Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 14:
Forslag til folketingsbeslutning om retskrav på besøgsvisum. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 13/10 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Måske til Enhedslistens bedrøvelse, men måske ikke så meget til overraskelse, er jeg nødt til at konkludere, at regeringen ikke kan støtte dette beslutningsforslag.
     Visum gives med henblik på kortvarigt ophold, og det skal ved visumadministrationen så vidt muligt sikres, at ingen misbruger et visum til at tage længerevarende ophold i Danmark eller et af de andre Schengenlande. De danske repræsentationer og Udlændingestyrelsen foretager derfor ved behandlingen af alle visumansøgninger en konkret vurdering af risikoen for, at den pågældende ikke vender tilbage inden for visummets gyldighedsperiode. Denne vurdering er vi efter Schengenreglerne forpligtet til at foretage.
     Et retskrav på besøgsvisum til nære familiemedlemmer, der ikke tager hensyn til risikoen for ulovlig indvandring, vil derfor ikke alene stride mod formålet med visuminstituttet, men også mod Danmarks forpligtelser over for de andre Schengenlande.
     Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at der inden for rammerne af Schengenreglerne i vidt omfang gives visum til udlændinge, der har slægtninge her i landet. Ved en ændring af udlændingeloven, der trådte i kraft den 1. oktober sidste år, gennemførte vi en liberalisering af visumbetingelserne. Der blev bl.a. indført en ordning om, at udstedelse af visum i visse tilfælde kan betinges af, at den herboende stiller en økonomisk sikkerhed. Denne ordning betyder, at udlændinge, der tidligere fik afslag på visum, har mulighed for at komme på besøg i Danmark, men hvis udlændinge ikke overholder visumbetingelserne, f.eks. ved ikke at vende tilbage inden for visummets gyldighedsperiode, forfalder beløbet til betaling.
     Særlig med hensyn til familiemedlemmer gives der som udgangspunkt visum til ægtefæller og faste samlevere og til mindreårige børn og forældre. Det gælder, uanset hvilket land ansøgeren kommer fra, medmindre ansøgeren kommer fra et land, hvorfra der kommer mange asylansøgere, eller hvortil der er udsendelsesvanskeligheder. Så gives der som udgangspunkt også visum til voksne børn, søskende og disses ægtefæller. Endvidere gives ansøgere fra nogle af disse lande normalt visum, også selv om der er tale om fjernere slægtninge.
     Udlændinge fra lande, hvor risikoen for indvandring generelt er meget lille, får normalt visum, uanset om de har personlige relationer til Danmark eller ej. Herudover gives der som udgangspunkt visum, hvis der foreligger ganske særlige omstændigheder, f.eks., hvis et nærtstående familiemedlem her i landet lider af en livstruende sygdom. Det gælder, uanset hvilket land ansøgeren kommer fra.
     Visumpraksis er derfor efter regeringens opfattelse så lempelig, som det er muligt inden for rammerne af Schengenreglerne.
     Forslagsstillerne giver indtryk af, at visumpraksis er for restriktiv, og jeg er som nævnt ikke enig i, at dette er tilfældet.

Det er bare for at få præciseret, hvad det her forslag går ud på. Så vidt jeg forstår på ministeren, vil ministeren fastholde en praksis, som går ud på, at betingelsen for, at man kan få et besøgsvisum til familiemedlemmer, afhænger af en ting, nemlig af hvilket land familiemedlemmerne bor i, og det vil sige, at det altså er landet, familiemedlemmet bor i, som ifølge ministeren skal være afgørende for, om vedkommende kan få lov til at besøge sin familie i Danmark. Er det rigtigt forstået?

Det er rigtigt. Vi definerer det sådan, at kommer man fra de lande, vi f.eks. får mange asylansøgere fra, begrænser det muligheden for at opnå visum. For de lande, der modsat ikke er de erfaringer med, har vi lempeligere krav i forbindelse med visum, men jeg vil da gerne tilføje, at 89 pct. af dem, der søger om visum, i dag får et visum.

Så bare lige et opfølgende spørgsmål, fordi ministeren sagde, at det var et problem, hvis man kunne risikere, at disse mennesker, der kommer og besøger noget familie, søger om asyl.

     Er det rigtigt forstået, at det skulle være et problem, at folk søger om asyl? Eller er problemet, om de får asyl? Det synes jeg altså er værd at få afklaret.

Det er ikke et problem, at folk søger asyl, men det er et problem, hvis man misbruger det grundlag, man har fået visum på, nemlig på betingelse af, at det er et kortvarigt ophold, og man i stedet, når man er kommet til landet, gerne vil have det omsat til et længerevarende ophold.
     Betingelsen for at få et visum er, at det er et kortvarigt ophold, og at man tager hjem igen. Så er det selvfølgelig et problem, hvis der er nogen, der misbruger den visummulighed. Det er også de regler, der gælder inden for Schengensamarbejdet, som vi i regeringen er meget glade for at vi er en del af, og derfor skal vi selvfølgelig også være med i de fælles regler.
     Det er et misbrug at få et visum, som er på betingelse af et kortvarigt ophold, hvis man så, når man er kommet frem, siger, at for øvrigt vil man gerne blive her permanent. Så har man faktisk ikke søgt med reelle hensigter.

Tak til integrationsministeren. Så går vi til ordførerrækken, fru Irene Simonsen.

Det her beslutningsforslag er jo en genfremsættelse af Enhedslisten om at få indført et retskrav på besøgsvisum.
     Jeg må sige, at jeg ikke siden sidste fremsættelse af det har kunnet se, at der er nye aspekter i det her, og derfor er der heller ikke nye aspekter fra Venstres side. Vores holdning til forslaget er nøjagtig den samme som sidst.
     Det er vigtigt at pointere, at vi er en del af Schengensamarbejdet, og alene det kan ikke tillade, at vi indfører et retskrav. Så er der hele den politiske uenighed, som vi sikkert også har om det punkt her, men når man har fået et besøgsvisum, så kommer man på et besøg af maks. 3 måneders varighed.
     Nu taler jeg om noget, jeg kan huske tilbage fra sidste samling, nemlig at vi fik en stor erfaring for, at der var en del mennesker, bl.a. fra Kosovo, som misbrugte eller i hvert fald brugte deres visum på en anden måde, end det var hensigten, nemlig til at sige asyl, når de kom til Danmark, hvilket gjorde, at vi ganske enkelt var nødt til også der at indføre de fire landeinddelinger, som vi har nu, med baggrund i, hvor det er, vi nemmere kommer igennem med et visum, og hvor der er en tendens til, at man bruger visumgrundlaget til noget, det slet ikke var beregnet til, nemlig at søge et asyl.
     På baggrund af at der ikke er kommet nye ting frem, synes jeg ikke, der er grund til at uddybe det mere, for Venstre har den samme indstilling, som vi havde sidste gang, det her blev fremsat.
     Så vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Bare lige to små rettelser: For det første er vi overhovedet ikke uenige om, at visum er beregnet til et kortvarigt ophold, til kortvarigt at besøge nogle her i landet. Det er nemlig besøgsvisum, vi snakker om her.
     For det andet var problemet med de mennesker fra Kosovo, som fru Irene Simonsen henviser til, at det i vid udstrækning var folk, der ikke var kommet på besøgsvisum, men på et turistvisum, og der er en himmelvid forskel.
     Så vil jeg bare lige spørge fru Irene Simonsen om den lille indrømmelse, at fru Irene Simonsen kan se, at der er et problem med nogle mennesker i det her land, som på grund af visumreglerne ikke kan få besøg af deres nærmeste familie i forbindelse med en fødselsdag eller et lignende arrangement, fordi disse menneskers familie bor i et land, som Schengensamarbejdet og den danske lovgivning har defineret som et asylland.

Først vil jeg pointere, at 89 pct. af dem, der søger et visum, får et visum.
     Så er jeg nødt til at indvie hr. Jørgen Arbo-Bæhr i en helt konkret historie, jeg husker fra Bosnien-Hercegovina, hvor der var en familie, der henvendte sig til mig, fordi bedstemoderen ikke kunne komme op til barnebarnets konfirmation. Der var ingen tvivl om, at det var en meget velintegreret familie. Faderen følte sig sådan lidt tilsidesat og sagde, at nu havde han gjort alt for at integrere sig i Danmark, og så kunne han ikke få sin mor op til sit barns konfirmation. Kunne det være rimeligt?

     Umiddelbart da jeg hørte den historie, tænkte jeg, at det kunne også godt være, vi lige skulle kigge på det her. Men så gik det jo, præcis som det går, hver eneste gang man dykker ned i sådan en sag, nemlig at man finder ud af, at der er en årsag til afslaget. Årsagen var ganske enkelt, at en masse mennesker fra både Kosovo, Bosnien-Hercegovina og de omkringliggende lande havde været her og søgt turistvisum og almindeligt visum, men havde søgt asyl, i det øjeblik de kom.

     Derefter indførtes den regel, vi har i dag, at man kan give et depositum som en garanti for, at det er et visumophold, man er her på. Dengang lavede vi en lempelse, og jeg synes, vi har lavet en god lempelse, som vi skal fastholde, og som vi står fast på her.

Tak til fru Irene Simonsen. Så er det hr. Troels Ravn som ordfører.

Socialdemokratiet kan ikke støtte det beslutningsforslag fra Enhedslisten om en ændring af udlændingeloven, der medfører et retskrav på besøgsvisum, så danske statsborgere og personer med varig opholdstilladelse i Danmark som minimum kan få besøg af deres nærmeste familie i op til 2 uger om året.
     Det er rigtigt, som det ellers er nævnt i bemærkningerne til forslaget, at globaliseringen på mange måder er en udfordring for vores velfærdssamfund. Nye bosætnings- og arbejdsmønstre er her en meget central udfordring for vores samfund. Men det er sådan, at i Danmark har et flertal af befolkningen valgt, at vi skal håndtere væsentlige dele af denne udfordring sammen med vores partnere i Den Europæiske Union, og i Socialdemokratiet mener vi, at EU-samarbejdet er en fornuftig ramme om både at tackle en række af de udfordringer, globaliseringen stiller vores velfærdssamfund over for, og også når det handler om at finde modeller for kontrol med bl.a. vandrende arbejdstagere, asylansøgere og indvandrere.
     Forslaget vil efter vores opfattelse være problematisk i forhold til de forpligtelser, vi har over for vores naboer eksempelvis i Den Europæiske Union. Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet giver os visse forpligtelser i forbindelse med udstedelse af visum, eksempelvis skal der foretages en vurdering af risikoen for asyl og indvandring hos de pågældende ansøgere. Den risiko må vi sige er reel, og vi mener ikke, at Enhedslistens beslutningsforslag tager højde for det.
     Ligeledes mener vi, at forslaget strider mod de intentioner bag den model for udstedelse af visum, som er gældende i dag, hvor en række vurderinger skal være foretaget, for at der kan opnås visum til Danmark. Et generelt retskrav på besøgsvisum vil derfor være et brud på disse hensyn og vurderinger, og det ønsker Socialdemokratiet ikke at medvirke til. Også af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
     Men det er jo rigtigt, at verden forandrer sig. Uden for denne sal krydser millioner af mennesker hver dag legalt landegrænser. Det har vi i Socialdemokratiet intet ønske om at forhindre. Vores land lever af åbenhed over for omverdenen, samhandel og i tæt fællesskab med vore naboer, men åbenheden over for omverdenen indeholder også en risiko, og der er folk i denne verden, som misbruger de moderne samfunds åbenhed, og dem skal vi gardere os imod. Der er et reelt kriminalitetsperspektiv, som vi skal have med i overvejelserne i forhold til forslaget her.
     Balancen i det skal afspejles bl.a. i vores visumpolitik. Politikken skal selvfølgelig forandres i takt med udviklingen, herunder udviklingen i bosætnings- og arbejdsmønstrene. Men problemet for Socialdemokratiet er, at Enhedslistens beslutningsforslag ikke er i balance og ikke er det rigtige svar på den udfordring, globaliseringen, bosætnings- og arbejdsmønstrene er for vores velfærdssamfund.
     Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Nu synes jeg, det var en meget interessant ordførertale, og faktisk grundlæggende sådan set meget positiv, men så henviste hr. Troels Ravn til misbrug af den her ordning.
     Der står ikke noget i det her forslag om, at vi skal åbne grænserne for, at folk kommer hertil og får asyl. Det er udelukkende en ganske lille, begrænset mulighed for at komme op og besøge familie.
     Så kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Troels Ravn, om den der mulighed for at komme herop for at søge asyl i Danmark eksisterer mere eller mindre på grund af det her forslag. Om man kommer på et besøgsvisum, eller om man bare tager en billet til landet, gør vel ikke nogen forskel. Jo, der er den ene forskel, at når folk kommer på et besøgsvisum, så ved vi faktisk rigtig meget om, hvor de er henne.

     Derfor er det måske i virkeligheden snarere en begrænsning i forhold til eventuelt misbrug, der ligger i det her forslag. Det kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar til.

Jeg må jo henvise, som jeg også gjorde det i min ordførertale, til vores deltagelse i Schengensamarbejdet, til, at det er det samarbejde, der giver os en række forpligtelser i forbindelse med udstedelse af visum.
     Socialdemokratiet vurderer, at det er et nødvendigt samarbejde, som Danmark også fortsat skal deltage i, at der i forhold til visumansøgere er et reelt kriminalitetsperspektiv, som vi skal have med i de her overvejelser, og at vi altså af de grunde har valgt at støtte Schengensamarbejdet og derfor ikke kan gå ind for det her forslag.

Skal det forstås sådan, at hvis vi nu ikke var med i Schengensamarbejdet, så ville hr. Troels Ravn have en anden indstilling til det her forslag?

Nej, det ville være forhastet at konkludere på den vis. Der skal ikke herske tvivl om, at der er momenter i forslaget, som bestemt kan have en positiv karakter, men Socialdemokratiet er helt ren og klar i mælet med hensyn til, at vi ønsker Schengensamarbejdet og dermed også, at vi så er en del af de forpligtelser, som samarbejdet lægger op til.

Tak til hr. Troels Ravn. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Der er mange måder at spilde Folketingets tid på, og mon ikke Enhedslisten har gennemprøvet de fleste. En af måderne er jo at genfremsætte et forslag som det her, der dels er urealisabelt af hensyn til ikke bare os selv, men også de andre Schengenlande, dels samtidig strider mod den mest elementære logik. Altså, sproget selv vrider sig i pine ved et udtryk som retskrav på besøgsvisum. Jeg er i hvert fald glad for, at der ikke er nogen, der har retskrav på at komme på besøg hos mig.
     At tildelingen af et besøgsvisum eller for den sags skyld et visum i det hele taget må bero på et skøn og en afgørelse i det enkelte tilfælde, siger sig selv, ellers ville begrebet visum jo være meningsløst. I praksis ville besøgsvisa være en åben ladeport for svindel, der ville tjene til, at udlændinge kunne skaffe sig ulovligt indpas i Schengenområdet.
     I dag kan vist enhver se, at hvis Danmarks deltagelse i Schengenaftalen i sin tid var kommet til folkeafstemning - og med sikkerhed var den faldet - så ville befolkningen have skånet Folketingets daværende flertal for at begå den eklatante dumhed, som tilslutningen var, så sandt Schengen har åbnet for alskens kriminalitet tværs over grænserne, altså de grænser, som ikke er der mere. Men at råde bod på det kræver, at det selv samme folketingsflertal vil erkende, at det altså ikke var nogen god kur mod den tiltagende grænseoverskridende kriminalitet at nedlægge grænserne og grænsekontrollen. Og hvornår får man politiske partier til at indrømme, at de har taget fejl?
     I dag, hvor den stramme udlændingepolitik er en selvfølgelig og fundamental del af regeringsgrundlaget, vil jeg æde min gamle hat på, at man ikke ville have begået den fejl. Men nu er vi i Schengen, og vi har forpligtet os til en påpasselig forvaltning af visumtildeling. Enhver ved, at en almindelig måde at komme ind i Schengen på har været at søge visum og så simpelt hen forsvinde. Derfor fik vi sidste år ved udlændingelovrevisionen, som ministeren har omtalt, indført muligheden for krav om en økonomisk sikkerhedsstillelse. Om Enhedslisten vil have den til at bortfalde, fremgår ikke af beslutningsforslaget. Det var dog ellers ret væsentligt. Sandsynligvis vil man have den til at bortfalde, når man vil have indført et retskrav. Samtidig med indførelsen af sikkerhedsstillelsen, ja, så lempedes retningslinjerne for tildeling af besøgsvisum, så de nu fungerer yderst liberalt og fornuftigt. Min sjæl, hvad vil du mere?

     Men al denne rørende omsorg for familiemedlemmer, der ifølge beslutningsforslagets bemærkninger hindres i at se hinanden, er kun krokodilletårer. Enhedslisten er simpelt hen forarget over, at hele den tredje verdens folkeslag forhindres i gennem legal eller illegal migration at tage bolig i Europa.
     Enhedslisten vil have så smidige regler som muligt, hedder det i bemærkningerne. Jamen det er jo lige netop det, vi har, og jeg synes nok, at ministerens oplysning om, at 89 pct. af dem, der søger besøgsvisum, får det, taler for sig selv.
     Derimod må man spørge, om der overhovedet er noget, der kan være mere stift og usmidigt end et absolut retskrav.
     Vi siger selvfølgelig nej til forslaget.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det fru Henriette Kjær som ordfører.

Det er jo udtryk for ægte ihærdighed fra Enhedslistens side, at man nu igen fremsætter det her forslag. Vi skal jo ikke længere end et halvt års tid tilbage, hvor vi diskuterede det sidst, og vi vil fra konservativ side endnu en gang afvise forslaget. Vi er opmærksomme på, at det kan være vanskeligt at få besøgsvisum, og det kan da også føles irriterende og mistænkeliggørende for en person, at man skal undersøges, stille garanti og dokumentere på anden vis, at man bare skal på besøg.
     Men da vi desværre har oplevet, at ordningen er blevet misbrugt, bliver vi nødt til at opretholde en praksis, hvor man foretager en konkret vurdering af de motiver, der ligger til grund for et besøg her i landet. Desuden har vi jo, som flere ordførere allerede har nævnt, forpligtet os til at foretage en vurdering efter Schengenreglerne, og det synes jeg er meget fornuftigt.
     Så vidt jeg kan se, får langt de fleste også det besøgsvisum, de har søgt om, og deres ophold her i landet finder sted uden problemer.
     Vi Konservative mener altså, at vi har en god praksis, som vi ønsker at holde fast i, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til fru Henriette Kjær. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Vi har stor sympati for grundtanken i Enhedslistens forslag. Det har vi, fordi vi egentlig synes, at det er en ret god måde at tænke regler på det her område på, at man tager udgangspunkt i et retskrav og så i øvrigt derunder pinder ud, hvad det er for nogle forbehold, der gør sig gældende. Det synes vi egentlig er mere naturligt, og det synes vi for så vidt også med hensyn til det, vi lige har behandlet om statsborgerskab. Der var det mere naturligt, at vi gjorde som andre lande, nemlig vedtog en naturaliseringslov og så deri tog de forbehold, man ønskede, for det sikrer den nødvendige åbenhed, og at der er en gennemsigtighed i, hvad det er for nogle vilkår, der gør sig gældende.
     Dertil kommer så en anden grund, som er en administrativ grund, nemlig at det jo ikke er nogen hemmelighed, at visumadministrationen har været kritiseret af Rigsrevisionen. Særlig på det område, vi i dag debatterer, altså hele udlændingeområdet, er der i høj grad tale om skøn i tide og utide, og det gør, at det er utrolig uigennemsigtigt, og det er derfor, vi egentlig synes, at der er god grund til at have sympati for ideen bag Enhedslistens forslag. Det ville måske også samtidig kunne lette administrationen nogle steder, hvis man fik nogle mere klare regler for det her, og det synes vi også kunne være positivt, for så var der måske tid til at sagsbehandle nogle andre ting lidt hurtigere.
     Endelig vil jeg også sige om de regler, der er nævnt om nationaliteter, som bliver valgt ud: Altså, nu er det jo sådan, at det er en eller anden form for grundprincip, at vi ikke plejer at dømme folk på forhånd, men det, man jo gør her, når man har kategorier, er sådan set, at man siger, at vores vurdering af dine landsmænd har betydning for dine chancer for at få besøgsvisum i vores land, og det er jo egentlig i princippet at dømme folk på forhånd på baggrund af deres nationalitet.
     Det er noget, som vi normalt ikke synes ser særlig godt ud, hverken hvis vi dømmer på baggrund af nationalitet, eller hvis vi af andre grunde dømmer folk på forhånd, og derfor er der også af den årsag god grund til at overveje, om ikke man kunne gøre noget for at lovfæste tydeligere, hvad det er, der skal gøre sig gældende, for at folk kan få besøgsvisum.

     Det er klart, at vi er varme tilhængere af det europæiske samarbejde, og derfor må vi sige, at et sådant lovforslag i givet fald vil skulle have et indhold, som ville være muligt inden for Schengensamarbejdet. Ellers er det vores opfattelse, at i stedet for at vi ensidigt i Danmark indfører visumregler, der gør det nemt for folk, der ønsker at besøge danskere, skulle vi hellere påvirke den europæiske debat og sikre, at reglerne gjorde sig gældende på europæisk plan.
     Derfor vil jeg sige, at vi har stor sympati for princippet i forslaget, men vores endelige stillingtagen til forslaget vil i den grad afhænge af, om vi kan skabe klarhed
i forhold til Schengen og skabe selve den tekniske udformning af forslaget sådan, at det er gangbart. Men ideen om et retskrav er vi sådan set enige i.

Jeg synes, det er meget interessant, hvad De Radikale giver udtryk for her. Jeg har opfattet De Radikale som svorne tilhængere af det, der foregår i EU, som et meget EU-venligt parti, og derfor synes jeg, det er en meget underlig tilgang at have, når jeg nu hører lige her til sidst i ordførertalen sådan noget med tilpasning til Schengen.
     Det, jeg undrer mig lidt over, er, at man synes, det kunne være en god idé med et retskrav, når vi er medlem af Schengen og omfattet af de regler, der er der. Jeg må virkelig sige, at det, jeg nu hører fra radikal side, faktisk chokerer mig lidt.

Ja, men chokket er jo ikke større, end at på andre områder af det, som vi har med at gøre her, nemlig udlændingeområdet, lever De Konservative jo i bedste velgående med, at vi har et forbehold for de indre anliggender, som bl.a. er med til at sikre, at nogle af de regler, som Det Konservative Folkeparti har lagt stemmer til, kan eksistere i Danmark. De ville aldrig have kunnet eksistere, hvis Det Konservative Folkeparti ligesom os havde ønsket at fjerne det forbehold for retlige og indre anliggender. Her tænker jeg f.eks. på 24-års-reglen, der ikke ville være gangbar i den sammenhæng.
     Det, jeg sagde, var, at hvis et sådant lovforslag kunne udformes inden for Schengenrammen, så ville vi være villige til at stemme for det, og hvis ikke det kunne, så ville det være vores ønske, at vi i det europæiske samarbejdes regi forsøgte at skabe mulighed for det.
     Det er sådan set den måde, vi anskuer det europæiske samarbejde på. Vi synes, det ville være godt og rimeligt, at vi havde de samme visumregler på tværs, for vi synes også, at det er rimeligt, at folk, der har slægtninge i Spanien, Tyskland, Holland eller Belgien, har de samme muligheder for at få besøgsvisum som folk, der har slægtninge, der bor i Danmark.

Jeg er stadig væk chokeret, også over det svar, jeg får nu.
     Jeg vil godt vide helt konkret, om man har tænkt sig at stemme ja eller nej til det her forslag. Jeg synes jo ikke, det må være så svært fra radikal side, for ministeren har jo redegjort for, at det ikke kan indeholdes inden for de regler, der gælder i Schengen.
     Svaret må jo være, at man ikke kan støtte forslaget, men ordføreren holder en tale som om, at det kan man godt. Så siger man, at der skal arbejdes i EU for at lave nogle regler, så folk får et retskrav på et besøgsvisum, men vores regler er jo lavet, fordi det er blevet misbrugt.
     Jeg synes, det er naivt. Men jeg vil godt have et svar på, om man kan støtte det her eller ej.

Det er klart, at for at vi skal kunne støtte det, vil der i givet fald være behov for, at der er taget højde for misbrug, altså en sikring af, at folk ikke løbende kunne misbruge det.
     Det, vi egentlig tog højde for i mit indlæg, var, at vi ikke ønsker at dømme folk på forhånd. Derfor er det også, jeg siger, at vi er positive over for intentionerne bag det, men at det bl.a. vil afhænge af en afklaring af, hvad der skulle til, for at vi kunne gøre det inden for Schengenrammen.
     Der har jeg opfattet ministerens svar på en sådan måde, at vi ikke på forhånd kan udelukke, at man vil kunne indrette en lovgivning sådan, men med den manglende detaljering, der er her, kan man ikke.
     Det er derfor, jeg siger, at det vil være afhængigt af, om vi kunne blive klogere under en udvalgsbehandling. Men intentionerne er vi enige i.

Jeg vil gerne følge fru Henriette Kjærs spørgsmål op, for nu fornemmer jeg, at det gynger lidt under hr. Morten Østergaard.
     Altså, hvordan vil man gennemføre et retskrav, et retskrav, som er ubetinget, og så samtidig tage højde for misbrug? Det nuværende skønsprincip, hvor man ser på hvert enkelt tilfælde, tager højde for misbrug. Hvordan kan et retskrav gøre det?
     Samtidig synes jeg, hr. Morten Østergaard skylder svar på, hvordan et retskrav skulle kunne tilpasses Schengenaftalen, som går ud på, at det enkelte land i Schengen er forpligtet til at lade være med at slæbe folk ind, hvis der er en risiko for, at de bliver ud over den tid, visummet hjemler. Det hænger altså ikke rigtig sammen for hr. Morten Østergaard.

Jamen vi laver da masser af regler, der indebærer retskrav, hvor der så er en hel række forhold, der gør sig gældende, for at man kan opnå det retskrav. Man kan vel med rimelighed sige, vi har et retskrav på, at vi kan få kontanthjælp, men der gør sig en hel del betingelser gældende, før man i givet fald får det. Men hvis man opfylder de betingelser, så kan man få kontanthjælp. Sådan arbejder vi jo i almindelighed, og det er derfor, jeg siger, at vi må have undersøgt, om det er muligt at gøre det inden for Schengenrammen, og jeg har ikke hørt ministeren udtale sig ultimativt om det.
     Men hvis ikke det er muligt, så vil vi ønske at påvirke Schengensamarbejdet. Det er vel et meget klart og ærligt svar, for vi synes sådan set, at det er urimeligt, at man dømmer folk på forhånd, fordi de har en nationalitet, som andre på andre tidspunkter har misbrugt. Det er da ikke særlig individualistisk vurderet.

Det sidste med, at Det Radikale Venstre er parat til at undsige Schengensamarbejdet for at få gennemført hr. Arbo-Bæhrs retskrav, vil jeg da hilse med stor fornøjelse.

Det er jo fornøjeligt, at vi indimellem render på hinanden på et tidspunkt, hvor hr. Jesper Langballe forfægter synspunkter om EU og egentlig glæder sig over de EU-regler, der er. Jeg synes jo, det bør give anledning til overvejelser hos Dansk Folkeparti.
     Det, jeg sagde, var, at vi er varme tilhængere af Schengensamarbejdet, vi er varme tilhængere af det europæiske samarbejde, og vi ønsker i øvrigt at afskaffe forbeholdet for de retlige og indre anliggender. Hvis det her kan lade sig gøre inden for rammerne, så vil vi gerne støtte det, og hvis ikke det kan, så ønsker vi at skabe grobund for i det europæiske samarbejde, at det kan lade sig gøre.
     Jeg forstår ikke, at det skulle være så svært at forstå for Dansk Folkeparti, men jeg forstår, at der er store problemer med Dansk Folkepartis europapolitik og beslutningsforslaget på det pågældende område, fordi man i virkeligheden bliver fanget lidt af, at det Schengensamarbejde måske ikke er så tosset endda.

Nu begynder det simpelt hen at blive lidt sjovt, for jeg er meget spændt på, om hr. Morten Østergaard nu også har talt med den radikale folketingsgruppe om de indvendinger, der kommer her. Jeg har før oplevet Det Radikale Venstre som et pro-EU-parti, og nu hører jeg pludselig noget andet. Jeg konstaterer bare, at det er meget morsomt.
     Hr. Morten Østergaard postulerer her, at man kunne stille det op, så der er visse betingelser, man skal opfylde for at få et visum. Det er sådan set også det, der er tilfældet i dag. Det er på visse betingelser, også det, at man kan stille et depositum for at komme her, er en betingelse.
     Vil hr. Morten Østergaard ikke give mig ret i, at det er på visse betingelser i dag, og at det sådan set fungerer ret godt?

For nu at tage det første først: Vi er suverænt det mest proeuropæiske parti i det her Folketing. Vi ønsker at afskaffe forbeholdene. Fru Irene Simonsens parti ønsker at indføre nogle nye forbehold, særlig når det kommer til det område, vi her berører i dag, nemlig udlændinge. Der ønsker man ikke et europæisk samarbejde.
     Jeg synes da, det må være rimeligt, at vi får slået fast, at det er os, der ønsker mest muligt europæisk samarbejde, og at det er Venstre og fru Irene Simonsen, der ikke har modet til at tage skridtet fuldt ud, for så kan man ikke føre den politik, man fører.
     Med hensyn til det andet forstår jeg egentlig fru Irene Simonsen sådan, at fru Irene Simonsen er med på, at vi bør stille visse betingelser, og at vi derfor udmærket kunne gå ind på hr. Jørgen Arbo-Bæhrs tankegang.
     Det, vi ønsker, er at skabe en større klarhed, for det er helt klart gennem den kritik, der også har været af administrationen af visumansøgninger, at der er behov for en større klarhed og gennemsigtighed, og det var derfor, jeg sagde, at det kunne være, at hr. Jørgen Arbo-Bæhrs og Enhedslistens forslag kunne medvirke til at skabe en sådan større klarhed.

Jeg vil gerne lige pointere om Venstres EU-politik, selv om det lyder, som om hr. Morten Østergaard er bedre orienteret om den, end jeg er, at jeg godt nok ikke tror, der er noget med, at vi siger, at vi aldrig nogen sinde vil ophæve nogen forbehold, men vi tager en debat om de her ting i den takt, der skal være. Det er noget helt andet.
     Der er forskel på at have retskrav og opfylde visse betingelser. Der er altså et stort spænd her, må jeg sige til hr. Morten Østergaard, og et retskrav vil være i strid med Schengenreglerne.
     Jeg går ud fra, at Det Radikale Venstre ikke har flyttet sig, siden man tiltrådte Schengenreglerne, og at Det Radikale Venstre stadig væk går ind for Schengensamarbejdet, som det er.
     Jeg vil gerne have bekræftet, om Det Radikale Venstre stadig gør det, eller om man er ved at ændre sin holdning til EU og det samarbejde, der er der.

Jamen det tager vi gerne en dacapo på. Vi er det mest proeuropæiske parti i Folketinget. Vi ønsker alle forbehold afskaffet, og vi er fuldt ud tilhængere af Schengensamarbejdet. Derfor sagde jeg også, at vi er positive indstillet over for forslaget, i det omfang det kan lade sig gøre.
     Jeg har ikke hørt ministeren udtale sig ultimativt om det, og derfor vil jeg også bare sige, at hvis ikke det kunne lade sig gøre, så ønsker vi at påvirke Schengensamarbejdet og det europæiske samarbejde, som vi opfatter som noget dynamisk, noget, der kan ændres undervejs, sådan at det kan lade sig gøre, for vi synes, at intentionerne bag er ganske prisværdige.
     Jeg vil også sige til fru Irene Simonsen, at det er sådan, at Venstre ønsker et nyt forbehold. Man ønsker, at vi skal have den her opt-out-model, hvor man kan vælge, om man vil være med, altså plukke fra hylderne af det europæiske samarbejde, og det synes jeg jo egentlig man skylder at tage med i betragtning, når man nu forsøger at føre sig frem her i dag, som om Venstre ultimativt mener, at alt EU-samarbejde er godt, for det er jo ikke tilfældet.
     Man ønsker jo ikke fuldt samarbejde, hvad angår retlige og indre anliggender, for så kunne man ikke gennemføre den politik, man har, og det er derfor, at vi er noget mere europæisk sindede end Venstre.

Tak til hr. Morten Østergaard. Nu har vi ikke noget retskrav på, at der er en SF-ordfører, og derfor går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Først og fremmest vil jeg selvfølgelig godt takke for den debat, der i hvert fald har været, og de ganske få positive bemærkninger, der har været til forslaget.
     På trods af hr. Jesper Langballe mener, at forslaget fra Enhedslisten er organiseret spild af tid, synes jeg nu alligevel, at hele den her debat om tildeling af besøgsvisum til mennesker ikke er organiseret spild af tid, men måske godt illustrerer, hvad det er for problemer, vi har i hvert fald for nogle partiers vedkommende med at betragte en verden, hvor mennesker, som har tætte familiebånd, bor mange forskellige steder i verden.
     Til nogle af ordførerne vil jeg godt sige, at udgangspunktet for det her forslag er at give de mennesker, der bor i det her land, har opholdstilladelse og for en lang rækkes vedkommende også har statsborgerskab, en ubetinget mulighed for at få besøg af deres nærmeste familie i en kortere periode i forbindelse med forskellige former for begivenheder, hvor det kan lade sig gøre.
     Det kan efter min mening ikke være rigtigt, at vi vurderer mennesker efter, hvor i verden deres familie bor. Det er jo det, der er konsekvensen. Det er jo ikke et spørgsmål om, at man siger, at den og den person vurderer vi vil misbruge en ordning, det gør man ikke. Man siger, at den og den person bor i det land. Ud fra hvad det er for et land, en person bor i, har man en idé om, at personen potentielt vil misbruge en ordning.
     Når vi nu er ved det med misbrug, så er det jo egentlig meget godt udtrykt af fru Henriette Kjær, når hun siger, at vi har oplevet, at ordningen er blevet misbrugt. Det er jo det, der er et faktum. Faktum er, at der ikke kan laves regler på det her område, som forhindrer misbrug. Det er faktisk Udlændingestyrelsen selv, der engang har udtalt de her meget bevingede ord.
     Det, man kunne gøre, var, at man kunne sige, at vi har at gøre med nogle mennesker, som rent faktisk forpligter sig, nemlig dem, der inviterer et familiemedlem herop. Familiemedlemmet har brug for et besøgsvisum. Disse mennesker er på en eller anden måde forpligtet, og for Enhedslistens vedkommende kan vi da sagtens gå med til at sige, at der da kunne være en idé i at kigge på sikkerhedsstillelse i forbindelse med, at man inviterer et familiemedlem herop.
     Det, der er væsentlig for os, er, at man ikke vurderer den slags sager på baggrund af, hvilket land familiemedlemmet bor i.
     Hr. Jesper Langballe vil jeg godt berolige med, at det her forslag ikke handler om noget retskrav for nogen som helst mennesker på at besøge hr. Jesper Langballe. Ingen skal have retskrav på det. Det handler om et retskrav på besøgsvisum, hvis man skal besøge et familiemedlem i det her land, og det er jo altid meget rart.

     Jeg vil også godt berolige hr. Jesper Langballe med, at det her forslag heller ikke handler om, at vi vil have hele den tredje verdens befolkning til at bo i Europa. Det står der heller ikke noget om i forslaget, og derfor vil jeg godt afkræfte, at det er det, det går ud på.
     Til fru Henriette Kjær vil jeg sige: Tak for rosen for ihærdighed. Det er jo altid rart at blive rost for ihærdighed, men jeg vil dog godt lige tilføje, at desværre er det ikke helt korrekt, for godt nok fremsatte vi forslaget for et halvt år siden, men det nåede desværre aldrig at blive behandlet, så derfor er ihærdigheden ikke så stor, som fru Henriette Kjær gerne vil rose os for. Men hellere for meget ros end for lidt ros, det har jeg altid lagt vægt på.
     Så fremhæver fru Henriette Kjær også, at sagen jo er, at det store flertal, 89 pct., faktisk får deres visum. Jeg synes faktisk, det er et dårligt argument. Jeg synes, at det, at et stort flertal får visum, ikke er noget særlig godt argument for, hvorfor mindretallet skal forskelsbehandles. Overført til en lang række andre områder synes jeg, det er en meget farlig tilgang til, hvordan vi lovgiver i det her land, hvis vi siger, at flertallet jo har det godt nok, så skråt op med de sidste 11 pct. Det synes jeg at vi skal passe på med.
     Til hr. Morten Østergaard: Jeg har jo selvfølgelig fuld forståelse for, at vi på europæisk plan kunne have nogle fælles regler. Det ville selvfølgelig kun gøre det bedre, det er der ingen tvivl om. Altså, jo flere lande de her regler skulle gælde i, jo bedre, men jeg bliver bare nødt til at sige, at det er et af de problemer, der er ved Schengensamarbejdet. Et af problemerne ved det hersens europæiske samarbejde er jo, at det også definerer nogle tårnhøje mure over for verden uden for Europa. Det er måske derfor, at det er så svært at komme igennem med lidt mere åbenhed uden for Schengensamarbejdet grænser. Men jeg ønsker alt muligt held og lykke med, at vi får ændret reglerne for Schengensamarbejdet, sådan at det bliver muligt at få vedtaget det her forslag engang i fremtiden.
     Med de her ord bare tak for debatten.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.