Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget handler jo om at skulle godkende og behandle den aftale eller overenskomst mellem kongeriget, altså den danske regering og naalakkersuisut i Grønland, og på den anden side Canada vedrørende maritim afgrænsning og landeafgrænsning Grønland. Det støtter Socialdemokratiet selvfølgelig, og jeg synes, det er glædeligt i en verden, der jo er tiltagende præget af konflikt og splid og ufred, at vi her kan lave en aftale om grænsedragning og afslutte forhandlinger, der har pågået siden 2005.

Man kan jo gå det nærmere igennem i forslaget og læse om den her overenskomst, men overordnet er det jo tre grænsedragninger: en maritim grænse inden for 200-sømilsområdet, en afgrænsning af kontinentalsoklen i Labradorhavet ud over de 200 sømil og endelig en landegrænse på Hans Ø eller Tartupaluk – sådan tror jeg man siger det på grønlandsk. Jeg tror, at mange har hørt om den strid eller den situation, der har pågået i forhold til Canada, om, at man gjorde krav på det samme område, og der er der altså nu aftalt de her tre grænsedragninger. Der vurderes på de forskellige områder være et ganske lavt potentiale for fund af mineraler eller olie, og skulle det ske, er der også aftalt en processuel håndtering af det.

På Hans Ø bliver der jo formelt tale om en landegrænse til Schengenområdet. Det er jo altså en gold og ubeboet ø, og der skal heller ikke være nogen grænseposter eller andet. Men ikke desto mindre er der jo en forpligtelse over for EU, som Danmark har i den forbindelse, og det vil indgå i den arbejdsgruppe, som relevante myndigheder i kongeriget og Canada nu arbejder videre i. Vi kan anvende forskellige undtagelser fra Schengenreglerne, men vi har altså også en opgave med lige at få den del helt implementeret, ligesom der er nogle implementeringsudeståender med Canada, som varetages i samme arbejdsgruppe.

Inatsisartut i Grønland har ratificeret overenskomsten i juni måned, og nu gør Folketinget det forhåbentlig også her denne tirsdag eftermiddag. Så udestår Canadas ratificering, og derefter er vi altså i mål med den her overenskomst, som jeg synes at vi alle kan glæde os over er lykkedes at få forhandlet på plads. Socialdemokratiet kan altså støtte forslaget med de bemærkninger.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

Tusind tak for det, ordfører. Det er blot en enkelt bemærkning. For inuitfolket er det land og de grænser, der er blevet lavet, jo ikke blot et territorium eller en form for ressource, hvis man kan sige det sådan. Det er også en del af identiteten. Det er en del af vores historie, og det bliver en del af vores fremtid. Tartupaluk og Pikialasorsuaq – disse navne er ikke blot noget, der repræsenterer geografiske betydninger, men det er indlejret i vores kultur og vores historie og er en symbolsk værdi for vores folk og den måde, vi brugte området til bearbejde fangstområder. Det har været brugt til en form for boplads i området og til jagtmarker, og der har været kulturelle knudepunkter i generationer.

Det var blot et behov for netop også at pointere det, fordi det også lige blev nævnt, at det ikke var beboet. Det er godt nok korrekt nu, men der er også de her nuancer, det er vigtigt at have med. Tak for det.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Det med beboelsen handler jo specifikt i dag om Hans Ø, men som det også fremgår i bemærkningerne, er der nogle stærke historiske, kulturelle og sociale bånd mellem befolkningsgrupper i området, og som man kan læse sig til, er det jo også nogle af de ting, der er kommet frem og har været en del af de drøftelser, der har været her. Det er absolut relevant og godt, at det også fremgår her, og at det bliver bemærket, at hensynet til de her særlige forhold bliver afspejlet i den indledning, der er til overenskomsten, og at man tager højde for de forhold. Så det er absolut på sin plads også at få nævnt.

Der er ikke flere bemærkninger eller spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Som ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen, lige har været inde på, er det her jo faktisk en god dag. Det er en god dag forstået på den måde, at det ikke er hver dag, at kongerigets areal bliver større. Det gør det, så det er jo dejligt. Men den anden gode ting, som selvfølgelig er den allervigtigste, er, at det her er en aftale, der har kunnet lade sig gøre i mindelighed. Efter mange års diplomatiske forhandlinger mellem den canadiske regering og den danske regering og den grønlandske regering er der heldigvis landet den her rigtig, rigtig fornuftige og positive aftale.

Så selv om man selvfølgelig med et glimt i øjet kan sige, at det er lidt sørgeligt, at det danske søværns og det canadiske søværns respektive gaveudveksling på Hans Ø og den ceremoni, som det nu førte med sig i nogle år, så slutter, er det her selvfølgelig rigtig, rigtig positivt, og vi fra Venstres side støtter også varmt, at det her falder på plads nu.

Der er ingen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, hr. formand. Denne tale holder jeg på vegne af Moderaternes udenrigsordfører, Jeppe Søe, der desværre ikke havde mulighed for at være til stede i salen i dag. Det er en kort tale om en lang strid om en gold klippeø på grænsen mellem Canada og kongeriget Danmark, Hans Ø eller Tartupaluk – jeg håber, jeg udtaler det rigtigt. Hans Ø har nemlig lagt jord, eller nærmere klippe til flag- og whiskykrige mellem Canada og kongeriget Danmark, hvor landene skiftevis har opstillet deres flag sammen med en flaske whisky på den øde ø for at gøre krav på den. Så det har altså været en meget fredelig strid, må vi sige. Men nu er den slut, og det glæder vi os naturligvis også over i Moderaterne.

Grænseaftalen, der blev indgået den 14. juni 2022 mellem kongeriget Danmarks regering sammen med naalakkersuisut på den ene side og Canadas regering på den anden side, fastlægger den maritime grænse mellem landene og viser, at man sagtens kan lave grænsedragninger og løse gamle stridigheder på fredelig vis, og uden at det ødelægger relationerne mellem de to lande. Det kan man kun glæde sig over, og Moderaterne støtter naturligvis B 14.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen til.

Med det her beslutningsforslag fortsætter Danmark og Grønland en fin, flot demokratisk tradition, når det gælder om at trække grænser. Det er faktisk noget af det, vi kan være stolte af. For grænsestridigheder har gennem tiderne kostet og koster selv den dag i dag tusinder af liv og endnu flere ulykkelige livsvilkår. Det åbne sår i Sønderjylland blev først behandlet, da demokratiske kræfter sad for bordenden. I 1920 lod man blyanter frem for geværer afgøre sagen, og man stod fast, selv da utallige forsøg fra reaktionære kræfter om at flytte rundt på folkets beslutning var størst. En verdenskrig senere stod demokratiske kræfter igen fast, da man nægtede at flytte grænsen længere mod syd i ren og skær hævntørst fra nationalistiske kræfter. I stedet forsikrede man et årti senere, at mindretallene på begge sider havde rettigheder.

Siden viste vi så igen, at grænsestridigheder kan løses på fredelig vis. Den såkaldte snaps-whisky-krig mellem Danmark og Canada blev løst ved enighed om en landegrænse på konfliktens stridspunkt, Tartupaluk eller Hans Ø. I en usikker verden, hvor grænsespørgsmål i de her minutter koster menneskeliv, er det et vigtigt signal, vi i dag sender her fra Folketingssalen. Fredelige løsninger er demokratiske løsninger, og demokratiske løsninger er fredelige løsninger. Jeg synes, at Grønland og Danmark og Canada skal være stolte over, at vi igen viser, at demokratiet er forudsætning for at løse stridigheder, og jeg synes, vi skal tage det med os ud i verden i de her år, hvor så meget virker usikkert. Og selv om det er isnende koldt i Nares Strædet, hvor Tartupaluk ligger, så kan SF varmt støtte beslutningsforslaget. Pilluaritsi (tillykke til jer).

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne har vi ingen problemer med beslutningsforslaget, der her fastlægger grænsen i farvandet og på Hans Ø mellem Grønland og Canada, for det er bestemt glædeligt, at grænsen har kunnet fastlægges i fred og fordragelighed, ikke mindst i en tid, hvor der andre steder i verden er voldsomme krige om grænser. Det her kunne være et eksempel for andre.

Jeg noterer mig også, at der er aftalt klare regler for, hvordan eventuelle forekomster af olie og mineraler i området skal håndteres, hvis de findes, selv om potentialet for sådanne forekomster vurderes til at være relativt lavt. Med grænsen er det jo også, som det er blevet nævnt, sådan, at vi får en ny ydre grænse i Schengensamarbejdet, og det er jo så heldigt, at der er en undtagelsesmulighed i Schengenreglerne, så vi ikke behøver at sætte grænsehegn op på Hans Ø eller have bemandet grænsekontrol på øen.

Så der er fuld opbakning til beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

For 5 år siden afsluttede Danmark en grænsestrid med Polen på fredelig vis om grænsen i Østersøen, og nu gør vi det så igen og afklarer en grænsestrid på helt fredelig vis med Canada i det her tilfælde.

Det er meget positivt og et eksempel til efterfølgelse, at man kan afklare grænsestridigheder så fredeligt, som tilfældet er. Derfor støtter vi selvfølgelig beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg er altid ydmyg over at stå på den her talerstol, men i dag synes jeg alligevel, at det er noget helt særligt, fordi det er et forslag, der forekommer meget sjældent, da det handler om deling af land og landegrænser. I en verden fuld utryghed, krig og kamp om territorier og andre besiddelser, giver det her lovforslag stof til eftertanke. For vi har en helt konkret uoverensstemmelse mellem Canada og det danske rigsfællesskab – eller nærmere, det har vi har haft – og opgaven er blevet løst i mindelighed. Sagen vidner også om, hvor stort rigsfællesskabet egentlig er, når man rent faktisk har været uafklaret om afgrænsningerne mellem os og Canada. Det plejer vi ellers at have godt styr på, også her i landet.

Ret beset drejer forslaget sig jo om jura, og vi har forhandlet med Canada i årtier, og der er fundet en løsning, som dækker alle de tre afgrænsninger, der har været i fokus. Det drejer sig om den maritime grænse inden for de 200 sømil, hvor det også, som andre påpeger, er vigtigt, at vi ikke går glip af minareter ved delingen, da vi her sikret en proces i tilfælde af, at det opstår. Så er der afgrænsningen af kontinentalsoklen ud over de 200 sømil, og endelig er der landegrænsen på øen Tartupaluk, Hans Ø.

Jeg kan huske, at jeg som skoleelev hørte om det og syntes, at det var helt utroligt, at vi som nation ikke havde styr på vores territorium, og her stammer disputsen tilbage fra 1973, hvor både vi og Canada hævdede suverænitet. Men nu er der fundet en løsning, der deler øen over i to.

Aftalen har som bekendt allerede været behandlet og godkendt i Grønland, og i dag kan vi starte opfølgningen fra Folketingets side. De processuelle forhold er planlagt, og vi kan arbejde hen imod en fredelig deling.

Det er vigtigt for mig at sige tak for godt diplomatisk samarbejde. Sagen startede i en tid, hvor der var mere fred i verden, og sagen har naturligvis taget lang tid, også på grund af det faktum, at man undervejs har udviklet maritime analyser til bedre at kunne lave den her deling. Så vi har fundet et resultat, alle parter er enige om, og det tjener os til ære, især i den her tid, og det er dejligt at kunne vise, at demokrati og diplomati kan gå smukt hånd i hånd.

Vi støtter naturligvis forslaget B 14, og vi ser frem til, at den sidste del af Danmarks interne godkendelsesproces nu kan afsluttes.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. I en tid med krige og konflikter om grænser mellem lande mange steder i verden er det glædeligt, at Grønland og Danmark på den ene side og Canada på den anden side har kunnet enes om en fredelig grænsedragning i havet mellem Grønland og Canada og hen over øen Tartupaluk, der også er kendt som Hans Ø. Og ikke alene er der tale om en fredelig indgåelse af en aftale; der er også tale om en grænse, der ikke markeres med hegn og kontrolposter, toldere. Det er der en smuk symbolik i, nemlig at grænser mellem fredelige nabolande kan se ud på den måde, og derfor kan Enhedslisten støtte beslutningsforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er den næste hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil tilslutte mig de øvrige ordførere og glæde mig over, at vi i en tid, hvor der bliver udkæmpet en krig, en blodig krig om territorier midt i Europa, hvor der er alvorlige spændinger om grænsedragninger i det Sydkinesiske Hav, og hvor spændingerne stiger på Balkan og i dele af Nordafrika, kan indgå en helt fredelig overenskomst efter lange og fredelige forhandlinger om tre grænsedragninger. Det er et stærkt signal til verden; vi må håbe, at verden lytter; vi må håbe, at verden lægger mærke til det. Så tillykke, og tak for godt arbejde til regeringen, Udenrigsministeriet og til alle de forhandlere og aktører, der har været involveret i det. Det er et godt resultat, og det bakker vi fuldt op om.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Dansk Folkeparti tilslutter sig også beslutningsforslaget, støtter det, og vi glæder os selvfølgelig også over grænsedragningen og den fredelige håndtering. Men jeg synes også, at vi skal være ærlige og sige til hinanden, at sagen nok ikke ville have været løst så gelinde, hvis der havde været massive fund af olie eller andre forekomster i jorden. Det har jo nok hjulpet lidt på sagen, at man vurderer, at der sandsynligvis ikke er noget at finde på øen. Ikke desto mindre glæder vi os over, at kongeriget Danmark nu har aftalt grænsedragningen med Canada, så den lille sag, som er en stor sag, er blevet løst. Vi støtter forslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for det, formand. Som udgangspunkt støtter Nye Borgerlige jo også forslaget, selv om vi må sige til udenrigsministeren, at han ikke skal blive forvænt med, at vi afgiver land og jord til udlændinge. Havde der nu være et hegn med, havde vi nok også været glade, men det er en aftale, der er underskrevet, og vi ved godt, at kampen bliver lidt op ad bakke, hvis vi modsætter os i dag; så Nye Borgerlige støtter forslaget.

Vi siger tak. Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Velkommen.

Qujanaq (tak).

[Taleren talte grønlandsk].

Tak for det, og hvis ordføreren ønsker at kunne modtage korte bemærkninger, vil jeg høre, om ordføreren ønsker at gengive ordførertalen på dansk. Ønsker ordføreren det?

Ja, jeg kan gøre mit bedste.

Det er godt. Så har ordføreren normal tid igen, altså 5 minutter. Værsgo.

Tak. Det er lidt mere i punktform, men jeg skal gøre mit bedste.

I dag taler vi om den grænsedragning, der er blevet lavet i den her overenskomst imellem kongeriget Danmark og de danske ministre i samarbejde med naalakkersuisut og de ministre, der er ovre på den anden side, altså i Canada. I den her overenskomst er det jo således, at der er blevet lavet en grænsedragning mellem både hav og land.

Jeg er ikke tolk, så nu prøver jeg bare at gøre mit bedste.

Tartupaluk og Pikialasorsuaq er jo det, det hedder, og de ord er for os fra Grønland ikke blot ord eller en geografisk afgrænsning. Det er jo netop også steder, som vi som et folkefærd, der kommer fra de arktiske egne, og de inuit, der har boet der i århundreder, har brugt til bl.a. kulturelle formål, men også som en form for mødested for familier fra begge sider af grænsen, både de familier, man har i Canada, og de familier, man har i Grønland. Man har også brugt det til f.eks. forskellige formål i forhold til fangst og forskellige former for samvær.

Det er jo således, at det i flere år har været sådan, at inuit har levet deroppe i det høje nord, da man ikke havde grænser på den måde. Man siger jo også, at grænserne bliver lavet på grund af den struktur, vi har i verden, hvor vi laver landegrænser. Så efter at man er kommet mere ind i den her verden og man er begyndt at lave landegrænser, f.eks. da Canada og Danmark skulle begynde at lave de landegrænser, har det jo ikke været en naturlig del af grønlandske og inuits levevilkår, og på den måde har man altid haft mødtes med hinanden og brugt det sted stadig med kulturelle formål. Uanset hvad staterne sagde var en grænse, uanset om man sagde, at det her officielt var Canada eller det her officielt var Grønland, så har det altid været inuit, der har brugt det til deres liv.

Det er jo også således, at når vi kigger på grundloven, er det den danske minister, der forhandler på vegne af kongeriget Danmark. Men det er jo således, at selv om det her har noget med udenrigspolitik at gøre, har Grønland stadig markeret sig, og på den måde har Grønland i samarbejde med det grønlandske naalakkersuisut og Inatsisartut haft en afgørende betydning for det samarbejde, der så også skete for at lave denne aftale, således at det ikke blot var ministeren fra Danmark alene, der førte denne dialog.

Det har haft en afgørende betydning for, at man også fra grønlandsk side har sikret, at det blev til gavn for den grønlandske befolkning, idet det er os, der kender til levevilkårene og til, hvordan det bliver brugt, og hvordan vi kan sikre os, at de befolkninger, der så bliver berørt af de her grænser, også bliver hørt, og at det ikke går ud over dem.

Det her åbner også op for tættere samarbejde med Canada. Det er jo således, at når vi kigger på flere lande rundtomkring i verden, har vi som folkefærd tendens til at komme tættere på de lande, der geografisk, demografisk og kulturelt ligner os. Det vil jo svare til, at f.eks. Danmark og Sverige eller de andre nordiske lande har lavet den her konstellation, hvor man kom tættere på hinanden. Jeg håber, at det her rigtig gode initiativ, vi ser med her, også bliver set på den måde, at vi ikke kun hylder det her, men også at vi gør vores bedste for at sikre os, at vi kan få gavn af det indhold, der også gør, at vi kan komme til at have et tættere samarbejde med Canada og dermed også de canadiske inuit, som vi kalaallit/inuit har tætte kulturelle, geografiske, demografiske og andre bånd med. Der er mange ting, vi kan arbejde med på det område.

Med de ord vil jeg blot sige, at Siumut støtter forslaget som en helhed, og til allersidst vil jeg blot sige, at det er blevet sikret, at man også kan læse det her på det grønlandske sprog. Hvis der er grønlandske lyttere, der er interesseret i at lære mere om det, kan man finde det inde på Folketingets hjemmeside. Tak for det.

Så siger vi mange tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, men tusind tak for oversættelsen. Så går vi videre til den næste, og det er fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit.

Tak. Jeg skal gøre det ultrakort. Det har været behandlet i Inatsisartut, og der har været fuld opbakning. Vi ser det her som et stjerneeksempel på et godt samarbejde, også mellem Grønland og Danmark, men også i forhold til Canada, og derfor støtter vi beslutningsforslaget. Qujanaq (tak).

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Tak for det, tak for bemærkningerne, og først og sidst jo tak for støtten, som er helt uniform, bag det her beslutningsforslag. Det er jo dejligt, at der er helt bred opbakning til forslaget her. Jeg skal også gøre det kort. Vi skal diskutere Arktis om lidt, men jeg vil sådan set bare på linje med ordførerne også sige, at det jo er ekstremt positivt, at vi får den her aftale på plads omkring afklaringen af suveræniteten over Tartupaluk, Hans Ø, og videre end det. For det, vi fastlægger her, er jo verdens længste, samlede maritime grænse på i alt 3.962 km, som så også inkluderer den her 1,4 m² store ø Tartupaluk – eller Hans Ø, som vi har benævnt den tidligere. Det er et vigtigt skridt på vejen mod en endelig fastlæggelse af kongerigets grænser, og som flere ordførere også været inde på, er det noget, der må tjene som et lysende og godt eksempel i en tid, der ikke alle steder er præget af fred, at vi har kunnet løse det her på fredelig vis.

Af den grund vil jeg også gerne takke for at fremhæve det gode samarbejde, vi har haft med Grønlands selvstyre om forhandlingerne med Canada. Det glæder mig, at aftalen nu har udsigt til at blive enstemmigt vedtaget her, men allerede er enstemmigt godkendt af Inatsisartut tilbage den 31. maj. Som fru Aki-Matilda Høegh-Dam jo også er inde på, kan det her også meget fint være et afsæt til et tættere samarbejde, både omkring lokalbefolkningen, som var det, der var fru Aki-Matilda Høegh-Dams fokus, men jo også i en bredere forstand mellem kongeriget og Canada. Vi holder faktisk i næste uge i Canada et canadisk-nordisk dialogmøde, hvor vi bl.a. skal diskutere Arktis, og det er et møde, jeg ser frem til. Så ved jeg, at vi gennem tiderne har haft alle mulige overvejelser om, at det også kunne være rart at holde et møde på Tartupaluk for ligesom at få symbolikken på plads, men det tillader vist hverken kalendere eller rejsebudgetter. Men vi kan have det med i hjertet, når vi mødes i Canada.

Med det vil jeg sige, at jeg ser frem til en hurtig og positiv udvalgsbehandling, så vi kan få vedtaget det her inden alt for længe. Tak.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med redegørelsesdebatten, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af de normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind.

Vi holder lige en kort pause, til vi er klar igen.

Så er vi klar. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Punktet her er jo en redegørelsesdebat. Vi skal ikke vedtage noget som sådan, men Folketinget har mulighed for at få en orientering fra regeringen om kongerigets konkrete indsatser i Arktis siden den sidste afgørelse blev afgivet, og det er med – som det hedder – hovedvægt på begivenheder og resultater i det internationale samarbejde om Arktis. Der er også andre redegørelser, f.eks. om rigsfællesskabet og om det nordiske samarbejde. Her er vi mere på udenrigs- og sikkerhedspolitikkens domæne inden for det arktiske område. Det er en slags statusrapport, vi har med at gøre, som indtil 2021 fungerede som afrapportering på arktisk strategi, der løb fra 2011 til 2020. Der foreligger jo desværre ikke endnu en ny arktisk strategi. Danmark afventer for øjeblikket behandling af en udenrigspolitisk strategi i Grønland, og når det sker, kan der igen laves en egentlig strategi. Danmark er klar, og Færøerne har også opdateret sin arktiske politik, og forhåbentlig kan vi, inden der igen gøres status som i dag, have en ny arktisk strategi.

I centrum af redegørelsen og i Danmarks arktiske engagement på det her felt står Arktisk Råd som et omdrejningspunkt. Arktisk Råd er selvfølgelig præget af følgerne af Ruslands krig i Ukraine og har ikke kunnet fungere på den måde, det har kunnet før, efter invasionen skete. Tilmed ville skæbnen jo, at Rusland faktisk var formandsland for Arktisk Råd, og det gjorde selvfølgelig situationen endnu mere speciel. Der blev holdt liv i nogle forskellige underudvalgsarbejder, og det, at Arktisk Råd eksisterer, er jo er vigtigt, men man kan ikke sige, at der har været et almindeligt og fortsat samarbejde med Rusland i Arktisk Råd. Siden vi diskuterede de her forhold sidst under den sidste redegørelsesdebat, er formandskabet nu overdraget fra Rusland til Norge, og der kan skabes lidt mere aktivitet på forskellige områder. Men selvfølgelig er det arbejde præget af, at Rusland har gjort det, de har, og at man altså ikke kan have de samme samarbejdsrelationer på samme måde, som man kunne før invasionen.

De langsigtede implikationer er uklare. Sådan tror jeg formuleringen lyder. Det er de for Arktisk Råd og også i det hele taget for samarbejder med Rusland og for, hvordan Rusland vil være og agere. Nøglen synes jeg for os er at slå fast – det gør regeringen også i redegørelsen, og jeg synes også, det skal være gennemgående for vores diskussion her – at vi stadig vil fastholde Arktis som lavspændingsområde, og at vi har kernepunkterne om fred, dialog og samarbejde som vores grundlag for arbejdet i Arktisk Råd om de arktiske forhold.

NATO er selvfølgelig også vigtigt og indgår i redegørelsen, hvor NATO naturligvis har fået øget opmærksomhed, og også regeringen, Folketinget og aftalepartierne bag forsvarsforliget har et stort fokus på Arktis. Det er vigtigt at forbedre overvågning og suverænitetshåndhævelse og bidrage til og understøtte NATO's opgaveløsning i området. Samtidig lægges der vægt på åbenhed og informationsudveksling for at undgå misforståelser, og også det er jo ganske klogt og fornuftigt at gøre.

Da vi diskuterede den sidste arktiske redegørelse, var der lidt opmærksomhed omkring de forhandlinger om forsvarsforliget, der skulle til at være på det tidspunkt, og som jo siden har medført en rammeaftale om forsvarsforliget og siden hen skal omsættes i yderligere aftaler. Men dengang var der lidt fokus på, hvordan samarbejdet ville være, og der har, hvad jeg synes er vigtigt, været en inddragelse af grønlandske og færøske folketingsmedlemmer i de forhandlinger. Der er også etableret et udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitisk kontaktudvalg mellem Danmark, Grønland og Færøerne.

Jeg vil også sige, at på parlamentarisk niveau er Socialdemokratiet, såfremt der er eller vil blive interesse for det, også fortsat interesseret i at have dialogformater på parlamentarisk niveau med medlemmer af Lagtinget på Færøerne og Inatsisartut i Grønland.

Af andre internationale elementer i arbejdet med Arktis er der jo punkterne om forebyggelse af ureguleret fiskeri og også EU's engagement, hvor Europa-Kommissionen vil åbne et kontor i Nuuk. Det er også lykkedes, siden redegørelsen sidst blev afgået, at indgå en rammeaftale om brug af lufthavnen i Kangerlussuaq, der er grønlandsk ejet, men hvor der altså kan ske både militær og civil flyvning fra.

Jeg var kort omkring forsvarsforliget før. Der er altså indgået den her rammeaftale og lavet et fælles grundlag med Grønland og Færøerne med lavspænding og at forbedre overvågning og suverænitetshåndhævelse som væsentlige elementer i den aftale. Der er også lavet separate aftaler med Færøerne om en luftvarslingsradar og med Grønland om en militær- og beredskabsmæssig basisuddannelse i Grønland. Det fremgår, at der vil være øget aktivitet med koordinering og informationsudveksling imellem allierede og arktiske stater de kommende år på forsvarsministerniveau, og også her vil der være inddragelse af landsstyret og naalakkersuisut, Grønlands regering.

Helt nødvendigt og naturligt er der store sekvenser af redegørelsen, der handler om klima og de store forandringer og biodiversitetsudfordringer, som sker som følge af temperaturstigningerne. Der indgår vi i forskellige internationale samarbejder igennem FN og også igennem Arktisk Råd med en af arbejdsgrupperne, der handler om monitorering og vurdering af klimaforandringerne. Også i forbindelse med forskningsreserven – jeg vil sige lidt mere om forskning hen imod slutningen – er der afsat midler til Nationalt Center for Klimaforskning, der er forankret ved Danmarks Meteorologiske Institut, og til forskellige overvågninger og målinger af udvikling vedrørende indlandsisen. I det hele taget er det vigtigt med klimaforskning i Arktis for at forstå de forandringer, der er, og for at give et godt grundlag for klimatilpasning.

Klima- og miljøstøtte er et andet punkt, hvor danske myndigheder er involveret. Og som sagt er der en af de arbejdsgrupper, hvor der igen er aktivitet på trods af vilkårene for Arktisk Råd. Det er det, der handler om klimaarbejde og miljøsamarbejde. Der er også et biodiversitetssamarbejde, som vi synes er vigtigt. Så er der ellers en række andre statuselementer i den her redegørelse om søfart og sejladssikkerhed, søkort og havbundskortlægning, digital infrastruktur og kortlægning af arktiske geografiske data og viden og data omkring mineralske råstoffer.

Endelig mod slutningen er der en række punkter om forskning, og den tidligere forskningsminister, der jo er på talerstolen nu, vil glæde sig over den vægt, der er på det, og de øgede midler, der er til forskning i arktiske forhold og klimaforhold, som vi talte om før, og også udenrigs- og sikkerhedspolitik – og også med forskere fra rigsfællesskabets forskellige dele. Endelig er der jo altså gang i det at skulle lave et nyt forskningsskib, et nyt DANA. Der blev afsat midler med forskningsreserven i 2021, og der er kommet privat finansiering fra A.P. Møller Fonden og Orient’s Fond. Og i 2027 skulle der være et nyt forskningsskib, der kan bidrage med al den viden og indsamling af information, som sker der. I det hele taget indebar årets forskningsreserve, der jo kun er få uger gammel, en pæn bevilling til arktisk forskning.

Jeg vil slutte dér, og ellers synes jeg, at det vigtigste er, at vi holder fast i den måde, vi holder liv i Arktisk Råd på, på trods af de vilkår, der er, og at vi holder fast i målsætningerne om lavspænding, fred, dialog og samarbejde i det arktiske område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Aaja Chemnitz.

Tak til Socialdemokratiets ordfører for en god tale. Det er rigtig positivt at høre, at Socialdemokratiet er åbne for en dialog. Der har jo ikke været den store opbakning i forhold til at sikre en formel struktur omkring et tæt samarbejde på det udenrigspolitiske område, men der er et ønske om at fortsætte dialogen. Så det er rigtig godt at høre, at Socialdemokratiet også er åbne for det.

Ordføreren er også inde på det her med forskning i Arktis. Noget, der er vigtigt for os i IA, er, at forskning i Arktis foregår i Arktis og ikke alle mulige andre steder. Der er en undersøgelse, der er lavet tidligere, som viser, at rigtig meget forskning om Arktis foregår uden for Arktis. Så jeg tænker, at der ligger en fælles opgave, særlig når man tænker på et kommende forpersonskab i Arktisk Råd. Science diplomacy bliver rigtig vigtigt. Forskning er generelt vigtigt i Arktisk Råd-samarbejdet. Så hvordan kunne man være med til at styrke det i forhold til et kommende forpersonskab, når Danmark, Grønland og Færøerne skal overtage?

Ordføreren.

Det er rigtigt. I tidligere sammenhænge har det også været en drøftelse, vi har haft. Det er jo absolut sådan, at megen arktisk forskning ikke sker i Arktis eller i Grønland. Det ville ikke være rigtigt at give et egentligt tilsagn om, præcis hvor meget der så kan gøre det. Men det, at der også foregår det, og at der er samarbejde med vidensinstitutioner og forskere i Grønland, synes jeg er vigtigt.

Jeg vil så ellers sige, at skal man sådan nærmere konkret ind på egentlige løfter fra regeringen eller aftaler om, hvordan det skal gøres, så må det være uddannelses- og forskningsministeren, som kan gøre det. Det ville jeg ikke kunne her.

Spørgeren.

Tak for svaret. Noget af det, som vi ved der egentlig allerede er indgået aftale omkring i forhold til et kommende forpersonskab, er også, at Grønland skal spille en fremtrædende rolle. Man kan sige, at vi står uden en arktisk strategi. Vi står uden en arktisk ambassadør. Vi står med et Arktisk Råd, som er udfordret på grund af krigen i Ukraine. Så hvordan kan man ligesom forberede det her på en god måde, hvor man også sikrer en god konsultation og et godt samarbejde mellem Grønland og Danmark hen imod et forpersonskab i fællesskab?

Ordføreren.

Det er jo gode betragtninger at få frem. Det er godt, at man forbereder det – trods de omstændigheder, der er – og at man i Udenrigsministeriet i optakten til det har den dialog, der skal til, for at det kan komme til at køre godt. Så ja, man må trods de udfordringer, der er omkring rammerne for det, se frem til det og få skabt de forbindelser og det forarbejde, der gør, at det kan fungere godt, når den tid kommer.

Så er det hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Som det fremgik af ordførerens tale, tales der meget om lavspænding osv., men virkeligheden beskrives også i rapporten, og det er ikke det, vi står med. Der henvises i redegørelsen til EU's papir fra 2021 om arktisk politik, hvori der står, at der lægges vægt på forholdet til Grønland og Færøerne, men der siges ikke helt, hvad der menes med det. Det er sådan noget, regeringen ønsker, altså at Færøerne bliver tættere knyttet til EU gennem en bedre handelsaftale. Det er også et meget, meget stærkt ønske fra Færøernes side. Tror ordføreren, at man fra parlamentarisk side kan påvirke den proces, således at regeringens og Færøernes vilje bliver fremmet i den sammenhæng?

Ordføreren.

Vi er måske ikke de udslagsgivende, men det at holde fast i, at det gerne skal være sådan, altså at vi både fra regeringens side, på parlamentarisk niveau og i vores partier med det arbejde, som parlamentarikere gør, både her og på europæisk niveau, er en god fordring at give med fra den her debat, nemlig at det er vigtigt at have det opmærksomhedspunkt. Vi ved jo også, at ordføreren med god grund er meget optaget af at kigge på de handelsforhold, der er, og måske også gøre, at Færøerne ville være mindre afhængige af handlen med Rusland, som jeg ved der foregår en stor debat om i Færøerne i de her uger.

Så er der ikke flere bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Man kan i hvert fald roligt sige, at arktisk redegørelses betydning ikke er blevet mindre i år, end den har været tidligere. Vi er nok rigtig mange, som ønskede, at det arktiske område var lavspænding, men vi må også erkende, at det er det ikke længere. Det er et område, hvor spændingerne stiger og stiger, og hvor ikke mindst også andre stormagter, som vil noget andet end det, Danmark og Vesten vil, har større og større fokus på det arktiske. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi også militært og sikkerhedspolitisk opgraderer i det arktiske. Vi ser det jo både med den arktiske pakke, vi ser det med forsvarsforliget, og vi ser det også med konkrete ting som f.eks. en ny radarinstallation på eller i Færøerne. For at have deciderede overflyvninger af russiske kampfly, som man så for nogle år siden, er jo ikke noget, som vi på nogen måde skal acceptere inden for nogen dele af kongeriget. Vi skal heller ikke acceptere, at vi reelt ikke har et overblik over, om der lige nu, mens vi står og snakker, er russiske ubåde, uden vi overhovedet har kendskab til det, f.eks. ud for Grønlands kyst. Så behovet for, at der sker noget mere, skal vi sige inden for forsvaret af hele kongeriget, deriblandt i det arktiske område, tror jeg vi alle er enige om, og derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi også sætter gang i det.

Så er jeg også rigtig glad for, at vi også gør, hvad vi kan for at erkende, at vi er ét NATO-land, hele kongeriget er en del af NATO. Hvor måske nogen havde et håb om, at hvis Danmark var i en skarp konflikt, ville andre dele af kongeriget gå fri, tror jeg er bekendt af os alle sammen er utopi og naivt, ikke mindst set i lyset af de spændinger, som jeg har talt om før. Det er også i lyset af de spændinger, at jeg synes, at vi skal gøre, hvad vi kan for et bedre samarbejde, og derfor er jeg også rigtig glad for det samarbejde, regeringen har igangsat i samarbejde med den grønlandske og færøske regering. Og så er jeg også rigtig glad for, at vi i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor jeg jo var formand, tog initiativ til at række hånden ud til vores grønlandske og færøske kolleger og sagde, at ja, grundloven er ret klar, og den skriver alle vi, der sidder i det her lokale under på vi vil overholde. Men det ændrer jo ikke ved det meget legitime ønske, der er fra vores grønlandske og færøske kollegers side, nemlig at man ønsker at blive inddraget så meget som overhovedet muligt på bl.a. også udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Derfor var jeg glad for, at vi var enige om i Det Udenrigspolitiske Nævn, at vi vil række hånden ud og sagde: Så lad os også på det parlamentariske niveau prøve at få et tættere samarbejde med vores grønlandske og færøske politikere. Som flere af jer ved, var vi på det første møde i Nuuk i juni, et møde, som jeg synes gik rigtig godt. Vi fik talt om rigtig mange ting, og især set i lyset af at det var første møde, synes jeg, vi havde en god og konstruktiv dialog omkring en lang række ting.

Derfor bliver jeg også nødt til at sige, at jeg selvfølgelig også er ked af, at den nye formand for det grønlandske udenrigs- og sikkerhedsudvalg på vegne af udvalget har kunne meddele mig, at man ikke ønsker at gøre brug af fremtidige møder i sådan et format. Men jeg kan selvfølgelig ikke gøre andet end at tage det til efterretning, og det gør vi, men ønsket står stadig ved magt, tilbuddet står stadig ved magt, nemlig at hvis de grønlandske politikere i udenrigs- og sikkerhedsudvalget ønsker at indgå i en tættere dialog omkring nogle ting, som man helt legitimt ønsker at blive medinddraget i, står døren til mig som formand åben. Og jeg er stensikker på, at alle medlemmerne af Det Udenrigspolitiske Nævn er ligeså enige i det, og at deres døre også står åbne for hele udvalget.

I forhold til udestående er det i hvert fald rigtig vigtigt at holde fast i, at jo før, vi kan få en arktisk strategi, jo bedre. Vi er den eneste arktiske nation, som ikke har en arktisk strategi, og udfordringen er ikke, at vi ikke har den, udfordringen er, at vi ikke har haft den i lang tid, og udfordringen er, at vi ikke i dag kan fortælle om, hvornår vi får den. Der er min appel, at vi hurtigst muligt sørger for, at alle dele af kongeriget har materiale, input og deres arktiske strategier klar, sådan at kongeriget også kan få deres arktiske strategi, og jeg håber, ligesom Færøerne og Danmark er klar, at vores kolleger i Grønland også meget snart er klar.

Så er der et andet område, som vi har talt om nogle gange, når vi har diskuteret det arktiske, både i Folketingssalen, men også i andre henseender, og det er, hvordan vi sikrer, at den kritiske infrastruktur, som der er i hele kongeriget, er så godt beskyttet som overhovedet muligt. Vi ved jo, at der er andre lande, ikke mindst stormagter, som gerne vil ind og investere i noget, som jeg tror vi alle er opmærksomme på er kritisk og burde være på sikre hænder så at sige. Derfor var jeg jo glad for, at vi i VLAK-regeringens tid kunne få indført en screeningsordning i Danmark. Men den dækker kun Danmark, den dækker ikke Grønland og Færøerne. Og jeg har 100 pct. forståelse for den delikate situation. Jeg ved udmærket godt, at når man i Tórshavn og i Nuuk sidder og kigger på, hvad man synes er et hjemtaget område, og som er handelspolitik, så sidder man og siger til danskerne: Det skal I ikke blande jer i. Enig – det skal danskerne ikke! Derfor skal vi også i dialog med regeringerne i Grønland og Færøerne og ikke mindst parlamenterne de to steder og komme med en appel til regeringerne og parlamenterne i Grønland og Færøerne om behovet for at understrege nødvendigheden af, at man altså sikrer sin infrastruktur bedst muligt. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi er enige om, at vi i Det Udenrigspolitiske Nævn har et temamøde om, hvordan status er på screeningsordninger i kongeriget i den nærmeste fremtid, for jeg tror, at vi alle sammen er opmærksomme på, at det her er et område, som vi har brug for at snakke sammen om og måske endda også koordinere på.

Så er der et udestående på et andet område, som jeg er ked af, jævnfør ikke mindst hvordan Færøerne taler meget varmt for, med rette, at vi alle skal hjælpe hinanden med, at Færøerne får en handelsaftale med EU. Og jævnfør det spørgsmål, der blev stillet til min ærede kollega hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet, synes jeg, at vi faktisk burde gøre mere fra parlamentets side, altså fra Folketingets side. Jeg vil gerne tage den på mig og så sige, at det bør vi måske tage op som et temamøde eller andet i Det Udenrigspolitiske Nævn. Man kunne måske også gør det i Europaudvalget, det skal jeg ikke beslutte, men i hvert fald gør det: Hvad kan vi gøre, kan vi gøre noget i forhold til den her parlamentariske en til en-dialog? Så det skal være mit konkrete forslag til det. Og i det lys håber jeg også, at de hindringer, der er i forhold til EU-Repræsentationens kontor i Nuuk, bliver fejet af bordet, og at EU-Repræsentationens kontor kan åbne meget, meget snart, for jeg synes også, det er vigtigt, at EU, lige sådan som USA har et konsulat, også får en repræsentation i Nuuk. Så det håber jeg falder på plads meget snart.

Så konklusionen er: Der er nok at tale om, det kommer vi også til, og erfaringen er måske også, at det skal vi fortsætte med i alle mulige forskellige henseender, sådan at vi i hvert fald alle sammen på kryds og tværs i kongeriget står stærkest muligt i lyset af den ufattelig ustabile situation, vi desværre alle sammen er oppe imod. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak. Og tak for ordførertalen, hvori jeg kan høre ordføreren for Venstre erkende, at Arktis ikke er et lavspændingsområde. Så tak for den erkendelse. Vi var så sent som i fredags i Grønlandsudvalgets og Færøudvalgets regi på besøg i Statsministeriet, og jeg hørte en statsminister give udtryk for nogenlunde den samme holdning. Jeg har tidligere hørt udenrigsministeren give udtryk for, at der er tale om et lavspændingsområde, når vi taler om Arktis, og det forvirrer mig en lillebitte smule. Venstres holdning minder måske mere om statsministerens holdning end udenrigsministerens holdning. Hvordan kan det være? Godt nok venter vi jo alle sammen på kongerigets arktiske strategi, men hvad med SVM-regeringens interne strategi – hvad er den på Arktisområdet?

Ordføreren.

Tak for det. Til første del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg ikke har hørt en uenighed i regeringen. Det kan være, at det er mig, der er døv, men jeg har ikke hørt en uenighed i regeringen på det her område. Jeg deltog i de samme møder i fredags med statsministeren, og jeg tror, at vi alle sammen ønsker lavspænding, men vi må også bare erkende, hvordan virkeligheden er, og det er så det, jeg har prøvet at give udtryk for.

I forhold til hvad vores interne strategi er, vil det tage lidt længere at svare på end 32 sekunder, som jeg har tilbage her. Men jeg prøvede også at give udtryk for, hvad det er, Venstre mener, altså at vi mener, at vi skal opprioritere dialogen, vi skal opprioritere inddragelsen og samtidig også være mere opmærksomme, alle parter, på de konkrete trusler, der er fra udefra kommende. Det var meget kort, men det var de sekunder, jeg havde.

Spørgeren.

Jeg skal jo ikke vurdere ordførerens hørelse her, men jeg hører en intern uenighed. Jeg hørte lige for kort tid siden Socialdemokratiets ordfører faktisk netop tale om Arktis som et lavspændingsområde, og nu hører vi jo så Venstres ordfører, som også er en del af SVM-regeringen, stå og sige præcis det modsatte. Jeg synes, jeg hører en manglende intern afklaring i SVM-regeringen om den arktiske strategi.

Ordføreren.

Altså, vi er tre forskellige partier, og vi er ikke et eller andet enhedsparti, som lige pludselig, fordi vi er gået i regering, så også ser fuldstændig ens på det. Så selv om jeg ikke hører nogen uenighed, er vi tre forskellige partier, og derfor har vi måske også forskellige måder at sige tingene på. Men det gode ved den her regering er, at vi nok skal få lavet nogle klokkeklare resultater, ligesom vi gør på en lang række områder, deriblandt i forhold til skattenedsættelser.

Så er det fru Aaja Chemnitz.

Tak til Venstre, og tak til ordføreren for en god tale. Vi hører jo, at Grønland gerne vil spille en større udenrigs- og sikkerhedspolitisk rolle, og jeg synes, at når vi kigger på det sikkerhedspolitiske på forsvarsområdet, er der faktisk en ret god kadence i gang i forhold til at sikre, at Grønland – både naalakkersuisut, men også de grønlandske folketingsmedlemmer – bliver inddraget noget mere. Hvis Grønland skal have en større rolle, fordrer det også en dialog, og jeg vil gerne takke ordføreren for at have nerve i sin tale, for jeg synes, jeg mærkede noget hjerteblod.

Regeringen har et kontaktudvalg. Hvad har Folketinget? Vi forsøgte at skabe en formel struktur omkring det, og så var der ligesom ikke et ønske fra Grønlands side, og det må man jo så respektere. Men man kan sige, at den fortsatte dialog er der jo brug for, særlig hvis det er, at man gerne vil sikre, at Grønland får mulighed for at spille den her større rolle. Så hvilken anden form kunne det have, kunne jeg indledende spørge ordføreren?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, for jeg er på ingen måde argumentresistent, i forhold til om det skal være den ene konstruktion frem for den anden konstruktion. Jeg er, præcis som der bliver lagt op til, interesseret i kun én ting, og det er mere dialog, mere inddragelse. Så mit forslag skal være, at man diskuterer i vores søsterudvalg i Grønland, om der er en eller anden bestemt dialog, en bestemt mødeform, en bestemt måde at gribe det an på. Så er jeg ekstremt lydhør over for det, og det tror jeg også resten af udvalget er.

Spørgeren.

Tak. I forlængelse af den tidligere debat med ordføreren fra Liberal Alliance kunne man stille det spørgsmål, om regeringen har en rigsfællesskabspolitik, og om Grønland har en rigsfællesskabspolitik. Man kan sige, at i Grønland siger vi hele tiden: Intet om os uden os. Så det er måske i hvert fald overskriften på den politik, vi fører hjemme i Grønland, og det har regeringen jo så taget til sig, så det er måske også overskriften på regeringens rigsfællesskabspolitik. Men jeg synes nogle gange, at der godt kan mangle sådan lidt egne initiativer, måske også fra regeringens side, i forhold til netop at sikre ikke kun en inddragelse, men også et initiativ og en virkelyst i forhold til at ville fællesskabet i rigsfællesskabet.

Ordføreren.

Det anerkender jeg klart. Jeg føler også bare, at det lidt er en farlig kurs. For noget af det, jeg synes kunne være det farligste, var, hvis jeg ud over de ordførerposter, jeg har, som ordfører for Grønland og Færøerne for den sags skyld går ud og siger, at nu synes jeg, at man i Grønland og på Færøerne skal gøre sådan og sådan. Det er heller ikke sådan, jeg hører spørgeren sige, men det er bare det, jeg er nervøs for. For så kan man med rette skyde mig i skoen, at jeg blander mig, og spørge, hvorfor jeg skal det. Derfor håber jeg mere, at vi kan gå i en ligeværdig dialog, og det er det, jeg prøver at lægge op til.

Så er det fru Anna Falkenberg.

Tak for en rigtig, rigtig god tale fra ordføreren, som jeg kan erklære mig et til et enig i, og også tak for det gode arbejde, som ordføreren, som også er formand for Det Udenrigspolitiske Nævn, har gjort for at få etableret den her kontakt til udvalgene på Færøerne og i Grønland.

Vi havde et rigtig, rigtig fint møde i Nuuk, synes jeg personligt, hvor jeg deltog sammen med Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg er selvfølgelig også ærgerlig over, at der ikke er en opbakning fra Grønland til, at det kan fortsætte. Men som jeg forstår det, er der en opbakning fra færøsk side, og jeg synes stadig, vi skal prøve at finde ud af, om vi kan finde en eller anden løsning, hvor alle tre lande og parlamenter kan se sig i et eller andet samarbejde. Men kan man forestille sig, at man kan fortsætte samarbejdet på dansk-færøsk niveau nu, når der er et ønske om det fra færøsk side?

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig ikke tale på vegne af udvalget; jeg kan kun tale på egne vegne. Men jeg kan sige klart ja. Altså, hvis det ender i en situation, hvor det kun er Færøerne, jamen så synes jeg sagtens vi skal indgå i en dialog med Færøerne. Jeg ved, at vi er ved at sætte et møde op med min gode kollega fra Færøerne, og der vil det også være mit indspark, hvordan vi kan videreudvikle den rigtig gode dialog, vi havde allerede på vores møde i Nuuk.

Spørgeren.

Tak, og jeg er helt enig. Det glæder jeg mig også til at høre nærmere om. Så vil også takke for, at ordføreren kommer ind på Færøernes forhold til EU og vores stærke ønske om en handelsaftale. Jeg tror næsten ikke, at jeg har stået i den her sal uden at nævne lige præcis det emne, og jeg tror, det er vigtigt, at vi hele tiden bliver ved med at løfte det op.

Ordføreren nævner også, at vi kunne gøre noget mere parlamentarisk. Er det noget, vi ville kunne bruge Det Udenrigspolitiske Nævn til, f.eks. at løfte det spørgsmål, også i nogle fora, der ikke er fortrolige, og om nogle ting, vi så kan kommunikere udadtil?

Ordføreren.

Jeg kan godt komme med et tilsagn om, at jeg i hvert fald personlig vil anbefale resten af Det Udenrigspolitiske Nævn, at vi decideret holder en høring omkring det her. Hvordan kan vi sætte fokus på det, og hvordan kan vi hjælpe til? Det vil være mit indspark til Det Udenrigspolitiske Nævn.

Så er det hr. Sjúrður Skaale.

Det spørgsmål, jeg ønskede at stille, var det andet spørgsmål, som fru Anna Falkenberg stillede. Men jeg vil bare pointere, at det er vigtigt, at man i EU forstår, at handelspolitikken og erhvervspolitikken ikke kun handler om handel og erhverv, men at det har et meget, meget stærkt sikkerhedspolitisk aspekt, og at det faktum, at Rusland har ladet sine døre stå åbne for færøske varer siden 2014, har en politisk intention. Det drejer sig ikke om økonomi først og fremmest; økonomien er et redskab til at opnå en politisk indflydelse. Det er det, vi oplever, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi står sammen.

Ordføreren.

Jamen jeg er ethundrede procent enig. Lad os derfor gøre, hvad vi kan. Altså, det her er så vigtigt. Men det er også vigtigt fra EU's side, og det er jo det, vi skal have forklaret vores europæiske venner, nemlig at hvis man ønsker at sikre, at vi vinder i den geopolitiske kamp, som der er lige i øjeblikket – lad os sige det, som det er – så er det også vigtigt, at EU er en medspiller. Så lad os på alle mulige måder og på alle fronter hjælpe til – det er i hvert fald mit tilsagn herfra.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, hr. formand. Nu står jeg her igen på vegne af vores ordfører på området, Jeppe Søe, der heller ikke har mulighed for at være til stede ved den her redegørelse i dag. Jeg fremlægger derfor den her tale på vegne af ham, og derfor bliver den heller ikke ret lang.

Den arktiske redegørelse, som vi behandler i dag, indeholder en lang række uhyre vigtige emner, der alle på den ene eller den anden måde påvirker Arktis og dermed også resten af verden. Klimaforandringerne sætter det mest indlysende spor i det arktiske område. Så sent som for et par dage siden kunne man læse i medierne, at gletsjerne på Grønland smelter fem gange så hurtigt som forudset. Det er dybt foruroligende. Når isen smelter, bliver Arktis mere tilgængelig både for ressourceudvinding i selve Arktis og i form af nye sejlruter rundt omkring Arktis. Disse nye sejlruter vækker selvsagt stor interesse hos de omkringliggende nationer, da de er særdeles brugbare som handelsruter og til militær tilstedeværelse.

Derfor er det af største vigtighed, at kongeriget og vores allierede er til stede i regionen, og at vores fokus især er på overvågning og suverænitetshåndhævelse, samtidig med at vi holder fast i målsætningen om lavspænding i Arktis på trods af den nye geopolitiske virkelighed, som er lidt urolig, og at vi desuden fortsætter det tætte samarbejde om udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål, der vedrører Færøerne og Grønland, sådan at vi sammen skaber gode fælles løsninger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Aaja Chemnitz.

Tak til ordføreren for talen, også tak for godt samarbejde mellem Moderaterne og IA. Det vil jeg gerne sige tak for.

I fællesskab med regeringspartierne har vi jo besluttet, at vi inden længe holder et arrangement om Grønland og Færøerne, og det er rigtig positivt, fordi det er med til at sikre, at der er noget mere viden om Grønland og Færøerne hos regeringspartierne. Så det vil jeg gerne kvittere for.

Noget af det, som FN's specialrapportør og andre aktører har været inde og pege på, er behovet for bedre ligebehandling i forhold til grønlændere, der bor i Danmark. Og det, de peger på bl.a. Hos Institut for Menneskerettigheder, er at man bør oprette en statslig enhed, som skal koordinere indsatsen i forhold til grønlændere i Danmark, men man skal også være med til at tage nogle initiativer fra regeringens side, fra statens side i forhold til at sikre ligebehandling. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Moderaterne tænker om de her anbefalinger, der kommer fra folk udefra – det her med, at man bliver eksamineret, kan man sige, af FN-systemet i forhold til at leve op til de rettigheder, som grønlændere i Danmark har.

Ordføreren.

Jeg sætter selv meget stor pris på det møde, der er aftalt mellem de tre fra SVM-regeringen, og de fire nordatlantiske mandater om det at øge vidensniveauet internt mellem vores folketingsmedlemmer. Jeg kommer selv fra en del af landet, hvor vi også bliver kigget efter i kortene en gang imellem, med hensyn til hvordan vi behandler vores tyske mindretal i Sønderjylland. Der får man jo også nogle henstillinger, hver gang de er på besøg, om, at der er nogle forskellige ting, man skal justere på. Det er noget, vi tager meget alvorligt i Sønderjylland, og det mener jeg også helt klart, at man skal gøre i den her sammenhæng

Spørgeren.

Mange tak. Man kan sige, at mindretallet i Syddanmark er noget anderledes og er anerkendt som et etnisk mindretal i Danmark. Men der er stadig væk brug for, at man gør nogle indsatser i forhold til grønlændere i Danmark. Det vil jeg bare jeg gerne understrege – altså at man godt kan lade sig inspirere, men at man også er nødt til at tage nogle initiativer. Og det udestår, som tingene er lige nu, fordi der netop ikke er sådan en registrering af det. Kunne man gøre det på en anden måde? Kunne man tage nogle andre initiativer for at sikre den her ligebehandling af grønlændere i Danmark?

Ordføreren.

Budskabet er helt klart modtaget. Er der ting, vi kan gøre bedre, skal vi selvfølgelig kigge på det. Ligebehandling er jo en selvfølgelighed i virkeligheden. Så tak for budskabet.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak til ordføreren, og tak for talen. Som jeg også forsøgte at gengive i mit spørgsmål til Venstres ordfører tidligere, har vi hørt en statsminister omtale det som værende naivt at forestille sig Arktis som et lavspændingsområde. Til gengæld hørte vi tidligere Socialdemokratiets ordfører tale om Arktis som netop et lavspændingsområde, vel og mærke jo et parti, Socialdemokratiet, hvor statsministeren også er partileder. Så har vi en udenrigsminister, som er partileder for Moderaterne, ordførerens parti. Og jeg har i hvert fald lyttet mig frem til en udenrigsminister, der taler om Arktis som et lavspændingsområde. Derfor er jeg jo qua den anden slutningsrække fra statsministeren til Socialdemokratiets ordfører meget spændt på at høre Moderaternes ordfører om, hvorvidt arktisk er et lavspændingsområde, eller om vi faktisk er naive, fordi vi mener det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg vil stå her på Folketingets talerstol og udtale mig om, hvorvidt hr. Carsten Bach er naiv eller ikke er naiv. Jeg kan med meget stor overbevisning i stemmen sige, at jeg selvfølgelig er helt på linje med landets udenrigsminister på det her område, ligesom jeg også er på linje med regeringen på det her område. Med den viden jeg har – og nu ved jeg jo ikke alt, men jeg synes selv, jeg ved meget – er jeg ikke vidende om, at der er en intern uenighed i regeringen om, hvorvidt Arktis er et højspændingsområde eller et lavspændingsområde. Ellers kan jeg i øvrigt tilslutte mig det, som Venstres ordfører sagde i sin ordførertale.

Spørgeren.

Så det står soleklart for Moderaternes ordfører, hvad regeringens interne linje er i forhold til Arktis som lavspændingsområde.

Ordføreren.

Ja, med den begrænsede indsigt, jeg har – som dog nok alligevel ikke er så begrænset – synes jeg, det står meget klart for mig, at regeringen har en klar linje, når det gælder Arktis, og det er den her redegørelse også et udtryk for. Arktis er et vigtigt område, og det får større og større betydning geopolitisk. Det har altid haft en stor betydning for rigsfællesskabet. Og i spørgsmålet om, hvorvidt det er et højspændingsområde, tror jeg regeringen har en helt klar linje der.

Så er det hr. Jesper Petersen.

Nu kan det jo godt blive lidt pjattet sådan nogle gange at stille spørgsmål til nogle fra dem, man er i regering sammen med. Men jeg gør det, fordi jeg også synes, det er lidt pjattet, hvad der sådan er begyndt at foregå i den her diskussion. Så jeg vil egentlig bare stille det spørgsmål til hr. Henrik Frandsen, om han er enig i, at man godt kan have en ambition om og en målsætning om at have Arktis som et lavspændingsområde og samtidig erkende, at det er en ambition, der er under pres af de vilkår, der gælder nu. Er hr. Henrik Frandsen enig i, at sådan kan man faktisk godt have det på samme tid?

Ordføreren.

Jeg vil gerne give hr. Jesper Petersen ret i, at den ambition kan man sagtens have. Der er ingen tvivl om, at jo mere tilgængelig Arktis bliver, jo mere opmærksomhed og jo flere handelsruter, der kommer, og jo flere udnyttelsesmuligheder, der bliver i Arktis, jo større er tilskyndelsen også med de interessenter, der er, til at gøre det til et højspændingsområde. Så ja, man kan sagtens have den ambition.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, og lad mig starte med at takke hr. Karsten Hønge, hr. Carsten Bach, hr. Rasmus Jarlov og fru Trine Pertou Mach for at lade mig komme på lidt tidligere af hensyn til en konference om Vestsahara, hvor jeg lige har lovet at komme ned og hilse på. Tak for en god redegørelse til regeringen. Jeg vil gerne rose regeringen for at have styrket samarbejdet mellem Grønland, Færøerne og Danmark om det arktiske område, herunder i det Udenrigs- Sikkerheds- og Forsvarspolitiske Kontaktudvalg. Og jeg håber i lighed med andre ordførere, at vi også kan styrke det samarbejde på parlamentarisk niveau, så vi også forhåbentlig snart kan samles om en ny fælles arktisk strategi for kongeriget.

Det internationale samarbejde om Arktis er jo udfordret i Arktisk Råd, hvor det har været nødvendigt at suspendere samarbejdet af hensyn til Ruslands aggression i Ukraine. Det er en nødvendig beslutning. Men jeg sætter pris på, at regeringen gør, hvad de kan, for at styrke samarbejdet i det arktiske område uden om Rusland. Vi er bekymrede over den militære optrapning, vi ser i regionen. Jeg skal ikke udtale mig om spændingsniveauet helt præcist, men hvis det engang har været 220 V, er det i hvert fald 350 nu, og vi håber i lighed med regeringen, at vi kan fastholde et lavspændingsområde i det arktiske. Vi ønsker til gengæld også at tage bestik af, at Rusland optrapper, endda med elementer af offensiv karakter, og derfor ønsker vi jo at styrke vores samarbejde med Grønland og Færøerne om at overvåge, kontrollere og i sidste ende forsvare det arktiske område og Nordatlanten. Det er en vigtig prioritet for os i forsvarsforhandlingerne, helt som vi ønsker at styrke det nordiske forsvarssamarbejde, NORDEFCO, med Island, Finland, Norge og Sverige henset det her ændrede trusselsbillede.

Vi bakker meget op om øget forskning i området, ikke mindst omkring klima, som er en helt afgørende prioritet, miljø, natur, biodiversitet og den maritime forskning. Og jeg glæder mig over indsatsen fra DTU Aqua og nu senest med den bevilling, vi har fået til det nye arktiskgående forskningsskib Dana V, som vi fik en ekstrabevilling til i forskningsreserven, så vi nu kan få det skib ud at sejle så hurtigt som muligt.

Jeg vil ligesom til tidligere redegørelser komme med en lille anke over, at der ikke bliver nævnt det samarbejde, der foregår i min tidligere organisation UNECE om langtrækkende luftforurening og de grænseoverskridende effekter af industriulykker. Det er konventioner, som er helt afgørende også for det arktiske område, og vi skal fortsætte med den forskning og det samarbejde, vi har der.

Endelig vil jeg sige: I denne her periode, hvor det statslige samarbejde er hæmmet af Ruslands krig, skal vi øge samarbejdet mellem de oprindelige folks organisationer og bakke yderligere op om det. Med hensyn til de seks oprindelige folk i det arktiske område skal vi styrke vores indsats for at fremme, integrere og sikre deres rettigheder og inddrage deres viden, viden fra lokalsamfund i overensstemmelse med FN's erklæring om oprindelige folks rettigheder.

Og til allersidst vil jeg sige: I lighed med den debat, der lige udspandt sig, også når det gælder oprindelige folk, håber jeg og opfordrer regeringen til at tage FN's særlige rapporteurs rapport om diskrimination og forskelsbehandling af vores grønlandske medborgere, ikke mindst i Danmark, meget alvorligt, og sikre en solid opfølgning på den. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Adgangen til at diskutere Arktis her i Folketinget skyldes jo så indlysende Danmarks tilknytning til Grønland og Færøerne. De er porten ind til Arktis og det høje nord. Uden rigsfællesskabet har Danmark ingen stemme vedrørende Arktis. Det er egentlig ret banalt, men dog også lidt vigtigt at slå fast her med det samme. Netop på grund af det vil min tale i dag være noget anderledes end dem under tidligere års diskussioner om Arktis.

Jeg vil nemlig starte med at slå en isøkse igennem en myte, som er meget sejlivet, især i Grønland, men også på Færøerne og vel i et eller andet omfang for så vidt også i Danmark, nemlig at Danmark skulle have interesser i Arktis, og at det skulle være sådan det underliggende motiv for rigsfællesskabet. Der er mange gode grunde til at holde fast i rigsfællesskabet, og på en højstemt dag vil jeg gå så vidt som til at sige, at jeg elsker rigsfællesskabet, som binder Danmark, Færøerne og Grønland sammen. Ambitioner om Danmark som en arktisk stormagt er bare slet ikke en af dem, faktisk nærmest tværtimod. Rækkefølgen er, at Danmark kun har stærke strategiske interesser, så længe vi har et rigsfællesskab. Det er det, der er rækkefølgen. Dem, der har strategiske interesser i Arktis, er jo selvfølgelig åbenlyst USA, Rusland og Canada til en vis grad; selv om det er et noget mindre land, ligger det jo som nabo. Man kan også sige, at Storbritannien og Frankrig har ambitioner, og helt åbenlyst forsøger Kina jo at spille sine kort. Men Danmark som land har ikke strategiske interesser i Arktis, og det tror jeg faktisk er en god idé at være helt åben om. Det er da klart, at det stiller Danmark stærkere i nogle sammenhænge, at vi har et fællesskab med Grønland og Færøerne. Det har da en vis værdi og betydning i FN og NATO og andre steder, men gennem årene har det faktisk været meget svært at kunne dokumentere værdien af det.

Der er flere forskere, der beskæftiger sig med det, og man kan ikke bare sådan sige, at det ikke har en betydning. Det er jo ret indlysende. Og nærmest sådan intuitivt ligger det også sådan, at man tænker: Ja, selvfølgelig må det da have en positiv betydning, at Danmark gennem Grønland og Færøerne er blevet sådan en arktisk stormagt, men hvor er i virkeligheden sådan de egentlige fordele ved det? Jeg ser det faktisk som et meget dyrt foretagende og også et meget farligt foretagende, at vi har det her stærke engagement set i forhold til Danmarks størrelse. Så selvfølgelig har det en vis betydning, men jeg savner bare, at nogen dokumenterer, om betydningen står i nogen rimelig målestok med f.eks. de 5-6 mia. kr. om året, som er prisen for Danmarks engagement i Grønland. For det beløb kunne man jo købe en meget stærkere repræsentation i FN og andre steder, mere bistandspolitik osv..

Men så længe vi har rigsfællesskabet, synes jeg, at Arktis skal prioriteres helt i top, og for SF er det en stærk prioritet i de kommende forsvarsforhandlinger. Det er i øvrigt noget, som SF har argumenteret for i flere år, og vi sagde det på den, synes jeg selv, sådan lidt smarte måde her for nogle år siden, nemlig at vi i stedet for at deltage i de her udsigtsløse ørkenkrige skulle koncentrere os om vores nærområde, herunder Arktis, altså at vi skulle skifte ørkenstøvlerne ud med snesko.

Selvfølgelig har kongeriget Danmark, rigsfællesskabet, store interesser på spil, men kun så længe den konstruktion eksisterer. En lille nation som Danmark har ikke behov for at hævde sig i Arktis. Tidligere formand for naalakkersuisut, en af grønlandsk politiks grand old men, Lars-Emil Johansen skrev her for nylig i Berlingske om den triste skæbne, Danmark ville gå i møde uden forbindelsen til Grønland, hvor Danmark sådan ville blive reduceret til en lille nation. Men her må jeg bare sige: Det er faktisk slet ikke så tosset at være et lille land i Nordvesteuropa. Jeg har også hørt danske politikere, som mener, at samhørigheden med Grønland og Færøerne har en meget stor betydning for Danmarks internationale gennemslagskraft. Som jeg ser det, er det kun delvis rimeligt, og jeg vil meget gerne have dokumentation frem for mavefornemmelser.

Rigsfællesskabet har sandsynligvis i perioder under den kolde krig givet Danmark visse fordele i NATO og over for USA, men hen over årene er det tvivlsomt, om der har været et rimeligt forhold mellem fordele, omkostninger og risiko. I den omtalte kronik i Berlingske puster Lars-Emil Johansen igen, igen til myten om, at det er adgangen til international indflydelse, som driver Danmarks ønske om et fællesskab med Grønland. I den der kronik får skruen så en ekstra omgang med en påstand om, at det faktisk var Danmarks forbindelse til Grønland, som gjorde Anders Fogh Rasmussen til generalsekretær i NATO, og at det i øvrigt skulle være den samme forbindelse, som nu måske kunne gøre, at vores nuværende statsminister kunne komme i spil som en realistisk kandidat til NATO-posten. Jeg siger bare, at den type analyser, som der er rigeligt af i grønlandsk politik, mangler substans og mangler dokumentation.

Hvis det virkelig var rigtigt, hvorfor tog det så 60 år fra grundlæggelsen af NATO, til Danmark fik posten? Og mon ikke også Anders Fogh Rasmussen fik jobbet på grund af Danmarks evige lydighed over for USA, herunder den ukritiske tilslutning til håbløse og udsigtsløse ørkenkrige i Afghanistan og Irak? Hvorfor kom statsministerens besøg hos Joe Biden så sent i stand? Hvorfor har Holland faktisk besat generalsekretærposten hele tre gange? Også Belgien fik en generalsekretær længe før Danmark, ganske uden arktiske forbindelser. Det er meget sejlivet vandrehistorie, som nu sendes på en tur endnu en gang. Det bliver den bare ikke mere rigtig af. Det kan jo nogle gange nærmest lyde som et forsøg på politisk afpresning, men på mig preller det af som vand på en sæl.

Hvor er Grønlands presse så henne i den her slags situationer og i den slags principielle debatter? Hvorfor bliver grønlandske politikere ikke konfronteret med kritiske journalister? Hvor er de mennesker på universitetet i Nuuk, som beskæftiger sig med udenrigspolitik? Det kan jo ikke nytte noget, at useriøse og grundløse lystfiskerhistorier får lov til at fylde i alvorlige politiske diskussioner. Politikere i Grønland, som puster til modsætninger og splittelse på baggrund af useriøse gætterier, fører os den gale vej. Så meget desto vigtigere er det at få en offentlig debat, hvor de her grundløse påstande kan stå afklædt i den arktiske kulde. Jeg synes selv, at det er meget nemt at trække bukserne ned på Lars-Emil Johansen i dansk presse. Jeg spørger bare: Hvornår sker det i Grønland? For det er nødvendigt at få en realistisk debat om Arktis.

Man kan ikke tale om Arktis uden med det samme at adressere konsekvenserne af klimaforandringerne, som er særlig voldsomme i de arktiske områder. Når isen smelter, går det ikke bare ud over befolkningen; det går også ud over sårbar natur, og det går ud over kloden, i og med at havet stiger. I Arktis ændrer geografien sig markant, og når isen forsvinder, vil der opstå helt nye geostrategiske muligheder. Det er en region, hvor afspænding og ro risikerer at blive erstattet af spændinger og konflikt. Klimaforandringernes tydelighed i Arktis har i mange år gjort det klart, at stater har måttet samarbejde i regionen. Det er så et samarbejde, som nu er stærkt udfordret efter den russiske invasion i Ukraine. Og Kina har gennem mange år forsøgt at få foden i døren ind til Grønland og Færøerne. Klimakrisens konsekvenser vil gøre isbjergene mindre, men problemerne større. Nye sejlruter vil om få år være blotlagt for verdenshandelen, og den, der fremover kontrollerer de arktiske have, vil i et vist omfang også kunne kontrollere store dele af handelen.

Jeg synes, at det er meget opmuntrende, at Grønland tilslutter sig Parisaftalen, og at planerne om et hasarderet olieeventyr skrinlægges. Det ville være næsten tragikomisk, at man skulle bore efter olie det sted på Jorden, som rammes hårdest af klimaforandringerne, mens man i øvrigt i resten af verden netop i de her år bør søge og nogle steder også søger væk fra fossile brændstoffer.

Vi har et helt særligt ansvar for at sikre en bedre arktisk fremtid, ikke kun når det gælder om at stoppe de voldsomme temperaturændringer, og der er også det særlige ansvar, vi har i rigsfællesskabet. Søværnet spiller en stor rolle i ikke bare suverænitetshåndhævelsen af kongeriget, men også, når det gælder sikring af miljøovervågning, redningstjeneste, fiskeriinspektion og mange andre vigtige opgaver. Det er noget, der bør styrkes og udbygges. Vi skal i praksis udvide Grønland og Færøernes udenrigspolitiske handlerum. Det kan være et af de vigtige skridt mod et rigsfællesskab med ligeværd og gensidig respekt.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak, og tak for en prægtig ordførertale, vil jeg faktisk sige, som jo også adresserer det her med realismen i debatten, hvilket jeg synes er ret vigtigt. Jeg kan bekræfte, at SF's forsvarsordfører og SF generelt, når vi er i forsvarsforligskredsen, prioriterer Arktis rigtig højt og gør det i samarbejde med mit eget parti, Liberal Alliance. Det er vi utrolig glade for. Jeg ved også, at den nuværende forsvarsminister prioriterer Arktis rigtig højt. Det har vi hørt den nuværende forsvarsminister sige. Det står måske lidt hen i det uvisse, hvad den samlede SVM-regering har af prioriteringer i forhold til Arktis, når det kommer til forsvarsområdet. Vi har tidligere hørt, at Østersøregionen var det dominerende, men det kan vi jo altid lade ligge.

Det, jeg egentlig godt vil spørge ordføreren til, er de her betegnelser om rigsfællesskabet som værende risikofyldt og et farligt foretagende. Det tror jeg lige jeg skal have SF's ordfører til at uddybe.

Ordføreren.

Så vidt jeg lige forstod spørgsmålet i forhold til det, jeg sagde – hvis det her er et svar på det; jeg er lidt i tvivl om spørgsmålet – er svaret, at det er dyrt og risikofyldt for Danmark at være en arktisk stormagt, især for en lille nation som Danmark. For vi sejler her i farvand, hvor der er meget mægtige lande på spil og Danmark er under pres. Så det her med at stille det op, som om det er meget attråværdigt for Danmark at være en arktisk stormagt, tillod jeg mig bare at stille spørgsmålstegn ved, for så enkelt er det ikke. Det er enormt dyrt, og det er en farlig balancegang – hvis det var svar på spørgsmålet.

Spørgeren.

Ja, det er dyrt – enig. Farligt og risikofyldt er jeg sådan set også enig i, men jeg savner måske lidt en konkretisering af det fra SF. Hvad er det farefulde element?

Ordføreren.

Det er, at spændingerne stiger markant i de her år. Russerne opruster jo klart på Franz Josefs land. Vi ser amerikanerne jo også opruste på deres måde. Så er der det, at vi også ser, og det kan jo være en stor frygt, at hvis Rusland bliver presset tilstrækkelig meget af krigen i Ukraine, kunne det måske åbne en bagdør for, at Kina kunne få indflydelse, samtidig med at isen smelter, så der kommer nye søveje. Det betyder bare, at vi er i en meget ustabil situation, og at det kan risikere at blive en meget farlig situation.

Så er det fru Aaja Chemnitz. Værsgo.

Tak til ordføreren for det gode samarbejde, og tak for en fantastisk tale. Jeg synes, det var modigt og dejligt og ærligt at høre ordføreren tale om de her ting. Jeg synes, det er vigtigt at sige som repræsentant for Grønland, at vi har forskellige politiske holdninger hjemme i Grønland, som man også har i Danmark. IA fører politik baseret på fakta, ikke på konspirationsteorier og på myter. Jeg ved godt, at der er nogle andre partier hjemme i Grønland, der ønsker sådan en pengestrømsanalyse for ligesom at se, hvor meget Danmark får ud af Grønland, men jeg synes, det er vigtigt, at vi har den her debat omkring Arktis og rigsfællesskabet på så realistisk grundlag som overhovedet muligt.

Ordføreren taler om at sikre Grønland et større udenrigs- og sikkerhedspolitisk handlerum, hvilket er rigtig positivt, for det er jo noget af det, vi ønsker hjemme i Grønland. Hvordan kunne man forestille sig at det skulle foregå i et godt fællesskab mellem Grønland og Danmark?

Tak, så er det ordføreren.

Det handler om, at vi fundamentalt skal gribe alle udenrigspolitiske anliggender, der har tilknytning til Arktis, an på en ny måde. Det skal ikke mere være noget med, at man har orienteret Grønland, at man har orienteret Færøerne; det skal ikke længere være noget med, at man, efter at nogle møder har været afholdt, fortæller men resultatet af dem. Ved alle forhandlinger, alle møder, der omhandler Arktis, skal Grønland og Færøerne være med helt inde ved bordet. Det skal ikke oversættes, det skal ikke fortolkes, det skal ikke videreformidles af Danmark. Grønland og Færøernes repræsentanter skal i alle de sammenhænge, hvor det overhovedet kan lade sig gøre, være tilstede selv og høre argumenterne fra amerikanerne eller høre, hvad det er, der sker i det nordiske samarbejde, så man i alle sammenhænge som udgangspunkt bare er med om sine egne forhold.

Så er det spørgeren for anden runde. Værsgo.

Tak til ordføreren. Man kan sige, at viden måske også er ret centralt i forhold til det, som ordføreren er inde på, altså at man har lige adgang til viden om sig selv for at kunne træffe nogle beslutninger på et oplyst grundlag.

Noget andet, som IA og SF har samarbejdet om, er at sikre, at vores kollegaer herinde får noget mere viden om Grønlands kultur, historie og sprog, og det synes jeg sådan set er et godt eksempel på, hvordan man også sådan i dagligdagen kan være med til at sikre, at mange ordførere, som ikke nødvendigvis har været i Grønland, får et større kendskab til Grønland.

Ordføreren.

Ja, det er på høje tid, at vi gør en mere organiseret indsats for at løfte niveauet, ikke kun blandt Folketingets medlemmer, men også blandt partiansatte og andre, der er engageret i dansk politik. Det er jo simpelt hen beskæmmende, hvor lidt man faktisk ved om dagligdagen i Grønland og på Færøerne. Det mindste, vi kan gøre, er da at prøve at opkvalificere os selv herinde; men jeg tror også i forhold til fru Aaja Chemnitz' tidligere spørgsmål, at det er nødvendigt at gøre noget ved uvidenheden i den danske befolkning, for den overtrumfes kun af, at det, som man så ved, ofte er forkert og fyldt med fordomme. Der er en stor opgave foran os.

Tak. Næste spørger er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren sagde sådan næsten hånligt, at det jo er absurd – sådan hørte jeg det – at skulle bore efter olie det sted på kloden, som er hårdest ramt af klimaændringerne. Hvorfor er det værre at bore efter olie i Grønland, end det er i Nordsøen? Altså, den olie, der udvindes i Nordsøen, rammer Arktis præcis lige så hårdt som den olie, som man eventuel ville udvinde i Grønland. Hvorfor er det således, at os, som bliver hårdest ramt af klimaændringerne, ikke må tjene penge på olie, mens de, som ikke bliver så hårdt ramt, godt må tjene penge på olie, og så rammer konsekvenserne nogen, der bor andre steder på kloden?

Ordføreren.

Der ligger også nogle andre ting i det i forhold til at søge efter olie og bore efter olie i arktiske områder. Der vil risikoen for uheld være stor og konsekvenserne helt uoverskuelige.

Men det, jeg kaldte det, var »tragikomisk», for jeg tror, at det, der er på dagsordenen overalt i verden, er, at vi skal søge væk fra fossile brændstoffer. Vi skal simpelt hen finde andre måder at lave energi på. Og så er det bare jeg siger: Set i det billede synes jeg det er tragikomisk – det var det ord, jeg brugte – at man netop det sted i verden, hvor man måske er hårdest ramt af klimaforandringerne, overvejer at bore efter olie. Det er da klart, at det jo ikke er, fordi det som sådan, altså afbrændingen af olie eller andre fossile brændstoffer, er værre, afhængigt hvor på de kommer fra – det er jo ret indlysende.

Jeg spørger bare: Skulle man det sted, hvor man er hårdest ramt af klimaforandringer, yderligere understøtte eftersøgningen af fossile brændstoffer? Ja, det synes jeg ville være grotesk, vil jeg nok sige; men afbrændingen af det ville ikke i sig selv være værre, selvfølgelig. Det er jo ret indlysende.

Værsgo til anden runde.

Ordføreren går også lidt ind på debatten, der nogle gange kan være lidt hård eller karsk. Jeg kan huske, at en importør engang sagde: Uden Grønland ville Danmark ikke være andet end en pornokiosk i Nordtyskland. Sådan kan ordene nogle gange falde. Ordføreren var lidt stødt af den retorik, som nogle gange bliver brugt, og han understregede, at det ikke er Danmark, der har brug for Grønland. Man kan næsten få den tanke, at ordføreren helst ville være fri. Er det således? Ville ordføreren helst være fri for den byrde, som Grønland er?

Så er det ordføreren.

Det er jo ikke så længe siden, jeg holdt min tale, så jeg er faktisk lidt skuffet over, at hr. Sjúrður Skaale allerede har glemt den. Jeg sagde: På en højstemt dag vil jeg endda sige, at jeg elsker rigsfællesskabet. Det synes jeg er stærke ord. Jeg elsker rigsfællesskabet. Hele mit liv har været en lang sammenblanding med især Grønland, men også til dels Færøerne; på det personlige plan og på alle mulige familiemæssige måder er jeg knyttet til det, så jeg elsker rigsfællesskabet.

Men det ændrer ikke på, at vi bliver nødt til at tage hele konstruktionen op til revision. Og det handler ikke om, at jeg er stødt at tonen. Tonen er usaglig og uden hold i virkeligheden. Den forurener debatten, hvis man især i Grønland har en debat, der simpelt hen er som er revet ud af den virkelighed, som vi andre er i. Det er jeg ikke stødt over – det ødelægger bare debatten.

Der ser ikke ud til at være flere, der har spørgsmål til ordføreren for SF. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, og det er hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Tak for det. Da vores sædvanlige ordfører er fanget i andre forhandlinger, har jeg fået fornøjelsen af at læse denne glimrende tale op.

Jeg vil starte med at sige tak til udenrigsministeren for den redegørelse, vi har fået, men det er jo ikke længe siden, at den seneste redegørelse blev behandlet – vi skal bare tilbage til den 14. marts – hvorfor der også er en del passager i redegørelsen, der egentlig er en gentagelse fra sidste gang. Men jeg har alligevel lige et par kommentarer til nogle enkelte punkter.

Jeg vil starte med at nævne, at det er glædeligt, at vi har fundet frem til en fredelig grænsedragning oppe ved Hans Ø og farvandet mellem Grønland og Canada. Derudover kommer redegørelsen jo også ind på den digitale infrastruktur for arktiske geografiske data, og her tænker jeg på beskyttelsen af den kritiske digitale infrastruktur, ikke mindst søkabler.

I danske farvande har der været fokus på fremmede magters såkaldte forskningsskibe, der sejler rundt i dansk farvand, og hvor det egentlige formål menes at være en omfattende spionage og kortlægning af kritisk infrastruktur på havbunden. Sabotageangrebet på Nord Stream 1 og 2 øst for Bornholm i september 2022 viser alvoren. Jeg håber og forventer virkelig, at regeringen og forsvaret har styr på overvågningen af den kritiske infrastruktur i farvandet omkring Grønland og Færøerne, og det gælder også overvågningen af kabler på havbunden og kablerne mellem Danmark og de nordatlantiske lande.

Jeg hæfter mig også ved punktet i redegørelsen om søfart og sejladssikkerhed. Det er godt, at Søfartsstyrelsen har fokus på tilsyn rettet mod krydstogtskibe, ikke mindst med tanke på det krydstogtskib, der for nylig gik på grund i en grønlandsk fjord. Det endte jo heldigvis godt, så vi ikke fik en skibskatastrofe som med Titanic i 1912 og Hans Hedtoft i 1959, der begge sank efter at have ramt isbjerge.

Sejlads i farvandet omkring Grønland kræver, at skibe kan klare de ofte vanskelige forhold, og det er klart, at rederierne ikke umiddelbart kan forlade sig på hjælp fra redningstjenester i samme omfang, som vi kender det fra Danmark, alene grundet de store afstande. Derfor er det godt, at Søfartsstyrelsen nu har fokus på sikkerheden og beredskabet for sejlads med krydstogtskibe omkring Grønland Jeg har forstået, at det også er et ønske fra grønlandsk side.

Redegørelsen har også et afsnit om forebyggelse af ureguleret fiskeri i Det Arktiske Ocean, også kaldet for Ishavet. Det er klart, at landene omkring Det Arktiske Ocean deltager i samarbejdet, men man kan jo undre sig lidt over, hvorfor man i sin tid har lukket Japan, Kina og Sydkorea ind i samarbejdet, i og med de jo ikke lige grænser op til i Ishavet.

Jeg vil slutte med at glæde mig over, at der via forskningsreserven også er afsat midler til et nyt oceangående forskningsskib, og over, at A.P. Møller Fonden har bidraget med 50 mio. kr. til bygning af skibet. Tak for redegørelsen. Jeg håber, at freden snart sænker sig over Europa, så samarbejdet mellem alle lande omkring Arktis kan komme i gang på ordentlige vilkår igen.

Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg vil til en start forsøge at skabe et billede for jer. I skal forestille jer et uidentificeret flyvende objekt, en drone måske, der er faldet ned over Grønland. En slædepatrulje fra Sirius er sendt ud for at opklare mysteriet. Samtidig observeres der en russisk ubåd tæt på den nordøstgrønlandske kyst. Den tidligere statsminister, som nu er udenrigsminister, holder efter bedste evne den diplomatiske balancegang mellem amerikanerne, kineserne og russerne. Alligevel kommer det heldigvis kun tæt på en konfrontation mellem Siriusfolkene, og hvad der må formodes at være en russisk specialenhed på mission for at indsamle dele fra den nedstyrtede drone.

Er det fiktion, eller er det virkelighed? Eller er det et billede skabt af kunstig intelligens – altså en falsk virkelighed, der kun eksisterer i cyberspace og på sociale medier? Lige om lidt er det måske den rigtige virkelighed, men for nuværende ved vi jo alle sammen, i hvert fald herinde, at det er et billede, der opridser handlingen af afsnit seks i den sidste sæson af tv-serien »Borgen«, som jo bl.a. er inspireret af vores kollega hr. Martin Lidegaards fantasi. Sæsonen af »Borgen« slutter så i øvrigt med, at udenrigsministeren udnævnes til EU-kommissær. Så det er jo måske slet ikke bare fantasi eller fake news, en falsk nyhed. Måske er det faktisk ikke langt fra en potentiel virkelighed, når det kommer til stykket. Og der tænker jeg selvfølgelig først og fremmest på, at det med, at udenrigsministeren bliver udnævnt til kommissær i EU, rent faktisk kan gå hen og blive virkelighed i en meget nær fremtid. Spøg til side.

Det, jeg vil understrege med det billede, er, at alt, hvad vi ser ude i Europa, hvad angår russisk indblanding og påstået interessevaretagelse fra den side, skal vi forvente og forberede os på kommer til at ske i Arktis på sigt. Jeg behøver ikke at opliste det. Vi ved alle sammen godt, hvad der foregår med en egentlig angrebskrig i Ukraine som den ultimative aggression og topmålet af skalaen i forhold til indblanding i en anden selvstændig stats nationale anliggender.

Jeg vil også gerne understrege, at vi ikke skal være naive og tro, at det nuværende spændingsniveau på sigt er normalen i Arktis. Den konstante forandring er blevet en permanent tilstand i Arktis. Det skal vi forholde os til, og vi skal være forberedt på forandringer og på Putins ændrede adfærd og politik, hvad angår Arktis. Det kan godt være, at sikkerhedssituationen på overfladen p.t. er uændret i Arktis, men det er blot indtil det tidspunkt, hvor Putin vælger at gennemføre en eller anden begivenhedsrække i Arktis, ligesom det også er sket andre steder i Europa.

Måske begivenhederne i første omgang alene kommer til at eksistere som en kunstig virkelighed, men det skal tages alvorligt alligevel. Derfor skal vi i samarbejde med Grønland, vores nærmeste allierede og vores venligsindede naboer i Arktis styrke og facilitere en øget overvågning og tilstedeværelse i Arktis, så disse begivenheder kan imødegås eller helt undgås ved at være tydelige omkring engagementet i den arktiske region som helhed. Det inkluderer også et engageret samarbejde mellem EU, Grønland og Færøerne.

Personligt har jeg selv helt tilbage i 2007 som stabsofficer i FN's observatørmission i Georgien været med til at igangsætte en faktaopklarende undersøgelse af en nærkontakt mellem georgiske specialenheder og en mindre såkaldt paramilitær gruppe i den georgiske del af Kaukasusbjergene. Det var en hændelse, som uheldigvis kostede en godt nok officielt tidligere russisk specialsoldat livet. Det var blot en ud af en perlerække af begivenheder, der som bekendt mindre end et år senere endte ud i, at russiske styrker besatte en stor del af Georgien. Jeg håber, at I kan se billedet for jer.

Så går jeg til selve redegørelsen, hvori jeg kan læse følgende:

»Pausen i Arktisk Råd har efterladt et tomrum i koordineringen og dialogen om arktiske emner.«

Som jeg sagde tilbage i marts, da vi senest havde en debat om en arktisk redegørelse, bør alle aktiviteter og samarbejdet i Arktisk Råd og Arktis generelt fortsætte ufortrødent imellem de såkaldte arktiske ligesindede stater, dvs. uden Rusland. Rusland skal derimod holdes ud i strakt arm, indtil øvrige internationale uoverensstemmelser med Putin er løst.

For at give et eksempel skal kongeriget selvfølgelig fortsat kunne sikre friere bevægelighed og understøtte et tættere samarbejde mellem forskere og deres brug af forskningsudstyr m.m. på tværs af den arktiske region. Men det giver sig selv, at de påståede russiske forskningsaktiviteter, vi har set i bl.a. internationalt farvand rundtomkring i kongerigets interessesfære, ikke skal brede sig. Jeg fornemmer heldigvis, vil jeg sige, en opdateret og mere realistisk tilgang til sikkerhedssituationen i Arktis i regeringens arktiske redegørelse, og jeg er meget positiv over de tilkendegivelser, vi i henholdsvis Grønlandsudvalget og Færøudvalget fik fra statsministeren, da vi mødtes til udvalgsmøde så sent som i fredags.

En ting, jeg i redegørelsen savner svar på, er, hvordan det går med udenrigsministerens tålmodighed. Under redegørelsesdebatten sidst sagde udenrigsministeren, at der desperat er brug for en arktisk strategi. Vi venter stadig på en udmelding fra Grønland, og den seneste melding, jeg har hørt, og som vi også har hørt fra formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn i dag her fra talerstolen, er, at det udenrigs- og sikkerhedspolitiske udvalg i Grønland ikke ønsker faste møder med Det Udenrigspolitiske Nævn. Så hvad tænker udenrigsministeren om det på et tidspunkt, hvor vi jo – for at bruge udenrigsministerens egne ord – desperat har brug for en ny arktisk strategi?

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, som Liberal Alliance tager til efterretning. Tak for ordet til formanden.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål til ordføreren for Liberal Alliance, og det er fra fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Værsgo.

Mange tak. Tak for talen, og tak for det gode samarbejde. Vi ved jo, at ordføreren også er forsvarsordfører, og derfor vil jeg stille et spørgsmål på forsvarsområdet omkring sikkerhedspolitik.

En af de største bekymringer, som der er på forsvarsområdet i Grønland, handler om beskyttelse af kritisk infrastruktur, og det er særlig vores søkabel i Grønland, som gør os relativt sårbare. Hvis man kapper søkablet over, vil store dele af det grønlandske samfund være lammet, og det er vi selvfølgelig bekymret for. Samtidig kan man sige, at det også er svært at se, hvad den nemme løsning er i forhold til at beskytte kritisk infrastruktur i Grønland. Kunne det f.eks. være redundans? Kunne det være et ekstra søkabel? Kunne det være flere satellitløsninger? Kunne det være med til at sikre, at man ikke står lige så sårbart, som man gør i dag? Derfor vil jeg spørge Liberal Alliance om, hvad deres politik er i forhold til forsvarsområdet omkring Arktis. Hvordan ser I, at man kunne finde nogle løsninger, særlig når vi taler om beskyttelse af kritisk infrastruktur?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Tak for spørgsmålet, og også ligesindet tak for et godt samarbejde, også på forsvarsområdet.

Teknologi ville være sådan det umiddelbare svar på spørgsmålet. Redundans? Ja, eventuelt i form af satellitter. Jeg er ikke nok inde i det område til at kunne sige, hvad der kan lade sig gøre, og hvad prisen er på det. Men umiddelbart vil jeg tro, at det er noget, der kan etableres relativt hurtigt, hvorimod et søkabel nok ville være en mere langsigtet tilgang til det.

I forhold til overvågningen og beskyttelse i det hele taget af de eksisterende kabler vil jeg sige, at det er meget vigtigt, at vi også tager moderne teknologi i brug der. Det er også Liberal Alliances politik i forhold til kritisk infrastruktur i Østersøområdet. Der er ikke nogen forskel, hvad det angår. Der er sikkert andre og måske lidt mere gammeldags metoder til at overvåge dansk slags, men i Liberal Alliance tror vi rigtig meget på teknologi og på, at teknologi kan løse rigtig mange udfordringer for os også i fremtiden.

Så er det fru Aaja Chemnitz for anden runde. Værsgo.

Tak for svaret. Et andet område, som vi jo i fællesskab har en bekymring omkring, er det her med, hvad der egentlig foregår i havet omkring Grønland. Er der russiske ubåde, eller hvad? Der er en ny undersøgelse, som EU har lavet omkring havbundsområdet omkring Grønland, som viser, at søkabler sådan set også kunne være med til at sikre en overvågning af havet. Så det her med at tænke i dual use, ikke kun i forhold til militært brug og civilt brug, men sådan set også i forhold til noget, som kunne løse flere opgaver inden for forsvaret. Der er det jo sådan set ret interessant at kigge på, om kritisk infrastruktur er noget af det, vi skal kigge på, samtidig med at vi også kigger på overvågning af havet.

Så er det ordføreren.

Ja, det giver jo god mening at kunne slå to fluer med et smæk, og det tror vi i Liberal Alliance faktisk på at der er nogle teknologiske løsninger her der rent faktisk kan gøre. Det er i hvert fald vigtigt, at vi får, sådan som jeg ser på det, og også i forsvarsforligssammenhæng, igangsat nogle tilbundsgående analyser af, hvilke løsningsmuligheder vi har på paletten, sådan at vi ikke bare i første omgang griber ned i værktøjskassen efter det, vi ved der er der, og det, vi kender på forhånd, men tænker fremtidens teknologier med ind i vores beslutning.

Vi siger tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgere tegnet ind. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov.

Det er en god tradition, vi har med en redegørelse fra regeringen om, hvad regeringen og Danmark gør i Arktis. Jeg undrer mig altid over, hvorfor det er, at det er udenrigsministeren, som er til stede, eftersom jeg ikke betragter Arktis som et udenrigsområde, men som en del af Danmark. Vi har fra Det Konservative Folkepartis side jo foreslået et selvstændigt ministerium, fordi vi synes, det er ærgerligt, at det ligger som en underopgave i Udenrigsministeriet, og fordi vi synes, af det at få rigsfællesskabet til at fungere trænger til et større fokus, end det – med al respekt for Udenrigsministeriets dygtige folk og dygtige minister – kan få som en del af Udenrigsministeriets ressort. Vi mener, at der behov for, at den danske regering i endnu højere grad varetager Grønlands og Færøernes interesser, får bundet rigsfællesskabet tættere sammen og får samarbejdet til at fungere så godt som muligt, fordi vi betragter det som helt vitalt, at vi får rigsfællesskabet til at fungere bedre.

Men ellers er det en god redegørelse, som opridser en masse områder, hvor Danmark er aktiv i Arktis i forhold til forskning, klima, biodiversitet, forsvar, overvågning, grænsedragning, søkort og meget, meget mere, og man kunne også have nævnt mange flere ting end det, der står i redegørelsen. For Danmarks aktiviteter i Arktis begrænser sig jo ikke til de emner; der er også alle mulige andre områder, hvor Danmark spiller en rolle i Grønland og på Færøerne og i det internationale samarbejde i Arktis. Jeg vil komme med et par enkelte kommentarer til noget af det.

I forhold til forsvaret, som jo er et område, jeg også bruger meget tid på som forsvarsordfører, betragter vi det som helt afgørende. Det danske forsvar spiller en meget stor rolle både på Færøerne og i Grønland – og især i Grønland, hvor det fylder meget og er meget afgørende for at få det grønlandske samfund til at fungere i en lang række sammenhænge og med en lang række opgaver. Vi synes, det er vigtigt, at der foregår en inddragelse af grønlænderne i, hvad der foregår, og det er vigtigt, at de har medindflydelse på beslutningerne.

Derfor er jeg også glad for, vil jeg sige til regeringen, at vi nu ser, når vi sidder og forhandler forsvarsforlig, at repræsentanter blandt folketingsmedlemmerne fortsat er inviteret med til nogle af møderne, og vi ser også gerne, at det bliver muligt at indtræde i forsvarsforliget for alle folketingsmedlemmer, fordi alle 179 medlemmer, som sidder i Folketinget, er ligeværdige og repræsenterer hvert deres område og har lige rettigheder til at gøre deres indflydelse gældende i Folketinget. Og det er ret afgørende for, at man også i Grønland og på Færøerne kan føle sig ordentligt behandlet. Når vi har et system, hvor der i Folketinget bliver truffet beslutninger, også på deres vegne, så er det også vigtigt, at de har indflydelse gennem deres folketingsmedlemmer – ikke at det skal afløse, at man også har en dialog med lagmanden og med Landstinget og med selvstyret, for det skal der selvfølgelig også være, fordi der er så mange ting, der er specielle for Grønland og Færøerne. Så det er ikke nok, at man kun er to mennesker, der sidder i Folketinget, men vi synes, det er afgørende, at de to medlemmer fra Grønland og de to medlemmer fra Færøerne, der sidder i Folketinget, bliver inddraget mere, også i politiske aftaler.

I forhold til forskning, som fylder meget i afgørelsen, synes vi jo, at forskning er godt, og det er der nok heller ikke to holdninger til; det synes de fleste jo nok også. Vi har en lille bekymring for, om den forskning, der foregår, forbliver upartisk nok, og det handler selvfølgelig mest om den forskning, som har store politiske implikationer i form af den selvstændighedsforskning, som bliver udført, og der er vi nervøse for, at det kommer til at blive for meget et redskab for selvstændighed, end det kommer til at være oplysende og afklarende i forhold til, ja, politiske muligheder.

Jeg har ikke kunnet lade være med at bemærke, at der har været en debat om en såkaldt free association-aftale i Grønland, som er blevet faciliteret af danske forskningskroner, og den debat har kørt fuldkommen uden om det forhold, at der ikke er nogen politikere i Danmark, der ønsker sådan en konstruktion. Derved har man så medvirket til, at man kunne have en meget sådan lukket debat i grønlandske kredse, hvor man har kunnet sidde og diskutere med sig selv, om det var en god idé med en free association-aftale, uden at der har været nogen, der på noget tidspunkt har konfronteret dem med, at der ikke er nogen danske politikere, der ønsker sådan en ordning. For den går grundlæggende ud på, at man har alt det samme som i dag – det eneste, der er lavet om, er, at Grønland er selvstændigt, men Danmark bliver selvfølgelig ved med at betale for det hele, og Grønland får samme bloktilskud som i dag, og Danmark løser alle de samme opgaver. Det er der ikke rigtig nogen af os herinde der kan se nogen idé i, og det burde man foreholde grønlænderne, så debatten ikke kommer til at foregå på falske præmisser.

I forhold til grænsedragning savner jeg lidt en uddybning af bestræbelserne på at sikre os Nordpolen, som jo er dansk territorium og burde anerkendes som sådan af verdenssamfundet. Det er nævnt ganske kort i redegørelsen, men vi savner lidt en uddybning af, om der er nogen fremdrift i det projekt.

Derudover mangler vi også helt overordnet en redegørelse for, hvad regeringen vil i Arktis, og hvad regeringen vil med rigsfællesskabet. Jeg har tidligere spurgt statsministeren om, hvad statsministeren vil med Grønland og Færøerne. Ønsker regeringen, at de bliver selvstændige, og vil regeringen hjælpe dem til det? Ser regeringen det som sin opgave at hjælpe Grønland og Færøerne med at løsrive sig fra Danmark? Eller vil regeringen arbejde for at bevare rigsfællesskabet? Jeg fik ikke noget svar. Det virker, som om statsministeren har total berøringsangst i forhold til at fortælle, hvad der er hendes og Socialdemokratiets og regeringens politik på området.

Måske kan vi få et svar fra udenrigsministeren. Jeg ved, at han har større forstand på rigsfællesskabet, end statsministeren har, af en lang række grunde, i og med at han har beskæftiget sig meget med det. Han er tit deroppe, kan vi se, og slå græs og fiske alle mulige andre ting, og det synes vi alle sammen er spændende at følge med i, og det har vi stor respekt for, og jeg ved, at udenrigsministeren har meget stor forstand på området, og derfor håber jeg, at ministeren kan fortælle os, hvad regeringens politik er i forhold til rigsfællesskabet, herunder f.eks. også, om regeringen vil hjælpe grønlændere og færinger til at forstå, hvilket forhold der vil være til Danmark, hvis det er sådan, at man løsriver sig.

For det er ret afgørende for beslutningen, at man ligesom kan fortælle, hvordan det så bliver. Bliver det sådan et paradis, hvor man bare kan få det bedste fra begge verdener? Eller bliver det sådan lidt mere realistisk, måske ligesom Island har det i dag? Det kunne være fint, hvis regeringen ville kaste lidt lys over det, så debatten kunne foregå på et oplyst grundlag.

Fra Det Konservative Folkepartis side har vi jo ikke nogen vaklen på det spørgsmål. Vi arbejder for at bevare rigsfællesskabet. Vi synes, det er en katastrofe, hvis det falder fra hinanden, og vi vil også opfordre regeringen til at have den samme holdning. Vi synes, det er et svigt fra de danske politikeres side, hvis man bare lader rigsfællesskabet falde fra hinanden. Det er et kæmpe, kæmpe vigtigt emne – måske det største spørgsmål, i hvert fald territoriemæssigt, som man kan beskæftige sig med som dansk politiker. Spørgsmålet er, om vi fortsat skal være det land, vi er i dag, altså et land, der består af tre lande i en union, eller om vi alene skal være en dansk stat, som bryder båndene med Grønland og Færøerne. Det mener vi ikke. Vi synes, at det ville være katastrofalt, og vi synes, at regeringen gør for lidt for at gøre det klart, hvad den vil gøre for det, og at den gør for lidt for at bevare rigsfællesskabet.

Men tak for redegørelsen. Jeg håber, at nogle af de her spørgsmål måske kan blive besvaret af udenrigsministeren.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger indtil videre. Det er fru Anna Falkenberg. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen, som jeg er enig i langt hen ad vejen. Jeg synes også, at der er et behov for, at man fra dansk side gør sig det klart, hvad man vil med rigsfællesskabet. Selvfølgelig gør vi os også nogle tanker på Færøerne og i Grønland om, hvad man vil, men jeg synes også, at der er et behov for, at man fra dansk side gør sig nogle tanker om det. Så det vil jeg bare sige at jeg er enig i. Jeg er også enig i den betragtning, at rigsfællesskabet skal bestå. Jeg vil gerne beholde rigsfællesskabet, men jeg erkender også, at der er behov for, at der skal ske nogle ændringer, for at det faktisk kan bestå. Det er også lidt det, jeg hører ordføreren sige.

Kan ordføreren sige noget mere om, hvad man vil fra Det Konservative Folkepartis side for faktisk at gøre, at rigsfællesskabet kan bestå? Hvad er det for nogle overskrifter, vi skal sætte på sådan nogle ændringer?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi er det eneste danske parti, som har et program for det. Vi offentliggjorde et rigsfællesskabsudspil sidste sommer, som ret detaljeret fremlægger en lang række initiativer, som vi godt kunne tænke os at tage netop med henblik på at bevare rigsfællesskabet.

Helt overordnet gælder det om, at alle tre lande skal have fordele ud af rigsfællesskabet. Det gælder om, at den danske regering bliver bedre til at varetage bl.a. Færøernes interesser, således at man kan se fordelene ved at være med i rigsfællesskabet. Vi kan kun have et rigsfællesskab, hvis grønlænderne og færingerne finder det fordelagtigt at være med og føler sig ordentligt behandlet inden for rigsfællesskabet. Så det er simpelt hen det helt afgørende.

Noget, der også er afgørende – hvis jeg kan nå det på de 18 sekunder, jeg har tilbage – er det kulturelle samarbejde. Jeg ved jo også godt, at der er mange færinger, når de kommer til Danmark – og det har fru Anna Falkenberg sikkert selv oplevet – som føler sig mødt af en slående ignorance fra danskerne. Den uvidenhed er ret ødelæggende. Så fra dansk side skal vi stramme os en helt del an. Men vi har ret mange konkrete forslag, som man kan læse i vores udspil.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? (Anna Falkenberg (SP): Ja tak). Værsgo.

Det er jeg meget, meget enig i. Tak for svaret på det. Det, som jeg synes er vigtigt for, at rigsfællesskabet skal kunne bestå, eller for at fremtidssikre rigsfællesskabet på en eller anden måde, er, at vi finder nogle faste rammer for, hvordan vi fører udenrigs- og sikkerhedspolitik i kongeriget. Det var ordføreren også lidt inde på i sin tale.

Men mit spørgsmål går lidt mere på, at jeg nogle gange tror, at der er lidt forvirring omkring begrebet selvstændighed og mere selvstændighed. For jeg tror ikke, at de der ting kan sammenlignes. Det, vi ønsker fra færøsk side, er jo mere selvstændighed og selvbestemmelse inden for nogle områder og ikke selvstændighed i sig selv. Er ordføreren enig med mig i den betragtning?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tror faktisk, at mere selvstændighed er vejen frem for at undgå, at man føler behov for at tage den fulde selvstændighed så at sige. Hvis Færøerne skal føle sig godt hjemme i rigsfællesskabet, er det jo vigtigt, at der ikke er nogen snærende bånd, som føles umyndiggørende og begrænsende for Færøernes udfoldelsesmuligheder. Det er klart, at der vil være nogle bånd, når man er med i et fællesskab. Der er også kæmpe bånd for Danmark ved f.eks. at være med i EU, men derfor kan man stadig godt føle, at fællesskabet samlet set er til fordel for en. Jeg synes, at man har meget frie rammer, men dialog er vejen frem – og selvfølgelig også inddragelse af Færøerne, så der ikke bliver truffet en masse beslutninger hen over hovedet på en, og inddragelse af folketingsmedlemmer i folketingsarbejdet.

Der er en spørger mere, og det er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Værsgo.

Det er på grønlandsk og på dansk.

[Taleren talte grønlandsk].

Så vidt jeg sidst tjekkede det, var det her ellers en arktisk redegørelsesdebat og ikke så meget en rigsfællesskabsdebat. Så jeg undrede mig lidt over dette, også på grund af en ærlig nysgerrighed fra min side af omkring De Konservatives politik omkring nogle forskellige arktiske emner. Ordføreren var jo bl.a. inde på, at der skal være en større inddragelse, og at de respektive landes folk også skal føle sig mere inddraget i de beslutninger, der bliver taget.

Det kan være, at den konservative ordfører i de her få minutter, vi så har tilbage her under spørgerunden, kan komme ind på, hvordan man set med De Konservatives briller i arktisk regi så kan sikre sig, at den grønlandske befolkning også bliver mere inddraget i en eller anden form.

Så bliver det ordføreren. Værsgo.

Jeg har jo desværre kun 1 minut til at besvare spørgsmålet, men tak for det, og jeg synes også, det er rigtig godt, at der bliver talt grønlandsk i Folketinget. For det er en insisteren på, at det her også er et parlament for grønlænderne. Det kan jeg kun bifalde, og det er jo faktisk et udmærket eksempel på, hvordan man kan sørge for at inddrage grønlænderne mere. Det kan man jo bl.a. gøre, ved at de kan forstå, hvad der foregår herinde, og det synes jeg også er en ret central forudsætning for, at man kan have en legitimitet, i forhold til at der i Folketinget bliver truffet beslutninger, som gælder for Grønland.

Så jeg ser meget gerne, at de grønlandske folketingsmedlemmer er endnu mere aktive i arbejdet herinde, at de søger indflydelse, at de kommer med i politiske aftaler, og der mener jeg både, at de grønlandske folketingsmedlemmer kan være mere aktive, især fru Aki-Matilda Høegh-Dam, og at vi også kan være mere inddragende. Så skal vi også gøre meget mere for at have en løbende dialog mellem den danske regering, som er regering for hele rigsfællesskabet, og det grønlandske selvstyre og det grønlandske Landsting. Ja, der er meget mere, der skal til, men jeg har kun 1 minut til at besvare spørgsmålet. Så det var i hvert fald lige noget af det, der var det vigtigste.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

[Taleren talte grønlandsk].

Det er jo også der, hvor det bliver lidt ærgerligt, at vi ikke kunne komme mere ind på det under selve ordførertalen. Men så kunne jeg godt tænke mig at stille et mere konkret spørgsmål, og jeg prøver at vende lidt tilbage til Arktis, og det, jeg så tænker, er, om den konservative ordfører kan komme ind på et eksempel som Siriuspatruljen. Det er jo netop Grønland og det grønlandske folk, der har oplært den danske befolkning i at køre hundeslæde.

Kunne det være et punkt, som De Konservative kunne være interesserede i at kigge på, altså hvordan man så også inddrager den grønlandske befolkning mere i nogle ting som Siriuspatruljen langs den grønlandske kyst?

Så er det ordføreren.

Ja, jeg har faktisk drøftet det med Siriuspatruljen. Jeg kan huske, at jeg, da vi med Forsvarsudvalget var oppe at besøge Nordøstgrønland for et par års siden, så netop spurgte til, hvorfor der ikke er flere grønlændere, der gør tjeneste i Siriuspatruljen. For vi har en eller anden fordom om – og jeg tror også, det er korrekt – at grønlændere måske i gennemsnit er lidt bedre til at køre hundeslæde, end danskere er, og han svarede, at det mente han slet ikke var rigtigt at sige, for der havde været én grønlænder ud af 100 personer i Siriuspatruljen, og det svarede præcis til forholdet mellem befolkningstallet i Danmark og Grønland. Men jeg er enig i, at det ville være oplagt.

Vi vil generelt gerne have flere til at gøre tjeneste i det danske forsvar, og det kræver bl.a., at de har nogle kontorer deroppe, og at man fra grønlandsk side ikke modarbejder det, når der f.eks. er et forslag om, at man kan blive afprøvet til session i det danske forsvar. For det synes jeg er rigtig ærgerligt, for det modvirker, at flere kunne gøre tjeneste i forsvaret, hvilket ellers ville være godt for dem og godt for sammenholdet i rigsfællesskabet.

Det skulle være afslutningen på spørgsmålet til den konservative ordfører. Vi siger tak og går videre til næste ordfører, og det er Enhedslistens fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for det. Jeg står her, fordi Enhedslistens nye arktiske ordfører, hr. Søren Søndergaard, ikke kan være til stede, fordi han skal være til stede andetsteds. Så jeg skal på vegne af ham holde den her tale.

Først og fremmest tak til udenrigsministeren og Udenrigsministeriet for en god redegørelse. Vi har valgt at slå ned på tre ting. Der er meget, man kan sige omkring det her. Heldigvis er det ikke så lang tid siden, vi havde debatten sidst her i Folketingssalen, og det er i det hele taget ret glædeligt, at vi bruger god tid på det, fordi det jo på den globale scene er en meget vigtig del af kloden og er der, hvor store spændinger, store udfordringer og store løsninger skal findes.

Den første ting, jeg vil nævne, er jo det, som er kernen i Ilulissaterklæringen fra 2008, nemlig fred, dialog og samarbejde som nøgleord i det arktiske samarbejde. Det er de i virkeligheden også i store dele resten af verden, kan man sige. Det er utrolig vigtigt med et stærkt og gensidigt forpligtende samarbejdsforum, også omkring Arktis, både i forhold til den militære sikkerhed i forhold til klimaforandring og klimasikkerhed, bæredygtig udvikling og det, der handler om medbestemmelse og rettigheder for de arktiske befolkninger.

Det store tilbageslag for det internationale samarbejde om Arktis kom selvfølgelig i kølvandet på den russiske angrebskrig mod Ukraine sidste år i februar. Den aggression gjorde, at det fortsatte samarbejde med Rusland i Arktisk Råd indtil videre er umuligt, og samtidig øger Ruslands øgede militære tilstedeværelse og opbygning af kapacitet i Arktis desværre også presset på mulighederne for at opretholde Arktis som et lavspændingsområde. Det er noget af det, som debatten i dag jo også bærer præg af, altså dilemmaerne eller udfordringerne omkring det.

Men i det globale geopolitiske spil, hvor Arktis jo også er blevet en brik, en scene, en arena, er det afgørende, at vi i rigsfællesskabet Grønland, Færøerne og Danmark holder hovedet koldt og ikke bidrager yderligere til spændinger i Arktis. Vi har en klar interesse i, både for os selv, men også for verden generelt, at stormagtskonflikter ikke får lov til at flytte fast ind i det arktiske samarbejde. Da NATO også er bærer af stormagtsinteresser og ser verden igennem forsvarspolitiske briller, indebærer det også efter Enhedslistens opfattelse, at NATO ikke skal være en hovedaktør i området. Det gør selvfølgelig, at det danske forsvar får et særligt ansvar og et særligt behov, når det gælder suverænitetshævdelse, men også når det gælder beskyttelse og sikring af den kritiske infrastruktur, herunder den del af infrastrukturen, der løber under havet.

Man kan sige, at de sprængninger af Nordstreampipelinen i den helt modsatte ende af rigsfællesskabet sidste år jo viser, at kritisk infrastruktur kan være yderst sårbar, og at der er et klart beskyttelsesbehov. Det er et beskyttelsesbehov, som vi nødvendigvis må investere i, også som rigsfællesskab, og også selv tage ansvar for. Det kan også være sammen med nogle af de øvrige nordiske lande, i hvert fald hvis vi på en gang både vil sikre infrastrukturen og forsøge at modvirke en øget spænding og det, som vi altså i Enhedslisten ikke er så begejstret for, nemlig NATO's tilstedeværelse i Arktis.

Så er der det andet, som er hele bekæmpelsen af klimaforandringerne og beredskabet i forhold til klimaforandringerne, som også andre ordførere har været inde på. Det er jo vigtige opgaver for rigsfællesskabet og i praksis nok så meget for søværnets skibe, som både skal være rustet til flere redningsoperationer på grund af den øgede skibstrafik, som andre har været inde på, men også i forhold til indsatser mod miljøkatastrofer. I det hele taget er klimaforandringerne den anden hjørnesten i det arktiske samarbejde. Det er afsmeltning fra Grønlands indlandsis. Det er trusler mod flere arters overlevelse. Det er biodiversitet i de arktiske økosystemer. Derfor er noget af det, som indgår i redegørelsen, nemlig fokus på miljø og klimastøtte, miljø, natur og biodiversitet som forskningsområder og indsatsområder, jo også rigtig vigtigt. I det hele taget er der rigtig mange af de her ting, der ligger i redegørelsen allerede, og vi gør rigtig meget, men man kan helt sikkert også godt gøre noget mere og dermed også gøre en stærkere forskel.

Noget, der ikke direkte har med Arktis at gøre, men som jeg gerne kvittere for her, er, at det er rigtig godt at høre, at der i Grønland er kommet en endelig afklaring omkring Grønlands tiltrædelse af Parisaftalen, og at man har fundet en model, så det også i praksis kan lade sig gøre, efter lang tids drøftelser omkring, hvordan man ønskede at gøre det.

Tredje og sidste ting, jeg vil sige noget om, er det, der handler om ligeværdighed. Det er det, der handler om de mennesker, der bor i Arktis, altså de mennesker, der bor og lever i et sårbart område og derfor er særlig udsatte, både i forhold til de sikkerhedspolitiske dagsordener, men også i forhold til klimaforandringerne, biodiversiteten osv. Der er det selvfølgelig afgørende, som det også fremgår af redegørelsen, at der fortsat er fokus på, at oprindelige folks organisationer er i centrum og sidder med ved bordet.

Intet omkring Færøerne og Grønland uden Færøerne og Grønland er et grundlæggende princip, der er afgørende, ikke bare i Arktis, men jo internationalt, og man kan sige, at det også er et princip, der mere og mere får fokus og bliver fremhævet i alle internationale fora. Der er det afgørende, at vi også fra dansk side fastholder det.

Lad mig slutte af med på den front at kvittere for, at både udenrigsministeren og vores statsminister jo faktisk virker oprigtig interesseret i at styrke ligeværdigheden i rigsfællesskabet og have ikke bare de fine ord, men også have den tilgang i praksis, og det synes jeg er rigtig positivt, også selv om man måske i første omgang snublede lidt i diskussionen om udnævnelsen af den arktiske ambassadør. Men lad os holde fast ved de gode takter, der ligger, og også udvide den form for indsatser.

Lad mig slutte af der, hvor jeg startede, nemlig med at sige, at der efter Enhedslistens opfattelse ikke er noget alternativ til at fastholde ambitionen om Arktis som et lavspændingsområde. Det er en ambition, vi ikke må tabe af syne, for oprustning, stormagtskonflikter og stormagtskonkurrence er noget, der skal imødegås og kan imødegås bedst gennem diplomati og en regelbaseret udvikling, og den forpligtelse har vi fra dansk side også i det arktiske. Tak.

Tak. Der er spørgsmål. Fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut, værsgo.

[Taleren talte grønlandsk].

Jeg vil gerne sige tak for en rigtig god tale. Der var mange vigtige elementer, heriblandt anerkendelsen af den fredelige politiske linje, som Grønland adskillige gange har meddelt er vigtig at fastholde. Men vigtigst af alt er det, at der også kom en anerkendelse af de mennesker, der netop bor i Arktis; de oprindelige folk, der bor i Arktis, som oftest bliver glemt i de her debatter. For det er jo ikke en ødemark. Det er et sted, vi kalder hjem, og derfor er det også på sin plads at anerkende det, når det bliver husket i taler som den foregående. Så tak for det.

Så er det ordføreren, værsgo.

Tak for det, og tak for anerkendelsen. Det er nemlig vigtigt at sige, at det, som for nogle er et andet sted i rigsfællesskabet, netop er et hjem for andre. Der er det fuldstændig afgørende, at vi udvider det og fastholder og grundlæggende forpligter os på, at oprindelige folks organisationer også skal sidde med ved bordet, når der bliver diskuteret, drøftet og planlagt, hvad der skal ske i det arktiske. Ellers handler man jo på vegne af andre og ikke med dem, det handler om.

Er der ønske om yderligere spørgsmål? Nej. Vi siger tak til ordføreren for Enhedslisten. Så siger vi velkommen til ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak for det. Der er sagt mange kloge ord i dag, og det skyldes jo også, at det er en glimrende redegørelse, som udenrigsministeren har sendt til Folketinget, og som vi i Dansk Folkeparti også gerne vil takke for.

Jeg skal ikke gentage mange af de gode pointer, der allerede er blevet fremført i salen i dag, men bare dykke ned i nogle ganske få punkter. Jeg vil lige læse to-tre sætninger fra redegørelsen op, som jeg synes er særlig interessante:

» ... Ruslands militære styrker i Arktis er i høj grad intakte. Samlet set gør situationen Rusland til en mere uforudsigelig aktør – også i Arktis ... Rusland har de seneste år udbygget sine militære kapaciteter i Arktis.«

Der røg drømmen om lavspænding ganske enkelt. Der bliver ikke lavspænding i de kommende år; der bliver højspænding, og det skyldes ikke Danmark, kongeriget eller NATO, men udelukkende Rusland. Det betyder så også, at vi skal tage vores forholdsregler, og det er Danmark jo allerede i gang med. På vegne af kongeriget er vi jo i gang med at modernisere og opgradere vores forsvar, så vi er i stand til at forsvare kongeriget.

Indtil nu er det et ansvar, som Danmark har stået helt alene med. Værnepligten gælder kun for danskere; det gælder ikke for færinger eller grønlændere. Dansk Folkeparti har foreslået, at grønlændere og færinger fremover også bør aftjene værnepligt. Det mener vi at to af grunde. Den første grund er rent principiel. Grønlændere og færinger vil naturligt nok sidde med ved bordet, og det kan jeg godt forstå, især når det drejer sig om ting, der vedrører Grønland og Færøerne, men når man vil sidde med ved bordet, bør man selvfølgelig også bidrage, og en af de måder, man kan bidrage på, er ved, at færinger og grønlændere aftjener værnepligt.

Den anden grund er selvfølgelig mere saglig og mindre politisk, og det er, at færinger har et fantastisk kendskab til havene omkring Færøerne, og det har de i en grad, som danskere meget svært kan opnå, i og med at færingerne jo er vokset op med havet. De kender området som deres egen bukselomme. Det samme gælder for grønlændere i deres lokalområde. De er vant til naturforholdene og til vejrforholdene, og de vil med deres baggrund være fantastiske at have i forsvaret efter en aftjent værnepligt. Og vi må ikke glemme, at grønlændere var afgørende under anden verdenskrig, da de indsamlede informationer om de nazistiske landsætninger i det arktiske område. De afleverede informationerne til den danske stat, der så kunne give dem videre til de allierede styrker, så man kunne sørge for at imødegå den trussel fra nazisterne, og det var dermed også være afgørende for, at amerikanerne senere hen kunne fragte våben og udstyr til Europa.

Så der er altså også saglige grunde til, at færinger og grønlændere bør aftjene værnepligt, og det vil vi tage op i det kommende delforlig i forsvarsforhandlingerne. Vi synes, det er rimeligt, og jeg håber selvfølgelig, at de grønlandske folketingsmedlemmer også vil være med til at bringe den del ind, så man ikke bare står på hjørnet af grunden og kigger på, at huset bliver opført, mens man ikke selv bidrager, og når huset så er færdigt, kommer man hen og beklager sig over indretningen.

Jeg håber selvfølgelig, at vi som et samlet kongerige kan bidrage med det, vi nu engang kan bidrage med, og der er færinger og grønlænderes særlige indsigt i lokale forhold altså afgørende for, at vi fremover også kan forsvare Arktis som det højspændingsområde, som det jo desværre ser ud til at det bliver. Tak for ordet.

Der ser ikke ud til at være spørgsmål ... Der kom, så vidt jeg kan se, en alligevel. Det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Undskyld den sene indtegning her, men et enkelt spørgsmål til hr. Alex Ahrendtsen er, om ikke man er lidt bange for, hvordan kravet om værnepligt vil blive modtaget i Grønland og på Færøerne. Jeg kan sådan set godt forstå rationalet, og det er jo egentlig sådan grundlæggende lidt underligt, at der er en del af befolkningen i kongeriget, som ikke skal bidrage til forsvaret. Men på den anden side kan man sige, at det ikke betyder så meget, fordi befolkningen i Grønland og på Færøerne jo ikke er meget stor, så det har ikke nogen stor praktisk betydning. Vi har i øvrigt også værnepligtige nok. Vi har 100 pct. frivillige i øjeblikket, så det er ikke, fordi vi står og mangler nogen.

Jeg kan godt være bange for, at det kan blive udlagt som sådan et forsøg fra Danmarks side på at presse noget ned over Grønland og Færøerne, som de – nogle af dem i hvert fald – vil være modstandere af. Hvis du nu er glødende løsrivelsestilhænger, republikaner og hader Danmark, er det ikke sikkert, du har lyst til at gøre tjeneste i det danske forsvar. Jeg kan godt være bange for, hvilke reaktioner det kan udløse. Så er det nødvendigt at foreslå det? Og vil det føre noget positivt med sig?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har jo den holdning, at man ikke skal være bange for at sige, hvad man mener, til sine venner, og grønlændere og færinger er vore venner i et fællesskab, der hedder rigsfællesskabet i det danske kongerige. Jeg synes næsten, det er værre, at vi siger til grønlændere og færinger, at vi ikke ønsker, at de skal bidrage. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at selvfølgelig skal de være med til at bidrage, især fordi de har noget substantielt at bidrage med, som vi ikke har, altså et lokalkendskab til området, som kun kan styrke forsvaret af kongeriget og dermed også Arktis. Det er muligt, at der er nogle, der vil bruge det politisk, men det skal jo ikke afholde os fra at sige det, der er rigtigt at sige.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg tror måske, det er lidt en romantisering af, hvordan hver enkelt færing kender hvert et skær i farvandet. Personligt kender jeg ikke alle indsejlingsforholdene i Øresund, fordi jeg er opvokset i området. Jeg er godt klar over, at Færøerne er lidt mere søfarende, end jeg er, men vi kan jo spørge fru Anna Falkenberg, om hun kan redegøre for havdybden alle steder omkring Færøerne.

Men jeg vil i hvert fald sige, at jeg har stor respekt for hr. Alex Ahrendtsens holdning. Den er jo også konsistent med, at han, som jeg ved, er en meget ivrig fortaler for også kvindelig værnepligt. Så han er i hvert fald ikke bleg for at udvide værnepligten. Det ved jeg er noget, han har kæmpet rigtig, rigtig meget for. Så tak for det.

Så er det ordføreren.

Selv tak, og jeg glæder mig til de kommende delforhandlinger med også hr. Rasmus Jarlov. Tak for samarbejdet.

Tak. Vi har en spørger mere, og det er fru Anna Falkenberg. Værsgo.

Tak. Nu valgte jeg lige at tage ordet alligevel, når vi nu taler lidt om Færøerne og værnepligt. Grunden til, at jeg og Sambandspartiet ikke har været tilhængere af det før, er lidt det, som hr. Alex Ahrendtsen også er inde på. Det er begrundet i, at beslutningen om forsvarspolitiske beslutninger jo ikke ligger på Færøerne; det er danske politikere, der beslutter missioner, der skal udsendes osv. Derfor tror jeg, at det er forkert, at færinger skal være underlagt en værnepligt.

Men vi er jo ikke helt afvisende over for det, men jeg tænker, der bør komme noget andet i forkøbet, nemlig at man finder en måde, hvorpå det færøske politiske system kan være med til at træffe de beslutninger om, hvad der skal ske med forsvaret, og hvilke missioner forsvaret skal sendes ud på osv.

Så vil jeg også bare sige, at der er rigtig, rigtig mange færinger, der bidrager frivilligt til forsvaret igennem værnepligten. Så jeg tror faktisk, at hvis man vil sætte det op procentvis, så er der egentlig rigtig, rigtig mange flere færinger, der bidrager til værnepligten, end danskere.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har jo forstået, at Grønland og Færøerne gerne vil sidde med bordet ved forsvarsforhandlinger. Det har de så også gjort. De har haft samtaler med forsvarsministeren. Der har også været repræsentanter, og man ønsker fortsat at være en del af disse forligsforhandlinger. Derfor er det meget naturligt, at man så også bidrager, og en af måderne at bidrage på kunne jo være, at man siger ja til værnepligt. Det er trods alt Danmark, der betaler hele gildet, så derfor har det jo været meget naturligt, at det så også var Danmark, der var ansvarlig for forsvaret af kongeriget. Men i og med at vi hele tiden forbedrer vort samarbejde med Grønland og Færøerne, vil det også være naturligt, at Færøerne og Grønland bidrager til forsvaret, herunder med en værnepligt.

Så er det fru Anna Falkenberg for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige understrege det en gang til: Færinger bidrager rigtig meget til forsvaret. Så er det ligesom sagt.

Men er ordføreren ikke enig med mig i, at når der bliver truffet beslutninger i Danmark om at udsende missioner til Baltikum og til alle mulige andre steder i verden, så er det jo de danske politikere, der tager beslutningen? De færøske politikere er jo ikke inde over det. Det kan godt være, at vi sidder med til forsvarsforligsforhandlingerne om, hvordan vi skal udvikle forsvaret. Men det er ikke de færøske politikere eller det færøske politiske system, der har noget at skulle have sagt, når der skal udsendes en mission, som færingerne jo kan blive underlagt at skulle med på.

Så er det ordføreren.

Færinger som individer bidrager helt vildt. Men Færøerne som land har valgt ikke at bidrage, og det er egentlig bare det, jeg beder om at man gør. Og så forestiller vi os jo, at færingerne aftjener deres værnepligt for det område, der gælder for Færøerne, for det er der, vi virkelig kan drage nytte af deres særlige viden på havet. Jeg forestiller mig ikke, at færinger skal til Baltikum. Det ville jo ikke give mening. De skal være med i opbygningen af forsvaret i Atlanterhavet.

Der lader ikke til at være flere spørgsmål til ordføreren for Dansk Folkeparti. Vi siger tak. Der er ikke anmeldt nogen ordfører fra Alternativet, og derfor går vi videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Redegørelsen om Arktis udvikler sig lidt undervejs; det kommer jeg tilbage til. Men som udgangspunkt vil vi jo gerne fra Nye Borgerliges side takke udenrigsministeren for redegørelsen. Den er jo, som den er; den er svær, og man kan være enig eller uenig, men den er jo, som den er.

Debatten har udviklet sig til mange andre ting. Ordføreren for Socialistisk Folkeparti snakkede om at trække bukserne af folk og kaste vand på sæler, og af det kunne jeg uddrage, at der er knap så koldt på Grønland, som jeg troede, og at sæler er vandtætte.

Konservatives ordfører var inde på noget med noget løsrivelse, og selv om jeg som nordjyde tit har haft tanken om, at vi også skulle løsrive os fra København, er jeg efter en gennemgang af det kommet frem til, at når man lagde plusser og minusser sammen, så var det nok bedst at blive. Jeg skal ikke blande mig i hverken færingernes eller grønlændernes ønske om det. Når de kommer med et forslag, hvis det kommer nogen sinde, så tager jeg stilling til det til den tid, men jeg håber, at man sørger for at gøre at gøre vægten op på begge sider, inden man træffer den beslutning.

Men når nu vi også snakker om alt andet end Arktis – og tak til mine ordførerkolleger – så er der jo nogle problemstillinger, må vi sige. Jeg har jo mange ordførerskaber og møder mine nordatlantiske kollegaer på mange områder. Det er på områder, der er hjemtaget, hvor de fremsætter ønsker om ting, de har brug for hjælp til, og ting, hvor vi fra Danmarks side egentlig stadig væk har serveretten, men så måske nogle gange glemmer at smashe den hele vejen op. Jeg tænker på retsområdet, hvor vi stadig væk har en tendens til, at når vi laver forbedringer på retsområdet, glemmer vi lidt at få implementeret det samtidig i Grønland og på Færøerne med de lokale korrektioner, der skal til. Det skal vi være bedre til.

Så lagde jeg faktisk mærke til under spørgetiden her den anden dag, hvor mine nordatlantiske kollegaer kunne komme og stille statsministeren spørgsmål. Det overraskede mig, for det ændrede jo lidt i talerrækken herinde, og der gik det op for mig, at de åbenbart ikke altid er indbudt, og det er da noget, vi kan rette op på ret hurtigt. Selvfølgelig skal mine kollegaer være på højde med alle os andre. Så hvis der er en eller anden regel fra gammel tid om, at de ikke kan spørge statsministeren eller en minister ud over en gang om året, så synes jeg da vi skal rette op på det. Har jeg misforstået det, er det, fordi jeg er ny i Folketinget og ikke er klogere; jeg er sådan oppe fra Nordjylland. Hvis det viser sig, at jeg har ret, synes jeg da vi skal rette op på det, så vores kollegaer fra Nordatlanten har muligheden for at spørge på lige fod med os andre.

Vi takker for redegørelsen, og Nye Borgerlige tilslutter sig naturligvis.

Der ser ikke ud til at være spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak. Den næste ordfører på talerstolen er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Værsgo.

Hold da op, det er ikke sådan lige at komme efter hr. Kim Edberg Andersen, når der er så stor forskel på højden.

[Taleren talte grønlandsk] ...

[Taleren talte grønlandsk] ...

Så skulle vi være klar til en oversættelse til dansk. Værsgo til ordføreren.

I dag taler vi om arktisk redegørelse, og det er jo således, at uanset om det land, der taler om arktisk redegørelse, er i Arktis eller ej, er det vigtigt, at man kan tale om de ting, der sker rundtomkring i verden. Uanset hvordan man forholder sig til det, kan man også have en stor indflydelse. Derfor kommer jeg i min tale også ind på, at netop når vi har de her debatter inde i Folketingssalen og diskuterer Arktis, er det, som om der er begyndt at ske en frakobling mellem udenrigspolitik generelt og Arktispolitik. For netop når vi taler om udenrigspolitik og Arktis, bliver det også vigtigt at huske, at uanset hvad det er, der egentlig sker rundtomkring i verden, har dette en stor indflydelse på, hvad det er, der sker, selv på et sted, der kan føles fjernt, som Arktis. Der så vi bl.a., da der udbrød corona, hvor hurtigt det var, at man i den ene del af verden oplevede de konsekvenser, der kunne være, efter der var sket noget i en anden del af verden.

Derfor kan man også godt koble det sammen med alle andre ting, der sker rundtomkring i verden. Det kan også være noget, der har en indflydelse på Arktis. I Siumut ønsker vi, at dette er mere koblet sammen, så vi ikke bare ser Arktispolitik som en fjern politik, men så Arktispolitik netop er alt, hvad der handler om resten af verden, og så vi også ser på, hvilken effekt dette har på lande som Grønland, der netop er i Arktis. Det kan være forskellige konflikter og krige, der er rundtomkring i verden, der også har en indflydelse på det.

Det er også vigtigt at komme ind på, netop når vi taler om Arktis, at vi skal huske det folkefærd, der lever og ånder i Arktis. Hvis vi kigger på det danske kongerige, er det netop det grønlandske folkefærd, der er dem, som lever i Arktis. Her ser vi bl.a., at der er sket en stigning i antallet af forskere rundtomkring i verden, der kommer til Grønland og netop gerne lave interviews og forske rundtomkring i Grønland, bl.a. i forhold til klima, og her har det en stor værdi, at rigtig mange fra Grønland netop deler ud af den viden, man også har ved at bo i Arktis, og kan vise, hvor de forskellige ting er m.m. Her er det vigtigt at være imødekommende, men også at man skal kunne stille krav om samme imødekommenhed, specielt for så lille en befolknings vedkommende.

Til allersidst vil jeg gerne runde af og sige, at hver gang vi taler om Arktis, er det vigtigt at huske på, at Arktis ikke bare er en ødemark. Arktis er et sted, hvor der bor et folk, og det er også vigtigt at huske på det på den måde, når vi taler om det. Os, der bor i Arktis, det grønlandske folk, er jo dem, som kender vores land bedst, og som kan være med til at bidrage bedst til det. Ja, det var nogenlunde sådan.

Vi siger tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er jo ubetinget rigtigt, når fru Aki-Matilda Høegh-Dam siger, at det er de mennesker, der bor i landet, der kender det bedst. Det gør også, at jeg lige vil knytte mit spørgsmål op på det tema, som fru Aki-Matilda Høegh-Dam har taget op tidligere i dag, nemlig Siriuspatruljen, hvor man jo godt kan undre sig lidt over, hvorfor vi har en hel masse danskere kørende på hundeslæder i Grønland, som jo da er en kompetence, man har i Grønland – i hvert fald i dele af Grønland. Derfor er mit spørgsmål: Hvad er Siumuts plan for, at Grønland overtager Siriuspatruljen? Ville det ikke være det mest naturlige? Og hvad er planerne egentlig for det?

Så er det ordføreren. Værsgo.

[Taleren talte grønlandsk] ...

Var det en oversættelse af spørgsmålet, eller var det besvarelse af spørgsmålet, eller var det begge dele? Nu spørger formanden lige for en sikkerheds skyld.

Jeg kan høre, at der stadig er lidt forvirring omkring, præcis hvilket format Præsidiet er blevet enige om. Men så vidt jeg er orienteret, havde jeg ikke taletid til at oversatte, hvad spørgeren siger. Det måtte jeg gerne? Men nej, det var ikke en oversættelse, det var et svar.

Okay. Så skal vi bare have svaret på dansk også, så tror jeg, vi er ved at være på plads. Jeg beklager forvirringen.

Det er så fint. Jamen tak for spørgsmålet fra SF's ordfører. Det er også glædeligt, hvis det er, at SF's ordfører kunne være enig i, at det netop burde være det grønlandske folk, der var i Siriuspatruljen. Bl.a. er det jo noget, som Siumut har bragt op til flere forsvarsministre fra dansk side af. Det kunne være rigtig interessant at se, siden det er det grønlandske folk, der netop har oplært det danske folk i at køre hundeslæde i Grønland, om ikke også det burde være grønlændere, der var med i den Siriuspatrulje. Grønland er jo også på vej hen imod statsdannelse, og det er en stor interesse for bl.a. ordførerens parti at stå inde for dette. Derfor er det også interessant, hvis det er noget, vi kunne stå sammen om.

Så er det spørgeren for anden runde. Værsgo.

Det tror jeg da sagtens vi kan stå sammen om. Så hvad var svaret? Hvornår overtager Grønland Siriuspatruljen? Hvis der kommer en plan for det, tror jeg da, at det vil være oplagt at støtte op om det. Så hvad er Siumuts plan for at overtage Siriuspatruljen – noget, som jeg selv synes ville være fuldstændig naturligt. Jeg synes, det er et enormt brug af ressourcer fra dansk side for at have danskere liggende kørende oppe i Nordøstgrønland. Så hvornår overtager man det fra grønlandsk side? Som fru Aki-Matilda Høegh-Dam selv siger, er det jo en del af en statsdannelse, at man selv har mulighed for at kunne afpatruljere sit eget område. Så hvad er sådan den mere konkrete plan for at overtage Siriuspatruljen?

Så er det ordføreren. Værsgo.

[Taleren taler grønlandsk] ... Det kan være, der er sket en lille misforståelse, for jeg synes nu, at jeg svarede meget klart på spørgsmålet. Det er jo således, at hvis man kigger i grundloven, og hvad vi er blevet fortalt adskillige gange før, kan vi ikke bare overtage forsvarsområdet. Så når jeg som ordfører for Siumut siger, at vi har kæmpet for, at der skal være flere grønlændere i Siriuspatruljen, er det jo netop som led i, at vi skal kunne overtage forsvarsområdet, og led i, at vi netop bliver statsdannet. Dermed hænger de to ting sammen, og det er det klare svar, jeg kan give.

Så tror jeg, vi siger tak til ordføreren fra Siumut, fru Aki-Matilda Høegh-Dam, og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Værsgo.

Qujanaq, mange tak. For nylig havde vi en udenrigspolitisk debat her i Folketinget, som IA også deltog i, og den havde vi jo som folketingsmedlemmer alle sammen mulighed for at kunne deltage i. Her gav udenrigsministeren udtryk for, at Danmark respektfuldt afventer Grønland i forbindelse med en ny Arktisstrategi. Man kunne spørge sig selv sådan lidt med et glimt i øjet: Burde det egentlig være den anden vej rundt? Man kunne være fortaler for, at kongerigets arktiske strategi på sigt burde defineres af Grønland, eftersom vi er det eneste land i rigsfællesskabet, der befinder sig i Arktis, og derfor kunne man måske på sigt forestille sig, at det er Grønland, som skal afvente inputs for Danmark. Fakta er i hvert fald, at i Inatsisartuts efterårssamling vil naalakkersuisut kører den anden runde med hensyn til Grønlands egen udenrigspolitiske politiske strategi, og herefter vil man med lidt renskrivning sige, at den er færdig. Inatsisartuts efterårssamling slutter i morgen, og derfor må vi også forvente, at Grønlands udenrigspolitiske strategi er på vej. Grunden til, at vi er så optaget af at få sat en retning, er bl.a., at en forsker for nylig udtalte i grønlandske medier, at når man ikke har en Arktisstrategi, har man reelt skrevet sig ud af det internationale samarbejde i Arktis. Der står jo ikke nogen steder, at man skal lave en Arktisstrategi, men det er i hvert fald med til, at man får sat en retning.

Når vi kigger på de kommende år, kan man sige, at behovet for en fælles arktisk strategi skaber grundlaget for et kommende forpersonskab i Arktisk Råd, og det skaber en fælles retning for samarbejdet i Arktis. Sagen om den nye arktiske ambassadør har vist, at vi vil og skal tage ansvar for os selv på det udenrigspolitiske område. Det betyder ikke, at Grønland skal gå alene, men at Grønland skal gå forrest i samarbejde med Danmark og Færøerne. Derfor opfordres udenrigsministeren til at sikre, at Grønland ikke blot bliver en underskrift på den arktiske strategi, men at Grønland står helt centralt og, hvis ønskeligt, også på sigt bliver hovedforfatteren til en Arktisstrategi. Vi bliver direkte påvirket af de beslutninger, som bliver truffet om Arktis, og det gælder også i forhold til de beslutninger, der blev truffet om Arktis uden for Arktis. Så derfor mener vi, det er vigtigt, at det arktiske folk står helt centralt i det arbejde.

Vi vil gerne takke udenrigsministeren for redegørelsen og også for at sætte fokus på klimaet. Vi mener ikke kun, at der er brug for at pege på samarbejdet i Arktis i forhold til klimaforandringerne, men rent faktisk også at sætte handling bag. Klimaforandringerne berører os direkte i Grønland. I Sydgrønland ved vi at landmændene lige nu kæmper med at befri deres får fra massive snemasser, der ramte området i forrige uge. I Uummannaq Fjord holder borgerne vejret for at se,om der skulle komme en ny tsunami som følge af fjeldskred, som er forårsaget af optøende permafrost. I sommer blev vores himmel farvet helt lyserød af røgen fra skovbrandene i Canada, som hærgede på den anden side af havet. For mange handler det ikke mere kun om tilpasning, men om overlevelse. Derfor kan man sige, at vi hjemme i Grønland er i frontlinjen i forhold til klimakrisen.

Det glæder mig derfor også rigtig meget, at de to regeringspartier hjemme i Grønland, Siumut og Inuit Ataqatigiit, her 10 år før jubilæet for Parisaftalen endelig er blevet enige om, at Grønland skal tiltræde Parisaftalen. Det har Inuit Ataqatigiit kæmpet for i mange, mange år, og vi mener også, at det er hele forudsætningen for, at vi kan begynde at tale om, hvad det er for nogle initiativer, vi gerne vil tage, i forhold til ikke kun at bekæmpe klimakrisen, men også at sikre, at vi ligesom gør vores del hjemme i Grønland. Så det er meget, meget glædeligt.

En anden kendsgerning, som der kommer af klimakrisen, er også, at der opstår nogle vækstmuligheder i det grønlandske samfund. Det kan nogle gange være følsomt at tale om, men vi kan se, at de forandringer, der er, også skaber nogle muligheder i det grønlandske samfund. Det er vigtigt, at vi ikke reproducerer de fatale konsekvenser, som vi står over for, og når vi udnytter de muligheder, som der er, skal vi også gøre det endnu bedre. Vi skal lære af de erfaringer, som der er.

Grønland kunne godt tænke sig at se, at man sammen med Danmark investerede noget mere i den grønne omstilling. Det er rigtig positivt, at man investerer i vandkraftværker i Grønland, men det er også en kendsgerning, at Grønland har brug for investeringer. Lad os i fællesskab sikre, at de fremmede investeringer ikke er nogle, der kommer derfra, hvor man udfordrer Grønlands sikkerhed. I samarbejde med andre arktiske lande skal vi sikre, at de muligheder, der er i forhold til en udvikling i det grønlandske samfund, ikke sker på bekostning af sikkerhed og bæredygtighed.

F.eks. forventes det, at skibstrafikken i Arktis kommer til at eksplodere. Vi ser det allerede i Grønland. En helt ny undersøgelse har også vist, at støj fra skibe, f.eks. krydstogtskibe, får narhvalerne omkring Grønland til at sulte. Sammenhængen skal I ikke spørge mig om, men der er nogle videnskabelige undersøgelser, der har vist det. Så derfor kan man sige, at den økonomiske gevinst ved en øget turisme også vil medføre nogle konsekvenser for samfundet og naturen, og det er vigtigt, at vi sikrer, at vi har den rette balance mellem bæredygtighed og udvikling i Grønland.

I sommer så vi, at der var et grundstødt passagerskib med 206 mennesker om bord, og at hjælpen fra de offentlige myndigheders side var flere dage væk. Vi har masser af opgaver, også når vi taler om search and rescue, men også om at finde den rette balance imellem de muligheder, som der er, og de konsekvenser, som der også er. I Norge ser vi projektet Fosen, hvor den grønne omstilling er sket på bekostning af samernes rettigheder som et oprindeligt folk. I øvrigt har de også den norske højesterets ord for, at der er sket en krænkelse af de menneskerettigheder, som de har. Så lad os lære af alle de erfaringer, som der er i Arktis, også de mindre gode, så vi ikke gentager dem.

Et område, som vi hurtigt kan blive enige om, er, at vi ønsker lavspænding i Norden. Det er fortsat en målsætning, men vi ved også, at den bliver udfordret, som det også er kommet frem i debatten her i dag. Vi ved, at området i det åbne hav mellem Grønland, Island og England er udfordret, i forhold til at vi ved noget mere om, hvad der foregår. Freden i Arktis udfordres af Ruslands invasion af Ukraine, den udfordres af sårbarheden i vores søkabler rundtomkring Grønland. Fokusset på Arktis er stadig højt, men vi ved også, at der er mange kriser rundtomkring i verden, og at det kan være svært at fastholde fokus på Arktis, når der sker så meget rundtomkring i verden, som udfordrer det fokus, vi politisk har.

En ting, vi ved, er, at et kommende forpersonskab i Nordisk Råd vil have fokus på Arktis, vi ved, at EU åbner et kontor i Nuuk, vi ved, at der er nye landingsbaner på vej i Nuuk og Ilulissat. Det er lyspunkter, og det giver håb hjemme i Grønland .

Vi mener, at det er positivt, at vi sidder med i forsvarsforligsdrøftelserne, vi er glade for, at der bliver lyttet til os fra partierne i Folketinget, mange fælles udfordringer skal vi have løst. Udestående er også en debat omkring Kangerlussuaqs fremtid. Forsvaret har taget et stort ansvar, men det er også vigtigt, at vi sikrer, at det ikke bare bliver en militærbase, men at der også er en diskussion omkring, hvad Kangerlussuaq ellers skal bruges til, og hvad man egentlig vil med Narsarsuaq. Det er en debat, som skal foregå hjemme i Grønland, men som vi også er nødt til at være opmærksomme på her, fordi vi i hvert fald også på nogle områder har et medansvar.

Et andet område på forsvarsområdet handler om overvågning. Udbuddet af de langtrækkende droner faldt til jorden, og det skal genoptages under andre vilkår fremadrettet. En vigtig forudsætning for en øget indsats på forsvarsområdet er en viden om, hvad der foregår i Grønland. Det er positivt, at koordinationen og videndelingen mellem de arktiske lande bliver øget. Så det vil vi rigtig gerne bakke op omkring.

Jeg var lige til en overrækkelse af en pris i forbindelse med Ebbe Munck Prisen, der blev uddelt, og det var til Børnetalsmanden i Grønland, og selv om det ikke handler så meget om udenrigspolitik, synes jeg, det er vigtigt at understrege, at vi, når vi gerne vil skabe stærke samfund hjemme i Grønland og vi indimellem også tager nogle slag, fordi man ikke altid siger det, som folk måske gerne vil høre, så også hylder de folk, som går forrest, og som tør at sige de ting, som man ikke nødvendigvis har lyst til at høre. I mange år har Inuit Ataqatigiit været fortaler for, at vi skal tale mere om de sociale udfordringer, og at vi skal skabe en social forandring i det grønlandske samfund, og jeg synes også, at det her er vigtigt at hylde den indsats, som børnetalsmanden i Grønland har gjort i forhold til at sikre det her.

Så er der en lille eftertanke: Det er også den rolle, som kvinder spiller i forhold til at skabe stærke samfund hjemme i Grønland. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det, når vi skal have talt om nogle af udfordringerne, så ligesom er os, der skal være med til at tale udfordringen op, men at det også er os, der skal tale om, hvad der er løsningerne. Med det vil jeg sige tak for ordet, og at jeg håber, at der kommer nogle spørgsmål fra ordførerne. Qujanaq.

Det gjorde der så ikke. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Den næste ordfører er fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin.

Tak for ordet. Og tak for en rigtig god og livlig debat herinde i dag. Man får næsten lyst til at fyre en helt anden tale af end den, man havde planlagt i forvejen. Men det er jo desværre sådan, at når vi diskuterer Arktis i de her redegørelsesdebatter, kommer vi ikke uden om den anspændte situation, som hele verden i øjeblikket befinder sig i, og det har debatten også været præget af i dag.

Spændingerne mellem stormagterne USA og Rusland, som begge er arktiske stater, har været stigende i mange år. Spændingerne har også generelt været stigende mellem Rusland og de øvrige lande i Vesten. Efter at Rusland invaderede Ukraine, er samarbejdet i Arktisk Råd næsten gået i hårdknude, og Rusland er nærmest udelukket fra alt arbejdet i rådet. Det stiller os i en svær position. Det siger sig selv, at Ruslands ageren i Ukraine ikke kan tolereres, og selvfølgelig skal Rusland også mærke konsekvenserne af deres invasion af et demokratisk land i Europa. Demokratiske rettigheder skal forsvares, og Vesten står heldigvis sammen om det.

I denne redegørelse, som er til debat i dag, bliver det endnu en gang gentaget, at Arktis er et lavspændingsområde, selv om vi nok kan sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig er det. Men ambitionen er der, og den skal vi holde fast i. Det er også glædeligt at læse, at sikkerhedssituationen i Arktis fortsat er uændret efter Ruslands invasion af Ukraine. Men samtidig er det også bekymrende at læse andre steder, at den spændte situation mellem Vesten og Rusland gør Rusland til en mere uforudsigelig aktør i Arktis.

Admiral Rob Bauer, som er formand for NATO's Militærkomité, siger ifølge mediet High North News, at den stigende konkurrence og militarisering i den arktiske region fra Rusland og Kinas side er bekymrende. Admiralen uddyber og siger, at Arktis er en russisk militær højborg, og at Rusland bruger Arktis til test af nye våben. Formanden for NATO's Militærkomité vurderer også, at en konflikt kan opstå i Arktis. Det er bekymrende.

Men hvordan løser vi den svære situation, hvor vi på den ene side nærmest isolerer Rusland og samtidig skal sikre os, at Arktis kan forblive et lavspændingsområde? Norge, som i år har overtaget formandskabet for Arktisk Råd, har gjort helt klart, at Rusland ikke har nogen rolle at spille i Arktisk Råd. Man kan ikke fortsætte, som om intet var hændt. Næsten alle aktiviteter med Rusland er sat på pause. Der har dog stadig været en vis kontakt på diplomniveau mellem Rusland og Arktisk Råd, hvilket der også er blevet redegjort for her i dag.

Selv om det giver en dårlig smag i munden, bliver vi nødt til at have en eller anden form for kontakt med Rusland, i det mindste som et forsøg på at bevare Arktis som lavspændingsområde. Har vi den diplomatiske kontakt, vil det muligvis være lettere at etablere et nyt samarbejde, når omstændighederne bliver normaliseret igen.

Lad der ikke herske nogen tvivl om, at Rusland ikke må få lov til at gøre, som de vil. Jeg støtter fuldt og helt de sanktioner, som er sat i værk mod Rusland fra Vestens side, for spændingerne mærkes også i Nordatlanten omkring Færøerne. Der er behov for mere overvågning, så vi ved, når fremmede magter krænker luftrummet over Færøerne, Grønland og Danmark, og vi må også vide, hvad der foregår til vands og under vandet. Jeg er helt enig i og glad for, at både den færøske og den danske regering prioriterer forbedret overvågning og suverænitetshåndhævelse i det kommende forsvarsforlig. Vi må gøre, hvad vi kan fra færøsk side for at nå de mål. Det er mit ønske, at den færøske regeringen ser på sagen med den største alvor og implementerer de konkrete tiltag, der bliver besluttet i forsvarsforliget, for det er virkelig nødvendigt.

I disse tider er det af stor betydning, at vi står sammen. Det kan måske efterhånden lyde som en kliché eller en floskel, at vi er tre lande med tre flag og tre folk med hver vores identitet og kultur, og at det, at vi er forskellige, men alligevel holder sammen, gør rigsfællesskabet unikt. Ikke desto mindre er det sandt. Rigsfællesskabet er unikt. Det er unikt, at så forskellige lande kan holde sammen, og at Færøerne og Grønland kan være selvstyrende på så mange områder inden for kongeriget. Det, at vi er selvstyrende, gør, at vi kan føre vores egen politik i de fleste tilfælde. På nogle områder bliver vi nødt til at udforme en politik, der lægger retningen for hele riget, og i visse tilfælde er der brug for at vise omverdenen, at vi står sammen. Et af disse områder er den arktiske strategi.

Rigets arktiske strategi udløb i 2020, og meningen var, at en ny arktisk strategi skulle gælde fra 2021 til 2030. Vi nærmer os nu slutningen af 2023, og vi har stadig ingen arktisk strategi. Det er desværre ikke godt nok.

Jeg skal ikke pege fingre ad andre og begynde at give nogen skylden for den manglende strategi. Færøerne præsenterede en opdateret arktisk politik i efteråret 2022, altså 2 år, efter at den forrige arktiske strategi var udløbet. Den færøske regering ville have den lanceret, inden man ville gå videre med rigets arktiske strategi, og i redegørelsen fremgår det, at man nu venter på Grønland. Det må vi altså kunne gøre bedre. Vi som kongerige og som en del af den arktiske region og medlem af Arktisk Råd må til enhver tid have en arktisk strategi som rettesnor. Jeg håber, at strategien kommer på plads snart og vi kan lære, at alle tre lande er på forkant, når strategien igen skal opdateres i 2030.

Vi politikere vil gerne gøre en forskel, og når vi gør en forskel og får resultater, er det sjovt at være politiker. Fra mit synspunkt er det en fornøjelse at læse de to sidste punkter i redegørelsen, som har overskrifterne »Styrket arktisk forskning og marint forskningsprogram« og »Forskning om udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik«. Kort sagt: Det er det, vi har haft et ønske om fra Sambandspartiets side, og som regeringen har imødekommet. Særlig er jeg glad for, at regeringen har afsat 10,2 mio. kr. til forskning i udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Det tror jeg virkelig kan batte noget. Betydningen af, at færinger får mere indsigt i disse områder, kan ikke overvurderes. Forhåbentlig kan det bidrage til, at forståelsen for det forsvarspolitiske tiltag kan blive større på Færøerne.

Men jeg vil egentlig bare slutte med at sige tak for ordet og tak for en rigtig god debat her i dag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anna Falkenberg, Sambandsflokkurin. Næste ordfører er hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Tak for det. Jeg tror, det meste er sagt, som skal siges i den her debat. Jeg vil bare gerne knytte nogle bemærkninger til noget, der skete sidste fredag, og som måske har interesse for nogle, nemlig at man fra færøsk side besluttede at gå til forhandlinger med Rusland om en ny fiskeriaftale. Det har været en stor debat over mange, mange måneder, men det blev så besluttet fredag, hvor vi konstaterede, at der var et flertal i Lagtinget, der ønskede det.

Historien bag det er: Jeg var med Den Arktiske Delegation i Svalbard sidste år, og der var vi inde på det lille museum, hvor jeg kunne se et billede fra 1936, der hang på væggen, et billede af fire færøske skippere, som havde fået et Svalbardskort fra myndighederne i Svalbard. Det var i 1936, men det færøske fiskeri oppe i Barentshavet går længere tilbage end det. Det har varet mere end 100 år.

Da så fiskerigrænserne blev flyttet ud i 1977, indgik man en fiskeriaftale med Rusland, hvor man så fiskede efter aftale i russisk farvand, mens de fiskede i vores farvand. I 2014 åbnede Rusland markederne fuldstændigt for færøske varer. Det er jeg sikker på var et strategisk træk, man tog, og siden dengang er den færøske eksport til Rusland blevet meget stor, og fiskeriaftalen er fortsat hvert år.

Midt i sommer, i juni og juli måned, bestemte man at lukke havnene på Færøerne for alle fiskeskibe fra Rusland, som ikke hører direkte til fiskeriaftalen. Det blev man meget sure over i Rusland, og der kom en udmelding i august måned, hvor den russiske ambassadør i København sagde, at man skulle vide, at når et land styrker sine bånd til NATO, går det ud over forholdet til Rusland, og at det, at man havde lukket havnene for russiske skibe, også ville kræve et russisk modsvar. Og Færøerne har jo styrket sine bånd til NATO og lukket havnene.

I september måned kommer der så en udmelding fra den britiske ambassadør, hvor der bliver sagt, at man ikke ønsker, at Færøerne indgår en aftale med Rusland, som medfører, at russiske skibe kommer ind i et farvand, som forvaltes af både Færøerne og Rusland. Det vil sige, at der er et pres fra britisk side for, at vi ikke skal indgå aftale.

I oktober måned kommer der så en udmelding fra et russisk regeringsorgan, hvor der siges, at nu vil man standse med at importere fisk fra Færøerne. Det er sådan, at madvarer ikke er omfattet af EU's sanktioner; man har ikke eksporteret meget til Rusland. Men det vil de så standse med at gøre, bliver det bebudet i oktober.

Og i det spændingsfelt mellem store erhvervsinteresser og mange arbejdspladser og relativt store penge, pres fra Rusland, pres fra Storbritannien, pres fra forskellige dele af befolkningen, pres fra erhvervslivet besluttede man så i fredags, at man skal indgå nye forhandlinger med Rusland.

Det er ikke noget, som mit parti støtter. Vi har ni stemmer i Lagtinget, og vi er imod det, men vi må konstatere, at der er et flertal imod os, selv om vi sidder med regeringsmagten. Det minder lidt om, da Poul Schlüter og Uffe Ellemann-Jensen regerede det her land i 1980'erne og man førte en forsvarspolitik, som gik dem imod, den såkaldte fodnotepolitik. Der var et udenrigspolitisk, forsvarspolitisk flertal uden om den danske regering, så den danske regering blev nødt til at føre en politik, selv om den var imod politikken. Det er der, vi står. Vi bliver nødt til at føre en politik, som vi egentlig ikke er for.

Så er der mange, der spørger: Hvorfor kaster I ikke håndklædet i ringen? Hvorfor udskriver I ikke bare valg? Det tror jeg ville medføre, at så ville vi blive mere involveret i Rusland, end vi er nu. Så ville havnene blive åbnet igen osv. Så ville vi blive knyttet mere op på Rusland, end vi er nu. Derfor fastholder vi at sidde ved magten, selv om vi ikke deler flertallet af Lagtingets holdning om, at vi skal indgå nye fiskeriaftaler med Rusland.

Der er ingen tvivl om, at der er en russisk militær strategi, en maritim doktrin, som siger, at alle russiske skibe kan blive del af det russiske militære beredskab. De norske myndigheder har været om bord på mange af de skibe, som også er regelmæssigt på Færøerne, og har sagt, at det sådan er semimilitære skibe med militært udstyr om bord. De skibe opererer også meget på Færøerne.

Men jeg går ud fra, at PET gør sit arbejde. Det går jeg ud fra. Altså, når der kommer russiske skibe, som er under stærk mistanke for militær virksomhed, går jeg ud fra at PET giver de færøske myndigheder besked om det, hvis der er noget, som skal standses.

Det er det, jeg vil sige. Det er en sag, som mit parti har tabt, men vi fortsætter med at have magten på Færøerne. Det er sket før, også i Danmark. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det. Tak for debatten, og tak for mange gode og interessante bemærkninger, også om Arktis og en række andre ting. Det skal jeg vende tilbage til. Mange har fremhævet, og det er jeg jo enig i, at Arktis er helt centralt, og det er også en central prioritet for regeringen. Det er der mange rigtig gode grunde til: udenrigspolitik, sikkerhedspolitik, klima, miljøforhold og så selvfølgelig den her særlige udfordring lige aktuelt med Ruslands krig mod Ukraine, som jo har påvirket, kan man sige, rammerne for det arktiske samarbejde ganske, ganske markant og dermed også udfordrer det, der er en vision for regeringen, nemlig at fastholde Arktis som et lavspændingsområde. Lige præcis det forhold er jo også beskrevet i redegørelsen.

Når jeg siger, det var en interessant debat om mange ting, er det, fordi nogle af ordførerne jo primært gjorde det til en debat om rigsfællesskabet. Hr. Kim Edberg Andersen brugte også debatten til at proklamere, at der ikke var basis for visionen om frit Vendsyssel. Så vi er jo kommet langt omkring. Det gør det måske relevant i hvert fald for mig lige at understrege, at det er en redegørelse om Arktis. Regeringen laver også en redegørelse om rigsfællesskabet. Den står statsministeren på mål for. Vi står alle sammen på mål for det hele. Men det her er en arktisk debat, og den er også relevant for ikke bare kongeriget Danmark, men også for Danmark, ligesom den er relevant for Færøerne og Grønland.

Det vil jeg gerne lige understrege, også når fru Aaja Chemnitz udtrykker visionen om, at den arktiske strategi skulle formuleres i Grønland, og så kunne vi så, ja, hvad? Trække på skuldrene af det eller notere os det, eller hvad? Altså, jeg synes, og jeg skal prøve at være meget diplomatisk – det er noget, jeg fortsat øver mig på – at det må understreges, at det er legitimt for alle dele af rigsfællesskabet at forholde sig til Arktis, uanset hvad der statuerer kongeriget som arktisk stat, fordi alle dele er påvirket af det. Det er også derfor, at lande, der overhovedet ikke har nogen snæver aktie i Arktis, forholder sig til det.

Danmark som Danmark og som NATO-land er jo nødt til at forholde sig til, hvad de afledte konsekvenser er i forhold til vores forsvar og vores NATO-forpligtelse, hvis man ikke opretholder visionen om at fastholde Arktis som lavspændingsområde. Det er vi jo nødt til at forholde os til, uagtet om der ikke var et kongerige Danmark. Jeg synes, det er vigtigt på en eller anden måde at få understreget afsættet for den debat her.

Så siger det sig selv, at de konkrete forhold i Arktis mærkes tydeligere hos de mennesker, der lever i Arktis. Alle her i salen ved, at det, der statuerer Danmark som arktisk stat, er Grønland, og så vil der være mennesker på Færøerne, der siger: Vi har også en lille aktie i det. Men uagtet det er det legitimt for alle dele af rigsfællesskabet at forholde sig til det, der sker i Arktis, og jo specielt i den her situation, hvor de sikkerhedspolitiske dynamikker spiller ind på en helt anden måde – det kan man også se i redegørelsen. Der er en sikkerhedspolitisk situation, der gør Rusland til en meget mere uforudsigelig aktør alle steder og også i Arktis. Der er en svækket militær position hos russerne, men jo ikke noget, der, så vidt vi kan se, gør, at deres militære styrker i Arktis ikke fortsat er intakte, og det skal vi tage alvorligt. Derfor forholder vi os som kongerige jo løbende til den her dynamik og til sikkerheden i regionen sammen med vores allierede.

Det er også derfor, vi har her præsenteret tiltag, der kan forbedre overvågning og suverænitetshåndhævelse i Arktis og i øvrigt i Nordatlanten, og det er noget af det, vi kommer til at gøre mere af med det nye 10-årige forsvarsforlig, og så skal det selvfølgelig ske i tæt samarbejde med Grønland og Færøerne. Det er også derfor, vi vil styrke understøttelsen af nære allieredes og NATO's opgaveløsning i regionen.

Der er en fuldstændig entydig tilgang til det her fra regeringens side, og det er at arbejde for lavspænding i Arktis, men med den realisme, at det er en vision eller ambition, eller hvad ord man nu vil bruge, som er udfordret af den måde, andre agerer på, men det rokker jo ikke ved, at det fortsat er vores vision. Derfor skal vi fortsat have fokus på tiltag, der kan mindske risikoen for misforståelser og eskalation i kølvandet på de øgede spændinger.

Det er jo også i det lys, man skal forholde sig til hele spørgsmålet omkring Arktisk Råd, hvor der ikke på nogen måder er basis for business as usual givet Ruslands ulovlige angrebskrig i Ukraine, og hvor samarbejde derfor er frosset til, og hvor det ved en dygtig indsats fra Norge nu er flyttet til et nyt formandskab, men hvor det på ingen måder er oppe i gear og det heller ikke kan komme det, og hvor jeg også ved, at der er nogle, der sidder og tænker, om man så ikke skulle afvikle det eller køre Rusland helt ud eller lave en ny konstruktion. Men det vil jo skabe risikoen for, at der så bygges alternative platforme op, eller at et endnu yderligere isoleret Rusland sådan set begynder at åbne en dør for Kina, der jo også har strategiske interesser, sådan som de selv definerer det, i Arktis. Det er jo det, vi skal veje sammen, og det er derfor, vi er glade for, at Norge har overtaget det her formandskab, at samarbejdet om search and rescue i de arktiske områder fortsætter, og at der sådan set holdes liv i nogle ting. Så skal vi i øvrigt selv gøre os klar til at kunne løfte den her formandsrolle i 2025, og der har kongeriget selvfølgelig brug for en holistisk arktisk strategi, og det er jo i det lys, vi afventer det grønlandske indspil. Og ja, hr. Carsten Bach, jeg væbner mig med tålmodighed, som ikke er nogen personlig dyd for mig, men der er jo ikke rigtig noget alternativ end at gøre det.

Den geopolitiske situation har store konsekvenser for arbejdet omkring Arktis, i Arktisk Råd, for Arktis og også for befolkningerne i Arktis, og det samme har klimaudfordringerne, som nogle også har nævnt. Temperaturen i Arktis stiger mere end tre gange så hurtigt som det globale gennemsnit, og med det følger også en høj risiko for, at arter uddør, og at biodiversiteten i de arktiske økosystemer trues. Samtidig rummer det jo også – for sådan er det jo med de fleste ting, og en mønt har to sider – visse nye økonomiske muligheder, og det må vi jo ikke glemme.

Tak for den her debat i alle dens forskelligartede aspekter. I forhold til dem, der valgte at holde en rigsfællesskabsdebat i stedet, vil jeg sige, at det har jeg ikke adresseret, for det er statsministerens ressort. Jeg synes, hr. Karsten Hønge gjorde sig nogle sådan meget interessante tanker omkring det at være en arktisk nation, og hvad der er op og ned i det, og langt hen ad vejen deler jeg også de her betragtninger, og nu er jeg så udenrigsminister, og jeg har dermed også ansvaret for hele kongerigets udenrigspolitik, men det er jo også derfor, jeg, kan man sige, føler en anledning til at understrege relevansen i, rimeligheden i og en insisteren på, at også Danmark som Danmark har en legitim arktisk interesse.

Så vil jeg gerne slutte af med at sige, at der, selv om det jo er på det her triste bagtæppe af Ruslands angrebskrig i Ukraine, heldigvis er mange eksempler på, hvordan samarbejdet fortsat trives, og at der skabes reelle resultater, og et af dem var jo også det, som vi diskuterede i den forudgående debat, da vi behandlede beslutningsforslaget om en ratifikation af aftalen med Canada omkring Tartupaluk og i det hele taget hele den her maritime grænse på omkring 4.000 km. Det er jo en positiv ting, og jeg synes også, det er positivt, at der over de seneste år med en stadig større intensitet er udviklet et tæt, godt og fortroligt samarbejde i det daglige mellem Nuuk, Tórshavn og København om arktiske spørgsmål. Derfor er jeg også overbevist om, at kongerigets kommende arktiske strategi og i kølvandet på den vores formandskab for Arktisk Råd vil blive et eksempel på netop det, altså et godt og fortroligt samarbejde. Tak for det.

Første korte bemærkning er til fru Aaja Chemnitz, Inuit Ataqatigiit.

Tak for talen, og tak også for de klare ord. Udenrigsministeren taler om, at der bliver talt noget om rigsfællesskabet. Men man må også bare erkende, at der er nogle ting, vi er nødt til at løse, og nogle opgaver, vi er nødt til at løse i fællesskab, for at vi kan agere i Arktis. Så det pres, som udenrigsministeren sikkert føler, i forhold til den her strategi, vi skal have lavet – en arktisk ambassadør, Arktisk Råds arbejde osv. – tror jeg man er nødt til at anerkende, og jeg tror sådan set, at vi gerne vil det samme, nemlig at vi står stærkt sådan helt overordnet. Så jeg ser sådan set ikke så mange modsætningsforhold i forhold til det. Og så er jeg bare glad for, at vi kan være med til, at udenrigsministeren kan øve sig lidt i at agere diplomatisk på noget, som kræver noget tålmodighed.

For nylig mødtes Norge, Sverige og Danmark for at snakke prioriteringer fra det norske forpersonskab, som kunne videreføres. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad udenrigsministeren forestiller sig det kunne være.

Ministeren.

Tak for at udtrykke ønsker på mine vegne om at styrke mine diplomatiske personlige kapaciteter og også for den her understregning af en anerkendelse af fælles interesse. Det deler jeg jo.

Når jeg alligevel følte anledning til at sige, som jeg siger, er det, fordi det næsten nogle gange forekommer sådan, at det bliver illegitimt, hvis man også ud fra sådan en fuldstændig isoleret dansk – altså ikke kongeriget Danmark, men dansk – indfaldsvinkel skulle kunne tillade sig at mene noget om Arktis, og det er bare det, jeg lige vil anholde. For i hvert fald er det sådan, at det for nærværende med den opgavefordeling, vi har, og med den grundlov, vi har, f.eks. er Danmark, der bærer samtlige forsvarsudgifter, som jo også har et ophæng i, hvordan situationen er i Arktis.

Nu fik jeg ikke svaret på spørgsmålet. Det beklager jeg.

Spørgeren.

Tak for det. Man kan jo i hvert fald give udtryk for et fælles ønske om at prøve at få tingene til at glide, med henblik på at vi opnår mest muligt i forhold til fælles interesser. Det tror jeg sådan set godt man kan blive enige om, og så ser jeg det også lidt som et hjul, der bare altid skal være i gang. Altså, man er nødt til at give Grønland det frirum til også at kunne spille en større rolle på det udenrigspolitiske område, men spørgsmålet var omkring et nordisk forpersonskab mellem Norge, henholdsvis Danmark og så Sverige. Hvilke prioriteter kunne man forestille sig der skulle fortsætte efter et norsk forpersonskab?

Ministeren.

Vi har bl.a. brug for nu at få lavet en dansk kongerigestrategi for at have en fælles platform at diskutere vores egne prioriteter på, når vi går ind og påtager os formandskabet i 2025. Det er også derfor, at det tærer på min tålmodighed, at vi ikke har et grønlandsk bidrag nu, så vi kan komme i gang med det, men der er jo mange ting. Hele klimadelen er central. Det, at tingene står lidt stille nu, har også betydning for FN's arbejde med klima, altså at få datagrundlag frem. Så hele det aspekt, hele forskningsaspektet, det med civilbefolkningen, det med udviklingsrum i Arktis er jo altså nogle af de ting, der træder, synes jeg, spontant tydeligst frem.

Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Kan udenrigsministeren gøre os lidt klogere på, hvad Danmarks strategi og regeringens strategi er for at bevare Danmarks tilstedeværelse i Arktis? Jeg har spurgt statsministeren tidligere om hendes holdning til rigsfællesskabet, og hun vil ikke svare på det. Hun vil ikke fortælle, om regeringen arbejder for at bevare rigsfællesskabet, eller om man arbejder for at hjælpe Grønland og Færøerne med at blive selvstændige. Jeg synes, det er et meget, meget vigtigt spørgsmål, og jeg synes også, at det fortjener, at regeringen fortæller danskerne, hvad det er, vi vil i Arktis på lang sigt og med Danmarks tilstedeværelse.

Vil Danmark understøtte arbejdet frem mod selvstændighed? Vil man fortsat betale efter eventuel selvstændighed? Kan udenrigsministeren svare på det spørgsmål? Jeg ved ikke, om han ikke vil svare på regeringens vegne – det ville jeg foretrække – men ellers i hvert fald fortælle, hvad Moderaterne mener om det?

Ministeren.

Når jeg står her som landets udenrigsminister, taler jeg jo på regeringens vegne, og det er en debat, der handler om Arktis; det er ikke en rigsfællesskabsdebat. Men jeg har ikke anden viden, end at den regering, jeg er en del af, sådan set aktivt går ind for rigsfællesskabet. Det er en sådan helt grundlæggende præmis, i øvrigt også for min egen deltagelse i den her regering. Det er jo ikke det samme, som at man ikke hverken kan eller vil eller skal forholde sig til, at andre dele af rigsfællesskabet kan have andre ambitioner.

Men altså, vi går ind for rigsfællesskabet. Vi forsøger sådan set også at levendegøre det her rigsfællesskab. Det er jo bl.a. det, der er baggrunden for det store danske engagement i infrastrukturudbygningen i Grønland, for at nævne en ting. Det er det, der er afsæt for skiftende regeringers engagement i at fremme den mellemfolkelige forståelse inden for rigsfællesskabets grænser osv.

Hr. Rasmus Jarlov.

Kan regeringen se for sig en såkaldt free association-aftale, hvor højhedsretten over Grønland forsvinder fra Danmark, men at Danmark fortsat leverer de samme ydelser og samme økonomiske tilskud og alt andet til Grønland, som man gør i dag?

Ministeren.

Men det er ikke den debat, vi har i dag. I dag har vi en debat om arktisk strategi og ikke om rigsfællesskabets fremtid.

Jeg ville være bekymret på Arktis' vegne og på ambitionen om at holde Arktis som lavspændingsområde, hvis der pludselig skete en opløsning af rigsfællesskabet, uden at der samtidig med det var nogen, der havde taget et ordentligt ansvar for, hvad det så var for en sikkerhedsparaply, der skulle være. Det ville have et direkte gennemslag på muligheden for at holde Arktis som lavspændingsområde, hvis man altså forestillede sig, at man en, to, fire ikke havde noget rigsfællesskab og der ikke var dansk militær tilstedeværelse, at der ikke var suverænitetshåndhævelse i Grønland og på Færøerne via et dansk forsvar.

Næste korte bemærkning er til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak, og tak til udenrigsministeren for at adressere mit spørgsmål fra min tale om udenrigsministerens tålmodighed. Jeg er glad for, at det bliver udtrykt, sådan som jeg i hvert fald forstår det, at tålmodigheden jo bliver sat på prøve, og det synes jeg der er god grund til også at sige højt og lade omverdenen vide. Så tak for det.

Så er der jo hele det her med regeringens vision om at holde Arktis som et lavspændingsområde. Det deler jeg sådan set. Jeg mener bare, at så god er verden nok næppe, og det hører jeg måske egentlig nok også lidt udenrigsministeren selv omtale her fra talerstolen. Det, jeg ikke hører udenrigsministeren omtale, er helt konkret, hvordan det er, vi udfylder det tomrum, som er omtalt i redegørelsen – det tomrum, der opstår, når det er, at vi ikke vil gøre noget andet end at holde fast i et Arktisk Råd, som er dysfunktionelt, fordi russerne ikke længere er, kan man sige, samarbejdsparate i det arktiske.

Ministeren.

Der er jo heldigvis nogen aktivitet i nogle af de arbejdsgrupper, der knytter sig til Arktisk Råd, i nogle stille procedurer, og det er jo heller ikke sådan, at vi ikke selv agerer. Hele spørgsmålet omkring vores håndtering af search and rescue, og det er ikke mit ressort, er jo også et, der håndteres i kredsen af forsvarspartier. Så vi agerer jo som nation, og det gør de andre nationer også. Vi har jo også et almindeligt bilateralt samarbejde med andre lande, som vi deler værdier med.

Derfor er det også vigtigt at sige, at det jo ikke er sådan, at der er et tomrum, heller ikke hos os selv, fordi vi ikke har en arktisk strategi. Det er jo ikke sådan, at fordi vi ikke har en arktisk strategi, mener vi ikke noget, der relaterer sig til Arktis. Vi deltager jo levende i debatter, også i NATO, f.eks. omkring det høje nord. Vi sidder også og udmønter forskningsreserver og forskningsressourcer i vores eget regi, som også har et arktisk perspektiv.

Så regeringen fører jo den politik, vi synes vi skal føre i forhold til også at varetage vores interesser i relation til Arktis, men det, vi mangler, er den der store gennemtænkte flerdimensionelle plan, hvor vi har udviklet et fælles syn på vegne af hele kongeriget om, hvad vores tilgang til Arktis er.

Hr. Carsten Bach.

Ja, kongerigets arktiske strategi er et tomrum, og det er jo der, hvor udenrigsministerens tålmodighed er sat på prøve. Det, som jeg spørger til, er jo det tomrum, som udenrigsministeren selv skriver om i sin redegørelse – det tomrum, der opstår, fordi Arktisk Råd ikke fungerer. Jeg forstår udmærket hensynet til, at vi ikke skal skabe en anden platform og en bagdør for kineserne ind i Arktis. De hensyn forstår jeg udmærket godt, men der mangler jo svar på i redegørelsen, hvad det er, vi gør for at udfylde det tomrum, der er opstået qua et dysfunktionelt Arktisk Råd.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om der mangler svar på det, fordi det jo er en balance. Det ene yderpunkt af et svar var at sige, at nu er Arktisk Råd jo ikke sådan bare aktuelt ekstremt udfordret af det her, så vi demonterer Arktisk Råd; vi afskriver Arktisk Råd som en samarbejdsflade, og så flytter vi det et andet sted hen. Man kunne jo forestille sig, at de arktiske stater eksklusiv Rusland så etablerede et nyt samarbejde. Så ville det jo bare være en åben dør til Rusland og dermed også en bagdør til alle mulige andre. Det er det ene yderpunkt. Det andet yderpunkt var at sige, at uanset Ruslands ageren i Ukraine er Arktis et helt andet sted, så der samarbejder man bare på livet løs.

Der er jo ingen af de yderpunkter, der duer. Derfor, og sådan er det jo nogle gange i livet, er det noget med at balancere sig frem og så se, hvilke dele af det her samarbejde der stadig væk kan leve i nogle stille procedurer, sådan at nogle helt vigtige ting som search and rescue m.v. kan fremmes. Livet er desværre ikke sort-hvidt og nemme løsninger.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Inden vi går videre, skal vi lige have indrettet medlemmernes pladser, så man er logget ind på den plads, som man almindeligvis sidder ved.

Er det rigtigt observeret, at alle har fundet tilbage på deres oprindelige pladser? Godt!

Er det rigtigt observeret, at alle har fundet tilbage på deres rigtige pladser? Godt.

Så skal vi alle sammen holde fast i armlænene, for i den her debat vil de korte bemærkninger blive fordelt efter samme principper som ved de store debatter. Det vil sige, at en ordfører ikke vil skulle stå på talerstolen længere end en time, og det giver altså 55 minutter til korte bemærkninger; at ordførerne har fortrinsret til korte bemærkninger i den almindelige ordførerrækkefølge; og at korte mærkninger i øvrigt fordeles efter partistørrelse efter sædvanlig forholdstalsberegning.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi et lovforslag, som har til formål at forbyde afbrænding af religiøse skrifter med væsentlig betydning for et trossamfund. Baggrunden for lovforslaget står klar for de fleste. I månedsvis har en lille gruppe mennesker afbrændt koraner foran udenlandske ambassader i København med det ene formål at provokere og skabe splid og konflikt mellem Danmark og de pågældende lande. Siden juni måned har der været foretaget ikke mindre end 508 demonstrationer med afbrændinger, hvoraf langt, langt de fleste har været med afbrændinger af Koranen – altså 508 afbrændinger.

Ved hver af de her demonstrationer har politiet brugt store ressourcer. Nogle vil måske mene, at man bare skulle trække på skuldrene af, hvor håbløst og tåbeligt det er at sætte ild til bøger foran en ambassade. Problemet er bare, at ikke blot er det tåbeligt, men at det, sådan som verden ser ud i dag, på ingen måde er uskadeligt – tværtimod. Det har medført, at sikkerhedsniveauet og truslen mod Danmark i udlandet og herhjemme er blevet forhøjet.

Politiets Efterretningstjeneste vurderer, at det bl.a. er truslen fra militante islamister, der har medført et forhøjet trusselsbillede. Terrororganisationen al-Qaeda har udpeget Danmark og Sverige som mål for terrorangreb, og den 17. oktober blev to skyldige svenskere dræbt i Bruxelles på vej til fodboldkamp af en terrorist, der kort efter angrebet lagde en video på de sociale medier, hvor han bl.a. henviste til koranafbrændinger som baggrund for angrebet. Den sikkerhedstrussel er vi som ansvarlige politikere selvfølgelig nødt til at forholde os til, og vi er nødt til at sørge for, at danskere i udlandet og herhjemme kan føle sig trygge og sikre. For Socialdemokratiet er det en af vores vigtigste opgaver.

Dagens lovforslag har dog skabt stor debat både politisk og ude blandt danskerne. Også i mit eget parti er vi bevidste om, at den her diskussion er principiel. Det er dog på samme tid en sag, som handler om noget meget konkret. Den handler om danskernes fysiske og faktiske sikkerhed og tryghed, både her i Danmark og i udlandet, og om et alarmerende højt trusselsniveau, som vi bliver nødt til at forholde os til og tage ansvar for.

I Socialdemokratiet har vi afvejet hensynene over for hinanden, og vi har fundet, at hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed i den konkrete situation, vi står i for tiden, vejer tungere end den snævre begrænsning, det er ikke at måtte afbrænde religiøse skrifter i offentligheden. Jeg er klar over, at andre foretager den samme afvejning, men kommer frem til det modsatte resultat. Det har jeg et stykke hen ad vejen forståelse for. Ytringsfriheden er vigtig, den er en grundpille i vores vidunderlige danske demokrati, og jeg tror dog ikke, at der er nogen, der i ramme alvor vil kunne påstå, at den vil ophøre med at være det efter det her lovforslag.

Alligevel har der været en kritik fra partier og organisationer. En del af den er gået på, at vi med det her forslag nærmest forbyder religionskritik og muligheden for at demonstrere den kritik i offentligheden. Det er selvfølgelig ikke tilfældet. Der er og skal fortsat være meget vide rammer for at komme med religionskritik i vores land, og jeg lægger på ingen måde skjul på, at jeg synes, at der er masser, man både kan og bør kritisere religion for.

Hvis vi bare bliver herhjemme i vores egen lille andedam, er det blandt visse muslimske miljøer i dag stadig ikke muligt for piger selv at bestemme, om de vil gå med tørklæde eller ej. Der er fædre, der ikke vil sende deres piger i svømmehallen, medmindre kommunen har gjort den kønsopdelt, og der er piger, der ikke selv har mulighed for at bestemme, hvem de vil giftes med. De ting, der hver dag gør, at det er svært for især minoritetsetniske piger at leve gode liv i Danmark, skal vi blive ved med at bekæmpe. Det kræver, at vi fortsat har en stram udlændingepolitik, hvor vi begrænser antallet af mennesker, der kommer til Danmark, men selvfølgelig også, at vi stiller krav til dem, der er her, og det kræver, at vi rejser kritik.

Det er bare ikke det, vi taler om her i dag. Vi taler om, at nogle få personers hovedløse provokationer potentielt kan skabe uoverskuelige konsekvenser for resten af Danmark og danskernes sikkerhed. Derfor har regeringen fremsat det her lovforslag, som med et præcist og afgrænset indgreb skal sørge for, at der kan gribes ind over for de konkrete skadelige handlinger. Man kommer altså stadig til at kunne sige og mene, hvad man vil, både i skrift og i tale, også om religiøse emner.

Så min konklusion er, at hvis man har eller ønsker at tage ansvaret for danskernes sikkerhed, så kan man ikke være i tvivl om, at det her lovforslag er nødvendigt, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første går til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jamen jeg vil egentlig gerne starte med at spørge: Hvor nødvendigt er det her lovforslag? For som jeg har forstået det, kan man jo bruge ret mange redskaber allerede, f.eks. i forhold til politiloven. Jeg fandt en artikel fra marts, hvor Rasmus Paludan siger, at han sådan set har fået forbud mod at demonstrere foran den tyrkiske ambassade. Hvorfor er det, at man vælger at fremsætte sådan et lovforslag her, som indskrænker ytringsfriheden, når man kunne bruge de mere præcise redskaber til at sætte ind der, hvor der er en konkret trussel mod den offentlige sikkerhed, som allerede eksisterer?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har også bemærket, at der i den debat, der har været de sidste par måneder, er blevet fremført forskellige løsningsforslag, bl.a. på det seneste her, at man skulle have mulighed for at kunne bruge politiloven. Det er jo bare ikke den vurdering, der er fra Justitsministeriet. Som jeg forstår det, er det, fordi der i politiloven står, at man kan gribe ind, hvis der er tale om en fare, der er meget konkret knyttet til den forsamling, der deltager, og der kan man altså ikke referere til, at det skulle være en trussel, der f.eks. er rettet mod den nationale sikkerhed, som er det, vi taler om her i dag. Jeg tror, at det, hvis man skal tage det sådan helt praktisk, for os som lovgivere ville have været meget nemmere bare at kunne henvise til det, men det ikke en mulighed. Og jeg tror også, man kan sige, at hvis nu man havde valgt den mulighed, så ville det til gengæld stille vores politifolk med en stor opgave, i forhold til når man skulle vurdere, om den ene forsamlings demonstrationer kunne medføre reaktioner i udlandet osv. Derfor har det ikke været vurderingen, at det er muligt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke bare har ændret politiloven og indsat en ny bestemmelse om, at man kunne tage hensyn til den nationale sikkerhed. Så havde man helt præcis taget hensyn til den situation, men undgået at gribe ind i f.eks. kunstneres ytringsfrihed. Det havde da været meget mere præcist. Så hvorfor er det, at regeringen tyer til det her lovforslag i stedet for noget, der er mere præcist?

Ordføreren.

Den mulighed er jo selvfølgelig også blevet undersøgt. Det er jo, fordi når det har med politiloven at gøre, kan man ikke henvise til trusler uden for landets grænser – altså f.eks. ville en politibetjent skulle træffe en beslutning om, hvad det har af betydning for, hvordan man reagerer på det i et andet land. Det ville man ikke kunne inden for rammerne af politiloven, som det er i Danmark i dag. Det er derfor, man ikke har kunnet bruge den bestemmelse i lovgivningen.

Næste korte bemærkning er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for gennemgangen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge lidt op på fru Karina Lorentzens spørgsmål her om politiloven. I politilovens §§ 5 og 7 står der, at politiet har til opgave at afværge fare for forstyrrelse af den offentlige orden samt fare for enkeltpersoners og den offentlige sikkerhed. Politiet kan altså forhindre enkeltpersoner i at deltage i demonstrationer, hvis de er til gene for den offentlige orden. Ordføreren må også godt lige bekræfte her, at den her politilov faktisk er blevet brugt i forbindelse med de her koranafbrændinger. Og i den forbindelse vil jeg spørge: Har vi ikke lovgivning i forvejen?

Så det, jeg tror at også rigtig mange vil spørge om i dag, er, hvad formålet med det her lovforslag egentlig er, når man har politiloven, og man har også brugt den i den her forbindelse. Hvorfor så i alverden lave det her? Er det bare på grund af, at OIC banker på?

Ordføreren.

Jeg tror, det er de færreste, der i tvivl om, hvorfor vi har den her debat. Det har jeg også lige gennemgået i min tale. Det er jo, fordi vi de sidste mange måneder har set, at der har været utrolig mange afbrændinger – 508 afbrændinger – siden juli måned. Som jeg sagde i mit svar til fru Karina Lorentzen Dehnhardt , skal der være tale om en fare, der er knyttet til en forsamling eller til en person, og som vil kunne udgøre en fare for den person eller for sikkerheden for andre personer på stedet. Derfor er det jo op til en konkret vurdering.

I det her tilfælde, og nu refererer spørgeren selv til Rasmus Paludan, har man vurderet, at der er en konkret trussel mod hans person, og derfor har man kunnet bruge den her bestemmelse. Når man ikke kan det generelt, er det jo, fordi det så hele tiden ville skulle være op til en konkret vurdering foretaget af de politibetjente, der er til stede de steder, hvor der bliver demonstreret.

Spørgeren.

Okay, så lad os gå over til det andet argument, og det er jo så det her om sikkerheden. Det er jo så et argument, at Iran og Irak og de andre lande nok skal lade være med at true os mere, så længe vi – eller nogen – holder op med at brænde religiøse skrifter af i Danmark. Hvad er det, der får Socialdemokratiet til at tro det? For hvis nu man begynder at tegne noget i stedet for, hvis man begynder at provokere på andre måder, hvad er det så, der får Socialdemokratiet til at tro, at den sikkerhedstrussel så bare vil ophøre med den her lov?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det, vi meget konkret diskuterer og håndterer nu, er jo ikke alt muligt andet. Det er det, der foregår i Danmark, hvor der bl.a. på grund af de afbrændinger er en konkret sikkerhedstrussel mod danskere i udlandet og danskere i Danmark. Det er jo vores egne efterretningstjenesters vurdering, og det er andre landes efterretningstjenesters vurdering, at der er en trussel knyttet til afbrændinger og ikke til alt muligt andet.

Næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Det her lovforslag er blevet til efter pres fra udlandet fra udemokratiske lande – lande, som selv træder frihedsrettighederne under fode. Kan ordføreren se paradokset i, at de selv samme udemokratiske lande nu indirekte får indflydelse på, at Danmark indskrænker ytringsfriheden?

Ordføreren.

Nej, og jeg vil så også anholde, at det er andre lande, der bestemmer, hvad det er for en lovgivning, som vi vedtager her i Folketinget. Den vedtager vi selv. Det er derfor, vi har den debat, som vi har nu. Men jeg vil gerne imødekomme, som jeg også sagde i min tale, det, at det jo er en diskussion om at finde de rette balancer i den her debat. Og jeg synes faktisk, at vi med det her lovforslag, som vi har fremsat og har til behandling her i dag, har fundet de balancer, hvor vi håndterer den meget konkrete trussel, som vores egne efterretningstjenester vurderer og som andre landes efterretningstjenester også vurderer der er, ved at give vores politi den bedste forudsætning for at kunne arbejde med at vurdere de her ting og altså giver vores politi den bedste mulighed for at kunne arbejde med den her lovgivning.

Spørgeren.

Så tror jeg ikke, der er nogen, der forstår, hvorfor den pressemeddelelse fra Justitsministeriet partout skulle udsendes på engelsk. Det er mig bekendt ikke almindelig praksis.

Jeg vil også spørge ind til noget andet, for en lov skal jo være klar, den skal være tydeligt, og den skal betyde, at borgerne ved, hvad der forventes af dem. Det betyder også, at politiet skal kunne håndtere den lov ude på gader og stræder. Er ordføreren enig i, at det bliver vanskeligt for den enkelte betjent at håndhæve loven, når der er 185 godkendte trossamfund med dertil hørende skrifter i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi har haft – synes jeg – en meget, meget grundig og god proces, hvad angår det her lovforslag. Det er også derfor, at det, vi diskuterer i dag, jo er et andet lovforslag, som vi har genfremsat, hvor vi bl.a. har taget udgangspunkt i rigtig mange af de høringssvar, der har været, også fra trossamfund og kunstnere, som er kommet med bidrag til, hvordan man, hvis man skulle indrette den her lovgivning, kunne gøre det på en måde, så det også var til at forstå for dem. Det er bl.a. derfor, at regeringen jo har imødekommet ønsket om, at det skal være anerkendte trossamfund, og også præciseret, hvad det er for nogle trossamfund, som det typisk vil vedrøre. Men jeg tror også, at fru Mai Mercado udmærket er klar over, hvad det her handler om. Det er jo ikke et eller andet teoretisk tænkt eksempel; det er noget, der konkret foregår på vores gader lige nu.

Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Jeg skal beklage, at hr. Steffen Larsen ikke fik ordet før Konservative, men i dette gennemdigitaliserede samfund og hus formår vores maskiner fortsat ikke at holde styr på rækkefølgen, når man trykker sig ind. Jeg beklager.

Mange tak, formand. Så kan jeg jo spørge ordføreren, om Gud fortsat har vigepligt i forhold til den sekulære lovgivning, vi laver her i landet. For det har ordføreren har jo udtalt og skrevet om før, ligesom flere af hans partikammerater har. Så er det jo interessant at vide: Hvor sætter vi grænsen? For vi kunne jo lige så godt have, at vi beskyttede alle mulige andre idéer end lige religiøse værdier, så hvorfor er det de religiøse værdier og idéer, der lige pludselig skal have en særbeskyttelse?

Ordføreren.

Først og fremmest tak for at have læst noget, jeg har skrevet, eller er citeret for. Det er jeg glad for har fundet ordførerens interesse. Og så kan jeg sige, at ja, det er det jo. I det her hus er det jo det, som vi bliver enige om i fællesskab, der gælder i vores samfund. Derfor vil det også være sådan, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, er det lovgivning, fordi vi har vedtaget det her i Folketinget og ikke alle mulige andre steder. Er der så god grund til at kritisere religion på alle mulige andre områder? Ja, det synes jeg der er, og det skal der også fortsat være plads til. Det synes jeg er en af kvaliteterne i det her land, altså at kunne problematisere nogle af de udfordringer, der kommer med religionen. Men det er stadig væk sådan, at det er os i det her hus, der bestemmer den lovgivning, som vi vedtager og arbejder efter.

Spørgeren.

Det er jo bare forunderligt, for det her lovforslag gør jo, at vores øvrige love lige pludselig har vigepligt for Gud. For vores ytringsfrihed begrænses jo, og det er jo et af de problemer, vi peger på her, altså at vi lige pludselig skal til at forholde os til det religiøse, når vi skal finde ud af, hvordan vi kritiserer ting. Det her rammer jo meget specifikt mennesker. Der er jo bl.a. Firoozeh Bazrafkan, der i en kritik af det iranske præstestyres lad os sige overgreb på hendes rettighed som kvinde til at være et andet sted end i køkkenet, rev en koran i stykker på et køkkeninstrument foran den iranske ambassade. Det synes jeg da er meget sigende.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke enig i, at det er svært at forstå, hvad det handler om. Det er et meget konkret lovforslag og et meget konkret problem og en udfordring, vi skal løse, nemlig den udfordring, der er med, at en meget lille gruppe mennesker på grund af utrolig mange afbrændinger foran udenlandske ambassader har haft held med at sørge for, at der nu er en større trussel mod danskernes sikkerhed. Og det er det, som vi med det her præsenterer et forslag til hvordan man kan imødekomme. Så vil jeg sige i forhold til den diskussion, der har været om den kunstneriske frihed, at det bl.a. er derfor, at regeringen har genfremsat det her og konkretiseret det, altså for også at tage højde for nogle af de kritikpunkter, der har været fra nogle af kunstnerne.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedlisten.

Tak. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, hvordan det her de facto ikke er en genindførelse af blasfemiparagraffen.

Ordføreren.

Først og fremmest kan man se på, hvor det her lovforslag ligger henne, altså i straffelovens kapitel 12 om statens sikkerhed. Det gjorde den daværende blasfemiparagraf ikke. Derudover er det her et meget mere konkret forslag. Det handler konkret om afbrændinger af religiøse skrifter. Blasfemiparagraffen var meget bredere, både i ordlyden i paragraffen, men også i forhold til, hvad den skulle dække. Så den konkrete forskel er både, hvor den er placeret henne, altså, her har vi at gøre med statens sikkerhed, og så at blasfemiparagraffen var mere bred.

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Det er jo ikke så mærkeligt, at ordføreren selv synes, at det her lovforslag er meget konkret. Hvis man lytter til Dommerforeningen, hvis man lytter til advokater, og hvis man lytter til politiet, så synes de ikke, det er specielt konkret. Nu hørte jeg ordføreren sige før i et svar til mine kollegaer, at man ikke ville stille politifolkene over for en for stor opgave, og derfor ville man ikke bruge politiloven. Men synes hr. Bjørn Brandenborg ikke selv, at det er en ret stor opgave og et ret stort skøn, som politiet skal lave nu i forbindelse med den her lov?

Ordføreren.

Når jeg siger, hvor lovgivningen er placeret, så er det, fordi det er det, det handler om. Grunden til, at vi har den her debat, og grunden til, at vi har fremsat det her lovforslag, handler om sikkerhed. Det er derfor, vi har den her debat, og det er derfor, det er placeret, hvor det er i vores straffelov. Hvad angår henvisningen til politiet vil jeg sige, at jeg synes, at i forhold til den måde, politiet og deres ressourcer i dag bliver brugt på, er det at stille dem over for en enormt svær opgave. Og jeg er glad for, at vi nu kommer til at stille dem et bedre sted.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin ordførertale konkret de islamister, som tvinger piger til at gå med tørklæde og holder dem fra at gå til svømning. Men har ordføreren ikke forstået, at det jo netop er disse islamister, der jubler over regeringens lovforslag? Det er netop dem, der føler, at de har fået ret. I Socialdemokraternes udspil »Retfærdig og realistisk« skriver man, at religion altid er underordnet demokratiet. Hvordan harmonerer det med det lovforslag, som er lagt frem her? Jeg kan så læse videre og sige, at det kræver et opgør med de normer, der eksisterer i dele af Danmark. Men jeg havde da ikke fantasi til at forestille mig, at det var de normer, som hersker i den del af Danmark, jeg kommer fra, som regeringen ønskede et opgør med.

Ordføreren.

Jeg har nogle gange næsten lyst til også at spørge nogle af dem fra især den her side af Folketingssalen, hvad deres svar er over for de trusler, der er mod danskere i udlandet og herhjemme. For mig at se er det en af vores vigtigste opgaver at sørge for, at folk, uanset hvor man er henne som dansker, kan føle sig trygge og kan føle sig sikre. Og selv om der er flere, der forsøger at påstå det, så vil det ikke være sådan, ej heller efter det her lovforslag, at det er andre religioner, der bestemmer, hvad det er for nogle lovgivninger, vi vedtager i det her hus. Det bestemmer vi selv. Men det, der kunne være spændende bl.a. at høre Dansk Folkepartis bud på, ville være, hvordan man skal håndtere sikkerhedstrusler mod danskere, både i indland og i udland.

Spørgeren.

Det kan ordføreren spørge Dansk Folkepartis ordfører om, når vedkommende – det er så mig selv – går på talerstolen. Så svarer jeg hjertens gerne på det. Det, jeg bare ikke forstår, er, at vi nu har en flertalsregering, som har givet sig selv den opgave at løse komplicerede problemstillinger, og det, den regering kommer tilbage med, er en de facto genindførelse af blasfemiparagraffen, mens der er demonstrationer ude på vores gader, der opfordrer til jihad. Altså, hvad er det for en proportionsforvrængning, den her regering efterhånden har gang i? Hvad er det, I ikke forstår? Og så er jeg nødt til at spørge: Hvor i det her lovforslag er det demokratiet, der vinder over religion? Det kunne jeg godt tænke mig vide.

Ordføreren.

Det, der er regeringens udgangspunkt, er jo virkelige problemer ude i den virkelige virkelighed. Og det er det, som vi diskuterer i dag og har diskuteret, synes jeg, i en god proces de sidste par uger og måneder, og det er derfor, vi har den her debat i dag.

Den næste korte bemærkning bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg håber virkelig ikke, at Danmark bliver udfordret, at vi kommer i krig, eller at vi bliver truet, så længe den her regering sidder. For med det knæfald, som man nu gør for islam, når man møder trusler fra voldsparate muslimer fra totalitære regimer og er klar til at ændre lovgivningen, så tør jeg slet ikke tænke på, hvor mange mennesker der har ofret deres liv for vores frihed, for den frihed, som man nu bare er klar til at give væk til nogle regimer, som jo undertrykker friheden for de mennesker, der lever der.

Jeg vil gerne stille et enkelt meget konkret spørgsmål, nemlig om ordføreren kan bekræfte, at det med det lovforslag, der ligger nu, stadig vil være lovligt at brænde en koran, som er købt eller trykt eller udgivet af et islamisk trossamfund, som ikke er anerkendt.

Ordføreren.

Det vil være sådan, som det står i lovforslaget og i lovforslagets bemærkninger, at det vil være forbudt at brænde religiøse skrifter med en væsentlig betydning for et trossamfund. Herunder vil det, som spørgeren sagde, være forbudt at brænde bl.a. Koranen.

Spørgeren.

Men der står jo også, at det kun gælder for anerkendte trossamfund. Der står, at det gælder for anerkendte trossamfund, og der er en række islamiske trossamfund i Danmark, som ikke er anerkendte. Det synes jeg at ordføreren og regeringen skal forholde sig til.

Det næste er jo, at vi lige nu har en debat om, hvad det er, der er vigepligt i vores samfund, og jeg kan også godt mærke på ordføreren, at det ikke er en sjov debat at tage, men det er lidt beskæmmende at se den socialdemokratiske ordfører, som formentlig er her, fordi man har flyttet sig i værdipolitikken og i udlændingepolitikken med nogle ret hårde ord om, hvad man vil gøre i forhold til at forsvare vores frihed. Og nu står man her og er klar til at ofre den.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er jo lidt noget sludder, ikke? For Socialdemokratiet har ikke flyttet sig i værdipolitikken. Vi står lige præcis der, hvor vi har stået de sidste mange år, og det er vi mange der er meget glade for at vi gør.

Men det, vi så håndterer nu, og som den her debat handler om, er jo, at der er en konkret sikkerhedstrussel mod Danmark. Det er det, vi diskuterer, og ikke alt muligt andet, og der er der en lille gruppe mennesker i det her samfund, som har besluttet sig for, at deres fornemste opgave her i livet skal være at sætte danskernes sikkerhed, både i udlandet og i indlandet, over styr. Og det er det, det handler om.

Den næste korte bemærkning er til fru Halime Oguz, SF.

Tak for det. Jeg kan mærke, at det provokerer mig lidt, når ordføreren står og taler om etniske kvinders frihedskamp, og sidste år så vi jo også, at flere socialdemokrater stod side om side med den iranske kvindekamp ledsaget af Jina Mahsa Amini. Samtidig hører vi jo så, at man forhandler med hendes bødler, og at man vil straffe danske borgere med selv samme utilbørlige behandling af et religiøst symbol, der netop sendte Jina i døden. Jeg forstår det ikke. Gør ordføreren?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvor spørgeren vil hen med det spørgsmål. Socialdemokratiet står fortsat med de kvinder, der ønsker at kritisere bl.a. det iranske styre, deltager i demonstrationer, bakker op om det, hvor man nu kan gøre det, og bakker også op omkring de kvinder i Danmark, der ønsker at leve et frit liv uden at skulle blive påduttet kulturelle eller religiøse dogmer. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag.

Det, vi diskuterer i dag, handler meget konkret om, at der er en sikkerhedstrussel mod Danmark, mod statens sikkerhed og mod danskere i indlandet og i udlandet, og det er det, som vi imødekommer med det her lovforslag, altså igen fordi der er en lillebitte gruppe mennesker, som har sagt, at det skal være deres fornemste opgave at gøre det her. Det er det, der handler om.

Spørgeren.

Det er jo udenomssnak. Virkeligheden er jo, at I vil indføre denne lov på baggrund af pres fra bl.a. Teheran, og det synes jeg man skal stå ved. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget andet. Der opholder sig et menneske med iransk baggrund her i Danmark, hun har fået asyl, fordi hun ville få dødsstraf i Iran for at behandle en koran utilbørligt. Tænker ordføreren, at vi skal udlevere det menneske, når vi gør denne behandling ulovlig i Danmark?

Ordføreren.

Så skulle det være, fordi spørgeren så insinuerer, at den person skulle bryde loven og derfor skulle blive udvist til et land, hvor personen ville være personligt forfulgt. Det har jeg en lillebitte smule svært ved sådan at forestille mig her fra talerstolen. Men det kan være, at justitsministeren kan svare mere klart på det, og ellers kan det være, at udlændingeministeren kan svare mere konkret på det sådan meget teoretiske eksempel, som spørgeren kom med.

Den næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil gerne lige henvise til en artikel i Berlingske, hvor Bjørn Brandenborg den 31. juli 2023 udtaler følgende:

»For selvom man med god ret kan synes, det er tåbeligt, at personer som Rasmus Paludan og andre islamkritiske stemmer brænder koraner af, må vi aldrig komme i en situation, hvor hensynet til religion trumfer ytringsfriheden ... Der må ikke herske tvivl om, at ytringsfriheden og alt, hvad der følger med den, er nogle meget grundlæggende værdier i det danske samfund. De står til hver en tid over hensynet til religion. Derfor mener jeg heller ikke, at der hverken nu eller i fremtiden er brug for yderligere lovgivning på det her område. Jeg synes, vi har en god grundlovssikret ret, som vi kan være stolte af og passe på.«

Hvorfor mener ordføreren ikke det længere?

Ordføreren.

Jeg vil indledningsvis sige tak til fru Betina Kastbjerg for at citere fra et, synes jeg selv, udmærket interview i Berlingske. Jeg står sådan set ved hvert et ord, jeg har sagt i den artikel, og også det, jeg har sagt både før og efter den her debat, og det er også derfor, at jeg meget klart og tydeligt siger, at det ikke er en nem debat, og at jeg godt forstår de principielle overvejelser, der kan ligge til baggrund for, at man ikke synes, at man vil stemme for det her lovforslag.

Når jeg selv og andre er kommet til en anden erkendelse, handler det om spørgsmålet om sikkerhed. For mig at se burde der ikke være meget andet, der er vigtigere end danskernes sikkerhed og tryghed, og når vi kan se på vurderingerne, at det her har medført et forhøjet trusselsniveau fra terrororganisationer, og at der er blevet begået terrorangreb i Danmark på grund af det her problem, så synes jeg, det er vores opgave at gøre noget ved det.

Spørgeren.

Er det ikke korrekt, at trusselsniveauet er lavere nu, end det var, da vi havde Muhammedkrisen? Så hvorfor er det, at vi skal gøre det her?

Ordføreren.

Hvis man lytter til det, som vores efterretningstjenester siger, så siger de, at trusselsniveauet er skærpet inden for et i forvejen højt trusselsniveau, og det er bl.a. på grund af koranafbrændingerne. Når niveauet ikke er højere, tror jeg, det lidt mere handler om teknik, men hvis man er i tvivl om, hvorvidt det her er noget, som udgør en sikkerhedstrussel, synes jeg bare, man skal kigge på det angreb, der blev udført i Bruxelles med direkte henvisning til de koranafbrændinger, der har fundet sted i Danmark og Sverige.

Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

I Danmark har vi tradition for en udpræget grad af ytringsfrihed. Vi må gerne drille og gøre grin med og håne og kritisere overbevisninger, som folk har, og som folk tror på, og det er, uanset om disse overbevisninger er politiske eller religiøse eller noget tredje. Nu hører jeg så for første gang, synes jeg – jeg synes ellers, at jeg har fulgt med i den her debat, men jeg ikke hørt nogen fra regeringssiden og fra regeringspartierne sige det så tydeligt, som jeg nu hører hr. Bjørn Brandenborg sige det – at grunden til, at vi skal gøre op med det her, er, at vi skal komme med et svar på, at vi bliver truet, altså at nogen truer os, fordi vi har den tradition for at omgås overbevisninger, også religiøse overbevisninger, meget uhøjtideligt og kritisk. Det, at vi bliver truet, gør nu, at vi bliver nødt til at forbyde det.

Kan hr. Bjørn Brandenborg ikke høre, hvilken glidebane vi nu kommer ud på, når det eneste, man behøver at gøre, er at true os, og så forbyder vi ting?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Og jeg ved ikke, om det er anderledes for hr. Ole Birk Olesen, men for mig er der i hvert fald ikke personligt nogen sådan stor, historisk forankret dansk værdi i, at der står nogle folk foran udenlandske ambassader og brænder koraner af. Det mener jeg ikke at man kan sige at der er. Derudover er det jo rigtigt, at vi har en udstrakt grad af ytringsfrihed i Danmark, og det har vi også efter det her forslag, men det betyder ikke, at ytringsfriheden er ubegrænset. Der er over 400 begrænsninger af ytringsfriheden. Altså, der er mange ting i vores land, som man ikke må ytre sig om, og det her bliver jo så, synes jeg, en lillebitte indskrænkning af ytringsfriheden.

Spørgeren.

Problemet her er jo, at du må gøre med Karl Marx' »Das Kapital« eller en bog af Adam Smith eller en bog af den store konservative tænker Edmund Burke, lige hvad du vil, ude på gaden – sådan cirka. Men der er nogle, der ikke vil finde sig i, at man gør det med deres religiøse skrifter, og de truer Danmark, og så er hr. Bjørn Brandenborgs og regeringen svar: Jamen så skal vi sandelig imødekomme dem, for det, man må gøre mod andre bøger, må man da sandelig ikke gøre mod bøger, som er elsket af dem, der truer os. Kan hr. Bjørn Brandenborg ikke høre, hvad det fører hen til?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Og jeg synes måske, at spørgeren skulle høre efter, hvad det er, jeg også siger, nemlig at det her jo handler om en meget konkret problemstilling. Det handler ikke om alt muligt andet; det handler om den meget konkrete udfordring, der er i Danmark, hvor der i lang tid har været en gruppe mennesker, som har lavet afbrændinger, hvilket har betydet, at vi nu er et sted, hvor vores efterretningstjenester vurderer, at der er et forhøjet trusselsniveau. Det er sådan set bare det, vi håndterer.

Næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Flere gange har ordføreren nævnt, at det er af hensyn til danskernes sikkerhed. Jeg må sige, at jeg langtfra er sikker på, at den her stærke begrænsning af ytringsfriheden betyder mere eller mindre for vores sikkerhed. Jeg må også bare minde om, at den 14. februar 2015 skød og dræbte unge Omar El-Hussein to mænd, en ved synagogen og en ved Krudttønden. Vi har terror i Danmark, og det falder tilbage på de partier, som har gjort det forkerte igennem en årrække. Jeg synes virkelig, det er grotesk, at man indskrænker ytringsfriheden på den her måde, samtidig med at man stort set hver dag, i hvert fald om fredagen, skal se optog i København, senest på Nørrebrogade, med Hizb ut-Tahrir. Det var ikke bare – i gåseøjne – palæstinensere, som vi også har set gentagne gange råbe og skrige, nej, det var Hizb ut-Tahrir, som ønsker jihad over os alle, de sorte flag vajede. Og tror man virkelig, at det her så har en betydning? Det her, som regeringen er ude i, er jo fuldstændig dybt godnat.

Ordføreren.

For det første er jeg ikke enig med spørgeren i, at det her skulle være en kæmpestor begrænsning af ytringsfriheden. Det er vel nærmest en af de mindste, man kan forestille sig, altså at en lillebitte gruppe mennesker, som fornøjer sig med det her, ikke har mulighed for at gøre det længere. Det kan nærmest ikke blive mere konkret.

I forhold til det andet, som spørgeren siger, er jeg meget enig. Jeg synes heller ikke, at det er nogle særlig flotte billeder, som man ser rundtomkring i Danmark i de her uger, tværtimod. Det er også bl.a. derfor, at jeg selv og også justitsministeren har sagt, at der skal kigges på, om nogle af de ting, der bliver sagt til de demonstrationer, er inden for rammerne af, hvad der er billigelse af terror. Der kan jeg jo konstatere, at der i hvert fald allerede nu er rejst én sigtelse, og også, at der er en redegørelse på vej til justitsministeren. Så jeg deler sådan set den bekymring og også, at det er nogle grimme billeder i de danske gader, som man ser i de her uger.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men vi har jo allerede fået at vide, at jihad kan betyde mange ting. Der er åbenbart mange fortolkningsmuligheder, efter nogles mening, i forhold til jihad. Det er der ikke for mig, og det er der nok ikke for en stor del af den danske befolkning. Jihad er hellig krig; det er død over os vantro. Og så foretager man det her indgreb og lader, som om man tror på, at det beskytter danskernes sikkerhed. Altså, det har ordføreren nævnt i stort set hvert svar, altså at det her er af hensyn til danskernes sikkerhed. Det betyder intet i forhold til danskernes sikkerhed – intet. Og jeg må bare minde om, at det her er skruen uden ende. Jeg er spændt på, hvad det næste bliver, som regeringen skal rette ind efter, for der kommer mere. Islamisterne har fået blod på tanden i forhold til en umådelig svag dansk regering.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Grunden til, jeg siger det, jeg ved ikke om i hvert svar, men måske – jeg er enig med spørgeren i, at det er i flere svar – er, at det er det, det handler om. Og spørgeren læser bl.a. de sikkerhedsvurderinger, der kommer fra vores egne sikkerhedstjenester, på en anden måde, end hvad vi så gør. Det er jo meget konkret, at der på grund af de her afbrændinger er en trussel mod danskere i indland og i udland, og det mener vi man er nødt til at tage meget seriøst og håndtere. Og det håndterer vi bedst ved, at den lillebitte gruppe mennesker, som står for det her, ikke har mulighed for at foretage de afbrændinger længere.

Næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan stå ved, at man før har sagt, at man er glad for at bo i et land, hvor man har frihed – selv om der måske er andre, der bruger den frihed på en måde, man ikke selv synes er fornuftig – og at man så står og siger, at det ikke betyder noget, og at det her er et lillebitte forslag.

Der bliver sagt, at det er for landets sikkerhed, på grund af en trussel udefra, men det er jo ikke dem, man forbyder noget. Du forbyder nogle mennesker at bruge en frihed i forhold til noget, man ikke kan lide i et andet land. Det hænger ikke sammen at sige, at det ikke er en indskrænkning af vores ytringsfrihed, og at det ikke er en glidebane. Det her giver resten af verden et indtryk af, at hvis man ikke kan lide nogle af de friheder, de har i Danmark, så kan man bare true dem, og så skal de nok forbyde det. Det kan godt være, at man så angriber det og siger sikkerhed, men jeg vil altså ikke kun være sikker, jeg vil være også fri, og det kræver, at vi står op imod de her trusler.

Ordføreren.

Men grunden til, at man nok ikke har de her debatter i så mange andre lande, er jo, at man der har lovgivning, som kan stoppe koranafbrændinger, og den lovgivning bruger man i alle de andre lande. Det er derfor, man ikke har den debat særlig mange andre steder end i Danmark og Sverige. Og så er jeg bare ikke enig – altså i, at vi ikke skulle have frihed i Danmark, fordi en lillebitte gruppe mennesker ikke kan stå foran udenlandske ambassader og brænde koraner af. Det er jo ikke tilfældet. Der er stadig væk en udstrakt grad af ytringsfrihed i Danmark, og det skal der være. Der skal være plads til at kritisere religioner, som jeg ofte selv gør ved flere forskellige lejligheder, og det vil der også være efter det her forslag.

Spørgeren.

Vi havde en blasfemiparagraf for ikke særlig mange år siden. Måske ordføreren kan fortælle mig, hvor mange gange den er blevet brugt til at forhindre, at man brænder en koran af.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der var en blasfemiparagraf, og der var også en afstemning i Folketingssalen om at afskaffe den. Der var ét parti, der ikke stemte for at afskaffe den, og det var mit eget parti, Socialdemokratiet. Det var bl.a. på grund af nervøsitet over, hvad det kunne betyde, at man ikke havde en bestemmelse i forhold til at kunne gribe ind over for bl.a. afbrænding af religiøse skrifter. Mig bekendt var der ikke særlig mange tilfælde af koranafbrændinger, der udgjorde en sikkerhedstrussel for Danmark på det tidspunkt.

Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg hører jo alle ordførerens søforklaringer her, og jeg bliver faktisk lidt forvirret. En af de største følelsesmæssige oplevelser, jeg har haft, var, da vi var herinde at skrive under på grundloven efter valget. At Socialdemokratiet og resten af regeringen nu står og bukker under for et pres fra islamister i lande, der ikke selv respekterer kvinderettigheder og lgbt-rettigheder, og som forfølger deres kristne mindretal og brænder bibler af, og nu sætter Koranen højere end grundloven, forstår jeg simpelt hen ikke. Er det virkelig den retning, regeringen vil i?

Ordføreren.

Skulle vi ikke lige komme ned på jorden igen? Det, som vi diskuterer her, er at lave et forbud mod at brænde religiøse skrifter af, fordi der i Danmark har været, som jeg sagde, en lille gruppe mennesker, der har gjort det. Alt det andet, spørgeren siger, om al den, hvad skal man sige, afsky over for de lande deler jeg en til en med spørgeren.

Spørgeren.

Det er jeg da glad for at høre. Skal jeg så forstå det sådan, at i forhold til nogle af de lande, der forfølger deres kristne mindretal og brænder bibler af – Bibelen er en religiøs bog for os, og vi tilhører et anerkendt trossamfund – har vi lagt pres retur på dem og sagt: Prøv at høre, nu skal I også få styr på jeres folk? Eller retter vi bare ind efter deres trusler og så glemmer andre ting?

Ordføreren.

Det er sådan, at det er regeringen, der har besluttet sig for at lave et lovforslag, fordi der er en konkret trussel mod danskere i udlandet og danskere i Danmark på baggrund af de her gentagne afbrændinger, der er. Det er ikke på grund af alt muligt andet, som spørgeren og andre gerne vil have at det skal handle om. Det er os, der vedtager lovgivningen her i Folketinget på baggrund af de ting, som vi synes er de rigtige at vedtage lovgivning på baggrund af.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren siger, at hvis man ønsker at tage ansvar for borgernes sikkerhed, bakker man op om den her indskrænkning af ytringsfriheden. Sandheden er jo bare, at mange af de mennesker, der udgør en indenrigspolitisk trussel mod danskernes sikkerhed og tryghed, i høj grad er mennesker, der er kommet hertil og også fortsætter med at komme hertil på bl.a. Socialdemokratiets foranledning. Det er mennesker, der i øjeblikket marcherer på gader og stræder og råber på jihad. Ja, det er jo mennesker, der er kommet hertil, fordi man bl.a. insisterer på, at de her mennesker har retskrav på asyl; nogle af dem har sågar retskrav på statsborgerskab i Danmark.

Klinger det ikke en anelse hult, når ordføreren står på Folketingets talerstol og siger, at enhver, der tager ansvar for borgernes sikkerhed og tryghed, bakker op om den her indskrænkning af ytringsfriheden, når Socialdemokratiet og regeringen selv aktivt fører en politik, der undergraver danskernes sikkerhed og tryghed på daglig basis?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at det jo er en meget spændende debat om alt muligt andet, end hvad lige præcis det her lovforslag handler om, altså om, hvorvidt man synes, at der skal være grænser for, at man kan komme til landet, og hvor svært det skal være at få statsborgerskab. Regeringen er også indstillet på at have en diskussion omkring konventioner, og jeg tror sikkert også, at spørgeren og jeg selv har haft den diskussion i både Folketingssalen her og også mange andre steder, men det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om. Det handler om en meget konkret problemstilling, som vi ønsker at løse.

Spørgeren.

Jeg forholder mig til, hvad ordføreren selv siger, og han siger, at det handler om borgernes sikkerhed og tryghed. Den indenrigspolitiske trussel, der er mod borgernes sikkerhed og tryghed, når det kommer til afbrændinger af koraner, kommer fra militante islamister, som regeringen har lukket ind i landet og fortsætter med at lukke ind i landet på daglig basis.

Ordføreren.

Altså, jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. Det er jo vores myndigheders vurdering, at bl.a. koranafbrændinger medfører en trussel mod danskernes sikkerhed i udlandet og herhjemme, og det er selvfølgelig de vurderinger, som vi lytter til.

Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ordføreren taler hele tiden om en trussel, men vi har jo faktisk været der før, nemlig under Muhammedkrisen. Den kom vi igennem, fordi vi sammen stod fast. Hvad bliver det næste, vi skal bøje os for?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, og jeg ved heller ikke, hvad det her har med Muhammedkrisen at gøre. Meget konkret handler det her jo om de afbrændinger, som foregår, og muligheden for at kunne værne om danskernes sikkerhed.

Jeg er ikke enig i det, spørgeren og andre siger, om, at det her skulle være en glidebane. Det er at forholde sig meget konkret til en problemstilling. Der er et problem, så man kan løse i en lang række andre europæiske lande, også lande, som vi normalt sammenligner os med, fordi man har lovgivningen til det. Det har vi ikke i Danmark, og derfor har vi ikke mulighed for at imødegå den trussel, som det udgør, og det er det, vi gerne vil muliggøre med det her forslag.

Spørgeren.

Tak. Så prøver jeg med et andet spørgsmål, som måske er lettere at forstå. Hvor er respekten for de undertrykte kvinder fra bl.a. Iran, som måske har et stort behov for at brænde den bog af, som har undertrykt dem i hele deres opvækst?

Ordføreren.

Jamen der er en enormt stor sympati for undertrykte kvinder; det har jeg selv givet udtryk for i dag, og det har jeg også gjort ved mange andre lejligheder. Jeg synes, der er brug for, at der er endnu flere, der bakker op om de kvinder fra Iran, som føler sig undertrykt, og som er i Danmark. Det, vi bare forholder os til, er jo den konkrete udfordring, der er med den lille gruppe, der brænder koraner af, hvilket betyder, at vi er udfordret på vores sikkerhed. Det er vi ikke, fordi man kritiserer Iran og alle mulige andre; det er vi, fordi der er en lille gruppe, der står og brænder koraner af.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jamen jeg bliver simpelt hen forvirret over, hvad det er, ordføreren mener, for på den ene side står ordføreren og siger, at Socialdemokratiet overhovedet ikke giver efter for voldsmandens veto, og på den anden side står ordføreren og indrømmer, at det jo netop var på grund af trusselsniveauet, at Socialdemokratiet var nervøse – det tror jeg var det udtryk, du brugte – for at afskaffe blasfemiparagraffen. Ordføreren siger også, at Socialdemokratiet er nervøse nu, og at det faktisk er derfor, I vil lave den her lov. Så hvad er sandheden? Altså, er det ikke en og samme ting? I giver lige præcis efter for voldsmandens veto her.

Både »I« og »du« og direkte tiltale bruger vi ikke ifølge forretningsordenen.

Ordføreren.

Det går nok. (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Nej, det gør ikke.) Nå. Så går det ikke alligevel.

Nej, altså, som jeg har sagt, handler det jo om at forholde sig til et meget konkret problem i den virkelige virkelighed, hvor der er en trussel bl.a. mod danskere i Danmark og danskere i udlandet. Jeg synes, at man kan have mange meget spændende sådan teoretiske og principielle diskussioner om det. Jeg har også selv ved flere lejligheder deltaget i dem, og jeg kan godt forstå, at det er en svær principiel diskussion, men kan bare sige for mit eget vedkommende, at det, der ikke er så principielt at diskutere, jo er danskernes sikkerhed. Og der er vurderingen, at der også er brug for noget lovgivning for at kunne imødegå de afbrændinger.

Spørgeren.

Men vi har jo i årevis kunnet stå imod den trussel uden at gribe ind på den her måde. Altså bukker man jo under for voldsmænds veto, og man sikrer også, at kvinder, som har været udsat for meget, meget grimme ting i deres hjemland, ikke kan protestere imod Koranen, som de jo i høj grad mener er grundlaget for, at de har været udsat for de her grimme ting. Den frihed tager man fra dem nu.

Ordføreren.

Nej, der er masser af muligheder for, at man kan demonstrere mod alverdens ting her i vores land. Det, der bliver forbudt, er at brænde religiøse skrifter med væsentlig betydning for et trossamfund af. Det er det eneste, som den her debat handler om. Men omvendt må man sige: Liberal Alliance er et parti, som jeg tror lige nu er det største oppositionsparti i diverse meningsmålinger, hvis man læser dem, og jeg synes jo, det er bekymrende at høre, at man har så let en tilgang til sikkerheden i det her land for danskere både her og andre steder.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg bliver selvfølgelig lidt trist, når jeg hører, at socialdemokrater går rundt og er sådan lidt bange mennesker. De er bange for mange ting, og nu kan jeg forstå, at de er bange for danskernes sikkerhed.

Når man har lavet den her faktuelle opgørelse af, at danskerne bliver mindre i fare, hvis vi ikke brænder koraner af, vil jeg egentlig gerne vide: Hvor meget falder trusselsniveauet, og hvor mange af korankuglerne derude bliver fjernet? Altså, det er jo en god historie, at vi gør det for at sænke trusselsniveauet, men der er bare aldrig nogen, der lige kan dokumentere, hvor højt trusselsniveauet er, og hvor mange danskere der har været i fare. Socialdemokraterne er bange, det kan vi alle sammen høre, og det kan man godt forstå. Men vi er jo for det faktabaserede, så vi vil gerne vide, hvor mange færre danskere der kommer til at være i fare nu, når koranafbrændinger bliver forbudt. For det er jo det, vi gør. Så vil Socialdemokraterne ikke gerne lige underbygge deres påstand?

Tak. Ordføreren.

For det første synes jeg, det er noget underligt noget at turnere rundt med, at det her skulle være en eller anden historie eller noget, man har opfundet til lejligheden. Jeg tror ikke, der er nogen, der gør det her, medmindre det er noget, der er et behov for at gøre. Det er derfor, vi har den her debat nu.

For det andet vil jeg sige, at i forhold til trusselsbilledet og hvor mange personer det her konkret drejer sig om, og hvordan det udvikler sig, er det noget, som jeg tror man skal spørge vores efterretningstjeneste om. Og jeg er ikke engang sikker på, at man, hvis man gjorde det, ville få et svar på præcis det spørgsmål.

Værsgo til den anden korte bemærkning.

Så man indfører en lov, hvor man ikke kan få efterretningstjenesten til at fortælle noget, men der er i hvert fald nogen, der påstår, at man bliver bange.

Nogen af dem, reelle, rigtige danskere, som er gjort rigtig bange, er det jødiske samfund, der det sidste stykke tid har været rigtig bange. Justitsministeren gjorde ingenting, for det var tilsyneladende de forkerte religiøse befolkningsgrupper, så nu er der selvfølgelig kommet et brev fra chefen om det. Så kan vi forvente, at det også bliver forbudt at råbe jihad i gaden, at det bliver forbudt at gå rundt med ISIS-flaget, og at det bliver forbudt at gøre danskere, der bor i Danmark, utrygge? For langt de fleste faktuelle religiøse hadforbrydelser i Danmark bliver jo ikke begået af danskere imod muslimer, men af folk, der bor her, imod det jødiske samfund. Så hvornår bliver det forbudt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er en vild påstand imod justitsministeren, at justitsministeren ikke skulle have taget den trussel, der er imod vores jødiske medborgere, alvorligt. Det kan være, at justitsministeren selv vil have lov til at svare på det, når han kommer herop. Men altså, mig bekendt er ministeren i nærmest dagligt dialog med vores jødiske medborgere for sørge for, at de kan føle sig sikre i det her land. Regeringen har fokus på at styrke sikkerheden for vores jødiske medborgere, som vi har gjort i årevis. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at Socialdemokratiet står skulder ved skulder med vores jødiske medborgere i det her land, så de har mulighed for fortsat at kunne leve her.

Den næste spørger er hr. Nick Zimmermann fra DF. Værsgo.

Tak for det. Jamen den eneste måde at holde jødiske borgere i Danmark sikre på er at begynde på nogle hjemsendelser af de muslimer, der ligesom gør, at jøderne er udsat for kæmpestor fare her i landet, men det har man jo ikke tænkt sig at gøre.

Nu ordføreren nævner, at der er noget, der er pinligt, så vil jeg sige, hvad der i hvert fald er pinligt set fra min stol. Det er den måde, som udenrigsministeren, statsministeren og justitsministeren har ageret på igennem hele det her forløb. Man bøjer nakken for muslimske slyngelstater, og man står her og får det til at lyde, som om det skulle være, fordi man ønsker at gøre det sikkert at være dansker i udlandet. Men hvad med den kæmpestore sikkerhedstrussel, der er imod os danskere, fra dem, der vandrer rundt i Københavns gader med kæmpestore IS-flag og kalder til jihad mod os vantro. Der sker ikke en dyt fra regeringens side. I sidder på hænderne, og så snakker I om, at vi nok skal synge nogle John Lennnon-sange og gå nogle fakkeloptog, og så skal det hele nok løse sig. Det er pinligt at være vidne til.

Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.

Jamen for det første tror jeg, at jeg må starte med at imødekomme spørgeren. Jeg synes, at alle dem, som har begået noget kriminelt, så man kan udvise dem, skal man udvise. Det ved jeg også at der er en minister der arbejder meget aktivt for på det område. Det går også fremad med den del.

Resten er jo bare forkert. Justitsministeren har fra starten af de demonstrationer meget tydeligt markeret, at man skal overholde loven i det her land, og hvis der bliver sagt nogle ting, der er uden for de rammer, altså billigelse af terror, er det noget, som myndighederne naturligvis skal tage meget, meget alvorligt. Og de tager det også meget alvorligt.

I forhold til fakkeloptoget tror jeg bare ikke at jeg er enig med spørgeren. Jeg synes, det var en fantastisk smuk begivenhed, der var herude foran Christiansborg. Rigtig mange politiske kolleger – jeg ved ikke, om spørgeren var der selv – var der til at slå ring om vores jødiske medborgere og vise, at vi bakker utvetydigt op om deres ret til at leve et sikkert liv i Danmark. Det synes jeg ikke var noget pjat. Det synes jeg var en meget, meget flot og vigtig markering.

Tak for det. Hr. Nick Zimmermann, værsgo.

Nej, regeringen bakker ikke utvetydigt op om den jødiske befolkning i Danmark. For gjorde man det, var man startet på en aktiv politik for at få nogle af de mennesker, der er i vores land, ud af butikken igen – men det gør man ikke. Justitsministeren har ærlig talt spillet fallit i det her. Man sidder på hænderne, mens man kan se, hvor stor truslen er mod både os danskere og vores jødiske medborgere fra muslimer her i landet. De vandrer rundt på gader og stræder og kalder til jihad. Hvor mange har man i øvrigt anholdt i den forbindelse? Vi ser politiet følge dem rundt i eskorter, og vi ser justitsministeren snakke om John Lennon-sange, men der sker ikke en dyt. Man sidder på hænderne. Det er pinligt.

Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt er med på referencen til justitsministerens musiksmag, men det må jeg spørge ham om bagefter. Selvfølgelig sidder regeringen ikke på hænderne. Regeringen er meget aktiv og optaget af den her dagsorden. Og så er jeg glad for, at vi også har en minister på området, der varetager den del, der handler om hjemsendelser, og som jo også er meget aktiv på den del. Derfor går det også fremad. Der er et historisk lavt asyltal i Danmark. Der er flere, der bliver udvist fra udrejsecentre osv. Så på den måde vil jeg sige, at i forhold til hvordan det gik, da hr. Nick Zimmermanns eget parti stod bag en regering, går det faktisk fremad.

Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Har ordføreren læst det her lovforslag? Ordføreren bliver ved med at snakke om afbrænding af koraner. Det her lovforslag handler ikke om afbrændinger, men om utilbørlige handlinger i forhold til religiøse skrifter – en meget, meget bred vifte af handlinger. Så når ordføreren siger, at det er et konkret forslag, forstår jeg det simpelt hen ikke, og det må være, fordi ordføreren ikke har læst det.

Mit spørgsmål går på noget andet. Ordføreren nævner også, at der er en meget konkret sikkerhedstrussel mod Danmark. Siger ordføreren, at regeringen lige i øjeblikket sidder en sikkerhedstrussel, der er konkret, overhørig? Det vil sige, at med den nuværende politilov tager man ikke en sikkerhedstrussel alvorligt, og så skal vi sidde og skændes om koranlov og andre ting, mens der er en sikkerhedstrussel, som kan effektueres i morgen. Er det ordførerens budskab i dag?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke bestemme, om jeg skal kunne forstå lovforslaget for at spørge, men jeg kan forsøge at forklare det til spørgeren, men jeg kan ikke forstå det for spørgeren. Det, der er vurderingen, er, at trusselsniveauet, der i forvejen lå højt på grund af bl.a. afbrændinger, skal skærpes. Det er det, der er vurderingen fra vores efterretningstjenesters side. Det er også det, der er vurderingen fra andre efterretningstjenesters side. I forhold til den del om utilbørlig behandling er det rigtigt, at det også kan dække over andre ting. Der er, hvis man læser lovforslaget, og det går jeg ud fra spørgeren har, også listet en lang række andre eksempler op på, hvad utilbørlig behandling kan være. Men en af de ting, det kan være, er afbrænding. Og en af grundene til, at vi står her i dag, er, at der har været bl.a. 508 afbrændinger af koranen, primært foran udenlandske ambassader de sidste 4-5 måneder.

Værsgo, fru Theresa Scavenius.

Pointen er netop, at det kan være mange forskellige ting, og at det netop ikke er et konkret lovforslag, fordi det handler om, hvad vi mener med utilbørlig. Og det er jo det, der kan være meget uklart. Men tilbage til sikkerhedsproblematikken. Hvis der ikke er en meget konkret sikkerhedstrussel, der skal reageres på nu, er der jo ikke noget grundlag for det her lovforslag. Kan ordføreren bekræfte, at der faktisk ikke er noget grundlag, og at det måske mere handler om de interesser, der også bliver nævnt i lovforslaget. Og som en lille sidebemærkning kan ordføreren så forklare, hvis interesser de ligesindedes interesser, der står i lovforslaget, er?

Hr. Bjørn Brandenborg.

Nej, jeg kan ikke bekræfte, at der ikke er et behov for det her lovforslag, for ellers havde regeringen ikke fremsat det. Det er, fordi der er behov for at kunne imødegå den udfordring, som der er med afbrændinger. Så var der et spørgsmål mere. Var der ikke?

Tiden er desværre noget. Man kan ikke få ordet en gang til. Så vil jeg gerne sige tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Venstres ordfører. Værsgo til ordføreren, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. I Danmark har vi haft et varmt efterår. Det skyldes ikke alene klimaudfordringerne, men det skyldes i hvert fald på den politiske front desværre også, at der er nogen, i realiteten hr. Rasmus Paludan og hans tilhængere og ligesindede, der har ønsket at provokere andre mennesker. Det gælder hovedsagelig folk i de muslimske lande. Provokationerne er sket på en meget kontant og utilbørlig måde, bl.a. med 508 koran- og flagafbrændinger inden for 3 måneder. Det er mere end fem afbrændinger hver evig eneste dag. Afbrændingerne har bragt Danmark i søgelyset for koranafbrændinger og dermed skabt indædt vrede i mange lande og hos mange millioner mennesker. Opmærksomheden og den dertilhørende vrede har medført, at regeringer og udenrigsministre i stort omfang har taget afstand fra Danmark. Der har været forsøg på indtrængen på den danske ambassade i Irak, og ud over indtrængning på den danske ambassade i Irak har der været angreb på Dansk Flygtningehjælp i Irak og for den sags skyld ildspåsættelse på den svenske ambassade samme sted. Politiets Efterretningstjeneste har herudover advaret om, at terrortruslen mod Danmark af danskere af denne årsag er skærpet inden for det i forvejen høje trusselsniveau.

Tre tilfældige svenske borgere iklædt fodboldtøj blev skudt i Bruxelles. To af dem afgik ved døden, mens den tredje blev hårdt såret i det terroranslag, som direkte kan henføres til de religiøse provokationer, der har fundet sted i Sverige. I drabsmandens videomanifest på Facebook hedder det således: For Guds bogs skyld er sjæle og blod ofret. Jeg tror lige, jeg gentager det: For Guds bogs skyld er sjæle og blod ofret. Det er en direkte henvisning til Koranen og koranafbrændingerne. Over for disse reaktioner var det unægtelig lettest for regeringen at undlade at foretage sig noget som helst, men bare beholde den eksisterende straffelov. Det ville spare Folketingets tid, ingen ballade, ingen negativ omtale i medierne – kort sagt, lade to og fire være lige og i det hele ikke foretage sig noget over for Paludan og ligesindede. Det er oppositionens løsning, så vidt jeg kan høre i dag.

Når så terrorangrebet måtte være sket på danske personer og danske interesser i udlandet, ville vi skulle fortælle de pårørende, at Danmark heldigvis har beholdt sin ytringsfrihed 100 pct. Vi har ikke indskrænket den en my, vi har holdt fanen højt. Det er, så vidt jeg kan forstå, det budskab, som den noget underligt sammensatte opposition i givet fald ville viderebringe. Det bliver bare ikke regeringens budskab, hvis jeg skal sige det så tydeligt, som jeg kan. Det var bl.a. derfor, at regeringen, der har det primære ansvar for danskernes sikkerhed, allerede i august højt og tydeligt tilkendegav, at der ville komme et lovindgreb. Der blev straks udarbejdet et lovforslag, det blev sendt i høring blandt potentielt involverede parter, ganske som vi på fornuftig vis gør med al mulig anden lovgivning, og der fremkom på ganske tilsvarende vis fornuftige indvendinger, som regeringen har taget til efterretning og derfor rettet forslaget, som vi behandler nu i dag, ind. Der er tale om fire væsentlige og konstruktive bemærkninger fra bl.a. Politiforbundet, kunstnerne og andre, og det betød ændringer i det fremlagte forslag. Derefter lød overskriften i en af lederne i et af landets største dagblade: Regeringen bakker. Der burde vel rettelig have stået: Regeringen lytter. Men det er svært at få skrevet, når dagbladet nu engang i sådan en sag har prioriteret sin egen modstand over saglig reportage. Fakta er, at den regering, der har ansvaret for danskernes sikkerhed, har fremlagt et gennembearbejdet lovforslag, som skal hindre hr. Paludan og ligesindede i koranafbrændinger, og dermed alt andet lige vil gøre livet mere sikkert for danske interesser og danske personer både her og i udlandet.

Men indskrænker det forslag da ikke danskernes ytringsfrihed? Jo, det kan vi lige så godt sige. Hvis en afbrænding af en ytring, og det er det nok i juridisk terminologi, indskrænkes ytringsfriheden ikke for almindelige danskere, kan jeg roligt sige, men den indskrænkes for hr. Paludan og ligesindede, ganske ligesom deres ytringsfrihed i forvejen er indskrænket i mere end 400 andre tilfælde i dansk lovgivning. Der er tale om 400 tilfælde af indskrænkninger, der i øvrigt og i al væsentlighed har været støttet af stort set alle partier her i Folketinget, alle de partier, der nu i dag er imod indskrænkninger. Mon ikke hr. Paludan og co. overlever denne begrænsning? Det vil jeg tro. Man kunne jo f.eks. begynde at ytre sig på mere normal vis. Der er masser af muligheder – selv efter dette lovforslags vedtagelse. Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en lang række korte bemærkninger. Klokken er nu 17.43, og vi tager 55 minutter med spørgsmål fra nu af.

Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg kan faktisk godt huske, hvor stolt jeg var under Muhammedkrisen, da Anders Fogh Rasmussen stod fast og værnede om Danmarks ytringsfrihed i en sag, hvor det var sådan, at Danmark i den grad var truet af omverdenen. Men vi stod fast. Det må jeg så forstå at Venstre ikke gør i dag, og man står heller ikke fast og forsvarer de iranske kvinder her i Danmark, som er kommet hertil, og som har følt sig sikre i forhold til at kunne kritisere et præstestyre, der i den grad har åndet dem i nakken hele deres liv. Der er kvinder her, som har udtrykt det, ved f.eks. at rive en koran på et rivejern. Det må man forstå at hun nu ikke mere får lov til, og på den måde kan man jo sige, at de i regeringen har fået kammerater nede i Iran, og at det er dem, de lytter til. Det er ikke de iranske kunstnere, der er her i Danmark, og som står fast på at ville udtrykke deres harme over et land, der i den grad behandler kvinder uværdigt.

Jeg synes, det er skammeligt, og jeg synes, det er utroligt, at Venstre faktisk i det her står side om side med Iran, og jeg vil gerne have en forklaring på hvorfor.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan forstå, at vi bliver skyldige i mange ting. Her bliver vi åbenbart også skyldige i behandlingen af iranske kvinder, og det gik man jo også noget galt i byen med under den socialdemokratiske ordfører. Men jeg må lige erindre om, at det, vi taler om i dag, er, hvorvidt man skal have lov at brænde hellige skrifter af offentligt, altså utilbørlig behandling af hellige skrifter fra et anerkendt trossamfund. Det er det, vi taler om.

Så siger ordføreren ganske rigtigt ... Jeg skal lige sige, at der her ikke er noget ur, men det kører måske et andet sted?

Det gør det ikke, men det skulle da helst være sådan, at det gjorde det. Men jeg rejser mig, når det er ved at være tid.

Nå, jeg prøver nok et vink med en vognstang. Jeg var så nået derhen, hvor jeg sagde, at ordføreren her jo påstår, at iranske kvinder i den grad er ladt i stikken af regeringen, de er flygtet til et demokratisk land, og de kan her ikke få lov at udtrykke sig.

Jo, jo, de kan udtrykke sig på fuldstændig normal vis, ligesom vi udtrykker os her i Danmark. De kan dog ikke brænde koraner af. Men man kan altså også udtrykke sig på anden vis.

Såfremt man ikke kan se uret heroppe, kan man se, at det her tæller opad, og man har 1 minut. Man kan også se det hernede på siden, og ellers kan I kigge herovre.

Værsgo for en anden kort bemærkning.

Men nej, det er jo ikke kun afbrændinger, det her handler om, men det er utilbørlig behandling af religiøse skrifter. Det, som Firoozeh Bazrafkan har gjort, er, at hun har revet en koran på et rivejern i protest mod det iranske regime, der undertrykker iranske kvinder. Det må hun ikke mere ... (Taleren reagerer på en kommentar fra salen) ... nej, det må hun ikke mere, og det betyder, at regeringen tager parti for det iranske regime og ikke de iranske kvinder her, som havde regnet med, at Danmark havde deres ryg.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg prøvede jo at nikke og bekræfte, at det er helt korrekt, hvad spørgeren siger. Hun må ikke have lov at rive en koran af på et rivejern i Danmark, hun skal udtrykke sig på en anden måde, og det kan sagtens lade sig gøre i Danmark. Det er jo netop derfor, man er flygtet til Danmark. Man er jo ikke flygtet til Danmark, fordi der her er muligheden for at lave det helt store sankhansbål. Men man er jo flygtet, fordi vi er et frit og demokratisk land, og det er vi altså også fremover.

Tak for det, og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Steffen Larsen fra LA. Værsgo.

Jeg kan jo forstå på ordføreren fra Venstre, at det her er noget, der skal forhindre Paludan i at gøre noget, men han har jo været lukket ned siden februar. Han har ikke brændt en eneste koran af siden februar. Hvorledes mener ordføreren at det er en retvisende vej at gå over for borgerne, men også over for folk her i salen, at sige, at det her drejer sig om at forhindre Rasmus Paludan i at brænde bøger af, når politiloven jo ganske udmærket har stoppet ham?

Derefter siger ordføreren jo også Paludan og typer som ham. Jo, tak, i Sverige har der bl.a. været en homoseksuel mand, der har valgt at rive de sider ud af Koranen, hvorpå der står, at man skal stene homoseksuelle. Er det også typer som Paludan, som det blev sagt med den afsky, som ordføreren forsøgte at udtrykke sig med?

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg tror, det var lidt forkert citeret af spørgeren. Jeg har min tale her, og jeg sagde konsekvent hr. Paludan og ligesindede, og jeg følger ikke og tæller ikke direkte op på hr. Paludans afbrændinger, men vi har jo hørt, hvor mange afbrændinger der har fundet sted. Var det ikke omkring 500 afbrændinger inden for de sidste 3 måneder? Det er i hvert fald mere end fem om dagen, og der må jeg jo så bare sige, at det dybest set er ligegyldigt, hvem det er, der foretager de afbrændinger, og jeg går ud fra, at det alle sammen har været koranafbrændinger. Jeg har dog ikke overværet det, men det er jo ikke det, der er afgørende i den her situation.

Værsgo for en anden kort bemærkning.

Første gang sagde De godt nok ligesindede, men De sagde også og kompagni, og så må vi jo antage, at det handler om manden eller hans kammerater.

Men uanset hvad er det jo også således, at ordføreren ikke rigtig forholdt sig til det her med, om en homoseksuel mand f.eks. kunne få lov til at rive den side ud af Koranen, hvor der står, at homoseksuelle skal stenes. Jeg mener, at det er en hadefuld tekst, og jeg vil sige ... [Lydudfald] ... i demonstrationen. Men det er jo så forbudt om lidt, hvis det står til ordføreren.

Jeg beklager lidt det tekniske. Ordførerens mikrofon gik også lige ud. Nu prøver vi lige at se, et øjeblik, der er lige en tekniker her. Så kører vi videre, og der er nu 30 sekunder.

Ja, jeg kunne sagtens høre det. Altså, med lovforslaget forhindrer vi en utilbørlig behandling på et offentligt sted af et skrift af væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund. Det er det, det går ud på.

Så spørger ordføreren: Hvad nu, hvis man tager lige nøjagtig en side omtalende homoseksuelle? Ja, så vil det falde ind under det her, og det vil også være forbudt, ja.

Nu står der Mai Mercado på listen. Værsgo til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti .

Tak. Konservative og Venstre har igennem mange år haft et meget tæt samarbejde og har også siddet i regering sammen, og det var også i VLAK-regeringen, at man afskaffede blasfemiparagraffen; en lov, som var tilbage fra 1866, men som kun har ført til domfældelse to gange, nemlig i 1938 og i 1946. Derfor kan man jo sige, at der er en tradition for, at kritik og forhånelse af religion ikke fører til domfældelse. Den tradition bryder man jo med nu med det her lovforslag. Så jeg vil bare spørge, hvordan i alverden Venstre som et liberalt parti kan lægge stemmer til på den måde at knægte ytringsfriheden.

Ordføreren, værsgo.

I relation til blasfemiparagraffen er det fuldstændig korrekt citeret. Den har ikke været anvendt i 70 år, og der har kun været to domme, henholdsvis i 1938 og 1946. Det er rigtigt, at den afskaffede et stort flertal i Folketinget i 2017. Det er jo ikke sådan, at fordi den ikke har været anvendt i 70 år, skal vi, jeg er lige ved at sige, i yderligere 70 år her i landet undlade at overveje, om ikke situationen er af en karakter, hvor vi på ny skal indføre om ikke blasfemiparagraffen så i hvert fald et forbud af den art, som vi taler om i dag. Der må jeg bare sige, at det har man vurderet fra regeringens side, og det er jo altså ikke noget, der er grebet ud af den blå luft. Jeg har i min ordførertale og Socialdemokratiets ordfører har i sin ordførertale gennemgået de trusselsscenarier, der gælder for Danmark. Det er så årsagen til, at vi nu gennemfører den her bestemmelse.

Værsgo til fru Mai Mercado.

En ting var så, hvis man som liberalt parti ville tage et livtag med ytringsfriheden, men den her lov bliver jo til af alle de forkerte årsager. Så jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede Socialdemokratiet, altså om det ikke er paradoksalt, at det er presset fra udemokratiske lande, som indirekte betyder, at Danmark nu får en lov, som knægter ytringsfriheden – er det ikke paradoksalt?

Værsgo til ordføreren.

Det er svært at svare på på ½ minut. Jeg ville ønske, det var kommet i første runde, men i forhold til indskrænkningen af ytringsfriheden er der kommet 426 indskrænkninger af den, så det er altså ikke den eneste indskrænkning, der er sket i Danmark. Er det ikke forfærdeligt, at det er et pres fra de lande, der gør det? bliver der spurgt. Jamen det er ikke et pres fra de lande, der gør det. Vi tager bestik af situationen, som den er i den her verden for øjeblikket, og derfor kommer vi med forslaget. Vi lytter til Politiets Efterretningstjeneste, og vi iagttager også, hvad der desværre sker rundtomkring, herunder i Bruxelles, og det er årsagen til, at vi nu kommer med forslaget.

Tak for det. Og den næste spørger, jeg gerne vil give ordet til, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig meget mærkeligt at opleve, når man kommer fra Enhedslisten og siden 2017 har hørt Venstrefolk nærmest tage æren for Enhedslistens forslag om at afskaffe blasfemiparagraffen, at Venstre nu står her og taler for et forslag, der nærmest genindfører den. Det må jeg bare sige er en lille smule forvirrende, hr. Preben Bang Henriksen. Så måske kan ordføreren en gang til forklare, hvordan det her ikke er en genindførelse af blasfemiparagraffen.

Værsgo til ordføreren.

Nu behøver det jo ikke være min skyld, at det er lidt forvirrende.

Man kan jo godt sige, at det i hvert fald er en indskrænkning i ytringsfriheden her, hvis man mener, at en koranafbrænding er en ytring. Der bliver spurgt, hvordan det her differentierer sig fra blasfemiparagraffen, og der må jeg sige, at blasfemiparagraffen var altså, hvad min kollega præciserede lige før, langt, langt bredere. Der talte man om at forhåne troslærdomme og gudsdyrkelse og omfattede eksempelvis alle former for ytringer, herunder også mundtlige ytringer. Det er jo altså kun skriftligt materiale, vi taler om her.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Hvis det her udelukkende handler om at forhindre koranafbrændinger, hvorfor bruger man så ikke politiloven? Eller hvorfor arbejder Venstre så ikke for at udvide racismeparagraffen, sådan så det kunne falde ind under den? Det er jo sådan, det fungerer i lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Norge. Så behøver vi slet ikke at lave sådan et makværk af en lov, som vi i Enhedslisten synes det her er. Så det var jo et forslag til hr. Preben Bang Henriksen.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo rart med de her forslag, og jeg vil så sige, at det er et forslag, der åbenbart skal nå samme resultat. Så kan man jo godt vurdere, om det skal ske efter den ene eller efter den anden lov. Men i relation til politiloven har min socialdemokratiske kollega jo nævnt, at den jo forudsætter, at der er en konkret fare, og det behøver der jo ikke nødvendigvis være i forbindelse med en koranafbrænding. Der behøver ikke at være nogen menneskelig fare knyttet til sådan en, og derfor er politiloven ikke anvendelig, i hvert fald ikke § 7 og § 8. Jeg går ud fra, det er dem, man hentyder til.

Den næste, jeg gerne vil give ordet, er Halime Oguz.

Tak for det.

Frem for alt må vi indse, at intet våben i alle verdens arsenaler er så formidabelt som frie mænd og kvinders vilje og moralske mod. Det er et våben, som vores aktuelle modstander ikke har, et våben, vi som amerikanere har. Citat slut.

Det er et citat fra tidligere præsident Ronald Reagan. I den sammenhæng er det en frihed, vi som danskere har, og som Venstre nu vil begrænse. Friheden er vores stærkeste våben og lyset i mørket for de millioner af mennesker, der lever under åget af religiøs formørkelse. Hvordan kan Danmarks Liberale Parti støtte denne frihedsbegrænsende lov?

Ordføreren.

Det er svært at hamle op med prosaniveauet her. Jeg kender ikke Reagan-citatet; jeg skal medgive, at det lød da i hvert fald ganske smukt. Jeg kommer til at gentage, hvad jeg har sagt før. Det, vi taler om her – det var så også det, min socialdemokratiske kollega forsøgte at slå fast – er et forbud mod en afbrænding af religiøse skrifter. Nu bliver det altså fremstillet af de tilbageværende medlemmer i Folketinget her, som om det er ytringsfriheden, der går helt fløjten. Jeg kan forstå, at af samtlige verdens lande – er der 230 eller 240 lande i verden? – har langt, langt de fleste, måske 95 pct. af dem, jo en lovgivning som den, vi er i gang med her. Det må jo være de rene diktaturer, det kan jo ikke være anderledes.

Nej, det her er formål, som er ganske velkendt overalt i verden. Jeg kender ikke lige den amerikanske ret på det her punkt.

Værsgo til fru Halime Oguz.

Ordføreren kommer med nogle bortforklaringer, som ordføreren i virkeligheden heller ikke selv tror på. Hvis vi sælger ud af vores frihed i håb om at få fred, udskyder vi jo bare problemet til senere generationer. I mellemtiden vokser truslen imod os og vores frihed. Mener Venstres ordfører, at det er udtryk for ansvarlighed at skubbe problemet videre til næste generation, hvor konfrontationen og problemerne med islamismen kun vil være større? Vil det ikke være rettidig omhu at begynde allerede i dag?

Værsgo, ordføreren.

Det er muligt, at spørgeren ikke mener, at jeg svarer på det, men så er det altså, fordi jeg ikke rigtig forstår spørgsmålet. Jeg gør, hvad jeg kan, for at svare, vil jeg sige. Nu bliver det lagt til grund, at vi sælger ud af vores frihed. Jah, jeg må bare sige, at jeg nævnte før de her 425 andre indskrænkninger, der er i ytringsfriheden i Danmark, som stort set alle partier i Folketinget har stemt for. Nu kommer der så en enkelt mere. Det er ikke at sælge ud af danskernes frihed. Vi sikrer tværtimod, at danske personer og danske interesser i udlandet har deres frihed.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peter Kofod fra DF. Værsgo.

Tak for det. For nylig gik jeg forbi statuen af Christen Berg uden for Kolding Banegård, Christen Berg, der jo i sin tid sagde: Gå aldrig på akkord med uretten. Men er det ikke det, Venstre gør i den her situation? Man går på kompromis med den militante islamisme; man giver efter. Og jeg har bare lyst til at sige: Giv mig Venstre tilbage, ligesom i de gamle dage – ligesom dengang, hvor Anders Fogh Rasmussen var statsminister i Danmark og bankede i bordet, hvis der var nogen ude i verden, der raslede med sablerne og sagde: Nu skal I give efter; Anders Fogh Rasmussen, der stod fast, dengang verden stod i brand og de sagde: Kan I forbyde at tegne Muhammed? Så sagde Venstre: Nej. Nu er Venstre blevet et parti, der kryber tilbage i musehullet og lovgiver, så det begrænser vores ytringsfrihed. Og ordføreren sagde det jo meget klart: Venstre lytter bare til politiet, lytter bare til PET.

Så hvad sker der, ordfører, når politiet og PET kommer tilbage og siger: Det giver altså noget ballade derude, hvis folk tegner Muhammed; det giver altså noget ballade derude, at vi giver homoseksuelle rettigheder i Danmark; det giver altså noget ballade derude, at vi giver kvinder rettigheder? Hvornår stopper Venstre med at give efter?

Tak. Ordføreren.

Ja, giv mig Venstre tilbage. Det kunne jeg egentlig også godt ønske, i hvert fald hvis vi taler om meningsmålingerne. De var lidt bedre i den tid, som spørgeren spørger til.

Nej, når vi gennemfører den her lovgivning, er det jo ikke noget med at gå på kompromis eller at lade os presse af nogen som helst, men vi tager altså bestik af, hvad der sker rundtom i verden, og det vil jeg da også appellere til at oppositionen gør. Vi tager bestik af de sikkerhedsanbefalinger, der kommer fra Politiets Efterretningstjeneste, og der kan jeg høre, at det skal vi slet ikke gøre. Vi tager bestik af situationen omkring forsøg på ildspåsættelser på ambassaden i Irak og Dansk Flygtningehjælps situationen dernede. Vi tager bestik af situationen i Bruxelles. Vi prøver efter bedste evne at holde øje med, hvad der sker rundtom i verden, og hvis der er fare på færde, fare på færde over for danskere og danske interesser, så føler vi, at vi har en forpligtelse til at gøre noget, og det er det, vi gør her i dag. Der er så også nogle, der mener, at man ikke skal gøre noget, og det må vi jo bare tage til efterretning.

Værsgo til hr. Peter Kofod for den anden korte bemærkning.

Men hvad har forandret sig? Da et bredt flertal i Folketinget afskaffede blasfemiparagraffen og Socialdemokraterne stemte imod, sagde Venstre også, bl.a. sammen med os i Dansk Folkeparti, at den rapport, der kom fra PET, ville man ikke vægte. Vi besluttede, at demokrati stod over religion, og hvis der var en pris i den forbindelse, var vi villige til at finde de ressourcer, der skulle til, for at beskytte vores samfund, for at stå vagt om vores værdier.

Dengang stod Venstre fast. Der sagde man til et PET: Så må I fortælle, hvad det koster at sikre vores samfund. Nu har Venstre så lagt en ny linje. Hvorfor har man det?

Ordføreren.

I 2017, da vi afskaffede blasfemiparagraffen, var der en bestemt situation, nemlig den situation, at der var fred og ro. Der har ikke i 70 år været behov for den blasfemiparagraf, og det tog vi bestik af på det tidspunkt. I dag må vi bare sige, at de hensyn, der ligger bag den lovgivning, som regeringen kommer med her i dag, ikke er fred og ro, tværtimod. Det er folk, der bliver myrdet rundtom i verden; det er en situation, som Politiets Efterretningstjeneste i den grad har advaret imod. Det er danskernes sikkerhed, vi taler om. Det er noget helt andet.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror da godt, jeg kan svare på, hvorfor Venstre ikke står, som Venstre stod engang, og der er nok noget af det, som vi diskuterer i dag, der er medvirkende årsag. Der var engang, hvor Venstre stod fast på nogle liberale principper, og jeg må indrømme, at vi er nogle hernede, der smiler lidt, hver gang Venstre, Danmarks Liberale Parti, bliver præsenteret på talerstolen, for det der med det liberale glemmer man indimellem, særligt i en sag som denne her.

Det er jo et synspunkt, man kan have, at vi må ofre vores frihed for at vinde noget sikkerhed. Det er et synspunkt, som der ofte bliver givet udtryk for på den anden side af salen og ikke på vores side, altså den liberale side, og det er jo også et synspunkt, som vi mærker vinder indpas og har gjort det, i takt med at vi har ladet folk, som truer os på vores frihed, komme hertil, og vi dermed står med stadig flere valg mellem frihed, sikkerhed og tryghed.

Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, som jo er jurist: Kan ordføreren bekræfte, at det med det lovforslag, vi står med i dag, fortsat vil være lovligt at skænde en koran, som er udgivet og trykt af et islamisk trossamfund, som ikke er anerkendt?

Ordføreren, værsgo.

Jeg hørte godt spørgsmålet før, og jeg må da kvittere for, at man fra oppositionens side ikke bare for alt i verden vil forsvare hr. Paludan og ligesindedes adgang til at brænde koraner af, men at man åbenbart også vil give ham et fantasikatalog, han kan bruge, så han kan spekulere lidt over, om han skulle vælge noget fra et ikkeanerkendt trossamfund. Der har været spørgsmål til justitsministeren om, hvad der vil ske, hvis man pakker koranen ind i bacon, og det er der så kommet svar på, som man i øvrigt kan læse i bemærkningerne, og så kommer det næste spørgsmål, og det går på, hvad der sker, hvis baconpakken ikke er åbnet. Jeg venter på, om der kommer et tredje spørgsmål, som går på, hvad der sker, hvis der ligger et stykke bagepapir mellem bacon og koran osv. osv.

Nu kommer fru Pernille Vermund så med spørgsmålet: Hvad nu, hvis man brænder en koran fra et ikkeanerkendt trossamfund af? Jeg tvivler på, at man vil blive dømt. Det er alt sammen op til domstolene at finde ud af, men loven forudsætter jo, at der er tale om et anerkendt trossamfund.

Tak for det. Værsgo, fru Pernille Vermund.

Tak. Jeg forsvarer gerne hr. Rasmus Paludan og andre danskeres ret til at ytre sig og ikke mindst ytre sig kritisk over for magtfulde religioner og magtfulde politikere. Så det forsvar tager vi gerne på os i Nye Borgerlige. Og hvis vi fortsætter i kataloget over kreative idéer, vil jeg også gerne spørge ind til det, som justitsministeren netop har svaret på, og som handler om at pakke en koran ind i bacon. Vi kan forstå, at det bliver ulovligt. Jeg formoder, at det er, fordi bacon ikke er halal, for det er vel ikke sådan, at det bliver ulovligt at pakke en koran ind i oksehud.

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Vi står med et meget seriøst forslag, og der kommer meget seriøse indvendinger fra oppositionen. Oppositionen har krævet clearingsaftalerne ophævet, netop fordi det her er så vigtigt et forslag. Og hvor er det så lige, vi endt? Vi er endt med at tale om, om man kan bruge et stykke oksekød, om man kan pakke koranen ind i bacon, hvad der skal lægges imellem osv. osv. Fantasien har ingen grænser. Jeg synes faktisk ikke, det her er rimeligt. Det bliver mit svar på det spørgsmål.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg har jo kigget lidt tilbage til, da man ophævede blasfemiparagraffen, og der kan jeg forstå, at Venstre lavede en kovending, og det, man havde været bekymret for, var de sikkerhedsmæssige aspekter af at ophæve blasfemiparagraffen dengang, hvor Straffelovrådet jo havde advaret om, at religiøse ledere ude i verden kunne frame det her med, at man ophævede blasfemiparagraffen, som et fjendtligt signal. Mon Venstres ordfører har et bud på, hvordan de selv samme religiøse ledere vil frame, at man nu genindfører en del af blasfemiparagraffen?

Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg vil netop sige, at da vi ophævede blasfemiparagraffen, var der jo mange, der sagde, at det her bliver en skrækkelig situation, en glidebane osv., og det har jo ikke været tilfældet. Men ligesom dengang tager vi jo bestik af situationen for øjeblikket.

Og uden at skulle gentage mig selv alt for mange gange, vil jeg bare sige, at den situation, vi har for øjeblikket, jo slet ikke er at sammenligne med blasfemisituationen i 2019, da vi ophævede den bestemmelse, og da havde der jo netop ikke været behov for den i 70 år. Så jeg synes, at der dengang kunne være al mulig grund til at ophæve den.

Værsgo for en anden korte bemærkning.

Jamen jeg tror, at jeg har et meget godt bud på, hvordan de vil frame det her, nemlig at Danmark har vist vejen for, hvordan man kan presse sig til at få ændret lovgivningen i et demokratisk land. Det ved jeg ikke om jeg synes er særlig festligt, og jeg tror, at Jakob Holtermann kalder det for kalifatets veto, nemlig det, at man på mellemstatsligt niveau får presset sig til at ændre et lands lovgivning. Jeg synes, det har lidt skræmmende perspektiver, men jeg ved ikke, hvordan Venstre har det med det.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg lytter altid til fru Karina Lorentzen Dehnhardts saglige bemærkninger, og dem er der, jeg var lige ved at sige desværre, mange af, og jeg tager også det her ad notam.

Jeg må bare sige, at vi ikke har ladet os presse til noget her. Vi tager bestik af situationen. Vi er ikke blevet presset af en vanvittig terrorist nede i Belgien. Vi er ikke blevet presset af Politiets Efterretningstjeneste eller for den sags skyld af andre, men vi har en pligt til at udvise rettidig omhu. Jeg synes egentlig, at man på en eller anden måde glider uden om det faktum, hvad det egentlig er, man selv vil sige, hvis adskillige koranafbrændinger medfører katastrofer for danskere i udlandet. Vil man så gå ud og sige: Nå ja, vi har ytringsfriheden hundrede procent her i Danmark, så det var ikke så galt? Det tvivler jeg på.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er en meget, meget lemfældig omtale af ytringsfriheden, vi har herinde i dag, både fra Socialdemokratiets ordfører og nu også fra Venstres side. Før skulle vi høre, at vi skulle slappe af, for der er jo mange andre måder, man kan ytre sig på. Nu skal vi høre, at der jo er 400 andre måder, som man kan ytre sig på. Der er ingen grund til det her. Har Venstre eller resten af regeringen slet ikke fattet, at det ikke er, fordi det skærer i vores hjerte, at vi ikke kan brænde en bog længere? Det er ikke derfor, jeg sidder her og tænker: Hvad er det, der sker med Venstre? Det er, fordi man allerede kan forhindre det, hvis der er en konkret fare – det ved vi med politiloven.

Grunden til, at man vil forhindre det yderligere, er, at der er nogle fremmede regimer, der har sagt: Vi kan ikke lide, at man har lov til det der i Danmark. Og så forbyder vi det. Vi viser dem, at hvis de siger det, så gør vi det. Det er jo det, der skræmmer mig. Og at stå at sige, at så er man bare fuldstændig ligeglad med landets sikkerhed og trusselsniveau, må jeg sige nej til. Vi skal gøre det samme som Anders Fogh Rasmussen gjorde; vi skal stå fast på det her.

Værsgo til ordføreren.

Jamen så tager vi den en gang mere i relation til politiloven. Politiloven fordrer en konkret fare for personer i nærheden af det pågældende bål, ellers kan politiet ikke skride ind. Hvis der er en, der brænder en koran af herude på Slotspladsen, og der i øvrigt ikke er en sjæl omkring, og der er ingen, der kan komme til skade, så kan politiloven ikke anvendes, hverken § 7 eller § 8. Politiloven kan ikke anvendes i udenrigspolitiske henseender – så enkelt er det. Derfor har vi ikke kunnet benytte politiloven.

Værsgo til en anden kort bemærkning.

I det tilfælde er det også min opfattelse, at der ikke er nogen i Venstre, som før har været bekymret for, at det er den person, der står og gør det, der er til fare. Den person eller de mennesker, der er til fare, er folk, der overhovedet ikke bor her; det er folk, der bor i udemokratiske lande, som ingen indflydelse skal have på dansk ret. Det er dem, man er bange for. Og det er, som min kollega tidligere har sagt mange gange, ligesom at beskylde en kvinde for at gå i en for kort nederdel, når hun bliver voldtaget. Altså, det her er simpelt hen ikke acceptabelt.

Ordføreren.

Nu forstår jeg den situation, min socialdemokratiske kollega var i før. Der begynder at komme spørgsmål, som simpelt hen er umulige at svare på. Jeg kan ikke lige finde ud af, hvad det gik ud på før, men det går vel ud på, at man mener, at vi er blevet presset af folk. Det var så det jeg forsøgte at sige at vi ikke er. Jeg har da også utrolig mange gange gentaget de fakta, som vi henviser til, og det er altså ikke til udtalelser her og der.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg står lidt i den samme situation, som fru Rosa Lund gjorde før. Jeg er faktisk også blevet lidt forvirret over det, ordføreren står og udtaler heroppe, for som jeg hører ordføreren, siger han: Det her er en ytring. Men den 3. august sagde statsministeren: Det er ikke en ytring. Så hvem er det, der tager fejl her? Er det vores statsminister, der tager fejl, eller er det ordføreren, der tager fejl i den sag?

Ordføreren, værsgo.

Huha, det spørgsmål havde jeg frygtet, og jeg må bare sige, at jeg, som nogle har antydet, er jurist, og jeg tror, at når jeg kigger efter i straffeloven og i øvrigt i forarbejderne til loven, så er det en ytring, men det skal man spørge om på universitetet, for den ligger på grænsen, vil jeg sige. Statsministeren udtalte sig anderledes, og jeg kan ikke sige, at det er en fejl, men jeg kan bare sige, at vi måske har forskellige opfattelser.

Men skulle vi nu ikke lige få det ned på jorden? Hvis det nu er en ytring, er det så simpelt hen ytringsfriheden, der går fløjten her i Danmark? Ja, det gør den for dem, der ytrer sig ved afbrændinger af hellige skrifter. Der er også andre måder, man kan ytre sig på i kongeriget Danmark, og det synes jeg faktisk man skulle til at spekulere lidt over. Lad nu være at gøre det her til hovedproblemet i et demokratisk land, for det er det ikke.

Ønsker hr. Kristian Bøgsted en anden kort bemærkning?

Ja tak. Det var måske ikke så meget et svar, men pyt, lad nu det ligge. Vi går videre til det næste punkt. Jeg er egentlig lidt forvirret, fordi jeg hørte egentlig ordføreren svare hr. Peter Kofod, at man tog bestik af situationen, og at ja, der var tale om et pres fra andre lande, men samtidig nu hører ordføreren svare andre af mine gode kollegaer: Vi bliver ikke presset til det her.

Så bliver man presset, eller bliver man ikke presset? Og uanset om der er tale om et pres, eller at man tager bestik af situationen, hvor langt kan andre lande så gå med at lægge pres på os, komme med nogle ting, der gør, at ordføreren skal tage bestik af situationen og ændre det?

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har sagt, at der var tale om et pres fra andre lande; det er i hvert fald en misforståelse. Men det drejer sig om det med at tage bestik af situationen, og det gør vi via den hjælp, vi får fra vores efterretningstjenester; det gør vi ved det, vi selv så fandt sted i Bruxelles med mordene på svenskerne; det gør vi ved de begivenheder, der fandt sted i Irak; og det gør vi i det hele taget ved at vurdere hele situationen. Så det er ikke sådan, at der er en eller flere udenrigsministre, der kan ringe hertil og sige: Nu skal I gennemføre den lovgivning.

Så er det fru Inger Støjbergs tur. Værsgo for en kort bemærkning.

Tak. Nu ved jeg jo, at ordføreren er advokat, og derfor kender ordføreren jo også alt til det problem, som man har ved domstolene i øjeblikket, hvor en del muslimer jo ganske enkelt ikke anerkender, at vores lovgrundlag her i Danmark er skabt via love, der er vedtaget af mennesker, demokratisk vedtagne love, men mener, at man skulle dømme efter sharialoven. Det betyder så f.eks., at man indimellem ikke vil rejse sig for dommerne i retslokalerne.

Tror ordføreren, at det her er noget af det, der skaber mere eller mindre respekt for det danske retssystem, for de danske domstole, i og med at vi jo nu kommer i en situation, hvor man jo gerne må afbrænde grundloven, men ikke må afbrænde Koranen?

Værsgo, ordføreren.

Personligt kender jeg ikke de eksempler, men jeg betvivler det ikke, når fru Inger Støjberg siger det; så har der sikkert været eksempler på, at man ikke rejser sig, når dommeren kommer ind ad døren. Så er det da heldigvis sådan, at man ikke bliver straffri af den grund. Jeg skal nok lade være med at sige snarere tværtimod, for det tror jeg ikke at de danske dommere gør.

Det kan da ikke udelukkes, at der er folk af anden herkomst, som reagerer på den måde. Mister de respekten på grund af det lovforslag, som vi behandler her i dag? Næh, hvis det er den attitude, som fru Inger Støjberg nævner her, der gør sig gældende, så tror jeg, at de har mistet respekten for længst, også uanset hvad vi vedtager her i dag.

Fru Inger Støjberg.

Jeg kan lige så godt sige, at for mig og også for mange af Danmarksdemokraterne handler det her ikke om, hvem der mister respekten; der handler det her også om vores egen selvrespekt. Men det kommer vi tilbage til, når jeg holder min ordførertale.

Så det, jeg spurgte til, var sådan set: Hvordan tror ordføreren at det her vil stille nogle muslimers opfattelse af det danske retssystem? Vil man få større respekt for den måde, vi lever på i Danmark, eller mindre respekt?

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at sige, at det med at miste respekten ikke var ord, jeg bare lige greb ud af luften; jeg tror, at det var det, der ordret blev spurgt om. Men altså, never mind, nu bliver det præciseret: Vil det her forslag give større eller mindre respekt? Hvad angår dem, der ikke har respekt for det danske retssystem, dem, der nægter at rejse sig for dommerne, i det omfang, der er nogen – og det forstår jeg der er – må jeg sige: Jeg tror, at det her hverken gør fra eller til over for den slags; de er uden for pædagogisk rækkevidde.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren siger, at islamisten i Belgien, der dræbte to svenskere, sagde: For Guds skyld er sjæle ofret.

Det er et citat, som jo kommer fra Koranen. Nu vil Venstre så beskytte de ord ved at begrænse ytringsfriheden. Svarer det ikke til at forbyde korte kjoler i kampen mod voldtægt?

Ordføreren. Værsgo.

Nej, det gør det ikke. Det er det korte svar. Det, jeg forsøgte at nævne, var forbindelsen mellem koranafbrændingerne og den belgiske terrorist, der forfølger tre svenskere – jeg ved ikke, om han var belgier; det tror jeg ikke han var, men det foregik i hvert fald i Bruxelles, og han forfølger tre svenskere, skyder dem alle sammen, dræber de to af dem, og vi ser på hans facebookprofil, at det direkte kan henføres til Koranen og koranafbrændingerne, også med ordene: For Guds bogs skyld er sjæle og blod ofret.

Så tror jeg da, at det for de fleste danskere vil stå klart, at den forbindelse ikke er helt tilfældig. Det er det, vi skal forsøge herhjemme, og det er det, regeringen forsøger for at beskytte danskerne og danske interesser i udlandet. Der er en direkte sammenhæng.

Katrine Daugaard, værsgo.

Men man beskytter jo netop islamisternes følelser og voldsmandens veto. Jeg forsvarer også gerne Rasmus Paludans ret til at gøre brug af sin ytringsfrihed, for sandheden er jo, at der ikke er andre end islamisterne, som gør modstand ved brug af trusler og vold. Det belønner regeringen nu.

Ordføreren.

Beskytter regeringen islamisterne? Nej, det synes jeg godt nok ikke man gør. Det er vel det stik modsatte, der finder sted, hvis vi endelig skal dele point ud i den her retning. Vi forbyder bål, hvor man brænder hellige skrifter af. Jeg kan ikke se, at det er nogen beskyttelse af islamisterne. Det er en generel beskyttelse af danskerne, vi taler om her. Vi skal ikke have de situationer, der er opstået rundtomkring i verden. Det har ikke noget at gøre med at holde hånden over islamisterne.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Mikkel Bjørn fra DF. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner den belgiske terrorist og siger, at han bl.a. har gjort det på grund af skænding af Koranen. Og så siger ordføreren samtidig eller kort tid efter: Uha, vi er ikke blevet presset til noget, vi tager bare bestik af situationen.

Undskyld mig, men det giver jo simpelt hen ingen mening overhovedet. Det at lave en lov som konsekvens af, at der er danskere, der bliver truet bl.a. på grund af skænding af Koranen, er da at lave en lov, fordi man er presset til noget. Man havde jo ikke gjort det, hvis ikke der var mennesker, der udgjorde en sikkerhedstrussel mod danske borgeres sikkerhed og tryghed. Så anerkender ordføreren ikke, at man selvfølgelig lader sig presse til noget, at man underlægger sig voldsmandens veto, og at man ikke havde gjort det her, hvis ikke der havde været en konkret trussel mod danskernes sikkerhed og tryghed?

Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.

Nej, det anerkender ordføreren ikke. Og så kommer vi til at tage det endnu en gang, men sådan går det altså, når det er de samme spørgsmål. Så bliver det og skulle også helst være de samme svar, der kommer. Vi anerkender ikke, at det er voldsmandens veto. Vi anerkender ikke, at det her er presset igennem af andre magter. Det, det er, er at tage bestik af situationen. Jeg kommer til at sige det igen og igen. Det er danskernes sikkerhed. Den skal ikke på nogen måde sættes over styr eller bringes i fare, fordi en eller flere personer herhjemme har lyst til at brænde eksempelvis Koranen af i et bål.

Det er fuldstændig korrekt, at der jo har været kritik af Danmark fra bl.a. 57 udenrigsministre, så vidt jeg har forstået. Men jeg må da sige, at jeg synes, at situationen nede i Bruxelles sætter det hele i perspektiv, og skulle man være helt i tvivl og stadig væk tro på Politiets Efterretningstjeneste, og det gør jeg, så kan man jo prøve at læse, hvad det er, de fortæller der er truslen i Danmark.

Tak for det. Er der en anden kort bemærkning? Det er der. Værsgo, hr. Mikkel Bjørn.

Kom der en fyr hen til mig på gaden og sagde: Giv mig din pung, ellers tæsker jeg dig og din familie gul og blå, så kunne jeg selvfølgelig godt vælge at kalde det at tage bestik af situationen, når jeg gav ham min pung. Jeg kunne også vælge at kalde det det, det er, nemlig at man føler sig presset til at gøre det og gør det under tvang. Det er jo det, det er. Så det er jo simpelt hen det pureste nonsens at stå og sige, at det at tage bestik af situationen ikke er det samme som at føle sig presset til at indføre den her lov. De to ting er da fuldstændig det samme.

Værsgo til ordføreren.

Tak for de pæne ord: det pureste nonsens. Det skal jeg tage med op i gruppelokalet.

Jeg tror nu, det afhænger lidt af ørerne, der hører det. Nu nævnte ordføreren situationen med, at man blev holdt op på gaden. Er man så presset, når man udleverer pungen, eller tager man bestik af situationen? Hvis det var mig, tror jeg, jeg tog bestik af situationen og udleverede den. Det må jeg sige. Hvis alternativet er, at der overgår mig og min familie nogle ulykker i den anledning eller vi bliver slået ned, jamen så har jeg da taget bestik af situationen. Det må jeg da sige.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde, at fakta er, at regeringen har fremlagt et lovforslag, som skal hindre Rasmus Paludans afbrændinger. Mon ikke Paludan og co. overlever det? Jeg anerkender i pragmatisk forstand, at det er et indgreb mod meget få mennesker, hvis man ser det fuldstændig ude af kontekst, men det kan man ikke. Er ordføreren ikke enig i, at sagen er af storpolitisk karakter?

Værsgo til ordføreren.

Det er svært at svare på. Det er jo et minimalt indgreb i ytringsfriheden, for det vedrører jo kun dem, der ytrer sig ved at brænde hellige skrifter af, og det er der altså heldigvis ikke ret mange danskere, der gør. Har det storpolitisk betydning? Det er jeg nok ikke den helt rigtige til at afgøre, men man læser vel også af aviserne i udlandet, så det kan da godt være, at det fiser ind der også.

Tak for det. Og værsgo til en anden kort bemærkning.

Tak. Ordføreren har også brugt argumentet om, at andre lande har samme lovgivning, som vi er ved at indføre lige nu. Her er det vigtigt at skelne mellem lande, der har forbud mod afbrændinger, og lande, der har ret til at sætte ind med henvisning til den offentlige orden. Når regeringen nu er ved at indføre den samme lovgivning som i andre lande, gør man det jo på ingen tænkelig måde med et motiv om at matche de andre landes lovgivning. Regeringen gør det jo, fordi den føler sig presset af de 38 OECD-lande. Kan ordføreren ikke se, at motivet her er helt forkert?

Værsgo til ordføreren.

Men nu begynder vi at nå derhen, hvor jeg heller ikke rigtig forstår spørgsmålet, men hvis det er i relation til andre lande, er det lidt komplekst at opgøre, men jeg tror godt, jeg vil vove den påstand, at den lovgivning, vi er i gang med at indføre her, findes i stort set alle andre lande. Så vil ordføreren sikkert sige: Ja, det passer da ikke, for der er både Sverige og Norge. Ja, og det er til dels også rigtigt. Hvis vi kigger på oversigten, som jeg har fået fra Udenrigsministeriet, så er der Norge, og så er der nogle lande, hvor man kan diskutere, om det er lovligt eller ulovligt, eksempelvis Holland, hvor det er ulovligt i Haag og i Rotterdam. Det er ikke sådan helt sort-hvidt overalt.

Tak. Fru Betina Kastbjerg, værsgo.

Tak for det. PET udgiver jo de her fine analyser omkring vurderingen af terrortruslen mod Danmark. I den fra marts 2022 vurderer de truslen til at være alvorlig og som mulig i det, man kalder sandsynlighedsgrad. I vurderingen fra marts 2023 er det nøjagtig den samme vurdering. Så vil jeg gerne, ligesom jeg gjorde ved hr. Bjørn Brandenborg, læse en udtalelse af Preben Bang Henriksen op:

Jeg mener ikke, at der er behov for yderligere lovgivning på området. Vi har en grundlovssikret ytringsfrihed under ansvar i Danmark, og den ser jeg ingen grund til at ændre på.

Sådan lød det fra retsordfører Preben Bang Henriksen i en udtalelse til Ekstra Bladet. Hvad er det så, der gør, at hr. Preben Bang Henriksen har ændret mening?

Værsgo.

Vi tager den en gang til. Der er sket en skærpelse, også siden de datoer, som ordføreren nævner der. Man kan vel ikke komme uden om, at når man kigger på Bruxellessituationen og på det manifest, der kommer bagefter, ja, så er det jo en direkte trussel. Det er en direkte henførelse til koranafbrændinger, i det her tilfælde heldigvis i Sverige. Man kan heller ikke undgå at tage bestik af den internationale situation, herunder det forhold, at der jo er 57 udenrigsministre og 15 regeringer, der i den grad har taget afstand fra det, der foregik i Danmark her hen over sommeren.

Så som sagt tidligere er vi nødt til at vurdere situationen hele tiden. Det tror jeg da også at de partier, der er imod lovforslaget, ville gøre, hvis de kom i regering. Det vil jeg da håbe. Jeg håber da ikke, det bliver sådan en regering, der sætter danskernes sikkerhed i baggrunden, men det gør vi jo i hvert fald ikke, og derfor kommer lovforslaget.

Tak for det. Værsgo for en anden kort bemærkning.

Tak for det. Når jeg kigger på, hvad trusselsniveauet er i dag, hedder det også alvorlig, altså fire ud af fem. Det vil sige, at det ikke har ændret sig. Så jeg kan jo stadig væk ikke forstå, at man så bliver ved med at henholde sig til, at det har ændret sig i forhold til de udtalelser, man havde tidligere, når niveauet har været det samme. Så kan hr. Preben Bang Henriksen forklare os, hvorfor man ændrer mening? Er det, fordi man får en udenrigsminister, der har en anden holdning, og så bliver man sat på plads i det regeringssamarbejde, man har?

Værsgo.

Det sidste om, hvem der er sat på plads i regeringen, kan jeg ikke svare på. Vi har en justitsminister, der er kommet med forslaget. Jeg kan se, at han er sat på plads der, og der sidder han i hvert fald også indtil videre.

Med hensyn til spørgsmålet er det jo ikke sådan, at vi kan sige, at vi på en eller anden skæringsdag vurderer, at nu er sikkerheden god for danskerne, og så lader vi i øvrigt være med at vurdere den fremover. Hvis der sker noget i morgen, kommer der da forhåbentlig en ny trusselsvurdering – altså noget alvorligt fra eksempelvis efterretningstjenesterne.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Pia Kjærsgaard fra DF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bemærket, at ordføreren indimellem bliver sådan lidt sur og presset, og det kan jeg sådan set godt forstå, og hele tiden forklarer, hvordan det her hænger sammen: Man tager bestik af situationen, og det er i virkeligheden ingenting, og det er bare et lille hjørne. Så må man bare sige, at den her lille ting og det her lille hjørne i den grad har sat sindene i kog, og det er faktisk som sædvanlig, havde jeg nær sagt, en væsentlig del af Folketinget, der er imod. Så hænger Radikale Venstre på den forkerte side, men det må de selv forsvare, når de kommer op. Jeg synes, det er værre for Venstre, som indtil nu i hvert fald har haft et andet synspunkt på det her, og det synes jeg virkelig er problematisk. Jeg må bare sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at det er et pres fra de islamiske landes side. Sådan er det. Man har taget imod det pres, at man nu indfører den her lov. Man tilbagefører blasfemiparagraffen – det er stort set fuldstændig som den, hr. Preben Bang Henriksen og Venstre var med til at afskaffe i sin tid – og det synes jeg er uhyre problematisk, og jeg synes ikke, at det skal bagatelliseres.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi tilbagefører ikke blasfemiparagraffen, men det kan vi jo drøfte ved en anden lejlighed. Jeg har været inde på de forskelle, der er. Når fru Pia Kjærsgaard fortsætter i tonen med, at der er tale om et pres fra andre lande, må jeg også sige, at hvis vi tager et andet eksempel, har det her Folketing gudskelov for desværre ikke ret lang tid siden forhøjet militærbudgetterne i kongeriget Danmark, og var det et pres fra Rusland, var det et pres fra Ukraine osv.? Nej, der er mig bekendt ingen, der har ringet og presset regeringen til det. Men man tager da bestik af den internationale situation rundtomkring, og det har vi også gjort i den her sag.

Fru Pia Kjærsgaard.

Så må jeg altså bare spørge ordføreren om noget: Mener ordføreren, at nu vil PET nedsætte risikoen for trusler i Danmark, altså at der er større sikkerhed, fordi man har indført den her lov? Det kan ordføreren simpelt hen ikke sige ja til; det kan man bare ikke. Der er desværre en for høj risiko i Danmark, som skyldes alt muligt, i forhold til hvad man har indført af islamister og andet, der aldrig nogen sinde skulle have været ind i Danmark, men det her har intet at gøre med sikkerhed for Danmark. Hvis jeg bare lige må sige noget mere om blasfemiparagraffen. Den, der offentligt ... nej, ordføreren ved selv, hvad der står, og det er stort set det samme som det, der står i det her forslag.

Værsgo.

Nu skal jeg lige huske, hvad det var, der blev spurgt om, altså om referencen til blasfemiparagraffen, og om det her er et pres. Jo, om det vil sænke presset. Det var vist det, fru Pia Kjærsgaard spurgte om. Dertil må jeg sige, at det ved jeg ikke. Jeg aner ikke, hvad PET vil vurdere for fremtiden. Men man kan jo sammenligne det lidt med at sætte en tyverialarm op derhjemme, og kan man så garantere for, at der dér aldrig nogen sinde bliver begået tyveri? Nej, men formodningen måtte nok være, at der ikke er den samme risiko, som der tidligere har været.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Jeg synes, det er noget sørgeligt at høre hr. Preben Bang Henriksen på talerstolen i dag, for når man ikke kan bruge ordene til det, de betyder, men bliver nødt til at opfinde sit eget sprog for at begrunde sin politik, så er det jo et tegn på, at der er noget virkelig, virkelig galt. Og det her med, at man gør det for sin sikkerheds skyld, men at man ikke er blevet presset til det, er jo meningsløst. En fyr får at vide, at hvis han dukker op til et halbal, får han tæsk, og derfor kommer ikke til halballet, men han er ikke blevet presset, han har bare taget bestik af situationen med her Preben Bang Henriksens ord. Det er jo meningsløst! Det, som hr. Preben Bang Henriksen siger, er jo ikke det, som ordene betyder, og derfor er det, som hr. Preben Bang Henriksen viser her på talerstolen, jo grundlæggende utroværdigt. Det, der bliver sagt fra talerstolen om, at Danmark ikke bliver presset, er jo grundlæggende usandt, for Danmark laver om på loven nu på grund af pres. Vil hr. Preben Bang Henriksen forholde sig til det?

Ordføreren.

Jeg forstod det som godt både første, anden og tredje gang, det blev nævnt, vil jeg så sige, og nu tror jeg så også, at jeg kan huske det. Er vi blevet presset til det her eller ej? Jamen det kommer da an på, hvordan man kigger på det. Det er jo ikke sådan, at der er en eller anden arabisk ledere, der har taget telefonen og ringet til udenrigsministeren og sagt: Nu skal I lave det her, for ellers sker der et eller andet. Nej, der er jo tale om en masse forskellige begivenheder rundtomkring i den her verden – begivenheder, der samlet gør, at vi mener, at det her er et nødvendigt tiltag. Det er ikke, fordi der er nogen, der har presset os på nogen som helst måde. Så beklager jeg da, hvis ikke jeg skulle tale mit eget sprog, eller hvad det var, hr. Ole Birk Olesen sagde. Jeg tror nu nok, at det står rimelig klart for de fleste, der vil høre efter.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det står ikke klart for nogen som helst, hr. Preben Bang Henriksen, hvad hr. Preben Bang Henriksen mener, for de ord, hr. Preben Bang Henriksen bruger, modsiger sig selv. Danmark laver det her af frygt for Danmarks sikkerhed, er hr. Preben Bang Henriksens argument. Men Danmark er ikke blevet presset. Det giver jo ikke nogen som helst mening. Truslen mod Danmarks sikkerhed er jo det pres, som regeringen reagerer på. Det nytter jo ikke noget, hr. Preben Bang Henriksen siger, der ikke er noget pres, og at regeringen ikke reagerer på pres, for det gør regeringen og hr. Preben Bang Henriksen jo.

Tak. Ordføreren.

Hr. Ole Birk Olesen gentager jo sætningerne mange gange, som om de så får lidt større sandhedsværdi i relation til, om vi er blevet presset. Det har jeg jo svaret på hundrede sytten gange, og jeg sagde jo lige før, at der jo ikke er nogen, der ringer til os og siger, at vi skal gennemføre den her lovgivning, for ellers sker der noget. Men der er masser af begivenheder, som samlet gør, at vi kan føle os presset til at gennemføre den her lovgivning.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige stille to ganske korte spørgsmål. Vil ordføreren svare på, om truslen kommer fra koranafbrændingerne, eller om truslen kommer fra den muslimske verden. Hvad er det, der gør, at v føler os truet?

Værsgo.

Kommer truslen fra koranafbrændinger eller fra den muslimske verden? Altså, selve det, at man sætter ild til en koran, er jo ikke nogen direkte trussel, hvis ikke der er et hus, der er ved at blive brændt ned ved den lejlighed. Det, at Koranen så bliver brændt af, har ordføreren da ret i kan genere mange millioner mennesker, specielt i den muslimske verden. Det er ikke nogen trussel, men det indgår jo, som jeg nævnte før, i det samlede billede, så på den måde forstår jeg udmærket godt ordførerens spørgsmål.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak. Det er dejligt, at vi kan blive enige om, at det ikke er selve koranafbrændingen, der er truslen og som sådan så heller ikke er årsagen til lovforslaget.

Vil ordføreren bekræfte, at det netop er friheden til at ytre sig, præcis som man vil, uden at det har voldelige konsekvenser til følge, der adskiller Danmark, Sverige og Vesten fra de islamiske lande?

Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.

Ja altså, jeg vil sige, at vores grundlovssikrede ret til at ytre os da i hvert fald er noget af det, der adskiller os fra mange andre lande - desværre for de andre lande – ingen tvivl om det. Men når det er sagt, er det jo, som jeg har været inde på før, ikke sådan, at den grundlovssikrede ytringsfrihed er fuldstændig ubegrænset. Vi har masser af tilfælde, hvor der er begrænsninger i ytringsfriheden; jeg nævnte vist tidligere, at der var 425 stk., men jeg kan da godt begynde og læse dem op her. Det er ikke noget nyt.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal forsøge at komme min nordjyske kollega lidt i møde, for jeg hører jo dybest set hr. Preben Bang Henriksen stå og sige, at man gør det her for at sikre, at danskerne ikke er i fare. Vi ved, at trusselsbilledet i forhold til Rusland er stærkt øget i øjeblikket, fordi russerne er meget utilfredse med, at vi støtter Ukraine, så jeg må gå ud fra, at det næste lovforslag handler om, at vi trækker støtten til Ukraine tilbage, for den gør, at trusselsbilledet mod Danmark er større, end det var tidligere. Vi skal naturligvis også holde op med at støtte israelerne i deres forsvarskamp mod angrebet fra palæstinenserne, for vi har jo tydeligt set i gaderne i København, at det har øget trusselsbilledet mod Danmark, og det ved jeg at retsordføreren vil give mig ret i, for begge dele er jo ret faktabaseret.

Vil ordføreren så stå på mål for det, han har brugt som konklusion på grunden til, at vi indfører den her lov, altså at danskerne skal være mere sikre, og at vi derfor så kan forvente, at der både kommer en lov med Rusland og mod Israel i den nærmeste fremtid?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, man skal forvente nogen lov, hverken vedrørende Rusland eller vedrørende Israel. Jeg står fuldt ud på mål for det lovforslag, som justitsministeren har fremlagt her i dag. Det er efter min opfattelse rettidig omhu. Det er derimod ikke rettidig omhu, hvad oppositionen gør, nemlig at gøre ingenting, for den dag, der så sker noget på grund af koranafbrændinger, fordi nogen har følt sig provokeret, hvor er oppositionen så henne? Hvem er det, der skal kontakte de pårørende og sige: Den er gal? Det er regeringen, der skal det, og der prøver vi altså at forhindre den situation. Og der er bare ingen tvivl om, at det er et eksempel på en ansvarlig regering og en opposition, der ikke foretager sig spor. Nuvel, det er også det nemmeste, man kan gøre.

Hr. Kim Edberg Andersen, værsgo.

Jeg forstår stadig væk ikke argumentationen fra ordføreren, andet end at jeg godt kan mærke, at han ikke rigtig kan stå på mål for sine egne udtalelser. For oppositionen har jo stået last og brast, både i forhold til Ukraine og i forhold til det, der er sket i Israel, i hvert fald indtil videre. Så bruger ordføreren en argumentationsrække, hvor man siger, at det er, hvis der muligvis sker noget med nogle danskere. Og det vil jo være frygteligt, hvis det sker, selvfølgelig vil det, men jeg mangler stadig væk at se, hvilke danskere der sådan helt konkret har været i fare på grund af det her. For vi ved jo, at det var Udenrigsministeriet, der iværksatte at ringe rundt til udenrigsministrene, og ikke omvendt.

Ordføreren.

Jeg mangler ikke at se, hvilke danskere der kan komme i fare her. Jeg vil slet ikke se nogen danskere, der kommer i fare, kan jeg så sige. Jeg kan heller ikke nævne dem, gudskelov, men at der er en risiko for, at danskere kan komme i fare, har vi jo nærmest bevis for, jævnfør Bruxellessituationen. Og så forstår jeg godt, at Kim Edberg Andersen ikke kan forstå min argumentation, men det er der altså ikke noget at gøre ved. Jeg kan i hvert fald ikke gøre noget ved det.

Der er et minut tilbage, og vi har en spørger tilbage. Jeg tror, at vi tager fru Theresa Scavenius (UFG). Så er det sidste spørger, værsgo.

Tak. Jeg savner også det gamle Venstre, hvor man virkelig stod fast på de liberale værdier; for det, man skal forstå ved den her verdensorden i dag, er jo den her konflikt mellem Vesten, de europæiske, liberale værdier, og en autokratisering af politik hele verden over. Her er der mange autoritære stater, der bruger Koranen som et redskab til at undertrykke befolkningerne.

Nu er det så sådan, at vi i Danmark vælger at sætte den lov over grundloven. Jeg undrer mig virkelig over, hvordan Venstre kan være i sig selv over det, og det må vel betyde, at Venstre de facto ikke findes længere, når man kan gå med til den slags. Men det, der er mit konkrete spørgsmål, angår noget, som ordføreren har nævnt flere gange, i hvert fald to gange, nemlig de her interesser i udlandet. For jeg er lidt interesseret i, om det er der, der også ligger en hund begravet i den her diskussion, og at det ikke kun handler om sikkerhed, men de her interesser i udlandet. Kan ordføreren uddybe, hvad det går ud på?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, det er tankevækkende, at der er mange, der savner det gamle Venstre. Kendetegnende for dem, der savner det gamle Venstre, er, at de aldrig nogen sinde kunne drømme om at have stemt på det, men fred være med det. Jeg forstår godt, hvad man trods alt mener. Hvad er det for interesser i udlandet, jeg taler om? Jamen kig da på terroraktioner rundtomkring i hele verden. Der er jo bygninger, der springes i luften; der er jo virksomheder, der springes i luften; der er desværre også mennesker, der springes i luften. Jeg tror ikke, man skal kigge langt i Mellemøsten for at finde ud af, hvor risikabelt det kan være.

Theresa Scavenius for sidste korte bemærkning.

Og alle de ting bliver løst med det her lovforslag? Jeg synes faktisk, at fru Pia Kjærsgaard havde et rigtig relevant spørgsmål: Hvordan bliver sikkerhedsrisikoen sænket efter det her lovforslag? Kan vi forvente en helt ny sikkerhedsvurdering efterfølgende?

Værsgo.

Er alt løst med det her forslag? Nej, det kan jeg garantere for det ikke er, men det er dog trods alt et skridt på vejen. Hvorfor er sikkerheden så trods alt bedre, når vi har vedtaget det her forslag? Ja, det er jo, fordi vi ikke provokerer længere – det bør vi i hvert fald ikke gøre. Der er ingen, der står og brænder koraner af her uden for døren. Man bliver måske henvist til noget så frygteligt som at ytre sig i medierne, eksempelvis på Facebook eller lignende og i aviserne osv. Der er masser af måder, man kan ytre sig på her i Danmark, heldigvis for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og tiden er også gået, så jeg vil gerne sige tak til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Derefter er det Moderaternes ordførers tur, og det er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm. Værsgo.

Tak for ordet. Det er ingen hemmelighed, at der er meget delte meninger om regeringens lovforslag, som vi behandler i dag, og det skyldes jo, at ytringsfriheden er selve kernen i vores demokrati, at vi har en åben og fri debat, også om de svære ting, som kan gøre ondt. Ytringsfriheden går jo hånd i hånd med vores demokrati, men det gør afbrændingen af hellige skrifter ikke. Det er ikke en demokratisk ret at forhåne andre systematisk, og det kan ikke beskyttes bag et skjold med emblemet ytringsfrihed.

Baggrunden for lovforslaget er, at der i perioden fra midten af juli til slutningen af oktober er blevet anmeldt hele 483 demonstrationer med bog- og flagafbrændinger. Det viser med al tydelighed, at situationen er løbet løbsk. De mange meningsløse afbrændinger, hvis eneste formål er at skabe splid og had, har betydet, at terrortruslen mod Danmark er skærpet. Det har vakt en enorm vrede i Mellemøsten, det skader Danmark, det skader danske interesser, og det risikerer at skade sikkerheden for danskere ude i verden såvel som herhjemme. Det dybt forfærdelige terrorangreb i Belgien på en flok svenske fodboldfans har ifølge landets myndigheder været motiveret af koranafbrændinger. Danskere skal kunne færdes trygt rundtom i verden, og danskere må aldrig få et tag på ryggen, fordi de bliver associeret med religionsforhånelse. Derfor kriminaliserer vi nu den utilbørlige behandling, der truer med at sætte danskernes sikkerhed over styr.

Samtidig modarbejder vi koranafbrændinger i den politiske indsats internationalt, hvor dygtige danske diplomater forsøger at bygge alliancer op. Det går simpelt hen ikke, at Danmark i store dele af verden bliver set som et land, der faciliterer forhånelser af andre religioner og lande. Vi har brug for at være tætte med det globale syd og USA i en verden, hvor der er krig i Ukraine, og hvor der er spændinger i verdenssamfundet med bl.a. Kina, der opruster, og bl.a. har også Biden været ude at udtrykke dyb bekymring for koranafbrændingerne i Danmark.

Men der er som allerede bekendt en bestemmelse i straffeloven, som gør det strafbart at forhåne andre landes flag. Denne bestemmelse er begrundet i et lignende hensyn til udenrigs- og sikkerhedspolitik, og i regeringen ønsker vi her på samme måde at skabe en mulighed for at gribe ind. Der er heldigvis mange mere civiliserede måder at udøve religionskritik på end at afbrænde hellige skrifter. Man kan udtrykke sig ved at tegne, sige, skrive og synge, og det ændrer lovforslaget ikke på, og der skal fortsat være en bred beskyttelse af ytringsfriheden i Danmark. For mig handler ytringsfriheden om at fremme en åben og inkluderende debat, hvor forskellige perspektiver kan fremsættes. Tilbage i 2021 foreslog Nye Borgerlige at afskaffe racismeparagraffen under parolen »en styrkelse af ytringsfriheden«. Forslaget blev heldigvis stemt ned, fordi de fleste var enige om, at de ytringer, som er strafbare i forhold til paragraffen, ikke bidrager til en demokratisk debat på nogen som helst måde.

Men nu handler debatten i dag ikke om racismeparagraffen, men om, hvad vi som samfund vil acceptere at ytringsfriheden bruges til. Vi har ikke absolut ytringsfrihed i Danmark, og med retten til ytringsfrihed følger også et ansvar, og det må vi ikke glemme. Og desværre er det sådan, at der er nogle få individer, der ødelægger det for fællesskabet, når de i den grad udnytter, misbruger og problematiserer ytringsfrihedsbegrebet med meningsløse forhånelser. Nogle vil mene, at en mangel på grænser inviterer til en mangel på respekt. Derfor har vi allerede i dag 426 indskrænkninger af ytringsfriheden, for ytringsfriheden er ikke absolut.

L 65, som vi behandler i dag, er jo en revideret udgave af L 133, og siden forslaget blev sendt i høring, er der kommet mange høringssvar, og der er ingen tvivl om, at den her diskussion er fyldt med mange dilemmaer og vigtige hensyn, som skal afvejes over for hinanden. Det handler grundlæggende om at finde den her balance, der muliggør, at man kan gribe ind over for en konkret handling, men hvor det samtidig er så snævert som muligt af hensyn til ytringsfriheden. I regeringen har vi nu med lovforslaget forsøgt at finde den her balance, og vi har hørt på de høringssvar, der er kommet. Helt konkret har vi forsøgt at komme kunstnere i møde, ved at kunstværker, hvor den utilbørlige behandling er en mindre del af et større værk, ikke vil være omfattet af forbuddet. Samtidig har vi også lyttet til politiets bekymringer og fået konkretiseret forslaget, så det alt andet lige bliver nemmere at navigere i. Der er decideret flere eksempler i lovbemærkningerne på, hvordan de skal håndtere det.

For mig at se er det helt klart, også efter debatten her i Folketinget i dag, at lovforslaget er med til at værne om Danmark og danskernes sikkerhed. Det må være det allermest vigtige, og derfor støtter Moderaterne op om lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er også en række korte bemærkninger her, og klokken er 18.45 nu, og fordi man ikke må stå på talerstolen længere end en time, tager vi 55 minutter med spørgsmål nu, hvis der er så mange.

Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Vi ved jo, at udenrigsministeren har været i dialog med bl.a. OIC og også med en masse udenrigsministre i Mellemøsten omkring det her, og den algeriske udenrigsminister stod tilbage med det indtryk, at udenrigsministeren så har undskyldt for koranafbrændingerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad udenrigsministeren vil gøre, og hvordan udenrigsministeren vil reagere, næste gang OIC og de muslimske lande reagerer på nogle handlinger, der bliver foretaget i Danmark, f.eks. hvis der bliver brændt tørklæder af foran den iranske ambassade eller hvis homoseksuelle vifter med nogle regnbueflag eller hvis der kommer endnu en runde med satiretegninger af Muhammed.

Hvordan vil udenrigsministeren så reagere? Kan vi regne med, at han står fast? Og hvad er forskellen her, altså hvorfor gør man det her nu, men vil ikke gøre det i fremtiden?

Værsgo til ordføreren.

Altså, nu skal jeg ikke ligesom tages til indtægt for, hvad udenrigsministeren vil gøre, hvis det er sådan, at der sker andre ting. Regeringen har taget bestik af situationen. Der har været de her mange afbrændinger af Koranen, som har gjort, at Danmark er i fare, og at danskerne er i fare, og at sikkerhedstruslen mod Danmark er skærpet. Vi har også set, at der eksempelvis har været et angreb i Belgien, hvor tre svenske fodboldfans blev udsat for et terrorangreb. De havde svenske fodboldtrøjer på, og myndighederne sagde selv, at det var på grund af de her koranafbrændinger, der har været i Sverige. Og som det også er blevet sagt flere gange i dag, tager vi bestik af situationen, og det er også derfor, at vi har fremsat det her lovforslag.

Fru Susie Jessen, værsgo.

Så det, jeg hører Moderaterne sige her, er jo så, at man ikke ved, hvordan udenrigsministeren vil reagere, næste gang der er et eller andet, som Iran eller Irak eller andre lande bliver provokeret over. Altså, vi kan ikke få en garanti for, at det her ikke kommer til at skabe en lignende situation i fremtiden, hvis der er et eller andet, som de i Mellemøsten bliver trætte af, og som så kommer til at højne sikkerhedstruslen; så kan det da godt være, at man så lige gør dem glade i Iran igen.

Hvad er det næste så? Er det regnbueflag? Er det tørklæder, der bliver brændt af? Er det ikke en glidebane? Kan ordføreren ikke se, at det her er en potentiel glidebane, hvis man giver efter, fordi der er en sikkerhedstrussel ude i verden?

Værsgo til ordføreren.

Det handler rigtig meget om ord. Jeg kan også godt mærke på debatten i Folketinget i dag, at man rigtig gerne vil have os ordførere til at sige, at det er en glidebane osv., og det får man ikke mig til at sige. Vi tager bestik af den situation, vi står i lige nu. Hvad der kommer til at ske i fremtiden, er også hypotetisk. Det, der bare vigtigt, er, at vi er nødt til at slå ned på det, når det er sådan, at danskernes sikkerhed er i fare, og det er derfor, at vi har fremsat det her lovforslag.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad udenrigsministeren har fået til gengæld for at bøje sig for en samling menneskerettighedskrænkende teokratiers krav ved at indskrænke danske borgeres frihedsrettigheder i Danmark. Har vi fået lovning på, at OIC stopper med deres krav her? Har vi fået lovning på, at OIC dropper at kræve et globalt blasfemiforbud indført i menneskerettighederne? Har vi fået lovning på, at man stopper med at kræve forbud mod satiretegninger af profeten Muhammed, eller på, at man ikke vil kræve forbud imod undervisningen af Muhammedtegningerne? Og til sidst vil jeg spørge: Har vi fået lovning på, at man i Pakistan f.eks. vil stoppe med at forfølge de kristne? Tak.

Værsgo til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Tak for det. Igen vil jeg sige, at jeg jo ikke ved, hvad udenrigsministeren har fået lovning på. Det, jeg bare igen kan sige, er, at vi tager bestik af situationen. Terrortruslen mod Danmark er steget. Vi har set et terrorangreb i Belgien, og det skal ikke ske for nogen danskere eller i Danmark.

Værsgo til fru Halime Oguz.

Altså, man forventer jo, at en ordfører, som står og taler om og for det her lovforslag, også ved, hvad det er, der er gået forud for, altså konteksten. Jeg forstår ordførerens svar således, at man i virkeligheden bare har bøjet sig for de her mellemøstlige diktaturer uden at have fået noget til gengæld.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er, som om man skal have noget til gengæld. Jeg synes egentlig, at danskernes sikkerhed bliver negligeret lidt i den her debat, vi har i dag. Hvordan skal vi kunne se hinanden i øjnene, hvis der sker et terrorangreb i Danmark på onsdag på grund af bogafbrændinger? Jeg synes, det er en ansvarlig regering, der tager bestik af situationen. Hvad får vi til gengæld? Vi får forhåbentlig det til gengæld, at terrortruslen i Danmark ikke stiger, og atvi bliver mere sikre som danskere.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Den 20. september sagde udenrigsministeren til Ekstra Bladet:

»Jeg forholder mig til den verden, vi lever i, og det indgreb, regeringen har foreslået, har vi foreslået oven på en situation, hvor Danmark og Sverige som isolerede lande i Europa blev set som nogle, der tillod, kan man sige, højfrekvente forhånelser af en stor religion.«

Det er først og fremmest faktuelt forkert, at Danmark og Sverige står alene, for der foregår eksempelvis også regelmæssige koranafbrændinger i Norge. Men lad nu det ligge, for spørgsmålet handler om Danmark og Sverige. Sverige har nemlig valgt at håndtere krisen helt anderledes end Danmark. På trods af at Erdogan i flere måneder trak Sveriges optagelse i NATO i langdrag, har Sverige ikke taget noget initiativ til at forbyde koranafbrændinger ved lov. Sverige har altså været mere udsat end Danmark, men også vist sig mere standhaftig i at modstå presset til at indskrænke ytringsfriheden. Jeg vil mene, at vi burde stå last og brast med vores naboland i denne situation. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvorfor er det nødvendigt at lovgive mod koranafbrændinger i Danmark, når det ikke er nødvendigt i Sverige?

Tak. Værsgo.

Igen vil jeg sige, at det er det danske Folketing, der bestemmer, hvordan lovene skal være. Det er lidt, som om man fokuserer meget på, at vi er blevet presset, eller at vi skal gøre, som Sverige gør. Vi tager bestik af situationen i Danmark, hvor der har været 483 bog- og flagafbrændinger, der gør, at terrortruslen er på det niveau, som det er.

Hr. Steffen Larsen, LA.

Goddag mand, økseskaft. Vi sidder jo i den lovgivende forsamling, er jeg bange for. Vi er godt klar over, at de danske love vedtages her. Det behøver vi ikke nogen lekture i. Nu har vi hørt fra alle regeringens ordførere indtil videre.

Lad mig så bare lige gentage: Sverige har jo også mange flere muslimske indvandrere end Danmark. Sverige har et meget højere trusselsniveau, hvis man ellers skal tro på den måde, man opgør trusselsniveauet på, også ved at det er internt i befolkningen. Så må vi sige: Hvorfor er det, at svenskerne dog kan vise det mandsmod, mens vi så har en regering, der kryber og bøjer sig for et pres?

Tak. Værsgo.

Jeg kunne ikke rigtig sådan tyde, om der var et spørgsmål. Jeg kan jo ikke stå til indtægt for, hvad man gør i Sverige. Jeg kan stå til indtægt for, hvad vi gør i Danmark. Jeg synes, at regeringen tager et ansvar i den situation, som vi står i.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Pia Kjærsgaard fra DF. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg godt nok lige taget en vingummi, for man går jo lidt sukkerkold her. Det kunne være, at ordførerne også skulle have en, for jeg fornemmer, at ordførerne også går lidt sukkerkold på et tidspunkt.

Jeg kunne ikke lade være med at begynde at tælle, og ordføreren er ikke færdig endnu, men jeg tror, det er ottende gang, han siger, at man tager bestik af situationen. Jeg vil bare sige, at oppositionen minus Radikale Venstre har taget bestik af – og det påtager jeg mig selv at sige – at vi har en uendelig ynkelig, svag regering, der giver efter for et islamistpres, og det ser vi jo meget konkret nu; det har vi kunnet længe, skal jeg så sandelig lige love for, men nu er der virkelig et håndfast eksempel på, at man gør det. Jeg synes, det er så ynkeligt.

En gang imellem kan vi jo godt trække lidt på smilebåndet over, hvad vi står og siger her i salen, og det har vi også gjort i denne debat, og det er nok meget sundt, men i virkeligheden er det, vi er ude i, jo dybt alvorligt. Det er dybt, dybt alvorligt. Jeg tør ikke tænke på, hvordan situationen er om 10 år, når jeg ser, hvordan det foregår i de københavnske gader, med marcher, skilte og råb om jihad. Det er ganske forfærdeligt.

Værsgo til ordføreren.

Det sidste, som spørgeren siger, om, hvad der sker i Danmark, er jeg fuldstændig enig i. Men lige så vel som regeringen siger, at vi tager bestik af situationen, så hører vi også oppositionen bruge ord som pres og knæfald, så I kører jo også lidt i samme gænge.

Ordføreren skal huske, at vi taler i tredje person. Værsgo.

Nej, det gør vi altså godt nok ikke, det må jeg sige. Vi nøjes jo ikke med at tage bestik af situationen – nu hørte vi det igen; hold nu op, det er jo næsten ikke til at holde ud at høre på. Vi gør det nødvendige, og vi tager tæskene, og det her står for egen regning, men jeg mener faktisk, at der er rigtig mange ude i samfundet og ikke mindst her i Folketinget, der er med – for venstrefløjen er jo også med, og det er jo en lidt usædvanlig situation, når vi diskuterer det her problem – og så er der en regering, som et eller andet sted holder sammen. Hr. Preben Bang Henriksen kaldte os på et tidspunkt et underligt sammenrend eller noget i den stil. Jeg vil bare sige, at regeringen skal rette fingeren mod sig selv.

Værsgo.

Jeg tænker ikke rigtig, at der var et spørgsmål at svare på. Jeg ser det mere som en kommentar fra spørgeren.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger i sin ordførertale, at der er »nogle få individer, der ødelægger det for fællesskabet«. I den her sammenhæng ville det jo være helt naturligt at tænke på de individer, som truer Danmark, som truer danskere, og som truer folk, der kritiserer islam eksempelvis. Men næh nej, det er ikke dem, ordføreren henviser til. Ordføreren henviser til de danskere, der benytter deres ytringsfrihed til at kritisere en meget magtfuld religion. Jeg troede først, at det var løgn, men det er rigtigt, og da jeg sådan tænkte mig om, kom jeg i tanker om ordførerens formand, som jo for nogle år siden skrev en bog, der hedder »Befrielsens øjeblik«, og i den bog – og nu må jeg finde citatet frem her – skriver ordførerens formand: Han er en dreng, der leger med tændstikker i et krudtlager . Det skriver han om Rasmus Paludan.

Jeg må bare sige: Det er jo ordførerens formand, som har importeret det krudtlager. Det er ordførerens formand, som har været med til at sikre, at vi i Danmark står i en situation, hvor vi ikke længere kan føle os trygge. Hvordan har ordføreren og ordførerens parti det med, at man svækker friheden for danskerne for at tækkes nogle voldsparate mennesker, som man har lukket ind i vores land?

Tak! Værsgo.

Der bliver sagt, at man svækker friheden. Ja, det er klart, at det her er en indskrænkning af ytringsfriheden i Danmark. Det kan vi jo se. Men jeg mener også, det er en nødvendig indskrænkning af ytringsfriheden i Danmark, når man sammenholder det med den terrortrussel, der er mod Danmark. Det er jo den balance, man skal se det her lovforslag i forhold til. Der mener jeg, vi har fundet den rette balance.

Fru Pernille Vermund.

Men det er jo helt på månen. Det er jo helt på månen, at man vil straffe folk, der benytter sig af en frihed, frem for at forhindre, at der er folk iblandt os, som er voldsparate, og som er klar til at knægte den måde, vi lever sammen på, og de frihedsrettigheder, som vi bygger vores samfund på.

Altså, helt ærligt, ordføreren er ordfører for et parti, hvor man i dag ikke bare sidder i regering, men hvor man også har en formand, der i årevis har været statsminister og har ført en politik, hvor man har lukket massevis af mennesker ind i vores samfund, som nu truer fredelige danskere, der bare kritiserer en meget voldsparat ideologi og religion. Det er jo helt på månen.

Tak! Værsgo.

Det lyder jo, som om det her lovforslag gør, at man slet ikke må ytre sig kritisk om andres religioner, men det er jo ikke sandheden. Du må bare ikke brænde hellige skrifter af. Du må gerne tegne, du må råbe, du må skrive ... (Den fg. formand ​(Annette Lind): Man må ikke sige du). Men der er mange andre måder, man kan bruge ytringsfriheden på, end lige netop at brænde hellige skrifter af.

Man skal huske at tale i tredje person og ikke bruge direkte tiltale.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for det. På et tidspunkt har hr. Lars Løkke Rasmussen sagt, at den form for islam, som kan gå i spænd med vores samfund, er nødt til at være en mere moderniseret, mere tolerant eller mere moderat form for islam. Jeg anerkender, at han på det tidspunkt ikke var en del af Moderaterne, men jeg vil bare høre, om det stadig væk skulle være Moderaternes synspunkt, at det er nødt til at være en mere moderniseret, mere tolerant eller moderat form for islam.

Værsgo, hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Spørgeren spørger lidt mere ind til det med, hvordan man skal håndtere islam i Danmark. Jeg mener ikke, det er noget, man skal blande sig i, men det er klart, at hvis man går ud over grænserne, har vi jo et retssamfund i Danmark til at håndtere det.

Værsgo til en anden bemærkning.

Men når jeg spørger om det, er det, fordi jeg måske ikke synes, at det er så tolerant og så moderne at lave indskrænkninger i ytringsfriheden og altså passe mere på følelser omkring religioner end atpasse på vores følelse omkring demokrati.Derfor synes jeg egentlig, at det er et relevant spørgsmål. Så synes ordføreren, at det er moderat og tolerant at indføre den her nye lovgivning?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det synes jeg det er. Igen vil jeg sige, og det har jeg jo sagt flere gange, at danskernes sikkerhed er det allerallervigtigste, og med hensyn til den situation, vi står i, og den terrortrussel, der er mod Danmark, så mener jeg, det er fuldstændig afgørende, at vi kommer med det lovforslag, som vi gør.

Så vil jeg gerne give ordet til LA's ordfører. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er dog ikke ordfører på sagen, men jeg har et spørgsmål. Danmark har jo været truet før, presset før på grund af ytringer i Danmark. Under Muhammedkrisen blev der tegnet nogle karikaturtegninger af muslimernes profet Muhammed, og regeringen dengang reagerede på den måde, at man også tog bestik af situationen, men på den måde, at man sagde nej til omverdenen, når omverdenen truede og pressede Danmark til at gøre noget. Vi havde jo ellers dengang en blasfemiparagraf, og vi ved jo fra Rigsadvokaten, at Rigsadvokaten fører sagerne, som regeringen ønsker det. Så man kunne jo måske have kørt en blasfemiparagraf mod Muhammedtegnerne dengang. Var det en fejl dengang, at man sagde nej og afviste presset og truslerne fra udlandet, eller burde man have gjort ligesom i dag, altså at man kørte sagerne imod dem, der var blasfemiske?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om man gjorde det rigtige dengang, men jeg skal forholde mig til det lovforslag, som vi behandler i dag i Folketinget, og det mener jeg er det rigtige at gøre. Men jeg anerkender også, at det er en svær balance. Det er en svær balance at håndtere i forhold til ytringsfriheden, som er grundpillen i vores demokrati, men at man samtidig også skal tage bestik af den situation, man står i i forhold til den terrortrussel, der er mod Danmark, og vi så det bl.a. i Belgien, hvor der skete et terrorangreb.

Spørgeren.

Jamen jeg vil gerne gøre mig til dommer over, hvad Anders Fogh Rasmussens regering gjorde dengang. Jeg synes, man gjorde det rigtige, idet man afviste presset og truslerne fra udlandet. Men det opklarer en hel del, hvis udenrigsministerens ordfører fra talerstolen i dag er i tvivl om, hvorvidt man gjorde det rigtige dengang, og ikke tør gøre sig til dommer over, hvorvidt man gjorde det rigtige dengang. For det kan jo så forklare, hvorfor den nuværende regering gør noget ganske andet, nemlig at give efter for presset og truslerne. Er det det, der er på spil – at man simpelt hen er i tvivl om, om man gjorde det rigtige under Muhammedkrisen fra den danske regerings side dengang?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke er situationen. Altså, vi er også et andet sted i dag i forhold til den situation, Danmark står i med terrortruslen. Så jeg mener ikke, at man ligesom kan sammenligne de to situationer et hundrede procent. Det her handler også om ytringsfrihed. Muhammedtegningerne handlede ikke på samme måde om ytringsfrihed, så jeg mener ikke, at man kan sige, at man gjorde det rigtige eller forkerte dengang, og så ændrer man kurs nu.

Som jeg har sagt mange gange, holder vi fast i, at man tager bestik af den situation, vi står i på nuværende tidspunkt.

Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg bliver da lidt overrasket, hvis Muhammedtegningerne ikke havde noget med ytringsfriheden at gøre. Men spørgsmålet går egentlig mere på, at Moderaternes uddannelses- og forskningsminister, fru Christina Egelund, var en af dem, der kæmpede allerhårdest for at få afskaffet blasfemiparagraffen dengang, så man bl.a. fuldt tilladt kunne stå og afbrænde en koran. Hun udtalte bl.a.: Vi må ikke give ekstremister de facto vetoret over, hvad man må ytre i Danmark. Er ordføreren uenig i det, som fru Christina Egelund sagde dengang?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå i dag og sige, om jeg er enig eller uenig med fru Christina Egelund i forhold til dengang. Jeg forholder mig til det lovforslag, vi har fremme i salen i dag, og det er mit svar på spørgsmålet.

Spørgeren.

Det er jeg lidt forundret over at man ikke kan tage stilling til med udtalelser fra ordførerens egen minister. Men anerkender ordføreren overhovedet ikke, at det, vi har gang i her, de facto er at give ekstremister vetoret over, hvad vi bestemmer i Danmark? Jeg er klar over, at der sikkert kommer en smøre om, at det er her, vi bestemmer lovgivningen, men det er efter et pres fra muslimske lande, bl.a., der truer os.

Ordføreren.

Nu bliver ordet pres brugt igen, i forhold til at jeg skal sige, at vi er blevet presset af de muslimske samfund, og det er jeg ikke enig i. Jeg køber simpelt hen ikke præmissen om, at vi er blevet presset til det. Vi tager udgangspunkt i situationen, som den er nu omkring den terrortrussel, der er, og danskernes sikkerhed, og det synes jeg er førsteprioritet. Dernæst er der igen det, og det har jeg sagt flere gange, at jeg synes, at det terrorangreb i Sverige taler sit eget sprog.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig gerne tilbage til det, den tidligere spørger spurgte om, nemlig det her med at give ekstremister vetoret over for lovgivning. Står ordføreren her og siger, at man ikke vil sige, hvad man mener om at give ekstremister vetoret over for lovgivningen? For jeg synes jeg egentlig, det er ret tankevækkende, hvis Moderaterne ikke har en holdning til det.

Ordføreren.

Det er i Danmark, vi træffer beslutningerne om, hvilke love vi skal have i Danmark. Det sker her i Folketinget. Det er ikke, hvad der sker i den omkringliggende verden eller de muslimske samfund, der skal diktere, hvilken lovgivning vi gerne vil have i Danmark. Men det er klart, at det selvfølgelig hænger sammen med det allervigtigste, og det er danskernes sikkerhed, og det synes jeg lidt bliver nedprioriteret over for ytringsfriheden i debatten. Det er jeg simpelt hen ikke enig i.

Spørgeren.

Så på den ene side er der ikke er noget pres? Det er bare noget, man har fundet på herinde? Det er bare noget, man har fundet på, altså den her indskrænkning af ytringsfriheden? Det er ikke, fordi der er nogen, der har truet ude i verden? Det er ikke, fordi der er skøre regimer, der presser Danmark? Det er ikke, fordi der går voldsparate mennesker rundt og siger: Det her må I gøre noget ved? Det er bare noget, man har fundet på? Altså, de ting hænger jo ikke sammen, ordfører. Det er jo helt vildt at høre Moderaternes ordfører.

Ordføreren.

Selvfølgelig ser regeringen også, hvad der foregår i verden omkring os, og hvad der sker i de muslimske samfund. Det er jo noget, man ligesom konkluderer ud fra, og det er også derfor, at vi fremsætter det her lovforslag, som førstebehandles i dag. Men igen vil jeg sige, at det er lidt, som om spørgeren ville blive tilfreds, hvis jeg siger, at vi er blevet presset, og det får man mig ikke til at sige.

Næste korte bemærkning er fra fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at hr. Lars Løkke Rasmussen deltog i et virtuelt møde med OIC den 31. juli, hvor han skulle have udtalt, at hans lands regering fordømmer fornærmelsen af den hellige Koran, og at regeringen undersøger dette spørgsmål med stor interesse, og at han understregede, at hans land er ivrig efter at opretholde venskabsrelationer og samarbejdsrelationer med medlemslande i Den Islamiske Samarbejdsorganisation?

Ordføreren.

Det, som spørgeren citerer her, er jeg enig i at han har sagt, ja. Og jeg mener også, at det er det rigtige at gøre. Jeg mener, at det er utrolig vigtigt i det samfund, vi lever i i dag, at man har et godt samarbejde med det globale syd i en verden, hvor der er krig i Ukraine, der er spændinger i verdenssamfundet, og Kina opruster. Så ja, det, spørgeren citerer her, er jeg enig i at udenrigsministeren har sagt.

Spørgeren.

Tak for det. Tilbage i 2017 sagde ordførerens formand: Jeg kan bare sige, at jeg er stolt og glad for, at vi lever i et land, hvor vi i øvrigt har ophævet blasfemiparagraffen og man gerne må være kritisk også i satire og tegninger over for religiøse symboler. Det må man så ikke længere. Hvad er det, der har ændret sig? Hvad er forskellen på at måtte have tegninger tilbage i 2017 og at afbrænde en koran nu? Hvorfor giver man efter for de her ekstremister?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg egentlig synes, jeg har svaret på spørgsmålet. Jeg mener ikke, at man giver efter. Man må bare konstatere, at der har været 483 bog- og flagafbrændinger i Danmark, og det har gjort, at terrortruslen er på et højt niveau, og det har gjort, at vi også haft et terrorangreb tæt på Danmark, i Belgien, hvor tre svenske statsborgere i svenske landsholdstrøjer var udsat for et terrorangreb, hvor myndighederne endda selv siger, at det var på grund af bogafbrændinger.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg har siddet og set debatten på tv nu her, først den socialdemokratiske ordfører og så Venstres. Nu er jeg så her i salen og har hørt på Moderaternes ordfører. Jeg ved ikke, om ordføreren kan huske Kuwaitkrigen. Der var en, der hed Komiske Ali, der stod og sagde: Vi har fuldstændig styr på det – mens alt brændte bagved og sprang fuldstændig i luften.

Det er lidt det, vi er vidne til her, synes jeg. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Mener ordføreren virkelig, at vi har et problem med koranafbrændinger i Danmark? Sidst jeg tjekkede i mit postnummer, var der ingen, der rendte og brændte koraner af. Så er der nogle få, der gør det. Men er det det, der er problemet? Eller er det det, at der er nogle lande og nogle ledere ude i verden, der er blevet sårede over det? Derfor er det et pres, og jeg kan ikke forstå, at man ikke bare står ved det som regering. Det er faktisk det, der provokerer mig mest – at man ikke bare står ved det og siger: Ja, vi er bange for danskernes sikkerhed, og derfor giver vi efter for det pres. Man havde vel ikke indført den her lov, hvis der ikke havde været et pres fra de islamistiske lande. Så enkelt er det vel bare.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er så enkelt, som spørgeren antyder. Det bliver sådan lidt ordkløveri, at man gerne vil have mig til at sige: Ja, der har været et pres fra det muslimske samfund.

Man må bare konstatere, at der har været 483 flag- og bogafbrændinger i Danmark i en periode, hvilket har gjort, at terrortruslen er på et højt niveau i dag. Det tager vi bestik af og fremsætter et lovforslag, der skal gøre det ulovligt at brænde hellige skrifter fra anerkendte trossamfund. Der har vi selvfølgelig en forhåbning om, at terrortruslen i Danmark så daler.

Spørgeren.

Så var det jo fristende at spørge: Hvis den så ikke daler, vil man så fjerne den her lov igen? Men det vil jeg ikke spørge om, for det tror jeg næsten jeg kender svaret på.

Men når det er danskernes sikkerhed, det handler om, går jeg også ud fra, at når nu nogle mullaher eller andre typer ude i verden siger, at der er noget, der generer dem – at i Danmark gør man nogle ting, de ikke kan lide, og hvis vi ikke laver det om, så kan vi tro, at de kommer efter os og vil jagte danskere i udlandet – så vedtager I vel så den næste lov.

Ordføreren.

Det har også været et tema i dag i debatten, og jeg kan godt forstå, at der er en bekymring for, om det bliver en glidebane. Altså, hvad bliver det næste, der kommer til at ske?

Jeg kan ikke sige, hvad der kommer til at ske i fremtiden, men det er ikke regeringens holdning, at det her skal medføre flere lovforslag, hvor man ligesom ligger under for et pres fra, hvad der sker i det muslimske samfund. Nu tager vi bestik af situationen, som den er lige nu. Og ja, jeg har sagt »bestik« mange gange, og det vil jeg blive ved med. Vi tager bestik af situationen i forhold til de her bog- og flagafbrændinger, der har været, og som har gjort, at terrortruslen er steget i Danmark.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Og ja, der blev sagt »tage bestik« igen, og jeg har faktisk slået det op. Der bliver bl.a. forklaret her, at det er at stikke en finger i jorden, føle nogen på tænderne, have antennerne ude. Det er helt fair, at man gør det. Det tror jeg både de individuelle partier gør, og det håber jeg jo da også at regeringen gør. Men det her er et lovforslag. Det er et lovforslag om at indføre et forbud. Det er ikke en vurdering, det er en aktiv handling. Så det er fint, at man tager bestik af en situation. Det skal man jo gøre. Og det er fint, at hverken Socialdemokratiet, Venstre eller Moderaterne har lyst til at sige, at det er et pres. Så handler det om ord lige pludselig.

Men er det så rigtigt, at det bestik, I har taget af situationen, den vurdering, I har lavet, ikke er, at der er en brandfare foran en ambassade eller noget; det er, at der er voldsparate regimer derude, som er villige til at angribe Danmark, medmindre vi indretter os mere efter, hvad de synes er fornuftigt?

Ordføreren.

Nej. Altså, jeg vil sige igen: Terrortruslen er høj mod Danmark. Der har været et terrorangreb i Belgien; der sker terrorangreb flere steder i verden; der er sket afbrændinger af ambassader. Jeg synes, det fortæller alt om, at man er nødt til at gøre noget, og det har vi så gjort med det lovforslag, hvor man har prøvet at lave den her nålestiksøvelse for at sige, at de enkeltindivider, der brænder koraner af, skal stoppes. For det gør, at terrortruslen er steget, og danskernes sikkerhed er det allerallervigtigste. Men det er en svær balancegang, for det er frihedsrettighederne, som vi har i Danmark, også, og der har man så prøvet at finde den balance med lovforslaget.

Spørgeren.

Okay. Så når jeg spørger, om det her indgreb kommer, fordi der er andre lande, som vil gøre noget imod Danmark, så er svaret nej. Det er, fordi der er andre lande, som vil gøre noget, fordi vi har det her i Danmark. Hvordan hænger det sammen? Vi er alle lige uforstående. Hvordan hænger det sammen, at man siger, at det ikke skyldes pres udefra, men så forklarer, at grunden til, at man indfører det, er, at der er en trussel udefra. Alle ligner et spørgsmåltegn, for det hænger ikke sammen.

Ordføreren.

Det er lidt, som om man finder svaret, hvis der sker et terrorangreb på et eller andet tidspunkt i Danmark og det, ligesom det var tilfældet i Bruxelles i Belgien, vil have noget at gøre med bogafbrændinger. Så er det, som om at på det tidspunkt har man svaret.

Det er, som om man ikke vægter det trusselsbillede, der er på nuværende tidspunkt, højt nok, og det er jeg ganske uforstående over for.

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, man fornemmer, at blodtrykket stiger hos en del af spørgerne, og det kan muligvis hænge sammen med, at de svar, som ordføreren leverer, viser en ret stor historieløshed. Hvis vi eksempelvis tager blasfemiparagraffen, blev den indført i 1866, og der har været to domme, en dom i 1938 og en i 1946. Det er ikke kutyme i Danmark, at man straffer efter blasfemiparagraffen, og det var jo derfor, at den blev fjernet.

Derfor er det jo så et nybrud at indføre en ny form for blasfemiparagraf, en ny paragraf. Så jeg vil egentlig bare gerne have, at ordføreren anerkender den historik, og at han også anser det som det nybrud, det er, nemlig at man med den her lov i hånden kan knægte ytringsfriheden, hvilket man ikke tidligere har gjort og man ikke tidligere har straffet for.

Ordføreren.

Altså, at jeg er historieløs? Jeg er måske historieløs, i forhold til at jeg er ret ny i politik, men jeg anerkender det, du siger om blasfemiparagraffen, om, at der har været to domme i forhold til den paragraf. Det anerkender jeg. Men nu gør vi jo noget andet. Nu gør vi noget mindre, end vi gjorde dengang med blasfemiparagraffen. Den her paragraf hører under statens sikkerhed, og det gjorde blasfemiparagraffen ikke. Med den her paragraf kommer man til at kunne ytre sig mere, end man kunne dengang. Man kan stadig sige, man kan synge, og man kan tegne osv. Det kunne man ikke dengang i forhold til blasfemiparagraffen. Så der er jo selvfølgelig en forskel.

Spørgeren.

Men det her er en lov, der bliver indført af de helt forkerte årsager. Det her er en lov, hvor udemokratiske lande, som selv træder frihedsrettigheder under fode, lægger et pres på Danmark for så at insistere på uformelt at få indflydelse på vores lovgivning her, og det er så meget den forkerte vej at gå, og det er så stort et knæfald, at ordføreren derfor får en sidste chance for at imødegå den historieløshed og faktisk anerkende, at det er et knæfald for udemokratiske stater at lave den her lov.

Ordføreren.

Det får du mig ikke til at sige. Vi gør ikke noget knæfald for nogen. Vi tager situationen alvorligt; vi tager terrortruslen mod Danmark alvorligt; vi tager de afbrændinger af ambassader, der sker, alvorligt; vi tager det terrorangreb, der skete i Belgien, alvorligt. Det kunne lige så godt have været nogle danskere. For de gik med svenske flag, og myndighederne har sagt, at det hænger sammen med de afbrændinger, der har været af Koranen i Sverige. Det kan vi ikke byde danskerne.

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu siger ordføreren, at det her ikke er et knæfald for udemokratiske stater. Så vil jeg gerne spørge, om det i virkeligheden er et knæfald for global kapitalisme. Er det her i virkeligheden et spørgsmål om, at regeringen er bange for, hvad det betyder for vores internationale handelssamarbejde?

Ordføreren.

Nej, det, der er målet her, er, at trusselsniveauet mod Danmark ikke skal være på det niveau, som det er. Nu var det sådan, at spørgeren fra Danmarksdemokraterne også kom med nogle datoer i forbindelse med trusselsniveauet, men man må bare konstatere, at det er på et for højt niveau i dag, og det har noget at gøre med de her flag- og bogafbrændinger, der sker i Danmark.

Spørgeren.

Hvis det handler om trusselsniveauet, kan jeg bare ikke forstå, hvorfor man ikke bruger politiloven eller racismeparagraffen. Det må jo være, fordi det her handler om noget andet. Jeg spørger bare helt stille og roligt, om ikke det her, som udenrigsministeren selv har antydet, handler om Danmarks handelssamarbejder.

Ordføreren.

Justitsministeren har jo været igennem det for at se, hvad man rent lovgivningsmæssigt kunne gøre for at løse det, og han har også kigget på politiloven. Som min regeringskollega også har været inde på, handler det om, at der skal være en fare, der er nært knyttet til forsamlingen. Der skal være en fare for forstyrrelse af den offentlige orden samt fare for enkeltpersoner og for den offentlige sikkerhed, og det er der bare ikke, når det er sådan, at der er mennesker, der afbrænder Koranen, og derfor kan man ikke bruge politiloven.

Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil egentlig bare sådan helt overordnet spørge, om ordføreren synes, at Iran er et ufrit samfund.

Ordføreren.

Der sker ting i Iran, som jeg ikke kan stå inde for, ja.

Spørgeren.

Okay, så er vi lidt langt fra hinanden, det må jeg nok sige. Jeg vil bare sige et klart, rungende ja. Det er et meget ufrit samfund, det er et diktatur. Derfor vil jeg sådan set bare spørge ordføreren om noget, og jeg synes egentlig ikke, at det kan være så svært at svare på i øvrigt. Måske skulle jeg bare frafalde mit spørgsmål og spørge: Hvorfor i alverden kan ordføreren egentlig ikke svare på, om Iran er et ufrit samfund? Det er et diktatur, det er et af verdens værste samfund. Kvinder bliver slået ihjel for ikke at ville gå med tørklæde.

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, du hørte svaret på, hvad jeg sagde. Iran er ikke et frit samfund. Kvinder bliver undertrykt i Iran. Det var det, jeg startede med at sige. Så jeg tror ikke helt, at spørgeren hørte mit svar. Jeg sagde, at der er ting, jeg ikke kan stå inde for i forhold til det, der sker i Iran, og det er bl.a. i forhold til den kvindeundertrykkelse, der foregår.

Så skal vi lige huske – og jeg er helt med på, at man er nyvalgt – det der med den direkte tiltale, så brugen af »du« ligger lidt uden for forretningsordenen, men det kommer nok.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jamen altså, det forklarer jo meget om holdningen til, om Iran er et ufrit samfund, at der da nogle steder dernede sker nogle enkelte ting, som ikke er så fedt, og så forstår man jo også godt, hvorfor nogen så tænker, at det er en lillebitte bøjning af friheden for danskerne at sørge for, at de ikke må brænde en koran af. For sammenlignet med de der sådan enkelte steder i Iran, hvor det ikke er så fedt, er det jo en mindre ting. Det kan jeg godt se, og det forklarer jo også, hvorfor Moderaternes ordfører nu har stået og sagt det her, og at han, når han genser det på video, nok også selv bliver forvirret over, hvor meget han har snakket i ring, og at han faktisk ikke har svaret på noget som helst endnu.

For virkeligheden er jo, at det trusselsbillede, som ordføreren står og forsvarer, er noget, som ordførerens formand på et samråd selv har sagt var iværksat fra Udenrigsministeriet. For der siger ordførerens formand jo, at det ikke er fremmede stater, der har ringet til os og har sagt, at det ikke er fedt, at I brænder koraner af. Nej, nej, det er os, der har ringet til dem og sagt: Synes I, det er fedt, at vi brænder koraner af? Men det svarer jo lidt til, at du, hvis du har været din kone utro, ringer til hende, og siger, at du er utro. Så vil svaret jo nok også være, at det synes hun ikke er særlig fedt. Er det virkelig måden, som man driver politik på i Moderaterne?

Ordføreren.

Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte noget spørgsmål fra spørgeren. Han brugte meget lang tid på ligesom at lægge ord i min mund, som jeg ikke har sagt.

I forhold til Iran er der ingen tvivl om, at det ikke er et frit samfund, det vil jeg gerne slå helt fast. Jeg mener også, det var det, der blev sagt tidligere fra min side, og det er jo selvfølgelig sådan, det er. Men jeg synes ikke rigtig, jeg hørte noget spørgsmål.

Spørgeren.

Jamen så gik der jo kun to spørgere med det, inden vi kom frem til, at Moderaterne, efter lidt pres, syntes, at Iran ikke var et frit samfund, og så er vi jo kommet et stykke af vejen. Jamen spørgsmålet er jo dybest set, om Moderaterne anerkender deres ansvar i at gøre trusselsniveauet over for danskerne højere, ved at det, som det blev sagt på samrådet, er Udenrigsministeriet, der har taget initiativ til at ringe til de her fremmede stater og spørge dem ind til, hvad de synes om koranafbrændingerne. For det er jo sagt på et samråd, og anerkender Moderaterne så, at de har været medvirkende til at øge trusselsniveauet, og skal vi lave en lov, der forbyder Moderaterne?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg ikke. Der er det trusselsbillede, som der er på baggrund af de flag- og bogafbrændinger, der er sket i Danmark. Det er, som om man insinuerer, at det, at udenrigsministeren har ringet til nogle ledere i de muslimske lande, så gør, at udenrigsministeren eller vi selv har været med til at hæve trusselsniveauet mod Danmark, og det anerkender jeg ikke.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men ordførerens svar på fru Rosa Lunds spørgsmål fik mig alligevel til det. For ordføreren siger, at man ikke kan bruge politiloven. Derfor undrer det mig så, at Rasmus Paludan, da han vil demonstrere foran den tyrkiske ambassade, får at vide, af det må han ikke, og at politiet gør det med baggrund i politiloven. Hvad har politiet så gjort galt der? Politiet må jo have gjort noget galt, siden ordføreren siger, at man ikke kan bruge politiloven.

Så jeg vil gerne have, at ordføreren forklarer, hvordan politiet så kan forbyde Rasmus Paludan at demonstrere foran den tyrkiske ambassade, hvis det ikke er med udgangspunkt i politiloven.

Ordføreren.

Der var en konkret og nærliggende fare for hans sikkerhed og også for andre personers sikkerhed på stedet, da han afbrændte Koranen. Men det har der ikke været på det samme niveau, når andre har afbrændt Koranen andre steder i Danmark. Det er det, der er forskellen.

Spørgeren.

Så det, der er vigtigt for regeringen og for ordføreren, er at forhindre den iranske kunstner, en kvinde, som gerne vil rive Koranen i stykker foran den iranske ambassade, fordi hun er blevet undertrykt i Iran og hun er flygtet derfra og hun gerne vil demonstrere foran den iranske ambassade, i det på baggrund af den her lov? Det er altså derfor, man laver loven, og egentlig ikke, fordi man vil forhindre Rasmus Paludan? For det kan man allerede med politiloven. Det er det, ordføreren siger, altså at det i virkeligheden er den kvinde, man har et problem med, og ikke Paludan.

Ordføreren.

Den præmis køber jeg ikke. Man kan stadig udøve kunstneriske ting i Danmark efter det her lovforslag. Det, der bare sker, er f.eks., at det, hvis det er sådan, at hun laver en spillefilm og en lille del af den spillefilm f.eks. er at afbrænde en koran, så stadig væk er okay. Så det er en indskrænkning, men man vil jo stadig væk kunne udøve sin kunstneriske frihed, og det vil hun også kunne gøre, og det er vigtigt i forhold til kvinders undertrykkelse i Iran.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg bliver som borger i det her samfund virkelig dybt bekymret over regeringens og regeringspartiernes holdning til borgernes retssikkerhed og mulighed for at ytre sig og er dybt beskæmmet over, at alle tre partier snakker om bittesmå ændringer og indskrænkninger i ytringsfriheden. Vi ved jo også godt, at ordføreren står her og er blevet bedt om at forsvare lovforslaget, og ordføreren føler sig nok ikke presset, men har taget bestik af situationen i Moderaterne.

Mit første spørgsmål er: Hvor går ordførerens personlige grænser? Hvad nu, hvis ordføreren var blevet spurgt om homovielser, og at det ude i verden sås som lidt irriterende – var det også noget, der ville have været en lillebitte ændring, der kunne sluges af ordføreren? Så hvor går grænsen? Det her synes ordføreren er okay. Men er der noget, der ligesom ikke ville være okay, hvor du ville sige fra og sige, at der er jeg ikke bare gummistempel for regeringen?

Mit andet spørgsmål er: Det, der også er tydeligt her, er jo, at der er en klar udenrigspolitisk linje i regeringen, og den er, at man støtter Iran og Saudi-Arabien. Det undrer mig bare, når vi f.eks. i forhold til Rusland og Ukraine altså er med Ukraine i deres kamp imod de autoritære samfund – altså hvorfor den her udenrigspolitiske forskel?

Tak. Så får vi svaret. Ordføreren.

Jamen jeg står på mål for det her lovforslag. Jeg mener, det er det rigtige at gøre. Men det skal da ikke være nogen hemmelighed, at jeg ikke håber, at der kommer andre lovforslag, altså at det også skal være ulovligt at bære tørklæde eller noget i forhold til homovielser osv. Jeg håber, det her gør, at terrortruslen mod Danmark kommer ned på et andet niveau end der, hvor vi er i dag.

Spørgeren.

Jamen hvad nu, hvis tager truslen handler om homovielser f.eks. eller kvinders ret til at stemme eller ret til at gå udenfor eller køre en bil? Så det er jo noget med at forstå, at den argumentation, ordføreren har, er en fuldstændig glidebaneargumentation, som er ekstremt farlig, og det er derfor, man som borger i det her samfund bliver meget nervøs og virkelig bør være nervøs. Men heldigvis er der jo masser af partier i det her Folketing, som er meget modstandere af det, og jeg håber virkelig, at de fleste vil stemme på dem næste gang.

Ordføreren svarede ikke på mit udenrigspolitiske spørgsmål omkring den linje, hvor man i Ukraine støtter den svage part og endda sætter penge, ressourcer og militær ind og virkelig sådan sætter en front i den europæiske værdikamp, og her lægger man sig bare ned.

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, »lægger sig bare ned«. Nej, vi beskytter danskernes sikkerhed, så jeg synes ikke, det er at lægge sig ned. Jeg synes igen, det bliver negligeret i debatten her, og det synes jeg ikke er ordentligt at gøre. Jeg håber personligt heller ikke selv, at det bliver en glidebane – det gør jeg virkelig ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Lad mig starte med at slå fast, at jeg umiddelbart har det svært med koranafbrændinger, fordi jeg ved, at mange af dem, der gør det, ikke forsømmer nogen lejlighed til at genere vores muslimske medborgere, og det synes jeg bare er et superærgerligt signal. Jeg mener dybest set, at man burde opføre sig mere respektfuldt over for hinanden.

Når det så er sagt, accepterer jeg sådan set også, at præmissen for et demokratisk samfund er, at man må acceptere uenighed, når bare den foregår inden for lovens rammer, og det vil sige: ingen racisme eller opfordringer til vold, had osv. Men ellers er der ret brede rammer for at ytre sig.

Så synes jeg, at vi skal være meget large over for happenings, som indeholder religions- og magtkritik. Det gælder f.eks. den kvindelige iranskfødte kunstner, som rev en koran på et rivejern som en kritik af, at kvinder undertrykkes af den selv samme koran i Iran. Det er jo bl.a. kernen i det her forslag: Den form for kritik vil ikke længere være tilladt med det her forslag, og jeg synes, det vil være en forkert begrænsning af ytringsfriheden, og jeg synes, vi i Danmark kommer til at stille os på den forkerte side, når det gælder om at udvise sympati med de iranske kvinder.

Man kan sige, at intentionen med forslaget jo sådan set er ædel nok, nemlig at vi ikke skal udsættes for den sikkerhedsrisiko, som afbrænding af koraner foran mellemøstlige ambassader udgør. Her er der i hvert fald flere eksperter, der har peget på, at vi kan bruge politiloven, og det forstår jeg at regeringen er uenig i. Men jeg synes også, at der andre aspekter i det her forslag. Det foregøgler os jo på en eller anden måde, at vi ved at bøje nakken, gå stille og ikke tale så meget om emner, som giver kontroversielle reaktioner, kan unddrage os vanvittige terrorangreb på uskyldige civile i Danmark. Lektor i retsfilosofi Jakob Holtermann kalder det kalifatets veto, fordi truslen som noget nyt foregår på mellemstatsligt niveau modsat voldsmandens veto, hvor det jo udgår fra terrororganisationer og enkeltpersoner. Men prøv lige at smage på ordet kalifatets veto. Jeg synes faktisk ikke, det giver en god smag i munden.

Men kan vi overhovedet købe os til fred ved at bøje nakken, rulle sekularisering og frihedsrettigheder tilbage og imødekomme lande som Pakistan, Iran, Saudi-Arabien og Tyrkiet, som i flere år jo har kæmpet for at få gjort blasfemi til en menneskerettighedskrænkelse, der skal sanktioneres? Altså, jeg tror ikke på, at det giver os fred. Der er formørkede typer, som spekulerer i terror mod Danmark, og terrortruslen er høj, og det vil den jo fortsat være også med koranloven. Det er jo en risiko, vi har levet med i årevis.

Hvad er så problemet med kalifatets veto? For det første kan man spørge, om lande, som ikke respekterer deres egne borgeres frihedsrettigheder skal diktere lovgivningen og frihedsrettighederne i Danmark. Selvfølgelig skal de ikke det. For det andet vil det formentlig være som at tisse i bukserne – det åbner for afpresning i forhold til andre lande og flere krav, hvis situationen tillader det. Og hvor langt skal vi egentlig gå for at kunne tækkes regimer, som langt hen ad vejen ikke er demokratiske? Jeg synes, det er et skråplan. For det tredje er jeg stor modstander af, at man skal beskytte den religiøse følelse mere end andre følelser. Vi skal beskytte mennesker mod had, vold og racisme, men vi skal ikke beskytte religioner. Til det formål har vi jo allerede en del lovgivning, som kan bruges. For det fjerde er jeg bange for, at lovforslaget slet ikke hjælper. Dem, som brænder koraner af, vil formentlig konkurrere om at finde nye og mærkelige veje til at kunne komme ud med deres statements. Med lovforslaget vil det jo f.eks. fortsat være lovligt at indsætte et regnbueflag i koraner, og det og meget andet vil sikkert ske, fordi det prikker til nogle i muslimske miljøer.

Jeg er faktisk oprigtig bekymret for, at de lande, som igennem organisationen OIC kæmper for en verden domineret af religiøse læresætninger fra det 7. århundrede, kun vil se regeringens koranlov som en bekræftelse på, at de har ret, og at de derfor bør fortsætte det her pres mod demokratier.

Så er der selve lovforslaget. Vi har ikke dømt personer for blasfemi siden 1946, og et stort flertal afskaffede jo i 2017 blasfemiparagraffen, og derfor synes jeg, at forslaget udgør et tilbageslag og et opgør med en retstradition, hvor vi ikke straffer ytringer, som krænker religiøse doktriner. Så er der også problemet med den kunstneriske, politiske og religiøse i ytringsfrihed. Det er godt nok indsnævret en hel del i forhold til det oprindelige forslag, men selve kernen i den kunstneriske frihed angribes alligevel, og Justitia siger, at der formentlig også er et problem i forhold til menneskerettighedskonventionen.

Det korte af det lange er: I SF synes vi, at det her er et rigtig dårligt forslag, og vi kommer til at stemme imod.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Nu er jeg jo blevet en ældre herre, og jeg har kendt og respekteret SF i mange år, men jeg kan jo se, SF er på en rejse. I sidste uge ville hr. Karsten Hønge fra SF, som nu sidder i formandsstolen, den ærede formand, ikke fra Folketingets talerstol kræve våbenhvile i Gaza. I dag hører vi så, at SF, som normalt står på mindretallenes side og normalt insisterer på respekt, ikke vil gribe ind over for handlinger med det ene formål at forhåne og nedgøre særlig muslimske medborgere, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde; det er handlinger, som skaber had og usikkerhed. Kan ordføreren hjælpe mig her? Hvad er det for en rejse, SF er på?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, at der er plads til flere på rejsen, hvis Radikale Venstre har lyst. Det er sådan set ikke en særlig ny rejse, SF er på. Det var jo faktisk sådan, at SF engang for efterhånden lang tid siden fremsatte et forslag om at afskaffe blasfemiparagraffen. Vi synes ikke, at den religiøse følelse er en særlig følelse, som skal beskyttes. Til gengæld vil vi altid stille os på menneskers sider. Når mennesker oplever racisme, had, trusler og vold, vil SF være der og beskytte dem. Men at beskytte religion synes vi er et tilbageslag, og vi synes også, at det her er et indgreb i ytringsfriheden, og det kan vi ikke bakke op om. Så der er ikke noget nyt i SF's position her.

Spørgeren.

Nu er det faktisk sådan også i praksis i lovgivningen, at forhånende og hadefulde ytringer over for en religion sagtens kan tolkes som forhånende og nedladende ytringer over for dem, der har den religion. Så den skelnen, som ordføreren her kommer med, finder man jo masser af modstykker til i lovgivningen.

Men jeg vil så høre ordføreren: Skal Danmark insistere på, at myndigheder rundtomkring i verden griber ind, hvis der er stærkt forhånende og nedgørende ytringer over for kristne mindretal og lgbt-personer, hvor det kan opildne til had og usikkerhed, eller skal man der blot insistere på ytringsfriheden?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vi i Danmark i hvert fald som minimum skal insistere på ytringsfriheden, og vi kan også håbe på, at vi kan udbrede det til andre lande, men vi står da selvfølgelig fuldstændig bag de konventioner, som også pålægger os at gøre noget i forhold til had og trusler, bl.a. mod minoriteter og i forhold til racisme og den slags. Så det er da sådan set uændret, og vi rejser gerne ud i verden og breder det budskab ud, at det skal man gøre.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til SF for at stille sig på ytringsfrihedens side og frihedens side i den her sag – også i den her sag, skulle jeg til at sige. Jeg skal spørge, om SF vil lægge underskrifter til, når vi i Nye Borgerlige vil aktivere § 42, hvis det her lovforslag bliver stemt igennem.

Ordføreren.

Som jeg husker det, handler det om folkeafstemninger. Og nej. Vi har tidligere sagt, at vi ikke kommer til at aktivere den umiddelbart. Vi synes ikke, der skal gå inflation i så vigtig en paragraf. Det her er et lovforslag, som regeringen må tage ansvaret for, og vi kommer jo ikke til at kunne rulle det tilbage lige foreløbig, men man kan jo håbe på, at der på et tidspunkt bliver et lidt mere venligt flertal i forhold til at beskytte ytringsfriheden.

Spørgeren.

Det er netop en paragraf, som giver os mulighed for at sende spørgsmålet ud til danskerne, og det er også en mindretalsbeskyttelse, som ligger i grundloven. Vi har noteret, at SF er imod loven, men ikke vil lade danskerne komme til orde i den her sag, og det er jo så, hvad det er.

Ordføreren.

Det flugter sådan set med vores andre positioner. Det er en ret principiel holdning, vi har til aktivering af § 42. Så jeg beklager, hvis jeg må skuffe Nye Borgerlige i, at vi ikke har ændret holdning til det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Et øksehug ned igennem ytringsfriheden er, hvad regeringen gør sig skyldig i med koranloven. Det er helt forkert at indskrænke frihedsrettighederne i et moderne og i et oplyst samfund som det danske. I et moderne og oplyst samfund som vores burde vi i stedet udvide og forsvare frihedsrettighederne, ikke indskrænke dem. Men det er skammeligt nok præcis det, der sker i dag, og det er trist. Tro ikke, at der er nogen i mit parti, der ville brænde koraner af. Det er slet ikke det, det handler om. Det handler om at stå fast på selve det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt, og som Danmark er bygget på. Det handler om et fundament, der er blevet gjort både større og stærkere igennem årene lige indtil i dag, hvor vi selv begynder med at hakke et hjørne af. Det er ikke et hjørne, som vi har besluttet med hinanden skal væk, men et hjørne, som fundamentalistiske, ufrie kræfter har krævet vi fjerner. Lad mig bare sige det helt klart: Det her lovforslag, som vi behandler i dag, siger bare 1-0 til islamisterne.

Hvad er det, regeringen forestiller sig? At når man forbyder såkaldt utilbørlig omgang med Koranen, vil de her ufrie kræfter så bukke sig i støvet og sige tak og love, at de aldrig nogen sinde mere vil kræve noget som helst, og love, at de aldrig nogen sinde vil kræve, at vi skal leve på en anden måde og lade os være i fred. Nej, det kommer med sikkerhed ikke til at ske. Man kan ikke forhandle med ondskab. Der er ikke noget kompromis med en terrororganisation. Der er kun død eller overlevelse, og det overser regeringen fuldstændig i sin naivitet i dag.

Regeringen har brugt meget tid på at argumentere med Danmarks sikkerhed, og det er jo bare et rigtig velkendt middel, når man forsøger at lukke munden på kritikere, fordi det er svært at argumentere imod frygt. Ufrie muslimske kræfter kommer jo netop til at kræve mere og mere, og nu ved de, at de har en regering i Danmark, som de kan koste rundt med, nu ved de, at det kan betale sig at true. Sådan var det ikke under Muhammedkrisen, for dengang havde vi nemlig en statsminister i Anders Fogh Rasmussen og en udenrigsminister i Per Stig Møller, der stod fast på pressefriheden og var på frihedsrettighedernes side. Betød det, at dansk erhvervsliv var presset, og at nogle virksomheder oplevede boykot af deres varer i en tid? Levede vi under pres fra terrorister, levede vi under en forhøjet terrortrussel? Ja, det gjorde vi, men vi vandt på den lange bane, fordi vi stod fast på vores værdier. Vi viste, at vi jo netop ikke lod os presse af ufrie kræfter fra Mellemøsten eller herboende muslimer, der mentalt lever i Mellemøsten, og vi bevarede i høj grad vores selvrespekt som det frie, udviklede lande, som vi er.

Jeg har med vilje ladet alle de uklarheder i forslaget ligge i dag, men det er jo f.eks. et faktum, at danske politifolk nu kommer til at stå i nogle vanskelige situationer, i forhold til hvornår de skal gribe ind over for det, som regeringen kalder utilbørlig behandling af Koranen eller andre hellige skrifter. Regeringen har bare arrogant sagt, at det vil man lade være op til domstolene at definere – domstole, som jo i øvrigt i mange år har haft problemer med muslimer, som ganske enkelt ikke respekterer det fundament i vores retssystem, nemlig at vi har love, der både er menneskeskabt og demokratisk vedtaget, og at vi ikke efterlever sharia. De her muslimer har i årevis udvist foragt over for det danske retssystem ved f.eks. ikke at ville rejse sig op for dommeren. Nu skaber vi så en retstilstand, hvor man må brænde grundloven, men ikke må brænde Koranen. Og hvad betyder det? Det betyder jo selvfølgelig, at vi nu skaber en retstilstand, der gør, de her meget islamiske mennesker på en eller anden måde kan betragte det på den måde, at nu får de en del af retten på deres side, og dermed sætter vi ild til bålet, og vi gør arbejdet vanskeligere for dommerne.

Vi skaber desuden også en retstilstand, hvor en systemkritisk flygtning, der har fået asyl i Danmark, fordi vedkommende har udvist foragt imod muslimsk levevis ved f.eks. at skænde Koranen i sit hjemland og derfor risikerer fængsel i sit hjemland, nu vil blive smidt i fængsel i Danmark for at gøre præcis det samme. Det vil bl.a. ufrie kræfter da opfatte som det, det præcis også er, nemlig et knæfald for islam. Med det kan jeg bare sige, at Danmarksdemokraterne stemmer imod det her lovforslag.

Den første korte bemærkning til ordføreren er fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er godt at høre, at fru Inger Støjberg er optaget af ytringsfriheden. Jeg vil derfor gerne spørge, om fru Inger Støjberg mener, at vi skal fjerne § 110 e og give alle borgere i Danmark lov til at gå ud og købe et nyt dansk flag, anmelde en demonstration og gå ind på Rådhuspladsen og brænde det af. Det vil styrke ytringsfriheden. Skal det være tilladt i Danmark?

Ordføreren.

Nej, jeg har sådan set ikke noget ønske om i dag at komme med forslag til, om vi skal ændre vores nuværende lovgivning, så man f.eks. kan brænde danske flag af – det har jeg ikke et behov for; det må jeg bare sige. Men det, jeg har et behov for at sige, er, at vi ikke skal lade os true til at begrænse vores ytringsfrihed, og det er det, sagen handler om i dag. Det handler om, at der er ufrie kræfter, der har sagt til os: I skal begrænse jeres ytringsfrihed. Og det siger vi nej tak til.

Spørgeren.

Lad mig prøve et andet eksempel på ytringsfriheden. Mener fru Inger Støjberg, at Danmark skal insistere på, at myndigheder rundtomkring i verden skal gribe ind, hvis der er stærkt forhånende og nedgørende ytringer og handlinger mod kristne mindretal, som opildner til had mod kristne mindretal og skaber usikkerhed, eller skal myndighederne dér blot insistere på ytringsfriheden?

Ordføreren.

Jamen man må jo netop heller ikke opildne til had på den måde i Danmark. Altså, man må jo netop ikke f.eks. opildne til, at man skal gå ud og slå andre mennesker ihjel. Det har vi jo allerede i dag nogle regler der sikrer. Det er nogle regler, vi har besluttet med os selv og med hinanden, fordi der er en måde, vi vil leve på i Danmark, og der er nogle ting, vi ikke vil acceptere. Men vi har bare en udbredt grad af ytringsfrihed i Danmark, og det mener jeg vi skal blive ved med at have. Men vi har allerede i dag fire hundrede og nogle indskrænkninger af ytringsfriheden, og det er jo fire hundrede og nogle indskrænkninger, som vi har bestemt med hinanden. Min læge må heller ikke ringe til Ekstra Bladet i morgen og sige, at jeg har haft en konsultation, fordi jeg havde fnat – det har jeg så i øvrigt ikke. Og det er, fordi vi har besluttet med hinanden, at det må min læge ikke. Og det er ikke ufrie kræfter, der har sagt til os, at der skal vi begrænse os. Det er det, der er forskellen.

Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak for en fin tale, som vi i Nye Borgerlige langt hen ad vejen kan erklære os enige i. Jeg vil bare spørge fru Inger Støjberg, om Danmarksdemokraterne kommer til at bakke op om at forsøge at sende loven til en folkeafstemning, hvis lovforslaget bliver vedtaget. Altså, vil Danmarksdemokraterne skrive under på en erklæring om, at man vil forsøge at aktivere § 42, hvis lovforslaget bliver vedtaget.

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke sige i dag at vi vil. Det er, fordi vi grundlæggende mener, at når man har stemt et Folketing ind, som man har, er det også det, der ligesom er garant for, at vi nu varetager de holdninger, som befolkningen så har. Ellers skal man jo vælge et andet Folketing næste gang.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, formand. L 65, bedre kendt som forslag til lov om utilbørlig behandling af religiøse skrifter, tidligere kendt som L 133, forslag til lov om utilbørlig behandling af religiøse genstande, er jo det lovforslag, vi i dag er samlet for at behandle. Ja, kært barn har mange navne, ud over at det hverken er kært eller et barn. Det er en ekstremt indgribende lovgivning, der rammer borgernes frihedsrettigheder og den kunstneriske frihed hårdt.

Men hvorfor ønsker regeringen sig dog denne lov? Hvorfor er det, at regeringen vil gå på kompromis med vores frihed, vores idealer og det mod, som Danmark har haft i årtier, når det kom til mødet med fundamentalister, både ude i verden og herhjemme? Hvorfor ønsker regeringen sig denne lov?

Et af argumenterne fra regeringen er et misforstået ønske om ordentlighed i det offentlige rum. Og det er misforstået, for der er altid en kræmmersjæl, der vil opgive vores samfundsnorm for en smule sikkerhed eller ussel mammon. Men det er kortsigtet, det ved vi. Men vi kan høre dem, hver eneste gang mødet med fundamentalisterne kommer. Deres kald er at sige: Åh, hvis bare vi var ordentlige. Og det gør de. Hvis bare Theo van Gogh ikke havde lavet den film; hvis bare Charlie Hebdo ikke havde udgivet den tegneserie; hvis bare Flemming Rose ikke havde lavet den udfordring om at tegne Muhammed; hvis bare tegnerne havde smidt penslerne og pennene i stedet for at fatte dem; og hvis nu bare Paludan ikke havde brændt den koran; hvis nu bare Firoozeh Bazrafkan ikke havde kritiseret Iran; hvis nu bare, hvis nu bare, og hvis vi nu bare bukkede os, underkastede os, så kunne vi leve i fred.

Men hvilken fred ville det være? En fred uden frihed, en fred uden principper, en fred uden styrke og en fred uden mod; en kujonernes fred. Og vi ved jo alle godt, at kujonen aldrig er i fred. For hos kujonen er frygten konstant, for man ved aldrig, hvad man nu får gjort som det næste, der kan få bøllerne til at skubbe, slå og gå amok igen. Det eneste, der stopper en bølle, er styrken og modet til at se ham i øjnene, viljen til at sige hertil og ikke længere, viljen til ikke at give efter og viljen til at kæmpe for det, vi i Vesten normalt tror på.

Det ved vi alle, men alligevel er der frygtsomme mennesker, der med lovgivningsmagt i hånden gør klar til at bøje og bukke sig. De håber, at bøllerne glemmer dem, om ikke andet, så blot for en kort stund. Men bare rolig, bøllerne glemmer os ikke. Vi har jo vist, at vi er svage og føjelige, og det elsker verdens bøller.

Et andet af regeringens argumenter er vores sikkerhed. Det er tilsyneladende nu, at vi skal begrænse vores rettigheder for sikkerhedens skyld. Men er det overhovedet et godt argument? Europa har de sidste 20 år været ramt, hvis man ellers kan tro medierne, af selvkørende lastbiler, der kører småbørnsfamilier ned til julemarkeder og i gågader; koncertgæster i Manchester, der blev sprunget itu; glade unge mennesker, der blev sået til med huller i kroppen af maskingeværer i hjertet af Paris; og ja, selv tegneserietegnere blev massakreret der. I Londons undergrund og Madrids tog blev de uskyldige pendlere sprunget i stykker og brændt ihjel. Der er så utallig mange flere udåder, der er blevet begået på dette oplysningens kontinent, at jeg ikke kan nævne dem alle. Ja, selv her i Kongens København blev Dan Uzan og Finn Nørgaard skudt ned af den islamiske terrorist Omar El-Hussein.

På samme tid ser vi igen og igen i vores gader mennesker, der hylder terror; der kalder på jihad; der beder til død og ødelæggelse i de vestlige, sekulære samfund, som de efter sigende er flygtet til for at få sikkerhed. Terrortruslen har altså været konstant. Den har været der hele tiden, og det eneste, der lader til at hjælpe mod terroren, er vores efterretningstjenester, vores politi og vores militære magt, for det er selve vores sekulære samfund, vores religiøse afvigelse fra deres tro, vores tro på den frihed til selv at vælge sin egen vej i livet, som disse fundamentalister hader og er imod. Regeringens konklusion er sørgeligt nok, at dette had skal belønnes med, at vi ændrer vores samfund i troen på, at det får dem til at hade os mindre.

Men frihed er vigtigere end sikkerhed, for uden frihed har vi slet ingen sikkerhed. Derudover hader OIC os, lige meget hvad vi gør. Så hvorfor dog forsøge at formilde dem med underkastelse? De hader os, fordi disse despoter og diktatorer har brug for at fortælle deres borgere, at i det mindste lever de ikke i Vesten. Man kan nærmest høre dem hviske det i ørerne på deres folk, hvis ikke det var, fordi de faktisk holdt taler, hvor de direkte siger det i tv, får deres statssanktionerede imamer til at sige det til fredagsbønnen og får deres talkshowværter til at fortælle og tale om den degenererede og ulækre verden mod vest. Vesten er jo de lande, hvor de bl.a. har homoseksuelle, siger de.

Derfor må vi jo bekende i Liberal Alliance, at vi er imod de indrømmelser til voldsmanden, til kalifatet og til OIC, og derfor stemmer vi imod lovforslaget om utilbørlig behandling af religiøse tekster.

Første korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Måske hørte jeg ikke helt godt nok efter, men jeg mener, at hr. Steffen Larsen, da han nævnte terror, udelukkende nævnte terror begået af muslimske ekstremister. Det er stærkt bekymrende; der deler jeg helt ordførerens bekymring. Men kan ordføreren bekræfte, at i en række lande i den vestlige verden er terror begået af højreradikale kræfter faktisk mere udbredt end terror begået af muslimske terrorgrupper?

Ordføreren.

At der i lande, hvor der er et flertal af mennesker fra Vesten, bliver begået mere terror af mennesker fra Vesten, kan ikke altid lige siges at være et problem, der er direkte forbundet til, at der ikke er et problem med anden terror. Lad os tage et land som USA: Ja, der er der jo mere højreradikal terror, end der er muslimsk terror. Nu kan jeg ikke huske tallet, men jeg tror, det er 3 pct. af den amerikanske befolkning, der er muslimer. Så jo, der vil formodentlig være mindre terror begået af muslimer i USA, end der vil være af højreradikale eller republikanere eller lignende.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, der er mere end 3 pct. ekstremt højreorienterede amerikanere. Men jeg undrer mig over ordførerens bemærkning om, at det ikke bekymrer ordføreren på samme måde. Al terror bekymrer mig dybt, og jeg mener, vi skal gøre alt for at modvirke og dæmme op for terror med alt, hvad vi kan. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren mener, at det her forslag kan skabe øget sikkerhed for danskere ude i verden, som jo går med en frygt i maven, og for danskere i Danmark.

Ordføreren.

Grundlæggende nej. Vi har jo levet under en konstant terrortrussel i årevis. Det er jo ikke sådan, at terroren pludselig er dukket op for nylig. Nogle af de eksempler, jeg er kommet med, er jo mere end 20 år gamle nu. Vi kunne nævne World Trade Center som endnu et eksempel. For jeg går ikke ud fra, at det kun er terror mod Danmark, vi taler om. Vi taler jo om terror mod Vesten generelt f.eks. Det er jo det, der er problemet her. Det er jo ikke kun, om man er svensker eller dansker. Det er, om man er vesterlænding.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil simpelt hen bare sige tak for en god ordførertale. Jeg synes godt, man kan sige: debattens bedste indtil videre. Så tak til Liberal Alliances ordfører for det. Jeg har ikke yderligere spørgsmål.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg synes også selv, den var bragende god. (Munterhed i salen).

Det er godt. Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. Med risiko for, at det ender som et helt heppekor, vil jeg også sige tak for en god ordførertale. For os er den her sag principiel, fordi den jo handler om noget så grundlæggende som vores ytringsfrihed, og også lidt speciel, fordi vi har en flertalsregering, så uanset om der overhovedet ikke var andre partier i Folketinget, der var enige, så kunne man trumfe det her igennem. Så jeg vil naturligvis spørge Liberal Alliance, som jo tidligere har været fortalere for flere folkeafstemninger, og som måske har flyttet sig lidt på det, om Liberal Alliance i den her sag vil være med til at forsøge at aktivere § 42 og dermed sætte loven til folkeafstemning, hvis loven bliver vedtaget i Folketinget?

Ordføreren.

Lad mig hurtigt bruge burgermetoden og sige, at jeg deler Pernille Vermunds bekymring over, at vi har en flertalsregering. For vi har en regering, som reelt set er mere magtfuldkommen end nogen regering tidligere, ved at den netop kan ignorere, også hvad der foregår i folketingsudvalg og lignende, så længe den kan bruge sit flertal og svinge sit flertal der. Det gør, at kontrolfunktionen fra Folketinget af regeringsmagten er utrolig begrænset.

Det gør da også, at vi ganske seriøst har overvejet og diskuteret, hvad vi skulle gøre i LA i forhold til det her med at bruge den her paragraf. Jeg vil sige, at indtil videre er vi endt på den stilling, at vi ikke er villige til at bruge den for nuværende.

Næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare følge lidt op, for jeg elsker simpelt hen, når en ordfører står og taler, og man kan mærke, at det virkelig er noget, man brænder for – at det ikke bare er en eller anden ordførertale, man måske har fået stukket i hånden, eller som man har siddet en sen aftentime eller en tidlig morgentime og lige lavet, eller at man måske slet ikke har lavet noget – altså når man kan se, at ordføreren får røde kinder og indimellem bliver lidt forpustet, måske også indimellem lidt af vrede, og det forstår jeg udmærket godt.

Hvor er jeg dog glad for, at Liberal Alliance ikke er en del af den mærkværdige konstruktion, som den her regering er. Så velkommen til at blive endnu et stykke tid i opposition; så må vi se, hvordan det ser ud efter næste valg.

Ordføreren.

Tusind tak for det til fru Pia Kjærsgaard. Jeg skriver oftest mine taler selv, og i den forbindelse skriver jeg jo det, jeg mener. Jeg er en af dem, der køber ind på den, hvad skal man sige, ånd, der er i grundloven, om, at det er vores overbevisning, vi skal repræsentere hernede, og den gør jeg mit ypperste for at komme ud med. Og det tror jeg og håber jeg på bliver værdsat.

Spørgeren.

Jamen det er virkelig værdsat. Nu har jeg den fornøjelse at have hr. Steffen Larsen som sidekammerat, og jeg ved jo, at hr. Steffen Larsen ellers er en meget stilfærdig person, stille og rolig, og derfor er det også rart at se den anden side. Jeg nyder det virkelig, det må jeg sige, for jeg kender det jo godt selv, altså at man kan blive så grebet af emnet, at det lyser langt væk, og det har vi virkelig behov for herinde. Nogle gange er debatten jo ved at gå lidt død herinde, og det gjorde den ikke med den her tale.

Ordføreren.

Tak. Et af de emner, som jeg netop er blevet politisk engageret af overhovedet at beskæftige mig med, er ytringsfriheden, og jeg tror også, det er derfor, at jeg på et emne som det her brænder ekstra godt igennem. Men tak.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Regeringen foreslår med dette lovforslag at indføre en bestemmelse i straffelovens § 210, stk. 2, som gør det strafbart offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds at gøre sig skyldig i utilbørlig behandling af et skrift, som har væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund, eller en genstand, der fremstår som et sådant skrift. Men lovforslaget kaldes også bare koranafbrændingsloven.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti er imod dette lovforslag. Vi mener, at det er en farlig glidebane, regeringen åbner op for her. Vi vil dog alligevel godt starte med at rose regeringen for trods alt at forbedre lovforslaget sammenlignet med regeringens første lovforslag. Det blev kaldt en nålestiksoperation, men det var det modsatte. Lovforslaget er tilrettet således, at det vedrører skrifter med væsentlig religiøs betydning, det er nu anerkendte trossamfund, og det er også blevet tilføjet i bemærkningerne, at kunstværker, hvor den utilbørlige behandling er en mindre del af et større værk, ikke vil være omfattet af forbuddet. Forslaget er efter vores vurdering således blevet bedre, end det umiddelbart var, men det er stadig ringe, og det er bestemt ikke godt, af flere årsager.

For det første: Når man laver lovgivning, skal lovene være klart formuleret. Der må ikke være tvivl om, hvordan og hvornår lovene skal håndhæves, således at man ved, hvornår politiet skal gribe ind. Lovforslaget her er stadig med betydelig elastik, hvilket Politiforbundet også har været ude at sige. Den her lov bliver svær at håndhæve, og hvis der er for mange tvivlstilfælde, hvis der er for stor usikkerhed om, hvornår politiet gør sit arbejde ordentligt, vil det i sidste ende betyde, at der sås tvivl om politiets arbejde, og det rokker ved politiets legitimitet, og det er gift for et civiliseret samfund, for man skal altid kunne stole på vores politi.

For det andet: Selv om lovforslaget indsnævrer det oprindelige lovforslags brede anvendelsesområde, er de principielle problemer med lovforslaget jo uændret. For der er ikke i Danmark tradition for at straffe ytringer, der krænker en religion. Jeg minder om, at blasfemiparagraffen blev indført i 1866, men der foreligger kun to domme, en fra 1938 og en fra 1946, og det var en af grundene til, at den blev afskaffet af den tidligere VLAK-regering. Det er nu regeringens ønske, at den her lov skal bruges. Det er regeringens ønske, at den her lov skal håndhæves. Dermed vil man også fremover straffe ytringer, som man altså ikke tidligere med den daværende blasfemiparagraf straffede. Det er et nybrud, uanset hvordan man vender og drejer det.

For det tredje, og det er det mest triste: Udenrigspolitikken har været styrende for tilblivelsen af den her lov. For den her lov bliver til på grund af pres fra fremmede stater. Det er mildest talt meget bekymrende, at regeringen er klar til at sælge ud af en af de mest grundlæggende og fundamentale demokratiske værdier, vi har: ytringsfriheden. For hvad gør regeringen, næste gang en fremmed og antidemokratisk stat føler sig krænket over ytringer afsagt i Danmark? Hvad gør regeringen over for det pres, når den først har bøjet sig én gang? Hvor ender det her? Der er mennesker i verden, som vil ofre alt for at få de selv samme frihedsrettigheder som os. I vores land med stolte demokratiske traditioner smuldrer den stille og roligt væk, fordi nogle fremmede stater føler sig krænkede over måden, ytringsfriheden er blevet brugt på af et meget lille antal personer her i Danmark. Det er måske endog den farligste vej for et samfund, og det må mane til eftertanke. Derfor er motivet bag det her lovforslag nok det værste. For én ting er de uklare formuleringer i lovforslaget, og Politiforbundet, der ikke aner, hvad man skal stille op med det, men i en verden med krig, terror og ufred forventer kommende generationer, at vi står op for vores frihedsrettigheder, at vi står op for de frihedsrettigheder i dag, for demokrati og for ytringsfrihed, og i dag gør regeringen det stik modsatte.

Så samlet set synes vi i Det Konservative Folkeparti, at lovforslaget er blevet forbedret i forhold til det oprindelige udgangspunkt, det vil vi gerne kvittere for, men vi kan selvfølgelig fortsat ikke støtte lovforslaget, da vi er bekymrede for den glidebane, regeringen åbner for.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin tale. Jeg vil gerne stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg har stillet tidligere ordførere: Er Konservative klar til at lægge underskrifter til, hvis Nye Borgerlige, når loven bliver vedtaget, og det bliver den formentlig, aktiverer § 42 og dermed forsøger at sende loven til folkeafstemning.Vil De Konservative bakke op om det?

Ordføreren.

Nej, det kommer Konservative ikke til at bakke op om, og jeg har også noteret mig, at det er blevet hyppigere og hyggeligere sådan inden for de senere år, at man forsøger at aktivere § 42, og i Det Konservativ Folkepartier er vi jo ikke så begejstrede for modeluner. Det er også derfor, at den paragraf er så sjældent anvendt. I Danmark har vi et repræsentativt demokrati, så hvis man virkelig er imod den her lovgivning og virkelig er imod den her regering, så skal man jo gøre det eneste rigtige, og det er at sparke regeringen på porten ved næste valg.

Spørgeren.

Det er jo meget nemt at sige til danskerne, men der kan jo være danskere, som før valget tænkte, at når Venstre siger, at de aldrig kommer til at gøre Mette Frederiksen til statsminister, så stoler vi da på det. De troede måske, at de kunne smide regeringen på porten, som ordføreren siger, men så skete der det modsatte, og vi har jo i dag en regering, som er en flertalsregering, og som er en regering bestående af partier, hvor i hvert fald et parti har sagt, at det her kommer aldrig til at ske. Så man kan jo ikke rigtig tænke danskerne i at forvente, at det her ikke ville ske. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at jeg måske er lidt ærgerlig over, at Konservative i den situation, vi står i nu, ikke kan se, at både ytringsfriheden og konstellationen med en flertalsregering gør, at man måske skulle undvige sine principper – men fair nok.

Ordføreren.

Jeg tror, det var de færreste, der havde forudset, at Venstre ville løbe fra alle sine valgløfter og pludselig gøre Mette Frederiksen til statsminister. Men den her lov har jo også en solnedgangsklausul på 3 år, og derfor kan man jo håbe, at der er en anden regering i det her land, når de 3 år er gået.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg har lagt mærke til, at flere undrer sig over, at vi i Enhedslisten tilsyneladende er enige med højrefløjen på det her spørgsmål om, hvorfor regeringen er helt gal på den med fremsættelsen af det her lovforslag. Til det er der selvfølgelig flere ting at sige.

For det første har vi ikke fundet sammen med højrefløjen. Enhedslisten vil kompromisløst forsvare ytringsfriheden, herunder retten til både at forsvare og kritisere religiøse opfattelser, og det har altid – altid – været vigtigt for venstrefløjen at sikre plads til religionskritik, modsat højrefløjen, der jo har begrænset den religiøse ytringsfrihed ved at støtte både et burkaforbud og en hadprædikantliste. Det var ting, som vi i Enhedslisten stemte imod. Det ville egentlig klæde højrefløjen, synes jeg, at kigge indad og se, om de ikke også i ytringsfrihedens hellige navn skulle trække støtten til de to tiltag.

Et andet eksempel er, at det ikke er så længe siden, at flere af højrefløjens partier protesterede over en kendelse fra Højesteret, som gjorde det tilladt at flage med et fremmed lands flag. Jeg må bare sige, at hykleriets liste er lang.

Da Folketinget i 2017 med et stort flertal stemte for at afskaffe straffelovens blasfemiparagraf, var det Enhedslistens lovforslag, der blev vedtaget med stemmer fra alle Folketingets partier undtagen Socialdemokraterne, som undlod at stemme. Det havde inden da i lang tid været Enhedslistens politik, at vi vil beskytte mennesker, ikke guder, mod at blive udsat for had. Derfor mener vi, at der skal være meget vide rammer for at protestere, demonstrere og ytre sig i Danmark, også når man ytrer sig blasfemisk. Samtidig synes vi, at man skal holde en ordentlig tone i debatten, og at man ikke skal såre folks følelser bare for at genere dem. Derfor tager vi også den stærkeste politiske afstand fra racistiske ytringer, holdninger og handlinger.

Der er mange ting, man kan undre sig over, ved det her lovforslag. Men noget af det, man særlig kan undre sig over, og som er kommet frem, efter at regeringen første gang fremsatte lovforslaget, er, at det var bydende nødvendigt at indføre den her lov, og det interessante, synes jeg, også ud fra debatten i dag, er, at grunden til, at vi ikke har set noget til Rasmus Paludan og hans tossede afbrændinger i mange måneder, jo er, at der simpelt hen findes en lovhjemmel allerede til at forhindre afbrændingerne, nemlig i politiloven, og derfor har politiet ikke bare kunnet vælge, men har også rent praktisk valgt at forbyde koranafbrændinger flere gange i 2023.

Hertil kommer, at vi også har en racismeparagraf, som netop beskytter mennesker mod diskrimination og forfølgelse på baggrund af deres tro. Og når man kigger på den gennemgang af retspraksis, der er oplistet i lovforslagets bemærkninger, ja, så kan det jo virkelig undre, at man ikke har forsøgt at stoppe de koranafbrændinger, der har fundet sted. For koranafbrændingerne sammenholdt med det ævl, der kommer ud af munden på de såkaldte patrioter, svarer i forhold til niveauet og gerningsindholdet til de sager, hvor det fremgår af lovbemærkningerne at der er sket domfældelse efter § 266 b, altså racismeparagraffen.

Endelig er det meget svært at vide, hvad det reelt er, man kriminaliserer med den her lov. Det kan vi se i de vævende svar fra Justitsministeriet på skriftlige spørgsmål, så vel som vi kunne se det i den tekniske gennemgang. Dertil hører jo også, at vi stadig væk ikke har fået et klart svar på, hvad det her betyder for den udvidede ytringsfrihed, som kunstnere har – en kunstnerisk frihed, som vi i Enhedslisten synes er ret afgørende for at rykke samfundet fremad.

Til sidst vil jeg sige, at Enhedslisten til hver en tid vil beskytte mennesker mod diskrimination og had, og derfor støtter vi fortsat racismeparagraffen, og i november 2021 lykkedes det os at skærpe den paragraf. Jeg vil også sige, at SVM-regeringen ikke er interesseret i – det tror jeg i hvert fald ikke – at beskytte det muslimske mindretals rettigheder i Danmark. Politikere fra de tre regeringspartier har gennem retorik og konkret lovgivning gjort deres for at mistænkeliggøre muslimer i bred forstand i årtier. Man kan jo f.eks. sige, at den her regering står meget fast på det, som jeg vil kalde fru Inger Støjberg paradigmeskifte.

Så man skal ikke bilde sig ind, at det her er et knæfald for islam; man skal mere se det, som om det her er et knæfald for global kapitalisme. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg blev helt forvirret her under talen, for fru Rosa Lund vil gerne stoppe det, men vil alligevel ikke stoppe det, altså koranafbrændingerne. Fru Rosa Lund vil stoppe det med politiloven og ordensbekendtgørelsen, men ikke med den lov, der ligger foran os. Men fru Rosa Lund anerkender vel forhåbentlig, at grunden til, at det er lykkedes at give et tilhold til hr. Rasmus Paludan, er, at det er ud fra hensynet til det trusselsniveau, der er imod Rasmus Paludan, og at politiloven kun kan anvendes, hvis der faktisk opstår uro på stedet, hvilket ikke sker ved langt de fleste af de her koranafbrændinger.

Så anerkender fru Rosa Lund ikke, at man bliver nødt til at indskrive en sætning som den, der nu står i lovforslaget, i politiloven i stedet for i straffeloven, hvis man skulle kunne anvende politiloven?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg ikke. Det er jo sådan, at politiloven allerede er blevet brugt til at forhindre koranafbrændinger, så det ser jeg ikke noget behov for at lave om på. Jeg synes, at hvis vi endelig skulle lave noget om, skulle vi skærpe og udvide racismeparagraffen. Det vil vi meget gerne være med til at se på, men jeg synes, at det lovforslag, der ligger her, er noget, som jeg kan simpelt hen ikke sige på en pæn måde. Jeg kan bare sige, at vi stemmer imod det.

Spørgeren.

Altså, politiloven kan jo kun anvendes mod en enkelt person, når sikkerhedstruslerne når et så højt niveau, at det er personens egen sikkerhed, der gør, at den kan anvendes; det er jo det, der gør, at man har kunnet anvende den mod hr. Rasmus Paludan. Ønsker ordføreren virkelig, at sikkerhedstruslerne mod alle de mennesker, der eventuelt måtte brænde koraner af, skal nå det tilsvarende niveau?

Nu var det jo ordførerens parti, der fremsatte forslaget om blasfemiparagraffen, og der blev det jo gjort meget tydeligt, at man netop ved afskaffelsen af blasfemiparagraffen ville tillade afbrændinger af religiøse skrifter. Hvordan kan ordføreren så mene, at man med eksisterende lovgivning pludselig kan gøre det forbudt, når alle var bevidste om, at det blev tilladt?

Ordføreren.

Jamen jeg må bare gentage, at i Enhedslisten er vi interesseret i at beskytte mennesker, ikke guder. Det var også derfor, at vi gerne ville have afskaffet blasfemiparagraffen. Jeg kan ikke svare mere klart på det. Jeg synes selv, at det fremstår rimelig klart. Altså, vi er ikke interesseret i at genindføre blasfemiparagraffen, som vi mener der er tale om med det her forslag.

Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg vil bare spørge kort: Når Enhedslisten nu er imod forslaget, vil Enhedslisten så bakke op om at forsøge at få loven til en folkeafstemning? Jeg ved jo, at Enhedslisten, da vi behandlede sagen om afskaffelsen af store bededag, sagde ja til at sende forslaget eller loven til folkeafstemning. Det blev desværre ikke til noget, fordi der var andre partier, der sagde nej.

Men i den her sag ville det jo være rigtig rart at vide, om Enhedslisten er klar til at sætte en underskrift på en aktivering af § 42, så danskerne kan få det sidste ord i sagen om, om ytringsfriheden skal bevares, og om vi måske ikke i virkeligheden har den lovgivning, der skal til for at passe på Danmark.

Ordføreren.

Altså, det er ikke noget, vi har drøftet internt i Enhedslisten. Jeg tænker umiddelbart ikke, at vi vil være interesseret i det, men jeg skal ikke kunne afvise det, fru Pernille Vermund.

Spørgeren? Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. I sidste uge lavede jeg en rundvisning her i Folketinget for 28 stærke menneskerettighedsforkæmpere fra hele verden, der arbejder sammen med Institut for Menneskerettigheder. De kom fra Nepal, Peru, Aserbajdsjan, Armenien, Filippinerne og Bolivia, og de var dybt bekymrede over koranafbrændingerne, og de takkede mig stort set alle, da jeg sagde, at jeg mener, at vi skal behandle alle med respekt, og at jeg forventede, at vi tilsluttede os et forbud mod afbrændinger af koraner med det ene formål at forhåne og nedgøre. En ung kvinde fra Aserbajdsjan kom endda hen til mig og sagde, at hun havde været meget tæt på at aflyse sin tur til Danmark på grund af koranafbrændingerne, men at hun efter vores drøftelser var glad for, at hun var kommet.

Jeg fortæller det for at sige, at det er forkert og for simpelt at sige, at det at brænde koraner af er afgørende for kampen for menneskerettighederne. For det er det ikke, tværtimod. Det, at der brændes hundredvis af koraner af i Danmark med det ene formål at forhåne og nedgøre, skabe had og usikkerhed, gør det langt sværere for os at kæmpe for menneskerettighederne, ytringsfriheden og religionsfriheden i verden. Det gør det sværere for os at række ud til menneskerettighedsforkæmpere i verden, og det svækker vores kamp for, at alle mennesker er frie og lige i værdighed og rettigheder, og at de derfor skal behandles med respekt, sådan som der også står i den første linje af det radikale principprogram med inspiration fra artikel 1 i Verdenserklæringen om menneskerettigheder. Derfor handler den her debat også om menneskerettigheder og respekt, og menneskerettighedsforkæmperne ude i verden står ikke alene med deres bekymring. I sensommeren var jeg til et større arrangement i Nordjylland. Der var ikke ret mange radikale i lokalet, og der var heller ikke mange, som var til venstre for Radikale, i lokalet. Det var primært ældre deltagere, og en række af dem kom hen til mig og sagde, at vi skulle stoppe for de koranafbrændinger, fordi det – citat – ikke er ordentligt. Og det er det ikke. Det er ikke ordentligt. Jeg ville gerne leve i et Danmark, hvor det var tilladt at brænde hellige skrifter af, men hvor ingen gjorde det. Det er desværre bare ikke der, vi er, og det er de hundredvis af koranafbrændinger foran stadig flere ambassader, der gør, at vi må gribe ind. Det handler først og fremmest om sikkerhed for danskerne, ikke mindst de danskere, der arbejder under svære forhold ude i verden, og som oplever frygten i maven, når de ser koranafbrændingerne i Danmark på sociale eller lokale medier, og det handler om danske virksomheder og organisationer, som ønsker at være til stede og gøre en forskel, men hvor koranafbrændingerne bliver til en barriere af frygt og usikkerhed for deres virke. Det er derfor, vi må gribe ind.

For koranafbrændingerne bidrager til at skabe had og usikkerhed. Det har FN's højkommissær for menneskerettigheder, tyskeren Volker Türk, som jeg lærte at kende i min tid i Genève, og som jeg har den største respekt for, sat endog meget stærke ord på. Den fredelige dialog og det fredelige samvær mellem mennesker bliver i stigende grad ødelagt af tale og handlinger, som forsøger at splitte os og opildne til og sprede had, som han udtalte det i en tale til Menneskerettighedsrådet her i oktober, med direkte reference til koranafbrændingerne, og han tog afstand fra disrespektfulde og offensive handlinger med det klare mål at provokere til vold og splittelse. Han henviste til artikel 20 i de internationale konventioner for civile og politiske rettigheder, som forpligter landene til at forbyde handlinger, der skaber religiøst had og opildner til diskrimination, fjendtlighed og vold, og vi skal – sagde han, og det er jeg enig i – gøre langt mere for at bekæmpe de grundlæggende årsager og drivere af religiøst had, antisemitisme, islamofobi, angreb på kristne mindretal eller yazidier. Det skal vi stå op imod, og den dagsorden er kun blevet endnu vigtigere i den seneste tid.

Jeg vil gerne sige tak til justitsministeren for konstruktive samtaler og for at revidere lovforslaget, så det er blevet bedre og mere præcist, altså religiøse skrifter frem for genstande, anerkendte trossamfund, fokus på intentionen bag handlingerne og et stærkt fokus på den kunstneriske frihed, en styrkelse og henvisninger til praksis i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, herunder at ytringsfriheden beskytter kritik, herunder stærk kritik, af religion, når der er tale om et emne af offentlig interesse, og hvis ytringerne ikke kan karakteriseres som blasfemiske eller unødigt krænkende eller sårende. Vi er glade for, at billigelser ikke straffes, og vi er glade for, at det nu er præcist beskrevet, at strafferammen strækker sig fra bøder til få måneders fængsel.

Vi ville gerne have undgået den her lov, men vi er blevet overbevist om, at det er nødvendigt at gribe ind, og at vi ikke blot kan løse problemet med en politilov, medmindre der er konstateret en konkret og nærliggende fare for en forstyrrelse af den offentlige orden på stedet, eller der er en konkret og nærliggende fare for sikkerheden for den person, som foretager handlingen, eller for andre personers sikkerhed på stedet. Men det gælder ikke for betingelserne i forbindelse med de fleste af de afbrændinger, der har fundet sted, og derfor har politiet ikke hjemmel til at gribe ind. Det er også vigtigt at notere sig, at det ved afskaffelsen af blasfemiloven stod entydigt klart, at netop afbrændingen af hellige skrifter blev tilladt, så derfor kræver det en ny lovgivning.

Vi bakker op om lovforslaget, fordi det handler om sikkerhed, men også fordi det handler om at fremme rettigheder, værdighed, respekt og ordentlighed. Tak for ordet.

Første korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. På Radikale Venstres landsmøde var der 161 personer, der stemte for, at Radikale skulle droppe støtten til det tidligere forslag om koranafbrænding. Hvordan stiller jeres bagland sig til det nye forslag?

Ordføreren.

Tak for det. Det er rigtigt, at der var en resolution imod det tidligere forslag. Vi orienterede på landsmødet om de ændringer, som vi har kæmpet for, den kunstneriske frihed, anerkendte trossamfund, præciseringer af strafferammen, og der har vi nået rigtig gode resultater i de samtaler, vi har haft med justitsministeren. På et møde med vores bagland i sidste uge var samtalen en anden, og der var anerkendelse af de resultater, som vi har opnået i det lovforberedende arbejde.

Spørgeren.

Ordførerens partikollega Stinus Lindgreen har udtalt, at han har tænkt sig at stemme imod partilinjen. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Det er ikke korrekt, i hvert fald som det ligger nu. Hr. Stinus Lindgreen agter at stemme gult, hvis han skal stemme, og hr. Stinus Lindgreen anerkender de meget solide forbedringer, der er sket i det nuværende lovforslag.

Den næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Den 20. oktober lavede Martin Lidegaard et opslag på Facebook, hvor han erklærede, at hvis Radikale skulle stemme for den her lov, skulle der laves nogle ændringer. Han skrev bl.a., at kunsten skulle fritages – ikke kun lidt, nej, fritages helt – ligesom en overtrædelse af loven ikke skulle kunne medføre 2 års fængsel.

Men med det endelige lovforslag, som Folketinget nu skal tage stilling til, kan den iranske flygtningekunstner Firoozeh Bazrafkan fortsat blive dømt til 2 års fængsel, såfremt hun ikke stopper med at lave den koranskændende kunst, som hun har lavet i hvert fald siden 2011.

Hvordan i alverden kan Radikale Venstre forsvare at stemme for en lov, som vil gøre en kunstner, Firoozeh Bazrafkan, til en kriminel, der risikerer at skulle sidde i fængsel i 2 år alene for at blive ved med at lave den kunst, hun altid har lavet, når hun som en kritik af præstestyrets ayatollahers kommentarer om, at kvinder hører til i køkkenet, river Koranen på et rivejern, altså et køkkeninstrument? Det må da om noget være en form for aktivitet, som Radikale kan stå bag.

Ordføreren.

Tak til hr. Steffen Larsen. Man kan ikke fratage enhver kunstner ansvaret i forhold til at lave en utilbørlig behandling af skrifter med det formål at forhåne og nedgøre, al den stund at kunstner ikke er en beskyttet titel og enhver dermed kunne kalde sig kunstner. Men der er en meget klar sikring af kunstnerisk frihed i lovforslaget.

Firoozeh Bazrafkan rejser efter min, vores og adskillige menneskerettighedseksperters klare vurdering en debat af generel interesse i sin modstand mod præstestyret og undertrykkelsen af kvinder i Iran og vil efter min opfattelse og adskillige eksperters opfattelse være beskyttet under Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Derfor er vi også glade for, at netop den del er blevet præciseret og uddybet betydeligt i lovforslaget, og det er i hvert fald min klare vurdering, at hvis hun skulle blive stoppet i udøvelsen af kunst, hvor hun laver en utilbørlig behandling af en religiøs genstand, ville der ske enten tiltalefrafald eller strafbortfald i den pågældende hændelse.

Hr. Steffen Larsen.