Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til militær straffelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 55:
Forslag til militær retsplejelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005).

4) Første behandling af lovforslag nr. L 56:
Forslag til militær disciplinarlov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Disse tre lovforslag, vi nu skal i gang med, er en revision af den gamle militære straffelov fra 1973. Den blev iværksat på baggrund af et udvalg, som daværende forsvarsminister Hans Hækkerup nedsatte i 1999, og som skulle se på det militære straffe- og disciplinarsystem. Det kom der en betænkning ud af i januar 2004, og det er denne betænkning, som udmøntes i det her lovforslag. Det er for øvrigt en genfremsættelse, efter at forslaget blev førstebehandlet den 11. november 2004. Der er dog en enkelt ændring, idet forsvarsministeren har trukket sin anmodning om bemyndigelse til forbud mod politisk aktivitet under væbnet konflikt tilbage, efter at forsvarsministeren lyttede til den sidste førstebehandling.
     Med det her lovforslag er der sket en markant opdeling mellem strafbare handlinger, pligtforsømmelser og disciplinære fejltrin. Faktisk er det gamle kapitel 15 i den militære retsplejelov gjort til en selvstændig disciplinarlov. Det giver en skarpere adskillelse mellem strafansvar og disciplinære konsekvenser. Forsætsbegrebet statueres i den militære straffelov ganske som i den borgerlige straffelov. Omvendt sker der en afkriminalisering
i den nedre del, disciplinardelen. Det er her, hvor ungdommens kådhed eller uagtsomhed råder. Denne kådhed og uagtsomhed kan nu imødegås med hurtige, forholdsvis mildere straffe som tilrettevisninger, fremstillinger, efterøvelser eller bøder. De kan idømmes af tjenestestedet under hensyn til forvaltningsloven. De typiske forseelser i disciplinarloven er jo mindre vagtforseelser, f.eks. at komme for sent til tjeneste, have uorden i sit grej og krænke en sideordnet. Ved førstebehandlingen af den militære straffelov sidst, nemlig den 11. november 2004, var der en del debat om, hvorvidt den militære straffelov skulle suspenderes i fredstid og kun gælde i krigstid. Det kan nu være meget svært at definere overgangen mellem krigstid og fredstid og at sondre mellem disse begreber, og derfor har man valgt også at bruge udtrykket en væbnet konflikt, og man har valgt, at selvfølgelig skal den militære straffelov gælde for militæret, når militæret er her. Det er sådan, at man skal kunne stole på hinanden i militæret; man skal kende hinandens funktioner til bunds, ja, nærmest til bevidstløshed; man skal ikke kunne komme i tvivl om, hvad andres indsats er, for hvis man kan det, er det jo, at moralen falder og modløsheden breder sig. Så kommer tvivlen om, hvorvidt der måske er et svagt led i kæden, og det kan man ikke operere med inden for militæret. Der må ikke kunne drages tvivl om, at der skal være en vis disciplin, når man er under kommando. Hvorfor man ikke kan sondre mellem bl.a. de to begreber, kan man se ved at læse i den borgerlige straffelov og den militære straffelov, og med hensyn til jurisdiktionen se, hvor forskellig den er, og hvor forskelligt den gælder. Men det kan vi jo se på under udvalgsbehandlingen.

     Der er også andre paragraffer, der tilsiger, at man ikke kan have, at man på det ene tidspunkt opererer med militær straffelov og på det andet tidspunkt med borgerlig straffelov, f.eks. beskytter § 9 i den militære straffelov menige, der handler under kommando. Det er jo sådan, at personalet gøres straffrit, hvis den kommanderende skrider til kommando og der foretages noget ulovligt, hvorimod det i den borgerlige straffelov vil statueres som handling i forening, og det vil være en strafskærpende omstændighed.
     Vi har sådan noget som lydighedsnægtelse, og det må også gælde i fredstid. Det kan ikke være sådan, at man har en disciplin den ene dag og en anden disciplin den anden dag; det fremmer jo tvivlen ganske gevaldigt.
     Der er også § 20, hvor vi, når vi arbejder inden for den borgerlige straffelov, kan sige, at det i og for sig er rimelig lovligt at bringe sig i beruset tilstand, men der kan altså ikke være tale om, at det skal være tilladt, når man er
i militæret, og især ikke når man er i uniform. Det var bl.a. noget, som også Enhedslistens ordfører sidst bekræftede. Så alt i alt kan vi i Venstre støtte de lovforslag, der ligger her, og vi bemærker da især, at Centralforeningen for Stampersonel, Statsansattes Kartel og Hærens Konstabel- og Korporalforening tilslutter sig lovforslagene, netop som de ligger her. Derfor kan vi i Venstre også støtte disse lovforslag.

Jeg skal takke for ordførerens indlæg, for jeg synes, at ordføreren netop forsøgte at begrunde, hvorfor man i det hele taget skal have en militær straffelov i fredstid.
     Men jeg står stadig væk tilbage med et spørgsmål om de krav, vi stiller med hensyn til disciplin, hvilket ordføreren også nævner, og jeg er helt enig i, at de selvfølgelig skal være gældende, men der vel også karakteristisk for politi og beredskabskorps og en lang række andre helt vitale funktioner
i samfundet. Og det bringer mig til Det Radikale Venstres grundlæggende kritik, nemlig at vi allerede har regelsæt, der regulerer det her. Hvorfor behøver vi en sådan lov i fredstid? Det synes jeg stadig væk at jeg savner et helt grundlæggende svar på.

Ja, det kunne jeg forstå, og jeg kunne forstå, at hr. Morten Helveg Petersen også havde samme problem sidste gang, forslaget blev førstebehandlet, og da gav hr. Helge Adam Møller hr. Morten Helveg Petersen nogle gode begrundelser og nogle gode fif om, hvor han kunne læse nærmere om dette.
     Et af de argumenter, jeg kan bruge, er bl.a., at der altså er væsentlig forskel på et militær under kommando og på et egentligt politis arbejde. Der ligger en helt anden uddannelse til grund, før politiet i det hele taget kommer på gaden. En politimand kommer ikke på gaden, før han er færdiguddannet efter 3 år. Hvis han er ude, er det som føl og under andres beskyttende vinger, så det er en helt anden situation, det drejer sig om; det er ikke to ting, man absolut kan sammenligne.

Det synes jeg nu godt man kan, i forhold til at der i begge tilfælde er tale om helt vitale samfundsfunktioner, hvor vi forventer disciplin og præcision, og at man handler efter et eller andet regelsæt og gør det hurtigt og effektivt. Så jeg synes i høj grad, at man kan sammenligne de forskellige funktioner.
     Men jeg skal blot spørge, om ordføreren er opmærksom på Værnepligtsrådets høringssvar, hvor Værnepligtsrådet gør opmærksom på, at man har den opfattelse, at værnepligt i fredstid ikke bør være omfattet af den militære straffelov. Det er for mig at se nyt i forhold til den behandling, vi havde i efteråret. Er ordføreren opmærksom på det høringssvar?

Jeg er da opmærksom på alle høringssvar. Jeg er også, som jeg lige sagde, opmærksom på, at hærens personel osv. støtter det her lovforslag, netop som det er. Det er jo et spørgsmål om at lytte til alle høringssvar og ikke specifikt finde et høringssvar, der går hr. Morten Helveg Petersens vej, for der er masser, der går den anden vej.

Det ville da alligevel være rimeligt, om Venstres ordfører forholdt sig til det spørgsmål, som kom fra hr. Morten Helveg Petersen.
     Men det, som får mig til at stille et spørgsmål, er argumentationen fra hr. Nonbo for, at det var nødvendigt at have en straffelov også i fredstid. Den gik på, at det ikke er muligt at sondre mellem fredstid og krig, fordi man nu har et begreb, man kalder væbnede konflikter, men i lovforslaget er der da stadig væk sondret mellem væbnede konflikter og fredstid, så det med, at man ikke kan sondre længere, er jo helt imod det her lovforslag, hvor denne sondring stadig væk er der.

     Det, man har ændret, er, at man nu kalder det væbnede konflikter i stedet for krig, så sondringen mellem fred og væbnede konflikter er der da stadig væk, og derfor mangler vi en argumentation for, at det er nødvendigt at have den her straffelov også i fredstid.

Det mener jeg ellers at jeg argumenterede for ved at henvise til visse paragraffer i den militære straffelov, men ikke i den borgerlige straffelov, og de er nødvendige, for at et militær kan operere i både fredstid og krigstid. Det vil sige, at hvis man kun kører efter den borgerlige straffelov, pilles nogle paragraffer ud, som det er nødvendigt at have i den militære straffelov, uanset om det er i fredstid eller i krigstid.

Bare lige for at gøre det klart: Det erkendes således, at der er en sondring mellem fredstid og væbnede konflikter, og at det derfor er meningsfyldt at diskutere, om den her straffelov også skal gælde i fredstid.

Så omvendt kan man ikke argumentere. Jeg mener, at det er nødvendigt at have en militær straffelov kontra en borgerlig straffelov, og ikke, som der blev argumenteret for, at man har det hele under et i en borgerlig straffelov, for det er nødvendigt med visse paragraffer i den militære straffelov, som ikke indgår i den borgerlige straffelov.

Den næste ordfører er hr. Per Kaalund.

Som det allerede er fremgået, er der her tale om en genfremsættelse af tre lovforslag, som blev førstebehandlet i den tidligere samling i november måned 2004.
     Jeg kan sige, at Socialdemokraterne er enige i behovet for en militær straffelov plus retsplejelov og disciplinarlov, også i fredstid. Vi er også enige i, at der
i forhold til gældende lov sker en væsentlig afkriminalisering i de forslag, der ligger her.
     I forhold til L 68, som det hed i november måned, har vi fået en imødekommelse, idet det, der dengang stod i lovforslaget, nemlig forsvarsministerens mulighed for under ekstraordinære forhold at forbyde militært tjenestegørende personels deltagelse i politiske foreninger og offentlige forsamlinger, nu er udgået. Vi noterer med tilfredshed, at det er taget ud af det lovforslag, vi behandler her. Der må være lige vilkår i demokratisk henseende også for militært personel i forhold til andre borgere. Vi er som sagt fortsat positive over for at medvirke til en vedtagelse. Vi har dog nogle spørgsmål og nogle ting, vi gerne vil have belyst under udvalgsbehandlingen. Et spørgsmål gælder torturkonventionen, hvor der tidligere her i salen var fremsat et beslutningsforslag om at få inkorporeret torturkonventionen i dansk lovgivning, herunder også i den militære straffelov. Det vil vi gerne have yderligere belyst. Der er også spørgsmålet om Den Internationale Straffedomstols artikel 33, hvor der er tale om en formulering, så der kan ske straf efter Den Internationale Straffedomstols regler, men i formuleringen i det forslag, som ligger her, er der en forskel i forhold til, hvad der står i konventionen, og derfor vil vi have dette belyst. Jeg mener ikke, at der ligger nogen substansforskel, men vi kan jo lige så godt bruge en formulering, der svarer til den, som
i øvrigt Udenrigsministeriets repræsentant ved betænkningen har udtrykt ønske om. Med hensyn til begrebet væbnet konflikt ser vi også nogle ting, vi gerne vil have belyst yderligere i udvalgsarbejdet. Det er sådan, at der, når der er tale om væbnet konflikt, vil ske en skærpelse af straffen for overtrædelse, og det er sådan set det, denne lov handler om. Der er ikke nogen tvivl om, at når forsvarsministeren har udtrykt, at der er væbnet konflikt i et eller andet område, så er der væbnet konflikt. Tilsvarende kan ministeren bemyndige en anden person til at sige: væbnet konflikt. Tilbage står, at der, som vi ser det, kan være nogen usikkerhed hos det militære personale, når de er ude. Er de under væbnet konflikt, eller er de ikke under væbnet konflikt? Vi mener, at der ligger nogle gråzoner der, som vi gerne vil søge at få i hvert fald indsnævret.

     Med hensyn til ting, som vi ikke nævnte ved den tidligere førstebehandling, men som vi er blevet gjort opmærksom på, er der spørgsmålet om besættelsesmagt, som stort set ikke omtales i betænkningen overhovedet. Danmark kan risikere at blive besættelsesmagt og har i Irak været en del af en besættelsesmagt, så vi vil stille nogle spørgsmål om, hvilke regler der er gældende, når Danmark er besættelsesmagt, hvilket vi som sagt ønsker belyst i udvalgsbehandlingen. FN har i sine resolutioner brugt begrebet besættelsesmagt, også i relation til den igangværende Irakkonflikt.
     Med hensyn til spørgsmålet om krigsmidler - det er § 36, stk. 2 - har vi også nogle spørgsmål, og de går mere på en del ting, der er opremset i bemærkningerne til lovforslaget og i betænkningen. Det kan være spørgsmålet om drab på personer, der har nedlagt deres våben, og det kan være spørgsmålet om repressalier over for civilbefolkningen og om, hvilke krigsmidler der kan anvendes. Der er ret skrappe strafferammer, der er op til livstid på de områder her, og der tror jeg nok, at det vil være en fordel, om det var specificeret mere i selve lovgivningen, på samme måde som det er omkring krigsforræderi i § 28.
     Endelig og sluttelig vil jeg sige, at strafferammerne kan virke lidt uoverskuelige, og derfor vil det nok være rigtigt, om udvalget også fik en mere skematisk opstilling af, hvor der sker stramninger, hvor der sker lempelser, og hvad der overhovedet sker med strafferammerne i dette meget omfattende lovkompleks.
     Men vi er som sagt positive og agter at medvirke positivt til lovgivningen på dette område.

Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

Formålet med lovforslagene nr. L 54, L 55 og L 56, fremsat af forsvarsministeren, er at afløse den nuværende militære straffe- og retsplejelov fra 1973. Samtidig muliggør lovforslagene en gennemgribende og tiltrængt revision af loven.
     Lovændringerne har været længe undervejs, og Folketinget skal helt tilbage til 1999, da man via Forsvarsministeriet nedsatte udvalget til revision af den militære straffe- og retsplejelovgivning. Udvalget har siden arbejdet med lovområdet, og i januar 2004 afgav udvalget betænkning.
     I Dansk Folkeparti hilser vi revisionen velkommen, men vil også knytte et par kommentarer til dele af det fremsatte forslag.
     I forbindelse med revisionsarbejdet har udvalget skullet vurdere behovet for en særlig straffe- og retsplejelovgivning, herunder de eksisterende regler for disciplinarmidler. Dansk Folkeparti kan tilslutte sig forsvarsministerens kommentarer i den skriftlige fremsættelse, hvor der lægges vægt på, at udvalget har vurderet, at der fortsat er behov for en særlig militær straffe- og retsplejelov for pligtforsømmelser begået i fredstid af militært ansatte og værnepligtigt personel. Der er endvidere tale om en betydelig afkriminalisering i forhold til gældende bestemmelser, idet strafansvar foreslås begrænset til de mere grove forhold, altså forhold, der direkte skyldes grov uagtsomhed. Dansk Folkeparti savner dog i det fremsatte forslag en lovmæssig præcisering af de problemstillinger, der kan være i, at danske soldater med en anden etnisk baggrund end dansk udsendes til eksempelvis FN-opgaver. Her kan f.eks. Israel-Palæstina-problematikken eller Irak være områder, hvor der kan opstå problemer. Det fremsatte forslag til militær straffelov beskriver klart de enkelte bestemmelser, hvor man enten supplerer eller fraviger reglerne i den almindelige straffelov. Her tænker jeg specielt på beskrivelsen af de tre områder:
pligtforsømmelser begået i fredstid, pligtforsømmelser begået under væbnede konflikter og forbrydelser generelt imod det militære forsvar. Hvis man kigger på det fremsatte forslag til militær retsplejelov, indeholder forslaget bestemmelser for militære straffesager, som henholdsvis supplerer og fraviger reglerne
i retsplejeloven, hvad angår behandlingen af straffesagerne.

     Med hensyn til den nye militære disciplinarlov anerkender Dansk Folkeparti fornuften i, at dette område udskilles fra den nuværende militære retsplejelov. Således støtter Dansk Folkeparti, at der med den nye disciplinarlov sker en klar adskillelse af strafansvar og disciplinaransvar.
     Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for, at de nuværende bestemmelser i den militære straffelov opretholdes, når det gælder sager begået under væbnet konflikt, det der før blev kaldt krig og krigstid.
     Dansk Folkeparti har noteret sig de indkomne høringssvar, hvori bl.a. Landsforeningen for Beskikkede Advokater har udtrykt bekymring over de i visse tilfælde skærpede strafferammer. Dansk Folkeparti finder dog ikke, at de fremførte begrundelser er stærke nok til, at man bør overveje at ændre på de skærpede strafferammer for forbrydelser begået under væbnet konflikt.
     Afslutningsvis vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti udtrykke manglende sympati over for § 18 i forslaget til en ny militær straffelov, L 54. I § 18 står der at læse:
     »Den overordnede, der forsætligt ved handling eller i ord groft krænker en underordnet, straffes med bøde eller fængsel i indtil 6 måneder.«
     Det er ikke så meget ordlyden i § 18, der er problemet, men derimod den begrundelse, der gives på side 37 i bemærkningerne til lovforslaget. Her står nemlig at læse:
     »Handlingen eller udsagnet skal derimod ud fra en objektiv vurdering være egnet til at virke krænkende ...«.
     Det vil jeg gerne gentage endnu en gang:
     »Handlingen eller udsagnet skal derimod ud fra en objektiv vurdering være egnet til at virke krænkende ...«.
     Ja, jeg ved ikke, om gentagelsen forøgede Tingets medlemmers evne til at forstå denne begrundelse, men i Dansk Folkeparti anerkender vi ikke denne begrundelse som andet end det rene nonsens, idet enhver vurdering altid vil være subjektiv. Derfor anmoder Dansk Folkeparti om, at denne sproglige selvmodsigelse skrives ud af det endelige lovforslag.
     Med disse kommentarer vil jeg hermed på vegne af Dansk Folkeparti støtte en gennemførelse af de tre fremsatte lovforslag, dog med min sidste kommentar i frisk erindring.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Tom Behnke.

Der er tale om genfremsættelser, og jeg skal henvise til, hvad vores ordfører sagde under førstebehandlingen i sidste samling. Flere ordførere før mig har nu remset op, hvad det er, forslagene her går ud på. Der er ingen grund til unødigt at trætte og gentage, hvad der har været sagt, og jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, men blot konstatere, at vi med denne førstebehandling har fået åbnet debatten igen og kan fortsætte det udmærkede udvalgsarbejde.
     Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslagene.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste er hr. Morten Helveg Petersen.

I spørgsmålet om den militære straffelov har Det Radikale Venstre fokuseret på to områder: For det første retssikkerheden for de ansatte i forsvaret, og for det andet at det danske forsvar kan fungere korrekt og sikkert på de internationale missioner, der efterhånden er forsvarets hovedopgave. Betænkningen kommer som resultat af et radikalt forslag, og vi hilser selvfølgelig også velkommen, at der nu er kommet forslag til en fornyelse af disse regler. Vores oplæg ved nedsættelsen af udvalget om den militære straffe- og retsplejeordning var, at der i fredstid bør gælde én strafferet for ansatte i militæret og for civile. Endvidere ønskede vi et opgør med den forkætrede § 15, også kaldet skraldespandsparagraffen, og vi så endelig et behov for at afskaffe de militære chefers rolle i forbindelse med straffesager. Det Radikale Venstre anser det danske forsvar som en arbejdsplads som alle andre, og derfor bør ansatte i forsvaret også være underlagt de samme strafferegler som alle andre. Samtidig lægger vi stor vægt på det internationale aspekt i forsvaret, der jo efterhånden må betragtes som forsvarets kerneydelse. På internationale missioner kan danske soldater komme i situationer, hvor grove pligtforsømmelser eller uagtsomhed kan have voldsomme konsekvenser. Vi anerkender derfor behovet for, at der her gælder særlige strafferegler, men disse særlige forhold gør sig ikke gældende under normale forhold i Danmark. Her er det meget svært for os at se behovet for at stille militært personel anderledes end eksempelvis politibetjente. Også politibetjente er bevæbnede, også her er der behov for klare kommandoveje og disciplin, og hvis politiet kan fungere tilfredsstillende uden en særlig straffelov, så burde forsvaret vel egentlig også kunne. Derfor er vi på linje med et mindretal i det udvalg, der har afgivet denne her store betænkning, stadig ikke overbeviste om, at der er et særligt behov for en særlig militær straffelov i fredstid på dansk grund.

     Jeg henviser i øvrigt til det høringssvar, som vi har set komme fra Værnepligtsrådet, der for mig at se rummer lidt nye toner. Det er i hvert fald noget af det, som vi vil forfølge og ønske uddybet under udvalgsbehandlingen.
     Vi mener derfor, at den militære straffelov alene bør gælde for personel i international tjeneste. I den internationale tjeneste har Den Internationale Straffedomstol afgørende betydning, ligesom domstolen er et vigtigt mål for dansk udenrigspolitik. Derfor er det uheldigt, at lovforslaget ikke følger domstolen i spørgsmålet om straffrihed ved ordrer. Hvor regeringen internationalt hylder Den Internationale Straffedomstol, bruger man samtidig ikke domstolens formuleringer i dansk lovgivning.
     Vi ønsker i tråd med ICC, at handlinger under ordrer er strafpligtige, medmindre en række forhold er gældende, og ikke omvendt. Ud over den uhensigtsmæssige, symbolske og pædagogiske forskel betyder formuleringen i lovforslaget også, at det vil være op til anklagemyndigheden at bevise skyld ved handlinger under ordrer og ikke, som ICC lægger op til, omvendt. Vi hæfter os i øvrigt ved den formulering, der er i betænkningen fra et mindretal i udvalget, der omfatter bl.a. Udenrigsministeriets repræsentant. Det er en selvstændig pointe, som vi vil dyrke under udvalgsbehandlingen.
     Vi ønsker også, eftersom vi også har været medforslagsstiller til et beslutningsforslag om at inkorporere FN's torturkonvention i dansk lovgivning, at gøre det klart, at gøre det mere tydeligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
     Vi kan støtte forslaget om en militær disciplinarlov. Vi synes, at forslaget om et disciplinarnævn og klagemulighed til domstolene er positivt. Vi vil forsøge under udvalgsbehandlingen at se, om ikke vi kan få splittet de her forskellige lovforslag op, så vi i det mindste kan stemme for forslaget om militær disciplinarlov, og så må vi så i øvrigt se under udvalgsbehandlingen, om vi kan få nogle tilfredsstillende svar på alle de spørgsmål, som vi har forsøgt at rejse her.

Jeg har helt forståelse for De Radikales synspunkter omkring en militær straffelov i fredstid og ikke i fredstid, som det også er fremført i betænkningen. Men hr. Morten Helveg Petersen siger, at den militære straffelov så skal gælde for internationale operationer. Det foregår jo, som det ligger i betegnelsen, i udlandet, men hvordan defineres i denne sammenhæng en international operation? Den starter jo ofte med en planlægning uger og måneder før her i landet, og det vil sige, at alt det, der skal foregå internationalt, forberedes her i landet. Vil det sige, at man skal definere en international operation fra den dag, beslutningen er truffet her i Folketinget? Skal den militære straffelov også være gældende i den fase, hvor forberedelsesarbejderne foregår, inden man tager udenlands på opgaven?

Det er et godt og svært spørgsmål. Det vil jeg gerne være med til at dyrke under udvalgsbehandlingen, men jeg vil på stående fod tro, at det vel rent juridisk drejer sig om, hvornår man er uden for kongerigets grænser. Altså, det er vel det, der ligger i begrebet international mission. Men jeg er meget åben over for at kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen, om der er nogle kronjuridiske problemstillinger her, som man skal ind og have fat på.

Jeg tror, lyden er der nu. Næh. Jeg tror, vi skal have forbindelsen først. Medlemmet står ikke på sin plads, vel? Det her er en god illustration af, at det er klogt at kende sin plads her i Folketinget.

Det kan man sige: Man skal være på sin rette hylde!
     Det, jeg vil spørge hr. Morten Helveg Petersen om, er:
Hvad gør vi med de paragraffer, der er skrevet ind i den militære straffelov, hvis vi ikke lader dem gælde i fredstid? Skal det være sådan, at § 17 f.eks. udgår? Skal man ikke i fredstid kunne gribe ind over for den overordnede, der undlader at disciplinere sine folk? Eller hvad med § 20? Skal man ikke kunne gribe ind over for den soldat, der i fredstid indtager alkohol, euforiserende stoffer og lignende og dermed gør sig selv ude af stand til at udøve sin tjeneste? Den mulighed vil jo være suspenderet i fredstid, hvis den militære straffelov ikke gælder i fredstid.

Det er jeg nu ikke så sikker på og da slet ikke, hvis det er sådan, at den militære disciplinarlov gennemføres. Den vil på sin vis indeholde nogle af de ting, som hr. Nonbo spørger til. Og dertil kommer, at det almindelige regelsæt, som i øvrigt gælder i fredstid, vel også må indeholde, at man i øvrigt opfører sig ordentligt under et uddannelsesforløb eller i hele den træning, som ligger i det at være soldat.
     Så vores pointe er, at man allerede i det eksisterende regelsæt sådan set bør være dækket ind i forhold til den type problemstillinger, som hr. Nonbo rejser her.

Jeg er på den rigtige plads, og nu virker den også!

Det kræver, at man trykker på knappen, samtidig med at man beder om ordet.

Så er alt skønt. Der var trykket.
     Kan hr. Morten Helveg Petersen ikke se en forskel, hvis det er skærpende, meget skærpende omstændigheder, så det falder ind under den militære straffelov? Det kan jo være voldsomme overtrædelser, hvorimod man har den disciplinære lov til den mindre del.
     Det kan jo være ret strafskærpende, at man bringer sig i en tilstand, så man ikke kan deltage i militærets arbejde, og så bør der vel kunne sondres, således at man kan give en straf, der står mål med den forbrydelse, som jo kan være ret alvorlig, når man bringer sig i en situation, så man ikke kan udføre sit arbejde, når det er påkrævet.

Spørgsmålet er vel, om man skal have en særlig lovgivning i fredstid for at imødegå de ting. Vi står jo ikke for Det Radikale Venstres vedkommende og argumenterer for, at man ikke skal adlyde ordrer og ikke udfylde sine funktioner i forsvaret heller. Nej, det principielle spørgsmål er vel, om der skal en særlovgivning til, om man vil, altså en særlig lov, som gælder i fredstid herhjemme. Og det er vi altså indtil videre ikke overbeviste om.
     Jeg vil være meget villig til at lytte til alle mulige argumenter under udvalgsbehandlingen, men jeg synes ikke hidtil, at argumenterne har været overbevisende.

Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Da vores ordfører, hr. Villy Søvndal, ikke kan være til stede, skal jeg på vegne af SF gøre et par bemærkninger. Der er jo tale om en genfremsættelse eller genfremsættelser, og generelt skal jeg henvise til den debat, der var den 11. november 2004, og selvfølgelig udtrykke tilfredshed med, at ministeren har lyttet til debatten fra dengang.
     Lad mig lige tage to punkter op. Det første er det, som også hr. Morten Helveg Petersen var inde på, og hvor vi er enige. Det er, om der er behov for en speciel militær straffelov i fredstid. Det føler vi os ikke overbeviste om, og derfor er vi sådan generelt skeptiske over for denne her lovgivning. Vi mener udmærket, at man kan bruge den civile strafferet, når der er tale om overtrædelser i fredstid her i Danmark.
     Det andet punkt, jeg godt vil nævne, som ikke har været oppe i debatten indtil nu, er mediernes rolle. Det er mig lidt uforståeligt, at der ikke har været mere fokus på det emne.
     Så vidt jeg kan se, sker der her en betragtelig opstramning af mulighederne for, at journalister og medier kan arbejde i forhold til forsvaret. Og det er altså ganske relevant. Det var det f.eks. i Frank Grevil-sagen, hvor man jo kan diskutere, om det ikke var relevant for offentligheden, at den mand fortalte, at grundlaget for Irakkrigen, i forhold til hvad man i FE havde arbejdet med, var forkert.
     Hvis vi ser på Irakkrigen, er det jo karakteristisk, at de sager, der er kommet frem omkring overgreb fra amerikanske soldater i Abu Ghraib-fængslet, britiske soldater og også de sager omkring danske soldaters adfærd i Irak, jo er gravet frem af pressen dernede og jo er gravet frem, fordi journalister har talt med folk dernede. For mig at se vil det være et stort, stort demokratisk problem, hvis det bliver stort set umuligt og meget vanskeligere for pressen at arbejde i forbindelse med den slags problemstillinger.

     Den sag, vi havde med Annemette Hommel, blev, så vidt jeg husker, gravet frem af medier. Det var dog trods alt en relevant sag at få frem. Ikke mindst når det her land angiveligt er i krig for at forsvare demokratiet, er det da væsentligt at få frem, om vi også lever op til de menneskerettigheder, som vi påstår at vi skal forsvare.
     Så vidt jeg kan se, er der i hvert fald så meget elastik
i de her formuleringer, at man får større muligheder for at gribe ind over for journalisternes arbejde i forbindelse med det militære personel også dernede, og det synes jeg er betænkeligt. Det er demokratisk betænkeligt, og det er også en af grundene til, at vi er dybt, dybt skeptiske over for den her lovgivning.

Jeg skal også starte med at henvise til de bemærkninger, Enhedslisten gjorde under den oprindelige førstebehandling og udtrykke tilfredshed med, at der lyttes til den kritik, vi også fremsatte vedrørende muligheden for at forbyde deltagelse i politiske foreninger.
     Som andre mener vi ikke, at der er brug for en særlig militær straffelov i fredstid. Vi er tilhængere af det synspunkt, der har været fremme, om, at alle borgere skal behandles ens i forhold til straffelov i fredstid. Vi er enige i det, som andre også har sagt, nemlig at torturkonventionen burde skrives ind, at der skal være en meget klar markering af, at det er kriminelt at udøve eller medvirke til at udøve tortur. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt, at der på nogen måde kan være tvivl om Danmarks holdning til tortur.
     Vi mener, at der er tale om en glidning, som er betænkelig, når man udskifter ordet krig med væbnet konflikt, hvor det stadig væk ikke er helt afklaret, hvad glidningen har af konsekvenser, og hvornår vi er i en væbnet konflikt - det, man i gamle dage altså kaldte krig. I den situation har den militære straffelov jo virkning både for militære og civile, og derfor er det også vigtigt for civile at vide, hvornår det nu er, at de særlig stramme bestemmelser er gældende, og det gælder ikke mindst, hvilket også hr. Holger
K. Nielsen var inde på, i forbindelse med journalisters arbejde. Vi har den opfattelse, at både Frank Grevils belysning af det - for at sige det pænt - mangelfulde grundlag for Irakkrigen og journalisternes omtale af de ting, Frank Grevil kom frem med, var meget vigtige, og at det er meget vigtigt, at det ikke bliver strafbart på den måde at tage del i den demokratiske debat. Vi er imod de der meget stærke stramninger, der gennemføres med strafferammer fra 10 år og op til livstid, og vi er enige i, at der bør være en præcisering af, at man ikke kan hævde, at man er straffri, selv om man handler efter ordrer. Det var vores hovedbemærkninger til de fremlagte lovforslag.

Tak for nogle gode, interessante og spændende indlæg. Det glæder mig, at der i lighed med førstebehandlingen fra sidste år stadig er en overvejende positiv indstilling til de tre lovforslag. Jeg vil kommentere nogle af de bemærkninger, som nogle af ordførerne har gjort.
     Der er blevet rejst en række spørgsmål. Jeg kan ikke besvare dem alle her, men det vil være naturligt, at vi selvfølgelig får belyst de her spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Jeg skal i hvert fald herfra sige, at jeg vil gøre alt, hvad jeg kan for at få de nævnte problemstillinger belyst.
     Jeg vil godt lige prøve at trække nogle af de helt centrale ting og elementer fra lovforslaget frem.
     Lovforslagene hviler i al væsentlighed på et langvarigt og grundigt udvalgsarbejde, hvor der var deltagelse fra så vel juridiske eksperter som militære ledere og repræsentanter for de værnepligtige og de forskellige faglige organisationer. Jeg lægger vægt på, at det, udvalget har vurderet, er, at der fortsat er et behov for et særligt militært straffe- og disciplinarsystem, også i fredstid. Det er indstillingen fra det her udvalg.
     Det er også i den forbindelse af afgørende betydning for regeringen, at lovgivningen bygger på det udvalgsarbejde, og at en betænkning stort set er afgivet i enighed, hvor man prøver at finde den her meget fine balance, både med hensyn til de interesser og de hensyn, som skal varetages, og de retsgarantier, som en sådan lovgivning nødvendigvis også skal indeholde.

     Det er helt centralt, også med hensyn til de nuværende opgaver i dansk forsvar, at soldaterne allerede i fredstid får deres pligter ind på rygraden, ligesom der må være mulighed for en hurtig og effektiv indgriben over for de ganske få, der ikke følger reglerne.
     Samtidig sker der i forhold til den lovgivning, vi har i dag, en ikke ubetydelig afkriminalisering af mange forhold.
F.eks. kan det, der hedder simpel uagtsomhed, ikke længere straffes, hvilket også hr. Morten Helveg Petersen var inde på, men alene resultere i pålægning af disciplinarmiddel, og kun forhold af grovere karakter vil typisk være strafbelagt. Jeg vil gerne understrege, at det også er vigtigt for mig at få revisionen af den lovgivning vedtaget med så bredt et flertal i Folketinget som muligt. Det har bl.a. også været baggrunden for, at jeg har valgt at lade bestemmelsen om forsvarsministerens adgang til under ekstraordinære forhold at forbyde militærpersonels deltagelse i foreninger og forsamlinger helt udgå. Jeg er selvfølgelig glad for, at det er blevet vel modtaget af de forskellige ordførere her i dag, men jeg har også noteret mig, at personelorganisationerne har modtaget denne ændring med tilfredshed. Så er der rejst en del spørgsmål fra de forskellige ordførere, og jeg vil godt prøve - det er ikke udtryk for, at jeg ikke vil svare på alt, for det er meget omfattende - at trække nogle af de meget principielle og meget vigtige ting frem. Jeg vil starte med hr. Holger K. Nielsen, som var inde på lige præcis bestemmelsen vedrørende journalister. Der vil jeg som udgangspunkt godt sige til hr. Holger K. Nielsen, at der bestemt ikke fra min side ligger nogen interesse i at begrænse pressens muligheder for at gå ud og afdække nogle forhold, som skal afdækkes. Det, det alene handler om, er, at udvalget vedrørende den her militære straffe- og retsplejeordning har begrundet den bestemmelse, som nu er indsat, med de betydelige risici, som uagtsom afsløring af militære hemmeligheder rent faktisk kan medføre for de væbnede styrker og landets militære sikkerhed. Herunder er det meget vigtigt at sige, at det er hensynet til det udsendte personel, som har været drivkraften
i udvalgets anbefaling af, at den her paragraf indsættes. Det er således kun det, der hedder groft uagtsomme overtrædelser, der vil kunne straffes, og bestemmelsen vil i fredstid kun omfatte militærpersonel. Under væbnet konflikt kan den omfatte enhver, herunder journalister, og det er bl.a. i sådan nogle situationer, at udvalget så også anbefaler, at hensynet til pressen må vige for sikkerhedshensynet. Men jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg under udvalgsarbejdet meget gerne vil være med til at belyse nogle af de eksempler, således at vi i hvert fald prøver at afgrænse det til at sige, hvad det er, det ikke omhandler, således at jeg forhåbentlig kan mane noget af den skepsis i jorden, som hr. Holger K. Nielsen med rette kan have, fordi det ikke er beskrevet i detaljer. Men det vil jeg gerne give tilsagn om at vi skal have kigget på under udvalgsarbejdet. Et meget vigtigt spørgsmål, som blev rejst af hr. Frank Aaen, men også af hr. Per Kaalund, var spørgsmålet om tortur. Det er jo utrolig vigtigt. Jeg har i lighed med Forsvarsudvalget bl.a. også fået et brev fra Amnesty International, og det har jeg selvfølgelig læst med stor interesse, fordi jeg jo ikke som forsvarsminister har nogen som helst interesse i, at vi ikke lever op til gældende international lov. Jeg vil godt prøve at give et lidt fyldestgørende svar, dog således at vi stadig kan få det belyst i udvalgsarbejdet. Det er således, at dansk lovgivning hverken i straffeloven eller i den militære straffelov i dag indeholder nogen specifik straffebestemmelse om tortur, men det er jo ikke ensbetydende med, at handlinger, som efter internationale konventioner må betegnes som tortur, ikke kan straffes efter dansk ret. Den danske straffelov indeholder en række bestemmelser om bl.a. vold, ulovlig tvang, trusler om vold m.v., seksuelle krænkelser samt forbrydelser begået i offentlig tjeneste. Disse bestemmelser omfatter også forhold begået af militærpersonel. Så er der i den militære straffelov den paragraf, der hedder § 25 i dag, og som i lovforslaget hedder § 36. Den kriminaliserer en lang række overtrædelser af krigens folkeret begået under væbnet konflikt. Militær straffelov § 15 - den, der hedder § 27 i lovforslaget - kriminaliserer eksempelvis, at militært tjenestegørende personel undlader at efterkomme pligter, som de skal efterkomme som følge af enten f.eks. skriftlige tjenesteforskrifter eller forholdets natur i øvrigt. Disse bestemmelser og samspillet mellem dem indebærer, at alle handlinger, som kan betegnes som tortur, allerede vil kunne straffes efter gældende lovgivning i fredstid og under væbnet konflikt. Vi har tidligere i regeringen overvejet spørgsmålet om indsættelse af en specifik straffebestemmelse om tortur i straffeloven og har givet udtryk for, at dansk lovgivning efter regeringens opfattelse utvivlsomt lever op til de internationale konventioners krav. Tortur kan som sagt allerede straffes efter gældende lovgivning, og der er derfor ikke noget behov for at indsætte en særlig straffebestemmelse om tortur hverken i straffeloven eller i en militær straffelov.

     Det har jeg også spurgt justitsministeren om, og justitsministeren har også bekræftet det i forbindelse med min besvarelse af spørgsmålet om lige netop det her fra Forsvarsudvalget - det var spørgsmål 22 i forbindelse med den tidligere førstebehandling - og i forbindelse med behandling af B 13 om inkorporering af FN's torturkonvention i dansk lovgivning.
     Jeg vil så sige, at hvis der kan peges på konkrete situationer, hvor der ikke vil kunne straffes, er det selvfølgelig noget, vi skal have vurderet nærmere. Men jeg har altså gjort mig umage med at indhente bistand på det her område og har fået et tilsagn om, at man kan straffe tortur efter den lov, vi har, og at vi ikke har tradition for at sætte en specifik paragraf ind om det. Foranlediget af det brev, som også er sendt til Forsvarsudvalget, er jeg selvfølgelig sikker på, at det vil blive rejst under udvalgsarbejdet.
     Med hensyn til ICC, International Crime Court, vil jeg sige, at jeg der har fulgt den anbefaling, som lå i betænkningen. Således er man kommet til den konklusion, at med hensyn til den formulering, som ligger i lovforslaget, og som bl.a. hr. Morten Helveg Petersen mente skulle ændres, således at den havde en anden sproglig udformning, vil Danmark med den nuværende formulering af den militære straffelovs § 9 konkret være i stand til fuldt ud at opfylde sine folkeretlige forpligtelser i henhold til Romstatutten.
     Men jeg vil sige, at det selvfølgelig også er noget, vi kan dyrke og måske få det sat op, således at det fremgår helt tydeligt, at vi er sikre på, at vi er dækket ind, hvad angår lige præcis det spørgsmål.
     Hr. Per Kaalund efterlyste en oversigt, og den vil vi selvfølgelig være behjælpelige med at lave, således at man kan se, hvor der er foretaget nogle ændringer, og hvad de betyder.
     Med hensyn til spørgsmålet om væbnet konflikt kan jeg her meddele, at jeg kan oversende et stykke papir, som prøver at definere, hvad væbnet konflikt er. Jeg kan her sige, at begrebet væbnet konflikt i forslaget til militær straffelov, skal fortolkes i overensstemmelse med det folkeretlige begreb. Det beror således som udgangspunkt på en juridisk vurdering af de faktiske forhold, om der foreligger en situation, som må betegnes som væbnet konflikt. Der besvarede jeg også spørgsmål 16 i forbindelse med det sidste udvalgsarbejde om lige præcis væbnet konflikt.
     Når der i bemærkningerne til lovforslaget er anført, at der ikke nødvendigvis er uoverensstemmelse mellem anvendelsesområdet for Genèvekonventionerne og gyldighedsområdet for militærstraffelovsbestemmelser for væbnet konflikt, hænger det sammen med, at ikke alle overtrædelser af Genèvekonventionerne forudsætter væbnet konflikt i det, der hedder folkeretlig forstand.
     Men det er, synes jeg selv efter at have skullet studere det en lille smule, meget komplekst, og jeg vil også give tilsagn om, at jeg vil stille ekspertisen fra mit ministerium til rådighed, således at vi kan få det belyst under udvalgsarbejdet.

Jeg har naturligvis fulgt, at det er regeringens opfattelse, at tortur er forbudt efter gældende lovgivning. Men hvis det nu er regeringens opfattelse, hvad var så egentlig begrundelsen for ikke at skrive det ind i den her lov? Det er trods alt den mest centrale lov. Det er jo den, alle soldater bør læse, når de skal ud i international tjeneste. Så bør man forvente, at det, der er mest centralt for en soldats virke, også står i den lov. Så hvad er argumentet for ikke at skrive det ind? Det hørte jeg sådan set ikke.

I forbindelse med behandlingen af B 13, der vedrørte justitsministerens område, argumenterede man for, at tortur kunne straffes ifølge den gældende lov, og at der derfor ikke var argumenter for at sætte det ind. Jeg anerkender hr. Frank Aaens synspunkt om, at der ligger en symbolik i at trække det ind i en lovgivning, hvor det står specifikt, men det, jeg har valgt at lægge vægt på, er at sikre, at man kan straffe nogle, som begår tortur eller torturlignende forbrydelser. Som jeg sagde, har jeg læst brevet fra Amnesty International med stor interesse, og jeg har prøvet at imødekomme det her. Men det er klart, at hvis der på nogen måde kan påvises eksempler, som falder udenfor, har jeg fuldstændig den samme interesse i at de bliver omfattet, hvilket jeg kan høre at også hr. Frank Aaen er interesseret
i.

Jeg takker for svaret, men vil bare tilføje, at jeg nu igen hører argumenter for, at det ikke er nødvendigt at skrive det ind. Jeg har stadig væk ikke hørt nogen argumenter for, hvorfor man ikke skriver det ind i den lov, hvor det bør være mest oplagt at have bestemmelsen om, at tortur naturligvis er forbudt, stående.

Som jeg opfatter det, er det således, at i den juridiske verden laver man lovene sådan, at man ikke skriver noget ind, hvis det er en overtrædelse af en anden lov, og man prøver at gøre lovens almindelige paragraffer så altomfattende, at man kan straffe de forbrydelser, som er beskrevet i lige præcis torturkonventionen i dette tilfælde.
     Som sagt har jeg ikke nogen anden interesse, end at vi må sikre, at vi er dækket ind og ikke kan blive kritiseret for, at vi ikke har kriminaliseret tortur i Danmark, og vi må også sikre, at folk, der begår tortur, kan blive straffet. Det har jeg fået en garanti for, men det er klart, at hvis man kan finde nogle eksempler, eller hvis der kan sættes spørgsmålstegn ved noget, må vi have det frem i udvalgsarbejdet. Det kan vi bl.a. gøre på baggrund af det brev, jeg har modtaget fra Amnesty International.

Jeg har med stor interesse lyttet til forsvarsministerens kommentarer til den debat, der har været indtil nu, og jeg har da også forståelse for, at man ikke kan svare på alle de spørgsmål og kommentarer, der er kommet frem i dag.
     Men jeg kunne godt tænke mig at spørge endnu en gang til det problem, som jeg synes der ganske klart er i forbindelse med det militære straffelovforslags § 18. I bemærkningerne til forslaget siges det, at man skal træffe afgørelsen ud fra en objektiv vurdering, men hvordan mener forsvarsministeren, at man kan gøre det i det retslige spil? Man kan ikke kalde det en objektiv vurdering, den vil jo altid være subjektiv, så begrundelsen i bemærkningerne til lovforslaget er rent nonsens, og jeg synes, vi skal prøve at gøre noget ved det.

Først vil jeg undskylde over for hr. Hans Kristian Skibby, at jeg ikke fik svaret på spørgsmålet.
     Det er helt klart, og det må jeg blankt erkende, at jeg ikke bed mærke i det, da jeg læste det igennem. Men jeg skal give hr. Hans Kristian Skibby det tilsagn, at det vil vi se på, for det må ikke være nogen hindring for, at hr. Skibby - hvad skal vi sige - kan leve med forslaget. Det er klart, at vi kan dyrke det en lille smule og få belyst, hvad det er, man egentlig mener.
     Men det er jo også klart, at det er meget, meget svært at sætte alle eksempler op på, hvad den overordnede skal gøre for at gøre sig - i gåseøjne - fortjent til at blive straffet med fængsel i et eller andet antal måneder. Vi kan måske prøve at tydeliggøre det ved forskellige eksempler, og jeg er helt klart villig til, at vi får set på selve formuleringen i udvalgsarbejdet.

Jeg takker også ministeren for svarene og vil blot bede om en kommentar til de bemærkninger, jeg havde om Danmark som besættelsesmagt, hvor jeg spurgte, om vi kan forvente, at vi
i det videre arbejde får en beskrivelse af, hvilke vilkår der er gældende i relation til den militære straffelov, når Danmark er besættelsesmagt. Jeg ved godt, at det ikke har ligget i regeringens ordvalg at bruge ordet besættelsesmagt om den danske indsats
i Irak. Men det er jo en kendsgerning, at Irakkrigen startede
i marts 2003 og varede til maj måned, hvor USA's præsident Bush sagde, at nu var krigen slut - det var, så vidt jeg husker, den 1. maj 2003 - og i perioden derefter, altså fra maj 2003 til juli 2004, var USA og England i FN's terminologi og resolutioner besættelsesmagt. FN brugte ordet »occupation«, og Danmark var med sit militære bidrag en del af den magt. Selv om vi måske ikke var direkte defineret som besættelsesmagt, var vi en del af en besættelsesmagt, og det gode spørgsmål er: Forholder dette militære straffelovforslag sig overhovedet til Danmarks optræden som militærmagt eller en del af en militærmagt? Vi ved, at der i konventionerne ligger en lang række bestemmelser om civilbefolkningen og varetagelse af deres beskyttelse og en lang række andre ting, som ikke kan betragtes som en væbnet konflikt, men alligevel kan der komme lovovertrædelser af forskellig art, og det er det, vi gerne vil have belyst i det videre arbejde.

Det er rigtigt, som hr. Per Kaalund siger, at i international forstand har Danmark ikke været dømt som besættelsesmagt, ej heller i konflikten i Irak, og det er også korrekt, at to lande i koalitionen - så vidt jeg husker, er det Storbritannien og USA - har været det, man definerer som værende besættelsesmagt.

     Det er et spørgsmål, som jeg mener skal belyses yderligere, men jeg kan sige til hr. Per Kaalund, at netop det at være en besættelsesmagt er ikke altid noget, som udløser det, der hedder en væbnet konflikt, så derfor vil det være relevant at få spørgsmålet belyst med nogle eksempler:
Hvornår vil det være væbnet konflikt, og hvornår vil den paragraf træde i kraft? Hvad er det for nogle ting, man kan forestille sig skal være gældende, for at man kan definere det som væbnet konflikt? Det er vigtigt at understrege, at man ikke altid er i en væbnet konflikt, fordi man er en besættelsesmagt eller en del af den, men jeg kan love hr. Per Kaalund, at det også vil blive belyst i udvalgsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.