Den næste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af lovforslag nr. L 131:
Forslag til lov om nationalparker. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 31/1 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I 2002 igangsatte regeringen syv pilotprojekter for nationalparker. Udgangspunktet for det arbejde var at anskueliggøre, hvordan en mulig nationalpark kunne komme til at se ud. En af hovedbetingelserne i pilotprojekterne var, at de skulle være lokalt forankrede, og de måtte ikke påtvinge lodsejerne inden for området begrænsninger i forhold til før oprettelsen af nationalparken. Nu ligger der syv pilotprojekter sat i gang af regeringen, og der ligger yderligere tre projekter sat i gang på privat initiativ. Den nationale følgegruppe, som blev nedsat i 2004 for at følge arbejdet i pilotprojekterne, udarbejdede en rapport, som anbefalede, at der etableres nationalparker i Danmark med det formål at styrke naturen. Lovforslagets hovedelement er som vedtaget i 2002, at nationalparkerne skal være lokalt forankrede. Forudsætningen for at oprette en nationalpark er derfor, at de lokale politikere har godkendt, at projektet sættes i gang med det indhold, der er foreslået. Derefter skal sagen til høring i lokalsamfundene. Er der indvendinger, skal de indgå i det videre arbejde, og hele grundlaget for nationalparken kan blive ændret. Det er vigtigt at understrege, at ingen lodsejer kan tvinges ind i projektet, heller ikke de lodsejere, som ligger inden for nationalparkområdet, kan blive tvunget til at ændre det, at de har et erhverv, eller blive tunget til at afstå jord. Hvis man ønsker frivilligt at afstå jord eller acceptere indskrænkninger i brugsretten, skal der selvfølgelig udbetales et beløb ligesom ved en handel, hvor de ting sker. Men ingen kan som sagt tvinges til noget som helst i forbindelse med oprettelsen af denne nationalpark. Der kan således ikke blive tale om ekspropriation i forbindelse med oprettelsen af en nationalpark, heller ikke ved hjælp af anden lovgivning end nationalparklovgivningen. Der skal oprettes en nationalparkfond, som får en bestyrelse udpeget af miljøministeren. Fonden skal administrere nationalparken både økonomisk og naturmæssigt. Til at hjælpe sig vil den få udnævnt et nationalparkråd bestående af folk fra lokalområdet, som har en viden på området. Det råd skal rådgive nationalparkbestyrelsen. Pengene til nationalparken afsættes på den årlige finanslov. Hver nationalpark får sit eget præg. Det er nationalparkbestyrelsen, som beslutter, hvordan nationalparken skal drives og se ud, og hvilke aktiviteter der skal være i nationalparken. Som nævnt et par gange er det en forudsætning for, at der bliver oprettet en nationalpark, at der er lokal opbakning. Det er helt usandsynligt, at der blandt de ti mulige pilotprojekter kan udnævnes en nationalpark, hvor der er væsentlig lokal modstand. Derfor er det vigtigt, at projekter, som ønskes fremmet, kan vise en stor lokal enighed. Nationalparker skal være til glæde for befolkningen og ikke til irritation, som er med til at skabe lokale konflikter. Hvis det var tilfældet, ville hele ideen bag nationalparkerne være forfejlet.

     Udgangspunktet for de fremtidige nationalparker er den unikke natur, et bestemt lokalområde har. Derfor er det denne helt specifikke natur, som er grunden til, at der oprettes en nationalpark i et lokalområde. Det er derfor ikke meningen, at denne natur skal ændres. Den skal passes og plejes, således at den fortsat vil være til glæde for befolkningen.
     Med dette som udgangspunkt vil man ikke nødvendigvis opdage, at der er en nationalpark, når man færdes i et område, der er udnævnt som nationalpark. Det er heller ikke så vigtigt. Det vigtigste er, at naturen bliver til glæde for befolkningen i mange år fremover, og at den passes og plejes på en fornuftig måde.
     Det er nok ikke overraskende, at vi kan støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torben Hansen.

Der er nok ikke den store uenighed om det her lovforslag, bl.a. fordi det jo langt hen ad vejen bygger på arbejdet i den nationale følgegruppe, som vi alle synes har gjort et stort og et godt stykke arbejde.
     Men nu siger hr. Eyvind Vesselbo så, at hvis der er lokal modstand osv., kan man ikke lave en nationalpark. Kan hr. Vesselbo ikke godt se, at når man taler om nationalpark, taler man om noget, som både har national og international interesse og vigtighed, fordi der er tale om noget særegent både i dansk natur, og måske i international natur? Virker det ikke på den lange bane lidt paradoksalt, hvis man giver enkeltpersoner eller enkeltinteresser vetoret over noget, som har internationale eller nationale naturbeskyttelsesmæssige interesser? Virker det ikke lidt voldsomt at give vetoret til enkeltpersoner eller enkeltinteresser?

Jo, men nu har jeg ikke lige den opfattelse, at folk, der bor
i et lokalområde, ønsker at ødelægge eller ikke at passe og pleje naturen i det område, de selv bor i. Derfor kunne jeg aldrig forestille mig, at nogen i lokalområdet vil være med til at forhindre, at man passer og plejer og gør noget ud af den natur, som man selv bor i, og vil forhindre, at der her bliver en nationalpark. Derfor: Hvis der er lokal modstand mod en nationalpark, mener jeg, at det er, fordi projektet ikke er godt nok.

Man kunne måske forstå hr. Eyvind Vesselbos ordførertale på en sådan måde, at set med Venstres øjne vil nationalparker være noget, hvor man, hvis man ser på arealerne i dag og ser på dem om 3 år, når man kører igennem dem, ikke nødvendigvis vil opdage, at der er nogen forskel, og man vil slet ikke nødvendigvis opdage, at man er i en nationalpark - jeg tror, det var sådan, hr. Eyvind Vesselbo udtrykte det.
     Jeg synes måske nok, at det er en smule uambitiøst, at man ikke på nogen måde lægger det udviklingsperspektiv ind i nationalparkerne, som i hvert fald set med vores øjne er en af de væsentlige begrundelser for, at parkerne skal laves.
     Derfor vil jeg spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han ikke er af den opfattelse, at en af hovedbegrundelserne for at lave en lovgivning på området og for at lave kommende nationalparker er at få lavet en udviklingsplan for naturen i de områder, således at man styrker kvaliteten, således at man styrker biodiversiteten, således at man styrker oplevelsesindholdet, således at man i det hele taget gør det betydelig bedre end i dag og derfor også giver folk en oplevelse, der er anderledes end den, de ville få i dag og om
5 år f.eks., hvis de er i et sådant område, og det ikke var sket.

Jeg er sådan set enig i det meste af det, hr. Johs. Poulsen sagde med hensyn til den indsats, der skal gøres i området. Når jeg siger, at det ikke er sikkert, at man som borger vil opdage, at man er i en nationalpark fra den dag, hvor den bliver udnævnt som nationalpark og man går ind i området, så er det jo - det sagde jeg også i min ordførertale - fordi den allerede har en unik natur; det er derfor, den bliver udnævnt til nationalpark. Derfor vil det være sådan, at hvis man er vant til at komme der, vil man jo ikke opdage det, det vil være det samme.
     Så jeg er helt enig i, at der skal gøres en ekstra indsats. Det er jo derfor, vi laver de her nationalparker. Men det vil ikke være sådan, at når man går fra den ene side af vejen til den anden, hvor der så er en nationalpark, så vil man - eller hr. Johs. Poulsen - pludselig sige: Hovsa, nu er jeg i en nationalpark. Altså, sådan vil det jo ikke være, det er jo ikke ideen i det; det skal jo ikke være et cirkus osv., der skal ligge der.

Nej, men jeg lagde mærke til, at hr. Eyvind Vesselbo lagde meget stor vægt på, at ingenting kan ændres, hvis der ikke er en fuldstændig accept hele vejen rundt fra enkeltpersoner. Fra radikal side er vi ikke uenige i det med, at det er meget vigtigt med lokalt medejerskab. På den anden side bliver man jo også nødt til at gøre sig klart, at hvis man vil udviklingsperspektivet, hvis man vil kvalitetsforøgelsen, som jeg så kan forstå nu man også vil, er det jo nødvendigt, at man så at sige driver udviklingen fremad.
     Så jeg går ud fra, at det skal forstås sådan, at Venstre vil hjælpe til med at lægge et udviklingsperspektiv ind i eventuelt kommende nationalparker, således at man styrker kvaliteten af naturen, altså således at man får en bedre natur end man har haft hidtil. For selv om vi har unikke naturområder nogle af de steder, vi taler om, må man stadig væk sige, at de er trængte, og at der er brug for hjælp.

Jamen det er jo det, der også er Venstres formål med nationalparkerne, nemlig at styrke naturen - det sagde jeg også i min ordførertale - ved at styrke indsatsen for at bevare den natur, som netop er i de områder. Det skal vi så også gøre andre steder rundtom i landet; det er selvfølgelig vores udgangspunkt.
     Men grunden til, at jeg understreger, at man ikke skal kunne tvinge nogen ud eller til at være med eller skal kunne tvinge nogen til at ændre vilkårene, er, at det sådan set er en af vores grundideer i Venstre, at hvis man skal ekspropriere eller tage folks jord, skal det have betydning for almenvellet. Og jeg mener, at i det her tilfælde vil det være en fordel, netop også for den lokale opbakning, at man indgår frivillige aftaler. Skal man afstå sin jord, skal man begrænse sin mulighed for at drive erhverv, skal man gøre det frivilligt. Og vi skal ikke kunne tromle hen over folk og tage deres jord på grund af det her. Derfor står der også frivillighed otte eller ni gange i det her lovforslag.

Og den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Nu er jeg sådan set meget enig med hr. Eyvind Vesselbo i, at det her lovforslag ikke forandrer så meget. Det er et meget, meget beskedent lovforslag. Men jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo i forlængelse af hans sidste bemærkninger:
Når han taler om den lokale opbakning, er det, hr. Eyvind Vesselbo mener, så i virkeligheden ikke, at det er de lokale jordejeres ret til at sige nej, der skal fastholdes? Altså, mener hr. Eyvind Vesselbo, at lokal opbakning er opbakning fra dem, der ejer jord?

Nej altså, hvis det er sådan, at der er andre i lokalbefolkningen, som er imod, kan de sige det - hvis der
f.eks. var en stor gruppe mennesker, som mente, at de ikke ville støtte det lovforslag, der var kommet på bordet, så ville de jo have lige så meget ret som andre til at sige, at de ikke var enige. Hvis nu vi havde ment, at det kun var jordejerne, der skulle kunne sige nej, havde det vel stået i loven, at det var det, vi mente. Det, som jeg fremhæver, er bare, at ingen kan tvinges ud af deres erhverv eller bort fra deres jord på grund af den her lovgivning og heller ikke på grund af anden lovgivning i den her sammenhæng. Det er det, jeg understreger. Den lokale opbakning gælder også folk, der bor omkring det, der er nationalpark eller kunne blive et nationalparkområde, men den gælder også dem, der ligger indenfor, og det er uafhængigt af, om de har jord eller ej.

Jeg forstår på hr. Eyvind Vesselbo, at alle i lokalområdet helst skal være begejstrede. Men hvis langt de fleste i lokalområdet er begejstrede, mens de lokale jordejere ikke er så begejstrede, sker der ingenting. Det er sådan set konsekvensen af den måde, hr. Eyvind Vesselbo opfatter denne lov på.

Nu vil jeg godt forbeholde mig retten til selv at tolke loven, det behøver hr. Per Clausen ikke gøre for mig. Den måde, jeg opfatter loven på, er, at hvis man laver et tilstrækkelig godt nationalparkprojekt og lægger det frem for befolkningen, som får en mulighed gennem en høring for at kommentere det, er jeg sikker på, at langt den overvejende del af befolkningen i lokalområdet - også dem, der ligger indenfor projektområdet - kunne gå hen og blive begejstret. Vi har da i hvert fald hørt fra nogle af områderne, hvor pilotprojekterne er fra, at der er en begejstring for de her projekter. Og derfor mener jeg ikke, at man kan dele det op på den måde, som hr. Per Clausen gør, nemlig ved at dele befolkningen op i nogle, der har den ene holdning, og nogle, der har den anden holdning. Det ved hr. Per Clausen ikke en pind om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Steen Gade.

Jeg vil spørge, om hr. Eyvind Vesselbo ikke er enig i det, der i hvert fald står i forslaget om, at nationalparken sammen med andre danske nationalparker skal repræsentere de vigtigste danske naturtyper. Hvis det er rigtigt, og hvis vi er enige om det, må det jo i sig selv betyde, at det skal være andre kriterier end lige netop den lokale opbakning, der skal gøres gældende, for forkellige naturtyper behøver jo ikke altid være noget, alle bakker op om.
     Er det ikke rigtigt, at almenvellet her, danskerne som helhed, skal have en stor indflydelse på, hvad det er for nogle naturtyper der udpeges - og dermed hvilke parker der foreslås?

Jo, netop. Hvis man læser lovforslaget, vil man se, at hr. Steen Gade har fuldstændig ret, og hvis man havde hørt min ordførertale, ville man også vide, at jeg støtter lovforslaget, også på de punkter, hr. Steen Gade nævner, for det, jeg sagde, var, at der var to principper. Det ene var lokal opbakning, og det andet var, at det skulle baseres på den unikke natur i området. Og det er de to elementer, som hr. Steen Gade nævner, så jeg er fuldkommen enig i. Det er også derfor, jeg sagde, at jeg støttede lovforslaget, for jeg støtter det, der står.

Så er det hr. Steen Gade for anden og sidste kort bemærkning.

Det, vi jo leder efter, er sådan set balancen. Og når man har hørt hr. Eyvind Vesselbos understregning af, at der ikke kan ske noget, hvis der bare er den mindste modstand lokalt, vil jeg sige, at det jo er det, der kan føre til, at vi ikke får det, der står i loven. Det dilemma ved jeg ikke om hr. Eyvind Vesselbo godt kan se, for kan han det, er vi da nået et stykke ad vejen.

Nu mener jeg ikke, at jeg i min ordførertale sagde noget med »hvis der bare er den mindste modstand« - det er hr. Steen Gades fortolkning. Jeg sagde, at der skal være lokal opbakning, og det er noget ganske andet for mig at se.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører hr. Torben Hansen.

Socialdemokratiet ønsker ambitiøse nationalparker, hvor der reelt også skabes mulighed for udvikling og sikring og bedre beskyttelse af vores enestående naturområder i Danmark. Og det betyder også, at nationalparker ikke alene skal være nuværende naturområder, hvor man blot tilføjer en bænk og et skilt, og så er den hjemme.
     Formålet med at etablere nationalparkerne må være, at man samlet set styrker naturbeskyttelsen, de økologiske sammenhænge, styrker formidlingen og sikrer nogle af vores naturperler. Sådan læser vi egentlig også selve lovforslagets formål. Men man kunne jo godt i den forbindelse fra regeringens side have skelet til eksempelvis IUCN's anbefalinger om nationalparker, bl.a. om at man skal udelukke udnyttelse eller erhverv, som er skadelige for formålet med udpegningen af området.
     Socialdemokratiet synes, at det er vigtigt, at udgangspunktet for det her lovforslag er forarbejdet i den nationale følgegruppe, og det forarbejde er vigtigt. Det er ikke sikkert, man er enig i det hele, men det er i hvert fald vigtigt, fordi det er kvalificeret arbejde, og fordi det også er fremlagt i enighed.
     Det var Wilhjelmudvalgets rapport fra 2001 sådan set også, men mange af anbefalingerne heri led jo desværre en meget krank skæbne, da regeringen fejede Wilhjelmudvalgets anbefalinger af bordet. Men noget af det, der overlevede, var nationalparker, eller som det hed i Wilhjelmudvalgets glimrende rapport: nationale naturområder. Det signalerer jo på en eller anden måde lidt mere fremdrift og dynamik end sådan noget mere parkagtigt, synes jeg.
     Når der så nu bygges på den nationale følgegruppe, synes jeg, at det er uforståeligt, at lovforslaget ikke indeholder det overordnede nationalparkråd, eller hvad man nu skal kalde det, som er ønsket af rigtig mange, og som også var en del af følgegruppens anbefalinger. For det er også her, man både kunne sikre erfaringsudveksling og det nationale aspekt.
     Årsagen til, at det ikke er med, kan selvfølgelig skyldes mange ting, men man kan godt mistænke regeringen for, at årsagen til, at det ikke er medtaget i det her lovforslag, simpelt hen kunne være, at ambitionsniveauet for antallet af nationalparker er meget lavt. Og det er ærgerligt, for vi står nu med ti velbeskrevne projekter, hvor der har været udført et kæmpearbejde lokalt, og hvis tempoet og den lokale entusiasme skal bevares, er det altså vigtigt, at vi får mere end bare et par stykker.

     Det er nu, der er momentum ude lokalt. Så lad os da udnytte det til glæde for naturen og ikke lave en eller anden mimimumsløsning, som ministeren også tidligere har sagt, med en, to, måske tre parker, for så kommer vi ikke så langt, som vi vil, og næste gang vi skal have fat i de lokale folk, vil de spørge sig selv, hvorfor de skal involvere sig i det, for nu er det 5 år siden, de sidst var med, og det fik de alligevel ikke noget ud af.
     Jeg tror også, at det er vigtigt, ja, helt afgørende, når næste skridt skal igangsættes, nemlig udpegningen af nationalparkerne, at det er gennem en bred politisk forhandling, den endelige udpegning afgøres. Det vil være uacceptabelt, at et bredt Folketing eventuelt bærer den her lovgivning igennem, hvorefter der bliver en smal aftale om udpegningen af parkerne. Det samlede Miljøudvalg har været rundt og se på områderne. Og jeg tolker det sådan, at hvis jeg ikke hører andet fra ministeren i dag, så er der ikke nogen partier, der har vetoret i den her sag, når vi når frem til udpegning af de enkelte nationalparker. Det vil være absurd, at et bredt flertal i Folketinget stemmer for loven, men at man så derefter udpeger en, to, tre parker, eller hvor mange det nu bliver, med et smalt flertal. Det går simpelt hen ikke.
     Socialdemokratiet lægger også vægt på borgerinddragelsen
i de her nationalparker. Og der synes jeg også, man skal bemærke den model med et borgerpanel, som bl.a. Teknologirådet har fremlagt. Og der synes jeg også, at det er lidt ærgerligt, at man ikke har været lidt mere obs på den og har sagt: Kan den bruges til at få inddraget nogle af de borgere, der ikke nødvendigvis er medlemmer af interesseorganisationer eller er lodsejere? Men altså, helt overordnet set vil vi se positivt på det her lovforslag. Vi har dog ting, som vi gerne vil have afklaret under udvalgsbehandlingen, og vi vil også gerne have en afklaring på, om vi kan være sikre på, at det bliver en bred politisk forhandling, der afgør den endelige udpegning, og ikke en smal aftale.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Wedell-Neergaard.

Hvordan kan hr. Torben Hansen nå frem til, at det her er en minimumsløsning og et lavt ambitionsniveau? Er det ikke bare for, at man skal stille sig kritisk og komme med kritiske bemærkninger?
     Der ligger jo her en rammelov, og vi går nu i gang med at implementere nationalparker i Danmark. Og det er sagt, at vi i den kommende periode skal have en, to, måske tre parker for at få nogle erfaringer, og derefter kan man gå videre. Der er udpeget ti projekter. Vi har været ude at se samtlige ti projekter. Og det er jo ikke sikkert, at alle ti er lige velegnede, men der er flere af dem, der er velegnede. Derfor vil det da være naturligt, at det er en løbende proces. Hvordan kan det kaldes et lavt ambitionsniveau?

Jeg har ikke sagt noget om lavt ambitionsniveau i forbindelse med indholdet i det her lovforslag. Jeg brugte ordet ærgerligt. Når man har et momentum ude lokalt nu - man har gang i nogle folk, man har nogle velbeskrevne projekter - må det være fantastisk ærgerligt, hvis det ender med, at der kun kommer et eller to projekter, fordi man måske i sidste ende fra regeringens side ikke har afsat tilstrækkelige midler til det her. Jeg synes, vi har entusiasmen. Der er gang i den ude lokalt, og så lad os da bygge videre på det. For hvis der kommer en minimumsløsning her - jeg siger ikke minimumsløsning om indholdet, jeg siger det om antallet; ministeren har eksempelvis sagt en, to, måske tre - så vi bare får én park, så er risikoen, at de organisationer og engagerede mennesker, vi skal have fat i om x antal år, ikke gider at være med en gang til.

Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard for anden og sidste korte bemærkning.

Hvem i alverden har sagt én? Det er da helt ude i hampen at foreslå, at der kun skal være én nationalpark. Vi har sagt, at nu får man en nationalparklov, og så vil vi også gerne være med til at etablere flere, men vi har sagt, at for at få erfaringerne starter vi med en, to og måske tre i første omgang. Så får vi nogle erfaringer, og så går vi videre. Hvordan i alverden kan hr. Torben Hansen komme frem til en?

Jeg kan forstå på hr. Christian Wedell-Neergaard, at nu bliver det lige pludselig en strid om, hvad folk ikke har sagt. Det kan selvfølgelig også gå hen og blive en meget interessant diskussion. Men det, jeg sagde, var: i første omgang en, to, måske tre. Det var det, der var meldingen fra regeringen, da den nationale følgegruppe overrakte det arbejde, man havde gjort færdigt her engang i løbet af foråret 2006. Så er jeg helt på det rene med, at der så kommer et andet, et tredje og et fjerde step om x antal år.

     Men det, man jo også kan bemærke, er, at den nationale følgegruppe med Friluftsrådet i spidsen sagde, at nu skulle man passe meget på, at man ikke fik startet for lavt med antallet. De gav udtryk for fuldstændig den samme bekymring, som jeg har, nemlig at vi så mister noget af det momentum, der er ude lokalt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker op om det lovforslag om nationalparker, der ligger her.
     Vi var jo med til ligesom at sætte hele udviklingen af nationalparker i gang, og vi har selvfølgelig været særdeles stolte over, at vi har fået startet den proces. Derfor må jeg også her i dag konstatere, at det måske lidt er bitterhed, som er kommet til udtryk fra Socialdemokratiets side, når man ligesom siger, at der nu kun bliver etableret en eller to nationalparker. Det her er starten til, at vi nu med temmelig stor sikkerhed får nationalparker i Danmark.
     Derfor må jeg også bare sige til Socialdemokratiets ordfører, når vi taler om udpegningen, at den hænger nøje sammen med - som jeg ser det - hvem der er med til at vedtage finansloven. Så hvis Socialdemokratiet vil være med til at finansiere og være med i finansloven, skal de være velkomne til det, men man kan ikke bare køre på frihjul som så mange andre gange, hvor man ønsker at give en hel masse til naturen, men ikke ønsker at finansiere det.
     Så bliver der nævnt noget om de ti muligheder, de ti projekter. Der må jeg bare sige, at som vi ser det i Dansk Folkeparti, er det sådan, at vi sammen med regeringen startede de syv projekter, og at det er dem, der i første omgang kommer i betragtning til at blive nationalparkområder, for man kan ikke købe sig til indflydelse her. Derfor skal Friluftsrådet også vide, at det er helt i orden, at man har startet nogle sideløbende projekter, men at forvente, at de bliver udpeget i første omgang, er nok at stile lidt for højt.
     Så synes vi i Dansk Folkepartis gruppe selvfølgelig også, at det er godt, at det her hviler på, man kan kalde det frivillige virkemidler. Altså man har nogle virkemidler, som gør, at man kan lave nogle frivillige aftaler om f.eks. drift eller naturgenoprettelse eller den slags ting. Man kan også bruge den metode, at man køber nogle ejendomme eller sælger fast ejendom, så man kan få det hele til at gå op i en større enhed.
     Derved er vi tilbage til det store spørgsmål, som er:
Skal vi ekspropriere? Skal vi gå ind og sige til folk, at nu tager vi bare deres ejendom, uanset om de vil det her eller ej? Vi synes ikke i Dansk Folkeparti, at det er den måde, vi skal oprette de her nationalparker på. Derfor er vi meget glade for, at det her lovforslag, som jo er blevet rost af bl.a. Friluftsrådet og mange andre, består i, at man i meget høj grad gør det på frivillighedens basis.
     Man kan også sige, at det, der sker med lovforslaget, er, at man ligesom går ind og inddrager de enkelte kommuner, inden man opretter en nationalpark. Det vil sige, at de kommunalbestyrelser, som vil blive berørt af forslaget her, skal meddele deres samtykke til, at ministeren udarbejder et forslag på det her område.
     Det giver en sikkerhed i de områder, at borgerne er inddraget, at politikerne er inddraget, og at man får - som jeg ser det - et optimalt område, som man kan kalde en nationalpark. Nu er det jo ikke sådan, at en nationalpark er en beskyttet titel i dag. Vi kender jo alle sammen Rebild Bakker og den slags ting, som også kan kalde sig egentlige nationalparker. Så derfor mener jeg egentlig klart, at det er en fordel, at man får et område, hvor man har borgerne med på vognen.
     Så vi støtter forslaget, som det ligger her, og vi kan se, at mange andre organisationer også bakker op om forslaget. Derfor synes vi jo selvfølgelig, at det her faktisk kun kan gå for langsomt. Lad os få det udført så hurtigt som muligt.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først hr. Johs. Poulsen.

Nu glimrede Dansk Folkeparti jo ved sit fravær, da Miljøudvalget var rundt og besøge alle de danske potentielle nationalparkemner, både de syv statslige og de tre græsrodsorienterede. Jeg kan forstå på det, hr. Jørn Dohrmann siger nu, at det efter Dansk Folkepartis opfattelse udelukkende er de statslige forsøgsprojekter, man kan vælge imellem, når man skal udpege de første nationalparker.
     Er Dansk Folkeparti opmærksom på, at man på den måde virkelig kaster en spand koldt vand i hovedet på rigtig, rigtig mange mennesker, organisationer og personer, som har engageret sig i de projekter rundtomkring, der er initieret, kan man sige, på lokalt initiativ, og som vel er dem, der måske har indhentet de allermest interessante erfaringer om, hvordan der skabes enighed på tværs af traditionelle modsætninger i lokalsamfundene, f.eks. med en ornitolog på den ene side og en traditionel landmand på den anden side?
     Er Dansk Folkeparti klar over, at man med den melding, man kommer med i dag, i den grad undsiger et fantastisk stykke arbejde, som tusindvis af mennesker har engageret sig
i de steder?

Nu skal det jo meddeles på den helt rigtige måde til dem, der lytter, sådan at de ved, hvorfor Dansk Folkeparti ikke var med på den tur. Det var jo sådan, at vi havde meddelt, at de datoer, der var spillet ud med, kunne jeg ikke være med på turen, men man valgte alligevel at gennemføre turen på de ønskede dage. Jeg siger det bare, for at det ligesom står lysende klart, at det ikke var noget, der var puttet ind under gulvtæppet, at Dansk Folkeparti ikke ville deltage i turen. Vi havde rent faktisk ikke mulighed for at gøre det, men alligevel valgte udvalget at gennemføre det. Det synes jeg så var lidt dumt at gøre, fordi det jo er os, der sammen med regeringen har været med til at fremme den her proces.
     Men tilbage til det andet spørgsmål om, hvem det er, der får en spand koldt vand i hovedet. Vi kunne jo konstatere, at der ikke var den folkelige opbakning til de områder, for ellers havde man selvfølgelig taget dem med ind i den første proces, hvis der havde været det. Vi kan jo se ud af bemærkningerne til lovforslaget, at de pilotprojekter, som ikke blev igangsat, var der ikke tilstrækkelig lokal opbakning til. Friluftsrådet valgte senere at støtte de her projekter, og til det må jeg bare sige, at hvis de gør det, er det jo et valg, de tager med de midler, de har, men de kan ikke forvente, at vi så skal sige, at det også er dem, vi vælger.

Det er noget af en påstand, når Dansk Folkeparti siger, at de har været med til at fremme processen. De har nærmest været med til det modsatte. Men det interessante er, at hr. Jørn Dohrmann siger, at de tre projekter, som er græsrodsinitieret, lokalinitieret, savner folkelig opbakning.
     Hvis hr. Jørn Dohrmann har sat sig ind i afrapporteringerne på alle ti projekter, vil han se, at det måske er de tre projekter, som i hvert fald for et par stykkers vedkommende er dem, som har den allerstørste folkelige opbakning, og som har den allermest interessante proces hen imod, at der nås en enighed på tværs af traditionelle synspunkter.
     Det er jo derfor, jeg spørger, om Dansk Folkeparti er opmærksom på, at de på den måde fuldstændig trækker tæppet væk under en række mennesker, som helhjertet og engageret og virkelig seriøst er gået ind i et stykke arbejde om at skabe et fair grundlag for en udpegning, og at de, hvis Dansk Folkeparti får magt, som de har agt, i virkeligheden trækker tæppet væk under den type arbejde. Det vil jeg gerne spørge om.
     Så vil jeg også godt spørge, om hr. Dohrmann mener, han
i den her sag udtaler sig på regeringens vegne. Jeg ved godt, at han somme tider mener, at han kan udtale sig på regeringens vegne, men jeg vil gerne spørge, om han også mener, at han udtaler sig på regeringens vegne i det spørgsmål.

Nu ved alle sammen godt, at jeg udtaler mig på Dansk Folkepartis vegne. Hvad regeringen vil, må den jo gøre op med sig selv. Den har fremsat et forslag, som jeg kan forholde mig til, og som jeg forholder mig til. Jeg kan kun oplyse over for hr. Johs. Poulsen, at vi var med til at sætte processen omkring nationalparker i gang, og her så vi, at alle de andre partier faktisk overhovedet ikke ville være med til at sætte processen i gang.
     Dansk Folkeparti var sammen med regeringen med til at starte pilotprojekterne op. Vi sagde: Lad os komme i gang med det her, lad os finde ud af hvilke projekter, det skal være. Så kom vi frem til syv projekter, som vi kunne sige der var nogle muligheder i. Der var så et enkelt, der ikke ønskede at være med i projektet, men mulighederne har været der for at komme med i processen.
     Derfor synes jeg, at man hellere skulle takke Dansk Folkeparti for, at vi har bakket op om regeringen, at vi har fået sat gang i nationalparkloven her, men nu kan jeg fornemme den der bitre stemning fra flere partiers side. Fordi man ikke er med til ligesom at få de her pilotprojekter igennem, så er man bitter.

Ja, det må jo være lidt trist for hr. Dohrmann. Han er altid omgivet af bitre mennesker. Måske skulle hr. Dohrmann tænke over, hvad der kan være forklaringen på det. Man skal ikke altid kigge udad, man kan også kigge indad.
     Men det, jeg ville spørge hr. Dohrmann om, var sådan set en helt anden ting. Hr. Dohrmann talte jo meget om frivillighed. Vi synes alle sammen, at frivillighed er godt, men er det, som hr. Dohrmann kalder frivillighed, i virkeligheden ikke bare, at hvis jeg ejer jorden, kan jeg bare sige nej, uanset hvad resten af de mennesker, der bor i området, mener? Det er vel det, der er kernen i hr. Dohrmanns frivillighed, som den er beskrevet i det her lovforslag.

Frivilligheden består jo også i, at hvis hr. Per Clausen mener, at den jord absolut skal være omfattet af en nationalpark, så kan hr. Per Clausen være den, der kommer med checken og siger: Jamen jeg køber jorden her, fordi jeg synes, det skal være en nationalpark. Så frivilligheden går så vidt, at hvis hr. Per Clausen synes, at det er sjovere at købe jord op, fordi det skal være en nationalpark, så kan han gøre det. Det er et redskab, som er inde i loven, nemlig de frivillige virkemidler. Altså, man kan gå ind og lave naturgenopretning, man kan som sagt købe og forvalte og sælge fast ejendom. De virkemidler er der.
     Det eneste virkemiddel, der ikke er der, er sådan set, at man går ind og siger: Nu snupper vi din jord uden sådan set at ville betale noget for den. Man kan lave nogle frivillige aftaler, hvor man går ind og laver naturpleje og den slags ting, hvis det er det, man ønsker. Men det kræver bare, at man har modparten med på ideen.

Så er det hr. Per Clausen for anden og sidste korte bemærkning.

Nej, vil jeg sige til hr. Dohrmann, nu diskuterer vi ikke socialismens indførelse i Danmark, vi diskuterer nationalparker. Og man kunne vel godt forestille sig, at der som en nødløsning var mulighed for at ekspropriere, i stedet for at man udsætter sig for pengeafpresning fra en ejer, som bare ved, at det her er vigtigt, og derfor kan man tillade sig at kræve hvad som helst. Det er sådan set det, der er problemet.
     Og så det andet spørgsmål til hr. Dohrmann: Hvad er det, der gør, at hr. Dohrmann har så meget imod, at mennesker uden at være udpeget af staten tager et initiativ, at hr. Dohrmann synes, at de nationalparker, der er vokset ud af, skal man sige det lokale engagement - godt nok uden hr. Dohrmanns godkendelse, men alligevel - skal behandles særlig dårligt, når man skal udpege de en, to, tre nationalparker, som regeringen og Dansk Folkeparti er enige om vi skal starte med?

Jeg vil bare sige til det der med, hvilke nationalparker der kommer først, at det her er starten. Hvad angår de andre projekter, som folk synes skulle sættes i gang på samme tid, vil jeg sige, at det jo er en risiko, man løber, når man sætter noget i gang. Så de kan jo komme efterfølgende. Men de første mener jeg skal være dem, som vi har sat i gang. Det skal ligesom være ud af den gruppe, man skal udpege. Hvor mange det bliver, kan vi tage en diskussion om senere.
     Så er der hele diskussionen om, hvornår vi skal ekspropriere. Jeg kan høre, at hr. Per Clausen går ind for, at man skal ekspropriere til golfbaner og den slags ting. Altså alt, hvad man synes, hvad kommunen lige synes, man godt kunne tænke sig, eksproprierer vi bare til. Jeg har gerne den opfattelse, at folk også selv skal være med til ligesom at sige: Det her synes vi er en god idé, det her er jo ikke lige nødvendigt, for at den by kan udvikle sig, eller for at motorvejen kan fortsætte op i Nordjylland, eller hvor den skal henad.
     Det, jeg er bare nødt til at sige, er, at der en stor forskel på, hvad folk mener om ekspropriation. Vi mener ikke, vi skal bruge det værktøj på det her grundlag.

Nu kan jeg forstå, at golfbanerne også kommer med. Jeg ved ikke, om man kan indføre et nyt begreb, der hedder nationalparkgolf, men det skal jeg ikke blande mig i.
     Alt tyder jo på, når vi når frem til slutningen af eftermiddagen, at der sandsynligvis vil være en bred enighed om det her lovforslag - sandsynligvis. Jeg ved ikke, hvad andre synes, men det kunne man godt forestille sig. Og det synes jeg er fint.
     Men når vi så når frem til selve udpegningen af en eller to eller tre parker, eller hvad det nu bliver, mener Dansk Folkeparti så, at der er nogle partier, der pr. definition ikke kan være med i udpegningen af de konkrete nationalparker? For det ville være lidt underligt. Når der måske kan skabes bred enighed både om det her lovforslag og om, hvad for nogle områder det skal være - et samlet Miljøudvalg har f.eks. været ude at kigge - agter Dansk Folkeparti så at holde nogen ude fra det? Det er sådan set meget interessant at få at vide.

Jeg mener i hvert fald, at de, der er med til at udpege nationalparkerne, selvfølgelig også er med til at finansiere dem. Så det hænger nøje sammen, som jeg ser det. Man må også sige, at udpegningen sker på et senere tidspunkt, nu handler det jo om reglerne i forbindelse med grundlaget for, at vi skal have de her nationalparker. Hvordan skal de virke?
     Vi kan se, der er en stor opbakning fra forskellige organisationer, bl.a. Friluftsrådet, som jeg har nævnt før. Når de er for de her ting, gælder det om ligesom at sige:
Selve udpegningen, spørgsmålet om, hvilke parker og hvor mange vi skal have, skal jo ikke være afsluttet i forbindelse med det her lovforslag. Det er noget, vi tager senere. Derfor skal man også bare være ansvarsbevidst. Når man siger, at vi starter de forskellige nationalparker, så skal man også ligesom sige: Hvor mange penge vil vi så afsætte til det her? Kan det blive nogle bæredygtige projekter?

Jamen der er jo ikke nogen, der er i tvivl om, at næste del af processen, nemlig udpegningen af de konkrete nationalparker, ligger langt ude i fremtiden, og jeg synes også, det er vigtigt, at den gør det, at vi får tingene skilt ad.
     Jeg forstod ligesom på hr. Dohrmanns ordførertale, at det var forbeholdt nogle enkelte, og det synes jeg simpelt hen ville være ærgerligt. For hvis det er sådan, at man kan få en bred opbakning i Folketinget både til en lovgivning og til, hvor man skal starte henne, synes jeg da det ville være det lykkeligste for alle også på den lange bane, netop fordi det her er noget, der har et meget langt perspektiv.
     Så har hr. Jørn Dohrmann også to gange nu i sine korte bemærkninger henvist til Friluftsrådets ganske udmærkede høringssvar, og de synes også, at det her er et fint lovforslag, at det er dejligt. Men kan hr. Dohrmann ikke bekræfte, at Friluftsrådets udgangspunkt for det også er, at der har været ti samlede projekter, og at Friluftsrådets udgangspunkt, også på linje med regeringen, som jeg opfatter det, er, at der er ti sidestillede og ikke som i hr. Jørn Dohrmanns retorik syv primære og tre sekundære? Som hr. Johs. Poulsen har været inde på, ville det jo være en spand koldt vand i hovedet på dem, der har taget et lokalt initiativ.

Jeg synes, man skal være positiv over for alle de positive tilkendegivelser, man får fra diverse organisationer, og derfor synes jeg da også, at de skal have lov til at blive nævnt i de sammenhænge, som er relevante.
     Derfor mener jeg også, at når vi ser på, hvor mange der skal med ind i betragtningen, er det forkert at sige: Nu er alle med, vi kan købe os til indflydelse ved bare selv at oprette nogle ting og så regne med, at det tager regeringen og dem, der ellers skal finansiere det hele, bare til efterretning. De må vide, og de ved, at der er en risiko ved at være, man kan kalde det selvfinansierende på området her, og derfor mener jeg, at man ikke bare kan gå ud fra, at man kommer med i samme omgang. Det er min klare opfattelse her.
     Vi har nu i første omgang fra statens side sagt: Her er der syv områder, som vi sætter i gang som pilotforsøg, og så må vi tage diskussionen om, hvem der i sidste ende skal være med til at oprette nationalparkerne, hvem der udpeger dem. Der er jeg sikker på, at ministeren selvfølgelig drøfter med de enkelte partier, om de vil være med, og om de vil finansiere det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Forslaget om nationalparker ligger godt for Det Konservative Folkeparti. Vi siger jo: at forandre for at bevare. Det rammer lige ned i nogle kernekonservative værdier. Bevaring af naturværdier er en konservativ mærkesag.
     Vi skal aflevere naturen i en bedre stand, end vi har modtaget den. Vi har en kontrakt med de kommende generationer, og det betyder, at vi skal tage ansvar for at forbedre naturtilstanden. Vi ønsker at stoppe arternes tilbagegang, og kun ved at skabe store sammenhængende naturområder kan vi være med til at sikre levesteder for flora og fauna og alt det, vi kalder rødlistearterne. Vi vil bevare naturværdierne og give befolkningen adgang til information om udviklingen i dansk natur.
     Forslaget lægger op til en forbedring af kvaliteten af den danske natur og ikke til etablering af naturtivoli. Formålet for os er at skabe og sikre større sammenhængende naturområder, hvor naturen frit kan udvikle sig.

     Det er også en tidligere konservativ minister, der har lagt navn til det arbejde, der ligger til grund for dagens drøftelse, nemlig Wilhjelmudvalget.
     Wilhjelmudvalget blev nedsat af den daværende regering og kom i 2001 med grundlaget for en national handlingsplan for biologisk mangfoldighed og naturbeskyttelse. Wilhjelmudvalget betegnede områderne som nationale naturområder, og det er i virkeligheden en meget bedre betegnelse end nationalparker, fordi den fokuserer på naturen og ikke så meget på alt det andet, og det er det, der er vigtigt for os.
     Det er egentlig en bedre betegnelse, som jeg siger, idet nationalparker giver associationer til store uberørte naturområder. Enhver, der bevæger sig rundt i Danmark, ved jo, at vi ikke har store ubeboede områder, så nationalparkbegrebet passer måske ikke så godt. Men det har vi valgt, fordi det er en kendt betegnelse.
     Lovens formål er jo at skabe større sammenhængende naturområder, at styrke kvaliteten og mangfoldigheden og skabe en mulighed for fri dynamik i naturen, således at vildtarter, der har behov for meget store arealer, kan yngle og have succes med det.
     Udpegningen af nationalparker er sket gennem de syv pilotprojekter og de tre græsrodsprojekter, og derudover er der en national følgegruppe, som har fulgt arbejdet. Udpegningen af pilotprojekterne er jo sket på basis af lokal forankring, og Friluftsrådet har medvirket i græsrodsprojekterne.
     Vi har jo diskuteret det her en gang før i Folketingssalen i forbindelse med redegørelsesdebatten i maj 2006, og nu har vi så en rammelov. Nu skal vi så i gang med selve udpegningen, og i den forbindelse er det vigtigt at påpege, at der skal ske en offentliggørelse; vi skal have fat
i en debatfase, og vi skal sikre et lokalt engagement. De lokale lodsejere har tidligere her i dag været diskuteret. Ingen lodsejer skal jo kunne forhindre oprettelsen af en nationalpark, men det er klart, at hvis man vil lave tiltag på hans ejendom, gælder der frivillighed, og det vil sige, at man må gå ind i frivillige aftaler, og der kan man naturligvis erstatte for tab af brugsret, hvis der kan findes en sådan aftale. Vi har sagt en, to, måske tre nationalparker i første omgang, og det er ikke noget lavt ambitionsniveau eller en minimumsløsning, som det har været beskrevet i dag. Det er starten på det at oprette nationalparker i Danmark. Jeg har også noteret mig Friluftsrådets ønske om, at der skal være et nationalt nationalparkråd, og vi vil heller ikke på forhånd udelukke nogen af de ti projekter, som er i spil, men se dem alle sammen under et og dér finde den bedste løsning. Nationalparker er altså en konservativ mærkesag og noget, der kan få stor værdi. Jeg har selv medvirket, været med på udvalgets tur til nationalparker, og jeg har et meget stort personligt engagement i den her sag og håber meget, at den får et godt forløb fremover.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, først fra hr. Johs. Poulsen.

Fra radikal side har vi stor sympati for hovedindholdet af det, som den konservative ordfører her lagde frem i forbindelse med lovforslaget og den proces, som ligger forud.
     Jeg kan måske undre mig en lille smule, ikke mindst over det spørgsmål, som ordføreren tidligere stillede hr. Torben Hansen, hvor han var meget forundret over, at hr. Torben Hansen kunne finde på at tale om en eller to. Nu siger ordføreren det jo selv i sin tale, og det fremgår i øvrigt også af høringssvarene, at det er det, der er regeringens holdning.
     Når man siger en eller to, må det vel betyde en eller to, måske tre. Hvis det er sådan, at det ikke betyder en, kan vi jo lige så godt udelukke det med det samme; så betyder det to eller tre. Så hvis vi kan udelukke ettallet allerede i dag, kan vi jo sige, at det er regeringens holdning, at der skal være to eller tre fremover, og så tage regeringens holdning derfra og diskussionen derfra.
     Så derfor: Mener man en, to, måske tre, eller mener man
i virkeligheden cirka tre?

Ja, det her kan jo hurtigt blive en strid om tal. Jeg siger, at Det Konservative Folkeparti er meget engageret i nationalparker og har stor sympati for formålet. Vi mener, at store sammenhængende naturområder er vigtige for den danske natur, det er vigtigt, at naturen dér frit kan udvikle sig. Det er noget, vi skal have nogle erfaringer med, og derfor skal vi starte et eller andet sted. Og når vi starter et eller andet sted, har vi én nationalpark, og derefter, når vi går videre, har vi to. Så kan vi måske også gå videre, og så har vi tre. Jeg vil ikke udelukke, at vi også kan støtte, at vi fortsætter ad den vej, men jeg vil ikke sætte nogen tid på; jeg ved ikke, hvor lang tid den proces skal vare.

Hr. Johs. Poulsen for den anden korte bemærkning.

Jeg er sikker på, at jeg kan overbevise mit parti om, at vi godt kan leve med, at de startes med en måneds mellemrum, hvis vi kommer op på det rette antal, så hvis det er den type mellemrum, ordføreren mener, går det nok.
     Jeg vil gerne vende mig mod den anden del af den debat, der allerede har været i dag, og som vi nok får mere af. Jeg hører ordføreren sige: Vi vil ikke udelukke nogen af de ti projekter på forhånd. Det er jeg glad for at høre at den konservative ordfører understreger.
     Jeg vil derfor også spørge: Betyder det også, at der ikke på nogen måde er udstukket nogen vetoret til Dansk Folkeparti i den her sag, når man kommer frem til at skulle sætte navne på?

Det betyder, at alle de ti projekter, som er i spil, er i spil. Der er blandt græsrodsprojekterne også projekter, der er meget velegnede som nationalpark. Derfor mener jeg, at det er helt naturligt at inddrage alle ti projekter i en drøftelse, når vi skal finde ud af, hvordan og hvor den første nationalpark skal laves.
     Med hensyn til forholdet til Dansk Folkeparti vil jeg sige, at Dansk Folkeparti jo er en naturlig partner i det her, og de skal have lige så stor indflydelse som et hvilket som helst andet parti.

Det tolker jeg da i hvert fald på en sådan måde, at det ikke er afgjort endnu, at man tager udgangspunkt i de syv, men at der er en uenighed mellem Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, og den uenighed behøver ikke at ende, som den plejer.
     Det, jeg så i virkeligheden vil ind på, er et andet tema, for hr. Christian Wedell-Neergaard var selv inde på, at det nok i virkeligheden var et dårligt navn, man havde fundet på, og at nationale naturområder altså måske i virkeligheden var en bedre betegnelse.
     Det er jeg sådan set meget enig i, og det er der i virkeligheden to grunde til, for det første fordi det der med nationalparker giver anledning til, at vi skal høre morsomheder med tivoli og golfbaner og den slags, og for det andet fordi der jo faktisk er en international betegnelse, som hedder nationalparker. Det brugte hr. Christian Wedell-Neergaard så, for det gør man også i andre lande.
     Men er sandheden ikke den, at det, vi laver her, ikke har noget med nationalparker at gøre i den internationale betydning af ordet, og at det sådan set kan blive et problem, både for os selv og for de mennesker, der forsvarer en ganske bestemt tolkning af betegnelsen nationalparker andre steder i verden?

Jamen der er jo rigtigt, at jeg peger på begrebet nationale naturområder, fordi det deraf fremgår, at det er områder, som
i Danmark har en særlig karakter og dermed en særlig prioritet, og hvor vi skal sætte ind med en særlig interesse, og derfor er betegnelsen nationale naturområder et godt grundlag for det videre arbejde. Det er også rigtigt, at betegnelsen nationalparker anvendes i forskellige sammenhænge, men det er jo helt afhængigt af den implementering, der sker i det land, hvor de nu ligger. Vi har bl.a. besøgt Holland og set på hollandske nationalparker, som etableres i et land med en meget stor urbanisering. Der er nogle forudsætninger, og der er også nogle forudsætninger i Danmark. Men nationalparkbegrebet er alment anvendt og kendt, og derfor vil det også være lettere at sælge, om man så må sige, altså tiltrække publikum under betegnelsen nationalparker.

Hr. Per Clausen for den anden og sidste korte bemærkning.

Ja, det er jeg sådan set enig i; det kan godt være. Men mit problem er, at hvis vi ser på det i det internationale perspektiv, findes der jo nogle definitioner, som i hvert fald er internationalt anerkendte.
     Så er det rigtigt, som der står i lovforslaget, at det ikke har nogen juridisk gyldighed, så vi kan bare kalde også det her nationalparker.
     Men er hr. Christian Wedell-Neergaard ikke enig i, at det er en dårlig idé at bruge en betegnelse i Danmark, når det er en upræcis betegnelse i forbindelse med danske forhold, og som internationalt set måske kan være med til at undergrave det forsvar for naturinteresser, som nationalparker andre steder står for, forstået på den måde, at når vi opretter nationalparker i Danmark med en meget stor hensyntagen til den erhvervsmæssige udnyttelse, så kan det jo godt undergrave det forsvar, man andre steder er nødt til at føre for at undgå udøvelse af erhverv i nationalparker?

Nej, det er jeg altså uenig i. Jeg mener godt, at man kan have nationalparker i Danmark på dansk, nationalparker i Holland på hollandsk, nationalparker i USA, hvor man har en lang tradition og dér jo har store uberørte naturområder, og nationalparker i Grønland, hvor verdens største nationalpark allerede ligger, så jeg mener ikke, det er en udvanding af begrebet nationalpark. Der er tale om, at vi skaber store, sammenhængende naturområder, hvor naturen frit kan udvikle sig. Det mener jeg er en enestående konstruktion, den vil også virke i Danmark, og det er netop formålet med en nationalpark.

Jeg vil tage fat i de store, sammenhængende naturområder. Hr. Christian Wedell-Neergaard sagde bl.a., at naturen skal kunne udvikle sig frit, det er jeg sådan set enig i, og det er også det, vi har brug for i Danmark.
     Så vil jeg spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om han mener, det skal være sådan, at når vi træder ind i en nationalpark - ikke gennem en port eller sådan noget - skal vi kunne se forskellen mellem et sådant stort, sammenhængende naturområde og et andet område. Jeg spørger, fordi jeg hørte et andet regeringspartis ordfører sige, at der ikke vil være nogen forskel.

Der vil være stor forskel. I første omgang vil planlægningen
i nationalparken jo betyde, at man gradvis vil omdanne naturen og se på spredningskorridorer osv., og senere, over år, vil det betyde, at udviklingen i nationalparken bliver helt anderledes end i det omkringliggende landskab. Dermed vil nationalparken blive noget dynamisk, noget, der udvikler sig og bliver mere og mere helstøbt, efterhånden som årene går, så der vil skam blive meget stor forskel. Selvfølgelig skal der være formidling af værdierne i en nationalpark, men det væsentlige er at få den dynamik i naturen, som der er lagt op til.

Ja, og jeg er rigtig glad for det svar, for det må jo være meningen med forslaget. Men så er det bare lidt trist, at en ordfører fra et andet regeringsparti nærmest fremstiller det, som om det ikke er meningen, at man skal kunne kende forskel.
     Jeg vil stille et supplerende spørgsmål: Hvorfor vil man gå skridtet videre og bygge nationalparkerne op efter internationale standarder? Hvad er begrundelsen for, at vi i virkeligheden skal have lidt af en discountnationalparkordning i Danmark?

Jeg er meget modstander af begrebet discount, jeg er meget modstander af at kalde det her en minimumsløsning, og jeg er meget modstander af, at nogle siger, at det er uambitiøst. Det er meget ambitiøst.
     Der er tale om nationalparker tilpasset danske forhold, efter at der har været pilotprojekter med lokalt engagement. De projekter er beskrevet, og det er en realistisk løsning, som kan gennemføres, uden at vi starter en ny kæmpedebat. Der kan gennemføres nationalparker i løbet af relativt kort tid, og vi vil i løbet af kort tid have en, to, måske tre nationalparker. For os i Det Konservative Folkeparti er det en mærkesag, og vi vil gerne gå videre ad den vej.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Etablering af nationalparker er set med radikale øjne en mulighed for at forbedre naturindholdet, øge biodiversiteten og højne kvaliteten i en række af vores vigtigste naturtyper, hvis det bliver grebet rigtigt an. Derfor kan nationalparker, uanset om man vil kalde dem det ene eller det andet, som der har udspundet sig en debat om, blive et af de vigtigste fremskridt i naturpolitikken i flere år, og det har vi også brug for.
     Naturen er reelt truet fra flere sider, både arealmæssigt, og ikke mindst diversitetsmæssigt. I Det Radikale Venstre har vi længe argumenteret for en langt mere målrettet indsats for naturen, og vi ser nationalparker som en mulighed for at tage det første skridt i en mere samlet dansk plan for, hvilke områder der skal bevares, udvikles og/eller overgå til naturformål.

     Det er faktisk sådan, at i dag er mere end 3.000 dyre- og plantearter i Danmark optaget på rødlisten over truede arter. Flere hundrede arter er allerede forsvundet gennem de seneste generationer, og mere end 600 arter er truet af akut udryddelse. Derfor har vi brug for mere effektive våben i et forhåbentlig fælles ønske om at sikre og forbedre vilkårene for vores mest værdifulde natur, og rigtigt grebet an kan nationalparker som sagt blive et af disse våben.
     Der har ikke været talt så meget om det, men derudover kan der trækkes kulturhistoriske tråde i et betydeligt omfang. Mange steder er vores vigtigste naturtyper blevet til
i et samspil mellem menneskets udnyttelse af jorden og naturgrundlaget, og denne historie må efter vores opfattelse meget gerne fortælles og for den sags skyld også godt føres op til nutiden. Derfor er de kulturhistoriske elementer og værdifulde kulturmiljøer set med vore øjne også afgørende vigtige dele af de kommende nationalparker. Det rekreative aspekt og den brede palet af udfoldelsesmuligheder i et friluftsperspektiv vejer ligeledes som et argument for Det Radikale Venstre, når vi skal vurdere mulighederne i en nationalparklovgivning. Ideen om nationalparker er jo, som flere har været inde på, en udløber af arbejdet forud for og anbefalingerne i forlængelse af Wilhjelmudvalgets rapport, og som vi kan se, nyder den også stor og bred opbakning hos enkeltpersoner, organisationer og myndigheder. Forinden vi fra vores side kan give endelig tilslutning til det, som ligger foran os i dag, er der dog en række problemstillinger, som vi mener skal belyses nærmere. Det drejer sig om, hvordan de enkelte nationalparkbestyrelser skal sammensættes, og hvordan de mere præcist skal ledes. Det drejer sig også, som hr. Torben Hansen har været inde på, om, hvorvidt der skal etableres et landsdækkende nationalparkråd, og endvidere mener vi, at økonomien bør belyses yderligere. Efter vores opfattelse er der ikke afsat tilstrækkelige midler til etablering og drift af et tilstrækkeligt antal kommende nationalparker, hvis loven skal kunne leve op til sit formål, og sidst, men ikke mindst, skal vi have drøftet, hvor mange parker der skal etableres i første runde. Selv om det ikke er en del af det lovgrundlag, som danner rammerne, er det dog en meget vigtig del af perspektivet, for lovens formål er jo at udvikle de vigtigste danske naturtyper. Vi noterer os i øvrigt, at lovforslaget også omfatter muligheden for marine nationalparker. Vi synes faktisk, det kunne være spændende, hvis en af de efter vores opfattelse mindst fem nationalparker, man bør starte med, blev en slags offshorenationalpark. Til allersidst vil jeg gerne bede ministeren entydigt tilkendegive, at kredsen af de partier, der står bag lovgrundlaget for de første danske nationalparker, også er med til at sætte navn på dem, når den tid kommer.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg vil gerne spørge hr. Johs. Poulsen om antallet og pengene. Det er jo sådan, at Det Radikale Venstre i de senere år i deres finanslovforslag har afsat 500 mio. kr. til nationalparker, og det er jo et ganske betydeligt beløb. Hvad forestiller Det Radikale Venstre sig? Hvorfor det hastværk med at etablere nationalparker? Når vi skal have det lokale engagement på plads og indhente erfaringer for, hvordan det skal foregå, hvorfor kan det så ikke foregå i et nogenlunde adstadigt tempo?

Jeg kan bekræfte, at vi i de senere år har afsat betydelige beløb til naturforbedringer i Danmark, herunder til naturparker, som vi i dag kalder nationalparker. Det hænger sammen med, at det efter vores opfattelse er sådan, at vi så stærkt som overhovedet muligt skal leve op til det, som vi også kan se er skrevet som lovforslagets formål, nemlig at styrke og forbedre de vigtigste af de danske naturtyper, og selv i et lille land som Danmark er der altså så mange forskellige og vigtige naturtyper, at vi efter vores opfattelse ikke kan dække dem, ikke engang selv om vi kun starter med en håndfuld. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at der på sigt kan komme betydelig flere til.
     Men det, som hr. Wedell-Neergard kalder hastværk, er i vores øjne ikke hastværk. Vi mener faktisk, at når vi står i den situation, at der forsvinder arter, at mange naturtyper er truede, og at der trænger til at blive rettet op på hele området, appellerer det til handling. Der skal selvfølgelig handles så gennemtænkt og ordentligt som muligt, men der skal også handles så hurtigt som muligt, så vi ser nærmest modsat på det. Der er ingen grund til at vente.

Jamen der ligger jo en slet skjult kritik i det hastværk, som Det Radikale Venstre har. Det er, som om der ikke har været ført en fornuftig naturpolitik tidligere, men vi har jo habitatområder, fuglebeskyttelsesområder og fredede områder, og vi har særlig bevaringsværdige naturtyper. Der er jo allerede en lang række bevaringsprojekter i gang derude, og hvis vi ser på danmarkskortet, er der betydelige arealer, som allerede er reserveret på den ene eller anden måde. Nu kommer så nationalparkerne som en særlig måde at udnytte de arealer på og som et supplement til det, der allerede eksisterer, så hvorfor det hastværk?

Jeg vil gerne gentage, at efter vores opfattelse er der ikke tale om hastværk. Der er tværtimod tale om det modsatte, for der er brug for mere handling på området, og jeg synes egentlig, jeg sagde meget ærligt, at vi ser nationalparkerne som noget af det, som måske kan samle store dele af Folketinget om en stærkere handlingsorienteret indsats, end det hidtil har været tilfældet.
     Jeg er enig i, at der ikke mindst i EU-lovgivningen ligger en række ting, som betyder, at man på nogle områder er kommet nogle skridt længere, og i fremtiden vil man nok kunne komme endnu flere skridt længere, hvis man lever op til EU-lovgivningen, og det er selvfølgelig positivt. Hvis den konservative ordfører ikke mener det, vil jeg gerne tydeliggøre, at jeg også er enig med ham i, at tingene naturligvis skal ses i en sammenhæng. Naturligvis skal de det, de kan ikke andet end ses i en sammenhæng, og derfor skal de også vurderes samlet. Men det ændrer ikke ved, at vi har brug for mere handling på området, og i den sammenhæng er der altså ikke tale om hastværk, så hvis hr. Christian Wedell-Neergaard hørte en slet skjult kritik, var det helt rigtigt hørt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.

Steen Gade (SF):
Jeg tror, jeg vil begynde mit indlæg med at komme ind på det med hastværk. Det var jo faktisk i 2001, at Wilhjelmudvalget kom med sin rapport, som advarede ganske kraftigt om, at vi var ved at miste biodiversitet, og påpegede, at der skulle ske en hel række ting. Det er min faste opfattelse, at vi generelt har gjort alt for lidt for at leve op til Wilhjelmudvalgets anbefalinger om at standse nedgangen i biodiversitet, og jeg er faktisk også fuldstændig overbevist om, at vi ikke kan leve op til EU's mål om, at nedgangen skal være standset i 2010, sådan som tingene ligger nu. Det er vel egentlig også derfor, vi i udvalget har besluttet at lave en høring om biodiversitet og 2010-målene, fordi vi faktisk mener, at det er på høje tid, at der bliver gjort noget mere.
     Der er nogle EF-direktiver, som efter vores opfattelse presser os. Trækker vi i virkeligheden tiden ud i Danmark? Vi burde være på forkant, men vi holder os sådan set tilbage, så vi kun lige lever op til direktiverne med de tidsfrister, der er. Vi kunne godt være på forkant, men det er vi ikke.
     Her handler det så om nationalparkerne. Det er måske det eneste nationale skridt, vi kan foretage, og så handler det jo om, hvor godt vi gør det, når vi starter.
     Lad mig først sige, at vi er tilhængere af, at der oprettes nogle nationalparker. Jeg vil også godt sige, at jeg synes, vi skal begynde med nogle nationalparker, som følger nogle internationale standarder. Så ville vi anlægge en ambitiøs stil, og jeg vil bruge noget af udvalgsarbejdet til at få belyst, hvilke ændringer der skal foretages af lovforslaget, hvis vi skal leve op til de internationale bestemmelser om nationalparker. Det får vi belyst undervejs, så vi behøver måske ikke bruge så meget tid på det her i dag. Men jeg har i hvert fald forstået, at hvis en nationalparklov skal opfylde de internationale bestemmelser, skal den indeholde nogle regler, som vil udelukke erhverv, der er direkte skadelige for udviklingen, og jeg er orienteret om, at der også skal en række andre ting ind i planen.
     Jeg vil sige, at vi vil gå aktivt ind i udvalgsarbejdet, og at vi gerne vil være med til at lave lovgivning på området. Vi vil også kigge på økonomien, som andre ordførere også har været inde på. Det er jo ikke, fordi der er blevet sat for mange penge af under denne regering, og det er vel også derfor, at der bliver sagt en eller to, måske tre nationalparker. Men sagen er, at vi burde gå stærkere til værks.

     Et af formålene med nationalparker er at skabe store, sammenhængende naturområder, men det får man sådan set ikke ved kun at lave én nationalpark og for den sags skyld heller ikke to. Man får nogle områder, men skal de hænge sammen, og skal det være en stor plan, der handler om at standse nedgangen i biodiversitet, skal den jo være knyttet til en samlet naturplan for Danmark, og det er noget, som må efterlyses. Først når nationalparkerne kommer til at hænge sammen med en samlet plan for den danske natur, giver det for alvor mening, og det løser forslaget her ikke. Men vi kan jo godt diskutere det og måske også få skrevet noget ind i betænkningen om behovet for det.
     Jeg har forstået, at der tages udgangspunkt i alle ti områder. Vi er tilhængere af at starte med flere områder, og jeg er enig i det, hr. Johs. Poulsen sagde. Jeg mener også, vi skal oprette et nationalparkråd, og jeg synes også, vi skal kigge på nogle ting i forbindelse med udpegningen af bestyrelserne.
     Det sidste, jeg vil sige noget om, er frivilligheden. Jeg forstod, at Venstres ordfører nærmest skulle berolige nogle af vennerne i landbruget med sin ordførertale, og det er da også o.k.; det kan man jo godt bruge talerstolen til. Men jeg er glad for, at hr. Christian Wedell-Neergaard sagde, at ideen er, at nationalparkerne løbende skal udvikle sig, så de får et større og større naturindhold, for ellers giver forslaget jo ikke nogen mening. Det er et meningsløst forslag, hvis alting bare skal blive ved med at være, som det er i dag. Der skal udpeges nogle områder, som skal ændre sig og rumme mere og mere natur. Vi kan altid diskutere tempoet, og det er da ikke sikkert, vi altid kan blive enige om det. Men det må jo være ideen, og jeg er glad for, at Det Konservative Folkepartis ordfører sagde det, for så giver det mening at gennemføre forslaget.

Med hensyn til spørgsmålet om mere og mere natur kommer jeg i tanker om, at vi engang har haft en debat om naturfundamentalisme. Alle landskaber er jo kulturskabte under den ene eller den anden form, og nogle er både smukke, har stor artsdiversitet og er velegnede for særlige kulturer, der trives godt i netop det område, og det kan vel godt fortsætte inden for en nationalparks område.
     Men er det ikke bare overbud, når det er sådan, at når der fremlægges en nationalparklov, er det første, SF kommer med, en stor national naturplan for hele landet? Er det ikke bare at gå et trin op ad stigen og dermed udstille, at den plan, som jeg mener er fornuftig og ordentlig, og som fremlægges i dag, er utilstrækkelig til at opnå det, hr. Steen Gade gerne vil?

Først er det klart, at det er rigtigt, at det også er kulturlandskaber, det handler om, så hr. Christian Wedell-Neergaard behøver ikke være nervøs for, at det hele bliver ren vild natur. Det er nok heller ikke den største fare, Danmark er udsat for, vil jeg sige.
     Det andet er spørgsmålet om overbud eller sådan noget. Er det egentlig overbud at fremsætte et lovforslag om at oprette nationalparker her i 2007, når det blev anbefalet allerede i 2001? Som hr. Christian Wedell-Neergaard rigtigt påpegede, blev det anbefalet af et udvalg, der havde en tidligere konservativ minister som formand. Nu kan vi jo ikke vide, hvad han ville sige, hvis han var her i salen, men må jeg gætte: Mon ikke han ville være mere enig med mig end med hr. Christian Wedell-Neergaard?

Ja, det kan jo komme an på en prøve. Vi kan jo prøve at spørge ham, og det har jeg godt lejlighed til, så det vil jeg gøre.
     Men jeg vil godt bede hr. Steen Gade prøve at forklare, hvad det er for noget med en stor dansk naturplan. Hvad er det, hr. Steen Gade tænker på? Jeg forestiller mig, at hr. Steen Gade ser en fuldstændig omkalfatring af landskabet og dermed noget meget stort og meget ambitiøst for sig, så jeg vil gerne lige høre: Hvad er det for en plan, vi mangler?

Jeg har vist kun l minut til det, men planen skal medføre, at nogle store, sammenhængende naturområder knyttes sammen af store korridorer langs vandløb og med skov osv., så der kan tegnes et nyt danmarkskort. På den måde er det vældig ambitiøst.

     Men hvad er det, vi står over for af udfordringer i de kommende år? Vi står over for den udfordring, at EU's landbrugspolitik skal laves om, heldigvis. Det vil sige, at vi for første gang i mange, mange år får en chance for at være med til at bestemme, hvordan naturen skal se ud. Danskerne har jo ikke været involveret i, hvordan naturen skal se ud. Vi er gået med til en landbrugspolitik, som har sørget for, hvor meget raps der bliver dyrket, og hvor meget korn der bliver dyrket, og dermed for hvor lidt natur der er tilbage.
     Nu har vi chancen for at lave det om, og derfor har vi brug for at lave nogle store planer, som også kan træde i stedet for nogle af regionalplanerne til den tid.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Per Clausen.

I Enhedslisten har vi for så vidt set frem til det her forslag og den her debat i en meget positiv ånd, for, som vi husker det, var et af Wilhjelmudvalgets udgangspunkter netop, at de nationale naturområder skulle ses som et led i en samlet plan, hvor man sikrede kontinuitet i naturbeskyttelsen og etablerede større sammenhængende naturområder, der kunne skabe sammenhæng mellem naturtyper og styrke naturkvaliteten. Det, der måske gør diskussionen i dag sådan lidt mere negativ, er, at det både i lovforslaget og særlig i indlæggene fra Venstres ordfører kan være lidt svært at genfinde, at det er det, der er formålet. Hr. Christian Wedell-Neergaard kan jo have ret i, at om man starter ovenfra med den forkromede plan eller nedefra og så har en eller anden målsætning, som er en forkromet plan, jo kan være ligegyldigt. Jeg synes bare, det kan være lidt besværligt ud fra diskussionen i dag at være fuldstændig sikker på, at det, vi går efter, er de sammenhængende naturområder. Man kunne snarere frygte, at det, vi går efter, måske er en lidt mere civiliseret udgave af naturen, nemlig nogle isolerede nationalparker. Her bliver antallet vigtigt. Det er jo ikke nødvendigt at starte med én - men det gør man jo nok - når man har en udbygningsplan, så tingene kan udvikle sig hurtigere og ikke udelukkende tilfældigt. Det andet, jeg vil sige, er, at selve det, der er formålet - de ti udmærkede formål, der ridses op - jo også er meget fornuftigt. Men jeg tror, at hvis man skulle tage det, der delvis står i bemærkningerne, og som hr. Christian Wedell-Neergaard sagde forholdsvis tydeligt, nemlig at det her i udgangspunktet er et forslag, der handler om naturen og udviklingen af naturen, så ville det givetvis være en meget, meget stor fordel, hvis man tog en diskussion, hvilket hr. Steen Gade også lagde op til, om, hvad det i grunden er, der gør, at vi ikke kan bruge de internationale definitioner på nationalparker. Jeg tror, det ville styrke naturudgangspunktet i det her forslag. Noget andet er så, at jeg tror, at mange af de lande, hvor man kæmper en hård kamp for at forsvare det, der er definitionen på nationalparker, mod økonomiske og erhvervsmæssige interesser, vil synes, at det er rigtig kedeligt, at man i Danmark, som betragtes som et fremstående og fint land, går foran med en definition af nationalparker, der i hvert fald er en udvanding i forhold til den internationale definition.
     I virkeligheden er jeg ikke så uenig med hr. Christian Wedell-Neergaard i, at da Danmark jo er noget særligt, kan det godt være, at man i stedet for skulle vælge en anden betegnelse, nemlig det med de her store nationale naturområder. En anden tilgang til det der med at få præciseret naturbegrebet i forslaget kunne jo være, at man ligesom på en eller anden måde tog stilling til, hvilke af de her ti nævnte punkter der er de vigtigste. Her synes vi jo klart, at de tre første er vigtigst. Så bare en sidste bemærkning, for selv om hensigten med det her forslag er god, kan jeg også ud fra de spørgsmål og de svar, jeg har fået i dag, være meget bekymret for, om vi har de redskaber, der skal til. Altså, i Enhedslisten er vi også begejstrede for frivillighed, lokal deltagelse, lokalt engagement, men vi er ikke så begejstrede for, at de, der ejer jorden, i sidste instans bestemmer, hvor langt vi kan gå. Vi synes måske, man skulle overveje at have nogle redskaber, der gjorde, at man også kunne gribe ind der, hvor de, der ejer jorden, enten ikke vil være med eller vil tage sig rigelig betalt for at være med.

     Det sidste, jeg vil sige, er, at vi synes, det ville være helt fantastisk, hvis man også lidt mere præcist gik ind og definerede, at vel vil vi have erhverv i det her område, for vi synes faktisk, der skal være erhverv i landdistrikterne i Danmark, men det skal være erhverv, som ikke skader naturen. Det forudsætter faktisk, at vi foretager en omlægning af den danske landbrugsproduktion, skaber et helt andet udgangspunkt for det samvirke, der bør være mellem mennesker og natur. Det er der, hvor jeg også synes at det her forslag, når vi kommer til redskabssiden, er utilstrækkeligt.
     Så vores største bekymring er i virkeligheden, at vi ved at vedtage det her forslag får vedtaget noget, som ikke bliver til ret meget, sådan at hr. Eyvind Vesselbo trygt kan rejse rundt i Danmark også om 10 år og ikke se nogen forskel.
     Pointen er så, at det betyder, at der vil gå endnu flere år, før vi for alvor kan komme i gang med at tage fat på den store udfordring - jeg har jo lært, at vi ikke har problemer
i vor tid, men kun udfordringer - det er at sikre, at vi får en fornuftig balance mellem natur og mennesker i Danmark, og hvor nationale naturparker bestemt kunne spille en positiv rolle.

Inden jeg tager fat på dagens sådan helt konkrete debat, synes jeg lige, jeg vil komme med en bemærkning til noget, hr. Steen Gade sagde. For jeg synes altså ikke, det er fuldstændig rimeligt at få det fremstillet, som om det eneste nationale initiativ på naturområdet er det, vi behandler nu. Det er dog ikke mere end ganske få dage siden, at jeg på regeringens vegne kunne præsentere det første udspil til, hvordan vi vil udmønte 558 mio. kr. ekstra til gavn for den danske natur i 11 geografiske indsatsområder ud over det ganske land. Jeg synes, det var et noget fortegnet billede, hr. Steen Gade gav.
     Derudover vil jeg da gerne kvittere for de mange positive tilkendegivelser. Der var lidt få af dem i det sidste indlæg, men ellers synes jeg jo, at der til hele hovedprincippet og hovedformålene i lovforslaget har været positive tilkendegivelser hele vejen rundt. Det synes jeg er utrolig positivt, for jeg synes, at det ville klæde Folketinget, at vi bredt bliver enige om, hvordan en lov om nationalparker skal skrues sammen.
     Jeg synes så i øvrigt, at det ville være i smuk forlængelse at hele tilblivelsesprocessen omkring nationalparker, hvor der jo har været et enormt stort folkeligt engagement udeomkring. Det gælder i de syv pilotprojekter, det gælder i de tre undersøgelsesprojekter, det gælder i forhold til alle de interesser, der har været involveret både decentralt og i den nationale følgegruppe, og det store arbejde, der er lagt der.
     Jeg synes, der er grund til at takke de mange, mange kræfter ude decentralt, der virkelig har engageret sig i det her og har vist og dokumenteret, at det, når vi taler om kærlighed til naturen i Danmark, så ikke kun er ord. Der er rigtig mange mennesker, der har haft lyst til at engagere sig
i processen. Hundredvis af mennesker, tusindvis, har været engageret i arbejdsgrupper, workshops og debatmøder. Jeg synes, det er værd at notere sig ikke bare Friluftsrådets fine støtte også økonomisk til den proces, der har været, men altså også, at vi er endt med, at der er en national følgegruppe bestående af fuldstændig modsatrettede interesser, og som i enighed har foreslået, hvordan det her skulle skrues sammen, hvordan en nationalpark skal se ud på dansk, og altså har kunnet binde en sløjfe, så alle grønne organisationer, interesseorganisationer, landbrug, alle har kunnet sige: Det, vi har lagt frem her, og som ser nogenlunde sådan ud, har en meget, meget bred opbakning. Det synes jeg er ganske smukt. Til det spørgsmål, der har været rejst, om, hvorfor vi ikke bare bruger den internationale definition på nationalparker, IUCN's definitioner, vil jeg sige, at vi hele tiden har været klar over, at en nationalpark på dansk nu engang må være noget andet end en amerikansk eller svensk nationalpark, eller hvor man nu har meget, meget store arealer, bl.a. fordi vi jo med den model, vi lægger frem nu, også har mulighed for at lade vores åbne kulturlandskaber domineret af landbrug og skovbrug osv. indgå på en anden måde, end man altså ville kunne ud fra de internationale regler. Jeg ved, at da Miljøudvalget var på besøg og talte med den amerikanske nationalparkadministration, spurgte formanden for Miljøudvalget, hvordan de håndterede landbrug. De kiggede sådan dybt forbløffet og forstod ikke spørgsmålet og skulle have det gentaget, for svaret var jo, at der ikke fandtes landbrug inde i selv de helt enormt store amerikanske nationalparker. Der har vi altså en noget anden udgangssituation i det tætbefolkede og ikke alt for store Danmark. Jeg har også en kommentar til det med, at processen sådan set er startet med, at Wilhjelmudvalget præsenterede en idé tilbage i 2001. Det kan lyde, som om der da er gået lang tid, men jeg synes så til gengæld, at vi skal indrømme over for hinanden, at de år jo ikke har været spildt. Der har jo netop været et enormt grundigt forarbejde udeomkring, således at den dag, hvor vi har vedtaget rammeloven omkring nationalparker i Danmark, kan vi relativt hurtigt køre videre med de første, for der ligger et vældig grundigt forarbejde.

     Jeg vil gerne sige, at for regeringen er det helt afgørende, at der er solid lokal opbakning til at oprette en nationalpark. Der skal være, og det synes jeg da også er rimeligt, et udbredt lokalt ønske om, at sådan en vil man gerne have. Det skal være sådan, at de kommunalbestyrelser, der bliver berørt af et forslag til nationalpark, skal give deres samtykke, og den offentlige debat skal vise, at der er relativt bred tilslutning.
     Jeg har så også fra dag et sagt, at selvfølgelig skal en enkelt lodsejer ikke forsynes med en vetoret, men når det drejer sig om at gennemføre naturprojekter eller andre foranstaltninger på en ejendom, kan det selvfølgelig kun lade sig gøre, hvis ejeren selv er indstillet på at medvirke. Derfor er der ikke stillet tvangsmidler til rådighed. Men jeg vil bare sige, at vi jo i hele den danske naturforvaltning har rigtig gode og mangeårige erfaringer med, hvordan man håndterer de processer, når man skal i gang med at lave naturgenopretning eller lave større naturprojekter. Så det mener jeg faktisk ikke behøver at blive et problem.
     Nationalparkbestyrelsen er ikke en myndighed. Den har ingen tvangsmidler til sin rådighed, men bestyrelsen må betjene sig af frivillige virkemidler som f.eks. opkøb af ejendomme eller aftaler med lodsejerne og så eventuelt selvfølgelig betale sig fra, hvad man vil have skal ske i den nationalpark. Så man vil skulle arbejde på at realisere planen for nationalparken med nogenlunde de samme frivillige midler som dem, vi altid arbejder med, når vi laver naturgenopretning i Miljøministeriets regi.
     Det er jo også sådan, at selv om et område bliver nationalpark, bliver det naturligvis ikke undtaget fra den almindelige lovgivning. Natura 2000-planerne skal gennemføres, og der kan f.eks. også stadig væk rejses fredningssager.
     Det er vigtigt at sige, at nationalparkens bestyrelse er uafhængig; den er relativt lille, men den er bredt sammensat og med de opgaver, som fremgår af loven og af den bekendtgørelse, der opretter nationalparken. Her får den ligesom skitseret hovedmålene for arbejdet, og det er så op til bestyrelsen at afgøre, hvordan og hvor hurtigt de forskellige mål skal nås, og så kan de eventuelt supplere med mål.
     Helt grundlæggende bliver det bestyrelsens opgave at sørge for, at borgerne i videst muligt omfang inddrages i planlægningen af nationalparken og i udviklingen af nationalparken. Der skal være god lejlighed til at debattere, når der har været påtænkt initiativer. Det skal der være både
i forhold til det lokale nationalparkråd og i forhold til den brede offentlighed. Der var en - jeg tror, det var hr. Torben Hansen - der problematiserede, om andre end folk, der repræsenterer organisationer, kan blive repræsenteret i råd og bestyrelser, og det kan de godt, og det fremgår også af loven, at enkeltpersoner, sagkyndige osv. kan blive udpeget i den forbindelse. Det er givet, at naturen har højeste prioritet i de kommende nationalparker. Det er omdrejningspunktet for hele ideen. Det har også været klart fra begyndelsen, at en nationalpark i Danmark nødvendigvis vil rumme mere end bare sådan den rene, uberørte natur. Den skal også bidrage til at bevare og synliggøre de kulturhistoriske værdier og mangfoldigheden i kulturlandskabet. Den skal forbedre mulighederne for at komme ud at opleve og bruge naturen. Og der vil altid være mennesker, som bor og arbejder i dem. En stor del af arbejdet i en nationalpark vil derfor bestå i at formidle samspillet mellem menneske og natur i områderne og den udvikling, det har givet historisk, og som det stadig væk giver. Derfor skal aktiviteterne i nationalparken også bruges til at understøtte en udvikling til gavn for lokalsamfundet og til at tiltrække besøgende udefra. Jeg synes, hr. Christian Wedell-Neergaard sagde det så udmærket, altså det her med, at selvfølgelig kommer der også til at være forskel på tingene. Nogle steder vil der jo skulle ske naturgenopretning; nogle steder vil der skulle laves aftaler om naturpleje; nogle steder vil der være arealer, der skal opkøbes, for at det bliver tilstrækkeligt sammenhængende arealer. Jeg er i den forstand overhovedet ikke bekymret. Jeg mener, at det er det, der er omdrejningspunktet. Det er i øvrigt også det, der står allerallerførst i § 1 i formålsparagraffen. Endelig til sidst vil jeg sige, at oprettelsen af en nationalpark skal gøre en forskel. Det skal ikke mindst gøre en forskel naturmæssigt. Og så kan man jo godt sige: Jamen skulle vi så ikke bare skynde os at starte med en hel bunke nationalparker? Og det er rigtigt, at jeg, den dag jeg fik rapporten fra den nationale følgegruppe, har sagt, at vi skal starte med en, to, måske tre. Nu synes jeg ikke, man skal ironisere mere over, at jeg siger, at vi skal starte med en. Det ligger næsten lidt i sagens natur. Men jeg synes, at vi skal begynde med at udpege et, to, måske tre steder, og så skal vi vente med at udpege flere, til vi har set, om det er den rigtige måde, vi vælger.

     Det, vi laver nu, er jo en rammelov, så lad os da få nogle erfaringer med hensyn til, om det virker. Og så er det en rammelov, der kan rumme en hel del nationalparker, sådan set et ubegrænset antal, om Folketinget måtte ønske det.
     Jeg vil gerne sige til hr. Johs. Poulsen og til hr. Torben Hansen, at selv om der formelt i loven står, at det er ministeren, der udpeger områderne, er det da givet min intention, at de partier, der står bag den her rammelov, selvfølgelig også vil blive inddraget i næste skridt i den videre proces med hensyn til at sige: Hvad er det så for områder, vi først og fremmest tager fat på?
     Endelig vil jeg også lige sige om det med nationalparkrådet: Jeg kan godt forstå, man rejser spørgsmålet. Jeg synes også, det kan vise sig at blive relevant, når man har nogle stykker, men det er måske sådan lige overkill at starte med et nationalt nationalparkråd oven
i et lokalt nationalparkråd, når der også skal være plads til både Folketing og minister, og jeg ved ikke hvad, så længe man har en, to, måske tre nationalparker. Jeg håber, at loven kommer til at danne grundlag for en del nationalparker i fremtiden, og jeg er sikker på, at den vil kunne bidrage til, at vi får flere sammenhængende naturområder i Danmark. Til sidst vil jeg kvittere for - jeg tror også, jeg gjorde det under redegørelsesdebatten, men jeg synes, der er grund til det stadig væk - at det altså er ganske flot, at det er lykkedes os at komme igennem en hel førstebehandling, uden at nogle af de tilstedeværende er forfaldet til at snakke om geografi. Jeg synes, det understreger, at det her faktisk har været en rigtig flot proces, og jeg glæder mig til at fortsætte det konstruktive samarbejde om loven frem til tredjebehandlingen.

Vi beder ministeren blive på talerstolen. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Johs. Poulsen.

Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren helt entydigt har svaret på mit afsluttende spørgsmål, nemlig med svaret, at det er således, at de partier, der måtte vælge at stå bag den her første rammelov, også inddrages i udpegelsen af de første og for den sags skyld også senere nationalparker.
     Det ændrer dog ikke på, at det fortsat, synes jeg, er en hel reel diskussion, hvorvidt det vil være fornuftigt at starte med flere end de en til to, måske tre - udtrykket er ved at sidde fast - som ministeren har lagt op til. Kunne vi få det tilsagn, at en til to, måske tre betyder tre? For hvis det betyder tre, har vi dog et udgangspunkt, som vi kan diskutere ud fra, og så er man jo et stykke i retning af det, nogle af os gerne vil, nemlig at sikre lovens formål.
     Så derfor vil jeg spørge på en lidt anden måde: Hvis man
i en tænkt situation havde penge nok på finansloven til det, ville ministeren så ikke også gerne starte med mindst en håndfuld, så man kunne få de fleste og stærkeste og bedste af de danske naturtyper, herunder eventuelt en marin nationalpark, med ind fra starten?

Nej, jeg synes faktisk ikke, det er et spørgsmål om økonomi. Jeg synes, det er et spørgsmål om først at få nogle fornuftige erfaringer med, om vi gør det her på den fornuftige måde. Man skal heller ikke undervurdere, at da der jo skal være nogle reelle ændringer, et reelt naturindhold til forskel der, hvor vi så beslutter os for, vi skal have de nationalparker, er der altså ganske meget at gå i gang med, hvis vi starter med en, to, måske tre. Jeg tror, hr. Johs. Poulsen erkender, at der ikke er nogen, der siger, vi kun skal have en, for så ville vi jo nok have lavet en nationalparklov for en bestemt nationalpark, og det var så nationalparken. Det er derfor, jeg siger: Selvfølgelig skal vi have et par stykker.
     Men jeg mener faktisk ikke, det er rigtigt at sige:
Skulle vi ikke bare starte med at udpege en fem, seks, syv stykker. Det synes jeg ikke. Jeg synes faktisk ikke, det er det klogeste. Jeg synes, det klogeste er at komme godt i gang, få nogle ordentlige erfaringer også med processen. Det kan vi jo vende tilbage til - nu lyser lampen allerede rødt - for det er jo en svær proces, fra vi har vedtaget loven, til det ikke længere f.eks. er pilotprojekter, altså til, at det nu er blevet alvor og man kender vilkårene. Der skal vi jo også prøve at finde ud af, hvordan vi så får taget det næste skridt rimelig hurtigt.

Jeg ville egentlig have kommenteret det, ministeren indledte sin svarrunde med, nemlig de der såkaldte 558 mio. kr. ekstra, som hun lige syntes, hun skulle gøre opmærksom på. Det vil jeg lade ligge i dag, fordi ministeren ved godt, hvad jeg mener om det, i hvert fald udtrykket ekstra. Men lad det nu ligge.
     Med hensyn til det, vi diskuterer her, kan jeg nu høre - og jeg er jo et positivt menneske - at ministeren siger, at det der med én park er droppet. Et par stykker er det mindste. Vi er dog kommet et lille stykke hen ad vejen i forhold til et godt udgangspunkt. Tak for det.

     Men når ministeren argumenterer med, at det er en god idé at skaffe sig erfaringer, før man går op til fem, seks, måske syv, ja, så er det jo netop en god idé at tage et pænt antal med fra starten, fordi der jo netop er meget forskellige erfaringer med udarbejdelsen af de modeller, der har ligget til grund for de ti projekter, vi taler om, og som vil være blandt de ti, vi vælger i første runde. Der er jo netop, kan man sige, foregået et meget forskelligt arbejde, som også vil være forskelligt i sit udgangspunkt, når man etablerer de første parker, og derfor kunne det give en meget værdifuld viden til den næste fase.

Hr. Per Clausen.

Må jeg ikke have lov at svare?

Undskyld, undskyld.

Det kan godt være, hr. Per Clausen kan svare, men jeg tror, jeg foretrækker at gøre det selv.
     Jeg er glad for, hvis hr. Johs. Poulsen mener - det vil jeg gerne give hr. Johs. Poulsen - at jeg har bevæget mig et skridt. Jeg har ikke bevæget mig et skridt i forhold til det, jeg har ment hele tiden. Lad os nu forestille os, at der var en, der var lige til at gå til, som ikke ville være nær så bøvlet i den videre proces, når man skal have sendt det tilbage igen dér, hvor det har været i pilotfasen, hvis man nu forestiller sig, der var en, som man umiddelbart, hurtigere end de andre, kunne få skruet sammen, så alle sagde: Det er simpelt hen dér, vi starter - så er det da dér, vi starter, så kan det godt være, at det ved den næste og den tredje er en proces, der tager 3 måneder eller 6 måneder længere.
     Derfor synes jeg, det er sådan en lidt ved siden af-diskussion. Det er jo lige meget. Vi ved alle sammen, at vi starter ét sted. Der er en dag, hvor vi står, forhåbentlig allerede til næste år, og klipper den første snor over, og så bliver der forhåbentlig successivt derefter klippet nogle flere snore over.

Tak. Nu er det hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er fint, at formanden går i spidsen for nye debatformer, så vi kan få blødt op. Det er et udmærket initiativ.
     Miljøministeren siger, at det er vigtigt at starte med måske ikke enormt mange, men lidt færre for at gøre nogle erfaringer, og da jeg jo var en anelse skeptisk over for, om det her nu var godt nok, så synes jeg jo sådan set, at der en vis pointe i, at vi ikke siger, at nu har vi den lov, der skal bruges, og så kører vi bare derudad.
     Er ministeren ikke enig med mig i, at det i hvert fald er vigtigt, at man får en vis form for alsidighed i de erfaringer, man får? Altså, det er ligesom også argumentet for, at det ikke skal være en, men nok nærmere tre eller måske lidt flere. Det er det ene spørgsmål til ministeren.
     Det andet er om det der med nationalparker. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det godt kan være, vi slet ikke skal have nationalparker i Danmark, fordi vi har et helt andet forhold mellem kultur og natur, end man har der, hvor man har nationalparker. Men er miljøministeren ikke nervøs for, at det, at vi indfører noget, vi kalder nationalparker,
i Danmark, som man aldrig f.eks. i Afrika, USA og andre steder vil anerkende som nationalparker, kan blive brugt til at undergrave det begreb de steder?

Denne gang springer jeg ikke ministeren over. Værsgo.

Nå, det kunne ellers være fristende at lade hr. Johs. Poulsen svare.
     Men nej, det er jeg ikke bekymret for. Nationalparker er da dybt forskellige. Altså, Kruger Nationalpark er en ting, en nationalpark i Sverige er en anden ting, en i USA er en tredje ting. Det er jeg sådan set ikke bekymret for. Men jeg er enig i, at, ja, lad os da få nogle lidt alsidige erfaringer. Det er jo ikke sikkert, det er tre fuldstændig ens slags projekter. Det kan jo godt være, der er noget indhold eller ét formål eller ét parameter, der fylder mere i én type nationalpark, som vi måtte beslutte os for, og så er der noget andet et andet sted.
     Jeg er i øvrigt enig i det, hr. Johs. Poulsen sagde om, at vi burde have fået nogle erfaringer med noget marint. Det er jo ikke udelukket i fremtiden, at det kan være der, men det var jo desværre ærgerligt, at læsøboerne i det ene af de syv pilotprojekter, som var på Læsø, til sidst gennem en folkeafstemning frabad sig, at det skulle være en nationalpark. For jeg er enig i, at hvis vi kunne starte med, at man kan have en lidt forskellig vifte af nationalparker, ville det da være at foretrække.

Nu er det jo ikke moderne at være bekymret, så det skal jeg ikke fremture med, men bare sige, at jeg tror, vi nok skal bore lidt mere i spørgsmålet om, hvilke afledte effekter det kan have, hvad vi gør i Danmark. Det finder vi sikkert anledning til i udvalgsarbejdet.
     Så bare en enkelt ting til allersidst, fordi ministeren sagde, at den enkelte lodsejer ikke skulle have vetoret, men pointen er vel, at med den her lov har den enkelte jordejer jo vetoret forstået på den måde, at hvis man ikke vil være med, så siger man nej. Altså, man kan ikke forhindre, at der bliver lavet en naturpark, men man kan jo lade være med at medvirke, og det kan vi jo ikke gøre noget som helst ved.
     Så mit spørgsmål til ministeren er bare: Tror ministeren ikke, at vi godt kan komme i den situation, at det i hvert fald nogle steder kan komme til at blokere for det, som et stort flertal, også i lokalområdet, ønsker skal ske i sådan en nationalpark?

Lad os nu sige, at et af de økologiske landbrug, som hr. Per Clausen også i sin tale før sagde han gerne ville have der stadig væk skulle være plads til udeomkring i Danmark, ligger inde et sted, hvor hr. Per Clausen og jeg og resten af Folketinget synes, det ville være rigtig godt at have en nationalpark. Lad os nu sige, at det er hr. Per Clausen, der ejer det økologiske jordbrug, mon så ikke, man med gode ord og argumenter og måske også lidt penge så kunne overbevise hr. Per Clausen? Det tror jeg faktisk. Han er allerede overbevist. Og jeg tror også, det vil være muligt at gøre det med andre.

     Det, vi bare slår fast, er, at hvis hr. Per Clausen eller den økologiske jordbruger nu bliver ved med at sige:
Jeg vil ikke - så vil vi acceptere, at vi så ikke kommer længere med den ene jordbruger derinde. Men vi vil jo have alle de almindelige reguleringer og begrænsninger, og hvad man må i særlig sårbare områder, beskyttede områder, Natura 2000-områder osv., alt det vil jo stadig væk gælde. Jeg synes ikke, problemet er stort. Jeg er helt sikker på, at det kan håndteres, og Skov- og Naturstyrelsen har masser af erfaringer med at gøre det, f.eks. i forbindelse med Skjern Å-projektet.

Jeg vil bare i starten sige, at når ministeren fremhæver sin halve milliard til naturformål, så har vi jo haft den diskussion, og at det jo altså også betyder, at der er sparet 0,5 mia. kr. på nogle andre naturformål i Landbrugsministeriet. Men det er jo ikke det, vi skal diskutere i dag.
     Det, jeg vil glæde mig over, er, at ministeren lige før sagde, at det var fornuftigt med en forskellig vifte af nationalparker. Sådan forstod jeg det.
     Hvis vi nu siger, at det ville være klogt, også fordi Danmark er bagefter med beskyttelsen af det marine område, at et af dem var marint, så ville det jo være mærkeligt, om det var det ene, der blev udpeget, og vi skulle udvinde alle vores erfaringer af det projekt.
     Så er det ikke korrekt, at hvis vi virkelig skal leve op til lovens bogstav om, at vi skal have noget, der repræsenterer vigtige danske naturtyper, så vil det være rigtigst at starte med i hvert fald tre, sådan at man altså kan sige, man har forskellige erfaringer, når man sætter det her i gang? Det vil jo også give mening at lave et nationalt råd, hvis man har en sådan konstruktion fra starten.

Jeg vil godt sige, at hvis hr. Steen Gade argumenterede ligesom baglæns fra sit eget synspunkt, så kunne man skrue loven lidt anderledes sammen. Grundlæggende vil jeg ikke gå ind i den diskussion med et marint område, så jeg ligesom indirekte bliver taget til indtægt for, at vi så nærmest har fået lagt os fast på, at så skulle en ud af f.eks. tre være et marint område.
     Beklageligvis har Læsø jo meldt sig ud af det her. Jeg mener ikke - og det tror jeg heller ikke at Folketinget ville ønske - at vi så skulle komme og påtvinge dem det. Så ville der jo kun være Vadehavet tilbage, og så er vi igen meget hurtigt inde i geografidiskussionen.
     Som sagt: Jeg synes, det er en god idé, at vi får lidt forskellige slags erfaringer. Jeg må så også sige, at når jeg kigger på de syv plus tre områder, der foreløbig ligger der, så er de meget forskellige. De vil have nogle meget, meget forskellige slags kvaliteter, og det er jo så den diskussion, de partier, der er med bag loven her, vil få i næste fase:
Hvilke af de mulige bud synes vi så skaber den fornuftige vifte?

Det er bare en konstatering af, at jeg synes, det er en underlig langsom start. Når vi faktisk er så langt i processen, som ministeren faktisk har redegjort for, så er det underligt, at vi skal starte på det her niveau med en, måske to.
     Mit spørgsmål til ministeren er så: Ville det ikke være fornuftigt, at vi i hvert fald havde nogle bestemmelser og nogle betragtninger i forbindelse med lovgivningen om, at der var nogle typer erhverv, som på sigt ikke kan være i en naturpark?

Som jeg jo altså sagde i mit hovedindlæg: Det lovforslag, der ligger her, baserer sig i hovedlinjerne fuldstændig på den nationale følgegruppes afrapportering. Det synes jeg har den store kvalitet, at det er et meget smukt afbalanceret kompromis mellem mange forskellige slags hensyn og interesser.
     Hvis vi skrev det, hr. Steen Gade nævner, ind, så ved hr. Steen Gade også lige så godt som jeg, at så ville vi i dele af landet lægge nationalparker og nationalparkbegrebet for had fra dag ét. Det synes jeg ville være uklogt. Jeg synes, det ville være at lave en unødvendig stor sten i skoen for nationalparkernes videre fremfærd i Danmark.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.