Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 84:
Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en årlig offentligt tilgængelig statistik over indgreb i meddelelseshemmeligheden. Af Line Barfod (EL) og Anne Baastrup (SF) m.fl. (Fremsat 1/3 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Efter beslutningsforslaget fra Enhedslisten og SF opfordres justitsministeren til at tage initiativ til at styrke kontrollen med indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Kontrollen skal efter forslaget styrkes ved, at der centralt hos domstolene samt hos politiet og anklagemyndigheden årligt udarbejdes en offentligt tilgængelig statistik over domstolenes tilladelse til og afslag på indgreb i meddelelseshemmeligheden samt over, hvad politiets indgreb resulterer i af tiltale og domfældelse m.v.
     Som baggrund for forslaget har forslagsstillerne henvist til, at den manglende statistik på området kan være med til at sprede den opfattelse, at domstolene for ofte giver anklagemyndigheden medhold i begæringen om indgreb i meddelelseshemmeligheden, og at domstolene derfor som anført af forslagsstillerne betragtes som et gummistempel for politiet.
     Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg naturligvis er helt enig med forslagsstillerne i, at der altid bør være den fornødne domstolskontrol med indgreb i meddelelseshemmeligheden. Inden jeg vender mig mod det konkrete forslag, synes jeg imidlertid, der er anledning til kort at omtale de forskellige former for indgreb i meddelelseshemmeligheden og de betingelser, der skal være opfyldt for at foretage indgreb, samt kravet til domstolene om at begrunde kendelser om indgreb.
     Indgreb i meddelelseshemmeligheden kan efter retsplejelovens § 780 ske i form af telefonaflytning, anden aflytning, f.eks. rumaflytning, indhentelse af teleoplysninger, brevåbning og brevstandsning. Efter retsplejelovens § 781 må sådanne indgreb kun foretages, hvis der bestemt er grund til at antage, at der på den pågældende måde gives meddelelse eller foretages forsendelse til og fra en mistænkt.
     Det er endvidere en betingelse, at indgrebet må antages at være af afgørende betydning for efterforskningen, og at efterforskningen angår en lovovertrædelse, som efter loven kan straffes med fængsel i 6 år eller derover, eller en overtrædelse af en række nærmere angivne bestemmelser i straffeloven.

     Samtidig må indgreb efter retsplejelovens § 782 ikke foretages, hvis det efter indgrebets formål, sagens betydning og den krænkelse og ulempe, som indgrebet må antages at forvolde, vil være et uforholdsmæssigt indgreb.
     Endelig følger det af retsplejelovens § 784, at der, inden retten afsiger kendelse, skal beskikkes en advokat for den, som indgrebet vedrører, og at advokaten skal have lejlighed til at udtale sig.
     Indgreb i meddelelseshemmeligheden sker som nævnt efter rettens kendelse, og i kendelsen skal retten efter retsplejelovens § 783, stk. 1, anføre de konkrete omstændigheder i sagen, hvorpå det støttes, at betingelserne for indgreb er opfyldt.
     Såfremt indgrebets øjemed ville forspildes, hvis man skulle afvente en retskendelse, kan politiet træffe beslutning om at foretage indgrebet på øjemedet. I så fald skal politiet senest inden for 24 timer forelægge sagen for retten. Burde indgrebet efter rettens opfattelse ikke være foretaget, skal retten give meddelelse herom til Justitsministeriet.
     Som det er fremgået, opstiller retsplejeloven således en række betingelser for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden og retsgarantier forbundet hermed. Jeg finder ikke, at der er noget som helst grundlag for, at domstolene ikke omhyggeligt skulle påse, at retsplejelovens betingelser overholdes. Jeg kan derfor på ingen måde nikke genkendende til beskrivelsen af domstolene som et gummistempel for politiet.
     Jeg mener heller ikke, at forslagsstillernes synspunkter giver grundlag for, at der skulle være fare for, som det anføres, at udhule beskyttelsen af indgreb i meddelelseshemmeligheden. I den forbindelse er det i øvrigt værd at tilføje, at det er anklagemyndigheden, som beslutter, om der under efterforskningen af en straffesag skal fremsættes anmodning over for retten om indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Anklagemyndigheden er naturligvis i den forbindelse bundet af reglerne i retsplejeloven og vil derfor, inden retten anmodes om at tillade indgreb i meddelelseshemmeligheden, skulle foretage en vurdering af, om betingelserne i retsplejeloven for at foretage indgreb er opfyldt. Det er således kun i de tilfælde, hvor anklagemyndigheden skønner, at man vil kunne få medhold, at der vil blive fremsat en anmodning om indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Også dette forhold bidrager efter min opfattelse til, at der på grundlag af de bestemmelser i retsplejeloven, som jeg netop har omtalt, er den fornødne juridiske kontrol med politiets anvendelse af indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Jeg vil nu vende mig mod det konkrete forslag, der som nævnt går ud på, at der årligt skal udarbejdes en offentligt tilgængelig statistik over bl.a. domstolenes kendelser i sager om indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Forslagsstillerne forestiller sig, at der centralt hos domstolene og politiet, anklagemyndigheden, udarbejdes en årlig statistik, der offentliggøres. Efter forslaget kan en sådan statistik bl.a. omfatte antal kendelser og indgreb fordelt på relevante sagstyper og politi- og retskredse samt antal indgreb, der har medført henholdsvis ikke medført tiltale eller domfældelse, herunder fordelt på politikredse.
     Forslagsstillerne finder, at en sådan statistik vil styrke kontrollen med indgreb i meddelelseshemmeligheden, og forslagsstillerne lægger i den forbindelse til grund, at der ikke i dag foreligger offentligt tilgængelige statistiske oplysninger om indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Jeg tror, at forslagsstillerne ikke fuldt ud er bekendt med de faktiske forhold med hensyn til politiets statistikker. Jeg vil i den forbindelse gerne gøre opmærksom på, at politiet siden 1998 har offentliggjort opgørelser over antallet af indgreb i meddelelseshemmeligheden. Baggrunden for opgørelserne var, at der i forbindelse med en lovændring
i 1997 var et ønske om følge udviklingen med hensyn til forskellige tvangsindgreb, herunder indgreb i meddelelseshemmeligheden. Offentliggørelsen har siden 2000 fundet sted i politiets årstabeller, der er tilgængelige på politiets hjemmeside på internettet. Årstabellerne indeholder oplysninger om det samlede antal indgreb i meddelelseshemmeligheden på landsplan, ligesom tabellerne indeholder oplysninger om antallet af indgreb fordelt på sagstyper og typer af indgreb
i meddelelseshemmeligheden. Endvidere indeholder årstabellerne oplysninger om antallet af anmodninger til retten om indgreb i meddelelseshemmeligheden, herunder oplysninger om antallet af kendelser om indgreb truffet på baggrund af disse anmodninger. Årstabellerne indeholder herudover oplysninger om antallet af anmodninger om efterfølgende godkendelse af indgreb i meddelelseshemmeligheden foretaget af politiet på øjemedet uden forudgående retskendelse, herunder oplysninger om antallet af tilfælde, hvor retten efterfølgende har godkendt disse indgreb. Endelig indeholder årstabellerne en oversigt over antallet af sager for det pågældende år, hvori der har været anvendt indgreb i meddelelseshemmeligheden. Der offentliggøres således allerede i dag ret detaljerede årlige opgørelser over antallet af indgreb i meddelelseshemmeligheden. Med disse opgørelser findes der efter min opfattelse et tilstrækkeligt grundlag for at vurdere ikke bare omfanget af foretagne indgreb i meddelelseshemmeligheden, men også en oversigt over, i hvor mange tilfælde og herunder i hvilke sagstyper domstolene har imødekommet eller afvist en anmodning om indgreb. Tabellerne giver endvidere mulighed for at se, i hvilke sagstyper man har anvendt indgreb i meddelelseshemmeligheden.

     Efter min opfattelse giver årstabellerne derfor i det væsentligste de oplysninger, der efterspørges af forslagsstillerne, og jeg finder derfor ikke, at der herudover er behov for at iværksætte en supplerende og meget omfattende og arbejdskrævende statistik på området med hensyn til sagernes endelige udfald, som forslagsstillerne har foreslået, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg ville først høre, om ministeren kan bekræfte, at den statistik, der findes, ikke omfatter PET, og dernæst, om ministeren kan bekræfte, at man ikke af den statistik kan se, hvordan det går med sagerne.
     Hvis man f.eks. ser på statistikken fra 2005, i tabel
9.1., kan man se, at der på narkoområdet er givet tilladelse til 1.812 indgreb, men hvis man så ser på, hvor mange af dem der har ført til sigtelser, så ser det ud, som om der ikke har været nogen sigtelser. Og det er jo altså ikke, fordi politiet ikke har foretaget nogen sigtelser på narkoområdet eller i nogen af de her sager, men fordi man ikke fører statistik på en måde, så man kan se, om det rent faktisk fører til, at nogle bliver sigtet i de sager, hvor der har været aflytninger. Og dermed kan vi ikke se, om begrundelsen har været god nok for, at der skulle foretages indgreb, altså om man ofte nok rammer plet, når man vælger ud, hvem der skal foretages indgreb over for.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg faktisk synes, at vi har en meget fin og en god og en dækkende statistik.
     Fru Line Barfod og ordførerne og forslagsstillerne her foreslår så, at der skal foretages yderligere statistiske indberetninger, hvor man følger en sag, om man så må sige, helt til dørs. Det vil altså være et meget, meget betydeligt stykke arbejde, hvis man skal gå i gang med det, og der har regeringen altså ikke fundet, at der er en merværdi forbundet med at gøre det, hvis det skal holdes op imod det store arbejde, det er. Så der er meget statistik på området, og det er selvfølgelig klart, at man jo altid kan se på, om man kan gøre statistik mere dækkende, men jeg synes faktisk, at udgangspunktet er ganske godt.
     Så er det korrekt, at med hensyn til PET's virksomhed gør der sig jo et særligt forhold gældende. Men som jeg har tilkendegivet i forbindelse med det lovforslag, der bliver behandlet lige nu på antiterrorområdet, er jeg indstillet på at give en form for orientering til Folketinget om de nye beføjelser, som PET får, og som bl.a. vedrører indgreb i meddelelseshemmeligheden, naturligvis i respekt for de hensyn, der skal tages til en virksomhed som PET.

Men nu ligger der jo ikke i vores forslag, at man skal have viden om de konkrete sager. Det, vi gerne ville vide, var bare antallet af sager, så jeg har svært ved at se, at det kunne give problemer for PET, at man får at vide, i hvor mange tilfælde der er foretaget indgreb i meddelelseshemmeligheden. Jeg må indrømme, at jeg altså har meget svært ved at se behovet for at hemmeligholde antallet.
     Med hensyn til det andet, at man kan følge en sag, forstår jeg simpelt hen ikke, at ministeren ikke mener, det er relevant at vide, også for anklagemyndigheden og for dommerne, hvor ofte det sker, at de sager, hvor man har foretaget noget så indgribende som indgreb i meddelelseshemmeligheden, rent faktisk ikke fører til sigtelse, og hvor ofte de fører til sigtelse,
     Jeg har svært ved at se, at det med moderne teknik skulle være en meget uoverkommelig opgave lige at sætte et kryds i en statistik, når man rejser sigtelse i en sag, hvor der tidligere har været foretaget indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg tror, det er helt afgørende for at forstå det her, at man selvfølgelig skal spørge sig selv om, hvad det er, sådan en statistik skal bruges til.
     Jeg er da helt overbevist om, at de personer, der arbejder med de konkrete sager, fuldt ud er klar over, hvad det er for elementer, der har været afgørende for, at der
f.eks. er en person, som er blevet dømt for en forseelse, herunder også, hvorvidt de indgreb, der er foretaget i meddelelseshemmeligheden, har været afgørende for, at den pågældende person blev dømt. Der er dog mange, mange ting, der kan spille ind i den afgørelse, og det synes jeg må overlades til den, der har den enkelte konkrete sag, at følge. Det vil være fuldstændig umuligt for Folketinget at komme til bunds i den eller få noget rimeligt indblik i den, hvis man kun får, om jeg så må sige, den ene side af sagen. Jeg vil så også sige til fru Line Barfod, at årstabellerne bygger på indberetninger fra politikredsene til Rigspolitichefen, og politikredsene indberetter oftest først oplysningerne om indgreb, når den sag, hvori indgrebet har været anvendt, er afgjort. Det er baggrunden for, at antallet af sigtelser for flere af kriminalitetstyperne er udeladt af oversigten, og det er måske også bare til en forståelse af, hvordan tabellerne skal forstås.

Men jeg synes, det giver et meget godt og især et meget klart og retvisende indblik i, hvornår man benytter sig af indgreb
i meddelelseshemmeligheden.

Tak til justitsministeren. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Mere principielt handler dette forslag jo om, i hvilket omfang Folketinget skal kunne kontrollere, hvordan det egentlig er gået med vor egen lovgivning. Når det drejer sig om borgernes frihedsrettigheder og tvangsindgreb, er det klart, at det er en vigtig sag, og derfor må Folketinget naturligvis have adgang til så mange oplysninger som muligt. Men det må tilføjes, som ministeren også var inde på, at det må være inden for rimelighedens grænser.
     Det er jo meget uheldigt, at en afgående byretspræsident siger, at det, han selv har lavet hele sit liv, bare har været at agere gummistempel. Det er jo kedeligt, vi ikke kan kalde ham i samråd, for det udsagn står og blafrer og skaber en vis mistillid, som han ærlig talt ikke kan være bekendt. Jeg vil godt sige, at jeg ikke regner ham for noget, efter at han sagt sådan, når han ikke dokumenterer det, så det synes jeg vi skal se bort fra. Det var en rigtig dårlig bemærkning, men han må jo være sur på nogen, og det er ikke vores skyld.
     Jeg synes, vi skal være lidt konstruktive. Jeg tænkte, da jeg så forslaget, at det da er noget underligt noget at fremsætte et beslutningsforslag, for i Retsudvalget kan vi jo spørge om hvad som helst, og så kan vi få at vide, at det er så omfangsrigt, at det vil justitsministeren ikke. Men skulle vi ikke hellere i fællesskab være noget konstruktive?
     Der er vel grund til at tro, at efterhånden som politiet har fået ny it, gør teknologien, at det bliver lettere at få
i hvert fald nogle statistiske oplysninger. Der er vel også grund til at tro, at politikredsreformen med et langt mindre antal kredse gør tingene mere overskuelige. Vi har i anledning af terrorpakken bedt om statistikker om meddelelseshemmeligheden, og det er måske her, vi skal koncentrere kræfterne. Vi er i hvert fald meget optaget af, at der kommer nogle tal herfra. Fru Line Barfod siger, at det jo ikke er rigtigt, når justitsministeren siger, at det er vanskeligt at finde ud af, hvad sagerne fører til, og at det slet ikke er det, fru Line Barfod ønsker. Jeg vil sige, at jeg kunne egentlig ønske, at vi kunne få det, for det ville egentlig være meget rart at vide, om et halvt års aflytning kun har ført til en tiltale for cykeltyveri, fordi det skal se ud af noget. Men vi må nok erkende, at det i hvert fald i øjeblikket ligger uden for almindeligt statistisk arbejde og langt ud over, hvad politiet har ressourcer til. Så må vi sætte nogle penge af til forskning, til nogle konkrete opgaver, men det vil vi jo heller ikke, fordi vi ønsker forskningsfrihed. Jeg synes, det er et område, hvor vi egentlig tit kunne ønske os at vide noget mere. Men vi kan altså ikke hekse med hverken teknologien eller de økonomiske midler fra den ene dag til den anden, så mit konstruktive forslag er: Nu får justitsministeren jo embedsmændene til at gennemgå de statistikker, der allerede foreligger, og lad os så prøve at diskutere, hvor meget de giver os. Herudfra kan vi eventuelt bede om, at området bliver udvidet, og så kan vi formulere og aftale ordentligt med ministeren, hvilke oplysninger vi fremover vil have i forbindelse med antiterrorloven, for så tror jeg, at enderne efterhånden vil nå sammen. Det skal i hvert fald være mit forslag, selv om jeg ikke er forslagsstiller.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Bødskov som ordfører.

Det har allerede været nævnt, at forslaget opfordrer justitsministeren til at styrke kontrollen med indgreb i meddelelseshemmeligheden ved at udarbejde en årlig statistik over antallet af begæringer fra politiet om at foretage disse indgreb, domstolenes kendelser og resultatet i tilfælde af domfældelse.
     I Socialdemokratiet deler vi pointen i forslagets bemærkninger om, at retten til privatliv er helt grundlæggende; det er jo også derfor, at den ret er beskyttet
i grundlovens § 72. Det er derfor også rigtigt, som ministeren har sagt - og som jeg går ud fra at forslagsstillerne også er enige i - at hvis der skal gøres indgreb i meddelelseshemmeligheden, hvis min telefon eksempelvis skal aflyttes, eller de bunker af breve, jeg modtager til daglig, lige pludselig skal åbnes af en eller anden årsag, kræver det en dommerkendelse. Det er godt, at det er sådan, for det er som sagt et vigtigt og ikke mindst meget drastisk indgreb i retten til at have et privatliv.

     Vi er altså enige i understregningen af vigtigheden af, at der er en domstolskontrol i disse tilfælde. Men det er også rigtigt, som det er blevet fremført, at der allerede i dag foreligger statistikker, som i hvert tilfælde for en dels vedkommende giver et overblik over det, som forslagsstillerne efterspørger.
     Jeg er meget tilfreds med den åbenhed, der blev vist fra Venstres ordførers side. Det er jo klart, at hvis vi skulle indfri forslagsstillernes ønske, er det i hvert fald Socialdemokraternes holdning, at det ville kræve et nærmest uoverstigeligt registreringsarbejde, som vi har meget svært ved at se ville stå mål med det behov, der kan være for det på nuværende tidspunkt.
     Vi synes, det er udmærket, hvis vi i Retsudvalget kan fortsætte drøftelserne om at få skabt mere klarhed over indgrebene i meddelelseshemmeligheden, og det medvirker vi gerne til. Men vi synes ikke, det vil være rimeligt, hvis det sker på baggrund af en mere eller mindre veldokumenteret mistanke om, at domstolene bare er et gummistempel, når det handler om politiets og efterretningstjenesternes ønsker om at få lov til at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Jeg deler Venstres ordførers skuffelse over de udtalelser, der er kommet, og jeg er også glad for, at jeg uden at sige for meget har på fornemmelsen, at den øvrige dommerstand ikke deler det synspunkt, at domstolene nødvendigvis skal være gummistempler for politiets, anklagemyndighedens og efterretningstjenesternes ønsker om at få lov til at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Det er meget hårde og høje kriminalitetskriterier, der skal være opfyldt. Der stilles også proportionalitetskrav, og når det siges, at politiet bare dækker sig ind under, at det hele er terror, kunne man jo også omvendt argumentere for, at der skal stilles endnu strengere krav om, at domstolene faktisk tjekker, at kriterierne for at få lov til at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden nu også er overholdt.
     Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget, men vi er parat til at indgå i de videre drøftelser i Folketingets Retsudvalg, og dem ser vi frem til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Statistik kan være et rigtig godt redskab til at klarlægge omfanget af sager eller mangelen på samme.
     Enhedslisten foreslår med dette beslutningsforslag, at der udarbejdes en årlig statistik over indgreb i meddelelseshemmeligheden. Ud over det allerede nævnte tilgængelige materiale føler vi ikke i Dansk Folkeparti, at der er et yderligere behov, og ydermere kan jeg have meget svært ved at se, hvem der egentlig skulle have fornøjelse af det.
     For det første ville det trække store ressourcer fra politiet - ressourcer, der er meget hårdt brug for til løsning af de mange politimæssige opgaver - og for det andet nærer Dansk Folkeparti ikke den samme mistro til disse myndigheders arbejde, som Enhedslisten gør. Dansk Folkeparti erkender nødvendigheden af overvågning i efterforskningsarbejdet, både når det angår diverse former for kriminalitet, og når det angår den direkte terrortrussel mod det danske samfund, men samtidig har vi stor tillid til, at politiet bruger indgreb i meddelelseshemmeligheden på en hensigtsmæssig måde.
     Jeg ser måske mere dette forslag som et forsøg på at imødegå nogle af elementerne i den nye antiterrorlov. Det kan være, det bare er en forkert formodning, det skal jeg ikke kunne sige, men uanset Enhedslistens skjulte eller åbenlyse politiske motiver med forslaget mener Dansk Folkeparti, at det vil være alt for ressourcekrævende at udarbejde disse statistikker. Samtidig mener vi, at det ville være et signal om mistillid til politi og dommere, som vi i hvert fald ikke ønsker at være med til at sende, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg forstår ikke helt, at hr. Kim Christiansen mener, at det, at man gerne vil vide, hvordan det går på et område, er udtryk for mistillid. Man kan selvfølgelig sige, at når vi overhovedet har statistikker og ikke bare stoler på, at de, der varetager et område, også ved, hvad de gør i alle detaljer, kan det siges at være udtryk for en generel mistillid, men så har vi godt nok megen generel mistillid i dette samfund, da vi har statistikker for mange ting. Vi har statistikker for, hvor mange grise vi har, hvor mange børn vi har og for alt muligt andet, og derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at statistik generelt set skulle være udtryk for mistillid.
     Det konkrete er så spørgsmålet, om det vil være godt at have en statistik, hvor man kan se, om de mange indgreb i meddelelseshemmeligheden nu også fører til, at nogle mennesker bliver sigtet for nogle forbrydelser. Jeg kan ikke forstå, at hr. Kim Christiansen synes, det er uinteressant at vide, om indgrebene i meddelelseshemmeligheden rent faktisk fører til, at der er nogle, der bliver sigtet for nogle forbrydelser.

I min optik er det ligegyldigt, for hvis kriteriet for, om politiet i forbindelse med en efterforskning skal gribe ind i meddelelseshemmeligheden, skal være opklaringsprocenten eller antallet af sager, der bliver rejst på baggrund af indgrebene, synes jeg, det er en farlig vej at komme ind på. Det er, som om man pålægger politiet et eller andet præstationskrav og siger: Jamen hvis det ikke rigtig resulterer i noget, er det jo helt nytteløst, at I har forstyrret fredelige mennesker. I Sverige har man nogle statistikker af den art, som siger, at kun hvert tredje indgreb fører til en sigtelse. Det synes jeg måske godt kan være en brugbar oplysning, men jeg føler ikke, det er et arbejde, vi skal til at belemre politiet med.

Jeg forstår stadig ikke helt argumentet om, at det er ligegyldigt. Man kan diskutere, om man synes, niveauet er rimeligt eller ej, når man ser resultatet, og man kan følge udviklingen over et års tid, men jeg kan ikke forstå, at det er ligegyldigt. Det kunne jo være, det viste sig, at der var for stramme krav, det kunne også være, det viste sig, at der var for løse krav, eller det kan være, der er nogle helt andre problemer, som man først får øje på, når man ser omfanget, og som man så kan se på.
     Det må da være væsentligt at vide, om kun 1 ud af 100 telefonaflytninger af ikkemistænkte fører til, at der bliver rejst sigtelse, eller om det er 50 ud af 100 telefonaflytninger af ikkemistænkte, der fører til, at der bliver rejst sigtelse. Det må da gøre en forskel, når vi skal vurdere, om vi f.eks. skal udvide muligheden for at aflytte ikkemistænkte. Hvis vi slet ikke ved, hvordan tilstanden er, er det da meget sværere at vide, hvordan vi skal indrette lovgivningen.

Jeg er stadig af den opfattelse, at jeg ikke mener, vi skal blande os i politiets efterforskningsarbejde, når de skal skønne, om det er vigtigt at foretage et indgreb. Det mener jeg ikke vi skal blande os i.
     Vi skal stille en lovgivning til rådighed, og Dansk Folkeparti skal nok sørge for, at den i hvert fald ikke bliver ringere, end den er i dag, og at muligheden for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden ikke bliver dårligere, for vi mener, det bl.a. er et meget vigtigt instrument i bekæmpelsen af potentiel terror. Fru Line Barfod kan have en anden politisk opfattelse, men jeg kan stadig ikke se, hvad vi skal bruge den statistik til.

Ja, nu havde jeg ellers lige lovet hr. Kim Christiansen, at jeg ikke ville gøre en kort bemærkning, men nu gør jeg det alligevel.
     Det var spørgsmålet om tillid eller mistillid, der fik mig på banen. Når hr. Kim Christiansen siger, det er udtryk for mistillid, at man vil have de oplysninger, forstår jeg faktisk ikke, hvem det er udtryk for mistillid til. Det er vel næppe politiet, det er det i hvert tilfælde ikke fra Dansk Folkepartis side, for så vidt jeg kunne forstå, ville det ikke ændre noget i Dansk Folkepartis holdning, uanset hvad resultatet blev. Men det kunne selvfølgelig være, at det ville ændre befolkningens generelle holdning til spørgsmålet, hvis der var adgang til de oplysninger, og er det i virkeligheden den mistillid, det handler om, altså mistilliden til, hvad befolkningen ville mene, hvis den havde kendskab til, hvordan forholdene er?

Det er jo et holdningsspørgsmål, hvad man mener, der er udtryk for mistillid, og jeg mener, det er udtryk for mistillid til politiets arbejde, hvis vi skal til at blande os i det og føre offentlige statistikker over, hvor tit en indgriben i meddelelseshemmeligheden fører til en domfældelse. Jeg mener, det er udtryk for mistillid til politiets arbejde og en utidig indblanding. Jeg er ret sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er af en anden opfattelse, men vi er jo heller ikke i samme parti.

Nej, og det er sådan set også fint nok, men i et retssamfund må forholdet mellem befolkningen og myndigheder som f.eks. politiet vel ikke alene bygge på tillid, men vel også på oplysning om, hvordan tingene reelt forholder sig.
     Pointen er vel i virkeligheden, at når man har et højt oplysningsniveau, har ikke alene politikerne, men også borgerne i samfundet mulighed for at tage stilling, og jeg synes ikke, det handler om at have tillid eller ikke have tillid til politiet. Vi har sådan set stor tillid til politiet i Det Radikale Venstre, men vi mener bare ikke, at man alene kan bygge sine holdninger på, om man har tillid til eller sympati for forskellige myndigheder, men derimod også skal bygge på oplysning. Og jeg kan stadig ikke se, hvem det vil skade at få et højere vidensniveau.

Et højere vidensniveau er aldrig af vejen. Det er der nok mange, der kunne have brug for.
     Men det er en grundlæggende politisk holdning, vi diskuterer, nemlig om man vil blande sig i den måde, som politiet efterforsker på, og om man mener, at de skal offentliggøre deres resultater på alle leder og kanter. Jeg mener ikke, at det kan have den store almene befolknings interesse, hvor tit der eksempelvis sker en domfældelse på basis af en telefonaflytning. Jeg mener ikke, at det kan interessere hr. og fru Danmark ret meget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Vi kan fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget, fordi der i dag allerede sker statistiske beregninger af det ene og det andet. Vi har i stort omfang statistikker og årstabeller, som afdækker det her område, og de mange statistikker og årstabeller sammenholdt med de kriminalstatistikker, der i øvrigt findes, kan give et ganske godt indtryk af, i hvilket omfang politiet benytter sig af at få en dommerkendelse til aflytningen. Så vi er fra konservativ side meget godt tilfredse med, som det ser ud i dag.
     Når det er sagt, vil jeg også godt være imødekommende og sige: Vi har også på samme måde som de fleste andre politikere en forståelse for og et ønske om, at så mange statistikker som muligt er informative for, at man kan få et godt og grundigt indblik i, hvad der sker. Men man skal bare huske på, lige præcis når vi taler om de her statistikker og om at have yderligere statistikker, som Enhedslisten og SF ønsker, at det vil være meget ressourcekrævende og meget omfattende, som ministeren også har sagt.
     I den forbindelse er man nødt til at stille sig selv spørgsmålet: Hvad ønsker vi politiet skal bruge deres tid på? Er det på at forebygge og opklare kriminalitet og på at sørge for, at de kriminelle bliver dømt? Eller er det på at lave statistikker, således at vi i Folketinget kan pille i hver eneste lillebitte detalje og finde en lillebitte flig, hvor man måske kan stille yderligere et § 20-spørgsmål? Det må man spørge sig selv om. Jeg tror måske nok, at der er en afgørende forskel på, hvordan forskellige partier ser på det her. Vi har den opfattelse, at vi har ansat politiet til at være politifolk og ikke til at være kontorfolk, der skal føre kolonner. Men når det er sagt, vil jeg også tilføje, at jeg faktisk tror, at det ikke mindst på grund af politi- og domstolsreformen med den teknologiske udvikling bliver noget nemmere på sigt, og i det omfang det bliver nemmere og det ikke er ressourcekrævende på den måde, har vi ikke noget som helst imod, at man laver de her statistikker, tværtimod. Jeg tror faktisk, vi kan tilslutte os, at i det omfang man kan få statistikkerne, ønsker vi selvfølgelig også at se dem. Den teknologiske udvikling går i retning af, at man på et eller andet tidspunkt - jeg skal ikke kunne sige, hvor mange måneder eller år der kommer til at gå - i princippet kan følge sagen elektronisk fra den starter, fra den enkelte betjent til sekretariatet, til anklagemyndigheden, til domstolene. Når der skal afsiges dom, printer man selve sagen ud i dens fulde omfang, og så ligger den som et bilag. Men har man hele vejen igennem en elektronisk sagsgang, vil det også være noget nemmere teknologisk at trække de informationer ud, som ønskes. Men på nuværende tidspunkt må vi sige, at det er meget ressourcekrævende, og vi ønsker ikke, at politiets ressourcer bliver brugt på det. Vi ønsker derimod, at politiets ressourcer bliver brugt på at komme efter dem, som overtræder lovgivningen. Man skal huske på en ting, og jeg vil gerne have lov til at understrege det her: Der er jo domstolskontrol. Det kan man måske blive helt i tvivl om, når vi kører de her debatter, fordi man måske glemmer at nævne det. Men flere ordførere før mig har husket at gøre det, og det er glædeligt. Det er ikke sådan, at politiet bare kan gøre de her ting. Politiet ved, at der er en domstolskontrol, og det betyder, at der er en meget høj grad af selvjustits, for hvorfor i alverden skulle man rende ned til en dommer og bede om en kendelse, hvis man på forhånd ved, at der er stor sandsynlighed for, at man ikke får den? Man sørger selvfølgelig for, at det kun er i de sager, hvor man kan være rimelig sikker på at få en kendelse, at man beder om den og også får den og derefter rent faktisk kan gennemføre det indgreb i meddelelseshemmeligheden, som kendelsen giver lov til.

     At man kan ønske sig mere og mere statistik, er en rigtig god diskussion. Vi skal bare huske, at det ikke er sådan, at det her er lovløse tidende, hvor alting foregår frit og flydende, og hvor det er den enkelte betjent, der selv afgør de her ting. Sådan ønsker vi det ikke. Vi ønsker, at der skal være en domstolskontrol. Domstolskontrollen er med til, at der f.eks. ikke sker flere aflytninger end allerhøjst nødvendigt.

Hr. Tom Behnkes ordførertale var meget på den ene side og på den anden side. Derfor er jeg lidt i tvivl om, hvad konklusionen endte med at blive. En væsentlig baggrund for, at SF og Enhedslisten har fremsat det her forslag, er en offentlig konference, som Retssikkerhedsforum afholdt, og hvor hr. Tom Behnkes partifælle hr. Helge Adam Møller udtalte sig positivt om at få en sådan statistik, da det blev efterlyst af adskillige deltagere på konferencen. Man ved ikke, hvordan det går med sagerne, hvor mange sager der rent faktisk bliver rejst sigtelser i, og hvor mange der bliver dømt i de sager, hvor der har været foretaget indgreb i meddelelseshemmeligheden.
     Derfor vil jeg gerne høre, om hr. Tom Behnke er indstillet på, at vi, som fru Birthe Rønn Hornbech lagde op til, drøfter sagen nærmere i Retsudvalget og finder ud af, hvad det egentlig kræver af ressourcer at lave sådan en statistik, og ser på, om det vil kunne lade sig gøre, når vi får de nye politikredse, ny it osv.

Det var derfor, jeg startede med konklusionen, for at Enhedslisten ikke skulle være i tvivl om vores indstilling. Vi siger nej til beslutningsforslaget. Det var konklusionen. Vi siger nej til forslaget, men det, vi også tilkendegiver, er, at det er ønskeligt, og vi er enige i, at det er ønskeligt, men da det er meget ressourcekrævende på nuværende tidspunkt, er vi nødt til at afvise forslaget. Men på sigt kan det meget vel være - og det tror jeg på - at vi kommer i en situation, hvor det ikke er så ressourcekrævende, og så er vi enige i, at i det omfang vi kan få de her statistikker, skal vi selvfølgelig have dem.
     Til det sidste, som fru Line Barfod siger, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at i de sidste mange debatter, vi har haft, er det, som om succeskriteriet for fru Line Barfod er, at vi kommer til at diskutere tingene i Retsudvalget. Til det vil jeg sige, at hvis det er Enhedslistens succeskriterium, er der fuld succes på alle hylder. Vi er klart indstillet på, og det fornemmer jeg også alle andre ordførere og partier er, at vi diskuterer alle relevante emner i Retsudvalget, så selvfølgelig er vi indstillet på det og positive over for det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Vi har en beskyttelse af privatlivets fred, som jeg tror vi alle sammen, i hvert fald de fleste af os, gerne vil værne utrolig meget om. Der er dog mulighed for at gribe ind i meddelelseshemmeligheden, sådan som det er fremstillet i forslaget.
     Skal man så udvide det statistiske materiale, sådan som SF og Enhedslisten foreslår, således at vi kan få flere oplysninger om, hvordan det ser ud, hvordan det forholder sig, og hvordan det er fordelt f.eks. på kredsniveau, hvordan det går, når man følger sagerne osv.?
     Der er ingen tvivl om, at det vil være et stort arbejde og også et meget stort materiale, der vil komme til at foreligge, men Det Radikale Venstre er positive over for intentionerne i det her forslag. Hvis det ikke havde været for fru Birthe Rønn Hornbech, havde jeg sagt, at vi egentlig gerne ville stemme for forslaget. Men jeg synes faktisk, at når der åbnes, sådan som jeg hører fru Birthe Rønn Hornbechs tale, skal man tage imod på en pæn måde og gå ind i en konstruktiv dialog.
     Derfor vil jeg sige, at vi fra radikal side vil glæde os til, at vi prøver at få set på det. I forbindelse med politi- og domstolsreformen kan vi se på, om antallet af kredse, der nu bliver nedbragt, vil kunne give mulighed for at få mere information helt nede på kredsniveau. I øvrigt må vi også gå ind i en dialog om, hvordan den teknologiske udvikling vil gøre det muligt at få en mere detaljeret statistik. Det var den åbning, jeg hørte fra fru Birthe Rønn Hornbechs side. Det kan godt være, det ikke er noget, der kan ske på meget kort sigt, men det kan måske ske på lidt længere sigt, og vi er glade for at høre, at der kom den tilkendegivelse
     Derfor vil jeg sige, at det er den vej, vi vælger at følge og vil forfølge i den kommende tid, og det vil være de bemærkninger, jeg har at tilføje i denne sag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

I disse overvågningstider er det utrolig centralt og vigtigt, at borgerne oplever en grundlæggende tryghed og sikkerhed, når de ved, at politiet har beføjelser til at aflytte. Derfor må jeg tage afstand fra de mennesker, der siger, at det er af mistillid til politiet, vi ønsker, at man kan se konsekvenserne af de aflytninger og de indgreb i meddelelseshemmeligheden, som politiet har beføjelser til. Jeg synes ligesom den foregående ordfører, at vi i høj grad skal lægge os op ad den vilje til at komme videre, som Venstres ordfører viste. Vi kan godt tælle til 90 og er klar over, at det her beslutningsforslag ikke bliver vedtaget i den nuværende form, men ikke desto mindre har vi på baggrund af det her beslutningsforslag et godt grundlag for at arbejde videre i Retsudvalget. Det handler ikke om en mistillid til politiet. Det handler om, at tillid er godt, men kontrol er bedre. Hvis det grundlæggende viser sig, at der er ekstremt mange aflytninger, der ikke fører til noget som helst, vil det også give anledning til overvejelse hos politiet om, i hvilket omfang de aflytter for meget. Den kontrol, der ligger
i den samlede statistik, vil også kunne vise tilbage, og politiet vil være mere interesseret i at undersøge de enkelte typer anmodninger om kendelser vedrørende det at bryde meddelelseshemmeligheden. Alt i alt synes jeg, det har været en god debat. Det er mit indtryk, at det lidt har været en øjenåbner i hvert fald for et par stykker, og jeg håber, at vi via Retsudvalgets systematiske arbejde kan komme frem til, at det på sæt og vis alligevel bliver til virkelighed.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten. Indgreb i meddelelseshemmeligheden er et meget alvorligt indgreb, hvilket flere andre også har været inde på i debatten, og derfor er det vigtigt at vide, hvor meget det bliver brugt, og hvad det fører til, når man foretager sådanne indgreb.
     I lyset af den debat vi har om, hvorvidt vi skal udvide muligheden ganske kraftigt for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden, hvilket ligger i det forslag til terrorpakke, som justitsministeren har fremsat, er det væsentligt at se på den statistik, der ligger om antallet af indgreb, hvor man kan se, at politiet sidste år bad domstolene om 3.438 tilladelser til at foretage indgreb, og det fik de i 3.399 tilfælde. Så det var kun i 1 pct. af sagerne, at domstolene vurderede, at her var grundlaget for spinkelt. Politiet kom også 208 gange til domstolene og sagde: Vi har foretaget indgreb i meddelelseshemmeligheden, for det skulle gå utrolig stærkt, og nu vil vi gerne efterfølgende have tilladelse til det. Det fik de i 200 tilfælde, mens de fik afslag i 8 tilfælde. Det var altså i 4 pct. af de indgreb, som politiet havde foretaget uden først at få dommerkendelse, hvor dommerne underkendte, at grundlaget var til stede for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det viser, at politiet har en større træfsikkerhed, når de beder om tilladelse, inden de foretager indgrebet, end når de først beder om den bagefter. Det er en nyttig oplysning at have, når vi skal diskutere terrorpakken, hvor man ganske kraftigt udvider politiets muligheder for at foretage indgreb, uden at det har været forelagt for en dommer først, fordi man kun skal forelægge det enkelte indgreb i forhold til én person og ikke alle de andre, man foretager indgrebet over for. Tilsvarende ville det være godt, hvis vi også vidste, hvordan det går med de sager, hvor man foretager indgreb i meddelelseshemmeligheden. Hvor ofte sigter man rent faktisk nogen på baggrund af de indgreb, der er foretaget? Ligeledes kunne det være rart at vide, hvor mange af indgrebene der er foretaget over for mistænkte, og hvor mange der er foretaget over for personer, der ikke er mistænkte. Med moderne teknologi, når politiets it en dag kommer til at virke rigtig godt, skulle det ikke være så svært at sætte et lille kryds, når man foretager indgreb og får godkendt indgreb i meddelelseshemmeligheden og så senere sætte et lille kryds igen, når man rejser sigtelse. Det burde ikke være noget, der tager flere timer, når man alligevel har fat i sagen. Derfor mener vi, at det er vældig godt og konstruktivt, at fru Birthe Rønn Hornbech lægger op til, at vi i Retsudvalget kigger nærmere på, hvad man rent faktisk kan i dag, og især hvad man kan, når vi får de nye større politikredse og der forhåbentlig kommer noget it hos politiet, der virker godt, og hvilke muligheder der ville være for at lave statistik ud over det, der ligger i dag.

     Vi vil også rejse spørgsmålet om at få en statistik vedrørende PET, så vi kan finde ud af: Hvor mange indgreb foretages der af PET? Når vi diskuterer, hvor alvorligt det mon vil være at udvide mulighederne for det, PET kan foretage sig, er det jo også vigtigt at vide, hvor mange indgreb der rent faktisk bliver foretaget, for det er jo svært at vurdere en lovgivning, når man ikke ved, hvor tit den bliver brugt.
     Med den forrige terrorpakke udvidedes f.eks. muligheden for hemmelig retspleje. PET kan meddele, at der ikke skal gives asyl eller opholdstilladelse til en bestemt udlænding, men vi kan ikke få at vide, hvor ofte den mulighed bliver brugt, og så er det jo svært at diskutere effekten af lovgivningen. Det er meget svært for både offentligheden og politikere i Folketinget at diskutere lovgivningen, når man ikke kender effekten af den, og derfor mener vi, at statistik er vigtig.
     Det kan selvfølgelig godt siges, at det, at man overhovedet skal vide, hvordan tingene foregår på et bestemt område, er udtryk for mistillid. Jeg mener faktisk, det er udtryk for almindelig sund fornuft, at man skal vide noget om et område, før man har mulighed for at udtale sig kvalificeret om det, og det vil en bedre statistik end den, vi har i dag, kunne medvirke til.
     Jeg er meget glad for debatten, og jeg glæder mig til, at vi i Retsudvalget får set nærmere på, hvad vi helt konkret kan gøre.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.