Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne er rykket frem på de forreste rækker.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I sidste uge meddelte anklagemyndigheden, at sagerne mod forhenværende minister Claus Hjort Frederiksen, FE-chef Lars Findsen og en unavngiven PET-medarbejder ikke gennemføres. Det er en sag, hvor chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste har siddet varetægtsfængslet for at have røbet statshemmeligheder og landets forhenværende forsvarsminister har været anklaget for landsforræderi for blot den 1. november i år at blive meddelt, at sagerne mod dem frafaldes. Det er kort sagt en fuldblodsskandale. Det er formentlig en af de største, hvis ikke den største skandale i nyere politisk historie.

Sagen har skabt gigantiske ridser i lakken for Danmark i relation til vores samarbejdspartnere, herunder naturligvis USA – endda i et omfang, hvor statsministeren har været indkaldt til møde med CIA's direktør. Regeringens håndtering af sagen har været en regulær katastrofe. Når man varetægtsfængsler sin egen efterretningschef, sender man et signal til omverdenen om, at Danmark er en ren bananrepublik, der ikke er til at stole på og dele oplysninger med. Det er alt sammen for ingen verdens nytte, da sagerne er frafaldet.

Regeringen har haft hænderne fedtet voldsomt ind i den her sag. Når der skal rejses en sag mod landets efterretningschef og en forhenværende forsvarsminister, er det noget, der kun kan ske med indblanding fra det øverste lag i regeringen – såvel statsministeren og justitsministeren som statsministerens og justitsministerens departementschefer. Det efterlader kun to muligheder. Enten er regeringen dybt inkompetent og ikke i stand til at lave sit forarbejde på en sådan måde, at vi ikke havde stået i den situation, at sagerne nu ikke kan gennemføres. Eller også er der den anden mulighed, nemlig at regeringen er korrupt, og at regeringen og statsministeren har ønsket at stække Claus Hjort Frederiksen og fjerne FE-chefen.

Nu har regeringen så i stedet for valgt at slå ring om sig selv, og det er jo det, man kan, når man er en flertalsregering. Vi har brug for en fuldt og helt gennemgribende og i videst omfang åben undersøgelse fra A til Å. Ikke en sten må være uvendt. Ikke en sms må forblive slettet. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til statsministeren.

Tak for ordet. Der har været fremført en række spekulationer om de straffesager, som anklagemyndigheden sluttede i sidste uge. I Danmark er arbejdsdelingen sådan, at straffesager føres af anklagemyndigheden, som ressortmæssigt hører under justitsministeren. Der er med andre ord grundlæggende tale om en sag på justitsministerens område. Derfor vil jeg også gøre det ganske kort, inden justitsministeren får taletid. Men inden da vil jeg gerne benytte lejligheden til at minde om et par fakta.

Sagerne har været behandlet i retssystemet. De er blevet ført af anklagemyndigheden, og både justitsministeren, rigsadvokaten og PET-chefen har klart afvist, at der er indgået usaglige hensyn eller har været usaglig indblanding i myndighedernes behandling af sagerne. Som justitsministeren også har sagt, har regeringen hele tiden været åben for yderligere undersøgelser af forløbet på den anden side af et strafferetligt forløb. Der står som bekendt i regeringsgrundlaget, at det vil der blive taget stilling til, når straffesagen er afsluttet. Jeg vil nu overlade det til justitsministeren at redegøre nærmere for bl.a. udvidelsen af undersøgelsen. Justitsministeren vil også komme ind på det andet spørgsmål, som er rejst i forespørgslen, om forholdet til andre landes efterretningstjenester. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne, og der er foreløbig tre, der har meldt sig ind. Jeg giver ordet til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til statsministeren. Jeg glæder mig selvfølgelig til at høre justitsministerens videre besvarelse. Men jeg vil bare høre om noget: Vil statsministeren virkelig have befolkningen til at tro, at chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste bliver anholdt, bliver varetægtsfængslet, sigtet for at røbe statshemmeligheder, uden at statsministeren kender noget som helst til det? Må jeg i den forbindelse minde statsministeren om, at i henhold til ministeransvarlighedsloven er man forpligtet til ikke at videregive Folketinget urigtige eller vildledende oplysninger.

Statsministeren.

Det sidste har jeg ikke noget behov for at blive mindet om. Det gælder hver eneste dag i enhver sag. Jeg er jo generelt henholdende, hvad jeg også mener andre burde være, med at udtale mig om forhold, der vedrører efterretningstjenesterne. Og den, synes jeg, indlysende årsag til det er, at efterretningstjenesternes arbejde omhandler landets sikkerhed og derfor i langt de fleste henseender er underlagt et nødvendigt hensyn, som jo også kendetegner Folketingets arbejde på det her område med det folketingsudvalg, der arbejder. I alle sager, der har en vital interesse i forhold til landets sikkerhed, eller som er vigtige i forhold til landets sikkerhed, bliver regeringen selvfølgelig løbende orienteret.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre statsministeren, om statsministeren kunne svare på, hvem det er, der har truffet beslutningerne om at hjemsende de ledende medarbejdere, hvem der har truffet beslutning om overvågningen, delingen af intime oplysninger om Lars Findsen og sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og den unavngivne PET-medarbejder, vistnok Jesper, og hvordan det hele er sket.

Statsministeren.

Jeg forestiller mig egentlig ikke, at der er nogen tilhørere, der vil tro, at man vil kunne svare på de spørgsmål på 1 minut, sagligt og ordentligt. Som jeg sagde før, er jeg generelt tilbageholdende, og det er skiftende statsministre også, det er skiftende regeringer, det er skiftende ministre, og det plejer sådan set også at være tilfældet for skiftende medlemmer af Folketinget; vi er generelt tilbageholdende med at diskutere forhold, der vedrører efterretningstjenesterne her i Folketingssalen. Det er også derfor – og det burde jeg jo sådan set ikke have behov for at minde om – Folketinget selv har valgt at indrette sit arbejde med et særligt udvalg, hvad angår efterretningstjenesterne.

Justitsministeren har tilkendegivet på vegne af regeringen, at den undersøgelse, der er igangsat, kan udvides, og jeg vil foreslå, at man stiller yderligere spørgsmål til justitsministeren, som er den ressortmæssigt ansvarlige minister.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Både her i dag og også i går understregede statsministeren, at der efter hendes vurdering ikke er foretaget usaglige hensyn i hele det forløb. Og det er så også usaglige hensyn, der er krumtappen i det kommissorium, som regeringen har anvendt i den hidtidige kommissionsundersøgelse, der er vedtaget af Folketinget. Men hvis regeringen og statsministeren er overbevist om, at der ikke er foretaget usaglige hensyn, hvorfor så overhovedet have en ny kommissionsundersøgelse?

Statsministeren.

Som justitsministeren har redegjort for, har der jo været en del debat om og også interesse, ikke mindst fra mediernes side, for den her sag, og derfor kan det jo være fint at udvide undersøgelsen. Selvfølgelig har der ikke været foretaget usaglige hensyn, og i øvrigt har der selvfølgelig heller ikke været politisk indblanding.

Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Både Socialdemokratiet og Venstre har ligesom givet indtryk af, at alle vidner kan indkaldes, også statsministeren, men er det ikke korrekt, at med det meget smalle kommissorium, hvor man altså skal undersøge særlige hensyn hos myndighederne, vil det betyde, at statsministeren ikke vil blive indkaldt? Og er det ikke også korrekt, at der i § 6 står, at det kun er, hvis det er strengt nødvendigt, at man skal møde op og vidne, altså at man bare kan påberåbe sig, at det ikke er strengt nødvendigt? Så egentlig behøver statsministeren slet ikke at møde op og forklare sig.

Statsministeren.

Justitsministeren har tilkendegivet over for Folketinget, at der vil blive inviteret til en drøftelse af en potentiel udvidelse af undersøgelsen, og jeg vil foreslå, at man stiller spørgsmålene der.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om statsministeren har noget principielt imod, at kommissoriet bliver sådan, at man også kigger på fejl og forsømmelser hos både embedsmænd og på det politiske niveau og også inddrager Samsam-sagen?

Statsministeren.

Samsam-sagen har justitsministeren allerede udtalt sig om. Helt principielt må jeg sige, at jeg synes ikke det er rigtigt at forhandle forhold, der vedrører landets efterretningstjenester, i Folketingssalen, og det gælder i det hele taget. Jeg forstår det ikke, må jeg være ærlig at sige, men jeg ved godt, at der historisk har været nogle partier, som ikke har taget samme hensyn, hvad angår landes efterretningstjenester, som andre partier har. Jeg vedstår mig gerne, at Socialdemokratiets hensyn altid er statens sikkerhed, og at det går over alt andet, også i forhold til konkrete sager; men jeg synes ikke, at det er det rigtige sted at have den diskussion her. Det er jo også derfor, at landets justitsminister har sagt til Folketingets partier, at der bliver en drøftelse i Justitsministeriet, og jeg synes, at det er dér, man skal stille spørgsmålene.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er egentlig lidt i forlængelse af, hvad der er sagt, men jeg vil gerne høre, om statsministeren så i forbindelse med sagen om Ahmed Samsam kan afvise, at den er opstået, fordi der på det tidspunkt har været medarbejdere i Justitsministeriet, som har ændret i notatet i sagen om Ahmed Samsam. Kan statsministeren afvise, at det er det, der er sket?

Statsministeren.

Jeg står selvfølgelig ikke på Folketingets talerstol og går ind i konkrete sager – det burde faktisk sige sig selv.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Har statsministeren personligt godkendt, at Claus Hjort Frederiksen skulle sigtes?

Statsministeren.

Som jeg sagde det før, kan jeg klart afvise, at der er taget usaglige hensyn og har været politisk indblanding – det siger også sig selv.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Denne sag starter jo med bl.a. hjemsendelsessagerne, og derfra lader det til at være sådan en kaskade af ulykker, der løber rundt og vælter nye tårne, hver gang regeringen ligesom involverer sig i det, eller embedsapparatet eller PET og FE gør. Ifølge en lang række eksperter er det jo helt utænkeligt, at statsministeren eller i hvert fald Statsministeriet ikke har truffet beslutninger selv omkring den her sag eller på anden vis har været stærkt involveret. Så kan statsministeren klart og utvetydigt afvise, at statsministeren på nogen måde har været involveret i de afgørende beslutninger i hele FE-sagen?

Statsministeren.

Som jeg sagde det før, kan jeg klart afvise, både at der har været taget usaglige hensyn og selvfølgelig også politisk indblanding – det burde sige sig selv. Og jeg vil gerne tilføje, at jeg vil advare imod den her, synes jeg, lidt lemfældige italesættelse af også efterretningstjenesterne. Efterretningstjenesterne i Danmark er en fuldstændig afgørende institution og en fuldstændig afgørende faktor for vores sikkerhed; det gælder PET, men også FE. Og jeg vil henstille til, at man italesætter vores efterretningstjenester med den respekt, som jeg synes er nødvendig.

Der er ikke flere korte bemærkninger til statsministeren. Vi siger foreløbig tak, og jeg giver nu ordet til justitsministeren.

Tak for ordet, formand. Som jeg en del gange i løbet af den forgangne uge har sagt, er der jo ikke nogen tvivl om, at der i den offentlige debat om de straffesager, som jo også er temaet for den her forespørgselsdebat, florerer nogle mildt sagt spændende konspirationsteorier. Og som statsministeren før vil jeg også bare lade det være sagt fra starten af, at jeg klart kan afvise, at sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen på nogen måde har været drevet af enten politiske eller personlige motiver.

Det rigtige spørgsmål i den her sag er ikke, om der har været tale om politiske eller andre usaglige motiver. Den handler derimod om lighed for loven. Det handler om, hvorvidt myndighederne skal efterforske og retsforfølge sager, hvor der er begrundet mistanke om alvorlig kriminalitet, også når de mistænkte tilhører samfundets spidser, eller om myndighederne så skal lade være, fordi de mistænkte tilhører samfundets spidser. Det handler om, hvorvidt man virkelig mener, at en justitsminister skal stoppe en sådan retsforfølgning, når dem, der har forstand på det, har vurderet, at efterforskning er velbegrundet; når dem, der har forstand på det, har vurderet, at det samlet set er til gavn for rigets sikkerhed, og det eneste reelle argument for at stoppe retsforfølgning dermed er at undgå den forudsigelige mediemæssige og politiske ballade, som en sådan sag vil være forbundet med. Det er det, der er de reelle spørgsmål i denne sag, ikke forskellige konspirationsteorier, uanset hvor spændende de end måtte være.

Det er afgørende for Danmark og danskernes sikkerhed, at vi har effektive efterretningstjenester, som kan bekæmpe de kræfter, der vil os det ondt. Fortrolighed er afgørende for, at efterretningstjenesterne effektivt kan udføre deres arbejde. Når der blev rejst straffesager mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, skyldes det, at myndighederne vurderede, at der var begået grove, strafbare lovovertrædelser. Det er anklagemyndigheden, der har ført sagerne, og anklagemyndigheden har vurderet, at sagerne kunne føres under betryggende rammer. Byretten og landsretten har i det væsentligste været enige i anklagemyndighedens opfattelse af, hvilke krav der kunne stilles til de sikkerhedsmæssige rammer for at føre sagerne, og Højesteret nåede på flere punkter til en anden konklusion.

Højesteret afsagde således den 12. oktober 2023 en række kendelser om håndteringen af oplysninger. Kendelserne betyder groft sagt, at de tiltalte ville få ret til at tage højt klassificerede oplysninger, f.eks. vidneforklaringer om yderst følsomme oplysninger af betydning for statens sikkerhed, med sig hjem og lægge dem på køkkenbordet, uden at myndigheden ville kunne stille krav til forsvarlig opbevaring af oplysningerne. Sådan nogle oplysninger skal jo normalt opbevares i pengeskabe med alarmer, altså under meget strenge sikkerhedsforanstaltninger. På den baggrund meddelte Forsvarets Efterretningstjeneste anklagemyndigheden, at det ikke ville være sikkerhedsmæssigt forsvarligt at fremlægge de klassificerede oplysninger i retten, og derfor er det anklagemyndighedens vurdering, at der ikke kunne føres det nødvendige bevis i sagerne. Statsadvokaten indstillede til Rigsadvokaten, og Rigsadvokaten til mig, at sagerne blev opgivet. Beskyttelsen af oplysningerne og hensynet til Danmarks sikkerhed vejede simpelt hen tungere end at gennemføre sagerne.

Vores efterretningstjenester arbejder jo hver dag for at passe på Danmark og på danskerne for at imødegå terrortrusler og for at bekæmpe spionage og ekstremisme i vores land. Og en forudsætning for, at de opgaver kan løses, særlig i et lille land som Danmark, er, at det arbejde sker i samarbejde med vores allierede i andre lande. Arbejdet hviler på en forudsætning om, at vores samarbejdspartnere er trygge ved, at vi kan passe på særlig følsomme oplysninger. Og som Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste har oplyst, er det lækager, der skader efterretningstjenesterne, og ikke forsøget på at stoppe dem. Efterretningstjenesterne kan på ingen måde genkende det billede, der gives, af, at samarbejdet med udenlandske partnere er blevet svækket som følge af straffesagerne. Det vil ifølge efterretningstjenesterne derimod være et problem for samarbejdet med andre landes tjenester, hvis vi i Danmark ikke aktivt forfølger mistanker om lækager af følsomme oplysninger.

Som anklagemyndigheden har givet udtryk for, vil det med den retstilstand, der er lagt fast med Højesterets kendelser, navnlig kendelserne fra den 12. oktober, være endog særdeles vanskeligt at gennemføre straffesager om brud på tavshedspligten i forhold til landets mest fortrolige oplysninger – oplysninger, som vi er afhængige af, hvis myndighederne skal passe på vores alle sammens sikkerhed. Uafhængigt af de konkrete sager er det efter regeringens opfattelse en uholdbar retstilstand.

Det er vigtigt for mig at understrege, at det ikke er udtryk for en kritik af Højesteret. Højesteret har udlagt retstilstanden. Det er det, de er sat i verden for. Det har jeg den allerstørste respekt for, og jeg tager naturligvis Højesterets kendelser til efterretning. Der er samtidig ikke noget usædvanligt i, at konkrete afgørelser ved domstolene giver os politikere anledning til at overveje, om retstilstanden er hensigtsmæssig. Det er jo også derfor, at jeg har bedt myndighederne om at overveje relevante lovændringer på området. Og det siger sig selv, at der med ny lovgivning naturligvis skal findes den rette balance i forhold til de grundlæggende principper om bl.a. åbenhed i strafferetsplejen, ligesom grundloven og vores internationale forpligtelser naturligvis skal overholdes.

Der florerer som sagt en masse spændende konspirationsteorier. Det er jo også derfor, regeringen lægger op til at udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission, så spekulationerne kan blive aflivet. Undersøgelsen udvides, så den omfatter, hvorvidt der var taget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens centrale beslutninger i sagerne. Det gælder både i forhold til iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og hvis kommissionen finder det relevant at se på, om ministre eller embedsmand har foranlediget, som man jo kan høre nogle påstå, at der var blevet varetaget usaglige hensyn, så vil de naturligvis også være en del af undersøgelsen, og regeringen vil udarbejde et konkret udkast til lovforslag om ændring af FE-undersøgelseskommissionsloven og drøfte det med Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Hvis den tidligere regering hjemsendte ledelsen fra FE baseret på en kritik fra tilsynet – men det var på baggrund af en grundløs vurdering – fordi man skulle redde en minister, er det så korrekt, som der bliver sagt af redaktøren i Netavisen Pio, at debatten faktisk handler om Trine Bramsen, som ville blive væltet, hvis ikke hun sendte dem hjem?

Ministeren.

Jeg har ikke læst den pågældende leder fra Netavisen Pio. Jeg tror, at fru Betina Kastbjerg glemmer, at en række dommere jo har taget stilling til og undersøgt lige præcis det spørgsmål, og de fandt jo faktisk, at de pågældende medarbejdere, der blev sendt hjem, ikke havde gjort noget ulovligt. Så det mener jeg jo faktisk allerede er afdækket.

Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til statsministeren lige før, fordi hun jo sådan set henviste til justitsministeren. Når kommissoriet er så smalt, at det går på særlige hensyn hos myndighederne, er det så ikke korrekt, at så vil det betyde, at man aldrig kommer til at få statsadministrationen til at blive afhørt og heller ikke statsministeren?

Jeg vil også spørge om noget andet. Hvis undersøgelseskommissionen finder, at de vil udvide undersøgelsen, er det så ikke også korrekt, at så er det en lukket dør, man skal ind ad ovre i Justitsministeriet, hvor man altså bare kan afvise det, og hvor det aldrig kommer til offentlighedens kendskab, at man har ønsket at udvide en undersøgelse?

Justitsministeren.

Nej, det er ikke korrekt. For FE-undersøgelseskommissionen, som jo allerede er i gang med sit arbejde, sidder ikke i Justitsministeriet og har som sådan heller ikke noget med Justitsministeriet at gøre. Det er Justitsministeriet, der har udarbejdet det lovudkast, som danner grundlag for de rammer, som FE-undersøgelseskommissionen skal arbejde under. Men FE-undersøgelseskommissionen arbejder fuldstændig uafhængigt og tilrettelægger selv sit arbejde og beslutter selv, hvem man vil indkalde til eventuelle afhøringer, og hvad det er for nogle typer af dokumenter, man gerne vil se.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg spurgte for lidt siden statsministeren, om statsministeren personligt havde godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen. Det afviste statsministeren. Kan justitsministeren bekræfte, at Justitsministeriet har godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen, uden at statsministeren og Statsministeriet har været involveret eller godkendt det?

Justitsministeren.

Det fungerer ikke på den måde. I straffesager, som ligger i kapitel 12 og kapitel 13 i straffeloven, er det jo PET, der afgør grundlaget for sigtelse. Det er PET, der indstiller til statsadvokaten – også grundlaget for tiltale. Statsadvokaten og Rigsadvokaten indstiller så til justitsministeren, at der rejses tiltale. Det har været den helt sædvanlige praksis igennem hele historien, at skiftende justitsministre følger den indstilling, som bliver lagt til rette for Rigsadvokaten, med undtagelse af ét tilfælde, nemlig tilbage i 1981, hvor justitsminister Ole Espersen i stedet for at følge indstillingen fra anklagemyndigheden valgte at indstille til tiltalefrafald. Og det vil sige, at i sagens natur blev Arne Herløv Petersen, som det jo dengang vedrørte, anset for skyldig, på trods af at han aldrig nåede at få prøvet sin sag ved domstolene.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, fru Mai Mercado fortjener et lidt klarere svar på det meget kontante spørgsmål om, hvem der kan indkaldes og afhøres af kommissionen, og hvad det er, regeringen lægger op til af forandringer. For hvis regeringen er så imødekommende over for Folketinget, forstår jeg jo ikke, at man ikke kommer det store mindretal i Folketinget, der er, i møde og siger: Lad os forankre den undersøgelse herovre; lad os lægge den et sted, hvor Folketinget i langt højere grad får mulighed for at kigge med i kortene. Så hvis det er så godt, som ministeren siger, burde man så ikke komme mindretallet i møde? Tak.

Justitsministeren.

Jamen jeg tror, der er et par grundlæggende ting, som vi er uenige om, og jeg håber, vi er mindre uenige, end jeg tror vi er. Men jeg tror, der er nogle grundlæggende ting, som vi er uenige om, nemlig hvilke hensyn der skal iagttages til højt klassificerede oplysninger, som måtte indgå i en sådan undersøgelse. Der er jo en grund til, at vi f.eks. her i Folketinget har helt særlige rammer for, hvad det er for en måde, Folketinget fører kontrol med regeringen og efterretningstjenesterne på i sager, hvor der indgår højt kvalificerede oplysninger. Det er også derfor, at regeringen ikke synes, det er en god idé, at en undersøgelse forankres i Granskningsudvalget, men at der skal bruges den helt særlige ramme, som vi i øvrigt synes er afbalanceret, og som er lagt til rette i den FE-undersøgelseskommission, som allerede har igangsat sit arbejde, og som vi nu vil udvide mandatet med. Og der er ikke noget til hinder for, at en FE-undersøgelseskommission indkalder alle de vidner, de måtte synes ville være rigtige for at kunne oplyse, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med de beslutninger, der er truffet i de her sager.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Med fare for at lyde som en pladespiller, der er gået i hak, vil jeg stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til statsministeren, for det gav nemlig ikke rigtig en afklaring. Jeg vil ellers gerne høre justitsministeren i forhold til at inkludere Samsam i undersøgelsen. Jeg synes jo, at dagens afgørelse – den retlige afgørelse, der er faldet i dag – ikke gav svar på noget som helst, og jeg synes, at den sag mindst lige så meget har ført til spekulationer og skriverier og været i offentlighedens interesse. Så den fortjener sådan set også at blive belyst, synes jeg. Så vil ministeren medvirke til det?

Så vil jeg høre, om ministeren også vil acceptere, at der i kommissoriet kommer til at stå, at vi også skal kigge på fejl og forsømmelser på både det politiske niveau og på embedsmandsniveau.

Justitsministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, vi læser landsrettens afgørelse i dag forskelligt, hvis man mener, at det skulle åbne op for, at der var flere aspekter i den sag, der skulle undersøges. Jeg synes jo sådan set, at landsrettens kendelse i dag er ret sigende. Der har man fastslået, at Ahmed Samsam ikke har nogen retlig interesse i at få prøvet sin sag, og det har han ikke, fordi den spanske højesteret har dømt ham for en lang række forhold, og at med de forhold – som der også står i den spanske højesterets kendelse – ville det ikke gøre nogen forskel, om der havde været det påståede samarbejde med danske efterretningstjenester eller ej, bl.a. fordi han er dømt for en lang række forseelser, som i øvrigt tidsmæssigt ligger, efter at det eventuelt påståede samarbejde skulle have været ophørt. Så jeg synes jo sådan set, at landsrettens kendelse i dag sætter et punktum i den sag.

Og så har jeg en generel opfordring til alle Folketingets partier: Spekulationerne er vi jo selv med til både at styre og tøjle, og derfor har jeg en generel opfordring til alle partier i Folketinget om at lade være med at bidrage til yderligere spekulationer i de her sager omkring vores efterretningstjenester, for det gør ikke meget godt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er sådan set enig med justitsministeren så langt, at vi ikke skal bidrage til spekulationer og konspirationsteorier. Den bedste kur mod det er jo sådan set åbenhed; det er jo sådan set at undersøge tingene. Jeg har også læst kendelsen fra Østre Landsret, og jeg kommer frem til en anden konklusion end den, justitsministeren kommer frem til. For Østre Landsret siger ikke noget om, om Ahmed Samsam har eller ikke har arbejdet for danske efterretningstjenester, og det er jo lige præcis det, der leder til konspirationsteorier. Så det er det, vi gerne vil have undersøgt, og det er det, vi spørger om justitsministeren er villig til at tage med ind i kommissoriet.

Justitsministeren.

Men hovedpointen er jo, at i kendelsen i dag, som henfører til den spanske højesterets dom, som vi nu heldigvis kan tale åbent om, fordi det er blevet offentliggjort, skriver man jo utvetydigt, at Ahmed Samsam er dømt for en lang række kriminelle forhold, som han ville have været dømt for, uanset om han havde fået medhold ved domstolene i Spanien i, at han havde haft et samarbejde med de danske efterretningstjenester. Derfor gør det ingen forskel i Ahmed Samsams sag, hvorvidt der har været et påstået samarbejde eller ej, for han har begået kriminalitet – kriminalitet i Spanien og kriminalitet, efter at det påståede samarbejdet var ophørt, som førte til, at han også blev dømt af tre retsinstanser i Spanien.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om åbenhed. For mig er der en verden før den 27. oktober og efter den 27. oktober, hvor Højesteret, som har været nede i alle sager og dokumenter i den her samlede historie, jo siger, at de finder det fuldt forsvarligt at køre delvis åbne døre; selvfølgelig lukker man, når der er noget hensyn til statens sikkerhed, der ikke tåler dagens lys. Men Højesteret, landets allerallerøverste organ, vurderer, at det kan man gøre.

Jeg er med på, at justitsministeren så henviser til den 12. oktober med noget, der kan sendes hjem, men det kan vi jo selv styre i en kommissionsundersøgelse – altså hvad man må sende hjem og ikke vil sende hjem – hvis det endelig kommer dertil. Derudover er en kommissionsundersøgelse noget andet end en retssag, så det kan jo også alene af den grund være anderledes. Men i forhold til at have en åben tilgang til den her kommissionsundersøgelse der, hvor det ikke strider imod statens sikkerhedspolitiske interesser, kan jeg ikke se andet, end at det må regeringen da også have en interesse i, når Højesteret nu har fastslået, at det kunne man godt have.

Justitsministeren.

Jeg vil gerne også lidt firkantet, og det kan være, det støder nogen, når jeg siger det, sige, at regeringen ikke er interesseret i generelt, når det handler om efterretningstjenesternes arbejde og metoder, så meget åbenhed som overhovedet muligt. Grundforudsætningen for, at vores efterretningstjenester er i stand til lidt karikeret sagt at få informationer og efterretninger på den internationale byttebørs af hemmeligheder, som efterretningsarbejde jo er, er, at andre landes efterretningstjenester har tillid til, at man kan holde på en hemmelighed, at der ikke lækager, og hvis der er lækager, at der vil blive slået ned på det.

Det, der er problemet, både hvis man skal foretage en undersøgelseskommission for åbne døre, men sådan set også lidt, hvis de her sager skulle have kørt for åbne døre, er, at man jo først, efter at der er sagt for meget, eksempelvis i en vidneafhøring, finder ud af, at der skulle døren nok i virkeligheden have været lukket – altså, at det i praksis er svært at styre, hvornår dørene skal være åbne, og hvornår dørene skal være lukkede.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det her er jo en mærkelig sag, og jeg bemærker, at justitsministeren bruger ordet konspirationsteorier meget her. Vi ved ikke, hvem der igangsatte en totalovervågning af Lars Findsen, så man bl.a. kunne orientere folketingspolitikere om hans sexliv. Vi ved ikke præcis, hvad det er, der er foregået omkring rigtig mange af de her ting, som ligger foran os, og så må vi jo spørge os selv med hensyn til den store statshemmelighed om kabelsamarbejdet, som ifølge Højesteret slet ikke var en hemmelighed. Hvis det var en hemmelighed, må man sige, at den måde, regeringen har håndteret det her på, har gjort, at alle nu kender til det; det har været et kæmpe reklamefremstød for kabelsamarbejdet. Mener man så ikke, at man i hvert fald har begået nogle fejl et eller andet sted, og at de fejl eventuelt også politisk kunne ligge i Justitsministeriet, når man har startet sagen?

Justitsministeren.

Jeg er uenig med hr. Steffen Larsen, når han siger, at vi ikke ved, hvem der iværksatte forskellige skridt i efterforskningen. Hr. Steffen Larsen kan jo gå ind på PET's hjemmeside under »Nyheder« og seneste nyt og se en række udtalelser fra PET's chef, hr. Finn Borch Andersen, som jo siger, at det er PET, der iværksætter de efterforskningsskridt, der skal til. Det er også PET, der afgør grundlaget for sigtelser. For mig som justitsminister og folkevalgt til det her Folketing er det afgørende i de her sager, som jeg også var inde på i min indledende besvarelse, om vi har lighed for loven, eller om vi ikke har lighed for loven. Vi har lighed for loven, hvis det er sådan, at når vores myndigheder, vores politi, vores efterretningstjenester mener, at der er begået alvorlige kriminelle forhold af nogen, efterforsker man dem, man sigter dem, og man tiltaler dem for den sags skyld også, hvis man mener, at det kan føre til dom, men lader man være, alene fordi nogle af dem, der har begået de alvorlige kriminelle forhold, tilhører nogle af samfundets spidser, har vi ikke lighed for loven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til justitsministeren.

Nu går vi i gang med ordførerrækken, og som bekendt er det jo en hasteforespørgsel, og den skal være afviklet inden for 2 timer. Der skal naturligvis være tid til alle ordførertaler, ministrene og de afsluttende bemærkninger fra ordføreren for forespørgerne. Og det betyder, som jeg kan regne det ud lige nu i hvert fald, at der vil være tid til 11 korte bemærkninger under forhandlingerne, herunder til ministrene. Det er selvfølgelig, forudsat at taletiderne overholdes, og det er en vanskelig opgave at fordele denne tid, men jeg agter at fordele de korte bemærkninger, således at ordføreren for hver gruppe får adgang til korte bemærkninger én gang under forhandlingerne. Og af hensyn til den bedst mulige tilrettelæggelse af forhandlingerne, som vi starter på her om et øjeblik, vil det være en hjælp, hvis ordførere, der allerede nu måtte vide, at de ikke vil gøre brug af en kort bemærkning, giver besked til sekretæren, således at vi får udnyttet alle 120 minutter.

Med det byder jeg nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører for forespørgerne, og så kan hr. Christian Rabjerg Madsen holde sig klar i kulissen.

Som statsministerens og justitsministerens svar har vist, er der jo tale om en sag af historiske dimensioner. Landets øverste chef for Forsvarets Efterretningstjeneste har været varetægtsfængslet og den forhenværende forsvarsminister anklaget for at røbe statshemmeligheder. Svarene fra statsministeren og justitsministeren har jo ikke gjort os meget klogere. Jeg synes, det er helt urimeligt, at regeringen fastholder, at sagen kan undersøges ved hjælp af en udvidelse af den eksisterende undersøgelse. Det er ikke tilstrækkeligt.

Undersøgelsen skal selvfølgelig løftes over i Folketinget i regi af Granskningsudvalget. Det nytter ikke noget, at justitsministeren lægger ansvaret for at undersøge såkaldte usaglige hensyn i FE-sagen i hænderne på tre dommere i kommissionen. Der skal være præcise rammer for undersøgelsen, for, hvad den skal omfatte, hvilke temaer der skal undersøges, hvem der skal undersøges, hvem der skal afhøres osv. Som professor dr.jur. Jørn Vestergaard også har sagt det, er den undersøgelse, som justitsministeren lægger op til, nærmest skræddersyet til, at de tre dommere i undersøgelseskommissionen kan komme ud med det, der fra regeringens side er det ønskede budskab om, at der ikke er noget at komme efter. Men der er jo noget at komme efter.

Denne sag har undergravet tilliden til Danmark blandt vores alliancepartnere og kastet et skær af bananrepublik over os. For hvilket land varetægtsfængsler egentlig sin FE-chef for at røbe statshemmeligheder? Hvilket land opgiver efterfølgende selv samme retssag? Hvem bærer ansvaret? Det gør regeringen og ultimativt statsministeren. Hvem kan forestille sig, at en sag mod FE-chefen og landets forhenværende forsvarsminister er kommet i stand uden inddragelse af statsministeren og statsministerens departementschef? Det er utænkeligt. Derfor bør en undersøgelse af forholdet indebære en undersøgelse af statsministeren og statsministerens departementschef, en afhøring af begge, såvel som af daværende justitsminister hr. Mattias Tesfaye og den nuværende justitsminister hr. Peter Hummelgaard.

Vi har brug for at komme helt i mål med den her undersøgelse, ikke bare for at klarlægge forløbet, ikke bare for Lars Findsens eller Claus Hjort Frederiksens retfærdighedsfølelses skyld, men for Danmarks skyld – for Danmarks skyld! Det er nemlig Danmark, der er blevet til grin. Det er Danmark, der har tabt tillid hos vores alliancepartnere på grund af den i bedste fald amatøragtige, i værste fald korrupte håndtering af FE-sagen.

Jeg ved ikke, hvordan regeringen har tænkt sig at genoprette Danmarks ry og rygte blandt vores sikkerhedspolitiske samarbejdspartnere oven på den her affære. For hvordan skal disse lande kunne stole på Danmark – et land, der som sagt varetægtsfængsler sin efterretningschef og forsøger at retsforfølge ham og landets tidligere forsvarsminister.

Regeringen burde have en klar interesse i at komme til bunds i sagen, i hvert fald hvis sagen alene blotlægger inkompetence, for det er trods alt bedre end at være korrumperet. Jeg begriber derfor ikke, hvordan regeringen kan undgå at se problemet i det undersøgelsesdesign, som regeringen lægger op til. Hvis det fastholdes, vil der for altid hvile en skygge af tvivl om, hvordan regeringen aktivt deltog i FE-sagen.

Kommissionsundersøgelsen er ikke egnet til at klarlægge forløbet og placere et ansvar for, at det kunne gå så galt. Det ansvar har vi behov for at få placeret klart og entydigt, og derfor må Folketinget stille sig i spidsen for undersøgelsen.

Så skal jeg på vegne af DF, DD, LA, KF, RV og NB fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at FE-sagen er en politisk og retslig skandale. Overilede beslutninger har skadet rigets sikkerhed og tilliden til regeringen og myndighederne.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at lave en uvildig granskning af hele forløbet forankret i Folketinget og med størst mulig åbenhed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for ordet, formand.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og nu giver jeg ordet til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har i dag en debat om, hvorvidt FE-sagen har haft konsekvenser for vores, Danmarks, samarbejde med andre efterretningstjenester. Den bedste måde at sige noget fornuftigt herom må for mig at se være at citere FE's meget klare pressemeddelelse af 3. november 2023. Det er en pressemeddelelse, hvor FE og PET samlet udtaler:

»De danske efterretningstjenester kan på ingen måde genkende det billede, der gives af, at danske efterretningstjenesters samarbejde med udlandet er svækket som følge af straffesagerne ... Det er lækagerne - og ikke vores forsøg på at stoppe dem - der udgør et problem for vores samarbejdspartnere.«

Der har i den offentlige debat om FE-sagen været fremsat en hel række absurde og i øvrigt for den demokratiske debat samt for tilliden til samfundsbærende institutioner dybt, dybt skadelige påstande om usaglige politiske og personlige motiver bag de centrale straffesager. Helt ude på det konspiratoriske overdrev finder man eksempelvis det tidligere statsministerbærende parti Det Konservative Folkeparti, hvor forhenværende minister og nuværende finansordfører hr. Rasmus Jarlov har ytret:

»Regeringen har forsøgt at smide en ledende oppositionspolitiker i fængsel på en falsk anklage og varetægtsfængslet og tilsyneladende bagvasket lederen af efterretningstjenesten, efter al viden at dømme fordi han var upopulær hos Statsministeriets departementschef.«

Det er i al sin enkelhed en udtalelse, der afslører en dyb mistillid til politiet, men også en dyb mistillid til Rigsadvokaten, til justitsministeren og til embedsværket. Både statsministeren, den nuværende og den forhenværende justitsminister, Rigsadvokaten og PET-chefen har nemlig meget klart afvist, at der skulle ligge usaglige hensyn i sagen, og jeg vil i den forbindelse gerne citere direkte fra PET's pressemeddelelse af 6. november 2023, hvor PET-chef Finn Borch Andersen udtaler:

»Jeg holder efter PET-loven justitsministeren underrettet om forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed, og om vigtige enkeltsager. Det ændrer ikke på, at jeg igangsatte efterforskningen, og ingen fra politisk eller ministerielt niveau på noget tidspunkt har påvirket, hvordan PET's efterforskninger er blevet gennemført, eller om den skulle igangsættes.«

Jeg noterer mig, at Rigsadvokaten i øvrigt har sagt noget lignende. I forlængelse af eksempelvis De Konservatives udokumenterede og absurde påstande finder Socialdemokratiet det klogt, at Justitsministeriet har besluttet at udvide den eksisterende FE-kommissionsundersøgelse, så vi kan få manet sådanne påstande om usaglige hensyn i FE-sagen i jorden.

Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter, at der iværksættes en grundig kommissionsundersøgelse angående sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Folketinget har tillid til, at tre uvildige landsdommere kan forestå undersøgelsen af, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med alle centrale beslutninger om iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgelsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Morten Dahlin fra Venstre.

Tak for ordet, og tak for muligheden for at diskutere den her sag her i dag. Jeg vil gerne starte et lidt andet sted, nemlig med Claus Hjort Frederiksen. Jeg kender Claus Hjort som en god kollega, der i mange år har gjort en rigtig stor indsats for Danmark. Derfor er jeg på et personligt plan lettet og synes, at det er godt, at han nu kan komme videre og tilbringe mere tid med hans familie og dem, han har kær.

Så til selve sagen. Det er vigtigt for mig at slå fast, at Venstre ønsker en grundig og uafhængig undersøgelse af FE-sagen. Det har vi gjort helt fra starten af, og derfor var vi glade for, at et meget bredt flertal her i Folketinget i foråret støttede nedsættelsen er den såkaldte FE-undersøgelseskommission. Den kommission skulle undersøge, om der var taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af ledende medarbejdere i august 2020. Det var første skridt. Men Venstre har hele tiden sagt, at det er hele sagen, der bør undersøges.

Samtidig respekterede vi, at der kørte en sag ved retssystemet mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og nu, da de sager ikke længere verserer ved domstolene, så mener vi i Venstre, at det er rigtigt og naturligt, at de sager også indgår i den grundige undersøgelse. Det kan jeg konstatere at regeringen enig i, og derfor er jeg tilfreds med regeringens ønske om at udvide undersøgelsen, så vi kan få undersøgt hele sagen grundigt. For også her mener Venstre, at det er vigtigt at få afdækket, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med beslutningerne om at iværksætte og tilrettelægge efterforskning og retsforfølgning af Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og usaglige hensyn kan jo være, som justitsministeren også har redegjort for, politiske, økonomiske eller personlige motiver. Det er den samme formulering, der er brugt i den undersøgelse, som et bredt flertal af Folketinget støttede i foråret.

Vi mener, det er vigtigt, at man i så alvorlig en sag som den her giver kommissionen vide og frie rammer til at få klarlagt, om der er varetaget usaglige hensyn, og vi mener, det er vigtigt, at der ikke skal være nogen undtagelser. Alle de relevante personer – det være sig politikere, embedsmænd, nuværende og tidligere – skal kunne blive udspurgt af kommissionen. Vi mener også, det er vigtigt, at sagen bliver undersøgt fra start til slut, så der ikke er nogen, der kan unddrage sig at blive udspurgt, hvis det skulle være relevant.

Den nuværende FE-kommission består af tre landsretsdommere, som er udpeget efter indstilling af retspræsidenten for Vestre Landsret. Regeringen foreslår, at det er den her kommission, der udvider sit ansvarsområde og undersøger hele forløbet med de samme tre uafhængige dommere. Og jeg tror, det er vigtigt – også efter den debat, der har været tidligere – at slå fast, at de tre dommere har jeg fuld tillid til. De tre dommere er uvildige, de er uafhængige, og derfor synes jeg også, det er forkert og decideret misvisende, når nogen påstår, at det her skulle være en regering, der undersøger sig selv. Det er tre uafhængige dommere, der undersøger hele forløbet, og det burde man have tillid til.

Selv om vi selvfølgelig ønsker så meget åbenhed som muligt, er der aspekter af vores efterretningstjenesters arbejde, der skal forblive fortrolige af hensyn til statens sikkerhed og vores internationale relationer. Det er jo i øvrigt informationer, vi som folketingsmedlemmer – og de fleste ministre – ikke en gang har adgang til i dag. Og det er vigtigt, for hensynet til, at vi i Danmark har en tillidsfuld og internationalt respekteret efterretningstjeneste, er fuldstændig afgørende for vores sikkerhed. Men det betyder jo ikke, at sagen ikke kan undersøges i Kommissionen – det må og skal den – og naturligvis skal der også offentliggøres en beretning efterfølgende. Jeg ser frem til, at den her sag nu bliver undersøgt grundigt.

Vi støtter vedtagelsesteksten, som den tidligere ordfører læste op.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Min største bekymring går egentlig på, at vi ender med en undersøgelse, som man så ikke kan have tillid til, og derfor vil jeg høre, om Venstre har noget imod, at der kommer til at stå, at man skal undersøge fejl og forsømmelser. Der er nemlig en række strafferetsprofessorer, som har udtalt sig om det, og de siger, at det vil være godt at få ind.

Der er en anden ting, jeg vil spørge til. Man kan nogle gange godt få en fornemmelse af, at der måske ikke var en sag, når man sådan følger debatten. Vi ved jo ikke, hvordan den ville være endt, for den blev ikke ført, men det var jo rent faktisk sådan, at sagen ikke blev rejst før valget, men den blev rejst efter valget af tre partier i fællesskab, fordi I jo er tre partier i regeringen. Så måske kan Venstre bidrage til opklaringen af, om Venstre troede på, at der reelt set var en sag at rejse.

Ordføreren.

I forhold til det sidste må jeg bare sige, at jeg ikke har adgang til sagens dokumenter eller sagens akter. Jeg har adgang til de samme dokumenter som resten af Folketingets medlemmer. Det vil sige, at jeg ikke har adgang til de fortrolige oplysninger. Så det er umuligt for mig at svare på.

I forhold til det første vil jeg sige, at jeg har tillid til de tre uafhængige og uvildige dommere, og da vi havde debatten her i foråret og nedsatte første del af FE-undersøgelsen, var det jo også de usaglige hensyn, der skulle undersøges, og der var ikke nogen, der var i tvivl om, om man så holdt hånden over nogen ministre eller chefer, eller om partipolitiske eller personlige motiver kunne blive undersøgt. Dengang var det helt fint. Et bredt flertal af Folketinget støttede sådan set den undersøgelse. Det, der var kritikken dengang, var, at man ikke tog den sidste halvdel med – altså det, der handlede om sagerne med Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og det gør man jo nu. Og ligesom jeg var tryg ved, dengang man lavede den første del af undersøgelsen med et bredt flertal af Folketinget, er jeg også tryg nu.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så lad mig stille mit spørgsmål på en anden måde. Har Venstre haft tillid til anklagemyndigheden: at når anklagemyndigheden kommer og siger, at de vil have rejst en sag, er der også rent faktisk en sag?

Ordføreren.

Vi har tillid til anklagemyndigheden i Danmark, ligesom vi også har tillid til efterretningstjenesterne i Danmark, og ligesom vi også har tillid til tre uvildige dommere, der er udpeget efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret – altså uvildige, uafhængige dommere. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis der skal til at være en tendens i det her Folketing til, at man siger, at det undersøgelseskommissionsredskab, som har været brugt i mange år i Danmark, lige pludselig ikke er gyldigt eller ikke er uafhængigt, og at der således kun må være én undersøgelse i danmarkshistorien, man kan have tillid til, nemlig den, der har været foretaget som en granskningsundersøgelse. Det synes jeg ville være meget uheldigt.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke troet, at jeg skulle bruge min korte bemærkning i den her debat på Venstre, men ordførerens tale ansporede mig. Der var engang, hvor vores to partier fejrede hinandens sejre og begræd hinandens nederlag og med Claus Hjort Frederiksens ord var i en form for værdifællesskab. Det er den Claus Hjort Frederiksen, der nu må hygge sig med familien, efter hvad ordføreren sagde i sin tale. Det er lang tid siden, og nu er Venstre i regering med Socialdemokraterne. I den forbindelse vil jeg bare spørge Venstres ordfører: Skal statsministeren afhøres? Skal statsministeren afgive forklaring? Skal departementschefen i Statsministeriet afgive forklaring? Skal justitsministeren og hans departementschef afgive forklaring?

Ordføreren.

Jeg er så glad for, af hr. Peter Kofod valgte at bruge sin taletid på mig. For det gør, at jeg kan citere Dansk Folkepartis ordfører, der tilbage i 2020, da man nedsatte den første FE-undersøgelse, sagde følgende:

»Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der er så stor en optagethed af den tidligere forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, men lad os sige, at det er der, og så kan jeg så bare sige for vores vedkommende, at vi er fuldstændig liberale, i forhold til hvad kommissionen måtte beslutte her. Hvis kommissionen vurderer, at der er brug for at tale med den tidligere forsvarsminister, jamen så beslutter kommissionen det, og så har den frie hænder til det, og det ville da sikkert være meget fornuftigt. Men det er jo ikke os, der skal bestemme, hvem der skal tales med, og det er egentlig svaret på spørgsmålet.«

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører dengang formulerede det krystalklart. Og jeg vil gerne slå fast, og det har justitsministeren i øvrigt også gjort, at der ikke er nogen, der ikke kan afhøres i den her sag. Uanset hvilken titel man har, uanset hvilket arbejde man har, og uanset hvilken ministerpost man måtte have, kan alle undersøges. Der er ikke nogen, der på forhånd skal fritages fra at kunne undersøges.

Hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning.

Men så er der jo bare tilbage at spørge: Hvis der er de frie beføjelser, som ordføreren siger, hvorfor så ikke forankre det i Folketinget? Hvorfor så ikke lægge det i et granskningsudvalg, hvor Folketinget har indsigt i den sag? Hvorfor så lægge det et sted, hvor Folketinget er sat uden for døren? Der er et stort mindretal i Folketinget, må jeg minde ordføreren om.

I forhold til hvad der er sket i Folketinget i 2020, må jeg sige, at jeg jo desværre ikke var medlem af Folketinget på det pågældende tidspunkt, og jeg tror heller ikke, at den pågældende ordfører er medlem af mit parti. Så det må jo stå for andres regning.

Ordføreren.

Jeg siger bare, at jeg synes, at det, Dansk Folkeparti sagde dengang, var meget fornuftigt.

I forhold til hvorfor det er en god idé at lave en undersøgelseskommission, er det jo, fordi det er et redskab, jeg har tillid til, og som Folketinget tidligere har haft tillid til. Jeg synes, det er meget ærgerligt, hvis man ikke længere har det. Også her kan jeg bare citere fra debatten i 2020: »Derfor kan vi heller ikke med meget stor alvor her i Folketingssalen stå og kræve, at alt, hvad vores efterretningstjenester beskæftiger sig med, skal der være åbenhed omkring.« Det var klogt i 2020, da Dansk Folkeparti mente det dengang. Det er faktisk også ganske klogt i dag.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. For lige lidt over et år siden stod ordførerens daværende formand og formanden for Konservative på et pressemøde, som jeg tror de fleste journalister husker, nogle borgerlige husker det med gru, og noget af det, der blev præsenteret dengang, var en ramme for en undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af topledelsen i FE. Den havde alle borgerlige partiers logo på, og den var skrevet af Venstres sekretariat.

Har Venstre stadig den holdning, at de forhold, som fremgik af pressemeddelelsen, skal inkluderes i den undersøgelse, der bliver lavet nu? Eller er den undersøgelse, der bliver lavet nu, hvor Venstre er gået i regering, anderledes beskyttende over for det politiske niveau, end man var klar til, da man sad i opposition?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det, Venstre før valget mente skulle undersøges, er det samme, som vi mener efter valget, og jeg kan også afkræfte, at den her undersøgelsesform, hverken den første del, som et bredt flertal i Folketinget vedtog tilbage i foråret, eller den del, som jeg håber et bredt flertal i Folketinget vil vedtage lige om lidt, på nogen måder skulle beskytte det politiske niveau. Der er ikke lagt nogle beskyttelsesmekanismer ind her for, at ministre, hverken nuværende eller tidligere, ikke kan blive udspurgt af kommissionen eller ikke vil kunne udlevere dokumenter til kommissionen.

Selvfølgelig skal det politiske niveau også kunne undersøges. Der skal undersøges, om der er taget usaglige – det kan være politiske, personlige eller økonomiske – hensyn i den her sag i alle leder, også det politiske, og derfor er der ikke nogen, der holder hånden over det politiske niveau her. Det ville være helt forkert, og jeg er sådan set også rigtig glad for, at justitsministeren flere gange har slået fast, at der ikke er nogen, der får holdt hånden over sig her, heller ikke, hvis de har en ministertitel.

Fru Pernille Vermund.

Det hører jeg som en bekræftelse af, at det, vi var enige om før valget, bl.a. var, at de eventuelle partipolitiske årsager til, at man kastede sig over den her sag, også ville blive inkluderet i den undersøgelse, som lige nu ligger hos regeringen i Justitsministeriet. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt forstået, og nu bliver der nævnt »partipolitisk«. Det er jo meget bundet op på, at der er en mand, der har skrevet en bog, hvori han skriver, at han blev sendt hjem fra Forsvarets Efterretningstjeneste, fordi ministeren skulle – citatet er i hvert fald næsten korrekt – tælle til 90. Det er jo så et partipolitisk hensyn, og et sådant hensyn ville være usagligt. Det vil jeg gerne slå fuldstændig fast; det ville være usagligt, og hvis et sådant hensyn er blevet taget, er det noget, som den her kommission skal klarlægge og undersøge. For det ville være forkert.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ved kun at spørge ind til usaglige hensyn, hr. Morten Dahlin, har man jo reelt tilrettelagt Kommissionen på en måde, så det er meget lidt sandsynligt, at Kommissionen kommer med en kritik i sidste ende, i hvert fald hvis man skal tro professorer Michael Gøtze og Jørgen Grønnegård Christensen. Så er Venstre enige med os i Liberal Alliance og de professorer i, at usaglige hensyn er et snævert juridisk begreb, der tillader bl.a. statsministeren eller andre, hvis de skulle blive bedt om at komme for undersøgelseskommissionen, at svare udenom eller undlade at svare, som vi også hørte i spørgetimen i går?

Ordføreren.

Nej, på ingen måde. Altså, der sidder tre uvildige dommere, der skal finde frem til, om der er taget usaglige hensyn, og så er det sådan set ligegyldigt, om det er en embedsmand, eller om det er en politiker, der har taget usaglige hensyn. Og der er ikke nogen, der ikke kan blive udspurgt af de dommere; der er ikke nogen dokumenter, de ikke kan bede om at få. Det er jo også derfor, det er væsentligt, at der er en vis fortrolighed omkring den her undersøgelse, netop så alt kan blive undersøgt. Og er der taget usaglige hensyn, også af en politiker, så er det jo forkert, og det er det, der skal undersøges.

Det var det, et bredt flertal i Folketinget blev enige om tilbage i foråret, da vi diskuterede første del af FE-undersøgelsen, og det er den formulering, vi har kopieret, nu hvor regeringen foreslår at udvide FE-undersøgelsen til at handle om hele FE-sagen. Dengang støttede et bredt flertal i Folketinget det, og det håber jeg sådan set også at et bredt flertal i Folketinget vil gøre den her gang.

Hr. Steffen Larsen.

Jamen det er jo netop her, problemet er – den manglende offentlighed omkring de her udspørgninger. For bag lukkede døre kan man også nægte at svare, og man kan svare udenom, uden at det opdages, eller uden at det kan påtales, og det er lig med, at vi ikke får nogen klarhed. Der kommer ikke til at være en klarhed, hvis man kan foretage det her bag lukkede døre.

Ordføreren.

Men her bliver jeg nødt til at sige, at jeg har en uenighed med Liberal Alliance. Det første opfatter jeg mest som politisk drilleri, for jeg slår meget klart fast, og det har justitsministeren også gjort ved flere lejligheder, at der ikke er nogen, der har hånden holdt over sig i den her sag, heller ikke politikere. Det andet er en politisk uenighed. Jeg mener simpelt hen ikke, at højt klassificerede oplysninger, som jeg og hr. Steffen Larsen som folketingsmedlemmer i dag ikke engang har adgang til, skal lægges frem i fuld offentlighed. Og derfor er det vigtigt, at der er en vis fortrolighed i den her slags sager. Naturligvis skal der offentliggøres en beretning bagefter. Det støttede et bredt flertal i Folketinget i foråret; jeg håber, at der er et bredt flertal, der er lige så fornuftigt nu.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er kun, fordi det er, som om hr. Morten Dahlin får det til at lyde, som om den her undersøgelseskommission er fuldstændig identisk i den type kommissorium og den mulighed, den har, for at indkalde vidner, som alle andre ville have haft. Og der vil jeg bare for god ordens skyld gerne lige have, at det bliver bekræftet, at det er en helt anden type kommissorium, der ligger i den, der er i gang nu, og hvis regeringen får lov, også vil blive det i den udvidede kommissionsundersøgelse, derved at man kun kan indkalde mundtlige vidner, hvis det er strengt nødvendigt. Den begrænsning plejer vi ikke at lægge på undersøgelseskommissioner, og fordi den i det hele taget har et kommissorium, som er meget indsnævret i fokus i forhold til det, vi plejer at have ved andre undersøgelseskommissioner, kan man vel ikke bare lige sammenligne det helt og sige, at det er sådan, vi altid plejer at gøre det. Der er jo lavet en helt særlig lov for at lave de begrænsninger i forhold til den igangværende kommissionsundersøgelse.

Ordføreren.

Men det, hr. Martin Lidegaard siger, er jeg ikke enig i, for hvis man skal sammenligne den her undersøgelse med en anden, så kan den jo sammenlignes med den fra 2020, hvor man lavede den første FE-undersøgelse, og undersøgelsen i 2020 har præcis den samme ordlyd omkring indkaldelse af vidner som den undersøgelse, der blev vedtaget i foråret, og som vi nu foreslår at udvide.

Så når man skal sammenligne undersøgelseskommissioner, synes jeg, det rigtige sammenligningsgrundlag for en undersøgelse omkring efterretningstjenesterne må være den undersøgelseskommission, der tidligere er lavet omkring efterretningstjenesterne, med den fortrolighed, det nu indeholder. Der er en en til en-overensstemmelse mellem ordlyden, der var for den FE-undersøgelse, der blev vedtaget i 2020 omkring vidneindkaldelse, og så den, der bliver lavet i dag. Og jeg vil gerne slå fast, og det har justitsministeren også gjort flere gange, at der ikke er nogen, der ikke kan indkaldes som vidner, uanset om de har en cheftitel eller om de har en ministerpost.

Hr. Martin Lidegaard.

Nej, men det skal være strengt nødvendigt, og derfor vurderer jo indtil flere juraprofessorer, at det sandsynligvis ikke vil ske, at man indkalder, sådan som kommissoriet er lavet, og det, der er sket, siden vi i 2020 havde den, er jo, at Højesteret har taget stilling til den her helt konkrete sag og i en offentlig afgørelse den 27. oktober har stadfæstet, at de ikke mener, at der er noget til hinder for – det var så i forhold til retssagerne – delvis åbne døre, men jeg kan bare ikke se andet, end det da også må have en betydning for, hvordan man vurderer muligheden for at have delvis åbne døre i en kommissionsundersøgelse.

Ordføreren.

Nu er det det andet spørgsmål, for jeg hører sådan set, at der ligger i det, hr. Martin Lidegaard nu siger, at han anerkender, at der er en enslydendehed i forhold til den FE-undersøgelse, der var i 2020, og den vi foreslår nu.

Så er der spørgsmålet om åbne dør. Det kan være, at jeg bare er for simpelt et menneske og slet ikke er på samme intellektuelle niveau som hr. Martin Lidegaard, men jeg har svært ved at se, hvordan man skal have delvis åbne døre i en sag i en undersøgelseskommission, hvor dommerne så sidder og udspørger nogle, som de ikke ved hvad siger. Skal det så være sådan, at dommerne undervejs, når de pågældende er på vej med et svar, dommerne tror er noget fortroligt, så trykker på en eller anden knap, og så går der en skærm ned foran journalisterne? Der skal laves en offentlig, endelig beretning; det er klart, men jeg mener også, at vi må tage hensyn til vores efterretningstjenester og sige, at alt ikke kan foregå ude i den brede offentlighed.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det er godt, og det er vigtigt, at både statsministeren og justitsministeren stiller op i en forespørgselsdebat vedrørende FE-sagen. Det viser ministrenes vilje til at give svar og gennemsigtighed i en sag, der har været omgivet af mange spørgsmål. Ligeledes er det godt og vigtigt, at undersøgelsen af FE-sagen nu udvides, og at man nu vil undersøge sagen grundigt og søge efter alle relevante oplysninger for at få en klar forståelse af, hvad der er sket.

Før vi tager det mindste skridt til på baggrund af denne sag at ændre lovgivning eller retsplejeloven, er det vigtigt at overveje det grundigt og lave en afvejning af samtlige faktorer. Principperne om åben retspleje udgør en afgørende del af vores demokrati, og det er noget, vi skal værne om. Højesterets kendelse i sidste uge var en påmindelse om vigtigheden af dette princip, og det kræver stor omtanke, inden vi vælter eller forkorter de hegnspæle, som Højesteret med kendelsen satte op.

Når det så er sagt, er vi selvfølgelig også nødt til at tage det alvorligt, når anklagemyndigheden siger, at det kan være særdeles vanskeligt om ikke umuligt at retsforfølge personer for at bryde tavshedspligten i tilfælde, hvor de tavshedsbelagte oplysninger har en meget alvorlig karakter og derfor ikke kan tåle offentlighedens lys. I det tilfælde vil konsekvensen være, at det de facto kan blive straffrit at bryde sin tavshedspligt. Begge facetter er derfor nødt til at blive undersøgt, så vi kan sikre, at retssager også i fremtiden som udgangspunkt er åbne, og at det skal være meget tungtvejende årsager, der fører til, at man ændrer på dette bærende princip.

I Moderaterne er vi overordnet kede af alle de konspirationsteorier, som flyver rundt gennem luften uden dokumentation i FE-sagen. Derfor er vi selvfølgelig klar til og bakker op om at udvide undersøgelsen, som regeringen også har sagt at den vil i den her sag. Men det rejser også nogle overordnede bekymringer hos os.

Der bliver sat spørgsmålstegn ved, om anklagemyndigheden agerer politisk. Der bliver stillet spørgsmål ved Justitsministeriet og dets rolle. Sådan skal det helst ikke være i et samfund som det danske, og det var også derfor, at Moderaterne allerede i valgkampen sagde, at vi måske skal overveje at splitte Justitsministeriet op. Det er sådan, at i en lang række lande, som vi tit sammenligner os med, ligger politi og anklagemyndighed i et selvstændigt ministerium, mens Justitsministeriets rolle i de lande er at stå vagt om de grundlæggende principper og regler i en retsstat.

Derfor blev de tre partier i regeringsgrundlag også enige om, at der skulle nedsættes en ekspertgruppe, som skulle se på Justitsministeriets opgaver og på, om det kunne være hensigtsmæssigt at splittet ministeriet op. Og jeg tror på, at regeringen snart vil nedsatte det udvalg. Vi skal ikke acceptere, at der konstant bliver sat spørgsmålstegn ved, om myndigheder agerer som uvildige myndigheder. Vi er selvfølgelig klar til en konkret undersøgelse af FE-sagen, men helt overordnet er der brug for at diskutere, om vi kan skabe mere klare linjer, så vi ikke nogen sinde får amerikanske tilstande, hvor der konstant bliver sat spørgsmålstegn ved, om de afgørelser, der bliver truffet, er juridiske eller politiske.

Vi i Moderaterne ønsker ikke amerikanske tilstande i Danmark. Vi ønsker tværtimod, at man værner om og styrker den tillid, som befolkningen altid har haft til myndigheder, og som de har haft siden demokratiets fødsel i Danmark. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Endnu en gang står vi med en ny og markant udvikling i den efterhånden langvarige og spektakulære FE-sag. Det er jo en sag, som er kritisk for tilliden til vores grundlæggende samfundsinstitutioner og derfor også meget alvorlig. Vi taler om en mulig straffesag mod et mangeårigt medlem af Folketinget, som også er tidligere minister og formand for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Som om det ikke var nok, rummer sagen også en varetægtsfængsling, en PET-efterforskning af en mangeårig efterretningschef tiltalt efter straffelovens tungeste paragraffer og med hele syv kendelser afsagt af Højesteret. Det er nok ikke underligt, hvis folk oven på det her forløb undrer sig eller ligefrem spekulerer, for det lyder for vildt til at være sandt. Men i SF synes vi, at spekulationer er det sidste, vi har brug for i denne sag, for det er den simpelt hen for alvorlig til.

I Danmark må anklagemyndigheden kun rejse de sager, som den kan vinde, og i SF tror vi faktisk også på, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en tiltale mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det faktisk, fordi den har ment, at der kunne fældes dom. Når det så er sagt, bliver der jo ikke en sag nu, og jeg kan godt forstå, hvis man sidder ude i de danske hjem og undrer sig over det hele. Det er også en lidt vanskelig sag, forstået på den måde, at den indeholder klassificerede oplysninger, som ikke kan lægges frem. Det giver et ekstra lag vil frustrationerne, og derfor synes vi også i SF, at det er nødvendigt, at vi får undersøgt forløbet, får sat et punktum, får renset luften og genopbygget tilliden. Vi har simpelt hen brug for at holde hovedet koldt og få fakta på bordet og få fuldstændig klarhed over begivenhedsforløbet, og også om der er begået fejl eller nogen har gjort sig skyldig i forsømmelser på både det politiske niveau, men også på embedsmandsniveau. Og det kan ske ved at lade Granskningskommissionen undersøge sagen uden nogen begrænsninger, så forløbet kan afdækkes i sin helhed.

Justitsministeren har jo lagt op til at udvide mandatet for FE-Undersøgelseskommissionen. Så langt så godt. Men i den forbindelse bemærker vi, at det er for snævert at undersøge, hvad der har været af usaglige forhold. Det er også vigtigt for os, at den her Undersøgelseskommission får helt frie hænder, men det er lige så vigtigt, at vi som politikere ikke skærer genveje og konkluderer på forhånd. Så for at undgå spekulationer synes jeg, at undersøgelsen skal foregå i regi af Folketinget, for det er nu engang bedst og mest uvildigt. Og så må vi finde ud af, hvordan undersøgelsen kan forløbe, samtidig med vi også respekterer, at der er tale om højt klassificerede oplysninger, som vi skal passe på. Men det må være tjenesternes og regeringens ansvar at fortælle, hvad der kan lægges frem. Vi må nok påregne, at der er en grad af fortrolighed, uanset om undersøgelsen finder sted i regi af Folketinget eller i en ekstern kommission, men derfor kan vi jo godt arbejde for mest mulig åbenhed, og det synes jeg vi skal.

Jeg tror, det vil være en rigtig stor fejl at beskære undersøgelsen så meget, at der kommer til at udestå flere ubesvarede spørgsmål end besvarede spørgsmål, og derfor skal undersøgelsen inkludere både det politiske spor og Samsamsagen, som flere regeringspartier jo lovede at ville undersøge før valget. Det er godt nok nogle gode ambitioner, som fortonede sig efter valget. Vi mener i SF fortsat, at det er det rigtige at gøre, og vi har hele tiden sagt, at der skulle en bred undersøgelse til, og det siger vi igen i dag, så der er ikke noget nyt i vores position.

Så kan vi også forstå, at regeringen er kommet i tvivl om, om der skal ses på spørgsmålet om påtalekompetence. Her vil jeg helt klart sige, at vi også synes, at det skal ses efter, for det giver grobund for spekulationer, hvis justitsministeren skal ind over de her sager. Og så skal vi have et bedre tilsyn med efterretningstjenesterne.

Nu er tiden desværre ved at være gået, og jeg skal også lige nå at læse teksten til et forslag til vedtagelse op. Jeg vil derfor på vegne af SF, Enhedslisten og Alternativet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer til, at kommissoriet for FE-undersøgelsen udvides, således at det afdækker hele begivenhedsforløbet – også Samsamsagen – og om der er begået fejl og forsømmelser. Sagen bør behandles med størst mulig åbenhed og overlades til Granskningsudvalget, ligesom der skal sættes gang i en proces, der styrker Tilsynet med Efterretningstjenesterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Først tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgsel. Onsdag i sidste uge sad jeg på mit kontor og forsøgte at få nedbragt antallet af ubesvarede mails i min indbakke. Tv'et kørte med News i baggrunden og programmet »Lippert« var lige startet med Claus Hjort Frederiksen som gæst. De skulle tale om sagen, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen var tiltalt for landsskadelig virksomhed, og hvor Højesteret få dage forinden havde meddelt, at sagen skulle køre for delvis åbne gøre. Kort inde i programmet modtager Lippert en besked og læser en pressemeddelelse op for Claus Hjort Frederiksen. Sagen imod ham er blevet droppet. For åben skærm får en mand, der stod til op imod 12 års fængsel for landsforræderi, pludselig at vide, at sagen er droppet.

På den ene side er det naturligvis dejligt for Claus Hjort Frederiksen, at sagen er droppet – han har selv udtalt, at han selvfølgelig er lettet – men på den anden side vil han altid have sagen hængende over hovedet og ikke få mulighed for at blive frikendt. Jeg synes, det er rædsomt, at man i over 2 år har gået rundt med frygten for op imod 12 års fængsel, og så dropper anklagemyndigheden sagen, fordi Højesteret har sagt, at sagen skal køre for delvis åbne døre. Det scenarie burde man have overvejet, inden man rejste sagen.

Det samme må man sige om Lars Findsen, som tilbragte 70 dage i varetægtsfængsel. Han har fået krænket privatlivets fred og fået spredt rygter om sine seksuelle præferencer – det er et rent karaktermord, det er simpelt hen bare ikke i orden. Den nuværende FE-undersøgelseskommission har brug for en udvidelse. Justitsministeren har været ude at sige, at Kommissionen skal udvides, så det kan opklares, om der er taget usaglige hensyn i forbindelse med sagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Det lyder jo meget fint, men som situationen er lige nu, er det et kommissorium, som har ophæng i Justitsministeriet og ikke i Folketinget. Hvis kommissionen vender retur og beder om f.eks. ekstra tid eller en udvidelse af genstandsfeltet, kan man jo frygte, at Justitsministeriet sagde nej. Det vil sige, at offentligheden ikke får hele sandheden og heller ikke får at vide, at kommissionen rent faktisk har bedt om ekstra tid eller en udvidelse af genstandsfeltet – det hele bliver bare henlagt.

Så i Danmarksdemokraterne ønsker vi naturligvis, at vi skal bruge Folketingets nye redskab, Granskningsudvalget, således at det er Folketinget, der kan give en tilladelse til eventuel mere tid eller en ændring af scope of work, og ikke Justitsministeriet, selv om jeg ikke er i tvivl om, at regeringen meget gerne vil have serveretten til at definere, hvordan regeringen skal undersøge regeringens handlen i den her sag. Hver en sten skal og må vendes i den her sag, ikke blot usaglige hensyn. Hele forløbet skal undersøges; alle involverede parter skal undersøges. Vi skal have afdækket, hvem der traf beslutningerne om hjemsendelserne, om overvågning, om sigtelser, og hvornår beslutningerne blev truffet, herunder også hvilken rolle statsministeren og hendes departementschef har spillet under hele sagen.

Vi har brug for en kommissionsundersøgelse, der får mulighed for at afhøre alle de personer, man vil, herunder statsministeren og hendes departementschef. Kommissionen skal have mulighed for at kunne få udleveret al materiale, den efterspørger, på alle niveauer – dvs. både på det politiske niveau og på myndighedsniveau – så skandalen kan undersøges fyldestgørende.

Tilbage står så, at FE-sagen har medført, at tilliden til statsapparatet har lidt et gevaldigt knæk. Det burde også være en i regeringens interesse, at den kommende undersøgelse kan være med til at afdække, hvad der helt konkret skete forud for og under hjemsendelsen af de fem medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, herunder Lars Findsen, som fik sagen til at rulle, samt det efterfølgende forløb, som mange eksperter har betegnet som danmarkshistoriens største efterretningsskandale. Alt skal frem i denne sag. Og hvis regeringen har bare en lille smule respekt for folkestyret, anerkender den behovet for at få den her sag undersøgt.

Nu har vi haft Mette Frederiksen som statsminister i over 4 år. I den tid er det lykkedes hende at placere sig selv i centrum for to af de største forvaltningsskandaler i nyere danmarkshistorie: Minkskandalen, og nu FE-skandalen. Det burde vække lidt stof til eftertanke. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Denne sag er jo grundlæggende alt andet end konspirationsteorier, selv om justitsministeren således forsøger at nedgøre kritikere af sagsforløbet i FE-sagen. Men jeg bemærker, at vi kritikere er i godt selskab. Der er professor Eva Schmidt, Michael Gøtze, Jørn Vestergaard, Lasse Lund Madsen, Frederik Waage, Sten Schaumburg-Müller, for blot at nævne nogle. Derudover er der også tidligere embedsfolk som Michael Lund, Michael Christiansen, Anders Troldborg, Karsten Dybvad og Jacob Kaarsbo, for blot at nævne nogle, og tidligere toppolitikere som Uffe Ellemann-Jensen og Anders Fogh Rasmussen m.fl.

Så er vejen virkelig så fuld af spøgelsesbilister? får man jo lyst til at spørge Socialdemokratiet og Justitsministeriet. For når regeringen og Socialdemokratiet påstår, at der køres konspirationsteorier, kunne de jo nemt komme dem til livs. De kunne lade undersøgelsen være fæstet i Folketinget, lade der være delvis åbne døre eller lade det blive undersøgt uden begrænsninger af dommerne i kommissionen, såsom at dommerne har det her snævre juridiske begreb usaglige hensyn, eller at det, når de skal indkalde vidner, skal være strengt nødvendigt.

Man hjemsendte altså medarbejderne i FE, og de hjemsendte fra FE blev pure frikendt. Anklagerne mod dem var grundløse, og det handlede blot om kabelsamarbejdet med USA, som alle jo i forvejen kendte til fra DR-dokumentarer, forsider på Politiken, Berlingske Tidende, Jyllands-Posten og flere andre dagblade. Vi ved nu blot, at anklagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldt, og de frafaldt, fordi man ikke mente, at man kunne få en dom, og det er jo alligevel utroligt. Man fører sagerne, man går i Højesteret, og man taber.

Der er så meget, der er svært at forstå. Hvordan kunne man træffe så dårlige beslutninger? Det er jo her, at spørgsmålet kommer, også i forhold til magtens tredeling. Regeringen er jo gået ind nu og har sagt, at de vil ændre i lovgivningen, fordi det jo umiddelbart er et problem, når man ikke vinder i Højesteret. Og der må det konkluderes, at de ligner dårlige tabere, og hvad er værre end dårlige tabere i denne verden? Ja, det er dårlige tabere med 90 mandater. For de går ud og vil lave loven om, på trods af at udgangspunktet i retsplejen i Danmark er åbenhed – åbenhed i vores retssager og åbenhed i domstolene. Det skal vi holde styr på. Magtens tredeling er ikke for sjov, og vi er nødt til, i hvert fald som Folketing, at sige som lovgivende forsamling, at det er besværligt for os at se på en regering, der vil lave loven om, fordi den taber i Højesteret, alene for at give sig selv bedre kort på hånden. For det er jo åbenhed og offentlighed, der lufter ud og fjerner lugten fra dårlige sager. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Steffen Larsen. Så vi siger tak for ordførertalen. Og inden jeg giver ordet til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti, vil jeg sige, at vi er foran i tidsplanen, så hvis der er nogen, der føler trang til at taste sig ind til korte bemærkninger, kan man gøre det nu. For vi har jo tid frem til kl. 15.

Hermed giver jeg ordet til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

FE-sagen er en regulær politisk og retslig skandale. Den tager sin begyndelse, da den daværende regering med tidligere minister fru Trine Bramsen i spidsen i august 2020 vælger at hjemsende fem medarbejdere. Det sker, efter at tilsynet udtaler kritik af, at efterretningstjenesterne kan have begået en stribe lovbrud, herunder at have hemmeligholdt uberettigede aktiviteter, altså det, som vi i dag kender som kabelsamarbejdet.

Vi ved i dag, at de medarbejdere aldrig skulle have været hjemsendt, for de blev frikendt af den undersøgelseskommission, der siden hen blev nedsat, og vi ved, at regeringen begik en kæmpe brøler ved at hjemsende dem. Alt det vidste Claus Hjort Frederiksen godt den eftermiddag, han satte sig i stolen for at blive interviewet om den her fadæse, og så rullede sagen. For interviewet førte til, at Claus Hjort Frederiksen blev sigtet for at røbe statshemmeligheder, en overtrædelse af straffeloven med en strafferamme på helt op til 12 år. Vi ved også, at Folketinget nægtede at ophæve Claus Hjort Frederiksens immunitet, så sagen kunne komme for retten, fordi anklagen var mørkelagt. Det var Venstre også enige i dengang. Og vi ved, at Højesteret gik imod anklagemyndigheden og afgjorde, at sagen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen skulle køre for delvist åbne døre. Højesteret skriver i begge kendelser, at straffesagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen navnlig handler om kabelsamarbejdet, som var offentligt kendt. Samtidig stod det klart, at Højesteret gav Claus Hjort Frederiksen medhold i, at sagen imod ham er politisk. Bl.a. derfor skulle den sag køre som en nævningesag. Alle kender forløbet. Sagen førte til, at anklagemyndigheden frafaldt tiltalen, og nu står vi her, hvor Danmark vækker international opsigt for at have ført sager mod en tidligere spionchef og en oppositionspolitiker, hvor Højesteret er gået imod anklagemyndigheden og har krævet delvis åbenhed. Det kalder på en undersøgelse, der kommer helt til bunds.

Men det vil regeringen ikke. I forvejen har regeringen nedsat en undersøgelseskommission, der skal undersøge, om der er sket usaglige hensyn hos myndighederne i FE-sagen. Den bliver nu også udvidet til at omhandle usaglige hensyn hos myndighederne vedrørende Claus Hjort Frederiksen. Almindeligvis skal en undersøgelseskommission undersøge fejl og mangler, herunder om der er begået lovovertrædelser, og om der kan placeres et ansvar både politisk og i embedsværket. Men den her kommissionsundersøgelse skal kun undersøge, om der er sket usaglige hensyn hos myndighederne, og det betyder, at hverken Statsministeriet eller regeringen undersøges eller granskes, og det er meget kritisabelt, når både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen så tydeligt har sagt, at både toppen af statsadministrationen og toppen af det politiske niveau er involveret i denne sag.

Når Venstre og Socialdemokratiet så her fra talerstolen siger, at undersøgelseskommissionen bare kan undersøge dem, de vil, og invitere til forhør af dem, de vil, så er det spin; det er direkte på kant med virkeligheden. De ved det godt, og dermed kommer det også med kant med sandheden. For en undersøgelseskommission undersøger kun det, der står i kommissoriet, den undersøger hverken mere eller andet. Undersøgelseskommissionen her er tidsafgrænset, jo kortere tid, jo skarpere afgrænsning, og skulle en hurtigtarbejdende kommission ønske sig at lave yderligere undersøgelser, ja, så vil de henvende sig til opdragsgiveren og bede om et tillægskommissorium og mere tid, nøjagtig ligesom dengang Minkkommissionen blev bedt om at undersøge politiets action card. Men opdragsgiveren er ikke Folketinget, det er Justitsministeriet, så selv hvis FE-kommissionen vil udvide undersøgelsen, eksempelvis vedrørende det politiske niveau, så kan justitsministeren bare afvise det, uden at det kommer til offentlighedens kendskab. Denne undersøgelseskommissions tilrettelæggelse er i sin form designet til at have armslængde til statsministeren, regeringen og toppen af statsadministrationen.

Jeg startede i min indledning med at konstatere, at den her sag er en politisk og retlig skandale. Jeg har uddybet hvorfor, Folketinget bør i fællesskab træffe en beslutning om at få undersøgt hele sagen.

Tak for det. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Konservative har ved flere lejligheder kritiseret regeringen for politisk at blande sig i FE-sagen. Nu lyder kritikken pludselig fra bl.a. hr. Søren Pape Poulsen, der i går i salen sagde, at regeringen skulle have grebet ind og bremset en pressemeddelelse fra TET; regeringen skulle have skredet ind og have modsat sig, at anklagemyndigheden ønskede at forfølge sagen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Kan Konservative bestemme sig for, om man vil kritisere for politisk indblanding, eller om man i virkeligheden ønsker politisk indblanding fra regeringens side i de pågældende sager?

Ordføreren.

Vi ønsker en fuld afdækning. Vi ønsker jo et kommissorium, som er så bredt, at det både tager centraladministrationen og det politiske niveau med. Og når man fastlægger et kommissorium så smalt, at det kun handler om særlige hensyn hos myndighederne, har man fraskrevet sig alt det andet. Så hvis regeringen rent faktisk gik op i mistillid til politikere, gik op i, at folk på gaden ikke forstår et hak af, hvad det er, der foregår i den her sag, burde man jo lave en kommissionsundersøgelse med ophæng i Folketinget og sikre åbenhed omkring det, der kan være åbenhed om. Højesteret sagde jo også, at man godt kunne køre med delvis åbne døre og sikre, at man altså fik afdækket det hele og kom til bunds i det.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Jamen det er jo, med al respekt, noget sludder, for jeg spurgte ikke om, hvordan Konservative gerne ser undersøgelsen indrettet; det spurgte jeg ikke om. Det, jeg derimod spurgte om, var, om Konservative ønsker sig mere politisk indblanding fra regeringens side, ønsker, at man havde tilsidesat kritikken fra TET, ønsker, at man var gået imod anklagemyndigheden, eller om Konservatives kritik af regeringen går på, at man blander sig politisk. Man har sagt begge dele, og jeg mener, at de to kritikpunkter gensidigt udelukker hinanden.

Ordføreren.

Det er uomtvisteligt, at den tidligere forsvarsminister Trine Bramsen aldrig skulle have ageret, som hun gjorde – som en elefant i en glasbutik. Og jeg tror, at regeringen bitterlig fortryder, at man hjemsendte de fem medarbejdere. Og så er det jo Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, som selv siger, at det er det øverste politiske niveau i Danmark, og at det er statsadministrationen, som har blandet sig, og derfor siger vi jo, at det er nødvendigt at få undersøgt: Hvem vidste hvad på hvilket tidspunkt? Det er utroligt, at regeringen afviser det så entydigt, og at man ikke engang tager drøftelsen om det med Folketinget.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg synes ikke, at vi skal glemme, hvordan det hele startede, nemlig med et kabelsamarbejde mellem USA og Danmark, ulovlig masseovervågning af europæiske borgere – alt sammen foregået uden offentlighedens kendskab og uden nogen form for demokratisk kontrol. Nu står vi så her i den her mærkelige situation, hvor Højesteret har slået fast, at regeringens store hemmelighed, altså i forhold til om kabelsamarbejdet overhovedet har fundet sted, egentlig er offentligt kendt. Hemmeligheden er ikke længere hemmelig, men almen viden.

Regeringens svar på det er så, at man dropper de sager, der er anlagt mod bl.a. Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, og det undrer mig, for Højesteret har jo sådan set slået fast, at der ikke er noget, der er hemmeligt længere, så sagerne ville fint kunne føres for åbne døre. Jeg siger det også for at slå fast og for at understrege, at der ikke er nogen herinde i den her sal, der foreslår, at vi skal smække efterretningshemmeligheder på forsiden af Ekstra Bladet. Det er der ikke nogen af os der foreslår; vi siger præcis det samme som Højesteret, nemlig at der er brug for åbenhed om det her, og at det her kan gøres i åbenhed, uden at det skader Danmarks sikkerhed.

Så kan jeg jo forstå, at det hele kan henføres til konspirationsteorier, for regeringen har jo ikke noget at skjule, og derfor kan man bare sige, at der er mange konspirationsteorier og gætterier i luften. Jeg forstår egentlig godt, at man fra regeringens side er træt af konspirationsteorier; de er da også trælse. Der er mange vilde påstande derude, det er jeg enig i, men de er der jo netop, fordi der er et informationsvakuum eller, for at bruge justitsministerens egne ord, et tomrum af fakta.

Hvem er det så, der har skabt det her tomrum af fakta? Det er i hvert fald ikke Folketinget, og det er heller ikke Højesteret. Pilen peger tilbage på regeringen. Og den bedste måde at gøre op med det tomrum af fakta på eller at gøre op med konspirationsteorierne på er jo ved at undersøge det til bunds så åbent som overhovedet muligt i Folketinget, så vi kan få frem, hvad der er op og ned i den her sag.

Jeg mener, at vi har krav på, at så stor en skandale, som det her sagskompleks er eller i hvert fald lyder til at være og ser ud til at være, bliver undersøgt ordentligt. Og det kan godt være, at justitsministeren synes, at den udvidelse af undersøgelsen til at omfatte usaglige hensyn er tilstrækkelig, men det er altså langtfra tilstrækkeligt kun at undersøge det hjørne.

Jeg tillader mig igen at minde om, at det her sagskompleks også omfatter sagen om Ahmed Samsam, som muligvis har været agent for PET og FE og muligvis ikke. Skal man tro det, som DR's Louise Dalsgaard og Berlingskes Jens Anton Bjørnager og Jens Beck Nielsen har afdækket, er der meget, der tyder på, at Ahmed Samsam har været agent. Og når man nu er i gang med at fjerne konspirationsteorierne, med at udrydde gætterierne ved at lave en undersøgelse, hvorfor så ikke gøre det ordentligt, hvorfor så ikke også inddrage sagen om Ahmed Samsam, hvorfor ikke lægge undersøgelsen i Folketinget, så vi får så stor en åbenhed som overhovedet muligt?

Enhedslisten kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det, der er dagens store debat, er, som jeg ser det, hvad det er for en kommissionsundersøgelse, vi skal have for hele det her forløb. Det første spørgsmål, man må stille sig i den sammenhæng, er jo: Hvorfor skal vi overhovedet have en undersøgelse? Hvad er det, vi gerne vil med den undersøgelse? Jeg forstår på justitsministeren, at formålet primært er at imødegå konspirationsteorier, men jeg vil gerne sige, at Radikale Venstres tilgang til det her er, at vi gerne vil forstå, hvad der er sket, for at vi kan undgå at komme i lignende situationer igen. Det er sådan set formålet set fra vores synspunkt, altså også at forebygge, at vi skal komme i den her situation igen.

Det får mig til at foreslå tre ændringer i forhold til det kommissorium og den kommissionsundersøgelse, som regeringen lægger op til, og de er på linje med det, som de andre partier har nævnt. Det første forslag er, at det skal have en forankring i Folketinget. Det handler ikke om at have tillid eller ikke at have tillid til de landsdommere, der bliver sat til det, men den, der nedsætter en kommission, om det så er Folketinget eller regeringen, fastlægger jo kommissoriet, udpeger medlemmerne og koordinerer de praktiske forhold for undersøgelsen, og endelig, hvis der skulle opstå tvivlsspørgsmål for kommissionen, og man skal tilbage og spørge opdragsgiverne, vil det også have en betydning, om det er Folketinget eller regeringen.

Det andet, vi godt kunne tænke os, var så at få et bredere kommissorium. Flere har været inde på det. Vi synes ikke, at man skal lade sig inspirere af det kommissorium, der var for den første del af FE-sagen tilbage i 2020. Vi synes, at vi skal lade os inspirere at de kommissorier, der i øvrigt har været i dansk historie. Hvis jeg selv skulle pege på et, som jeg synes er dejlig upolitisk og upolemisk, så er det faktisk kommissoriet for Instrukskommissionen; det kunne man måske godt lade sig inspirere af her. Det åbner mulighed for at kigge på både fejl og forsømmelser, åbner mulighed for at afhøre alle og i det hele taget lade det være op til landsdommerne, hvordan man skal gebærde sig og håndtere den opgave, man har fået.

Det tredje forslag, vi har, handler om åbenhed, og der kan jeg godt høre, at vi ser noget anderledes på det, end regeringen gør. Men jeg synes nu alligevel, jeg vil opfordre regeringen til at kigge nøje på de argumenter, Højesteret har for, at de mener, det er forsvarligt i denne konkrete sag at have en større åbenhed. Det er jo, at hvis vi kigger på den undersøgelse, vi har haft, om den første del af forløbet, hvor vi undersøgte, om det var berettiget at hjemsende de her fire ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, så var konklusionen af den undersøgelse jo entydigt, at det ikke var berettiget, men det eneste, vi har fået at vide derfra, er, at det ikke var berettiget. Vi aner ikke, hvorfor man så gjorde det alligevel, og hvordan man kunne have undgået det, og dermed hvordan man kunne være blevet klogere på hele forløbet og lære af det og undgå at gøre det igen fremefter. Så det er et helt konkret eksempel på, havd man får, hvis man vælger den lukkede form og ikke den mere delvist åbne form.

Der er blevet fremsat flere forslag til vedtagelse. Vi endte med at sige nej tak til det fra de røde partier, fordi man involverede Samsamsagen i det her. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke synes, at man skal blande de to sager sammen; det tror jeg ikke vil føre til et mere klart mandat til de kommissioner. Men vi støtter hundrede procent, at vi i et andet spor skal have en undersøgelse af Samsamsagen. Det er grunden til, at vi ikke kunne se os i det og i stedet for tilslutter os forslaget til vedtagelse fra de blå partier, som blev præsenteret af ordføreren for forslagsstillerne.

Til allersidst vil jeg bare sige, at vi glæder os over, at regeringen, på trods af de tydelige uenigheder, der er, har inviteret til forhandlinger om både undersøgelseskommissionen og kommissoriet. Dem vil vi komme til, og vi glæder os til at drøfte det med regeringen, idet vi håber, at vi kan flytte lidt på nogle af de lidt fastlåste positioner, som kommer til udtryk i dag.

Tak til hr. Martin Lidegaard for ordførertalen. Den sidste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. FE-sagen er en skandale – en skandale, der har kompromitteret de anklagedes privatliv og belastet vores efterretningstjenester. Det er under al kritik! Forud for valget sidste år var der blandt de borgerlige partier enighed om, at der skulle nedsættes en undersøgelseskommission af hele FE-sagen. I Nye Borgerlige var vi glade for før valget at få opbakning af både Moderaterne og Radikale Venstre, men siden er Venstre og Moderaterne gået i regering, og nu får vi så en undersøgelseskommission, der lader til at holde hånden over centrale oplysninger om statsministeren og Statsministeriets ageren i sagen. Det er betænkeligt.

Jeg konstaterer i dag, at hr. Morten Dahlin, Venstre, mener, den kommission, der nu nedsættes, opfylder de kriterier, som Venstre før valget lagde pen til. Det kommer vi i Nye Borgerlige til at følge op på. Jeg konstaterer også, at statsministeren i sit svar til mig afviser personligt at have godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen. Det finder jeg svært at tro på. Skulle jeg have misforstået statsministeren, skulle svaret til mig fra statsministeren i dag betyde, at statsministeren personligt har godkendt sigtelsen at Claus Hjort Frederiksen, hører jeg det naturligvis gerne. Men ellers må jeg forstå statsministerens svar sådan, at statsministeren ikke personligt har godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen.

I Nye Borgerlige vil vi til bunds i den her sag. Det er Danmarks sikkerhed og danskernes frihed, regeringen i FE-sagen har gamblet med, og det er en skandale. Tak for ordet.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og derfor skal vi sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg skal gøre det til en kort replik. Som jeg sagde i min indledning, er det afgørende for Danmark og også for danskernes sikkerhed, at vi har effektive efterretningstjenester, som kan bekæmpe de kræfter, der vil os og vores åbne samfundsmodel det ondt. Der er fortrolighed afgørende for, at efterretningstjenesterne effektivt også kan udføre deres arbejde. Som det er sagt fra min egen side, som det har været sagt fra statsministerens side, og som det har været sagt fra en række ordføreres side – bare så det er sagt igen – så kan jeg klart afvise, at sagerne på nogen som helst måde har været drevet af politiske eller personlige motiver.

Samtidig noterer jeg mig jo, at konspirationerne ikke desto mindre lever, og det har de også i en vis udstrækning gjort i debatten i dag. Det er jo også derfor, regeringen lægger op til at udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission, så spekulationerne kan blive aflivet. Konspirationsteorierne kredser jo om, at der ligger politiske eller personlige motiver bag straffesagerne. Derfor mener regeringen, at den igangværende FE-kommissionsundersøgelse skal udvides til at omfatte, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med sagerne, fordi f.eks. politiske eller personlige motiver helt klart vil være usaglige i forhold til behandlingen af straffesagerne. Undersøgelsen kommer, som flere jo også har været inde på i dag, til at omhandle højt klassificerede oplysninger, som det af hensyn til statens sikkerhed er nødvendigt også at beskytte. Rammerne for undersøgelsen bliver således også de samme som for den igangværende FE-kommission.

Kommissionen tilrettelægger selv sin undersøgelse og vil få adgang til alt relevant materiale, så kommissionen selv kan vurdere, hvor det er særlig relevant at rette sit fokus. Hvis Kommissionen finder det relevant at se på, om ministre eller embedsmænd har foranlediget, at der er blevet varetaget usaglige hensyn, så vil de naturligvis også være en del af undersøgelsen. Mit perspektiv er jo, at undersøgelsen skal gennemføres så hurtigt, som det er forsvarligt og muligt, uden at der på nuværende tidspunkt er en præcis tidsplan for det. Men en udvidelse af FE-Kommissionens mandat vil få betydning for, hvor lang tid i undersøgelsen vil tage.

Jeg ser frem til de videre drøftelser af rammerne for undersøgelsen med Folketingets partier og takker for en god debat i dag.

Tak til justitsministeren. Det er således, at når man har hasteforespørgselsdebatter, har man 2 timer. Derfor har vi indtil helt nøjagtig kl. 15.01. Ordførere, der ikke har haft en kort bemærkning endnu, og øvrige ordførere bliver prioriteret, men alle er velkomne til at stille spørgsmål frem til kl. 15.01. Der er allerede en lang række, som ønsker ordet. Den første, som får ordet, er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest skal jeg jo beklage, at statsministeren ikke er her til at tage en anden runde, for det var jo sådan set hende, der var indkaldt i hasteforespørgslen.

Så vil jeg egentlig bare stille et spørgsmål til det, som ministeren sagde her til sidst, nemlig at hvis man skal udvide FE-mandatet, skal man også udvide tidsperspektivet. Har regeringen et ønske om rent faktisk at invitere til en reel forhandling om kommissoriet, også det nye tillægskommissorie, om at få undersøgt Claus Hjort Frederiksens rolle i sagen, eller insisterer man bare på at køre det igennem? Og når jeg spørger, er det jo, fordi da det nuværende FE-kommissorium blev til, var der jo en lang række partier, som ønskede, at man skulle være mere grundige og også undersøge baggrunden for aflytningerne i FE-sagen, og det ønskede regeringen ikke. Så jeg vil bare spørge, om regeringen denne gang rent faktisk ønsker at lytte til Folketinget.

Justitsministeren, værsgo.

Det vil jeg svare ja på, ellers ville vi ikke indkalde til drøftelser. For det andet er det også et udtryk for, at regeringen, også dengang vi drøftede den nuværende FE-undersøgelseskommission, har lyttet. Det er jo derfor, at jeg har meldt ud tidligt i de forgangne uger, at vi vil udvide FE-undersøgelseskommissionens mandat til i virkeligheden at indeholde nogle af de ønsker, der var, dengang vi nedsatte den første FE-undersøgelseskommission. Vi er en lyttende regering.

Er der en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Jo, det siger man, men det følger bare ikke af handlingen. Det er jo helt korrekt, at en stor del af Folketingets partier ønskede, at den undersøgelseskommission blev bredere end det, den endte med. Så man har jo ikke lyttet til Folketinget. Man har jo bare kørt det, man selv ville, igennem. Og når det så er, at justitsministeren står på Folketingets talerstol og siger, at der ikke er nogen grænser for, hvem undersøgelseskommissionen kan indkalde, så passer det jo ikke, for en undersøgelseskommission vil smalt fokusere på sit opdrag, og det er at undersøge særlige hensyn til myndighederne, og det vil jeg bare have bekræftet af justitsministeren.

Justitsministeren.

Vi lægger ikke op til, at undersøgelseskommissionen skal undersøge særlige hensyn til myndighederne. Vi lægger op til, at FE-undersøgelseskommissionen får udvidet mandat, så den undersøger, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med iværksættelsen og tilrettelæggelsen af både efterforskning og retsforfølgning af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Jeg vil også vove den påstand, at mange af de ting, der har været bragt op i debatten, som jeg mener, og det er jo en politisk betragtning, både er skadelige og konspiratoriske, men ikke desto mindre er åben over for at undersøge, vil være omfattet af den formulering.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at jeg er skuffet over, at statsministeren ikke går på talerstolen igen. Jeg havde også gemt mit spørgsmål til statsministeren, men det var jo det samme, der skete, da hun var indkaldt i samråd om Elbitsagen, da sendte hun også forsvarsministeren, så det er jo nok sådan, det er. Så jeg vil stille justitsministeren et spørgsmål.

Vil justitsministeren bekræfte, at det ikke er hensigtsmæssigt, at det er Justitsministeriet, der, kan man sige, i stedet for Folketinget skal undersøge FE-sagen, det vil sige, at man undersøger sig selv?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke bekræfte, for det er jeg jo dybt uenig i. Det, at Justitsministeriet udarbejder og fremsætter lovgrundlaget for en undersøgelseskommission, er egentlig med få undtagelser sædvanlig praksis, og det er ikke ensbetydende med, at Justitsministeriet dermed har hånd i hanke med, hvad undersøgelseskommissionen så foretager sig, eller hvor undersøgelseskommissionen i øvrigt foretager sit arbejde.

Undersøgelseskommissionen er fuldstændig uafhængig, ligesom de tre landsdommere, der er udpeget til at stå i spidsen for undersøgelsen, er fuldstændig uafhængige.

Fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg jo hører selvfølgelig, hvad justitsministeren siger. Men hvis man ønsker, at alt skal belyses, hvorfor er det så, at man ikke kan acceptere, at der er et stort mindretal, som ønsker, at undersøgelsen skal have ophæng i Folketinget og ikke i Justitsministeriet selv?

Justitsministeren.

Men det er, fordi jeg er uenig med det mindretal i Folketinget, og det er jeg af den årsag, at vi her har at gøre med et sagskompleks, der indeholder højt klassificerede oplysninger. Og der er en grund til, at man allerede i dag i Folketinget håndterer højt klassificerede oplysninger på en meget speciel måde. Det er indrettet i et udvalg for sig selv, altså Kontroludvalget, hvor det også kun er nogle af Folketingets partier, der har sæde. Jeg mener i øvrigt også, at fru Betina Kastbjergs parti har sæde der, og derfor mener jeg selvfølgelig også, at der skal være og iagttages helt særlige hensyn og helt særlige rammer, hvis det er sådan, at man reelt gerne vil have undersøgt det her.

Tak. Vi skal lige overholde taletiderne. Der er fortsat rigtig mange, der gerne vil spørge, og der er ikke ret lang tid tilbage.

Den næste, jeg vil give ordet til, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Justitsministeren ved, at djævlen ligger i detaljen. Derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren: Skal kommissionen have frie rammer, frie muligheder, for at indkalde vidner? Eller skal det være sådan, som det står i kommissoriet i dag, at der kun skal indkaldes vidner, når det er strengt nødvendigt? Justitsministeren er jurist, og jeg ved, at justitsministeren godt forstår forskellen.

Ministeren, værsgo.

Jeg forstår udmærket forskellen, og der er en grund til, at det står beskrevet på den måde. Hver evige eneste gang der bliver indkaldt et vidne til afhøring, sidder der jo en masse bisiddere med – der er jo et helt setup – og derfor er det op til kommissionen af vurdere, hvem det er, det er strengt nødvendigt at indkalde til at belyse det hjørne af sagen, man nu engang fra kommissionens side gerne vil have belyst, og at der ikke skal indkaldes vidner i øst og i vest, hvis det reelt ikke fører til at belyse det, som kommissionen gerne vil belyse.

Så jeg synes sådan set, det er en fornuftig formulering, der står i det eksisterende kommissorium, og vi vil også lægge op til, at det står i det fremadrettede kommissorium, fordi vi her har at gøre med højt klassificerede oplysninger, oplysninger, hemmeligheder, om man vil, som også skal beskyttes.

Fru Rosa Lund.

Så jeg skal forstå det sådan, at når regeringen siger, at alt skal undersøges, at hver en sten skal vende, at nu skal vi konspirationsteorierne til livs, så skal kommissionen alligevel ikke have mulighed og vide rammer for at indkalde vidner? Kan justitsministeren ikke godt selv se, at det er lidt modsigende?

Ministeren.

Men det er der overhovedet ikke noget modsigende ved, og FE-kommissionen står fuldstændig i sin egen ret til at tilrettelægge, hvordan man griber arbejdet an, både i forhold til hvilke dokumenter der skal indhentes og kigges på, og hvilke vidner der skal indkaldes. Og de vidner skal indkaldes, når det er strengt nødvendigt, bl.a. af hensyn til at der vil være afgrænsninger for, hvor mange mennesker man kan dele de højt klassificerede oplysninger med.

Tak for det. Så er det ordføreren for LA's tur. Værsgo, hr. Steffen Larsen.

Kan ministeren bekræfte, at usaglige hensyn er et meget snævert juridisk begreb, som bl.a. professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet Michael Gøtzsche og professor emeritus Jørgen Grønnegård Christensen mener det er? Eller er ministeren uenig med professorerne?

Justitsministeren, værsgo.

Jeg er ikke enig i, at det er en meget snævert begreb. Det er et retligt begreb, og det er derfor, vi har tre landsdommere i spidsen for en undersøgelseskommission til at foretage en retlig vurdering af, hvorvidt der i det her tilfælde er foretaget usaglige hensyn. Og usaglige hensyn vil jo dække over det, der har været fremme i den offentlige debat, altså at nogle skulle have været drevet af enten personlige eller politiske motiver i forhold til de skridt, der er taget enten i efterforskningen eller i beslutningen om at sigte eller for den sags skyld at tiltale nogle af de to omtalte personer.

Hr. Steffen Larsen.

Mener justitsministeren så, at det er en begrænsning af muligheden for at indkalde vidner, når man sætter, at det skal være strengt nødvendigt, at man indkalder vidner til kommissionen?

Ministeren.

Jamen med den formulering lægges der jo op til, at undersøgelseskommissionen skal foretage en vurdering af, om indkaldelsen af et vidne bidrager til at belyse sagen, og hvorvidt der så er foretaget usaglige hensyn. Det synes vi egentlig rent faktisk er fornuftigt at gøre, i lyset af at vi har at gøre med højt klassificerede oplysninger, altså at der er grænser for, hvor mange der har adgang til de oplysninger. Der sidder 179 medlemmer af Folketinget, som heller ikke alle sammen har adgang til de oplysninger. Det er faktisk kun meget få, der har adgang til dem i regi af regeringens kontroludvalg.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaards tur. Værsgo.

Der er jo mange ting, vi ikke kender til i den her sag, men der er faktisk én ting, vi ved med sikkerhed, og det er, at den første hjemsendelse af de fire højtstående medarbejdere i FE var uberettiget. For det har vi jo haft en kommission til at kigge på. Det får mig til at stille to spørgsmål til ministeren.

Hvis nu det ikke skyldes usaglige hensyn, men noget andet, vil det så ikke også være relevant at få det afdækket, sådan at vi kunne undgå at begå den type fejl igen, altså at vi får så bredt et fokus som muligt for at lære af, hvad der skete under den uberettigede hjemsendelse? For det kan jo sagtens være, at der ikke er nogen usaglige hensyn. Det kunne være alt muligt; jeg ved jo ikke noget om det, for vi får intet at vide, når ikke der er åbenhed.

Det er så mit andet spørgsmål ud over det om et udvidet kommissorium. Det andet spørgsmål er: Har vi ikke en utrolig stor interesse i at kunne diskutere konklusionerne, og stoler justitsministeren mere på tjenesterne end på Højesteret, når det kommer til, hvad man kan dele med offentligheden og ikke kan? For når Højesteret konkluderer, som de gør, så må det være, fordi de har været nede at vurdere, at det her kan man faktisk godt køre for i hvert fald delvis åbne døre.

Ministeren.

For det første vil jeg gentage – og det her vil jeg gerne gentage til hudløshed: Anklagemyndighedens indstilling til mig som justitsminister om at opgive påtalerne bunder mestendels i kendelserne af den 12. oktober, dvs. om i hvert fald den ene tiltaltes, men også den anden tiltaltes ret til at få retsbøgerne hjemsendt fuldstændig uden nogen krav om, hvordan det skal håndteres.

For det andet kan jeg ikke se, hvordan man i praksis – jeg synes, at hr. Morten Dahlin svarede fint på det; jeg forsøgte også selv at svare fint på det – skal kunne køre det der med, at man først åbner og så lukker dørene, altså det her med, at man har indkaldt et vidne og ikke ved, hvad det vidne kommer til at sige på forhånd, og at man så undervejs i vidneafhøringen finder ud af, at man egentlig skulle have haft lukkede døre her.

Jeg kan ikke se, hvordan det fungerer i praksis, og mit hensyn handler ikke så meget om hensynet til, hvad kan man sige, efterretningstjenesterne som organisationer; det handler om de oplysninger, som de sidder inde med, hensynet til samarbejdspartnere ude omkring i verden, deres tillid til, at vi kan finde ud af at håndtere hemmelige oplysninger, og for den sags skyld i hele sagskomplekset deres tillid til, at vi også slår hårdt ned, når det er, at der er lækager.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg tror bare, vi kan konstatere, at det med delvis åbne døre og metodikken i det er et fuldt afklaret juridisk begreb og en praksis, som Højesteret i hvert fald godt kan finde ud at følge. Så det tænker jeg ikke man kan sætte spørgsmålstegn ved om kan lade sig gøre i praksis. Men jeg hørte måske en lille åbning fra justitsministerens side. Altså, det er det med hjemsendelsen, som man har store problemer med her. Det er sådan set ikke åbenheden som sådan. Det er det med, at der ligger fortrolige oplysninger på køkkenbordet. Nu er en kommissionsundersøgelse noget andet end en retssag mod nogle konkrete juridiske personer, så kunne man forestille sig, at man kunne mødes her om, at man i en kommissionsundersøgelse lavede nogle retningslinjer, der gør, at de ikke ligger og flyder på køkkenbordet?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om hr. Martin Lidegaard hørte en åbning, for jeg er uenig i, at man også skal foretage sådan en undersøgelseskommission, hvor alle vidneafhøringer skal være for åbne døre. Jeg er enig i, at den beretning og de konklusioner, der bliver lagt frem, selvfølgelig skal være til fuld offentlighed for befolkningen, selvfølgelig renset for de oplysninger, der måtte være højt klassificerede. Men jeg er ikke enig, at alle, både vores fjenders efterretningstjenester og for den sags skyld vores venners efterretningstjenester, skal sidde og kunne følge med i, hvad det er for nogle oplysninger, der indgår.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til DF's ordfører. Værsgo, hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, at hvis man er skeptisk over for regeringens udlægning af den her sag, så er man nærmest pr. definition udråbt til at være konspirationsteoretiker, og det er, uanset om det er justitsministeren, der er på talerstolen, eller om det er regeringsordførerne. Er man skeptisk eller kritisk over for myndighedernes håndtering, er det en konspirationsteori, hvilket jo for så vidt er en hån mod rigtige konspirationsteorier, store konspirationsteorier, men det er en anden snak.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man, hvis man vil konspirationsteorier til livs og siger, at det er det, der er målet, så ikke involverer det store flertal i Folketinget langt mere. Hvorfor er det, man holder fast i begreber som strengt nødvendigt, når det kommer til at indkalde vidner? Hvorfor er det, at man ikke i langt højere grad åbner op for den store del af det her hus, som berettiget er dybt skeptisk og kritisk over for regeringens håndtering? Det her er jo en sag, regeringen selv har skabt ved sin egen håndtering.

Hvorfor tager man ikke imod den udstrakte olivengren, som et stort mindretal i Folketinget rækker til regeringen?

Ministeren.

Altså, for det første kommer også Dansk Folkeparti til at blive indkaldt til drøftelser om udvidelsen af mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission. For det andet er det også, når både jeg og også andre fremhæver det her med de her konspirationsteorier, fordi jeg synes, at det hele er lige lovlig fantastisk.

Jeg har det helt fint med, at der er kritik af både mig selv og regeringen i almindelighed, også i håndteringen af andre sager, men der er en række slutninger, jeg simpelt hen ikke kan følge med i – bl.a. at der er nogle, der mener, at alt i sagens natur børe være så åbent som overhovedet muligt. Men omvendt er det store kritikpunkt i forhold til regeringen, at man ikke bare fik klaret alle de her ting i mindelighed bag lukkede døre og i hemmelighed. På den ene side mener man, at der er lighed for loven, og på den anden side mener man, at man ikke skal forfølge også grov kriminalitet, når det vedrører nogle af samfundets spidser. Og det er derfor, jeg synes, at det hele har lidt for meget karakter af konspirationsteorier.

Værsgo, hr. Peter Kofod, for en anden kort bemærkning.

Jamen jeg glæder mig da til at komme over i Justitsministeriet og fremlægge vores synspunkter. Ministeren kan jo komme mig delvis i forkøbet nu ved bare at sige: Vi dropper det her med strengt nødvendigt.

Men jeg kunne da egentlig godt tænke mig, at ministeren fortsætter sit svar fra første runde, for jeg synes da, at vi her var inde på noget, der var interessant. Jeg synes da, at justitsministeren begyndte at få talt sig varm i forhold til nogle af de ting, som jo i virkeligheden er kernen i hele den her sag. Så fortsæt endelig den besvarelse. Jeg vil bare opfordre til, at man streger den sentens om strengt nødvendigt.

Ministeren.

Som jeg allerede var inde på i mit svar til hr. Martin Lidegaard, er det jo, når der allerede i dag i det fra den eksisterende undersøgelseskommission står, at vidner skal indkaldes, når det er strengt nødvendigt, for hele tiden at sikre, at der er så få mennesker, der er involveret i og inddraget i de oplysninger, i de højt klassificerede oplysninger, der måtte indgå i den her sag og i afdækningen af sagen i almindelighed.

Normalvis er Dansk Folkeparti jo også et parti, der er meget interesseret i at gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at give vores efterretningstjenester og vores myndigheder de bedst tænkelige muligheder for at værne Danmark mod bl.a. terrorangreb og andre ting, og det er det, der er hensynet her.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund. Værsgo

Tak for det. Før valget sidste år var alle borgerlige partier enige om en pressemeddelelse, som hedder »Ramme for undersøgelse af beslutning om hjemsendelse af topledelsen i FE«. Der står ret præcist beskrevet, hvad det er, vi gerne vil have undersøgt. Jeg kan i dag forstå på Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, at det, som regeringen agter at udvide undersøgelsen med, svarer til det, som vi dengang som borgerlige partier var enige om var det, der skulle undersøges. Kan justitsministeren bekræfte, at det er det, regeringen har til hensigt?

Når jeg spørger nu, spørger jeg jo ikke ud fra en eller anden tilfældig pressemeddelelse, hvortil justitsministeren kan sige: Den har jeg ikke set; jeg har ikke nærlæst den. Jeg ved, at det her var en central del af regeringsforhandlingerne, altså: Skulle der en undersøgelse til af FE-sagen, og hvordan skulle den til, og hvornår skulle den til? Så at man siger, at man ikke kender til det udspil, der kom fra de borgerlige partier, er nok ikke rigtig holdbart. Så det er bare sådan for at få det bekræftet: Er det rigtigt forstået, at Venstre i dag siger, at den undersøgelse, der kommer som udspil fra regeringen, svarer til det, vi ønskede som borgerlige partier før valget – er det korrekt?

Ministeren.

Med fare for, at jeg gør det, som fru Pernille Vermund siger at jeg ikke må, vil jeg sige, at jeg ikke kan huske det, for jeg var jo ikke med til at skrive den pressemeddelelse, som de borgerlige partier var ude med. Men i forhold til de ting, jeg har hørt være fremført i den offentlige debat, som jo meget går på, at den ene eller den anden skulle have instrueret den ene eller den tredje i at gøre noget bestemt på et eller andet tidspunkt i det her sagsforløb, så vil de anklager jo alt i alt være usaglige hensyn, også i retlig forstand. Derfor er det også min bedste overbevisning, at det er omfattet af det udvidede mandat, som regeringen lægger op til.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Nå, men det er bekymrende, og det må vi jo så følge op på. Noget af det, som stod i den pressemeddelelse, og noget af det, der var et fælles borgerligt, hvad skal man sige, standpunkt om, var jo at undersøge bl.a. Statsministeriets rolle i bl.a. hjemsendelsen af medarbejdere i FE; at undersøge den politiske involvering i det her. Og det er ikke for at undersøge motiver, det er for at undersøge: Hvem har godkendt hvad og hvornår, også på et politisk niveau?

Kan justitsministeren bekræfte, at det også bliver en del af undersøgelsen?

Justitsministeren, værsgo.

Altså, set med regeringens øjne er det jo et afdækket forløb. Derudover bliver jeg også bare lige nødt til at sige, at jeg synes, der er rigtig mange også urimelige beskyldninger mod den daværende forsvarsminister. Jeg kan simpelt hen ikke se, at nogen siddende i den samme stol, hvor der kommer en så alvorlig kritik fra et uafhængigt tilsyn, der er blevet bedt om at se myndighederne over skulderen, kunne have ageret anderledes i situationen. Og så blev det afdækket, og der blev konkluderet på det.

Det, vi lægger op til at udvide den her undersøgelseskommission med, er, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i et efterfølgende forløb, hvor der er blevet indledt efterforskning af de lækager, der så har været, og hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med at retsforfølge en række personer.

Den sidste spørger, vi når, er fru Mette Thiesen fra DF. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg synes lidt, vi er vidne til sådan en eller anden form for totalteater hernede. Statsministeren er blevet indkaldt til den her hasteforespørgsel og går ikke på talerstolen. Hvorfor er det, at justitsministeren skal stå her og agere komiske Ali, hvorfor mander statsministeren sig ikke op og stiller sig på talerstolen og svarer på de spørgsmål, der er? I stedet sidder fru statsminister nede på sin plads og vrisser lidt, vrænger ansigt, lægger armene over kors med de meget, meget alvorlige beskyldninger, der rettelig er mod både den tidligere og den nuværende regering. Hvorfor står justitsministeren her og svarer på spørgsmål, som statsministeren burde svare på?

Ministeren, værsgo.

For det første har statsministeren jo været på tidligere i debatten. For det andet synes jeg i virkeligheden, at det der spørgsmål er en meget fin opsummering af, hvad i hvert fald min kritik af oppositionen er i den her sag. Det er jo mig som justitsminister, der har det ressortmæssige ansvar for store dele af det her sagsforløb. Det er mig som justitsminister, der også har ressortansvaret for det lovgrundlag, der skal udvide FE-Undersøgelseskommissionen. Og når fru Mette Thiesen stiller det spørgsmål, som hun gør, er det jo netop, fordi man gerne ønsker sig det politiske teater og konfrontationen med statsministeren, mere end man ønsker den saglige debat om, hvordan det her skal undersøges.

Værsgo til fru Mette Thiesen.

Jeg synes, det, vi er vidne til hernede, er ret vildt. Vi er vidne til en regering, en statsminister, som ikke selv vil gå op og forsvare noget, som er så dybt kritisabelt, så dybt problematisk, som giver stor genlyd ude i verden. En tidligere minister, som har været, dybt, dybt – lad os bare sige det, som det er – uduelig til sit arbejde, men statsministeren vil ikke stå på talerstolen og forsvare det. Det er totalteater iscenesat af regeringen, iscenesat af statsministeren, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke vil stå og svare på de her ting selv.

Ministeren.

Nu siger jeg det igen, bare hvis der er nye seere derude, der følger med i den her debat, og som lige klikker sig ind på det her tidspunkt: Statsministeren har været på talerstolen i den her debat. For det andet: Vi svarer på de spørgsmål, vi bliver stillet. Vi møder op til de debatter, de samråd og alt muligt andet, som vi bliver bedt om af Folketinget at komme til, og vi belyser selvfølgelig den her sag som en del af FE-Undersøgelseskommissionen, som der er lagt op til.

Tak for det. Justitsministeren har indvilget i at tage de sidste to spørgere. Så skal man overholde taletiden, for vi har en masse spørgsmål herefter på den almindelige dagsorden.

Det bliver et meget kort spørgsmål til justitsministeren, og det lyder: Mener justitsministeren, at det er et usagligt hensyn, hvis en regering er ved at komme i mindretal?

Ministeren.

Om det er et usagligt hensyn, at en regering er ved at komme i mindretal? Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være et usagligt hensyn. Jeg ved ikke, hvilken sammenhæng hr. Peter Skaarup sætter spørgsmålet i.

Hr. Peter Skaarup.

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at det er fremgået forskellige steder, at den tidligere regering var ved at komme i mindretal og derfor måtte foretaget sig noget, nemlig hjemsendelsen af en række medarbejdere hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Man må jo sige, at det umiddelbart synes at være et usagligt hensyn, hvis grunden til, at man gør det, er, at man for den tidligere regerings vedkommende er ved at komme i mindretal. Derfor vil jeg godt spørge justitsministeren om noget: Er justitsministeren enig i, at det i så fald vil være et usagligt hensyn, som bør være omfattet af en undersøgelse?

Ministeren.

Det vil altid være et usagligt hensyn, hvis det er drevet af politiske eller personlige motiver. Men jeg vil gerne lige anføre noget til det, hr. Peter Skaarup spørger ind til. Nu siger han, at det er fremgået forskellige steder, og det er så også fremgået andre steder, at der ikke er tidsmæssigt sammenfald mellem på den ene side beslutningen om hjemsendelse af medarbejdere i Forsvarsministeriet dengang og på den anden side det påståede møde, som har været beskrevet i en bog af en, der på det tidspunkt, han skrev bogen, var tiltalt for at lække fortrolige oplysninger.

Tak for det. Så når vi den absolut sidste spørger i denne debat, og det er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til formanden for at tillade ekstra spørgsmål, og tak til justitsministeren for at blive stående lige lidt længere. Statsministeren svarede i går hr. Alex Vanopslagh i spørgetimen, at statsministeren er lidt gammeldags og lidt tilbageholdende med at tale om efterretningstjenesterne i Folketingssalen, fordi der jo også er Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som har det formål at gøre netop det. Det blev også omtalt som Kontroludvalget af statsministeren i går og desuden også her på talerstolen i dag omtalt som Kontroludvalget af justitsministeren. Der ligger jo det i det, at det er den parlamentariske kontrol af efterretningstjenesternes arbejde og regeringens anvendelse af efterretningstjenesterne. Jeg kunne godt tænke mig, hvis justitsministeren her lige ville reflektere en lille smule over det forhold, at der i det såkaldte Kontroludvalg, som består af 5 medlemmer, er 3 repræsentanter fra regeringspartierne.

Ministeren.

Men det handler jo om Folketinget. Det handler jo om den måde, vælgerne har sammensat Folketinget på, og også den måde, Folketinget har besluttet at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne skal sammensættes og arbejde på. Men hvis det, spørgeren spørger ind til, er, om man skal se på de rammer, og om man skal udvide antallet af medlemmer, vil jeg sige, at det er vi ikke fra regeringens side afvisende over for, og det kan jo fint indgå i de drøftelser, som jeg allerede har annonceret der skal være, om en revision af PET-loven.

Hr. Carsten Bach.

Tak for den åbning, for det er, kan man sige, i hvert fald i min optik et paradoks. Vi har jo for nylig set en pressemeddelelse, som også er blevet omtalt i debatten i dag, hvor PET's chef, Finn Borch Andersen, meget belejligt tager det fulde ansvar for alt. Det er jo en pressemeddelelse, som i virkeligheden nærmest oser af politisk påvirkning. Det er netop den kontrol, som Kontroludvalget skal føre med efterretningstjenesterne, og derfor er det i min optik et paradoks, at der i Kontroludvalget på nuværende tidspunkt er 5 medlemmer, og at 3 af dem repræsenterer regeringspartierne. Er justitsministeren enig med mig i det?

Ministeren.

Jeg er ikke enig i alle de præmisser, der bliver lagt til grund for det spørgsmål. Hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg dybt, dybt bekymret over – og jeg synes, det bør vække til eftertanke i borgerligheden i almindelighed og blandt Liberal Alliances vælgere i særdeleshed – at det, der står til at være Danmarks største borgerlige parti i så udtalt grad har mistillid til en række af vores centrale myndigheder og i det her tilfælde myndigheder, som er sat i verden, for at vi alle sammen kan være trygge og sikre både dag og nat, og som i øvrigt er rigtig dygtige til det arbejde. Så det er jeg ikke enig i.

Tak til justitsministeren, også for at gå over tiden.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og derfor er vi færdige med dette punkt på dagsordenen. De 2 timer er også gået, godt og vel endda. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted senere.

Værsgo.

Tak for det. Det spørgsmål, som jeg har stillet til udenrigsministeren, lyder: Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at F-35-kampfly med danskproducerede dele – som påvist af dagbladet Information – for tiden anvendes af det israelske luftvåben til angreb mod Gaza, der resulterer i drab på civile palæstinensere, eller giver dette forhold anledning til overvejelser om at ændre de danske regler om kontrol med eksport af militært udstyr, og hvad agter regeringen at foretage sig her og nu over for Israel i anledning af brugen af kampfly med danskproducerede dele til angrebene i Gaza?

Der henvises konkret til en artikel fra Dagbladet Information, som jeg ikke skal læse op her.

Tak for spørgsmålet. Værsgo til udenrigsministeren.

Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at situationen i Gaza selvfølgelig er dybt bekymrende. I forhold til F-16-fly og våbeneksport er det jo sådan – og vi har talt om det flere gange – at det er Rigspolitiet, der udsteder tilladelser. Udenrigsministeriet er høringspart. Vi foretager de nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurderinger og bliver hørt i alle sager. Vi foretager så i den forbindelse en konkret vurdering. Det gør vi med afsæt i EU's fælles regler; der er otte kriterier, og dem har vi også diskuteret et par gange – nu japper jeg lidt i det for at holde tiden og for ikke at gentage ting, spørgeren og jeg har vendt flere gange før. EU's fælles regler betoner også staternes ret til at overføre midler til selvforsvar, hvilket er i overensstemmelse med retten til selvforsvar, som er anerkendt i FN-pagten. Det er så baseret på de her kriterier, at vi anlægger et konkret skøn.

I forhold til eksport af delkomponenter til F-35-programmet, så foregår eksportkontrollen i Danmark i de fleste tilfælde med USA som modtager, og en eventuel senere eksport af det færdige produkt foregår derfor i henhold til amerikansk eksportkontrol. Det er vores vurdering, at vores tilgang til eksportkontrol er i overensstemmelse med Danmarks EU-retlige og internationale forpligtigelser.

Det er sådan set det, man kan sige om den her sag, som jo i virkeligheden skriver sig ind i en anden diskussion, der handler om hele Mellemøstkonflikten, og hvordan man skal håndtere den, og om, hvordan retten til selvforsvar skal afstemmes med humanitær ret, international folkeret, proportionalitetshensyn og andet. Men selve det forhold, at der er danske flykomponenter, følger de regler, jeg her har gjort rede for, og der har vi sådan set ingen grund til at foretage nogen ændringer.

Værsgo til fru Trine Pertou Mach.

Tak. Nu fremgår det af den artikel, som spørgsmålet tager afsæt i, at folkeretseksperter påpeger, at Danmark faktisk påtager sig en retlig risiko, når man tillader at eksportere våbendele til et land, hvor det er velkendt at der er udfordringer med at overholde krigens love.

Det, vi ved fra de seneste 3 ugers massive bombardementer i Gaza, er jo, at det bl.a. er sket ved brug af dansk militærudstyr, fordi den del, som jeg nu ved hedder en pylon, som er det, der holder et kampflys eksterne bomber og missiler – de bomber og missiler, der regner ned over civile borgere i Gaza – er leveret af et dansk firma, og at der har været givet eksporttilladelse til det her danske firma. Således ved man altså, at de fly, der er i luften over Gaza i øjeblikket, bærer på danske komponenter. Vi ved, at bombardementerne har kostet tusindvis af civile livet, og ifølge menneskerettighedsgrupper ved vi også, at de her bombardementer kan udgøre krigsforbrydelser, bl.a. fordi de netop i meget høj grad udsletter civile borgere.

Et af de konkrete eksempler, som menneskerettighedsorganisationerne har fundet frem, er, at der er blevet foretaget bombardementer af en treetagers beboelsesejendom, der har dræbt 15 medlemmer af en og samme familie – 15 medlemmer, hvoraf de 7 var børn. Hele familier bliver udslettet af de her bombardementer. Ifølge vidner til de her bombardementer sker de nogle gange uden varsel, og Amnesty International fremhæver også, at i flere af de tilfælde, hvor flyene bliver anvendt og bombardementer sker, er der ingen indikationer på, at der er militære mål. Det er derfor, man siger, at der er stor risiko for, at det udgør reelle krigsforbrydelser, og derfor har Danmark muligvis et retligt medansvar.

Det, der er spørgsmålet her, er: Er det regeringens vurdering, at de israelske F-35-fly med danskproducerede komponenter har været anvendt i fuld overensstemmelse med den humanitære folkeret med den måde, der bliver bombet på i Gaza lige nu?

Udenrigsministeren.

Altså, i virkeligheden er der jo to forskellige spørgsmål i det her. Det ene går på, om vi skal eksportere dele til F-35-programmet, og det andet går på, hvordan Israel håndterer deres folkeretligt forankrede ret til selvforsvar.

I forhold til det første, så har jeg ligesom gjort rede for de vilkår, der gælder for F-35-programmet. Det indgår vi i med stor glæde. Videreeksport foregår i virkeligheden i henhold til amerikanske eksportkontrol. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt Israels respons er proportional, og det havde vi også lejlighed til at diskutere i Udenrigsudvalget i går, og vi kommer sikkert til at diskutere det igen, men det er svært at håndtere balanceret inden for rammerne af de svartider, der gælder her, og som allerede gør, at den røde lampe har blinket et stykke tid.

Præcis, det har den gjort i et halvt minut, og det er der i resten af spørgsmålene her.

Værsgo, fru Trine Pertou Mach.

Tak. Det giver grundlaget for en god og uddybende debat her i Folketingssalen på det her tidspunkt. Er udenrigsministeren ikke enig i, at den måde, som våbeneksportkontrolreglerne er skruet sammen på, både i EU og FN, er, at når man laver en risikovurdering, gælder den dem, man eksporterer til direkte, men det gælder også i forhold til en risikovurdering, der inddrager slutbrugeren? Hermed har Danmark også et ansvar, når slutbrugeren er Israel.

Udenrigsministeren.

Vores eksporttilladelser foregår efter de mekanismer, jeg har gjort rede for. Så deltager vi i et F-35-program, som jo har den implikation, at det i høj grad er amerikansk våbenkontrol, der ligger til grund for, hvem slutbrugerne af F-35-flyene er. Derfor er der mange debatter i det her. Der er en industripolitisk, en forsvarsindustripolitisk, og så er der én stor nede bagved, som i virkeligheden er den interessante, som jeg ved at spørgeren har anmeldt en forespørgselsdebat om i næste uge, som jeg sådan set glæder mig til. For jeg tror, at det er en bedre ramme om at få en diskussion om, hvorvidt Israels selvforsvar og den måde, det forvaltes på, er proportionalt i forhold til folkeretten.

Så er det sidste spørgsmål.

Tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at spørgeren i hvert fald mener, at den måde, som Israel foretager angrebene inde i Gaza på, er ude af proportioner.

Mit sidste spørgsmål er det her: Mener udenrigsministeren, at de danskproducerede komponenter i F-35-flyene giver Danmark et særligt ansvar, hvis Israel anvender flyene i strid med international lov, og hvad vil Danmark i givet fald gøre, hvis det er tilfældet?

Udenrigsministeren.

Et særligt ansvar? Altså, det giver os det ansvar, vi har efter de regler, der er, som vi forvalter. Så kan jeg sige, at i de fremtidige situationer, hvor vi skal forholde os til eksport, tager vi jo også aktuelle ting ned, men vi har det ansvar, vi har, og det bliver ikke mere særligt, end det hele tiden har været.

Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 1. Spørgsmål nr. 2 er stillet af samme spørger til udenrigsministeren.

Værsgo til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak til formanden. Det næste spørgsmål til udenrigsministeren lyder som følger:

Hvilken holdning ligger der bag, at Danmark – i modsætning til nære samarbejdspartnere som Norge, Belgien, Luxembourg, Frankrig, Spanien og Portugal – ikke kunne støtte det resolutionsforslag vedrørende Gaza, der var til afstemning i FN’s generalforsamling fredag den 27. oktober 2023 med en opfordring til »en omgående, holdbar og vedvarende humanitær våbenhvile, der kan føre til et ophør af kamphandlinger«?

Værsgo til udenrigsministeren.

Når der spørges på den måde, synes jeg, at der tegnes et forkert billede af, hvor Danmark egentlig endte i den der konkrete afstemning. Vi endte med at afstå fra at stemme, i virkeligheden sammen meden størstedelen af de andre EU-lande. Vi tager den her situation meget, meget alvorligt. Israel er blevet udsat for et helt forfærdeligt terrorangreb den 7. oktober og har i kølvandet på det, naturligt, erklæret krig mod Hamas og har gennemført luftangreb – vi berørte det kort før – og senest nu også landmilitære operationer. Mange er døde, og den humanitære situation er dybt kritisk. Det er afgørende, at hjælpen når frem. Man kan sige rigtig mange ting om det, og vi får en forespørgselsdebat i næste uge.

Så er der den her resolution, om hvilken jeg gerne vil sige, at den rummer rigtig mange gode elementer, altså rigtig mange gode elementer. For os er det vigtigt, at den så også rammer den rigtige balance. Og et centralt element, der manglede, var fordømmelsen af Hamas' terrorangreb. Her stillede Canada et ændringsforslag, og vi stemte for det. Havde det opnået en majoritet, sådan at det var blevet inkorporeret i den endelige resolution, der skulle stemmes om, så havde vi rimeligvis også stemt for den samme resolution, men det opnåede det ikke. Et andet element, der var fraværende, var omtalen af Israels ret til selvforsvar i lyset af Hamas' brutale terrorangreb, som jo er noget, vi har fremhævet.

Så det er sådan set baggrunden for, at vi endte, hvor vi endte. Det var i øvrigt også for at imødekomme en ambition, som blev udtrykt på Det Europæiske Råds møde den 26.-27. oktober, hvor man udtrykte en ambition om at have EU-enighed. Det er jo så ikke lykkedes, for EU-landene endte jo med både at stemme for og imod og at afstå, og hovedparten gjorde som os. Men det vejer jo også ind og ligger os i det, man kunne kalde mainstream-EU-sporet.

Så det er, hvad jeg med respekt for taletiden, som udløber nu, kan svare på det spørgsmål.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Det terrorangreb, der foregik den 7. oktober, begået af den højreekstreme, islamistiske organisation Hamas, kan på ingen måde retfærdiggøres, uanset hvad der er foregået forud. På samme måde kan det terrorangreb jo naturligvis heller ikke retfærdiggøre krigsforbrydelser. Og det, der sker lige nu, er i mange organisationers øjne og i store, store dele af hele FN-apparatets øjne ikke proportionalt. Det er noget, der forårsager en humanitær katastrofe.

FN har faktisk lige slået alarm, fordi der på bare på de 3 uger i Gaza er blevet dræbt flere børn, end der normalt ville blive i alle verdens krige på et helt år. Altså, det er fuldstændig ekstreme tal, altså dødstal, vi taler om, og der er ikke nogen, der kan være i tvivl om, at de 4.500 børn, der er blevet dræbt, jo er uskyldige civile; de har hverken lod eller del i den terrorhandling, der er blevet begået. Og med respekt for ministeren og ministerens virke kan de simpelt hen ikke bruge alle de her ord om balance og om, hvad der burde og hvad der kunne have stået i den her resolution, til noget.

Resolutionen blev fremsat af Jordan, som er et af de mest moderate arabiske lande, og den har ændret sig, fra den blev fremsat, til der blev stemt om den. Der var forskellige forsøg, bl.a. fra Canada, og jeg har fuld forståelse for det; jeg ville selv have stemt for det ændringsforslag, hvis jeg havde været den diplomat, der skulle gøre det. Men man endte faktisk med en resolutionstekst, som tager afstand fra terrorangreb på civile palæstinensere og israelere. Så der er afstandstagen til terror i den tekst, så derfor er der også en balance. Der står ovenikøbet, at den nuværende eskalering skyldes det, der foregik den 7. oktober.

Så hvad mere kan man bede om, hvis det skal være en tekst, der skal kunne balancere en hel verden og få flest mulige lande til at stemme for den? Hvorfor er det, at Danmark ikke vælger at stemme for og på lige fod med mange af de lande, jeg nævnte indledningsvis, faktisk afgive en stemmeforklaring, hvor man kunne sige, at i øvrigt kunne vi godt have tænkt os, at der også var A, B og C med?

Der er respekt for taletiden, og der er ½ minut til spørgsmål og svar fra nu af. Værsgo.

Men det har jeg jo redegjort for. Altså, resolutionsforslaget havde mange gode elementer, og det havde jeg i øvrigt også lejlighed til at diskutere direkte med den jordanske udenrigsminister. Men et fravær af en eksplicit afstandstagen til Hamas' terrorangreb og et fravær af en understregning af Israels ret til selvforsvar er baggrunden for, at Danmark afstod fra at stemme; vi stemte ikke imod, men vi afstod, og vi har i øvrigt også noteret os, at den her resolution blev vedtaget.

Så deler vi i øvrigt alle de her betragtninger om den humanitære katastrofe, som eskalerer, og som jo ikke er løst via den her ikkebindende resolution, men som kalder på noget andet, bl.a. accelereret nødhjælp.

Spørgeren.

Naturligvis har Israel ret til at forsvare sig. Men har de ret til at dræbe i tusindtal af uskyldige civile, herunder kvinder og børn – for ikke at sige, at størstedelen af de mennesker, der er døde i Gaza de seneste uger, er kvinder og børn? Altså, jeg har fuld forståelse for det her med balancen. Men er det ikke også korrekt, at den tunesiske afstemning også var en blank afstemning, men at de faktisk gerne ville have haft en fordømmelse af de israelske forsvarsstyrker med, og at den tekst, der ligger, faktisk er den, der kunne samle flest lande?

Udenrigsministeren.

Det er jo rigtigt, at den tekst, der lå der, kunne samle ret mange lande, for den blev vedtaget. Men den kunne altså ikke samle hovedparten af Europa at de to grunde, jeg har nævnt, og de bliver jo hverken mere rigtige eller mere forkerte af, at jeg gentager dem her. Jeg vil jo meget hellere – og det tillader det her spørgeinstrument jo ikke – ind i en diskussion om, hvordan vi kommer videre herfra, for jeg deler jo mange af de der bekymringer, der er. Jeg havde også lejlighed til at diskutere det relativt indgående i går på et åbent samråd og glæder mig sådan set til, at vi også får en debat i næste uge. For man kan ikke med balance håndtere spørgsmålet om Israels gensvar i forhold til risikoen for at eskalere konflikten inden for 30 sekunder. Jeg kan i hvert fald ikke, og tiden er også gået.

Fru Trine Pertou Mach, værsgo.

Det har jeg forståelse for, og jeg kender det fra min egen side ved mikrofonen lige nu. Men jeg synes helt ærligt, at det er forstemmende, at Danmark i virkeligheden er med til at marginalisere store dele af EU og at marginalisere sig selv i et forsøg på at nå frem til det, der i virkeligheden skal løse problemerne, nemlig den politiske fredsforhandling, der skal komme efterfølgende. Lige nu er der en humanitær katastrofe. Vi står og ser på, at mennesker i tusindtal bliver slået ihjel, og Danmark kunne ikke støtte en øjeblikkelig og varig våbenhvile. Det synes jeg virkelig er beskæmmende, og det undrer mig, at ministeren står på mål for det.

Udenrigsministeren.

Jeg oplever ikke, at hverken Danmark eller EU marginaliserer sig. Det gør jeg ikke. Vi har øget vores nødhjælp med 50 mio. kr. I morgen er der et møde i Paris, og jeg tror, det vil være en anledning for regeringen til også at vise vores hånd, i forhold til hvad vi kan gøre mere. Stats- og regeringslederne har på det seneste rådsmøde meget, meget klart meldt sig ind i behovet for en fredsproces efter devisen ingen sikkerhed uden fred – der skal en langsigtet fredsløsning til – og har gjort sig til talsmænd for, at der skal være et fredsmøde.

Tiden er allerede gået. Det er, som det er. Der er brug for en noget mere udtømmende debat om det her tema end den, vi kunne mestre inden for de her korte spørgsmål og svar.

Og det sidste ord er nok heller ikke sagt i denne sag (udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Næppe heller, nej). Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til udenrigsministeren. Og tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål på dagsordenen er spørgsmål nr. 3, og det er til finansministeren, og spørgeren er fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Har Socialdemokratiet og SVM-regeringen overvurderet konsekvenserne af inflationen, når man i den offentlige debat har brugt det som argument for ikke at kunne afsætte yderligere penge til velfærd, når man samtidig ser det svar, som Finansministeriet har givet, hvor en lempelse på både 1 mia. kr. og 3 mia. kr. i forhold til effekten af inflationen giver et udslag på 0,00 procentpoint?

Finansministeren, værsgo.

Nej, det mener jeg bestemt ikke vi har. Som finansminister er jeg meget optaget af, hvad inflationen gør ved vores samfund og også for den enkelte borger. Inflationen kommer med en høj pris, især for dem, der har mindst på bankkontoen. Og derfor er det en kæmpe opgave at bringe inflationen ned, og det er vi faktisk et langt stykke hen ad vejen lykkedes med i Danmark på baggrund af den politik, vi har ført.

Kerneinflationen er dog stadig væk højere, end vi kunne ønske os, så det underlæggende pres er fortsat til stede. Både de økonomiske vismænd og Nationalbanken anbefaler regeringen, at vi ikke må skrue op for hanerne, så det kan skubbe til inflationen. Og med det finanslovsforslag, vi har fremlagt, puster vi netop ikke til inflationen. Vi har en finanseffekt på 0, det vil sige, at hvis vi lempede mere, ville vi begynde at skubbe på inflationen.

I det svar, som fru Lisbeth Bech-Nielsen henviser til, er det lagt til grund, at lempelsen bliver givet i en situation uden kapacitetspres. Det er altså et svar, der bygger på en model, hvor man tager det udgangspunkt, at der ikke er kapacitetspres. Men som det også fremgår af svaret, befinder vi os i en anden situation, nemlig at vi har en højkonjunktur med rekordhøj beskæftigelse, højt kapacitetspres og et betydeligt inflationspres. Derfor vil inflationsvirkningerne i den aktuelle økonomiske situation være større og mere usikre, end hvad beregningerne i svaret tilsiger. Og svaret kan således ikke bruges som argument for, at en finanspolitisk lempelse i den nuværende økonomiske situation ikke vil puste til inflationen eller skubbe til kapacitetspresset.

Så jeg mener, at det er den ansvarlige politik, den her regering fører, og det har vi tænkt os at fortsætte med.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.

Tak. Jeg tror, at vi alle sammen ser ens på inflationen og dens konsekvenser uanset politisk ståsted, og jeg er lidt forundret over, at jeg får et svar fra finansministeren, hvor der står, at inflationseffekten vil være 0,00 på at bruge f.eks. 3 mia. kr. ekstra på velfærd, og så siger finansministeren, at de tal kan man ikke bare læse og bruge. Jeg undrer mig også over, at regeringen har tænkt sig at bruge en masse penge på skattelettelser, men altså ikke vil give noget ekstra til velfærden. Allerede om godt et år vil regeringen bruge 3,5 mia. kr. på skattelettelser, men vi kan altså ikke få lovning på, at man vil bruge et beløb på bare 2,5 mia. kr. til velfærd.

Værsgo til ministeren.

I den 2030-plan, jeg fremlagde i går på regeringens vegne, er der lagt op til, at vi i de kommende år laver en massiv investering i velfærd på minimum 32 mia. kr. Så jeg kan ikke genkende det billede, som fru Lisbeth Bech-Nielsen prøver at tegne, af, at det er en regering, der ikke ønsker at investere i velfærd. Det er ganske enkelt forkert.

I forhold til det svar, der er givet på fru Lisbeth Bech-Nielsens spørgsmål, står det meget klart, at i den aktuelle situation med højkonjunktur og høj inflation er der derimod risiko for, at ekspansive finanspolitiske tiltag kan have en større inflationsvirkning end normalt. Med andre ord handler det her om den situation, vi er i, og ikke modelberegninger.

Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Det kunne jo være rart, hvis Finansministeriet så opdaterede sin model, så man rent faktisk kunne bruge det tal, man fik, til noget. Men lad mig spørge på en anden måde: Når den her regering er så optaget af at give skattelettelser for 10 mia. kr., men ser passivt til, mens landets kommuner er ved at åbne budgetterne op igen, skoler bliver lukket, der ikke bliver givet den pleje til ældre, som vi synes er rimelig i et land som Danmark, og fokus stadig væk er på skattelettelser, kan finansministeren så garantere, at de skattelettelser, som regeringen har planlagt i 2025, altså om godt et års tid, ikke kommer til at fortrænge eller stå i vejen for investeringer i velfærden?

Finansministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne sige, at vi tager det meget alvorligt med de udfordringer, man har ude i kommunerne og regionerne, og det er også årsagen til, at vi ud over de aftaler, vi lavede med kommunerne og regionerne før sommerferien om deres økonomi, helt ekstraordinært har tilført yderligere 1 mia. kr. Når vi kigger på den samlede 2030-plan for de kommende år, er der en massiv investering i velfærd, og vi har en så stærk økonomi, at der både råd til at investere i velfærd, den grønne omstilling, vores forsvar og sikkerhed og også skattelettelser til folk i arbejde.

Jeg kan mærke, at spørgeren er en lille smule distraheret af snakken hernede i korridorerne. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke rigtig, finansministeren svarede på mit spørgsmål. Når vi hører om regeringens 2030-plan, er der et »men«, et ret stort »men«: De her penge til velfærden kan altså ikke komme ud og arbejde i virkeligheden, hvis det kan påvirke inflationen. Men til gengæld kan skattelettelserne godt gives, selv om de jo også påvirker inflationen. Så lad mig spørge igen: Vil finansministeren garantere, at det ikke bliver skattelettelser først og så, hvis der er plads og rum, også ekstra penge til velfærden?

Finansministeren.

Vi vil fra den her regerings side i de kommende år tilføre penge både til velfærd og til skattelettelser for mennesker i beskæftigelse. Vi vil i øvrigt også investere i den grønne omstilling og i vores sikkerhed og forsvar. Det er muligt, fordi vi har en regering, der står i spidsen for en dansk økonomi, hvor der er styr på butikken, hvor det går godt med dansk økonomi. Det skal den fortsat gøre, den skal fremtidssikres, og så skal vi investere både i velfærd og de andre ting, jeg har nævnt her.

Tak til finansministeren, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 3.

I spørgsmål nr. 4 skal vi bibeholde finansministeren. Spørgeren er derimod hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Mange tak, formand, og tak til ministeren.

Mener ministeren, at det er udtryk for omhyggelighed i brugen af skattekroner, at staten har brugt 1,5 mio. kr. om dagen i 15 år på at eje SAS-aktier?

Finansministeren.

Jeg vil gerne indledningsvis sige, at det ikke er nogen kerneopgave for staten at eje et flyselskab. Men jeg tror også, man er nødt til at forholde sig til, at SAS har en ganske særlig betydning for det danske samfund. Jeg vil derfor også indlede med at uddybe, hvorfor regeringen og en række partier i Folketinget har indgået en aftale om at støtte SAS' omstillingsplan.

For det første har SAS en stærk forankring i Danmark og bidrager til Danmarks internationale tilgængelighed – eller sagt på en anden måde: Det er en meget vigtig del af, at man kan komme fra verden til Danmark og man kan komme fra Danmark til verden. For det andet har SAS en central rolle i knudepunktsfunktionen i Københavns Lufthavn. Og for det tredje understøtter SAS dansk økonomi og danske arbejdspladser på en række måder.

SAS' aktuelle omstilling skal ses i lyset af, at SAS i de seneste år har befundet sig i en alvorlig situation, bl.a. på grund af coronapandemien. Derfor besluttede et bredt flertal i Folketinget i 2020 – i parentes bemærket inklusive Liberal Alliance – at bidrage til at lave en rekapitalisering af selskabet for at bidrage til et operationelt SAS efter epidemien. SAS har imidlertid fortsat efter og som følge af pandemien oplevet finansielle og strukturelle udfordringer, og derfor har SAS også lavet en plan for, hvordan man kan komme videre, den såkaldte SAS Forward-plan.

Vi er fra statens side gået aktivt ind i at understøtte det arbejde og også bidrage økonomisk, ikke fordi det er en opgave i sig selv at drive et luftfartsselskab og have medejerskab af det, men fordi SAS har stor betydning for det danske samfund.

Værsgo til spørgeren.

Mange tak. Jeg kan ligesom forstå på ministeren, at de mange milliarder kroner, som danske stat har postet i SAS, egentlig er givet godt ud i forhold til Københavns Lufthavn og mobilitet osv. Jeg kunne godt tænke mig at høre finansministeren, om det er noget, der bygger på en samfundsøkonomisk beregning, eller det sådan mere er en mavefornemmelse hos ministeren. Altså, kunne man også godt have puttet 15 mia. kr. i eller 30 mia. kr. i, eller er det lige præcis de her 8 mia. kr., altså 1,5 mio. kr. om dagen i 15 år, der er det rigtige? Og bygger det som sagt på en samfundsøkonomisk beregning, eller er det en mavefornemmelse?

Værsgo til finansministeren.

Vi har fra den danske stats side i lighed med andre i ejerkredsen omkring SAS medvirket til, at planen »SAS Forward« realistisk kan blive til virkelighed. Det er noget, hvor der er mange aktører, der deltager – i øvrigt også SAS-ansatte, der skal bidrage. Jeg mener, det er vigtigt, at vi har et luftfartsselskab som SAS i forhold til danske interesser. Det er der lavet forskellige beregninger af betydningen af, og de blev i øvrigt også vist til Liberal Alliance i sin tid, da man valgte at gå med i aftalen om SAS.

Værsgo til hr. Jens Meilvang.

For god ordens skyld vil jeg sige, at vi jo ikke var med i aftalen om, at staten fortsat skal eje SAS-aktier.

Nu er det jo et selskab, vi i sin tid stiftede sammen med Sverige og Norge, og de er for længst udtrådt af ejerskabet. De har meldt ud, at de ikke synes, man kan bruge hårdt tjente skattekroner på at drive et flyselskab – noget, som markedet kunne tage sig af. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det gør indtryk på finansministeren, at vi sådan set er det eneste tilbageværende land, der fortsat skubber skattekroner ind i et statsejet flyselskab?

Finansministeren.

Det gør altid indtryk på mig, hvad man gør i andre lande. Jeg tror også, det hører med til fortællingen – og det fremgik ikke helt af spørgerens indlæg – at Sverige jo fortsat er en del af ejerkredsen omkring SAS. Det er rigtigt, at Norge har valgt ikke at være det; det er også korrekt, at Sverige har en målsætning om at træde ud af ejerkredsen.

Men det, der er min opgave som finansminister i Danmark er jo i særlig grad at se på, hvad der er i Danmarks interesse, herunder at vi fortsat har en stærk Københavns Lufthavn, og at vi har en stærk tilgængelighed fra Danmark til resten af verden og fra resten af verden til Danmark.

Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Jeg deler fuldstændig finansministerens ambitioner om, at det er vigtigt, at vi har en stærk lufthavn i København, og at vi har mange flyruter rundt i verden. Men jeg kunne godt tænke mig at høre finansministeren, om han ikke tror, at det kunne lade sig gøre at drive et flyselskab på markedsvilkår, ligesom man kan i rigtig mange andre lande i Europa, uden at staten skulle være medejer. Kunne man have lavet den her aftale og sagt: Vi sætter SAS til salg; vi ønsker ikke at være medejere efter den her »SAS Forward«-plan?

Sidste svar, værsgo.

Den redningsplan, der er lavet for SAS, beror på, at mange gode parter går ind og giver et bidrag, herunder den danske stat. Jeg glæder mig over, at det nu ser ud til at lysne for SAS med en ny ejerkreds, der tegner sig, og jeg håber også, at de meget svære ting, som SAS har været igennem, er noget, man kan lægge bag sig, og at vi på den længere bane vil se et SAS, der står meget stærkere end det SAS, vi har set i de seneste år.

Tak til finansministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ham. Og tak til hr. Jens Meilvang. Der er heller ikke flere spørgsmål og svar her.

Den næste spørgsmål under dagsordenpunktet er spørgsmål nr. 5 til indenrigs- og sundhedsministeren. Og spørgeren er denne gang hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren tage initiativ til, at der igangsættes en grundig faglig vurdering af pneumokokvaccinationen for voksne borgere i risiko, så det sikres, at beslutningen om vaccination træffes på et solidt fagligt grundlag?

Indenrigs- og sundhedsministeren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Spørgeren henviser i sin begrundelse til spørgsmålet til mit svar på det skriftlige spørgsmål 446 af 20. oktober i år, hvor jeg svarer følgende:

»... det er fornuftigt, at vores nationale vaccinationsprogrammer er baseret på en både grundig og bred faglig vurdering af, hvorvidt et vaccinationstilbud bør anbefales til en eller flere givne målgrupper.«

Jeg er fortsat af den overbevisning, og som spørgeren rigtigt fremhæver i sin begrundelse, var det tidligere tilbud om gratis vaccination mod pneumokokker et midlertidigt tilbud. Da den daværende regering og et enigt Folketinget i foråret 2020 besluttede en ny midlertidig vaccinationsindsats, som indeholdt en tilbud om gratis vaccination mod pneumokokker til udvalgte persongrupper, var det som led i at undgå overbelastning af sundhedsvæsenet under covid-19 og for at beskytte de særlig udsatte patienter. Det var derfor ifølge sundhedsmyndighederne den rigtige beslutning på det tidspunkt, hvor vores sundhedsvæsen og særlig de udsatte grupper i befolkningen kiggede ind i en uvis og svær tid.

Som det sikkert også er spørgeren bekendt, foreligger der ikke på nuværende tidspunkt en medicinsk-teknologisk vurdering, det, der hedder en mtv, altså en grundig og bred faglig vurdering af, om et permanent tilbud om gratis vaccination mod pneumokokker bør anbefales. Det er jo i sidste ende en løbende prioritering, hvilke tiltag der skal iværksættes, herunder også, hvorvidt der skal være en omfattende faglig vurdering af, om et en eventuel vaccine skal indføres i det offentlige vaccinationsprogram, hvilket i øvrigt også kræver, at der i sidste ende anvises den fornødne finansiering hertil. Jeg vil ikke afvise, at det på et tidspunkt vil blive relevant at foretage en vurdering af bl.a. pneumokokvaccinen.

Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for svaret, og så alligevel. Ministeren siger selv, at der kunne gennemføres en mtv, at der kunne gennemføres en undersøgelse. Det, som jeg jo egentlig spørger om i mit spørgsmål, er, om ministeren ikke vil være med til at finde ud af, om det rent faktisk ville være det rigtige at gøre. Det er rigtigt, at sygehusene under covid var pressede, og vi var bekymrede for, om der kom et meget stort pres, som var svært at håndtere, og derfor gennemførte man på det tidspunkt netop et program for vaccination af ældre. Men mig bekendt er sygehusene jo stadig væk relativt pressede. Vi hører historier om, at der er overforbrug, og at det er virkelig, virkelig svært at få tingene til at hænge sammen, at det er svært at få nok personale.

Ministeren henviser selv til sit svar på spørgsmål 446, altså at det vigtigste er at have et solidt fagligt grundlag at træffe den her beslutning på. Så undrer det mig jo bare, at man ikke vil afsætte ressourcer til, at Sundhedsstyrelsen, som selv efterlyser en mulighed for at lave den her undersøgelse, kan lave undersøgelsen, så vi rent faktisk på et fagligt grundlag vil kunne vurdere, om den her vaccination skal ind i programmet eller den ikke skal ind i programmet.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Ja, så kræver det jo i hvert fald også i sidste ende, at ens parti husker at afsætte finansieringen til det, hvis man gerne vil foreslå det. Det mindes jeg ikke at Danmarksdemokraterne har gjort i sit finanslovsforslag. Ellers er det jo en gratis omgang.

At lave en større mtv er et stort arbejde, det koster i øvrigt også flere millioner kroner at foretage det, og der kommer jo hele tiden nye vacciner på markedet, og derfor er det jo også løbende et prioriteringsspørgsmål, i forhold til hvad det er for nogle vacciner som vi mener skal underlægges en gennemgående og grundig faglig vurdering. Og det er her, jeg siger klart, at sundhedsmyndighederne løbende har fokus på at vurdere, for hvilke vacciner det er relevant.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Men vi har jo også nogle sundhedsmyndigheder, der siger, at den her undersøgelse ikke er lavet, og vi er, hvis vi reelt skal lave den her vurdering, nødt til at have den her undersøgelse. Man har tidligere vurderet, at det faktisk var en effektiv måde at afhjælpe det meget høje pres på vores sygehuse på, at vi kunne sikre, at der var færre, der blev syge, og samtidig er det jo også af hensyn til de ældre, som den her vej rundt kan undgå at blive syge.

Så jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor ministeren ikke vil sætte gang i den undersøgelse, som gør, at vi har et fagligt grundlag at vurdere på, om vaccinen skal foretages eller ej.

Ministeren, værsgo.

Det er blot her, jeg lige i al stilfærdighed påpeger, at der løbende bliver foretaget en prioritering og en vurdering af, på hvilke områder og i forhold til hvilke vacciner der skal igangsættes en mtv, og så tillader jeg mig også bare i al stilfærdighed at påpege, at det, hvis man synes, at det skal vi gøre i morgen på lige præcis det her område, så også forudsætter, at man som parti husker at finansiere det i sit eget finanslovsforslag. Ellers er det jo bare en gratis omgang at spørge, hvorfor vi ikke gør det. For det koster altså nogle millioner at gøre det, og det er i øvrigt også et stort arbejde.

Herudover vil jeg også bare lige i al stilfærdighed påpege, at selv om en pneumokokvaccination ikke er en del af det offentlige vaccinationsprogram, så har personer, som er i særlig øget risiko for pneumokoksygdom, jo i dag også mulighed for få et klausuleret tilskud til at kunne købe en vaccine i privat regi. Det er også værd at bemærke, at de personer – og i øvrigt mange personer – i risikogruppen, som modtog pneumokokvaccinen under den midlertidige vaccinationsindsats, altså vil være beskyttet i mindst 6 år.

Tak. Vi skal huske, at der kun er ½ minut til de sidste spørgsmål. Det sidste spørgsmål til spørgeren. Værsgo.

Jamen jeg skal prøve at gøre det ganske, ganske kort. For jeg tænker, at vi havde en vurdering i forbindelse med covid, som sagde, at der faktisk var en god historie i at lave den her indsats, at give de her vacciner, så folk blev mindre syge, og så vi aflastede vores sygehuse. Og jeg kan godt sige til ministeren, at hvis ministeren her er enig i, at vi har brug for at lave den her undersøgelse, og mangler, at vi i finanslovsforhandlingerne finder 1 mio. eller 2 mio. kr. til at gøre det her, så skal vi nok finde ud af det. Så vil ministeren være med på, at vi får kigget nærmere ind i at få lavet den her undersøgelse?

Indenrigs- og sundhedsministeren, værsgo.

Det tager jeg jo som et tilsagn om, at Danmarksdemokraterne frygtelig gerne vil være med i et forlig om årets finanslov. Den tilkendegivelse tager regeringen da imod med åbne arme, og så kan vi jo fortsætte arbejdet i forhandlingsrummet. For det forudsætter nu engang, at de forslag, man tilvejebringer, også skal finansieres. Som jeg har tilkendegivet i min besvarelse her i dag, pågår der jo løbende en faglig prioritering og vurdering, i forhold til på hvilke områder og i forhold til hvilke vacciner der skal iværksættes en mtv, og jeg er bestemt ikke afvisende heroverfor.

Tak til spørgeren, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne, og tak til indenrigs- og sundhedsministeren, som også har besvarelsen af det næste spørgsmål.

Det er spørgsmål nr. 6, og denne gang er spørgeren fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at der er sammenhæng i SVM-regeringens politik, når den på den ene side melder ud, at der afsættes midler til at give et løft psykiatrien, bl.a. gennem bedre hjælp til børn og unge, mens selvsamme regering nu gør det markant sværere for unge med psykiske lidelser at fokusere på deres behandling ved at tage ca. 4.000 kr. om måneden fra ca. 4.000 unge under 30 år med psykiske lidelser, hvilket ifølge eksperter kan føre til yderligere marginalisering?

Ministeren, værsgo.

Der skal ikke herske nogen tvivl om regeringens linje, når det gælder mennesker med psykiske lidelser. Vi har med regeringsgrundlaget fra regeringens side valgt at prioritere yderligere 3 mia. kr. til psykiatrien, så vi for første gang nogen sinde kan få en fuldt og helt finansieret psykiatriplan.

Med vores finanslovsforslag for 2024 har vi også valgt at sætte turbo på prioriteringen af indsatsen for mennesker med psykiske lidelser i form af 567 mio. kr. til en prioritering af vigtige indsatser bl.a. målrettet børn og unge. Den økonomiske ramme for psykiatrien, når vi når frem til 2030, vil dermed være på et samlet løft på 4,3 mia. kr. Jeg tror, det svarer til en stigning inden for psykiatrien på i omegnen af 35 pct., for bare lige at nævne, hvilken størrelsesorden vi snakker om. Vi mener fra regeringens side også, at vi skal gøre mere for at hjælpe unge med psykiske lidelser, også dem, der er i kontanthjælpssystemet, og den gruppe er heller ikke glemt i det nuværende arbejde med en 10-årsplan for psykiatrien. Vi har jo bl.a. aftalt at afsætte midler til beskæftigelsesindsatsen IPS for unge. Det er et initiativ, som netop skal hjælpe de mest udsatte unge med psykiske lidelser i kontanthjælpssystemet videre i ordinært job eller uddannelse.

Når det så er sagt, er det allervigtigste jo at forebygge, at unge mennesker overhovedet ender der. Altså, vi skal i langt højere grad forebygge, at de psykiske lidelser udvikler sig, og jo dermed også sikre en langt tidligere og hurtigere hjælp. Det er også derfor, vi har et særskilt stort fokus på børn og unge med psykiske lidelser i de igangværende forhandlinger om ekstra penge til psykiatrien som led i finanslovsforhandlingerne.

Spørgeren værsgo.

Misforstå mig ikke. Enhedslisten har om nogen kæmpet for, at vi skulle styrke psykiatrien. Det er så tiltrængt, det er hjerteblod for os, og den del glæder jeg mig også til at vi om lidt skal over og forhandle om.

Det, som det drejer sig om for mig – og derfor er jeg også rigtig glad for, at ministeren siger, at fokus er på at hjælpe de unge mennesker i kontanthjælpssystemet – er, at vi på den ene side lige om lidt forhåbentlig styrker psykiatrien, men at man samtidig i regi af Beskæftigelsesministeriet simpelt hen tryner, fattiggør og skaber sværere betingelser for selv samme unge.

Jeg er ikke ude på at udstille regeringens hykleri på det her område, men jeg er optaget af, at vi skal hjælpe de unge mennesker, og derfor vil jeg gerne vende tilbage til netop det, som jeg er så glad for at ministeren siger om at vi skal hjælpe de unge. Hvad er så her helt konkret løsningen for at hjælpe de unge i kontanthjælpssystemet?

Ministeren.

Jeg synes, det er rigtig godt, at Enhedslisten har kæmpet for flere penge til psykiatrien. Det skal der ikke lyde nogen dårlige ord omkring, og det støtter jeg fuldt ud og varmt. Men det hører jo også med til historien, at så langt rakte kræfterne heller ikke i forhold til den kamp. Enhedslisten leverede jo i de år, hvor I var støtteparti under den tidligere regering, ikke, at vi kunne få en fuldt og helt finansieret psykiatriplan.

Der er jeg da stolt af nu at være medlem af en regering, der for første gang nogen sinde leverer i forhold til det markante løft, som psykiatrien har brug for. Og der er behov for at sætte ind over en bred kam, også når det gælder indsatsen målrettet børn og unge.

Tak. Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Det har været en mærkesag for os, og vi har førhen fået løftet finanslove, hvor der er blevet afsat flere penge til området. Det, at man før har forhindret, at vi kunne afsætte endnu flere penge til det, og at vi skulle komme i gang med arbejdet, ændrer ikke ved, at jeg synes, det er dejligt, at det nu er lykkedes. Men ministeren taler altså udenom nu.

Helt konkret vil man tage flere tusinde kroner fra unge, som har en psykisk lidelse. Eksperter udtaler, hvilke konsekvenser det kan have. Vi har også hørt fra flere af de unge selv, der fortæller om, hvordan den økonomiske stress kan være med til at skubbe dem længere væk fra arbejdsmarkedet. Hvad vil ministeren konkret gøre over for de her unge mennesker?

Ministeren.

Som jeg var inde på i min besvarelse, har vi også et fokus på det i forhold til indfrielsen af 10-årsplanen for psykiatrien. Omkring specifikke spørgsmål til det forlig, som et bredt flertal i Folketinget netop har landet omkring et nyt kontanthjælpssystem, må jeg jo henvise til den ansvarlige ressortminister, beskæftigelsesministeren, som jeg også ved at spørgeren har spørgsmål til her senere på dagen.

Så er der en ros, for det er jo godt med mærkesager for partier, og det er også godt, at Enhedslisten som støtteparti lykkedes med at få afsat nogle flere penge til psykiatrien. Jeg konstaterer jo også bare, at Enhedslisten ikke lykkedes med, at vi kunne sikre en fuldt og helt finansieret 10-årsplan for psykiatrien. Man råbte op og sagde, at nu skal vi det ene og det andet, men da det kom til at levere, leverede man jo ikke. Det er det, den her regering leverer på.

Tak. Værsgo for det sidste spørgsmål.

Vi har de mandater i Folketinget, som vi har, og jeg kan love for, at hver og en af dem knokler for, at vi rent faktisk hjælper de mennesker lige nu, som er i klemme, og det være sig i forhold til psykiatrien, men det handler også om et udgangspunkt i det hele menneske, og at vi ikke skal sige, at vi med den ene hånd gør nogle ting, som lyder rigtigt, og vi så på samme tid spænder ben for de her mennesker. Og i stedet for at tale om Socialdemokratiet kunne jeg rigtig godt tænke mig, at vi talte om de unge mennesker, der lige nu kommer til at blive ramt af den politik, der kommer fra den regering, som Venstre sidder i.

Så hvad gør vi konkret over for de her unge mennesker, som nu kommer til at opleve økonomisk stress?

Værsgo for det sidste svar.

Jeg står ikke og taler om Socialdemokratiet, jeg konstaterer bare, at Enhedslisten, da man var støtteparti under den tidligere regering, jo ikke leverede på de store ord, man havde omkring psykiatrien, og at vi skulle have en fuldt og helt finansieret psykiatriplan. Det lykkes den her regering med nu og dermed også, at vi for første gang kan give psykiatrien et meget, meget stort og også historisk løft. Det er der behov for, og der er behov for, at vi sætter ind hele vejen rundt, og det er jo også derfor, jeg specifikt fremhæver, at vi har fokus på at hjælpe de mest udsatte unge med psykiske lidelser i kontanthjælpssystemet. Det har vi allerede iværksat en række initiativer omkring, og det er også noget af det, der er fokus på i forbindelse med de videre forhandlinger om en 10-årsplan for psykiatrien.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til hende, så tak for svarene, og tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 6.

Så er det spørgsmål nr. 7, og det er til justitsministeren, og det er af fru Mette Thiesen fra DF.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Er det ministerens opfattelse, at borgere, der har fået beslaglagt deres bil og efterfølgende er blevet pålagt af myndighederne at få deres bil lovliggjort på et autoriseret værksted, på trods af at dette strider mod loven, der siger, at der er frit værkstedsvalg, bør blive økonomisk kompenseret?

Justitsministeren, værsgo.

Tak for ordet, og tak også for spørgsmålet. Spørgsmålet vedrører jo politiets mulighed for at tilbageholde køretøjer ved overtrædelse af færdselslovens § 120 a. Det følger af den her bestemmelse, at politiet kan tilbageholde motordrevne køretøjer, der har fået foretaget ulovlige konstruktive ændringer af køretøjets motor eller forureningsbegrænsende udstyr, som har betydning for køretøjets udledning af luftforurenende stoffer. Det følger endvidere, at tilbageholdelse kan ske, indtil køretøjet eller forholdene i øvrigt er bragt i overensstemmelse med kravene i færdselslovens § 120 a.

Vestre Landsret har ved kendelse af 5. september 2022 i en konkret sag taget stilling til, hvorvidt politiet med hjemmel i den her bestemmelse kan kræve, at lovliggørelse af bilen skal ske på autoriseret værksted. Vestre Landsret fastslog så i kendelsen, at politiet i den konkrete sag ikke som en betingelse for udlevering af et køretøj kunne stille krav om, at der var sket lovliggørelse på et autoriseret værksted. Da Justitsministeriet blev opmærksom på Venstre Landsrets kendelse, anmodede Justitsministeriet straks Rigspolitiet om at sikre, der ikke fortsat stilles krav om lovliggørelse ved autoriseret reparatør.

Jeg er som justitsminister af principielle årsager tilbageholdende med at udtale mig om sager, der er eller har været prøvet ved domstolene. Det er jeg selvfølgelig også i den her sag. Så hvorvidt politiet er erstatningsansvarlig som følge af kendelsen fra Vestre Landsret, er i sidste ende op til domstolene at vurdere. Personer, der måtte mene at have et erstatningskrav, som følge af at politiet har stillet krav om lovliggørelse af et motordrevet køretøj på et autoriseret værktøj, kan kontakte den politikreds, der har stillet det pågældende krav. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Tusind tak. Jeg vil lige rette ministeren. Der er jo forskel på et autoriseret værksted og et decideret mærkevareværksted, eksempelvis Volkswagen, hvis det er det.

Men mener justitsministeren, at der påhviler politiet et erstatningsansvar, når de i forbindelse med færdselslovens § 120 a har krævet tilbageholdte biler lovliggjort for borgerens regning på et væsentlig dyrere autoriseret mærkevareværksted modsat på et væsentlig billigere fritvalgsværksted uden lovhjemmel til dette, jævnfør Venstre Landsrets kendelse V.L. S-148-22, der jo netop underkendte den ulovlige praksis?

Mener ministeren ligeledes, at der påhviler erstatningsansvar i forhold til de borgere, der ikke har kunnet betale en sådan lovliggørelse ved et autoriseret mærkevareværksted og derfor har lidt et tab – bilens værdi – ved at lade deres bil skrotte på politiets påbud?

Justitsministeren.

Som nævnt i min tale, og det er ikke, fordi jeg ikke har forståelse for de borgere, der måtte stå i den situation, er jeg principielt tilbageholdende med at udtale mig om sager, der er eller har været prøvet ved domstolene. Spørgsmålet om, hvorvidt politiet er forpligtet til at betale økonomisk kompensation som følge af Venstres Landsrets kendelse er grundlæggende et spørgsmål om erstatningsansvar, og spørgsmål om erstatningsansvar er op til domstolene at pådømme og ikke mig som justitsminister.

Fru Mette Thiesen.

Hvad mener ministeren så om, at borgerne af politiet er blevet stillet over for det her ultimatum – enten at lovliggøre bilen på et autoriseret mærkevareværksted eller straksskrotning af deres bil som ikke ubetydelig pression – og vil ministeren sørge for, at det bliver undersøgt, hvor mange borgere der er blevet mødt med disse ikke såkaldt hjemlede påbud, og hvor mange der har valgt skrotning eller henholdsvis lovliggørelse på et autoriseret mærkevareværksted som påbudt af politiet?

Justitsministeren.

Lad det være sagt helt klart: Politiet skal selvfølgelig overholde gældende ret, og det gælder også færdselslovens § 120 a. Derfor har jeg også noteret mig, at Justitsministeriet straks, efter at ministeriet blev opmærksom på kendelsen, også anmodede Rigspolitiet om at sikre, at der ikke fortsat blev stillet krav om lovliggørelse ved autoriseret værksted. Rigspolitiet bekræftede efterfølgende, at politikredsene heller ikke længere stiller krav om det.

Værsgo, sidste spørgsmål.

I »Offentlige myndigheders erstatningsansvar« fra Jurist- og Økonomforbundets Forlag fremgår det følgende, og nu citerer jeg:

En gennemgående figur er dog, at der antages at gælde en formodning for ansvar, culpa, når en afgørelse bliver erklæret ugyldig på grund af en retsvildfarelse. Har adressaten for påbuddet efterkommet påbuddet, vil myndigheden efter fast praksis være erstatningsansvarlig for de udgifter, som opfyldes af det uhjemlede påbud har givet anledning til. Citat slut.

Er ministeren enig i, at dette bør betyde, at politiet er erstatningsansvarlig over for de borgere, som er kommet i klemme i denne sag, fordi de slet og ret har gjort, som politiet sagde?

Justitsministeren, værsgo.

Jeg er enig i den udlægning af rækkevidden af, hvad culpa betyder, og hvad det i givet fald kan betyde i forhold til erstatningsansvar. Jeg er mere tilbageholdende med – hvad jeg lidt hører fru Mette Thiesen fiske efter, og det forstår jeg sådan set godt – at sige, også over for de berørte borgere, at de derved så helt sikkert vil få erstatning. Det vil i sidste ende være op til domstolene at bedømme, og derfor er den almindelige opfordring og min opfordring til borgerne at kontakte sin lokale politikreds og gør det krav gældende.

Tak til justitsministeren. Det var afslutningen på spørgsmål 7. Tak til fru Mette Thiesen.

Så tror jeg lige, vi skifter formand. Vi går i gang med spørgsmål 8 først, og spørgsmål 8 er også til justitsministeren, og det er denne gang hr. Nick Zimmermann fra DF, som er spørgeren.

Værsgo.

Tak. Hvad mener ministeren om, at flere biler kørte i kortege fra City Vest i Gellerupparken til Aarhus Midtby dyttende og med palæstinensiske flag ud af vinduet efter terrorangrebet mod Israel den 7. oktober, og at optrinet blev gentaget den 10. oktober efter Hamas’ raketangreb på den israelske by Ashkelon, og hvad vil ministeren gøre, for at få sådanne terrorsympatisører udvist af Danmark?

Værsgo til justitsministeren for at svare.

Tak for ordet. Og også tak til hr. Nick Zimmermann for det spørgsmål. Jeg er som de fleste andre danskere dybt forfærdet over Hamas' brutale angreb i Israel, og derfor tager jeg også fuldstændig klart og tydeligt afstand fra alle sympatierklæringer og andre tilkendegivelser af opbakning til angrebene og til Hamas. Billigelse af terrorisme hører ikke til i et demokratisk samfund. Offentlig udtrykkelig billigelse af terrorisme og andre terrorhandlinger er derfor også kriminaliseret i straffeloven.

Når det kommer til de konkrete eksempler i spørgsmålet, kan jeg selvsagt ikke stå her i dag og sige noget om, hvorvidt det kan være omfattet af straffelovens § 136, stk. 2. Jeg kan dog generelt sige, at jeg har tillid til, at politiet griber ind over for lovovertrædelser, både når politiet modtager anmeldelser, og når politiet på anden måde måtte blive opmærksom på og bekendt med klare lovovertrædelser. Det gælder selvsagt også overtrædelser af straffelovens regler om billigelse af terrorisme.

Jeg kan derudover oplyse, at Rigspolitiet har bedt politikredsene om at have skærpet opmærksomhed på ytringer, som kan være omfattet af straffelovens bestemmelser om billigelse af terrorisme. Derudover har Rigspolitiet drøftet politiets generelle fokus på forfølgelse af eventuelle sager med politikredsene, både anmeldelser og sager, som politiet selv bliver opmærksom på. Jeg kan derudover også oplyse, at politiet aktuelt er i gang med at efterforske en række anmeldelser om det. Sagerne er således fortsat under behandling og dermed heller ikke afsluttet.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at det er regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge ikke hører til i Danmark. Som det derfor også fremgår af regeringsgrundlaget, arbejder regeringen derfor for at udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for rammerne af konventionerne. Og for så vidt angår de nærmere regler om udvisning af kriminelle udlændinge, må jeg henvise til udlændinge- og integrationsministeren. Tak for ordet.

Spørgeren.

Så der sker ingenting – det har ingen konsekvenser. Hvordan i alverden skal danskerne bruge det svar til noget – at man vil se på det, at man ikke vil finde sig i det. Men det har jo ingen konsekvenser. Det vil sige, at danskerne igen bare skal finde sig i, at der er kommet nogle her til vores land, der får lov at køre rundt og opføre sig, som de har lyst til. Der må da være nogle konsekvenser. Det er da et svaghedstegn, hvis en regering seriøst vil finde sig i det her. Der skal da sættes gang i nogle hjemsendelser af de her folk. De har da intet at gøre i Danmark, hvis de kommer hertil og ligger og kører i optog gennem Aarhus Midtby, når der har været begået et terrorangreb. Det er da pinligt at høre ministeren stå her og sige, at man vil kigge på det. Der skal da sættes noget i værk. Kom da i sving!

Ministeren.

Jeg ved ikke, om vi var i den samme sal under min besvarelse, men det, jeg jo faktisk sagde, var, at jeg var enig med hr. Nick Zimmermann, og jeg redegjorde for, at politiet sådan set også efterforsker sager og anmeldelser om billigelse af terror. Det, jeg så samtidig sagde, er, at jeg jo ikke kan sige noget om, hvorvidt de konkrete episoder, som hr. Nick Zimmermann her omtaler, også er en del af politiets efterforskning. Men hvis de er anmeldt til politiet, eller hvis politiet i øvrigt af egen drift måtte have taget sagerne op, er det jo under efterforskning, og så skal det selvfølgelig have konsekvenser, hvis der er beviser nok til, at det kan føre til domfældelse. For vi vil ikke acceptere billigelse af terror af nogen art og i særdeleshed ikke af den terror, som er begået af Hamas i Israel.

Spørgeren.

Det vil sige, at ministeren kan garantere, at det her kommer til at betyde hjemsendelser af nogle muslimske terrorsympatisører. Eller er det her bare tom snak endnu en gang fra en regering, ligesom det har været det igennem de sidste 40 år? Er det igen bare sådan, at man vil spille hårdt ud og sige, at nu viser man for alvor, hvor skabet skal stå, og at nu skal hammeren endelig falde, og når tiden så går, gør man ikke en dyt ved det? Eller kan danskerne virkelig den her gang forvente, at der rent faktisk bliver talt sandt fra ministerens side, og at vi kommer til at se nogle hjemsendelser på den baggrund?

Ministeren.

Nick Zimmermann er jo godt klar over, at det ikke er justitsministeren, der er dommer. Altså, der, hvor vi er nu, er, at der er en lang række forhold – i øvrigt også en lang række forhold, som er anmeldt til politiet rundt omkring i politikredsene i hele Danmark – for bl.a. overtrædelse af de bestemmelser i straffeloven, der handler om billigelse af terror konkret relateret til Hamas' angreb i Israel. De sager er under efterforskning. Hvis anklagemyndigheden mener, at der er hold nok i de sager til, at man kan løfte en sag, skal det jo prøves ved en domstol, og så kan domstolen så dér dømme både til fængselsstraf og til syvende og sidst sådan set også til udvisning, hvis man har at gøre med en udlænding.

Spørgeren.

Okay, så regeringen er overhovedet ikke er parat til at kigge på at stramme skruen, hvis det er sådan, at man ikke kan udvises på baggrund af det her. Altså, der er jo ingen tvivl om, at hvis vi skal have nogen som helst chance for at redde Danmark i fremtiden, bliver vi nødt til at få sendt nogle af dem hjem, som er kommet her til vores land, og som ganske enkelt ikke hører til her. Hvis regeringen ikke er klar til det, er det jo tom snak; så er det jo ikke noget, danskerne kan bruge til noget. Hvis vi skal bevare Danmark dansk, er der behov for at få sendt de her mennesker ud af vores land. Det nytter jo ikke noget, at vi igennem de sidste 40 år har taget nogle folk hertil, der grundlæggende ikke deler de samme værdier som os.

Ministeren.

Det er jeg jo enig med hr. Nick Zimmermann i. Det er også derfor, at regeringen har skrevet i sit regeringsgrundlag, at man vil øge omfanget af og antallet af udvisninger for kriminalitet af udlændinge. Og det er jo derfor, at regeringen og jeg selv som justitsminister arbejder meget målrettet på at realisere den aftale, som Danmark har indgået med Kosovo, hvor det er, at vi så kan udsende udvisningsdømte kriminelle, der skal afsone deres straf. Så vi er enige i det her spørgsmål; for de udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, uanset hvilken karakter den kriminalitet har, skal det, hvis der er grundlag for det, føre til udvisning.

Det afsluttede det spørgsmål.

Næste spørgsmål er også til justitsministeren og også stillet af hr. Nick Zimmermann.

Værsgo.

Tak for det. Hvad vil ministeren gøre, for at personer bosiddende i Danmark, der har ytret opbakning til terrorangrebene mod Israel den 7. oktober 2023, hvor mere end 1.400 mennesker blev massakreret og i hvert fald 230 personer bortført fra Israel til Gaza, bliver stillet til regnskab for deres handlinger, og hvad vil ministeren gøre for at undgå, at en lignende massakre finder sted i Danmark, når det nu er tydeligt for enhver, at der er opbakning til terrorangrebet fra i hvert fald visse kredse af herboende muslimer?

Ministeren.

Tak for ordet, og igen vil jeg sige tak til hr. Nick Zimmermann for spørgsmålet. Som jeg også nævnte ved besvarelsen af spørgsmål nr. S 160 lige før, er jeg som de fleste danskere dybt forfærdet over Hamas' brutale angreb i Israel, og derfor tager jeg naturligvis også dyb afstand fra alle former for sympatierklæringer og andre tilkendegivelser af opbakning til angrebene og til Hamas. Billigelse af terrorisme hører ikke til i et demokratisk samfund. Offentlig, udtrykkelig billigelse af terrorisme og andre terrorhandlinger er derfor også allerede kriminaliseret i straffeloven. Og jeg har tillid til, at politiet griber ind over for lovovertrædelser, både når politiet modtager anmeldelser, og når politiet på anden måde måtte blive bekendt med klare lovovertrædelser. Det gælder selvsagt også lovovertrædelser af straffelovens regler om billigelse af terrorisme.

Jeg kan derudover oplyse, at Rigspolitiet har bedt politikredsene om at have skærpet opmærksomhed på ytringer, som kan være omfattet af straffelovens bestemmelser om billigelse af terrorisme. Herudover har Rigspolitiet drøftet politiets generelle fokus på forfølgelse af eventuelle sager med politikredsene, både anmeldelser og sager, som politiet selv bliver opmærksom på. Jeg kan endvidere også oplyse, at politiet aktuelt er i gang med at efterforske en række anmeldelser om det. Sagerne er fortsat under behandling og dermed ikke afsluttet.

Det fremgår af vurdering af terrortruslen mod Danmark fra marts i år, at truslen mod Danmark fra militante islamister er på niveauet »alvorlig«, hvilket er niveau 4 ud af 5. Siden offentliggørelsen af vurderingen har en række forhold bidraget til at skærpe terrortruslen mod Danmark, og Center for Terroranalyse vurderer, at den aktuelle situation er præget af en høj grad af kompleksitet og også markant usikkerhed i trusselsbilledet. Udviklingen i Israel og Gaza har skabt fornyet fokus på konflikten mellem Israel og Palæstina, og PET følger den nuværende situation tæt og vurderer løbende betydningen for det samlede trusselsbillede samt iværksætter de nødvendige foranstaltninger. Det sker i tæt samarbejde med relevante myndighed Danmark og i udlandet. PET har udarbejdet en række operative anbefalinger til politiet om bl.a. skærpet opmærksomhed vedrørende sikkerheden omkring jødiske, israelske og palæstinensiske interesser og aktiviteter i Danmark.

Tak. Hr. Nick Zimmermann.

Det skal løses med jihad, bliver der råbt i vores gader, men alligevel ser vi ingen anholdelser overhovedet. Hvordan kan regeringen sidde på hænderne, mens der render muslimer rundt i vores gader og råber, at det skal løses med jihad? Hvis ikke det er et udtryk for en forfejlet udlændingepolitik igennem de sidste 40 år, hvis ikke det er et udtryk for, at der for alvor er behov for at vise dem, hvor skabet skal stå og begynde på nogle hjemsendelser, ved jeg da efterhånden ikke, hvad det er. Det er pinligt at høre justitsministerens stå og sige: Vi vil se på, Rigspolitiet, ditten og dutten og datten. Kom i sving, få sat arbejdet i gang, få sat hjemsendelserne i gang! Vi har altså et land, vi skal redde her, og det burde regeringen så sandelig stille sig i spidsen for at gøre. Men I svigter.

Ministeren.

Jeg er uenig i, at nogen svigter her. Jeg er enig med hr. Nick Zimmermann i, at når det er, at herboende, sikkert også danske statsborgere, går gennem gaderne og råber, at de konflikter, der er i verden, de uenigheder, der måtte være også i Danmark, skal løses med jihad, så er det udtryk for en forfejlet integration og en forfejlet udlændingepolitik. Det er også derfor, denne regering og tilsvarende den tidligere regering, som jeg selv også var en del af, virkelig har ført en udlændingepolitik, som har været stram, og som har haft for øje, at vi skal sikre sammenhængskraften i Danmark. Det er også derfor, jeg med glæde kan fortælle hr. Nick Zimmermann, at der er flere, der bliver sendt hjem i udsendelsesposition under den daværende og nuværende regering, end der var under de regeringer, som Dansk Folkeparti agerede støtteparti for.

Spørgeren.

Hvis ikke man for alvor har forstået, hvor stort et problem Danmark står i lige nu, er der noget alvorligt galt. Så skal man sådan set bare stille sig ud på vores gader og stræder og se, hvad der egentlig sker i København nærmest hver evig eneste aften. Der er kommet nogle mennesker til vores land, der står og råber, at det skal løses med jihad. Der skal simpelt hen sættes noget i værk fra politisk hold, og det er nu. Der er ingen tid at spilde. Det her handler om, at hvis vi skal bevare Danmark som et dansk land i fremtiden, er der nogle mennesker, der lige nu er i vores land, der er behov for kommer ud igen.

Så er det ministeren.

Jeg er enig med hr. Nick Zimmermann i, at hvis der er mennesker, der lever i den vildfarelse, at det er foreneligt at leve i et frit og liberalt demokrati, et velfærdssamfund som det danske, og samtidig mene, at jihad er et legitimt mål at forfølge eller et legitimt værktøj, så bor man det forkerte sted, og så kan man lige så godt tage hen et andet sted, hvor folk tror på den slags. Det er jo også derfor, at den her regering og i øvrigt den tidligere regering med i øvrigt en række fremragende udlændingeministre er lykkedes med at accelerere antallet af hjemsendelser af folk, der ikke har krav på og ret til at være i Danmark.

Spørgeren.

Når nu det hele lyder så rosenrødt, hvorfor i alverden har vi så ikke set nogen anholdelser på baggrund af det her? Der har ikke været en eneste anholdelse fra nogle af de her demonstrationer, hvor man går og råber: jihad, jihad. Hvornår kommer vi så til at se de anholdelser?

Ministeren.

Som jeg nævnte i min indledende besvarelse, er der jo allerede foretaget en række anmeldelser af billigelse af terror til politiet, og det er jo noget, politiet er i gang med at efterforske. Men for at politiet kan rejse en sag, skal der være grundlag nok og beviser nok, til at de kan bevise, hvem de mennesker er, der råber: jihad, jihad – eller alle mulige andre forhold. Jeg er sådan set fuld af fortrøstning, i forhold til at hvis og når politiet har samlet beviser nok ind til at køre en række af de sager om billigelse af terror, så gør de også det. Og det synes jeg er vigtigt, også for at trække en streg i sandet.

Det afslutter det her spørgsmål. Tak til justitsministeren og til hr. Nick Zimmermann.

De næste to spørgsmål til justitsministeren stillet af hr. Peter Kofod er trukket efter ønske fra spørgeren. Det fører os videre til det næste spørgsmål, nemlig spørgsmål nr. 12 på dagsordenen, til miljøministeren af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, som får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Mener ministeren, at kystsikring rundt om Danmark bør være et nationalt anliggende frem for et kommunalt?

Ministeren.

Jeg mener jo sådan set både-og. Lad mig prøve at uddybe det. For et par weekender siden, den 21. og 22. oktober, blev mange steder i Danmark ramt af en stormflod. Flere steder var der vandstande på højde med hundredårshændelser. Vi har set diger, der er brudt sammen – det har jeg også selv været ude at besigtige – og huse, butikker og veje revet væk eller oversvømmet. Det er en dybt alvorlig situation. Og vi kan desværre se, at klimaforandringerne betyder, at vi vil se ind i en fremtid med hyppigere og mere alvorlige stormfloder. Så det skal vi selvfølgelig sikre os imod.

Jeg mener altså – for at svare på spørgsmålet – at det både er staten, kommuner og borgere, der sammen har vigtige roller i kystbeskyttelsen. Når kommuner er med i ligningen her, er det, fordi vores kommuner jo har myndighedsansvar. Bl.a. forvalter man jo lokalt og ved, hvordan man gør de her ting. Man kender de konkrete lokale forhold og er selvfølgelig også tæt på borgeren. Det er også kommunerne, der er myndighed i forhold til vandløb. Det er vores kommuner, der er planmyndighed og kan bestemme, hvor man bygger ny by, og hvordan nye byområder skal sikres mod oversvømmelser. Og vores kommuner er også myndighed i forhold til regn og spildevand. Så den myndighedsekspertise synes jeg er klog at have.

Skal de så stå alene med det ansvar? Nej, det mener jeg bestemt ikke at de skal. Staten har også et ansvar. Konkret understøtter staten vores kommuner med bl.a. helt konkrete opdaterede oversvømmelseskort og vejledning, og lige nu er det statslige Kystdirektoratet ude at besigtige mange hundrede kilometer af Danmarks diger for at vurdere tilstanden og finde ud af, hvad der er behov for i de risikoscenarier, som vi er nødt til at se ind i. Derudover er der også mulighed for at få ikke kun faglig hjælp, men også økonomisk hjælp til konkret at etablere diger og kystbeskyttelse ud fra de puljer, som vi foreslår at forlænge også næste år.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg synes, det desværre er lidt af en tilståelsessag. Man har fra regeringens side haft ekstremt stort fokus på at sikre klimaet i alle mulige andre lande i stedet for at sikre det nære. Man har lavet en kystsikringsplan, hvor pengene hovedsagelig går til vestkysten i Jylland, hvor man vil sandfodre, i stedet for at man kigger på alle de andre steder i Danmark, som også er blevet ramt.

Altså, i Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal have en national plan på det her område. Vi er simpelt hen nødt til at tage ansvar kollektivt for at sikre, at kysterne hele vejen rundt om Danmark bliver sikret ordentligt. Hvis man eksempelvis tager Nordsjælland, hvor jeg kommer fra, har vi Gribskov Kommune, Helsingør Kommune og Halsnæs Kommune, som er gået sammen om at forsøge at lave en eller anden kystsikring. Det er fuldstændig umuligt for de tre kommuner. Det koster over 170 mio. kr. alene for de tre kommuner at kystsikre. Så det er fuldstændig umuligt for dem at sikre det her inden for de puljer, som regeringen har sat af. Alternativt skal de til at brandbeskatte borgerne eller lave nogle andre voldsomme tiltag.

Mener ministeren ikke reelt set, at vi alle sammen i Danmark har et kollektivt ansvar for at sikre vores kyster og at sikre os mod nogle af de hundredårshændelser, som vi jo også har set for ganske kort tid siden, hvor folk nærmest må gå fra hus og hjem og der er huse, som skrider ud over skrænter osv., fordi vandet æder ind på vores kyster? Mener regeringen, at det er kommunernes eget ansvar, eller mener regeringen, at vi alle sammen kollektivt har et ansvar for at sikre Danmark?

Ministeren.

Som sagt mener jeg, at det er en både-og-situation, vi står i. Når man skal beskytte sine værdier ved at etablere et dige – vi har en lang tradition for digelag rundtomkring i Danmark, og det synes jeg er klogt og godt – så synes jeg også, det er vigtigt, at man fra statens side spæder op og ikke kun rådgiver, men også konkret er med til at finansiere det. Helt konkret har man jo været med til det projekt, som blev nævnt her, oppe på nordkysten på Sjælland. Der har staten været med til at finansiere 45 pct. Det er faktisk den største enkeltvise medfinansiering fra statens side. Men der er også en sum, som man lokalt selv må være med til at finansiere, ligesom alle andre steder i Danmark.

Spørgeren.

Det er bare ikke nok. Der er nogle kommuner, som er meget, meget hårdt ramt, og det er en kæmpe skævvridning af Danmark generelt. Det her er noget, som rammer os alle sammen. Det rammer meget forskellige steder i Danmark. Jeg synes bare, der er en generel skævvridning i det udspil, regeringen er kommet med, hvor man hovedsagelig sikrer vestkysten i Jylland i stedet for at sikre alle de andre steder i Danmark, hvor det er. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti fortsætter med at kæmpe for en national plan. Vi mener, det er et kollektivt, nationalt ansvar at sikre vores kyster, fordi vores kyster også er kulturarv. Danmark skal jo bestå også fremadrettet.

Tak. Ministeren.

Der er ikke nogen skævvridning. Når vi foreslår at fortsætte sandfodringen ved den jyske vestkyst, er det, fordi hvis vi stoppede med at gøre det, vi har gjort i årtier, ville kysten æde 8 m om året af den jyske vestkyst i gennemsnit fra år til år. Så det er vi nødt til at fortsætte med. Men samtidig prioriterer vi jo også midler til statslig støtte til diger og kystbeskyttelse i resten af Danmark. Hvis man summer op for årene, hvad vi har gjort, og hvad vi foreslår at gøre, så går det nogenlunde lige op. Så der er ikke nogen skævvridning her.

Spørgeren.

Jo, regeringen har langt mere fokus på at pudse klimaregnskabet af for at se gode ud ude i verden i forhold til Danmarks klimaprofil i stedet for at sikre det, som danskerne reelt står og oplever nu og her, nemlig at vores kyster forsvinder, og at danskernes hjem forsvinder ud i vandet. Regeringen siger bare: Det er kommunernes opgave at sikre det, og det må danskerne selv klare; vi vil gerne fokusere på enkelte områder, og så giver vi et lille tilskud til det, hvis der er nogen, der allerede er gået i gang med det. Det er en skævvridning af Danmark, og det mener vi ikke er det rigtige i Dansk Folkeparti.

Ministeren.

Jeg er uenig i den fremstilling. Som sagt har staten i forbindelse med det konkrete lokale forslag, der bliver nævnt her, tilbudt en støtte på 45 pct. Det er ikke en lille gnalling. Tværtimod er det en substantiel del og noget af det største, som staten har tilbudt at give som støtte. Så jeg håber sandelig – for det er et godt projekt og et vigtigt projekt – at det også kan blive til virkelighed, ligesom det bliver alle mulige andre steder i Danmark, hvor staten er med, men hvor grundejerne også er med til at finansiere beskyttelsen af deres arealer. Den balance tror jeg er klog – selvfølgelig med vejledning og konkret økonomisk støtte de steder, hvor vi kan det fra statens side.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Næste spørgsmål er også til miljøministeren, og det er stillet af hr. Hans Kristian Skibby.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at man opretholder borgernes sikkerhed uanset bopæl og sikrer kystsikring til hele Danmark ved at afsætte 1,1 mia. kr. til sikring af Vestkysten og kun 150 mio. kr. til de resterende 67 kystkommuner?

Ministeren.

Lad mig lige starte med at sige, at jeg også har set, at de tal har været fremme i pressen, og det er måske min egen skyld, så lad mig endelig præcisere det. Det er ikke sådan, at man kan sammenligne de to tal, og det kan man ikke af den årsag, at det, der handler om Vestkysten, er et 5-årigt sigte. Så det gælder altså de kommende 5 år. Havde vi stoppet med at gøre det, ville vi, som jeg lige talte med en anden spørger om, risikere, at Vestkysten år for år ville rykke i gennemsnit 8 m om året. Så jeg tror, alle er enige om, at vi skal fortsætte den opgave. Men så er spørgsmålet, hvad vi så gør i resten af Danmark. Og der er det ikke tal for 5 år, man har plusset, men for 1 år. Men plusser man det, vi foreslår, og det, der er sket de sidste 5 år, så vil der i alt være afsat 580 mio. kr. til kystbeskyttelse i hele landet, altså som ikke er Vestkysten, og oven i det er der så bidrag fra grundejere og kommuner. Så det samlede beløb til kystbeskyttelse andre steder i landet nærmer sig beløbet for Vestkysten.

Så den her kamp mellem Øst- og Vestdanmark synes jeg ikke beskriver det særlig godt. Men jeg anerkender fuldt ud, at det kan være, at jeg er medskyldig i det, da jeg præsenterede klimatilpasningsplan 1, som har det her 5-årige sigte for Vestkysten. Men der er altså også 150 mio. kr. til 1 år, ligesom der er 150 mio. kr. i år, og plusser man det i 5-årige sigter, er det andre beløb, som minder mere om hinanden. Der er i hvert fald intet ønske fra mig om, at der skal være nogen skævvridning, og det er ikke, fordi vi prioriterer noget frem for noget andet. Det gælder udelukkende, at vi skal sikre, at dem, der står for sandfodringen på Vestkysten, har nogle 5-årige kontrakter; det skal de fortsætte med, og det er der så nogle 5-årige planer med. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at der også sker et arbejde i resten af Danmark.

Spørgeren.

Tak til miljøministeren for besvarelsen. Jeg vil gerne sige på vegne af Danmarksdemokraterne, at det jo ikke er, fordi det er et spørgsmål om misundelse; det tror jeg egentlig heller ikke at ministeren anser det som. Det er sådan set en inderlig bekymring over, om der er en række kommuner, hvor der ikke er den samme tilgang, også med hensyn til regeringens finanslovsudspil osv., netop i forhold til at kunne være sikre på, at der kommer en vedvarende, kontinuerlig indsats, som skal dæmme op for de kystproblemer, vi får i Danmark, både på Vestkysten og på østkysten. Det er ikke sådan, at vi har en misundelsespolitik i forhold til Vestkysten. Danmarksdemokraterne anerkender jo fuldt ud, at vi selvfølgelig skal lave den her indsats, også omkring sandfodring, og vi anerkender også, at der er de udfordringer, som miljøministeren italesætter, med at vi mister et antal meter hvert år, alt efter hvor stærke storme og hvor meget vind og vand osv. der er langs Vestkysten.

Men det ændrer jo ikke på, at vi også i Danmarksdemokraterne har noteret os, at da vi fik miljøministerens ressortområde lagt ind i finanslovsudspillet og tidligere også havde miljøministeren i samråd i udvalget, kunne vi også se, at man ikke havde valgt at videreføre de her puljemidler, to gange 150 mio. kr., som ellers har været sat på i årene 2021 og 2022 og til og med i år, tror jeg også, altså 2023. Der er det selvfølgelig meget interessant, hvad der så vil komme efterfølgende, og derfor var det jo, at vi i Danmarksdemokraterne var meget interesserede i at se, hvad det egentlig var, der ville komme i forbindelse med regeringens og miljøministerens klimaplan, som kom, groft sagt, lige til tiden i forhold til den tragiske situation, vi oplevede med den store storm og de massive oversvømmelser, der har været på østkysten. Det er egentlig derfor, vi spørger ind til det her, altså for at være sikre på, at regeringen og i særdeleshed miljøministeren er enige med Danmarksdemokraterne i, at der også på den lange bane skal sikres kontinuerlige budgetter til at imødegå udfordringerne langs østkysten.

Tak. Ministeren.

Ja, det er jeg enig i. Nu har jeg præsenteret den her plan, og det er den første klimatilpasningsplan, vi har i Danmark. Vi har jo også kaldt den klimatilpasningsplan 1, og det er bevidst – jeg har også erfaringer fra andre områder – at der er et ettal efter den, for det betyder, at der kommer til at være behov for en opfølgning, og i forhold til den opfølgning er det vores opgave at sikre, at arbejdet ikke står stille indtil da. Det vil sige, at der er midler. Det er jo den pulje, der bliver nævnt; den bliver netop videreført i den her plan. Men derudover skal vi også sikre, at det faglige arbejde sker, så vi ved, præcis hvad der er behov for, når vi laver opfølgningerne senere hen.

Spørgeren.

Vi anerkender jo også og er udmærket bevidste om, at der er en række kommuner, som sidder og venter på, om de bliver prioriteret inden for den ramme, der er økonomisk set for ministerens område, også i forhold til kystsikring langs østkysten. Min egen kommune, Hedensted Kommune, er jo en af dem, som måske nok havde håbet på at blive imødekommet i forhold til kystsikring ved Juelsminde, men det vandt jo ikke indpas. Ligeledes har vi jo set det mange andre steder, og jeg kan ikke nå at nævne så mange af de steder, men bl.a. Ærø er jo et rigtig godt eksempel på, at der skal nogle massive investeringer til, også på østkystsiden.

Ministeren.

Jamen det skal der, og man må sige, at de ordninger, vi har haft, de diger, vi har haft, jo slet ikke har været tilstrækkelige. Vi har jo haft digebrud, og digebrud forårsager voldsomme ødelæggelser, for så er der ikke noget, der bremser vandet, og så kan det virkelig komme langt ind og medføre massive ødelæggelser. Det gør indtryk på os alle sammen, altså de ødelæggelser, som mange danskere står med og kæmper med at få ryddet op i. Der er økonomisk kompensation ved stormflod, men selvfølgelig er det også et stort personligt tab for mange mennesker.

Spørgeren.

Ja, det er det, Og der er også behov for afklaring i mange af de her 67 kommuner, som ikke ser ud til at få del i de her mange penge, som ministeren har øremærket. Der synes jeg jo, det er interessant, om der så, når vi diskuterer finansloven, måske kunne komme yderligere beløb på end det oprindelige beløb på 0 kr., hvis vi kigger på det regeringsudspil, der kom; der var det på 0 kr. Altså, den nuværende pulje udløber i 2023, og der har jeg bl.a. noteret mig, at Venstres politiske ordfører, altså Morten Dahlin, har været ude at sige, at man gerne vil være med til at se på det her.

Der vil jeg gerne spørge ministeren her på falderebet: Er det noget, som miljøministeren er enig med Venstres ordfører i?

Ministeren.

Ja. Vi har sådan set foreslået – det er det, der ligger i forslaget, i klimatilpasningsplanen – at den nuværende pulje, som stod til at udløbe, får lov til at fortsætte. Men det er jo ikke kun os, der bestemmer det. Vi skal forhandle om det, og det kan så enten være i forbindelse med finansloven eller den grønne fond; det er der, hvor vi foreslår, at man skal finansiere det tiltag.

Så vi foreslår sådan set, at præcis den pulje, der bliver nævnt, får lov til at fortsætte til gavn for konkrete digeprojekter m.m. de steder, hvor der er behov for at bygge digerne op, og det kan vi jo tydeligt se at der virkelig er behov for.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er også til miljøministeren og er stillet af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Han får ordet til oplæsning af et langt spørgsmål.

Tak for det, og det lange spørgsmål er: Mener ministeren, som har udtalt, at der ikke er noget tiltag, han ikke vil gøre for at redde miljøet i de danske kystvande, at det er forsvarligt at starte en forhandling med EU med det formål at kunne forlænge kvægundtagelsen, der giver kvæglandbrug mulighed for at anvende mere kvælstof på markerne, i en situation, hvor Danmark står i alvorlige problemer med at leve op til EU's vandrammedirektiv om at sikre god miljøtilstand i alle danske farvande i 2027, hvilket senest understreges af second opinion-rapporten fra et uafhængigt internationalt ekspertpanel, der derudover udtrykker bekymring, fordi Danmark har tabt et helt årti ved ikke at nedbringe kvælstofudledningerne i 2010'erne, og peger på, at fokus nu skal være på at implementere indsatser, der nedbringer udledningen i tråd med anbefalingerne fra Aarhus Universitet og DHI, dvs. til maksimalt 38.000 t kvælstof om året?

Ministeren.

Det, der spørges til her, er jo sådan set det, der hedder nitratdirektivet. Og der er en grund til, at vi har det: Det er at beskytte vores vandmiljø mod det, som defineres som landbrugsrelateret forurening med nitrat. Så det er det, vi er inde i at røre ved her. Europa-Kommissionen stiller – og det er jeg glad for – strenge krav til de lande, og det er en række lande, som igennem tiden har ønsket at gøre brug af undtagelser. Kommissionen er selvfølgelig optaget af, at landene overholder vandrammedirektivet og habitatdirektivet, og det lyder måske teknisk, men det er altså nogle direktiver helt konkret om vandmiljøet og det, vi har set billeder af, og det er præcis det, det handler om. Det er der virkelig behov for.

Det har hidtil været sådan, at landbrug, der ønsker at anvende den her undtagelse, skal leve op til en række andre særlige miljøkrav, bl.a. at dyrke specifikke afgrøder, som er særlig gode til at optage kvælstof, og det er nogle betingelser, som Kommissionen fastsætter for at sikre, at der ikke sker en negativ miljøpåvirkning.

Min vurdering er, at det ikke er ladsiggørligt og heller ikke ønskværdigt at fortsætte på de hidtil gældende præmisser. Og derfor mener jeg, det er helt rettidig omhu og det eneste rigtige at gøre at være i dialog med Kommissionen om at finde ud af, hvordan vi skal have kvægbrug fremover her i Danmark. Det skal vi jo have. Hvordan skal vi have det, men på en måde, hvor det, når det handler om nitrat, ikke forringer vores mulighed for at overholde vandrammedirektivet og habitatdirektivet? Og det er sådan set den dialog, som er i gang mellem Danmark og Europa-Kommissionen. Jeg kan jo faktisk se, at en række lande også har haft den dialog, og der kan komme forskellige ting ud af sådan en dialog, men den ser jeg frem til også at kunne præsentere for Folketinget, når den dialog er færdig.

Spørgeren.

Det er jo interessant, hvis miljøministeren tager den dialog for at sikre sig, at kvægundtagelsen ikke fortsætter, for jeg lagde mærke til, at det ikke kan lade sig gøre at fortsætte. Det var sådan set ministerens konklusion på det her, og det må jo så være, at 20 år med kvægundtagelser kommer til at ophøre. Og hvad vil det så betyde, hvis vi ender der? Ja, det vil betyde, at 1300 landmænd så har noget kvælstof i overskud, som kan sælges til nabolandmænd, og dermed kan de landmænd lade være med at købe kunstgødning f.eks. Det vil sige, at vi sådan set har en positiv afsmittende effekt.

Jeg tror sådan set, der er nogle marker, der godt lige kan klare at få så meget gødning, de har fået indtil nu, men det er ikke nødvendigt. Det er jo en overgødskning af græsarealer, som foregår. Og hvis det er kløvergræsmarker, er vi sådan set i en situation, hvor kløveren bliver doven af at få så meget kvælstof tilført marken. Det vil sådan set være bedre at presse den der kløver til selv at samle noget kvælstof fra luften og få ned i jorden som gødning til afgrøden. Så kunne landmanden sælge endnu mere gødning til nogle naboer, som så ikke behøver at købe kunstgødning til deres marker. Det er da en win-win-win-situation.

Derfor er jeg glad for, at ministeren siger, at man ikke kan køre videre som hidtil. Jeg ved ikke rigtig, om jeg overfortolker ministerens ord. Jeg kunne da godt tænke mig her i anden ombæring at få svar på, om det var en overfortolkning, at vi ikke bare kan køre videre med den eksisterende kvægundtagelse med de vilkår, der har været de sidste 20 år. Jeg synes jo generelt, at vi står i en situation, hvor vi er nødt til at tage alle mulige virkemidler i brug for at få nedbragt kvælstofforureningen, som vi skal reducere med 18.000 t. Det er faktisk en kæmpe opgave. Man kan nedsætte gødningsnormen. Vi kan genindføre randzoner. Og som en del af det kan vi altså også stoppe den her kvægundtagelse, hvilket måske ikke giver det helt vilde, men har nogle positive effekter.

Er det rigtigt forstået, at ministeren siger, at den nuværende kvægundtagelse ikke skal fortsætte under de vilkår, der har været indtil nu?

Ministeren.

Jeg vil godt gentage det, jeg sagde, og det er: Jeg mener ikke, det er muligt at fortsætte med de hidtil gældende vilkår. Hvad de nye vilkår så vil være, må jo afhænge af den grundige faglige dialog, der så er på fagligt niveau, med Europa-Kommissionen, som har det ønske og har det mål og det ansvar at sikre, at medlemslandene lever op til de direktiver, vi har nævnt, det vil sige at sikre, at vi gør det, der skal til for at få en god økologisk tilstand i vores vandløb og i vores fjorde, hvilket vi er langt, langt fra i dag. Men hvilke nye vilkår, der så skal gælde, er det jo for tidligt at sige, for det afhænger af det faglige arbejde.

Spørgeren.

Tak. Men hvis ministeren virkelig vil gøre noget godt for vores vandmiljø, og det har ministeren jo sagt, må han levere handling. Og indtil nu synes jeg, at ministeren fører på antallet af pæne ord fra en minister i den her regering. Nu er vi så kommet ind i den næste fase, hvor der skal leveres handling, og det er sådan set der, det er vigtigt, at man så ikke træder nogle skridt i den forkerte retning. Vi er nødt til at tage alle virkemidler i brug. Så hvis man kunne komme frem til, at kvægundtagelsen ikke bliver videreført i Danmark, ville der være mulighed for, at vi kunne flytte noget gødning fra kvægbrugerne og over på andre arealer. Kan ministeren ikke se det?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at der vil være nogle muligheder for at håndtere gødning på forskellige måder. Men jeg synes, det er en postgang for tidligt at gå ned i det, for det er jo præcis nogle af de elementer sammen med bl.a. også andre ting, som dialogen med EU skal resultere i, nemlig at vi får defineret, hvordan vi skal have kvægdrift i Danmark fremadrettet. Vi kan se, at de andre lande, der har gjort brug af kvægundtagelsen, har andre vilkår at arbejde med nu her. Jeg er helt sikker på, at det også vil ske for Danmark. Men hvordan vi får gjort det, må afhænge af det miljøfaglige samarbejde mellem Danmark og EU.

Spørgeren.

Nu er der nogle ministre, der rejser meget, og man kan måske godt spørge, hvad det så er nødvendigt at rejse for. Kan ministeren ikke se, at hvis nu ministeren ikke var rejst ned til EU og havde startet den her dialog, ville kvægundtagelsen bare ophøre i Danmark? Så ville vi sådan set komme frem til slutningen af juli næste år, og så ville der ikke være en kvægundtagelse. Og det ville have en positiv effekt på vores kvælstofforurening. Kan ministeren ikke se, at det havde været bedre at spare et par rejser og blive hjemme i Danmark og tage nogle forhandlinger om kvælstofreduktioner?

Det får vi at høre nu. Ministeren.

Nej, jeg står fast på, at det eneste rigtige at gøre er at være i tæt dialog. Det er jo Europa-Kommissionens egne direktiver – ja, ikke bare EU's, for Danmark har jo været med til at fremme det og skrevet under på, vi skal overholde de her direktiver, som jeg startede med at sige. Og derfor er det meget vigtigt, når det handler om, hvordan vi skal drive landbrug fremover i Danmark, mens vi sikrer, at vi kan leve op til præcis de direktiver, som EU holder øje med og har defineret med Danmark som medspiller og medlem af EU. Der skal vi sikre, at det sker i tæt kontakt med EU. Så jeg synes stadig væk, det er klogt at holde den tætte dialog med EU.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er også til miljøministeren, stillet af fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne, som jeg nu giver ordet.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak.

Vil ministeren på baggrund af artiklen »Gedser Odde skrumper: - Det er en hastesag« fra TV2 ØST den 20. marts 2018 oplyse, hvad ministeren konkret har gjort eller vil gøre for at kystsikre Gedser Odde?

Ministeren.

Jeg har også læst den her artikel, der alligevel har nogle år på bagen, og den handler i den konkrete sag om Marinestation Gedser på Gedser Odde. Og det er jo den klint, som ligger der, og som marinestationen ligger ud til, der bliver gradvis spist af havet. Derfor var artiklen jo meget profetisk, for det er helt rigtigt, hvad den beskriver, nemlig at vi kan se, at klinten bliver spist af havet. Og efter stormfloden, der var her i oktober måned, er det også sådan, at endnu et område af klinten er forsvundet, så det er fuldstændig korrekt.

Jeg kan forstå, der har været debat om kystbeskyttelse af netop Gedser Odde. Det er ikke noget, der lige er opstået med stormfloden; det har der været de sidste 20 år. Og der er et lokalt ønske om at bevare Marinestation Gedser. Det er et formidlingshus med en historik tilbage fra anden verdenskrig. Jeg har bedt Kystdirektoratet oplyse mig om, hvad der så er sket i den her sag, og de har oplyst for mig, at man i 2018 var i dialog med interesserede borgere om mulighederne for at lave et lokalt kystbeskyttelsesprojekt netop ved Gedser Odde, og at de har vejledt om, at kommunen har mulighed for at give tilladelse til kystbeskyttelse på længere strækninger. Det vil så være de her såkaldte fællesprojekter, der går på tværs af flere grundejeres grund.

Det er også sådan, at kommunen har mulighed for at bidrage økonomisk til kystbeskyttelsesprojekter. Og det er jo præcis det, som Kystdirektoratet generelt bruger meget energi på, altså at hjælpe kommuner osv. med kystbeskyttelse. Det er også sådan, at kommuner kan vælge at søge den statslige kystbeskyttelsespulje, der yder statsligt tilskud til kommunale fællesprojekter, men der er altså en række kriterier, man skal leve op til, så det vil afhænge af, hvordan en helt konkret ansøgning osv. vil se ud her.

Jeg har også fået oplyst, at Kystdirektoratet ikke har været i dialog med Guldborgsund Kommune om sagen. Men det er klart, at hvis Guldborgsund Kommune er interesseret i den dialog, vil Kystdirektoratet selvfølgelig også hjælpe med vejledning til dem.

Spørgeren.

Først vil jeg sige tak til ministeren for svaret. Jeg kom lettere tilfældigt til Gedser Odde i sommer med min familie. Vi besluttede os for, at vi da skulle til Danmarks sydligste punkt, Skandinaviens sydligste punkt, vi skulle se Sydstenen, og vi skulle gå på stranden, og der må jeg indrømme at jeg simpelt hen blev så fascineret af det her sted. Man kunne også se, hvordan stedet jo er påvirket af årtiers vejr – rusk og vind. Og det gjorde ondt indeni, især når man kunne læse om den store kulturhistorie, der også er på stedet, men også hvordan det har været et center – som værnemagten selvfølgelig byggede i sin tid som radarstation, men også efterfølgende – som man faktisk har brugt under den kolde krig til at observere den skibstrafik, der var ude i Østersøen. Så der er en historie der, som jeg synes det er værd at værne om og fortælle om. Men det er også et sted for trækfugle, og det er et sted, hvor der er en fantastisk fauna. Geologiske fund i det her område er også noget, det er værd at værne om, hvor jeg tænker, og hvor Danmarksdemokraterne tænker at der er nogle værdier, som det er værd at værne om – nogle værdier, som er så centrale, at vi også politisk her fra Christiansborg tør sige, at lige præcis dét her område er det værd at værne om, så vi politisk går ind i det. Vi har jo i Danmarksdemokraterne besluttet, at vi også vil tage det her op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, for vi synes selvfølgelig, det er godt, at der er sat penge af til kystsikring i regeringens plan, men der er brug for endnu mere, bl.a. til Gedser Odde.

Der vil jeg høre miljøministeren, om han også er med på at se på at gøre noget helt særligt for Gedser Odde i den konkrete situation, som de står i, hvor der altså er en gammel radarstation med kulturhistorisk værdi, som er ved at ende i havet.

Ministeren.

Jeg har noteret mig, at der er partier, der har rejst spørgsmålet om forøget fokus på kystbeskyttelsen i forskellige forhandlinger om økonomi, der foregår i det her uger og måneder. Og der er det jo altid sådan, og det ved fru Marlene Harpsøe også godt, at det ikke sådan er fagministeren, der står i Folketingssalen og kommenterer på de enkelte partiers forslag. Og hvis man skal have en chance for at komme igennem med noget af det, tror jeg også, man er bedst tjent med, at det ikke er der, man forhandler. Det gør man de steder, hvor man nu forhandler det her.

Jeg forstår udmærket godt, at det selvfølgelig har en værdi, men skulle der være et konkret projekt, skulle det også defineres, og så skulle vi også have kommunen med ind i det, og så må vi se, om der ville være mulighed for at få statslige tilskud ud fra de puljer, der nu findes.

Spørgeren.

Ja, og det koster jo penge. Det er jeg helt med på. Det er også derfor, vi tager det med ind til finanslovsforhandlingerne. Men det er også en klar opfordring til ministeren om at tage ud og besigtige det her område. Nu ved jeg, at ministeren – det har jeg kunnet læse mig til for nylig – jo faktisk har været på Falster for at se, hvad det er, der er sket efter stormflodens rasen. Så jeg har en klar opfordring til ministeren om også at gå i dialog med den forening, der ligger dernede, som hedder Bevar Gedser Odde. Jeg vil høre ministeren, om han også er opsat på at gå i dialog med dem og så tage gummistøvlerne og det varme tøj på og så rent faktisk besigtige området.

Ministeren.

Jeg elsker den del af Danmark, og jeg kommer fra Sydsjælland, og det er jo nærmeste nabo, så jeg elsker den del af Danmark. Jeg elsker hele Danmark, men jeg kender den her del lidt bedre end så mange andre steder. Men jeg har ikke været der siden stormfloden, så jeg vil meget gerne høre fra kommunen, hvis der er ønske om at diskutere den her sag. Og det er i hvert fald ikke så sjældent, at jeg er ude i Danmark, og jeg vil meget gerne lægge vejen forbi også der.

Spørgeren.

Gedser Odde er sådan en hengemt perle, og for nylig, hvad ministeren sikkert også har læst sig ind i som forberedelse, var der jo den her stormflod, og den her gamle radarstation og koldkrigsstation er jo ved at ende i havet. Formanden for Bevar Gedser Odde fortæller i en artikel på TV 2 ØST for nylig, at han første gang målte 16 m fra radarstationen og hen til klinten, og i dag er der kun 0 m. Der er simpelt hen 0 m. Der er et hjørne af bygningen, der er ved at ende i havet. Så det handler om, at vi akut griber ind. Vil ministeren være med på det?

Ministeren.

Jah, det ville i hvert fald kræve, at den dialog, der var for alligevel nogle år siden, 5-6 år siden, mellem Kystdirektoratet og lokale kræfter, bliver genoptaget, og, tror jeg, også meget gerne med kommunen, som selvfølgelig vil spille en stor rolle i den forbindelse. Så hvis der er et lokalt ønske om det også fra kommunens side, vil jeg sikre mig, at Kystdirektoratet hjælper til med alt, hvad der skal til af viden om, hvordan et sådant projekt i givet fald kunne se ud.

Når det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er til miljøministeren, stillet af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, som får ordet.

Værsgo.

Tak. Det korte spørgsmål lyder: Vil ministeren nu, hvor der som følge af ekspertvurderingerne i fase 2 af »Second Opinion« ikke længere kan herske tvivl om, at der skal ske en hurtig reduktion af kvælstofudledningerne, invitere til akutforhandlinger om at reducere kvælstofforureningen, så indsatserne kan nå at blive vedtaget, inden næste dyrkningssæson starter i landbruget, og om, hvordan vi sikrer konkrete reduktioner af landbrugets kvælstofudledninger til vandmiljøet, så der hurtigst muligt kan træffes beslutning om yderligere kvælstofreduktioner?

Ministeren.

Jeg var ikke personligt med til at indgå den landbrugsaftale, som mange partier i Folketinget er med i, for det var før, jeg blev miljøminister, men jeg har selvfølgelig stor respekt for den, og der valgte man at lave det, der hedder en »Second Opinion« af det faglige grundlag. Jeg er meget tilfreds med det, der indtil nu er kommet, som netop bekræfter, at det faglige grundlag var solidt og godt. Det synes jeg virkelig er godt. Der er så også aftalt, at der skal følges op på den her »Second Opinion«.

Det, der stadig udestår at få en vurdering af, er det, der hedder baselineudregningen, og den er ikke helt ligegyldig. Jeg tror, at kendere af dansk politik vil vide, at den er meget, meget afgørende vigtig. I det, vi indtil videre har lagt ind, står den for 5.000 t kvælstof, som af forskellige årsager i samfundsudviklingen vil blive fjernet som følge af den baseline, der er. Det er vi nødt til at respektere, altså at der er sat et arbejde i gang, som kommer med et svar på, om 5.000 er det rigtige tal. Man kunne håbe på, det var mere, men det må fagligheden jo vurdere. Er det mindre, er opgaven for os så meget desto større. Der er flere andre småting, men netop det er for mig at se den helt store politiske, faglige ting, der mangler i at få det faglige grundlag, som er aftalt i forligskredsen for at kunne lave det genbesøg, som det hedder, og som skal til. Og når det så handler om næste dyrkningssæson, vil jeg ikke undlade at oplyse om, at der jo så, mens det faglige arbejde sker, kommer til at være en mere målrettet regulering af de steder, hvor der er det største behov, og hvor nogle landbrug får et krav om at forøge deres kvælstofreduktion med 30 pct. Det kommer i næste dyrkningssæson, så det ankommer altså efter årsskiftet til de landbrug, der ligger de steder, hvor behovet er størst.

Spørgeren.

Tak for det. Så ministerens svar var, at han ikke svarede på mit spørgsmål om, om man vil indkalde til akutforhandlinger. Det vil ministeren så åbenbart ikke, fordi han vil afvente endnu en rapport. Det er jo sådan nogle gange, når man står med en meget stor opgave, at man godt kan starte på at løse den, selv om man ikke ved, om opgaven er 10 pct. større eller mindre end det, man måske har. Jeg synes altså ikke, vi behøver at have det helt korrekte tal for at gå i gang. Der er jo mange måder, vi kan arbejde med det her på. Man kunne sådan set nedsætte gødningsnormen. Det var det, som blå landbrugspakke tillod, altså at man kunne sætte gødningsnormen op.

Det er korrekt, at vi har den her baseline som en eller anden uafklaret ting, som bliver undersøgt. Hvad nu, hvis den viser, at det måske er 1.000 t, mere eller mindre, vi skal reducere med? Det er vel ikke det, som begrænser den store opgave. Vi kan jo sådan set starte på at genindføre randzonerne, som også kunne være et virkemiddel. Vi vil gøre noget ekstra for at øge det økologiske areal. Så der er sådan set mange muligheder. Lige for lidt siden snakkede vi om kvægundtagelsen, som man kunne lade være med at køre videre. Vi har sådan set nogle virkemidler, vi kan gå i gang med, uanset om vi kender det eksakte, korrekte tal.

Kan ministeren ikke se, at der er god grund til, at vi får startet op på det her, får startet op på mere handling, som kan reducere kvælstofforureningen? Det gode er jo, at det er noget, som spiller sammen med andre opgaver. Når vi laver CO2-reduktioner i landbruget, har det på mange parametre også en effekt på at reducere vores kvælstofforurening fra landbruget. Når vi snakker om biodiversitet, spiller det også sammen med, hvor meget gødning man hælder ud i landbruget, og når vi kigger på at beskytte vores grundvand, er der sådan set nogle opgaver, der lapper ind over hinanden. Så jeg kan slet ikke se, hvorfor ministeren vil afvente en baseline. Kan ministeren ikke se, at vi allerede nu kan gå i gang med nogle forhandlinger og ikke skal vente til næste år?

Ministeren.

Det fremstår lidt, som om der ikke sker noget nu og her, og det er jo ikke korrekt. I dag er vi i gang med at levere på at sikre os – i modsætning til, hvad der desværre er sket tidligere – at de ting, der så er i Vandområdeplan III, som det så er, fordi de to første ikke leverede tilstrækkeligt, får leveret på de første 10.400 t kvælstof, som skal reduceres. Og så er vi så klar til at tage næste skridt, når vi har de ting, som forligskredsen har aftalt skal være der for at kunne det. Men mit fokus er, at der skal leveres på det, og det gælder både de frivillige ordninger, og det gælder også den målrettede regulering, som jo er tvang, og som kommer til at træde i kraft efter årsskiftet.

Spørgeren.

Det er jo fint nok, at man er i gang med noget, men det er jo ikke noget, som, når man summerer det op, giver en reduktion på 18.000 t kvælstof, som er opgaven – og det kan jeg se at ministeren svarer bekræftende på. Det vil sige, at der er brug for mere end det, som vandområdeplanerne sætter i værk.

Så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man nøler. Hvorfor den her arbejdsvægring? Hvorfor ikke komme i gang med opgaven? Indkald da til de forhandlinger! Lad os komme i gang! Kan ministeren ikke se det?

Ministeren.

Det er helt korrekt, at det, som ligger i første fase af vandområdeplan 3, med de her 10.400 t, jo ikke er nok, i forhold til hvor vi skal hen. Og hvor lang vejen bliver, eller hvor hårdt et arbejde vi har foran os, er noget, vi nu får fastlagt. Så vil jeg sige, at det jo er sådan, at vi i Miljøministeriet arbejder på fuld kraft med den her sag for at sikre os, at de ordninger, der er, bliver fulgt til dørs, og at det bliver til noget, for vi har desværre for ofte set, at der er fine overskrifter, men at der ikke er så meget, der bliver til noget, og det skal vi sikre os at der gør. Det indebærer konkret at udtage lavbundsjord og at pålægge landbruget at dyrke nogle flere efterafgrøder, så vi får nedbragt kvælstofudledningen.

Spørgeren.

Det var da to virkemidler, man kunne bruge. Men der må man bare sige, at det med hensyn til hastigheden på at udtage lavbundsarealer jo ikke går hurtigt nok, og jeg har noteret mig, at regeringen indtil nu ikke er kommet med gode bud på, hvordan man kan gøre noget hurtigt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om en genindførelse af randzonerne, som jeg ved at Socialdemokratiet var meget imod at man afskaffede, er noget, som ministeren er ved at undersøge, så det kan blive en del af de samlede virkemidler for at nedbringe kvælstofforureningen.

Ministeren.

Med hensyn til sådan nogle helt konkrete virkemidler er vi nødt til at have et klart overblik over, hvad miljøeffekten af det vil være. Og der er det her et kendt virkemiddel, men der er jo også andre virkemidler, og vi må se på dem alle, hvis vi skal nå tallet, og i hvert fald som det ser ud nu, mangler vi en reduktion på omkring 18.000 t. Vi må se på, hvad det er for nogle virkemidler, der skal til, og jeg er ikke håndsky over for nogen af virkemidlerne, men jeg har respekt for, at den forligskreds, som Enhedslisten også er med i, har sat det her arbejde i gang. Og mens det foregår, har jeg fokus på at levere på alt det andet, som skal til for at nå de der 10.400 t.

Det afsluttede spørgsmålet. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og tak til miljøministeren.

Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Jeg giver ordet til fru Victoria Velasquez for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at de ca. 4.000 unge med psykiske lidelser, der i dag modtager ungesatsen, kan forventes at komme hurtigere i job eller uddannelse som resultat af den nye kontanthjælpsaftale, og hvordan vil ministeren sikre, at de ca. 4.000 unge med psykiske lidelser, der i dag modtager ungesatsen, har en tilstrækkelig stabil økonomi til at kunne fokusere på deres behandling?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som spørgeren er bekendt med, jævnfør spørgsmålet, har regeringen netop indgået et bredt forankret forlig om kontanthjælp for første gang i mange år med et flertal af Folketingets partier. Det er vores absolut største ønske, at flere kommer ud af kontanthjælpssystemet og ind på arbejdsmarkedet. Derfor styrker vi bl.a. også incitamentet til at arbejde ved siden af, at man får sin kontanthjælp. Hele arbejdet bygger på en anbefaling fra Ydelseskommissionen, der jo anbefalede os en fuldstændig afskaffelse af både aktivitetstillægget og den særlige sats til unge med psykiske lidelser.

Så langt er forligspartierne ikke gået. Der er en anerkendelse af, at mange unge har det svært og har andre udfordringer ud over ledighed, og derfor er der i aftalen et særligt ungetillæg til alle aktivitetsparate. På den måde yder vi ekstra økonomisk støtte til de unge, der har det svært, uanset om de har en bestemt diagnose eller ej.

Samtidig er vigtigt, at det tillæg ikke har en størrelse, som risikerer at fastholde nogle unge i kontanthjælpssystemet længere end højst nødvendigt. Det handler om at ramme en balance, og det vigtige er, at vi tror på en fremtid for de her unge mennesker, som ligger uden for kontanthjælpssystemet, og derfor er det også en del af aftalen at skrue op for indsatsen målrettet de udsatte unge og unge med psykiske udfordringer, så vi i højere grad bliver i stand til at få dem videre i livet.

Samtidig er det jo også en del af den her aftale at lave et medicintilskud for både børn og voksne i kontanthjælpssystemet, så man kan få gratis adgang til tilskudsberettiget medicin, og det var jo noget af begrundelsen, man havde, dengang man f.eks. indførte den særlige sats til unge med psykiske problemer.

Så jeg synes, at vi alt i alt har en reform, der forsøger at ramme balancerne og samtidig giver en ekstra hånd der, hvor man har det mest svært – men med et blik på indsatsen og med en tro på, at man kan bringe folk videre.

Tak. Spørgeren.

Vi kunne sagtens have lavet en indsats målrettet de unge mennesker uden at tage penge fra dem. Vi kunne sagtens have styrket den hjælp, som vi gerne ville give til de her unge mennesker, uden at gøre det sådan, at de knap nok kan betale deres husleje. Siden man første gang skubbede unge ned på så lav en ydelse, er andelen af unge uden job og uden uddannelse kun vokset.

For mig bekræfter det, at det er noget andet, der skal til, end at skubbe folk ud i fattigdom, for at de tager en uddannelse, og for at de tager et arbejde. Og det bliver kun dét mere vigtigt, når det drejer sig om nogle, som kæmper med svær depression eller andre psykiske lidelser, eller som har det hamrende dårligt, og som om noget ville ønske, at de kunne være en del af det fællesskab på en uddannelsesinstitution og gå sammen med de andre unge og føle sig mere normale, end de gør – det gør en så marginaliseret i forvejen at være en del af kontanthjælpssystemet – og have en hverdag, hvor de føler at de kan være en del af fællesskabet.

Jeg talte med en ung kvinde. Hun sagde både det her med at kunne få en uddannelse og få et papir i hånden i forhold til den fremtid, der venter, men hun kunne heller ikke lade være med at tale om gallafest eller alle de andre sociale ting, der følger med. De vil så gerne i uddannelse og i arbejde. Hvorfor er det, at de skal skubbes ud i fattigdom? Har ministeren overhovedet nogen evidens for, at det for den her målgruppe betyder, at de får et arbejde og bliver på arbejdspladsen, eller at de får en uddannelse?

Ministeren.

Tak. Jeg kan til fulde genkende billedet af, at vi her har at gøre med en gruppe, der grundlæggende ønsker at høre til og være en del af et fællesskab. Og for nogle er det en vej med den rette indsats at komme tilbage i noget uddannelse, så man netop kan få det papir, som spørgeren selv henviser til. For andre går vejen via langsomt at få fodfæste på et arbejdsmarked, måske med nogle få ordinære timer til at starte med, og så altså finde fodfæste og måske også en tro på, at man kan. Og for andre igen er vejen en helt tredje. Men pointen er, at det handler om indsats, og at det handler om tro, og at det handler om de rette rammer. Og så handler det selvfølgelig også om en pejling, hvor der er balance i de økonomiske ydelser, vi giver borgere i kontanthjælpssystemet og uden for det.

Så er det spørgeren.

Der er jo ikke nogen balance i at tage for nogens vedkommende 4.000 kr. Altså, selv med de 4.000 kr. er det jo en enormt lav ydelse. Rigtig mange af dem har svært ved at betale deres husleje og har svært ved at skulle tage nogle af de timer, de skal tage ved siden af kontanthjælpen. Jeg mangler bare stadig væk at høre: Er der overhovedet noget, der underbygger, at det at fattiggøre unge, altså nogle af dem, som har de her psykiske lidelser, i sådan en grad får dem i varig beskæftigelse eller til at få uddannelsesbeviset i hånden?

Ministeren.

Der er i hvert fald klare meldinger om, at man kan meget med den rette indsats. Der er også klare meldinger om og erfaringer med, at ordinære timer, selv i lille grad, for nogens vedkommende kan være det, der gør, at man finder en vej tilbage. Så er der andre tilfælde igen, hvor det også handler om, at man i for mange år ikke har kunnet få den rette hjælp uden for beskæftigelsessystemet, f.eks. i vores psykiatri, som vi jo sideløbende ønsker at styrke. Vi har mange ting i spil her, men vi deler ambitionen om, at den her gruppe skal have en vej ud af kontanthjælpssystemet, og det vil jeg gøre alt hvad jeg kan for.

Spørgeren.

Jeg kommer faktisk lige ovre fra forhandlingerne om psykiatrien, og grunden til, at jeg prioriterer at være her i salen med ministeren, er jo, at det er godt, at vi på den ene side prioriterer psykiatrien. Det er så tiltrængt. Men hvis vi på den anden side fuldstændig fejer benene væk under dem ved at tage den økonomiske tryghed, som de skal have, kan de jo ikke fokusere på den her behandling, og netop indsatsen, som ministeren er inde på, kan de ikke få lov til at fokusere på, hvis den økonomi, de har, gør, at de simpelt hen bliver så stressede og får det endnu dårligere.

Ministeren.

Det er jo sådan set heller ikke det, vi ønsker med den her reform. Der er ret stabile rammer, når man får lavet et kontanthjælpssystem, der er forligsbelagt hen over midten. Så sørger man for, at det her er et område, der ikke længere bliver en kastebold, og hvor forholdene ikke ændrer sig, hver gang der er et nyt politisk flertal på Christiansborg. Det er noget af det, der strukturelt sikrer ro om det her område. Derudover er der også et ønske om, at der, hvor man f.eks. har meget store medicinudgifter, går vi målrettet ind og dækker det, hvilket var noget af det, der var argumentet for oprindelig at have de her særlige tillæg.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, og tak til beskæftigelsesministeren.

Dagens sidste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren stillet af fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvorfor mener regeringen, at studerende på de kommende 75 ECTS-kandidatuddannelser ikke skal have juleferie, sommerferie eller andre ferier som alle andre, men bruge op mod 43 timer om ugen på studierne alle uger i de 12 måneder, som uddannelsen skal vare?

Ministeren.

Tak for det. Altså, det enkle svar på det spørgsmål er, at det mener regeringen heller ikke. Og så kunne jeg sådan set stoppe der, men jeg vil jo gerne uddybe hvorfor. Det bunder jo i, at jeg simpelt hen ikke er enig i præmissen for den påstand, som spørgsmålet bygger på. Jeg vil gerne skære det ud i pap: Hverken regeringen eller den brede kreds af partier, som står bag aftalen om en reform af universitetsuddannelserne, mener, at de studerende på de nye 75 ECTS-kandidatuddannelser ikke skal have ferie. Det mener vi simpelt hen ikke.

Udgangspunktet for den politiske aftale er, at de nye kandidatuddannelser på 75 ECTS tilrettelægges over to semestre med hver 30 ECTS; den helt samme ugentlige studiebelastning, som vi kender fra en kandidatuddannelse på 120 ECTS. Dertil er så lagt et kvart semester med 15 ECTS, altså igen med præcis den samme studiebelastning som den, vi kender.

Så synes jeg, at spørgsmålet om, hvordan uddannelserne nærmere tilrettelægges hen over månederne, løses allerbedst af universiteterne og ikke nødvendigvis af os politikere. Jeg føler mig i øvrigt overbevist om, at universiteterne i deres konkrete uddannelsestilrettelæggelse vil tage højde for, hvornår de studerende skal skrive afsluttende opgave, have ferie, og hvornår de skal aflevere – ja.

Spørgeren.

Tak for det. Regeringen har jo sammen med bl.a. SF og Liberal Alliance og andre partier besluttet, at man skal have denne her kommende 1-årige kandidatuddannelse, og den skal så være på 75 ECTS-point. Vi kan jo skændes meget om, om vi synes det er en god idé, men lige nu vil jeg gerne spørge ind til planlægningen af det.

Jeg har selv stillet nogle skriftlige spørgsmål til ministeren tidligere, og i et af de svar, nemlig spørgsmål 246, fra ministeriet, står der nemlig lige præcis, at i de udregninger i tabellen, der er vedlagt dér, er det udregnet, efter at man skal arbejde på sit studie alle uger hele året, hvis man fremadrettet skal have en arbejdsbelastning på mellem 36 og 43 timer om ugen. Så jeg skal bare høre, om ministeren mener, at man skal have en endnu højere arbejdsbelastning end de 36-43 timer pr. uge for så at frigøre tid til de ferier, som i hvert fald ikke i de her beregninger er indregnet af ministeriet selv.

Jeg synes i hvert fald, at det sender et helt forkert signal til alle de studerende, der allerede er pressede og har svært ved at få alle tingene til at løbe rundt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er meningen, at dem, der skal læse på de her uddannelser, så fremadrettet skal arbejde endnu mere på deres studier end de 36-43 timer pr. uge.

Ministeren.

Men spørgeren lægger jo til grund, at der ligesom skulle være en ny måde at beregne på eller en ny forudsætning i forhold til ferie lagt ind i de nye 75 ECTS-kandidatuddannelser, og det er jo simpelt hen forkert. Altså, det er jo rigtigt, at der i de beregninger, som lægges til grund for svaret på spørgsmål 246, ikke er taget højde for ferie. Det er der hverken på de 75 ECTS-kandidatuddannelser eller på de 120 ECTS lange kandidatuddannelser. Og i øvrigt: Hvis man så lægger ferie ind, og det gør man jo, og det mener jeg også man skal, så vil studiebelastningen jo stige på samme måde, om det er den lange eller den korte kandidatuddannelse. Så spørgsmålet omkring studiebelastning koblet til trivsel kan vi diskutere meget, og det tror jeg der er god grund til at tale om. Men der er bare ikke noget nyt under solen i forhold til de nye kandidatuddannelser.

Spørgeren.

Det er vi så faktisk ikke helt enige i, i hvert fald ikke på den måde, vi forstår svaret fra ministeriet på. Og for at det ikke skal blive alt for teknisk her i spørgetiden, kan jeg sige, at det her er opgjort i antal studieår- og måneder, og det tal er forskelligt, i forhold til hvilket antal måneder og hvilket antal år der står som studieår. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at høre, om ministeren tror, at man, hvis man skal presses igennem ved f.eks. også at arbejde i hele sommerferien, så er mere klar til at komme ud og tage et job, end hvis man havde fået lov til at holde feriedage som alle andre undervejs i sit studie.

Ministeren.

Det sidste tror jeg helt ærligt er individuelt fra studerende til studerende – man jo også forskellig som menneske. Pointen er jo den, og det er også det, der lægges til grund for beregningerne i svaret, at den tid, man har til at gennemføre 1 ECTS-point er præcis den samme, om den samlet set er 75 eller 120 ECTS, for det ændrer vi ikke ved. Og så tror og ved jeg da, at man også tilrettelægger det med, at der også skal være plads til ferie, og der er den helt banale og matematiske pointe jo, at i det omfang, man gør det, stiger studiebelastningen fuldstændig på samme måde, om man går på en 120 ECTS lang uddannelse eller en 75 ECTS lang uddannelse.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror i hvert fald, vi skal have gravet mere ned i den tabel, der så er sendt på skrift fra ministeriet. Jeg vil egentlig godt bare til sidst høre, hvorvidt ministeren mener, at man, når man har lagt den her opgave over til et udvalg, hvor man jo trods alt stadig væk har departementschefen fra ministeriet til selv at sidde for bordenden til at tage de endelige beslutninger, fra regeringens side ønsker at påvirke udvalget, så der skal være plads til ferie, også på de kommende uddannelser.

Ministeren.

Der tror jeg jo man kan være politisk uenig, og det er fair nok. Jeg har den helt grundlæggende holdning, at vi som politikere – og det er, uanset om det er uddannelsessektoren eller andre dele af det politiske liv – også skal kende vores begrænsning for, hvor detaljeret vi går til værks i vores planlægning. Jeg kan se, at med den måde, tingene fungerer på i dag, så løfter universitetet opgaven med at sørge for, at de studerende også har plads til ferie undervejs i deres studier; den opgave har jeg fuldstændig tillid til at de også vil kunne blive ved med at løfte. Så det har jeg ikke tænkt mig at blande mig i.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre, og tak til uddannelses- og forskningsministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)