Tv fra Folketinget

Møde i salen
07-12-2023 kl. 10:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

5) 3. behandling af L 5: Om en ekstraskat for visse koncernenheder. 

Forslag til lov om en ekstraskat for visse koncernenheder (minimumsbeskatningsloven).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 29.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

6) 3. behandling af L 40: Om styrkelse af udlændingemyndighedernes og politiets værktøjer til kontrol af udlændinges indrejse og op 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine, og hjemrejseloven. (Styrkelse af udlændingemyndighedernes og politiets værktøjer til kontrol af udlændinges indrejse og ophold i Danmark).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 28.11.2023. Omtrykt. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 06.12.2023 til 3. behandlingen af Rosa Lund (EL). Omtrykt).

Afspiller

7) 3. behandling af L 23: Om et forbedret arbejdsskadesystem og lettere adgang til erstatning i forbindelse med vold på arbejdsplad 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring og forskellige andre love. (Et forbedret arbejdsskadesystem og lettere adgang til erstatning i forbindelse med vold på arbejdspladsen).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 24.10.2023. Betænkning 23.11.2023. Omtrykt. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 06.12.2023 til 3. behandlingen af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen)).

Afspiller

8) 3. behandling af L 67: Om udmøntning af dele af aftale om fremtidssikret arbejdsmiljøindsats og indsats mod social dumping og af 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø, lov om arbejdsskadesikring og udlændingeloven. (Udmøntning af dele af aftale om en fremtidssikret arbejdsmiljøindsats og indsats mod social dumping, aftale om initiativer på asbestområdet og anbefalinger fra det midlertidige AMO-udvalg m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 03.11.2023. 1. behandling 16.11.2023. Betænkning 29.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

9) 3. behandling af L 69: Om genindførelse af bagatelgrænser for udbetaling af uhævede feriepenge m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om ferie og lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler. (Genindførelse af bagatelgrænser for udbetaling af uhævede feriepenge m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 03.11.2023. 1. behandling 24.11.2023. Betænkning 29.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

10) 3. behandling af L 63 A: Om forlængelse af udvalgte forsøgsmuligheder m.v. i frikommuneforsøg II. 

Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Forlængelse af udvalgte forsøgsmuligheder m.v. i frikommuneforsøg II).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

11) 3. behandling af L 63 B: Om rettelse af fejl i regler om underretningspligten og satser m.v. i barnets lov og ændring af visse b 

Forslag til lov om ændring af barnets lov og lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension. (Rettelse af fejl i regler om underretningspligten og satser m.v. i barnets lov og ændring af visse bemyndigelsesbestemmelser i lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

12) 3. behandling af L 34: Om forlængelse af midlertidig suspension af SU-godkendelse af hele uddannelser i visse lande. 

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af SU-loven. (Forlængelse af midlertidig suspension af SU-godkendelse af hele uddannelser i visse lande).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 11.10.2023. Betænkning 28.11.2023. 2. behandling 05.12.2023).

Afspiller

13) 3. behandling af L 11: Om retskrav på erstatning og godtgørelse til ofre for terrorhandlinger begået i udlandet. 

Forslag til lov om ændring af lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Retskrav på erstatning og godtgørelse til ofre for terrorhandlinger begået i udlandet).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 23.11.2023. 2. behandling 05.12.2023).

Afspiller

14) 3. behandling af L 12: Om afskæring af voldtægtsdømte personers mulighed for at afsone med fodlænke. 

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Afskæring af voldtægtsdømte personers mulighed for at afsone med fodlænke).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 23.11.2023. 2. behandling 05.12.2023).

Afspiller

15) 3. behandling af L 51: Om digital behandling af tvangsopløsningssager og dødsboskiftesager m.v. 

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om skifte af dødsboer, værgemålsloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Digital behandling af tvangsopløsningssager og dødsboskiftesager, øget antal byretsdommere, anerkendelse af juridiske eksamener fra Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland, terminaladgang til indkomstregisteret for Familieretshuset i værgemålssager m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 11.10.2023. 1. behandling 07.11.2023. Betænkning 30.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

16) 3. behandling af L 65: Om forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossam 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 27.10.2023. 1. behandling 14.11.2023. Betænkning 30.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 05.12.2023 til 3. behandling af Theresa Scavenius (UFG)).

Afspiller

17) 2. (sidste) behandling af B 87: Om iværksættelse af en granskningskommission om FE-sagen. 

Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en granskningskommission om FE-sagen.

Af Udvalget for Forretningsordenen.

(Forslag som fremsat (i betænkning) 22.11.2023. Anmeldelse (i salen) 24.11.2023. 1. behandling 05.12.2023).

Afspiller

18) 2. behandling af L 45: Om smidigere rammer for sundhedsforskning og mere information og selvbestemmelse til patienter og forsøgs 

Forslag til lov om ændring af lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter og sundhedsloven. (Smidigere rammer for sundhedsforskning og mere information og selvbestemmelse til patienter og forsøgspersoner m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 28.11.2023).

Afspiller

19) 2. behandling af L 47: Om mulighed for forudgående fravalg af genoplivningsforsøg ved hjertestop. 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Mulighed for forudgående fravalg af genoplivningsforsøg ved hjertestop).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 28.11.2023).

Afspiller

20) 2. behandling af L 53: Om indførelse af et forbeholdt virksomhedsområde for sygeplejersker og specialsygeplejersker og udvidelse 

Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, sundhedsloven, lov om lægemidler og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Indførelse af et forbeholdt virksomhedsområde for sygeplejersker og specialsygeplejersker, udvidelse af jordemødres forbeholdte virksomhedsområde og Ankenævnet for Patienterstatningens kompetence til behandling af grønlandske klagesager om patienterstatning).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 12.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 28.11.2023).

Afspiller

21) 2. behandling af L 48: Om modernisering af rammerne for valg og lokaldemokrati m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget og forskellige andre love og om ophævelse af lov om midlertidig videreførelse af rettigheder efter lov om kommunale og regionale valg og lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet i forbindelse med Det Forenede Kongeriges udtræden af Den Europæiske Union. (Modernisering af rammerne for valg og lokaldemokrati m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 05.12.2023. Ændringsforslag nr. 4 af 06.12.2023 uden for betænkningen af Christina Olumeko (ALT)).

Afspiller

22) 1. behandling af L 87: Om mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre. 

Forslag til lov om ændring af lov om testcentre for store vindmøller ved Høvsøre og Østerild. (Mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 29.11.2023).

Afspiller

23) 1. behandling af B 23: Om, at tredjelandsstatsborgeres mulighed for at stemme til kommunale og regionale valg bortfalder. 

Forslag til folketingsbeslutning om, at tredjelandsstatsborgeres mulighed for at stemme til kommunale og regionale valg bortfalder.

Af Nick Zimmermann (DF) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2023).

Afspiller

24) Forhandling af F 11: Om borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. 

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:

Hvilke initiativer vil regeringen tage for at indføre borgerdrevne kommunale folkeafstemninger med udgangspunkt i VIVE’s rapport fra 2023 om selv samme?

Af Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 07.11.2023).

Afspiller

25) 1. behandling af B 84: Om at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza, øge dansk bistand til Palæstina og arbejd 

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza, øge dansk bistand til Palæstina og arbejde for en politisk løsning på konflikten (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 16.11.2023).

Afspiller

26) Forhandling af F 9: Om at afhjælpe gidselsituationen i Gazastriben. 

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvilke initiativer planlægger regeringen at tage med henblik på at afhjælpe gidselsituationen i Gazastriben, herunder specifikt i relation til at få det danske gidsel hjem til Danmark?

Af Peter Kofod (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 03.11.2023. Fremme 07.11.2023).

Afspiller

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, SF, M, DD, EL, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 11 (LA, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (KF og Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Rosa Lund, Enhedslisten. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og RV), imod stemte 100 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, DF, ALT (ved en fejl), NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter

For stemte 89 (S, V, M, DD, LA, KF, DF, NB, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Christian Friis Bach (RV)), imod stemte 20 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af beskæftigelsesministeren som vedtaget.

Ændringsforslag nr. 1 er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 2 (Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 14 (SF og EL), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 5 (ALT, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (ALT og Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG).

Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Jeg slukker nu for A'et, og først når forhandlingen er slut, vil der blive ringet til afstemning. Afstemningen starter, 10 minutter efter at der er ringet.

Jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare lige ultrakort til det her ændringsforslag sige, at det er et meget, meget vigtigt ændringsforslag, for hvis det her lovforslag bliver stemt igennem, er det meget vigtigt, at det ikke ligger i kapitel 12, for der giver det meget bredere juridiske magtbeføjelser til regeringen. Så hvis man kan flytte det tilbage, så det bliver lidt ligesom den gamle racismeparagraf, er det altså meget, meget bedre.

Det er den korte motivation for det her ændringsforslag.

Tak for det. Er der andre, der ønsker ordet til ændringsforslagene?

Fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for det her er jo ret principielt. Det handler om, hvor stor strafferammen er, når man bryder loven her. Det er derfor, jeg synes, det er et rigtig godt ændringsforslag fra ordføreren, og det er noget, som SF støtter. Det gør vi, for med regeringens lovforslag er det jo sådan, at man kan få en dom, en fængselsstraf, på op til 2 år, hvis man f.eks. gør det, at man river en koran i stykker foran den iranske ambassade. Det er der jo en kunstner der løbende gør, en kvindelig iransk kunstner, som reaktion på, at man i Iran har tortureret hende og holdt hende indespærret. Det er hendes reaktion på det. Og jeg synes jo, at hun skal have ret til det.

Regeringen lægger så sammen med Radikale Venstre op til, at det skal give 2 års fængsel. Er det proportionalt med det, man ellers ser på det her område? Er det proportionalt med, hvad vi ellers ser af lovgivning?

Det er lige præcis det, det handler om, altså at det virker, som om det er helt ude af proportioner, i forhold til hvordan vi i øvrigt straffer forseelser. Så ud over at man ikke burde kriminalisere det, burde det, hvis man gør det, have en proportionel karakter. Så jeg meget enig med ordføreren i, at selvfølgelig bør det ikke ligge i kapitel 12, sådan at vi kan have kunstnere og politiske aktivister siddende i danske fængsler i op til 2 år. Og derudover er der også jurister, der vurderer, at det har yderligere juridiske implikationer, at det ligger i kapitel 12, fordi det handler om landsforræderi.

Så det er dybt bekymrende, og derfor bør det flyttes ud og ligesom være en mere normal forseelse, man kan mene er en kriminel handling.

Fru Pia Olsen Dyhr.

For mig er der en eller anden parallelitet i, at der lige nu er en dansk kvinde i Dubai, der er anklaget for utroskab, og som risikerer 3 års fængsel – det er næsten på niveau. Og det er et land, som jo ikke er kendt for sin store retssikkerhed. Bør vi derfor ikke i Danmark sige: Arh?

Så bør det ikke være proportionalt, og bør regeringen ikke give sig og i virkeligheden stemme for det her ændringsforslag? For selv om jeg stadig væk vil være imod det endelige forslag, kommer der bedre proportion i lovgivningen.

Jo, det støtter jeg, og jeg vil appellere til regeringen og de partier, der stemmer for det her lovforslag, om også at stemme for ændringsforslaget, så vi i det mindste får begrænset skaderne af lovforslaget for vores retsstats og demokratis skyld.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet.

Nu vil A'et blive tændt, og vi udsætter mødet i 10 minutter. Det vil sige, at mødet bliver genoptaget om 10 minutter.

Mødet er udsat.

Mødet er genoptaget, og vi stemmer nu om ændringsforslagene.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (SF, LA, KF, EL, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG), imod stemte 106 (S, V, M, DD, RV, Jon Stephensen (UFG) og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-3 af Theresa Scavenius (UFG) bortfaldet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Derfor slukker jeg igen nu for A'et, og der vil, først når forhandlingen er slut, blive ringet til afstemning, og afstemningen vil starte, 10 minutter efter at der er ringet.

Der er allerede en lang række ordførere, der har bedt om ordet, og jeg giver først ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg må bede om ro i salen. De, der ikke skal være i salen nu, bedes forlade den i stilhed, så vi kan komme videre med forhandlingerne.

Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil godt lige starte med noget, der er lidt usædvanligt, og det er nemlig, at jeg gerne vil overbringe salen en hilsen, og det drejer sig egentlig om et forslag, som vi har vedtaget tidligere i dag, og som handler om at give ofre for terror i udlandet ret til erstatning, og det er simpelt hen moren til den dræbte kvinde i Marokko, Helle, som lige har sendt mig en sms og sagt, at jeg skulle hilse hele Folketinget og sige hjertelig tak for, at I har stemt det igennem, og at det nu forhåbentlig bliver nemmere for andre, end det har været for hende.

Så vil jeg gå videre til noget andet, som også har en terrorpendant, og det er jo koranafbrændingsloven, som den er benævnt i folkemunde, og som vi behandler her i dag, og det, som vi med det her forslag kigger ind i, er simpelt hen en strafferamme på 2 år. Det er et kapitel i straffeloven, hvor man kommer i kategori med terrordømte. Det er noget, som giver en bedre beskyttelse af Koranen end af grundloven. Det er det, som regeringen i dag sammen med De Radikale vil stemme igennem. Bare få år efter at et massivt flertal i Folketinget faktisk besluttede sig for at afskaffe blasfemiparagraffen, står vi nu her. Det er en regering, der sammen med De Radikale vil tromle en både unødvendig og en uværdig lovgivning igennem.

Den er unødvendig, fordi andre lande omkring os, som også oplever koranafbrændinger, ikke ændrer deres lovgivning. Den er unødvendig, fordi der er tale om få enkeltpersoner, som står bag mange afbrændinger, og unødvendig, fordi man med politiloven reelt evnede at lukke ned for Rasmus Paludan, og uværdig, fordi vi med den her lov bøjer os for lande, som sætter Koranens ord højere end hvert eneste individ i deres egne samfund. Det er samfund, som med mord, vold, tortur, fængslinger, steninger og systematisk forskelsbehandling lader religionen veje tungere end de mest basale individuelle rettigheder, og som hver eneste dag krænker deres egne befolkningers menneskerettigheder. Det er uværdigt, fordi man reelt har givet op for forsvaret af det sekulære demokrati og ytringsfriheden, når der kommer et pres udefra, og det er også uværdigt, fordi man reelt har givet op for diplomatiet og evnen til at stå fast over for fremmede nationer, uden at påtage sig ansvaret for, hvad en hvilken som helst tosse i Danmark kan finde på.

Ændrer Iran måske sin lovgivning, fordi Danmark føler sig stødt over noget, som en iraner kunne finde på? Gør Pakistan? Gør Saudi-Arabien? Svaret er nej. Lige nu er der en dansk kvinde, som risikerer 3 års fængsel for påstået utroskab i Dubai, og Danmark risikerer med den her lov at sende f.eks. kunstneren Firoozeh Bazrafkan i fængsel i 2 år, hvis hun fortsat insisterer på at rive Koranen på et rivejern som led i sin kunstneriske kritik af præstestyrets grusomme kvindeundertrykkelse i Iran. Det er jo det niveau, som Dubai og den danske regering er ved at bevæge sig ind på, altså at kvinder kan straffes med fængsel for handlinger og ytringer, som Koranen ikke bryder sig om, og det er skandaløst.

Så er det jo også meget specielt at stå her i Folketingssalen i dag, hvor clearingerne er ophævet. I ugevis har vi jo hørt regeringen klynke noget over, at alle regeringspartierne skulle deltage her i dag og stemme den her lov igennem, som var det hverdagskost. Men det er ikke hverdagskost, og sandheden er jo, at vi alle sammen udmærket godt ved, at grundloven nok siger, at vi kun er bundet af vores samvittighed, men at vi jo også ved, at flere i dag måske skal gøre vold på deres samvittighed for ikke at bringe deres egen regering i mindretal. Vi ved alle sammen, at der i dag er en række medlemmer af regeringspartierne og Radikale, som ikke stemmer med hjertet, det fortvivlende resultat kender vi om lidt, og hvis regeringen med det yderste af neglene kan holde sammen på sit flertal, kan beslutningen jo desværre ikke gøres om. Jo, formelt kan et nyt flertal godt gøre det om, men realpolitisk har regeringen jo gjort nogle få enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks og til regeringens problem. I stedet for at slås for vores lovgivning og det sekulære demokrati føjer man totalitære islamistiske regimer og gør enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks problem.

De her lande ved da udmærket godt, at det hverken er repræsentativt for Danmark eller danskere at brænde koraner af, og de ved også udmærket, at regeringen ikke billiger koranafbrændinger, men de er lykkedes med presset på udenrigsministeren og regeringen, og regeringen giver dem en propagandasejr, en sejr, som de kan vise til deres befolkninger, og som de kan vise til muslimer i Vesten: Se her, selv i Vesten kan vi nå jer; selv i Vesten har vi magt.

Det er jo derfor, at den her lov ikke bare lige lader sig omgøre. For regeringen har gjort det til den til enhver tid siddende regerings danske ansvar at værne om Koranen over for fremmede magter. Så en afskaffelse vil øjeblikkelig blive opfattet som en decideret fjendtlig handling, en krigserklæring, og man må så spørge, hvilke lande der går fri af mullahernes vrede. Har Sverige ikke oplevet terror? Har Norge, Belgien, Frankrig, Spanien, Storbritannien, Holland, Tyskland og Østrig ikke oplevet terror?

Vi har alle sammen oplevet terror uanset vores forhold til blasfemi og ytringsfrihed, og sandheden er jo, at vi aldrig – aldrig – kan tilfredsstille islamismen. Vi er i konstant konflikt med dem, og derfor står det jo også helt klart, at et koranafbrændingsforbud kun er en lille del af de krav, som vi kan blive mødt med i fremtiden. Med Tibetkommissionen fik vi afdækket, hvordan skiftende regeringer og embedsværk igen og igen har bøjet sig for kinesiske krav. Nu har udenrigsministeren og regeringen og Radikale udvidet antallet af lande, som gennem pression, som på overfladen handler om fetaeksport, men som lige under overfladen reelt handler om terror, kan få Danmark til at bøje sig. Det er voldsmandens veto, som er blevet til kalifatets veto. SF stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti er vi jo sådan set fuldstændig enige i det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt står her siger. Det her er regeringens underkastelse under muslimske mørkemænd; det er kalifatets veto; det er en skammelig dag for Danmark, hvor en regering underkaster sig muslimske regimer, som vi under normale omstændigheder tager dyb afstand fra. Det gør man så desværre ikke i den regering, vi har nu, så det er en skamplet på Danmark.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et lidt andet spørgsmål, for nu står ordføreren og taler om det her med at gøre vold på sin samvittighed. Og ja, der er helt sikkert en del i de større partier, der er nødt til at stemme imod deres egen overbevisning. Kommer SF til at stemme fuldtalligt i dag? Kommer alle medlemmer af SF til at stemme i salen i dag imod denne her lov?

Nej, der er et enkelt medlem, som har fået en clearing, og det er for at hjælpe klimaministeren til at kunne forhandle ved COP'en, og der har han en vigtig og central rolle, så det er det eneste sted, vi gør en undtagelse. Men alle SF'ere er for det her forslag. (Munterhed). Nej, sorry, jeg kunne godt se, at der var protester dernede. SF stemmer imod forslaget, og der er ikke nogen uoverensstemmelser i vores folketingsgruppe omkring det her forslag. Det kan jeg sige med ret stor sikkerhed.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg synes, det er lidt interessant. For der er jo gået en masse rygter om den, skal vi kalde det lokumsaftale, der er blevet lavet mellem Socialistisk Folkeparti og regeringen i forhold til at tilbyde en clearing, når man jo netop har ophævet clearingsystemet i dag og vil have alle folketingsmedlemmer i salen. Så det klinger altså en lille smule hult, når ordføreren står her på talerstolen og svinger sig op på den helt høje hest, og så har man lavet en lokumsaftale med regeringen, hvor man alligevel tilbyder, at der er en af ministrene, der ikke behøver at stemme.

Nej, jeg synes, det går ordførerens opmærksomhed lidt forbi, at Radikale Venstre jo bakker regeringen op her. Så jeg tror ikke, at det er den ene clearing, som hjælper vores klimaminister til at gøre noget ret vigtigt for klimaet, hvor han jo har en central rolle i forhandlingerne, som kommer til at tippe læsset i dag – med al respekt.

Det, som jeg tror kommer til at være den her afstemnings resultat, er, at der sidder regeringsmedlemmer, der kommer til at gøre vold på deres samvittighed og går ned og stemmer for det her, når de i realiteten godt ved, at de burde stemme imod.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Men det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Altså, hvis der ikke er noget problem for regeringen, hvorfor agerer SF så også i den her sammenhæng skødehund for regeringen? Det er jo, som om man lægger sig fladt ned og ruller rundt, hver eneste gang statsministeren kalder. Kunne man ikke for én gangs skyld bare stå fast? Og ja, lige nu tænker jeg også lidt på den aftale, man fra SF's side har indgået i går, og det skal vi ikke diskutere her – det kommer senere. Men er der helt ærligt ingen grænser?

Altså, jeg vil sige, at alle SF'ere sådan set er på pletten i dag. Det eneste sted, hvor vi har valgt at gøre en undtagelse – og det er fuldstændig og helt og aldeles en undtagelse – er i forhold til ministeren for global klimapolitik. Og jeg tror godt, at fru Pernille Vermund ved, hvor meget det betyder for SF, at vi får en bedre klimaindsats, end vi har i dag, og når nu ministeren for global klimapolitik har en helt central rolle ved forhandlingerne, synes vi faktisk, at det er ret vigtigt, at lige præcis han kan få lov til at fortsætte det meget vigtige arbejde for Danmark. Men det rokker jo ikke ved, at alle andre i regeringen er nødt til at møde op her i dag. Afstemningsresultatet kender vi jo godt nok ikke endnu, men mon ikke, at regeringen sidder ret solidt i det, når de også har Radikale Venstre med. Jeg tror ikke, det er der, man behøver at gøre sig de store bekymringer.

Fru Pernille Vermund for sin anden korte bemærkning.

Men det er jo helt fair, at der er en minister for global klimapolitik, der prioriterer sit arbejde. Det, som er bemærkelsesværdigt, er, at SF prioriterer at komme regeringen til undsætning i en sag, hvor SF har svinget sig helt op på den høje hest. Altså, det giver jo simpelt hen ikke mening, og vi har set det igen og igen. Og jeg er helt med på, at der er partiledere her på Christiansborg, som er mere optaget af at komme i regering end af at gøre det rigtige for danskerne. Men det må da være en mærkelig smag, man sidder tilbage med i munden.

Nej, jeg tror nu ikke, at det er gået nogens opmærksomhed forbi, at SF også er reelt optaget af klimaet og ønsker sig langt mere klimahandling, end vi ser i dag. Og så vil jeg bare sige, at alle andre SF'ere sidder her i salen og er klar til at stemme. Det kommer ikke til at gøre en verden til forskel, at regeringen har fået clearet det ene medlem med en SF'er.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er det ikke lidt tankevækkende, ordfører, at fordi regeringen lige pludselig får hjælp fra Radikale Venstre, kan SF godt falde af på den, at så kan SF godt lave studehandler med regeringen, der betyder, at så kan man godt acceptere, at man trækker en minister ud, efter at man har svinget sig selv helt op på princippernes høje hest i den her sag? Kan det ikke blive for billigt?

Det var mit første spørgsmål. Det andet, jeg vil spørge ordføreren om, handler om, at vi bliver garanteret nu fra SF's ordfører, at det kun er 1 mandat, man vil trække ud af afstemningen, men som jeg så det, da vi stemte om ændringsforslaget før, var det 3 SF'ere, der ikke stemte. Så jeg vil bare for en god ordens skyld bede ordføreren bekræfte, at alle SF's folketingsmedlemmer, minus 1, stiller op til den endelige afstemning.

Jeg tænker ikke, der var 3 SF'ere, der ikke stemte før. Så ville jeg være lidt overrasket over det, og så tror jeg også, jeg gerne vil have en forklaring på det. Alle SF'ere skulle gerne være her i Folketingssalen på nuværende tidspunkt på nær det ene medlem, som er clearet i forhold til ministeren for global klimapolitik, og det tænker jeg vi lever fint med.

Radikale Venstre har kastet deres 7 mandater ind i ligningen for at forsvare den her lovgivning, så det er jo noget, der kommer til at blive vedtaget under alle omstændigheder. Så jeg tænker ikke, det gør den store forskel, og det gør i hvert fald ikke nogen forskel i forhold til vores holdning til den her lovgivning.

Hr. Peter Kofod.

Men, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, sådan vil det jo ofte være. Ting, som man ikke bryder sig om, vil blive vedtaget, og så går man ned og stemmer aktivt imod det, og så gør man, hvad man kan for at stable noget på benene. Så kan man ikke dække sig ind bag, at Radikale Venstre har været nemmere at lokke med om bord end ens eget parti. Altså, det er jo ikke sådan, det foregår på Christiansborg. Hvis det var tilfældet, ville vi jo alle sammen i alle tilfælde stemme med regeringen, for der er som regel et parti, der er nemmere at lokke end ens eget.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at SF, der har været så principielle her, lige pludselig giver efter. Jeg synes bare, det er sørgeligt.

Altså, hvis det er den eneste kritik, som Dansk Folkeparti har af SF i den her sag, tror jeg vi lever fint med det.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Når vi er færdige med det her christiansborgfnidderfnadder om processen, kunne jeg godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål. For ordføreren snakker om, at man ikke kan gøre noget nu, når det bliver vedtaget, men det kan man jo. Der er jo noget, der hedder § 42. 60 medlemmer kan skrive under, og så kan vi sørge for, at den her lov ikke bliver vedtaget før efter næste valg. Vil SF støtte en aktivering af § 42?

Nej, det vil SF ikke. Vi bringer ikke folkeafstemninger på banen i alle mulige spørgsmål, så det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg ved godt, at f.eks. Nye Borgerlige, som hr. Lars Boje Mathiesen jo har været en del af, gerne vil have folkeafstemninger om alt muligt. Det støtter vi ikke, og det gør vi altså heller ikke i den her sag. Vi må hver især stå til ansvar for vores holdninger her i salen og gå ned og trykke på den her knap.

Jeg synes jo, at ansvaret her er regeringens. De skal lade være med at indføre en lovgivning for noget, som de burde have løst med diplomati.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men her er der jo også bare tale om, at man kan udsætte det til næste valg. Jeg kan ikke lade være med at synes, at SF altså stemmer ret hyklerisk i, når man står og holder en tale om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at kæmpe imod de islamiske kræfter og mod mørke kræfter, der vil bestemme over det danske samfund, og man så ikke er villig til at gøre alt, hvad der står i ens magt, men kun lige er villig til at trykke på den røde knap. Så har man jo ikke gjort alt, hvad der står i ens magt.

Vi kommer altså ikke til at støtte en folkeafstemning. Det er altså ikke noget, vi går ind for i alle mulige sager. Uanset hvor penible, vanskelige og besværlige de måtte være, er det altså ikke et våben, vi tager ud af skabet til enhver lejlighed, og det gør vi heller ikke her. Vi synes, at ansvaret for det her er regeringens; det er dem, der vil indføre en lovgivning. Vi synes, de burde have løst det og være gået ud med diplomati i forhold til de lande.

Vi kan jo se, at der er andre lande, der tager anderledes bestik af situationen. Det synes vi med al respekt også regeringen skulle have gjort.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver faktisk ærgerlig og bekymret, når jeg hører ordføreren sige: Jamen regeringen sidder jo solidt, der er et solidt flertal for det her, og det betyder i virkeligheden ikke noget. Det her er hjerteblod. Er det slet ikke gået op for ordføreren? Det er i virkeligheden hjerteblod, og så clearer man en minister, der skal ned og redde klimaet. Altså, det er jo simpelt hen latterligt. Hvilken betydning har hr. Dan Jørgensen – med al respekt – i forhold til at være der en dag eller to? Det er jo fuldstændig latterligt. Jeg har i øvrigt set, at han er ret træt af de der forhandlinger dernede, for han mener ikke, at det fører til noget som helst, selv ikke efter at han er tiltrådt. Jeg synes virkelig, det er grotesk, at man ikke siger, at det her er hjerteblod. Det er ikke noget med at sige: Nå ja, men pyt være med det, Radikale Venstre har jo tilsluttet sig, så der er et solidt flertal. Det her er hjerteblod. Det er islamisternes krav, vi efterlever. Det er skruen uden ende. Det er dybt alvorligt. Jeg er glad for, at SF stemmer for, altså dem, der så er her, men jeg er dybt bekymret over holdningen til det.

Vi stemmer jo så ikke for. Vi stemmer imod. Men undskyld, at jeg ligesom også har sat nogle frø rundtomkring. Jeg må nok med skam erkende, at vi er ret mange klimatosser i SF, som synes, at klimaet er ret vigtigt, og derfor har vi jo så også syntes, at det var så vigtig en opgave, som hr. Dan Jørgensen er udstyret med, at vi rent faktisk har fundet, at det ville være ansvarligt at cleare ham i dag. Jeg beklager, at det vækker så meget furore hos visse partier, men jeg tror ikke, man skal betvivle, hvad vores motiver er i den her sag. Vi har sådan set også stået last og brast med oppositionen, synes jeg, omkring kritikken af det her. Ansvaret for det her er regeringens. Jeg synes ikke, man skulle have indført den her lovgivning. Man skulle have brugt det her diplomati og sagt til de lande, hvordan tingene hænger sammen. Jeg kan se, at der er andre lande, der har taget anderledes bestik af det her, og jeg synes, at vi burde have valgt den samme vej.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Så er vi lidt tilbage ved det her spørgsmål om folkeafstemning. Der synes jeg også at ordføreren slipper lidt for nemt fra det, for det er, som om man siger, at hvis man lader det gå til folkeafstemning, er vi ikke forpligtede. Jo, det er vi da. Altså, vi stemmer under alle omstændigheder. Det er jo først efter en afstemning herinde, at man kan sende det til afstemning efter grundloven. Så det vil jeg bare lige gøre ordføreren opmærksom på. Uanset hvad skal folketingsmedlemmerne tage stilling, og det er meget, meget vigtigt. Jeg synes, man skal gøre det med sit hjertes overbevisning, specielt i en sag, der er så principielt vigtig. Den her sag er principielt vigtig.

Jeg er da enig i, at den er principielt vigtig, for den har nogle pendanter til grundloven og ytringsfriheden, men jeg må også bare sige, at vi i SF altså ikke griber til folkeafstemninger i alle mulige typer af sager. Det har vi aldrig gjort, og vi kommer heller ikke til at gøre det her. Jeg ved godt, at der er andre partier, der ser anderledes på det, og det har jeg stor respekt for, men lige præcis her synes jeg, at der er en skillelinje mellem SF og andre partier.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til SF, fordi I i hele den her sag har set det principielle i det her lovforslag og har fokuseret på det principielle.

Det, mit spørgsmål bare angår, er: Vil SF tilbagerulle den her lov, hvis der kommer et andet flertal efter næste valg?

Jeg tror desværre ikke, den her lov lader sig tilbagerulle. Det, der er situationen nu, er, at vi skal lade være med at indføre den her lovgivning. Lige nu er det to tosser, der står for rigtig mange koranafbrændinger. Der synes jeg, vi skulle have forklaret, at det ikke er noget, et helt Danmark står bag, og at det ikke er noget, staten står bag. Det skulle vi have brugt diplomatiet til.

Hvis vi aktivt vælger at opløse den her lov igen, stiller staten Danmark sig bag, at nu må man gerne brænde koraner af. Så jeg ser den her lovgivning som irreversibel; den kan ikke laves om. For så bliver det lige pludselig staten, der kommer til at stå bag, at man selvfølgelig må brænde koraner af. Og det tror jeg kommer til at skabe en helt anden krise på et helt andet niveau, end det er på nu.

Jeg synes, man skulle have forklaret, at det her er to enkeltpersoner, der brænder koraner af, og de repræsenterer ikke nogen som helst i det danske samfund. Det er regeringens ansvar i forhold til den her lovgivning. Jeg synes, de skulle have valgt ikke at indføre den.

Fru Theresa Scavenius.

Det er et meget skuffende svar, for jeg synes jo netop, at ordføreren snakker meget om, at vi kan løse det her diplomatisk og ikke skal ligge under for kalifatets veto. Så det er et meget skuffende svar, men det må vi jo så tage til efterretning.

Det beklager jeg, men jeg synes faktisk, det er noget helt andet, at staten stiller sig bag koranafbrændinger og aktivt siger, at det synes man er superfedt, end at forsvare den lovgivning, som vi reelt har nu, og bruge diplomatiet til at sige: De her mennesker, der finder på det, er helt off; de repræsenterer ikke nogen som helst; de repræsenterer ikke danskerne, og det er i hvert fald ikke noget, som staten står bag. Men det har man valgt ikke at gøre. Nu indfører man med åbne øjne den her lovgivning, og det synes jeg er superærgerligt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er så vildt. Jeg tror, ordføreren skal gå tilbage og se sin egen ordførertale. Man svinger sig op med store principper, utroskab, kvinders undertrykkelse, og man kører derudad, og det er kalifatets veto, vi indfører, og vi indfører også muligheden for at indføre en lov, der aldrig kan rulles tilbage, for så ville det være en krigserklæring. Og så siger man lige i forlængelse af det, at det kun er principielt, og at man ikke vil have en § 42, for så store principper er der ikke tale om her. Det er så vildt, det er så vildt. Vi indfører en lov, som SF påstår aldrig kan gøres om, men den er ikke principiel nok til at komme til en folkeafstemning. Er virkeligheden ikke bare, at SF egentlig synes, at det er ret fint, og vi bliver nok bekræftet senere i, at SF er villige til at handle med rigtig, rigtig mange ting og holdninger og aftaler og ikke rigtig står på mål for det? Er SF ikke lige nøjagtig udtryk for det, som danskerne ikke forstår ved politikere, altså det med, at vi siger en ting, men vi har simpelt hen ikke rygrad? Er det det, der er problemet med SF, altså at der ikke er rygrad nok til at stå ved det, man mener?

Jamen vi mener da det her. Og hvis jeg lige må citere fra min tale, så siger jeg jo: Den her lov lader sig ikke lige omgøre. Realpolitisk har regeringen indført en lovgivning, som ikke lader sig lave om. For jeg synes, der er en verden til forskel på det og på, at et par tosser, som ingen står bag, brænder nogle koraner af. Vi skulle have brugt vores diplomati til at forklare de her lande, at sådan er det i Danmark, når man har de her grundlovssikrede rettigheder. Men jeg synes, det er noget helt andet, end hvis staten så aktivt stiller sig bag en ophævelse af sådan en lovgivning og ligesom siger, at nu er det staten Danmark, der siger, at nu kan man bare gøre det her, lige så tosset man vil. Det vil realpolitisk og sikkerhedspolitisk skabe en katastrofe. Så det har jeg sådan set flaget i min tale, og det har vi sådan set ikke gået og puttet med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Noget andet, som ordføreren flagede i sin tale, var, at grundloven blev undertrykt herinde, fordi der var nogle, der sad og skulle gøre vold på sig selv, for man står jo i egen ret herinde og skal stemme. Det er et andet princip, som ordføreren flagede. Men det er heller ikke et princip, der er stort nok til en folkeafstemning. Det er noget vildt, at man står og gerne lige vil sørge for, at ens vælgere synes, at man har en out på det her. Virkeligheden er, at SF vil det her og ved at sige nej til § 42, kan man godt slette det første af talen, for det er ren spin. Det, SF siger, er: Lad os indføre den her lov, den kan aldrig gøres om, og det lever vi fint med i SF.

Jeg tror simpelt hen, det er, fordi vi tager anderledes bestik af det her. I SF er vi for det repræsentative demokrati, og det vil sige, at man må vælge nogle, man synes repræsenterer sig selv, til Folketinget. Og det betyder så ikke, at vi så skal have folkeafstemninger om det ene og det andet og det tredje hele tiden. Det er ikke sådan, vi opfatter den politiske virkelighed. Hvis man er utilfreds med den her lovgivning, må man simpelt hen vælge nogle andre politikere, som man er mere tilfreds med, til at repræsentere sig efter et folketingsvalg. Det er sådan, vi ser på det. Vi har et repræsentativt demokrati, og det vil vi gerne respektere. Det er jo ikke første gang, vi siger nej tak til en folkeafstemning, og det bliver nok heller ikke sidste gang, eftersom jeg forstår, at det er et redskab, som især Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige gerne vil anvende i rigtig mange sammenhænge.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Det er en trist dag i dag. Om lidt vedtager Folketinget et indgreb i ytringsfriheden, og det er en skamplet i en tid, hvor demokratierne i verden bliver presset af ufrie kræfter. Når koranloven lige om lidt bliver vedtaget, er det desværre jo et vidnesbyrd om, at regeringen og de partier, der stemmer for, er bukket under som følge af de trusler, der er oplevet imod i landet. Det er trusler, der kommer fra folk, lande, der ikke deler det værdisæt, som vi nu lever under. En indskrænkning af ytringsfriheden er forkert i et moderne, oplyst samfund som det danske. I et moderne og oplyst samfund som vores burde vi altid gå forrest og forsvare frihedsrettighederne, ikke at indskrænke dem. Men det er skammeligt nok, præcis hvad der kommer til at ske i dag. Tro ikke, at der er nogen i mit parti, der vil brænde koraner af. Det er slet ikke det, det handler om. Det handler om at stå fast på selve det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt, og som Danmark er bygget på. Det er et fundament, som igennem årtier er blevet gjort større og stærkere lige indtil i dag, hvor vi med et øksehug hakker et hjørne af ytringsfriheden. Det er ikke et hjørne, som vi selv har besluttet med hinanden skulle væk, men et hjørne, som fundamentalistiske og ufrie kræfter har krævet vi skal fjerne.

Det er en falliterklæring fra regeringens side, og hvad forestiller de sig egentlig, og hvad forestiller de folketingsmedlemmer, der nu kommer til at stemme for lige om lidt, sig, der vil ske nu? Når vi forbyder såkaldt utilbørlig omgang med Koranen, vil de her ufrie kræfter bukke sig i støvet og sige tak og love, at de aldrig mere vil høre nogen krav fra deres side om, at vi skal leve på en anden måde, end vi gør i dag, og lade os være i fred? Nej, det er med sikkerhed det, der ikke kommer til at ske. Man kan ikke forhandle med ondskab, man kan ikke indgå et kompromis med terrororganisationer og terrorregimer, der er kun død eller overlevelse, og det overser regeringen fuldstændig i sin naivitet, alt imens de sidder og jubler i Teheran. Nu står det 1-0 til islamisterne.

Regeringen har brugt rigtig mange kræfter på at argumentere med Danmarks sikkerhed, og det er jo et velkendt middel, når man skal lukke munden på kritikere, for det er enormt svært at argumentere imod frygt. Men ufrie muslimske kræfter kommer til at kræve mere og mere, og nu ved de, at de kan koste rundt med et flertal i Folketinget, og flertallet kommer dermed til at gå de ufrie kræfters ærinde, og det sikrer altså på ingen måde danskerne imod hverken terror eller særkrav. Når koranloven bliver vedtaget, betyder det ikke blot, at vi passivt ser til, at vores frihedsrettigheder bliver udfordret, så opgiver vi, og det er derfor, jeg i dag vil advare på det kraftigste imod den her indskrænkning. For med vedtagelsen her i dag får islamistiske, fundamentalistiske kræfter lige præcis det ud af det, at de kan se, at det kan betale sig at true os. At regeringen ikke kan se det, er mig ubegribeligt naivt. Vedtagelsen betyder, at nu er det voldsmandens veto, der dikterer rammerne for omfanget af vores rettigheder, og det er skammeligt.

Jeg er ikke i tvivl om, at der i øjeblikket er en islamistisk vækkelse ikke bare i Danmark, men i store dele af den vestlige verden, og hvis ikke vi står fast nu, taber vi, og så bliver Danmark forandret for altid. Vi ser det i gaderne for øjeblikket, hvor Hamasstøtter med stor voldsomhed og aggressivitet råber på jihad. Regeringen har pustet sig op og blæst til kamp imod de her demonstrationer, som vi har set. Det er en kamp, som jeg fuldstændig støtter, men problemet er bare, at regeringen på den ene side er enormt hård i sin retorik, men når det kommer til handling, er det noget helt andet. For regeringen slår sig jo op på at ville være hård og konsekvent, sætte ind imod de her Hamasstøtter, der bifalder islamisk terror, men i virkelighedens verden indfører regeringen nu en lovgivning, der indskrænker danskernes rettighed til at kritisere islam, altså at gå i rette med de mennesker, der går ude i gaderne. De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.

Muhammedkrisen har formet mig, ligesom den uden tvivl har været med til at definere det Danmark, som vi kender i dag. Dengang stod den daværende regering fast, dengang havde vi en statsminister i Anders Fogh Rasmussen og en udenrigsminister i Per Stig Møller, der stod fast på pressefriheden, og som var på frihedsrettighedernes side. Betød det, dansk erhvervsliv er presset, og at nogle virksomheder oplevede boykot af deres varer i en tid, levede vi under et pres fra terrorister, levede vi med en forhøjet terrortrussel dengang? Ja, det gjorde vi, men vi vandt på den lange bane. Vi viste, at vi ikke lod os presse af ufrie kræfter i Mellemøsten og herboende muslimer, der mentalt lever i Mellemøsten, og vi bevarede i høj grad vores selvrespekt som det frie, udviklede land, vi er.

Jeg har med vilje undladt at nævne mange af de uklarheder, som ligger i lovforslaget, f.eks. det faktum, at politifolk nu kommer til at stå i mange vanskelige situationer om, hvorvidt de skal gribe ind eller ej, og regeringen har helt arrogant sagt, at det vil de lade være helt op til domstolene at afklare. Det er i øvrigt domstole, som i mange år har haft problemer med netop muslimer, der ganske enkelt ikke respekterer, at selve fundamentet i vores retssystem er menneskeskabt af demokratisk vedtagede love, ikke sharia, og det er de muslimer, der lige præcis i årevis har udvist foragt over for det danske retssystem ved ikke f.eks. at rejse sig for dommerne. Nu skaber vi så en retstilstand, hvor man må brænde grundloven og alle mulige andre love alt det, man vil, men man må ikke hive så meget som en eneste side ud af Koranen. Det er da ærlig talt at sætte ild til bålet og gøre arbejdet vanskeligere for dommerne. Vi skaber desuden så også en retstilstand, hvor en syrisk systemkritisk flygtning eller iransk flytning, der kommer hertil for at søge asyl i Danmark, fordi vedkommende har udvist foragt for den muslimske levevis, f.eks. ved at skænde Koranen og derfor risikere fængsel i sit eget hjemland, ville få asyl i Danmark, men han eller hun vil så blive smidt i fængsel i Danmark for at gøre præcis det samme. Det vil da blandt ufrie kræfter blive opfattet som præcis det, det er, nemlig et knæfald for islam.

Der er definerende øjeblikke i et land, og Muhammedkrisen var en af dem. Dengang havde vi som sagt Anders Fogh Rasmussen, der stod på den rigtige side af friheden. Samarbejdspolitikken under anden verdenskrig var et andet definerende øjeblik. Dengang stod den daværende danske regering på den forkerte side. Man troede nøjagtig som nu, at man kunne forhandle og indgå et kompromis med ondskaben, men det kan man ikke. I 1943 gjorde danskerne op med samarbejdspolitikken, og her 80 år for opgøret med samarbejdspolitikken begår den nuværende regering præcis den samme fejl, som man gjorde i 1940: Man tror, man kan indgå et kompromis med ufriheden, men det kan man ikke.

Da regeringen i sommer fremlagde deres planer om indgrebet i ytringsfriheden, skubbede udenrigsministeren behændigt svenskerne foran sig. Han sagde, at Sverige nu også vil begrænse ytringsfriheden, og derfor hastede det, at vi gjorde det samme. Gjorde vi ikke det, ville vi sætte os selv i en situation, hvor vi ville tiltrække os meget stor opmærksomhed fra terroristers side, og derfor ville terrorrisikoen her i Danmark stige. Det er bare ikke rigtigt, for der er intet, der tyder på, at svenskerne griber ind, og det er endda, selv om det betyder, at det kan blive sværere for dem at blive optaget i NATO. Tænk sig engang, vi skaber os nu en situation, hvor Sverige har overhalet Danmark i at stå fast på principperne. Tænk, at svenskerne står fast på frihedsrettighederne, mens den danske regering i høj grad bøjer sig for voldsmanden veto.

Hvis alle her i Folketinget i dag stemte i overensstemmelse med deres overbevisning, ville det her indgreb over for ytringsfriheden ikke blive vedtaget. Jeg ved, at der sidder flere i salen i dag, som ikke stemmer efter deres egen overbevisning, men stemmer for loven, fordi de er medlem af et af regeringspartierne. Det betyder, at når loven lige om lidt bliver vedtaget, sker det, uden at der er et reelt flertal for det. Det er på alle måder trist, det er heller ikke demokratisk, og det er i øvrigt også imod det, vi selv skriver under på, når vi skriver under på grundloven. Tænk, at vi lige om lidt indskrænker ytringsfriheden på den baggrund. Det vil historien dømme os hårdt for og med god grund. Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige tusind tak til ordføreren for en aldeles glimrende tale. Jeg er meget enig, og jeg tror, at en af de ting, der gør, at jeg er meget stolt af Danmark, jo er vores ytringsfrihed, og at vi kan gøre grin med autoriteter. Er det, fordi jeg bare synes, at det i sig selv er vigtigt, at vi kan gøre grin med hinanden? Nej, det er, fordi når man gøre grin med autoriteter, så er det jo faktisk også sådan, at man bliver nødt til at stå på mål for de beslutninger, man træffer. Og det gælder, uanset om det er politikere – det tror jeg at fru Inger Støjberg har prøvet flere gange – men det gælder også, når det er religion, altså ikke når det er den enkelte religiøse person, men når det er religion, hvad enten det er kristendom eller det for den sags skyld er islam. Derfor er det indgreb, der nu sker i forhold til begrænsningen af ytringsfriheden med det her lovforslag i dag, dybt bekymrende.

Jeg vil sige, at for mig står grundloven langt højere end nogen religiøse skrifter, og som ordføreren siger: Den må man jo godt brænde af, mens man ikke må brænde Koranen af. Det er jo absurd og i virkeligheden et knæfald for nogle principper, jeg ikke kan genkende mig selv i. Men det, jeg bekymrer mig mest over, er, at der ikke er nogen fra hverken regeringen eller Radikale Venstre, som er oppe at forsvare og forklare, hvorfor de mener, at de skal stemme det her igennem. Er ordføreren enig med mig i det?

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jeg glad for at vi er enige om, og jeg tænker, at vi måske skulle lægge en lille smule pres både på regeringen, men i virkeligheden også på Radikale Venstre. For nu har jeg hørt rigtig meget her det seneste døgn om SF det ene og SF det andet. I den her sag er det jo sådan, at regeringen har indgået en aftale med Radikale Venstre – et parti, som jeg ellers opfatter som et liberalt parti og et parti, der ellers normalt værner om vores grundlov, men som nu i virkeligheden går på hugst i den. Derfor er jeg sådan lidt overrasket over, at man ikke går på talerstolen og står på mål for det. Men måske kunne vi i fællesskab lægge pres på dem.

Jeg synes jeg vi skal gøre. Jeg må altså sige, at det undrer mig meget, at regeringspartierne ikke er at finde her på talerstolen i dag. Vi har med et principielt spørgsmål at gøre, og som sagt er jeg ikke i tvivl om, at historien kommer til at dømme flertallet hårdt for det her. Men tænk sig, at man ikke engang er villig til at forsvare det oppe fra Folketingets talerstol. Det er skammeligt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak for en tale, som jo i den grad handlede om de vigtige principper, vi har i Danmark, om ytringsfrihed. Så jeg skal bare høre Danmarksdemokraterne, om Enhedslisten kan tage det her som et udtryk for, at Danmarksdemokraterne altid er på ytringsfrihedens side, og at man derfor ikke støtter de andre indgreb, som tidligere regeringer og den her regering har lavet i ytrings- og forsamlingsfriheden.

Nu er det jo et meget stort spørgsmål, men jeg kan sige helt principielt: Ja, vi er altid på ytringsfrihedens side. Men der er jo en række indskrænkninger, som vi har aftalt med hinanden at vi vil have, og som jo ikke er dikteret fra Mellemøsten. Havde jeg f.eks. ringet til min læge i går og sagt, at jeg havde fnat, så måtte min læge ikke ringe til Ekstra Bladet i dag og sige, at jeg havde haft ringet. Det har jeg ikke, vil jeg skynde mig at sige – men havde det nu været sådan. Der kunne også være sygdomme, der var værre at omtale heroppefra. Men det er jo et indgreb i ytringsfriheden, som vi har aftalt med hinanden.

Det, der er så bekymrende her, er jo, at det indgreb, der sker i ytringsfriheden nu, er dikteret fra Teheran eller af andre ufrie kræfter i Mellemøsten eller af muslimske kræfter i Danmark. Det er det, der er det principielt forkerte i det her.

Fru Rosa Lund.

Det var nogle lidt andre indskrænkninger, fru Inger Støjberg, jeg tænkte på, end hvad det er for nogle oplysninger, sundhedspersonalet må dele. Jeg tænker f.eks. på imamloven; jeg tænker på de andre indskrænkninger, som jo blev lavet af den regering, som fru Inger Støjberg selv var minister i; altså den VLAK-regering, som er den regering, der har lavet flest indskrænkninger i frihedsrettighederne siden anden verdenskrig. Støtter Danmarksdemokraterne de indskrænkninger stadig væk?

Jeg kan da garantere for, at jeg støtter de indskrænkninger, som jeg selv har været med til at gennemføre. Hvis fru Rosa Lund f.eks. synes, at det er en indskrænkning, at man ikke må komme hertil som tilrejsende imam og holde hadske taler i vores moskéer, så ja, for jeg mener bestemt ikke, at vi skal lægge dansk jord til, at det kan ske – det kan jeg helt sige.

Men forskellen er jo netop, synes jeg – som jeg prøvede at sige lige før – at det hele handler om, om det er indskrænkninger, vi har bestemt med hinanden, eller om det er noget, vi bliver truet til. Og der må man bare sige, at nu har vi en regering, man kan koste rundt med fra Teheran og andre steders side, lige præcis som det passer dem, fordi regeringen bøjer sig.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og også herfra tak for en god tale. Jeg har jo tidligere spurgt fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne er klar til at bede danskerne om hjælp i den her sag. Fru Inger Støjberg taler jo om sagen som meget principiel, og det er jeg fuldstændig enig i. Og fru Inger Støjberg har jo også tidligere talt om, at Danmarksdemokraterne er sådan et parti for danskerne, som danskerne er flest. Tror fru Inger Støjberg, at danskerne ville stemme for den her lov, hvis den kom til folkeafstemning? Altså, det er et tænkt eksempel: Vi sender lovforslaget til folkeafstemning og bruger den mindretalsbeskyttelse, der er i grundloven, så danskerne får det sidste ord. Tror fru Inger Støjberg så, at danskerne ville stemme for en indskrænkning af ytringsfriheden som den, der lægges op til i dag?

Det har jeg faktisk spekuleret rigtig meget over i den tid, der er gået, siden regeringen fremlagde det her. Jeg er faktisk ikke sikker på, at danskerne ville stemme for, for jeg er ret sikker på, at regeringen ville komme til at køre en meget massiv kampagne, der gør, at danskerne vil sige, at den indskrænkning her vil komme til at betyde, at vi får fred for islamisterne. Jeg tror, at man kan lade sig true til det. Og det er derfor, synes jeg, at det er så vigtigt, at vi her i Folketinget står fast, altså vi partier, der nu mener, som vi mener. Jeg tror bare, at man ville se en massiv kampagne med statsministeren i spidsen, med udenrigsministeren og med vicestatsministeren, der ville sige, at det her vil sikre os alle sammen. Det kan jeg godt være meget bekymret for.

Fru Pernille Vermund.

Det lyder jo så, som om fru Inger Støjberg ikke har tillid til danskerne, eller – og det er måske lidt kynisk – at fru Inger Støjberg har lagt det til grund for, at man i Danmarksdemokraterne ikke vil give danskerne det sidste ord. Jeg håber ikke, det er rigtigt. Jeg håber ikke, det er sådan, at en mistillid til danskerne eller en frygt for, at danskerne skulle stemme anderledes, er årsagen til, at man ikke vil give danskerne det sidste ord. I Nye Borgerlige har vi det sådan, at hvis man stemmer om noget så principielt og sender det ud til danskerne, og danskerne er enige, så må det være sådan, det er. Men vi synes, vi fortjener at give danskerne det sidste ord.

Ja, og det er måske så det lille hjørne, hvor vi er uenige. Altså, jeg mener ganske enkelt, at det er en opgave, vi må påtage os i Folketinget. Jeg håber så også, at et flertal på et senere tidspunkt vil kunne lave det om – det håber jeg meget. Men jeg mener, at det her er en opgave, som vi må påtage os. Jeg er inderligt imod den her lovgivning. Det er ikke det, der ligger til grund for den her holdning, for det er principielt – altså omkring folkeafstemninger – så det kan fru Pernille Vermund altså ikke sige ud fra det, jeg har sagt. Men jeg blev spurgt om, om jeg troede, at danskerne ville stemme for eller imod, og jeg sagde, at det ved jeg ikke, men jeg kunne godt tro, at danskerne ville kunne blive truet af regeringen til at stemme for.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, det er jeg faktisk overhovedet ikke overbevist om, og jeg må sige, at jeg taler af erfaring i forhold til to meget, meget væsentlige afstemninger, der har været, i forhold til det danske folk. Det har været euroafstemningen, og det har været afstemningen om retsforbeholdet. Der var så sandelig en massiv kampagne – det skal jeg lige love for. Men danskerne valgte rigtigt. Og uanset hvad danskerne stemmer, er det jo meget, meget vigtigt, og det retter vi os efter herinde.

Jeg tror ikke et øjeblik på andet, end at det her forslag går igennem, og det ved fru Inger Støjberg også udmærket. Derfor er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i, at det selvfølgelig skal til en folkeafstemning. Og det er meget, meget sjældent, at vi bruger grundlovens § 42 – meget sjældent – og det skal det også være, vil jeg så sige. Det skal ikke være hver eller hver anden dag. Men jeg synes, at det er oplagt her, og jeg synes ikke, at årsagen, som fru Inger Støjberg giver udtryk for, skulle være, at man truer danskerne. Danskerne lader sig ikke true. Og i øvrigt vil jeg ellers sige tak for den udmærkede tale.

Nej, vi ved det jo ikke. Altså, vi diskuterer jo i øjeblikket noget, som ingen kan vide. Men det er ikke det, der ligger til grund for vores stillingtagen i det her spørgsmål. Men nu blev jeg spurgt af fru Pernille Vermund, og så svarede jeg sådan set rimelig høfligt, og så er det jo sådan set lidt underligt så at blive skudt i skoene, at det skulle være det, der lå til grund for det. Det er det ganske enkelt ikke.

Men jeg kan bare godt tro det – det må jeg sige – for jeg synes, den regering, vi har nu, har en tendens til i meget høj grad at, ja, manipulere er et meget stort ord, men så argumentere meget kraftigt for sine ting og ad den vej jo muligvis kunne påvirke danskerne i den retning.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det er bare så meget, sådan som jeg fornemmer det, og som jeg har hørt så mange gange, en regerings tale, for jeg har jo også meget ofte været ude for at høre, at nej, vi skal ikke lige stemme om euroen nu, for danskerne vil nok sige nej, eller at ja, nu kan vi godt sætte forsvarsforbeholdet til afstemning nu, for nu vil danskerne nok sige ja. Det er altså til enhver tid danskernes, det danske folks beslutning – til enhver tid. Og man skal ikke som politiker, synes jeg, stå og vurdere, om stemningen nu er til det. Nej, stemningen er der nu, for snakken er derude, uanset hvad, og forslaget er der nu, så derfor skal det selvfølgelig være nu.

Jamen jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at man ikke skal vejre stemningen, i forhold til om man skal sætte noget til afstemning eller ej. Men derfor kan jeg jo godt være imod, at vi sætter en folkeafstemning i gang omkring det her lovforslag. De to ting er jo ikke afhængige af hinanden. Så det er sådan set bare det, jeg prøver at sige.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Regeringen underkaster sig islam med det her lovforslag. Ordføreren siger selv, at sandsynligvis er der ikke et ærligt flertal i Folketinget for den her lov. Men Danmarksdemokraterne vil ikke lade danskerne få ordet, i forhold til om de også vil underkaste sig islam, for det ansvar mener ordføreren at man skal tage på sig herinde i Folketinget. Så vil jeg godt spørge: Vil Danmarksdemokraterne stille det som et krav for at pege på en kommende statsminister, at den her lovgivning bliver tilbagerullet, således at man netop tager ansvar på sig, når man nu ikke vil give danskerne lov til at sige, hvad de gerne vil?

Altså, det er måske lidt tidligt at begynde at lave forhandlinger eller se, hvad der skal ind i nogle forhandlinger omkring et regeringsgrundlag. Men jeg kan bare sige, at hvis vi får muligheden for at få det her rullet tilbage, mener jeg at man skal gøre det. For jeg mener, at det her er så principielt et forkert indgreb, og jeg mener ikke, at det hører et moderne, udviklet samfund til at lave et indgreb som det her. Så ja, jeg ville meget, meget gerne, at man kunne rulle det her tilbage, og det vil også være noget, som jeg vil argumentere for, og det vil jeg gøre til hver en tid, fordi jeg mener, at det her er forkert.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er ikke et sekund for tidligt at tage den debat. For vi har et lovforslag, som SF siger sandsynligvis ikke kan rulles tilbage. Vi har en mulighed for at spørge danskerne, om de også ønsker at blive underkastet islam. Til den mulighed siger Danmarksdemokraterne: Nej, det er ikke nødvendigt; det er os politikere, der skal gøre det. Det dybt relevant, for til et kommende folketingsvalg skal danskerne vide, om dem, de stemmer på, er sådan nogle, som vil stille krav til, at hvis der kommer et flertal, hvor de er indbefattet, og de kan stille nogle krav til nogle forhandlinger om en statsminister, så står de vagt om, at de ikke kommer til at underkaste sig islam, og de kommer til at tilbagerulle det her lovforslag.

Jeg kan i hvert fald trøste hr. Lars Boje Mathiesen så meget som, at vi ikke kommer i regering med SF, så den diskussion kommer i hvert fald ikke til at foregå imellem os og SF. Jeg håber meget, at det her kan blive rullet tilbage, og jeg synes sådan set, at det fine ville være, hvis alle os, der mener det, ligesom holder sammen på flokken og kæmper. Og det vil også være sådan til den tid, hvor der så på et tidspunkt måtte blive dannet en borgerlig regering. Vi er jo ikke nogen, der render over midten for at denne regering. Vi holder os til den blå familie.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for en rigtig fin tale, der opsummerer mange af problematikkerne i det her lovforslag. Men ordføreren sagde en sætning, som jeg mener skal genfortælles og gensiges, og det er, at der ikke er et flertal for det her lovforslag. Det er det, der er ret bekymrende, og der er faktisk ikke nogen, der forsvarer det. Det er måske et meget godt eksempel på det nu, at dem, der er gået fra salen lige nu, og som ikke ønsker at lytte på kritikken og diskussionen, er dem, der stemmer for, men måske ikke har lyst til det. Det synes jeg er ret bekymrende og noget, som vi skal forholde os til.

Så når vi taler om det her med, hvad vi gør ved det her problem, er ét, at vi kan sende det til folkeafstemning, men der er også noget med, om ordføreren vil være med til at snakke om, hvordan vi frisætter de forskellige medlemmer mere, så de faktisk kan stemme efter deres overbevisning og efterleve grundloven.

Man må bare konstatere, at der tilsyneladende i hvert fald er en meget høj grad af gruppedisciplin i de partier, der nu stemmer for her, og primært jo regeringspartierne. Det er jo i hvert fald en gruppedisciplin, man så sætter højere end den dag, man underskrev grundloven, hvor man sagde, at man ville stemme efter sine overbevisninger.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg glad for ordføreren også er bekymret for, altså den her stærke partidisciplin, som overruler dem, folket har stemt ind skulle stemme efter deres overbevisning. Det håber jeg vi kan snakke videre om på et andet tidspunkt hvad vi gør ved.

Jeg vil i hvert fald sige, at det her ville være en god anledning til det. Jeg må også sige, at jeg vil tro, der sidder mange danskere derude og er helt enige med det, der så er et mindretal her i dag, i, at det er en meget, meget sørgelig dag. Det er da på alle mulige måder historisk, at der bliver vedtaget en lov, som der reelt ikke er et flertal for, men hvor gruppedisciplinen binder folk til at stemme for noget, de ikke mener.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, værsgo.

Tak. Jeg sidder bare og tænker på, om det ikke var fru Inger Støjberg, der i sin tid som minister var med til at forestå en lovgivning, der bl.a. betød, at den amerikanske præst Terry Jones ikke kunne komme til Danmark, fordi han havde den vane at sætte ild til koraner.

Det er sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen ikke helt kan huske debatten fra dengang, men kun husker konklusionen. For sagen er jo, at vi ikke skal – og det mener jeg vitterlig ikke at vi skal – lægge dansk jord til folk, der kommer udefra og laver den her slags handlinger. Det er så i øvrigt også sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen nævner én kristen, men glemmer hovedparten af dem,som den her lovgivning handler om.

Det, det hele handler om, hr. Jan E. Jørgensen, er jo, hvorvidt en indskrænkning af ytringsfriheden, som vi foretager i dag, er bestemt af os selv, eller om den er dikteret udefra. At vi lavede imamlovgivningen i sin tid, altså at vi vedtog den, var, fordi vi ikke ville lægge dansk jord til det. Det her er dikteret fra mellemøstlige stater og terrorregimers side. Det er det, der er så forkert ved det her, og det undrer mig faktisk, at præcis hr. Jan E. Jørgensen kan stemme for det her.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg stillede sådan set bare spørgsmålet. Så vil jeg da glæde mig over at se en samlet opposition, der har fundet en sag at stå sammen om i dag og derfor bruger al tiden i salen på at rose hinanden for diverse udtalelser.

Nu bed jeg da mærke i, at hr. Jan E. Jørgensen som den eneste i Folketinget stemte imod et forslag lige før, så hr. Jan E. Jørgensens samlede opposition er i hvert fald ikke så stor, kan man sige. Så der er lidt vej til hr. Jan E. Jørgensens flertal, tror jeg. Men hvad det egentlig dækkede over, synes jeg da egentlig at vi mangler at få en forklaring på.

Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Man kan ikke indgå et kompromis med ufriheden. Det er ikke mine egne ord. Det er ordførerens. Jeg synes sådan set, at de var meget rammende, når man taler om det lovforslag, der bliver behandlet i dag, om et indgreb i ytringsfriheden. SF er jo enige med Danmarksdemokraterne. Vi kommer til at stemme imod i dag.

Det er jo en mindre håndfuld personer, som har stået bag 90 pct. af de koranafbrændinger, der er sket, hvorpå regeringen så mener, at et rigtigt modsvar er at hakke et hjørne af ytringsfriheden. Men kunne man sådan set ikke have anvendt diplomatiet i sådan en sag og have forklaret de danske vilkår til OIC-landene i stedet for at lave et voldsomt indgreb i ytringsfriheden?

Man kunne også bare have stået fast på vores principper. Man kunne bare have stået fast på det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt – frihedsrettigheder, som vores forfædre har kæmpet for, frihedsrettigheder, som Anders Fogh Rasmussen og Per Stig Møller i sin tid jo forsvarede. Dengang var der også et massivt krav om, at vi skulle gribe ind. Det var så pressefriheden. Dengang sagde man nej. I kan leve, som I vil i Mellemøsten; vi lever, som vi vil her. Kostede det? Ja, det gjorde det på den korte bane, men på den lange bane vandt vi vores selvrespekt. Vi stod fast, og det var med til at definere os som samfund. Det er derfor, jeg også trækker trådene tilbage til samarbejdspolitikken i 1940. Dengang stod man på ufrihedens side og troede, at man kunne forhandle med onde kræfter. Det kan man ikke, og det kan man heller ikke i dag.

Fru Signe Munk.

Der er absolut ingen uenighed herfra om, at ytringsfriheden er en grundsten i det danske demokrati og de vestlige værdier, og derfor er det her lovforslag i dag jo enormt principielt. Det, der også kan undre lidt, er, at det jo er lykkedes via politiloven at stoppe Rasmus Paludans koranafbrændinger, og derfor virker det dobbelt underligt, at man går ind og laver så voldsom en lovgivning med en indskrænkning i ytringsfriheden. Det går jeg ud fra at ordføreren er helt enig i, så det er mere en konklusion end et spørgsmål.

Ja, præcis. Derfor er det måske også relevant igen at sige, at i sin tid, da regeringen præsenterede det her, skubbede man jo Sverige foran sig og sagde, at ellers bliver vi ligesom den eneste plet på kloden, hvor man kan komme og brænde koraner af. Tænk sig, at svenskerne er mere principielle og håndfaste, end vi er i Danmark lige nu. Det er dog mildt sagt forunderligt, men i virkeligheden er det jo dybt bekymrende.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg kan huske, at da regeringen præsenterede det her forslag, sagde Jakob Ellemann-Jensen, at man hellere skulle skrive bøger end brænde dem. Det provokerede mig egentlig ganske meget, for det er jo ikke alle, der har en så privilegeret adgang til den offentlige debat, som vi, der står i det her lokale, har. Det er ikke alle borgere, der lige kan skrive en bog; det er ikke alle borgere, der lige har adgang til debatspalterne. Og der er måske nogle mennesker derude, hvis eneste måde at bryde igennem lydmuren på, er ved at bruge nogle utraditionelle og i manges øjne måske også grove metoder som f.eks. at brænde bøger af. Jeg mener dog ikke desto mindre, at det er de borgeres ret. Altså, hvis man hader det iranske præstestyre så meget og man ikke lige kan skrive en bog om det, jamen fint, så sæt ild til en koran. Det har man sådan set ret til i et frit samfund.

Er fru Inger Støjberg enig med mig og SF i, at det i virkeligheden er en sådan lidt elitær tilgang til den offentlige debat at sige, at man bare kan skrive en bog i stedet for at brænde den?

Det er jeg meget enig med SF og hr. Carl Valentin i at det er, og jeg mener netop også, at det er det, som et moderne, udviklet samfund som vores skal kunne tåle at rumme, altså at man kan udtrykke sig på flere måder og ikke kun ved at skrive bøger eller sange eller lave film, men også ytre sig på alle andre måder. Det mener jeg vi skal kunne rumme, og det er jo netop også en metode eller en frihed, som vi har kæmpet for i mange år at vi skal kunne rumme, og som generationer før os har kæmpet for. Det er jo derfor, det er så sørgeligt – tænk sig, at vi er den generation, der kommer til at indskrænke ytringsfriheden. Det havde jeg faktisk ikke troet, og jeg havde slet ikke troet det oven på Muhammedkrisen, hvor vi stod fast, og hvor der sandelig også var et pres, både udefra, men også indefra. Men vi stod fast alligevel, med selvrespekten i behold.

Jeg er meget enig i det, ordføreren siger her. Jeg kan ikke lade være med at tænke på nogle af de mennesker, som virkelig har mærket konsekvenserne af at benytte sig af ytringsfriheden. Særlig i dag tænker jeg meget på sådan nogle som medarbejderne på Charlie Hebdo, også dem, der er der i dag – hele den historie, de har gennemlevet, og det, som det indebærer.

Hvad tænker fru Inger Støjberg at de mennesker må sidde tilbage med, når de kigger til Danmark og ser, hvordan vi underkaster os den ideologi og de krav fra en verden, som ikke ønsker, at ordet er frit i Danmark?

Jeg tænker: Svigt. Jeg synes i virkeligheden kun, der er et eneste ord at sætte på, hvad efterkommerne til de mennesker, der jo har måttet lade deres liv for at kæmpe for ytringsfriheden, må sidde med i dag, også de mennesker, der er beskyttet, fordi de har brugt deres ytringsfrihed. Jeg tænker, at der kun er et eneste ord at sætte på det, og det er: Svigt. Det er et kæmpe svigt fra regeringens side.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg er sådan set enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. Jeg kunne godt tænke mig at kommentere lidt på noget af det, som ordføreren også sagde i sin tale, for det er jo bemærkelsesværdigt, at der er rigtig mange af ministrene og dele af regeringen og regeringspartierne, som slet ikke er i salen, når vi debatterer det her. Det er jo simpelt hen, fordi det er nogle kujoner, der ikke tør høre sandheden om det, de er i gang med at presse igennem. Altså, det er jo så svæklingeagtigt, som noget overhovedet kan være. Og jeg synes, det er skamfuldt, at eksempelvis udenrigsministeren ikke sidder her og lytter til debatten. Udenrigsministeren har jo igen og igen fremstået dybt utroværdigt: Han mener ikke, han kan huske en eller anden telefonsamtale, han nærmest lige har haft, har siddet på samråd og i hvert fald, tror jeg godt vi kan sige, sagt nogle ting, hvor vi alle sammen sad og tænkte: Ej, det var nok ikke lige sådan, det hang sammen. Så den her lov er altødelæggende. Det er et knæfald for islam, et knæfald for muslimske mørkemænd.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor det er, man ikke vil have det ud til en folkeafstemning. Vi har ikke haft en folkeafstemning siden 1963 om jordlovene. Hvorfor vil Danmarksdemokraterne ikke have den nu?

Det er af de årsager, som jeg nævnte før.

Men hvis jeg må prøve at kommentere lidt på noget af det andet, vil jeg sige, at fru Mette Thiesen og jeg jo var til det samme samråd en meget varm fredag eftermiddag, hvor udenrigsministeren ikke kunne huske sine telefonsamtaler og ikke anede, om han havde sagt undskyld til nogen. Jeg må altså sige, at man sidder tilbage med en underlig fornemmelse, og den tror jeg vi delte meget den dag og har delt lige siden. Det var en underlig fornemmelse at opleve en udenrigsminister, der på den måde havde ført sådan noget udenomsdiplomati, hvor han havde siddet og talt med statsledere og repræsentanter fra den muslimske verden og pludselig ikke kunne huske, hvad han havde sagt til dem, og især da, når der jo så ligger referater og nogle af de her samtaler, hvoraf man kan se, at de i hvert fald har opfattet det som en undskyldning. Og det synes jeg i virkeligheden vi burde grave meget mere i i fællesskab.

Jeg er fuldstændig enige. Det var rystende at opleve det, som udenrigsministeren sad og sagde på det der samråd. Og vi ved jo også, at der er medier, der har gravet i det her og fået aktindsigt, hvor det hele har været streget over med sort. Det er jo så fordækt, som noget overhovedet kan være. Selvfølgelig kan man huske en telefonsamtale, og hvad man har sagt. Det er nok bare, fordi man ikke vil have, hvad man egentlig har sagt, ud, fordi man har lagt sig fuldstændig fladt ned og sagt: Ja, Danmark underkaster sig; den danske regering er nogle svæklinge, vi underkaster os muslimske regimer. Og det er jo rigtig, rigtig synd for alle danskere. Det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti gerne vil have det her forslag ud til folkeafstemning.

Jeg kan ikke beskrive det samråd bedre, end fru Mette Thiesen gør her. Det var altså simpelt hen en oplevelse, som jeg meget gerne ville have været foruden, men endnu hellere ville jeg have været foruden, at udenrigsministeren med meget stor sandsynlighed jo har siddet og undskyldt på Danmarks vegne og har bukket sig i støvet og sagt: Nu skal vi nok komme med noget lovgivning, der gør, at det her ikke kan ske mere; vi skal nok bøje os for jer mullaher. Og det er så det, der sker i dag. Tænk sig, at vi oplever det lige om lidt. Jeg havde simpelt hen ikke forestillet mig det her for få år siden.

Så er det fru Mai Mercado.

Siden førstebehandlingen har der været en høring, og det er jo, fordi der ikke har været en almindelig høringsproces i forbindelse med det her reviderede lovforslag. I den høring deltog bl.a. Tænketanken Justitia, som faktisk hældte et af Radikales argumenter ned ad brættet. Derfor vil jeg egentlig bare, når nu der har været den her høring, spørge, om man så ikke også må forvente, at Radikale går på talerstolen og ligesom folder det ud, for når et af deres kronargumenter er blevet hældt ned af brættet, skal de ligesom forklare deres stillingtagen og forsvar for den her lov, for ordføreren har jo selv været inde på, at hvis ikke det var for De Radikales stemmer, ville det jo være svært at se, hvordan den her lov så skulle blive båret igennem.

Det går jeg ud fra som en selvfølge at De Radikale gør her senere i dag. Jeg kan ikke forestille mig, at Radikale Venstre ikke benytter lejligheden til at fortælle, hvorfor man stemmer for regeringens lovforslag, netop i og med, som fru Mai Mercado selv nævner, et af de vigtigste argumenter er faldet. Så det går jeg stærkt ud fra. Og så vil jeg bare sige, at det vel også er sådan, at en ordfører fra regeringspartierne vel stadig væk godt kan komme op på talerstolen, og så skal vi også nok spørge ind til tingene, så man kan få lov til at forsvare sine ting. Det synes jeg da kun ville være på sin plads.

Under førstebehandlingen spurgte jeg Radikale, om de syntes, det var et godt lovforslag og et perfekt lovforslag, og om de ville have formuleret et lovforslag på samme måde som det lovforslag, der ligger. Det mente de ikke. De mente, at der godt kunne være nogle rettelser, men de er jo ikke kommet med nogen rettelser. Der er jo ikke stillet nogen ændringsforslag. Og når vi kigger ud over salen, kan vi se, at de jo ikke engang er til stede her ved debatten under tredjebehandlingen. Jeg synes ærlig talt, at der fra nu af skal være et pres for, at Radikale går op på den talerstol og ligesom kommenterer på den høring, som der har været mellem første- og tredjebehandlingen.

Jeg kan heldigvis se i hvert fald en enkelt radikal her, og jeg går ud fra, at det må være ordføreren, der er til stede. Jeg glæder mig også meget til at høre ordførertalen og kan også godt love, at der vil være et par spørgsmål.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at det forslag, der ligger her, og som Folketinget behandler nu, er væsentlig mere vidtgående end den blasfemiparagraf, et flertal i Folketinget for få år siden afskaffede. Når jeg spørger, er det jo, fordi der er medlemmer af regeringspartierne, der siger, at det her – i anførselstegn – bare er det samme som at genindføre den paragraf, som vi havde tidligere, og som kun Socialdemokratiet stemte imod at afskaffe, og vi har jo også haft en høring i Retsudvalget, hvor jeg i hvert fald synes, det for de medlemmer, der mødte frem, var meget tydeligt, at man med det her går nogle skridt længere end det, man før har været vant til. Jeg synes, det en væsentlig pointe at få med, om Danmarksdemokraterne ligesom os mener, at det her er noget mere vidtgående end det, vi før har set. Tak.

Jeg synes, det er svært på en skala at sige, om det er mere vidtgående eller ej. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg synes, det er nøjagtig lige så forkert, som hr. Peter Kofod synes det er, at man indfører den her indskrænkning. Jeg synes som sagt, det er enormt sørgeligt, at man gør det.

Så deler jeg i øvrigt også fuldstændig den undren, som jeg også kan høre hr. Peter Kofod har, nemlig at det i sin tid kun var Socialdemokratiet, der stemte imod ophævelsen af blasfemiparagraffen, hvorimod andre partier jo ligefrem var stolte af den. Altså, jeg kan da huske, at den nuværende udenrigsminister hr. Lars Løkke Rasmussen var stolt af – det tror jeg han sagde – at man havde ophævet blasfemiparagraffen, og jeg mener jo så stadig også, at det var godt. Men der må jo være et eller andet ved duften af det læder, der er i de biler. Jeg ved ikke, hvad det er, men det overdøver i hvert fald på en eller anden måde fornuften.

Tak for det, og tak for svaret. Så vil jeg spørge om noget af det, som fru Inger Støjberg siger om den nuværende udenrigsminister. For vi ved jo godt, at det her udspringer af hr. Lars Løkke Rasmussens ministerie, og at det er en sejr for Moderaterne og for landets udenrigsminister. Derfor vil jeg spørge fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, om man i dag vil kunne give et løfte til danskerne om, at man ikke vil gøre Lars Løkke Rasmussen til statsminister efter et valg.

Jeg er sådan set enig i, at det her må være en stor dag for udenrigsministeren, hr. Lars Løkke Rasmussen, og derfor er det måske så også så meget desto mere underligt, at han ikke er til stede i Folketingssalen, når man nu diskuterer det her lovforslag. Altså, jeg vil sige, at det er meget svært for mig at se hr. Lars Løkke Rasmussen blive statsminister på vores stemmer, medmindre han ændrer sin politik fuldstændig. Det vil det jo så kræve, og det har jeg meget svært ved at se at han skulle gøre, og det er jo selvfølgelig også lidt specielt. For han har jo sådan set stiftet partiet for at undgå sådan nogle som mig, måtte man forstå. Så jeg kan i øvrigt slet ikke forestille mig, at han overhovedet vil have vores stemmer som statsminister.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, formand. Jeg har aldrig været så ked af at stå på en talerstol, som jeg er i dag. L 65 er designet til at hæmme ytringsfriheden og den kunstneriske frihed, og det er intet at være stolt af. Det er faktisk med sorg, at jeg overhovedet skal stå her og forsvare de værdier, som der nu skæres skiver af af beboerne i dette hus af love og ord.

Hvad er der så galt med, at det her forslag begrænser ytringsfriheden og den kunstneriske frihed? Det spørgsmål hører jeg alt for ofte til, at det kan ignoreres. Ja, jeg er jo stort set rindalist selv, så hvad fanden – undskyld – går jeg op i kunsten for? Hvorfor betyder det overhovedet så meget for mig og for folk som mig? Det går jeg naturligvis op i, ja, det går vi naturligvis op i, fordi vi ikke er sjælløse barbarer og kræmmersjæle. Kunst er det, der gør os som folk og kultur til det, vi er.

Siden vi har kunnet bruge værktøjer for første gang, har vi været drevet af at udtrykke idéer, der går ud over vores eksistentielle begrænsninger. Vi har været fanget af idéen om at skabe noget, der overlever vores korte liv; søgt at skabe noget, der kan fortælle historien om os, længe efter vi har levet og er døde, både i form af skulpturer, sange og sagaer, men også i form af den politik, vi har ført, den retning, vi har haft, mod frihed for høj som for lav, ligestilling mellem kønnene, universelle menneskerettigheder og de uundgåelige konflikter, som vi har løst politisk i stedet for med vold. Der har vores kunstnere, vores filosoffer, vores ideologer og tænkere været uundværlige.

Vores kunst er et udtryk for, hvem vi er, hvem vi har været, og hvad vi kan blive, hvis vi anstrenger os, eller hvad der kan ske, hvis ikke vi passer på. Det er både det gode og det dårlige. Kunst tillader os at undersøge vores højeste håb og vores dybeste frygt, styrken i vores medfølelse og mørket i vores ondskab. Kunst kan fylde vores sind med historier om mod og beslutsomhed, eventyr og spænding eller hævn og vrede. Kunst kan tilføre os visdom og viden, den kan øge vores fantasi og begejstring for verden. Kunst kan føre os til fremmede verdener og vise os styrken i kærlighed og venskab eller faren ved konflikt og forfald. Den kan vise os vovemodet fra store helte eller de mest skrækindjagende skurke. Den kan få os til at grine og græde, den kan vise os det bedste og det værste ved menneskeheden, den kan endda stille spørgsmål ved, hvad det vil sige at være et menneske.

Kunst kan gøre alt dette af én grund og kun af én grund, nemlig fordi den er fritstillet til at være det. Den er fri til at være modig, provokerende og kontroversiel. Men allerede nu ser vi de nederdrægtige ændringer i kulturen, den politiske korrekthed, voldsmandens veto og identitetspolitikken, der dræner sjov, ambitioner og individualisme ud af alt, det rører ved, i sit evige korstog for ikke at fornærme nogen og for at skade enhver, der siger det forkerte. Det er ikke bare kunst, der produceres i nutiden, der kompromitteres. Disse samme stemmer kalder med højere og højere volumen og lavere og lavere tålmodighed på, at de ting, der allerede er skabt, skal ændres. I stedet for at blive bevaret, beskyttet og respekteret bliver store dele af vores kultur simpelt hen redigeret til at passe til en anden virkelighed eller bare direkte fjernet fra vores museer og vores aviser. Vi tør ikke længere lave satire. Vi tør ikke længere undervise i Muhammedkrisen i vores skoler. Vi tør ikke længere lade vores jødiske medborgere være uden beskyttelse døgnet rundt, og værst af alt: Vi tør ikke længere forsvare ytringsfriheden, skulle den fornærme de voldelige diktatorer ude i verden.

Hvad vil der være tilbage, når det hele er overstået? En kold, steriliseret, censureret, sjælløs verden; en verden, hvor kreativitet, fantasi og det frie udtryk er forbudt, således at man ikke risikerer at krænke nogen; en verden, der er begrænset af frygt og skam i stedet for at være drevet af nysgerrighed og inspiration, som den burde være. Oplysningstidens arv til Vestens sjæle vil være fordampet som dug for solen – en lille indrømmelse til de formørkede og totalitære kræfter i denne verden. For det er ikke det enkelte tiltag, der er problemet, det er de mange små skridt. Vores samfundsform er ved at dø de tusind små snits død.

Men det behøver ikke at være på den måde. For vores kultur er det, vi er, dem, vi har været, og dem, vi kan være. Det er vores håb og vores frygt. Det er de bedste og de værste facetter af vores civilisations natur, og hver eneste gang vi ødelægger, censurerer og fjerner en del af det, mister vi endnu en lille del af os selv. Vores kultur bliver drænet, ikke beriget. Vi bliver en lille smule mere frygtsomme og sky i stedet for mere modige og selvsikre. Vi lærer at adlyde og blive konforme i stedet for at stille spørgsmål og udfordre. Vi viser en ringeagt for tidligere generationers arbejde og eftermæle, for alle deres laster og dyder, deres styrker og svagheder, deres triumfer og fejlslag. De er også en del af os, og de bør som os ikke blive kompromitteret, for i deres handlinger og historie er der en lektie til os, både for det gode og det onde.

Så når vi ser tilbage på denne dag om mange år, kan vi se tilbage på den enten med skam eller med glæde: glæden ved, at vi gjorde det rette, at vi undlod at knæle for mørket i denne verden, eller skammen ved at vide, at i denne sal underkastede man sig ufriheden i en påstået pragmatisme, en kortsigtet pragmatisme, en åndløs politisk korrekthed skabt af en manglende tro på vores egne styrker og det mod, som vi ellers havde stået for. Det værste ved dette knæfald og regeringens åndløse omtale af sig selv som ansvarlig er, at regeringen opfører sig som kujoner. Det er jo reelt Danmark, der nu går enegang og indfører en af de skrappere blasfemilove i Europa, og værre endnu efterlader vi Sverige alene i arenaen. Sverige står med oprejst pande, som vi gjorde under Muhammedkrisen, og Danmark stikker halen mellem benene. Det er jo den omvendte verden af, hvad jeg troede jeg nogen sinde skulle opleve.

Jeg tror på, at Danmark er bedre end det her, at det danske folk vil noget andet, at vi ikke bør ende med at stå på ufrihedens side på grund af pres fra OIC, sikkerhedstrusler fra islamiske terrorister fra al-Qaeda og Islamisk Stat, ondskab opstået i vores midte fra religiøse fanatikere i formørkede moskéer. For det er ikke dem, der skal bestemme, hvilke love der laves i vores land. Det er ikke dem, der skal styre hverken udenrigsministerens, justitsministerens eller statsministerens hånd. Den lovgivende forsamling er jer alle sammen, jer her i salen, og jeg vil citere nogle af jer, f.eks. fru statsminister Mette Frederiksen:

»Det er et knæfald for alt det forkerte, når vi begynder at censurere os selv, og det er ligegyldigt, hvor censuren er – om det er i avisens spalter, om det er i vores tale, om det er i lærerens undervisning, eller om det er i noget fjerde. Al form for censur er dødsensfarlig og imod vores demokrati og imod vores danske værdier.«

Eller som hr. Bjørn Brandenborg har sagt: »Deres afsky må til enhver tid vige for vores ytringsfrihed. Vi skylder hinanden og vores kommende generationer at gøre meget mere for at vogte over det frie ords betydning og værdi. Igen og igen bliver vi mindet om hvor sårbart det er.«

Eller jeg kan citere hr. Frederik Vad Nielsen: »Vi lader islamister kvæle ytringsfriheden og svigter vores europæiske kulturarv« – eller hr. Rasmus Stoklund: »Ytringsfriheden mister sin værdi, hvis den stopper, så snart nogen ytrer noget, der er kontroversielt« – eller hr. Jan E. Jørgensen: »Det nytter ikke at forhandle med terrorister og give efter for deres krav, for barren bliver konstant sænket«, selv om vi nok kan blive enige om, at afbrændinger af Koranen er primitive.

Ja, jeg er enig i alle de her citater, og der er mange flere. Vi kan ikke nå jer alle. Men I ved, hvad I har sagt. I skal leve med jeres egne ord, jeres egne handlinger og jeres egen samvittighed, når I sidder alene i mørket. Men de citerede ord er alle ord, som jeg kan stå bag, men hvem er I nu, der står her foran mig, når ekstasen over de ord til kamp for demokrati og frihed fortager sig i fortidens tåger? Er I de brændende forkæmpere for den danske frihedstrang og folkesjæl eller kujoner, der forkaster idealerne, så snart det bliver besværligt?

I denne debat om, hvorvidt vi skal stå på frihedens side, eller om vi skal underkaste os fremmede despoters trusler, voldsmandens og kalifatets veto, mindes jeg også præsten Kaj Munks prædiken fra december 1943, ja, for næsten præcis 80 år siden. Da prædikede han disse ord for sin menighed, disse ord, som af mange ses som værende årsagen til, at besættelsesmagten slog ham ihjel:

»Jeg kan ikke være med til at takke Gud for, at vi er »holdt uden for Krigen«. For det første er vi jo ikke udenfor. Vort Land er besat. Hvad det kan komme til at betyde for os af blod og brand ved bombeangreb og invasion, ved ingen. Og for det andet kan man ikke takke Gud for, at han hjalp en med at snyde i hestehandel. Gud forlangte kamp af os. Vi sveg hans bud, og vi sveg vort eget ord og beslutning. Man skal ikke gøre nar af Gud ved at takke ham for, at Fanden hytter sine. ... Vi har skulket fra vor pligt. Vi lader andre bløde for vor skyld og vor sag. Vi har solgt vor sjæl til kompromissets onde ånd og skrevet kontrakten under med andres blod. Derfor er det, alt lykkes for os. ... Hvor er vort folks kamp for den tro, det hidtil har påberåbt sig? Hvor er dets indsats til sejr for de idealer, som det dog ønsker skal sejre?«

Så hvis vi slipper nu, mens svenskerne ikke gør, skal vi ikke være taknemlige, glade eller stolte, for vores regeringen sveg vores egne principper, og vi undgik nok kamp, men den skulle vi have taget. Kujonen får måske sin fred, men som enhver ved, er kujonens fred kortvarig og fyldt med frygt, og alle i denne sal har stadig muligheden for at vælge det samme. Alt skal være tilgivet og glemt, hvis I gør det.

Tak til ordføreren. Så har vi en række spørgere. Den første er fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak til ordføreren for en meget, meget stærk og god tale, et godt opråb for friheden, for kunsten, for retten til at ytre sig. Jeg vil gerne sige tak for den tale.

Vi kan blive rigtig enige om, hvor stor en lussing det her er til folk, som protesterer mod islamistiske regimer, f.eks. kunstneren Firoozeh Bazrafkan. Vi kan blive enige om, at det her er et øksehug ind i vores ytringsfrihed. Det er en regering, som kryber langs panelerne, og som dukker nakken for islamister nede i Mellemøsten, for Iran og Irak. Det er en regering, der lefler for OIC, for slyngelstater. Alt ved det her er simpelt hen så forkert.

Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at i stedet for at regeringen sidder ovre på den anden side og vender øjne, så ville det være rigtig fint, at de tog talerstolen i dag og gik op og forsvarede det her makværk af en koranlov, som de har lavet.

Jo, det ville da være skønt at høre regeringen fortælle, hvad det er, de har gang i med det her lovforslag, og det ville være en fornøjelse at få lov til at stille nogle spørgsmål til dem, så vi kan få nogle svar ud af dem. Sidste gang ved førstebehandlingen fik vi jo ikke rigtige svar. Der talte de jo i cirkler om, at der var et ydre pres, men det var der så ikke alligevel, og man havde bare taget bestik af situationen; man havde ikke gjort noget for at formilde andre udefra. Altså, det var jo en tågesnak. Det var jo en tågegenerator af den anden verden at høre de tre ordførere fra regeringspartierne sidst. Det ville da være skammeligt, hvis ikke de kunne komme her og fortælle, hvorfor de står på den position, de gør, med nogle ordentlige ord i stedet for. Det ville da være rart.

Jeg er fuldstændig enig i, at det også er påfaldende, hvor få mennesker der var nede til førstebehandlingen, og hvor tåget meget af snakken var oppe fra talerstolen.

Så har vi også Det Radikale Venstre, som jo normalt går og bryster sig af, at de er fortalere for kunsten og det frie ord og alle de her forskellige ting. Kunne det egentlig ikke også være meget rart at få Det Radikale Venstre op på talerstolen, når de nu åbenlyst bakker regeringen op i, at ytringsfriheden skal indskrænkes og kunstnere ikke får de samme muligheder, som de har haft før?

Jo, naturligvis. Min tale går jo særlig på den kunstneriske frihed, for det er ganske forfærdeligt, at man indskrænker den. For kunst skal være fri til at provokere. Kunst skal være fri til de her ting, for ellers er den nyttesløs. Hvis ikke engang vi kan tænke tanken om, hvad der kunne ske, hvis vi gjorde et eller andet, så kan vi jo ikke gøre det. Det er jo en utrolig begrænsning, vi laver her.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det var en god tale, som det plejer at være, fra ordføreren. Sådan er det, når man mener noget i maven, og det ved jeg ordføreren gør; så får man de bedste taler. Men jeg reagerede egentlig noget på nogle citater, som ordføreren jo læste op. Der sidder nogle af menneskerne, der blev citeret, i Folketingssalen, og hvis ordføreren havde nævnt mig i et citat og derefter sagt, at det var kujonagtigt, vil jeg sværge over for ordføreren, at jeg til enhver tid ville rejse mig op og forsvare mig selv. Undrer det ordføreren, når vi har tre navngivne politikere herinde, som egentlig har været rigtig langt fremme og været meget, meget tydelige i deres fordømmelse af det her og alle sammen kommer til at stemme, at der sidder tre mennesker nu og putter sig og ikke forsvarer sig selv? Altså, jeg ville forsvare mig selv, hvis jeg blev kaldt en kujon. Der ville jeg forsvare mig selv, og så ville jeg stå op for enten at sige, at det var forkert, eller at det var rigtigt. Men undrer det ordføreren, at de ikke forsvarer sig selv?

Jeg vil da håbe, at de vil forsvare sig selv. Jeg vil da håbe, at vi kan have den debat, for de ord, jeg læste op, er ord, som jeg har troet på i hele min politiske opvækst, kan man sige. Da jeg første gang begynder at interessere mig en lille smule for politik i slutningen af 1990'erne og starten af 00'erne, hører jeg jo Anders Fogh Rasmussen og jeg hører flere andre tale hårdt om ytringsfriheden og sige, at den skal vi passe på og værne om. Jeg hører Lars Løkke Rasmussen, da han er statsminister i 2011, sige det samme i sin nytårstale, og jeg hører Mette Frederiksen sige det. Jeg hører flere ledende politikere af det her land sige det igen og igen de sidste 20 år, og nu, når vi kommer til, om man skal stå imod et pres, er det lige ubelejligt og nemmere, hvis ikke vi gjorde det. Jeg kan næsten ikke forestille mig, hvorfor man dog skulle gå så meget tilbage på de sidste 20 års historie om ytringsfriheden i Danmark. Det gør ondt i min sjæl at tænke på, hvordan de her mennesker må have det indeni for den sags skyld.

Det deler jeg med ordføreren, for det gør faktisk også ondt på mig. Nogle af dem, der er blevet fremhævet, er jo mennesker – ikke alle, men i hvert fald tre fjerdedele af dem – jeg egentlig har lyttet til og tænkt, at de havde rygrad til det. Der er en problemstilling ved det, for det, det så tyder på, er, at de er blevet banket på plads af partiet. Men er ordføreren ikke enig i, at vi alle sammen, dengang vi blev valgt ind, skrev under på grundloven, og at vi udelukkende repræsenterer vores egne holdninger, så at hvis man i dag vælger at stemme noget, er det eneste, man skal stå på mål for, at man på det tidspunkt, man trykker, står på mål for sine egne holdninger?

Det eneste selskab, vi er sikre på at have indtil den dag, vi dør, er vores eget og i den forbindelse vores samvittighed. Det skal vi jo leve med alle sammen, og de må jo så finde ud af med sig selv, om de vil kunne leve med den samvittighed.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er jo sådan lidt spøjst, at vi står her i dag i 80-året for samarbejdspolitikkens ophør og har en regering, som underkaster sig totalitære regimer og indskrænker danskernes frihedsrettigheder. Det er jo et eller andet sted meget tankevækkende, særligt når vi så også har en regering, som jo nærmest ikke er her. Sandheden er åbenlyst ilde hørt. Men tak til ordføreren for en rigtig, rigtig stærk tale med nogle gode citater og nogle rigtig gode sammenligninger. Ordføreren har jo egentlig fuldstændig ret i, at alle udelukkende er bundet af deres egen overbevisning, og de må jo så leve med deres samvittighed i forhold til det, som de er med til at vedtage hernede. Så det var egentlig mere en kommentar til ordføreren, men jeg synes, det er påfaldende. Og det ser ud til, at historien gentager sig, desværre.

Jamen tak for det, fru Mette Thiesen.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren for hele den her lange kamp, hvor Liberal Alliance har stået og holdt fanen meget højt. Det er rigtig skønt at se, at vi stadig væk har et liberalt parti, og jeg tænker, at partiet nok vil overtage Danmarks Liberale Parti-navnet på et tidspunkt. Jeg er meget enig i det, ordføreren siger, om det her med, at det er de mange små skridt og snit, der lige pludselig skaber en forandring, en kulturforandring, og dermed også lige pludselig et skred i vores samfund. Og det er meget, meget alvorligt, og jeg er glad for, at der er så mange, der forstår det principielle her i dag.

Mit spørgsmål går simpelt hen bare på, om Liberal Alliance vil være med til at arbejde for at tilbagerulle den her lov efter et nyt valg og for det her med, som vi ved er problemet, at der sidder nogle mennesker, som stemmer imod deres overbevisning, og det er jo i virkeligheden grundlovsstridigt. Hvordan får vi herinde i Folketinget grundloven til at trives i praksis? Er det noget, Liberal Alliance også vil jeg hjælpe til med at arbejde for?

Jeg vil gerne starte med at sige ja til det første spørgsmål, og så behøver jeg egentlig ikke sige så meget mere til det. Det er et klart ja. Vi vil gerne være med til at rulle det tilbage.

Til det andet om, hvordan man får folketingsmedlemmerne til at agere uden, og man fristes jo næsten til at sige negativt socialt pres, for at bruge et populært udtryk for tiden. Det er et godt spørgsmål. Jeg har svært ved at se en vej til det, uden at man nærmest går ind for at opløse partierne eller noget andet, og det synes jeg er et for vidtgående skridt. Jeg skal lægge mit hovedet i blød for at finde på en vej til det, men det kan være, vi kan sætte os ned og tale om det en dag, fru Theresa Scavenius.

Jeg tror også, det er svært at løse, men vi kunne jo i hvert fald starte med at snakke om det og problematisere det og finde veje ud af det. Så jeg er glad for, at vi kan tage en kop kaffe på et senere tidspunkt.

Jamen vi finder en dato.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Nu har vi jo drøftet det her med, om vi skal give efter for andre landes pres, rigtig meget. Det mener vi jo heller ikke i SF at vi skal. Men noget af det, som jeg også er meget optaget af, når man laver lovgivning, er proportionaliteten, altså om det indgreb, man laver, står mål med, hvad kan man sige, det problem, man så ligesom vil løse på en eller anden måde. Og det er jo sådan, at det er én person, der står bag 441 afbrændinger, og de seneste uger er antallet så også faldet rigtig meget – nu tror jeg der er 45 afbrændinger. Så derfor vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren for Liberal Alliance vil sige noget om, om vedkommende synes, at det her er et proportionalt indgreb. Altså, det handler om at stoppe nogle ganske få, men for at gøre det begrænser vi ytringsfriheden for alle danskere, og det synes jeg i hvert fald virker som et meget, meget stort indgreb.

Jeg synes ikke, det er proportionalt. Lad mig komme med et eksempel på, hvorfor jeg synes, det er helt galt. Lad os forestille os, at en homoseksuel mand til en demonstration eller en gay pride eller noget andet stiller sig op og tager en koran frem og river de sider ud af Koranen, hvorpå der står, at homoseksuelle skal stenes. Er der nogen i det her lokale, der vil mene, at det er en forkert måde at demonstrere imod det på? Formodentlig ikke, men forbyder man det nu? Ja, det forbyder man. Det er simpelt hen forkasteligt, at man forbyder den slags, som jeg vil mene er fuldstændig legitime og ordentlige muligheder for at demonstrere imod den ondskab, som også er ude i verden, f.eks. når man i Iran stener homoseksuelle. Det skal man da have lov til at demonstrere imod. I Iran hænger man også kvinder for at være utro, og det synes jeg da også man skal lov til at demonstrere imod. Der er også sider i Koranen, hvor der står at man skal gøre det, som man kunne rive ud af den bog.

Det synes jeg da er en fuldstændig tilbørlig behandling af den bog, hvis man vil demonstrere imod det.

Tak for at opklare det, for jeg er jo virkelig enig i, at det er et enormt indgreb i ytringsfriheden for alle mennesker på baggrund af nogle få tosser. Og jeg synes jo, at man skulle have løst det på anden vis. Men det er bare rart at få bekræftet, at det synes ordføreren også.

Ja, det synes jeg i allerhøjeste grad.

Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak, og tak for talen til hr. Steffen Larsen. Nu er der jo ikke nogen fra regeringspartierne, der har været på talerstolen, så nu spørger jeg hr. Steffen Larsen om det her, som jeg synes er så langt ude, at jeg næsten ikke kan være inde i min egen krop. For få år siden var der ikke nogen, der havde forestillet sig, at man ville benytte muligheden for at lave afhøringer af en efterretningschef, men det skete alligevel, og nu laver man så den her lov, og fordi man placerer det i kapitel 12, gør man det jo muligt at lave hemmelige aflytninger af aktivister, blasfemikere, systemkritikere, altså alle andre, som protesterer imod hellige skrifter, altså imod guder, og det synes jeg simpelt hen er så langt ude.

Så jeg skal bare bede Liberal Alliances ordfører om at bekræfte, at det bliver muligt at gøre det, hvis den her lov bliver vedtaget.

Jeg har jo læst lovgivningens bemærkninger, og der står ingen steder, at man undtager det fra de bestemmelser, som er i retsplejeloven, som gør, at man kan gøre den slags ting, når det er placeret i kapitel 12. Så jeg må antage, at de ting, som fru Rosa Lund nævner, kan forekomme, og om det er tilsigtet eller utilsigtet, at man vil have den form for kontrol med mennesker, som gør, at retsplejeloven reelt tilsidesættes i forhold til folk, der begår kriminelle handlinger af den her slags, ved jeg ikke. Men det er for mig at se yderst bekymrende for retssikkerheden og for retsplejen.

Jeg er fuldstændig enig, og nogle gange sker der jo det lidt underlige på retsområdet, at Enhedslisten og Liberal Alliance står meget, meget tæt på hinanden. Det er ikke på så mange andre områder, hvor det sker. Så jeg vil bare spørge hr. Steffen Larsen, hvordan vi forhindrer det her i fremtiden, og hvad vi ligesom kan stille op, ud over at vi nu tager det frem i debatten her, som jeg da virkelig i den grad håber særlig får medlemmerne af Radikale Venstre til at tænke over, om de virkelig skal støtte den her lov, om de virkelig skal stemme for den her lov, som betyder, at mennesker, som er kritikere, altså systemkritikere, lige pludselig kan blive aflyttet. Vi ved ikke, om det kommer til at ske, men det bliver en mulighed efter den her lov.

Jamen jeg håber da, at alle medlemmer af Folketinget tager det til efterretning og tænker over det. For det er et ret voldsomt skridt at placere det her i kapitel 12. Jeg synes i hvert fald, det er en grov tilsidesættelse, altså en forsømmelse af den pligt, man burde have, når man sidder i Justitsministeriet, hvis ikke man har gjort det her med vilje, at man ikke har advaret om, hvad der sker, når man placerer det her i forhold til retsplejeloven.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil godt høre ordføreren om, hvad han egentlig mener om den incitamentsstruktur, man er ved at opbygge, altså at man, fordi nogle mennesker er parate til at bruge vold og trusler for at få deres ønsker igennem, nu med det her lovforslag imødekommer de her menneskers vrede ved at efterkomme deres ønske om, at de her handlinger skal være forbudte. Hvad er det for en incitamentsstruktur, vi opbygger, i forhold til at bruge vold og trusler som værktøj til at få sin dagsorden igennem, ved at regeringen laver det her lovforslag?

Det er jo meget simpelt, altså at man siger, at vold og trusler virker for at få sin vilje, og at man derfor også siger, at mere vold og flere trusler vil medføre, at man på alle mulige andre områder, hvor man også kunne tænke sig det, får sin vilje endnu mere, og det synes jeg da er problematisk. Jeg mener ikke, at vi skal ligge under for hverken vold eller trusler, men jeg mener heller ikke, at man nødvendigvis skal ligge under for mælkehandelen i Saudi-Arabien eller noget andet. Jeg synes da, at vi er nødt til at tage det forbehold, at vi i Danmark har et frit samfund, og at vi skal bevare det, og det synes jeg ikke man gør, hvis man begynder at bukke og bøje sig for alt muligt udenlandsk pres.

Jeg synes da f.eks., at Carlsberg, som sidder i Rusland, og som stort set har fået nedlukket deres forretning derovre, og som egentlig har store problemer med at komme ordentligt ud af det, er en virksomhed, som jeg for tiden ser lidt op til, fordi de netop kæmper for at komme ud af Rusland, fordi de ikke synes om det, der foregår i Ukraine. På samme måde vil jeg da også sige, at de i Arla eller andre virksomheder, hvis de har problemer i Saudi-Arabien eller lignende lande, jo så må finde ud af, de overhovedet gider at handle med de nationer.

Tak for det. Vil det så faktisk sige, at regeringen, når den påstår, at den varetager danskernes tryghed og sikkerhed, med det her lovforslag er parat til at gøre det stik modsatte, nemlig at skabe en incitamentsstruktur, hvor vold og trusler virker, og hvor man derfor vil se flere mennesker bruge vold og trusler som værktøj til at få deres dagsordener igennem?

Ja, det er sådan set det, vi står og ser ind i, altså en mulighed for, at tingene med det her kan gå ravende galt, for at sige det sådan lidt direkte. For der er da absolut et problem i forhold til den incitamentsstruktur, der her bliver stillet op.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for en rigtig fin ordførertale. Ordføreren var venlig over for regeringen, da ordføreren svarede fru Rosa Lund på spørgsmålet omkring retssikkerheden for islamkritikere. For ordføreren siger, at ordføreren ikke ved, om det er tilsigtet, at det ligger i kapitel 12. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at vi lige for kort tid siden netop havde en mulighed for at stemme om, hvorvidt det her forslag skulle flyttes væk fra kapitel 12 og over i en anden paragraf, hvor de sådan ret voldsomme indgreb, der er mulige over for borgerne i kapitel 12, ikke længere gjorde sig gældende, og at regeringen og Radikale Venstre stemte imod det?

Jo, det gjorde de, og det kan jo selvfølgelig være, at de ikke stoler på fru Theresa Scavenius. Det gør jeg nu i den her sag, og man kan jo spørge sig selv om, hvorvidt det er af ond vilje, eller om det – og man skal passe på med at sige det – er en dumhed, eller hvad det kan være. Jeg har et princip om, at jeg generelt prøver at undlade at tillægge mennesker ond vilje, hvis dumhed kan være en forklaring, for det kan jo bare være, at de ikke lyttede, og at de simpelt hen ikke ved bedre, og at det er derfor, de sidder og gør, som de gør. Det kan jo sagtens være. Men det kan jo selvfølgelig også være af ond vilje, sådan som fru Pernille Vermund måske sigter imod. Det skal jeg ikke kunne sige, men indtil de får demonstreret, at det er af ond vilje, så vil jeg altid tro på, at det simpelt hen er forsømmelser eller dumhed, der er årsagen til fejlene. For jeg har simpelt hen det syn på det, at man ikke skal slå mennesker, medmindre man ved, at det, der sker, er slemt.

Nu ved jeg ikke, hvad der er værst, altså at blive kaldt dum eller at blive bebrejdet, at man har en vilje, der er anderledes end oppositionens og dermed i nogles øjne er ond. Jeg skal heller ikke gøre mig til dommer over, hvad årsagen er, men vi kan jo bare klart konstaterer, at man, hvis det havde været en fejl, så for nylig, altså for ganske få minutter, skulle jeg til at sige, eller timer siden havde muligheden for at stemme anderledes og dermed rette op på den fejl.

Det er sandt. Vi stemte jo i Liberal Alliance også for forslaget, fordi vi netop er fuldstændig enige i den konklusion.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for, hvad jeg synes var en fremragende tale, meget, meget velskrevet. Jeg har lige et par opklarende spørgsmål. Jeg er lidt i tvivl om, om Liberal Alliance i den her sag støtter at bruge § 42. Jeg ved, man tidligere har været imod det. Men det her er jo et meget, meget principielt lovforslag. Så støtter man i den her sag at bruge § 42?

Vi støtter ikke at bruge § 42. Vi mener ikke, der er proportionalitet til det. Mængden af mennesker ramt af det er ikke stor nok til, at vi synes, at man skal bruge § 42. Vi mener, at en folkeafstemning vil være at skyde gråspurve med kanoner i det her tilfælde.

Det er det, der undrer mig, efter den tale, hvor man siger: Her tager regeringen bid efter bid efter bid, og vi må stoppe op og kæmpe for vores måde at leve på. Her er der en mulighed for, at vi kan spørge danskerne, om de ønsker at ligge under for islamiske kræfter, eller om de ønsker at stoppe op nu. Det ønsker Liberal Alliance ikke at danskerne skal have mulighed for at blive spurgt om. Man sagde også, at man er villig til at rulle det tilbage. Vil man stille det som et krav for deltagelse i en kommende regering, at det her bliver rullet tilbage?

Jeg er ikke klar over, hvilke krav vi vil stille til en kommende regering på den anden side af et folketingsvalg. Men vi kan jo konstatere, at der på et eller andet tidspunkt kommer et folketingsvalg, og dermed vil borgerne jo blive hørt, også om det her spørgsmål her. Så det tager jeg sådan set sådan, at vi får en eller anden afklaring af det på et tidspunkt, også med et folketingsvalg.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Altså, nu må hr. Steffen Larsen ikke falde af på den, vel? Nu synes vi alle sammen, at det var sådan et brag af en god tale, og jeg synes godt nok, at de sidste bemærkninger her har været sådan lidt: arh kom nu. Det er jo en god sidemand, jeg har her, ligesom jeg også har til den anden side, og som har nogle gode synspunkter.

Det generer mig virkelig at se, hvor tomt der er derovre. Hallo – ikke engang justitsministeren er til stede lige i øjeblikket. Han kan selvfølgelig være ude i et nødvendigt ærinde. Men altså, kan vi ikke starte sådan et råbekor efter ministrene. Kom nu. Forsvar den der elendige sag – den der kujonagtige sag, som man er ude i. Jeg synes virkelig, det er dårligt. Og udlændinge- og integrationsministeren sidder med sit sædvanlige gode, dejlige smil og tænker sikkert det samme som os andre. Kunne udlændinge- og integrationsministeren ikke gå på talerstolen? Altså, det ville da være en velegnet mulighed. Jeg ved godt, det ikke lige er emnet, men alligevel, bare så vi kan få sådan lidt fra ministrene i den her sag, ja, fra regeringen, som simpelt hen er så sløv, så sløv, at man tror, det er løgn.

Nu er det ikke mit job at forsvare regeringen, men jeg bemærkede, at justitsministeren var her lige før, så det kan kun være for ganske få øjeblikke siden, han har forladt lokalet – om det er for at tale i telefon eller gøre noget andet, må han jo om.

Jeg synes, at debatten herinde er vigtig, det vil jeg gerne medgive, og jeg synes også, det er skammeligt, at der ikke er flere fra regeringen, der er til stede. Jeg synes særlig, det er skammeligt, at de ikke kommer herop og tager ordet og får forklaret os alle sammen i oppositionen, hvad det er, vi ikke har forstået, siden vi tilsyneladende er uenige med dem. For det må da være således, at man i politik vil stå på mål for sine holdninger og for de ting, man vil indføre, og det synes jeg de skulle tage at gøre.

I de gode nuller, hvor jeg samarbejdede rigtig meget med den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, sagde han noget, som jeg tit tænker på: Alt, hvad der kan forsvares, det kan forklares. Og det er jo i virkeligheden det, det handler om. Det her kan ikke forklares, derfor forsvarer man det heller ikke. Jeg kan se, at kirkeministeren med de stærke holdninger, som også stemmer for den her koranlov, også er mødt op. Der sidder to markante profiler derovre. Det kan være, man skal overtræde forretningsordenen og gå op og tage ordet, det ved jeg ikke, men prøv.

Jeg er fuldstændig enig. Jeg kan jo skynde mig lige at citere kirkeministeren for noget, han engang har sagt: »Hvor er jeg egentlig glad for at leve i et land hvor Rasmus Paludan har lov til at demonstrere på Nørrebro. Hvor er jeg egentlig glad for at leve i et land hvor Hizb ut tahrir har lov til at demonstrere foran Christiansborg. Ytringsfriheden gælder for os alle - Også tosserne.« Citat slut. Lad mig blot sige: Præcis og halleluja. Kirkeministeren havde engang de rigtige holdninger.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tak. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er totalt pinligt at se regeringens ageren i den her sag – man kan ikke engang være til stede i salen.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren lidt ind til det her med at lave knæfald for muslimske, religiøse særkrav. For det her er selvfølgelig et meget, meget stort knæfald, men der foregår jo knæfald nærmest hver evig eneste dag rundtomkring i vores kommuner og rundtomkring i landet, hvor politikere tillader nærmest alverdens mennesker fra tredjeverdenslande at diktere, hvordan samfundet skal indrettes.

Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at prøve at spørge LA ind til, hvordan man egentlig ser på sine lokalpolitikere rundtomkring i Danmark, der positivt har stemt for at lave kønsopdelt svømning, at samtlige daginstitutioner skal servere halalslagtet kød osv. osv. Er det nogle muslimske særhensyn, som er okay i LA, eller er det noget, som man sådan mener man måske hen ad vejen, når man nu har slået så hårdt på det her, også skal begynde at trække lidt i land på?

Jeg kan starte med at sige, at i LA går vi ind for det kommunale selvstyre. Så kommunerne skal sådan set have lov til at indrette sig, som de vil. Men hvis der så sidder nogle LA'ere ude i de kommuner, vil jeg gå ud fra at de går ind for ligestilling mellem kønnene og derfor ikke går ind for f.eks. kønsopdeling af svømmeundervisningen i diverse svømmehaller, som er kommunale. Det vil jeg antage at de ikke gør. Jeg kan ikke forestille mig andet.

Det er bare en lille smule bemærkelsesværdigt i hvert fald, at det her jo er en sag, som LA har gjort et kæmpestort nummer ud af – og vi har fuld forståelse for det, og vi er glade for, at LA er enige med bl.a. Dansk Folkeparti i den her sag, for alt andet ville jo også være mærkeligt.

Jeg må bare sige, at jeg personligt undres over, at især ordføreren træder helt op på den store klinge i netop den her sag, som jo er et klart og tydeligt knæfald for islam, og også fører sig en smule frem på Twitter – X – omkring, at der er brug for en hårdere udlændingepolitik, når man samtidig har lokalt valgte folk rundt i hele Danmark, der har stemt for masser af religiøse særhensyn netop til muslimer, der ikke vil finde sig i den måde, som vi lever på her i Danmark. Der er bare noget selvmodsigende der.

Der tror jeg hr. Nick Zimmermann må komme med nogle specifikke eksempler, før jeg kan tage stilling til dem. Men generelt går vi jo ikke ind for f.eks. kønsopdelt svømning.

Vi mener jo, at svømmehallerne skal være til for alle, og vi går ind for ligestilling. Så der tager vi ikke nogen hensyn. Det vil jeg altså ikke gå ud fra.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Her ved tredjebehandlingen vil jeg gerne adressere en række nye problemstillinger, som kom frem i den høring, som Retsudvalget afholdt efter førstebehandlingen. Almindeligvis, når man har et lovforslag, ligger der jo høringssvar, men i og med at det her lovforslag er et revideret lovforslag, har regeringen ikke fundet anledning til at sende det i fornyet høring, og derfor måtte vi nøjes med at afholde sådan en høring. Noget af det første, der står klart efter den høring, er, at med det her lovforslag får Koranen en højere status end både Bibelen og grundloven. Hvilket signal sender det til unge indvandrere, der ikke har taget Danmark til sig, og som ikke deler danske værdier, at man nu kan tilsøle grundloven, rive den i stykker og sætte ild til den? Samtidig står der i koranloven, at man godt må smide en bibel ud i skraldespanden, fordi den er allemandseje, men det ligger også implicit i lovforslaget, at man ikke må smide en koran ud. Dermed får Koranen automatisk en mere ophøjet status end både grundlov og bibel, endda i et demokratisk land baseret på kristne værdier, og så klinger det ærlig talt hult, når den nye kirkeminister vil have et opgør med radikaliserede islamistiske miljøer, mens regeringen gør Koranen til den vigtigste bog herhjemme og en, som nyder større beskyttelse end både bibel og grundlov.

Det andet, der kom frem i den høring, er, at selv om lovforslaget nu indfører, at man kan blive straffet, minder man bare om, at blasfemiparagraffen jo blev indført i 1866, men at der kun foreligger to domme, en fra 1938 og en fra 1946, og at det også var en af grundene til, at den blev afskaffet af den tidligere regering. For der har aldrig været praksis for at bruge den lov. Det er regeringens ønske, at den her lov, L 65, skal bruges, at den skal håndhæves, og det betyder en helt ny praksis. Dermed vil man også frem over straffe ytringer, som man altså ikke tidligere med den daværende blasfemiparagraf straffede, og det er et nybrud, uanset hvordan man vender og drejer det.

På tilhørerrækkerne sidder den dansk-iranske kunstner Firoozeh Bazrafkan. Hun har revet Koranen itu på et rivejern foran den iranske ambassade som en kritik af kvindeundertrykkelse og en undertrykkelse af frihedsrettigheder. Hendes kunst bliver nu ulovlig. Under den høring, som Retsudvalget afholdt, sagde hun, og jeg citerer:

I et demokrati er det ikke magthavernes opgave at udfordre kunstnerne. Det er kunstnernes opgave at udfordre magthaverne.

Hvor havde hun dog ret – hvor har hun dog ret! Under høringen kom det også frem, at en politisk aktivist, som er flygtet fra et islamisk regime og viser sin modstand mod det her regime ved at skænde Koranen, nu risikerer at blive straffet, så vedkommende bliver udvist og sendt tilbage. Det er jo dybt paradoksalt, at de selv samme frihedsrettigheder, som man er flygtet til, nu er med til at sende en ud. Den her kritik er ikke en politisk kritik. Det her er en kritik rejst under høringen af formanden for Dommerfuldmægtigforeningen.

For det tredje har udenrigspolitikken været styrende for tilblivelsen af det her lovforslag. Loven bliver til under pres fra fremmede stater, og det er mildest talt bekymrende, at regeringen er klar til at sælge ud af en af de mest grundlæggende og fundamentale demokratiske værdier, vi har, nemlig ytringsfriheden. For hvad gør regeringen så, næste gang en fremmed udemokratisk stat føler sig krænket over ytringer afsagt i Danmark? Hvad gør regeringen over for det pres, når den har bøjet sig en gang? Hvor ender det her? Det gav hverken PET eller Rigspolitiet svar på ved denne høring. Se bare til vores nabolande, hvor ingen altså går lige så hårdt til værks som i Danmark. Selv om der også er koranafbrændinger i Sverige, har Sverige ikke valgt at indføre så voldsomt et værktøj som et koranafbrændingsforbud. De ændrer blot deres politilov. Det, man kan i Sverige, kan overhovedet ikke lade sig gøre i Danmark. Hvorfor ikke?

Der er mennesker i verden, som vil ofre alt for at få de samme frihedsrettigheder som os. Under førstebehandlingen sagde jeg, at i vores land med stolte demokratiske traditioner smuldrer vi stille og roligt de selv samme frihedsrettigheder væk, blot fordi der er nogle fremmede stater, som føler sig krænket over måden, ytringsfriheden er blevet brugt på af et meget lille antal personer i Danmark. Det er måske endda den farligste vej for et samfund at gå, og det må mane til eftertanke.

I en verden med krig, terror og ufred forventer kommende generationer, at vi står op for vores frihedsrettigheder, for demokrati og ytringsfrihed, og i dag gør regeringen det stik modsatte. Konservative kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det var endnu en fin tale om, at regeringen underlægger sig islamisterne. Jeg er også lidt i tvivl i forhold til Konservative. Ønsker man at tiltræde en begæring efter § 42, så danskerne kan beslutte det og få sagt, om de også ønsker at underlægge sig islamisterne?

Jeg tror faktisk, at ordføreren stillede mig præcis det samme spørgsmål under førstebehandlingen, og dengang svarede jeg, at vi jo lever i et repræsentativt demokrati. Og derfor skal anbefalingen til alle dem, som måtte have stemt på Venstre, Socialdemokraterne, Moderaterne og også Radikale, være, at de placerer deres stemme et andet sted næste gang.

Godt. Så går jeg ud fra, at man ikke deler SF's opfattelse af, at den her lov er svær at rulle tilbage, men mener, at den er ret simpel at rulle tilbage. Vil Konservative stille det som et krav til en kommende statsminister – eller selv have en statsministerkandidat, som gør det – at den her lov bliver rullet tilbage? Altså, det er jo meget let at have flotte principper, når man står her, og så kan vi stemme bagefter. Men når man så skal sætte handling bag det i et forhandlingslokale bagefter, er Konservative så villige til at have det som et krav, at den her lovgivning rent faktisk bliver rullet tilbage, så danskerne i højere grad får deres ytringsfrihed tilbage?

Vi har ikke formuleret nogen krav til en potentiel, kommende ny regering. Men vi har jo stillet et ændringsforslag om, at det her lovforslag skulle være underlagt en solnedgangsklausul, og det gjorde vi jo, fordi vi er i tvivl om, hvorvidt det her lovforslag egentlig reelt bliver stemt igennem. For der har været forlydender om, at der er medlemmer af Folketinget, der egentlig hellere ville have stemt noget andet end det, som de nu af hensyn til partidisciplinen bliver nødt til.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak for ordførerens tale. Jeg synes også, at det, vi skal være bekymret om i dag, er, at der er så mange, der stemmer noget igennem, selv om det ikke er deres overbevisning. Næste step må være, hvordan vi får det tilbagerullet og genoprettet en ordentlig retstilstand, hvor der ikke skal sidde kunstnere og politiske aktivister i danske fængsler.

Så mit spørgsmål er: Vil ordføreren og Konservative arbejde for, at vi får genoprettet retstilstanden og tilbagerullet den her lov efter det næste valg og i det hele taget også får adresseret og problematiseret den her partidisciplin, som hersker herinde i det her hus, og som gør, at grundloven ikke praktiseres?

Hvert enkelt partimedlem må jo selv afgøre, om de følger partidisciplinen eller ej. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Ifølge det om lovforslaget vil jeg sige, at noget af det, der er kommet frem, jo bl.a. er bekymringen for, at hvis systemkritikere og politiske aktivister og lignende vælger at skænde en koran, kan de blive underlagt aflytning, fordi det bliver placeret i kapitel 12. Det er jo faktisk ikke noget, der er blevet diskuteret under førstebehandlingen. Det er heller ikke noget, der er blevet drøftet i høringen. Men jeg synes, at det er en reel indvending, og derfor tror jeg også, at vi ikke har set det sidste til opfølgningen på det her lovforslag.

Det lyder rigtig godt, at Konservative er fokuseret på at følge op på og holde hånd i hanke med det her lovforslag. Det synes jeg lyder godt. Men jeg synes stadig væk, at der er noget i forhold til det med partidisciplinen. For vi ved jo, at der er nogle, der direkte udtaler, at de ikke føler, at de tør eller kan det, og det må vi jo reelt forholde os til. Hvordan laver vi en kultur herinde på Christiansborg, hvor folk kan stemme efter deres overbevisning? Det er noget, vi personligt kan gå op i, men det er jo også noget med, at vi skal værne om institutionens integritet og borgernes tillid til hele institutionen og ikke kun os som personer.

Det er jeg meget enig i. Grundlæggende skal enhver jo gøre det op med sig selv. De alene står i henhold til grundloven til ansvar for, hvad det er, de selv stemmer. Det afgør de selv. Og det skal enhver tage med til den afstemning i dag, altså at det, de stemmer, skal de også stå på mål for, og at vi holder dem op på det, de stemmer i dag. Så man kan ikke komme efterfølgende og sige: Arh, mit parti mente, at vi skulle stemme ja, men egentlig havde jeg det inderst inde lidt anderledes. Sådan fungerer det ikke. Bordet fanger, og dermed vil de også blive holdt op på, hvad det er, de stemmer i dag.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for en rigtig god tale. Ordføreren har ligesom jeg forskellige kasketter på herinde, og en af dem er jo vores fælles kasket, som er ligestillingsordførerkasketten. I den forbindelse har vi jo begge to set, hvordan iranske kvinder er i gang med en større frihedskamp. Altså, de har klippet deres hår af herude og sendt det til den iranske ambassade. De har smidt tørklæderne og brændt dem med deres liv som indsats.

Vi har Firoozeh Bazrafkan, som har revet Koranen på et rivejern i protest mod den måde, det iranske regime behandler kvinder på. Det er frygteligt. Justitsministeren har lagt op til, at Firoozeh Bazrafkan bare kan danse en lille dans i stedet for. Det synes jeg er helt enormt arrogant. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren tror, at regeringens koranlov kommer til at påvirke kvindernes frihedskamp, fordi man beskytter Koranen og det jo netop er Koranen, som undertrykker de her kvinder.

Ja, selvfølgelig kommer det til at få en betydning for kvinders frihedskamp. For som jeg sagde i min indledning, får det en betydning, at man med det her lovforslag sætter Koranen op på en piedestal, som ikke engang Bibelen eller grundloven kan komme op på, fordi den kommer til at nyde en øget beskyttelse. Det får også en betydning i Danmark. For hvordan forklarer man det til utilpassede unge indvandrerdrenge, som er ligeglade med danske værdier, som ikke har taget Danmark til sig, og som nu altså kan se, at Koranen kommer til at nyde den her særskilte beskyttelse? Så selvfølgelig kommer det til at få en betydning, både for Danmarks anseelse internationalt, i forhold til ligestilling, men også herhjemme.

Det er så sent som for et par dage siden, at jeg spurgte regeringen, om man faktisk havde tænkt sig at nedsætte Kommissionen for den glemte kvindekamp endnu en gang, og det har man gudhjælpemig ikke taget stilling til. Nu er vi mere end et år henne siden folketingsvalget, og jeg synes, at det er at lade hånt om kvinders ligestilling og det at sikre, at man får prioriteret og fokuseret på kvinders rettigheder.

Tak. Jeg er fuldstændig enig, og jeg har jo også spurgt udlændingeministeren utrolig mange gange om Kommissionen for den glemte kvindekamp. Det er, som om man har glemt kvinderne og lagt dem i en eller anden skuffe et eller andet sted. Samtidig laver man en koranlov, som forbyder kvinder at protestere imod det iranske regime. Jeg synes faktisk, at det er vildt forkasteligt, hvis jeg skal sige det. Det er nærmest utilbørligt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at i stedet for at vi står og giver hinanden ret her – for vi er jo ret enige – kunne det være rigtig rart, at regeringen gik på talerstolen og forsvarede det her åbenlyse makværk.

Jo, det ville være helt naturligt, især i lyset af at vi jo har haft en høring, som har tilført nye oplysninger. Jeg kan jo bare sige, at i forhold til Radikales store argument om, at det her var foreneligt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, svarede Justitia: Nej, det er det ikke. Så brugte den daværende ordfører, hr. Christian Friis Bach, så artikel 20, men Justitia sagde meget klart, at artikel 19 jo betyder, at det ikke er foreneligt, og at det er i klar modstrid med den. Og det er jo ikke engang blevet diskuteret her fra talerstolen i dag.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Når man laver en lovgivning, skal den jo også være proportional. Altså, den skal vel ikke bruge mere magt, end der er nødvendig for at kunne løse den problemstilling, som loven skal løse. Så jeg vil godt høre fru Mai Mercado, om hun synes, at den her lovgivning er proportional. Altså, vi taler om én mand, som har lavet stort set alle afbrændinger. Burde man have fundet en anden måde at løse det på? Mener fru Mai Mercado det?

Jeg synes, man skal skele til, hvad de har gjort i Sverige, selv om det ikke er så tit, at jeg lige kommer med den anbefaling. Men i Sverige har man jo valgt at ændre på politiloven, som jeg forstår det, således at den giver nogle beføjelser til, at man kan bruge den i de her situationer. Jeg må også bare understrege, at det allerede er politiloven, som i dag gør, at Rasmus Paludan ikke kan demonstrere og efter mine oplysninger ikke har gjort det siden februar måned. Dertil har justitsministeren selv på et samråd meddelt og medgivet, at det er en håndfuld personer, som laver koranafbrændinger, hvoraf den ene står for 80 pct. og nu efter sigende er stoppet. Om det er rigtigt, ved jeg ikke. Men det må jo betyde, at det er et meget lille antal koranafbrændinger, der finder sted i dag.

Ja, det er jo ovenikøbet sådan, at antallet af afbrændinger sådan set er styrtdykket. I de seneste uger har der vist været 45 – jeg tror, det var det, vi hørte ved Retsudvalgets høring. Så jeg mener jo, det er et ret voldsomt indgreb at køre frem med, også når problemet ligesom er faldende. Og jeg mener ligesom fru Mai Mercado, at det burde vi sådan set have håndteret på anden vis. Jeg synes næsten, det værste af det hele er, at man jo ikke engang ved – det sagde politiet ved høringen – om det overhovedet er koraner, man brænder af. Så efter min bedste overbevisning er det her ikke proportionalt.

Jeg synes jo, regeringen kunne være gået mange andre veje for at løse det problem, der er med, at visse personer brænder koraner af for at provokere. En af dem, altså Rasmus Paludan, er ovenikøbet til fare både for sig selv og for andre og har dermed ikke haft mulighed for at brænde koraner af siden februar. Og jeg synes, man skulle være gået i retning af at få kigget på politiloven frem for at lave L 65, som så kommer til at være i kapitel 12 om sikkerheden.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Der er mange ting, der gør det her lovforslag helt specielt, synes jeg. Den første er, at det udelukkende er blevet til for at beskytte udenlandske stater mod at blive sure på Danmark. Vi prioriterer åbenbart i vores udenrigspolitik, at vi skal indskrænke de frihedsrettigheder, vi plejer at bryste os af. De frihedsrettigheder, som er med til at gøre Danmark til et af de bedste lande at bo i; de frihedsrettigheder, som vi plejer at bruge til at fortælle andre lande, hvordan de bør behandle deres borgere, ryger nu ud med badevandet, fordi vores regering prioriterer eksport og vækst over alt andet.

En anden ting, der gør det her lovforslag specielt, er, at man aktivt har ønsket at tage stilling til, at man vil kriminalisere meget mere end det, man egentlig havde sat sig for, da man påbegyndte arbejdet med loven. Dengang meldte udenrigsministeren ud til os alle, at grunden til, at man ville udarbejde den her såkaldte koranlov – vi kan også kalde det en ny blasfemiparagraf – var, at vi har set, at nogle ganske få personer havde udført nogle hændelser, som kun tjente det formål at skabe splittelse i en verden, der har brug for samling. Det var den formulering, udenrigsministeren brugte.

Uden at skulle gå yderligere ind i, hvordan særlig den her regering har formået at skabe enormt meget splittelse i befolkningen med resten af dens udenrigspolitik, så er formålet i sig selv jo nobelt: Lad os prøve at samle verden. Men det her lovforslag gør noget helt andet. Det her lovforslag kan ikke forhindre nogle få personer i at skabe splid i verden, for de personer skal nok finde på nye måder at provokere og chikanere på.

Formålet med lovforslaget er ikke bare at prøve at forhindre de få i at brænde bøger af. Nej, nu er formålet med lovforslaget også at forhindre kunstnere i at lave kunst. Det fremgår af det her lovforslag, at man med loven ønsker at begrænse den kunstneriske frihed. Altså, man vil jo nærmest genindføre censuren, for nu skal kunstværker, der var helt lovlige før, gemmes væk for aldrig at blive vist eller genopført.

Man skal ikke bilde sig selv ind, at regeringen ønsker at beskytte borgerne i det her land med det her lovforslag, for så kunne man jo fra regeringens side have husket på, at vi har en bestemmelse i straffeloven, som hedder § 266 b, som uden tvivl ville kunne have forhindret mange af de såkaldte demonstrationer, som primært har haft til formål at forhåne og nedværdige minoritetsgrupper. Men regeringen har aktivt fravalgt at beskytte minoritetsborgere, og derfor er man heller ikke kommet med en eneste sigtelse for overtrædelse af § 266 b i forbindelse med de mange hundrede såkaldte events.

Til gengæld må man sige, at den her regering rykker meget, meget hurtigt, når regeringen vil beskytte store virksomheder, som skal sælge mere, som skal producere mere, og de virksomheder skal jo ikke risikere at blive fravalgt, fordi vi i Danmark har noget, der hedder menneskerettigheder. Det kan vi da ikke have, og det er jo i virkeligheden derfor, at det her lovforslag er blevet til. Det synes jeg er en dårlig grund til at gennemføre det her lovforslag.

Så vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at man kan have lyst til at tænke, at det her lovforslag er blevet til for at stoppe hetzen mod muslimer i det her land. Der må jeg bare sige: Prøv at kigge på resten af regeringens politik. Det er jo ikke, som om det er det, regeringen er interesseret i. Hvis det var det, regeringen var interesseret i, så havde man lavet en bedre beskyttelse mod hadforbrydelser; så havde man en bedre racismeparagraf; så havde vi uddannet politiet bedre i at stoppe hadforbrydelser. Det er ikke det, regeringen er interesseret i. Så det her lovforslag er i højere grad et knæfald for global kapitalisme, end det er et knæfald for islam, og det kan Enhedslisten naturligvis ikke støtte, absolut ikke.

Så vil jeg sige noget, som jeg ikke er sikker på at alle er klar over, nemlig at når man placerer det her lovforslag i kapitel 12, betyder det, at for fremtiden kan blasfemikere blive udsat for præcis det samme, som tidligere efterretningschef Lars Findsen er blevet udsat for. Betyder det, at det kommer til at ske? Det kan jeg ikke svare på, men bliver det en mulighed? Ja, det gør det. For få år siden tror jeg ikke, der var nogen i den her sal, som havde forestillet sig, at en tidligere efterretningschef skulle udsættes for hemmelige aflytninger, men det skete. Og det kan også ske nu for blasfemikere, aktivister og kunstnere efter dette lovforslag, og det synes jeg er ekstremt alvorligt for et demokrati – ekstremt alvorligt.

Jeg skal bare slutte af med at sige til regeringen, at jeg håber, at justitsministeren kommer herop på talerstolen og forklarer, hvorfor det virkelig er nødvendigt at placere den her paragraf i kapitel 12. Jeg håber, at justitsministeren kommer herop og forklarer, hvad man egentlig har tænkt sig at gøre for at beskytte minoriteter i det her land, for det er jo ikke det, det her lovforslag går ud på. Det her lovforslag går ikke ud på at beskytte mennesker med minoritetsbaggrund, som bor i Danmark. Jeg vil gerne have justitsministeren kommer herop og forklarer, hvad man så har tænkt sig gøre for at beskytte de mennesker, som hver dag bliver udsat for chikane.

Til sidst skal jeg sige, og det skulle gerne stå ret klart, at Enhedslisten ikke kan støtte den her nye blasfemiparagraf.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre to, der ønsker korte bemærkninger. Vi starter med fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Ordføreren nævner noget meget interessant, og det er det med global kapitalisme. Det er jo, fordi der i lovforslaget står noget om vores interesser i udlandet, og det er faktisk en lidt underbelyst del af den her debat, og det har ligget lidt latent som sådan nogle spekulationer. Men ved ordføreren mere om det? Måske er det noget, der skal følges op på efterfølgende, for spørgsmålet er jo vitterlig: Hvad er grundlaget for det her, og hvem ønsker det her lovforslag, og hvis interesser tjener vi? Og det er i hvert fald det, som jeg synes at der skal følges op på. Jeg ved ikke, om ordføreren har nogle kommentarer til det.

Jeg er meget enig i, at det skal der følges op på. Altså, når vi spørger til, hvorfor det her lovforslag er nødvendigt, hører vi jo rigtig meget om terrortruslen mod Danmark, og så får vi at vide, at alt jo er klassificeret, og så kan vi ikke få noget at vide. Men det er meget tydeligt for mig, at det er nogle andre interesser, der er på spil, altså at det er kapitalinteresser, der er på spil her; at det handler om Danmarks muligheder for handelssamarbejde. Og der synes jeg simpelt hen, at det er for høj en pris at betale, at vi skal have indgreb i både den kunstneriske frihed og i vores alle sammens ytringsfrihed.

Jeg er meget enig i, at vi ikke skal betale med vores rettigheder og vores retsstat for økonomisk vindings skyld. Mit andet spørgsmål går på det her med, hvordan ordføreren oplever kulturen herinde, i forhold til om det er den, der også hæmmer vores mulighed for, at vi som medlemmer stemmer efter vores overbevisning. Så jeg er interesseret i at samle lidt støtte til, at vi begynder at kigge på partidisciplinen og den politiske kultur herinde. Er det noget, som ordføreren og Enhedslisten måske kunne tænke sig at være en del af?

Nu kommer jeg jo selv fra et parti med en meget skarp og stram partidisciplin. Ikke desto mindre vil jeg sige, at jeg synes, det altid er vigtigt, at vi overholder grundloven, og det betyder altså, at vi skal stemme efter vores egen overbevisning. Og det kommer medlemmerne af Enhedslistens folketingsgruppe også til at gøre i dag.

Så er det fru Mai Mercado.

Nu har vi jo haft den her høring, og det har vi, fordi lovforslaget ikke har været sendt i høring. Men det er jo ikke meget, man når på sådan nogle timer. Til det vil jeg bare spørge: Hvad siger det om processen og det her lovforslags tilblivelse, at man efter høringen lige pludselig kan opdage, at man potentielt står med så vidtrækkende en lov, at man rent faktisk kan aflytte systemkritikere, islamkritikere, politiske aktivister, fordi den her lov, L 65, er placeret i et kapitel om statens sikkerhed?

Jamen det siger jo det om processen, at den har været lettere udemokratisk, vil jeg sige. Det er så store indgreb, man laver her i vores ytringsfrihed, at jeg synes, at regeringen, selv om den har flertal med sig selv, skylder både Folketinget, men sådan set særlig befolkningen at have en ordentlig høringsproces om det her. Det, jeg slet ikke kan forstå, er, at man, når man ændrer lovforslaget, så ikke laver en ny høringsproces, at man ikke laver en ny høringsproces, hvor man spørger trossamfundene, hvor man spørger Justitia, hvor man spørger alle høringsparter om det her lovforslag. Vi ender i stedet med at have en høring på 3½ time eller sådan noget i Retsudvalget, og så kan vi så derfra satse på, at alle har fulgt med i den. Det tror jeg godt alle her i salen ved alle ikke har.

jamen jeg er jo rasende enig med Enhedslisten. Det forekommer ikke så tit, men det er alligevel forekommet et par gange her i efteråret. Man skal lige være opmærksom på det, hvis det er en tendens. Men jeg vil også bare bede ordføreren om at bekræfte, om ikke det i Retsudvalget faktisk har været ønsket, at lovforslaget er blevet sendt i høring. Er det ikke således, at der har været retsordførere i Retsudvalget, som har anmodet om, at regeringen jo sendte det i høring, således at vi netop kunne få de her høringssvar ind i stedet for at skulle nøjes med 3½ times høring, som vi havde mellem første- og tredjebehandlingen?

Det er også en meget ny situation for både mig og Enhedslisten, at vi er så enige med Det Konservative Folkeparti i den her sag, og også i nogle andre. Det er nogle underlige situationer, der opstår, men sådan må det være. Jeg er fuldstændig enig, og jeg kan bekræfte det over for fru Mai Mercado.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu er det jo lidt usædvanligt, at man stiller spørgsmål til sin egen ordfører, men det er jo også en usædvanlig situation, fordi ingen af regeringspartierne er gået op på talerstolen, og derfor bliver jeg nødt til at spørge: Hvad har regeringen svaret Enhedslistens ordfører, når Enhedslistens ordfører har rejst spørgsmålet om den utilsigtede virkning af artikel 12? For det lyder da helt fantastisk, at det fremstår ubesvaret. Regeringen gider åbenbart ikke gå op og sige, hvad den mener, men så kan vi måske via fru Rosa Lund få et indtryk af, hvad regeringens forklaring på det spørgsmål er.

Indtil videre har vi ikke rigtig fået noget svar, vil jeg sige, og det er stadig mit ønske, at justitsministeren kommer herop og forsvarer den her lov, som han selv har fremsat.

Det var jo så ikke noget svar. Jeg må ærlig indrømme, at det bekymrer mig ret meget, og jeg håber også, at det faktisk bekymrer alle andre ret voldsomt, altså at der er en så central påstand, som ikke er besvaret, og som jo ikke kan besvares ved, at ministeren går op nu og svarer, og som ikke er besvaret skriftligt hug og nagelfast. Men okay, vi må jo afvente, hvad ministeren gør ved afslutningen af det her. Vi må afvente, om der kommer nogle papirer, og så må vi jo tage stilling til, hvad vi eventuelt bliver nødt til at gøre, hvis der ikke kommer noget svar.

Ja, der er jo ikke så meget andet for. Og vi kan jo gøre, som vi tit og ofte gør, når vi ikke får fyldestgørende svar fra Justitsministeriet, nemlig at sende det samme spørgsmål en gang til. Indtil videre har vi hørt, at det er, fordi det handler om statens sikkerhed, men vi får ikke mere svar end det, og det er simpelt hen ikke fyldestgørende nok, mener jeg, for Enhedslisten, og det burde det heller ikke være for resten af Folketinget.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det er det på ingen måde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Enhedslisten har undersøgt muligheden for at sende det her tilbage til udvalget igen, altså simpelt hen udskyde lovbehandlingen, hvis det kan lade sig gøre på det her tidspunkt. Hvis man ikke har fået svar på de spørgsmål, som man har, så synes jeg, at det er Folketingets ret at sige, at så vil man godt have udskudt afstemningen om det her, indtil der foreligger svar. Det er det, vi normalt gør ved lovbehandlinger. Jeg har tidligere oplevet under coronaen, hvor man heller ikke kunne få svar på nogle ting, og hvor man var tvunget til at stemme for forslag, inden man fik svar. Jeg synes, det er fuldstændig utilstedeligt, at man som medlem af Folketinget ikke kan få et ordentligt svar, inden man skal stemme på noget.

Vi kan jo være heldige, at justitsministeren vælger at gå herop, så vi kan få et svar, som ikke bare er sådan et autosvar, der hedder: Det handler om statens sikkerhed punktum.

Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo ikke kun i den her sag, men også i flere andre sager, efter at vi har fået en flertalsregering hen over midten, at oppositionen er enig – og uenig med regeringen. Det er jo ofte på de her spørgsmål, som handler om både grundlæggende rettigheder for borgerne, men også muligheden for at kigge magthavere efter i sømmene og også kritisere både magtfulde politikere, men også magtfulde religioner. Så for mig er det ikke så mærkeligt, at vi også i dag står på samme side.

Sådan en flertalsregering hen over midten er jo en ny ting, og hvis man ser på meningsmålingerne, er det jo ikke givet, at den kommer til at bestå for evigt. Enten kommer der på et eller andet tidspunkt et rødt flertal eller et blåt flertal, som så måske bliver afhængig af enten Enhedslistens eller Nye Borgerliges mandater. Vil Enhedslisten gøre det til et krav for at pege på en kommende eventuel rød regering, at man tager fat i det her og som minimum flytter loven ud af § 12 og derover, hvor den bør høre hjemme, nemlig til helt almindelige anliggender, som er proportionale i forhold til det, som man mener forbrydelsen måtte være?

Jeg kan jo ikke svare på, hvad der skulle ske under nogle hypotetiske regeringsforhandlinger. Nu skal vi først lige se, om Socialdemokratiet vil komme hjem til rød blok. Men jeg vil dog sige så meget, som at Enhedslisten jo var det parti, der fremsatte om at afskaffe blasfemiparagraffen tilbage i 2017. Så det er klart, at det ligger os meget på sinde, at vi ikke genindfører den, og det ligger os også meget på sinde, at den slet ikke hører hjemme i kapitel 12. Men om det bliver en del af regeringsforhandlingerne, eller om det bliver et forslag, vi fremsætter på et andet tidspunkt i et eventuelt nyt flertal, kan jeg ikke svare på. Men jeg kan sige, at vi kommer til at fremsætte forslaget.

Når jeg spørger, er det jo, fordi vi har et Radikale Venstre, som plejer at være parlamentarisk grundlag for en rød regering, som stemmer med regeringen i dag. Vi har et SF, som for det første nu har valgt, selv om de er imod loven, at trække et enkelt mandat ud af afstemningen af hensyn til regeringen, og de har for det andet jo også sagt ret klart, at de tror ikke, at den her lov kan rulles tilbage; de vil faktisk ikke bakke op om, at den bliver rullet tilbage. Så der står Enhedslisten jo ret alene på venstrefløjen. Og til Alternativet vil jeg sige: Jeg ved, at I er her, men I plejer at sige, at I ikke er et venstrefløjsparti. Så i respekt for det står Enhedslisten jo ret alene på venstrefløjen, hvis man er villig til at tage det her op efter næste valg.

Det er jo desværre ikke nogen ny situation for os i Enhedslisten, at vi står alene på venstrefløjen. Men lur mig, om ikke det nok skal lykkes for os, hvis vi ender med de afgørende mandater, at overtale både Radikale Venstre og SF til, at den her lov skal rulles tilbage. For man kan sige, at med mange af de ting, som Enhedslisten har stået alene med, er det jo lykkedes os over tid at få resten af venstrefløjen med, f.eks. klimaloven, samtykkeloven, og sådan kunne jeg blive ved.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil bare høre fru Rosa Lund, om fru Rosa Lund kunne tænke sig, at vi måske trak det her tilbage i udvalget inden tredjebehandlingen. For jeg må ærligt erkende, at jeg først opdagede den her finesse omkring kapitel 12 i straffeloven i går, og hvad det så er, man rent faktisk får muligheder for i forhold til den her type forbrydelser, som man vil kriminalisere, og jeg tænker faktisk ikke, at vi har fået et godt svar på det. Så det kunne give mening. Og nu har jeg jo været på talerstolen, så derfor vil jeg høre, om fru Rosa Lund vil meddele, at det skal vi gøre.

Jamen vi vil gerne have det her tilbage i udvalget, meget gerne, men vi vil også meget gerne have ministeren op på talerstolen og svare på spørgsmålet, så vi har en ministerbesvarelse, når vi så sidder i Retsudvalget og taler om kapitel 12.

Det ville jeg synes faktisk ville klæde regeringen, og det ville måske være at rette en lillebitte smule op på den her temmelig uheldige proces, vi har haft omkring det her lovforslag.

Det lyder umiddelbart oplagt. Hvis ministeren kunne gå op og afklare det spørgsmål, kunne det være, at vi slap for at trække det tilbage i udvalget. Det kunne være en mindelig vej. Så lad os se, om det bliver udvalg eller minister.

Jeg er fuldstændig enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det her er i hvert fald en diskussion, som udestår for Folketinget, og som vi er nødt til at tage.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kan vi ikke tale om det? Det var, hvad filminstruktør Theo van Gogh sagde til sin morder, i sekunderne inden han endte sit liv på en gade i Holland med en kniv i brystet. Kan vi ikke bare tale om det?, bad han sin morder. Men militant islamisme går ikke på kompromis. Militant islamisme kan ikke leve med ytringsfrihed. Islamisme kan kun leve med sig selv. Der er ikke noget at tale om. Der er ikke plads til ytringsfrihed eller den religionskritik, som van Gogh udøvede. Der er ikke noget kompromis. Der er ikke noget forhandlingsrum.

Om få øjeblikke vedtager et smalt flertal i Folketinget måske en lov, koranloven, der de facto underkaster Danmark kalifatets veto. Regeringen tror fejlagtigt, at man ved at komme islamistiske bevægelser og lande i møde kan minimere sikkerhedstruslen mod Danmark og danskerne. Jeg frygter, at det forholder sig stik modsat. Jeg frygter, at det forholder sig på den måde, at netop disse lande og netop disse bevægelser får endnu mere blod på tanden til at kræve indsnævringer af vores frihedsrettigheder, og at disse lande og bevægelser nu kan se, at presset har virket: Den danske regering gav efter, et flertal i Folketinget gav efter. Vi er et land ledet af svage politikere, der dukker nakken, men presset på os vil ikke forsvinde. Den mellemøstlige verden er selvbevidst og selvsikker, og den vil altid finde et påskud for terror og vold. Den her gang handler det så om forbud mod koranafbrændinger. Hvem ved, hvad kalifatets håndlangere vil kræve næste gang. Jeg ved det ikke, men jeg ved, at jeg ikke har lyst til, at Danmark skal være et land, der giver efter for islamister.

På den baggrund stemmer Dansk Folkeparti nej til forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. En enkelt minister blev tilbage, men flere politikere var nødt til at haste hjem fra Dubai for at stemme i dag. De havde så travlt, at de kom til at pakke Mellemøstens blasfemilove med ned i kufferten. Mens der er knas på kommunikationslinjerne, når Vesten vil have oliesheikerne til at omlægge til grøn energi, er der krystalklar forbindelse den anden vej, når OIC kræver ytringsfriheden og religionsfriheden i Danmark indskrænket. Selv om der geografisk er langt fra de intolerante og undertrykkende regimer i Mellemøsten til vores ellers frie land her langt mod nord, virker de intolerantes magt alligevel helt ud i fingeren på de politikere, som i dag sætter fingeren på den grønne knap og støtter et koranafbrændingsforbud.

Fingrene, der om lidt trykker på den grønne knap og stemmer loven igennem, sidder på politikere, der underkaster Danmark islam, for et koranafbrændingsforbud vil ikke give mere sikkerhed, kun mindre frihed. Et koranafbrændingsforbud vil ikke øge sikkerheden, kun mindske friheden. Frihedens modstandere stopper ikke ved koranafbrændinger. De hader hele vores kultur og alt, hvad vi står for. De truede os, før der blev brændt koraner af, de vil true os efter. Og de politisk engagerede kunstnere og borgere, som hidtil har ødelagt koraner – vel og mærke deres egne trykte udgaver af Koranen – som en del af kritikken af islam, finder formentlig og forhåbentlig andre veje til at udtrykke deres kritik.

Hvad bliver så det næste? BLiver det nye trusler fra de voldsparate og nye politiske indskrænkninger af danskernes frihed? Det stopper jo aldrig. De undertrykkende og voldsparate helmer aldrig. Hvis vi vil bevare vores frie og trygge samfund, er der kun et rigtigt svar: at stå fast på friheden, at forsvare friheden – ikke at give køb på den.

Selv om modstanderne af lovforslaget her i Folketinget ikke umiddelbart udgør flertallet, har de tydeligt udtrykt deres bekymringer. Og Koranen er nu sat over grundloven, siger en. En anden påpeger: Det er vigtige og fundamentale principper i vores liberale demokrati, som er på spil; risikoen er, at dette bliver en glidebane mod yderligere begrænsninger af ytringsfriheden. Og en tredje argumenterer: Vi skal ikke ændre vores lovgivning, fordi nogle despotiske regimer, der ikke selv har den fjerneste respekt for selv de mest basale menneskerettigheder, truer erhvervslivets eksportinteresser. En fjerde venter spændt på de næste krav fra disse lande.

Jeg vil gerne spørge medlemmerne af oppositionen her i dag: Skal vi gø hele dagen, eller skal vi også turde bide? Grundlovens § 42 giver et mindretal i Folketinget ret til at kræve, at forslaget sendes til folkeafstemning. Kun 60 mandater skal der til. Vi i Nye Borgerlige mener, at det er passende i denne sammenhæng, og det burde man også mene, hvis man udtaler sig så bombastisk, så kategorisk og så principfast, som modstanderne har gjort. Vælgerne fik aldrig mulighed til at tage stilling til en indskrænkning af ytringsfriheden før valget. Danskerne er ikke blevet spurgt, om de vil underkaste sig islamiske love. Tværtimod påstod de tre partier i regeringen, at de var de varmeste tilhængere af ytringsfriheden.

Jeg og Nye Borgerlige vil efter dagens lovbehandling samle underskrifter, så vi kan give danskerne det sidste ord. Jeg appellerer derfor stærkt til modstanderne af lovforslaget om at gå hele vejen. Vi kan ikke stoppe denne indskrænkning af ytringsfriheden parlamentarisk, men vi kan række ud til danskerne, og det skal vi gøre. Lad folkestyret tale, og lad os bede danskerne om hjælp til at stoppe denne urimelige lov med de ekstreme beføjelser den fremover giver magthaverne. Lad os give danskerne muligheden for at stemme ved en bindende folkeafstemning fuldstændig i grundlovens ånd. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen bemærkninger. Så skulle det være fru Lisbeth Bech-Nielsen som privatist. Men jeg tror, vi tager hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Tak for det. Min morfar var modstandsmand, og han kæmpede imod de totalitære kræfter. Der er specielt en episode, som måske kunne have gjort, at jeg ikke ville have været her i dag, for han havde en frisørsalon i Esbjerg, og der gemte de modstandsvåbnene under brædderne i hans lille frisørsalon. En dag troede han, at det var sket med ham, for ude foran hans frisørsalon kom der en stor lastbil med tyske soldater kørende op, og han har fortalt mig, at han tænkte, at det var det, er der var det sket. Det viste sig så, at tyskerne også skal klippes en gang imellem, så de satte sig ind på række, og han fortalte, at han nok aldrig har rystet så meget, da han skulle barbere de her tyske soldater, for lige nede under stolene, som de sad på, lå våbnene, som modstandsfolkene i Esbjerg brugte.

Jeg har svoret over for min morfar, som desværre ikke er her længere, at jeg også vil bekæmpe totalitære kræfter, lige meget hvor de er henne, og derfor gør det også ufattelig ondt at skulle være i Folketingssalen i dag, hvor vi har en regering, som underlægger sig trusler fra totalitære kræfter. Islam er en totalitær ideologi, og ethvert forsøg på at tro, at islam vi tilpasse sig det sekulære, moderne demokrati, er et fatamorgana, for det kommer aldrig til at ske. Islam kan ikke sameksistere med sekulære, moderne demokratier. Det er desværre ikke gået op for Folketinget endnu, og den eneste ting, man kan gøre, hvis ikke det skal være lappeløsninger, er at ændre den grundlæggende demografiske udvikling, vi har – alt andet vil være lappeløsninger. Men regeringen gør det stik modsatte. Den ligger under for islamisternes krav om at ville bestemme, hvordan vi skal agere i Danmark, hvordan vi skal leve, og hvordan vi må ytre os, og vi har en flertalsregering, så den kan jo tvinge det igennem.

Vi hører også, at det ikke er alle fra regeringens flertal, som rent faktisk mener det her, så spørgsmålet er, om der er et ægte flertal i Folketingssalen. Til det har vi faktisk en paragraf, der kan hjælpe os, og det er § 42, som vi som mindretal kan igangsætte, når vi er overbevist om, at et flertal i Folketinget faktisk er ved at gøre noget, der går imod den vilje, der er hos et flertal i befolkningen. Så kan vi spørge folket, så kan vi spørge danskerne: Ønsker i også at underlægge jer islam? Og danskerne får så det sidste ord, altså om de ligesom regeringen vil underlægge sig islam.

Jeg har hørt mange flotte principielle taler herinde, men desværre også fra oppositionspartier, som når det kommer til stykket og de bliver spurgt, om de vil spørge danskerne, om de også vil underlægge sig islam, svarer, at nej, for så er spørgsmålet ikke vigtigt nok, det er ikke principielt nok. Det viser med al tydelighed, at man ikke har forstået, hvad det er for en fjende, man står over for. Men man vil gerne manipulere vælgerne til at tro, at man har forstået, hvilken fjende man står over for. Så jeg vil kraftigt opfordre partier som Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne til at sige ja til, at danskerne skal blive hørt. Det vil man ikke, og derved siger man også, at danskerne sandsynligvis må fortsætte med at underkaste sig islam. Så får vi så en forklaring om, at danskerne så kan stemme anderledes næste gang. Så spørger jeg så de partier, om man så vil stille et krav om, at den her lovgivning bliver tilbagerullet, om de her partier vil stå fast på, at islam ikke skal have mere indflydelse i Danmark, men at vi skal have rullet islam tilbage. Ikke engang det kan man sige ja til. Ikke engang det, at man gør det til et krav, at den her lov bliver tilbagerullet, hvis man får en mulighed for det, kan man sige ja til.

Det er i sandhed en trist dag. Det er en trist dag for Folketinget og især for Danmark og danskerne, men også for de kommende generationer, for det her kommer ikke til at forbedre sikkerhedssituationen, det kommer til at forværre sikkerhedssituationen, for nu ved islamisterne, at de kan presse os, og når de først har set, at de kan tage en lillefinger, så ved vi, så fortsætter de, og det kommer de også til at gøre. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så kan vi gå videre til privatist fru Lisbeth Bech-Nielsen.

I 1520 brændte Martin Luther i al offentlighed en række bøger med den kanoniske ret af, ligesom han også brændte pavens trusselsbandbulle af. Reformationstiden var en af de første gange, hvor satiren blev brugt som ideologisk våben, f.eks. blev paven skildret som et fabeldyr som en blanding af et æsel, en drage og en ged. Luther brugte netop de her billeder i kampen for reformationen, og bramfri, som han var, kaldte han paven for prutteæslet.

Uden blasfemi og uden satire havde Luther og reformationen haft vanskelige kår; måske var det, der skete, slet ikke sket uden. Størstedelen af befolkningen kunne ikke læse, og netop de blasfemiske øgenavne og satiriske billeder gjorde, at reformationen fik en folkelig forankring og blev en bevægelse, der ikke bare ændrede kirke og religion, men skabte fundamentet for det samfund, som vi har i dag.

I det sidste lovforslag til straffeloven i 1930 var blasfemibestemmelsen udeladt. I bemærkningerne til lovforslaget var der henvist til: at blasfemibestemmelsen ikke er påkrævet i vor tid. Det var altså i 1929. Under fremsættelsen af forslaget udtalte daværende justitsminister Carl Theodor Zahle fra Radikale Venstre:

Når der ikke findes en sådan her i lovforslaget, er det, fordi jeg egentlig synes, der er noget stødende ved at have en sådan bestemmelse. Det danske folkesamfund befinder sig i så høj en kultur, at det er overflødigt at have en bestemmelse, som går ud på at give strafferetslig beskyttelse for den religiøse følelse.

Efter vedtagelse af straffelovens § 140 har der flere gange været forslag om at ophæve bestemmelsen igen. I 1973 fremsatte daværende justitsminister Knud Axel Nielsen fra Socialdemokratiet et lovforslag, der bl.a. indeholdt en ophævelse af straffelovens § 140, og i bemærkningerne fremhævedes det:

Det er Justitsministeriets opfattelse, at der med den udvikling, der har fundet sted siden 1930, ikke længere er grundlag for at opretholde bestemmelsen. Hvis grænserne for ytringsfrihed på dette område overtrædes, vil offentlighedens fordømmelse være en mere effektiv og naturlig reaktion end straf.

I 2014 meldte kulturminister Marianne Jelved og gruppeformanden for De Radikale Sofie Carsten Nielsen sig i koret af fortalere for at afskaffe blasfemiparagraffen. I en kronik i Politiken argumenterede de for en afskaffelse ved at sige, at vores samfund ikke skal bygges op på det tankesæt, blasfemiparagraffen er udtryk for, nemlig at krænkede følelser er vigtigere end ytringsfriheden.

Det her lovforslag, som regeringen fremsætter nu, og som Radikale Venstre støtter, strider imod et fundamentalt princip, nemlig lighed for loven. Hvis man vil, kan man bruge religiøse argumenter, man kan bruge økonomiske argumenter, man kan bruge politiske argumenter, og man kan bruge ideologiske argumenter. Man kan erklære sig enig eller uenig, og man kan latterliggøre de argumenter, man møder. Men at ophøje én gruppe over alle andre og en type af argumenter over alle andre er et fundamentalt opgør med princippet om lighed for loven. Den her lov er en skændsel. Den er dybt usolidarisk over for vores nabo Sverige, og den er en hån mod mindet om Samuel Paty, den franske skolelærer, der blev halshugget, en hån mod Charb, en hån mod Cabu, en hån mod Tignous, en hån mod Georges Wolinski og en hån mod Ahmed Merabet, som var nogle af de mennesker, der blev dræbt, da Charlie Hebdo blev angrebet.

Til et samråd om koranloven spurgte jeg udenrigsministeren, om han i sommerens telefonsamtale med den iranske udenrigsminister eventuelt havde sagt noget i retning af: Hvis der er danskere, der holder op med at behandle koranen utilbørligt, kunne I så holde op med at slå iranske kvinder ihjel? Til det svarede den danske udenrigsminister, at han ikke kunne huske, om han havde sagt noget i den retning.

Den her lov er en hån mod skolelærere, mod satirikere, mod iranske kvinder, der bliver pisket til oplæsningen af koranvers, hvis ikke dræbt, og mod unge norske socialdemokrater, der blev myrdet med henvisning til middelalderlige korstog.

SF kan ikke støtte loven, og vi vil virkelig opfordre til, at de medlemmer af regeringspartierne, der også er imod den, tænker sig om en ekstra gang. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren for at give det her kulturhistoriske perspektiv på det her lovforslag, for det er det her med, at der er en sammenhæng mellem borgeres rettigheder og så retten til religionskritik, og det skal man have et meget dybt historisk blik for at kunne forstå. I dag glemmer vi, hvorfor vi har ret til at stå her i dag, og derfor vil jeg bare give ordføreren meget ret i, at det her er en hån imod alle de mennesker, der i mange hundrede år har kæmpet for, at vi borgere i samfundet kan stå her i dag, fredeligt og med grundloven i ryggen, og kan få lov til at ytre os kritisk imod magten. Det er en helt vild kulturhistorisk institution, som vi laller væk, fordi vi ikke er opmærksomme på det. Så tak for at give det her historiske perspektiv. Det håber jeg at alle dem, der overvejer eller stadig væk er i tvivl, vil lytte til og virkelig sige: Er det dem, som virkelig vil ændre 500 års historie i Danmark?

Fru Theresa Scavenius frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til den næste privatist, og det er fru Theresa Scavenius.

Der er blevet sagt rigtig meget om den her sag, så mange af tingene vil jeg ikke gentage. Jeg vil også bare lige kommentere på, at der jo i dag ikke rigtig er nogen debat, fordi det kun er alle dem, der er kritiske, der ytrer sig, mens vi ikke har hørt fra alle dem, der vil stemme for. Så det er sådan lidt en bizar demokratisk situation.

Den pointe, jeg bare lige vil have fremhævet her på falderebet, inden det her lovforslag måske bliver stemt igennem, er at henvise til, hvad der skete i Polen for nogle uger siden. Da Polen fik et nyt parlament her for nogle uger siden, sagde den nye formand noget meget interessant. Han sagde: Nu skal det være slut med, at det polske parlament skal agere regeringens stemmekvæg. Det siger han i en artikel, man kan læse her i Politico.

Så kan man sige, når vi sidder her i Danmark, hvordan det kunne ske i Polen, at deres parlament agerede stemmekvæg. Kender de ikke deres konstitutionelle rettigheder? Ved de ikke, hvor vigtigt det er at holde fast på demokratiet? Hvorfor saver de grenen over, de selv sidder på? Hvorfor giver de ikke modspil til regeringen? Hvordan kan det ske?

Men måske er det sådan, at flere i den her sal faktisk har svaret på, hvad der kunne gå galt i Polen, for det er måske den frygt, det ubehag, der kan være, og som mange føler ved at stemme imod en partitop, en partileder eller regeringen. Så vil folk måske sige: Jamen er folk ikke voksne, kan de ikke træffe selvstændige beslutninger, kan de ikke sige fra over for dominerende mennesker, der undertrykker dem? Men nej, der er nok mange i den her sal, der ved, hvor svært det kan være.

Vi ved, at der er mange, der faktisk føler, at de ikke kan sige fra; at det ikke er muligt at praktisere deres grundlovssikrede rettigheder i den her sal, i danske partier, i dansk politik. Det vil sige, at vi er i den bizarre situation, at grundloven sikrer os nogle formelle rettigheder, men de er ikke sikret i praksis på grund af nogle sociale repressalier, man kan have i det her rum og i de rum, der ligger rundt omkring os.

Så jeg tænker lidt, at vi måske skal arbejde – og det har jeg så arbejdet lidt på i dag allerede – på at samle opbakning til at diskutere den her partidisciplin. Et sted, hvor vi måske kunne søge inspiration, er på diskriminationsområdet, hvor man f.eks. ikke må fyre folk på baggrund af deres køn og etnicitet. På samme måde kunne man måske sige, at det handler om at sige, at vi ikke må fratage folketingsmedlemmerne deres ret eller deres ordførerskaber, hvis de stemmer imod en partilinje, fordi det er en grundlovssikret ret. Vi ønsker at sætte grundloven højere end partidisciplinen.

For hvis vi skal tage os selv seriøse som lovgivere i det her samfund, hvis borgerne skal tage os seriøst, bliver vi altså nødt til at få genoprettet et ordentligt Folketing, der lever på grundloven og ikke på partierne, og hvor medlemmer ikke agerer stemmekvæg for en regering. Så vi har altså brug for at få genoprettet Folketinget, at få genoprettet retsstatssituationen, sådan at vi har et Folketing, som faktisk kan være en kontrollerende, kritisk modspiller til regeringens magtfuldkommenhed. Og så skal jeg lige minde jer om, hvad det er, vi laver her i Folketinget. Det er faktisk magtens tredeling. Opgaven her i dette hus er at udøve kritik, kontrol og begrænse regeringens magt – ikke at agere stemmekvæg.

Så det, jeg gerne vil appellere til alle jer medlemmer om her i dag, er, at I ser jeg selv som en samfundsfunktion. I sidder her ikke som private personer, som skal føle noget i et gruppelokale. Her handler det om at se, at vi varetager en samfundsfunktion, og hvis vi ikke i det her rum udfører den samfundsfunktion, så findes den ikke. Jeg vil endda gå så vidt som til at sige, at så kan vi ikke længere kalde os for et demokrati i det her land, for demokrati betyder, at der er en magtens tredeling, hvor Folketinget giver modspil til regeringen og kan stemme uafhængigt. Hvis vi ikke har det, har vi måske noget et parti-oligarki i Danmark, hvor en elite bestemmer det hele, og det er typisk til deres egen fordel.

Mange af jer vil nok føle, at det her er et lillebitte skridt, og tænker, om det ikke er lige meget, og om det ikke bare er en lillebitte skovsnegl. Men som vi allerede har diskuteret tidligere i dag, er det de her mange skridt, de mange små snit, der gør, at vi lige pludselig faktisk har et nyt samfund. Og der vil jeg bare igen minde jer om, at det var det, der skete i Polen for få år siden. Der har man taget bid for bid og ligesom ødelagt retsstaten, domstolenes uafhængighed og parlamentets uafhængighed. Heldigvis er der nu kommet en regering, som vil forsøge at genoprette det, og det er det samme, jeg mener vi skal gøre i Danmark.

Så det handler om, at alle i den her Folketingssal skal føle et ansvar for vores demokrati, og de skal bevare deres integritet, for borgerne i det her samfund skal kunne stole på den her institution. Jeg vil bare appellere til jer alle sammen og sige: Stemt frit, stem efter jeres overbevisning, for jeg går ud fra, at der er ingen i det her rum, som har slidt og slæbt i politiske kampagner for at komme ind og stemme censur og kriminalisering af politiske aktivister og kunstnere igennem.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Nu har jeg overværet debatten her siden kl. 10.30 i dag, og her kan jeg så forstå, at oppositionens nye påfund er, at placeringen af den her bestemmelse i straffeloven indebærer, at man kan bryde meddelelseshemmeligheden, altså opsætte mikrofoner osv. osv.

Derfor spørger jeg: Er ordføreren enig i, at det kræver en retskendelse at bryde meddelelseshemmeligheden, eksempelvis sætte mikrofoner op hos den mistænkte? Er ordføreren enig i, at det i givet fald vil kræve, at proportionaliteten er opfyldt, altså proportionaliteten mellem at aflytte og så den forbrydelse, man mistænkes for? Og hvis ordføreren eller andre har interesse i det, er det retsplejelovens § 782. Er ordføreren enig i, at når der er bødestraf, kan det ikke lade sig gøre overhovedet at få en retskendelse på at bryde meddelelseshemmeligheden? Og er ordføreren enig i, at når man bliver taget på fersk gerning, vil en dommer ikke finde det nødvendigt, at man bryder meddelelseshemmeligheden og sætter mikrofoner op?

Tak for alle de mange spørgsmål. Jeg tror ikke, at jeg kan svare på dem alle sammen, fordi jeg ikke er jurist. Det er selvfølgelig noget af det, hvor vi skal lytte til de juridiske eksperter, og der noterer jeg mig bare, at der er jurister, som kritiserer og problematiserer nogle meget, meget alvorlige ting i det her lovforslag. Det er de eksperter og tænketanke, der er på det her område, og det er dem, der ved noget om det, som jeg vil lytte til. Som jeg kan se det, rejser de en meget, meget barsk kritik af os, fordi man er lovgivere på den her måde. Så det er den kritik, jeg vil lytte til.

Hr. Preben Bang Henriksen.

At man er ekspert, udelukker vel ikke, eller rettere sagt, det forpligter vel forhåbentlig til, at når man udtaler sig om juraen i det her forslag, kan man også de relevante bestemmelser i retsplejeloven, herunder § 782, der siger, at indgreb, opsætning af mikrofoner osv. kun kan finde sted, hvis det er proportionalt i forhold til opklaring af forbrydelsen – den forbrydelse, der er strafbelagt med bøde, og hvor man i øvrigt bliver taget på fersk gerning.

Ja, det er vigtigt, at vi sætter os så grundigt ind i tingene som muligt. Den sidste del her er nogle ting, der er kommet frem for nylig. Jeg tror, det var i går, at jeg første gang læste om det. Så jeg har ikke sat mig ind i alle detaljerne i det endnu. Jeg lytter bare til bekymringerne og kritikken, men i øvrigt er det kun et lillebitte hjørne af alle de problemer, der er i det her lovforslag. Så der er masser og rigeligt at tage fat i og grund til, at man selvfølgelig skal stemme nej til det her lovforslag, uagtet at der er en detalje, som ordføreren mener ikke er problematisk i forhold til den kritik, der er blevet rejst.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for budskabet om, at man indimellem også må kunne udfordre partidisciplinen. Og det er jo en svær størrelse. Vi i Nye Borgerlige har tidligere gjort det, at vi har sagt, at når der er etiske spørgsmål, og de er jo indimellem rejst her i Folketingssalen, har partiet en holdning, men vi fritstiller også vores medlemmer. Det giver jo danskerne muligheden for at stemme på en anden kandidat, hvis man har et andet syn på alt fra aktiv dødshjælp til omskæring af drengebørn osv. Så det er jo en mulighed, og det er også en mulighed, man kan benytte sig af i partier, hvor man ønsker en øget demokratisk samtale. Jeg er glad for, at der er en kandidat fra det, der måske mere sådan tilhører venstrefløjen, der råber op om det her. Vi synes også, det er helt afgørende, at den her tunge, hvad skal man sige, partistruktur, som jo får enorm betydning for danskernes fremtid og frihed, får så afgørende en betydning i de her sager, særlig når det er så store spørgsmål, vi taler om, som f.eks. at rokke ved vores ytringsfrihed. Så tak for det.

Tak. Jeg ser det som en støtte til at problematisere og diskutere, netop hvilken rolle partidisciplin skal spille i det her hus. Der tænker jeg også, at jeg vil invitere fru Pernille Vermund til kaffe, og så kan vi jo diskutere det yderligere med alle dem, der også synes, at det er noget, vi skal rejse og diskutere. Det kan godt være, at man har syntes, at det var smart og praktisk af nogle forskellige hensyn. Nu kan vi bare se, at vognlæsset er tippet, og nu sker det altså på bekostning af nogle grundlovssikrede rettigheder og et værdiskred og et retsstatsmæssigt skred i det her samfund. Så nu må vi altså have tippet balancen til den anden side.

Fru Pernille Vermund.

Jeg vil næsten gå så langt, at jeg vil sige, at en af årsagerne til, at vi står med så mange partier i Folketinget i dag og så mange, der også ønsker at stifte nye partier, jo formentlig er, at man ikke kan blive et tilstrækkelig enige internt, og at det så får folk til at bryde ud. Der har ordføreren og jeg jo selv personlige erfaringer på det område. Jeg kan godt forstå, at man, hvis man er kollektivist, sådan tænker: Puha, nej, skal jeg nu mene noget andet end alle de andre? Og det kan jo have konsekvenser. Det kan jo have konsekvenser, hvis man er en del af et parti og man insisterer på at mene noget andet end flertallet. Så kan det jo betyde, at man på et eller andet tidspunkt ikke kan være medlem af det parti længere. Men det må jo være sådan, at der også er plads til egne holdninger.

Så er det ordføreren.

Ja, for et velfungerende demokrati kræver en pluralisme, som er større end et antal partier, som der jo så kun er 5-10-12 stykker af. Det giver ikke en pluralisme og debat, der får alle nuancerne frem. Derfor har man designet et demokrati med 179 pladser, sådan at der faktisk er 179 stemmer, som kritisk kan kontrollere, tjekke, komme med alle de forskellige hensyn, der kan være. Og derfor er fritstilling rigtig vigtig i det her hus.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til den næste privatist, og det er hr. Jon Stephensen. Værsgo.

Jeg forstår debatten. Jeg forstår ordene, og jeg bliver også berørt af dem. Men jeg synes alligevel, at det hele er blevet meget unuanceret. For når jeg hører ordene, kommer det til at lyde, som om vi med dette lovforslag deponerer hele den danske ytringsfrihed i afbrændingen af en koran, en tora eller en bibel. Nej, det gør vi ikke. Den danske ytringsfrihed sidder i spidsen af en blyant og i den enkelte danskers stemme. Den er til stede i alt det, vi kan i Danmark, når det gælder ytringsfrihed, og i alt det, vi kan lige her. Det er jo derfor, at mennesker, fra politiske aktivister til kunstnere, er flygtet hertil – til Danmark og de muligheder, vi har for et frit liv her. De rettigheder har vi stadig også, hvis dette lovforslag, L 65, bliver vedtaget. Det er jo sandheden.

Jeg er ikke vild med alt, hvad der står i Bibelen, og i den grad ikke med alt i Koranen og de lande, der styrer efter denne. Men er afbrænding den eneste måde at udtrykke det på? Nej, der er mange måder at give udtryk for det på, også kunstnerisk. Sandheden er jo, at det aldrig har været en dansk værdi at brænde bøger af, tværtimod. At gøre afbrænding af hellige skrifter til knæsatte danske værdier og frihedsrettigheder synes jeg er absurd. Brændte Poul Henningsen bøger af? Gjorde Kierkegaard? Gjorde Brandes? De fremmeste tænkere? Nej. I kampen for Danmark skabte de forandring ved at ytre sig. De provokerede gennem ord, satire og kunst. De var kritiske og religionskritiske, men aldrig ved afbrænding.

Afbrænding af bøger forbindes med totalitære regimer, vi slet ikke ønsker at forbindes med. Det er udemokratisk og en sær form for ugerning, som ikke er dansk. Derfor er lovforslag L 65, kan man sige, lige så meget et forsvar af danske værdier på samme måde, som vi har forbud mod afbrænding af flag. Kritik og religionskritik er vigtigt, men forhånelse er ufrugtbart. Personligt tror jeg, at denne form for forsoning er stærkere end at skabe splid og polarisering, og at Danmark står stærkere i dialogen og i forhold til at skabe forandring, også i de lande, vi ikke er enige med og deler værdier med. Det er min personlige stemme og holdning til dette. Tak.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Steffen Larsen.

Jeg kan forstå på det hele, at privatisten mener, at alle de ordførere, der har været indtil videre, er kommet frem til noget meget unuanceret og ensrettet, og at det her ene forslag er det, der afgør, om vi har ytringsfrihed. Så må jeg spørge: Hørte privatisten overhovedet min tale, hvor jeg siger, at det handler om de tusind små snits død, som vores samfundsform og ytringsfrihed lider? Det her er bare endnu et af mange små skridt, hvor vores ytringsfrihed begrænses. For jeg mener ikke, at jeg har sat det så klodset op, som privatisten siger.

Derudover har jeg et spørgsmål: Mener privatisten, at det er en rimelig politisk handling, hvis en homoseksuel mand river de sider i Koranen ud, hvor der står, at han skal stenes, i protest imod, at der står, at netop folk som ham skal slås ihjel?

Jeg mener, der er mange måder at udtrykke det på, og jeg er helt enig i hr. Steffen Larsens betragtning. Som jeg sagde, er jeg bestemt ikke enig i alt, hvad der står i Koranen, og hvordan landene styrer efter den. Så ja, jeg synes, det er vigtigt at give udtryk for de holdninger, man har, til dette. Om det skal gøres ved at rive sider ud eller på andre måder, må vi jo se.

Hr. Steffen Larsen.

Det er jo ikke noget, vi må se. Du kommer til at stemme for et lovforslag nu, siger du selv, der forbyder folk at gøre det; der vil sende dem i fængsel, hvis de bliver ved med at gøre det. Det er da ikke noget med at se. Du vil jo ikke se.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er mange ting, der står i hellige skrifter, som er helt uforenelige med de værdier og det demokrati, vi er i.

Tak for det. Så var der lige lidt rokade her, så den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund.

Tak. Jeg har igen et spørgsmål om det her med kapitel 12. For vi hørte jo hr. Preben Bang Henriksen sige før, at det er et spørgsmål om proportionalitet. Men når det handler om rigets sikkerhed, altså om landets sikkerhed, som det jo gør, må vi forstå på regeringen, når det handler om koranlov, ville man så ikke kunne argumentere for, at det netop var proportionelt?

Altså, for bare 3 år siden var der ikke nogen, der havde forestillet sig, at en efterretningschef ville blive aflyttet og anholdt. Det var en mulighed, der var i straffeloven. Ingen af os havde forestillet os, at den ville blive brugt. Er det ikke præcis den mulighed, man åbner op for her, og det, der kan ske nu, med blasfemikere, kunstnere og aktivister? Er det ikke præcis den samme proportionalitet, der gælder i det her lovforslag?

Jeg er ikke jurist, men som jeg læser § 12 eller kapitel 12, tror jeg, det handler om nogle ekstremer, som vi slet ikke er ude i her.

Der kan man jo sige præcis det samme om sagen om Lars Findsen. Der var ikke nogen, der havde forestillet sig for 3 år siden, for 5 år siden, at det vil blive anvendt på den måde. Men det gjorde det, og det kunne det, fordi det står sådan i loven. Så er det ikke farligt, hr. Jon Stephensen, at støtte et lovforslag, der kan betyde, at blasfemikere og kunstnere udsættes for præcis den samme behandling?

Jeg forstår fru Rosa Lunds spørgsmål, men jeg anser det ikke som rigtigt, at det kommer til at ske.

Den næste er fru Pernille Vermund.

Tak for det. Man kan jo være enig eller uenige med ordføreren, og i den her sag er jeg bestemt uenig, men jeg vil gerne rose ordføreren, og vi er flere, der sidder hernede og taler om, hvor stærkt det er, at en ordfører, som står uden et parti i ryggen, som den eneste stiller sig op på talerstole og forsvarer det synspunkt, som ordføreren har, på trods af at regeringen sidder her og mener det samme, og Radikale Venstre sidder her og mener det samme. Så ros for det, på trods af at vi ikke er enige. Det ville klæde andre, som har stærkere folk i ryggen eller tilmed et flertal i ryggen, at stille sig op på talerstolen.

Fru Pernille Vermund? Man frafalder. Så er den næste hr. Peter Skaarup.

Jeg vil egentlig også sige tak til hr. Jon Stephensen, ikke fordi jeg synes, jeg føler mig overbevist af hr. Jon Stephensen om, hvad vi skal stemme til det her forslag, men fordi hr. Jon Stephensen i virkeligheden er den eneste fra den side, der går ind for det her forslag, der her hen over en 3 timer lang debat har stillet sig op på talerstolen. Det maksimale, vi har kunnet opleve indtil nu, har jo været, at der har været enkelte socialdemokrater, der på bagerste række har siddet og tweetet, at de lytter, og så spørger man: Hvad så med at gå op og tage debatten og forsvare jeres makværk? Det er der ingen der har villet.

Synes hr. Jon Stephensen ikke, at det, uanset indholdet af loven, er lidt paradoksalt, at hr. Jon Stephensen er den eneste, der som privatist og defensor af forslaget står deroppe på talerstolen?

Tak. Det har jeg som sådan ikke tænkt over. Jeg synes bare, det er væsentligt at komme med en betragtning i denne debat, som jeg har fundet en smule unuanceret, og hvor jeg ser, hvorfor der er andre grunde til, at det her lovforslag har en betydning.

Ja, der er jo mange grunde til, at det her lovforslag har en betydning. Altså, vi er da nogle, der synes, at det er mærkeligt, at det nu skal være forbudt at brænde en koran af, men at det er okay at brænde grundloven af, og alle sådan nogle spørgsmål vil vi jo gerne have bragt videre til regeringen.

Så derfor vil jeg til hr. Jon Stephensen bare sige: Tak for indsatsen, men prøv lige sammen med andre gode folk at få regeringens ministre og folketingsmedlemmer til at komme op og forklare, hvad det er, der foregår. Altså, statsministeren sidder her, og justitsministeren sidder, og få dem da til at komme op og forklare det, ligesom hr. Jon Stephensen gør det.

Tak. Som jeg anser det, er det ikke et spørgsmål om, om det er mere o.k. at brænde grundloven eller Koranen af. For mig er hverken det at brænde grundloven eller Koranen af noget, vi skal ind på.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Tak. Jeg vil også gerne anerkende, at du har modet til at stille dig derop. Det ville jeg også ønske at regeringspartierne havde. Det er jo rigtigt nok, at man stadig kan kritisere islam og andre trossamfund, efter at koranloven er vedtaget, men jo altså kun på en måde, som ikke er ubehagelig for dem, der kritiseres. For det er jo åbenbart ekstremt vigtigt for regeringen og også for privatisten at sikre, at vrede islamister ikke bliver for sure på Danmark på grund af en for krads religionskritik.

Mener privatisten, at det er foreneligt med en vestlig ytringsfrihedstradition, at man lader vestlige eller teologiske magthavere definere, hvilken type magtkritik der er smagfuld nok til, at den bør være lovlig?

Det, jeg mener, er, at jeg ikke mener, at vi deponerer hele den danske ytringsfrihed i, hvorvidt der sker en afbrænding af en koran eller der ikke sker en afbrænding af en koran. Vores ytringsfrihed er til stede alle mulige andre steder, og i øvrigt anser jeg afbrændingen af hellige skrifter eller danske flag som ligeværdige, altså noget, der ikke er godt. Det er nedværdigende, og det skaber ikke noget som helst andet end hån og had og alt muligt andet, som vi ikke forbinder med danske værdier.

Fru Katrine Daugaard.

Men kan hr. Jon Stephensen så ikke argumentere ordentligt for, hvorfor Koranen skal hæves op over f.eks. Karnovs lovsamling eller H.C. Andersen? Altså, ønsker hr. Jon Stephensen, at det skal være forbudt at brænde alle slags bøger, eller mener hr. Jon Stephensen, at islamismen åbenbart her er noget helt særligt?

Jeg anser bogafbrændinger for uforeneligt med danske værdier. Men det, jeg prøvede at sidestille det med, var, at vi er blevet enige om ved lov, at vi ikke brænder flag af. Jamen det kunne vi jo lige så godt gøre. Det har jo den samme symbolbetydning som at brænde en koran af. Derfor mener jeg også lidt, at det her er blevet en debat, som i for høj grad handler om et knæfald over for islam i stedet for danske værdier og det at forsones og være i åben dialog med medborgere i det her land i stedet for at forhåne dem.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak. Jeg vil også sige tak til privatisten for at stille sig op på talerstolen. Desværre tegner det måske til, at det er den eneste gang, vi får en på talerstolen i dag, som faktisk bakker op om det her lovforslag, og det synes jeg er beskæmmende, hvis jeg skal være helt ærlig, altså at man ikke engang vil forsvare noget, man selv har bragt til verden her. Det er noget værre noget.

Jeg bed lidt mærke i, at privatisten snakkede om, at kunstnerisk frihed skal vi værne om, men forhånelse skal vi forbyde. Men hvem er det, der definerer, hvad der er forhånende i det her samfund? Vi har jo set, hvordan mange har syntes, det er meget forhånende, at man tegner profeten Muhammed, og der er nok også nogle, der synes, at det er meget forhånende at pakke Koranen ind i et prideflag f.eks. Så hr. Jon Stephensens definition af, hvad der er forhånende, er sikkert meget anderledes, end hvad min definition er af, hvad der er forhånende. Så er det ikke farligt at begynde at lave lovgivning her baseret på følelser, noget, som nogle føler, mens andre måske ikke gør det? Det er en glidebane uden lige at begynde på den slags. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det her med forhånelse: Hvem skal definere det?

Til syvende og sidst handler hele den her debat jo om Danmarks sikkerhed, og det er derfor, vi gør det. Det, jeg går ind og tager en debat om, er nuancerne i det. Når vi begynder at påstå, at hele den danske ytringsfrihed er bundet op i afbrændingen af Koranen, Toraen eller Biblen, at vi har deponeret hele vores ytringsfrihed der, så synes jeg, debatten er gået lidt af sporet, for det passer ikke. Vores ytringsfrihed er i den grad intakt.

Tak. Så fik vi det jo egentlig lagt på bordet nu. Det her handler til syvende og sidst om danskernes sikkerhed. Det vil sige, at vi er blevet truet til at indføre den her koranlov, netop fordi der er nogle, der truer os til det. Der er lande, som truer os, og derfor laver vi om på vores lovgivning. Kan privatisten ikke bare bekræfte nu, at det er det, det hele handler om? Åbenbart vil regeringen ikke gå på talerstolen og sige det, som det er, så det kan være, at hr. Jon Stephensen vil det.

Jeg mener ikke, man kan sige, at det er, fordi vi er blevet truet. Vores sikkerhed handler om et trusselsbillede, men det gør det jo altid. Men om vi decideret er blevet truet, synes jeg er en stramning.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg må indrømme, at jeg blev lidt overrasket over hr. Jon Stephensens indlæg – på to punkter. For det første bliver hr. Jon Stephensen ved med at snakke om afbrænding af bøger. Så kunne man jo bare lave en lov om forbud mod afbrænding af bøger eller religiøse skrifter, men det er ikke det lovforslag, vi behandler i dag.

For det andet vil jeg spørge, når hr. Jon Stephensen afviser et spørgsmål, der kommer fra salen her, fra fru Rosa Lund, om risikoen for, at artikel 12 kan misbruges, med et »jeg tror«: Er det et godt grundlag at vedtage et sådant lovforslag på – hvad man tror? Ville det ikke være relevant, at vi så fik nogle jurister til at sige det, som hr. Preben Bang Henriksen sagde, eller at andre lavede en redegørelse til os, så vi var sikre på, hvilken grund vi baserede os på? Er det med så vigtig en lov nok at basere sig på tro?

Det er jo til syvende og sidst jurister, der må svare på det her spørgsmål, og ikke mig. Det, jeg kan svare på, er, at når jeg læser kapitel 12 og jeg læser intentionerne med det her lovforslag, ser jeg ikke en sammenhæng mellem aflytning, 2 års fængsel og indrejseforbud til andre lande, tilbagesendelse til det land, man kommer fra m.v. Det læser jeg ikke.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt fik svar på spørgsmålet. Altså, det var ikke mig, der brugte formuleringen tror. Det var hr. Jon Stephensen, og det er jo derfor, spørgsmålet meget simpelt lyder: Var det ikke en idé, når hr. Jon Stephensens forsvar baserer sig på tro, at vi så fik noget videnskabeligt, noget faktabaseret input i den her diskussion, som vi alle sammen kunne forholde os til? Ville det ikke være en god idé?

Jeg kan jo kun gentage, at når jeg læser og har spurgt ind til dette, har svaret været, at det ikke er den måde, lovforslaget skal læses på.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Først vil jeg sige, at hvis man vil klandre Folketinget for at være unuanceret, skal man ikke opstille en stråmand. Der er jo ingen, der har påstået, at al ytringsfrihed bliver fjernet. Men man siger, at det her er en begrænsning af ytringsfriheden, og det tror jeg nu alle er enige om er faktuelt.

Det her med ytringsfrihed er jo en rettighed, så det handler ikke om, om man er enig, og om man synes, det er en okay måde, nogen udtrykker sig på. Rettigheden er netop til folk, man er uenig med, både med, hvad de siger, og måden, de udtrykker sig på. Så jeg vil godt spørge ordføreren: Mener man, at det er forkert, at man fratager en homoseksuel mulighed for at rive sider ud af Koranen, som beskæftiger sig med og bekræfter, at det er forkert at være homoseksuel, og at gøre det i Danmark?

Som jeg sagde, har den her debat berørt mig meget. Det, jeg påpeger, er, at der er nuancer, og jeg synes, det er blevet gjort meget til, at hele vores ytringsfrihed er bundet op på, om man kan rive sider ud af en koran eller brænde Koranen af.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, hvis det er det halmstrå, hr. Jon Stephensen har brug for at hænge sig fast i for at stemme for det her.

Man siger, at til syvende og sidst er det et sikkerhedsspørgsmål. Og når man siger, at det er et sikkerhedsspørgsmål – og det var det tætteste, vi kom på et svar fra et medlem af regeringen – så anerkender ordføreren vel også, at her begrænser vi ytringsfriheden, fordi der er nogle kræfter udefra, som presser, truer eller potentielt gør det mere usikkert at være i Danmark, hvis vi ikke gør, som de gerne vil have, og begrænser ytringsfriheden.

Men jeg anerkender da helt klart, at det her er en begrænsning af ytringsfriheden. Det, jeg bare påpeger, er, at det med den måde, det bliver fremlagt på, lyder, som om vi deponerer hele vores ytringsfrihed i L 65. Det, jeg påpeger, er, at mennesker flygter over alle grænser til det her land, fordi vi har ytringsfriheden her. Jeg påpeger også, at de fremmeste tænkere har brugt denne ytringsfrihed uden at ty til afbrænding eller at rive sider ud af en bog.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg bliver sådan lidt ført tilbage til i sommer, hvor debatten om det her ikke havde udviklet sig, og hvor mange havde forskellige holdninger til det her koranlovforslag. Men debatten har jo rykket sig. De fleste kan godt forstå det principielle i det her lovforslag, og det er det, hele dagen har handlet om i dag, og jeg undrer mig over, at kritikken ikke gør indtryk på privatisten. Jeg tror også, det er derfor, der ikke er nogen andre, der forsvarer lovforslaget. Det er, fordi de også har forstået det principielle i det her.

Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål. Det er, fordi privatisten siger det her med – nu citerer jeg det ikke sådan helt ordret – at det ikke er en dansk værdi at brænde bøger af, og som det netop er blevet nævnt, handler det her lovforslag slet ikke kun om at brænde bøger, så det er egentlig irrelevant. Men så er spørgsmålet: Hvis vi snakker om danske værdier, mener privatisten så, det er en dansk værdi at begrænse ytringsfriheden og at sende kunstnere og politiske aktivister i fængsel?

Nej, det er ikke en dansk værdi at sende kunstnere og aktivister i fængsel, og jeg ved heller ikke, hvordan Theresa Scavenius har fået den idé, at L 65 vil det. Er det at begrænse ytringsfriheden, at det ikke er muligt de næste 3 år at destruere tre hellige skrifter? Man kan også sige, at det er en dansk værdi, at vi ikke tramper på medmennesker i det her samfund.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen så er det måske sådan, at hr. Jon Stephensen skal kigge lidt mere ind i kritikken og netop forstå, hvad der er strafferammen i forbindelse med det lovforslag, og hvad det er for nogle mulige konsekvenser, det kan have. Og hvis hr. Jon Stephensen ikke er enig i, at vi skal sende kunstnere og politiske aktivister i fængsel, så skal han stemme nej til det her forslag.

Som jeg læser lovforslaget, er jeg ret sikker på – jeg er ikke jurist – at det er den yderste stramning at tilkendegive, at kunstnere og aktivister vil blive sat i fængsel. Tværtimod er lovforslaget blevet ændret, således at kunsten har de videst mulige rammer i forhold til det, den havde.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for at tage ordet. Jeg synes, det er pinligt, at de partier, som stemmer for det her, ikke går på talerstolen. De sidder i salen, og vi ved, det her er et spørgsmål, som optager rigtig mange mennesker. Der bliver snakket så meget om magtfuldkommenhed, og jeg synes, det virker magtfuldkomment at blive siddende, også fra ministerens side, og ikke gå på talerstolen. Men tak til hr. Jon Stephensen for at gøre det.

Jeg synes, at hr. Jon Stephensen misforstår noget, som mange desværre gør i den her debat, nemlig at ved blande det, vi ikke kan lide, og som vi ikke synes man skal gøre, sammen med det, vi skal sætte folk i fængsel for. Jeg synes heller ikke, man skal brænde hellige skrifter, hverken Koranen, Bibelen eller andre skrifter, for det kan virke krænkende på de mennesker, for hvem de bøger betyder meget. Men det er da noget helt andet, end at jeg mener, at folk skal i fængsel for det eller have en høj bøde for det. Så kan hr. Jon Stephensen bekræfte, at han faktisk mener, at f.eks. en iransk kunstner, som river sider ud af Koranen, skal i fængsel eller have en bøde?

Hr. Jon Stephensen.

Når hr. Pelle Dragsted læser lovforslaget, åbner det meget op for, at så længe det indgår i en kunstnerisk sammenhæng, er det stadig muligt at rive sider ud af en koran, en bibel eller en tora.

Hr. Pelle Dragsted.

Men det er sådan set irrelevant, om det er i en kunstnerisk sammenhæng eller andet. Jeg ved ikke, om ordføreren så er tilhænger af det, hvis det er i en kunstnerisk sammenhæng. For mig bliver det såmænd hverken værre eller bedre af, at folk siger, de gør noget ud fra en kunstnerisk sammenhæng, og så gør noget, jeg synes er krænkende eller anderledes.

Det, der er problemet her, er, at vi lovgiver mod noget, og jeg vil gerne spørge ordføreren, som jo selv kommer fra en kunstnerisk baggrund: Gør det slet ikke indtryk, at så mange – jeg tror, det var 400 – udøvende og skabende kunstnere har været ude at kritisere det her og advare om, at det kan betyde en indskrænkning af deres kunstneriske frihed?

Hr. Jon Stephensen.

Det gør bestemt indtryk, og derfor er jeg også rigtig glad for, at Dansk Kulturliv, som er en paraplyorganisation, efter at lovforslaget er endt, som det er, bakker op om det og ikke mener, at kunstneres ytringer er tilsidesat.

Den anden ting, jeg godt vil komme ind på, er: Vi har jo lavet love om, at vi ikke må brænde det danske flag af eller flag i det hele taget. Jeg anser det, at vi nu lovgiver om, at vi i en periode på 3 år ikke kan brænde Toraen, Koranen eller Bibelen af for at være på linje med disse flagafbrændinger, som vi jo er blevet enige om ikke må ske.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Nu har hr. Jon Stephensen flere gange talt om det her med afbrænding af Bibelen, Toraen og Koranen. Hvor er det, hr. Jon Stephensen finder, at det her lovforslag skulle være afgrænset til afbrændinger af Bibelen, Toraen og Koranen?

Vi har det privilegium, at vi kan se, at over hr. Jon Stephensens hoved står der: forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund. Har hr. Jon Stephensen fra regeringen eller andre fået en garanti for, at det her kun skulle handle om afbrænding af Toraen, Bibelen og Koranen?

Hr. Jon Stephensen.

Nej, men nu er det jo sådan, at de fleste af de 400 – og et eller andet mere – ønsker om at skænde Koranen handlede om afbrænding, så afbrænding er ligesom den hyppigste form. Derfor er det meget naturligt. Jeg har også hørt i hele den her debat i dag, at der er blevet talt mange gange om afbrænding. Derfor nævner jeg afbrænding.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hvorfor har hr. Jon Stephensen så ikke stillet et ændringsforslag, så vi kunne få det indsnævret til at handle om afbrænding? Altså, når f.eks. kunstneren fru Firoozeh Bazrafkan markerer sin modstand imod det fascistiske regime i Iran – et regime, hvis overgreb hun på sin egen krop har mærket – ved på et rivejern at ødelægge Koranen, må hr. Jon Stephensen jo være bekendt med, at han også lukker munden på hende.

Så hvis han er så optaget af at forbyde afbrænding af Toraen, Koranen og de hellige skrifter, hvorfor har han så ikke stillet et ændringsforslag, så han ikke bliver tvunget til at stemme for alt muligt andet også, som han ikke vil stå på mål for?

Hr. Jon Stephensen.

Jeg er rigtig glad for, at lovforslaget åbner op for, at hvis en skænding af et helligt skrift foregår i en kunstnerisk sammenhæng, er det stadig væk muligt. Det synes jeg er meget, meget vigtigt. Og som jeg siger: Der er nuancer i det her. Det er jo ikke sådan, at alt kan sættes på en formel.

Ville jeg ønske, at vi levede i en verden, hvor alt var muligt? Ja. Men sådan er livet ikke, og nu står vi altså i en situation, hvor Danmarks sikkerhedssituation gør, at L 65 i dag er til behandling.

Så er det hr. Carl Andersen.

Først og fremmest tak til privatisten for at stille sig op på talerstolen og tage imod spørgsmål; det har i hvert fald været savnet fra jasiden i den her sag. Mit spørgsmål går på, om hr. Jon Stephensen mener, at der er en tilstrækkelig proportionalitet i, at strafferammen for utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning er 2 år, sammenlignet med at den gamle blasfemiparagraf, som de facto nærmest kun forbød afbrænding af f.eks. Toraen eller Koranen, kun havde en strafferamme på op til 4 måneders fængsel. Mener ordføreren, at der er en proportionalitet i det?

Jeg hæfter mig ved, at der står, at hvis vi er ude i en situation, hvor det her bliver bedømt som en handling, der skal straffes, så er der tale om hæfte eller bøde i starten, altså i førstegangstilfælde.

Så er det hr. Carl Andersen.

Det er jo fuldstændig korrekt. Sådan var det også i den gamle blasfemiparagraf. Der kunne man også først få bøder, og så var det i særlig grelle tilfælde, at man kunne få op til 4 måneders fængsel. Men med det lovforslag, vi behandler her, kan man, efter at man har fået bøder, få op til 2 års fængsel. Så det er jo en markant udvidelse af strafferammen for en forbrydelse, der frem til 2017 kun kunne straffes med 4 måneders fængsel.

Det er jeg enig i.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg bliver nærmest, hver gang ordføreren går på talerstolen, sådan rigtig forvirret, for det starter altid med, at ordføreren har alle de rigtige intentioner – kunstnerne skal være frie osv. osv. – og så ender det altid med at lyde, som om ordføreren faktisk ikke har ret meget andet at sige end det, han har fået besked på, på trods af at han er uden for grupperne.

Der er ingen tvivl om, at Koranen også bliver brugt som politisk bog. Jeg har prøvet at få et svar på det tidligere, men nu kan det være, at ordføreren, fordi han selvfølgelig er noget tættere på regeringen, end jeg er, kan svare på, om han er enig i, at Koranen og haditherne er politiske bøger, fordi de styrer, hvordan man i nogle lande har indrettet samfundet, og det er jo politik? Er ordføreren så også enig i, at vi nu forbyder politisk kritik? Vesterlændinge må ikke længere forhåne noget, som nogle nationer efterfølgende mener står i Koranen. Er ordføreren enig i, at han nu også laver censur over for politikere?

Jeg er lidt forvirret over spørgsmålet. For jeg synes, at jeg sagde meget tydeligt, at vi jo netop i det her land har mulighed for at ytre os på ufattelig mange måder, også i forhold til Koranen, også i forhold til de lande, der praktiserer Koranen som et redskab til undertrykkelse af befolkninger, og det skal vi da blive ved med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er stadig væk forvirret, og jeg tror simpelt hen ikke, at ordføreren har fulgt med i debatten, for virkeligheden er, at det har vi jo lige netop ikke. Loven blev indført, på baggrund af at vi siger, at vi ikke må kritisere andre nationer, fordi de føler, at vi krænker dem. Derfor indfører vi så en lov, som danskerne skal overholde. Jeg tror simpelt hen, det er gået hen over hovedet på ordføreren, så jeg spørger lige en gang til: Mener ordføreren helt seriøst, at han i dag kommer til at stemme for noget, som selv formanden for Dommerfuldmægtigforeningen har været ude at sige ikke er færdigt. Er det det, vi kan forvente af en løsgænger i Folketinget, altså at man bare stemmer for ting, også selv om der er rigtig mange mennesker, der siger, at det her forslag slet ikke er klar til at blive en lov?

Som jeg tydeligt sagde, er det vigtigt, at vi vedbliver med at kritisere og være i dialog med de lande, vi er uenige med. Det har det her lovforslag hverken ændret min holdning til det ene eller det andet på.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til den på nuværende tidspunkt sidst indtegnede privatist, og det er hr. Sjúrður Skaale.

Jeg vil bare ganske kort sige, hvad min position er i den her sag. Der er mange, der har spurgt: Hvad vil du gøre? Både pressen og kolleger har dagen igennem spurgt mig om, hvad jeg vil gøre.

Forleden mistede Moderaterne endnu et medlem af partiet og af folketingsgruppen, og da opstod der et nyt begreb i pressen, som kaldtes for det indenrigspolitiske flertal. Der stod i pressen, at nu havde regeringen mistet sit indenrigspolitiske flertal. Jeg havde ikke hørt om det begreb før. Det betyder, at man har et flertal af politikere, som er valgt i Danmark. Man har altså et nettoflertal og et bruttoflertal. Jeg er en del af regeringens bruttoflertal, men jeg er ikke en del af regeringens nettoflertal – jeg kommer udefra.

Den her lov berører ikke mine vælgere. Hverken det mulige sikkerhedspolitiske aspekt af den eller det talefrihedsmæssige aspekt af den berører vælgerne på Færøerne; det gælder kun for Danmark. Jeg mener, at det ville være forkert, hvis jeg er med til at tippe balancen, således at et mindretal vinder afstemningen i dag, og derfor har jeg bebudet, at jeg holder mig udenfor sagen og undlader at stemme. Så er det sagt formelt fra det her sted.

Tak for det. En kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.

Tak for det. Det er bare, så dem, der sidder derude og lytter, kan forstå, hvad det her betyder helt reelt for de mennesker, der bor og lever på Færøerne. Kan ordføreren så ikke sætte ord på, hvad virkeligheden er i dag for de mennesker, der bor og lever på Færøerne, eller folk, der tager til Færøerne? Og hvad vil situationen være, når og hvis den her lov bliver stemt igennem, for de samme mennesker?

Straffeloven på Færøerne indeholder stadig væk blasfemiparagraffen, så der vil ikke være nogen ændring overhovedet på Færøerne, uanset hvordan det her kommer til at falde ud.

Fru Pernille Vermund? Hun frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Så har der indtegnet sig en privatist mere, som får ordet nu, og det er hr. Rasmus Jarlov.

Jeg hørte et så kort og et lavmælt »nej« sagt de skuffelse ovre fra venstrefløjen over, at jeg nu tager ordet. Jeg har siddet oppe på mit kontor hele dagen, for som I kan se, ved at jeg har det her mundbind, som måske, måske ikke virker, vil jeg helst ikke smitte nogen hernede. Men jeg kan ikke holde ud, at der ikke er nogen fra regeringspartierne, der tager ordet. Det er helt usædvanligt, at man kan have en debat i 3 timer, som en meget, meget stor del af Folketinget jo helt klart synes er enormt vigtig og enormt principiel (statsministeren har en samtale med en anden fra sin plads) – undskyld, statsminister? Er det noget med Mia Wagner?

Undskyld. Det er hr. Rasmus Jarlov, har ordet på talerstolen nu. Værsgo.

Statsministeren må meget gerne gå op og tage ordet også, men ellers vil jeg sætte pris på ikke at blive afbrudt.

En stor del af Folketinget vil gerne diskutere det her. Regeringen stiller ikke op til debat overhovedet. Jeg synes, det er meget, meget usædvanligt. Jeg synes, det er mangel på respekt. Vi har debatterne i Folketinget, for at vi kan have en debat om den lovgivning, vi skal vedtage. Det er helt utroligt, at man ikke tager ordet. Ikke engang den ansvarlige minister, justitsministeren, tager ordet. Hvorfor? Har I så dårlig en sag, at I ikke tør gå op og forsvare den? Jeg synes, det er slapt.

Tak for det. Jeg vil lige bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg vil bare spørge, hvor hr. Rasmus Jarlov var henne, da vi havde førstebehandlingen. Jeg så ikke hr. Rasmus Jarlov i salen, men jeg kan til hans orientering oplyse, at da redegjorde japartierne i over 4 timer for synspunkter i den her sag, og jeg kan oplyse, at vi er blevet stillet i alt 136 spørgsmål her i salen. Hvor var hr. Rasmus Jarlov henne da?

Jeg var hjemme i min seng. Jeg var sygemeldt.

Hr. Preben Bang Henriksen? Han frafalder. Så er den næste fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare gerne støtte det, som hr. Rasmus Jarlov siger. Det er helt besynderligt, at vi har en såkaldt demokratisk diskussion, hvor det kun er alle kritikerne, der taler, og der så er en enkelt, der kommer op og forsvarer det her lovforslag. Ja, vi havde en lang diskussion ved førstebehandlingen, men det var jo også en pseudosnak, for alle dem, der forsvarer regeringens politik, snakkede bare og lyttede jo ikke til kritikken og kom ikke med ordentlige svar. Det var bare sådan pseudosnak. Så det, vi virkelig har brug for, er, at folk mander sig op og forstår, at det faktisk er et seriøst, demokratisk parlament, vi sidder i her.

Tak. Jeg er helt enig, og jeg synes også, der er kommet nye oplysninger frem, som gør, at det også i dag er relevant at tage debatten. Der er spørgsmål, som mange af retsordførerne her har givet udtryk for at de ikke har fået svar på. Så kunne det da være fint, at som minimum den ansvarlige minister tog ordet og svarede på nogle af spørgsmålene.

Så er den næste fru Rosa Lund.

Tak. Der er jo ikke bare kommet nye oplysninger frem. Regeringen har jo selv ændret lovforslaget uden fornyet høringsproces, hvorefter Retsudvalget selv måtte tage affære, fordi regeringen ikke ville gøre det, og lave en høring. Derfor vil jeg bare sige, og jeg er for en sjælden gangs skyld enig med hr. Rasmus Jarlov, at det ville klæde den ansvarlige minister at gå på talerstolen.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund.

Der er naturligvis også fuld opbakning fra Nye Borgerlige. Et af de spørgsmål, som har verseret i dag, og som det kunne være rigtig rart at få justitsministerens svar på, er jo spørgsmålet om, hvad det er for rettigheder, man nu giver til myndighederne, når man placerer den her nye bestemmelse i kapitel 12 i straffeloven. Der har været forskellige postulater frem og tilbage, og vi kan jo også høre, at hr. Preben Bang Henriksen tidligere har sagt, at der skal være proportionalitet, hvis man skal gå til sådan relativt vidtgående indgreb i borgernes frihed i forhold til f.eks. overvågning og aflytning, men det her er jo netop et lovforslag, som rykker ved proportionaliteten. Altså, det, der var lovligt før, bliver jo nu ulovligt i dag og tilmed strafbart med op til 2 års fængsel ved gentagelsestilfælde, hvis ellers det bliver stemt igennem. Så hver gang man rykker på lovgivningen, rykker man jo også på proportionaliteten. Dermed har jeg fuld opbakning. Jeg håber, at ministeren har mandsmod nok til at stille sig op, også i den her sag, og forklare og forsvare lovforslaget.

Så er det ordføreren.

Desværre kan vi jo kigge ud over 90 mandater, som sidder og kigger ned i deres computere og telefoner, er ligeglade med debatten og har det helt fint med at stemme noget igennem, som ikke er blevet ordentligt oplyst. Jeg forstår det ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan sidde i Folketinget og være ligeglad med, om tingene går ordentligt til, og om vi har en seriøs lovbehandlingsproces. Man gider ikke engang at tage debatten. Er det ikke en vigtig del af den demokratiske proces, at vi har en debat om de lovforslag, vi har, eller er det bare for sjov, når vi i alle andre sager står her og debatterer tingene til bunds, således at vi kan have et indtryk af, at vi har en nogenlunde forståelse for, hvad det er, vi stemmer for? Det er 90 mandater åbenbart ligeglade med.

Så er der mange herovre til venstre for mig, der kommer med kommentarer, som man ikke sådan helt kan høre, under mit indlæg, men hvis I har noget at sige, så kom op at sige det fra talerstolen. Jeg har ikke brug for, at der kommer kommentarer nede fra de bagerste rækker af ministerbænkene. Hvis I har noget at sige, så kom herop at sige det.

Fru Pernille Vermund.

Man har jo også retten til at trykke sig ind, hvis man er interesseret i at komme med kommentarer. Jeg ved fra sidste valgperiode, hvor der var en rent socialdemokratisk regering, at Venstre jo var et parti, som gik op i, at vi ikke havde den her meget magtfuldkomne måde at føre regering på, at tingene skulle ske ordentligt, og at man var imod, når voldsomme beslutninger blev hastet igennem. Det er jo interessant, så meget man kan ændre ikke bare politisk holdning, men også karakter i forhold til den type spørgsmål, når man så har fået ministerposter. Men tillykke med det, Venstre.

Der er noget principielt på spil. Uanset om jeg synes om lovforslaget, er det egentlig for mig primært det her med, at man ikke vil tage debatten. Det synes jeg er dybt, dybt underligt, og jeg ved, at alle dem, som ikke er bundet af, at de har fået ordre oppefra fra regeringen, har samme opfattelse.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Lige om lidt, når vi er færdige med at diskutere den her sag, skal vi diskutere FE-sagen. Der kommer jeg til at gå på talerstolen, og jeg ved, at der vil være en del kritiske spørgsmål til mig, og dem skal jeg nok håndtere. Men jeg synes helt ærligt, at det er lidt at chicken out, at man hverken fra regeringens side eller fra Radikales side – og jeg tænker også, der kommer kritiske spørgsmål fra Radikale til mig om FE-sagen – går på talerstolen. Er det ikke lidt at chicken out, når man står med så vigtigt et forslag som det her, at man så ikke engang går på talerstolen?

Det må man sige. Man kan også se det som en tilståelsessag: Man har åbenbart så dårlig en sag, at man ikke er i stand til at forsvare den fra Folketingets talerstol. Og jeg kan bekræfte, at der kommer en masse spørgsmål til SF lidt senere, men det tager vi til den tid.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Måske kan man sige, at SF har lidt mere numse i bukserne – for ikke at bruge et grimt ord – end visse andre partier herinde.

Det er jeg enig i, men det ville også være svært at have mindre, kan man sige. (Munterhed).

Så er det fru Susie Jessen.

Ja, og jeg vil også bare lige sige tak til ordføreren for at stille sig op og også påpege det fuldstændig absurde i, at der ikke er nogen fra regeringen, som stiller sig op på talerstolen og forsvarer det her lovforslag. Altså, man dukker nakken for islamistiske regimer, og så dukker man åbenbart også nakken for en debat. Det er jo noget mærkeligt noget.

I øvrigt kom jeg lige i tanke om, at da vi havde debatten om lastbilafgifterne her i Folketingssalen, var der også en tredjebehandling – en meget ophedet tredjebehandling – og der gik skatteministeren altså op på talerstolen til tredjebehandlingen og tog debatten, selv om han vidste, at den var svær. Så til det der spin, regeringen kører lige nu, med, at det gør man altså ikke til en tredjebehandling, vil jeg sige: Jo, det gør man, når der er en sag som den her. Så jeg vil bare bakke hr. Rasmus Jarlov op i, at jo, det sker, og det burde da i den grad også ske nu.

Jeg er jo helt enig. Det er ikke sådan selvstændigt for at trække debatten i langdrag, at jeg stillede mig op her, men nu tror jeg også, at alle partier fra oppositionen har taget ordet og givet udtryk for, at de er enige i, at det er for slapt af regeringen, at man ikke stiller op. Hvorfor gør man det så ikke? Altså, kan man virkelig have det siddende på sig som regering, at man er ligeglad med, at alle de partier, der sidder her i Folketinget, gerne vil have en debat med regeringen, men det gider man ikke?

Fru Susie Jessen? Man frafalder. Så er den næste hr. Kim Edberg Andersen.

Nu udtaler jeg mig ikke så meget på vegne af et parti, men mere som privatist, for jeg synes jo faktisk, man glemmer, at Radikale Venstre er med til at stemme det her igennem. Jeg mindes, at hr. Christian Friis Bach var en stærk fortaler for det her, og så havde vi en høring, hvor alle hans argumenter blev skudt ned, og alligevel, altså på trods af at lige nøjagtig hans parti er et parti, hvor de har en intern problemstilling, sidder hr. Christian Friis Bach med korslagte arme. Så jeg synes jo, det ville klæde Radikale, som normalvis har et rigtig, rigtig højt moralsk kompas i forhold til alle os andre, at gå op og fortælle deres vælgere, at de med hr. Christian Friis Bachs sådan lidt søgte påstand under førstebehandlingen er med til at stemme det her igennem.

Men jeg er helt sikker på, at de bliver ved med at gemme sig, og tusind tak til ordføreren for at komme herned i salen, og jeg ved, at ordføreren er rigtig syg. Så det viser jo bare, at han er en voksen mand, der tager sit arbejde seriøst, og tak for det, og så venter jeg på, at hr. Christian Friis Bach går op og forsvarer sin ret vilde påstand, som han kom med under førstebehandlingen, og som under høringen er blevet skudt ned.

Jeg tror, at hr. Kim Edberg Andersen kommer til at vente forgæves. Det kan jeg se på hr. Christian Friis Bach. Men jeg er da helt enig i, at der gælder det samme for Radikale, og at det er mærkeligt, at man ikke vil tage debatten.

Hr. Kim Edberg Andersen? Man frafalder. Så er den næste korte bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og også tusind tak til ordføreren for at gå op og sige det åbenlyse. Jeg holder også ved mine ord fra tidligere om, at det her er kujonagtigt. Altså, sikke nogle skat, helt ærligt, at man ikke engang kan stå op for sine egne lovforslag. Vi er i Dansk Folkeparti jo sådan set også enige i, at det her er et sabelhug ind i vores ytringsfrihed, og at man fra regeringens side selvfølgelig som minimum burde stille sig op og forsvare det. Men det er nok, fordi man er flov, og det ville jeg sådan set også være, for det, som regeringen gør i dag, er, at de skriver sig ind i historiebøgerne på den forkerte side af historien – føj. Tak.

Jeg er helt enig. Jeg tror også, regeringen er flov. Det er man, når man ikke tør stå ved det, man gør, fordi man gør noget, der er forkert, og godt ved det.

Fru Mette Thiesen? Man frafalder. Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup.

Tak til hr. Rasmus Jarlov for at gøre klart, at regeringen, uanset om det er en første-, anden- eller tredjebehandling, når der er sådan en stor debat i Folketingssalen, når der er så mange meninger omkring det her og så mange partier, der gerne vil have regeringen til at gøre det, så selvfølgelig bør gå op på talerstolen og forsvare sig og fortælle, hvorfor man har gjort det ene, det andet og det tredje.

Så ved jeg også godt, at hr. Preben Bang Henriksen har sagt, at der har været en førstebehandling, og det er jo rigtigt nok. Men vi ved jo alle sammen også godt, at der er sket ting og sager siden den førstebehandling, at der er sket nogle ændringer. Der har jo været en høring, hvor bl.a. fremtrædende jurister som Frederik Waage og Nina Palesa Bonde mange gange har påpeget, at der er ting, som vi herinde politisk skal forholde os til, og det gælder i særdeleshed også den her lov. Der er kommet masser af synspunkter frem, som vi godt kunne tænke os at høre regeringens holdning til. Er hr. Rasmus Jarlov ikke enig i, at det præcis er sådan nogle synspunkter, det er dybt aktuelt at få svar på i dag?

Jeg er fuldstændig enig. Det er ekstremt relevant, at Folketinget får svar på de der hjørner af lovforslaget, som handler om, hvad det reelt er for en retsstilling, der kommer til at være gældende. Man kan jo ikke stemme om noget, hvor man ikke kan få svar på, hvad det betyder, og hvem der kommer til at blive smidt i fængsel.

Nu sidder der 90 mandater, der her om lidt stemmer i blinde, og som faktisk ikke ved, hvem det er, der kommer i fængsel i fremtiden på grund af den jastemme, som man lige om lidt afgiver. Justitsministeren sidder og griner, han har åbenbart nogle indvendinger imod det, men han vil ikke komme op og fortælle, hvad det er. Så det står sådan lidt hen i det uvisse.

Hr. Peter Skaarup frafalder, og den næste korte bemærkning er fra hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Jeg er ked af at høre, at hr. Rasmus Jarlov har været syg i alle de uger, der er gået, siden vi havde førstebehandlingen her i salen. Jeg vil derfor spørge, om hr. Rasmus Jarlov fulgte med i førstebehandlingen hjemme fra sygesengen.

Ja, det gjorde jeg.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Det er godt at høre. Så vil hr. Rasmus Jarlov også vide, at vi dér brugte 4 timer på at diskutere den her sag i Folketingssalen. Der blev stillet 136 spørgsmål i salen. Der er blevet besvaret 213 skriftlige spørgsmål. Der har været afholdt samråd og høringer, og jeg ved ikke hvor mange debatter i adskillige debatspalter i aviser og i tv-programmer osv., omkring det her spørgsmål siden juli måned, hvor vi har diskuteret det her. Så den påstand om, at der ikke er blevet svaret på spørgsmål fra regeringens og regeringspartiernes ordføreres side, er direkte usaglig og direkte usand.

Tak. Jeg tror, at det er det tætteste, vi har været på en debat med nogen fra et regeringsparti i dag. Så jeg har da opnået lidt, kan man sige. Men det er altså ikke Socialdemokratiet, der bestemmer, hvornår Folketingets spørgelyst er udtømt, og der er tydeligvis stadig væk rigtig mange spørgsmål fra en meget, meget stor del af Folketinget, og der ville det være særdeles passende, hvis man nedværdigede sig til at svare på dem.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg tænker lidt på, at for noget tid siden, for nogle år siden, havde vi jo en ret stor debat omkring samtykkeloven her i Folketinget. Og jeg tænker lidt på, at den, der tier, normalt samtykker uden for Christiansborgs mure, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ikke også De Konservative kunne se nogle perspektiver i, at når så stor en del af Folketinget er i stand til at sidde hernede i så mange timer uden overhovedet at sige noget, så er der jo en form for samtykke til det, der bliver sagt. Kunne det ikke være interessant med en samtykkelov ud over den på voldtægtsområdet?

Jo, det kunne nok være interessant. Men jeg kan ikke helt overskue alle implikationerne ved forslaget. Men jo, det er interessant. Hvorvidt det er noget, vi skal have eller ej, kræver nok lidt længere overvejelser, end jeg lige kan nå at gøre mig her på 30 sekunder.

Hr. Hans Kristian Skibby frafalder. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil bare notere, at jeg stod på talerstolen stort set en time ved førstebehandlingen og har deltaget i mindst 25 offentlige debatter og har modtaget hundredvis af spørgsmål fra borgere og fra bagland. Jeg vil bare spørge hr. Rasmus Jarlov om noget: Er det ikke ret usædvanligt, at man har en lang debat under en tredje behandling?

Jo, det er ikke det mest almindelige, men det er jo som sagt ikke forslagsstillerne, der skal bestemme, hvornår spørgelysten og debatten er færdig. Det er den, når Folketingets medlemmer synes, den er færdig, og så længe der er nogle, der har et ønske om at have en debat, vil det være rigtig fint, hvis regeringen vil stille op til den. Tak for de mange debatter, hr. Christian Friis Bach. En enkelt til havde ikke skadet, så det havde været fint, hvis han var kommet herop og havde taget den debat, som der er et stort ønske fra Folketingets side om at få.

Hr. Christian Friis Bach.

Så jeg vil spørge ordføreren om noget andet: Er det rigtigt, at man undervejs i behandlingen af lovforslaget har kunnet stille alle de spørgsmål, man ville? Jeg føler mig i hvert fald tryg ved de svar, som jeg har fået af justitsministeren. Jeg så da gerne, at justitsministeren gik op, hvis der var yderligere spørgsmål fra salen, det ville jeg også synes var fint, men jeg har fået svar på alle mine spørgsmål. Og er det ikke rigtigt, at det har samtlige personer i det her rum kunnet få undervejs i den her lovbehandling og helt indtil for få timer siden?

Det er i hvert fald rigtigt, at man kan stille alle de spørgsmål, man vil. Om man så altid lige får helt præcise svar på det, man spørger om, er så lidt mere usikkert. Men tak for at tilkendegive, at Radikale også synes, det er for slapt, at regeringen ikke tager debatten her. Så er det jo hele oppositionen, som er enig om det.

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann.

Det her er jo i virkeligheden bare et maskefald, og det viser bare, at regeringen ikke tør, og især at justitsministeren ikke tør. Han kan godt sidde og sniksnakke på ministerrækkerne, men han tør ikke stille sig op på talerstolen. Det siger jo i virkeligheden det hele. Vi skal måske huske på, at det er manden, der mente at kunne løse problemerne med antisemitisme i Danmark ved at synge John Lennon-sange og gå fakkeloptog. Så virkeligheden er jo bare, at det er en mand, der overhovedet ikke er klar over, hvad det er for et område, han sidder med. Det er så pinligt at se på, det er det virkelig. Og måske handler det i virkeligheden om, at justitsministeren godt ved, at han har stillet sig i front for netop knæfaldet til den islamiske verden. Så måske er det i virkeligheden bare, fordi justitsministeren er en bangebuks.

Hr. Nick Zimmermann frafalder. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er kommet frem under debatten i dag fra hr. Jon Stephensen, som er det tætteste, vi er kommet på regeringen, at det her til syvende og sidst er et sikkerhedsspørgsmål, og at vi bliver nødt til at begrænse ytringsfriheden på grund af et sikkerhedsspørgsmål. Sverige har ikke valgt at begrænse ytringsfriheden. Så nu må jeg spørge ordføreren: Ligger ordføreren inde med nogle konkrete informationer og oplysninger om, at trusselsbilledet mod Danmark er det værre , sådan at vi bliver nødt til at begrænse ytringsfriheden, mens Sverige ikke har samme trusselsbillede, så de behøver ikke at begrænse ytringsfriheden, i forhold til at det er et sikkerhedsmæssigt spørgsmål?

Uden at drive privat efterretningsvirksomhed vil jeg sige, at det virker rimelig usandsynligt, at truslen mod Sverige skulle være mindre end mod Danmark, når man tænker på alt det, der foregår derovre, og på, hvor mange problemer man i forvejen har med islamister i Sverige. Så jeg tror umiddelbart, det er lidt svært at forestille sig.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, præcis, og det er jo det spørgsmål, som man gerne ville have stillet regeringen, altså om, hvad det er for et trusselsbillede, der er så meget værre i Danmark, som gør, at vi bliver nødt til at begrænse ytringsfriheden.

Det andet spørgsmål, som jeg vil stille, går lidt på Konservatives holdning. Konservative har valgt ikke at sige ja til en § 42. Vi har en regering, der underkaster sig islamismen. Hvorfor er det, at befolkningen ikke må få mulighed for at sige nej til det her lovforslag, som går ind og begrænser deres rettigheder, deres ytringsfrihed?

Det kan jeg nok ikke sige bedre, end vores ordfører gjorde, som også svarede på præcis det spørgsmål tidligere, nemlig at vi i den her sag har vurderet, at den ikke har en karakter, som gør, at vi mener, den er egnet til en folkeafstemning. Jeg forstår godt synspunktet, for det er et vigtigt og principielt spørgsmål, der er på spil i det her lovforslag.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti hævder, at vi stemmer om det her lovforslag i blinde. Der er, som hr. Bjørn Brandenborg også var inde på, stillet 136 mundtlige spørgsmål under førstebehandlingen; der er stillet 213 skriftlige spørgsmål, som alle sammen er besvaret; der har været fem udvalgsmøder, og der har været en høring. Det er selvfølgelig trist, at hr. Rasmus Jarlov har været syg, men vi har jo altså muligheden for at følge debatten hjemmefra. Man kan også gense den. Det bliver endda skrevet ned, hvad der bliver sagt. Så kan man sætte sig og læse det derhjemme i sit lønkammer. Så jeg vil spørge hr. Rasmus Jarlov, om hr. Rasmus Jarlov har læst de 213 spørgsmål og svarene herpå. For han havde ikke behøvet at stemme i blinde, hvis han havde gjort det.

Men, hr. Jan E. Jørgensen, hvad er grunden til, at man ikke tager debatten her i dag? Det er jo ikke nogen begrundelse, at der er blevet stillet mange spørgsmål. Det er jo nok, fordi der er meget, der skal afklares, og fordi der er et stor behov for at få svar på rigtig mange spørgsmål. Venstre skal jo ikke sidde og bestemme, hvornår debatten er slut. Det er jo ikke særlig respektfuldt over for de mange medlemmer her i Folketinget, som ikke mener, debatten er slut, at man så bare boykotter debatten og slet ikke gider at tage den, fordi man har et flertal. Det er en meget central del af vores demokratiske proces.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg bemærkede, at hr. Rasmus Jarlov ikke svarede på mit spørgsmål, for det er jo lidt af en påstand at sige, at vi stemmer i blinde. Det gør vi ikke. Dette lovforslag er endt og vendt og drejet. Hver en sten er ikke bare blevet vendt, men er blevet skubbet frem og tilbage, frem og tilbage. Og hvis hr. Rasmus Jarlov ikke har fulgt debatten hidtil, så er det fair nok, men så må man jo stemme, som ens partifæller stemmer. Men vi andre har fulgt debatten, vi andre har sat os ind i det, og derfor er der ærlig talt ikke grund til at forlænge debatten yderligere her i dag med 2, 3, 4 timer. Hr. Rasmus Jarlov ved udmærket godt, at det ikke kommer til at ændre noget som helst.

Det sidste er jo korrekt; det kommer ikke til at ændre noget, for vi har lige nu en politisk situation, hvor der sidder 90 mandater, som ikke selvstændigt tager stilling til lovgivningen, men bare gør det, som de får besked på af deres partiledelse. Derfor kan det ikke rykke noget nede i Folketingssalen, men det ændrer ikke på, at det stadig væk er vigtigt, at der er en åben debat, således at regeringen kan få kritik, når den indfører lovgivning, som er dybt kritisabel og på kanten af de principper, som vi normalt har indrettet det danske samfund efter.

Den næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Nu får vi at vide, at vi ikke stemmer i blinde, men til den tekniske gennemgang spurgte jeg justitsministeren ind til den her diskussion, vi har haft, nemlig om baconindpakning er utilbørligt eller ej. Det bliver jo en lidt latterlig diskussion, men den er jo ikke latterlig, fordi folk rent faktisk kan komme i fængsel for det her. Så spurgte jeg om, om det skal forstås sådan, at bacon er utilbørligt. Og jeg fik at vide, at ja, det er det, hvis det fedter en hellig skrift til. Okay, men hvad så, hvis den bacon stadig væk er i indpakningen? Det kunne man ikke sige noget om, og det måtte domstolene ligesom tage en vurdering af.

Man kan selvfølgelig godt grine af det her, og det gjorde justitsministeren også til den tekniske gennemgang, men i virkeligheden er det jo et lovforslag fyldt med huller, og hvor man i virkeligheden ikke rigtig ved, hvad der er utilbørligt. Er ordføreren enig i det?

Det er jeg meget enig i. Jeg mener at huske, at det var fru Christina Egelund, som også stod i en debat på tv og sagde, at domstolene måtte afgøre, hvor grænserne går. Det er en misforståelse af, hvad der er lovgivers opgave. Det er lovgivers opgave at lave en klar lov, som fortæller, hvor grænserne går, og lovgiver skal vide, hvad det er for nogle grænser, man har til hensigt at indføre – ellers skal man lade være med at indføre lovgivningen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi har ikke flere indtegnet nu, og så er vi igennem ordførerrækken og rækken af privatister. Så skal vi lige spidse ørerne, for fru Rosa Lund fra Enhedslisten vil give en meddelelse. Så skal jeg komme tilbage med en orientering derefter. Værsgo.

Tak. I Enhedslisten vil vi gerne begære det her lovforslag tilbage til udvalgsbehandlingen, og det vil vi gerne, fordi det jo er kommet frem, at det her kan have ekstremt store konsekvenser, fordi det ligger i straffelovens kapitel 12. Det er bl.a. formanden for Dommerfuldmægtigforeningen, Nina Bonde, som rejser det her spørgsmål, som jeg synes er et ekstremt afgørende spørgsmål.

Jeg er med på, at hr. Preben Bang Henriksen, som også er jurist, har svaret på det mundtligt her i salen i dag, men vi har jo brug for et skriftligt svar. Vi har jo brug for, at det her ligger i lovens forarbejder. Vi har jo brug for en garanti for, at det her lovforslag ikke betyder, at blasfemikere, kunstnere og andre systemkritikere kan blive udsat for den samme behandling, som ingen af os nogen sinde havde forestillet sig at tidligere efterretningschef Lars Findsen ville blive udsat for. Men når det ligger i kapitel 12, er det en risiko.

Vi har brug for i Enhedslisten, at der kommer et svar fra Justitsministeriet, hvor det vel at mærke er landets dygtigste jurister, der sidder – intet ondt ord sagt om hr. Preben Bang Henriksen. Men vi kunne godt tænke os et svar fra Justitsministeriet på skrift. Hvad er konsekvensen af, at det her lovforslag ligger i kapitel 12?

Det vil ministeren ikke gå på talerstolen og svare på; det er der faktisk ikke nogen fra regeringen der vil gå på talerstolen og svare på. Vi synes i Enhedslisten, at det er alvorligt, så det er ikke for at spilde nogens tid eller være polemiske eller være et, uh, irriterende Enhedslisten – det er ikke det, det handler om. Det her lovforslag betyder rigtig meget for rigtig mange danskere, og derfor ville det være det eneste fair, at det bliver en del af lovens forarbejder, og at Retsudvalget får et klart svar fra Justitsministeriet på, hvad det betyder, og hvad konsekvensen er af, at den her paragraf ligger i kapitel 12.

Derfor vil Enhedslisten gerne bede om en fornyet udvalgsbehandling.

Tak for det. Jeg er med på, at der også er nogen, der har tegnet sig ind. Det, der sker nu, er, at vi skal følge en procedure og tage en beslutning om, hvorvidt sagen skal gå tilbage til udvalget, eller om sagen skal fortsættes, og at vi så går til afstemning. Det kommer til at foregå på den måde, at hver af ordførerne får 1 minut til at komme op og give sin bemærkning til det, altså om man anbefaler det ene eller det andet, og når vi er igennem rækken af ordførere, der har fået hver 1 minut eller mulighed for det, så kommer vi til afstemningen om, hvorvidt sagen så skal sendes tilbage til udvalget eller ej. Det skulle gerne være klart for alle nu.

Så går vi i gang med ordførerrækken, hvor ordførerne hver har mulighed for 1 minut til en bemærkning. Den første er Venstres ordfører. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.

Tak for det. Det spørgsmål, vi behandler nu, er jo spørgsmålet, om sagen skal tilbage til udvalget, fordi man har fundet et eller andet problem i dag – efter alle de her spørgsmål, efter alle de dage, efter alle de debatter, vi har haft osv. osv. Det mener vi i Venstre ikke skal være tilfældet af den simple grund, at begrundelsen for at sende det tilbage til udvalget jo er helt hen i vejret, for nu at sige det rent ud. Det skulle øjensynlig være, at der kan hænges mikrofoner op på grund af lovens placering i det pågældende kapitel.

Jeg må bare sige, at for den forbrydelse, vi taler om her, altså at brænde en koran af, er det jo fuldstændig uproportionalt, hvis man skulle gøre indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det kan slet ikke lade sig gøre, for der er ingen domstol, der vil give tilladelse til det. Det kræver jo en retskendelse, og man kan ikke få en retskendelse på noget, der er så uproportionalt som forholdet mellem en afbrænding og så aflytning af et helt hjem. Så der er slet ingen tvivl om, hvad resultatet vil blive. Derfor er der ikke noget problem, og derfor skal sagen ikke forsinkes.

Tak. Så kigger jeg ud over salen for at se, om der er flere, der ønsker ordet. Det har jeg indtrykket af at der er. SF's ordfører ønsker ordet.

Det kan i virkeligheden siges meget kort, for jeg vil bakke min kollega fru Rosa Lund op. Dermed kan jeg give talerstolen videre.

Tak. Så spørger jeg Moderaterne, om man ønsker 1 minut. Det gør man.

Hos Moderaterne mener vi ikke, at lovforslaget skal sendes tilbage udvalgsbehandling. Jeg mener ikke, at der er kommet nye spørgsmål frem i dag, som ikke er blevet besvaret. Jeg mener slet ikke, at der kan ske aflytning, hvilket man mener er det spørgsmål, der ikke er blevet svaret på i dag. Det skal være proportionalt. Der skal en dommerkendelse til. Bødestraffen er det, der er sanktionen. Så jeg mener ikke, at det skal tilbage til udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det Danmarksdemokraterne. Fru Inger Støjberg.

Vi kommer også til at stemme for, at det skal tilbage til udvalget. Regeringen kunne jo have undgået den her situation ved at tage ordet, stille sig herop og svare beredvilligt på de spørgsmål, der har været, og dem har der godt nok været mange af. Men det har man takket nej til. Så man kunne sådan set have undgået den her situation, som jo egentlig ikke klæder den her behandling. Men det er, som det er, og derfor stemmer vi for.

Tak. Så er det Liberal Alliance. Hr. Steffen Larsen.

Vi ønsker også, at det skal gå til en ny behandling i udvalget. Der er jo kommet nye spørgsmål frem, og de spørgsmål er ikke besvaret. Jeg kan ikke se nogen steder i de betænkninger, der ligger indtil videre, at de er besvaret der. Så det synes jeg jo vi skal have afklaret. Tak.

Tak for det. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.

Konservative mener også, at vi skal have det tilbage til udvalget, og det skyldes to ting. Det skyldes for det første, at der ikke har været en høringsproces, hvor man har kunnet få høringssvar til det reviderede lovforslag. For det andet skyldes det, at der, på trods af at der blev afholdt en høring med forskellige indlæg, nu er kommet og blevet stillet et spørgsmål om, hvorvidt det at placere L 65 i kapitel 12 vil medføre, at man altså kan bruge den lov til at afhøre systemkritikere, politiske aktivister, islamkritikere og lignende. Det bliver vi nødt til at have svar på, og derfor bakker vi op om at få det tilbage til udvalget.

Tak for det. Så er det hr. Radikale Venstre, og det er hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Vi har fået svar på de spørgsmål, vi har haft undervejs i en god dialog med regeringen og i den proces, vi har haft. Vi har ingen betænkelighed, i forhold til at nogle dommere vil godkende varetægtsfængslinger eller aflytninger, når der i praksis er en strafferamme, der går fra bøde til straf fastsat i dage, hvilket vil sige op til 3 måneder. Vi er glade for de markante ændringer, der er sket i lovforslaget i den proces, vi har haft siden den første fremlæggelse, og vi har en forventning om, at den her lov vil blive anvendt meget præcist og meget restriktivt, og derfor har vi ikke noget ønske om en fornyet udvalgsbehandling. Tak.

Tak for det. Så er det Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand. Vi har det sådan rent principielt, at hvis et parti går på talerstolen og beder om at få en sag tilbage i et udvalg, så kan de selvfølgelig få lov til det, og det har Enhedslisten bedt om. Derfor har vi også tid til at give Enhedslisten en tur i Retsudvalget og blive klogere og høre på regeringens argumenter. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at efter at have overværet mødet i Folketingssalen tidligere på ugen, formand, slår det mig, at Folketingets formand, hr. Søren Gade, meget klart slog fast, at det var god skik herinde, at hvis et parti beder om at få en sag tilbage, så imødekommer regeringen det; så sender den ikke regeringsordførere eller ministre på talerstolen og hindrer et parti i at få den ekstra udvalgsbehandling. Så det vil jeg gerne have undersøgt. Tak.

Tak for det. Så er det Alternativets ordfører, og det er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Tak for det. I Alternativet støtter vi også Enhedslistens forslag om at sende lovforslaget tilbage i udvalget. Debatten i dag har været et udtryk for, at der er tvivl om, hvilken indgriben det her vil være i vores ytringsfrihed, og derfor vil vi selvfølgelig støtte op om, at vi står på et fælles grundlag, i forhold til hvad vi faktisk stemmer igennem i forbindelse med at ændre loven om vores ytringsfrihed. Tak.

Tak for det. Så er det Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Pernille Vermund.

Tak for det. Når vi behandler lovgivning i Danmark, som i den grad skiller vandene, og som i den grad skaber debat, synes vi i Nye Borgerlige, at det mindste, man kan gøre, er at overholde de procedurer, der normalt er for vores lovbehandling. Og når vi har en lovbehandling, hvor der har været en høringsproces, som jo har set helt anderledes ud, end vi har været vant til, og tilmed med en regering – det gælder denne, men jo også tidligere – der har fået for vane at haste ting igennem, synes vi, det er bekymrende.

Jeg er helt med på, at det her er dybt problematisk så sent i behandlingen, og jeg må også sige, at for Nye Borgerliges vedkommende sidder vi ikke i udvalget, så vi er afhængige af, at vores kolleger i Folketinget, som har en plads i udvalget, stiller de rigtige spørgsmål og også er tålmodige nok til at få de rigtige svar. Men det er ikke svar nok – det er ikke svar nok – at der stiller sig ordførere op og siger, at de mener noget eller de tror ikke noget andet, osv. Det kan man ikke hænge nogen op på. Man kan til gengæld hænge en minister op på, hvad han eller hun svarer. Derfor er vi klar til at bakke op om, at lovforslaget kommer tilbage i udvalget.

Tak for det. Det var ordførerrækken, og så kan jeg se, at der også er privatister, der gerne vil give deres besyv med. Den første er hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg ved nu ikke. Jeg synes nu, det er noget vrøvl. Jeg tror faktisk, at alle procedurer er overholdt i den her lovgivning, men det er nok bare mig. Og hastebehandling har der heller ikke været. Lad det nu ligge.

Jeg kan huske under coronaen, at jeg stod heroppe og havde et spørgsmål, som jeg gerne ville have svar på, inden jeg skulle stemme, og det betød rigtig meget for mig. Den daværende særlige rådgiver for statsministeren lagde sig i selen og ringede rundt kl. 00.10 og fik et svar på mit spørgsmål, hvilket så gjorde, at vi syntes, at vi kunne stemme med god samvittighed omkring det. Der lagde man sig i selen, selv om man havde travlt, fordi der var et parti, som havde et spørgsmål.

Jeg synes bare, det er god skik. Jeg synes, det er god stil, når der er et parti, som ønsker at få noget tilbage, som ikke kræver hastebehandling, at det så sker. Det her kræver jo ikke en hastebehandling, medmindre man kan gå herop og redegøre for, at sikkerhedstruslen er så markant, at vi skal skynde os at få stemt det her lovforslag igennem. Så jeg vil absolut støtte op omkring Enhedslistens ønske om at få det her tilbage til udvalget.

Tak for det. Så giver vi ordet til Socialdemokratiets ordfører, Bjørn Brandenborg, som ikke var med i første omgang. Værsgo.

Tak for det. Så har man også prøvet at være sidst i talerrækken som socialdemokratisk ordfører. Men alt forladt, formand.

Vi bakker heller ikke op om, at det sendes tilbage i udvalget. Det er blevet udmærket forklaret af mine to kolleger fra regeringspartierne, fra Moderaterne og fra Venstre. Det er ikke sådan, at proportionalitetskravet forsvinder, ej heller i det her lovforslag. Vi har haft en meget, meget grundig behandling af det her lovforslag siden juli måned. Som jeg selv sagde for et øjeblik siden, var der en 4 timer lang debat ved førstebehandlingen. Der er blevet stillet 136 mundtlige spørgsmål. Der er stillet 213 skriftlige spørgsmål. Der er ikke nogen spørgsmål, der ikke er besvaret, ej heller nogen af dem, der har været fremme i dag. Derfor synes jeg på ingen måde, at man kan tale om, at der er noget af den her debat, som der ikke er blevet besvaret fra regeringens side, og som der ikke har været stillet op til i debatter, og derfor bakker vi ikke op om det. Tak.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig i denne 1-minutsrunde? Det ser ikke ud til at være tilfældet.

Så når vi frem til afstemningen. For at overholde den procedure, som der tidligere er meldt ud, bliver der trykket på knappen, der varsler afstemning, nu, og så skal der stemmes om 10 minutter.

Man kunne spørge om, hvorfor vi ikke stemmer med det samme. Men der er meldt den procedure ud, at når man er færdig her, går der 10 minutter, hvor man kan ordne det, man skal have ordnet. Der er nogle, der ikke har det godt osv. Det sker, at hensyn til at de kan nå at komme herned og alle de ting. Proceduren er, at nu trykker vi på knappen, og så er der pause i 10 minutter, og så stemmer vi om, hvorvidt sagen skal sendes tilbage til udvalget eller sagen skal fortsætte. Og så kan vi komme frem til den endelige afstemning. Der er pause i 10 minutter.

Mødet er genoptaget. Man bedes indtage sine pladser.

Vi starter med at ridse op, hvad det er, vi stemmer om. Vi behandler altså forslaget fra Rosa Lund, Enhedslisten, om, hvorvidt sagsbehandlingen her skal afbrydes og sagen sendes tilbage til udvalget. Hvis man ønsker at følge det, altså afbryde sagen og sende den tilbage, så stemmer man ja, og hvis man ikke ønsker det, men tværtimod at sagen skal fortsætte sin behandling her, så stemmer man nej. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 77 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 93 (S, V, M og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet, og det betyder, at vi kan fortsætte tredjebehandlingen af sagen her i salen.

Inden vi nu går til den endelige afstemning, skal jeg spørge, om der nogen, der ønsker ordet.

Det er der ikke.

Så kan vi gå til den endelige afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 77 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er dermed vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi kan konstatere efter lige at have tjekket, at der ikke er stillet ændringsforslag.

Vi skal nu følge den procedure, som vi selv tidligere har vedtaget, nemlig at der nu er en pause på 10 minutter, fordi der er nogle, der kan have forskellige udfordringer, som jeg ikke skal redegøre for igen. Så vi holder pause, og så bliver der kaldt til afstemning igen lidt senere.

Mødet udsættes i 10 minutter.

Mødet er genoptaget.

Dem, der ønsker at være med i debatten, bedes indtage pladserne. For god ordens skyld skal jeg bare sige, at begrundelsen for afbrydelsen af mødet var – som tidligere besluttet – at hvis der var nogen, der havde forskellige udfordringer, så skulle der være mulighed for en pause . Så der har vi bare fulgt det, der var aftalt.

Det, der sker nu, er, at jeg principielt skal spørge, om der er nogen, der ønsker ordet. Det ved jeg allerede at der er. Så får man mulighed for i ordførerrækken at få sin taletid, som vi kender det. Jeg vil bede dem, der ønsker ordet, om lige at tilkendegive det.

Den første, jeg har på min liste, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for ordet. Som varslet har jeg lovet at stille mig herop, fordi jeg godt er klar over, at der er en del spørgsmål til SF. Dem synes jeg jo selvfølgelig at man skal have lov til at kunne stille. Nu er det jo blevet forbudt at have en skudsikker vest på her i Folketingssalen, men nogle vil måske mene, at jeg kan få brug for den. Sådan har jeg det nu ikke selv.

For lidt siden behandlede vi selve koranloven, som den jo er blevet benævnt i folkemunde. Her havde vi i SF gladelig væltet regeringen, hvis vi havde haft flertallet til det. Men der var jo et andet parti, nemlig De Radikale, som stemte sammen med regeringen her, på trods af at de jo selvfølgelig har deres flertal hjemme. Så skal jeg sikkert om lidt høre på en masse snak om, at SF redder regeringen her, fordi vi har lavet en aftale om en undersøgelse af FE-sagen og Samsamsagen og om at få styrket den demokratiske kontrol med vores efterretningstjenester. Det er der sikkert nogen der vil se og opfatte, som om SF redder regeringen.

Hvis man skal anvende den samme logik på koranlovsforslaget, vil man også kunne sige, at De Radikale måske reddede regeringen i den sammenhæng. Det mener jeg nu ikke er rigtigt. Det kommissionsforslag, som vi nu tredjebehandler, havde ikke flertal, da det blev lavet. Det havde heller ikke flertal for en uge siden. Det havde ikke flertal i går, og det har det heller ikke i dag.

Til gengæld har vi jo så i SF deltaget i forhandlinger, som jeg ved at flere af os har været en del af. Vi har selvfølgelig valgt at se på, hvad vi kan bruge vores mandater til, og hvad vi rent faktisk kunne sikre. Det, som måske også er en lidt stor overraskelse for mig selv, er, at SF faktisk har fået regeringen med på en undersøgelse af Samsamsagen. Det havde jeg aldrig troet muligt. Så sent som i tirsdags, hvor vi havde en debat om det her forslag, sagde regeringen nej til det.

Så har vi fået den her skærpede demokratisk forankrede kontrol med tjenesterne og udvalgs og tilsynets mulighed for selv at tage sager og drøfte dem indbyrdes. Det synes jeg faktisk er en milepæl i kontrollen af tjenesterne – hverken mere eller mindre. Fælles for både FE-sagen og Samsamsagen er, at vi jo i begge sager har forsøgt i oppositionen at nedsætte den her granskningskommission. I begge sager har regeringen haft sit eget flertal, og ingen af de sager vil blive undersøgt på den måde, som vi i oppositionen har forestillet os.

Så er det jo sådan, at vi selvfølgelig vælger at møde op, når regeringen indkalder til forhandlinger. Det ved jeg jo at andre også har gjort. Men når vi så helt ublu stiller krav om en Samsamundersøgelse og et styrket tilsyn, som vi har kæmpet for i 20 år – som et krav, for at regeringen overhovedet kan tale med os og endda ender med at få det gennemført – slår vi selvfølgelig til. Det hedder politik. Vi kunne jo godt stå her med stor patos i dag og holde fast i et nedstemt kommissorium, men vi kunne også prøve at arbejde for ting, som vi finder vigtige, og vi har altså gjort det sidste.

Så har vores ståsted i FE-sagen måske også hele tiden været anderledes. Vi anbefaler en undersøgelse af sagen af tillidsskabende årsager – det har jeg sagt flere gange – fordi der har været mange spekulationer og gisninger. Men ved de tidligere debatter, vi har haft her i salen, har vi også klart sagt, at vi altså har tillid til, at anklagemyndigheden kun rejser de sager, den kan vinde. Det er også derfor, at vi i SF tror på, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en sag mod både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det, fordi den har ment, at der kunne fældes en dom. Vi synes, at spekulationer er det sidste, vi har brug for, og derfor skal vi selvfølgelig have en undersøgelse af FE-sagen. Og vi skal også have en undersøgelse af det politiske niveau. Det er vi meget bevidste om.

Vi har en sikkerhedspolitisk situation og et terrotrusselsbillede, som kræver rigtig meget af vores tjenester, og vi kan ikke leve med mistillid. Tilliden til de grundlæggende institutioner er helt afgørende for os, og forløbet her risikerer jo i sig selv at skade tilliden til vores myndigheder og vores institutioner og i sidste ende vores folkestyre. På den baggrund finder vi jo også, at det er vigtigt at få nogle solide konklusioner i FE-sagen at stå på. Det mener vi faktisk også kommer til at ske.

Alle myndigheder og myndighedspersoner, herunder ministre og deres ministerier, kan undersøges. Det skal afdækkes, om der i forbindelse med efterforskningen eller retsforfølgelsen af sagens hovedpersoner også er varetaget politiske eller personlige interesser eller andre usaglige hensyn. Og kommissionen har selvfølgelig adgang til alt relevant materiale, og de bestemmer selv, hvem de indkalder som vidner.

Så får vi også den her undersøgelse af efterretningstjenesternes ageren i Samsamsagen gennem en ny undersøgelsesform, hvor tilsynet med efterretningstjenesterne – og dem er der ikke nogen der kan beskylde for ikke at være uafhængige – kan undersøge, samtidig med at vi også bevarer den fortrolighed, der er brug for, omkring tjenesternes arbejde. Vi mener faktisk af et ærligt hjerte, at hele den her presseomtale af Samsamsagen får retssikkerheden for den påståede agent til at se noget flosset ud, og der bør ydes den sag den retfærdighed, at den bliver undersøgt.

SF har i forhandlingerne med regeringen opnået en styrkelse af tilsynet med både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er altså noget, vi har kæmpet for i 20 år, og jeg får faktisk lyst til at citere vores tidligere retsordfører Anne Baastrup, som nogle måske kender, og som i 00'erne kæmpede for et bedre tilsyn med tjenesterne. Dengang sagde hun: PET har fået mange flere ressourcer og opgaver som led i terrorbekæmpelsen. Det kræver også udvidet kontrol med PET, men den del er slet ikke fulgt med.

Med den her aftale indhenter vi noget af det efterslæb, og jeg lægger faktisk også mærke til, at Pernille Boye Koch, som er forskningschef på Institut for Menneskerettigheder og har forsket i kontrol med efterretningstjenester, i går sagde til Information om udvidelsen af tilsynets mandat, at det er gode skridt og noget, de har anbefalet igennem længere tid.

Da har helt klart været vores interesse, at vi får styrket demokratiet, retssikkerheden og tilliden til tjenesterne gennem mere kontrol. Vi er jo nødt til at vide med os selv, at når vi ikke kan få indsigt i alt omkring tjenesternes arbejde, er vi nødt til at vide, at det er der nogen, der kan, og at de også kan undersøge ting. Der har det altså bare været ret afgørende for os, at det ikke kun er i Samsamsagen – for jeg tror, at der kommer andre sager – og at vi nu har skabt en mekanisme, som kan sørge for, at der faktisk kan finde en undersøgelse sted.

Så udvider vi Tilsynet med Efterretningstjenesternes område for tilsyn. Vi giver dem faktisk et bredere mandat. I dag er det sådan, at tilsynet alene kan foretage kontrol af persondata. Med det nye tilsyn bliver det hovedparten af opgaverne, som tilsynet kan gå ind i og føre kontrol med. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Der bliver en undtagelse i forhold til igangværende operationer. Det er klart, at man er nødt til at beskytte de mennesker, som er i de operationer. Men man vil kunne foretage en efterfølgende kontrol. Det er nok så vigtigt.

Vi giver også samtidig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne flere muskler. Det er der, folketingsmedlemmerne sidder. Det sikrer også, at de to instanser, nemlig udvalget og tilsynet, rent faktisk kan tale sammen. Det er også et markant og vigtigt nybrud, og det giver faktisk en bedre mulighed for politisk opfølgning og styrkelse af demokratisk kontrol. I dag kan udvalget som bekendt alene lytte og tilkendegive sin mening, og jeg synes, at det vigtigt, at man får den mulighed for at bede om en undersøgelse, hvis man ser en FE-sag eller en Samsamsag eller noget helt tredje, som undrer en. Det er et meget markant fremskridt.

Så i lyset af både den sikkerhedspolitiske situation, det konkrete alvorlige trusselsbillede og mange års øgede bevillinger til tjenesterne er det på tide, at tilsynet og den demokratiske kontrol må styrkes. Det kan samtidig styrke tilliden til tjenesterne, som gennem alt for længe har været plaget af for mange sager. Det betyder til gengæld også, at SF ikke længere støtter kommissoriet i dag og stemmer imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der kan ikke være to meninger om, at efterretningstjenesterne har fået en ridse i lakken, og det er vigtigt, at den ridse bliver udbedret snarest muligt. Jeg husker også tilbage fra vores tid sammen i Retsudvalget, da jeg var nyvalgt medlem, at SF arbejdede for et bedre tilsyn, og vi var meget enige, men havde bare svært ved at finde en model. Derfor synes jeg, det er rigtig glædeligt, og jeg vil gerne rose SF for at have fået et skærpet tilsyn med efterretningstjenesterne med.

Det andet, jeg godt vil nævne, er Samsamsagen. Stort tillykke. Personligt er jeg rigtig glad for – det er vi mange der er – at undersøgelsen nu bliver udvidet til også at omhandle Samsam. For hvad end der er op og ned i den sag, står det tilbage, at der i hvert fald ude i befolkningen er mange, der mener, at han har fået en uretfærdig behandling. Derfor er jeg meget glad for, at det er lykkedes, hvad der ikke lykkedes for mig selv, nemlig at få udvidet sagen til også at omhandle Samsam.

Jeg tager meget gerne imod roserne, for jeg synes i al beskedenhed, at det her faktisk er en ret god aftale, og jeg husker godt de tider. Jeg har også set fru Pernille Skippers tweets på X, hvor hun skriver, at det er et markant nybrud i tilsynet med tjenesterne. Og jeg husker godt vores fælles kampe for det her område, og man må bare sige, at vi har fremsat forslag på forslag igennem mange år uden at være kommet videre. Nu endte det så med, at der i den her sag blev banet vej for det, og det er jeg faktisk ret tilfreds med. Ud over at det bliver godt for befolkningen, som jeg synes har et krav på at vide, at der er nogen, der kan undersøge og holde øje, tror jeg også, at det bliver godt for tjenesterne, for jeg tror, det kan tage brodden af nogle af de ting, som vi måske ser pible frem fra alle mulige hjørner i de her år.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og jeg siger da tak for talen til ordføreren, men jeg tror også, at den prognose, som kom her tidligere i dag fra SF's ordfører, om, at der ville være nogle spørgsmål, kommer til at holde stik. For det er klart, at det er dybt overraskende, at SF kan gå med til, at en sag som den her skal køre for lukkede døre, i og med at vi jo iblandt partierne, der står bag det her beslutningsforslag, var enige om, at det, der skulle foregå, netop skulle være i så stor åbenhed som overhovedet muligt. Så hvordan kan SF i virkeligheden acceptere og blåstemple, at den her ekstremt vigtige sag, som mange danskere interesserer sig for og gerne vil have foregår i det åbne, nu bliver fuldstændig lukket i den her kommission?

I SF er vi også optaget af åbenhed. Jeg tror også bare, at vi jo for det første accepterer, at der er nogle ting, som tjenesterne ikke kan lægge frem, og det sætter sine begrænsninger for den form for undersøgelser. Men for det andet synes jeg også, at hr. Peter Skaarup snakker, som om det kommissorium, som vi har lagt frem i fællesskab, bare sådan uden videre ville blive vedtaget. Det er jo ikke tilfældet. Vi har tidligere prøvet at få lavet en undersøgelse af Samsamsagen. Regeringen har jo også modvirket, at det kom til at ske. Og det her kommissorium kommer til at lide en ligeså krank skæbne, for regeringen har sit flertal på plads, og det må man jo bare vide med sig selv. Der har vi i SF sagt: Skal vi gå ind i det her og prøve at se, om vi kan få noget ud af det? Jeg mener helt ærligt, vi har stillet nogle ublu krav i forhold til Samsamsagen og en styrkelse af tilsynet, og jeg er overrasket over, at vi har fået det. Men det er klart, at det er ret vigtigt, og vi får jo også en undersøgelse af FE-sagen.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er forbigået fru Karina Lorentzen Dehnhardts kendskab til, hvad der foregår, at regeringen er håbløst upopulær, og at regeringen mister det ene mandat efter det andet, så det er lige tæt på, at der kan blive flertal for en reel undersøgelse af det her i åbenhed. Der kan også lige pludselig komme en ny situation politisk, hvor der bliver folketingsvalg, og hvor man så kan benytte sig af det flertal, der i givet fald måtte være for en undersøgelse. Det er derfor, jeg siger: Hvorfor vil man købe katten i sækken? Altså hvorfor vil man acceptere, at det her bliver lukket? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Men prøv nu at høre her. SF kommer jo altid til at følge SF's politiske interesser. Det her kommissorium bliver ikke vedtaget, og ergo har vi valgt at bruge vores mandater på at se, om vi kunne presse regeringen til noget. Det er så lykkedes i en hidtil uhørt grad, synes jeg, og det er jeg rigtig glad for. Og jeg er meget tilfreds med den samlede pakke, som jo også inkluderer Samsam og tilsynet, som har været vores to allervigtigste krav.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Indtil i går aftes troede vi, at der var et meget stort mindretal i Folketinget og i dag måske et flertal, hvis regeringen ikke havde styr på alle sine tropper, for, at vi skulle have en redegørelse for, hvad der er foregået, og hvad regeringen har gjort, uanset om det er ulovligt eller lovligt, bare for at vi kan vurdere, om det, regeringen har gjort i den såkaldte FE-sag, har været klogt, har været professionelt og har været ordentligt i politisk forstand; at vi skulle have en redegørelse, så Folketinget kunne lave den vurdering af regeringens indsats.

Nu har SF besluttet, og det er ifølge ordføreren tilsyneladende rigtig godt, at det så sker i lukkethed, og at det kun kommer til at handle om, om der er foregået noget juridisk ulovligt; noget usagligt, som er ulovligt. Er det virkelig sådan, at hen over et døgns tid er behovet for, at offentligheden ved, hvad regeringen har gjort i FE-sagen, uanset om det er ulovligt eller ej, forsvundet?

Men der er jo ikke noget i den undersøgelse, som regeringen har lagt frem, og som vi nu lægger frem i fællesskab, som gør, at man ikke kan indkalde ministre og undersøge, hvad de har gjort. (Ole Birk Olesen (LA): Jo, det er der). Nej, det er der ikke. Jamen det bliver vi så ikke enige om. Der står sådan set, at man kan indkalde det politiske niveau, og det synes jeg sådan set betrygger mig i, at det kan man selvfølgelig også få en undersøgelse af.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det kan ikke passe, at jeg skal belære en mangeårige retsordfører som fru Karina Lorentzen Dehnhardt om det her. Det er kommissoriet for den undersøgelse, som SF nu støtter i stedet for at støtte det her, som bestemmer, hvad der kan indkaldes vidner om og indkaldes ministre om. Og kommissoriet siger, at det, der må undersøges, er, om der er foregået noget usagligt, juridisk ulovligt usagligt. Hvis der ikke er sådan noget at undersøge, er der ikke nogen at indkalde. Derfor får vi ikke en udspørgen om, hvad der i det hele taget er foregået, medmindre der er en mistanke om, at der er foregået usaglighed. Det står jo i kommissoriet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men man kan vel aldrig klandre nogen for at have gjort andet end noget, der var ulovligt. Altså, resten må vel være politik eller usagligt, og det usaglige er jo det, som bliver undersøgt her, og det synes jeg jo er det allerallervigtigste i det her kommissorie. Jeg kan se, at hr. Ole Birk Olesen ikke er enig med mig, men jeg tænker nu nok, at vi får en ret fin kommissionsundersøgelse her. Jeg tror, jeg er lidt forvirret omkring, hvad det er, hr. Ole Birk Olesen mere gerne vil have. Jeg kan godt læse, at der er lagt et andet kommissorie frem, hvor man bl.a. også vil kende baggrunden for, hvorfor der blev iværksat en aflytning. Der bliver man altså også nødt til lidt at forholde sig til, at det har domstolene jo hjemlet.

Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil allerførst gerne rose ordføreren for at stille sig på talerstolen og forsvare sit synspunkt. Tænk sig, hvis vi havde en regering og nogle regeringspartier, der havde den samme rygrad i den sag, vi har lige har været igennem. Så stor ros for det. Men så stopper rosen nok lige for et øjeblik. For jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det egentlig er, SF har fået.

Vi er vel enige om, at regeringen ret nødig ville have stået alene med den her sag. Nu får man så måske en Samsamundersøgelse på et eller andet tidspunkt. Hvorfor tror ordføreren, at regeringen gerne ville give sig i forhold til den undersøgelse, og at man næsten er desperate for at stå alene med den?

Jeg vil nu sige, at det ikke var et let sted at få regeringen til at give sig. Så det krævede nogle sværdslag, og så sent som i tirsdags var der da medlemmer af regeringspartierne, som sagde, at det ville de overhovedet ikke imødekomme os med. Så det er bare lige for at sige, at det her ikke er en walk in the park, og SF har i 20 år argumenteret, og jeg har måske i hvert fald gjort det i 15 år, for en styrkelse af tjenesterne, og det er altså ting, som vi ikke har kunnet komme igennem med. Så er det bare lige for at ramme en pæl igennem, at det her er specielt nemt at opnå, og det vil også være rigtig, rigtig vigtigt for demokratiet, at vi får det her styrkede tilsyn. Så jeg synes sådan set, vi har fået noget ud af det.

Hvad der er regeringens motiver, er sådan set underordnet. Det, der er det vigtige, er, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er der ikke flertal for. I den situation har vi så kastet vores mandater ind i en forhandling, og jeg synes egentlig, vi har fået et pænt resultat.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kunne jo være, at der efter et valg var flertal for noget andet, og at vi kunne få den kommissionsundersøgelse, vi fortjener, nemlig at vi ikke får den gjort virkelig snæver i forhold til at handle om usaglige hensyn, men om der også var sket fejl. For så har vi jo fået det på plads. Man kan jo ikke laste de tre dommere i den her kommissionsundersøgelse for, at der er noget, de ikke har fået undersøgt. For de undersøger selvfølgelig det, som kommissoriet siger, og jeg kan bare ikke forstå, at man for at få ét synspunkt igennem giver sig så let. For den her sag forældes jo ikke lige i morgen, og så kunne vi jo have fået undersøgt det her ordentligt. Har SF ikke bare overvejet, hvorfor det var så vildt vigtigt for regeringen ikke at stå alene med den her sag? Altså, statsministeren har jo en dag i Himmerige i dag.

Jamen SF går jo altid efter at få mest SF-politik igennem, og måske var der en sandsynlighed for, at vi om nogle år ville kunne bevæge os videre med et eller andet undersøgelsesspor, og så var jeg måske igen sendt ud på en ørkenvandring med mine ønsker omkring en styrkelse af demokratiet, og det synes jeg også bare var uhensigtsmæssigt.

Så har det også været meget, meget vigtigt, at Samsamsagen bliver undersøgt. Det har jeg ikke kunnet opnå sammen med oppositionen, men det opnår jeg nu, og det synes jeg altså er væsentligt og vigtigt.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det var jo helt perfekt, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt har jo netop opnået sammen med oppositionen, at Samsamsagen skal undersøges. Men lad nu det ligge. Jeg vil gerne spørge SF's ordfører, for jeg er også meget optaget af Samsamsagen, om, hvornår den her undersøgelse skal være, om Ahmed Samsam selv får adgang til både kommissoriet, altså spørgsmålene i undersøgelsen og resultatet af undersøgelsen, og om Ahmed Samsams advokat får adgang til det samme.

Jeg synes jo netop ikke, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er en særlig god indgangsvinkel til at få Samsamsagen undersøgt. Det er jo bare sådan, at der også var partier, som ikke ønskede, at det skulle stå direkte i kommissoriet. Det var et ønske for os. Det kan vi nu lade ligge. Det er rigtigt, at det måske står indirekte i det kommissorie her, men jeg får indflydelse på, hvad det er, der skal undersøges i den sag, og det har jeg det rigtig godt med, og det skal jeg nok love fru Rosa Lund bliver noget mere konkret end det her kommissorie.

Så er det jo rigtigt, at det ikke bliver en undersøgelse, der kommer til at ligge åbent frem. Det bliver en undersøgelse, som Kontroludvalget kan få eller Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Men jeg vil da gerne se den regering, som sidder det overhørig, hvis den undersøgelse skulle vise, at der var noget at komme efter. Vi ved jo ikke, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget i, at der i hvert fald vil være nogle folketingsmedlemmer, der kan sidde og få den viden.

Så har det været virkelig vigtigt for mig, at vi får skabt en mere automatisk mekanisme, hvor Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne kan få en mulighed for at pålægge tilsynet, som jo er uvildigt, at kunne foretage undersøgelser. For Samsamsagen bliver ikke sidste gang, vi får en sag, hvor vi tænker: Det var da pudseløjerligt, her kunne vi da godt bruge en eller anden undersøgelse. Så jeg synes faktisk, at vi har fået skabt en god mekanisme [lydudfald].

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu spurgte jeg jo ikke til tilsynet. Det ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo udmærket godt at både Enhedslisten, Liberal Alliance og Radikale Venstre også har kæmpet for. Derfor spurgte jeg ikke til den del. Jeg spørger, fordi jeg er oprigtig nysgerrig på, hvad den her undersøgelse om Ahmed Samsam skal ende ud i, fordi det står så ukonkret her. I det beslutningsforslag, som SF er gået fra, står det jo ret konkret, f.eks. at den 63-årige tidligere PET-medarbejder skulle undersøges. Hvis DR og Berlingskes oplysninger står til troende, var han jo netop Ahmed Samsams kildefører. I det, SF har sagt ja til, står der ikke noget om tidligere PET-medarbejdere, kun nuværende. Så jeg skal bare spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Bliver det også muligt, at tidligere PET-medarbejdere bliver inddraget i den her undersøgelse?

Det kan jeg bekræfte. Tilsynet får mulighed for at indkalde lige nøjagtig dem, som de har brug for at snakke med om den sag.

Den næste er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Da vi stod her i salen under førstebehandlingen af det her forslag, spurgte SF's ordfører jo igen og igen regeringspartierne, om man var villig til at tage fejl og forsømmelser med ind i kommissoriet. Det var hovedkravet fra SF. Det har man ikke fået – det har man ikke fået! Og det er jo derfor, at en af landets fremmeste juraprofessorer i dag kalder det her for en lukket skueproces – altså det kommissorium, vi nu ender med – og siger, at det nærmest er en ikkeundersøgelse. Det er jeg sådan set enig i, for når man laver så snævert et fokus og det er så lukket, er der simpelt hen grænser for, hvad dommerne kan, og det var derfor, at SF's ordfører for en uge siden var så optaget af at få det.

Hvad har SF så fået i stedet for? Man har fået en Samsamundersøgelse, som Samsams egen advokat kalder for et hold kæft-bolsje og ikke mener at Samsam i hvert fald kan bruge til noget som helst. Og så har man fået noget i forhold til tilsynet, som vi også er glade for, men som ministeren jo selv har stået og sagt ville komme under alle omstændigheder, bl.a. fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal vi have. Det er vi glade for i Radikale, men det havde vi da fået under alle omstændigheder.

I det mindste kan man sige, at jeg står her og forsvarer min beslutning, og det er måske mere, end man kan sige om Radikale Venstre, da vi havde debatten om koranforslaget. Men lad bare det ligge. Jeg kan sagtens forklare det her.

I forhold til det med fejl og forsømmelser vil jeg sige, at ja, det er rigtigt – det spurgte jeg intenst ind til, fordi jeg havde set, at der var nogle professorer, som sagde, at det burde man også undersøge. Men det tog vi mig bekendt heller ikke med i granskningskommissionens kommissorie, fordi vi netop fik at vide, at det var med i det oprindelige, men da vi sad i Granskningsudvalget, fik jeg at vide, at det ikke var den måde, man sædvanligvis beskrev det på i kommissioner, og derfor undlod jeg at stå ved det. Så der vil jeg bare sige, at måske skal man nærlæse det kommissorie igen.

Jeg har glemt resten af spørgsmålet, men det får hr. Martin Lidegaard jo nu lejlighed til at spørge mig om.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Resten af spørgsmålet handlede sådan set bare om, at jeg ikke synes, det er særlig imponerende, hvad SF har fået ud af det.

Men man kan læse kommissoriet, som vi skal stemme om om lidt, og der står »fejl og forsømmelser« – hvis man skulle have lyst til at ombestemme sig fra SF's side.

Jeg følte, at vi ved at stå sammen var ved at få regeringen rigtig langt, og derfor ærgrer det mig sådan, at SF valgte at skifte spor i sidste øjeblik. Og nu spørger jeg så om det måske vigtigste: Hvor meget binder det her SF? Betyder det, at man også efter et folketingsvalg og i al fremtid ikke vil stemme for en egentlig undersøgelse af hele det her spektakulære forløb, som har gjort så stor skade på vores efterretningstjenester? Altså, får vi aldrig nogen sinde en fuld belysning af det her?

Det er klart, at vi ikke stemmer for det her. Binder det i al fremtid? Det må vi jo se. Jeg synes, vi skal afvente det og se, hvad der rent faktisk kommer ud af den undersøgelse, som vi sætter i søen sammen med regeringen. Og hvis det viser sig at være vældig uproblematisk, tror jeg også, jeg vil sige, at så er der måske ikke behov for at kigge så meget mere på det. Det er klart, at hvis den undersøgelse viser, at der er noget, der er voldsomt problematisk, må vi jo se på, hvordan vi håndterer det. Men det betyder i hvert fald, at det her bakker vi ikke op.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har respekt for ordføreren for at tage debatten og stille sig op. Det står jo i skærende kontrast til den regering, som ordførerens parti så hårdt bejler til om at blive en del af, så det synes jeg er dejligt. I mine øjne er det nogle meget små indrømmelser, som SF har fået ved at gå ind i den her forhandling med regeringen; det er klart regeringen, der er kommet ud som sejrherre. Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er i forlængelse af det, ordføreren siger om vigtigheden af Samsam-delen i det, man faktisk har fået med. Gør det ikke indtryk på SF's retsordfører, når Samsams advokat udtaler til AdvokatWatch:

»Det er også lukket, og medlemmerne har tavshedspligt«. Altså, det er jo om det, I er nået frem til. »Man kan hverken drage nogle konklusioner eller handle på det. Det er en eller anden form for syltekrukke, hvor man prøver at vise, at man gør noget i sagen, og så ender det i absolut ingenting.«

Og så kalder han det i øvrigt et hold kæft-bolsje.

Gør det ikke indtryk på ordføreren, at noget af det man prøver virkelig at afhjælpe og gøre noget ved, får en så dårlig modtagelse? Og siger det ikke et eller andet om, hvor let SF har solgt ikke bare sig selv, men i den her sag jo også sin sjæl til regeringen?

Nu er det jo lidt sådan, tror jeg, at der er forskel på SF's og Dansk Folkepartis holdning til, om Samsam-sagen skal undersøges, men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed. Jeg har godt lagt mærke til, at advokaten ikke synes, at det er det mest fantastiske i verden. Jeg kan bare sige, at jeg synes, det er et gennembrud for, at sagen kan blive undersøgt.

Siden 2020, da sagen breakede i aviserne, har jeg tænkt, at det her var en sag, der trængte til en undersøgelse. Siden dengang har vi ikke kunnet komme igennem med det. Vi har endda forsøgt i oppositionen at komme igennem med en undersøgelse. Nu får vi faktisk et gennembrud for en undersøgelse, og vi får en styrkelse af et tilsyn, så det rent faktisk kan gennemføre den undersøgelse. Det kalder jeg alligevel lidt et gennembrud.

Ja, og så er det rigtigt, at det kan Samsam ikke få noget at vide om, og det kan hans advokat heller ikke få noget at vide om, men det kan Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg også sidder. Skulle der være nogen sag eller noget, der var gået helt skævt, så vil der sidde nogle folketingsmedlemmer, som rent faktisk kan få den indsigt. Og jeg vil gerne se den regering, som ikke vil reagere på det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var lige præcis det, jeg gerne ville følge op på, så det er jeg glad for, at ordføreren selv kommer ind på; for det var også det, der blev svaret til Enhedslistens ordfører. Tror SF's ordfører virkelig, at hvis man lægger sådan beretning ned i udvalget, hvor der sidder fem folketingsmedlemmer, så er det nødvendigvis noget, der vil komme til offentlighedens kendskab? Altså, Dansk Folkeparti sidder ikke i det udvalg. Vi vil ikke have nogen mulighed for på nogen som helst måde at kigge regeringen i kortene. Er det ikke et problem? Er det ikke et problem for vores demokrati, at det her er skruet sådan sammen?

Det er jo klart, at det ikke bliver en undersøgelse med åbenhed, for sådan er det jo, når det er Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor der jo er en skærpet fortrolighedspligt. Så vi kommer ikke til at vide i offentligheden, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget ved, at der sidder nogle folketingsmedlemmer, der kan få det at vide. Og så kan der jo være et spørgsmål om, om vi også skal udvide tilsynet. Det har jeg jo argumenteret for sammen med Liberal Alliance er en god idé. Mit perspektiv har været, at alle partier netop burde side der af samme årsag. Det gør de ikke. Liberal Alliance har foreslået at vi øger med to. Det er jeg meget åben over for, og jeg ved jo, der skal være forhandlinger på et tidspunkt, så der kan vi jo tage den.

Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Det er måske mere en kommentar end et egentlig spørgsmål. Jeg har selv siddet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, og vi har jo haft en lang debat i Folketinget, som går mange år tilbage, som fru Karina Lorentzen også nævnte, hvor adskillige partier her i salen har påpeget, at det var nødvendigt at få styrket tilsynet. Socialdemokratiet har også været åben over for det, og derfor er jeg glad for den aftale, der nu ligger. Men det er påfaldende at høre, at de mange partier i Folketinget, som gang på gang har efterlyst, at vi fik en styrkelse at tilsynet, nu pludselig slår ud med armene og siger, at den styrkelse, vi så ser nu med aftalen, ikke betyder noget som helst, og at det ikke var så vigtigt. Det synes jeg er påfaldende. Jeg synes, det er værd at holde fast i, at vi har haft en diskussion om det her spørgsmål i mange år, og derfor er der grund til at glæde sig over, at vi nu får en styrkelse af tilsynet og et tilsyn, som kan følge med i den udvikling, der også har været for tjenesternes vedkommende. Jeg tror, det er ganske fornuftigt.

Tak for rosen. Jeg er jo altså også ret tilfreds med lige præcis den del af aftalen. Jeg synes, det er en markant styrkelse, og jeg synes også, der er noget nybrud i det.

Jeg har jo siddet i udvalget ad flere omgange og i ret mange år, og jeg har altid syntes, det var dybt frustrerende, at ministrene kunne sige, at der var noget viden, man kunne få i det udvalg, og at man så som udvalgsmedlem ikke kunne sige noget på baggrund af en skærpet tavshedspligt. Man kunne ikke lige bekræfte, at noget var blevet drøftet, man kunne ikke sige, at man havde taget noget op, hvis man havde gjort det, og det synes jeg er et ulige magtforhold. Men jeg har det ret godt i maven med, at jeg, hvis der skulle opstå en Samsamsag eller en FE-sag eller en hvilken som helst anden sag i fremtiden, faktisk ville have en mulighed for at sige: Hey, hov, det der kunne jeg godt tænke mig at tilsynet dykkede ned i. Og så ville jeg vide, at der sad nogle der, der havde ekspertviden – og det er jo den anden ting ved det – nok til at gå ind i det. Jeg er jo bare en lægmand. Jeg ville aldrig nogen sinde kunne levere den kontrol, som et tilsyn, der var styrket med de rigtige kompetencer, kunne.

Det er bare opfølgende, jeg vil sige, at jeg sådan set et stykke hen ad vejen deler den opfattelse, som ordføreren skitserer. Det er klart, at uanset hvordan man indretter tilsynet, vil der være en balance mellem at være tilsyn og samtidig at få nogle klassificerede oplysninger, som skal forblive klassificerede af hensyn til vores tjenester og deres effektivitet. Det er jo vigtigt at være opmærksom på, at det, tjenesterne beskæftiger sig med, sådan set er at sikre, at vi alle sammen kan tage metroen uden at være bange for islamisk terrorisme og andet. Men jeg tror, det er fornuftigt, at vi flytter balancen i retning af, at vi får et styrket tilsyn.

Det er jeg fuldstændig enig i, og måske opstår der også meget mystik om præcis det udvalg. Jeg tror, at når man sidder der, accepterer man jo også, at præmissen er, at ikke alt omkring tjenesterne kan lægges frem. Sådan må det jo ligesom være. Men så vil det jo være godt at vide, at man i hvert fald har nogle, som kan føre den der meget gode kontrol, og som har ekspertviden til at kunne gøre det. Derfor synes jeg faktisk, at den konstruktion, som vi er nået frem til, er rigtig god til formålet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig snakke om noget helt andet, for det med at snakke om, hvad der står i kommissoriet, er fuldstændig ligegyldigt, for SF har selv været med til at lave det, vi stemmer om i dag. Så skal vi ikke begynde at snakke om noget helt andet? Vi kan snakke om, at SF går ind og laver en aftale med os andre, men så bare ikke er til at stole på, eller vi kan snakke om, at SF laver en aftale med os andre, fordi de ikke aner, hvad det er, de laver. Så vi kan være bekymret for, om SF egentlig er nogen, vi kan regne med at lave en aftale med. Så hvad er det? Er det, fordi vi er blevet udnyttet af SF, så de fik deres vilje, eller er det, fordi det dybest set er det, vi kan forvente af SF's ordfører, nemlig at hun ikke sætter sig ind i tingene, så det kommer bag på dem, hvad det egentlig er, de er med på, når det kommer i salen? Hvilken en af de to ting er rigtig?

Jeg fortryder sådan set ikke, at vi har lavet det her kommissorie sammen, og jeg tænker da også, at det er det, der har banet vej for, at regeringen har været til at snakke med. Personligt havde jeg ikke troet, at vi fik en undersøgelse af Samsam, og jeg havde heller ikke troet, at vi fik en styrkelse af tilsynet i det omfang, som vi kommer til at se med den her aftale. Men mig bekendt er der da også andre partier, som har haft snakke med regeringen. Så kan man jo altid diskutere, hvor meget eller hvor lidt de har snakket med regeringen, men mit indtryk er da, at hvis de fleste partier kan komme igennem med noget, som er vigtigt for dem, så vil de da på et eller andet tidspunkt hugge til. Og vi har valgt at bruge vores mandater til at få det bedste ud af det her. Jeg synes også lidt, at talen bærer præg af igen, at det her vil blive vedtaget, men det bliver det jo ikke, for der er ikke et flertal for det. Skulle vi så stå med et nedstemt kommissorie om lidt og have fået intet ud af det? Nu synes jeg faktisk, vi har fået nogle gode ting ud af det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvor er det en vild stråmandsting. Vi vidste fra starten, at der var et flertal imod det, så hvad er det for noget pjatværk at stå og sige. SF vidste det også. Vi kan forhåbentlig alle sammen tælle til 90. Det, SF står og siger deroppe til oppositionen, er: Glem det, I skal ikke sidde ned for eftertiden, for I er blevet så taget hårdt, og vi gjorde det med vilje. Så fortæl mig lige en gang til, hvordan jeg overhovedet nogen sinde fremadrettet skal kunne stole på SF og lave en aftale med dem. Krammepartiet over alle, ærlighed, kysse, kæle, kramme, hvordan skal jeg kunne lave en aftale med jer, når det, jeg ved, er, at I bare udnytter mig? Det er det, I gør, I udnytter mig.

Det synes jeg altså helt ærligt er en lidt mærkelig logik. Når man laver et beslutningsforslag og sidder i opposition, så ved man da godt på forhånd, at man ikke har flertal for sit forslag. Hvis man er heldig, kan man få nogle med på det, men vi ved jo godt her, at det kan vi ikke under nogen omstændigheder. Regeringen har sagt nej, og de kommer til at stemme det ned. Når den her debat er færdig, kunne jeg have stået med ingenting. Ja, jeg kunne have stået med et nedstemt kommissorium og en glorie over hovedet, men nu har jeg fået noget, som jeg rent faktisk synes tapper ind i fremtiden, og jeg har fået en god demokratisk kontrol med vores tjenester.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Når jeg hører ordføreren her i dag, er jeg ikke helt sikker på, at ordføreren og SF helt har forstået, hvad det er for en aftale, man har indgået med regeringen. Altså, når der har været en bred kritik, inklusive fra SF, om, at man ikke burde nøjes med at undersøge, om der har været usaglige hensyn, så er det, fordi det er sådan et begreb, der gør, at selv hvis regeringen havde brudt loven, ja, uanset hvad den havde gjort af skrækkelige ting, så ville der ikke være noget at kritisere, så længe dens hensyn og intentioner var gode nok og ikke var usaglige. Det var derfor, vi mente i oppositionen, at man skulle undersøge, om der var nogen, der kunne drages retteligt til ansvar, og om der havde været forsømmelser, og SF gik endnu længere end det og sagde, at det var fejl og forsømmelser, man skulle undersøge.

Nu står ordføreren gudhjælpemig og siger, at det er godt, at det er usaglige hensyn, der skal undersøges. Ordføreren siger endda også, at man bare kan indkalde ministre, som man vil, men det passer jo ikke, for den aftale, SF har lavet med regeringen, indebærer jo, at det er en udvidelse af den eksisterende kommission, og i loven om den eksisterende kommission står der, at vidner kun kan indkaldes, hvis det er strengt nødvendigt. Så SF har ikke fået en eneste substantiel indrømmelse på substansen i kommissoriet, og det vil vi gerne have at SF forholder sig til.

Måske har vi bare taget anderledes bestik af det her. Vi fik en mulighed for at forhandle. Vi ved, at der ikke bliver flertal for det her, og man kan jo have mange gode og fromme ønsker til, hvordan man synes tingene skal være indrettet eller skal undersøges. Det hjælper bare ikke noget, at der ikke er et flertal for det her kommissorie. For os har Samsamsagenværet meget vigtig, og det har styrkelsen af tilsynet også, og derfor bliver det selvfølgelig interessant at prøve at gå den vej. Det her har ikke skyggen af en chance for at blive vedtaget.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor SF ikke bakkede op om afskaffelsen af store bededag, eller hvorfor SF ikke render til forhandlinger ovre hos finansministeren hele tiden i forhold til topskattelettelserne. For det kan godt være, det er imod SF's politik, men det er jo lige meget. Der er jo ikke flertal for SF's politik, og så må man jo bare bøje sig ned og sige: Så må vi gøre noget, regeringen vil, og så kan det være, de vil give os nogle småtterier på andre områder.

Det er fint nok, I er glade for det, I har fået i forhold til Samsamsagen og tilsynet – fred være med det – men det, jeg ønsker at ordføreren forholder sig til, er, at det, som vi i hele oppositionen, inklusive SF, var enige om var en pseudoundersøgelse, nemlig regeringens forslag, stadig væk er en pseudoundersøgelse.

Jeg tænker, vi får en undersøgelse af FE-sagen, og jeg tænker sådan set også, at vi får en konklusion, som jeg tænker bidrager til noget afklaring. Jeg tror også bare, at vi måske har stået lidt forskelligt i forhold til de her sager. I SF ønsker vi en undersøgelse af tillidsvækkende årsager, og det handler i virkeligheden mest om alle de spekulationer og skriverier osv., der har været. Jeg har måske taget anderledes bestik af det, i forhold til at det, når anklagemyndigheden siger, der skal rejses tiltale, så faktisk er, fordi der er en sag. Når der bliver iværksat en aflytning, en rumaflytning, eller hvad det nu kan være, så er det sådan set, fordi anklagemyndigheden er gået ned og har fået en kendelse til at kunne gøre det. Men jeg synes, der har været så mange spekulationer, at det ville være bedst at få det undersøgt.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Der er mange, der siger, at de skuffede over SF og over, at SF bryder med sine principper. Men jeg synes faktisk ikke, at der er grund til det, for vi kan jo ikke forvente andet, end at når statsministeren er i problemer, så står SF klar til at hjælpe. Det har vi set flere gange – minksagen, Elbitsagen og nu også her i den her sag. Jeg synes ikke, det er så vigtigt at diskutere, hvad SF har fået. SF har ikke fået ret meget; Samsams advokat siger, at det, man har fået, ikke er noget værd, og så er der nogle meget løse formuleringer om Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som regeringen har mulighed for at løbe fra igen, hvis de vil.

Men det afgørende her er, at man handler med, at regeringen kan slippe for at blive undersøgt, når den har begået noget kritisabelt. Resten af oppositionen ønsker at stille regeringen til ansvar. For SF er det, når regeringen er i problemer, bare en mulighed for at gå ind og forhandle noget SF-politik igennem og så i øvrigt lade regeringen slippe for at blive holdt ansvarlig. Det er at svigte sin opgave som opposition, for en af de vigtigste opgaver for oppositionen og der, hvor man kan gøre en forskel, er faktisk at holde fast på, at der skal være ordentlig regeringsførelse, og at det skal kritiseres og undersøges, når der ikke er det.

Jeg er fuldstændig uenig. Og det bygger igen på en præmis om, at det her kommissorium ligesom vil blive vedtaget. Det vil det ikke. Måske er det ikke gået op for spørgeren endnu, selv om der er gået næsten et år, men vi har en flertalsregering, og det vil sige, at de kan gøre, nøjagtig som det passer dem. Skulle vi i den verden så sige, at så vil vi ikke prøve at se, om vi kan få nogle af de ting igennem, som er allervigtigst for os, nemlig det med Samsam og et styrket tilsyn? Det synes jeg ville være helt forkert. Og det er bare sådan, at SF fra sag til sag vurderer, hvad vi vil gå ind i, og om vi får nok ud af det, og det hele handler om at forfølge noget, som er SF-politik.

Nej, det gør det faktisk ikke. Verden roterer ikke om, hvordan man kan få mest SF-politik igennem. Man er også nødt til at have nogle principper og nogle ting, man står for, og en af de ting, man bør stå for, er, at der ikke må foregå ulovligheder, kritisabel regeringsførelse eller andre ting, som kan være foregået i den her sag, men som vi nu ikke får undersøgt, fordi SF letter presset på regeringen. Det er ikke sådan, at fordi der er et flertal, så er det ligegyldigt, hvad SF mener. Det ville være et meget stærkere pres mod regeringen, hvis oppositionen stod sammen og regeringen stod alene med den skam, det er, at regeringen ikke vil lade sig undersøge i den her meget, meget alvorlige sag.

Altså, der kommer jo en undersøgelse af den her sag. Og igen vil jeg sige, at vi måske står et lidt andet sted. Jeg tror ikke, at tidligere forsvarsminister fru Trine Bramsen kunne have gjort andet end at reagere på den måde, som hun gjorde, da hun fik en pressemeddelelse fra tilsynet. Jeg har godt hørt, at der er andre kolleger, som har ment, at man bare kunne have ladet være med at sende den pressemeddelelse ud. Kunne man forestille sig, at en forsvarsminister havde sagt til et uafhængigt tilsyn: Nej, lad bare være med det, for vi skal ikke sende sådan en pressemeddelelse ud? Det kunne man jo ikke. Og det er nok lidt forskellen på, hvordan vi ser på den her sag. Der kommer en undersøgelse, og jeg tror sådan set, at den kan være med til at give et fornuftigt billede af, hvad det er, der er sket.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har sådan set ikke noget behov for at skælde ud på SF, for jeg er sikker på, at SF er de bedste til at varetage deres interesser, så det er jo, som det er. Vi er bare uenige.

Men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål omkring den Samsamundersøgelse, for det, der er det interessante, er jo ikke, at tilsynet skal lave den – det synes jeg faktisk er godt; det er jo fint nok – men hvem skal tilsynet afrapportere til? Altså, de skal ikke afrapportere til justitsministeren – og det ville jo være rimeligt, at de gjorde det – de skal afrapportere til Kontroludvalget, altså Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Og hvad er det – vi har tidligere været inde på det – der kendetegner det udvalg? Det er total tavshedspligt.

Fru Karina Lorentzen sagde, at der var mulighed for, at man, hvis nu der kom noget, der var relevant, kunne gå videre med det. Der vil jeg godt spørge som en, der har været i udvalget: Hvordan går man videre med det?

Det er jo klart, at man ikke har nogen formelle muligheder for at gå videre med det. Men lad os sige, at en undersøgelse viser noget, hvor jeg tænker, at det er meget problematisk. Lad os sige, at det er Samsamsagen, som bliver undersøgt, og at der så er et eller andet i den. Så ville man jo stadig væk have mulighed for at appellere til at få en kommissionsundersøgelse af den sag. Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig lukker det spor, men jeg ville måske få en vished om nogle ting, som jeg ikke kunne have opnået på anden vis.

Så har jeg simpelt hen heller ikke fantasi til at forestille mig, uanset hvordan konstellationen er i det udvalg, at man som siddende regering, hvis der en dag var noget, der viste sig at være problematisk i en eller anden sag, så ville sige: Pyt, det kommer vi ikke til at tage os af. Det har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at der ikke er nogen formelle muligheder, og det kan jeg bekræfte. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er der så af uformelle muligheder? Altså, det fremgår jo fuldstændig klart – det kan man se på Folketingets hjemmeside – at der er total tavshedspligt for alle medlemmer og sekretærer. Man må ikke gå til sin partiformand, man må ikke gå til nogen som helst. Der er total tavshedspligt. Hvor er det, man kan bruge de oplysninger, man får, hvis der kommer nogle relevante oplysninger i den afrapportering fra tilsynet? Hvor er det, man kan bruge det i Folketinget?

Jamen hvis det er en sag, der er opstået i pressen, vil man jo altid have mulighed for at sige, at her ville vi kunne lave en kommissionsundersøgelse. Det er klart, at man ikke ville kunne bruge oplysninger, som man eventuelt har fået i en eller anden sammenhæng, eksternt, men min vurdering er, at man i hvert fald vil kunne gøre det i nogle sammenhænge.

Men det er jo rigtigt, at den viden, man får der, kan man ikke bruge til noget, forstået på den måde, at man ikke kan tage den ud i det offentlige. Men det er jo sådan, at når man sidder i sådan et udvalg, er regeringen også repræsenteret, og hvis der er en direkte ulovlighed, har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at regeringen vil sige: Det vil vi ikke gøre noget ved.

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil også sende en ros for, at man i dag går op på talerstolen og forsvarer sit synspunkt, om end jeg ikke er helt enig med ordføreren. Jeg er dog enig i noget af det, som ordføreren sagde i sin tale. FE-sagen er jo ikke kun i vores optik en skandale, men uden for landets grænser skriver man også om den her skandale, og selvfølgelig skal den undersøges. I den forbindelse nævner ordføreren i talen, at vi ikke kan leve med denne mistillid, og at der er behov for solide konklusioner, og ordføreren siger så lige bagefter, at det forventer man at man får med den aftale, som SF har indgået med regeringen.

Jeg går ud fra, at SF ikke mener, at man skal undersøge tingene mere end nødvendigt, men jeg vil bare lige høre, om SF mener, at den aftale, som SF havde før aftalen med regeringen, altså den aftale, som vi har, er for vidtgående. Er den forkert? Mener SF, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert?

Som jeg sagde tidligere, har jeg ikke fortrudt, at vi har lavet et granskningskommissorium, for det er sådan set fint. Det, der er problemet med det kommissorie, er, at det ikke har en kinamands chance for at blive vedtaget. Så har regeringen jo indbudt til forhandlinger, og dem er vi gået af sted til, og vi har, synes jeg selv, fremsat nogle relativt ublu krav. Vi har forlangt, at Samsamsagen skal undersøges, hvilket regeringen jo har afvist indtil flere gange, og vi har krævet en styrkelse af tilsynet, noget, som vi ikke har kunnet opnå i den samme grad, som det ligger i den her aftale, igennem de seneste 20 år.

Så jeg synes egentlig, vi har fået et okay resultat ud af det. Så nej, jeg har ikke fortrudt det kommissorie, der ligger her. Jeg har bare taget bestik af, at det ikke bliver til noget.

Tak. Vi skal lige have lidt ro i salen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg spurgte ikke, om SF er tilfreds, og jeg spurgte ikke, om oppositionen har flertal til det, de vil, men jeg spurgte, om SF mener, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert. For ordføreren nævner, at vi skal komme den her mistillid til livs, og at vi skal have nogle solide konklusioner, ergo at SF's aftale med regeringen er tilstrækkelig. Mener SF, at oppositionens bud er forkert?

Hvis jeg skal være ærlig, har jeg accepteret det her bud. Der var mange partier omkring det. Jeg synes måske, det er lidt fjollet f.eks. at undersøge baggrunden for, at man valgte at foretage en aflytning. Hvis det er hjemlet af en domstol, har jeg faktisk tillid til, at man kan iværksætte en aflytning. Så der er også nogle ting i det kommissorium, som nok ikke ville stå der på den måde, hvis det var SF, der havde ført pennen. Men det var det altså ikke, og det er et kompromis mellem mange partier. Jeg har bare tænkt, at det er vigtigt for nogle, og at det så også gerne må stå der. Men det betyder ikke, at vi er enige i hvert eneste ord.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren indleder sin tale med at sige noget i retning af, at der nok ville være nogle, der mente, at ordføreren skulle stille sig op med skudsikker vest på, og det indikerer jo også, at ordføreren udmærket er klar over, at det her er en kæmpe sejr for statsminister Mette Frederiksen, formentlig en mindre sejr for SF, og frem for alt ingen som helst sejr for de ofre for sagen, som der jo har været. Der er medarbejdere, der er blevet hjemsendt, der er medarbejdere, der er blevet sigtet, og der er medarbejdere, der er blevet fængslet, og det er ingen sejr for dem, og det er slet ikke en sejr for retssikkerheden i Danmark.

Jeg er opvokset med en far, som har været fagforeningsmand hele sit liv, og nu siger jeg noget, som man plejer at sige på venstrefløjen, nemlig »skruebrækker«. For det var det første ord, der faldt mig ind, da jeg vågnede i morges og så den her nyhed. Altså, helt ærligt, der er ikke ret lang tid til et valg, vi har en regering, som er helt tilbage i meningsmålingerne, og vi havde alle muligheder, hvis vi stod sammen, men SF svigtede. Hvordan føles det?

Fru Pernille Vermund må kalde mig, hvad hun har lyst til. Det tror jeg sådan set godt at jeg kan holde til. Jeg ved ved mig selv, at jeg synes, jeg har lavet en god aftale. Jeg har fået en styrkelse af tilsynet, og det kan jeg godt høre at der er andre som synes ikke betyder noget. Jeg vil bare sige, at det betyder alverden for SF, som har kæmpet for det her. Vi har fået en undersøgelse af Samsamsagen, det er også meget vigtigt for os, og så tror jeg bare, det afhænger lidt af øjnene, der ser.

Ja, det kan godt være, at fru Pernille Vermund vil udlægge det her som en sejr for Socialdemokratiet. Det må hun jo om. Jeg vil nok nærmere sige, at det er et nederlag, at man er blevet presset til at undersøge en sag, som man på det bestemteste har afvist gennem flere gange. Vi betragter det i hvert fald som en sejr for SF, og nok også for retfærdigheden.

Nu sagde ordføreren tidligere, at hvis ordføreren skulle være helt ærlig, og det ville klæde ordføreren også i det her svar at være helt ærlig. For ordføreren ved jo godt, at man ikke stiller sig op på talerstolen og taler om, at man måske burde stå der med en skudsikker vest, hvis man helt inde i maven føler, at man har landet en aftale, som virkelig bare er en sejr for retssikkerheden, for demokratiet og ikke mindst for ens eget parti. For så ville man jo stå der i pomp og pragt og ikke undskylde sig som det første, når man stiller sig på talerstolen. Men jeg har tillid til folkestyret, og jeg er også ret sikker på, at danskerne kommer til at vurdere den her sag med de rette øjne.

Måske var billedet med den skudsikre vest ikke helt velvalgt. Jeg ved jo også, at der er andre, der tidligere har været iført sådan en, som var i salen til et vist forslag. Så det var måske mere et forsøg på at være lidt munter i min indledning. Jeg har ikke nogen problemer med at stå op i forhold til den her aftale. Jeg synes faktisk, det samlet set er en ret god pakke, og at der er politik i den, som SF har kæmpet for i lang tid, og det er jeg faktisk stærkt tilfreds med.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg sad hernede på bageste række og morede mig lidt over det. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for Folketinget, at der er partier, der sælger ud af deres principper for at indgå politiske aftaler. Altså, ved du hvad, vi har en regering, der er dannet på en lang række løftebrud, og man skrider fra alle sine principper – fra advokatundersøgelse, minkkommission og alt muligt andet. SF har jo selv forhandlet med, da vi sad med minkaftalerne, og foreslået – for at være med til at give erstatning til minkavlerne – at der lige skulle nogle økologiske kostråd med ind. Så de her ting kommer i en lang række. Så det burde ikke komme som en overraskelse for folk, at partierne gør det her. Om det er godt for folkestyret, er så noget andet.

Mit spørgsmål går på, at ordføreren sagde, at landsdommerne selv bestemmer, om de vil indkalde også ministre, så det også er sikret: Men kan ministrene sige nej tak? Jeg forstår godt, at der står, at man kan indkalde, men kan ministre og stabschefer så sige nej tak til den indkaldelse?

Hvis man bliver indkaldt, skal man selvfølgelig møde op. Sådan vil det være. Så det, at man kan indkalde, betyder jo, at det er Kommissionen, der kan bestemme, hvem de vil have ind.

Så vil jeg sige om den lange svada, der bliver indledt med, og hvor ordføreren beskylder os for at løbe fra alle mulige principper og alt muligt, at nej, det her kaldes politik. Det kan godt være, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke har forstået det endnu og måske er lidt politisk umoden, men det handler faktisk om, når man er herinde, at skabe nogle resultater. Og vi arbejder alle hver især for at skabe resultater, som er vigtige for os som partier og for danskerne. Jeg synes, det er vigtigt for danskernes tillid til tjenesterne, at vi ved, at der i fremtiden kan komme rigtig god kontrol med dem, og der sidder nogle, der kan have indseende i de her meget svære sager. Og det synes jeg ikke mindst, fordi trusselsniveauet i Danmark er højt. Vi lever med en terrortrussel. Der skal vi bare have tjenester, der kan fungere godt. Det er muligt, at det er en lille ting i nogle partiers optik, men det er en stor ting i SF's optik.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg nævner bare to-tre faktuelle eksempler, som er historiske kendsgerninger – eksempler på, hvad der er foregået. Det er jo ikke nogle synsninger; det er, hvad der er foregået. Det er folk, der har haft ét princip, og så har de gjort noget andet, da de fik mulighed for at komme ind i ministerrummet.

Jeg synes ikke ordføreren var helt specifik på det her. For som jeg sagde, møder ministrene selvfølgelig op, men jeg spørge om, hvilken betydning det har rent juridisk, hvilken konsekvens det har, hvis en minister, der er blevet indkaldt af den her kommission, ikke møder op. Og er stabschefer også omfattet af det her? Og kan de heller ikke sige nej?

Jeg er faktisk ikke fuldstændig skarp på, om man bare kan blive væk, men det kan vi jo dyrke. Men igen har jeg nok ikke fantasi til at forestille mig, at man som minister, hvis man bliver indkaldt af en kommission, så bare undlader at dukke op. Det tror jeg vil være ret uklogt.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, der får ordet. Værsgo.

Nu har fru Karina Lorentzen Dehnhardt flere gange sagt, at der jo var ingen som helst chance skråstreg risiko – afhængig af perspektivet – for, at det her beslutningsforslag ville gå igennem. Så jeg vil bare gerne høre fru Karina Lorentzen Dehnhardts forklaring på, hvorfor flere partier i mange dage har ligget i intense forhandlinger med regeringen, hvis nu det her forslag alligevel bare ville bortfalde i dag. Hvilken interesse havde regeringen i at ligge i så intense forhandlinger med mange partier den sidste uge?

Altså, det kan jeg jo ikke svare på. Jeg tror, at man varslede i god tid, at man ville indlede drøftelser om FE-sagen og udvidelsen af kommissoriet. Vi har brugt de muligheder, som vores mandater har givet os, og jeg er da meget taknemlig for, at vi fik lavet et granskningskommissorie, for jeg tror faktisk, at det er noget er det, der har været med til at presse på på en eller anden helt fantastisk måde – for os i hvert fald. Det er det, som sikrer, at Samsam-sagen, som jeg har brændt for at få undersøgt i rigtig lang tid, rent faktisk kan få en undersøgelse nu, og at vi får den styrkelse af tilsynet, som jeg faktisk også i tidernes morgen har kæmpet for sammen med Radikale Venstre, og som vores tidligere retsordfører har kæmpet for langt tilbage i 00'erne. Så jeg synes faktisk, at det er en samlet god pakke.

Jeg har ikke noget bud på, hvorfor man skulle lave intense forhandlinger, ud over at man har varslet, at man var villig til at inkludere Folketingets partier i udformningen af kommissoriet.

Fru Zenia Stampe.

Jeg ved ikke, om det er en tilståelsessag, men jeg tror, at de fleste godt er klar over, at vi er flere partier, der har ligget i de her forhandlinger, og det har faktisk været en udmærket oplevelse, fordi vi også havde en oplevelse af, at det var et reelt forhandlingsrum. Men den fornemmelse forsvandt jo i løbet af det sidste par dage, da vi godt kunne fornemme, at der var et parti, der allerede var klar til at gå med regeringen, og så var der ikke så meget at forhandle om længere. Derfor: Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at der ud fra vores perspektiv var et forhandlingsrum, som vi kunne jo være nået meget længere i, men at SF desværre lukkede den dør og lukkede mulighederne for, at vi kunne have opnået endnu mere, både med undersøgelsen af den her sag, men også i forhold til kontrol og tilsyn, som også er en mærkesag for os, men som nu bliver hastet igennem?

Jeg skal ikke kunne sige, om vi kunne have opnået noget andet eller mere. Jeg kan bare sige, at jeg synes, at det har været intense og vanskelige forhandlinger, og jeg troede det ikke muligt at nå et resultat omkring Samsam eller en styrkelse af tilsynet. Det viste sig så, at det var der, og det tror jeg faktisk vil få stor betydning for fremtiden, i hvert fald det her tilsyn med efterretningstjenesterne. Det er en markant nyskabelse, og det vil betyde noget for demokratiet, for tilliden og for kontrollen i fremtiden, og det er jeg stærkt tilfreds med.

Så siger vi tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Nu står jeg jo igen på talerstolen efter førstebehandlingen i tirsdags, hvor vi alle sammen blev lidt klogere på, om regeringen ønsker at give øget ejerskab til undersøgelsen af FE-sagen, eller om regeringen, og det er jo så det, den har valgt, ønsker at fortsætte med at holde oplysninger i FE-sagen fuldstændig skjult for alle andre end sig selv. Desværre er det jo ikke tilfældet, at regeringen ønsker den åbenhed, som rigtig mange partier – ja, faktisk alle andre partier end regeringen – gerne vil have. Man fik SF med på noget, og det vender jeg lige tilbage til, men desværre er det ikke situationen, at regeringen vil lytte til Folketinget i den her sag. Vi bliver fortsat mødt i Folketinget af hemmeligholdelse og mørklægning af hele sagen, og det er jo endda, på trods af at Højesterets kendelser i sagerne om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen tilsiger, at det, som sagerne handlede om, ikke var hemmeligt. Samtidig siger Højesterets kendelser jo også, at en mulig retssag kunne begrænses, hvis der måtte være noget, der skulle hemmeligholdes. Så hvorfor egentlig ikke bare følge den fremgangsmåde, som landets øverste myndighed på det juridiske område, Højesteret, kom med? Derfor virker det mest af alt, som om regeringspartierne faktisk ikke ønsker, at beslutningsgangene i forbindelse med FE-sagen bliver ordentligt belyst.

Hvad er beslutningsgangene så? Det er jo at undersøge korrespondancen, der har været mellem Statsministeriet og andre ministerier, herunder mellem statsministeren og Statsministeriets departementschef. Det har jo ikke noget med klassificerede oplysninger at gøre. Det handler sådan set bare om at finde ud af, hvad der er sket i det her politiske forum, som der er tale om her. Derfor skuffer det mig, at man bliver ved med at gemme sig under argumentet om, at, uha, det er nogle meget klassificerede oplysninger, når en kommissionsundersøgelse jo sådan set sagtens selv kan vurdere, om de måtte støde på noget, der skulle begrunde, at det ikke kunne fortsætte for åbne døre. Derfor støder det mig også, at der er nogle, der lige pludselig går med på den galej og bakker regeringen op i, at ja, det hele skal sådan set bare køre for lukkede døre. Det er jo det, man accepterer.

Jeg var lidt inde på det før. Det er jo ikke kun regeringen, der skuffer i den her sag. Det er også meget skuffende, at vi her sent i går aftes kunne konstatere, at SF trak støtten til den her fyldestgørende undersøgelse af FE-sagen, og det er jo det, vi skal stemme om i dag. Det er skuffende, at oppositionen sammen bliver enige om nogle formuleringer og kæmper sig vej igennem det – det gælder alle partier uden om regeringen, og så skal man jo stå sammen om det – men at der så i stedet for åbenbart er et parti, der går sine egne veje og går væk fra det, man er blevet enige om. Og hvad er det, man får? Det er jo sådan et eller andet udefinerbart omkring Samsamsagen og Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Til gengæld sælger man fuldstændig den her undersøgelse, som vi alle sammen har ønsket, og som er helt nødvendig for at genoprette tilliden til systemerne. Det ser man bare hen over og er ligeglad med.

Førstebehandlingen i salen i den her uge viste jo også, at der grundlæggende er brug for, at man får undersøgt sagen til bunds, så der ikke er nogen, der slipper for at blive stillet til ansvar. Det er klart, at det jo ikke er noget, der bliver afklaret med den undersøgelse, regeringen vil lave. Det vil stadig væk rumle og stadig væk være et ønske fra partier i Folketinget. Man kan jo spørge, hvor ansvaret for hele balladen ligger. Det kan vi nok have nogle meninger om, men det er jo så det, der skal være undersøgt i en tilbundsgående undersøgelse. Derfor skal statsministerens, departementschefens og andre ministres rolle selvfølgelig undersøges, så vi kan få afdækket, om det er rigtigt, hvad tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen siger, nemlig at det er en politisk sag, og hvad Højesteret i øvrigt også siger til os, altså at det er en politisk sag.

Når man kan få en mistanke om, at det er en politisk sag, er det jo, fordi vi har været vidne til en ledelsesstil fra statsministeren, hvor statsministeren har været inde over alle mulige små og store afgørelser i forskellige sager. Når det så bliver en lille smule ubekvemt, at man måske har haft fingrene nede i noget, kender statsministeren pludselig ikke rigtig noget til de beslutninger og har slet ikke vidst noget om noget, der foregik et eller andet sted i systemerne. Der må jeg bare sige, at det køber vi ikke i Danmarksdemokraterne. Der må man stå til ansvar for det job, man har, og det er at være statsminister. Derfor undrer det mig også, at både Socialdemokratiet, men også Venstre, og det gør det måske i virkeligheden allermest, her i dag også afviser at nedsætte en granskningskommission af FE-sagen. Altså, Socialdemokratiet og Venstre burde have en klar interesse i at komme til bunds i sagen, og særlig Venstre burde være interesseret i at stå fast på det, de sagde inden folketingsvalget. Det, man sagde til danskerne, var, at det var det, man arbejdede for, når man forhåbentlig blev valgt til Folketinget.

Jeg tror sådan set, at de fleste, der har fulgt med i politik, kan huske det meget hyggelige, solbeskinnede pressemøde ude på Kastellet – kan alle huske det? Det tror jeg næsten. Det var noget med, at solen var så kraftig, at man ikke rigtig kunne gøre andet end at lave et lille tag ud over øjnene for at kunne se og høre og svare på de spørgsmål, der kom fra medierne. Det var et famøst pressemøde, hvor Venstres daværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, slog på tromme for, at FE-sagen skulle undersøges til bunds, og at det lå fuldstændig fast. Det fremgik, at Samsamsagen selvfølgelig også skulle undersøges, men at FE-sagen skulle undersøges til bunds! Venstre krævede, at statsministerens rolle i FE-sagen i hvert fald skulle undersøges, at det skulle være til bunds, og at det kunne vælgerne godt tro på, også efter valget. Hvad skete der så? Desværre blev FE-sagen jo så endnu et eksempel i perlerækken af løftebrud for partiet Venstre. At det så endda vedrører en af partiets egne folk, altså den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, burde i min optik give ekstra stof til eftertanke. Endda skrev den nylig udpegede minister for byer og landdistrikter og kirkeminister, hr. Morten Dahlin fra Venstre, tilbage den 17. maj sidste år på Facebook, at i en retsstat må en regering ikke få held med at anklage en politisk modstander for landsforræderi uden at give Folketinget indsigt i anklagerne. Videre skrev han så: Det kan simpelt hen ikke være anderledes i et åbent og gennemsigtigt demokrati.

Det er jo egentlig for mig helt hovedrystende, at man ikke kan stå fast på nogle principper og værdier, som man går til valg på, og som man fortæller om i tide og utide, når man tilbydes ministerbiler. Man kunne sådan set godt gøre begge dele. Jeg vil derfor spørge Venstre, og jeg ved ikke, om der kommer svar – vi har jo ikke hørt mange svar i dag fra regeringspartierne – om man stadig væk kæmper for et åbent og gennemsigtigt demokrati.

Det er jo langt fra sandheden, når man sådan kigger på det store billede, når Socialdemokratiet og Venstre her i forbindelse med debatter omkring de her spørgsmål, siger, at man i en udvidelse af deres nuværende undersøgelse bare kan undersøge dem, man vil, og invitere statsministeren til forhør, som man vil. Det er jo derfor, der er brug for en grundlæggende og grundig kommissionsundersøgelse angående de her straffesager, hvor statsministeren og den forrige regerings ansvar for at have igangsat hele FE-sagen bliver undersøgt til bunds. Der er brug for, at enhver sten vendes. Det skal ikke blot være de der usaglige hensyn, som man taler så meget om, og som regeringen selv har lagt op til. Alle involverede parter skal med, og det skal ske i åbenhed. Derfor har vi brug for en granskningskommission, der får mulighed for at afhøre alle de personer, som har været involveret i FE-sagen, herunder statsministeren og hendes departementschef. Det er også helt afgørende, at en sådan undersøgelse selvsagt bliver lagt i regi af Folketinget, så vi ikke ender med en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, for så ved vi jo godt, hvilket resultat der kommer ud af det.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er fuldstændig afgørende, at alt kommer frem i den her sag, og hvis regeringen og særlig Venstre har respekt for folkestyret og vil give et ejerskab til Folketinget i stedet for det modsatte, som man har gjort indtil nu, så anerkender man behovet for at komme fuldstændig til bunds i FE-sagen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Der findes et citat ud over dem, hr. Peter Skaarup har taget med, som er helt centralt. Citatet lyder: Derfor er det helt centrale at få svar på, om de, altså den gamle regering, har hjemsendt FE-ledelsen af partipolitiske årsager. Af partipolitiske årsager. Det var citatet. I den aftale, der er blevet indgået, står det med de usaglige hensyn, herunder partipolitiske årsager. Det var det, Venstre gik til valg på, og det er det, vi leverer. Kan hr. Peter Skaarup ikke bekræfte det?

Så vil jeg gerne lige bede ordføreren om at uddybe, hvordan der kan opstå en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, hvis en kommission ikke forankres som en granskningskommission i Folketinget. Er det virkelig Danmarksdemokraternes udsagn, at en undersøgelseskommission ledet af tre uafhængige dommere og indstillet af præsidenten for Vestre Landsret ikke er uafhængig?

I forhold til det første spørgsmål er det jo noget, de fleste juridiske eksperter er enige om. Jeg tror også, at hr. Torsten Schack Petersen må have set det. Regeringen har valgt det her med de usaglige hensyn, og SF har sat sit blå stempel på det, og det er et meget, meget snævert juridisk begreb. Man er simpelt hen nede i noget af det allermest snævre. Men det, vi er interesseret i, er jo at få belyst alle de politiske beslutningsgange også. Det burde hr. Torsten Schack Petersens parti, Venstre, jo også være, i og med at jeg lige har citeret tidligere politisk ordfører og nuværende minister og tidligere partiformand for Venstre for, at statsministerens rolle skal undersøges.

Når vi taler om, at kommissionen ikke er tilfredsstillende, er det jo, fordi det er regeringen, der har nedsat kommissionen, det er regeringen, der udpeger de pågældende dommere – det kan der ikke være uenighed om, sådan er det – hvorimod det i Granskningskommissionen er Folketinget, der er inde over på en helt anden måde. Det er jo det, der diskuteres her, og vi siger, det er Folketinget, altså at vi skal have ejerskab til sagen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er simpelt hen noget sludder. Det er jo på baggrund af et lovforslag, der bliver vedtaget her i Folketinget, at der nedsættes en undersøgelseskommission. Den undersøgelseskommission blev nedsat i foråret med L 85, og det er den, som regeringen og nu også SF foreslår at udvide, og det kommer der et nyt lovforslag om. Det er jo ikke noget, regeringen gør af sig selv, det er Folketinget, der vedtager det. Jeg synes godt nok, at det er voldsomt, at Danmarksdemokraterne vil sætte spørgsmålstegn ved, om enhver kommissionsundersøgelse fremover vil være uafhængig, hvis ikke den er forankret i Granskningskommissionen. Er det virkelig det, Danmarksdemokraterne mener?

Jeg har ikke sagt, at den er uafhængig. Jeg har sagt, at det er regeringen, der kommer med et lovforslag til Folketinget, og så er det rigtigt nok, at Folketinget vedtager det pågældende lovforslag. Men det er regeringen, der kommer med oplægget, det er regeringen, der sidder for bordenden, hvilket juridiske eksperter jo også mange gange har sat spørgsmålstegn ved. Kan det være rigtigt, når det er regeringens rolle? Det er hele det setup, som har kørt via Statsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og som man gerne vil undersøge, og er det så rigtigt, at det er regeringen, der sidder ved bordenden og får det undersøgt? Det er jo det, der er problemet her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Tilbage i foråret 2018 fik Danmark en ny rigsadvokat, Jan Reckendorff, og han blev nogle få måneder senere interviewet om, hvordan tingene foregår internt i den udøvende magt, og det kom der den her overskrift ud af i Politiken: »Ny rigsadvokat: Jeg fører sagerne, som regeringen ønsker det«. Det uddybede han lidt længere nede med følgende citat: »Jeg vil ikke sige, at det er nyt, at vi skal til at implementere regeringens politik. Men det er et fokusområde for mig. Jeg siger det til anklagerne, at det er et fokusområde, at vi skal medvirke til at implementere regeringens politik. Det har vi skullet hele tiden, men jeg tror nok, jeg kan tillade mig at sige, at det ikke er blevet sagt så eksplicit før«.

Det, der bliver sagt der, er der ikke noget galt med, men det er ærlig snak i modsætning til det, vi nogle gange hører fra regeringens side, nemlig at når nogle organer i den udøvende magt gør ting og sager, er regeringen uden ansvar for det. Regeringen har ansvaret for anklagemyndigheden, justitsministeren er den øverste chef for anklagemyndigheden, og justitsministerens chef er statsministeren. Derfor er vi en række partier i det her Folketing, som har ønsket en ordentlig redegørelse for, hvordan hele den her FE-sag kunne blive til, og hvilket ansvar den tidligere regering og den nuværende regering har haft for det. For det er regeringens ansvar. Vi ved bare ikke helt, om det er sådan noget med, at man bare lige har svunget et gummistempel over for det, som anklagemyndigheden har ønsket, eller om man har instrueret anklagemyndigheden om, hvad man ønskede.

Da anklagemyndigheden kommer til justitsministeren efter folketingsvalget og siger, at man gerne vil rejse tiltale mod den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, er det så det første, justitsministeren hører til, at man rumsterer med de tanker, eller har der været drøftelser undervejs, hvor justitsministeren har sagt til anklagemyndigheden: Vi ønsker, at I skal gøre det her, I må gerne sende en indstilling om, at det skal ske, for så vil den blive positivt modtaget, og I vil få lov til at gøre det? Har justitsministeren drøftet det med statsministeren? Det tror jeg ret sikkert vi kan sige han har, men vi kan jo ikke vide det med sikkerhed, for vi har ikke fået nogen redegørelse for sagens forløb. Vi vil gerne have en redegørelse for, hvad der er sket. Vi vil ikke have noget andet, og vi vil ikke have nogen fortroligstemplede oplysninger, men vi vil bare gerne vide, i hvilket omfang den forrige regering og den nuværende regering styrede, at man f.eks. rejste tiltale mod tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, og i hvilket omfang statsministeren styrede, at justitsministeren satte det i gang. Det vil vi gerne vide, og det kan vi ikke få en redegørelse for, fordi regeringen har besluttet med sit flertal, som nu også er tilsluttet af SF, at det eneste, som skal undersøges, er, om der er foregået noget usagligt. Det er en juridisk term, som dækker over, at der er foregået noget, som ikke er lovligt, noget, som der ville kunne dømmes for, altså for at træffe usaglige beslutning i den her sammenhæng. Og det er det eneste, der skal undersøges.

Det vil sige, vi ikke får svar på, hvordan det er foregået, da den tidligere regering og den nuværende regering førte den her sag. Og det vil vi gerne have, for vi er mange, ikke kun her i Folketinget, men også uden for Folketinget, som synes, at den håndtering, der har været sagen, har været amatøragtig og dårlig og til skade for Danmark, uanset om der var ulovlig eller ikke var ulovlig. Den daværende regering og den nuværende regering har skadet efterretningstjenesternes troværdighed i Danmark over for deres samarbejdspartnere i udlandet ved at rejse en sag, som betvivler, at hvis man har et fortroligt samarbejde på tværs af grænserne, bliver det ikke til en kæmpestor sag, der eksploderer i Danmark med en regering, der forfølger en tidligere forsvarsminister og en tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste. Men den redegørelse kan vi altså ikke få.

Hvad er egentlig det farlige ved det? Der er ikke noget farligt i forhold til efterretningstjenesternes arbejde. Det er alene i forhold til den tidligere regering og den nuværende regering, at det er farligt, at der kommer en redegørelse, som sort på hvidt vil gøre det klart for alle, at denne regering ikke har været sit ansvar voksen. Der er måske ikke foregået noget ulovligt, men regeringen har ikke være sit ansvar voksen. Regeringen kunne have valgt ikke at føre de her sager, men har gjort det alligevel til skade for efterretningstjenesternes troværdighed i udlandet.

Det kunne være endnu et eksempel på, at statsministeren ikke er en dygtig beslutningstager på Danmarks vegne, at statsministeren nu igen har truffet dårlige beslutninger for Danmark, ikke noget ulovligt. Men regeringen modsætter sig, at der kommer en undersøgelse af det og en redegørelse, som klart vil belyse, at landets statsminister ikke er særlig dygtig til at træffe beslutninger på Danmarks vegne i sager, der er ganske afgørende. Regeringen modsætter sig altså, at der kommer en undersøgelse, som ville kunne bruges af offentligheden til at fastslå, at regeringen og regeringens statsminister ikke er særlig dygtig og træffer dårlige beslutninger til skade for efterretningstjenesterne i Danmark.

Det er superærgerligt, at SF ikke har villet forsøge at få flertal for en ordentlig undersøgelse, og påstanden er, at SF har fået nogle fantastiske indrømmelser af regeringen, altså det her med, at vi nu skal en anden og strengere kontrol med efterretningstjenesterne i Kontroludvalget for efterretningstjenester. Der står direkte i aftalen – og jeg læser op: For så vidt angår Forsvarets Efterretningstjeneste, vil der som konsekvens af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols nye praksis skulle gennemføres en større omlægning af tilsynsstrukturerne. Det vil sige, at den indrømmelse, som SF har fået, er noget, som regeringen alligevel skal gøre som følge af en besked fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om, at man skal gøre det her anderledes. Det er den store, fantastiske indrømmelse. SF er så blevet enig med sig selv om, at af hensyn til det kan man droppe at stemme sammen med resten af oppositionen her i dag og forsøge at se, om regeringen har styr på sine mandater i Folketingssalen, eller om der måske skulle være en enkelt Venstremand eller en enkelt moderat, som havde lyst til at følge sin samvittighed og gøre det, man sagde i valgkampen, nemlig at sørge for, der kommer en ordentlig undersøgelse af hele den her FE-skandale.

Jeg er ikke imponeret af SF, og jeg tillægger det det forhold, at SF mere end at handle på substansen her handler, så SF maksimerer mulighederne for at blive optaget i en socialdemokratisk ledet regering i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må nok leve med, at hr. Ole Birk Olesen ikke er så tilfreds med SF. Så vil jeg i forhold til den menneskerettighedsdom sige, at det jo er meget snævert område. For det handler om noget med fiberkabler, kan man læse sig frem til. Og det er jo unægtelig en meget, meget lille del af det store kompleks, som SF har fået.

Det, der fik mig til at stille et spørgsmål, er den her gamle traver om, at anklagemyndigheden fører de sager, som regeringen vil. Det piner mig en lille smule, at den bliver ved med at leve, for Rigsadvokaten var jo faktisk meget kort tid efter ude at sige, at det ikke handler om, at man politisk kan bestille tiltaler hos anklagemyndigheden, eller at politikere bare kan trække en eller anden tiltale i en automat. Det handler mere om, at når regeringen ligesom har bestemt, at man skal følge bestemte procedurer, bl.a. i voldtægtssager, eller hvad det nu kan være, og at man skal nedbringe sagsbehandlingstiden, så fører man naturligvis den politik. Så jeg vil bare anmode om, at man holder op med at holde liv i den myte.

Jeg vil anmode om, at SF's ordfører lærer noget om magtens tredeling og grundlovens ord herom, som tilsiger, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. Justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. De er begge, såvel justitsminister som anklagemyndigheden, en del af den udøvende magt. Selvfølgelig bestemmer justitsministeren en masse over, hvordan anklagemyndigheden agerer, og det er jo bare det, som den nuværende rigsadvokat er kommet til at sige klart og tydeligt, og det er ikke blevet sagt klart og tydeligt tidligere. Det er der ikke noget galt med. Der er ikke noget galt med det. Men kan vi ikke godt lade være med at benægte, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden?

Betyder det så, at hr. Ole Birk Olesen mener, at justitsministeren kan bestille en tiltale hos anklagemyndigheden og har gjort det i den her sag?

Det betyder, at jeg er fuldstændig overbevist om, at i en sag af så stor vigtighed som denne har der selvfølgelig været intense drøftelser mellem anklagemyndigheden og anklagemyndighedens chef, som er justitsministeren, og mellem justitsministeren og justitsministerens chef, som er statsministeren, om, hvordan man skulle håndtere det her. Og jeg tror ikke, at SF og SF's ordfører er i tvivl om, at det er sådan, det er foregået.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen i forlængelse af det spørgsmål, der kom lige for lidt siden, fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om ikke det lige præcis vidner for os alle sammen om, hvorfor det er, vi skal have en tilbundsgående undersøgelse. Det, der blev spurgt om, var jo lige nøjagtig det, som vi alle sammen har brug for at vide, nemlig hvad det er, der er foregået i den der dialog.

For hr. Ole Birk Olesen har jo fuldstændig ret i, at den indgangsbøn, den nuværende rigsadvokat kom med – jeg har ikke set den rettet nogle steder, det må være en skrøne – er, som den er. Og hvorfor er den, som den er? Jamen det er jo, fordi systemet er sådan strikket sammen. Så må man komme og sige, at anklagemyndigheden skal ud af Justitsministeriets hænder, og det er der også nogen, der har ment, specielt måske nogle på venstrefløjen, men det er jo aldrig sket, og derfor er det, som det er – og derfor er der brug for den undersøgelse, ikke sandt?

Jo, og det er jo også det, der er det underlige ved det her; ikke at regeringen forsøger at lade, som om den hellige grav er vel forvaret, ved, at der ikke sker en ordentlig undersøgelse af det her, men det, at SF hopper med på det og ligesom er med til at forsvare regeringens synspunkt om, at selvfølgelig har anklagemyndigheden da ageret fuldstændig uafhængig af regeringen. Det var jo bare noget, Rigsadvokaten kom til at sige dengang, og selv om de begge er en del af den udøvende magt, er der da ikke nogen, der snakker sammen, altså overhovedet ikke. Og det er da heller ikke sådan, at der blev sendt et brev direkte fra anklagemyndigheden til justitsministeren, for at justitsministeren direkte skulle følge en indstilling om, at man skulle retsforfølge Claus Hjort Frederiksen. Men det er der jo; der er jo simpelt hen papirspor, som er offentligt kendt. Og det er ret utroligt, ja, det er utroligt, det er det.

Hr. Peter Skaarup for anden korte bemærkning.

Nu kan man jo altid diskutere frem og tilbage om skønheden i politiske aftaler og sådan noget, men der lavet en politisk aftale mellem regeringen og SF. Er det ikke rigtigt – og det er det, jeg vil bede om hr. Ole Birk Olesens kommentar til – at det, der så måske for nogle kan være ekstra graverende, er, at lige præcis i den periode, hvor det her muligvis foregår, er SF støtteparti for den daværende regering, og derfor er det måske sådan ekstra tragikomisk, at det lige netop er SF, der indgår en sådan aftale?

Jamen det er rigtigt, og det kan jo også være, at der har været nogle drøftelser bagud for den daværende regering med sine støttepartier, og at SF har været involveret i det, men der må man så sige, at SF jo er det eneste af de støttepartier, der så ligesom overholder, hvad der måtte have været af drøftelser eller aftaler. Hverken Enhedslisten eller Alternativet eller Radikale Venstre føler sig forpligtet af noget, der måtte være foregået i den valgperiode, men det gør SF muligvis – eller også er det de fremtidige udsigter til, at man kan få fine positioner, der lokker.

Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I et indlæg, der er skrevet af hr. Alex Vanopslagh, og som er at finde på Liberal Alliances hjemmeside, bliver FE-Kommissionen kaldt for en pseudoundersøgelse, og man skriver i indlægget, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Hvad er det for nogle erfaringer, man bygger anklagen om uvildighed på? Hvad er det for nogle kommissioner, man har oplevet i historien, kommissioner med uafhængige landsdommere i spidsen, som ikke har været uvildige?

Vi har kaldt den undersøgelse en pseudoundersøgelse i den sammenhæng, at man ved at give den en lille ekstraopgave, som er meget snæver og begrænset, så vil hævde, at det så var en undersøgelse af hele det her FE-skandaleforløb omkring tiltalen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Det er i den sammenhæng en pseudoundersøgelse – at det skulle være nok i forhold til at redegøre for hele det forløb, der har været.

Uvildigheden her kommer ikke ved, at der er noget galt med dommerne – de er uvildige og uafhængige – det er i forhold til at formulere kommissoriet. Kommissoriet er formuleret af regeringen selv og nu også accepteret af SF, i stedet for at kommissoriet bliver formuleret af Folketinget, som har til opgave at holde kontrol med den udøvende magt, som regeringen er.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Altså, sådan kan man ikke læse indlægget fra hr. Alex Vanopslagh. Der står »pseudoundersøgelse« i samme afsnit, som man skriver, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Og det handler ikke om indholdet eller kommissoriet. Det er helt klart, at det, man skriver, er, at det bør være uvildigt i modsætning til den undersøgelse, der er blevet lavet. Det er jo en voldsom anklage at rette imod uafhængige dommere. Nu er det sådan, at ordføreren tidligere belærte SF om magtens tredeling. Og det er en voldsom anklage at komme med mod uafhængige dommere, at der ikke er uvildighed i den kommission, de står i spidsen for.

Jeg synes, som jeg også sagde tidligere, at man retorisk kunne have spurgt hr. Poul Schlüter, om han opfattede kommissioner som værende udtryk for, at regeringen undersøger sig selv. Det er en meget voldsom anklage at komme med mod uvildighed, hvis ikke man bygger det på nogle erfaringer med tidligere kommissioner af lignende karakter.

Men dommerne er både uvildige og uafhængige; det er de. De er en del af den dømmende magt, og de er uafhængige af den udøvende magt. Det er selve den måde, man formulerer kommissoriet for undersøgelsen på. Det kommissorium er ikke uvildigt og uafhængigt formuleret. Det er formuleret af regeringen selv, sådan som regeringen gerne vil have det undersøgt, og sådan at resultatet af undersøgelsen kun omfatter det, som regeringen ønsker undersøgt.

Vi ønsker, at Folketinget, som er uafhængigt af regeringen, kan formulere et kommissorium, som undersøger regeringen ordentligt og ikke undersøger regeringen kvart, sådan som regeringen selv vil gøre.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører for samarbejdet i den her sag, men også tak for den, synes jeg, gode ordførertale, hvor der var mange gode pointer, som jeg er enig i. Ordførertalen fik mig til at tænke over det egentlig lidt pudsige, at når der kommer noget fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så hopper og springer regeringen, men når der er et meget stort mindretal i Folketinget, der kræver noget, så gør regeringen ingenting. Er det egentlig ikke lidt pudsigt, at man er så bange for Menneskerettighedsdomstolen, men at man er så lidt bange for Folketinget?

Det er ikke alle Menneskerettighedsdomstolens synspunkter og konventioner osv., som jeg synes er helt fantastiske, men vi har jo dog valgt at tilslutte os det frivilligt, og vi kunne vælge at lade være. Så længe vi har valgt at tilslutte os det, bør vi jo overholde konventionerne. Derfor synes jeg ikke, det er pudsigt, at regeringen, hvis Menneskerettighedsdomstolen siger noget, så agter at overholde det. Det er sådan, vi danskere er – at når man har tilsluttet sig noget, skal man også gøre det, der bliver sagt, og ellers må man forlade klubben.

Regeringen gør jo også, hvad Folketinget siger, men den har bare sit eget flertal. Hvis vi andre havde flertallet, skulle de nok få benene på nakken og gøre, hvad vi sagde.

Så går vi til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Tusind tak til ordføreren, for det er ordføreren, der har været den vidende på det her fælles kommissorie, som vi dybest set også havde lavet sammen med SF. Ordføreren er jo noget mere erfaren, end jeg er, og noget mere vidende, så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er uenig i, at der er sket en ud af to ting med SF: Enten har SF ikke anet, hvad det her gik ud på, da de skrev under og ligesom satte deres navn på det, som vi i fælles opposition var enige om; eller så er der sket det, som jeg kan være noget mere bekymret for, nemlig at SF har vidst nøjagtig, hvad de gjorde, og egentlig bare brugte alle vor andres tid og tillid og alt mulig andet, som normale mennesker sætter højt, men som man åbenbart ikke gør i SF.

Mener ordføreren, at det, der er sket, er, at de i SF dybest set ikke er kloge nok til at lave politik herinde, eller at de dybest set er så udspekulerede og ligeglade med alle os andre, at de bare har udnyttet os og så fået deres ting igennem?

Jeg tror bare, at SF har fået deres ting igennem. Og jeg tror, at SF er gået til de her forhandlinger med regeringen med en anden indstilling end os. Vi andre er gået til forhandlinger med regeringen med den indstilling, at vi skulle få så meget som muligt gennemført af det beslutningsforslag, som vi i dag behandler. Og hvis det ikke kom meget, meget tæt på, kunne vi ikke indgå en aftale med regeringen.

Jeg tror, at SF er gået til forhandlinger med regeringen for at pleje sit forhold til regeringen. Altså, vi har jo set det tit igennem mange år, at der er et meget nært forhold mellem fru Mette Frederiksens regering og SF, og jeg tror bare, at det er det, vi ser igen. Der er en samhørighed og et værdifællesskab og også et konkret arbejdsfællesskab, selv om man ikke er i regering sammen, som vi andre ikke deler med regeringen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men vil ordføreren så måske ikke give mig ret i, at det, som SF har risikeret at gøre her, er, at de ligesom har indgået et ægteskab med oppositionen, og så kom ham den frække ude på cyklen kørende forbi, og så tog de ham. Hvad er chancerne for, at vi i oppositionen nu tænker, at vi da tager SF tilbage, for dem kan vi da stole på? Det er jo helt ti-fire, o.k., for vi ved jo, at de kun render den ene gang – de render jo ikke flere gange. Hvad er det, der skal få mig som nyt folketingsmedlem til at stole på, at et parti, som sætter sit navn på et forslag sammen med mig, bagefter ikke bare tænker: Jamen ham Kim kan vi narre alle de gange, der skal til?

Jamen det kan hr. Kim Edberg Andersen ikke regne med, altså at han ikke bliver snydt igen. Det kan vi andre heller ikke, men vi skal jo nok hoppe i igen, for vi håber jo på, at vi kan komme så tæt på et flertal som muligt. Og hvis SF lader, som om de gerne vil være med der, så håber vi på, at det er det, der kommer til at ske. Så bliver vi måske snydt igen, og det er så, hvad vi må tage med; men forsøget skal vi jo gøre.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op i samme spor. For da vi kom i Folketinget for 4 år siden, var der kort tid efter tæt på at blive lavet en aftale på boligområdet uden om den daværende regering, og der var et parti, der sprang fra den aftale i sidste øjeblik. Jeg kan også huske, at forløbet efterfølgende var rimelig retfærdigt forstået på den måde, at det ikke kunne ikke betale sig for det parti. Det kan godt være, at det parti fik noget umiddelbar indflydelse, men set fra befolkningens side og fra kollegernes side herinde, var det en lidt høj pris, man betalte. Så på den måde har jeg i virkeligheden tiltro til både danskerne og også medlemmerne af Folketinget, hvad angår at det her gør man ikke for mange gange.

Nu har ordføreren været medlem af Folketinget meget længere, og ordføreren har også været minister. Kan ordføreren ikke prøve at sætte et par ord på, hvad konsekvensen er, hvis det er sådan, man agerer? Hvad er så konsekvensen for det arbejdende folkestyre, hvis ikke vi kan stole på hinanden, når der er arbejde, der bliver lavet, og når der er aftaler, der bliver indgået, og man sådan sidder og tror, at man arbejder for et fælles forslag – og dagen inden bliver man så taget hårdt bagi?

Nu er der mange gange blevet sagt, at jeg jo har siddet meget længe i Folketinget. Jeg har trods alt kun siddet her i 12 år. Men jeg har alligevel oplevet så meget af den slags bagen rævekager og forløb, hvor man kører dobbeltspil osv., at jeg ikke bliver så overrasket over det længere. Jeg har et løbende arbejde med at trykke mere på pytknappen, når folk overrasker negativt, og det arbejde forsøger jeg at vedligeholde også i den her sag.

Fru Pernille Vermund for sin anden korte bemærkning.

Jeg er ret sikker på, at man får god brug for den der pytknap, hvis man skal være her i længere tid. Det er bestemt også noget, vi arbejder med i Nye Borgerlige. Men jeg tror bare, at jeg grundlæggende har den indstilling, at vores folkestyre ville være bedre, hvis vi havde politikere, der i højere grad sagde det samme efter et valg, som de sagde før, og at de ikke bare gav køb på sådan helt grundlæggende løfter til danskerne for at komme tæt på magten. Og også, hvis vi her internt kan holde fast i, at når vi indgår aftaler med hinanden, holder de jo, og om ikke andet giver man lige et praj om, at man er på vej i en anden retning.

Jeg har heller ikke stor forståelse for partier og politikere, som siger noget i valgkampen, og som de så ikke forsøger at gennemføre efter valget. Det skal dog siges, at jeg ikke kan huske, hvad SF sagde om en FE-undersøgelse før valget i november 2022. Jeg ved, at der var to regeringspartier, Venstre og Moderaterne, som gav indtryk af, at de ville undersøge mere end det, som det nu har vist sig de vil undersøge, efter de er kommet ind i fru Mette Frederiksens regering, og det er jo meget ærgerligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Når der foregår noget mistænkeligt og kritisabelt i en dansk regering, skal det undersøges og belyses. Det er helt afgørende for, at vi har en ordentlig regeringsførelse i Danmark, at Folketinget tager det ansvar alvorligt. I FE-sagen må man jo nok sige, at der er foregået ting, der er kritisable og mistænkelige. Det er meget lukket, og det er meget usikkert, præcis hvad forløbet har været, men tilbage står i hvert fald, at de danske efterretningstjenester er blevet kastet ud i et kaos, og at der er blevet forsøgt ført nogle sager, under meget høj bevågenhed og meget stor dramatik, mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen og en medarbejder mere.

De sager er faldet til jorden. Højesteret underkendte grundlaget for at føre sagerne, og derfor står vi nu tilbage med, at hele det her forløb ligner et stort rod. Vi ved som sagt ikke, præcis hvad der er foregået, men vi vil gerne vide det. Det vækker naturligvis store spørgsmål, når det er sådan, at en ledende oppositionspolitiker forsøges smidt i fængsel på en meget, meget alvorlig anklage, og når man arresterer en chef for en efterretningstjeneste.

Vi synes, at det ville være meget klædeligt, både for regeringen og resten af Folketinget, at man bakkede op om, at sagerne bliver undersøgt til bunds, så vi kan finde ud af, om tingene er foregået efter bogen, om tingene er foregået lovligt, om tingene er foregået kompetent, og om tingene er foregået ordentligt. Regeringen ønsker ikke, at tingene bliver undersøgt ordentligt, og har derfor tænkt sig at lave en undersøgelse, som ikke kommer til bunds i sagerne, og hvor store dele regeringen vil være undtaget fra at blive undersøgt.

Oppositionen har fremsat det her beslutningsforslag, som går ud på, at undersøgelsen bliver mere grundig og tilbundsgående, og at bl.a. regeringens øverste top bliver undersøgt for sin ageren i den her sag. Det synes vi at sagen fortjener, fordi det er så alvorlig en sag, der er tale om. Vi har ikke på forhånd draget konklusioner om, hvad der er foregået, men vi synes, at vi vil svigte vores opgave som en vagthund over for god regeringsførelse i Danmark, hvis ikke vi pressede på for at få sådan en undersøgelse. For der er grund til at tro, at der kan være foregået alvorlige fejl i regeringen, og i hvert fald at hele det her forløb kunne have været undgået.

Det er meget naturligt, at en regering altid forsøger at unddrage sig at blive undersøgt, især hvis den ikke har rent mel i posen. Det er derfor, vi har Folketinget, og det er derfor, vi skal have et Folketing, som ikke tillader det, men står fast på, at vores opgave netop er at sørge for, at den slags ting ikke foregår. Det danske Folketing er de eneste, der kan stoppe den slags dårlig regeringsførelse. Der er ingen andre end os, der kan gøre det. Derfor er det et meget stor problem, at vi ikke gør det, og at der sidder folketingsmedlemmer her, hvis loyalitet over for regeringen er større end over for en ordentlig regeringsførelse i Danmark.

Situationen er speciel, fordi vi har en flertalsregering, og i moderne tid er Folketing og regering smeltet sammen, således at Folketinget ikke længere er den vagthund over for regeringer, som Folketinget burde være. Når vi har en flertalsregering, får vi ikke undersøgt sagerne til bunds, og det er et kæmpestort demokratisk problem.

Vi havde forventet, at hele oppositionen i hvert fald ville kunne samles om at få sagerne undersøgt, men i dag har vi så måttet konstatere, at Socialistisk Folkeparti ikke vil være med til, at sagerne bliver undersøgt til bunds. Det kaster en redningskrans ud til regeringen. Det blåstempler den mangelfulde undersøgelse, som regeringen vil lave, og det sætter jo et meget mindre pres på regeringen, end der ville have været, hvis oppositionen havde stået sammen.

Vi hørte før fra SF’s ordfører, at SF var stolte af, at de løber fra det beslutningsforslag, vi har fremsat, og som andenbehandles i dag, om en ordentlig undersøgelse, fordi SF mener, at de har fået nogle politiske resultater i forhold til Samsamundersøgelsen og en fremtidig indretning af den måde, man fører tilsyn med efterretningstjenesterne på. Jeg synes, det er trist at konstatere, at man så åbent faktisk siger, at når regeringen er i problemer, ser man det ikke som sin opgave at stå fast på principperne, men man ser det som en handelsmulighed. Så ser man det som en mulighed for, at man kan gå ind og få SF's mærkesager gennemført, og så blæser man på principperne om, at tingene burde blive undersøgt rigtigt.

SF ved godt, hvad det rigtige er i den her sag, men SF siger så, at i lige præcis den her sag behøver man ikke at stå fast på sine principper, fordi der alligevel er flertal for det. Tænk, hvis SF udbredte det princip til alt muligt andet. Så behøvede SF jo aldrig nogen sinde at stemme noget andet end regeringen. Man kunne jo i enhver sag give køb på ethvert princip og bare altid gå ind og forhandle, fordi det er ligegyldigt, hvad man gør som opposition.

Vi ved godt, at vores indflydelse som opposition ikke er så stor, som hvis vi havde vundet regeringsmagten. Det ved alle andre også godt, men vi mener stadig væk ikke, det er ligegyldig, hvad vi foretager os som opposition. Vi mener faktisk, det gør en forskel, at vi står fast på nogle principper og ikke bare går ind og handler med regeringen og giver efter og lader regeringen slippe for at blive undersøgt, når der tilsyneladende foregår dybt kritisable ting i regeringen.

Så vi er meget skuffede over, at SF nu ikke står ved det forslag, som de selv har været med til at forfatte. Det er ganske uforståeligt og meget skuffende. Vi andre står fast, og vi mener, at det er dybt forkert, at regeringen nu ikke kommer til at blive undersøgt grundigt nok, fordi det beslutningsforslag, som vi har fremsat her, desværre ikke kommer til at blive vedtaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

I SF har vi jo lavet en aftale med regeringen, fordi nogle af de elementer i den aftale er noget, som netop handler om principper, altså som netop handler om kontrol med efterretningstjenesterne. Den nuværende model, vi har, er de fleste enige om simpelt hen ikke er god nok. Og den forbedring af Tilsynet med Efterretningstjenesterne var jo overhovedet ikke på bordet, så derfor gik vi ind i det og sagde: Der er ikke flertal for oppositionens model, og derfor laver vi en aftale med regeringen, så vi både kan få en FE-undersøgelse – ikke oppositionens model – men også en Samsam-undersøgelse og en markant styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne.

Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger oppe fra talerstolen, og det er helt fair. Men inden folketingsvalget var der det her berømte pressemøde, hvor hr. Søren Pape Poulsen stod og skyggede for solen og ikke ville svare på spørgsmål om Samsam. Mener ordføreren i dag, at Samsam også potentielt er en skandale i forhold til retssikkerheden i Danmark?

Ja, det mener jeg, og det har jeg også sagt offentligt – også i forbindelse med at vi har behandlet sagen i Granskningsudvalget. Men jeg synes, det er meget forkert, at man begynder at handle med noget, som intet har at gøre med FE-sagen, og fordi man så kan få nogle politiske ting igennem, lader man regeringen slippe for at blive undersøgt. Vi skal simpelt hen ikke sidde og forhandle med, at regeringer kan slippe for kritik og undersøgelser, som burde finde sted, og som SF er enig i burde finde sted. SF er jo enig i, at regeringen burde blive undersøgt, men SF sidder så og forhandler og siger, at det behøver regeringen så ikke at blive alligevel – vi stemmer imod. Så får vi et eller andet, som handler om noget helt andet. Sådan kan vi ikke handle. Vi er nødt til at have nogle principper, som vi står fast på, når det handler om, hvordan vi forvalter vores demokrati.

På Lisbeth Bech-Nielsen.

Men tingene hænger jo sammen, for det handler om vores efterretningstjenester; det handler om retssikkerhed; det handler også om regeringen; og det handler om, om der er danskere, der har arbejdet for efterretningstjenesterne, som er blevet behandlet utrolig uretfærdigt. Så for os at se hænger de ting sammen. Og det er rigtigt, at da vi kunne se, at det forslag, som oppositionen havde, på ingen måde ville kunne få flertal, så sagde vi, at der er også nogle andre meget store retssikkerhedsmæssige ting på spil. Så det er også principper, selv om vi med ordførerens ord handlede med regeringen.

Jamen det hænger jo ikke sammen. Det er jo to fuldstændig forskellige sager. Den ene er, om Samsam-sagen skal undersøges, og hvordan vi i fremtiden fører tilsyn med efterretningstjenesterne. Den anden er, at der her er dybt kritisabelt forløb, i forhold til om regeringen har spillet en eller anden rolle i at køre en anklage mod en oppositionspolitiker – en rimelig seriøs sag i et demokrati. Når man lige læser overskrifterne, tænker man, om man befinder sig et helt andet sted i verden, når man hører, at efterretningstjenestens chef bliver arresteret, og at en ledende oppositionspolitiker forsøges smidt i fængsel efter godkendelse som minimum af regeringen. Det bliver da nødt til at blive undersøgt. Og man kan da ikke sidde og forhandle med, at fordi man så fået et eller andet i en anden sag, som også potentielt er en skandale – det er jeg enig i – at så er det okay, at man ikke stemmer for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at på trods af de sidste par dages udvikling – lad os kalde det det – står Enhedslisten stadig bag det her beslutningsforslag, hvert et ord, der står i det, for når man laver en aftale med Enhedslisten, kan man regne med, at den holder.

Vi står også bag det, fordi vi synes, at det, der står i det her beslutningsforslag, er den rigtige måde at lave en undersøgelse af FE-sagen på. Det er hele komplekset omkring FE-sagen, både spørgsmålet om Lars Findsen og hr. Claus Hjort Frederiksen og om Ahmed Samsam, men særlig også det, der startede det hele. Det synes jeg er vigtigt at vi lige husker på i den her debat, som jo på mange måder ender med at handle om alt muligt andet – hvem der laver aftaler med hvem om hvad. Det kan jo være spændende nok at tale om i sig selv, men jeg synes bare lige, at vi alle sammen skal spole tiden lidt tilbage.

Hvad var det, der startede alt det her? Det, der startede alt det her, var jo det spørgsmål, om der er sket en ulovlig masseovervågning af danskerne, et kabelsamarbejde med USA. Hvis de oplysninger, som hr. Claus Hjort Frederiksen og Dagbladet Information, Berlingske og DR har bragt frem – jeg kunne næsten blive ved med at remse medier op, som har bragt de oplysninger frem – står til troende, er det jo sket. Det er det, der har startet hele den her sag. Det synes jeg er vigtigt at vi husker på. Så vil jeg sige, at vi i Enhedslisten stadig mener, at det er vigtigt at få undersøgt, ligesom vi i Enhedslisten stadig mener, at det er vigtigt at få undersøgt hele det her sagskompleks, som jeg også sagde i min ordførertale ved førstebehandlingen af det her forslag i tirsdags.

Der er lidt meget larm herinde. Det kan godt være, at det kun forstyrrer mig, men det kan være, at det også forstyrrer jer andre. Tak skal I have.

Som jeg også sagde: Når flertallet skifter – og det vil gerne sige til den siddende regering at det jo gør på et tidspunkt – kommer Enhedslisten til at rejse krav om, at det her bliver undersøgt. Det kommer vi til at rejse krav om. Der må jeg også sige, at jeg synes, at det klæder de blå partier – og det er sjældent, at jeg synes, at der er noget, der klæder de blå partier – hvor meget man lige pludselig går op i åbenhed og retssikkerhed. Det er dejligt at se. Jeg håber, at det bliver ved med at være sådan. Jeg håber, at I bliver ved med at gå op i det, også når ministerposterne på et tidspunkt skulle lokke. Det ville jeg synes var godt.

Sandheden er jo, at under den tidligere regering var der et flertal, hvis de blå partier ville have været med, for at få undersøgt de her ting. Det ville der have været flertal for, særlig i sagen om Ahmed Samsam. Men det var der ikke flertal for på det tidspunkt. I hvert fald hvis man medregner de blå partier, er der så en interesse for det nu, når man kigger på det her fælles beslutningsforslag og den her fælles beretning, vi har lavet, hvor det jo bliver slået fast, at Samsamsagen skal undersøges.

Så vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå eller i hvert fald er ærgerlig over, at SF er sprunget fra det her beslutningsforslag. Jeg har hørt og læst i pressen, og jeg har også hørt det flere gange herinde i dag, at man har fået en undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam. Det er forhåbentlig ikke nogen hemmelighed, at det ligger Enhedslisten meget på sinde. Men i den aftale, vi har set, og det aftaleudkast, som vi også blev tilbudt i Enhedslisten, er det forslag til undersøgelse af Ahmed Samsam altså ikke en garanti for noget som helst. For det første står der ikke, hvornår undersøgelsen skal laves. For det andet kommer det til at blive en lukket undersøgelse. Det vil altså sige, at når det er tilsynet, der skal lave den her undersøgelse og rapportere til Kontroludvalget, er der ikke nogen, der har en jordisk chance for at vide, om den undersøgelse har været tilstrækkelig.

Derudover står der også, at undersøgelsen skal handle om de retlige rammer. Det er det, man skal undersøge. Men kære venner, der er jo ikke nogen retlige rammer for PET's eller FE's agenter, som arbejder i udlandet. Så den undersøgelse er jo rimelig hurtigt lavet. Det er bare for at sige, at vi i Enhedslisten ikke synes, at det er en tilstrækkelig undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam. Og vi er ikke færdige med at forfølge den her sag. Det er vi bestemt ikke.

Igen vil jeg bare sige, at når flertallet skifter, og det kommer det til, kommer vi til at stå på, at det her skal undersøges, og det går vi ud fra at alle de andre partier, som står bag det her beslutningsforslag – uanset hvad de måtte blive tilbudt af ministerbiler og regeringskontorer – også kommer til at stå på. Så Enhedslisten støtter stadig væk det her beslutningsforslag. Det kan I godt regne med. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for en generelt god tale, om end jeg selvfølgelig var ked af at høre, at fru Rosa Lund ikke synes, at der er ret meget, der klæder de blå partier. Jeg synes f.eks. selv, at det her jakkesæt er rigtig pænt. Men i forhold til at stå fast på principper har vi også tidligere selv savnet Enhedslistens principfasthed, når det f.eks. gjaldt minksagen; det var den største forvaltningsmæssige og regeringsmæssige skandale i nyere tid. Det er en sag, der ender med, at skatteyderne får en regning på 20 mia. kr., og det er en sag, hvor Enhedslisten fuldstændig svigtede.

Der vil jo nok altid være en tendens til, at regeringer og regeringers støttepartier er mere tilbøjelige til at lade regeringer slippe af sted med ting, end oppositionen vil være. Derfor er det også bare vigtigt, at oppositionen som minimum i hvert fald kan finde ud af at stå fast. Altså, det, der er helt uforståeligt i den her sag, er, at der nu er dele af oppositionen, som ikke engang står fast. Hvis ikke vi kan regne med, at oppositionen står fast på ordentlig regeringsførelse, er det meget svært at se, hvem der skal gøre det.

For det første vil jeg gerne starte med at sige, at jeg synes, det er en uskik, at man kommenterer politikeres tøj. Så det har jeg ikke tænkt mig, hr. Rasmus Jarlov. For det andet er det jo ikke rigtigt, at Enhedslisten ikke var principfaste i minksagen. Vi behandlede den sag, præcis ligesom vi behandler alle andre sager. Så kan det godt være, vi ikke kom frem til den konklusion, som hr. Rasmus Jarlov havde ønsket sig, men vi behandlede faktisk den sag, præcis ligesom vi har behandlet alle andre sager. Til sidst vil jeg sige, at jeg enig i, at det er vigtigt, at en opposition står fast på god regeringsførelse, og det synes jeg sådan set også vi gør i Enhedslisten.

Hr. Rasmus Jarlov.

Ja, og det samme kan vi jo så sige om andre sager, nemlig at vi behandler dem på samme måde, men ikke desto mindre svigtede Enhedslisten efter vores opfattelse, i hvert fald med hensyn til minksagen, i forhold til princippet om, om tingene skal undersøges eller ej.

Vi har ikke det problem i Danmark, at regeringer bliver undersøgt for lidt og bliver stillet for lidt til ansvar. Vi har tværtimod det problem, at Folketinget ikke er vagthund nok over for regeringen, fordi det, i modsætning til hvad der oprindelig var hensigten, er blevet sådan, at dem, der kontrollerer Folketinget, også er dem, der sidder i regering. Det er et kæmpeproblem, og derfor har vi behov for, at vi bider os mere fast og ikke mindre.

Det sidste kan jeg sådan set godt være enig i, hr. Rasmus Jarlov. Det er jo bl.a. også derfor, at vi i Enhedslisten synes, det er et problem, at der lige nu sidder fem partier i Kontroludvalget, hvoraf de tre partier, altså flertallet i Kontroludvalget, udgør regeringspartierne. Det er da et kæmpestort demokratisk problem. Så jeg synes, det er det første sted, vi skal starte med at sikre en bedre kontrol, både med regeringen, men også med efterretningstjenesterne, nemlig ved at udvide Kontroludvalget.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Først og fremmest føler jeg egentlig trang til at sige tillykke til Socialdemokratiet, som jo nok er det eneste rigtig glade parti i Folketingssalen i dag. Jeg synes egentlig, det er ret godt manøvreret med godt en fjerdedel af mandaterne i Folketingssalen, at man har kunnet nå til det her resultat. Det placerer Socialdemokratiet som vel det tungeste magtparti i dansk politik, og det har det været et stykke tid.

Men for os er det også sådan, at når man har så stor magt, kommer det med et ansvar. Og jeg har utrolig svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke har kunnet leve med det kommissorium, vi skal stemme om om lidt – et kommissorium, som vi er mange, der har arbejdet længe med at gøre så ordentligt og godt og upolemisk, at vi egentlig troede, at alle kunne se sig selv i det, og at alle kunne se en interesse i, både for folkestyrets og for efterretningstjenesternes skyld, men også for myndighedernes skyld og for alle involverede parters skyld, at få en ordentlig afslutning på hele det her stærkt spektakulære forløb. Det er ikke lykkedes os endnu helt at forstå, hvad det er, der ikke kan accepteres, og hvad det er, der stikker i øjnene.

Dernæst vil jeg gerne sige tak til alle de andre syv partier; vi er nu i alt otte partier, der kommer til at trykke på den grønne knap om lidt. Jeg synes, vi har haft et forbilledligt samarbejde, jeg synes, det er blevet et vanvittig godt kommissorium, og jeg synes, det er folkestyret, når det er bedst, når partier, der er så forskellige ideologisk, partipolitisk osv., kan arbejde sammen om at lave så godt et kommissorium, fordi vi tager folkestyret alvorligt.

Til sidst bliver jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at af samme grund ærgrer det mig voldsomt, at vi ikke får det her vedtaget og en gang for alle får bundet en sløjfe på hele den her proces. Vi kommer nu til enten aldrig at få belyst hele den her sag, eller at skulle vende tilbage til den for sent, for langt væk i tid, med brug af endnu flere ressourcer og med tillidsbrud osv. undervejs og i mellemtiden. Jeg forstår ikke, at regeringen har interesse i det.

Det ærgrer mig så meget desto mere, fordi min oplevelse og fornemmelse af forhandlingerne – og det er ikke nogen hemmelighed, at vi også har været i gode, konstruktive drøftelser hos justitsministeren i sidste uge – var, i modsætning til SF's fornemmelse, at det her med, at vi var gået sammen ni partier, virkede. Ingen kan vide, hvordan afstemningen i dag ville være endt; det kan vi gisne om. Men der er ingen tvivl om, at det, at vi gik sammen ni partier, det, at vi lavede et fælles ordentligt kommissorium, gjorde, at regeringen åbnede op for en forhandling, som vi ellers ikke havde fået. Og min oplevelse var, at vi var på vej ind i et rum, hvor vi måske kunne være nået til et resultat, som vi også godt kunne se os selv i, fordi det kommissorium, som for os er det helt afgørende, ville have været et andet og ville have haft et bredere scope, så vi rent faktisk kunne have fået en afdækning af hele det her forløb. For jeg deler til fulde vurderingen, som alle jurister uden for det her lokale, også har, nemlig at det bliver yderst begrænset, hvad vi får af lys over sagen med den undersøgelse, der nu er lagt op til.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi er gået glip af den mulighed, især fordi jeg har svært ved at dele begejstringen over de såkaldte sejre, som SF så skulle have fået. Samsamsagen ser jeg ikke længere forrest i den sag, og det ser Samsams advokat som sagt heller ikke. Jeg er – og det er jeg virkelig; det vil jeg gerne sige – oprigtigt glad for, at vi kommer længere med tilsynet. Det har vi jo arbejdet på sammen med SF og Enhedslisten og mange andre gode kræfter, men det er min ret stærke overbevisning, at det ville vi nok have fået alligevel – dels fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal vi, og det har justitsministeren også bekræftet, og det står endda i aftaleteksten, at vi skal have kigget på det under alle omstændigheder, dels fordi justitsministeren konstruktivt har sagt, at det inviterer han selvfølgelig alle parter til under andre omstændigheder.

Så samlet set er jeg virkelig ked af, at vi om lidt ikke får et flertal for en kommission, som jeg synes at både Danmark, myndighederne og sådan set også regeringen fortjener. Det betyder, at vi dermed heller ikke kan lukke sagen. Og vi kommer til at arbejde for, at vi på et andet tidspunkt med et andet flertal så kan få det.

Sådan er det i politik en gang imellem. Men jeg synes, at hele det her forløb har vist, at det at stå op for det, man tror på, og som man synes er vigtigt, og at kunne gøre det på tværs af så forskellige partier, har potentiale, og det vil vi fortsat forfølge i dansk politik.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Det har jo allerede været en forholdsvis lang dag for de fleste, for mig er den jo kun lige gået i gang, men jeg er som sagt også meget i salen, så jeg er ved at været varmet op, og så var det jo, at jeg tænkte, at jeg ville gå op og bekræfte, at det med os i Nye Borgerlige er nemt. Jeg er faktisk ikke sikker på, at vi er blevet inviteret til nogen forhandlinger, og det kan jo være, at det er, fordi dem, der vil forhandle med os, ved, at det er op ad bakke, når vi er et parti, som siger det, vi tænker, og gør det, vi siger, og når vi så også har valgt at gå sammen med nogle andre partier og skrive det ned på en seddel, så er vi jo i hvert fald helt sikre. Så en forhandling med os var jo dybest set, at de kunne læse sedlen op, og det så var det.

For retorikken, der har været fra regeringens side, har jo svaret lidt til, at jeg gik hjem til konen og sagde, at det simpelt hen er kommet mig for øre, at du har en mistanke om, at jeg går og er utro, og at jeg nu lige undersøger mig selv, og at jeg, når jeg så er færdig med at undersøge mig selv, så kommer med en konklusion. Det er faktisk sådan lidt parafraseret dybest set det, som regeringspartierne har sagt, og der tænkte Socialistisk Folkeparti så, at det er en meget god måde at undersøge det på, altså at nogen, hvis de er mistænkt for noget, så skal undersøge sig selv, og jeg ved ikke, om det også er noget, vi skal udbrede til hele retsområdet. For vi har jo et retssystem, som i forvejen er lidt presset med hensyn til ventetiderne, og de ville blive meget kortere, hvis dem, som man ligesom tror har stjålet en bil eller begået et tyveri, skulle sige, at de lige finder ud af, om de har gjort det, og at man en af dagene vil få et svar på det.

Der var så i starten ni partier, der tænkte, at det måske ikke er den bedste måde, hvis man skal genoprette danskernes tillid til, at vi ikke er lidt magtfuldkomne, og at reglerne også gælder for os, så man synes, at man skal fæstne det bredt i Folketinget og få en tillid til, at den undersøgelse så rent faktisk også kommer, tilbage, altså sådan bredt demokratisk, så de mennesker, der har stemt på en, også er enige om, at det er en god undersøgelse, og så Kim også er fri for at undersøge sig selv for det. Men så viser det sig søreme, at Socialistisk Folkeparti er gået ind i det her og har sagt, at man faktisk synes bedst om det, som regeringen siger, men at det også er lidt svært, fordi man så bare kommer til at virke som nogle, som hele tiden gør det, som regeringen siger. Og hvordan kommer man så ud af det? Jo, man sætter sig sammen med de andre oppositionspartier ned i sådan en lidt pseudoagtig forhandling og siger, at det også bare er en rigtig god idé, og at man da laver et forslag om det, og at man nu skriver under på det, og så går man op på talerstolen og siger, at man alligevel ikke kan støtte det, eller at man – fordi handlen ikke er helt i hus – er kommet lidt i tvivl om, om man kommer til at støtte det, og i dag kan jeg så forstå, at man har fundet ud af, at man ikke kan støtte det. Men det vidste man faktisk fra starten af, fordi man jo fra starten af vidste, at der var et flertal i regeringen.

Så der er hele den her retorik, og den store problemstilling er det, at man er kommet til at lave et beslutningsforslag, som der ikke er flertal for. Så man vidste det godt, og det vil sige, at det næste bliver, at der bliver ståpladser til oppositionen, fordi vi ikke længere kan sidde ned, når vi laver aftaler med SF, og det er et kæmpemæssigt problem for mig som menneske, altså at jeg, når jeg nu går herfra, har en følelse af, at folk har spildt min tid og min tillid. De har kigget mig i øjnene og har sagt, at vi laver en aftale, at vi står sammen, og at det her er godt, og bagefter går de så op på en talerstol og siger til mig, at de egentlig bare gjorde det, fordi de så var i en rigtig god position i forhold til at få noget igennem, og hvor jeg egentlig ikke kan se, at man har fået ret meget igennem. For hvis jeg nu havde siddet nede på min stol og havde sagt, at hold da op, det er godt spillet, SF, det bliver jeg nødt til at indrømme, for I har både fået afskaffet monarkiet og fået lov til at få det dobbelte antal stemmer hver gang, så kunne jeg se, at der var en idé i, at man brød sit ord og ikke var et ordentligt parti. Men det har de ikke fået. De har fået lov til, at der står »Samsam« i papiret, og der mener jeg, at jeg kan mindes, at vi har snakket om, at vi der var rimelig godt dækket ind i forvejen, altså at vi godt kunne undersøge det, og de har så også fået lidt med i forhold til, at vi skal have mere kontrol med dem, der kontrollerer vores PET. Men det var der vel, hvis man havde lavet et separat forslag om det, ikke et eneste menneske herinde der kunne være uenig i. Så det kunne man nok også fået hjem uden at gå ud og gøre noget af det, som støder mig allermest, nemlig at lave en aftale med mig og give mig hånden og så bryde aftalen. Jeg synes, det er uordentligt, og så kan alle jer, der ikke er nordjyder, gå hen til en nordjyde og sige, hvor træls det så egentlig er, når jeg siger det.

I Nye Borgerlige siger vi det, vi tænker, og vi gør det, vi siger, og vi står ved forslaget, og vi støtter det naturligvis, og der er i hvert fald et parti, hvor jeg fremadrettet nok kommer til at have svært ved at stole på, at de har den samme tilgang til livet, som jeg har. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg synes, det er dejligt befriende, at virkeligheden også er gået op for hr. Kim Edberg Andersen, nemlig at partierne herinde løber fra deres aftaler, når de synes, der er noget andet, der er bedre. Det er et vilkår, og det er den måde, regeringen er kommet til verden på. Venstre lovede, at de ikke ville gøre Mette Frederiksen til statsminister, men det gjorde de alligevel, og de sagde også, at der skulle være en advokatvurdering, men det kom der heller ikke alligevel. Hr. Lars Løkke Rasmussen ville have en undersøgelse af FE, og han ville også have en minkkommission, men det kom så heller ikke. Listen er lang, og den slutter ikke dér. Inden oppositionspartierne kører sig helt op på de høje nagler, kan jeg huske, at jeg i sidste periode sad og forhandlede en boligaftale, noget, der hedder § 5, stk. 2, hvor vi også sad og lavede nøjagtig det samme, og hvor vi var en opposition, som var enige om det og kunne få regeringen i mindretal på det hele, samtidig med vi forhandlede det her. Vi blev enige om det, og vi gik ud og holdt et pressemøde, og Dansk Folkeparti var med. Samtidig finder vi ud af, at de har siddet og forhandlet sammen med regeringen derovre, og de går ind og ud og rundt og bag om vores ryg og indgår en aftale med regeringen. Så man skal lige passe på med at hoppe op på den moralske hest med det her, som om det er de eneste partier, der gør det.

Det, det bekræfter mig i, er, at det nuværende system, som vi har, ikke duer. Jeg synes, vi så det både med Inger Støjberg-sagen, med minksagen og nu også med FE-sagen. Vi bliver nødt til at gå i retning af en forfatningsdomstol, vi bliver nødt til at gå i retning af, at det ikke er politikere, der skal holde øje med politikere. Det er ikke politikere, der skal have ansvaret for, at der er ordentlig regeringsførelse. I min optik har de seneste par år fuldstændig tydeliggjort, at det her Folketing ikke magter det, og at en regering ikke magter at være en flertalsregering, hvor der ikke er den nødvendige kontrol med den. Med den her flertalsregering frygter jeg for folkestyret, for jeg er ret sikker på, at man sidder på ministerkontorerne og siger: Det her er en behagelig måde at være folkestyre på, det her er en behagelig måde at være regering på, for der er ingen, der kan røre os.

Lige nu er regeringen i frygteligt mindretal, hvis du kigger på meningsmålingerne, men det er også tydeligt med den ageren, vi har set i den seneste uge, at der er partier, der gør sig til, og der er en regering, der siger ja tak til det, for hvis man derved kan indlemme flere i regeringen og selvfølgelig gøre regeringen stiller større, kan man bevare en flertalsregering. Og det er meget, meget skidt for det danske folkestyre, når vi netop ikke har en uafhængig forfatningsdomstol, som skal have initiativret og initiativpligt til at løfte sager over for en regering eller over for andre i Folketinget.

Jeg synes jo, at kommissionen var fin, og jeg kommer til at stemme for den. Man skal passe på med moralske opsange, men jeg håber, at man på tværs af partierne herinde kan se, at det system, vi har opbygget med rigsretssager, hvordan man kan undgå rigsretssager, Claus Hjort Frederiksen-sagen, er der noget rivende galt med. Måske bliver vi alle sammen revet lidt med med magten, revet lidt med i lige at indgå den sidste rævekageaftale, for så kan vi godt bytte vores principper om god regeringsførelse ud med et politisk resultat, kan man sige. Det er det, man gør her. Man skipper principper om, at tingene skal foregå på en ordentlig måde, og man bilder sig selv ind, at det faktisk er okay at få et politisk resultat i stedet for at stå på principperne om, at ordentlig regeringsførelse skal være til stede. Det er en glidebane, og jeg tror, vi skal kigge hinanden i øjnene, ligegyldig hvem der har magten, og lave et nyt system. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt korte bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for en god tale og nogle gode principielle betragtninger, som jeg faktisk er meget enig i. Jeg er også enig i det perspektiv, der er, at regeringen godt nok er ved at miste opbakning i befolkningen, på grund af at folk reagerer imod sager med dårlig regeringsførelse som den her og man ikke har tiltro til, at tingene går ordentligt til og de enorme løftebrud, der har været, men regeringen vil kunne udvide med flere partier, og så kan regeringen fungere som et sort hul, som flere og flere partier kan synke ind i og blive mindre og mindre. Men hvad gør vi ved det? Det er det, der er det store spørgsmål.

Det er helt rigtigt, at det ser ud til, at Folketinget er alt for slapt over for regeringen, og uanset næsten hvem der har flertallet, er der sager, som ikke bliver undersøgt ordentligt. Man kunne også sige, at hr. Lars Boje Mathiesen i barnebrudssagen måske var lidt sløv til at indse, at den var alvorlig, hvor der foregik lovbrud, og næsten alle partier vil på en eller anden måde kunne blive kritiseret for, at der har været sager, de ikke har reageret kraftigt nok på. Hvad gør vi ved det?

I den nuværende situation med en flertalsregering er der ikke noget, vi kan gøre på den her side af et valg, for den her regering er urørlig, og det er et grundlæggende problem. Så kan vi håbe på noget, som jeg finder et vist sundhedstegn i, nemlig at partier, som går ud og siger noget til vælgerne før valget, men gør det stik modsatte efter, faktisk bliver straffet af vælgerne. Vi så det tidligere med SF for en del år siden, vi ser det nu med Venstre, og vi ser det også lidt med Moderaterne, og vi så det med Liberal Alliance, dengang de gik i regering, da de blev straffet for det med deres topskat. Så der er en vis forhåbning i, at vælgerne ikke vil acceptere det. Men en sag som FE-sagen her er jo ikke en sag, som er dybt forankret i folk derude, det er jo en sag, der handler om noget herinde. Jeg snakker med mange, der spørger, hvad der er op og ned i FE-sagen. Så der ligger en kæmpe opgave i at forklare danskerne det og få dem til at forstå, at det system, vi har ansvaret for herinde, magter vi ikke at håndtere selv.

Hr. Rasmus Jarlov.

Hvis nu der ligger noget meget alvorligt i FE-sagen, er det jo nok tvivlsomt, om skadevirkningerne for regeringen ved ikke at få det undersøgt er større end skadevirkningerne ved, at der kom noget frem, som var meget alvorligt. Det vil nok vække folk derude. Så problemet er vel her, at vi kan sidde med en mistanke om, at regeringen nu tager et omdømmetab i offentligheden ved at lade være med at undersøge tingene ordentligt, men det omdømmetab er mindre, end det ville være, hvis man rent faktisk gjorde det.

Ja, præcis, og så tror jeg, at kalkuleringen bare har været, hvorfor de skulle. Der er jo ingen grund til det. Lad bare oppositionen hoppe op og ned. Erfaringen er, at der altid er et eller to af partierne fra oppositionen, som de godt lige kan hive fat i. Og det har vist sig at være sådan, for oppositionen er ikke i stand til at stå fast. Det har jeg også prøvet i sidste periode. Ja, ja, man har en masse gode intentioner, og man starter hele forløbet op, men der er altid nogle, der springer fra, for regeringen sidder med en kæmpe pose, som man kan gå ud og bruge af. Det kan man ikke klandre regeringen for, for det er ikke god regeringsførelse, men det er smart lavet. Men der vil altid være noget, man kan tilbyde nogle partier, for de ved godt, hvad der helt præcis skal til. Det kunne også være, at regeringen en dag finder noget i posen, som de ved Konservative virkelig gerne vil have, men så må man se, om principperne står fast hos De Konservative.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til justitsministeren.

Tak for ordet, formand. I modsætning til den anden debat, vi havde tidligere på dagen, hvor der jo reelt ikke var noget nyt at debattere, og som ellers havde været debatteret her i løbet af de sidste mange, mange måneder hele vejen fra juli, så er der jo trods alt noget nyt at diskutere her, nemlig den aftale, som regeringen i går har indgået med SF om håndteringen af de her spørgsmål. Og jeg kan lige så godt sige med det samme, at regeringen og regeringspartierne ikke bakker op om det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Og det bliver jo sådan set også kun bekræftet, når man hører på debatten og kommentarerne. For det er på mange måder både fascinerende og også foruroligende at høre nogle af de kommentarer, der falder i den her debat.

Der er flere ordførere, der ikke mener, at den igangværende FE-undersøgelseskommission skulle være en uvildig undersøgelseskommission, på trods af at man, som f.eks. hr. Peter Skaarup og hans parti, selv har stemt for den lov, der har nedsat den igangværende FE-undersøgelseskommission. Hr. Rasmus Jarlov påstår, at det, der er aftalt med SF og i den ramme, som man gerne vil udvide mandatet for undersøgelseskommissionen med, skulle være ensbetydende med, at regeringen er undtaget fra undersøgelse. Hr. Kim Edberg Andersen siger, at regeringen undersøger sig selv. Hr. Lars Boje Mathiesen siger her til sidst, at det er hele systemet, der slet ikke fungerer, og at vi stedet skal have en forfatningsdomstol.

Til det sidste kan man jo i hvert fald have den betragtning, at hvis nu Folketinget og folketingsmedlemmerne i højere grad end det, vi har været vidne til, i hvert fald i løbet af de sidste 3-4 år, tog de parlamentariske redskaber, man har til rådighed, alvorligt, frem for at forsøge jurafisere politik hele tiden og kalde på undersøgelseskommissioner, hver evig eneste gang der er et politisk spørgsmål, som ikke er nemt at løse, så kunne det jo være, man kunne komme videre. Og jeg synes faktisk, at det element, der er i den aftale, som regeringen har indgået med SF, er at tage Folketinget og Folketingets parlamentariske handlemuligheder alvorligt.

Når vi siger, at der i fremtiden skal være den mulighed, at Kontroludvalget som et nyt parlamentarisk greb kan anmode et nyt tilsyn om at kaste sig over problemstillinger eller forhold, som man gerne vil have udboret eller have undersøgt, så giver det jo for det første pludselig Folketingets Kontroludvalg nogle handlemuligheder, det ikke tidligere har haft, og for det andet kan man jo håbe, at det også vil medvirke til, at der vil komme færre krav om undersøgelseskommissioner om det ene og det andet i fremtiden.

Hr. Ole Birk Olesen siger, hvilket er noget, som jeg egentlig finder ret pudsigt, at hvis nu jeg som justitsminister i forbindelse med godkendelsen af anklagemyndighedens indstilling om tiltalerejsning mod hr. Claus Hjort Frederiksen forinden da gennem dialog med anklagemyndigheden skulle have bedt anklagemyndigheden om at gøre det, så kommer det aldrig frem.

Men det centrale er jo i pointen med den formulering, som regeringen har lagt op til, nemlig at det skal undersøges, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med de skridt, der er taget i forbindelse med efterforskningen og for den sags skyld også en tiltalerejsning. For så ville det jo være, at anklagemyndigheden og for den sags skyld jeg selv som minister, ville have iagttaget usaglige hensyn. Det er det centrale, og det vil blive undersøgt.

Jeg noterer mig også, at siden det her beslutningsforslag blev fremsat og siden regeringen selv egenhændigt lagde op til at udvide mandatet for undersøgelseskommissionen, har vi jo haft dialog med mange partier. Og meget af det, der har været frembragt af ønsker og krav, om man vil, undervejs, er jo imødekommet i det, der er lagt op til, med undtagelse af to centrale ting, som også er to centrale ting set med regeringens øjne.

Først og fremmest mener vi ikke, det er forsvarligt at placere en undersøgelse med det her genstandsfelt, hvor der vil indgå mange uklassificerede oplysninger, og hvor der vil og kan indgå mange oplysninger om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder og forretningsgange m.v., i en granskningskommission.

Vi mener, det skal være i den igangværende undersøgelseskommission, som i øvrigt et meget, meget bredt flertal af Folketinget er blevet enige om at nedsætte – alle stemte for det med undtagelse af Liberal Alliance, så vidt jeg husker. Derfor synes vi, at der skal være respekt om det, og den respekt er vi i virkeligheden kede af at vi står relativt alene med hos regeringspartierne og SF – en grundlæggende respekt om, at hvis det skal kunne lade sig gøre at holde Danmark sikkert og trygt, hvis det skal kunne lade sig gøre at forhindre angreb mod Danmark, og hvis det skal kunne lade sig gøre i det hele taget at forsvare statens sikkerhed, så kræver det, at der er ting, der foregår i lukkede rum. Det er jo også derfor, at Folketinget selv har skabt en parlamentarisk ramme omkring de her spørgsmål, som foregår i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og ikke her i Folketingssalen, hvor man åbent diskuterer de spørgsmål.

Det andet, som også er os magtpåliggende, og som vi heller ikke har kunnet imødekomme i processen, er, at man vil have undersøgt ting, som ikke så at sige er forkerte i retlig forstand. Altså, man vil med andre ord – i hvert fald hvis jeg lægger til grund, hvad hr. Ole Birk Olesen mener der skal undersøges – have lavet en dommerundersøgelse om, hvorvidt faglige skøn eksempelvis hos anklagemyndigheden var gode eller dårlige. Den slags har vi jo grundlæggende et princip om at vi ikke gør. Vi holder ikke embedsmænd ansvarlige for deres faglige skøn, medmindre de er groft uansvarlige. Det har været to meget klare pejlemærker for regeringen i forhold til udvidelse af undersøgelseskommissionens mandat, men alt andet vil man jo kunne iagttage stort set er imødekommet.

Det står fuldstændig klart nu, at alle vil kunne blive indkaldt som vidner for sådan en undersøgelseskommission. Det var også et stort tema på et samråd, vi havde for nylig i Retsudvalget, at hvis kommissionen måtte anmode om mere arbejdstid, ville regeringen ikke give den det, fordi det ikke var forankret i Folketingets granskningskommission – det var det store argument på det tidspunkt. Men det står nu sort på hvidt i den aftale, som regeringen har indgået med SF.

Jeg skal bare slutte af med at sige, at det sagtens kan være, at vi er meget uenige, og jeg har respekt for den uenighed. Jeg har respekt for, at SF som et parti, der i øvrigt har en plads i Folketingets kontroludvalg, tager ansvar for den her situation. Og måske man i virkeligheden fra det øvrige Folketings side skulle lægge det faktum til grund frem for alle mulige insinuationer om, at man var blevet købt og betalt og kun gør ting, fordi man vil i regering, og alt muligt andet. Det er ikke min rolle at skulle forsvare SF's ageren, men jeg har kun oplevet SF som en seriøs samtalepartner, hvilket jeg i øvrigt også oplever med en række andre partier, men hvor vi bare var nødt til at konstatere, at vi ikke kunne blive enige om det spørgsmål om placering af kommissionen, og om det skulle være en granskningskommission frem for en uafhængig undersøgelseskommission med uafhængige dommere, der udpeger sin egen udspørger.

Men derudover – og det skal være det sidste – er det, som jeg synes er påfaldende, når man hører dele af Folketingets gennemgang af, hvad det centrale i de her sager egentlig er. For mig at se er det reelle spørgsmål i de her sager jo ikke, om der har været tale om politiske eller andre usaglige motiver. Det handler jo derimod grundlæggende om lighed for loven. Det handler om, hvorvidt myndighederne skal efterforske og også forsøge at retsforfølge i sager, hvor der er begrundet mistanke om alvorlig kriminalitet, også når de mistænkte tilhører samfundets spidser, eller om myndighederne så skal lade være, fordi det vedrører samfundets spidser. Det handler om, hvorvidt man virkelig mener, at en justitsminister skal stoppe en sådan retsforfølgning, når dem, der har forstand på det, har vurderet, at efterforskning er velbegrundet, og når dem, der har forstand på det, har vurderet, at det samlet set er til gavn for rigets sikkerhed, og hvor det eneste reelle argument for at stoppe retsforfølgning dermed er at undgå den forudsigelige mediemæssige og politiske ballade, en sådan sag også vil være forbundet med.

Det er det, der er den her sags reelle spørgsmål – ikke alle de mange forskellige efter min mening alt for vilde spekulationer tenderende til konspirationsteorier, der har været fremsat i det her forløb. Tak for ordet.

Der er ikke overraskende lidt spørgsmål til justitsministeren. Indtil videre er der ti, der har tegnet sig ind, og vi vurderer, at vi har gode chancer for at nå alle, hvis de overholder taletiderne her i Folketinget. Så det vil jeg gerne indskærpe at man gør, inden vi går i gang med debatten.

Den første spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for, at ministeren trods alt går op på talerstolen. Vi er jo nok nogle, der mente, at der under den tidligere debat også var nye oplysninger, men lad det nu ligge.

I forhold til den her sag ønsker jeg justitsministeren og regeringen tillykke med, at det lykkedes at få lokket SF ind i ålerusen, og nu må vi se, om SF kan bevæge sig ud, når man finder ud af, hvordan indholdet egentlig tager sig ud.

Når det så er sagt, bliver der jo sagt forskellige ting fra ministerens side, som jeg synes kalder på en reaktion, og jeg vil godt spørge ministeren i forhold til det her med at indkalde vidner, som det bliver sagt er op til kommissionen selv. Men er det ikke rigtigt forstået, at det vil være meget begrænset, hvad der kan indkaldes af vidner i en sådan sag, og at det vil være helt specielt, hvis man vælger at indkalde vidner for en kommission? Det er jo i hvert den praksis, man tidligere har opereret efter, og derfor ville jeg høre ministeren, om det er korrekt forstået, at man kun i meget begrænset omfang får mulighed for at indkalde vidner.

Så er det justitsministeren.

Lige præcis det der har jo været et diskussionspunkt med flere partier og også med SF, og den forståelse, vi er nået til med hinanden, er, at det er utvetydigt, at kommissionen har det, hvis den mener, at det er vigtigt for at kunne nå frem til at svare på spørgsmålet om, hvorvidt der skulle være foretaget usaglige skøn. I forbindelse med iværksættelsen af efterforskningen og tilrettelæggelsen af tiltalerejsningen kan den indkalde alle dem, den har lyst til. Det gælder både myndighedspersoner, og det gælder også ministre.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men, minister, er det med det meget begrænsede kommissorium, der er lavet – man kan vende og dreje det, hvordan man vil, men det er jo utrolig begrænset, når det kun handler om de her meget specielle tilfælde, hvor der er usaglige grunde – så ikke rigtigt forstået, at det, som beslutningsforslaget også rummer, nemlig at man også skal få placeret et ansvar omkring hele sagsfremstillingen i ministerierne, altså statsministerens rolle og departementschefens rolle, i forhold til omverdenen i den her sag, slet ikke er omfattet, og at man dermed ikke kommer til at indkalde vidner på det område?

Så er det justitsministeren.

Nej, det er jeg uenig i. For hvis det, der har været fremme af forskellige spekulationer i medierne, anklager i medierne, skulle vise sig at være rigtigt, altså at en minister eller en myndighedsperson et eller andet sted har sat sig ned og sagt, at nu skal vi den onde lyne mig, som jeg tror det blev insinueret på et tidspunkt, have en oppositionspolitiker ned med nakken, og det så er det, der skulle være motivet for at tage nogle skridt, der leder til, at man rejser tiltale, så er det jo helt åbenlyst et usagligt hensyn, og så vil det da også være et genstandsfelt for den undersøgelse og det, som de relevante ministre ville kunne blive indkaldt til at svare på.

Tak. Næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Nu er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne jo ikke den eneste, der i den her Folketingssal i løbet af i dag har insinueret, at SF har ladet sig købe, eller at SF har ladet sig snyde, eller at SF bare er regeringens skødehund, eller hvad man nu har kunnet finde på at sige af meget tiltalende og sådan tryghedsskabende ord.

Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren: Er det ikke korrekt, at regeringens undersøgelse af FE har forandret sig fra det, man oprindelig lagde op til, nemlig både i forhold til offentlighedens indsigt i det, i resultaterne, og hvem man kan afhøre – som to af eksemplerne i forhold til FE-undersøgelsen? Er det ikke korrekt, at i forhold til tilsyn og kontrol med vores efterretningstjenester har regeringen nu flyttet sig markant, i forhold til hvad en regering på noget tidspunkt de sidste 20 år har accepteret? Er det ikke korrekt – som den sidste og tredje ting – at nu vil det være muligt at undersøge Samsamsagen, hvilket ikke har været muligt på noget andet tidspunkt at få en regering med på?

Det kan jeg bekræfte. Altså, regeringens udgangspunkt var jo dengang, at jeg kommunikerede oven på påtaleopgivelsen, og der var udgangspunktet, at undersøgelsen skulle begrænses til at omfatte de centrale beslutninger i forbindelse med straffesagerne. Det, vi så er blevet enige om, er, at undersøgelsen skal omfatte, om der i det hele taget er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen. Det er også aftalt, at det i mandatet for den udvidede undersøgelse klart vil fremgå, at undersøgelsen vil kunne omfatte alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre, ligesom også alle relevante myndigheder, herunder ministerier, vil indgå i undersøgelsen.

Det er også korrekt, at vi ikke er enige om, hvorvidt der overhovedet er fugls føde – for at bruge et gammelt begreb – i den såkaldte Samsamsag, men vi har efter et ihærdigt udtrykt ønske fra SF om, at vi fandt en ramme for, hvordan man så også kunne kigge ned i det, indvilliget i det.

Fru Pia Olsen Dyhr for anden runde.

Tilbage i 2004 fremsatte SF's retsordfører på daværende tidspunkt, Anne Baastrup, et beslutningsforslag på vegne af SF i Folketingssalen, hvor man netop krævede, at tilsynet med Politiets Efterretningstjeneste – for dengang var det ikke engang Forsvarets Efterretningstjeneste, men det var alene Politiets Efterretningstjeneste – skulle styrkes, og at den demokratiske kontrol, altså os i Folketinget, bedre skulle kunne holde øje med vores efterretningstjenester. Der skete en ændring i 2012, mens SF selv sad i regering, men siden hen har det været svært at lave de ændringer, på trods af at ressourcerne til efterretningstjenesterne er vokset. Er det, der sker med den her aftale, ikke et nybrud?

Så er det justitsministeren.

Det mener jeg helt klart det er. Der er jo stadig væk mange detaljer, der ikke er aftalt på plads, men der er sat en ramme. Og de detaljer vil vi gerne drøfte med så mange partier i Folketinget som muligt. Der har været partier, som vi undervejs, også i den her proces, har haft drøftelser med, og som også har indikeret en lyst til at medvirke videre til at folde det ud. Det gælder Enhedslisten, det gælder De Radikale, det gælder Liberal Alliance og også andre partier for den sags skyld. Men ja, det er klart et nybrud. Jeg tror så også – og det har jeg bl.a. ladet mig overbevise om af SF – at det er et fornuftigt nybrud.

Tak. Den næste spørger hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Justitsministeren er jo chef for anklagemyndigheden, for justitsministeren er en del af regeringen, som er den udøvende magt, og anklagemyndigheden er den udøvende magt, og det, som vi ønsker at undersøge, er, i hvilket omfang justitsministeren og hans forgænger på posten har truffet aktive beslutninger for at føre Danmark ud i den fadæse, som vi her taler om, nemlig FE-skandalen, og i hvilket omfang statsministeren, som er justitsministerens chef, direkte har haft en hånd med i forhold til at udvikle denne fadæse. Det er ikke nødvendigvis ulovligt, men det er det eneste, som justitsministeren vil undersøge, altså om der er foregået noget ulovligt.

Vi ønsker en redegørelse for, hvad der er foregået, sådan at offentligheden og Folketinget kan vurdere, om vi kan være tjent med denne regering og denne statsminister. Hvorfor ligger det regeringen så meget på sinde, at sådan en redegørelse for forløbet ikke må laves?

Så er det justitsministeren.

Jamen for at nå frem til en konklusion om, hvorvidt der måtte være enten foregået noget ulovligt eller været foretaget usaglige hensyn, så kræver det jo, at kommissionen kaster sig over at danne sig et overblik over forløbet.

Så tror jeg derudover, at hr. Ole Birk Olesen og jeg er uenige om, hvori fadæsen består. Jeg synes, at fadæsen, problemet, i det her sagskompleks har været lækagerne, et synspunkt, som jeg i øvrigt også deler med vores efterretningstjenester, som jo klart og tydeligt har været ude at kommunikere, at det er lækagerne, der skader efterretningstjenesterne, og ikke forsøget på at stoppe dem.

Hr. Ole Birk Olesen for den anden korte bemærkning.

Det bliver jo mere og mere grinagtigt, når justitsministeren henviser til sine underordnede som bevis på, at han har ret. Efterretningstjenesten er justitsministeren jo chef for, altså i hvert fald Politiets Efterretningstjeneste, og forsvarsministeren er chef for Forsvarets Efterretningstjeneste, og de giver altså deres chef, justitsministeren, ret i det, han siger. Men det er jo ikke noget bevis.

Det, vi ønsker, er en undersøgelse af, hvilket ansvar de pågældende ministre har haft, sådan at hele verden, hele omverdenen, kan se, at det var der, statsministeren traf en dum beslutning, hvis statsministeren gjorde det, og at det var der, justitsministeren traf en dum beslutning, hvis justitsministeren gjorde det. Det er det, vi ønsker, og det er det, regeringen ikke ønsker.

Så er det justitsministeren.

Nej, jeg tror, at det grundlæggende problem er, at vi har vanskeligt ved at forestille os, hvad det er. Hr. Ole Birk Olesen ønsker sig en dommerundersøgelse for at vurdere, om politiske beslutninger kan være gode eller dårlige, eller om faglige skøn blandt embedsmænd er gode eller dårlige, og nu ryster hr. Ole Birk Olesen på hovedet, og det må jo så betyde, at vi nok er enige. For det, som hr. Ole Birk Olesen gerne vil frem til, er, om der er nogen, der har gjort noget, som klart er i strid med enten principper eller lovgivning, og det er i virkeligheden omfattet af den ret brede formulering, der hedder usaglige skøn.

Vi går videre i talerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil egentlig bare spørge sådan helt principielt, om regeringen kan se problemet i, at det er regeringen, der designer undersøgelsen af, om regeringen har begået fejl – at regeringen kan afvise de ønsker, oppositionen har, om at komme til bunds i sagen i forhold til at få undersøgt regeringens ansvar og ageren i den her sag.

Er der ikke noget problematisk i, at man selv får lov til at bestemme, hvad der skal undersøges i en sag, hvor man selv er på anklagebænken, sådan i hvert fald i offentligt omdømme?

Så er det justitsministeren.

Altså, først og fremmest er det jo ikke rigtigt, at det er regeringen selv, der gør det. Det er jo noget, regeringen har gjort i dialog med Folketingets partier, og vi har, som jeg redegjorde for før, i vid udstrækning imødekommet mange af de ønsker, krav, der har været fremsat både i offentligheden og også bag lukkede døre af Folketingets partier med undtagelse af to væsentlige spørgsmål.

Det er for det første: Hvordan skulle den her kommission arbejde? Der mener vi, at det på alle måder er klogest, at man bruger den ramme for den igangværende FE-undersøgelseskommission, som hr. Rasmus Jarlovs parti i øvrigt selv har stemt for lovgrundlaget for og nedsættelsen af, og den ramme, hvorindenfor den arbejder.

Så er det for det andet spørgsmålet om, hvorvidt man også skal bede dommere om at vurdere faglige skøn foretaget af embedsmænd. Det mener vi ville være helt principielt forkert, og det er der, hvor jeg tror, vores veje i udstrakt grad er skiltes.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for sin anden korte bemærkning.

Vores veje skiltes på rigtig mange punkter, i forhold til hvilke vidner der skal afhøres; hvor meget der skal til af mistanke, for at man afhører et vidne; hvilket kildemateriale der skal gennemses; og om ministrene eksplicit skal undersøges, eller om det kun er embedsmænd.

Jeg vil rigtig gerne stille et andet spørgsmål: Når en justitsminister får fremlagt af anklagemyndigheden, at der kan køres en sag mod eksempelvis hr. Claus Hjort Frederiksen, kan justitsministeren så sige nej?

Jeg spørger, fordi det hele tiden bliver fremlagt, som om det er helt automatisk, at man bliver nødt til at sige ja som justitsminister, og nu vil jeg godt høre her fra talerstolen, hvor man skal tale sandt, om en justitsminister i den situation kan sige nej.

Så er det justitsministeren.

Man kan ikke som sådan sige nej. Man har to valgmuligheder i den situation – eller man kan sige nej på to måder, kan du på en anden måde sige.

Man kan vælge at træffe beslutning om påtaleopgivelse, altså dvs. ikke bevidst følge anklagemyndighedens faglige, anklagerfaglige, indstilling, som man mener ville kunne føre til dom. Det ville jo også i sig selv være kontroversielt. Eller man kan beslutte sig for tiltalefrafald, som jo dybest set i praksis betyder, at man er kendt skyldig uden rettergang. Det er de to muligheder, man har.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne spørge justitsministeren til den del af regeringens aftale med SF, som handler om sagen om Ahmed Samsam. Justitsministeren ved, at det er noget, vi er meget optaget af i Enhedslisten, og tidligere har vi jo hørt fra justitsministeren, at det er en sag, som er præget af et tomrum af fakta, for at citere ministeren selv.

Så skal jeg bare spørge ministeren, om ministeren ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan bekræfte, at tidligere medarbejdere i PET og FE også vil blive inddraget i den såkaldte undersøgelse, man vil lave, af Samsamsagen.

Så er det justitsministeren.

Altså, når det er, at tilsynet får den opgave, bliver det jo så op til tilsynets fuldstændig enerådige mandat, hvordan de vil kaste sig over at undersøge de her forhold, ligesom det i øvrigt er med undersøgelseskommissionen, som også selv får fuld råderet over alt materiale og så på den baggrund beslutter sig for, i hvilke retninger man vil kigge, på baggrund af det materiale, der foreligger.

Så er det fru Rosa Lund.

Så der er altså ingen garantier for, at tidligere medarbejdere vil blive inddraget. Det er interessant.

Så vil jeg gerne spørge justitsministeren: Nu står der jo i aftalen, at det, der skal undersøges, er de retlige rammer. Men nu er det jo sådan, og det ved justitsministeren også godt, at der ikke findes nogen retlige rammer for agenter, der arbejder i udlandet, som Ahmed Samsam har gjort det. Så hvad præcis, kære justitsminister, er det, der skal undersøges? Det vil jeg gerne vide.

Jeg vil bare gerne lige dvæle lidt ved det første, for jeg synes, det er lidt frækt, at fru Rosa Lund konkluderer på baggrund af noget, jeg rent faktisk ikke siger. Jeg svarer jo på spørgsmålet og siger: Det bliver tilsynets egenhændige, uafhængige opgave, fordi det er et uafhængigt tilsyn.

Det, vi jo forestiller os med det, vi har drøftet, og der, hvor vi gerne vil hen, er, at det også skal være et stærkere tilsyn – at de skal kaste sig over at tilrettelægge den undersøgelse. Det vil sige, at de i princippet kan snakke med, hvem de vil.

Tak. Næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Først og fremmest vil jeg egentlig gerne ønske justitsministeren og Socialdemokratiet tillykke med forhandlingsresultatet. Jeg tror måske, Socialdemokratiet er det eneste parti, der sådan er rigtig glade i dag, og det er jo egentlig meget godt manøvreret igennem af Socialdemokratiet og justitsministeren.

Mit spørgsmål går på, at der jo er meget i den her sag, vi ikke ved. Det hele starter med, at fire ledende medarbejdere bliver hjemsendt fra Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi kan konkludere efter en hemmelig undersøgelse et år efter, at det ikke var berettiget. Ingen af os ved jo, hvorfor de så blev hjemsendt, og hvorfor det ikke var berettiget, og når vi har ønsket noget, der var videre eller ikke så snævert i scope som usaglige hensyn, er det jo, fordi det er et spørgsmål om, om der ikke er en risiko for, at vi aldrig får svar på de her spørgsmål. Medmindre der er begået usaglige hensyn, finder vi aldrig ud af, om det var en fejl fra tilsynets side, fra regeringens side eller fra FE's side. Altså, ved at lave så lille en lommelygte i det mørke rum, at det kun gælder usaglige hensyn, sætter man meget snævre grænser for, hvem man kan afhøre, og hvad man overhovedet må lyse på som dommer, for dommeren må jo kun lyse på det, der står i kommissoriet.

Så er det justitsministeren.

Men det spørgsmål, lige præcis det, er jo det, som den igangværende FE-undersøgelseskommission allerede er i gang med, nemlig at undersøge, hvorvidt der blev varetaget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. Det har jo ikke noget at gøre med det her, hverken det beslutningsforslag, der bliver behandlet i dag, eller alt det, der i øvrigt fulgte efter. Så det, hr. Martin Lidegaard spørger ind til, mener jeg faktisk i vid udstrækning er dækket ind.

Hr. Martin Lidegaard for sin anden korte bemærkning.

Det kommissionsforslag, vi stemmer om i dag, har hele forløbet med. Mit spørgsmål gik på, om det ikke er rigtigt forstået, at når man kun fokuserer på usaglige hensyn, også i den igangværende undersøgelse, vil det kun være muligt for de dommere, for det er kun det, de må, at lyse efter de usaglige hensyn, som jeg i hvert fald personligt ikke tror er begået. Men så bliver vi bare heller ikke klogere på, hvordan det kunne være, man hjemsendte de her fire ledende medarbejdere uberettiget, og kan lære af de fejl, der blev begået, så vi ikke begår dem igen eller kan indrette vores systemer bedre. Jeg vil ikke hænge nogen til tørre, men jeg vil gerne undgå, at vi kommer i en situation igen, hvor vi skader vores efterretningstjenester på samme måde og der opstår mistillid til myndighederne.

Er det ikke rigtigt, at medmindre der er begået usaglige hensyn, får vi aldrig nogen sinde klarhed over, hvad det egentlig var, der skete?

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle andre forhold eller hensyn, man skulle bede dommerne om at lede efter, hvis ikke det er usaglige hensyn. Det, der jo har været frembragt i den offentlige debat, og det, der er nogen, der har udtalt i pressen, hvad jeg har noteret mig i hvert fald, var jo, at der var nogen, der skulle have ment dette eller hint om bestemte medarbejdere, og at det så skulle være motivet for, at de skulle hjemsendes. Det ville jo klart være et usagligt hensyn.

Tak. Næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg står her med en artikel fra Politiken den 1. november, hvor overskriften er »Claus Hjort: »Hovedansvaret for sagen ligger i Statsministeriet««. Den handler bl.a. om Claus Hjort Frederiksen, som ikke er her i dag, men jeg citerer fra, hvad han siger:

»Hovedansvaret for sagen ligger i Statsministeriet. For mig er der ingen tvivl om, at departementschefen Barbara Bertelsen må have været en drivende kraft, men jeg går ikke ud fra, at hun handler på egen hånd. Det må på en eller anden måde være billiget af statsministeren. Det er en kæmpe katastrofe for en regering at bevæge sig ud i sådan noget. Hvis man aldrig før har talt om efterretningsvæsenet i Danmark, så kender Gud og hver mand til det nu.«

Derfor vil jeg gerne spørge ind til noget i forhold til Claus Hjort Frederiksens retssikkerhed, for ja, nu siger justitsministeren, at alle kan blive indkaldt i en undersøgelseskommission, men der er forskel på kan og skal. Så hvorfor er det, at justitsministeren ikke har lavet en undersøgelseskommission, som siger, at man skal indkalde alle relevante vidner?

Så er det justitsministeren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det citat er helt ude på det spekulative overdrev. Med alt det kendskab, jeg har til den sag her, og det er meget, for jeg har jo haft anledning til at læse mig ned i det, kan jeg klart afvise enhver af den type påstande. Jeg synes, det er kedeligt, og jeg synes, det er bedrøveligt, at der er så store dele af Folketinget, som tilsyneladende abonnerer på det. Når det er sagt, vil jeg sige, at noget af det, som vi har aftalt med SF, og som vi lægger op til, jo er, at man kan indkalde alle, både myndighedspersoner, ministre og departementschefer – hvem man måtte finde anledning til at snakke med.

Når det nu ikke har noget på sig, som justitsministeren siger, hvad er problemet så? Så kan justitsministeren jo bare sige, at alle, der er relevante, skal indkaldes i forhold til at afhøre og i forhold til vidner. Når ministeren siger, at det ikke har noget på sig, kan man jo gøre det. Altså, jeg er simpelt hen uforstående over for justitsministeren og regeringens handlemåde i hele den her sag; det må jeg bare sige. Hvad er problemet så, justitsminister?

Men det er jo præcis også det, vi har lagt op til, altså at når kommissionen går i gang med sit arbejde og med sit udvidede mandat og danner sig et overblik over materialet, står det den frit for at indkalde dem, man nu engang gerne vil indkalde.

Tak. Den næste spørger er fra Liberal Alliance. Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg hører, at ministeren kritiserer oppositionen gevaldigt. Det tror jeg ikke man skal lytte særlig godt efter for at høre, for i al kritikken bliver det gennemgået, hvordan oppositionen agerer i forhold til at ønske alle de her undersøgelser. Det er rigtigt. Med minkskandalen og med FE-skandalen har vi snakket meget om, at de her skandaler skal undersøges til bunds og de skal undersøges ordentligt. Jeg finder det besynderligt, at den øverste minister på det område så mener, at det er oppositionen, der ikke tager ansvar, som om den store skandale er, at oppositionen opfører sig sådan. Vi havde en regering tidligere – og nogle fra den er også med i den nuværende regering – og under dens ledelse lavede man en ulovlig ordre, som kostede et helt erhverv. Man har sigtet en tidligere minister for at have lækket statshemmeligheder, som så viste sig ikke at være statshemmeligheder, man har sendt en FE-chef i fængsel, og så mener man, at det er oppositionen, der skal kritiseres. Man står ikke og forsvarer sig.

Så er det justitsministeren.

Jeg tror, man hørte kritikken forkert. Jeg skal lade være med at bruge min taletid på at gå i rette med både det med ulovlige ordre og det med statshemmeligheder, for begge dele var sagligt set forkert. Det, jeg sagde, var Folketinget og ikke kun oppositionen. I det lå der jo faktisk også en selvkritik. Jeg synes, det er et grundlæggende problem, at vi i Danmark, hvor vi har en meget, meget stærk parlamentarisk tradition, for ofte, og oftere og oftere, i stil med mange andre lande og desværre også angelsaksiske lande osv., forfalder til at kræve undersøgelseskommissioner om det ene eller det andet, hver gang der er et politisk problem, man ikke lige synes man kan løse i Folketinget. Jeg synes også – det synspunkt havde jeg også dengang – at det var en dårlig afslutning på det forløb omkring instrukssagen, at det overhovedet skulle ende i både en kommission og senere hen en rigsretssag, fordi det jo i virkeligheden slørede for, at Folketinget ikke var i stand til at bruge sine egne parlamentariske redskaber.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Man gav en ordre, man ikke havde hjemmel til. Man lavede en sigtelse, som det viste sig der ikke var hold nok i til at føre videre. Det kan godt være, at jeg ikke formulerede det rigtigt. Men det er også ministerens kritik, at vi vil have dommere til at afgøre, om der er blevet truffet en dårlig beslutning, som ikke var ulovlig. Vi ønsker en redegørelse af forløbet. Vi vil ikke have dommere til at afgøre det. Regeringen sidder som øverstbefalende og som udøvende myndighed, og hver gang efter et valg skal den samle mandater til at blive siddende. Der har befolkningen brug for at vide: Kan vi have tillid til de her folk? Er de dygtige nok? Derfor er der behov for en redegørelse efter så store skandaler. Kan man ikke se det fra regeringens side?

Men Folketinget har fået en redegørelse for hele forløbet inden for de rammer, Folketinget har besluttet at den her type af både forhold og omstændigheder skal holdes, nemlig i Folketingets kontroludvalg. Det er Folketinget selv, der har besluttet, at det er den måde, Folketinget og folketingsmedlemmerne skal have indseende og kontrol med det, der foregår i efterretningstjenesterne, på.

Tak. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for at tage ordet. Vi blev også i Enhedslisten tilbudt at tiltræde samme aftale som SF. Der er nogle elementer i aftalen, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, for den er jo formuleret i meget brede vendinger. Der er en formulering i aftalen, der handler om, at man skal se på tilsynets sammensætning. I dag har vi jo et tilsyn, hvor der er, så vidt jeg husker, en landsdommer, som er uafhængig. Hvad er det for nogle ændringer af tilsynets sammensætning, som regeringen og SF ønsker at gennemføre?

Så er det justitsministeren.

Det spørgsmål er ikke noget, der er drøftet færdigt. Men jeg vil da gerne løfte sløret for, at jeg tror, at man kunne få et stærkere, mere kompetent tilsyn og på den måde jo så også en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, hvis man rent faktisk også sikrede, at sammensætningen af tilsynet i hvert fald var, så det havde nogle medlemmer, som på den ene eller anden måde havde en baggrund i eller i hvert fald en kvalificeret viden om, hvordan efterretningstjenester arbejder.

Okay. Men man kan jo godt blive lidt bekymret, hvis det så ligesom er folk, der har baggrund i efterretningstjenesten, der skal undersøge folk i efterretningstjenesten. Men jeg kan høre, at det ikke er noget, man er færdige med at snakke om.

Mit næste spørgsmål går på noget, som også har været drøftet her i dag, og det er et spørgsmål om Kontroludvalgets sammensætning, altså det problem, vi har, at 3 ud af 5 medlemmer af Kontroludvalget kommer fra regeringspartier, som jo i nogle tilfælde måske kunne have en interesse – med al den tillid, man nu kan have, også til regeringspartier – i måske ikke at kunne få undersøgt sager så grundigt. Nu vil man så styrke Kontroludvalget. Det synes jeg er udmærket, og der er nogle spørgsmål der, jeg kunne stille, men det kan jeg ikke nå nu. Men jeg vil spørge, om regeringen vil være indstillet på i de forhandlinger at udvide Kontroludvalget, sådan at f.eks. ikke bare de fem største partier, men f.eks. de syv største partier, eller hvad det nu kunne være, var repræsenteret i Kontroludvalget?

Vi er i hvert fald klart villige til at drøfte det, og vi har også noteret os, at det er et ønske. Vi har ikke været parate til at konkludere på det. Det har også været et ønske, der har været fremsat af flere partier i de drøftelser, vi har haft – også af SF, skylder jeg at sige. Men vi har ikke været parate til at konkludere på det, fordi vi synes, det lige kræver lidt mere overvejelse, og det gør det mest af alt, fordi alt det her, vi diskuterer her, jo grundlæggende handler om, om vi er i stand til at have hemmelige, lukkede rum, hvor der indgår højt klassificerede oplysninger. Jo mere du breder de rum ud – og det er også, uanset om det er undersøgelseskommissioner, eller om det er alt muligt andet – desto flere får jo så indseende i alt det, der skal holdes på få hænder, og som er afgørende for, at vi kan sikre, at danskerne sover trygt om natten. Men vi er bestemt ikke firkantet afvisende over for det.

Næste spørger er fra Nye Borgerlige – fru Pernille Vermund.

Tak for det. Lad mig følge lidt op i samme spor, for det kan jo virke mærkeligt, når ministeren siger, at det her er ikke, som når man undersøger sig selv for at have begået utroskab eller lavet noget andet, at ministeren så insisterer på, at arbejdet skal ligge i Justitsministeriet. Altså, hvis ikke det er sådan, at det er mistænkeligt, at man skal undersøge sig selv, hvorfor så ikke bare lægge det i Folketinget? Der er jo noget, der ikke hænger sammen. Hvis man virkelig har rent mel i posen, er der vel ikke noget problem i, at det er Folketinget, der bestemmer. Man har jo også fra regeringspartiernes side flertal i Folketinget, så i virkeligheden har man jo mulighed for der at få den indflydelse, man gerne vil gøre gældende. Men når den ligger i Justitsministeriet, er det jo åbenlyst, at der både herfra, men også fra danskernes side formentlig vil være flere spørgsmål, end der kommer svar ud. Kan ministeren ikke se det?

Nej, det kan jeg ikke se, for det er heller ikke korrekt. Den ligger ikke i Justitsministeriet. Undersøgelseskommissionen kommer til at bestå af tre uafhængige dommere, som også skal foretage deres arbejde og deres vidneafhøringer og deres gennemgang af materialet på en helt anden lokalitet – i øvrigt bag en sikret dør. Så det ligger ikke i Justitsministeriet. Justitsministeriet har ingen anden funktion end at være det ansvarlige ministerium, der tilvejebringer lovgrundlaget, ligesom Justitsministeriet i øvrigt gjorde med den igangværende FE-undersøgelseskommission, som, så vidt jeg husker, også Nye Borgerlige stemte for i Folketinget.

Så er det fru Pernille Vermund igen.

Men nu bliver det jo pjattet. Altså, prøv at høre: Når jeg siger, at den ligger i Justitsministeriet, så handler det jo ikke om, om det ligger fysisk i ministeriet; det handler jo om, hvem det er, der træffer beslutning om, hvad det er for et lovgrundlag, som kommissionen skal stå på. Hvad er det, der skal undersøges? Hvad skal ud til hvem? Hvad er det for politikere og embedsfolk eventuelt, der skal indkaldes under vidneansvar? Hvad er det for forpligtelser, der er forbundet med det? Altså, det er jo et faktum, at det er regeringen, der træffer den beslutning nu. Det er ikke Folketinget. Og det er jo det, som er så bemærkelsesværdigt, hvis man virkelig har rent mel i posen, at man ikke tør lægge det over til Folketinget, hvor man jo i øvrigt også har flertal.

Justitsministeriets eneste funktion har været at tilvejebringe lovgrundlaget, som skaber den organisatoriske ramme, og som definerer den problemformulering, kommissionen skal arbejde efter. Derfra har man, uanset hvem, der indkaldes som vidner, og hvilket materiale, man anmoder om, fuldstændig fri adgang til alt.

Vi går videre i talerrækken. Den næste er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er sådan set meget enig, når ministeren siger, det er en god ting, at Folketingets Kontroludvalg kan bede tilsynet om at lave en undersøgelse. Problemet er, hvor den undersøgelse så ender. Det, vi synes er en mindre god ting, er, at den ender tilbage i Kontroludvalget. Og hvorfor synes vi det? Jo, fordi Kontroludvalget har absolut tavshedspligt. Og hvad sker der så med resultaterne af undersøgelsen? Altså, det er jo det, der er det interessante, især når, som vi har hørt fra hr. Pelle Dragsted, et flertal af Kontroludvalgets medlemmer kommer fra regeringen.

Derfor har jeg to spørgsmål. Det ene spørgsmål er: Hvem er det, der i forhandlingerne insisterede på, at den tilsynsundersøgelse skulle ende i Kontroludvalget? Nu skal ministeren ikke tale på SF's vegne, så ministeren kan sige, om det var et krav fra regeringen, at den skulle ende i Kontroludvalget.

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Kender ministeren nogen undtagelse fra den absolutte tavshedspligt i Kontroludvalget? Eksisterer der nogen smutveje i Kontroludvalget, hvor man ligesom kan gå uden om et eller andet for på den måde at afsløre, hvad man har fået besked om i Kontroludvalget?

Nu har jeg jo ikke tænkt mig at stå og redegøre i detaljer for, hvad alle partier har sagt i forbindelse med de drøftelser, vi har haft, og det gælder i øvrigt også SF. Derudover tror jeg, at noget af svaret på det, Søren Søndergaard spørger ind til, jo også ligger i den sætning, der indgår i aftaleteksten, om, at der skal være et markant stærkere sammenspil mellem tilsynet og Kontroludvalget. Det vil sige, at man rent faktisk har mulighed for at holde møder sammen og i et vist omfang at udveksle oplysninger, også med hinanden.

Hr. Søren Søndergaard.

Ministeren behøver ikke at redegøre for hele forhandlingsforløbet, men kan bare svare på, om det var et ønske fra regeringen, at den redegørelse fra tilsynet skulle afrapporteres i Kontroludvalget. Det er jo et meget enkelt spørgsmål, som ministeren vel kan svare på. Hvad angår det andet spørgsmål, er det interessante jo ikke, at der kan være en masse snak frem og tilbage – det synes vi er strålende – men at den afrapporteres til det kontroludvalg, som har hundrede procent tavshedspligt. Og det var så det andet spørgsmål, som ministeren ikke nåede at svare på, nemlig: Kender ministeren nogen undtagelser fra den 100 hundrede procents tavshedspligt for Kontroludvalgets medlemmer?

Altså, jeg vil gerne være ærlig omkring, at regeringen ikke – hverken i de drøftelser, vi har haft med SF eller med andre partier, eller i alle mulige andre sammenhænge – er vildt begejstret for, at man skal nedsætte undersøgelseskommissioner i tide og utide som svar på ethvert spørgsmål. For det første fordi vi synes, det er meget, meget tungt for alle de myndigheder m.v., der skal indgå i det, men for det andet også, fordi vi ikke har dommere nok til alle de undersøgelseskommissioner, som alle ønsker sig. Vi mangler dommere i det her land. Og derfor er det klart, at det har været regeringens ønske, at det ikke skulle adresseres som en egentlig undersøgelseskommission.

Tak. Der er endnu en spørger på listen, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Når vi mangler dommere, skulle man jo nok ikke have lukket den danske dommerstand ned under corona – det ville have hjulpet lidt på problemet.

Så går jeg over til spørgsmålet. Der står her, at dommerne kan indkalde ministre. Mit spørgsmål går på, om ministrene har mulighed for at sige nej tak til det. Jeg ved godt, at man siger, at det gør de ikke, men kan de sige nej? Og hvis de ikke kan sige nej, hvilke specifikke straffemæssige konsekvenser har det for ministre, hvis de siger nej til at komme, når de der dommere indkalder dem?

Altså, hvis man ikke af den ene eller den anden årsag er indkaldt i en egentlig straffesagsproces som enten vidne eller på anklagebænken og derved er pålagt at møde op, kan man altid sige nej. Det gjaldt i øvrigt også i forbindelse med Minkkommissionen, og det ville også have gjaldt i den udgave, som Folketinget har ønsket sig i forhold til en granskningskommission. Det er der ikke noget nyt i. I praksis tror jeg sandheden er, at alle myndighedspersoner såvel som ministre altid vil takke ja til at møde op, hvis man bliver indkaldt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det leder tilbage til, hvorfor jeg mener man skal kigge ind i en forfatningsdomstol – fordi vi har en flertalsregering lige nu. Så et Folketings mulighed for at sanktionere en minister, som siger, at det vil vedkommende faktisk ikke dukke op til, er ikkeeksisterende på nuværende tidspunkt, fordi vi har en flertalsregering.

Anerkender ministeren, at der ikke er noget i dag, selv ikke et brud på ministeransvarlighedsloven, der reelt set vil betyde, at en minister kan blive afsat, fordi du har en flertalsregering?

Så er det justitsministeren.

Jamen til syvende og sidst står alle folketingsmedlemmer og alle folkevalgte, hvad enten de er ministre eller folketingsmedlemmer, til ansvar for deres vælgere. Min påstand vil være, at hvis en kommission beder om, at en minister møder frem og aflægger en erklæring med den viden, man nu engang har, og man ikke gør det, så vil vælgerne også straffe det kontant ved næste valg.

Tak. Vi skal også huske at rose, når Folketingets medlemmer er gode til at overholde taletiderne. Vi er nået igennem alle, der har ønsket ordet til justitsministeren. Er der andre, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om beslutningsforslaget sluttet.

Jeg tænder nu for A'et, og vi holder 10 minutters pause, inden der stemmes om beslutningsforslaget.

Mødet udsættes.

Mødet er genoptaget. Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Er der flere, der ønsker at stemme?

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 66 (DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 102 (S, V, SF, M og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Men jeg skal lige bede om ro i salen. Der stemmes stadig væk her i Folketinget. Vi går til afstemning nu.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalg med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og NB), imod stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af Christina Olumeko (ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 3 (ALT), imod stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget undtagelse af NB)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal bede om ro i salen. Man kan godt gå ud uden at larme alt for meget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. I Danmark er vi jo verdenskendt for vores vindmøller, og det er både til lands og for den sags skyld også til vands, der er opstillet mange vindmøller, og dermed er vi også på mange områder et foregangsland inden for grøn energi. Vi er også et land, som eksporterer masser af vindmøller, og som skaber grønne arbejdspladser. Omkring 30.000 danskere er beskæftigede inden for vindmøllebranchen, og med følgeerhverv må vi nok komme op på noget, der ligner det dobbelte. For en stor del af den grønne omstilling finder jo sted i landdistrikterne, og det er så også her, arbejdspladserne ligger, både for ingeniøren, smeden og industriteknikeren. Det er gode, solide arbejdspladser, som skaber værdi for hele samfundet, arbejdspladser, som kombinerer viden og produktion med gode lønninger og ordnede løn- og arbejdsvilkår. Der er med andre ord tale om en stor dansk succeshistorie.

Samtidig ved vi også, at udviklingen i disse år går rigtig stærkt, ikke bare i Danmark, men også hos vores naboer, og der vil i de kommende år blive opført masser af vindenergi. Der kommer derfor til at være en efterspørgsel efter ikke bare flere møller, men også større møller end dem, vi kender i dag. Her skal Danmark selvfølgelig også kunne være med, for det er ikke et spørgsmål om, om vi skal bygge nye og større møller eller ej, men det er et spørgsmål om, om de skal bygges i Danmark eller et andet sted. Det er derfor afgørende, at vi har gode rammer for at teste og udvikle vindmøller i Danmark, for hvis ikke vindbranchen får de nødvendige rammer i Danmark, så vil de nemlig flytte til et andet land, og så flytter alle de gode arbejdspladser jo desværre også med.

Det er netop baggrunden for dagens lovforslag. Vi skal tilpasse vores testcenter i Høvsøre, så det i fremtiden kan bruges til at teste nye og større møller, end tilfældet er i dag, fordi de nuværende testfaciliteter ganske enkelt ikke modsvarer de behov, vindmøllebranchen nu engang har. Lovforslaget udmønter den aftale, vi indgik i september måned, som igen bygger oven på den aftale om rammevilkår for test af vindmøller, vi indgik juni 2021, og som et bredt flertal i Folketinget står bag. Med lovforslaget kan der opstilles i alt fem vindmøller på op til 275 meters højde og anlægges ny infrastruktur. Det er med til at sikre den grønne omstilling og de mange arbejdspladser, der ligger i vores vindindustri. Udgifterne til at tilpasse testcenteret finansieres af brugerne af testcenteret, og det koster derfor ikke staten noget.

Samtidig er det klart, at en udbygning har nogle konsekvenser, både for naboerne og for naturen, og vi får med aftalen bl.a. knæsat et princip om, at naboerne til de nationale testcentre skal have en bonus, ligesom det gælder med vedvarende energi-bonussen for naboerne til andre vindmøller. Udbygningen har også konsekvenser for naturen i forbindelse med både drift og anlæg, og det skal vi selvfølgelig imødekomme ved at udpege ny erstatningsnatur, sådan som det også fremgår af lovforslaget. For vi ved, at naturen betyder rigtig meget i landdistrikterne, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at der kommer ny natur, så naturen samlet set ikke lider, og at hensynet til klima og natur kan gå hånd i hånd. Landdistrikterne tager en stor del af slæbet, når vi taler om den grønne omstilling, og der ligger mange positive muligheder for landdistrikterne i den grønne omstilling, men samtidig skal det selvfølgelig også være i balance, og vi skal sikre naboer, lokalsamfund og natur.

Lovforslaget i dag rummer de rette balancer, og derfor kan vi i Socialdemokratiet naturligvis bakke op om lovforslaget.

Der er en enkelt spørger med spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne, og det er ordføreren for Danmarksdemokraterne, fru Susie Jessen.

Tak for ordet. Jeg glæder mig til debatten her – en frisk, god debat efter en meget kort dag, så det glæder jeg mig til. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Jeg er enig i, at der kommer til at ske rigtig meget med den grønne omstilling, også ude i det testcenter her, hvor man så vil bygge møllerne højere, men færre af dem. Det, som jeg hører fra borgerne i Fjaltring, den lille landsby, der ligger tæt på, er, at den nordligste mølle er problemet, i forhold til at der så er nogle, der får eksproprieret deres huse og egentlig bliver smidt fra hus og hjem.

Jeg vil høre Socialdemokratiet, om man er med på måske at få skabt nogle løsninger, der kan gøre, at de her borgere kan få lov til at blive boende, altså om man måske kan undersøge, om der er behov for den vindmølle, der ligger tættest på beboerne? Det bliver lidt teknisk, men er der en mulighed fra Socialdemokratiets side for, at vi kan få undersøgt det her i udvalget, altså om vi kan gøre alt, hvad vi kan, for at borgerne ikke bliver ofrene her? For jeg synes ærlig talt, at Lemvig Kommune har stemplet ekstremt meget ind på den grønne omstilling allerede.

Så er det ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det er nemlig rigtigt, at vi er ret friske efter en god dag; det er der ingen tvivl om. I Socialdemokratiet er vi jo altid friske til en debat, så det er der ingen tvivl om.

Der er jo ingen tvivl om, at så længe vi holder os inden for den aftale, der nu engang er, og som ligger på bordet her, er det en mulighed. Det er derfor, vi har en anden- og tredjebehandling og for den sags skyld også en førstebehandling af lovforslag. Det er jo selvfølgelig for, at vi kigger på det tekniske i de her pågældende lovforslag. Jeg skal ikke stå og afvise på forhånd, at der kan være noget, nogle ændringer, der kan rummes inden for den gældende aftale, som der lægges op til her.

Så er det fru Susie Jessen for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jeg vil ikke ligefrem sige, at Socialdemokratiet har været friske på at gå på talerstolen i dag i forbindelse med tidligere debatter. Den er jeg ikke sådan helt med på, men jeg er glad for, at hr. Kasper Roug står her nu, og at vi tager den her debat.

Lemvig Kommune har jo stemplet rigtig meget ind på den grønne omstilling og har sat mange solceller og vindmøller op rundtomkring. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at kommunen måske i nogen grad føler sig lidt kørt over her, og at det her kommer til at ske på bekostning af allerede anlagte energianlæg i Lemvig Kommune?

Så er det ordføreren.

Tak for det. Nu står jeg her jo. Nu står jeg jo her som socialdemokrat; jeg er jo beviset på, at vi selvfølgelig altid er friske i vores parti. Jeg er meget, meget åben for dialog, selvfølgelig også med Lemvig Kommune. Der er jo ingen tvivl om, at det er noget af det vigtigste i vores folkestyre, at vi har en god kommunikation med de lokale folk derude, og specielt os i Landdistriktsudvalget kender jo sådan set alt til det.

Næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det var selvfølgelig en lidt kæk kommentar, at Socialdemokraterne altid er friske. For hvis det, jeg har set de sidste 8 timer fra Socialdemokraternes side, er at være frisk, så ville jeg være meget ked af at se dem på en dag, hvor de er lidt lade; så bliver det da sådan, at de virkelig suger ilten ud af rummet. Det er jo ikke, fordi der er mange socialdemokrater her i dag, der får ondt i fingeren af at deltage i debatten. Men det kan da nås endnu.

Problemstillingen er, som fru Susie Jessen faktisk også er inde på, er, at der er nogle enkelte mennesker i områder af Danmark, der bliver ramt af det her, og som om nogen har budt ind på det, som klimaflertallet vil. Så bliver jeg bare træt, når jeg så ser, at vi alligevel kommer og vil trykke noget ned over nogle, fordi vi bare skal det her. Vi har siddet her langt væk fra Vestjylland og så stemt det ned. Jeg håber virkelig, at Socialdemokraterne og klimaflertallet prøver at lytte til den problemstilling, der er, f.eks. med den nordlige vindmølle. Jeg kan virkelig ikke se grunden til, at man skal ødelægge et sted på grund af landets positive tilgang til det her, og også bare fordi man ved bedre i Folketinget.

Så vil Socialdemokraterne ikke bare lige garantere, at man finder en fornuftig løsning på et meget, meget begrænset krav fra nogle, som skal kigge på 400 m høje vindmøller og har sagt o.k. til det, men lige har et problem med en enkelt vindmølle. Så vil Socialdemokraterne ikke tænke på, at det ikke er oppositionspartier, de snakker om det med; det er faktisk borgere. Så her lytter vi og finder en god løsning, i stedet for at vi bare tromler vores løsning igennem, ligesom vi har vænnet os til i Folketingssalen.

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er altid glad for at få et kækt spørgsmål fra ordføreren. Det sætter jeg stor pris på. Det skal da lige siges. Jeg vil nu også lige understrege, at Socialdemokratiet selvfølgelig aldrig har en dårlig dag. Det næste er, at det jo ikke er 400 m høje vindmøller, vi taler om her. Vi taler om op til 275 m høje vindmøller. Det er jo ret vigtigt, at vi er lidt præcise i forhold til den del af det.

Så er det hr. Kim Edberg Andersens anden runde.

Der har vi det jo igen. Det er det der med, at vi selv vurderer præstationen, og så er det jo nemt; så synes man jo altid, at man ser toptrimmet ud og ser godt ud i spejlet. Det er bare ikke altid, at resten af verden ser en på samme måde. Jeg bliver bare nødt til at fortælle Socialdemokraterne, at det nok ikke er sådan, virkeligheden fungerer.

Men jeg hørte faktisk ikke et svar på, om man fandt en løsning på den her helt specifikke nordlige mølle. Hør nu her. Man kan teste de høje møller i alle de andre områder. Man fjerner to og beholder fem. Man kunne lade være med at teste den nordlige i forhold til at gøre den så høj. Man kan jo teste med en vindmølle, der ikke er højere end dem, der allerede eksisterer. Man behøver jo virkelig ikke at gøre livet surt for dem ude i den del af Danmark, der kommer til at levere løsningerne og i forvejen gør det. Lige nøjagtig Lemvig Kommune har altså bare leveret på den grønne omstilling, og hvis Socialdemokraterne er i tvivl om det, så kan jeg få ministeren til at finde nogle tal. Det er en kommune, der virkelig leverer. Så jeg synes bare, at man kunne komme dem i møde, og at det ville klæde Socialdemokraterne at sige det fra talerstolen i dag, altså at det gjorde man.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg er jo ked af, at det lyder, som om jeg står og roser mig selv heroppe. Jeg vil da gerne ændre det ved at starte med at rose ordføreren og sige, at jeg synes, at du ser pæn ud, også selv om du ikke står foran spejlet og kigger. I forhold til den nordlige vindmølle vil jeg sige, at det jo er klart, at hvis vi holder os inden for den aftale, der ligger nu, er jeg selvfølgelig åben over for, at vi kigger på alle de tekniske løsninger, der nu engang er.

Tak. Selv om man roser, må man ikke bruge direkte tiltale. Det er stadig væk en regel herinde.

Vi siger tak til ordføreren for Socialdemokraterne og går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag er vi med til at sikre, at der også i fremtiden kan forskes og udvikles inden for vindenergi i Danmark, så vi fortsat kan være konkurrencedygtige på et marked med produkter, som resten af verden efterspørger. Det er også vigtigt af pointere, at vi ikke må glemme, hvor vigtige vindmøller er i en tid, hvor vi fortsat arbejder på at blive hundrede procent fri af Putins gas – ikke at forglemme hvor afgørende vores vindmøller er, når vi vil opnå vores klimamål.

Vi må dog ikke undervurdere, at det at opstille eller blot forhøje vindmøller ikke altid er ligetil, og i den forbindelse vil jeg sådan set gerne rose ministeren, selv om vi ikke gør det så tit her i Folketingssalen, for jeg synes, ministeren er god til at lytte, og det får man også brug for, når det gælder sådan nogle ting som de her. Vi har allerede hørt nogle medlemmer, der har stillet spørgsmål om situationen for de mennesker, der føler, at de kommer ud i en presset situation – hvad gør vi så? Der vil jeg bare sige, at det er godt, at ministeren er god til at lytte, for det får man brug for her. Så der skal komme al mulig ros fra min side.

Der er nemlig mange forhold omkring både dyr, naboer og lokalsamfund, som der skal tages hensyn til. Derfor er det vigtigt, når vi beslutter at forhøje vindmøller eller placere nye vindmøller, at vi så også tager hensyn til de forhold, og derfor er jeg selvfølgelig også særlig glad for, at vi samtidig med ændringerne af forholdene omkring vindmøllerne ved Høvsøre og Østerild foreslår at indføre en ny bonusordning for naboer, som bor tæt på testcentrene. Det betyder så også, at de borgere, som er naboer til testcentrene, kan blive kompenseret, ligesom naboer til en produktionsdygtig vindmølle kan. Det synes jeg er en god ting at vi har fået med.

For Venstre er det vigtigt, at vi hele tiden udvikler og udbygger vindenergien i Danmark, og det her er jo et forslag, der er med til at understøtte den udvikling. Venstre støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak, og der er et par spørgsmål til ordføreren. Først er det fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Lemvig Kommune er jo en kommune, som vi tit snakker om, fordi det en kommune, som i den grad har stemplet ind i den grønne omstilling, og jeg tror også, at den er blevet årets klimakommune – jeg ved ikke, om det var sidste år. Og de har virkelig også selv taget initiativ til at sætte rigtig mange vindmøller op og nu også solceller.

I høringssvarene er der bl.a. et svar fra Lemvig Kommune med en del kritik, i forhold til de ikke rigtig føler sig hørt og de føler sig kørt over og de ikke får nok ud af det her, altså at kommunen ikke får nok ud af det her, som vi bestemmer skal ske. Men til gengæld sker det jo på bekostning af Fjaltring, som i forvejen er en by med ikke særlig mange indbyggere, men som er en by i udvikling. Det er borgmesteren i Lemvig, Erik Flyvholm, der har skrevet det her høringssvar. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens kommentar er til det. Altså, skal vi ikke sikre, at borgerne og ikke mindst kommunerne også bliver hørt?

Så er det ordføreren.

Jo, nu har jeg jo meget stor respekt for borgmesteren, fordi jeg tilfældigvis også godt ved noget om, hvad han ellers har foretaget sig. Så det tillægger jeg stor værdi. Men jeg vil faktisk opfordre fru Susie Jessen til at sige til de mennesker deroppe, at de bør komme i foretræde for Udvalget for Landdistrikter og Øer. For på den måde kan de jo selv fortælle, helt præcis hvad det er for nogle ting, de synes vi burde gøre noget ved, og det synes jeg faktisk tit kan være den bedste måde at gøre det på. Og der er jo ingen tvivl om – det sagde jeg også i min tale – at når man arbejder med sådan noget som vindmøller, så skal man bare huske, at for nogen kan det være det smukkeste, man kan få øje på, når man står derude, men for andre kan det godt være, at de synes, at det kan genere dem voldsomt, hvis de skal leve dér resten af deres dage, og det vil mange af dem jo gerne. Så det gælder om at prøve at hjælpe hinanden lidt med det, men det synes jeg at man gør godt, ved at man f.eks. kommer i foretræde. Og så er det jo i øvrigt et udvalg, hvor fru Susie Jessen selv er formand.

Fru Susie Jessen for anden runde.

Tak. Jeg synes helt sikkert, at vi skal have dem i foretræde og opfordre dem til det. For jeg snakkede også med nogle af beboerne derovre i går, og det, der er problemet, er det nordligste vindmølle. Det er den, der ligger allertættest på borgerne, og det er den, som gør, at der er nogle, som bliver tvunget ud af deres hjem. Så jeg synes, at vi skal kigge på det her i udvalget og prøve at finde en løsning, der gør, at borgerne ikke bliver tvunget ud af det hus, de elsker og ejer. Så jeg vil spørge ordføreren, om man er klar til også at få kigget på det her i udvalgsarbejdet.

Jeg kigger meget gerne på det, og jeg er jo også en af dem, der mener, at vindmølleopstillerne bør spille en meget stor rolle i det her. Man skal jo ikke tage fejl af, at det jo er vindmølleopstillerne, som gerne vil have et testcenter, og når man så får et testcenter, er man jo også nødt til at tage ansvar og være med til at sørge for, at borgerne også føler sig godt behandlet. Det synes jeg vi alle sammen har et ansvar for, så jeg ser gerne på det, og så må vi se, hvor langt vi kommer.

Næste spørger er fra Enhedslisten. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu fremhævede ordføreren, at det er vigtigt, at vi har de her testpladser, og det er jo helt korrekt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren også ser frem til at skulle behandle et andet lovforslag, hvor det er testpladser med op til 450 m høje møller, som er i proces med henblik på måske at blive placeret i Vadehavet.

Hvad angår det forslag, tror jeg, vi skal vente, til forslaget kommer, men jeg forstår jo godt, hvad det er, spørgeren spørger om her. Derfor vil jeg svare meget kort, at jeg har det ret svært med vindmøller på den størrelse – det har jeg – også fordi jeg nogle gange har set, hvor højt det i virkeligheden er. Der tror jeg, at når man så kigger lidt på, i hvilket område de skal ligge, skal man igen tænke befolkningen ind. Hvis befolkningen har været vant til ingenting at kunne i et område og vi så som myndighed kommer og pludselig kan alt, vil man have en meget lille forståelse for det. For det er da overraskende, at når en offentlig myndighed ønsker noget, kan det godt lade sig gøre, men når vi andre gør, kan det ikke lade sig gøre. Så der kommer vi altså også til at kigge meget på de sager, og vi kommer til at lytte meget til de borgere.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, men det er jo sådan en sag, hvor man ikke kun skal lytte til borgerne. Man skal også lytte til Vesterhavet og UNESCO's verdensnaturarv. Og hvem taler naturens sag? Så jeg kan godt forstå, at ordføreren er lidt forbeholden med at glæde sig til den sag.

Jeg synes, det var nogle gode pointer, spørgeren havde her. Så der vil jeg bare sige, at jeg synes, det lyder helt fornuftigt, at man også lytter til havet. Vi, der bor tæt på, elsker det jo særlig højt, men det er der også mange andre der gør. Så lad os tage en god snak om det, når vi kommer til det.

Det lader ikke til, der er flere spørgere til ordføreren. Vi siger tak til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre og går videre i rækken. Den næste ordfører er fra SF. Fru Astrid Krag, værsgo.

Tak for det. Jeg har æren af lige at være vikar for vores klimaordfører, Signe Munk, her til aften. Hun måtte desværre være et andet sted i aften.

I Danmark kan vi være stolte af, at vi er et foregangsland inden for vindenergi. Vi er det land i verden, der kan dække den største andel af vores elproduktion med grøn strøm fra vindmøller. Vores vindsucces blev født ud af det tætte samarbejde mellem innovative hjerner og ambitiøse politikere. Samlet beskæftiger vindmøllebranchen mere end 30.000 årsværk. Det er gode arbejdspladser ude i landet, særlig i det vestjyske, og de producerer alt fra vinger og vindmølletårne til elektriske systemer til kontrol af turbiner.

De to testcentre i Høvsøre og Østerild har været centrale i at sikre Danmarks stilling på vindområdet, og testcentrene er en hovedårsag til, at fabrikanternes udviklingsafdelinger er placeret og bibeholdes i Danmark. Det er vigtigt. Diskussion om at tilpasse Testcenter Høvsøre og de kommende diskussioner om et tredje testcenter handler om at bibeholde og udvikle vindmøllebranchen og dermed danske grønne arbejdspladser. Holder vi ikke trit med konkurrenterne, vil nogle af arbejdspladserne i bedste fald forlade Danmark og flytte til andre dele af Europa, og i værste fald kan vindmøllebranchen ende på samme måde som solcellemarkedet, hvor Kina overtager produktionen og Europa igen vil være afhængig af andre stater for at udbygge og vedligeholde sin energiforsyning. Derfor støtter SF op om den nødvendige udvikling af Testcenter Høvsøre. Den nye lov her gør det nemlig muligt at opstille vindmøller med en højde på op til 275 m, sådan at vi kan teste nye modeller og sikre Danmarks førerposition inden for grøn teknologi, samtidig med at vi styrker den grønne omstilling.

Det har i arbejdet med lovforslaget været vigtigt for os i SF, at vi i lovgivningen husker på både naturen og naboerne til vindmøllerne. Derfor er det så vigtigt, at der etableres nye naturområder for at sikre nye levesteder til bl.a. fuglearter, som påvirkes. Vi er tilfredse med tiltagene, om end vi havde ønsket endnu mere.

Desuden har vi været optaget af, at naboerne til de høje vindmøller oplever en rimelig økonomisk håndsrækning. Det sker nu med en årlig VE-bonus på 7.000 kr. – vel at mærke skattefri – og nemmere adgang til at få opkøbt boliger inden for en afstand af 1,2 km fra møllerne. SF bakker op om lovforslaget, og jeg skulle som sagt også hilse fra Signe Munk, som ikke kunne være her.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Vi plejer at have diskussioner på ligestillingsområdet, så nu prøver vi lige på landdistriktsområdet. Jeg har et enkelt spørgsmål, og det er sådan lidt generelt.

Nu ser vi jo bl.a. i Høvsøre, at man vil lave højere vindmøller. Vi ser nede i Vadehavet, at man vil lave 450 m høje vindmøller. Vi ser, at der skal være en firedobling af vedvarende energi på land over de kommende år. Jeg ved, at SF ligesom Danmarksdemokraterne også har et hjerte for landdistriktspolitikken, og jeg vil gerne sige tak for det samarbejde, vi har haft der. Men helt generelt set hvordan vil SF så sikre, at det også i fremtiden er attraktivt simpelt hen at bo i et landdistrikt? Eller er det urealistisk med den her firedobling af vedvarende energi på land, når der samtidig bor folk, som skal bo og leve i den grønne omstilling, og som jo også i høj grad er der, på grund af at man åbner vinduerne om morgenen og kigger ud over naturen? Man er der jo ikke for at kigge ud over en stålpark.

Så jeg kunne bare godt tænke mig helt generelt at høre fra SF, hvordan man vil sikre, at borgerne også i fremtiden har lyst til at bo på landet.

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Måske skal jeg lige igen understrege, at jeg jo ikke er ordfører på det her område. Jeg synes, at spørgeren skal tage diskussionen videre med både vores klimaordfører og ordfører for landdistrikter. Når det så er sagt, deler vi også bekymringen og er meget opmærksomme på at sikre, at der er mere natur i Danmark. Der er mangel på natur i Danmark; vi er et af de lande i verden, der har allermindst natur pr. kvadratmeter, så det skal vi selvfølgelig have noget mere af. Og vi er opmærksomme på, at hvis der kommer områder tæt på borgerne, hvor der vil blive opbygget grøn energi, så får borgerne også noget ud af det. Det har vi prøvet at sikre med både det her forslag, men også andre forslag, vi har fremsat.

Vi går videre til næste spørger, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ved, ordføreren ikke normalt er ordfører på området, så det tager jeg hensyn til. Jeg vil gerne høre om noget sådan mere generelt. Nu nævnte ordføreren selv beløbet, og det er mindre end det, man ville få, hvis det var en vindmølle i drift. Så ville man faktisk få et større beløb for typisk mindre møller, fordi det er på land, og det er noget af problemstillingen ved det her lovforslag.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er noget helt andet. Det er, om SF, som er fortalere for den her klimaomstilling, ikke er bekymret for nogle af de her ting. Altså, vi går på kompromis med Natura 2000, og vi går på kompromis med at lytte til borgerne, som egentlig har været velvillige, i området. Er man ikke bekymret for, om man er velvillig nok fra regeringens side i forhold til at lytte til de der ganske få lokale protester, men også at komme ud som den tidligere ordfører og forklare, hvorfor det er sådan, at når staten kommer, er Natura 2000 lige pludselig ikke så vigtig, og så kan man lige pludselig godt, men at hvis du vil bygge en hvilken som helst anden industriproduktion, og det er en industriproduktion i testcenteret – det producerer ingen strøm, så der er ikke noget grønt i det; det er et testcenter – og hvis man vil gøre det som privat, vil man få et nej. Er man ikke bekymret for, om man måske skal være lidt mere gelinde?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er enormt vigtigt, at vi lytter til borgerne, sådan at vi kommer den her bekymring i møde. Det syntes jeg også jeg understregede i min ordførertale. Når det kommer til naturen, som jo også er vigtig for mange af dem, der vælger at bo på landet, synes vi jo også, at den her indrømmelse, vi har fået i aftalen, med en udvidelse af Natura 2000-områder på ca. 35 ha og en etablering af et nyt vådområde på ca. 12 ha er en vigtig del af den her aftale. For vi skal tage hensyn, både til naturen og til naboerne, når vi laver den her industri, som ordføreren helt rigtigt siger det er. Men ikke desto mindre er det nødvendigt, at vi gør det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg synes jo, møllerne skal ud på vandet, og jeg synes, at noget af det her er klimaindustri, men det er egentlig ikke det, jeg kommer med nu. For jeg ved, at i f.eks. Østerild er det jo ikke, fordi menneskerne har sådan et kæmpestort problem med, at de har vindmøller deroppe. Men der, hvor jeg tror man skal passe på, når man sidder i København, som vi gør nu, er, hvor meget modstand det kan give, hvis vi presser det her ned og egentlig rammer nogle ganske få lokale – mennesker, som egentlig bare siger:

Det er ikke et spørgsmål om, om I kan købe mit hus, men jeg har købt det her hus, fordi jeg har lyst til at bo i det, og nu skal jeg alligevel tvangsflyttes.

Man burde jo måske kunne tænke ud af boksen som stat og sige, at så finder vi en anden løsning, at vi køber dit hus, for det skal vi, og at så får du lov at bo der, men at så kan du ikke brokke dig over møllen. Det er meget det der med at hive folk op af noget, de har drømt sig til, og hvis man gør det derude, bliver jeg bare nødt til at sige, at vi har en tendens til at blive en lille smule stædige i Nordjylland, hvis vi bliver jokket på for mange gange, og det er det, jeg er bekymret for man begynder at gøre, fordi det skal gå lidt stærkt, altså at man begynder at jokke på folk i stedet for at lytte til folk.

Det er jo enormt vigtigt, at vi lytter til folk, og det er også mit indtryk – nu vil jeg igen sige, at jeg jo ikke er ordfører – at man langt hen ad vejen forsøger at gøre det. Det, vi så foreslår i SF, er, at naboerne også får noget mere ud af det.

Så spørger ordføreren også om det her med ekspropriation, og at man får frataget sit hus, og det synes vi ikke er fordelagtigt at man gør, men nogle gange kan det være nødvendigt, fuldstændig på samme måde som når vi laver motorveje eller togbaner. Det er i den yderste instans, det skal gøres, men det kan være nødvendigt.

Der er ikke flere spørgere til ordføreren for SF. Vi siger tak til fru Astrid Carøe og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Vi har i Danmark en meget stor vindmølleindustri. Vi er førende, når det gælder udvikling af fremtidens stadig større og større vindmøller. Jo større vindmøllerne er, jo mere effektive er de, og jo mere energi kan de producerer. Derfor er det også vigtigt, at vi understøtter vindmølleindustrien med hele tiden at finde og udvikle områder, hvor de kan teste fremtidens vindmøller. Derfor er jeg også glad for lovforslaget, som vi behandler i dag – et lovforslag, som vil tillade, at der bliver mulighed for opstilling af fem vindmøller på op til 275 meters højde på Testcenter Høvsøre i stedet for de syv noget mindre vindmøller, der er mulighed for i dag.

Danmark er helt i front, når det kommer til vindmølleindustrien, og det skal vi bare blive ved med at være. Med opsætning af højere vindmøller kan industrien fortsætte med at udvikle de fremtidige generationer af vindmøller i Høvsøre, og det er enormt vigtigt for industriens fremtid og for Danmarks fremtid, at vi har den mulighed. Det er et af Danmarks store bidrag til hele verdens grønne fremtid, at vi kan producere fremtidens vindmøller.

Det kan ikke undgås, at opsætningen af højere vindmøller får konsekvenser for det omkringliggende område. Ændringen af testcenteret kommer utvivlsomt til at påvirke den omkringliggende natur, og det er regeringen helt klart bevidst om. Derfor er det med i lovændringen, at regeringen er forpligtet til at sikre, at der bliver truffet nødvendige foranstaltninger for at beskytte vores miljø, samtidig med at der er blevet lavet kompenserende foranstaltninger for at minimere eventuelle negative påvirkninger på fugle og Natura 2000-områder.

Desuden er der opmærksomhed på, at der er et behov for at respektere de omkringliggende husejere og naboer. Derfor vil der som i andre lignende sager blive mulighed for at anmode om overtagelse af boliger samt søge om kompensation for eventuelle værditab på boliger i nærheden af testcenteret. En ny bonusordning vil derudover blive indført som et yderligere plaster på såret for dem, der bor tættest på vindmøllerne.

Jeg synes derfor, at der med de initiativer, der her nævnt, og med de vægtige argumenter, der er for, at vores vindmølleindustri fremover har gode testfaciliteter til rådighed, er alle mulige gode grunde til at stemme for lovforslaget. Så Moderaterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par spørgere. Den første er fra Danmarksdemokraterne, og det er fru Susie Jessen.

Tak. Moderaterne har jo store, store, store ambitioner for den grønne energi og i forhold til en firedobling og store, store, store vindmøller, både i Vadehavet og nu også Høvsøre. Der var ikke meget om hensynet til borgerne i ordførerens tale – jeg hørte ikke så meget i hvert fald; der var en lille smule. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst høringssvarene, men der er jo det ene høringssvar efter det andet fra borgerne i Fjaltring her, en lille landsby, der ligger tæt på, som i virkelig stor grad har bidraget til den grønne omstilling. Hvis man ser billeder fra Fjaltring, kan man se, at der er ikke andet end vindmøller over det hele. Det er et område, som i den grad har stemplet ind på den grønne omstilling. Nu er der borgere i Fjaltring, som får besked på, at de skal ud af deres hus på grund af det her. Hvordan er det at tage hensyn til borgerne, for jeg kan ikke se det?

Så er det ordføreren.

Når vi udbygger den vedvarende energi, kommer den nogle gange til at ligge et sted, hvor der er borgere i nærheden, specielt når der er et testcenter, hvor det er meget, meget store vindmøller, vi snakker om. Konkret er det to boliger, man taler om i Høvsøre, som enten skal overtages frivilligt eller ved ekspropriation. Det er selvfølgelig kedeligt, at det har været nødvendigt. Det er jo den afvejning, man må foretage sig som politiker, når man beslutter et lave et testcenter. Samtidig med det har man jo med den nordligste vindmølle af de fem valgt at sige, at den maksimalt må være 250 m høj. Det er netop for at respektere borgerne i Fjaltring. Det har noget med nogle støjberegninger at gøre. Samtidig med det har man undervejs i processen forsøgt at imødekomme borgerne mest muligt. Jeg ved godt, at det ikke er lykkedes til alles tilfredshed, men man har i hvert fald forsøgt at tillempe dem mest muligt.

Det er jo ikke så længe siden – jeg tror, det var i sidste uge – vi herinde i salen havde landdistriktsredegørelsen, hvor ordføreren sagde, at det er meget vigtigt for ordføreren, at kommunerne bliver hørt, og at man ikke gør noget herindefra, uden at kommunerne siger ja. Det hørte jeg ordføreren sige sidst i forbindelse med landdistriktsredegørelsen. Nu sidder vi med et høringssvar fra Lemvig Kommune her, som faktisk føler sig tromlet, og som ikke føler, at de bliver kompenseret godt nok. Hvordan hænger de to ting sammen i ordførerens verden?

Nu var det, som jeg udtalte mig om i sidste uge, jo om opsætning af kommercielle vindmøller, altså vindparker, solcelleparker og den slags ting. Der er det jo kommunerne, der har det afgørende ord, der er det kommunerne, der er planmyndighed, og der er det dem, der beslutter, om de vil have det eller de ikke vil have det. Så der bliver kommunerne i hvert fald hørt. Jeg havde i går også fornøjelsen af at sidde i panel til en konference om klog energi sammen med Lemvigs borgmester, Erik Flyvholm, og der er ingen tvivl om, at Lemvig Kommune i den grad arbejder positivt med på den grønne dagsorden. Her er de selvfølgelig kritiske, det er jeg med på.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er lidt vildt, hvad man nogle gange hører. Ordføreren kan godt se, at i forhold til kommercielle vindmølleparker skal kommunerne høres, men ikke testvindmøller – det var det, han mente – og så vil jeg godt vide, hvad forklaringen er. Hvad er forskellen på en vindmølle, der snurrer rundt, fordi der bliver testet, og en, der snurrer rundt, fordi den laver energi? Altså, det må være det samme. Det er typisk den der snak, man hører fra Moderaterne hver eneste gang.

Ordføreren var også inde på det her med fugleliv, men der står jo her, at vi ved, at det her kommer til at koste fugleliv. Så jeg ved ikke, om ordføreren lige læste den del af det. Og så er der den her lillebitte problemstilling med kompensation, hvor man også lige svingede sig op, og der er vi tilbage til det med det kommercielle kontra test, for hvis det havde været en vindmølle, man tjente penge på, havde man jo faktisk fået mere i kompensation. Så vil ordføreren ikke lige rulle den der forklaring tilbage, og så sige noget, som danskerne kan forstå, og ikke bare komme med sådan noget snak, fordi man så igen fra Moderaternes side har tænkt: Big business – vi sætter en vindmølle op, og så er det bare ærgerligt med dem, der bor i området; de har godt nok altid været medspillere på den grønne omstilling, men nu skal de mærke, at det er Moderaterne, der sidder på magten?

Så er det ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg kan nå at svare på alle de spørgsmål, der blev stillet, men jeg går til det sidste først. Ja, vindmølleindustrien er big business i Danmark, og det skal vi være glade for. Det giver 30.000 direkte arbejdspladser plus 60.000 afledte arbejdspladser og rigtig mange af dem i landdistrikter. Det er derfor, det er så væsentligt, at vi får etableret et testcenter for store vindmøller. Og et testcenter for store vindmøller er i virkeligheden ikke grøn omstilling; det er i virkeligheden erhvervspolitik. Det er for at understøtte, at vi har et kæmpestort vindmølleerhverv.

Når vi så opstiller vindmøllerne kommercielt i vindmølleparker, og når vi etablerer solcelleparker, er det af kommercielle hensyn, og så gælder der nogle helt andre regler. Det skal der også gøre, for der skal de lokale kommuner ind og godkende det, og der skal projektudviklerne gøre projekterne så attraktive, at de lokale borgere kan se en fordel i, at de kommer. Og jeg kender rigtig mange borgere, der egentlig gerne vil have grøn energi i deres nærområde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen dem er der masser af. Nogle af dem bor i Fjaltring, og de er jo så ved at blive skubbet fra hus og hjem, fordi de var så dumme at være medspillere på det her, og alligevel fandt de ud af, er det ikke betød noget, når det drejede sig om erhverv. Jeg glæder mig til, at Moderaterne finder på, at der skal være en eller anden anden form for erhverv, som er big business, og at de så lægger det et eller andet sted, hvor danskerne bare må leve med det. Jeg synes bare, det er påfaldende. Jeg mangler, at alle de her store bypartier tænker: Vi laver et testcenter her ved København, sådan at københavnerne også lige kan se, hvor høj en vindmølle på 300 m er. Men det kommer jo ikke til at ske, for det er der, hvor man skal have stemmerne. Og tilsyneladende er man ligeglad med dem, som faktisk er gået forrest i den grønne omstilling. Det er alle de mennesker, man nu generer, fordi man ikke gider at se på at flytte én enkelt vindmølle.

Jeg bor selv i et landdistrikt. Jeg har hele mit liv boet på landet minus et enkelt år eller noget i den retning, så jeg kender udmærket forholdene i landdistrikterne. Og jeg er af den overbevisning, at landdistrikterne i Danmark skal omfavne den grønne omstilling. Der ligger enorme muligheder for udvikling i vindmøller, i solcelleparker og alt muligt andet. Så er det korrekt, at der, for at det kan lade sig gøre, skal være et testcenter, for at vindmølleindustrien også kan levere de arbejdspladser, de skal, og det er det, vi snakker om i dag.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi sådan løbende en snak om balancen mellem hensynet til klimaet på den ene side og hensynet til den smukke danske natur på den anden side. Det er lidt, som om det i de her år på en måde er kludret lidt sammen i forhold til den balance, for det er, som om hensynet til hele klimadelen, hensynet til meget store og høje vindmøller og hensynet til den industri, der ligger bag – og jeg forstår godt den diskussion, som ordføreren taler om, for jeg bor også i et landdistrikt – er ved at skubbe miljødelen, den danske natur, glæden ved trækfugle eksempelvis og den slags fuldstændig i grøften.

Det er egentlig et meget åbent spørgsmål, jeg vil stille Moderaternes ordfører: Har man ikke også den diskussion i ordførerens parti? Kan ordføreren måske godt genkende den bekymring, som jeg føler at jeg sidder med, og som jeg føler at mange mennesker der, hvor jeg bor, sidder med, nemlig at hensynet til det, man vel efterhånden kan kalde for en klimareligion, er blevet så tungt og så stort, at det skygger for en vigtig dagsorden om rigtig natur?

Nu vil jeg ikke kalde det en klimareligion. Jeg vil faktisk kalde det et fremtidigt væksteventyr, vi sidder på i Danmark, hvis vi kan få udbygget den vedvarende energi så meget, som der er planer om. Så kan vi blive storleverandører af grøn brint til hele Europa. Og ja, det kræver en afvejning af klimahensyn, miljøhensyn, naturhensyn osv., ligesom det gør med rigtig mange andre ting.

Skal man lave en stald på landet – jeg har selv bygget adskillige svinestalde i min tid som professionel landmand – så kræver det også en afvejning af miljøhensyn og af erhvervshensyn, når man får en miljøgodkendelse der. Sådan er det bare, og der er det klart, at man skal finde den rigtige balance mellem de hensyn. Det er jo en diskussion, der pågår lige nu – er det flagermus, eller er det vindmøller, der skal veje tungest. Der tænker jeg egentlig, at vi, hvis vi kan føre den til ende, kan havne det rigtige sted.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Min bekymring er måske, at vi ender med at plastre Danmark til med solceller eller vindmøller, hvor ingen har lyst til at bo. Ordføreren bor jo selv meget tæt på et område, hvor vi intensivt diskuterer et andet testcenter med nogle meget, meget høje vindmøller også. I virkeligheden spekulerer jeg på: Vil vi om 15, 20 år kigge tilbage og tænke, at det var nogle meget, meget dyre investeringer, vi fik lavet dengang? Der sidder vi måske med en anden teknologi, det kunne være moderne kernekraft, og så kigger vi tilbage og tænker: Det var godt nok meget, vi desværre fik skændet vores smukke landskab med. Er det ikke også en diskussion, Moderaterne har?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er ikke bekymret for, at vi udbygger den vedvarende energi. Jeg ved også, der bliver diskuteret kernekraft, og specielt i hr. Peter Kofods parti bliver der diskuteret kernekraft. Med den placering, vi har, og med det havområde, vi har ude i Nordsøen, er den store mulighed for Danmark i forhold til at bidrage til den grønne omstilling for mig at se at få skabt et erhvervseventyr i fremtiden, ved at vi investerer massivt i vedvarende energi.

Tak. Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er et væksteventyr – hold da op! Nå, men hvis man kan tale om nogen, der i den grad har bidraget til den grønne omstilling i vores land, må det nok en gang være borgerne i Fjaltring. Helt tilbage i 1987 – det er 36 år siden – etablerede man Fjaltring Vindmøllelav, og man rejste som et af de allerførste steder i Danmark vindmøller ejet af lokale borgere. Siden da er det taget til. Hvis man ser billeder fra Fjaltring i dag, er de omgivet af vindmøller. Og borgerne i Fjaltring lever med vindmøllerne. Til Jyllands-Posten i efteråret var der en borger, der kaldte lokalsamfundet for vindmøllepionerer, så der er altså ikke tale om folk, som er trætte af deres situation. Det er folk, der kalder sig selv vindmøllepionerer, og som er stemplet ind på den grønne omstilling.

I går aftes snakkede jeg med Knud og Doris Munch. De bor på en landejendom syd for Fjaltring. De bor i et murstenshus med rødt tag, der er solsikker og høns i haven, og de bor så også i en af de boliger, som man vil nedlægge. Knud og Doris Munch bliver tvunget fra hus og hjem. Doris Munch fortæller til Jyllands-Posten i september, at hun ikke har noget imod vindmøller; hun bor jo lige ved dem. Men er det rimeligt, at hun og Knud skal tvinges fra hus og hjem? Det mener jeg faktisk ikke det er i det her tilfælde. For borgerne i Fjaltring har stået først for i så mange år. De har accepteret etableringen af Høvsøre. De har accepteret større møller. Huse er blevet revet ned før. Man uanset hvad man gør, vil man bare hele tiden have mere og mere og mere.

Når vi læser høringssvarene til det her lovforslag, læser jeg også om en by, der allerede har givet sig rigtig, rigtig meget, men som alligevel på trods af omstændighederne har skabt et lokalsamfund med omkring 100 indbyggere, et lokalsamfund i udvikling med en kirke, en friskole, et vandrerhjem, en købmand og nu faktisk også en børnehave. Og i sådan en lille by er udsigten til endnu en omgang huse, der skal rives ned, totalt ødelæggende. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, skal de her to ejendomme eksproprieres. Otte ejendomme får brev om, at de har fået ret til at få opkøbt deres ejendom. Tidligere er otte ejendomme opkøbt, og i en lille by på kun 100 indbyggere kan man kan kun forestille sig, hvor voldsomt det her må være. For Høvsøre æder lige så langsomt bid for bid Fjaltring.

Jeg føler ærlig talt, at et flertal i Folketinget i øjeblikket fører en klimapolitik, hvor man har sit hoved neden under sin arm. Det skal gå rigtig hurtigt, der er ikke nogen nationale retningslinjer, der er ingen politiske planer, man tager ikke hensyn til lokalbefolkningen, og man tromler tingene igennem. I Fjaltring har de, som en beboer siger til Jyllands-Posten, vistnok allerede taget en for holdet. Det har de ret i, for det har de helt generelt i Lemvig Kommune. De er omgivet af vindmøller og solceller alle vegne. De er ultragrønne, og de er stolte af det, og de har fået borgerne med i alt det, de gør. De er faktisk nogle, vi burde kigge til, i forhold til hvordan vi får borgerne med i den grønne omstilling – måske i modsætning til den by, vi står i lige nu, København, der vistnok ikke har gjort særlig meget.

Nu er vi også nået dertil, at folk bliver fordrevet fra deres hjem på grund af vindmøller. Jeg synes, det er på tide, vi stopper op og tænker os om og ikke fører klimapolitik med hovedet under armen. Som sagt snakkede jeg i går med nogle af borgerne, der bor i Fjaltring – Knud og Doris, men også Anders Bune, som også har bidraget med høringssvar til det her lovforslag. De nævner, at det primære problem er den nordligste mølle. Hvis den blot kan blive, som den er, kan de få lov til at blive boende i deres hus, og så kan de godt leve med de store møller, som der lægges op til i det her lovforslag, i resten af Høvsøre. Det er den ene mølle, det her handler om for lokalbefolkningen, og derfor håber jeg virkelig meget, at vi i udvalgsarbejdet kan få kigget på en løsning, så borgerne kan få lov til at være i fred. Jeg synes i hvert fald, at de fortjener, at vi giver det her et forsøg.

Hvis der ikke er opbakning til, at vi kan prøve at finde en løsning for de her borgere, som allerede har bidraget så meget til den grønne omstilling, som føler sig kørt over nu, og som siger stop, efter at de har givet så meget i så mange år til den grønne omstilling, så kan vi i Danmarksdemokraterne desværre ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, jeg vil spørge tilbage, for fru Susie Jessen er jo så flink at stille spørgsmål, hver gang jeg er på talerstolen, så nu kommer der et tilbage. Ordføreren starter sin tale med at sige: Der er åbenbart tale om et væksteventyr. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Anerkender Danmarksdemokraterne ikke, at den danske vindmølleindustri med alle de arbejdspladser, de har, er et væksteventyr? Og anerkender Danmarksdemokraterne ikke, at langt hovedparten af arbejdspladserne i den danske vindmølleindustri faktisk ligger i de områder, hvor vi så samtidig også rejser vindmøllerne, så der er en rigtig god sammenhæng lige præcis der?

Jo, det anerkender vi, og jeg tror også, at vi, der bor ude på landet, godt ved, hvor vigtig vindmølleindustrien er for landdistrikterne. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men når ordførerens parti og ordførerens minister på området siger, at vi skal være strømførende i hele Europa, og når der skal være en firedobling af den vedvarende energi på land, uden at man overhovedet tager hensyn til borgerne – der er ikke blevet lavet en politisk målrettet plan for det her område – så går det galt. Der er rigtig mange borgere derude i landet allerede nu, der føler sig tromlet. Der er borgermøder, og folk er i oprør derude, og der er ikke engang en brøkdel af den her vedvarende energi, der er blevet sat op endnu. Der er store udfordringer. Jeg føler ikke, man tager det her alvorligt inde fra Folketingets side. Man lytter ikke til borgerne, man lytter ikke til de protester, der er. Man giver nogle kompensationer her og der, men helt ærligt: Det er ikke nok, og der er ikke en politisk plan. Der er opsættere, der er kommuner og der er en stat, der er i gang med at tromle grøn energi ud over hele vores land uden at lytte til danskerne.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at hvis man gerne vil tale sammen inde i Folketingssalen, kan man gå ud i kafferummet ude bagved. Snakken er lidt generende for ordføreren, der står heroppe. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, der bliver svaret rigtigt på spørgsmålet, for det drejer sig jo ikke om at opsætte vindmøller til strømproduktion til hele Europa i det punkt, vi har her. Det her drejer sig konkret om et testcenter for vores vindmølleindustri Danmark – et testcenter, som er absolut nødvendigt, for at man kan teste fremtidens vindmøller. Så mit spørgsmål er igen: Anerkender fru Susie Jessen ikke, at den danske vindmølleindustri er et væksteventyr, og at vi bliver nødt til at understøtte det væksteventyr ved at have de nødvendige testfaciliteter?

Jeg tror også, jeg svarede i starten, at jo, vindmølleindustrien er rigtig vigtigt for Danmark. Det er et væksteventyr. Men når Moderaterne lægger op til at smadre hele Vadehavet med 450 m høje vindmøller på bekostning af turisme og borgere, står jeg af. Når Moderaterne lægger op til, at der er borgere ude i Høvsøre, der skal gå fra hus og hjem nu, fordi man hele tiden vil gøre det vildere og højere, så står vi af. Så jo, der skal være udrulning af grøn energi – det er rigtig, rigtig godt – men lyt nu til borgerne. Hvor svært kan det være?

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg skal hilse mange gange fra De Konservative og sige, at de støtter forslaget. Så har jeg husket det.

Jeg kan også starte med at oplyse, at vi fra Liberal Alliance også støtter forslaget, og det er jo egentlig med de argumenter, vi allerede har hørt her i salen. Det er vigtigt for den grønne omstilling, at man får mulighed for at teste vindmøller i Danmark. Det er også meget vigtigt for vindmølleindustrien, at de får den her mulighed, og at vi på den måde sikrer og bevarer danske arbejdspladser, som andre ordførere også har været inde på.

Samtidig er det også meget vigtigt for Liberal Alliance, at vi hurtigst muligt bliver uafhængige af russisk gas både i Danmark og i Europa. Dermed er det endnu et argument for, at man selvfølgelig skal kunne teste nye vindmøller.

Som andre ordførere også har været inde på, sikrer lovforslaget også bedre vilkår for naboerne, og det er sådan set også vigtigt for os. Så kort og godt støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for en kort tale. Jeg har et spørgsmål om den nordligste mølle ud af de fem her. Nu lægges der op til færre, men højere vindmøller; der var syv, nu er der fem, og det er den nordligste mølle, der er problemet i forhold til beboerne i Fjaltring. Jeg vil høre, om Liberal Alliance er klar på i udvalgsarbejdet at få afsøgt muligheden for, at vi eventuelt kan beholde den første mølle, men udvide de andre, så man stadig har mulighed for et testcenter, og så man også samtidig tager hensyn til borgerne i det lille lokalområde i udvikling.

Vi lytter altid til gode og nye argumenter, og er det sådan, at der kommer det, og at vi måske kan få en forsikring fra vindmølleindustrien om, at det nok går alligevel osv., er vi selvfølgelig klar på at se på det i udvalgsarbejdet.

Så er der ikke flere på talerlisten til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag bygger egentlig på en aftale tilbage fra 2010 om testpladser til vindmøller, og det er en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, for på det tidspunkt var der en del, der protesterede mod skovfældning i Østerild, og det lyttede vi til, og derfor kom vi ikke med i den aftale om testpladser. Det er ikke, fordi vi ikke synes, det er vigtigt, at vindmølleindustrien har testpladser i Danmark. Derfor er det sådan set vores holdning, at vi er for det her lovforslag, selv om vi ikke er med i den der gamle aftale. Vi har ikke været inddraget i de processer, der har været før det her lovforslag, fordi vi jo ikke er med i den aftalekreds. Derfor er det svært at være ansvarlig for detaljerne i det her lovforslag, men jeg synes, det er godt, det er præciseret, at der skal etableres noget erstatningsnatur. Jeg vil godt opfordre til, at man etablerer det hurtigst muligt, for jo hurtigere det bliver etableret, jo hurtigere kan naturen få gavn af det.

Vi kigger ind i noget, hvor der også her er blevet fastlagt en øget kompensation til naboer, og det synes vi er godt og vigtigt. Der lægges her op til, at man giver plads til testmøller på 275 meters højde. Det er høje møller. Jeg noterer mig, at man så i et område her reducerer testpladserne fra syv til fem, og vi lytter gerne i udvalgsbehandlingen til, om det kan modelleres på en anden måde. Jeg tror, vi i den her sag er kommet til et niveau, hvor man skal til at skifte strategi. For de der 450 m høje møller, som jo er havvindmøller, bør man sikre nogle testpladser på havet, så den type møller fremadrettet kan testes ude på havet på nogle pladser, hvor der ikke er tale om en permanent omstilling.

Når jeg kigger på det, der er i proces omkring nye testpladser tæt på Vadehavet og de naturinteresser, der er der, har jeg meget svært ved at se, at vi i Danmark kan finde testpladser på land til 450 m høje møller. Det er muligt, man kan i Texas eller sådan et andet sted, men jeg har svært ved at se, at man i Danmark kan finde lokaliteter, hvor man tager ordentligt hensyn til natur og naboer, når vi har så høje møller. Derfor vil jeg godt ligesom sige, at det er fint nok med det lovforslag her, men i det næste lovforslag, som vedrører højere møller, er man nødt til at finde frem til andre løsninger og testpladser på havet. Det er vores indstilling til det. Jeg er godt klar over, at det her lovforslag ikke vedrører Vadehavet og de processer dér, og det er så nogle processer, som vi ikke er inddraget i, fordi vi ikke er med i den aftalekreds, som planlægger det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Så går vi videre til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti er tilhænger af, at en større del af den danske energiforsyning i fremtiden skal komme fra andre energikilder end traditionelle fossile brændstoffer. Det kan f.eks. være atomkraft, men det er afgørende for Dansk Folkeparti, at etableringen af disse alternative energikilder ikke sker på bekostning af vores natur og vores kulturlandskaber. Derfor har Dansk Folkeparti også arbejdet for, at udviklingen af vindenergi først og fremmest skal ske på havene. Så behøver vi ikke se på de store vindmøller til hverdag, og de gener, som vindmøllerne fremkalder, bliver begrænset mest muligt.

Når vi har brug for store havvindmøller i fremtiden og vi skal eksperimentere med teknologien, så er der brug for, at vi har vindmølletestcentre såsom dem ved Høvsøre og Østerild. Det er ærgerligt, at det er sådan, men sådan er det. Derfor skal vi også tænke os rigtig grundigt om, når det handler om placeringen af de her testvindmøllecentre. Der er som bekendt allerede to testvindmøllecentre, og et tredje testvindmøllecenter er også på vej. Det er i øvrigt ikke nogen let opgave at finde plads til sådan et testcenter, fordi mange forskellige forhold er i vejen for placeringen.

Når der placeres testvindmøllecentre, skal vi være klar til at kompensere naboerne. Det at blive en nabo til et testvindmøllecenter er ikke nogen behagelig oplevelse. Møllerne skal indimellem udskiftes, det giver meget trafik, og de er betydelig større end de vindmøller, man normalt ser til lands, og støjniveauet kan være meget anderledes end det, man ellers kender. Det er ikke behageligt, og derfor skal kompensationen selvfølgelig også være i orden. Det mål har vi forsøgt at nå i fællesskab med de andre partier i testmøllekredsen, men vi må også konstatere, at der er alt for langt mellem det, som regeringen har spillet ud med, og det, som forligspartierne i øvrigt har kunnet blive enige om, og så det, som Dansk Folkeparti har ønsket.

Regeringen ønskede en kompensation på blot 7.000 kr. pr. år til hver af naboerne til testvindmøllecentrene. Det er en kompensation, som i øvrigt bliver omtalt som en bonusordning, og jeg ved ikke, hvor meget bonus der er over at få 7.000 kr. for at blive nabo til møller på op til 275 m, men i Dansk Folkeparti mener vi, at bonussen bør være et højt, femcifret årligt beløb, så kompensationen står mål med den gene, som naboerne bliver genstand for. Det er relativt få mennesker, det drejer sig om, og kompensationen skal udredes af de virksomheder, der anvender testvindmøllecentrene, så det ikke vil medføre uforudsete udgifter for staten. Vi er stadig uforstående over for, hvorfor regeringen lodret afviste en højere kompensation til naboerne. Det virker på os, som om naboerne til møllerne bare skulle køres over, og det er ganske enkelt ikke i orden.

Dansk Folkeparti er fortsat en del af testcenterkredsen, for vi bakker jo sådan set op om princippet omkring testcentrene, men vi er altså uenige, når det kommer til størrelsen på den her kompensation. De andre elementer i lovforslaget, der ikke vedrører testcenterbonussen, kunne vi nok mestendels godt støtte, og vi vil derfor forsøge at få lovforslaget delt, så den del, der særlig vedrører testcenterbonussen, bliver adskilt fra resten af forslaget. Hvis forslaget fastholdes i den nuværende form, vil vi nok være nødt til at stemme imod forslaget, da kompensationen som nævnt slet ikke er tilstrækkelig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler her i dag, vil give mulighed for, at Testcenter Høvsøre kan bygge højere vindmøller. I dag er der etableret syv standpladser til test af prototypevindmøller på op til 200 meters højde. Med lovforslaget ændres rammerne, så der kan opstilles fem vindmøller med op til 275 meters højde. Alternativet forventer at stemme for lovforslaget. Det gør vi, fordi vi ønsker, at Danmark har testfaciliteter, der passer til vindmøllebranchens nuværende og kommende testbehov. Samtidig mener vi, at der i lovforslaget er foretaget de korrekte og tilstrækkelige hensyn til borgerne, ligesom der tages skridt til at etablere god erstatningsnatur. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Resultatet først: I Nye Borgerlige er vi ikke for eller imod, så vi er det, der hedder gul. Det er vi, fordi vi faktisk lige har stillet nogle spørgsmål til ministeren, som vi rigtig gerne vil have svar på først, inden vi lige tager endelig stilling.

Som jeg tidligere har forsøgt at gøre opmærksom på til nogle af de tidligere ordførere fra regeringspartierne, har jeg en reel bekymring for nogle af de ting, man gør her. Det virker nok lidt smart, fordi man har travlt med at nå et 2025-mål eller et 2030-mål, men jeg tror bare, at hvis man bliver ved med at jokke dem, der rent faktisk hjælper, noget ned i halsen, bliver de på godt nordjysk rigtig tvære. Man bliver bare nødt til at huske på, at vi i Nordjylland stort set er i familie med hinanden alle sammen. Så de to huse, vi snakker om nok ikke betyder noget, har familie og venner gennem generationer, der også bor i det område, og de synes også, at man bliver jokket over tæerne, hvis ikke vi finder en løsning.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det her altså er et københavnerproblem, hvis ikke man mener, at man kan finde en løsning for to huse, når man vil lave et testcenter. Så er det, fordi man ikke gider at sætte sig ind i en bil og køre til Østerild eller Fjaltring og snakke med mennesker – snakke med dem og finde en løsning. Man kan nok finde ud af det. Det er der, hvor jeg synes at man skyder sig selv i foden. Selvfølgelig skal man have testcentre, men man skal også huske på, at mange af dem, der er fortalere for testcentre, er dem, der bor herinde.

Jeg var lige ude at slå op, hvor stor Kongens Have er, og den er 12 ha. Der kunne man jo lave et af dem. Man flytter lidt deroppe, og så tager vi den nordlige mølle og sætter den inde i Kongens Have. Den er 12 ha, så den kunne faktisk godt stå der. Så kunne københavnerne også se, hvor høj en vindmølle på 330 m rent faktisk er – for den er pænt stor. Det er den. Altså, jeg er 2 m høj, så det er sådan godt lige 100 af mig oven på hinanden – plus minus de sidste 50, men det må være nogen, der er lidt mindre, for at det passer i højden. Og det er det, der er problemet; det er voldsomt store ting.

Min bekymring går faktisk på, at jeg synes, at mange af argumenterne fra regeringspartierne jo er rigtige. Lad os nu få testet tingene. Vi har en fordel, vi har oparbejdet, og som vi skal arbejde videre på. Hør nu her, jeg kunne jo være ligeglad, for jeg er i et af de partier, der ikke har bundet sig til en masse i klimaloven, men jeg tror bare, at hvis regeringen og de partier, der bare har bundet sig fast til den mast, vil i mål, så skal de holde op med at genere danskerne med omstillingen og i stedet få dem til at være medspillere. Som Venstres ordfører også sagde, kan staten slippe af sted med det hele, men hvis vi, der bor derude, ikke kan få lov til noget som helst, bliver vi igen tvære.

Jeg ved godt, at I tror, at vi alle sammen bliver tvære over ting hele tiden, og det kan det også godt være at vi gør. Men løsningen er egentlig meget nem: Tag ud og tal med os. Tal nu med os, og find nu en løsning i stedet for så noget pjatværk. Det bliver noget makværk, når man gør det her. Så kan det godt være, at man slipper af sted med det den ene gang, men man bliver ikke ved med at slippe af sted med det. Det er bare det, jeg siger, for jeg tror, at vi skal i mål. Og så nytter det ikke noget, at Moderaternes ordfører står og siger både det ene og det andet. Det bliver sådan noget rundesnak med den ordfører hver eneste gang. Den ene vindmølle er anderledes end den anden vindmølle, og der bliver aldrig rigtig et svar. Men det er nok mere ordførerens måde at kommunikere på, end det er virkeligheden. For jeg tror ikke, at det er ondskab fra Moderaterne side. Det tror jeg bestemt ikke at det er.

Vi skal i mål med det her, og jeg tror, at vi kommer længere med noget dialog. I Nye Borgerlige afventer vi svarene fra ministeren. Som udgangspunkt er vi positive over for det, men vi bliver også nødt til at sige, at vi skal holde op med at genere danskerne med omstillingen. Vi skal få dem med som medspillere, og lige nøjagtig Lemvig Kommune har altså været medspillere i meget, meget stor stil i det her. Det er de til stadighed, og det bliver de ved med. Og 7.000 kr., fordi dit hus mister al værdi? Altså, lommeregneren er også opfundet der, hvor jeg kommer fra. Vi afventer. Vi stemmer gult. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og beklager forvirringen – vores ordfører er midlertidigt optaget. Radikale Venstre indgår jo i aftalekredsen om gode rammevilkår for test af vindmøller, og vi bakker op om det her, men vi gør det dog med nogen betænkelighed.

Vi har ikke mindst fra vores gode partimedlemmer i det nordjyske, i Thy, fået et brev, der udtrykker en stærk bekymring omkring anlægget af de møller, der skal ligge oppe ved Østerild, fordi de bliver anlagt i et beskyttet naturområde, og derfor vil vi meget opfordre ministeren til, når det her bliver undersøgt nærmere, at gøre alt, hvad man kan, for at bevare naturområdet i den grad, man kan. Det er nogle klitter, og vi håber, at det kan anlægges, uden at de bliver bulldozet, uden at de bliver udjævnet, og uden at naturen bliver ødelagt i det område.

Så med den hilsen vil jeg opfordre ministeren til virkelig at kaste sig ind i naturbeskyttelsen i Østerild, men samtidig bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ministeren for byer og landdistrikter. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for behandlingen af lovforslaget, for ordførernes bemærkninger og også for den brede opbakning, der er til lovforslaget fra et meget, meget stort og meget, meget bredt flertal af Folketingets partier. Det er der jo nok, fordi vi herinde godt ved, at vores behov for strøm vil vokse voldsomt i alle dele af vores samfund i fremtiden. Hvis vi ikke laver nogen nye tiltag – og det gør vi jo nok, men hvis vi nu sagde, at vi slet ikke gjorde det – regner vi med, at strømforbruget i Danmark frem mod 2030 vil stige med 50 pct.Oven i det kan man så lægge klimaforandringerne. Man kan lægge krigen i Ukraine, og så synes jeg og regeringen, at det er meget tydeligt, at vi har brug for, at vores strøm bliver grøn, så vi kan vende ryggen til olie, kul og gas for at imødegå klimaforandringerne, som vi skal, for at tage et sikkerhedspolitisk skridt for Danmark og for Europa, som gør, at vi bliver uafhængige af despoter og diktaturers energi, og ikke mindst for også at skabe en masse arbejdspladser i Danmark.

Den hurtigste og den billigste vej til mere grøn strøm er at opsætte flere vindmøller og flere solceller på land. Ser man på vindområdet, har Danmark en klar international styrkeposition. Men den styrkeposition er ikke naturgiven. Den position kommer ikke af sig selv, og derfor er det fuldstændig afgørende, at hvis Danmark også i fremtiden skal være konkurrencedygtig på det her område, skal vi have gode rammevilkår for vores grønne industri, og det kræver, at vi løbende sikrer mulighed for test af nye og bedre vindteknologier.

Jeg kunne høre en af ordførerne, der sagde, at man bare kunne gøre det i Texas. Det er sikkert rigtigt. Man kan godt gøre det i Texas, men så flytter arbejdspladserne bare med. Arbejdspladserne flytter med testfaciliteterne. Så hvis man gør det i Texas, flytter jobbene også til Texas, og hvad er det så for nogle job? Hvis man spørger branchen selv, vurderer de, at de står for over 30.000 fuldtidsbeskæftigede i Danmark, og med følgeerhverv er det 60.000 ekstra. Det er altså 90.000 mennesker, der får mad på bordet på grund af vindmølleindustrien i Danmark. Det er da også en sjat. Det er da også en hel del familier, der får mad på bordet på grund af vindmølleindustrien. I øvrigt er 80 pct. af de job uden for hovedstaden.

Derfor undrede det mig, at ordføreren, der har slået sig op på at kæmpe for Produktionsdanmark, nærmest sådan lidt hånligt sætter spørgsmålstegn ved, om der er tale om et væksteventyr. Jeg vil gerne slå fast, at man ikke kan sige, at man går op i arbejdspladser i Produktionsdanmark, uden også at sikre, at der er en vindmølleindustri i Danmark. For det er de arbejdspladser, der ligger i Produktionsdanmark. Den her branche er til stede i mange landkommuner, og de bidrager mærkbart til vækst, beskæftigelse og job. Derfor vil det her lovforslag også have positiv effekt for landdistrikterne – og heldigvis landdistrikterne i Danmark, ikke landdistrikterne i Texas.

Lovforslaget udmønter den politiske aftale fra september 2023, som hedder »Udmøntning af delelement i aftale om »Gode rammevilkår for forsøgsmøller« af 14. september 2023 – tilpasning af Høvsøre Testcenter«. Med lovforslaget foreslår vi så, at rammerne for Testcenter Høvsøre ændres, så der muliggøres test af færre, men højere vindmøller på op til 275 meter. Den foreslåede tilpasning vil gøre testcenteret mere relevant i forhold til test af vindmøller,hvorved der udvikles løbende forskellige modeller, der bliver højere og større. Tilpasningen vil derfor også bidrage til at sikre branchen og den grønne industri de nødvendige testfaciliteter i Danmark. Det skal selvfølgelig ske, men det skal ske på en måde, hvor man tager hensyn til omgivelser, hvor man tager hensyn til lokalsamfund, og hvor der sikres kompensation til naboer. For en ændring af vindmøllernes maksimale højde vil få konsekvenser for beboerne i nærheden af testcenteret.

Da den maksimale højde for møllerne øges, vil der blive behov for at opkøbe eller ekspropriere to boliger for at kunne overholde afstandskravet, som ligger i bekendtgørelsen om planlægning for og tilladelse til opstilling af vindmøller. Det er vi alle sammen enormt kede af. Det er også blevet italesat flere gange i dag, og vi skal nok stå til rådighed med svar på alle de spørgsmål, der også er blevet rejst på talerstolen i forhold til at få svar på de spørgsmål. Der vil være mulighed for at søge værditabsbetaling for det værditab, der måtte være på beboelsesejendommene som følge af den foreslåede tilpasning af testcenteret. Som følge af at vi nu øger højden på møllerne, indeholder lovforslaget også en ændring af den allerede eksisterende mulighed for at anmode om overtagelse af boliger i området, så flere boligejere får den mulighed.

Så foreslår vi endelig også at indføre en ny bonusordning for naboer, der er beliggende inden for 1.250 m fra nærmeste vindmølle på Testcenter Høvsøre og inden for 1.500 m fra nærmeste vindmølle på Testcenter Østerild. De her naboer skal selvfølgelig have en kontant gevinst, som kan mærkes. Det synes jeg er fair. Det synes jeg er ordentligt. Derfor ligger der også det i det her lovforslag, at naboerne selvfølgelig skal have en kompensation.

En tilpasning af Testcenter Høvsøre vil også have en effekt på naturen. Det vil have den effekt, at det kan medføre en mulig fortrængning af fugle, der er på udpegningsgrundlaget for et Natura 2000-område, og der skal man altid tænke sig grundigt om, når man har med det at gøre, og derfor bliver det vurderet i lovforslaget, at betingelserne for at fravige beskyttelsen i Natura 2000-området er til stede. For når vi justerer det her testcenter, er det at betragte som et bydende nødvendigt hensyn til væsentlige samfundsinteresser.

Med det her lovforslag sikrer vi, at der træffes de nødvendige kompensationsforanstaltninger for påvirkning af Natura 2000-området, som den radikale ordfører også var inde på var vigtigt at skulle sikres, og det bliver sikret med det her lovforslag, at der træffes afværgeforanstaltninger for at minimere de påvirkninger af natur og miljø, der måtte være. Men ligesom med beboerne vil jeg også gerne være ærlig og sige, at det kan mærkes, når man laver et testcenter. Det er klart. Men ligesom vi skal passe godt på naboerne, skal vi naturligvis også passe godt på naturen. Jeg glæder mig til den yderligere debat her og nu, og jeg står selvfølgelig også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som der måtte komme i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Ja, vindmøllebranchen er enormt vigtig vores landdistrikter, og det tror jeg også jeg sagde to gange. Jeg synes ikke, det klæder en minister at lægge ord i munden på en ordfører, som vedkommende ikke har sagt. Det kan godt være, at det klæder en VU'er, men det klæder ikke en minister. Så jeg synes lige, at vi skal blive enige om, at jeg sagde, at vindmøllebranchen er vigtig for vores landdistrikter.

Jeg ved, at ministeren også er god til at svare udenom, så jeg vil gerne stille et helt konkret spørgsmål. Vil branchens testbehov implodere, hvis vi kom tilbage med et bud på, at den ene mølle forbliver på 200 m og der så er fire møller på 275 m, så vi tager hensyn til borgerne, samtidig med at vi får udviklet et testcenter til branchen?

Det var da en fjendtlig retorik fra spørgeren, og hvis der skulle ligge et eller andet negativt i, at jeg på et tidspunkt har været aktiv VU'er, så vil jeg sige, at det er jeg sådan set glad for. Jeg har været medlem af det samme parti hele mit liv, og det er jeg sådan set stolt af. Så det er slet ikke noget negativt. Og det, der blev sagt af ordføreren, var: Væksteventyr, hold da op. Det må man så lægge i, hvad man vil. Jeg fortolkede et »hold da op« som noget negativt, og at der nærmest blev gjort grin med den forrige ordfører, der havde sagt, at det var et væksteventyr, og derfor kom jeg med den kommentar, der var.

I forhold til den nordlige mølle er jeg fuldstændig opmærksom på den problemstilling, der er. Det er også derfor, der i lovforslaget ligger en begrænsning af den mølles højde, så den ikke bliver lige så høj som de andre møller, hvilket jo er gjort ud fra en forudsætning om, at man skal forsøge at minimere genen til naboerne og antallet af enten frivillige opkøb eller ekspropriationer mest mulig. Det er derfor, møllen allerede er begrænset. Og med hensyn til de tekniske spørgsmål fra spørgeren vil jeg gerne svare på dem, hvis der bliver spurgt i forhold til tekniske komplikationer, det kunne give i forhold til møllehøjden. Det skal vi nok svare på.

Den fjendtlige retorik kom jo også af, at ministeren begyndte at lægge ord i min mund, og det bryder jeg mig ikke om. Så det var egentlig derfra, det kom.

Jeg har et andet spørgsmål. Der er jo nogle, der skal flytte på grund af den nordligste mølle, og som bliver eksproprieret ud af deres grund. Så der er jo et problem der. Som jeg forstår det, ville de ikke skulle det, hvis det er, at den nordlige mølle forbliver i den samme højde, som den er i dag, og det er det, jeg gerne vil have svar på.

Men jeg kunne også godt lige tænke mig at høre ministeren om en anden ting. Klimaministeren mener, at Danmark skal være strømførende til hele Europa. Vi skal levere grøn strøm til hele Europa. Er ministeren enig i det, og hvordan kommer vi til at sikre det, uden at det går ud over landdistrikterne?

Tak for spørgsmålet. Vi skal nok svare på den anden del, hvis spørgeren stiller spørgsmålet om, hvad det vil betyde, hvis den nordlige mølle er 200 m høj, i forhold til om testcenteret så lever op til de krav, der er for at lave et testcenter. Det skal vi nok få svaret på.

Vores ambition er ikke, at den grønne omstilling skal gå ud over landdistrikterne. Vores ambition er, at den grønne omstilling skal være med til at skabe vækst og udvikling i landdistrikterne. Der er jo nogle gange i den offentlige debat sådan en tendens til at sige, at dem, der gerne vil have det grønne, er dem, der bor i København. Men det er sådan set landdistriktskommunerne, der er gået foran i forhold til at få opsat den vedvarende energi. Så jeg ser sådan set nogle landdistrikter, der har mulighed for at tjene en hulans masse penge på det her, og det skal vi gøre, og det skal vi understøtte – naturligvis med respekt for natur og de naboer, som skal bo op ad VE-anlæg.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu ved jeg ikke, hvad ministeren har lyttet til, men Enhedslisten sagde klart, at vi er for det her lovforslag. Jeg kender udmærket betydningen af vindmølleindustrien, også i det midtjyske inklusive Østjylland inklusive også byerne. Det er jo ikke kun et spørgsmål om landdistrikterne. Der ligger sådan set også nogle arbejdspladser inde i byerne.

Med hensyn til, hvor de her testpladser skal være, har jeg ikke sagt, at de skal være i Texas. Men vi er bare i en situation, hvor vi ikke har sådan nogle ekstremt tyndt befolkede områder i Danmark, hvor man lige uden videre kan sætte testmøller op. Jeg synes, at vi står over for noget med 450 m høje møller, hvor jeg har meget svært ved at se, at vi lige vupti finder nogle gode placeringer til det, som tager hensyn til natur og mennesker. Det er derfor, der kommer et lovforslag efter det her, hvor jeg forholder mig til spørgsmålet, om vi ikke kunne arbejde med, at de testpladser i højere grad kommer ud på havet, i stedet for at vi skal ødelægge vadehavsområdet, som er UNESCO Verdensarv. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Efter det her lovforslag er vi nødt til at gå ind i en anden planlægning. Er ministeren ikke enig i det?

Jo, jeg er helt enig i, at vi skal have en dialog om det. Og jeg er enig i, at den dialog, som vi skal have om det tredje testcenter, skal tage stilling til at afveje en række hensyn. På den ene side er der hensynet til, at vi har en strategisk interesse som land i at fastholde og styrke vores position inden for vindenergi, og det kræver en testkapacitet, hvis vi ikke skal se det samme ske, som det, der er sket med solceller, hvor kineserne har overtaget det hele, og vi skal fastholde det i Danmark – det er det, der er på den ene side – og på den anden side er der så hensynet til natur, til naboer, til mennesker. Og det skal man jo finde den rette balance i. Det skal man både i forhold til det her lovforslag, og det skal man i forhold til de screeninger, der foregår lige nu, i forhold til et tredje testcenter, og det glæder jeg mig til dialogen om.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, man skal tage det positivt ned, at fremtidens havvindmøller måske testes bedre på testpladser på havet – at man har det med i sin planlægning, så man ikke kun tænker på, at det skal være på land, som det har været indtil nu. Det paradigmeskifte synes jeg man skal være positiv over for, for ellers får vi for meget modstand mod de her testcentre. Jeg har svært ved at se, at vi kan finde en god placering til 450 m høje møller. Det, jeg har set indtil nu, er i hvert fald ikke en god placering. Så jeg opfordrer ministeren til også at kigge ud over havet og se, hvilke muligheder der er der.

Nu behandler vi jo ikke et lovforslag om 450 m høje møller i dag. Og i forhold til et testcenter på havet er det min forståelse, at det er utrolig svært. Der er både et omkostningselement i det, og så er der det, at hvis en mølle skal kunne bruges som testmølle, skal den være ret tilgængelig. Man skal kunne komme til den tit. Og der er jo en ret naturlig udfordring, hvis den står på havet. Men lad os tage den diskussion, når vi når til det lovforslag, for det er jo ikke det, vi diskuterer i dag.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at sige, at han vil forholde sig til den nordlige mølle, for der er jo en oprigtig følt bekymring for, at man kommer til at træde på nogle folk og simpelt hen ødelægge den grønne omstilling, og det er ikke nødvendigt. Jeg tror, man skal gøre det her med fornuft. Det tror jeg man kommer længst med.

Men så synes jeg, jeg hørte ministeren stå og sige i sin tale eller i et svar, var det vel, at uden vindmøller var der ikke noget Produktionsdanmark. Det vil jeg godt lige høre: Var det det, jeg hørte ministeren sige? Det må da være en fortalelse, for jeg har altså endnu ikke oplevet, at vindmøllerne er dem, der leverer hverken kød eller mel. Så det må være en fortalelse. Ministeren mener vel ikke, at der uden vindmøller ikke fandtes et Produktionsdanmark?

Nej, jeg mener ikke, at der ikke ville være noget Produktionsdanmark uden vindmølleindustrien, men der ville være et betydelig svækket Produktionsdanmark uden vindmølleindustrien. Hvis man spørger branchen selv, står de for 30.000 arbejdspladser, og 80 pct. af dem er uden for hovedstaden. Og vores produktionsvirksomheder i dag er for en stor dels vedkommende – ikke for alle, men for en stor dels vedkommende – involveret i produktion af dele til vindmøller. Det er noget, der skaber enormt mange arbejdspladser, putter enormt mange penge i baglommen på folk, særlig i de områder, hvor der er flere huse end mennesker. Så nej, jeg har ikke sagt, vi ikke ville have et Produktionsdanmark, men vi ville have et svækket Produktionsdanmark uden en vindmølleindustri.

Man kan jo bare kigge på, hvad der er sket på solcelleområdet. Der har vi i Europa mistet vores førerposition. Den er overtaget af kineserne. Derfor har vi en strategisk interesse i at sikre, at der også er produktion af vindmøller i Danmark og i Europa, og det betyder også, at der skal være en vis testkapacitet til at teste produkterne.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

I Nye Borgerlige er vi ikke imod det her med, at der skal være en testkapacitet. Det går vi også positivt ind i, og vi tager som sagt stilling, når vi får svar fra ministeren på de ting, vi har spurgt om. Men jeg ved godt, at man nu siger, at der er rigtig mange arbejdspladser. Jeg kan jo godt have en bekymring for, at man på den ene side siger, at man gør meget for Produktionsdanmark, og på den anden side ved jeg, at der kommer CO2-afgifter og transportafgifter og alle mulige andre ting, som vi faktuelt ved er hæmmende for det, der bliver kaldt Produktionsdanmark. Det er ikke for at være efter ministeren på det her område; det er dybest set en bekymring for, at hvis man træder for mange over tæerne, er jeg simpelt hen bange for, at man får den modstand, vi ikke ønsker.

Det er jeg en til en enig med spørgeren i. Det skal sikres, at de mennesker, som lægger jord til og bliver naboer til anlæg til vedvarende energi, også mærker en positiv konsekvens af det, og ikke i gåseøjne kun i form af arbejdspladser og vækst i lokalområdet, men også i form af kontanter. Og det er sådan set lige meget, om det er en testvindmølle, eller om det er en solcellepark, eller om det er en produktionsmølle: Så skal der være højere grad af kompensation til naboerne, end der er i dag. Det ligger der i det her lovforslag, og det ligger der jo også i regeringens generelle politik, hvor vi i forbindelse med forhandlingen om energipakken foreslår at øge kompensationen til naboerne ret betragteligt.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

I Danmarksdemokraterne er vi rigtig glade for den vindmølleindustri, der ligger ude i Produktionsdanmark. Jeg har selv en bror, der er uddannet på Vestas, og jeg har en far, der har arbejdet på Vestas, siden der kun var 80 medarbejdere, indtil sin pension. Så tro mig, jeg kender rigtig godt til, hvad det betyder, at vi har en virksomhed som Vestas i Vestjylland.

Det er klart, at skal vi lykkes med den grønne omstilling, skal vi også have lokalbefolkningen med. Det tror jeg vi alle sammen er indforstået med, og derfor er der jo også kompensationsordninger. Jeg synes, at der i større grad måske skulle være nogle gevinster, så man ikke bare får et engangsbeløb.

Men det, jeg egentlig bare vil følge op på, er jo det, som min kollega fru Susie Jessen var inde på, nemlig at hvis man lytter til lokalbefolkningen, er der faktisk nogle meget konkrete ønsker. De lokale står jo til at blive sat ud af deres huse ved at blive eksproprieret, men de siger, at de faktisk gerne vil blive. De kan godt leve med møllerne, som står der, hvis bare den ene mølle, den nordlige mølle, ikke kom op på en højde på 275 m, men blev holdt nede, som jeg forstår det, på 200 m.

Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om han ikke synes, det er vigtigt, at man prøver at lytte til de her mennesker. De kan faktisk godt acceptere, at de her møller kommer, hvis man altså bare lige lytter lidt til dem. Så det drejer sig ikke om mere i kompensation og alle mulige andre ting, men om at lytte til de mennesker, for skal man have en grøn omstilling, skal man også lytte til de mennesker, der får generne af den.

Det er jeg helt enig i, og jeg mener faktisk godt, at man kan kombinere de to ting, både det med at lytte til dem, der bliver naboer til vedvarende energi, og så samtidig også gøre det, vi gør med lovforslaget, altså give mere kompensation. Jeg vil sige, at der er også blevet lyttet i det her tilfælde. Der er jo blevet skruet ned for højden på den nordligste mølle, altså til 250 m, netop for at minimere antallet af enten frivillige opkøb eller i værste tilfælde ekspropriationer mest muligt, og derfor er der blevet lyttet.

Hvad det så måtte have af konsekvenser, i forhold til om man overhovedet kan lave et testcenter, hvis man ikke får den fornødne kapacitet, altså hvis man fastholder møllen på 200 m, som er den forståelse, jeg har, skal jeg ikke kunne sige, og det er derfor, regeringen har lagt op, som den har lagt op. Vi vil også gerne svare på de tekniske spørgsmål, hvis spørgeren eller spørgerens partikollega stiller dem, for vi skal jo lave et testcenter, som skal leve op til nogle bestemte krav, i forhold til at vindmølleindustrien kan bruge det til så rent faktisk også at teste deres møller; ellers er der jo ingen grund til at lave det. Men det spørgsmål svarer vi meget gerne på.

Og jeg er i øvrigt helt enig i spørgerens betragtninger om, at det er vigtigt også at have lokalbefolkningen med og have en bred folkelig opbakning bag den grønne omstilling.

Jeg er jo helt med på, at det ikke giver mening at udbyde en 75 m høj mølle til test, hvis ikke de produceres. Det skal selvfølgelig være noget, branchen efterspørger. Det skal jo netop være i balance med lokalbefolkningen, som jo her siger, at de godt kan leve med de testmøller, der kommer, hvis man bare justerer højden ned på den nordlige mølle, ikke til de 250 m, men måske til 200 m. Det er klart, at man som minister siger, at man lige skal undersøge, om det er muligt, men hvis det er muligt at justere ned til 200 m, vil ministeren så være indstillet på, at man ændrer på det i det her lovforslag, så man faktisk tager de hensyn til lokalbefolkningen?

Men som jeg forstår det, er der er brug for, at den vindmølle er højere end 200 m, for at testcenteret lever op til den kapacitet, der skal bruges, så den også kan anvendes af vindmøllebranchen til at teste de nye teknologier. Derfor er det ikke lige sådan bare at skrue højden ned til 200 m. Der er blevet lyttet, og der er blevet taget højde for, at den nordlige mølle giver nogle udfordringer, ved at skrue højden nødt til 250 m. Hvad det vil betyde for testcenterets funktionalitet, hvis man skruer højden ned til 200 m, vil jeg også meget gerne svare på under udvalgsbehandlingen. For det vil, efter hvad jeg blevet oplyst, gøre, at testcenteret ikke lever op til de krav, der er.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her fra Dansk Folkeparti vil enten kræve, at Danmark udtræder af den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, eller at konventionen bliver ændret.

Det er ikke mere end 7 måneder siden, at vi behandlede et fuldstændig tilsvarende eller i hvert fald lignende forslag fra Dansk Folkeparti. Her handlede det om, at EU-borgere ikke skulle kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg, og denne gang handler det så om tredjelandsborgeres valgret til kommunal- og regionsrådsvalg, og her er der vel at mærke jo i Danmark i dag et krav om, at man skal have boet i Danmark i 4 år for at kunne komme til at stemme til kommunal- og regionsrådsvalg.

Regeringen har ingen intentioner om at arbejde for at ændre Europarådets konvention eller lade Danmark træde ud af konventionen, og derfor afviser regeringen også Dansk Folkepartis beslutningsforslag om, at tredjelandsborgere ikke skal kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vores store sydlige nabo, Tyskland, har en lovgivning, der gør, at man skal være tysk statsborger for at stemme til lokalvalg, regionalvalg, landdagsvalg og til Forbundsdagen, og Tyskland er som bekendt også med i Europarådet og har underskrevet alle konventioner.

Hvorfor gør Danmark så ikke det samme som Tyskland?

Man skal jo vel at mærke også have dansk statsborgerskab, hvis det er, man ønsker at stemme til folketingsvalg i Danmark.

Her diskuterer vi jo så spørgsmålet omkring adgang til at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg, hvor man vel at mærke skal have boet i Danmark i 4 år, og det synes vi sådan set er en fuldstændig fin balance, så bl.a. også tyskere, der bor i Danmark og arbejder for danske virksomheder, kan få mulighed for også at tage del i lokaldemokratiet i deres kommune.

I Tyskland har man bare en principiel holdning til stemmeret. Det er koblet op på at være statsborger dernede. Så er mit spørgsmål: Hvorfor vælger vi ikke samme tilgang til det i Danmark, når man gør det i Tyskland?

Jamen vi har jo også en helt principiel ting, der er koblet op til dansk statsborgerskab, nemlig at det også er adgangsbilletten til at kunne stemme til folketingsvalg i Danmark, hvorimod eksempelvis andre EU-borgere, der har boet i Danmark i en årrække – en tysker, en svensker, en italiener for den sags skyld – har muligheden for at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg og dermed også tage del i lokaldemokratiet.

Det synes vi sådan set er en rigtig fin balance i forhold til de 4 år, og dermed er det jo heller ikke hvem som helst, der kan stemme til valg i Danmark.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet, men blev lidt provokeret af, at min kollega spørger om en ting, og så kommer der noget sniksnak om noget andet. Der bliver ikke spurgt om, hvad de danske regler er, for dem kender vi godt, og dem kan vi se i beslutningsforslaget. Så for at følge op på hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål er spørgsmålet bare: Hvorfor vil man ikke gøre som i Tyskland? Det er det, der er spørgsmålet. Det er ikke, hvad de danske regler er. Hvad er overvejelserne i forhold til at gøre, som tyskerne har gjort, hvor man har valgt en anden model?

Det er sådan set blot det, jeg redegør for, nemlig at vi har en regel i dag, der hedder, at du skal være dansk statsborger for at kunne stemme til folketingsvalg. Vi synes sådan set fra regeringens side, at det er ganske fint, at der er et krav om, at du skal have boet 4 år i Danmark for at kunne få adgang til at stemme til kommunalvalg og regionsrådsvalg. Det er på samme måde, som at vi helt sikkert også synes, det er fint, at man som dansker, hvis man flytter til Sverige, også har mulighed for at stemme til deres lokale valg til kommunalbestyrelser.

Det var jo igen en opridsning af de danske regler, og dem kender jeg godt. Jeg spørger, hvorfor man vil sige nej til både beslutningsforslaget, men også overvejelserne i forhold til de tyske regler, hvor man skal være tysk statsborger for at stemme til lokale valg. Vi kender godt de danske regler, men hvad er overvejelserne for, at man ikke vil gøre som i Tyskland? Det er det, der er spørgsmålet – ikke hvad de danske regler er.

Det nytter jo ikke noget, at man bliver ved med at afvise og siger, at det ikke nytter noget, at man refererer til de danske regler. Vi synes, de danske regler er fine, som de er i dag. Du skal have boet i Danmark i 4 år for at kunne få adgangen til at stemme til lokalvalg eller regionsrådsvalg, hvorimod du skal have dansk statsborgerskab for at kunne stemme til folketingsvalg. Og faktum er nu engang, at hvis man ønsker at tiltræde det her beslutningsforslag, kræver det, at vi enten udtræder af den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, eller at konventionen bliver ændret. Og vi har ingen intention om at arbejde for nogen af de to dele.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Så står vi her igen. Det er ikke så mange måneder siden, at Dansk Folkeparti havde et andet forslag om at begrænse nogle rettigheder for nogle borgere her i landet i forhold til kommunale og regionale valg. Men nu er det så et forslag om, at herboende borgere, bl.a. fra lande uden for EU, ikke skal have lov til at stemme.

Lad mig slå noget fast: Danmark er efter den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, som Danmark tiltrådte i år 2000, juridisk forpligtet til at give tredjelandsstatsborgere valgret og valgbarhed, hvis de altså har haft bopæl i riget i de seneste højst 5 år før valgdagen, og som ministeren lige redegjorde for, blev bopælskravet i Danmark hævet fra 3 til 4 år i 2019. En vedtagelse af DF's forslag vil kræve en ændring af konventionen, og ja, at Danmark selvfølgelig træder ud af konventionen, hvis ikke Danmark skal handle i strid med sine folkeretlige forpligtelser, og det kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om.

Vi er helt enige i, at lokaldemokratiet hele tiden skal gødes og plejes, og at det skal udvikles. Men jeg har nok personligt ret svært ved at forstå, hvordan det, at man fratager nogle borgere i landet nogle rettigheder, kan styrke lokaldemokratiet. Det er ikke sådan lige noget, jeg kan se logikken i. Faktisk ser jeg det nok som ret ødelæggende for vores demokrati, hvis man igangsætter en proces mod en traktatændring for at fratage nogle borgere deres rettigheder og deres stemmeret i et demokrati. Jeg synes faktisk, Dansk Folkeparti er ude på en lidt farlig mission, når man vil fratage nogle herboende borgere muligheden for at deltage i demokratiske regionale og lokale valg. Og som ministeren også var inde på, er det jo ikke hvem som helst, der kan stemme i dag, og vi mener faktisk, at det, at man skal have boet i landet i 4 år, er en ganske fornuftig grænse.

Deltagelse i helt basale demokratiske processer, som et valg er, er i min optik en af vort lands allerfineste værdier, og den skal vi selvfølgelig værne om og ikke nødvendigvis indskrænke. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg forsøgte at få en principiel debat med ministeren. Som svar fik jeg fraser leveret af embedsapparatet. Nu prøver jeg med ordføreren for Socialdemokratiet. I Tyskland er stemmeret knyttet op på statsborgerskab på alle niveauer. For at kunne stemme skal man være statsborger. Det er en principiel holdning, som tyskerne har til det at stemme. I Danmark har vi valgt en anden tilgang. Der gælder det jo kun til Folketinget. Hvorfor har man valgt at fastholde den? Hvorfor gør man ikke som i Tyskland, hvor stemmeret er knyttet op på statsborgerskab?

Nu er det ikke mig, der i sin tid har lavet alle reglerne, men jeg ser bl.a. på det på den måde, at rigtig mange af de statsborgere, der er her i landet – de fleste af dem – som ikke er danske statsborgere, men som er borgere i landet, arbejder her, deltager i foreningsliv, sender deres børn i danske skoler og børnehaver og bidrager til det danske samfund. Det gør de jo i høj grad lokalt der, hvor de bor, og der, hvor de arbejder, og det giver jo rigtig god mening, at man også kan deltage i demokratiske valg der, hvor man bor, og der, hvor man arbejder. Det vil være en af de grunde, jeg personligt ville fremdrage, men det er jo ikke noget, som måske er hele forklaringen. Det er jo faktisk et stort spørgsmål, der bliver stillet af ordføreren.

Det var da i det mindste en god forklaring på, hvorfor Socialdemokraterne vælger at fastholde det. Med ministeren var det bare sniksnak. Så tak for at svare på spørgsmålet.

Det næste spørgsmål handler så om sprog. Efter 4 år er det faktisk ikke alle, der kan følge med i nyhederne på et dansk, som man kunne forvente, så de også har overskuddet til at stemme efter den viden, som man bør kunne finde ved at følge med i nyhederne. Er 4 år virkelig nok til, at man kan følge med, så man også kan deltage som borger?

Altså, det ville det være for nogle, og det ville det muligvis ikke for andre. Når folk kommer ud på det danske arbejdsmarked, ved vi jo, at man lærer sproget ret hurtigt, og når man omgås hinanden i dagligdagen på en arbejdsplads og med sine naboer, tilegner man sig sproget. Rigtig mange vælger jo også at lære dansk og simpelt hen gå på sprogskole. Det er jo også en mulighed, vi har. Der findes jo forskellige niveauer på sprogskolerne, man kan melde sig til, hvilket i øvrigt kræver egenbetaling. Så jeg oplever faktisk, at folk, der kommer hertil udefra, meget, meget gerne vil lære dansk.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Langt hen ad vejen er det jo dejligt, at Socialdemokraterne ligesom kommer med en forklaring på, hvad man synes. Personligt ser jeg nogle problemstillinger med at have tredjelandsborgere til at deltage, især set i lyset af det, jeg oplever. Jeg kommer fra landet og har oplevet noget i forhold til nogle af de udtalelser, man hørte i forbindelse med den her Israel-Gaza-konflikt, fra mennesker, som rent faktisk ville være nogen af dem, der ville kunne stemme til kommunalvalget. Der kan jeg godt personligt blive stærkt bekymret for Socialdemokraternes ønske om, at de ligesom skal være en deltagende del af demokratiet, for de mennesker, jeg hørte i den konflikt, virkede ikke særlig demokratiske.

Jeg ved godt, at det så rammer nogle andre, som selvfølgelig er meget demokratiske. Men er Socialdemokraterne slet ikke bekymrede for, at det her bare er en fortsættelse og bare lidt en udvikling af de 30-40 år, Socialdemokraterne har stukket hovedet i sandet? For det var jo ret beset en socialdemokratisk borgmester, der startede med at tale om problematikken med indvandringen, og nu er det så Socialdemokraterne, der et eller andet sted nægter at se, at der stadig væk er en problemstilling.

Hvis jeg skal holde mig til beslutningsforslagets substans, vil jeg sige, at her i landet bor der jo altså rigtig mange mennesker, som ikke er danske statsborgere, men som arbejder her og gør det rigtig godt, bl.a. for vores velfærdssamfund. Vi har bl.a. læger, der arbejder i vores sundhedsvæsen, og som ikke er danske statsborgere, men som er kommet hertil, fordi de gerne vil bidrage til bl.a. vores sygehusvæsen og gør det fantastisk, gør det fremragende, knokler for at lære dansk og har deres børn i danske skoler osv. Jeg synes, det er en farlig retorik, hvis vi begynder at sammenligne dem med grupper, som ordføreren sammenligner med her.

Sidst jeg stod på den her talerstol i forbindelse med et andet beslutningsforslag, der ligner det her, nævnte jeg krigen i Ukraine og blev anklaget for at drage sammenligninger, så det har jeg holdt mig fra at gøre i dag, altså det her med, at vi indskrænker demokratiet. Jeg synes, vi skal passe rigtig meget på, hvilken retorik vi starter op i den her Folketingssal. Vi skal ikke skære alle over én kam.

Man skal også bare passe på med at være begrænset i sit ønske om at bruge retorik, fordi man er bange for egentlig at italesætte problemet. Jeg er sikker på, at mange af dem på Den Røde Plads også var velfungerende borgere, der forsørger sig selv, men det var jo ikke lige sådan, at de ytringer, der kom, var gavnlige for, hvad vi synes er det, vi ønsker i et dansk demokrati, og det er det, vi snakker om her. Det er jo der, bekymringen også er. Det er jo dybest set, at nu så vi igen islamismens grimme hoved stikke frem nu her, og det er det, vi er bekymret for. Så hvorfor er det, Socialdemokraterne gemmer sig bag ved floskler om retorik, når problemstillingen er, om det er demokratiske borgere, der får lov at stemme?

Det er jo antagelser, ordføreren kommer med, altså at der skulle være nogle, der ødelægger vores demokrati ved at stemme til valgene, fordi de ikke har dansk statsborgerskab. Det er jo en antagelse og noget, som vi dybest set ikke ved noget om. Faktisk har vi jo i mange år arbejdet på i det her land netop at få ikkeetniske danske borgere til at gå til valg og stemme, fordi vi ved, at der er en gruppe i vores samfund med anden etnisk baggrund end dansk, som faktisk ikke stemmer til valgene. Det er jo noget af det, vi faktisk har haft et ønske om, at øge samfundsinddragelsen, og det bliver der faktisk brugt energi på hvert eneste år – eller ved hvert eneste valg.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det smukke er jo, at hvis den her gruppe borgere, som den socialdemokratiske ordfører gerne vil have til stemmeurnerne, bliver ved med at stemme mere og mere, så er det et spørgsmål om år, før Socialdemokratiet taber overborgmesterposten i København. Så man kan trods alt glæde sig over, at der er nogle gode ting ved tilstanden, som den er nu.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til det her med at indskrænke rettigheder, for jeg synes egentlig, det er så frækt, at der – efter den debat, vi har haft i timevis i Folketingssalen om en lov, som vel er den største indskrænkning siden krigen – så kommer en socialdemokratisk ordfører herned og siger, at det her forslag fra Dansk Folkeparti sørme er forfærdeligt, for nej hvor vil vi indskrænke rettighederne for borgerne. Nej, det har regeringen gjort, og det har regeringen gjort over flere timer, så det synes jeg er frækt. Men jeg vil gerne have ordføreren til at uddybe det her med den farlige retorik, som jeg kunne forstå det her forslag er udtryk for. Kan vi ikke få nogle flere ord på det?

Når jeg siger, det er en farlig retorik, så er det, fordi man fra forslagsstillernes side vil fratage herboende borgere deres rettigheder til at deltage i demokratiske valg, fordi de ikke er statsborgere i landet, men så opfylde nogle andre krav, vi har sat op her i Folketinget. Og så begynder man ligesom at pege på en bestemt gruppe af borgere, og det er jo en måde at skabe polarisering i vores samfund på. Det synes jeg da ikke er sundt. Og hvis vi skal helt tilbage til substansen, er det sådan set, at vi er bundet af vores internationale forpligtelser, så derfor er det her i min optik slet ikke til diskussion. For Socialdemokratiet er det ikke til diskussion.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så internationale forpligtelser kan vi ikke diskutere i Folketingssalen mere, for det er slet ikke til diskussion, må man forstå. Jeg vil jo sige, at hvis der er noget, der er farlig retorik, så er det, hvis vi ikke kan diskutere sager i Folketingssalen, fordi der er noget, vi bare ikke kan diskutere, fordi det ligger i internationalt regi. Hvis der er noget, der har været farlig retorik her i aften, så er det da sådan nogle holdninger.

Jamen vi diskuterer det da lige nu. Vi er da i dialog med hinanden om det, men jeg er ikke enig med ordføreren. Jeg synes, vi har en fin debat. Jeg er bare ikke enig.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har jo på ganske udmærket vis redegjort for synspunkter, som jeg ligger helt på linje med. Når vi afviser det her forslag, er sagen jo den, at Danmark efter den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, som Danmark tiltrådte i 2000, er juridisk forpligtet til at give tredjelandsstatsborgere valgret og valgbarhed, hvis de har haft fast bopæl i riget de seneste 5 år. Og det er sådan set det, der er argumentationen for, at vi afviser det her forslag. Hvis DF's forslag skulle gennemføres, ville det jo kræve en ændring af konventionen, og det er der ikke umiddelbart udsigt til, eller at Danmark helt udtræder af konventionen, og jeg kan sige, at det har vi i Venstre heller ingen intentioner om. Derfor afviser vi DF's forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tyskland har tiltrådt samme konvention. Tyskland er medlem af Europarådet. Alligevel har stemmeret og statsborgerskab en nøje sammenhæng, i og med at det kun er tyske statsborgere, der kan stemme til alle valg – lokalvalg, regionalvalg og nationale valg. Når tyskerne kan gøre det, hvorfor kan Danmark så ikke? Hvorfor skal vi ikke gøre det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres bud på.

Nu har jeg det et eller andet sted sådan, at hvad Tyskland gør, er jo Tysklands egen beslutning. Og vi henholder os til den her konvention, som vi synes lever op til det, som vi føler os forpligtet af. Så vil jeg også godt tilføje, at jeg synes, at noget af det fineste ved Danmark er vores demokrati. Og det, at mennesker, der kommer udefra og gør en indsats her, også får mulighed for på fornuftig vis at deltage i det demokrati, synes jeg faktisk også der ligger noget vigtigt i i forhold til at kunne blive velintegreret i Danmark.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Konventioner er jo bare et figenblad for regeringen og dermed også for Venstre, og det er et nyttigt figenblad. Det er bare ikke et særlig godt argument, når lande som Tyskland har knyttet statsborgerskab og stemmeret sammen. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke kan se det principielle i det. Spørgsmålet handler nu om dansk efter 4 år. Kan ordføreren garantere, at alle efter 4 år har et fornødent kendskab til dansk for at kunne stemme ved demokratiske lokalvalg i Danmark?

Nej, det kan jeg ikke garantere. Jamen du må gerne grine hånligt, Alex Ahrendtsen. Jeg respekterer gerne dine holdninger og dine synspunkter omkring det her. Dem har jeg stor respekt for. Jeg forlanger bare også, at du også har en lignende respekt for, at andre kan have andre synspunkter end det, som du repræsenterer. Jeg siger, du ryster på hovedet. Det var en oplevelse, jeg havde. (Alex Ahrendtsen (DF): Nej, hold nu op!). Så vidt jeg ved, er det mig, der har ordet. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Ja, det er det). Jeg har ikke yderligere at tilføje. Det, at vi følger konventionen, er jeg tilfreds med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ligesom vi slog fast i foråret, da vi behandlede B 29, er SF imod at fratage borgere uden dansk statsborgerskab deres stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg. Så selv om det ikke kommer som nogen stor overraskelse for DF, kan vi heller ikke støtte dette beslutningsforslag.

Integration er kompleks og handler om flere forskellige ting. Og det har jeg en formodning om at Dansk Folkeparti også er enig med mig i. I SF er vi overbevist om, at noget af det, der bidrager positivt til integrationen, er, at udenlandske borgere, der har boet i Danmark i en længere periode, også har mulighed for at deltage aktivt i det danske lokaldemokrati. Stemmeretten er en fundamental del af dansk demokrati, og det at stemme er derfor også en essentiel del af dansk kultur. En vigtig forudsætning for integrationen er også, at man føler sig som en del af ens lokalmiljø, føler sig inkluderet og føler sig som en del af de demokratiske processer i ens nærmiljø. Så at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg og dermed få indflydelse på den lokale politik bidrager direkte til disse følelser.

Så ud over at forslaget lægger op til at skabe et demokratisk A- og B-hold, vil det ud fra mit perspektiv også forringe integrationen. Begge konsekvenser har SF ingen interesse i. Ikke mindst har de lokale beslutninger, der træffes i kommuner og regioner, direkte indflydelse på borgerne, hvad enten de har dansk statsborgerskab eller ej. De såkaldte tredjelandsstatsborgere sender ligesom de danske statsborgere deres børn i folkeskolen, i børnehaver og til fodbold, og ligesom danske statsborgere kan de indimellem få brug for hjælp fra det danske sundhedsvæsen. Derfor betaler denne gruppe også kommuneskat og skat til regioner. Bl.a. af den årsag er det indlysende for os, at tredjelandsstatsborgere, der har boet i Danmark i en længere periode, også skal have indflydelse på, hvordan deres skattekroner fordeles og prioriteres i den kommune og region, de nu bor i.

Som jeg nu har slået fast, vil forslaget ud over at forringe gruppens demokratiske rettigheder også bidrage negativt til integrationen, og det har hverken Danmark, fællesskabet eller vores samfund som helhed råd til. Derfor kan SF ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren, som også er debutant i dag, og velkommen til Folketinget. Så er der nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige velkommen i Folketinget, og tillykke med debuten på talerstolen. Det er altid en stor ting. Jeg vil gerne spørge ind til det, som ordføreren sagde, om, at det ville skabe et A- og B-hold, hvis man fjernede tredjelandsborgeres mulighed for at kunne stemme i Danmark.

Men der er jo i forvejen en regel om, at man først kan stemme efter 4 år, altså efter at have været i Danmark i uafbrudt 4 år. Er det så også et spørgsmål om, at der i de 4 år er et A- og et B-hold? For så har man jo ikke mulighed for at tage del i det lokale demokrati og i de lokale beslutninger om prioritering af penge, og hvad det kan være, og skal det forstås på den måde, at man helt vil af med den her 4-årsregel? Altså, jeg vil gerne have det sat op eller fjerne den helt. Men der må jo ud fra SF's logik så også være et A- og et B-hold, i hvert fald i de første 4 år.

Tak for den varme velkomst. Nej, det er ikke det, jeg siger, og jeg synes sådan set, at vi, som ministeren også redegjorde for, har en ganske fin balance i de regler, vi har, i forhold til hvornår man kan komme til at stemme til regional- og kommunalvalg, og at de 4 år er et passende niveau at have. Men hvis der er tale om, at man, når man har været her i 4 år eller længere, skal få frataget retten til at stemme, så vil vi jo netop begrænse menneskers aktive deltagelse i vores samfund, i vores lokale demokrati og derved også forringe integrationen. Og det har vi ingen interesse i. For det vil være konsekvensen af, at vi fjerner den ret, som man har til at stemme til både kommunal- og regionsvalg, og det har vi ingen intentioner om, også fordi vi heller ikke vil afskaffe de konventioner, som vi har skrevet under på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Først vil jeg sige tak for svaret. Men jeg vil også gerne spørge videre i forhold til, hvorfor det så lige er de 4 år, som jeg kan forstå man bakker op om, og det er ikke sådan, at vi i Danmarksdemokraterne anbefaler at sætte det ned, men hvis man bruger som et argument, at man synes, at en 4-årig grænse er god, og at det er vigtigt for integrationen, betyder det så, at det ikke er vigtigt med integrationen i de første 4 år? Og hvorfor er der så ikke et B-hold i de første 4 år? Og hvorfor kunne det ikke også være 6 eller 8 eller 12 år eller aldrig, som Dansk Folkeparti foreslår? Så det er bare for at blive klogere på argumentationen, altså at det er så vigtigt med integrationen, men om det så ikke er det i de første 4 år, og om det også er okay med et B-hold, bare det er inden for de første 4 år.

Nu er det jo sådan, at jeg, når man har valgt at bosætte sig i Danmark, så sådan set vil fastholde, at det med den balance, vi har, er ganske fint, og har man boet her i de 4 år, så er jeg også ret sikker på, at man så også har valgt at blive her. Derfor mener jeg også, at det er vigtigt, at vi giver de mennesker, der har valgt at bosætte sig i Danmark, også efter de 4 år, retten til at være aktive deltagere i vores demokratiske fællesskab. Og det er de, i og med at vi fortsat giver dem retten til at være en del af vores lokaldemokrati, både i regionerne og i kommunerne.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Velkommen i Folketinget, det er en fornøjelse at se, og også tak for begrundelsen, som jeg synes er sammenhængende, og som giver god mening, hvis man er SF'er. Tak for det, og det var noget bedre end ministerens. Det, jeg dog ikke forstår, er, hvorfor det så udelukkende er til kommunalvalg og regionsvalg, man giver stemmeret efter 4 år. Hvorfor ikke udvide det til folketingsvalget, altså at man efter 4 år så kan stemme til folketingsvalget? For ellers har vi jo stadig væk reelt et A- og et B-hold i forhold til folketingsvalg. Og lad mig understrege, at vi i Dansk Folkeparti ikke går ind for at udvide det, men det må jo være den logiske konsekvens af SF's holdning. Kan ordføreren uddybe det?

Nå, jeg så da gerne, at vi også gjorde det nemmere at kunne deltage aktivt til folketingsvalg, men det er klart, at vi har nogle krav, og det mener jeg sådan set også vi skal have, i forhold til at kunne tildele dansk statsborgerskab. Det er det næste niveau, og indtil de mennesker, der ikke har et dansk statsborgerskab, kan få et dansk statsborgerskab, så mener jeg sådan set også, at det er vigtigt, at de lokalt og regionalt fortsat er en aktiv del af vores lokaldemokrati. For vi mener, at den demokratiske integration i vores fællesskaber er vigtig. For det kan være med til at skabe en sammenhæng i Danmark, og det kan være med til, at vi på den lange bane skaber en integration, som ikke splitter Danmark, men som samler Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja, der er vi jo i Dansk Folkeparti mere på linje med en tysk statsborgerskabsfilosofi, som knytter et statsborgerskab og stemmeretten sammen, så man kun har stemmeret, hvis man har et statsborgerskab, og der er det, vi ikke helt forstår SF's holdning, altså at man på den ene side siger, at man efter 4 år har stemmeret til lokalvalg, men at der i forhold til et folketingsvalg skal være et statsborgerskab. Det er lidt inkonsekvent. Er ordføreren ikke enig i det?

Jo, men jeg har sådan set også sagt, at vi har en god balancegang, og at jeg mener, at vi skal holde fast i den. For vi skal fortsat have nogle krav til at kunne opnå dansk statsborgerskab. Det mener vi sådan set er vigtigt, og derfor synes jeg, at den balance, vi har, er fin, og jeg ønsker da også, at flere skal kunne opnå et dansk statsborgerskab og også aktivt deltage i vores nationale politiske fællesskaber. Men lige nu handler det jo, sådan som forslaget er, om lokalvalg, og der mener vi sådan set, at det er med til at skade integrationen, i så fald det skulle blive vedtaget, fordi den demokratiske integration derude lokalt er vigtig for de positive fællesskaber, som kan styrke vores integration.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Velkommen til Folketinget. Det var en god ordførertale. Jeg er selvfølgelig ikke ret meget enig i den, men det var en god ordførertale.

Der er meget af det, ordføreren siger om demokratisk integration, som jeg er enig i, og det er godt. Min bekymring er grundet i, at jeg ser, at der også er en masse steder, hvor der ikke er demokratisk integration, og hvor jeg ser valgkampagner på fremmede sprog. Man kan sige, at hvis kommunal- og regionsvalg er noget, så er det i hvert fald meget lokale, og man må jo sige, at en del af integrationen er at begå sig på dansk. Jeg kan godt være stærkt bekymret for det her. Ordføreren kom slet ikke ind på det med sproget – og nu spurgte Dansk Folkeparti heller ikke om det – men må udgangspunktet i hvert fald ikke være, at der er nogle sproglige forudsætninger, der skal leves op til, før man ligesom bliver aktivt deltagende i det danske demokrati? For det er meget fint, at man kan stemme på den lokale muslim, fordi man kan forstå hans sprog, men lokalt demokrati går jo ud på, at man kan snakke med alle grupper.

Tak også til den tidligere ordfører fra Dansk Folkeparti for den varme velkomst. Altså, det kan godt være, at der kan være nogle sproglige vanskeligheder, men jeg har den erfaring, også fordi jeg selv har en kommunalpolitisk baggrund, at det, at mennesker deltager, også tredjelandsborgere, i kommunalvalg, er med til at engagere dem, og det er med til, at de kan blive en aktiv del af de her fællesskaber. Hvis vi derimod fratager dem retten, fratager vi dem sådan set muligheden for at kunne forholde sig til det lokalsamfund, de er en del af. Men hvis vi fortsat holder fast i at give dem den ret, er jeg ret sikker på, at det både vil bidrage til deres integration og formentlig også vil stimulere deres sprog og, hvad skal man sige, politiske engagement i deres lokalområde. Det er i hvert fald min klare overbevisning med den erfaring, jeg også har som kommunalpolitiker.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men jeg har såmænd også erfaring fra både regionalpolitik og kommunalpolitik, men derfor bliver jeg stadig væk stærkt bekymret, når jeg ser en situation som den, vi har set de sidste måneder i København. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at som demokratisk dansk medborger bliver jeg noget skræmt og tænker, om det er den her type mennesker, vi har lyst til skal stemme til kommunal- og regionsvalg. Det er dybest set den bekymring, jeg har. For integrationen er jeg med på, og så er det hverken hudfarven, eller hvad man tror på, der er vigtigt for mig, men jeg ser bare grupper, som lige nu har stemmeret på grund af de regler, vi har fastsat, og som helt åbenlyst ikke egner sig til at stemme i det danske demokrati. Er ordføreren uenig i det?

Arh, nu mener jeg ikke, at vi som samfund skal lave sindelagskontrol, i forhold til hvad vores borgere går rundt og tænker og føler og har af holdninger. Der er også holdninger blandt dem, du refererer til, der har været på gaden de seneste par måneder, som jeg ikke bryder mig om, og som jeg også mener er en udfordring. Men det er jo sådan set det, der er kendetegnet ved vores demokrati, altså at der også er plads til dem, vi er absolut uenige med. Det er rygraden i vores demokrati.

Så jeg mener ikke, at vi skal lave sindelagskontrol. Tværtimod skal vi sådan set i et åbent demokrati også turde diskutere med de typer, som ordføreren refererer til, og som har optrådt på gader og stræder, og som jeg også grundlæggende er uenig med i forhold til deres demokratiforståelse.

Tak til ordføreren. Man anvender ikke direkte tiltale. Der er ikke flere korte bemærkninger, og tillykke med ordførerens første ordførertale.

Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan Carlsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil tillade mig at starte med at kridte banen op fra start af og sige, at vi i Moderaterne ikke støtter op omkring det her beslutningsforslag. I Moderaterne tror vi på, at mennesker, som bor i vores kommuner og regioner, skal have indflydelse på vores og navnlig på deres politiske beslutninger. Stemmeretten forbinder befolkningen til vores demokrati og til det samfund, vi sammen har i Danmark. Når borgerne føler sig hørt, føler de sig også forpligtet over for det samfund, som de er en del af og lever i. Det er en sund følelse, og den må og skal vi ikke ændre ved. Men når man ikke føler, at man er en del af fællesskabet, bliver man frustreret, og det avler vrede, og det skaber parallelsamfund, og det ønsker vi helt sikkert ikke. Tværtimod. Vi skal passe på det nære demokrati, og vi skal have stor respekt for, hvad det betyder for den enkelte. Jeg kan forstå, at forslaget til forveksling ligner det, der blev fremsat i sidste samling, dengang også af DF, og ligesom sidst støtter vi i Moderaterne ikke forslaget, fordi det også er et brud på EU-retten. Det europæiske fællesskab er ligesom det kommunale fællesskab noget, vi skal værne om og bevare. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Velkommen til anden tale på talerstolen. Som jeg sagde til ordføreren sidst, går vi lidt lempeligt til den første gang. Nu vil jeg gerne stille et spørgsmål. Ordføreren påstår, at hvis der ikke var stemmeret, ville det skabe grobund for parallelsamfund og vrede. Har ordføreren været ude på gaderne for nylig? Har ordføreren set de opgørelser, der viser, at der aldrig har været mere antisemitisme i Danmark? Det er vel at mærke med lige nøjagtig de regler, som ordføreren står og plæderer for bare er vejen frem.

Vil ordføreren ikke godt lige fortælle mig, hvordan et forslag, der ikke er besluttet endnu, er grunden til, at vi har mennesker på Den Røde Plads, der vil slå andre mennesker ihjel, eller at vi har parallelsamfund og kvinder, der ikke er på arbejdsmarkedet og ikke kan dansk efter årtier her? Vil ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan et ikkebesluttet forslag er grunden til det – og ikke en fejlslutning igennem årtier for partier med ordførerens holdning i Folketinget?

Tak for spørgsmålet. Parallelsamfund mener jeg at det kan skabe, hvis ikke de er en del af det nære demokrati. Så det handler simpelt hen om, at alle skal have mulighed for at være en del af det nære demokrati. Vi undgår bedre parallelsamfund, når folk er involveret i det nære demokrati.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men de har jo adgang til det nære demokrati. Det har de jo nu. Så det giver jo ingen mening. Ordførerens tale har jo overhovedet ikke givet mening. Ordføreren siger, at hvis vi indfører det her, får vi parallelsamfund og problemer. Det har vi allerede. Og så siger ordføreren, at hvis det her bliver gennemført, får vi det. Men ordføreren har ikke fortalt mig, hvorfor det er, vi har dem. Er det ikke, fordi ordføreren lige netop er fortaler for den type politik, som vi er bange for at gøre noget ved nu? Er det ikke det, ordføreren står og siger?

Nej, det er det ikke. Det, jeg siger, er, at det bliver endnu værre med parallelsamfund, hvis ikke man sørger for, at de er en del af demokratiet i landet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Forslaget fra Dansk Folkeparti handler om at fratage tredjelandsborgere muligheden for at stemme til kommunale og regionale valg. Konkret betyder det, at man med forslaget pålægger regeringen inden udgangen af det her kalenderår at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at det kun er danske statsborgere, statsborgere fra et andet EU-land eller borgere fra Island eller Norge, der har mulighed for at stemme ved danske kommunal- og regionalvalg.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at tredjelandsborgere kan stemme i Danmark. Det har vi forpligtet os til, ved at vi har tiltrådt Europarådets konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau. Vi tiltrådte den i år 2000. Det betyder i hvert fald ifølge reglerne, at man som tredjelandsborger kan stemme i Danmark, hvis man uden afbrydelser har været her i 4 år. Konventionen giver i øvrigt mulighed for at hæve det til 5 år. Om man så ophæver konventionen eller ej, eller om man ændrer den, så kan man i hvert fald hæve det, hvis man vil.

I Danmarksdemokraterne er vi sådan set enige i, at det må være Danmark selv, der bestemmer, hvem der kan stemme her i landet. Vi er også enige i, at tredjelandsborgere ikke skal kunne stemme. Dermed er det også sagt, at vi synes, at kravet om 4 år er for lempeligt. Skal man ændre på det, er der to veje til en løsning. Den ene er, at regeringen får ændret konventionen, og den anden er, at man helt udtræder af konventionen. Da beslutningsforslaget går på, at regeringen skal have ændret konventionen og fremsat et lovforslag inden årets udgang, altså inden for 3 uger, så må man jo nok sige, at det måske er en smule for optimistisk eller nok nærmere urealistisk at tro, at man kan nå det. Så er der jo kun den ene mulighed, at Danmark udtræder af konventionen.

Som det allerede er blevet nævnt, mener vi jo i Danmarksdemokraterne ikke, at man pr. automatik skal have stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, hvis man som tredjelandsborger uden afbrydelser har boet her i Danmark i de sidste 4 år før valgdagen. Den regel giver det mening at skærpe eller helt fjerne, så vi undgår, at borgere, der kommer fra et samfund, der bygger på et værdisæt, der er meget fjernt fra det danske, ikke får en negativ indflydelse på det lokale demokrati. Dog vil jeg også sige, at vi ikke ønsker at udtræde af konventionen om udlændinges politiske deltagelse på lokalniveau, hvilket vil være det mest sandsynlige scenarie af det her beslutningsforslag. Derimod ønsker vi at få ændret på konventionen, så det er muligt for Danmark selv at bestemme, hvor mange år man skal have boet her i landet, før man kan stemme. Når man ikke kan nå at sørge for det inden årets udgang, vil vi opfordre forslagsstillerne til, at man til det her beslutningsforslag får lavet et ændringsforslag, som pålægger regeringen at ændre konventionen inden udgangen af næste år, altså 2024.

Så konklusionen, som jeg skal meddele, er, at vi i Danmarksdemokraterne er enige i, at Danmark selv skal bestemme, hvem der kan stemme til lokale valg, og i, at de regler, vi har i dag, er for lempelige, men at beslutningsforslaget ikke kan lade sig gøre, fordi det pålægger regeringen at gøre det inden årets udgang. Derfor vil vi opfordre til, at man laver et ændringsforslag, hvor man skriver inden udgangen af 2024, og at man arbejder på at ændre konventionerne. Men vi er som sagt enige i hensigten med forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kan starte med konklusionen: Vi støtter ikke beslutningsforslag B 23. Den nuværende løsning, hvor man med 4 års fast bopæl kan få indflydelse kommunalt og regionalt, men ikke nationalt, er velfungerende og fint balanceret, som vi ser det fra Liberal Alliances side.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger mange tak til ordføreren. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bertelsen. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak for forslaget fra Dansk Folkeparti. I Det Konservative Folkeparti mener vi i udgangspunktet, at det er danske statsborgere, der skal have stemmeret ved danske folketingsvalg. Så langt er vi faktisk meget enig med Dansk Folkeparti. Vi mener til gengæld også, at det er godt for den frie bevægelighed inden for EU, at EU-borgere kan flytte rundt, finde arbejde og slå sig ned her i Danmark og efter 4 år øve indflydelse og få stemmeret ved lokale valg og dermed deltage i nærdemokratiet, som det så fint er sagt af mange andre også. Derfor mener vi også, at der bør være forskellige regler for, hvordan man kan stemme i Danmark, for henholdsvis danske statsborgere, EU-borgere og tredjelandsborgere.

Når det så er sagt, er vi i Det Konservative Folkeparti også rigtig meget optaget af at overholde de konventioner, vi har tiltrådt. Samtidig vil jeg også gerne erklære mig positiv over for intentionen hos Dansk Folkeparti og intentionen i forslaget, men vi har i gruppen også behov for, at Danmark ikke kommer på kant med sine internationale forpligtelser. Som Danmarksdemokraterne for lidt siden sagde, bliver det vanskeligt at ændre på konventionerne inden for dette folketingsår, men jeg er nysgerrig på, om vi kunne arbejde videre med det.

Det foreliggende forslag kan vi ikke støtte op om, men vi vil meget gerne være med til at kigge på det fremadrettet. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet videre til Radikale Venstres ordfører, det er hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Det at kunne deltage i et demokrati skaber integration, det skaber sammenhold, det skaber samvær, og det styrker den enkelte borgers ret og mulighed for at føle sig som en fuldgyldig del af det danske fællesskab. Det værdsætter vi. Derfor er det, at tredjelandsborgere kan stemme til i det mindste de her valg, en helt enestående mulighed for at vise dem, at vi anser dem for at være en vigtig del af vores demokratiske fællesskab; så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. Jeg er lidt nysgerrig: Hvorfra ved hr. Christian Friis Bach, at det styrker og hjælper på integrationen, at man kan stemme ved lokalvalgene?

Det ved jeg, fordi det bygger på den demokratiske deltagelse, som er en helt vigtig del af at være en del af Danmark. Derfor er handlingen og processen op til en afstemning i sig selv gavnlig for integrationen. Men jeg ved det også fra internationale undersøgelser af den betydning, det har. At kunne deltage og påvirke de beslutninger i det samfund, man er en del af, er afgørende for, at man føler sig som en del af fællesskabet, og det er jo netop det fine og det vigtige i en integrationsproces.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kan hr. Christian Friis Bach henvise til danske undersøgelser, der underbygger ordførerens teorier?

Nu er jeg ikke ordfører på det her præcise lovforslag, men ja, det er jeg sikker på der er. Jeg erindrer også at have læst dem. Jeg vil gerne, hvis hr. Alex Ahrendtsen sender mig en e-mail herom, finde undersøgelser frem, der viser, hvordan det at kunne deltage i demokratiske handlinger er en vigtig del af integrationen, ligesom det er at gå på højskole eller komme ind i fællesskaber og sportsklubber. Deltagelse generelt i det danske samfund er helt afgørende for integrationen. Og ja, det er jeg sikker på der findes undersøgelser af, også i Danmark. Men i hvert fald ved man det internationalt: Det er en vigtig del af en integrationsproces, og derfor siger vi nej tak til beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det kort. Alternativet kan på ingen måde støtte det her beslutningsforslag. Vi mener modsat forslagsstillerne, at det er positivt for vores demokrati, at alle borgere, der bor i Danmark, kan stemme til vores kommunale og regionale valg, som jo påvirker deres dagligdag utrolig meget.

Samtidig mener vi også, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er diskriminerende, fordi der lægges op til, at der skal gælde forskellige rettigheder, afhængigt af om man er fra EU, Norge eller Island, og det mener vi ikke er en passende måde at behandle borgerne på. Det er en grundlæggende udemokratisk indstilling, og det kommer Alternativet aldrig til at lægge stemmer til. Vi ønsker tværtimod at udvide stemmerettighederne til flere borgere. Det mener vi vil styrke vores demokrati. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Når Dansk Folkeparti har brug for hjælp, støtter vi naturligvis forslaget. Jeg vil godt lige komme ind på den der sådan lidt lyserøde forestilling, der er. Nu kender jeg hr. Christian Friis Bach, og der er ingen tvivl om, at hvis han kunne åbne for stemmeret for radikale vælgere fra Zimbabwe til kommunalvalg i Rebild, så havde han gjort det. Han har ingen blusel; han ved, at der skal stemmer i kassen, og de stemmer helst radikalt eller venstreorienteret. Han får sikkert også gerne en tolk til at oversætte til det lokale sprog, for man behøver ikke at kunne sproget mere.

Der er selvfølgelig et dilemma i det her, for der er jo meget velintegrerede tredjelandsborgere, og der køber jeg ind på præmissen om, at de bidrager. Der vil jo være en problemstilling, hvis lige præcis de ikke kunne stemme. I Nye Borgerlige har vi det nu engang sådan, at folk, der integrerer sig og ikke ligger samfundet til last, er mennesker, vi har brug for, og kommunalvalg og regionsvalg for den sags skyld er selvfølgelig også en integration i lokalsamfundet.

Men man kan så se, hvad der sker i København i de her dage med store grupper af folk fra niende generation, som vi bare har lukket øjnene for i årtier, mens vi har sagt, at hvis vi bare giver dem det fineste, vi har, af vores demokrati, så integrerer de sig selv, og når vi så lukker øjnene for alle problemstillingerne, som jeg føler mange partier herinde gør, jamen så er der behov for forslag som det, som Dansk Folkeparti kommer med.

Jeg hørte godt Moderaterne sige, at hvis ikke de har adgang til det lokale demokrati, så kommer der parallelsamfund og frygt og vold i gaderne. Velkommen til, det er her allerede anno 2023, fordi vi i fire årtier har hørt på politikere som Moderaternes ordfører, som tænker, at bare de kommer hertil og vi giver dem alt, hvad de peger på, så integrerer de sig nok. Og nej, det gjorde de så ikke. Det er jo det, der er virkeligheden, og det er den virkelighed, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige agerer i og ud fra.

Vil det være en problemstilling, at der er nogen, der mister den rettighed? Ja, det er jeg fuldstændig enig med SF's ordfører i. Der er jo nogle, der vil miste en rettighed. Det er der. Problemet er bare, hvornår balancen tipper til, at vi giver for mange af dem, der ikke ønsker os det godt, retten til at undergrave et demokratisk samfund, som vi egentlig alle sammen forsøger at værne om. Det er en reel bekymring, og det bliver jeg bare nødt til at sige. Hvis man kigger ud på gaderne nu, er det bare en stigende bekymring. Der har aldrig været mere antisemitisme i Danmark. Det er et problem, det er et kæmpemæssigt problem. Hvis vi lader de her mennesker stemme til vores lokalvalg, er der også områder, hvor vi faktuelt ved at der bliver født flere andengenerationsindvandrere og deres forældre lever i klanlignende samfund, hvor ham, der bestemmer i familien, fortæller, hvad man skal stemme, og det er jo også udemokratisk.

Løsningen er selvfølgelig, at dem, der forstår det og fungerer i det, skal have lov til at deltage. Der er bare rigtig mange, der ikke forstår det og ikke fungerer i det, og dem giver vi også ret til det nu. Der tror jeg bare, vi skal lade være med at være så troende på, at vores demokrati er så stærkt, at det kan overleve alting. Et demokrati kan lynhurtigt undergraves af mennesker, der ikke ønsker demokratiet, og det kan jeg godt bakke op om Dansk Folkepartis bekymring for. Det kan være, fordi jeg er opvokset i den samme skole, at jeg kan se problemstillingen, hvor andre stikker hovedet i busken. Det har hverken Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige nogen sinde gjort, og det kommer vi heller ikke til her, så naturligvis støtter Nye Borgerlige forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Jeg vil lægge ud med et par ord til den ærede minister, som jeg synes skuffede lidt med sin præstation. Det kan være, det skyldes den sene aftentime, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg synes, jeg lagde op til en mere principiel diskussion om emnet. Ministeren havde lidt svært ved at indgå i den debat. I diskussionen svarede han i øst, når jeg spurgte i vest. Jeg vil anbefale ministeren at stramme lidt op en anden gang. Vi ønsker faktisk at have den her principielle diskussion.

Jeg vil også anbefale ministeren måske at tage ved lære af mine ærede kolleger, ordførerne, som langt hen ad vejen havde en sammenhængende forklaring på, hvorfor man sagde nej. Det var jo selvfølgelig flertallet, der sagde nej til forslaget. Især vil jeg fremhæve to ordførere: Hr. Serdal Benli og hr. Christian Friis Bach, som på hver sin måde formåede at forklare, hvorfor de syntes, det var en god idé at bevare den nuværende ordning, hr. Serdal Benli med sine erfaringer fra lokalmiljøet og hr. Christian Friis Bach, der er lidt hårdt presset kunne henvise til både internationale og danske undersøgelser, som jeg meget gerne vil se på, hvis han på et tidspunkt kan finde dem. Vi vil altid gerne lære mere.

Vi har en principiel holdning til statsborgerskabet og stemmeretten. Vi henviste også til Tyskland. I Tyskland har man den grundlæggende holdning, at for at kunne stemme skal man være statsborger, og det gælder til alle valg. Der er vi enige. Tyskland er ikke nogen bananrepublik. Tyskland er et velfungerende demokrati. De har tiltrådt konventionerne, de sidder i Europarådet. Alligevel kan man ikke stemme, medmindre man er statsborger. Så er det afgørende spørgsmål jo, hvorfor vi så ikke kan gøre det samme i Danmark. Selvfølgelig kan vi det, når man kan gøre det i Tyskland. Der bliver konventionerne bare et figenblad. Jeg hører det jo tit fra Folketingets flertal: Man bruger konventionerne som et figenblad, så man undgår at tage de mere principielle diskussioner, og det synes jeg er for dårligt. Det er sådan en slags metaarmslængde, og jeg er meget ked af den måde at føre politik på.

Hvordan går det så med integrationen? Det var jo et af hovedargumenterne for, at man skulle have ret til at stemme efter 4 års ophold i Danmark. Hr. Kim Edberg Andersen var jo med god ret inde på det: Det går ikke særlig godt med integrationen, selv om man i mange år har kunnet stemme efter 4 år i Danmark. Det har ikke forbedret tingene. Jeg siger så heller ikke, at det måske kunne have været værre, hvis der ikke havde været det. Det har jeg ikke nogen ret til at sige. Men der er jo den der principielle tilgang til tingene. For Dansk Folkeparti er stemmeretten enden på assimilationsprocessen. Så først bliver man statsborger, og så får man stemmeret, mens for Folketingets flertal er stemmeretten en integrationsmotor. Altså, ved at få stemmeret efter et ophold i Danmark på 4 år er teorien at man også vil blive integreret. Det er jo en teori, som bliver udfordret år efter år, årti efter årti og især i disse tider med det blomstrende jødehad i gaderne. Det er mennesker, som har stemmeret, men som ikke opfører sig integreret i det danske samfund. Det kan jeg godt sige.

Men jeg vil gerne takke endnu en gang for debatten. Jeg synes, der har været mange gode indlæg. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Jeg er bare lidt nysgerrig, for jeg har altid haft opfattelsen af Dansk Folkeparti som et parti, der faktisk ønsker at integrere borgere. På trods af at vi så er dybt uenige om, hvordan man gør det, så har jeg altid haft den opfattelse. Så jeg bliver nødt til spørge ordføreren, om ikke Dansk Folkeparti stadig mener, at vi skal integrere borgere i vores land.

Jo, men vi tror ikke på, at vi skal bruge stemmeretten som en integrationsmotor. Det er belønningen i sidste ende, når man igennem forskellige ting har vist sig værdig til at være statsborger, og så modtager man selvfølgelig retten til at stemme. Man kan sige, at det er gaven for at blive en del af det danske samfund.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Men er ordføreren ikke bekymret for, at lige netop det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her, vil være med til at sende et signal om, at vi ikke ønsker at integrere de borgere, som faktisk har et ønske om at blive integreret i vores land, har et ønske om at deltage i vores demokrati, som er en stor værdi for Danmark? Vil det ikke sende et forkert signal ifølge ordføreren?

Nej, egentlig ikke. Vi stiller nogle krav. Vi siger til dem, at det er det her, vi gerne vil have I efterlever, og når I efterlever dem, bliver I en del af det danske samfund på lige fod med andre danskere. Det synes jeg faktisk er meget respektfuldt at gribe det an på den måde i stedet for at sige: Vi tror, at du bliver integreret, hvis vi nu giver dig det her og det her. Vi vil hellere stille krav. Det er ærligere, og det er også mere direkte, og det kan man også respektere, tror jeg.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi går i gang med denne forespørgselsdebat, skal man lige rykke rundt på pladserne og have logget medlemmerne ud og ind.

Så tror jeg, vi så småt er ved at være i gang. Inden vi går i gang, skal jeg bare lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. december 2023.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen, for en begrundelse. Værsgo.

Tak, formand. I 2016 tog jeg 3 måneder på selvbetalt studieorlov i Schweiz for bl.a. at se nærmere på brugen af folkeafstemninger. Da jeg vendte hjem, fremsatte jeg på Dansk Folkepartis vegne det første af en række beslutningsforslag om folkeafstemninger i kommunerne. Det førte i 2018 til lov om bindende kommunale afstemninger.

Nogle år senere efter endnu et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om borgerdrevne folkeafstemninger aftalte vi med den daværende indenrigsminister Kaare Dybvad Bek at få udarbejdet en rapport om borgerdrevne folkeafstemninger. Analyseinstituttet VIVE har for nylig afleveret rapporten, og jeg vil gerne rose VIVE og forfatterne for et særdeles grundigt arbejde. Det er et godt udgangspunkt for Folketinget til at drøfte, hvorvidt vi bør indføre muligheden for borgerdrevne folkeafstemninger. Derfor har Dansk Folkeparti indkaldt til denne forespørgselsdebat. Det er vigtigt for os, at vi grundigt diskuterer fordele og ulemper ved borgerdrevne folkeafstemninger, helst på et oplyst grundlag.

I Dansk Folkeparti er holdningen meget klar: Vi er for. Vi mener, at disse vil være et fortrinligt supplement til vores repræsentative folkestyre, især fordi erfaringerne er så gode i andre lande. Jeg ser frem til debatten med mine ærede kollegaer. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi til besvarelsen. Vi giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for ordet og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen. Jeg ser frem til en god debat, om end jeg synes, at Dansk Folkepartis afskedssalut i den foregående debat, i hvert fald til undertegnede, var udtryk for en noget nedladende attitude – men nyt forslag, ny debat, ny start. Måske kan vi endda få et smil frem i debatten her i dag.

Jeg er grundlæggende ikke i tvivl om, at vi alle sammen som folketingspolitikere, hvoraf mange også har en fortid som kommunale og regionale politikere, er optaget af, at det lokale demokrati i vores kommuner skal have de bedste forudsætninger for at gro og blive endnu stærkere. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi har de her drøftelser med hinanden om, om vi fra centralt hold bør foretage forskellige former for justeringer, der kan være med til at understøtte det lokale demokrati.

Jeg bliver spurgt til, hvilke initiativer regeringen vil tage for at indføre borgerdrevne kommunale folkeafstemninger med udgangspunkt i VIVE's rapport herom fra 2023. Det spørgsmål har jeg som bekendt allerede besvaret i det brev, som jeg oversendte til Indenrigsudvalget og indenrigsordførerne, i forbindelse med at vi offentliggjorde rapporten, og derfor håber jeg ikke – også bare for at udløse spændingen – at mit svar sådan for alvor kommer bag på ordførerne eller spørgerne her i dag.

VIVE offentliggjorde i oktober måned sin rapport om borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Rapporten blev, som ordføreren for forespørgerne også redegjorde for i sin motivation for forespørgslen her, bestilt af det daværende indenrigs- og boligministerium i 2022 i forlængelse af Folketingets debat og behandling af Beslutningsforslag nr. B 48 om borgernes adgang til at forlange bindende kommunale folkeafstemninger. Hensigten var at få et godt og solidt faglig grundlag at stå på i de videre drøftelser af spørgsmålet, og VIVE kommer ikke i rapporten med anbefalinger vedrørende den politiske diskussion for eller imod indførelsen af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, for den del er selvsagt og netop en politisk diskussion. Til gengæld bidrager rapporten helt som aftalt og ønsket med en række betragtninger, der er solidt forskningsbaseret vidensgrundlag for, og som bl.a. også inddrager de forskellige udenlandske erfaringer på området.

Når regeringen ikke vil tage initiativ til at indføre borgerdrevne kommunale folkeafstemninger i Danmark, så skyldes det grundlæggende, at vi fra regeringens side ligger vægt på, at kommunerne jo allerede i dag har en meget stor værktøjskasse i forhold til muligheder for at styrke borgernes aktive deltagelse i lokaldemokratiet. Om vi er gode nok til at gøre det alle steder i alle landets kommuner er en helt anden diskussion, men mulighederne og værktøjskassen har man lokalt.

Kommunalbestyrelserne har allerede i dag mulighed for at afholde eksempelvis bindende eller vejledende kommunale folkeafstemninger om et spørgsmål, som de ønsker borgernes stillingtagen til, hvad end det måtte vedrøre spørgsmålet om at nedlægge en skole, oprette et plejehjem eller noget helt tredje for den sags skyld. Men kommunerne har jo også en række andre muligheder i forhold til at inddrage borgerne på området ved brug af eksempelvis borgerforslag, borgermøder, borgerpaneler, høringer over større sager i kommunen og en lang række andre tiltag. Og det er min oplevelse som indenrigsminister, at man ude i kommunerne gør rigtig meget rigtig mange steder i forhold til at inddrage borgerne i lokaldemokratiet.

Men jeg oplever også, at det gøres meget, meget forskelligt, når man kigger ud over det kommunale danmarkskort, og dermed er det jo også sådan, at man gør det på forskellige måder, ud fra hvad man lokalt synes giver bedst mening. Det er nok ikke den samme form for borgerinddragelse, der nødvendigvis giver mening i Københavns Kommune, kontra hvad man vil mene giver bedst mening i Frederikshavn Kommune eller et helt tredje sted. Og det synes vi virkeligheden også i regeringen er vigtigt at holde fast i, altså at der er en mangfoldighed i forhold til de muligheder, man også har for at lave kommunal eller lokal borgerinddragelse.

Så er der jo heller ikke noget i vejen for, at en kommunalbestyrelse i dag, inden for de regler, der gælder om bindende kommunale folkeafstemninger, politisk også kan vælge at forpligte sig til at lave sådanne folkeafstemninger på borgerinitiativ. Det er der intet til hinder for. Det vigtige for regeringen er bare, at initiativet til en folkeafstemning fortsat ligger hos kommunalbestyrelsen.

Når det er sagt, mener vi heller ikke, at fordelene ved borgerdrevne kommunale folkeafstemninger på den måde, som det er skitseret i forespørgslen her i dag, opvejer de potentielle ulemper. VIVE opstiller en lang række argumenter, ikke kun imod, men også for, i forhold til erfaringer fra andre steder. Men noget af det, man bl.a. kan udlede fra VIVE's rapport, er jo, at indførelsen af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan påvirke både størrelsen af de offentlige budgetter og prioriteringen inden for disse,

VIVE konkluderer også, at borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan føre til en lavere valgdeltagelse ved almindelige valg, hvis der er mange løbende afstemninger, og derfor kan jeg set også godt have en bekymring i forhold til, at en indførelse af den slags folkeafstemninger vil kunne føre til en lavere valgdeltagelse ved landsdækkende valg i Danmark, sådan som man har set det i Schweiz. Vi har sammenlignet med andre lande en meget høj og stabil valgdeltagelse i Danmark. Det er en valgdeltagelse, som vi skal værne om og også meget gerne diskutere, hvordan vi kan højne.

Til sidst vil jeg bare nævne en enkelt, men ikke desto mindre vigtig pointe fra VIVE's rapport, og det er borgernes syn på lokaldemokratiet i de danske kommuner, i forhold til at det rent faktisk rent ikke har ændret sig markant de sidste 20 år. For at bruge VIVE's egen formulering er der med andre ord ikke grund til at være mere bekymret for det lokale demokrati i dag, end der var for 20 år siden. Det skal ikke ses som værende udtryk for, at vi ikke som Folketing og som politikere skal interessere os for, hvordan vi også kan højne lokaldemokratiet og sikre, at der er gode rammer for, at man kan lave den lokale borgerinddragelse på forskellige måder, eksempelvis i forhold til lokale folkeafstemninger. Der synes vi, at der allerede er en lang række af muligheder i værktøjskassen i kommunerne i dag, som man kan gøre brug af, og vi synes, det er afgørende, at det fortsat er på initiativ og med ansvar hos de respektive folkevalgte i kommunalbestyrelserne i kommunerne også at tage spørgsmålene og diskussionerne i forhold til anvendelsen af de forskellige former for inddragelse. Tak for ordet.

Mange tak for det. Så er der nu adgang til én kort bemærkning til hver af ordførerne, og den første, der får sådan en, er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for en god tale. Hvis jeg må prøve at udfordre ministeren en lille smule, vil jeg bede ministeren om at fremhæve ét positivt aspekt ved borgerdrevne folkeafstemninger i kommunerne, altså hvor borgerne af egen drift får lov til at sætte en politisk sag på dagsordenen, som byrådet af den ene eller anden årsag ikke har haft blik for eller ikke har villet løfte. Hvad kunne være en positiv grund til at indføre sådan noget?

Jamen et positivt aspekt, hvis det var, at man indfører borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, kunne være i forhold til en diskussion om effekten på borgernes generelle politiske interesse, måske også viden om forskellige lokale spørgsmål. Det er også derfor, jeg håber, at ordføreren ser min tale som udtryk for, at det ikke er sådan, at vi fra regeringens side er fuldstændig blinde i relation til, at der er nogle gode og dårlige argumenter, i forhold til om man skal indføre det. Mit væsentligste argument er blot, at jeg synes, at man lidt overser den værktøjskasse, som kommunerne allerede har i sin hule hånd så at sige i forhold til også at gøre brug af det her, men også ud fra en lokal kontekst om, hvad man synes bedst giver mening i den lokale, kommunale kontekst, alt afhængig af hvor man også befinder sig i landet.

Tak. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær.

Der skal også lyde tak for talen herfra. Det er jo altid en spændende diskussion, når det handler om, hvilke demokratiske redskaber man kan tage i brug for. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der er rigtig mange kommunale redskaber derude, men det, der adskiller det her, er, at det jo er drevet af borgerne selv. Det kommunale redskab er drevet af dem, der er valgt til byrådene, men det her er noget, der kan komme nedefra. Er det ikke også et ret vigtigt aspekt, så man har en form for lynafleder eller kan tage sager op, hvor man måske er utilfreds med sine lokale politikere, eller som man ønsker en bred drøftelse af?

Jeg vil også nævne, at jeg ikke er så bekymret, som ministeren er, over de negative konsekvenser. Rapporten siger rigtigt nok, at der kan være økonomiske konsekvenser, men den siger jo også ret klart, at det kan gå i begge retninger. Der er også erfaringer med, at det kan føre til besparelser, at det ikke bare er et udgiftsdrivende forslag. Men er ministeren ikke også med på, at det her egentlig kan ses som en positiv ting, for det er jo ikke bare et redskab for kommunen, det er sådan et redskab for borgerne? Altså, det her er jo noget, vi lægger et andet sted end i den kommunale redskabskasse. Det er jo borgerne, der får en mulighed for at tage noget initiativ til f.eks. en diskussion om vindmøller eller skolelukninger eller alt mulig andet, man nu synes kunne være spændende.

Blot indledningsvis for at understrege de fordele og ulemper, jeg ridsede op i min indledende tale, vil jeg sige, at det sådan set er en gengivelse af de også forskningsbaserede betragtninger, som VIVE er kommet med i sin rapport. Jeg anerkender ikke sådan præmissen om, at hvis ikke borgerne eller en lille gruppe af borgere havde det her redskab og kunne aktivere det fra tid til anden, ville der være dårligere muligheder for også at sikre engagementet eller inddragelsen i forhold til lokale vigtige og væsentlige sager. Det synes jeg egentlig i bund og grund vi ser sig udfolde i mange forskellige afskygninger rundt i landets kommuner og rundt i landets regioner i forhold til de sager og spørgsmål, som optager både store og mindre borgergrupper i forskellige henseender. Det, jeg blot hæfter mig ved, er, at mulighederne for at kunne afholde en bindende eller en vejledende kommunal folkeafstemning er til stede. Der synes jeg, det er væsentligt, at de mennesker, vi vælger hvert fjerde år til at lade os repræsentere i den enkelte kommunalbestyrelse, dermed også har kompetencen til at træffe beslutning om, hvorvidt det er relevant at indføre en kommunal vejledende eller bindende folkeafstemning, også for at man ikke kan komme en situation, hvor der lige pludselig kan blive afholdt så mange folkeafstemninger kommunalt og lokalt, at man altså lige pludselig mister interessen som borger for at engagere sig i lokaldemokratiet, hvis det er et værktøj, der bliver brugt for hyppigt i en sådan grad, at borgerne simpelt hen måske til sidst vælger at slække få valgdeltagelsen.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og tak til ministeren for talen. Jeg ville egentlig bare spørge til ministerens perspektiver på, hvordan vi kan styrke det kommunale demokrati i Danmark. Vi ved, at valgdeltagelsen ved de lokale valg er markant lavere, end de er til folketingsvalgene. Vi ved også – i hvert fald på nationalt plan – at tilliden til demokratiet har været svækket i de seneste årtier. Så jeg vil gerne spørge til, om ministeren kan dele sine perspektiver på, hvordan vi kan styrke det lokale demokrati, eksempelvis styrke valgdeltagelsen eller bringe nogle af de her andre måder, kommunerne kan involvere borgerne på, i spil, altså f.eks. § 17, stk. 4-udvalg, borgersamlinger eller borgerforslag. Hvilke perspektiver ser ministeren?

Jeg ser i hvert fald de perspektiver som indenrigsminister, at det er nogle redskaber, som kommunerne allerede i dag jo gør brug af på forskellige måder forskellige steder. Og det synes jeg i virkeligheden også er en rigtig fin ting, altså at der er mulighed for at tilrettelægge det på forskellig vis. Det, jeg synes er væsentligst, er, at man tilrettelægger det, når man aktivt går ind eksempelvis fra en kommunalbestyrelses side og gerne vil lave en øget grad af borgerinddragelse, så det også er reelt, så er det altså ikke er pseudoborgerinddragelse, hvor man lader, som om man gerne vil inddrage borgerne i nogle store og vigtige diskussioner, men i virkeligheden tjener det måske bare som en eller anden blåstempling af noget, der allerede er blevet besluttet på forhånd. For så tror jeg faktisk, det har den modsatte effekt.

Så tror jeg også, det er ekstremt vigtigt, at man differentierer sine indsatser. Nu blev jeg selv folkevalgt for første gang, da jeg var 18 år, og kom i amtsrådet. Jeg tror, vi var det amtsgymnasium i Danmark, der formentlig havde den højeste valgdeltagelse blandt de 18-årige elever, for lige pludselig fik unge mennesker på den pågældende uddannelsesinstitution øjnene op for, at det faktisk var amterne, der er styrede og drev gymnasierne dengang, så det var nok en god idé at stemme til det valg. Og det var ellers et valg, der var fuldstændig usynligt og uvedkommende for 18-årige dengang. Så det handler også om at gøre nogle spørgsmål vedkommende, også for de mennesker, man gerne vil have inddraget i de forskellige beslutningsprocesser.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Nu kan vi gå over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Først vil jeg sige tak til ministeren for en virkelig god tale og nogle glimrende svar, som jeg satte stor pris på. Det var virkelig en fornøjelse. Ministeren svarede rigtig godt på mit spørgsmål om, hvad der kunne være positivt ved at indføre borgerdrevne folkeafstemninger. Der sagde ministeren efter en kort overvejelse, at det ville kunne øge borgernes politiske interesse, og det er fuldstændig rigtigt. Det er det, man ved fra forskningen, og det er det, man ved fra undersøgelser. Det øger borgernes interesse, fordi de bliver inddraget. Men det er ikke kun, fordi de bliver inddraget. Forud for en afstemning er der en debat i medierne, og mediernes artikler og indslag er med til at oplyse borgerne. Derfor ved man også fra tre forskellige undersøgelser i Schweiz, at borgere, der deltager i en folkeafstemning, har et godt eller et meget godt kendskab til det, de stemmer om. Tre ud af fire, dvs. omkring 75 pct., har et godt eller meget godt kendskab til det, de stemmer om. Så folkeafstemninger, også på lokalt niveau, oplyser, man kan næsten sige opdrager til politik og øger den politiske interesse. Det er det ene.

Ministeren havde den indvending, at det ville skabe en lavere valgdeltagelse, og det er rigtigt, at det kan man godt se i Schweiz. Men man kan også prøve at se det fra en anden vinkel, altså at hvis 40 eller 50 pct. af borgerne deltager i en folkeafstemning, er det noget mere end 30 kommunalt ansatte, vil jeg nok sige. Så er det jo rigtig mange mennesker, som er med til at give deres besyv med. Så er det rigtigt, at valget til Europa-Parlamentet også har en lav valgdeltagelse. Den er omkring 50 pct. i unionen som helhed, og i Danmark er den noget højere. Det er der aldrig nogen der sådan har sagt var et problem. Det er trods alt 50 pct. af borgerne, der deltager ved europaparlamentsvalg. Så det er ikke et selvstændigt argument for at afskrive borgerdrevne folkeafstemninger.

Så ved man også, at folkeafstemninger er mere i tråd med tiden. Hvordan er det, borgerne i dag giver deres mening til kende? Det gør de på sociale medier. Det er sådan, de indsamler underskrifter, det er sådan, de debatterer, og det er sådan, de næsten holder en afstemning. Nogle gange er det ikke lige lødigt alt sammen, men det er dog en slags inddragelse. Så folkeafstemninger er noget, borgerne kender gennem deres engagement på sociale medier, og alene det engagement burde sige os, at vi er klar til også at inddrage borgerne på lokalt niveau.

Jeg vil gerne understrege, at folkeafstemninger ikke skal erstatte det repræsentative demokrati. Det skal supplere det, og det skal styrke det. I Schweiz, i Slesvig-Holsten, i Bayern og i andre lande, hvor man har folkeafstemninger, er der et stærkt repræsentativt demokrati. Samtidig har borgerne mulighed for at rejse emner til en folkeafstemning som et supplement og som en korrektion til den kurs, der er i dag. Jeg tror, det i mange tilfælde også ville hjælpe os til at blive bedre politikere, fordi vi ville tænke os en ekstra gang om, inden vi besluttede noget. Det er det, man ved fra forskningen i Schweiz. Politikerne i Schweiz har altid folkeafstemninger i baghovedet. De diskuterer åbent: Kan det her medføre en folkeafstemning? Derfor har de borgerne med allerede på forhånd i deres beslutninger, så de undgår en folkeafstemning. Det synes jeg er det smukke ved folkeafstemninger. De tvinger politikerne til hele tiden at have borgerne for øje. Det kan vi nogle gange komme til at glemme herinde, fordi vi bliver optaget af den lille boble, vi befinder os i, både på det gode og på det onde.

Hermed har jeg sagt de indledende ord. Jeg ser frem til debatten og til at høre mine kollegers holdning til folkeafstemninger. Ministeren lagde godt ud, synes jeg. Jeg er sikker på, at ordførerne følger op på samme vis. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko.

Undskyld, jeg skal også lige læse et forslag til vedtagelse op. Undskyld, fru Christina Olumeko, det havde jeg fuldstændig glemt.

På vegne af Danmarksdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd – har kortlagt erfaringerne med borgerdrevne folkeafstemninger i fire lande.

Folketinget konstaterer, at borgerdrevne folkeafstemninger kan styrke borgernes politiske interesse og politikernes viden om borgernes præferencer.

Folketinget noterer sig, at borgerne efterspørger muligheder for konkret at tage del i demokratiet, f.eks. gennem konkrete forslag.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til inden afslutningen af indeværende folketingsår at fremsætte forslag om at etablere en mekanisme for borgerdrevne folkeafstemninger på kommunalt og regionalt plan. Emner, der kan bringes til folkeafstemning, bør begrænses til de emner, der må holdes kommunale folkeafstemninger om i dag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Mange tak for det det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger. Så er vi klar til den første korte bemærkning, og den er fra fru Christina Olumeko. Værsgo.

Tak for ordet. Og tusind tak til ordføreren for en god tale. Jeg blev helt glad, da jeg så den her forespørgselsdebat. Jeg vidste slet ikke, at Alternativet og Dansk Folkeparti havde det tilfælles, at vi er to partier, der går meget op i demokrati.

Mit spørgsmål her kommer til at være lidt perspektiverende igen i forhold til Dansk Folkepartis sådan forståelse og ambitioner for demokratiet. Den her forespørgselsdebat handler jo meget om en form for direkte demokrati, ikke? – og folkeafstemninger er jo et led i det. Alternativet er meget inspireret af det deliberative demokrati, altså dialogen og nysgerrigheden som fundament for beslutningstagning. Det er jo bl.a. borgersamlinger, borgerting, § 17, stk. 4-udvalg, som kommunerne også har adgang til.

Jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti: Hvilke tanker gør Dansk Folkeparti sig om de typer af initiativer til at styrke demokratiet?

Jeg var ikke overrasket over, at Alternativet ville være positive, for jeg kendte jo hr. Torsten Gejls arbejde, og han har været meget energisk vedrørende folkeafstemninger. Med hensyn til de redskaber, som fru Christina Olumeko foreslår, er de lidt mere bureaukratiske og kræver et længerevarende engagement. Det, der er fordelen ved folkeafstemninger, er, at det er en enkelt sag, som man kan sige ja eller nej til. Og det er en enkel måde at inddrage borgerne på, uden at de skal bruge mange timer i deres fritid. Det er de færreste, der har overskud til det; de har nok at gøre med at klare sig til dagen og vejen. Derfor er jeg ikke sikker på, at det kan erstatte folkeafstemninger, men det er også et supplement i den der demokratiske dialog, der er vigtig i et folkestyre. Det vil jeg gerne anerkende.

Fru Christina Olumeko.

Tak. Jeg vidste ikke, at jeg havde en anden bemærkning, men jeg vil bare sige, at jeg er helt enig i, at vi nok skal tænke demokratiet i flere forskellige demokratiformer, som supplerer hinanden, altså det repræsentative demokrati, det deliberative demokrati og så også det direkte demokrati. Så det er klart noget, Alternativet er meget enig, og vi ser frem til et fremtidig samarbejde med Dansk Folkeparti om den her dagsorden.

Meget gerne. De udelukker jo ikke hinanden. Vi kan jo overveje også måske at få etableret en høring om det. Jeg synes, at vi i Danmark har en tendens til at være meget konservative på nogle punkter, og vi er ekstremt konservative, når det kommer til vores demokrati, til vores repræsentative demokrati, som er blevet lidt støvet for mange mennesker, selv om det fungerer godt. Vi har et dejligt land, men vi skal passe på, ellers mister vi borgerne, især de unge, som er vant til Facebook-demokratiet. Der foretrækker jeg altså at inddrage dem bl.a. gennem folkeafstemninger, borgerdrevne høringer, samlinger osv.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil først bruge den korte bemærkning til ikke at stille spørgsmål, men bare sige tak til hr. Alex Ahrendtsen for at indkalde til den her debat. Jeg ved, at hr. Alex Ahrendtsen har været i Schweiz på en selvbetalt orlov for bl.a. at studere det her. Og jeg vil sige, at det har været en stor inspiration for mig og også grunden til – som det forhåbentlig er fremgået af min tale – at jeg er stor tilhænger af det. Så jeg vil bare sige tak for den inspirationskilde gennem tiden.

Så vil jeg stille et kort spørgsmål, da der alligevel er tid til det. Og det drejer sig om noget af det, som folk er bange for, og som også var en del af debatten, nemlig det der med, at hvis der er mange folkeafstemninger, bliver valgdeltagelsen lav og folk mister interessen for det. Kan ordføreren, hr. Alex Ahrendtsen, bekræfte, at det sådan set ikke er det, der fremgår af rapporten? I Schweiz er det sådan, at hen over et år deltager stort set alle i valgene. Selvfølgelig er der noget, man er mere selektiv med, altså at det ikke er alt, man går op i eller er noget, der går en på. Men hvis man er bekymret for antallet, kommer det vel meget an på, hvilke parametre man lægger ned over det. Altså, i Sverige har der siden 2011 været 41 afstemninger, og det jo ikke sådan, at man sidder og tænker, at de render og stemmer hver anden dag.

Så igen vil jeg spørge, om ordføreren er enig i, at det kommer meget an på de parametre, man lægger ned over kriterierne for at kunne indkalde til sådan en afstemning.

Tak. Jeg vil gerne gengælde bemærkningen til hr. Dennis Flydtkjær, som jo har bidraget til vedtagelsesteksten i dag. Det sætter jeg stor pris på. Og hr. Dennis Flydtkjær har jo fuldstændig ret i, at det afhænger af parametre, men ikke kun det, også af interesse. Altså, borgerne deltager ikke i alle folkeafstemninger; de deltager i de folkeafstemninger, som de interesserer sig for. Derfor er det sådan, at i løbet af et år eller en valgperiode vil de allerfleste have deltaget, og det er jo meget mere end i dag, hvor borgerne kun deltager, for 60-70 pct.s vedkommende, en gang hvert fjerde år, medmindre der er nogle mere alternative inddragelsesprocesser, som fru Christina Olumeko talte om.

Så jeg er fuldstændig enig i den der beskrivelse. Folk deltager, måske ikke alle på en gang og samtidig, men over et år eller over en periode. Ja.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu bliver det nok også lidt en reklame for vores fælles vedtagelsestekst. Jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at man som regering ikke ville gå ned ad af den her vej, og det synes jeg er ærgerligt, for hvis man er bange for netop det med de mange folkeafstemninger, eller at det er økonomien, der skrider, så er det faktisk ikke det, erfaringerne viser. Men det kommer igen meget an på, hvordan kriterierne bliver lagt ned over det. Altså, man kunne jo starte med den svenske model, hvor det skal være 10 pct. af de stemmeberettigede, der skal skrive under på det, og det er trods alt et ret stort antal mennesker, tusinder, i de fleste kommuner. Så det er ikke bare noget, man gør. I Sverige er det f.eks. vejledende og ikke bindende. Jeg kan leve med begge dele, men man kan jo gå ned ad forskellige veje, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man allerede på forhånd afviser idéen. Vi skal lave vores egen model i Danmark, og det kunne jo godt være en model, hvor det ikke har økonomiske konsekvenser eller giver afstemninger hver anden dag.

Jeg er meget enig. Og man ved også fra forskningen, at borgerne faktisk er meget ansvarsbevidste. I Schweiz er de i de kommuner og kantoner, hvor man skal stemme om budgettet, lidt mere påholdende end politikerne. Det var også borgerne i Schweiz, der stemte nej til et forslag om 6 ugers ferie; i Schweiz har man kun 4 uger.

Som man skal ikke være så bange for at inddrage borgerne og give dem ansvar. De er mere ansvarsbevidste, end I tror.

Så er det hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jeg kan høre, at der opstår nye alliancer her i aften. Dansk Folkeparti og andre er ved at forlove sig med hinanden her. Jeg vil godt lige høre ordføreren om noget. Kan ordføreren ikke have en bekymring for, at der er særinteresser i en kommune, f.eks. hvis nogen ikke vil have en genbrugsplads? Så får man lige samlet nogle borgere til at skrive under på det. Det bliver man så enige om, og det bliver der så flertal for. Efterfølgende skal kommunalbestyrelsen så finde ud af alligevel at placere en genbrugsplads.

Det er en regulær indvending, for det diskuterer man jo selvfølgelig også i Schweiz. Man har igennem de sidste årtier set, at de store organisationer går sammen med hinanden for at lave sådan et borgerdrevet forum, der så indsamler underskrifter for at sætte den politiske proces under pres. Der er det ikke så meget borgerne, der reagerer spontant. Så det er fuldstændig rigtigt, men det kan man jo håndtere. F.eks. er det i Schweiz forbudt, at politiske partier driver underskriftindsamling. Så jo, selvfølgelig, det er jo ikke sort-hvidt. Det hele er ikke lysegrønt. Der vil altid være nogle farer, men jeg tror, at det positive element er større end det negative element ved borgerdrevne folkeafstemninger.

Tak for det. Hr. Lars Christian Lilleholt.

Hvor mange borgere skal ligesom skrive under, hvis man gerne vil have en folkeafstemning? Jeg er jo bange for, at det her er en åben vej for populisme ud over alle grænser. For mig er drivkraften i politik jo, at vi har et helhedssyn. Deler ordføreren det, altså at man har et ansvar for både populære og upopulære beslutninger i en kommunalbestyrelse?

Det kommer jo an på, hvor mange man vil have – jo højere tærskler, jo færre får man. Der skal f.eks. være 50.000 underskrifter til et borgerforslag. Det kunne man sætte til 100.000, hvis det var på nationalt plan. For en kommune ville jeg anbefale, at det var mellem 2 og 10 pct.. Det skal nok være i det lag, for det skal også være så alvorligt, at borgerne virkelig er så irriterede, at de skriver under, og så alt ikke bare kan komme til afstemning. Men det kan man jo diskutere ved en fremtidig behandling.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at ville debattere vores lokale demokrati. Man føler sig helt som en demokratikriger i dag. Det er nogle store, vigtige spørgsmål, der bliver rejst her fra talerstolen, så tak for det.

Vi er sådan set også i Socialdemokratiet meget, meget enig i, at demokratiet hele tiden skal gødes og udvikles, og vi skal hele tiden have for øje, om det fungerer, som det skal. Vi synes jo også, at det gør det. På mange måder bliver det plejet: Det gør det bl.a. til vores valg, det gør det jo også i vores Foreningsdanmark, og det gør det i hele den måde, vi egentlig organiserer os på som danskere. Man plejer at sige, at er der tre danskere samlet, har vi en forening, og vi er et meget demokratisk land i den måde, vi fungerer på, også sammen med hinanden.

Jeg ser også Danmark som sådan et lille land uden høje bjerge, og at vi hænger sammen i kraft af vores værdier og stærke kultur og netop vores demokratiske sindelag, og vi værner om retten til at være uenige og respekterer resultaterne af demokratiske processer, og det synes jeg er så fint. Det er også noget, vi opdrager vores børn til. Det gælder også det der med, at vi har respekt for hinandens forskellige synspunkter. Men kigger man på lokaldemokratiet, må man sige, at den største ændring af vores lokaldemokrati i nyere tid var strukturreformen, som opdelte landet i 98 kommuner og 5 regioner, og det tog vitterlig nogle år, inden vi vænnede os til de nye lokaldemokratier, og det var ikke uden problemer. Den demokratiske samtale kom også på det tidspunkt til at foregå på nye måder. Det var i hvert fald oplevelsen i den kommune og i de kommuner, der blev lagt sammen der, hvor jeg boede.

Men det er også min overbevisning, at den struktur faktisk er ved falde på plads, og i mange kommuner har man også fundet ud af, at der godt nok er blevet langt ud til borgerne nogle steder. F.eks. i den kommune, jeg kommer fra, som er en stor dansk kommune, har man cirka 33 lokalråd, og de her lokalråd har deres eget politiske udvalg – udvalget for lokalsamfund og nærdemokrati – og de er i tæt kontakt med hinanden. Lokalrådene har penge, de kan stille spørgsmål, de kan bede politikere om at tage vare om lokale spørgsmål, som trænger sig på, og de er faktisk selv med til at sætte en retning, som også understøttes af kommunen. Det er jo bare ét eksempel. Derudover holder den her kommune et væld af borgermøder. Hver gang der skal tages nogle større beslutninger som en vejføring eller togbane, eller det kunne være anlæggelse af en ny bydel, har man borgermøder, og man hører borgerne, som møder op og giver deres besyv med. På rigtig mange måder kan man tage kontakt til sin lokalpolitiker. Jeg synes faktisk, at vi har fået det til at fungere rigtig godt efter strukturreformen, selv om der stadig er meget kultur, der skal genskabes eller skabes på ny.

Hvis man skal se på, hvordan vores lokale demokrati i dag helt præcis fungerer, kan man som kommunalbestyrelsesmedlem anmode om at få sager på dagsordenen, og alle borgere kan jo også til enhver tid henvende sig til enkelte medlemmer med konkrete forslag, som man mener der skulle arbejdes med. Det er jo vigtigt, at der er den her meget kort afstand, og det er også det, jeg oplever i dansk demokrati. Der er også kort afstand til os. Jeg tænker, i får lige så mange direkte borgerhenvendelser, som jeg gør, med borgere, der simpelt hen skriver til os, fordi de kan finde vores e-mailadresse og vores telefonnummer på Folketingets hjemmeside. Der er en kort afstand, og det er der også ude i kommunerne. Jeg tænker, at vi skal passe på, at vi ikke skaber et problem, vi måske ikke har. Jeg synes, det er vigtigt at diskutere, og jeg hilser debatten meget velkommen, men vi mener faktisk ikke i Socialdemokratiet, at det vil være konstruktivt lige nu at lave bindende kommunale folkeafstemninger. Jeg synes egentlig, at ordføreren selv meget, meget fint gav nogle eksempler på eller supplerede med nogle eksempler på, hvordan det kunne løbe lidt af sporet. Det er måske også den fare, vi ser. Det kan være en underskriftindsamling på Facebook, eller det kan være andre afstemninger. Hvem er det egentlig, der faciliterer de her såkaldt borgerdrevne folkeafstemninger? Jeg tror, vi skal passe rigtig meget på med at skabe nogle problemer, vi ikke har, men i stedet måske udfordrer tingene, som de er. F.eks. er det kun 130.000 danskere, der er medlem af et politisk parti, og som reelt er med til at bestemme, hvem af os der kan stå på listerne, når de går ind i stemmelokalerne og skal stemme. Det synes jeg også er en anden demokratisk udfordring, vi har.

Alt i alt er vi lige nu i Socialdemokratiet ikke sindet til at gå ud ad den her vej, for vi synes simpelt hen, der er for mange ubekendte, og vi synes faktisk, at vi har et meget stærkt demokrati, som sagtens kan blive bedre. Der er en masse demokratisk dannelse, der venter derude, og de snakke med høringer af forskellig slags synes vi lyder spændende. Det kunne også være, hvordan vi engagerer vores unge mennesker mere i demokratiet. Men lige nu er vi ikke til sinds at sige, at vi skal gå ned ad den her vej med at lave folkeafstemninger ude i kommunerne, for kommunerne har allerede mulighed for at lave lokale folkeafstemninger.

Jeg skal læse en vedtagelsestekst op. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at indenrigs- og sundhedsministeren i forbindelse med sin oversendelse til Folketinget af VIVE's rapport om borgerdrevne kommunale folkeafstemninger har tilkendegivet, at ministeren ikke finder anledning til at igangsætte initiativer til indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Ministeren har som begrundelse herfor anført, at kommunerne allerede i dag har mulighed for at inddrage borgerne aktivt i lokaldemokratiet, f.eks. gennem bindende eller vejledende folkeafstemninger. Ministeren har videre anført, at indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, hvor en relativt lille gruppe af borgere kan forlange en afstemning, kan resultere i, at de enkelte kommunalbestyrelser bliver hæmmet i at træffe politisk ansvarlige beslutninger, der skal prioritere kommunens ressourcer på både kort og lang sigt. Endelig vil borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kunne påvirke valgdeltagelsen ved almindelige valg i negativ retning. Folketinget kan tilslutte sig ministerens synspunkter og finder således ikke anledning til at pålægge regeringen at tage initiativer til indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for ordet.

Mange tak for det, og det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Fagbevægelsen og den socialdemokratiske bevægelse har jo en lang og stolt tradition for urafstemninger. Altså der inddrager man medlemmerne, de får lov til at vælge, de får lov til at stemme. Og det er jo et smukt demokratisk princip i Foreningsdanmark. Når man har haft så gode resultater med disse ting i bl.a. fagbevægelsen, hvorfor synes man så ikke, det er en god idé for øvrige borgere i kommunerne, så de også kan få lov til at deltage i en form for direkte demokrati, som borgerdrevne folkeafstemninger jo er?

Jamen det er jo sådan, at de folkevalgte kan udskrive afstemninger, og de kan sådan set indkalde borgerne til en afstemning, hvis de folkevalgte mener det, og det synes jeg jo er stærkt. Men det er sjovt med den her debat, for jeg hører faktisk ikke noget fra nogen kommuner. Jeg synes, at det, at der skulle være et behov, er et problem, vi italesætter herinde, men det er jo ikke noget, kommunerne efterspørger. Så jeg tænker, at vi måske også lige skal kigge på, hvad det er for en virkelighed, vi befinder os i.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er rigtigt, at kommunerne og politikerne ikke efterspørger det, men vælgerne gør. Det fremgår også af VIVE's rapport. De er meget positive generelt set. Ordføreren er jo inde på, at kun 130.000 er medlemmer af et parti i dag, og det er jo ikke ret meget. Det er i hvert fald ikke repræsentativt. Ordføreren sagde også, at der er langt ud til borgerne i kommunerne. Ville det så ikke være en god idé, at man får nogle borgerdrevne folkeafstemninger, fordi vi ad den vej så kan inddrage borgerne?

Jeg synes jo, at det smukke ved den måde, vi indretter os på i dag, er, at vi har givet kommunerne mulighed for at lave lokalråd, som jeg nævnte før, så man netop ude lokalt har borgere, der er engagerede i deres lokalsamfund, og som kan rejse sager over for kommunen. Så nej, jeg synes ikke, at det her er en god løsning, og vil primært henvise til, at vi ville komme til at stå med nogle beslutninger, som får store konsekvenser for den kommunale økonomi og de folkevalgtes mulighed for at planlægge økonomien ude i kommunerne og udstikke en politisk retning.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for talen til ordføreren. Forespørgselsdebatten i dag står jo på en forholdsvis trist baggrund, synes jeg. Vi ved, at valgdeltagelsen lokalt er meget, meget lav sammenlignet med de nationale folketingsvalg. Tilliden til demokratiet har været svækket i flere årtier. Færre og færre mennesker er medlem af et politisk parti, som det også blev nævnt før. Jeg synes godt, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det repræsentative demokrati reelt er repræsentativt i dag.

Så jeg vil egentlig bare spørge til de her andre værktøjer, som ordføreren var inde på i sin tale – de her værktøjer, som kommunerne allerede har i dag. Er det Socialdemokratiets ambition, at kommunerne skal gøre mere for at bruge de værktøjer, der allerede findes? Og kan Folketinget lade sig inspirere af de værktøjer?

Det har jeg faktisk ikke spekuleret så meget på. Nu har jeg selv været kommunalpolitiker i 9 år og bl.a. siddet i udvalget for lokalsamfund og nærdemokrati. Og det har været min oplevelse, at jeg har haft utrolig tæt kontakt til de borgere, jeg var ude at besøge, og som henvendte sig – de møder, vi holdt sammen, og de interessefællesskaber, der opstod, og som vi bidrog til. Det er selvfølgelig ikke alle kommuner, der bruger alle hele paletten; det er klart. Men det gør nogle kommuner. Og jeg tænker, at kommunerne måske skulle lære af hinanden til en start for at se, hvad der virker i de forskellige kommuner i forhold til at inddrage borgerne, høre borgerne og lade borgerne komme til orde, ganske enkelt også i hverdagen. Så jeg tænker da, at der altid er plads til forbedringer.

Fru Christina Olumeko.

Ja, der er altid plads til forbedringer. Det må man netop nok sige, når nu tilliden er så lav og der er så få danskere, der mener, at de politiske partier er værd at være medlem af, og når valgdeltagelsen er så lav, som den er ude i kommunerne og regionerne. Så jeg synes, at det lidt lyder på ordføreren, som om det, der sker nu, egentlig er fint nok, og at kommunerne må fortsætte med måske at forsøge at bruge nogle af værktøjerne. Er det rigtigt forstået, at det ikke er Socialdemokratiets ambition som Danmarks største borgmesterparti at gøre noget for at styrke lokaldemokratiet?

Det ser jeg meget gerne. En af mine personlige ambitioner er jo bl.a. at få flere unge engageret i lokaldemokratiet. Nogle kommuner har ungeråd. Det har man ikke i alle kommuner. I de kommuner, hvor man har ungeråd, skaber man også en demokratisk kapital. Det kunne da være dejligt, hvis vi havde ungeråd i flere kommuner – det der med, at vi opdrager vores børn til, at her i kommunen betyder din stemme noget, og at den vil vi gerne lytte til. Jeg tror, at vi alle sammen har svigtet. Jeg tror, at min generation har svigtet, fordi vi har taget det der med demokratiet for givet. Det kan vi ikke tage for givet; det skal hele tiden gødes og plejes.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her på Folketingets dagsorden. Jeg ved jo, at det er en debat, der optager DF's ordfører, hr. Alex Ahrendtsen, meget. Jeg husker selv tilbage fra de mange år, vi havde i Odense Byråd, at lokalt demokrati og lokale folkeafstemninger var noget, ordføreren var optaget af. Og ordføreren har endog været på et selvfinansieret studieophold i Schweiz for at blive klogere på det her. Så det er jo en klog mand, der er i gang her.

Jeg må sige, at vi i Venstre deler hr. Alex Ahrendtsens og Dansk Folkepartis ønske om til stadighed at styrke det lokale nærdemokrati; det er der brug for. I dag handler det så om det her forslag om at lave såkaldte borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, altså ud fra et ønske om, at en lokal gruppe af borgere kan pålægge en kommunalbestyrelse, et byråd eller et regionsråd at gennemføre en lokal folkeafstemning om et kommunalt emne.

I dag er det alene kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, der kan tage initiativ til at holde en folkeafstemning om et lokalt emne, og der har da også været vejledende folkeafstemninger lokalt om det. Senest har vi lige set, at Thisted Kommune vil gennemføre en folkeafstemning om at lave navnet om til Thy Kommune. Og VIVEs rapport, som kommer som følge af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om borgerdrevne folkeafstemninger, kommer jo ikke med nogen konkrete anbefalinger for eller imod indførelse af borgerdrevne folkeafstemninger, men rapporten bidrager med et solidt forskningsbaseret vidensgrundlag til brug for en politisk stillingtagen til emnet. Det synes jeg faktisk er meget fint.

Men jeg må også skuffe ordføreren med at sige, at vi i Venstre ikke har planer om at åbne op for, at en relativt lille eller mindre gruppe af borgere kan pålægge en kommunalbestyrelse eller et regionsråd at gennemføre en lokal folkeafstemning. Det, som optager os i Venstre, og som også er noget af min drivkraft som politiker, er, at vi som politikere har et helhedsansvar. Vi skal tage helhedshensyn; vi skal sikre, at alle dele af vores samfund fungerer på en fornuftig måde, og at samfundet hænger sammen på godt og ondt. Det kan kræve, at der indimellem træffes både upopulære og upopulære beslutninger, hvis samfundet skal hænge fornuftigt sammen.

Det ville jo være nemt nok i en kommune den ene dag at have en folkeafstemning om, at nu skal man bruge hele kommunekassen på skoleområdet – det er jeg sikker på at der godt ville kunne skaffes opbakning til – og så ugen efter at have en ny folkeafstemning, og så er det kommunens ældre, som hele kommunekassen skal anvendes på. Det ville jeg måske nok synes kunne være en ganske vanskelig måde at arbejde på. Det kunne også være, at der var en kraftig modstand mod noget; det har vi set mange steder. Det kunne være, hvor en vindmølle, et varmeværk, en genbrugsplads eller andre ting i en kommune skal placeres.

Der må jeg sige, at jeg som Venstremand er optaget af, at vi har et ansvar for at sikre helheden, og vi er drevet af, at vi har et repræsentativt demokrati, hvor vi sikrer – det er jeg meget optaget af, det er vi i Venstre meget optaget af, og det ved jeg at ministeren er meget optaget af – at der er en god og ordentlig borgerinvolvering. Der synes jeg, at kommunerne mange steder gør det rigtig godt med borgermøder og borgerhøringer og lokalråd, som der jo også er kommuner der eksperimenterer med, hvor man dermed har stærk lokal indflydelse i form af ældreråd, skolebestyrelser osv. Der er mange veje til at søge indflydelse i det lokale demokrati.

Så Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst op på en række partiers vegne her i Folketinget. Og så vil vi selvfølgelig følge den her debat med stor interesse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for klar tale, og også tak for det gode samarbejde, vi havde i – var det i 12 år i tre perioder? – i Odense Kommune. Det var en kæmpe fornøjelse at samarbejde med ordføreren.

Venstre er jo et hæderkronet parti med halvandet hundrede år på bagen, men nogle gange synes jeg i disse dage, at der er gået lidt Estrup i Venstre. Man er blevet lidt konservativ, lidt reaktionær og bange for folket. Så derfor vil jeg udfordre ordføreren, ligesom jeg udfordrede ministeren. Hvis hr. Lars Christian Lilleholt skulle fremhæve én positiv ting ved borgerdrevne folkeafstemninger, hvad ville det så være?

Tak for det, hr. Alex Ahrendtsen. Jamen der er da givet positive fordele også ved borgerdrevne lokale folkeafstemninger. Det vil være en ventil for lokal utilfredshed – en ventil, det er der ingen tvivl om, et sted, hvor bekymrede borgere vil kunne rejse en lokal sag. Det er der ingen tvivl om. Men det er der, hvor vi også har et ansvar for at sikre, at helheden fungerer, og at det ikke er lokale særinteresser, der skal bestemme, hvad der foregår i en kommune.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er fuldstændig rigtigt. Erfaringen fra lande, der har borgerdrevne folkeafstemninger viser, at de også kan fungere som ventil. Det viser forskningen. Men når vi sådan kan kigge på de lande, der har mange års erfaring med det, så går det da egentlig ganske godt: Slesvig-Holsten, Bayern, Schweiz, USA, i hvert fald delstaterne. Kunne vi ikke tage ved lære ved dem? Der tør de godt inddrage borgerne. Det er da gået meget godt. Det er rige lande, jeg henviser til.

Tak for det. Selvfølgelig kan vi det, hr. Alex Ahrendtsen. Selvfølgelig kan vi kigge på, hvad der foregår i landene omkring os, også i lande, der ligner os. Men jeg har altså ikke en oplevelse af, at vores lokale nærdemokrati fungerer specielt dårligt. Jeg oplever, når jeg rejser rundt de forskellige steder, hvor jeg har mulighed for det, at der i Danmark er et aktivt og levende nærdemokrati. Jeg har endda også været med til at præsentere andre lande for det, hvor man er optaget af den måde, som vi gør det på i Danmark, og vi har også i forhold til mange andre lande en relativt høj valgdeltagelse og et højt lokalt engagement.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg bemærkede i regeringspartiernes taler nogle af grundene til, at man ikke vil det her. Jeg ved ikke, om det er misforståelser eller man ikke har læst rapporten, men nu lagde jeg mærke til, at Venstres ordfører sagde, at man var bange for, at en relativt lille del af befolkningen kunne fremskynde en folkeafstemning, og at så kunne de pålægge en kommune at bruge hele kassen på f.eks. folkeskoler.

Men det kommer jo an på kriterierne, man lægger ned, for, hvad man skal opfylde for at kunne indkalde til en folkeafstemning. Man kunne sige som i Sverige, at det er 10 pct. af de stemmeberettigede; man kunne sige, at det var 15 pct. eller 20 pct. Var det i Herning Kommune, hvor jeg kommer fra, og det var 20 pct., skulle man jo op på 17.000-18.000 mennesker, der skulle skrive under. Det er jo ikke noget, man bare lige gør. Hvis man var bange for, at det blev noget, der bare blev pålagt folk, som var valgt ind i kommunalbestyrelsen, så kunne man jo sige, at det er vejledende, som man gør i Sverige. Så er det i hvert fald en god rettesnor for kommunerne. Det kan være en ventil, som hr. Lars Christian Lilleholt siger, men det kommer jo igen an på kriterierne.

Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor man afviser det her på forhånd. I Sverige har man også valgt at sige, at hvis to tredjedele af kommunalbestyrelsens medlemmer siger, at de ikke vil have folkeafstemning, selv om der er indsamlet underskrifter, så kan man afvise det. Det kommer jo an på de kriterier, vi laver. Så hvorfor er det, man afviser det på forhånd og kommer med de her skræmmeeksempler, når det kommer an på de kriterier, vi potentielt finder på?

Tak til hr. Dennis Flydtkjær for spørgsmålet. Vi vejer jo det her på en vægt, i forhold til hvad der er af fordele og ulemper. Jeg er altså drevet af det repræsentative demokrati på godt og på ondt. At vælge en kommunalbestyrelse, der tager et samlet ansvar, som håndterer en opgave, og som prøver at tage de bedst mulige hensyn, lytter til borgerne og inddrager borgerne på forskellig vis, synes jeg og det finder vi i Venstre er den rigtige måde at arbejde på. Det er den måde, vi synes er rigtig, frem for at man skal bruge en masse kræfter på, at borgerne skal finde sammen og lave underskriftsindsamlinger og bruge masser af ressourcer på det, måske i mange tilfælde til ingen verdens nytte. Tværtimod kan man risikere at skabe en forventning, som alligevel ikke vil kunne blive realiteter.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men anerkender man i Venstre, at det, man brugte som eksempler på grunden til at sige nej til det her, ikke holder? Altså, hvis man er bange for, at en lille gruppe kan indkalde til en folkeafstemning, kan man jo herindefra sætte krav til, at det skal være 20 pct. af befolkningen eller 50 pct., hvis det var det, men så kommer der nok ikke nogen.

Det argument holder jo ikke. Hvis man laver noget, der er bindende for kommunerne, kan man jo sige, at det er vejledende, som det er i Sverige. Man kan lave en ventil, altså at 75 pct. af kommunalbestyrelsen måske siger, at de ikke synes, afstemningen skal afholdes. Så de kriterier, man bruger for at sige, at det er noget dårligt noget, findes jo ikke.

Så er det ordføreren.

Tak for det til spørgeren. Nu fremgår det ikke af forslaget her, hvor mange der skal til. Det er jo sådan noget, jeg forestiller mig vi bagefter skal have en debat og en diskussion omkring. Men for mig at se vil det jo være sådan, at hvis jeg sidder et sted, kan jeg sagtens finde opbakning til, at nu skal vi bruge alle pengene på et bestemt område: ældre. Så kan jeg godt sige, at ugen efter er man måske optaget af et andet område; så er det måske børn og unge eller det sociale område, der skal have alle ressourcerne.

Jeg kommer så fra et parti og repræsenterer en tradition for, at vi har et ansvar for, at samfundet fungerer på godt og ondt, og at der er nogle fornuftige balancer i det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Serdal Benli. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo ikke første gang, vi drøfter den her sag her i salen. Sidst var i forbindelse med behandlingen af B 48 for ca. 2 år siden. Dengang sagde SF's ordfører, at vi faktisk har stor sympati for idéen om flere folkeafstemninger end dem, der har fundet sted de sidste 30 år, og også, at SF tidligere har præsenteret forskellige modeller for, hvordan man kunne lave lokale folkeafstemninger og vejledende folkeafstemninger i landets kommuner.

SF mener samtidig, at vi skal styrke vores demokrati; det gælder både i forhold til borgernes deltagelse i demokratiske handlinger, og sådan set også, at vi skal styrke befolkningens lyst til at engagere og involvere sig i demokratiet i en mere bred forstand. Derfor er det også glædeligt, at VIVEs undersøgelse af erfaringerne med borgerdrevne folkeafstemninger viser, at folkeafstemninger i en række lande kan styrke borgernes politiske interesse og politikernes viden om borgernes præferencer. Derfor synes de også, at det kunne være interessant at arbejde videre med idéen om vilkårene for vejledende og lokale folkeafstemninger og måske også direkte bindende folkeafstemninger.

Men – og det er vigtigt at understrege – vi skal i den forbindelse bl.a. også have set mere nøje på, hvordan vi så kan hegne idéen mere ind i forhold til lokale folkeafstemninger, så man ikke bruger muligheden til at lave bindende folkeafstemninger af mere populistisk karakter – det kunne f.eks. være om lokalisering af flygtningecentre eller placering af vindmøller og lignende. Men vi skal også have undersøgt, hvor stort et borgerinitiativ bør være, før man kan pålægge en kommunalbestyrelse eller et regionsråd at udskrive en folkeafstemning.

Så vil jeg egentlig gerne gentage det, SF også påpegede, sidst vi havde den her diskussion, i 2021, nemlig at alle, der kender til kommunalpolitik og regionalpolitik, ved, at der er rigtig mange eksempler på, at demokratiet halter eller har det svært, og det skyldes ikke mindst de umulige økonomiske vilkår, som regeringen byder kommuner og regioner i disse år. Det gælder jo eksempelvis i forhold til høringer, hvor man mange steder allerede har truffet en beslutning, så høringen blot bliver en skueproces. Det duer ikke, hvis vi skal bevare borgernes tro på det lokale demokrati og engagement.

Det er også derfor, at vi fortsat i SF opfordrer regeringen, kommunerne og regionerne til at drøfte, hvordan de så kan styrke deres lokaldemokrati. Der er jo allerede, som ministeren og flere af jer andre også har været inde på, gode erfaringer med bl.a. § 17, stk.4-udvalg, som mange kommuner arbejder med, og det kan også være borgerdialogudvalg. Man har sågar også anvendt borgerbudgettering nogle steder og reel inddragelse af lokaludvalg de steder, hvor man har lokaludvalg, og det kan også være ungeråd. Mange steder har man også forsøgt sig med borgerforslag. I den kommune, jeg kommer fra, er det en obligatorisk mulighed, at 600 borgere kan gå sammen og stille et borgerforslag. Så I skulle måske mere se på, hvordan vi kan opfordre regeringen til at tage en dialog med kommunerne og regionerne om, hvordan man ligesom kan gøre den værktøjskasse, der er, bedre.

Til sidst skal jeg blot meddele, at SF ikke kan stemme for nogen af de fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. I debatten ved det forrige forslag brugte hr. Serdal Benli en del tid på at forsvare, at borgere, der er kommet til Danmark, havde stemmeret efter 4 år, fordi det var integrationsfremmende. Vil borgerdrevne folkeafstemninger ikke være integrationsfremmende?

Jamen jeg er sådan set heller ikke afvisende over for ordførerens forslag om borgerdrevne forslag, i forhold til hvorvidt det kunne være integrationsfremmende – absolut ikke. Men nu tænker jeg sådan set på kommuner og regioner som en helhed og ikke kun for en bestemt gruppe af borgere. Men det vil absolut også styrke integrationen, klart. Og vi er sådan set heller ikke afvisende over for det, men vi mener, at vi er nødt til at hegne det ind. Hvis vi skal lave de her lokale folkeafstemninger eller vejledende folkeafstemninger, er vi nødt til at kigge ind i vilkårene: Hvordan hegner vi det her ind, både i forhold til hvor mange afstemninger og hvilke typer ting, man kan sætte til afstemning?

Vi er jo ligesom Dansk Folkeparti og de øvrige forslagsstillere sådan set også optaget af, hvordan vi kan styrke vores lokaldemokrati, og hvordan vi kan styrke engagementet for alle borgere uanset baggrund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Alle borgerdrevne folkeafstemninger i de lande, der er beskrevet, er hegnet ind. Man kan ikke stemme om alt. Der er nogle begrænsninger, selv i Schweiz. Så hvis vi kan blive enige om nogle indhegninger, er SF så rede til at sige ja til borgerdrevne folkeafstemninger i kommunerne?

Jeg skal på stående fod ikke afvise det. Men på nuværende tidspunkt mener vi, der er mange ukendte i det her, og derfor er vores opfordring, at regeringen sådan set tager en dialog med kommunerne og regionerne om, hvordan vi kan forbedre den i forvejen sådan set gode værktøjskasse, som jeg mener vi har ude i vores kommuner. Men på det foreliggende grundlag stemmer vi ikke for de to forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jan Carlsen.

Tak for ordet. Jeg vil først og fremmest understrege, at vi i Moderaterne mener, at borgerdrevne folkeafstemninger på kommunalt niveau kan være et glimrende værktøj og en fantastisk måde at styrke demokratiet på ved at inddrage borgerne i beslutningsprocesserne. For mig er det en smule komisk, at vi lige har behandlet B 23 og vi nu er i gang med F 11; B 23 var et forslag, der gik ud på at begrænse stemmerettighederne for nogle borgere i de kommunale og de regionale valg, men nok om det.

Selv om der er mange gode grunde til borgerdrevne folkeafstemninger i kommunen, er der også en bagside af medaljen. Der er en række udfordringer, som jeg tillader mig at skitsere. For det første er der tale om en praksis, der er forbundet med store omkostninger og et stort bureaukrati. At afholde folkeafstemninger er en ressourcekrævende proces, og det er ikke altid, kommunerne har de nødvendige midler.

For det andet er der også en risiko vedrørende afstemningerne, f.eks. omhandlende økonomi. Forestil jer, at borgerne skal afgøre et spørgsmål om politikker af økonomisk karakter, f.eks. at afsætte flere penge til børnepasning eller ældrepleje. Det kunne slå bunden ud af kommunekassen og have store konsekvenser.

Samtidig vil det være en kæmpe udfordring for det kommunale selvstyre. Det er ikke altid, at flertallet er de bedste til at træffe komplekse beslutninger, især når det kommer til budgetmæssige prioriteringer. Det er derfor, vi har opbygget vores demokrati, så det netop er repræsentativt. Det er derfor, vi vælger nogle, der kan repræsentere os. Det skal som regel være nogle, der har kapacitet til at sætte sig ind i det komplekse stof samt har modet til at træffe de nødvendige og måske til tider upopulære beslutninger på vores vegne.

Selv om det kan styrke demokratiet, kan det også være med en vis risiko for, at borgerne træffer beslutninger uden tilstrækkelig indsigt eller overvejelse. Det kan sågar resultere i beslutninger, der ikke nødvendigvis tjener samfundets interesser, fordi den store masse på sigt måske taber interessen for at deltage ved folkeafstemninger.

Endelig er det vigtigt for mig at påpege, at selv om borgerdrevne folkeafstemninger kan have en positiv effekt på borgernes dagligdag og interesse i politiske spørgsmål, er der mange, der allerede har mulighed for at deltage i de demokratiske processer og samtaler lokalt. Der er lokale råd, møder og andre inddragelsesmetoder, som i forvejen giver borgerne en stemme og en mulighed for at påvirke beslutninger i deres nærmiljø.

Men jeg vil vende tilbage til der, hvor jeg startede: I Moderaterne støtter vi ikke initiativet, der kan føre til borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, men vi støtter, at man styrker demokratiet lokalt og sikrer en inddragende beslutningsproces, f.eks. at vi fokuserer på at styrke de lokale institutioner og skabe større rum for den demokratiske samtale. Med dialog og inddragelse føler vi os hørt. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er jo dejligt med Moderaterne, for man kan i hvert fald være helt sikker på, at de siger to forskellige ting, hvis de kommer op på talerstolen to gange efter hinanden. I forbindelse med det sidste forslag stod Moderaternes ordfører og sagde, at det, hvis der er noget, der er godt, for at man ligesom engagerer sig i lokalsamfundet, så er, hvis man deltager i valg, og nu står Moderaterne og siger, at man endelig ikke må deltage i valg i lokalsamfundet, for det kan de der borgere slet ikke forstå, og at vi der skal have nogle meget vidende politikere ind, som så kan tage de hårde beslutninger. For gud forbyde, at borgerne vælger at sige, at de ikke har lyst til at lukke et plejehjem, hvis det nu så rent faktisk kræver, at politikerne skal sætte sig ind i at finde ud af, hvor man ellers skal finde pengene.

Men man kender så Moderaterne, og det er dejligt, at den nye ordfører så hurtigt er kommet ind i rytmen med at være Moderaternes ordfører, for hvis man bare er helt sikker på, at man, hver gang man er på talerstolen, siger nogle forskellige ting, så går det aldrig helt galt for Moderaterne, kan jeg forstå. Men vil man ikke lige forklare det for sådan en nordjyde som mig, for jeg bliver jo forvirret, altså om man mener, at det er godt at være politisk inddraget lokalt, eller om man mener, at det er skidt at være politisk inddraget lokalt?

Jeg er ked af, at du opfatter det forskelligt, for jeg synes egentlig, jeg mener det samme. For det handler jo om hele det her med nærmiljøet og demokratiet, som vi vil drive, og man har jo i dag masser af muligheder for at lave folkeafstemninger, som dog kun har en politisk forpligtelse. Så det kan man jo stadig væk gøre i dag, og der er jo masser af borgermøder og alle mulige andre måder at lave lokalpolitik eller lokaldemokrati på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ja, når man har været i lokal- eller regionspolitik ved man, at der ikke er noget, som det er så sikkert kommer på dagsordenen som det, at vi skal have mere borgerinddragelse. For det siger alle politikerne rundtomkring jo op til et valg, hvorefter de nedsætter et eller andet nævn og de så helst ikke vil snakke ret meget mere om det. For jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse, og er virkeligheden ikke, at man har alle redskaberne?

Jo, det har man faktisk, og man kan faktisk udskrive alle de lokale afstemninger, som man vil udskrive. Det eneste, der sådan i min erfaring står i vejen, er, at politikerne i selve valgperioden ikke har ret meget lyst til at høre på ret mange andre end dem selv. Op til valget vil de gerne – det er jeg enig i – der vil de give folk lige nøjagtig det, de peger på. Det er min oplevelse, og jeg bliver stadig væk bare lige nødt til at spørge Moderaterne: Ønsker de mere inddragelse i lokaldemokratiet, eller ønsker de ikke mere inddragelse?

Ja, vi ønsker mere inddragelse i lokalmiljøet, men det skal ikke være via borgerrettede folkeafstemninger. Det mener vi ikke er vejen frem. Vi er bange for, at folk kører trætte i alle de afstemninger. Vi skulle hellere styrke det, sådan at vi får højere stemmetal og en højere stemmeprocent til de lokale valg og regionsvalgene.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

De steder, hvor borgerne har mulighed for at stemme om budgettet, er skatten en del lavere end i Danmark, og borgerne er ofte mere påholdende end politikerne. Giver det anledning til, at Moderaternes ordfører ændrer holdning til borgerdrevne folkeafstemninger?

Nej, jeg kunne godt frygte, at man ville stille nogle større krav om, at man ville have nyere plejehjem eller flere plejehjemspladser eller andre ting, som ville være væsentlig fordyrende for kommunerne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

I vores vedtagelsestekst har vi jo skrevet, at det, hvis vi skal indføre det her, skal ske inden for den ramme, der er aftalt i lov om bindende kommunale folkeafstemninger, hvor man ikke kan stemme om budgettet. Giver det så anledning til, at Moderaternes ordfører kan se lidt mere positivt på borgerdrevne folkeafstemninger?

Nej, for jeg mener jo, at det kommer til at lægge et pres på politikerne, hvis der kommer nogle massive borgerkrav om, at man skal gøre nogle ting, som kommunekassen i virkeligheden ikke har råd til.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak. I Danmark har vi jo repræsentativt demokrati, hvilket betyder, at man kommunalt hvert fjerde år vælger de personer, som på vegne af de andre borgere skal tage beslutningerne om småt og stort. Det er grundlæggende en god måde at gøre det på, da man ikke kan forvente, at samtlige stemmeberettigede i en kommune har tid til at sætte sig ind i alle sager. Men der er omvendt nogle gange sager, som kan have så stor betydning eller offentlig interesse for den enkelte eller for en gruppe af mennesker, at det er oplagt, at man spørger borgerne.

Her kommer idéen med borgerdrevne kommunale afstemninger jo ind i billedet, og jeg vil sige, at i Danmarksdemokraterne er vi meget positive over for den idé og synes, det er noget, vi burde gå videre med. Vi mener grundlæggende, at beslutninger skal lægges så tæt på borgerne som muligt, og det har vi som en rød tråd igennem de forskellige beslutningsorganer. Det betyder, at EU ikke skal tage beslutninger, som de nationale parlamenter lige så godt selv kunne tage, men også at Folketinget i større grad skal skubbe beslutninger ned til kommunerne, og at kommunerne måske nogle gange skulle tænke: Kunne det være en skolebestyrelse, der skulle tage beslutningen, eller skulle det være en folkeafstemning blandt borgerne? Så beslutninger skal tages så lokalt som muligt, og ved at indføre borgerdrevne folkeafstemninger får man mere direkte demokrati, og det synes vi da er utrolig positivt.

Som nævnt i VIVE's rapport er der flere lande, som har det i dag. Det har været en integreret del af den schweiziske model siden 1848, tror jeg der står i rapporten. Man har også gode erfaringer bl.a. fra Sverige, som jeg synes har en spændende model. Men det er jo klart, som det også fremgår af debatten, at når man kigger på sådan nogle ting og politiske forslag generelt, er der selvfølgelig positive ting, og der kan være negative ting. Men det kommer i de her sammenhænge helt klart også an på, hvordan man strikker sådan en model sammen, hvilket også har været en del af den her debat. For der er jo mange parametre, man kan skrue på.

I Danmarksdemokraterne kunne vi godt forestille os en model lignende den, man har i Sverige, uden at vi sådan lige i dag lægger os hundrede procent fast på, at det lige præcis skal være samme snit, men med nogle af de samme parametre. I Sverige har de f.eks. valgt en model, som ikke gør det, som andre ordførere siger, nemlig at det bare er en lille gruppe, der kan pålægge politikerne at bruge en masse penge. I Sverige skal 10 pct. af de stemmeberettigede borgere støtte begæring om en folkeafstemning. Det er faktisk ret mange borgere. Det gør også, at der i Sverige ikke har været ret mange afstemninger, men muligheden er der trods alt. Det kan man så skrue op eller ned for, men det kunne vi jo diskutere her i Folketinget bagefter.

En anden parameter er, at afstemningen skal være inden for den kommunale beslutningskompetence, så man kan ikke bare lokalt sige, at nu skal vi have en motorvej, eller at udenrigspolitikken skal være noget andet; det ligger i Folketinget. Så det er inden for det, man kommunalt arbejder med. Det er også en ventil, hvis der er noget, der er helt skørt, i og med at der ikke må være totredjedelsflertal imod en folkeafstemning blandt kommunalpolitikerne i en kommune. Så hvis der er noget, som stikker helt af, kan man trods alt vælge at sige nej tak til det. De har faktisk i Sverige tidligere været nede på 50 pct., hvilket gjorde, at man så aflyste alle borgerdrevne folkeafstemninger, og det var heller ikke sundt, fandt man så ud af. Så satte man det krav op, så der trods alt kom nogle folkeafstemninger igennem. Det er igen bare for at sige, at der er parametre, man kan skrue på, hvis man er bange for, at der kommer for mange folkeafstemninger, eller hvad det nu kan være, man sidder og er bange for.

Er man bange for, at man bruger alle pengene og tømmer kassen, så er det i Sverige kun vejledende. Jeg synes fint, vi kunne starte med det i Danmark, og så kunne vi jo se og få nogle erfaringer med det. Så kan det godt være, noget af det skulle være bindende. Men hvis det, der er sådan den store bekymring, er, at man er bange for, at kommunekassen bliver tømt, jamen så kunne man sige, at det var vejledende. For så er der trods alt en god mulighed for at komme ud med sine holdninger som borger.

I Sverige, står der i rapporten, har afstemninger oftest handlet om skolestruktur, om skolelukninger, idrætsfaciliteter og opstilling af vindmøller. Og umiddelbart, når man sidder og kigger rundt i den lokale presse i Danmark, kunne det godt tænkes, at det var nogle af de samme dagsordener, der også ville komme til at fylde, hvis man gjorde det her i Danmark.

Så har der været en del debat omkring det her med, at det kunne være økonomisk drivende for, at udgifterne ville stige. Hr. Alex Ahrendtsen nævnte lige, da vi sad nede på pladserne før, at Schweiz jo er det land, hvor der nu har været, jeg tror, det er 6.600 lokale borgerdrevne folkeafstemninger, men de har altså den halve skat af, hvad vi har i Danmark. Så hvis det var så forfærdeligt, at udgifterne bare ville komme til at stige ved det her, er det jo lidt spøjst, at det land, der har suverænt flest borgerdrevne folkeafstemninger, betaler det halve i skat i forhold til Danmark. Så det er nok ikke det, vi skal være mest bange for. Rapporten siger jo også, at det kan gå i begge retninger. Nogle forslag kan få udgifterne til at stige, men som hr. Alex Ahrendtsen også sagde i en kort bemærkning, er der også nogle udgifter, der kommer til at falde ved det her, fordi borgerne faktisk er mere tilbageholdende, end politikerne er.

Der har også været en del i debatten, der har været bange for, at nu kommer det til at vælte ned med folkeafstemninger. Men kigger man på de svenske erfaringer, har der siden 2011, hvor man kom med en ny model, været 41 folkeafstemninger, og det er altså hen over alle kommuner og regioner i Sverige. Så det er jo ikke noget, der bliver brugt voldsomt meget. Det kan selvfølgelig hænge sammen med, hvad kriterierne er. Men hvis man sidder med en frygt for, at vi ikke skal gå ned ad den her vej, fordi man tror, at så bliver vi overdynget med folkeafstemninger, og så falder interessen for lokaldemokrati, så kommer det altså igen an på de kriterier, som vi lægger ned over.

Som sagt er vi i Danmarksdemokraterne utrolig positive for at gå ned ad den her vej og prøve at kigge på, om det kunne være en væsentlig ændring, men også en styrkelse af det lokale danske demokrati. Derfor vil jeg også bare opfordre de partier, der har været på og været negative, og også dem, der kommer senere, til, at man måske lige genovervejer det her og i hvert fald bare kunne sætte et arbejde i gang og kigge på de parametre, der kunne danne en model. For man kan jo gøre det her på mange måder.

Man kan sætte antallet af underskrifter så højt, at der ikke kommer mange afstemninger, hvis det er det, man er bange for. Hvis man er bange for, at det vælter økonomien, kunne man sige, at det er vejledende i stedet for bindende. Man kunne lave en ventil, ved at det er kommunalbestyrelsen, der kan stoppe det, hvis det stikker helt af. Altså, der er masser af ting, vi kan skrue på, men at man bare ikke vil, allerede inden vi kommer dertil at kigge på en model, er da rigtig ærgerligt.

Der er supergode erfaringer i Sverige, i Schweiz og andre steder. Hvorfor ikke prøve at se, om vi kunne finde en god model i Danmark? Og så kan det godt være, at vi ender med om et år at sige: Vi kunne ikke blive enige, vi kunne ikke finde en model. Men til det, at man allerede her i dag ved en forespørgselsdebat kan sige, at det vil man ikke, på fejlagtige antagelser om, at så kommer der bunker af folkeafstemninger, og at det kommer til at skride i kommunerne, vil jeg sige, at det bare ikke er det, der er sket rundtomkring på de andre steder, hvor man har fået nogle erfaringer med det her. Så jeg vil meget anmode om, at man lige genovervejer, hvis man på forhånd er negativ. Og hvis man ikke har været på talerstolen endnu, kan man i hvert fald nå at ændre sin tale til at sige: Det kunne måske være en idé, at vi kiggede i den her retning. I Danmarksdemokraterne er vi i hvert fald positive over for den her idé.

Der er et ønske om en kort bemærkning. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Vi har jo muligheden nu for at debattere det med hinanden, og derfor synes jeg også, det er vigtigt lige at rejse det med dimensioneringen af det her. Man kan jo sige, at der kan være mange mål med at skulle lave de her borgerdrevne folkeafstemninger, og jeg tænker, at vi alle sammen forestiller os, at det handler om at øge den demokratiske deltagelse. Men en anden tendens, vi har set de senere år, har været det her med enkeltsagspolitik, som vi alle sammen herinde kender: en gul bjælke i medierne – så er der noget, der fylder; så kan vi som politikere rende efter en enkelt sag, og 2 dage efter er det glemt, og så er det noget nyt, der fylder i medierne.

Vi ser også den troløshed – det snakker vi i hvert fald om – blandt vælgerne, altså at de hopper fra parti til parti. Og der opstår også nye partier, fordi man fører enkeltsagspolitik. I forhold til den her måde at føre politik på, som det jo ville kunne blive at udskrive borgerdrevne folkeafstemninger, får jeg den tanke, om det kunne være endnu mere brænde til det bål, hvor det bliver enkeltsagspolitik. Jeg ved ikke, om ordføreren kan følge mig. Tak.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er et problem, at politik er blevet meget sådan enkeltsagsbåret, og at man kører ud fra, hvad man dag til dag læser i medierne. Det er en bekymring. Men jeg er ikke bekymret i forhold til borgerdrevne folkeafstemninger. Hvis man bare kigger på Sverige, kan man som sagt se, at der havde været 41 folkeafstemninger siden 2011 i hele landet, ikke i én kommune. Så hvis det handlede om enkeltsagspolitik, der sådan skiftede hver anden dag eller hver uge eller hver måned, er det i hvert fald ikke det, der er erfaringerne fra andre lande og specielt ikke fra Sverige. Men igen afhænger det jo af, hvad det er for nogle kriterier, man lægger ned over det, for hvis man siger, at der f.eks. kun skulle 50 stemmer til at have en folkeafstemning, ville man nok opleve, at der var folkeafstemninger hver anden dag, men man kunne gøre som i Sverige, hvor man siger, at det er 10 pct. af de stemmeberettigede. I min hjemkommune skulle man måske op på 8.500 underskrifter for at få en folkeafstemning, og det er altså ikke noget, man bare lige gør, fordi man er sur over en eller anden lokal lille sag; det kræver altså benarbejde.

Så jeg er ikke så bekymret for, at det bliver sådan nogle dag til dag-sager, der kommer til at køre her.

Fru Birgitte Vind.

Tak. Nu har vi jo den her debat primært på den baggrund, at ordføreren for Dansk Folkeparti har været ude at rejse og har fået noget inspiration og har løftet debatten herind – og det er fint – og VIVE har lavet en rapport, som peger på forskellige ting. Men kunne ordføreren give nogle eksempler på andet end de her folkeafstemninger, som kunne højne den demokratiske deltagelse ude i kommunerne og regionerne? Tak.

Ordføreren.

Det er jo lidt spøjst, at man spørger mig som ordfører, som faktisk taler positivt om det her, som vil højne den demokratiske deltagelse. Dem, der siger nej til det, kan jo sige, at de går meget op i det lokale demokrati, og at vi skal styrke nærdemokratiet, men man er imod alle de forslag, der kommer. Jeg er jo faktisk positiv over for det her, som jeg synes er noget af det tætteste, man kan komme på nærdemokrati, altså direkte borgerinddragelse, ved at man selv kan indkalde til en folkeafstemning og så give udtryk for, hvad man mener.

Det her er nærmest det ultimative redskab, man kan tage op af skuffen, så derfor synes jeg da, man skulle støtte det, vi diskuterer i dag.

Hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for en fin tale. Nu bliver der refereret meget til Sverige, både i ordførerens tale, men også i nogle af de tidligere indlæg. Det handler i virkeligheden om en bekymring. Jeg ved ikke, om forslagsstillerne sådan set har gjort sig den tanke. For det, der jo sådan set er tilfældet i Sverige, er, at de reelle initiativtagere til de her borgerdrevne folkeafstemninger ofte er interesseorganisationer, politiske partier og, i et enkelt tilfælde, et nyhedsmedie. Er der ikke en risiko for, at det her kan gå hen og blive en glidebane, og at det måske er professionelle politikere – nu ved jeg ikke, om kommunalpolitikere er professionelle – men at det altså bliver professionelle bestyrelser og lokalpolitikere, der på en eller anden måde initierer nogle forslag, og at det ikke bliver efter det, som jeg tror forslagsstillerne sigter efter, nemlig at engagere ganske almindelige borgere derude? Er der ikke en risiko for det, for det er vel reelt det, der sådan set er situationen i Sverige? Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet og i øvrigt også tak for talen, som jo netop også var inde på nogle nuancer, i forhold til at det kommer an på, hvilken model man laver. Jeg nævnte også i min tale, at man tager positive og negative valg i politik, og jeg har da også en bekymring for nogle ting i det her. Men det er nogle af de ting, man også kan kigge videre på, hvis der er flertal for at kigge videre på en model. Altså, hvordan undgår man, at det ikke bliver sådan en professionel lobbyorganisation eller en virksomhed, der bruger masser af millioner kroner på annoncering og alt muligt andet? For det er jo ikke det, der er målet med det. Det er klart, at sådan nogle ting skal rammes ind, for det er jo ikke det, vi ønsker med det.

Men der er også mange positive ting, og som med alle mulige andre ting, når vi sidder til politiske forhandlinger eller stemmer om ting, er vi nødt til at veje tingene på en vægtskål, og der skal der gerne være flere plusser end minusser, og der et også et minus på vægtskålen ved det, men jeg synes bare, der er suverænt langt flere plusser, der vejer langt mere, så derfor er vi jo tilhængere af det.

Som SF meget sagligt var inde på, kræver det selvfølgelig, at vi får kigget på, hvordan modellen skal strikkes sammen, men det er jo ikke der, vi er endnu. Nu handler det mere om sådan en principiel holdning til, om man synes, det her er en god idé, og det synes vi altså i Danmarksdemokraterne.

Hr. Serdal Benli. Værsgo.

Jeg deler sådan set intentionen i det her, nemlig at vi gerne skulle styrke vores lokaldemokrati og vores borgeres engagement og involvering i demokratiet. Men jeg deler sådan set også den bekymring, for lige nu er det sådan, at mange kommuner har ordninger om borgerforslag. I den kommune, jeg selv kommer fra, har vi sådan set indført borgerforslag. Tilslutningen til dem er ikke så høj, desværre. Kunne man måske kigge hen i retning af at se på, hvordan man inden for den værktøjskasse, kommunerne i forvejen har, og som kommunerne har mulighed for at kunne benytte, kan styrke det? Har ordføreren nogen bud på, hvordan vi kan ruske lidt i den værktøjskasse, vi har, hvis ikke det her bliver til noget, altså hvordan vi så kan styrke borgerdemokratiet og engagementet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til selve redskabskassen til kommunerne tror jeg faktisk ikke, der er brug for så mange flere redskaber. Der er nok mere brug for, at man bruge dem, for kommunerne har rigtig mange gode redskaber, men man bruger dem jo ikke. Der er mange, der er gode til at have fat i lokalråd eller ungdomsråd eller borgerforslag. Men det er jo ikke alle kommuner, der gør det. Så det handler nemlig om kultur og om, at man faktisk skal åbne op for de her ting. Jeg tror mere, der er brug for nogle nye ting, og det her handler jo netop ikke om redskaber til kommunen. Det her handler om, at man siger, at borgerne får nogle flere redskaber, og at de kan gøre noget. Så i stedet for at stemme hvert fjerde år, kan man bruge det her med borgerinddragelse. Det synes jeg er en god måde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Fru Birgitte Vind har jo ligesom løftet sløret for, i hvad retning vi går. Selv om det er et forslag med to lars christianer på, mener jeg og LA, at der allerede er nok demokratiske muligheder i dag, og personligt taler jeg ud fra 10 års erfaring fra Roskilde Byråd. I LA finder vi ingen anledning til at pålægge regeringen noget i forhold til lokale borgerdrevne folkeafstemninger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil godt starte med at sige tak til Dansk Folkeparti, og så vil jeg faktisk også gerne sige tak til jer alle sammen for den her debat. For noget af det, jeg synes, der er helt fantastisk at lægge øre til, selv om klokken er blevet mange og vi alle sammen ser en lille smule trætte ud, er jo, at vi faktisk alle sammen rigtig gerne vil have, at borgerne bliver endnu mere inddraget i vores lokale demokrati. Det er vi da fælles om at synes, så tak for det til Dansk Folkeparti.

Så vil jeg faktisk også gerne sige tak til ministeren, for det var faktisk ministeren, der trak det med værktøjskassen frem. Jeg sidder selv i Viborg Byråd, og jeg synes, vi har den mest fantastiske værktøjskasse allerede, og den gør vi jævnligt brug af. Derfor tænker jeg, at vi egentlig ikke har brug for noget nyt. Der er også flere, der undervejs i debatten i dag er blevet beskyldt for at være konservative. Jeg er konservativ, men det er nu ikke derfor, jeg synes, vi ikke har brug for noget nyt.

Jeg synes faktisk, at når man sidder som lokalpolitiker, er det med netop at imødekomme borgeren rigtig meget og lytte på borgeren og inddrage borgeren en af de fornemste opgaver, vi overhovedet har. Jeg synes, at vi har rigtig, rigtig mange muligheder, og hvis vi vil have valg i kommunerne, ligger den mulighed også frit for.

Noget af det, som vi gør rigtig god brug af allerede, og som netop er i værktøjskassen, er det her med borgerhøringer og borgerinddragelse og borgermøder. I Viborg Kommune lavede vi forud for frikommuneforsøget et ældretopmøde, hvor vi spurgte de ældre: Hvad vil »fri« betyde for jer? Så jeg tænker, at det er noget med at tage initiativet ude i kommunerne, i forhold til hvordan vi inddrager borgerne, og det er vi jo fælles om at synes her.

Jeg synes, der er rigtig, rigtig mange muligheder, og noget af det, som jeg sådan har siddet og funderet lidt over, er det her med, at det tit og ofte er dem, der har ressourcerne, der måske bliver drevet af det her med at kunne indkalde til de her borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Men hvad med dem, der egentlig ikke har ressourcerne?

Der har vi f.eks. muligheder for handicapråd ude i kommunerne. Vi har mulighed for ungeråd, og vi har mulighed for at nedsætte alle mulige slags råd, og det tænker jeg man skal gøre brug af, måske i langt højere grad, end man gør i dag. Det medgiver jeg gerne, og det er også noget af det, snakken er gået på. Jeg tror, at det, at man har fået politikerlede – og det er jo egentlig også noget af det, vi taler om – har at gøre med, hvordan vi kan være mere troværdige, og hvordan vi kan lokke flere til stemmeurne. Jeg tror, det har noget at gøre med vores troværdighed, og den tror jeg ikke bliver højnet ved, at vi laver det her, som man nu foreslår fra Dansk Folkepartis side. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Det lokale demokrati i Danmark spiller en kæmpe rolle for vores folkestyre. Landets kommuner forvalter størstedelen af Danmarks budget, og det er gennem landets 98 kommuner, at langt størstedelen af vores offentlige kerneydelser bliver forvaltet ud til borgerne. Derfor vil jeg først og fremmest sige: Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat.

Demokrati er ikke noget, vi skal tage for givet. Det er en styreform, som skal plejes, vedligeholdes og udvikles. Demokrati har vi nemlig kun, så længe borgerne ser en mening med det. Derfor er vi i Alternativet altid begejstrede for at diskutere og ikke mindst blive klogere på, hvordan vores demokrati kan blive bedre og stærkere. Rapporten fra VIVE lærer os, at borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan være en måde at øge borgernes viden og interesse for politik på. Derfor er Alternativet klart positive over for at indføre muligheden.

Samtidig vil vi også her fra talerstolen opfordre landets kommuner til at udnytte eksisterende muligheder for at involvere borgerne mere i kommunalpolitik, eksempelvis i form af borgersamlinger, lokale borgerforslag og borgerudvalg. Vi ser, at rigtig mange kommuner, eksempelvis Københavns Kommune, Gentofte Kommune og Vejle Kommune, har gjort sig rigtig gode erfaringer med at udvide demokratiet.

Så vil jeg også her fra talerstolen flyve en lille smule op i helikopteren. For når vi har en debat, som den, vi har her i dag i salen, hvor vi snakker om demokrati, skal vi også holde øjnene rettet mod, hvilket demokrati vi rent faktisk ønsker. I Alternativet ønsker vi et demokrati, hvor beslutningerne hviler på en åben, kvalificeret samtale, som alle borgere har lige adgang til uanset deres etnicitet, deres kropskapacitet, seksualitet eller køn. For svaret på samfundets største udfordringer, og det er, uanset om vi snakker klimakrise, biodiversitetskrise eller tillidskrise, er sådan set mig og jer og os alle sammen; vi har brug for alle.

Derfor skal vores repræsentative demokrati gå over til at blive det involverende demokrati – fra konkurrencedemokrati til deliberativt demokrati. Det betyder, at ambitionen for Alternativet ikke nødvendigvis kun er flere folkeafstemninger, for folkeafstemninger har den iboende udfordring, at de altid er for eller imod. De indbyder dermed ikke til samtale, og de nærer ofte en polarisering.

Så lad mig gentage: Alternativet er meget positive over for borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vores ambition er at udvikle det involverende demokrati, og det vil sige, at vi er meget store tilhængere af borgersamlinger, borgerting, borgerhøringer og andre tiltag, hvor vi indbyder til samtale, nysgerrighed, empati, ydmyghed og et fokus på det fælles bedste, ligesom vi eksempelvis gjorde det, da vi var med til at indføre borgerforslag i Folketinget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Nu har Konservative lige rost den gode stemning, og så kan man jo vælge at gå op og ødelægge den, men det gør jeg så ikke.

Vi er jo alle sammen enige om – jeg var lidt i tvivl om, om Moderaterne også var – at det her med mere demokrati er en god ting. Og jeg hører, hvad regeringen siger: Hvis man bruger borgernes tid for ofte på at stemme, kommer de så ned og stemmer, når de ligesom skal sætte det nye kommunalråd? Det er jo faktisk en meget valid problemstilling, men jeg tror heller ikke, det er det, man søger.

I Nye Borgerlige har vi været fortalere for meget mere nærdemokrati. Vi vil gerne helt derud, hvor det er sådan, når man snakker lokalplansområder, at hvis man lige pludselig får den fikse idé, at man vil sætte solceller op, kunne det jo være smart i det geografiske område at lave en lokal afstemning. For hvis nu 60 pct. derude stemmer for at have solcellerne, er det svært at få en avisartikel dagen efter om, at der er et kæmpeproblem med det – eller omvendt.

Der er altså noget positivt i at inddrage borgerne. Men jeg har også selv været kommunalpolitiker, og der er heller ikke noget, der er mere irriterende end at inddrage borgerne, for det er ikke altid, at de har den samme holdning, som man har, når man sidder i byrådet. Og det er da også træls, for nu har man lige planlagt, at aftensmaden er kl. 8, for der plejer vi at slutte, og nu skal vi faktisk til at forholde os til, at nogle borgere har fået en rigtig god idé, som de synes er god, men som vi måske ikke gør.

Jeg tror, at vores politikere godt kan vænne sig til det, for de fleste sidder der faktisk, fordi de gerne vil. Men vi bliver også meget konservative, når vi sidder i et byråd; vi tænker sådan lidt: Vi ved bedst. Det er også lidt det, jeg hører nogle sige – vi ved det bedst. Det tror jeg ikke altid vi gør. Det tror jeg heller ikke altid man gør i en lokal fodboldklub, hvis deres største ønske er at få fire kunstgræsbaner; altså, så vil de jo stemme for det. Så hvor sætter vi barren? Der synes jeg, der er kommet rigtig mange gode indspil fra alle ordførerne her. Men det handler lidt om at sætte barren.

Jeg tror, at kommunerne har alle de redskaber, der skal til. Jeg synes også, jeg kan se, at de bruger dem alt for lidt. Og hvad gør vi så? Jeg sad sådan og brainstormede dernede, og det er svært efter 12 timer i Folketingssalen, især for mig, men det kunne jo være, at vi skulle fortælle vores kolleger derude, at de skulle bruge det meget mere. I Nye Borgerlige bruger vi det; der beder vi vores byrådspolitikere – som vi selvfølgelig har mistet nogle af, men vi har da stadig væk nogle tilbage – om at opfordre til at få flere lokale afstemninger. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi dybest set for at lave en kultur i vores byråd med at udnytte det her. Så kan det være vejledende afstemninger, som hr. Dennis Flydtkjær siger, for der kan være nogle budgetudfordringer, som DF også er inde på, altså at det ikke skal have indvirkning på budgettet, for ja, der er nogle plusser og minusser, der skal passe, men det kan altså aldrig nogen sinde være andet end givende og mere demokratisk at udvikle demokratiet.

Hvis vi skal være kritiske over for os selv, har vi lige i dag haft muligheden for nogle gange at bruge § 42 herinde, og der har vi jo alle sammen sagt: Nej nej. Det er jo sjovt, som det altid passer sammen med, at der er et flertal, der ikke har lyst til, at der er noget, der bliver sat fingeren på. Jeg tror så faktisk, at i dag havde regeringen trygt kunne sende den ud, og så tror jeg, at de i hvert fald havde vundet den ene af dem. Men det er ikke det, det går ud på. Det går ud på, at vi tør spørge borgerne om deres holdning imellem valgene. Det holder alle skarpe. Det gør det også i private virksomheder, hvis man gider lytte til input fra medarbejderne. Jeg tror, at vi ville blive skarpere politikere lokalt, hvis vi lyttede mere til borgerne. Der er altså bare nogle ting i kommunerne, hvor borgerne ved noget, som de ikke nødvendigvis ved inde i byrådssalen. Og det er ikke, fordi byrådspolitikere er dovne; det er folk, der arbejder rigtig mange timer i forvejen, og dem, der sidder i byrådet, gør det i deres fritid, og det går stærkt, og det bliver mere og mere kompliceret.

Jeg tror, det er en god idé. Men jeg køber ind på alle præmisserne fra alle ordførerne herinde, og det her er en dialog, som vi forhåbentlig kan fortsætte videre frem. Jeg tror, at hvis vi skal ændre det her og flytte kulturen, så skal vi gøre det med vores egne partier. Og til Socialdemokratiets ordfører vil jeg sige: I er to store enheder, og jeg synes jo, at små partier med enkeltsager er fantastisk. Dem skal vi have mange flere af, og som jeg kan se i meningsmålingerne, er vi på vej til, at der kommer flere af dem. Så det går nok. Alt er godt, og det lysner for de små partier.

Tusind tak for ordet. Vi er glade for forespørgslen og ser frem til den videre debat.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Dermed var det slut på ordførerrækken. Indenrigs- og sundhedsministeren vil ikke have ordet, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er efter aftale med ordførerne, at ministeren har fået lov til at slippe. Tiden er fremskreden, og jeg skal gøre det kort af hensyn til mine kolleger, der venter yderligere timer, bl.a. udenrigsministeren. Jeg beklager det fremskredne tidspunkt. Jeg har bare lige nogle ganske få ting. Jeg er virkelig glad for denne forespørgsel. Ministeren spurgte jo, om ikke vi skulle tage et samråd i stedet, og jeg var lidt i tvivl. Vi kunne lige så godt have taget et samråd, men jeg er glad for, at det blev en forespørgselsdebat, for debatten viser jo, hvor engageret kollegerne er og har sat sig ind i sagerne og læst rapporten, og vi har fået en god debat om borgerdrevne folkeafstemninger, som jeg har lært meget af. Jeg tager mange ting med mig. Det vil jeg gerne takke for.

Jeg vil bare nævne en enkelt lille ting, som man måske kan tænke over. For nylig var der en lille folkeafstemning i Tyskland. BMW ville lægge en produktion der. Der var modstandere, der larmede rigtig meget. Der blev lavet en folkeafstemning, og da folkeafstemningen så var forbi, viste det sig, at to tredjedele af vælgerne sagde ja, selv om de næsten ikke havde fyldt noget i debatten. Så man skal have tillid til borgerne. De træffer ofte gode beslutninger.

Fru Birgitte Vind nævnte en vigtig sag, nemlig enkeltsagspolitikken. Det er rigtigt, at det fylder mere og mere i politik, ikke bare i Danmark, men i Europa generelt. Det kan man så beklage, eller man kan omfavne det. Jeg hørte, at fru Birgitte Vind beklagede det og brugte det som argument for at afvise borgerdrevne folkeafstemninger, altså fordi de er enkeltsagsdrevne. Jeg vil hellere omfavne det, for det fortæller jo noget om, at der er grobund for borgerdrevne folkeafstemninger, fordi der er så megen enkeltsagspolitik. Men det foregår i medierne, og det foregår ad nogle kanaler, der ikke er ordnede, og borgerdrevne folkeafstemninger er ordnede.

Til sidst efter at have lyttet meget til debatten vil jeg sige, at jeg måske tror, det kunne være en god idé, at vi lavede et forsøg i en kommune, hvor en kommune fik mulighed for vejledende borgerdrevne folkeafstemninger, og lad os så se, hvordan det går. Det vil jeg tage med under udvalgsbehandlingen. Det kan være, vi kan skrive lille beretning og få et flertal til det, og måske endda også, at regeringen er med på det. Ministeren nikker ikke, men smiler. Det er i hvert fald det, jeg vil tage med efter denne debat.

Tak for en virkelig lærerig debat. Det har været en fornøjelse. I gør folkestyret ære. Tak skal I have.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 12. december 2023.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til udenrigsministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget, som jo er relevant, men hvor jeg måske også til en start helt åbent må sige, at det måske heller ikke er verdens bedste form til at håndtere en debat omkring Danmarks position i forhold til det, som vi ser i Mellemøsten aktuelt, al den stund at tingene udvikler sig hurtigt, og at jeg, hvis vi ligesom skulle tilrettelægge vores position via beslutningsforslag og udvalgsbehandlinger, så tror, vi kommer bagud i forhold til bolden. Men vi kommer vidt omkring, altså våbenhvile, brud på folkeretten, humanitær støtte, tostatsløsning, og der er jo i virkeligheden tre elementer.

Hvad angår spørgsmålet om en våbenhvile og åbningen af en humanitær korridor, er der ingen tvivl om, at den humanitære situation er dybt, dybt kritisk. Jeg har derfor også haft det håb – det tror jeg vi alle har haft – at det var lykkedes parterne at nå til enighed om en yderligere forlængelse af den humanitære pause. Det er det ikke. Der er en humanitær katastrofe under udvikling, og det er også i det lys, at FN's generalsekretær har indkaldt til en artikel 99-procedure, som vi støtter, og som sætter sig i, at man i morgen tidlig, nogenlunde samtidig med at vi slutter debatten her, så tager den i FN's Sikkerhedsråd. Man kan selvfølgelig godt gå ind i en semantisk diskussion om, hvornår en pause bliver så lang, at den bliver til en våbenhvile. Det vil jeg afholde mig fra, men jeg deler, kan man sige, sådan set det synspunkt, der ligger nede bagved, nemlig at vi har brug for, at kamphandlingerne bringes til pause, til ophør, sådan at man kan afværge en humanitær katastrofe, og at hjælpen kan komme ind. Det er sådan det ene element.

Det andet element er så at pålægge regeringen at fordømme Israels brud på folkeretten og at arbejde for en undersøgelse af krigsforbrydelser i Gaza. Her vil jeg gerne lige have lov til at slå fast, at både denne regering og tidligere regeringer generelt er tilbageholdende med at fastslå, om den ene eller den anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret. Det gælder ikke mindst i den nuværende kontekst, hvor der er så stor kompleksitet og uklarhed om fakta. For så vidt angår undersøgelser, kan jeg konstatere, at FN allerede har etableret en række mekanismer, som har til formål at undersøge, hvad der foregår i konflikten. Det gælder bl.a. en specialrapportør og en særlig undersøgelseskommission, som løbende holder øje med udviklingen i Israel og Palæstina, herunder Gaza. Så kan jeg oplyse, som jeg også havde lejlighed til at gøre i spørgetimen den anden dag, og det henviser jeg så bare til, at der allerede verserer en undersøgelse ved den internationale straffedomstol af eventuelle forbrydelser, der er begået på palæstinensisk territorium og af Hamas i Israel. Denne undersøgelse omfatter således også forbrydelser begået af Hamas som f.eks. gidseltagning.

Det tredje element går på, at borgerforslaget pålægger regeringen at øge Danmarks humanitære bidrag med mindst 120 mio. kr. Det er vi enige i. Der er i den grad behov for at skrue op for den humanitære bistand og sikre den humanitære adgang, og det er så også derfor, at regeringen allerede har ydet ikke bare 120 mio., men 125 mio. kr., siden den 7. oktober. De ekstraordinære bevillinger har fokus på leveringen af livsreddende nødhjælp til den hårdttrængte civilbefolkning, beskyttelse af børn og fordrevne og behandling af syge og sårede. For vi står med en katastrofal situation i Gaza, og der er brug for, at alle lande tager et større ansvar på sig, at de skruer op for mængden af den humanitære støtte, og at de fortsat arbejder for, at den humanitære adgang udvides og fastholdes, og det er et ansvar, som den danske regering har taget på sig.

Det sidste punkt fremhæver genetableringen af en politisk horisont, og her er regeringen enig med forslagsstillerne i, at der er brug for en politisk løsning på Israel-Palæstina-konflikten. Lige nu og her er der et fokus på at håndtere den akutte krise, bl.a. på det humanitære område, men jeg er helt enig i, og jeg har sådan set også sagt det kontinuerligt siden den 7. oktober, at vi ikke må glemme det længere perspektiv. Det er nødvendigt at genstarte den mellemøstlige fredsproces frem mod en tostatsløsning. Det er i vores optik den eneste holdbare løsning, som kan skabe varig sikkerhed for både israelere og palæstinensere. Fred er en forudsætning for sikkerhed, og det er derfor også noget, som jeg bringer op over for min kolleger, hver gang lejligheden byder sig, både i og uden for EU, f.eks. da jeg for mindre end 2 uger siden diskuterede situationen i Gaza med udenrigsministre fra en række toneangivende europæiske og arabiske og muslimske lande, hvor jeg sådan set også mærkede, at der var en bred enighed om, at en tostatsløsning er den eneste rigtige vej frem, også selv om det unægtelig ser vanskeligt ud. Men det er et arbejde, som må og skal fortsætte.

Til sidst vil jeg sige, at vi hele tiden må holde os for øje, hvad der aktualiserede og startede den nuværende krise, nemlig Hamas' barbariske terrorangreb mod Israel den 7. oktober, og der må man jo bare stilfærdigt konstatere, at det her beslutningsforslag ikke fordømmer Hamas' angreb, og at det heller ikke nævner Israels ret til at forsvare sig inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Det mener jeg og det mener regeringen er ubalanceret, og det er måske et eller andet sted også symptomatisk for den debat, der har rejst sig om de her spørgsmål. For det er en debat, der foregår på nogle ret høje og dogmatiske frekvenser, og det tror jeg grundlæggende er en forkert vej ind i den her meget, meget svære og alvorlige problematik.

Jeg har også sagt det før, og jeg siger det her igen, altså at jeg er dybt bekymret over den polarisering, der finder sted, både i regionen med en risiko for spillovereffekter, internationalt med en risiko for en yderligere splittelse mellem nord og syd, hvis man skal sige det lidt hurtigt, og i vores eget land, Danmark. Nuancerne bliver glemt. Jeg tror, at det bedste svar mod polariseringen, uanset hvordan man går ind i den her debat, er at gøre det med ro, med omtanke, anstændighed og med plads til nuancer, og det synes jeg at beslutningsforslaget, selv om beslutningsforslaget rummer mange gode elementer, hvad jeg også her har trukket frem, ikke i sin helhed gør, og det er så baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig fire indskrevet for korte bemærkninger. Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg forstår udmærket de anmærkninger, der er i forhold til nogle af tingene, og også, at det selvfølgelig er vigtigt at se det i en større kontekst. Men jeg forstår også udmærket, hvor borgerforslaget kommer fra, i forhold til at der er en aktuel situation, som i min optik er ude af proportioner. Så jeg er nysgerrig på, hvorfor regeringen ikke ligesom regeringen i de andre europæiske lande, altså det er jo Frankrig, Irland, Belgien, Spanien og Norge, ikke arbejder for en permanent våbenhvile.

Udenrigsministeren.

Jeg bliver sådan lidt forvirret, når der bliver spurgt, hvorfor vi ikke gør ligesom de andre europæiske lande, og der så bliver nævnt nogle få stykker, som jo ikke tegner et billede af Europa. Jeg går selv til det med den her tilgang, at vi skal finde en europæisk enighed. Jeg ved også godt, at jeg bliver mødt af dem, der spørger: Jamen skal vi blive enige for enhver pris? Så plejer jeg at sige, at ja, det skal vi sådan set. For hvis ikke Europa har en fælles tilgang til det, der sker i Mellemøsten, har Europa heller ikke en rolle at spille.

Vi kommer ikke til at påvirke den proces, at nogle lande unilateralt, som nogle går og leger med tanken om, skal sige, at vi anerkender bare Palæstina, selv om Palæstina de facto ikke er etableret. Det er en vision, men altså, hvis man kigger på Gaza og Vestbredden, er det jo ikke en vision, der er realiseret. Vi kommer de facto heller ikke til at spille en rolle, hvis man vælger det spor, som nogle andre europæiske lande, der har lejr på den anden side, vælger og slet ikke vil diskutere Vestbredden, bosættervold eller andet. Derfor er vores tilgang til det, at vi med et balanceret sigte skal prøve at fremme en fælleseuropæisk position. Den er bl.a. udtrykt ved, at vi så sent som her til aften har udtrykt fuld opbakning til FN's generalsekretærs, António Guterres', initiativ om at kalde artikel 99.

Fru Sascha Faxe.

Så hvis vi ikke tager de andre europæiske lande i betragtning og tænker på, hvad der egentlig ville være det rigtige at gøre, kan regeringen så bakke op om at arbejde for en permanent våbenhvile?

Men altså, en permanent våbenhvile kan jo ikke stå alene. Der er sket en gidseltagning af omkring 240 mennesker den 7. oktober. Der er stadig væk i omegnen af vel 140 mennesker, der sidder gidseltaget. Dem burde Hamas jo slippe umiddelbart. Hamas udgør en trussel. Israel har ret til selvforsvar. Det skal ske inden for rammerne af den humanitære folkeret, og det kan ikke nytte noget, at vi bare tager et enkelt element ud. Det er nødt til at ske i en samlet kontekst.

Regeringen går ind for, at vi af hensyn til at dæmme den humanitære katastrofe ind får pauser i kamphandlingerne, og så bliver det meget hurtigt en semantisk diskussion, hvor lang en pause skal være, før det bliver en våbenhvile. Det bliver i hvert fald aldrig en våbenhvile, hvis man ikke starter med at holde en pause.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har lidt svært ved at høre, hvorvidt ministeren støtter borgerforslaget. Kan ministeren redegøre for, om man støtter borgerforslaget fra regeringens side af, eller om man ikke gør?

Udenrigsministeren.

Det sagde jeg meget klart. Altså, regeringen støtter ikke borgerforslaget. Jeg har prøvet positivt at fremhæve en række gode elementer ved det her borgerforslag, som jeg kan se både mig selv og regeringen i, og når den samme konklusion, at vi ikke støtter borgerforslaget, bl.a. fordi borgerforslaget helt mangler den nuance at fordømme Hamas' terroraktion den 7. oktober og overhovedet at reflektere over Israels ret til selvforsvar inden for rammerne af folkeretten. Dermed rammer det her borgerforslag ikke den balance og den nuance, som der er brug for i den her debat. Så vi støtter ikke borgerforslaget.

Jeg giver nu ordet til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren. Jeg tror ikke, der er nogen, heller ikke blandt dem, der har fremsat det her forslag, der ikke anerkender Israels ret til at forsvare sig, men man sætter spørgsmålstegn ved, om fortsatte bombardementer med langt over 10.000 civile ofre, herunder 3.000 børn, er den bedste måde at forsvare sig på. Og jeg har noteret mig, at udenrigsministeren tidligere har sagt, at man risikerer at nære den ideologi, som Hamas trives af. Så spørgsmålet er jo, om det her er det bedste forsvar.

Derfor vil jeg igen dvæle lidt ved elementerne i det her. Udenrigsministeren er jo bekendt med, at vi har arbejdet sammen med forslagsstillerne om et ændringsforslag, som fjerner en række af de elementer, som udenrigsministeren har udtrykt bekymring omkring, og jeg vil høre udenrigsministeren, om han med udgangspunkt i det ændringsforslag og eventuelt med yderligere tilføjelser vil arbejde sammen med os om at lave en klar samlet markering fra Folketinget, der kræver en øjeblikkelig våbenhvile og efterforskning og dokumentation af eventuelle krigsforbrydelser fra begge sider i den her voldsomme krig.

Udenrigsministeren.

Jeg må sige helt ærligt, at jeg ikke ved, hvor hr. Christian Friis Bach har belæg fra for at stå og sige: Jeg tror ikke, at der er nogen af de 80.000, der har støttet det her borgerforslag, der ikke anerkender Israels ret til selvforsvar. Hvor ved hr. Christian Friis Bach det fra? Hvis det var så åbenlyst, havde det vel stået i forslaget. Og så kunne hr. Christian Friis Bach også sige: Jeg tror ikke, at der er en eneste af de her 80.000, der ikke vil tage afstand fra eller bedømme Hamas' terrorangreb. Det kan jeg ikke vide noget om. Der står ikke noget om det. Nu kan jeg forstå, at man har samarbejdet. Ja, så har man samarbejdet med dem, man har fremsat forslaget med, men man har jo ikke haft dialog med alle 80.000.

Altså, jeg er nødt til at forholde mig til, hvad der står på det her papir. Og på det her papir er der ikke nogen fordømmelse af Hamas' terrorangreb, som aktualiserede hele den her forfærdelige situation, vi befinder os i nu – det er der ikke. Og der er ikke nogen anerkendelse af Israels ret til selvforsvar inden for folkeretten. Og af den grund kan vi ikke støtte borgerforslaget.

Så kan man godt lave en stor øvelse om, at man med afsæt i borgerforslaget skal formulere en ny Palæstina-Israel-politik. Det synes jeg er et uhensigtsmæssigt værktøj. Jeg synes, det er et uhensigtsmæssigt sted at prøve at formulere det, og jeg tror også, det kommer til at gå for langsomt, i forhold til hvordan situationen udvikler sig. Jeg vil da hellere komme i Det Udenrigspolitiske Nævn og tale om, hvordan vi skal forholde os til en Guterres, FN's generalsekretær, der nu har trukket artikel 99. Jeg vil da hellere komme i Europaudvalget i morgen og fortælle om, hvad den danske tilgang er til udenrigsministermødet i Europa på mandag, hvor vi arbejder for at finde en fælles europæisk position i forhold til det, der sker derude.

Hr. Christian Friis Bach.

Men jeg spurgte ikke, hvad udenrigsministeren vil fortælle om, hvad der sker andre steder i verden. Jeg spurgte, om man kunne samles om en stærk linje her i Folketinget og fra regeringens side, der kræver våbenhvile, efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser – om det er noget, regeringen vil gøre med afsæt i det her. Og det kan gå meget hurtigt. Vi kan sætte os ned umiddelbart efter den her debat og arbejde i fællesskab om en stærk linje, som kan placere Danmark i spidsen for en indsats for fred, en indsats for retfærdighed for Israel og for de mange borgere i Palæstina, som lider under den krig, der rammer dem.

Udenrigsministeren.

Jamen altså, med al respekt føres udenrigspolitikken af regeringen, og vi har en stærk linje. Vi går ind for, at krigsforbrydelser, uanset hvem der begår dem, ikke skal være straffri. Det er jo derfor, vi støtter ICC og har gjort det ekstraordinært ad to omgange i år, og at vi har sekunderet mennesker ind. Jeg stod her den anden dag og forklarede om det. ICC's chefanklager har klart udtalt sig om de initiativer, som ICC har taget i forhold til også at afdække, hvad der sker i Gaza. Det er jo noget, regeringen understøtter. Så det står altså klart.

Jeg har her til aften sendt det signal, at regeringen bakker op om FN's generalsekretær Guterres' initiativ i forhold til diskussionerne i Sikkerhedsrådet i morgen, som jo har det element, at man øjeblikkelig får nogle pauser i kamphandlingerne. Så det er jo ikke beroende på, at vi bliver nødt til at lave et eller andet studiekredsarbejde senere i aften, for at den danske regering og dermed Danmark har en linje.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for en god tale. Og tak til udenrigsministeren for meget klart at understrege nogle af de ting, som har ligget os fra Dansk Folkeparti på sinde i den her sag. Jeg tror, vi ser meget ens på store dele af det her borgerforslag.

Men det, jeg gerne vil spørge udenrigsministeren om, er de støttemidler, som udenrigsministeren nævnte. Hvad vil man gøre fra regeringens side for at sikre, at de ikke falder i hænderne på Hamas, og at vi ikke er med til at polstre en terrororganisation, som jo spreder død og ødelæggelse omkring sig, hvor end den opererer og kommer frem?

Udenrigsministeren.

Ja, altså, noget af det, regeringen gjorde umiddelbart efter den 7. oktober, var jo, at vi pausede de bevilgede, endnu ikke udbetalte udviklingsmidler til Gaza, Vestbredden, med henblik på at give det et review. Jeg kan så i øvrigt sige, at det er vi meget, meget tæt på at have afsluttet, og jeg håber jo, at vi bliver fuldstændig betrygget i, at den linje, der i øvrigt er i forvaltningen af de her ressourcer, er så stærk, at der ikke er grund til at nære nogen mistillid til, at de her penge falder forkerte steder hen, så vi kan genoptage bevillingerne.

Men det var det, vi gjorde. Vi pausede det. Og det, vi har gjort i forhold til de her løft, vi har lavet, er, at de jo er doneret ind i høj grad via UNRWA, altså de multilaterale hjælpeorganisationer.

Hr. Peter Kofod.

Noget andet, som den her situation har affødt, er jo en stigende antisemitisme i Vesteuropa, også i Danmark. En situation, som man nærmest ikke havde troet mulig i store dele af Vesteuropa, udspiller sig nu på gader, hvor der bliver råbt om jihad. Man må sige, at det er råb og skrig, som i hvert fald vidner om en meget dyb fjendtlighed over for ikke bare Israel, men også jødedom i vores del af verden.

Kan udenrigsministeren mere nøje sige noget om, hvordan man fra regeringens side har tænkt sig at gribe det her an? Jeg ved jo, der er et indenrigspolitisk sekretariat i Udenrigsministeriet. Så det kunne være, at ministeren havde nogle holdninger om det.

Udenrigsministeren.

Det er jo rigtigt, at vi også før den 7. oktober, i virkeligheden gennem en årrække, har set antisemitismen stikke sit fæle fjæs frem, og det er helt åbenlyst uden for enhver tvivl, at det også er eskaleret efter den 7. oktober. Og det er der grund til at være dybt, dybt bekymret over. Det kalder på mange initiativer. Det er derfor, undervisningsministeren har taget initiativer. Det er derfor, justitsministeren har taget en række initiativer. Det kalder jo på en bred indsats.

Jeg vil så sige, at jeg så i øvrigt også tror, det kalder på balancen, for noget af det, jeg er dybt bekymret over, er polarisering. Det er den polarisering, der kan opstå, både ved at nogle stiller sig over i det ene hjørne og slet ikke kan se det gennem naboens øjne og kun ser det hele gennem ét spekter, og ved at nogle stiller sig over i det modsatte hjørne og ser det omvendt. Og det er sådan set derfor, vi i forhold til den udenrigspolitiske dimension på det her forsøger at træde ind i den her meget, meget svære debat med en balance.

Det er i øvrigt også derfor, en række lande i nærområdet – Saudi-Arabien, Jordan, Egypten – jo i virkeligheden også arbejder, sådan som jeg kan vurdere det, ret konstruktivt på at dæmpe, kan man sige, konfliktniveauet og prøve på at læne sig ind i noget, der kunne skabe nogle langsigtede løsninger. Det er, fordi der sådan set mange steder i verden er en bekymrethed over, hvad der kommer til at ske, hvis det her polariseres op i et felt, hvor ekstremister, uanset hvad for et ekstremistisk hjørne de så står i, får lov at køre med den her sag.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at orientere udenrigsministeren om, at det her med, at Hamas har begået krigsforbrydelser, står i borgerforslaget. Det står på side 2, når man bladrer. Det stod også på den hjemmeside, hvor man kunne skrive under på borgerforslaget, at dette forslag ikke forholder sig til de åbenlyse krigsforbrydelser begået af Hamas, da den danske regering og samtlige partier i Folketinget allerede har taget kraftigt afstand fra disse og krævet, at Hamas løslader de civile gidsler, og at gerningsmændene stilles til ansvar. Derfor er der ikke behov for et borgerforslag, der italesætter det. Så det er den første ting, jeg vil sige.

Så kommer mit spørgsmål. Når udenrigsministeren taler om humanitære pauser, våbenhvile og kalder det semantik, så er den tematik lig med tabte børneliv og tabte menneskeliv. Ved at gøre det til en diskussion er udenrigsministeren så ikke med til at lade den civile befolkning i Gaza betale prisen for en politisk debat om ord?

Udenrigsministeren.

For det første må jeg sige, at jeg læser beslutningsforslaget anderledes, fordi det jo i virkeligheden er ansvarsfraskrivelse at sige, at os, der støtter det her borgerforslag, slet ikke behøver at mene noget om det her, for det er der nogle andre der har ment noget om. Om dem, der støtter det borgerforslag, så mener det samme som dem, der allerede har ment noget om det, svæver i det uvisse. Det giver jeg ikke så meget for. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det afgørende jo er, at der kommer pauser. Det afgørende er, at de her kamphandlinger øjeblikkelig bringes til en form for ophør. Og hvis det, der kan binde en europæisk linje sammen, er at sige, at vi kalder på øjeblikkelige humanitære pauser, så har jeg svært ved at se pointen i at prøve at splitte Europa i nogle, der siger permanent våbenhvile, og nogle, der siger ingenting. For der er i hvert fald ikke nogen børn i Gaza, der har det godt med, at der sker ingenting. Og alle vil have det bedre med, at der kom pauser i kamphandlingerne. Det er jo også det, vi håbefuldt så i en periode og jo egentlig også havde et håb om ville fortsætte kontinuerligt, hvis ellers Hamas var blevet ved med at frigive de gidsler, som indgik i den oprindelige aftale. Så havde der jo været pauser nu frem for krig. Så vi kalder på en pause.

Og så synes jeg, det er lidt underligt at blive ramt af, at fordi vi ikke kalder på en permanent våbenhvile, men kalder på en pause, så synes vi, at det er i orden, at der er børn, der bliver slået ihjel.

Fru Trine Pertou Mach.

Er udenrigsministeren enig i, at da vi alle sammen entydigt her i huset, her i Tinget, fordømte Hamas' terrorangreb, accepterede vi ikke, at den forudgående årtier lange besættelse kunne bruges som en retfærdiggørelse af det terrorangreb? Og på samme måde kan det terrorangreb ikke retfærdiggøre nogen former for krigsforbrydelser eller brutale krigsangreb på civilbefolkningen i Gaza. Det er udgangspunktet, og derfor kan man godt på den samme tid fordømme og isolere diskussionen af Hamas' angreb og samtidig også fordømme og isolere diskussioner af det, der foregår i Gaza lige nu. De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man har taget afstand fra begge, og det er det, jeg ikke kan høre udenrigsministeren faktisk sige.

Udenrigsministeren.

De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man tager afstand fra begge? Så er det netop ikke separat. Eller også er det bare mig, der ikke behersker det danske sprog. Altså, hvis man diskuterer de to ting separat og man så samtidig tager afstand fra dem begge, er det, fordi man diskuterer dem i en sammenhæng.

Jeg gør bare stilfærdigt opmærksom på, at det her borgerforslag ikke forholder sig til det. Det forholder sig med en indirekte ansvarsfraskrivelse ved at sige, at det er der nogle andre, der har ment noget om, så vi kaster os ind i den her debat med et helt andet afsæt. Og så siger hr. Christian Friis Bach, at han ved, at alle de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, fordømmer Hamas' terrorangreb og de går ind for Israels ret til selvforsvar, men det ved jeg da ikke hvad hr. Christian Friis Bach eller andre har at have det i. Jeg kan bare forholde mig til det, der står på papiret.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det, der er en kendsgerning, er, at de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, har skrevet under på, at Hamas begår åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der jo. Hvordan udenrigsministeren kan få det til, at man på en eller anden måde skulle støtte krigsforbrydelser (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det har jeg ikke sagt). Jamen hvad mener udenrigsministeren så?

Det her borgerforslag tager sit udgangspunkt i, at man fordømmer åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der – medmindre man fortolker det på den måde, at en åbenlys krigsforbrydelse er noget, man går ind for. Det er under niveau.

Så siger ministeren, at der ikke kommer nogen løsning uden fred. Det er rigtigt, men der kommer heller ikke nogen løsning uden retfærdighed. Og problemet er jo, at vi har en delingsplan fra 1947 med to stater – en, der hed Palæstina, og en, der hed Israel. Israel eksisterer, det gør Palæstina ikke. Det er måske det problem, vi skal prøve at tage lidt mere alvorligt.

Udenrigsministeren.

Men det vil jeg også meget gerne tage alvorligt. Jeg prøver ikke at lave andet end at tage det alvorligt. Alle de steder, hvor jeg deltager i den her debat, forsøger jeg at holde fast i noget med noget proportionalitet og noget balance og noget horisont og prøver at rejse en debat om: Hvad er i øvrigt Israels egne langsigtede interesser her? For et etstats-Israel – hvis man forestillede sig det – vil jo, hvis man ser på befolkningssammensætningen på Vestbredden, i Gaza og i Israel, være et Israel, som, hvis man vil sikkerheden for borgerne i det land, formentlig vil være nødt til at indrette sig på en måde, hvor andre maksimer, man forfølger omkring demokrati, individuel frihed og ligeværdighed og sådan noget, bliver mere end hårdt prøvet.

Altså, jeg forsøger ikke andet – jeg forsøger jo ikke andet! Og derfor forstår jeg egentlig ikke den der ophidsethed, altså at regeringens linje ligesom skal bindes op og kobles op på et eller andet borgerforslag, og medmindre vi tilslutter os det der borgerforslag, har vi ikke nogen linje. Jeg synes da hellere, vi skulle koncentrere os om at prøve at føre noget aktiv politik i forhold til at præge internationale fora – EU, FN. For med al respekt for os, der sidder herinde i dag, så kan vi jo vedtage et hvilket som helst beslutningsforslag i den her sal, men hvis det står alene og ikke tages ned ude i verden, er det næppe det, der skaber hverken fred eller en tostatsløsning.

Hr. Søren Søndergaard.

Irritationen skyldes måske, at udenrigsministeren prøver at så tvivl om de motiver, der ligger bag det her borgerforslag, når borgerforslaget selv starter med at tage udgangspunkt i det, de kalder åbenlyse krigsforbrydelser – åbenlyse krigsforbrydelser – begået af Hamas. Det tager borgerforslaget selv udgangspunkt i. Og så er det måske lidt irriterende, at udenrigsministeren ikke tager udgangspunkt i det, men begynder at snakke om noget andet. Der er problemet jo for os i Danmark, at den melding, der bliver givet, og som, som ministeren siger, skal tages ned udeomkring i verden, er der ingen, der tager ned, for folk udeomkring i verden forstår ikke, hvorfor vi i så mange år har accepteret, at Israel eksisterede, men Palæstina ikke fik lov til at eksistere.

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, hvorfor man hidser sig sådan op. Altså, jeg forholder mig bare til teksten. Og man kan godt lave en reference til, hvad Folketinget mener, men hvis man ikke sætter sig bag den, kan jeg da ikke vide, om man står bag den, eller om det bare er en faktuel beskrivelse af et eller andet. Altså, hallo! Dansk var da et af mine nogenlunde gode fag i gymnasiet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Min kollega hr. Christian Friis Bach nævnte et ændringsforslag, der er stillet. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren er bekendt med det. Hvis ikke kan jeg ridse op, at det indeholder fire elementer. (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Skal det så vedtages i februar, eller hvad?). Det er for det første, at regeringen arbejder for øjeblikkelig våbenhvile, for det andet, at regeringen arbejder for, at Danmark bidrager til efterforskning af brud på folkeretten, for det tredje, at regeringen er med til at øge den danske humanitære bistand, og for det fjerde, at regeringen vil arbejde for en politisk løsning med afvikling af israelske bosættelser og afholdelse af bl.a. palæstinensiske valg.

Hvilket af de fire elementer er det, regeringen ikke kan støtte? For det er sådan, jeg hører udenrigsministeren, altså at man heller ikke kan støtte det ændringsforslag, der er blevet til i et samarbejde mellem ordførere fra Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten og i øvrigt også i tæt samarbejde med forslagsstillerne.

Udenrigsministeren.

De der fire elementer rummer jo mange gode elementer, men det er jo en ufuldstændig tilgang til den her konflikt og til det problem, vi står med. Altså, det er jo ikke sådan, at man kan sige, at hvis vi tager de fire elementer, er vi homesafe, og at så har vi en holistisk gangbar politik, som sikrer fred i Mellemøsten, uden overhovedet at forholde os til Hamas som terrororganisation – jeg kan forstå, at det er frie valg, der så skal sørge for at få det til at gå væk, eller hvad? – bosættelserne på Vestbredden eller en række andre ting.

Jeg gjorde sådan set relativt meget ud af, idet jeg så i øvrigt skar lidt i min tekst, i respekt for hvad klokken var, at prøve at trække nogle elementer ud af det her borgerforslag, som jeg sagtens kan se regeringen i. Men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke tror, at et beslutningsforslag er den rigtige processuelle vej til at få Danmark placeret med aktualitet i en international debat, der bl.a., siden det her beslutningsforslag blev fremsat, og siden dagsordenen blev sat for i dag, har ført til, at FN's generalsekretær for kun tredje gang i FN's historie og for første gang i 30 år trækker en artikel 99-procedure, og så er vi i gang med at lave et beslutningsforslag! Men det er jo ikke, fordi jeg ikke er enig i, at mange af de elementer er vigtige.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Jeg ville da ønske, at det var en vedtagelse af de her fire elementer i det danske parlament, der kunne skabe fred og skåne de mange civile ofre, der i dag lider. Det er selvfølgelig og desværre ikke gjort med det, men det skal da ikke afholde det danske Folketing fra at tage stilling.

Så mit spørgsmål er: Hvis der så bliver stillet et ændringsforslag, der indeholder de her fire elementer samt en fordømmelse af Hamas, som alle i Folketinget er enige om bør finde sted, altså en fordømmelse af Hamas – selvfølgelig – er regeringen så villig til at støtte det ændringsforslag?

Udenrigsministeren.

Det må jo bero på en politisk forhandling i det udvalg, der skal arbejde med det her beslutningsforslag hen over julen og nytåret, og så må man jo se, hvad der kommer frem til andenbehandlingen, som er i januar, eller hvad? Jeg tror rent metodisk i forhold til at sætte en dansk stemme internationalt, som med den lille stemme, vi har, og min er jo næsten mistet, kan I høre, påvirker noget derude, ikke, at det er det rigtige værktøj. Men igen vil jeg sige, at jeg ikke står her for at sætte skel eller skabe splid. Jeg har sådan set gjort meget ud af at fremhæve mange af de relevante elementer, der er her.

Jeg deler fuldstændig den holdning, at medmindre man har en politisk horisont, som rækker ud over lige nu og her, hvor der er en katastrofe, der skal afværges, kan man måske godt, afhængigt af øjnene, der ser, håndtere den her katastrofe, men den kommer bare til at genopstå. Altså, der er nødt til at være et håb, og der er nødt til at være en fremtid.

Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Kina har som formand for FN's Sikkerhedsråd opfordret til at formulere en konkret tidsplan og køreplan for en tostatsløsning med henblik på at opnå en omfattende og varig retfærdig løsning. Vil Moderaterne og udenrigsministeren presse på for en international konkurrence for en politisk løsning?

Udenrigsministeren.

Var det konkurrence eller konference? (Christina Olumeko (ALT): Konference). Nå, det var konference. Undskyld, men min hørelse er forsvundet, min stemme er forsvundet, og jeg troede, at der nu blev talt om en international konkurrence. Jamen EU's stats- og regeringsledere har jo på det seneste EU-topmøde sådan set søsat idéen om en international konference. Det har vi, eller rettere det har de, for jeg er ikke en del af den distingverede kreds af stats- og regeringsledere. Så det er jo en europæisk idé. Før den 7. oktober tog EU sammen med den arabiske liga et initiativ, som bl.a. blev løbet i gang i forbindelse med FN's Generalforsamling i oktober, om at prøve at puste nyt liv i den her mellemøstlige fredsproces.

Så ja, det er da en del af det, der skal til, og det kommer jo kun til at ske, hvis nogle stærke spillere går ind i det. Det er USA, og det er Europa, der har potentialet, hvis ellers Europa kan finde ud af at tale med én stemme. For taler vi med to eller tre forskellige stemmer, bliver vi fragmenterede og ligegyldige. Og så er der de rationable lande i regionen, som sådan set også gerne vil en normaliseringsproces i forhold til Israel. Det eneste, man kan have af et lille håb oven på den her fuldstændige katastrofe, vi kigger ind i, er jo, at det her voldsomme bagtæppe måske kunne generere noget ny energi ind i alt det der. Det kommer til at forudsætte internationale aktiviteter og dermed også internationale konferencer.

Fru Christina Olumeko? Der var ikke nogen anden kort bemærkning. Så siger vi tak til udenrigsministeren, og vi starter på ordførerrækken. Jeg vil gerne have lov at byde velkommen til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er menneskeligt umuligt ikke at være dybt berørt af de seneste 2 måneders begivenheder i Israel og i Gaza. Vi ser så megen menneskelig lidelse og tab af liv. Mange danskere følger tæt med i begivenhederne, og nogle har altså også fremsat et borgerforslag, der med tilstrækkelig mange underskrifter opnået gør, at vi har debatten her i dag.

For præcis 2 måneder siden begik Hamasterrorister det største drab på jøder på en enkelt dag, som er sket siden holocaust, med et terrorangreb, hvor terrorister i morderisk brutalitet og afstumpethed slog mere end tusind uskyldige civile ihjel, alene fordi de var israelere og jøder, voldtog og pinte og lemlæstede og jublede og fejrede deres umenneskelige gerninger imens. Hamas tog som bekendt desuden gidsler, hvoraf mange stadig her 2 måneder senere er taget til fange, og hvis familiemedlemmer må leve i uvished om deres kæres tilstand og skæbne.

I det legitime forsvar af Israels sikkerhed er kravet og forventningen til Israel fra Danmark og fra verdenssamfundet, at man overholder krigens love og den humanitære folkeret. Den forpligtelse har de på linje med alle andre. Det hele bliver selvfølgelig mere udfordrende af, at Hamas skjuler sig blandt civile og placerer militære installationer i forbindelse med civile installationer. Efter nu mange ugers kamphandlinger i et meget tætbefolket område er den humanitære situation i Gaza i dag katastrofal og situationen meget kritisk for civile palæstinensere. Tusinder er sårede, og tusinder er døde. Børn udgør en stor del af de omkomne. Det er ulykkeligt, at den humanitære pause ikke fortsatte, og der er efter regeringens mening behov for fornyede humanitære pauser og massiv hjælp til de civile palæstinensere – mennesker, der ikke er ansvarlige for Hamas' gerninger den 7. oktober.

Som udenrigsministeren nævnte for et øjeblik siden, har FN's generalsekretær nu også aktiveret den særlige artikel 99, der gør, at Sikkerhedsrådet mødes i morgen, fredag, og det bakker Danmark også op om. Vi har for vores vedkommende øget vores humanitære bidrag og siden kamphandlingernes begyndelse doneret 125 mio. kr. igennem bl.a. FN-organisationer. Også via EU er støtten øget, faktisk firedoblet, så vidt jeg er oplyst. Det er altså også en bemærkning til et af de punkter, der er i borgerforslaget.

I dag at kunne konkludere, som forslagsstillerne gør, at Israel bryder folkeretten på konkrete punkter, er regeringen tilbageholdende med, som udenrigsministeren også var inde på. Det har skiftende regeringer været, og også Folketinget har den historik. Det kræver juridiske vurderinger af begivenheder fra de rette instanser. Hændelser og handlinger i kamphandlingerne fra Israel og Hamas dokumenteres og registreres fra Den Internationale Straffedomstols side. Det er et arbejde, Danmark støtter helt generelt og også her. Danmark har i år bevilget ekstra penge og mandskab til det arbejde, og jeg har forstået, at regeringen planlægger at yde mere endnu. FN har også allerede etableret forskellige mekanismer til at monitorere udviklingen i Israel og Palæstina. En fredsproces, en langvarig fredsløsning og oprettelse af to stater er fortsat målet og vores holdning som parti og også det, som Danmark som land forfølger som langsigtet løsning på konflikten og situationen i Palæstina. Det sker også i dag via EU, og den proces vil vi støtte. At skulle opfinde en ny strategi for noget, der allerede er i gang, sådan som forslagsstillerne skriver i forslaget, vil ikke være den gode løsning.

Det falder lidt i kanten af temaet for debatten her, men jeg synes alligevel, det er en god pointe at få frem, at der internt i Israel som demokratisk land jo også ses en kritisk debat både om tiden op til terrorangrebet, om, hvordan man bedst udfører sit selvforsvar, og om den politik, den aktuelle regering i det hele taget fører og har i sit grundlag. Skal der være en langsigtet, stabil og fredelig situation og en tostatsløsning – og det er jo det, der bør være – er eksempelvis den fortsatte, aktive udvidelse af bosættelser på Vestbredden og tiltagende voldelig adfærd fra bosættere hverken acceptable eller gavnlige.

Herhjemme har vi også en omfattende offentlig debat, jo desværre også med nogle radikaliserede antidemokratiske elementer, ligesom jeg igen her vil tage afstand fra den øgede antisemitisme, der opleves i Danmark.

Ønsket om fred, forfærdelsen over de civile tab, opmærksomheden på overholdelse af folkeretten, behovet for humanitær hjælp, kritikken af bosættelser m.v., som fremgår af forslaget, deler vi helhjertet. Men som nævnt er der mangler, elementer og formuleringer, der gør, at vi ikke vil kunne stemme for forslaget her i Folketinget. Jeg synes også, udenrigsministeren har en pointe, i forhold til at et borgerforslag måske ikke er så egnet til en situation som den her og som redskab til at føre udenrigspolitik med.

Socialdemokratiet vil fortsætte med at være optaget af både Israels sikkerhed, civile palæstinenseres sikkerhed, at gidslerne sættes fri, og at der i sidste ende kan opnås en langsigtet, holdbar fred i en tostatsløsning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger, først fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og også tak til ordføreren for en rigtig god tale, hvor man fornemmer, hvor berørt vi alle sammen bliver af situationen i Israel og Gaza, og jeg vil gerne stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede til udenrigsministeren. Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at der er et ændringsforslag, hvor der er foretaget en række rettelser i det oprindelige borgerforslag, for at holde fokus på en øjeblikkelig våbenhvile, på, at Danmark skal bidrage til en efterforskning af brud på folkeretten, øge nødhjælpen samt at arbejde for en politisk løsning.

Er der nogen af de fire elementer, der skræmmer ordføreren fra Socialdemokratiet fra at kunne støtte det ændringsforslag?

Ordføreren.

Jeg har godt set det. Jeg synes ikke, det er en så velgennemtænkt proces for at have diskussionen og det at føre udenrigspolitik, at der bliver stillet borgerforslag og så sidenhen mulige ændringsforslag til det, hvor man sådan set ikke kan vide, om dem, der har skrevet under på det, mener det samme, og hvor jeg personligt også synes, at der stadig væk er nogle mangler, hvis det skal tages som et udtryk for, hvad der sådan samlet er flertallet i det danske Folketings holdning til hele den situation, der er, i og med at man jo f.eks. ikke har synspunkter om Israels ret til selvforsvar inden for folkeretten som elementer i det. Så jeg tror simpelt hen ikke, at vi her har fat i det rigtige redskab til at diskutere eller i hvert fald føre udenrigspolitik.

Fru Samira Nawa.

Én ting er redskabet, og det, som det gør, er i hvert fald, at vi får debatten i Folketingssalen, og jeg synes også, det giver os i Folketinget en mulighed for at skabe et flertal og danne en politisk holdning, som regeringen så kan føre ud i livet. Hvis sådan et ændringsforslag så indeholder de elementer, som hr. Jesper Petersen efterlyser, altså en fordømmelse af Hamas, som jeg hører det, og en understregning af Israels ret til at forsvare sig selv inden for folkeretten, hvordan lyder sådan et ændringsforslag så for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg vil overhovedet ikke stå her og udelukke, at der kan være en diskussion om det i det videre arbejde, der skal være. Men jeg tror også, jeg har gjort det klart, og jeg vil her også lægge mig i forlængelse af det, som udenrigsministeren har sagt, altså at jeg ikke synes, det er noget særlig godt redskab. Jeg må også minde om, at der er temmelig mange mennesker, der har skrevet under på et borgerforslag, og at man vel ikke har gjort det med den hensigt, at Folketinget så bagefter skulle lave fuldstændig om på formuleringen af det. Og i en af de mange mails, vi har modtaget i Folketinget i de seneste dage, kritiserer man også det, at der bliver foretaget ændringer i det, der er blevet skrevet under på.

Jeg vil ikke udelukke, at vi kan have en samtale om det, men jeg tror, jeg har gjort pointen klart, altså at jeg ikke synes, det er det bedste redskab, og regeringen fører jo også udenrigspolitikken ud fra de synspunkter, som man har kunnet høre udenrigsministeren give til kende i dag.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal simpelt hen lige forstå, om ordføreren står og hælder hele konceptet omkring et borgerforslag ned af brættet.

Ordføreren.

Nej, men jeg tror vel egentlig også, at det i forbindelse med både den argumentation, som jeg har givet, og som udenrigsministeren har givet, har stået klart, at et borgerforslag i præcis sådan en situation som den her, der udvikler sig meget hurtigt, og hvor der så sent som i går aftes i forbindelse med FN-generalsekretærens aktivering af artikel 99 er sket en vigtig udvikling, ikke er det bedste redskab i forhold til det at skulle føre og vedtage udenrigspolitik. Det synes jeg egentlig også det fremstår ret klart at det ikke er. Tanken med et borgerforslag er vel oprindelig også, at man i Folketinget kan få taget nogle ting op, som det ellers har været vanskeligt at få Folketinget til at forholde sig til. Men vi forholder os jo hele tiden til det, og regeringen fører udenrigspolitikken, og den er i den her situation på daglig basis aktiv, også for at få fornyede humanitære pauser i kamphandlingerne.

Fru Trine Pertou Mach.

I mine ører hælder ordføreren faktisk idéen om et borgerforslag ned ad brættet. Men så vil jeg gerne spørge: Hvad er det egentlig, regeringen bakker op om, når man siger, man bakker op om, at FN's generalsekretær har trukket i nødbremsen og aktiveret artikel 99? Er det det, at der skal etableres en våbenhvile? Og hvis det er det, man bakker op om, hvorfor bakker man så ikke bare op om det i det hele taget og støtter, når FN vedager resolutioner om samme emne?

Ordføreren.

Jo, men fru Trine Pertou Mach er jo fuldstændig bekendt med, hvad det var for en debat, der var i FN, og hvad det var for nogle udeladelser og ting, man ikke kunne få med i den resolution, hvilket gjorde, at Danmark og andre lande, der minder om os, ikke stemte for det i den situation. Så er der kommet andre vedtagelser, men svaret på det første af de spørgsmål, der var i indlægget, er jo bl.a., at vi er enige i, at det er så akut en situation, at det, at der her særlige redskab i FN-sammenhæng bliver trukket frem, forhåbentlig kan føre til, at der kan komme en ny humanitær pause.

Hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre.

Tak. Når hr. Jesper Petersen henviser til, at det ikke er en rigtig procedure, og at det er regeringen, der laver udenrigspolitikken, så vil jeg, uden at belære den ærede ordfører, henvise til grundloven, hvor der faktisk står, at regeringen skal rådføre sig med Folketinget om udenrigspolitikken. Derfor kunne vi jo sagtens tage et initiativ sammen, hvis ordføreren er med på det, og arbejde videre på ændringsforslaget og finde et samlet forslag, hvor vi kan sende et klart signal om Danmarks stærke engagement i at få stoppet den her krig og få fundet en fredelig løsning.

Men det, jeg vil bore lidt i, er det med pausen eller våbenhvilen. Der er jo den helt grundlæggende forskel på en pause og en våbenhvile, at med pausen accepterer man, at det næste skridt er endnu mere krig, mens en våbenhvile er første skridt til en fred. Derfor vil jeg igen spørge, om Socialdemokratiet ikke vil bakke op om en våbenhvile som et skridt mod fred.

Ordføreren.

Der er vel først et par bemærkninger, der skal tilføjes til det med grundloven og til, hvordan det forholder sig med at føre udenrigspoitikken, i forhold til at det, der fremgår, jo er, at regeringen skal rådføre sig med Folketinget gennem Udenrigspolitisk Nævn. Og det er jo noget andet, end at man inviterer til, at der skal fremsættes forskellige forslag i Folketinget, hvor man så kan diskutere dem. Og det, jeg mener med, at regeringen fører udenrigspolitikken, er ikke bare det sådan faktuelle forhold, at det er sådan, det er i grundloven, men også det, at det jo ikke er noget, hvor man kan vente på, at der kommer et borgerforslag, eller at man vedtager et, eller hvor lang en proces skal være, for at et ændringsforslag kan samle tilpas mange mandater i Folketinget, men at regeringen fører udenrigspolitikken hver eneste dag og f.eks. arbejder for, at der kan blive en fornyet humanitær pause. Og der vil jeg i virkeligheden henvise til det, udenrigsministeren sagde før, nemlig at det ikke må fortabe sig i sådan en disput om ord, og at det bare at sige permanent våbenhvile ikke kan stå alene over for, at der også følger nogle ting med, hvis man satte sig i Israels stol, i forhold til at der jo altså fortsat f.eks. er taget gidsler, og at Israel har en terrortrussel hængende over hovedet på sig.

Hr. Christian Friis Bach.

Altså, Udenrigspolitisk Nævn nedsættes af Folketinget. Det er ikke for at fortsætte semantikken om, hvem der fører landets udenrigspolitik, men at man skal rådføre betyder jo ikke kun, at Udenrigspolitisk Nævn skal lytte. Man kunne eventuelt også godt ytre sig, og det er jo det, vi opfordrer til, altså at vi i Folketinget samlet, også med regeringspartierne, ytrer os stærkt om en våbenhvile og om efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser. Og der vil jeg igen meget klart opfordre ordføreren til at sige våbenhvile, for det er skridtet mod fred. Ord betyder meget her, og EU's høje reprænsentant har opfordret til en øjeblikkelig våbenhvile. Kan Socialdemokratiet ikke også gøre det?

Ordføreren.

Pointen er, at vi jo ønsker, at kamphandlingerne standser, og at der kan komme hjælp til de mennesker, der er i en situation, der er så vanskelig, at det nok er svært for os helt at begribe, hvor vanskelig den er. Det har jo længe været ønsket, og det er også det, der er baggrunden for, at Danmark har ydet sin humanitære bistand og i forskellige sammenhænge arbejder for, at der bliver en pause i kamphandlingerne igen.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Det er rigtigt, at Danmark lever op til sin forpligtigelse om at bidrage økonomisk til driften af Den Internationale Domstol, men vi har ikke bidraget direkte til konkrete undersøgelser. Danmark har givet 700 mio. kr. til efterforskning af mulige krigsforbrydelser i forbindelse med krigen i Ukraine. Vil Socialdemokratiet bidrage økonomisk til og aktivt kæmpe for, at man undersøger situationen i Palæstina igennem Den Internationale Domstol på samme måde, som man har gjort med Ukraine?

Ordføreren.

Ja, det arbejde finder jo allerede sted, og det støtter Danmark. Danmark er med til at finansiere den organisation og bakker op om, at man afdækker, dokumenterer osv. de hændelser, der er, både dem, der sker med – hvad skal man sige – en israelsk afsender, og dem med Hamasafsender, som vi tidligere har set, og som sådan set også fortsat sker.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, værsgo.

Men som jeg var også var inde på før, bidrager vi ikke økonomisk til den konkrete undersøgelse. Vil Socialdemokratiet og ordføreren kæmpe for, at vi aktivt bidrager til den konkrete undersøgelse af de ting, som sker i Palæstina lige nu?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er forkert at prøve at lade, som om man så ikke skulle støtte den undersøgelse, der foregår lige nu. Det gør Danmark. Danmark støtter det arbejde, der er, og vores krav og vores forventning og den forpligtelse, der påhviler alle, er at overholde folkeretten og iagttage de ting, som er i den. Derfor er det også vigtigt, at der bliver holdt øje med de ting, der foregår, når der er væbnet konflikt. Danmark har givet øget støtte i løbet af året, og som jeg har oplyst, kommer der også til at blive givet mere. Hvad den præcise adresse så er, er jeg ikke vidende om, men Danmark støtter det arbejde, der foregår, og det er vel det, der er det væsentlige her.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er nysgerrig på, om Socialdemokratiet deler udenrigsministerens holdning til, at vejen til våbenhvile, altså en permanent våbenhvile, går gennem Hamas' frigivelse af gidsler.

Ordføreren.

Det, fru Sascha Faxe henviser til, er vel den pointe, at bare det at sige, at der skal være en permanent våbenhvile, ikke kan stå alene, men at der så også er nogle andre udeståender, man skal forholde sig til, hvis man skal løse den her situation, og også hvis man skal se det fra den side, der oprindelig blev angrebet i et terrorangreb, og hvis befolkning stadig væk mangler at få de gidsler hjem, som stadig væk er taget til fange.

Så jeg tror, det var det, der var pointen. Og det er et meget legitimt krav fra Israel, der jo har lidt den tort, at der er blevet begået en krigsforbrydelse imod dem i den sammenhæng, at der er blevet taget gidsler. Det synes jeg ikke er så svært at forstå, altså at der er et ekstremt stort fokus på at få de gidsler frigivet igen. Vi skal jo diskutere det efter den her debat og forhåbentlig ende med en vedtagelse, der siger meget umisforståeligt, at vi synes, at de skal gives fri med det samme.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Det tager jeg som et ja.

Så er jeg nysgerrig på, om ordføreren så også mener, at det samme gælder for de fanger, som Israel har taget. De har jo frigivet nogle i forbindelse med overdragelse i de humanitære våbenhviler, men de har samlet set taget flere fanger, eller gidsler om man vil, i løbet af den her konkrete konflikt, end de har frigivet. Der sad pr. 1. november ifølge Human Rights Watch 7.000 palæstinensiske fanger i israelske fængsler, bl.a. en god portion børn og kvinder. Skal de også frigives på samme måde?

Ordføreren.

Først tror jeg, at fru Sascha Faxe fik gjort det lidt til, at nu havde vi så behandlet betingelserne for en våbenhvile her hen over vores diskussion, og der kunne jeg forudsige præcis hvad, men i hvert fald synes jeg, det var vigtigt at få med i debatten, at det naturligvis er Israels meget stærke hensyn. Det forstår jeg godt at det er. Men det kan jo ikke siges at være det samme, som at så har vi sanktioneret, hvad jeg mener skal være betingelserne for en våbenhvile.

Jeg er bekendt med den situation, som fru Sascha Faxe gerne vil ind på. Jeg synes bare ikke rigtig, det tåler en sammenligning med den form for gidseltagning, vi så den 7. oktober – det må jeg sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Allerførst tror jeg, vi alle sammen beklager, at den her debat desværre kommer på et sent tidspunkt, for jeg tror, at noget af det, vi kan være enige om, er, at det her sagens alvor taget i betragtning burde være en debat, som ikke foregik så sent, som den gør nu. Men sådan er det jo desværre, når vi har et meget aktivt Folketing.

Fra Venstres side er det meget, meget vigtigt, at vi ser på den her sag med den balance og med den alvor, som er nødvendigt, og ikke mindst også holder fast i, hvad det var, der startede den her igangværende konflikt mellem Israel og Hamas: det terrorangreb, som vi vågnede op til den 7. oktober, hvor antallet af jødiske personer, der blev dræbt, var det højeste siden holocaust, og hvor Hamas i fuld alvor og i fuld åbenhed sagde, at nu ønskede man total krig med staten Israel; man ønskede at fortsætte de terrorangreb igen og igen.

Det kunne selvfølgelig ikke stå uimodsagt fra Israels side, og Israel som land har selvfølgelig retten til at kunne svare igen på sådan et forfærdeligt terrorangreb og ikke mindst få fjernet den terrortrussel, som Hamas selv erkender og står ved at de er. Men det betyder selvfølgelig ikke samtidig, at staten Israel så har et carte blanche til bare at gøre, hvad de har lyst til. Staten Israel skal selvfølgelig overholde alle internationale forpligtelser både i forhold til folkeretten, i forhold til begreber om proportionalitet og alt muligt andet, som vi forventer af et demokratisk land som Israel.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at den danske regering har gået foran i forhold til at kunne støtte bl.a. Den Internationale Straffedomstol med ekstraordinære midler igennem årene, sådan at man også har ressourcerne til at gå ind at undersøge, hvis og såfremt der er de her mistanker. Lad os da være ærlige. De mistanker har der været masser af. Jeg har da også godt set en lang række forskellige rapporter fra forskellige ngo'er, fra forskellige privatpersoner, medier osv., og alle de forskellige mistanker skal selvfølgelig undersøges. Og hvis det kommer frem til, at Israel har begået overgreb, så skal vi selvfølgelig også være nogle af de første til at være ude at fordømme det og ikke mindst også kræve, at det har konsekvenser, for sådan er det jo, når vi taler med andre lande.

Men det betyder ikke, at vi ikke også må se det, som mangler i forhold til borgerforslaget. Som både udenrigsministeren og min kollega fra Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen, fint har klarlagt, så mangler der en klar balance i det borgerforslag, som er blevet lagt frem. Og ja, jeg har da godt læst bemærkningerne til borgerforslaget, hvor man i en lidt henkastet bemærkning i starten fortæller, at man anerkender, at Folketinget har taget skarpt afstand fra terrorangrebet den 7. oktober, og at man selvfølgelig gerne vil have, at Hamas frigiver alle gidslerne.

Ja! For hele forudsætningen for, at vi kan få fred og ikke mindst komme tilbage på sporet igen i forhold til at kunne få den tostatsløsning, som minimum et kæmpestort flertal i det her Folketing kæmper for og har kæmpet for igennem årtier, er selvfølgelig, at der ikke er en terrorbevægelse, som ønsker at udrydde et demokratisk land som Israel som erklæret målsætning.

Det er jo, som om det, der skete den 7. oktober, så er slut. Altså, hvad var det, der skete for 8 dage siden? For 8 dage siden lavede Hamas endnu et terrorangreb i Jerusalem, hvor de dræbte helt tilfældige jødiske civile personer, som stod ved et busstoppested. Hvad var det, der skete så sent som i går? Der kom endnu flere missiler affyret af Hamas, hvad der næsten sker hver eneste dag – hver eneste dag! Det er altså ikke missiler mod militære mål eller noget andet. Det er imod civile. Derfor mangler den her balance i det her borgerforslag.

Der er absolut mange gode takter i det, men af tidsmæssige årsager kan jeg ikke komme til at tale så meget om dem, så jeg støtter det, som udenrigsministeren har sagt i forhold til de positive tendenser, så jeg også overholder taletiden i Folketinget.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og først er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg var jo så heldig at være til en drøftelse med også Venstres bagland. Jeg vil ikke citere fra et lukket møde, men jeg vil dog notere mig, at der også der var dyb bekymring og stærke røster, der talte for en våbenhvile. Derfor vil jeg bare høre, om Venstre og Venstres ordfører meget klart vil gå ud og støtte de utallige lande og EU's høje repræsentant, som har sagt, at der skal være en øjeblikkelig våbenhvile som skridt mod en fred. Vil Venstre støtte det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad det er for et møde i Venstres bagland, som hr. Christian Friis Bach har deltaget i. Jeg erkender gerne, at jeg kun været medlem af Venstre, siden jeg var 14 år – og jeg er 47 år i dag – men jeg påstår alligevel, at jeg ved lidt om, hvor Venstre står og ikke står i forhold til det her. Vores position er klar. Vi ønsker, at der skal være humanitære pauser, sådan at der kan komme nødhjælp ind og komme civile ud af kamphandlingerne. Vi er derimod ikke tilhængere af langvarige våbenhviler, for vi mener, at det kun vil være til gavn for Hamas, sådan at de kan reorganisere sig og gøre klar til endnu flere terrorangreb som det, vi desværre har set den 7. oktober. Derfor er det vigtigt, at vi får de humanitære pauser ind. Det støtter vi, og de må også gerne være effektive, så vi får så meget nødhjælp ind som muligt og så mange civile ud som muligt.

Hr. Christian Friis Bach.

Vi bombede i 20 år i Afghanistan, og Taleban voksede sig kun stærkere. Så mener ordføreren, at fortsatte bombardementer med titusinder af civile ofre er den rigtige strategi for at udrydde den ekstreme terrorbevægelse, som Hamas er, eller frygter ordføreren, at det vil nære den ideologi, som Hamas drives af?

Ordføreren.

Jamen det har jeg sagt tidligere. Jeg frygter meget for den radikalisering på begge sider, som terrorangrebet og det, som er sket efter terrorangrebet, vil afstedkomme. Det er jeg meget, meget bekymret for. Jeg har bare rigtig svært ved at se, hvordan man fjerner en terrortrussel, så længe Hamas bruger civile som skjold og gemmer sig blandt civile, og derfor er den her situation så svær og så svær at løse – desværre.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil tro, at hvis jeg var en borger, der havde skrevet under på det her borgerforslag og ikke sad i Folketinget, så ville jeg være slået af den arrogance, som regeringspartierne møder den her diskussion med. Og jeg tror også, at de 49 pct. af danskerne, som i den seneste meningsmåling melder, at de faktisk mener, at Israels fremfærd er for voldsom, ikke føler sig hørt eller repræsenteret af det, regeringspartierne står og siger her. Jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen, hvornår nok er nok. Hvis der dør yderligere 16.000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er børn, er det så der, man siger: Vi kan ikke bevise, at det her er krigsforbrydelser, men vi tror, at det, der sker er så for meget, at vi trækker i nødbremsen og bakker op om en våbenhvile? Hvornår er nok nok for Venstres ordfører?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt pikeret over at få sat den etikette på, at jeg skulle være arrogant. Altså, jeg har tværtimod deltaget i alle de debatter, jeg er blevet inviteret til, om den her konflikt. Og så sent som i dag startede jeg min tale med at sige, at det er vigtigt, at vi er balancerede i forhold til det her. Så jeg vil bare lige slå fast, at vi ønsker, at Hamas bliver fjernet som terrortrussel, men vi siger samtidig også til Israel, at man selvfølgelig skal gøre alt, hvad man kan, for at minimere civile tab, og at man skal overholde alle internationale forpligtelser. Men ligesom det var ekstremt svært at håndtere det, da Islamisk Stat bl.a. havde taget kontrol med Mosul i den nordlige del af Irak, eller da al-Qaeda havde kontrol over store byer i i Afghanistan, så er det svært, når du er i kamp med en terrorbevægelse, som er ligeglad med regler.

Fru Trine Pertou Mach.

Men vil ordføreren ikke stadig væk svare på, hvornår nok er nok. Vil man vente til om flere år, hvor nogle jurister kan dokumentere, at det, der foregår, er krigsforbrydelser, og så sige, at nu går man ind for en våbenhvile? Altså, er det perspektivet? Er det perspektivet, at Israel skal fortsætte sine bombardementer, før den danske regering åbner munden? Hvori består balancen i den her del af regeringens udenrigspolitik? Det er virkelig svært at se.

Ordføreren.

Men så bliver jeg også nødt til at sige, at jeg synes, at det, for at bruge samme retorik, er lidt arrogant af Enhedslistens ordfører slet ikke at forholde sig til, hvad Hamas gør hver eneste dag. For hvornår er nok nok i forhold til Hamas? Skal de stadig væk have lov til at skyde missiler mod totalt uskyldige israelere eller at foretage deciderede terrorangreb på busstoppesteder osv.? Man kan jo godt have den der forsimplede diskussion på en lang række områder, det bliver vi bare ikke klogere af, og derfor må jeg sige, at det her er mere end bare sort-hvidt.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren nævnte i sin tale proportionalitet, og derfor tænker jeg, at jeg egentlig bare har brug for et meget simpelt ja-nej-svar på, om Venstre mener, at Israel på nuværende tidspunkt, sådan som det ser ud, overholder krigens love og international humanitær lov. Så jeg beder egentlig bare om et ja eller et nej.

Ordføreren.

Men der håber jeg i hvert fald, at ordføreren fra Radikale Venstre er enig i, at det ikke skal være mig som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn eller som politiker, der skal afgøre, om noget er en krigsforbrydelse eller ej, men derimod de internationale organisationer, som vi igennem årtier har givet støtte til, inklusive også, da Radikale Venstre for nogle år siden sad i regering, altså at det mere er dem, der går ind og afgør sådan noget, end at det er formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn i det danske Folketing, der gør det.

Fru Samira Nawa.

Ifald den konklusion så falder, nævnte ordføreren, at Danmark så også skulle stå først og forrest i forhold til nogle konsekvenser. Hvad er det for nogle konsekvenser som ordføreren er klar til at drage over for Israel i forbindelse med krigsforbrydelser?

Ordføreren.

Det kommer selvfølgelig fuldstændig an på, hvad det så eventuelt skulle være for nogle forbrydelser, som Israel har begået, og så må vi jo tage stilling til det efter en diskussion i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet.

Tak. De luftbombardementer, der et foregået i dag i Gaza, er bl.a. sket ved brug af dansk militærudstyr. Både EU og FN's regler om våbeneksport siger, at myndighederne skal give afslag på en ansøgning om tilladelse af våbeneksport, hvis der er en klar risiko for, at udstyret bliver brugt til at begå alvorlige overtrædelse af folkeretten.

I Holland har menneskerettighedsorganisationer sagsøgt staten på grund af våbeneksport til Israel. Hvordan forholder ordføreren og Venstre sig til risikoen for, at Danmark også bryder med både EU og FN's regler om våbeneksport?

Ordføreren.

Det kan jeg slet ikke anerkende. Altså, jeg går ud fra, at man henviser til Termas partnerskab i F 35-kampflyprogrammet, som er et meget, meget værdifuldt samarbejde, vi har med en lang række af vores allierede i forhold til at få udviklet nogle effektive kampfly, som vi selv har købt et antal af. Derfor kan jeg slet ikke se, at der på nogen måde skulle være et brud med nogen som helst regler, i forhold til at Terma er en del af det partnerskab. Hvem USA vælger at sælge forskelligt militærudstyr til, er en beslutning, som USA træffer. Det gør vi ikke.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Jeg vil tillade mig at spørge om en lidt anden ting. Jeg kunne godt tænke mig høre, om det gør indtryk på ordføreren, at der er knap 80.000 danske borgere, der har underskrevet det her borgerforslag. Gør det indtryk, at de faktisk vil noget andet end det, regeringen indtil videre har kæmpe for?

Ordføreren.

Det gør absolut indtryk. Altså, jeg har også tidligere i dag som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn modtaget 35.000 underskrifter, som Mellemfolkeligt Samvirke havde samlet ind. Så selvfølgelig gør det et kæmpestort indtryk på mig, og det gør det jo forhåbentligvis på os alle sammen, når vi ser billeder af dræbte børn og civile på begge sider. Derfor er det også så vigtigt, at vi beholder balancen, og at vi ikke mindst også fortæller Israel, at de selvfølgelig skal minimere de civile tab så meget som overhovedet muligt, samtidig med at international lov og orden skal overholdes.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Ifølge de internationale måder at definere en besættelsesmagt på er Israel en besættelsesmagt, bl.a. fordi de kontrollerer vandforsyningen til Gaza. FN's specialrapportør, Francesca Albanese, har åbenlyst sagt, at Israel som en besættelsesmagt ikke har ret til selvforsvar, fordi man simpelt hen ikke må det, når man er en besættelsesmagt. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Tak for det og også for spørgsmålet. Jeg forholder mig til det, som jeg anser som fakta, nemlig at en terrorbevægelse har lavet et terrorangreb, og at et hvilket som helst land selvfølgelig har ret til at kunne lave et selvforsvar mod et terrorangreb. Jeg har ikke set nogen som helst eksperter være uenige i det, men det vil jeg da meget, meget gerne have en diskussion om bagefter. For selvfølgelig har man et selvforsvar. Selv hvis det var et angreb mod en besættelsesmagt, må det aldrig – som i aldrig – foregå mod civile, men det må kun foregå mod militære mål. Og som jeg tror alle herinde kan anerkende, det håber jeg i hvert fald, var det, som Hamas gjorde, at de primært gik efter civile, hvilket vi desværre har set talrige eksempler på, og det er der ingen internationale regler der åbner op for, selv ikke mod en besættelsesmagt.

Fru Sascha Faxe.

Jeg deler gerne kilder på den her ekspert bagefter. Ja, og der er ingen diskussion om, at Hamas har lavet krigsforbrydelser, og jeg har ikke hørt nogen som helst sige, at der er det, og jeg har faktisk heller ikke hørt det nogen andre steder.

Men jeg kunne så godt tænke mig at høre, om ordføreren faktisk mener, at der er nogen former for krig, der er mere legitime end andre.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg jo ikke der er. Altså, jeg synes, det er et specielt spørgsmål at få. Jeg synes jo, at al krig skal undgås så meget som overhovedet muligt, men jeg anerkender, at man som borger, når ens land bliver angrebet så voldsomt af en terrorbevægelse, som Israel gjorde, så har en forventning om, at man skal beskyttes mest muligt, ved at den terrorbevægelse skal bekæmpes mest muligt.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Hvis det virkelig skulle lykkes at få udryddet Hamas på bekostning af titusinder og atter titusinder af palæstinensiske børn, så må man jo håbe for hr. Michael Aastrup Jensen, at det er noget bedre, der kommer i stedet for Hamas. Erfaringerne er jo ikke så gode, for vi kan jo huske, dengang Israel ville løse problemet med PLO i Libanon. Måske hr. Michael Aastrup Jensen kan oplyse, hvad der kom i stedet for det sekulære PLO. Så spørgsmålet er jo, om det, som man er i gang med, overhovedet er en rigtig linje. Men det kan hr. Michael Aastrup Jensen kommentere.

Jeg har et spørgsmål om, at hr. Michael Aastrup Jensen jo siger at, vi må se på, hvad der kommer af oplysninger, og at der er forskellige oplysninger. Men Israel holder jo systematisk journalister væk. Altså, journalister får jo ikke lov til at rapportere fra Gaza, og al vores information fra Gaza kommer fra Israel. Hvad vil hr. Michael Aastrup Jensen gøre i forhold til at forlange, at Israel åbner op for journalister?

Ordføreren.

For at tage den første del, som åbenbart ikke var et spørgsmål, men mere en kommentar, først, så vil jeg sige, at det for mig er rigtig vigtigt, at vi går ind og ser på, at Hamas lavede et meget stort terrorangreb, og at det bliver nødt til at blive modsvaret. Men jeg anerkender også, som jeg også har gjort tidligere, at jeg er meget nervøs for, at det bare vil gøre, at endnu mere radikaliserede grupper kommer til.

Så vil jeg i forhold til den sidste del af spørgsmålet sige, og det har jeg også sagt til de israelere, som har villet lyttet til mig, at jeg synes, det er vigtigt, at man så meget som overhovedet muligt åbner op, både i forhold til internationale observatører, men selvfølgelig også i forhold til pressen. Der er selvfølgelig et spørgsmål om sikkerhed osv., og det anerkender jeg, men man må ikke og skal ikke lukke totalt af for en presseadgang og for internationale observatører. Det er mit klare budskab til israelerne, og det har det været længe.

Hr. Søren Søndergaard.

Der er jo kommet en henvendelse til udenrigsministeren fra Mads Brandstrup fra Danske Medier og Tine Johansen fra Journalistforbundet, hvor de opfordrer til, at den danske regering henvender sig til Israel og opfordrer til, at journalister kan gøre deres arbejde, hvad de heldigvis kan de fleste andre steder i verden.

Vil hr. Michael Aastrup Jensen være med til, at vi her fra Folketingets side sender en klar opfordring til Israel om at åbne for journalister?

Ordføreren.

Hr. Mads Brandstrup har desværre ikke sendt den henvendelse til formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn, så jeg går ud fra, at jeg kan få en kopi af den, så jeg kan se den. Så synes jeg også helt klart, det er en diskussion, vi skal have. For jeg mener det, som jeg også lige har sagt, altså at der selvfølgelig skal være så meget adgang for journalister som overhovedet muligt.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg vil spørge ordføreren for Venstre om noget. For der bliver talt meget om civile tab, og jeg tror, at alle er enige om, at civile tab skal begrænses mest muligt. Men er vi, ordfører, ikke enige om, at den mission, som Israel nu er på, hvor man bekæmper Hamas, jo er stærkt vanskeliggjort af, at Hamas skjuler sin infrastruktur bag ved civil infrastruktur, altså under hospitaler, under skoler, bag ved børnehaver osv., hvad der, kan man sige, i den grad udfordrer en professionelt drevet hærs mulighed for at ramme dem, man gerne vil ramme, og undgå at ramme dem, som er civile, og som ikke har noget med konflikten at gøre, f.eks. børn? Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Jeg må også indrømme, at jeg er meget beskæmmet over at høre det, som er kommet frem i både reportager i medierne og fra anden side, om, at Hamas bruger civile som skjolde. Jeg synes også, det er meget beskæmmende, at det ser ud til, at Hamas har udnyttet hospitalerne og den normale retsstilling, man efter internationale regler har, om, at hospitaler ikke skal være mål. Man har simpelt hen udnyttet det.

Jeg er også meget beskæmmet over de meldinger, som er kommet frem, men som jeg understreger endnu ikke er bekræftet, om, at man decideret har stjålet nødhjælp til Hamas, som så er blevet gemt og brugt til deres terrorister, og jeg er også meget beskæmmet over at høre det, som er bevist, nemlig at Hamas igen og ingen affyrer raketter mod civile mål i Israel fra helt igennem civile områder i Gaza, sådan at man også gemmer sig i forhold til de her ting. Så ja, det er også meget beskæmmende.

Hr. Peter Kofod.

Tak for et rigtig godt og konkret svar. Det næste spørgsmål, jeg vil stille, drejer sig om noget, der i øvrigt har været omtalt, jeg mener, det er i Weekendavisen fra i fredags, nemlig at internationale organisationer, heriblandt ngo'er, der modtager støtte fra EU eller fra den danske statskasse, jo må have været bevidst om nogle af de ting. De har jo opereret ude på hospitalerne, og de har været aktive i hele civilsamfundet på Gazastriben.

Er det ikke et problem, hvis ngo'er, hvis organisationer, som man støtter med danske skattepenge eller europæiske penge, i årevis har fortiet det her faktum, og skal det, hvis det er tilfældet, have konsekvenser?

Ordføreren.

Det er et voldsomt problem, hvis det er rigtigt. Derfor var Venstre jo også rigtig, rigtig glade for, at vi i regeringen blev enige om at sætte udviklingsstøtten på pause, sådan at vi kunne gennemgå alle de forskellige bidrag, der blev givet, og samarbejde med vores EU-partnere og andre nordiske lande. Det er jo et rigtig vigtigt arbejde, samtidig med at vi også skal sørge for, at vi ikke direkte eller indirekte støtter terrorbevægelser med danske bistandskroner. Så det arbejde er jeg rigtig glad for, og det ser jeg frem til bliver afsluttet hurtigst muligt.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til de mange aktive bag den underskriftsindsamling, som gør, at vi i dag diskuterer Israel-Palæstina-konflikten. WCNSF er en forkortelse, som vi har lært af Læger uden Grænser i løbet af den tragiske krig i Gaza. Forkortelsen står for: Wounded Child No Surviving Family. Disse fem bogstaver er altså en officiel betegnelse for et såret barn uden overlevende familie. Mærk lige efter, hvad sådan en betegnelse gør ved os. Men så langt ud i den ekstreme brutalitet er vi altså kommet – indlæggelse på hospitalet under betegnelsen såret barn uden overlevende familie. Mærk lige efter igen.

Grusomme beretninger og billeder fra Israel og Gaza fylder medierne. Det er de frygtelige voldtægter og drab på israelere; det er kidnapningerne, også af børn, der har set deres forældre og søskende blive myrdet; vi ser billederne af voldsomme bombardementer og tab af tusindvis af uskyldige børn og civile voksne palæstinenseres liv; manglen på nødhjælp, mad, vand og medicin er massiv.

Den bestialske udvikling i krigen, hvor civilbefolkningerne lider ubegribeligt, og hvor vi står over for en humanitær katastrofe, gør, at en våbenhvile med det samme bør træde i kraft og gidslerne sættes fri. Det er nødvendigt, at de arabiske nabostater og USA står bag en sådan aftale, og FN må træde til for at sikre freden.

Her og nu skal både de enkelte nationalstater og EU sørge for en omfattende humanitær hjælp og garantier for hjælp til genopbygningen af Gaza. Danmark skal støtte, at ICC, den internationale krigsforbryderdomstol, og Amnesty International får både økonomiske og praktiske muligheder for at undersøge, hvorvidt der er begået krigsforbrydelser, og hvis det viser sig at være tilfældet, skal de skyldige naturligvis for domstolen, uanset om det er palæstinensere eller israelere.

Den amerikanske vicepræsident, Kamala Harris, er rystet. Hun siger:

Omfanget af lidelser for civilbefolkningen og billeder og videoer fra Gaza er dybt chokerende og ødelæggende.

Befolkningen i Gaza bliver drevet rundt som dyr i et bur, det bur, der hedder Gaza. Såkaldt sikre områder flyttes konstant, og det viser sig ofte, at områderne jo slet ikke er så sikre alligevel. Det avler frygt og er menneskeligt fornedrende, når familier samtidig er tvunget til at sove på gaderne uden nogen form for beskyttelse, hverken over for kulde, regn eller bomber. Og fortvivlelsen kaster bølger af radikalisering ind over Vestbredden og destabiliserer det palæstinensiske selvstyre.

Debatten herhjemme og i resten af verden oplever jeg tit som hård og splittende. Det er ikke, fordi jeg ikke udmærket forstår baggrunden for de hårde og kompromisløse holdninger, men vi skal vel kunne diskutere en sag som den her, også uden at hadet stiger mellem os her i Danmark? For her er budskabet til jøder i Danmark og danskisraelere: I hører til i Danmark. Mange muslimer møder også fordomme, og budskabet er det samme: I hører til i Danmark.

Hamas er en terrororganisation uden den mindste respekt for krigens regler, en ekstrem islamistisk og tyrannisk bevægelse, hvis hovedformål er en udryddelse af staten Israel og at holde palæstinenserne fast i dybt reaktionære værdier med had mod homoseksuelle og undertrykkelse af piger og kvinder. Israel har al mulig ret til at eksistere og til at forsvare sig selv, men må og skal tage maksimalt hensyn til uskyldige og til civile, og krigens love skal overholdes. Både israelere og palæstinensere har ret til at leve i fred og tryghed bag sikre grænser.

Terroristerne var i en blodros, og nu dræber det israelske militær løs. Det er svært at se en ende på konflikten, når dødsspiralen drejer endnu en omgang. Jeg støtter fuldt ud palæstinensernes ret til at leve i sikkerhed. Vi fordømmer den israelske besættelse af Vestbredden og de ulovlige bosættelser, ofte ledet af ekstremistiske jødiske ultranationalister, og vi fordømmer blokaden af Gaza.

Jeg har flere gange mødtes med Yehuda Shaul, grundlægger af den israelske organisation af tidligere soldater og officerer Breaking the Silence, og som han siger: Occupation is not kosher. Altså, besættelse har ikke noget med jødedommen at gøre. Og Israel får ikke fred, hvis ikke palæstinenserne får et håb om fremtiden, og ligesådan er det den anden vej. Som Bernie Sanders siger: Retfærdighed til palæstinenserne, sikkerhed til Israel.

Jeg synes, der ligger nogle rigtig gode forslag på bordene fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, og SF vil under udvalgsbehandlingen muligvis også selv stille forslag til ændringer, og hvis de ændringsforslag, der ligger, bliver vedtaget her i Folketinget, kan SF stemme for borgerforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Karsten Hønge for en god tale og for engagementet og også for at signalere, at SF gerne vil bakke op om de ændringsforslag, der eventuelt måtte komme, og det ændringsforslag, som vi sammen med forslagsstillerne har arbejdet på. Men dermed hører jeg også, at SF siger noget, som jeg ikke har hørt SF sige før, nemlig at SF nu bakker op om en øjeblikkelig våbenhvile. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, altså at det er under de betingelser, som jeg nævnte, med garantier fra nabolandene og med USA og med FN som dem, der kan gå ind og garantere freden. Det er jo sådan, at den her stillingtagen til en våbenhvile bliver nødt til at udvikle sig, samtidig med at krigen udvikler sig. Jeg synes, at det har været et fuldstændig naivt og håbløst udgangspunkt, Radikale Venstre har haft, hvor man fra dag et har sagt, at der skal være en våbenhvile. Det mener jeg er det samme som at give en overfaldsstat og en terrorbevægelse et fortrin, altså hvis man, efter at der har været et overfald, med det samme siger, at der skal være en våbenhvile, hvilket jeg ved at hr. Christian Friis Bach har argumenteret for, altså hvis der simpelt hen, dagen efter at Israel havde angrebet, skulle have været en våbenhvile. Det mener jeg er dybt naivt og skadeligt for muligheden for at finde en balanceret våbenhvile. Men jeg kan i dag, som krigen nu udvikler sig, og hvor alt tyder på, at det kommer ud af proportioner, og hvor den palæstinensiske befolkning lider ud over alt, hvad man på nogen måde kan forsvare, ikke se, at der er nogen andre løsninger end en øjeblikkelig våbenhvile.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det var en god nyhed at få. Man kan jo sige, at det, når vi hele tiden har sagt våbenhvile, er, fordi vi ikke mener, at det er Israels bedste forsvar at smide bomber, som slår alt for mange civile ihjel, og som nærer hadet og hævnen. Her har der jo været en klar forskel mellem Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at det, at man bomber med så store civile tab til følge, vil udrydde Hamas og stoppe den ideologi og den ekstremisme, som Hamas drives af.

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke. For det, som vi ser nu, er jo, som jeg også sagde, netop bølger af radikalisering, også hen over Vestbredden. Men der, hvor jeg tror hr. Christian Friis Bach går fuldstændig galt i byen, er jo, ved at han siger, at Israel efter en terroraktion ikke skulle have ret til at forsvare sig selv. Selvfølgelig har Israel en ret til at forsvare sig selv, og et forsvar består i den situation, som det her handler om, i at slå Hamaskrigere ihjel. Og det har Israel ret til.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Først vil jeg kvittere og sige, at det er megadejligt, at vi kan finde et sted, hvor vi når frem til nogle ændringsforslag. Men jeg vil egentlig spørge om det samme, som jeg har spurgt om før, og nu er jeg simpelt hen igen nødt til at finde noten med navnet på FN's specialrapportør, som siger, at Israel som besættelsesmagt ikke har ret til det forsvar, og hvor jeg hører noget andet fra ordføreren. Hvordan forholder ordføreren sig til ekspertens udtalelse?

Ordføreren.

Jeg blev ikke hjulpet meget på vej, når jeg ikke engang fik at vide, hvad han hed. Men jeg kan bare sige, at Israel selvfølgelig har ret til at forsvare sig selv. Det er fuldstændig blankt indlysende, og et forsvar består i den her konkrete situation jo i at fange Hamas og slå dem ihjel, i det omfang det foregår i en krig og det foregår under overholdelsen af alle de internationale regler, krigens love, og alt det andet, men selvfølgelig har en stat da ret til at slå igen, ganske ligesom ukrainerne har ret til at slå igen, når russerne invaderer. Krig er forfærdeligt, og det er forfærdeligt at se på, men det ender jo med, at det, hvis man ikke mener, at man har en ret til at forsvare sig mod overfaldsmændene, så er overfaldsmændene, der bestemmer. Så det, som Alternativet står for, er dybt naivt.

Fru Sascha Faxe.

Nu er det så ikke mig, der er eksperten i det her, men jeg viderebringer budskabet, og det er i øvrigt en kvindelig ekspert og ikke en han. Men hvis det så er en del af den internationale folkeret, at besættelsesmagter har særlige forpligtelser, er den del af folkeretten så mindre værd end andre dele? Altså, hvilke dele af folkeretten er her de vigtigste?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, hvis vi på 30 sekunder skal bevæge os ud i at diskutere om folkeret og i øvrigt med referencer til nogle, hvor fru Sascha Faxe ikke engang ved, hvad de hedder, eller hvor de kommer fra, er useriøst. Ja, vi kan tage det en anden gang, hvor vi har bedre tid til at diskutere det. Jeg vil bare igen slå fast, at et land, der bliver overfaldet af enten et andet land eller en terrorbevægelse, selvfølgelig har en ret til at svare igen og en ret til at forsvare sig selv. Israelerne har ret til at leve i tryghed bag sikre grænser, og det har palæstinenserne også.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Hvor er det ærgerligt, at klokken er så mange. Det er faktisk nu, I skulle have ophævet clearingen, så der var fuld sal og masser af presse ude foran, for det her er faktisk et – beklager – vigtigere emne. Det er vigtigt, at vi får nuancerne frem, og det er lige præcis nuancerne, jeg vil forholde mig til. For jeg er enig i det, ministeren har sagt. Jeg er enig med de to første ordførere. Jeg er oven i købet enig i meget af det, hr. Karsten Hønge har sagt. Det er ikke så tit, vi er enige, men her er vi enige om mange detaljer.

Så jeg vil gribe fat i et andet sted, nemlig netop i den mangel på nuancer, jeg synes der er i den her polariserede debat. I den forbindelse skal jeg starte med at takke for de ca. 1.000 e-mails, der er kommet fra forskellige borgere i den seneste uge. Alle mails er næsten ens. Nogle af dem starter med »kære«, hvorefter der skal indsættes en politikers navn øverst. En anden mail starter med følgende: Jeg vil gerne dele en personlig oplevelse, jeg har haft i Gaza. Præcis samme personlige beretning kommer så fra flere hundrede forskellige underskrivere. Og selv om begge de mails, som vi alle sammen her i salen sandsynligvis har fået, er upersonlige og ikke har krævet meget andet end at kopiere og sætte ind, er der jo et menneske i den anden ende. Der er et menneske, der, som jeg tolker det, er præcis lige så berørt af, trist over og hunderæd for den virkelighed, vi ser på tv-skærmen, fra Mellemøsten lige nu.

Her i Folketinget deler vi jo den rædsel. Vi ordførere, der er i salen på det her sene tidspunkt, er alle sammen politikere med ansvar for det her område. Vi bruger vores vågne tid på at lytte og se og holde øje, og vi får fortrolige oplysninger, der gør os klogere på, hvad der er reelt, og hvad der måske mest er YouTube. Vi lytter til organisationer. Vi har muligheden for at spørge ind til de organisationer for at få endnu mere viden og se på, hvad vi så kan gøre for at hjælpe yderligere. Det gælder, hvad vi kan gøre både for at afhjælpe den humanitær katastrofe og forsøge at finde en løsning og skabe varig fred, og hele tiden med det mål, der jo er Danmarks officielle mål, nemlig en tostatsløsning. Det ser ud til at have virkelig lange udsigter, men derfor skal vi jo stadig håbe og arbejde for at nå det mål, vi har.

Vi politikere har fået mails med billeder af halshuggede børn, med videoer, der filmer, når halshugningen sker, og videoer med døde mødre, der bliver voldtaget, mens børnene ser på. Jeg har nogle gange og især i de sidste 2 uger, hvor det er væltet ind med den slags, tænkt tilbage på dengang, hvor jeg var journalist og sad på udenrigspinden på redaktionen og modtog den slags videoer fra billedbureauer rundtomkring i verden, og hvor min opgave var at klippe det sammen, som jeg syntes danskerne skulle se i nyhederne. Meget klippede vi fra – klip, man ikke bør se, selv om det er virkelighed. Nogle af de klip fra 1990'erne, som jeg aldrig glemmer, heller ikke nu, ser jeg faktisk – og det er præcis de samme optagelser – cirkulere igen nu som noget, der er sket i Gaza, brugt i en informationskrig. Andre videoer, vi har fået, er med sikkerhed ægte. De skildrer noget, der er sket i går eller i morges, og som måske vil ske igen i morgen og sikkert også om en uge og en måned.

Min pointe er: Vi ved for lidt. Vi hører for meget, og vi ser meget, men vi ved for lidt, og sådan er det i alle konflikter, især når der er to parter, der arbejder på at få den anden til at være den slemme. Vi ved for lidt. Vores opgave er at holde tungen lige i munden, også selv om debatten raser, og demonstrationerne buldrer, og borgerforslag får nok underskrifter til at blive behandlet i salen.

Moderaterne kommer til at stemme nej til borgerforslaget. Intentionen er som sagt med sikkerhed god. Vi er enige i en række af punkterne, og noget af det er allerede gennemført. Det er ret tydeligt, at der er en bias mellem linjerne. I hvert fald mangler der en fordømmelse af Hamas og en anerkendelse af Israels ret til selvforsvar, og borgerforslag egner sig, som nogle allerede har været inde på, ikke rigtig til sager i en rivende udvikling, der allerede har overhalet forslagets tanker.

Men der er også noget andet galt. Jeg synes også, det forpligter mig som politiker til at gøre mig til dommer over det, vi ser og hører, og fastslå, at det er folkemord, og sige, som der står, at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser. Det er en konstatering af, at det er det, der er foregået, men det er ikke min opgave som politiker at bedømme, om det er det, der foregår. Der støtter vi folk, der arbejder med det, folk, der forstår sig på det. Det er deres opgave. Min rolle er ikke at være dommer over, hvad der ses ske i nogle klip – måske er det endda mere en del af kommunikationen, end det er sandheden, vi ved det ikke – eller at vurdere, hvad der er hvad. Min rolle er at lave regler, sørge for at styrke de grupper, der konstant overvåger, om de overholdes, styrke ICC, hvad der allerede sker, og finde penge til humanitær hjælp og sende klare signaler på landets vegne om, at vi står ved det mål, vi arbejder for, nemlig en tostatsløsning.

Tak for det. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Jeppe Søe for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren havde nogle indvendinger mod dele af borgerforslaget, herunder overskriften. Den er jo så netop ændret sammen med dele af indholdet – som udenrigsministeren også ytrede sig kritisk over for – i det ændringsforslag, som vi også har delt med Udenrigsudvalget og med ordføreren. Og jeg vil høre, om ordføreren ser positivt på det ændringsforslag og vil være villig til at indgå i et samarbejde for at se, om vi ikke kan få de 80.000 borgeres stemme omsat i en stærk og samlet holdning til våbenhvile, efterforskning, humanitær hjælp og en varig løsning. Vil ordføreren være med til det?

Ordføreren.

Det, jeg sådan set sagde, var, at jeg slet ikke finder, at borgerforslag er det rigtige redskab til det her, ej heller ændringsforslag. Derudover peger jeres forslag f.eks. på en våbenhvile. Jeg ved ikke, om en våbenhvile er det rigtige, eller om pauser er bedre. Jeg ved ikke, om en længerevarende våbenhvile eller måske en permanent våbenhvile lige nu ville gøre, at nogle kunne lave andre troppebevægelser eller lave nye angreb, som det skete under den seneste pause. Så om det er pauser eller våbenhvile er ikke min sag at bedømme, så jeg kan ikke gå ind i det forslag, I har lavet.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg synes dog alligevel, at ordføreren nu sætter sit lys under en skæppe. Ordføreren er trods alt udenrigsordfører for et fremtrædende og stort parti i Folketinget. Jeg ved, at ordføreren har bred erfaring allerede, og derfor synes jeg godt, man kunne forvente, at en ordfører fra et regeringsparti kan vurdere, om fortsatte bombardementer med tusinder af civile ofre, herunder rigtig mange børn, er den rigtige vej frem, også når vi taler om et forsvar for Israel, eller hvorvidt en våbenhvile og en fred og en efterforskning af krigsforbrydelser vil være det rigtige skridt. Det synes jeg godt vi kan forvente at ordføreren har et bud på.

Ordføreren.

Men det har ordføreren ikke et bud på, for det er ikke min opgave at vurdere, om det er en permanent våbenhvile eller en pause, der kan hjælpe dernede. Det er der andre, der har større erfaring med, og der er andre, der ved, præcis hvad det vil blive brugt til. Det kræver nogle efterretninger, som hverken spørgeren eller jeg som ordfører har. Det kræver ganske enkelt en større viden, end vi to har.

Fru Samira Nawa, Det Radikale Venstre.

Tak. Der var nogle af svarene til min kollega hr. Christian Friis Bach, der undrede mig, for ordføreren for Moderaterne ved ikke, om en våbenhvile er det rigtige, og ordføreren for Moderaterne finder ikke, at et beslutningsforslag er det rette redskab. Og sådan kunne jeg fortsætte med ting, som ikke er det rette og ikke er det rigtige. Men er det rigtige så status qou? Er det rigtige så stiltiende at se på, at så mange uskyldige civile må lade livet?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg har talt for status quo. Jeg tror derimod, at jeg sagde, at Israel har ret til at forsvare sig. Det er i fuld gang nu. Jeg kan ikke vurdere, ligesom ordføreren ikke kan vurdere, om der er foregået israelske krigsforbrydelser. Det betaler og støtter Danmark jo altså organisationer, som arbejder med at prøve at finde ud af. Det er ikke vores opgave at dømme. Vi kan have nogle holdninger, og vi kan have nogle fornemmelser for, hvad det muligvis er, men der tror jeg ikke, at spørgeren og jeg har de samme.

Fru Samira Nawa.

Vi kan godt blive enige om, at vi ikke skal konstatere, og det er jo derfor, der bl.a. er stillet et ændringsforslag, hvor pointen er, at Danmark skal bidrage til at efterforske brud på folkeretten, og at den danske regering skal arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile. Så lad os lægge våbenhvilen til side, for den bliver ordføreren og jeg ikke enige om. Man kan vi blive enige om, at Danmark skal bidrage til at efterforske brud på folkeretten, og at Danmark skal bidrage med øget nødhjælp til Gaza?

Det kan vi absolut, og det er derfor, vi allerede gør det. Vi bidrager allerede til efterforskningen, og vi har også bidraget med mere, end det foreslås i borgerforslaget, til den humanitære hjælp, og jeg tror, vi kommer til at bidrage med endnu mere.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tror, vi er mange, der har brug for et meget simpelt svar fra regeringen nu. Mener regeringen, at Israel overholder krigens love og international humanitær lov? Det er et simpelt ja -eller nejspørgsmål? Og hvis ikke, hvad agter regeringen så at gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er et simpelt ja- eller nejspørgsmål. Og jeg synes heller ikke, at det er spørgsmål, som vi kan sidde og vurdere her under nogen omstændigheder. Det er derfor, vi betaler nogen for at gøre det; det er derfor, vi har samarbejde med organisationer, som tjekker den slags ting. Ordføreren ved det jo heller ikke.

Det, vi kan sige, er, at vi opfordrer Israel, og har gjort det gennem hele forløbet, kraftigt til at overholde folkeretten. Det er ikke vores opgave eller vores mulighed – gid vi kunne – overhovedet at tjekke, om det sker. Det er der andre der gør for os. Så der synes jeg, at man bevæger sig fra at være politiker til måske mere at være en dømmende magt, og der har jeg i hvert fald ikke viden nok; men hvis ordføreren har, så gør os da endelig kloge på det.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, værsgo.

Jeg vil vende lidt tilbage til det, ordføreren fra Radikale Venstre var inde på, for jeg tænker, at vi alle sammen håber på, at vi kan levere humanitær nødhjælp til befolkningen i Gaza. Men hvordan kan vi gøre det, når både Røde Kors og FN siger, at det nærmest er umuligt at gøre i den situation, der er lige nu, altså med de bombardementer, der er lige nu? Så burde regeringen og Moderaterne ikke kæmpe for, at vi får enten en permanent våbenhvile, eller at vi får sat pause på den krig, der er, lige nu og her?

Ordføreren.

Men det har vi da gjort i hele forløbet, og det er også derfor, at der har været pauser; det internationale samfund har krævet det gang på gang. Ordføreren bruger jo selv netop begreberne pause og våbenhvile, og det er ikke det samme. En våbenhvile er noget, der er permanent, og det er rigtigt, at Radikale Venstre jo på det nærmeste forlangte det dagen efter. En pause er noget andet; den er bl.a. beregnet til at få humanitær hjælp ind og måske ovenikøbet at få folk ud. De eneste, vi ikke kan få ud, er de gidsler, som det her slet ikke nævner.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er os, der skal være folkeretseksperter, men derfor kan man jo godt foretage en ædruelig politisk vurdering (Jeppe Søe (M): Absolut) – det er også det, vi gør, når vi fordømmer Hamas' angreb. Institut for Menneskerettigheder kom med en nyhed lige før den korte humanitære pause, den korte våbenhvile, blev etableret. Nyhedens overskrift lød: Store civile tab og ødelæggelser i Israel og Palæstina bekymrer Institut for Menneskerettigheder. Det første er et citat fra direktøren, Louise Holck, og det lyder:

»De høje civile dødstal, gidseltagningen og ødelæggelsen af civil infrastruktur, herunder hospitaler og skoler, tegner et billede af, at krigens regler og menneskerettigheder krænkes i bekymrende omfang.«

Det er blot ét citat. Der er en række internationale organisationer, der taler om, at de vurderer, at det er det, der er på spil. Hvad betyder det for ordføreren, når ordføreren samtidig siger, at man må udskyde til, at eksperterne har truffet en beslutning om, hvorvidt det er. Påvirker det ikke ordføreren, at alle de her internationalt anerkendte organisationer faktisk vurderer, at Israel bevæger sig uden for krigens love?

Ordføreren.

For det første: Alting påvirker mig. Jeg synes, at det her er en fuldstændig forfærdelig situation. For det andet: Eksperter påvirker mig også, men der er jo mange forskellige eksperter, og man kan altid trække en frem eller et citat, man lige synes passer, og nogle af jer kan ovenikøbet ikke rigtig huske, hvem det er, I citerer. Der er masser, man kan citere i forbindelse med sådan noget her. Vi skal tage dem alle sammen alvorligt. Men der er nogle organisationer, der sørger for at være dem, som vi sender ud – ICC er jo altså en af dem – og som skal prøve at samle de her forskellige bud, der er. Det der er et ekspertbud, og det er ikke, fordi jeg ikke tror på det; der kan nemt være foregået ting, og det tror jeg der er fra begge sider i øvrigt, og det er det, der skal undersøges nu.

Fru Trine Pertou Mach.

Det er lidt ærgerligt med den her mundhuggen, som der er lidt i aften. Måske er det, fordi vi alle sammen er trætte og klokken er over midnat. Faktum er jo, at der er rigtig mange anerkendte organisationer, som vi normalt ville læne os op af, som kommer med nogle bud på, at det, der foregår, ikke holder sig inden for krigens love. Det helt enkle spørgsmål til ordføreren er: Vil man ikke handle på den viden eller på de antagelser, de rapporter, eller vil man vente nogle år til, at nogle folkeretseksperter har vurderet, om det her er krigsforbrydelser? For så betyder det jo faktisk, at man lader hele civilbefolkningen i Gaza i stikken, når man ikke vil kæmpe for en våbenhvile eller for at gøre noget ved den situation, der er lige nu.

Ordføreren.

Nu er der forskel på en retssag omkring folkeret, på våbenhvile og på situationen i Gaza, hvis vi taler 2 år frem. Det er tre ting i samme spørgsmål. Det ene handler om at få undersøgt, og det er der jo nogen, der er i fuld gang med og hele tiden holder øje med, om folkeretten bliver overholdt. Det har vi sagt fra start at den skal – også for Israels egen skyld. Den anden diskussion har vi jo også deltaget i fra start, nemlig kampen om at prøve at komme frem til en tostatsløsning. Det tror jeg at der er lang tid til – meget, meget lang tid til faktisk – før vi får de løsninger, som er langsigtede.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at det ærgrer mig, at både den nuværende ordfører og ordføreren før mig hoverer over, at man på det her sene tidspunkt ikke kunne huske alle navne, og dermed undergraver de argumenter, man kom med.

Hermed vil jeg gå til spørgsmålet: EU's udenrigschef Josep Borrell Fontelles – for nu at huske navnet – har udtalt sig om, at man bør arbejde for en bæredygtig og langvarig våbenhvile, mens man arbejder for en politisk løsning. Hvordan stiller Moderaterne sig? Vil I bakke op om EU's linje i det her?

Ordføreren.

Jamen det er samme svar som sidst. Der er masser af forskellige citater, I kan trække frem. Der er også citater, der siger det modsatte. Der er også danske politikere, der har sagt noget modsat. Der er danske politikere, der også har peget på, at pauser måske er væsentligere end våbenhviler. Så vi kunne alle sammen komme med forskellige citater, der passer ind.

Jeg tror ikke, at vi er der endnu, hvor vi kan pege på, hvad der er den rigtige løsning. Det, jeg savner, er pauser; pauser, som kan gøre, at vi går ind og hjælper et folk, der lige nu lider, i i øvrigt begge lande.

Fru Sascha Faxe.

Jeg deler det, som en ordfører før mig sagde, om, at ordføreren sætter sit eget lys under en skæppe her. Men jeg er nysgerrig på, om ordføreren simpelt hen mener, at EU's udenrigschef ikke har forstået sagens sammenhæng.

Nej, det har jeg hverken sagt eller antyder. Der er andre, der mener noget andet. Det vil sige, at der er en uenighed. Nogle gange er der også en uenighed mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten, men det betyder jo ikke, at de begge to er fjolser. Det kan jo betyde, at de begge to har ret og i en eller anden form skal finde ud af, hvad det rigtige er. Det bunder jo i fakta, og det skal man have undersøgt, og det er der andre, der skal gøre.

Der er masser af forskellige ekspertudsagn, masser af forskellige ekspertudsagn. Det ene kan vise sig at passe, når tingene bliver undersøgt. Det kunne være det ene, som ordføreren refererede til – jeg har simpelt hen glemt det navn, som ordføreren læste op; sådan er det jo – og på den anden side kunne det være dem, der havde ret, når tingene bliver undersøgt, og det gør de jo.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Når nu hr. Jeppe Søe gør så meget ud af at understrege vores manglende viden som grundlag for næsten ikke at kunne tage stilling til noget som helst, bekymrer det så ikke hr. Jeppe Søe, at Israel systematisk holder journalister væk fra at komme ind i Gaza? Jeg mener: Journalister opfatter vi jo normalt som nogle, der kan gå ind fra forskellige udgangspunkter. Den enkelte er ikke sandhedsvidne, men vi får et eller andet billede, ved at mange forskellige går ind og undersøger både Hamas' sundhedsmyndigheders påstande, israelske påstande osv. Er det ikke dybt problematisk for at få et indtryk af, hvad der sker, at journalister i den grad bliver holdt ude fra Gaza?

Ordføreren.

Jo. Jeg har ikke set det brev, som ordføreren læste op af tidligere. Ligesom hr. Michael Aastrup Jensen, tror jeg det var, vil jeg meget gerne se det. Jeg er selv journalist. Jeg drømmer om at få lov til at komme præcis de steder, hvor ting sker, og jeg vil til hver en tid tale imod dem, som holder journalister ude. Det er en rimelig vigtig ting i en krig, især når det er en informationskrig, hvor man nogle gange har fornemmelsen af – og det var det, jeg talte om med nuancer – at videoer på YouTube kan være næsten lige så vigtige som krudt og kugler og raketter. Så det vil jeg meget gerne læse.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo en henvendelse fra Danske Medier og Dansk Journalistforbund, som er sendt til udenrigsministeren den 9. november, altså for efterhånden en del uger siden. I hvert fald indtil i morges var der ikke kommet noget svar på den. Der er den her opfordring til, at man anmoder om, at journalister kan komme ind i Gaza, men man rejser jo også det problem med, at de mange journalister, som var i Gaza, da kampene begyndte – og det er primært journalister fra Palæstina – bliver dræbt. I kæmpe tal bliver journalister dræbt. Det er det, henvendelsen handler om, og jeg vil da være glad, hvis vi kan følge op på det i fællesskab.

Ordføreren.

Jeg er jo hverken klar over, om der er handlet på det, eller om der er svaret. Jeg ved ikke engang, hvad det er, udenrigsministeren skal svare på. Så jeg vil gerne læse det også, før jeg udtaler mig om indholdet – som kan være refereret fuldstændig rigtigt. Men jeg vil gerne læse det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Beslutningsforslaget er et borgerforslag, der udspringer af den igangværende konflikt mellem det demokratiske Israel og terrororganisationen Hamas i Gazastriben.

Det fremgår bl.a. af forslaget, at Folketinget skal pålægge regeringen at arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile og for at fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det af de første linjer, at forslaget ikke berører de åbenlyse krigsforbrydelser, som Hamas har begået, fordi alle partier allerede har taget afstand fra disse. Herefter bruges resten af bemærkningerne på cirka to sider til at hælde Israel ned ad brættet.

Forslaget er meget ensidigt. Sagen er, at ansvaret for det, der sker i Gazastriben, alene er Hamas' skyld. Det var Hamas, der helt uprovokeret angreb Israel en lørdag morgen, den 7. oktober. Det var Hamas, der begyndte med at sende i tusindvis af raketter ind over Israel. Herefter trængte terrorister fra Hamas ind i Israel og myrdede løs. Hamas tog også omkring 240 gidsler med tilbage til Gazastriben. De krigsforbrydelser og brud på folkeretten, som Hamas har begået, skal fordømmes på det kraftigste.

Israel har retten til at forsvare sig. Israel har retten til at nedkæmpe Hamas, som har angrebet dem, og Israel har ret til at forsøge at finde frem til de gidsler, som holdes skjult i Gazastriben. Hamas gør ikke situationen bedre ved at placere vigtige militære installationer tæt ved sygehuse, børnehaver og plejehjem og i tunneller under tætbebyggede områder. Det er åbenbart en bevidst strategi fra Hamas' side, at ødelæggelserne og de civile tab skal være så store, at fokus rettes mod Israel.

Og det lykkes et langt stykke hen ad vejen. Beslutningsforslaget er jo et udtryk for, at fokus skal rettes mod Israel. Men det er vigtigt at huske, at Israel er offeret i denne konflikt. Det var Israel, der blev angrebet, og der er mange israelske borgere mellem de gidsler, som Hamas har taget. Israel har haft indstillet kamphandlingerne, har ladet nødhjælp og medicin komme ind i Gaza. Israel har frigivet kriminelle fanger, der har været fængslet efter den demokratiske israelske lovgivning, i bytte for uskyldige gidsler.

De ødelæggelser og civile tab, der er i Gazastriben, er ene og alene Hamas' ansvar. Så længe Hamas holder gidsler, lige så længe vil konflikten fortsætte. Det er meningsløst at tro på en fredelig løsning, så længe Hamas holder gidsler. Gidslerne skal frigives, og Hamas skal ikke længere være i stand til at udgøre en militær trussel mod Israel. Israel kan som en demokratisk stat selvsagt ikke leve med den konstante trussel, som Hamas udgør mod den israelske befolkning.

Den palæstinensiske befolkning lider under, at det er Hamas, der svinger taktstokken. Palæstinenserne burde gøre oprør og undlade at støtte Hamas. Palæstinenserne burde i stedet hjælpe Israel med at finde gidslerne og udpege Hamas' militære placeringer.

En løsning på konflikten har desværre nok lange udsigter efter al den grusomhed og umenneskelighed, som Hamas har udvist. Vi håber naturligvis alle på, at de sidste gidsler snart løslades og kommer hjem. Det er der, fokus skal være, og ikke på Israels håndtering af det angreb, som de har været udsat for. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg jo, ligesom jeg tror de fleste andre er, er meget berørt af de billeder, der kommer ud af Gaza i de her dage. Men Israel har ret til at forsvare sig selv, og mener man noget andet, mener man også, at Israel ikke har ret til at eksistere. Hamas' erklærede mål er at udslette staten Israel og begå folkedrab på jøderne, og Hamas har åbent sagt, at de vil gentage angrebet fra den 7. oktober igen og igen, altså gentage det angreb, som tog livet af omkring 1200 uskyldige mennesker, som overvejende var civile. Og der kommer dagligt nye historier frem, der dokumenterer de grufulde ting, der fandt sted i forbindelse med det angreb: Civile blev brutalt og koldblodigt myrdet, og det skete på så bestialsk vis, at jeg ikke rigtig har lyst til at være mere specifik her. Der blev taget omkring 240 gidsler, hvoraf størstedelen stadig er i Hamas' varetægt den dag i dag, og afhøringer af de gidsler vidner om, at flere af dem også er blevet udsat for grufulde handlinger, mens de har været i Hamas varetægt. Så selvfølgelig skal Israel forsvare sig selv mod den trussel, der er, mod deres borgere og mod selve landets eksistens.

Jeg synes, det er rimeligt at være kritisk over for Israels behandling af palæstinensere, at være kritisk over for deres aggressive bosættelser på Vestbredden og at være kritisk over for deres kontrol over Gaza gennem årene. Og Danmark skal naturligvis sammen med resten af det internationale samfund presse på for at minimere tabet af alle civile, både dem i Israel, Gaza og resten af de palæstinensiske områder. Jeg forstår godt den vrede, nogle kan føle mod den israelske regering, når man ser de skrækkelige billeder fra Gaza og hører om de voldsomme civile tabstal, og selvfølgelig skal Israel gøre alt, hvad der står i deres magt, for at begrænse civile tab. Men vi skal også bare huske på, hvad det er, de er oppe imod.

Altså, vi ved, at Hamas bruger civile som skjold. Vi ved, at Hamas bruger hospitaler og skoler som våbenlagre og kommandocentraler, og det er i sig selv en krigsforbrydelse. Det har vi NATO's ord for, det har vi den amerikanske regerings ord for, og vi har EU's ord for det. Hvor forfærdeligt det end er, er det jo umuligt at bekæmpe en fjende, der gemmer sig blandt børn og syge, uden også at komme til at ramme dem. Israel har forsøgt at advare civilbefolkningen mod angreb, så de har kunnet flygte, men når fjenden flygter med, er det jo en nærmest umulig opgave. At fordømme Israels handlinger er derfor det samme som at fordømme Israels ret til at forsvare sig selv mod en eksistentiel trussel.

Israels modsvar skal selvfølgelig være proportionelt, og krigen skal selvfølgelig ske inden for de internationale spilleregler, og jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol opfordre Israel til at tage alle nødvendige skridt for at begrænse de civile tab. Men det, der er disproportionalt lige nu, er, hvor vi retter kritikken hen. At kræve, at Israel stopper kamphandlingerne, er det samme som at sige, at Israel bare skal acceptere, at deres befolkning bliver slagtet og angrebet igen og igen.

Borgerforslaget her ønsker også at forpligte Danmark til at arbejde for en politisk løsning på konflikten. Det er jeg så enig i. Men det gør Danmark jo også allerede. Og jeg tvivler på, at konflikten bliver løst, så længe Gaza styres af en terrororganisation, hvis eneste formål er at udslette modparten i konflikten. Det er ikke et særlig godt grundlag for en varig fred i regionen. Og derfor håber jeg, at det palæstinensiske folk en dag får modet til at smide Hamas på porten, ligesom vi har set andre lande i den arabiske del af verden stille sig op mod deres autoritære ledere. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte borgerforslaget.

Der er ingen kommentarer til det. Jo, der kom lige en i sidste øjeblik. Hr. Christian Friis Bach, værsgo.

Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance kan støtte det ændringsforslag, som vi har sendt til ordføreren.

Det kan vi ikke. Nu står jeg jo her i dag i stedet for Henrik Dahl, som er ordfører på området, og derfor har jeg egentlig ikke set ændringsforslaget før. Jeg blev opmærksom på det her under debatten, men jeg kan jo se, at der under punkt 3 i det ændringsforslag, der er skrevet, står, at man skal øge dansk udviklingsbistand til Palæstina, og det mener vi i Liberal Alliance ikke at man skal.

Så det er simpelt hen det med at give humanitær hjælp til ofrene for krigen, som Liberal Alliance ikke ønsker at støtte, og som derfor gør, at man ikke kan bakke op om forslaget.Bakker Liberal Alliance op om en øjeblikkelig våbenhvile nu som vej og som næste skridt mod fred?

I LA ser vi ikke nogen grund til hverken direkte eller indirekte at støtte terrorregimer. Som ordføreren også ved, er der jo forskel på humanitær bistand og udviklingsbistand, og det, der står i det ændringsforslag, som er blevet sendt ud, er jo udviklingsbistand og ikke humanitær bistand. I Danmark giver vi jo allerede humanitær bistand, og det synes jeg vi skal blive ved med, men vi mener ikke, at der skal sendes mere i udviklingsbistand.

Så er der ikke flere kommentarer. Tak til Liberal Alliance. Næste ordfører på talerstolen er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

I dag for præcis 2 måneder siden, den 7. oktober, var det en sort dag. Den dag blev Israel angrebet af terrororganisationen Hamas, og efterfølgende har vi set, hvordan freden og sikkerheden i Mellemøsten igen er blevet udsat, og vi står nu med en humanitær katastrofe. Det har været og er en sag, som rører os alle, og nu ser vi så et borgerforslag, som er et resultat af det. Alle her i salen har et stort ønske om, at kamphandlingerne skal stoppe, og alle her i salen har et ønske om, at der i hvert fald kommer pauser i kamphandlingerne. For det er det grundlæggende kriterium for, at der kan initieres hurtig og uhindret humanitær adgang og hjælp til civile. Den opgave kan ikke løses uden et internationalt diplomatisk samarbejde med vores allierede. På trods af gode intentioner kan Danmark aldrig blive en dikterende enhed, som sidder for enden af bordet. Hvis vi tror det, kan det måske ovenikøbet være en gene eller en hindring for netop det internationale arbejde. Vi kan indgå med de allierede og diplomatiet, og det gør vi jo allerede, og jeg mener faktisk, at vores stemme som land bliver hørt.

Det er afgørende vigtigt at huske i sagen, at krigen mellem Israel og Hamas er en krig mellem to ikke ligeværdige partnere. Hamas er en terrororganisation, som har angrebet Israel, og Israel har som alle andre lande ret til at forsvare sig. Hamas har et formål, som udspringer af terror. Israels kamp udspringer af at forsvare sit land. Der skal naturligvis være et proportionalitetsprincip, og det er jo nok en af de udfordringer, vi har her, dels fordi Hamas' initiativer kan opleves som skjulte, dels fordi mediebilledet er uklart. Fakta flyver, og det værste, vi kan gøre, er at handle på baggrund af manglende eller forkert viden. Derfor kan det ikke være Danmark – eller os her i Folketinget – der stiller sig forrest i forhold til den opgave. Men vi skal derimod støtte det internationale arbejde, som sker via FN og Den Internationale Straffedomstol. Men det er vigtigt for mig at påpege, at vi taler om en krig mellem netop to ikke ligeværdige partnere, som er i krig af to forskellige årsager.

Der er ingen tvivl om, at den humanitære situation er dybt katastrofal. På det her tidspunkt har Danmark allerede ydet humanitære bidrag til Palæstina gennem flere internationale organisationer og faktisk på et niveau, der er højere end det, som borgerforslaget spørger om. Oven i det har EU også bidraget massivt og ganske meget efter den 7. oktober. Så der er vilje, men det er afgørende vigtigt, at vi sikrer, at den hjælp, vi sender af sted, ender det rigtige sted, og vi skal sikre humanitær hjælp. Men når vi kan se, hvor omfattende våbenlagrene er hos Hamas, samt brugen af tunneller, så kan vi ikke altid være sikre på, at bistanden ender det korrekte sted. Vi er nødt til at vente, til konflikten er slut og der er fundet en ny måde at administrere Gaza på uden indblanding fra Hamas, medmindre der selvfølgelig er pauser, som kan give os muligheden for humanitære korridorer, så hjælp kan komme ind og folk forhåbentlig kan komme ud.

Konservative støtter arbejdet med at lægge pres på parterne for en tostatsløsning, og det lykkes ikke, blot ved at parterne sætter sig ved samme bord. Mens vi søger at håndtere en frygtelig situation lige nu, er det vigtigt, at vi ikke glemmer perspektivet i forhold til det, der kan komme til at fungere i fremtiden. Konservative støtter ikke borgerforslaget. Vi mener, at dele af forslaget allerede er initieret. Vi mener også, at det kan være et upassende match, i forhold til hvordan den aktuelle situation er, som regeringen prøver at agere i. Vi mener derfor ikke, at der er nogen grund til at ændre den linje, der for nuværende bliver ført fra dansk side. Konservative er i øvrigt med i den vedtagelsestekst, som tidligere er initieret.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak. 2 dage – så kort tid gik der, fra det her borgerforslag lå på nettet, til det havde samlet de nødvendige 50.000 underskrifter for at blive behandlet her i Folketinget. I talende stund har over 80.000 danske vælgere brugt muligheden for tydeligt at tilkendegive, at de ikke er enige i regeringens passivitet i forhold til drabene på nu over 16.000 mennesker i Gaza siden den 7. oktober, og jeg vil gerne sige tak til hver og en af jer, der har skrevet under på det her borgerforslag. Tak for at stå op for folkeretten, tak for at stå op for civilbefolkningerne, og tak for at insistere på, at der skal politiske løsninger til for at skabe en retfærdig fred for det palæstinensiske folk og det israelske folk. Tak for at sørge for, at vi kan få den debat her i Folketingssalen. Jeres stemmer tæller.

Jeg vil gerne sige noget om to af elementerne. Først er det om våbenhvilen. I Enhedslisten er vi fuldstændig uforstående over for, at Danmark i FN's generalforsamling den 27. oktober ikke kunne støtte resolutionen om en våbenhvile. Det kunne 120 lande, heriblandt Norge, Spanien, Portugal og Frankrig, men ikke Danmark. Det er nu flere tusind dræbte palæstinensiske børn siden, og vi ser stadigvæk på, vel vidende at det, vi ser, ikke er en humanitær katastrofe, der rullede ind som en tsunami, eller et jordskælv, der har ramt. Nej, det er menneskeskabt. Det er en katastrofe med en helt klar årsag, nemlig at den israelske regering brutalt udfører militærangreb i Gaza, og at dele af verden, inklusive vores eget lands regering, tirrer i stedet for at stå på mål for en våbenhvile. Lande, der ofte udnævner sig selv til at være menneskerettighedernes, folkerettens og den globale retsordens forsvarere, har reelt givet Israel fripas til at føre en brutal krig mod et helt folk. For det er, hvad det er.

Otte ud af ti indbyggere i Gaza er fordrevne – otte ud af ti indbyggere er fordrevne. Der mangler mad, medicin og brændstof. Børn bliver opereret i lysene fra en mobiltelefon på et koldt hospitalsgulv. Kvinder får foretaget kejsersnit uden bedøvelse. Og forældre skriger på deres børn, hvis stemmer de aldrig mere skal høre. Gaza er ved at blive en kirkegård for børn. Det svar, Israel giver på terrorangrebet den 7. oktober, er ude af proportioner. Det er en civilbefolkning, der straffes kollektivt med blokade, massefordrivelse, død og ødelæggelse. Den humanitære katastrofe antager nærmest apokalyptiske dimensioner. Den ene internationale organisation efter den anden siger stop og råber på en våbenhvile.

Det er faktisk så alvorligt, at FN's generalsekretær i går gjorde noget ganske sjældent, nemlig trykkede på panikknappen og aktiverede artikel 99 i FN-charteret og anmodede sikkerhedsrådet om at sikre en humanitær våbenhvile i Gaza. FN kan ikke levere den humanitære hjælp. Det er derfor, han gør det. Og det viser et FN, der handler, fordi centrale stater og deres politiske ledere ikke formår at gøre det. Det er en falliterklæring for statsledere rundtomkring i verden, at FN's generalsekretær er nødt til at aktivere artikel 99. Det sker, fordi geopolitiske alliancer og dobbeltstandarder undergraver den humanitære folkeret og international lov. Det viser et FN, der står op for den globale retsorden, vi alle sammen er så afhængige af som menneskehed.

Så vil jeg gå videre til konfliktens årsager. Der er intet, der kan retfærdiggøre terrorangrebet den 7. oktober, og der er intet, der kan retfærdiggøre krigsforbrydelser og kollektiv afstraffelse – punktum. Samtidig er det også rigtigt, når FN's generalsekretær siger, at angrebet og den efterfølgende massakre i Gaza ikke sker i et vakuum. Den aktuelle katastrofe kan kun forstås og kun løses, ved at man tager fat om det, der er konfliktens grundlæggende årsager, og det er, som det også fremgår af borgerforslaget, politisk.

Det handler om besættelse, ulovlige bosættelser, annektering af jord, fordrivelse, et apartheidsystem, undertrykkelse og menneskerettighedskrænkelser. Det er kun gennem internationalt fornyet pres for at skabe en politisk horisont, at der kan komme en retfærdig og varig fred til gavn for både palæstinenserne og israelerne. Det er kun ved at adressere de grundlæggende årsager, at det kan lykkes at leve i fred og sikkerhed for befolkningerne. Den vej er lang, og det er meget svært at se starten på den, men det kommer ikke ved at fortsætte det militære angreb, hvormed man smadrer Gaza fuldstændigt og kvæler palæstinenserne. Og det er det,Danmarks udenrigspolitik i det her spørgsmål skal koncentrere sig om.

Vi fordømmer Hamas' terror og Israels brutale krigsførelse i Gaza og brud på international lov. Vi bakker op om det her borgerforslag, men vi vil også gerne have et flertal i Folketinget, og derfor har vi stillet et ændringsforslag sammen med Radikale Venstre og Alternativet, og vi håber, at resten af Folketinget vil bakke op om det. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner den FN-resolution, som Danmark undlod at stemme til i lighed med en stribe andre lande. Men skandinaviske lande, heriblandt Norge, valgte at tilslutte sig den resolution. Synes Enhedslisten ikke, det var et problem, at den resolution overhovedet ikke nævnte gidslerne, og at den resolution overhovedet ikke nævnte Hamas' ansvar for det terrorangreb, der skete, og som Hamas stod bag? Var det ikke et problem, at den resolution overhovedet ikke adresserede de spørgsmål?

Ordføreren.

Den resolution var blevet fremlagt af Jordan, som måske er det mest moderate arabiske land, som forsøgte at samle en koalition bag det, som var det vigtige, nemlig at skaffe en våbenhvile. Og det, som resolutionsteksten nævner, er fordømmelse af angreb på civile palæstinensere og israelere. Det står klokkeklart.

Hr. Peter Kofod.

Var det ikke et problem, at man overhovedet ikke nævner, at gidslerne skal hjem?

Ordføreren.

Jeg mener ubetinget, at gidslerne skal frigives – uden betingelser, uden noget som helst. Det er vores position, som det også er ordførerens position.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Det her er jo et borgerforslag med rigtig mange underskrifter på, og vi ser også en meget, meget stor aktivitet i forbindelse med sagen på gaderne her i København. Vi hører råb som, at det her skal løses med jihad, og vi ser reminiscenserne af demonstrationer herude på Slotspladsen, hvor der på skilte står »Død over Israel« og er hagekors osv. Hvad er ordførerens refleksioner over det?

Ordføreren.

Jamen det er jeg jo lodret uenig i. Altså, jeg har ingen veneration eller respekt for nogen som helst, der flager med et hagekors. Men jeg konstaterer også, at der er 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her borgerforslag, vi har diskuteret den sidste halvanden time, hvor den første bemærkning er, at det ikke handler om Hamas' krigsforbrydelser, for der er der ingen tvivl om, hvor Folketingets partier står.

Fru Helle Bonnesen.

Mener ordføreren også, at de demonstrationer, vi ser i København, heller ikke tager højde for Hamas' angreb?

Ordføreren.

Jamen der er jo mange forskellige demonstrationer, og det, jeg selv kigger på, når jeg konstaterer, hvordan en demonstration er, er, hvad demonstrationsgrundlaget er. Og der har nogle af de allerstørste jo i virkeligheden været nogle, der tog afstand fra racisme og antisemitisme osv. Der er helt sikkert også nogle af dem, der har været sådan, at jeg ikke ville sætte mine ben der, bl.a. dem, hvor kvinderne går bagerst og mændene går forrest.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg ville bare bede fru Trine Pertou Mach om at bekræfte, at det ikke vil være et nybrud, altså at det ikke vil være noget nyt, hvis man vedtog det her, at man fra dansk side ønsker, at kamphandlingerne sættes på pause, altså en våbenhvile, eller hvad ord man nu vil bruge, men at det faktisk er den danske regerings holdning, og at man har arbejdet for det igennem lang tid. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, hvad det er, ordføreren spørger mig om. Om jeg vil bekræfte, at regeringens holdning er, at man går ind for en våbenhvile eller en humanitær pause? Er det spørgsmålet? Det er virkelig, fordi jeg ikke forstår spørgsmålet. Det var det, ordføreren spurgte om, ikke sandt? Ord betyder jo noget her. Det er det, vi diskuterer. Skal man gå ind for en humanitær pause, eller skal man gå ind for en våbenhvile? I Enhedslisten går vi ind for en våbenhvile, men det gør regeringen ikke. Jeg ville ønske, at regeringen gjorde, og det er en af grundene til, at vi har den her debat, og at vi alle sammen stiller så mange spørgsmål til regeringspartierne.

Hr. Jesper Petersen.

Når jeg måtte stille det spørgsmål, er det, fordi jeg ikke synes, det er en korrekt fremstilling først at gentage det rigtige billede af, hvor forfærdeligt der er i Gaza, som jeg også gjorde i den tale, jeg holdt for snart lang tid siden, og så bagefter at hæfte på, at Danmark ingenting gør. Regeringen gør ingenting, regeringen vender det blinde øje til, man gør slet ikke noget. Det er simpelt hen ikke korrekt. Og hvis vi skal have den her debat, synes jeg, man skylder at være saglig og fremlægge tingene, som de er; fremlægge sagligt, hvorfor det gik, som det gjorde med den der FN-resolution og ikke fremlægge det, som om det var, fordi regeringen var imod, at der skulle være en pause i kamphandlingerne, for det er faktuelt forkert.

På samme måde er det faktuelt forkert at give det indtryk, at regeringen ikke har arbejdet for, at der skulle være pause undervejs i kamphandlingerne, for vi har virkelig ønsket, at den skulle være der, og at den, der endelig kom, skulle fortsætte. Det er det, der er fakta. Men det passer ikke så godt ind i Enhedslistens billede, og derfor siger man noget andet. Eller hvad? Det var derfor, jeg bad om en ret simpel bekræftelse, som jeg ville ønske fru Trine Pertou Mach havde givet før, men det kan hun måske så gøre nu og ligesom moderere det lidt, synes jeg, usaglige billede, der blev fremstillet af, hvad den danske regering egentlig har gjort i den her periode.

Ordføreren.

Lige over, hr. Jesper Petersen. Lad os holde det her sagligt. Ordførerens parti og de to andre regeringspartier har stået her på talerstolen og holdt ordførertaler, og det var meget svært at grave sig ind til noget, der hed, at regeringen bakker op om en våbenhvile endsige arbejder for den. Det var meget svært at grave sig ind til noget, hvor man fortalte, hvad man egentlig arbejdede for. Og især i forbindelse med ordførerens parti er det meget, meget svært at grave sig ind til noget, man arbejder for, når det gælder den her sag.

Så vil jeg også gerne bekræfte, at Danmark ikke, som regeringen selv siger, undlod at stemme til FN-resolutionen, fordi man ikke bakkede op om en humanitær pause. Det gjorde man, fordi der ikke stod tilstrækkelig med tekst i den, og fordi Hamas ikke var nævnt ved navn. Men der stod »fordømmelse af angreb på civile israelere og palæstinensere«, og det er derfor, det er så forstemmende, at man ikke bakkede op om den.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om det her ændringsforslag også har 80.000 underskrifter.

Ordføreren.

Nu er det jo et ændringsforslag, som Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten står bag. Selv om vi synes, vi er mange, så har vi ikke helt 80.000 underskrifter, men sammen med forslagsstillerne har vi prøvet at arbejde os hen til noget, fordi det er så vigtigt, og fordi det på baggrund af borgerforslagsteksten jo åbenlyst vil være svært at samle et flertal. Derfor har vi prøvet at arbejde med teksten for at få en formulering, der forhåbentlig kan samle et bredt flertal, for den våbenhvile er i vores øjne så afgørende at få.

Fru Charlotte Munch.

Så tænker jeg: Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, at man ændrer på et forslag, som har 80.000 borgeres underskrifter, samtidig med at vi nu også modtager en masse mails fra borgere, som har været medunderskrivere på det første forslag, og som egentlig er utilfredse med det her ændringsforslag?

Ordføreren.

Uden at man skal stå og udlægge, hvad 80.000 mennesker mener, vil jeg sige: 80.000 mennesker har skrevet under på et forslag, der handler om at få Folketinget til at tage stilling, og der var fire hovedkrav i det. Det er ret åbenlyst, at Folketinget ikke kommer til at danne flertal for det. Nu er det Folketingets opgave at handle, og i stedet for at hælde borgerforslaget ned ad brættet, som andre har stået på talerstolen og gjort, så vælger vi at prøve at komme så tæt på noget, der giver den politik, som borgerforslaget har intention om skal skabes i den danske udenrigspolitik. Det er det, vi prøver med det ændringsforslag. Og det er herinde, vi håber der kommer et flertal for det, for det vil være til gavn for den danske udenrigspolitiske linje, for Danmarks anseelse ude i verden og ikke mindst for de palæstinensere, der lige nu befinder sig i helvede i Gaza.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Inden jeg byder velkommen til den næste ordfører, som er hr. Christian Friis Bach, vil jeg henstille til – alle er jo engagerede – at både ordførererne og spørgerne holder sig til tiden. Vi har stadig væk foreløbigt fire ordføreren på det her punkt, og så har vi jo en forespørgselsdebat, som vi skal igennem efterfølgende.

Med de ord giver jeg ordet til hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi debatterer et borgerforslag, som har 80.000 borgere bag sig. Det sker sjældent. Det er vigtigt. Tak til jer, der har stillet forslaget, og tak til alle jer, der har engageret jer og bakket op. Det gør indtryk, og det viser den store bekymring, der er blandt rigtig mange danske borgere, for det, som foregår i Gaza.

Vi kan ikke stærkt nok fordømme det terrorangreb, som Hamas begik den 7. oktober, og vi kan ikke stærkt nok fordømme, at uskyldige civile borgere holdes som gidsler. Den fordømmelse har vi udtrykt igen og igen, men vi må og skal også forholde os til den dramatiske krig, der finder sted lige nu i Gaza. Det gør de 80.000 borgere, og det skal vi gøre i Folketinget.

De 80.000 borgere ønsker en øjeblikkelig våbenhvile. De ønsker, at Danmark aktivt bidrager til efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser. De ønsker øget humanitær hjælp og bistand. De ønsker, at Danmark arbejder hårdere for at genetablere en politisk horisont, og det ønsker vi også i Radikale Venstre. Derfor støtter vi de grundlæggende krav i borgerforslaget, men vi har, som andre ordførere har været ind på, formuleret et ændringsforslag i tæt dialog med dem, der har stillet forslaget, og det har vi delt med alle i håbet om, at det kan samle os.

Det forslag har fokus på våbenhvile, og det er afgørende at sige »våbenhvile«. For mens man med en pause accepterer, at næste skridt vil være krig, så signalerer man med en våbenhvile, at næste skridt skal være fred. Der er fokus på efterforskning og dokumentation af brud på folkeretten og af krigsforbrydelser, og det er vel at mærke i forhold til ting begået fra alle sider – både fra Hamas og Israel – og der er fokus på en klar støtte til ICC's efteforskning. Der er fokus på humanitær hjælp og bistand og på en langt stærkere indsats for den varige løsning og på et stop for de ulovlige bosættelser, som ødelægger håbet om en fred og en tostatsløsning. Vi håber, at I vil bakke op.

Israel har entydigt ret til at forsvare sig, og det har jeg sagt igen og igen. Men det, som sker lige nu i Gaza, er ikke det bedste forsvar, fordi de store civile tab – langt over 10.000 dræbte, hvoraf tusindvis er børn – og de enorme menneskelige omkostninger og lidelser med årtiers dyb sorg og savn risikerer at trække barske og blodige spor af hævn og had og gengældelse med sig i mange år frem i tiden.

Læren fra 20 års bombardementer i Afghanistan var, at de store civile tab betød voksende tilslutning til Taleban. For hvert eneste barn, som mister livet i Gaza, risikerer vi, at der er søskende og fædre og fætre, som melder sig under fanerne hos Hamas eller Islamisk Stat. Vi risikerer at nære den hadefulde og ekstreme ideologi, som Hamas bygger på. Vi ser allerede i dag, at tilslutningen til Hamas stiger på Vestbredden. Vi ser stærkt bekymrende tegn på splittelse og sammenstød, både i regionen og i resten af verden, og det er det modsatte, palæstinenserne og israelerne har brug for.

Så det bedste forsvar for Israel ville have været at angribe med alt det, vi tror på, og det, vores samfund bygger på, nemlig at angribe med retsstaten og domstole og menneskerettigheder og folkeretten og med de love, som vi har udformet i demokratiske samfund, og som vi er samledes om i verden, og angribe ved at retsforfølge, sanktionere og isolere hver eneste hamaskriger og ansvarlige for terrorangrebet.

Det ville have været bøvlet og besværligt – ja. Det ville have taget lang tid, men det havde skabt en bro bygget på demokrati og retsstat over til de mange palæstinensere, som tror på netop det, og som kæmper for demokratiet og retsstaten, og som tager afstand fra ekstremismens ideologi og de handlinger, som Hamas står for. Det havde skabt en bro til de arabiske lande, til det internationale samfund, til de international institutioner, som vi har bygget siden anden verdenskrig fra FN til Den Internationale Straffedomstol. Det havde forenet os i kampen mod ekstremisme, mod terror, mod Hamas, og det havde været det bedste forsvar – et forsvar og en bro bygget på demokrati, retsstat og rettigheder.

Det er jo den bro, som forslagsstillerne ønsker at vi bygger, og det er ikke for sent at bygge den bro. Men det kræver, at vi handler nu, og derfor støtter vi borgerforslaget i den ændrede version, som vi har fremlagt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Hvis målet med det her borgerforslag er at slutte de uhyrligheder, der lige nu udspiller sig, så er der to ting, der skal opfyldes, før det kommer til at ske. For det første skal Hamas knuses, og for det andet skal gidslerne hjem.

Lad mig minde om, at i det her forslag står der, at man skal arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile. Frem til den 7. oktober var der våbenhvile. Frem til den 7. oktober var der ikke den her situation. Men den 7. oktober skete der et helt forfærdeligt og meget blodigt terrorangreb rettet mod israelske civile, kvinder og børn, og mange af tingene er jo dokumenteret.

Jeg kan lige så godt sige, at vi ikke kommer til at støtte det her borgerforslag, hvor man jo vil pålægge os at fordømme det, man påstår er Israels brud på folkeretten eller Israels krigsforbrydelser eller den kollektive afstraffelse af civilbefolkningen. Hvis der er nogen civilbefolkning, der er blevet afstraffet, så må det være den israelske, og det skete den 7. oktober.

Man vil også øge det danske bidrag, og det er vi imod. Vi vil ikke give en krone, før man kan garantere, at der ikke er nogen af pengene, der ender med at fodre Hamas. Det vil vi ikke være med til at hælde danske skattepenge i, og vi vil ikke være med til at hælde europæiske skattepenge i det. Man vil også pålægge regeringen, at den skal arbejde for alt muligt i EU-regi, og det har vi sådan set heller ikke travlt med.

Jeg er meget bekymret for den her situation, og ikke alene for den betydning, det har dér, hvor den udspiller sig, men også for de følgevirkninger, det har i Vesteuropa, hvor vi i de seneste uger har set enormt store demonstrationer – nogle af dem med meget voldsomt indhold – hvor vi har set antisemitismen blusse op, og hvor vi har set, at det her land måske ikke er så sikkert for vores jødiske medborgere, som mange af os havde haft et naivt håb om at det var, og det hele sker på vores vagt. Det går simpelt hen ikke, og hvis regeringen vil sætte ind over for det, har den Dansk Folkepartis fulde opbakning.

Vi kan ikke støtte det her forslag, og jeg vil understrege meget klart, at hvis der er noget, der skal fordømmes, så er det det, der skete den 7. oktober. Vi skal på enhver tænkelig måde sikre, at vi gør, hvad vi kan for at få gidslerne hjem, og så skal vi stå vagt om Israels ret til at forsvare sig selv. Tak for ordet, formand.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, formand. Inden jeg går i gang, vil jeg sige en stor tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget – tak, fordi I er her, Jacob, Abdirazak, Tina, Laura og Karen. Som faddere til, at der overhovedet findes borgerforslag, har vi i Alternativet stor respekt for den udbredelse, som jeres borgerforslag har haft. Der er ca. 80.000 underskrifter lige nu. Det er stærkt arbejde, og det er udtryk for, at det her ligger mange danskere på sinde.

I Alternativet er vi også meget berørt over situationen i Gaza, som mange andre også har udtrykt, og derfor er vi rigtig glade for jeres borgerforslag. Det er på en utrolig trist baggrund, at vi er her i dag. Mere end 75 års krise, som har været skiftevis ulmende og i udbrud, brød ud i lys lue med Hamas' bestialske angreb for præcis 2 måneder siden. Siden da har vi været vidne til vold, angreb, overgreb, gidsler, mere end 15.000 dræbte civile og langt flere dræbte nødhjælpsarbejdere på så kort tid end vel nogen sinde før. Alligevel fortsætter drabene, og vi er splittede i verden og i Danmark som sjældent før.

I kristendommen er der i virkeligheden kun ét bud, nemlig det dobbelte kærlighedsbudskab. Du skal elske sin gud, og du skal elske din næste som dig selv. Uanset om man er troende eller ej, viser menneskehedens historie, at det er lettere at elske sin gud end sin næste. På folkekirken.dk. Står det ret præcist, og jeg citerer:

»Det bud er udfordrende og krævende, fordi det gælder hver eneste dag og hvert eneste menneske, som krydser vores vej. Det gælder også det menneske, vi ikke bryder os om, og dem, vi ikke synes, har fortjent det.«

Verden taler sit tydelige sprog: Næstekærlighed er ikke nok. Derfor har vi som menneskehed indset, at aftaler er det næstbedste – aftaler om, hvad vi må, kan og skal, og hvad vi ikke må. På den internationale bane er konventioner vores fælles aftaler, og til de konventioner hører krigens love – folkeretten, som vi også kalder det. Folkeretten startede med den første Genèvekonvention i 1864. Siden er der kommet flere spilleregler for krig til, så de indeholder beskyttelse af både soldater og civile.

Folkeretten gælder uden undtagelser, uden gradbøjning og uden relativering. Det gælder, uanset hvem de er, og uanset hvor idiotiske og anderledes tænkende vi måtte finde dem. Det gælder den studerende, buschaufføren, tømreren, barnet, forfatteren, pensionisten og diktatoren på nøjagtig samme måde, som at alle i Danmark har ret til beskyttelse, også hvis de er mordere, pædofile eller voldtægtsforbrydere. Og som i Danmark sikres retssikkerheden gennem bevisførelse og rettergang. Kort sagt: Folkeretten er til for at beskytte alle mennesker på planeten, som er i en krigssituation, hvad enten de har valgt det frivilligt eller ej – uanset deres styreform, religion, hudfarve, seksualitet, politiske overbevisning og alt det, vi normalt synes skiller os ad. De seneste år har vi i stigende grad set, at nogle stater gradbøjer konflikters alvor og derigennem også gradbøjer, hvor meget folkeretten egentlig gælder. I sin essens synes jeg det netop er det, som det her borgerforslag adresserer.

Som ordførerne for Enhedslisten og Radikale før mig har sagt, har vi sammen med de fem forslagsstillere udarbejdet et ændringsforslag, som destillerer folkeretten i den igangværende krig i Gaza, nemlig våbenhvile, undersøgelse af mulige krigsforbrydelser, humanitær hjælp og arbejdet for at finde en varig løsning. For os i Alternativet er det afgørende at stå vagt om krigens love, både for beskyttelse af alle civile fanget i krigen mellem Hamas og Israel og civile i Ukraine, i Yemen og i alle de andre frygtelige krige, vi oplever. Krigens love må og skal ikke gradbøjes og relativeres. Det er både israeleres og palæstinenseres beskyttelse, og det er også vores beskyttelse. Hvis de gradbøjes nogle steder og for nogle mennesker, kan de også gradbøjes over for os og dem, vi elsker, i en krigssituation.

Næstekærlighed er en svær størrelse, så lad os ikke forlade os på den. Til gengæld er det mit inderlige håb, at et samlet Folketing ikke har planer om at sætte mere end 160 års arbejde med internationale aftaler på spil, men derimod er klar til at forsvare internationale love. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Alternativet støtter jo åbenlyst borgerforslaget og Konservative gør ikke, men jeg har måske alligevel lyst til at dykke lidt ned i nogle af de ting, der er blevet sagt fra især udenrigsministerens side om fleksibiliteten i beslutningsforslaget. Gør det indtryk på fru Sascha Faxe, at det faktisk kan være mangle aktualitet? Altså, vi står i en situation, hvor tingene udvikler sig meget hurtigt, så det kan gå hen og blive en spændetrøje i forhold til at reagere på den situation, som vi står over for?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Faktisk er en af årsagerne til, at vi gik sammen med forslagsstillerne bag borgerforslaget, at det blev skrevet, relativt hurtigt efter at konflikten blussede op, og at der står nogle ting i det, der er relativt aktuelt for den tid. Derfor prøvede vi at tage det aktuelle ud og gøre det mere generisk, og det ligger i ændringsforslaget.

Fru Helle Bonnesen.

Men kunne det ikke ske igen?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet, for det, vi har gjort, er, at vi i ændringsforslaget ikke har refereret til konkrete situationer.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det var for så vidt en spændende tale og nærmest en manuducering af krigens love og af begreber. Efter den der måske sådan lidt belærende gennemgang af, hvad begreber er, kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Sascha Faxe om noget i forhold til begreber. Fru Sascha Faxe blev jo i dagene efter angrebet på Israel interviewet til forskellige medier, herunder B.T., og på det tidspunkt ville fru Sascha Faxe ikke kalde Hamas' angreb på Israel terror. Er fru Sascha Faxe nået frem til en anden konklusion i dag, eller er det fortsat ikke terror?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde til B.T. Det var en udledning af noget. Overskriften var simpelt hen ikke et citat.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg havde ellers lige siddet og læst op på det. Selvfølgelig er det noget andet, hvis fru Sascha Faxe er blevet fuldstændig misfortolket, men det, jeg forstod, var, at på det tidspunkt, hvor fru Sascha Faxe tog afstand fra sin egen tweet, gjaldt det her med, at fru Sascha Faxe sammenlignede ukrainernes modstandskamp med Hamas, og det syntes fru Sascha Faxe alligevel var en skævert og tog afstand fra. Men jeg har ikke set nogen steder, at fru Sascha Faxe ville betegne overfaldet som terror, men det vil fru Sascha Faxe måske i dag?

Det har jeg sagt ad flere omgange. Det, der skete i situationen, var, at jeg sagde, at det kunne afhænge af, hvor man så det fra. For vi har jo en terrordefinition i Danmark, men i international ret er der ikke en terrordefinition. Det gav en vis misforståelse i interviewet, som førte til det. Jeg vil så sige, at jeg ikke lavede en sammenligning mellem Hamas og Ukraine. Det var ikke det, der stod i tweetet.

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Undskyld, det kan være, det er, fordi klokken snart er 1:00, at jeg ikke helt forstod det sidste svar. Er det Alternativets holdning, at der er forskellige definitioner af det, som foregik d. 7. oktober, hvor det højeste antal civile jøder siden holocaust blev dræbt, i forhold til om det var terror eller ej? Det er jo så vores rolle som folketingsmedlemmer at sige, at det er der altså kun et eneste svar på, og det er, at det efter alle internationale forpligtigelser, love, regler og også bare i forhold til den almindelige måde at leve på som menneske selvfølgelig var et terrorangreb. Jeg håber, jeg hørte forkert.

Ordføreren.

Jeg mener, det er terror. Nu har ordføreren jo selv henvist til, at vi skal have en snak senere. Det glæder jeg mig til. Så kunne jeg også godt tænke mig, at spørgeren måske viste mig, hvor i international ret, altså i folkeretten, det er defineret. Så har vi jo et bedre fundament at tage den samtale på.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er sådan, at ethvert forsøg på og decideret angreb på civile er et brud på alle internationale regler. Det kan jeg godt finde frem. Det kan vi meget, meget hurtigt gøre. For det vil det altid være. Det vil det også være, selv hvis det er rettet mod en besættelsesmagt. Det er internationale eksperter heldigvis meget, meget enige om. Jeg har læst op på den FN-rapportør, men hun er i meget, meget klart mindretal i forhold til alle, inklusive FN's egne konkrete holdninger til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke et spørgsmål, men jeg ser frem til samtalen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Vi skal også altid vågne lidt op her. Klokken er 01, og det er enten tidlig morgen eller meget sent. Skal vi ikke bare slå helt fast, at vi ikke kommer til at støtte det forslag, der foreligger, for jeg forholder mig til det, der er skrevet, og det, der er skrevet, er, at jeg skal fordømme Israels krigsforbrydelser, og jeg ved ikke, om de er foregået. Og så er der den lillebitte bias i det, at det overhovedet ikke forholder sig til, at det er Israel, der er blevet angrebet, at det er Israel, der fik deres borgere dræbt, og det er Israel, som stadig væk mangler at få deres borgere hjem, på trods af at dem, som vi alle sammen udråber som ofre nærmest dagen efter, lovede højt og helligt for ganske kort tid siden, at hvis der nu kom en pause, kom gidslerne hjem. Og det er de ikke kommet. Så tre venstreorienterede partier herinde ønsker at drive indenrigspolitik og vælgerhugst på det her. Man kunne jo starte med at lave et ændringsforslag, der omtalte både palæstinensiske og israelske krigsforbrydelser, man kunne vælge at sige, at ofrene, de reelle ofre, var israelerne og ikke palæstinenserne, og man kunne vælge at tage ret mange andre vinkler, men jeg tror faktisk, at de 80.000, der har skrevet under på det her, er et vælgersegment, som de tre partier godt kunne tænke sig at få fat i, og som er meget mere interessante, og derfor får vi et ændringsforslag.

Jeg kommer aldrig til at forholde mig til et ændringsforslag på et borgerforslag med 80.000 underskrifter, som, som jeg ser det, er lavet med ført pen for at få det igennem Folketinget. Jeg har også læst side 2, som blev påpeget tidligere, og det er sjovt, som retorikken bliver meget afdæmpet. Man får sådan lige nævnt, at palæstinenserne søreme også er kommet til at angribe. Det kan gøres bedre. Jeg tror, at intentionen er rigtig, og jeg er slet ikke i tvivl om, at den kommer ud fra den samme følelse, som de mennesker, jeg så på Den Røde Plads lige umiddelbart efter, har. Det kunne faktisk være skrevet samme dag af de samme mennesker. Så Nye Borgerlige kommer da aldrig til at stå op for det her. Enhvert land, der bliver angrebet med raketter og får voldtaget og dræbt deres ældre, deres kvinder og deres børn, har ret til at forsvare sig selv, lige nøjagtig indtil de er færdige med at gøre det.

Gør det så, at vi mener, at israelerne ikke har gjort noget, der er forkert? Nej. Nye Borgerlige mener nemlig ikke, at hverken israelere eller palæstinensere skal begå krigsforbrydelser, men vi skal lige have dem bevist først. Skal vi ikke lige sørge for, at vi har fakta på bordet først, og så forholder vi os til det, når det er sket. Virkeligheden er nu bare, at uanset at man fra venstrefløjens side synes, at det her kunne være interessant, at man kæler for dem nu, synes jeg, det er for præmaturt. Jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at man vælger at gå med på den her, når man ved, at det er noget af den grimmeste terror, der nogen sinde er begået, og det her er, som jeg ser det fra Nye Borgerliges side, ren indenrigspolitik fra tre partiers side, og det fortjener det ikke. Der er en krig med rigtige ofre på begge sider, og jeg synes ikke, det har fortjent det. Tak for ordet. Nye Borgerlige kommer naturligvis ikke til at støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da vi nu skal i gang med en forespørgselsdebat, indebærer det, at ordførerne skal logge sig ud ved deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Derfor holder vi lige en kort pause.

Mens ordførerne rykker frem, kan jeg gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. december 2023.

Så vil jeg bede ordførerne om at komme op på de forreste pladser.

Den første, som får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo for begrundelse for forespørgslen.

Tak for det, formand, og tak til ministeren og til ordførerne for at møde op på det her tidspunkt af døgnet. Efter den dagsorden, vi har været igennem, giver det en helt ny mening for mig at sige det. Den her forespørgsel tager jo sit udgangspunkt i starten af oktober efter det meget blodige, voldsomme terrorangreb, som Israel blev udsat for den 7. oktober, hvor vi besluttede os for at indkalde til den her hasteforespørgsel. Af forskellige årsager ender hasteforespørgslen med at blive en almindelig forespørgsel, hvorfor den først kommer for i dag. Samtidig falder den sammen med den debat, vi lige har været igennem, om borgerforslaget, og derfor har den her forespørgsel en lidt sjov historie. Jeg har derfor også forståelse for det, hvis der er overførere i aften, der siger, at meget af argumentationen, mange af argumenterne, mange af talerne har vi måske været igennem. Jeg har også forståelse for, at Enhedslisten har indkaldt til en ny forespørgselsdebat på et senere tidspunkt, ikke i dag, men en anden dag om det her tema.

Hvorom alting er, glæder jeg mig til at høre ministerens besvarelse af spørgsmålet, jeg glæder mig til at høre ordførernes taler. Jeg vil bare lige læse spørgsmålet op: Hvilke initiativer planlægger regeringen at tage med henblik på at afhjælpe gidselsituationen i Gazastriben, herunder specifikt i relation til at få det danske gidsel hjem til Danmark? Tak, formand.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til udenrigsministeren.

Tusind tak for det. Så har vi taget hul på en ny dag, hvor vi kan kaste os over denne opgave i bevidstheden om, at vi har 23 timer tilbage af det nye døgn til at få løst denne sag. Det er dejligt. Nej, seriøst, tak for forespørgslen, som bestemt på alle måder er relevant. Jeg synes, det er vigtigt – og det ligger i direkte forlængelse af den debat, vi lige har haft – at starte med at understrege, at Danmarks regering fra dag et, som jo er den 7. oktober, på det kraftigste har fordømt Hamas' terrorangreb mod Israel, og på samme splitsekund har vi sammen med EU opfordret til øjeblikkelig løsladelse af alle gidsler uden forbehold, og det er jo et synspunkt og et standpunkt, vi har holdt fast i, og som også jævnfør den sidste debat har været styrende i forhold til vores stillingtagen til internationale tiltag, bl.a. den resolution i FN's Generalforsamling, der blev nævnt, der var initieret af Jordan, hvor det her forhold ikke var tilstrækkeligt belyst. For det var det forhold, der accelererede den situation, vi befinder os i, og derfor skal der være fokus på det.

Så så vi jo for nylig en udveksling af gidsler, et vigtigt lys i det mørke, der ellers er faldet over Israel og Gaza siden den 7. oktober. Det var en lettelse, at nogle af gidslerne blev frigivet. Der var mange stærke følelser knyttet til det. Selv oplevede vi det tæt på, for en af de pårørende til et af de gidsler, der blev frigivet, havde jeg besøg af på Asiatisk Plads for nogle uger siden, og når man mærkede den sorg og vrede og bekymring, der var hos den person, kan man næsten også fysisk fornemme den glæde, der knytter sig til, at den pårørende blev frigivet. Men der sidder mange endnu. Derfor håber jeg selvfølgelig også, at der kan opstå en situation, hvor der kan frigives yderligere gidsler. Det er Hamas, der har nøglen til det, og det er så også en nøgle, der samtidig kan åbne døren til det, der er brug for, nemlig pauser i kamphandlingerne, der kan dæmme op for den humanitære katastrofe og forhåbentlig også skabe et vindue til, at man så kan forhandle vilkår for permanent våbenhvile og på et tidspunkt også et politisk perspektiv for en varig løsning af situationen.

Danmark arbejder på alle niveauer i et tæt samarbejde med internationale parter for frigivelse af gidslerne. Under min egen rejse til Israel og Palæstina drøftede jeg den her situation med den israelske udenrigsminister, Eli Cohen, og så har jeg også haft mulighed for at drøfte det med mine udenrigsministerkolleger i flere af de centrale lande i regionen. I forhold til den konkrete sag, som nævnes i forespørgslen, kan jeg oplyse, at der er tale om en dansk-israelsk statsborger, som siden den 7. oktober har været taget som gidsel i Gaza. Der er jo i sagens natur tavshedspligt i personsager, og derfor er det begrænset, hvad jeg kan dele i det forum, vi befinder os i her, men jeg kan sige, at vi er i løbende kontakt med de pårørende og yder dem konsulær bistand. Jeg har selv haft mulighed for ved flere lejligheder at mødes med familierne til nogle af gidslerne både i Danmark, men også under mit besøg i Israel, herunder også familien til det dansk-israelske gidsel, som jeg både har mødt i Danmark og i Israel. Og jeg har jo, som jeg også refererede til før hørt de hjerteskærende personlige beretninger og har haft mulighed for at uddybe, hvad vi fra dansk side gør. Det er dybt, dybt tragisk, og jeg vil gerne udtrykke min dybeste medfølelse med gidslerne og deres pårørende.

Generelt i forhold til den her sag kan jeg oplyse, at den håndteres i regi af en nedsat myndighedsgruppe bestående af Udenrigsministeriet og relevante myndigheder. Vi er i tæt, løbende kontakt med relevante israelske myndigheder i sagen, og det er bl.a. den særlige taskforce for savnede og kidnappede, og det er i sagens natur det israelske udenrigsministerium, for det er i sagens natur sådan, at Israel spiller en særlig rolle i denne sag, også fordi det danske gidsel også er israelsk statsborger og har dybe rødder i Israel. Vi er også i dialog med USA, og vi er i dialog med indflydelsesrige lande i regionen, herunder ikke mindst Qatar, som har spillet, og hvis der åbner sig muligheder på ny, formentlig også vil være dem, der kommer til at spille en helt central rolle i gidselforhandlingerne. Jeg har bl.a. bragt den konkrete sag op under mine samtaler med Qatars udenrigsminister og Egyptens udenrigsminister, og vores ambassade i regionen er aktiv i sagen. Samtidig er der tæt kontakt til Den Internationale Røde Kors komité, i både Israel, i Qatar og i Genève med henblik på deling af konkrete oplysninger om det dansk-israelske gidsel.

Endelig og afslutningsvis kan jeg sige, at Udenrigsministeriet er i kontakt med ligesindede lande, som også har gidsler i Gaza, og på den måde sikrer vi os værdifuld viden og erfaringsdeling i forhold til håndtering af gidselsagerne.

Med det sagt må vi desværre nok også se i øjnene, at Danmark ikke alene kan sikre frigivelsen af gidslerne, ej heller det dansk-israelske gidsel. Derfor rækker vi også aktivt ud. Men det er også værd at notere sig, at det danske gidsel jo også er israelsk statsborger og derfor har de israelske myndigheders absolutte og fulde bevågenhed. Men vi gør, hvad vi kan, og vi gør det jo via diplomatisk samarbejde med andre parter. Med det vil jeg bare sige, at jeg ser frem til debatten. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning for hver af ordførerne, og der er foreløbig to ordførere, der har trykket sig ind. Den første til en kort bemærkning er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. I forbindelse med den FN-resolution, som Danmarks stemte blankt til, valgte andre lande i Europa en anden vej, bl.a. Norge. Det var der en del fokus på ved Nordisk Råds session, hvor den danske statsminister blev afkrævet et svar på, hvorfor hun var uenig med sin norske partifælle, der havde valgt en anden vej i det her. Men det, jeg vil spørge udenrigsministeren om, er, hvad sådan bevægelserne er på det her felt i Europa, når udenrigsministrene mødes og diskuterer den her sag. Altså, blæser vindene i Danmarks retning, eller er de mere i retning af Norge, der ikke er medlem af EU? Eller kunne det være i retning af Spanien, der, mener jeg, også havde et andet synspunkt end Danmark? Hvad er ligesom vindretningen i den her sag?

Udenrigsministeren.

Det er virkelig et meget stort spørgsmål, for hvad er det, der gemmer sig nede bagved. Altså, i forhold til det, der egentlig er genstanden for forespørgselsdebatten her i dag, altså gidselsituationen, blæser vindene jo kun en vej og en entydig vej, nemlig at der i hele Europa på tværs af alle de nuancer, der i øvrigt må være i spørgsmålet om, hvornår og hvordan skal man aktivere tostatsperspektivet og sådan noget, jo er uniform enighed om at tage afstand fra den her gidseltagning og forlange en øjeblikkelig frigivelse af gidslerne. Det er jo uden for enhver diskussion, det er uden for enhver diskussion, og det gælder hele vejen rundt.

Så har forskellige europæiske lande jo en forskellig historik også omkring synet på Palæstina. Sverige er jo et land, der f.eks. har anerkendt Palæstina. Det er nok et åbent spørgsmål, om det ville være sket, hvis det ikke var sket og skulle prøves i det svenske parlament i morgen, kunne jeg forestille mig. Og andre lande står et andet sted. Men i det, der er genstanden for forespørgselsdebatten her i dag, er der en uniform ens stillingtagen.

Tak for det. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Også herfra tusind tak for en fin tale. Har vi på noget tidspunkt som land rakt ud til Israel og spurgt, om der er noget, vi kan gøre? Måske kan udenrigsministeren bekræfte, at briterne har sendt overvågningsfly ud med henblik på ikke andet end netop at søge efter gidsler. Kunne vi tilbyde noget lignende, eller har der været noget om, hvad vi kunne gøre ud over det diplomatiske arbejde, som selvfølgelig er meget, meget tungtvejende?

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at hvis genstanden for vores diskussion her i dag er den danske statsborger, så skal man forstå, at den danske statsborger set med Israels øjne jo er en israelsk statsborger, og det har deres absolut fulde bevågenhed. De ved også, at det har vores, og vores bevågenhed rækker jo ikke til den ene borger, som vi selvfølgelig har tættere på, fordi han er dansk og har familie i Danmark. Men det er jo et generelt syn, vi har på alle gidslerne. Vi har en tæt dialog med Israel. Israel er vores venner, og det var jo også genstanden for den debat, vi havde for et øjeblik siden, og hvis der var noget, vi kunne gøre, så ville vi også gøre det, og det er Israel ikke i tvivl om.

Men altså, vi må også være realistiske og sige: Hvad er det for en situation, der er i Gaza, og hvor kan Danmark bidrage? Vi kan bidrage ved at læne os ind i det her diplomatisk. Vi kan bidrage ved at række ud efter også de andre regionale parter, som jo har været udslagsgivende, i forhold til at der overhovedet var gidsler, der blev frisat. Så det er ligesom der, vi kan lægge vores energi og vores lod.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, tak for en god tale, og tak for det meget aktive engagement i at få gidslerne frigivet, herunder det dansk-israelske gidsel. Jeg vil bare høre, om jeg kan få bekræftet det, som jeg nogenlunde klart erindrer, at udenrigsministeren sagde på samrådet, nemlig at regeringen gerne ville have stemt for FN-resolution IS-10/21, hvis den havde indeholdt en klar fordømmelse af Hamas og terrorangrebet og en klar fordømmelse af, at Hamas havde taget de her gidsler.

Udenrigsministeren.

Det er sådan, at der lå et canadisk ændringsforslag til den resolution, som vi støttede, og som faktisk også fik mere end halvdelen af stemmerne i generalforsamlingen, men ikke fik det kvalificerede flertal, der skulle til, for at den kunne inkorporeres i resolutionen. Var det sket, havde vi stemt ja, men det skete ikke.

Når vi havde den position, hænger det sammen med, hvad jeg også sagde i den sidste debat, at jeg lægger afgørende vægt på, at vi prøver at have en enig europæisk linje. Og forudsætningen for at have en enig europæisk linje er også, at alle Europas lande er parate til at justere lidt, i forhold til hvad der ville være deres egen linje, hvis de havde den helt alene. Den konkrete afstemning endte jo ved, at Europa indtog alle tre positioner – for, imod og undlod at stemme – og det var på ingen måder hensigtsmæssigt. Det er sådan set baggrunden for, at jeg også selv den dag, også i forhold til kontakter med andre europæiske lande, arbejdede for at fremme en sag, hvor vi kunne støtte det canadiske ændringsforslag, og hvis det var blevet vedtaget, så også kunne have støttet resolutionen. Det canadiske ændringsforslag havde som omdrejningspunkt det her med fordømmelsen af Hamas terrorangreb.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og tak for indsatsen. Det er et rigtig, rigtig vigtigt arbejde. Jeg er nysgerrig på, om udenrigsministeren måske kunne sige lidt om, hvordan man så støtter familien i Danmark, og hvilket arbejde der er, for at de også kan gribe gidslet, når han kommer hjem.

Udenrigsministeren.

Det kunne jeg godt sige noget om, men jeg synes ikke, at det her forum egner sig til det. Altså, jeg kan sige, at jeg selv har talt direkte med det pågældende gidsels voksne børn og også selv engageret mig i at sikre mig, at der hos relevante myndigheder og relevante organisationer – Røde Kors spiller en kæmpe rolle i forhold til hele det her spørgsmål, også internationalt – er bevågenhed på det her. Det er så i forhold til gidsler, men i forhold til de mennesker, vi har haft i Gaza, har det i øvrigt været sådan, at vi har sørget for at have et ordentligt setup, når folk kom ud, altså i forhold til psykologbistand og andet. Men altså, det er jo en konkret sag og en konkret person, og jeg synes ikke, det egner sig til at stå og folde ud i alle detaljer her fra Folketingets talerstol.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til udenrigsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Hamas har magten i Gaza. Hvis man skal have fred, skal man af med Hamas. Hvis man skal udrydde Hamas, er man derfor nødt til at sikre, at Hamas ikke efter krigen igen kan overtage magten i Gaza. Derfor er Israel nødt til at gennemtvinge et regimeskifte i området. Ellers vil det angreb, der skete den 7. oktober 2023, kunne ske igen.

Den bestialske og barbariske fremgangsmåde, Hamas lagde for dagen ved angrebet den 7. oktober, er ekstrem og fuldt ud på højde med den måde, Islamisk Stat for frem på i Irak og Syrien. Det var ikke et almindeligt militært angreb. Det var et forsøg på at bedrive etnisk udrensning ved at slå civile jøder ihjel. Kvinder og børn blev voldtaget, myrdet, spyttet på. Der er eksempler på, at en kvinde, mens hun blev massevoldtaget, fik skåret brysterne af, og at Hamasterroristerne spillede bold med hendes bryster, mens massevoldtægten fortsatte. Det er et overgreb, der trodser ens værste mareridt. Babyer fik skåret halsen over. Hamasterrorister forsøgte at halshugge en mand med en spade. Det er udtryk for et had, som er fuldstændig ubegribeligt.

Kan man få fred mellem Israel og disse kræfter oven på det her? Kan man virkelig stille krav til israelere om at give indrømmelser til palæstinensere på et bagtæppe af massevoldtægt, barbari, mord på babyer og voldtægt af småpiger? Hvis man gør det, har Hamas' aktion den 7. oktober jo tjent sit formål. Derfor kan det ikke være nu, at der skal tales om fred. Hamas skal udryddes.

Hvad forventer vi af regeringen? Vi forventer, at støtten til de palæstinensiske områder stopper, ikke midlertidigt, men permanent. Man kan ikke på nogen måde støtte eller ses som støttende til et styre, der er ledet af Hamas, eller støtte personer og organisationer, der legitimerer Hamas.

Lederen af det palæstinensiske selvstyre sagde den 7. oktober efter Hamas' morderiske overfald på Israel – citat:

Det palæstinensiske folk har ret til at forsvare sig selv mod terrorisme fra bosættere og besættelsesmagten.

Og så sagde han, at han ville – citat: styrke det palæstinensiske folks modstandsdygtighed og standhaftighed i forhold til forbrydelser begået af den israelske besættelsesmagt og bosættelsesbander. Citat slut.

Imens i Europa blomstrer jødehadet desværre igen. Der bliver råbt om jihad i vores gader. Det sker i vores tid på vores vagt. Det er ubegribelig trist, og vi er nødt til at stoppe det. Gidslerne skal hjem nu, og Hamas skal knuses. Tak for ordet.

Som der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Nu giver jeg ordet til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg vil også godt her igen fordømme Hamas' ekstremt voldsomme og dødelige terrorangreb og gidseltagningerne, de står bag. Jeg vil gerne udtrykke min medfølelse med gidslerne og deres pårørende og herunder sende en særlig tanke til det dansk-israelske gidsel og hans familie. Han og de øvrige gidsler bør frigives omgående og betingelsesløst.

Så vil jeg ellers henholde mig til den, synes jeg, udmærkede besvarelse fra udenrigsministeren om ministeriets arbejde med at få det danske gidsel fri og tilbyde støtte til pårørende i Danmark og de kontakter, der pågår fra Udenrigsministeriets side for at bidrage til, at gidslerne løslades – og jo særlig set fra dansk side med hensyn til det dansk-israelske gidsel.

Så vil jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, SF, Moderaterne, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer på det kraftigste Hamas' gidseltagning, der var led i terrorangrebet den 7. oktober og som er i strid med den humanitære folkeret.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for en øjeblikkelig og betingelsesløs løsladelse af alle, der holdes som gidsler i Gaza, herunder det dansk-israelske gidsel.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Jeg giver nu ordet til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Som det jo er os alle meget bekendt, er klokken nu ca. 01.30 om natten, og derfor kan man sige det meget, meget klart og enkelt: Vi tager fra Venstre side dyb afstand fra Hamas' terrorangreb den 7. oktober og ikke mindst kidnapningen af helt uskyldige civile, som ingen lod har i eller ansvar har for, hvad Israel har eller ikke har gjort i forhold til Vestbredden og Gaza, som nu i al, al for lang tid stadig væk er gemt væk af en terrorbevægelse som Hamas, som ikke ser deres familier, og som nu, hvor deres familier lever i total usikkerhed, ikke ved, om de nogen sinde ser deres kære igen. Vi støtter, at der bliver gjort alt, for at disse totalt uskyldige israelske gidsler bliver frigivet, og at de bliver frigivet nu. Vi vil også appellere til, at alle lande, alle organisationer lægger alt muligt pres på Hamas, sådan at Hamas bliver tvunget til at frigive de her gidsler nu. Det kan ikke siges mere klart; det kan ikke siges mere enkelt. Det er det, vi alle sammen burde kunne stå sammen om, og det er også det, jeg håber vi kan her i dag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Og jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Optagelser fra Hamas' terrorangreb på Israel den 7. oktober viser likvideringen af israelere i deres biler, på gaden, i deres hjem, i deres haver og gulve fyldt med blod og skudhuller overalt. Det var fortvivlende at se på. Den islamistiske terrorgruppe Hamas satte ind med et bestialsk angreb på israelske civile, og under massakren blev 1.200 israelere brutalt tortureret og myrdet, heriblandt kvinder og børn, og gidslernes skæbne kender vi ikke. Hamas indledte sit terrorangreb, vel vidende at Israel ville svare hårdt igen, vel vidende at børn ville blive ofre for modsvaret, men som alle andre ekstremister lader de civile lide under deres egen vulgære ideologi. Palæstinenserne lider og har gjort det længe. De seneste uger har særlig i Gaza bragt tingene fra slemt til værre. Tusinder har mistet livet, og lidelseshistorien er i forvejen lang og går langt tilbage. Israelerne lider også, og også deres lidelser går langt tilbage, og i de her uger smertes de over den uvisse skæbne for de gidsler, som holdes fanget af Hamas. De sørger også over deres tab og over uvisheden.

Racismen i Europa og andre steder i verden mod muslimer er ikke et hak bedre end antisemitismen, som herboende jøder oplever. Fra vores privilegerede afstand må det jo være muligt at vise medfølelse med både det jødiske og det palæstinensiske barn, som lige nu er ofre for krig. Hamas er en terrororganisation uden den mindste respekt for krigens regler, en ekstremistisk islamistisk bevægelse, som ikke giver plads til f.eks. homoseksuelle eller selvstændige piger og kvinder. Dens metoder er rædselsvækkende, de udnytter og undertrykker palæstinenserne, de har ikke afholdt valg i snart et par årtier, og de har systematisk skudt og bombet ethvert tilløb til en fredelig løsning med Israel i sænk. Der skal ikke være den mindste tvivl om Israels ret til at eksistere og forsvare sig selv, og både israelere og palæstinensere har helt legitime krav på at kunne leve i fred og tryghed bag sikre grænser.

Hamas har jo som bekendt filmet deres terrorangreb den 7. oktober. Hamas har på RT Arabic pralet med planlægningen og fejret drabene, de har pralet med deres forberedelser og truet med gentagelse, og de praler med deres russiske og iranske forbindelser. Krigen er jo i et vist omfang orkestreret og støttet af nogle af verdens værste regimer, og så sent som her for nogle få uger besøgte Hamas Moskva sammen med netop Iran. Lukker man øjnene for Ruslands og Irans rolle, er man naiv. Og i Israel vil man se tilbage på den 7. oktober som endnu en dag, der bragte en ubærlig sorg med sig. Den bragte også en ny og voldsomt forstærket frygt og en følelse af sårbarhed med sig, for der kom et hul i muren. Terroristerne kom, og de dræbte løs, og nu dræber det israelske militær løs. Den her konflikt vil jo ingen ende tage; frygten og følelsen af sårbarhed driver konflikten videre.

Vi støtter palæstinensernes ret til en egen stat, og vi støtter Israels ret til at leve i tryghed og sikkerhed, og vi fordømmer Hamas, og vi opfordrer det internationale samfund til at arbejde for en frigivelse af alle gidsler. Vi har her og nu brug for en våbenhvile, men vi har også brug for, at en frigivelse af gidslerne bliver en del af en sådan aftale.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det. Klokken er mange, og jeg deler egentlig hr. Peter Kofods indledende bemærkninger om, hvor ærgerligt det er, at vi skal diskutere det her så sent. Jeg kan også oplyse, at Folketingets tv gik ned for en time siden, så vi er her helt alene. Det her kunne jo egentlig have været løst ved at stille ministeren et spørgsmål, ligesom man gør det i de spørgsmål til ministrene, som man kan stille, men jeg må jo her også erkende, at vi ved den her form for forespørgselsdebatter får nogle længere svar. Det synes jeg vi fik, og de nuancer er jeg glad for. Jeg ville dog ønske, at det var på et andet tidspunkt.

Jeg synes, det var en fin tale, som udenrigsministeren holdt, en tale, som viser, hvor det er, vi som regering og vi som land står i forhold til gidselsituationen. Så det har vi fået ud af forespørgslen, selv om det ikke blev sendt ud i verden. Så jeg vil egentlig ikke spilde mere tid på at gentage nogle af de tanker, som jeg synes andre er kommet med. Der er en vedtagelsestekst, som der er blevet arbejdet med, og som jeg og Moderaterne til fulde deler. Så tak for muligheden for at debattere det her. Der kommer jo en ny mulighed, og den griber vi også.

Så vil jeg afløse formanden, så han kan komme i seng.

Tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne for både det ene og det andet. Og jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for forespørgslen og for at rejse denne debat. Der findes et før og et efter den 7. oktober. Sjældent har verden set så bestialsk et angreb på et andet land som det, som vi blev vidne til, da Hamas helt uprovokeret angreb Israel en tidlig lørdag morgen, et angreb, der blev indledt med tusindvis af raketter mod Israel, og et angreb ind i selve Israel, hvor mere end 1.200 israelere blev dræbt, altså børn, unge og ældre, og mange på en meget grusom måde. De militante palæstinensere brød alle krigens love. Hamas er en terrororganisation, og intet af det, som Hamas gjorde, kan retfærdiggøres.

Derimod kan det retfærdiggøres, at det demokratiske Israel forsvarer sig og går ind i Gazastriben for at bekæmpe Hamas og befri gidslerne. Hvad den danske regering konkret kan gøre i denne sag, er nok ikke meget, men den danske regering skal selvfølgelig støtte det demokratiske Israel med alt, hvad Israel måtte have brug for. Ikke mindst kan Danmarks støtte Israel verbalt i alle nationale organisationer og sammenhænge. Herfra skal der lyde en opbakning til regeringen til alle dens bestræbelser på at få gidslerne i Gazastriben løsladt og herunder naturligvis det danske gidsel.

Tak til Danmarksdemokraterne. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Situationen i Israel og i Gaza bliver værre dag for dag, både for de civile palæstinensere, men også for de mere end 100 civile israelere, der lige nu holdes som gidsler af Hamas. De befinder sig i en helt umenneskelig situation i kløerne på en koldblodig terrororganisation, og det er svært for mig at se, hvordan konflikten skulle blive løst, før alle gidsler er kommet hjem til deres familier. For hvordan kan man forvente, at Israel bare skal lægge våbnene, så længe deres landsmænd holdes fanget i Gaza? Derfor er det første skridt mod en våbenhvile og forhåbentlig fred på længere sigt, at Hamas frigiver gidslerne.

Det er selvfølgelig forsimplet at sige, at konflikten kun handler om gidslerne, og at der, så snart de er frie, bliver vedvarende fred i Mellemøsten. Så blåøjede må vi ikke være, men det kan ikke lade sig gøre for Israel at sætte sig ned ved et forhandlingsbord, så længe Hamas holder deres borgere som gidsler. Det mener jeg heller ikke at vi kan forlange. Det er altså i hele verdens interesse at få frigivet gidslerne, så vi forhåbentlig kan få sat gang i en egentlig fredsproces. Jeg tror ikke, at det kan ske før, og derfor er jeg jo glad for, at den danske regering presser på for at finde en løsning, hvor de israelske gidsler kan komme sikkert hjem til deres familier igen, herunder også det dansk-israelske gidsel. Tak for ordet.

Der er ikke nogen kommentarer. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg skulle have startet med at sige, at i dag er det præcis 2 måneder siden, men på grund af det fremskredne tidspunkt laver jeg det om til, at I går var det 2 måneder siden, at vi oplevede det frygtelige Hamasangreb i Israel, et angreb, der betød grusomme drab og et trecifret antal gidsler – mange israelske gidsler, også et dansk-israelsk gidsel og jo i det hele taget en gruppe med mange forskellige nationaliteter. Vi sender alle dagligt en tanke til de personer, som stadig væk er berøvet deres frihed, og til de venner og familier, som venter på en dag forhåbentlig at se deres kære igen.

Med forespørgslen sætter vi fokus på gidselsituationen i Gazastriben, og her står Danmark og vores allierede og Israel med et fælles mål: Hvordan kan vi hjælpe og naturligvis helst helt sørge for frihed til gidslerne i Gaza?

Selvsagt har diplomatiet været i gang, og det skal det jo også. Jeg må indrømme, at jeg har stor og fuld forståelse for, at meget af det arbejde sker bedst i fortrolighed og med diplomatisk konduite, og derfor synes jeg også, at udenrigsministerens tale havde en fin balance i forhold til de krav, der er. Vi må også erkende, at Danmark ikke kan håndtere den her opgave alene. Det siger jo sig selv, at vi ikke kan forhandle med Hamas. Vi er stærkt afhængige af vores internationale allierede, både lande og organisationer.

Midt i en mørk tid fik vi det lille lys, at det har været muligt at opnå en pause og udveksling af gidsler, så nogle af dem kunne komme hjem. Derfor er det jo også en farbar vej med pauser, så vi i de tidsåbninger, hvor mulighederne er størst og mest realistiske og mindst risikable, kan få flere gidsler hjem.

Selv om jeg afslutningsvis lige vil sige noget, som ikke har noget med gidslerne at gøre, vil jeg gerne takke Udenrigsministeriet for at få mange at de danskere hjem, som stod på den danske evakueringsliste. Det er dog også en indsats, der fortjener ros. Tak for ordet.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Trine Pertou Mach for Enhedslisten.

Da Hamas angreb ind i det sydlige Israel den 7. oktober og dræbte 1.200 mennesker og tog omkring 240 andre som gidsler, var der tale om en terroraktion. Det var drab, voldtægt, seksuel vold og bestialske krænkelser. Civile israelere, også helt små børn, blev udsat for en uhyrlig terrorhandling. Også gidseltagning og bortførelse af civile er en overtrædelse af international ret og udgør krigsforbrydelser. Og terrorhandlinger og krigsforbrydelser fordømmer vi i Enhedslisten på det allerskarpeste, og vi deler og insisterer på kravet om, at frigivelse af alle civile, der holdes som gidsler, skal ske omgående og betingelsesløst.

I sidste uge, da der var en pause for våbnene i nogle få dage, var der grund til en form for behersket optimisme, og der blev da også løsladt en stor gruppe gidsler til gengæld for en løsladelse af et større antal palæstinensere, som var tilbageholdt i fængsler i Israel. Desværre sidder der jo stadig væk formentlig omkring 130 gidsler tilbage hos Hamas i Gazastriben, og udsigten til, at de bliver frigivet, er desværre blevet meget mindre, efter at både Hamas og Israel fredag har genoptaget kamphandlingerne, som indebærer drab på hundredvis af civile hver eneste dag, og som selvfølgelig også dermed kommer til at bringe gidslerne i yderligere livsfare.

Tilbage i oktober arrangerede Det Jødiske Samfund en rigtig fin og i virkeligheden både rørende og temmelig trist begivenhed nede på Kongens Nytorv her i København. Det var under overskriften »Shabbatmiddag med tomme stole – vi glemmer ikke gidslerne«. Det var et billede på den traditionelle jødiske familiemiddag med et langt bord, hvor der var billeder eller navn og alder på gidslerne, og der deltog jeg i respekt for gidslerne og for deres familier. Nogle af stolene var babystole med billeder af børn helt ned i 9-månedersalderen. Det er så voldsomt, at det faktisk er svært helt at tage ind rent følelsesmæssigt, fordi det er så ubegribeligt, at nogle kan finde på det, og også hvad det egentlig ville gøre ved en selv, hvis man var den, der var moren. Derfor kan også det jo kun møde den skarpeste fordømmelse fra alle.

Vi har i Enhedslisten mødtes med familien til det israelsk-danske gidsel, og det gjorde vi, fordi menneskerettighederne er ukrænkelige og krigens love skal overholdes og alle civile er hellige. Og der er intet men. Det er vores ståsted – konsistent og konsekvent. Lad mig derfor også gentage noget her, som Enhedslisten har sagt hele vejen igennem: Man kan ikke relativere eller ligefrem forsvare drab på uskyldige civile israelere eller palæstinensere. Og den form for kollektiv ansvarspålæggelse, hvor man alene ud fra etnicitet eller religion gør mennesker kollektivt ansvarlige og kollektivt til skyldnere, har ført til nogle af de allermørkeste kapitler i menneskehedens historie. Menneskerettigheder er ukrænkelige, krigens love skal overholdes, alle civile liv er hellige – der er intet men. Derfor er det heller ikke svært eller kompliceret her fra talerstolen i dag at tage stilling; det er ret enkelt. Intet kan retfærdiggøre, at civile mennesker tages som gidsler; intet kan retfærdiggøre bortførelser. Det er en overtrædelse af international ret og udgør en krigsforbrydelse.

Herindefra er det vigtigt at vi samlet viser vejen, viser, at vi står på civile menneskers side, uanset deres etnicitet, nationalitet eller religion, uanset om de er palæstinensere eller israelere eller noget helt tredje. Det betyder jo, at vi også skal gå foran og vise vejen; vise, at vi kan rumme – selv om det er svært at forstå – smerte og lidelse for både den ene og den anden, der er ramt af den ulykkelige konflikt. Det må vi kunne rumme, det må vi kunne levere, både af udenrigspolitiske, men også af indenrigspolitiske grunde. Og det er ikke svært, hvis man anlægger en konsistent og konsekvent linje med de samme principper og set med de samme briller.

Tak til udenrigsministeren for talen, og også tak for indsatsen. Og tak til Dansk Folkeparti for at anmode om debatten. Det er vigtigt, at vi har den her slags debatter i Folketinget og også samlet kan give vores utvetydige fordømmelse af gidseltagning af civile, som intet ansvar skal bære for det, man ønsker kollektivt at pålægge ansvar for, men som man ikke kan pålægge kollektivt. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Det hjalp åbenbart at sige, at vi ikke er på tv. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. At tage gidsler, som Hamas gjorde det under terrorangrebet, og holde dem til fange under en krig, er helt uacceptabelt. Det er ulovligt, det skal fordømmes entydigt og utvetydigt. Det er en krigsforbrydelse entydigt og utvetydigt. Gidslerne i Gaza skal løslades hurtigt og betingelsesløst. Det har vi sagt igen og igen i de 2 måneder, der er gået, og det ønsker vi at sige så klart og tydeligt, som vi kan i dag. Vores tanker og medfølelse går til de israelske gidsler, som hver dag frygter for deres liv, og til de familier, der frygter for deres kære.

Vi opfordrer derfor regeringen til at arbejde hårdt for en øjeblikkelig og betingelsesløs løsladelse af alle gidsler og til at kræve deres sikkerhed, velvære og humane behandling i overensstemmelse med international lov. De må ikke mishandles, de må ikke tortureres, de må ikke sultes – de skal frigives.

Vi har derfor lavet et forslag sammen med Alternativet og Enhedslisten, som jeg gerne vil læse op. Den første linje lyder:

»Folketinget fordømmer på det kraftigste Hamas' gidseltagning i forbindelse med terrorangrebet den 7. oktober, herunder af det dansk-israelske gidsel, som er en krigsforbrydelse.«

Det svarer til det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører hr. Jesper Petersen læste op, det er blot endnu stærkere. Det svarer til det, udenrigsministeren ønskede tilføjet til FN-resolution A/RES/ES-10/21. Men vi ønsker, at den næste sætning i vedtagelsen svarer til den resolution vedtaget af 120 lande, der nemlig siger:

»Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for en øjeblikkelig og betingelsesløs løsladelse af alle civile, der holdes ulovligt til fange, og kræve deres sikkerhed, velvære og humane behandling i overensstemmelse med international lov.«

Når vi ønsker at bruge den sætning, er det for at anerkende den enighed og balance, som de 120 lande bakkede op om, og for at sende et lille signal – også i lyset af de erfaringer, der allerede er gjort – om, at løsladelse af palæstinensere, der sidder administrativt fængslede, kan bidrage til løsladelse af de gidsler, som Hamas har taget. Grunden til, at vi ønsker sætningen fra FN-resolutionen, er også at sende et lille, men positivt signal til de palæstinensere, der sidder administrativt tilbageholdt, herunder børn og kvinder, og til deres familier.

Ifølge Amnesty International og Human Rights Watch sidder flere tusinde palæstinensere, det højeste antal nogen sinde, administrativt tilbageholdt på mistanke om at forstyrre den offentlige ro og orden. Mange har siddet i måneder, nogle i år. De administrative tilbageholdelser omfatter kvinder og børn, menneskerettighedsaktivister og politiske aktivister. Tilbageholdelserne sker under en militær lovgivning og behandles ved militære domstole. De kan forlænges uendeligt, og uden at de eller deres advokat kan få at vide, hvad de er sigtet for – i øvrigt i modsætning til israelske bosættere i samme område, som stilles for civile og normale domstole.

Menneskerettighedsorganisationerne kritiserer, at børn ned til 12 år tilbageholdes i natlige operationer, afhøres uden en værge og tilbageholdes i dagevis. FN's torturkomité, Amnesty International og Human Rights Watch har udtrykt bekymring for tortur i de israelske militærfængsler, og der er rejst individuelle sager herom.

Vores forslag til vedtagelse har fokus på gidslerne, der holdes i Gaza af Hamas, men den sender også et signal til Israel om, at civile, der holdes tilbage i strid med normal retspraksis og international lov, skal løslades; at der skal sikres en human behandling, og at internationale Røde Kors i henhold til deres mandat i Genèvekonventionerne skal kunne foretage hastebesøg i israelske militære fængsler og tilbageholdelsesfaciliteter og overvåge forholdene for palæstinensiske fanger. At sende det signal er vigtigt for at skabe en balance og for at få gidslerne tilbageholdt i Gaza fri og for at vise, at alle er blevet hørt. Tak for ordet.

Der er ingen kommentarer. Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Den fjerde og indtil videre sidste Genèvekonvention udtrykker utvetydigt, at man ikke må gå efter civile, at man ikke må tage gidsler, og at man ikke må krænke personlig værdighed og udsætte mennesker for ydmygende og nedværdigende behandling. Alt det har Hamas åbenlyst gjort, og det tager jeg på det kraftigste afstand fra. Gidseltagning og tilfangetagelse uden rettergang er ikke bare ulovligt, men det er også helt forfærdeligt og ufatteligt, især for den tilfangetagne, men i høj grad også for de pårørende. Det har stor psykisk og fysisk påvirkning, og når det drejer sig om børn, er det så meget værre for alle involverede, at mit hoved, som andre ordførere også har sagt, simpelt hen ikke kan fatte det. Altså, det er hjerteskærende.

Derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at vi i nat, hvis der overhovedet er nogen, der hører, hvad vi siger, sender støttende og kærlige tanker til både gidslerne, som lever i en voldsom uvished, og til alle jer pårørende, hvis liv er gået fuldstændig i stå og stykker. I Alternativet fordømmer vi utvetydigt alle gidseltagninger af civile, og vi værdsætter regeringens arbejde for hurtig og betingelsesløs frigivelse af alle, der holdes ulovligt fanget i Gaza. Tak for ordet.

Tak til Alternativet. Og vi er live igen. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Jeg skal gøre det rigtig kort. Det er en rigtig god vedtagelsestekst, som Nye Borgerlige har skrevet under på, og modsat, hvad SF har gjort tidligere, står vi også ved det senere på aftenen. Så det skal være ordene herfra. Det er en vigtig debat; den har vi taget, og den kom også vidt omkring. Vi støtter den skrevne vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Der er ingen kommentarer til det. Så er det udenrigsministeren, som ingen kommentarer har.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som sagt finde sted tirsdag den 12. december.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

26-04-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

26-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 86 i salen

Afspiller

25-04-2024 kl. 15:00

Høring i Transportudvalget om 3. Limfjordsforbindelse

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Transportudvalget om lovforslag L 112 om anlæg af en 3. Limfjordsforbindelse og asbestdeponi syd for Dall

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Udenrigsudvalget om, hvordan Danmark vil lægge pres på Israel og Hamas efter ICJ-kendelse om anklager om folkedrab i Gaza

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Retsudvalget om politiets indsats mod chikane og hærværk mod Molslaboratoriet, Naturhistorisk Museum Aarhus

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 85 i salen

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Beskæftigelsesudvalget om arbejdsrelateret stress, arbejdsudbud og arbejdsmiljø

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 84 i salen

Afspiller

23-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 83 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 82 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om nedskæringer på den statslige integrationsindsats

Afspiller

18-04-2024 kl. 15:00

Ekspertmøde i Sundhedsudvalget om sundhedsinnovation

Afspiller

18-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Socialudvalget om døgninstitutioner og om adoptionsområdet i Danmark

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Børne- og Undervisningsudvalget om regeringens opgivelse af krav om minimumsnormeringer på dagstilbudsområdet m.v.

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 81 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 80 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 09:00

Høring i Sundhedsudvalget om sundhedsvæsnets hjælp til kvinder med lidelser i overgangsalderen

Afspiller

16-04-2024 kl. 15:30

Møde i Europaudvalget

Afspiller

16-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 79 i salen

Afspiller

12-04-2024 kl. 10:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

12-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 78 i salen

Afspiller

11-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 77 i salen

Afspiller

10-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 76 i salen

Afspiller

09-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 75 i salen

Afspiller