Spm. nr. S 1251

7) Til videnskabsministeren af:
Lene Jensen (S):
»Hvordan ser ministeren fremtidsudsigterne for NORDITA i dansk regi?«

Det er så et lidt andet karakterspørgsmål. Det, det handler om, er et fællesnordisk institut, som hedder NORDITA, der beskæftiger sig med forskning i teoretisk fysik, og som gennem de seneste dage har fået en vis opmærksomhed i offentligheden. Det ser ud til, at det måske skal flyttes fra Københavns Universitet, Niels Bohr Instituttet, til et sted i Stockholm.
     Noget af det, der har fremstået i offentligheden, har været, at regeringen i den her sag ikke har udvist nogen stor aktivitet for at forhindre, at det skulle ske. Således har man accepteret, i øvrigt på et møde, hvor videnskabsministeren ikke selv kunne være til stede, at punktet som et punkt til orientering kunne gå videre i retning af at få placeret instituttet på Stockholms Universitet.
     Det, jeg gerne vil vide, er: Hvordan ser ministeren fremtidsperspektiverne for placeringen af NORDITA? Og hvad agter ministeren at gøre, for at det kan ske, såfremt han mener, det er en god idé at beholde det i Danmark?

Som svar på spørgsmålet vil jeg gerne til en begyndelse lige ridse den nuværende situation op.
     Generalsekretæren for Nordisk Ministerråd, Per Unckel, har fået i opdrag at afslutte forhandlinger om indlejring af en række nordiske institutioner i nationale universiteter. Det gælder også Nordisk Institut for Teoretisk Fysik, NORDITA, som i dag har lokaler i en tilbygning til Niels Bohr Instituttet i København. Både bestyrelsen og professorerne ved NORDITA har i breve i februar 2005 til Nordisk Ministerråd udtrykt ønske om, at både muligheden for indlejring i Københavns Universitet og indlejring i Stockholm
i et konsortium af tre universiteter undersøges nøje. Generalsekretæren har i første omgang valgt at forhandle med det svenske konsortium om en placering i Stockholm. Generalsekretæren undersøger i øjeblikket de personalemæssige, økonomiske og faglige aspekter ved en sådan flytning. Når der foreligger et forhandlingsresultat, må det nøje vurderes, om løsningen er udgiftsneutral. Denne betingelse har generalsekretæren selv sat for arbejdet. Skulle det vise sig, at vanskelighederne ved en flytning til Stockholm er uoverstigelige, kan en indlejring i Københavns Universitet blive aktuel. I så fald må Nordisk Ministerråd og Københavns Universitet blive enige om betingelserne for en indlejring. Den skal følge de betingelser, den danske universitetslov fastlægger.

     Uanset hvor NORDITA placeres i fremtiden, vil Ministerrådet reducere bidraget til NORDITA, som i 2004 var på 19 mio. kr., til omkring 10 mio. kr. i 2007. I den situation er det op til den kommende værtsinstitution at beslutte, i hvilket omfang man er villig til at bidrage med yderligere investeringer i NORDITA.

Tak for besvarelsen.
     Nu er det jo ikke den omtalte generalsekretær selv, der render rundt og bestemmer. Han handler på baggrund af mandater, som er givet i Nordisk Ministerråd, hvor ministeren har siddet, og det er derfor, det er aktuelt overhovedet at diskutere, hvad det er for en proces, der er gået forud, for måske at kunne lære noget af den i forhold til, hvad det så er, vi kan gøre.
     Et af de problemer, der har været ridset op i offentligheden, er, at der risikerer at gå en masse kompetence tabt ved en flytning. Og i en tid, hvor man taler helt utrolig meget om, hvor vigtigt det er, at Danmark er i front med forskning - selv om det som sagt kan knibe lidt med at få strategien vredet ud af regeringen - så er det da underligt, at man ikke slås som løver i de fora, man har adgang til, for at beholde noget, der er så vigtigt, oven i købet hvis perspektivet er, at kompetence ikke alene går tabt for Danmark, men for Norden og for forskningsområdet.
     Så jeg vil gerne høre ministerens vurdering af, hvad det er for konsekvenser, der kan komme ud af at flytte det her institut fra København til Stockholm.

Det er jo rigtigt at fastslå, at der ikke er truffet nogen beslutning endnu, selv om man måske godt kunne få den opfattelse i den offentlige debat. Derfor er jeg også spændt på det forløb, der kommer nu, hvor jeg jo er enig i det, som ligger i fru Lene Jensens spørgsmål, nemlig at der kan gå kompetence tabt.
     Det er også den risiko, jeg ser, og derfor har vi også fra Videnskabsministeriets side været særdeles aktive i hele forløbet for at påpege de forskellige ting, som er sket i forløbet, hvor Nordisk Ministerråds Sekretariat med Per Unckel i spidsen har haft muligheden for at stå for indfasningen af disse her institutioner.
     Så derfor er der kompetencer, der kan gå tabt, men der er jo også, som jeg lagde meget vægt på i min besvarelse, et økonomisk aspekt, som er ganske betragteligt, og som Per Unckel for øvrigt selv har understreget er væsentligt.

Jeg er glad for, at vi er enige om, at der er en fare for et kompetencetab ved at flytte rundt på det her institut og dets højt kvalificerede medarbejdere. Men jeg syntes ikke, at vi kom så meget nærmere, hvordan ministeren ser sin egen rolle i den efterfølgende proces.
     Jeg opfordrer sådan set ikke til, at det politiske niveau stikker fingrene ned i de der meget fine mekanismer, der er i den akademiske verden i forhold til at måle, hvem der egentlig er bedst. Jeg forstår bare ikke, at der ikke er en smule mere kampgejst, måske specielt i de fora, hvor de her beslutninger er truffet. Så vi hører altså meget gerne mere om, hvordan ministeren har tænkt sig at engagere sig og sit ministerium i den videre proces.

Jeg kan forsikre fru Lene Jensen, at der ikke har manglet hverken kampgejst eller forsøg på at påvirke det her resultat. Men i lyset af den måde, universitetsloven er skruet sammen på - og det ved fru Lene Jensen jo bedre end nogen anden - ligger nøglen til det her jo i et samarbejde mellem Københavns Universitet og Nordisk Ministerråd. Og i det lys vil jeg sige, at det er særdeles tilfredsstillende, at der på fredag, ved jeg, er aftalt et møde mellem rektor Linda Nielsen og Per Unckel.

Også her har jeg indtegnet to medspørgere. Først fru Anne Grete Holmsgaard.

Ministeren sagde i sit første svar til fru Lene Jensen, at generalsekretæren i Nordisk Råd i første omgang har valgt at forhandle med Stockholm om, at NORDITA skal ligge dér. Ministeren siger også, at der ikke er truffet nogen beslutning.
     Så jeg har to spørgsmål: Er det en del af den foreløbige accept eller beslutning, eller hvad man nu skal kalde det, at generalsekretæren også skal forhandle med København? Og hvor og hvornår træffes den endelige beslutning?

Jeg kan sige til fru Anne Grete Holmsgaard, at vi ikke er vidende om, præcis hvornår den endelige beslutning skal træffes. Vi har fået besked på, at vi vil høre nærmere her inden for kort tid, når man har indledt de sonderinger, som i første omgang sker med konsortiet i Stockholm.

     Det er rigtigt, at Per Unckel har meddelt, at han i første omgang forhandler med konsortiet i Stockholm, fordi han skønner, at det er det bedste tilbud, og selvfølgelig også, fordi det internationale evalueringspanel, som er kommet med deres rapport, har tilkendegivet, at de mener, at de bedste muligheder er i Stockholm. Det har vi så protesteret over for i Videnskabsministeriet, fordi vi mener, at det slet ikke var det, der var kommissoriet, men det var en reel evaluering af instituttet. Men det er baggrunden for, tror jeg, at Per Unckel har valgt at forhandle med konsortiet
i Stockholm.

Der er altså noget, jeg ikke rigtig forstår i det her.
     Er det virkelig overladt til en generalsekretær i Nordisk Ministerråd at gå så vidtgående til værks, at det er ham, der skønner, hvor der skal forhandles, og hvad der er den bedste placering? Har Danmark ikke protesteret over for den her fremgangsmåde? Og hvis svaret er bekræftende: Hvornår har Danmark så protesteret?
     Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Ud over det møde på Københavns Universitet, hvad er det så, ministeren agter at foretage sig nu, for at Danmark ikke bare bliver kørt over
i denne her proces og man reelt står med et resultat, der betyder, at NORDITA bliver nedlagt? For det ser jo ikke ud til, at medarbejderne ønsker bare at lade sig flytte videre til Stockholm, og de ved godt, at videnskabelige miljøer altså er sarte mekanismer, som man ikke bare som sådan en skotøjsæske kan flytte fra et sted til et andet, hvis det virkelig skal være sådan, at man sætter pris på den forskning, der er. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at NORDITA er vurderet til at have en meget høj videnskabelig og forskningsmæssig kvalitet.

Fru Anne Grete Holmsgaard spurgte, hvordan og hvornår vi har protesteret.
     Det har vi i en lang række sammenhænge, og jeg står her med en liste over de forskellige møder, der har været, hvor vi har gjort indsigelser. Jeg kan sige, at et af disse møder, hvor alle parter virkelig var omkring bordet, var den 7. februar, hvor det begyndte at pege i retning af, at man ville starte med at forhandle med konsortiet i Stockholm. Så det har vi gjort i en lang række tilfælde.
     Der bliver også spurgt om risikoen ved, at man simpelt hen mister en velanskreven institution. Der har jeg jo tilkendegivet over for fru Lene Jensen, at jeg er enig i, at der er en risiko for kompetencetab, og derfor synes jeg også, det er en utrolig kedelig beslutning med den risiko, der er her.
     Men jeg bliver nødt til at fastholde, at som det hele er skruet sammen, er det jo altså en nordisk institution, og derfor er det Nordisk Ministerråd, der skal forhandle med indlejringsinstitutionen, og det er Københavns Universitet. Derfor mener jeg, at det, vi må afvente nu, og som er helt afgørende, er det møde, der er på fredag mellem rektor Linda Nielsen og generalsekretær Per Unckel.

Så er det hr. Jesper Langballe som medspørger.

Jeg vil for det første spørge ministeren, om han kan bekræfte, at der ikke er truffet nogen endelig afgørelse endnu.
     For det andet vil jeg spørge ministeren, om han er enig med mig i, at det, der tegner sig nu, er en katastrofe, et katastrofalt tab for dansk grundforskning af en unik grundforskningsinstitution af tårnhøj international valør, en arv fra Niels Bohr, som ikke bare skal flyttes, men de facto nedlægges, dels fordi medarbejderne sandsynligvis ikke vil flytte med, dels fordi institutionen står centralt i et stærkt dansk forskningsmiljø.
     Så kunne jeg forstå, at ministeren medgiver, at det var uden for evalueringspanelets mandat at anbefale en bestemt placering. Kan ministeren bekræfte, at der nu foreligger et tilbud fra Københavns Universitet, som gør en indlejring mulig i København på mindst lige så gunstige vilkår som i Stockholm?

Det er jo mange ting, der bliver spurgt om, men - ganske kort - kan jeg bekræfte over for hr. Jesper Langballe, at der ikke er truffet nogen endelig afgørelse.
     Jeg kan også bekræfte, at det var uden for evalueringspanelets kommissorium at træffe beslutning om eller anbefale en placering, og det er også det, vi kraftigt har protesteret imod.
     Med hensyn til tilbuddet fra Københavns Universitet: Det er rigtigt, der er jo to tilbud. Der er det så skønnet, at det fra Stockholm er det bedste. Men det er jo stadig væk således, at jeg spændt afventer at se den samlede opgørelse, når vi ser på, hvad der er af økonomiske omkostninger ved sådan en flytning, og hvad der er af lønudgifter i forbindelse med, at ikke alle flytter med. Men Københavns Universitet har givet et tilbud, og jeg kan sige, uden at jeg skal gå nærmere ind i beløbene, at det er sådan, at Stockholms tilbud er over 3 år, altså et beløb, der er en overgangsperiode, hvorimod Københavns Universitets tilbud er et fast beløb indtil videre over en længere årrække.

Vi har hørt ministeren gøre lidt rede for, ved hvilke lejligheder og hvordan regeringen har protesteret mod den uhyrlighed, som man må sige det er ud fra en forskningsmæssig synsvinkel.
     Nu må der vel foreligge en ny stillingtagen, der ækvivalerer de to tilbud fra København og Stockholm, og hvor man må gå ud fra, at der vil blive taget hensyn til, at flytningen rent faktisk vil være en nedlæggelse af institutionen. Men jeg vil godt høre, om ministeren kunne være lidt fremadvendt og sige, hvordan man agter at tale imod noget, som enhver vist kan se er en katastrofe for dansk grundforskning.

Jamen perspektiverne synes jeg også det er meget, meget svært at overskue, og jeg ser i hvert fald klart den risiko, som flere spørgere, herunder også hr. Jesper Langballe, har tilkendegivet.
     Det er selvfølgelig svært at sige, præcis hvordan det går, men det, jeg har hørt, er, at der kun er én professor, som er indstillet på at flytte med til Stockholm. Og hvis det bliver tilfældet, så er det jo kun en understregning af det, som hr. Jesper Langballe tilkendegiver i sit spørgsmål.
     Så vender vi tilbage til det, som jeg synes bliver det helt centrale, når vi igen hører fra generalsekretæren i Nordisk Ministerråd, nemlig: Hvad er den økonomiske status, når man får det hele gjort op, og ikke kun fokuserer på de nøgne tilbud fra Københavns Universitet og fra konsortiet i Stockholm?

Jeg er sådan set glad for at have stillet spørgsmålet, og jeg er glad for at høre, at ministeren også finder, at det er dybt problematisk, hvis NORDITA flyttes med risiko for kompetencetab til følge.
     Jeg har stadig væk lidt svært ved at få øje på overensstemmelsen mellem på den ene side at rende rundt og holde de forskningspolitiske faner højt og gerne ville have Danmark som foregangsland på den konto og så det, som foretages.
     Jeg må sige, at det selvfølgelig er en god nyhed, hvis det er sådan, at den endelige beslutning ikke er truffet. Der er bare det ved det, at i et skriftligt svar til mig på et stillet spørgsmål skriver ministeren:
     Generalsekretæren har meddelt, at han vil indlede endelige forhandlinger med konsortiet i Stockholm om en indlejring.
     Så vil jeg gerne vide, om det er sådan, at generalsekretæren har det endelige mandat til at afslutte de forhandlinger, eller om det er sådan, hvis han har det, at ministeren så vil slå et slag for, at det skal han ikke have, og at vi skal være sikre på, at alle de forhold, der skal tages i betragtning, også er blevet det, inklusive dem, som ministeren selv har nævnt.
     Så jeg vil gerne dels spørge til fortolkningen af den sætning og dels til, hvorvidt vi kan forvente, at generalsekretæren afslutter de her forhandlinger på egen hånd eller ej.

I tilføjelse til det, som fru Lene Jensen citerer, skal det også siges, at jeg kraftigt understreger - og det er det blevet flere gange her i dag - at der jo ikke er truffet nogen afgørelse; der er forhandlinger. Og det er klart, at generalsekretæren er sendt i byen for at komme med et resultat, men det har vi jo ikke set endnu. Der er det, jeg siger - hvilket jeg har understreget flere gange også her i Folketingssalen i dag - at jeg er meget spændt på at se, hvordan og hvorledes resultatet tager sig ud, når det skal være udgiftsneutralt, for der er jo tale om ganske store udgifter. Nu har vi fokuseret meget på de udgifter, der er i forbindelse med, kan man sige, nedlæggelsen, flytningen fra København, men der er jo også i forbindelse med etableringen i Stockholm udgifter. Så generalsekretæren har fået et mandat, men til gengæld også et klart mandat, der siger, hvilke ting der skal være opfyldt, og det er bl.a. udgiftsneutralitet.

Hermed sluttede spørgsmålet.