Ordføreren, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

En 18-årig nyudklækket student fik sig en kedelig afslutning på studentertiden, da hun i sommers blev omringet af 7-8 såkaldte drenge på omkring 16 år sent om natten på Birkerød Station og fik frarøvet sin studenterhue. Nordsjællands Politi valgte ikke at give et signalement af de 8 drenge; i stedet oplyste man et ubrugeligt signalement af studenterhuens røde bånd. Studenterhuen blev beskrevet som hvid med bordeauxbånd og flag, som det lød. Ja, det lyder som en dårlig vittighed. I stedet for at give et signalement af overfaldsmændene oplyste man et signalement af en studenterhue, der er stort set identisk med alle andre studenterhuer.

I nyheder i lokale og landsdækkende medier om trusler, voldtægter, gruppeoverfald og lignende forbrydelser beskrives gerningsmænd som unge drenge, selv om man meget rimeligt kan antage, at der er tale om mennesker fra miljøer med oprindelse uden for Danmark. I Dansk Folkeparti mener vi, at gennemsigtighed er grundlæggende for at styrke borgernes tillid til vores retssystem. Borgerne har ret til præcise og nuancerede oplysninger om den kriminalitet, der præger deres lokalsamfund. Den offentlige debat bør rodfæstes i en fælles virkelighedsopfattelse, der er baseret på faktuelle oplysninger frem fra antagelser eller fordomme. Lovgivningen bør sikre, at politiet altid opgiver et præcist og detaljeret signalement, når et sådant er til rådighed. Det handler ganske enkelt om at konfrontere virkeligheden med åbne øjne uden at pakke sandheden ind, uden halve sandheder eller politisk korrekthed. Vi kan ikke løse virkelighedens problemer, hvis vi ikke har indsigt i problemernes ophav. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Lad mig starte med at slå det helt fast: I regeringen er vi helt enige i, at borgernes tillid til retssystemet og den offentlige debat om kriminalitet er vigtig, og det skal vi altså værne om. Det er vigtigt, at vi tør tage en åben debat om kriminalitet, og også at den debat foregår på et oplyst grundlag. Så på den måde deler jeg kort sagt forslagsstillernes ønske om, at den offentlige debat baserer sig på faktuelle oplysninger, særlig når vi taler om bekæmpelse af kriminalitet. Jeg er dog ikke enig i metoden, og jeg mener, at vi har andre værktøjer til rådighed, som kan give os det faktuelle grundlag, som vi har brug for for at have denne debat. Af den årsag kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Først og fremmest bør det understreges, at hele formålet med offentliggørelse af signalementer jo er at få konkrete personer identificeret, efterlyst eller lignende. Offentliggørelse af signalementer tjener altså ikke et formål i sig selv. Offentliggørelsen er alene et middel, politiet kan tage i brug med henblik på at forebygge eller efterforske og retsforfølge forbrydelser. Her er der selvfølgelig også et hensyn at tage til den person, der får sit signalement offentliggjort. Det kan f.eks. være en mistænkt, der senere viser sig at være uskyldig. Vores nuværende regler i retsplejeloven sikrer i den forbindelse en fin balance mellem hensynet til det offentlige, dvs. vores interesse i at forfølge kriminalitet, og hensynet til den, der får sine oplysninger delt. Den balance skal selvfølgelig være der. Formålet med at sikre et velunderbygget overblik over f.eks. kriminalitet, som jeg også må forstå er baggrunden for beslutningsforslaget, bliver sikret på anden vis. Danmarks Statistik udarbejder omfattende statistiske oversigter over kriminalitet og kriminalitetstendenser i Danmark. Det gælder f.eks. statistikken over dømte personer efter straffeloven, der gør det muligt at underinddele gerningspersoner i køn, alder og herkomst. Sådan en statistik og undersøgelse giver et langt mere solidt, faktuelt grundlag for en offentlig debat, f.eks. om kriminalitetsbekæmpelse, end offentliggørelse af enkeltpersoners signalementer.

Afslutningsvis vil jeg blot understrege, at politiet og domstolene selvfølgelig allerede i dag skal journalisere relevante oplysninger. Det er dog vigtigt at fremhæve, at det ikke altid er relevant at journalisere et signalement i den konkrete sag. Ofte vil det modsatte være tilfældet. Det kan f.eks. være tilfældet, når den pågældendes identitet allerede er kendt, så et navn og cpr-nummer er tilstrækkeligt. Det ville i sådan nogle sammenhænge være svært at forklare myndighederne og skatteyderne, hvorfor myndighederne skal bruge tid og ressourcer på at journalisere og offentliggøre signalementer, der ikke er nødvendige for strafforfølgelse.

Samlet set deler regeringen forslagsstillernes ønske om, at den offentlige debat baserer sig på faktuelle oplysninger, men vi mener altså ikke, at det, der foreslås i beslutningsforslaget, bidrager til det. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt bemærkning. Den er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ministeren siger, at det vil være svært at forklare myndighederne og efterfølgende skatteyderne, hvorfor det her tiltag er nødvendigt. Jeg skal ikke kunne afvise, at det vil være svært at forklare til myndighederne, for de er indimellem lidt tungnemme, men at forklare skatteyderne, hvorfor det her er nødvendigt, tror jeg sådan set ikke er særlig svært. For jeg ved, der sidder rigtig mange borgere derude, som er dybt frustrerede over at læse nyheder i lokale og nationale medier om gruppeoverfald, gruppevoldtægter, brandbiler, der er blevet beskudt med fyrværkeri, og politi, der er blevet angrebet i ghettoområder, hvor beskrivelsen i artiklerne så er, at det er noget, der er blevet begået af unge drenge. Altså, enhver med en lille smule forstand i hovedet ved jo godt, hvem det er, der begår den her type kriminalitet. Derfor er det jo uærligt, hvis man, som ministeren gør, insisterer på, at den sandhed skal skjules og holdes hemmelig for befolkningen, når de fleste godt ved, hvad det er, der er tale om. Jeg forstår grundlæggende ikke ministerens argumentation.

Ministeren.

Så må jeg jo sige, at jeg heller ikke forstår hr. Mikkel Bjørns argumentation, for al den oplysning, viden og transparens, som hr. Mikkel Bjørn efterlyser, er jo til stede i dag. Allerede i dag bliver det jo registreret i statistikkerne, både alder, køn og i øvrigt også herkomst. Vi har sågar også for nogle få år tilbage underinddelt herkomstgrupperingerne i bl.a. MENAP-lande osv., hvilket jo er med til at bidrage til, at vi også har en oplyst debat om, hvor i samfundet det sker, og hvilke persongrupper der begår kriminaliteten. Så jeg kan i virkeligheden svare det samme, som hr. Mikkel Bjørn gør: Jeg forstår heller ikke argumentationen bag, at vi skal have myndigheder til at sidde og registrere, hvad der i situationen er en politifaglig vurdering af behovet for at udsende et signalement, når man i lige så mange sammenhænge ikke udsender et signalement, fordi man sikkert allerede på forhånd har håndfaste beviser og mistænkte at gå efter.

Spørgeren.

Der er jo ikke nogen myndigheder, der skal sidde og registrere noget, når det, som ministeren siger, allerede er sådan, at de her oplysninger er registreret. Det, det handler om, er, at der ikke skal lækkes låg på de her oplysninger. Det handler om, at det, når borgeren sidder og læser en artikel om en eller anden ung 14-årig pige, der er blevet gruppevoldtaget af to unge drenge, så ville være helt åbenlyst, at det selvfølgelig skal fortælles, at det her er to unge drenge med oprindelse i eksempelvis Somalia eller Afghanistan. For vi ved godt, at det er de mennesker, der begår den her type kriminalitet. Er ministeren ikke enig i det forhold?

Ministeren.

Men de oplysninger kan man jo læse. Altså, de er fuldt tilgængelige og kommer hver evig eneste år som en del af Danmarks Statistiks årlige rapport om kriminaliteten i hvert enkelt år. Så de oplysninger er jo tilgængelige, og det er i øvrigt en meget relevant og vedholdende del af den offentlige debat. Men at ville gøre det, som hr. Mikkel Bjørn foreslår, nemlig at detailregulere, hvordan politiet i konkrete situationer udsender signalementer ud fra en politifaglig vurdering, i relation til hvad der skal til for at kunne finde mistænkte for forbrydelser, er jeg simpelt hen ikke enig i.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det her handler jo grundlæggende set om, at danskerne ikke bliver holdt hen i uvished, at danskerne kan vide, hvad det egentlig er, den forfejlede udlændingepolitik har gjort af skade på vores dejlige Danmark. Desværre er der en meget, meget bred – tilsyneladende også herinde i Folketinget – enighed om, at de skal blive ved med at blive holdt hen i uvished. For hvorfor er det, der skal stå, at det er en gruppe unge, der har knivstukket eller gruppevoldtaget? Vi sidder alle sammen og tænker: Vi ved udmærket godt, hvem det er, der begår sådan nogle bestialske forbrydelser. Vi kan som sagt, som ministeren selv siger, læse det i Danmarks Statistik. Hvorfor må danskerne, der sidder og læser lokalaviser og landsdækkende aviser, ikke få sandheden at vide? Det er bare det, vi spørger om. Det er meget underligt egentlig.

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke, om der er en eller anden offentlig misforståelse eller et eller andet, eller i hvert fald en misforståelse fra Dansk Folkepartis side: Der er jo ingen, der har nogen interesse i at tilbageholde relevante oplysninger for danskerne. Der er ingen, der ønsker, at det her ikke skal være en del af den offentlige debat. Det er også årsagen til, at vi alle sammen – både mit eget parti og mig selv og i øvrigt også de to medlemmer fra Dansk Folkeparti, der er til stede i salen – jo også bruger den statistik til at rejse den debat. Men at detailregulere, hvordan politiet skal udsende signalementer, når man efterlyser en person, er jeg simpelt hen ikke enig i at man skal.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg kan sådan set godt fortælle ministeren, hvorfor det er relevant. Det er først og fremmest relevant, at danskerne ikke bare tror – når de sidder og læser ganske almindelige aviser – at det er ganske almindelige danske unge, der begår nogle af de her bestialske forbrydelser, for det er det ikke. Nogle af os, der ligesom kender realiteterne, ved udmærket godt, at det er det ikke. Men det er der rigtig mange danskere derude der ikke ved. Jeg sidder også og tænker: Hvorfor er det, at man ikke skriver det mere tydeligt? Hvad er det, man ikke vil have danskerne skal vide? Er der stadig væk en eller anden form for berøringsangst derude? Det er sådan set bare det, vi vil gøre op med.

Ministeren.

Jeg tror, det er meget vigtigt at få slået fast, at politiet udsender et signalement til offentligheden, når man vurderer, at det signalement kan bidrage til, at man kan finde en person. Det signalement er jo baseret på de vidneafhøringer, der har været i den konkrete situation. Det er jo ingenlunde i politiets interesse så at tilbageholde vigtig viden om, hvem en konkret person er, når man udsender et signalement. Men ofte vil det jo afspejle sig i, at man har begrænsede oplysninger om, hvem det er, man leder efter. For jo mere detaljerede oplysninger, man har, jo bedre ved man, hvem man leder efter, og så har man allerede noget at gå efter, hvorfor det heller ikke er i alle forbrydelsestilfælde, at der overhovedet udsendes et signalement.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg synes lige, vi jeg skal love hinanden at minde hinanden om, at der skal være en værdig tone i debatten, selv om det for mange også er en svær debat. Vi siger tak til ministeren. Så er det hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til to ting, nemlig for det første, at politiet altid skal offentliggøre præcise signalementer af konkrete personer i forbindelse med udgivelsen af døgnrapporter eller ved omtale af specifikke hændelser over for offentligheden eller medier, og for det andet, at politiet og domstolene skal journalisere et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte personer.

Som begrundelse for forslagene skriver forslagsstillerne bl.a., at det er vigtigt, at borgerne har adgang til præcise og nuancerede og omfattende oplysninger om alle former for kriminalitet og personerne bag. Det vil ifølge forslagsstillerne danne grundlag for en mere informeret og objektiv debat om indvandring, kriminalitetsbekæmpelse og samfundssikkerhed.

Vi skal til enhver tid kunne tage en åben og konstruktiv debat om den kriminalitet, vi ser i vores samfund. Det er noget, som påvirker os alle, og det er i vores fælles interesse at forstå, hvad årsagerne er, og få diskuteret udfordringerne og løsningerne. Så langt er vi enige med forslagsstillerne.

Men når vi nu ikke støtter forslaget, for det gør vi ikke, er det, fordi vi i Socialdemokratiet ikke mener, at det, der foreslås her, er noget, der vil bidrage til at tjene det formål. Politiet bruger offentliggørelse af signalementer som en del af deres efterforskning. Det gør de selvfølgelig kun, når der er grundlag for det. Politiet og domstolene journaliserer de oplysninger, som er relevante for en sag. Hvis et signalement har haft betydning for en konkret sag, så journaliseres det. Vi kan ikke se, hvordan det at skrue op for offentliggørelsen og journaliseringen af en masse signalementer vil kunne bidrage til noget til den debat. Så vi støtter ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg vil godt rette en misforståelse, der blev bragt af ministeren før – jeg tænker, det kan være, at ordføreren kan give det videre til ministeren – nemlig at vi allerede skulle kunne se, hvem der begår de enkelte forbrydelser i eksempelvis Danmarks Statistik. Nej, det kan vi ikke. Det, vi kan se i Danmarks Statistik, er, at eksempelvis efterkommere fra Libanon har et kriminalitetsindeks for voldsforbrydelser på 565, hvilket vil sige en overhyppighed på 465 pct. Det er sådan nogle ting, vi kan se. Og vi kan se, at efterkommere fra Somalia har et kriminalitetsindeks på 587, hvilket vil sige en overhyppighed på 487 pct. Det er rigtigt, at det kan vi se i Danmarks Statistik; men hvem der begår den konkrete kriminalitet ude på gaden; hvem der begår den konkrete gruppevoldtægt eller overfald eller ydmygelsesvold eller skyder med fyrværkeri efter brandbiler og politi – alle de ting, som vi godt ved, hvem det er, der begår – kan vi ikke læse i lokalmedierne eller i politiets rapporter, fordi ministeren og partier her i Folketinget insisterer på at holde den sandhed hemmelig for befolkningen.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det var sådan et forsøg på et spørgsmål to til ministeren, eller om det var et spørgsmål til mig heroppe, men jeg er sådan set enig i det, der allerede er blevet sagt i debatten. Jeg mener ikke på nogen måde, at der er nogen, der forsøger at feje noget af den her debat ind under gulvtæppet, og jeg synes faktisk, at ordføreren begår en fejl i det, ordføreren siger. For jeg synes faktisk, at det er lykkes for nogle af vores lokale medier at beskrive nogle af de udfordringer, der er, bl.a. at der er for mange indvandrere, der begår alvorlig kriminalitet. Jeg synes, at de er nogle af dem, der er gode til at beskrive, når der bliver begået alvorlige forbrydelser i deres lokalsamfund, herunder også hvad det er for en etnicitet, folk har, osv., fordi det ikke er et problem. Det, der vel er baggrunden for den her debat, skulle være, at der er et problem med, at vores politi ikke gør det i dag, og det er jeg heller ikke enig i; for politiet gør det i de tilfælde, hvor det er relevant for efterforskningen.

Spørgeren.

Men det er relevant. Det er relevant for samfundsdebatten, og det er relevant for befolkningens viden om, hvad der er årsagen og ophavet til den voldsomme kriminalitet, som man oplever ude på gaden. Derfor skal borgeren selvfølgelig kunne vide, hvem det er, der har begået den her kriminalitet.

Det er rigtigt, at lokalmedierne løfter et stort ansvar i forhold til at berette om de her ting, men meget ofte kan de ikke berette om det, fordi politiet med ministerens hjemmel i retsplejeloven insisterer på at holde de her oplysninger hemmelige for befolkningen. Det er det, vi i Dansk Folkeparti ønsker at gøre op med.

Ordføreren.

Det er jeg – nok ikke overraskende – heller ikke enig i. Jeg tror, at det, som ministeren og jeg også selv insisterer på, er jo, at politiet har mulighed for at passe sit arbejde og gøre det på den måde, som politiet også selv synes er den bedste måde at gøre det på, og det er jo bl.a. at bruge signalementer. Jeg ved ikke, hvorfra ordføreren har fået den der forståelse af, at man ikke gør det. Altså, jeg synes, at man i flæng heldigvis ser, at politiet også bruger, hvordan folk ser ud, hvilken etnicitet de har osv., når de laver signalementer, fordi de netop skal bruges til at kunne opklare nogle af de meget alvorlige forbrydelser.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil egentlig gerne rose ordføreren for, at ordføreren netop nævner det her med, at man nogle gange ser, heldigvis, at lokale medier er ret meget fremme i skoene i forhold til at beskrive, når det eksempelvis er en gruppe indvandrerdrenge, der har overfaldet nogen, at det er nogle indvandrerdrenge, som har knivstukket nogen, og at det er nogle indvandrerdrenge, som har gruppevoldtaget nogen. Det ser vi heldigvis nogle gange. Vi ser det desværre ikke i de mere brede medier i langt størstedelen af tilfældene, og derfor bør det jo være fuldstændig åbent, hver eneste gang det her bliver begået. For når vi sidder og læser også i nogle af de større aviser, at nu er der en gruppe unge, som har begået et umotiveret overfald på nogle danske drenge på vej hjem fra byen, knivstukket dem, bestjålet dem og måske også voldtaget nogle piger osv., ved vi jo udmærket godt, hvem det er, men i rigtig mange tilfælde er det, som om man går lidt let hen over, hvem det egentlig er, det drejer sig om. Vi synes sådan set bare, at vi skylder danskerne, at alle danskere også får øjnene op for, hvad det er for massive skader, den forfejlede udlændingepolitik har påført vores land.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg i forhold til lokalmedier sige, at ja, jeg synes bl.a., at de også her løfter en vigtig opgave. Det synes jeg sådan set de lykkes med at gøre på mange forskellige områder, nemlig med at beskrive meget præcist, hvad der foregår i deres lokalsamfund, fordi det typisk også er dem, der bor og lever der. En anden del er jo nok mere, at det godt kan være en kritik af, at nogle af de store medier nogle gange ikke beskriver sager godt nok, og som ordføreren ville ønske det. Jeg synes også nogle gange, jeg ser nogle sager, som jeg synes medierne burde beskæftige sig mere med, end hvad de lige gør, men jeg tror ikke, jeg kommer til sådan at kunne blande mig i den journalistiske stramning eller vinkling af det.

Det konkrete, altså det, der vel er omdrejningspunktet for det her, er, hvorvidt der er mulighed for at få indsigt i, om der er et problem, hvis folk har en bestemt etnicitet eller hudfarve, og om de begår en bestemt form for kriminalitet. Er det noget, man ikke vil lægge frem? Det er det jo ikke. Altså, det er noget, som politiet bruger, noget, som domstolene beskriver, og det er noget, som vores medier heldigvis også i vidt omfang bringer.

Spørgeren.

Nogle gange, siger ordføreren. Nogle gange er det da også mit indtryk, at de lokale medier faktisk selv kontakter politiet og spørger til det. Det her skal være sådan hver eneste gang. Hver eneste gang skal der ikke stå »en gruppe unge«. Vi ved udmærket godt, hvad det er for nogle afstumpede mennesker, der begår de har forbrydelser. Altså, vi, der ved en lille smule, kender lidt til det og kender til tallene, kan jo se det, men det skal jo være hver eneste gang. Danskerne skal da ikke være et sekund i tvivl om, at der er påført vores dejlige land fuldstændig massiv skade på grund af en forfejlet udlændingepolitik. Det skal de da vide.

Så er det ordføreren.

Jeg kan jo gentage mig selv og sige, at det mener jeg også der er mulighed for at man kan. Altså, det, som jeg forstår fru Mette Thiesen ønsker, er jo så også at bestemme, hvordan medierne skal beskrive ting i deres artikler. Det har jeg selv ikke noget ønske om, og det ved jeg ikke om der er andre regeringspartier der har et ønske om, men det kan jeg ikke forestille mig, altså at man skal bestemme, hvordan man skal beskrive konkrete sager og konkrete historier.

Vi siger tak til ordføreren, og så er den næste hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Jeg kan lige så gribe fat i det sidste, som den socialdemokratiske ordfører sagde, for det, man måske mere efterspørger, er, at medierne i højere grad beskriver etnicitet og herkomst hos de domfældte. Det er jo sådan set ikke Folketingets bord her.

Jeg må gøre opmærksom på, at retsplejen i Danmark som altovervejende udgangspunkt er offentlig. Domme er offentlige. Det er flere hundrede år siden, vi havde hemmelige domme, og skulle man være helt i tvivl, kan man gå en tur i byretten og kigge på retslisterne. Så får man set, hvem det er, der er tiltalt, og jeg tror ikke, det i givet fald kræver meget fantasi at finde ud af herkomsten. Så der er jo ikke noget, der holdes skjult, men det, man ønsker, er måske, at der ligesom skal skrives et manuskript til aviserne. Det må pressen altså selv finde ud af efter min mening.

Så vidt jeg kan se på forslaget her, ønsker man to ting. Den ene er, at politiet altid oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser. Jeg må sige, at der jo står meget døgnrapporterne. Der står altså også, om det er en 13-årig dreng, der har stjålet et eller andet i en forretning, som politiet så har fået en anmeldelse om. Det vil altså sige folk, der ikke kan straffes på normal vis. Det kan være mentalt handicappede personer og lignende, som der så pludselig skal sendes et præcist signalement ud af, og det til trods for, at politiet sikkert udmærket ved, hvem det er.

Der er jo lidt af en misforståelse i forhold til det her med muligheden for et signalement. Det, der står i retsplejelovens § 818, er jo, at det jo altså er et efterforskningsskridt, hvad justitsministeren også var inde på. Hvis man ved, hvem det er, så er det jo ikke det, man skal diskutere, så jeg vil sige, at forslagets første del altså betyder, at der skal signalement af alle, gamle som ældre og også dem, man i forvejen ved hvem er. Men er det så ikke sådan, at man er ude på at give en ekstra straf? Er det ikke det, vi så i givet fald skal lave om på, hvis det er det, der skal diskuteres?

Den anden ting er, at regeringen skal udarbejde initiativer, som sikrer, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Altså, jeg kan kun sige til de partier, som ellers mener, at domstolene fungerer rimelig langsomt – det tror jeg nok at de fleste af os mener – at hvis dommerne skal belastes med det her arbejde oveni, kommer det godt nok ikke til at gå hurtigere ved domstolene. Og jeg vil igen sige, som justitsministeren sagde, at i vidt omfang findes de oplysninger jo allerede i dag. Selvfølgelig skal debatten basere sig på faktuelle oplysninger, men der er jo ikke noget, der holdes skjult for folk i den her sammenhæng, så derfor mener vi ikke, der er behov for det, der anføres i beslutningsforslaget, og det får derfor ikke Venstres stemme.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ved ikke, hvor jeg skal starte. Ordføreren siger så mange forkerte ting, altså først og fremmest det her med, at det skulle være en ekstra straf, at politiet over for medier eksempelvis skal redegøre for, om det er udlændinge, der har begået en gruppevoldtægt. Det er det eneste, de skal redegøre for, og det står i forslaget, at det ikke skal være personhenførbart. Man skal bare vide, hvem det er, der har begået det. Hvilke typer er mennesker er det, der har begået den her type kriminalitet? For vi ved godt, at særlige typer af personfarlig kriminalitet særlig blivet begået af mellemøstlige indvandrere og ikke så meget af danskere og vestlige indvandrere.

Så siger ordføreren, at det her ikke er Folketingets opgave. Jo, det er det da, for som ordføreren selv nævner, siger retsplejelovens § 818 jo, at det kun er i tilfælde, hvor det handler om at identificere en gerningsmand, at politiet skal opgive signalement. Og det er der, hvor vores pointe i Dansk Folkeparti ganske enkelt er, at det er relevant for samfundsdebatten at vide, hvem det er, der begår særlige typer af kriminalitet, når man eksempelvis kan læse en historie om en gruppevoldtægt begået mod en 14-årig pige.

Ordføreren.

I § 818, stk. 1, nr. 2, står der, at offentliggørelse skal antages at være af væsentlig betydning for efterforskningen. Det er et efterforskningsredskab, vi har fat i her. De regler, vi har i dag, er ikke regler, der kan anvendes, efter at der er afsagt dom, så på den måde skal der i hvert fald laves om.

Lad mig så lige gribe fat i det, som ordføreren sagde om, at man vil have offentliggjort, hvilke typer af mennesker det er. Det får mig bare til at tænke på, hvad der skal stå. Skal der stå, at det var fem danskere? Der er meget andet, for der er også køn og alt muligt andet, der så skal offentliggøres. Skal det offentliggøres, at det er nogle danskere, to nordmænd, fire svenskere og en dansker af den og den højde osv. osv.? Skal alt det beskrives, og hvordan skal domstolene i øvrigt få tid til at lave den beskrivelse? Det samme gælder politiet, som vi fra andre debatter jo også er helt klar over er spændt hårdt for. Det nævnes jo ikke mindst fra spørgerens parti, så jeg kan ikke lige se, at man har tid til det her.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men ministeren har jo lige redegjort for, at hvis der er opgivet signalement, er de her oplysninger allerede journaliseret et eller andet sted. Det her handler bare om, at når medierne ringer og spørger ind til en konkret sag, så hemmeligholder man ikke specifikke oplysninger, vedrørende hvem det er, der har begået kriminaliteten. Så siger man eksempelvis, at det var to personer med mellemøstlig baggrund i mørkt tøj, og at den ene havde grønne bukser på. Det er sådan set bare det, vi i Dansk Folkeparti efterspørger med det her forslag. Det kan jeg så forstå at regeringen og ordførerens parti, Venstre, ikke er tilhængere af. Det er fair nok, men jeg synes, at det er en lidt uærlig fremlægning af, hvad det her forslag handler om.

Ordføreren.

Jeg hemmeligholder ikke noget. Retsplejen er ganske offentlig her i Danmark. Jeg kan godt høre på spørgeren, at man gerne have signalementerne frem, før nogen overhovedet er dømt, også selv om politiet ganske udmærket ved, hvem det er. Men så er vi jo i gang med at dømme folk før tiden, og jeg kan kun sige til ordføreren: Bare rolig, den dag dommen falder, kan man jo se, hvem det er, der bliver dømt, og drage sine konklusioner derefter.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. Jeg taler også på vegne af fru Rosa Lund, Enhedslisten, som ikke kan være her i salen.

I begge partier har vi foretaget en afvejning, og vi stemmer ikke for det her forslag. Der er mange ting, jeg godt kunne tænke mig at regulere omkring politiet, men jeg mener altså, at signalementer, og hvordan de skal udformes, er i småtingsafdelingen af, hvor detaljeorienteret jeg vil være i forhold til at pålægge politiet en stor administrativ og økonomisk byrde. For mig er det vigtig, at politiet har et redskab, som de mener at de kan anvende, og hvordan de så vælger at udforme det, mener jeg simpelt hen må ligge under, hvad kan man sige, de frihedsgrader, man har som politibetjent. Vi siger nej tak til det her forslag. Jeg synes simpelt hen, det er for det detaljeorienteret i forhold til politiets arbejde.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

SF's ordfører siger, at det vil være en meget administrativt tung og stor økonomisk byrde for politiet, hvis medierne ringer og spørger, lige at oplyse, hvem det egentlig var, der begik den her gruppevoldtægt, eller hvilket signalement der er af de mennesker, der skød fyrværkeri mod politiet her nytårsaften – altså at det er meget detaljeorienteret og bureaukratisk tungt. Nej, det handler om, at befolkningen selvfølgelig har krav på at få indsigt i, hvem det er, der har begået den her type kriminalitet. Hvem er det, der skyder med fyrværkeri efter brandbilerne og efter politiet? Hvem er det, der begår gruppevoldtægter? Hvem er det, der overfalder tilfældige folk på gaden og filmer det og lægger det op på sociale medier efterfølgende? Hvem er det, der begår den type kriminalitet?

Det kan jeg så forstå at SF gerne vil fortsætte med at hemmeligholde for befolkningen. Det er vi så i Dansk Folkeparti ikke enig i, men jeg synes ellers, SF plejer at være et parti, der kæmper for – hvad skal man sige – retspolitikken i Danmark og for danskernes ret til at få indsigt i de forhold, der gør sig gældende omkring retspolitikken. Det kan jeg så forstå ikke nødvendigvis er sandt alligevel.

Ordføreren.

SF er et parti, der igennem ret mange år har krævet afbureaukratisering i politiet og har ønsket færre mål. Jeg ønsker ikke at indføre meget rigide bestemmelser for, hvordan et signalement skal udformes. Det må simpelt hen ligge inden for skiven af, hvad politiet selv kan arbejde med. Hvis hr. Mikkel Bjørn ønsker sig mere statistik på området, vil jeg foreslå, at man stiller et forslag om krav om statistik på området og ikke et krav om signalementer. Det mener jeg er den forkerte vej at gå.

Spørgeren.

Jeg synes, det er ekstremt arrogant af både ministeren og SF's ordfører at kræve, at den gennemsnitlige dansker, hvis man vil have indsigt i, hvem det er, der begår kriminaliteten, skal sætte sig ned og læse Danmarks Statistiks rapport om indvandrere i Danmark. Nej, det er ikke et krav, vi kan stille til borgerne. De skal selvfølgelig kunne læse, hvis de læser om en gruppevoldtægt i lokalmediet eller om, at nogle har skudt med fyrværkeri efter politiet, hvem det er, der har begået den type kriminalitet. Det vil være det ordentlige at gøre i det her tilfælde.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig. Jeg mener ikke, at det er et stykke arbejde, der skal lægges ind i politiets arbejde med signalementer. Dem må politiet selv udforme på den måde, som de mener kan hjælpe dem i den efterforskning, som de foretager. Det må trods alt være det vigtigste, at man har en chance for at få dømt en gerningsmand.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Den næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget B 19, som vi i dag behandler, går ud på at pålægge politiet at lave mere detaljerede signalementer i bl.a. døgnrapporter. Som jeg forstår formålet med forslaget, ønsker forslagsstillerne at skabe større gennemsigtighed for borgerne, hvilket så forventes at styrke borgernes tillid til retssystemet. I Moderaterne anerkender vi, at det er helt grundlæggende at sikre, at borgerne har fuld tillid til vores retssystem, men vi er ikke enige i, at tilliden skabes ved at pålægge politiet yderligere administrative opgaver. Vi bør i stedet for at tilføre politiet yderligere ressourcer og mere mandskab til at udføre politiarbejde på gader og stræder.

I dag indeholder døgnrapporten bl.a. oplysninger om politiets udrykning i døgnets løb, anmeldelser af strafbare forhold og beskrivelser af grundlovsforhør m.m. Rigspolitiet har allerede fastsat nogle ensartede rammer for politikredsenes udvælgelse af, hvilke sager der fra politiets side skal informeres om. Politiet har dog ikke ressourcerne til at medtage alle forhold, ligesom politiet ikke kan oplyse om alle detaljer i visse sager på grund af personlige og private forhold, tavshedspligt osv., og det skal selvfølgelig respekteres.

I Moderaterne har vi fuld tiltro til, at politiet medtager de nødvendige oplysninger i rapporten. Vi ser derfor ikke nogen grund til at indføre yderligere administrative regler. Dem har vi rigeligt af i forvejen. Jeg mener egentlig også, at Dansk Folkeparti går meget op i, at der ikke skal være mere bureaukrati, at der ikke skal ansættes flere administrative medarbejdere, og det vil det her jo blot medføre.

I Moderaterne hilser vi debatten om kriminalitetsbekæmpelse og cybersikkerhed velkommen. Det faktuelle grundlag for denne debat sikres dog bedre via undersøgelser om kriminalitet end via offentliggørelse af signalementer af enkeltpersoner. Derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg er lidt nysgerrig på, hvor meget Moderaterne egentlig har forstået om konsekvenserne af den indvandringspolitik, vi har ført de sidste 30-40 år. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren sådan kort og overordnet kan redegøre for, hvad det er for nogle grupper, der særlig begår den personfarlige kriminalitet i Danmark, og der taler jeg altså særlig om voldsforbrydelser, grove overfaldsvoldtægter, eksempelvis skyderi med fyrværkeri efter politiet og myndighederne under nytårsaften og andre ting. Hvem er det, der begår den type kriminalitet i Danmark?

Tak for spørgsmålet. Der er jo ingen tvivl om, at indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Men jeg vil faktisk også sige her, at det også er værd at bemærke, at det i én forstand går bedre i forhold til det, jeg lige sagde, og det er, at andelen af mandlige indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, der begår kriminalitet, faktisk er faldet over årene, ligesom det også er tilfældet for mænd af dansk oprindelse.

Nu valgte hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm at besvare spørgsmålet. Jeg vil dog sige, at vi her bevæger os uden for det, som er på dagsordenen. Når ordføreren vælger at svare, er det selvfølgelig okay, men jeg vil sige, at hr. Mikkel Bjørn må holde sig inden for det, der er på dagsordenen, og det ligger ikke i en generel diskussion om indvandringen, men om journalisering i politiet.

Ja, det handler om journalisering på grund af overrepræsentation i kriminalitet, det er sådan set inden for området. Men så vil jeg spørge i forlængelse af det, ordføreren fra Moderaterne sagde, nemlig at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenterede, altså om ordføreren også kunne redegøre nærmere for, hvad det er for en type ikkevestlige indvandrere. Er der en kategori, der er endnu mere snæver end det?

Jeg er bare nødt til at understrege over for hr. Mikkel Bjørn, at man faktisk ikke diskuterer med formanden, og jeg vurderer, at det ligger helt ude på kanten af det, og det er ikke til diskussion, men det er en vejledning til ordføreren om at holde sig inden for dagsordenspunktet, og det står ikke til diskussion med formanden.

Ordføreren.

Så vælger jeg ikke at svare på spørgsmålet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti har til formål at udarbejde initiativer, som sikrer, at politiet altid, når et sådant er til rådighed, oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser over for offentlighed eller medier. Derudover ønsker man at pålægge regeringen at udarbejde initiativer, som sikrer, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at vi i Danmarksdemokraterne har tillid til, at politiet kan beskrive en mistænkt person, når det findes nødvendigt. Men det er også vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at vi i Danmark ikke lader en berøringsangst tage over, når det gælder indvandrere og kriminalitet. For naturligvis er etnisk baggrund en vigtig faktor for samfundsdebatten, når det kommer til en overrepræsentation i forhold til bestemte kategorier af kriminalitet. Spørgsmålet for os i Danmarksdemokraterne er dog, om beslutningsforslaget har den rigtige vægtning i forhold til problemets omfang, og hvad der allerede er muligt i dag.

Derfor vil vi gerne i forbindelse med behandlingen af forslaget stille spørgsmål til, hvor langt politiet allerede i dag må gå i forhold til at beskrive en persons etnicitet og/eller hudfarve i forbindelse med udsendelse af et signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Med disse spørgsmål ønsker vi at få fyldestgørende svar for at få viden om forslagets nødvendighed i forbindelse med politiets udarbejdelse af døgnrapporter eller offentlige udmeldinger Det er desuden også vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at disse oplysninger ikke er personhenførbare, og at de er i overensstemmelse med dataetiske regler, og det er vi tilfredse med at Dansk Folkeparti har øje for med beslutningsforslaget. Vi kan bare i dag desværre ikke give en endelig melding om vores stillingtagen til forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det undrer mig, at man ikke kan give en endelig melding, for jeg troede, at det her var noget, der optog Danmarksdemokraterne og Danmarksdemokraternes vælgere og medlemmer rigtig meget, nemlig indsigt i, hvem det er, der begår den personfarlige kriminalitet. Så nævner ordføreren noget med, at det er vigtigt for dem, at det ikke er personhenførbare oplysninger, men det står i forslaget, at det ikke skal være personhenførbare oplysninger, og at vi er nødt til at dykke ned i, hvad det er for nogle regler, der helt præcis er. Altså, ordføreren kan jo bare slå op i retsplejelovens § 818 eller google det og finde ud af, at Rigspolitiet har en intern håndbog, hvoraf det fremgår, at der er nogle emner, hvor ansatte i politiet skal være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig til offentligheden, eksempelvis i forhold til etnicitet.

Det er de regler, der gør sig gældende på området, og det er der, hvor jeg er nysgerrig på, om Danmarksdemokraterne er enige med Dansk Folkeparti i, at politiet og myndighederne selvfølgelig skal omtale personfarlig kriminalitet på en måde, hvor borgerne kan få indsigt i, hvem det er, der begår den her kriminalitet, hvem det er, der har begået en gruppevoldtægt, hvem det er, der har skudt med fyrværkeri efter politiet osv. osv.

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min tale, er vi af den overbevisning, at politiet faktisk udsender de rigtige signalementer, når de sender en efterlysning ud. Der kan jo være nogle efterforskningsmæssige hensyn at tage, når man udsender et signalement, men jeg synes, at i mange af de tilfælde, som jeg læser mig til i mit lokalområde, skriver man det. Bl.a. i forbindelse med det der forsøg på kidnapning af to piger i Herning udsender man et signalement: To mænd, der er brune i huden.

Så jeg synes, at medierne gør det, og vi kan jo nok ikke herindefra lovgive om, hvad medierne skriver om, og hvordan medierne formidler et signalement, men jeg synes i hvert fald, at jeg oplever, at man ofte skriver det.

Spørgeren.

Det er helt rigtigt, at det kan vi ikke. Det er også derfor, det her forslag slet ikke handler om at diktere, hvordan medierne skal berette om specifikke sager. Det handler alene om, at man i døgnrapporterne, hvis det ikke er af eksempelvis efterforskningsmæssige hensyn, at politiet tilbageholder de her oplysninger, selvfølgelig opgiver de oplysninger, så den almindelige dansker kan få indsigt i, hvem det er, der begår kriminaliteten.

Er Danmarksdemokraterne ikke enige i, at det er helt oplagt, at danskerne skal have indsigt i, hvem det er, der begår den personfarlige kriminalitet mod helt almindelige danskere?

Ordføreren.

Jeg synes jeg også, jeg nævnte i min tale, at det var vigtigt for os. Men der er også et hensyn i forhold til det her beslutningsforslag, som ikke er nævnt af Dansk Folkeparti. Der står, at man vil tage de økonomiske konsekvenser, og i det her forslag henviser man til, at det må kunne tages inden for den eksisterende ramme. Det tror jeg bare ikke man kan. Jeg tror, det her er lidt mere ressourcekrævende, end Dansk Folkeparti måske forestiller sig, både for domstolene og for politiet. Og det er det, vi gerne vil have undersøgt, inden vi ligesom kan tage endelig stilling til, om vi kan tilslutte os det eller vi ikke kan.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Beslutningsforslaget, vi behandler her, omhandler gennemførelse af lovgivning, der pålægger politi og domstole at udarbejde præcise signalementer – hvis muligt – f.eks. i døgnrapporter eller ved udtalelser i medierne. Sådanne oplysninger skal også journaliseres, og de skal gælde for anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og i sidste ende dømte personer.

Først og fremmest vil jeg takke Dansk Folkeparti for at sætte fokus på emnet. Beslutningsforslagets indledende tekst beskriver vigtigheden af gennemsigtighed for at styrke borgernes tillid til retssystemet. Tillid til vores institutioner er afgørende for et velfungerende retssystem og ikke mindst et velstående land. Det er jeg og Liberal Alliance meget enig i. Vi skal værne om og styrke tilliden til vores institutioner.

I dag har politiet vide rammer for at udarbejde præcise og detaljerede signalementer, hvis de finder det relevant for det politimæssige arbejde. Og i Liberal Alliance har vi altså tillid til, at dansk politi gør dette i dag. Dette bakkes også op af bl.a. Rejseholdets tidligere chef, Bent Isager Nielsen, som har kommenteret emnet. Han udtalte bl.a. i 2020, at han oplevede, at den danske tilgang prioriterede at fremhæve så mange oplysninger som muligt, og at udseende og signalementer anvendes politifagligt uden at blive tilbageholdt af misforstået politisk korrekthed.

Liberal Alliance mener også grundlæggende, at der er bred tillid til politiet; bl.a. placerer politiets seneste troværdighedsmåling politibetjente i top fem med 3,82 ud af 5 mulige point, hvilket har været stabilt siden 2009. Dette betyder dog ikke, at vi er blinde over for udfordringer eller en ønsket udvikling. Vi kan med fordel se på vores naboland Sverige. Her er der flere eksempler på, at den politiske korrekthed overskygger den objektive sandhed, hvilket skaber et misvisende billede i medierne og en afvigelse i virkelighedsopfattelsen. Dette svækker tilliden til vigtige institutioner som politi og domstole.

Heldigvis er Danmark ikke i samme situation som Sverige på dette område. Til gengæld bruger vores politifolk i dag omkring en tredjedel af deres tid på ledelse og administrative opgaver, hvilket vi ikke ser behov for at øge yderligere gennem lovgivning med obligatoriske, præcise signalementer og journaliseringer. Forslaget her er altså udtryk for unødvendig detaljestyring af offentlige myndigheder; det øger bureaukratiet, og det virker ikke i ældreplejen, så hvorfor skulle det virke hos politiet?

På baggrund af dette finder vi ikke grundlag for at støtte beslutningsforslaget, som det foreligger nu. Vi opfordrer derimod politiet til fortsat at udarbejde præcise signalementer eller marker, når de finder det relevant, uden at lade sig begrænse af misforstået politisk korrekthed. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Det virker ikke i ældreplejen, siges det. Altså, jeg er lidt usikker på, hvor der helt præcis bliver brugt signalementer af kriminelle voldspersoner i ældreplejen, men det sker selvfølgelig sikkert et eller andet sted med den indvandringspolitik, som regeringen fører. Det, jeg er nysgerrig på, er det, ordføreren siger, nemlig at politiet bruger de her værktøjer, når det er vigtigt for det politimæssige arbejde. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det har jeg sådan set også stor tillid til at politiet gør.

Det, vores forslag her handler om, er, om det er vigtigt for samfundsdebatten. Det er jo ikke et hensyn, som politiet i øjeblikket har mulighed for at tage i forhold til retsplejelovens § 818, og det er derfor, at vi med det her forslag ønsker at sørge for, at politiet, selvfølgelig, når medierne kontakter dem vedrørende en specifik gruppevoldtægt, vedrørende en mand, der er blevet overfaldet og tæsket af 7-8 unge indvandrere, så oplyser man selvfølgelig, at det er indvandrere, der har begået den her type af kriminalitet, så borgerne får indsigt i virkeligheden derude.

Ordføreren.

Jeg kan lige starte med at afsløre over for spørgeren, at det, jeg jo nævnte om ældreplejen, var altså ikke signalementer, men bureaukrati. Det er ikke bureaukratiet, der er nødvendigt her, og det er også derfor, at vi ikke støtter det her forslag. Det vil jo lægge en bureaukratisk byrde på politiet, på retsvæsenet og på andre dele af vores retssystem, for den sags skyld, netop at skulle journalisere. Nej, altså, i Liberal Alliance går vi ind for, at der skal være en øget gennemsigtighed, og det ser vi jo, at der er i ret høj grad i Danmark, i forhold til hvad vi ser i nogle af vores nabolande.

Man kan også nævne Tyskland som et land, der har haft problemer med den politiske korrekthed på det her område i mange år. Politiet har simpelt hen ikke offentliggjort ordentlige signalementer. Jeg kan jo bare nævne Köln til nytårsaften i 2016 eller 2017, tror jeg det var, hvor vi jo så de samme problemer, nemlig at man ikke kunne fortælle, hvem det var, der havde begået en forbrydelse.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at Liberal Alliance også er tilhænger af øget gennemsigtighed, men det er jo det, det her forslag handler om. Det handler om gennemsigtighed. Det handler om at fjerne det røgslør, som ligger i retsplejelovens § 818, og som gør, at politiet ikke nødvendigvis skal opgive et præcist signalement, når medierne ringer og spørger ind til personfarlig kriminalitet. Er Liberal Alliance ikke indstillet på, at vi løfter det røgslør og sørger for at gøre gennemsigtigheden i vores retspolitik større i det hele taget?

Ordføreren.

At de ikke nødvendigvis skal, betyder jo ikke, at de ikke må. Altså, hvis de mener, det er nødvendigt for sagen eller for opklaringen, må de jo gerne fortælle detaljer, som de kan fortælle. Så jeg er ikke enig i, at det nødvendigvis er et røgslør, der er lagt ud over det, fra magtens høje tinder.

Så nej, jeg ser det her som værende noget, der vil kunne øge bureaukratiet, og så må vi jo også spørge: Hvor skal den ekstra tid så komme fra? Hvilke sager er det, der ikke skal gennemføres eller undersøges i samme grad som tidligere, hvis betjentene skal bruge tiden på det her?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. I dag behandler vi B 19, et beslutningsforslag om journalisering af signalementer. Det er et beslutningsforslag, som består af to dele.

Den første er at pålægge politiet at sikre, at der altid oplyses et præcist signalement – altså altid oplyses et præcist signalement – ved enten udgivelse af døgnrapporter eller omtale af særlige hændelser over for offentligheden eller medier. Derudover skal regeringen pålægges at sikre, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Det er meget omfattende.

Grundlæggende er vi i Det Konservative Folkeparti af den overbevisning, at dette beslutningsforslag kommer til at gøre mere skade end gavn. Lad os starte med politiet. Det er ikke altid til efterforskningens bedste, at der udsendes et præcist signalement, heller ikke til offentligheden eller medier.

Politiet skal have mulighed for at tilbageholde vigtige oplysninger af hensyn til efterforskningen. Det kan være om særlige kendetegn ved den formodede gerningsmand. Det kan være om den bil, vedkommende kører i. Det kan være oplysninger om forbrydelsens modus operandi. Så når man altid skal oplyse et præcist signalement, binder man politiet for hårdt, og det vil uvægerligt gå ud over politiets efterforskning.

Så er der domstolene. At påbegynde journalisering af signalementer vil være en helt ny opgave. I dag journaliserer domstolene i udgangspunktet retsbøgerne og dombøgerne og opbevarer sagens bilag, mens sagen verserer ved retten. Dommerforeningen vurderer, at det dermed vil medføre brug af betydelige økonomiske ressourcer for domstolene at journalisere signalementer.

Der er ingen tvivl om, at det beslutningsforslag, vi behandler i dag, både vil medføre en stor administrativ og økonomisk byrde for både domstole og politi.

Sluttelig er vi i Konservative egentlig lidt i tvivl om, hvad formålet med beslutningsforslaget er. For det lader til, at formålet er, at der skal være sådan en oplysning til borgerne om samfundet, således at man som borger kan læse mere detaljerede signalementer, men konsekvensen vil altså samtidig være, at man overdænger både domstolene og politiet med en stor økonomisk og administrativ byrde, samtidig med at det vil føre til dårligere efterforskning og dermed færre opklarede forbrydelser.

Dermed kan Konservative ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti er jo et parti, der altid meget gerne slår sig op på at være hårde og stramme i retspolitikken. Man vil gerne være hård over for kriminalitet – »tough on crime« tror jeg er det konservative slogan sådan mere eller mindre. Men sandheden er jo, at Det Konservative Folkeparti med afvisningen af det her lovforslag udviser en kolossal tolerance, altså at man bliver blød i knæene over for de kriminelle mennesker, som derude begår personfarlig kriminalitet mod helt almindelige danskere, samtidig med at borgerne ikke kan få indsigt i den kriminalitet, der bliver begået mod dem. Det er sandheden om det, Det Konservative Folkeparti lige har sagt fra Folketingets talerstol.

Der er jeg bare nysgerrig på, om ikke Det Konservative Folkeparti synes, at det er en fejl, når Rigspolitiet har en intern håndbog, hvor det fremgår, at politiet skal være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig om eksempelvis gerningspersoners etnicitet. Det er det, vi med det her forslag ønsker at tage et opgør med, og det kan jeg så forstå at Det Konservative Folkeparti ikke bakker op om.

Ordføreren.

Altså, i gamle dage slog Dansk Folkeparti sig op på lige præcis at sikre en stærk retspolitik. Det her beslutningsforslag udstiller, at Dansk Folkeparti ingen viden har om, hvad et sådant forslag kommer til at have af effekt på retspolitikken. Man aner ikke, hvilke effekter det her kommer til at få på domstolene og på politiet, og det synes jeg man skylder at gå hjem og undersøge ved at tage kontakt til Dommerforeningen og Politiforbundet, og så vil man se, at det her kommer til at skade efterforskningen, og at beslutningsforslaget er helt i hegnet.

Spørgeren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at det her forslag ikke handler om, at politiet i tilfælde, hvor de vurderer, at det af efterforskningsmæssige hensyn giver mening at tilbageholde oplysninger, skal lægge dem frem. Det handler tværtimod om, at der i Rigspolitiets interne håndbog står, at de skal udvise særlig agtpågivenhed om gerningspersoners etnicitet, og at det selvfølgelig er oplysninger, der skal ud til borgerne. Det er det, det her forslag handler om, men jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti har misforstået det.

Ordføreren.

Så bliver jeg bare nødt til at læse op af hr. Mikkel Bjørns eget forslag, hvor der står:

»Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at udarbejde initiativer, som sikrer, at politiet altid, når et sådant er til rådighed, oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser«.

Det er jo ikke mig, der står og finder på, at det her kommer til at skade efterforskningen. Det er jo lige præcis de store og vigtige aktører som eksempelvis Dommerforeningen og politiet, som vurderer, at det her forslag kommer til at gøre mere skade end gavn.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi føler os dækket rigtig godt ind af regeringens ord om beslutningsforslaget. Signalementer har til formål at identificere konkrete personer, ikke at lægge op til en offentlig debat. Dermed ikke sagt, at vi ikke ønsker den offentlige debat. Det er jo derfor, at vi få lavet statistik over dømtes herkomster. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Mig bekendt har Radikale Venstre aldrig været stor tilhænger af den statistik om indvandrere i Danmark, der bliver udarbejdet af Danmarks Statistik. Så er det ny politik fra Radikale Venstre, at man ønsker, at de oplysninger skal ud til borgerne, og at det er godt, at borgerne ved, at dem, der begår hovedparten af den personfarlige kriminalitet, er mellemøstlige indvandrere?

Ordføreren.

Som radikal synes jeg som udgangspunkt, at al viden og fakta er godt, men jeg skal da ærligt tilstå, at jeg er ærgerlig over, at der er nogle, der misbruger den statistik, vi har, til at mistænkeliggøre hele befolkningsgrupper. For selv om en gruppe er overrepræsenteret i en statistik – f.eks. er der blandt unge mænd med mellemøstlig baggrund en højere kriminalitetsrate end blandt kvinder eller danske mænd på samme alder – så betyder det jo ikke, at alle i den her gruppe er kriminelle. Det er der, hvor jeg tror uenigheden mellem Dansk Folkeparti og Radikale Venstre består. Vi tør godt tale om en overrepræsentation, men vi kunne aldrig nogen sinde finde på at slutte fra det, at der er en overrepræsentation, til så at generalisere over en hel befolkningsgruppe. Det er forskellen, og jeg er ked af, at Dansk Folkeparti misbruger data på den her måde. Men vi kan aldrig være imod data og viden.

Spørgeren.

Radikale slår jo sig op på at være et fordomsfrit parti. Derfor er det sjovt, at Radikale udviser så voldsomme fordomme om Dansk Folkeparti. Jeg kan forsikre ordføreren om, at Dansk Folkeparti aldrig har draget den slutning, at fordi mellemøstlige eller ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i den personfarlige kriminalitet, betyder det, at alle i de pågældende grupper begår kriminalitet.

Ordføreren.

Det er jeg da utrolig glad for at høre. Det synes jeg at hr. Mikkel Bjørn skal nævne, næste gang han eller Dansk Folkeparti farer i flint over alle muslimer eller folk med mellemøstlig baggrund. Så synes jeg faktisk, at Dansk Folkeparti skylder de mennesker at understrege, at det selvfølgelig ikke er en anklage, der er rettet imod alle i den gruppe, men kun en mindre del.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

På sociale medier tales om kode 291. Det er den kode, som svensk politi har anvendt for at skjule politisager, der involverede nyankomne migranter. Koden blev påført interne rapporter for at forhindre, at pressen og offentligheden fik indsigt i virkeligheden. Det kom frem efter afsløringen af et internt direktiv, der indskærpede vigtigheden af at tilsløre sandheden med følgende ord: Intet må komme ud.

I Danmark har vi ganske vist ikke en hemmelig gerningskode med henblik på at skjule virkeligheden, men også herhjemme føres danskerne bag lyset og serveres et forvrænget billede af de faktiske forhold og virkeligheden. Her har Rigspolitiet sågar en intern håndbog, hvori det fremgår, at der er nogle emner, hvorom ansatte i politiet bør være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig til offentligheden. Det gælder f.eks., når politiet udtaler sig om konkrete oplysninger om gerningspersoners etnicitet. Med andre ord: Undgå i videst muligt omfang at oplyse om, hvem der begår kriminaliteten, skjul virkeligheden, og lad ikke befolkningen opdage konsekvenserne af den politik, vi har påført dem.

Tornerosesøvn er succeskriteriet, men befolkningen har krav på at kende konsekvenserne af indvandringspolitikken, herunder hvad det betyder for kriminaliteten i landet. Personfarlig kriminalitet begået i grupper mod tilfældige er eksempelvis væsentlig mere karakteristisk for visse indvandrermiljøer. Men jo mere vi forholder os til virkeligheden, des mindre forholder vi os også til ubegrundede fordomme eller grundløse mistanker.

Der skal være meget afgørende grunde til ikke at oplyse etnicitet, og det kunne eksempelvis være hensynet til efterforskningen. Det anerkender vi fuldstændig i Dansk Folkeparti, men vi kan ikke være tjent med, at det åbenlyst skjules for befolkningen, og at det ifølge politiets eller medierne bare er unge drenge, der eksempelvis er eftersøgt for gruppevoldtægt. Ja, goddag mand økseskaft. Fordæktheden lyser en i øjnene som tusind sole.

I Dansk Folkeparti er vi overbevist om, at gennemsigtighed er grundlæggende for at styrke borgernes tillid til vores retssystem. Borgerne bør have adgang til præcise, nuancerede og omfattende oplysninger om alle former for kriminalitet, herunder årsagerne til den. Det vil hjælpe med at forankre den offentlige debat i en fælles virkelighedsopfattelse, der er baseret på faktuelle oplysninger frem for antagelser eller fordomme. Det vil danne grundlag for en mere informeret og objektiv debat om indvandring, kriminalitetsbekæmpelse og samfundssikkerhed.

Vi mener, at borgerne har ret til at danne sig et klart overblik over kriminalitetstendenser i Danmark og til at få et indblik i, hvilke typer kriminalitet der i særlig grad har rod i den førte indvandringspolitik. Det vil give borgerne de nødvendige muligheder for at træffe informerede beslutninger og danne et kvalificeret grundlag for, at Folketinget kan lovgive, således at de politiske indsatser bedst muligt målrettes de udfordringer, indvandringen afstedkommer. Signalementerne skal selvfølgelig være informative og præcise, men uden at være personhenførbare.

Med forslaget opfordrer vi således regeringen til at samarbejde tæt med politiet og andre relevante parter for at sikre en hensigtsmæssig implementering af de her krav. Signalementerne skal offentliggøres med udgivelsen af rapporterne eller ved omtale af specifikke hændelser over for offentligheden eller medier. Politi og domstole skal journalisere et præcist signalement af anholdte, mistænkte, tiltalte og dømte. Det bør være slut med at skjule sandheden om volden. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg har fået at vide, at ordføreren for forslagsstillerne ikke ønsker at starte med at give en begrundelse. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er derfor justitsministeren.

Tak for ordet, formand. Og også tak til fru Karina Lorentzen og SF for at sætte fokus på et vigtigt emne. Beslutningsforslaget, som det er fremsat her, går ud på, at der skal iværksættes en ny og opdateret undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager, der kan præsenteres for Folketinget i indeværende folketingsår. Undersøgelsen skal give et nyere vidensgrundlag på voldtægtsområdet med henblik på at forebygge nye voldtægtssager og samtidig understøtte politiets efterforskning af de sager. Det fremgår i den forbindelse af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne bl.a. er bekymret for, at det forebyggende arbejde og politiets efterforskning sker på baggrund af et forældet vidensgrundlag.

Lad mig starte med at slå helt fast, at voldtægtsområdet har høj prioritet for regeringen. Voldtægt er en frygtelig forbrydelse, der har enorme konsekvenser for ofrene. Derfor er det også vigtigt, at vi som samfund stiller de personer, der begår voldtægt, til ansvar for deres handlinger, og at vi samtidig forebygger i det omfang, vi kan. Derfor er jeg også helt enig med forslagsstillerne i, at vi løbende skal kvalificere den viden, vi har om voldtægtsområdet, og at vores myndigheder skal basere deres indsatser på en aktuel og tidssvarende viden om området.

Der er i de seneste år kommet et større og i min optik også et tiltrængt fokus på netop voldtægtsområdet. I 2021 fik vi med den nye samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse taget et vigtigt skridt mod at ændre samfundets forståelse af, hvad voldtægt er. Selv om bestemmelsen kun har haft virkning i få år, er vi så småt begyndt at se effekten af den nye voldtægtsbestemmelse, i og med at politiet modtager flere anmeldelser af voldtægt og flere personer dømmes for at have begået voldtægt.

Med den seneste flerårsaftale mellem politiet og anklagemyndigheden er der iværksat flere tiltag, der skal sikre en styrket indsats over for bl.a. ofre for voldtægt. Der er eksempelvis indført tværfaglige specialiserede teams i alle landets politikredse, som behandler sager om vold i nære relationer, voldtægt, stalking og æresrelaterede forbrydelser. De specialiserede teams er tilknyttet såkaldte nøglepersoner, som typisk er psykologer, socialrådgivere eller kriminologer. Nøglepersonernes funktion er bl.a. at tilføre kollegaerne i politikredsene viden om vold i nære relationer og voldtægt samt at understøtte efterforskere og forebyggelsesmedarbejdere i sagshåndteringen.

Et andet initiativ i flerårsaftalen er en styrkelse af politiets sagsbehandling gennem øget efter- og videreuddannelse. Her er det aftalt at uddanne op til 125 politibetjente i kompleksiteten af bl.a. voldtægtssager. Uddannelsen har bl.a. fokus på de forurettedes traumereaktioner og på gerningspersoners motiver og adfærdsmønstre. Politiet har herved fået flere specialiserede efterforskere og forebyggelsesmedarbejdere, hvilket har givet fagligheden et løft.

Justitsministeriets Forskningskontor gennemfører herudover løbende undersøgelser, som belyser voldtægtsområdet fra forskellige perspektiver. Et eksempel på det er den årlige undersøgelse af befolkningens udsathed for vold og andre former for kriminalitet, også kaldet offerundersøgelsen. Offerundersøgelsen indeholder oplysninger om oplevet udsathed for voldtægt, herunder også oplysninger om gerningssituationen, relationen mellem offeret og gerningspersonen og også om visse karakteristika ved gerningspersonen.

Desuden gennemførte Justitsministeriet i 2022 en undersøgelse af anmeldelsestilbøjeligheden i sager om vold og seksuelle forbrydelser. Undersøgelsen belyste bl.a., i hvilket omfang borgere undlader at anmelde voldtægt, og hvorfor de undlader at gøre det. Herudover udgav Rigspolitiet i 2020 en undersøgelse af kriminalitetsramte borgeres tilfredshed med politiet. Undersøgelsen belyste bl.a. tilfredsheden blandt borgere, der har været udsat for voldtægt. Som forslagsstillerne er bekendt med, vil Justitsministeriet i 2024 igangsætte en ny undersøgelse af tilfredsheden blandt kriminalitetsramte borgere.

De tiltag og undersøgelser, som jeg netop har nævnt, udgør vigtige brikker i puslespillet om at kvalificere vores viden om og indsats på voldtægtsområdet. Vi skal naturligvis løbende overveje, om der er behov for at iværksætte yderligere tiltag eller gennemføre nye undersøgelser. Jeg vil heller ikke afvise, at der på et tidspunkt skal iværksættes en ny undersøgelse med fokus på gerningspersoner i voldtægtssager. Ved en sådan undersøgelse bør man dog under alle omstændigheder afvente, at der foreligger et mere solidt datagrundlag i form af flere afsluttede sager efter den nye samtykkelovgivning. Et mere solidt datagrundlag vil give en bedre undersøgelse og dermed et mere værdifuldt bidrag til myndighederne.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg synes, det er en lille smule pudsigt, at justitsministeren står her og remser alle de undersøgelser op, som der har været sat gang i, og som man siger vi laver osv.Det, mange af dem har tilfælles, er, at vi spørger ofrene, hvordan de oplever situationen. Men er det ikke på tide, at vi nu får noget mere viden om den anden part i, hvad kan man sige, det kriminelle forhold, nemlig udøverne? Vi har en offerudsathedsundersøgelse hvert eneste år, og den er såmænd vigtig nok, men vi har ikke en, som fortæller os noget mere om gerningsmændene. Kan ministeren ikke godt se, at det faktisk er en udfordring, hvis vi skal kunne forebygge mere? Nu er det jo sådan, at vi netop har fået en samtykkelov. Kunne det så ikke også være nærliggende at forestille sig, at sammensætningen af gerningspersonerne har ændret sig med den nye lovgivning, hvorfor vi også har brug for sådan en undersøgelse?

Ministeren.

Lad mig starte med bare at gentage: Hele voldtægtsområdet har meget, meget høj prioritet for regeringen. Jeg synes jo i virkeligheden også, det er vigtigt for mig at understrege, at jeg ikke står her og afviser beslutningsforslaget. Det, der ligger til grund for afvisningen af det, er heller ikke, at man i Justitsministeriet på et tidspunkt iværksætter en ny undersøgelse med fokus på gerningspersoner i voldtægtssager. Men jeg synes jo egentlig, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv begrunder, hvorfor det giver god mening at afvente, nemlig at der stadig væk ikke er et tilstrækkelig solidt datagrundlag, altså at der med andre ord ikke er nok afsluttede sager med baggrund i den nye samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse. Derfor giver det bedre mening at vente med at lave sådan en undersøgelse frem for at iværksætte den i indeværende år, sådan som beslutningsforslaget lægger op til.

Spørgeren.

Så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvor meget datagrundlag har ministeren brug for? Hvor mange år skal der til for, at vi har et datagrundlag, der er solidt nok? Når man kigger på den tidligere undersøgelse, den helt tidlige fra 2009, er der, så vidt jeg kan se, gået lige så mange år, som vi nu har haft samtykkeloven, og dermed burde der være et datagrundlag, som er godt nok for at kunne gå i gang med at sige noget om gerningspersonerne. Så hvornår mener ministeren at vi har domme nok? Hvor mange år skal der med i sådan et datasæt? Det er bare, så jeg ved, hvad jeg kan forvente mig.

Ministeren.

Jeg tør ikke stå her på talerstolen og gå meget dybt ned i sådan de metodiske overvejelser af, hvor mange afsluttede sager der skal være, eller hvor mange år den skal opsamle. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse stadig væk er relativt ny, og anvendelsen af den skal finde sit leje. Det ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt også godt, for det er noget, vi ofte diskuterer, også i regi af Retsudvalget. Derfor synes jeg, det giver bedst mening at gennemføre den undersøgelse, som SF lægger op til, når vi har et lidt større datagrundlag, end vi har i dag.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Den her nye samtykkebaserede lovgivning i voldtægtssager har gjort, at der er kommet en betydelig forøgelse af antallet af anmeldte voldtægter. Der er også sket en stor stigning i antallet af tiltaler, fældende domme for voldtægt, voldtægtslignende forhold, og der er rigtig meget, der tyder på, at der er sket en ændring i forhold til de voldtægtssager, der bliver anmeldt, og i forhold til den aldersgruppe, som de anmeldte mænd tilhører, og dermed også, antagelig, hvem der bliver dømt. Vi står nu, flere år efter at den her samtykkebaserede voldtægtslovgivning blev indført, og jeg kan faktisk overhovedet ikke forstå, hvorfor man fra regeringens side stædigt holder fast i, at man ikke vil kigge den efter i sømmene, når man ved, at 4 ud af 10 unge mænd sådan set ikke rigtig ved, hvad samtykke er. Vi ved også, at der er sket en voldsom stigning. Der er rigtig mange ting, vi ikke ved om den her gruppe. Hvorfor er man fra regeringens side så bange for at sætte sig ind i, hvad det egentlig er, den her nye lov har af konsekvenser?

Ministeren.

Jamen det er vi da ingenlunde bange for. Vi følger jo nøje med, også fra Justitsministeriets side, ligesom jeg også ved, at man gør det i regi af Folketingets Retsudvalg. Vi har da i hvert fald haft adskillige seancer, både med onsdagsspørgsmål, § 20-spørgsmål, men også i samråd i Retsudvalget. Der bliver da også fra Justitsministeriets side løbende og nøje fulgt med i, hvordan den her samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse fungerer i praksis. Indtil videre er der jo ikke noget, der tilsiger det, som fru Mette Thiesen siger, nemlig at den ikke bliver anvendt efter det, som lovgivere har haft tiltænkt. Jeg vil bestemt ikke på noget tidspunkt være afvisende over for det, hvis der viser sig at være et behov for at justere, og så må vi jo drøfte det med Folketingets partier. Men jeg vil samtidig også erklære mig en ubetinget forsvarer og tilhænger af, at man har fået indført det her meget, meget vigtige greb i forhold til også at gøre det fuldstændig klart, at hvis ikke der er samtykke til sex, er det jo de facto en forbrydelse.

Spørgeren.

Ja, og det er jo det, der er en ret stor usikkerhed om. Selv dygtige forsvarsadvokater, juraprofessorer osv. er ude at sige, at der altså er nogle ting i den her samtykkelov, der gør, at der er en ret stor mulighed for, at der nærmest er en eller anden form for omvendt bevisbyrde, og at der sker decideret justitsmord. Det er jo derfor, vi er nødt til at have den her undersøgelse, også i forhold til at se, hvad det er for en gruppe, der bliver ramt. Er der en større andel af eksempelvis unge mænd under 20 år. Det er jeg ret sikker på der er, men det virker bare ekstremt mærkeligt, at man ikke vil undersøge det nærmere. Det er 3 år siden nu. Hvor lang tid skal der gå?

Ministeren.

Vi er ikke afvisende over for at undersøge noget på noget tidspunkt, men jeg vil bare igen henholde mig til, at jeg synes, det er nogle meget voldsomme ord, der bliver kastet ud i salen her, som justitsmord og andet. Der er jo ikke noget, der tilsiger, at det er tilfældet. Virkeligheden er, og det forstår jeg sådan set også godt, at uddannelsesinstitutioner, familier osv. skal vænne sig til også at have den her samtale med deres børn og unge om, hvad det egentlig er, samtykkebaseret sex indebærer. Men jeg må også være ærlig at sige, at det jo altså heller ikke er et sekund for sent, når det er, at tidsregningen skriver år 2024.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, hr. formand, og tak til forslagsstillerne for at sætte emnet på dagsordenen. Beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, vil pålægge regeringen at igangsætte en ny undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager. Lad mig starte med at erklære mig enig i grundtanken om, at vi skal sikre, at arbejdet med voldtægtssager sker på et tidssvarende grundlag.

I Socialdemokratiet mener vi, at voldtægt er en af de værste og mest alvorlige forbrydelser, vi har, og at voldtægtsområdet skal have højest mulig prioritet og opmærksomhed. Det kan efter omstændighederne godt betyde, at man skal sætte gang i nye initiativer og nye undersøgelser, så vi kan styrke forebyggelsen af og indsatsen mod voldtægter og sikre grundlaget for en retfærdig behandling af voldtægtssager. Men det her lovforslag skal ses i lyset af, at vi for ikke så lang tid siden i 2021 indførte den nye samtykkebaserede bestemmelse i straffeloven, der fundamentalt ændrede den måde, voldtægtssager bliver behandlet på. Bestemmelsen ser ud til grundlæggende at ændre på, hvordan vi som samfund ser på voldtægt og samtykke, hvilket bl.a. så småt viser sig i statistikkerne i form af stigning i antallet af anmeldelser. Hertil kommer, at vi også har sat gang i andre initiativer, som gerne skulle gøre en forskel, bl.a. med den brede aftale om politiet og anklagemyndigheden, som indeholder flere tiltag, der skal styrke indsatsen over for ofre for voldtægt.

Så i Socialdemokratiet synes vi, at det på nuværende tidspunkt er for tidligt med en sådan undersøgelse, som forslagsstillerne lægger op til. Der er simpelt hen for mange ting i gang, og datagrundlaget er fortsat for spinkelt, som justitsministeren lige var inde på. Dermed ikke være sagt, at det ikke på et tidspunkt kan blive relevant, for vi er helt enige i, at det er vigtigt, at vores myndigheders arbejde sker på baggrund af tidssvarende viden. Men der skal være tilstrækkeligt med data, før evalueringer og undersøgelser kan give et retvisende billede, og der synes vi ikke vi er på nuværende tidspunkt. Vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

SDU lavede faktisk en interessant undersøgelse, som nu ligger 5-6 år tilbage, og som lige præcis viser, at 58 pct. af de sigtede for voldtægt har en tidligere sigtelse for et seksuelt overgreb bag sig. Det indikerer jo i hvert fald, at der er nogle gengangere, og her er det, at det bliver ekstraordinært interessant for mig at få mere viden omkring den gruppe, fordi det rummer et forebyggelsespotentiale, og jeg synes jo ikke, at målet i sig selv skal være, at vi skal få dømt en masse.

Selvfølgelig skal vi dømme dem, der begår en forbrydelse, men målet må jo være at forhindre, at der er nogle, der bliver ofre og bliver udsat for en krænkelse. Og det er jo derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at vi får mere viden om de her mænd, og den undersøgelse, vi har, som er mest valid, omhandler domme fra 2000-2002. Det er altså rigtig, rigtig mange år siden.

Så kunne det ikke godt give mening at lave en undersøgelse nu, så vi får mere viden om gerningsmændene og vi kan forebygge bedre?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og jeg håber også, at ordføreren hører en imødekommenhed fra min side i forhold til at gøre mere for at blive klogere. Det, som bare er vores udgangspunkt, er, at den nye lovgivning fortsat er for ny til at kunne lave en undersøgelse, som kan give noget data, som i hvert fald er brugbart til at kunne blive klogere på den her dagsorden. Derudover er det jo heller ikke sagt, at den måde, hvorpå man laver en ny undersøgelse, nødvendigvis skal være identisk med den måde, som man gjorde det på i år 2000-2002.

Men det, som ordføreren skal høre, er jo, at vi er meget optagede af at gøre noget ved det her område. Det er derfor, vi har været med til at vedtage en lang række initiativer, og at vi følger det, og jeg diskuterer det også, når der er folk, der indkalder til samråd, hvor man mener, at nogle af de initiativer, vi har vedtaget, ikke virker. Men at lave en egentlig undersøgelse, som jo er det, som ordføreren ønsker vi skal lave, inden årets udgang, er det jo så vurderingen ikke er muligt med det datagrundlag, som der er nu.

Spørgeren.

Jeg må sige, at jeg er målløs over det argument, altså hvis det datagrundlag, vi har nu, ikke er godt nok, og hvor det i virkeligheden omfatter flere domme, end man havde fra 2000 og til 2002, hvor langt færre blev sigtet og langt færre blev dømt for voldtægt. Hvis det ikke er godt nok, er det, som ordføreren så nu står og siger, at der er forkerte sigtelser eller forkerte domme?

Jeg prøver bare at forstå det. Ordføreren siger, at det grundlag, vi har nu, ikke er godt nok. Hvad er det præcis der er i vejen med det grundlag? Sker der forkerte sigtelser, eller forekommer der forkerte domme? Eller hvad er det, ordføreren prøver at sige, når grundlaget ikke er godt nok til at kunne lave en undersøgelse?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes ikke, at spørgeren lyder målløs, men tak for spørgsmålet. Men det er jo det, som jeg lige sagde i forhold til det forslag, som ordføreren her fremsætter, og som handler om at lave en ny undersøgelse, der med udgangspunkt i en gammel undersøgelse skal være færdig inden årets udgang. Der siger jeg, at man må se det forslag i lyset af, at vi for ikke særlig lang tid siden, altså for et par år siden – jeg tror selv, at ordføreren var ordfører på det forslag – indførte den nye samtykkebaserede bestemmelse i straffeloven, hvad der jo gør, at mange af de sager, der kører nu, er forholdsvis nye. Derfor er der ikke så mange af dem, og derfor venter vi på, at der er et bedre datagrundlag, end der er nu.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Altså, vi kan jo bare konstatere, at den undersøgelse, der ligger, var over en 2-årig periode, og at det er 3 år siden, at samtykkeloven blev indført, så det virker sådan en lille smule grebet i blinde med det argument. Og vi sad faktisk for noget tid siden i et samråd, hvor justitsministeren sammen med hele embedsværket i forbindelse med en helt konkret sag, som jeg læste højt, ikke kunne svare konkret på, om der var samtykke, og når justitsministeren sammen med hele embedsværket ikke kan svare på så simpelt et spørgsmål, hvordan dælen skal en 16-årig dreng så kunne vide det?

Så det er jo er en bunden opgave, når man vedtager en lovgivning som den samtykkelov, som blev indført for 3 år siden. Når vi som lovgivere vedtager noget, hvor vi nu ret tydeligt kan se, at der eksempelvis er nogle domme, der udelukkende er baseret på et enkelt udsagn, så er vi simpelt hen nødt til at kigge det igennem. Det er blevet anbefalet af Justitia, og det er blevet anbefalet af flere andre fagpersoner.

Hvorfor er det, man fra Socialdemokratiets side og regeringens side er så ekstremt bange for at lave den her undersøgelse for at sikre, at retssikkerheden ikke er i fare?

Jeg vil lige starte med at minde fru Mette Thiesen om, at brugen af bandeord ligger uden for Folketingets forretningsorden.

Ordføreren.

Tak for det. Jamen der er sådan set ikke noget, vi er bange for, og det er jo fair nok, at man er uenig i, at man skal bruge mere tid til at få undersøgt flere domme. Jeg vidste ikke, at fru Mette Thiesen nu på den korte tid her er blevet tilhænger af, at vi skal have mere viden om den her lovgivning med udgangspunkt i at finde ud af, hvordan vi kan gøre noget. Der er ikke noget, der tyder på, at den kritik, som fru Mette Thiesen rejser i forhold til det her forslag, har noget på sig. Altså, der er både kommet en vurdering fra Rigsadvokaten og fra statsadvokaten, og den er jeg meget, meget tryg ved at læne mig op ad.

Spørgeren.

Det er jeg overhovedet ikke, fordi det er stikprøver. Så der er ikke noget fuldstændigt grundlag, og det omfatter i øvrigt også kun én part og ikke flere parter, som det burde være, og som der var i den undersøgelse fra 2009. Det her er ikke noget nyt. I Dansk Folkeparti vil vi faktisk gerne have minimumsstraffe, og vi vil gerne have højere straffe for voldtægt, men derfor er vi også nødt til at sikre os, at vi har en voldtægtsbestemmelse, som ikke skaber omvendt bevisbyrde eller decideret justitsmord.

Det er jo sådan set derfor, vi er nødt til at kigge på det her område, både i forhold til de anmeldelser, der er i forhold til voldtægt osv., men vi har også bare nogle klare indikationer på, at de unge mænd ikke ved, hvad samtykke er, og at der nok også er en del unge piger, som har svært ved at vurdere, hvornår det egentlig er et overgreb. Og jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil undersøge det.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Som jeg sagde lige før til den tidligere spørger, er der jo ikke en modstand mod at undersøge det her på et tidspunkt. Det, som ordføreren spørger til, er, om vi kan lave en identisk undersøgelse inden for indeværende år, og der er vurderingen så, at det ikke er muligt. Det betyder ikke, at vi ikke allerede gør en masse forskellige ting, bl.a. de ting, vi har vedtaget i en politiaftale, hvor spørgerens parti jo også er med.

Så er jeg ikke enig i, at der er omvendt bevisbyrde. Vi har også haft den her debat af flere omgange, og det er jo ordførerens påstand og alene ordførerens påstand, at der skulle være en ny praksis, hvor der er omvendt bevisbyrde. Det er ikke vurderingen fra nogen af de instanser, vi normalt læner os op ad, bl.a. Rigsadvokaten og statsadvokaten.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Det er altid lidt farligt at kommentere voldtægtssager og voldtægtspolitik, bestemmelser osv., for man får lynhurtigt skudt i skoene, at man ikke tager problemet seriøst, hvis man ikke er af eller anden markant opfattelse på området, og hvis man mener, at tingene kan gøres anderledes, og jeg vil derfor gerne understrege, at vi i Venstre tager det seriøst – ingen tvivl om det. Voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, det har andre også været inde på, og jeg skal ikke gentage det her, og jeg skal heller ikke gentage det, som justitsministeren var inde på omkring de undersøgelser, der i kriminologisk forstand er foretaget på det her område.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt har fremsat et forslag om en opdateret undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager, og jeg vil gerne støtte det så langt, at jeg vil sige, at vi skal have en opdateret undersøgelse af voldtægtssagerne, altså ikke bare af gerningspersonerne, men også af alle de andre problemer, der er knyttet til den lovændring, som trådte i kraft den 1. januar 2021. For lige at gøre det op, hvad angår gerningstidspunktet, og hvor mange domme vi har, må vi jo altså sige, at det omfatter voldtægter, der har fundet sted efter den 1. januar 2021, og som måske er pådømt i efteråret 2021 og senere, som kan komme i betragtning. Det er dog et begrænset antal. Men på et tidspunkt skal den her lovgivning evalueres, og det skal den også, når det drejer sig om det, som fru Mette Thiesen var inde på, altså hvad der er et samtykke – der skal vi da se på retspraksis – og om der er omvendt bevisbyrde, som fru Mette Thiesen også indikerer. Jeg vil også sige, at vi har tal for, hvor mange anmeldelser der er, og jeg synes desværre, der er så store tal, og var vi i 2022 ikke oppe på 1.900 anmeldelser? Det er i hvert fald en gevaldig stigning.

Kigger vi så på de forhold, der bliver dømt i, så synes jeg, jeg har noteret, at 160 personer er blevet dømt i 580 forhold, og man kan tage til indtægt, at der her er en ualmindelig god lovgivning. Det er også godt, at vi får nogle forbrydere dømt – det er jeg kun tilhænger af – men i forbindelse med den samme undersøgelse synes jeg nok også der var grundlag for at se på, hvad der så er med alle de tilfælde – og der er jo et enormt antal med en difference – hvor politiet ringer på døren lørdag morgen og beder Peter på 16 år om at iklæde sig en dna-dragt og komme med på stationen med stor risiko for at blive varetægtsfængslet på baggrund af en anmeldelse, som politiet måske dårligt nok har haft tid til at undersøge. Altså, politiet tager det her ekstremt seriøst, og det er også derfor, at det foregår på så voldsom en manér. Jeg tror nok, vi skal ind at se på, om det kan laves om. For det kan jo simpelt hen ødelægge en hel familie, og det er gælder jo, hvad enten der er noget eller der ikke er noget i sagen.

Så ja, der er her bestemt nogle ting, der skal undersøges, men jeg vil ganske ligesom forgængeren her på talerstolen sige, at vi skal have en generel undersøgelse, men at vi også lige skal have et lidt bedre datagrundlag for det. Tak.

Første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og tak for talen. Jeg vil egentlig også godt anerkende, at ordføreren er meget optaget af det her – det ved jeg – og jeg glæder mig også til, at vi i Retsudvalget snart får en høring om det her, som jeg melder mig til at være med til at arrangere, så vi netop får nogle fagfolk ind at tale om det her.

Jeg er sådan set også enig med ordføreren i, at vi har en udfordring i, at dem, som falsk anmelder en voldtægt, meget sjældent retsforfølges, og at det faktisk næsten er en gratis omgang. Som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, er det voldsomt, og det er også en voldsom samfundsstigmatisering, og der er også eksempler på, at der er nogle, der har siddet varetægtsfængslet meget længe på baggrund af en falsk anmeldelse. Så det er jo et retssikkerhedsmæssigt problem.

Men det er egentlig bare en anerkendelse af, at ordføreren står nogenlunde det samme sted, som jeg gør, i forhold til at få sikret, at den her bestemmelse kigges efter i sømmene, og at den måske også bliver ændret, hvis vi vurderer, at der er nogle åbenlyse problematikker.

Ordføreren.

Det giver ikke anledning til bemærkninger.

Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg vil gerne dvæle lidt ved det her datagrundlag, som tilsyneladende ikke er tilstrækkeligt. Jeg vil bare sige, at 2009-opgørelsen jo også baserede sig på domme fra 2000 til 2002, og i den periode var der 1.264 anmeldelser. Alene i 2022 var der over 1.900 anmeldelser. Så hvor meget datagrundlag skal der til, for at man har samlet nok? Jeg synes jo, det er supermærkeligt, at vi har en offerudsathedsundersøgelse hvert år, hvor vi får en masse at vide om ofrene, men det er dog meget mere interessant at få noget at vide om gerningsmændene, for det er jo der, forebyggelsespotentialet ligger. Derfor vil jeg høre: Hvad er det, der skal til, for at Venstres ordfører har et tilstrækkeligt datagrundlag? Altså, hvor mange domme skal der til, hvor mange anmeldelser skal der til, for at vi har nok?

Ordføreren.

Jeg kan ikke sætte tal på, men henset til at det er en helt ny lovgivning, som i den grad har givet anledning til spørgsmål rundtomkring, også her i Folketingssalen, vil jeg sige, at det, vi har nu, er for lidt. Jeg gentager: Loven trådte i kraft den 1. januar 2021. Vi skal ind at kigge på de sager, der har været pådømt med et gerningstidspunkt efter den 1. januar 2021, og hvor den så bliver pådømt senere, det vil altså sige efter den nye lovgivning. Og jeg kan ikke forestille mig, at det er et tilstrækkeligt grundlag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil gerne have et antal dage på, og det kommer jeg ikke til at sætte på, men på den anden side set synes jeg, at de problemer, der er her, er så voldsomme, at vi bør have et eller andet grundlag inden for et års tid

Spørgeren.

Det bliver sagt flere gange, at det er en ny lovgivning. Ja, men jeg ved ikke, hvad der ligger i, at det er en ny lovgivning. Er det, at det datagrundlag, vi har, ikke er validt nok? Eller er det, vi har, for lidt? Og jeg kan se, at det i virkeligheden er meget mere end det, man havde mellem 2000 og 2002.

Så jeg prøver bare at være lidt undersøgende i forhold til det, for jeg synes ikke rigtig, at argumentationen holder. Enten må der ligge i det her med, at det er ny lovgivning, at vi ikke helt har fundet et leje endnu, eller også, at der måske er nogle domme, der er lidt forkerte, eller at der skulle have været dømt flere eller færre. For hvis talgrundlaget er for lille, holder argumentationen i hvert fald ikke, i forhold til hvor meget der skulle til for at lave en undersøgelse i 2002.

Tak. Ordføreren.

Nu skal jeg ikke gisne om resultatet af en sådan undersøgelse, men det kunne jo være, at resultatet lidt populært sagt blev, at der skal mindre til, for at man bliver dømt for voldtægt. Altså, det kunne jo være en af grundene til, at der er flere, der bliver dømt. Og i så tilfælde vil jeg sige, at så er der i hvert fald grundlag for at sige, at en ny lovgivning også fordrer et ekstraordinært godt grundlag at vurdere den på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag sætter SF fokus på voldtægtssager, hvilket også har høj prioritering for Moderaterne og hos regeringen. Næst efter drab betragtes voldtægt som en af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå mod et andet menneske. Voldtægt er en grov krænkelse af den seksuelle selvbestemmelsesret. Ofre for voldtægt skal leve med de både fysiske og psykiske ar på sjælen resten af livet. Derfor skal vi arbejde målrettet mod at forebygge voldtægtsforbrydelser, så vi kan få så vendt den triste udvikling med et stigende antal forbrydelser. I 2010 var der 398 anmeldelser af voldtægt; i 2022 var der 1.780 anmeldelser – en betragtelig stigning.

I fremsættelsesteksten til forslaget kan jeg læse, at SF er bekymret for, at det forebyggende arbejde og politiets efterforskning sker på baggrund af et forældet vidensgrundlag, og det er jo særlig med fokus på, at den undersøgelse omkring gerningsmænd i voldtægtssager er tilbage fra 2009. Derudover lægger SF også vægt på, at politiet plus anklagemyndigheden i den forbindelse risikerer at træffe nogle forkerte afgørelser som følge af manglende opdateret viden. Den bekymring deler vi ikke i Moderaterne; vi synes tværtimod, at politiet har fået større fokus på og også vidensgrundlag, efter at samtykkelovgivningen omkring voldtægt trådte i kraft i 2021.

Vi har med den nye flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden netop sat fokus på at oprette specialiserede teams hos politiet med psykologer, kriminologer og socialrådgivere og også med en særlig uddannelse for politiet. Derudover har man også i flerårsaftalen faktisk ansat 125 politibetjente mere, som særlig kender til kompleksiteten i voldtægtssager. Vi mener ikke, at man kan konkludere, at politiets vidensgrundlag er forældet, fordi vi har så gammel en undersøgelse, der ligger tilbage fra 2009.

Som jeg indledte med at sige, anerkender vi fuldt ud intentionen bag SF's forslag. Politiet skal have de bedste forudsætninger for at håndtere voldtægtssager og efterforskninger, og vi skal forebygge og undgå voldtægtssager. Men vi anerkender ikke, at politiets vidensgrundlag skulle være forældet, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det kommer jo ikke helt bag på mig, at det tredje regeringsparti nu også siger, at de ikke støtter forslaget, desværre. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, i særdeleshed fordi der er kommet en ny lov, hvor man reelt set kan være i tvivl om, om der sker nogle retssikkerhedsmæssige brister i forhold til de sager, jeg i hvert fald har hørt om. Det undrer mig egentlig meget, at man bliver ved med at nævne det her med – jeg kan også høre, at SF's ordfører siger præcis det samme – at man ikke vil tage det datagrundlag, vi har allerede på nuværende tidspunkt, hvilket er rigeligt, i hvert fald i forhold til den undersøgelse, vi lavede lavet tidligere, og få kigget grundigt på det. Det her er jo noget, hvor bl.a. Justitia, men også forsvarsadvokater, juraprofessorer osv. har været ude at sige, at der altså er en problematik i forhold til den her lovgivning.

Som jeg også sagde før, da vi sad til det samråd, kunne justitsministeren med det samlede embedsværk ikke engang svare på, om der i en konkret sag var samtykke eller ej. Mener ordføreren og Moderaterne reelt set ikke, at der er brug for, at vi får kulegravet den her lovgivning?

Ordføreren.

Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Altså, loven er jo fra 2021, så den er jo ikke så gammel. Det handler jo meget om, hvornår den her undersøgelse om gerningsmænd i voldtægtssager skal iværksættes, og der er regeringen også enig i, at det skal der kigges på. Vi er jo så bare lidt uenige omkring tidspunktet for, hvornår den skal iværksættes.

Samtykkelovgivningen er fra 2021, og så er det klart, at man selvfølgelig skal se på de domme, der ligger efter 2021. Inden der ligesom er sket anmeldelser, inden de har været for domstolene, går der tid, og vi ved jo alle, at der er lange sagsbehandlingstider ved domstolene. Men jeg mener, at der skal være flere domme, før man grundigt kan tage stilling til, om der er brister i samtykkelovgivningen. Og så har det også noget at gøre med, hvor retspraksis lægger sig, for det er jo lige så vigtigt, at forarbejdet og datagrundlaget er til stede, i forhold til at se på, om der er brister lovgivningen.

Spørgeren.

Er ordføreren i så fald uenig i forhold til Justitias anbefaling eksempelvis, som jeg sådan set også synes er ganske fornuftig? Altså at man netop både før og efter lovændringen foretager en undersøgelse af sager, der afsluttes uden retssag. Det er ikke bare domme. Vi er nødt til at kigge på alle anmeldelser osv. og lave den her meget, meget brede vurdering, som det her forslag jo også går ud på. Altså, hvad er det for nogle gerningsmænd nu? Der er sket en stigning i forhold til anmeldte voldtægter. Hvem er gerningsmændene nu? Jeg tror sådan set, at vi eller de fleste andre ville få øjnene op for, hvad det er for en gruppe, det er nu. Hvorfor er det, man ikke mener, at det her er vigtigt lige nu?

Ja tak. Vi går nu over til besvarelsen. Ordføreren.

Det er jo ikke kun de domfældte. Det er også de sigtede og de tiltalte, man skal kigge på, og det skal også være en del af grundlaget for en eventuel undersøgelse. Så jeg anerkender det egentlig. Det er jeg enig i, altså at det også skal med.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Hvis man ikke vidste bedre, skulle man næsten have troet, at Moderaternes ordfører havde fået en kopi af justitsministerens tale. Det er i hvert fald de samme initiativer, der bliver nævnt, og i øvrigt også dem, som SF fik ind i politiforliget, fordi vi faktisk mener det alvorligt, når vi tænker i forebyggelse.

Men det ændrer jo ikke ved, at den indsats, der er i politiet, er meget reaktiv. Tænk, hvis vi kunne komme foran og faktisk starte med at forebygge ved at få mere viden om gerningsmændene. Jeg tror ikke på, at vi, hvis jeg stiller et spørgsmål til justitsministeren om, hvilken viden vi har om dem i en nutidig kontekst, vil få et svar ud af de særlige teams og alt det andet herlige, som ordføreren nævner, altså at det har vi en masse viden om. For det har man selvfølgelig ikke undersøgt endnu.

Så synes Moderaternes ordfører ikke, at det er en lille smule mærkeligt, at vi har en offerudsathedsundersøgelse – hvert eneste år spørger vi ofrene – men vi faktisk ikke rigtig ved noget om gerningsmændene endnu?

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at jeg synes, det er underligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi laver en undersøgelse om ofre hvert år, og jeg anerkender også, at vi skal have en undersøgelse om gerningsmændene i voldtægtssager, særlig på baggrund af den nye samtykkelovgivning, som vi skal se efter i sømmene.

Så jeg anerkender, at vi skal have en undersøgelse. Jeg anerkender bare ikke, at vi skal have iværksat en undersøgelse i dette år.

Spørgeren.

Det virker helt ærligt, som om det her er et godt forslag, men at man har bestemt sig for, at det synes man bare ikke at man vil give mig ret i at det er og så iværksætte det her.

Fakta er, at vi har langt flere anmeldelser, at vi har langt flere domme, og at vi allerede kunne undersøge det her. Og det er jo faktisk sådan, at Det Kriminalpræventive Råd allerede har undersøgt synet på samtykke og voldtægtsmyter, siden den nye samtykkelov er trådt i kraft. Der havde man åbenbart et datagrundlag, som var stort nok til at lave undersøgelser, men her er det åbenbart for lille eller ugyldigt, eller jeg ved ikke, hvad det er, der er regeringens svar.

Ja tak. Vi går over til besvarelsen. Ordføreren.

Jeg er ked af, at spørgeren tager det personligt, at vi stemmer nej til beslutningsforslaget. Jeg synes faktisk, at vi anerkender vigtigheden af beslutningsforslaget; vi anerkender vigtigheden af, at vi skal have lavet en undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager, for det er uhyre vigtigt, at vi får set samtykkelovgivningen efter i sømmene, også for så vidt angår gerningsmanden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget, som vi skal drøfte i dag, er både relevant og nødvendigt. Vores nuværende viden om gerningspersoner i voldtægtssager stammer fra en undersøgelse tilbage fra 2009; det er lidt ligesom at bruge en gammel mobiltelefon i en verden er smartphones – det virker bare ikke længere.

Der er sket en markant stigning i antallet af anmeldte voldtægter, og vores samfund har ændret sig siden 2009. Vi har nye love som samtykkeloven fra 2020, og metoobevægelsen har også haft stor indflydelse. Det betyder, at vores nuværende tilgang baseret på de gamle data simpelt hen ikke er opdateret nok. Vi har brug for at forstå, hvem gerningspersonen er i dag, og hvad der driver dem. Med en stigende kompleksitet og ændringer i anmeldelsesmønstre er det nødvendigt at få en opdateret vurdering af situationen. Det handler ikke bare om statistikker, det handler om at beskytte vores samfund bedst muligt.

Nu nævnte jeg samtykkeloven tidligere, og den er også vigtig i denne sammenhæng. Vi kan ikke ignorere, hvordan indførelsen af samtykkeloven i 2020 har påvirket antallet af anmeldelser af voldtægter Samtykkeloven var en milepæl, der ændrede den måde, vi ser og definerer voldtægt på. Men med forandring kommer udfordringer. Undersøgelser har vist, at siden loven trådte i kraft, har fire ud af ti unge mænd svært ved at afgøre, om der er det fornødne samtykke til sex. Det betyder, at samtykkeloven ikke kun har ændret spillereglerne for retsforfølgelse, men også har skabt en vis usikkerhed og forvirring om samtykke.

Derfor er det afgørende, at vi forstår, hvordan samtykkeloven har formet anmeldelsesmønstrene, så vi kan tilpasse vores tilgang til at håndtere voldtægtssager. En ny undersøgelse vil give os en nødvendig indsigt og bidrage til at sikre, at lovgivningen ikke blot er et stykke papir, men også en effektiv vejledning for retfærdighed.

Med det sagt støtter Danmarksdemokraterne naturligvis forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Lad mig bare lige starte med at slå fast, at voldtægt er en modbydelig forbrydelse, ligesom også anklagen om at have begået en voldtægt er et ekstremt indgribende socialt stigma, og det er derfor vigtigt, at vi behandler det her emne med den største alvor. Det er det eneste, ofrene for disse forbrydelser kan være tjent med.

Det er vigtigt, at vi her i Folketinget og i samfundet generelt har et højt vidensniveau om forbrydelser, da det kan hjælpe med at forhindre og forebygge kriminalitet. Det er derfor også ønskværdigt, at vidensgrundlaget om voldtægtsforbrydelser forbedres, da det nuværende videngrundlag er gammelt og derudover, at lovgivningen på området er blevet lavet om, så vi står i den situation, at det ikke blot er et gammelt, men også utidssvarende vidensgrundlag, vi står tilbage med.

Vi støtter derfor i Liberal Alliance forslaget, da vi har brug for ny viden om, hvad der sker på dette område efter samtykkelovens indførelse og de ændrede adfærdsmønstre, som det i den forbindelse kan have medført. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Lad mig starte med en opfordring om at anvende et præcist sprogbrug, når vi taler om voldtægt. Lad os bruge de betegnelser, der er de korrekte, frem for dem, der er de politisk korrekte. Jeg har bemærket, hvordan flere i salen i dag bruger den kønsneutrale betegnelse gerningspersoner i stedet for det oprindelige ord gerningsmænd. Det er unødvendigt at blive så politisk korrekte. En gerningsmand kan selvfølgelig i bredere forstand godt være en kvinde, ligesom en politimand også kan være en kvinde, men lige præcis i det her tilfælde, er det ikke rigtigt at udvande sproget og gøre det kønsløst, for det er mænd, der voldtager. Mænd voldtager kvinder, eller mænd voldtager andre mænd. Derfor er den præcise betegnelse også gerningsmænd og ikke gerningspersoner. For ved at reducere dem til gerningspersoner åbner man op for, at kvinder også voldtager, og det signalerer, at den kriminalitetsform begås af både mænd og kvinder. Det gør den ikke. Det er mænd, der voldtager kvinder. Så lad os bruge det udtryk, som passer til lige præcis den her kriminalitetsform; lad os bruge betegnelsen korrekt, i stedet for at det bliver politisk korrekt.

Igennem de senere år er der sket en stigning i antallet af registrerede voldtægter, og stigningen er markant. Det fremgår af beslutningsforslaget, at der i 2010 var 398 registrerede anmeldelser af voldtægt, og i 2022 var det tal steget til 1.780. Jeg synes egentlig, debatten i dag har været sådan lidt ærgerlig – ærgerlig, fordi regeringen så let kunne gå ind i det her og med så få midler rent faktisk kunne sikre, at vi fik et opdateret vidensgrundlag. For vores viden om gerningsmændene er jo ikke steget tilsvarende, som tallene er. Faktisk er der meget, vi ikke ved. Derfor støtter vi i Konservative dette beslutningsforslag fra SF, som altså skal sikre en ny opdateret undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører, jeg kan se i sagen, er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil egentlig gøre det relativt kort. Vi har stor sympati for forslaget og støtter det. Den eneste diskussion, vi havde i vores gruppe, var sådan noget omkring finansiering, og det har vi jo altid med beslutningsforslag, men det tør vi godt gå med til. Vi regner ikke med, at det er en meget, meget stor post – ikke større, end at den kan rummes inden for Justitsministeriets ramme. Vi synes, det er helt relevant, både i lyset af at det er så længe siden, at vi har fået en tilsvarende undersøgelse, men jo også, at der er sket rigtig meget kulturelt og selvfølgelig også i forbindelse med den nye lovgivning på området, men også en helt anden italesættelse af voldtægt end tidligere. Derfor synes vi, at det er klogt at se på, hvilken betydning det eventuelt har haft for gerningspersonernes profil. Så der er opbakning herfra.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Voldtægt er en fuldstændig frygtelig forbrydelse. Det tror jeg sådan set vi alle sammen kan blive enige om. Jeg tror, at det er en af de absolut værste forbrydelser, du kan udsætte et andet menneske for. Men som der fuldstændig rigtigt bliver sagt her oppe fra talerstolen, er det at blive anmeldt falsk for en voldtægt og at blive udsat for den skyld og skam, det er at være falsk anklaget for en forbrydelse så grov, også helt horribelt. Der blev indført den her nye voldtægtsbestemmelse i 2001. Vi har altså faktisk haft en del år til at skabe et forholdsvis stort grundlag for at lave en undersøgelse, både i forhold til sigtelser, men sådan set også afsagte domme. De nylig trukne tal fra Rigsadvokaten den 6. januar viser, at der er afsagt 509 domme efter den nye bestemmelse. Det burde altså være et ret godt grundlag for at lave den her undersøgelse, og oveni kommer jo så alle de anmeldte voldtægter, som selvfølgelig også skal med, hvis vi skal tegne det her samlede billede, som ligger i undersøgelsen tilbage fra 2009.

Når man laver en lov, hvor vi ved at fire ud af ti unge mænd faktisk ikke ved, hvad samtykke er, når vi har en justitsminister, som med det samlede embedsværk ikke engang på et samråd kan svare helt klart og kontant, i forhold til om der i en konkret sag foreligger et samtykke, når vi ser eksempler på, at et enkelt udsagn har været det eneste bærende bevis for en domsafsigelse i forhold til at blive dømt for en voldtægt, og når vi ser ganske unge mænd, som bliver idømt hårde straffe for noget, som de ikke engang selv ved de har gjort, er vi nødt til som ansvarlige lovgivere at kigge det efter i sømmene. Det burde vi sådan set generelt gøre med al lovgivning, men i særdeleshed ved en lovgivning som den her er vi simpelt hen nødt til at gå fuldstændig systematisk til værks.

I 2009 blev der lavet en undersøgelse, der hedder »Voldtægt der anmeldes – Del IV: Mændene«, og det er jo sådan set bl.a. det, der ligger i det forslag, som vi behandler fra Socialistisk Folkeparti i dag. Jeg vil gerne sige, at det her var et forslag, vi i Dansk Folkeparti selv kunne have fremsat. Vi havde nok skrevet gerningsmænd, eller det havde vi, men lad nu det ligge, for det er et godt forslag. Selvfølgelig skal vi have undersøgt det her til bunds. Når man laver så vidtgående en lovgivning, er man sådan set også nødt til som ansvarlig lovgiver at tjekke, at den faktisk virker efter hensigten, og der er altså nogle af de sager, der har været fremme, hvor man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om der de facto er indført en eller anden afart af omvendt bevisbyrde. Det er sådan set ikke kun mig, der siger det; det er sådan set også juraprofessorer, forsvarsadvokater og alt muligt andet, der siger det, også, at der faktisk er nogle ret store retssikkerhedsmæssige problematikker. Det er vi nødt til at tage meget, meget alvorligt.

I Dansk Folkeparti så vi gerne, at man straffede langt hårdere for voldtægt. Vi så gerne, at man havde minimumsstraffe. Men vi er også nødt til at være hundrede procent sikre på, at vi har en voldtægtsbestemmelse, som ikke forårsager justitsmord, og det er jeg ikke hundrede procent sikker på at vi har i dag. Så det her er en bunden opgave, hvis man reelt set mener, at det her område er vigtigt. Det gør vi i Dansk Folkeparti, så derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag. Vi kommer selv til at fremsætte et beslutningsforslag om at kulegrave hele det her område og loven i øvrigt også, for det synes vi sådan set vi skylder, ikke alene alle i de rigtig, rigtig ulykkelige sager, hvor både kvinder og mænd bliver udsat for voldtægt, men sådan set også dem, som uretmæssigt bliver anmeldt for voldtægt, og dem, som jeg er ret overbevist om uretmæssigt også er blevet dømt for voldtægt, jævnfør den her bestemmelse.

Så vi støtter forslaget. Vi kommer helt sikkert til at behandle den her del igen senere på folketingsåret, men vi støtter selvfølgelig det her fremragende forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har også på vegne af Enhedslisten lovet at sige, at de støtter forslaget, jeg vil selvfølgelig gerne sige tak til dem, som har bakket op om, at vi skal have den her nye undersøgelse af gerningspersoner eller gerningsmænd, om nogen vil, i voldtægtssager. Jeg tror, at alle talere nærmest startede med at sige, at det er en grov forbrydelse, at de tager afstand fra det, og at der skal gøres noget ved det osv. osv. Og det er også noget, som vi i SF har haft fokus på i rigtig mange år. Vi har stået bag de særlige teams, den traumefokuserede indsats, uddannelsen af politibetjente og meget, meget andet, og igennem mange år har vi haft fokus på det her område og selvfølgelig også samtykkeloven.

Jeg synes på ingen måde, at vi er færdige med det her område. Det mener vi i SF i hvert fald ikke vi er, og vi synes, vi skal blive bedre til at forebygge voldtægt. Som jeg sagde tidligere, synes jeg ikke, det er et mål i sig selv at få dømt nogle. Selvfølgelig skal vi det, når forbrydelsen er begået, men det må da være et endnu højere mål at sørge for at forebygge voldtægter, og det kan vi gøre ved at have mere viden omkring udøverne. Og lige præcis i går blev anklageskriftet til en usædvanlig grov sag med flere ofre for voldtægt offentliggjort. Det er selvfølgelig en meget ekstraordinær sag, og den har ikke fået sin afslutning i retten endnu, og den tiltalte er ikke tidligere straffet. Her har jeg også nævnt, at jeg synes, det er et interessant studie, som SDU lavede på et tidspunkt, men som desværre også er ved at være gammelt og har brugt domme fra 2008 og 2010, som selvfølgelig heller ikke er retvisende nu i forhold til samtykkeloven, men den undersøgelse viser, at 58 pct. af dem, der sigtes for voldtægt, tidligere har været sigtet for en seksualforbrydelse. De er altså på en eller anden måde gengangere og rummer derfor et forebyggelsespotentiale. Tænk, hvis vi kunne få mere viden omkring dem, og hvis vi måske kunne forebygge seksualforbrydelser bedre. Det synes jeg vi kun kunne være tjent med, og det kunne ofrene også kun være tjent med.

Så bringer det mig frem til dagens forslag. Vores anke er, at den viden, vi har om gerningsmændene bag voldtægt, er håbløst forældet. Som det er nu, hviler vores viden på en undersøgelse fra 2009 med data fra 00'erne, og det er den delrapport, som kom fra Det Kriminalpræventive Råd med data fra Rigspolitiet: »Voldtægt der anmeldes ... Del IV: Gerningsmændene«. Men der er jo bare rigtig meget, der har forandret sig siden tallene i 2009-rapporten blev produceret, hvor samtykket ikke var et juridisk begreb i forhold til sex, og derfor synes jeg, at den viden, vi har i voldtægtssager, er forældet og skal opdateres. Vi har jo rykket ved vores fælles opfattelse af, hvad det er, en voldtægt er, men vi arbejder bare stadig væk med viden, der bygger på tal fra en periode, hvor mange opfatter synet på en voldtægt som forældet i dag. I dag er bevistemaet jo ikke vold, tvang og trusler som i den tidligere lovgivning, men om der foreligger et samtykke, og derfor bør vi jo iværksætte en ny og opdateret undersøgelse at gerningspersonerne i voldtægtssager. Det synes jeg vi skylder ofrene, og det skylder vi de mennesker og dem i organisationerne, som prøver at forebygge voldtægter på det her område, for det er forebyggelse, som det her handler om. Vi har brug for den nyeste viden hvis vi skal komme voldtægter til livs.

Siden 2010 har vi set en voldsom stigning i antallet af anmeldte voldtægter, og det er der en god forklaring på, bl.a. at man ændrer registreringspraksis på et tidspunkt, og tal fra Danmarks Statistik viser også, at der var 398 anmeldelser i hele 2010, og det er så steget til næsten 2.000 i 2022. Og i samme periode er antallet af frihedsstraffe for voldtægt også mere end fordoblet. Vi ser effekten af den nye lovgivning og den nye opfattelse hos befolkningen, hos domstolene, hos politiet, men den opfattelse er jo ikke afspejlet i 2009-undersøgelsen. Mange flere ofre i dag har mod til at anmelde et overgreb, og flere sager fører sådan set også til domfældelse.

Men hvem er gerningsmændene? Har samtykkeloven ændret på deres sammensætning? Det ved vi desværre ikke ret meget om. Men Det Kriminalpræventive Råd har til gengæld set på danskernes forståelse af samtykke til sex, og her har fire ud af ti unge mænd svært ved at vurdere, om der er givet et samtykke, hvis det ikke bliver sagt med ord. Fylder de i statistikkerne over dømte? Vi ved det ikke. Men det ville da være relevant at få styr på.

Under alle omstændigheder synes jeg, det er et højt og foruroligende tal, der i sidste ende kan ende ud i misforståelser og voldtægt, og det tal får vi ikke nødvendigvis ned med fængselsstraffe; det får vi ned med viden og forebyggelse. Og så er det jo nærliggende at tænke, at den gamle undersøgelse igen har brug for en opdatering. Det har Justitsministeriet også anerkendt, selv om vi fik en undersøgelse i 2017 i forbindelse med »Respekt for voldtægtsofre« og den indsats, der blev lavet der. Der står meget tydeligt i konklusionen, at man betragter det som et pilotstudie; der er ikke nok domme, altså i 2017-undersøgelsen, og der skal de domme afprøves på et meget større empirisk materiale. Det er det, som der kom ud af 2017-undersøgelsen, så den kan vi ikke anvende til noget. Med andre ord kom vi ikke i mål dér.

Det her forslag er, vil jeg sige, støttet af Voldtægtsofres Vilkår, KVINFO og Everyday Sexism Project, og Joan-Søstrene har også efterlyst en bedre gerningspersonsundersøgelse, men det har Lev Uden Vold og Mandecentret faktisk også – de har også opfordret til at få mere viden på det her område. Vi har altså brug for en undersøgelse, så forebyggelsesarbejdet og det retslige arbejde kan gøres bedre. Og det skal ikke bare være en statistikundersøgelse. F.eks. bør vi tage Det Kriminalpræventive Råds arbejde med voldtægtsmyter og samtykke og sammenstille med den undersøgelse. Kan vi genfinde misforståelser eller problemer med forståelse af samtykke i de sigtedes eller dømtes optik? Justitsministeren har sagt i en tidligere debat, at man bare kan se ud af vinduet – så får man brugbar viden om samfundet. Men når jeg ser ud af vinduet, ser jeg tallene fra Danmarks Statistik og et kæmpe uløst problem her.

Så har det været nævnt i debatten, at datagrundlaget ikke er godt nok endnu. Jeg kan bare se, at den gamle undersøgelse fra 2009 havde datasæt, der vedrørte 3 år og langt færre anmeldelser og langt færre domme. Og vi har lige præcis nu haft 3 år med samtykkeloven, så hvad er det i datagrundlaget, som ikke er godt nok endnu? Det bliver sagt, at lovgivningen er ny. Ja, men mener regeringen dermed, at der falder forkerte domme, og at hvis vi venter længere, så vil dommene ændre sig, eller mener man, at der er forkerte anmeldelser eller forkerte sigtelser? Det svar svæver i det uvisse, og jeg tænker ikke, at det er det, regeringen mener.

Men det er også derfor, jeg vil sige, at jeg synes, de argumenter er noget søgte i forhold til ikke at sætte gang i en undersøgelse nu. Vi har faktisk et langt større materiale at gå i gang med end undersøgelsen fra 2009. Og hvad der skal til for at få et bedre datagrundlag, eller hvornår det indtræffer, at vi har det, kan regeringen heller ikke redegøre for. Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål om det, men det virker mest af alt som gode argumenter, eller rettere halvdårlige argumenter for at dumpe et forslag, som man egentlig har indset relevansen af. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes ikke, det her burde resultere i en større uenighed, for det giver bare så meget god mening, at vi får bedre viden om gerningspersoner, så vi bliver bedre til at forebygge de overgreb, som vi alle sammen taler så varmt om at gøre noget ved. Og der er det her altså bare en brik i at kunne gøre noget andet og mere.

Men jeg må væbne mig med tålmodighed, må jeg så forstå, i forhold til hvornår regeringen så mener at datagrundlaget er godt nok. Og så vil jeg bare sige, at for den nye politiklageordnings vedkommende evaluerede man efter 3 år, hundeloven – det skal siges, at jeg lavede en hurtig søgning på nettet, så det er måske ikke længere det relevante – og det lå faktisk under Justitsministeriet i sin tid, og der evaluerede man efter 3 år, og for offentlighedslovens vedkommende evaluerede man efter 3 år. Der er gået 3 år, siden vi fik samtykkeloven – jeg kan ikke se, hvorfor vi ikke skulle evaluere på nuværende tidspunkt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Det var egentlig bare en ros til SF for at fremsætte det her forslag. Det er faktisk et, som jeg længe har tænkt at vi skulle fremsætte i Dansk Folkeparti; så det var bare en glædelig overraskelse, at det allerede var fremsat, så vi fik debatten noget før. Det her er fuldstændig, som ordføreren siger, ekstremt vigtigt, at vi får opdateret de her tal. Der ligger absolut overhovedet ingen argumentation for, hvorfor vi ikke skulle gøre det. Der er masser af domme, der er masser af anmeldelser og, som ordføreren siger, masser af lovgivning – og i øvrigt også, synes jeg, måske mindre vigtig lovgivning end det her – som man har evalueret efter ganske få år. Så egentlig bare tak til SF for at fremsætte forslaget og for at få rejst den her debat. Vi kommer til at tage debatten hernede i salen om ganske kort tid igen, når vi i Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om at få kulegravet hele lovgivningen. Så bare tak for at samle oppositionen om det her vigtige forslag.

Ordføreren.

Jamen det er mig, der takker. Og jeg kan konstatere, at vi er et stort mindretal, der trods alt ønsker at sætte det her i gang. Det håber jeg at regeringen lytter til, ligesom jeg også håber, at regeringen lytter til de mange organisationer, som også peger på, at vi har behov for den her undersøgelse, herunder faktisk også Mandecentret. Jeg synes jo, at det er interessant, at det både er kvindeorganisationer og organisationer, der repræsenterer mænd, som mener, at vi har brug for mere viden på det her område. Jeg synes faktisk, at vi skylder ofrene at sikre, at det kommer.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at fru Zenia Stampe ønsker at give en begrundelse for forslaget, så værsgo til gå på talerstolen.

Jeg vil bare lynhurtigt motivere beslutningsforslaget. Varetægtsfængsling og navnlig Danmarks anvendelse af varetægtsfængsling har jo været et varmt emne i mange år, i hvert fald i al den tid, jeg har fulgt retspolitikken, både hvad angår omfanget af varetægtsfængslinger, varigheden af varetægtsfængslinger, men også de forhold, som folk er varetægtsfængslet under. Derfor handler beslutningsforslaget grundlæggende om en opfordring til regeringen om at indkalde til forhandlinger om regulering af hele varetægtsfængslingsområdet, for i modsætning til almindelig strafafsoning er det et område, der ikke rigtig er reguleret.

Vi er jo ikke principielt imod varetægtsfængsling, selv om varetægtsfængsling i sig selv bryder med princippet om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist og man har fået en dom. Vi kan godt se, at der kan være grunde til at varetægtsfængsle, men vi mener, at det sker med meget stor lemfældighed i dag, og at der er ikke reguleret godt nok, så vi er sikre på, at retssikkerheden og rettighederne er i orden.

Det er den overordnede begrundelse for forslaget, og jeg glæder mig til at vende tilbage og til at høre debatten.

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og også tak til fru Zenia Stampe og medforslagsstilleren for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig varetægtsfængsling. Varetægtsfængsling er et vigtigt redskab i vores retssamfund – et redskab, der først og fremmest skal sikre, at personer, som er sigtet for grove forbrydelser, ikke vanskeliggør opklaringen af forbrydelsen eller begår ny kriminalitet. Derudover er varetægtsfængsling i nogle tilfælde afgørende for retsfølelsen og kan også sikre, at de forurettede ikke skal frygte at møde deres gerningsmand på gaden, dagen efter at de er blevet udsat for en grov forbrydelse. Når det er sagt, er der et problem med lange sagsbehandlingstider i vores retssystem, og det kan medføre lange varetægtsfængslinger, så derfor er jeg enig med forslagsstillerne i, at omfanget af varetægtsfængslinger og rettighederne for varetægtsarrestanter er et område, som er værd at se på. Alligevel kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Beslutningsforslaget vedrører og berører forskellige elementer af varetægtsfængsling, og jeg vil begynde med at adressere den første del af beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at indkalde til politiske forhandlinger om varetægtsarrestanters rettigheder. Herefter vil jeg gå til den anden del af beslutningsforslaget, som handler om, hvorvidt det muligt at begrænse omfanget og længden af varetægtsfængslinger.

Reglerne om varetægtsarrestanternes rettigheder og pligter under varetægtsfængslingen er navnlig fastsat i varetægtsbekendtgørelsen. Varetægtsarrestanter har på en række områder som udgangspunkt de samme rettigheder som dømte, der afsoner en dom i et af kriminalforsorgens fængsler. Tilbuddene til varetægtsarrestanter er dog i visse tilfælde begrænset i forhold til tilbuddene i fængslerne. Det skyldes navnlig de bygningsmæssige forhold i arresthusene og manglen på fængselsbetjente. En stor del af arresterne i Danmark er ældre bygninger, hvor der f.eks. ikke er egentlige fællesskabsrum. Det betyder dog ikke, at varetægtsarrestanterne ikke har mulighed for fællesskab. Kriminalforsorgen tilbyder såkaldt styret cellefællesskab, hvilket konkret betyder, at arrestanterne har mulighed for at være sammen med en eller undtagelsesvis flere andre indsatte i eget opholdsrum i de tilfælde, hvor arresthuset ikke har et fællesskabsrum.

Kriminalforsorgen balancerer hele tiden mellem hensynet til den enkelte indsatte på den ene side og hensynet til mangel på fængselsbetjente og kapacitet på den anden side. I oktober har kriminalforsorgen f.eks. genåbnet pladser i arresten på Polititorvet i København trods fortsat personalemangel, og det var bl.a. af hensyn til de varetægtsfængslede.

Selv om jeg ikke kan støtte en lov om varetægtsarrestanters rettigheder, er jeg optaget af at sikre og forbedre varetægtsarrestanters rettigheder i kriminalforsorgens institutioner. Derfor iværksættes jævnligt initiativer, som forbedrer forholdene. Der er flere igangværende initiativer. Bl.a. blev det med aftalen om kriminalforsorgens økonomi besluttet at opføre en ny, sikker og moderne arrest på Sjælland for at udvide den samlede kapacitet og for at lukke utidssvarende kapacitet, hvis belægsituationen tillader det.

Der er ved planlægningen og også projekteringen af den kommende arrest i Slagelse stort fokus på, at de fysiske forhold bliver tidssvarende, både for så vidt angår cellerne og de faciliteter, der hører til. Det gælder bl.a. fællesskab, undervisning, behandling og beskæftigelse af varetægtsarrestanter. Samtidig har kriminalforsorgen nedsat en arbejdsgruppe, der bl.a. skal se på eventuelle udfordringer vedrørende afviklingen af besøg og også varetægtsarrestanters mulighed for besøg af familie og pårørende.

Der er dog som tidligere nævnt en række andre større udfordringer, som skal løses, før det er tid til at vurdere, om der skal lovgives om varetægtsarrestanters rettigheder. Det angår således de bygningsmæssige forhold i arresthusene, som betyder, at en ligestilling af rettighederne for afsonere og varetægtsarrestanter vil være meget vanskelig at efterleve i praksis under de nuværende fysiske rammer. En stor del af arresterne i Danmark er ældre bygninger, der således ikke er tidssvarende, både for så vidt angår cellerne og de tilhørende faciliteter til bl.a. fællesskab, undervisning og beskæftigelse.

Hvis varetægtsarrestanters rettigheder skal ligestilles med afsoneres rettigheder vil det være nødvendigt at ombygge eller lukke en stor del af de eksisterende arresthuse og opføre nye og tidssvarende arresthuse. De økonomiske konsekvenser af beslutningsforslaget må derfor antages at være ganske betydelige. Opførelsen af et nyt arresthus estimeres at koste 2,5 mia. kr., og derfra kan man jo så gange op. Hertil kommer et historisk højt belæg i kriminalforsorgens institutioner og ikke mindst manglen på uniformeret personale. Det påvirker også tilbuddene i arresthusene.

Varetægtsarrestanters rettigheder er som sagt et emne, der løbende er fokus på både i Justitsministeriet og kriminalforsorgen, herunder i forhold til om der er behov for at ændre reglerne for varetægtsarrestanter.

Så går vi til spørgsmålet om omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark. Når vi taler om omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark, synes jeg, man er nødt til at tage højde for flere forskellige forhold. For det første er varetægtsfængsling et vigtigt værktøj til at sikre, at personer, der er sigtet for grove forbrydelser, ikke vanskeliggør opklaringen af forbrydelsen eller begår ny kriminalitet, og at eksempelvis voldtægtsofre ikke skal møde gerningspersonen på gaden kort tid efter forbrydelsen.

For det andet er der krav, som skal opfyldes, før man kan varetægtsfængsle en person. Det kan ikke bare ske uden videre. Der er bl.a. krav til alvoren af kriminaliteten, mistankens styrke og til begrundelsen for varetægtsfængslingen. Desuden skal varetægtsfængslingen være et proportionelt indgreb. Det betyder, at det i enhver sag om varetægtsfængsling vurderes, om indgrebet er proportionelt i forhold til sagens betydning, længden af den forventede straf, hvis den sigtede findes skyldig og den sigtedes personlige forhold. Sidst, men ikke mindst, er der frister for, hvor længe en person kan være varetægtsfængslet, før en dommer eventuelt igen skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt.

Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at varetægtsfængsling er et indgribende værktøj. Selv om antallet af varetægtsfængslinger er faldet med over 20 pct. de seneste 5 år, er der noget, der tyder på, at den gennemsnitlige varighed af varetægtsfængslinger har været stigende, og at varigheden er længere i Danmark end i Sverige. Justitsministeriet ser derfor på – det er noget, jeg har bedt ministeriet om – hvad der kan være årsagen til forskellene i omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark sammenlignet med andre lande, herunder Norge og Sverige. Det vil Folketingets partier som opfølgning på det arbejde blive indkaldt til en drøftelse om her i første halvår af 2024.

For at opsummere vil jeg sige: Regeringen ser med stor alvor på, at vores fængsler og arresthuse befinder sig i en meget vanskelig situation. Vi arbejder derfor på højtryk for at få lettet presset på de danske fængsler og arresthuse, både med flere fængselsbetjente og flere pladser til varetægtsarrestanter og indsatte. Begge dele er der hårdt brug for, og begge dele er en forudsætning for de tilbud, vi kan tilbyde varetægtsarrestanterne i landets arresthuse, og for, at arrestanter rent faktisk kan gøre brug af tilbuddene.

Men beslutningsforslaget, hvor man ikke har taget højde for det høje belæg i kriminalforsorgen, manglen på uniformeret personale og de bygningsmæssige udfordringer, kan regeringen som nævnt ikke støtte. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil starte med at kvittere for talen og især slutningen, hvor ministeren lægger op til en politisk drøftelse, for det var i virkeligheden det, jeg sad og brændte inde med – at jeg måske godt kan forstå, at en regering ikke med det samme er parat til at forpligte sig til ny lovgivning, især ikke når der er alle muligt andet med strafreform osv. i pipelinen, men at man lægger op til en eller anden form for politisk involvering. Så tak for det.

Så har jeg bare lige en refleksion. Altså, når Danmark varetægtsfængsler så meget – det er ca. 40 pct. af vores indsatte, der er varetægtsfængslet; det tilsvarende tal i Tyskland er 20 pct., i Norge ligger det også på 20 pct. og i Sverige på 30 pct. – har justitsministeren en forklaring på, at der er så stor forskel på, hvor meget man varetægtsfængsler i forhold til de her sammenlignelige lande?

Justitsministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at der jo er noget, der tyder på, at det i, hvad kan man sige, sammenligning med befolkningen osv. ikke er antallet af beslutninger om varetægtsfængsling, men at det er varetægtsfængslingernes længde. Og det tror jeg man kan forklare på flere forskellige måder. En af de nærliggende forklaringer er selvfølgelig, at hele vores retsvæsen, domstolene i særdeleshed, har været præget af meget lange sagsbehandlingstider, som jo så også gør, at den enkelte varetægtsfængslede venter længere tid på at få sin sag afgjort og få en endelig dom, der så kan føre til, hvis dommen tilsiger det, en egentlig fængsling.

Så kan der måske være noget i at undersøge – og det er noget af det, jeg har bedt Justitsministeriet om – om vi er mindre tilbøjelige til eksempelvis at varetægtsfængsle ved brug af surrogasi. Og andre forklaringer kan selvfølgelig også gøre sig gældende. Men jeg vil være meget tilbageholdende med skarpt at konkludere, at vi skal varetægtsfængsle mindre. Jeg synes jo, det er en skrækkelig sag og et skrækkeligt eksempel med bilisten på Langebro, der slog en politibetjent ihjel, og hvor man netop ikke varetægtsfængslede den mistænkte, og hvor vedkommende i dag befinder sig i De Forenede Arabiske Emirater, som vi har svært ved at få udleveret ham fra. Det er bare for at nævne ét eksempel.

Spørgeren for den anden korte bemærkning? Så går vi videre til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Det fangede lige min opmærksomhed, at ministeren svarede fru Zenia Stampe, at det ikke handler om mængden af varetægtsfængslinger i forhold til befolkningsantallet. Men nu kigger jeg jo bare på tallene, og jeg kan se, at vi i Danmark har 28 varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere, mens man i Sverige har 17, i Norge 15, i Finland 12 og i Tyskland 10. Altså, der er næsten tre gange så mange varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere i Danmark som i Tyskland, og så kan det ikke kun være, fordi vi har en sløvere sagsbehandling ved domstolene, men der må også være noget andet, der ligger bagved. Det må ministeren da på en eller anden måde kunne medgive, altså at tallene i hvert fald peger på, at det, ministeren lige sagde, måske ikke var helt så nagelfast, som ministeren fik det til at lyde.

Justitsministeren.

Jeg siger sjældent noget, der er nagelfast, men jeg forholder mig i hvert fald til det, der vurderes at være makronbunden bag de tal, som hr. Steffen Larsen korrekt gengiver, altså, at den enkelte også sidder varetægtsfængslet i længere tid. Det vil jo sige, at der, hvor man måske i nogle lande når at føre det til en domfældelse og derved en regulær fængsling tidligere, så sidder man i den samme sag længere tid.

Ikke desto mindre er det stadig væk værd at kigge ned i, om vi er mere tilbøjelige til at varetægtsfængsle, også målt i antal. Som jeg også nævnte i mit svar til fru Zenia Stampe, kan det eksempelvis være, at vi er mindre tilbøjelige til at give folk en fodlænke på, bruge surrogat i andre sammenhænge, og der jeg har jo bedt Justitsministeriet om at dykke ordentligt ned i de tal, der ligger bagved, for så også at kunne have en politisk drøftelse med Folketingets partier.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jo, men 100 pct. flere varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere er alligevel meget, i forhold til at det alene skulle være, fordi det går langsomt i vores retssystem, vel vidende at det jo faktisk også gør det i nogle af vores nabolandes retssystemer. Det ved vi jo fra nogle af de tal, vi har fået fra vores domstolsforhandlinger, og det er heller ikke, fordi det går superhurtigt ved de tyske domstole eller de svenske domstole for den sags skyld. De har også relativt lange ventetider, i forhold til at en sag kommer til domfældelse.

Så der må være noget andet, der ligger bag det, når vi har 100 pct. eller næsten 200 pct. flere pr. 100.000 indbyggere, som sidder varetægtsfængslede.

Justitsministeren.

Men der vil jo helt sikkert også som et oplæg til den drøftelse vise sig at være andre bagvedliggende forklaringer. Jeg vil bare være meget, meget tilbageholdende med at konkludere, at det nødvendigvis er, fordi vi varetægtsfængsler for meget. Det kunne f.eks. også godt være, at man i Sverige varetægtsfængslede for lidt i forhold til de enorme kriminalitetsudfordringer, som man derovre har.

Derfor er jeg også bare meget varsom med at konkludere skarpt på, hvad der er svaret på den her problemstilling og den her helt åbenlyse udfordring. For det er jo klart, at når man i Vestre Fængsel eksempelvis har et belæg, der i perioder er på 115 pct. – sådan var det, sidst jeg besøgte dem – skaber det enorme udfordringer. Derfor tror jeg også, vi alle har en interesse at få et 360 graders blik på hele den her problemstilling.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Nu har mine kollegaer jo taget fat på problemstillingen om, hvorvidt vi varetægtsfængsler for meget. Jeg tror, at selv hvis vi kiggede på alle de omkringliggende lande, ville vi nok komme frem til, at vi varetægtsfængsler langt mere end rigtig mange andre lande. Så der er nok noget, der tyder mere på, at Danmark stikker ud her, end at det er de andre lande, der varetægtsfængsler for lidt.

Det, jeg gerne vil spørge til, er en lille flig af det, for jeg er meget optaget af børnene, altså de indsattes børn. Jeg synes jo, at børn skal have krav på kontakt med deres forældre. Der er faktisk rigtig mange af de her børn, som sidder og forestiller sig, at far er på vand og brød og sidder i en sort-hvid-stribet dragt med en kugle om benene, for det er det, de ser i tegnefilmene. De er enormt bekymrede for, hvad der jo typisk er en far. Men der er jo besøgs- og brevkontrol, og det spænder rigtig meget ben for, at de kan få besøg af de her børn, og hvis de får besøg, er det sådan noget, der ligger i institutionstiden eller i skoletiden, fordi der skal være en politimand til stede. Den type foranstaltninger overforbruger vi også. Så er det noget, ministeren kunne tænke sig at kigge på og sørge for, altså at besøg kan finde sted på tidspunkter, hvor det ikke går ud over skoletiden?

Tak. Justitsministeren.

Først vil jeg bare lige have fat i den første del, som fru Karina Lorentzen nævner. Jeg tror, det er vigtigt hele tiden at holde sig noget for øje. Ja, vi har et større omfang, herunder længere varetægtsfængslinger i Danmark. Det er noget, som jeg mener vi alle sammen med fordel bør og skal diskutere og også dykke ned i. Jeg vil bare meget nødig konkludere på forhånd, at det er for meget, og at det derved er et problem, at vi gør det. Nu nævnte jeg før Sverige, og man kan jo også i forhold til nogle af de andre sammenlignelige lande diskutere, om det er, fordi vi så også har mindre kriminalitet i Danmark, om vi er bedre til rent faktisk også at få opklaret den kriminalitet, der er, fordi der bliver varetægtsfængslet, og om man derved så også undgår, at de mistænkte for en given forbrydelse ikke har held med at obstruere den videre efterforskning af forbrydelsen. Jeg tror bare, man er nødt til at have det element med frem for kun at konkludere skarpt, at vi varetægtsfængsler mere, og at ergo er det i sig selv et problem.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg stille mit andet spørgsmål igen. Det handler nemlig om børnene og besøgs- og brevkontrol, som vi ikke har nogen særlig gode opgørelser over, men som jeg i hvert fald har set tal på ligger på omkring 50 pct. Det her betyder, at ægtefæller må tage fri fra arbejde, fordi det skal ligge i arbejdstiden, vel at mærke politiets arbejdstid. Det er børnene, der skal hives ud af skolen, og i forvejen er de i en sårbar situation. Så kunne vi ikke finde en bedre løsning, hvor der også, hvis man skal opretholde den her ordning, kan laves noget, som ikke går ud over børnenes skolegang og de voksnes arbejdstid?

Tak. Justitsministeren.

Jeg er meget åben over for at diskutere, hvilke forbedringer der kan være. Det er i hvert fald helt åbenlyst, at det vil være til alles fordel. Det vil være til fordel for medarbejderne i kriminalforsorgen, fordi det vil være konfliktnedtrappende, at arrestanterne rent faktisk også har kontakt til deres familier og har mulighed for også at se dem under en varetægtsfængsling, lige såvel som det selvfølgelig også er til fordel for familien og ikke mindst også børnene. Det er jo ikke dem, der skal straffes for, at de har en forælder, der har begået kriminalitet. Men det skal jo selvfølgelig hele tiden gå hånd i hånd med, at det ikke bidrager til, at man lægger hindringer i vejen for efterforskningen af kriminaliteten, som vi jo bl.a. i sin tid så det med den såkaldte Amagermand og dennes involvering af sin søn i forbindelse med efterforskningen af det, han var mistænkt for.

Når formanden rejser sig, er tiden gået.

Nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg synes egentlig, justitsministeren rammer mange balancer rigtigt og fornuftigt i sin tale. Jeg konfronteres en gang imellem af borgere, der sender mig enkeltsager og spørger, om det ikke er urimeligt, at f.eks. i den her situation er der ikke varetægtsfængsling og der er personen sat fri, indtil der kan ske noget andet. Nu stiller jeg et meget ledende spørgsmål, men det kan vel også være, justitsminister, at der er nogle sager, hvor vi faktisk varetægtsfængsler for lidt, altså hvor der, hvis vi havde den kapacitet i vores kriminalforsorg, der skulle til, og hvis vi førte den retspolitik, vi fuldstændig kunne drømme om, ville være situationer, hvor vi ville varetægtsfængsle mere eller længere, end vi gør i dag, ikke sandt, justitsminister?

Justitsministeren.

Hvis jeg lige må starte med den sidste del. Jeg tror, vi skal være meget påpasselige med at mistænke anklagemyndighedens påstand om varetægtsfængsling og tilsvarende dommernes afgørelse af det som værende et hensyn til kapaciteten i kriminalforsorgen. At der så er kapacitetsudfordringer i kriminalforsorgen, er jo helt åbenlyst.

I forhold til den første del er jeg fuldstændig enig med hr. Peter Kofod. Jeg tror, der kan være mindst lige så mange eksempler, hvor man enten burde have haft varetægtsfængslet eller i hvert fald burde have gjort noget andet. Jeg synes jo, at den skrækkelige sag med politibetjenten Magnus Buhl Hansen, der blev slået ihjel på Langebro, og hvor den mistænkte efterfølgende ikke bliver varetægtsfængslet, derefter udrejser af landet og nu efter vores bedste vidende opholder sig i Dubai, i hvert fald er et skrækkeligt eksempel på en situation, hvor man ikke varetægtsfængslede.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Man skal lige huske at trykke sig ind.

Tak for det svar. Det er måske delvis sagt af justitsministeren i talen, men jeg har bare en yderligere kommentar. Bare fordi man gør ting på en anden måde i Sverige, behøver det jo ikke at være os, der gør noget forkert. Det kunne jo også være i Sverige, man havde gjort nogle ting på en meget uhensigtsmæssig måde. Så det er måske bare en kommentar til det, men ellers vil jeg sige, at jeg jo er fuldstændig enig i det, ministeren sagde i sin besvarelse af mit tidligere spørgsmål. Tak.

Justitsministeren.

Det er jeg meget enig i, og derfor tror jeg, vi alle sammen, særlig på det retspolitiske område, jo desværre skal vænne os til en virkelighed, hvor det er sådan, at når vi omtaler eller bruger frasen lande, vi normalt sammenligner os med, er den triste kendsgerning, at landet på den anden side af Øresund kan vi ikke længere sammenligne os med. Vi kan ikke længere sammenligne os med det, der foregår i Sverige. Jeg tror desværre også, i hvert fald hvis man kigger på bestemte dele af kriminalitetsstatistikken, at der også andre steder i Europa er mange lande, Sverige heller ikke kan sammenligne sig med, og det tror jeg vi ligesom måske bare alle sammen skal vænne os til.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger for det første op til, at vi igangsætter forhandlinger, som skal sikre varetægtsarrestanter bedre rettigheder. For det andet lægger forslaget op til, at regeringen afdækker og foreslår initiativer, der mindsker omfanget og varigheden af varetægtsfængslinger. Dermed sætter forslagsstillerne spot på et vigtigt emne, nemlig hvordan vi varetægtsfængsler her i Danmark.

Vi varetægtsfængsler jo af forskellige årsager, eksempelvis for at sikre efterforskningen eller sikre, at gerningspersonen ikke flygter eller begår mere kriminalitet. Og fordi varetægtsfængsling er et meget indgribende redskab at tage i brug, er der selvfølgelig en række betingelser, der skal være opfyldt, før man bliver varetægtsfængslet.

Men det betyder jo selvsagt ikke, at vi ikke løbende skal se på, hvordan og hvor meget vi varetægtsfængsler her i landet. Det skal vi selvfølgelig, og vi drøfter da også jævnligt forholdene for varetægtsarrestanter og omfanget af varetægtsfængslinger i forskellige sammenhænge; i dag gør vi det i form af beslutningsforslaget, som vi dog ikke kan stemme for.

I forhold til spørgsmålet om varetægtsarrestanters rettigheder har justitsministeren netop gennemgået, hvordan det i praksis ser ud med det område i dag, så det vil jeg ikke trætte jer med. Jeg vil blot nævne, at vi i Socialdemokratiet er meget bevidste om, hvor alvorligt det ser ud i vores kriminalforsorg i forhold til både bemanding og pladser, og selv om der er sat et grundigt arbejde i gang for at vende udviklingen, er det desværre også en udfordring i forhold til varetægtsområdet.

Vi skal selvfølgelig stadig gøre, hvad der er muligt for at forbedre varetægtsarrestanternes rettigheder. Derfor er jeg glad for at høre, at det er et spørgsmål, som der både fra myndighedernes side og politisk løbende er fokus på, og at der er initiativer i gang. Men som situationen er i dag i de danske fængsler og arrester, er det ikke nogen løsning at sætte gang i nye forhandlinger om arrestanters rettigheder.

I forhold til spørgsmålet om at begrænse omfanget og længden af varetægtsfængslinger skal man huske på, at varetægtsfængsling jo ikke er noget, man bare gør i flæng. Der er, som jeg nævnte indledningsvis, en række betingelser, der skal være opfyldt, ligesom det selvfølgelig skal være proportionalt, og vi har nogle dygtige dommere, som er i stand til at vurdere, hvornår en varetægtsfængsling er nødvendig og hensigtsmæssig.

Men når vi bruger varetægtsfængsling i det omfang, vi gør, skal vi selvfølgelig være bevidste om årsagerne hertil. Det kan jeg forstå at man allerede undersøger i Justitsministeriet, og jeg kan forstå, at Folketingets partier vil blive indkaldt til drøftelser herom. Det ser vi selvfølgelig også meget frem til.

Vi kan altså ikke støtte forslaget; forslagsstillerne bringer et vigtigt emne på banen, men det vil kræve andet og mere at løse de udfordringer, som vores kriminalforsorg står over for, også på varetægtsområdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det kan godt være, at regeringen ikke er villig til at se på arrestanternes rettigheder, men hvad så med børn af arrestanter og deres rettigheder? Jeg er nok ikke den eneste, der har set »Indefra med Anders Agger« fra Vestre Fængsel, hvor der var et meget hjerteskærende program om en far og kontakten med børnene.

Det er også noget af det, som SF's ordfører var inde på, nemlig at vi jo desværre bare kan se i dag, at selv om børnene i princippet har ret til at se deres forældre, betyder kapacitetsproblemer ofte, at det ikke kan lade sig gøre, og jeg vil spørge: Kunne man så som minimum se på børnenes ret til at se deres forældre?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og ja, indledningsvis vil jeg til det sidste spørgsmål svare, at det er noget, som vi også er indstillet på at vi skal se på, og det er jo, som ordføreren selv giver udtryk for, sådan, at børn i den her verden ikke selv vælger deres forældre, og derfor skal der selvfølgelig også være et hensyn til børnene.

Jeg synes så, at det eksempel, som ordføreren bruger, fra Anders Agger-dokumentaren jo også er udtryk for, hvor kompliceret det er. For den person, som var beskrevet i den dokumentar, var en, som sad inde for meget, meget alvorlige forbrydelser og for meget, meget stor svindel, hvor man kan sige, at hensynet i forbindelse med varetægtsfængsling også handler om, at man, som jeg sagde indledningsvis i min tale, ikke kan påvirke efterforskningen eller på anden måde være behjælpelig med at begå ny kriminalitet.

Det mistænker jeg sådan set ikke børnene for, men det er jo det, der er hensynet og grunden til, at man har de forskellige hensyn, som man har.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er så lidt svært at forstå. For et overvåget samvær med et barn skal man godt nok være meget fantasifuld for at forestille sig hvordan kunne påvirke en efterforskning.

Men jeg vil egentlig gerne spørge til alternativer, for det nævnte justitsministeren. Der er jo alternativer til varetægtsfængsling. Det kunne være med fodlænke, surrogat, tilsyn osv., men i dag bliver de muligheder i praksis kun anvendt i forbindelse med mindreårige og folk, som har psykiske lidelser. Hvordan stiller regeringen sig i forhold til at se på alternativer til varetægtsfængsling?

Ordføreren.

For at tage det første, som ordføreren sagde, først synes jeg jo netop, at det, justitsministeren gav udtryk for, var, at man kan diskutere det, når det er helt små børn, men der er jo så også andre folks børn, bl.a. Amagermandens søn, som var involveret i at prøve at påvirke efterforskningen, da man diskuterede og efterforskede den sag.

Til det sidste vil jeg sige, at ja, det er noget regeringen er indstillet på at kigge på, i hvert fald Socialdemokratiet – jeg kan jo ikke tale på vegne af de andre ordførere. Det er både i forhold til diskussionen omkring kapaciteten, men sådan set også generelt i forhold til hele diskussionen omkring værdighed og omkring, at der måske er noget andet, der ville virke bedre og mere effektivt over for nogle af de mennesker, som har andre ting at slås med her i livet, end at de begår kriminalitet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Forslaget her, som vi debatterer i dag, drejer sig om at indkalde til en forhandling, og så drejer det sig om at foreslå initiativer, der mindsker varetægtsfængslingen her i Danmark. Helt generelt bærer forslaget jo præg af – og det er så sandelig en ærlig sag – at man mener, at der varetægtsfængsles for meget. Jeg må bare påpege noget, som flere andre ordførere også har været inde på. Jeg tror ikke, at vi lige på det her retspolitiske område skal søge et særlig godt sammenligningsgrundlag ovre i Sverige. Sverige har jo udviklet sig til et samfund, hvor kriminaliteten florerer i en grad, som vi heldigvis ikke kan forestille os herhjemme. Om det skyldes mere eller mindre varetægtsfængsling, ved jeg ikke, men jeg synes godt nok, at vi skal passe på med at efterligne noget som helst af den svenske retspolitik her i Danmark. Så det argument vil jeg i hvert fald tillade mig at lægge til side.

Det er klart, som også forslagsstillerne er inde på, at varetægtsfængsling har store personlige konsekvenser. Det har så også sekvenser for fængselskapaciteten. Hvis der skal stilles yderligere ting til rådighed og tages yderligere initiativer for de varetægtsfængslede, kræver det, som justitsministeren var inde på, også, at der på det bygningsmæssige og på det personalemæssige område skal ske ændringer. Det er i hvert fald noget, man i den grad skal kigge på.

Varetægtsfængsling efter retsplejelovens § 762 er noget, man benytter, hvis der er risiko for, at den pågældende mistænkte forlader landet, hvis der er risiko for, at han bliver ved med sin forbrydelse, eller hvis der er risiko for, at han vil påvirke efterforskningen, samt endelig, hvis den forbrydelse, som den pågældende er mistænkt for, alligevel er så grov, at man efter almindelig retsbevidsthed ikke kan have vedkommende gående på fri fod, mens sagen kører.

Jeg tror, man er nødt til at præcisere nærmere, hvilke af disse hovedsagelig fire begrundelser det er, man vil have lempet. Hvis man bare siger, at man vil lempe på varetægtsfængslingen, kommer der i hvert fald det modspørgsmål fra min side: Hvad er det, man vil lempe? Er det sådan, at man siger, at nu skal det være nemmere at komme ud og påvirke efterforskningen, eller at det skal være nemmere at kunne rejse ud af landet eller hvad? Altså, der er altså også en skyggeside af det her, må jeg sige, hvis vi lemper alt for meget.

Når alt det negative så er sagt, må jeg sige: Ja, jeg vil meget gerne være med til at se på det her. Vi kan tage et konkret eksempel fra de seneste dage, nemlig det medlidenhedsdrab, der har været skitseret i dagspressen. Her må jeg gå ud fra, at den pågældende mand er blevet varetægtsfængslet efter bestemmelsen om, at det krænker retsbevidstheden, at man går frit rundt på fri fod efter at have taget livet af en anden person. Der kan man jo godt spørge sig selv, om ikke der netop i sådan en situation som den, vi har beskrevet her, efter samtlige foreliggende omstændigheder burde være en mulighed for, at vedkommende alligevel ikke skulle sidde varetægtsfængslet. Man må jo sige, at det er lidt svært at finde et konkret formål med, at vedkommende sidder der. Sagen kommer nok for under alle omstændigheder.

Så summa summarum kan Venstre ikke støtte forslaget, men Venstre er opmærksom på de omstændigheder, der gælder omkring varetægtsfængsling, herunder også at der varetægtsfængsles i meget lang tid. Det er jo ingen hemmelighed, at politiets efterforskning ikke altid går lige hurtigt i alle sager, og på den baggrund kan der måske være en tendens til, at en person kommer til at sidde længere varetægtsfængslet, end godt er. Så man skal måske lige have politiets efterforskning med ind i billedet. Men på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Hr. Preben Bang Henriksen holdt jo en tale, der handlede om at være for eller imod varetægtsfængsling. Vi er ikke imod varetægtsfængsling. Men vi er optaget af den udvikling, vi kan se inden for varetægtsfængsling, hvor der varetægtsfængsles mere og mere og længere og længere tid. Og det er jo ikke kun Sverige, vi sammenligner os med, så tag endelig Sverige ud af ligningen. Det er også Norge, som varetægtsfængsler nærmest halvt så meget som Danmark. Det vil sige, at der er en meget, meget stor forskel, og mig bekendt er Norge ikke et meget mere kriminelt land end Danmark. Så der er jo tydelige tegn på, at det her er et område, der håndteres anderledes i Danmark end i andre sammenlignelige lande, og så lad os tage Sverige ud.

Så jeg skal bare spørge: Er Venstre ikke nysgerrig i forhold til at få kortlagt, hvad der ligger bag den her udvikling og hvad der ligger bag, at Danmark har et så stort omfang af varetægtsfængsling?

Ordføreren.

Nu er vi der igen, havde jeg nær sagt. Jævnfør vores sidste forslag, da der blev spurgt, om man ikke er nysgerrig i forhold til at få noget kortlagt. Det er svært at svare nej til. Og det gjaldt jo også det foregående emne, vi havde til debat her i Folketinget.

Jeg mener ikke, der er noget grundlag for at foretage en større undersøgelse, og jeg må nok lige sige, at jeg læser forslaget sådan, at det går ud på – citat: »initiativer, der mindsker omfanget og varigheden af varetægtsfængsling«. Der må jeg sige, at på det foreliggende grundlag har jeg ikke lige set noget grundlag for, at det er for langt. Jeg siger, at der kan være enkelte situationer, som vi måske kan tage op til overvejelse. Jeg nævnte et eksempel her fra de seneste dage. Men generelt kan jeg ikke skrive under på, at vi skal mindske omfanget af varetægtsfængsling.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så det er altså fuldstændig uproblematisk, at Danmark varetægtsfængsler dobbelt så meget som Norge. Det giver ikke anledning til refleksion, at danske juridiske eksperter igen og igen har råbt vagt i gevær på det her område og sagt, at vi varetægtsfængsler for lang tid, og forholdene er for dårlige. Er der slet ikke nogen refleksion i forhold til de her tal?

Ordføreren.

Vi er absolut ikke argumentresistente på det her område. Men jeg vil nok sige, at omstændighederne omkring varetægtsfængsling jo kan håndteres på mange forskellige måder. En anden måde at se det på er, at i dag afkortes varetægtsfængslingen en til en i den endelige dom. Det kunne jo godt være, jævnfør korrekt anført af De Radikale, at det at sidde varetægtsfængslet på mange måder er langt mere belastende, så hvem har egentlig skrevet under på, at afkortningen dér skal ske en til en? Så der er mange ting, man kan tage op til overvejelse, og det er jeg helt sikker på at justitsministeren også gør.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Igen skal jeg starte med at sige, at jeg også taler på vegne af Enhedslisten i denne sag. Jeg vil gerne takke Radikale Venstre for at have lavet det her forslag omkring varetægtsfængsledes vilkår. Jeg synes, at det er et forslag, vi kan støtte, og det er godt, at den debat bliver taget op. Der er ingen tvivl om, at når man er varetægtsfængslet, sidder man under de strammeste vilkår og de dårligste vilkår i kriminalforsorgen. Vores arresthussektor er enormt gammel. Den er simpelt hen ikke indrettet til beskæftigelse og behandling i den udstrækning. Vores arresthuse er bygget på et tidspunkt, hvor det ikke var så vigtigt.

Jeg husker, at vi i Retsudvalget var på besøg i Aarhus Arrest. Der er måske andre, der husker det besøg sammen med mig. Der sad to mennesker i kælderen, som fik undervisning i dansk – var det 2 timer om ugen? – og ingen af dem havde afsluttet deres folkeskole, og det eneste, de ønskede sig, var sådan set bare noget mere danskundervisning. Men det kunne de ikke få, for der var simpelt hen ikke lokaler nok, og de skulle bruges til mange forskellige ting. Det er jo superærgerligt, at vi ikke, når vi nu har nogle mennesker i varetægt i kortere eller længere tid, kan bidrage med noget mere uddannelse eller relevant beskæftigelse i den forbindelse. En af mine kongstanker har været, at uanset hvor kort eller lang tid man sidder, bør man kunne lære noget mere,få et amu-bevis eller foretage sig noget, som stiller en bedre, når man engang bliver løsladt.

I virkeligheden er det også sådan, at mennesker, der bliver varetægtsfængslet, typisk er i dyb krise, fordi de jo bliver hævet ud af deres hverdag. Uanset hvad de har gjort, tror jeg, at erfaringen er, at det er der, man nemmest trænger ind til dem, for det er her, de er i den her sårbare situation. Det burde vi jo udnytte til at fylde mest muligt på i forhold til hjælp, behandling, uddannelse, eller hvad det nu kan være, fordi det faktisk er der, vi har bedst chance for at påvirke dem. Men sådan er virkeligheden ikke indrettet. Arresterne er ikke indrettet til det, og vores arresthuse er virkelig gamle og burde erstattes af nye bygninger, men det er jo en helt anden diskussion.

Så er der selve rettighederne. For nogle år siden var jeg meget optaget af, at der blev lavet en handlingsplan. Der var jo rent faktisk mennesker, som blev løsladt, fordi sagen faldt fra hinanden, og så stod de sådan set ringere, end hvis de blev løsladt fra fængslerne, fordi der ikke var nogen krav om en handlingsplan. Man kan jo have mistet sit arbejde. Man kan have mistet sin kone eller kæreste. Ens hus kan være gået på tvang. Der kan være sket rigtig mange ting i den tid.

Det var godt, at der kom en handlingsplan, men der er jo stadig væk spørgsmål, som jeg synes vi trænger til at få belyst. Det er også baggrunden for, at vi f.eks. har fremsat et forslag, hvor vi spørger, om ikke man kunne varetægtsfængsle med fodlænke i nogle sager, lave en forsøgsordning og finde ud af, om det er så farligt at varetægtsfængsle nogle med fodlænke, så de kan bevare tilknytningen til deres uddannelse eller til deres arbejde, i tilfælde af at det måtte ende med, at sagen ikke bliver til noget, eller at de bliver frifundet og skal indpasse sig i et liv uden for murene efterfølgende. Det synes jeg godt at vi kunne få nogle erfaringer med. Vi er jo ikke helt færdige med at behandle det forslag endnu.

Så er der besøgs- og brevkontrol, som jeg også er meget optaget af, og som jeg mener at vi bruger lige så uhæmmet og ukritisk, som vi bruger varetægtsfængsling. Det skaber altså store udfordringer for de børn, som har enormt meget brug for at holde kontakten til deres forældre. Vi har i SF fremsat indtil flere forslag om rettigheder til børn af indsatte. Det er jo sådan, at hvis man har besøgs- og brevkontrol, skal der sidde en politimand med, og det foregår i politiets arbejdstid. Det er altså almindelig kontortid, hvilket betyder, at det altid går ud over ægtefællens job. Man skal tage fri. Man må heller ikke engang have alle sine børn med. Hvis man har mere end to, skal der to besøg til, og det giver heller ikke mening, når man f.eks. har små børn; så skal de jo alle sammen kunne se deres far på en og samme tid.

Så der er masser af mærkelige ting omkring varetægtsfængsling, som jeg synes vi kunne gøre bedre, ikke mindst den meget, meget lange sagsbehandlingstid, som jo gør det her til et stort problem. Så tak til Radikale Venstre for forslaget. Det kan vi sagtens støtte.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Radikale Venstre sætter fokus på noget meget centralt, hvis I spørger mig, nemlig kriminalforsorgen og landets fængsler. Det er desværre forholdene flere steder i retssystemet, som skaber de udfordringer, som ligger til grund for beslutningsforslaget og ønsket om kortere varetægtsfængslinger. Sagsbehandlingstiden ved politiet, anklagemyndigheden og domstolene kan trække ud, og det kan betyde, at varetægtsfængslingen i nogle tilfælde trækker ud.

Med den ambitiøse flerårsaftale om domstolene fra 2023, som Radikale Venstre selv var med i, kan vi forhåbentlig komme en stor del af udfordringerne til livs. Med flere dommere og jurister skal sagsbehandlingstiden bringes ned, og det kan forhåbentlig også nedbringe varigheden af varetægtsfængslingerne.

En anden del af beslutningsforslaget indebærer, at man kigger på at begrænse antallet af varetægtsfængslinger. For os i Moderaterne er det vigtigt at slå fast, at varetægtsfængslinger står som et centralt element for både retsfølelsen og retssikkerheden i Danmark. Det er vigtigt, at eksempelvis personer, som er sigtet for grove forbrydelser, ikke render frit rundt på gaden og potentielt møder dem, som har anmeldt dem. Derudover bliver der ikke varetægtsfængslet, medmindre der er et proportionalt indgreb, som så at sige matcher længden af den forventede straf og den sigtedes personlige forhold. Der er det sådan, at 85 pct. af de varetægtsfængslede faktisk også ender med at få en ubetinget straf efterfølgende i forbindelse med en retssag. Vi har tiltro til, at domstolene træffer de rigtige beslutninger omkring varetægtsfængslinger, så vi eksempelvis undgår, at sigtede personer begår ny kriminalitet. I forlængelse af det skal det egentlig også nævnes, at antallet af varetægtsfængslinger er faldet med over 20 pct. inden for de seneste 5 år.

Når det er sagt, hilser vi i Moderaterne forslagsstillernes budskab omkring alternativer til varetægtsfængsling velkommen. I Moderaterne er vi særlig optaget af først og fremmest at forebygge kriminalitet og dernæst at sikre bedre resocialisering, så vi som samfund undgår, at personer falder tilbage til ny kriminalitet. Her er det for os at se særlig vigtigt, at vi retter mere fokus på unge lovovertrædere, end vi gør i dag,og at vi også retter fokus på førstegangskriminelle, altså folk, der ikke er tidligere straffet. I forhold til den gruppe vil vi gerne se på mulighederne for, at man eksempelvis kan få fodlænke på i stedet for at være varetægtsfængslet, og at man i det hele taget også kan afsone efterfølgende med fodlænke. For med de kapacitets- og mandskabsproblemer, vi har i kriminalforsorgen, synes jeg faktisk, at det giver ganske god mening. Det håber vi også at flere partier er villige til at kigge på, når vi i første halvår af 2024 skal have videre drøftelser omkring varetægtsfængslinger.

Så i Moderaterne deler vi sådan set Radikales bekymring omkring den stigende varighed af varetægtsfængslinger, og vi ser frem til videre drøftelser omkring det. Men på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren forklarede den øgede varighed med sagsbehandlingstiderne i hele straffesagskæden. Det har jeg flere gange selv spurgt ind til, når vi har haft møder i Justitsministeriet, og hver gang har jeg oplevet, at embedsværket har rystet på hovedet, ikke i manglende respekt, men fordi man ikke rigtig har datagrundlag for det. Man kan faktisk ikke rigtig forklare, hvad der er årsagen.

Så jeg har bare et spørgsmål: Kunne ordføreren måske hjælpe os med at tilvejebringe et ordentligt grundlag for at forklare de her lange varetægtsfængslinger? For indtil videre har jeg i hvert fald ikke fået et klart svar, når jeg har spurgt ovre i Justitsministeriet.

Ordføreren.

Det er jo klart, at for at man kan varetægtsfængsle, skal der være nogle betingelser, som er opfyldt. Der skal være en risiko for, at man kan flygte ud af landet, der skal være en risiko for, at man kan begå nye lovovertrædelser, og der skal være en risiko for, at man kan påvirke vidner. De betingelser skal være opfyldt, før der kan varetægtsfængsles. Er de ikke opfyldt, bliver man jo sat fri, inden der bliver afsagt en dom i retten. Det er jo væsentligt at bemærke.

Det er klart, at hvis der så går lang tid, før man kan få prøvet sin sag ved retten, og betingelserne stadig væk er opfyldt, så vil man fortsat være varetægtsfængslet. Når der så bliver afsagt en dom, skal man jo afsone i stedet for at sidde varetægtsfængslet. Så kommer man også over i et helt andet arresthus med helt andre muligheder.

Så jeg mener, at det har en betydning med de lange sagsbehandlingstider. For man går fra at være varetægtsfængslet til at være afsoner, og der er en væsentlig forskel.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg deler den analyse. Jeg spørger bare, fordi jeg nemlig flere gange forgæves har spurgt i Justitsministeriet, om det er en del af årsagen til de her lange varetægtsfængslinger.

Så vil jeg bare til sidst gerne sende en opfordring til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, for jeg tror egentlig, at vi deler mange perspektiver i forhold til det her. Vil ordføreren ikke forsøge at tage især børnenes forhold op? For det synes vi især er presserende.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der kan jeg også drage lidt erfaring ind fra mit arbejde som advokat, hvor vi repræsenterer dem, der sidder varetægtsfængslet. Det er jo et problem, at det er forholdene i arresterne, der gør, at dem, der sidder varetægtsfængslet, ikke kan se deres børn.

Jeg vil sige, at der er nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på arrestanters og afsoneres besøgsforhold i arresterne. Så der er faktisk noget, som der vil komme et resultat ud af på et tidspunkt.

Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes næsten, at det her er sådan et deja-vu fra sidste uge. Socialdemokratiet og Venstre gik på talerstolen og holdt en tale, og Moderaterne gik op og var helt uenige. Derfor skal jeg bare høre, om det er et deja-vu, eller om det er, som ordføreren giver udtryk for, regeringens officielle holdning, at man i stedet for at varetægtsfængsle førstegangskriminelle skal give dem en fodlænke på. Sådan forstod jeg det.

Ordføreren.

Det er Moderaternes holdning, at man skal prøve at se på alternative strafformer. På et tidspunkt kommer vi til at se på en strafreform, hvor man bl.a. skal se på strafskærpelser. Man skal også se på alternative strafformer, og det mener jeg er helt i tråd med regeringens politik.

Spørgeren.

Det tror jeg simpelt hen ikke at Socialdemokratiet var enig i, for det gibbede simpelt hen i dem, så de nærmest hoppede op fra stolene, da ordføreren holdt sin tale. Det er sjældent, at de virkelig sidder og spidser ører og ser helt nervøse ud og tænker: Hvad kommer nu? Hvad siger ordføreren nu, som man i de andre to partier ikke er enige i?

Så jeg må bare sige, at det er virkelig, virkelig spændende, hvis det betyder, at både Socialdemokratiet og Venstre fra nu af mener, ati stedet for at varetægtsfængsle voldtægtsforbrydere og seriekriminelle, som begår grov vold, skal de have en fodlænke på. Held og lykke, siger jeg bare.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror ikke helt, at du hører, hvad det er, jeg siger. Der er selvfølgelig forskel på den kriminalitet, som man begår i førstegangstilfælde. Vi har selv været med til det i forhold til voldtægtsdømte, der ikke kan afsone med fodlænke, og jeg hørte også justitsministeren selv italesætte det med fodlænker. Det er noget, vi også vil se på. Det kan godt være, man prøver at skabe splid i regeringen, men jeg ser det overhovedet ikke for mig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I Danmark varetægtsfængsler man, hvis den sigtede har gjort noget strafbart, som har en strafferamme på 1 år og 6 måneders fængsel. Derudover skal dommeren vurdere, at der er en risiko for, at den sigtede flygter, at den sigtede vil begå nye lovovertrædelser, eller at den sigtede vil prøve at forhindre opklaringen af sagen, f.eks. ved at slette sine spor eller påvirke vidner eller medgerningsmænd. Det synes jeg sådan set er ret fine argumenter for at varetægtsfængsle.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke, at gerningsmænd, som kunne være sigtet for frygtelige forbrydelser, skal kunne gå frit rundt og kommunikere med omverdenen og potentielt obstruere en efterforskning, som vi så det med ubådssagen. Vi mener i Danmarksdemokraterne heller ikke, at vi af hensyn til f.eks. ofre for personfarlig kriminalitet kan tage så store hensyn til gerningsmanden, som det i så omfattende grad foreslås med forslaget. Det er vores klare overbevisning, at for at bevare borgernes retsfølelse og retssikkerhed er det nødvendigt, at varetægtsarrestanter forbliver bag lås og slå.

I Danmarksdemokraterne står vi altid på offerets side. Forslagsstillerne henviser til svaret på spørgsmål 382 fra Retsudvalget af 6. marts 2023 om hyppigere og længere varetægtsfængslinger. Men tabellen siger jo noget andet. Her kan man se, at antallet af varetægtsfængslinger er faldet støt fra 2014 til 2022. Til gengæld er det korrekt, at de varetægtsfængslede sidder længere i varetægt i 2022, end de gjorde i 2014. Men det skal jo bl.a. nok også ses i lyset af de lange ventetider hos domstolene.

Nu har vi lige indgået en ny flerårsaftale om domstolene med henblik på at nedbringe de lange ventetider, så jeg forstår heller ikke helt grundlaget for at fremsætte beslutningsforslaget. Så i Danmarksdemokraterne kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Og tak til Radikale Venstre for at fremsætte dette forslag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance også har et øje på den måde, vi i Danmark benytter varetægtsfængsling på, for det er absolut kritisk, at vi i Danmark varetægtsfængsler i det omfang, vi gør.

Så lad os bare lige få tallene på bordet engang. De er fra den 1. juni 2022. Der var der 1.671 varetægtsfængslede. Det var 39 pct. af alle indsatte i Danmark, som på det tidspunkt talte 4.248 indsatte. Antal varetægtsfængslede i procent af antal indsatte var lige knap 40 pct., altså 39 pct. og en sjat, og i Sverige var det tal på 27 pct., i Norge på 25 pct. og i Finland på 24 pct. Antal varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere var i Danmark 28 personer, mens det i Sverige var 17 personer, i Norge 15 personer og i Finland 12 personer. Og den gennemsnitlige længde i måneder i 2021 var på 4,9 måneder. I Sverige var det 3,4, og i Norge var det 2,5.

Så ja, det er korrekt, at man kan sige, at den gennemsnitlige længde af tiden, vi benytter til at varetægtsfængsle i, har en vis effekt på antallet og procentdelen, men ikke i samme omfang, som hvis vi kigger på vores nabolande. Den Europæiske Torturforebyggelseskomité, CPT, anførte i sin rapport til den danske regering i 2019, at tallene i Danmark sammenlignet med andre europæiske lande indikerer en overanvendelse af varetægtsfængsling i Danmark, og at det altså ikke kun kan forklares med længere sagsbehandlingstider.

Som bonus får 15-20 pct. tiltalefrafald eller frifindelse i retten, hvorefter de altså uberettiget har siddet som frihedsberøvede, og frihedsberøvelse er jo en af de værste straffe, vi kan pålægge mennesker i Danmark, så det at frihedsberøve i den grad, man gør med varetægtsfængsling, er problematisk.

Det er derfor også vigtigt, at vi ser på, hvilke typer sager man automatisk varetægtsfængsler i, og på, hvilke områder det er, at der varetægtsfængsles på, uden at det reelt forhindrer vidnepåvirkning, politiets undersøgelser eller flugtrisikoen. For der er områder, hvor vi herinde fra Christiansborg har lovgivet om, at vi i udgangspunktet altid varetægtsfængsler, hvilket kan være med til at forværre det her problem i Danmark.

At være varetægtsfængslet med besøgs- og brevkontrol er også at være underlagt det strengeste regime, man reelt kan underlægge nogen i den danske retspleje, og det er også ofte udgangspunktet i narkotikasager, også hvor der ikke kan forhindres efterforskningsskridt. Det er igen problematisk, som vi ser det.

Tiden, som vi varetægtsfængsler den enkelte sigtede i, er yderst problematisk, og her ser vi virkelig, at hele straffesagskæden er forbundne kar. For de lange ventetider ved domstolene, i forhold til forsvarsadvokat og anklager og forsvarsskifte i sager, medfører også, at 60 pct. af alle varetægtsfængslinger i gennemsnit har fundet sted, efter at politiet har afsluttet efterforskningen ved anklagemyndighedens tiltalerejsning. Det er ifølge Rigsadvokatens tal fra 2023. Der må man jo konstatere, at når 60 pct. af varetægtsfængslingerne foregår, efter at efterforskningen er afsluttet, så skal vi altså have fart på domstolene for at få det problem løst.

Nu vil jeg gå til knasterne i dette forslag, som ellers har mange gode takter. For problemet med dette beslutningsforslag er også, at omkring varetægtsfængsledes rettigheder fastslår man en række rettigheder, som varetægtsfængslede skal have. Der bør kunne differentieres mellem forskellige niveauer af varetægtsfængsledes rettigheder.

Nogle sigtede vil det også i fremtiden være nødvendigt at underlægge besøgs- og brevkontrol, hvorfor deres rettigheder i udgangspunktet vil skulle være mere begrænsede end andre sigtedes. Det er derfor vigtigt, at vi nøje ser på, hvorledes disse rettigheder skal indrettes, og ikke, at det skal være en generel rettighed for de varetægtsfængslede.

Vi ser dog i Liberal Alliance frem til at diskutere og undersøge mulighederne for at ændre på, hvordan man bruger varetægtsfængsling, og vi stemmer derfor i udgangspunktet hverken for eller imod dette beslutningsforslag, selv om vi støtter dele af forslagets intention.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare kvittere for talen, som jeg synes var med til at kaste lys over det problematiske i omfanget, og jeg er ikke bitter over, at Liberal Alliance stemmer blankt. Måske har vi også lidt for meget beskrevet, hvad vores ønskescenarie er. For i virkeligheden er jeg egentlig godt tilfreds med, at der er et parti og ikke mindst i blå blok, som også synes, at det her er et område, som vi bør beskæftige os med, og så kan det jo godt være, løsningerne ikke skal være hundrede procent radikale, men ligge et andet sted.

Derfor vil jeg bare kvittere for det, der måske ikke er en stemme for, men dog en blank stemme og en anerkendelse af problemstillingen, og jeg håber, at vi kan samarbejde på længere sigt om at få sat mere fokus på området. Tak.

Ordføreren.

Jamen hvis man ellers bemærker, hvilke spørgsmål jeg primært har stillet til justitsministeren det sidste halve år, så er det spørgsmål omkring varetægtsfængsling, og jeg har en stor interesse her.

Man kan også sige, at det jo igen er de forbundne kar. Jeg vil egentlig bare lige nævne det her: De forbundne kar i retsplejen gør jo også det, at vi lige nu har ventetider på, at folk kan komme ind at afsone deres reelle straffe. Hvis de har slået nogen ned eller de har begået anden grov kriminalitet, har vi ventetider på, at folk kan komme i fængsel. Det er jo bl.a. også, fordi vi fylder vores celler med varetægtsfængslede.

Det kunne være, vi skulle kigge på, om vi skal varetægtsfængsle, eller hvad vi kunne gøre for derimod at få nogle faktisk dømte kriminelle ind at sidde bag tremmer i stedet for at have dem til at gå rundt og egentlig bare vente på at komme ind at afsone.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

De Radikale har fremsat B 89, som er et beslutningsforslag, der rummer flere elementer. Det er både at sikre bedre rettigheder i forhold til besøg, samvær med børn, adgang til post og telefonsamtaler og udgang, det er at sikre, at færre varetægtsfængsles, og det er at sikre, at varetægtsfængslingerne bliver kortere.

Jeg vil tage det sidste om sagsbehandlingstider først. Der er det et klart ja til, at de sagsbehandlingstider og ventetider, der er hos domstolene, bliver kortere. Det er uacceptabelt, at man skal vente så længe. Det er uacceptabelt, at man i en årrække har set, hvordan antallet af måneder, varetægtsfængslinger varer, er blevet nærmest fordoblet. Det er sket inden for den sidste håndfuld år. Og det er grundlæggende problematisk, at man kan være frihedsberøvet i så lang tid, fordi der er ventetider ved domstolene.

I efteråret lavede vi så en politisk aftale i fællesskab om domstolenes økonomi – den første politiske aftale af sin slags. Det er en politisk aftale, som tilfører domstolene betydelige midler. Det paradoksale er, at det på kort sigt vil betyde, at ventetiderne kommer til at stige endnu mere, fordi en række af de sager, som så kommer for retten, jo har ventet meget længe. Vi har også gentagne gange flaget det synspunkt, at vi bliver nødt til at sikre en større grad af helhedsorientering, hvor de politiske aftaler om henholdsvis domstolene, kriminalforsorgen og politiet og anklagemyndigheden ikke fører til forøgede ventetider eller kapacitetsudfordringer andre steder. Straffesagskæden er forbundne kar, så når man laver en aftale, som styrker politiet og anklagemyndigheden, fører det til øgede ventetider hos domstolene, og når man laver en politisk aftale, som skal nedbringe ventetiderne hos domstolene, risikerer det jo også at føre til større udfordringer i kriminalforsorgen, hvor man altså både vil komme til at mangle pladser og vi samtidig har udfordringer med at skaffe betjente. Straffesagskæden er forbundne kar, og det nytter ikke noget, at de forbundne kar skaber utilsigtede konsekvenser for hinanden. Derfor er der brug for at sammen tænke eller måske endda sammenlægge de politiske aftaler på retsområdet.

At give bedre rettigheder handler jo om, hvad dét reelt betyder. Når man eksempelvis er underlagt brevkontrol, er det jo, fordi man har vurderet fra domstolenes side, at det vil være problematisk og altså kan risikere at underminere og efterforskningen og den kommende retssag, hvis den varetægtsfængslede har adgang til post og telefonsamtaler ligeså. Hvis bedre rettigheder handler om at sikre, at man kan få besøg af sin familie, hvilket i dag er udfordret, fordi man konkret står med nogle store udfordringer særlig i Venstre fængsel, hvor man har inddraget besøgsrummene og lavet dem til celler, så er det jo der, man konkret skal håndtere, at de rettigheder, man har som varetægtsfængslet – altså at kunne få besøg af sin familie – ikke skal indskrænkes af praktiske hensyn, altså at det, at der overfyldt i fængslerne, gør, at man så ikke kan få afviklet de besøg. Så er det et spørgsmål om mangel på lokaler eller mangel på fængselspladser, skal det selvfølgelig håndteres konkret. Det er vi for så vidt enige i.

Når alt det er sagt, er vi da også opmærksomme på, at Danmark i højere grad end en række af vores nabolande varetægtsfængsler. Men vi synes, at det er vigtigt at starte med for nedbragt ventetiderne ved domstolene. Vi synes, det er vigtigt at få tænkt i sammenhænge på tværs af straffesagskæden, således at vi får gjort noget ved overbelægningen i fængslerne, at vi får flere fængselspladser, og at vi får ansat flere fængselsbetjente. Det er mere presserende her og nu, og derfor kan Konservative ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Ja, der er helt sikkert uenigheder mellem Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre i det her, men jeg vil kvittere for ordene omkring børnene. Sådan som jeg forstod det, var det en hensigtserklæring om, at det skal løses, altså at man, selv om der er kapacitetsproblemer, bliver nødt til at sikre børnenes ret til at se deres forældre. Og i virkeligheden handler det jo ikke om forældrenes ret til at være sammen med deres børn, men det handler om børnenes ret til at se deres forældre og være sammen med deres forældre, når forældrene er i statens varetægt.

Ordføreren.

Ja, grundlæggende ja. Og vi kunne jo godt tænke os, at man, når det eksempelvis handler om, at den varetægtsfængslede er kommet igennem og har fået sin dom og skal afsone sin straf, faktisk vender løsladelseskriterierne om, således at positiv og god opførsel medfører en tidligere løsladelse, i forhold til i dag, hvor der bare sådan lidt automatisk er en tidligere løsladelse, hvis man har afsonet to tredjedele af sin straf. Deri kunne det også være, at man rent faktisk bevarer familiebåndet. For vi ved, at noget af det vigtigste er bevarelsen af familiebåndet, hvis man efterfølgende rent faktisk skal leve et kriminalitetsfrit liv.

Spørgeren for den anden kort bemærkning.

Det vil jeg bare kvittere for. Og jeg vil lidt på samme måde som i forhold til Liberal Alliance sige, at vores ønskescenarier nok ser forskellige ud, men at politik jo også er kompromisets kunst, og at vi ville være meget glade, hvis vi bare kunne få et flertal til at skabe lidt bedre vilkår på det her område. Så jeg vil bare kvittere og sige tak for ordførertalen.

Ordføreren.

Man bliver jo altid lidt bekymret, når det er retspolitik og man så får en kvittering for en tale af en radikal. Men når det handler om den del om at sikre, at flere kommer til at leve et liv uafhængigt af kriminalitet, og hvor vi ved, at familien spiller en rolle, kigger vi i hvert fald gerne på det, også således, at det at blive løsladt ikke bare foregår pr. automatik, men at man reelt bliver løsladt, fordi man har opført sig godt, og at det så dermed er præmissen for at komme ud.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til Socialistisk Folkeparti for at viderebringe, at vi i Enhedslisten støtter det her forslag. Nu kunne jeg så alligevel godt nå at komme herned i salen og ind i ordførerrækken for at holde den tale, jeg har skrevet til det glimrende beslutningsforslag fra Radikale Venstre. Så derfor ville jeg ikke gå glip af muligheden.

Der er næppe mange andre demokratiske lande i verden, der varetægtsfængsler mennesker i lige så stort omfang og i lige så lang tid, som vi gør her i Danmark, og det er et problem, at vi her er i toppen. For indtil man er dømt, er man uskyldig. Det er hele fundamentet for den måde, vi har indrettet vores retsstat på, og en varetægtsfængsling er i udgangspunktet en frihedsberøvelse af en person, hvor det ikke er bevist, at vedkommende har gjort noget forkert, og det er altså et redskab, man skal være meget påpasselig med at anvende.

Det er selvfølgelig under domstolenes domæne rent faktisk at træffe afgørelsen om, hvorvidt der skal ske en varetægtsfængsling, og de fører kontrol med, at betingelserne, som følger loven, er opfyldt, og de betingelser, der gælder i dag, med, at der enten skal være en risiko for flugt, gentagelse eller forhindring af efterforskningen, er reelle og rimelige betingelser for en varetægtsfængsling. Men der gælder faktisk også et krav om, at mindre indgribende foranstaltninger først skal tages i brug, og det er, som om det lidt er blevet glemt. I forhold til en flugtrisiko eller en gentagelse vil en fodlænke i mange tilfælde kunne løse det her problem, uden at man behøver at bure en ikkedømt person inde, hvilket jo er en meget indgribende foranstaltning. Men det er ikke en mulighed i nogen lov, og derfor kan man ikke afvise at varetægtsfængsle med henvisning til den her indgribende mulighed, og det gør sig nok også gældende med mange andre potentielle alternativer, man her kunne forestille sig.

Det, som vi har et særlig stort problem med i Danmark, er, i hvor lang tid potentielt uskyldige, men for den sags skyld jo også skyldige mennesker sidder varetægtsfængslet, før de er dømt. Det kan jo rent faktisk vare flere år, og det er voldsomt at sidde varetægtsfængslet under de betingelser, vi tilbyder i dag, også når man er skyldig i en forbrydelse. Og der er jo også en grund til, at man afsoner under nogle helt andre forhold og med helt andre rettigheder. For det er jo sådan set ikke i nogens interesse, at mennesker spærres inde uden mulighed for at kunne fortsætte med at være et reelt menneske og leve sit liv. At mennesker kan sidde varetægtsfængslet i flere år, kan i ganske få tilfælde give mening. Hvis man f.eks. er taget på fersk gerning midt i et terrorangreb, så ville det jo være grotesk, at man gik frit rundt på gaden dagen efter.

Men det største problem, vi har, og som regeringen åbenbart ikke syntes skulle løses ordentligt for et par måneder siden, er sagsbehandlingstiden ved vores domstole. Der er alt for få ressourcer til, at politiet kan foretage ordentlige efterforskninger inden for rimelig tid. Anklagemyndighedens sagsbunker er enorme, og ventetiden ved domstolene er næppe blevet forkortet mange dage med den ringe økonomi, som er prioriteret til det her område. Reelt har vi jo et system, hvor man kan blive varetægtsfængslet og rent faktisk afvente sin retssag ikke bare i kort tid, men i årevis, og det er altså et retssikkerhedsmæssigt problem.

Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at Radikale har fremsat det her beslutningsforslag, for det er jo desværre realistisk nok til at vide, at vi ikke får løst problemerne med, at vi varetægtsfængsler mennesker i alt for lang tid i det her land. Det ville kræve, at der var en vilje til at lave det om, og det ville kræve, at vi havde afsat mange flere ressourcer til vores domstole. Men det kan jo være, at vi i det mindste, som det her forslag netop går ud på, kan være enige om, at det, hvis man skal sidde varetægtsfængslet i så lang tid, som man gør i Danmark, så er meget godt, at ens liv ikke sættes fuldstændig på pause. Derfor kan Enhedslisten støtte det her beslutningsforslag fra Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan starte med at meddele, at Dansk Folkeparti ikke har planer om at støtte forslaget her. Der er jo forskellige kriterier for, hvordan man kan varetægtsfængsle folk, hvorfor man gør det, og der er jo ofte en rigtig, rigtig god begrundelse for at gøre det, og bare fordi vi gør det i højere grad end i lande, vi i andre sammenhænge normalt ville sammenligne os med, så er det jo ikke et udtryk for, at vi nødvendigvis er på galt spor i Danmark. Det kan være, at vi bruger det bedre end vores nabolande eller dem, vi normalt ville sammenligne os med. Så det er ikke i sig selv en indikator, at man i Sverige eller for øvrigt også i Norge gør noget på en anden måde, end vi ville gøre det i Danmark.

Der ligger her en bredere diskussion, der handler om ressourcer, som flere andre ordførere før mig også har været inde på. For det er jo rigtigt, at man med det pres, der er på hele kæden, så ikke kan tage de hensyn, som man måske ville gøre, til børn, hvor det, hvis der havde været flere fængselsbetjente, hvis der havde været faciliteter til det, så kunne være, at man i nogle sager havde valgt en anden kurs. Så kunne det være, at nogle børn havde fået nogle muligheder for hyppigere at se deres forældre, og det er jo ikke børnenes skyld, at forældrene begår kriminalitet, eller at de er varetægtsfængslede, fordi man potentielt kan have begået noget, der er så alvorligt, at en varetægtsfængsling er nødvendig.

Når det så er sagt, er det jo fuldstændig rigtigt, som jeg også tror justitsministeren, men også den socialdemokratiske ordfører rejste som problemer, altså hvis det, at man har kontakt med omverdenen, giver anledning til anden form for kriminalitet eller mere kriminalitet, f.eks. som det blev set med Amagermanden, og så duer det jo heller ikke. Så alt i alt kan vi afvise det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er et grundlæggende princip i ethvert retssamfund. Alligevel fængsler vi i dag mennesker, selv om der endnu ikke er fældet dom. Det kan der være gode grunde til. Der kan f.eks. være tale om risiko for, at folk flygter fra at blive retsforfulgt, at de begår ny kriminalitet, at de forhindrer opklaringen af sagen, eller hvis andre kan føle det krænkende, at den sigtede er på fri fod, før sagen er opklaret.

Vi er ikke imod varetægtsfængsling som sådan, men vi synes, der er klare problemer i den måde, Danmark anvender varetægtsfængsling på.

For det første: Varetægtsfængslinger er både mere hyppige og mere langvarige i Danmark end i andre sammenlignelige lande. De seneste tal fra Europarådet viser, at i Danmark sidder 38 pct. af alle indsatte i varetægt, mens tallene fra Norge er 19 pct. og fra Tyskland 21 pct. Hvad der er årsagen til det, har vi jo gisnet om i dag. Mange peger på kapacitetsudfordringer, ressourcespørgsmål, men jeg synes ikke, vi har fået et helt klart svar endnu på, hvad der er årsagen til, at det her er et fænomen, der fylder så meget i den danske retspleje.

For det andet, altså grunden til, at det er så vigtigt at skabe opmærksomhed om Danmarks brug af varetægtsfængsling: Varetægtsfængslede har på en lang række punkter dårligere forhold og rettigheder end dømte afsonere. De er ofte låst inde i små celler i op til 23 timer i døgnet uden mulighed for fællesskab og aktivitet. Størstedelen af underlagt brev- og besøgskontrol og har derfor stærkt begrænset mulighed for at opretholde kontakten med deres familie og børn. Det sidste fik vi et hjerteskærende indblik i i udsendelsen »Indefra med Anders Agger« i Vestre Fængsel.

Varetægtsfængsling af forældre har kæmpestore konsekvenser for deres børn, og lige præcis på det her område synes jeg aldrig nogen siden, at kapacitet kan være en undskyldning. Faktisk spurgte jeg justitsministeren tidligere på året, hvad vores forpligtelser ifølge menneskerettighedskonventionen er, men også børnekonventionen i forhold til børns kontakt med forældre i statens varetægt, og jeg fik det svar, at i forhold til børnekonventionen – det var så et svar, man har hentet fra Socialministeriet – er det ifølge FN's Børnekomité en pligt for en stat at sikre, at barnet har ret til regelmæssig at besøge sine forældre, der sidder i fængsel.

Når det handler om straf, altså ikke i varetægt, så er forhold, vilkår og rettigheder reguleret i straffuldbyrdelsesloven, men der er ikke nogen tilsvarende lov, der regulerer varetægtsarrestanters rettigheder. Jo, det hedder sig, at de har de samme rettigheder som dem, der afsoner en straf, men ofte bliver de rettigheder sat standby på grund af kapacitetsproblemer, og fordi det ikke er rigtige rettigheder, gælder de ikke. Måske kan den manglende regulering forklares med, at det aldrig var meningen, at varetægtsfængslinger skulle fylde så meget i retsplejen på grund af uskyldsformodningen, altså at man er uskyldig, indtil andet er bevist.

Det er dog værd at bemærke eller fremhæve, at retsplejeloven faktisk åbner for mindre indgribende alternativer til varetægtsfængsling, f.eks. tilsyn, opholdssted, forbud mod samkvem med bestemte personer, ophold i eget hjem eller på institution, meldepligt hos politiet, deponering af pas eller økonomisk sikkerhed, såkaldt varetægtssurrogat, men i praksis benyttes alternativerne kun for mindreårige eller psykisk afvigende. På det punkt adskiller dansk praksis sig f.eks. fra Holland, hvor domstolene altid foretager en vurdering af alternativer, eller for den sags skyld Tyskland, der har ufravigelige frister i forhold til længden af varetægtsfængslinger.

Med beslutningsforslaget opfordrer vi regeringen til at indkalde til forhandlinger om varetægtsarrestanters retssikkerhed og rettigheder, dvs. både omfang og varighed, men også alternativer – og ja, rettigheder.

Så vil jeg gerne kvittere for debatten i dag. Der er ikke flertal for vores beslutningsforslag. Det havde jeg sådan set heller ikke regnet med, og måske var det også tonet lige lovlig radikalt i løsninger, men jeg vil gerne kvittere for debatten fordi jeg synes, at et stort flertal af ordførere og sådan set også regeringen har været enig i, at det her er et vigtigt område at sætte fokus på.

Især vil jeg gerne kvittere for justitsministerens ord om en drøftelse. Det er jeg meget glad for, for jeg sad nemlig, inden ordet drøftelse blev nævnt, og brændte inde med, at det godt kan være, at man gør alt muligt, men hvordan kan vi politisk også være med til at sætte fokus på det her fra Folketinget, så det ikke bare er noget, der går i proces i Justitsministeriet? Så det vil jeg gerne takke for, og herunder går jeg også ud fra, der bliver en bedre kortlægning af, hvad årsagerne egentlig er til, at varetægtsfængslinger fylder så meget. Er det bare et kapacitetsproblem? Kan man så nøjes med at se på det? Eller skal man gå videre?

Og også en særlig tak til alle dem, der har nævnt børnene. Jeg har det selv sådan, at man kunne ønske sig rigtig meget, men der er ingen tvivl om for os, at det er det mest presserende. Det er faktisk ikke arrestanternes rettigheder, men det er børnenes rettigheder til at se deres forældre, og der må vi jo desværre konstatere, at kapacitetsudfordringen gør, at der er børn, der ikke ser deres forældre så meget, som de har brug for, og efter vores overbevisning faktisk heller ikke så meget, som de faktisk har ret til.

Så tak til alle og også alle jer, der hader at blive rost af Radikale. Tak for dog, at vi kan være enige om, at det ikke er børnene, der skal straffes. Deres rettigheder skal vi også have øje for, når det handler om varetægtsarrestanter. Så tusind tak for debatten, og tak for annonceringen af de fremtidige drøftelser og kortlægning. Det er vi glade for.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal høre, om ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, ønsker at give en begrundelse. Det gør hun. Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne.

Tak, det vil jeg vældig gerne, for det er et forslag, som ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Når man er ældre og har behov for pleje og omsorg fra et plejepersonale, er det ud over plejepersonalets faglighed ligeledes vigtigt, at de mestrer det danske sprog, dels for at skabe den nødvendige tryghed for den ældre og dels for at sikre den rette pleje. Det bør være helt essentielt og ikke noget, der bør være den store tvivl om vigtigheden af.

Alligevel er det anderledes ude i den virkelige verden, hvor alt for mange ældre oplever, at det plejepersonale, der møder dem, ikke kan dansk på et niveau, der sikrer, at den ældre får den tryghed, hjælp og pleje, som de har behov for. Præcis derfor ønsker Dansk Folkeparti, at det sikres, at man, hvis man arbejder i ældreplejen, skal man kunne tale, læse, skrive og forstå dansk på et tilfredsstillende niveau.

For nuværende er det arbejdsgiveren, der er den egentlige ansvarlige for, at de ansatte har tilstrækkelige sproglige kundskaber, medmindre medarbejderen har en egentlig sundhedsuddannelse med hjemmefra, som de ønsker anerkendt her i landet, og i ældreplejen er der rigtig mange ikkeuddannede, og der stilles dermed ikke nogen nationale krav til deres sprogkundskaber.

Derfor er det et vigtigt forslag for at sikre trygheden for vores ældre, som altid har ligget og fortsat ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Tak

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ældreministeren.

Tak for ordet, formand. Og tak for forslaget til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i dag, ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at tage initiativ til at sikre, at alle medarbejdere i ældreplejen, der har direkte kontakt med ældre, både taler og skriver og forstår dansk på et tilfredsstillende niveau. Jeg vil gerne helt til at starte med slå fast, at jeg grundlæggende er enig i, at det er helt afgørende, at personalet i ældreplejen har de rette kompetencer til at tage sig af vores ældre, og det gælder selvfølgelig også de sproglige kompetencer. Derfor deler jeg egentlig også Dansk Folkepartis holdning til, at personalet i ældreplejen skal have de nødvendige danskkundskaber.

For vi kommer ikke uden om, at danskkundskaber er afgørende for at kunne gå i dialog med de ældre og de ældres pårørende, men også for den gode dialog med kolleger. At kunne skrive, tale og læse dansk er også afgørende for at kunne dokumentere det, der er nødvendigt, og som der er behov for at dokumentere, men også for at kunne forstå det, der er dokumenteret af en kollega. Det er også vigtigt at sikre, at ældre borgere selvfølgelig har tillid til og er trygge ved de medarbejdere, der kommer i borgerens hjem. Så jeg er med andre ord helt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, men jeg er uenig i, at det er nationale standarder, der er løsningen.

I alt for mange år har man fra Christiansborgs side forsøgt at løse problemer på ældreområdet ved at indføre nye regler, nye dokumentationsstandarder og nye dokumentationskrav. Det har man gjort med de helt rigtige formål og de allerbedste intentioner for øje. Men det har bare ikke medført en bedre ældrepleje, og derfor mener jeg heller ikke, at vi skal fortsætte med at vælge den vej, når der opstår udfordringer. Jeg mener, at vi bliver nødt til erkende, at de bedste løsninger i mange tilfælde skal findes lokalt, for det giver for mig at se ikke mening, at vi fra centralt hold skal diktere, hvor god omsorgen skal være for den enkelte, hvordan det gode ældreliv ser ud, eller – som det er relevant i det her tilfælde – præcis hvilke kompetencer der er de rette i forbindelse med et konkret stillingsopslag.

Hvad der udgør de nødvendige sproglige kompetencer, afhænger f.eks. også af, hvilke konkrete opgaver man skal varetage, hvilke borgere man skal yde omsorg for, og hvilket kollegialt setup man i øvrigt indgår i. Derfor mener jeg også, at det er et ledelsesansvar at sikre, at de ansatte i ældreplejen har de rette kompetencer, ligesom det er rammerne i dag, herunder også de sproglige kompetencer til at varetage et konkret job. Det ansvar gælder også, selv om det kan være en udfordring at få besat stillingerne.

Jeg har interesseret mig lidt for de gode eksempler, der også er, fra kommuner, som faktisk har taget den her udfordring op, og hvor man har kigget på det her med, hvordan vi egentlig opkvalificerer udenlandsk arbejdskraft gennem danskundervisning. F.eks. har Lolland Kommune investeret et millionbeløb i at hente dygtige medarbejdere fra bl.a. Spanien, Norge, Italien og Rumænien til at udfylde huller i vagtplanen, hvoraf flere senere er blevet fastansat. Her til foråret modtager man i Lolland Kommune et nyt hold, som først skal på sprogskole i 4 måneder, og derefter har de et introduktionsforløb, inden de kommer ud at arbejde med borgerne.

Et andet eksempel er plejehjemmet Møllehuset i København. Her har man arbejdet aktivt og målrettet med at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, også uden for EU. Her bliver de udenlandske medarbejdere ansat som ufaglærte i plejestillinger, mens de lærer dansk. Det betyder, at de kan lære sproget, mens de er i en plejefaglig kontekst, så de også får det faglige ordforråd ind under huden. Det er blot to af mange eksempler. Jeg kunne også have uddybet eksemplerne fra f.eks. Varde Kommune. Derfor har jeg egentlig også som ældreminister tillid til, at det er et ansvar, som både kommuner og også private leverandører løfter.

Men jeg mener også, at der her på Christiansborg er behov for en kulturændring, når det kommer til ældreområdet. Jeg mener, vi skal lære at have tillid til, at kommunerne godt kan håndtere tingene på ældreområdet uden helt konkret ny lovgivning eller ny kontrol. Grundlæggende mener jeg, at mennesker vokser med tillid, og de vokser med frihed. Men hvilken rolle efterlader det så os på Christiansborg til at udfylde? Skal vi sådan helt slippe tøjlerne? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke, Jeg mener, vi skal sikre de nødvendige rammer for, at kommuner og private leverandører kan sikre kvaliteten, og vi skal sikre den helt overordnede styring. Det skal vi gøre ved at styre efter nogle få overordnede mål og værdier for, hvad der er god ældrepleje, og vi skal sikre et læringsbaseret tilsyn, som har fokus på kvalitet, faglig udvikling og netop læring.

Vi skal sikre, at der er de rette betingelser for, at vi politikere og i særdeleshed selvfølgelig borgerne kan have tillid til, at kommunerne løfter deres ansvar. Det skal vi gøre ved bl.a. at understøtte ledelsen og kompetencerne hos medarbejderne, og det skal vi gøre ved at sikre et tilstrækkeligt rekrutteringsgrundlag. For det er jo heller ikke nogen hemmelighed, som vi også har drøftet i den her kreds ad flere omgange, at vi forventeligt kommer til at mangle op mod 15.000 social- og sundhedsuddannede frem mod 2035, altså inden for en kort årrække. Derfor er der også behov for, at vi uddanner flere, der er behov for, at vi rekrutterer flere, og der er behov for, at vi fastholder flere. Vi har brug for at holde fast i de talenter, vi har, og vi har brug for også at tiltrække nye talenter til ældreplejen. Samtidig skal vi styrke uddannelserne, og vi skal sikre bedre arbejdspladser i ældreplejen.

I sidste uge præsenterede børne- og undervisningsministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og jeg selv udspillet »Forberedt på fremtiden III«, og det udspil skal netop bidrage til at sikre flere dygtige social- og sundhedsmedarbejdere også i fremtiden. Med udspillet foreslår vi i regeringen bl.a. et permanent taxameterløft til sosu-uddannelsen fra 2025, og vi foreslår også en række initiativer, som skal sikre, at flere unge og voksne gennemfører en sosu-uddannelse. Vi skal også sikre, at flere vælger en uddannelse, og vi skal også sikre, at flere elever gennemfører en uddannelse, for der er faktisk et rigtig stort frafald, nemlig op mod 50 pct.

Herudover sidestilles deltagerbetaling på amu-kurser for beskæftigede ufaglærte og faglærte inden for sosu-området, og det er faktisk særlig relevant for udlændinge, som også kan bruge deres videregående uddannelse fra hjemlandet.

I udspillet foreslår vi bl.a. også, at der afsættes varige midler til både sprogscreening og sprogstøtte, som netop er til elever med manglende dansksproglige kompetencer. Sprogstøtten skal følge den enkelte elev både i skolen og i oplæringen, så eleverne får et sammenhængende sprogstøtteforløb. Det skal bl.a. sikre, at mangelfulde danskkundskaber ikke har konsekvenser for kommunikationen og muligheden for at skabe en god relation til borgeren.

Med den ældrereform, som vi kommer til at fremlægge om et par uger, vil vi sikre, at medarbejderne får mulighed for at bruge deres faglige dømmekraft til netop at levere den pleje og omsorg, der jo er hele årsagen til, at man som medarbejder vælger at gå ind i faget. Lederne skal have større frihed til at disponere lokalt. Det betyder også, at ældreplejen kommer til at se forskellig ud forskellige steder i landet. Ældrepleje kan ikke sættes på formel eller være dikteret af nationale standarder. Den skal være frisat, tillidsbaseret og forankret i det lokale, også når det vedrører, hvilke krav der er til medarbejdernes danskkundskaber. Netop det er det helt afgørende i den kommende reform.

Her til sidst vil jeg gerne understrege, at det for mig er afgørende, at ansatte i ældreplejen har de rette kompetencer, både de faglige kompetencer, kompetencer til at kunne samarbejde og sproglige kompetencer. Det er nemlig helt afgørende for at sikre pleje af høj kvalitet og sikre, og at borgerne føler sig trygge, og det bliver endnu mere afgørende fremover.

Men for mig at se er nationale standarder en bureaukratisk løsning for fjern fra den virkelighed, som er derude. Kommunerne er forskellige, deres borgere og deres medarbejdere er forskellige, opgaverne er forskellige, og derfor mener jeg ikke, at centrale standarder er den rette vej at gå.

Fra Christiansborg skal vi turde at sætte ældreplejen fri og have tillid til, at man lokalt vælger de bedste løsninger, og til, at man lokalt løfter det ledelsesmæssige ansvar, så de medarbejdere, der er ansat og ansættes i ældreplejen, har de rette kompetencer, herunder sproglige kompetencer. Kvalitet skal for mig at se ikke længere sikres gennem standarder, men gennem tillid, og det kræver, at vi på Christiansborg, som jeg har været inde på, indtager en anden rolle. Vi skal lade være med at opfinde nationale løsninger på lokale problemer og i stedet for fokusere på at skabe gode rammer og fokusere på at skabe forudsætningerne for, at lederne og medarbejderne kan lykkes lokalt. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu har vi jo været igennem en dag, hvor dele – meget få dele – af udspillet til en kommende ældrelov er blevet offentliggjort. Endnu en gang brugte ministeren jo også her fra talerstolen ordet frisættelse, og jeg er stadig væk meget i tvivl om, hvad det ord egentlig betyder. Og jeg må bare sige, at ja, kommunerne er forskellige, men jeg mener absolut ikke, at man på noget tidspunkt kan være så forskellig i kommunerne, at det ikke er helt naturligt, at den medhjælper, man sender ud til de ældre, skal kunne tale dansk. Altså, det synes jeg simpelt hen må være en national standard. Det ligger i det, at sådan må det være. Der er jo ikke forskel på, hvor man bor i Danmark, i vores lille land, i forhold til at man skal kunne dansk, når man beskæftiger sig med ældre mennesker, og det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti ønsker en national standard. For det er helt essentielt; det er det det første punkt. Der er også mange andre punkter såsom kultur, forståelse osv., der vedrører sosu-assistenten, eller hvem det er, der kommer ud og hjælper den ældre. Men dansk er helt, helt afgørende.

Ministeren.

Tak for bemærkningen. Jeg deler vurderingen af, at dansk er helt afgørende. Sproget forbinder, sproget danner relationer, og sproget indebærer forståelse. Jeg var selv ude hos Møllehuset i København her forleden dag, som jeg nævnte, og der fortæller de jo også om, hvordan det er, vi lykkedes med at håndtere sprogudfordringen. Jeg synes, det væsentlige er, at når man ser rundt på de steder, der er i det ganske land, hvor man arbejder med sprogudvikling, sprogstøtte og sprogscreening, så griber man det forskelligt an. Ser man på modellen i Lolland Kommune, er det én type model, hvor man har meget fokus på et introduktionsforløb, altså et samlet introduktionsforløb for mennesker fra forskellige lande. Ser man på indsatsen i København, er det en anden model, og i Varde er det en tredje model. Og det er der, hvor jeg synes at det lokale ansvar og den lokale virkekraft er et kardinalpunkt, og det er egentlig også det, jeg hører at KL er optaget af.

Spørgeren.

Men hvis ikke kommunerne, som ministeren siger, skal håndtere problemerne med ældreomsorgen, hvad er det så for nogle andre problemer? Altså, det med dansk er jo meget, meget vigtigt – det er for mig det første punkt, der står på dagsordenen – og ikke bare et dansk, der er sådan nogenlunde. For der kan være mange måder at lære dansk på, afhængigt af hvor man kommer fra. Og der kan være et ældre menneske, som kan have mistet et eller andet, og som måske ikke ligesom os andre lige umiddelbart kan fange, hvad der bliver sagt. Derfor er det meget, meget vigtigt, at dansk har topprioritet, og derfor skal der være en national standard, og det er ligegyldigt, om det er på Lolland eller i Sønderjylland eller i Skagen, eller hvor det er; så skal der være en national standard.

Ministeren.

Tak for bemærkningen. Vi er enige om, at dansk er en forudsætning for relationsarbejdet, for dialogen og for dokumentationen. Men fru Pia Kjærsgaard og jeg er grundlæggende uenige om tilgangen, i forhold til hvordan vi sikrer det. Jeg tror rigtig meget på, at man får et lokalt ansvar, også for sprogudviklingen, når det forankres i den lokale ledelse. Og så skal vi sætte rigtig meget fokus på at skabe rammerne ved bl.a. at styrke sosu-uddannelsen.

Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Det her med danskkundskaber i ældreplejen er et problem derude. Der er nogen, som ikke kan et dansk, der gør, at de kan kommunikere ordentligt med de ældre borgere og også med kollegaer. Det kan udgøre en utryghed for den enkelte borger og sådan set også for en som kollega, hvis patientsikkerheden bliver truet, fordi der mangler noget på grund af de barrierer, der er i forhold til manglende danskkundskaber.

Derfor blev jeg også lidt overrasket over ministerens tale i dag, for jeg havde sådan set håbet på, at ministeren ville komme med nogle gode idéer til, hvordan vi, måske også i forhold til de kommende forhandlinger, kunne styrke lige præcis det her område, uden at det blev sådan en løftet pegefinger om, at nu vil I jo også indføre mere bureaukrati for kommunerne. Det her skal ses som en hjælp og også ses som, at vi rent faktisk ønsker at styrke ældreplejen og at vi rent faktisk ønsker at hjælpe de mange derude, der måske ikke har et tilstrækkeligt dansk. Kan ministeren ikke se det fra den vinkel?

Ministeren.

Tak for bemærkningerne, og jeg er jo glad for at høre, at fru Marlene Harpsøe er enig i, at sprog er vigtigt. Jeg tænker også, at med den erfaring, som i øvrigt både fru Pia Kjærsgaard og fru Marlene Harpsøe har fra uden for Christiansborg, ved I jo om nogen, at det sproglige er utrolig vigtigt.

Jeg vil nu fastholde, at den bevægelse, som jeg mener er grundbevægelsen, også i det nye ældreudspil, som kommer her i sin fulde længde om et par uger, er det her med lokal frihed, men også lokalt ansvar. Her fra Christiansborg mener jeg at rollen er, at vi skal have nogle overordnede kvalitetsmål for, hvad det egentlig er, vi forbinder med god ældrepleje, og det er også det med, at vi skal sikre kompetente, faglige medarbejdere. Det bliver endnu mere vigtigt fremover med sproglige kompetencer, ledelse og nogle tilsyn, som har fokus på kvalitet, faglig udvikling og læring frem for at være en hammer i hovedet på de plejehjem og hjemmeplejeenheder, som er i det ganske land.

Spørgeren.

Tak for svaret. Ministeren siger, der skal være lokal frihed og lokalt ansvar, og det kan jeg sådan set ikke være uenig i. Men samtidig fremlægger regeringen jo også et forslag om, at nu skal der mere sprogstøtte og sprogscreening til social- og sundhedselever. Det er jo dejligt, men det går måske lidt imod de tanker, som regeringen måske ellers havde på området; jeg skal ikke kunne sige, om der er noget dér. Når det så er sagt, siger ministeren: Kvaliteten skal være i orden, og man skal sætte nogle mål. Så hvordan får vi målt på kvaliteten i forhold til danskkundskaberne i ældreplejen? Hvordan vil ministeren sikre det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og jeg vil egentlig sige to ting i forhold til det her med at styrke sprogstøtten og sprogscreeningen: Der har jo også været tidligere aftaler omkring styrkelse af, hvordan vi indretter danskundervisningstilbuddene, og i treparten for 2023 blev der afsat en pulje til særlig indsats for fastholdelse af elever, også med fokus på sprogstøtte. Jeg synes, forskellen på de initiativer og standarder er, at det skaber nogle rammer og nogle muligheder, som kommuner kan vælge at byde ind på, hvis det giver mening i en lokal kontekst.

Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Og også tak for talen og besvarelsen i forbindelse med det her forslag. Jeg er jo grundlæggende enig i, at nationale standarder nok næppe løser dette meget store problem, for det jo rigtigt, som Dansk Folkeparti peger på her i forslaget, at vi er udfordret af, at rigtig mange medarbejdere på ældreområdet er sprogligt udfordret, og det er en vigtig kompetence at kunne tale dansk, når man har med syge eller ældre mennesker at gøre, hvis arbejdet skal kunne fungere på en kvalificeret måde.

Jeg lytter mig til, at man f.eks. i Københavns Kommune mere eller mindre er tvunget til at ansætte mennesker, som ikke har de sproglige kompetencer, fordi alternativet er, at man ikke har nogen medarbejdere, og det er jo i virkeligheden også et problem, for så er der nogle mennesker, der hverken får hjælp til at komme på toilettet eller i bad eller på anden måde kan blive hjulpet.

Derfor er jeg nysgerrig på, om regeringen gør sig nogle tanker om, at der skal tilbydes egentlige sprogkurser, altså at der gives noget støtte til kommunerne i form af egentlige sprogkurser til medarbejdere, som er udfordret på sproget.

Ministeren.

Tusind tak til fru Kirsten Normann Andersen for spørgsmålet. Igen vil jeg sige, at jeg er meget glad for, at vi deler opfattelsen af – det tror jeg egentlig vi alle sammen gør – betydningen af sprogkundskaber af de årsager, som flere har været inde på.

Jeg synes, det væsentlige ved lokal frihed og lokalt ansvar er, at konteksten netop er forskellig, og det er faktisk derfor, at jeg vælger at fremhæve eksemplet fra Lolland og eksemplet fra København om den indsats, de gør med kvinder fra Iran. Jeg kunne også have nævnt Varde Kommune og andre steder.

Jeg hører jo også, at KL har lavet nogle undersøgelser, der viser, at det er op imod et godt og vel 70 pct., som er positive over for international arbejdskraft, og KL har jo selv været ude og proklamere, at det er en vej, de synes vi skal gå, og at de også har fokus på, hvordan netop sproget er en udfordring og en barriere, og det har de også et ansvar for at se på. Vi har i regeringen ikke aktuelt nogen planer med hensyn til danskundervisning, som fru Kirsten Normann Andersen efterspørger.

Spørgeren.

Nu er det jo en kendt sag, at kommunerne er voldsomt presset på økonomien, og nogle har endda været nødt til at afskedige sundhedspersonale, fordi budgettet ikke rakte til, at alle fortsat kunne være ansat. Derfor er det måske lidt flot at sige, at man har frihed til selv at planlægge eventuelle nødvendige kurser for medarbejdere i ældreplejen, som har brug for noget sprogstøtte.

Nu kender vi jo ikke regeringens udspil. Vi har hørt lidt hist og pist og kan gætte os til, hvad det mon så betyder, men lige præcis udenlandske arbejdskraft fylder jo faktisk meget i det, som regeringen allerede har meldt ud. Ville det ikke være forventeligt, at man også fra regeringens side så havde et bud på, hvordan kommunerne skal kunne løfte den opgave, og om der skal følge penge med til egentlige sprogkurser?

Ministeren.

Tak for interessen, også med hensyn til udspillene. Det er jeg sikker på at I alle sammen har efterspurgt af nogle omgange, og jeg er virkelig glad for, at vi lige om lidt kan lægge dem frem, så vi også kan komme i gang med forhandlingerne med jer, hvilket jeg glæder mig til.

Vi har ikke aktuelt nogen planer med hensyn til sprogkurser som sådan, men spørgeren har fuldstændig ret i, at international arbejdskraft også er en satsning, og det er et fokusområde for regeringen, og vi skal selvfølgelig sikre, at der er den fornødne kvalitet omkring det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ældreministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg mener, at forslaget her sætter fokus på noget rigtig, rigtig vigtigt, og jeg læser sådan set den underliggende præmis for forslaget som følgende: Hvordan sikrer vi den mest tillidsfulde og den tryggest mulige ældrepleje? Det spørgsmål åbner jo så en række elementer, der alle sammen kan bidrage til at sikre gode rammer for en tryg ældrepleje. Det gælder, når det kommer til sproget og kommunikationen med den ældre, når det kommer til, hvor mange forskellige mennesker der kommer i ens hjem, når det kommer til, om de medarbejdere, der kommer i ens hjem, har tid til at være nærværende og yde omsorg uden minuttyrannisk registrering og dokumentation, når det kommer til at have indflydelse på sin egen hverdag, og når det kommer til, om vi kan rekruttere nok medarbejdere til at sikre reel tryghed og værdighed for den ældre.

For mig og for Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer en tryg og værdig og omsorgsfuld ældrepleje. I sidste uge kom regeringen derfor også med det her social- og sundhedsuddannelsesudspil, som ministeren også har været inde på, og som adresserer flere af de her problematikker. Det handler bl.a. om, hvordan vi sikrer ordentlige danskkundskaber blandt social- og sundhedshjælpere og -assistenter. Det gør vi konkret i udspillet ved bl.a. at prioritere varige midler til sprogscreening og sprogstøtte for de elever, der har sproglige udfordringer af den ene eller den anden art. Støtten skal følge den enkelte elev både i skolen og i oplæringen, så eleven får et sammenhængende sprogstøtteforløb. Det styrker både elevens muligheder for at følge med i undervisningen og gennemføre uddannelsen og oplæringen, samtidig med at det klæder dem på til at kunne have en god kommunikation med og skabe en god relation til de ældre borgere, når de er ude og hjælpe i plejen. Samtidig skal udspillet være med til generelt at understøtte flere kolleger til de medarbejdere, der er i ældreplejen i dag, og som løber stærkt for at klare arbejdsopgaverne. Det skal det, ved at vi løfter kvaliteten af uddannelsen gennem et økonomisk løft og med initiativer, som skal understøtte, at flere søger ind på uddannelsen, men også initiativer, som skal understøtte, at flere gennemfører uddannelsen. For sandheden er jo også den, at en af ældreplejens absolut største udfordringer er manglen på arbejdskraft. Bare i 2035 bliver vi op imod 200.000 flere ældre og står til at mangle over 15.000 social- og sundhedsmedarbejdere.

Vi lever længere og længere, og det er fantastisk. Det betyder også, at der kommer flere ældre, som f.eks. har kroniske sygdomme, og som har brug for pleje. Det skal vi være forberedt på. Udspillet for bedre social- og sundhedsuddannelser løser ikke alle problemer med mangel på arbejdskraft, faglært og kvalificeret arbejdskraft, i vores ældrepleje, for der findes ikke nogen snuptagsløsninger. Men kvalitetsløftet er en del af svaret, som skal ses i sammenhæng med en række andre tiltag fra regeringens side på forskellige fronter. Herunder kan nævnes trepartsaftalen om lønløft og arbejdsvilkår, hvor der blev prioriteret 1,9 mia. kr. til lønløft i sundheds- og ældreplejen. Der kan nævnes permanentgørelsen af retten til uddannelsesløft på 110 pct.s dagpenge i brancher med mangel på arbejdskraft, herunder social- og sundhedsområdet, og ikke mindst 2030-planen, hvor vi har afsat 32 mia. kr. til velfærden frem mod 2030. Og så præsenterer regeringen snart det længe ventede udspil til en ny ældrereform. Det skal ruste ældreplejen til fremtidens demografi, for at bruge det noget tørre, men dog rammende ord. Med en ny ældrelov ønsker regeringen at gøre op med det bureaukrati, minuttyranni og detailstyring, som i årevis har gjort, at vores medarbejdere i ældreplejen flytter sig længere og længere væk fra kerneopgaven, nemlig at yde en pleje og omsorg og et nærvær til de ældre.

Når man skal stå med hovedet i iPadden og bruge tid på endeløse registreringer, dokumentation og kontrol, er det bare tid, der går væk fra borgerne. Derfor mener vi i Socialdemokratiet heller ikke, at løsningen er at sikre tryghed i ældreplejen ved at indføre mere detailstyring fra Christiansborgs side i form af f.eks. nationale standarder. Og af den grund kan vi ikke støtte forslaget, om end vi er enige i intentionen, såfremt jeg forstår den korrekt, og ikke mindst ser vi frem til de videre drøftelser, vi i den kommende tid skal have, om, hvordan vi sikrer en tryg og tillidsfuld ældrepleje.

Første korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren brugte jo meget tid på at fortælle om regeringens initiativer, som vi har hørt lidt om, men dog ikke tilstrækkeligt. Jeg har bare svært ved at forstå, at man modsætter sig en national standard på det her område, hvor man samtidig agter om nogen tid at fremlægge en ældrelov, som jo er en national standard under en eller anden form. Altså, hvorfor gør man det ikke i det her, som er så vigtigt – faktisk er det allerallervigtigste, synes jeg – i forholdet til ældre mennesker, nemlig at sproget for dem, man sender rundt de ældre, om det er i private hjem, eller det er på plejehjem, eller for den sags skyld også på hospitaler, er dansk? Det er så vigtigt, for det er kommunikationen. Det er faktisk det aller allervigtigste, så derfor synes jeg, at der bør være en national standard. Hvorfor lige præcis ikke på det her område, men sandsynligvis – alt efter, hvad regeringen kommer frem med – på andre områder?

Ordføreren.

I virkeligheden tænker jeg det her sådan, at vi alle sammen er interesserede i, at medarbejderne kan kommunikere ordentligt med de ældre borgere. Det handler om, hvordan man anskuer og løser det her problem bedst muligt med de sprogbarrierer, som der kan være, hvis man har problemer med sproget – det kan også være ordblindhed og alle mulige andre ting, som besværliggør hverdagen. Der mener jeg, at man i højere grad løser det ved f.eks. at lave sprogstøtte, ved at lave sprogscreening og ved at opkvalificere underviserne til at kunne undervise i flersprogspædagogik end ved at indføre nationale standarder og mere detailstyring og kontrol, som er noget af det, som jo lige præcis tager tiden væk fra borgerne. Det er jo al den her detailstyring, al den her kontrol og det her tilsyn, som tager tiden væk den tid, der skal bruges til trygheden i ansigt til ansigt-kontakten.

Spørgeren.

»Flersprogspædagogik« – altså, jeg håber ikke, det er sådan nogle udtryk, der vil kendetegne den nye ældrelov, som bliver lagt på bordet, for så kan jeg på forhånd sige, at Dansk Folkeparti står af. En ældrelov skal altså indeholde noget, som man kan forstå. »Flersprogspædagogik« – altså, jeg må bede ordføreren om at glemme det ord. Og så vil jeg stadig væk sige, at de nationale standarder jo ikke har spor at gøre med bureaukrati. Tværtimod, vil jeg sige. Det er da en national standard, at man skal kunne sproget, og det er da tværtimod afbureaukratisering.

Ordføreren.

»Flersprogspædagogik« kommer fra vores social- og sundhedsuddannelsesudspil, så det er mig bekendt ikke i ældreloven, men det fremgår i hvert fald af sosu-udspillet. I virkeligheden går jeg ikke så meget op i, hvad det er for nogle ord, vi skriver i udspillene. Jeg går mere op i, om vi får skabt nogle løsninger, der faktisk virker derude lokalt. Det, jeg egentlig prøvede at sige med det, var, at jeg sådan synes, det er fornuftigt, at vi f.eks. uddanner vores undervisere på skolerne til at kunne løfte de sprogligt svage elever.

Den næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren er ny ældreordfører, og jeg vil gerne sige et stort: Velkommen til. Jeg kan jo se, for jeg følger fru Fie Hækkerup lidt rundtomkring, at ældreordføreren her har gjort sig umage med at sætte sig ind i stoffet. Det er rigtig godt at se, så det giver respekt. Så først og fremmest tak for det.

Jeg kan i hvert fald sige på egne vegne og på Danmarksdemokraternes vegne, at hvis det er, man ikke har et ordenlig dansk i ældreplejen, kan det have store, fatale konsekvenser. Lad mig vidne om, at der er stor forskel på, om man f.eks. skal give medicin, der skal doseres i mikrogram, eller medicin, der skal doseres i milligram eller gram – altså bare sådan nogle små mindre ting. Og hvis man ikke har styr på det og kan tale om det, når man f.eks. skal give en ordre til en kollega – og hvis de så ikke forstår det ordentligt – kan det altså have fatale konsekvenser for den person, som skal have medicinen. Hvad vil man gøre for at højne standarden derude?

Ordføreren.

Tusind tak for de pæne ord. Lad mig returnere ved at sige tak for at have taget rigtig godt imod mig i udvalget og tak for alle de gode snakke, jeg har haft med jer alle sammen. Det er utrolig værdsat.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg anerkender fuldstændig præmissen i, at det kan have konsekvenser, hvis der er sproglige barrierer, både i form af den talte kommunikation, men sådan set også den skriftlige og det, der dokumenteres. Så det anerkender jeg fuldstændig. Det er præcis også derfor, vi med bl.a. sosu-udspillet gerne vil løfte de sproglige kompetencer. Og så skal jeg nok lade være med at bruge lange akademiske ord om det, men jeg synes sådan set, det væsentlige er, at vi nu får det her til at virke ude i virkeligheden. Og der tror jeg bare, at sådan nogle tiltag som f.eks. sprogstøtte, selv om det ikke lyder helt vildt sexet, faktisk er nogle af de ting, der kan virke ude i den virkelige verden.

Spørgeren.

Tak for det svar. Nu kan man sige, at vi jo er enige om, at det er vigtigt at kunne tale dansk i ældreplejen. Der er rigtig mange af anden etnisk herkomst end dansk, som arbejder i ældreplejen, og også rigtig mange, som gør det rigtig godt. Det er dejligt. Og så vil regeringen hente noget mere arbejdskraft til Danmark bl.a. fra Indien. De skal jo også lære dansk. Så det vil sige, at udfordringerne sådan set bliver større. Der er flere, der skal lære dansk. Er det så nok at lave sprogscreening og sprogstøtte? Skal der ikke mere til, hvis man reelt skal sikre, at patientsikkerheden også er i orden derude?

Ordføreren.

Jo, jeg vil sige det sådan, at det spørgsmål, som rejses her, i forhold til udenlandsk arbejdskraft, selvfølgelig også skal vejes ind i den videre proces med det her forslag. Det tænker jeg sådan set er en helt naturlig del af det. Jeg synes, som ministeren var inde på, at man med rette kunne kigge mod f.eks. Lolland, som allerede har gjort sig gode erfaringer med at tage imod udenlandsk arbejdskraft.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, tak til fru Pia Kjærsgaard. Det er jo sådan, at når man har fået lov til at være herinde i mange år, ved man godt, at fru Pia Kjærsgaards hjerte banker meget for de ældre. Så det er ikke noget nyt, men derfor er det lige vigtigt. Vi har jo i Folketinget længe talt om, at vi skal sikre bedre forhold i ældreplejen, bedre forhold til vores ældre, bedre forhold til vores ansatte. Det er ikke ord, der mangler; dem har vi brugt.

Så det er selvfølgelig de gode relationer, som skaber tillid og forbundethed, tillid og relation imellem plejepersonalet og borgeren, men også tillid og relation mellem plejepersonalet indbyrdes. Her vil vi gerne fra vores side anerkende, at dårlige sprogkundskaber kan være en betydelig barriere for at opnå disse relationer. Danskkundskaber er afgørende for at skabe den gode dialog og sikre, at vores krav til dokumentation også bliver fyldestgørende, og at medarbejdere i den danske ældrepleje har de fornødne danskkundskaber, der skal til for at kunne passe deres arbejde.

Må jeg så sige, at det må være op til den enkelte kommune at vurdere, for kommunen er nu engang den umiddelbare arbejdsgiver. Det betyder også samtidig, at man er nødt til at tro på, at det så sker, for ellers efterlader man jo de ældre i en situation, hvor de ikke selv har kræfter til at kunne gøre noget ved det. Det er altså kommunerne, som ansætter, det er også kommunerne, som i hvert fald burde kende deres teams, ansatte og ældre bedst.

Hvis vi fra Christiansborg skal gå ind og vurdere det, synes jeg, vi laver en opgave, vi ikke er pligtige til, fordi det ikke er os, der skal gøre det, men vi synes også, at kommunerne derved slipper, uden at de må tage det ansvar på sig, som det er, når man ansætter de mennesker, der skal betjene de ældre.

Jeg vil så også godt sige, at vi ikke må glemme, at sådan som det ser ud i dag, og det har I også været inde på, så har vores ældrepleje svært ved at rekruttere nye medarbejdere og vi ser ind i en fremtid, hvor vi kommer til at mangle op mod 15.000 ansatte i 2035. Det er voldsomt. Så er der jo et behov for, at vi gør noget, at vi griber ind, imens tid stadig er. Der er behov for, at vi uddanner flere, rekrutterer flere og fastholder flere. Vi har brug for at holde fast i de talenter, vi har, og tiltrække nye til ældreplejen, og de tiltag har regeringen forsøgt at gøre.

I sidste uge præsenterede mit eget parti, Venstre, sammen med resten af regeringen udspillet »Forberedt på fremtiden III«, som andre har været inde på – et udspil, der har til formål at bidrage til, at vi både nu og i fremtiden får flere dygtige social- og sundhedsmedarbejdere. Med udspillet foreslår vi et permanent taxameterløft til sosu-uddannelserne fra 2025, så vi sikrer, at undervisere og uddannelsesinstitutionerne har midlerne til at gribe eleverne i rette tid og sikre, at flere kan være med og gennemføre uddannelsen på et tilfredsstillende niveau.

Ikke mindst foreslår vi, at der afsættes varige midler til både sprogscreening til eleverne og efterfølgende sprogstøtte, så vi gennem hjælp, vejledning og udvikling hjælper de elever, som har mangelfulde dansksproglige kompetencer.

Vi synes i Venstre, det er den rigtige vej at gå. Vi har en pligt til at sikre vores ældrepleje, herunder at lederne og medarbejderne har de gode og rigtige rammer, både under uddannelsen og efterfølgende, når de er ude i plejen.

Ud over vores sosu-udspil er regeringen jo, som nogle af jer har været inde på, allerede i gang med at præsentere vores ældreudspil – et udspil, som har til formål at tænke ældreplejen på en ny måde og herunder, hvordan vi sætter vores medarbejdere fri for unødvendigt bureaukrati og derved frigiver tid, som kan bruges til at opbygge relationer hos de ældre, men jeg ved, det bliver en stor opgave. Det er ikke noget, der bliver enkelt, så det kommer til at kræve mange ressourcer.

I Venstre mener vi, at der er brug for nye rammer og nye muligheder og ikke nationale og bureaukratiske krav fra Christiansborgs side. Derfor kan vi så ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne sige, at jeg helt klart mener, at vi er nødt til også at diskutere i udvalget, hvordan vi sikrer, at vi lever op til det. For en ting er ord, og dem har jeg hørt mange af i mine 29 år i Folketinget, men jeg vil bare sige, at det ikke er nok, at man har ord; man skal også have handling.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jo, det glæder jeg mig rigtig meget til, og det tror jeg vi er mange der gør. Og jeg er utrolig spændt på, hvordan de næste måneder skal gå i forhold til den ældrelov, som forhåbentlig snart bliver præsenteret.

Men jeg vil godt gå lidt videre, for det er jo ikke alene plejepersonale, det gælder rigtig mange inden for sundhedssektoren. Der har også været kritik fremme fra Lægeforeningen, for læger, der kommer fra uden for EU, skal bestå en danskprøve 3, men det gælder ikke læger inden for EU, og det har der været klager om, for der er virkelig også problemer.

Så jeg tror, at det med at kunne dansk ikke bare er i forhold til plejepersonalet, men også i forhold til læger, som kommer fra andre lande, og i det hele taget i forhold til forholdet til andre mennesker – til mennesker, der er syge, til mennesker, der er ældre, til mennesker, der ikke har så mange ressourcer til bare at skulle kunne forstå det, der bliver sagt. De skal bare kunne forstå det, der bliver sagt til dem, og ikke bruge mange kræfter på at føle sig hjælpeløse i en seng, i et hjem, eller hvad ved jeg.

Det vil jeg godt høre ordførerens holdning til. Er det ikke også der, vi skal skride ind? Jeg ved ikke, om det kan komme under ældreloven, men ellers må vi tage fat på det omkring læger på et andet niveau, på et andet område; jeg ved det ikke, men det kunne også være et emne.

Ordføreren.

Jamen der vil jeg bare sige meget direkte: Jo, det er helt klart nødvendigt, for jeg ved fra egen krop og egen erfaring, at det betyder utrolig meget for mennesker, der er udsatte og i forvejen er i situationer, hvor de er svage, at blive taget hånd om. Og det er jo klart, at vi alle sammen er nødt til at erkende, at uanset hvad skal man jo kunne forstå den besked, man får. Det kan være mere alvorlige beskeder, men det kan jo også være beskeder i al almindelighed.

Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tager gerne en snak om det i udvalget, og jeg er fra min side positivt stemt over for det.

Spørgeren.

Jeg blev virkelig glad, da ordføreren sagde, at han ved det ud fra egne erfaringer, for det mener jeg at vi egentlig alle sammen gør. Altså, jeg tror, at vi stort set alle sammen har haft nogle relationer, så vi ved, hvordan folk har haft det i forhold til sygehusvæsenet, i forhold til plejehjemssektoren. Altså, hvis vi er heldige at blive gamle nok, bliver vi selv omfattet af det, og vi har vel et eller andet sted alle sammen en forælder, en moster, en faster eller en onkel. Sådan må det være.

Så derfor synes jeg ikke, det gør spor, at man også siger: Jeg kender det godt. Det tror jeg er ret vigtigt at vi også har med i den her debat, man for det her er virkelig alvorligt.

Ordføreren.

Jamen det synspunkt deler jeg helt, og jeg vil også gerne være en af dem, der siger: Jeg kender det godt. Jeg har også oplevet det fra familiemedlemmer, som jo altså desværre har været i en situation, hvor de ikke har kunnet forstå den melding, de får, og den besked, de får. Så kan de måske spørge en pårørende, hvis der er pårørende med.

Men vi er nødt til at se på det, vi er nødt til at tage det alvorligt, og vi er nødt til at handle. Det er jeg enig i.

Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Ministeren kaldte det her forslag om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen for en bureaukratisk løsning med mere kontrol med ældreplejen. Det er jo et synspunkt, men hvis vi skal gå planken ud, i forhold til hvad der er bureaukrati, og hvornår vi skal gribe ind fra Christiansborgs side og lave nogle regler eller ikke lave nogle regler, så kunne man også sige, at en del af regeringens forslag om at indføre mindre faste teams i ældreplejen jo også er at gribe ind, altså ved at man siger: I skal organisere jer på en bestemt måde. Men der er jo ingen herinde, der kunne drømme om at sige, at det var en dårlig idé. Faktisk er vi alle sammen enige om, at mindre faste teams er en god idé.

Så hvornår er der tale om bureaukrati, og hvornår er der ikke tale om bureaukrati? Er det et spørgsmål om, hvem der fremsætter forslaget, altså om det kommer fra regeringen eller fra et oppositionsparti?

Ordføreren.

For mit vedkommende har det i hvert fald ikke noget med det at gøre. Altså, jeg lytter til det, der bliver sagt. Og den anden diskussion tror jeg man må tage der, hvor man vil.

Men jeg er da enig i, at vi er nødt til at sige til hinanden, at det her er noget gennemgribende for folk, altså at det betyder så meget for befolkningen. Det er jo bl.a. det, vi også er valgt til, nemlig at huske at tage hånd om de ting, som betyder meget for den befolkning, der har sendt os herind. Og det gør det her; det er der slet ingen tvivl om. Altså, om man kan forstå, hvad et andet menneske siger til en, bliver straks endnu mere vigtigt, hvis det er en besked, som måske er lidt vanskelig. Altså, små smarte bemærkninger i hverdagen går nok, men det er meget værre, hvis det er noget, som har stor betydning for den enkelte person.

Spørgeren.

Det er rigtigt, hvad Venstres ordfører siger her. Det er nemlig rigtig, rigtig vigtigt i hverdagen for den ældre borger, for man skal jo prøve at sætte sig i deres situation. Man er måske blevet svækket med alderen, man har fået nogle skavanker, man kan ikke foretage sig de samme ting, som man kunne før. Så man har ikke brug for flere udfordringer, bl.a. ikke i forhold til om man rent faktisk kan forstå det plejepersonale, der kommer og skal give en den hjælp i den sårbare situation, som man står i.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at det kunne jeg ikke sige meget bedre, så det vil jeg tilslutte mig.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag igen, kunne man sige. Det er nemlig ikke første gang, vi diskuterer den her sag. Ligesom sidst vil jeg derfor også gerne takke for at rejse spørgsmålet om danskkundskaber for personalet i ældreplejen, for det er naturligvis et vigtigt emne, ikke mindst i en tid, hvor det er rigtig svært at rekruttere personale nok til ældreområdet. Men når det handler om syge og svækkede borgere, er det, som jeg også sagde sidste gang, helt afgørende, at kommunikationen er tydelig, og at der ikke opstår misforståelser. Derfor er det også godt, at uddannelsesinstitutionerne er opmærksomme på, at der rent faktisk er skærpede krav til at blive optaget på uddannelserne i dag.

Derudover er det også en lokal ledelses forbandede pligt at sikre, at det personale, der ansættes, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk. Det tror jeg også arbejdsgiverne på sundhedsområdet er optaget af. Men som jeg også sagde sidst, er udfordringen stadig, at sundhedspersonalet altså ikke hænger på træerne. Derfor kan man nogle steder stå i en situation, hvor man kommer til at vælge mellem en udenlandsk læge, sygeplejerske, social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper eller ingen ny kollega. Jeg tror, at en ny kollega gør større nytte end ingen ny kollega, uanset om der kan være sproglige problemer eller barrierer.

Derfor kan man også blive nødt til at organisere arbejdet på en anden måde i sådan en situation, så man i forbindelse med f.eks. praktik, som nyansat, eller når man er i gang med oplæring, får mulighed for at gå med en kollega, som kan hjælpe med at forstå eller læse, sådan at man stille og roligt kan få forbedret sine sproglige evner. For der skal ikke være tvivl om, at man både skal forstå, læse, skrive og tale et forståeligt dansk og alternativt have hjælp til det, sådan at det ikke er borgerne, der kommer til at bøde for eventuelle sproglige vanskeligheder.

Dog synes vi i SF fortsat ikke, at tiden er inde til, at vi skal lave nationale standarder for, hvordan vi forstår hinanden, og hvornår kommunikationen er tilstrækkelig til, at vi rent faktisk forstår hinanden, for det er individuelt. Heldigvis er der også rigtig mange ældre, som har vænnet sig til, at folk har accent af forskellig art. Jeg tror, at vi kan håndtere det, og jeg tror også, at de lokale arbejdspladser er opmærksomme på det.

Derfor kommer SF heller ikke til at støtte op om beslutningsforslag B 81. Da ordføreren for Radikale Venstre desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at hilse og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslag B 81.

Når nu emnet på dagsordenen er sprogvanskeligheder, bliver jeg nok nødt til at sige til ordføreren, at det at bande ligger uden for Folketingets forretningsorden.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne kommer vi ikke til at stemme for dette beslutningsforslag af flere grunde. I Moderaterne er vi meget enige i, at de ældre beboere på plejehjem og dem, der modtager pleje i eget hjem, skal være trygge ved den pleje, de får. Det er både dem, der udfører arbejdet, der skal være trygge – de skal have de nødvendige kompetencer – men det er også trygheden ved, at der er en rigtig, rigtig god kommunikation plejepersonalet imellem og mellem medarbejder og borger.

Vi mener, at det er de enkelte kommuners og plejehjemsledelsers ansvar og opgave at sikre, at de medarbejdere, der er ansat, er kompetente til deres opgaver. Jeg er sikker på, at kommunerne gør alt, hvad de kan, for at sikre dette, og der vil selvfølgelig være en vis forventning til, at medarbejderen kan kommunikere og indgå i dialog med den ældre på samme sprog, men det betyder ikke, at vi skal lovgive på området centralt, altså herindefra.

I Moderaterne tror vi på, at det er vigtigt at værdsætte mangfoldigheden i vores arbejdsstyrke, og at nationale standarder for sprogfærdigheder ikke nødvendigvis er ensbetydende med en ringere kvalitet af pleje. Meget af vores nuværende ældrepersonale har værdifulde og uundværlige kompetencer og erfaringer, der i høj grad værdsættes.

I stedet for at opfinde nationale løsninger på de lokale problemer, bør vi i stedet arbejde på at forbedre vilkårene for vores ældrepersonale i de enkelte kommuner og dermed sikre, at de har de nødvendige ressourcer og støtte til at udføre deres arbejde. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen har udarbejdet og lige så småt er ved at præsentere den nye ældrereform, der grundlæggende vil frisætte ældreområdet. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg må indrømme, at jeg bliver mere og mere spændt på, hvad den ældrelov kommer til at indeholde, for det virker, som om de alle sammen bare skal klare det ude i kommunerne; men det er jo det, kommunerne i hvert fald indtil videre ikke har været særlig gode til. Jeg bliver bare mere og mere forundret, for jeg synes at det her er så centralt og så vigtigt – det er måske i virkeligheden det allermest vigtige i forhold til ældreplejen. Og så må jeg bare sige i forhold til det spørgsmål, jeg stillede før til hr. Hans Christian Schmidt, omkring læger, at man faktisk i forhold til læger har et sprogkrav. Hvorfor har man det så ikke til sosu'er?

Ordføreren.

Tusind tak for bemærkningen og spørgsmålet. Ifølge sundhedsloven skal både læger og sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter bestå den her sprogprøve Dansk 3, så det gælder faktisk alle tre faggrupper. Dem, vi taler om i dag, er jo SSH-medarbejderne og dem, der gør rent ved de ældre o.lign, og der har vi jo fremlagt, at vi vil screene og sørge for, at de kan tage amu-kurser, hvor de får sprogkundskaber.

Spørgeren.

Jamen vil det sige, at det kommer til at gælde alle – eller hvad? Altså, jeg er stadig forundret over, at man ikke bare siger ja til Dansk Folkepartis forslag, for så gælder det jo alle. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det egentlig er, regeringen – og nu spørger jeg så ordføreren for et regeringsparti – vil med sit sidste udspil om det her. Vi får det jo nok bekendtgjort på et eller andet tidspunkt, ikke mindst under ordførerdiskussionerne, men jeg er bare stadig forundret over, hvad det er, man vil.

Ordføreren.

Det er jo et fantastisk og meget stort spørgsmål, ordføreren stiller der, som jeg kunne tale om i timevis, altså hvad vi vil med det her. Vi vil have mere tillid i vores ældrepleje; vi vil have mere kvalitet i vores ældrepleje; vi vil have medarbejdere, der er glade for at gå på arbejde, som føler sig værdsat, og som får lov at bruge de kompetencer, de har fået gennem deres udannelse. For ordføreren har fuldstændig ret i, at det, vi gør i dag, jo ikke virker; og det virker ikke at stramme skruen og gøre medarbejderne endnu mere presset ved at lave mere kontrol og flere regler. Så det er sådan kort sagt det, Moderaterne gerne vil på ældreområdet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først en tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag om at indføre nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er meget vigtigt, at man kan begå sig på dansk, når man arbejder i ældreplejen. De fleste taler, skriver, læser og forstår dansk helt ubesværet, men der er også nogle, som ikke gør.

Når man som borger skal have hjælp til den personlige pleje, have gjort rent eller have medicin eller noget helt fjerde, så er det altså meget vigtigt, at man kan kommunikere med den person, som skal hjælpe en. Det skaber stor utryghed, når man ikke kan forstå hinanden, og det behøver man ærlig talt ingen doktorgrad for at kunne sætte sig ind i.

I Danmarksdemokraterne kan vi fuldt ud støtte intentionerne i forslaget. Forhandlingerne om en ny ældrelov ligger lige foran os. Her har vi sådan set i Danmarksdemokraterne allerede noteret os, at mangel på danskkundskaber hos visse medarbejdere i ældreplejen er en af de udfordringer, der skal løses, og jeg vil først og fremmest opfordre til, at vi sammen løfter det ved forhandlingsbordet, så der sikres de nødvendige danskkundskaberne, og så det bliver mindre utrygt at blive gammel i Danmark. Det er sund fornuft.

Men når det så er sagt, er der rigtig meget i forslaget, som ikke kan stå alene. Selv hvis vi indførte nationale standarder i dag, kan det ikke stå alene, og i Danmarksdemokraterne ved vi heller ikke, om det her er den rette løsning i det her tilfælde. Men vi er meget villige til at gå ind til forhandlingsbordet og tale om det, og vi er også meget villige til at se på, om vi ikke kan lande en beretning i udvalget på det her område.

Vi har også bemærket, at regeringen vil indføre øget sprogskoling og sprogstøtte til elever på social- og sundhedshjælperuddannelsen. Vi er sådan set meget enige i, at det er rigtig vigtigt at gøre, men når det så er sagt, må vi jo også sikre bedre hjælp, støtte og vejledning ude lokalt, uden at man nødvendigvis hæver pegefingeren over for os på Christiansborg og siger: Fy, nu er I også i gang med at skabe øget bureaukrati for lederne derude.

For det kan være rigtig, rigtig svært at finde ud af, hvornår den enkelte medarbejder egentlig har de rette kundskaber til at kunne begå sig på dansk i ældreplejen. Hvornår kan den enkelte medarbejder egentlig et tilstrækkeligt dansk? Altså, det er jo ikke en sproglærer, der er ansat derude, hverken på plejehjem eller i hjemmeplejen. Det er jo nogle, der f.eks. er sygeplejerske eller har andre uddannelser, og de er altså ikke uddannet til at være sprogundervisere og på den måde vurdere, hvornår man kan tilstrækkeligt dansk. For det er svært, så øget vejledning og rådgivning derudtil synes vi også i Danmarksdemokraterne er rigtig, rigtig vigtigt. Det må man kunne finde ud af uden nødvendigvis at løfte pegefingeren over for os på Christiansborg. For det her handler jo om, at vi gerne vil sikre, at man har de rigtige kompetencer derude, herunder danskkundskaber, sådan så man ikke som ældre borger skal føle, at der nu kommer en, der ikke kan et tilstrækkeligt dansk, og at man som ældre ikke forstår, hvad de siger, og hvad det er, de fortæller. Skal jeg have frokost nu, eller kommer de med medicinen, eller hvad er det for noget? Skal jeg i bad? Hvis man ikke kan forstå den, man står overfor, så går det simpelt hen bare ikke, så vi er nødt til at løse det her, og det er vi meget optaget i Danmarksdemokraterne.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Det må jeg sige er den mest ynkelige ordførertale, jeg har hørt indtil nu. Jeg kan forstå, at fru Marlene Harpsøe gerne vil have en beretning om det her. Betyder det, at fru Marlene Harpsøe og Danmarksdemokraterne ikke vil stemme for det her forslag, som man selv var med til at fremsætte, dengang man var Dansk Folkeparti? Det var dog utroligt! Jeg står her med Forslag til folketingsbeslutning nr. B 2, som blev fremsat den 7. oktober 2020 af Karina Adsbøl, Liselott Blixt, Jens Henrik Thulesen Dahl, Kristian Thulesen Dahl, Mette Hjermind Dencker, Morten Messerschmidt og Peter Skaarup. Den eneste, der står ved det her og stadig væk står som forslagsstiller, er hr. Morten Messerschmidt og selvfølgelig mig selv. Det var dog utroligt, at man ikke bare siger, at det er et fint forslag, og at man støtter det. Hvad er det, der er problemet, fru Marlene Harpsøe?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at fru Pia Kjærsgaard har lagt mærke til, at jeg er danmarksdemokrat. Jeg har meldt mig ind i Danmarksdemokraterne, og det er jeg rigtig godt tilfreds med. I Danmarksdemokraterne fastlægger vi vores egen politik, og vi er sådan set frigjort fra, hvad vi nu tidligere har haft af forslag i andre partier. Nu er jeg danmarksdemokrat, og i Danmarksdemokraternes folketingsgruppe fastlægger vi vores egen politik. Det er ikke DF's politik. Det er Danmarksdemokraternes politik, og i Danmarksdemokraterne mener vi, at det her med danskkundskaber i ældreplejen skal løses.

Jeg synes faktisk, det er lidt forrykt, at fru Pia Kjærsgaard siger, at det er en ynkelig ordførertale. Jeg har stået dernede, lige bag ved fru Pia Kjærsgaard, her den sidste times tid og stillet det ene kritiske spørgsmål efter det andet til ordførere oppe på talerstolen, fordi jeg og Danmarksdemokraterne er lige så optaget af at finde en løsning på det her, som fru Pia Kjærsgaard er. Vi er bare ikke nødvendigvis enige i, at det skal være nationale standarder, men vi vil rigtig gerne kigge på det.

Spørgeren.

Jeg er ked af, at fru Karina Adsbøl ikke sidder i formandsstolen. Det havde været muntert. Dansk Folkeparti vil indføre nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. Altså, man løber simpelt hen fra alle principper. Jeg er godt klar over, at fru Marlene Harpsøe er medlem af Danmarksdemokraterne. Det er sandelig gået op for mig. Man kan ikke engang tage sig sammen til at sige »Dansk Folkeparti«; man siger »forslagsstillerne«. Hvor er det dog ynkeligt. Man står her bag ved mig og giver mig ret i det hele, og så kan man ikke stemme for forslaget, men vil have en eller anden beretning. Det bliver et nej fra Dansk Folkepartis side. Vi vil gerne have en afstemning om de her forslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det er på tide at komme videre og lægge fortiden bag sig. Og jeg synes i det hele taget, at det er rigtig vigtigt, at vi prøver at holde på det politiske plan her i salen. Hvad der er fortid, og hvad der er sket tidligere i Dansk Folkeparti, synes jeg vi skal lade ligge og så koncentrere os om, hvordan vi kan gøre noget i fællesskab. Det er det, jeg gerne vil. Jeg vil gerne løfte det her ved forhandlingsbordet med fru Pia Kjærsgaard, hvis fru Pia Kjærsgaard er klar til det. For det er vi i Danmarksdemokraterne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg tror, at vi alle sammen kan leve os ind i den sårbarhed og utryghed, som ældre kan opleve ved pludselig at skulle modtage hjælp, hvad enten hjælpen er personlig eller praktisk. Kommunikation er i den her forbindelse selvsagt vigtigt. Borgere skal kunne inddrages, og det kræver, at der spørges ind til dem, samt at det, de udtrykker, bliver forstået, og der bliver responderet på det. Med det nuværende danske bureaukrati og de nuværende kontrolled kræver det at arbejde i ældresektoren også en hel del færdigheder på skrift.

Det er vigtigt for mig at understrege, at når jeg taler om kundskaber, mener jeg ikke kun, at det er sprogkundskaber, som er vigtige. Det gælder også almen viden om den danske kultur og plejeomsorg. Vi står over for massive udfordringer, når det gælder arbejdskraft i ældrevelfærden, og her kommer vi ikke uden om at tiltrække og skaffe udenlandsk arbejdskraft. For nuværende er det et ledelsesansvar at vurdere, om sprogkundskaberne er tilstrækkelige. Dog er det et lovkrav, at sundhedspersoner fra tredjelande skal bestå en sprogtest for at få arbejde i Danmark.

Kunne man ønske sig højere standarder? Ja, det kunne man godt, men vi er også nødt til at være realistiske og sikre, at vi ikke sætter for mange benspænd op i forhold til at få løst manglen på arbejdskraft i både sundheds- og ældresektoren. Derudover taler vi også konstant om ikke at skabe mere unødigt bureaukrati eller skabe flere kontrolled. Alligevel øges regelmængden hele tiden. Skal vi leve op til vores egne mål om mindre bureaukrati, kræver det også, at vi tør give mere frihed og vise større tillid til dem, der skal løse opgaverne.

I Liberal Alliance tror vi på, at frit valg i ældreplejen på et marked med mange udbydere og større fokus på borgertilfredshed kan løse mange af de problemer, også det her. Har man som firma ansat mennesker, som ikke har forståelse for dansk kultur, ikke vil lære sproget eller får tildelt opgaver, som de ikke har kompetencerne til at bestride, så vil man ikke klare sig særlig godt særlig længe. Det, det frie marked kan, er jo at sikre, at de bedste udbydere overlever, og derved også sikre højere kvalitet.

Men vi står også i en virkelighed, hvor jeg sagtens kan se scenarier for mig, hvor hjælp og omsorg er vigtigere end sprogkundskaber. Det kunne f.eks. være i forhold til nogle af de horrible sager med omsorgssvigt, som vi har været vidne til – sager, hvor borgere ligger og sygner hen ganske alene i sengen det meste af dagen og som følge af dette får liggesår, hvor de ligger med fyldte bleer i timevis, og hvor de ikke får hjælp til at spise og drikke. Ja, vi har endda set ældre ligge og dø alene, imens personalet havde travlt med at shoppe på nettet. I sådanne situationer vil jeg personligt hellere vaskes, hjælpes eller holdes i hånden af en ikkedansktalende person end helt at undvære. Et ordentligt menneskesyn kan mærkes.

Hvis vi ikke kigger på de bagvedliggende årsager til de mange problemer, vi ser og oplever i ældresektoren, så kommer vi ingen vegne. Vi løser ikke problemerne ved kassetænkning eller ved at give kommunerne lidt friere rammer, og vi løser ikke problemerne med mere bureaukrati, manglende konkurrence og de ældres begrænsede muligheder ved at lave endnu flere statslige indgreb. I stedet for løser vi dem ved at lade konkurrence, professionalisme og frihed være grundstenene i fremtidens ældrepleje. Jeg synes egentlig, at intentionen i forslaget er rigtig god, og for LA er det en selvfølgelighed, at brug af udenlandsk arbejdskraft også medfører en indsats i forhold til både kultur og sprog. Men vi mener godt, at opgaven kan løses uden nationale standarder, og LA stemmer derfor nej til forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg blev simpelt hen bare nysgerrig på, om det var det samme beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, eller tænker ordføreren simpelt hen, at de sproglige udfordringer, som er et kæmpestort problem i ældreområdet, fordi rigtig mange af dem, som søger jobbene, ikke nødvendigvis taler godt dansk, løses ved at konkurrenceudsætte og afbureaukratisere og frisætte? Eller skal der måske nogle andre tiltag til, for at vi løser det her problem, f.eks. nogle sprogkurser, som ville kunne have hjulpet til ude i ældreplejen?

Ordføreren.

Som jeg sluttede af med at sige, er det for os i LA en selvfølge, at det er vigtigt at sætte ind med sprogkurser osv., og vi har jo også lige hørt ministeren fortælle om adskillige kommunale tiltag, hvor de faktisk sætter ind med alle mulige tiltag, og det synes vi også er vigtigt.

Spørgeren.

Det lyder jo, som vi måske kan komme hinanden i møde i lige præcis det her spørgsmål. Altså, en af forklaringerne på, at kommunerne har svært ved at få enderne til at nå sammen, er jo netop, at de skal bruge penge på sprogkursuser og andet for overhovedet at kunne opkvalificere det personale, som de har så hårdt brug for. Så det kunne vel også godt give mening, at man sørgede for, at kommunerne havde den økonomi, der skal til, for at de f.eks. kan tilbyde sprogkurser og rekruttere det nødvendige personale til ældreplejen.

Ordføreren.

Arh, men lige her stoppede enigheden så nok også. For vi mener i LA, at kommunerne har økonomien til at prioritere rigtigt, og der så vi jo gerne en anden prioritering end mange af de prioriteringer, vi kan se der bliver lavet derude i kommunerne. Det er ikke penge, vi mangler, det er ansvarlighed.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Det sidste lyder godt, altså at det ikke er pengene, vi mangler, og at vi så bare skal vise ansvarlighed. Men jeg blev lidt overrasket over ordførerens bemærkning med, at det, hvis der ligger en, som virkelig er syg, sådan set er lige meget med kundskaberne, og at det er vigtigere, at der er nogen. Og det er rigtig vigtigt, at der er nogen. Men betyder det, at man ligesom forlader det der med, at man skal kunne sproget? For vi kan jo ikke begynde at differentiere det, altså at det, hvis der er nogen, der er meget, meget syge, så bare gælder om, at der er nogen, også nogen, der ikke kan sproget, og at man, hvis det er nogen, der bare skal have noget pasning og pleje, så skal kunne sproget. Vi må ligesom tage en beslutning, altså at man skal kunne sproget – punktum. Hvor det så skal komme fra, og om det skal være nationale standarder, som Dansk Folkeparti ønsker, eller noget andet, og jeg ved ikke rigtig, hvad regeringen ønsker, får vi at se. Men under alle omstændigheder ønsker jeg bare at høre ordførerens konklusion på, at det at kunne dansk er helt afgørende og vigtigt.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det var også det, jeg sagde. Men jeg har også hørt fru Pia Kjærsgaard sige, at sproget er det vigtigste, og der har vi i Liberal Alliance den holdning, at menneskesynet synes vi der bliver talt alt for lidt om, og det var også det, jeg kom ind på, med, altså når vi oplever dansktalende sosu-assistenter, som omsorgssvigter vores ældre på det groveste. Så ville jeg personligt prioritere det at kunne holde i hånden med et hjertevarmt menneske i stedet for at have dansktalende sosu'er siddende i den anden ende af plejehjemmet, som shopper ting på nettet.

Spørgeren.

Detbør altså ikke være et valg. Det bør det ikke, og jeg synes, det er helt ude på overdrevet, at man begynder at tale om det, som om det ikke kan lade sig gøre. Lad os komme tilbage til, at det er vigtigt, og jeg synes, det er et skråplan, ordføreren nu er ved at komme ud på, altså at det, hvis ikke det kan være anderledes, må være sådan. Lad os nu komme tilbage til, at ja, dansk er rigtig vigtigt.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i at det er.

Næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg hørte talen på en lidt anderledes måde. Jeg hørte egentlig, at det, ordføreren oprindelig sagde i sin tale, var noget om vigtigheden af, at sproget er en kompetence, men at det i lige så høj grad også er en kompetence at kunne udøve omsorgen. Så jeg vil egentlig bare, inden ordføreren bliver lagt alt muligt i munden med det frie marked og andre ting, bede ordføreren om at uddybe, hvad der var intentionen i talen.

Ordføreren.

Intentionen i talen var, at sprog er vigtigt, at kulturen er vigtig, og at kendskab til den danske kultur og ældrepleje er vigtigt, men at det er menneskesynet dæleme også. Man kan godt ikke være født og opvokset i Danmark, måske have lidt udfordringer med sproget og stadig være en rigtig god medarbejder på et dansk plejehjem.

Jeg er ked af igen at måtte sige, at det med at bande altså ligger uden for forretningsordenen. (Katrine Daugaard (LA): Jeg bandede da ikke). Det ord, ordføreren sagde, ligger inden for det, vi opfatter som at bande, og nu vil jeg ikke stå og gentage det ord.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten.

Er der en dag, hvor man holder op med at være nervøs heroppefra? Hvor mange gange skal man stå her? Tak for ordet. I Enhedslisten er vi også optaget af patientsikkerhed og af ældres vilkår. Det er vigtigt, at man som plejehjemsbeboer, eller når man får besøg af hjemmeplejen, oplever at kunne gøre sig forståelig, og at man forstår, hvad der bliver sagt. Vi har tidligere været enige med Dansk Folkeparti, da vi drøftede krav til sprogkundskaber hos læger i Danmark, som er uddannet i Europa eller i tredjelande. Vi har sågar fremsat forslag sammen med Dansk Folkeparti om det her; det handlede bare om læger. Jeg er lidt i tvivl om, hvordan vi bedst sikrer en standard, men vi er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at det er nødvendigt. Jeg kan også godt forstå, hvorfor man foreslår en national standard, for det er en måde at sikre, at kommunerne får en eller anden form for økonomi til at løse opgaven, altså hvis der er en lov, der siger, at sådan skal det være.

Min oplevelse ude i ældreplejen, og jeg kan godt sige min oplevelse, for jeg har arbejdet der, er, at mange af dem, der bliver ansat, og som har problemer med det danske sprog, kommer efter det, men det er selvfølgelig ikke sådan, at det ikke også er vigtigt i starten, man er på en arbejdsplads. Derfor er vi positivt indstillet over for forslaget. Om det så skal være på den ene måde eller den anden måde – det lyder jo heller ikke til, at der er et flertal her for Dansk Folkepartis forslag – vil vi selvfølgelig også støtte, at man kunne gøre noget i forhold til danskkundskaber.

Så kan jeg mærke noget som ny herinde, for nu er det ikke første gang, vi har diskuteret noget, hvor samtlige, eller næsten samtlige, der kommer herop, siger, at det bare vil skabe mere bureaukrati. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at en gang imellem bliver vi altså også nødt til at skabe noget bureaukrati for bl.a. at sikre, at vores ældrepleje er ordentlig.

Vi er positivt indstillet over for forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Runa Friis Hansen. Så skete der noget før, fordi der er ændringer i min liste, som jeg har skrevet ind i hånden ved siden af. Der er ændret i ordførernes navne, og derfor var der lige en forbytning her, men nu giver jeg ordet til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler, er en genfremsættelse af et fra 2021, og dengang sagde vi bl.a. nej af bekymring for bureaukrati og for, om det ville skabe for rigide løsninger. Jeg vil egentlig starte et helt andet sted, for jeg vil gerne starte med at sige tak for at fremsætte forslaget og også for at sætte fokus på noget helt fundamentalt for en tryg ældrepleje, nemlig værdien og vigtigheden af at kunne kommunikere med hinanden og kunne forstå hinanden.

Det er afgørende for, at medicinen eksempelvis gives korrekt, at den ældres ønsker bliver hørt, ja, faktisk er det jo en forudsætning for at få hele plejen til at fungere i hverdagen. Og vi skylder vores ældre det. Det er dem, der har skabt grobunden for vores velstillede samfund i dag, og det er vigtigt, at vi giver dem en værdig alderdom. Det er den generationskontrakt, vi konservative har som en del af vores helt grundlæggende dna.

Det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, præsenterer ikke nogen urimelige ønsker eller nogen kontroversielle forslag. Men vi er også nødt til at tage højde for den aktuelle situation i vores ældrepleje, hvor personalemanglen er den suverænt største udfordring. Den seneste fremskrivning fra Finansministeriet viser, at vores ældrepleje vil mangle mellem 15.000 og 27.000 social- og sundhedshjælpere og -assistenter frem mod 2035.

Det er virkelig mange, vi kommer til at mangle, og det er jo en naturlig konsekvens af, at vi bliver flere ældre, der kommer flere ældre. Derfor kan vi være bekymrede for, om vi kommer til at skubbe nogen væk fra faget eller diskvalificere nogen, som med lidt hjælp, noget god vejledning, noget støtte og de rette sproglige indsatser kunne blive rigtig værdifulde for faget. For alternativet til en, som måske ikke kommunikerer hundrede procent perfekt, kan være, at vi slet ikke får en, overhovedet.

Vi skal naturligvis også forvente, at de lokale ledelser lever op til deres ansvar, og at de sikrer, at de ansatte kan begå sig på tilstrækkeligt dansk. Samtidig skal vi højne danskkundskaberne hos dem, der nyuddannes til det meget vigtige fag, og her er det rigtig positivt, at regeringen i deres sosu-udspil, som blev præsenteret for nylig, vil sikre varig finansiering af sprogstøtte på sosu-uddannelserne.

Så er kompetencer også mange ting. Det er afgørende vigtigt, at man kan tale dansk, og at der, hvis man taler delvis dansk, er udsigt til, at man kommer til at tale flydende dansk. Omsorg er, som flere har nævnt heroppefra, også afgørende vigtigt, og jeg opfatter ikke de to kompetencer som hinandens modsætninger; de to kompetencer kan fint gå hånd i hånd. I København har vi set to gode effekter, i forhold til at de uddannede er blevet markant bedre til dansk, og i forhold til at man faktisk også har mindsket frafaldet markant, og det er jo positivt.

Så i Det Konservative Folkeparti har vi stor sympati for forslaget. Vi støttede det ikke tilbage i 2021. Vi kommer heller ikke til at stemme for det. Vi appellerer til, at man i fællesskab kan skrive en beretning, og grunden til, at vi altså ikke støtter det, er, at vi i forvejen står med nogle meget, meget store rekrutteringsudfordringer og vi derfor ønsker at lægge fokus på, hvordan vi får forbedret sproget hos dem, der er i faget i dag, og dem, der er ved at blive uddannet inden for faget, og så ser vi frem til forhandlingerne om et nyt ældreudspil.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Så er turen kommet til ordfører for forslagsstillerne fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg skal nære mig for at komme med et eller andet snydebandeord, det skal jeg prøve at lade være med. Men for at komme tilbage til forslaget, vil jeg sige, at det for os ikke er nok, at det er arbejdsgiveren, der skal vurdere sprogevnerne. Det er alt for sporadisk, i forhold til hvad man som arbejdsgiver mener er tilstrækkeligt; også fordi dem, der driver en forretning, jo kan have meget stor indflydelse på den vurdering. Derfor fremgår det helt tydeligt af det her forslag, at det, vi ønsker, er, at der indføres en egentlig national standard, så det er nationale kriterier, der sikrer, at man har opnået de rette kompetencer, før man kan arbejde i ældreplejen.

Jeg undrer mig lidt over debatten, for der stilles jo krav til et vist niveau hos uddannet personale, men ikke hos uuddannet personale, og det synes jeg vi skal have ændret. Standarderne skal gælde for alle, der har en direkte borgerkontakt. Kommer folk udefra, kan de komme på sprogkurser, men det er jo altså ikke bare sådan lige at lære et sprog, som jo kan være svært nok, men samtidig også skulle kunne kommunikere og forstå folk fra alle dele af Danmark, uanset om de er fra Sønderjylland, Nordjylland, København eller fra Bornholm.

Selv om vi er et land, hvor vi taler ét sprog – dansk – er der stadig væk stor forskel på, hvordan vi taler det dér i landet, hvor vi kommer fra. Derudover kan de ældre på flere planer have besvær med at forstå, simpelt hen fordi de er ældre og måske svækkede, er lettere forvirret, har dårlig hørelse osv. Det er ikke nemt.

Vi er helt bevidste om, at det for tiden er svært at rekruttere medarbejdere til ældreplejen, men det problem løser vi altså ikke ved, at vi ansætter flere medarbejdere, der er hentet uden for landets grænser, og som dybest set ikke kan kommunikere med de ældre, som de skal hjælpe. På den måde løser man i princippet et problem her og nu ved at få flere af de såkaldte varme hænder, men man skaber samtidig et nyt problem, hvilket ikke er hensigtsmæssigt eller rimeligt for den enkelte borger, der har krav på ordentlig behandling, hvis de personaler omvendt ikke kan kommunikere ordentligt med de ældre. Det er ikke i orden, at vi f.eks. sender plejepersonale ud i ældres private hjem for at varetage den ældres plejebehov og så sender en medarbejder, som ikke kan kommunikere med den ældre. Det er ikke trygt, og det er ikke rimeligt, og det er ikke værdigt.

Derfor ønsker Dansk Folkeparti at sikre, at de medarbejdere, der skal pleje og passe de ældre, skal kunne kommunikere på et ordentligt danskniveau. Jeg synes, det står skralt til, hvis vi lader os nøje med, at man alene har de menneskelige kompetencer – selv om det er utrolig vigtigt, helt sikkert – for man skal altså også have nogle faglige kompetencer, og det synes jeg normalt man lægger meget, meget stor vægt på herinde. Og for mig at se er dansk en meget stor og vigtig faglig kompetence.

Så jeg er jo ikke så overvældende overrasket over behandlingen af forslaget, for alle udtrykker velvilje og synes egentlig, at det er meget rigtigt, men vil alligevel ikke. Nu er der en ældrelov på vej, og så tager vi det i den forbindelse. Jamen det håber jeg så inderligt at vi gør. Jeg vil stadig væk sige, at jeg er meget overrasket i forhold til Danmarksdemokraterne, for jeg forstår ikke, at man, selv om man skifter parti, skifter politisk standpunkt – det bliver jeg nødt til at sige – og bestemt ikke på så vigtigt et punkt, som det her er i forhold til ældre. Det burde være helt inde i sjælen, at man stadig væk fastholder, hvad man tidligere mente. Det vil jeg overlade til andre at tage stilling til, men jeg er sådan lidt overrasket over det.

Men jeg forstår stadig væk ikke, når vi nu begynder at tale meget om, at vi skal tage folk udefra, og det kan godt være, det er en nødvendighed, hvorfor man taler om Filippinerne og Indien. Der er jo et meget, meget stort behov derude for de kompetencer, som de har, og for at fastholde deres kompetencer. Altså, under alle omstændigheder kunne vi jo, hvis vi endelig skal tage folk udefra, begynde med Europa eller EU, hvor der visse steder er meget, meget stor arbejdsløshed, altså hvis det ikke lykkes at uddanne ekstra dansk personale. Det er også det, jeg forventer, vi gør os rigtig meget umage med i forhold til den nye ældrelov, også i forhold til det udspil, der har været for nylig, omkring sosu-assistenter.

Men vi ved også godt, at det er et langsigtet projekt; det er ikke noget, der bare sådan kommer fra den ene dag til den anden. Og derfor kan jeg ærgre mig over, at man ikke begyndte allerede dengang, hvor Dansk Folkeparti fremsatte et forslag om det i 2020, at tage fat på det der, men først gør det nu. Så havde vi måske været et skridt på vejen. Nu står vi der igen og siger: Nå, nu er vi nødt til at tage fat om nældens rod og faktisk begynde lidt forfra. Man kunne have startet, dengang Dansk Folkeparti fremsatte forslaget.

Nu gør vi det så igen med et håb om, at man tager det alvorligt, og tager det med ind i den ældrelov, som vi ser frem til. Der er jo mange, der har sagt det – og jeg gentager det, også bare for at fastholde ministeren – at nu bliver vi altså snart nødt til at sidde alle sammen omkring bordet og diskutere, hvad vi gør fremover i forhold til plejepersonale.

Jeg tog også lægerne med i den her diskussion, og jeg ved ikke, om det kan komme med ind under ældreloven – det tror jeg næppe, det er nok mere noget omkring sundhed – men jeg føler i hvert fald trang til at sige, at Lægeforeningen jo kritiserer, at der ikke er den samme standard, i forhold til om det er indenfor eller udenfor EU. Det synes jeg er rigtig vigtigt, for jeg ved jo også, at rigtig mange ældre, der ligger i en seng på et hospital, frygter, at der kommer en læge før en operation, hvor de ikke rigtig er med, i forhold til hvad det er der skal ske. Så jeg tror, at man skal tage det her meget, meget alvorligt.

Det mener jeg også at ordførererne har gjort, det mener jeg helt klart. Jeg anklager ikke nogen overhovedet for ikke at tage det her alvorligt, men jeg må nok sige, at hvis man vil fastholde regeringen på det her, synes jeg godt oppositionen kunne have stået sammen om at stemme for Dansk Folkepartis forslag. Tak til Enhedslisten, som jeg opfattede var meget positivt stemt over for det her forslag.

Jeg må så bare også slutte med at sige: Nej, jeg synes ikke vi skal nøjes med en beretning, slet ikke om et forslag, der er så vigtigt for Dansk Folkeparti, og som vi har fremsat indtil flere gange. Jeg kan ikke se, hvad årsagen skulle være til, at vi skriver en beretning om det her; det er jo noget, vi har stemt om før, og som vi gerne vil stemme om igen. Jeg imødeser, at det kommer igennem i udvalget, og at vi på et eller andet tidspunkt får en afstemning om det. Jeg kan jo næsten regne ud, hvor det ligger, men det vil egentlig godt have en endelig afgørelse på. Men tak for debatten – jeg synes, det er vigtigt for os politikere herinde i Folketinget at diskutere forholdene for de ældre. Tak.

Den første korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak for en rigtig god tale. Her før jul behandlede vi et andet beslutningsforslag, hvor fru Pia Kjærsgaard tog ordet og roste Liberal Alliances ordfører hr. Steffen Larsen for, at man virkelig kunne mærke engagementet, og det var lige, så kinderne blev hede. I den forbindelse vil jeg bare sige tak for talen. Tak for at have kæmpet kampen for de ældre, ikke bare igennem flere år, men igennem flere årtier. Jeg ved ikke, hvor tit det er, at der er nogen, som stiller sig op og roser fru Pia Kjærsgaard, men det fortjener virkelig at blive anerkendt og blive bemærket, at DF i den grad igennem så mange år har haft det som en helt særlig mærkesag, og især fru Pia Kjærsgaard har haft det som sin personlige mærkesag, og det synes jeg bare fortjener en anerkendelse.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg har det med at blive rød i kinderne, også i nærheden af en alder af 77. Så jeg siger da kun tak for, at man stadig væk kan få blodet til at rulle. Men tusind tak for bemærkningerne.

Fru Mai Mercado ønsker ikke ordet i anden omgang, så den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Så vil jeg da også selv stille mig op i rosekoret. Det er ikke nogen hemmelighed – jeg har sagt det offentligt mange gange – at da jeg var helt ung, havde jeg en plakat af fru Pia Kjærsgaard hængende på mit værelse. »Danmarks hjemmehjælp« stod der. Jeg har nemlig også altid kæmpet for hjemmeplejen, og det har fru Pia Kjærsgaard også gjort, så tak for det.

Når det så er sagt, synes jeg, at der var sådan en lidt kedelig ordveksling tidligere i dag, foranlediget af, at fru Pia Kjærsgaard stillede mig et spørgsmål, mens jeg var på talerstolen som ordfører. Når jeg nu tager det op igen, er det jo, fordi jeg ikke synes, fru Pia Kjærsgaard stillede det rigtige spørgsmål til mig. Jeg synes, fru Pia Kjærsgaard skulle have stillet et spørgsmål til mig om, hvad det var, Danmarksdemokraterne så ville stemme til det her beslutningsforslag, hvis det kom til afstemning. Så havde jeg sagt, at vi ville stemme for, men fru Pia Kjærsgaard undlod at stille det spørgsmål. Det synes jeg bare er hamrende ærgerligt, og derfor vil jeg gerne lige sige, at vi altså stemmer for i Danmarksdemokraterne. Det mandat har jeg fået af folketingsgruppen tidligere i dag.

Ordføreren.

Jamen der må jeg altså sige, at det synes jeg i den grad burde have været fru Marlene Harpsøes ansvar at sige heroppefra. Det, jeg hørte, var en god tale om det her forslag, men den sluttede også af med at foreslå, at vi skulle skrive en beretning, og så tænker jeg bare: Det kan da ikke være rigtigt. Selv da jeg provokerede – for det gjorde jeg – fru Marlene Harpsøe, kom der ikke noget svar om, at Danmarksdemokraterne ville stemme for. Så jeg er glad for, at den beslutning nu er taget. Så er vi to partier ekstra. Det er fint, tak.

Spørgeren.

Den blev så taget tidligere i dag af Danmarksdemokraternes folketingsgruppe, men lad nu det ligge. Jeg er glad for nu at høre, at jeg lige pludselig kom med en god tale og ikke en ynkelig tale. Det er superdejligt at høre. For vi har jo bare en fælles kamp her, og det synes jeg bare vi skal anerkende. Lad os nu samle kræfterne. Vi står også over for en ældrelov, som vi skal forhandle om, og vi vil alle sammen gerne have en værdig og tryg alderdom for alle, der bliver gamle, i det her land. Så lad os samle kræfterne, for vi vil jo rigtig gerne det samme, også på det område. Så lad os samle kræfterne.

Ordføreren.

Jeg må stadig væk sige, at det er fint, at fru Marlene Harpsøe siger det nu i en kommentar til mig, men det var bestemt ikke det, jeg hørte, da fru Marlene Harpsøe var på talerstolen, og jeg synes godt nok, at jeg mange gange prøvede at få fru Marlene Harpsøe til at sige noget andet. Men nu kom det, og det er fint nok.

Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak for talen. Jeg synes jo, at jeg under hele debatten har lyttet mig til, at alle er enige i, at personale, der arbejder med ældre og syge, også kan tale et forståeligt dansk – og hvad der nu i øvrigt også hører til dér. Det, der måske skiller os ad, er fru Pia Kjærsgaards konkrete forslag om nationale standarder, som jeg personligt selv har svært ved at se hvordan man skulle få udmøntet i praksis. Anerkender ordføreren ikke, at skolerne allerede skal lave screeninger, uanset det er på sygeplejerskeuddannelsen eller på social- og sundhedshjælperuddannelsen? Men jeg anerkender samtidig, at der også kommer folk ind, som har en uddannelse i forvejen. Ukrainske sygeplejersker er et rigtig godt eksempel på mennesker, der kommer ind, og hvor vi har brug for deres arbejdskraft, men som har svært ved sproget. Kunne det ikke give mening at prioritere nogle lokale ressourcer i stedet for til nogle lokale sprogkurser der, hvor problemet rent faktisk er?

Ordføreren.

Måske. Men så tror jeg bare, at der kommer et økonomisk spørgsmål omkring det, altså hvor meget kan det lokale klare? Og derfor er det min vurdering, at når vi alligevel skal have en ældrelov, som tager hånd om rigtig mange ting herindefra, så burde nationale standarder også være en del af det. For jeg er helt sikker på, at fru Kirsten Normann Andersen og jeg og andre er enige om, at faste teams er noget, som bør til at indgå i ældreloven. Jeg savner også mange andre ting. Der kunne også være det med medicinering og mange af de ting, vi har diskuteret før. Det tror jeg er noget, vi kan få ind i den nationale ældrelov, og det tror jeg faktisk at man lokalt rundtomkring ville være glad for. For så slipper man rent ud sagt for det, ikke fordi man gerne vil slippe, men fordi det giver øget arbejde, mens man måske ikke har de økonomiske ressourcer og mangler nogle ressourcer. Så derfor er det vigtigt, synes jeg, at vi gør det herindefra.

Spørgeren.

Jeg vil gerne understrege, at jeg deler frustrationen over, at udspillene til ældreloven kommer drypvis, og at vi faktisk ikke ved, hvad indholdet er i det, som regeringen har fremlagt indtil videre, hverken i forhold til uddannelse eller i forhold til den konkrete pleje. Og det må vi jo så vente at se. Men jeg vil alligevel gerne appellere til, at ordføreren overvejer, om man kunne forestille sig, at vi i udvalget laver en beretning. For der er meget stor enighed, kan jeg lytte mig til, i forhold til det konkrete problem, og jeg tænker også, at der er et fælles ønske om, at der skal findes en løsning.

Ordføreren.

Det kan jo være, at vi bliver overhalet af ældreloven – det ved vi jo ikke. Det vil jeg næsten håbe. Måske er det her med til at fremprovokere, at der sker et eller andet på området, for så har det da ikke været forgæves. Og så er jeg for øvrigt enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at det godt nok har været svært at forholde sig til, hvad man skulle sige til journalisterne i dag. For udspillet er jo blevet slicet fra statsministerens side med en stor artikel i Berlingske, og så ved jeg jo, at vi alle sammen er blevet ringet op, og hvad i alverden skulle man egentlig sige? For det var nogle overskrifter, som man havde svært ved at forholde sig til.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.