Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om supplering af den normale straf for at udøve hærværk med betaling for udbedring af hærværket.

(Beslutningsforslag nr. B 97).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 10 (ALT og SF), hverken for eller imod stemte 9 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Socialdemokratiets medlemmer har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 1-3 i betænkningen tilbage.

Er der nogen, der ønsker at optage disse forslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo til fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Jeg beder om, at det bliver henvist til udvalgsbehandling igen, fordi vi har fået nogle rigtig gode svar fra ministeren, som vi gerne vil have optrykt i betænkningen.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af sundhedsministeren?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-22, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er jo et lovforslag, som er meget sympatisk på den måde, at det handler om en omlægning af nogle lån til den almene sektor, så man kommer frem til at spare en milliard om året. Det ville jo være rigtig godt, hvis det kom lejerne til gode. Det er bare ikke tilfældet, og jeg synes egentlig, at det er beklageligt, at man har sådan et lovforslag, hvor det hverken af den skriftlige fremlæggelse eller af selve lovteksten fremgår, at der sådan set er en række partier, der er med i et forsvarsforlig, som har forpligtet sig til at stemme for det her lovforslag og tage de her penge og finansiere et forsvarsforlig med dem.

Det drejer sig om mange penge. I starten er det kun 600 millioner, men ret hurtigt kommer det op på at være en milliard om året, og frem mod 2050 – hvis man ser det som et samlet hele – er det sådan set en milliard om året, der spares, og de penge kommer så ikke lejerne til gode. Vi kunne godt forestille os i Enhedslisten, at man havde valgt en model, hvor det var dem, der havde de nyere lån, som så fik det billigere. Der har Socialdemokratiet været ude at sige, at det måske kunne være en besparelse på 8.000 kr. om året i de nyere almene boliger. Det er et temmelig væsentligt beløb. Vi er så landet med et ændringsforslag, hvori vi foreslår, at det sparede beløb bliver puttet ind i Landsbyggefonden, og dermed ville alle almene boligafdelinger have mulighed for at søge de her penge, og så ville de komme lejerne til gode. Det synes vi ville være en rimelig model.

Så jeg står her for at gøre opmærksom på, at der sådan set ligger et rigtig godt ændringsforslag, som kan sikre, at vi får renoveret flere almene boliger. Der har jo på det seneste været en vis interesse for, hvad det er for nogle vilkår, der er ude i den almene sektor, og med en milliard ekstra om året til renoveringer kunne man komme rigtig langt. Så jeg vil godt appellere til, at der er lidt flere, der stemmer for det ændringsforslag, vi lige om lidt har til afstemning.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT).

Afstemningen er slut.

For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT).

Afstemningen er slut.

For stemte 37 (DF, EL og ALT), imod stemte 71 (S, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det var en god diskussion, vi havde under førstebehandlingen, om, at rigtig mange udenlandske virksomheder kommer til landet og tjener nogle gode penge, og så overholder de ikke de regler, vi har, og så stikker de af igen. Det er ikke blevet bedre, og jeg mener ikke, at vi skal finde os i det. Jeg mener, vi skal tage det meget alvorligt.

Det, man selvfølgelig skal gøre som udenlandsk virksomhed, er, at man skal indmelde sig i det, vi kalder RUT-registeret, altså Registret for Udenlandske Tjenesteydere, for så kan Arbejdstilsynet jo netop håndhæve arbejdsmiljø og meget andet. Problemet er bare, at der er rigtig mange virksomheder, som ikke tilmelder sig det her register. Der er rigtig mange virksomheder, der er ligeglade og undlader at betale. Andre betaler og retter ikke ind, og så skynder de sig bare at stikke af til deres hjemland igen.

Derfor er vi i Socialdemokratiet faktisk meget glade for det her forslag og støtter det også, fordi der nemlig er kommet nogle stramninger, hvor ministeren foreslår nogle dagbøder. Men vi mener i Socialdemokratiet ikke, at det er nok. Vi mener, at vi er nødt til at være endnu hårdere og lave endnu flere stramninger i forhold til udenlandske virksomheder, som kommer hertil og snyder og ikke har et ordentligt arbejdsmiljø og ikke overholder de regler, alle andre skal overholde. Derfor har vi jo netop stillet det her ændringsforslag om, at dagbøderne bliver sat 50 pct. højere op til 1.500 kr. Vi mener, at det skal være dyrt, hvis man ikke overholder de her regler.

Da jeg sad og nærlæste de forskellige papirer, blev jeg utrolig glad, fordi jeg kunne se, at der står i svaret til spørgsmål 1: Det bemærkes, at regeringen kan tilslutte sig forslaget. Det er jo ikke så tit, når man som oppositionsparti stiller et forslag, at man oplever, at regeringen tilslutter sig det. Så det skal jeg bare her fra talerstolen sige mange tak for.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at man som en god oppositionspolitiker, som jeg jo selv synes jeg er – det kan man jo have delte meninger om – også skal sige: Skal vi så ikke sammen lave endnu flere stramninger? Skal vi ikke gøre de andre bøder på 10.000 kr. og 20.000 kr. endnu højere? Når de firmaer, der er her i landet, og som ikke betaler deres ting og stikker af, kommer hertil igen, må man sådan set ikke tage de penge fra dem igen og sige: I skylder en bøde. Det må man ikke. Man må heller ikke gøre det, hvis de skifter arbejdssted til en anden del af landet. Skal vi ikke også gøre de her ting, så vi sikrer os, at de her bliver jagtet så meget, at de i hvert fald betaler og i sidste ende også opfører sig ordentligt?

Det er sådan nogle ting, jeg godt kunne tænke mig strammet endnu mere op på, og det er sådan noget, som jeg opfordrer ministeren til nu, når jeg kigger på ham: Kære minister! Kald os til. Vi er i Socialdemokratiet klar til at stramme endnu mere op på det her. Men jeg vil i hvert fald tillade mig her fra talerstolen at glæde mig over, at det ser ud til, at Socialdemokratiet får flertal for stramninger på det her område, og at det bliver dyrere, hvis man som udenlandsk virksomhed kommer hertil og snyder i forhold til det, alle vores andre virksomheder skal gøre. Så mange tak for det.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Altså, det her ændringsforslag fra Socialdemokratiet skal jeg lige sige at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter. Det er et godt forslag, og det er godt, at vi kan få rettet lidt op på det. Jeg er også glad for, at vi kan hjælpe Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, med at gøre opmærksom på, at der faktisk var flertal for det her forslag. Så tillykke med det.

Det trækker også i den retning, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil. Men når der bliver lavet en fejl, i forbindelse med at vi afgiver betænkning, skal vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti erkende, at der er lavet en fejl, og så sige her fra talerstolen, at vi støtter det ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal på vegne af Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Venstre meddele, at vi efter nærmere vurdering vil støtte Socialdemokratiets ændringsforslag. Det er udmærket, og det vil vi støtte her ved andenbehandlingen. Som den socialdemokratiske ordfører på udmærket vis har redegjort for, er det jo et forslag om at hæve de daglige tvangsbøder med 50 pct. i forhold til håndhævelse af registrering i RUT-registeret.

Jeg skal desuden meddele, at vi ønsker at få lovforslaget tilbage til yderligere behandling i udvalget mellem anden og tredje behandling. Tak.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

På baggrund af de nu faldne bemærkninger betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), nu tiltrådt af det øvrige udvalg, som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Så skal der være ro, for nu har medlemmerne simpelt hen haft så lang tid til at snakke færdig og gå ud af salen. Der skal være ro nu.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF), eller om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Næste punkt på dagsordenen er udgået. Det er første behandling af nr. B 97.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslås det, at personer, der er dømt for seksuelle overgreb mod børn, skal have inddraget deres pas og først have det igen, når det efter en lægelig vurdering ikke skønnes, at vedkommende vil fortsætte med at begå nye overgreb. Det er jo et meget vigtigt emne, som forslagsstillerne tager op, og et emne, som må ligge os alle sammen meget på sinde. Seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, et menneske kan begå, og overgrebene vil ofte sætte dybe spor i barnets fremtidige liv.

Jeg ser det også som en central opgave som justitsminister at sikre, at der slås hårdt ned på den slags ugerninger, og at ofrene hjælpes bedst muligt. Men det her er for mig ikke et spørgsmål om geografi, og dermed har det heller ikke noget at gøre med, om den pædofilidømte har et pas eller ej. Hvis der er en risiko for, at en pædofilidømt vil begå nye overgreb, så er den risiko jo til stede, uanset om vedkommende har et pas eller ej. Hvis man begår overgreb mod et barn, skal man i fængsel, uanset om ugerningen er begået mod et dansk eller udenlandsk barn. Derfor er jeg glad for, at Folketinget med et forslag fra den daværende VK-regering allerede tilbage i 2006 sikrede, at det er muligt at retsforfølge danskere, der udnytter børn seksuelt i udlandet, og det er, uanset om forholdet i øvrigt er strafbart i det land, hvor det bliver begået. Det er også vigtigt for mig, at vi samarbejder internationalt omkring bekæmpelsen af seksuelt misbrug af børn, og det gør vi bl.a. i EU-regi og gennem indberetninger til Europols informationssystem om pædofilidømte.

Men vi skal også huske ofrene. For nylig har regeringen med retfærdighedspakken derfor gennemført en række tiltag, der skal sikre større retfærdighed for ofre og særlig børn, der har været udsat for seksuelle overgreb. Vi har i den forbindelse bl.a. ophævet forældelsesfristen for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelt misbrug af børn, så gerningsmanden altid kan blive stillet til ansvar. Vi har også ophævet forældelsesfristerne for krav om erstatning og godtgørelse mod offentlige myndigheder, der har svigtet i sager, hvor et barn har været udsat for overgreb. Det er endda sket med tilbagevirkende kraft. Det betyder, at en forvaltningsmyndighed altid vil kunne gøres erstatningsansvarlig i de her sager, også selv om kravet var forældet før vedtagelsen af retfærdighedspakken. Vi har samtidig indført en nedre grænse for tortgodtgørelse på 150.000 kr. i grove tilfælde af seksuelt misbrug af børn, og niveauet for tortgodtgørelse i alle sager om seksuelle krænkelser er blevet forhøjet.

Selv om der med retfærdighedspakken er sikret ofre og særlig børn, der har været udsat for seksuelle overgreb, en mere retfærdig behandling, er vi altid villige til at kigge på nye forslag. Vi kan og skal hele tiden forsøge at gøre det endnu bedre. Og jeg sympatiserer med tankerne bag forslaget her om, hvad vi kan gøre bedst muligt for at undgå overgreb mod børn, for det er helt centralt, at pædofilidømte ikke udsætter børn for nye overgreb. Derfor skal man straffes, hvis man begår overgreb mod børn, og det er altså, uanset om det er i Danmark eller i udlandet. Det er ikke et spørgsmål om geografi. Og derfor kan vi ikke bakke op om forslaget. Jeg har virkelig ledt efter, hvordan jeg overhovedet skulle få de her ting til at hænge sammen – overgreb mod børn, over for at man ikke skal have et pas. Altså, i min verden er det to ting, som jeg ikke synes man kan kæde sammen. Jeg forstår simpelt hen ikke sammenkædningen. Gerningsmænd skal i fængsel, og vi skal prøve at behandle dem, så de ikke begår nye overgreb, men om de har et pas eller ej, tror jeg ikke betyder noget i forhold til behandling af seksualforbrydere. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke sammenhængen, og derfor støtter vi ikke forslaget. Jeg synes, vi skal fokusere på at straffe dem, der gør det, hjælpe ofrene og selvfølgelig også se, om vi kan behandle folk, der er forbrydere, så de ikke begår nye seksuelle overgreb. Men det er ikke et spørgsmål om geografi.

[Lydudfald] ... ja, det er ikke så godt.

Så kom der lyd på. Det er super. Det var lidt svært.

Tak til ministeren for talen. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og at ministeren også siger, at de to ting ikke har noget med hinanden at gøre. Det havde det jo så, dengang vi behandlede lovgivningen om at fratage passet fra syrienskrigere eller fremmedkrigere. Der kæder man jo de her to ting sammen. Det her er jo et forsøg på at sørge for, at Danmark ikke eksporterer seksuelle overgreb til lande, hvor myndighederne kan fungere på en dårligere måde, end de gør her. For alle ministerens forklaringer om, at ting er blevet bedre i Danmark, er fuldstændig rigtige. Og det er jo, fordi regeringen sammen med bl.a. Dansk Folkeparti, men også sammen med andre, har taget lederskab på det her område og har sørget for at forbedre nogle ting. Det er glædeligt nok. Men i Australien bruger man jo altså den her model. Så der mener man jo, at man godt kan kæde det her sammen.

Kan ministeren ikke se, at det kan være en fordel, hvis man vedtager det her, at man ender i en situation, hvor folk, der måtte være dømt for at have begået en af de værste forbrydelser overhovedet, ikke får lejlighed til på nogen måde at få frit lejde i et andet land, men er nødt til at være her, hvor myndighederne kan holde øje med, at de ikke begår noget nyt? Og gør de det, bliver de selvfølgelig stillet til ansvar.

Værsgo.

Jamen jeg vil godt være ærlig og sige, at jeg virkelig har anstrengt mig for at prøve at se argumenterne for, at jeg kunne synes, at det her bare var rigtig godt. Jeg har bare svært ved at se, at det her med ikke at have et pas kan kædes sammen med den her forbrydelse. Altså, både spørgeren og jeg ved jo godt, at vi har en kæmpe udfordring, som der hele tiden arbejdes med, med, at folk hele tiden finder nye måder, hvorpå man kan begå de uhyrligste overgreb mod børn. Der kan også sidde danskere herhjemme i Danmark, som bestiller overgreb over nettet af børn i udlandet. Det hjælper det her jo ikke på. Jeg tror simpelt hen bare ikke, at det her hjælper. For mig handler det mere om, hvad vi gør for at forhindre, at seksualforbrydere fortsætter. Og jeg tror ikke, at det at tage passet fra dem er en behandling. Så kan de fortsætte deres overgreb. Og det er mere det, der er min bekymring. Jeg forstår godt spørgerens tanke med det, men jeg tror bare ikke, det er den medicin, der virker.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg tror, vi skal gøre mange forskellige ting for at få det til at virke. Men det her er i hvert fald et forsøg på at lukke hullet.

Så nu vil jeg spørge regeringen og ministeren om noget andet. Og det er: Kommer regeringen med flere konkrete forslag til, hvordan man løbende kan forbedre det her område? Vi har jo vedtaget noget. Men jeg vil da gerne vide, hvad regeringen ellers har i posen.

Værsgo.

Ja, vi har jo lige gennemført en række ting. Og det er jo ikke sådan, at når vi har gennemført en række ting, så skynder vi os at sige: Jamen så må vi finde noget mere i posen. Vi har gennemført en række ting. Men det, vi har vedtaget i fællesskab, er jo, at i den nye aftale med Kriminalforsorgen skal vi bl.a. kigge på det her område. Og det ser jeg frem til at vi gør sammen. For jeg er helt enig i, at vi skal gøre noget. Jeg har bare så svært ved at se, at det at tage passet fra folk gør, at de holder op med at lave seksualforbrydelser. For det tror jeg simpelt hen ikke det gør.

Tak til ministeren. Så er det hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Tak for det. Justitsministeren har på fin vis redegjort for indholdet af forslaget. Der er ingen tvivl om, at når det handler om seksuelle overgreb på børn, så har vi, som også forslagsstillerne jo rigtigt nok sagde også her under spørgsmålene, med noget af den mest modbydelige form for kriminalitet at gøre. Det kan der ikke være to meninger om. Børn, som udsættes for seksuelle krænkelser, er brændemærket for livet. Derfor skal vi selvfølgelig også gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at det sker, og vi skal hele tiden være opmærksom på, hvordan vi kan styrke indsatsen for at sikre, at voksne med de her pædofile tilbøjeligheder bliver fanget, dømt og sendt i fængsel, men også sendt i behandling.

Det, der er kernen i forslaget, er som sagt, at man ønsker at fratage dømte pædofile deres pas, og at den pædofile så først skal have sit pas tilbage, når vedkommende ikke længere er i fare for at begå seksuelle overgreb. Jeg vil sige det sådan, at vi til fulde deler intentionerne i forslaget, nemlig at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sætte en stopper for pædofile og deres overgreb på børn. Det har vi gjort, både da vi selv sad i regering, og ved at vi har støttet masser af andre initiativer her i salen for at skærpe indsatsen over for pædofiles handlinger. Det gør vi i vores EU-samarbejde via den kontakt, vi stadig væk har til Europol. Det gjorde vi i den daværende SRSF-regering, altså under vores regeringsregime, som det jo hedder, da vi lavede et meget tæt samarbejde mellem EU og USA under det danske EU-formandskab, hvilket helt sikkert har været med til at give de danske myndigheder gode og nye værktøjer og ikke mindst nye samarbejdsmuligheder i kampen mod pædofile og deres forfærdelige overgreb.

For der er ingen tvivl om, at en af de helt store udfordringer, vi står over for her, er internettets udbredelse, nemlig at man her har fået nye muligheder for og nye måder på i det skjulte at købe sig til børneporno. Der er heller ingen tvivl om, at en af de udfordringer, vi står med, er det såkaldte darknet, altså alt det, der foregår under overfladen på internettet, og som er krypteret, og som er med til – det må vi jo indrømme – i alt for mange sammenhænge at give pædofile og andre kriminelle et forspring til myndighederne, netop fordi de bag koder og krypteringer kan skjule deres modbydelige handlinger. Derfor havde vi kaldt justitsministeren i samråd i sidste uge. Det var netop for at spørge justitsministeren, hvad justitsministeren havde tænkt sig at gøre ved lige nøjagtig det her problem, nemlig at vi har alt for mange, som på det mørke net, om man vil, under overfladen, kan udøve alvorlig kriminalitet. Vi ser frem til et fortsat samarbejde med regeringen om det.

Betyder det så, at vi er færdige? Nej, det gør det ikke. Vi skal fortsat have fokus på det her. Betyder det, at hvis vi tager passet fra dømte pædofile, som det her er foreslået, så vil man have bedre muligheder for at stække pædofiles gerninger med den udvikling, der er? Det tror vi ikke helt på for at sige det helt ærligt. Vi tror på, at den målrettede indsats, der skal ske, skal ske via politiet og myndighederne generelt og ikke mindst via et meget, meget tæt internationalt samarbejde. For ligesom den her kriminalitet skrider hen over grænserne, skrider de teknologiske muligheder jo altså også hen over grænserne. Derfor er der ingen tvivl om, at så er det en alvorlig situation, at vi sagde nej til Europol, og at vi dermed kan risikere at blive stækket i det her arbejde. Det må vi også have en diskussion af. Vores holdning er, at vi selvfølgelig respekterer nejet, og selv om dansk politi arbejder tæt, skal vi blive ved med at sikre, at dansk politi fortsat kan arbejde tæt med ikke bare medlemslandene i Europol, men også internationalt. For den her form for kriminalitet er det bedste bevis på, at kriminalitet desværre ikke kender nogen grænser.

Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg nævne, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Mindre partier har indimellem nok at deltage i her på Christiansborg, det er i hvert fald svært at klare det hele.

Under det her punkt drøfter vi i dag, hvorvidt pædofile skal fratages passet, og lad mig sige indledningsvis, at der ikke er nogen tvivl om, hvad intentionerne bag forslaget i dag er fra forslagsstillernes side. Det er i videst muligt omfang at hæmme pædofiles virke og misbrug af børn. Venstre støtter fuldt ud disse intentioner. Venstre håber samtidig på og ser frem til en revision af reglerne i retsplejeloven om agentvirksomhed. Det er dybt, dybt betænkeligt at se, hvordan ikke bare pædofili, men også anden form for kriminalitet trives på nettet, på lukkede sider, uden at politiet kan komme ind og blande sig i forbindelse med en effektiv efterforskning af sagen. Det håber vi der bliver taget hånd om.

Men tilbage til de pædofile. Forslaget her vil indebære, at en pædofil ikke kan rejse til Tyskland eller noget andet land i verden. Jeg må sige med det samme, at det er temmelig vidtgående og set fra Venstres side desværre også en sammenblanding af straf og andre sanktioner, i det her tilfælde geografi. Vi er fuldt indforstået med, at pædofili skal straffes og skal straffes hårdt. Vi har også selv været medvirkende til at hæve tortgodtgørelsen til ofrene og fjerne forældelsesfristen. Vi ser meget alvorligt på sagen, men derfra og så til at blande det sammen med geografi, og hvor man må have lov at rejse hen, ser vi altså ikke nogen mulighed for.

Der er ingen tvivl om, at en del af baggrunden for forslaget er sexturisme til Thailand og lignende. Jeg må bare sige, at jeg ikke tror, et fængselsophold i Thailand er mere attraktivt end et fængselsophold i Danmark, og mig bekendt bliver den slags ting også både efterforsket og straffet i Thailand. Det gælder så også herhjemme. Jeg bliver nødt til at understrege, at vi jo for en 10 år siden gennemførte en ændring af reglerne i straffelovens § 7, således at forbrydelser af den her karakter – i øvrigt også andre forbrydelser, der begås i udlandet – kan straffes i Danmark, når de begås af en person, der har ophold i Danmark.

Så der er mulighed for at komme efter vedkommende efter gældende straffelovgivning. Men det beror naturligvis i vidt omfang på et internationalt samarbejde, hvorvidt man kan få det her opklaret, og jeg kan derfor fuldt ud tilslutte mig Socialdemokratiets ordførers bemærkninger herom, herunder også om det beklagelige i, at vi ikke har fuldt medlemskab af EU.

Som sagt giver vi fuld opbakning til intentionerne bag Dansk Folkepartis forslag, men jeg må samtidig sige, at det at blande geografi og, jeg er lige ved at sige pædofili sammen ikke er den rigtige cocktail. Det her er et problem, der skal ordnes dels via politi og domstolsvæsen, dels via behandling. Tak.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Nu fik jeg lykkeligvis anlægget hernede til at virke igen. Det glippede med den socialdemokratiske ordfører, men så er det jo godt, at hr. Preben Bang Henriksen er enig med den socialdemokratiske ordfører, for så kan vi bruge nogle af de samme spørgsmål.

Jeg vil spørge ind til det her med geografi, for kan det virkelig passe, at Venstre i den her valgperiode ikke tidligere har sagt: Vi kan godt binde geografi sammen med, at man begår en forbrydelse? Så ville man godt kunne blande geografi ind i det og binde det sammen. For min hukommelse siger mig, at der i hvert fald er to tidspunkter, hvor regeringen også er kommet med lovforslag, der har involveret, at man fysisk ikke har måttet opholde sig et bestemt sted, både internationalt, men også i Danmark. Hvordan kan det være? vil jeg spørge hr. Preben Bang Henriksen.

Værsgo.

Det er lidt svært at svare på, må jeg ærligt indrømme. Så vidt jeg forstod spørgsmålet, gik det på, at regeringen i anden sammenhæng har gennemført lovgivning, hvor geografi og strafferet var blandet sammen. Det kan jeg da ikke udelukke kan have været tilfældet, og så har der sikkert været en god grund til det. I dag koncentrerer vi os om spørgsmålet om pædofili, og der må jeg bare sige, at pædofili og geografi synes vi altså ikke hører sammen i den sammenhæng. Herudover er det jo altså sådan, som jeg sagde før, at den, der begår pædofili, kan forventes at blive retsforfulgt i Danmark og straffet i Danmark, uanset hvor i verden forbrydelsen er begået, og uanset om den er strafbar på gerningsstedet.

Så jeg synes egentlig, at de regler, vi har, ganske udmærket er dækkende her, og jeg tror altså ikke, det hjælper ret meget at fratage dem passet. Jeg vil ovenikøbet sige, at det er en straf, der er uproportional – altså, hvorfor skulle en pædofil dog ud over at have siddet et vist antal år i fængsel ikke have mulighed for at rejse en tur til Hamborg? Det kan jeg vitterlig ikke se.

Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen.

Altså, vi har jo gjort det i forbindelse med fremmedkrigere, hvor man får inddraget passet. Jeg tror også, at nogle vil argumentere for, at hvis man som bandekriminel får at vide, at man ikke må opholde sig 10 år i en bestemt dansk kommune, er det også noget, hvor man i høj grad bruger geografien til at holde vedkommende væk. Men lad det nu ligge – det kan vi altid diskutere.

Jeg vil gerne spørge hr. Preben Bang Henriksen om den vending, der kom om Europol i ordførertalen. Mener hr. Preben Bang Henriksen, at dansk politi er dårligere stillet, når det kommer til pædofilisager, efter afstemningen om Europol, end vi var før afstemningen?

Værsgo.

Jeg ved i hvert fald, at efterforskningsmæssigt er man alt andet lige dårligere stillet, når man ikke har direkte adgang til Europols databaser og man først skal omkring forskellige forbindelsesofficerer og lignende. Det gælder jo ikke bare for pædofilisager, man undersøger, men det gælder jo også for alle mulige andre sager – folk, man pågriber enten i grænsekontrollen eller på gaden eller lignende, hvor man har brug for øjeblikkelige oplysninger om deres tidligere gøren og laden på det kriminelle område. Det går bestemt ikke hurtigere uden for et medlemskab af Europol, end det ville have gjort inden for.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at det er forfærdeligt, når et barn udsættes for et overgreb, og det er, uanset hvor i verden det er. Jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti med det her forslag gerne vil hjælpe børn i udlandet. Det synes jeg ville være dejligt hvis Dansk Folkeparti ville overføre til mange andre forslag her i Folketingssalen. Når det er sagt, tror jeg desværre ikke, at overgreb mod børn vil stoppe, hvis passet bliver taget fra den allerede dømte pædofile. Om den pædofile har et pas eller ej, er simpelt hen ikke det, der kommer til at gøre forskellen, som justitsministeren også var inde på i sin tale. Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti handler jo netop om allerede dømte pædofile, altså pædofile, der er dømte, og her vil der ofte indgå en behandling i dommen, hvor den dømte så vil få hjælp til at tøjle sine tilbøjeligheder. Derfor kan jeg ikke rigtig forstå, hvordan det her forslag skulle hjælpe.

Derudover synes jeg også, det et eller andet sted er vigtigt at holde fast i det principielle i, at når man har udstået sin straf, har man borgerrettigheder ligesom alle andre, og en del af det er altså, at man har sit pas. Så jeg mener som sagt, at overgreb på børn er noget af det mest forfærdelige, men jeg kan ikke se, hvordan det her forslag skal hjælpe noget, så det kan vi i Enhedslisten ikke støtte.

Tak for det. Vi går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Skal man fratage dømte pædofile deres pas? Det er det spørgsmål, som rejses af Dansk Folkeparti i det her beslutningsforslag. I Liberal Alliance har vi den tilgang til emnet, at man skal straffes, hvis man begår seksuelle overgreb mod børn – det tror jeg alle mener – uanset hvor overgrebet er foregået. I den forbindelse glæder vi os over, at det i dag er muligt at retsforfølge danskere, der udnytter børn seksuelt i udlandet, uanset om det måtte være strafbart i det pågældende land eller ej. Seksuelle overgreb mod børn er forfærdelige og kan sætte dybe spor i børnenes fremtidige liv, uanset hvor de overgreb måtte have foregået.

I Liberal Alliance er vi glade for, at regeringen allerede har taget flere vigtige skridt i forhold til at sikre rettigheder for børn, som er blevet udsat for seksuelle overgreb. Regeringen har bl.a. været med til at indføre en nedre grænse for tortgodtgørelse på 150.000 kr. i grove tilfælde af seksuelt misbrug af børn. Vi har fjernet forældelsesfrister for gerningsmandens strafansvar i sager om misbrug af børn og fjernet forældelsesfrister for krav om erstatning mod offentlige myndigheder, som har svigtet i sager, hvor børn er blevet udsat for et seksuelt overgreb.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at det er et spørgsmål om geografi. Jeg tror, at pædofile tilbøjeligheder næppe afgøres af, hvilken side af en landegrænse man opholder sig på, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak, og vi går videre til den næste ordfører, som er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her forslag fra Dansk Folkeparti er at fratage passet fra personer, som er dømt for seksuelle overgreb mod børn, indtil en læge vurderer, at de ikke længere skønnes at ville begå nye overgreb. Fratagelsen af passet skal forhindre, at den dømte pædofile rejser til andre lande, hvor det er muligt at forgribe sig på børn. Her har man fra DF's side særligt fokus på sydøstasiatiske lande, hvor der er den der såkaldte børnesexturisme. Det vil sige, at for mig er formålet ædelt. Det er klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå den slags rejser, hvor formålet er at tage på ferie – i citationstegn – og misbruge børn.

Når det er sagt, tror jeg ikke, at det er løsningen at fratage dømte pædofile passet. Den teknologiske udvikling gør det allerede i dag muligt for den pædofile at sidde hjemme ved sin computer og deltage i overgreb på børn i bl.a. Sydøstasien gennem det her såkaldte darkweb. De senere år har jo kortlagt, hvordan bagmænd herhjemme og i udlandet arrangerer overgreb på mindreårige over nettet.

Det, som jeg hellere vil satse på, er en benhård satsning på forebyggelse og behandling i forbindelse med den dom, man får for pædofili, og selvsagt også, hvis man ikke har begået noget endnu, men har de tilbøjeligheder. Derudover mener jeg også helt klart, at myndighederne skal øge indsatsen på tværs af landegrænser lige præcis på baggrund af den teknologiske udvikling, der har fundet sted inden for det her kriminalitetsområde.

Så er der også en meget interessant COSA-model, og det står for Circles of Support and Accountability, som hjælper dømte seksualforbrydere med at vende tilbage til et normalt liv. Netværket yder støtte til sexforbryderen og arbejder på at integrere vedkommende i det lokale samfund. Det er helt afgørende, at hvis vi skal hjælpe mulige fremtidige ofre, er vi nødt til at hjælpe dem, der henvender sig for at få behandling. Dagbladet Politiken har opgjort, at to ud af tre, som søger hjælp mod pædofili, trækker sig – altså undgår at søge hjælp alligevel. Det skyldes bl.a., at de frygter for de konsekvenser, det får, hvis det registreres, at de har de her seksuelle tanker om børn. Derfor kunne det være interessant at arbejde videre med, at det skal være muligt at komme i behandling uden at skulle have en henvisning. Det vil altså sige, at de ikke skal omkring egen læge.

Endelig har justitsministeren i en besvarelse af et § 20-spørgsmål tilkendegivet, at man vil undersøge de ordninger, som bl.a. er udformet i Australien – altså det, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag lægger sig op ad – hvor Australien nu forbyder folk at kunne rejse ved at tage passet fra dem, og se på, hvordan det system fungerer, og på de erfaringer, der kommer ud af det. Det synes jeg under alle omstændigheder også man skal afvente.

Med de ord kan Alternativet ikke bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak for det. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, værsgo.

Tak for et sympatisk forslag. Jeg forstår godt, hvad formålet er; det er nemlig, som forslagsstillerne også har skrevet i bemærkningerne, at personer, der har begået pædofili og udstået deres straf, ikke bare skal søge andre steder hen og begå udåden igen, og navnlig ikke til steder, hvor børneporno eller pædofili nærmest er en industri og et mekka for pædofile. Det forstår jeg sagtens.

Men når vi så alligevel er imod forslaget, er det jo, fordi det er en helt ny tilgang til vores retsområde, hvis vi skal begynde at have tillægsstraffe, altså at der, efter man har udstået sin straf, skal tilknyttes en række betingelser, for at man kan få lov til overhovedet at komme ud i friheden igen. Det samme princip kunne så også omfatte andre typer kriminalitet, altså, man kunne ligefrem forbyde folk at bevæge sig uden for deres hjem, for så er der jo også mindre risiko for, at de gentager kriminalitet, om det så er narkotikasalg, eller om det er vold, hærværk osv. osv. Så det er jo bare en tilgang til området, som bryder med den måde, vi fører retspolitik på i Danmark.

Så ved jeg godt, at der har været nogle eksempler i forhold til bandekriminalitet med zoneforbud, i forhold til fremmedkrigere, hvor man har brugt de her instrumenter, men det har jo også været helt særlige tilfælde. Men når vi afviser det her, er det jo ikke, fordi vi ikke synes, at det er vigtigt med opmærksomhed på området, og ikke, fordi vi ikke forstår pointen med forslaget; det gør vi som sagt. For os er det bare vigtigt, at man bliver inden for den normale tilgang, vi har til retspolitik, nemlig at man skal straffes, og at ofrene skal have erstatning.

Der skal selvfølgelig så også gøres en indsats for, at kriminaliteten ikke gentager sig, og det indebærer behandling, forebyggelse, men jo også det arbejde, som politiet foretager sig, som handler om at forhindre og efterforske eventuel ny kriminalitet. Der må jeg så tilstå, at jeg ikke har indsigt nok i området til at vide, om politiet har de rette instrumenter. Men jeg går da ud fra, at der, hvis man har en person, som har været dømt for pædofili, og den person tager til Thailand, eller hvor det nu er, igen og igen, er en lampe, der må lyse hos politiet, og at det så kalder på ekstra opmærksomhed og efterforskning. Men om man så har de rette instrumenter til at videregive oplysninger til myndighederne i de lande, hvor den her tidligere dømte eventuelt tager til, skal jeg indrømme, at jeg ikke har det fulde overblik over, men det kan da godt være, at der er grund til at se på det. For os er det selvfølgelig vigtigt, at det sker under hensyntagen også til retssikkerhed osv. osv.

Vi kan da sagtens se det problematisk i, at man kan konstatere sager med pædofile eller folk, der har været dømt for pædofili, som kan blive ved med at tage til andre lande og begå pædofili igen; det kan vi sagtens se. Men er det så ikke politiet, der har en opgave i forhold til at efterforske og forhindre, at det sker, i stedet for at man giver den her tillægsstraf og indfører et helt nyt princip i vores retssystem for at forhindre det? Det er vi meget kritiske over for. Men vi kan sagtens se, hvad problemet er, og vi vil også være meget åbne over for at diskutere nye tilgange og også, om politiet har de rette ressourcer og kompetencer til at forhindre, at den her type kriminalitet fortsætter, sådan at den ikke bare fortsætter i andre lande, hvor man måske ikke har helt det samme apparat, som vi har i Danmark, til at forhindre det.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen kommentarer. Der er ikke nogen fra Socialistisk Folkeparti, og der er heller ikke nogen fra Det Konservative Folkeparti. Så er det ordfører for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når vi har fremsat beslutningsforslaget her, er det, fordi vi ønsker at komme efter noget af den allerallerværste kriminalitet, som man overhovedet kan begå, og det er selvfølgelig at udsætte børn for seksuelle overgreb.

Vi kunne godt tænke os, at vi kunne få et system med, at når et barn bliver udsat for et overgreb af en sexkrænker, så bremser vi den sexkrænker – uanset om det måtte foregå i Danmark eller om det måtte foregå på den anden side af jordkloden – ved effektivt at tage passet fra vedkommende, sørge for at man ikke rejser, sørge for at man ikke tager steder her, hvor man har muligheder for at fortsætte det, man har sat i gang.

Modellen bruges allerede i Australien, hvor flere tusind sexkrænkere er nægtet udrejse. Og hvorfor gør man så det i Australien? Jamen det gør man jo, fordi man på den ene side anerkender, at Australien er et land, der er velfungerende, og hvor man er god til at holde styr på tingene og også god til at holde styr på sine kriminelle. Men på den anden side ved man også, at der findes andre lande, hvor myndighederne ikke fungerer på en ordentlig måde, og hvor det også er nemt – eller i hvert fald nemmere – at slippe af sted med at begå seksuelle krænkelser, end det ville være i Australien. Og der har man altså et ønske om, at man ikke eksporterer de her seksuelle overgreb til lande, der dårligere kan håndtere det, end man selv kan. Det synes jeg er en meget sympatisk tanke, altså at man holder de her folk i kort snor.

Der er jo i dagens debat nævnt en hel del tiltag, som vi allerede har indført. Meget af det har vi sat i gang med den nuværende regering eller den tidligere Venstreregering, hvor jeg jo må anerkende, at mange partier, ud over det parti, jeg selv repræsenterer, altså har gjort rigtig meget for at sørge for, at der gribes ind over for seksuelle krænkelser og også seksuelle krænkelser af børn. Det er et område, der løbende gøres noget ved, og det er selvfølgelig glædeligt.

Men jeg tror også bare, man må sige, at det her ikke er et område, hvor man lige løber det i mål og siger, at nu har man nået et stade, hvor man ikke kan gøre mere; hvor vi skal sætte os ned og vente 5 eller 10 år på at tage nye initiativer i brug. Det her er et område, hvor vi hele tiden skal være opmærksomme. Vi skal også kigge på nogle af de lande, vi normalt ville sammenligne os med – Australien kunne være et eksempel – og kigge på nogle af de ting, de gør, for at lære af dem. Noget af det, de gør, synes jeg i hvert fald de gør rigtig godt.

Så bliver det nævnt i debatten, at internettet jo spiller ind, at internettet betyder rigtig meget for, hvordan kriminaliteten udvikler sig. Og det er jo rigtigt. Men jeg bliver også nødt til at advare mod den forestilling, at bare fordi det er en ny verden, vi står over for, og meget bliver digitaliseret i de kommende år, så kan vi ikke løse problemer, der findes – altså eksisterende problemer – fordi det hele skal handle om internettet. Ja, internettet skaber nye problemer, men internettet må ikke hindre os i at løse problemer, som findes i den fysiske, faktiske verden. Og det er et problem, hvis man vil afspore debatten på den måde.

Arbejdes der internationalt? Ja, det gør der. Er det godt, at man arbejder internationalt? Ja, det er det. Jeg har til gode at høre et eneste folketingsmedlem sige, at det her skal vi ikke samarbejde med andre lande om. Men det er det indtryk, man kan få, når man hører nogle ordførere på talerstolen, nemlig at der er nogle inde i det her hus, der ønsker, at Danmark ikke skal samarbejde med andre lande. Det synes jeg er noget af en stråmand.

Vi hører den ikke alene i nogle af de her debatter på retsområdet; jeg synes, vi hører den på rigtig mange områder. Det lyder, som om nogen skulle have sagt, at Danmark ikke skal samarbejde. Jo da, Danmark skal samarbejde med alle de lande, som står med de samme problemstillinger, som vi gør, for at sørge for, at vi kan prøve at komme efter nogle af de folk, der begår de her krænkelser. Selvfølgelig skal Danmark det. Og jeg hører ikke nogen mene noget andet.

I mit parti synes vi jo, at når man kommer til Danmark som udlænding og begår kriminalitet, skal man selvfølgelig sendes hjem til det land, man kommer fra. De er meget hurtige til gerne at ville håndhæve reglerne over for andre. Men danske statsborgere, der rejser rundt omkring i verden, må jo altså også som udgangspunkt være et dansk ansvar. Det må være vores opgave at sørge for, at vi ikke spreder kriminalitet til andre lande. Det må være vores opgave at sørge for, at danske statsborgere selvfølgelig bliver taget i nakken, hvis de rejser verden rundt for at begå seksuelle overgreb.

Derfor synes jeg, det her er et meget ansvarligt forslag; et forslag, der går ud, på at lande, som ikke fungerer lige så godt og er lige så privilegerede, som vi er, selvfølgelig ikke skal udsættes for eksport af seksuelle overgreb mod børn. Og det er det, der er hovedpointen i forslaget.

Jeg skal til slut sige tak til ordførerne og til ministeren for besvarelserne, herunder en særlig tak til fru Josephine Fock, der jo bringer et nyt forslag på bordet i forhold til behandlingsformerne. Det er noget af det, jeg glæder mig til at vi skal snakke om i Kriminalforsorgsforligskredsen. Det er faktisk noget af det, vi har set meget frem til, altså ikke alene hvordan vi skal håndtere det her emne, men også hvordan vi selvfølgelig skal sørge for, at vi får brugt medicinsk kastration i langt flere tilfælde, så vi sørger for, at de her folk ikke begår flere overgreb. Tak for ordet.

Tak. Fru Christina Egelund har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig også gerne takke forslagsstillerne for at bringe det her emne op, altså hvordan vi i en international kontekst bekæmper seksuelle overgreb. Jeg var meget glad for hele talen, men særlig den anden halvdel af ordførerens tale, som netop drejede sig om det her med, at det her er noget, vi bliver nødt til at samarbejde om internationalt, og at der faktisk ikke er to holdninger til, at det er vigtigt. I relation til det vil jeg gerne spørge ind til ordførerens holdning til Europol og Danmarks tilknytning til Europol. Det er jo noget, vi har diskuteret længe, også i relation til den folkeafstemning, som vi havde. Jeg ved, at ordføreren har sat sig godt ind i emnet, og at det her er noget, der ligger ordføreren meget på sinde, så mit spørgsmål går egentlig på: Hvilken stilling mener Dansk Folkeparti at Danmark skal have i relation til Europol, og hvad er egentlig ordførerens indtryk af, hvordan det går med det bidrag, som Europol kommer med til dansk politi, og den anden vej rundt, i relation til bekæmpelse af pædofili?

Værsgo.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Lad mig svare på den sidste del af spørgsmålet. Det er ikke mit indtryk, at der er sket nogen nævneværdig forandring. Det går godt. Det er det, jeg fornemmer på justitsministeren; det er det, jeg fornemmer på dansk politi; det er det, jeg fornemmer sådan hele vejen rundt. Der er styr på tingene, og det fungerer udmærket. Danmark blev heller ikke de pædofiles paradis, den dag danskerne sagde nej til mere EU. Det er jo dejligt. Danmark blev ikke sådan en sort plet på verdenskortet, hvor alle lige pludselig fik lyst til at søge hen. Det er jo skønt. Man må bare konstatere, at der er nogle japartier, der har for travlt med at prøve at skræmme danskerne til at mene noget bestemt i forhold til EU. Det virkede heldigvis ikke, og det fungerer jo nok endda. Det er jo dejligt.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo, miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for beslutningsforslaget. Jeg er oprigtig glad for den opmærksomhed, I vier til vores drikkevand, og jeg kan forsikre, at rent drikkevand også er noget, der ligger mig meget på sinde.

Alternativets forslag handler om indførelse af forureneren betaler-princippet, og det lyder jo ganske rimeligt, men forslaget har til formål at gøre alle, der har at gøre med pesticider, økonomisk ansvarlige for at dække vandforsyningernes udgifter i forbindelse med pesticidforurening. Forslaget vil således omfatte landbrug, importører og producenter af pesticider, uanset om de optræder ansvarligt eller uansvarligt.

Den foreslåede ansvarsordning dækker de udgifter, der er knyttet til en pesticidforurening. Der vil typisk være udgifter til at renovere eller sløjfe pesticidforurenede boringer, til at etablere nye boringer eller alternativt til at rense drikkevandet.

Drikkevandsforsyningen i Danmark er baseret på grundvand, der er så rent, at det alene skal have en såkaldt simpel vandbehandling. Det vil sige, at vandet alene iltes og filtreres og ikke renses kemisk, sådan som vi ser det i mange andre lande. Dette gør den danske drikkevandsforsyning ganske unik og det danske drikkevand unikt velsmagende.

Med mellemrum finder man dog pesticider og nedbrydningsprodukter af pesticider i grundvandet både under og over grænseværdien for drikkevand. Sidste sommer blev der f.eks. gjort udbredte fund af desphenyl-chloridazon. De stoffer, der er fundet i for høje koncentrationer, er som oftest stoffer, som i dag heldigvis er forbudt. Der er altså tale om fortidens synder, som vi står over for at skulle håndtere i dag. Det er også tilfældet med desphenyl-chloridazon, som har været forbudt i Danmark i mange år.

Efter de gældende regler betales vandforsyningernes omkostninger til at beskytte drikkevandet mod forurening f.eks. med pesticider af vandforsyningerne selv. Det betyder, at udgifterne betales af os som vandforbrugere over vandprisen, og efter forslagsstillernes opfattelse strider dette imod princippet om, at forureneren skal betale.

Vi har i Danmark en restriktiv godkendelsesordning for pesticider, som skal sikre, at de stoffer, der anvendes, ikke forurener grundvandet. Godkendelsesordningen er blevet mere finmasket, og vi har løbende tilføjet restriktioner i forhold til de godkendte stoffer. Når det handler om forurening, som skyldes brug af ulovlige stoffer, så gælder de almindelige erstatningsretlige principper, hvilket vil sige, at forureneren betaler. Når det handler om forurening, som skyldes stoffer, der har været lovlige på udbringningstidspunktet, så betaler fællesskabet i form af vandforbrugerne.

Jeg har ikke nogen grund til at tro, at den tidligere brug af pesticider, som vi kan se spor fra i dag, har været i modstrid med de daværende regler. Hertil kommer, at det desværre ofte kan være vanskeligt at dokumentere, hvorfra en gammel forurening af grundvandet stammer. Hvis blot man kunne det, var det let at vide, hvor regningen skulle sendes hen.

Godkendelsesordningen er altså sammen med mere specifikke beskyttelsesforanstaltninger som f.eks. BNBO'er samfundets måde at beskytte sig mod forurening af grundvandet på. Det er de rammer, som landbruget må acceptere at dyrke jorden inden for. Derfor er det regeringens holdning, at yderligere indsatser, som er knyttet til at rette op på konsekvenser af eventuel forurening af drikkevandet, fortsat skal og bør afholdes på den måde, vi gør det nu, altså af os vandforbrugere, som i fællesskab har gavn af indsatserne.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 116 om forureneren betaler-princippet for udgifter i forbindelse med pesticidforurening at drikkevand. Tak for ordet.

Der er et par bemærkninger. Værsgo til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren for at klarlægge meget tydeligt, hvad det er for nogle mekanismer, vi har med at gøre her.

Ministeren nævner jo til sidst, at det, man kunne kalde kildesporing, jo er svært. Altså det kan være svært at vide, hvor det stammer fra, når en specifik drikkevandsboring er blevet forurenet med sprøjtegifte, pesticider – fra den ene landmand eller den anden landmand eller fra en have i nærheden. Det kan det jo sådan set også være, selv om det er et meget lille forbrug, der er dér.

Men det er jo derfor, vi foreslår en kollektiv ordning med inspiration fra tidligere ordninger, der har været på andre områder. Jeg forstår, at ministeren er sådan lidt tilbageholdende med sådan en ordning, måske fordi det vil bebyrde et erhverv. Men så vil jeg høre ministeren, om der er et andet bud. Har ministeren en idé til, hvor man kunne søge den her finansiering, så vi kommer lidt tættere på skadevolderen? For det er det, vi gerne vil med det her forslag, nemlig at sige, at nogle har ødelagt vores drikkevand, og vi ved sådan set godt, hvem det er, hvilken branche det er, for det er den eneste, der bruger sprøjtegifte. Så lad dem betale. For som det er nu, er det jo mig, der betaler, og jeg har jo ikke ødelagt noget.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. I virkeligheden tager det udgangspunkt i den retfærdighedssans, som vi alle sammen sidder og føler er blevet trådt under fode et eller andet sted. For vi spørger: Hvorfor søren skal jeg betale for en skade, jeg ikke har forvoldt? Hvorfor kan vi ikke finde frem til skadevolderen og lade vedkommende betale? Og jeg deler sådan set frustrationen. Men jeg må også sige, at for den landmand, som agerer fornuftigt, lovligt, rimeligt og passer på sin jord, sådan som vi med rimelighed kan forvente af vedkommende, er frustrationen jo ikke mindre, end den vil være hos hr. Christian Poll og mig som vandforbrugere. Vores frustration over at skulle betale for en skade, vi ikke har forvoldt, er nok ikke større end landmandens frustration over det samme.

Hr. Christian Poll.

Jamen det er godt at høre. Og jeg er jo helt enig. Det er jo derfor, vi foreslår en kollektiv ordning, hvor vi simpelt hen siger, at vi jo ikke kan udpege den enkelte landmand – og den enkelte landmand skal ikke holdes direkte ansvarlig – men at vi jo godt kan lave en brancheordning, ligesom man gjorde med olieforurening og det, der hedder oliebranchens miljøpulje. Der sagde man, at der er nogle tankstationer, hvor der er olieforureninger, men for at den enkelte tankbestyrer ikke skal afholde den udgift, så laver man en kollektiv ordning, hvor branchen samler ind til en stor kasse, og så er det den store kasse, der betaler. Så det er en kasse, der er lidt tættere på problemskaberne, end den er i dag, hvor det er forbrugerne, der skal betale.

Ministeren.

Jamen jeg kan sådan set sagtens forstå pointen fra hr. Christian Poll, og også det her med at sige, at når vi nu ved, at det stammer fra en given branche, burde det så ikke være den givne branche, der betalte – netop også, som vi drøftede lige før, ud fra frustrationen fra et forbrugersynspunkt om, at det jo ikke er vores skyld. Men det er altså heller ikke den dygtige, gode, ordentlige, reelle bonus pater-landmands skyld. Og derfor synes jeg ikke, det er rimeligt at lægge den omkostning ind der. Der synes jeg, at vi alle sammen nyder godt af det gode danske drikkevand, og derfor er det noget, vi bærer i fællesskab, når vi ikke kan udpege synderen, hvilket jeg virkelig ville håbe at man kunne i de fleste tilfælde. Det er desværre ikke tilfældet.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg noterede mig også, at vi har en minister, som sagde, at rent drikkevand ligger ministeren meget på sinde. Det er jo dejligt, for det ligger også os i Socialdemokratiet meget på sinde.

Jeg kunne i første omgang godt tænke mig at få ministeren til at bekræfte, at det jo ikke kun er resultatet af fortidens synder, vi finder i vores grundvand. Det er rigtigt, at meget af det, vi finder, måske er stoffer, som i dag er forbudte, men der findes jo også noget, der er nedbrydningsprodukter fra godkendte produkter. Et eksempel kunne være den her 1,2,4-triazol, som jo er et godkendt produkt, som vi finder i vores grundvand. Derfor har vi jo en opgave med at gøre det bedre, end vi gør det i dag. Vi skal passe bedre på vores grundvand, end vi gør i dag, hvis det står til os i Socialdemokratiet. Derfor vil jeg egentlig gerne bare bede ministeren først om at bekræfte, at det ikke kun er fortidens synder, og dernæst kommentere på, om ministeren sammen med os er interesseret i, at vi tager nye skridt for rent faktisk at sikre vores drikkevand.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, som spørgeren også siger, at det desværre ikke kun er fortidens synder. Men vi kan heldigvis se en forskel i de forskellige lag af grundvand, og de steder, hvor det står skidt til, kan vi se, at det altså står bedre til, jo længere op i de forskellige grundvandslag vi kommer. Det lover jo sådan set positivt for fremtiden, kan man sige.

Men i forhold til tiltag om at beskytte vores drikkevand, i forhold til tiltag, der sikrer, at vi også fremover kan tænde for vandhanen og tage en tår vand uden den store bekymring, er jeg meget lyttende over for alle forslag.

Tak. Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. (Lea Wermelin (S) markerer for at få ordet) . Ja, man skal bare lige huske at trykke sig ind. ( Lea Wermelin (S): Ja, jeg havde glemt at trykke mig ind, beklager). Værsgo.

Jeg ville gerne lige følge op på det, for det er jo i virkeligheden en udstrakt hånd, når man siger: Okay, kom med jeres gode forslag. Det skal man jo ikke sige to gange til os. Vi har bl.a. lavet et stort klima- og miljøudspil, hvor vi har taget nogle af de forslag, som vi også tidligere har prøvet af bl.a. i vores pesticidforhandlinger, med, og hvor vi har foreslået, at man eksempelvis helt kunne fritage de boringsnære beskyttelsesområder, som ministeren også er inde på i sin tale, for både gødning og sprøjtning. Det ville jo være en bedre beskyttelse af det grundvand, vi har i dag, og det er også noget af det, som eksperterne peger på vil gøre, at man ikke så nogen af de her stoffer i vores grundvand. Så er det noget, som ministeren vil tage med tilbage på værkstedet?

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald sige, at det klima- og miljøudspil, som Socialdemokratiet har sendt ud og udgivet her for nylig, ligger på min reol i et signeret eksemplar fra hr. Simon Kollerup, og det har jeg læst med stor interesse. Der er mange af de elementer, som er heri, som jeg tror vi kan blive fuldstændig enige om. Jeg er med på, at vi en gang imellem har brug for at være uenige herinde, men der er rigtig mange af de forslag, som der er i Socialdemokratiets oplæg, som jeg godt kan se mig selv i. Så jeg tager imod det med åbne arme, og lad os så se på de konkrete elementer ved et forhandlingsbord.

Tak. Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil da heller ikke holde mig tilbage med at komme med forslag, når nu ministeren efterlyser det. Enhedslisten kunne da sagtens forestille sig, at vi simpelt hen forbød brug af sprøjtegifte. Var det noget, som ministeren også kunne tage med i sine betragtninger?

Ministeren.

Nej.

Hr. Øjvind Vilsholm.

I den relation, når det nu forholder sig sådan, ville et mindre urimeligt tiltag måske være, at man så samlede ind blandt dem, der stadig væk bruger sprøjtegifte, og det er jo det, som det her forslag går ud på, og det går ikke ud på at genere den gode bonus pater-landmand. Så kunne ministeren ikke overveje en ekstra gang faktisk at tage det her forslag, som Alternativet har fremsat, med i betragtning?

Ministeren.

Jeg vil gerne undskylde, at spørgeren lige akkurat nåede at sætte sig ned, men så skulle flyve op igen som trold af en æske. Når jeg svarer så præcist, som jeg gør, er det blot for at understrege det her med, at der skal være en balance i tingene. Vi skal sikre, at vi kan dyrke både økologisk og konventionelt landbrug i Danmark, og vi skal sikre, at de landmænd, der heldigvis på mange måder gør det, og de landmænd, som heldigvis holder hånden under hele vores velfærdssamfund ved netop at gøre det, har ordentlige betingelser at arbejde under. Der synes jeg, at den måde, vi har det strikket sammen på i dag jævnfør min udveksling af synspunkter med hr. Christian Poll før, er den rigtige.

Tak for det. Så er der ikke mere til ministeren i denne omgang. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først fru Lea Wermelin.

Tak for det. Forslaget her handler om, som vi allerede har været inde på, at Alternativet foreslår, at der skal indføres et nyt princip, hvor landbruget skal dække udgifterne til nye eller ændrede vandboringer til drikkevand, i tilfælde af at de bliver forurenet med sprøjtegifte eller nedbrydningsprodukter. Forslaget kommer faktisk i en tid, hvor vi kan se, at der rigtig mange steder bliver fundet sprøjtemidler også over grænseværdien i vores drikkevandsboringer, og mange steder må man også lukke drikkevandsboringerne. Nu nævnte ministeren desphenyl-chloridazon på talerstolen, og jeg har faktisk også printet det der kort ud, som viser, at det jo er alt for mange steder i Danmark, man finder det her stof, hvor grænseværdien er overskredet op til fem gange, og det er et kæmpe problem. Det er ikke kun fortidens synder, som vi lige var inde på i debatten, det er også nogle af de nedbrydningsprodukter, som er godkendt, som vi finder i vores grundvand.

Jeg tror, de fleste af os herinde deler ambitionen om, at vi også fortsat herhjemme skal kunne åbne vandhanen og tage et glas vand, uden at det skal renses. Det er i hvert fald helt unikt, at vi kan gøre det, når vi ser, hvordan det er i andre lande. Vi har noget af verdens bedste og reneste drikkevand, og det skal vi passe på. Det er en vigtig værdi for os i Socialdemokratiet, og derfor er det også noget af det, som vi har taget med, når vi har siddet ved forhandlingsbordet med den her regering. Jeg må også sige, at selv om vi er kommet igennem med flere gode initiativer i den pesticidstrategi, som er gældende nu, er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi havde forslag med på bordet, som er mere vidtgående, men som vi ikke kunne komme igennem med, og nogle af de ting har vi så taget med i det samlede klima- og miljøudspil, som vi er kommet med her for nylig.

Et af de forslag, jeg bare lige vil fremhæve her på talerstolen, og som ministeren sagde vi måske godt kan snakke om, er det her med, at vi ønsker at forbud mod, at man gøder og sprøjter i de boringsnære beskyttelsesområder. Grunden til, at jeg tager det her, er, at vi allerede lidt har en model for, hvordan man kunne få landbruget, som er med til at forurene vores drikkevand, til at være med til at betale for, at vi passer bedre på vores drikkevand. Og det er jo ved, at man bruger den her pesticidafgift, som vi allerede har besluttet, og som er en del af pesticidstrategien, som vi snart skal evaluere, og hvor der jo skal komme et provenu ind, som vi skal have aftalt hvordan vi bruger. Noget af det provenu kunne man godt bruge til at fritage de her områder for, at man rent faktisk kan sprøjte der, fordi vi ved, at det er nogle af de mest sårbare områder – noget, der er afdækket – og det vil altså være en helt konkret model, som allerede er i spil, som vi synes man skal se meget mere på. Vi har også foreslået, at man skal styrke vores grundvandsovervågning, fordi vi gang på gang har fundet ud af, at der er rigtig mange stoffer, som vi måske ikke tester for, men som vi kan finde, og derfor skal vi have testet mere, og vi har også foreslået mere bynær skov.

Så vi har en række initiativer, som vi i virkeligheden gerne vil diskutere med Alternativet, og som vi måske også kan skrive en fælles beretning om i forhold til det forslag, der ligger på bordet her, som er en model, som vi måske ikke helt på samme måde ser for os. Men vi byder diskussionen velkommen og synes, det er vigtigt, at vi får taget nye skridt i forhold til at beskytte vores drikkevand.

Tak. Værsgo til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak, og tak til Socialdemokratiets ordfører for også at anerkende, at vi jo har, jeg tror ordføreren formulerede det som noget af verdens bedste og mest rene drikkevand, og det skal vi selvfølgelig værne om. Jeg deler sådan set Socialdemokratiets ordførers indgangsvinkel til, at vi skal overvåge flere stoffer, fordi det netop har vist sig tidligere, at noget måske er gået lidt under radaren. Det er jo meget positivt, så mange tak for den tilkendegivelse. Måske Socialdemokratiets ordfører ved og kan oplyse mig om, hvor mange drikkevandsboringer i Danmark der er blevet lukket de seneste 5 år på grund af indhold af pesticidrester.

Værsgo.

Nu er jeg hverken forslagsstiller på det beslutningsforslag, vi behandler i dag, eller ekspert, så jeg vil gerne kvittere for, at Liberal Alliance også mener, at vi i virkeligheden kan tage nogle yderligere skridt på det her område. For vi sidder jo sådan set i en forligskreds sammen og har også muligheden for at forhandle om det her, så det synes jeg da er noget af det, vi skal have kigget på snarest muligt. Men jeg kan simpelt hen ikke svare på, præcis hvordan det lukker ned, og der kan jo også være flere faktorer, der spiller sammen, når det er, at vandværker beslutter at lukke deres boringer. Men vi ved jo bare, at det er et problem, at man finder de her stoffer over grænseværdierne. Her for nylig er man jo endda flere steder begyndt at tale om, om man måske skal i gang med at rense drikkevandet, og det er noget af det, vi opfatter som en meget stor alarmklokke i vores parti, og vi ønsker ikke, at vi skal gå ned ad den vej.

Tak for det, så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også godt kvittere for beslutningsforslaget. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der kunne finde på at stå og sige, at man er fuldstændig ligeglad med vores drikkevand. Sådan er det jo ikke, sådan forholder det sig ikke. Meget er blevet sagt. Når vi i Dansk Folkeparti har diskuteret drikkevand, er det, der er vigtigt, at vi netop har muligheden for at gå hen som brugere, som borgere i landet og åbne for hanen og drikke vand, som er rent, vand, som er sundt, og vand, som vi bare kan tage uden i øvrigt at tænke over det. Jeg vil egentlig godt benytte lejligheden til at sige, at det er meget, meget vigtigt for os.

Det er også derfor, jeg egentlig ikke synes, vi skal tale os væk fra hinanden, selv om vi i Dansk Folkeparti umiddelbart ikke vil støtte beslutningsforslaget. Det har noget at gøre med erstatning osv. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det ville være ærgerligt, hvis vi talte os væk fra hinanden her i Folketinget, fordi jeg umiddelbart tror på, at vi alle sammen er interesseret i at gøre det her på den bedst mulige måde. Det er vigtigt, at vi kan drikke vores vand, og jeg vil også godt sige, at jeg ikke synes, diskussionen om drikkevand er så sort-hvid eller så ligetil, for havde den været det, havde vi måske gjort nogle ting for mange år siden.

Det er jo rigtigt, at en del af det, vi finder – meget af det, vi finder – er fortidens synder, men det er også nye midler, som bliver fundet; sådan er det også. Og det er også helt logisk, synes jeg, at vi selvfølgelig skal gøre noget ved det.

Det, vi så skal gøre ved det, ved jeg ikke umiddelbart hvad skal være. Jeg synes, det er en svær diskussion. Vi har senest i Dansk Folkeparti været med til at støtte, at man f.eks. i de her boringsnære områder fjerner muligheden for at rense værktøjerne og for at påfylde, og det mener jeg er en klar forbedring. Om man skal forbyde det helt i sådan nogle områder, har jeg i hvert fald og vi i Dansk Folkeparti været imod, og det har noget gøre med, at lige pludselig bliver det sådan, at der er hele kommuner, der nærmest slet ikke kan have landbrug, og det synes jeg måske er et drastisk tiltag. Men det er helt klart noget, vi bør diskutere; det er helt klart noget, vi skal være opmærksomme på.

Jeg synes jo, at en af de ting, som vi har gjort godt i forbindelse med landbrugspakken, er, at vi laver målrettet regulering. Og det mener jeg rent faktisk også er noget, der kan forbedre kvaliteten, selv om vi ikke har set effekten af det endnu. Men når vi fra før i tiden, hvor vi havde en generel måde, man måtte bruge pesticider på, nu går ind og laver et kort over nu 3.000 områder, hvor man har forskellige måder at måtte gøre tingene på – netop af hensyn til grundvand, netop af hensyn til udledning – så synes jeg faktisk også, det er en forbedring. Derfor mener jeg også, at miljø, hvad angår drikkevand, og landbrug sagtens kan gå hånd i hånd.

Jeg vil også godt slå et slag for, at vi ikke skal gøre borgerne bange for at åbne for vandhanen. Når jeg siger det, er det, fordi der er rigtig mange danskere, der køber vand på flaske – ikke nær så mange som i udlandet, heldigvis, men det er blevet et fænomen, at man køber sit vand på flaske. Og det er faktisk lidt synd, for det belaster altså også miljøet. Vi skal bruge det vand, vi har i hanen, og det skal være muligt at drikke af det.

Med det vil jeg sige, at jeg synes, intentionerne er rigtige. Jeg synes, at vi skal se på drikkevandet. Men i Dansk Folkeparti kan vi altså ikke være med til at støtte, at man siger, at det er nogen specifikt eller landbruget og dem, der importerer f.eks. pesticider, der skal være med til at lave en pulje, som så lige skal klare det her problem. Det må være vores alles ansvar.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Jeg havde nok heller ikke forventet, at ordføreren ville være jublende positiv over for mit forslag, men så vil jeg gerne høre ordføreren til det forslag, som Socialdemokratiets ordfører bragte op, og som ordføreren også selv nævnte, nemlig om de her boringsnære beskyttelsesområder. Lige nu ligger der en aftale, hvor det er en slags frivillig indsats. I lyset af den seneste viden, hvor der er fundet flere sprøjtegifte i flere boringer, kunne ordføreren så overveje, at vi kigger nærmere på det med de boringsnære beskyttelsesområder igen og måske gør det til et mere fast virkemiddel?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg. Altså, jeg synes altid, man skal overveje, om man kan gøre nogle ting bedre, og så se på det. Nu er det jo ikke så forfærdelig lang tid siden, vi sad og kiggede på de boringsnære områder, og hvor vi helt klart gik ind og sagde, at der var nogle ting, der var helt åbenlyse, nemlig at der skete nogle punktforureninger. Det var netop i forbindelse med rensning af maskiner og påfyldning osv., hvor der er en risiko for det.

Men jeg vil også godt sige, at jeg nogle gange synes, det kan være lidt problematisk, hvis der er en hel kommune, der går ud, fordi de har meget grundvand, og siger, at man slet ikke vil have landbrug, eller at landbruget overhovedet ikke må bruge noget som helst, for så nedlægger man jo nærmest et erhverv i den kommune, og det synes jeg kan være problematisk. Men jeg vil slet ikke afvise, at der kan være ting, vi kan gøre bedre.

Hr. Christian Poll.

Det forstår jeg sådan, at det kan vi godt kigge på igen. Problemet ved at have det som sådan et meget løst virkemiddel er jo, at så ved vi ikke rigtig, hvor indsatsen gøres, og vi har brug for, at indsatsen gøres der, hvor den batter, hvor den gør en forskel. Vi kan få en effektiv indsats, hvis vi gør det til et fast virkemiddel, altså at man slet ikke må sprøjte og gødske i boringsnære beskyttelsesområder. Ville det ikke være rigtig nyttigt at få sådan et fast virkemiddel, så vi kan sikre, at vi rent faktisk får beskyttet vores drikkevand, så vi kan blive ved med at drikke det, som vi altid har gjort?

Værsgo.

Altså, umiddelbart er det jo fristende bare at sige ja, men det mener jeg faktisk ikke. Og det mener jeg ikke, fordi der kan være steder, hvor man sprøjter, og hvor sprøjtemidlet løber ned til noget vand, der så er et helt andet sted. Og hvem er det så, der ikke må, og hvordan og hvorledes? Derfor er det jo noget mere komplekst end bare at sige: Jamen der, hvor vi trækker drikkevandet op, må man så ikke sprøjte. For det er ikke nødvendigvis der, giften kommer fra. Hvis det var så nemt, havde vi jo gjort noget for lang tid siden.

Jeg synes ikke, at vi skal tale det danske drikkevand ned. Det er godt, at vi åbner for hanen; det er godt, at vi drikker det; og det skal blive ved med at være sådan.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin, der har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg vil også kvittere for, at ordføreren siger: Lad os prøve at kigge på de her boringsnære beskyttelsesområder igen. Nu har vi jo lavet ét tiltag, hvor vi også skrev, at der skulle være en handlingsplan. Og vi vil rigtig gerne på en eller anden måde bruge aftalekredsen til at følge op og sige: Okay, er der mulighed for at gå et skridt videre ad den vej?.

Noget af det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er den pesticidafgift, som vi også snart skal kigge på, men som ligger i aftalen, som den er i dag. Det er jo en indtægtskilde, som også kunne være med til at finansiere nogle af de tiltag, som vi godt kunne tænke os. Det kunne være på de boringsnære beskyttelsesområder, men det kunne også være andre ting, som ordførerens parti synes er vigtige i forhold til grundvandet. Er det en finansieringskilde, som I vil være med til at se nærmere på og også bruge i den forbindelse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det har vi altså overhovedet ikke taget stilling til i Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt, og derfor synes jeg, det ville være sådan lidt at tage sorger eller glæder på forskud, hvis jeg udtalte mig om det.

Spørgeren.

Nu glemte jeg at trykke mig ind før, men den her gang havde jeg egentlig ikke trykket. Så jeg holder mig bare til det og prøver at huske, hvordan man gør, efter at have været på barsel.

Tak for det.

Så siger jeg tak til ordføreren. Og den næste i talerrækken er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Hver eneste dag tapper vi alle frisk drikkevand direkte fra hanen. Det kan vi være stolte af, og det skal vi naturligvis også holde godt fast i, og det tror jeg også alle gør. Også for os i Venstre er det helt naturligt, ligesom jeg tror det er det for alle politikere, at drikke vandet direkte fra vandhanen, og jeg er også meget glad for, at vores miljø- og sundhedsmyndigheder her i Danmark har udtalt gang på gang, at vi alle sammen rolig kan tappe vandet direkte fra vandhanen.

Det betyder ikke, at vi ikke skal have opmærksomhed på det hele tiden – det skal vi, sådan at vi hele tiden med inddragelse af ny faglig viden kan gøre det bedst muligt. Derfor har vi også i Danmark et af verdens mest restriktive godkendelsessystemer for sprøjtemidler, og vi fører en omfangsrig grundvandsovervågning, som er blevet udvidet yderligere i de seneste år. I Venstre tager vi også Danmarks drikkevandsressourcer yderst alvorligt, hvilket jeg i øvrigt er sikker på at alle politikere gør. Den restriktive godkendelsesordning for sprøjtemidler, vi har i Danmark, skal sikre, at de stoffer, der anvendes, ikke forurener grundvandet og drikkevandet, og godkendelsesordningen er også blevet mere finmasket, og der er løbende tilføjet restriktioner i forhold til godkendte stoffer. Godkendelsesordningen er sammen med mere specifikke beskyttelsesforanstaltninger som f.eks. de såkaldte BNBO, altså boringsnære beskyttelsesområder, måden at beskytte grundvandet og drikkevandet mod forurening på.

I Venstre mener vi ikke, at vi skal straffe nutidens landmænd for fortidens synder, kan man sige. De rester – og nu er der nævnt desphenyl-chloridazon, som f.eks. er fundet i danske vandboringer – er et sådant typisk levn fra fortiden. Man kunne stille spørgsmålet: Skal vi straffe nutidens landmænd for, at datidens landmænd har brugt et sprøjtemiddel, som på daværende tidspunkt i øvrigt var lovligt? Det mener vi i Venstre ikke vi skal gøre.

Så på den baggrund er vi fuldstændig enige i, at vi fortsat skal gøre alt, hvad vi kan, for at passe godt på grundvandet og drikkevandet, som vi gør nu, og der er foretaget en lang række opstramninger igennem de seneste år – senest i forbindelse med den sidste aftale, vi har lavet på pesticidstrategiområdet. Og på den baggrund afviser vi det foreliggende beslutningsforslag fra Alternativet. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Poll.

Tak. Det her forslag handler jo sådan set ikke så meget om selve forureningen af drikkevandet med sprøjtegifte, men mere om, hvordan vi sikrer os, at vi får håndteret det mere – hvad kan man sige – retfærdigt, når der skal investeres i nye boringer, fordi en boring bliver lukket på grund af forurening med sprøjtegift. Og jeg bider mærke i, at ordføreren siger, at nu skal vi jo ikke straffe landmændene for noget, de har haft tilladelse til at gøre. Men det, vi gør nu, er jo, at vi straffer forbrugerne af drikkevand for noget, som nogle andre har gjort tidligere, og som har ført til en ødelæggelse af drikkevandsboringen.

Ville det ikke være fornuftigere at se på, om vi alle sammen skal straffes – eller om man kunne komme det lidt tættere? Og det er jo her, jeg har foreslået, at vi laver en kollektiv ordning, sådan at dem, der har haft med sprøjtegifte at gøre og bruger sprøjtegifte i dag, er dem, der kollektivt dækker den her udgift. På den måde bliver det forureneren, der betaler i højere grad. Er det ikke rimeligt?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at ordføreren sådan set ikke tager til genmæle på, at jeg lige har sagt, at jeg er meget tilfreds med, at vores miljø- og sundhedsmyndigheder siger, at generelt har vi godt drikkevand i Danmark. Det synes jeg der er behov for at få slået rigtig godt fast, og jeg er glad for, at spørgeren ikke tager fat i det spørgsmål. Det tager jeg som en anerkendelse af, at også Alternativet sådan set anerkender, at vi generelt har godt vand i Danmark, og at vi roligt kan drikke drikkevandet. Det synes jeg mere man skulle være med til at få oplyst forbrugerne om, så vi kunne få genskabt trygheden.

For så vidt angår det andet spørgsmål om et nyt gebyr, synes vi bare ikke, at man generelt skal pålægge nye gebyrer. Man kunne jo også bruge et trafikbillede på hr. Christian Polls forslag, og så ville det jo svare til, at man ude i trafikken skulle pålægge alle bilister en ekstra afgift, fordi der var nogle, der overskred nutidens hastighedsgrænser, før hastighedsgrænserne blev indført. Det giver jo ikke mening, og det gør det heller ikke på det område her.

Spørgeren.

Generelt kan vi jo drikke vores drikkevand i Danmark og være trygge ved det – ja. Og det er jo det, jeg gerne vil have vi fortsat skal kunne. Og så skal vi i øvrigt få lagt den udgift, der er, når nogle har forurenet, på skuldrene af dem, som har været med til at lave den her forurening. Og det er jo det, jeg spørger til, og som jeg spørger ordføreren om: Er der ikke en rimelighed i, at i stedet for at vi alle sammen som forbrugere af drikkevand skal betale, så lader vi den gruppe af folk, som har forurenet drikkevandet, kollektivt stå for at betale det? Er det ikke rimeligt?

Ordføreren.

Som jeg tidligere har svaret: Hvis man direkte kunne finde forureneren i dag, altså hvis nogen laver en forurening i dag, er der noget præcist at gå efter. Jeg er sådan set glad for, at vi allerede er kommet over det i debatten nu, altså at det heller ikke er muligt for Alternativet med deres forslag. Man burde sådan set trække forslaget, for man har allerede erkendt, at man ikke kan gå tilbage i tiden og finde synderne. Jeg har lagt mærke til, at Alternativet udelukkende går efter landbruget, men der er masser af andre situationer. Så skulle man jo til at grave alle mulige lossepladser op og kigge efter alle mulige andre steder, hvor der har været brugt sådan nogle stoffer som dem her. Så jeg kan sådan set bare opfordre Alternativet til at trække det forslag, når man sådan set bakker på det.

Jeg siger tak til Venstres ordfører. Vi går videre til den næste i rækken, som er hr. Øjvind Vilsholm som ordfører for Enhedslisten.

Først og fremmest tak til Alternativet for at bringe vores rene drikkevand på bane. For vi har rent drikkevand, ja, men der er ingen tvivl om, at vores rene drikkevand er truet. Gang på gang findes der stærkt giftige og mindre giftige sprøjtegifte i vores drikkevand, og undersøgelse på undersøgelse viser, at grænseværdierne for sprøjtegifte i drikkevandsboringerne i alt for mange tilfælde overskrides. Eksperter i de danske vandværker råber vagt i gevær, og der er selvfølgelig en grund til, at de råber vagt i gevær. Vi ved, at rester af sprøjtegifte kan forårsage kræft og diabetes, de kan ødelægge sædkvaliteten, og hos fostre og små børn kan sprøjtegifte påvirke hjernens udvikling.

Det er tid til, at vi for alvor sætter ind for at sikre vores drikkevand for fremtiden. Sprøjtegifte hører ikke hjemme i vores drikkevand. Vi er et af de få lande i verden, hvor man fortsat kan drikke vandet urenset, og det skal vi kunne blive ved. Og det er også uden for enhver tvivl, at der er brug for en massiv indsats for at redde det rene danske drikkevand fra forurening fra landbruget, og ikke kun den forurening, der er sket. Der er også masser af andre forureninger, der truer i øvrigt. I Furesø Kommune, hvor jeg selv kommer fra, har vi jo overtaget Flyvestation Værløse, hvor der er en masse forurening, og der bruger man mange ressourcer, og millioner af liter drikkevand går tabt, fordi der pumpes grundvand op for at undgå, at den kendte forurening spreder sig til det drikkevand, som vi bl.a. skal drikke her i Folketinget, nemlig det drikkevand, som Københavns Kommune bl.a. forsyner sig med.

Men vi skal selvfølgelig også hindre, at der sker ny forurening. Det vil det her forslag kunne medvirke til, fordi der skal gøres en række tiltag for at sikre, at vi også i fremtiden trygt kan drikke vandet fra hanerne her i Danmark. Og et af de tiltag, der skal til, er, at det konventionelle landbrugserhverv begynder at betale den pris, det koster, når der endnu engang findes sprøjtegifte eller nedbrydningsprodukter af sprøjtegifte i en drikkevandsboring. Og derfor hilser vi i Enhedslisten Alternativets forslag om en implementering af forureneren betaler-princippet i forhold til vores alle sammens drikkevandsressourcer velkommen. Vi kan varmt støtte forslaget.

Men Enhedslisten vil også gerne benytte lejligheden til at sige, at dette tiltag selvfølgelig ikke kan stå alene. Det tror jeg heller ikke at hr. Christian Poll mener, for vi skal ikke blot sende regningen til det rigtige sted, når skaden er sket. Det skal være sådan, at den slet ikke sker. Vi skal ikke have sprøjtegifte i vores drikkevand, og derfor skal der selvfølgelig også sættes ind i stor stil for at forebygge, at der kommer sprøjtegifte i vores drikkevand fremover.

I Enhedslisten mener vi, at man skal se på problemet ud fra en mere helhedsorienteret tilgang med en række tiltag. Der skal indføres krav om økologisk dyrkning omkring de sårbare vandindvindingsområder. Der skal indføres forbud mod brug af sprøjtegifte på statens og på de kommunale jorder og i det hele taget på offentlige arealer. Og så synes vi også, at private haver skal have forbud mod brug af sprøjtegifte og gerne inden udgangen af 2019. Det er nogle af de første afgørende skridt, så drikkevandet beskyttes fremadrettet.

Det haster, for der kan nå at ske mange skader på vores drikkevand, mens vi udskyder tiltag, der kan sikre vores drikkevand, eller afventer nye undersøgelser. Vi skal ikke sætte vores helbred og natur på spil ved at lukke øjnene for det konventionelle landbrugs fortsatte brug af sprøjtegifte i sårbare drikkevandsområder. Det er sprøjtegifte, der i øvrigt kan udgøre en stor risiko for vores miljø og sundhed, og regningen skal ikke længere sendes til forbrugerne. Vi skal i stedet gennem en række tiltag sørge for, at de næste generationer også kan nyde et glas urenset, rent drikkevand direkte fra hanen.

Så vi kan som sagt støtte forslaget fra Alternativet, og Enhedslisten indgår gerne i dialog omkring udformningen af en kollektiv brancheaftale, der skal dække udgifter til vandværker og enkeltboringsejere, når det kan konstateres, at vandboringer er blevet forurenet med sprøjtegifte.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for Enhedslisten for en fin ordførertale. Jeg tror også, at ordføreren fik lovprist det rene danske drikkevand, som vi jo alle sammen drikker urenset. Det kan vi jo kun være enige i. Måske fik ordføreren ligesom en tidligere ordfører kåret det til at være noget af verdens bedste drikkevand. Det er rigtig dejligt, og det er jo på trods, må man sige, af tidligere tiders synder og på trods af tidligere tiders anvendelse af sprøjtemidler og andet i landbruget og andre steder. Det er forurenende virksomheder i byer osv. osv.

Vi drikker jo trods alt grundvandet mere eller mindre urenset og ubehandlet i Danmark, men jeg kan alligevel forstå på Enhedslistens ordfører, at nu skal der for alvor sættes ind med både dette og hint, stolpe op og stolpe ned, og jeg skal komme efter dig, skal jeg, men hvorfor egentlig det, når vi trods alt har en mindre belastning i dag, end vi havde tidligere, og når vi i dag faktisk kan drikke rent og mere eller mindre urenset drikkevand i Danmark?

Ordføreren.

Tusind tak for det spørgsmål. Det, der lige præcis er tilfældet, er, at når vi kan det i dag, er det jo, fordi der er en masse boringer, vi har måttet lukke. Vi er også blevet meget bedre til at opdage forureningen, inden den siver ind i en drikkevandsboring. Jeg refererede bl.a. til Flyvestation Værløse, hvor man faktisk ved at oppumpe enorme mængder grundvand, som kunne have været drikkevand, undgik at kendt forurening sivede ind i drikkevandsboringerne. Men det er jo desværre en stakket frist, at man kan pumpe op og lave afværgeboringer. Vi har jo stadig væk både gammel forurening, men der er også kommende pesticidrester på vej ned igennem grundvandet. Så når kvaliteten i dag er god, er det, fordi vi har mange udgifter til at vedligeholde den kvalitet. Forslaget vil faktisk hjælpe med til at finansiere, at vi fortsat kan gøre det – og måske endnu bedre, at vi fremover kan stoppe forureningen.

Spørgeren.

Tak. Jeg sætter jo meget stor pris på, at Enhedslisten bekymrer sig om udgifterne hos den enkelte vandforbruger. Det gør vi også i Liberal Alliance. Nu nævner ordføreren for Enhedslisten selv det antal boringer, der er blevet lukket på grund af forurening med pesticidrester, men kan ordføreren måske lige oplyse mig om, hvor mange boringer der er lukket på grund af indholdet af pesticidrester bare de seneste 5 år?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke på stående fod, for jeg har ikke fået taget de tal med, men det er jeg sikker på ordføreren for Liberal Alliance selv kan google. Det regner jeg med, men jeg hjælper gerne.

Næste spørger er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører startede sin ordførertale med at fastslå – sådan kunne jeg nærmest kun forstå det – at vi generelt har rigtig godt drikkevand i Danmark. Det synes jeg så Enhedslisten skulle gøre lidt mere ud af, når Enhedslisten i øvrigt sådan set kommunikerer sine synspunkter ud, for det er jo ikke det, de sådan normalt bærer præg af. Der er det jo andre skræmmebilleder, og hvad man nu ellers kan finde på. Men jeg synes, det er godt, hvis Enhedslisten også vil være med til at få fastslået, at vi generelt har godt drikkevand i Danmark. Som vi tidligere har været inde på, så har vores miljø og sundhedsmyndigheder gang på gang fastholdt, at man roligt kan drikke vandet. Og på den baggrund må det sådan set være ærgerligt for Enhedslisten – nu ved jeg godt, at man ikke kan klandre den nuværende ordfører – at Enhedslisten så ikke er med i de aftaler, vi har lavet på pesticidstrategiområdet, for det var den måde, hvorpå man lige præcis skulle være med til at fintune tingene på. Så ærgrer det ikke den nye ordfører, at partiet ikke er med i aftalerne?

Ordføreren.

Jeg skal ikke redegøre for fortidens synder af hverken den ene eller den anden art, men jeg kan da sige, at fremadrettet hjælper jeg gerne med til at gøre aftalerne bedre. Det er jeg sikker på min forgænger også gerne havde hjulpet med. Men i forhold til at vi har et godt drikkevand, så mener jeg ikke, at Enhedslisten tidligere har gjort noget for at tale vores drikkevand ned, tværtimod. Vi er jo også af den opfattelse, at man skal drikke vores grundvand, altså det vand, der kommer ud af hanerne, frem for at købe flaskevand, for det er i den grad en miljøsynd at begynde at komme vand på flasker og køre det rundt i dieselbiler, før man drikker det, i stedet for bare at tage det, der kan pumpes op og fås fra hanen.

Spørgeren.

Er Enhedslistens ordfører enig i, at de beslutninger, der bliver taget på området her, skal være baseret på faglighed og på fakta og ikke på løse følelsesmæssige og andre synspunkter? Man kigger på fagligheden, på faktaene i det, og så træffer man beslutningen ud fra det. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Nu er jeg godt nok ny i landspolitik, men jeg har været mange år i kommunalpolitik. Jeg vil sige, at jeg er af den opfattelse, at jeg synes, at vores beslutninger træffes på baggrund af fakta, men fakta er jo så også, at det gør de ikke. Qua min erfaring kan jeg sige, at der er masser af andre tilfælde, hvor følelserne for landbruget eller for andre tager over frem for fakta. Hvis ordføreren fra Venstre refererer til, om fakta for drikkevandet er godt lige nu, så er det fakta, men fakta er også, at drikkevandet fremover ikke vil være lige så godt, hvis ikke vi gør noget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Det danske grundvand og dermed også det danske drikkevand er langt bedre end sit rygte og langt bedre, end mange specielt på venstrefløjen gerne vil gøre det til, og det bliver bedre og bedre år for år. For sandheden er, at danskernes grundvand er fremragende og bedre, end det har været i mange år. Det skal vi værne om, men vi bør også glæde os over, hvor godt det egentlig går, i stedet for at skabe utryghed om danskernes drikkevandsforsyning, ofte på baggrund af ukorrekte oplysninger.

Mig bekendt viser grundvandsovervågningen i hvert fald, at der er et faldende indhold af sprøjtemidler i de øverste nydannede grundvandslag. Det fortæller os, at den restriktive danske godkendelsesordning for sprøjtemidler virker. Vi har nemlig igennem tiden udviklet et helt unikt og formentlig verdens bedste overvågningssystem, hvor vi både kontrollerer det dybe grundvand for fortidens forureninger og samtidig sikrer os mod at skabe problemer i fremtiden. Vi godkender faktisk i dag kun stoffer, som ikke ved regelret brug under normale forhold risikerer at forurene vores grundvand.

Vi har i Danmark strammet gevaldigt op, og vi har absolut den mest restriktive godkendelsesordning for sprøjtemidler i Europa. Alle stoffer bliver gennemtestet, i forhold til om de udvaskes til grundvandet, både i laboratorier og på såkaldte forsøgsmarker. Man har således sorteret problemstofferne fra og reguleret anvendelsen markant. I Danmark må der således kun anvendes halvdelen af de midler, som EU rent faktisk tillader. Hertil kommer, at godkendelsessystemet tidligere ikke var nær så finmasket, som det er i dag, og det er dermed langt hen ad vejen stoffer, der er forbudt i dag, der giver udfordringer for vores drikkevandsforsyning, og ofte er udfordringerne relateret til punktkildeforureninger som lossepladser m.v., hvor rester af sprøjtemidler med anvisning fra myndighederne er blevet gravet ned i tidligere tider.

Men hvor stor er denne udfordring egentlig? Jeg spørger, fordi jeg faktisk ikke ved det. Der er alt for mange forkerte oplysninger i omløb, når det drejer sig om kvaliteten af vores drikkevand og vores grundvand, så lad os få fakta frem i udvalgsbehandlingen af dette beslutningsforslag. Jeg er sikker på, at mange, også af ordførerne her, er i tvivl. Faktisk ved vi jo allerede nu, at ordføreren for Socialdemokratiet og ordføreren for Enhedslisten heller ikke kan svare på mit spørgsmål om, hvor mange drikkevandsboringer der rent faktisk er lukket i Danmark de seneste 5 år på baggrund af fund af pesticidrester. Hvem ved? Måske er endda den nye minister lige så ubekendt med de konkrete og korrekte tal, som jeg og andre ordførere er. Så lad os få udarbejdet et faktaark, måske ligefrem en lille pixibog, som ordførerne kan have i lommen, når vi i Folketingssalen eller andre steder debatterer det danske grund- og drikkevand.

Mig bekendt er der omkring 6.000 boringer til almen drikkeforsyning i Danmark, men hvad er tallet så for de her boringer – mange boringer – der er blevet lukket på baggrund af påvirkningen fra rester af sprøjtemidler? Min egen opfattelse er, at vi som samfund har flyttet os rigtig meget, hvad angår grundvandsbeskyttelse, men desværre tager det en del tid, før grundvandet igen vil være minimalt påvirket af menneskelig aktivitet, hvilket jo er hovedformålet med al miljøpolitik. Det er netop omkostningseffektivt at sikre en minimal påvirkning af miljøet som følge af menneskelig aktivitet. Landbruget har gennem tiden brugt godkendte midler og fulgt anvisninger, så politikere og myndigheder har så sandelig også et ansvar, når det kommer dertil. Der er jo ikke ligefrem tale om ulovlig og hensynsløs adfærd af landmændene, så lad os få afdækket problemets omfang, før vi drager forhastede konklusioner. Det fortjener miljøet, det fortjener landbruget, og det fortjener samfundet generelt. Derfor støtter Liberal Alliance heller ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Ordføreren spørger til, hvad tallene egentlig er for forurenede drikkevandsboringer, og jeg vil give ordføreren ret i, at det er svært at få et præcist tal. Nu har jeg siddet og bladret lidt i det her, og jeg kan se tal tilbage i tiden på noget med 20 boringer om året måske. Men der er også en ny artikel, som jo er grunden til, at vi fokuserer særligt på det nu, hvor det altså er en lang række, 113 vandværker ud af 2.500 vandværker, der har haft problemer med det her desphenyl-chloridazon. Så der er et meget stort udsving i, hvor mange der er tale om her.

Men finder ordføreren, alt andet lige, det ikke rimeligt, når nogle har været med til at generere en forurening og vi ligesom kan hegne ind, at det er den og den branche, at det så er den branche, der skal betale regningen, frem for at vi alle sammen som forbrugere står med den regning?

Ordføreren.

De konkrete tal, jeg efterlyste før, både i mine spørgsmål til Socialdemokratiets og til Enhedslistens ordførere – og jeg ved ikke, om det var det, hr. Christian Poll forsøgte at svare på med de 20 boringer om året – er, hvor mange drikkevandsboringer i Danmark der helt konkret er blevet lukket bare de seneste 5 år på baggrund af fund af pesticidrester – og man kunne tage andre stoffer med for den sags skyld, men nu er det lige sprøjtemidler, vi snakker om i den her sammenhæng. Og det hele handler jo også – jeg tror, ministeren også var inde på det i sit indlæg – om kildesporing, altså hvor det er, den konkrete forurening stammer fra. Man kunne måske også meget vel spørge, om ikke en stor del af de forureninger og de påvirkninger af vores drikkevandsboringer rundtomkring i landet faktisk stammer fra punktkildeforurening. Det tal kender jeg heller ikke, altså hvor mange påvirkninger der stammer fra punktkilder, og hvor mange der stammer fra en eventuel almindelig, regelret overfladebehandling. For jeg tror ikke, der findes ret mange steder, hvor der kan påvises en påvirkning på baggrund af almindelig anvendelse i landbruget af sprøjtemidler.

Spørgeren.

Der kan jeg sige, at min inspiration til det her forslag kommer fra Oliebranchens Miljøpulje. Der var ideen også, at man jo ikke kunne sige, at den enkelte tankforpagter, der havde en tankstation, var særlig skyldig i, at lige hans tanke nede i jorden blev utætte, men så lavede man en kollektiv ordning for ligesom at sige: Han skal ikke hænge på det; det er et generelt problem i branchen. Og ville det ikke være rimeligt, at man i den branche, der bruger sprøjtegifte og spreder dem ud i det åbne land, også ligesom tager ansvaret på sig og siger: Skulle vi ødelægge en drikkevandsboring hist og her, er det selvfølgelig noget, vi betaler?

Ordføreren.

Jeg kender ganske udmærket inspirationskilden til forslaget, altså Oliebranchens Miljøpulje, som er uddannede geologer med 12 års erfaring som miljørådgivere, og med rigtig, rigtig mange forureningssager under Oliebranchens Miljøpulje bag mig vil jeg sige, at det er en fantastisk ordning, men som jo i virkeligheden er meget konkret. Det handler om undersøgelse, eventuelt også oprensning, i tilfælde af at der er risiko for en konkret konstateret forurening, og en konkret konstateret forurening vil man kunne henføre direkte til en specifik kilde i form af en olietank osv. osv. Så sammenligningen synes jeg er meget vanskelig her.

Den næste spørger er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det var ganske lovende i debatten før, at Liberal Alliances ordfører sagde, at vi måske godt kunne udvide den grundvandsovervågning, vi har, for netop at være sikre på i forhold til nogle af de stoffer, der også er godkendt i dag, at vi ikke først opdager om mange år: Hov, ups, de var faktisk i grundvandet, vi testede bare ikke for dem. Det er jo noget af det, som vi ellers har set godt kan ske, selv om vi i Danmark har en stram praksis.

Nu nævnte ordføreren jo også sin baggrund og sådan noget, og det er jo dejligt med en grøn baggrund også i LA, men jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge her til slut, om ordføreren så ikke også vil anerkende, at det arbejde, der ligger, og den stramme praksis, vi har i Danmark, også gør, at vi i dag kan åbne for vandhanen og drikke vandet, sådan som det er, uden at det skal renses. For vi har jo tidligere set, at ordførerens parti f.eks. ikke var med i den sprøjtemiddelstrategi, der lå. Så er ordføreren enig i, at hvis ikke man havde haft den her stramme praksis i Danmark, så var det ikke sikkert, at vi havde kunnet drikke vores vand urenset?

Ordføreren.

Ja, det er jo spekulationer, men jeg er meget på linje med Socialdemokratiets ordfører. Jeg er egentlig i virkeligheden stor tilhænger af, ja, jeg er faktisk nærmest fan af en meget stram praksis i Danmark, og det er jo noget, jeg ved at vores nabolande og andre lande i EU kigger til Danmark for, for netop også at få inspiration til, hvordan man skal håndtere den her problemstilling. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at den danske praksis og regulering er en stor del af årsagen til, at vi i Danmark stadig væk har rent drikkevand, som vi kan drikke mere eller mindre urenset. Det er jeg fuldstændig enig i, og det skal vi jo fortsat have, og det har vi jo sådan set også. Det var bl.a. også derfor, jeg reagerede på Enhedslistens ordførers indlæg i forhold til det med alle de øvrige tiltag, der skal sættes i værk. For må man formode, at Enhedslisten ikke mener, at det danske drikkevand faktisk er beskyttet godt nok? Det mener jeg til gengæld det er.

Spørgeren.

Det er jo selvfølgelig også der, hvor det bliver lidt interessant i forhold til det fremadrettede. For når vi så ser på det kort, som jeg også havde med på talerstolen, er det jo ikke kun et spørgsmål om lukkede boringer, men det er jo også et spørgsmål om, at man rigtig mange steder i Danmark, ikke i alle boringer, men nærmest overalt i landet, kan man sige, har fundet pesticidrester, som ligger over grænseværdierne. Er det for det første ikke en udvikling, som bekymrer ordføreren, og som gør, at vi netop må stoppe op og sige: Okay, gør vi det godt nok, også selv om vi har en mere stram praksis herhjemme i forhold til andre lande?

Den anden del af det er i forhold til det, at ordføreren er fan af vores stramme praksis, og det kan vi godt lide i Socialdemokratiet. Er ordføreren så også fan af, at vi har den her pesticidafgift, som jo er med til at sørge for, at det er de mindst belastende sprøjtemidler, der bliver brugt, og som i virkeligheden animerer landbruget til at bruge mindst mulig sprøjtegift?

Ordføreren.

Nej, i Liberal Alliance er vi som udgangspunkt ikke fan af afgifter, heller ikke af pesticidafgiften.

Så vil jeg sige i forhold til chloridazon – det nævnte Socialdemokratiets ordfører, så vidt jeg erindrer, på talerstolen før – at en risikobaseret prøvetagning i forhold til det stof jo ikke er ensbetydende med, at man kan tage det en til en med hensyn til, hvordan både grund- og drikkevand er påvirket af det. Men det er klart, at vi hele tiden skal være opmærksomme på den nyeste viden og løbende opdatere os på, hvad det er for stoffer, vi analyserer for, sådan at vi analyserer for de rigtige stoffer og det, der kan være en risiko for er sivet ned til vores grundvand.

Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Det er ikke sådan umiddelbart lige til at finde svar på ordførerens spørgsmål om antal lukkede boringer. Jeg finder tal, der svarer til hr. Christian Polls 20 om året eller 110, men hvor mange af dem, der er lukket på baggrund af pesticidforurening, er vist ikke sådan lige umiddelbart til at finde. Men vi kan jo hjælpes ad senere, så måske vi kan finde frem til noget, og ellers må vi måske have hjælp fra ministeren.

Jeg går ud fra, at hr. Carsten Bach mener, at det nok er et relativt lavt antal lukkede boringer, der er tale om, og så er risikoen ved det her forslag jo minimal, og så kunne man jo forestille sig, at den udgift, man kunne pålægge i den her forbindelse, nærmest var umærkelig. Så kunne det ikke tale for at overveje at pålægge den her afgift alligevel og lave et forureneren betaler-princip?

Ordføreren.

Selv den mest umærkelige stigning, og nu tager jeg bare noget tilfældigt som bundskatten i Danmark, vil jo være en stigning og vil have nogle konsekvenser. I det her tilfælde vil der være tale om en stigning på en pesticidafgift, der, tror jeg, i forvejen, er en af verdens højeste, hvis ikke verdens højeste, og det vil i mit perspektiv være helt urimeligt i forhold til at skulle lave en ordning, hvor det i forvejen er umuligt at spore, opspore konkrete forureningskilder osv. osv. Så nej til Enhedslistens, kan man sige, bemærkninger om, at det nærmest er umærkelige summer. Vi har et landbrugserhverv i Danmark, der i forvejen er plaget af de højeste skatter og de højeste afgiftsniveauer i verden, og Liberal Alliance er ikke indstillet på at skulle forhøje de niveauer.

Spørgeren.

Nå, nu håbede jeg ellers lige, at der var hul igennem. I forhold til andre tiltag kunne ordføreren så forestille sig, at man overhovedet gjorde mere for at beskytte vores drikkevand, eller skal vi hellere stoppe yderligere tiltag og lade ske, hvad nu sker? For som jeg forstår det, er drikkevandet allerede af så høj en kvalitet, at vi ikke skal gøre noget for at bevare den.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at det eksisterende overvågnings- og godkendelsessystem er, hvad Enhedslistens ordfører kalder lade ske, hvad der sker. Vi har verdens mest restriktive sprøjtemiddelsregulering i Danmark, vi har verdens mest fintmaskede overvågningsnetværk, vi har verdens måske skrappeste og mest effektive godkendelsessystem, og vi har nogle af verdens fremmeste eksperter på det her område. Der bliver taget rigtig godt hånd om det danske grundvand og drikkevand, og det er jeg faktisk stolt af, og det skal vi selvfølgelig fortsætte med. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi skal udvide til højre og venstre og lægge yderligere afgifter på her og der og alle vegne, som Enhedslisten lægger op til. Det kommer slet ikke på tale. Vi har et system, der fungerer, og det skal vi være stolte af og glade for, og danskerne skal hver eneste dag, de åbner for vandhanen, kunne være helt trygge ved og glade for, at de kan drikke deres drikkevand også urenset.

Den næste spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg blev så begejstret, da jeg hørte ordføreren for Liberal Alliance sige, at han ligefrem var fan af en stram godkendelsespraksis. Derfor vil jeg gerne spørge til det problem, som vi har i øjeblikket, med azoler, som jo faktisk bliver fundet i hver tredje prøve, man tager i grundvandet, og derfor har fået flere forskere til at sige, at det nok er mere persistent, end man tror – altså til almindelige borgere, der ikke har haft hr. Carsten Bachs job – og at det faktisk kan sive ned til grundvandet. Mener ordføreren ikke, når han nu er fan af den her stramme godkendelsespraksis, at en sådan situation, hvor et stof, der er meget udbredt og bliver fundet i hver tredje grundvandsboring, skulle give anledning til at se på godkendelsen i det system, vi har?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at fru Ida Auken lige nåede at rette drikkevandsboring til grundvandsboring, for det er jo det, der er tale om, altså at man i forbindelse med overvågning har gjort nogle fund i nogle grundvandsboringer, og den her overvågning er jo risikobaseret, og derfor skal man passe lidt på med at overføre de her procenttal direkte. Men jeg lægger slet ikke skjul på, at vi, når vi snakker om vores drikkevand, hele tiden skal operere ud fra nyeste, mest opdaterede og bedste viden – det tror jeg faktisk også jeg har gjort i en debat for kort tid siden sammen med fru Ida Auken og Danske Vandværker her i huset. Vi skal, når vi snakker om vores drikkevand, hele tiden operere ud fra nyeste og mest opdaterede og bedste viden, ligegyldigt hvilke meget, meget vanskeligt udtalelige navne de enkelte stoffer har, og være på forkant, og som på mange andre områder, når vi snakker den grønne politik, er det en fordel for Danmark at være i front. Om ikke andet må det da være smigrende for en miljøminister eller en styrelse eller andet at kunne være inspirationskilde til andre landes beskyttelse af deres grundvand. Så om ikke andet kan det da være en fjer i hatten hos den nye miljøminister.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig svar på, om ordføreren, hvis der er usikkerheder, synes, at det skal komme grundvandet eller sprøjtemidler til gode. Tag tebuconazol, som er et af de her zoler, der bliver brugt i dag. Der er brugen faktisk steget, efter man gik ind og lavede restriktioner. Det er jo de her zoler, som faktisk bliver fundet i hver tredje grundvandsprøve, det vil sige, at det faktisk siver ned. Skulle sådan en usikkerhed ikke betyde, at man giver alle de stoffer en tur til igennem VAP-markerne og simpelt hen siger, at vi ikke bruger dem derude, før vi er sikre på, at de ikke kan gå i vores grundvand og vores drikkevand? Bør usikkerhederne ikke komme vandet til gode og ikke sprøjtemidler i sådan en situation?

Ordføreren.

I sådan en situation skal vi igangsætte, som fru Ida Auken også selv indikerer, yderligere undersøgelser og følge meget nøje med i udviklingen, og om man kan spore det her stof andre steder. Det er det, der vil være mest rimeligt, både i forhold til landbrugets erhvervsinteresser og i forhold til samfundsinteresser, men i særdeleshed jo også i forhold til miljøet.

Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Nu fristes man så til at tage en tredje runde og sige noget til ordføreren. Jeg går ud fra, at det var et nej, der betyder, at når der er de her usikkerheder, skal de ikke komme vandet til gode, men så skal de komme sprøjtemidlerne til gode, mens man laver yderligere undersøgelser. Der vil vi nok fra radikal side sige, at når man får så tydelige og håndfaste tegn på, at et stof er mere persistent, altså mere tilbøjelig til at trænge ned til grundvandet, end man havde regnet med, så skal man sætte restriktioner i gang med det samme, sådan at usikkerheden kommer vandet til gode og ikke selve sprøjtemidlet.

Men det handler jo alt sammen om, hvordan vi undgår at komme i nye problemer fremadrettet med nye stoffer, og det er i virkeligheden en lidt anden diskussion end den, som er blevet rejst i dag, og som handler om, hvordan vi får betalt for fortidens synder. Fra radikal side synes vi, det er en god idé at se, om man kan komme tættere på forureneren betaler-princippet, også når det gælder sprøjtemidler. Det kan være svært at udpege forureneren på et område som det her, og derfor vil vi gerne være med til at diskutere det og have en dialog med branchen, om de selv kan have en interesse i at lave en fond eller en anden ordning, måske ved selv at lægge noget gebyr på deres midler, som kan være med til at betale for de problemer, der opstår rundtomkring i landet. Det vil vi gerne være med til at drøfte. En anden mulighed kan være at se på, om man skal bruge pesticidafgifterne, tage dem fra promilleafgiftsfondene og bruge dem til at betale nogle af de steder, hvor vandforbrugerne lige i dag skal betale for, at der er blevet sprøjtet omkring deres grundvand og deres drikkevand, sådan at det ikke længere er forureneren, der betaler i praksis i Danmark.

Det vil vi alt sammen gerne være med til at diskutere i det efterfølgende udvalgsarbejde. På den måde er jeg glad for, at det bliver taget op, sådan at vi kan få en retfærdig betaling for det, som en del borgere står med, nemlig nogle relativt store vandregninger for at skulle have åbnet nye boringer, hvis der f.eks. er sivet pesticider ned i deres drikkevand.

For også lige at røre ved den fremtidige beskyttelse, sådan at vi ikke kun taler om oprydning af det, der er gået galt, synes vi fra radikal side, at det vil være en rigtig god idé at få taget alle de boringsnære beskyttelsesområder ud af drift, sådan at man ikke sprøjter oven på vores drikkevand. Man kan lave økologisk drift på de her arealer, man kan lave høslæt, man kan lave andre typer drift på dem, men det vil være en god idé ikke at bruge sprøjtemidler direkte oven på vores boringsnære beskyttelsesområder. Gør vi det, er det klart, at så skal vi igen ud i den samme diskussion om, hvem der skal finansiere det. Er det den enkelte landmand, hvor det bare er too bad, at du ligger oven på et drikkevandsområde, eller har vi også der – det vil jeg så mene vi har – som kollektiv en interesse i at hjælpe landmændene, så der ikke er nogen, der skal gå konkurs, fordi deres marker ligger lige præcis oven på drikkevandet og grundvandet. Det er en lidt større finansieringsdiskussion, men jo faktisk relevant for den, vi står med i dag.

Det er det, vi vil sige. Vi vil gerne gå ind i et udvalgsarbejde og se, om vi kan lande den et sted, hvor vi tror det kan lade sig gøre at sikre, at vi kommer tættere på forureneren betaler-princippet.

Der er et spørgsmål fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til fru Ida Auken for talen. Jeg synes, at det er rigtig fint med en direkte melding i forhold til det her med BNBO'erne, hvis man skulle vælge at sige, at det skulle være sprøjtefri zoner, for det er rigtigt, at så ville diskussionen opstå. Er det en form for ekspropriation? Skal der være en erstatning til de landmænd, der så har en jord, som de har haft en forventning om at kunne dyrke, som de ikke vil kunne dyrke alligevel? Og der synes jeg det var dejligt lige ud af posen, at det lyder til at være Det Radikale Venstres synspunkt, at der vil man skulle kompensere landmændene for det tab af værdi, som de har på jorden. Ordføreren siger også, at det er en stor udskrivning. Har ordføreren nogen idé om, hvilket økonomisk spænd vi taler om?

Ordføreren.

Nu har vi jo fået kortlagt BNBO'erne, og det vil være forskelligt fra kommune til kommune. Man kunne jo også her se på, om der er nogle steder, hvor det vil blive særlig dyrt for vandforbrugerne eller for landmændene, og se, om man så derfra skal have nogle statslige midler til det her – igen et sted, hvor man fra vores side meget gerne måtte inddrage promilleafgiftsfondene og sige, at de penge, vi kradser ind for pesticidafgifter, altså bliver brugt til at kompensere nogle af de landmænd, der så ikke kan dyrke deres jord fuldt ud. Ellers vil vi selvfølgelig gerne kigge på, om det kan tages over vandregningen nogle af de her steder. I Aarhus har man jo kigget på det og på, hvad man kan gøre. Så det er en diskussion, der er i gang på det her område, men der mener jeg bare, at vi skal have det politiske mod til at tage beslutningen, og så se på finansieringen og på, hvordan den bliver mest retfærdig, for jeg er sikker på, at danskerne gerne vil være med til at passe på deres drikkevand på den her måde.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg har spurgt ind til det her på et tidspunkt, fordi vi gjorde os nogle af de samme overvejelser. Dengang fik jeg oplyst, at der er ca. 8.600 ha landbrugsareal i dag, som ligger i BNBO'erne, og at man regner med, at der vil være en erstatningspris på ca. en tredjedel af jordens værdi, hvilket svarer til i omegnen af 500 mio. kr. Så det er relativt mange penge – det var i hvert fald det svar, jeg fik oplyst dengang – der vil skulle findes. Så måske bare en uddybning fra radikal side i forhold til, hvor man ser det mest oplagt at finde penge i den her størrelsesorden.

Ordføreren.

Hvis der skal findes et beløb i omegnen af 500 mio. kr., kan man selvfølgelig godt det, når der er 5 millioner danskere, der gerne vil have rent vand, altså over en årrække at tage de her ud og så sige, at for hver dansker koster det her x antal kroner – og det er under 100 kr., kan jeg oplyse – så er det ikke urimeligt for at få passet på vores drikkevand. Det tror jeg faktisk godt at danskerne vil være med til. Det, der ville bekymre mig, er selvfølgelig fordelingen rundt i landet, fordi man vil have nogle store byer, hvor det ikke vil være noget problem, kan man sige, fordi der er mange til at betale regningen, men der vil være nogle landdistrikter, hvor det kan blive relativt dyrt for den enkelte vandforbruger, og der vil vi gerne se på en kollektiv måde at finansiere det på enten med pesticidafgifter eller med en fond eller andet.

Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF.

Vi har godt drikkevand, og at vi fortsat har det, er en af de vigtigste miljødagsordener overhovedet. Vi har grundvand, som er ramt af fortidens synder og i et ukendt omfang af nutidig praksis. Vi undersøger jo ikke for alle pesticider og pesticidrester; det kan vi simpelt hen ikke. Så når Venstre siger, at vi skal tage stilling ud fra fakta, kan vi jo altså ikke tage en beslutning ud fra konkret viden om det aktuelle indhold af pesticider og godkendte pesticider eller andet – men måske Liberal Alliance kan fortælle os det helt præcise indhold af pesticider og pesticidrester de steder, hvor der ikke målt for disse? Derfor er det jo, at vi har et forsigtighedsprincip, og derfor skal vi fortsat gøre godkendelsesproceduren strammere, dispensationsmulighederne mindre og friholde arealer fra sprøjtning. Men det er jo sådan set ikke det, forslaget handler om, selv om det er det, diskussionen meget kommer til at dreje sig om.

SF er meget enige i præmisserne for det forslag, som Alternativet har fremsat, og der er uden tvivl en lang række juridiske problemer og komplicerede scenarier for, hvem der har ansvaret for hvad, ikke mindst for fortidens synder. På den måde er der jo sådan set mange lighedspunkter med jordforureningsproblemet. Det er sådan set et jordforureningsproblem, som er blevet til et grundvandsproblem, fordi pesticiderne ikke bliver væk, efter de har virket.

Det her meget kortfattede forslag kommer ikke med egentlige forslag til løsninger på det, ud over på det generelle niveau, men det sætter en vigtig dagsorden, og det vil vi gerne anerkende. Men mere sådan generelt kunne forslaget måske være en anledning til at diskutere, hvordan landbruget skal reguleres i fremtiden. Altså landbruget betales ofte for at lade være med at forurene; f.eks. skal efterafgrøderne i den model for målrettet kvælstofregulering, som regeringen og et flertal har aftalt, ikke betales af landmændene, men enten af landdistriktsmidlerne eller af skatteyderne. Der kan man stille sig selv det spørgsmål, om det egentlig er rimeligt.

Men man kunne også stille et spørgsmål om noget af det, som vi selv har været med til. Er det rimeligt, at landbruget skal betales erstatning for ikke at bruge sprøjtning i de boringsnære beskyttelsesområder? Det har SF jo i hvert fald ment længe, ikke mindst når en landmand bliver hårdt ramt af restriktioner. Vores accept af, at landmanden kompenseres i de boringsnære beskyttelsesområder, skyldes et bevidst valg, som blev truffet i 1990'erne, om at lade hensynet til grundvandet og drikkevandet gå forud for forureneren betaler-princippet. Altså, konkret kom der nogle øre på kubikmeterprisen for at finansiere den grundvandsbeskyttelse. Så det er altså en konkret stillingtagen, som vi og andre partier har fortsat siden, også i forhold til det foreslåede forbud mod sprøjtning i BNBO, som vi jo fortsat gerne vil kæmpe for. Men skal landmanden kompenseres i alle tilfælde, eller kun når hans grundlag for bedriften fjernes med indgrebet? Det kunne være nogle af de ting, der kunne være meget interessante at diskutere.

Vi deltager jo gerne i udvalgsarbejdet om det her, men vi kunne egentlig også godt foreslå, at vi lavede en høring med nogle juridiske eksperter og nogle grundvandseksperter for at finde ud af, hvordan det er, vi tackler fortidens problemer og forhindrer nye – og bl.a. hvordan det er, vi fordeler ansvaret og finansieringen af det.

Så hvis forslaget kunne være sådan et startskud til en grundigere diskussion med både juridiske eksperter og grundvandseksperter om regulering af området, hilser vi det meget velkommen.

Der er spørgsmål fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Ja, tak for talen. Lige i forbindelse med ordførerens sidste forslag med en eksperthøring, sådan at vi kan undgå fremtidig forurening af drikkevandet, eller noget i den retning – det tror jeg at ordføreren foreslog: Det, jeg bare ikke rigtig helt forstår, og det, jeg egentlig opponerer imod, hvad jeg også gjorde i mit eget ordførerindlæg, er den her italesættelse af, at vi har en ventende katastrofe, at vi har kraftig forurening af vores grundvand og vores drikkevand, at vi nærmest dagligt eller ugentligt, eller hvad ved jeg – det er der så heller ingen andre der ved – må lukke drikkevandsboringer på grund af pesticidrester og alt mulig anden dårligdom omkring vores drikkevand. Hvorfor er det, at det er nødvendigt for SF og resten af venstrefløjen at italesætte vores grundvand og vores drikkevand som noget, der er så dårligt som det? Vi har rent drikkevand. Hvorfor skal vi hele tiden, undskyld udtrykket, botanisere så meget i, hvad vi skal gøre yderligere? Det, vi gør, fungerer faktisk. Hvorfor bliver vi bare ikke ved med at gøre det, vi faktisk gør, og som vi faktisk måske nok er verdens bedste til?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren hørte min indledning, men fordelen ved, at man har skrevet noget af sin tale ned, er, at man faktisk kan læse den op. Jeg indledte med at sige: Vi har godt drikkevand, og det er en af de vigtigste miljødagsordener, at vi fortsat kan have det. Så det var et svar. Ja, vi har godt drikkevand. Jeg uddybede også i min tale, at der er rigtig mange pesticider og pesticidrester, som vi ikke tester for, og det vil sige, at der sagtens kan dukke problemer op hen ad vejen. Og det er jo det, vi prøver at adressere. Hvad gør vi i de tilfælde, hvor vi opdager noget, som er dårligt for grundvandet eller for drikkevandet, og som gør, at drikkevandsboringer skal lukkes?

Egentlig handler forslaget jo primært om, hvordan vi fordeler byrden i forhold til det problem.

Spørgeren.

Ja, økonomien, byrden ved betalingen for det her vil jeg ikke kommentere yderligere, end hvad jeg har gjort. Igen vil jeg opfordre til – Enhedslistens ordfører var inde på det før – at vi kunne være hinanden behjælpelige med at få de her fakta frem og få stillet de rigtige spørgsmål i udvalgsbehandlingen, det vil jeg faktisk meget gerne være med til, sådan at vi, og det er nok en forhåbning, som ikke kan indfris, en gang for alle kan få fakta om det danske grundvand og drikkevand på bordet, sådan at vi alle sammen, alle politikere, alle ordførere har sort på hvidt, hvad det er, der er op og ned på det her, sådan at der ikke kan polemiseres gang på gang med, hvor dårligt det danske drikkevand egentlig er, når det i virkeligheden jo er helt fantastisk og helt unikt, at vi i Danmark har mulighed for faktisk at drive landbrugsvirksomhed lige oven på vores grundvandsmagasiner.

Ordføreren.

Ja. Fint at få nogle fakta på bordet. Jeg vil bare gerne vende spørgsmålet lidt om og sige, at så kan Liberal Alliances ordfører måske også hjælpe os med at fortælle, hvad det præcise indhold er af pesticider og pesticidrester de steder, hvor der ikke er målt for det.

Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu, hvor vi nærmest er ved at fortabe os i antallet af boringer, som er forurenede eller mindre forurenede, og i, hvor mange der er lukket, vil jeg bare sige, at jeg lige faldt over en undersøgelse her fra 2015, hvor der står, at der var fundet pesticidrester i 27 pct. af de drikkevandsboringer, man havde testet. Godt nok var det kun i 3,6 pct. af de her boringer, hvor det var over grænseværdien. Så selv om vores drikkevand absolut er drikkeligt, er det altså i fare, og det er ikke, fordi vi skal tale vores drikkevand ned, men jeg tænker, at ordføreren kan bekræfte, at vi skal gøre noget for at bevare den gode kvalitet af drikkevand, vi har.

Ordføreren.

Det kan jeg kun bekræfte at vi skal. Særlig problematisk er det jo for de boringer, hvor det er over grænseværdien, og vi skal have en meget tæt grundvandsovervågning. Men det er jo også nærmest en umulighed at teste for alt, og det er derfor, forsigtighedsprincippet er så afgørende i det her spørgsmål.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, som har givet anledning til en meget, meget vigtig og central debat i dag. Jeg tror, jeg vil starte min tale, hvor fru Trine Torp fra SF og hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance sluttede, nemlig med hele den her diskussion om, hvad der egentlig er status for det danske grundvand. For et stykke tid siden hørte jeg en debat om ulve, og det er jo en helt anden kontekst end den her, men der sagde Bengt Holst fra Zoologisk Have i København noget, som jeg synes var meget sigende for også den her debat. Han sagde, at nogle gange er det frygten, man skal angribe. Det synes jeg også at vi skal huske på som politikere i den her sag.

Vi har et politisk ansvar for ikke at tale en frygt op i forhold til vores drikkevand. Jeg har hørt danskere, som lige pludselig bliver helt bekymrede og vil gå over til at købe vand på plast, fordi de har set historier i medierne, som hurtigt bliver talt op. Der har vi bare et politisk ansvar for hele tiden at have proportionerne i orden og blive ved med at formidle budskabet om, at det danske drikkevand er ganske unikt og fuldstændig trygt at drikke. Det skal bare iltes og filtreres, inden vi drikker det. Der behøves ikke nogen kemisk rens. Det er unikt, og det er en kæmpe gave, som vi har fået af de foregående generationer, og som vi skal give videre til de kommende generationer. Derfor skal vi jo også følge det her nøje. Vi skal være ekstremt opmærksomme på, hvordan udviklingen er.

Nu nævnte Enhedslistens ordfører nogle tal fra 2015. Jeg har nogle tal fra 2016, og jeg kan i hvert fald se, at der er sket et fald fra 2015 til 2016. I de tal, jeg har, var det i 26 pct. af vandforsyningsboringerne, man fandt pesticider, og i 3,5 pct., der var sket en overskridelse. Det er en lille nedgang i forhold til året før, men når vi taler om en størrelsesorden på 3,6 og 3,5 pct., er det dog en nedgang. Det, jeg også hører fra dem, der har forstand på det her, er, at der generelt over de seneste år er sket et fald i pesticidfundene i de øvre lag af grundvandet, og det kan jeg forstå bliver defineret som 0-30 m. Det er jo et godt udtryk for, at vi gør noget, som virker, men selvfølgelig skal vi ikke stille os tilfredse med, at der så bliver fundet pesticider i 3,5 eller 3,6 pct. Det er vi nødt til hele tiden at være obs på.

I forhold til det konkrete beslutningsforslag, som bliver drøftet i dag, og som jo går på det her med forureneren betaler-princippet, kan man sige, at det princip jo allerede gælder i dag. Hvis man anvender pesticider, som ikke er godkendt længere, og som ikke må anvendes, så er det forureneren betaler-princippet, der gælder. Men de pesticider, man finder, som er blevet anvendt lovligt i en mængde, som er lovlig, synes jeg faktisk at vi har et politisk ansvar for, for det er os, der har tilladt den praksis. Det er os, der har tilladt den brug, og hvis det viser sig at give store pesticidfund, som ligger over grænseværdierne, så har vi jo et politisk ansvar for det. Så vil jeg da langt hellere, at vi får reguleret, hvad der er tilladt, og hvad man må, end at vi går ind og laver en masse regler om, hvem der skal betale. Det er jo sådan set sekundært. Vi skal jo løse problemet, det er det, vi først og fremmest skal.

Jeg er fuldstændig med på princippet om, at forureneren betaler. Det har vi også i dag i forhold til de stoffer, som ikke er tilladt, hvis man anvender dem alligevel. Men jeg mener også, at vi må tage politisk ansvar for det, der så er tilladt herhjemme. Og hvis man holder sig inden for de grænseværdier, som vi har været med til at vedtage her i Folketinget med flertal og i fællesskab, bl.a. da vi lavede en ny pesticidstrategi for ikke så lang tid siden, og hvis det viser sig, at det giver en belastning af vores grundvand, som vi ikke kan leve med, og som kan udgøre en sundhedsrisiko, ja, så har vi da et politisk ansvar for at gribe ind og få rettet op på det.

Jeg synes, at vi gjorde rigtig meget fornuftigt i den pesticidstrategi, vi nåede til enighed om sidste gang, i forhold til at vi øgede grundvandsovervågningen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet gerne vil øge den endnu mere. Det er da fint. Vi har besluttet 100 nye boringer. Jeg synes måske lige, at vi skulle give det en chance for at virke og se værdien af det. Jeg har ikke set, hvad det er, Socialdemokratiet konkret foreslår, men jeg synes, det er værd at sige, at vi allerede har øget overvågningen, plus at vi kommer til at teste for flere pesticider, end vi gør i dag. Vi kommer til at bruge VAP, varslingssystemet for udvaskning til grundvand, langt mere omfattende, end vi har gjort hidtil. Det synes jeg er den allerbedste måde at adressere det her på. I min ideelle verden skulle alting testes, før man tillod, at det blev anvendt på markerne. Det kan jeg så forstå både er for dyrt og for langsomt og alt muligt andet, men principielt set ville jeg faktisk synes, at det var en ret oplagt måde at gøre det på.

Så skal vi snart til at se på pesticidafgiften, og der vil jeg bare sige, at set med konservative briller er der ikke noget ønske om, at vi skal afskaffe den pesticidafgift, vi har i dag, så længe den virker, og det er klart mit indtryk, at den gør det. Det kan være, der er elementer i den, vi skal se på om kan gøres anderledes. Den er jo skruet sammen af tre forskellige parametre, som man justerer ud fra. Det ene handler om sundhed – ikke sundhed over for befolkningen, men sundhed for sprøjteføreren. Der kan jeg forstå at der er noget ny teknologi, som gør, at man kan stille krav om, at opfyldningen skal ske automatisk i lukkede systemer. Måske kan man i virkeligheden på den måde både gøre noget godt for sprøjteføreren og for samfundet i det hele taget ved at regulere på afgiften i forhold til det. Men det er jo sådan et lille teknisk element, som vi kan diskutere, når vi når dertil. I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag, men vi hilser debatten velkommen.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Ordføreren fremhæver det her med, at landmændene jo lovligt har benyttet sprøjtegiftene, og derfor skal de ikke drages til ansvar for problemstillingen, hvis man finder sprøjtegifte i en drikkevandsboring senere. Det vil jeg sådan set give hende ret i. Det er jo sådan, systemet er indrettet. Men det var også sådan, systemet var indrettet, da man lavede oliebranchens miljøpulje. Da havde man installeret tanke i jorden og gjort det fuldt lovligt, men nogle af dem endte altså med at blive utætte og skabte jordforurening, og så lavede man en kollektiv ordning, sådan at det ikke var forbrugerne, men branchen selv, der skulle tage hånd om den her problemstilling. Det er det, vi foreslår fra Alternativets side i dag, altså at man laver en lignende ordning. Ville det ikke være rimeligt at lave sådan en ordning, hvor man siger, at når det er gået galt med brugen af sprøjtegifte og de er endt i en drikkevandsboring, er det selvfølgelig branchen, der lige skal komme og stå for den oprydning?

Ordføreren.

Jeg ville da synes, det var beundringsværdigt, hvis branchen selv kom og tog initiativ til sådan noget som det – og gjorde det. Det ville jeg da hilse velkommen. Men omvendt tror jeg, jeg vil sige til hr. Christian Poll, at man måske skal være forsigtig med at overføre den her logik til alle mulige andre politikområder.

Vi kunne se på sundhedspolitik: Lad os sige, at der var en behandling form for kræft, som vi troede var god i dag, og al forskning, vi kunne opdrive, viste, at det var den rigtige måde at behandle den her type kræft på. Lad os så sige, at der går 5 år og vi finder ud af, at det har været den helt forkerte måde at gøre det på. Skulle man så være erstatningspligtig, fordi man har handlet ud fra den viden, man havde på det tidspunkt, og de oplysninger, man havde på det tidspunkt? Jeg ved godt, det ikke er hundrede procent det samme, men jeg tror, man skal være forsigtig med at dømme fremtiden med nutidens øjne – hvis det giver mening.

Spørgeren.

Altså, med sundhedssystemet som eksempel er der jo sådan set allerede den mekanisme i dag, så vidt jeg kan se, for hvis sundhedssystemet ikke har behandlet ordentligt, bliver man jo syg igen, og så er det igen sundhedssystemet med den økonomi, der ligger der, der skal tage hånd om problemet. Så mekanismen er der sådan set i det system, og det var det, jeg bare godt kunne tænke mig at vi fik på drikkevandsområdet. Altså, når en drikkevandsforurening beviseligt skyldes sprøjtegift, er det noget, der stammer fra landbruget, og så kan landbruget kollektivt med en ordning, de nu selv vælger at skrue sammen på en eller anden måde, betale for, at der skal laves en ny drikkevandsboring. Det skal vel ikke være forbrugerne, som det er i dag?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, hr. Christian Poll har ret i sammenligningen med sundhedsvæsenet, for lad os nu sige, at den her patient, der blev behandlet med en metode, man troede var den rigtige, er død 2 år efter. Så har sundhedsvæsenet jo ikke betalt nogen pris. Så er den eneste, der har betalt en pris, den patient, som man har behandlet ud fra den viden, man havde på daværende tidspunkt – på samme måde som vi regulerer pesticider i dag ud fra den viden, vi har på nuværende tidspunkt. Så kan det være, vi bliver klogere hen ad vejen, og så må vi skære vores regulering til.

Jeg synes, vi skal have en skrap godkendelsespraksis, og at vi skal følge det her meget nøje. Men vi må også tage et politisk ansvar, og når vi her fra Christiansborg tillader et stof, er det os, der bærer ansvaret, hvis det viser sig, at vi ikke burde have gjort det.

Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Hvis jeg ellers hørte det helt rigtigt, hørte jeg ordføreren sige, at hun ville afvente virkningen af pesticidaftalen. Hvis jeg hørte rigtigt, vil jeg gerne høre, hvor længe ordføreren så mener at vi skal vente, før vi foretager os yderligere for at passe på vores drikkevand.

Ordføreren.

Der ligger jo en fuldstændig klar aftale om, at vi skal evaluere pesticidafgiften, og på baggrund af den viden, der kommer ud af den evaluering, skal aftalekredsen drøfte det her. Jeg siger bare, at set med Det Konservative Folkepartis briller har vi meget svært ved at tro, at vi skulle nå til et sted, hvor vi skulle afskaffe pesticidafgiften. Det har Det Konservative Folkeparti ingen grund til at tro skulle være den rette løsning. Hvis man eksempelvis har fulgt de skriverier, der har været i Altinget, om pesticidafgiften, hvor fordele og ulemper er blevet belyst, synes jeg, at der er rigtig meget, der peger på, at pesticidafgiften har en effekt. Men der er nu engang sat et evalueringsarbejde i gang, og jeg kan personligt ikke huske, hvornår det skal barsle, men det er jo klart, at det skal vi kigge på.

Spørgeren.

Så skal jeg måske i virkeligheden forstå det derhen, at pesticidaftalen og evalueringen af den er en ting, men at det ikke hindrer, at vi kan gøre andre ting for at passe på vores drikkevand. Jeg kan på ordførerens kropssprog forstå, at jeg har forstået det rigtigt. Så siger jeg tak for svaret.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det, at vi skal drøfte pesticidafgiften, gør ikke, at vi ikke kan tage stilling til alle mulige andre ting, som handler om vores grundvandsbeskyttelse.

Den næste spørger er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da også gerne kvittere over for ordføreren for bl.a. at sige, at man ikke vil afskaffe pesticidafgiften, Det ser vi heller ikke nogen grund til, tværtimod, men det kan godt være, at vi skal være endnu mere ambitiøse end det, der er lagt op til, og noget af det, der er lagt ind i aftalen, er jo også, at der bliver mulighed for det.

Så var ordføreren også inde på det her med, om der skal tages yderligere skridt, og vi har bl.a. peget på en styrket grundvandsovervågning. Det var også noget af det, vi havde med i pesticidforhandlingerne, hvor vi fik øget overvågning allerede der. Men når vi har peget på det, er det bl.a., fordi vi jo kan se – det var også noget af det, som ordføreren var inde på – at der desværre bliver fundet pesticider i vores grundvand, som er over grænseværdien. Noget af det er gamle synder, men noget af det er ikke gamle synder, og derfor kunne vi i virkeligheden godt tænke os at tage endnu flere skridt for at styrke vores grundvand. Én ting er overvågning, men noget andet er den her beskyttelse af BNBO'erne.

Er det noget af det, som Konservative vil være med til at kigge på igen, om vi altså skal udtage BNBO'erne fra eksempelvis sprøjtning for at sikre vores grundvand yderligere?

Ordføreren.

Jamen i Det Konservative Folkeparti holder vi alle muligheder åbne, men det er også ret vigtigt, at vi ikke prøver at skyde gråspurve med kanoner. Altså, jeg nævnte tidligere, at i 2016 var det i 3,5 pct. af målingerne, at man fandt overskridelser af grænseværdien. Jeg tror, der måske er omkring 17.000 ha BNBO-områder i Danmark, uden at jeg er helt sikker på det tal, og er det nødvendigt at sige, at man laver sprøjteforbud i alle de områder? Det er jeg ikke nødvendigvis sikker på.

Så synes jeg, at det kunne være rigtig interessant at høre fra Socialdemokratiet, hvor man egentlig kunne forestille sig at finde pengene til så at kompensere de landmænd, hvor man går ind og laver begrænsninger i den måde, de må anvende deres jord på. Som jeg havde en dialog med fru Ida Auken om tidligere, er vurderingen, at det måske kan koste op imod ½ mia. kr. Så jeg synes, det ville være oplagt på et tidspunkt at høre fra Socialdemokratiet, hvor man forestiller sig at finde de penge henne.

Der er ikke trykket for flere spørgsmål – jo, der er et spørgsmål mere. Værsgo til spørgeren.

Det er den barsel. Jeg må undskylde mig med, at jeg simpelt hen er ude af form. Jeg er lidt rusten i spørgeteknikken.

Men det vil jeg sådan set gerne svare på. I den kortlægning, der har været, har man jo fundet, at det er omkring 8.600 ha, som er landbrugsareal. Så det er der, hvor man ville skulle gå ind og kompensere, det er rigtigt, og det vil så være et eller andet beløb. Det har bl.a. været fremme, at det er de her 500 mio. kr. Noget af det, vi har peget på, og som vi også pegede på i forhandlingerne, er jo pesticidafgiften. Så kunne ordføreren forestille sig, at man kunne bruge pesticidafgiften til at være med til at kompensere landmændene for at udtage den her jord fra netop sprøjtning?

For som ordføreren sagde indledningsvis, er det jo et politisk ansvar, at vi passer på vores drikkevand, og når vi ved, at det er de sårbare områder, som ligger omkring boringerne, som er særlig udsatte, så ville det være et godt sted at starte.

Ordføreren.

Jeg og Det Konservative Folkeparti vil gerne gå meget målrettet til værks. Det er det, vi prøver at gøre på alle andre politikområder, og det er det, vi i særdeleshed prøver at gøre på miljøområdet, nemlig at sætte ind der, hvor vi får mest værdi for pengene. Og jeg er bare ikke overbevist om, at det giver mening at tage alle de 8.600 ha, som er landbrugsareal i dag, og sige, at så må man overhovedet ikke sprøjte der. Jeg vil langt hellere gøre det målrettet og bruge pengene meget klogere de steder, hvor problemerne er. Så jeg tror stadig væk, at vi lidt skyder gråspurve med kanoner ved at tage alle 8.600 ha, men vi er sådan set åbne for at diskutere, om vi de steder, hvor udfordringerne er størst, skal sætte målrettet ind i forhold til at beskytte BNBO'erne bedre, end vi gør i dag.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet er vi ikke i tvivl om, at vi gerne vil af med pesticider helt generelt. Vi har en vision om, at Danmark skal producere hundrede procent økologisk i 2040, og på vej dertil skal vi jo så også gøre, hvad vi kan, for at nedsætte belastningen med sprøjtegifte især af vores drikkevand, men også af naturen.

Det forslag, som vi har fremsat her i dag, handler jo om, hvordan vi betaler for den forurening, der medfører, at drikkevandsboringer skal lukke og der så skal etableres nye drikkevandsboringer. Der har i dag været meget snak om, hvor stort det her problem egentlig er. Jeg synes, at det er en meget vigtig diskussion, og jeg vil arbejde videre med i udvalgsarbejdet, som flere ordførere har nævnt, at vi prøver at finde de rette tal frem og få et mere klart billede af, hvor mange boringer der er tale om, og også gerne af, hvad omkostningen er både pr. boring og samlet set.

Der er nævnt nogle små tal fra visse ordførere på nogle få procent, og derfor får jeg lyst til at fremhæve en artikel fra februar i år fra Ingeniøren, hvor Claus Vangsgaard, som er biolog og seniorkonsulent hos Dansk Vand- og Spildevandsforening, siger:

»»Det ligner en katastrofe for vandforsyningen, det er der ingen tvivl om. Det her er et kæmpe problem i et omfang, som vi ikke har oplevet siden det hidtil mest udbredte pesticid, BAM. Og det her er måske endda et større problem end BAM,« siger han til Kommunen.«

Det vil sige, at vi jo står med noget, som statistisk set kan se ud til at være nogle små tal, men når man går ud og undersøger bredere og undersøger for flere sprøjtegifte derude, finder man mere, og så bliver problemet pludselig større. Så vi har med en problemstilling at gøre, som i Alternativets øjne er ret alvorlig, og derfor mener vi, at det er vigtigt, at vi også får styr på finansieringen til det her. Altså, når vi har en række drikkevandsboringer hvert år, der må lukke på grund af sprøjtegifte, er det faktisk ret entydigt muligt at sige, at hvis det er sprøjtegifte, stammer de jo fra landbruget. Det er altovervejende landbruget, der bruger sprøjtegifte, og man kan derfor henføre forureningen til en branche.

Ideen med vores forslag er så, at det er den branche, der kollektivt skal etablere en ordning, som skal betale for nye drikkevandsboringer. På den måde får man jo også et øget incitament til at forlade sprøjtegiften, fordi hvis vi nu forestiller os, at branchen bliver enig med sig selv om, at de skal lægge en særlig afgift på her, som alle, der bruger sprøjtegifte, skal betale til, jamen så bliver sprøjtegifte dyrere, og så vil man jo på den måde få flere til at overveje at producere økologisk. Så for os er det en logisk ordning, og der er flere, der har bekræftet, at den ordning, som den er inspireret af, Oliebranchens Miljøpulje, faktisk har været en velfungerende ordning, som har kunnet skabe den nødvendige oprydning på et selvfinansierende grundlag.

Men jeg er rigtig glad for, at vi har haft en god debat om det her forslag i dag. Vi har været vidt omkring, og vi har snakket meget fremtid, ikke bare finansiering, men også hvilke virkemidler der skulle til, for at vi kan sikre drikkevandet i højere grad. Der har også været bekymring for, om drikkevandet har det skidt i Danmark, og der vil jeg også berolige folk derude med, at drikkevandet har det fint for langt det mestes vedkommende, og vi overvåger det, og når vi finder problemer, løser vi dem.

Det her forslag handler om, hvordan vi skal betale, når vi finder problemer. Hvad man skal betale? Er det drikkevandsbrugerne? Er det os alle sammen, som det er nu, der fortsat skal betale? Eller er det måske mere rimeligt, at dem, som bruger sprøjtegifte og har fordele af at bruge sprøjtegifte, bør betale den regning?

Så tak for en god debat, og jeg glæder mig til, at vi bliver klogere i udvalgsarbejdet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er godt, at ordføreren for forslagsstillerne selv konstaterede i sine afsluttende bemærkninger, at drikkevandet generelt er godt, og at man som borger trygt kan drikke det. Det synes jeg er godt lige at få med.

Det, jeg lige ville ind på her til sidst, er, at gennem den senere tid har det været fremme nogle gange – og det har faktisk også været fremme her; jeg tror, det var den konservative ordfører, der også tog det op – at når man måler i de øvre jordlag, viser det sig, at man finder mindre i de øvre jordlag, og at det er aftagende, i forhold til hvad man de pågældende steder tidligere har fundet. Det er jo sådan set en god udvikling. Så anerkender ordføreren for Alternativet, at der er noget, der tyder på, at vi er på rette vej?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi på mange planer er på rette vej, og man kan rolig drikke vores drikkevand i Danmark. Men vi må også sige, at når vi undersøger det lidt ekstra, bliver vi nogle gange lidt overraskede, og så skal der laves en ekstra indsats. Det forslag, vi drøfter i dag, handler jo om, hvem der så skal betale, når der skal laves en ekstra indsats, og det mener jeg jo bør være forureneren, frem for at det bare er os alle sammen.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil da sådan set sige tak for anerkendelsen af, at når forskerne nu flere og flere gange kan melde ud, at man faktisk finder mindre i de øvre jordlag nogle af de pågældende steder, end man gjorde tidligere, så er man på rette vej. Det synes jeg var en god anerkendelse at få fra Alternativet. Så er det også med til at sætte en fin ramme om mange af de tiltag og opstramninger, der har været foretaget hen over tid. Senest med den sidste pesticidstrategiaftale satte vi jo også en klar ramme om, at vi har et skarpt og meget restriktivt godkendelsessystem. Så i forhold til den måde, som man sprøjter på i dag med de midler, der er godkendt i dag, og hvor der er rigtig meget, der er blevet forbudt – og godt for det – er der noget, der tyder på, at man også er på rette vej her. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg er nu ikke sikker på, at jeg vil synes, at den eksisterende aftale er tilstrækkelig. Jeg så jo gerne, at man, som flere ordførere har nævnt i dag, havde de boringsnære beskyttelsesområder med, det vil sige en aftale om, at man udfaser brugen af sprøjtegifte og kunstgødning i de boringsnære beskyttelsesområder. Det er ikke med i aftalen lige nu, kun som et frivilligt virkemiddel, og det vil jeg sige at vi i hvert fald skal have med, hvis vi skal føle os mere trygge, end vi gør i dag. Jeg føler mig generelt tryg, men jeg føler også, at vores godkendelsessystem til sprøjtegifte kan blive en del bedre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo, minister.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet, SF og Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af indeværende år, altså 2018, at indføre et forbud mod brug af vilde dyr i cirkus. I praksis vil det sige elefanter, søløver og zebraer, som er de vilde pattedyrarter, som i dag må holdes og fremvises i danske cirkus.

Helt overordnet bakker regeringen op om det her forslags intentioner. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at forbuddet mod hold og fremvisning af vilde dyr i cirkus skal udvides, sådan at det også omfatter elefanter, søløver og zebraer. Tiden er simpelt hen løbet fra, at vilde dyr optræder for mennesker. I dag vil vi gerne se vilde dyr i mere naturlige omgivelser frem for i en manege, hvor de optræder i strid med deres naturlige adfærd. Jeg må ærligt indrømme, at jeg tror, at de senere generationer vil se tilbage på os med lidt hovedrysten, når de ser på de ting, som for os har været helt naturlige at underholdes med i vores barndom.

Regeringen mener dog ikke, at et forbud mod vilde dyr i cirkus med ikrafttrædelse allerede inden udgangen af i år vil give mulighed for at finde den bedste løsning i forhold til at sikre dyrevelfærden for de dyr, der holdes i cirkus i dag. Reglerne om cirkus findes i dag i bekendtgørelse om hold og fremvisning af dyr i cirkus. Efter bekendtgørelsen er der en positivliste over dyr, der må fremvises, og en negativliste over dyr, som ikke må holdes og fremvises i cirkus. De fleste vilde dyrearter er allerede på negativlisten, men elefanter, søløver og zebraer, som i denne sammenhæng anses for vilde dyrearter, er på positivlisten og må altså i dag gerne holdes og fremvises i cirkus. Det er forbudt for andre end cirkus og zoologiske haver at holde disse dyrearter.

At forbyde hold og fremvisning af de her dyr i cirkus vil medføre, at det i Danmark kun vil være zoologiske haver, der kan holde elefanter, søløver og zebraer. Udvidelse af forbuddet til også at omfatte elefanter, søløver og zebraer vil kræve en ændring af dyreværnsloven, så de pågældende dyrearter kan optages på bekendtgørelsens negativliste. En udvidelse af forbuddet vil medføre, at cirkus hverken kan holde eller fremvise dyrene efter forbuddets ikrafttræden.

For så vidt angår de vilde dyr, som på nuværende tidspunkt befinder sig i cirkus i Danmark, giver indførelse af et sådant forbud anledning til lidt flere overvejelser, bl.a. hvad angår spørgsmålet om, hvad der skal ske med dyrene efterfølgende, og spørgsmålet om ekspropriation. Efter det for Miljø- og Fødevareministeriet oplyste er der tale om fire elefanter, tre søløver og fem zebraer. I beslutningsforslaget fremgår det, at der findes gode muligheder for at sikre elefanternes fremtid efter et forbud. Men det er ikke bare sådan ligetil at placere en gammel hanelefant, heller ikke i dyrenes verden. Det er svært, og der findes ikke nogen nemme løsninger.

Når vi indfører et forbud af dyrevelfærdsmæssige hensyn, er det også vigtigt, at et forbud implementeres på en dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde. De vilde dyr, der opholder sig i danske cirkus, har været holdt af disse cirkus i en årrække, og dyrene er gennem en årrække tilvænnet til mennesker; de har aldrig prøvet at klare sig selv som rigtige vilde dyr i naturen. Og vi har altså et ansvar for at sikre, at der bliver taget forsvarligt hånd om de eksisterende vilde dyr i cirkus, som bliver omfattet af det her forbud. Jeg kan forstå på folk, der har mere forstand på det her end mig, og dem findes der mange af, at det ikke nødvendigvis er sådan ligetil at omplacere dyrene. Elefanter er f.eks. meget sociale dyr, som knytter sig til de mennesker, som de har gået op og ned ad igennem mange år. Og der skal tages højde for, hvad der skal ske med de eksisterende vilde dyr, når man indfører et forbud.

Ud over de dyrevelfærdsmæssige hensyn er der også nogle juridiske hensyn, som vi må iagttage, f.eks. i forhold til ekspropriation. En overgangsperiodes længde har også betydning i den forbindelse. Derfor bør et forbud indføres med en passende overgangsordning, så det bliver muligt at klarlægge de dyrevelfærdsmæssige hensyn, og hvordan det bedst muligt sikres, inden et forbud træder i kraft. Desuden skal vi også tage hensyn til, at de cirkus, der ejer dyrene, kan indstille sig på konsekvenserne af et forbud mod optræden.

Som jeg startede med at sige, støtter regeringen, at det eksisterende forbud udvides til også at omfatte elefanter, søløver og zebraer. Regeringen finder dog ikke, at et forbud mod vilde dyr i cirkus med ikrafttrædelse allerede inden udgangen af indeværende år vil give mulighed for at finde den bedste løsning i forhold til dyrevelfærden for de dyr, der holdes i cirkus i dag. Mens et forbud i forhold til tilførsel af nye dyr kan indføres relativt hurtigt ved at ændre dyreværnsloven, er det nødvendigt med en overgangsperiode for de eksisterende vilde dyr i danske cirkus. I den overgangsperiode, som – og det vil jeg gerne understrege – skal være så kort som muligt, skal det afklares, hvad der skal ske med de eksisterende dyr, når overgangsperioden er udløbet. I den forbindelse er det væsentligt, at de dyrevelfærdsmæssige aspekter af sagen bliver ordentligt belyst, og jeg vil sørge for at inddrage relevante fagpersoner med henblik på at sikre dette. Jeg forventer også, at jeg vil anmode Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om omplacering af vilde dyr, der holdes i cirkus.

Regeringen støtter derfor intentionerne bag beslutningsforslaget, men kan ikke stemme for beslutningsforslaget i dets nuværende form. Men vi ser frem til en god drøftelse herom. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her er sådan et beslutningsforslag, som er lidt specielt på den måde, at det er blevet delvis imødekommet, få timer efter at det blev fremsat. Gid det var sådan med flere beslutningsforslag. Det kunne jeg godt tænke mig.

Jeg har kunnet se, at Venstres ordfører på elefantområdet, hr. Erling Bonnesen, har udtalt, at han forestiller sig, at man kunne udfase elefanterne i løbet af 3-5 år, og jeg ved ikke, hvad det bunder i. Nu nævner ministeren, at der kan være noget med noget ekspropriation, hvis det med beslutningsforslagets deadline skulle ske i løbet af et halvt år, men er der erfaringer fra andre brancher med, at man sådan begrænser en branches muligheder for at agere inden for det erhverv, de er i, og at man så er på vej ud i noget med noget ekspropriation? Jeg synes, det er lidt tænkt, især når man ser, at der i en lang række europæiske lande sker en sådan udfasning.

Så kunne ministeren uddybe, hvorfor det lige skal vare de her 3-5 år at udfase hanelefanterne?

Ministeren.

Undskyld, jeg trækker på smilebåndet; det er det med udfasning af hanelefanterne, som får mig til at smile lidt. Jeg vil ikke lægge mig fast på en årrække, og jeg vil sige, at for mit eget vedkommende er det altså ikke ekspropriationen, som er det store, der står og lyser og blinker, men at det er et af de forhold, som vi også skal tage hensyn til. For mig og jeg tror sådan set for os alle sammen herinde, herunder spørgeren, handler det her om dyrevelfærd. For forslaget bunder jo netop i, at vi ønsker at tage hensyn til de her dyr, og når vi så ønsker det, skal vi også gøre det for de dyr, der allerede er i den situation, vi ikke ønsker at bringe dyr i fremover. Så det er det, der er det væsentlige for mig.

Spørgeren.

Hvis udgangspunktet er dyrevelfærd, må det jo være vigtigt, at vi kommer frem til den her udfasning hurtigst muligt, så vi ikke har flere år, hvor de her elefanter skal transporteres rundt og udsættes for stress, i og med at de skal flyttes fra det ene sted til det andet. Kan ordføreren ikke se på, om man kunne finde et enkelt sted i Danmark, en øde ø eller en tyndt beboet ø, hvor man kunne slippe de her elefanter løs og give dem en god pension?

Spørgeren kom til at sige ordføreren, men det er nu ministeren.

Ministeren, værsgo.

Jo, men det er så nyt, at jeg selv tager fejl en gang imellem.

Det rejser også nogle interessante perspektiver at slippe en flok elefanter løs på en ø. Jeg vil sige: Elefanter er sociale dyr, elefanter er meget intelligente dyr, elefanter er dyr, som knytter sig til dem, de omgås, herunder også til mennesker. Det er derfor, jeg siger: Jamen lad os nu lige finde den løsningsmodel, som er den rigtige.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at den rigtige løsning er at sige: Lad os holde elefanter på Saltholm eller andre steder for den sags skyld. Når nu det her bunder i et ønske om øget dyrevelfærd, skylder vi også de dyr, at vi lige lytter til mennesker, der ved mere om det, end såvel spørgeren som jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Og den næste taler i rækken er hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og jeg ved ikke, om jeg også i dagens anledning bliver forfremmet til elefantordfører som nu hr. Erling Bonnesen. Det kan jo overgå os alle på dette beslutningsforslag. Tak til de partier – SF, Enhedslisten og Alternativet – som har fremsat beslutningsforslaget, som jo også har afstedkommet en vældig debat om et vigtigt emne, nemlig fremtiden for de vilde dyr i cirkus.

Cirkusfremvisning af vilde dyr – og til dem regner vi jo så i den her sammenhæng elefanter, søløver og zebraer – er i mine øjne en uacceptabel måde at behandle disse vilde dyr på set i forhold til deres naturlige adfærd. På lige præcis det punkt er netop de vilde dyr anderledes end de rent domesticerede dyr. Det er derfor først og fremmest et spørgsmål om dyrevelfærd, når vi vurderer sagen, om de vilde dyr skal vises frem i et cirkus eller ej.

I Socialdemokratiet er vi enige i hensigten med beslutningsforslaget, men vi er meget bekymrede for tidshorisonten i forslaget. Vi vil gerne være med til at finde en rimelig balance, og jeg kunne godt have lyst til at kritisere forslagsstillerne en lille smule for at komme til løfte fanen så højt, at man ikke længere rører jorden i iveren efter at forbyde de vilde dyr i cirkus. For i vores øjne er der udfordringer med en for hurtig indfasning af et forbud.

Der er det dyrevelfærdsmæssige. Man kan stille sig selv spørgsmålet, hvor dyr, der bliver forbudt, efter en kort tidshorisont så vil ende. Under hvilke forhold vil vi finde de danske cirkuselefanter om ganske kort tid, hvis de f.eks. bliver solgt til udenlandske cirkus eller andre steder? Så dyrevelfærd spiller ind, når vi vurderer den korte tidshorisont. Der er også de rent juridiske hensyn at tage, og så er der også en rimelighedsbetragtning over for dem, som jo i en god tro og også helt inden for lovens rammer har investeret i de dyr, som de har med i deres cirkus.

Derfor synes vi, det er fornuftigt at lave en overgangsperiode. Vi er i Socialdemokratiet yderst opmærksomme på, at en overgangsperiode bliver så kort, som det overhovedet er muligt, og vi synes i den forbindelse, at det er godt, at ministeren, som ministeren sagde fra talerstolen, vil inddrage Det Dyreetiske Råd i at vurdere, hvordan man kan gøre det så kort som muligt og samtidig honorere de hensyn, som jeg fremhævede tidligere.

Jeg vil også gerne sige, at det spiller ind i min vurdering af den her sag, at cirkusfremvisning udelukkende har menneskelig underholdning som sigte i modsætning til f.eks. zoologiske haver, hvor der er et seriøst formidlingsarbejde, som netop i zoologiske haver indgår med en tyngde i arbejdet. Der er et genhensyn, der er mere stationære og mere naturlige faciliteter osv.

På den måde er der også en sammenhæng i Socialdemokratiets holdning over tid til den her sag. For ved lovbehandlingen i 1962, hvor Folketinget skulle forbyde rovdyr i cirkus, sagde Socialdemokratiets daværende ordfører, Karl Hjortnæs, i sin tale følgende:

Det er min opfattelse, at kan vi bevare vores zoologisk haver på baggrund af den vedtagelse, der her vil finde sted, skal jeg ikke have noget imod lovforslagets gennemførelse. Og med disse bemærkninger kan jeg også for mit partis vedkommende anbefale lovforslaget til velvillig behandling i det høje Ting og i et eventuelt udvalg.

Så langt vil jeg ikke helt gå i dag, altså at meddele opbakning til det konkrete forslag. Tidsfristen har jeg henvist til tidligere. I stedet vil jeg sige, at jeg er tilfreds med den aftale, som vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti og regeringen om at gøre det her ulovligt med en rimelig overgangsperiode.

Jeg vil sige selv tak til fru Karina Due og hr. Erling Bonnesen for gode samtaler om det her i til tider hektiske forløb. Og derfor vil jeg egentlig anbefale, at et egentligt forbud mod vilde dyr i cirkus gennemføres via en beretning, som sikrer de rette balancer og de rette hensyn i sagen her.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for modtagelsen. Vi er jo helt på linje med Socialdemokratiet om, at det, vi har nu, er uacceptabelt. Og jeg synes, at ordføreren kom ind på et aspekt, som måske ikke helt er med i forslaget. Det er den mulighed for at sælge de her vilde dyr til andre cirkusser i andre lande. Men der må der kunne trækkes på noget erfaring, når der nu er adskillige lande i Europa, som gør det forbudt. Så bør det være muligt i en udvalgsbehandling at trække ind, hvad det så er, man gør andre steder. Er der mulighed for, at vi så kunne arbejde for, at der bliver nogle særlige reservater, f.eks. et eller andet sted i Nordafrika? Andre har talt om andre typer reservater, men for elefanter kunne det måske være okay. Så jeg synes egentlig, at det at inddrage, at man skal ende med en beretning, hvor man ikke bare kan – hvad skal man sige – eksportere de vilde dyr til andre lande, som så bruger dem i deres cirkusser, er værd at tage med i de videre drøftelser.

Ordføreren.

Det er i hvert fald en helt oprigtig bekymring, jeg selv har. Altså, hvis man måtte gennemføre et forbud med meget hurtig eksekvering, så vil jeg meget nødig skulle stå og se hjerteskærende tv-optagelser af Ramboline eller andre af de elefanter, som måtte være i vigør i danske cirkus nu, optræde i Ungarn eller et eller andet sted, hvor dyrevelfærden måske er endnu ringere. Jeg synes, det er fint at inddrage andre landes erfaringer. I virkeligheden ser jeg helst, at man selv kommer af med de elefanter og zebraer, og hvad der er, når tiden kommer til det. Det, jeg gerne vil påtage mig her sammen med kollegerne, er, at vi finder en rimelig, men dog så kort som mulig tidshorisont til også at få det gjort.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det, jeg kan gøre det ganske kort. Jeg vil bare også kvittere for vores gode drøftelser undervejs i det her forløb og også for, at vi, kan man sige, sammen ligesom er nået frem til at drøfte et udkast til en beretningstekst på det netop for at få håndteret de her problemstillinger, der ligger i det. Så det er sådan set et udtryk for vaskeægte, god Christiansborg-korridorsnak om det, kan man sige, også sammen med Dansk Folkeparti og øvrige partier, som er med på regeringssiden. Så tak for det. Og så var der også den her lille overraskelse omkring ordner og alt muligt. Jeg tror da, at vi er flere, der er riddere af Dannebrog, men jeg har ikke fået Elefantordenen. Og nu er jeg så blevet elefantordfører i stedet for. Så tager vi den med.

Hr. Simon Kollerup.

Det ved jeg i hvert fald ikke sorterer under mig at uddele sådan nogle. Men elefantordfører er dog en fin titel, som vi kan overveje at indføre.

Jeg glemte faktisk at svare hr. Søren Egge Rasmussen på et tidligere spørgsmål om, om vi ikke kunne slippe elefanterne fri i Afrika. Jeg er ikke sikker på, at det ville gå godt, heller ikke for elefanternes – hvad skal man sige – overlevelse og tilpasningsdygtighed i miljøer, som er dem fuldstændig fremmede, set i lyset af hvordan de er vokset op. Så den bemærkning skulle bare lige med, synes jeg. Men ellers tak for bemærkningen.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti er fuldstændig enige i, at vilde dyr ikke hører til i cirkus. Den tid er forbi! I dag synes vi det er utænkeligt at have løver og tigre i cirkus, men det har faktisk været praktiseret i vores levetid – dog lige knap i min levetid. Nu skal de sidste vilde dyr så også forbydes, nemlig elefanter, zebraer og søløver. Jeg vil gerne takke Enhedslisten, SF og Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget og derved være med til at bidrage til den her debat om, hvorvidt vilde dyr i cirkus hører til i 2018. At der nu kommer et B-forslag, er dog lidt som at sparke en åben dør ind, for Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har for lang tid siden startet forhandlinger op med regeringen netop for at få forbudt de sidste vilde dyr i cirkus, så vi er i fuld gang. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke både Socialdemokratiet og regeringen for et konstruktivt og rigtig godt samarbejde om det.

Vi er også blevet klogere, for vi har fundet ud af, at det ikke er noget, man bare lige gør ved at knipse med fingrene, ikke hvis man skal gøre det på den rigtige måde. Noget af det, jeg har været rigtig bekymret for, var, hvad der skal ske med de dyr, når forbuddet træder i kraft. Vi ønsker under ingen omstændigheder, at dyrene skal aflives, og det er bestemt heller ikke i vores ånd, at de skal sendes til et cirkus i et andet land og så leve videre på samme måde eller værre. Så det er utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, at dyrevelfærden kommer i højsædet ved et forbud.

Et andet problem er, at vi ikke sådan lige kan bestemme over andre menneskers ejendom. Det kan komme på tale, at dyrene skal eksproprieres, og det kræver en lovændring. Vi skal sørge for, at alle aspekter er afklaret, så vi får gjort det på så god en måde med dyrevelfærden i højsædet og med alle de juridiske aspekter afklaret, altså på den bedst mulige måde for dyrene. Herefter skal et forbud så træde i kraft hurtigst muligt. Så det er ikke sådan noget med, at tidsperspektivet er elastik i metermål, hvad angår en udfasning, for det skal være så hurtigt som overhovedet muligt, men det skal gøres på den rigtige måde og med dyrene i højsædet. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Jeg vil også bare sige tak til Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører for en god dialog. Undervejs i det her gik det jo hurtigt op for os, at det ikke bare lige er at knipse med fingrene, og at man så synes, man ligesom har gjort dagens gode gerning. For at det kan blive den gode gerning, skal vi rundt om de ting, som Dansk Folkepartis ordfører fint ridser op her. Det er også nogle af de ting, vi vil prøve at tage hånd om i den her tekst, som nu ligger som udkast til en beretning. Så tak for det.

Så ved jeg ikke, om Dansk Folkepartis ordfører også kan begynde at kalde sig elefantordfører, men det får vi se.

Jeg er før blevet kaldt elefant, men ordfører, det ved jeg ikke. Men sådan er det.

Jeg vil i hvert fald sige, at det er fuldstændig rigtigt, at det ikke bare er at knipse med fingrene. Det har været en proces, hvor vi også har lært rigtig meget, netop at det ikke er noget, man bare lige gør, hvis det er sådan, at man ønsker at gøre det på den rigtige måde. Så det har været lærerigt, men vi skal nok komme i hus med det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak for det. Tiden er simpelt hen løbet fra vilde dyr i cirkus. Disruption, kan man sige, indfinder sig jo mange steder rundtomkring i samfundet, og nu er det så også på vej her. Det, der før var skik og sædvane, er det ikke længere. Nu er det blevet tid til igen, kan man sige, at se på reglerne om vilde dyr i cirkus – nærmere bestemt for elefanter, zebraer og søløver, som det her jo handler om.

Venstre er principielt enig i, at hold og fremvisning af vilde dyr i cirkus bør udfases helt, herunder altså også elefanter, zebraer og søløver, men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget i dets nuværende form. Det er ikke tilstrækkelig klarlagt, hvad et forbud kan og vil betyde dyrevelfærdsmæssigt for vilde dyr i cirkus i Danmark og for de pågældende dyrearter. Hvis disse dyr skal omplaceres, indebærer det en risiko for dyrevelfærden, hvorfor nærmere undersøgelser er nødvendige. Desuden skal en række juridiske spørgsmål af eksempelvis ekspropriationsretlig karakter belyses, før et eventuelt forbud konkret kan udformes.

I Venstre foreslår og støtter vi en beretning, som vi allerede har været inde på tidligere i debatten, hvor der principielt stiles mod et forbud mod vilde dyr i cirkus, herunder altså også elefanter, zebraer og søløver, med en passende overgangsordning, der således også håndterer de dyrevelfærdsmæssige og juridiske udfordringer.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i dets nuværende form, men arbejder videre med beretningsteksten for at få klarlagt det her. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Liberal Alliance ved hr. Carsten Bach, værsgo.

Tak for det. Jeg vil så gerne starte med at citere dyreværnslovens kapitel 1, Generelle bestemmelser, § 1:

»Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«

Vilde dyr hører til i vild natur og ikke i en cirkusmanege. Det kan der ikke være to meninger om. Helt generelt bør vi faktisk gøre langt mere for at fremme fri og vild natur og arternes levesteder, samt selv gøre meget mere brug af naturen. Oplevelser i den frie og vilde natur er da også klart at foretrække frem for dyrs kunstige og unaturlige optræden i et cirkustelt. Så det kan godt være, at tiden er løbet fra vilde dyr – og her i parentes bemærket, at vilde dyr er sagt i anførselstegn – i cirkus.

Men er der så i virkeligheden også tale om vilde dyr, altså de konkrete fire elefanter, tre søløver og fem zebraer, der som de eneste såkaldte vilde dyr er tilbage i danske cirkus, når de nu helt eller i overvejende grad aldrig har oplevet andet end fangenskab og en for dem unaturlig kontakt med mennesker? Det er bestemt ikke min opfattelse, at disse dyr i dag lider overlast. I så tilfælde ville det jo så også allerede være forbudt i forhold til dyreværnslovens § 1, som jeg så startede med at læse op, eller i forhold til § 2, som jeg så nu vil citere:

»Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.«

Det er med andre ord primært dyrevelfærden for de eksisterende såkaldte vilde dyr i danske cirkus, der skal tages hensyn til ved et eventuelt fremtidigt forbud.

Jeg er, som flere andre har måttet indrømme i dag fra talerstolen, ikke dyrevelfærdsekspert, men det forekommer mig bestemt ikke usandsynligt, at den bedste dyrevelfærdsmæssige løsning for de fire elefanter, tre søløver og fem zebraer godt kunne være blot lige så stille at lade tiden rinde ud for de eksisterende forhold og kun lade et forbud være gældende fremadrettet. Men jeg er bestemt åben over for dyrevelfærdsmæssige faglige argumenter, der kan underbygge en anden løsning, som helt utvetydigt lever op til dyrevelfærdslovens generelle bestemmelser.

Der er så desuden de ekspropriative forhold at tage hensyn til, som formentlig også kunne tale for at lade de 12 dyr fortsætte i manegen til det sidste savsmuld er løbet igennem timeglasset. Derfor ser jeg frem til under udvalgsarbejdet at få belyst de fremadrettede aspekter og konsekvenser af beslutningsforslaget, men som det konkret er formuleret med ikrafttrædelse med udgangen af i år, kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Carsten Bach. Så er det Alternativet. Jeg kan se, at det er hr. Rasmus Nordqvist, der er på vej på talerstolen på vegne af Alternativet. Værsgo.

Tak. Vores ordfører på det her forslag er blevet nødt til at løbe til forhandlinger ovre i Skatteministeriet, så derfor har jeg fået lidt noter i hånden til det her forslag, som vi jo selv er medforslagsstillere på. Vi er jo glade for, at det positivt lyder, at der skal findes en god løsning for de her dyr og selvfølgelig få dem forsvarligt overført til deres otium. Så vi ser egentlig frem til, at vi kan finde hinanden, for nu skal vi ligesom skubbe på for de sidste få dyr. Det kan jo være lidt fjollet nogle gange at stå og snakke om lovgivning, når vi har at gøre med så få dyr, men nu må vi ligesom skubbe på den sidste del af udviklingen for at få udfaset det her. Så vi støtter selvfølgelig det her forslag, som vi selv er medforslagsstillere på.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste, jeg kan se herfra, er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rart at høre på debatten, at alle sådan set er enige om, at tiden er løbet fra at have vilde dyr, hvis eneste formål er at underholde mennesker. En række europæiske lande har allerede gjort det, og nu bør Danmark følge efter og få forbudt at holde vilde dyr i cirkus, også dem, der i dag ikke er omfattet af det 50 år gamle forbud mod rovdyr i cirkus, nemlig pattedyr som elefanter, søløver og zebraer. At flytte fra sted til sted, tilbringe lang tid i transportvogne på landeveje, opholde sig i små indhegninger og bassiner strider imod dyrenes naturlige behov, og dyrene udvikler ofte en stereotyp, ængstelig, aggressiv eller stresset adfærd. Dyreværnsorganisationer har da også længe anbefalet et stop for brug af vilde dyr til menneskers underholdning. Derfor er vi også medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, og jeg kan høre, at diskussionen kredser rigtig meget omkring, hvor hurtigt man kan gøre det her. Jeg håber da meget, at man også går i tænkeboks, så det ikke kun er ved naturlig afgang, men at man faktisk kan finde en god måde at få de her dyr relativt hurtigt videre til noget, som er dyrevelfærdsmæssigt meget mere værdigt end at være i et cirkus.

Så jeg håber, at vi i den videre debat, der skal være om det, trykker lidt på speederen og får hørt nogle af alle de gode folk, som ved noget om vilde dyr og om, hvordan man bedst hjælper dem videre og også finder nogle kreative løsninger, som ikke er på bekostning af dyrevelfærd.

Tak til fru Trine Torp. Så er vi nået til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. B 126 er et beslutningsforslag, som man jo kan have mange tanker om. Forbud mod at holde vilde dyr reguleres jo i dag af en bekendtgørelse, og efter bekendtgørelsen er der en positiv- og en negativliste, og elefanter, søløver og zebraer er lige nu på positivlisten. Det er jo forbudt for andre end cirkus og zoologiske haver at holde disse dyr, og forbuddet mod disse dyr i cirkus betyder, at kun zoologiske haver kan have dem fremover.

I De Konservative er vi generelt enige i, at det nærmer sig tiden, hvor de her dyr ikke mere skal optræde i cirkus. Man kan selvfølgelig diskutere, hvor stor en forskel der er på at være en elefant i cirkus – mange af os her har vel oplevet dem i cirkus, der har rejst rundt i landet – og i en zoologisk have. Det skal jeg ikke udtale mig om, men i hvert fald kan man sige, at de i zoologiske haver er i faste installationer.

Men udvidelsen af forbuddet vil kræve en ændring af dyreværnsloven, så dyrene kan optages på bekendtgørelsens negativliste. Som sagt er der tale om fire elefanter, tre søløver og fem zebraer, og beslutningsforslaget beskriver, at der findes gode muligheder for at sikre elefanternes fremtid efter et forbud.

Det er tydeligt for mig, at vi lige nu ikke ved, hvordan vi sikrer de her dyr, og især elefanterne, fremover. Vi kan ikke smide dem ud i den vilde natur – der ville de ikke have en chance – og vi kan også se på de udtalelser, der er fremkommet, at det nok heller ikke er interessant for nogen af de zoologiske haver. Så vi skaber et problem ved at gå ind og lave det her forbud. Jeg er enig i, at vi skal have det fremadrettet, men vi står med en udfordring, der, som jeg ser det, er meget stor, med hensyn til hvad det er for en løsning, vi skal finde. Og jeg vil bare sige, at hvis løsningen bliver, at de her elefanter skal en tur til Spanien eller sådan noget, så er det spørgsmålet, om vi gør noget godt dyrevelfærdsmæssigt for de her elefanter i Danmark. Så tror jeg, det var bedre, at de blev der, hvor de er nu. Derfor er det vigtigt, at vi i den videre behandling går ind i det og får sagkundskaben koblet på, og det har ministeren jo lovet at han vil gøre.

Vi har jo også et juridisk hensyn at tage i forhold til ekspropriation, hvis det er det, der bliver nødvendigt – det håber jeg ikke det gør. Men det betyder, at der er nogle rettigheder, og vi ved jo også, at det ifølge grundlovens bestemmelser skal være i almenvellets interesse, for at vi kan gå ind og ekspropriere. Ejendomsretten er jo ukrænkelig, og derfor står vi med en opgave, hvor vi skal finde en løsning for de dyrehold, der er tilbage.

Som sagt står vi med en opgave, hvor Dyreetisk Råd selvfølgelig kan hjælpe os og komme med nogle betragtninger, men til syvende og sidst tror jeg at det bliver en opgave, hvor der vil blive indgået kompromiser, for det er svært lige nu at se, hvem der skal overtage de her elefanter, og det er en opgave, som er af en størrelse, hvor vi, synes jeg, skal undgå, at der bliver tale om eksport. Men det vil den videre behandling jo vise. Men forslaget om, at vi skal udfase allerede ved udgangen af 2018, vil ikke rent dyrevelfærdmæssigt være til gavn for de her dyr – det vil tværtimod være noget hastværk, som ikke vil blive godt.

Vi støtter, at der på den lange bane skal indføres forbud imod at holde de her vilde dyr, men vi mener, der skal tages den tid, det tager – om det så vil tage 3, 5, 7 eller 8 år, må tiden vise.

Tak til hr. Orla Østerby. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nogle gange virker det, som om politisk pres virker. Blot få timer efter at Enhedslisten, SF og Alternativet havde fremsat det her beslutningsforslag, var der sådan set et flertal, som delvis ville forbyde vilde dyr i cirkus, og jeg synes, det er positivt, at der har været en proces der. Jeg vil også sige tak for debatten her i dag. Jeg synes jo, at den her opgave ikke er så svær alligevel. Ordføreren for Konservative sagde, at ejendomsretten er ukrænkelig. Jamen, det skulle sådan set gerne være sådan, at vilde dyrs rettigheder er ukrænkelige.

Så er det jo lidt specielt at stå med sådan et forslag, fordi det egentlig er noget, som jeg har overtaget som afskedsgave fra en præsident, og tænk sig at modtage en gave på fire elefanter, tre søløver og fem zebraer og så lige skulle håndtere det. Det er alligevel en begrænset opgave, fordi det er relativt få dyr, og mens vi har diskuteret her, har jeg fået en sms om, at zebraerne og søløverne ikke længere er i danske cirkusser. Det undrer mig lidt. Jeg håber ikke, de er blevet solgt til udenlandske cirkusser. Men hvis de ikke længere er her, synes jeg, det er vigtigt, at vi kommer frem til at sikre nogle løsninger, hvor de resterende dyr eller alle dyrene ikke bare bliver solgt til andre cirkusser og kommer til at få et kummerligt liv et andet sted.

Så jeg synes, det er centralt at sikre en løsning, hvor det ikke bare ender i et salg, og jeg er blevet oplyst om, at hvis man nu går ind i sådan en udfasningsperiode, kunne det måske gå hurtigt. Jeg har fået at vide, at der er en organisation, der hedder World Animal Protection, som allerede har henvendt sig til ministeren – jeg ved så ikke, om det er den tidligere eller den nuværende minister – og tilbudt deres hjælp, fordi de tidligere har støttet et reservat, Elephant Haven i Frankrig, med et pænt beløb. Så der er sådan set et sted i Frankrig, der er indrettet til at tage imod cirkuselefanter, og hvis det bare drejer sig om med den her opgave at håndtere fire elefanter, som man skal få videre, så man kan få afsluttet deres cirkuskarriere på en måde, så de kan blive pensioneret på god vis, så synes jeg, det er alle tiders.

Det her må være en opgave, der er til at løse, og det er selvfølgelig ikke rimeligt, at vi bare sådan står og diskuterer, hvor mange år det skal tage, men jeg mener, at når det er så få dyr, må det være rimeligt at lave en udfasningsplan. Jeg tror også, det har betydning for cirkusdriften i Danmark, at det sådan set er alle partier i Folketinget, der forholder sig kritisk til, om det at have vilde dyr i cirkus er noget, der kan fortsætte. Og hvis svaret er, at det kan det ikke, så tror jeg altså ikke, det er særlig godt at have elefanter på sit program til de turneer, man har.

Så jeg forventer, at vi får en hurtigere udfasning end det, Venstre har givet tilsagn om, nemlig at det skulle være 3-5 år. Jeg håber virkelig, at der kan findes løsninger, hvor det sker meget hurtigere, og vi kan komme frem til, at vilde dyr i cirkus i Danmark er fortid.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Jeg vil tro, at det kan klarlægges fuldstændig præcis, hvad der er af vilde dyr i cirkus, inden man eventuelt skriver beretning, da man har fået en sms fra ordføreren om, at der alligevel ikke findes det, man har diskuteret her i dag, og så vil det nok være rigtig godt, hvis systemet finder ud af, inden man skriver beretningen, hvilke dyr vi taler om.

Der en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Det kan jeg bakke formanden op i. Det ville være både sagligt og fornuftigt at gøre. Jeg hørte ministeren oplyse, hvad ministeriet var oplyst om, så det vælger jeg i den her sammenhæng at læne mig op ad. Der var også både zebraer og søløver med på listen.

Forslaget her er jo med en meget, meget hurtig udfasning, og jeg vil spørge ordføreren, om ikke ordføreren også gør sig nogle dyrevelfærdsmæssige bekymringer eller overvejelser om, at det her kan gå for hurtigt. Jeg synes selv, at overgangsperioden så skal være så kort, som det overhovedet kan lade sig gøre, men jeg kan også godt være bekymret for, at tingene kan gå for stærkt. Hvor ender dyrene henne, hvis man lukker ned efter meget kort tid? Så kan ordføreren ikke have bekymringer i den henseende? Så var vi jo en tur først i det nordlige Afrika, og nu kom vi så til Frankrig. Gør ordføreren sig ikke nogen bekymringer om, om dyr, der på den her måde er opvokset i og født ind i cirkusverdenen, er i stand til at klare et liv i vilde og mere naturlige omgivelser?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er rigtig vigtigt at inddrage den ekspertise, der måtte være omkring cirkusdyr og det liv, som de har været vant til, og kan man finde frem til løsninger, hvor de har langt friere rammer, men stadig væk har en kontakt til mennesker, hvis der er nogle af de her dyr, der har behov for det, er jeg helt parat til at lytte til fagkundskaben om det. Så lyder det, som om at man i Frankrig har gjort sig nogle overvejelser og er kommet frem til, at man indretter et sted, som jeg går ud fra er indrettet med udgangspunkt i de her cirkuselefanters liv, og hvad det er for en pensionisttilværelse, de skal have. Hvis det er fire elefanter, så er det jo helt ærligt en begrænset udfordring, og det må man kunne løse.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg er da enig i den begrænsede opgave, men hvis der er bare en enkelt af de her fire elefanter, som kommer til Frankrig og får en dårlig oplevelse, havde jeg nær sagt, eller det går skidt, den bliver rundtosset, bliver vild på den dårlige måde, synes jeg da ikke, at vi har løst opgaven. Derfor synes jeg bare, at man skal tænke sig om. Så mit spørgsmål skal bare være til ordføreren her på falderebet, om ordføreren med de bemærkninger, der er faldet i dag, vil være indstillet på sammen med de andre forslagsstillere at udfærdige en beretning, der kan løse det her på en rimelig og balanceret måde, sådan som der har været lagt op til tidligere i debatten.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig åben over for en god og konstruktiv beretning, som finder den bedste løsning for de vilde dyr.

Tak. Så er det fru Karina Due med en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare høre ordføreren, om han ikke har tænkt på, at en alt for hurtig udfasning eller et alt for hurtigt forbud kunne risikere at ende ud i, at vi har fire døde elefanter på vores skrivebord, når vi møder i januar. Det er der vel ikke nogen af os der kan have nogen interesse i.

Hvad angår Elephant Haven, som er under opbyggelse i Sydfrankrig, har de givet håndslag på, at de er klar til at tage de danske elefanter, men vi skal også agere hurtigt. Så vi går jo også efter en udfasning, der går så hurtigt som muligt.

Ordføreren.

Det lyder da, som om at der er nogle i Frankrig, der arbejder seriøst med det her, og det tilbud, der er der, synes jeg da man skal gå efter og undersøge, om det er en god måde at håndtere problemet på og løse det på.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Vi rykker lidt ned med talerstolen, så vi nærmer os størrelsesordenen på de dyr, vi ønsker at beskytte nu. Men det her er bestemt ikke mindre vigtigt; vi skal passe på bierne. Og det vil jeg gerne starte med at slå fuldstændig fast. Det er det, der ligger til grund for forslaget her. Vi skal beskytte bierne. Derfor støttede Danmark også overordnet det forbud mod neonikotinoider til sprøjtning på friland, som blev foreslået af Europa-Kommissionen.

De undtagelser for bejdsemidler, som vi gerne ville have tilføjet, var begrundet i en faglig vurdering fra Miljøstyrelsen. Men nu er forbuddet vedtaget i EU, og de danske godkendelser til anvendelse som bejdsemidler til friland vil også blive trukket tilbage. Det vil også betyde et forbud mod at så frø bejdset med neonikotinoider, 6 måneder efter at EU's regler træder i kraft.

Så er spørgsmålet: Jamen skal det her være et forbud, der er absolut – sådan som foreslået af Enhedslisten – eller om der i helt konkrete tilfælde skal kunne gives dispensation til brug af neonikotinoider? Jeg føler bare behov for at gentage det, og jeg kommer nok til at sige det nogle gange undervejs: Jeg mener, vi fra dansk side skal sikre biernes vilkår, og det skal der ikke herske nogen tvivl om.

EU har tilladt anvendelse i væksthus og til bejdsning af frø, hvor afgrøden bliver i væksthusene i hele dens livscyklus. Jeg er enig i, at den her anvendelse ikke udgør en risiko for bier, og derfor er et forbud her ikke nødvendigt. Jeg mener, vi skal anvende en faglig tilgang til det her, således at vi med en stram dispensationspraksis fra dansk side tager hånd om at sikre vilkårene for bierne og samtidig opnår den mest skånsomme indsats i forhold til miljøet.

Miljøstyrelsen har en praksis, som betyder, at der kun gives dispensation til sprøjtemidler, som ikke udgør en uacceptabel risiko for menneskers sundhed eller for miljøet, herunder også bierne. Der stilles krav om de nødvendige skærpede vilkår, så der kan anvendes neonikotinoider i Danmark, uden at det medfører en risiko for bierne. En dispensation vil være en helt konkret afgørelse for den enkelte ansøgning, som træffes på baggrund af den nyeste viden i forhold til alternativer og eventuelle problemer i forhold til resistens.

Det må samtidig forventes, at et EU-forbud betyder et større fokus på at få udviklet bedre og mindre miljøbelastende alternativer, hvilket kan mindske behovet for dispensationer på lidt længere sigt. Det er også vigtigt at se på, hvad der er bedst for miljøet. Alternativerne til neonikotinoiderne udgør for langt de fleste anvendelser en større miljøbelastning end brugen af neonikotinoiderne i lav dosering.

I beslutningsforslaget henvises til to studier om neonikotinoider i honning. Miljøstyrelsen vurderer, at forholdene i de lande, som de to undersøgelser er gennemført i, ikke er sammenlignelige med danske forhold, og at resultaterne dermed ikke er repræsentative for danske forhold, men at koncentrationerne fundet i begge studier ikke udgør en risiko for forbrugerne eller ville skade bierne.

Miljøstyrelsen har tidligere givet dispensationer til brug af neonikotinoider til bejdsning af vinterraps, hvilket ifølge pesticidreglerne kun er muligt, hvis der ikke findes egnede alternative midler eller metoder, herunder om der er resistensproblemer. Denne vurdering foretages af Institut for Agroøkologi ved Aarhus Universitet.

Miljøstyrelsen vil fremadrettet stramme dispensationspraksis for neonikotinoiderne ved at stille krav om, at den efterfølgende afgrøde den næste dyrkningssæson ikke må være attraktiv for bier, eller også skal den høstes inden blomstring. Hermed minimerer man eksponeringen af bierne. Miljøstyrelsen undersøger også, om det er muligt at udvikle varslingssystemer, som kan forudsige behovet for bekæmpelse af jordlopper.

Miljøstyrelsen har ikke givet en dispensation til vinterraps i år, men har sendt en partshøring med et afslag. Afslaget er begrundet med, at Institut for Agroøkologi i modsætning til tidligere ikke mener, at resistensproblemerne ved brug af insektmidler med pyrethroider er så store hos rapsjordlopper, at der er behov for en dispensation. Det betyder, at der bliver behov for øget sprøjtning med insektmidler, når afgrøden er kommet op. Det vil betyde en øget belastning af miljøet og vil kun have en negativ effekt på pesticidbelastningen. Men det er baseret på en faglig tilgang i styrelsen, hvor den lille risiko for resistens er afgørende.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at jeg er enig i – jeg ved godt, den kommer igen – at vi skal beskytte bierne, og at vi skal skabe gode rammer og levevilkår for bierne. Og jeg er helt tryg ved de faglige vurderinger, som ligger til grund for både de danske dispensationer og godkendelser af pesticider. Med en stram dispensationspraksis fra dansk side tager vi hånd om at sikre vilkårene for bierne, og samtidig opnår vi den mest skånsomme indsats i forhold til miljøet.

Det er en dispensationspraksis, der både lægger vægt på, om de eksisterende alternativer giver en større miljøbelastning, og om der er problemer med resistens. Det er en dispensationspraksis, som strammes yderligere op ved fremadrettet at stille krav om ikkeattraktivitet – kan man kalde det – for bier for de efterfølgende afgrøder. Og på denne baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at forslaget her er blevet overhalet en lille smule af virkeligheden, fordi EU jo heldigvis har vedtaget det forbud, som nu gør, at vi også mere eller mindre får et forbud i Danmark, men hvor vi jo samtidig kan se, at der har været den her meget rutinemæssige dispensation. Vi kunne rigtig godt tænke os, at man får en strammere dispensationspraksis i Danmark, også så stram, at den i virkeligheden går skridtet videre end det, som ministeren lægger op til fra talerstolen.

Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ind til det, for det, vi alle sammen har en interesse i herinde, er jo, hvis vi kunne lande noget i fællesskab, som vi kunne blive enige om, og hvor vi rent faktisk kunne sørge for, at den strammere dispensationspraksis også blev levet ud, om man så må sige. Danmarks Naturfredningsforening peger på, at det her skridt omkring efterafgrøder, som ministeren er inde på, er en meget lille skridt, men det, man kunne, var, at man kunne kigge på den svenske model, som ministeren også siger man kigger på. Men vil ministeren være indstillet på, at vi rent faktisk forpligter hinanden på, at vi skal have den varslingsmodel og allerede have den til at træde i kraft fra foråret næste år?

Ministeren.

Jeg går ud fra, at det, som ordføreren henviser til, er den her varslingsmodel i forhold til rapsjordlopper. Vi ved, at sådan nogle kommer i hele træskolængder hvert 5-8. år, men vi kan desværre ikke sådan sige, at de kommer præcis hvert 20. år, for så ville tingene jo være lidt nemmere. Hvis man har mulighed for at lave en form for varslingssystem, så er det jo noget, der kan hjælpe os hen ad vejen. Lige nu giver man altså ikke dispensation til brug af neonikotinoider i raps. Jeg synes, at vi skal sætte os ned og lave en afvejning af på den ene side et varslingssystem og på den anden side, jamen hvis ikke vi alligevel anvender neonikotinoiderne i raps og ikke har brug for dispensationen der, så kan det være, at det er et andet sted, vi skal sætte kræfterne ind. Men jeg er ikke afvisende for metoder, hvor vi kan blive klogere på at mindske brugen.

Tak. Spørgeren.

Tak. Jamen det tager jeg i virkeligheden som en udstrakt hånd til, at vi kan sætte os sammen her under udvalgsbehandlingen og kigge på, om vi kan blive enige om en model, som vi alle sammen kan bakke op om. Men grunden til, at jeg tager det op, og at vi er så opsatte på den her model, er jo selvfølgelig, at vi ikke er interesserede i, at der skal gives den her rutinemæssige dispensation. Nu nævnte ministeren selv Institut for Agroøkologi. Michael Kristensen, der er lektor der, siger, at når skadevirkningerne kun optræder hvert 6. år, så virker det forkert at bejdse med det hvert år. Det er nemmere for landmændene, men hvis man gerne vil have en god natur, så virker det lidt fjollet, at det kun er hvert 6. år, man har brug for giften, men at vi lægger gift i jorden hvert år. Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at han sådan set er enig med den lektor, som siger det her, og derfor skal vi finde en strammere praksis end den, der er i dag.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at for rapsens vedkommende er det jo en relativt stram praksis, at man i indeværende år slet ikke har givet nogen dispensationer. Det tror jeg tilfredsstiller ethvert behov, der måtte være i den retning. Udfordringen er jo, at man ikke på det her område kan sige, at det er præcist hvert 6. år, det er præcist hvert 7. år. Havde vi bedre værktøjer til det, så kan jeg godt se, at det her er en farbar vej. Jeg vil dog sige, at så længe der ikke er behov for at dispensere, så længe vi kan se, at der er alternativer, hvor vi ikke har udfordringer omkring resistens, så synes jeg, det er den vej, vi skal gå på det område.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak til ministeren for modtagelsen af vores beslutningsforslag. Jeg kunne egentlig ikke rigtig helt forstå, hvorfor ministeren ikke kunne støtte vores forslag. Og så fik vi længere nede i talen at vide, at i år vil der ikke blive givet dispensation til at bruge neonikotinoider i rapsdyrkningen. Der blev sagt, at der ikke på nuværende tidspunkt er blevet givet dispensationer, men skal det forstås på den måde, at der ikke vil blive givet dispensationer i år til den rapssåsæd, som skal bruges fra cirka 1. august i år til at så næste års høst? Og skal det forstås på sådan en måde, at man heller ikke vil bruge de samme giftstoffer til at bejdse de læggekartofler, som skal anvendes næste år? Er det den stramme praksis, som ministeren her er startet på?

Ministeren.

Lad mig prøve at være lidt mere præcis – jeg beklager, hvis jeg har fået modsagt mig selv, det håber jeg ikke er tilfældet. Jeg læner mig op ad den faglige vurdering fra Miljøstyrelsen, altså, når man i Miljøstyrelsen siger, at man kan se, at der er alternativer, og man altså laver den her vægtning af, om alternativerne er mere eller mindre belastende for miljøet, og om der er risici for resistens. Det er de to grundlæggende vurderinger: Er der alternativer, og hvad er konsekvenserne af at bruge dem? Hvis man herfra vurderer, at der er alternativer, som man kan bruge under nogle bestemte forhold, herunder det med at plante efterafgrøder, som ikke er attraktive for bierne, så læner jeg mig op ad det. Hvis man har alternativer, man kan bruge, så skal man bruge de alternativer. Har man ikke alternativer, man kan bruge, givet de forudsætninger, jeg stillede op her, anvender man bejdsningen med neonikotinoider.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det synes jeg ikke var et klart svar, så jeg vil gerne høre ministeren: Er det sådan, at der i år ikke vil blive givet tilladelse til at bruge de giftstoffer til at bejdse den rapsvintersåsæd, som skal sås her omkring 1. august? Det er jo det, der er det centrale i det her, altså at vi skal frem til, at vi stopper med at bruge de giftstoffer. Og er det sådan, at det er en ny kurs, der er blevet lagt, også over for de bejdsemidler, man bruger i læggekartofler?

Ministeren.

Altså, det, jeg forsøger at sige, er: Man har i år ikke givet dispensation, for så vidt angår raps. Det har man ikke gjort, fordi man vurderer, at de alternativer, der kan anvendes, ikke er forbundet med den risiko for resistens. Om man senere, om et år eller hvornår det måtte være, har et andet syn på det i Miljøstyrelsen, er en faglig vurdering, som jeg synes vi som politikere skal læne os op ad. Og det er egentlig det, der er mit svar, altså, at jeg synes, vi skal læne os op ad den faglige vurdering. Vi er jo enige om det her; vi skal søreme passe på de her bier, for det er forudsætningen for liv på den her planet. Det er vi alle sammen enige om. Og jeg kan godt forstå, at den nemme løsning er at sige, at så forbyder vi alt, men så længe man anvender tingene på den rigtige måde, er der altså ikke den her risiko forbundet med det.

Så er det fru Trine Torp.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ministeren sagde, at det er, når det ikke udgør en risiko, eller hvis der ikke findes alternativer. Jeg synes jo, det her er et meget godt eksempel, som man kunne vende på hovedet og sige: Jamen hvis der overhovedet skal gives dispensation til et middel som det her eller andre midler, som ovenikøbet er forbudt i EU, så skal det ske ved en egentlig recept. Altså, man skal ud at monitorere i år og ikke kun hvert sjette år, om der overhovedet er et behov, og i øvrigt skal man gøre det tidsbegrænset og stille nogle meget, meget skrappe betingelser for, hvad der må dyrkes der efterfølgende, og hvornår det skal ske osv. osv.

Kunne ministeren forestille sig sådan lidt et paradigmeskift i hele tilgangen til det der med at give dispensationer, sådan at de bliver givet meget mere målrettet og faktisk først bliver givet efter en grundig undersøgelse af behovet og ikke kun gives, når de ikke udgør en risiko?

Ministeren.

Udfordringen er vel, at man ikke med de værktøjer, man har i dag, kan afgøre, om behovet er der, før det er for sent. Altså, vi kan ikke sige med sikkerhed, at det er hvert sjette år eller hvert syvende år, eller med hvilket interval rapsjordlopper er en udfordring. Kunne vi det, jamen så kunne man jo lave den der målrettede anvendelse, som ordføreren efterlyser.

Var ordføreren på vej? Nej, det var ordføreren ikke. Dermed er vi nået til at kunne sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordførerrækken, vi tager hul på, og det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet, der er den første i rækken.

Tak for det. Det her er en sag, der har optaget os i Socialdemokratiet meget. Jeg håber, at alle kollegaer herinde har haft en rigtig god pinse. I lørdags var det faktisk biernes dag, og jeg ved ikke, om I opdagede det, men der er en international red bierne-dag, som blev lavet sidste år i FN, og det er jo sådan, at vores hæderkronede DR har kanalen Ramasjang, som har oprettet RamasjangRedderne, der er danske børn, der kan hjælpe med at beskytte vores bier. Og det er jo alt sammen meget fint, men det er jo sket på en lidt mere alvorlig baggrund, for vi kan se, at der bliver færre og færre bier, både honningbier og vilde bider, i Danmark.

En af de udfordringer, der er for bierne, er jo, at der bliver brugt de her neonikotinoider i dansk landbrug, og forslaget her i dag handler jo om, at Enhedslisten ønsker et forbud mod dem i dansk landbrug fra juli 2018. Vi synes så, at forslaget på en eller anden måde er overhalet af virkeligheden på den gode måde, hvilket jeg også sagde før, nemlig at vi i EU har fået fastslået, at der skal være et forbud mod den her gift, netop fordi den er til fare for bier; det har EFSA lavet en omfattende rapport om på baggrund af en lang række studier. Denne gift påvirker bierne i selv små mængder, og den påvirker dem både i forhold til deres orienteringsevne og i forhold til antallet af dronninger.

Desværre stemte regeringen imod forbuddet sammen med bl.a. Rumænien og Tjekkiet, der jo ikke ligefrem er kendt i EU for deres alt for grønne profil. Men nu er vores opgave jo i salen i dag og fremadrettet at sørge for, at det forbud, der er indført i EU, også bliver håndhævet. Det er en meget alvorlig sag. Det foregår jo og har foregået sådan i de seneste år, at Miljøstyrelsen ret rutinemæssigt har givet dispensation til at bruge den her gift, men vi kan også se, at det ikke er nødvendigt at bruge den hvert år. De her store insektangreb, som man for at beskytte sine afgrøder bejdser afgrøderne imod, jamen det er noget, der sker i sådan en cyklus hvert sjette-syvende år.

Aarhus Universitet har faktisk lige lavet en rapport, som viser, at man på baggrund af de svenske erfaringer kunne lave en model, sådan at man om foråret kunne kigge på planterne og på den måde forudse, om det ville blive et år, hvor der ville komme nogle af de her store angreb, og så kunne man give en konkret dispensation, hvis der bliver brug for det, men sådan at det som udgangspunkt skal være forbudt at bruge neonikotinoider i Danmark. Det er noget af det, som vi også selv har foreslået i vores grønne udspil om en samlet klima- og miljøindsats.

Derfor er mit håb egentlig også, at vi på baggrund af forslaget her og den efterfølgende udvalgsbehandling kan nå frem til en fælles beretning, hvor vi bliver enige om, at der skal gælde det her forbud, og at vi snarest muligt får lavet den her varslingsmodel, den her monitorering, som skal starte fra foråret næste år, sådan at vi kan minimere brugen af neonikotinoider mest muligt og jo helst undgå dem.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg kan se i Socialdemokratiets grønne udspil, at Socialdemokratiet foreslår, at neoniks, ligesom i resten af EU, som udgangspunkt forbydes i Danmark, og der indføres en stram dispensationspraksis. Det synes jeg er sådan lidt tosidet, for jeg synes, at forbud er det enkleste. Når nu man, som ordføreren refererede til, har en række erfaringer med, at de her giftstoffer er farlige for bierne, hvorfor så ikke gå efter det forbud, som er det bedste? Og man må sige, at der jo er nogle steder, hvor man kan klare sig uden de giftstoffer; økologerne kan f.eks. Så jeg synes, at jeres sværd i det nye udspil er sådan lidt tveægget. Så jeg vil gerne høre, hvad der vægter højest. Er det at komme frem til et forbud, eller er det bare at komme frem til en strammere dispensationspraksis?

Ordføreren.

Jamen det er da dejligt at kunne oplyse Enhedslistens ordfører, så han ikke skal sidde og være i tvivl om vores politik. Vi går ind for det her forbud, og vi synes, at det er vigtigt, at vi beskytter de danske bier. Men som det også er blevet sagt fra talerstolen tidligere i dag, kan alternativet til den her brug af neonikotinoider jo være, at man bruger nogle sprøjtegifte, som for det første kan have nogle meget alvorlige konsekvenser, og som for det andet kan betyde en udvikling af resistens. Så jeg læner mig i virkeligheden op ad, at Danmarks Naturfredningsforening også siger, at den bedste model, hvis man stadig skal bruge stoffet og undgå store insektangreb, vil være, at man får sådan en varslingsmodel a la den svenske, så man frem for at bruge sprøjtegifte monitorerer allerede i foråret og på den måde kan forudsige, om der er brug for at bruge de her stoffer eller ej.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen i forhold til det der med, om der er brug for at bruge stofferne eller ej, har jeg stillet nogle spørgsmål op til den her behandling, hvor jeg har fået at vide, at hvis man forbød de her stoffer, kunne det medføre et tab på gennemsnitligt 25-30 mio. kr. om året for dem, der dyrker raps. Og hvis man så fordeler det ud på hele arealet, er der altså tale om, at det er ca. 150 kr. pr. hektar. Det er et profittab på måske 12-15 pct. Så jeg anerkender ikke rigtig det her med, at det er nødvendigt. Man kan bare sige, at man kan komme frem til at have en dyrkningspraksis, hvor man ikke kan sprøjte alle ulemper væk. Kan ordføreren ikke se, at et forbud faktisk er noget, som er realiserbart, uden at det er en kæmpe udgift for landbruget?

Ordføreren.

Jo, men hr. Søren Egge Rasmussen må jo også anerkende, at hvis resultatet er, at man bare sprøjter langt mere, er det ikke en særlig ønskværdig vej at gå. Så jeg tror sådan set, vi er enige om, at vi vil have et så lavt belastningsniveau i forhold til vores miljø som overhovedet muligt, og der vil den gode måde være at undgå den sprøjtning, at monitorere meget mere, og så i enkelte særlige, ekstraordinære tilfælde kan der dispenseres. Men det skal altså være en langt strammere praksis end den, vi har i dag.

Det er rigtigt, at ordføreren har fået nogle svar. Som jeg lige kunne se det, er det jo ikke fordelt geografisk, så det kan være lidt vanskeligt at sige, hvad det vil betyde for den enkelte landmand, om der vil være sådan en meget stor forskel på, hvor hårdt man vil blive ramt. Men det er jo også derfor, jeg lægger op til, og jeg håber, at vi kan få en fælles beretning om det her, så vi hurtigst muligt kan tage et skridt mod en endnu strammere praksis end det, som ministeren lægger op til, i forhold til at få den her varslingsmodel.

Med det siger vi tak til fru Lea Wermelin. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som det tidligere blev nævnt, går forslaget jo ud på indførelse af et forbud mod brug af, jeg tror ikke engang, jeg vil gå ud i at sige det der lange ord, så skal vi ikke kalde dem neonikser eller sådan et eller andet? Det er fint.

Umiddelbart tror jeg, vi alle sammen er indstillet på at gøre noget, sådan at vi selvfølgelig har bier. Jeg er meget på linje med vores minister om, at det er vigtigt at bevare bierne, at have bierne osv. Det er også mit helt klare indtryk, at vi har en Miljøstyrelse i Danmark, som går ind og laver en vurdering af, om man kan bruge det her på en forsvarlig måde, så det ikke kommer bierne til skade, og det er mit klare indtryk, at det de steder, hvor man må bruge de her stoffer, nemlig i drivhuse, er sikker drift, som det kaldes, og at man nogle gange får mulighed for at bejdse frøene og dermed bruge det på den måde, og at det også skulle være sikker drift i forhold til bierne og naturligvis også i forhold til mennesker. Det er ikke mit indtryk, at der bare pr. automatik foregår en rutinemæssig dispensation. Nu har jeg hørt det nogle gange, men det er faktisk ikke det indtryk, jeg har. Jeg har et indtryk af, at man laver en vurdering, og så kan det godt være, at der bliver givet en dispensation nogle år i træk i forhold til raps, men det er også mit indtryk, at det er en praksis, man vil stramme op på – det har jeg hørt ministeren udtale – og at man, hver eneste gang der gives en dispensation, vil finde ud af, om det er muligt at bruge noget andet.

Nu er det jo bare to forslag siden, vi diskuterede pesticider i drikkevandet, og derfor synes jeg egentlig, det er rigtig godt også at have den her diskussion. For nogle gange kan det godt være, at man er interesseret i at forbyde nogle stoffer, men hvor alternativerne så er værre eller nogle gange i hvert fald også ukendte, kan man sige, fordi vi ikke kender til de stoffer, man så vil bruge.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi sørger for at gøre tingene så godt som muligt. Når vi har støttet regeringen både i mandatet til komitésagen, men også støtter afslaget i den her sag, så er det, fordi vi ikke mener, der er et alternativ, og vi mener, at så længe man strammer praksis op, er det godt nok. Så med det udgangspunkt afviser vi beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Politik er jo fuld af dilemmaer, og man må sige, at der med den måde, der drives landbrug på i Danmark, sådan set er den negative side, at der er noget flora og fauna, som er i tilbagegang. Jeg synes, det er dybt alarmerende, at så mange af de vilde bier er i så voldsom tilbagegang, og det er så svært at have et eksakt tal på det. Man har mest tal på det, når en art er fuldstændig udryddet. Så er den væk, og så har man måske nogle mere præcise tal fra de biavlere, som har honningbien, og som jo hvert år registrerer den bidød, der er. Der må man konstatere at der altså er en eller anden bidød, som kan have mange årsager, og hvor det er naturligt at gå ind og se på, at de gifte, der bruges i landbruget, og som er giftige for bier, har en negativ effekt.

Til det der med, om der er alternativer: Når jeg ser på de her svar på økonomien, så er der faktisk et alternativ, som hedder: Lad være med at bruge de her neoniks – jeg er godt klar over, at det er et engelsk ord, men det kan man vælge at bruge, og det er til at udtale – der er et alternativ, så lad være med at bruge det. Så har man en øget risiko for udbyttetab, men det er så det, og så er der en chance for, at bierne overlever.

Ordføreren.

Det er også mit helt klare indtryk, at man selvfølgelig godt kan lade være med at dyrke nogle ting på marken og dyrke noget andet, hvor man ikke skal bruge det her – sådan kan man jo godt gøre det – men jeg synes faktisk også, det er rigtig godt, at vi har et landbrug, som kan sørge for, at vi nogle gange får noget at spise, både kød, men også korn osv. osv. Det er jeg rigtig glad for, og derfor mener jeg, som jeg også sagde tidligere i dag, faktisk godt, at man kan se på både miljø og på landbrug. Man kan have en sameksistens, hvor man både tager højde for et erhverv, men også tager højde for et miljø, og at det kan gå i samklang. Det mener jeg godt man kan, og det mener jeg at vi er gode til i Danmark.

Når det drejer sig om bier, er der en risiko for bier med de her produkter – det ved vi – og det er også derfor, at de mængder, som vi tillader i Danmark, er væsentlig mindre, end man har tilladt tidligere, men at man også kun tillader det i drivhuse, hvor bierne altså ikke så ofte kommer ind. Det er også mit indtryk, at man lægger op til en meget strammere dispensationspraksis i forhold til den her bejdsning af frø. Det synes jeg er et gode, frem for at vi siger, at det må man slet ikke, og at vi så er nødt til at sprøjte noget mere ude på markerne med en anden risiko for grundvand og for udledning osv. Så på den måde synes jeg faktisk, at det her er en måde at håndtere en problematik på, som jeg anser for at være sikker, og som jeg i hvert fald ikke har grund til at betvivle.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, der er grund til at betvivle det, når man oplever, at vilde arter uddør og er i tilbagegang, og der er grund til at være bekymret. Hvis man ser på det, som Miljøstyrelsen senest har udgivet, den 25. april, kan man faktisk se, at de kommer frem til, at en risiko for bier ikke kan afvises baseret på en samlet vurdering. Så man har sådan set nogle anbefalinger, som siger, at der er en risiko for det her. Der er altså ikke en risiko, der er nede på nul, men vi har en risiko, hvis vi fortsat tillader at anvende neoniks i den danske produktion.

Ordføreren.

Men som jeg sagde, anser jeg risikoen for at være meget lav, og det er også det, jeg mener at Miljøstyrelsen siger. De siger: Vi giver en dispensation, hvor vi anser det for at være sikker drift, sådan at der skal høstes på nogle bestemte måder, og at man ikke får lov til at bejdse flere år i træk, og man skal have noget andet på markerne og høste, inden blomsterne kommer på. Sådan har jeg opfattet det, og derfor anser jeg det faktisk med den måde, vi håndterer det på nu, og med den strammere praksis, som ministeren også har lagt op til, for, at der vil være en sikker drift.

Men jeg vil også godt sige i forhold til de her bier, der dør, at der jo også tidligere, før man brugte det her, har været en stor bidødelighed om vinteren. Jeg kender ikke årsagen til det – det har jeg simpelt hen ikke fagligt kendskab til – men det er bare for at sige, at selv om det ikke er i orden, kan der måske også være andre årsager til bidød.

Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi sådan set klar til at modtage hr. Erling Bonnesen, Venstre, på talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Også i Venstre er vi helt enige i, at vi naturligvis skal passe godt på bierne og beskytte dem, og det tror jeg sådan set vi alle sammen er interesseret i. Det gør vi også, og som det netop er blevet refereret, er der også på EU-niveau allerede vedtaget et EU-forbud mod anvendelse af neonikotinoider i det åbne land, og den nuværende restriktive godkendelsesordning vil, som vi også lige har fået redegjort for fra ministerens side, fremover blive håndteret i en opstrammet skikkelse, hvor der ikke gives godkendelse af eller dispensation for sprøjtemidler, som udgør en uacceptabel risiko for menneskers sundhed eller miljøet, herunder bierne. Dispensation vil være en helt konkret afgørelse ved den enkelte ansøgning, som træffes på baggrund af den nyeste viden i forhold til alternativer og eventuelle problemer med resistens. På den måde mener vi sådan set der er lagt en fornuftig linje i det her, så vi også fremover kan passe godt på bierne, og derfor afviser Venstre beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Det vil sige, at Venstres ordfører bakker op om, at der nu bliver en strammere praksis end den, man i Danmark har givet tilladelse til siden 2013, hvor man hvert år har givet en dispensation, så neoniks kunne bruges i den danske rapsdyrkning; og at vi nu har udsigt til, at der ved såningen her på den anden side af sommeren vil blive brugt såsæd, som ikke er bejdset med neoniks. Er det en opstramning, som Venstres ordfører bakker op om?

Ordføreren.

Jamen jeg har lige redegjort for, hvad Venstres linje er, nemlig at bakke op om den redegørelse, som ministeren lige har givet, om, at der bliver strammet op på dispensationspraksis.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er nogle gange, når man hører Venstres ordfører, hvor det er, som om det hele går godt i landbruget. Nu bliver der sagt, at vi skal passe på bierne. Ja, men vi er jo i en situation, hvor der er 50 af de vilde biarter, der er forsvundet. Vi er nede på at have 288 arter, og det er jo sådan lidt nogle usynlige væsener, men de er utrolig vigtige for bestøvning, både i vores natur og i vores haver og i landbruget, og de udgør en kæmpe værdi, som man alt for let kommer til at overse. Kan ordføreren ikke se, at det er et tilbageskridt, at så mange vilde bier er blevet udryddet i Danmark?

Ordføreren.

Jamen vi er alle sammen enige i – det er vi også i Venstre – at vi skal passe godt på bierne og beskytte dem. Det er jo også derfor, at der sådan set bliver fulgt op på dispensationspraksis, og at der ligesom nu bliver lagt op til den restriktive dispensationspraksis, som ministeren har redegjort for, og som jeg naturligvis bakker op om.

Så er det fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg vil egentlig spørge lidt i forlængelse af det, som forslagsstilleren spørger til, for vi ønsker som sagt en stram model. Og vi kunne også rigtig godt tænke os, at man arbejder videre med den her varslingsmodel, hvor man kigger på rapsjordlopperne og kigger på planterne allerede om foråret og på den måde kan være med til at forudse, om vi helt kan undgå at give de her dispensationer. Men der skal ligesom et bedre værktøj til, hvis man fagligt også skal have mulighed for ikke at give dispensationer. Så jeg vil egentlig bare spørge, om ordføreren er bekendt med den svenske model, og om ordføreren synes, det er vejen at gå, hvis vi skal stramme yderligere op på dispensationspraksis.

Ordføreren.

Jamen i miljø- og fødevaresektoren og i landbruget har der jo til alle tider over de sidste 100 år været en konstant videreudvikling af metoder og teknikker, og der er kreeret ny viden. Mig bekendt ligger der ikke et færdigudviklet varslingssystem, men hvis der hen ad vejen skulle blive udviklet et sådant system, vil det jo hjælpe med til at fremskaffe den bedst mulige information, og man kan kun hilse det velkommen, hvis det engang måtte være på plads. Det, det hele handler om overordnet, nu og her, er jo, at man får taget stilling til tingene, som jeg sådan set har redegjort for et par gange. Der bliver nu strammet op på dispensationspraksis og lagt en passende restriktiv linje, som ministeren har redegjort for, og det er sådan set glædeligt, hvis der er bred opbakning til det.

Lea Wermelin.

Så vil jeg gerne spørge, om ordføreren egentlig er bekymret. For det er jo rigtigt, at når vi kan sige, at antallet af bier falder, så er der forskellige, både biavlere og andre, som er stået frem og har sagt: Vi kan se, at der er de her tomme bistader, og vi er sådan set bekymret for den udvikling. Deler ordføreren den bekymring? Og i forlængelse af, at ordføreren siger, at der altid kommer nye teknikker, og at vi må kigge på det til den tid, vil jeg sige, at noget af det jo altså også er politisk bestemt, nemlig om vi vil udvikle en varslingsmodel. Det er ikke noget, der dumper ned fra himlen, så på en eller anden måde er det noget, som vi politisk skal blive enige med hinanden om, hvis det er den vej, vi ønsker at gå. Så kan ordføreren ikke uddybe det?

Ordføreren.

Jamen der kan jeg jo henvise til det, jeg allerede sagde i min lille ordførertale, nemlig at vi også bekymrer os meget om bierne. Dem skal vi passe godt på, og det har jeg nu sagt 3-4 gange i løbet af de her svar. Det skal vi, og det hører jeg også at alle siger. Jeg hører ikke nogen sige det modsatte. Vi er alle sammen enige om, vi skal passe godt på bierne, og det håndterer vi i den konkrete situation nu ved også at skærpe dispensationspraksis, som ministeren har redegjort for. Og jeg synes da, det er glædeligt, hvis der er bred opbakning til det.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Bier er jo som udgangspunkt symbolet på alt godt. De flittige små insekter flyver fra blomst til blomst, fra plante til plante, indsamler nektar, og som sidegevinst bestøver de planten. Nu er der så noget, der tyder på, at det på flere måder helt essentielle arbejde, som bierne gør, er i fare på grund af anvendelse af neonikotinoider. Det påkalder sig selvfølgelig min og rigtig mange andres opmærksomhed, ikke mindst landmændenes opmærksomhed, fordi de nyder godt af både biernes flittige arbejde, men også nyder godt af effekterne af neonikotinoiderne. Derfor skal vi også, når vi behandler et beslutningsforslag som B 134 om fuldstændigt forbud mod brug af neonikotinoider, lægge stor vægt på fagligheden, specielt når vi diskuterer disse specifikke stoffers indvirkning på miljøet.

Et absolut forbud, som Enhedslisten foreslår, er i mine øjne for rigidt. Vi skal naturligvis i videst muligt omfang begrænse brugen af neonikotinoider og sprøjtemidler helt generelt og specifikt i de tilfælde, hvor det har en unødvendig negativ indvirkning på miljøet og på dyre- og insektlivet. Men kun når den konkrete danske brug rent faktisk har en unødig skadelig indvirkning på bl.a. bier og på miljøet mere generelt, for ellers risikerer vi muligvis faktisk at øge sprøjtemiddelbelastningen bare så med andre stoffer. Derfor er den stramme dispensationspraksis, som Miljøstyrelsen allerede anvender, den rigtige vej at gå.

Men i min og i Liberal Alliances optik er der her brug for meget mere konkret forskning om anvendelse efter danske forhold og dansk anvendelse. På den måde sikrer vi den faglighed, som er nødvendig, når vi skal finde frem til den bedste og mest skånsomme indsats for miljøet og for de flittige bier, og derfor støtter Liberal Alliance ikke det konkrete beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Ordføreren siger, at der er brug for mere forskning. Skal vi så forske så længe, at den sidste vilde bi er død og vi kan komme frem til, at nej, det har ingen skadelig effekt for de vilde bier, for de er alle sammen døde? Altså, der må også være et forsigtighedsprincip, som skal komme bierne til gode.

Men nu efterlyser ordføreren jo faglighed, og der er sådan set forskellige dokumenter i den her sag, bl.a. et notat fra Miljøstyrelsen, hvor man forholder sig til vinterraps og de sprøjtegifte, som man har anvendt til at bejdse vinterrapsen med, og der er altså ét middel, man har håndteret med 25 g pr. hektar fra 2015 til 2017, og der konkluderer man så, at en risiko for bier ikke kan afvises ved 20 g pr. hektar af dette giftstof til bejdsning af raps, og det betyder, at det ikke kan afvises, at der er en risiko ved den danske dispensation til bejdsning af vinterraps med det her giftstof.

Så der er sådan set en vurdering, og det er måske en del af det, der har gjort, at man nu ikke i år giver en dispensation, og det synes jeg er yderst glædeligt. Så jeg vil godt høre, om ordføreren ikke synes, at vi nu er kommet frem til, at der er et fagligt grundlag for, at den praksis, der har været gennemført de sidste 4 år med vinterraps, ikke kan fortsætte.

Ordføreren.

Lige så vel som jeg ikke er dyrevelfærdsekspert eller ekspert på alle mulige andre områder, er jeg heller ikke ekspert i forhold til neonikotinoider, og det glæder jo faktisk også mig, at der tilsyneladende nu er et opdateret vidensgrundlag. Det er jo det, vi altid skal håndtere de her dispensationer og tilladelser ud fra, altså det nyeste og mest opdaterede vidensgrundlag. Og det siger så åbenbart, at det måske kan have en effekt med den her bejdsning. Det er vi nødt til at forholde os til, og det er jo så det, Miljøstyrelsen har gjort. Og det er jo Miljøstyrelsen, som vi i den her sammenhæng sætter til at varetage en dispensation, og de har så fundet forholdene sådan i forhold til den nyeste opdaterede viden, at det ikke har været ladsiggørligt at give en dispensation. Det er det, jeg forholder mig til i den her sammenhæng – lad eksperterne tale ud fra den nyeste og mest opdaterede viden.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det er jo faren, hvis ikke man vil lade tvivlen komme naturen til gode – at så skal man vente på, at nogle eksperter kommer frem til, at det, der så sikkert er gået galt i adskillige år, kan dokumenteres, altså hvorfor det er gået galt. Det synes jeg er en forkert tilgang. Jeg synes simpelt hen, at man i højere grad skulle vægte vores naturværdier. Og når vi har at gøre med noget, hvor bestøvningsværdien fra vilde og tamme bier er så massivt stor, langt større end det, man får ekstra ud af det ved at bruge de her giftstoffer, kan ordføreren så ikke se, at der er et dilemma i, at man hele tiden skal vente på, at der er en eller anden faglig, hvad skal man sige, evidens for, at noget bestemt kan analyseres frem til at være rigtigt?

Ordføreren.

Ordføreren kan bestemt se dilemmaet, og der er jo dilemmaer i al forskning. Og specielt når man som politiker oven i købet skal træffe beslutninger ud fra forskning og ud fra den nyeste viden, vil der altid være et dilemma, og det er der også i den her situation. Det, det drejer sig om for mig, og det, det drejer sig om for Liberal Alliance, er jo en balance – en balance imellem hensynet til landbrugserhvervet, som er en meget stor del af det danske samfund, og så hensynet til de flittige bier, som vi bestemt også skal tage hensyn til, og som landbruget jo i stor grad faktisk også har et formål med at tage hensyn til og drage omsorg for.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg bemærkede også, at ordføreren var inde på det her med vidensgrundlaget. Ministeren sagde det her med, at man har mulighed for at sprøjte med de her pyretorider, men at det også kan udgøre et problem, og at der også kan være en resistensproblematik forbundet med det. Udfordringen er jo så, at hvis man ikke kan sprøjte og der ikke er noget fagligt grundlag at vurdere sådan en dispensation, fordi man ikke laver den monitorering og laver en varsling, som den her rapport fra Aarhus Universitet bl.a. er inde på, så har man jo ikke et særlig godt vidensgrundlag. Det er også derfor, at jeg gerne vil spørge ordføreren, om det så ikke ville være klogt at gå i gang med allerede nu at sige, at vi skal have en bedre varslingsmodel, så vi har et bedre vidensgrundlag, som Miljøstyrelsen kan træffe afgørelse på baggrund af.

Ordføreren.

Jeg mener bestemt også, at jeg faktisk i min ordførertale efterlyste mere viden om og mere forskning i præcis dansk anvendelse og danske forhold. Ordføreren fra Socialdemokratiet har flere gange omtalt en varslingsordning, måske en svensk model eller noget i den retning. Jeg må blankt indrømme, at jeg ikke er ekspert på området, men det lyder interessant. Og som på alle andre områder skal vi jo lade os inspirere af og opdatere vores viden også fra vores nabolande og hele tiden drage politiske konklusioner og foretage beslutninger ud fra den nyeste og mest opdaterede viden. Så det vil være absolut formålstjenligt, hvis ordføreren fra Socialdemokratiet kan videreformidle oplysninger om den såkaldte svenske model i et kommende udvalgsarbejde.

Fru Lea Wermelin.

Det vil jeg sådan set rigtig gerne. Jeg har rapporten fra Aarhus Universitet her. Jeg synes nemlig, at det er godt, at vi bliver oplyst under udvalgsarbejdet, men jeg synes også, at vi har brug for, at Miljøstyrelsen står på det bedst mulige faglige grundlag, og som det er nu, har man jo ikke mulighed for at forudse de store insektangreb, som man har erfaringer med at kunne i Sverige. Så jeg vil fluks tage initiativ til, at ordføreren bliver inspireret af de gode svenske socialdemokrater.

Ordføreren.

Det er jo dejligt, og det er i virkeligheden det, vi har udvalgsarbejdet til, nemlig til at højne ordførernes vidensniveau. Så det vil jeg se frem til.

Tak til hr. Carsten Bach. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det er jo nogle dejlige sager at få lov til at tage her i salen, når man er vikar for vores miljøordfører. Først de vilde dyr i cirkus, og nu de vilde dyr i naturen, bierne. Som fru Lea Wermelin var inde på, så var det jo i weekenden international bidag, og det er jo fantastisk med det fokus, der faktisk er kommet på bierne de senere år. Det er begyndt at gå op for os alle sammen, hvor vigtige de er for vores liv. Det er jo egentlig også fantastisk at stå her med en sag, hvor EU nærmest har overhalet selv Enhedslisten med det forbud, som blev stemt igennem i EU uden støtte fra Danmark, fordi vi stod med vores tætte allierede i Rumænien og Tjekkiet og sagde nej til det her forbud.

Vi synes jo, at i de her sager – når vi snakker om noget så vigtigt for hele vores biodiversitet og vores natur og vores liv som bierne – skal man bruge et overordentlig stort forsigtighedsprincip. Det er det, man har valgt at gøre fra EU's side, og det er selvfølgelig det, vi også fra dansk side ikke bare skal tage ordret, men vi skal også tage intentionen i det, nemlig at få det forbudt. Og derfor er jeg glad for at sige, at Alternativet selvfølgelig støtter varmt op omkring det her beslutningsforslag.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er den næste i rækken faktisk fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for et godt forslag, som vi støtter. Bier er helt essentielle for liv på jorden, og derfor er det en vigtig sag at beskytte de bier, som er under pres. Nu har EU's medlemslande jo i mellemtiden vedtaget forbud mod at bruge neoniks, som jeg vælger at forkorte det til, da det er nemmere at udtale, udendørs, og man skulle jo forvente, at alle lande ville følge forbuddet. Man kan håbe, at den nye miljøminister eller fødevareminister i den her sag vil gøre alvor af sine udtalelser om, at han er miljøminister, før han er fødevareminister, for miljøministeren får ikke nogen bedre sag at vise det på. Fødevareministeren kan selvfølgelig vælge at påberåbe sig katastrofeartiklen i direktivet og udstede dispensationer som sin forgænger, men han får næppe lov til at gøre det år efter år, for fødevareministeren kan nemlig ikke påberåbe sig, at de danske doseringer er mindre end dem, der anvendes andre steder, for forbuddet giver slet ikke plads til den slags undtagelser.

Ministerens forgænger svarede mig på udvalgsspørgsmål nr. 532 den 9. april: »Det undersøges pt., om det vil være muligt, at stille krav om monitering/varsling i foråret som betingelse for en dispensation til bejdsning af vinterraps.« Og jeg citerer igen: »Rapsjordlopper synes at optræde i cykler, hvor forekomsten i Danmark toppede i 1992, 2000 og 2008.« Vi kan altså derfor komme ganske langt med godt landmandskab, hvis der er villighed til at stramme op på mulighederne for at få dispensation. Tilsyneladende mangler vi også viden for at kunne give dispensation, i hvert fald henviser ministerens forgænger i sit svar på spørgsmål nr. 531 i sidste måned til Miljøstyrelsen, der skriver: Der findes ikke på nuværende tidspunkt målinger fra Danmark af koncentrationer af neonikotinoider i hverken afgrøder eller ukrudt. Miljøstyrelsen har i det seneste opslag om forskningsmidler inkluderet dette emne.

Vi ved i forvejen, at stoffet er svært nedbrydeligt i jord, og at det derfor vil optræde i afgrøderne de efterfølgende år, og det betyder begrænsninger på, hvilke afgrøder der kan dyrkes efterfølgende. En betingelse for at give dispensation bør være, at afgrøden høstes, inden den sætter blomst og tiltrækker bier og andre insekter. Hvordan gør man det i praksis med raps? Alle de gule blomster derude må jo være voldsomt tiltrækkende for bier og insekter. Der kunne kun gives tilladelse til bejdsning af vinterraps, og Miljøstyrelsen siger, at når man sår afgrøden om efteråret, går der lang tid, før bierne trækker på afgrøderne om foråret, hvor rapsen blomstrer. Når bejdsningen sker om vinteren, vil en del af stofferne være nedbrudt til foråret. Men hvordan ved styrelsen det, når der ikke er målinger fra Danmark af koncentrationen af neoniks i hverken afgrøder eller ukrudt, og den del, der ikke er nedbrudt, er den skadelig for bier?

Der står en lang række spørgsmål, som er lidt ubesvaret i det, og ministeren sagde i sit indlæg, at der ikke er givet dispensation i år, som jeg forstod det, men det står ikke klart, om det betyder, at den raps, der står derude lige nu, ikke er bejdset, for det formoder jeg er de dispensationer, der er givet sidste år.

Så summa summarum, vi synes, det er et rigtig godt forslag, for vi mener faktisk, at Danmark skulle have støttet fuldstændig helhjertet op om det forbud, som EU havde, i stedet for at gå i alliance med lande, vi normalt ikke plejer at sammenligne os med, og at det, hvis man vil give dispensationer på det her område, i hvert fald skal være en meget mere restriktiv dispensationspraksis. Vil det så få konsekvenser? Ja, det vil det måske nok, men naturen sætter altså grænser for, hvad vi kan dyrke, hvis det skal ske uden risiko for bestøvere.

Tak til fru Trine Torp. Og så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som også Alternativets ordfører var inde på, kommer vi vidt omkring i salen i dag, fra de store elefanter til de små bier. Jeg synes, det har været interessant at følge debatten i løbet af den sidste times tid. De her neonikotinoider tror jeg også, at jeg vil vælge at kalde neoniks – tak for det gode råd fra Enhedslistens ordfører. Selv om jeg gerne vil være med til at værne om det danske sprog, må jeg indrømme, at det at skulle udtale det jo alene næsten kan afskrække mig fra at blande mig i debatten.

Det er afsindig vigtigt, at vi sikrer gode forhold for vores bier. Flere andre ordførere har også været inde på, hvordan de spiller en fuldstændig afgørende rolle for hele vores system, for hele den grønne sammenhængskraft, og derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer ordentlige vilkår for bierne. Men jeg må nok indrømme, at når jeg har lyttet til debatten i løbet af den sidste time, så er det også gået lidt op for mig, hvor komplekst det her er. Jeg må nok også indrømme, at jeg ikke føler mig helt som ekspert på nogen måde på det her område. Derfor står jeg nok også lidt i den situation, at jeg kommer til at støtte mig til nogle af de vurderinger, jeg har fået præsenteret fra Miljøstyrelsen, som netop går på, at der kan være situationer, hvor det giver bedre mening at tillade brugen af neoniks end de alternativer, der ville komme i stedet for, hvor der kan være behov for at sprøjte flere gange, og at det samlet set kan give en større miljøbelastning.

Jeg har også på et tidspunkt været sundhedsordfører, hvor vi også nogle gange stod med nogle sager, hvortil man bare måtte sige, at der var man nødt til at læne sig op af de anbefalinger, der kom fra Sundhedsstyrelsen, fordi der sad nogle eksperter, som havde den dybeste indsigt i de ting. Jeg har det nok lidt på samme måde i forhold til det her. Men det er jo klart, at vi skal sikre, at dispensationspraksis, vi har i Danmark, er så stram som overhovedet muligt. At høre efter debatten i dag virker det, som om man måske ikke har haft det hidtil, men jeg synes, at det lyder meget godt fra ministeren, at det bliver der strammet op på, så man sikrer, at den her dispensation kun bliver givet i de tilfælde, hvor det vitterlig er det eneste alternativ, hvor man ikke vurderer, at der er andre rimelige muligheder, og at det kan give en større sprøjtemiddelsbelastning at vælge alternativer.

Så vi følger det her fra Det Konservative Folkepartis side i forhold til, hvad der bliver lavet af forskning, hvad der kommer af anbefalinger på det her område. Målet må være at beskytte bierne, men omvendt skal vi også passe på ikke at lave forbud i en nem vending, som reelt kan føre til en større sprøjtemiddelsbelastning, for det er der jo heller ikke nogen af os, der er interesserede i.

Tak til fru Mette Abildgaard. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes også, at forleden dag var en glædelig dag, hvor det var biernes dag, og hvor man satte fokus på, i hvor høj grad vores samfund er dybt afhængigt af de bestøvere, som man måske ikke lægger mærke til, men som har umådelig stor betydning for vores naturgrundlag, har stor betydning for de frugter, som vi snart kan plukke i vores haver. Hvis ikke der var nogle bestøvere, var der langt færre jordbær at plukke her om kort tid. Og så har vi et landbrug, som også er dybt afhængigt af bestøvere, både de bestøvere, som er vilde bier og andre vilde insekter, og som er de honningbier, som holdes som en form for husdyr.

Jeg synes, at det også har været lidt glædeligt at høre ministerens modtagelse af det her forslag, for sådan som jeg har forstået det, vil der i år ikke blive givet en dispensation til at bruge neonikotinoider, lad os bare kalde det neoniks, til at bejdse de rapsfrø, som skal sås i år. Jeg var lidt i tvivl, da ministeren holdt sin tale, om jeg havde hørt rigtigt, for det kunne godt være, fordi det var lidt knudret, men det kunne også være, fordi jeg blev lidt overrasket, og det er jo så den slags, vi kan få helt præciseret i en udvalgsbehandling, altså om det vitterlig forholder sig sådan, og om der også er – hvad skal man sige – begyndende tegn på, at man vil forholde sig anderledes, når man skal frem til at forholde sig til ansøgninger om bejdsning af læggekartofler, og om der så også vil ske en opstramning. Det er altså vigtigt for de planter, vi har i landbruget, som får blomster, og hvor bierne kommer og bestøver, hvor der kan være en negativ effekt.

Som optakt til den her behandling i dag af Enhedslistens beslutningsforslag, har vi stillet nogle spørgsmål, og jeg synes egentlig, det var meget interessant at få at vide, at hvis man ikke bruger det her neoniks, havde man en vurdering af, at det så ville have erhvervsøkonomiske konsekvenser på 25-30 mio. kr. i produktionstab, og når man så hurtigt lige fordeler det ud på de 177.000 ha med raps, der sådan cirka bliver dyrket i Danmark, er vi ude i et tab på mellem 140 og 170 kr. pr. hektar. Er det så meget? Nej, det er det egentlig ikke.

Jeg har også stillet et andet spørgsmål, hvor det kom frem, at hvis man ser det over en 5-årig periode, har der været et dækningsbidrag på rapsdyrkning på 1.138 kr. i gennemsnit, og det vil så gå ned med 12-15 pct., hvis det var sådan, at man ikke anvender neoniks. Det er sådan til at forholde sig til – mindre udbytte, hvis man bruger mindre gift. Er det så noget, der er store beløb? Det synes jeg egentlig ikke at det er. Hvis man ser på den lange bane, har Europa-Kommissionen været inde at skønne, hvad værdien af biernes bestøvning af dansk landbrug er, og det er både de vilde og de tamme bier, og der har man så regnet sig frem til på en eller anden måde, at det udgør mellem 1,8 og 3 mia. kr. om året. Det er et stort beløb, og fordeler man det ud på hele landbrugsarealet på 2,4 mio. ha, kommer vi frem til, at biernes bestøvning har en værdi for landbruget på mellem 750 og 1.250 kr. pr. hektar.

Det er jo sådan set det beløb, som er det store og vigtige beløb. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der kommer frem til, at det er et mindre beløb, men selv om man vælger et andet beløb, som er nævnt, at det kun er 1 milliard, den bestøvning har i værdi, kommer vi stadig væk frem til, at biernes bestøvning bare for landbruget har en højere værdi end det, man kan tabe ved, at man ikke længere bruger neoniks som bejdsemiddel på vores rapsmarker.

Så er der jo alt det ved siden af: hvad det har af værdi i vores natur, at der er bestøvere, hvad det har af værdi i alle de private haver, at der sådan set dyrkes frugter og bær, og at der er en glæde omkring det.

Jeg synes, at der er al mulig grund til at stramme op, og den praksis, der har været i Danmark med, at man sådan har givet dispensationer siden 2013 til giftstoffer, som har været forbudt i EU, egentlig er temmelig tankevækkende. I EU er man så gået i gang med at vurdere nogle dispensationer, man har givet i andre lande, og jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at man ikke også er gået i gang med at undersøge de dispensationer, man har givet i Danmark siden 2013. Det synes jeg ville være på sin plads.

Så er der under debatten her i dag ligesom blevet lagt vægt på, at der er et hensyn til landbrugserhvervet, der skal tages, og at der er nogle eksperter, der skal høres. Og jeg synes, det sådan bærer præg af, at dem, der er eksperter i at registrere, at der bliver færre vilde biarter, bliver hørt i mindre grad end de eksperter, som prøver at tælle sammen, at det ikke har negative effekter, hvis man bruger disse bidræbende gifte i vores landbrug.

Jeg tror, der er god grund til at komme frem til at have en langt mere forsigtig praksis, når man skal forholde sig til de giftstoffer, som bruges i landbruget. Når de vilde bier er i så kraftig tilbagegang, og når man i bierhvervet oplever en meget stor vinterdødelighed – som jo indimellem også har sine årsager i, hvordan vejret har været, men som i høj grad ikke helt kan forklares – så er der god grund til at være stærkt bekymret, også ud fra de tal, jeg nævnte lige før, om, hvor afhængige vi er af, at vi har bestøvere i vores natur, i vores haver og i vores landbrug.

Jeg ser positivt på, at vi nu er på vej ind i en ny praksis. Det her er en sag, hvor den nye minister har haft mulighed for og har mulighed for at vise og bevise, om han prioriterer miljø noget højere end landbrugshensyn og noget højere end den tidligere miljø- og fødevareminister. Det ser jeg frem til at følge. Man skal jo ikke bedømme folk på en enkelt sag, og der bliver helt sikkert en perlerække af miljø- og landbrugssager, hvor vi kan foretage den samlede bedømmelse, så vi kan skrive historien på et godt grundlag. Men det her er en vigtig sag, som ministeren har mulighed for at tage nogle rigtige valg i.

Så vil jeg gerne sige tak til Alternativet og SF for at have støttet forslaget. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet for, at man er så langt i en proces og så positive over for, at et forbud kan være nødvendigt, og at der kunne være et andet flertal i ikke så fjern en fremtid, som kunne bruges til at træffe gode beslutninger. Og så vil jeg gerne sige tak til alle de partier, som har vist interesse for det her problem ved at stille temmelig mange spørgsmål, også til den tidligere minister. Jeg fornemmer, at der er flere partier, der opfatter det her som et alvorligt problem, og det giver grund til at håbe, at der på et tidspunkt kunne komme et flertal i Folketinget, som vil være meget restriktivt over for anvendelse af bigifte i vores landbrug.

Vi siger tusind tak.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om en dansk forbudsmodel, der vil betyde, at myndighederne altid skal give afslag på eksport af dual use-produkter, hvis eksporten er til lande, der er kendetegnet ved alvorlige menneskerettighedskrænkelser. Forbuddet skal ifølge beslutningsforslaget gælde for de dual use-produkter, hvor der er risiko for, at de kan anvendes til eller i forbindelse med alvorlige krænkelser af menneskerettigheder som f.eks. overvågningsteknologi.

Jeg vil indledningsvis understrege, at regeringen er enig i, at det er vigtigt at sikre, at dansk eksport af bl.a. overvågningsprodukter ikke misbruges af undertrykkende regimer til at begå menneskerettighedskrænkelser. Regeringen finder det dog hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt med en egentlig national forbudsmodel som foreslået af Enhedslisten. Det skyldes for det første, at forslaget vil medføre en unuanceret sagsbehandling, hvor der ikke tages hensyn til, at man naturligvis skal forholde sig til de konkrete aspekter af hver eksportansøgning og til det faktum, at dual use-produkter typisk eksporteres til legitime formål.

For det andet har vi allerede en effektiv og restriktiv administration på eksportkontrolområdet i overensstemmelse med de kriterier, der fremgår af EU's fælles dual use-forordninger. Jeg har selv sammen med udenrigsministeren ved en tidligere udvalgsbesvarelse på et lukket samråd i Udenrigsudvalget i august 2017 oplyst om de kriterier og sagsbehandlingsprocedurer, der ligger til grund, når Erhvervsstyrelsen skal vurdere, om der skal gives tilladelse til eller afslag på en eksportansøgning.

Kort fortalt hører Erhvervsstyrelsen Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, om der er kritiske oplysninger om modtager og slutbruger af produkterne. Udenrigsministeriet høres, hvor udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser vurderes at have betydning, eller hvor slutbrugeren er en militær myndighed eller en statslig sikkerhedsenhed, herunder en retshåndhævende myndighed, et ministerie m.v.

Udenrigsministeriets vurdering foretages bl.a. på baggrund af EU's otte kriterier for våbeneksport, herunder hensynet til menneskerettighederne. Vurderer Udenrigsministeriet, at der er forhold, der taler imod en konkret eksport, som f.eks. at der er en klar risiko for, at eksporten vil bidrage til intern repression, forfølgelse eller alvorlige krænkelser af den humanitære folkeret, så vil Erhvervsstyrelsen følge den anbefaling og give afslag på eksport.

For det tredje er det regeringens holdning, at tiltag på dual use-området skal koordineres på EU-niveau, hvis eksportkontrolreglerne skal have effekt. Det sikrer lige konkurrencevilkår, og at virksomhederne ikke kan vælge at flytte produktionen til andre lande med mindre restriktive regler. Hele dual use-regelsættet er i øjeblikket til forhandling, og Kommissionens forslag har bl.a. til formål at styrke kontrollen med overvågningsudstyr for at forhindre, at produkterne anvendes i forbindelse med menneskerettighedskrænkelser. Regeringen er positiv over for Kommissionens forslag, da hensynet til menneskerettighederne er langt mere direkte adresseret i den kommende forordning. Det er min forventning, at Rådet også snart når til enighed, sådan at Rådet kan indlede sine forhandlinger med Europa-Parlamentet i løbet af efteråret.

På nationalt plan arbejder regeringen som sagt på at understøtte EU-reguleringen gennem robuste og effektive sagsbehandlingsprocedurer. Det er en løbende proces, hvor vi bl.a. har implementeret en ny slutbrugererklæring, der sikrer, at militære slutbrugere, sikkerhedsstyrker og håndhævelsesmyndigheder skal skrive under på, at det konkrete dual use-produkt ikke bliver misbrugt til menneskerettighedskrænkelser. Modsat forslagsstillerne finder jeg, at kravet sender et stærkt signal om, at menneskerettighedshensyn vægtes meget højt i Danmark.

Herudover er regeringen også ved at se på muligheden for et lovforslag, der skal sikre en større inddragelse af virksomhedernes ledelser i eksportansøgninger om cyberovervågningsprodukter. Herved kan det sikres, at ledelsen står inde for hver enkelt ansøgning om eksport af denne type produkter, dvs. teknologi, der kan bruges til at overvåge f.eks. internettrafik eller mobiltelefoni, hvor overvågningsudstyr er en bredere produktkategori, der dækker over f.eks. droner og kameraer. Vi arbejder naturligvis på, at lovforslaget fører til mindst mulige administrative byrder for virksomhederne.

Endelig har regeringen også i cyber- og informationssikkerhedsstrategien sat ekstra fokus på øget kontrol med cyberovervågningsudstyr. Strategien skal styrke kontrollen gennem klare regler og kompetent vejledning fra myndighederne. Det skal dels sikre, at danske virksomheder er i stand til at navigere inden for reglerne, dels sikre, at dansk udviklet teknologi ikke falder i de forkerte hænder.

Af de årsager, som jeg netop har opridset, kan regeringen således ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren siger, at hvis det her forslag vedtages, vil vi have en unuanceret sagsbehandling. Det, som forslaget foreslår at gøre, er, kan man sige, at lave en situation, der reelt herskede før den ændring, der blev lavet under den tidligere SR-regering i 2014. Der havde man jo reelt en de facto sortlistning af lande, der groft krænkede menneskerettighederne. Det ændrede man så på og lavede så den behandling, som ministeren beskriver, og som bl.a. har ført til, at man har eksporteret overvågningsudstyr til eksempelvis Saudi-Arabien og Qatar, som er lande, der groft krænker menneskerettighederne.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra ministeren, om ministeren mener, at det er fornuftigt, at Danmark tillader eksport af overvågningsudstyr til eksempelvis Saudi-Arabien eller Qatar, som gør sig skyldige i grove krænkelser af menneskerettighederne, vel vidende at Amnesty eksempelvis advarer imod, at det her udstyr bliver brugt til at undertrykke den demokratiske opposition.

Værsgo.

Min generelle holdning er den, at vi selvfølgelig ikke skal eksportere varer, som man kan bruge til krænkelser af menneskerettigheder, til overvågning, til brud på helt almindelige rettigheder, man har i samfundet. Derfor har vi et fornuftigt system, som sikrer imod det. Det er derfor, vi har en dual use-forordning, og det er derfor, vi har eksportkontrolordningen. Det betyder jo, at man f.eks. kan eksportere andre teknologier; det kan være pumper til de pågældende lande. Og jeg synes egentlig, at vi er rigtig godt dækket ind, sådan at vi har et forbud mod at eksportere, hvis det bruges til krænkelser, men at vi ikke har noget forbud, hvis det er almindelig teknologi, som kan bruges af landet, også til gavn for indbyggerne i landet.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen tak for det. Altså, man kan sige, at det, man havde før ændringen i 2014, reelt var, at der ikke blev eksporteret eksempelvis overvågningsudstyr til Saudi-Arabien eller Qatar. Så er reglerne så blevet ændret, og nu er realiteten så, at det ser vi ske – senest under den nuværende regering er eksporttilladelsen til Qatar blevet forlænget til år 2019. Så jeg vil bare gerne høre fra erhvervsministeren, om det virkelig er klogt at eksportere overvågningsudstyr til emiren i Qatar, som vi ved groft undertrykker sin egen befolkning.

Ministeren.

Ja, det er klogt, hvis vi nu har den tilgangsmekanisme, vi har, altså at vi har en dual use-forordning, vi har en eksportkontrolordning, som betyder, at vi sikrer os imod, at det bliver brugt til krænkelser. Vi kan ikke have en situation, hvor vi siger, at der er nogle systemer, vi ikke kan lide, og der er nogle systemer, vi godt kan lide – der findes jo over 200 lande i verden – for så bliver der måske tre fjerdedele af verdens lande, som vi ikke kan eksportere vores varer til. Så derfor fastholder vi, at vi har et effektivt, fintmasket net, hvor vi sikrer os, at det ikke går til krænkelser. Og det betyder, at man godt kan eksportere teknologier til overvågning, hvis de ikke bruges til krænkelser.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tak til Enhedslisten for at holde fokus på problematikken med at sikre, at dual use-udstyr ikke anvendes til at krænke menneskerettighederne i de lande, som danske virksomheder eksporterer varer til.

Lad mig slå fast: Dual use-produkter udgør jo et dilemma. På den ene side er der en fuldt ud legitim anvendelsesmulighed af produktet, som ikke giver anledning til et eneste løftet øjenbryn fra Socialdemokratiets side, men kun et bredt smil over de gode danske arbejdspladser, som eksporten af det kan skabe her i Danmark. På den anden side kan der være en anden anvendelsesmulighed af produktet, som betyder, at hvis det falder i de forkerte hænder, kan det bruges til at overvåge og undertrykke folk. Og det er jo i forbindelse med den sidste anvendelsesmulighed, at vi i Socialdemokratiet er fuldt ud med på, at det skal sikres, at danske virksomheder ikke eksporterer dual use-produkter til de forkerte modtagere.

For et par år siden så vi jo desværre, at de danske godkendelsesprocedurer ikke var gode nok, og derfor var der danske virksomheder, som eksporterede produkter, som vi i Socialdemokratiet er meget skeptiske over for. Derfor synes vi, at det i dag og fremover skal sikres, at der er grundige procedurer og en god myndighedskontrol, som sikrer, at de danske virksomheder, som modtager ordrer fra personer, virksomheder og myndigheder i lande, hvor det potentielt kan medføre den forkerte brug af produktet, ikke eksporterer varer dertil.

Jeg synes, det er vigtigt at repetere, at vi faktisk i dag har en god kontrol på området. F.eks. er det sådan, at det er virksomhedernes ansvar at vurdere, om produktet er omfattet af eksportkontrolreglerne, og de skal vurdere, om deres produkt opfylder de tekniske parametre på EU's kontrolliste, og så afgøre, om produktet kræver tilladelse ved eksport. Og hvis en eksportør er i tvivl, kan man jo kontakte Erhvervsstyrelsen, som så igen kan trække på viden fra forsvaret.

Er der virksomheder, som eksporterer uden at have den fornødne tilladelse, så er der tale om en overtrædelse af lovgivningen, og derfor er der, alt afhængigt af overtrædelsen, nogle forskellige sanktionsmuligheder. Det kan være lige fra en påtale til en egentlig politianmeldelse, hvor straffen under skærpede omstændigheder kan være helt op til 6 års fængsel.

Med andre ord har de personer i virksomhederne, som træffer beslutning om eksporten, i hvert fald en motivationsfaktor for ikke at sælge til nogle lande og modtagere, som vil bruge deres produkter til at undertrykke menneskerettighederne.

På myndighedssiden er det jo sådan, at Erhvervsstyrelsen skal følge EU's dual use-eksportkontrolforordning, som indeholder en række hensyn, som skal vurderes, når den beslutter, om der skal gives tilladelse eller afslag. Når virksomhederne søger om tilladelse hos Erhvervssytelsen, inddrages andre myndigheder, som ministeren også var inde på, nemlig Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, til at se på, om der er nogle kritiske oplysninger om de modtagere og slutbrugere, der vil indgå i en handel. Og Udenrigsministeriet bliver også inddraget, når der er udenrigspolitiske eller sikkerhedspolitiske interesser, der kan spille en særlig rolle, eller hvis der er tale om slutbrugere, som vækker generel bekymring. Hvis det er sådan, at de her myndigheder vurderer, at der kan være problemer, så giver Erhvervsstyrelsen et afslag på ansøgningen.

Så er det jo sådan med sådan nogle offentlige systemer og kontrolforanstaltninger, at vi jo selvfølgelig løbende skal efterse, om vi kan gøre det bedre i Danmark, og som jeg sagde indledningsvis, har der for få år siden været nogle problemer med ordningen her, så vi hilser fra Socialdemokratiets side meget velkommen, at regeringen, som ministeren sagde i sin tale, også varsler nye tiltag, der skal stramme op på de her kontrolmuligheder. Det gælder f.eks. mulighederne for at sikre, at virksomhedernes ledelser i højere grad inddrages i og kan gøres ansvarlige for hver enkelt ansøgning og eksport af cyberovervågningsprodukter. Endelig er det også værd at nævne, at Danmark jo i dag er blandt et af de få EU-lande, som har implementeret slutbrugererklæringen, som virksomhederne skal indsende sammen med en eksportansøgning. Så her har Danmark altså taget et yderligere skridt for at integrere menneskerettighedsaspektet i planen.

På EU-niveau er Europa-Kommissionens forslag om en ny dual use-forordning jo også på vej. Den blev fremsat i september 2016, og den er fortsat under behandling. I Europaudvalget er den danske holdning til overvågningsudstyr, at det er vigtigt med den her forordning også at sikre, at eksport af udstyret ikke misbruges til at krænke menneskerettighederne.

I Socialdemokratiet mener vi generelt, at det er vigtigt med ensartede EU-regler, for ellers flytter virksomhederne jo bare deres produktion til lande med svagere kontrol af eksporten, og så er vi jo lige vidt. Så vi hilser altså en opdatering af forordningen velkommen.

Afsluttende kan jeg sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte intentionerne i forslaget om at forhindre, at det her udstyr kommer i de forkerte hænder, men vi synes dog, at det er et for drastisk skridt at tage med et decideret forbud, når det tages i betragtning, at der allerede i dag er gode kontrolforanstaltninger, som i fremtiden ser ud til at blive endnu mere finmaskede. Så derfor kan Socialdemokratiet desværre ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er da ked af, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, og jeg må også sige, at jeg er en smule forundret over den socialdemokratiske ordførers tale. For først siger ordføreren, at der var en ændring af reglerne, som var uhensigtsmæssig, og derefter siger ordføreren så, at reglerne er fuldt tilstrækkelige. Med undtagelse af slutbrugererklæringen er reglerne på ingen måde blevet ændret – altså siden den ændring, der var i 2014, som jeg går ud fra var den ordføreren mente var uhensigtsmæssig. Så jeg skal bare forstå, hvad ordføreren mener: Altså, når det er sådan i dag, at man kan eksportere til Saudi-Arabien og Qatar, hvilket var resultatet af den ændring, der blev lavet under den tidligere regering, er det så hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Det er hensigtsmæssigt at kunne eksportere til virksomheder og slutbrugere i alverdens lande, hvis det er et fornuftigt formål, produktet skal bruges til. Derfor vil vi heller ikke gå med til et forbud, for der kan jo være ganske legitime formål med at eksportere nogle produkter til de her forskellige lande. Men i forhold til den kontrolforanstaltning, som jeg også fornemmer der er blevet rystet grundigt op i de seneste år, efter at vi har set nogle sager, som bestemt ikke er nogle, vi bakker op om i Socialdemokratiet, er det mit klare indtryk, at man nu følger alle kontrolforanstaltninger og sikrer, at hvis der er nogle slutbrugere, der er problemer med, så vil man give et afslag på en eksportansøgning.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen altså, undskyld, situationen er den, at man lavede en kraftig svækkelse af reglerne under den tidligere socialdemokratiske og radikale regering. Siden da er reglerne ikke blevet ændret nævneværdigt overhovedet, og nu siger den socialdemokratiske ordfører så, at de regler er tilstrækkelige. Det hænger jo ikke sammen. Altså, man har nu en situation, hvor man kan eksportere til Saudi-Arabien, til Qatar, og vi har set den tidligere erhvervsminister hr. Henrik Sass Larsen være dybt skeptisk over for den eksport, men Socialdemokratiet mener, at reglerne er helt i orden, og at man stadig skal kunne eksportere til de her lande. Er det virkelig Socialdemokratiets position?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at vi skal skelne mellem regler og så administrative procedurer. Det er helt rigtigt, at der under den tidligere SR-regering har været nogle sager, hvor de ansvarlige ministre bagefter har fundet ud af, at der er foregået noget på deres område, som de ikke har haft en viden om, hvor de administrative procedurer har gjort, at der blev lavet nogle ting, som vi bestemt ikke bakker op om. Vi skal skelne mellem regler, og så hvordan der bliver administreret efter reglerne, og der er jeg ret overbevist om, at man, efter de her sager har været oppe, rundt i systemerne også er begyndt at være mere striks i sin administration af dem.

Tak til hr. Thomas Jensen. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Når det drejer sig om eksport af produkter, der kan bruges til både militære og civile formål, er det i Danmark Erhvervsstyrelsen, der står for kontrollen. Den består i, at eksportøren kun kan eksportere sine varer, når slutbrugeren har skrevet under på, at produktet ikke vil blive brugt til at overtræde menneskerettighederne. Det er ikke godt nok, synes stillerne af dette beslutningsforslag, for enhver kan skrive under på sådan en erklæring og så alligevel bruge produkterne til grimme formål såsom undertrykkelse eller overvågning af sin egen befolkning. Derfor bør man være bedre til at kontrollere eller helt lukke for eksporten.

Argumentationen er jo klar nok, men konsekvenserne af kontrol eller forbud er bare ikke i orden. Det er urealistisk og forkert at foretage kontrol af virksomheders gøren og laden i andre lande. Dermed ophæver man landenes suverænitet, så kontrolvejen er ganske enkelt ikke mulig. Det er heller ikke muligt bare at forbyde eksporten, fordi vi jo så vil miste indtægterne. Vi har dermed ikke så mange andre veje at gå end den, der er fungerende i dag, hvis vi altså ønsker at undgå, at danske produkter bliver brugt til ting, som vi ikke kan lide.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har nogen vej at gå. Altså, vi kan vedtage det her beslutningsforslag, så vi kan sikre, at der ikke kommer til at ske eksport af f.eks. overvågningsudstyr til et religiøst funderet diktatur som Saudi-Arabien eller diktaturet i Qatar. Det har vi jo mulighed for at gøre. Det er jo kun et spørgsmål om politisk vilje.

Derfor vil jeg bare gerne høre: Mener Dansk Folkeparti, det er fint, at kongen i Saudi-Arabien får lettere ved at undertrykke sin egen befolkning, hvis han får overvågningsudstyr fra Danmark? Og mener Dansk Folkeparti, at det er fint, at emiren i Qatar gør det samme, altså får mulighed for at få overvågningsudstyr fra Danmark, som han kan bruge til at undertrykke sin egen befolkning med? Er det virkelig en fornuftig politik ifølge Dansk Folkeparti?

Ordføreren, værsgo.

Som jeg sagde i min ordførertale, er det at skulle gå ind og kontrollere virksomheder i fremmede lande, som er underlagt en anden lovgivning, en fuldstændig ophævelse af suveræniteten. Så har vi ikke længere den westfalske verdensorden. Det er ikke acceptabelt, ligesom det heller ikke er kønt at se på, at der er nogle lande, der opfører sig dårligt over for deres egne befolkninger og over for andre befolkninger, det er rigtig, rigtig ubehageligt. Men det er nu engang sådan, at de enkelte lande har mulighed for at indrette sig, som de vil. Jeg ville også blive rigtig træt af det, hvis Saudi-Arabien kom og bestemte, hvordan kvinder skulle gå klædt i Danmark, fordi de synes, at vi gjorde noget forkert, eller at man kun måtte sælge bestemte produkter, eller hvad man nu kunne blande sig i, i Danmark.

Så det er ikke en vej, som vi mener man kan gå. Hvis man har den politiske vilje – ja – så kan man gøre det, men det er bare ikke i orden, fordi det vil have nogle konsekvenser, som vi ikke ønsker, såsom at vores egen suverænitet også blev udfordret.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Altså, vi er jo mange, der er ganske glade for, at der er sket en hel del i verden, siden den Den Westfalske Fred blev indgået på et eller andet tidspunkt i 1600-tallet. Bl.a. er der jo kommet en menneskerettighedserklæring fra FN, og det er jo den, der gør, at vi har et stærkt grundlag for at kritisere det, der foregår i Saudi-Arabien. Men bare lige for at forstå ordføreren: Dansk Folkeparti synes, det er helt fint, at der sker en voldsom undertrykkelse på baggrund af en salafistisk politik i det saudiarabiske kongediktatur.

Ordføreren.

Det var da en komplet vanvittig konklusion at sige, at Dansk Folkeparti mener, at det er helt fint, hvad der sker i Saudi-Arabien, fordi vi ikke ønsker at ophæve Saudi-Arabiens suverænitet og bestemme, hvad de skal bruge deres import til. Det er jo helt ude i hampen at argumentere på den måde. Og hvis hr. Nikolaj Villumsen ikke havde noget grundlag for at kritisere Saudi-Arabien eller Iran eller andre lande, før menneskerettighedserklæringen blev vedtaget, så synes jeg, det står dårligt til med hr. Nikolaj Villumsens moral.

Man kan udmærket kritisere andre landes opførsel eller indretning uden en menneskerettighedskonvention. Men nu eksisterer menneskerettighedskonventionen, men den har ikke ophævet landenes suverænitet, den eksisterer stadig væk, og den ønsker vi at fastholde. Den er grundlaget for vores verdensorden.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Altså, undskyld, er der nogen, der argumenterer vanvittigt her, så er det da fru Marie Krarup. At sige, at måden, hvorpå vi håndterer tilladelser til danske virksomheder og deres eksport, har noget at gøre med den westfalske fred, er jo helt, helt langt ude. Der er ikke tale om, at man går ind og intervenerer i den nationale suverænitet i Saudi-Arabien. Der er tale om, at man går ind og intervenerer i forhold til danske virksomheders eksport af bestemte varer. Det gør man da også i øjeblikket. Det gør man da i øjeblikket! Det, der er tale om, er, at det er en styrkelse af den praksis, der er i øjeblikket. Betyder det, at man i øjeblikket med den nuværende regering har ophævet den westfalske fred? Det er jo fuldstændig absurd.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi kan ophæve den westfalske fred. Så det tror jeg er at føre det helt og aldeles ad absurdum. Men vi bygger på en verdensorden, der hedder den westfalske verdensorden, hvor suveræniteten, dvs. ikkeindblanding i andre landes interne forhold, er det afgørende. Det er det, vores verdensorden bygger på. Det er det, som FN-systemet også bygger på. Det står ikke til diskussion.

Når det så drejer sig om, om vi kan gå ind at kontrollere, hvad saudiarabiske virksomheder gør, og eventuelt stoppe dem, må jeg sige, at det kan vi ikke. Vi er nødt til at sige, at hvis vi tror på den erklæring, som de underskriver, og som dermed gør, at det er muligt for danske eksportører at eksportere til disse virksomheder, så kan vi ikke gå videre.

Hr. Holger K. Nielsen ønsker ordet. Værsgo.

Det er jo danske virksomheder, man forholder sig til. De skal have en tilladelse i Erhvervsstyrelsen til at eksportere de her varer. Man går da ikke ind og intervenere i forhold til saudiarabiske købere af de her ting. Det er i forhold til de danske virksomheder, der sælger de her varer. Det har da ikke noget at gøre med, at man ophæver nationalstaterne eller den westfalske fred. Tværtimod har det da noget at gøre med, at man holder fast i den danske nationalstats mulighed for at kontrollere, om vi også eksporterer varer, der kan få en uhensigtsmæssig virkning.

Ordføreren.

Det her forslag foreslår jo, at man skal gå ind at kunne kontrollere de virksomheder, som modtager eller importerer varer fra Danmark, som har både militære og civile formål. Det er det, jeg siger: at den tror jeg ikke på. Det kan vi ikke. Vi er desværre, og det kan man sige er uheldigt, nødt til at tro på deres erklæring om, at de vil bruge det til det ene eller til det andet. Hvis Erhvervsstyrelsen tror på det, er det det, vi kan gøre. Vi har ikke myndighed til at gå ind i landet og kontrollere, om de enkelte virksomheder opfører sig på den ene eller den anden måde. Hvis man gør det, ophæver man landenes suverænitet.

Tak til fru Marie Krarup. Vi går videre til hr. Peter Juel Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Med dette forslag vil Enhedslisten pålægge regeringen at foretage de nødvendige lovgivningsmæssige og administrative initiativer med henblik på at gøre det obligatorisk for danske myndigheder at give afslag på tilladelse til eksport af dual use-produkter til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt. Dual use er en betegnelse for produkter eller teknologier, der kan benyttes både til civile og militære formål, herunder produkter eller teknologier, der kan bidrage til fremstilling af masseødelæggelsesvåben. Dual use-produkter er allerede i dag underlagt eksportkontrol, og eksportørerne skal have udførselstilladelse, hvis produkterne skal kunne eksporteres.

Jeg er enig i, at det er vigtigt at sikre, at dansk eksport af bl.a. overvågningsprodukter ikke misbruges af nogen undertrykkende regimer. Derfor har vi også i Danmark opbygget et system, der gerne skulle imødegå dette. Men jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på, at vi ikke står alene med hele dual use-regelsættet, da det i øjeblikket er til forhandling. Og Kommissionens forslag har bl.a. til formål at styrke kontrollen med overvågningsudstyr for at forhindre, at produkterne anvendes i forbindelse med menneskerettighedskrænkelser. Ved at følge det spor opnår vi, at vi ikke kun i Danmark sætter hælene i, men også at samtlige lande inden for EU gør det.

Med de bemærkninger kan Venstre ikke støtte Enhedslistens forslag, men har stor sympati for de bagvedliggende tanker.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er jo rigtig positivt, hvis det lykkes at få vedtaget nogle strammere regler i EU-regi – det tror jeg vi alle sammen vil bakke op om. Det er i hvert fald også det, som der er givet opbakning til i Folketingets Europaudvalg. Men der er jo intet, der står til hinder for, at vi her i Danmark vedtager nogle strammere regler, sådan som Enhedslisten foreslår med det her beslutningsforslag. Så jeg vil bare gerne høre fra Venstre: Hvad er baggrunden for, at man ikke ønsker strammere regler på det her område, sådan at vi eksempelvis får sikret, at diktaturet i Saudi-Arabien ikke har mulighed for at importere overvågningsudstyr fra Danmark til undertrykkelse af dets egen befolkning og de demokratiske kræfter?

Ordføreren.

Jeg er da meget enig i ordførerens intention med, at de produkter, der eksporteres ud af Danmark, ikke må bruges til undertrykkelse. Men kan Enhedslisten garantere mig, at de produkter, f.eks. overvågningsudstyr, ikke bliver brugt til at afdække eventuelle terrorforsøg mod det saudiske styre eller den saudiske befolkning? Altså, den viden har jeg ikke – det kan godt være, spørgeren har den, men jeg har den ikke. Men der er ingen tvivl om, at i forhold til produkter, der kan misbruges til andre ting end det, de er tiltænkt, bør vi selvfølgelig være meget opmærksomme. Og der er jeg altså skruet sådan sammen, at jeg går efter den store løsning først, og det er EU-løsningen. Falder den ikke på plads, må vi se, hvad vi så gør.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, vi taler om her, er jo de danske regler. Altså, man havde nogle stramme regler indtil 2014, hvor det blev ændret under den tidligere regering. De her slappe regler er så blevet opretholdt under den nuværende regering, og de regler fører så til, hvis vi hører, hvad ngo'er, menneskerettighedsorganisationer som eksempelvis Amnesty International siger, at det her overvågningsudstyr, der bliver eksporteret til eksempelvis Saudi-Arabien og Qatar, bliver brugt til at undertrykke civilsamfundet og den demokratiske opposition. Er det virkelig klogt? Altså, er det virkelig klogt, at vi i et Mellemøsten fyldt med despoter og fuldt af undertrykkelse tillader dem at importere overvågningsudstyr fra Danmark?

Ordføreren.

Altså, jeg har bare ikke den viden, som spørgeren har. Jeg ved ikke, hvordan de her ting bliver anvendt i f.eks. Saudi-Arabien. Men jeg ved, at man er meget opmærksom på en terrortrussel i Saudi-Arabien, ligesom vi er i Danmark og i alle andre lande. I den forbindelse har vi også et øget kontroltryk. Men om det så bliver brugt direkte mod den saudiske befolkning, eller om det bliver brugt på at stoppe et eventuelt terroranslag, ved jeg ikke – tingene kan jo gå begge veje. Det er også derfor, at vi bl.a. har den der slutbrugererklæring, og det er også derfor, vi involverer vores efterretningstjeneste, Udenrigsministeriet, for at blive så kloge, inden vi giver en eksporttilladelse.

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Som forslagsstillerne henviser til, har Dagbladet Information ganske rigtigt skrevet en række artikler, som belyser den problemstilling omkring dual use, som vi skal diskutere her i Folketingssalen i dag. Selv om man, som jeg selv, er liberal, kan man sikkert godt læse Information og så endda få noget godt ud af det. Det gør jeg dog ikke. Men gjorde jeg det, ville jeg i det her tilfælde ret hurtigt blive klar over, at det drejer sig om at sikre, at danske eksportprodukter ikke misbruges af hensynsløse diktatorer til at undertrykke deres befolkninger. Spørgsmålet er så, hvordan vi sikrer det bedst muligt.

Forslagsstillerne mener, at det gør vi gennem nationale forbud. Det mener jeg ikke. Generelt mener jeg og Liberal Alliance ikke, at nationale forbud er vejen frem. Det er der flere årsager til. For det første vil det forringe rammevilkårene for danske virksomheder i forhold til udenlandske og svække konkurrenceevnen herhjemme. Det virker for mig at se en lille smule tosset at give danske virksomheder dårligere muligheder end deres konkurrenter i vores nabolande.

Vi skal så også huske, at det jo ikke er virksomhedernes ansvar, at deres produkter kan bruges til den her slags formål, som vi gerne vil forhindre. Derfor skal vi ikke straffe de danske virksomheder, men derimod finde fælles europæiske løsninger, så vi ikke stiller vores danske virksomheder ringere i den internationale konkurrence.

For det andet mener jeg og Liberal Alliance, at nationale forbud ikke virker, fordi der her er tale om et internationalt problem. Og internationale problemer løses jo – man kunne næsten sige selvsagt – bedst internationalt. Danmark er simpelt hen for lille en spiller på den store internationale politiske scene til, at det her for alvor vil batte noget.

Jo, der er naturligvis en signalværdi i at forbyde eksport af dual use-udstyr, men i Liberal Alliance mener vi – og er mest optaget af – at de tiltag, vi vedtager, rent faktisk også virker. Og derfor skal vi i stedet gennem EU finde en fælles løsning, så vi ikke unødvendigt svækker dansk erhvervslivs konkurrenceevne. Og derfor støtter Liberal Alliance heller ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo klar tale. Liberal Alliance er et liberalt parti – ikke forstået på den måde, at man kæmper for menneskers rettigheder og sætter dem først, men sådan at man kæmper for, at dansk erhvervsliv får de bedst mulige eksportmuligheder. Det er jo ærlig snak, hvis det er Liberal Alliances position.

Når jeg tog ordet, var det, fordi ordføreren sagde, at det her forslag ikke ville virke. Det undrer mig meget, for før 2014 havde vi en stram linje i Danmark – den lå inden for EU's regler, men den forbød eksempelvis eksport til et brutalt diktatur som Saudi-Arabien. Hvorfor mener ordføreren ikke det her vil virke? Altså, realiteten er jo, at gennemføres det her, har vi et stop for eksport fra Danmark.

Ordføreren.

Ja, og det sidste er så måske lige præcis problemstillingen, altså at det er et stop for Danmark, men at de omtalte stater jo så ville kunne anskaffe sig udstyr på anden vis og udnytte det til, man kan sige både det ene og det andet formål. Det er jo dilemmaet i det her. Vi vil ikke forhindre det. Liberal Alliance er selvfølgelig også et frihedselskende parti på andre nationers og andre befolkningers vegne, modsat hvad medspørgeren ellers indikerede, men vi ønsker jo ikke at stille dansk erhvervsliv dårligere end andre, og da det her er et internationalt problem, skal der, som jeg også sagde i min tale, findes internationale løsninger, sådan at vi kan komme de her ting til livs.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen så vil jeg egentlig bare spørge Liberal Alliance: Hvor er den nedre grænse? Altså, hvis argumentet er, at man bare kan købe eksempelvis overvågningsudstyret et andet sted fra, hvad er så den nedre grænse for Liberal Alliance? Altså, er der en nedre grænse, eller skal vi altid bare følge med på det laveste niveau i forhold til de standarder for menneskerettigheder, vi sætter for virksomheder, der opererer i Danmark? Hvad er den nedre grænse for Liberal Alliance?

Ordføreren.

I den her sammenhæng er det, som jeg også gav udtryk for i min tale, for os en virkning, og den virkning skal findes internationalt, i den her sammenhæng via en EU-løsning. Det mener vi i øvrigt også på en lang række andre områder, altså at når vi snakker om internationale problemstillinger, skal vi søge internationalt samarbejde, og i den her sammenhæng er det en løsning i EU, der vil have en reel virkning.

Tak til hr. Carsten Bach. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Ligesom forslagsstillerne var jeg jo også dybt chokeret, da jeg blev ringet op sidste år af dagbladet Information, som jo skrev den her artikel, der også er nævnt i bemærkningerne. Ja, det handlede ikke om, at Danmark havde hårdere regler end alle andre, nej, tværtimod var der faktisk en virksomhed, som havde brugt sit datterselskab i Danmark til at kunne sælge noget udstyr, de ikke kunne få lov til at sælge til Saudi-Arabien andre steder i EU. Det var jo helt vildt, at vi havde fået lavet en lempelse af nogle regler, så vi på den måde lige pludselig blev et ly for virksomheder, der ville sælge nogle ting til de her lande.

Nu er der flere ordførere, der har snakket om, at vi ikke skal stille dansk erhvervsliv dårligere, og jeg synes egentlig, det er lidt forkert, at vi står og snakker om det her, som om det handler om dansk erhvervsliv. For det her handler om, hvordan vi står op for menneskerettighederne. Det handler om, hvad for nogle regler vi laver, så vi beskytter mennesker, også i andre lande, mod de overgreb, som deres regimer foretager, og derfor skal vi jo selvfølgelig have de skrappest mulige regler og også arbejde for det fælleseuropæisk. For det er klart, at hvis det virkelig skal batte, er det ikke nok, at det er i Danmark, man har de her regler, men så handler det jo netop om, hvordan det er, vi laver fælleseuropæiske regler på det her område.

Helt som udgangspunkt kan jeg sige, at vi selvfølgelig støtter det her forslag, men vi lytter jo også til de ordførere, der har været heroppe indtil videre, og der tegner sig jo ikke just et flertal for forslaget, og derfor tænker jeg, om der er andet, vi kan foretage os. For jeg synes samtidig også, der har været en vis alvor blandt ordførerne omkring det her spørgsmål, altså fra stort set alle. Så man skulle måske se på at lave en form for fælles beretning, der ligesom strammer op på nogle af de formuleringer, der blev lavet, da det blev fremlagt i Europaudvalget, for at vi virkelig arbejder for de skrappest mulige regler for menneskerettighederne og ikke kun ser på dansk erhvervslivs rolle, men faktisk ser på, hvordan vi fra EU's side virkelig kan bakke op om menneskerettighederne, også i andre lande end vores egne.

Så det er i hvert fald et forslag, at vi i udvalgsbehandlingen ser på, om vi kan lave noget fælles. Jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også vil kunne støtte en fælles beretning, der strammer op på nogle af de ting.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Det betyder, at den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Ligesom andre vil jeg også påpege, at det er et problem med eksport af det, som vi taler om her, altså dual use-produkter, som sådan ligger i en gråzone mellem egentlig våbeneksport og så civil eksport, i og med at der er tale om produkter, der kan bruges både civilt og militært. Det har man været opmærksom på igennem mange år, og der er et specielt tilladelsesregime, som finder sted, og som kører gennem Erhvervsministeriet, og det er sådan set godt nok.

Dog er det jo ikke, for der har været adskillige eksempler på, om jeg så må sige, at der har været eksport af produkter, der ikke burde være kommet til bestemte lande, f.eks. Saudi-Arabien eller Qatar, som også hr. Nikolaj Villumsen har været inde på, og vi ved jo udmærket godt, at der er tale om brutale diktaturer, og vi ved også godt, at i det omfang de kan bruge overvågningsudstyr til at genere og gøre ting, der er værre endnu i forhold til deres egne borgere, så vil de også gøre det. Derfor synes jeg, at det er rigtigt, som Enhedslisten foreslår her, at man er nødt til at stramme op i forhold til de regler, der er der i øjeblikket, og det bakker vi op om man bør gøre.

Jeg tror måske ikke, det er så hensigtsmæssigt, at man lige vedtager det her forslag, som det ligger, for der er det nok ikke bearbejdet nok. Det er jo ikke bestemte lande, der tales om her, men det er lande, der overtræder menneskerettighederne, og det er jo sådan lidt løst i det, hvad det er for lande, og hvem der skal definere det. Så man er i hvert fald under alle omstændigheder nødt til at få det mere præciseret, og derfor synes jeg i og for sig, at hr. Rasmus Nordqvist kom med et meget tænksomt indlæg her fra talerstolen, som kørte ud i, at man kunne lave en beretning. Det er jo ret normalt i forhold til beslutningsforslag fra oppositionen, at der bliver lavet en beretning, hvor vi i fællesskab kan krabbe os ind på, hvad problemerne her er, og så også forhåbentlig komme frem til en opstramning af reglerne, hvilket jeg egentlig også fornemmer der er interesse for vi får gjort.

Så går vi videre til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. ( Nikolaj Villumsen (EL) beder om ordet og markerer det ved at række hånden op ). Der var ikke trykket ind, men vi er så fleksible, at vi beder hr. Holger K. Nielsen komme tilbage til talerstolen.

Værsgo.

Jeg vil bare kvittere for ... [lydudfald]. Nu gik den ud. Der er en nisse, der driller hernede, men det klarer vi også nok. (Første næstformand ( Henrik Dam Kristensen ): Det er en god ... [lydudfald]. Værsgo.) Så er det vores kongehus, der spiller os et puds her. Tak for det.

Jeg vil gerne kvittere for de rosende ord for, at vi rejser debatten. Jeg synes, det er en rigtig god idé, hvis vi kan lave en beretning, der opfordrer regeringen til at arbejde for stramme regler i EU. Men jeg må sige, at jeg er lidt trist over, at hr. Holger K. Nielsen siger, at det er et uklart forslag, fordi det står præcist understreget, at det er lande, der alvorligt krænker menneskerettighederne, og det var jo den tilstand, man havde før ændringerne i 2014. Altså, der havde man reelt den situation, hvor man ikke tillod eksport af dual use-produkter til lande, der alvorligt krænkede menneskerettighederne.

Så det var bare det, jeg gerne lige ville gøre ordføreren opmærksom på, og så ser jeg frem til, at vi kan samarbejde under udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Jo, jo, men når jeg siger det, er det, fordi man jo er nødt til at have ned på papiret, hvad det er for lande, hvis man skal have et direkte forbud. Altså, hvis man skal have et forbud ind i en lovgivning, og det er det, som jeg forstår det her forslag skal ende ud i, så er man jo nødt til at gøre det, at man i loven ligesom præciserer, hvad det er for lande, som vi ikke må sælge til.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Ja, men man kan sige, at sådan som det fungerede før ændringen i 2014, var jo, at Udenrigsministeriet vurderede sagerne, og i forhold til lande, som lavede alvorlige krænkelser af menneskerettighederne, sagde man så nej til eksporttilladelse. Nu har man ligesom pålagt sig selv at bevise, at det udstyr, som man vil eksportere, i den konkrete sag helt konkret vil blive brugt af regimet til undertrykkelse. Det er jo meget svært at bevise, og dermed er der åbnet op for de her eksporttilladelser til eksempelvis Saudi-Arabien og Qatar.

Så det er bare for at sige, at jeg er ked af det, hvis hr. Holger K. Nielsen mener, det er uklart.

Ordføreren.

Ja, ja, men jeg tror, at vi kan finde ud af det i udvalgsarbejdet.

Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

De Konservative kan heller ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg tror ikke, at den westfalske verdensorden bryder sammen, som fru Marie Krarup sagde, hvis vi stemte beslutningsforslaget igennem, i og med at jeg hverken forudser den tysk-romerske kejsers genopståen, religionskrig mellem katolikker og protestanter og massakrer på landsbyer fra henholdsvis katolske og protestantiske hære ned gennem Europa, eller at nationalstaternes suverænitet ville bryde sammen.

Men der ville være nogle ulemper ved forslaget for dansk erhvervsliv. Vi synes jo som udgangspunkt, at vi skal sørge for, at dansk erhvervsliv kan eksportere og tjene nogle penge hjem til sig selv og til Danmark til gavn for vores velstand her i landet. Og der skal være begrundelser, hvis vi lægger restriktioner på eksporten. Jeg synes, ministeren har redegjort udmærket for systemet i dag, hvor der er et system, som skal forhindre, at der bliver solgt udstyr til lande, som bruger udstyret til at krænke menneskerettighederne. Derudover er der også en mekanisme, som jo er, at vi sådan set har tillid til, at de fleste virksomheder vil sørge for ikke at sælge udstyr til diktaturstater, som bruger det til at undertrykke befolkningen. Jeg tror ikke, det er et sigte, som ret mange virksomheder vil have, og ellers vil markedet formentlig også slå ned på det, hvilket Enhedslisten jo også kan hjælpe med til ved at skabe opmærksomhed om problemet.

Så vi tror, at de mekanismer, som findes i forvejen, er tilstrækkelige til at regulere det her problem og ser derfor ikke behov for at støtte beslutningsforslaget om yderligere regler.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Denne gang var der ingen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for debatten. Jeg synes selvfølgelig, det er trist, at der ikke tegner sig et flertal for at lukke det her hul, som svækkelsen af reglerne under den tidligere SR-regering skabte. Det synes jeg er ærgerligt, men jeg håber, vi i udvalgsbehandlingen kan nå til enighed om en beretning, der kan pålægge regeringen at arbejde for strammere EU-regler, som der klart tegner sig et flertal for.

Problemet er jo, at den svækkelse, som blev lavet i 2014 af den tidligere SR-regering, reelt stadig står ved magt. Det eneste, der er ændret siden da, er en slutbrugererklæring. Men der er intet ændret i forhold til de administrative procedurer, der gør det muligt – som det også eksempelvis er blevet tilladt under den nuværende regering – at eksportere til et diktatur som Qatar.

Det her beslutningsforslag er jo fremsat på baggrund af en række afsløringer i Dagbladet Information. Her er det kommet frem, at der efter en ændring i retningslinjerne i foråret 2014 under den tidligere SR-regering for eksport af såkaldt dual use-produkter til lande, der groft krænker menneskerettighederne, er blevet eksporteret overvågningsudstyr til en række diktaturstater, bl.a. Qatar, Marokko, Saudi-Arabien, De Forenede Arabiske Emirater og andre lande, der har meget ondt i menneskerettighederne.

Var det ikke for afsløringerne i Dagbladet Information, kunne vi faktisk ikke have haft den her debat. Ændringen i retningslinjerne, som bragte Danmark væk fra en restriktiv kurs, hvor det i realiteten var sådan, at der var en sortlistning af en række lande med voldsomme menneskerettighedskrænkelser, til en slap position, hvor der kan eksporteres til selv brutale diktaturer som Saudi-Arabien og Qatar, skete uden en orientering af Folketingets Udenrigspolitiske Nævn. Der er med andre ord foretaget en voldsom ændring af dansk udenrigspolitik, uden at Folketinget er blevet inddraget, og det er sket i al hemmelighed. Det synes jeg i sig selv er ret grotesk.

Men endnu mere problematisk er det, at den her eksport af overvågningsudstyr ifølge Amnesty International og en række andre ngo'er og eksperter er blevet brugt til at undertrykke den demokratiske opposition. I et land som Qatar er det sådan, at man ryger i fængsel for at kritisere emiren, der styrer landet, og man kan ryge i fængsel for at opfordre til mere menneskelige forhold for immigrantarbejderne, der eksempelvis arbejder på at forberede VM i fodbold.

I Saudi-Arabien kan man blive dømt til piskning eller ligefrem til døden for at sætte spørgsmålstegn ved kongediktaturet, som fører en ekstremt konservativ og salafistisk udlægning af islam ud i livet med brutale konsekvenser for befolkningen. I Marokko ryger man i fængsel, hvis man kritiserer kongen eller sætter spørgsmålstegn ved landets ulovlige besættelse af Vestsahara. Det er blot for at nævne nogle af problemerne i de her lande, hvor der altså bliver eksporteret overvågningsudstyr til fra Danmark.

Med andre ord har den danske eksport af overvågningsudstyr bidraget til at svække de demokratiske kræfter og styrke brutale diktaturer i en del af verden, der i forvejen plages af despoter og undertrykkelse. Derfor foreslår vi selvfølgelig, at reglerne skal ændres. Det gør vi med det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er vores opfattelse, at Danmark skal værne om menneskerettighederne og støtte de demokratiske kræfter og civilsamfundet også i Mellemøsten, hvor der i allerhøjeste grad er brug for det. Vi skal på ingen måde medvirke til at styrke despoter og religiøse regimer.

Ligeledes er det selvfølgelig rigtig positivt, at der lige nu i EU forhandles om at stramme reglerne for eksport af dual use-produkter – altså produkter, der kan bruges til både militære og civile formål. Det er selvfølgelig positivt, hvis det lykkes at få en stramning igennem, og jeg håber, at vi bredt i Folketinget kan enes om en opfordring til, at regeringen i det kommende udvalgsarbejde arbejder aktivt for en opstramning af EU-reglerne.

Men den her mulighed mener jeg ikke bør være en undskyldning for ikke at stramme de danske regler. Vi ved fra Dagbladet Information, at eksporten af overvågningsudstyr er fortsat under den nuværende VLAK-regering. Konkret er eksporten til emirdiktaturet i Qatar blevet forlænget til 2019.

Jeg håber derfor, at vi – trods de lidt afvisende ord i dag – fortsat kan have en god udvalgsbehandling, at partiernes ordførere vil tænke sig om og overveje, om det virkelig er fornuftigt, at vi ikke strammer de her regler. For det er min klare opfattelse, at Mellemøsten ikke har brug for mere undertrykkelse, ikke har brug for mere ustabilitet og for endnu flere, der kan blive jaget på flugt for at tale imod de undertrykkende regimer, som de har. Så tak for nu. Og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.

Forslaget fra Dansk Folkeparti handler om at pålægge regeringen at tage initiativ til en folkeafstemning forud for en eventuel beslutning om dansk deltagelse i EU's styrkede banksamarbejde. DF begrunder forslaget med, at dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde vil betyde, at der afgives suverænitet til en overnational myndighed, nemlig ECB, dvs. det fælles tilsyn i det styrkede banksamarbejde. Samtidig vurderer DF, at en folkeafstemning om eventuel dansk deltagelse vil sikre en demokratisk og åben debat om spørgsmålet.

DF fremsatte et stort set enslydende beslutningsforslag tilbage i 2014. På daværende tidspunkt var Justitsministeriet endnu i gang med en vurdering af, om deltagelse ville indebære suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20. Den vurdering er siden blevet færdig og blev offentliggjort i 2015. Konklusionen er, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark deltager i samarbejdet. Vurderingen baserer sig bl.a. på, at hvis vi måtte beslutte at deltage i samarbejdet, så vil det fortsat være Finanstilsynet, der gennemfører de beslutninger, som ECB træffer i forhold til de danske institutter. Det fælles tilsyn får hverken beføjelser til at udstede retsakter eller til i øvrigt at udøve beføjelser over for kreditinstitutter med direkte virkning her i landet. Det fælles tilsyns beslutninger vil have form af instrukser rettet til de relevante nationale myndigheder og ikke til det enkelte kreditinstitut. Derfor vil det være de danske myndigheder, der over for det enkelte kreditinstitut meddeler f.eks. påbud eller andre tilsynsbeslutninger. Det vil desuden være de danske myndigheder og ikke det fælles tilsyn, som udøver de undersøgelses- og tilsynsbeføjelser, der følger af forordningen om det fælles banktilsyn.

Derfor er det ikke korrekt, når DF anfører, at dansk deltagelse i samarbejdet vil betyde, at der afgives suverænitet til en overnational myndighed. Vi har som bekendt ikke tradition for folkeafstemninger om EU-spørgsmål, når der ikke er tale om afgivelse af suverænitet. Vi følger og respekterer arbejdsdelingen i grundloven. Vi tager selvfølgelig de folkeafstemninger, når vi skal. Vi havde f.eks. heller ikke folkeafstemninger om Nice- og Lissabontraktaten, hvor der ikke var tale om suverænitetsafgivelse, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Som det også fremgår af beslutningsforslaget, har regeringen igangsat et analysearbejde med henblik på at tage endelig stilling til dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde i efteråret 2019. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som er i gang med at se på alle de relevante spørgsmål, der har betydning for spørgsmålet om, om Danmark bør gå med i samarbejdet. Arbejdsgruppen ser bl.a. nærmere på, hvilke erfaringer man har gjort sig i de deltagende lande, konsekvenserne af at stå udenfor i lyset af Brexit, eventuelle konsekvenser, for så vidt angår håndteringen af dansk realkredit, og konsekvenserne for finansiel og økonomisk stabilitet i Danmark. Vi afventer nu, at arbejdsgruppen får set på alle disse emner og giver en afrapportering til regeringen om fordele og ulemper ved dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde. Der skal senest afrapporteres i efteråret 2019. Derefter vil regeringen tage endelig stilling til, om vi vil søge opbakning blandt Folketingets partier til, at Danmark går med i samarbejdet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil undlade at tale 11 minutter og 31 sekunder, som der stod på mit ur her før, men jeg vil bare stille ministeren to konkrete spørgsmål. For det første: Er det en samlet regering, der står bag afvisningen af Dansk Folkepartis beslutningsforslag? For det andet: Hvem har kompetencen til at lukke en dansk bank, der kommer i uføre – og her mener jeg selvfølgelig en systemisk vigtig bank? Hvem har den kompetence, hvis Danmark tiltræder bankunionen?

Ministeren.

Jeg taler jo på vegne af regeringen som minister i en regering bestående af tre partier, og regeringen afviser beslutningsforslaget.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jamen så må jeg stille det andet spørgsmål igen: Hvem har kompetencen til at lukke en systemisk vigtig bank i Danmark, hvis den kommer i uføre? Er det ikke korrekt, at det til syvende og sidst er Styrelsesrådet i Den Europæiske Centralbank, hvor Danmark ikke har sæde, der har den kompetence, hvis Danmark går ind i bankunionen?

Ministeren.

Det vil være de danske myndigheder, og det vil sige, at det er Finanstilsynet, der over for det enkelte kreditinstitut meddeler f.eks. påbud eller andre tilsynsbeslutninger. Der er selvfølgelig også en diskussion og en dialog omkring ECB om det, men det er Finanstilsynet, som skal føre det ud i livet. Altså, det vil være de danske myndigheder, og for os er det jo så Finanstilsynet, som efter en instruks – og på den måde har spørgeren jo lidt ret – fra det fælles tilsyn inddrager danske kreditinstitutters licens til at drive forretning; det er ikke kun realkreditinstitutter, men også finansielle institutter.

Men, og det er det vigtige her og derfor, at der ikke er afgivet suverænitet, Danmark kan dog til enhver tid vælge ikke at følge en instruks fra det fælles tilsyn. Og det vil jo så betyde, at det får nogle konsekvenser om, at vi kan blive nødt til at træde ud af samarbejdet osv. Men det er os, der træffer den endelige beslutning.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Så vil helvede da sandelig være løs, hvis man ender i den situation. Derfor er vi også nogle, der synes, at det er en usmart situation at sætte sig i. Jeg må lidt sige, at vi nu har den situation, at den her bankunion blev vedtaget for en hel del år siden, og jeg kan ikke helt lade være med at synes, at det er lidt fantastisk, at lige præcis der, hvor de her eksperter bliver færdige med deres vurdering, er i efteråret 2019, hvor man er sikker på at være på afstand af et folketingsvalg, og hvor man er sikker på at være på afstand af et europaparlamentsvalg. Nogle kunne jo få den mistanke, at det simpelt hen drejer sig om at være på sikker afstand af de her valg, sådan at de partier, der ønsker at tilslutte Danmark til EU's bankunion, undgår, at det kan blive et tema, og undgår at spørge befolkningen. Jeg skal bare høre ministeren: Kan ministeren ikke bekræfte, at man fra regeringens side kunne tillade en folkeafstemning, også selv om vurderingen fra Justitsministeriet er, at der ikke er tale om afgivelse af suverænitet?

Værsgo.

Hvis vi tager den første del om timingen først, traf vi beslutningen i regeringen, og den var jeg selv med til at træffe, fordi vi ville have tid til at undersøge konsekvenserne af en eventuel dansk indtræden i bankunionen. Der er forskellige ting, som jeg også nævnte i min tale, som vi undersøger, og som vi skal være sikre på. Det er en stor beslutning, som vil få betydning for vores finansielle sektor, som vi jo også har sagt fra regeringens side at vi er grundlæggende positive over for, men at vi bliver nødt til at undersøge konsekvenserne af det. Og til det om folkeafstemninger: Jamen en folkeafstemning kan man jo altid tage. Men Justitsministeriet vurderede i 2015, at en eventuel beslutning om dansk deltagelse i et styrket banksamarbejde ikke kræver en folkeafstemning efter grundloven.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren bekræfter, at det er muligt for regeringen at udskrive en folkeafstemning, hvis man skulle ønske det – det er et politisk valg, man kan træffe. Jeg synes også, det er positivt, at ministeren understreger, at en tilslutning af Danmark til EU's bankunion vil være en stor beslutning, for det er en beslutning, som kan få store konsekvenser.

Jeg vil bare gerne høre ministeren: Når det er en stor beslutning, og når regeringen mener, det er positivt, hvorfor så ikke udskrive en folkeafstemning og så overbevise befolkningen om, at det er en god idé?

Ministeren.

Jamen vi følger de spilleregler, der er, og når Justitsministeriet vurderer, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, så kræver det ikke en folkeafstemning.

Nu får vi lavet den analyse. Vi har jo ikke som regering taget stilling til, om Danmark skal med i det styrkede banksamarbejde. Det vil vi først som regering tage stilling til, når vi har analyseret alle de relevante spørgsmål, og det er jo derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe, som får god tid til at arbejde, og de ser nærmere på alle relevante forhold.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg personligt er positivt stemt over for dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde, fordi jeg tror, det vil have positiv indflydelse på en række forhold inden for vores finansielle sektor.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. For at gøre det relativt kort vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det betyder ikke, at vi ikke hilser diskussionen velkommen. Men det kan vi ikke af to årsager. Det er for det første, fordi vi lægger den analyse til grund, der blev lavet tilbage i 2015 vedrørende, om der var tale om suverænitetsafgivelse eller ej. Det konkluderede Justitsministeriet at der ikke var på det på det tidspunkt foreliggende grundlag. For det andet synes vi i virkeligheden også, at det er præmaturt at beslutte allerede nu, hvorvidt man skal have en folkeafstemning om en bankunion, når vi reelt set ikke kender et givent beslutningsgrundlag for en eventuel dansk deltagelse.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi fra Socialdemokratiets side er forbeholdne over for, at Danmark skal deltage i en bankunion. Det er vi af mange forskellige årsager. Det er også derfor, vi afventer den regeringsnedsatte arbejdsgruppes konklusioner og anbefalinger og afdækning af hele spørgsmålet, som gerne skulle komme engang til næste år, før vi tager diskussionen om de næste skridt. Noget andet er også den udvikling, vi ser. Der er en række uafklarede forhold vedrørende i særdeleshed indskyderforsikringsordningen og Storbritannien og Brexit, og også, hvis man ser på det seneste italienske valg, nogle risici, der også kan tegne sig i horisonten. På den baggrund synes vi også, at det er præmaturt at tage stilling til, om der skal være en folkeafstemning. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er først en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Spørgeren kom jo i virkeligheden selv ind på, at det eneste udestående, der er, det eneste sådan ubekendte kort, vi har, er Indskydergarantifonden. Den kender vi ikke eksakt rammerne for. Resten kender vi sådan set godt.

Men jeg vil spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om det er hr. Peter Hummelgaard Thomsens opfattelse, at danske bankkunder skal betale prisen for forgældede pengeinstitutter i andre lande. Altså, er det sådan en socialdemokratisk oplevelse af, hvad solidaritet i Europa indebærer, nemlig at danske bankkunder skal betale for pengeinstitutter, der går ned i f.eks. Italien eller Grækenland?

Ordføreren.

Nej, det er ikke nødvendigvis vores opfattelse af, hvad solidaritet er. Jeg vil så sige, at der jo er en hel del nuancer i den diskussion. Jeg synes, at man først må sige, at den type af indskydergarantiordning, man har inden for den danske banksektor, rent faktisk jo har vist sig at virke rigtig, rigtig godt. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi skal tvinge danske bankkunder til at betale for eksempelvis den italienske Monde dei Paschi, som hele tiden bevæger sig på kanten af konkurs. Men man må sige, at det, at bankerne selv leverer en betydelig del af det, der skal stilles til rådighed for eventuel bailout, synes jeg egentlig overordnet og principielt er en god idé.

Spørgeren er selv i sit spørgsmål inde på, hvorfor vi også er forbeholdne over for på det nuværende grundlag at sige, at vi føler os overbevist om, at dansk tiltrædelse af EU's bankunion er en god idé, nemlig at der er betydelige risici i en række forskellige banker stadig væk her 10 år efter finanskrisen, herunder i Italien, herunder i Grækenland og også andre steder, som jeg derfor ikke føler mig overbevist om at danske bankkunder og danske banker skal levere den bailout til.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Bankerne betaler selv, siger ordføreren. Det er i sidste ende kunderne, for det er jo kunderne, der finansierer det her, og bankerne vil bare sende regningen videre til kunderne. Jeg synes, det er fint, at vi også får rundet Indskydergarantifonden, men jeg tror også bare, man skal huske på, at der jo rundtomkring i Europa er systemisk vigtige banker, som der er en risiko for går ned, og det kommer danske bankkunder så også til at betale for, i givet fald at Danmark tiltræder bankunionen. Og hvis det er sådan, at Socialdemokratiet er så skeptiske over for det her, hvorfor kan Socialdemokratiet så ikke bare melde ud og sige: Vi er imod EU's bankunion, vi ønsker ikke, at Danmark tiltræder EU's bankunion?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det har jeg jo allerede været inde på til at starte med. Vi afventer det arbejde, som den regeringsnedsatte arbejdsgruppe foretager, og vi følger i øvrigt også den politiske og økonomiske udvikling rundtomkring i Europa. Vi synes, det ganske enkelt er præmaturt at tage stilling til på nuværende tidspunkt, om vi skal have en folkeafstemning om et endeligt grundlag, vi ikke helt kender. Og vi kender heller ikke rækkevidden for eksempelvis dansk realkredit. Så er der også det andet, nemlig at vi jo grundlæggende har det synspunkt, at vi skal have folkeafstemninger, når der er tale om suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Okay, men det var så måske det reelt ærlige svar: Der skal være folkeafstemning, når Justitsministeriet vurderer, at der er tale om suverænitetsafgivelse. Enten mener Socialdemokratiet, at man ikke skal tage stilling til en folkeafstemning, før man kender den vurdering, som så kommer belejligt, efter der har været et folketingsvalg og et EU-parlamentsvalg i efteråret 2019, eller også er man principiel modstander af at afholde vejledende folkeafstemninger, medmindre Justitsministeriet anbefaler det på grund af en suverænitetsafgivelse. Så hvad er den socialdemokratiske position? Åbner man fra Socialdemokratiets side op for, at man kan have en folkeafstemning, som er vejledende, som man eksempelvis havde om det indre marked tilbage i 1985, som man jo gjorde helt frivilligt fra Folketingets side uden at være tvunget til det af Justitsministeriet?

Ordføreren.

Den socialdemokratiske holdning er den, jeg gav udtryk for til at starte med, og det handler først og fremmest om, at vi synes, at spørgsmålet om, hvorvidt der bliver afgivet suverænitet eller ej, er blevet afdækket. Det andet er, at vi også synes, at det er præmaturt at tage stilling til, hvorvidt man skal have folkeafstemning på et grundlag, som vi endnu ikke kender. Vi er ikke tilhængere af at udskrive folkeafstemninger om ting, som vi ikke ved, hvad er. Jeg ved eksempelvis, at Enhedslisten har en diskussion med sig selv og resten af os om, hvorvidt man skal have en folkeafstemning om, hvorvidt Danmark skal træde ud af EU, uden at vide, hvad det er, der venter på den anden side.

Jeg vil gerne diskutere folkeafstemninger af enhver art, lige så snart jeg ved, hvad det egentlige beslutningsgrundlag er derfor. I Socialdemokratiet er vi skeptiske over for, hvorvidt Danmark skal indtræde i en eventuel bankunion. Vi synes, der er betydelige spørgsmål, der endnu ikke er afklaret, og vi synes, at det politiske og økonomiske klima i Europa er mildest talt dystert.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Enhedslisten er ikke i tvivl, vi vil altid gerne have folkeafstemning om EU. Vi ville gerne have haft en folkeafstemning om Lissabontraktaten, sådan at danskerne kunne tage stilling til, om Danmark skulle tilslutte sig Lissabontraktaten. Det forhindrede et flertal i Folketinget, men man tilsluttede alligevel Danmark. Vi ville gerne have haft en folkeafstemning om, om Danmark skulle tilslutte sig EU's finanspagt. Det forhindrede et flertal i Folketinget, men man tilsluttede alligevel Danmark. Nu vil vi gerne have en folkeafstemning om EU's bankunion, fordi det kan få – med ministerens ord – store konsekvenser, og så synes jeg bare, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet endnu en gang ikke vil bakke op om, at danskerne kan få lov at blive spurgt i så vigtigt et spørgsmål.

Værsgo.

Jamen jeg synes, det er helt fair, at Enhedslisten gerne vil have så mange folkeafstemninger som muligt. Forskellen på de folkeafstemninger, som hr. Nikolaj Villumsen nævner, nemlig Lissabontraktaten og for den sags skyld finanspagten, var jo, at på det tidspunkt kunne Enhedslisten sige: Her ligger der et beslutningsgrundlag, det vil vi gerne have til afstemning. I forhold til det beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, skal vi på forhånd tage stilling til, om vi skal have en folkeafstemning om et beslutningsgrundlag, vi endnu ikke kender, og hvor vi fra Socialdemokratiets side endnu ikke har besluttet os for, om vi synes, det er en god idé eller ej.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Også tak til forslagsstillerne for dette beslutningsforslag, hvor jeg til at begynde med tænkte, at nej, nu får vi den folkeafstemning om Europol, som DF lovede os, men det var så ikke det, for det er noget andet, man synes vi skal stemme om. For det, som der jo også er blevet redegjort for af tidligere ordførere, er, at man ønsker en folkeafstemning forud for en eventuel beslutning om dansk deltagelse i EU's styrkede banksamarbejde, det, som også går under navnet bankunionen. Så det er sådan en lidt hypotetisk drøftelse, vi har i dag, for det er ikke afgjort, om der overhovedet skal søges opbakning til, at Danmark går med i samarbejdet. Der foregår p.t. et analysearbejde, og det afventer vi resultatet af.

I bemærkningerne til forslaget begrunder Dansk Folkeparti sit synspunkt om, at der ifølge Dansk Folkeparti vil være tale om det, der hedder suverænitetsafgivelse. Det er jo et begreb, der er fastslået i grundloven, og man mener altså fra DF's side, at der er tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark tilslutter sig bankunionen. Jeg har bestemt stor respekt for de store begavelser, der huserer rundtomkring ovre i Provianthuset, hvor Dansk Folkeparti hører til, men jeg vil nu trods alt alligevel – og det må man ikke tage personligt – i stedet for lægge mit lod i Justitsministeriets juristers vægtskål, for de har nemlig foretaget en ganske grundig vurdering af spørgsmålet og er nået frem til en anden konklusion.

I forbindelse med en rapport fra 2015 om mulig dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde – det var den tidligere regering, der satte det arbejde i gang – foretog Justitsministeriet lige præcis en vurdering af spørgsmålet om suverænitetsafgivelse. Og Justitsministeriet vurderede dengang, at en eventuel dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde ikke kræver en folkeafstemning efter grundloven. Justitsministeriet lagde så i forbindelse med den vurdering særlig vægt på, at det under det fælles banktilsyn jo altså fortsat vil være de danske myndigheder og ikke ECB, der handler over for kreditinstitutter i Danmark, og, som ministeren også var inde på, har vi jo altså også muligheden for at lade være med at følge en afgørelse, selv om det så i givet fald selvfølgelig vil have nogle konsekvenser.

Vi har ikke tradition i Danmark for at afholde folkeafstemninger om EU-spørgsmål, medmindre der er tale om suverænitetsafgivelse, og det er der ikke her. Det var der heller ikke, da vi skulle tage stilling til Nice- og Lissabontraktaterne. De blev også vedtaget uden en folkeafstemning. Det er en klar linje, en politik fra Venstres side. Er der tale om suverænitetsafgivelse, tager vi selvfølgelig en folkeafstemning. Omvendt, er der ikke tale om det, så tager vi ikke en folkeafstemning, medmindre der er et eller andet helt, helt særligt, som eksempelvis dengang vi stemte om EF-pakken i sin tid.

Vi respekterer arbejdsdelingen i grundloven, sådan er det. Det ser vi ingen grund til at ændre på, og det er sådan set grunden til, at vi ikke kan følge forslaget fra Dansk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth.

Se, djævelen ligger jo i detaljen, og hr. Jan E. Jørgensen fik jo sagt det udmærket, nemlig at det er Finanstilsynet, der handler over for. Men Finanstilsynet vil jo i det tilfælde, at en systemisk vigtig dansk bank skal lukkes, handle efter instruks fra Den Europæiske Centralbank, og hvis Finanstilsynet ikke gør det, ryger Danmark ud af den bankunion og kommer i øvrigt i svære, svære problemer. Så det er da højst akademisk at sige, at det her ikke er suverænitetsafgivelse. Det er det da kun i meget, meget formel legalistisk forstand. For reelt overlader vi det jo til et organ uden for Danmarks grænser at afgøre skæbnen for Danmarks fem systemisk vigtige banker. Kan hr. Jan E. Jørgensen virkelig være tilfreds med det? Er hr. Jan E. Jørgensen virkelig betrygget af det?

Ordføreren.

Ja, er det korte svar, og det gælder jo også den anden vej rundt. Hvis man ønsker et fælles samarbejde om det her spørgsmål – som vi jo ikke har taget stilling til endnu om vi ønsker, men jeg vil da sige, at jeg deler ministerens umiddelbart positive indstilling til en bankunion – så er det jo selvfølgelig også sådan, at beslutninger truffet af den fælles myndighed skal føres ud i livet, for ellers giver det ikke meget mening. Men vi har jo altså muligheden for at sige, at det vil vi ikke, og hvis vi ikke vil det, så vil vi ikke det, og så er den ikke så meget længere, og det er jo grunden til, at vi bevarer vores suverænitet: Vi træffer de afgørelser, vi selv synes er rigtige. Men mon ikke vi også vil synes, at de afgørelser, ECB kommer frem til, er rigtige? Vi har ikke grund til at tro andet.

Spørgeren.

Så må vi jo se, om hr. Søren Gade er enig i det synspunkt. Jeg har jo forstået, at der er sådan en tendens til i øjeblikket, at man fra Venstres side både vil repræsentere det ene synspunkt og det andet synspunkt, men det bliver jo spændende at se, når vi skal til europaparlamentsvalg, hvordan det løber af. Men jeg vil bare spørge hr. Jan E. Jørgensen, siden hr. Jan E. Jørgensen nu er positivt indstillet over for bankunionen: Hvordan vil hr. Jan E. Jørgensen sikre dansk realkredit i forhold til EU's bankunion?

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg umiddelbart var positivt indstillet, og lige præcis spørgsmålet om det unikke danske realkreditinstitut, som vi har, og som jo ikke rigtig er noget, man kender i andre lande, og som vi har gode erfaringer med, og som vi ikke ønsker at opgive, er jo netop noget af det, som den arbejdsgruppe, der er nedsat, arbejder på.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Selv en blind høne kan finde æg. Sådan lyder et gammelt dansk ordsprog, og det gør sig også gældende i det her tilfælde. Det er jo sjældent, at vi i Enhedslisten er enige med Dansk Folkeparti i særlig meget, men her har Dansk Folkeparti fundet æg, og det bakker vi selvfølgelig op om.

Vi har længe kæmpet for en folkeafstemning om EU's bankunion, såfremt et flertal i Folketinget skulle beslutte at ville tiltræde bankunionen, og jeg synes egentlig, at diskussionen eller rettere den manglende diskussion af EU's bankunion er et godt eksempel på, hvad der er galt med EU-politikken i Danmark. Bankunionen er ifølge Europa-Kommissionen det største projekt, som er skabt siden euroen, og med erhvervsministerens ord har vi også hørt, at det er en stor beslutning, her i dag i Folketingssalen, og vi kan jo høre fra regeringen, at man er positiv over for at gå med i bankunionen. Man skal bare lige have undersøgt konsekvenserne for Danmark, og den undersøgelse har man så belejligt lagt på en måde, så den er færdig, når man er på den anden side af et folketingsvalg og på den anden side af et EU-parlamentsvalg i efteråret 2019. Med andre ord vil regeringen gerne tilslutte Danmark til EU's bankunion, når den er på den sikre side af et valg og dermed har sikret sig, at det ikke kan stoppes, at der endnu en gang bliver overgivet magt til EU uden at spørge befolkningen og uden en forudgående debat.

Jeg må sige, at jeg synes, det er slapt, og at jeg synes, det er en grundlæggende udemokratisk tilgang at have til den danske befolkning. Det er, som om man tænker, at danskerne er dumme. Det mener vi ikke i Enhedslisten. Vi mener godt, at befolkningen kan tåle at tage stilling til, om Danmark bør være med i EU's bankunion eller ej. Det er derfor, vi støtter en folkeafstemning, og jeg synes faktisk, det er vigtigt at bruge debatten i dag til at se lidt på, hvad det egentlig er for en bankunion, som ligger på bordet, og som regeringen er positiv over for at tilslutte Danmark til.

En central del af bankunionen er afviklingsfonden, som skal dække alle bankerne i EU-landenes tab i en eventuel ny finanskrise. Hvor mange penge er det så tanken at lægge i den her afviklingsfond? Der er svaret 400 mia. dkr. Det lyder jo af meget, men hvis man ser på, hvad der er blevet brugt siden finanskrisen til at give i direkte bankpakker eller garantier til bankerne i EU-landene, så kan man se, at der er blevet brugt 12 mia. dkr. Der er altså blevet brugt et markant større beløb end det, som man nu lægger op til at lægge i afviklingsfonden siden finanskrisen til at give til bankerne. Hvem er det så, der skal dække det ind, når afviklingsfonden er tom? Ja, det er så bagstopperne. Hvem er så bagstopperne? Det er statskasserne, det er skatteborgerne, som herefter skal betale regningen. Afviklingsmekanismen, som man sætter i værk, skal styres af Den Europæiske Centralbank. Det vil altså sige, at spørgsmålet om, om eksempelvis Danske Bank skal reddes eller skal lukkes i en fremtidig finanskrise, er et spørgsmål, som ikke kommer til at blive afgjort af Danmark, som ikke kommer til at blive afgjort af folkevalgte politikere, men som vil blive afgjort af ikkefolkevalgte i Den Europæiske Centralbank. Jeg synes ærlig talt, det er bizart, hvis ikkefolkevalgte skal træffe en så afgørende beslutning for Danmarks fremtid, og jeg frygter, at det kan blive en rigtig, rigtig dyr omgang for skatteborgerne i Danmark og for skatteborgerne i alle EU-landene med den her bankunion, hvis der kommer en ny finanskrise i Europa.

Så lyder det så ofte fra de begejstrede og positive partier over for bankunionen, at man jo har strammet reglerne, sådan at der ikke burde kunne komme en ny finanskrise. Til det må jeg bare sige, at jeg tror, at man bilder sig selv noget ind. Realiteten er, at man i dag har en situation, hvor reglerne på Wall Street er strammere, end de er i EU, hvor de internationale minimumsstandarder, der blev lavet efter finanskrisen af EU, er blevet gjort til maksimumsstandarder, som det ikke er muligt for Danmark og andre lande at gå foran og gøre endnu bedre.

Så med andre ord og kort sagt: Man er endnu en gang ved at forsøge at liste europolitikken ind ad bagdøren. Det gjorde man med finanspagten, og nu forsøger man at gøre det igen med bankunionen, og det vil vi selvfølgelig ikke acceptere i Enhedslisten. Derfor støtter vi forslaget om en folkeafstemning, såfremt et flertal i Folketinget beslutter, at de ønsker at tilslutte Danmark til bankunionen.

Tak til ordføreren. (Nikolaj Villumsen (EL): Selv tak). Og jeg kunne næsten have lyst til at tilføje, at høns lægger æg og finder korn, men sådan er der så meget.

Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Mange tak. Skal vi afholde en folkeafstemning forud for en eventuel tilslutning til bankunionen? Det synes vi faktisk i Liberal Alliance i udgangspunktet er en god idé. Bankunionen er en konstruktion, som knytter sig til eurosamarbejdet, som danskerne jo som bekendt har sagt nej tak til at deltage i. I Liberal Alliance anerkender vi altså ønsket om en folkeafstemning.

Når vi alligevel ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, skyldes det forslagets timing. Regeringen har nemlig ingen planer om at indtræde i EU's bankunion. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at regeringen har igangsat et analysearbejde, som bl.a. skal afdække erfaringer fra andre lande og konsekvenserne for den økonomiske stabilitet i Danmark ved at deltage i det styrkede banksamarbejde. Vi ser frem til arbejdsgruppens afrapportering i efteråret 2019 og håber, at det til den tid kan bidrage til en god og oplyst debat om dansk deltagelse i bankunionen. Vi kan derfor for nuværende ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, selv om vi fuldstændig anerkender ønsket om en folkeafstemning. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Den 20. december 2013 sagde fru Christina Egelunds partifælle, fru Mette Bock, følgende:

»Når nu vi alligevel skal til at sætte os ind i det til tider ret komplicerede EU-stof, bør vi samtidig tage en folkeafstemning om bankunionen, også selvom det måske ikke kræves ifølge grundloven. Hvis statsministeren har bare lidt respekt for danskerne, så lader hun den bankunion komme til afstemning.«

Det er altså ikke, fordi hr. Lars Løkke Rasmussen har skiftet køn, men det var, fordi statsministeren dengang var fru Helle Thorning-Schmidt.

I dag hører vi så fra ordføreren, at for nuværende støtter Liberal Alliance ikke en folkeafstemning. Kunne fru Christina Egelund måske uddybe, om det, at Liberal Alliance ikke for nuværende støtter det her forslag, hænger sammen med, at Liberal Alliance er en del af regeringen?

Ordføreren.

Men der er jo ikke et kommas modsætning i det citat, som jeg faktisk forventede at spørgeren helt sikkert havde gravet frem, for det har spørgeren for vane at gøre. Der er overensstemmelse mellem det citat af fru Mette Bock fra 2013 og det, jeg siger i dag, nemlig at vi i Liberal Alliance faktisk synes, at hvis man skal tilslutte Danmark bankunionen, vil det være en god idé at spørge befolkningen først. Det var sådan set også det, jeg sagde i min tale. Så siger jeg: Er det aktuelt nu? Nej, det er det ikke, for regeringen har ikke nogen planer om at tilslutte os bankunionen, både fordi, tror jeg, det er ret velkendt, at vi i regeringen ser forskelligt på substansen af det spørgsmål, og jo også, fordi det ville være, synes jeg, god stil at afvente afrapporteringen og analysearbejdet fra den arbejdsgruppe, som er sat i gang.

Spørgeren.

Det er vist en tilsnigelse, vil jeg sige til fru Christina Egelund, altså at der ikke er nogen forskel. Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra fru Christina Egelund, som jeg respekterer meget, fordi fru Christina Egelund jo er på øretævernes holdeplads og gang på gang skal forklare, hvorfor Liberal Alliance har skiftet holdning. Jeg kunne godt tænkte mig at høre noget om en tænkt situation, nemlig at Liberal Alliance sidder i regering efter et kommende folketingsvalg. Vil Liberal Alliances så stå fast på, at man vil have en folkeafstemning, eller vil Liberal Alliance sige til de andre partier i den regering, at det kan I godt slippe for, for vi gør, som vi plejer?

Ordføreren.

Jeg vil sige en ting: Vi har ikke skiftet holdning. Jeg har jo stået og sagt i min tale, at jeg synes, det ville være en god idé, måtte den dag komme, hvor nogle ville indlemme Danmark i bankunionen, at spørge befolkningen om det. Det er præcis det samme, som spørgeren refererede fru Mette Bock for at have sagt tilbage i 2013. Mere tydeligt kan det vist ikke siges.

Så spørger spørgeren også til, hvordan vi vil forholde os i den situation, hvor man måtte skulle tage stilling til det her på et eller anden tidspunkt efter et folketingsvalg. Jamen det er Liberal Alliances holdning, at vi synes, det er en god idé. Er det ultimativt? Nej, det er det ikke, for den tilgang har vi ikke til politik, og det tror jeg i øvrigt også er en strategi, som spørgerens parti abonnerer på. Det har jeg i hvert fald hørt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Der er jo den markante forskel, at før Liberal Alliance kom i regering – da fru Mette Bock udtalte sig – bakkede man op om en folkeafstemning. Da var situationen jo også den, at man ikke fuldt ud kendte vurderingerne. Nu bakker man ikke længere op om en folkeafstemning, selv om situationen er den samme.

Det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre fra fru Christina Egelund, er, om det ikke er lidt af en gratis omgang at stå og sige, at man er positive over for en folkeafstemning, vel vidende at vi har Venstre, vi har Konservative, vi har Socialdemokratiet, som siger, at de vil modarbejde en folkeafstemning. Vi får formentlig også De Radikale op – og SF, hvis de tør gå på talerstolen – og sige, at de er imod en folkeafstemning, som de plejer at sige. Er situationen ikke den, at hvis vi skal have en folkeafstemning, skal der være et massivt pres, ellers kommer der ikke en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg da spørgeren har ret i. Det er jo heldigvis også sådan, demokratiet fungerer, at vi påvirker hinanden med vores holdninger. Nu har jeg jo altså i hvert fald ikke direkte indflydelse på, hvad man beslutter sig for, hverken i Venstre eller Det Konservative Folkeparti eller Socialdemokratiet, desværre, men sådan er det. Men det er da klart, at det, at vi f.eks. helt åbent i dag siger, at vi synes, en folkeafstemning om bankunionen er en god idé, synes jeg da ikke er en gratis omgang. Det synes jeg da mere har et skær ærlighed. Jo, vi synes, det er en god idé.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Men er det så ikke, lige præcis når man så sidder i regering og har mulighed for at presse ting igennem, at man så bør bakke op om sådan et beslutningsforslag som det her?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke; det er jo et spørgsmål om teknikaliteter. Vi sidder og er en del af regeringen, og det heldige – hvis man bakker op om det synspunkt, som vi så deler – er jo, at det da trods alt er bedre at have et parti i regeringen, som synes, det her er en god idé, at alle sammen sidder uden for regeringen og synes, det er en god idé.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne komme med en tilståelse: Jeg grues, hver gang vi skal tale om bankunionen. Og det gør jeg af den simple grund, at jeg endnu ikke har forstået de fulde konsekvenser af bankunionen; præcis hvad den går ud på, og hvilke konsekvenser den har, både for eurozonen og eventuelt for Danmark. Det kan jeg så forstå at regeringen faktisk heller ikke har, og derfor har man nedsat en gruppe, der skal lave en analyse af, hvad det har af betydning. Og det glæder jeg mig godt nok meget til. For hvis der er noget, banker er i dag, er det jo grænseoverskridende. Og derfor skal der selvfølgelig også være en grænseoverskridende regulering. Det synes jeg siger sig selv. Vi så en finanskrise i 2008, der i den grad var grænseoverskridende, og så kræver det selvfølgelig også grænseoverskridende svar. Men om præcis det, der ligger i bankunionen, overhovedet er nok, og om det overhovedet er det rigtige, og hvilke konsekvenser det præcis har, har jeg efter snart 3 år i Folketingets Europaudvalg ikke fuldt overblik over. Derfor ser jeg rigtig meget frem til, at regeringen kommer med deres analyse, om end jeg godt kunne ønske mig, at den var gjort færdig lidt hurtigere end efteråret 2019.

På det grundlag kan Alternativet heller ikke i dag støtte det her beslutningsforslag. Vi vil gerne have en ordentlig undersøgelse af, hvad det har af betydning, og så tage stilling til en eventuel folkeafstemning. Det er ikke, fordi vi ikke vil diskutere bankunionen. Specielt Enhedslistens ordfører har været fremme med, at det er behændigt, at den først kommer i 2019, for så behøver vi ikke at diskutere det. Jeg vil meget gerne diskutere det, for jeg vil også meget gerne blive klogere på – og det er jeg sikker på at der er mange i Danmark der gerne vil – hvad det her betyder. Men det er simpelt hen, fordi vi bliver nødt til at undersøge, hvad det er for nogle konsekvenser, det har; hvad det er for nogle konsekvenser, det har for os, både økonomisk, men også i forhold til bankerne. Får vi lavet en ordentlig regulering igennem det her? Det ser vi så i efteråret 2019, og der skal vi så tage stilling til, om en folkeafstemning er det rigtige, og om vi overhovedet mener, at det er rigtigt at indtræde i den osv. osv.

Vi i Alternativet er egentlig ikke så optaget af lige præcis suverænitetsafgivelsen. Det er ikke det, der for os er afgørende for, om vi skal have en folkeafstemning. Det er mere, om det her er det rigtige spørgsmål; om det er det rigtige at kaste det ud til en folkeafstemning. Og som jeg siger – det kan godt være, at jeg er den eneste, der tør sige det, men jeg er sikker på, at der er andre, der har det ligesom mig – har jeg efter snart 3 år i Folketingets Europaudvalg ikke fuldt overblik over bankunionen. Derfor er jeg også påpasselig med at sige, om det at sende spørgsmålet til en folkeafstemning så også er den rigtige måde at skabe den inddragelse på.

Så Alternativet støtter ikke det her beslutningsforslag på nuværende tidspunkt, og jeg skal meddele, at Radikale Venstre heller ikke støtter det.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes faktisk ikke, at det er så svært. Bankunionen er et fælles finanstilsyn, en afviklingsmekanisme for systemisk vigtige banker, og så er der en drøftelse, om der også skal være en indskydergaranti på europæisk niveau. Det er faktisk til at håndtere også for Alternativet, selv om jeg jo ved, at Alternativet gerne vil drømme, og det her er ikke så meget drømme, det er sådan hardcore økonomi.

Så jeg tror, at jeg vil prøve at stille et spørgsmål, som hr. Rasmus Nordqvist sådan umiddelbart kan svare på. Synes hr. Rasmus Nordqvist, at det vil være en god idé, hvis danske bankkunder og i sidste ende den danske stat delvis skal betale omkostningerne ved at afvikle f.eks. en systemisk vigtig bank i Italien?

Ordføreren.

Først kan jeg fortælle spørgeren, at jeg skam også har læst overskriften, men bankunionen er lidt mere kompliceret end en overskrift. Skal danske bankkunder være med til at betale for en systemisk vigtig bank i Italien? Ja, det kan godt give god mening, netop fordi bankerne jo er grænseoverskridende. Vi sidder lige nu og diskuterer hvidvaskningsskandaler for danske banker, men det er jo ikke foregået i Danmark. Det er foregået lidt andre steder i Europa. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi laver noget af den her regulering på europæisk plan, og ikke bare sidde og se på, hvad vi kan dæmme ind her, og så kan vi være ligeglade med, hvad danske banker går ud og gør andre steder i Europa og omvendt for europæiske banker.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Man skal ikke gøre tingene mere komplicerede, end de er, og de tre ting, jeg nævnte her, er faktisk essensen af, hvad bankunionen er. Så er det klart, at der gemmer sig en masse regulativer nedenunder, men det er essensen, og det er essensen, vi skal tage stilling til. Nu fik jeg et ja til det første spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist. Så vil jeg stille hr. Rasmus Nordqvist yderligere et spørgsmål. Vil hr. Rasmus Nordqvist føle, at hr. Rasmus Nordqvists opsparede skillinger er bedst sikret i en dansk indskydergarantifond eller i en europæisk indskydergarantifond, for indskydergarantifonden kommer jo til at omfatte alle banker, ikke kun de systemisk vigtige banker? Er det bedst i en dansk ordning eller i en europæisk ordning?

Ordføreren.

For det første må jeg sige, at jeg er meget, meget uenig med spørgeren i, at det kun lige er en overskrift, der er det vigtige for indholdet i en så stor aftale som bankunionen, og jeg håber ikke, at det er sådan, man ellers tager stilling til sagerne, altså at man kun læser overskriften.

Jeg kan ikke her på stående fod sige, hvad der er det mest fornuftige, og hvor jeg ville sætte mine penge, fordi netop en grænseoverskridende kontrol med bankerne giver fornuft, når vi står med grænseoverskridende udfordringer. Banker agerer grænseoverskridende, finanskrisen var grænseoverskridende, og derfor bliver vi også nødt til at se på, hvordan vi laver en grænseoverskridende kontrol.

Den næste til kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Den regulering med finansmarkederne er jo så vedtaget, og den regulering er så efter min bedste vurdering dybt utilstrækkelig i forhold til at undgå nye kriser, og skulle der være en krise, der rammer, vil danske skatteborgere ikke alene kunne risikere at skulle betale for danske banker, men også for banker i en lang række andre lande. Min holdning er, at skatteborgerne i Danmark hverken skal betale for uansvarlige banker i Danmark eller i Italien, men det kan de jo så ende med at gøre, og forskellen på, hvad der ligger i den afviklingsmekanisme, EU har lavet, og den regning, der er blevet sendt til bankerne efter finanskrisen, er så 8.000 mia. kr., så det er et kæmpestort beløb.

Men det var egentlig ikke det, jeg ville spørge om. Det, jeg vil spørge om, er: Hvorfor kan Alternativet ikke bare helt principielt bakke op om, at der skal være en folkeafstemning, såfremt et flertal i Folketinget beslutter at tilslutte Danmark? Det er jo en principiel holdning, om der skal være en folkeafstemning eller ej.

Ordføreren.

Det er sjovt, for jeg lagde godt mærke til, at spørgeren også kaldte det principielt tidligere, da han var på talerstolen og sagde, at såfremt et flertal ønsker at tiltræde, skal vi have en folkeafstemning. Men hvis det er så principielt, hvorfor skal der så ikke være en folkeafstemning, hvad enten et flertal ønsker at tiltræde eller ej – hvis det virkelig er så principielt? Det, som jeg egentlig bare siger, er, at det ikke er fuldt belyst, hvad det her har af betydning for Danmark. Det er det, som man fra regeringens side har valgt at bruge rigtig lang tid på at undersøge. Vi kunne godt have ønsket os, at det gik hurtigere, men vi ser frem til at få en undersøgelse for at kunne tage beslutning om det her på et oplyst grundlag. Men det principielle ville jo være at sende det til folkeafstemning, hvad enten man ønskede det eller ej, hvad enten man ville tiltræde eller ej, hvis vi virkelig skal trække det op på det principielle i stedet for egentlig at gå ned i indholdet i det her.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Hvis vi kan blive enige om i udvalgsbehandlingen, at vi laver en ændring, sådan at der skal være en folkeafstemning om det her, altså om en dansk tilslutning til bankunionen, vil Enhedslisten gerne støtte det. Når jeg siger det, er det, fordi det mener vi. Vi mener, at det er godt med folkeafstemninger, og vi er ikke bange for, at befolkningen bliver hørt, og vi har været glade for at have Alternativet med på vores side i forhold til kravet om folkeafstemninger i andre tilfælde. Så hvis vi også her kan stå samlet, ville det være positivt.

Ordføreren.

Det kan vi ikke, for som jeg sagde i min ordførertale, har vi behov for fuld belysning af bankpakkens konsekvenser, før vi tager beslutning om det her, ligesom vi har haft fuldt indblik i indholdet, når vi tidligere har været inde, også sammen med Enhedslisten, at foreslå folkeafstemninger om andre ting. Det, der var vigtigt for mig at sige i ordførertalen, var, at jeg ikke har lyst til at parkere det et eller andet sted og sige, at det ikke har noget med suverænitet at gøre, ergo kan man slet ikke forestille sig en folkeafstemning. Det kan vi sagtens forestille os, men vi har behov for den analyse, som regeringen har sat i gang. Og igen vil jeg gerne opfordre til, at man måske gjorde det lidt hurtigere end efteråret 2019, ikke bare for at vi kan diskutere det, det mener jeg alligevel vi kan, både til et folketingsvalg og europaparlamentsvalg, men for at vi hurtigere kan tage beslutning om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og den næste taler er ordføreren for Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Konservative har samme holdning som de andre EU-positive partier, som har udtalt sig her i denne debat, nemlig at vi er enige i, at hvis der bliver afgivet suverænitet, skal der være en folkeafstemning. Men det er svært at tage stilling til allerede nu, om der skal være en folkeafstemning om en bankunion, fordi vi ikke ved, præcis hvad en bankunion kommer til at indeholde. Derfor må vi vente og se, hvad bankunionen kommer til at rumme, og først da kan vi tage stilling til, om vi skal have en folkeafstemning eller ej.

Der er en enkelt til en kort bemærkning, hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.

Jeg har fået den forståelse, at Det Konservative Folkeparti, i øjeblikket i hvert fald, ikke er tilhængere af et opgør med det danske forbehold om euroen. Det kan jeg se at ordføreren nikker til. Kan ordføreren ikke se, at det forekommer lidt underligt, at Danmark – i givet fald som første ikkeeuroland, endda et ikkeeuroland, som ikke er på vej ind i euroen – vil tilslutte sig en bankunion, der overfører beslutningskompetence til Den Europæiske Centralbank, hvis styrelsesråd vi ikke har sæde i? Altså, kan det ikke for en, har jeg i hvert fald hørt, EU-skeptisk politiker som hr. Rasmus Jarlov give anledning til nogle overvejelser?

Ordføreren.

Jo, der er rigtig mange overvejelser i forbindelse med tilslutning til bankunionen. Jeg synes, det er meget svært at tage detaljeret stilling til alle mulige problemstillinger i forbindelse med bankunionen, før vi kender det forhandlede indhold af den. Men det er da helt sikkert, at der er nogle dilemmaer. Hvor sidder vi med, hvor sidder vi ikke med? Hvor meget binder vi os i forhold til de aftaler, der vil være, hvis vi indgår i en bankunion? Så selvfølgelig skal vi kigge det grundigt igennem og se, hvilke fordele og ulemper der er for Danmark, og så må vi tage stilling, når vi har et bedre grundlag at tage stilling ud fra.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så må man jo anskue det her lidt historisk. Under finanskrisen var der ganske mange pengeinstitutter, der gik nedenom og hjem. Der blev brugt rigtig mange offentlige midler på at holde en del af dem i live. Ville hr. Rasmus Jarlov have syntes, det var en god idé på daværende tidspunkt at have haft Danmark med i en bankunion, hvor Danmark så skulle have betalt en del af skraldet for at holde alle de her banker i Sydeuropa i live?

Ordføreren.

Det er også meget svært at opstille sådan en hypotetisk situation, i og med at vi ikke ved, hvad det var for en bankunion, der måske kunne have eksisteret dengang, og hvad omkostningerne ville være blevet for Danmark. Så jeg synes altså, det er ret svært at tage stilling til alle de scenarier, som hr. Kenneth Kristensen Berth opstiller.

Vi har selvfølgelig et ønske om at betale så lidt som muligt, vi handler ud fra danske interesser. Vi har ikke noget ønske om at betale til en masse udenlandske banker, hvis vi kan blive fri, men omvendt har vi en interesse i at sikre, at der er finansiel stabilitet i Europa, og at der ikke er en masse banker, der går konkurs. Det ville ikke være sjovt for Danmark, hvis Italiens økonomi faldt sammen, på grund af at en masse banker gik konkurs.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det er egentlig bare for at følge op, for tit lyder det fra partier, som støtter at overføre mere magt til EU, som Det Konservative Folkeparti jo gør, som om det er godt, for så sidder man med ved bordet. Her ved vi bare at vi ikke kommer til at sidde med ved bordet. Altså, beslutningen om, om Danske Bank skal reddes eller Danske Bank ikke skal reddes i en kommende finanskrise, vil ikke blive truffet her i Folketinget, vil ikke blive truffet af en dansk regering. Den vil blive truffet af ikkefolkevalgte, ikkepolitikere, i Den Europæiske Centralbank, hvor Danmark ikke har sæde. Er det ikke en voldsom beslutning at lægge fuldstændig uden for landets grænser?

Ordføreren.

Jeg synes, der kan være meget store fordele ved, at det ikke er politikere, der træffer alle beslutninger. Jeg synes, der bliver truffet utrolig mange dårlige beslutninger af politikere; og særlig når det handler om sådan noget som renter, inflationsbekæmpelse og sikring mod bankkrak, er jeg ikke sikker på, at den højeste ekspertise nødvendigvis befinder sig her i Folketingssalen. Med al respekt for mine kolleger rundtomkring: Når jeg kigger rundt, ser jeg ikke mange, som er landets førende eksperter i, hvordan man styrer et finansielt system. Det gør jeg altså ikke, og det er ikke kun, fordi salen er tom. Det er også, fordi vi ikke har de kompetencer her i Folketingssalen.

Derfor synes jeg, at der ofte godt kan være beslutninger, som bør uddelegeres til eksperter. Hvis man er i stand til at definere politisk, hvad målene er, jamen så er det også okay, at der er nogle ting, der bliver udført af nogle folk, som har forstand på tingene, i stedet for at der sidder en masse folk her, som ikke har nogen som helst forstand på tingene, men som mener, at de skal bestemme alle detaljer.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Vi har jo nu engang de danske politikere, som den danske befolkning har valgt. Men den danske befolkning har absolut ingen indflydelse på, hvem der sidder i ledelsen af Den Europæiske Centralbank. Det er ikkevalgte embedsmænd, der sidder der. De er udpeget af eurolandene, og det vil sige, at Danmark ikke engang udpeger nogen. Så er det virkelig hr. Rasmus Jarlovs holdning, at det er bedre, at de sidder i Frankfurt og træffer beslutningen, end at en folkevalgt dansk regering og et folkevalgt dansk Folketing træffer så afgørende en beslutning som den, om Danske Bank skal reddes eller ej i en kommende finanskrise?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvilke beslutninger de mennesker får kompetence til at træffe. Men ja, jeg kan sagtens forestille mig situationer, hvor jeg mener det vil være en kæmpe fordel for Danmark og resten af Europa, at det ikke er det danske Folketing, der træffer beslutninger, men at man har nogle folk, som har forstand på tingene, som gør det i stedet for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er sjældent, at man bliver overrasket her i Folketingssalen, men jeg må sige, at den sidste bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov nu overraskede mig temmelig meget, altså at det ligefrem nærmest er Det Konservative Folkepartis politik, at det er en god idé, at Den Europæiske Centralbank uden dansk repræsentation får bemyndigelse til at lukke danske banker. Begrundelsen herfor er så, at det er Den Europæiske Centralbank eksperter i. Jeg må sige, at jeg er meget rystet. Det bliver man jo sjældent, men jeg er meget overrasket over, at det er det synspunkt, som Det Konservative Folkeparti har, også set i lyset af at Det Konservative Folkeparti jo i hvert fald har givet sig ud for at være EU-skeptisk, men det tror jeg ikke at man skal lægge så meget i. Det kan være, at man vælger samme metode som Venstre, nemlig at opstille en EU-skeptiker og en EU-positiv, så er der lidt for vælgerne at vælge imellem.

Men det, jeg ville sige, var egentlig, at den 4. juli 2017 udsendte erhvervsministeren en pressemeddelelse, hvoraf det fremgik, at regeringen vil tage stilling til, hvorvidt Danmark skal indgå i EU's bankunion, i efteråret 2019 behændigt på afstand af et folketingsvalg og et europaparlamentsvalg. Det mener regeringen åbenbart at regeringen kan gøre uden at spørge den danske befolkning. Men hvad er det egentlig for en union, som regeringen vil lempe Danmark ind i? EU's bankunion består som bekendt af et fælles finanstilsyn og en fælles afviklingsmekanisme for nødlidende banker, specifikt de såkaldt systemisk vigtige banker. For Danmarks vedkommende ville det formentlig være Danske Bank, Nykredit bank, Jyske Bank og Sydbank. Dertil kommer planer om at etablere en fælles indskydergaranti til erstatning for den indskydergaranti, der gælder for danske bankkunder.

Hvad er så problemet med dette? Allerførst er der det juridiske problem. Er der tale om suverænitetsafgivelse efter § 20 i grundloven? Efter vores opfattelse kan der ikke herske tvivl herom. Faktum er, at vi afgiver myndighedskompetence til EU, for så vidt angår adgangen til at lukke og afvikle en række danske pengeinstitutter. Kompetencen til at træffe afgørelser i relation til f.eks. en lukning af Nykredit Bank overgår til Den Europæiske Centralbank. Danmark kan klage over afgørelsen til ECB's styrelsesråd, hvor Danmark ikke er repræsenteret, da Danmark ikke er medlem af euroen. Vi vil altså ikke kunne deltage i beslutningen om lukningen af en dansk bank. Det vil vi overlade til andre lande at beslutte.

Det fælles tilsyn, som de store danske banker vil blive underlagt, er en del af Den Europæiske Centralbank. Danmark er ikke medlem af Den Europæiske Centralbank, fordi vi ikke er med i euroen, og det vil være ECB's øverste myndighed, der træffer beslutninger om de største danske banker. Hvis Danmark vælger at gå med i bankunionen, vil Danmark skulle deltage i den fælles afviklingsmyndighed og bidrage til den fælles afviklingsfond.

Spørgsmålet er, om Danmark har interesse heri. Det beror jo på, om vi har tillid til bankerne i de øvrige EU-lande. Den græske gældskrise viste om noget, hvor påpasselig man skal være med at have tillid til andre landes banker. Som bekendt var såvel den græske som den cypriotiske banksektor tæt på at kollapse. I dag er der stadig store problemer med de italienske banker. Så sent som i 2017 blev tre italienske banker lukket ned med bidrag fra den italienske stat. Har Danmark en interesse i at indgå i en union, hvor vi risikerer at skulle betale for at redde sydeuropæiske banker? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti.

Derudover er der endnu et meget afgørende argument imod bankunionen: den danske realkredit. Realkreditten fungerer på en måde, som ikke er kendt i andre lande. Realkreditselskaber har ingen likviditet, eftersom der ikke er nogen indskud. Realkreditselskaber er meget lidt kapitaliserede, da deres egenkapital er sikret i form af udlån med pant i hus som sikkerhed. Derved vil man ikke kunne afvikle et realkreditselskab på samme måde, som man afvikler en bank.

Med andre ord har det potentielt store konsekvenser for helt almindelige danskere, hvis Danmark vælger som første ikkeeuroland at indtræde i bankunionen. Så selv hvis regeringen måtte mene, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, hvilket i høj grad kan anfægtes, så vil en indtræden i bankunionen være så indgribende over for den danske befolkning, at befolkningen naturnødvendigt bør spørges først.

Som debatten i dag har vist, er det ikke et synspunkt, Dansk Folkeparti står alene med. Enhedslisten støtter forslaget, og tak for det. Liberal Alliance burde jo sådan set også have støttet forslaget. Som Liberal Alliances daværende Europaordfører, fru Mette Bock, sagde til Ritzau den 20. december 2013:

»Hvis statsministeren har bare lidt respekt for danskerne, så lader hun den bankunion komme til afstemning.

Jeg er overbevist om, at en betragtelig del af danskerne er enige med Liberal Alliance i, at det er utilstedeligt, at danskerne skal stilles til økonomisk ansvar for tvivlsomme sydeuropæiske bankaktiviteter.

Nu har vi en glimrende anledning til at spørge danskerne om deres mening, og den synes jeg så bestemt bør gribes.«

Det sagde fru Mette Bock tilbage i 2013 – jo i virkeligheden med henvisning til en senere folkeafstemning. Så hvis Liberal Alliance på daværende tidspunkt var kommet igennem med deres politik, havde Danmark allerede haft den folkeafstemning om bankunionen, som fru Christina Egelund nu mener det er utidigt at vi skal diskutere om vi skal have i dag. Det er jo lidt besynderligt, må man sige. Men nu er det jo så Liberal Alliance og fru Mette Bock, der sidder med i regeringen, og nu vil Liberal Alliance altså ikke længere være med til at spørge befolkningen. Det er godt nok ikke særlig smart. Jeg tror faktisk, at Liberal Alliance får et forklaringsproblem i forhold til deres vælgere.

Afslutningsvis vil jeg bede de ærede medlemmer overveje, hvilke nationale interesser Danmark egentlig kan have i at gå med i bankunionen. Vi risikerer at skulle betale for en masse dårlige lån i Sydeuropa. Vi sidder ikke med i beslutningerne herom, medmindre vi indfører euroen, hvad stort set ingen danskere har lyst til, og vi risikerer, at danskerne skal omfattes af indskydergarantifond på europæisk plan i stedet for den garantifond, som danskerne kender og har tillid til i dag. Dermed risikerer vi altså ikke alene at skulle betale for de systemisk vigtige bankers sammenbrud, men også for sammenbrud i mindre udenlandske pengeinstitutter.

Har vi virkelig en interesse heri? Nej. Derfor må regeringen naturligvis, hvis regeringen ønsker at indføre bankunionen, lade det være op til vælgerne at træffe så afgørende en beslutning.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jamen det var bare lige for det tilfælde, at der rent faktisk sad nogle og hørte på hr. Kenneth Kristensen Berths ordførerindlæg, hvor han citerede mig for at sige, at jeg mente, at ECB skulle have lov til at lukke danske banker. Det var ikke det, jeg sagde. Jeg var meget, meget omhyggelig med mit ordvalg, og jeg sagde, at det kommer an på, hvilke kompetencer der vil være i bankunionen, og om vi dermed kan give de kompetencer til ECB eller andre, som ikke er folkevalgte. Men jeg udtalte mig ikke specifikt om lukning af banker.

Så vil jeg i øvrigt give en udfordring til hr. Kenneth Kristensen Berth, nemlig om det måske kunne lykkes bare en enkelt gang at holde et indlæg uden nedladende angreb på andre partier. Det tror jeg der var mange der ville finde forfriskende.

Ordføreren.

Modsat hr. Rasmus Jarlov, som jo ellers yderst sjældent følger debatterne her i Folketingssalen, så har jeg den opfattelse, at andre partier skal stilles til regnskab for det, de siger, hvilket selvfølgelig er vanskeligt, hvis man ikke har hørt, hvad de har sagt. Derfor kan det selvfølgelig godt komme bag på hr. Rasmus Jarlov, at jeg stiller hr. Rasmus Jarlov til ansvar for det, hr. Rasmus Jarlov siger.

Jeg må sige, at jeg mener, jeg hørte hr. Rasmus Jarlov korrekt. Altså, hr. Rasmus Jarlov havde ikke noget principielt problem med at overgive kompetencen til at lukke danske banker til Den Europæiske Centralbank, og så siger hr. Rasmus Jarlov nu: Ja, hvis kompetencerne er til stede. Hvad er det så for kompetencer, hr. Rasmus Jarlov dér tænker på? Det kunne jeg godt lide at vide. Jeg er forvirret på et højere plan. Jeg må bare konstatere, at hr. Rasmus Jarlov er helt tryg ved, at det er Den Europæiske Centralbanks styrelsesråd, der træffer beslutning om, hvorvidt danske banker skal lukkes. Det er efter min mening et højst besynderligt EU-skeptisk synspunkt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det nytter jo ikke noget at stå her og fortælle mig op i mit åbne ansigt, at jeg mener noget andet end det, som jeg lige netop har fortalt hr. Kenneth Kristensen Berth jeg mener. Ellers kan hr. Kenneth Kristensen Berth jo gå tilbage og se på Folketingets tv, hvad det var, der blev sagt i mit oprindelige indlæg. Nu har jeg så forklaret tre gange, at det ikke er det, som hr. Kenneth Kristensen Berth står og siger, som jeg har sagt eller mener.

Jeg gav i øvrigt den her udfordring, om man kunne komme med et indlæg uden at være nedladende over for andre partier. Det er lidt skuffende, at den bliver besvaret med, at man lige skruer ekstra op for det, som jeg måske håbede hr. Kenneth Kristensen Berth kunne skrue lidt ned for en gang imellem. Men det lykkes åbenbart ikke at trænge ind med den udfordring til hr. Kenneth Kristensen Berth.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis mig og ikke hr. Rasmus Jarlov, der dikterer, hvordan jeg skal udtale mig, og det tror jeg er meget klogt. Ellers ville det godt nok gå meget galt her i Folketingssalen, tror jeg, hvis vi alle sammen skulle sige det samme som hr. Rasmus Jarlov. Altså, jeg noterer mig, at hr. Rasmus Jarlov har fortrudt, at hr. Rasmus Jarlov udtalte sig, som han gjorde. Det er selvfølgelig meget fornuftigt af hr. Rasmus Jarlov at gøre det, eftersom det, hr. Rasmus Jarlov sagde, var noget forfærdeligt sludder. Så det er godt, at hr. Rasmus Jarlov er blevet lidt klogere her ved aftentide.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, men det kan godt ske, at vi skal opfordre til at passe lidt på sproget, når man bruger ord som sludder og alt muligt andet. Det kan godt ske, at vi skal have en bedre tone.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til finansministeren. Værsgo.

Der er nogle forslag, der bare i deres titel er sådan, at man tænker: Det kan man kun være for. Og derfor er et forslag, der hedder, at man ønsker mere åbenhed, godt nok meget, meget svært at starte med at sige noget negativt om. Så lad mig starte med at slå fast, at jeg går ind for mere åbenhed. Jeg går faktisk varmt ind for åbenhed, for det er centralt for at sikre tillid og en sund debat. Og selvfølgelig skal Finansministeriet også løbende fremlægge sine regnemetoder, ligesom Finansministeriet skal stå til rådighed for oplysninger om de beregninger, der er lavet, og for at foretage yderligere beregninger, når der bliver spurgt ind til det. Men det mener jeg faktisk at Finansministeriet gør allerede i dag, altså står til rådighed for at lave beregninger, svare på spørgsmål fra Folketinget, være til stede i debatterne og levere oplysninger, når der blev spurgt om det.

Det, Finansministeriet har som rolle, er bl.a. at være et organ, der servicerer Folketinget og offentligheden på den mest oplysende og effektive måde. Finansministeriet har derimod ikke ressourcer til at være en databank, hvor vi bruger danskernes skattekroner på at producere og fremlægge talmateriale uden hensyn til formålet. Jeg anerkender jo fuldt ud, at der er et politisk behov for at kunne kigge Finansministeriet i kortene, men jeg mener, at sådan en fremlæggelse af samtlige regneark, der måtte være i Finansministeriet, kun vil være med til at fremme bureaukrati og ikke skabe en reel, brugbar åbenhed.

Man kan sammenligne situationen med hensynet bag offentlighedsloven – altså, ministerierne fremlægger ikke pr. automatik al åben korrespondance m.v., men netop de dokumenter, som offentligheden søger aktindsigt i, simpelt hen af ressourcemæssige årsager. Skulle Finansministeriet pr. automatik fremlægge alt talmateriale m.v., ville det fordre ansættelsen af en meget stor mængde ekstra medarbejdere, herunder kommunikationsmedarbejdere, ligesom ministeriets økonomer ville være nødt til at afsætte mere tid til at systematisere og forklare talmateriale, der i praksis meget sjældent vil have en relevans i hverdagen. Allerede i dag er det særdeles tidskrævende og forbundet med et stort ressourceforbrug at stille materiale til rådighed der, hvor der er konkrete ønsker om det. En generel politik om at offentliggøre alt pr. automatik vil i forhold til de ressourcer, Finansministeriet har i dag, være helt ude af proportioner.

Der er reelt mere åbenhed og et bedre grundlag for politisk stillingtagen, når vi fremlægger centrale skøn sammen med de vigtigste antagelser og metoder, der ligger bag, med tilhørende forklaringer og forbehold – mere åbenhed, end der ville være med en syndflod af excelark, modelkørsler og kodefiler på internettet. Omfanget af de beregninger, der foretages, er ganske enormt. I Finansministeriet vil 200 ansatte bruge en stor del af kræfterne på økonomiske skøn og vurderinger, og dertil kommer Økonomi- og Indenrigsministeriet, Skatteministeriet, Beskæftigelsesministeriet, Energiministeriet med flere. Jeg kan jo fra min daglige gang i ministeriet se, at der ikke er alt for mange medarbejdere til de opgaver, der i forvejen er.

Samtidig må jeg også sige, at jeg som politiker har været tilhænger af den model, vi har i Danmark, nemlig at ministrene og ministerierne står til rådighed for at besvare de spørgsmål, som folketingsmedlemmer måtte have lyst til at stille, beregne de modeller og kørsler, der er interesse for, og lægge upartiske skøn frem, som man kan bruge i den politiske debat. Man skal bruge de samme metoder, bruge de samme skøn, uanset hvem der sidder i regering, uanset hvilken farve finansministeren eller statsministeren måtte have.

Når man ser på de økonomiske skøn og fremskrivninger, der bliver lavet, er de generelt state of the art i en international sammenligning. Og så har vi jo det system, hvor embedsmænd regner, men de ansvarlige ministre skal stå til ansvar og på mål for de vurderinger, der bliver lavet, og også over for den politik, der bliver ført – både over for Folketinget, men i øvrigt også over for offentligheden. Der er altså en balance og en arbejdsdeling mellem den udøvende og den lovgivende magt. Det er et godt system, og det skal vi holde fast i.

Når det så er sagt, er jeg som sagt enig i, at vi skal have så meget og så god åbenhed som muligt, uden at der skabes større bureaukrati. Vi skal sørge for, at åbenheden til enhver tid er tilfredsstillende, og det skal gøres, uden at den reelle viden, der er en interesse i, bliver druknet i viden, der er oplysninger, som alligevel ikke bliver brugt til noget. Og derfor vil jeg gerne bruge lejligheden til at komme med nogle bud på, hvordan jeg synes vi skal øge åbenheden mere.

Jeg vil for det første foreslå, at vi f.eks. som normal praksis sørger for at have uddybende bilag om, hvad der f.eks. lægges til grund for de såkaldte familietypeberegninger, der, hvor det er relevant – hvad er det for boligudgifter, hvad er det for energiudgifter, hvad er det for en konkret indtægt, der ligger bag ved de enkelte familietyper, der er? – således at man kan se, hvad det er for nogle typer, og så selv lave sine vurderinger af, hvor typiske disse familier nu engang er i virkelighedens verden.

På samme måde synes jeg at vi, for det andet, når vi snakker om ændringer af skattesystemet, skal tage med, ikke bare hvad det er for nogle samlede adfærdseffekter, men også hvilke effekter der trækker den ene vej, og hvilke effekter der trækker den anden vej. Det giver en større åbenhed, en større klarhed, en større viden, som man bagefter kan lave sine politiske vurderinger på baggrund af.

For det tredje synes jeg, at vi, f.eks. når vi kigger på investeringer, også skal kigge på, hvilken virkning en investering har i form af at øge kapaciteten i samfundet, det være sig investeringer i forskning, investeringer i bygninger eller investeringer i veje og jernbaner. Det gør vi ikke i dag, og det synes jeg man skal arbejde videre med at kunne lave fremadrettet, for der mener jeg faktisk at vi kan bibringe noget viden, som også er nyttig, og som vil kvalificere den offentlige og ikke mindst den politiske debat.

Nu bliver det også lidt teknisk, men et andet eksempel er så forudsætningerne for de såkaldte elasticiteter i udenrigshandelen, som anvendes i vores beregninger i ADAM-modellen, som vi skal sørge for at holde omverdenen opdateret om. Det er måske noget af det, som ikke særlig mange danskere, men en række forskellige økonomer har haft en særlig interesse for hvad er. Og på den måde kan vi videreføre åbenhed om forudsætningerne bag ved beregningerne og gøre debatten mere oplyst, men uden at gøre det på en uigennemtænkt og dyr måde, der vil sande et embedsværk til, hvis opgave egentlig er at hjælpe os politikere med at træffe beslutninger på det bedste fundament.

Derfor er åbenhed godt, men det skal være åbenhed uden unødvendigt bureaukrati og åbenhed, der fører den viden frem, der kan være med til at kvalificere debatten, og som giver informationsklarhed og ikke informationsforurening. Og derfor vil regeringen gerne arbejde videre med, at vi på baggrund af beslutningsforslaget arbejder på en fælles beretningstekst, der forhåbentlig kan samle alle partierne, eller i hvert fald rigtig mange af Folketingets partier, om en tekst, der lægger rammerne for ikke bare denne regerings, men også kommende regeringers arbejde med åbenhed i den politiske og økonomiske debat. Tak.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, nu er der tre. Den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak for talen. Det var jo sådan en æble-løg-æble-tale, tror jeg man kalder det, altså først noget ros, og så hvorfor man ikke vil være med, og så noget positivt alligevel.

Jeg vil gerne kvittere for finansministerens imødekommenhed på nogle områder, men djævlen ligger jo i detaljen, og det er der, jeg ikke er helt sikker på, at vi opnår det, som er intentionen med SF's forslag. Man kan trække nogle eksempler frem. Da dagpengereformen blev lavet i 2010, kom der jo et ret massivt fejlskøn. Hvis der havde været åbenhed omkring beregningerne, kunne der have været økonomer, der havde sagt, at de kriterier, I har lagt til grund, vil vi gerne angribe, for vi synes ikke, at de er korrekte. Eller, som finansministeren selv var inde på, er der familietyper, altså at vi selv skulle gå ind og vurdere, at den der form for husstand hos en HK'er vist ikke holder vand i virkelighedens verden. Så det kommer jo an på, hvor mellemregningerne er i det, som finansministeren foreslår. Hvor er kriterierne? Finansministeren var inde på familietyper, men i forhold til elasticitet og de mange andre ting: Kommer vi ikke til at mangle noget, hvis mellemregningerne ikke er der?

Ministeren.

Jo, det kan man sagtens gøre. Eksempelvis udgav Beskæftigelsesministeriet her for nylig en vurdering af kontanthjælpsloftet, som efterfølgende, da man kiggede det igennem, viste sig at være baseret på forkerte kriterier og derfor viste, hvad alt tyder på, må jeg hilse og sige, men vi har ikke regnet det igennem, en for lav effekt af kontanthjælpsloftet. Og det blev jo kun opdaget, fordi der var nogle, der var i stand til at gå ned og se, hvilke kriterier der var bag ved. Derfor er det vigtigt, at kriterierne lægges frem.

Når jeg læser bemærkningerne til forslaget, ser jeg, at der er stor forskel på, hvad der står i spalte et og spalte to, hvad angår detaljegraden i det, der skal lægges frem. Jeg forstår, at fru Lisbeth Bech Poulsen kvitterer for æblerne, men ikke for møget, eller hvad det var, der blev sagt. Sagen er jo, at vi kvitterer for det, vi egentlig synes er relevant. Jeg anerkender, at der er en relevant diskussion om, hvor meget åbenhed vi kan skabe omkring vores beregninger. Derfor er det, jeg synes, vi skal prøve at finde hinanden i en fælles beretningstekst, der lægger rammerne for, hvad det er for en informationslinje, og hvad det er for et informationsniveau, vi lægger fremadrettet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Finansministeren siger også, at hvis man lægger det hele frem, jamen så vil størstedelen af den danske befolkning ikke kunne forstå det, fordi det er kompliceret stof. Men meningen er jo også, at der i den brede debat er økonomer, der sidder andre steder end på Slotsholmen eller herinde og også kan deltage i debatten og sige, at ah, vi har noget forskning, eller vi kender til nogle studier, der viser noget andet. Dermed kan de hjælpe alle os, der ikke er økonomer, til at have en forståelse for, hvor faldgruberne kan være henne i det. Så det drejer sig jo ikke om at gøre det så enkelt, at alle kan forstå det, for så mister vi netop mellemregningerne.

Ministeren.

Inden jeg kom ind i Folketinget, havde jeg en kort, men alligevel meget nyttig karriere som bankmedarbejder. På et tidspunktet blev det vedtaget, at nu skulle pengeinstitutterne i Danmark virkelig oplyse borgerne om de årlige omkostninger i procent, ÅOP, hvilket betød, at vi printede mange, mange sider angående selv små lån, altså tekniske beregninger. Og mit klare indtryk var, at for langt de fleste blev resultatet, at de blev mindre oplyst af at få de mange sider med noget teknik, de ikke forstod, end af den gennemgang, der var tidligere. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke også skal have en dialog med økonomer, der kan kigge det her igennem, men jeg synes bare, det er vigtigt at sige, at hvis man skal frem til, hvad der er kernen, hvad der er brugbare oplysninger, så drejer det sig netop om at finde ind til, hvordan vi giver oplysningerne om det, der kan skabe den gode politiske diskussion.

Så glæder jeg mig i øvrigt over, at der er rigtig mange økonomer, der også vil blande sig i den politiske debat.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Jeg vil godt tillade mig at anerkende finansministerens tilgang til at finde frem til en konsensus om en bredere forståelse om åbenhed. Det synes jeg er positivt, og jeg er sådan set også glad for at høre, at finansministeren selv bringer familietypeeksemplerne på banen. Det er ikke nogen hemmelighed, at det har vi haft lidt snak om frem og tilbage – var det nu HK'eren, som ingen kunne finde, som fik mest ud af regeringens skatteforslag, og alle de der ting. Så jeg synes faktisk, det er positivt, at man lægger op til en større åbenhed om det.

Jeg er dog nysgerrig, for strækker finansministerens velvillighed sig til f.eks. også at omfatte regeringens 2025-plan? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi her i Folketinget har haft mange diskussioner om, hvordan man egentlig når frem til en målsætning på 55.000-60.000 personer. Så med andre ord: Næste gang der skal fremlægges en 2025-plan, forudsætter det så også, at man har en større åbenhed om, hvordan man f.eks. når frem til sådan en øget arbejdsudbudsberegning?

Ministeren.

Ja, det forudsætter også, at vi er klar til at have større åbenhed om 2025-planer og den kommende 2030-plan, 2035-plan og 2040-plan. Vi skal bare huske på, at helt tilbage fra den allerførste 2005-plan, som den daværende Nyrupregering fremlagde, var der et politisk ambitionsniveau om at øge arbejdsudbuddet med et bestemt antal personer, uden at man fra starten lagde konkret frem, hvordan man skulle gøre det. Man kan sige, at det, der egentlig har været undtagelsen i alle de her mellemfristede fremskrivninger, der har været, var den daværende V-regerings helhedsplan fra sommeren 2016, der netop havde konkrete forslag til hver eneste ekstra i arbejdsudbuddet. Ellers har normen været, at man har haft en politisk målsætning om, hvor langt man gerne ville gå, uden at man fra starten af har sagt, på præcis hvilke måder det skulle opfyldes. Det har været politiske målsætninger. Det var det i 2005-planen, det var det i 2010-planen, og det var det i øvrigt også i 2020-planen.

Vi fortsætter, og den næste er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til finansministeren for talen. Der er noget i talen, der undrer mig, for jeg kan sådan set være enig i finansministerens tilgang, nemlig at hvis man overdænger folk med alle mulige informationer, kan det være svært at finde de rette, men det er jo ikke det, som jeg oplever at SF's forslag lægger op til. Det, SF's forslag lægger op til, er, at de beregninger og de forudsætninger, der ligger til grund, når der kommer lovforslag fra regeringens side, lægger man åbent frem.

Så det vil altså sige, at der ikke skal produceres noget nyt, at der ikke skal laves yderligere talmateriale – medmindre vi beder om det, og det kan vi selvfølgelig altid gøre. Og når det så ikke er det, som SF's forslag går ud på, vil jeg spørge finansministeren: Kunne man ikke forestille sig, at Finansministeriet lagde alle beregninger, som bliver brugt og anvendt, når regeringen laver sine lovforslag, åbent frem?

Ministeren.

Men når regeringen laver et lovforslag, f.eks. når vi skal præsentere Økonomisk Redegørelse, som regeringen skal præsentere i næste uge, så består det jo af en lang række forskellige underliggende modelkørsler, som hele tiden løbende bliver rettet til, og som hele tiden løbende bliver brugt til at summere op til de præsentationer, der måtte være. På et eller andet tidspunkt lukker man så at sige beregningerne ned og siger, at det er så det grundlag og det vidensniveau, vi har, baseret på Danmarks Statistik og andet, og det er så derfra, vi går videre. Lige så snart Økonomisk Redegørelse er afleveret, starter der nye datakørsler baseret på nye oplysninger fra Danmarks Statistik og nationalregnskabet og andet, der gør, at de ting, der egentlig har været liggende, løbende bliver opdateret og forandret.

Derfor er det, jeg tror, at en fuld offentliggørelse af samtlige løbende databaser og regneark, der ligger, vil være en utrolig stor arbejdsopgave uden nogen særlig vidensgevinst i forhold til den politiske diskussion. Derfor er det, jeg synes, vi skal diskutere med hinanden i en beretning, hvad det er for et niveau af politisk åbenhed om beregningerne i Finansministeriet, vi ønsker.

Spørgeren.

Altså, jeg ville jo synes, det var rigtig godt, at der var fuldstændig åbenhed om grundlaget for de lovforslag, som regeringen kommer med.

Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Nu lukker finansministeren op for beregninger og forudsætninger osv., hører jeg, på et eller andet vist plan. Kunne Finansministeriet lukke op for, at vi altid, når der kommer lovforslag i Folketinget, beregner konsekvenserne for miljøet?

Ministeren.

Det er faktisk sådan, at en del af Justitsministeriets lovforslagsvejledning går ud på, at der skal være miljømæssige konsekvensberegninger, og at der som en del af lovforslaget, hvis det overhovedet har noget med miljøet at gøre, er en vurdering af, hvad der er positivt og negativt, ligesom der er en vurdering af, om det har samfundsøkonomiske, erhvervsmæssige og byrdemæssige konsekvenser, og ligesom der forhåbentlig, når vi kommer til næste folketingssamling, også vil være en vurdering af konsekvenserne i forhold til FN's verdensmål. Derfor er det i mine øjne allerede en del af de forudsætninger, der ligger, at vi får de miljømæssige konsekvenser belyst i lovforslagene.

Næste til kort bemærkning er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Mener finansministeren, at den måde, der bliver fremlagt talmateriale på i dag, er et udtryk for en stor grad af åbenhed? Jeg synes i hvert fald selv, at vi har mange lovforslag, hvor vi efterfølgende skal spørge til grundlaget for de økonomiske beregninger, og hvor der kommer nogle meget interessante oplysninger ud, som vi sådan set burde have haft fra starten af. Det er det ene.

Det andet er, at vi jo fra Enhedslistens side lige har udgivet en rapport om Finansministeriets regnemaskine, og hvordan den bygger på meget usikre antagelser og hviler på et usikkert grundlag i forhold til den måde, som regnemaskinen fungerer på. Der har vi jo også skullet stille hundredvis af spørgsmål for at grave frem, hvordan man egentlig regner i Finansministeriet, når det kommer til, hvad der sker, når man sætter ydelserne ned, eller når skatten bliver sat ned, eller i hvor høj grad et øget arbejdsudbud slår igennem og hvornår, og den slags ting, som der jo ikke bare har været åbenhed omkring.

Så hvordan synes finansministeren egentlig, at det nuværende informationsniveau er? Er det godt, er det dårligt, eller er der væsentlig plads til forbedring?

Ministeren.

Jeg synes, at der er plads til forbedringer. Men generelt er det rigtig, rigtig godt. Det, der er væsentligt, er, at der er de samme regnemetoder, uanset hvem der sidder i Finansministeriet som minister, uanset hvilken regering der er. Og jeg har forstået, at Enhedslisten er ked af, at den objektive beregning af Enhedslistens politik viser, at politikken ikke hænger sammen. Og i stedet for at tage konsekvensen og ændre politik ønsker Enhedslisten at ændre regnemetoder. Det er selvfølgelig en alternativ tilgang at sige, at når regnemaskinen regner forkert, vil man have den smidt ud og have en anden ind.

Men sagen er jo bare, at der bliver beregnet efter præcis den samme model, uanset om forslaget kommer fra Dansk Folkeparti, fra Alternativet eller fra Enhedslisten. Og når mit parti, Venstre, er i opposition, bliver der regnet på præcis den samme måde. Der bliver ikke ændret på de forudsætninger og vilkår, der er lagt ind i Finansministeriets regnemodel. Og det er, fordi det bygger på konsensus. Det bygger på konsensus. Det vil for nogles vedkommende sige, at der er for få dynamiske effekter med, at man er for forsigtig, måske endda for overforsigtig i forhold til virkningerne af at sætte skatten ned, og andre vil sige, at det måske er usikkert, om man kan bruge de beregninger, der er hidtil. Og derfor har Finansministeriet lagt sig på et midterspor, et konsensusspor, i forhold til hvilke vurderinger man skal have med.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det, som vores rapport viser, er jo, at de måder, som Finansministeriet regner med dynamiske effekter på – f.eks. i forhold til hvor mange flere folk der skulle komme i arbejde, eller hvor mange flere timer folk ville arbejde, hvis skatten blev sat ned – hviler på et højst usikkert grundlag. I det hele taget har vi jo et problem med en regnemaskine, som i dag ikke er upolitisk. Den er politisk, fordi den f.eks. kun medtager dynamiske effekter i forhold til at sætte skatten ned, mens den f.eks. ikke medtager dynamiske effekter af offentligt forbrug.

Det spørgsmål, jeg så vil stille her i anden omgang, handler om den beretning, som finansministeren nævner. Hvis der skal laves sådan en beretning, kunne det så også være en god idé at få ind, at når regeringen fremsætter lovforslag, eller når regeringen fremlægger udspil, så får vi altid både beregningerne som de direkte udgifter, beregningerne efter tilbageløb og beregningerne med adfærdsvirkninger – gerne som finansministeren beskriver adfærdsvirkninger, der går i begge retninger.

Ministeren.

Finansministeriet er ikke en forskningsinstitution. Det er et ministerium, som regner på både Folketingets spørgsmål og regeringens politik og laver vurderinger ud fra, hvad der er af konsensus i forhold til bl.a. spørgsmål om adfærdsændringer og dynamiske effekter af skatteændringer.

Når man kigger på dynamiske effekter af offentlige udgifter, anerkender jeg fuldt ud, at der kan være dynamiske effekter. Der er blot ikke nogen, der har lavet troværdige målinger af, hvad det i givet fald måtte være for de helt konkrete ændringer, der er. For man kan ikke bare sige, at en milliard ekstra på uddannelse, er den samme, uanset om man bruger den på førskoleuddannelse eller på universitetsuddannelse. Man kan heller ikke sige, at en milliard givet ud til kommunerne, brugt af 98 selvstændige kommuner, alle steder falder ud på en bestemt måde. Derfor er det ikke på samme måde undersøgt og efterprøvet, hvordan adfærdseffekterne er af offentligt forbrug. I det omfang, det bliver undersøgt, og i det omfang, det bliver oplyst, mener jeg fuldt ud, at det skal regnes ind på samme måde, som der er klare indikationer for, hvad de dynamiske effekter er af lavere skat på arbejde.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Tak til SF for med dette beslutningsforslag at give os lejlighed til at debattere emnet. Med beslutningsforslaget foreslås det at pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og planer samt politiske aftaler og forlig, således at endelige regneark og modelkørsler skal lægges frem, samtidig med at et forslag, et aktstykke, et regeringsudspil eller en plan offentliggøres. For de politiske forlig og aftaler kan der ifølge forslagsstillerne være brug for en vis respit, sådan at der kan gives mulighed for at justere beregningerne i forhold til de elementer, der er i indgåede aftaler. Så meget om forslaget.

Debatten om åbenhed og forholdet mellem Folketingets informationsbehov og regeringen er helt central. Det er vigtigt, at vi som folketingspolitikere får gode og dækkende oplysninger fra ministrene, både af hensyn til det konkrete lovgivningsarbejde, af hensyn til kontrollen med den førte politik og så den bredere demokratiske samtale. Derfor er vi glade for, at debatten rejses, for baggrunden er jo, at de politiske processer udvikler sig løbende.

I takt med at samfundet og vores lovgivning er blevet mere kompleks er det naturligt, at politiske aftaler og forlig fylder stadig mere, og derfor ligger meget at informationen netop i den forbindelse, inklusive de økonomiske beregninger, som måske tidligere har været tættere på udvalgene. Det ændrer vilkårene for åbenhed og gennemsigtighed og er jo for så vidt en naturlig udvikling. Det skal dog ikke betyde, at vi skal gå på kompromis med Folketingets behov for information og oplysning.

Desværre ser vi indimellem, at store politiske forslag eller aftaler så lægges frem for offentligheden uden den del, som omhandler finansiering og økonomiske beregninger, hvor den del, der omhandler økonomi, holdes ude af den offentlige samtale eller kun fremlægges på lukkede møder, og det er en usund tendens. Derfor må jeg også sige, at jeg indimellem savner den nuværende forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, som finansminister. Her var man altid garanteret en meget detaljeret oversigt over finansieringen af selv de reformer, som var meget upopulære i befolkningen.

Når man ser i regeringens 2025-plan, kan man f.eks. ikke gennemskue, hvad det er for ubehageligheder, der skal til, for at opnå et øget arbejdsudbud på 55.000-60.000 personer, og da man senere forsøgte at bilde danskerne ind, at den gruppe, der fik mest ud af regeringens skatteudspil, var den meget omtalte HK'er, viste det sig at være et regneeksempel, der var så kreativt, at selv fagforeningen HK måtte opgive at finde et medlem, der faktisk kunne matche profilen.

Vi har også i forbindelse med erhvervspakken set, at man bag lukkede døre, som det senere er kommet frem, arbejdede med nedskæringer på dagpenge til unge, og senest har der på samme måde været eksempler omkring regeringens energiudspil, hvor det har været overordentlig svært at få svar på, hvordan økonomien egentlig hænger sammen. Det skal vi have rettet op på, og vi må være enige om spillereglerne, uanset hvilken regering der i øvrigt sidder. Det er en god praksis, at der altid er en overskuelig økonomitabel i et regeringsudspil, så alle og enhver kan se, hvordan et forslag er skruet sammen, og hvem der skal betale.

På samme måde er det godt, at de helt centrale forudsætninger og metoder, om det så er udspil eller i fremlagte eksempler, ikke gemmes af vejen eller sminkes. De skal lægges åbent frem, og så skal man kunne stille spørgsmål i lovgivningsprocessen og udvalgene, hvis man skal have noget belyst i dybden og her få solide svar og information ud af ministrene.

Folketingets Præsidium og Udvalget for Forretningsordenen har i februar 2015 også behandlet nogle af de her spørgsmål mere principielt. Der er det meget godt at huske, hvad de nåede frem til, og derfor citerer jeg: at der skal være en stadig opmærksomhed på den til enhver tid siddende regerings forpligtelse til rettidigt, retvisende og loyal varetagelse af Folketingets informationsbehov. Citat slut. De ord synes jeg stadig er en god henstilling også til den siddende regering.

Men tager vi beslutningsforslaget som pålydende, altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges, kan det jo blive umådelig store mængder af information på grund af de mange mellemregninger, der kan være lavet, og jeg forstår til fulde, at en regering kan ønske, at materiale, der oversendes til Folketinget, også skal beskrives og forklares, for at det kan tolkes og forstås korrekt. I sin yderste konsekvens kan det udløse en hel del mere bureaukrati i dag og kan vise sig både dyrt og besværligt og måske endda af en karakter, hvor vi får det, man på engelsk kalder for information overload, og relevante kritikpunkter risikerer at blive overset, og det har ingen jo interesse i.

Derfor støtter vi intentionen i forslaget om at skabe mere åbenhed, men det kræver nok, at der arbejdes med at præcisere, hvordan det operationaliseres. Derfor ser vi i Socialdemokratiet helst, at vi bygger videre på de gode hensigter, der var i beretningen fra Udvalget for Forretningsordenen, og at vi der forsøger at skrive en fælles beretning over beslutningsforslaget, for det er en god idé at sikre mere åbenhed og gennemsigtighed.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak til Socialdemokratiets ordfører for de mange pæne ord. Vi synes i SF selvfølgelig, at vores forslag er det bedste. Nu sagde hr. Benny Engelbrecht også det, som finansministeren var inde på, nemlig at der skulle knyttes en masse kommentarer til her regnestykker. Det er jo faktisk ikke det, vi foreslår. Vi foreslår, at de relevante tal selvfølgelig skal være der, og at det også skal fremgå, hvordan kørslerne er brugt. Det er ikke meningen – det står der i hvert fald ikke i forslaget – at det skal oversættes til et eller andet, hvad skal man sige, hverdagsdansk, eller at der skal knyttes en masse kommentarer til det, eller at der skal være en kommunikationsrådgiver ind over. Altså, det er jo meningen, at det er økonomer, der kan sidde og efterprøve de her ting, også – og det var ordføreren jo egentlig selv inde på – så man kan regne på ens egen politik, i forhold til hvordan regeringen regner på sin, og dermed have et bedre sammenligningsgrundlag, f.eks. hvis oppositionen vil fremsætte alternative finanslovsforslag. Altså, det er meningen, at der skal bruges de tal og de kørsler, som allerede eksisterer i ministeriet.

Ordføreren.

Det, der kan være udfordringen, hvis man, om jeg så må sige, kun ser en mellemregning, er jo, at man ikke nødvendigvis ved, hvorfor en beregning er gennemført. Derfor forstår jeg godt – og det er blot det, jeg gør opmærksom på – at et Finansministerium, hvis de fremlægger noget, kan have et behov for at forklare, hvorfor det så er, de har lavet den pågældende kørsel. Jeg husker selv meget tydeligt et eksempel, hvor jeg stillede et spørgsmål som medlem af Folketinget. Det viste sig, at Europa-Parlamentet havde svært ved at få nogle statistiske oplysninger om antallet af uheld i Danmark og ulykkesstatistikken vedrørende, hvor mange børn der kom til skade i forbindelse med rullegardiner. Så for at hjælpe et europaparlamentsmedlem stillede jeg et spørgsmål om det til Erhvervsministeriet – var det, så vidt jeg husker.

Der må have været tale om en meget useriøs journalist, men ikke desto mindre fik det en journalist til at antage, at fordi jeg havde stillet et spørgsmål for at afklare den her statistiske information, så måtte det betyde, at Socialdemokratiet havde til hensigt at forbyde rullegardiner, hvilket jo ville være en fuldstændig absurd situation. Men fordi der ikke var den her, om jeg så må sige, ikkeoperationelle information med ved spørgsmålet, var der altså nogle, der valgte at tolke det på den måde. Så jeg kan godt forstå, at man, hvis man fremlægger nøgtern information, også har et behov for at understrege, hvorfor man egentlig har den her mellemregning.

Tak. Ønsker spørgeren ordet for sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg synes nu ikke, det er helt sammenligneligt, at man stiller et spørgsmål om rullegardiner og børns sikkerhed i den forbindelse, og at man har fremlagt et erhvervsudspil eller en finanslov eller et eller andet andet og siger: Det her er de formler, vi har brugt, og det er de tal og kriterier, vi har brugt. Jeg er overbevist om, at vi ville få mere åbenhed med beslutningsforslaget her end med det, som finansministeren skitserede, og som jo også ville være et fremskridt. For tit gemmer djævelen sig jo netop i detaljen: Hvad er vægtningen af et bestemt kriterie, eller hvordan er afrundingen sket? Og det kan jo løbe op i milliarder i den ene eller den anden retning. Så det var egentlig mere en kommentar. Jeg synes altså, at der kommer til at mangle nogle grundlæggende mellemregninger, hvis vi ikke har det hele med.

Ordføreren.

Jamen grunden til, at jeg valgte netop det eksempel, som jeg tog før, var blot for at understrege, at det jo ikke er altid, at de, der skriver noget, har, om jeg så må sige, gode hensigter, og derfor kan man have et behov for at have information med. Men jeg vil så også sige, at blot fordi man anfører en masse ansvarsfraskrivelser, eller hvad det nu måtte være, så betyder det ikke, at der ikke kan være personer, som stadig væk vælger at misbruge beregningerne. Det mest klassiske eksempel på det var vel, dengang Liberal Alliance fik et svar vedrørende deres økonomiske model, hvor der var så mange ansvarsfraskrivelser med i svaret fra Finansministeriet, om, hvorfor det nu engang ikke holdt, men disse blev aldrig nogen sinde nævnt af Liberal Alliance selv.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her er forslag til folketingsbeslutning om fuld offentlighed om økonomiske beregninger. Som finansministeren sagde: Det kan man jo ikke være imod. Selvfølgelig skal både Folketinget og befolkningen vide, hvad det er, vi træffer vores beslutning ud fra. Men så drejer det sig selvfølgelig om, hvordan man gør det. Det er der også flere af de tidligere ordførere, der har været inde på.

Først er der selvfølgelig informationsniveauet, altså hvor langt man skal ned. Jeg har læst bemærkningerne til forslaget, og jeg synes faktisk, at SF også har gjort sig nogle refleksioner over det, altså at tidligere udgaver, kladder osv. osv. behøver man ikke at sende med. For hvis man har dårlige hensigter, gælder det bare om at sende så meget med som overhovedet muligt, for så bliver det uoverskueligt. Ministerens eksempel var meget godt: Man skal forklare renteprisen, ÅOP-renter, og så kan man sende tyve stykker papir ud, eller man kan sige meget kort, hvad den her rente egentlig bliver, når man regner det ud på årsbasis. Jeg synes egentlig, at man meget godt i bemærkningerne prøver at komme også det til livs.

Men når man sådan følger debatten, er der også det med, hvad det egentlig er, der her er diskussionen. Jeg synes måske egentlig, at debatten meget godt viser, hvad det er for nogle udfordringer, vi står med. Først er det de dynamiske effekter, og den største udfordring er nok, at vi nu bruger de dynamiske effekter til at finansiere med fra dag et. Det gjorde man ikke førhen, da finansministrene havde et skilt, hvorpå der stod: Hvor skal pengene komme fra? Da fandt man en krone, og så brugte man en krone, og så kom de dynamiske effekter, og så brugte man pengene igen, altså fra de dynamiske effekter.

Så er det jo også blevet sådan, at alt skal kunne forklares, og man skal også kunne forklare, hvad der kommer i fremtiden. Men det er rigtig svært at forklare, hvad der kommer i fremtiden. Ligegyldigt om man er regering eller man er i opposition eller man er støtteparti, så er det svært at forklare, hvad der sker i morgen. Derfor er man begyndt med bl.a. familietyper og eksempler på, hvordan det her kommer til at spille igennem. Der tror jeg, at SF måske skal passe på med at tro, at det her kan blive sådan en eksakt videnskab, altså at man nu kan lave nogle regnemodeller, som viser eksakt, hvordan det her kommer til at virke. Det må altid være et estimat på, hvad man forventer den pågældende lovgivning vil give, og der vil selvfølgelig altid være forskellige parametre, man kan lægge ind i det.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi, som skal være med til at stemme om de lovforslag, ved, hvad det er for nogle parametre, regeringen har lagt ind. Så kan man være enig eller uenig i de parametre, der er lagt ind, men der er jo ingen, der kan sige, at det ene parameter er mere rigtigt end det andet. Det er selvfølgelig op til dem, som lægger dem ind. Jeg vil dog kvittere for, at skiftende regeringer ikke sådan bare har ændret de kriterier, der ligger i den regnemaskine, som man bruger i Finansministeriet. Det ville selvfølgelig give nogle uhensigtsmæssigheder af meget, meget stort omfang, hvis man ikke kunne stole på, at det var den samme måde, de regnede på.

Dansk Folkeparti ser meget gerne – og jeg synes egentlig også, at finansministeren lagde positivt ud – at vi kigger på, hvordan man kan gøre det her operativt også fremadrettet, således at man, ligegyldigt hvilken position man har i Folketinget, har mulighed for at komme bag om den til enhver tid siddende regering og se, hvad det egentlig er for noget, der ligger til grund. Men igen ønsker vi ikke – det synes jeg faktisk også at forslagsstillerne har gjort sig reflektioner over – at vi eller andre skal overdænges med noget, som gør, at det bliver sværere at gennemskue, tværtimod.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, og tak for talen og imødekommelsen, som jeg hørte – i hvert fald dele af en. Nu er det ikke meningen, at det er os som finansordførere, der alene skal overdænges med alt muligt, det kunne ske elektronisk, det kunne være på hjemmesiden, det kunne være i en eller anden form, hvor det var bedst, at der simpelt hen var åbenhed, så også omverdenen, i hvert fald dem, der har forstand på at kunne sammenkøre de her tal og forstå formlerne osv., kunne kigge med, for ordføreren har jo helt ret. Økonomi er ikke en eksakt videnskab. Det er bedste mands bedste bud i den ideelle verden. Det er jo også derfor, at kritik faktisk gør modellerne bedre, altså at der er nogen, der kan blande sig i debatten og sige: Hey, på den og den måde. Det er jo også sådan, modellerne i Finansministeriet har udviklet sig. Ordføreren var inde på, at det var godt, at skiftende regeringer ikke regnede på forskellige måder, men det gør man jo. Hvis man i hvert fald kigger 20 år tilbage, så er der jo sket nogle ret store forandringer. I den optimale verden er det jo, fordi man er blevet klogere, man har fået ny viden, der er lavet nye studier osv.

Er ordføreren bekymret for, hvis det bliver det, som finansministeren foreslår, at vi ikke kender mellemregningerne, og om man så vil kunne deltage i debatten på et kvalificeret grundlag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti kan vi også godt bruge vores sunde fornuft. Det gør vi også. Der er jo en debat om skattelettelser. Hvis man giver topskattelettelser, har det gode dynamiske effekter, hvis man letter skatten i bunden, har det faktisk ingen værdi med hensyn til dynamiske effekter. I dag er det påfaldende, at vi har hørt beskæftigelsesministeren været ude og sige, at man kan se, at det virker, hvis langtidsledige får 1.400 kr. mere om måneden. Det har haft utrolig gode og positive dynamiske effekter. Det er jo påfaldende, at man kan have sådan en diskussion på begge sider med forskellige folk fra regeringen.

Derfor er økonomi altså også et spørgsmål om, at vi også er valgt til at træffe nogle beslutninger om, hvad det er, vi gerne vil. Vi er nu ikke så bange for, at vi ikke får alle mellemregningerne med. Jeg vil også sige i forhold til det, der står i forslaget her – hr. Benny Engelbrecht var også inde på det – at den til enhver tid siddende regering jo skal have lov til, også hvis vi andre deltager i forhandlingerne, at stille spørgsmål, få lavet beregninger over noget, som man måske ikke politisk står på mål for, men gerne vil have lavet en beregning over. Og der mener jeg da, at det skal man også have lov til at gøre i et lukket rum og få svar på de spørgsmål, som man eventuelt har, selv om man ikke ønsker at bruge dem politisk.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jo, men nu er meningen jo, at man, når man har lagt et finanslovsforslag eller en større økonomisk plan frem som regering, derefter, ikke i forhandlingsrummet, har den diskussion i den proces, der kan være, som der var med f.eks. skatteaftalen eller erhvervspakken. Og der vil jeg igen minde om hele debatten om direktøren og HK'eren og familietyper osv. Så det er jo netop med respekt for, at der også skal kunne være et fortroligt rum. Det synes jeg også at vi skriver i forslaget.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er sådan set enig i, at når der bliver fremlagt forslag fra den til enhver tid siddende regering, skal man kunne gennemskue, hvad forslaget går ud på, særlig også fordi man nu fra skiftende regeringer har haft en tendens til, at man næsten helt ned i detaljen vil forklare, hvordan det kommer til at foregå på matrikelniveau og på enkeltindividniveau, hvilken gevinst der er, eller hvad man skal betale. Og når man gør det, skal man selvfølgelig også kunne svare på spørgsmål om, hvordan man har regnet ud, at person A får den her gevinst og person B får den her minusgevinst eksempelvis. Så skal man også kunne svare på det, og det skal man også kunne læse sig til. Det er klart.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Og den næste ordfører er hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte forslaget. Jeg skal ikke her fra Folketingets talerstol motivforske i det, altså forske i, hvorfor man fremsætter forslaget. Man kan selvfølgelig få den fornemmelse, at SF også gerne vil have den politiske platform, at de som et ikkeregeringsbærende parti, i hvert fald for nuværende, gerne vil tegne et billede af, at de går ind for fuld åbenhed – og over for det skal så stå et regeringsbærende parti eller flere, som ligesom skal stå og forsvare det eksisterende, forsvare systemet, forsvare, at vi ikke skal lave noget om.

Men nu tror jeg faktisk oprigtigt på det bedste, også hvad angår motivet hos forslagsstilleren i den her sammenhæng, og derfor vil jeg også, som flere andre har sagt før mig, sige, at selvfølgelig går vi da ind for åbenhed. Det manglede da bare – det er jo, kan man sige, et eller andet sted det, vores demokrati helt fundamentalt bygger på, altså at vi netop kan have den åbenhed og også have den tillid til de beregninger og de andre ting, der bliver lagt frem til den politiske diskussion. Og som vi også hørte forslagsstilleren, fru Lisbeth Bech Poulsen, selv sige for et øjeblik siden, hvilket jeg i øvrigt er helt enig i – det kan jeg jo godt sige som økonom – er økonomi ikke nødvendigvis en eksakt videnskab, for den baserer sig selvfølgelig på en masse ting. Det er bl.a. bedste mands bedste vurdering i den givne situation, som man jo også får frem i de her forskellige vurderinger, der bliver gjort.

Altså, vi er fra Venstres side absolut parate til at kigge nærmere på, om der er nogle ting, der kan gøres bedre på det her felt, men altså også ud fra devisen om, at der skal være kvalitet og ikke bare kvantitet i det, der bliver lagt frem foran os. Jeg tror, at de fleste af os kender det alt for godt fra mange sammenhænge i livet – når man f.eks. tegner en forsikring, får et realkreditlån eller i det hele taget får en brugsanvisning på et eller andet simpelt stykke værktøj eller legetøj, eller hvad det kan være, hvor brugsanvisningen er enormt stor – at man vel næppe får læst alt det, der står med småt. Men pointen er jo sådan set ikke, at vi så ikke skal have de ting frem, selv ikke, hvis de står med småt, men nærmere den, set med mine briller, at den information, der så bliver givet, også skal være relevant, altså relevant i sådan en bredere kontekst. Den skal kunne bruges til noget.

Diskussionen er selvfølgelig lidt, som jeg også hørte før, om mellemregninger skal med, og hvad man lægger i ordet mellemregninger. Jeg har ikke noget problem med, at man lægger forskellige mellemregninger frem. Altså, jeg tror ikke, at der er nogen her i salen – så kender jeg i hvert fald mine kollegaer dårligt – der sådan sidder og har noget at skulle skjule, men jeg tror til gengæld, at det er vigtigt, at vi så også får informationerne, herunder også de mellemregninger, der måtte være relevante, på en måde, så det giver mening, når vi skal diskutere det efterfølgende, altså ved at vi rent faktisk har den samme platform at diskutere ud fra.

Jeg synes, at det på en eller anden måde ville være useriøst, hvis det var, at man skiftede metode eller skiftede regnemålestok , hver gang der havde været et folketingsvalg. Og derfor er jeg rigtig glad for, at vi har en lang tradition i det danske parlament for netop at have gængse regnemetoder, der er kontinuerlige. Selvfølgelig bliver de også justeret og tilpasset – det har vi også ved tidligere lejligheder diskuteret, og vi har også kvitteret for, at SF arbejder fint med de spørgsmål i forskellige sammenhænge, i Finansudvalget og andre steder – men det skal være en gængs og kontinuerlig regnemetode, sådan at det, uanset om det er den ene eller den anden farve, eller hvem det nu er, der sidder i regeringskontorerne, er den samme målestok, man arbejder ud fra. Det skal ikke være, fordi man nu lige kan fremme et politisk synspunkt, at man så justerer lidt på forudsætningerne i den ene valgperiode for så at justere dem om igen den næste valgperiode.

Jeg synes også, at vi skal bruge sådan en anledning her til trods alt også at understrege, at vi jo netop har rigtig mange parlamentariske redskaber til at kunne få den relevante information frem om forskellige spørgsmål, forskellige forslag, der bliver fremsat – via samråd, udvalgsspørgsmål, høringer, og der er spørgetid og alt muligt forskelligt. Jeg hører heller ikke nogen sige, at vi har en situation nu, hvor det ikke er tilfældet, men det er bare vigtigt at få med, synes jeg, at vi faktisk har en række forskellige muligheder, vi kan bruge i den her proces.

Men som sagt er vi fra Venstres side meget klar til at diskutere nærmere, hvordan vi kunne tilpasse det eller gøre tingene endnu bedre i forhold til at få en større åbenhed, men vel at mærke ud fra den betragtning, at åbenheden også skal kunne bruges til noget, altså at der skal være tale om relevans og ikke bare kvantitetsmåling. Og derfor vil vi også fra vores side, måske ikke så overraskende, i stil med det, som finansministeren lagde op til, være villige til at kigge på, om ikke vi kan finde en fælles konsensustekst i form af en beretning, altså sådan at forstå, at vi også kan finde hinanden, uanset om man er rød eller blå eller har en helt anden politisk farve. For jeg tror sådan set, at når man kigger ned i forslaget og på det, der ligger bagved – så kan jeg også slutte med det, altså i forhold til motivforskningen – at vi deler opfattelsen af, at det er vigtigt, at vi har åbenhed, at vi fortsat har åbenhed, og af, at kan vi gøre endnu mere i den retning, hvor det er relevant, så skal vi selvfølgelig gøre det.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Der er helt ærligt ikke noget andet motiv, end at jeg synes, at det ville være godt for åbenheden og for demokratiet og også for tilliden til folkestyret, at der er åbenhed om de her ting. Jeg har faktisk arbejdet med det siden 2011 og gik også i rette med en socialdemokratisk finansminister, da vedkommende på det tidspunkt ikke gik så langt, som vi havde aftalt, i forhold til hvad der skulle ske med regnemodellerne; det er en anden historie. Så det er noget, der ligger mig og SF meget på sinde. Og man kan sige ligesom ordføreren, at det netop heller ikke burde være en rød eller en blå dagsorden, for på et eller andet tidspunkt ender vi alle sammen i opposition, og så er det jo meget rart at kunne vide, hvordan den til enhver tid siddende finansminister eller regering regner.

Desværre er politik jo blevet lidt reduceret til at handle om økonomi. Vi oplever tit – og det er ikke en kritik af økonomer og økonomi, økonomi er et supervigtigt redskab – at det ender med, at et forslag bliver fejet af banen, fordi det er for dyrt eller det koster det og det. Hvis man ikke først diskuterer, hvad man som Venstremand, som liberal eller socialist egentlig synes er det rigtige at gøre, og hvordan man så eventuelt kan finde pengene, bliver det farligt, for vi har ikke fået indsigt i, hvordan man kommer frem til den konklusion, at det og det har vi ikke råd til.

Ordføreren.

Det er jeg på ingen måde uenig i. Det er sådan set også derfor, at vi ikke bare prøver at signalere, men også at sige helt åbent, at kan vi gøre noget i den her retning, er der da ikke nogen, der har mere interesse i at sikre det, end os. Men jeg vil sige – og det er jeg glad for at spørgeren også siger her – at politik handler om meget mere end tal. Politik er holdninger, og selvfølgelig er det da vigtigt, at vi har noget talmateriale, nogle beregninger, vi kan støtte os op ad, men jeg vil næsten vove den påstand, at jeg ikke tror, at der er mange, der ændrer substantiel holdning til nogen grundliggende spørgsmål i deres partipolitik, fordi der er en beregning, der måske understøtter, at topskattelettelseseffekten er større end noget andet. Det er ikke mit indtryk, og det var også det, jeg hørte hr. René Christensen sige før.

Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at det da er vigtigt, at vi har så godt et grundlag som overhovedet muligt at stå på, så vi netop kan tage den politiske diskussion på et fælles grundlag. Men det er så også bare vigtigt, at vi ikke får en masse, kan man sige, gætværk, som finansministeren var inde på – 1 mia. kr. er altså ikke bare 1 mia. kr. i forbrug, det kommer an på, hvordan man bruger den osv. – og lægger den slags ting ind bare for at lægge det ind; der skal man selvfølgelig være sikker på, hvad det er, der ligger i de her beregninger og dermed også de tal, som vi så får frem i sidste ende, og som vi så kan tage en saglig, politisk diskussion ud fra.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Det er klart, men det ville også fremgå naturligt, for hvis det er et folkeskoleudspil, du laver, eller om det er en forskningsreform eller om erhvervsskoler, ville det jo altså på den måde give sig selv. Det, jeg siger nu, siger jeg virkelig ikke for at være polemisk, men det er bare det bedste eksempel, jeg kan komme i tanke om. Jeg tror, at der er nogle partier – jeg ved i hvert fald, at De Radikale har haft en intern diskussion om det – som måske havde set anderledes på dagpengereformen, hvis man havde kendt til de tal, vi så efterfølgende, altså det enorme spænd, der var imellem det antal, man havde regnet på ville falde ud af dagpengesystemet, og hvad der så reelt skete. Og igen – og det er ikke for at åbne den diskussion og være polemisk: Jeg tror bare godt, at det kan have en indflydelse på, hvor man stiller sig politisk, afhængigt af hvad konsekvenserne er.

Ordføreren.

Det skal jeg selvfølgelig heller ikke afvise at det kan, det var heller ikke sådan ment, men jeg tror helt grundliggende, at vi har nogle holdninger, og det er godt, at det er holdningerne, der driver det politiske maskineri, og det understøttes så af nogle tal og beregninger. Jeg tænker f.eks. også på det, jeg i hvert fald har noteret mig at have hørt, når vismandsrapporten kommer, nemlig at forskellige partier typisk tager den del af vismandsrapporten, som man sådan ligesom kan bruge i sit politiske virke, og at nogle andre så gør noget modsat.

Når det så er sagt, er vi som sagt klar til at kigge på, hvad der er af muligheder ud over de mange muligheder, som jeg egentlig synes vi allerede har i et i øvrigt velfungerende demokrati som det danske.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger lige i øjeblikket. Og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I dag diskuterer vi et forslag fra SF om fuld offentlighed om økonomiske beregninger, og det kunne måske være meget godt lige at læse op, hvad det er, forslaget til beslutning egentlig går ud på:

»Folketinget pålægger regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig, på en måde, der sikrer fuld gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige, konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lign. taler imod en sådan offentliggørelse.«

Det er jo i virkeligheden meget bredt formuleret. Og så er der en del af de andre ordførere, som er dykket ned i bemærkningerne, hvor der står, at forslagsstillerne mener, vi skal have alle beregningsforudsætninger frem i lyset, dvs. regneark m.m., kørsler med ADAM og andre modeller osv. Og med det kan man jo godt sige at det godt kunne blive til et informationsoverload, det må man sige.

Omvendt kan man også sige, hvis man bare tager udgangspunkt i vedtagelsesteksten, at den i virkeligheden er ret ukonkret, og at det, vi mangler, måske i virkeligheden er nogle meget præcise regler for, hvordan vi får de her tal. F.eks. ville det være rart, hvis vi altid, hver eneste gang der var et udspil eller blev fremsat et lovforslag, fik konsekvenserne opgjort som de direkte udgifter, udgifter efter tilbageløb og udgifter efter tilbageløb og adfærd. Hvis det bare var en standardmodel for, hvordan vi fik præsenteret tal, ville vi være nået langt i mange sammenhænge. Så ideen om en beretning i forlængelse af det her synes jeg sådan set er god. Det er noget, vi støtter fra Enhedslistens side.

Det er også åbenlyst, at vi, hvis det her forslag bliver sendt til afstemning, selvfølgelig vil stemme for det, for det ville være et klart skridt i den rigtige retning, og det ville sende et klart signal om, hvad det er, Folketinget ønsker her, hvis det var, der måtte være flertal for det. Det lader der desværre ikke til at være, men det er helt klart, at vi har brug for en øget åbenhed, og to gode eksempler, som også har været fremme i debatten, er fra dagpengereformen. Den blev fremlagt, som om det ville betyde utrolig lidt, at der var meget få mennesker, som ville falde ud af dagpengesystemet og ud til ikke at få nogen ydelser, og hvad skete der? I tusindvis og atter tusindvis af mennesker faldt ud af dagpengesystemet og ud til ingen ydelse.

Vi så det i forbindelse med 2025-planen, hvor regeringen fremlagde tingene på en sådan måde, at HK'eren søreme, så det ud til, skulle have mere både i procent og i kroner og øre, hvilket selvfølgelig var helt forkert og en misvisende måde – en fejlagtig måde, en ikkerigtig måde – at fremlægge tingene på. Så vi har brug for mere åbenhed.

Vi har faktisk også brug for mere hurtighed, for vi må sige, at vi også kan opleve, at når vi f.eks. fra Enhedslistens side stiller spørgsmål til en 2025-plan om de bagvedliggende beregninger, kan der gå utrolig lang tid, inden vi får svar. Men mærkeligt nok, lige efter at der er indgået en aftale eller et forlig i forlængelse af det udspil, regeringen er kommet med, så kommer alle svarene på spørgsmålene – nærmest minuttet efter, nærmest samtidig med at der f.eks. bliver holdt briefing i det ministerium, hvor aftalen er blevet indgået. Og det er da påfaldende. Så én ting handler om åbenhed, men en anden ting handler i virkeligheden om, vi må kalde det ærlighed og redelighed og hurtighed i besvarelsen af spørgsmål fra Folketinget.

Så er der en ting, som også gennemsyrer den her debat, og som jeg synes er værd at påpege. Det er det her med Finansministeriet, som om det skulle være sådan et neutralt organ, som servicerer Folketinget. Der skal vi bare huske på, at Finansministeriet jo er regeringens folk. De arbejder for regeringen, så hvis regeringen har lagt sig fast på en bestemt linje, er det den, der bliver arbejdet efter i Finansministeriet. Der er ikke sådan en eller anden herredømmefri samtale, der foregår mellem Folketinget og Finansministeriet. Og derfor er det jo også som udgangspunkt politisk, hvad der foregår i Finansministeriet, fordi der f.eks. er taget nogle valg i forhold til de regnemetoder, der bliver brugt, nogle regnemetoder, som der også har været heftig diskussion af gennem tiden.

Et eksempel på det er den rapport, som Enhedslisten har udgivet. Nogle af finansordførerne, som sidder nede i salen i dag, var til stede ved lanceringen af rapporten. Rapporten bærer titlen »Den politiske regnemaskine«, og det gør den, fordi vi ved en grundig gennemgang, hvor vi, efter at vi gennem flere år har stillet i hundredvis af spørgsmål til, hvordan Finansministeriet regner, endelig har fået og dannet os et nogenlunde overblik over, hvordan Finansministeriet regner, hvilke antagelser og forudsætninger der ligger bag den regnemaskine, der bliver brugt i Finansministeriet. Og det, som rapporten dokumenterer, er jo, at der er en lang række problemer i de regnemetoder og -modeller, som Finansministeriet anvender til at vurdere de økonomiske effekter eller konsekvenser af politiske forslag, og at de problemer samlet set giver en politisk bias, som overvurderer de positive effekter af skattesænkninger og lavere ydelser til ledige, og som samtidig undervurderer de positive effekter af offentligt forbrug og investeringer, ligesom de skaber alvorlig usikkerhed om troværdigheden i de økonomiske prognoser.

Det ville da have været rart, hvis det ikke var sådan, at Finansministeriet skulle tvinges til truget med hundredvis af spørgsmål fra Folketinget, men sådan set bare kunne fremlægge metodenotater om, hvordan de regner. Så hele tilblivelsen af den her rapport og den måde, det foregår på, er i sig selv et bevis på, at vi i høj grad mangler noget åbenhed fra Finansministeriets side, og i forhold til hvordan regeringen regner og fremlægger sine beregninger.

Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning, hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Enhedslisten dokumenterer ikke noget som helst. Enhedslisten har lavet en rapport, som ikke er dokumentation for noget som helst. Hvis der er noget, der er politisk, så er det det arbejde, som Enhedslisten har lavet. Der er bred konsensus om den regnemodel blandt fagøkonomer. Det er der måske ikke i Enhedslisten, jeg ved ikke, hvor mange fagøkonomer der sidder i Enhedslistens folketingsgruppe, men blandt fagøkonomer generelt er der bred konsensus om den måde, der bliver regnet på i Finansministeriet. Men det var egentlig ikke det, jeg ville sige.

Ordføreren hr. Rune Lund nævnte selv diskussionen om dagpenge, og det er jeg sådan set glad for at hr. Rune Lund nævner. For det var jo et glimrende eksempel på, at politikere ikke forstod regnemodellerne. Det var ikke regnemodellerne, der som sådan var noget galt med. Men det var jo den måde, politikerne brugte de svar, der kom fra Finansministeriet, på, som var fuldstændig forkert. For Finansministeriet har jo aldrig sagt, at der ville falde 4.000 ud i 2011 og 2010. Det er jo en alt andet lige-situation, og vi var ikke i en alt andet lige-situation dengang, og så falder der flere ud, og Finansministeriet har aldrig påstået noget som helst andet.

Så det er jo et glimrende eksempel på, at politikere ikke forstår regnemodellerne, og så siger de, at der er noget galt med regnemodellerne. Men det, der er noget galt med, er, at der er nogle politikere, der ikke har valgt at bruge tiden på at sætte sig ned på deres flade og forstå, hvad det egentlig er de regnemodeller går ud på, og så politiserer man regnemodellerne. Men det er altså ikke regnemodellernes skyld.

Ordføreren.

Men det er da et kæmpe problem, hvis man har nogle regnemodeller, som overvurderer de såkaldt positive effekter – endda på et meget løst grundlag – af f.eks at sætte ydelser ned eller sætte skatten ned, eller overvurderer, hvor hurtigt et øget arbejdsudbud skulle kunne føre til et løft i beskæftigelsen. Det er da et kæmpe problem, sådan som vores rapport dokumenterer, hvis de antagelser hviler på et meget, meget usikkert empirisk grundlag. Det er da et kæmpe problem, hvis vi ser det i sammenligning med andre lande, som jo ikke har den tilbøjelighed til at anvende dynamiske effekter, sådan man som har det her i Danmark, og som har, må jeg kalde det en mere ædruelig tilgang til måden at regne på, som er anderledes end den måde, som Finansministeriet i vores lille land regner på. Det er bare i al beskedenhed den diskussion, som har været fraværende i mange år, hvor der ligesom har eksisteret en form for hegemoni, hvor der har eksisteret en lukkethed, som også har umuliggjort en reel faglig diskussion af, hvordan der bliver regnet, og dermed også udelukket en ordentlig diskussion af, hvor politiserende den måde, der regnes på, er, i forhold til at det har enorme politiske konsekvenser.

Vi har jo f.eks. set, hvordan vi, da vi forhandlede under den tidligere Thorningregering, gerne ville have en midlertidig kontanthjælpsydelse for nogle af de mennesker, som faldt ud af dagpengesystemet. Det var noget, som i direkte udgifter kostede lige under 11 mio. kr., men regnemaskinen fik det søreme til at koste 610 mio. kr. på grund af adfærdsvirkningerne, og det ville betyde, at mange kontanthjælpsmodtagere i det hele taget ville få mindre lyst til at tage et arbejde. Det er jo bare ét ud af mange eksempler på, hvordan den regnemaskine er politiseret, og hvordan den også er problematisk, også i forhold til almindelig sund fornuft.

Jeg vil lige appellere til, at man overholder taletiden. Den var svært overskredet her.

Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Værsgo.

Men beregningerne hviler ikke på et spinkelt grundlag. De hviler på et solidt empirisk grundlag. Det er ikke Finansministeriet, der har lavet det, men det hviler på analyser og studier, der bliver lavet på danske universiteter, og man bruger middelrette skøn. Det er altså et kæmpe, kæmpe demokratisk problem, synes jeg, at når man har lavet empiriske studier af, hvordan rigtige mennesker i den virkelige verden reagerer på ændringer, og Enhedslistens politik ikke har den virkning, som Enhedslisten ønsker sig at den havde i den virkelige verden, så passer det ikke med Enhedslistens forestilling om, hvordan rigtige mennesker i den virkelige verden reagerer.

Så det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er et problem, at Enhedslisten prøver at mistænkeliggøre den forskning, der bliver lavet på landets universiteter, hvor der pågår en diskussion hele tiden, og derfor kan forudsætninger og elasticitet og andet også ændre sig, så man bliver klogere. Men det her med, at man problematiserer det, det, der foregår, og at man på den måde mistænkeliggør centraladministrationen og dens motiver – det er sådan helt konspiratorisk, må man næsten forstå – synes jeg er et kæmpe, kæmpe demokratisk problem.

Tak. Det med overholdelse af taletiden gælder faktisk ret mange i salen i aften. Jeg ved ikke, om det er, fordi vi alle er trætte eller hvad.

Men nu er det ordføreren.

Det er, fordi vi kan lide at diskutere.

Men det passer jo ikke. F.eks. hviler antagelsen om, at nedsættelser af topskatten skulle have en positiv effekt, sådan at folk skulle arbejde mere, jo på ét dansk studie, som undersøger sammenhængen. Hvis vi ser på en dansk undersøgelse i forhold til arbejdstid, kan vi se, at der er alle mulige studier omkring sammenhængen mellem timeeffekten, altså det, at folk arbejder flere timer, og indkomsten, men det er jo en proxyvariabel for arbejdstid. Og der er jo studier, som kommer frem til resultater, som både siger, at nedsættelser af topskatten kan være nærmest selvfinansierende, og at de overhovedet ikke er selvfinansierende.

Det er bare hele den usikkerhed, som er så stor og så grundlæggende, og som er dybt problematisk, og som, hvis vi bare snakker om nedsættelser af skatten, jo gør, at man ikke kan bygge sin politik på det og bruge de penge, det råderum, der f.eks. måtte komme ud af en nedsættelse af topskatten, til at finansiere velfærd. For pengene kan vise sig ikke at være der, fordi de effekter, som man påstår er der, og som ligger i regnemaskinen, simpelt hen ikke er der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Udgangspunktet for dagens debat er jo åbenhed, og som finansministeren også sagde, er det jo svært at være imod, og jeg er bestemt også for åbenhed, og da jeg først hørte om den her debat og det forslag, som SF havde fremsat, var jeg sådan intuitivt egentlig meget positiv over for det.

Men så kan man jo også godt blive lidt klogere, for det gik op for mig, hvad konsekvensen egentlig vil være, altså at Finansministeriet skal lave svar på, hvordan man regner, som vil indeholde masser af variabler, modelfiler, fremskrivninger på mange forskellige dimensioner, hundredvis af saldoposter, excelark med flere millioner celler. Det er jo sandheden, at det er det, der foregår. Det vil ikke gøre nogen klogere, og det vil ikke bidrage med noget som helst positivt til nogen debat. Jeg synes, det er godt, at vi har en debat, og at man også er kritisk, og jeg synes også, der har været eksempler på nogle af de her familietypeberegninger, der er lagt frem, hvor man kan spørge: Hvor meget hold har de haft i den virkelige verden? Den kritik skal man selvfølgelig tage til sig, også fordi det jo forplumrer den offentlige debat, hvis der kommer familietypeberegninger, som hviler på et lidt sjovt grundlag. Så alt det skal man jo være god til i Finansministeriet, og der synes jeg at debatten er fin nok.

Jeg kunne sige, hvis jeg sådan var i mit lidt anarkistiske hjørne, at jeg ville synes, det var fint, at Finansministeriet skulle gøre alt det her, som jeg lige har nævnt. For så kunne jeg i tilfælde af, at jeg skulle komme i opposition, overdynge en fremtidig regering med spørgsmål, som det ville tage timer for embedsmændene ovre i Finansministeriet at regne ud, og hvis de også skulle gøre det pædagogisk med alle de her filer, de skulle fremlægge, så jeg kunne forstå det, så ville det jo virkelig, virkelig komme til at tage lang tid, og så kunne det jo være, at der ikke var så meget tid til politikudvikling, og det kunne jeg måske så være glad for. Men om det ville bidrage med noget positivt, er jeg ikke særlig sikker på.

Så er det jo også sådan, at Finansministeriet jævnligt lægger notater frem på deres hjemmeside, hvor de beskriver regnemetoder og -modeller, og hvordan de kommer frem til forskellige resultater. Der er faktisk en hel del notater. Jeg har en liste over dem, og hvis jeg skal være helt ærlig – men jeg kan selvfølgelig tage fejl – tvivler jeg faktisk på, hvor mange folketingsmedlemmer der sidder og trawler de der notater igennem, som bliver publiceret ovre i Finansministeriet. Jeg kan tage fejl, men jeg tvivler en lille smule på det.

Så min konklusion er, at overskriften er rigtig, rigtig fin. Der er også noget af kritikken, som jeg synes er berettiget, og som også er kommet fra andre end fra SF – jeg har nævnt det i forhold til familietypeberegninger osv. – men generelt er konsekvensen af det her ikke, at vi vil få en bedre debat. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der pågår løbende en faglig diskussion af den måde, der bliver regnet på blandt økonomer, på baggrund af nye studier og nye analyser. Det er også min opfattelse, at man indimellem er en lille smule konservative ovre i Finansministeriet, og det kan jeg indimellem være lidt ked af politisk, men sådan er det nu engang. Men jeg har sådan set ikke mere at tilføje.

Men det er der en, der har ønsket en kort bemærkning, der har. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Det her er jo ikke en kritik af Finansministeriet eller Finansministeriets økonomer. Det er egentlig en kritik af, at vi som Folketing ikke har krævet at kunne kigge regeringen i kortene, og det er der jo ikke noget fordækt i; det er den helt naturlige arbejdsdeling mellem Folketing og regering.

Jeg synes, det er lidt sjovt, altså det der med at sige, at »jeg går ind for åbenhed, men« eller »jeg går ind for ytringsfrihed, men«, og at det vil blive enormt besværligt. Altså, det her er jo tal, som man allerede ligger inde med, fordi man har brugt dem til det udspil, som de skal fremlægges op ad. Og jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen har misforstået forslaget eller læst det lidt hurtigt igennem, for det her handler ikke om en masse spørgsmål, vi skal stille – det kan vi som folketingsmedlemmer altid gøre. Det her handler om, at når man laver et stort udspil eller et finanslovsforslag eller nogle af de andre ting, vi har nævnt, lægger man beregningerne – formlerne og tallene – ud på en hjemmeside, eller hvor det nu kunne være.

Det her handler jo ikke om, at folketingsmedlemmer så kan stille opfølgende spørgsmål. Det kan vi i et helt andet regi – det må man gøre hver eneste dag. Så jeg kan ikke helt forstå noget af den kritik, som hr. Joachim B. Olsen kom med.

Ordføreren.

Jeg går ind for åbenhed – der er ikke noget »men«. Jeg stiller mig bare tvivlende over for, at det vil være særlig fornuftigt, at der skulle bruges en masse tid på det. Altså, jeg går ikke ud fra, at det, som Lisbeth Bech Poulsen vil have, bare er sådan en datafil, et excelark med en masse tal lavet i en masse dimensioner, i forhold til hvad for nogle befolkningsgrupper, der er med, og det ene og det andet, som man slet ikke vil kunne forstå – for det er heller ikke vores opgave at skulle kunne forstå det der. Det er ikke os, der sidder og arbejder med det. Men det ville jo være konsekvensen, også når det var en finanslov eller andre udspil. Det er jo det, der ligger bag ved, og som i øvrigt hele tiden bliver ændret, fordi man bliver klogere – det bliver ofte ændret.

Så jeg kan simpelt hen ikke se andet end, at det her vil medføre, at en masse mennesker ovre i Finansministeriet skulle bruge en masse tid på noget, som vi til syvende og sidst ikke vil kunne bruge til ret meget. Jeg kan godt høre, at det lyder godt, men konsekvensen i den virkelige verden tror jeg ikke vil være det, som man forestiller sig.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Altså, jeg vil lade være med at opfatte det lige så nedladende, som det rent faktisk lyder, når ordføreren står deroppe.

Jeg forestiller mig, at når regeringsmagten på et tidspunkt skifter og en ny regering har lagt noget frem og sagt om et forslag, at det nærmest er selvfinansierende i forhold til tilbageløb, adfærd osv., og det er en politik, som hr. Joachim B. Olsen måske er meget uenig i, så vil han gerne vide, præcis hvad man har lagt til grund, og hvorfor adfærden skulle bone så meget ud, eller hvad der tæller som tilbageløb, eller hvilke kriterier man har lagt til grund. Det er jo derfor, mellemregningerne bliver interessante. Og det her handler jo om at kunne have en åben diskussion om noget af det vigtigste i dansk politik, nemlig hvordan vi finansierer tingene. Det er jo der, vi er i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg har siddet i opposition til en socialdemokratisk regering, også til en regering, som SF var med i, og jeg stillede masser af spørgsmål til Finansministeriet – masser af spørgsmål. Og jeg fik gode svar på de spørgsmål. Jeg stillede også spørgsmål om politiske forslag, som jeg ikke var enig i, og nogle gange fik jeg også svar, som jeg var ærgerlig over. Men det vigtige for mig er, at der ikke bliver regnet efter nye metoder, når regeringsmagten skifter, og så er jeg ret tryg ved, at der pågår en faglig diskussion om den måde, der bliver regnet på.

Jeg synes, det er superærgerligt, at vi ser de her tendenser til, at man politiserer det, der foregår i Finansministeriet, og mistænkeliggør det. Det tror jeg ikke bidrager med noget godt, først og fremmest fordi det efter min bedste overbevisning er forkert og useriøst.

Men jeg havde ikke nogen klager under den tidligere regering i forhold til de svar, jeg fik. Jeg synes, jeg fik udfyldende svar, og hvis jeg havde uddybende spørgsmål, stillede jeg dem, ligesom alle andre kan gøre det, og fik gode svar, der gjorde mig klogere. Så jeg har sådan set ikke noget at udsætte på den måde, det foregår på nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, Josephine Fock. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her beslutningsforslag fra SF er at pålægge regeringen at fremlægge de økonomiske beregninger, som ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig, på en måde, der sikrer gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige, konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en sådan offentliggørelse. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Alternativet bakker op omkring en sådan åbenhed. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det gør, at det er muligt for offentligheden, fagfolk osv. at vurdere forudsætningerne for beregningerne.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, og det var der også en tidligere ordfører der sagde, at vi ikke ophøjer beregninger og økonomer til at komme med den objektive sandhed, men at det selvfølgelig er beregninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger, der bliver truffet. Det læser jeg heller ikke ud af SF's forslag, men jeg synes, det er vigtigt at gentage det rigtig, rigtig mange gange, for det virker, som om vi ofte – alle sammen og hver især – benytter os af udsagn, som om det var den objektive sandhed, i forhold til hvordan der bliver lavet beregninger. Det er jo alt sammen et spørgsmål om en politisk beslutning, hvordan man vil bruge dem. Det er lige præcis derfor, at jeg og Alternativet synes, at det er vigtigt, at der er fuld åbenhed og offentlighed omkring beregningerne.

Jeg synes, at den argumentation, der har været fra bl.a. finansministeren, om, at vi drukner folk i beregninger og delberegninger og sådan nogle ting, er en lidt ærgerlig måde at afvise det på, for det er ikke sådan, jeg læser beslutningsforslaget. Jeg læser beslutningsforslaget sådan, at det, netop når der bliver fremsat lovforslag, er den forudsætning og det grundlag, der ligger i det, der så skal være åbenhed omkring. Men for at imødegå, at der kan komme de diskussioner om, om det så ikke er for stort et bureaukrati osv., synes jeg, at det vil være en rigtig god idé, at vi sætter os sammen i udvalget og laver en beretning om, hvad det egentlig er, vi kunne foreslå. Det vil vi i hvert fald rigtig gerne være med til. Men uanset hvad bakker vi op om forslaget.

Jeg vil også gerne knytte nogle bemærkninger til regnemodellerne som sådan. Vi bruger en del tid på dem for øjeblikket, bl.a. fordi Enhedslisten har været rigtig, rigtig gode til at lave en meget fin og stor rapport. Jeg synes jo, at det er interessant at læse Nina Smith i Information i dag. Her siger hun faktisk, at når man kun beregner effekterne af den ene side, om man så må sige, af forslagene – f.eks. hvad skattelettelser betyder – men ikke effekterne af at investere i offentlig velfærd, bør man måske i virkeligheden holde op med overhovedet at operere med dynamiske effekter, indtil vi har en forskning, der betyder, at vi kan gøre det på alle relevante områder. Det synes jeg jo også at vi skal fortsætte vores arbejde i udvalget med at bringe frem og få sat nogle penge af, så vi kan forske i, hvad det er for nogle effekter, vi gerne vil have synliggjort. For Alternativet er det jo de tre bundlinjer, der er vigtige. Det er altså ikke kun den økonomiske bundlinje, men også den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje, som vi gerne vil fokusere på.

Så kan jeg heller ikke lade være med at bemærke til finansministeren, som jeg spurgte, om man ikke snart skal begynde at beregne den miljømæssige konsekvens af de lovforslag, man fremsætter, at der i hvert fald i det seneste finanslovsudspil, som Finansministeriet har lavet, ikke er lavet miljømæssige konsekvensberegninger. Det håber jeg selvfølgelig vi ser i det næste finanslovsforslag, der kommer, altså at man sørger for, at der er konsekvensberegninger på både den miljømæssige side og den sociale side i det finanslovsforslag, som Finansministeriet lægger frem. Tak for det.

Selv tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til SF for beslutningsforslaget. Jeg synes, det er et rigtigt sigte, og jeg synes egentlig også, at der kommer noget ud af det beslutningsforslag her, ved at finansministeren har lagt op til, at vi skal forsøge at tale sammen om, hvordan vi kan sikre noget mere åbenhed. Så det har ikke været forgæves, og jeg synes, det er godt at arbejde for mere åbenhed. Det er vigtigt, at magthaverne kan blive kigget i kortene, at der er gennemsigtighed og man kan gennemskue, at det, man får at vide om konsekvenserne af politiske beslutninger, er så rigtigt, som det nu er muligt at beregne det. Det er derfor på alle måder et meget sympatisk forslag, og vi er også hos Konservative varme tilhængere af, at der er mest mulig åbenhed.

Når vi så ikke kan stemme for beslutningsforslaget, skyldes det de ting, som andre ordførere allerede har nævnt, nemlig at dataomfanget vil være enormt omfattende. Det kan være millionvis af data, der nogle gange vil skulle lægges frem. Måske vil der endda være nogle data, som vil afsløre personlige oplysninger om borgerne, som vi ikke ønsker at lægge frem – dataudtræk, som nogle gange ligger til grund for nogle af beregningerne, og som ikke kan lægges frem. Så det er ikke muligt at gøre sådan, som beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at alle bagvedliggende data og beregninger skal lægges åbent frem. Men det er måske muligt at sørge for, at der er en tradition for, at man lægger nogle hovedelementer frem, når man fremlægger et forslag. Og det glæder vi os til at deltage i debatten om og se hvor langt vi kan komme med.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Allerførst tak for debatten i dag. Jeg synes, den på lange stræk var god. Det vigtige er jo så, hvordan vi kommer videre. Det er afgørende, hvad der helt konkret bliver ment, når f.eks. finansministeren står heroppe og siger, at han gerne vil have de gode ting frem, uden at man skal drukne i data. Jeg synes bare som et meget, meget lille løg i den her æble-løg-æble-tale – det kan godt være, at det er noget nordjysk noget, det ved jeg ikke – at der lidt har været blandet nogle ting sammen i debatten her af og til og i den store diskussion, som vi ellers også har, om dynamiske effekter og kritik af den måde, Finansministeriet regner på, osv. Det her forslag handler alene om, at beregningerne bliver lagt åbent frem, så man kan diskutere dem, så økonomer ude i samfundet kan diskutere dem, og så de økonomer, vi f.eks. har ansat i vores partier, også kan se, hvordan Finansministeriet regner – hvis man gerne også selv f.eks. vil lægge et finanslovsforslag frem. Så det handler ikke om alt det andet, som også er vigtige diskussioner. Det handler heller ikke om, som jeg lidt hørte Joachim B. Olsen sige, at så skulle folketingsmedlemmer drukne Finansministeriet i forespørgsler og diverse spørgsmål osv. Det kan vi jo altid gøre i regi af vores daglige arbejde – stille udvalgsspørgsmål, § 20-spørgsmål osv. osv.

Det her handler om, som vi også har skrevet, at når der er lagt et større forslag frem – en skattereform, en aftale, et finanslovsforslag, eller hvad det kan være – så lægger man de kørsler og de endelige regneark og de formler, man har brugt, op. Det er rigtigt, at det ikke vil være alle i kongeriget, der kan sidde og efterprøve det. Det er heller ikke meningen. Men det er meningen, at vi skal kunne tage nogle af de her diskussioner lidt mere åbent.

Lad mig sige det meget klart: Det er godt, at vi har fælles regneprincipper. Vi har brug for at have nogle fælles institutioner og nogle fælles opfattelser, specielt i en verden, der er så fragmenteret som den, vi har lige nu. Men det betyder ikke, at der er noget, der skal være hævet over kritik. Og som med alle videnskaber, og det gælder specielt økonomi, bliver det kun bedre af at komme frem i lyset og af, at der er nogle, der kan komme med indspark eller kvalificeret kritik. Det bliver det kun bedre af.

Modeller og beregninger er jo i sagens natur simplificerede billeder af verden omkring os. Det er bedste mands bedste bud i den ideelle version i hvert fald, og derfor ønsker vi jo at kunne have den åbenhed til at kunne sige: Jamen hvorfor er elasticiteten det og det? Hvorfor er de kriterier lagt ind på den måde? Hvorfor giver det så meget i forhold til adfærd og tilbageløb osv. osv.?

I det konkrete eksempel, jeg og andre er kommet med, om HK'eren og direktøren var det så relativt nemt at opdage, at det i hvert fald kun tog vores økonom 20 minutter at se, at der var noget helt galt der. Men det gør os jo bekymret for, om der ligger noget, der er mere subtilt og sværere at opdage, hvis man ikke kender mellemregningerne.

Vi ville som sagt selvfølgelig helst, som jeg også har sagt til flere af ordførerne, have, at vores forslag var det, der blev til virkelighed. Det vil jeg selvfølgelig også gå tilbage i Finansudvalget og se om der skulle være opbakning til. Vi synes, det er vigtigt, at beregningerne kommer frem i fuld åbenhed – og ikke bare slutresultatet. Men jeg vil gerne kvittere specielt over for finansministeren for alligevel at have rykket sig et stykke, synes jeg. Der vil være nogle klare forbedringer i meget klart at kunne sige, hvad der ligger til grund for den og den familietype eksempelvis.

Men – og det håber jeg vi kan tage en diskussion om også i udvalget og med finansministeren – der er jo også nogle ting, som måske virker lidt tekniske eller ligegyldige mange andre steder. Men hvis man afrunder med 1 mia. kr., så bliver det over 10 år – hvis man laver et politisk udspil, der skal dække over det – alt fra 5-15 mia. kr. Vi har jo tit med meget store tal at gøre specielt i finansloven, og hvis vi ikke kan se, hvorfor det bliver afrundet til den ene eller den anden side, kan det altså give nogle ret store beløb i den ene eller den anden retning.

Det sidste, jeg vil sige, er, at det er regeringen, der har magten. Det har Folketinget forhåbentlig også. Det er i hvert fald vores opgave at kontrollere magten, men det kan godt nogle gange føles, som om vi har meget få ressourcer i Folketinget, og at regeringen har rigtig mange ressourcer. Derfor er det jo ikke et sygdomstegn, at vi gerne vil tage den opgave på os, som vi er sat i verden for. Ud over at lave politik er det også at kontrollere regeringen. Det er en hjørnesten i et demokrati. Specielt i en tid, hvor økonomisk politik og økonomi fylder så meget, som det gør, og man tit får afslag eller får at vide, at den og den politiske retning bare er torskedum, fordi det koster så og så meget, skal der i stedet for fokus på det indholdsmæssige. Derfor er der endnu større grund til at kunne have den åbne debat om, hvorfor man kommer frem til det ene og det andet.

Jeg håber, at diskussionen, som jeg også synes SF har været en del af, altså den brede diskussion om Finansministeriets rolle, om, hvordan vi regner, om dynamiske effekter, egentlig kunne give det lidt modsatte resultat af det, der sker lige nu. Vi laver nemlig ikke andet end at tale om økonomi og økonomiske modeller. Vi burde i højere grad diskutere, som også Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen, var inde på. Det er jo helt rigtigt. Vi skal diskutere politik, og så skal vi finde pengene; så skal vi sige, hvordan det kan hænge sammen. Det her er jo ikke en diskussion om, at vi fra SF's side ikke vil finansiere tingene. Jeg håber, at finansministeren også huskede, at vi havde et fuldt finansieret finanslovsforslag sidste efterår, det gør vi. Men den politiske debat og de ideologiske forskelle og det, der er rigtig sjovt ved også at være i politik, altså det, som ikke bare bliver teknokratisk, skal vi også huske at holde fast i. Så det håber jeg også lidt med den her debat, som vi har, også i forhold til det store arbejde, Enhedslisten har lavet, altså at alt det fokus på økonomi egentlig kan lede os hen til at sige: Først og fremmest skal vi diskutere politik og ikke reducere det til økonomi alene.

Men tak for alle de, sådan hørte jeg det, ret pæne ord og opbakning til, at vi bevæger os videre. Og så må vi jo i Finansudvalget kigge på, om vi kan finde noget, som alle kan se sig selv i. Det håber jeg. Det kræver en lidt ambitiøs tekst, synes jeg, men det hører jeg egentlig også at de fleste er interesseret i at komme frem til. Så tak for debatten.

Også tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger lige nu.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden jeg slutter dagen, skal jeg her tirsdag den 22. maj 2018 oplyse, at statsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om rigsfællesskabet 2018.

(Redegørelse nr. R 15).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen kommer til forhandling fredag den 25. maj 2018.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Jeg kan oplyse, at Folketinget har næste møde i morgen, onsdag den 23. maj 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.