Spm. nr. S 8

9) Til undervisningsministeren af:
Pernille Blach Hansen (S):
»Vil ministeren redegøre nærmere for sit bidrag til den offentlige debat og sin brug af centraladministrationen i debatten om udgiftsudviklingen i uddannelsessystemet, herunder særskilt for modsætningerne mellem ministerens konklusioner og vurderingerne fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, KL og Finansministeriet?«

Spørgsmålet er foranlediget af den debat, der har været i offentligheden om besparelser på undervisningsministerens område. Jeg har undret mig meget over hele processen og den måde, den er forløbet på, for det begyndte jo med, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd lavede en undersøgelse, som blev offentliggjort i august, og som viste store besparelser på uddannelsesområdet.
     Ministeren bestred de tal, og så blev der lavet et samarbejde eller en møderække mellem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og ministerens embedsfolk. Der blev holdt en fem-seks møder og nogle telefonmøder, hvorefter Arbejderbevægelsens Erhvervsråd korrigerede deres oprindelige notat ud fra de her drøftelser.
     Så gik der ikke ret lang tid, før ministeriet og ministeren blev opmærksom på, at de unge, som protesterede ude på slotspladsen i går, forberedte en større aktion. Og pludselig går ministeren ud med et helt nyt notat, der viser noget fuldstændig andet.
     Jeg har undret mig utrolig meget over, at embedsmændene
i den grad kan sige to forskellige ting inden for et par uger, og jeg synes, det er oplagt at bede ministeren om at redegøre for det her, for det tenderer jo mod den type misbrug af embedsapparatet, som jeg synes vi har set flere eksempler på i denne regerings tid. Men jeg vil gerne høre ministerens besvarelse.

I mine tidligere udmeldinger i denne her sag har jeg lagt stor vægt på, at der i dag uddannes flere og flere børn og unge, og at staten, amterne og kommunerne aldrig har brugt flere penge på uddannelserne, end tilfældet er i dag. Jeg har
i den sammenhæng heller ikke lagt skjul på, at regeringen delvis har valgt at fortsætte den løbende produktivitetsbesparelse, som også tidligere regeringer har pålagt uddannelsesområdet. Det har jeg f.eks. åbent lagt frem
i forbindelse med offentliggørelsen af regeringens finanslovforslag i Uddannelsesudvalget. Efter Undervisningsministeriets vurdering er hovedproblemet, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd udlægger enhver nedgang i de gennemsnitlige tilskud pr. elev som en besparelse og dermed som en tilsigtet eller utilsigtet standardforringelse for den enkelte elev. F.eks. er og vil det aldrig blive en besparelse, sådan som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd udlægger det, når de unge vælger at gå på en billig uddannelse frem for en dyr uddannelse. Endelig vil jeg på spørgsmålet om min brug af centraladministrationen i denne her sag og debat blot konstatere, at der intet fordækt er heri. Det vil jeg sige. Det vil sige, at jeg har brugt mine embedsmænd på fuldstændig normal vis, så at tale om magtmisbrug, eller hvad det var, fru Pernille Blach Hansen brugte af udtryk her, er helt ved siden af. Det gælder i øvrigt også i forhold til den dialog, der har været mellem embedsmænd og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Hovedformålet med den dialog mellem embedsmænd og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har været at afklare, hvilket talgrundlag og hvilke beregningsmetoder der kunne anvendes til beregning af et gennemsnitstilskud pr. elev. I den dialog er ministeriets embedsmænd loyalt gået ind i Arbejderbevægelsens Erhvervsråds beregning og talgrundlag, men de har aldrig været enige i Arbejderbevægelsens Erhvervsråds metode, og de har heller aldrig haft til hensigt at pålægge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd en bestemt metode, endsige en bestemt måde at udregne besparelserne på.

Jeg synes, det er problematisk også for den offentlige debat, når der opstår så stor uenighed om, hvordan tallene ser ud på ministerens område. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd siger jo ud fra deres tal, at skulle man have videreført de oprindelige tal, de udgifter, der var pr. elev, da ministeren overtog området, så er der i forhold til den udgangsposition, ministeren overtog, sparet, hvad der svarer til ca. 1,4 mia. kr. På den anden side siger ministeren, at der er tilført 3,5 mia. kr.
     Det er så stort et udsving, at jeg synes, der er god grund til at sige, at der må være et eller andet her, man er gået fuldstændig fejl af. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har jo fremlagt deres tal for offentligheden til efterprøvelse for alle, der måtte ønske det. Vil ministeren sørge for, at hele talgrundlaget for ministerens tal også bliver lagt frem til offentligheden, så der er mulighed for reelt at se, hvilke forudsætninger ministeren bygger sine tal på? For det er jo ganske klart fra de sidste ugers debat, at ingen, der har deres daglige gang i virkeligheden, kan genkende ministerens tal. Lærere, elever, rektorer osv., osv. har alle sammen den opfattelse af virkeligheden, der hedder, at der bliver sparet på uddannelse. Og når ministeren så håndfast siger, nej, det gør der ikke, var det så ikke oplagt at sige: Jamen så vil jeg gerne fremlægge hele talgrundlaget, så det kan gennemprøves af alle, der måtte have en anden opfattelse, så vi ligesom kunne få ryddet de her sten af vejen?

Jeg skal bestemt være den første til at beklage, at det er uhensigtsmæssigt for debatten og i det hele taget for at have en konstruktiv debat om de uddannelsespolitiske udfordringer, som vi står over for, at vi er kommet i en situation, hvor Arbejderbevægelsens Erhvervsråd hårdnakket påstår, at den nuværende regering har beskåret det samlede uddannelsesområde med 1,4 mia. kr., når det rent faktisk forholder sig sådan, at den nuværende regering har tilført det samlede uddannelsesområde 3,5 mia. kr. Så det skal jeg bestemt være den første til at beklage.
     Men for at imødekomme den situation, som vi nu altså er havnet i, valgte vi at tage en kontakt til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd med henblik på at få afdækket det talgrundlag, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd byggede sin analyse på. Og vi er nået til den konklusion, at vi ganske enkelt bare er uenige i opgørelsen af de samlede udgifter på Undervisningsministeriets område. Hvorfor Arbejderbevægelsens Erhvervsråd hårdnakket holder fast i deres tal, er jeg ikke i stand til at kunne redegøre for her, men det må fru Pernille Blach Hansen jo spørge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd om.

Så vil jeg gerne bede ministeren forholde sig til det faktum, at alle, der ellers har ytret sig på området, elever, studerende, lærere, rektorer osv., alle sammen siger, at de ikke kan genkende ministerens billede af, at der er tilført flere penge pr. elev. Det vil jeg gerne bede ministeren forholde sig til. Det er jo ikke kun Erhvervsrådet, der har den pointe, det har alle andre aktører uden for huset også.

     Og så vil jeg gerne én gang til spørge: Vil ministeren lægge tallene frem fra Undervisningsministeriet med de forudsætninger, der er, så andre også har mulighed for at vurdere talkrigen her? Jeg er af den klare opfattelse, at Erhvervsrådets tal er de mest retvisende, og jeg synes, ministeren har en dårlig sag. Hvis ikke ministeren selv kan se det, var det måske en god idé at fremlægge alle tallene, så andre også havde mulighed for at se ministerens tal efter.

Jeg vil da bestemt ikke afvise, at der rundtomkring findes forældede undervisningsmaterialer, at der findes undervisningslokaler, som trænger til en kraftig modernisering, hvilket også statsministeren var inde på i åbningstalen i går. Det er jo lige præcis derfor, vi fra regeringens side har valgt at afsætte midler, som er målrettet til forbedringer netop inden for disse to områder.
     Som statsministeren så rammende sagde i går i sin åbningstale, kan vi simpelt hen ikke byde unge mennesker i folkeskolen, unge mennesker, som skal være en del af den globale udvikling, at de landkort, der trækkes ned fra loftet
i klasselokalet, altså er forældede, og at man stadig kan se grænsedragninger og lande, som ikke længere eksisterer. Det er jo lige præcis dér, vi har valgt at sætte ind. Vi har valgt at sætte ind med midler til forbedringer af undervisningsmaterialer og til renovering af undervisningslokaler, så jeg vil bestemt ikke afvise, at man rundtomkring kan opleve det, som en række elever giver udtryk for, nøjagtig som en række elever peger på, at der er mulighed for forbedringer af undervisningsmiljøet, noget, som vi også har taget fat på med lov om undervisningsmiljø og de mange initiativer, som er blevet sat i værk som følge af lov om undervisningsmiljø. Så jeg vil bestemt ikke afvise, at eleverne i den konkrete undervisningssituation kan opleve, at tingene kunne være bedre. Jeg mangler fortsat at svare på fru Pernille Blach Hansens anden del af spørgsmålet ...

Ja tak. Fru Pernille Blach Hansen.

Jeg kan så konstatere, at ministeren ikke har svaret på, om Undervisningsministeriet vil fremlægge alle sine tal. Det håber jeg så kan blive nået her i den sidste besvarelse, for jeg vil gerne sige, at der også er andre områder, hvor vi har oplevet, at ministerierne gang på gang har benægtet, at der blev sparet, f.eks. på miljøområdet. Det har den tidligere miljøminister gjort til sin mærkesag de sidste 3 år i træk. Det betød faktisk, at nogle foreninger udenfor fik et uafhængigt revisionsfirma, Deloitte & Touche, til lave en opgørelse af, hvordan det så ud på Miljøministeriets område. Og de nåede ikke overraskende frem til, at der var sparet.
     Så jeg synes jo, der kunne være brug for her at bede et uafhængigt firma om at tjekke og forsøge at finde ud af, hvad der var hoved og hale på denne her diskussion. Jeg er som sagt ikke i tvivl om, at der er sparet. Ministeren nægter det. Så lad os få nogle ind, der ser med friske øjne på det her. Derfor vil jeg spørge: Vil ministeren tage initiativ til at bede nogle uden for huset, et uafhængigt revisionsfirma, om at kigge på tallene og ligesom sige, hvad der er hoved og hale på det her?
      Det vil jeg faktisk tro kunne være i ministerens egen interesse, vel at mærke hvis ikke ministeren godt ved, at de tal, ministeriet har, måske er så vel kreative, at skal der ses helt klart på det, så er der nok gennem de sidste 3 år tilført flere penge alt i alt, men der er kommet så mange flere elever, at det pr. hver elev svarer til en besparelse, der reelt giver omkring de 1,4 mia. kr., som Erhvervsrådet også siger.

Jeg finder overhovedet ikke noget grundlag for, at jeg skulle bede et privat firma om at gennemgå de tal, som vi har lagt frem i denne her sammenhæng, og som i øvrigt fremgår af Undervisningsministeriets hjemmeside, hvor vi tilbageviser de tal, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har ført frem i debatten her.
     Lad mig bare give et enkelt eksempel, som jeg ikke mener man behøver et privat firma for at kunne analysere sig frem til, og det er enhedsudgifterne pr. elev i folkeskolen, hvor Arbejderbevægelsens Erhvervsråd i sin analyse sammenligner regnskabstal og budgettal. Det er to usammenlignelige størrelser i denne her sammenhæng. Ved at sammenligne regnskabstal med budgettal når Arbejderbevægelsens Erhvervsråd frem til, at regeringen angiveligt skulle have sparet 0,5 mia. kr. på folkeskoleområdet.
     Det er ganske enkelt to usammenlignelige størrelser, og derfor kan man ikke drage den konklusion, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd drager i sin analyse. Sådan er rapporten smækfyldt med påstande, som vi kan tilbagevise, og det har vi gjort, og derfor finder jeg ikke, det er nødvendigt at bruge skattekroner på, at et firma - et privat firma - skal udarbejde en rapport for at nå frem til, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd bruger nogle fejlagtige tal og dermed også når frem til nogle fejlagtige resultater.

Hermed sluttede spørgsmålet.