Den næste sag på dagsordenen var:
16) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 132:
Forslag til folketingsbeslutning om en langsigtet strategi for udbygning af den vedvarende energi og en markant styrkelse af dansk energiforskning, herunder udvikling, demonstration og markedsmodning. Af Torben Hansen (S) m.fl. (Fremsat 7/4 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for forslaget og fra starten slå fast, at regeringen betragter vedvarende energi som et meget vigtigt element i den langsigtede energipolitik. Det er jo ingen hemmelighed.
     Forslaget indebærer bl.a., at Danmark over de næste 10 år skal øge kapaciteten i en ny vindmølleenergi til havs med
3.000 MW ud over de 400 MW, der allerede er besluttet. Det svarer til en fordobling af Danmarks nuværende samlede vindmøllekapacitet på land og til havs. Regeringen er enig i, at vedvarende energi skal spille en stor rolle i fremtidens energiforsyning. Med »Energistrategi 2025« lægges der derfor op til en fortsat betydelig udbygning af vedvarende energi over de kommende årtier, som jeg også beskrev under det sidste beslutningsforslag. Men vi ønsker, at det skal foregå omkostningseffektivt og på markedsmæssige vilkår. Det er ikke omkostningseffektivt at forcere udbygning af vindkraft på denne måde. En kontinuerlig udvikling, hvor markedsrammerne forbedres, og hvor der kan drages erfaring med teknologierne, er langt mere hensigtsmæssig. Det vil også på lang sigt være en bedre måde at fremme anvendelsen af vedvarende energi på i Danmark, men sandelig også globalt.

     Så er der bred enighed i Folketinget om den elektroniske Storebæltsforbindelse, der også vil forbedre rammerne for den langsigtede udbygning af vindkraft.
     Bindende målsætninger for vindenergi er ikke regeringens politik. Det fører ikke til konkurrencedygtige priser, hvis udbygningen skal ramme et bestemt mål, uanset om oliepriser eller CO₂-priser er høje eller lave og uafhængige af, hvor teknologierne er, og hvordan de udvikler sig. Det er muligt, at det til gengæld kan være hensigtsmæssigt at udvikle en form for pejlemærker - jeg noterede mig, at hr. Steen Gade brugte det samme ord - nemlig at måle udviklingen under forskellige forudsætninger, men lad os vende tilbage hertil under de drøftelser, vi allerede har indledt om opfølgningen på energistrategien, og som vi vil fortsætte i den kommende tid.
     I forslaget lægges der op til, at der skal udarbejdes en plan for møller på land. Der er et klart behov for at vurdere de fremtidige muligheder for placering af vindmøller på land bl.a. set i lyset af, at møllerne generelt bliver stadig større. Disse overvejelser sker i et udvalg under miljøministeren. Udvalget skal i øvrigt også overveje muligheden for at placere forsøgsvindmøller på land. For at understøtte udviklingen på havet er der også nedsat et udvalg om fremtidens havvindmølleudbygning. Arbejdet skal medvirke til at tilgodese industriens behov for at kunne udvikle og afprøve vindmøller i Danmark. Så vi er sådan set enige i de intentioner. På forskningssiden indebærer forslaget, at Danmark frem mod 2016 skal anvende 5 mia. kr. af de forventede øgede samlede forskningsbudgetter til nye vedvarende energiteknologier. Regeringen er enig i, at de samlede private og offentlige forskningsbudgetter skal øges, men det er endnu for tidligt at afgøre, hvordan de øgede midler skal fordeles til forskellige formål. Det er et slag på tasken, man er kommet med, og det er ikke særlig sympatisk. Det er et spørgsmål, som vi vil tage op. Det vil indgå i regeringens drøftelser om, hvordan bl.a. Globaliseringsrådets anbefalinger mere konkret kan udmøntes, så der kommer saglighed bag. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det konkrete forslag om udbygning af den vedvarende energi og styrkelse af dansk energiforskning og kan derfor heller ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg vil gerne afslutte som jeg indledte, nemlig positivt, og sige, at regeringen har meget store forventninger til et øget bidrag fra vedvarende energi til den danske energiforsyning i de kommende år. Det er vi jo godt i gang med at diskutere i forbindelse med opfølgningen på regeringens energistrategi, og jeg ser frem til de fortsatte konstruktive drøftelser.

Nu er beløbet 5 mia. kr. et slag på tasken. Alle beløb er vel angivet ud fra en eller anden vurdering, og det er i hvert fald et beløb, der fremgår af vores forslag til finanslov.
     Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, ligger i forlængelse af debatten før om de statslige udgifter til forskning. Vil ministeren bekræfte, at i det tal, som Dansk Folkeparti kom frem med, var også de forbrugerfinansierede udgifter med, således at det ikke kun var de statsfinansierede udgifter, som Dansk Folkeparti nævnte?

Jeg synes, det måske er lidt utidigt at blande mig ind i en diskussion mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Men samlet bliver der brugt 352 mio. kr., hvis jeg husker rigtigt, på forskning, og det er et ganske betragteligt tal. Det er mere, end Socialdemokratiet brugte, da de havde regeringsmagten.

Nu bliver jeg næsten nødt til lige at orientere ministeren om, at vi lige akkurat gennem hårde forhandlinger med regeringen har fået forskningsniveauet op på det samme, som det var, før regeringen halverede forskningsbudgettet i 2002, men at det desværre ikke lykkedes os at få de mange hundrede millioner kroner tilbage, som den tidligere regering gav til demonstration og udvikling. Der giver den nuværende regering ikke en krone.
     Men mit spørgsmål er sådan set til målsætninger, for jeg håber, ministeren kan forklare mig: Hvorfor vil regeringen gerne have, at alle andre lande skal lave konkrete målsætninger for CO₂-udledninger, når den nuværende Kyotoaftale udløber? Miljøministeren rejser rundt i verden for at udbrede det glade budskab, og det er statsministerens nedskrevne politik i EU, at der skal faste målsætninger til for at nedbringe CO₂-udslippet, ligesom vi har faste målsætninger for energibesparelser. Hvorfor vil man så ikke have det lige på dette område?

Jeg tror, svaret i virkeligheden er meget enkelt, og jeg tror ikke, at vi er så forfærdelig langt fra hinanden, hr. Martin Lidegaard og jeg, men når man taler om en plan, der hedder 2025, så er det altså 19-20 år frem i tiden. Jeg mener, at man aldrig ville kunne ramme rigtigt, hvis man satte konkrete tal på sådanne målsætninger.

     Jeg er helt enig med hr. Steen Gade og i øvrigt også med SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, i, at det at lave pejlemærker er en bedre retning at gå i. De kan sige, at vi skal i den og den retning, og så skal vi hvert femte år, syvende år, eller hvad vi nu bliver enige om, se, om vi er inden for de pejlemærker, vi har sat os, men at sætte konkrete mål er efter min bedste overbevisning urealistisk, når man taler om noget, der ligger 20 år frem i tiden.

Jeg forstår ministeren sådan, at et pejlemærke i ministerens mund altså også er et tal, men at det bare er et tal, som man forsøger at nå. Er det ikke også det, en målsætning er? Det er bare, så jeg helt præcist forstår forskellen på en målsætning og et pejlemærke.

Nu har vi ikke i forligskredsen endnu diskuteret, hvordan vi vil lægge pejlemærkerne fast, men efter min mening er målsætninger noget, som er meget, meget konkret, altså direkte tal, man kan måle op imod, og hvor der kan være en tendens til, at man sætter markedskræfterne ud af spil, når man siger, at det offentlige ønsker, at det skal være sådan og sådan; altså ren og skær planøkonomi, og det er altså ikke regeringens politik - det må jeg sige.

Tak til transport- og energiministeren. Så er det hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører.

Nogle siger, at tredje gang er lykkens gang. Det er der nogle, der måske tror er i dag, i hvert fald er det tredje gang, man fra socialdemokratisk side fremsætter et stor set enslydende forslag her i Folketinget om mere vindenergi og flere penge, eller flere milliarder vil jeg endog sige, til forskning og udvikling på energiområdet.
     Regeringen har en meget positiv indstilling til vedvarende energi. Det fremgår af energistrategien. Det fremgår også af, at vi unden den her regering har taget initiativ til opførelse af ikke mindre end to havvindmølleprojekter. Det fremgår også af, at vi i Danmark har en meget stor andel af vedvarende energi i vores energiforsyning. Vi er vel rent faktisk det land i Europa, der har den største andel.
     Når man kigger på det her forslag, kan man godt have sådan en fornemmelse af, at det handler om at tænke på et tal; tænk på et tal, der er så stort som overhovedet muligt, når det handler om, hvor mange vindmøller der er plads til, og hvor mange penge der skal bruges på forskning og udvikling. Regeringen og Venstre mener, at det er positivt og rigtigt at have et mere virkelighedsnært forhold til det her, således at man sikrer sig, at der sker en ansvarlig og markedsbaseret udbygning af vindenergien og den vedvarende energi i Danmark.
     Derfor handler det også om, at vi sikrer, at der er så gode rammer for udviklingen som overhovedet muligt, og derfor er regeringen også indstillet på at etablere en forbindelse over Storebælt, således at der bliver plads til mere vindenergi i Danmark.
     Forslaget her er et godt indspil, vil jeg sige. Vi er i øjeblikket i gang med at forhandle »Energistrategi 2025«, og jeg fornemmer, at en bred kreds af partier her i Folketinget er optaget af at støtte energiområdet, give flere penge til området og sikre forskning og udvikling.
     Jeg noterede mig også den anden dag, at energiområdet jo er et af de områder, hvor vi har en meget stor eksport. Eksporten af energiudstyr alene udgjorde i 2005 knap 40 mia. kr. Det er meget positivt, og det er meget vigtigt, at vi sikrer så gode rammer som overhovedet muligt for at fortsætte den udvikling. Og jeg er sikker på, at der i de forhandlinger, som vi i øjeblikket er i gang med, vil være fokus på udvikling, forskning, demonstration, vindenergi og meget andet af det, der står i det her lovforslag.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han er enig i den rådsbeslutning, der blev taget i EU bl.a. med Danmarks statsminister som engageret medspiller, der siger, at man går efter, at den globale opvarmning, der kommer, maksimalt må blive på 2 grader, og at der som konsekvens heraf skal foretages en ganske bestemt reduktion i CO₂-udslippet for at undgå en større opvarmning.

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg forstod ikke lige helt bemærkningen, jeg er nødt til at have den en gang til. Jeg synes, det er meget svært at høre. En gang til, tak.

Mit spørgsmål gik på, om Venstres ordfører er enig i den beslutning, som Det Europæiske Råd har taget om at have en absolut målsætning om, at en opvarmning på globalt plan højest kan blive på 2 grader, og at man som konsekvens heraf også fastlægger nogle faste nedskæringer i CO₂-udslippet.

Lars Christian Lilleholt (V):
Regeringen er meget optaget af klimapolitikken, og vi er meget optaget af at leve op til de forpligtelser, vi påtager os internationalt om at sikre, at der sker en reduktion i CO₂-udledningerne.

Nu håber jeg meget, at hr. Lars Christian Lilleholt er enig med statsministeren, der har underskrevet den sluterklæring fra Det Europæiske Råd, hvor man lægger sig fast på nogle absolutte målsætninger i tal.
     Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det er interessant, hvis man gerne vil tilslutte sig nogle absolutte målsætninger i europæisk regi og i øvrigt vil rejse rundt i hele verden for at få andre lande til at tilslutte sig det samme, men som det eneste sted åbenbart ikke vil fastlægge konkrete målsætninger her i Danmark.

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg er helt enig i de målsætninger, som statsministeren og andre har påtaget sig at leve op til internationalt. Det afgørende er så, hvordan vi efterfølgende i Danmark vælger at nå de målsætninger.

Jeg ville også godt have spurgt Venstres ordfører om det med målsætninger, men det har De Radikale allerede gjort, så derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Hvordan synes Venstres ordfører, det er gået med udviklingen af vindenergi
i de senere år i forhold til det, der var intentionerne?

Lars Christian Lilleholt (V):
Jamen det er gået ganske fint. Der er taget initiativ til to havvindmølleparker, der er taget initiativ til en udskiftningsordning. Og der vil jeg godt sige, at der er regeringen meget optaget af at sikre, at der også bliver plads til nye vindmøller rundtomkring i landet. Det påvirker vi, og det gør vi alt hvad der overhovedet står i vores magt for at realisere.

Er Venstres ordfører enig i, at med den udvikling, der har været inden for vindmølleindustrien, hvor danske vindmøller vel nok har været den største succes, vi har haft i den industri, virker udviklingen i Danmark hæmmende for muligheden for at få en ordentlig industri, fordi vi ikke har fået vindmøller nok op i Danmark?

Lars Christian Lilleholt (V):
Vi er vel nok det land i Europa, der har den største andel af vindenergi set i forhold til landets størrelse. Vi har gjort det ganske godt, og det har vi gjort i bred enighed i Folketinget gennem en lang årrække. Det skal vi være stolte af, vil jeg sige til hr. Jens Christian Lund, både i og uden for landets grænser, det giver muligheder. Og ganske flot har vindindustrien jo også gjort det med en meget stor, flot og massiv eksport af vindudstyr.

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Og så er det fru Tina Petersen som ordfører.

Vi skal behandle forslaget til beslutning om en langsigtet strategi for udbygning af vedvarende energi og en markant styrkelse af dansk energiforskning, herunder udvikling, demo og markedsmodning.
     Det er et forslag, som er fremsat af Socialdemokratiet, og med et par enkelte forbehold synes jeg egentlig forslaget er meget positivt. Samtidig kan det her undre mig, at man lige netop nu fremsætter sådan et forslag, når vi faktisk er midt i nogle forhandlinger om »Energistrategi 2025«. Men det er også samtidig rart at vide, hvor man har Socialdemokratiet, og hvad de ønsker til de her forhandlinger.
     Dansk Folkeparti synes, at der netop i »Energistrategi 2025« netop er sat fokus på vedvarende energi, bl.a. på vindenergien både offshore og onshore. Når vi snakker onshore, er der nogle punkter, som Dansk Folkeparti er mere skeptisk over for end regeringen.
     I forslaget nævnes der også andre gode tiltag, som vi nok alle er enige om at søsætte. Det handler bl.a. om brinten, bioætanolen, metanolen og biogassen. Vi er måske bare ikke enige om, som jeg også sagde i det foregående, hvordan vi ønsker at søsætte det. Dansk Folkeparti er ikke tilhænger af de skjulte skatter, som man nu pålægger elforbrugerne eller har gjort tidligere ved en ekstra afgift, som man så det i Aukentiden. Dansk Folkeparti ser heller ikke nogen grund til, at vi ændrer på de aftaler, som foreligger fra den 29. marts, altså aftalerne om PSO-afgifterne. Derudover ønsker Dansk Folkeparti ingen bindinger eller bindende målsætninger for vedvarende energi. Vi ønsker et frit marked med en fri konkurrence.

     Dansk Folkeparti kan derfor ikke tilslutte sig det fremsatte forslag, og vi føler faktisk et eller andet sted, at det fremsatte forslag er lidt af et spil for galleriet, specielt fordi vi nu sidder i disse forhandlinger om de her gode ting, der skal lægges i »Energistrategi 2025«.

Tak til fru Tina Petersen. Så er det fru Henriette Kjær som ordfører.

Da den Konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige følgende, og lad mig starte, som jeg gjorde under det sidste beslutningsforslag: Fra konservativ side er vi meget optaget af, hvordan fremtidens energiforsyning kommer til at se ud. Det handler både om miljø og om forsyningssikkerhed, og som sagt er vi glade for både »Energistrategi 2025« og aftalen om energispareindsatsen fra sidste sommer.
     Dette beslutningsforslag er en god anledning til at få drøftet de pejlemærker, der bør opstilles for fremtidens udfordringer på energiområdet, men fra konservativ side bryder vi os ikke om at opstille meget bindende målsætninger. Der skal være plads til fleksibilitet i den måde, tingene ender med at fungere på.
     Det er på energiområdet meget svært at forudse udviklingen. Hvilke nye teknologier udvikles, og hvor hurtigt går det, hvor høje bliver priserne på de almindelige brændstoffer som kul og olie, og hvor stor efterspørgsel er der efter de forskellige brændstofformer? Alt sammen er faktorer, som kan ændre sig utrolig meget. Derfor finder vi det mest fornuftigt at opstille nogle pejlemærker for, hvordan vi sikrer en stabil energispareindsats og en markant udvikling af de vedvarende energiformer.
     Der er ingen tvivl om, at der i de kommende år skal satses på både forskning og udvikling og på demonstration og markedsmodning. Det er en fælles opgave for offentlige og private, og det bør også være en fælles politisk målsætning for partierne. Det er vi i gang med at drøfte under forhandlingerne om energistrategien.
     Fra konservativ side ønsker vi at fortsætte disse konstruktive drøftelser og kan på den baggrund ikke støtte dette forslag, men håber i stedet, at Socialdemokraterne fortsat vil være med i forhandlingerne.

Tak til fru Henriette Kjær. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for det fremsatte forslag. Jeg opfattede det som et indspark i de forhandlinger, vi har gang i, og der er jo flere partier, der har fremlagt deres bud på, hvordan vi kommer videre over for de ganske betydelige udfordringer, vi har på energiområdet. Hr. Per Clausen nævnte tidligere både forsyningssikkerhedsproblemerne og miljøproblemerne, som jo er stærkt voksende og har nået et niveau, der gør, at man ikke længere bare kan lukke øjnene, hvilket jeg er enig i - og heldigvis er den erkendelse også ved at brede sig på europæisk plan.
     Jeg må sige, at jeg har svært ved at se - og jeg synes godt, man kan starte den debat her fra talerstolen, så befolkningen har en mulighed for at følge, hvad det er for tanker, der rører sig herinde - hvordan man kan undgå at have nogle politiske mål. Jeg er helt enig i, at markedet må vurdere, hvordan man så opfylder de mål. Men hvad nu, hvis markedet pludselig bevæger sig i retning, hvor olieprisen falder til det halve, fordi der, hvad ved jeg, bliver lavet et kæmpe nyt oliefund i Atlanterhavet? Det løser jo ikke verdens CO₂-problem. Skal man så bare lukke øjnene og sige, at hvis olien bliver billig igen, så må vi jo bare springe op og falde ned på CO2-problemet? Det er ikke den opfattelse, jeg har forstået at regeringen har. Så bliver man da også nødt til at have en politisk målsætning om at ville nedbringe CO₂-udslippet. Og så er jeg med på, at den måde, vi gør det på, skal være markedskonform.
     Det samme gælder forsyningssikkerheden. Jeg har egentlig fået opfattelsen af, at Dansk Folkeparti gerne vil undgå afhængigheden af flere af de muslimske lande og regimer, der
i øjeblikket sidder på langt størstedelen af olieproduktionen
i Mellemøsten. Det er en målsætning, som Det Radikale Venstre deler, men det kommer jo ikke af sig selv. Det har ikke noget at gøre med, hvad markedsprisen er. Det må være en selvstændig målsætning, at vi mindsker vores afhængighed af olie. Derfor vil vi i hvert fald gå til forhandlingerne med et stort ønske om at få nogle politiske målsætninger, og derfor kan vi også støtte de intentioner og mål, der ligger i det socialdemokratiske forslag. Vi har jo fremlagt vores egen energiplan, den er lidt mere ambitiøs end den socialdemokratiske, men det skal jo ikke forhindre os i at støtte det her forslag, som vi synes er et godt skridt på vejen.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Det er et udmærket forslag med gode argumenter, som Socialdemokratiet har fremsat her. Det har jo været debatteret før, og jeg skal bare tilkendegive, at SF overordnet synes, at det er et godt forslag.
     Vi har vore egne udarbejdede programmer, som vi bl.a. gik til valg på ved det sidste folketingsvalg, og som er mere ambitiøse, men jeg vil ligesom De Radikales ordfører sige, at det jo ikke skal hindre os i at støtte det her.
     Jeg vil hæfte mig lidt ved spørgsmålet om, hvorvidt man kan løse vores problemer med drivhuseffekten. Kan vi løse eller begynde at løse de sikkerhedspolitiske problemer, der er knyttet til energiforsyning, og kan vi i et langsigtet perspektiv frem til år 2025 løse det problem, at vi bør skabe en energiforsyning i det her land, som er næsten uafhængig af fossile brændstoffer? Og kan vi så gøre det uden bindende målsætninger? Det vil jeg sige at man ikke kan.
     Det, jeg sagde - og det er så til energiministeren - var, at vi skulle have klare mål og pejlemærker. Men energiministeren fik jo nærmest det med pejlemærker til at lyde, som om jeg ikke ønsker klare mål. Jeg ønsker klare mål, SF ønsker klare mål. Vi kommer simpelt hen ikke igennem uden også at have klare mål for udbygningen af vedvarende energi.
     Det kan udformes på forskellig vis, men jeg vil bare henvise til det, som også Socialdemokraterne har henvist til
i deres beslutningsforslag, nemlig at en samlet energibranche på Energy Camp 04, altså i 2004, understregede, at der er behov for en ambitiøs samfundsmæssig målstyring. Det er, hvad der skal til. Hvis regeringspartierne ikke indser det - det gør de vel også, men de har jo brug for så mange besværgelser om, at det skal være markedsbaseret osv. - så tror jeg sådan set ikke, vi får lavet en langsigtet plan, som rykker tilstrækkeligt i den rigtige retning. Og det er afgørende for SF under de forhandlinger, som foregår. Foruden at få sat en lang række vedvarende energiting på dagsordenen handler det jo altså også om at sikre, at det, der går godt i forvejen, f.eks. vindmølleindustrien, fortløbende har et hjemmemarked. Og det handler jo så om, at de hele tiden kan få lov og få plads til at få afprøvet deres nyeste teknologi.
     I vores måde at tænke på handler alt det her om, at skal Danmark være vedvarende energiland nummer et, så skal vi være det land, hvor vindmøllefabrikanter, bølgefabrikanter fra hele verden, brintfirmaer osv. synes, at de skal have placeret en forskningsenhed og måske også en produktionsenhed. På den måde kunne vi give det bedste bidrag, også hvad angår diskussionen om at koble forskning, udvikling af nye produkter og satsning på miljø og energi sammen på en begavet måde. Det håber jeg at man under de forhandlinger, der foregår på det her område, også vil tage højde for, for ellers kommer vi til at forspilde for mange chancer. Man kan vel sige, at under den her regering er der allerede spildt en del chancer på miljø- og energiområdet. Lad os nu se at få stillet målsætningerne så stærkt op, at vi med sikkerhed kommer i den rigtige retning.

Tak til hr. Steen Gade. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det glædelige ved den her debat er jo, at den afslører, at heller ikke, når vi snakker om energipolitik, er det ét fedt, om man har det ene eller det andet politiske flertal her i Folketinget.
     På den ene side har vi oppositionspartierne, som vil gå ind i de forhandlinger, de nu skal deltage i, med det udgangspunkt, at der skal vedtages bindende målsætninger for, hvor stor en del af vores energiforsyning der skal være baseret på vedvarende energi, og som erkender, at markedet ikke kan stå alene.
     På den anden side har vi regeringen og Dansk Folkeparti, som mener, at der ikke skal være bindende målsætninger, og som mener, at markedskræfterne må klare det hele - i dag tydeligst udtalt af Dansk Folkepartis ordfører, for hvem tanken om målsætninger og målrettet strategi tydeligvis er en meget, meget grim ting.

     Når man så ser på det konkrete forslag, der er fremsat her, så vil jeg sige, at stort set alle elementer jo er elementer, som vi støtter. Der har tidligere været ordførere, der har muntret sig med ambitionsniveauet, og jeg kan sige, at selv om Socialdemokraterne jo stadig er et parti, der får flere stemmer end Enhedslisten og derfor vel må betragtes som et større parti, så er det heller ikke her udtryk for, at de store partier har de største ambitioner.
     Når det f.eks. hedder i forslaget, at man har en målsætning om, at 50 pct. af elforbruget dækkes af vedvarende energi, så står der ikke noget om, hvornår det skal opfyldes. Vi synes, det er meget beskedent, når vi jo ved, at Teknologirådet faktisk arbejder med et vindkraftscenarium, som kunne betyde, at man i 2025 fik 60 pct. alene fra vindkraft.
     Vi synes også, at et sådant forslag må ses i sammenhæng med, at el efter vores opfattelse skal udgøre en større del af drivmidler i transporten, at kraftværker skal udbygges med varmepumper, og at energibesparelser skal være i højsædet. Et fleksibelt elforbrug er nødvendigt for at opnå tilstrækkelige besparelser.
     Med hensyn til den benzinvision, som omtales i bemærkningerne til forslaget, mangler jeg stadig at se energiregnskabet for de processer, der indgår, sådan at vi kan få en samlet vurdering af det miljømæssigt fornuftige og energieffektive i de processer. Efter vores opfattelse er det sådan, at en omstillingsplan til vedvarende energi må ledsages af en aftale med ejerne af de danske energisystemer om, hvor investeringerne skal lægges, så der ikke bruges unødige ressourcer på yderligere kulkraft eller naturgasudbygning, også ud fra det synspunkt, at det at erstatte afhængigheden af de nuværende oliemagter med en afhængighed af naturgas og dermed af Rusland og det regime, man har derovre, ikke er nogen ønskværdig udvikling.
     I forslaget stiller man forslag om at bruge 5 mia. kr. til at understøtte erhvervslivets forskning, udvikling og demonstration m.m. inden for alle vedvarende energiteknologier. Der er nogle spørgsmål, vi godt vil stille
i den sammenhæng: Hvor lang en periode skal den her bevilling dække? Og er det sådan, at midlerne skal skaffes ved at skære på den fremtidige velfærd? Vi har tidligere i dag diskuteret forskningspolitik, og der fremgik det jo klart, at det er Venstres og De Konservatives og måske også Dansk Folkepartis holdning, at de ekstra midler til forskning jo bl.a. skal skaffes ved at skære i efterløn, skære på dagpenge og andre tilsvarende ting. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om Socialdemokraterne ikke er enige i, at når vi snakker om vedvarende energi, så er der penge nok. Og selv om man så ikke var vildt begejstret for alle elementer i det forslag, vi har fremsat, og som vi behandlede lige før, er det vel rigtigt at sige, at når det handler om at skaffe penge til investering i vedvarende energi, er det oplagt at bruge nogle af de midlertidige indtægter, vi har i dag, vel vidende at olieindtægterne jo ikke bliver ved med at være der. I løbet af 20-25 år vil de formentlig få en ende, og så er det jo vigtigt at have samlet penge sammen og i hvert fald at have fået dem brugt til at udvikle de her alternativer, som vi skal have i fremtiden. Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om Socialdemokraterne har en vision om nedsættelse af olie-, kul- og gasforbruget. For det fremgår af forslaget, at der skal sættes ressourcer af til at udvikle grønne drivmidler til transportformål, men hvis vi skal tænke strategisk, så vil en klar mulighed være at elektrificere en del af den kollektive transport i byerne og togtransporten, og det kræver store investeringer, som efter vores opfattelse kun kan finansieres offentligt. Så alt i alt er vi altså positive over for det her forslag. Vi vil også kunne stemme for det, hvis det skulle komme til afstemning, men det er klart, at vi synes, at ambitionsniveauet er for lavt, og vi kan kun frygte for, hvordan det vil gå, når det her ambitionsniveau skal afstemmes med de endnu lavere ambitionsniveauer i regeringspartierne og i Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Christian Lund.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten. Og principielt oplever jeg jo positive tilkendegivelser.
     Jeg vil godt starte med Enhedslisten og nogle af de spørgsmål, som Enhedslisten stiller, hvor de siger, at det ikke er ambitiøst nok.
     Nej, det kunne sagtens være meget mere ambitiøst, men jeg kan garantere for, at noget af det, vi bl.a. har lagt mærke til i det, vi har lavet, er, at der ikke står noget i forslaget, som vi ikke har hørt nogen fra regeringspartierne sige, så egentlig havde vi en klar forventning om, at regeringspartierne ville have bakket op om alle tingene. Og vi vil da også meget gerne i forhandlingerne have noget, der er endnu mere ambitiøst, og den mulighed er da bestemt til stede.

     Jeg mener, at ikke den sag, vi drøfter her, men hele energiområdet måske er noget af det allervigtigste, vi overhovedet drøfter. Og jeg er enig med mange af dem, der siger, at vi jo med hensyn til en række af de her ting aldrig får solgt energien godt. Vi taler om mange andre ting.
     Ud fra min tidligere beskætigelse som oberst må jeg sige, at hvis der er noget, der kan skabe krig og uroligheder, så er det det område her. Uanset at vi kan diskutere, hvor lang tid vi har fossile brændstoffer tilbage, så er der en eller anden religiøs holdning til, hvor lang tid vi tror på at de er der, men vi ved, at alle de steder, hvor de fossile brændstoffer er, stort set er i ustabile områder, og derfor drejer det sig om, at vi får fat i dem og får gjort det godt.
     Vi erkender, at det går godt i Danmark. Vi erkender, som jeg sagde før, at Nordsøolien har vi i en periode, og i den periode går det godt, men vi er nødt til at sikre os, at vi i fremtiden har nogle andre produkter.
     De ting, vi har taget frem her, er som sagt nogle af dem, som vi kunne starte en debat om og have det klare håb, at alle vil sige, at det her er godt nok, og så kunne vi forhandle videre om mange andre ting.
     Vi arbejder i andre regier, og vi ved jo godt, at det her er af utrolig stor betydning for erhvervslivet, for vores fremtidige økonomi, for vores beskæftigelse. Der er mange arbejdspladser i det her, og der er miljø, og så er det helt afgørende for vores forsyningsenhed.
     I andet regi har vi jo været sammen om at se på forskellige muligheder for, hvordan vi kunne gå fra de fossile brændstoffer. Vi har snakket meget om vindscenariet, bioenergiscenariet og besparelsesscenariet, og der var vi enige om at lave et kombinationsscenarie. Vi var alle sammen enige om, at det, der er afgørende, er, at vores forsyningssikkerhed bliver sådan, at vi ikke i for stor udstrækning skal basere os på de fossile brændstoffer. Jeg håber inderligt, at alle efter den debat her i dag vil sige, at vi har behov for at udvikle de alternative energikilder. Vi har behov for at se på sikkerhedsaspekterne
i det her, vi har behov for at se på forsyningssikkerheden, vi har behov for alle de ting, og vi har også behov for større statslige investeringer. Selvfølgelig er det også i orden at sige, at det er forbrugernes penge, vi bruger til investeringer. Det accepteres. Men når vi bruger et stort beløb, så skal vi være klar over, hvad der egentlig er statens investeringer. Jeg var jo ikke helt sikker, så jeg gik ind på Energistyrelsen her i dag for at se, hvad de rigtige tal var. Der ligger jo mange utrolig spændende tal hos Energistyrelsen. Vi er nødt til at satse på det. Med hensyn til markedskræfterne og om de kan styre det her: Nej, det kan de ikke, uden at vi laver nogle målsætninger. Vi er altså nødt til at have nogle mål, som vi vil gå efter. Når vi så har nået de mål, må vi selvfølgelig hjælpe til, sådan at markedskræfterne så godt som muligt kan klare det, men vi er nødt til at sætte os nogle mål. Tak for debatten. Jeg håber virkelig, at vi får nogle gode forhandlinger fremover, at vi ikke er for lidt ambitiøse, men at vi virkelig prøver på at få lavet noget, der er til gavn for fremtiden.

Der er par korte bemærkninger til ordføreren. Hr. Lars Christian Lilleholt først.

Lars Christian Lilleholt (V):
3.000 MW el på havet, det er jo faktisk ganske meget. Hvem skal betale det? Hvor ryger regningen hen for denne udgift? Er det til forbrugerne, erhvervslivet? Og hvad bliver prisen for det?

Vindenergien har jo en pris, som kan sammenlignes med øvrige priser. Hvis man f.eks. går ind og ser på nogle af de andre energiformer, f.eks. kul, så må vi sige, at den pris, som bliver taget der, jo ikke er reel, for der burde jo lægges nogle ekstra beløb til bekæmpelse af forurening til. Men jeg er overbevist om, at her vil priserne kunne reguleres af de almindelige markedskræfter.

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg vil gerne have prisen for det her. Hvad koster det? Hvad koster det for den enkelte forbruger? Hvor meget mere skal erhvervslivet betale? Har man lavet et forslag her uden at kende de økonomiske konsekvenser?

Vi har jo lavet dette forslag, således at vi er sikre på, at der er en god økonomi i det. Alt, hvad der har været lavet inden for vindkraft, har der været god økonomi i, og det vil der også blive i det her.
     Jeg kan ikke her stå og sige nøjagtig, hvad det koster. Det baserer sig jo på det resultat, der bliver af de forhandlinger her.

Jeg vil gerne sige til hr. Jens Christian Lund, at hans indlæg her beroligede mig lidt, for jeg forstod, at det, hr. Jens Christian Lund sagde, var, at det, Socialdemokraterne her fremlagde, sådan set var det, de forventede at kunne få igennem over for de borgerlige partier.
     Så vil jeg bare spørge hr. Jens Christian Lund, hvad han så gør sig af tanker, når han får at vide af Venstres ordfører, at det her sådan er »Tænk på et tal« og derefter finde så stort et tal som muligt. Dansk Folkepartis ordfører giver også udtryk for, at det her er et klart overbud.
     Er hr. Jens Christian Lund ikke lidt bekymret for, at han har overvurderet de borgerlige partiers vilje til at indgå aftaler, som har nogen som helst konsekvenser?

Nej, det er jeg egentlig ikke. Jeg må sige, at når jeg drøfter det her med en række borgerlige partier og borgerlige medlemmer, så har jeg egentlig indtryk af, at de langt hen ad vejen har nogle ambitioner om at nå ret langt. Jeg har i hvert fald et håb om, at vi kan nå langt på dette område, og jeg er overbevist om, at Venstre i løbet af meget kort tid vil komme med nogle tiltag inden for vedvarende energi, som vi kan støtte meget kraftigt. Det kan Venstre simpelt hen ikke leve uden at gøre, så det er jeg overbevist om at de vil.

Jamen det lyder jo spændende. Jeg forstod bare på hr. Jens Christian Lund, at det forslag, Socialdemokraterne her lagde frem, sådan var det absolut mindste, man kunne forvente at komme igennem med, og så synes jeg måske, at det da er et sært skuespil, de borgerlige partier så har opført her i dag, hvor de klart tager afstand fra en række vigtige elementer i Socialdemokraternes forslag.
     Så jeg ville bare spørge hr. Jens Christian Lund, om han faktisk har en forventning om, at det, der kommer ud af de forhandlinger, vi skal igennem, er et resultat, som minder om det, der ligger her i Socialdemokraternes forslag.

På det her område har vi jo selvfølgelig en forventning om, at vi kommer igennem med det, ellers havde vi ikke foreslået det. Og så har jeg egentlig også en forventning på en række andre områder om, at der er muligheder.
     Jeg føler, at der har været en meget positiv attitude og nogle positive ændringer hos de borgerlige partier på en række områder. Nu kan man måske sige, at jeg er en håbløst naiv person, men jeg tror virkelig på, at de såkaldte erhvervsvenlige partier ikke kan leve, uden at de kommer med meget kraftige initiativer inden for vedvarende energi i løbet af forbløffende kort tid.

Jeg vil så spørge hr. Jens Christian Lund endnu en gang, for jeg synes ikke, at Venstres ordfører fik svar.
     Jeg synes, jeg på et tidspunkt hørte, at forbrugerne blev nævnt, og at de selvfølgelig skulle betale en del af denne enorme mængde vindmøller, der nu skal op at stå. Og også beløbets størrelse bekymrer mig meget, specielt når jeg hører, at forbrugerne kommer ind i billedet. Nu vil jeg gerne gentage Venstres spørgsmål: Hvem er det, der kommer til at betale det her? Er det forbrugerne, der skal stå for skud endnu en gang?

Nej, men det er altså nu engang sådan, at vi i Danmark ikke har gratis el og gratis energi. Forbrugerne skal betale for den el, de får, forbrugerne skal betale for den varme, de får. Det, jeg siger, er, at vurderingen af den nuværende vindkraft er, at den er konkurrencedygtig, og jeg er overbevist om, at med de priser, der er på olie og andre fossile brændstoffer, så vil den øgede vindkraft ikke gøre det dyrere for forbrugeren.
     Men ja, hvis ordføreren for Dansk Folkeparti tror, at vi ville foreslå, at man skulle have gratis el, må vi skuffe; det har vi ingen intentioner om.

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkepartis ordfører ikke er naiv. Vi er godt klar over, at el koster penge.

     En anden ting, jeg bliver nødt til at hæfte mig ved, og som jeg gerne vil have bekræftet, er, at jeg hører en lille snert af Aukentiden melde sig igen, når der siges, at forbrugerne selvfølgelig kan komme til at betale for det her.
     Vil hr. Jens Christian Lund bekræfte, at det er korrekt, hvad jeg hører, at forbrugerne igen skal pålægges nogle grønne skjulte afgifter, hvis det her skal realiseres?

Nej, det vil jeg ikke bekræfte. Det, jeg vil bekræfte, er, at med hensyn til vindenergi skal forbrugerne betale el. Det, jeg er overbevist om, er, at vi inden for en række af de andre vedvarende energier skal have lavet nogle aftaler om nogle faste afgifter og nogle ting, som jeg er helt sikker på at regeringen også vil være positiv over for.
     Og så synes jeg, at jeg er nødt til at slå fast, når hr. Svend Auken nu bliver nævnt, at man kan sige meget om hr. Svend Auken, men hvis ikke vi havde haft hr. Svend Auken, havde vi ikke haft det industrieventyr, som vi har fået i dag, som virkelig har gjort, at Danmark har tjent ustyrlig mange penge og har fået en fantastisk god industri og fået nogle fantastisk gode arbejdspladser. Så lad os takke ham for det.

Tak til hr. Jens Christian Lund.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.