Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 77:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et nordisk institut til forskning i den kolde krig. Af Ole Sohn (SF), Henrik Sass Larsen (S), Margrethe Vestager
(RV) og Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 10/2 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke nr. 103 om etablering af et uafhængigt og selvstændigt center til forskning vedrørende Danmark under den kolde krig tilbage fra Finansudvalget. Af Ole Sohn (SF), Henrik Sass Larsen (S), Marianne Jelved
(RV) og Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 10/2 2006).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

I efteråret 2004 indgik regeringen og Dansk Folkeparti en aftale om finansloven for 2005. Et element i den var, at der skulle tages stilling til behovet for yderligere forskning i Danmark under den kolde krig, når DIIS-rapporten forelå. Ved forhandlinger om finansloven for 2006 blev det så vurderet, at der var behov for yderligere forskning på området. Der blev afsat i alt 10 mio. kr. over 3 år til en fokuseret forskningsfaglig indsats. Forskningen skal inddrage resultaterne i DIIS-rapporten og klarlægge yderligere aspekter af de militære trusler og Østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere. Et særligt fokus er periodens modsætninger inden for politik, medier og kultur. Derfor indgik regeringen og Dansk Folkeparti en egentlig politisk aftale om et nyt uafhængigt center, og regeringen har fremlagt et aktstykke om dette center i Finansudvalget. Alle øvrige partier i Folketinget har imidlertid stillet beslutningsforslag nr. B 78 om, at vi trækker dette aktstykke tilbage. Det er lidt paradoksalt, for de samme partier skriver i begrundelsen for B 78, at de:
     »... finder det relevant, at der etableres et forskningscenter ...«. Vi kan derfor konstatere, at der i Folketinget er enighed om målet, nemlig om at oprette et nyt center til forskning i Danmark under den kolde krig, men at der til gengæld er stor uenighed om midlerne. Partierne bag B 78 har stillet et andet forslag, nemlig
B 77. Det pålægger regeringen at oprette et nordisk forskningsinstitut, hvor der forskes i emnet. Oppositionen har kritiseret det nye forskningscenter for adskillige ting. Det er derfor, den stiller forslag om et andet center.

     Kritikken er imidlertid skudt over målet. Det danske center påstås at være udtryk for en politisk meget diskutabel prioritering. Det skulle efter sigende virke besynderligt, at centeret skal samlokaliseres med Forsvarsakademiet, og det påstås også, at Forsvarsakademiet ikke er interesseret i at huse centeret.
     Så er der stillet spørgsmål til mig, og spørgeren mener, at der er tale om en ufri og politisk styret forskning. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at korrigere disse indvendinger. Lad mig kort opridse centerets formål og organisering, som vi tydeligt har fremlagt det i aktstykket.
     For det første skal det gennemføre en fri og bred forsknings- og formidlingsindsats om emnet. Emnet er de militære trusler fra Østblokken og især periodens modsætninger inden for politik, medier og kultur.
     For det andet skal centeret være helt selvstændigt og uafhængigt og kun bemandet med fagkyndige. Det får sine egne stillinger og en bestyrelse, som skal have kompetence med hensyn til hele bevillingen. Alle i bestyrelsen skal have relevant forskningsfaglig baggrund, og bestyrelsen skal via åbent opslag ansætte en centerleder på professorniveau. Centerlederen skal via åbne opslag ansætte de øvrige forskere.
     Når bevillingen skal udmøntes som et center, skyldes det et ønske om, at opgaven bliver løst samlet og fokuseret. Centeret skal samlokaliseres med Forsvarsakademiet, og det er begrundet i to ting.
     For det første bliver det en mere attraktiv arbejdsplads for de ansatte forskere, end et helt fritstående center ville blive. Der er også på akademiet beslægtede miljøer inden for historisk og politisk videnskab.
     For det andet kan der spares lidt på de administrative udgifter.
     Både forsvarsministeren og Forsvarsakademiets ledelse har sagt ja til at huse centeret, men centeret forbliver både ledelsesmæssigt og organisatorisk helt uafhængigt. Hverken akademiet eller forsvarsministeren kan således blande sig i forskningsaktiviteterne.
     Der er derfor ikke mere politisk styring her, end der er
i alle andre forskningsprogrammer, hvor Folketinget har fastlagt et formål og et tema. Alle metoder og resultater er helt op til forskerne, de hverken kan eller må styres på nogen måde. Der er heller ikke noget ualmindeligt i, at en regering placerer en specifik opgave på et særligt institut. SR-regeringen placerede f.eks. koldkrigsudredningen på det tidligere Dansk Udenrigspolitisk Institut, i dag Dansk Institut for Internationale Studier. Oppositionens forslag, B 77, om et nordisk forskningsinstitut omhandler stort set samme emne, men oppositionen er tilsyneladende mere ambitiøs end regeringen. For det første skal man inddrage alle de nordiske lande. For det andet er der tale om et tredobbelt budget, i stedet for 10 mio. kr., ja, så taler vi her om 30 mio. kr. Endelig er instituttets levetid dobbelt så lang som for det danske center, som vi foreslår, nemlig 6 år i stedet for 3 år. Men vi har ikke vished for, om planen overhovedet kan gennemføres. Vi ved f.eks. ikke, hvordan de øvrige nordiske lande vil stille sig, og vi har heller ikke afsat det langt større beløb, der angives i forslaget, på finansloven. Og vi er overbeviste om, at der kan opnås spændende resultater i løbet af de 3 år. Det ser vi f.eks. i forbindelse med mange andre forskningsprogrammer, som igangsættes; de løber netop meget ofte over 3, ja, måske 4 år. Hvis det om 3 år skulle vise sig, at der fortsat er behov for endnu mere forskning, jamen så kan vi jo tage sagen op i Folketinget igen. På baggrund af det her meddelte vil jeg gerne sige, at regeringen ikke kan støtte de to beslutningsforslag nr. B 77 og nr. B 78.

Nu er det muligvis ufrivilligt, at hele det her forløb giver
i hvert fald mig mindelser om dengang, Sovjetunionens Kommunistiske Parti eksisterede. Det parti var jo karakteriseret ved én ting bl.a., og det var, at man udgav officielle historiebeskrivelser. Hver gang der havde været en paladsrevolution og der var kommet nogle nye despoter til, lavede man om på historien, så det kunne fremgå, at den til enhver tid siddende hersker altid havde haft ret, her var intet at komme efter.

     Når jeg synes, at det giver den slags mindelser, så er det jo, fordi selve argumentet, selve argumentet for, at man skulle have det her forsvarsinitiativ sat i værk jo ikke var, at der var utilstrækkelig forskning. Nej, det var, som statsministeren sagde, jo en af de sager, hvor statsministeren godt turde sige, hvad han mente. Jeg er, svarede Fogh, langtfra tilfreds med den udredning, og jeg er slet, slet ikke enig i dens konklusioner.
     Så er det ikke sådan, må jeg spørge videnskabsministeren, at det, der er afgørende for, om vi får en ny udredning, er, om denne redegørelse leverer de svar, statsministeren ønsker?

Jeg vil ikke kommentere hr. Per Clausens holdninger, men jo kun sige, at også inden for stort set alle områder har vi jo en lang række forskningsprojekter. Det kender vi jo også fra de projekter, der er sat i gang bare lige i den tid, jeg har været minister for området, så det er der jo ikke noget nyt
i.
     Men hvorvidt der skal laves et nyt forskningsprojekt næste år eller om 3 år eller om 6 år, tror jeg hverken at hr. Per Clausen eller jeg kan tage stilling til her i dag.

Det kunne nu alligevel være interessant, hvis der bag regeringens og Dansk Folkepartis forslag og aftale om finansloven lå en seriøs undersøgelse af, at det lige præcis var på det her felt, der var brug for forskning, og at det ikke var sådan, at både Dansk Folkeparti og regeringspartiernes ledende medlemmers eneste argument var, at den undersøgelse, man havde fået gennemført, gav et forkert resultat. Men lad nu det være.
     Kunne videnskabsministeren ikke løfte sløret for, hvorfor man har anbragt det her center under en institution, som - det fremgår af det svar, ministeren selv har givet mig
- ingen, ingen kompetence har på det område, der skal undersøges. Det er dog alligevel en anelse usædvanligt.

Når vi har ønsket at placere det som et selvstændigt center, er det jo, som jeg sagde i min besvarelse, fordi vi har ønsket en fokuseret forskning.
     Og det er klart, at med de beløb er det jo ikke et kæmpemæssigt forskningscenter, der kan blive etableret. Så derfor har vi også set en idé i, at det var i et miljø, der var lidt større og med de fordele, som jeg også skitserede i min besvarelse. Derfor syntes vi, at en placering ved Forsvarsakademiet var en af de naturlige muligheder, der var, men jeg må jo understrege, som jeg også sagde i min besvarelse, at det her jo er et selvstændigt center, det er vigtigt at understrege.

Det er en ret besynderlig form for argumentation at sige, at man vil lægge et center i Forsvarsakademiet, fordi det skal være et sted, hvor der er et miljø. Forsvarsakademiet siger jo, at de ingen ekspertise har på området. Så er det da helt ulogisk at lægge det der.
     Så siger ministeren, at det gøres, fordi man kan lave administrative besparelser, idet man lægger det i et center, hvor der i forvejen er nogle ansatte.
     Kunne man ikke forestille sig, at regeringen brugte samme metode her, som man gør i alle andre sammenhænge, at man laver en projektbeskrivelse og udbyder opgaven, og at det så er de bedst kvalificerede, der søger og får opgaven? Hvis det nu var Syddansk Universitet, Københavns Universitet eller et andet universitet, var der vel også et fagligt miljø dér, som kunne give nogle administrative besparelser og en synergi med andre forskere.
     Men det egentlige spørgsmål er: Hvad er grunden til, at det ikke er videnskabsministeren, der skal udpege bestyrelsen, men forsvarsministeren? Og hvorfor cutter man armen af, altså cutter armslængdeprincippet? Det er jo forsvarsministeren, der skal udpege alle 5 i bestyrelsen.
     Det er da en besynderlig form for selvstændighed, at en minister skal udpege alle 5; godt nok skal de 2 indstilles eksternt, men de 5 bliver udpeget af ministeren.

Nu er det jo alt sammen et valg - også i den her situation. Og der har regeringen og Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovaftalen altså truffet det valg, som vi bliver præsenteret for i dag.
     Når det så er truffet må det jo være meget naturligt, at det er forsvarsministeren, der foretager den udvælgelse, som hr. Ole Sohn nævner. Så derfor synes jeg, at det er helt naturligt i tråd med de beslutninger, der bliver truffet.
     Det er jo således, at vi jo med vores forskningsrådslov har en række forskellige muligheder. En af de muligheder er jo, at vi etablerer et sådant center, som det er sket her. Så det er der ikke noget mystisk i.

Jeg har lagt mærke til, at ministeren sådan ganske behændigt understreger, at regeringen har truffet den beslutning, altså at det ikke er ministeren, der har truffet den.
     Det glæder mig da lidt, at der er den meget spidsfindige afstand til, hvad regeringen har gjort, for jeg kan godt forstå, at ministeren ikke er stolt over situationen, idet vi jo er helt uvant med, at man laver en sådan form for styring af, hvor man placerer centre.

     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Hvad er grunden til, at man ikke knytter an til nogle af de store forskningsmiljøer, der eksisterer, som forsker i samtidshistorien og i den kolde krig, som hele Folketinget jo glædeligvis er enige om, at der skal forskes i? Det synes jeg er lidt interessant, specielt fordi man her laver en meget, meget speciel konstruktion, hvor man lader en forsvarsminister, som vel næppe kan siges at have den store ekspertise på forskningsområdet, udpege en bestyrelse og dermed sætte nogle folk ind, som kan bestemme, hvem der skal ansættes.
     Det er en lidt uvant situation. Det har ikke ret meget med fri forskning at gøre.

Jamen det er jo altid en politisk beslutning, når vi igangsætter et strategisk forskningsprojekt ved et center, som det er skitseret i lovgivningen. Og derfor er der jo ikke nogen større forskel på det her forskningsprojekt og på
f.eks. det, vi har igangsat, om risici ved mobilstråling. Der er jo nogle forskellige muligheder. Det kunne også være, at nogle af de forskere, som har udtalt sig i forbindelse med denne beslutning, kunne være særdeles relevante i forbindelse med etableringen af centeret. Men de har jo alletiders muligheder for at søge. Som jeg har understreget, også her i dag i besvarelsen, bliver det åbent opslag. Derfor er der jo rig mulighed for, at også de forskere, som jeg går ud fra hr. Ole Sohn har i baghovedet, kan komme i betragtning.

Nu siger videnskabsministeren, at formålet med denne undersøgelse af dette forskningscenter er at få mere fokuseret forskning i den kolde krig. Og jeg har forstået, at det her er et dansk indenrigspolitisk anliggende, hvor man ikke er tilfreds med DIIS-rapportens resultater.
     Men jeg vil indsparke en lidt anden vinkel på det her:
Har ministeren, regeringen og regeringens støtteparti i den afgørelse om en fokuseret forskning gjort sig nogle overvejelser om Grønlands og Færøernes rolle i denne forskning? Finder ministeren, at det er rimeligt, at man i DIIS-rapporten - og jeg har altså heller ikke hørt det nævnt
i det nye forskningsprojekt - fuldstændig har udeladt 97 pct. af det territorium, som Danmark har administreret under den kolde krig, af det, der er genstand for forskningen? Har ministeren gjort sig nogle overvejelser om det?

Jeg må erkende, at det har jeg ikke gjort mig nogle nærmere overvejelser om, men på given foranledning vil jeg selvfølgelig gerne sikre, at det bliver overvejet.

Tak for svaret. Jeg kan altså bare indskyde, at vi jo har lavet nogle undersøgelser på Færøerne om den kolde krig, og at de resultater jo helt klart viser, at både Grønland og Færøerne har spillet en overordentlig stor rolle også i Danmarks ageren i forhold til stormagternes spil i den kolde krigs ulyksaligheder.
     Så jeg vil da stærkt anbefale, at det, der nu ser ud til at være kemisk renset for Grønland og Færøerne, i hvert fald bliver genstand for forskning, uanset hvilken undersøgelse man sætter i gang. Ellers vil jeg så sige, at jeg støtter oppositionspartierne forslag om et uafhængigt center.

Jeg kan blot bekræfte min første besvarelse af spørgerens spørgsmål.

Ministeren understreger flere gange, at der er tale om et politisk valg i denne sammenhæng. Regeringen har jo tradition for at have en holdning gående på, at der skal være fri konkurrence, således at de bedst kvalificerede kommer til.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er det, der gør, at ministeren i denne sammenhæng, hvad er det, der gør, at regeringen i denne sammenhæng ikke synes, at der skal være en konkurrence, hvor man via Den Strategiske Forskningsfond eller Grundforskningsfonden kan udbyde det her i fri konkurrence, sådan at de bedst kvalificerede forskere kan komme til? Hvorfor har regeringen en anden holdning til fri konkurrence lige præcis i denne sammenhæng?

Som jeg sagde i min tidligere besvarelse, er der jo forskellige muligheder for at iværksætte forskning i det her land. Og der er det sådan, at vi dels kan have basismidler, dels programmidler. Og der bliver altid foretaget en sondring og en vurdering og et politisk valg.
     Der kan jeg måske mest præcist svare den socialdemokratiske ordfører ved at sige, at hvad angår placeringen af et særligt center, er det også noget, man har set tidligere i dansk forskningspolitik. Den tidligere regering formulerede og placerede udredningerne af den kolde krig på Dansk Udenrigspolitisk Institut, akkurat som jeg også nævnte i min besvarelse. Så det var jo en tilsvarende model.

Jeg forstår ministerens forklaring, men nu var der jo knyttet det til mit spørgsmål, at regeringen har en anden ideologi på det område og en anden tilgang til det og ved næsten enhver lejlighed hylder den fri konkurrence. Hvorfor gør det sig ikke gældende her? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Jamen i den her situation har vi jo netop foretaget det valg, jeg nu har beskrevet op til flere gange, at vi har brugt den mulighed, som er i forskningsrådgivningsloven, som er blevet brugt ved tidligere lejligheder også af hr. Rasmus Prehns parti. I den aktuelle situation har vi foretaget det valg, at vi gerne vil lave en fokuseret indsats i et center. Det gives der så mulighed for i forskningsrådgivningsloven, og det er det, vi benytter os af.

Det er altså svært at frigøre sig fra indtrykket af, at ministeren er meget presset lige i øjeblikket, endog særdeles presset, når ministeren siger, at for at få en fokuseret indsats, så bliver man nødt til at gå uden om forskningsrådssystemet, så bliver man nødt til at lade være med at udbyde ting i konkurrence for at få en fokuseret indsats.
     Det er jo meget svært at frigøre sig fra mistanken om, at den fokuserede indsats også skal give et bestemt resultat. For ellers ville det jo, som ministeren gentager - og jeg synes, det er en lidt mærkelig brug af ordet - være naturligt at bruge den hovedvej, der er for politisk motiverede programmer, at man får det udbudt i Strategisk Forskningsråd, sådan at de bedste forskere på området kommer til at gennemføre det forskningsprogram i fuld uafhængighed og med fuld frihed til faktisk at gennemføre forskningen og dermed også med uafhængige resultater til følge.
     Når ministeren siger, at der er truffet et valg, så er der jo også truffet et fravalg. Hvad har begrundet fravalget af at udbyde det her i fri konkurrence?

Jeg synes, at fru Margrethe Vestager går temmelig langt i sine insinuationer nu. Altså man må jo sige, som jeg også har understreget, at i det her projekt kan hverken forsvarsministeren eller Forsvarsakademiets ledelse på nogen som helst måde give instruktionsbeføjelser over for hverken forskningen eller forskerne. Der er jo metodefrihed, der bliver opslag, og der bliver mulighed for, at alle de forskere, som fru Margrethe Vestager måske har i tankerne, kan søge til dette center. Det er der intet i vejen for.

Jeg synes, det er et meget interessant forslag, ministeren kommer med, at vi ligesom skal ødelægge de eksisterende gode miljøer, vi har, for at de kan søge hen til en lille knast, som regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet skal laves ved siden af Forsvarsakademiet. Jeg troede, regeringens politik gik ud på, at man ville have store forskningsmiljøer, forskningsmiljøer, der kunne noget, forskningsmiljøer, der havde en bredde og en kritisk masse, der gjorde, at man faktisk kunne præstere forskning af høj international kvalitet.
     I stedet for siger man, at man gerne vil lave en lillebitte ting herovre, lige sådan en lille en man har fundet på sammen med Dansk Folkeparti, og man siger: I må da gerne komme løbende med det gode, solide arbejde, I i forvejen laver. Hvorfor er det så nødvendigt for regeringen at få lavet noget helt for sig uden for de eksisterende miljøer, at bygge noget op, som ikke eksisterer endnu, for at få en, som ministeren sagde, fokuseret indsats? Hvad er det for et fokus, som kan holdes i et lille, isoleret miljø afskåret fra de andre miljøer, og som ikke kan laves i det eksisterende forskningsmiljø efter fri konkurrence?

Nu kan fru Margrethe Vestager jo tale lige så længe, hun vil. Det ændrer ikke ved det faktum, som hun selv understreger, nemlig at der er tale om et tilvalg og et fravalg. Vi har gjort os de overvejelser, som jeg godt kan gentage igen, som jeg gjorde meget præcist rede for i min besvarelse, og som jeg nu har gjort rede for over for de enkelte ordførere. Der er jo hele tiden og i mange situationer i dette hus et tilvalg og et fravalg.
     Vi har valgt denne løsning ud fra de nævnte argumenter. Og da det så netop er fru Margrethe Vestager, som er en af de aktive forskningsordførere, jeg svarer, synes jeg måske, at det er rimeligt, at hun hører efter. Som forskningsordfører kunne det da glæde fru Margrethe Vestager, at det her er en bevilling, som ligger ud over forskningsbevillingerne. De 10 mio. kr. går jo ikke fra andre midler, så der er på alle måder tale om ekstra midler, og det synes jeg at fru Margrethe Vestager skulle glæde sig over i stedet for at være sådan lidt småmuggen.

Tak til ministeren. Vi går ind til ordførerrækken, og første ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Formålet med det nye center, som vi diskuterer her i dag i forbindelse med B 78, er jo, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har besluttet, at der skal gennemføres en fri og bred forsknings- og formidlingsindsats vedrørende Danmark under den kolde krig ud over den forskning, som bl.a. DIIS allerede har gennemført.
     Forskningen skal primært fokusere på periodens holdnings- og meningsdannelse inden for politik, kultur og medier. Desuden skal forskningen klarlægge yderligere aspekter af Østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere og af de militære trusler rettet mod Danmark og Østersøområdet.
     Det er ikke Forsvarsakademiet, der skal forestå forsknings- og formidlingsindsatsen vedrørende Danmark under den kolde krig. Centeret bliver helt ledelsesmæssigt og organisatorisk uafhængigt, og kompetencen til at træffe beslutninger vedrørende anvendelse af bevillingen placeres fuldt og helt hos bestyrelsen. Den faglige begrundelse for at samlokalisere centeret har videnskabsministeren allerede været inde på, og de betragtninger, der er givet, deler Venstre fuldt ud.
     Der har i den politiske proces mellem regeringen og Dansk Folkeparti været et ønske om, at bevillingen bliver udmøntet via et selvstændigt center, hvor de fagkyndige forskere kunne fokusere præcis på denne opgave i hele projektperioden. Det fremgår tydeligt både af den politiske aftale og af regeringens aktstykke om det nye center, at det skal gennemføre en fri og bred forsknings- og formidlingsindsats vedrørende Danmark under den kolde krig.
     Det fremgår også af både aftalen og aktstykket, at centeret skal være selvstændigt og uafhængigt; at det skal ledes af en bestyrelse, hvor alle fem medlemmer skal have relevant forskningsfaglig baggrund; at bestyrelsen tildeles kompetencen over den samlede bevilling; at bestyrelsen skal ansætte centerlederen efter et åbent opslag; og at alle øvrige forskere også ansættes efter åbne opslag.
     Det er derfor helt misvisende at tale om en politisk styring af forskningen og om brud på traditionen for fri forskning. Alle kvalificerede ansøgere har mulighed for at søge de åbne stillinger.
     Det eneste politiske fingeraftryk ligger jo i formuleringen af centerets formål og forskningsfelt. Opgaven er altså politisk formuleret, men forskerne er suverænt herrer over både metodevalg og de resultater, de når frem til. Det er præcis som med alle andre strategiske programmer og forskningsaktiviteter, hvor selve formålet bestemmes politisk. F.eks. formulerede Folketinget jo også, at der skulle forskes i eventuelle risici ved mobilstråling, men det var forskere, der stod for metodevalg og resultater.
     Hvad angår placering på et særligt center, er det jo også noget, man har set før bl.a. i den tidligere regerings tid, for den tidligere regering formulerede og placerede jo udredningen om den kolde krig hos DUPI, det nuværende Dansk Institut for Internationale Studier.
     På den baggrund må jeg på vegne af Venstre afvise B 77 og B 78.

Nu er det selvfølgelig lidt problematisk, at hr. Troels Lund Poulsen forholder sig til et manuskript, hvori der henvises til, at ministeren har givet de faglige begrundelser for, at centeret skulle laves i en særlig placering helt afsondret fra de eksisterende forskningsmiljøer, for ministeren svarede faktisk ikke på det.
     Spørgsmålet er, hvad den kulturdebat, som dybest set er den, som skal undersøges - og det var det, som hr. Troels Lund Poulsen også ridsede op - har at gøre med militærstrategisk forskning, som Forsvarsakademiet normalt arbejder med? Intet. Og det er også det, Forsvarsakademiet har gjort opmærksom på, at de ingen ekspertise har på området. De har altså ikke et fagligt miljø, som kan gå ind og understøtte den forskning, som skal laves.
     Derfor er spørgsmålet: Når nu Venstre normalt er så forhippet på at få alt i udbud for at sætte fokus på opgaven, sådan at det er de bedste, der løser opgaven, hvad er egentlig så begrundelsen for, at Venstre har sagt ja til, at man skal lave et center afsondret fra det eksisterende forskningsmiljø, hvor man reelt siger, at alle de øvrige forskningsinstitutter, vi har på universiteterne, hvor der forskes i samtidshistorien, er ukvalificerede? Og hvad er grunden til, at det skal ligge helt afsondret?

Først og fremmest står jeg jo med en pressemeddelelse her fra Forsvarsakademiet, og den vil jeg blot læse halvanden linje op fra:
     »Forsvarsakademiet ser derfor ingen problemer i at leve op til de vilkår for samlokalisering, der opstilles i aftaleteksten.«

     Det, som er interessant at tale om med hensyn til at samlokalisere, er jo, at man nu ved at placere det hos Forsvarsakademiet bl.a. får et fagligt miljø, hvor der selvfølgelig også kan være en mere interessant faglig debat, uden at det nødvendigvis kommer dertil, at en lille gruppe forskere skal sidde for sig selv, som det ville ske, hvis man havde placeret dem helt frit; altså, med andre ord får man skabt et fagligt miljø.
     Derudover synes jeg også, at man selvfølgelig må se på det, som er interessant, nemlig at der også i henhold til det, som ministeren sagde, er nogle muligheder for selvfølgelig at spare nogle udgifter til den daglige administration.
     Det, som er interessant ved det, som hr. Ole Sohn spørger om, er, at det her bliver et fuldstændig åbent opslag; det bliver et udbud; det bliver lige netop det, som hr. Ole Sohn efterlyser. Man er jo i den situation, at alle kan søge.

Det er da den mest besynderlige form for forklaring, jeg længe har hørt, nemlig at Forsvarsakademiet siger, at der ikke er noget til hinder for, at man kan leve op til de krav til samlokalisering. Naturligvis kan Forsvarsakademiet stille sekretærhjælp og printer til rådighed, men at sammenligne det med et fagligt miljø er da for fattigt.
     De faglige miljøer eksisterer jo på universiteterne, det er der, forskningsmiljøerne er, det er der, man forsker i samtiden, i den kolde krig allerede i dag. Så hvad er begrundelsen for, at Venstre ikke ønsker at gøre brug af den ekspertise, der ligger der?
     Lav udbud. Det er muligt, at Forsvarsakademiet vil søge. Det tvivler jeg på, fordi de siger, at de ingen ekspertise har, men man kunne forestille sig, at de vil søge. Og havde de det bedste projekt, så skulle de have opgaven. Men hvis det nu er et af universiteterne eller et andet institut, som har det bedste projekt, det mest fokuserede projekt, hvorfor skal de så ikke have mulighed for at få det der, hvor der er faglige miljøer, der, hvor man både har det faglige miljø i form af forskere, og i øvrigt også har printere og sekretærer, så man kan samlokalisere?

Jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at det, som er interessant, er, at det ikke placeres i et fagligt miljø under Forsvarsakademiet, men at det er Forsvarsakademiet, der lægger lokaler til. Ellers kunne man have været i en situation, hvor man skulle ud at leje lokaler et helt andet sted, hvor man så skulle have fem forskere til at sidde helt alene. Og det er jo det, der er forskellen, nemlig at det giver mening at sætte de mennesker der, hvor de nu er placeret ud fra en vurdering vedrørende fysisk placering.
     Men jeg må også sige, at jeg ikke forstår hr. Ole Sohns pointe, for vi er netop i en situation, hvor der bliver givet mulighed for, at alle åbent kan søge de stillinger, der nu bliver annonceret. Derfor bliver der det udbud, som hr. Ole Sohn så åbent forfægter her i Folketinget. Det glæder mig da, at hr. Ole Sohn lige på netop det her område lever meget op til, at ting skal i udbud. Det er jo ikke noget, som SF ellers lever op til.

Jeg synes faktisk, det er meget vanskeligt rigtig at høre, hvad begrundelsen er for, at det er Forsvarsakademiet, det her center skal anbringes ved.
     Forstår jeg hr. Troels Lund Poulsen rigtigt? Mener han, at hvis man i stedet for havde besluttet sig til at lægge centeret i tilknytning til Syddansk Universitet f.eks., så ville de forskere, der arbejdede med det, have været isoleret fra forskningsmiljøerne, og at det er for at undgå den isolation, man ville have oplevet ved Syddansk Universitet, at man har lagt det hos Forsvarsakademiet?
     Der kunne jeg godt tænke mig at vide, om det er derfor, altså, om man mener, at der ikke findes noget forskningsmiljø ved Syddansk Universitet, der beskæftiger sig med de her ting, men at det gør der derimod på Forsvarsakademiet.

Regeringen her har jo valgt at gøre det, som den tidligere regering også har gjort, nemlig at placere det et sted, hvor vi synes, at det er interessant at placere det. Det, som er spørgsmålet her, er jo, at den tidligere regering placerede udredningen om den kolde krig hos DIIS. Nu vælger man så at oprette et særligt institut med det fokus, som det får, og med en fysisk placering hos Forsvarsakademiet.
     Det, der er interessant, er jo ikke, hvor det er placeret, men hvilke mennesker der søger, så vi får det bedst mulige faglige indhold i den forskning, der skal finde sted. Det er jo det, der er interessant. Det er i bund og grund ikke interessant, hvor man så måtte placere det. Det, der er interessant, er, at man får de bedste mennesker til at søge. Det er det, der kommer til at ske.

Nu kunne jeg godt være enig med hr. Troels Lund Poulsen i, at det ikke er så interessant, hvor man placerer det. Men det, der gør det en smule interessant, er, at hver gang man så beder om bare at få en saglig forklaring på, hvorfor det er placeret der, hvor det er, får man den ikke.
     Og det er jo interessant, når man ser på, hvad Forsvarsakademiet sagde, da det først hørte om det her, dengang kommunikationen ikke fungerede så godt, nemlig at det forstod man ingenting af. Når der kommer sådan en reaktion fra et sted, hvor man lægger et center, så er det meget naturligt at spørge ordførerne for regeringspartierne og regeringen om, hvorfor man har lagt det der. Og når man ikke kan få nogen fornuftig forklaring, så er det jo vanskeligt ikke at lede efter, hvad der så kan være grunden.
     Jeg kan nu konstatere, at hr. Troels Lund Poulsens bedste argument for, at det center skal ligge hos Forsvarsakademiet, er, at det var det, regeringen syntes var interessant. Og så må man bare spørge: Hvorfor var det nu interessant?

Vi prøver igen for hr. Per Clausen. Lad mig nævne tre områder. Det faglige miljø ved et lille og fritstående center kan fremstå mindre interessant for forskere. Den økonomiske begrundelse for at samlokalisere centeret er, at man kan spare udgifter til eksempelvis den daglige drift. For en stor del af de ansatte vil de penge, der er afsat, komme til at gå til drift og administration og altså ikke gå til fri forskning.
     Det er derfor, kan jeg sige til hr. Per Clausen. Det var tre argumenter.

Nu er det en nyhed for mig, at hr. Troels Lund Poulsen er en stor beundrer af SR-regeringens forskningspolitik, det vil jeg sige, men jeg kan forstå, at det er en væsentlig begrundelse for, at man gør sådan her, at SR-regeringen gjorde sådan.
     Nu skal jeg ikke forstyrre historieskrivningen voldsomt. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at der siden er lavet en reform af forskningsrådssystemet, en reform, som vi alle sammen har været enige om var en rigtig god reform. Den ville nemlig indebære, at de politisk bestemte programmer ville blive udbudt i konkurrence via Det Strategiske Forskningsråd, sådan at de bedste kunne komme til at løfte opgaven. Det er det, der er en væsentlig værdi og baggrund for hele reformen af forskningsrådssystemet, som er gennemført i VK-regeringens tid.
     Hvad er det så, der gør, at man aktivt fravælger - for det er jo det, der sker - at bruge det system, man selv har sat i verden, som skal være med til at kvalificere forskningen, og i stedet for vælger at opbygge et helt nyt forskningsmiljø, et lillebitte, helt nyt forskningsmiljø, et sted, hvor der ikke er nogen faglige synergieffekter?

Jeg vil gerne komme med den indrømmelse til fru Margrethe Vestager, at det ikke er hver dag, jeg roser den tidligere regering. Jeg gjorde det blot, fordi der er nogle af dem, der har stillet spørgsmål til mig her i Folketingssalen, der har anfægtet, at det her er et helt nyt princip. Der tillader jeg mig bare at sige, at det her princip også blev brugt under den tidligere SR-regering.
     Det, der sker her, vil jeg sige til fru Margrethe Vestager, er jo, at det, som fru Margrethe Vestager efterlyser og ønsker, nemlig at der skal være den størst mulige ekspertise, den størst mulige konkurrence, lige netop kommer til at ske, fordi det bliver udbudt, sådan at de allerypperligste kan søge og på den måde kan bidrage til den udredning, som også af historiske grunde selvfølgelig er meget vigtig for at kunne se, hvordan den kolde krig har påvirket den danske befolkning. Hvad er det for nogle tendenser, der har været? Det tror jeg alle sammen vi har en interesse i. Jo mere historie der skrives, des bedre er det for Danmark.

Jeg kan vældig godt lide hr. Troels Lund Poulsens bemærkning om, at alle kan søge helt frit. Jeg går ud fra, at det betyder, at også konsortier kan søge, det vil sige, at f.eks. konsortier bestående af de eksisterende miljøer, der forsker
i den kolde krig og i samtidshistorie, kan slå sig sammen og søge om at løfte opgaven. Så får vi godt nok sådan en slags pseudostrategisk forskningsråd bestående af den håndplukkede bestyrelse, som forsvarsministeren har fået ansvaret for, og som jeg i øvrigt ikke ved hvordan han skal nedsætte, da han jo må skulle modtage rådgivning om, hvem der er forskningskyndig, men fred nu være med det. Men vil det sige, at hos det her pseudostrategiske forskningsråd, som forsvarsministeren nedsætter, kan alle søge, også konsortier af forskere fra Syddansk Universitet, som endda kan tilbyde at løse opgaven med deres egne printere og deres egne lokaler i et relevant fagligt fællesskab, i stedet for at de skal låne Forsvarsakademiets printere? Det ville da egentlig være en enkel løsning.

Jeg tror godt, fru Margrethe Vestager har læst, hvad det er, som står tilbage, hvad angår det, der nu bliver etableret. Der bliver jo ansat en centerleder, og så bliver der ansat et antal forskere. Det vil sige, at det sker ved et helt åbent opslag. Derfor skal der ansættes en centerleder, som man kan søge hos, og så er der derudover en række forskere, der bliver annonceret offentligt efter. Og alle, der måtte besidde de kvalifikationer, som bestyrelsen og centerlederen vurderer som værende nødvendige, er velkomne til at søge de stillinger.

Jeg hæftede mig ved ordførerens oplæsning af kommissoriet eller den politiske beslutning om, hvilket fokus denne forskning skal have, og der nævnte han så specielt Østblokkens indflydelse på Danmark og Østersøområdet, hvis jeg husker rigtigt.
     Så vil jeg spørge hr. Troels Lund Poulsen: Hvad er Danmark og Østersøområdet? Hvad omfatter det? Det er mit spørgsmål.

Det, som er det primære, er også det, jeg nævnte i min ordførertale. Det er jo de ting, der er sket i Danmark under den kolde krig, den holdnings- og meningstilkendegivelse, der har været.
     Jeg forstår udmærket hr. Høgni Hoydals spørgsmål, som er en test af det danske rige i forhold til Grønland og Færøerne, og den del bliver jo også berørt i DIIS-rapporten, vil jeg sige til hr. Høgni Hoydal.
     Så kan man stille sig selv det spørgsmål, som hr. Høgni Hoydal før stillede videnskabsministeren, om, hvorvidt man skal belyse det yderligere, og det er vi selvfølgelig åbne over for at diskutere. Men det, der er tilfældet her, er jo primært at se på Danmarks interne rolle under den kolde krig, både på den politiske del og på andre aspekter.

Tak for svaret. Det er nok rigtigt, jeg tror, at Grønland er nævnt i den kolde krig, i DIIS-rapporten, men der er jo ikke forsket i Grønlands og Færøernes rolle, kan man sige, i forbindelse med Danmarks ageren under hele den kolde krigs udvikling.
     Så vil jeg bare spørge lidt opfølgende: Er fokus der, hvor det er så enkelt, at det, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ønsker med disse afsatte penge til dette center, simpelt hen er at undersøge og få at vide, om nogen danskere i det, vi kalder Danmark, var påvirkede af Østblokken, sådan at de holdt for meget med Østblokken over for resten af verden? Er det egentlig det, man vil have frem, er spørgsmålet så enkelt?

Nu vil hr. Høgni Hoydal gerne have en debat om, hvordan dispositionen for undersøgelsen, der skal laves, helt præcis er. Det tilkommer ikke mig, må jeg sige til hr. Høgni Hoydal, at stå og lave den. Der er et kommissorium, som er givet, hvor man så må lade centerlederen og bestyrelsen udstikke retningslinjerne, og det har jeg fuld tillid til at de gør. Det tilkommer ikke mig at skulle stå og give ti opgaver i dag, som de helt præcis skal undersøge.

Jeg har to ting. Først vil jeg gerne vende tilbage til det med de faglige kompetencer, der findes på Forsvarsakademiet. Går man ind på hjemmesiden, står det klart at læse, at man har fokus på strategi og militære operationer, militærpsykologi og ledelse samt militærhistorie. Derudover er det noget idræt og noget fjernundervisning.
     Kan Venstres ordfører pege på, hvor Forsvarsakademiet specifikt skiller sig ud som et særlig godt sted at placere sig med hensyn til at lave samfundshistorie om den kolde krig?
     Med hensyn til forsvarsministerens rolle bliver der snakket meget om, at der bliver en fri konkurrence; at man kan kan byde ind. Hvorfor blander man forsvarsministeren ind
i det her? Hvorfor har forsvarsministeren en helt særlig kompetence til at skulle udpege denne styringsgruppe, hvorfor ham og ikke det fine, rådgivende system, vi har i forbindelse med forskningen, som også fru Margrethe Vestager var inde på?

Der bliver jo også udpeget to medlemmer fra Det Strategiske Forskningsråd i forbindelse med det, ordføreren spørger om. Derudover er det jo sådan, at fordi det ligger under forsvarsministerens økonomiske ressort, er det derfor også ham, som har tilsynsforpligtelsen. Det er svaret på det.
     Derudover spørger hr. Rasmus Prehn om Forsvarsakademiet. Jeg har aldrig sagt, at det er Forsvarsakademiet, der har kompetencen, det er jo en bevidst fejlslutning, at det er det. Det, jeg har sagt, er, at Forsvarsakademiet lægger hus og kontor til det nye center, der bliver oprettet, hvor man søger efter de bedst kvalificerede medarbejdere.
     Jeg tror sådan set ikke, at der sker noget ved, at det ligger i Forsvarsakademiet. Det er jo et sted, hvor man også har mulighed for ud fra de andre forskningsgrene, der er på Forsvarsakademiet, at det center ikke bliver et frit center, men at der er et fagligt miljø, hvilket også er vigtigt.

Mener Venstres ordfører, at man i princippet lige så godt kunne placere det et andet sted, på et universitet, hvor man har det faglige miljø, og hvor man også har de administrative og fysiske rammer til det? Det spiller åbenbart ikke nogen rolle, at det lige er i Forsvarsakademiet, det placeres, kan jeg forstå. Det virker, som om det er rent tilfældigt, og så kunne det lige så godt ligge et andet sted.
     Hvad angår svaret på det med forsvarsministeren, så er det jo et svar om, at det er hans økonomi osv., det her område hører til, men det er jo et rent teknisk svar. Hvad er den holdningsmæssige begrundelse for, at man vælger at drage forsvarsministeren ind i det her?

Jamen altså, jeg har svaret hr. Rasmus Prehn, hvad angår baggrunden for, hvorfor forsvarsministeren bliver draget ind
i det her. Det er der sådan set et meget klart svar på, og det har hr. Rasmus Prehn fået.

     Og derudover vil jeg bare konstatere, at det, der jo er interessant, er, at man skaber et nyt center, som har fokus på den faglige del. Det betyder også, at man ved åbne opslag ansætter de bedst kvalificerede, fuldstændig ligesom jeg går ud fra, at man i Socialdemokratiet støtter, at det er ved åbne udbud, man kan søge forskerstillinger. Det er lige præcis det, der sker her, så jeg tror sådan set ikke, at afstanden er så stor.

Vi har et par gange hørt venstrefløjen fremhæve Syddansk Universitet og den model, som sådan helt uofficielt er kommet derfra. Og nu vil jeg da gerne spørge: Kan det ikke undre hr. Troels Lund Poulsen?
     Her er der tale om et centerprojekt, som er fuldstændig efter bogen, der er ikke noget at sætte en finger på, det stemmer overens med forskningsrådsloven. Og så kritiserer man det på den måde, at man taler meget om armslængdeprincippet og vil have, at regeringen skulle kaste sig i armene på et privat initiativ og sige til en lærer på Syddansk Universitet: Vil du gerne være leder af et koldkrigscenter? Jamen det skal du sandelig da også være, min gode ven.
     Tænk engang, hvis ministeren bar sig sådan ad, at det var muligt at skrive et brev til ham, til mig eller til et eller andet folketingsmedlem, hvorefter man kunne få en stilling som centerleder. Tror hr. Troels Lund Poulsen ikke, at vi, hvis det gik sådan til, så ville få på hattepulden? Og jeg vil sige med rette.

Jo, det vil jeg da håbe at vi vil få, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe. Og derfor er det jo også interessant, at de partier, der taler meget om armslængdeprincippet, nu ikke synes, at det er et vigtigt princip.

Tak til ordføreren. Der er, så vidt jeg kan se, ikke flere, der har bedt om ordet for kort bemærkning, og jeg skal derfor give ordet til hr. Rasmus Prehn som ordfører.

I Socialdemokratiet vil vi gerne være med til at etablere et nordisk institut for forskning i Danmarks og Nordens rolle under den nyere historiske periode fra 1945 til 1995 med særlig vægt på Danmarks og Nordens placering under den kolde krig. Derfor er vi medforslagsstillere på beslutningsforslaget B 77. Vort forskningspolitiske udgangspunkt er egentlig, at der er behov for flere midler til den frie forskning. At bruge yderligere midler på et område, der allerede er belyst, kan derfor godt virke som en mærkværdig prioritering, men vi lægger stor vægt på, at instituttets oprettelse og placering udbydes via Det Strategiske Forskningsråd eller Grundforskningsfonden, således at det bedst kvalificerede miljø får tilført opgaven. Det er helt afgørende for os, at vi ikke bryder med princippet om fri og reel og uvildig forskning, og at vi på intet tidspunkt, som vi oplever, at regeringen og Dansk Folkeparti vil, søger at styre forskningen, indtil de resultater, man ønsker, opnås.
     I Socialdemokratiet anerkender vi, at der gennem de senere år er sket en stor vækst i dansk og nordisk koldkrigsforskning. Dette er ikke mindst blevet understøttet gennem de statslige kommissorier og redegørelsen om den kolde krig. Vi ved, at den intensiverede forskning på området har frembragt et vækstlag af bl.a. yngre forskere, der ikke har personlig andel i fortidens opdelinger under den kolde krig. Derfor tror vi på, at der i lighed med andre europæiske og amerikanske staters forskning er brug for et institut, der samler forskningen på dette område. Et nyt nordisk institut, som vi foreslår, vil kunne bidrage til at samle de dynamiske kræfter, der p.t. befinder sig i Danmark og de øvrige nordiske lande på dette område, nøjagtigt som vi også skriver i beslutningsforslaget. Fra socialdemokratisk side synes vi, at det er en god prioritering, at instituttet særligt skal satse på udenrigspolitik, efterretningshistorie, sikkerhedspolitik, indenlandske reaktioner på internationale udviklinger og komparative studier, men også, at der under hensyn til resultaterne fremlagt i DIIS-rapporten om »Danmark under den kolde krig« skal bruges kræfter på at klarlægge aspekter af de militære trusler rettet mod Danmark og Østersøområdet, herunder af Østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere. Det er vigtigt for os, at denne problemstilling indgår i instituttets virkefelt. Der skal kunne forskes både i nationale, regionale og internationale problemstillinger inden for feltet. Vi mener også, at det er en god idé, at de tematiske og geografiske satsninger skal søges gennemført således, at instituttets forskere vil komplementere og understøtte hinandens forskning.

     Alt i alt finder vi fra socialdemokratisk side, at det er en langt mere rimelig og lødig beslutning at oprette et nordisk koldkrigsinstitut som foreskrevet i beslutningsforslag B 77, end det er at støtte regeringens planer om et politisk styret projekt placeret på Forsvarsakademiet ved Svanemøllens Kaserne.
     Fra socialdemokratisk side ønsker vi derfor også at trække aktstykke 103 fra Finansudvalget. Regeringen og Dansk Folkeparti lægger med dette aktstykke op til, som vi også skriver, en meget diskutabel politisk prioritering.
     I Socialdemokratiet vender vi os kraftigt imod, at regeringen og Dansk Folkeparti på denne måde ønsker at styre forskningen politisk, frem for, som der er årelang tradition for i Danmark, at udbyde forskningsprojektet, således at de bedst kvalificerede forskere sættes på opgaven - vel at mærke forskere, der ved, hvad de har med at gøre, og som selv brændende ønsker sig opgaven. At regeringen og Dansk Folkeparti stik imod gældende procedure forsøger at gennemtvinge en beslutning om at placere dette koldkrigscenter i Forsvarsakademiet stik imod akademiets egne ønsker og stik imod de kernekompetencer, akademiet besidder, virker uansvarligt og er et udtryk for en skræmmende tendens til herskesyge og arrogance. Regeringen og Dansk Folkeparti kan simpelt hen ikke med værdigheden i behold mene, at denne beslutning skal tvinges ned over hovedet på et Forsvarsakademi, der undrende ser til, og som faktisk ikke har ønsket sig opgaven. Denne sag rummer mulighed for næsten uendeligt mange spørgsmål. Hvilke særlige spidskompetencer besidder Forsvarsakademiet med hensyn til en kulturhistorisk udredning af koldkrigsperioden, som der lægges op til i kommissoriet? Mig bekendt besidder Forsvarsakademiet, som jeg i øvrigt har stor respekt for, nogle helt andre kompetencer, nemlig kompetencer vedrørende strategi og militære operationer, militær psykologi og ledelse samt militærhistorie - og ja, lidt idræt, fjernundervisning m.m. Men Forsvarsakademiet besidder slet ikke de kapaciteter inden for samfundshistorie, som skal til for at løse den opgaven, som regeringen selv har formuleret i kommissoriet. Hvordan forklarer regeringen og Dansk Folkeparti overhovedet den tydelige afvigelse, der er mellem formålet med undersøgelsen og Forsvarsakademiets faglige kompetencer? Af pressemeddelelsen fra Videnskabsministeriet den 26. januar 2006 fremgår følgende målsætning for undersøgelsen: »Af særlig interesse vil være periodens principielle modsætninger i politik, i medierne og i den offentlige debat, herunder kulturdebatten i bredeste forstand - kort sagt meningsdannelsen, dens hjemlige og udefra stammende inspirationskilder samt dens udvikling i perioden.« Og videre: »Det militære trusselsbillede i perioden skal dog ikke specifikt udforskes ...«. Hvordan stemmer denne opgave overens med Forsvarsakademiets kompetencer? Hvordan kan regeringen og Dansk Folkeparti ignorere det samlede danske forskningsmiljø på landets universiteter og øvrige læreanstalter i denne sammenhæng? Erik Kulavig, der er lektor på Syddansk Universitet, sendte i december 2005 et forslag til videnskabsministeren om placering af et center for forskning i koldkrigsperioden på Syddansk Universitet og med deltagelse af eliten af samfundshistorikere på alle landets højere læreanstalter. Kulavigs forslag er næsten ordret blevet skrevet ind i kommissoriet, men hvorfor har regeringen og Dansk Folkeparti ikke valgt at placere opgaven hos dem, der måtte formodes at have den største viden om samfundshistoriske og kulturhistoriske forhold? Og endelig, hvad er begrundelsen for, at forsvarsministeren skal udpege styregruppen? Ikke nok med at Forsvarsakademiet er blevet pålagt opgaven til stor undren for Forsvarsakademiet selv og for hele det etablerede forskningsmiljø i Danmark, så er der ydermere lagt op til, at forsvarsministeren skal udpege styregruppen for projektet. Hvordan har regeringen og Dansk Folkeparti overhovedet tænkt sig, at man skal tage udredningen alvorligt som offentlig forskning, når den i så voldsom grad er politisk styret? Jeg nærer intet håb om at få svar fra regeringen og Dansk Folkeparti på disse spørgsmål, men desto større er grunden til at stemme for forslaget om at trække aktstykke
103 og for forslaget om oprettelse af Nordic Institute of Cold War and Contemporary History, som vi har fremsat sammen med den samlede opposition.

Jamen nu slap der jo så lidt mere af katten ud af sækken. Jeg kan forstå - det havde jeg måske nok en anelse om - at det er Erik Kulavigs model, som alle forslagsstillerne simpelt hen har overtaget. Korriger mig, hvis jeg tager fejl, men sådan måtte jeg opfatte det.

     Og så vil jeg da stille det samme spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, som jeg stillede til hr. Troels Lund Poulsen. Hvordan ville hr. Rasmus Prehn have reageret, hvis regeringen og Dansk Folkeparti, finanslovflertallet, fordi en mand promoverer sig selv i medierne som den nyudnævnte chef for eller leder af det kommende koldkrigscenter, en højst forbløffende oplysning, og derefter skriver til ministeren og til nogle folketingsmedlemmer, sådan uden videre på det grundlag sagde: Jamen det er godt, så er centeret dit? Ville hr. Rasmus Prehn have syntes, at det var en korrekt fremgangsmåde?

Det siger sig selv, at det ville jeg ikke have syntes, det ville Socialdemokratiet ikke have syntes. Vi lægger meget vægt på, og det gjorde jeg også her i ordførertalen, at vi mener, at et sådant projekt skal udbydes.
     Vi undrer os bare over, at der i landskabet findes forskere, som har kompetencen på det her område, så hvis man fra regeringens side, som vi har ønsket, havde valgt at lave et udbud, var der altså andre kvalificerede forskere, som kunne komme på tale, frem for at placere projektet på et Forsvarsakademi, som regeringen og Dansk Folkeparti vil; et Forsvarsakademi, som i første omgang var meget overrasket over at få opgaven og i næste omgang måtte erkende, at det ikke havde kompetencerne dertil. Erik Kulavig er jo bare ét eksempel på, at der er mange kvalificerede forskere derude.
     Vi kunne aldrig drømme om at styre politisk og sige, at det skulle være dén person eller dén gruppe forskere. Nej, vi vil have et udbud, som vi også nævner det i dette beslutningsforslag, det er vores politik, det står fuldstændig klart.
     Det her handler om principper for forskning, og derfor kunne vi aldrig drømme om at sætte spørgsmålstegn ved det eller pege på nogen. Vi nævner det som et eksempel, det synes jeg står lysende klart af det, jeg sagde i mit ordførerindlæg.

Jamen det var dog et forunderligt svar. Hvem siger, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har orienteret sig i forskningslandskabet? Det er den ene ting.
     Den anden ting er: Hvem siger, at hr. Kulavig og alle de andre forskere, som forslagsstillerne har talt med, ikke kan søge på fuldstændig lige fod med alle andre, og at det måske bliver nogle af dem, der bliver ansat i centeret? Jeg fatter det simpelt hen ikke.
     Hvis der skal være nogen mening med den kritik af, at alle kan søge stillingen på lige fod, så må hr. Rasmus Prehn jo mene, at man på forhånd uden udbud skulle give det til nogle bestemte. Kritikken er altså fuldkommen uforståelig.

Jeg synes, den er ganske forståelig, jeg synes, det fremgik meget klart af min ordførertale, hvad kritikken handler om.
     Vi har, som også min kollega fra De Radikale, fru Margrethe Vestager, gav udtryk for, netop vedtaget en ny lovgivning for forskningsrådgivning, og dér ville det have været helt naturligt, at man lagde denne opgave, således at man fik en fuldstændig fri konkurrence på det her område.
     Det er jo sådan set regeringen og Dansk Folkeparti, der selv lægger op til den mistænkeliggørelse, når man laver alverdens krumspring, sætter forsvarsministeren til at begå forskning, og placerer det i Forsvarsakademiet, hvor man har helt andre kompetencer end dem, man gerne vil have skal indgå
i det her projekt. Det er sådan set regeringen og Dansk Folkeparti selv, der skaber denne grund til mistænkeliggørelse. Det havde været meget nemmere at holde sig til den gældende procedure på området.

Når jeg tager ordet, så er det mere, fordi det, når man er i en folketingsdebat, hvor Dansk Folkeparti og hr. Jesper Langballe indgår, kan være meget vanskeligt for eventuelle lyttere og seere at følge med i, hvad det egentlig er, der foregår, for hr. Jesper Langballe har øjensynligt slet ikke læst det forslag, som vi har til behandling.
     Derfor vil jeg gerne bede hr. Rasmus Prehn om enten at korrigere mig eller bekræfte, at der i det forslag, som hr. Rasmus Prehn er medforslagsstiller til, står:
     »Forslagsstillerne påtænker instituttets oprettelse og placering udbudt via enten Det Strategiske Forskningsråd eller Grundforskningsfonden, således at det bedst kvalificerede miljø får tilført midlerne.«
     Det er altså krystalklart, at det, hr. Jesper Langballe er inde på, er det rene nonsens, nemlig at det skulle være styret, og at det i stedet er et spørgsmål om, at man laver et udbud, så de bedst kvalificerede får det.

Hr. Ole Sohn har fuldstændig ret. Det står klokkeklart i vores forslag, og det blev også sagt fuldstændig præcist i min ordførertale. For lidt siden blev det gentaget i mit svar til hr. Jesper Langballe. Det er altså tre gange, man har fået det nævnt. Alligevel bliver man ved med at stille spørgsmålet om det her, alligevel bliver man ved med at mistænkeliggøre vores mission i det her.

     Det står fuldstændig klart: Vi vil have det her i udbud, og vi vil ikke styre politisk, så der er intet at komme efter. Det står i vores beslutningsforslag, det er sagt i min ordførertale, og det er gentaget nu op til flere gange, så jeg kan fuldt ud bekræfte, hvad hr. Ole Sohn siger.

Vi er nogle stykker, der har en meget levende fornemmelse af, hvad hele sagen drejer sig om, og hvad det er, der for enhver pris ikke må omtales, ikke må komme frem.
     Hr. Rasmus Prehn taler om, hvad der er naturligt i denne sag, og jeg vil stille et meget enkelt spørgsmål: Er det ikke simpelt hen lovmedholdeligt i henhold til forskningsrådsloven, hvad der er foretaget? Er der noget som helst ulovligt i det, der er sket?
     Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Prehn ønsker noget andet og kalder det for det naturlige. Jeg har en meget naturlig forklaring på hr. Rasmus Prehns sym- og antipatier i denne sag. Men er det ikke simpelt hen lovmedholdeligt, hvad der er sket?

Min vurdering er, at det er inden for lovgivningen, ingen tvivl om det, men derfor kan det godt være et brud på en tradition. Det kan også være forunderligt, når vi netop har vedtaget en ny forskningsrådgivningsprocedure, at man så bryder med den. Man kan sige, at det er aparte, overraskende, ubegrundet, at man gør det her, men derfor behøver det ikke at være ulovligt.
     Men der er bare ingen grund til at gøre det på den her måde med så mystisk en konstruktion, hvor man sætter en forsvarsminister til at drive forskning. Det giver ingen mening, og det er det, som er vores kritik. Om det er lovligt eller ikke lovligt, er sådan set den her sag uvedkommende, for det er stadig væk principielt forkert at gøre det.

Jeg synes, det er ganske morsomt at høre hr. Rasmus Prehn sige, at der ingen grund er til det, at det ingen mening giver. For hvem? Hvem er det, der måske har en interesse i, at der ikke skal være nogen mening i at udføre en virkelig fri og uafhængig forskning af koldkrigsperioden, hvor der måske er forskellige ubehagelige sandheder, der kommer for en dag?
     Men jeg synes altså, at det er et ganske morsomt svar på mit spørgsmål, nemlig at det ikke er ulovligt, at det er inden for lovgivningen, men at det altså alligevel på en eller anden måde er uheldigt, fordi det strider mod den mening, hr. Rasmus Prehn selv har.
     Kan hr. Rasmus Prehn ikke selv høre, hvordan sådan noget simpelt hen er så svagt sagligt som argument, at det ikke kan holde?

Jeg kan derimod høre, at det er meget stærkt sagligt. Vi har vedtaget en procedure for, hvordan man skal forholde sig til forskningsrådgivningen. Den kan man vælge at følge, så man netop får en garanti for, at der er fri konkurrence, at de mest kvalificerede forskere kommer til, så der ikke er nogen, der efterfølgende kan komme og så mistillid til det resultat, der kommer, eller kan beklikke, at man har fundet frem til sandheden, kan beklikke objektiviteten.
     Det er derfor, vi er samledes om en procedure for det her område. Det er den procedure, som Dansk Folkeparti og regeringen vil bryde med nu og dermed bringe sig i en situation, hvor de åbner op for mistro, mistænkeliggørelse, og hvor man kan beklikke, at det, der kommer frem, nu er objektivt.
     Dansk Folkeparti og regeringen har bragt sig i en ualmindelig grim situation, hvor det resultat, der kommer frem, meget let kan blive beklikket, fordi man har brudt med den procedure, som har været for de her ting. Så jeg synes, at det er uforståeligt.
     Hvis målet er at få sandheden frem, skal man holde sig til proceduren frem for at finde på krumspring som at sætte en forsvarsminister til at drive forskning.

Jeg mener, at jeg hørte hr. Rasmus Prehn sige, at man sætter forsvarsministeren til at drive forskning. Jeg mener, at det var sådan, det blev udtrykt.
     Jeg vil egentlig gerne høre hr. Rasmus Prehn uddybe, hvordan man kan udlede af det her, hvor man skaber et uafhængigt miljø med frit stillingsopslag for de forskere, der skal deltage i det, at det er forsvarsministeren, der skal være forskeren. Det har jeg meget vanskeligt ved at forstå.

Det er meget ligetil. Sagen er, at vi har en klar procedure i Danmark for, hvordan vi giver penge til forskning, hvordan vi styrer forskningsprojekterne. Regeringen og Dansk Folkeparti har så truffet beslutning om, at man fuldstændig bryder med den procedure. Man vil noget helt andet, og så sætter man forsvarsministeren til at udpege den styregruppe, der skal være. Det virker mystisk. Hvorfor ikke fødevareministeren eller en helt tredje minister? Det er helt irrelevant at sætte en forsvarsminister til at udpege styregruppen omkring forskning.

     Dermed ikke sagt, at det er den gode forsvarsminister, der skal sidde og læse bøger og drive forskning, det er klart. Men man sætter forsvarsministeren i en rolle, hvor han skal udpege en styregruppe, hvilket er højst unaturligt og mystisk i betragtning af, hvilken procedure vi har på det område.

Jeg synes faktisk, at det største problem i den her debat er den mistillid og mistro, som man hører fra venstrefløjen. Det synes jeg ikke er rimeligt over for de mennesker, der skal udføre det her ganske fornuftige stykke arbejde.
     Men med hensyn til forsvarsministerens rolle kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke det er korrekt, at man normalt har en, der har tilsynsforpligtelsen med centre af den her art i forhold til de statslige regler og revision og almindelige forvaltningsregler. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Prehn om, hvem der egentlig skulle have ansvaret for de mere forvaltningsretlige regler og for, at der kunne opstå uheldige episoder i den relation, hvis ikke det var forsvarsministeren.
     Forsvarsministeren har den opgave at udpege bestyrelsen, hvor to medlemmer jo bliver indstillet af Det Strategiske Forskningsråd, hvilket hr. Rasmus Prehn gemmer ved at glemme at fortælle det ved adskillige lejligheder.
     Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvem der skal forholde sig til forvaltningsreglerne i det her center, hvis ikke det skal være forsvarsministeren.

Først med hensyn til mistilliden i debatten: Der er ikke nogen, som er mere kede af den mistillid i debatten end os, der kommer med det her forslag. Det er netop derfor, vi fremsætter vores forslag. Vi vil gerne have tilliden tilbage
i dansk forskning, det er det, vi ønsker. Derfor siger vi kort og klart: Lad os holde os til den procedure, vi kender, så vi kan genoprette tilliden. Men Dansk Folkeparti og regeringen har taget en beslutning om, at man skal gøre det på en helt anden måde, og på den måde åbner man op for muligheden for, at der bliver sået mistillid, at folk bliver bekymrede: Kan vi nu stole på, at det er det rigtige, der kommer frem? Man skaber en hel masse unødig virak, fordi man vælger en anden procedure end den procedure, vi ellers har aftalt. Der bliver sagt, at der er ministre, der i andre sammenhænge har ansvar. Ja, i forhold til Det Strategiske Forskningsråd har vi ministre, som er ansvarlige for nogle områder, ingen tvivl om det. Jeg synes bare ikke, det forekommer særlig naturligt, at forsvarsministeren er ansvarlig for det her område.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til den næste ordfører i rækken, hr. Jesper Langballe.

Hvorfor er intet historisk arbejde i dag mere påtrængende end kortlæggelsen af de indre konflikter i Danmark under den kolde krig?
     Måske kan man nærme sig et svar ved at stille et andet spørgsmål: Hvorfor er det mon, at venstrefløjen er så desperat opsat på at forhindre denne undersøgelse? Den venstrefløj omfatter i den her sag De Radikale og den fløj af Socialdemokratiet, som kom til magten og ændrede sikkerhedspolitikken i begyndelsen af 1980'erne, fodnotefolket, og som stadig bestemmer farten i Socialdemokratiet trods et par formandsskift.
     Hvorfor er det så vigtigt for dem, at undersøgelsen ikke bliver gennemført? Mon ikke det er, fordi der er for mange lig i lasten, for meget, der skal fortrænges og bortforklares fra den periode, hvor den ideologiske begrebsdannelse opstod, som stadig udgør en betragtelig del af den ideologiske luft, vi indånder.

     Lad mig sige uden omsvøb, og jeg understreger det selvfølgelige, at mit udsagn kun forpligter Dansk Folkeparti:
Der er bl.a. behov for, at vi får kortlagt medløberiet, den intellektuelle og politiske fascination af den totalitære ideologi, der stod bag verdenshistoriens mest monstrøse terrorstat ved siden af det nazistiske Tyskland; en magt, hvis mål det var at kvæle friheden i Vesteuropa, sådan som den var blevet kvalt i Østeuropa.
     Historien skal først og sidst lære os at forstå den nutid, vi lever i, og en kortlægning af datidens medløberi kan bl.a. sætte det aktuelle medløberi i perspektiv. Medløberiet over for nutidens skræmmende totalitære ideologi, islamismen, som får ikke så få af tidens intellektuelle, kunstnere og politikere til at svigte forsvaret for ytringsfriheden og den frie religionskritik.
     Vi oplevede medløberiet over for totalitarismen i 1930'erne, vi oplevede det under fodnoteperioden, og vi oplever det i dag, og den historie skal fortælles. For valget mellem frihed og totalitarisme kommer altid igen i ny skikkelse, eller valget mellem virkelighed og utopi.
     Som ministeren redegjorde for, er der i finansloven for 2005 en bemærkning om, at når DIIS-rapporten var udkommet, så skulle det vurderes, om der var behov for yderligere studier af Danmark under den kolde krig.
     Det tør nok siges, at udgivelsen af DIIS-rapporten efterlod et sådant behov. Dels blev rapporten mødt med en sønderlemmende kritik. Dels blev det åbenlyst - og det kunne de historikere sådan set ikke gøre for - at det kommissorium, rapporten var lavet ud fra, ikke lagde op til at beskrive de indre konflikter. Den opgave, der nødvendigvis måtte fylde det hele, sigtede på at analysere det militære trusselsbillede.
     Endelig er rapporten skrevet i et kaudervælsk af pseudovidenskabelige termer, som gør, at kun fagfæller og enkelte politiske aktører for perioden vil orke at læse den, typisk for at se, om deres egne synspunkter bliver bekræftet eller afkræftet. Det var en logisk følge af bemærkningerne i 2005-finansloven, at der blev afsat 10 mio. kr. for 2006 til den længe ønskede undersøgelse.
     Det foreliggende beslutningsforslag afspejler tydeligt, hvilke vanskeligheder oppositionen mod koldkrigscenteret har været stedt i, for man vil jo ikke benægte, at der er behov for forskning i den kolde krig, men så finder man på alle mulige formalistiske procedurefinesser, som der ikke er hold
i. Man vil ikke benægte behovet, det skal bare ikke være en specifik dansk undersøgelse, men foregå i samarbejde med andre nordiske lande. Den model er højst besynderlig, eftersom både Norge og Sverige for længst har gennemført meget store undersøgelser af emnet. Den norske statsgenererede undersøgelse resulterede
i det fremragende værk i to bind, »Den hemmelige krig«. I Sverige er det adskillige bind på højt niveau, der er frembragt. Det er faktisk kun Danmark, der indtil nu halter bagefter med hensyn til forskning i perioden. For det første: Hvilken interesse skulle Norge og Sverige have i et samarbejde med Danmark, som indtil nu ikke har præsteret noget perspektivrigt? For det andet: Sverige som et neutralt land udviser ingen fælles træk med Danmark og Norge, som kunne gøre det relevant at knytte landene sammen i et samlet forskningstema. Hr. Høgni Hoydal har spurgt om Færøerne, men hvad med Island og Finland, skal de være omfattet? Ideen synes at være en konstruktion, der dårligt kan begrundes historiefagligt, men bare skal tjene det ene formål at præsentere et eller andet alternativ. Man kunne ikke så godt argumentere mod historisk forskning i den kolde krig med frygten for, at der vil dukke forhold op, som ville være ubehagelige for en selv, men så fordybede man sig i de her procedurespørgsmål.

     Forskningen vil blive politisk styret, sagde man. Det er sagt nu til bevidstløshed, jeg ved ikke hvor mange gange, uden at det er begrundet, hvorfor et center med en suveræn bestyrelse, som skal ansætte forskere efter opslag og ansøgninger, skulle give anledning til politisk styring.
     Så diskuterer man husnummeret, hvor skal det nu være placeret? Skal det nu have nr. 11 eller nr. 13 på yderdøren?
     Man kan ikke gå uden om de statslige forskningsråd, siger man. Jo, det kan man da, for det står udtrykkeligt i den forskningsrådslov, som hr. Rasmus Prehn blev ved med at hentyde til, at basismidler, der gives direkte til universiteter, institutter, centre, ikke skal gå igennem forskningsrådene. Det er legitimt, og det er helt, som det er besluttet.
     Det er i øvrigt dråber i forhold til de mange millioner, der årligt går gennem forskningsrådene, hvis vi ser bort fra regeringens Højteknologifond. Afkastet er 3 mia. kr., og så er der afkastet af den 1 mia. kr., som Dansk Folkeparti fik sat af til Grundforskningsfonden. Men ud over disse mastodonter er det småpenge.
     Var der for resten nogen, der i anledning af Højteknologifonden fik den idé, at den højteknologiske forskning eller Grundforskningfondens center nu ville blive politisk styret, fordi pengene var afsat særskilt på finansloven?
     Det hele oser af desperat surhed, som savner historiefaglig begrundelse, og surheden har så været hjulpet på vej af historikere, som gerne vil have fat i den pågældende bevilling, og som derfor i begejstrede avisartikler har ladet sig udnævne til kommende ledere af det nye koldkrigscenter.
     De har skrevet breve til Dansk Folkeparti og videnskabsministeren for at få del i midlerne, for så siden at udtrykke forurettelse over, at de ikke på den måde kunne indkassere en statsbevilling på 10 mio. kr. Og de har så endelig mobiliseret hr. Ole Sohn i håb om at opnå de eftertragtede penge igennem ham og hans beslutningsforslag.
     Man slår forarget på tromme for armslængdeprincippet, samtidig med at man er forurettet over, at man ikke kan skaffe sig et forskningscenter gennem selvpromovering i dagspressen og gennem private henvendelser til en minister eller et folketingsmedlem. Det er sandelig den helt store seriøsitet, der har præget dette lidet tiltalende hundeslagsmål om et kødben, som uheldigvis ikke var til fals for de mest foretagsomme.
     De interesserede må naturligvis søge på lige fod med alle andre, når en kommende bestyrelse for koldkrigscenteret har opslået de ledige stillinger ved centeret. Sådan finder man de bedst kvalificerede, og sådan har vi en chance for at få afdækket skjulte forhold og få punkteret myter vedrørende den kolde krig i Danmark, men først og fremmest få kendsgerningerne sat i perspektiv, også i forhold til en arkivstudiebaseret vurdering af Sovjet og Sovjets forbindelser her i landet.
     Det er det, der er opgaven: ærligt og kompetent og uden at frede nogen at trænge ned i en afgørende periode i vores politiske historie. Der er modstandere af det nye center, der har set det som led i et slagsmål mellem politiske fløje om at få det sidste ord og sætte det sidste punktum i udforskningen af den kolde krig.
     Men det er en misforståelse. I historieforskningen bliver det sidste ord aldrig nogen sinde sagt og det sidste punktum aldrig sat. Historien bliver aldrig fortalt færdig, for vi er selv med i den.

Nu er hr. Jesper Langballe jo ikke kendt for at lytte til argumenter eller til andres indlæg, og det bærer talen også præg af. Den er øjensynlig skrevet, før debatten gik i gang, og hr. Jesper Langballe har ikke fundet anledning til at rette i den undervejs for at tilpasse den virkeligheden.
     Men kan hr. Jesper Langballe ikke bekræfte, at det forslag, som oppositionen har fremsat, indebærer, at der skal forskes i den kolde krig, og at der i øvrigt er afsat flere midler, så man kan komme dybere ned i emnet end det, regeringen har foreslået? Det er det ene.

     Det andet er: Ville hr. Jesper Langballe betragte det som fuldstændig fri forskning, hvis det var en socialdemokratisk forsvarsminister, der skulle udpege fem personer til en bestyrelse, som skulle styre et center, eller
- endnu værre, kunne jeg formode - hvis det f.eks. var en SF-forsvarsminister? Hvis man tænkte den hypotetiske tanke, at det var mig, der var forsvarsminister, ville hr. Jesper Langballe så være tryg ved, at jeg skulle udpege en bestyrelse, som skulle ansætte forskere?

Jeg vil svare helt ærligt på det sidste: Jeg ville være højst utryg ved en SF-regering i alle henseender. Jeg tror næsten ikke, jeg ville sove om natten, hvis vi havde sådan en. Men det har vi heldigvis ikke.
     På den anden side må hr. Ole Sohn medgive, at en regering er en regering. Den udpeges i overensstemmelse med et flertal i Folketinget, og den skal altså løse sine opgaver, hvad enten den er borgerlig eller rundet af Socialistisk Folkeparti. Andet kan jeg ikke svare på det besynderlige spørgsmål.
     Så var der det første. Jeg må indrømme, at der var noget, jeg ikke rigtig hørte. Jeg kan medgive, at beslutningsforslagsstillerne også vil have forsket i den kolde krig. Det har jeg bemærket. Men så kom der en bemærkning i spørgsmålet fra hr. Ole Sohn, som gik på, hvorfor der var en bedre og friere forskning med et nordisk institut. Jeg er ked af at sige, at jeg simpelt hen ikke kunne høre det.

Indledningen var bare en konstatering af, at oppositionens forslag går i retning af at gå et spadestik dybere, i og med at vi ønsker at etablere et samarbejde med de andre nordiske lande. Det er det ene. Og det andet er det med at afsætte flere midler til det, end regeringen og Dansk Folkeparti har gjort.
     Jeg er sådan set meget glad for det første svar om utrygheden ved SF, for det giver sådan set svaret, nemlig at man ikke kan lave uafhængig forskning, når man har en politisk styring af den bestyrelse, der bliver nedsat. Så forsvinder armslængdeprincippet. Det er derfor, oppositionen er så optaget af at sikre, at det bliver sendt i udbud, så det bliver det bedst kvalificerede forskningsprojekt, der nyder fremme, og at der ikke bliver en politisk styret bestyrelse, som skal finde frem til det.
     Det bekræftede hr. Jesper Langballe ganske flot, og jeg roser hr. Jesper Langballe for så åbenlyst over for seerne og lytterne at redegøre for, at der er tale om en politisk styret proces. Tak for det.

Jamen tusind tak. Jeg vil meget gerne have ros af hr. Ole Sohn, også når han siger noget sludder. Jeg er taknemlig for lidt.
     Men på et eller andet tidspunkt skal en bestyrelse udnævnes. Der er ingenting, der kommer af ingenting - undtagen lommeuld. Det er klart, at det her er regeringen, der udpeger bestyrelsen. Man siger forsvarsministeren; det er forsvarsministeren på vegne af regeringen, fordi det nu mere eller mindre tilfældigt er blevet sådan. Den placering er ikke særlig afgørende, men det er blevet sådan, at det nu er anbragt under Forsvarsministeriet. Et eller andet sted skal det jo være.
     Så kunne der måske være en lille fordel ved en samlokalisering med DIMS, ikke fordi, som hr. Ole Sohn misforstod ministeren, at det var det rigtige forskningsmiljø, men fordi der er et miljø, som måske kan gøre brug af fælles administration. Mere dybsindigt er det valg faktisk ikke.

Jeg må forstå hr. Jesper Langballe sådan, at han er enig med os i, at det ikke er særlig dybsindigt, måske endda ikke særlig klogt at anbringe det her center et sted, hvor der ikke er noget tilsvarende forskningsmiljø at spille sammen med. Så kan vi undre os over, hvorfor man så alligevel har valgt det.
     Så som en slags oplysning til historikere i det her land: Skulle hr. Jesper Langballes indledende bemærkninger forstås på den måde, at hr. Jesper Langballe og hans parti vil sikre ekstra bevillinger til historiske studier i den kolde krig, indtil der kommer en redegørelse, der bekræfter hr. Jesper Langballes opfattelse af, hvad der skete?

Det er noget, vi tit har hørt. Det er især hr. Svend Auken fra Socialdemokraterne, der har excelleret i, at vi bliver ved med at bestille nye undersøgelser, indtil pengene passer. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti hverken har lod eller del i DIIS-rapporten. Vi har fra begyndelsen syntes, at statslig forskning er en uting, og derfor har jeg aldrig haft fidus til, hvad der kom ud af DIIS-rapporten. Og det viste sig jo, at jeg sådan set fik ret i det.
     Det, vi har bedt om, er en fuldstændig fri og bred historikerundersøgelse. Ikke en rapport, det er et skrækkeligt ord, som på forhånd siger, at det er noget ulæseligt skidt. Men en fri og bred historikerundersøgelse, hvor historikerne begynder på bar mark og kun har sig selv og deres egen forskersamvittighed at stå til ansvar for.

Det er selvfølgelig et godt svar, for så er det jo lidt uforståeligt, hvad hr. Jesper Langballes indledning skulle til for. Der var begrundelsen for at lave den her ekstra undersøgelse netop, at sagen endnu ikke var undersøgt til bunds, og så forklarede hr. Jesper Langballe, hvad en undersøgelse til bunds ville føre til af konklusioner. Men jeg kan forstå, at det synspunkt står hr. Jesper Langballe ikke ved.
     Det, jeg så vil spørge om, er: Mener hr. Jesper Langballe, at vi får en forskning, som er uafhængig af staten, når man lader en minister udpege bestyrelsen? Er det sådan, at hr. Langballe faktisk mener, at det giver mere uafhængig forskning i forhold til staten, end hvis man lægger forskningen ud på universiteter? For så synes jeg alligevel, at det er lidt vanskeligt at forstå hr. Langballes forsvar for den fri forskning.

Nej, det mener jeg sådan set ikke, men jeg er glad for, at der her bliver tale om et fritstående og uafhængigt center, og at det får sin egen bestyrelse, som har den opgave som løver at vogte centerets integritet mod indblanding fra nogen som helst.
     Men jeg vil gerne sige til det første, hr. Per Clausen sagde, at det var en misforståelse, at jeg her i min ordførertale skulle være kommet med undersøgelsens konklusion. Jeg er kommet med mine egne og Dansk Folkepartis politiske motiver til at ville have det her undersøgt.
     Det er da klart, at ved sådan en politikergenereret forskningsopgave har de pågældende politikere da et motiv med det. Det siger sig selv. Men så er det, at armslængdeprincippet betyder, at man lægger tingene fra sig, og så har man som politiker ikke mere nogen snor i det. Så er det forskerne, der kan tage fat uden nogen styring.

Der er endnu tre, der har bedt om ordet for korte bemærkninger: fru Margrethe Vestager, hr. Høgni Hoydal og hr. Rasmus Prehn. Jeg giver ordet til fru Margrethe Vestager.

Hr. Jesper Langballe og jeg havde sammen med andre ordførere egentlig, synes jeg, stor fornøjelse af samarbejdet om lov om forskningsrådgivning. Vi lavede et nyt forskningsrådssystem, som bl.a. skulle sikre, at de midler, der er, hvad enten det er politisk prioriterede midler eller frie midler, bliver givet og brugt på den bedst mulige måde.
     Det var min oplevelse, at vi var enige om, at det var en god måde, at politisk prioriterede midler blev sendt i konkurrence, sådan at de bedste forskningsmiljøer vandt og i deres forskningsfrihed så kunne udforske det område, vi fra politisk side gerne ville have udforsket.
     Hvorfor kan den sædvanlige gode metode ikke bruges i den her sammenhæng? Hvorfor har man fravalgt det sædvanlige og i stedet for konstrueret en helt særlig proces for at få udmøntet de her 10 mio. kr.?

Det er rigtigt, som fru Margrethe Vestager beskriver det, at vi sad i et frugtbart samarbejde omkring et bord med videnskabsministeren for bordenden og udarbejdede den her lov.

Noget, der var en ledetråd for mig under arbejdet, var et ønske om mangfoldighed, et ønske om, at man ikke fik for mange æg lagt i den samme hat. Derfor vil jeg sige, at hvis der havde stået i den forskningsrådslov, at det fra nu af var forbudt at afsætte særbevillinger på finansloven, så ville jeg have stemt imod. Så ville jeg overhovedet ikke have været med.

     Men der kom til at stå det modsatte. Der kom til at stå ganske udtrykkeligt, at basismidler ikke skal, som det hedder, kvalitetssikres af forskningsrådene, men de går uden om forskningsrådene, og det er derfor, jeg synes, det er en god lov.
     Jeg synes, det er en rigtig god sikkerhedsventil, at man har den ekstra mulighed, at man kan afsætte penge på finansloven, også fordi forskningsfriheden, som jeg har sagt mange gange i den her sag, og det vil jeg gerne gentage, aldrig er truet af, at der udkommer en bog for meget, men den kan sandelig være truet af, at der udkommer en bog for lidt.

Så tror jeg, jeg bliver nødt til at bede Dansk Folkepartis ordfører om at definere, hvad basismidler er, for de her 10 mio. kr. skal bl.a. bruges til at afdække periodens principielle modsætninger - og nu citerer jeg fra aktstykket
- »... i politik, i medierne og i den offentlige debat, herunder kulturdebatten i bredeste forstand - kort sagt meningsdannelsen, dens hjemlige og udefra stammende inspirationskilder samt dens udvikling i perioden«. Det er meget svært at frigøre sig fra, at det her er et politisk prioriteret forskningsområde og dermed det stik modsatte af berettiget til basismidler. Basismidler er jo midler, som stilles til institutionernes rådighed, hvor man i en intern prioriteringsproces bestemmer, hvad de skal bruges til. Det er i fuldstændig modsætning til det, som det her aktstykke giver udtryk for, nemlig politisk prioriteret forskning, som bør gå gennem forskningsrådssystemet.

Det er jo altså meget snedigt. Når jeg siger, der er tale om basismidler, og det er der selvfølgelig, så er det jo, fordi der er tale om midler til et center.
     Jeg vil da nok sige, at man forventer, at handelshøjskolen har et forholdsvis bundet mandat til at dygtiggøre elever til det, de skal dygtiggøres til, eller at Danmarks Tekniske Universitet har et bundet mandat. Universiteter vælger jo ikke selv deres forskningsområder, og det gør fritstående institutter og centre selvfølgelig heller ikke.
     Så jeg bruger altså udtrykket basismidler, fordi der er tale om en direkte bevilling til en institution, der oprettes.

Nu ved jeg jo, at hr. Jesper Langballe er en belæst mand, og han brugte også en del af sin tale på at udmale de rædsler, som totalitære regimer i verden har spredt op igennem verdenshistorien, også under den kolde krig.
     Derfor vil jeg spørge hr. Jesper Langballe, om han ser nogle paralleller i verdenshistorien til en politik, hvor man med politiske aftaler indgået af en majoritet i et parlament siger, at nu skal der altså forskes i at finde medløberne, at finde fjenderne blandt vore egne, eller hvor man ikke stoler på den frie forskning og mener, at der - lad os tale historikere i den her sammenhæng - er visse historikere, der løber fjendens ærinde. Nu skal man altså have de rigtige historikere frem og fokusere forskningen, sådan at man kan få udpeget dem, der går imod den herskende majoritet. Ser hr. Jesper Langballe nogen parallel i historien til, at det er sket i andre lande og i andre regimer før?

Jeg forstår godt, hvor hr. Høgni Hoydal vil hen med det retoriske spørgsmål. Men ærlig talt, man kunne selvfølgelig også holde en knastør ordførertale, hvor man ikke sagde andet, end at nu blev der oprettet det center, og det støtter vi. Jeg synes, det er mere perspektivrigt at sige, hvorfor vi går ind for det center.

     Jeg vil gøre opmærksom på, at i den politiske aftale, som ikke er et statskommissorium, men som er en vejledning for centerets bestyrelse og forskere om, hvad det egentlig er, der skal forskes i, står der ikke noget af det, jeg sagde om, at der skal forskes i medløberiet.
     Det er mine personlige bemærkninger. Jeg er altså også et menneske af kød og blod, og mine personlige bemærkninger skal egentlig kun motivere, hvorfor jeg synes, det her er så fantastisk vigtigt, og ikke andet. Det forpligter selvfølgelig overhovedet ikke forskerne, og jeg er sikker på, at forskerne er så begavede, og jeg er lige ved at tro, at hr. Høgni Hoydal også er det, at de godt forstår det.

Tak for de ord. Jeg synes da, at hr. Jesper Langballes ordførertale var meget ærlig. Jeg spørger bare, om man har hørt sådan nogle udsagn før i verdenshistorien. Det er det, jeg spørger om. Men så vil jeg ændre spørgsmålet lidt.
     Nu var hr. Jesper Langballe også inde på, hvad der skal være genstand for forskningen, hvor han sagde, at Sverige, Finland osv. ikke er uinteressante. Så ved jeg ikke helt, hvad han mente med Færøerne, men skal man forske i den kolde krig, og når Færøerne og Grønland udgør 97 pct. af det territorium, som man i denne sammenhæng anser for dansk, er det så ikke lidt mærkeligt, at man ikke har fokuseret på, at det er uudforsket?
     Og vil hr. Jesper Langballe give mig ret i, at det ville være underligt, hvis man her fra Folketinget sagde til en biolog: Gå ud og forsk i en hest, men du skal kun udforske dens hale? Ville det ikke være mærkeligt?

Jeg er ked af det, jeg kunne ikke høre slutningen. Var det spørgsmålet om Færøerne, det drejede sig om? Ja. Altså, jeg vil sige, at jeg vil henholde mig til det svar, ministeren gav, hvor han sagde, at det så må overvejes. Indrømmet, jeg har heller ikke gjort mig nogen overvejelser om det.
     Jeg kunne sådan set forestille mig, da den her forskning
i og for sig bliver meget tematisk og fokuseret, at et svar kunne være, at centeret selv må finde ud af en relevant indplacering af Færøerne og Grønland. Altså, sådan noget som Thulebasen på Grønland er jo et oplagt emne, spørgsmålet er så, hvor meget man er fokuseret på de indre konflikter. Det er kort sagt umuligt for os aftalepartnere at svare på. Nu kan det være, at ministeren vender tilbage til noget, men ellers ville jeg synes, at det var rimeligt, at centeret fandt ud af det selv.

Jeg vil da gerne komplimentere hr. Jesper Langballe for nogle fantastiske talegaver. Ordføreren har en fantastisk evne til også at gøre sig morsom på os andres bekostning, og jeg synes især, det var morsomt at komme ind på det med husnumrene i ordførertalen, hvor hr. Langballe gav udtryk for, at det var fuldstændig ligegyldigt, hvilket husnummer det her forskningsinstitut blev tildelt.
     Mener ordføreren virkelig det? Mener Dansk Folkeparti virkelig, at når vi skal bruge de relativt få forskningskroner, vi har i Danmark, så er det ligegyldigt, hvor vi placerer centeret henne? Og skal man virkelig tage det alvorligt, når hr. Langballe siger, at beslutningen ikke var særlig dybsindig? Er det sådan set det, der ligger til grund for det? For når vi kigger på, hvad det er for nogle kompetencer, som Forsvarsakademiet har, er det ikke kompetencer, der ligger særlig nær de ting, som der skal arbejdes med i det her forskningsinstitut.
     Er det, fordi Dansk Folkeparti er ligeglade med de her ting? Er det, fordi der ikke har været nogen dybsindig overvejelse? Hvad er grunden til, at man placerer det et sted, hvor de slet ikke har de kompetencer? Det kunne jeg godt tænke mig at få en vurdering af fra hr. Jesper Langballe.

Nu blev jeg før af hr. Ole Sohn anklaget for, at jeg ikke havde rettet min ordførertale til sådan undervejs. Og så må jeg altså sige, at nu kender jeg efterhånden alle forslagsstillernes spørgsmål. Jeg har hørt dem fem gange i hvert fald, hvert eneste af dem har jeg hørt. Jeg vil kunne svare fuldstændig i søvne. Det er simpelt hen det samme hele tiden.
     Ja, det er en mere eller mindre - sådan opfatter jeg det - tilfældigt placeret i Forsvarsakademiet. Et sted skal det jo ligge, og så er der den lille ting, at samlokaliseringen med det, der med sådan et yndigt ord hedder DIMS, Dansk Institut for Militære Studier, kunne der måske være en fordel i. Der kunne være en fordel i, at man kunne dele noget administrativt personale, andet og mere er der ikke.

     Det er fuldkommen ligegyldigt og irrelevant at blive ved at tæske rundt i det der, for forholdet er jo, at der er tale om et fuldstændig fritstående center.
     Og prøv lige at spørge nogle universitetsforskere og andre om, hvorvidt de herrers forestillinger om, at sådan et forskningscenter er noget, der er puttet hen i et hjørne, og det så ligger der sådan isoleret for omverdenen, er rigtige. Forskere er i stadig kontakt med deres kolleger. Der er noget, der hedder e-mails. Det er ikke så væsentligt, hvor man er placeret.

Hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Skal det forstås sådan, at hr. Jesper Langballe slet ikke mener, det kan være en fordel at være i et fællesskab med andre. Altså, en ting er e-mail, det er jeg med på, vi lever
i moderne tider. Men det, at man har et kollegaskab på et center, på et universitet, hvor man kan give hinanden feedback, kritik osv., spiller det slet ingen rolle? Mener Dansk Folkeparti virkelig, at det er evig ligegyldigt, hvor man placerer de her ting? Jeg havde nær sagt, hvorfor så ikke placere centeret ude i Bilka? Der må da ligge en vis lødighed til grund for, hvor man placerer et sådant center. Der må da være en mening i, at man placerer et center, hvor der er nogle faglige kompetencer. Jeg håber da ikke, at man skal høre Dansk Folkeparti stå fra Folketingets talerstol og sige, at med de relativt få forskningskroner, vi har, er vi sådan set ligeglade med, hvor vi placerer institutter og bruger penge henne.

Jo, men i en række tilfælde kan det da være betydningsfuldt og inspirerende, at man er i et bredere forskningsmiljø, især hvis der er en hyggelig kantine. Men i en lang række tilfælde er det faktisk bedøvende ligegyldigt, og det vurderer vi at det er i det her tilfælde.
     Det er klart, at de forskere, der bliver ansat ved det koldkrigscenter, af sig selv søger kontakt med dem, som de kan hente noget hos. Forskere er ikke pattebørn, der sådan skal nurses og hele tiden være omgivet af selskab. Det er voksne mennesker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi går til den næste ordfører, som er hr. Per Ørum Jørgensen.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg finder det positivt, at forslagsstillerne deler regeringens og Dansk Folkepartis holdning til, at der er behov for at etablere et forskningscenter med fokus på Danmarks rolle under den kolde krig, som det jo fremgår af bemærkningerne til B 78.
     Men det undrer mig, at vi her i Folketinget skal etablere et nordisk forskningsinstitut til forskning i den kolde krig. Det rejser jo umiddelbart spørgsmålet, om man har taget de øvrige nordiske lande i ed i forbindelse med fremsættelsen af dette beslutningsforslag. Det kan være, vi kan få nærmere svar på det.
     For hvis man forestiller sig, at de nordiske lande ikke ønsker et fælles institut eller for den sags skyld ikke kan blive enige om et fælles institut, må man vel sige, at det nærmest er en overdrivelse og noget, der minder om pral, hvis man kalder sådan et institut for nordisk.
     Det kunne måske være en god idé at lade Nordisk Råd om at varetage de eventuelle fælles nordiske interesser i denne sag frem for at gøre det til en beslutning i det danske Folketing.
     I Det Konservative Folkeparti står vi ved den aftale, der er indgået i forbindelse med finanslovforhandlingerne mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti om at etablere et dansk center for forskning i den kolde krig og kan på den baggrund ikke støtte de to beslutningsforslag. Som Konservative anerkender vi historiens betydning både for nutid og fremtid. Vi har et ansvar for at respektere vores fælles historie og ikke mindst det, den har lært os. Vi har samtidig også et ansvar for at bringe den viden, som vores historie har givet os, videre til de kommende generationer, så de på den baggrund kan agere i det samfund, som de skal overtage fra den nulevende generation.

     I den aktuelle kamp imod den internationale terrorisme, som nationer er bragt i, finder jeg det yderst relevant, at vi netop bruger vores viden om totalitære ideologier, sådan som vi har oplevet dem under både anden verdenskrig og den kolde krig. At nazismen og kommunismen trods de rædsler, som de bragte med sig, forførte nationer med løfter om det perfekte samfund - et utopisk løfte, da det perfekte samfund ikke eksisterer - er en lærestreg, som vi alle må tage til os, ikke mindst i en tid, hvor vi oplever en parallel i den ekstreme islamisme, der blot bringer død og undertrykkelse med sig. Det er i sådanne situationer, at vi må søge tilbage for ikke at begå de samme fejltrin, som nogle fra de tidligere generationer begik både under den tyske besættelse af Danmark og under den kolde krig. Regeringen og Dansk Folkeparti har i forbindelse med finansloven indgået en aftale om etableringen af et dansk forskningscenter, der har fokus på de militære trusler fra Østblokken og især på periodens modsætninger inden for politik, medier og kultur. Der har mildest talt været lidt kritik fra flere fronter, og det er formentlig også baggrunden for den debat, vi har her i dag.
     I modsætning til den igangværende og tidligere forskning
i emnet er sigtet med forskningscenterets konklusioner bl.a., at de skal rette sig imod den brede befolkning, hvilket jeg finder utrolig positivt. Vi kan blot se den store historiske interesse, der præger befolkningen, når det gælder f.eks. besættelsestiden. Jeg finder det vigtigt, at de konklusioner, hvad end de måtte ende med at være, bliver anvendt så bredt i den danske befolkning som overhovedet muligt.
     I Det Konservative Folkeparti lægger vi vægt på, at der er tale om et uafhængigt center, hvor medarbejderne naturligvis selv vælger kilder og metoder. Der er også i dag kritiske røster, som har forsøgt at så tvivl om den uafhængighed fra den politiske verden, hvilket jeg finder dybt besynderligt. Den mistillid og den mistro, der ligger i antydninger af, at konklusionen på det arbejde, der foreligger, allerede skulle været fundet, er ganske enkelt både uværdig og urimelig. Den mistillid og mistro er, som jeg ser det, faktisk det største politiske problem i denne sag og ikke mindst urimelig over for de personer, der skal føre opgaven ud i livet. Centerets placering er et andet tema, som vi har drøftet her i dag. Socialdemokraterne foreslog Bilka, det viser niveauet i den kritik, der er rejst. Vi Konservative accepterer, at centeret placeres i forbindelse med Forsvarsakademiet, og vi hæfter os også også ved, hvilket jeg tror Venstres ordfører var inde på, at chefen for Forsvarsakademiet, generalmajor K.J. Møller, den 10. februar udtaler i en pressemeddelelse, at akademiet ikke har problemer med at leve op til de vilkår for samlokalisering, som opstilles i aftaleteksten. Samtidig vil jeg også gerne understrege, hvad der ikke har været bragt frem i denne debat, at Forsvarsakademiet faktisk har en vision om i de kommende 5 år at blive et internationalt orienteret videnscenter, der opfylder forsvarets, totalforsvarets og samfundets behov for forskningsbaseret militær uddannelse, udvikling, rådgivning og vidensformidlig på universitært niveau. Jeg synes faktisk, at det her er et godt tiltag til at skabe den situation, som jeg tror vi er enige om er god for vores forsvarsakademi, nemlig at man også får det ønske opfyldt. Med hensyn til den frie forskning er der tale om en basisbevilling, som jo som bekendt - eller bekendt er måske så meget sagt på baggrund af debatten her i dag - kan være en bevilling til enten et særligt center eller institut med et fast defineret formål, sådan som det er tilfældet her, det kan også være miljøvurdering eller mange andre ting, det er der ikke noget nyt i, eller til universiteter, der frit kan anvende midlerne.

     At aftaleparterne har valgt den førstnævnte løsning, ændrer ikke på Det Konservative Folkepartis syn på fordelingen mellem strategisk forskning og den frie forskning. Hvorfor skulle det dog det? Det er ikke et enten-eller, men nærmere et både-og, og sådan er holdningen jo blandt flere partier her i Folketinget.
     Men som nævnt indledningsvis kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte de to beslutningsforslag.

Hr. Per Ørum Jørgensen taler om mistillid. Det er jeg for så vidt enig i. Aktstykket fra regeringen er jo et eklatant udtryk for mistillid til samtlige forskningsinstitutioner i Danmark. Det er mistillid til regeringens egen politik om udbud, sådan at den bedst kvalificerede kan få opgaven. Så på den måde er jeg fuldstændig enig med hr. Per Ørum Jørgensen. Der er tale om mistillid til den faglige kompetence, man har rundtomkring på universiteterne.
     Så siger hr. Per Ørum Jørgensen også, at De Konservative støtter placeringen. Hvornår er De Konservative begyndt på det? Fru Carina Christensen var jo dybt forundret, da det kom frem, hvad regeringen og Dansk Folkeparti mente. Det er øjensynligt sket uden om de relevante ordførere, kan jeg forstå, for i hvert fald har fru Carina Christensen været meget forundret over, at det skulle placeres i Forsvarsakademiet. Så hvornår er Det Konservative Folkeparti blevet overbevist om, at det pludselig er det rigtige?

Jeg undrer mig over, at hr. Ole Sohn taler om mistillid i forbindelse med den her debat, specielt med det udgangspunkt, som hr. Ole Sohn lægger for dagen. Det, jeg synes er problematisk, er netop den mistillid, som venstrefløjen udviser. Det kunne jo være interessant at vide, om venstrefløjen ville udvise den samme mistillid, hvis der
f.eks. var tale om et center for miljøvurdering i stedet for et center vedrørende den kolde krig. Det kunne da egentlig være ganske interessant at høre, om oppositionen vil udvise den samme mistillid over for det. Min pointe er, at det er forkert over for de pågældende forskere at bringe dem i den situation, at man på forhånd ikke har tillid til deres evner til at løse denne opgave. Det synes jeg faktisk. Hvad angår min kollega, fru Carina Christensens, udtalelser i denne sag, må de naturligvis stå for fru Carina Christensens egen regning. Jeg er forskningsordfører for Det Konservative Folkeparti og har ikke nogen problemer med det her og har ikke haft problemer med den her placering, men hvad mine kolleger har af personlige holdninger til det her spørgsmål, står dem selvfølgelig frit for.

Det var da et besynderligt argument. Det står sådan set ret lysende klart, at vi synes, det er en meget dårlig måde, regeringen har tacklet den her sag på. Det er jo derfor, vi har bragt sagen op i Folketingssalen, på nøjagtig samme måde som vi gjorde, da regeringen lavede en lige så uigennemtænkt øvelse i forbindelse med Institut for Miljøvurdering. Der gjorde vi nøjagtig det samme, for det var også et udtryk for mistillid til den eksisterende forskningsverden.
     Men nu kan jeg så forstå, at Det Konservative Folkepartis forskningsordfører, hr. Per Ørum Jørgensen, mener, at det er ud fra nogle faglige kvalifikationer, at man har lagt det i Forsvarsakademiet. Man henviser også til en pressemeddelelse fra Forsvarsakademiet, hvor der siges, at de ikke har noget at indvende imod den mulighed, der er for samlokalisering. Men samlokalisering er jo et spørgsmål om, at man kan have et kontor, en sekretær, en printer til deling, det har jo ikke noget med et fagligt miljø at gøre.
     Det faglige miljø ligger i forskningsverdenen, altså på universiteterne, og det er jo forskningsverdenen, som Det Konservative Folkeparti nu har vist en eklatant mistillid til ved at sige, at det under ingen omstændigheder skal ud i frit udbud, sådan at et universitet med den forskningskompetence, det har, kan få opgaven.

Jeg er ked af, at hr. Ole Sohn ikke har hørt hele ordførertalen eller i hvert fald ikke har hørt ordentligt efter. For jeg frembragte jo netop også det argument, som jeg synes er væsentligt, at man i Forsvarsakademiet har ambitioner om at blive et internationalt videnscenter inden for en årrække på 5 år. Jeg synes, det her er en god støtte til det.
     Der er heller ikke mistillid til forskningsrådene. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad der i dette skulle være udtryk for mistillid til forskningsrådene, uanset om det er de frie eller de strategiske. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvor den mistillid skulle være. Det er åbne opslag, centerlederen ansætter personale via åbne opslag. Jeg forstår ikke, hvorfor hr. Ole Sohn har mistillid til den politiske vinkel på de her ting.

     Vi anerkender de konklusioner, når de kommer, og vi er sikre på, at det vil være dygtige folk, som har forstand på de her ting, der vil tage sig af det og levere en god rapport til glæde og gavn for den brede befolkning, så vi alle kan blive endnu klogere. Det tager vi ikke skade af.

Nu vil jeg såmænd ikke forsøge at lægge skjul på, at min tillid, både til regeringen, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, er forholdsvis begrænset, og jeg ved heller ikke, hvor jeg skulle få den tillid fra.
     Den her sag bekræfter jo, at der ikke er megen grund til at have tillid, og når vi nu snakker så meget om placeringen, vil jeg gentage et spørgsmål, jeg har stillet før, og når jeg stiller det igen, er det sådan set, fordi jeg ikke rigtig synes, at jeg har fået noget svar: Hvordan kan det være til fordel for den her forskning, at den placeres under Forsvarsministeriet og bestyrelsen udpeges af Forsvarsministeriet? Hvordan kan det være bedre, end at det lå under Videnskabsministeriet, og at man så fulgte de regler, der normalt anvendes i forbindelse med forskning?
     Det kan da godt være, at hr. Per Ørum Jørgensen har ret i, at der i Forsvarsministeriet kan være behov for at få noget mere forskning, og så kan det her understøtte det, men det er dog første gang, jeg hører det argument, at det skulle være derfor, at man har placeret det under Forsvarsministeriet.

Nu er det jo ikke så underligt, at så længe Forsvarsakademiet ligger under Forsvarsministeriet, er det forsvarsministeren, der udpeger bestyrelsen. Det troede jeg faktisk at en herre som hr. Per Clausen med de evner, han har, også kunne se det fornuftige i.
     Hvad angår hr. Per Clausens tillid til regeringen og Dansk Folkeparti: Det må hr. Per Clausen jo selv forholde sig til, det synes jeg ikke er nødvendigt for mig at forholde mig til.
     Jeg har været inde på, at jeg synes, at vi på den her måde er med til at bidrage til Forsvarsakademiets vision, og jeg synes da også, at der er noget praktisk i, at man kan spare penge, så flest mulige penge kan gå til forskning frem for til administration. Det synes jeg da egentlig er ganske sund fornuft, og derfor er sammenligningen med Bilka, og hvad man ellers har hørt, også helt hen i vejret. Det er da egentlig praktisk og fornuftigt, og sådan er vi jo i regeringen.

Jeg må sige, at hr. Per Ørum Jørgensens svar ikke gjorde mig meget klogere, men det kan selvfølgelig have andre årsager end den måde, hr. Per Ørum Jørgensen svarer på.
     Men jeg må indrømme, at når jeg får det svar, at grunden til, at det er godt, at det er forsvarsministeren, der udpeger den her bestyrelse, er, at man har lagt det under Forsvarsakademiet, så vil jeg sige, at det jo sådan set også er det, diskussionen handler om.
     Vi mangler faktisk stadig væk at få en saglig forklaring på, hvorfor det er det rigtige sted at lægge det. Det synes jeg ikke vi har fået, og det synes jeg ærlig talt må være muligt, også selv om f.eks. hr. Jesper Langballe lagde op til, at det var sådan lidt ligegyldigt, hvor man havde lagt det.
     Jeg kan sådan set stadig væk ikke forstå, hvad der gør, at forskning i ting, som for over 90 pct.s vedkommende intet har med militære forhold at gøre, skal være under Forsvarsakademiet. Det er mig fuldstændig ubegribeligt, og jeg kan forsikre hr. Per Ørum Jørgensen for, at i det øjeblik vi får bare ét fornuftigt argument for det, har vi da i hvert fald mulighed for at sove lidt tryggere om natten.

Jeg synes da, at det er helt legitimt, at hr. Per Clausen ikke er enig i, hvor man fysisk har placeret dette center. Jeg undrer mig egentlig over, at det er så stort et tema i den her debat.
     Jeg synes da, at vi alle må have en interesse i at få et output ud på den anden side, at der kommer et værk, som henvender sig til den brede befolkning, og som kaster lys over den her periode. Det synes jeg da at vi alle sammen må have en vis interesse i. Det er jo mærkeligt, at fokus ikke er på det. Jeg undrer mig faktisk over, at man skal bruge meget energi på selve placeringen af de her ting.
     Jeg forudsætter jo, at det er sådan, og det ligger helt fast, at der ikke er politisk indblanding i den her forskning. Det er et totalt uafhængigt center med åbne opslag osv., og derfor er det jo egentlig i realiteten, hvad angår det, det handler om, fuldstændig ligegyldigt, om det er under videnskabsministeren eller under forsvarsministeren, det her ligger. Som vi har sagt flere gange under den her debat, er der ikke er politisk indblanding i det resultat, der gerne skulle blive til alles tilfredshed, og derfor er det jo fuldstændig ligegyldigt, om det ligger under forsvarsministeren eller videnskabsministeren.

Det Konservative Folkeparti synes jeg på mange måder har haft en meget klædelig rolle i den her debat.

     En af de ting, som er vanskelige at forstå, er, at man ligesom løber med på Dansk Folkepartis insisteren på, at det skal være på en ganske bestemt måde. Hvorfor er det, at man ikke synes, at det her forskningsmiljø skal kvalificeres gennem Det Strategiske Forskningsråd? Man kunne eventuelt, hvis man insisterer på, at vi skal oprette en helt ny, meget lille institution - hvor man jo ellers taler for, at man skal have større miljøer og bedre sammenhæng mellem miljøerne - bruge Grundforskningsfonden i stedet for, som jo netop har det som en kernekompetence at lave institutter, der har det fokus.
     Det er virkelig gådefuldt, hvorfor man har valgt en helt særlig procedure netop for at stille Dansk Folkeparti tilfreds. Det plejer jo ikke at være en konservativ hovedprioritet.

Jeg ved ikke, om vi har deltaget i det her for at stille Dansk Folkeparti tilfreds. Jeg tror, at vi har et godt samarbejde med Dansk Folkeparti, og det vil vi også fortsat have. Det her er jo så også et eksempel på, at vi via finansloven kan lave rigtig mange gode ting sammen.
     Jeg har altså ingen anke over, at vi nu får bragt mere fokus på den her del af vores fælles historie. Det synes jeg faktisk også at jeg har understreget meget kraftigt i min ordførertale.
     Vi fraviger jo ikke nogen af vores principper. Der er jo ikke noget nyt i, at basisbevillinger kan gå til to ligeværdige ting, dels til et særligt institut, hvilket jeg også var inde på i min ordførertale, dels til universiteter, hvor det er frit, hvordan midlerne anvendes.
     Det er kendt stof, og man har så valgt den første fremgangsmåde her. Det er aftaleparterne blevet enige om, og det ser jeg faktisk ikke noget problem i.

Det er svært at frigøre sig fra en fornemmelse af, at man har siddet rundt om bordet, og så har man gnægget, når man har fundet ud af, hvordan man kunne være rigtig snedig, for de fleste af os ser det her som en meget tydelig, entydig politisk prioriteret tematisk forskningsindsats.
     Som ordføreren vil have bemærket, er der meget stor enighed i Folketinget om, at det vil være fornuftigt at blive ved med at forske i den kolde krig. Så det er ikke det, der er sagens genstand her. Det, der er sagens genstand, er, at man har vredet begreberne i en sådan grad, at de plastisk set er lige ved at gå fuldstændig i opløsning, når man kalder det her for basismidler, for at kunne komme uden om at bruge en forskningsrådsstruktur, der er sat i verden for at kvalificere den forskning, der foregår.
     Er det ikke betænkeligt set ud fra De Konservatives synspunkt, at man på den måde sniger sig igennem, for at man kan være sikker på, at det er nogle særligt politisk udpegede, der kommer til at bestemme, hvem det er, der skal forestå den her forskning?

Jeg er faktisk lidt overrasket over, at man bruger det udtryk, at det er særligt politisk udpegede, der skal foretage den her forskning. Det viser igen den mistillid, som ikke er særlig køn for denne debat.
     Men hensyn til om vi skulle have siddet omkring bordet og gnægget, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at fru Margrethe Vestager er meget optaget af det og har mange forestillinger om, hvordan sådan nogle finanslovforhandlinger foregår, da det jo ikke lige er det, Det Radikale Venstre har dyrket så meget de senere år; været med til at tage ansvar den vej rundt.
     Men jeg synes, at de kritikpunkter, som er rejst fra oppositionens side i den her debat, dels har været båret af mistillid, dels har haft til formål at bringe fokus væk fra det positive, at der nu bliver etableret et center, som har ressourcerne til at skabe et rigtig godt resultat, så hele den danske befolkning bliver klogere på det her område. Det synes jeg faktisk er positivt, og det har vi ingen problemer med i Det Konservative Folkeparti.

Hr. Per Ørum Jørgensen har travlt med at tale om den mistillid, der er opstået i den her debat. Ville der ikke have været en større tillid til det her projekt, hvis man havde fulgt den normale procedure, sådan som vi foreslår i vores beslutningsforslag, netop at lave et udbud, hvor det er Det Strategiske Forskningsråd eller Grundforskningsfonden, der skal udpege de her forskere? Ville det ikke have skabt en større tillid i forhold til det her projekt?
     Med hensyn til hele diskussionen om placeringen giver hr. Per Ørum Jørgensen udtryk for, at den er irrelevant, og at det er meget vigtigere at diskutere indhold. Men mener hr. Per Ørum Jørgensen og Det Konservative Folkeparti ikke, at det sted, man placerer det faglige miljø, og som man involverer, får betydning for, hvad for et indhold, der kommer, hvad for et output, der kommer af den forskningsindsats? Det skulle jeg da mene.

     Hr. Per Ørum Jørgensen siger så, at det siger lidt om niveauet, når Socialdemokratiet foreslår et navngivet varehus som placering. Jeg synes mere, det siger noget om niveauet, når det er sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen og Det Konservative Folkeparti citerer Socialdemokratiet og mig for at have sagt noget, vi ikke har sagt. Det, vi gav respons på, var, at vi havde en ordfører fra Dansk Folkeparti, som sagde, at placeringen var fuldstændig ligegyldig, og i den sammenhæng sagde vi: Kunne man så ikke lige så godt placere det der?

Nej, jeg troede heller ikke, at det skulle placeres i Bilka, og jeg skal da undskylde over for hr. Rasmus Prehn, hvis jeg gav udtryk for, at jeg troede, det var alvor.
     Men jeg forstår ikke rigtigt, at hr. Rasmus Prehn ikke anerkender det, der hedder åbne opslag, når man søger folk. Det er der jo sådan set ikke ret meget nyt i, og jeg forstår ikke, at man skulle have mistillid til den procedure, vi følger her - at man kan sige det. Nu hørte jeg også, at hr. Rasmus Prehn var inde på, at det var forsvarsministeren, der skulle forske. Man har en mistillid og bringer en facet ind i den her debat, som jeg simpelt hen ikke kan forstå.
     Forsvarsministeren udpeger en bestyrelse, hvoraf de to er indstillet af Det Strategiske Forskningsråd. Sådan er det. Lederen bliver ansat via åbne opslag, og alle kan søge, uanset hvilke forudsætninger de umiddelbart har. Man finder frem til den bedste til at løse den her opgave, og så kan centerlederen efterfølgende via åbne opslag ansætte de forskere og de medarbejdere, der skal bruges.
     Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor det skulle være noget politisk smuds, og at der kommer til at ligge en konklusion, som regeringspartierne eller Dansk Folkeparti har skrevet på forhånd. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan det harmonerer med åbne opslag.

Mistilliden opstår jo der, hvor man, selv om man kunne have valgt at følge en procedure i forhold til forskningsrådgivningen, som der hidtil har været stemning for, enighed om, i Folketinget, så alligevel vælger en ny procedure. Det er der, mistilliden opstår - betænkeligheden ved, om den her undersøgelse nu bliver tilstrækkelig reel og uvildig.
     Det er der, jeg gerne vil have Det Konservative Folkepartis kommentar til, om ikke man kunne have valgt at lave den samme model, men hvor man gjorde det i regi af Det Strategiske Forskningsråd eller Grundforskningsfonden. Det mener jeg ville have gjort det meget nemmere, og man ville være sluppet for mistilliden til det her, hvis man havde gjorde det på den måde.
     Igen med hensyn til placeringen: Jeg har ikke fået Det Konservative Folkepartis svar på, om ikke det spiller en rolle, hvor man placerer det henne. Vi hørte hr. Jesper Langballe give udtryk for, at det bare er et spørgsmål om husnumre, det er tilfældigt, den overvejelse er helt ligegyldig, det er udtryk for ikke særlig dybsindige overvejelser osv.
     Mener Det Konservative Folkeparti også, at det er fuldstændig tilfældigt, hvor man har placeret det henne, og at man ikke har gjort sig nogle overvejelser om, hvor det skulle placeres henne? Mener Det Konservative Folkeparti virkelig, at placeringen er fuldstændig ligegyldig?

Jeg vil ikke sige, at placeringen er ligegyldig, og jeg synes egentlig også, jeg har redegjort for den vision, som Forsvarsakademiet har: at man ønsker at blive et internationalt anerkendt videncenter. Og jeg synes da egentlig, der er en vis fornuft i, at vi kan være med til at støtte den udvikling.
     Så taler hr. Rasmus Prehn om en ny procedure. Det undrer mig lidt, for det er altså sådan, at basisbevillinger enten kan være bevillinger til et særligt center med et fast defineret mål, som tilfældet er her, eller bevillinger til universiteter, hvor de i henhold til universitetsloven frit kan anvende dem.
     Det er ikke nogen ny procedure. Det er kendt stof, og det burde det være for samtlige ordførere her i salen, og derfor undrer jeg mig over, at der skal være tale om, at det er en ny procedure, der anvendes her. Nej, det er ikke en ny procedure. Vi har valgt den her løsning i fællesskab, så enkelt er det, og jeg er sikker på, at der nok skal komme et ganske godt resultat ud af anstrengelserne.

Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Jeg vil tro, at det er en interessant debat at følge, ikke kun for folk, der interesserer sig for forskning og for den kolde krig, men også for folk, der interesserer sig for kommunikation og retorik.
     Der har været mange afledningsmanøvrer fra de ordførere fra regeringspartierne - Dansk Folkeparti, V og K - som har haft ordet indtil nu. Men har brugt stort set alle de tricks, der er i bogen, for at få diskussionen til at handle om noget andet end det, den handler om: Det er en kendt procedure; det burde man vide; det er kendt stof; det er helt efter bogen; det er, ligesom det plejer at være osv. osv. Eller også siger man, at de, der sætter spørgsmålstegn ved den her måde at gøre det på, må være imod den her forskning; de må have noget
i klemme; det må være nogle af dem, det vil gå ud over. Det er ærgerligt, at det foregår på den måde, for det gør jo, at vi får meget stort besvær med at fastholde det fokus på forskningspolitikken, som der har været enighed om meget bredt i det danske Folketing. At det overhovedet ikke er i nærheden af at være interessant at diskutere forskningens fokus, kan man jo se af de bemærkninger, der er faldet i dag, også til vores forslag om at lave en egentlig indsats, en egentlig satsning på et nordisk miljø med hensyn til at diskutere den kolde krig for at få en langt mere udbredt og måske også mere globalt orienteret forskning i forbindelse med de her ting. Så det er altså ikke et spørgsmål om det forskningsmæssige indhold. Det, som er det interessante, er, hvordan vi får en levende, fri og uafhængig historisk forskning. Det er ikke basismidler, det her handler om. Dansk Folkepartis forskningsprogram er ikke basismidler. Basismidler er jo karakteriseret ved, at forskere og institutioner selv prioriterer, hvad de skal forske i, eller at man laver et egentlig institut af en sådan bredde, at man kan tale om et center eller et institut. Dansk Folkepartis forskningsprogram er meget specifikt beskrevet i aktstykket, som vi har fået i salen. Jeg skal kun citere ganske kort fra programmet: Forskningen skal yderligere klarlægge Østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere og aspekter af de militære trusler mod Danmark og Østersøområdet. Af særlig interesse vil være periodens principielle modsætninger i politik, medier og den offentlige debat, herunder kulturdebatten i bredeste forstand, kort sagt meningsdannelsen. Det er et udførligt specificeret forskningsprogram. Man er ikke i nærheden af det, vi kender fra basismidlerne eller fra grundforskningen. Der er også lagt enormt stor fokus på, hvordan output skal være, hvad produktet skal være. Det skal være en bog, som alle kan læse, fordi den forskning, som er kommet til verden hidtil om perioden, kan Dansk Folkeparti ikke læse, og Dansk Folkeparti vurderer ikke, at den har udbredelse nok til, at det er relevant. Det, vi taler om i dag, er politisk prioriteret og tematisk afgrænset. Det er netop ordene fra lov om forskningsrådgivning, som vi har udarbejdet i et meget konstruktivt samarbejde mellem regeringen, SF, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Vi lavede en reform af forskningsrådssystemet, sådan at vi netop kunne sikre, at den forskning, der er politisk prioriteret og tematisk afgrænset - altså de ord, der mest præcist beskriver Dansk Folkepartis forskningsprogram - kunne udbydes i fri konkurrence i en faglighed, som blev varetaget af Det Strategiske Forskningsråd, sådan at man fik de bedste til at varetage opgaven i fuld uafhængighed. Jeg tror, der er enighed om, at der er gode faglige miljøer i Danmark til at varetage den historiske forskning ikke alene generelt, men også specifikt i forhold til koldkrigsforskningen. Derfor ville det logiske være at bede Det Strategiske Forskningsråd om at udbyde opgaven, sådan at det bedste miljø ville vinde den - ikke nogen af dem, der har været nævnt i dag nødvendigvis, men det bedste miljø i en åben proces. Alternativt, hvis man ville insistere på, at det her var et uafhængigt center, man ville opbygge, og at der var tale om egentlige basismidler, så kunne man bede Grundforskningsfonden om at gøre det. Men jeg fornemmer, at man dog alligevel har tænkt, at det måske var at skyde over målet, for så ville det blive så soleklart for alle, at det, man talte om, ikke var et center i den forstand. Dermed jo også sagt, at den her proces ikke er imod reglerne i lov om forskningsrådgivning; man bruger den simpelt hen bare ikke. Man laver sin egen til lejligheden helt opfundne konkrete proces. Men det, man gør, er jo, at man får lavet et lille center i tilknytning til Forsvarsakademiet, og ordførerne kan ikke rigtig blive enige med hinanden om, hvorvidt de skal dele printere og gangarealer og fælleslokaliteter, eller om det skal være et egentlig fagligt miljø. Det får vi jo så at se.

     Bestyrelsen, som skal ansætte centerlederen, som skal sørge for de øvrige forskere, skal nedsættes af forsvarsministeren. Hvem skal i øvrigt rådgive ham med hensyn til at sikre, at bestyrelsen består af forskningskyndige personer? Det forekommer ikke at være en helt central kompetence for forsvarsministeren at løse den type opgaver.
     Når det også må undre, er det jo, fordi regeringens politik i øvrigt går i retning af, at man ønsker større forskningsmiljøer, man ønsker samarbejde, man ønsker, at de små forskningsmiljøer på universiteterne samler sig, sådan at der bliver volumen, så der opnås kritisk masse, og hvad det ellers er, det hedder fra regeringens side. Alligevel hopper man med på Dansk Folkepartis dagsorden og laver et ganske lille forskningsmiljø uden tilknytning til de miljøer, vi kender i dag.
     Vi får ikke noget større forskningsmiljø, men vi får et lille miljø, som kan løse en bestillingsopgave fra Dansk Folkeparti, og det synes vi er ærgerligt, når det er så perspektivrigt at sørge for, at vi opbygger stærke miljøer i vores samtidsforskning og også i forskning i den kolde krig.
     Det er det jo specielt set i lyset af opgaven, som jo er en særlig opgave, og som er beskrevet nærmest som en kulturforskningsopgave, en historisk forskning i meningsdannelsen. Med den store vægt, der er på formidlingen af forskningsresultaterne, må man sige, at det er en særlig, og jeg synes også en vigtig opgave, som beskrives.
     Når vi tager opgavens vigtighed i betragtning, undrer det, at man har fundet på en proces, der gør, at man må vide, at man gør sig til genstand for direkte og berettiget kritik af måden, det bliver håndteret på. Det er det egentligt gådefulde i den her sammenhæng, ikke at man gerne vil have forsket i det, men at man gør sig til genstand for kritik ved at opfinde sin helt egen proces. Hvorfor?
     Jeg kan kun finde ét svar på det hvorfor, og det er, at Dansk Folkeparti vi være sikre på, at det bliver, som de vil have det. Regeringen må så tage kritikken for sin følgagtighed.
     Det Radikale Venstre har stor interesse i forskning i den kolde krig, vi har en stor interesse i, at de bedste miljøer varetager den forskning, og derfor synes vi, man skal bruge de systemer, der har været enighed om at skabe, i stedet for at opfinde sine egne procedurer for at være sikker på, at resultatet bliver, som man vil have det.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det har været en spændende debat, selv om den er præget af, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti mener, at vi diskuterer det forkerte, fordi vi bliver ved med at interessere os for procedurer og vi bliver ved med at interessere os for placeringen af det her center.
     Men når det er en lille smule interessant at beskæftige sig med placeringen af centeret, er det jo, fordi det er helt usædvanligt, at de, der får tildelt et center, i første omgang reagerer med at sige: Hvad skal vi med det? Som f.eks. Michael Clemmensen sagde til Information den 2. februar i år:
     »Vi har intet med det at gøre. Vi har ingen ekspertise inden for det, centeret skal forske i, og derfor har vi ikke grundlag for at forstå beslutningen. Vi kan ikke se, at Forsvarsakademiet spiller nogen som helst rolle i den her sag.«
     Og så fortsatte han med at sige:
     »Vi forsker i militærhistorie, og vi har ikke til hensigt at udbrede vores forskningsfelt. Kulturdebatter og indre trussel er der så mange på landets universiteter, der er gode til. Det er ikke vores bord, ...«
     Når det bliver sagt, bliver man selvfølgelig interesseret i at høre, om der findes nogle gode argumenter for placeringen, nogle gode argumenter, som Michael Clemmensen bare ikke var bekendt med. Det er der ikke noget der tyder på. For det er jo rigtigt, at Forsvarsakademiet efter at have fået besked fra forsvarsministeren siger, at den opgave kan man godt løfte. Det dokumenterer jo for så vidt også, at Forsvarsakademiets uafhængighed måske ikke er så stor.
     Vi kunne så have forventet, at der i den her debat var kommet nogle gode argumenter for, hvorfor man har placeret det, som man har. De, der har fulgt den her debat, vil kunne svare på spørgsmålet, om vi har fået de argumenter.
     I virkeligheden var det tætteste, vi kom, vel hr. Langballes påpegning af, at det sådan var lidt tilfældigt - man fik indtryk af, at det var foregået under kortspil i en af pauserne i forhandlingerne - eller måske hr. Per Ørum Jørgensens bemærkning om, at det var klogt, fordi Forsvarsakademiet trængte til at få løftet sit forskningsmæssige potentiale. Men det er klart, at når noget er åbenlyst ubegribeligt og de, der har gennemført det, ikke er i stand til at komme med fornuftige argumenter for det, så bliver man selvfølgelig nødt til at se, om man kan finde andre forklaringer. Det kan godt være, det skyldes mistillid til regeringen og Dansk Folkeparti, at vi leder efter andre forklaringer, men det kunne jo også være udtryk for tillid til, at man dog ikke handler fuldstændig i blinde.

     Der vil jeg så bare sige, at man selvfølgelig kunne se på hr. Jesper Langballes motiv for at få gennemført den her undersøgelse. Jeg vil gerne sige, at jeg faktisk deler hr. Jesper Langballes interesse i, at der bliver lavet grundige undersøgelser af den kolde krig. Jeg mener, vi kan lære meget af, hvad der skete under den kolde krig. F.eks. kunne det være vældig interessant at få belyst i langt større udstrækning, hvad der fik pæne borgerlige mennesker til at støtte en hvilken som helst diktator i den tredje verden og andre steder, hvis vedkommende bare var antikommunist. Det ligger så ikke lige for i den her undersøgelse, for der har man jo meget præcist beskrevet, hvis indflydelse på den danske debat man vil have undersøgt.
     Men jeg vil nu alligevel sige, at selv om det kan være fristende at give Dansk Folkeparti æren/ansvaret/skylden for den her fadæse, så tror jeg såmænd, at en af forklaringerne også skal findes hos statsministeren, for statsministeren har jo aldrig lagt skjul på, at han syntes, at den her DIIS-undersøgelse var uacceptabel. Han var langtfra tilfreds, og han var slet, slet ikke enig i dens konklusioner, og så er det nok sådan med statsministeren, at når han ikke får ret, når rapporter måske viser, at det, der er at komme efter, ikke var det, han havde ønsket, men det modsatte, ja, så er det klogt at lave flere undersøgelser, hvorimod statsministerens interesse i at lave undersøgelser er meget lille, når det handler om at dokumentere de fejl, han selv har begået.
     Når man synes, det er blevet så vigtigt at få lavet en anden undersøgelse, så mener jeg, man er nødt til at have det udgangspunkt, som hr. Jesper Langballe også havde, at det her faktisk er et led i kulturkampen. På den måde var DIIS-rapporten jo en fantastisk belastning for regeringen. Jeg kan huske, der var konservative politikere, der 2 dage før, DIIS-rapporten udkom, gik i medierne og sagde, at nu ville det blive afsløret, hvordan venstrefløjen havde været i lommen på Sovjetunionen osv. osv. Det blev jo som bekendt ikke afsløret i DIIS-rapporten.
     Der blev afsløret ting vedrørende USA's udenrigspolitik, som vi andre godt vidste i forvejen, men ellers var det jo småt med afsløringerne, og så er det klart, at når man er i den situation, at den forskning, man selv har været med til at bestille, giver nogle forkerte resultater, så er det ret oplagt at starte igen.
     Jeg synes, at der er god grund til at hæfte sig ved statsministersporet i stedet for at give Dansk Folkeparti alt for meget af æren, selv om jeg faktisk tror, at der i den her sag er fuldstændig enighed mellem statsministeren og Dansk Folkeparti - måske i virkeligheden større enighed, end der er mellem statsministeren og, hvad skal man sige, mere nuancerede dele af Venstre og Det Konservative Folkeparti.
     Det er jo sådan, at allerede i 2002 foretog Fogh Rasmussen-regeringen, i forbindelse med at man var i gang med at arbejde med DIIS-undersøgelsen, en udvidelse af kommissoriet, for nu skulle man ikke kun koncentrere sig om den ydre trussel, men også analysere den officielle sikkerhedspolitik og den interne debat herom med særlig vægt på 1980'erne, altså fodnoteperioden.
     Det vil sige, at DIIS faktisk fik besked af regeringen på, at man skulle undersøge fodnoteperioden. Det har man jo også gjort i stor udstrækning. Så er det bare ærgerligt for hr. Langballe og statsministeren osv., at man ikke nåede frem til det resultat, de ønskede sig, men det kan jo være svært, når man forsøger at bevare i hvert fald et skin af uafhængig forskning.
     Det, der så er sket siden, er, at det er blevet et fast tilbagevendende tema ved finanslovforhandlingerne, at Dansk Folkeparti har forskellige ønsker om at få sat gang i forskellige projekter. Det lidt kuriøse og det lidt sjove, der indimellem kan få en til at blive lidt i tvivl om, hvorvidt Dansk Folkeparti nu også har sådan en rigtig stålfast målsætning med det her, er, at det tit ender med, at det, man får aftalt ved finansloven, er man nødt til at lave om bagefter. F.eks. viste det sig, da man i sommeren 2003 arbejdede på at få etableret et uafhængigt forskningsprojekt om Gulag og den kolde krig, at de forskere, man troede ville have stor interesse i det, havde interesse i noget andet, og derfor fik man også lavet indholdet i det om.
     Det, man så gjorde i 2004, var, at man sagde, at når DIIS-rapporten forelå, skulle man tage stilling til behovet for yderligere studier af Danmark under den kolde krig. I den sammenhæng ville det jo have virket meget overbevisende og troværdigt, hvis man var kommet med en række argumenter vedrørende, hvad det nu var, DIIS-rapporten ikke havde med. Men ellers har vi mest hørt om, at den har været for lang og har haft de forkerte konklusioner, og det, at den er for lang, er jo ikke noget argument for at lave en ny undersøgelse. Det er et argument for mange andre ting.
     Så måske var konklusionen også truffet: Der var brug for en ny undersøgelse, og så gjorde man det, at man her i november 2005 lavede en ny formulering, nemlig at undersøgelsen skulle klarlægge yderligere aspekter af de militære trusler rettet mod Danmark og Østeuropa, herunder Østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere.

     Vægten var altså tilsyneladende lagt på de ydre trusler mod Danmark, og det er måske også, fordi man på det tidspunkt på baggrund af bl.a. den tidligere nævnte Michael Clemmesens udtalelser havde den opfattelse, at her var der noget at komme efter.
     Jeg ved ikke, hvad der er sket siden, men vægtningen er
i hvert fald ændret fuldstændig. Måske er det, fordi man har fundet af, at der ikke er meget at komme efter i forbindelse med DIIS-undersøgelsen, når det handler om den ydre trussel. Hvad ved jeg, men det, man kan konstatere, er, at det nu primært handler om den indre trussel. Så samtidig med at man er grim ved Forsvarsakademiet ved ikke at ville lave det, som Forsvarsakademiet gerne vil have lavet, så beslutter man sig til, at det alligevel skal være under Forsvarsakademiet. Det er jo mildt sagt højst besynderligt. Man argumenterer med, at det kan blive administrativt knyttet til det endnu ikke oprettede DIMS, Dansk Institut for Militære Studier. Man kan filosofere om den faglige sammenhæng her, vi har boret i den, og vi er ikke kommet tæt på noget egentlig svar på det, men der er måske en eller anden sammenhæng. Ellers kunne man jo nærmest få det indtryk, at hovedårsagen til, at man havde valgt at lægge det under Forsvarsakademiet, var, at det var et af de få forskningsmiljøer, som var meget kritiske over for DIIS-undersøgelsen. Synspunktet kunne så være, at man på den måde måske kunne sikre, at man fik et fornuftigt resultat set ud fra Dansk Folkepartis og statsministerens holdning. Det, man jo skal huske på, er, at der er en dyb bitterhed blandt borgerlige politikere over 1980'erne, hvad den daværende oppositionsleder, hr. Anders Fogh Rasmussen, gav udtryk for, da han skrev et forord i en bog udgivet af hr. Bertel Haarder med titlen »Hvem holdt de med?«. Der kunne man læse, at mange mennesker af borgerlig observans følte en betydelig grad af bitterhed over det, de oplevede under den kolde krig, og at der derfor var et behov for et opgør med de kræfter, der under den kolde krig gik Sovjetunionens og Warszawapagtens ærinde, et opgør med de mennesker, der ikke var i stand til at forstå, at der nu engang er forskel mellem en ven og en fjende. Den kulturkamp, den ideologiske kamp, indgår det her forskningsprojekt i. Men jeg vil bare til sidst sige, at jeg i grunden ikke tror, at det vil være muligt for Dansk Folkeparti og regeringen at finde forskere, der leverer det, de ønsker, og derfor kan historikerne i dette land glæde sig, for der vil også i de kommende år komme ekstraordinære bevillinger til historiske forskningsprojekter om den kolde krig finansieret som en del af den betaling, Dansk Folkeparti skal have.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Høgni Hoydal som ordfører.

Vi ville i Den Nordatlantiske Gruppe gerne have været medforslagsstillere til forslaget fra forslagsstillerne her, for vi finder det meget relevant at oprette et nordisk institut for forskning i den kolde krig. Danmarks blinde øje eller Danmarks blinde vinkel er efterhånden det overordnede billede, jeg sidder tilbage med, når jeg lidt måbende iagttager udviklingen i dansk politik, om det nu er udenrigspolitik eller indvandrerdebatten eller nu også forskningspolitikken.
     Det forekommer mig, at al politisk debat og alle beslutninger er udtryk for en meget enøjet og indadvendt tilgang og ser ud til kun at være del af en intern kultur- og værdikamp i det danske samfund og i dansk indenrigspolitik.
     Men den kolde krig var jo en verdensorden, der havde indflydelse på mennesker og lande i hele verdens afkroge. Alle lande i verden og alle beslutningstagere orienterede sig vel på en eller anden måde i forhold til den polariserede verden mellem Øst- og Vestblokken, som man brugte alle ressourcer til at opstille.
     Den kolde krig var afgørende for alle storpolitiske strategiske dispositioner, forhandlingsaftaler, militærstationer, investeringer, og dermed havde den kolde krig jo også stor indflydelse på alle landes og folks udvikling i hele denne periode fra anden verdenskrig og frem.
     Derfor forekommer den aftale, der er lavet mellem Dansk Folkeparti og regeringspartierne, mig som nævnt at være et udtryk for Danmarks blinde vinkel og Danmarks blinde øje.

For hvordan kan man forske i den kolde krig ud fra et så afskærmet kommissorium, som man har opstillet i den her økonomiske aftale, hvor man vender det blinde øje til den omgivende verden - om det så er de nordiske lande eller den omgivende verden som helhed, som selvfølgelig har haft umådelig stor indflydelse på alle Danmarks dispositioner i hele den kolde krigs æra? Hvordan kan man forske i den kolde krig og den kolde krigs konsekvenser, og hvordan kan vi lære af den kolde krig, hvis man fra dansk side også kemisk har renset undersøgelserne for Færøerne og Grønland, der som nævnt udgør 97 pct. af det, man i dansk optik kalder for dansk territorium? Det synes jeg er umådelig underligt og beskæmmende.

     Det forekommer mig, at formålet med det forslag, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti er kommet med, ikke er, at man vil lære af den kolde krig. Det virker, som om man vil genopstille de fjendebilleder, der lå bag hele den kolde krig, genopdyrke dem - om det så er med nye aktører og nye blokke - og så igen få hele den proces med en polariseret verden.
     Men vi ved jo fra anden forskning uden for Danmark, at Færøerne og Grønland f.eks. har haft umådelig stor betydning for danske politikeres og regeringers dispositioner fra anden verdenskrig og fremefter. Vi ved jo, at Danmark i sit forsøg på at finde en rolle i den kolde krigs ulyksaligheder, i balancen mellem stormagterne, har brugt Grønland og Færøerne som skakbrikker i det her store politiske skakspil, som man blev nødt til at forholde sig til i den kolde krig. Det er ikke så mærkeligt, at man gjorde det, men det er mærkeligt, at man ikke har forsket i det og vender det blinde øje til denne dimension.
     Danmark kunne næppe have haft en position i NATO og gjort det forsøg på fodnotepolitik, og hvad vi ellers kalder det, hvis man ikke havde kunnet bruge Færøerne og Grønland til f.eks. at sige til NATO: I kan jo bare lægge jeres stationer i Grønland og Færøerne, I kan endda have amerikanske tropper på grønlandsk og færøsk jord. Men man ville ikke have det i Danmark. Så Grønland og Færøerne har været en meget stor del af, at Danmark kunne føre den udenrigspolitik og forsvarspolitik, som Danmark har ført. Men disse dimensioner er kemisk renset ud i de forskningsprojekter, der hidtil er lavet i Danmark, også i DIIS-rapporten, som kom. Denne vinkel eksisterer ikke, og det synes jeg er trist.
     Derfor er det selvfølgelig fint, at man får forsket mere
i den kolde krig, og vi synes, det er et fint forslag at lave et nordisk institut. Som nævnt kan Danmarks rolle i den kolde krig jo heller ikke adskilles fra hele den nordiske dimension. Alle de forhandlinger, der var om at have et større nordisk samarbejde på forsvarsområdet og om Finlands og Sveriges position, har selvfølgelig haft indflydelse på Danmarks valg, det er der ingen tvivl om. Hvis vi tager erfaringerne fra Færøerne, så har vi selv været igennem den proces; først med en større anlagt forskningsproces om Færøernes rolle i den kolde krig. Der blev det meget klart fastslået af forskere, at Danmark havde haft store økonomiske fordele af at bruge Færøerne, man havde også den grønlandske vinkel med, og man fastslog også, at i stormagternes optik havde Færøerne og Grønland også en umådelig stor indflydelse på, hvordan Danmark kunne agere. Men vi havde så også den her proces med, at man efter denne rapport sagde, at vi nu skulle have en ny rapport, som direkte havde til formål at afsløre medløberne. Flertallet i det færøske parlament lavede så samme manøvre, som man laver her, og fastlagde et direkte kommissorium, for nu skulle man afsløre, hvordan Østblokken havde infiltreret færøske beslutningstagere. Hvis vi skal bruge de færøske erfaringer, så er det rigtigt, som hr. Per Clausen sagde, at det resultat bliver svært at finde frem til. Det blev en fuser, den anden undersøgelse, der direkte havde dette formål; den afkræftede fuldstændig, at der var medløbere osv. Selvfølgelig påvirkede Østblokken også Færøerne, men det var ikke sådan, at alle venstreorienterede løb Sovjetunionens ærinde. Det blev fuldstændig afkræftet i denne undersøgelse, som blev lavet af en dansk professor, som jeg tror hr. Jesper Langballe kender. Så med de erfaringer tror jeg heller ikke, man vil opnå det, som hr. Jesper Langballe i hvert fald efterlyste. Derfor forstår jeg ikke, at man ikke griber oppositionens forslag og siger: Lad os dog få et nordisk institut, så slipper vi for alle de her påstande om, at der ligger andre motiver bag, at der er politisk styring, og at det er en meget snæver tilgang. Jeg forstår ikke, at man ikke har kunnet få en bred aftale i Folketinget, når man nu er enig om at bruge 10 mio. kr. om året. Så det vil jeg stærkt appellere til.

     Jeg vil appellere til som helhed, at man tager skyklapperne af, glemmer de blinde vinkler og ikke vender det blinde øje til, men at man i stedet for åbner vidvinklen og åbner for, at man kan lave undersøgelser, der virkelig sætter Danmark ind i den internationale sammenhæng, som den kolde krig jo nødvendigvis var, og ikke bruger det her til et rent indadvendt dansk perspektiv, som efter min mening ser ud til kun at have interesse for dansk indenrigspolitik.

Tak til hr. Høgni Hoydal. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Sohn.

Jeg vil gerne lige indlede med et par bemærkninger til hr. Høgni Hoydals indlæg, som jeg mener var klogt og forstandigt og et godt bidrag til den debat, som vi har her i dag, og også til forståelse af, hvorfor det er så vigtigt, at man får en bred, fri forskning om vores samtidshistorie, om den kolde krigs historie, hvor vi også drager nytte af den viden og de erfaringer, andre lande har gjort. Det håber jeg at om ikke andre så i hvert fald ministeren har lyttet godt efter, og måske giver det også grundlag for overvejelser, når vi nu skal i gang med udvalgsbehandlingen.
     Jeg forstår heller ikke på baggrund af debatten, at vi kan være havnet i den situation, at vi har delt Folketinget i denne sag, hvor samtlige 179 medlemmer af dette Ting har en fælles interesse i at få styrket forskningen i vores samtidshistorie.
     Det er jo helt åbenlyst, at der er en fælles interesse. Der ligger endda to forslag om det. Men vi har også en fælles interesse ud fra, at en lang række af os, som sidder i salen
- eller måske ikke sidder her, men som er medlemmer af dette Ting - har været en del af det at leve under den kolde krig. Vi har selvfølgelig en interesse i, at også den epoke, den periode bliver afdækket, og at der bliver forsket i den. Vi er faktisk i den lykkelige situation, at der er om ikke et hav så et utal af unge forskere, som faktisk har den fordel, at de ikke er part i sagen, er part i den kolde krig, men som kan se på det med friske øjne, sådan at vi kan lære:
Hvad gik godt? Hvad gik skidt? Hvorfor agerede vi sådan under den kolde krig, som vi gjorde? Det har vi da en fælles interesse i at få afdækket, på samme måde som man har det i Norge, Sverige, USA, alle mulige andre steder, hvor man forsker i samtidshistorien. Jeg mener faktisk også, vi har en interesse i det, af hensyn til at vi ikke gentager - det var også det, hr. Høgni Hoydal var inde på - nogen af de fejl og graver de samme skyttegrave, som der blev gravet under den kolde krig, i nutiden. Det er sådan set det, vi er godt i gang med. Vi er godt
i gang med at gentage nogle af de fejl, vi begik under den kolde krig, i forhold til den aktuelle politiske udvikling på globalt plan. Så naturligvis bør vi forske i vores samtidshistorie. Hvorfor har oppositionen så krævet aktstykket til behandling i Folketingssalen? Jo, det har vi gjort i et forsøg på at være behjælpelig over for ministeren med hensyn til måske at genoverveje, om det er den rigtige måde, man har konstrueret aktstykket på, om det virkelig er det, der afdækker det behov, der er. Det var sådan set venligt ment, vil jeg sige til ministeren. Og når vi har det i salen, er det, fordi man ikke kan udvalgsbehandle et aktstykke i Finansudvalget. Det kan man jo kun gøre i Folketingssalen. Hvorfor har oppositionen så fremsat et andet forslag, et forslag om et nordisk institut? Jo, det har vi gjort, ud fra at vi faktisk mener, at der er behov for en særdeles grundig forskning i samtidshistorien. Regeringen og ministeren har en unik mulighed for at samle hele Folketinget om et forskningsprojekt, som har været så meget diskuteret igennem så mange år. Ville det ikke være en fantastisk oplevelse for en minister at kunne sige, at han med hele Folketingets tilslutning har skruet et projekt sammen om vores samtidshistorie, som vi kan blive klogere af? Det må da være en fantastisk glæde for en minister, og i øvrigt også for landets befolkning, at der er så stor fælles vilje til det.

     Men hvad har vi set i dag? Vi har set en beklemt minister. Vi har set en beklemt ordfører for Venstre. Vi har set en beklemt ordfører for Det Konservative Folkeparti og så har vi set en jublende glad ordfører for Dansk Folkeparti. Det er jo virkeligheden.
     Hvorfor har vi en beklemt minister og to beklemte ordførere for Venstre og Konservative? Jo, fordi de godt ved, at det ikke er så god en sag. Og det er jo også derfor, argumenterne var famlende og til tider lidt komiske. Argumenterne spiller overhovedet ingen rolle for Dansk Folkeparti, heller ikke sagligheden i det. Der er bare et projekt, der skal køres igennem.
     Det er også fint nok. Det er jo det, man har et politisk flertal til at gøre. Men jeg havde da egentlig forestillet mig, at regeringen og regeringspartierne havde så meget pondus, at de godt ville have lidt seriøsitet ind i projektet. Det har ikke været tilfældet, og det har debatten
i dag da også afsløret. Hr. Langballe startede med sådan et meget floromvundet forsøg på at angribe venstrefløjen ved at sige, at når der er så stor modstand mod aktstykket, er det, fordi der er en desperat modstand for en undersøgelse af den kolde krig, vel vidende at der faktisk ligger et forslag fra oppositionen, som ønsker at gå et spadestik dybere, bruge synergieffekten fra andre lande og oven i købet afsætte flere midler til det. Sådan en udmelding fra Dansk Folkepartis ordfører kan naturligvis kun komme, enten på grund af uvidenhed, fordi ordføreren ikke har læst oppositionens forslag - det er dokumenteret flere gange under dagens debat, at det er tilfældet - eller fordi ordføreren benytter sig af den form for argumentation, hvor man påfører sine politiske modstandere et argument, de ikke har, og derudfra argumenterer mod oppositionen. Det er et meget benyttet kneb. Det er såmænd ikke kun hr. Langballe, der gør brug af den form for debatretorik. Det gør statsministeren også i den aktuelle debat om ytringsfrihed, og det gjorde hr. Langballe i øvrigt også. Så på den måde er det blevet en trend blandt magtens mænd i dagens Danmark, at sådan argumenterer man. Men det gør jo ikke sagen bedre. Det understøtter ikke argumentationen, og det gør ikke mulighederne bedre for at få lavet en ordentlig forskning af vor samtid på en bedre måde. Men hvad er det så egentlig, oppositionen har foreslået? Hvad er det, vi har lagt ind i vores forslag? Jo, vi har sådan set bare i al beskedenhed udarbejdet et forslag, hvor vi forsøger at sætte et projekt i gang på nøjagtig samme måde, som man har gjort det i en lang række andre europæiske lande og en lang række amerikanske stater, ved at man får etableret et institut, der kan samle forskningen om den kolde krig, om vor samtid. Når vi har foreslået det som et nordisk institut, er det for at kunne gøre brug af den synergieffekt og de erfaringer, man har fra de øvrige nordiske lande, men også for at kunne få samlet kræfterne, både med hensyn til forskere, formidlere og brugere på området. Det burde da være selvindlysende, at det har alle en interesse i. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor Venstre og Konservative er imod det. Jeg fatter det simpelt hen ikke. Og vi har da heller ikke hørt et eneste argument imod det. Vi har oven i købet gjort dét - netop for at signalere, at det ikke er et forsøg på at være polemiske - at vi i forslaget skriver: »Forslagsstillerne har endvidere konstateret, at regeringen og Dansk Folkeparti i finanslovaftalen for 2006 har aftalt, at »under hensyn til resultaterne fremlagt i DIIS-rapporten om Danmark under den kolde krig, skal forskningen blandt andet yderligere klarlægge aspekter af de militære trusler rettet mod Danmark og Østersøområdet, herunder østblokkens indflydelse på danske beslutningstagere«.«

     Det har vi sagt. Det skal ikke være en polemisk debat om, hvorvidt det her er det centrale eller ej, og derfor har vi sagt, at vi foreslår, at denne problemstilling skal indgå
i instituttets virkefelt. Der er altså ingen modsætning, intet forsøg på at sige, at der er noget, vi ikke tør, ikke ønsker at der skal forskes i. Nej, tværtimod, lad os få det hele med. Vi har under debatten været meget kritiske fra hele oppositionens side over for aktstykket, som jo er en meget særlig konstruktion, hvor man uvist af hvilken grund beder en forsvarsminister om at agere videnskabsminister, sammensætte en bestyrelse osv. Kritikken af det skal jeg vende tilbage til. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe, der ikke har læst vores forslag, men har skrevet en ordførertale, ud fra hvad han troede vi ville kunne finde på at sige og foreslå, sagde så: Jamen hvad er det så, oppositionen vil? Ja, de vil slet ikke have lavet opslag, de vil bare give en eller anden navngiven professor på Syddansk Universitet nogle penge, han kan forske for. Det er vrøvl og nonsens, en uvederhæftig udtalelse, ukendskab til et forslag. Hvad er det, vi har foreslået? Vi har skrevet: »Forslagsstillerne påtænker instituttets oprettelse og placering udbudt via enten Det Strategiske Forskningsråd eller Grundforskningsfonden, således at det bedst kvalificerede miljø får tilført midlerne.« Er det en særlig ondsindet manøvre fra oppositionens side, at vi ønsker, at det bedste faglige miljø får mulighed for at forske i den kolde krigs tid? Vi har ikke hørt et eneste argument imod det. Vi har i hvert fald ikke hørt det argument, at det skulle være usagligt. Tværtimod, man har forbigået det i tavshed. Den eneste, der har kommenteret det, er hr. Langballe, som så ikke har læst forslaget. Hvad er det så, regeringen foreslår? Eller måske skulle man spørge: Hvad er det, Dansk Folkeparti har fået regeringen til at gennemføre? Det er nok mere den retorik, man må bruge, for når man hører argumenterne fra ministeren og Venstre og De Konservative, er det helt tydeligt, at det ikke er noget, der er groet i deres baghave, som det vistnok hedder på nudansk. Da det kom frem, at man ville placere centeret ved Forsvarsakademiet, gjorde Forsvarsakademiet stilfærdigt opmærksom på, at det sådan set ikke lå inden for deres ekspertise, det var ikke noget, de havde forstand på. Gjorde det indtryk? Næh, det gjorde ikke indtryk på ministeren, at Forsvarsakademiet, som jo har at gøre med strategi og militærhistorie, ikke mente sig kvalificeret til at gå ind i den del af undersøgelsen af den kolde krig, som har med kulturdebatten at gøre. Som hr. Michael Clemmensen fra Forsvarsakademiet har udtrykt det: »Vi har intet med det at gøre. Vi har ingen ekspertise inden for det, centret skal forske i, og derfor har vi ikke grundlag for at forstå beslutningen. Vi kan ikke se, at Forsvarsakademiet spiller nogen som helst rolle i den her sag.« Men så er det jo sådan, at holdningen til ytringsfriheden er så vidt fremskreden i Danmark, at der naturligvis er gået en melding fra regeringen til Forsvarsakademiets leder med meldingen om, at den form for ytringer ikke er velset: I må komme med en pressemeddelelse, som gør grundlaget for, at I skal have det, forståeligt for offentligheden. Så kommer der en pressemeddelelse lidt senere, og den har både Venstre og Konservative og minsandten også hr. Langballe brugt som den største argumentation, hvor man siger: Det faglige miljø er i orden, for Forsvarsakademiet er kommet med en pressemeddelelse, hvor de erklærer sig enig i, at de godt ud fra nogle samlokaliseringsargumenter vil være i stand til at huse et sådant center. Mage til argumentation skal man da lede længe efter; ikke fra Forsvarsakademiet, for det var en fuldstændig præcis beskrivelse af det, de en gang tidligere havde sagt, nemlig at akademiet ikke er kvalificeret til det, men at de da godt kan lægge lokaler til rådighed, og at man da godt må benytte deres telefoner og deres printere og gøre brug af deres sekretærhjælp. Det får så hr. Per Ørum Jørgensen i sin argumentation til at sige, at det faglige miljø er i orden, underforstået at hvis man nu lagde projektet i udbud, sådan at et universitet eventuelt kunne byde ind på at få opgaven, så ville der ikke være nogen samlokaliseringseffekt af det, altså underforstået at de så ikke skulle have en sekretær, der kunne tage telefonen, eller printere.

     Kan man ikke selv høre, hvor fuldstændig tåbelig en argumentation det er, eller sagt på en anden måde: mangel på argumentation?
     Det havde da været mere ærligt, hvis Venstre og Konservative havde sagt: Vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti, som ønsker at få lavet et projekt, og det skal placeres sådan og sådan, og det skal have den og den overskrift, og det har vi så bøjet os for. Så havde vi slet ikke haft den her diskussion, så havde det været en ærlig snak, men man kommer med argumenter, som taler så tydeligt for sig selv.
     Hr. Per Ørum Jørgensen var også inde på det og argumenterede med, at Forsvarsakademiet ville udvikle sig til et videnscenter. Men som hr. Clemmensen har sagt det:
     »Vi forsker i militærhistorie, og vi har ikke til hensigt at udbrede vores forskningsfelt.«
     Ja, de vil gerne være et videnscenter inden for militærhistorie. Men er det det, der skal forskes i i det her center? Næh, det er det ikke.
     Så vi er altså i en situation, hvor man har et samlet Folketing, 179 medlemmer, som ønsker, at der skal forskes i den kolde krigs periode, for at vi kan blive klogere alle sammen, og så tilter man det hele og falder over hr. Langballes ben, og så ender det med, at regeringen ved videnskabsministeren oven i købet siger: Ikke engang jeg som minister, som i øvrigt udpeger en række af de andre forskningsråd, skal have noget med det her at gøre, nej, det skal forsvarsministeren.
     Så siger man: Det er jo fri forskning. Ja, men hvad er det, der sker? Der sker det, at forsvarsministeren udpeger fem medlemmer til en bestyrelse. Normalt er det sådan, når vi snakker armslængdeprincippet, at hvis man nedsætter en bestyrelse, så består armslængdeprincippet i, at man som regering, altså som magthavere, udpeger et mindretal af en bestyrelse, det vil sige, at så skulle man udpege to, og så skulle miljøerne udpege resten, men her udpeger man fem.
     Så er det rigtigt, at Det Strategiske Forskningsråd har lov til at indstille to af dem, altså et mindretal af dem, men det ændrer jo intet ved, at det er en minister, der udpeger hele bestyrelsen ud fra de vurderinger, ministeren nu mener er de rigtige, og herudfra er der så opslag.
     Men jeg har stadig væk ikke fået svar på - og det får jeg givetvis heller ikke, for der findes jo ikke et svar på det - hvorfor man ikke ønsker at lægge det her i udbud, sådan at det er de bedste faglige miljøer, der skal forske i det.
     Vi har faktisk universiteter, som vi poster mange penge i, som forsker i mangt og meget, herunder samtidshistorie og den kolde krig. Hvorfor dog ikke gøre brug af den viden? Der kan man selvfølgelig sige, at de jo bare kan føre det over på centeret, men hvorfor ikke gøre brug af de faglige miljøer og den synergieffekt, der kan være, gøre brug af de kontakter, de har til forskere og centre andre steder i verden, herunder de nordiske lande?
     Så man kan sige, at alle argumenterne for at lave noget svarende til det, som oppositionen har fremsat, har været fremme i debatten, men er blevet afvist af ministeren og af Venstre og Konservative, som har bundet sig til at lave en besynderlig konstruktion med Dansk Folkeparti.
     Man kan selvfølgelig sige: Burde oppositionen ikke have vidst, at sådan ville det ende? Jo, det vidste vi jo godt. Vi vidste jo godt, at regeringen er argumentresistent, når man laver aftaler med Dansk Folkeparti, og sådan er det jo. Men hvis ikke vi tager det i salen, så vil befolkningen jo ikke få kendskab til det, og derfor har vi ønsket at få debatten.
     Vi har selvfølgelig et stille håb, måske et meget naivt håb, om, at ministeren med det ressortområde, som han er minister for, måske vil overveje, om man ikke kunne finde en konstruktion, hvor vi faktisk på en seriøs og grundig måde kunne stå sammen, hele Folketinget, bag et forslag om at styrke forskningen i vores samtidshistorie.
     Vi håber det, vi er ikke så optimistiske, at vi tør tro på det, men det skal da have lov til at stå sin prøve.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jesper Langballe.

Nu har det jo kørt i den samme grammofonpladerille i timevis med de her små procedurefinesser, men jeg har egentlig ikke hørt forslagsstillerne sige ét ord om den kolde krig. Så jeg vil godt flytte fokus lidt tilbage der, hvor jeg synes det skal være.

     Jeg bliver altid betænkelig, når jeg hører nogen, der påberåber sig konsensus. Hr. Ole Sohn sagde med inderlighed:
Vi vil jo alle sammen det samme. Må det være mig tilladt at sige: Nej, vi vil ikke. Jeg synes, hr. Ole Sohn er en flink fyr, men jeg bliver nødt til at være brutal og sige: Med hensyn til historisk forskning i den periode vil hr. Ole Sohn, DKP's formand indtil 1991, den mand, som i 1989 opvartede Honecker, en af de værste diktatorbødler i Europa - han kan selvfølgelig være blevet klogere siden, og det er jeg ikke i tvivl om at hr. Ole Sohn er blevet - selvfølgelig ikke det samme som den, der har brugt det meste af sit voksne liv på at skrive mod den forvridning, at man satte den slaveanstalt, som Sovjetunionen var, over det frie USA. Selvfølgelig vil vi ikke det samme.

Jeg vil gerne bekræfte over for hr. Langballe, at jeg i 1989 hilste på Honecker. Det var i øvrigt umiddelbart før, han på baggrund af en invitation af den tidligere statsminister Poul Schlüter og Danmarks dronning Margrethe var inviteret til Danmark som officiel gæst. Det er korrekt.
     Det er rigtigt, at jeg har en anden opfattelse af samtidshistorien, formoder jeg, end hr. Langballe. Det er jo derfor, vi ikke er politisk enige. Men jeg troede sådan set - måske er jeg naiv - at vi havde en fælles interesse i, at forskere skulle dykke ned i den periode, om hvilken hr. Langballe og jeg er uenige. Jeg havde da en opfattelse af, at projektet gik ud på, at man skulle forske i det, og ikke, at hr. Langballe skulle have sine holdninger skrevet ind, men det er måske det, hr. Langballe ønsker.
     For var det et forskningsprojekt, så troede jeg faktisk, at man skulle lade forskerne dykke ned i det, og så ville vi få afdækket den kolde krig, både hvem der havde ret, og hvem der ikke havde ret, og hvorfor folk agerede, som de gjorde.

Jamen det er da rigtigt, at vi har en fælles interesse i - det har vi muligvis - at områderne bliver udforsket, men det er ikke sikkert, at vi har en fælles interesse i, hvordan det bliver gjort.
     Det er nemlig overhovedet ikke rigtigt, når hr. Ole Sohn og de andre forslagsstillere siger, at en nordisk undersøgelse vil stikke spaden dybere ned. Forholdet er det modsatte. Forholdet er, at en nordisk undersøgelse i den her sammenhæng er tematisk fuldkommen irrelevant. Jeg begrundede det i min ordførertale, og jeg har ikke fået noget svar på det. Hvorfor skulle man dog udforske Sverige sammen med Danmark og Norge? Der er ikke nogen som helst forbindelse mellem situationerne. Det har jeg gjort rede for, men der er ikke blevet svaret på det.
     Nej, det, som forslagsstillerne vil, er ikke at stikke spaden dybere ned, det er at sprede det. Og nu vil jeg ikke være så ondsindet og mistænksom, at jeg vil sige, at det er et bevidst forsøg på at uskadeliggøre en koldkrigsundersøgelse, jeg vil bare sige, at det bliver i hvert fald resultatet.

Jeg vil håbe, at Venstre og Konservative lytter godt efter hr. Langballes spørgsmål, for de er meget, meget præcise. De er meget, meget præcise i forhold til det mål, Dansk Folkeparti har. Det er netop ikke at bedrive forskning, for hvis det var det, ville hr. Langballe slet ikke have stillet det spørgsmål. For jeg har jo udtrykkeligt sagt - nu er jeg i den særlige situation, at jeg har haft en meget lang ordførertale, fordi jeg er forslagsstiller, og derfor har jeg kunnet gennemgå det - at der ikke er tale om et nordisk projekt. Der er tale om et nordisk institut, hvor man kan bruge synergieffekten. Der er faktisk tale om, at den formulering, som hr. Langballe, formoder jeg, har fået skrevet ind i finanslovaftalen, er en del af oppositionens forslag, fordi det er det samme, vi ønsker der skal forskes
i.

     Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor der skal skabes en kunstig uenighed. Jo, vi er politisk uenige, men hvis vi ikke har den forståelse, at det er forskerne, som uafhængigt af, hvad hr. Langballe og hr. Ole Sohn mener, der skal gennemgå den kolde krigs historie, er vi netop inde ved sagens kerne, nemlig at det ikke er forskning, Dansk Folkeparti ønsker. Det håber jeg bare at Venstre og De Konservative lytter lidt efter.

Det var jo en meget lang smøre fra hr. Ole Sohn, og hr. Ole Sohn benytter sig også af sin taletid. Hr. Ole Sohn gjorde meget ud af i hele sin ordførertale at snakke om, at man ikke skal påføre andre et argument, som de ikke har, og så var hr. Ole Sohn så fiks at gøre det i forhold til de ordførere, der har været oppe fra regeringspartierne, og kaldte dem beklemte og meget andet. Det er jo fint, at hr. Ole Sohn har den holdning, men det betyder ikke nødvendigvis, at det er den rigtige holdning.
     Mit spørgsmål er sådan set ganske kort: Hr. Ole Sohn har brugt en meget stor del af sin ordførertale på at forklare, hvor politisk styret den her proces er, og hvor lidt fri og uafhængig forskning der måtte komme ud af det, men er det så hr. Ole Sohns opfattelse, at den DIIS-rapport, der lå færdig
i sommer, også var præget af politisk styring?

Både DIIS-rapporten og den rapport, som vil blive resultatet af aktstykket, og tidligere rapporter og forskningsprojekter bærer præg af de valg, som forskere nu træffer i forbindelse med deres forskning, for man kan altid foretage et udvalg.
     Derfor er der en ting, som jeg er enig med hr. Jesper Langballe i, og det vil jeg gerne understrege, og det er, at vi aldrig vil komme i en situation, hvor historiens punktum bliver sat. Der vil altid komme et nyt projekt; der vil altid være en ny vinkel. Det vil der også gøre, selv om man gennemfører det projekt, som ligger i regeringens og Dansk Folkepartis forslag.

O.k. Vi prøver igen. Jeg spørger hr. Ole Sohn: Er DIIS-rapporten et udtryk for politisk styring? Ja eller nej.

DIIS-rapporten er et udtryk for, at man har sat et projekt i gang, som er placeret i DIIS. Jeg kan ikke helt se, hvor det er spørgeren vil hen, ud over at der blev truffet en beslutning, og der blev lavet en rapport.
     Det, oppositionen lægger op til, er at lave et forskningsinstitut, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Venstre og De Konservative er så indædt imod det.

De, der har den alder, som jeg har, har i deres voksenliv oplevet, hvordan hele efterkrigstiden var præget af opgøret med nazismen. Det var en totalitær bevægelse, som efterlod grufulde resultater, og på grund af Nürnbergprocessen og den forskning, som udsprang af nazismens nederlag, så blev den virkelig belyst.
     Det, vi også har oplevet i efterkrigstiden, er et dansk offentligt liv, der har været fuldstændig på den anden totalitære bevægelses side, nemlig kommunismens, og som derfor systematisk har lukket øjnene.
     Jeg vil heller ikke være brutal over for hr. Ole Sohn, for jeg har også fået meget personlig sympati for ham, men jeg kan ikke nære mig for at sige, at den tale om den objektive forskning, som han lægger op til, og denne nordiske blindtarm er i forskningens navn i virkeligheden at forhindre, at der bliver drevet en forskning, der for alvor tør grave til bunds.
     Det er det, sagen drejer sig om, og det er selvfølgelig derfor, at der er den store modstand imod det. Hele det offentlige liv, den herskende klasse i Danmark, er modstandere af det, er modstandere af, at der bliver sagt det samme, som blev sagt om nazismen.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan hr. Søren Krarup kan sige det, han gør, når både jeg og de øvrige ordførere alle har understreget, at et væsentligt element i vores forslag går på at sætte det forskningsprojekt i gang, som Dansk Folkeparti har aftalt med regeringen.

     Der er ingen, der ikke ønsker at få gravet et spadestik dybere i den kolde krig som supplering til de mange undersøgelser, der er lavet, til de mange forskningsprojekter, der er lavet, og til de mange afhandlinger, der er skrevet. Det skal da være en fortsat udvikling, så vi kan blive klogere på vor samtid. Der er jo lavet mange forskningsprojekter og skrevet mange bøger om den kolde krig. I al beskedenhed har jeg selv bidraget til et par stykker af dem.
     Men at vi får et forskningsinstitut, som også har international udveksling, sådan at man også drager nytte af den viden og erfaring og det kildemateriale, de har i andre lande, kan jeg simpelt hen ikke forstå skulle være at afspore fokus fra, at vi kan blive klogere. Vi lever altså ikke i en osteklokke, vi lever sådan set i en åben verden, hvor der også er andre lande, som har været igennem den kolde krig på nøjagtig samme måde, som vi har, hvorfor søren skulle det da være en særlig svaghed at drage nytte af den viden, de har?

Vi lever jo i synderens verden, og det er sådan, at der aner man altid hensigten og bliver beklemt. Når man er så gammel som jeg, har man oplevet 1970'ernes ensretning, 1980'ernes ensretning. Jeg husker, da Bent Jensens bog »Stalinismens fascination« kom i 1984. Jeg husker det had, der rejste sig imod ham, og hvordan han systematisk blev forfulgt i årtiet efter. Det er selvfølgelig, fordi der dér er tale om ting, der ikke må siges, ting, der ikke må udforskes.
     Det er meget smukt af hr. Ole Sohn at sige, at vi vil være virkelig objektive og forske. Jeg må for mit vedkommende sige, og det er en ganske uvidenskabelig bemærkning, at jeg tror ikke et øjeblik på det, for det er ikke sådan, at når man har ting, der skal skjules, har man virkelig vilje til at nå til bunds i forskningen. Derfor må det være sådan.
     Lad hr. Ole Sohn lave sin forskning, og det er da glimrende, selv om jeg måske ikke har den helt store tillid til det, men lad ham acceptere, at der faktisk er interesse for, at der virkelig graves til bunds, og at den udskregne,
f.eks. Bent Jensens »Stalinismens fascination«, ikke skal være en parentes. Det skal være muligt virkelig at forske i, hvad der blev sagt af dem, der ikke bryder sig om at få deres udtalelser lagt frem på bordet.

Jamen jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man skulle kunne lukke munden på nogen, som vil forske og understøtte det, Bent Jensen har skrevet i sine bøger og har forsket i. Det kan man i hvert fald ikke gøre med vores forslag, for vi ønsker sådan set en fri og åben forskning. Vi ønsker ikke at lægge bånd på nogen. Vi ønsker, at de folk, som har de bedste projekter, kan komme til at forske. Det er simpelt hen ikke muligt at pådutte oppositionen et argument om, at vi ikke ønsker at få noget frem, i og med det krystalklart står skrevet i vores forslag, at vi ønsker en fri og åben forskning i den kolde krigs tid.

Jeg synes egentlig, det var ganske interessant før at høre hr. Ole Sohn give udtryk for, at DIIS-rapporten var underlagt den samme politiske styring tilbage i 1999, som tilfældet jo er her. Nu er jeg jo forholdsvis ny i dette parlament, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om SF støttede DIIS-rapporten og det forløb, der var dengang.

Det gjorde vi.

Jeg synes, at det bliver mere og mere interessant med den anke og den mistanke, som hr. Ole Sohn og andre har rettet mod os i dag, for jeg synes, at vi har et parallelt forløb med DIIS-rapporten fra 1999, som SF støttede, og det forløb, vi har her.
     Derfor har jeg egentlig svært ved at se, hvor meget hold der er i den argumentation, som er bragt ind i debatten i dag, og som vi har brugt utrolig meget tid på, hvilket naturligvis er helt i orden. Er hr. Ole Sohn ikke enig med mig i, at der er et helt parallelt forløb omkring DIIS-rapporten i 1999, som SF støttede, og så det forløb, som vi ser i forbindelse med forskningscenteret her?

Nej, det er der ikke, og det er sådan set det, der er en af pointerne, nemlig at man fra Dansk Folkepartis side har påduttet regeringen, at der skal placeres et institut fuldstændig ude af nogle faglige miljøer og oven i købet et sted, hvor de på forhånd siger, at de ikke har ekspertisen til at kunne understøtte et fagligt miljø til forskning i den kulturdebat, der foregik under den kolde krig. Så det er en diametral modsætning.

     Men selv om man kan kritisere baggrunden for organiseringen af arbejdet med DIIS-rapporten, skulle det så være et argument imod, hvis man så i øvrigt er blevet klogere, at finde en form, hvor vi får de bedste faglige kræfter ind i et forskningsprojekt? Altså bare fordi regeringen har begået en fejl, behøver man da ikke at gentage den, eller hvis oppositionen tidligere har begået en fejl, behøver man da ikke at gentage den. Vi er vel sat i verden for at blive klogere. Det er tilsyneladende ikke det, der er regeringens projekt. Det har jeg forstået. Men det kunne man jo godt have forestillet sig at det var - i teorien.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.