Spm. nr. S 303

2) Til finansministeren af:
Sandy Brinck (S):
»Er ministeren enig med socialministeren, når hun i Politiken den 5. oktober 2004 citeres for, at kommunerne skal koncentrere sig om deres myndighedsopgave og lade andre om at levere hjemmehjælpen?«

Det er så et spørgsmål om, hvorvidt jeg er enig med socialministeren i, som det fremgår, en udtalelse omkring hjemmehjælp, og der vil jeg sige med det samme, at det er jeg.
     Jeg har forhørt mig hos socialministeren, der har pointeret, at det, der tales om i den artikel i Politiken, der henvises til, og som der jo ikke er mulighed for under taletiden her at læse op fra, er tilkøbsydelser og ikke hjemmehjælp.
     Jeg er enig med ministeren i, at kommunerne skal koncentrere sig om deres kerneopgaver. De skal dels tage hånd om myndighedsfunktionen ved at træffe afgørelser om og føre tilsyn med hjemmehjælpen og dels levere sociale behovsbestemte ydelser som f.eks. hjemmehjælp. Det er jeg fuldt enig med ministeren i.

Det er bare ikke det, ministeren siger i artiklen, og det, jeg har skrevet nøje af i spørgsmålet, for finansministeren fik tilføjet sådan et lille »dels« i en sætning. Socialministeren siger i Politiken, at kommunen skal koncentrere sig om myndighedsopgaven og lade andre om at levere hjemmehjælpen.

     Det er selvfølgelig noget, jeg læste med nogen bekymring, for det fortæller jo om en socialminister, som har som mål, at kommunen ikke skal være udførende på hjemmehjælpsområdet, men alene skal visitere, og resten skal købes hos private leverandører, altså en total privatisering af hjemmehjælpen. Og på baggrund af de undersøgelser, vi diskuterede under det foregående spørgsmål, siger jeg bare, at en ting er, at man kan have nogle ideologiske betragtninger omkring fornuften i det, men den økonomiske betragtning siger mig også, at det så bliver vitterlig dyrt at få de timer, der skal til, for at ældre kan have en tryg tilværelse, og så bliver der virkelig skåret.
     Så vil finansministeren være venlig at forholde sig til det, ministeren egentlig sagde, nemlig sætningen uden et »dels«?

Ja, det vil jeg meget gerne, hvis spørgeren vil forholde sig til det, som artiklen handler om. For artiklen handler ikke om hjemmehjælp. Artiklen handler om hjemmehjælp plus tilkøb. Det er det, hele debatten kører om, nemlig om der skal være mulighed for at give tilkøb til den almindelige hjemmehjælp.
     Det, ministeren siger, er, at det er en styrke, at der er flere leverandører om den hjemmehjælp. Der står udtrykkelig den hjemmehjælp, nemlig den artiklen handler om. Det er den del af hjemmehjælpen, som altså ikke er en del af det offentlige ansvarsområde. Det er det, der ligger ud over det behovsbestemte, det, der ligger i tilkøb, som man som pensionist selv skal betale for.
     Så jeg vil så også bede spørgeren læse, hvad der står i artiklen, og hvad artiklen i øvrigt handler om.

Jamen jeg læste sådan set hele artiklen, og vi går jo ind for tilkøb. Vi synes jo faktisk, at tilkøb er med til at give den ældre nogle flere valgmuligheder, en større grad af frihed. Men finansministeren kan altså ikke komme udenom, at socialministeren her ikke taler om en del af hjemmehjælpen, men taler om hjemmehjælp og dermed kommer til at afsløre det egentlige mål for socialministeren, nemlig at kommunen skal tage sig af visitationen, og så er der nogle andre, der skal tage sig af leveringen. Og finansministeren kan altså ikke her begynde at sige, at det, socialministeren forholdt sig til, er en del af hjemmehjælpen, som overhovedet ikke eksisterer.
     Socialministeren taler om hjemmehjælp, og som læser af artiklen må jeg forstå det sådan, at det er den hjemmehjælp, der eksisterer.

Nu er min principielle indstilling, at hvis man vil vide, hvad en minister mener, så spørger man ministeren. Det har jeg som punkt 1 gjort. Selvfølgelig er det en fejl, at jeg ikke spørger fru Sandy Brinck, hvad ministeren mener, eller spørger Politiken. Jeg synes bare, det sådan mere er det rette at spørge: Hvad er det, ministeren mener?
     Og ministeren mener så det, der står i artiklen. For artiklen handler om, hvorvidt der skal være mulighed for at have tilkøbsydelser ud over den almindelige hjemmehjælp, altså den behovsvisiterede hjemmehjælp. Og det mener ministeren ikke der skal være. Derfor står der ordet den hjemmehjælp. Altså den hjemmehjælp, som artiklen handler om, er tilkøb og ikke den generelle hjemmehjælp.
     Det har jeg spurgt ministeren om, og så siger hun: Sådan er det. Og så er det jo ikke min opgave at finde ud af, hvorfor journalisten bruger de ord, som journalisten har brugt, eller hvorfor der ikke lægges tryk nok på den hjemmehjælp. Og så må spørgeren jo i øvrigt spørge socialministeren eller i det her tilfælde den pågældende ressortminister, hvad ministeren egentlig mener. Det synes jeg er mere bekvemt.

Der er tre medspørgere her ligesom ved det foregående spørgsmål. Det er de samme, og de vil få ordet i samme rækkefølge som sidst.

Det er til finansministerens direkte opfordring til, at man spørger ministeren selv: Jeg synes næsten, ministeren i sit svar bliver lidt bange for sin egen skygge og ikke tør vedkende sig det. Derfor vil jeg godt spørge ministeren meget direkte: Hvad er finansministerens holdning til privat eller offentlig hjemmehjælp? Er det efter finansministerens opfattelse sådan, at hele området bør ud til private?
     Her spørger jeg altså ikke en stedfortræder, her spørger jeg direkte om finansministerens holdning.

Den holdning, jeg har givet udtryk for, er, at jo mere frit valg for den samme ressource, jo bedre er det. Så lad det afspejle, hvad borgerne ønsker, lad det også afspejle, hvad det lokale demokrati ønsker.
     Det er jo sådan, at der er en kommunal frihedsgrad til selv at lægge det til rette. Det må man have tillid til, og det har jeg, så det er i virkeligheden en afspejling af, hvad der ligger bag begrebet frit valg. Men jeg må bare konstatere, at der er nogle, der til stadighed forsøger at begrænse muligheden for at indføre frit valg.
     Vi har haft det samme omkring sygehusbehandling, hvordan man nedbryder ventelister, hvordan man sikrer, at man selv kan vælge en behandling, hvis andre ikke kan finde behandlingsstedet, at man kan få det gratis. Og sådan er det også på hjemmehjælpsområdet. Det sociale ansvar ligger i visitationen til hjemmehjælpen.
     Hvis man kan få en større nytte ved selv at udnytte den ressource, der er visiteret til, jamen så burde alle jo være glade. Det er min principielle holdning. Sådan bliver det forhåbentlig også engang i Danmark, vi har bare et stykke vej endnu.

Jeg siger mange tak for svaret.

     Jeg synes nok, at finansministeren nu fuldstændig kom ud af skabet. Det var en meget klar melding. Finansministerens ønske er, at hele det område, der i dag hedder hjemmehjælp, hjælp til gamle og svage osv., skal, hvis det står til finansministeren, alene private virksomheder tage sig af. Der kunne så spores en smule irritation over, at det efter finansministerens opfattelse gik for langsomt. Men jeg synes, det var et meget vidtgående synspunkt, finansministeren havde.

     Politiske debatter har jo til hensigt at skabe klarhed, og jeg vil bare kvittere for finansministerens svar. Jeg synes, det er et af de klareste svar, finansministeren har givet.

Man skulle tro, at hr. Villy Søvndal befandt sig på New Zealand, hvor alting vendes på hovedet. Det skulle man tro, og så ville det jo passe - hvis man går den vej ned - for jeg sagde sådan set lige det modsatte.
     Jeg mener, at det offentlige skal levere en kvalitetsydelse, højne solidariteten. Vi ved, hvad den koster. Hvis man er i stand til at finde andre løsninger, der ikke koster mere, som giver borgeren større tilfredshed, så burde vi alle sammen stræbe efter det. Hvad enten vi taler om børnepasning, uddannelse, ældreomsorg, eller hvad det måtte være, vi har brug for hinandens støtte til livet igennem, så sikrer vi, at den enkelte har den største grad af frihed til at vælge. Så kan det være lige meget, om man vælger en offentlig løsning eller en privat løsning. Det afgørende er, at man for en samlet ressource sikrer, at borgeren får det liv, som borgeren selv ønsker.
     Så er der nogle, der ikke kan lide, at man har den tanke. For mig er det endemålet i det fuldkomne demokrati, at borgeren får det optimale liv her på jorden.

Så er det fru Lotte Bundsgaard som medspørger.

Vi Socialdemokrater er meget enige i, at man som menneske skal have så mange valgmuligheder som muligt, at vi som politikere klart skal sige, hvad det betyder, når vi giver valgmuligheder på forskellige områder. Men bl.a. fordi vi går ind for valgmuligheder, synes vi faktisk også, man som borger skal have mulighed for tilkøbsydelser.
     Hvis fru Jensen vælger at sige, at hun helst vil have den kommunale hjemmehjælp, hvorfor skal hun så ikke have lov til at købe nogle ekstra ydelser, sådan som hun kan, hvis hun vælger den private hjemmehjælp? Det kunne jeg godt tænke mig at høre finansministerens svar på, for finansministeren taler jo meget om frihed og den enkelte borger, og hvad ved jeg. Hvorfor er finansministeren så imod, at man som borger kan købe ekstra ydelser hos den kommunale hjemmehjælp, når man nu kan hos den private hjemmehjælp i dag?

Fordi det rent faktisk er sådan, at det meste af det, der præger vores tilværelse i en stor del af livet, er, at vi vælger selv, at vi lever frit, at vi har vores eget valg, at det ikke er bundet op på, at vi er ude af stand til at løse en opgave selv, at vi har brug for hjælp fra fællesskabet.
     Omvendt er det sådan, at der, hvor vi har brug for fællesskabet, definerer vi opgavens art: Hvad er det, vi kan hjælpe med? Hvilken ressource stiller vi til rådighed? Hvis man vil noget andet, så er det jo sådan, at så er det noget, man i virkeligheden selv betaler for.
     Det er jo endda gjort meget præcist, når vi taler om sygehusbehandling: Der, hvor man giver det gratis tilbud til behandling på et andet sygehus end der, hvor borgeren ellers skulle have været, et privat sygehus, har man ikke ret til at opkræve tillægsbetaling. Man beskytter i virkeligheden borgeren, for det er meget klart, hvad det er for en ydelse, der er visiteret til af det offentlige, og hvad det er, der rent faktisk efterfølgende kan være omfattet af det frie marked.

Det var godt at få et klart svar fra finansministeren. Finansministeren siger, at hvis man vil noget andet, så skal man ikke have det lige så godt. Hvis man ikke vil gøre, sådan som Venstre gerne vil have, nemlig at vælge en privat hjemmehjælp, så skal man ikke have lov til at købe en ekstra ydelse hos den hjemmehjælp, man har valgt at få ind i sit hjem.
     Jeg synes ikke rigtig, finansministeren har svaret på, hvordan denne her tanke om frihed hænger sammen med, at man ikke må få friheden til at købe hos den offentlige hjemmehjælp.
     Jeg synes ikke, finansministeren har svaret på eksemplet med fru Jensen, der siger: Jeg vil helst have den kommunale hjemmehjælp, men jeg kunne faktisk godt tænke mig at få vasket mine vinduer tiere, end jeg er visiteret til. Eller hun siger måske: Jeg kunne godt tænke mig at få pudset mit sølvtøj, måske er det lidt skørt, men det kunne jeg godt tænke mig. Hvorfor kan hun ikke få lov til at købe det hos den kommunale hjemmehjælp, som hun nu har valgt? Er det, fordi hun ikke vælger, sådan som Venstre gerne vil have man vælger?

Jeg kan bare gentage, hvad jeg har sagt, at det, der ligger bag den offentlige ydelse, er en visitation: Hvad er det, man har behov for? Den del er gratis, det må ikke koste noget i den danske model, og derfor er det meget veldefineret, hvad det er, der er den offentlige opgave.
     Hvad der så måtte være af andre ønsker, må markedet i øvrigt klare dér, hvor markedet tilbyder det. For hvis det er noget, der er brug for, så skal man være visiteret til det, så er det gratis, og så gennemfører kommunen det.
     Men man kan jo lave kombinationer af alle mulige tilbud. Man kunne bygge det op og sige: Det er det, der ligger, som det offentlige skal forestå, samt alt det, der i forvejen løses på det private marked. Det mener jeg er en meget dårlig idé, for der er en brudflade mellem det, som vi i fællesskab
i solidaritet vælger at vi skal gøre gratis for hinanden, og det, som man vurderer ikke er en del af det, som det offentlige skal - om man så må sige - bidrage til.

Den sidste medspørger til det her spørgsmål er fru Line Barfod.

Det er jo vældig interessant at opleve, hvordan ministeren indimellem kommer til at give udtryk for det, som ministeren egentlig mener om, at det skal være private, der står for leverancerne, og så kommer i tanker om, at hov, det er måske ikke godt at sige så åbent.

     Nu har ministerens venner og tidligere kolleger i det private erhvervsliv jo også være ude at glæde sig meget over regeringens og Dansk Folkepartis strukturreform, som virkelig vil åbne for privatisering. ISS og andre ser frem til de mange flere kunder, de kommer til at få.
     Så jeg skal bare høre, om finansministeren er enig i de udtalelser, der tidligere har været fra Venstres politiske ordfører, hr. Jens Rohde, fra beskæftigelsesministeren osv., at et af formålene med strukturreformen er at åbne for, at man får langt mere privatisering, fordi regeringens tvangsprivatisering af ældreplejen indtil nu ikke har virket godt nok, og derfor håber man, at det kommer til at blive endnu bedre med strukturreformen.

Jeg tror, at man dér i virkeligheden mishandler det budskab, som de øvrige ministre har givet, for formålet med kommunalreformen er ikke at indføre en større grad af privatisering. Men jeg håber, det er sådan, at i og med at der er flere større kommuner, så er det lettere at etablere alternative tilbud, så borgerne får et frit valg i de områder, hvor borgerne i dag ikke har et frit valg. Det vil jeg kun glæde mig over, hvis det er sådan.
     Men det ligger ikke i kommunalreformen, at man i reformtanken egentlig tilstræber, at der er flere private aktører, end der er i dag, eller en større andel af private aktører. Men jeg ville bare glæde mig over det, hvis det var sådan, at det, at man fik større kommuner, medvirkede til, at det var muligt at etablere flere tilbud til borgerne på en lang række områder.

Det glæder mig stadig at høre finansministeren sige så klart, at det, regeringen ønsker, er, at der kommer private leverandører på det her område. Der kan man jo så tydeligt se forskellen på, om det samfund, man ønsker, er et samfund, hvor vi skal være forbrugere og købe forskellige ydelser hos forskellige leverandører, eller om man ønsker, at vi skal være borgere og i fællesskab fastsætte, hvordan vi får den bedst mulige omsorg, og hvor det, vi skal prioritere, er at få den bedst mulige omsorg og give de ældre den bedste mulighed for et liv, hvor de f.eks. selv kan bestemme, om de den dag vil bruge tid på at få noget mad på et andet tidspunkt, hvad for noget tøj de vil have på osv., at de får den type valgmuligheder, frem for at det eneste, de får at vælge imellem, er, om det er ISS eller PlusService eller et tredje privat selskab.
     Men sådan er der jo forskellige værdimålestokke for, hvad det er for nogle valg, man synes folk skal have. Men det glæder mig, at finansministeren siger meget åbent, at det er privatisering, man ønsker fra regeringens side.

Jeg siger jo altså ikke det, som fru Line Barfod siger. Jeg siger udtrykkeligt, at man skal sikre de flest mulige valgmuligheder. Jeg skal ikke blande mig i, hvad folk skal vælge. Mit ønske er det modsatte: at der er flest mulige valgmuligheder. De systemer, hvor man synes, det er en god idé, at man har ét tilbud, og det skal folk bare vælge, har altså vist, at så skulle man sætte en mur om hele det land, for ellers vil folk over på den anden side af muren for at vælge frit. Det er jo det, historien har vist.
     Så jeg mener, man skal lære af historien og sige, at det, der er vores opgave som politikere, er at sikre, at borgerne kan vælge mellem flest mulige forskellige ydelser, hvad enten der er tale om et offentligt tilbud eller et privat tilbud. Jo flere tilbud, jo bedre. Sådan burde det være hele livet igennem.

Sidste spørgsmål til fru Sandy Brinck.

Der må jeg så indrømme, at der er jeg fuldstændig uenig. Min opgave som politiker er at sørge for, at der er en værdig og tryg omsorg for ældre medborgere i det her land. Det er opgave nr. 1. Men sådan er vi jo så forskellige.
     Det er jo altid vigtigt at vide, hvad målet er, hvad sigtepunktet er, når man går i gang med en politisk proces, og jeg er nærmest ked af, at jeg har fået stillet det her spørgsmål, for det står absolut ikke klokkeklart, om regeringen dybest set har som mål at privatisere hele ældreplejen.
     Jeg havde sådan set håbet, at ved at stille det her spørgsmål kunne man fra finansministeren få et meget klart svar, der lød: Nej, det er ikke regeringens politik; socialministeren er kommet til at fortale sig i en artikel, og det vil selvfølgelig blive sat på plads, at regeringens politik er en anden.
     Men det er ikke det, vi har hørt fra finansministeren, og derfor synes jeg nok, at der er rimelig stor utryghed i forhold til, om den egentlige dagsorden er at få så mange private som muligt. Der, hvor det dog stod mest klart, var, da finansministeren for et øjeblik siden sagde: Formålet er ikke at øge privatiseringen, men jeg håber.

Hvorfor kom det sidste ikke lige med? Det er ikke at øge privatiseringen, men jeg håber, at danskerne får flere muligheder at vælge imellem gennem et langt liv. Det er åbenbart det, fru Sandy Brinck ikke kan lide, og det var derfor, stoppet kom lige dér.
     Hvad er det, der er i vejen med det frie valg? Hvad trygt er der ved at stå på en venteliste til de offentlige sygehuse? Hvorfor skulle man være mere tryg ved at stå på en venteliste til et offentligt sygehus, fordi Socialdemokratiet ikke ønskede, at man havde det frie valg? Man ønskede jo ikke det frie valg, når det gjaldt sygdomsbehandling. Man kæmpede jo imod. Det er jo sandheden. Man kæmpede imod, at vi indførte det frie valg, at man kunne få en ret til at fravælge det offentlige tilbud og få en gratis behandling et andet sted.

     Jeg synes bare, at det burde være sådan alle vegne, at man har en ret til at vælge noget andet. For mig er det at være tryg, at jeg ikke altid skal forestille mig at leve et liv, hvor andre mennesker har bestemt, hvad man skal gøre, hvordan man skal indrette sin tilværelse, og hvordan man skal vælge de offentlige ydelser og nytten af offentlige ydelser.
     Vi burde da have en interesse i, at det, vi gør, er at sikre en stribe af valgmuligheder, så borgeren kan få lov at få det liv, som borgeren ønsker.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Hermed er der ikke flere spørgsmål til finansministeren i dag. Tak til finansministeren.
     Så er der spørgsmål til ministeren for udviklingsbistand af hr. Peter Skaarup.