Værsgo.

Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til den seneste rapport fra Europa-Parlamentets forfatningsudvalg, som foreslår 267 traktatændringer, herunder at kræve euromedlemskab af alle medlemslande, afskaffe vetoretten og overføre mere magt fra medlemslandene til EU?

Ministeren.

Tak for det. Det kan jeg svare både relativt kort og forhåbentlig også ret klart på. Rapporten er ikke vedtaget endnu. Det ventes at ske senere i denne måned, men jeg kan godt foregribe svaret, for regeringen går ikke ind for traktatændringer. Vi mener sådan set, at vi har en langtidsholdbar traktat.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at den er til afstemning i plenarforsamlingen her den 23. november. Når jeg spørger med en vis interesse, er det jo, fordi vi kan se, at ved den afstemning, der var i udvalget, har både den socialdemokratiske gruppe og Renew Europe-gruppen, som er de grupper, de tre regeringspartier tilhører, stemt for. Og det gør jo sådan en som mig lidt bekymret, når man så ser, hvad det er, der er i rapporten. Altså, det er, at man skal fjerne vetoretten på nogle endda ret vitale områder, bl.a. udenrigsministerens ressort, og at man skal indføre nye EU-kompetencer i forhold til uddannelse og skat, og at man vil indføre et fælles minimumsstatsborgerskab. Det er jo ting, som i en dansk kontekst virker fuldstændig vilde.

Men nu har jeg jo haft det tvivlsomme privilegium at sidde 10 år i Europa-Parlamentets forfatningsudvalg, AFCO, og må bare konstatere, at ser man over tid på, hvordan EU bevæger sig, så er der rigtig, rigtig mange af de tanker, som bliver født i Parlamentets forfatningsudvalg, som så ad forskellige veje ender i traktaterne, og nu åbner man jo så for en traktatprocedure, altså en reform af traktaten. Og jeg mindes jo, at udenrigsministeren – godt nok ikke i sin nuværende kapacitet af udenrigsminister, men i en tidligere kapacitet – har slået til lyd for nogle af de budskaber, som altså også nu kan ses i forfatningsudvalget, bl.a. om, at man nu inden for udenrigspolitikken skal fjerne medlemslandenes mulighed for at sige nej.

Derfor er det bare vigtigt for mig og for rigtig mange vælgere derude, tror jeg, at vide, at kommer de her forslag videre igennem plenarforsamlingen og op til Rådet, så nedlægger Danmark veto.

Ministeren med ½ minut.

Tak for det. Jeg synes jo, det er trist, at hr. Morten Messerschmidt betegner det at sidde i Europa-Parlamentet som et tvivlsomt privilegium. Der skal jo være europaparlamentsvalg den 9. juni næste år, og ja, jeg kan jo i den sammenhæng kun tale for mit eget parti, men der vil vi i hvert fald lægge os i selen, for at flest mulige opnår det privilegium. Jeg kan ikke erindre mig, at jeg i nogen kapacitet, hverken i den nuværende eller i nogen tidligere, har gjort mig til talsmand for traktatændringer, og regeringen går ikke ind for traktatændringer.

Så er det jo en ret kendt sag, og det ved hr. Morten Messerschmidt jo også på grund af det tvivlsomme privilegium, han historisk har haft, at der mange steder i Europa-Parlamentet er en appetit på en anden kompetencefordeling.

Spørgeren.

Det er et stort privilegium at være medlem af Europa-Parlamentet, men det er et tvivlsomt privilegium at sidde i et forfatningsudvalg i et parlament, som slet ikke har initiativkompetencen til at foretage traktatændringer. Derfor synes jeg sådan set, at forfatningsudvalget burde nedlægges, og hele den diskussion hører jo til der, hvor vi også tager den nu, nemlig i medlemslandenes parlamenter.

Nu siger udenrigsministeren så, at den her regering ikke går ind for at lave traktatændringer, men betyder det så også, at den her regering stemmer nej, hvis der kommer forslag om at overgå til flertalsafgørelser generelt, altså også inden for den traktat, der findes?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det jo sådan set er positivt at få understreget, at det pågældende udvalg ikke har nogen initiativkompetencer, men det er så alligevel det, jeg nu skal stå og forholde mig til, i forhold til hvilke implikationer der er i forbindelse med det.

Regeringen går ikke ind for traktatændringer. Jeg er med på, at proceduren kan iværksættes med simpelt flertal, men traktatændringer kan jo kun gennemføres med konsensus. Det er en af grundene til, at regeringen ikke synes, man skal åbne traktaten, for det er ikke i Europas interesse nu med krig i Ukraine og forestående udvidelser, og det kan håndteres inden for traktaten. Der er regeringen jo åben over for at diskutere og gøre brug af nogle af de passerellebestemmelser, der er i den eksisterende traktat, men det er jo en anden diskussion. Så regeringen kommer ikke til at støtte, at vi skal sætte en ny traktatændringsproces i gang.

Spørgeren.

Så tror jeg, at jeg vil bede om et skriftligt svar på, hvad det er for nogle områder, regeringen har en ambition om at man skal anvende passarellebestemmelserne på.

Så vil jeg bare høre – for nu er det sidste runde: Hvilke initiativer tager man i Moderaterne, Socialdemokratiet og Venstre – hvis jeg må spørge på den måde – til, at de grupper, man sidder i i Europa-Parlamentet, så ikke bliver ved med at fremføre de her synspunkter, som forhåbentlig strider mod partiernes grundlæggende forståelse af, hvad EU skal være? For partierne og grupperne dernede stemmer det jo igennem, og det kommer de også til på plenarforsamlingen.

Ministeren.

Jeg tror, det ligger uden for min kompetence som udenrigsminister at stå og kloge mig på, hvordan tre partier, der indgår i regeringen, sørger for at samordne deres positioner i det nationale danske parlament med, hvordan der bliver ageret i Europa-Parlamentet. Jeg forholder mig til regeringens position.

Nu blev det, jeg sagde, om, at regeringen er åben over for at diskutere at tage passerellebestemmelser i brug, oversat til, at jeg sagde, at vi har en ambition om det. Det er jo en måde at vride det danske sprog på. Jeg kan sige, at det jo er noget af det, der er fokus på i de europapolitiske forhandlinger, der pågår i øjeblikket, altså hvad den danske position er i forhold til et EU, som står over for en udvidelse, og som har en traktat, der muliggør, at man på visse punkter kan bruge passarellebestemmelserne. Det er jo i det rum, at bl.a. de spørgsmål skal afklares.

Tak for det.

Der er endnu et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt til udenrigsministeren.

Værsgo.

Tak, formand. Vil regeringen tage kontakt til Albanien med henblik på at oprette et migrantcenter, ligesom Italien er i gang med – og i benægtende fald, hvorfor ikke?

Ministeren.

Tak for det. Vi har med interesse noteret os indgåelsen af den her samarbejdsaftale mellem Italien og Albanien om oprettelse af centre i Albanien, der skal huse irregulære migranter reddet til søs. Vi synes sådan set, at det er positivt, at der arbejdes på nye løsninger. Det er jo som bekendt regeringens mål, at der skabes nye innovative løsninger i EU, bl.a. i form af samarbejde med tredjelande eller partnerlande – alt sammen selvfølgelig med respekt for internationale konventioner og EU-retlige forpligtelser.

Vi har ikke nogen konkret plan om at tage kontakt til Albanien som sådan, men følger udmøntningen af den her bilaterale aftale, der er indgået, tæt, fordi den jo kan bidrage til at inspirere til løsninger i et EU-spor. Når vi ikke har nogen ambitioner om at kontakte Albanien specifikt, er det, fordi den her aftale specifikt er møntet på at redde migranter reddet til søs af Italien og bygger på de særlig tætte relationer mellem de to lande, hvilket i øvrigt også er understreget af Albaniens egen premierminister.

Så det er fint, at der sker noget. Det kan inspirere. Regeringen arbejder i det spor og noterer sig i øvrigt, at det historisk har været et ret isoleret dansk synspunkt i hele den her debat om håndtering af irregulær og illegal migration, og at det er ved at flytte sig. Så det er jo den læsning, vi har. Det er en indikation på, at flere medlemslande bevæger sig i retning af det, der gennem lang tid har været dansk tankegods – noget, vi ellers tidligere har stået alene med. Så i den forstand er det positivt, og derfor følger vi det også med interesse.

Spørgeren.

Det her spørgsmål om en flygtningelejr uden for Danmarks, men også EU's grænser, er jo noget, der har været i dansk politik i en del år nu. Måske var det allerklarest, da Socialdemokratiet forud for 2019-valget valgte at gøre det til en prioritet, som man ovenikøbet både kaldte retfærdig og realistisk. Dengang var det jo især Rwanda, man talte om. Jeg tror, at lige forud for folketingsvalgets udskrivelse havde den daværende udlændinge- og integrationsminister nærmest en permanent rute til Rwanda for kunne vise, at det var nært forestående. Han var i hvert fald dernede betragtelig mange gange.

Der har ikke været så meget efter valget. Og man har jo også ændret regeringsgrundlaget på det her område, kan jeg forstå, så det nu ikke er Danmark, der skal gøre noget i Rwanda, men Danmark, der sammen med nogle lande ude i Europa skal gøre noget et sted uden for Europa. Der ville det jo være naturligt, tænker jeg bare. Når man kan se et EU-medlemsland, som jo ikke er et fuldstændig undseeligt land, nemlig Italien, rent faktisk have en regeringschef, som på under et år lykkes med sit forehavende, ville det være naturligt, når man har skiftende regeringer i Danmark, som nu igennem, hvad, mere end 4 år ikke er lykkedes med sit forehavende – medmindre det selvfølgelig kun var et propagandaøjemed – at man så tog kontakt og talte med Albanien. Det er i hvert fald planen, kan jeg forstå, at de nu tager 36.000 illegale migranter fra Italien.

Altså, hvis de vil gøre det med Danmark bare en enkelt gang, vil det jo f.eks. kompensere for de 40.000 syrere, der kom, mens udenrigsministeren var statsminister. Det vil tage et væsentligt pres af integrationsbyrden, kan man sige. Så hvorfor i alverden ikke? Det kan jo ikke være, at de politiske eller personlige forhold mellem Albanien og Italien er af en så særegen karakter, at man ikke engang prøver fra den danske regerings side at henvende sig.

Ministeren.

Tak for det. Der er jo nogle konceptuelle forskelle, for sådan som jeg forstår den aftale, der er indgået mellem Albanien og Italien, så hviler den jo sådan set på, at dem, der så på et center i Albanien opnår flygtningestatus – man afvejer deres beskyttelseshensyn – skal tildeles beskyttelsen i Italien og ikke i Albanien. Hvis vi skal være saglige omkring det her, må man sige, at hvis man forestillede sig, at vi en til en kopierede sådan en model, som Danmark indgik bilateralt med et land, som ikke er et naboland, og sagde, at her kan alle slags mennesker komme til, og hvis man så opnår status, skal man have den i Danmark, så er jeg ikke sikker på, at det ville være i Danmarks bedste interesse, for at være helt seriøs omkring det. Så det, der er det afgørende her, er, at det er godt, der sker noget. Det matcher jo, kan man sige, den konceptuelle danske tænkning og kan forhåbentlig bidrage til at inspirere til, at vi finder nogle fælles europæiske løsninger.

Spørgeren.

Det er jeg jo langt hen ad vejen enig i, men det jo det, der er regeringens position. Altså, det, som i hvert fald den tidligere regering meget formfuldendt formulerede i »Retfærdig og Realistisk«, var, at kom man til Danmark, skulle man til Rwanda og have sin sag undersøgt, hvorefter man så skulle tilbage til Danmark, idet det blev antaget, at det så ville skræmme illegale immigranter, der vidste, at det ville være udsigtsløst, væk. Det er jo det, som udenrigsministeren beskriver, og er det ikke det, der er regeringens position?

Ministeren.

Regeringens position er den, at vi gerne vil bryde de mønstre, der findes nu, og vi vil søge at gøre det i et europæisk spor. Det er det, der er regeringens position. Det er sådan en position, som denne regering, den tidligere regering og for så vidt også regeringen før den, som konceptuelt tænkte det samme, men ikke tog et konkret Rwandainitiativ, i en europæisk sammenhæng har stået lidt isoleret med. Briterne har tænkt tilsvarende tanker. Briterne er ikke længere med i EU.

Det, der er regeringens position, er – og det er integrationsministerens ressort; det er ikke mit ressort – at vi noterer os, at der sådan set er en stigende interesse omkring det her koncept, og det er også derfor, der er samlet en kreds af lande. Og det er sådan, jeg synes man skal tage den her aftale mellem Italien og Albanien ned. Det er et konkret bilateralt skridt, som vi følger med interesse. Jeg noterer mig, at Albaniens premierminister har udtalt, at man ikke kunne etablere en sådan aftale med andre lande end Italien. Så allerede derfor kan den ikke kopieres, men vi følger det tæt.

Tak! Spørgeren.

Den slags skal man måske heller ikke tage mere håndfast, end at man bør sende en diplomatisk delegation ud. Jeg er glad for, at udenrigsministeren også nævner Storbritannien, for selv om Storbritannien ikke længere er medlem af EU, er det da oplagt at forfølge de forhandlinger, Storbritannien har haft i relation til Rwanda, hvor vi måske også i den her uge får en afklaring på, om det så bliver virkelighed.

Så jeg vil bare bruge den sidste runde til her at sende en opfordring om, at man ikke lader sig skræmme af, at den albanske premierminister så har sagt, at det er et særligt forhold mellem Italien og Albanien, der gør sig gældende. Det kunne jo være, at der var en vej ind, hvis man virkelig vil det.

Ministeren, ½ minut.

Vi følger det her tæt. Det kan også godt være, at jeg overfortolker det oprindelige spørgsmål, der handler om, hvad det vil sige at tage kontakt, for jeg indfortolkede så implicit, at vi skulle tage kontakt med henblik på en til en at indgå en tilsvarende aftale som den, som Italien har indgået med Albanien, og det er der ikke noget videre perspektiv i af de grunde, jeg nævnte før. Men vi følger det tæt, og integrationsministeren arbejder på den her dagsorden. Det gælder også i forhold til Rwandasporet. Det, der dog er regeringens ambition, er, at vi søger at veje det ind i en europæisk sammenhæng for at få en europæisk løsning.

Dermed tak til hr. Morten Messerschmidt og til udenrigsministeren. Næste spørgsmål er fra fru Mette Thiesen til finansministeren.

Værsgo.

Tusind tak. Er ministeren enig i statsministerens tidligere udtalelse om, at det er gakgak, at EU lægger op til større medlemsbidrag og til at skrotte den danske EU-rabat, og kan han i givet fald forklare, om han så er enig med de socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, der afviser at stemme nej til Kommissionens budgetforslag?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, der er behov for en lille smule kontekst her. EU's stats- og regeringschefer blev i 2020 enige om EU's flerårige finansielle ramme, den såkaldte MFF-aftale. Siden aftalen blev indgået, har Rusland indledt en forfærdelig krig mod Ukraine, og Ruslands invasion har også ledt til en øget migration til Europas frontlinjestater. Det er konsekvenser, som vi har og fortsat skal adressere fremover i det europæiske fællesskab.

I juni 2023 fremlagde Kommissionen et forslag til en revision af MFF-aftalen med udgiftsønsker på samlet 100 mia. euro. Den ene halvdel er der lagt op til skal gå til Ukraine. Vi giver fra regeringens side vores fulde støtte til Ukraine, både finansielt og militært. Det er helt centralt, at vi i EU står sammen om at støtte Ukraine, og det er vi fra dansk side selvfølgelig parat til at betale til.

Den anden halvdel af MFF-revisionen foreslås at gå til migration og konkurrenceevne, men det er også i forhold til administration og renteudgifter. Her er regeringen ikke enig med det, der er lagt på bordet fra Kommissionens side. Vi anerkender, at Europa står over for andre vigtige dagsordener, men ikke alle løsninger kræver nye penge. I stedet kan man foretage omprioriteringer og fokusere på at bruge vores eksisterende EU-budget på over 8.000 mia. kr. klogt.

Så vi går konstruktivt til værks, prioriterer Ukraine markant og er meget opmærksom på, at andre prioriteter skal ske via omprioriteringer. Og så lad mig lige slå fast, at Kommissionens forslag ikke indebærer, at der skal ske en skrotning af den danske EU-rabat, som man kunne få indtryk af med det spørgsmål, der blev stillet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Der er jo sådan en meget fin talemåde, der siger, at man ikke både kan blæse og have mel i munden. Men vil ministeren ikke medgive, at det er lige præcis, hvad Socialdemokratiet gør, når Socialdemokratiets europaparlamentsmedlem Christel Schaldemose siger, at man på den ene side ikke rigtig ønsker, at budgettet skal stige, men at der omvendt er nogle ting, som man ønsker at støtte?

Er det ikke lidt en fej måde at bedrive politik på, hvor man er bange for vælgerne herhjemme og ikke tør omfavne budgetstigninger åbenlyst, selv om det i virkeligheden er det, man ønsker?

Ministeren.

Jeg kan på ingen måde genkende det billede, som man prøver at tegne af fru Christel Schaldemoses bemærkninger. Sådan som jeg har hørt fru Christel Schaldemose, er det jo, at man også hos hende og de socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet fra Danmark har et meget, meget stort fokus på at hjælpe Ukraine, men samtidig også er skeptisk over for en række af de andre forslag, der er fra Kommissionens side om at bruge penge.

Derfor har man valgt at sige, at man ikke vil gå ind at støtte det, der ligger; man vil heller ikke afvise det, for der er nogle elementer, man er glad for – der er andre, man er imod. Det synes jeg er en helt fair måde, man har grebet det an på fra de pågældende medlemmers side.

Spørgeren.

Kan ministeren så svare på, om det er interne drøftelser i regeringen, som har presset Socialdemokratiet ud i den politiske spagat i Europa-Parlamentet? For det er jo ikke nogen hemmelighed, at især Venstres EU-begejstring er glødende, med en Morten Løkkegaard, som i en kommentar til Ursula von der Leyens state of the union-tale udtaler, at Danmark har sovet tornerosesøvn alt for længe, og at vi nu må vågne op, og som i samme åndedrag mener, at der er behov for flere flertalsafgørelser.

Ministeren.

Det, som man har stemt i Europa-Parlamentet, er ikke noget, der er en regeringsdrøftelse i Danmark. Sådan foregår tingene ikke. Men det, at man kan have et nuanceret synspunkt, der handler om, at man på den ene side gerne vil støtte en klar og markant opbakning til Ukraine, samtidig med at der er andre dele af det, som Kommissionen har foreslået, som man synes er mindre fornuftige, synes jeg da er helt reelt. Det er jo i øvrigt præcis den samme holdning, som jeg i hvert fald opfattede det, som Dansk Folkeparti havde, da vi behandlede sagen i Europaudvalget.

Så inden man nu får meget, meget travlt med at skælde ud på nogle socialdemokratiske europaparlamentarikere, så skulle man måske se, hvad det var, man selv har sagt i Europaudvalget.

Spørgeren.

Det er vi jo fuldstændig klar over i Dansk Folkeparti. Men kan ministeren så ikke – hånden på hjertet – svare på, hvad der i grunden er tilbage af statsministerens tidligere meget håndfaste holdning til Europa-Kommissionens forslag til et nyt 7-årige budget? Og gør det ikke også indtryk på regeringen, at en regning på mellem 3 og 5 mia. kr. risikerer at blive sendt direkte videre til danskerne, hvis Danmarks medlemsrabat skrottes og budgettet samtidig øges?

Ministeren.

Men nu er der som sagt ikke med det forslag, der ligger her, lagt op til at skrotte Danmarks EU-rabat. Vi er som regering meget optagede af at give fuld opbakning, både militært og også økonomisk, til Ukraine, og en meget stor del af det, som er blevet lagt på bordet fra Kommissionens side, handler om præcis det. Det er ikke der, diskussionen står.

Så er der den anden – cirka – halvdel af det, de har foreslået, hvor vi siger, at man, før man beder om nye penge, så måske kunne bruge dem, man har, og også gøre det mere fornuftigt. Og det står jeg fuldt og helt på mål for.

Tak til fru Mette Thiesen.

Det næste spørgsmål er til den samme minister, finansministeren og af en ny spørger, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Værsgo.

Synes ministeren, at et finanspolitisk forsigtighedsprincip, som det blev formuleret i Socialdemokratiets 2025-plan fra 2019, er fornuftigt, og mener ministeren, at princippet er udmøntet i en mere forsigtig tilgang i regeringens finanspolitik?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er regeringens tilgang til finanspolitikken, at den skal være ansvarlig og fornuftig, og det er den. Vi er kommet godt ud af de seneste turbulente år med corona og inflationskrise. Beskæftigelsen er meget høj. Danmark har haft det største overskud på de offentlige finanser i EU de seneste 4 år, og vi har leveret reformer, der skønnes at øge arbejdsudbuddet i 2030 med ca. 19.500 fuldtidspersoner, og mere er på vej. Med andre ord er der styr på dansk økonomi.

Med forsigtighedsprincippet planlægges finanspolitikken inden for budgetlovens rammer, og dermed praktiserer vi også det forsigtighedsprincip, der er indbygget i budgetloven, og det betyder konkret, at vi først kan disponere over provenuet fra reformer eller andre budgetforbedrende tiltag, når der er fundet flertal for det i Folketinget. Derudover inkluderes der kun provenu fra dynamiske effekter, når der er tilstrækkelig empirisk evidens. Det støtter jeg og regeringen fuldt op om. Vi mener, at forsigtighedsprincippet i budgetloven og budgetloven i det hele taget er en meget vigtig del af det at sikre ansvarlige rammer for finanspolitikken.

Derudover vil jeg gerne understrege, at vi støtter op om, at der løbende arbejdes på at belyse adfærdseffekterne af forskellige økonomiske og politiske tiltag, herunder at få bedre viden om dynamiske effekter af det offentlige forbrug. Det bliver der arbejdet løbende på både i ministerierne og Det Økonomiske Råd, som har fået til opgave at efterse ministeriernes regneprincipper. Det mener vi sundt og fornuftigt, og det er jeg glad for.

Spørgeren.

Ja, som Clement Kjersgaard plejer at sige i Debatten på DR 2: Det var et udmærket svar, men det var ikke et svar på det spørgsmål, der blev stillet. For spørgsmålet, der blev stillet, var jo, om den her regering praktiserer det forsigtighedsprincip, som Socialdemokratiet syntes var meget vigtigt forud for valget i 2019, og der bliver sagt, hvad regeringen gør, men ikke hvordan det, som regeringen gør, forholder sig til forsigtighedsprincippet fra 2019. For i det forsigtighedsprincip er der jo noget mere end det, som finansministeren læste op. Der er det, at man slet ikke må budgettere med dynamiske effekter af skattepolitikken, før end pengene er kommet i kassen. Altså, det er ikke nok at holde sig inden for gængse regnemetoder, og man må, selv om gængse regnemetoder siger, at der kommer penge i kassen, ikke bruge af de penge, før de faktisk er kommet.

Når jeg spørger om det her, handler det især om, at regeringen forventer at få 600 mio. kr. fra en toptopskat. Men det synes, som om regeringen har tænkt sig at bruge af de 600 mio. kr., selv om alle mennesker i hele verden er enige om, at der ikke kommer fulde 600 mio. kr. fra topskatten ned i statskassen. Regeringen siger, at jo, jo, men det er sådan, vi plejer at regne. Men alle mennesker siger, at den måde, I plejer at regne på, her ikke er tilstrækkelig. Der kommer ikke 600 mio. kr., fordi halvdelen af dem, der skal betale toptopskat, kan undgå at betale toptopskat ved blot at få pengene udbetalt som udbytte i stedet for som indkomst. Og regeringen går så ud fra, fordi regeringen ikke har regnemetoder på det her, at de nok alle sammen kommer, selv om regeringen jo også ved, at de ikke alle sammen kommer.

Holder det sig inden for det forsigtighedsprincip, som Socialdemokratiet gik til valg på i 2019?

Ministeren.

Altså, det, som den her regering praktiserer, er en dybt ansvarlig finanspolitik, der også holder sig inden for de rammer omkring forsigtighed, som fremgår af budgetloven. Så kan jeg forstå på hr. Ole Birk Olesen, at han har viden om, hvad alle mennesker i hele verden mener om den her sag. Det er alligevel imponerende. Det er en indsigt, som er få beskåret.

Jeg kan i hvert fald sige, at det, som vi forholder os til, er det, som er de gængse måder at regne på, også i de relevante ministerier, og at det er det, som vi lægger til grund for den 2030-plan og det skatteudspil, som vi er kommet med.

Spørgeren.

Alle mennesker i hele verden ved, at når halvdelen af dem, der har udsigt til at skulle betale toptopskat, kan undgå at betale toptopskat på en helt lovlig måde, så vil nogle af dem gøre det. Alligevel regner regeringen, som om ingen af dem gør det, og det er det, jeg spørger om, nemlig om det er inden for det forsigtighedsprincip, som Socialdemokratiet gik til valg på i 2019, at man går ud fra, at ingen af de mennesker, der skal betale toptopskat, vil benytte deres lovlige mulighed for at undgå det.

Ministeren.

Som sagt: Jeg kommer ikke til at stå og tage alle mennesker i hele verden til indtægt for mit synspunkt. Det synes jeg er en meget højtravende tilgang at have til det at prøve at få opbakning til, hvad man måtte have af politiske holdninger. Det, jeg forholder mig til, er, at regeringen har fremlagt en dybt ansvarlig 2030-plan, og at de elementer, der er i den, er baseret på en almindelig måde at regne på i de relevante ministerier. Og jeg er helt med på, at hr. Ole Birk Olesen synes, at det er en dårlig idé, at der er en toptopskat i forhold til dem, der tjener allerallermest i det danske samfund, og at det er vigtigt for hr. Ole Birk Olesen, at den bliver afskaffet. Det synspunkt deler regeringen så ikke.

Spørgeren.

Så lad os bare tale om finansministeren. Lad os ikke tale om alle mennesker, men bare om finansministeren. Finansministeren går ud fra, at ingen af dem, der skal betale toptopskat, vil undslå sig det ved at benytte en lovlig metode til ikke at betale toptopskat, selv om halvdelen af dem kan.

Er det virkelig finansministerens opfattelse, at ingen af disse mennesker vil undslå sig at betale toptopskat via den her lovlige metode, og er det inden for forsigtighedsprincippet at gå ud fra, at ingen vil undslå sig at betale toptopskat?

Ministeren.

Det, vi har lagt frem fra regeringens side, er baseret på den måde, vi normalt regner på, hvad forskellige tiltag vil have af effekt. Og jeg er godt klar over, at hr. Ole Birk Olesen har set sig meget, meget vred på toptopskatten og åbenbart mener, at det er et synspunkt, der deles af hele verden. Det deles ikke af regeringen.

Vi synes, det er fornuftigt, at man har en toptopskat til at balancere, sådan at dem, der tjener allermest i det danske samfund, bidrager lidt mere, og sådan at vi til gengæld kan give nogle ret væsentlige skattelettelser til alle danskere, der er i arbejde. 3,3 millioner mennesker vil få glæde af det forslag, regeringen har lagt frem.

Tak til hr. Ole Birk Olesen og til finansministeren.

Det næste spørgsmål er til indenrigs- og sundhedsministeren af hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Hvad agter ministeren at gøre for at begrænse gruppen af kommunalt ansatte, der modtager mere end 1 mio. kr. i årlig gage, og mener ministeren, at de fratrædelsesordninger, hvor kommunale chefer får udbetalt millionbeløb, er rimelige, henset til at lønnen til en ansat i social- og sundhedssektoren i kommunerne er steget med 1,11 pct. i 2023?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som indenrigs- og sundhedsminister kan jeg oplyse, at bestemmelserne om løn og øvrige ansættelsesforhold for personale i kommunal tjeneste skal godkendes af Kommunernes Lønningsnævn. Kommunernes Lønningsnævn er et uafhængigt nævn, og det er dermed også lønningsnævnet, der godkender forhandlingsresultater vedrørende indgåelse af overenskomster og aftaler for kommunalt ansatte. Ligeledes er det Kommunernes Lønningsnævn, der godkender de generelle bestemmelser om løn- og ansættelsesvilkår for kommunalt ansatte. Der vil som udgangspunkt ikke kunne fastsættes løn- og ansættelsesvilkår, der ikke har hjemmel i de bestemmelser, som lønningsnævnet har godkendt. Dermed er det et uafhængigt nævn, der godkender de overenskomstfastsatte og øvrigt fastsatte løn- og ansættelsesvilkår for personale i kommunal tjeneste. Det har jeg som indenrigs- og sundhedsminister ingen indflydelse på.

Jeg kan derudover oplyse, at vilkårene for ansættelse af kommunaldirektører, der er ansat på kontraktvilkår, er fastsat i rammeaftalen om kontraktansættelse af chefer, der er indgået imellem arbejdsmarkedets parter, og jeg kan af principielle grunde ikke kommentere på de overenskomstmæssige vilkår, som er aftalt imellem de forhandlingsberettigede parter, eller på konkrete sager.

Spørgeren.

Det var da et mærkeligt ikkesvar. Man har jo skabt en eller anden kommunal adel. Der sidder 1.634 personer rundtomkring i landets kommuner, der tjener over 1 mio. kr., og samtidig har man de sidste mange år kunnet se, at det f.eks. er stort set umuligt for en sosu få en lønforhøjelse på bare 500 kr. Alt imens kan man se fratrædelsesordninger på kæmpestore beløb, hvor direktører og chefer rundtomkring i kommuner og regioner, der ikke kan finde ud af deres arbejde, bliver fyret efter 5 måneder, efter 7 måneder eller efter 11 måneder, og så går de derfra med 2 års fuld løn. Det er da simpelt hen ikke i orden. Eksempelvis har man i Randers 30 personer siddende, der tjener over 1 mio. kr., i Aarhus har man 75, i Skanderborg 18 og i Syddjurs 12, og sådan kunne jeg blive ved. Fortjener borgerne så ikke i det mindste at høre, hvad det er, de her personer laver? For er det bare papirnussere og FN-verdensmålskonsulenter, eller er det rent faktisk nogle, der skaber noget for den kommune, de sidder i?

Ministeren.

Det er jom meget fint, at man kalder det for et ikkesvar, når jeg i min besvarelse redegør for, hvad der gælder af regler på det område. Det er et uafhængigt nævn, som fastsætter det, og det er arbejdsmarkedets parter, som forhandler, hvad det er for nogle løn- og ansættelsesvilkår, der skal gøre sig gældende, uanset om vi snakker om social- og sundhedsassistenter i kommunerne eller det gælder kommunaldirektørerne. Hvilke konkrete kontrakter m.v. der bliver indgået er et anliggende for arbejdsmarkedets parter, og det er dermed også et anliggende for dem, hvad det er, man indgår af specifikke aftaler ude i de enkelte kommuner, hvor jeg da har en klar forventning om, at man også sikrer sig, at man laver nogle ordentlige kontrakter.

Spørgeren.

Men det er vel fair nok at få regeringens holdning til, om man synes, det er rimeligt i regeringen, at der sidder så mange papirnussere ude i kommunerne, der har en årlig hyre på over 1 mio. kr., kæmpestore fratrædelsesordninger, når man tænker på, hvordan sosu'er, rengøringsassistenter, sygeplejersker og alle mulige andre, der aldrig nogen sinde kommer i nærheden af de her lønninger, skal rende hurtigere og hurtigere rundt, og så har kommunerne simpelt hen sådan et ansættelsesboom af folk, der tjener over 1 mio. kr. Det må man da høre regeringen ind til. Mener man, at det er rimeligt?

Ministeren.

Jeg svarer meget gerne på, hvad der er regeringens holdning til, om vi har tilpas eller for meget administration i den offentlige sektor. Og der er det korte svar: Vi har alt for meget administration på alle niveauer i den offentlige sektor. Det er også derfor, vi har lagt op til nu, at vi laver en besparelse på 3 mia. kr. fra administration, som vi ønsker målrettet skal gå til et lønløft til de grupper, hvor vi har særlige rekrutteringsmæssige udfordringer. Det er social- og sundhedsassistenterne, det er sygeplejerskerne – for at nævne nogle vigtige grupper. Så ja tak til, at vi har for meget administration, ja tak til, at vi også skal få det nedbragt. Her handler regeringen.

Spørgeren.

Jeg tror, at hvis sosu-assistenterne ude i kommunen fik en femmer, hver gang de havde hørt den der sang, ville de efterhånden have deres lommer rigeligt fyldt op. Det med at spare de 3 mia. kr. har man jo sagt i årevis. Men der sker jo ikke noget som helst, så det var måske bedre så at komme i gang med arbejdet i stedet for at blive ved med at snakke om det. Der sidder 1.600 personer rundtomkring i kommunerne, der tjener over 1 mio. kr. Samtidig med det er det stort set umuligt for en sosu bare at få en lønforhøjelse på 500 kr. Nu spørger jeg så for tredje, fjerde eller femte gang: Mener regeringen, at det er rimeligt?

Ministeren.

Regeringen mener, at vi har for høje administrative udgifter i den offentlige sektor. Dem ønsker vi at konvertere til, at vi for nogle af de medarbejdergrupper, hvor vi har særlige rekrutteringsmæssige udfordringer, social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere, sygeplejersker m.v., kan gøre en særlig indsats. Det er det, vi forhandler i øjeblikket med arbejdsmarkedets parter om i form af en trepartsaftale. Den her regering har siddet i 11 måneder, og jeg forventer, at vi lander en trepartsaftale om det her inden for kort tid. Det er heller ikke korrekt, at vi bare snakker, og at der ikke handles. På regeringens finanslovsforslag har vi jo netop indbudgetteret med besparelsen på administration. Så det er ikke snak – det er handling.

Dermed tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Også tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Næste spørgsmål er til justitsministeren, og det er af hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Jeg kan ikke umiddelbart se ham i salen, men jeg så ham lige før gennem et vindue – muligvis løbende væk. Nej, løbende ind.

Værsgo til hr. Steffen Larsen.

Er ministeren enig i Højesterets konklusion om, at Forsvarets Efterretningstjenestes kabelsamarbejde med NSA ikke er en hemmelighed?

Ministeren.

Tak for ordet. Og tak til spørgeren for spørgsmålet. Som jeg også sagde til hasteforespørgslen den 8. november 2023, arbejder vores efterretningstjenester hver dag for at passe på Danmark og danskerne, for at imødekomme terrortrusler og for at bekæmpe spionage og ekstremisme i vores land.

En forudsætning for, at de opgaver kan løses, særligt i et lille land som Danmark, er, at det arbejde sker i samarbejde med vores allierede i andre lande. Arbejdet hviler på en forudsætning om, at vores samarbejdspartnere er trygge ved, at vi kan passe på særligt følsomme oplysninger, og jeg kommer derfor ikke til at gå nærmere ind i indholdet af de konkrete sager eller i et konkret samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere.

Som det er spørgeren bekendt, drøftes sager, der vedrører efterretningstjenesternes arbejde, i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Udvalget har særlige rammer vedrørende fortrolighed, og det er nu engang de spilleregler, som Folketinget også selv har valgt at der skal være.

Tak for ordet.

Spørgeren.

Nu spørger jeg jo ikke ind til nogen detaljer i noget som helst. Mit spørgsmål går på, at den dømmende magt, landets højeste domstol, har afsagt en dom, hvor de siger, at eksistensen af den her aftale om kabelsamarbejdet – og de taler altså ikke om dens fulde indhold – ikke længere er en hemmelighed.

Kan justitsministeren ikke anerkende, at selve det at nævne kabelsamarbejdet ikke længere er at bryde en tavshedspligt eller afsløre hemmeligheder? For vi må sige, at der jo lige nu er mennesker, som har været anklaget for en nævnte det, og man også truet dagblade og medier, fordi de har nævnt eksistensen af samarbejdet, og så må det jo nu være op til justitsministeren at komme med en eller anden udtalelse om, at det her ikke længere er en ting, som vi skal rende og sagsøge mennesker for og slæbe dem i retten for, bare fordi de nævner eksistensen af den.

Ministeren.

Jeg kommer ikke til at gå nærmere ind i indholdet af de konkrete sager eller i et konkret samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere.

Spørgeren.

Jamen det er da mægtigt. Så må vi jo nøjes med at stole på Højesterets ord, når justitsministeren ikke vil udtale sig om det.

Men PET-chefen har jo været rundt på flere dagblades redaktioner og sige meget insisterende til dem, at de kunne risikere at få sager på halsen, hvis de foretog sig noget, der mindede om at skrive mere om det her kabelsamarbejde. Og det må da på en eller anden måde vække genklang hos ministeren, altså i forhold til at det ikke er en særlig lyksalig måde at gøre tingene på, når nu Højesteret har sagt, at det ikke er en hemmelighed.

Ministeren.

Det er egentlig imponerende, at hr. Steffen Larsen forsøger det her, og det vil jeg gerne kvittere for, men som justitsminister kommer jeg ikke til at kommentere konkret samarbejde eller gå ind i nogen som helst former for overvejelser om, hvad det er for et samarbejde, vores myndigheder har med udenlandske samarbejdspartnere.

Spørgeren.

Højesteret har jo afsagt en dom. Er ministeren enig i den domsafgørelse? Altså, er ministeren enig i Højesterets konklusion?

Ministeren.

Altså, vores myndigheder har jo ageret på baggrund af Højesterets kendelser, navnlig de kendelser, som blev afsagt den 12. oktober, og som også satte en række begrænsninger for, hvilket bevis der kunne føres, fordi man i kendelserne af 12. oktober jo dybest set gav anklagede medhold i, at de skulle have retsbøgerne udleveret til deres bopæl uden nogen forudgående krav til, hvordan eksempelvis afskrifter af vidneforklaringer, der er givet for lukkede døre, skulle opbevares.

Det er det, jeg som justitsminister har forholdt mig til, og det har vi taget til efterretning. Og det er derfor, at anklagemyndigheden har indstillet, at sagerne skulle droppes.

Tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Ministeren bliver stående, for der er et nyt spørgsmål til netop samme minister fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvad vil ministeren gøre, for at det hurtigst muligt bliver muligt at anvende genetisk slægtsforskning til opklaring af drab og grov personfarlig kriminalitet?

Ministeren.

Mange tak til hr. Peter Kofod for spørgsmålet. Som jeg flere gange også har sagt, er det en kerneprioritet for regeringen, at politiet er rustet til at opklare grov personfarlig kriminalitet. Det er også baggrunden for, at regeringen i foråret 2023 med visse forbehold støttede et beslutningsforslag om, at dansk politi skal kunne bruge genetisk slægtsforskning i efterforskningen af sager om drab og grov personfarlig kriminalitet. Regeringens forbehold skyldes navnlig, at det skal afklares, om politiet i overensstemmelse med Danmarks databeskyttelsesretlige forpligtelser kan anvende og videregive dna-profiler som led i genetisk slægtsforskning. Det arbejde er Justitsministeriet og Rigspolitiet i gang med, og det er et vigtigt arbejde, der selvfølgelig også kræver grundige overvejelser. Det forventes, at man vil være færdige med de overvejelser i løbet af foråret 2024.

I arbejdet bliver der bl.a. inddraget erfaringer fra Sverige, der kort før sommerferien fremlagde en større udredning om anvendelse af biometri i forbindelse med retshåndhævelse. Udredningen indeholder bl.a. en undersøgelse af mulighederne for at indføre genetisk slægtsforskning i svensk politi.

Genetisk slægtsforskning var desuden på dansk initiativ på dagsordenen for det nordiske justitsministermøde i september 2023, hvor jeg havde anledning til at drøfte emnet med mine nordiske kollegaer. Der skal således ikke herske nogen tvivl om, at arbejdet har en høj prioritet for regeringen. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen. Jeg er enormt optaget af lige præcis det her spørgsmål og det forslag, som Folketinget jo har behandlet, og som der var meget stor opbakning til, da Folketinget behandlede det, inklusive fra regeringen, der jo sagde, den havde nogle forbehold. De forbehold havde vi jo på ingen måde i Dansk Folkeparti. Når man kigger på erfaringer fra andre lande, kan man jo se, at det her er et rigtig godt redskab til at slå ned på den måske allerallerhårdeste kriminalitet, der er i et samfund, hvor man ikke kan komme videre ad de traditionelle kanaler, hvor efterforskningen er gået i stå, og hvor der er familiemedlemmer, der har ventet i mange, mange år på at finde ud af, hvad der er sket med deres kære. Derfor er vi også enormt utålmodige, for det har taget lang tid, siden store dele af Folketinget sagde, at nu skulle vi bare ud over stepperne og af sted med det her. Vi behandlede det altså i starten af året, og vi venter stadig væk.

Nu siger ministeren så, at der måske kommer noget i 2024. Der skulle man være færdig med at kigge på, hvad man gør andre steder. Jeg vil gerne spørge ministeren: Kan vi blive mere konkrete end det? For jeg synes jo egentlig, at når vi kigger på, hvad det er for nogle sager, man f.eks. kan opklare med det her, så er der grund til, at vi sætter det lange ben foran. Så kan ministeren være lidt mere konkret på, hvornår vi kan regne med at kunne rulle det her ud? Hvornår kan vi forvente, at der er et lovforslag fra regeringen, hvis det kræver, at Folketinget skal lovgive?

Ministeren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at jeg sådan set grundlæggende deler hr. Peter Kofods opfattelse af, at det her kunne være et nyttigt redskab. Det er sådan set heller ikke, fordi regeringen nøler, at det tager tid, men det er jo selvfølgelig, fordi anvendelse af genetisk slægtsforskning i efterforskningssammenhæng giver anledning til nogle juridiske overvejelser, som der naturligvis skal være styr på, inden det tages i brug. Dna-profiler er jo såkaldte følsomme personoplysninger, og de følsomme personoplysninger nyder et særligt beskyttelseshensyn, og derfor gælder der også strengere krav til behandlingen af de oplysninger.

Spørgeren.

Jeg forstår måske bare ikke, hvorfor det, når andre lande har gjort det her – for jeg forstår jo, at det er tilfældet, at man i andre lande har erfaring med det her – så kan tage så lang tid for danske myndigheder at overveje, om det her nødvendigvis er en god idé.

Så, minister, jeg ved ikke, om jeg kan gøre det mere klart. For vi kan jo også have sådan en diskussion, hvor jeg kan stå og sige, at det skulle gå hurtigere, og at ministeren så siger, at man skynder sig, og at der så ikke rigtig kommer noget ud af det. Jeg tror egentlig bare, det væsentlige for mig her er at sige, at det her er et rigtig godt redskab, og at jeg ikke kan forstå det, når det udefra set ser ud, som om Justitsministeriet har rigtig, rigtig god tid i den her sag.

Ministeren.

Jamen man må ikke lægge til grund, at det, fordi det tager tid at afklare, hvordan dna-profiler, som er personfølsomme oplysninger, bedst skal håndteres, for at kunne rulle det her redskab ud og gøre det brugbart i dansk politi, hvilket regeringen jo er enige med Dansk Folkeparti i, er et udtryk for hverken nøleri eller indirekte modstand eller lignende. Men det er mest af alt bare et udtryk for, at regeringen gør sig umage med at sikre sig, at det retlige grundlag er på plads, for at man så også kan tage det her nyttige værktøj, hvad det jo umiddelbart ser ud til at være, i brug til at efterforske grov kriminalitet.

Spørgeren for den sidste runde.

Men vi er vel enige om, minister, at der er andre lande, der har brugt det her, og hvor der eksempelvis må have været de samme internationale konventioner, som vanskeliggør det her, eller de samme etiske spørgsmål, som skal besvares, f.eks. om, hvordan man opbevarer, hvordan man bruger dna, osv. osv. Så den diskussion er vel ikke så afsondret fra det, der er foregået andre steder. Så jeg forstår ikke, hvorfor det skal tage et år, fra man vedtager et borgerforslag, til at regeringen måske kommer med noget engang i 2024.

Ministeren.

Altså, nu tror jeg også, man skal huske, at det jo heller ikke er, fordi der er så forfærdelig mange lande, der har taget det her værktøj i brug, og det vil jo sige, at erfaringerne stadig væk kun er ganske få og ganske små. Men det er jo af den samme årsag, at Justitsministeriet gør sig umage med at indhente erfaringer og gøre de erfaringer, der trods alt er brugbare, altså for også at skabe et ordentligt beslutningsgrundlag for at rulle det her efterforskningsværktøj ud, bl.a. hos dansk politi.

Og begge de herrer bliver stående til spørgsmål nr. 8, som også er til justitsministeren af hr. Peter Kofod.

Værsgo.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til den svenske biometriudredning, og hvilke dele af udredningen er det, der er årsagen til, at regeringen stadig ikke har fulgt op på vedtagelsen af borgerforslaget om anvendelse af genetisk slægtsforskning til opklaring af drab og grov personfarlig kriminalitet?

Ministeren.

Tak for det andet spørgsmål i samme kategori. Kort før sommerferien fremlagde Sverige en større udredning om anvendelse af biometri i forbindelse med retshåndhævelse. Udredningen indeholder bl.a. en undersøgelse af mulighederne for at indføre genetisk slægtsforskning i svensk politi. Den svenske udredning kommer bl.a. frem til, at dna-baserede slægtsforskningsdatabaser kan anvendes til opklaring af mord og grove voldtægtsforbrydelser under visse forudsætninger. De forudsætninger er jo bl.a., at øvrige efterforskningsskridt skal være udtømt, at der i hvert enkelt tilfælde skal foretages en vurdering af, om betingelserne for overførsel af personoplysninger til tredjelande er opfyldt, og at betingelserne for at anvende slægtsforskningsmetoden skal fremgå af svensk lovgivning.

Udredningen har efterfølgende været i offentlig høring hos relevante svenske myndigheder og interesseorganisationer. Næste skridt er, at den svenske regering på baggrund af udredningen og de indkomne høringssvar skal tage stilling til, om og i givet fald hvordan genetisk slægtsforskning skal indføres som et efterforskningsværktøj i svensk politi.

Jeg ser på den svenske udredning med stor interesse. De relevante databeskyttelsesretlige regler i Danmark er nemlig funderet på samme EU-retlige regler som de svenske. Derfor er Justitsministeriets embedsfolk også i dialog med svenskerne med henblik på at inddrage de svenske erfaringer i vores videre arbejde her i Danmark. Det her er et arbejde, der har høj prioritet for mig, og jeg ser frem til at få afklaret, hvordan vi kan indføre genetisk slægtsforskning i dansk politi. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det. Ministeren er ikke den eneste, der har stor interesse for, hvordan man griber det her spørgsmål an i Sverige. Og i virkeligheden var det jo Danmark, der var foran Sverige, når det kom til kriminalitetsbekæmpelse, når det kom til en række spørgsmål på det her område, og nu føles det, som om Danmark i virkeligheden sakker lidt bagud i forhold til Sverige. Det skal jo ikke være en konkurrence om, hvem der skal være først; det er bare et faktum, at svenskerne er i gang med noget, mens vi i Danmark afventer. Og Sverige er selvfølgelig interessant, fordi de er underkastet nogle EU-regler, der måske er mere vidtgående, end de er i Danmark. Vi har jo trods alt et forbehold på retsområdet. Så man må gå ud fra, at det, man kan i Sverige, vil man altid kunne i Danmark, også i den situation, som vi er i.

Så det, jeg gerne vil spørge ministeren om i første omgang, vedrører det, man gør i Sverige, hvor det jo er nogle meget, meget restriktive rammer, man lægger op til at bruge på det område: Kunne man forestille sig, at den danske regering vil gå mere offensivt til værks, måske mindre restriktivt, i forhold til hvordan myndighederne kunne bruge det her? Jeg er selvfølgelig interesseret i det, for på et eller andet tidspunkt må jeg jo regne med, at der kommer et lovforslag, og jeg vil jo gerne vide, hvor regeringen har tænkt sig at lægge sig her – om man vil være meget restriktiv, med hensyn til hvordan myndighederne får mulighed for at bruge det her redskab, eller om man vil åbne mere op sådan helt generelt.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg vil sige, at det grundlæggende er sådan, at når regeringen valgte at stemme for det borgerforslag, som var blevet fremsat som et beslutningsforslag her i Folketinget, fordi det havde opnået nok underskrifter, på trods af at vi på det tidspunkt jo ikke havde noget reelt beslutningsgrundlag andet end en idé, så var det jo med en forudsætning om og med henblik på også selv at gøre os grundige overvejelser om, hvordan vi ville kunne bruge det i en dansk efterforskningssammenhæng.

Med det sagt har vi derfor heller ikke på forhånd truffet beslutning om, at der skal være større begrænsninger i Danmark end andre steder for at bruge det. Vi vil jo gerne have, at det skal bruges som et effektivt værktøj, hvis vi vælger at indføre det, til at kunne opklare grov kriminalitet.

Spørgeren.

Nu var vi jo en del partier, der vedtog det borgerforslag. Jeg tror faktisk, at det måske kun var De Radikale, der var imod. Man skulle nok være meget radikal for at forstå årsagen til, at De Radikale stillede sig, som de gjorde.

Så jeg vil spørge: I hvor høj grad kan man regne med at Folketinget bliver involveret i det, der måtte komme, i det arbejde, der måtte komme fra regeringens side? For der var jo også nogle forskellige strømninger i Folketinget, med hensyn til hvordan man skulle gribe det her spørgsmål an. Og når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi der er stor forskel på, om man fra regeringens side vil prøve at gøre Dansk Folkeparti glad, eller om man vil prøve at gøre Enhedslisten glad.

Ministeren.

Det er klart, at med den interesse, der har været fra Folketingets partiers side, vil det da, når man i Justitsministeriet, de dygtige embedsfolk der, er færdige med at foretage de analyser, der skal foretages af det retlige grundlag og af, hvad det i givet fald kunne bruges til, og hvad begrænsningerne er, helt bestemt være oplagt og fornuftigt at inddrage Folketingets partier i drøftelser om, hvordan vi så tager det videre.

Spørgeren.

Det tager jeg som en udstrakt hånd om, at regeringen har tænkt sig at lytte til Dansk Folkeparti i den her sag. Jeg tror ikke, at vi kommer det meget nærmere, så jeg vil bare sige tak til ministeren for besvarelsen.

Ministeren.

Det vil jeg så bare kvittere for. Der er i hvert fald en klar tilkendegivelse af, at vi ikke på forhånd har besluttet os for ikke at lytte til Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Peter Kofod for spørgsmålet.

Næste spørgsmål er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance, til samme minister, justitsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at man bør ændre straffeloven, så det fremgår tydeligere, at justitsministeren ikke kan påbyde tiltale for forbrydelser efter straffelovens kapitel 12, således at straffeloven reflekterer den retstilstand, som både ministeren og den tidligere justitsminister har givet udtryk for, hvor ministeren alene er et gummistempel?

Ministeren.

Jeg vil starte med at korrigere hr. Alex Vanopslagh. Jeg tror aldrig, han har hørt mig som justitsminister sige, at justitsministeren alene er et gummistempel. Men jeg vil gerne indlede med, som jeg også gjorde til hasteforespørgslen den 8. november, klart at afvise, at sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen på nogen som helst måde har været drevet af enten politiske eller personlig motiver. Og som spørgsmålet også peger på, er jeg som justitsminister pålagt påtalekompetencen i straffesager, der omhandler overtrædelse af bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 om landsforræderi og andre forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, og også visse bestemmelser kapitel 13, som jo omhandler forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder, terrorisme mv.

Den tidligere regering tilkendegav i foråret 2022, at debatten omkring sagen om Claus Hjort Frederiksen gav anledning til at overveje, om reglerne om justitsministerens påtalekompetence burde ændres. Den nuværende regering har ikke taget stilling til det spørgsmål. Det forløb, som vi har været igennem, giver dog anledning til at overveje, om der fortsat skal være en særlig ordning med påtalekompetence for justitsministeren i de her sager. Det er derfor et spørgsmål, som regeringen vil tage stilling til og derfor drøfte med Folketingets partier. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at der i hvert fald for mit vedkommende ikke er nogen mistanke eller anklage om, at det skulle være politisk motiveret, eller at det skulle være et eller andet personligt hævntogt, der har gjort, at man har ført de her sager. Men det, som jeg og mange andre, i øvrigt herunder nogle eksperter i medierne, har slået fast flere gange, er jo, at sådan som loven er indrettet i dag, er det en politisk beslutning, hvad man gør. Det er jo også derfor, at der er det her krav om, at det skal ske efter påbud fra ministeren, altså at der i sager som den, vi har set med Lars Findsen og hr. Claus Hjort Frederiksen, men også i tidligere sager efter de lignende bestemmelser, kan være et sammensurium af hensyn, der gør, at det politisk rigtige for Danmark er ikke at føre sagen. Det har tidligere justitsministre jo også valgt at gøre, altså ikke at føre nogle sager, som kunne være ført. Derfor er det jo en politisk beslutning.

Dermed siger jeg ikke, at det er noget med politiske motiver, men at det er en politisk beslutning, og at det er sådan loven er i dag, altså at det er politik, om man vælger at føre den her sag. Og når man så har hørt regeringens forklaringer og særlig den tidligere justitsminister sige, at regeringen alene er et gummistempel, så er der jo tilsyneladende et mismatch mellem det, der er praksis i virkeligheden, og det, der er loven.

Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren anerkender, at loven er tænkt på en helt anden måde, end at man blot skal være gummistempel, eller sådan at man bare skal sige, at hvis anklagemyndigheden vurderer, der kan føres en sag, så skal den bare føres. Anerkender ministeren, at intentionen med lovgivningen ikke er, at en justitsminister alene skal være gummistempel eller andre lignende ord?

Ministeren.

Jeg tror, det er noget, man kan udlægge på mange forskellige måder. Jeg tror, intentionen med lovgivningen er at sige, at man her er oppe i nogle strafkategorier og nogle alvorsgrader af forbrydelser, der gør, at man har fundet det hensigtsmæssigt, da man skrev de kapitler i straffeloven, at en justitsminister er med ind over, og at man i øvrigt har taget det som et naturligt udgangspunkt.

Så er hr. Alex Vanopslagh jo inde på praksis, og jeg tror, at formelt har hr. Alex Vanopslagh jo ret. Det kræver en politisk beslutning at følge indstillingen, men praksis har jo utvetydigt været, at under skiftende justitsministre igennem årtier, med undtagelse af et eneste eksempel, som vi hvert fald har kunnet komme i nærheden af, har man fulgt den indstilling, der er kommet fra anklagemyndigheden, hvis man har ment, der var grundlag for domfældelse for en række forbrydelser.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg kender i hvert fald til to eksempler på, at man ikke har fulgt anklagemyndighedens anbefaling om at føre en retssag. Den ene var i 1982 med den daværende socialdemokratiske justitsminister, Ole Espersen, der frafaldt en tiltale mod forfatter og oversætter Arne Herløv Petersen, som var sigtet for at være kommunistisk agent – det er ellers noget værre noget. Og så var der også en sag i slutningen af 1970'erne om daværende journalist ved Politiken Jens Peter Skaarup. Men bare for at få det slået helt fast, så anerkender ministeren, at i den her sag er det sådan med lovgivningen og alle bestemmelserne, at det i sidste ende er en politisk beslutning, om man vil retsforfølge Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, og at det ikke alene er noget, der er op til anklagemyndigheden.

Ministeren.

Jeg er i hvert fald enig med hr. Alex Vanopslagh i, at det også havde krævet en politisk beslutning ikke at følge anklagemyndighedens indstilling. Og havde man valgt det, havde man jo i det moment haft to valgmuligheder. Man kunne pr. politisk beslutning have besluttet sig for påtaleopgivelse. Det mener jeg, både med det indblik, jeg selv har fået i materialet, og den indsigt, jeg har fra alle mulige andre sammenhænge, ville være stærkt problematisk, også retssikkerhedsmæssigt. For det andet kunne man have gjort, som minister Ole Espersen gjorde tilbage 1982 og have taget tiltalefrafald, hvilket jo ret beset betyder, at så er den anklagede anset for skyldig, og det ville også have været problematisk. Derfor valgte jeg i den givne sag, som mange andre justitsministre siden hen, at følge indstillingen fra anklagemyndigheden.

Spørgeren.

Hvis nu man følger den tidligere regerings forslag, hvor jeg tror, det var den nuværende børne- og undervisningsminister, der var ude at sige, at man skulle ændre bestemmelsen, sådan at en justitsminister formelt ikke skal påbyde anklagemyndigheden at føre sager efter kapitel 12 og i et vist omfang kapitel 13, vil ministeren kunne se nogle ulemper ved, at der ikke er det politiske beslutningslag inde over beslutningen om eksempelvis at sigte folk som Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen? For der kan jo være større hensyn end alene, om retssagen kan bære, når det kommer til den her type sager. Kan ministeren se fordelen i, at justitsministeren aktivt involverer sig?

Ministeren.

Altså, der vil jeg jo gerne være ærlig og sige, at det da klart er noget, som jeg som justitsminister også lige nu overvejer, og nogle overvejelser, som vi også vil gøre os i regeringen. For med den måde, som debatklimaet, ikke bare i Danmark, men i resten af den vestlige verden, udvikler sig på, med den måde, konspirationer har en evne til at trives på, bl.a. på sociale medier, med de insinuationer, der også er rejst i de her diskussioner, så mener jeg, at der meget vel kan være en pointe i ikke at gøre, hvad kan man sige, det politiske led sårbart over for det, der i virkeligheden er en rent faglig indstilling fra anklagemyndigheden, som kun kommer med den indstilling, hvis man også mener, det kan føre til dom.

Tak til både hr. Alex Vanopslagh og til justitsministeren. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når jeg rejser mig op, så er tiden gået, så hvis I taler på det tidspunkt, er det sådan set bare rigtig pinligt.

Spørgsmål nr. 10 er til miljøministeren af hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg læser spørgsmålet til miljøministeren op: Mener ministeren, at det er acceptabelt, at Rønne Havns udvidelsesplaner bremses af, at Miljøministeriet endnu ikke har udarbejdet en vejledning om kriterierne, der skal anvendes ved vurdering af mulighederne for bl.a. klaptilladelse?

Ministeren.

Jeg kan oplyse, at Miljøstyrelsen i øjeblikket behandler en ansøgning fra Rønne Havn om klapning, og Miljøstyrelsen har oplyst, at de har gennemført dele af sagsbehandlingen, og også at der har været en god dialog mellem Miljøstyrelsen og Rønne Havn om klapansøgningen og processen for færdigbehandling af sagen.

Jeg er opmærksom på, at Miljøstyrelsen har haft forlænget sagsbehandlingstid i en række sager, ikke kun her, men i en række sager, vedrørende netop klaptilladelser. Årsagen er den, at Miljøministeriet som følge af en afgørelse i Miljø- og Fødevareklagenævnet fra februar i år var nødsaget til midlertidigt at suspendere en række vejledninger. Men den 12. oktober i år sendte Miljøstyrelsen så nye vejledninger i høring, og Miljøstyrelsen arbejder nu på en afklaring af grundlaget for klapning, som er i overensstemmelse med de reviderede vejledninger. Det grundlag ventes at være på plads inden årets udgang, hvorefter styrelsen forventer at kunne genoptage arbejdet med udstedelsen af klaptilladelser.

Når det kommer til den konkrete sag vedrørende Rønne Havn, er der tale om et såkaldt vvm-pligtigt projekt. Klapning er en del af projektet og skal indgå i miljøkonsekvensvurderingen, og jeg er blevet oplyst om, at Rønne Havn er i gang med netop at udarbejde miljøkonsekvensvurderingen, og der er det jo så Trafikstyrelsen, der er vvm-myndighed i sagen og skal give vvm-tilladelsen. Og når den proces så er afsluttet, kan Miljøstyrelsen træffe den endelige afgørelse om klapning.

Spørgeren.

Jeg takker miljøministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Grunden til, at vi i Danmarksdemokraterne stiller det her spørgsmål, er jo bl.a., at vi har en stor bekymring for, hvordan det går, når tingene trækkes unødigt i langdrag – hvis man kigger på de argumenter og de frustrationer, som har været beskrevet af dem, der står bag Rønne Havn. Og af den udviklingsplan, de har forfulgt slavisk igennem flere år – de har allerede gennemført to store projekter, både 2019 og i 2022 – kan man se, at det jo så er, at de ønsker at gå videre med de her investeringer og anlæg her i 2024 og 2025. Der kan man jo se, at hvis ikke man kommer i mål med de her tilladelser rettidigt, ender det med, at der kommer en ekstra stor regning til erhvervshavnen, og det ville jo være synd for alle parter.

Det er jo en investering, der skal sikre ydre moler og fjernelse af indre moler og etablering af kajanlæg og oplag osv. Så det er et ret stort projekt. Der noterede jeg mig, at ministeren sagde, at grunden til, at det tilsyneladende er forsinket, er, at noget blev stillet i bero i februar 2023. Der synes jeg måske, at ministeren skal kigge lidt på, hvornår det var, at man faktisk sendte anmodningen af sted. Det var faktisk i sommeren 2022, altså ganske mange måneder før februar 2023. Der vil jeg selvfølgelig gerne spørge, om miljøministeren mener, at det så er det fulde svar, eller om det kun er det halve svar.

Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er ærgerligt, at det sker for den her slags projekter, som jo faktisk også har en klimaeffekt. Jo før man kommer på plads, jo før vil man jo også kunne byde ind med nogle initiativer til gavn for klimaet, bl.a. med vindmølleanlæg osv. ved Bornholm. Tak.

Ministeren.

Miljøstyrelsen har oplyst mig om, at de forventer at kunne genoptage udstedelsen af afgørelser i starten af det nye år på baggrund af den nye vejledning, som nu er blevet sendt i høring.

Som jeg kan forstå på den konkrete sag fra Rønne Havn, vil den vvm-proces, der er i gang nu, være afsluttet i løbet af marts måned, og det vil sige, at så vil man være i gang med at kunne optage det. Og så kan jeg oplyse om, at det af Miljøstyrelsens hjemmeside fremgår, at der normalt er 9 måneders ventetid på sådan en sag, når den er fuldt oplyst.

Spørgeren.

Ja, og vi skal jo ikke skændes her i Folketinget om, at der forhåbentlig kommer gang i tingene. Det hilser vi jo velkommen. Men jeg synes også, at jeg gerne vil have ministeren til at kigge lidt på, hvorvidt det er rigtigt, at Miljøstyrelsen har afvist en ansøgning fra Rønne Havn om fravigelse af miljømålene, der ellers jo ville kunne muliggøre klapning i forbindelse med den her fremtidssikring af havnen. Der kunne det være interessant at få miljøministeren til enten at bekræfte eller afkræfte, hvorvidt der har været sådan en ansøgning i gang, og om den er blevet afvist.

Ministeren.

Mig bekendt er der sådan en ansøgning sendt til Miljøstyrelsen, og mig bekendt er denne ansøgning ikke afgjort endnu. Men ellers tror jeg, at det er noget, vi må ordne skriftligt, for jeg er ikke inde i den sagsbehandling, som jo er noget, der foregår hos Miljøstyrelsen. Men konkluderende kan jeg i hvert fald sige, at det er helt rigtigt, at der har været en periode i år efter en overraskende afgørelse fra Klagenævnet, hvor man har været nødt til at trække vejledningen tilbage. Der er så kommet en ny vejledning, som skal danne grundlag for, at vi kan genoptage arbejdet i Rønne og andre steder.

Spørgeren.

Det tror jeg sådan set også at miljøministeren har ret i. Det er jo så det, der måske også illustrerer det ganske fint. Det giver lidt et vakuum, i forhold til at man som entreprenør og som erhvervshavn – som den eneste store erhvervshavn i hvert fald på Bornholm – jo føler sig gevaldigt bremset og udsat for lidt af en kattepine i forhold til at komme i gang med det, der hedder etape tre af det her meget store projekt, som jo er til god gavn for Bornholms fremtidige udvikling.

Ministeren.

Miljøstyrelsen har oplyst mig om, at når de så er klar til at genoptage de her ansøgninger – det er ikke kun Rønne Havn, for der er også en del andre – vil man være klar til også at prioritere nogle ansøgninger over andre, altså dem, der har store samfundsmæssige hensyn ud fra en faglig vurdering. Det kan jo ikke afvises, at der vil være en pukkel, når der har været så mange måneder, hvor man har måttet stille behandlingen i bero, indtil vi fik det opdaterede grundlag, som blev sendt i høring i oktober måned.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby og også til miljøministeren.

Næste spørgsmål er til social- og boligministeren af fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Det, jeg godt vil høre ministeren om, er et kæmpe problem, og jeg læser lige spørgsmålet op. Hvad vil ministeren gøre ved, at på trods af at antallet af ældre stiger, så får færre plads på et plejehjem, fordi kriterierne for at få en plads er blevet for stramme?

Ministeren.

Tak for det. Og tak for spørgsmålet, for det er nemlig rigtigt, at det er vigtigt, og det er også rigtigt, at vi står over for en udvikling i antallet af ældre, der gør, at rigtig mange kommuner ser ind i at skulle – og allerede gør det – forholde sig rigtig meget til ældrepolitik, herunder også på boligområdet. Og bare for at vi sådan lige får delt op, hvem der tager sig af hvad, har Boligministeriet ganske rigtigt ressortansvar for etablering af visitation til plejeboliger, mens Ældreministeriet har ressortansvar for den hjælp, der gives i plejeboliger. Og for så at tage den tredje ind i ligningen er det faktisk kommunalbestyrelsen og ikke os her på Christiansborg, som fastsætter kriterierne for visitation til plejeboliger, og som også har en forpligtelse til at sørge for, at der er det nødvendige antal plejeboliger.

Det vil altså sige, at på ældreområdet har vi indrettet os på den måde, at det er kommunalbestyrelsen, der fastsætter visitationskriterierne til plejeboliger, og ikke os, og det synes jeg egentlig er den rigtige måde at gøre det på, fordi de lokale forhold selvfølgelig skal kunne tages i betragtning, når man laver visitationskriterier til plejeboliger. Der er meget stor forskel på, om man bor i byen eller på landet, og hvordan plejeboligerne er fordelt og alle mulige andre ting, der gør, at visitationskriterierne ligger bedst i kommunerne. Og det her med, at visitationen foregår derude, er ikke noget, vi fra regeringens side har tænkt os at lave om på. Det vil sige, at i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt visitationskriterierne er for stramme, vil det være forskelligt fra kommune til kommune, fordi kriterierne simpelt hen er forskellige, alt efter hvilken kommune man er i. Det ændrer ikke på, at man er forpligtet til at stille det nødvendige antal plejeboliger til rådighed.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen så endte det jo godt med de sidste fire, fem ord fra ministerens side. For jeg synes egentlig, at det første svar her bare var sådan at sprede det ud til alle mulige, som ikke lige netop var ministeren selv, og der må jeg sige, at det har jeg valgt at overse og overhøre, for det er helt afgørende vigtigt, at der bliver etableret nogle flere plejeboliger. Når kriterierne er så stramme, er det jo netop, fordi der er så få. Altså, det er meget, meget svært at komme på plejehjem, fordi der ikke er nok i forhold til antallet af ældre, der stiger.

Dansk Folkeparti synes, at man skal have et retskrav på at kunne komme på plejehjem, når man har nået en alder, hvor der er behov for at være dér, fordi man ikke længere kan være hjemme. Jeg har lige siddet i Ældreudvalget – jeg troede egentlig også, det var ældreministeren, der skulle svare her i dag, og det er det så ikke; men det er ligegyldigt, for det er jo regeringen som sådan, det gælder – hvor vi netop også diskuterede, hvor stramt det er at være i eget hjem. Så jeg synes sådan set, at det på hele banen er ret hårdt og vildt mærkeligt at vi ikke har en bedre løsning i forhold til ældre.

Men det er jo sådan, at der er udsigt til mangel på plejehjemspladser i Danmark. Der er en analyse fra Dansk Industri, som har taget udgangspunkt i Kommunernes Landsforenings eget regneværktøj, plejeboligmodellen, der viser, at der faktisk er et behov for 5.000 plejeboliger i 2030. Det er jo rigtig, rigtig mange om ganske, ganske få år. Og det er et problem, at antallet af 80-årige og derover forventes at stige fra 272.000 i 2020 til 613.000 i 2050, hvorefter det forventes at ligge forholdsvis stabilt til 2060.

Men altså, hele spørgsmålet for mig – og jeg sagde plejehjemspladser før, men det handler generelt om plejeboliger – er: Hvad gør man for at skaffe flere plejeboliger? Det må være regeringens ansvar.

Ministeren.

Men altså, noget af det, vi fra regeringens side har gjort, er jo, at vi i forbindelse med inflationen, hvor der er blevet bremset væsentligt op på byggeriet af eksempelvis almene boliger, hvoraf rigtig mange jo er plejeboliger, har givet nogle muligheder for at søge om penge, sådan at man har kunnet komme i gang med de projekter.

Jeg vil gerne anfægte den del, der handler om, at hver gang noget er vigtigt, så skal vi centralisere, for så har vi da fjernet al magt fra kommunalbestyrelserne, inden vi får set os om. Så jeg vil gerne holde fast i, at noget godt kan være afgørende vigtigt, men at det stadig væk ikke er Christiansborg, som er langt væk fra den virkelighed, man står i derude, der skal bestemme alting.

Spørgeren.

Jo, men når nu der er mangel på plejeboliger, må man jo bare sige, at så er det et spørgsmål, der skal diskuteres herinde. Og ministeren ved formentlig, at Dansk Folkeparti har et forslag på vej, hvor det er pensionsselskaberne, der kan investere i flere nye plejeboliger. Det bliver behandlet i løbet af kort tid her inden jul, og der tror jeg faktisk, at ministeren igen skal stå og forklare sagen, og der kan man jo ikke bare henvise til, at det er ude i kommunerne. Hvis ikke boligerne er der, hvad skal kommunerne så gøre? Kommunerne fattes penge, ingen tvivl om det, der mangler flere penge, og hvad skal man gøre i forhold til de ældre, som der bliver flere og flere af? Det synes jeg i allerhøjeste grad er vores ansvar herinde.

Ministeren.

Undskyld, jeg skulle lige have mikrofonen til at virke. Jeg synes da bestemt også, at det er vores ansvar at give nogle gode rammer for det, og det er jo bl.a. derfor, at vi, i forbindelse med at inflationen steg, som jo betød noget for byggeriet, har været inde at kigge på det. Det er fuldstændig rigtigt, som det bliver sagt, at der skal bygges rigtig meget hen over de kommende år, og derfor har det været vigtigt for os at stille økonomi til rådighed, så kommunerne har kunnet søge om at få flere penge til byggeri i den periode, hvor inflationen har været høj. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi herfra giver nogle gode rammer til det. Jeg er sådan set interesseret i at diskutere forskellige modeller, men herindefra at gå ind og diktere, hvordan det skal være i et lokalområde, ville jeg synes var dybthamrende forkert.

Spørgeren. Sidste runde.

Lad os nu glemme den diskussion om kommunerne, og lad os påtage os ansvaret herinde. Og der bliver jeg så bare nødt til at sige til ministeren, at i forhold til det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, kommer det ikke til at koste noget som helst for kommunerne. Det er pensionsselskaberne, og det er pensionsopsparernes egne penge – det er der faktisk også en gevinst ved, altså at man kan investere – og det er jo et forslag, som jeg synes bare er positivt. Jeg kan ikke se andet end positive ting ved det, som faktisk vil betyde 5.000 flere boliger i 2030. Det er jo bare at sige ja tak. Og der synes jeg, at ministeren skal være sådan lidt konstruktiv og sige, at det virkelig er noget, som vi tager fat i, for det er vores opgave herinde.

Ministeren.

Nu diskuterer vi jo ikke et konkret forslag her. Jeg er selvfølgelig interesseret i at diskutere forskellige bud på, hvordan vi kan gøre tingene. Det, jeg forsøger at understrege, er, at jeg ikke kan sige, hvordan vi forholder os til et konkret forslag, som bliver stillet på et senere tidspunkt i Folketinget. Jeg synes jo, at det, der er vigtigt vi gør fra Folketingets side, er at skabe så gode rammer for, at det kan lade sig gøre at bygge ude i kommunerne. Og det, der lægges op til i det her spørgsmål, som er det, der egentlig er blevet stillet – vi behandler jo ikke noget beslutningsforslag lige nu – er, hvorvidt vi fra statens side skal begynde at diktere forhold vedrørende visitation til plejeboliger, og det synes jeg virkelig er en dårlig idé. Så må vi jo tage drøftelserne om de andre ting. Med hensyn til de idéer, der kommer på bordet, synes jeg jo altid vi skal have både et åbent sind og en åben dør for, at vi får forskellige bud på, hvordan vi kan løse samfundsproblemer.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Ministeren bliver stående. Næste spørgsmål er fra Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Værsgo.

Tak. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er: Mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig konsekvens af ghettoloven – skråstreg – parallelsamfundsloven, at man i Helsingør Kommune har indført fleksible udlejningsregler, der bevirker, at ældre mennesker og mennesker med handicap rykkes ned på ventelisterne og dermed stilles dårligere end andre boligsøgende til boliger i kommunen?

Ministeren.

Først og fremmest skal jeg lige, bare så det er helt på det rene, sige, at jeg ikke tager stilling til de konkrete enkeltsager. Men reglerne i almenboliglovens § 60 har siden år 2000 givet både kommuner og boligorganisationer mulighed for at indgå aftale om, at ledige familieboliger i almene boligafdelinger skal udlejes efter særlige kriterier, som giver fortrinsret på ventelisten til nogle bestemte grupper. Så det er altså en regel, der er lavet tilbage i 2000. Reglen giver kommuner og boligorganisationer mulighed for at styre beboersammensætningen i højere grad, end de kunne inden da, og det var med henblik på at skabe nogle boligområder, som ikke kun bestod af borgere, som var socialt udsatte, og hvor man mere eller mindre blev overladt til sig selv, men at man faktisk fik noget kapow ind i boligorganisationerne, sådan at man kunne bo side om side med hinanden og være sammen, også om den opgave, der er, når der er sociale problemer.

Boligerne skal altså uforandret udlejes efter ventelisten, men der er skabt fleksibilitet i ventelisterne, sådan at det kan være muligt at håndtere lokale forhold og også udfordringer. Det betyder, at vi har fået ændret på rigtig store områder af Danmark, der førhen havde meget, meget store sociale problemer koncentreret på meget små geografiske områder, og derfor har de her regler været ekstremt effektive, altså fordi det simpelt hen er lykkedes over tid at sørge for, at beboersammensætningen gjorde, at det var meget rare miljøer at være i.

Så er det også klart, at man ikke kan lave regler, der er diskriminerende. Det vil sige, at man gerne må sige, at nogle bestemte grupper får forrang på nogle ventelister. Det er det, der er vedtaget, og det er også det, der fremstår fuldstændig klart og utvetydigt af lovgivningen fra 1999. Det vil sige, at man ikke kan lave regler, der diskriminerer nogle grupper. Man kan ikke sige, at den og den gruppe ryger nedad. Den går ikke. Så det, der ligger uddybet både i lovforslaget og i vejledningen, er, hvad det er for grupper, der kan gives forrang til. Hvis der er nogen, der søger ind på de her boliger, kan de altså komme foran i køen. Det kan være pendlere, der har arbejde i kommunen, det kan være seniorer. Man kan også give forrang til borgere med handicap, eller man kan give forrang til andre, som er defineret i vejledningen.

Spørgeren.

Tak. Jeg ved så ikke lige, om det var den konkrete sag i kommunen, ministeren ikke vil forholde sig til. Nu slutter ministeren af med at sige, at det ikke må være diskriminerende. Der er jo også noget, der hedder indirekte diskrimination, og det er lidt det, som jeg ser sker her i Helsingør kommune. Og Institut for Menneskerettigheder kører lige netop nu en sag i Ligebehandlingsnævnet for en borger i Helsingør kommune, fordi de mener, at de fleksible udlejningsregler, som kommunen har indført på grund af parallelsamfundslovgivningen – det skriver de på deres hjemmeside – så kan være i strid med konventionen.

Jeg har også haft kontakt til den her borger, som kan dokumentere, at hun er røget meget langt ned på ventelisten, efter man har lavet de her kriterier, og det påvirker hende både mentalt og på alle mulige andre måder, fordi hun står i en situation, hvor hun meget hurtigt skal fraflytte sin lejlighed, fordi hun ikke trives. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren så ud fra den her historie – jeg ved, der er mange andre historier rundtomkring i andre kommuner, hvor det samme er sket for både mennesker med handicap og psykiske lidelser, også ældre – alligevel kunne se for sig, at man laver nogle tiltag eller sætter et eller andet i gang for at forebygge, at det her, som kommer til at gå ud over f.eks. mennesker med handicap, sker.

Ministeren.

Som sagt vil jeg ikke forholde mig til den konkrete borger i Helsingør. Jeg skal ikke stå og være dommer over, hvad der er sket der. Jeg kender kun sagen fra medierne, og det vil sige, at jeg ikke kender de nærmere detaljer i det og vil derfor under ingen omstændigheder tage stilling til den enkelte, konkrete sag med den konkrete borger. Men det, jeg vil forholde mig til, er, at når man har boligområder, hvor man har nogle bestemte kriterier for, at her vil vi gerne have, den her type borger flytter ind, fordi der f.eks. er rigtig mange udfordringer og problemer i det her område, betyder det, at nogle af os andre vil ryge ned i boligkøen. Så hvis jeg søger ind på et sted, hvor man f.eks. foretrækker borgere fra Rødovre Kommune, der arbejder i Rødovre, vil det jo, fordi jeg ikke arbejder i Rødovre, betyde, at jeg ikke har en af de foretrukne pladser. Men jeg vil jo stadig kunne stå på ventelisten til de resterende lejligheder.

Spørgeren.

Jeg bliver bare lige nødt til at blive i sporet. Jeg har al respekt for, at ministeren ikke vil gå ind i den konkrete sag, men det er mange sager, vi har hørt om, og det er også ældre mennesker, der af forskellige grunde står uden for arbejdsmarkedet. Man har lavet de her kriterier, der betyder, at hvis man ikke arbejder over x antal timer om ugen, ryger man langt ned på ventelisterne i mange tilfælde. Det er jo en konsekvens af parallelsamfundslovgivningen, og det tænker jeg da godt ministeren kan forholde sig til på en eller anden måde. Jeg synes, det er meget uhensigtsmæssigt, og det rammer en masse borgere, at de ikke kan komme ind i nogle attraktive boligområder.

Ministeren, 30 sekunder.

Det synes jeg så ikke, fordi det er helt åbenlyst, at vi har haft nogle områder i Danmark, hvor der var koncentreret ekstremt store sociale problemer, og hvor vi havde brug for at få blandet op i den gruppe borgere, der boede der sammen med hinanden, fordi de ellers braste sammen under vægten de sociale problemer. Så jeg synes, at de regler er helt afgørende.

Så er det rigtigt, at det har den konsekvens, at hvis det kriterium, man har lagt ind, er, at man skal arbejde i Rødovre, så ville jeg f.eks. ikke få en en plads højt på ventelisten, fordi jeg ikke arbejder i Rødovre. Så det vil være sådan for dig og for mig og for borgere med handicap og for ældre eller for nogle, der bor i en hel tredje, fjerde, femte kommune, at man ikke er en af dem, der bliver foretrukket. Så kommer man jo til ikke at kunne være en af dem, der står først i køen.

Spørgeren.

Okay. Jeg skifter lige spor, for jeg vil gerne lige stille et andet spørgsmål her til sidst, som mere går på den etnisk diskriminerende del af parallelsamfundsloven. På Institut for Menneskerettigheders hjemmeside står, og jeg citerer:

»Institut for Menneskerettigheder fremhæver i sin rapport til FN-komiteen, at dansk lovgivning for almene boligområder risikerer at føre til diskrimination.

Den etniske sammensætning af beboerne er nemlig stadig et kriterie for, om et boligområde anses for udsat.«

Vil ministeren forholde sig til, at man også har lavet en parallelsamfundslovgivning, hvor man indirekte diskriminerer mennesker, og til al den kritik, der er kommet i den henseende?

Tak. Ministeren.

Jeg vil sige det sådan, at jeg synes, at den største undladelsessynd, man kan begå, er at sige, at nu overlader vi bare alle de sociale problemer til alle dem, der lige er kommet til Danmark, og som skal bo sammen med hinanden i områder, hvor man på ingen måde bliver integreret i det samfund, der er omkring en, og hvor man får ufattelig få chancer i tilværelsen, og hvor der i øvrigt er utrygt at være. Det, der jo kommer ud af den politik, der blev drevet, før vi tog fat om det med parallelsamfundsaftalen, er, at det er enormt ubehagelige områder at være i.

Rigtig mange af de områder er i dag blevet områder, hvor det er trygt at være, og hvor man ikke længere behøver at gå med skuldrene oppe om ørerne, og det synes jeg har været det hele værd. Så hvis man tror, at man gør folk, der kommer til Danmark, en tjeneste ved at lade dem bo i områder, som de så ud, før vil lavede parallelsamfundsaftalen, så mener jeg simpelt hen, at man tager fejl. Den største gave, man kan give til folk, der kommer hertil, er selvfølgelig, at de kan komme til at bo i trygge områder med trygge omgivelser og trygge naboer.

Tak til social- og boligministeren, og tak til Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Vi går videre til næste spørgsmål, som er til beskæftigelsesministeren. Det er af fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for, hvorvidt og hvordan ministeren vil løse de akutte børnefattigdomsproblemer, som 22 børnefaglige organisationer netop i et fælles brev har gjort opmærksom på, set i lyset af at kontanthjælpsaftalen kun løfter 4.000 ud af 50-60.000 børn ud af fattigdom og først om 22 år?

Ministeren.

Tak. Jeg mener, at vi har et helt særligt ansvar i forhold til at sikre børns tarv, og det gælder også de børn, som vokser op med en forælder på kontanthjælp. Det er ikke noget, det enkelte barn selv har valgt eller har kontrol over, og jeg mener helt grundlæggende, at det bedste, man kan gøre, er at hjælpe til, at de børns forældre bliver bragt ud af arbejdsløshed og ind i et arbejde, også for børnenes skyld. Derfor er jeg også meget glad for, at antallet af børn med en forælder i kontanthjælpssystemet er faldet drastisk de sidste 5 år.

Jeg er også glad for kontanthjælpsaftalen, vel vidende at den ikke løser alle problemer i den her sammenhæng, men med aftalen sikrer vi, at der er flere, der får foden indenfor på arbejdsmarkedet, og det er både godt for forældrene og børnene og samfundet i det hele taget, bl.a. med det nye indkomstfradrag. Men jeg mener også, at vi har fundet den rette balance mellem de hensyn, der skal tages, og jeg synes, at især det at få lavet en aftale, som på flere punkter har blikket rettet mod børnene, bl.a. med både et børnetillæg, et fritidstillæg og et medicintilskud, jo også er noget af det, som jeg kan se at de her 22 organisationer har efterspurgt og har peget på.

Så mener jeg også, at vi i det hele taget skal sørge for at bidrage til at bryde den negative sociale arv, og det mener jeg også at aftalen bidrager til. Så tak.

Spørgeren.

Tak for svaret. Med den aftale, der er blevet lavet, er det om 22 år omkring 4.000 børn, der løftes ud af fattigdom. Det er ikke godt nok, og det er et svigt. Jeg vil så også sige, at det med den aftale, som vi var med til at lave, var over dobbelt så mange børn, omkring 9.000 børn, der blev løftet ud af fattigdom, men når vi taler om 50.000 børn, der lever i fattigdom, så er det jo også langtfra godt nok.

Derfor vil jeg gerne spørge lidt mere ind til det, som ministeren kommer ind på, omkring den her rette balance. For det, som vi faktisk kan se, når vi fattiggør folk på den måde, når vi laver så lav en ydelse, som mindstesatsen er, er, at vi skubber børnenes forældre ud i sygdom, nogle af dem ud i kriminalitet og flere af dem længere væk fra arbejdsmarkedet, end de var til at starte med. Nogle af de børns forældre – faktisk rigtig mange af dem – har det rigtig svært, og det er især psykisk, at de har det virkelig, virkelig svært.

I sidste uge talte vi om, hvordan der ikke er nogen evidens, der viser, at det hjælper unge, som har det rigtig svært, og som psykisk har det virkelig dårligt, tættere på det at komme i arbejde, ved at tage 4.000 kr. fra dem om måneden. Men det samme gælder jo også de her forældre. Som ministeren også er inde på, er der heldigvis rigtig mange, som får en god oplevelse med at få fodfæste på arbejdsmarkedet i de her dage. Men det er ikke alle der gør det, og hos rigtig mange af dem, som ikke har fået det endnu, og som er på kontanthjælp, er det, fordi de kæmper med noget andet end ledighed, og det er bl.a., at de enten ikke har uddannelseskompetencerne, eller at de har en psykisk sårbarhed.

Så jeg vil gerne bede ministeren om at uddybe, hvad det er, hun mener med at den rette balance er fundet. For vi kan vel være enige om, at man med 50.000 børn i fattigdom så ikke har ramt den rette balance.

Ministeren.

Tak. For det første vil jeg godt anerkende spørgerens engagement i vores børn, og hvad det gør ved en at vokse op i et udenforskab. Der tror jeg vi deler et brændende ønske om, at der er færre børn i den gruppe. Du har ikke hørt mig tale om, at der sker et eller andet om 22 år. Jeg har stået frem med en aftale og sagt, at jeg synes, at der grundlæggende er fokus på børnene. Der er også færre børn i lavindkomstgruppen i det her. Det er der ikke først om 22 år, men det er der fra den dag, det træder i kraft.

Men derudover er der også slået ring i forhold til deres fællesskaber i fritiden, deres medicintilskud osv., og det mener jeg er den rette balance.

Spørgeren.

Rigtig mange af de 50.000 børn, der lige nu er i fattigdom, har forældre, der er på en social ydelse af en eller anden art. Og når man her fra Christiansborgs side legitimerer, at en ydelse kan være enormt lav – hos nogle af dem er det jo 6.553 kr., mindstesatsen er på, og så kan der være nogle tilskud – så kommer man selv i de familier, hvor forældrene har børn, der får fritidstillæg og andet, ikke op på den sats, som Ydelseskommissionen anbefalede at man skulle have, hvis man skulle have et sundt liv og have mulighed for at kunne deltage i fællesskaber.

Så jeg vil bare lige spørge, om jeg skal forstå det sådan, at den rette balance så er med en anerkendelse af, at der er de her 50.000 børn i fattigdom. Eller mener ministeren slet ikke, at vi kan gøre mere for at få løftet nogle af de børn ud af fattigdom? Helst skulle der jo være 0 børn, der vokser op i fattigdom.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor tror jeg heller ikke, at vi skal bilde os ind, at hverken den tidligere regerings aftale om kontanthjælp eller den her regerings aftale om kontanthjælp er svaret på børns udenforskab i Danmark. Men jeg mener, at det, vi har lavet bredt i Folketinget, som for første gang i mange år har forligsbelagt og skabt ro om det her område, har nogle balancer, hvor vi i meget høj grad værner om børnene, både hvis de har brug for medicin og hvis de ønsker et fællesskab i fritiden og de f.eks. har brug for at gå til fodbold, men også i det hele taget. Og det synes jeg er den rette balance.

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til at anfægte, at det har skabt ro. At der bliver et forlig, som mange partier står bag, skaber ikke ro, og det er altså, for at være helt ærlig, en Christiansborglogik. For det skaber uro hos de børn, som oplever at leve i fattigdom, og det skaber uro hos de forældre, som springer måltider over. Den afsavnsundersøgelse, som vi har set, har jo vist, at der, selv med det midlertidige børnetilskud, som vores flertal lavede sidst, er alvorlige tal, og at der er alvorlige problemer. Selv med den hjælp, som dér var der, var problemet langtfra løst.

Så hvad vil ministeren gøre i dag og i morgen, så vi får de sidste børn med, og vi når hensigten om, at 0 børn vokser op i fattigdom?

Ministeren.

Allerhelst ønsker jeg, at alle dem, der er i den her gruppe, og som kan arbejde, kommer i arbejde, og jeg synes, det er glædeligt, at vi er tæt på at have halveret antallet af børn, der har forældre i kontanthjælpssystemet, altså på 5 år. Det er jo en gigantisk succeshistorie. Altså, mængden af gode baner for det videre liv det kommer til at skabe, at man kommer ud af passiv forsørgelse, er den stærkeste vej væk fra det her. Men jeg er også med på, at vi ikke kan gøre det for alle, og derfor er jeg også glad for, at vi ved siden af har lavet den her aftale.

Tak til fru Victoria Velasquez.

Beskæftigelsesministeren bliver på posten, og ind kommer – for at stille det næste spørgsmål – fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Værsgo.

Tak. Hvordan kan ministeren forsvare at indføre en arbejdspligt målrettet etniske minoriteter, der forskelsbehandler borgere i Danmark, og som dermed ifølge Institut for Menneskerettigheder kan være ulovlig diskrimination i strid med menneskerettighederne?

Ministeren.

Lad mig starte med at understrege, at arbejdspligten ikke diskriminerer etniske minoriteter. Målgruppen, der bliver omfattet af arbejdspligten, er fastlagt ved objektive kriterier. Man bliver omfattet af arbejdspligten, hvis man ikke har haft lovligt ophold her i riget i 9 år ud af de sidste 10 år, og hvis man ikke har haft 2½ års fuldtidsbeskæftigelse ud af 10 år. Det vedrører altså personer, som er indrejst til Danmark, og som ikke har fået en tilstrækkelig tilknytning til det danske arbejdsmarked. Målgruppen omfatter også personer med dansk oprindelse, som ikke opfylder optjeningsreglerne for kontanthjælp eller har tilstrækkelig tilknytning til Danmark.

Med det på plads synes jeg altså kun, det er rimeligt, at vi skærper sammenhængen mellem ret og pligt for den her gruppe. Faktum er, at hver tredje kontanthjælpsmodtager har ikkevestlig baggrund, og at halvdelen af de kvinder, som har været på kontanthjælp i mere end 10 år, har ikkevestlig baggrund. Det synes jeg er et udenforskab, vi simpelt hen ikke må og skal acceptere som samfund. Jeg ønsker det i hvert fald ikke. Og med arbejdspligten stiller vi krav om, at man skal bidrage for sin ydelse, og jeg mener faktisk både, det er rimeligt i forhold til samfundet, men også, at det er værdigt for den enkelte at blive forventet noget af. Det er også godt for børn at se deres voksne stå op om morgenen og tage af sted. Og jeg hæfter mig også ved, at f.eks. Det Nationale Integrationsråd har været ude at sige, at det kan være en af de væsentlige veje til succesfuld integration. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Studier viser, at effekterne af en intensiv beskæftigelsesindsats er meget små og midlertidige. Til gengæld viser studier, at løntilskud og en brancheorienteret tilgang vil føre til en positiv effekt. Samtidig viser de her studier så også, at det er vigtigt med en specialiseret indsats over for flygtninge, da de jo er kommet hertil på andre vilkår og potentielt har ptsd med i bagagen, fordi de er flygtet fra krig.

Så hvilke specialiserede indsatser har ministeren baseret aftalen om arbejdspligten på? Og hvorfor er det ikke muligt at få løntilskud for det fuldtidsarbejde, der skal udføres?

Ministeren.

Helt grundlæggende viser undersøgelser også, at der faktisk er virkelig gode erfaringer med ordinære timer. Jeg har lige for lidt siden stået og svaret på spørgsmål om en kontanthjælpsreform, der åbner for, at jo flere ordinære timer du har ved siden af din kontanthjælp, jo flere penge får du lov at beholde i lommen. Og det vil sige, at der også er noget værdighed i det, og at der også er noget mulighed for at løfte sig selv ud, selv med få timer. Hvis du på nogen måde kan det, også selv om det er få timer, fortrænger det jo selvfølgelig den her indsats.

Det vigtige for mig er, at der forventes noget af mennesker, og at vi ikke tillader et passivt udenforskab i årevis uden at gribe ind.

Spørgeren.

Tak. Når etniske minoritetsborgere forskelsbehandles, skal det jo af en stat retfærdiggøres, at indsatsen er proportionel med målet – jeg ved, ministeren også er blevet forelagt den kritik – for ellers er det jo indirekte diskrimination, hvilket er ulovligt. Til Dagbladet Information oplyser ministeren, at der er lavet en grundig vurdering af dette.

Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren finder det proportionelt at stigmatisere og forskelsbehandle så mange borgere, når Beskæftigelsesministeriets egne beregninger viser, at det kun vil bidrage til 300 fuldtidspersoner årligt på det danske arbejdsmarked?

Ministeren.

Det er heldigvis ikke ministeren, der sidder og laver de juridiske vurderinger af, om noget strider imod menneskerettighederne, eller om noget er proportionalt. Det er derfor, at vi har et Justitsministerium, og selvfølgelig er det her lavet i tæt samarbejde med dem.

Spørgeren.

Okay. Er ministeren tilbøjelig til at indføre samme arbejdspligt uden opholdskravet, hvis nu en borger lægger sag an mod Danmark og der bliver ført en retssag, hvor man kommer frem til, at den her arbejdspligt strider imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Er ministeren så klar til det?

Ministeren.

Bliver der spurgt til, om det skal gælde flere mennesker? (Helene Liliendahl Brydensholt (ALT): Alle).

Altså, det her er en gruppe, der er overrepræsenteret i arbejdsløshedsstatistikkerne. Det er en gruppe, som vi har haft markant sværere ved at skabe vej ind på det danske arbejdsmarked for. Og derfor er det også en mere aktiv indsats end både det, de får i dag, men også end det, der i øvrigt leveres. Det koster selvfølgelig nogle penge, og det ville koste endnu flere penge, hvis det skulle smøres ud på alle. Og jeg mener, at når der er en gruppe, der er overrepræsenteret, så er det der, vi skal sætte ind.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet, og tak til beskæftigelsesministeren.

Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Hr. Kim Edberg Andersen får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Jeg vil starte et helt andet sted og give ministeren en undskyldning for, at jeg tidligere har haft det her spørgsmål i salen, hvor jeg så formåede ikke selv at møde op. Det beklager jeg meget. Der var sket en intern fejl, og det tager jeg det fulde ansvar for. Og jeg lover, at det aldrig bliver aktuelt igen (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Det her gælder oplæsning af spørgsmålet, hr. Kim Edberg Andersen). Ja. Med henvisning til Arbejdstilsynets afdækning af forholdene på Munkevængets Skole i Kolding mener ministeren så ikke, at tiden er kommet til at undervise i Muhammedtegningerne, og at tiden er kommet til at sikre beskyttelse af elever og lærere?

Ministeren.

Jeg skal så starte med at sige tak for, at vi kunne udskyde det fra sidste onsdag til den her onsdag.

Så skal jeg svare på spørgsmålet og sige, at det først og fremmest er vigtigt at slå fast, at social kontrol er helt uacceptabelt. Lærere skal altid kunne tage svære emner op i undervisningen, og det gælder også Muhammedkrisen, som er en central del af vores nyere danmarkshistorie. Der er heller ikke nogen undervisere, der skal undlade at undervise i emner af frygt for trusler og repressalier fra elever. Så langt er jeg sikker på at vi to er enige.

Regeringen har besluttet at igangsætte en undersøgelse af omfanget af selvcensur blandt lærere i grundskolen og undervisere i gymnasiet. Der er jo mange synspunkter omkring det her, men jeg tror, der er behov for, at vi bliver klogere på omfanget og eventuelle årsager til selvcensur blandt lærere og undervisere. Men jeg tror ikke altid, at løsningen på problemerne er, at der så absolut skal undervises i bestemte, specifikke emner. Det kan også handle om at sikre, at skolerne og kommunerne har viljen, evnerne og ressourcerne til at tage hånd om de problemer, de oplever.

Jeg er tilhænger af, at skolerne bliver sat fri, jeg er tilhænger af at give dem større ansvar for at uddanne og danne vores børn, og jeg er tilhænger af unge som aktive demokratiske medborgere. Dermed ikke sagt, at jeg som minister ikke også har et ansvar, og derfor er det også sådan, at vi jo i ministeriet fører tilsyn med folkeskolernes kvalitet, og her bliver der også sat fokus på at opspore skoler i risiko for at have problematikker med parallelsamfund. Det kan handle om vold, negativ social kontrol, radikalisering og ekstremisme. Derudover vejleder ministeriet også skolerne om, hvordan man kan forebygge og håndtere vold og trusler mod lærere, og hvordan man lokalt kan udarbejde sikkerheds- og beredskabsplaner.

Jeg mener derfor også, at vi allerede prøver at arbejde med at sikre beskyttelsen af lærerne og eleverne i folkeskolen målrettet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Selve spørgsmålet kommer på baggrund af tidligere debatter, vi har haft i Folketinget, hvor ministeren, som ministeren også fremfører nu, har sagt, at man vil til at se på det, og at man vil undersøge, om det er muligt at begynde at undervise i Muhammedtegningerne. Men det var på den præmis, at det var Muhammedtegningerne, der var problemstillingen. Nu ser vi en skole, som ifølge Arbejdstilsynet bliver kørt fuldstændig benhårdt med trusler fra en religiøs gruppering. Jeg giver ikke hele skolen skylden, men det er i hvert fald elever på den her skole, som kører den meget, meget strengt. Så lyder det meget hult – og det er det, jeg gerne vil frem til – at man snakker om frisættelse af skolerne, men der er jo ingen tvivl om, at i forhold til en skole som denne, hvor der er kommet den her rapport fra Arbejdstilsynet, ville ministeren, hvis han undersøgte den, jo aldrig nogen sinde komme til den konklusion, som han ville fremsætte efterfølgende i Folketingssalen, at tiden er kommet til at undervise i Muhammedtegningerne.

Muhammedtegningerne er – det er rigtigt – en vigtig del af nyere dansk historie. Det er en præmis, hvor vi står fast på, at ytringsfrihed er vigtigt, at satire er en del af dansk kultur og er noget, man skal kunne acceptere og leve med. Og når vi så på en skole, hvor man ikke har været i nærheden af at undervise i Muhammedtegningerne i årevis, stadig ser videreudviklingen af religiøs kontrol, er det så ikke på tide, at vi vender den anden side til og sætter den præmis, at i en dansk folkeskole skal der undervises i alle former for vigtige danske begivenheder og naturligvis også på en måde, hvor der er stolthed over, at i Danmark er satire accepteret, at religion ikke står over ytringsfrihed, og at det må man lære at acceptere uden at true personalet eller personalets familier?

Ministeren.

Jo, det er jeg enig i. Jeg er enig i, at Muhammedkrisen er en vigtig del af nyere dansk historie, jeg er enig i, at satire er en vigtig del af dansk historie, og jeg er enig i, at det må man lære og opdrages til. Det står sådan set i folkeskolens formålsparagraf, som jeg altid har i inderlommen. Der står i § 1, stk. 3, at folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse i folkestyret, og skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati.

Spørgeren.

Mener ministeren så, at Arbejdstilsynet er kommet frem til en konklusion om, at man i en dansk folkeskole, som er under ministerens ressort, har åndsfrihed? Mener ministeren, at det er åndsfrihed, at personalets døtre bliver draget ind i trusselsbilleder? Er ministeren enig i, at den metodik, vi har brugt, med ikke at turde stå fast på dansk kultur og dansk historie har fejlet, og at det er på tide, at vi tager skeen i den anden hånd?

Ministeren.

Jeg betragter det som en ledelsesopgave på skolen at sikre, at skolen bygger på åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Og vi skal passe på med i Folketingssalen at ville løse problemer på alle 1.300 skoler på den samme måde. Men fordi det er en ledelsesopgave, bliver det at være skoleleder i et samfund, der er multikulturelt og multireligiøst, mere og mere en opgave for en åndsfyrste og mindre og mindre for en driftsherre. Vi har ikke kun behov for folk, der kan kigge på budgetter; vi har også behov for folk, der kan bære demokratiet i hjertet og tage værdikampene, også når det er svært, også i Kolding og også med forældre, der måske kan være lidt svære at bokse med.

Spørgeren.

Det lyder jo også rigtig godt, at man skal være klar til at tage værdikampen. Men det er sagt på baggrund af en situation – også her i Folketingssalen – hvor vi ved, at der er masser af folkeskolelærere, som ikke tør undervise i Muhammedtegningerne. Er det et jobopslag til mennesker, som gerne vil ansættes i folkeskolen? For vi døjer jo i forvejen med ikke at kunne få folkeskolelærere nok. Og til det der med ansvarsfralæggelse, og at man ikke har et ansvar i Folketingssalen: Jo, vi har. Vi har et ansvar for at beskytte vores ansatte. Er ministeren uenig i det?

Ministeren.

Selvfølgelig har vi et ansvar i Folketingssalen. Spørgsmålet er, hvor nidkært og detaljeret det skal være. Jeg deltog i skoleledernes årsmøde. Der var over 1.000 mennesker forsamlet i Fredericia i fredags, og et af de budskaber, jeg havde til dem, var, at det er deres ansvar at sikre, at jødiske danske børn, der går i den danske folkeskole, ikke chikaneres, og at de er trygge ved at gå i skole i den situation, vi er i nu med det, der sker i Mellemøsten, og at de konflikter, der er i Mellemøsten, ikke trækkes ind i den danske skole. Vi kan ikke stå her og beslutte, at ingen må chikaneres – eller det kan vi godt, men det daglige arbejde med at sikre det i praksis er skoleledernes opgave.

Tak. Det afslutter spørgsmålet.

Næste spørgsmål er også til børne- og undervisningsministeren og er også stillet af hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige, som nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Er det ministerens opfattelse, at tiden er kommet til at give effektive regler, der tillader skoler at smide elever, der bruger religion som styringsredskab, ud af skolen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal måske starte med at sige, at elever godt kan smides ud af en skole, men de kan ikke smides ud af hele skolesystemet. En bortvisning er jo den yderste konsekvens af en elevs gentagne brud på skolens ordensregler, og den kan ikke iværksættes, uden skolen først har haft samtaler med eleven om, hvad konsekvensen er, hvis den dårlige opførsel fortsætter, og uden skolen først har forsøgt at forebygge dårlig adfærd. Skolen kan derfor ikke bare bortvise en elev uden først at have gjort sig de nødvendige pædagogiske overvejelser først og taget stilling til, om der er behov for at involvere andre relevante personer – det kunne f.eks. være PPR og ikke mindst forældrene. Elever, der bortvises, smides heller ikke ud af hele folkeskolen som sådan, de bliver bare placeret på en ny skole, hvor de så skal færdiggøre deres grundskole. Ved at bortvise elever, der udviser negativ adfærd, er der derfor altid en risiko for, at vi egentlig ikke rigtig løser problemet, men blot skubber det over til en anden skole.

Regeringen mener, at skoleledelsen skal have vide beføjelser til at drive skole, og det er også regeringens ambition med det udspil for folkeskolen, vi lancerede sidste måned. Jeg har i øvrigt, siden jeg startede som undervisningsminister, været rundt og besøge rigtig mange skoler, og jeg hører rigtig mange skoleledere fortælle mig, hvad de oplever af udfordringer, og de plejer ikke at lægge fingrene imellem, når det handler om, hvad de også ønsker sig for folkeskolen. Jeg er ikke endnu stødt på en skoleleder, der ønsker sig, at det skulle være nemmere at smide elever ud af skolen, men jeg afviser ikke, at de findes, men jeg er ikke stødt ind i nogen af dem.

Jeg tror grundlæggende, at de fleste skoleledere ønsker, at de elever, de nu engang har, lykkes med at være gode elever og gode kammerater, og det skal vi så hjælpe de skoleledelser med. Men jeg mener ikke, at der er behov for at gøre det endnu nemmere, end det er i forvejen, at bortvise elever fra skolen.

Spørgeren.

Men er det ikke også problemet i en nøddeskal, altså at det er fuldstændig konsekvensløst at styre en skole på en måde, hvor man under fasten går og holder øje med, om der er nogen, der spiser. Man laver et haram-politi, som dybest set kræver, at alle andre elever overholder de religiøse dogmer, man selv har, i en skole, som vel ret beset skal anses for at være et fristed for alle trosretninger, men også for ateister. Og er problemstillingen ikke også, at det er, fordi man er bange for rent ud sagt at smide folk helt ud af skolen, og så må de familier, som har opdraget børn, der ikke forstår at indordne sig under et sæt regler, som fællesskabet har sat, selv tage ansvar for uddannelsen? For det er jo stadig væk muligt for dem at have hjemmeskole. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jo, vi har ikke skolepligt i Danmark, men vi har undervisningspligt. Derfor er det jo en mulighed for forældrene at stå for undervisningspligten derhjemme, men det er også en rettighed for familierne, at der er en folkeskole i kommunen eller i hvert fald et tilbud, der lever op til undervisningspligten, i kommunen, som ens børn kan gå på. Jeg er heller ikke tilhænger af, at det skal være konsekvensfrit. Jeg er f.eks. stor tilhænger af, at det fortsat er muligt at smide elever uden for døren og sende dem op til skolelederen, hvis det er det. Men hvis du smider en elev helt ud af skolen og de bare starter på naboskolen, har du jo ikke løst nogen problemer, så har du bare flyttet rundt på problemerne. Derfor er jeg også stor tilhænger af, at skolen forsøger at løse problemerne.

Spørgeren.

Men det er igen lidt holdningsløst at sige, at man ikke har løst problemet. Det kan da godt være, at man ikke har løst det for den unge mand eller pige, der mente, at de skulle agere som religiøst politi, men det har man jo over for alle ofrene, for det er jo et voldsregime, som man får lov til at udøve, fordi man gemmer sig bag en religion, og vi har en minister, som dybest set ikke er klar til at sætte familierne stolen for døren og sige: Hvis ikke I sørger for, at jeres børn kan finde ud af at opføre sig ordentligt, får I en pligt til at undervise dem selv. Så er det ikke en pligt, staten har, det er en pligt, familien på påtage sig.

Ministeren.

Jeg så engang en hollandsk samfundsforsker i fjernsynet sige, at når der kommer de her kultursammenstød, skal vi i virkeligheden være glade for dem, for de er et udtryk for, at vi ikke lever i totalt afsondrede parallelsamfund. Nu talte han så om Holland, men det er jo egentlig det samme, vi kan sige i Danmark. Det er ikke for at sige, at vi skal have armene over hovedet i jubel, når vi ser et haram-politi, men det er jo trods alt et udtryk for, at de kulturkonflikter, der er i samfundet, møder vi stadig væk, og dem kan vi så forsøge at håndtere. Det mener jeg er skoleledelsens opgave ved at fortælle folk, at der ikke er nogen, der skal være religiøst politi over for andre.

Spørgeren.

De to spørgsmål, jeg har stillet ministeren, er jo nøjagtig det samme sted fra, og Arbejdstilsynet har jo påpeget over for ministeren, at vi ikke har håndteret det. Vi har ansatte, som siger op, vi har ansatte, som bliver truet. Vi har de facto et haram-politi, der styrer en skole, og ministerens svar til det er: Jamen vi er simpelt hen forpligtet til, at de får lov til at gå på den skole, og ellers flytter vi bare problemet til den næste skole, og så er intet løst, for voldsmanden skal have lov til at have en uddannelse. Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at i Nye Borgerlige går vi nok ind for, at familien kan blive stillet til ansvar. Kan man ikke opdrage sine børn ordentligt, må man jo skole dem selv.

Ministeren.

Jeg mener ikke, at man skal give op, men jeg mener, at demokratiet skal vinde kampen over totalitære idéer. Og en del af den sejr kan godt være, at nogle elever skal flyttes væk, hvis der er opstået for stærk en klike, der er i gang med at styre en skole. Selvfølgelig kan bortvisning sagtens være en del af løsningen, men opgaven er jo, at demokratiet vinder, og at vi får overbevist eleverne om, at man ikke kan bestemme, om andre skal tage tørklæde på, eller om de må spise svinekød, eller om de i det hele taget må spise, når solen er på himlen i ramadanmåneden. Og den der kamp skal vi jo ikke vige udenom, den skal vi gå direkte ind i. Og der har vi brug for skoleledelser, der glæder sig over, at de kampe er til stede i stedet for at dukke sig.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Næste spørgsmål er også til børne- og undervisningsministeren. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er regeringens holdning til at afsætte de nye penge til sfo og klub, som det koster at åbne tidligere, når skoledagen bliver kortere?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I Danmark har vi jo en lang tradition for, at børn af unge benytter sig af fritidstilbud efter skoledagen. Det kan være en sfo. Det synes jeg selv er en god tradition, som vi ikke skal bryde med. I det udspil omkring folkeskolen, som regeringen fremlagde i sidste måned, har vi foreslået en permanent løsning i forhold til at afkorte skoledagen med sådan cirka en time om dagen.

I den forbindelse lægger vi op til, at det skal være muligt at flytte ressourcer fra skolen og den understøttende undervisning til sfo'erne og fritidstilbuddene, hvis det lokalt besluttes at afkorte skoleugen, og at eleverne skal bruge en større del af dagen i fritidstilbud. Regeringen foreslår så samtidig, at det skal være muligt for kommunerne at hæve forældrebetalingen, hvis der er øgede udgifter forbundet med afkortningen af skoleugen.

Før man indførte de lange skoledage med folkeskolereformen i 2014, betalte forældrene også deres andel af den længere åbningstid. Det er derfor naturligt at gå tilbage til den model, synes jeg, sådan at vi kan sikre, at kvaliteten følger med i fritidstilbuddene.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg sætter stor pris på engagementet i fritidsområdet, og jeg ser frem til de fortsatte drøftelser i forbindelse med forhandlingerne om regeringens folkeskoleudspil, som Radikale Venstre også er en del af.

Spørgeren.

Pædagogernes formand, Elisa Rimpler, siger om regeringens udspil, og jeg citerer: »Det er de facto en nednormering af fritidsområdet«.

Ministeren.

Hvis man på den lokale skole beslutter sig for at forkorte skoledagen – det tror jeg at rigtig mange kommer til – så vil man lokalt kunne beslutte, om pengene f.eks. skal bruges på tolærerordninger i skolen, eller om de skal bruges på at ansætte ekstra personale i sfo'en. Jeg tror, at de fleste vil komme til – det ville jeg i hvert fald selv gøre – at dække de ekstra pædagogtimer i sfo'en. Der vil stadig være penge tilbage, som man vil kunne lave tolærerordninger for.

Spørgeren.

Dengang du blev minister, sagde du, at fritidspædagogikken kun bliver vigtigere nu, og jeg citerer:

Hvor vi planlægger at give mulighed for at gøre skoledagen lidt kortere, så øges behovet for, at vi er kvalitet i fritidspædagogen, og at vi ikke betragter den som en blindtarm, der ligger ved siden af skolen, men som noget, der har værdi i sig selv.

Men nu er det jo lige præcis det, regeringen gør. Regeringens politik betyder jo, at der kommer til at blive dårligere fritidspædagogik.

Ministeren.

Det mener jeg ikke man kan konkludere. Jeg er i øvrigt fuldstændig enig i det kloge citat, som jeg kan forstå jeg selv har sagt for et år siden. Jeg tror, at det, man kommer til at se, er, at noget af den økonomi, man sparer ved at lave skoledagen kortere, vil man bruge til at lukke hullet i SFO'en. Den overskydende økonomi tror jeg mange skoler kommer til at bruge til at lave tolærerordninger i skolen. Jeg vil ikke afvise, at der vil være nogen skoler eller nogle kommuner, der er fuldstændig ligeglade med fritidstilbuddene, og som vil bruge alle ressourcerne i folkeskolen, men det vil ikke være min opfordring.

Spørgeren.

Men hvorfor står vi egentlig overhovedet her og diskuterer, hvorvidt der bliver sparet i fritidsinstitutionerne eller ej, når vi burde være i gang med at prioritere at få gode SFO’er og fritidshjem og klubber med bålhytter og geder?

Ministeren.

Vi står her, fordi man jo ikke kan få i pose og i sæk. Da man for ti år siden gjorde skoledagene længere, betalte man det jo bl.a. ved at tage nogle penge fra fritidsområdet og flytte over på skolen. Nu gør vi så skoledagen kortere, og så giver vi lokalt mulighed for at flytte pengene tilbage i SFO'en. Når det så er sagt, er jeg enig i, at vi i Danmark har mistet fornemmelsen for værdien af fritidstilbuddene, og derfor tror jeg også nogle gange, de trækker det korteste strå i de kommunale budgetløsninger.

Det afslutter spørgsmålet.

Næste spørgsmål er også til børne- og undervisningsministeren og også stillet af fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Værsgo.

Hvad mener ministeren om, at regeringens 2030-plan ifølge lærernes formand, Gordon Ørskov Madsen, slet ikke forholder sig til folkeskolens helt store udfordring, nemlig at markant flere børn mistrives, får psykiatriske diagnoser og har behov for støtte og specialundervisning?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Jeg deler bekymringen for den aktuelle udvikling – en ond spiral, hvor vi bruger en stigende andel af vores ressourcer på specialklasser og specialskoler, fordi en stigende andel af elever bliver udskilt til den slags undervisningstilbud.

Vi ønsker i regeringen en mere rummelig skole, hvor der er plads til flere elever, og derfor har regeringen i det kvalitetsprogram for folkeskolen, som jeg fremlagde sidste måned, også foreslået flere initiativer, som skal styrke mere rummelige fællesskaber i skolen. Kvalitetsprogrammet giver bl.a. lokal frihed til at prioritere tolærerordninger og andre pædagogiske indsatser. Der er samtidig afsat nye midler til at styrke forebyggende indsatser i PPR og til undervisning i mindre hold. Sammen med en masse andre initiativer håber jeg, at det kan være med til at styrke forebyggelsen og den tidlige indsats til gavn for den enkelte elev og få brudt den onde spiral, der gør, at flere elever segregeres til specialtilbud.

Det er nogle af de elementer, som vi skal drøfte i de kommende forhandlinger om folkeskolens kvalitetsprogram, både i forligskredsen og sammen med Sammen om skolen, herunder Gordon Ørskov Madsen fra Danmarks Lærerforening. Det er også nogle diskussioner, jeg ser frem til. Tak for ordet.

Spørgeren.

Men før det giver rigtig mening at snakke om alle de 35 ting, som regeringen gerne vil, så skal vi da gøre noget ved det, der er det allervigtigste, nemlig at prioritere de penge, der skal til, for at man kan lave god almen undervisning. For når der er en ekstra lærer eller pædagog, har man jo muligheden for at være der for den elev, som har været i konflikt i frikvarteret, men hvis en lærer er helt alene, skal hun vælge imellem, om hun skal snakke med eleven og lade resten af klassen være alene, eller om hun skal overse eleven og gå ind i klassen og bare begynde undervisningen.

Ministeren.

Der bliver jo i de kommende år brugt flere penge på folkeskolen. Det er i hvert fald det, regeringen foreslår. Der har også de seneste år været brugt flere penge på folkeskolen. I 2016 brugte vi 84.000 kr. på én elev i folkeskolen. Nu bruger vi 89.000 kr. Det betyder, at én undervisningstime for én elev dengang kostede 81 kr.; nu koster den 88 kr. Udfordringen er jo bare, at den stadig større del af de 88 kr. bruges på specialundervisningen.

Spørgeren.

Nogle af de skoler, som jo har haft den frihed, som regeringen gerne vil give, ligger i Esbjerg. Der har man været frisat i 3 år, og det, der sker i år, er, at nu sparer man de tovoksentimer væk.

Ministeren.

Kommunernes Landsforening lavede for nylig en opgørelse, hvor de vurderede, at hver fjerde krone i folkeskolen blev brugt på specialtilbud, og det er til under 10 pct. af børnene. Det gør så, at de fælles rammer i den almene folkeskole bliver for snævre, så der er flere børn, der ikke kan rummes i det, og så bliver de ekskluderet til specialtilbud, og det er det, jeg kalder den onde spiral. Jeg tror godt på, at vi kan få vendt den bøtte, og de 35 forslag i kvalitetsprogrammet skal gerne medvirke til det.

Spørgeren.

Men du har selv lige været i Søborg og kigge på coteaching. Hvad er det vigtigste, siger de selv, der skal til for, at der kan være flere timer med en ekstra lærer eller pædagog?

Ministeren.

Det er rigtigt. Jeg har lige været på Søborg Skole. Jeg har også besøgt andre skoler i Danmark, der arbejder med tidlig indsats, altså ny pædagogisk tilgang, nye arkitektoniske omgivelser for at sikre, at børn faktisk kan fastholdes med deres klassekammerater, de vokser op med i det samme skoledistrikt på den samme folkeskole. Jeg synes faktisk, det er ekstremt inspirerende, og der er masser, der har gang i virkelig gode initiativer. Det hele handler om, at man tør investere tidligt i god pædagogik, flere voksne, ordentlige skoler, og så kan man faktisk fastholde flere elever – det er i hvert fald det, der er ambitionen – og undgå, at de ekskluderes til specialskoler senere.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre, som til næste gang lige skal være opmærksom på ikke at benytte direkte tiltale. Tak til børne- og undervisningsministeren.

Så skal vi til det næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren, stillet af hr. Andreas Karlsen, Det Konservative Folkeparti, der nu får ordet.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad mener ministeren der skal gælde af principper, førend udvisning af Danmark kan fraviges med argument om at være velintegreret i Danmark?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og velkommen her i salen til spørgeren. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ønsker en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik. Misbruger man sit ophold i Danmark til at begå alvorlig kriminalitet, har man ikke noget at gøre i det danske samfund. Og efter reglerne skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser. Når der skal træffes afgørelse om, hvorvidt der kan ske udvisning, skal der derfor også foretages en konkret proportionalitetsafvejning, og når spørgeren spørger, hvordan det kan være til hinder for udvisning, at der er tale om en velintegreret udlænding, handler det om, at der i denne proportionalitetsafvejning bl.a. ses på længden af den pågældendes lovlige ophold i og tilknytning til Danmark. Det følger af praksis i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at der skal foretages en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag. I Danmark er det som det helt klare udgangspunkt domstolene, der foretager den vurdering og dermed beslutter, om der i forbindelse med en konkret straffesag skal ske en udvisning.

Afslutningsvis synes jeg, det er vigtigt at understrege, at det helt grundlæggende er sådan, at hvis en kriminel udlænding efter reglerne kan udvises af Danmark, skal der selvfølgelig ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtigelser. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Også tak for nogle fine principper. Det er jo svært at være uenig i dem.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg står her med en højesteretsdom, hvor en cambodiansk mand, en cambodiansk statsborger, som er kommet til Danmark som 7-8-årig, og som tidligere er dømt for noget småkriminalitet, bliver dømt skyldig for at begå en gruppevoldtægt her i Danmark. Han bliver så dømt til udvisning af landsretten, og det giver jo rigtig god mening. Men da sagen når til Højesteret, omstøder man beslutningen og annullerer hans udvisning med det argument, at han vurderes som værende velintegreret i Danmark af den årsag, at han spiller fodbold i en klub.

Det er ret vanvittigt at læse sådan en domsafsigelse, og jeg er jo godt klar over, at ministeren ikke kan kommentere den her konkrete sag – det beder jeg heller ikke ministeren om – men er det de rigtige principper og regler, der gør sig gældende, når vi kan står i sådan en situation, som jeg lige har beskrevet her? Det er jo unægtelig en udfordring for vores retsfølelse.

Ministeren.

[Lydudfald] ... været vigtigt igennem en del år efterhånden at sige, at det, at man har været her i mange år, ikke skal have nogen betydning, når det handler om meget alvorlig kriminalitet. Så tidligere havde man på de fleste områder det, der hed en trappestigemodel, når man havde været her i 5 år, tror jeg det var, og så fik man efter 9 år en form for rabat i forhold til udvisning. Og det har vi jo afskaffet på en lang række områder, bl.a. i forhold til alle voldsparagrafferne. Men der er nogle enkelte, hvor det stadig gælder, og det synes jeg i princippet også godt man kunne afskaffe der.

Spørgeren.

Det er jeg jo glad for at høre, og man kan sige, at ministeren jo snart har været minister i et års tid. Hvad vil man gøre ved det? Hvordan vil man få løst det her? Og mener man ikke, at det er et kæmpeproblem, at man i mange år har talt om en stram udlændingepolitik, og at der er blevet ført mange valgkampe på det, men at vi alligevel her i 2023 kan stå med en cambodjansk statsborger, der begår gruppevoldtægt, og så kan vi ikke smide ham ud? Han er ikke dansk statsborger, men vi kan simpelt hen ikke smide ham ud på grund af det ene argument, at han spiller fodbold i en klub. På mig virker det fuldstændig vanvittigt, og jeg kunne sådan set godt tænke mig at høre, hvad planen er for at få det her ændret i en fart.

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at det er det eneste argument, der ligger til grund for den dom. Uden sådan at have læst den præcist vil jeg tro, at der ligger en række flere argumenter for, hvorfor man ikke kan udvise ham. Altså, det, at vi står på konventionernes grund, er jo noget, som en del partier her i Folketingssalen, for ikke at sige de fleste, er enige om er afgørende for den måde, som vi laver vores udlændingepolitik på. Og der er det jo sådan, at vi nogle gange møder sager, hvor man ikke kan udvise folk af den årsag. Det er et arbejde, som Justitsministeriet er i gang med, i forhold til at udfordre de konventioner, der er, men dem, der allerede ligger der og er i funktion, kan vi altså ikke træde hen over.

Spørgeren.

Det er i hvert fald det, der bliver lagt vægt på, i forhold til at vedkommende bliver vurderet som velintegreret, sådan at vi altså ikke kan smide ham ud. Højesteret omstøder dommen. Det er et år siden, at der var valg, og det er blevet meldt ud, at man vil kigge på det her spillerum i forhold til at udfordre konventionerne, og det er jo også lidt det, ministeren siger. Nu er der gået et år. Vi ser de her sager, efter at der i mange år er ført kampagne om en stram udlændingepolitik i Danmark. Synes man ikke, at det er et problem, at det her står til?

Ministeren.

Spørgeren skal være undskyldt, fordi han ikke sad i Folketinget på det tidspunkt. Men jeg husker det ikke, som om at det blev løst, dengang der sad en konservativ justitsminister i stolen, og det er nok, fordi det er mere kompliceret end det, man lige kan klare med et folketingsspørgsmål. Jeg anerkender fuldstændig problematikken. For min skyld skulle vi udvise flere, der begår kriminalitet, også i forhold til mere milde paragraffer som f.eks. hvidvask, hvor der i dag er en trappestigemodel. Men vi bliver nødt til at arbejde inden for konventionernes rammer. Det er også, så vidt jeg forstår, Det Konservative Folkepartis position, og det må være inden for det, at det fungerer.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Andreas Karlsen, Det Konservative Folkeparti, og tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Næste spørgsmål er til skatteministeren. Spørgeren er hr. Sigurd Agersnap, SF, som nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Mit spørgsmål lyder: Hvordan kan det være, at ministeren mener, at det ikke kan betale sig at særbeskatte energihandlere i Danmark, når Skatteministeriets analyse er kommet frem til, at beskatningen vil medføre ca. 10 mia. kr. mere i statskassen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. På energimarkederne var der tale om et helt ekstraordinært år i 2022. Det skyldes bl.a krigen i Ukraine og tørken i Europa, der påvirkede energipriserne i et meget stort omfang. Det medførte også nogle helt ekstraordinære store profitter for en række energihandlere og voldsomt stigende energipriser for både danske og europæiske forbrugere.

Som jeg flere gange har gjort meget klart, har de her profitter hos energihandlere virket helt ude af proportioner og vanvittig urimelige, særlig en tid, hvor helt almindelige familier havde svært ved at få pengene til at slå til, både til at betale elregningen, men altså også til fødevarerne nede i supermarkedet.

Derfor er jeg faktisk glad for, at Folketinget, herunder SF, for knap et år siden indgik en aftale om inflationshjælp til nogle af dem, som har været hårdest ramt. Aftalen indebar bl.a. udbetaling af 5.000 kr. ekstra skattefrit til folkepensionister, der modtager ældrecheck. Aftalen blev bl.a. finansieret ved at gennemføre EU-forordningen om indtægtsloft og solidaritetsbidrag, der skulle særbeskatte ekstraordinært store profitter i energibranchen. EU-forordningen indeholdt dog ikke en model til særbeskatning af mellemhandlere.

En af de væsentligste udfordringer er afgrænsningen af mellemhandlere. Der findes simpelt hen ikke en juridisk afgrænsning af mellemhandlere i dag, og der er mange forskellige aktører på markedet for energihandel. F.eks. handler en del større danske industrivirksomheder på energimarkedet, bl.a. for at sikre stabile energipriser i deres produktion.

Jeg kan også konstatere, efter at have lavet en del undersøgelse af det, at der ikke er nogen EU-lande, der har indført en brugbar og afgrænset model, der konkret kan bruges til beskatning af mellemhandlere. Derfor er jeg mig bekendt den eneste minister i Europa, der har sat mig i spidsen for at lave en model, der muliggør en særbeskatning af energihandlere, og den analyse, som Skatteministeriet har lavet, deler vi selvfølgelig på europæisk plan, så vi er forberedt, hvis der skulle opstå en lignende situation igen.

Det er vigtigt at holde sig for øje, at danske energihandlere befinder sig på et fælles europæisk marked, og i 2022 kom over 90 pct. af de danske mellemhandleres omsætning fra aktiviteter uden for landets grænse. Det betyder også, at en betydelig del af den profit, som mellemhandlerne skabte, og som der for 2022 forventes at betales selskabsskat af på mere end 10 mia. kr., altså vedrører aktiviteter uden for landets grænser. Jeg har noget mere, men det må vi tage i næste runde, kan jeg se på formanden.

Spørgeren.

Jeg må så lægge spørgsmålet op til, at det kan komme som det næste svar. For det, mit spørgsmål går på, er jo, om man har fået lavet den her analyse. Vi deler jo i SF fuldstændig ministerens forargelse over de her meget store indtjeninger, der har været blandt nogle energiselskaber, og som også har resulteret i meget store bonusser. Det har vi i fællesskab afdækket tidligere, og derfor er vi også glade for, at man fik lavet en analyse. For jeg forstod det sådan på ministeren, er problemet ikke var manglende vilje, men at problemet var en manglende model.

Med den her analyse er der jo så blevet præsenteret en model, og derfor lyder mit spørgsmål: Hvordan kan det være, at når ministeren tidligere har sagt, at man gerne vil, men mangler modellen, så vil man, når man så nu har modellen, faktisk ikke implementere den?

Ministeren.

Det ville jo kræve, at vi beskatter med tilbagevirkende kraft. Det kan vi faktisk godt gøre, uanset om der er en EU-forordning eller ej. Der er ikke noget, der forhindrer os i at gøre det. Vi har ikke tradition for at gøre det, og det er jo ret grænseoverskridende, når man så gør det.

Den model for de her energihandlere, vi er lykkedes med at lave, med en afgrænsning, viser jo så også, at der er et selskabsskatteprovenu for de her handlere på mellem 10 og 12 mia. kr. Man kan sige, at de så har haft en samlet profit på måske oppe omkring 50 mia. kr., og det kunne man i princippet godt gå tilbage og beskatte. Det ville være en kortsigtet frist, for det, analysen jo også viser, er, at der formentlig så ville være et minusprovenu i årene frem, fordi de her ville flytte.

Derfor lægger vi ud fra en samlet betragtning ikke op til at beskatte med tilbagevirkende kraft, men vil altså arbejde for, når vi nu har en model, også at dele den på europæisk plan.

Spørgeren.

Hele EU's solidaritetsbidrag er jo med tilbagevirkende kraft og har jo været en beskatning med tilbagevirkende kraft på de overskud, der var skabt sidste år, og derfor har vi ment, at det også skulle gælde mellemhandlerne.

Mit specifikke spørgsmål går jo netop på det her med: Vil det ikke give en varig indtægt? For jeg har forstået på en række artikler, både i Berlingske og FINANS, at ministeren ikke mener, at det kunne betale sig, men jeg står her med analysen foran mig, og i tabel 4 står der, at med gængse regnemodeller i Skatteministeriet er der en varig provenuvirkning på 0,1 mia. kr. ved en beskatning af energimellemhandlerne. Det er altså også en varig virkning.

Ministeren.

Nu skulle jeg have taget analysen med, må jeg tilstå. Jeg har ikke lige tabellen, men mig bekendt vil spørgeren jo også kunne læse i analysen, at der vil være et provenu på et sted mellem 6 og 9 mia. kr., afhængigt af hvad for en model man vælger – det kan også være betydelig lavere – men at der også er en betydelig risiko for, at det faktisk vil føre til et varigt minus. Det kan man formentlig finde i en af de andre tabeller. Og det er netop, fordi der er en risiko for, at det her er et meget volatilt marked, og at hvis vi er det eneste land, der gennemfører det her, så vil den hub af virksomheder, vi har, flytte.

Spørgeren.

Det, jeg faktisk har slået mig lidt på, er jo, at det er rigtigt, at i de andre modeller vil der være et varigt provenutab, men i netop det, hvor man indfører en windfallskat eller en beskatning af overnormale overskud, som er her i tabel 4, så står der, at der med almindelige regnemodeller i Skatteministeriet vil være et varigt provenuoverskud. Man har godt nok sagt, at der kunne være et potentiale for en varigt negativ provenuvirkning, og det er jo ikke en gængs regnemetode i Skatteministeriet.

Så den forskel synes jeg er lidt afgørende, altså at der faktisk vil være et varigt overskud ved at lave den her beskatning.

Ministeren.

Vi har så ud fra en samlet vurdering som regering lagt os fast på, at vi ikke bryder den sædvane, vi har, altså ved at lave beskatning med tilbagevirkende kraft. Vi har lavet en model, og det er jeg egentlig okay tilfreds med er lykkedes, for jeg kunne ikke trække en model i et andet EU-land, der havde en liggende på hylden. Jeg vil selvfølgelig dele den på europæisk plan, og skulle man stå i situationen fremadrettet, har man i hvert fald politisk set mulighed for at tage stilling til, om man vil anvende den model.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Sigurd Agersnap, SF, og tak til skatteministeren.

Det næste spørgsmål er til transportministeren fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Spørgsmålet lyder: Kunne ministeren overveje at gennemføre en ekstraordinær økonomiforhandling med regioner og kommuner med et beløb øremærket til opretholdelse af de truede busruter i landdistrikterne som et alternativ til at øge befordringsfradraget i 4 år i de samme kommuner?

Ministeren.

Tak for det. Og tak til spørgeren, især for at løfte den her vigtige dagsorden omkring den kollektive transport.

Når det er sagt, ser jeg det også som et lille drillespørgsmål, for spørgeren er jo formentlig bekendt med, at det ikke er transportministeren, der laver økonomiaftaler med kommuner og regioner. Men jeg kan jo i hvert fald sige, at dengang styrelsen fik beregnet, hvad fremskrivningen ville blive i forhold til billetpriserne for den kollektive transport, pågik der jo netop økonomiforhandlinger med både regionerne og kommunerne, altså dengang vi så, at det her blev over 10 pct. Det er ved at være et halvt års tid siden nu, og der var ønsket, at man skulle have lov til at hæve priserne hurtigere. Så debatten er altså gået fra, at man, da alle mærkede inflationen, skulle have lov til at hæve billettaksterne her og nu, til – nu, hvor de så stiger her fra årsskiftet – at der så er flere, som gerne vil sætte dem ned.

Vi har i forbindelse med den her økonomiaftale jo altså været bekendt med, sammen med både kommuner og regioner, at der kommer en inflationsfremskrivning, og i forbindelse med det har vi givet kommunerne og regionerne, eller rettere trafikselskaberne, en kontant sum, som kan afbøde det. Og vi har også givet en låneramme, som kan afbøde det. Det er jo noget, som vi har indgået en aftale med kommuner og regioner om, og så har vi derudover toppet op, både med den låneramme og en kontant sum.

Så lige præcis i forhold til spørgsmålet om nye økonomiforhandlinger er svaret nej. Og i forhold til spørgsmålet om, om vi vil droppe befordringsfradraget, er svaret også nej.

Spørgeren.

Det kommer ikke så overraskende. Jeg har jo stillet nogle tekniske spørgsmål skriftligt, som jeg ikke har fået svar på endnu, men det, jeg spørger om nu, er, indrømmet, mere regeringens holdning end ministerens.

Men det, jeg spørger om, er: Er ministeren enig i, at vi står i en meget kritisk situation for den kollektive transport i landdistrikterne? Er ministeren enig i, at det, der sker, er, at trafikselskaberne nu sætter prisen endnu mere op – det gjorde de allerede for et halvt år siden – for at få det til at løbe rundt? Det fører til færre passagerer, der igen fører til større underskud. Det er jo ikke, fordi jeg ønsker, at der skal køre tomme busser rundt. Det behøver vi ikke at diskutere. Men det, jeg lægger op til, er, at ministeren kommer med en her og nu-løsning med en midlertidig bevarelse af de eksisterende ruter og de eksisterende priser, mens vi venter på de geniale kommissionsløsninger, der skal gøre den kollektive trafik billigere og bedre.

Ministeren.

Jeg kommer med en lille rettelse der, for det, der gør det lidt specielt med de her inflationsfremskrivninger og drøftelserne heraf, er, at de først slår igennem nu. Men vi har jo netop holdt hånden over passagererne. Så i forhold til det, spørgeren siger, med, at de havde sat priserne op dengang for et halvt år siden, vil jeg sige, at det fik de jo ikke lov til, selv om de ønskede det. Så der holdt vi hånden over passagererne og sagde: Det må I vente med. Jeg tror, det er den tredje weekend i januar; jeg kan ikke præcis huske det, men det er i hvert fald en bestemt dag om året, hvor man får lov til at hæve priserne. Så det fik de ikke lov til dengang. Der holdt vi hånden over passagererne. Men vi gav dem en kontant sum, og vi gav trafikselskaberne en låneramme, netop for at afbøde de konsekvenser, som spørgeren nævner.

Spørgeren.

De fik nu lov at forhøje priserne med det, der er normalt med prisstigningerne, de 3 pct., men de 10 pct., som de gerne ville have lov til at hæve dem med, får de så lov til nu.

Men vi står lige på kanten af en total nedlæggelse af de yderste ender af den kollektive transport, og det pres, som kommuner og regioner for den sags skyld står med, kan jo være valget mellem at lukke den lokale skole eller det lokale busrute. Med andre ord er vi nu i færd med at udtømme mulighederne for at bo, for at blive boende eller for at flytte ud i tyndt befolkede områder. Hvis vi ønsker et land i balance – og det tror jeg vi begge gør – er vi nødt til at finde en akut løsning i forhold til den kollektive trafik, der bliver dyrere og dårligere.

Tak. Det får vi et svar på fra ministeren nu.

Tak. Løsningen er jo ikke bare at blive ved med at sætte flere tomme busser ind. Altså, man har jo forsøgt at løse udfordringen i den kollektive trafik, især i landdistrikterne, med flere busser. Vi må bare konstatere, at det ikke er en ny debat; det er jo noget, man har gjort i årevis, og det har ikke været løsningen. Man skal kunne bo alle steder i Danmark og passe en uddannelse, passe et arbejde uden at have et kørekort, og derfor bliver vi nødt til at tænke helt ud af boksen, i forhold til hvordan vi løser den her udfordring. Og det er jo så en opgave, jeg har tænkt mig at påtage mig.

Tak. Spørgeren.

Det er ministeren og jeg jo fuldstændig enige om, men indtil den geniale løsning kommer, skal vi hele tiden tage hensyn til den tredjedel af befolkningen, der ikke har noget valg, og det er derfor, jeg siger, at der er en nødvendighed i, at man laver nogle her og nu-løsninger. For lige i øjeblikket bliver det kun værre og værre.

Ministeren.

Det er korrekt, og vi har lavet her og nu-løsninger, og her og nu pågår der også finanslovsforhandlinger, hvor både spørgerens parti og andre partier skal blive enige med hinanden om – hvis man går med i en finanslovsaftale – hvor meget det her skal prioriteres. Så jeg er fuldstændig enig i, at vi skal gøre det her og nu. Det har vi gjort. Hvad skal der så ske fremadrettet? Ja, det er helt ud af boksen, vi skal tænke, for at løse de reelle problemer, hvis ikke det bare er, fordi man vil måle på, hvor mange penge man bruger på den kollektive trafik. Men det afspejler ikke kvaliteten.

Tak. Det afslutter spørgsmålet.

Næste spørgsmål er også til transportministeren og også stillet af fru Jette Gottlieb.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Ja, og det er jo et meget overordnet spørgsmål: Anerkender ministeren behovet for at investere massivt i den kollektive trafik?

Ministeren.

Ja.

Spørgeren.

Ja, og jeg har jo henvist til, at jeg har hørt ministeren i et debatindlæg sige noget om, at en af de gode løsninger kunne være at privatisere. Men nu vil jeg spørge ministeren, om ministeren er af den opfattelse, at den kollektive transport skal være et privat anliggende, eller om det er et samfundsanliggende at sikre mobilitet i alle dele af landet.

Ministeren.

Ja, vi har jo en forpligtelse politisk til at lave de rammer, der sikrer, at man, at uanset hvor man bor i Danmark, kan befordre sig med kollektiv trafik, eller det, som jeg hellere vil kalde det for fremtiden, altså via kollektiv mobilitet. For vi skal jo som sagt til at nytænke det, og når vi så ser på, hvordan vi laver investeringerne, er det jo uomtvisteligt, at det, når vi investerer 170 mia. kr. frem mod 2035, så er de ca. 100 mia. kr., der er til den kollektive transport, og de 70 mia. kr., der er til veje osv. Så ja, de mest massive investeringer går allerede i dag til den kollektive transport.

Spørgeren.

Men mener ministeren, at et sammenhængende kollektivt system kan være rentabelt i alle led, eller må vi se i øjnene, at det er dyrere at drive nogle steder, og at man derfor er nødt til at have en samfundsmæssig udligning, hvis man også vil sikre, at der kommer en kollektiv transport i de tyndest befolkede områder? Jeg kan sammenligne det en lille smule med de diskussioner, der har været omkring privatiseringen af postudbringningen. Men i det her tilfælde har man ikke noget valg. Derfor spørger jeg igen: Vil det betyde, at man skal sikre en samfundsmæssig udligning af de udgifter, der er til forskellige former for ...

Ministeren.

[Lydudfald] ... med mange ting, især innovation, nytænkning, produktudvikling, og det har vi jo allerede set nogle operatører varsle med, med den samme henvisning, som ordføreren også lavede til postaftalen. Så det er jo kun glædeligt.

I forhold til den kollektive trafik skal den selvfølgelig understøttes økonomisk, sådan at vi sikrer, at man, uanset hvor i Danmark man bor, kan passe et arbejde, passe en uddannelse, selv om man ikke har et kørekort. Det er et samfundsanliggende og et ansvar, som vi har her i Folketinget.

Spørgeren.

Er ministeren så også parat til at overveje selve organiseringen af det samfundsmæssige ansvar? Kunne det være vigtigt, at man tænkte, at alle led i virkeligheden skulle hænge sammen, altså fra det tyndest befolkede områdes fødekæder til de måske større transportformer, og at det er vigtigt, at man har den samme institution til at drive de forskellige ting?

Ministeren.

Det sidste er ikke så afgørende. Det er måske faktisk nærmere vigtigt, at det ikke er den samme institution, som driver det hele. Men ja, vi skal sikre, at man, uanset hvor man bor i landet, kan befordre sig hvorhen i landet man vil via kollektiv mobilitet.

Ja, der skal kigges på taksterne, og ja, der skal kigges på ejerskabsstrukturerne af trafikselskaberne osv., fordi vi skal have det hele indrettet så intelligent som overhovedet muligt. Så vi skal til at tænke fuldstændig ud af boksen, i forhold til hvad man har gjort historisk. For man kan jo bare konstatere, at det ikke har været tilstrækkeligt i forhold til det ambitionsniveau, vi har.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er også til transportministeren, og det er stillet af fru Mette Thiesen.

Fru Mette Thiesen får nu ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Hvad agter ministeren at gøre primært for at skabe tryghed for de kvinder, som i den kommende julefrokostsæson ikke er trygge ved at hyre en taxi nu, hvor rigtig mange af taxichaufførerne er indvandrere?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og jeg må indrømme, at jeg er lidt usikker på, hvad det egentlig er, ordføreren vil med spørgsmålet. For er det de vandelskrav, som vi har i dag? Altså, hvad er det ved lovgivningen i dag, som spørgeren og Dansk Folkeparti hentyder til? For hvis man kigger på problemstillingen, har jeg jo forsøgt at undersøge bredt, hvad vi har af erfaringer med taxachauffører, som har begået overgreb mod deres passagerer, og det har været ufattelig svært at opstøve sådanne sager.

Så jeg har simpelt hen ikke kendskab til problemstillingen, og nu er spørgsmålet meget kort, men spørgeren bliver nok nødt til lige at hjælpe mig med at sige, hvad det drejer sig om. Er det taxalovgivningen? Altså, taxiloven skal vi jo evaluere, og den er Dansk Folkeparti en del af, så der vil man kunne komme med til evalueringen. Men jeg har ikke hørt noget som helst om den her utryghed i taxaerne, hverken tidligere fra Dansk Folkeparti, fra DanskPersonTransport, fra taxabranchen eller nogen anden.

Så for at sige det, som det er, skal jeg lige have præciseret, hvad det er, ordføreren synes jeg skal zoome ind på.

Spørgeren.

Det vil jeg sådan set meget gerne. Jeg har stillet det her spørgsmål til ministeren, fordi jeg igennem længere tid, igennem flere år, har oplevet, at der generelt, især blandt kvinder, er en utryghed i forhold til det her med at komme hjem om natten. Så begyndte medierne jo så også at interessere sig for det her spørgsmål i går – det kan man så undre sig lidt over, for det er jo et ganske stilfærdigt og almindeligt spørgsmål, som adresserer en konkret problematik – og der tikkede faktisk også en besked ind i min indbakke fra en ung kvinde, som gerne vil være anonym. Nu ligger den på min Instagram, og jeg har ikke min telefon med på talerstolen, så jeg kan ikke læse den højt, men hun siger faktisk, at hun er rigtig glad for, at jeg stiller det her spørgsmål, fordi det også er noget, som hun generelt oplever er et problem, og det er ikke nødvendigvis noget, som folk anmelder, men det er en generel utryghed. Derfor stillede jeg spørgsmålet i forhold til, om man – gerne i forbindelse med evalueringen af den her lovgivning – kan kigge på at give flere muligheder for unge kvinder, så man både kan have et overblik over, hvad det er for en chauffør, man skal køre med, det her med konkret at følge ruten, så også familie og venner kan følge ruten, og betale på forhånd, sådan at man ikke – hvad skal man sige – ender ud i, at man falder i søvn på bagsædet, og at chaufføren så kører en helt anden rute, og det ender med at være en meget højere pris, altså alle de her forskellige ting, som kan give en en tryghed, men som så sandelig også gør, at man ved, hvem det er, man skal ud at køre med, og man kan vælge til og vælge fra.

Så det var egentlig det, spørgsmålet gik ud på, og hvis ministeren ikke kender til nogen af de her ting, vil jeg da opfordre ministeren til at få det undersøgt, lave en undersøgelse af det her. Men jeg tror ikke, der er mange kvinder, der vil stå frem og sige det her, alene af den grund, at man kan blive kaldt for racist. Jeg er også bare ved at stille det her spørgsmål blevet kaldt det fra den ene ende til den anden.

Ministeren.

Altså, hvis det er følelserne, bekymringen, du taler om, så er det jo derfor, jeg ikke kan måle det i statistikken. Jeg kan jo ikke se det i statistikken. Jeg kan jo se, at der stort set ikke begås nogen kriminalitet af taxachauffører, og jeg kan se, at vores sikkerhed er tårnhøj. Der er gps i bilerne, der er videoovervågning i bilerne, og der er sædefølere i bilerne. Der er en meget, meget høj sikkerhed, der er vandelskrav, og du mister din taxa og førerbeviset, hvis du begår kriminalitet af en karakter, som er personfarlig, og i forhold til alt det andet, der kan være af bekymringer. Hvis du laver økonomisk kriminalitet i forhold til passagererne, mister du ...

Så går vi over til spørgeren.

Jo, men jeg spurgte heller ikke om nogen, der begår noget kriminelt, men det er der jo blevet skrevet om nogle gange, eksempelvis voldtægter osv. Det, som jeg taler om, er, at man som ung kvinde kan være utryg. Hvis man kender til tallene i forhold til mænd, der er kommet hertil, hovedsagelig fra de muslimske lande, i kriminalitetsstatistikkerne, så kan man jo se, at der er en klar overrepræsentation. Så de tal fra Danmarks Statistik er jo sådan set faktuelle.

Men anerkender ministeren ikke, at der kan være nogle kvinder, som føler det utrygt at køre med de her mellemøstlige mænd, eventuelt midt om natten, og at der måske også er nogle, der har haft nogle rigtig dårlige oplevelser?

Tak. Så er det ministerens tur for besvarelse.

Jo, jeg nåede desværre ikke før at komme frem til det med følelserne. Nu har jeg redegjort for statistikken, hvor der jo stort set ikke er eksempler på den her form for kriminalitet, i hvert fald med hensyn til det, som jeg har kunnet nå at støve frem.

I forhold til følelserne synes jeg, det er oplagt at række ud til DanskPersonTransport osv., som repræsenterer taxachaufførerne, for at høre dem, om det er noget, de kender til, og hvis det er en udbredt følelse, så at få nogle kundeoplevelsestilbagemeldinger osv. Det tror jeg kun de er interesserede i, altså hvad der er data og fakta på det her område. Så det kan vi jo prøve at opfordre dem til.

Spørgeren.

Tak. Jeg stod lige og ventede på, at der kom noget mere fra ministeren. Jamen det synes jeg da sådan set er rigtig fint. Så handler det jo bare om, hvor mange der melder ind på det, alene af den årsag, at der, som jeg også nævnte før, ikke skal så meget til. Altså, bare det, at jeg stiller det her spørgsmål, gør jo faktisk, at der er selskaber, der kører kampagner med stop racisme og alt muligt andet. Det er jo latterligt, at man i 2023 ikke kan sige tingene, som de er. Det fortsætter vi altså med i Dansk Folkeparti, og det har vi altid gjort.

Men anerkender ministeren ikke, at man i hvert fald i de kommende forhandlinger også kan kigge på, at der skal være en langt større tryghed for kvinder, eksempelvis også i forhold til at man kan vælge sin egen chauffør?

Ministeren.

Hvis man kigger på, hvad selskaberne gør i dag, kan man jo se, at de har ladet sig inspirere meget af Uber. Du kan på en app se, hvem chaufføren er, og mange gange også med et billede, du kan se, hvad ratingen er for den chauffør, og hvor stor er tilfredsheden osv. osv. Så det har man som forbruger også mulighed for.

Så jeg tror, man skal passe på med at lave politisk indblanding i noget, som måske sker lidt af sig selv. For laver du generel lovgivning, gavner du al taxakørsel, også i de små samfund. Men Dansk Folkeparti kan komme med de ønsker til forhandlingerne, som de har, og så må vi se på det, når vi evaluerer taxaloven.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, og tak til transportministeren.

Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Har ministeren iværksat eller påtænkt at iværksætte konkrete tiltag, der skal gøre op med antisemitisme på landets universiteter, så jødiske studerende oplever et trygt studie- og undervisningsmiljø?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med helt overordnet at slå fast, at jeg mener ikke, at intimiderende adfærd, hetz, antisemitisme og andre former for racisme hører hjemme på vores videregående uddannelsesinstitutioner. Jeg synes ikke, det er acceptabelt, at studerende skal møde op og f.eks. i et undervisningslokale blive mødt af et hagekors, og det er sådan set, ligegyldigt hvilken religion man selv tilhører.

Så bliver der spurgt til, hvad jeg har gjort, eller hvad jeg påtænker at gøre. Jeg har gjort forskellige ting. Jeg har sendt et brev til rektorerne for alle de videregående uddannelsesinstitutioner i Danmark, hvor jeg beskriver, at jeg synes, at det her er en problemstilling, som vi skal tage alvorligt, og hvor jeg også gav udtryk for det, jeg egentlig startede besvarelsen med her, nemlig at f.eks. antisemitismen er totalt uacceptabelt på vores uddannelsesinstitutioner. Så har jeg også inviteret rektorer for de uddannelsessteder, som er mest berørt af den her meget voldsomme debat og adfærd, til et fælles møde, hvor vi sammen kan drøfte, hvordan pokker man kan håndtere det her konkret i de situationer, der opstår. Så har jeg set, at både Københavns Universitet, Aarhus Universitet og Syddansk Universitet i går var ude med en udmelding, hvor de også selv tager afstand fra den her type adfærd.

Så vil jeg egentlig bare sige helt afslutningsvis, at jeg faktisk er oprigtig glad for, at spørgeren rejser det her spørgsmål, for hvis ikke os, og der tilregner jeg så også spørgeren, som har og insisterer på et nuanceret, fornuftigt, nøgternt blik på den her jo meget voldsomme debat, også tør gå ind i den, så overlader vi scenen til dem, der råber ad hinanden eller det, der er værre, og det ville i virkeligheden være et meget stort svigt. Så tak for det.

Spørgeren.

Selv tak, og tak for besvarelsen er spørgsmålet. Jeg er glad for at få nogle flere ord på de ting, som ministeren allerede har iværksat i forhold til de udfordringer, vores samfund står over for i forhold til antisemitisme.

I de senere år har man kunnet læse i medierne, at bl.a. Københavns Universitet har været ude at opfordre de studerende til ikke at bruge mexicanerhatte som udklædning og inddele sig hold, der er opkaldt efter lande. Det er noget, universiteterne har gjort, fordi de mener, at det giver et mere trygt studiemiljø for alle studerende på vores universiteter.

Ud over at du selvfølgelig siger, at de i går var ude med en fælles opfordring, har det været lidt uklart, om universiteterne har villet tage ordentlig afstand fra symbolet for holocaust, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at det er en noget påfaldende prioritering.

Ministeren.

I forhold til den konkrete episode, som der også blev henvist til i spørgsmålet her, netop episoden fra Københavns Universitet i sidste uge, hvor en jurastuderende møder op og ser, at der er nogen, der har tegnet et hagekors på et whiteboard, er jeg glad for, at Københavns Universitet også entydigt har taget afstand fra det og fra andre former for ytringer af antisemitisme. Jeg tror også, de har skrevet noget i retning af racistiske ytringer i det hele taget. Det er jeg glad for man har gjort. Hvad man så i øvrigt gør i forhold til temafester og sådan noget, synes jeg ikke at jeg som minister skal blande mig i.

Spørgeren.

Tak for svaret. I Liberal Alliance synes vi i hvert fald, at ytringsfriheden er rigtig vigtig, også når man kan slå sig på den. Men samtidig vil jeg gerne høre ministeren, om hun ikke synes, at det alligevel er utroligt, at Københavns Universitet i mange henseender prøver at pakke de studerende ind, når det kommer til mexicanerhatte og landenavne, men når det gælder hagekors, bliver de pludselig stortilhængere af en ytringsfrihed, som man ellers kan slå sig på.

Ministeren.

I forhold til det sidste har jeg, og jo også med meget stor tilfredshed, set, at Københavns Universitet har taget afstand fra både den specifikke situation, hvor der var nogen, der havde tegnet et hagekors, og antisemitisme i al dens væsen, og den udmelding, som man har lavet fra i hvert fald de tre universiteter, jeg nævnte før, kan man se på deres sociale medier-kanaler, og det synes jeg er en rigtig fin og afbalanceret udmelding, som jo også sender et signal om, at man faktisk tager den her situation alvorligt, og det er jeg glad for.

Spørgeren.

Afslutningsvis vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren, hvis ministeren nu var jøde og studerende på et universitet i Danmark, så helst ville gå på Syddansk Universitet, der fra starten har meldt ud og taget skarp afstand fra antisemitismen, eller om ministeren ville gå på Københavns Universitet, der i hvert fald har været længere tid om at tage afstand og ikke, i hvert fald ifølge TV 2-artiklen »Jødisk studerende mødt af hagekors på væggen«, direkte vil svare på, om universitetet tager afstand fra hagekorset, altså selve symbolet på forfølgelsen og udryddelsen af 6 millioner jøder.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige det meget klart: Står det til mig, skal det være trygt for alle studerende, om man tilhører jødedommen eller en anden religion eller er ateist, at færdes på vores uddannelsesinstitutioner, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man som jødisk kvinde skal opleve at møde op og egentlig bare gerne vil passe sit studie og så blive mødt af et hagekors. Det er min personlige holdning, at det er fuldstændig uacceptabelt, og det skal ikke finde sted, og så er det sådan set ligemeget, om det er den ene eller den anden eller den tredje institution. Det skal ikke finde sted nogen steder.

Og det afslutter spørgsmålet. Tak til Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance, og tak til uddannelses- og forskningsministeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.