Mødet er åbnet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Karin Gaardsted (S), Marcus Knuth (V), Christian Juhl (EL), Carsten Bach (LA), Roger Courage Matthisen (ALT), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Rasmus Jarlov (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond, (UFG) og Sjúrður Skaale (JF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 77 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 27 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 29 af Magni Arge (T) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 72 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 25 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 24 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 26 af Finn Sørensen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Nikolaj Villumsen (EL), Nick Hækkerup (S), Michael Aastrup Jensen (V), Henrik Dahl (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Naser Khader (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget.

[Hermed er forespørgslen afsluttet.]

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg skal bede om ro i salen. Vi har en behandling. (Ringer med klokken) .

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning (Forebyggelse af skader ved oversvømmelse eller erosion)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes først om ændringsforslagene til L 116.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag til L 117.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. L 121 er jo i hvert fald en del af udmøntningen af den erhvervspolitiske aftale, der blev indgået i efteråret, og jeg er sikker på, at partierne bag den aftale også vil gå dybere ind i konteksten. Der ligger en række forskellige forslag, henholdsvis en nedsat afgift på el og vand for campingpladser og lystbådehavne, en lempelse af spiritusafgiften for mindre destillerier og for nyopstartede, en fritagelse for afgifter på gassen i lightere, som indføres.

Fra Socialdemokratiets side synes vi sådan set, at de her initiativer hver især kan være gode og sympatiske. Det er godt at gøre noget for turismen, det er godt at sikre, at nogle små virksomheder får en håndsrækning, og det er også meget klogt, som tilfældet er i forhold til eksempelvis lightergassen, at spørge sig selv, om det bøvl, der er med at opkræve afgiften, står mål med den indtægt, man får.

På sin vis kan vi godt støtte, at man giver den her håndsrækning til forskellige områder, men det er vigtigt for mig at sige, at når vi støtter saneringen af afgifterne, er det jo ikke det samme, som at vi støtter den finansiering, som man har fundet. Vi har også flere gange under den her regering set, at man ønsker at finansiere nogle af de her ting via besparelser på eksempelvis beskæftigelsesindsatsen. Vi havde også gerne set, at man i den her diskussion omkring bedre forhold for erhvervslivet havde sigtet mod en endnu bredere aftale, at man måske endda havde haft et endnu højere ambitionsniveau i forhold til nogle af de forslag, vi har haft, om en lempelse og bedre fradrag for eksempelvis investeringerne i forskning og udvikling. Det handler jo om målrettet at sikre, at vi øger produktiviteten, og at vi i øvrigt skaber flere arbejdspladser herhjemme.

Men vi kan godt støtte de enkelte initiativer uden dog dermed at sige, at vi støtter den retning, som regeringen og aftalepartierne har anlagt i forhold til finansiering af forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, der er nogen bemærkninger – nej, det er der ikke. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som nævnt er det her lovforslag en udmøntning af den erhvervsaftale, som blev indgået sidste efterår, en aftale mellem regeringen, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Så derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi fra Dansk Folkepartis side naturligvis støtter lovforslaget.

Forslaget er jo efter vores mening lavet på baggrund af en rigtig fin aftale, og det glemmer folk jo nogle gange, når man ser den polemik, der har været de sidste par måneder, at vi altså godt kan lave aftaler i Folketinget. Men vi synes faktisk, det er en rigtig fin aftale, vi fik lavet omkring f.eks. skattelettelser på erhvervsområdet. Det var en aftale, som indeholder flere forskellige elementer – noget om lettere adgang til kapital for iværksættere, tiltag på turismeområdet, en sænkelse af elvarmeafgiften, en række initiativer for at nedbringe grænsehandelen og også noget omkring saneringen af afgifter. Det var altså en bred vifte af gode initiativer, som var med i den aftale. Og der er så det her lovforslag, som handler om nogle af de tiltag, der er på turismeområdet, og noget omkring sanering af afgifter.

Først turismeområdet, hvor der er en lempelse af afgiften på el og vand for campingpladser og lystbådehavne, som jo selvsagt er med til at gavne turismen, men også er med til at gavne vores landdistrikter. Det er jo sådan, at danske campingpladser er i konkurrence med udenlandske campingpladser, og når man så ved, at meget vil stige med op mod 4 pct. de næste par år, så er det jo også oplagt, at vi styrker den danske turisme, så den kan tage sin del af markedet og være med til at skaffe arbejdspladser til Danmark.

Et andet initiativ i lovforslaget er, at vi vil lempe spiritusafgiften for små producenter, for små destillerier, tilsvarende den måde og ordning, der er i dag for dem, der brygger øl, nemlig at de kan få en lempeligere afgift, hvis de producerer under en vis mængde alkohol. Det her handler så om, at vi laver noget tilsvarende for destillerierne, altså ordninger, som måske kan gavne virksomheder, som man kender, f.eks. Stauning whisky, der er en succeshistorie og er så store i dag, at de ikke er under ordningen. Men vi vil gerne være med til at støtte lokal produktion rundtomkring, ofte typisk i landdistrikterne, så man kan få gang i den her produktion og få et fodfæste på markedet.

Så er der den sidste del, som er saneringen af afgifter, altså hvor vi rydder op i forskellige tiltag. Det, der er med i lovforslaget her, er, at afgiften på engangslightere fjernes. Det er sådan, at der er pålagt 1 øre pr. lighter, og det gør, at det faktisk koster mere at administrere ordningen end det, man får ind i afgifter. Derfor synes vi, at det giver god mening, at man får fjernet den afgift, når det egentlig ikke rigtig er noget, der har den store betydning.

Så for at opsummere synes vi, at det er et ganske udmærket forslag, som udmønter en del af den erhvervsaftale, som vi er en del af, og derfor kan vi fra Dansk Folkepartis side støtte lovforslaget.

Tak for det. Heller ikke her er der nogen kommentarer eller bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Hos Venstre glæder vi os rigtig meget til at få vedtaget, forhåbentlig, det her lovforslag, som de to tidligere talere jo også nævnte, er en del af erhvervs- og iværksætterpakken. Denne del omhandler nogle af de turismeformål, der er med pakken, nemlig lempelser af elafgiften for campingpladser og lystbådehavne og lempelser af vandafgiften for campingpladser og lystbådehavne, som vi håber kan være med til at trække flere turister til Danmark, og at de danske campingpladser og lystbådehavne bliver mere konkurrencedygtige i forhold til udlandet. Så det håber vi kan hjælpe på det, og det synes vi er rigtig, rigtig positivt.

Derudover lægger vi også op til en moderationsordning, hvad angår spiritusproducenter, sådan at vi giver de mindre spiritusproducenter – vi har jo en gryende underskov af små spiritusproducenter i Danmark, der producerer alt mulig forskelligt, f.eks. gin og whisky – en håndsrækning, så de bedre kan komme i gang. Derfor lægger vi op til den her moderationsordning, sådan at de betaler en lavere afgift.

Endelig, som andre også har nævnt, lægger vi også op til at fjerne en afgift for gas indeholdt i lightere ved indførsel. Den er i dag på 1 øre pr. styk. Man kan forestille sig, at omkostningerne ved at indkræve den ene øre overstiger det, man får ind, så det giver rigtig god mening at forenkle her.

Det her er som sagt anden omgang af afgiftslempelser som følge af erhvervs- og iværksætterpakken. Vi synes alt i alt, det er nogle rigtig gode afgiftslempelser, der kan hjælpe Danmark med nogle flere væksttiltag, og det glæder vi os rigtig meget over. Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag handler jo om forskellige ting. Vedrørende lempelser i elafgiften og vandafgiften for campingvogne og lystbådehavne gør man basalt det, at man flytter afgifterne over på det, som man kalder erhvervsvirksomhed, hvor afgiftssatsen er lavere end for private brugere. Det giver så en besparelse på området på samlet 25 mio. kr. Vi anerkender, at man her er i en gråzone, og at der kan være gode argumenter for, som man skriver i lovforslaget, at disse dele er en del af den samlede ydelse for en kajplads eller en campingplads. Men vi er dog lidt bekymrede for, om det f.eks. kan have en negativ miljøpåvirkning, og vi er derfor som udgangspunkt skeptiske. Det vil vi eventuelt forfølge i behandlingen af lovforslaget i udvalget og måske stille nogle spørgsmål.

Så har vi afgiftslempelsen for små producenter af spiritus samt justeringen af moderationsordningen for små producenter af øl. Små producenter af spiritus, destillerierne, betaler i dag fuld afgift af deres produkter, og en afgiftslempelse for små producenter af spiritus samt et generelt lavere krav til sikkerhedsstillelse for betaling af spiritusafgift vil i højere grad ligestille små producenter af spiritus med små ølproducenter, altså bryggerier. Formålet med ølmoderationsordningen, som vi kender den i dag, er jo at styrke de mindre ølproducenters konkurrenceevne over for de større ølproducenter. Dette skal så også gælde for mindre producenter af spiritus. Derfor skal afgiften lempes fra den 1. januar 2018, og det skønnes at udgøre et mindreprovenu på meget beskedne 5 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd. Jeg vil sige, at det ikke er nogen central sag for os. Det handler dog selvfølgelig om producenter af produkter, der ikke er så gode sundhedsmæssigt, og en afgiftslettelse – uanset hvor lille den måtte være – synes vi alt andet lige er et skridt i den forkerte retning.

Så har vi afgiftsfritagelsen for gas indeholdt i lightere. Der er tale om en meget lille afgift for gas til lightere. Beløbet skulle være under 5 mio. kr. om året. Igen vil jeg sige, at det jo isoleret set ikke er noget, der betyder noget statsfinansielt. Dette forslag kunne vi nok isoleret set godt støtte.

Samlet set er der tale om, må man sige, de mindst problematiske dele ved erhvervs- og iværksætterpakken. Som sagt kunne vi måske godt overtales til at støtte nogle af elementerne, men de er jo en del af en samlet pakke, hvor der også, som den socialdemokratiske ordfører nævnte, er en finansiering, som vi er meget uenig i. Derfor forventer jeg ikke, at vi kommer til at stemme for det her lovforslag. Det er jo generelt vigtigt, når vi ser på, hvad vi gerne vil lave, hvilke initiativer vi gerne vil vedtage herinde i Folketinget, at vi ikke bare ser på, hvad pengene skal bruges til, men også ser på, hvor pengene kommer fra. Og når man f.eks. ser, at noget af finansieringen af erhvervs- iværksætterpakken kommer ved en forringelse af beskæftigelsesindsatsen, er det jo en finansiering, som vi ikke er enig i.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det her er et godt lovforslag. Det handler både om afgiftslempelser, men det handler også om afbureaukratisering. Med lovforslaget lempes afgifterne på el og vand for campingpladser og lystbådehavne, og lovforslaget sidestiller også skattemæssigt små producenter af spiritus med små producenter af øl, og til sidst afskaffes afgiften på indførelse af engangslightere. For os er det sådan, at hvis danskerne skal have tiltro til skattesystemet, skal det være gennemskueligt, og det skal være forståeligt. Vi har alt for mange små, gakkede afgifter i Danmark, som skaber masser af bureaukrati, og som reducerer danskernes disponible indkomster, og dem skal vi have ryddet op i, og det tager man så et lille skridt henimod med det her lovforslag, som vi naturligvis bakker op om.

Så vil jeg godt sige – og det er til hr. Rune Lund – at vi synes, at finansieringen er yderst fornuftig, for der er jo ikke tale om en forringelse af beskæftigelsesindsatsen, men tale om, at man ændrer refusionssystemet, således at jobcentrene får et incitament til at bruge de ordninger, der rent faktisk får arbejdsløse i arbejde, så de ikke bruger alle mulige andre mindre effektive ordninger, som er dyrere, og som man kun bruger, fordi man får en anden refusion fra staten, så det bedre kan betale sig at bruge noget mere ineffektive værktøjer i forhold til de ledige – værktøjer, som de ikke kommer i beskæftigelse af. Så det er selvfølgelig fornuftigt, at man skaber nogle ordentlige incitamenter for jobcentrene til at bruge de redskaber, der rent faktisk får de ledige i beskæftigelse, så der ikke er så meget kassetænkning ude i jobcentrene. Så vi kan selvfølgelig og naturligvis støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren.

(Støj fra ombygning af Slotspladsen) . Der er en del larm på Slotspladsen; vi forsøger at få dem til at dæmpe sig en lillebitte smule. Men på den anden side vil vi jo rigtig gerne have det færdigt derude, så det kan godt være, vi kommer til at leve med det.

Så er det hr. Anders Stjernholm, Alternativet. Værsgo.

Tak. Ja, men larmen er ikke værre end i en dårlig comedyklub, så det skal nok gå. Med det her forslag ønsker regeringen at afskaffe en række afgifter og lette nogle byrder for erhvervslivet. I Alternativet synes vi, intentionen er god nok. Vi vil gerne tilslutte os ordførerne fra Socialdemokratiet og fra Enhedslisten, når de taler om, at finansieringen er problematisk. Og så kan vi ikke tilslutte os lovforslaget på trods af de gode intentioner.

Lempelsen af el- og vandafgift er jo overordnet set ikke til fordel for klima og miljø, og vi ønsker overordnet set et skatte- og afgiftssystem, som regulerer menneskers klima- og miljøbelastende forbrug. Og det her lovforslag vil jeg mene fjerner incitamentet for gæster på campingpladser og i lystbådehavne til at forbruge klima- og miljøvenligt. Vi støtter gerne afgiftslempelser, hvis de skubber udviklingen i den rigtige retning. Det mener vi ikke der er tale om her. Uanset hvor småt det her lovforslag end måtte være, er det altså ikke den rette kurs.

Med hensyn til fjernelse af afgiften for gas til lightere kan jeg sige, at vi, som ordføreren for Enhedslisten også er inde på, måske isoleret set godt kunne tale om det her lovforslag, men sammen med de andre går den ikke – heller ikke, selv om det er en lille bagatel. Så er der lempelsen af afgiften for små spiritusproducenter. Altså, rent administrativt betyder det vel ikke alverden, at man lemper en afgift, for ellers skulle den vel helt fjernes? Det virker, som om der vil være noget af det samme besvær, uanset om afgiften er lavere. Vi kan heller ikke tilslutte os det, fordi det her også drejer sig om folkesundhed – altså en rent principiel betragtning. Og vi ved, at alkohol er årsagen til mange hospitalsindlæggelser, dødsfald og ulykkelige menneskeskæbner, og at 5 pct. af alle dødsfald her i Danmark skyldes alkohol. Og vi ønsker ikke at bidrage til det her forbrug af alkohol i Danmark ved at lempe afgifter, heller ikke i det små.

Så alt i alt kan vi altså ikke stemme for det her lovforslag, hovedsagelig fordi det ikke går i forhold til de miljømæssige og sociale bundlinjer. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Radikale Venstre støtter lovforslaget, som er en del af den aftale, vi har lavet med Dansk Folkeparti og regeringspartierne. Jeg vil gerne takke de fire partier for samarbejdet, også for at bringe de her forslag ind i forhandlingerne.

Det er nogle forslag og et lovforslag, som vil være med til at kunne skabe nogle private arbejdspladser i vores landdistrikter. Den seneste uge har man jo diskuteret fordelingen af statslige arbejdspladser rigtig meget. Vi er glade for, at vi nu også går i gang med at diskutere, hvordan man kan skabe nogle nye private arbejdspladser.

Vi ser allerede nu, at der kommer flere og flere turister til Danmark. Det er der mange årsager til, men bl.a. har vi nogle gode destinationer at være turist i, både i byerne og på landet. Med det her lovforslag laver vi en skattelettelse til landets campingpladser, så de i højere grad kan være med til at konkurrere og udvikle sig og lave nogle interessante campingpladser, som folk vil komme at besøge. Det støtter vi op om.

På samme måde tror vi også i Radikale Venstre, at vores landdistrikter kan skabe rigtig mange arbejdspladser ved at lave fødevareproduktion, spiritusproduktion eller ølproduktion i lokalområdet. Det kan der være noget oplevelsesøkonomi i. Det kan også være, at man kan begynde at producere nogle ting i Danmark, som ellers bliver produceret i udlandet, og det kan også være med til at styrke f.eks. et turismeprodukt, at man også har nogle lokalt producerede varer. Der ser vi rundtomkring i Danmark rigtig mange små virksomheder, der laver whisky, gin eller noget andet, og de får nu en hjælpende hånd, ved at det bliver lidt nemmere for dem. Derfor er jeg også uenig med de ordførere, der har været inde på, at det vil øge forbruget af spiritus. Jeg tror mest, at det vil gøre, at man måske køber noget af det danskproducerede spiritus hos nogle små producenter i stedet for at købe fra nogle store udenlandske virksomheder. Så jeg ser det mest som en hjælpende hånd til nogle små nystartede virksomheder i vores landdistrikter eller i byerne her i Danmark.

Vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan meget kort sige, at vi på trods af, at der er elementer i det her forslag, som vi fra SF's side godt kan støtte, samlet set ikke kan støtte forslaget.

Men for at nævne det positive først synes vi jo i lighed med flere af mine kollegaer, at det er positivt, at man vil hjælpe små spiritusproducenter, som ofte ligger i landdistriktsområderne. Jeg har selv besøgt Stauning, og det er jo en solstrålehistorie, hvad der foregår dér, og det vil vi gerne give en hjælpende hånd til. Som min kollega fra DF også var inde på, er der nogle eksempler, hvor man simpelt hen kan se, at udgifterne til administrationen af afgifter overgår, hvad man får ind på det, og her er eksemplet lightere. Så begge dele synes vi egentlig er en god ting.

Så er vi i lighed med min kollega fra Alternativet mere kritiske i forhold til lempelser i elafgiften og vandafgiften i forhold til campingpladser og lystbådehavne. Selvfølgelig vil det være en udstrakt hånd, men vi bliver altså nødt til at gøre, hvad vi kan – det er i hvert fald vores overbevisning i SF – for at sikre, at vi, både når det drejer sig om vand, men også om el, går i retning af hele tiden at sikre det mest effektive forbrug af det, og der synes vi at det her forslag går i den forkerte retning. Endelig vil jeg sige, at vi, hvis finansieringen havde været et anden, måske kunne have sagt, at okay, der er fordele og ulemper ved det her forslag, og vi vil gerne støtte det, men det er ingen hemmelighed, at vi har været meget kritiske over for den samlede finansiering af den her pakke. Vi synes, den er meget skæv, og derfor kan vi så heller ikke stemme for et forslag, der er en del af den.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har til formål at reducere en række afgifter, i forbindelse med at vi udmønter den erhvervs- og iværksætterpakke, som regeringen indgik sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i november sidste år. I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er en rigtig god aftale, vi har indgået, og derfor synes vi selvfølgelig også, at det her er et rigtig godt lovforslag.

Lovforslaget styrker en række danske virksomheders konkurrenceevne, og det reducerer noget administrativt bøvl. Det første, jeg gerne vil fremhæve, er afgiften på gassen i engangslightere, som er en afgift på 1 øre på en engangslighter, altså 1 øre, og man kan spørge sig selv: Hvilket formål har det? Det påvirker næppe efterspørgslen på engangslightere, men det giver helt sikkert en masse administrativt bøvl både i virksomhederne og hos de myndigheder, som skal kontrollere, at afgiften så også bliver opkrævet rigtigt. I bemærkningerne til lovforslaget kan man se, at afgiften påfører erhvervslivet en byrde på 4 mio. kr. årligt, og det er, uden at det indbringer staten noget nævneværdigt provenu. Derfor skal den afgift selvfølgelig bare væk, og det gør vi med lovforslaget her.

Et andet element i lovforslaget er lempelsen på el og vand i lystbådehavne og på campingpladser, en lempelse, som er god for udviklingen i et af vores vigtige væksterhverv: turismen. Turismen er jo et erhverv, som konkurrerer med udlandet, og derfor ønsker vi fra konservativ side selvfølgelig at sikre, at de danske virksomheder står bedst muligt rustet til den internationale konkurrence. Her er afgiftslempelserne på el og vand et godt skridt i den rigtige retning. Samtidig er det jo sådan, at lystbådehavne og campingpladser ofte er placeret i de yderområder, hvor det ellers kan være svært at skabe arbejdspladser. Derfor er der også en geografisk balance i forslaget, som flugter rigtig godt med de ambitioner, som vi i øvrigt har om at skabe et Danmark i bedre balance.

Derudover indeholder forslaget et forslag om at lempe afgifterne, så små producenter af spiritus får den samme lempelse, som tidligere er blevet givet til mikrobryggerier, og at den eksisterende moderationsordning justeres, så man kan opnå det allerede fra det første år, og det kan vi selvfølgelig også bakke op om.

Så med de bemærkninger vil jeg meddele, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tak for det. Og så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget. Der er jo mange ordførere, der har gennemgået lovforslagets enkelte elementer, så det vil jeg ikke bruge voldsom lang tid på, men jeg glæder mig over, at et væsentligt flertal i Folketinget støtter initiativerne. Det er nogle initiativer, som gennemfører en del af vores erhvervs- og iværksætterpakke, som regeringen som sagt har lavet med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre.

Der har jo ikke været så meget debat om forslaget, så jeg vil ikke rigtig kvittere for debatten, men for at partierne har fremlagt deres synspunkter. Nogle ordførere har så været inde på, at det er nogle mindre initiativer, og det er jo helt rigtigt. Der er en række større initiativer, der er blevet udmøntet før jul i forhold til vores erhvervs- og iværksætterpakke, og i den kommende tid vil en række initiativer blive udmøntet som iværksætterfradrag og en række andre ting.

Der har faktisk været et politisk ønske blandt de partier, der har forhandlet, om at gøre mere for særlig turismeerhvervet. Det er et synspunkt, som hr. Dennis Flydtkjær gjorde rede for i sin ordførertale for Dansk Folkeparti, og det er et synspunkt, som regeringen deler. Det, vi løber ind i i forhold til at lave selektive lettelser via afgifts- eller skattesystemet for at fremme særlige brancher, er jo EU's statsstøtteregler. Og det er så lykkedes på de her to områder – el og vand – at finde en model, som efter Skatteministeriets opfattelse er EU-lovmedholdelig, og vi vil fortsætte arbejdet med at se på, om der er andre steder, hvor vi selektivt kan forbedre rammevilkårene for et erhverv, som er udfordret og ikke har så gode rammebetingelser, som det kunne ønske sig, og som vi som land kunne ønske os i forhold til at lokke turister til at tage andre steder hen end blot til hoteller i hovedstaden og dermed understøtte udviklingen i landdistrikterne.

Der var så lidt diskussion omkring forslaget om små producenter af spiritus, der får styrket deres konkurrenceevne ved den her nye moderationsordning. I den forbindelse vil jeg godt rose Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund, for den kreativitet, hvormed Enhedslisten – uanset hvor fornuftig en afgiftslempelse eller en skattesænkelse er – finder på et godt argument for at være imod. Og jeg synes, det er meget svært at være imod den her lempelse af afgiften for små spiritusproducenter.

Teoretisk kan man godt forestille sig, at det vil føre til, at nogle indtager mere spiritus, men med overvejende sandsynlighed vil det føre til, at man i stedet for at købe en flaske udenlandsk importeret spiritus vil købe en gin eller en vodka eller måske en brændevin af en lille dansk spiritusproducent. Og formålet med forslaget er at understøtte den udvikling, der har været på ølmarkedet med mange mikrobryggerier, til også at få flere mikrodestillerier, som er godt i gang. Men jeg glæder mig da trods alt over, at en række andre partier kan se fordele i det forslag.

Den sidste ting er så den her diskussion omkring engangslightere. Og det er en afgift, som ikke giver meget mening, men som er et godt eksempel på, at det giver god mening at gennemgå skatte- og afgiftslovgivningen en gang imellem for at se på, hvordan vi administrerer den, og om indtægterne kontra de administrative udgifter står mål med hinanden. Og 1 øre i butanafgift på en lighter tror jeg giver et samlet mindreprovenu på omkring 0,5 mio. kr., og der bliver i hvert fald solgt en halv million engangslightere i Danmark. Den afgift giver ikke meget mening, og den fjerner vi nu.

Til efteråret kommer der endnu et lovforslag med anden del af saneringspakken, og det saneringsudvalg, som jeg som skatteminister har nedsat, og som et bredt flertal i Folketinget bakker op omkring, og som har afgivet deres anbefalinger, siger, at de anbefaler en lang række ændringer af lovgivningen i forhold til afskaffelse af mindre afgifter.

Det har vi så aftalt sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre kommer i næste samling, hvor jeg som skatteminister vil glæde mig til at afskaffe endnu flere dumme og mærkelige og historisk betingede afgifter, som i vores moderne Danmark ikke giver meget mening længere. Men nu tager vi altså det første mindre skridt.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget er en implementering af et EU-direktiv, der ensretter lovgivningen om forretningshemmeligheder, så reglerne bliver ens i hele EU. Og med implementeringen af direktivet vil det blive lettere og enklere for danske virksomheder at operere i andre EU-lande, hvilket er en god ting, da det vil gavne innovationslysten på tværs af EU's landegrænser.

Gennemsigtighed og ensartede rammevilkår for virksomheder på tværs af EU er helt afgørende for fortsat at kunne have innovative virksomheder, der også kan arbejde på europæisk plan. Innovative ideer og nye opfindelser er roden til et sundt erhvervsliv og økonomisk vækst. Det er derfor vigtigt, at der er klare regler omkring hemmeligholdelse af sådanne informationer. Det sikrer nemlig, at virksomheder kan udnytte deres egne investeringer i f.eks. forskning fuldt ud, uden at medarbejdere eller andre involverede personer kan stjæle disse informationer. Og den danske regulering med beskyttelse af forretningshemmeligheder findes i dag i flere forskellige love, så med dette lovforslag samles al regulering nu i en samlet lovtekst, og det vil gøre det mere overskueligt for virksomhederne at sætte sig ind i den gældende lovgivning på området, hvilket Socialdemokratiet selvfølgelig finder positivt.

Lovforslaget implementerer som sagt et EU-direktiv fra 2016. I dag er der store forskelle mellem EU-landenes regler for beskyttelse af forretningshemmeligheder. Fælles europæisk lovgivning omkring forretningshemmeligheder er derfor rigtig godt, da det vil blive lettere for danske virksomheder at operere i andre EU-lande, og samtidig bliver det også lettere for europæiske virksomheder at operere i Danmark. Det vil gavne væksten i både Danmark og Europa og i sidste ende være med til at skabe flere arbejdspladser. Det ser vi i Socialdemokratiet selvfølgelig også positivt på.

Som noget nyt indeholder forslaget en klar definition af, hvad en forretningshemmelighed helt konkret er. Definitionen svarer til den praksis, man tidligere har brugt for markedsføringsloven omkring erhvervsreguleringen, og lovforslaget ændrer altså ikke på den måde, vi i Danmark forstår forretningshemmeligheder på. Forretningshemmeligheder kan både være knowhow, markeds- og forretningsstrategier og opfindelser.

Når vi arbejder med erhvervslovgivning, der regulerer lønmodtagernes rettigheder og handlinger, er det naturligvis vigtigt også at lytte til fagbevægelsen og lønmodtagerorganisationerne. LO og FTF giver i et fælles høringssvar udtryk for, at der i forbindelse med lønmodtagernes interesser ikke implementeres direktivnært, som det ellers er tilfældet i den øvrige del af lovforslaget. I Socialdemokratiet går vi jo både op i gode rammevilkår for erhvervslivet, men også i gode og retfærdige forhold for lønmodtagerne.

Derfor vil vi tage spørgsmålet om lønmodtagernes interesser op i udvalgsbehandlingen, så vi kan får klarhed over, om det ikke ville være mere hensigtsmæssigt også at nedskrive lønmodtagernes rettigheder på området i selve lovteksten.

Med disse ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke på nuværende tidspunkt kan støtte lovforslaget i den nuværende udformning. Vi vil gerne se på, hvordan man kan få bragt lønmodtagernes interesser ind i lovteksten i løbet af lovbehandlingen. Så det ser jeg frem til.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Ved tidligere debatter her i Folketinget har vi jo kunnet glæde os over, at skiftende regeringer har fremsat helt nye lovforslag, som ikke bare er ændringer af eksisterende lovgivning, men som altså er nye love. Tidligere har man altid sagt, at når der kom en ny lov, så skulle man også sørge for, at der var en anden lov, der blev afskaffet, og i den forbindelse vil jeg selvfølgelig gerne høre erhvervsministeren om, hvad det er for en lov, vi så kan se frem til bliver afskaffet. Det er jo lige så interessant som det, vi har her. For det er jo rigtigt, sådan som hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet siger, at det er en række forskellige delelementer, som nu bliver samlet i én lov, hvilket så gerne skulle give et større retligt overblik over det her med forretningshemmeligheder og eventuelt misbrug af andres forretningshemmeligheder.

I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig glade for, at vi får en forbedret lovgivning på området. Vi har også en stor interesse i at styrke retssikkerheden for de mange mennesker, som driver virksomhed eller er ansat i danske virksomheder, hvilket jo også omfatter viden om forretningshemmeligheder. Så vi kan støtte lovforslaget fra regeringen, og det skulle være ordene fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Som det er blevet sagt, implementerer forslaget her et EU-direktiv om beskyttelse af forretningshemmeligheder og fortrolig knowhow. Formålet med forslaget er at styrke beskyttelsen af forretningshemmeligheder og skabe ensartede rammevilkår for erhvervslivet på tværs af grænserne i EU. Direktivet bliver gennemført som en ny selvstændig lov, en samlelov over eksisterende dansk regulering på området, således at vi sikrer, at beskyttelsen af forretningshemmeligheder er samlet ét sted, og dermed også sikrer en klarhed og en lidt lettere tilgængelighed omkring reglerne på området.

Forslaget regulerer, i hvilke tilfælde erhvervelse, brug eller videregivelse af forretningshemmeligheder udgør henholdsvis en lovlig handling, altså hvis det er en uafhængig opdagelse, eller en ulovlig handling, dvs. det, vi bedre kender som industrispionage. Som noget nyt sikrer forslaget også, at der kommer en klar definition af forretningshemmeligheder. Forslaget indeholder endvidere muligheden for, at retsmidler kan benyttes, såfremt ulovlige handlinger finder sted, heriblandt påbud, forbud og tvangsbøder, og i den forbindelse indeholder forslaget en undtagelsesbestemmelse, der sikrer arbejdstageres interesser, ytringsfrihed og mulighed for at agere som whistleblower. Forslaget indeholder også hjemmel til erstatning for krænkelser og til offentliggørelse af domme om krænkelser for den krænkede parts regning.

Det var sådan det formelle i det, for det politiske i det er jo grundlæggende, at hemmeligholdelse af forretningsinformation er helt centralt for virksomheder, for det er store kommercielle værdier, der kan være forbundet med forretningshemmeligheder. Hvis de kompromitteres, kan det få store, store negative økonomiske konsekvenser, og derfor er gode rammer for beskyttelse af forretningshemmeligheder afgørende for, at virksomhederne trygt kan investere i forskning og udvikling og foretage innovation. Hvis ikke vi har en ordentlig beskyttelse af forretningshemmeligheder, undermineres tilliden til, at man foretager de ting, og det vil sådan set stille vores samfund dårligere, hvis ikke gode ideer bliver omsat, fordi man ikke kan være sikker på, at man kan opretholde den værdi, der skal bruges for at skabe dem, hvis de forretningshemmeligheder, man har, kompromitteres. Derfor er det væsentligt at slå fast, at offentliggørelse af forretningshemmeligheder kan have store negative økonomiske konsekvenser for virksomhederne og jo dermed også i afledt form for samfundet.

Forslaget giver virksomhederne en mere gennemskuelig lovgivning, og det medfører en større beskyttelse af forretningsmæssige hemmeligheder. Det er vigtigt, for det skaber sunde og positive vækstvilkår for danske virksomheder, både nationalt og i europæisk kontekst. Selv om økonomien klarer sig ganske udmærket, er det altså helt afgørende, at rammevilkårene for det, vi skal leve af på længere sigt, nemlig innovation og forskning og udvikling, er til stede, og at der selvfølgelig også er en økonomisk sikkerhed for, at de opdagelser, man gør, og de opfindelser og den viden, man skaber, kan man også selv høste gevinsterne af. Ved som sagt at implementere direktivet om forretningshemmeligheder i en ny og selvstændig lov bliver det altså også lettere for virksomhederne at få overblik over reglerne for beskyttelse. Det giver grundlæggende rigtig god mening, og derfor støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Jeg tror ikke, at Enhedslisten er til stede. Så går vi videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal gøre det helt kort og sige, at vi også støtter lovforslaget. Der er ikke tale om en stor ændring af retstilstanden i Danmark, da vi allerede har en del af den lovgivning, som forretningshemmelighedsdirektivet nu implementerer. Når det bliver implementeret, har vi i forvejen haft meget lovgivning i dansk ret. Så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet.

Vi er generelt også positive over for lovforslaget. Vi har en skepsis, som i nogen grad er blevet imødekommet i høringssvarene, også fra ministeriet, i forhold til at man vil se på det her med åbenhed, altså om man rent faktisk kommer til at give virksomheder lidt for gode muligheder for at hemmeligholde ting, der ikke er kritiske for forretningen. Det kan godt være, at de er kritiske for forretningen, men samtidig er de måske kritiske for samfundet, hvis de ikke er gennemsigtige.

Så det, vi har lagt vægt på, er, at man kigger nærmere på den her whistleblowerordning, som i direktivet har været kritiseret tidligere, og fokuserer på at få skabt en transparens, der gør, at vi selvfølgelig giver rettigheder til ip-rettighedsindehavere og virksomheder, der har udviklet produkter og services, som i den grad skal beskyttes, men uden at det bliver kompromitteret af en manglende gennemsigtighed.

Så vi er positive over for det, men vi skal lige kigge det godt igennem under udvalgsbehandlingen og se, at der også bliver fulgt op på den fornuftige håndtering, som det i svarene lød til der var.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

De tidligere ordførere har redegjort for det mere tekniske indhold af det her lovforslag. Der er tale om et fornuftigt lovforslag, der implementerer et EU-direktiv. Og Det Radikale Venstre kan derfor også umiddelbart støtte det.

Vi er dog også lidt nysgerrige efter at høre, hvad begrundelsen er for ikke at lave en så tekstnær fortolkning af direktivet i forhold til de modtageområder, som hr. Thomas Jensen nævnte i sit ordførerindlæg. Men vi er altså som udgangspunkt positive.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Store dele af det her lovforslag er jo rigtig godt. Det er også på mange områder en tekstnær implementering af EU-lovgivningen, men der er dele af det, som jeg også hørte min socialdemokratiske kollega spørge ind til, der undrer os, og det handler måske om offentligt ansattes ytringsfrihed, whistleblowerordninger og deslige. Vi har i Danmark haft en løbende diskussion om, hvorhenne snittet skal ligge, og det vil jeg gerne stille nogle spørgsmål til ministeren om. Det er altså underligt, at man lægger sig så tekstnært op ad EU-lovgivningen, og så lige på et område gør man det ikke. Det er vi lidt foruroligede over, så det bliver vi nødt til at have afklaret, inden vi endeligt kan sige ja. Men bortset fra det, er det meget tekstnært; det siger jo ikke noget i sig selv, det kunne jo være godt eller dårligt. Men jeg synes egentlig, at det er rigtig fornuftigt, at der på mange områder kommer en lovgivning om det her, herunder i forhold til whistleblowere, men også i forhold til forretningshemmeligheder, sådan at man skal kunne være sikker på, at den viden, der skal være fortrolig, når den bør være fortrolig, også er det. Så vi har egentlig kun den ene anke, og det vil vi ligesom Socialdemokraterne også lige forsøge at få afdækket hvad der ligger bag. Tak.

Tak for det. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget har, som flere ordførere har nævnt, til formål at styrke beskyttelsen af forretningshemmeligheder og skabe mere ensartede rammer for erhvervslivet på tværs af EU. Det er selvfølgelig noget, Det Konservative Folkeparti er meget positive over for, og vi er selvfølgelig også positive over for lovforslaget.

Grundlæggende er det jo rigtig vigtigt for danske virksomheder, at man har gode juridiske muligheder for at beskytte sine forretningshemmeligheder, sådan at man som virksomhed motiveres til at være udviklende og innovative uden at risikere, at konkurrenter får adgang til resultaterne.

Lovforslaget giver derudover også en mere klar definition af hele begrebet forretningshemmelighed. Det vil skabe mere klarhed og større gennemsigtighed, og derfor vil det også være med til at styrke danske virksomheders retssikkerhed i forbindelse med sager om forretningshemmeligheder. Derudover er det også vigtigt at bemærke, at lovforslaget også sikrer nogle klare regler i forbindelse med beskyttelse af forretningshemmeligheder, hvis der f.eks. køres en retssag. Lovforslaget er også med til at gennemføre EU-direktivet om beskyttelse af fortrolige knowhow- og forretningsoplysninger, som også er indarbejdet i lovforslaget. Det sikrer så også, at vi får nogle mere ensartede vilkår på området i hele EU, hvilket vi selvfølgelig også finder er meget positivt.

Så med de bemærkninger skal jeg bare sige, at vi støtter lovforslaget.

Tak. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for de mange positive bemærkninger. Hele udgangspunktet er jo, at forretningshemmeligheder er en del af danske virksomheders innovationsevne og udvikling. Det skyldes jo, at vi i Danmark hovedsagelig er konkurrencedygtige på viden og ikke så meget på de ressourcer, vi har i jorden, men at vores virksomheder lever af at udvikle produkter baseret på nyeste teknologi og design, og derfor er lige netop det her område essentielt og vigtigt for virksomhedernes udvikling. Den viden, som opstår i forbindelse med virksomheders innovation, har typisk kommerciel værdi og kan hemmeligholdes for at skabe konkurrencefordele. Forretningshemmelighederne kan derfor have stor økonomisk værdi for hver enkelt virksomhed.

Formålet med lovforslaget er at sikre beskyttelsen af forretningshemmeligheder og at skabe ensartede rammevilkår for erhvervslivet på tværs af EU, og derfor samler lovforslaget også den danske regulering på området, så virksomheder får et bedre grundlag for at beskytte deres forretningshemmeligheder og et bedre overblik over retsområdet. De nuværende forskelligartede regler i EU's medlemslande gør det vanskeligt for erhvervslivet at få et overblik over, hvordan deres forretningshemmeligheder er beskyttet på tværs af de forskellige EU-lande.

Lovforslaget implementerer direktiv om beskyttelse af forretningshemmeligheder mod ulovlig erhvervelse, brug og videregivelse, som jo skal implementeres senest den 9. juni 2018. Målet er, at implementeringen vil give virksomheder bedre redskaber til aktivt at håndhæve beskyttelsen af deres forretningshemmeligheder, og direktivet implementerer tekstnært for at skabe ensartede retsregler på tværs af EU.

I praksis er der ikke de store ændringer som følge af lovforslaget, men der er i lovforslaget konkrete lovbestemmelser om, hvad der er en forretningshemmelighed, og hvad der udgør en lovlig og ulovlig erhvervelse. Lovforslaget indeholder bl.a. som noget nyt i dansk ret en definition af selve begrebet forretningshemmeligheder, og hvad der anses for at være en krænkelse. Definitionen svarer til den hidtidige danske praksis, som udspringer af markedsføringsloven, idet der skal være tale om oplysninger, der ikke må være alment tilgængelige, som skal have økonomisk værdi, og som er underlagt et vist niveau af fortrolighed og beskyttelse. Det betyder derfor, at virksomheder får klarere retningslinjer og værktøjer, når det gælder beskyttelsen af deres forretningshemmeligheder i Danmark og i EU. I bemærkningerne til lovforslaget, som flere af ordførerne var inde på, er det også blevet mødt med opbakning under den offentlige høring, og implementeringen af direktivet i den nye hovedlov hilses velkommen af mange.

Så var den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, også inde på lønmodtageres rettigheder. Hvis man kigger på artikel 1, stk. 3 vedrørende rettigheder, som allerede er sikret gennem EU-retlige grundlæggende rettigheder om arbejdskraftens fri bevægelighed, er vurderingen, at det er tilstrækkeligt, at de er behandlet i bemærkningerne til lovforslaget, men det vil jeg godt uddybe under udvalgsbehandlingen, hvis den socialdemokratiske ordfører gerne vil have det. Men vi mener, at det er sikret tilstrækkeligt. Det samme gælder med hensyn til whistleblowers, som SF's ordfører var inde på. Undtagelserne er medtaget direkte i loven i § 5 for at skabe en direktivnær implementering, som ordføreren var inde på, og sikre en harmoniseret og ensartet undtagelsesbestemmelse for lovens anvendelsesområde. Men det betyder ikke, at der er nogen materiel ændring af det, da f.eks. retten til ytringsfrihed jo allerede er beskyttet af grundloven, så der er altså ikke nogen ændring i det. Men det kan vi også eventuelt tage en drøftelse af under udvalgsbehandlingen for ligesom at præcisere det. Men der er altså ikke nogen ændringer i det.

Med de ord siger jeg tak for bemærkningerne til forslaget. Som jeg lige nævnte over for både den socialdemokratiske ordfører og SF's ordfører, deltager jeg gerne i en dialog om opklaringen af nogle af de spørgsmål, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv debat under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ministeren for hans imødekommenhed. Jeg vil godt lige vende her i Folketingssalen, at det virker lidt påfaldende, at det er en meget direktivnær implementering, vi står med, men lige når det kommer til det her med lønmodtagernes rolle og rettigheder, behøver man ikke at have det med i paragrafferne, men har lagt det om i bemærkningerne. Kan ministeren ikke godt selv se, at det ser lidt underligt ud, og at man bliver mistænksom, når man læser lovforslaget?

Værsgo til ministeren.

Jeg synes ikke, at der er grund til at være mistænksom eller være bekymret. For når det, som jeg nævnte, er nævnt i bemærkningerne, er det jo, fordi de er sikret i EU-rettens grundlæggende rettigheder. Det er ligesom den præambel, der er til det hele. Det er, ligesom når vi laver lovforslag i Folketingssalen, som udelukkende hidrører fra dansk ret. Så hvis det er noget, der alligevel er sikret i den danske grundlov, nævner man det jo ikke en gang til i selve lovteksten, men forudsætter det i bemærkningerne. Det er den parallel, man godt kan lave til det her. Men jeg vil selvfølgelig meget gerne uddybe det under udvalgsbehandlingen.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Vi tager teknikken i udvalgsbehandlingen. Men omvendt kan man også sige, at det jo ikke ville være til skade for lønmodtagerne, hvis det fremgik af selve lovteksten, at de har de her rettigheder. Jeg synes også, at LO og FTF, som jo har skrevet et høringssvar sammen, er meget grundige og henviser til forskellige konkrete steder, hvor man kan lægge de her ting ind, for at de synes, at deres medlemmer er retfærdigt behandlet i forhold til direktivets ord. Lad os tage det under udvalgsbehandlingen, så vi kan få fuldstændig styr på det og få gjort lovforslaget så godt som muligt. Og så skal vi så overveje vores stilling ved andenbehandlingen. Tak.

Værsgo.

Det glæder jeg mig til. Jeg svarer på alle de spørgsmål, der kommer. Og vi kan også tage en runde til og kigge på LO's og FTF's konkrete forslag. Når hr. Thomas Jensen sender sine spørgsmål over, svarer jeg selvfølgelig på dem med det samme, og så må vi se, om vi ikke kan nærme os hinanden, for forståelsen er sådan set den samme, nemlig at rettighederne er der. Spørgsmålet er bare, om jeg kan overbevise hr. Thomas Jensen om, at det er okay, at det står i bemærkningerne, for effekten er fuldstændig den samme. Men det må vi tage en dialog om.

Tak for det, og tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først ministeren.

Forslaget omhandler sikring af billigere lånemuligheder til boliger og erhverv i yderområder. Der foreslås etablering af f.eks. et særligt realkreditinstitut, der yder lån til yderområderne, til kunder med en sund økonomi, som ikke kan opnå realkreditlån. Realkreditinstituttet skal kunne tilbyde fastforrentede lån med afdrag og med en lavere belåningsgrad sammenlignet med normal realkreditbelåning. Der skal endvidere fastsættes et bidrag på f.eks., står der i bemærkningerne, 1 pct. om året, der henlægges i en solidarisk reservefond, som der skal betales tilbage, når lånet udløber eller indfries.

Vores udgangspunkt fra regeringens side er, at vi er meget optaget af et Danmark i balance. Det viste vores udflytningsplan fra sidste uge også, nemlig at vi vil have et Danmark, hvor vi har vækst og udvikling i hele Danmark. Inden for Erhvervsministeriets område har jeg også selv taget initiativ til et udvalg for levedygtige landsbyer, der undersøger de udfordringer og muligheder, der gør sig gældende i landsbyerne. Det udvalg kommer efter planen i første kvartal med en række anbefalinger til, hvordan vi kan understøtte landsbyernes levedygtighed. Der er imidlertid en række problemer med det forslag, vi behandler i dag, herunder særlig den mulige løsning om at oprette et særligt realkreditinstitut.

For det første er der ikke i dag begrænsninger på realkreditinstitutternes mulighed for at udbyde lån med lavere belåningsgrænser. Da der i dag ikke eksisterer et institut som foreslået i beslutningsforslaget, må det forventes, at instituttet ikke kan finansieres fuldt ud på markedsmæssige vilkår. Der vil være tab, og staten vil derfor skulle træde til med indskudskapital, og det kræver finansiering.

For det er andet vil der skulle afsættes en ramme til instituttet på finansloven, hvis instituttet skal etableres med støtte som baggrund fra staten. Der kan derfor blive tale om en kvoteordning, hvor kun en begrænset del af mulige lønmodtagere i yderområderne vil kunne få et lån.

For det tredje vil instituttet som nævnt få en udlånsbog med, det må vi gå ud fra, når de ikke kan få lån andre steder, betydelige tabsrisici, uagtet at instituttet vil have en lavere belåningsgrænse end de øvrige realkreditinstitutter, idet instituttet vil henvende sig til låntagere, som de private institutter ikke ønsker at betjene.

For det fjerde er regeringens umiddelbare vurdering, at den foreslåede ordning vil være i strid med statsstøttereglerne.

Afslutningsvis mener regeringen helt generelt ikke, at staten bør gribe ind på private markeder, medmindre der er særlige forhold, der taler herfor. På baggrund af de mange forhold, jeg allerede har oplistet, mener regeringen ikke, at det er den rigtige vej at gå i den her sag, og regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kommentar eller et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ministeren og jeg har jo haft anledning til at drøfte det her nogle gange, og jeg kender også ministerens argumenter. Så lad mig først sige – det kommer jeg også ind på i min tale – at nu synes jeg faktisk, at ministeren havde en mere modereret udgave af det, ministeren plejer at sige, nemlig at det er statsbanker og nærmest kommunisme osv., og så plejer jeg jo at ridse den lange række af statsbanker op, som vi allerede har i vores land: Vækstfonden, Eksport Kredit Fonden osv. Lad det ligge for nu.

Mit konkrete spørgsmål til ministeren er: Vi har jo udtrykkeligt skrevet, at det her skal henvende sig til kunder, der har en sund økonomi. Vi er ikke interesseret i at låne penge til folk – både for deres egen skyld og for statens skyld – der ikke kan betale tilbage. Mener ministeren, at det er sådan i dag, at hvis bare du har en sund økonomi, jamen så kan du også få et realkreditlån til din virksomhed eller til din bolig, ligegyldigt hvor du bor?

Ministeren.

Man kan sige, at den eneste reelle undersøgelse, der har været af det spørgsmål, var, da der blev nedsat et udvalg om finansiering af bolig- og erhvervsejendomme i 2015. Udvalget afleverede sin rapport i oktober 2015, og udvalget konkluderede, at baggrunden for udfordringerne i landdistrikterne er af ikkefinansiel karakter. Udvalget, som i øvrigt sandsynligvis blev nedsat under en SR-regering, skriver, at der således ikke i den nuværende finansielle lovgivning er noget som helst, der medfører overdreven forsigtighed i forhold til udlån i landdistrikterne.

Der er det min sådan grundlæggende præmis, at et velfungerende kreditmarked jo både vil medføre accept og afslag på låneansøgninger – sådan må det jo være. Der må være nogen, der får nej, hvis man ikke mener, de kan betale pengene tilbage. Afslag på de kreditanmodninger er derfor ikke nødvendigvis ensbetydende med, at markedet ikke fungerer.

Der er min tilgang til det, at hvis man har et privat marked derude, hvor alle i princippet har mulighed for at låne penge, så bør det selvfølgelig også være muligt for de kreditinstitutter at kunne sige nej til folk, der vil låne penge.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Mener ministeren, at vi har et velfungerende marked overalt i Danmark med hensyn til mulighederne for at få realkreditlån?

Værsgo.

Jamen igen er det jo ikke så meget, hvad mine følelser er, og hvad jeg hører af historier, for jeg hører selvfølgelig også historier, som SF's ordfører sikkert har hørt, om, at der er områder i Danmark, hvor det er sværere at få lån end i andre områder. Men det, jeg kan forholde mig til, er jo kendsgerningerne. Det har vi bedt et udvalg om at kigge på under den tidligere regering, og det udvalg konkluderede, at baggrunden for udfordringen i landdistrikterne er af ikkefinansiel karakter, og at der ikke er noget som helst i den finansielle lovgivning i dag, der medfører overdreven forsigtighed i forhold til udlån i landdistrikterne.

Det er jo de kendsgerninger, vi må forholde os til. Vi har bedt nogle mennesker under den tidligere regering om at undersøge det her, og de konkluderer på den baggrund. Så er det svært at sige, at et nyt institut med opbakning fra staten vil kunne gøre det bedre, for de vil risikere at stå med en kæmpe tabsrisiko.

Jeg bliver lige distraheret, fordi man faktisk ikke må have tilhørere deroppe i logen, når der er møde i salen, og det tror jeg godt at ordføreren ved. Så vær venlig at forlade logen igen. Tak.

Tak til ministeren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til SF for at være vedholdende og nu fremsætte den tredje variant af det her beslutningsforslag, hvis formål er at sikre lånemuligheder for boliger og erhverv i yderområder. Lad det være sagt med det samme: Vi støtter forslagets intention. Socialdemokratiet er af den grundlæggende holdning, at det skal være privatøkonomien hos familierne frem for postnummeret, der afgør, om man kan optage et lån til en bolig, men vi kan fortsat ikke støtte det konkrete løsningsforslag, som SF her genfremsætter, dog i en mere åben udgave end tidligere.

Der er nemlig en række problemer med forslaget. Det er jo sådan, at de partier, som vil støtte det her forslag, også på finansloven vil skulle afsætte nogle penge til det her, fordi et, som jeg læser det, statsligt støttet realkreditinstitut, der skal yde underskudsdækning og tilskud til renten, nemlig kræver, at der også skal være reserveret midler hertil på finansloven, og det kræver ikke mindst, at de partier, der støtter dette forslag, også anviser en klar finansiering af de her midler.

Endvidere vil et statsligt kreditinstitut henvende sig til nogle låntagere, som private institutter ikke vil betjene, fordi pantets værdi vurderes at være for usikkert, og dermed vil instituttet også få udlånsportefølje med betydelige tabsrisici, der overstiger tabsrisiciene i private institutter. Det betyder konkret, at staten vil påtage sig betydelige tabsrisici, og den buffer, som SF foreslår der skal være, og som låntagerne selv skal betale ind til, må forventes at blive spist op af tab. Endelig kan jeg se fra tidligere behandlinger, at der også fra ministerens side har været draget tvivl om, hvorvidt det her er i overensstemmelse med statsstøttereglerne.

Kort sagt: Socialdemokratiet kan ikke støtte selve forslaget, men jeg vil alligevel lige bruge noget tid her under den her behandling til at komme med forslag til regeringen, som vi forhåbentlig kan samle os om. Som sagt er vi i Socialdemokratiet af den grundlæggende holdning, at det skal være privatøkonomien frem for postnummeret, der afgør, hvem der kan optage lån til bolig. Derfor nedsatte SR-regeringen også i sin tid et udvalg, der skulle se på lånemulighederne til erhverv og boliger i landdistrikterne, og udvalget kom med nogle anbefalinger i efteråret 2015, hvorefter den daværende Venstreregering fulgte op på udvalgets anbefalinger vedrørende en lempelse af 6-månedersreglen og en justering af retningslinjerne i forhold til rådighedsbeløb.

Skal man så også tro regeringens landdistriktsredegørelse fra 2017, og det vælger jeg så at gøre, så går det fremad med hussalg i alle landets kommuner, men alligevel hører vi desværre fortsat, at det kan være svært at optage lån i nogle dele af Danmark. Derfor synes jeg, at det ville være relevant at få regeringen til at gøre status over de initiativer, der blev iværksat under Venstreregeringen. Har de virket efter hensigten? Er der fortsat problemer med låntagningen? For det vil gøre os alle sammen klogere her i Folketinget, sådan at vi kan vedtage tingene i den rigtige rækkefølge og sørge for, at der også bliver bedre bosætningsmuligheder i yderområderne af landet.

Tak til hr. Thomas Jensen. Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen. Som ordføreren også selv var inde på, har vi fremlagt det her igen, igen, igen, men denne gang i en lidt mere åben udgave, for vi synes, at diskussionen tidligere er strandet på, at det var den specifikke model, som ligesom var figenbladet, man kunne gemme sig bag. Nu siger vi, at vi har et problem, og det her kunne være én måde at løse det på, men vi er meget åbne over for andre måder, men så må man også komme os i møde.

Jeg hører egentlig ordføreren sige, at der er et problem derude, som vi må løse på en eller anden måde. I forbindelse med alle de der praktikaliteter, altså om der er tale om statsstøtte eller ej, er der så en eller anden form for finansieringsmodel, som Socialdemokraterne kunne se sig selv i?

Værsgo.

Det synes jeg egentlig ikke, for som ordføreren også selv siger, er det mere åbent formuleret den her gang, og hvis det var sådan, at vi så en model, ville jeg også åbne op for den i dag. Jeg tror, vi skal se lidt bredere på det. Vi hørte ministeren tale om udflytning af statslige arbejdspladser, og at det også er noget, der i hvert fald kan bidrage til, at der kommer nogle flere derud, så der måske kommer mere gang i nogle af yderområderne.

Jeg tror også, vi alle sammen lige skal se tilbage på de sidste 10-15 år, hvor der har været en enorm centralisering af Danmark med strukturreformen, kommunalreformen, politi- og retskredsreformen, hele SKATs område, der blev taget fra kommunerne og lagt ud i nogle centre nogle enkelte steder i Danmark, for det er jo alt sammen sådan noget, der har skabt en centralisering og er med til at bidrage til det her med, at efterspørgslen efter boliger derude ikke er så stor. Og når realkreditinstitutterne skal foretage en vurdering, vurderer de derfor, at de ikke vil kunne få pengene igen, hvis de låner nogle penge ud og der sker yderligere prisfald derude. Jeg tror, at vi skal have fokus på det, som der er en begyndende erkendelse af herinde, når vi laver politik, nemlig at vi skal huske at holde gang i hele Danmark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er da meget enig i, at den kommunalreform, som landets statsminister stod bag for en del år siden, efterhånden har haft rigtig mange konsekvenser. Vi kan ikke skrue tiden tilbage, så nu bliver vi nødt til at se, hvordan vi får det bedst mulige ud af det her. Jeg vil faktisk gerne rose regeringen for dens initiativer med udflytningen af statslige arbejdspladser, men det er altså kun en dråbe i havet i forhold til den fraflytning, man ser. Det skal jo ikke hindre dem, der gerne vil bo de her steder, i at kunne købe og sælge boliger, og der er så mange eksempler på, at folk med en sund økonomi, bliver fravalgt alene på baggrund af postnummer.

Værsgo.

Som nævnt i min tale lægger jeg også op til, at vi skal prøve at følge op på nogle af de ting, der trods alt er lavet på det her område de seneste år. Under den rene Venstreregering blev der gjort nogle tiltag, og det ville være ret fint at få samlet erfaringerne op, altså hvordan det har virket, for så bliver vi som lovgivere klogere på at finde ud af, om der er mere, vi kan gøre, så vi kommer videre ud ad den vej. Ellers vil jeg sige, at selv om vi har lavet mange fejltagelser før, kan vi godt rette op på nogle af de fejltagelser på de andre politikområder, f.eks. kommunalreformen. De enkelte kommuner kan godt få nogle redskaber til også at have fokus på, at det ikke kun skal være centerbyen, der skal være vækstcentrum, men at der også er noget at leve for og at leve af ude i de omkringliggende landsbyer. Det er i hvert fald min erfaring fra min egen kommune, Silkeborg.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et lidt mere sådan principielt – og måske tilmed ideologisk – spørgsmål: Hvordan stiller Socialdemokratiet sig egentlig til en offentlig deltagelse i kreditgivningen? Altså, jeg spørger, fordi vi jo har offentlige banker som Vækstfonden og Eksportkreditfonden, som yder kredit til virksomhederne. Vi har historisk haft offentlige banker som GiroBank, som også betjente borgerne, og vi har indtil for få år siden haft realkreditinstitutter, som blev drevet på en noget anden måde end den, vi ser i dag.

Så hvis man ser tilbage på Socialdemokratiets programmer – bare fra 1980'erne – fremgår det, at man stadig havde en holdning til, at der de steder, hvor markedet ligesom ikke gjorde sit arbejde, kunne være grund til en offentlig deltagelse. Hvad er egentlig Socialdemokratiets principielle holdning i dag til offentlig deltagelse i den finansielle sektor?

Værsgo.

Socialdemokratiet har en pragmatisk tilgang til det. I sidste uge behandlede vi et lovforslag om en selvejende offentlig virksomhed, og som jeg sagde i min ordførertale der, er det jo sådan, at vi må vurdere fra gang til gang, hvor der er behov for, at vi bruger den her selskabskonstruktion.

Jeg kan sige, at nu er vi jo med i forligskredsen vedrørende realkreditområdet, og der synes jeg faktisk, at vi har lavet rigtig, rigtig meget lovgivning inden for det sidste par år, som jeg synes begynder at trække i den rigtige retning, bl.a. i forhold til det der med bidragssatser, som er noget af det, vi har diskuteret. Altså, det begynder at trække i den rigtige retning, i forhold til at forbrugerne, borgerne, boliglånerne, kommer til at stå bedre.

Der vil jeg også sige, at jeg synes, det fører for vidt at begynde at oprette helt nye former for selskaber her. Jeg synes hellere, vi skal se, om vi gennem andre områder af lovgivningen herinde kan regulere sådan, at vi sikrer, at der også bliver bedre lånemuligheder i yderområder af Danmark.

Men som sagt er der også mange forskellige politikområder, hvor vi skal huske at tænke ind, at vi skal have et sammenhængende Danmark. Det er der en begyndende erkendelse af herinde; jeg tror slet ikke, vi er færdige med det. Der er nogle områder i Danmark, hvor man godt kunne bruge meget mere vækst. Så lad os i stedet for gå sammen om det og i fællesskab sikre vækst i hele Danmark.

Hr. Pelle Dragsted.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Og jeg er i øvrigt enig i de betragtninger og bemærkninger, der er faldet, om, hvor de store problemer ligger i forhold til det spørgsmål, bl.a. altså den centraliseringsmani, som rigtig mange partier desværre har delt i mange år, hvor alt var bedre, når det var stort og lå i de store byer.

Men bare lige for at forstå svaret korrekt vil jeg spørge: Altså, Socialdemokratiet har ikke noget sådan principielt – sådan som f.eks. Liberal Alliance formentlig ville have – imod, at det offentlige kan deltage i den finansielle sektor, altså i kreditgivningen eller andre services til borgere eller virksomheder de steder, hvor man f.eks. kan se, at markedet ikke slår til, eller hvor det af anden grund er fordelagtigt for samfundet?

Værsgo.

Nej. Altså, jeg synes, vi må se på, hvilke selskabsformer der er bedst til at løse opgaverne på forskellige områder af økonomi og samfund. Og derfor vil jeg også sige, at vi jo med åbne øjne har været med til at stifte forskellige af de her selvejende offentlige virksomheder og synes, at det er nogle områder, hvor det fungerer virkelig, virkelig godt.

Jeg erkender fuldt ud, at der er et problem på det her område, men jeg kan også godt se på de artikler, vi har fået ud nu her, hvoraf nogle omhandler udviklingen i hussalget, boligsalget og låneadgangen ude i yderområderne, at der jo er noget, der tyder på, at det trods alt er begyndt at gå i den rigtige retning. Så jeg lægger op til, at vi får undersøgt til bunds, hvordan det, vi har lavet for få år siden, har virket, i stedet for at ty til at lave en helt ny konstruktion her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Det er jo ikke første gang, at vi behandler et beslutningsforslag fra SF, som indeholder de forslag, som også bliver skitseret i det her beslutningsforslag. Så har SF jo godt nok for ligesom at bryde traditionen valgt at ændre lidt på formuleringen netop i at sige, at nu vil man ikke decideret fremsætte et enkeltstående forslag på, hvad det er for en løsningsmodel, man skal benytte sig af. Det vil man lade være op til regeringen.

Med andre ord fremlægger SF et beslutningsforslag, hvor man beder partierne om at sige ja eller nej til, om de er enige i noget, som man ikke ved hvad er. Det synes jeg i sig selv er en nyskabelse her i Folketinget. Vi skal altså debattere noget, vi ikke ved hvad er. Hvad er det, vi skal pålægge regeringen? Hvad ligger der i den bemyndigelse, og er vi så også selv som pålægsgivere pålagt at støtte det initiativ, som regeringen så kunne finde på at komme med, selv om vi ikke mener, at det er den rette medicin? Det synes jeg virker ganske uigennemtænkt.

Jeg kunne egentlig bedre lide den gamle model, vil jeg gerne sige til SF, hvor man fra Socialistisk Folkeparti jo klart beskrev, hvad det var, man ville. Man ønskede at have en statsbank, en statsrealkreditbank, som skulle kunne yde de her lån, og så skulle man så gøre alle danske borgere og virksomheder for den sags skyld til fælles kautionister. Det er ikke noget, vi kan støtte i Dansk Folkeparti. Det kunne vi heller ikke i 2016 og 2017, da man fremlagde det, og det kan vi heller ikke i den form, som Socialistisk Folkeparti fremsætter det i i den her omgang.

Der står, at man ønsker at sikre billigere lånemuligheder til boliger og erhverv i yderområder. Sidst havde vi diskussionen om, hvad yderområder er. Nu noterede jeg mig, at ordføreren tidligere nævnte postnumre i sine spørgsmål til erhvervsministeren. Vi kan tage postnummeret 6700 Esbjerg. Der er både landdistrikter og storby. Vi kan tage postnummeret 8700 Horsens, hvor jeg selv kommer fra. Det er også storby, og så er det samtidig også et landdistrikt, som har samme postnummer.

Hvad er det, man reelt ønsker fra SF's side? Det har jeg svært ved at vurdere, for hvordan vil man skitsere, hvem der har en ejendom, der skal sælges i et såkaldt yderområde, og hvem der ikke har. Hvad med alle tvivlsspørgsmålene. Er det de gamle sogne, vi skal tilbage til? Er det kirkebyggelinjer? Er det vandskel, vi skal tænke på? Eller er det eksisterende kommuner? Eller er det postnumre? Det synes jeg måske at SF skulle reflektere lidt mere over, for hvis vi vedtog det, som SF gerne vil med de her yderområder, som skulle have specielle billigere lånemuligheder, ville der jo også være nogle, der ville sige, at den her pågældende ejendom ligger lige nøjagtig på den anden side af det her skel, den her definitionslinje, man nu har besluttet. Og hvad skal vi så gøre ved det? Naboejendommen ligger så indenfor, de kan godt komme under en statslig kautionsbæring. Det mener vi simpelt hen i Dansk Folkeparti er ganske uigennemtænkt.

Så nævner man også i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det kun skal være til folk og erhvervsdrivende med sund økonomi. Ja, bevar mig vel, hvis nu man skrev, at det også skulle være til folk, der havde en usund økonomi, ville det nok være lidt spøjst. Men hvem skal definere og beskrive og beslutte, hvem der har en sund økonomi? Hvis man tager en iværksættervirksomhed f.eks., så har den som regel en lidt dårligere økonomi de første år, fordi der er en stor etableringsfase, og der er flere år, hvor man nærmest bevidst kalkulerer med at have underskud. Det er ganske normalt, og det er også noget, som banker ved, når de kreditfaciliterer osv. Så hvem skal beslutte? Hvem skal være smagsdommer for, hvem der har en sund og en ikkesund økonomi? Det synes jeg måske at SF skulle reflektere lidt over.

Jeg synes jo, at det mest grundlæggende må være, at vi skal glæde os over, at det faktisk er blevet bedre, langt bedre at opnå realkreditlån også i de danske landdistrikter, og vi kan jo faktisk også se, at netttoudlånene er større end de lån, der bliver indfriet. Det synes jeg måske også at vi skulle glæde os over.

Så synes jeg også, at vi skal glæde os over, at da man første gang fremsatte det her beslutningsforslag fra SF, var tiden jo en anden. Der havde vi ikke de konjunkturforhold, som vi heldigvis oplever i dag. Og der vil jeg da gerne til sidst sige, at det jo ikke er, fordi vi tror på, at der er lutter lagkage i de danske landdistrikter. Der er rigtig mange steder, hvor også folk, der vil have et lån, har meget svært ved at få det, selv om de både kan fremvise en hæderlig økonomi og de vælger at købe en økonomisk passende bolig. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Men at lave en decideret statsforanstaltning, som SF lægger op til her, kan Dansk Folkeparti ikke anbefale.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Det her begynder jo næsten at blive lidt komisk. Jeg fremsætter tre gange et beslutningsforslag med en meget specifik model, og hver gang får jeg at vide af Hans Kristian Skibby, at lige præcis den model kan DF ikke støtte – problemet er der, men lige præcis den model kan man ikke støtte. Så tænker jeg fjerde gang: Måske kan Folketinget blive enige om, at der er et problem, vi gerne vil løse, og så vil vi lade regeringen, ministeren og hans kloge embedsmænd komme med et et forslag. Men nej, nu er det for ukonkret – nu skal jeg hoppe tilbage til forslaget om en statsbank, som den var beskrevet før.

Jeg kan høre, at Hans Kristian Skibby har læst bemærkningerne til beslutningsforslaget. Der står jo udførligt beskrevet, hvordan en model kunne være, for selvfølgelig fremsætter vi ikke bare et beslutningsforslag, hvor der står: Løs det her. Vi siger, det kunne være på den måde, men det kunne også være på en anden måde.

Jeg synes, Hans Kristian Skibby bruger utrolig mange kræfter på at tale det her forslag ned, og derfor vil jeg, bare for at være helt sikker, gerne høre DF's ordfører: Er der, eller er der ikke et problem i forhold til at kunne købe og sælge boliger og få lån til virksomheder mange steder i det her land i det, mange kalder yderområder?

Værsgo,

Det er fuldstændig korrekt, som fru Lisbeth Bech Poulsen påpeger, at jeg har læst bemærkningerne til beslutningsforslaget, og der står i første kolonne:

»SF går ud fra, at alle partier, der anerkender, at der tale om et problem og en urimelighed, kan stemme for dette beslutningsforslag.«

Med andre ord skal vi stemme for et beslutningsforslag, som vi så er enige om at man ikke ved hvad indeholder. Altså, jeg har været herinde i 14 år, og det er, i hvert fald i forhold til hvor jeg kommer fra, en helt omvendt logik. Jeg plejer at forholde mig til konkrete forslag, og det gjorde jeg også, da fru Lisbeth Bech Poulsen fremlagde sit forslag første gang, anden gang, tredje gang – solgt til den herre, om jeg så må sige. Det har vi gjort hver gang. Nu opgiver man så fra SF's side, nu vil man ikke komme med sine forslag. Man vil gerne skrive i bemærkningerne, hvad man gerne vil, men nu er man bare ved at lave noget, hvor man ikke vil fortælle, hvad man vil. Nej, det kan jeg altså ikke sige hverken ja eller nej til – jeg synes, det er det rene kuk og bøh, det her. Tak.

Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Altså, det, der foregår lige nu, er faktisk, at Hans Kristian Skibby griber efter halmstrå for at finde en mulighed for på den ene side ikke at skulle sige, at der ikke er noget problem derude – der er nok rigtig mange i det her land, der ville synes, at det var en ret arrogant holdning at have – og på den anden side finde en grund til ikke at støtte op om det her.

Jeg stiler så igen spørgsmålet til hr. Hans Kristian Skibby: Er der et problem, eller er der ikke? For hvis der i DF's optik ikke er noget problem, skal vi jo slet ikke diskutere det her.

Værsgo til ordføreren.

Nu kan man altid afveje, hvad et problem er. Mange steder er det jo udfordringer. Jeg er fuldstændig bevidst om, at der findes folk, som har god økonomi, men som alligevel har svært ved at få et lånetilbud på den ejendom, som de ønsker at købe. Det er så i øvrigt også noget, man kan finde eksempler på i større provinsbyer – det er ikke kun et fænomen, man har opfundet ude i de danske landdistrikter. Det er faktisk også noget, man oplever i Horsens eller Esbjerg, for at nævne de steder, hvor jeg tidligere har været.

Men det, jeg harcelerer imod, er jo, at man bliver ved med at komme herned i folketingssalen med det her forslag, men at man så nu går ud og siger, at man ikke vil fortælle, hvad man vil; nu skal vi bare vedtage noget, som vi ikke ved hvad er. Det er den der omvendte logik, som jeg slet ikke kan forholde mig seriøst til. Men jeg vil sige: Fremsæt det nu en femte gang, og beskriv så, hvad SF vitterlig ønsker – det er det gode råd, der kan komme fra Dansk Folkeparti.

Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Jeg kan fint følge ordførerens skepsis over for nogle af de løsningsmuligheder, der er blevet fremlagt tidligere fra SF's side. Vi har haft lyst til at fremlægge noget, der mindede utrolig meget om det, SF tidligere har fremlagt. Vi har ikke helt styr på, hvordan det skal implementeres, men vi kan se, at der er et problem.

Jeg har bare lyst til at spørge ordføreren, fordi jeg synes, at tonen bliver så skinger, at det nærmest er ærgerligt, fordi jeg mener, at der er et reelt problem i den her debat, netop hvordan vi sikrer, at vi ikke får den her skævhed i Danmark. Jeg hører egentlig også ofte, at Dansk Folkeparti er enig i, at vi skal sikre, at også landområderne bliver holdt fornuftigt i hånden. Hvordan skal man rette henvendelse fra SF's side, eller fra Alternativet eller fra et andet parti som oppositionsparti, hvis man ønsker noget maskinkraft, nogle dygtige folk til at hjælpe med at finde en fornuftig løsning på et eller andet, man mener er et problem? Er det ikke ved at bruge beslutningsforslaget, og når man så har forsøgt at gøre det meget specifikt og har fundet ud af, at det kan man ikke, så at prøve med noget lidt mere bredt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, noget mere bredt, det vil jeg da gerne kvittere for. Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Det er det. For det indeholder ingenting. Man skal bare pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at boliger erhvervet i yderområder får billigere lånemuligheder. Og man vælger så fra beslutningsforslagsstillernes side at trække forslagene ud og sige: Nu skal det så være op til regeringen selv at bestemme, hvad den skal lægge ind. Man kan jo ikke forvente, at vi andre partier, som ikke sidder i regering, vil give carte blanche til at skulle støtte de forslag eller alt muligt andet, der måtte komme den vej fra.

Jeg synes bare, at vi skal reflektere over, at hvis man f.eks. kigger på de danske landdistrikter og øer, så har der jo ikke været stor efterspørgsel efter, at der skulle nedsættes en statsrealkreditbank i Danmark. Mig bekendt har vi ikke hørt det ønske fra de danske landdistrikter og øers side. Hvis vi kigger på eksempler, og jeg ved, at SF gerne vil kigge på eksempler fra andre lande, så har man f.eks. i Norge gjort noget lignende som det, SF foreslår. Det har faktisk medført, at der er skabt store sorte geografiske huller i Norge, hvor de almindelige realkreditinstitutter slet ikke yder lån. Det er en af årsagerne til, at vi ikke kan støtte det her forslag.

Hr. René Gade.

Jeg lover, at min ordførertale bliver det kortere end det, jeg nu taler om her fra stolen, for det er jo langt hen ad vejen de argumenter, jeg har også vil fremføre om lidt. Der bliver jo netop taget højde for, at der er nogle argumenter, der måske ikke har været skarpe nok i de beslutningsforslag, der har været tidligere. Der bliver faktisk fremført ganske konkrete forslag til, hvordan man skal sikre, at staten ikke løber for stor en risiko, ikke fuldstændig nagelfaste forslag, men der er løsninger. Det er det, der bliver rakt ud efter.

Så jeg efterspørger egentlig bare fra ordførerens side, at man godt kan have en debat, hvor man nærmer sig, som jeg virkelig synes at SF gør her, et løsningsforslag, men hvor man mangler det sidste. Der hører jeg overhovedet ikke at ordføreren anerkender det, som vi egentlig som oftest gør som partier herinde, når vi har et godt forslag.

Værsgo.

Det, jeg ikke forstår, er, at SF har trukket deres forslag, og så har de fremsat et nyt beslutningsforslag, som indeholder ingen forslag. Der står bare, at man skal pålægge regeringen senest den 1. april at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at boliger og erhverv i yderområderne får nogle billigere låneadgange. Men det er jo ikke noget, man bare kan sige at man støtter eller ikke støtter. Jeg vil da gerne vide, hvad det er for nogle håndgribelige forslag, som det er, man skal støtte, og der har jeg det altså bedst med, når beslutningsforslag indeholder forslag. Og det gør det her beslutningsforslag altså desværre ikke.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, værsgo.

Tak for det. Som det er blevet nævnt, har vi diskuteret lignende forslag fra SF flere gange tidligere, og jeg blev faktisk så inspireret af den foregående debat, at jeg sådan set nu vil sige noget andet end det, jeg havde tænkt mig, og jeg ved godt, at der så altid er nogle, der bliver bekymret.

For jeg synes faktisk, at hr. Hans Kristian Skibby havde en pointe i forhold til en stillingtagen til det her forslag. For hvis det bare var så simpelt, at regeringen inden den 1. april skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at boliger og erhverv i yderområderne får billigere lånemuligheder, så tror jeg sådan set ikke, der var nogen af os, der var imod det. Det ville da være fantastisk, hvis det kunne lade sig gøre, hvis vi herinde med et pennestrøg kunne sikre, at nu kan alting lade sig gøre, og både ministeren, Socialdemokratiets ordfører og Dansk Folkepartis ordfører har jo understreget, at alle de forslag om det, eller det, der ligger på kanten af det, vi plejer at diskutere, har problemer af den ene eller den anden eller den tredje karakter. Altså, hvis det var så simpelt, havde vi nok gjort det allerede.

For intentionerne er vi jo enige om herinde. Det var sådan set derfor, at vi fra Venstres side i 2015 gik til valg på at gøre Danmark bedre balanceret. Det var for os et helt centralt valgtema, at vi skulle have et Danmark i bedre balance. Vi stod temmelig alene, eksempelvis med ønsket om en udflytning af statslige arbejdspladser. Det er der blevet stor opbakning til i dag, og det glæder mig. Vi har gennemført en landbrugs- og fødevarepakke, fordi landbrugs- og fødevareerhvervet fylder meget i vores landdistrikter. Det gjorde vi alene med Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliances hjælp, da det var en ren Venstreregering. Vi har fjernet og sænket en række skatter og afgifter, der i høj grad belaster virksomheder, der ligger i vores landdistrikter, fordi den bedste vej til at sikre, at man kan få et lån, uanset hvor man er i Danmark, er, at der er vækst.

Derfor er vi optaget af, at vi fører en politik, der skaber vækst i hele Danmark, og vi kan jo glæde os over, at det næsten er i alle kommuner, der har været beskæftigelsesfremgang de sidste par år, og boligmarkedet ser også betydelig bedre ud i stort set alle landets kommuner. Liggetiderne falder, og salgspriserne er stigende næsten alle steder. Det er et udtryk for, at det går bedre i Danmark. Det er sådan set den bedste medicin til at sikre, at der fra os i Folketinget er et politisk ønske om et Danmark i bedre balance, og hvis der er en tro på fremtiden, øger man også sandsynligheden for, at man kan få adgang til et lån.

Jeg skal ikke gennemgå de øvrige initiativer og analysearbejder, der er lavet, om 6-månedersregel og rådighedsbeløb og alt muligt andet, men bare understrege, at vi helt håndfast har taget initiativer i forhold til belåningsmuligheder og det, der er det allermest afgørende, nemlig at der er en tro på fremtiden, og at der er en udvikling i hele Danmark og dermed en forudsætning for, at det er en god idé at investere i alle dele af Danmark. Ja, det har været helt centralt for Venstre de sidste mange år, og vi har leveret meget, meget håndfaste resultater de sidste 2½ år.

Så jeg vil ikke gentage de tidligere diskussioner, men bare understrege, at vi ønsker et Danmark i bedre balance. Diskussionen om et statsligt realkreditselskab med risiko for statsstøtte og alt muligt andet skal jeg ikke gentage, men derfor jo så bare for god ordens skyld sige, at selv om intentionerne lyder rigtig besnærende, så er det, når man bliver konkret, problematisk. Vi vil sådan set hellere sørge for, at vi skaber et Danmark i bedre balance, hvor der er vækst og udvikling og dermed en tro på fremtiden. For det giver os lettere adgang til kapital. Derfor kan vi heller ikke denne gang støtte beslutningsforslaget fra SF.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes egentlig, at den her debat – det er desværre DF's ordfører, der har startet det – har taget sådan en retning, hvor man i stedet for at forholde sig til, om der er et problem eller ej, eller om man har nogle løsninger eller ej, så bliver det en kritik af, at SF fire gange har fremsat forslag med en meget konkret model og nu prøver en anden vej og siger: Okay, hvis vi er enige om, at det her er et problem, skal vi så arbejde hen imod en løsning af det i fællesskab? Men selvfølgelig vil vi gerne komme med nogle input, og derfor har vi en ret specifik model i bemærkningerne. Det synes jeg faktisk er rigtig ærgerligt. Jeg ved faktisk, at Venstres ordfører går op i, at der er et sammenhængende Danmark.

Men når ordføreren siger, at hvis det var så let, havde vi jo gjort det, så passer det jo ikke, fordi der jo er masser af ideologiske grunde til – det hører jeg jo igen og igen fra borgerlige kollegaer – at man ikke vil have en statsbank. Det er fint nok, når en statsbank – Markedsmodningsfonden, Vækstfonden, eksportfremme osv. – giver lån til virksomheder, men ikke når det gælder her.

Jeg vil gerne stille ordføreren det spørgsmål, som jeg også har stillet de andre ordførere: Er der et konkret problem eller ej i forhold til at få realkreditlån, hvis du har en ellers sund økonomi?

Ordføreren.

Jeg kan jo gentage svaret, nemlig at der har været et analysearbejde, og at det viser, at der isoleret set ikke er sådan nogle finansielle problemer. Men det var sådan set den samlede problematik, jeg prøvede at adressere i min ordførertale, nemlig at der har været en situation, hvor vi kunne se, at væksten i Danmark ikke bare var ulige fordelt, den var ikkeeksisterende i dele af Danmark. Vi var i en situation, hvor væksten alene var i hovedstaden og omkring Aarhus, og hvor resten af landet var koblet af.

Var det et problem? Ja! Har vi gjort noget ved det? Ja! Har vi tænkt os at gøre mere ved det? Ja!

For vi ønsker et Danmark, der hænger sammen. Vi ønsker, at der er udvikling, og det har selvfølgelig også betydning for boligpriser og adgang til lån. Hvis der er tro på fremtiden, er alle de ting lettere.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Er ordføreren bevidst om, at både Landdistrikternes Fællesråd og en lang række Venstreborgmestre, som netop er borgmestre i sådan nogle områder, hvor man har de her problematikker, siger: Ja, i en eller anden version er det nødvendigt at få et parallelt realkreditsystem, statsunderstøttede lånemuligheder eller noget tredje, men at man er nødt til at tage nogle skridt, også herindefra, for at sikre, at der bliver mulighed for at få realkreditlån både for borgere og virksomheder?

Ordføreren.

Det er afgørende, at vi sørger for, at der er en ordentlig udvikling i hele Danmark, og det synes jeg i al beskedenhed der er. Den daværende erhvervs- og vækstminister præsenterede 145 forslag, hvoraf jeg tror de 140 er gennemført allerede, fordi vi ønsker en ordentlig udvikling. Som jeg siger: Hvis det var så simpelt, at vi med et enkelt lovforslag kunne gøre det, ja, så tror jeg nok, at vi havde fundet hinanden på det.

Problemet har været, at når det bliver konkret, indeholder de forslag, SF har haft, en lang række problemer, og den bedste løsning er, at der er vækst og udvikling og tro på, at det er godt at investere i alle dele af Danmark. Det er sådan set den politik, som jeg synes vi har gennemført med stor succes de sidste 2½ år, og det har vi sådan set kun en ambition om at fortsætte med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Mange tak. I modsætning til flere andre ordførere, som øjensynligt har haft en vis irritation over, at SF har fremsat et forslag, som vi har diskuteret tidligere, så vil jeg egentlig gerne rose SF for at holde fast i den her meget principielle og sådan set også ret ideologiske diskussion om, hvordan vores finansielle sektor, herunder vores realkreditsystem i Danmark, skal indrettes, så det sikrer borgere, virksomheder og samfundshensyn på den bedst mulige måde.

For der er jo sket rigtig meget med vores finansielle sektor gennem de sidste årtier. Den er jo transformeret grundlæggende gennem en lang række af liberaliseringer og forandringer i ejerstrukturen, og det gør, at vi står et helt andet sted i dag, end vi gjorde for bare 20 år siden. Det har vi aldrig rigtig diskuteret særlig meget i Danmark. Det er noget, der skete i de år, hvor man troede, at det var bedre at overlade alt til markedet, og at der ikke kunne blive liberaliseret nok. Jo mindre staten blandede sig, jo bedre ville alting gå.

Der har været en finanskrise siden, og der er nok mange, der har et lidt mere nuanceret syn på de ting i dag, og derfor er det vigtigt, at vi diskuterer, hvordan vores finansielle sektor er indrettet, hvordan ejerskabet er. For den finansielle sektor, banker og realkredit og forsikringsselskaber, er jo sådan en hovednerve i vores økonomi både for virksomheder og for borgere. Det at kunne låne til et hus eller have en konto uden at skulle betale alt for mange gebyrer er jo ting, der betyder utrolig meget for os i hverdagen.

Men det er også ting, der betyder meget i samfundet. Hvor investeres pengene henne? Investeres de i kul og olie, investeres de i sol og vind? Investeres de i mærkelige finansielle produkter, som ikke skaber noget værdi for samfundet, eller investeres de i realøkonomien? Alt det er jo det, som vores finansielle sektor handler om – bare lige for at anlægge et lidt bredere perspektiv på det her.

For at vende mig mod det konkrete forslag: Forslagets hensigt er jo ganske enkelt, at det ikke bør være ens adresse, der afgør, om man kan få adgang til et rimeligt lån, når man skal bosætte sig et sted i Danmark. Der har vi bare set, at der gennem en årrække har været en ulige behandling af mennesker, der bor i egne af Danmark, hvor ejendomsmarkedet ikke har haft samme glohede udvikling som i København. Det har været svært for mennesker at låne til deres bolig, fordi realkreditinstitutterne ikke har været parate til at stille kredit til rådighed.

Det er det, man kan kalde for et markedssvigt, altså der har markedet i en periode i hvert fald ikke været i stand til at løse opgaven tilfredsstillende. Hvad skal vi som Folketing gøre, når der er et markedssvigt, specielt når vi selv herinde er ansvarlige for den liberalisering, der er sket, hvor markedet har overtaget i den finansielle sektor? Vi skal selvfølgelig spørge os selv, om vi må træde til. Og det er sådan set den diskussion, som SF rejser og har rejst flere gange.

Der har jo været en udvikling i realkreditinstitutterne – nu kan jeg se, at tiden løber – som jo ikke har været særlig gavnlig for danskerne, for at sige det, som det er. Realkreditinstitutterne i Danmark var indtil for ganske få år siden drevet efter nonprofit-princippet. De var drevet efter hvile i sig selv-princippet. Det var kunderne selv, der gennem foreninger ejede realkreditinstitutterne. Man betalte en bidragssats, og den bidragssats blev brugt til at dække tab. Og det var ovenikøbet sådan før i tiden, at når obligationsrækken løb ud og der var penge i overskud efter den bidragssats, man havde indbetalt, ja, så fik man dem i hænderne igen.

Hvad er det for en situation, vi oplever i dag? Jo, det er, at på grund af nogle meget uheldige vedtagelser, som blev lavet i Folketinget for et par årtier siden, så har bankerne overtaget realkreditinstitutterne, og de har gjort dem til en slags malkemaskiner, hvor de har hævet bidragssatserne igen og igen, taget penge op af lommen på danske boligejere og ikke mindst små virksomheder og sendt dem til aktionærerne i bankerne. Det er virkeligheden; det er sådan, det ser ud i dag.

I Enhedslisten synes vi egentlig, at det bedste var at få reetableret et foreningsejet realkreditinstitut efter de principper, vi havde før i tiden. Det ville være godt for danskerne, det ville være godt for de små virksomheder. Vi er heller ikke afvisende over for, at det offentlige kan spille en rolle, hvis ikke man kan få etableret de her andelsbaserede, kan man sige, realkreditinstitutter.

Så vi stiller os positive over for SF's forslag, og vi bakker i øvrigt også op om Socialdemokratiets hensigtserklæring heroppefra om at få afdækket området bedre. Og hvis vi kunne blive enige om det i udvalget, var det i hvert fald et skridt i den rigtige retning.

Hr. Joachim B. Olsen til en kort bemærkning.

Tak for det. Det er noget af en fortælling, hr. Pelle Dragsted er ude i her, nemlig at finanskrisen, som jo startede i USA, skulle skyldes liberalisering osv. Sandheden er jo den, at de to store kreditfirmaer, som stod for over halvdelen af udlånene til amerikanske boligejere, var statslige kreditfirmaer, nemlig Fannie Mae og Freddie Mac. Det var samtidig med en politik, som minder lidt om den, der foreslås her, nemlig at alle ligesom skal have ret til et huslån. Det var simpelt hen en del af den amerikanske drøm, og derfor skulle staten gå ind og garantere lån, også til folk, som ikke havde råd til det.

Så den der fortælling om, at det ligesom er kapitalismen, der bryder sammen, er ikke rigtig. Sandheden er den, at mens det danske realkreditsystem er og har været stabilt, også gennem kriserne, har lidt meget få tab og var og er et meget markedsorienteret kreditsystem, var det det omvendte, der gjorde sig gældende i USA. De havde et meget mindre liberalt og et meget mindre markedsorienteret realkreditsystem, og det gik frygtelig galt. Så den fortælling om, at det skulle være godt, at det er staten, der står for udlån, har ikke hold i virkeligheden og de erfaringer, vi har gjort os.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at jeg understregede, at jeg ikke nødvendigvis synes, det er godt, at det er staten. Jeg synes, at det system, vi har haft i Danmark igennem 200 år med foreningsejede realkreditinstitutter, var et rigtig, rigtig godt system, og jeg tror – det kan vi sådan set allerede nu konstatere – at vi fremadrettet rigtig grundigt kommer til at fortryde, at man tillod bankerne at overtage de foreningsejede realkreditinstitutter og i øvrigt de facto har forhindret oprettelsen af nye realkreditinstitutter baseret på foreningseje.

Banker er jo en vigtig ting i et samfund. Nogle af os har nogle penge, vi gerne vil spare op, og de penge skal hen og arbejde et eller andet sted. Den funktion er vigtig i et samfund. Problemet med den liberalisering, jeg taler om, er jo, at bankerne har udviklet sig til nogle gigantiske monstre, som er blevet sådan nogle finansielle supermarkeder. Vi kan godt diskutere den amerikanske finanskrise, men en af grundene til den var jo, at man udviklede nogle finansielle produkter i form af de her subprimelån. De forsikrede og forsikrede, om man så må sige, forskellige finansielle produkter i et stadig mere uigennemskueligt marked, som helt uafhængigt af realøkonomien voksede i værdi. Det var liberaliseringerne gennem årtier – startende med Reagan og Thatcher og kopieret herhjemme – som medførte den ustabilitet i det finansielle marked.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg er helt enig i, at der bestemt var folk, som agerede enormt uansvarligt på markedet. Et af problemerne kan jo være, at når man ligesom får en fornemmelse af, at regeringer er parate til at bakke op, hvis det skulle gå galt, og man ligesom får en indirekte garanti for det, så får det folk til at være mere uansvarlige. Det er jeg også som liberal imod. Jeg er ikke for, at man skal give støtte til banker, fordi de opfører sig uansvarligt. Det er jeg sådan set enig i.

Jeg tror til gengæld, at det i dag er meget svært at oprette en bank. Men det skyldes den regulering, vi har indført. Det at starte en ny bank i dag er simpelt hen så omkostningstungt. De, der i dag sidder på markedet, kan slippe for konkurrence, for det er meget svært at lave et nyt produkt på grund af den meget strenge regulering, vi har. Det er jeg sådan set enig i, men så er det jo det, vi skal se på, og ikke på at opføre statsbanker.

Ordføreren.

Det er så der, dilemmaet opstår, for den regulering, vi har, herunder også det her med, at staten går ind og stiller garantier, og det gør den jo lige nu med SIFI-institutterne, betyder, at vi har givet dem de garantier, og de fortsætter også med, i hvert fald som jeg ser det, at have en relativt risikabel adfærd. Problemet er jo bare, at når bankerne er blevet så store, som de er blevet, at de faktisk kan vælte vores samfundsøkonomi, hvis de krakker, kan vi ikke rigtig gøre andet end at lave de garantier. Det er derfor, at jeg synes, man burde tage meget mere grundlæggende fat og spørge sig selv, om man skulle gå tilbage til den opdeling, der var før den liberalisering, der blev lavet op igennem 1980'erne, som f.eks. tillod realkreditinstitutter, banker og forsikringsselskaber at være i den samme koncern. Men det går nok for vidt at nå til bunds i den diskussion i dag, og jeg kan se, at formanden bliver utålmodig.

Nej, nej, det er blot et spørgsmål om, at ordførerens taletid er opbrugt. Men der er flere spørgsmål. Der er faktisk to korte bemærkninger yderligere, først fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak for den spændende tale. Jeg er jo enig med hr. Pelle Dragsted i rigtig meget, men jeg vil bare lige påpege, at jeg tror, at debatten er blevet lidt skæv af, at jeg drillede ministeren med ordet statsbanker, fordi vi har statsbanker. Her i forslaget står der faktisk ikke »statsbanker«. I det, som vi ridsede op i bemærkningerne man kunne gøre, skriver vi jo, at vi tidligere har foreslået et realkreditinstitut med en form for statsstøtte eller -garanti. Men allernederst i bemærkningerne skriver vi så også, at staten kunne komme med noget indskudskapital – små beløb: 1-2 mia. kr. – og så kunne man prøve at sikre investeringer fra pensionsmidler eller andre steder.

Det er bare for at understrege, at vi ikke synes, at den eneste løsning skal være en form for statslig realkredit, overhovedet ikke. Vi synes, det allerbedste i verden ville være den realkredit, som vi havde før 1989, men som ordføreren også selv var inde på, er der så store krav til overhovedet at komme ind på markedet i dag, at en form for hybridmodel også kunne være det. Men igen: Det er ikke så meget modellen, vi er optagede af. Det er at få løst nogle problemer.

Ordføreren.

Det er jeg helt opmærksom på. Om man kalder det statsbank, offentlig bank eller almendrevet bank, er sådan set ligegyldigt. Det, jeg bare rigtig godt kan lide ved de gamle realkreditinstitutter, er jo, at de var andelsbaserede, og at de var baseret på folks eget engagement, som desværre så løb ud i sandet, og de blev professionaliseret på en måde, hvor folk glemte, at de faktisk var deres realkreditinstitutter, så folk nærmest ikke opdagede det, da bankerne overtog dem.

Der er en kreds af mennesker med en tidligere bankdirektør i spidsen, som lige nu prøver at genetablere et demokratisk foreningsdrevet realkreditinstitut, og det er rigtig svært, jævnfør, hvad hr. Joakim B. Olsen sagde, fordi der er kommet rigtig meget regulering på området af de grunde, jeg var inde på. Men spørgsmålet er bare, om vi ikke skal se efter en model, hvor man kunne understøtte udviklingen af et nyt foreningsbaseret realkreditsystem snarere end at finde en statslig løsning. Jeg har ikke svaret på det. Jeg tænker meget over det for tiden, fordi jeg selv arbejder lidt med et større udspil om finanssektoren, men det er i hvert fald der, hvor jeg umiddelbart placerer mig i den debat.

Ønsker fru Lisbeth Bech Poulsen sin anden korte bemærkning? Nej. Så har vi en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg noterede mig jo, at hr. Pelle Dragsted nævnte ordene de finansielle monstre, tror jeg, det var, der blev sagt, og nu ved jeg ikke, om det er den type monstre, vi ser i tegnefilm, som ordføreren tænker på, men jeg tænker lidt tilbage i tiden til dengang i begyndelsen af finanskrisen, hvor vi jo gennemførte en række krisepakker her i Folketinget; jeg tror, der var tre forskellige love, der blev gennemført dengang. Da fremsatte ordførerens eget parti jo et forslag om, at staten skulle opkøbe ejendomme ved alle tvangsauktioner i Danmark på privatboligområdet, også på erhvervsområdet, og så skulle dem, der ejede dem, have lov til at overtage dem og bo i dem til det, de nu havde råd til. Det var det forslag, der kom fra daværende ordfører på området, som jeg husker var fru Line Barfoed – jeg var selv ordfører på sagen, det er derfor jeg kan huske det. Jeg tænker på det her med garantier, som ordføreren nævner, og vil spørge: Mener Enhedslisten stadig væk, at man skal give den form for garanti til folk, der har lånt penge ude på et kapitalmarked, og at staten, hvis de så ikke kan finde ud af at betale deres fordringer, skal tvinges til at opkøbe ejendommene ved tvangsauktioner og lade folk bo i dem til det, de nu engang har råd til at betale? For det var Enhedslistens åbenlyse politik for 10 år siden.

Ordføreren.

Altså, staten skal ikke tvinges til noget. Hvis det var noget, vi vedtog herinde, så var det jo en demokratisk beslutning. Jeg tror, at der var tale om sådan et krisehåndteringsforslag lige efter finanskrisen, hvor vi så antallet af tvangsauktioner stige. Heldigvis – heldigvis – blev det ikke så slemt, som man har set det ved tidligere økonomiske kriser som f.eks. den i 1980'erne, også fordi arbejdsløsheden aldrig kom op på det niveau, vi så der. Men i sådan en situation, hvor helt almindelige danskere, som har passet et arbejde, betalt skat, men som grundet en finanskrise, de intet ansvar har for, kommer ud i arbejdsløshed og bliver tvunget til at sælge boligen, tage deres børn ud af skolen og flytte til andre steder, ja, der mener jeg i den grad at vi som samfund og politikere skal se på, hvad vi kan gøre, og her kunne en model jo være, at man opkøbte ved de her tvangsauktioner, så man sikrede, at dem, der faktisk boede i de her ejendomme, kunne blive boende, nu som lejere. Jeg tror ikke, at forslaget var, at de skulle betale, lige hvad de havde råd til, de skulle selvfølgelig betale de omkostninger, som der var, men staten havde måske mulighed for nogle lidt mere langsigtede lån, som ville kunne gøre, at det var muligt. Jeg kan ikke huske forslaget helt præcist.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg er da glad for, at ordføreren trods alt erkender, at det var og så er Enhedslistens politik. Det var bare for at illustrere, at det er en anden form for garanti end dem, vi sådan typisk er vant til i Danmark, i 2018 i hvert fald. Altså, ordføreren reflekterede lige før over spørgsmålene fra Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, om Fannie Mae osv., hvor det var, at folk bare kunne hænge nøglen på væggen og sige: Jeg ønsker ikke længere at eje dette hus, nu ejer realkreditinstituttet så den pågældende ejendom. Det er jo lige det samme, som Enhedslisten så mener skal foregå i Danmark. Når fru Jensen ikke kan betale sin husleje, så kan hun bare hænge nøglen, og så kommer staten og køber ejendommen, og så kan fru Jensen blive boende til det i husleje, hun nu engang har mulighed for at betale. Det synes jeg da er ganske interessant.

Ordføreren.

Jeg tror, at forslaget var et konkret forslag i en akut krisesituation; jeg har ikke forslaget foran mig, og jeg kan ikke huske, præcis hvad indholdet af det er. Jeg synes, det sagtens kan give mening i sådan en situation at gå ind med en akut hjælpepakke – ikke en hjælpepakke til bankerne som den, Dansk Folkeparti havde travlt med i den periode, hvor man var parat til at hive den ene milliard kroner efter den anden op af danskernes lommer for at sikre bankerne mod konkurs, nej, men en hjælpepakke for helt almindelige borgere og boligejere og små virksomheder, som kom i klemme på grund af finanskrisen – og ja, det vil Enhedslisten også i 2018. Vi mener sådan set, det er det, der er vores ansvar som folkevalgte: at tjene befolkningens interesser.

Tak til ordføreren. Så er det tid til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance som ordfører.

Tak for det. Som andre har været inde på, er det tredje gang, vi behandler en variant af det samme beslutningsforslag. Vi kan heller ikke støtte beslutningsforslaget den her gang. Vi synes, at det er et meget populistisk forslag, hvor præmissen jo skulle være, at det er sværere at få et realkreditlån i yderområderne i Danmark i forhold til den risiko, der er, end det er andre steder i Danmark, og der er bare ikke ret meget, som tyder på, at det skulle være rigtigt. Man kan jo sige, at banker og realkreditinstitutter sådan set tjener penge på at låne penge ud, så når de ikke gør det, er det, fordi de vurderer, at der er en risiko for, at de lider tab, og det tab betales jo til syvende og sidst af andre borgere andre steder i landet. Så præmissen køber vi sådan helt overordnet ikke.

Så synes vi også, at det ville være fuldstændig urimeligt, at borgere i de store byer, som i forvejen betaler de højeste ejendomsskatter, skulle bidrage til, at borgerne i andre dele af landet ville kunne få nogle lån på nogle lempeligere vilkår, end de selv kan få. Det synes vi ville være urimeligt. Vi taler i forvejen om, at vi har et udligningssystem i Danmark, hvor borgerne i de store byer bidrager med 14 mia. kr. til yderområderne, det vil sige, at det er 14 mia. kr., borgerne i de store byer kunne betale mindre i skat, og så ville de stadig væk få den samme offentlige service fra deres kommune, som de gør i dag, fordi de jo simpelt hen bare betaler nogle penge i skat, og så bliver skatten brugt til offentligt forbrug af borgere i andre kommuner. De får simpelt hen ikke noget for pengene, som de betaler. De kunne jo også få for 14 mia. kr. mere kommunal service, hvis de altså ikke skulle sende pengene til andre kommuner.

Så det vil bidrage til en omfordeling fra by til land, som i forvejen er rigelig stor. Det finder vi ganske enkelt ikke rimeligt, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Som jeg har sagt mange gange før i dag, er der jo en grund til, at vi har lavet så åbent et beslutningsforslag. Så kan man jo melde sig, efter om man synes, det er et problem, eller ikke synes, det er et problem. Men vi har alligevel – for det skal jo ikke være en gratis omgang – skitseret, hvordan et forslag kunne se ud, og derfor undrer det mig lidt, at hr. Joachim B. Olsen siger det med lempeligere vilkår. Altså, i det forslag, vi har, er der en belåningsgrad på f.eks. 60 pct. Det er for at begrænse tabsrisikoen, ved at du simpelt hen ikke kan låne lige så meget, som du ellers kan. Vi har også nogle helt konkrete lofter, i forhold til hvor meget man selv skal ud at skaffe i finansiering. Det kan kun være fastforrentede lån uden afdragsfrihed osv. osv.

Det er jo netop for at sige, at det her skal gå til folk, der egentlig har en sund økonomi, men i områder, hvor der er et lavt turnover af huse. Så jeg vil bare gerne spørge hr. Joachim B. Olsen – på samme måde som jeg har spurgt hans kolleger: Er der eller er der ikke et problem? Jeg taler ikke om løsningen, men spørger: Er der eller er der ikke et problem?

Ordføreren.

For det første må man jo sige, at hvis realkreditinstitutterne i dag ønsker at have nogle andre belåningsgrænser end 80 pct., kan de jo bare gøre det, men det gør de ikke. Der er ikke noget ønske om det, der er ikke nogen efterspørgsel på det.

Er der et problem? spørges der. Du kan sagtens finde folk, som mener, at de er uretfærdigt behandlet, altså synes, at de har en god økonomi og ikke kan få et realkreditlån. Det kan du også finde i København. Der er folk, der ikke forstår, hvorfor de ikke kan få et lån. Men det er ikke det samme, som at der er et helt overordnet problem. Det er der bare ikke noget der tyder på, og erhvervsministeren var selv inde på det i sin tale i starten. Vi har sådan set nedsat et udvalg, der skulle se på det her, og de har afleveret deres rapport. Og som de skriver, er det ikke finansielle ting, der gør, at der kan være f.eks. lavere vækst i nogle yderområder.

Så jeg tror ikke, at forslaget – selv hvis man skulle gennemføre det – vil hjælpe stort på noget som helst. For hvis du i forvejen virkelig har en god økonomi, ja, så kan du også låne.

Der er ikke ønsker om yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. René Gade fra Alternativet.

Der er allerede blevet sagt meget spændende i den her debat. Selv har jeg ytret mig om, at jeg rent faktisk synes, at det er et rigtig fornuftigt forslag fra SF's side, og det har jeg også syntes de andre gange, hvor SF har fremsat lignende, men lidt mere konkrete forslag. De gange har vi også været skeptiske over for netop det konkrete i forslagene, for det er en meget, meget stor opgave, der skal løses på det her punkt, altså netop at få sikret, at dem, der bor i de økonomisk knap så attraktive områder i Danmark, rent faktisk kan få boliger til fornuftige vilkår som alle andre. Og der er det altså også efter vores opfattelse noget sværere at få lov til at låne, selv om man har en god økonomi og har opstillet et godt budget, altså hvis man er i nogle af de postnumre.

Hvis der ikke er enighed om det, er det svært at have diskussionen, tænker jeg. Det er i hvert fald vores opfattelse i Alternativet, altså at der er et reelt problem, og det er det også efter debatten i dag. Jeg har hørt de samme røster som fru Lisbeth Bech Poulsen omkring nogle af interesseorganisationerne for yderområderne. Og jeg har også hørt borgmestre fra forskellige partier udtale, at der godt kunne være et eller andet interessant i at finde en løsning, der minder om det, SF fremsætter her, men uden at komme med den præcise løsning.

Det vil vi også gerne bakke op om i Alternativet. Vi siger ja til det her forslag, vel vidende at det er meget bredt formuleret, altså forslag til folketingsbeslutning om billigere lånemuligheder til bolig og erhverv i yderområder. Det er jo meget bredt, så diskussionen kunne jo være, om det giver mening at fremsætte beslutningsforslag i Folketingssalen om noget, der er så bredt. Det har det gjort indtil i dag i hvert fald. I Alternativet har vi brugt det som redskab ligesom mange andre partier, så hvis man godtager den præmis, at det er okay at fremsætte sådan et beslutningsforslag, fordi man gerne vil fremme en politisk retning og gerne vil løse et problem, hvor man så vil have hjælp af ministeriet eller ministeren på det pågældende ressortområde, så synes jeg i hvert fald, at vi bliver nødt til at sætte to streger under, at det her er et fornuftigt fremsat beslutningsforslag. Man kan så være uenig i, om der er et problem eller ej, og der mener Alternativet så, at der er et problem.

Jeg vil ikke sige så meget mere om det, end at vi virkelig synes, at den udstrakte hånd, som jeg også oplevede fra Socialdemokraterne, er interessant. Vi når nok ikke i mål i den her behandling af forslaget med en løsning, så i udvalget vil vi blive endnu mere oplyste om, hvilke muligheder der foreligger. Det, vi hørte om den alternative finansiering, der allerede er i gang i dag, handler om noget crowdfunding fra nogle rigtig dygtige mennesker, der prøver at lave en alternativ foreningsbaseret lånemulighed.

Så spørgsmålet er, hvordan vi gør, således at det bliver sådan, at det sikres, at det første initiativ på området her med en alternativ finansieringskilde ikke falder til jorden, fordi det ikke er blevet gjort ordentligt. Det kan jo være netop med hjælp herindefra, at der opsættes nogle rammer, der gør det muligt at udvikle et produkt, der er så attraktivt, at det rent faktisk kan konkurrere med markedet. Så kommer vi ud i noget, som er rigtig interessant for os i Alternativet: Vi anerkender markedet og tror på, at det kan rigtig meget godt. Men vi er meget åbne over for muligheder og services og produkter og initiativer, der kan udkonkurrere markedet på områder, hvor det ikke selv er godt nok.

Det har man set tidligere i historien, og det vil vi også bakke op om fortsat. Så vi siger ja til den brede formulering og ja til Socialdemokraternes udstrakte hånd.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Der spreder sig jo sådan en ren feel good-stemning her i Folketinget. Men jeg synes måske, at ordføreren springer lidt for elegant over. Nu noterede jeg mig jo, at ordføreren nævnte postnumre, og samtidig siger ordføreren, at Alternativet til fulde støtter forslaget, hvori der står, at det er sikring af billigere lånemuligheder til boliger og erhverv i yderområder. Og så nævner ordføreren postnumre. Så vil jeg gerne spørge: Er det den måde, man definerer yderområder på i Alternativet? Mig bekendt kan man ikke bare sådan definere med postnumre. Altså, 6700 Esbjerg har også landområder, 8700 Horsens har også landområder. Vil ordføreren lige svare på det? Tak.

Ordføreren.

Jeg definerer ikke yderområder med postnumre, men jeg nævner postnumre, fordi det er en ret integreret del af danskernes hverdag at navigere efter postnumre, når man skal forstå, hvor i landet folk bor, og det vil jeg også fastholde efter min ordførertale. Det synes jeg er fornuftigt at bruge.

Der er nogle, der kan genkende sig selv i problematikken, der er nogle, der undrer sig over, hvordan man, hvis man har mulighed for at investere i at bygge et nyt hus i et postnummer eller i en bydel, der er attraktiv, så nærmest, inden den sidste mursten er sat op, kan have tjent måske 0,5 mio. kr. alene i prisstigning. Er det noget, vi skal regulere herindefra? Det er ikke en debat, vi har i dag, men jeg vil da sige, at der er en risiko i forhold til at have et boligmarked, der på den måde kan pumpes op – fordi der er nogle fornuftige lånevilkår og der er et marked, der efterspørger det ene og det andet her i København, kan der være nogen, der går ind og får en lånemulighed, på trods af at de næsten ikke har indkomsterne til det, fordi man har en forventning om, at markedet nok skal redde dem, hvis der nu kommer et problem. Så er vi ude i en problematik, der hedder: Jamen, er det så muligt for et menneske i den ene del af Danmark at få den samme mulighed som en i den anden del af Danmark, hvis man har den samme økonomi? Der synes vi, at der er en problematik, som vi skal tage hånd om. Så det har ikke at gøre med postnumre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren nævnte postnumre som det eneste til at beskrive, hvad de her yderområder kunne være. Og det var det, jeg hørte ordføreren sige, altså postnumre. Så vil jeg da gerne høre, hvad det så er for nogle andre definitioner, vi skal have ind? For ellers har ordføreren jo støttet et beslutningsforslag, som er praktisk umuligt at gennemføre, for man skal vel også have en definition af, hvad yderområder er, og der hører jeg kun, at man siger postnumre, og det svar er simpelt hen ikke godt nok.

Ordføreren.

Da jeg var meget, meget ung, boede jeg i Ringkøbing, og der vil være dele af Ringkøbing og nogle af de postnumre, der ligger derude, der kunne blive betragtet som yderområder. Der kan også være en fantastisk parcel med udsigt til Ringkøbing Fjord, der ikke bliver betragtet sådan. Jeg skal gerne tage det med postnumre i mig igen og sige, at det var en voldsom fejl, at jeg nævnte ordet postnumre i min tale før.

I forhold til de andre, åbne spørgsmål, der ligger i beslutningsforslaget her, vil jeg tillade mig at sige, at der er mange ting, der kan definere, hvor det er, vi skal gå ind og hjælpe – postnumre, yderområder, steder, hvor det er svært at købe og sælge sin bolig, steder, hvor det er svært at få et lån. SF lægger op til, at vi skal sikre, at det er muligt optage lån, også i de områder i Danmark, hvor det er svært i dag. Det vil vi gerne bakke op om.

Vi siger tak til ordføreren og går over til Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Mange tak. Det er jo svært at have andet end sympati tilovers for de intentioner, der ligger bag forslaget her. Vi er alle sammen klar over, at der er steder i Danmark, hvor det er svært både at sælge sit hus og at købe et hus og at få det lån, man gerne vil have. De fleste steder kan man godt få et lån, men ikke nødvendigvis på de vilkår, som man kunne ønske sig. Men jeg må også sige, at vi fra radikal side ikke er helt overbeviste om, at det, som SF foreslår, er den rigtige vej at gå.

Der er en del praktiske problemer. Som flere ordførere har været inde på, er der nogle statsstøtteregelproblemer: Hvordan laver man i praksis den geografiske afgrænsning? Skal det være ud fra prisen på huset eller ud fra postnummeret? Skal det være egnen? Skal det være typen af bolig? Altså, det er ikke noget helt enkelt spørgsmål, og det er i og for sig ikke bare en detalje. Det vil jeg sådan set give Dansk Folkepartis ordfører ret i, for hvis man laver noget lovgivning, hvor man ligesom giver nogle særlige privilegier til én type låntagere, så skal man jo være meget præcis, i forhold til hvilke objektive kriterier der skal gælde, og det er ikke noget enkelt spørgsmål, uanset hvor gode intentionerne er. Endelig er der spørgsmålet om finansiering: Hvor vidtgående skal man gøre det her?

Men i stedet for at gå ned i en detaljeret diskussion af alt det kunne jeg egentlig godt tænke mig at gribe sagen lidt mere principielt an, for hvad er det egentlig, udfordringen er her? Udfordringen er, at der er nogle steder i Danmark, hvor der igennem årtier har været ført en politik, der har gjort, at det er mindre attraktivt at bo der. Der har været gennemført et boligskattestop, siden Anders Fogh Rasmussen trådte til i 2001, som fuldstændig har skævvredet det danske boligmarked. Hvis man for 25 år siden købte en bolig i Hellerup eller på Lolland for 2 mio. kr., så er man i dag mangemillionær, hvis man bor i Hellerup, men man kan dårligt komme af med sin bolig på Lolland. Man har gennemført historiske besparelser og centraliseringer, f.eks. i forhold til politikredse, og den dag i dag sparer regeringen 2 pct. om året, som rammer uddannelse – gymnasier, erhvervsskoler, ungdomsuddannelser og professionshøjskoler – i landdistrikterne, og det rammer med kirurgisk præcision hårdt dér, hvor man i forvejen har sværest ved at skaffe unge nok til at kunne opretholde uddannelserne. Dermed fjerner man livsnerven i landdistrikterne. Det gør man altså i dag med den ene hånd, samtidig med at man med den anden hånd udflytter statslige arbejdspladser som en eller anden form for plaster på det åbne sår.

Det er jo årsagen til, at det bliver mindre attraktivt at bo i landdistrikterne, og det er det, vi skal gøre noget ved. Det med at lave en symptombehandling, hvor man så bagefter går ind og lapper på den politik, der grundlæggende er blevet ført, tror vi egentlig ikke løser problemet. Vi vil hellere koncentrere de politiske kræfter om at gøre Danmark til et land, hvor det er godt at bo alle steder, og hvor det er attraktivt for unge at vokse op og tage en uddannelse og blive, og hvor der kan drives virksomhed alle steder, osv. osv. For hvis vi bevæger os ned ad et spor, hvor vi begynder at stadfæste en todeling af Danmark, så vi har ét realkreditmarked for én type danskere og et andet for en anden type danskere, så synes jeg, at vi ud over alle de praktiske problemer, der egentlig er forbundet med den her løsning, opgiver kampen. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Som jeg hørte De Radikales ordfører, anerkender De Radikale faktisk, at der er et problem – ellers må ordføreren rette mig – men at udformningen af vores beslutningsforslag ikke var det, man synes skulle til. Ordføreren må rette mig, hvis jeg tager fejl, men jeg synes, at det ligesom må være det første skridt. Jeg har hørt fra DF og alle de andre højrefløjspartier, at der ikke er noget problem, idet man henviser til en rapport, men når man spørger Landdistriktsrådet, når man spørger en række Venstreborgmestre, ja, selv en konservativ borgmester, hører man, at der er problemer. Og problemerne er ikke ofte virksomhedernes økonomi eller husejernes økonomi, men at der er et lavt turnover, altså at det kan tage noget tid at sælge ens bolig. Så kunne man jo sige, at så sætter vi ind der.

Men jeg har et konkret spørgsmål. Hr. Martin Lidegaard sagde, at man i vores forslag skulle have nogle privilegier, og hr. Joachim B. Olsen nævnte også lempeligere regler. Det, vi har skrevet ind i bemærkningerne, er egentlig noget, der gør det sværere, altså for netop at kalkulere med den risiko, der kan være, altså en lavere belåningsgrad, fastforrentede lån med afdrag osv. Så jeg var bare interesseret i at høre, hvor de her privilegier i forhold til at komme ind på det her lånemarked, som vi har skitseret i bemærkningerne, er.

Ordføreren.

Vi anerkender, at der er udfordringer, og vi vil egentlig allerhelst tage fat om de grundlæggende årsager til, at boligmarkedet nogle steder i Danmark er så meget i bund, som det er, mere end at prøve at lappe på det her med det her. Man kan sige, at hvis ikke man på en eller anden måde giver nogle lempeligere lånevilkår, end markedet gør, giver det jo slet ikke mening at gennemføre SF's forslag. Så på en eller anden måde må der jo ligge i det, at den person eller det par, som ikke kan låne på almindelige vilkår, som de gerne ville – det kan enten være, at man ikke kan få et lån, og det kan også godt være, at man ikke kan få den type lån, man vil have, afdragsfrit, hvad ved jeg – i et almindeligt realkreditinstitut, alligevel skal kunne få det i et statsligt realkreditinstitut, eller hvad det nu er. Det er det, jeg mener på en eller anden måde er lempeligere, fordi man stadfæster en ny mulighed.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det lempeligere kunne være, at man sagde, at de grænser, man har, i forhold til hvor hurtigt man forventer et hus kunne blive solgt, var lidt længere i de her områder. Men i virkeligheden gælder det for mange af de her mennesker, jeg taler om, at det ikke er, fordi de ikke har råd til at købe de her huse, og de huse ligger prismæssigt jo slet ikke på niveau med Frederiksberg eller København. Mange af dem siger, at de godt kan leve med at skulle lægge 30 eller 40 pct. selv, og at de har det fint med ikke at kunne få afdragsfrihed og have fastforrentede lån osv., men bare gerne vil kunne låne nogle penge. En af de modeller, som Landdistrikternes Fællesråd har nævnt, er at kigge på omsætningstiden ved salg.

Hr. Martin Lidegaard.

Selv med al min velvilje tror jeg altså ikke, at vi kan komme udenom, at det ligesom ligger implicit i forslaget her, at man giver nogle muligheder, der ikke findes i dag. Man giver folk, der skal bo et eller andet bestemt sted, som vi ikke er kommet meget nærmere på hvor skal være, eller hvilke objektive kriterier der skal definere det, mulighed for, selv om almindelige realkreditinstitutter ikke ønsker at give dem et lån på de vilkår, at få en form for garanti for alligevel at kunne få det lån. Det betyder jo, at på en eller anden måde skal staten ind at tage en risiko, som det almindelige realkreditinstitut ikke ønsker at tage, for ellers ville man jo ikke have udfærdiget beslutningsforslaget, og det er lempeligere – på den ene eller på den anden måde.

Tak til ordføreren. Vi går videre til Anders Johansson for Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak til SF for endnu en gang at fremsætte det her beslutningsforslag og rejse debatten om lån til yderområder. Jeg synes, det er en vigtig debat, for det er klart, at hvis vi har et ønske om et Danmark i en god balance, og det har Det Konservative Folkeparti, er det selvfølgelig også nødvendigt, at man som privat eller erhvervsdrivende har god adgang til lånemuligheder. Situationen er blevet meget bedre, og det er den jo først og fremmest, fordi der er kommet bedre gang i økonomien. Men det er da vigtigt, at vi hele tiden forlanger, at realkreditinstitutterne f.eks. behandler kunderne lige uanset postnummer. Det tror jeg sådan set også at de har en interesse i. Det er det, de lever af. Så de har selvfølgelig også en egeninteresse i at behandle kunderne så lige, som de nu kan, for det er det, der er deres forretningsområde.

Jeg er godt klar over, at det kan være rigtig svært at vurdere fra sag til sag, for der er forskel fra den ene sag til den anden. Der er forskel på, hvad den alternative anvendelsesmulighed er, afhængigt af om man bygger det ene sted eller det andet sted. Hvordan er liggetiden? Hvad er afslaget i prisen? Hvad er de individuelle økonomiske forhold? Hvad er den lokale prisdannelse? Der er stor forskel fra sted til sted, og sådan er det jo. Derfor er risikoen også forskellig.

Med hensyn til det konkrete beslutningsforslag er det faktisk allerede i dag sådan, at realkreditinstitutterne kan tilbyde en lavere belåning, som det jo foreslås i bemærkningerne. Det kan de allerede i dag, men det er ikke noget, de særlig ofte gør brug af. Det er jo netop, fordi der ikke i øjeblikket er noget privat marked for det. Det må man jo ud fra en risikovurdering tolke er for risikabelt at gøre. Men i og for sig bringer beslutningsforslaget ikke noget nyt værktøj til værktøjskassen i forhold til at løse de her problemer, ud over at det så skulle være staten, der skulle tilbyde det, som de private ikke vil tilbyde i dag.

Faktisk viser de seneste tal også, at det går bedre, og det er jo glædeligt. Det er faktisk sådan, at der stort set i alle egne af landet er en optimisme, som også smitter af på boligmarkedet, så man oplever stigende boligpriser, og dermed er der også en mindre risiko ved udlån. Det er jo en sund udvikling, og det er en udvikling, som Det Konservative Folkeparti ønsker at understøtte. Det synes jeg også at vi gør og har gjort igennem en lang række initiativer, senest her i sidste uge med udflytningen af statslige arbejdspladser. Vi har også liberaliseret planloven, og vi har i dag besluttet nogle afgiftslempelser, som styrker turismen, som igen giver grobund for flere arbejdspladser i yderområderne. Vi vil gerne arbejde for at fjerne flere byrder fra erhvervslivet, så vi kan få et mere konkurrencedygtigt erhvervsliv, som kan være med til at understøtte vækst i hele Danmark. Det tror vi på er den sunde løsning på de finansieringsudfordringer, der måtte være.

Så med de bemærkninger må jeg trods de sympatiske intentioner sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for talen. Er ordføreren enig med mig i, at når vi nu har et hav af fonde – man kunne kalde dem statsbanker, eller hvad man nu vil – som yder lån til f.eks. små og mellemstore og i nogle tilfælde store virksomheder, er det, fordi man går ind og siger, at her er et område, som markedet ikke kan eller vil dække, og derfor vil man gerne via Markedsmodningsfonden yde lån til den type aktiviteter? Der er også Vækstfonden, der er landbrug og SMV'er og alle mulige andre, og der er også nogle grønne demonstrationsprogrammer osv. Vi har ret mange, og jeg har faktisk stillet et spørgsmål til erhvervs- og vækstministeren om, hvor mange af den type statslige lånemuligheder der er. Er det en dårlig ting, at man går ind og siger, at her korrigerer vi for en markedsfejl ved at sætte nogle statslige midler på spil for at høste de gevinster, der kan være, når virksomhederne eksporterer eller vokser sig store? Er det en række fonde osv., som vi efter Konservatives ønske skal lukke?

Ordføreren.

Det er ikke nødvendigvis en dårlig ting. Det, der er vigtigt, er, at man selvfølgelig kun etablerer statslige institutioner de steder, hvor markedet ikke fungerer. Og man må jo sige, at i en situation med en lavkonjunktur, som vi har været inde i, hvor der har været rigtig lange liggetider, er man selvfølgelig som privat udbyder af finansiering, som opererer på et kommercielt marked, hvor man også er afhængig af at kunne sælge sine obligationer, måske nødt til at revurdere sin kreditgivning i en periode. Omvendt har vi nu en situation, hvor der er en anden udvikling, hvor konjunkturerne går opad, og så ser vi så også, at markedet sådan set tilpasser sig den nye situation. I det øjeblik det går fremad, ser man i faktisk alle kommuner også et øget udlån. Så det er et tegn på, at markedet fungerer. Det, jeg synes er vigtigt, er, at vi netop understøtter den udvikling, at vi netop sikrer, at vi får skabt vækst i hele Danmark, og at det er på den måde, at vi får understøttet det marked, som egentlig viser sig at være velfungerende, når bare konjunkturerne peger i den rigtige retning.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Man kan sige, at den gode økonomi på mange andre områder også er et argument, som man kunne bruge. Vi har de sidste 9 år fremsat det her forslag nu fem gange, og først kunne man absolut ikke bruge argumenterne om, at økonomien var fin, for det var den absolut ikke, og så var det, at man ikke skulle blande sig i markedet, og nu handler det om nogle andre ting. Bare for at være helt sikker: Ordføreren mener ikke, at der er tale om markedsfejl her, ordføreren mener ikke, at der er et problem med, at folk og virksomheder med sund økonomi kan få realkreditlån rundtomkring i landet?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, skal vi være opmærksomme på, at der selvfølgelig ikke bliver forskelsbehandlet i forhold til postnumre, og det synes jeg også vi godt kan sige åbent til dem, som yder de her kreditfaciliteter, realkreditudlån, altså at vi faktisk også har en forventning om, at man behandler folk fair og lige. Men når det så er sagt, har man jo også som privatkreditinstitut en særlig opgave i at sikre sin risikoportefølje, og derfor skal vi være meget påpasselige med at sige, at vi, fordi en har fået et afslag, så er de bedste til at vurdere, om det var det rigtige at gøre i forhold til den samlede risikoportefølje. Men selvfølgelig er det vigtigt, at man behandler folk så lige, som man nu kan.

Jeg siger tak til hr. Anders Johansson. Og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Nu står vi her igen med det samme forslag. Og grunden til, at vi har fremsat det fra SF's side igen, er, at vi fortsat er bekymrede. Vores land risikerer at knække midt over, når det skal være så svært at få realkreditlån uden for de store byer. Mange må i stedet for ty til dyre banklån eller pantebreve eller simpelt hen undvære muligheden for at kunne købe eller sælge. Og det kan få store konsekvenser for den enkelte og vedkommendes familie, ligesom det også er et stort problem for de mindre virksomheder.

Det gælder f.eks. Sparkøbmanden Jan Jæger i Øster Brønderslev, der ikke kunne få et lån til sin virkelig blomstrende forretning. Men så blev det noget af en solstrålehistorie, fordi de lokale borgere i Øster Brønderslev jo kunne se, at deres købmand skulle udvide – der var en god forretning, og der var grobund for det. Og så kom der lån til den her købmand.

Selvfølgelig skal man ikke basere lovgivning på anekdoter. Jeg kunne også fortælle en anden anekdote om en rådgiver – nej, det hedder det vist ikke længere – en realkreditlånsælger for en af de største koncerner i Danmark, som kom hen til mig efter et debatmøde og sagde, at han faktisk syntes, det var enormt pinligt, men at han havde brug for at lette sit hjerte. Han havde fået at vide, at der oppe i Nordjylland var de her sorte pletter på landkortet, og det var ligegyldigt, hvilken type økonomi folk havde, så lånte man ikke ud hertil. Og han skulle faktisk ned og give en håndværker et afslag i dag, selv om der ingen økonomiske grunde var til det.

Hvis vi skal have et sammenhængende Danmark, skal udviklingen vise sig i hele landet. Og væksten når ikke helt derud, hvor der er problemer i dag, hvis det bliver umuligt at bosætte sig eller drive erhverv andre steder end i de større byer. Hvis vi ikke gør noget, ender vi med et Danmark, der knækker over. Og derfor har vi igen-igen fremsat det her lovforslag.

Jeg vil gerne kort kommentere nogle af de bemærkninger, der er faldet. Noget af det handler om, at vi den her gang har fremsat et ret bredt forslag i modsætning til de andre gange, hvor vi har været meget, meget specifikke og sagt, at det er den her model, vi kan tage, i forhold til at sikre realkredit. Det behøver ikke at være statsligt; det kan være private midler, men hensigten er at skabe en ramme for at sikre, at man kan få realkreditlån, hvis man har en sund økonomi, i hele landet.

Den gik ikke rigtig fire gange. Så tænkte vi, at nu prøver vi noget nyt; nu laver vi en meget bred formulering. Hvis alle er enige i, at vi har et problem, opfordrer vi regeringen til at sætte sig ned og komme med et forslag til, hvordan vi kan løse det her problem. Men i bemærkningerne opstiller vi selvfølgelig nogle konkrete rammer for, hvordan sådan en model kunne se ud. F.eks. kunne man – fordi der kan være større tabsrisici her – forestille sig, at det her realkreditinstitut skulle have nogle andre krav om liggetider, at det kun skulle være fastforrentede lån uden afdragsfrihed, og at man kun kunne låne op til f.eks. 60 eller 70 pct.

Så kommer man også helt uden om, at vi skal definere, hvad der er yderområder, hvad der er det ene og det andet, fordi det her simpelt hen er et ringere lån, end mange ville kunne få de steder, hvor der er kortere liggetider, og hvor det er nemmere at få lån, fordi en lejlighed i København, dagen efter at man har købt den, er blevet markant mere værd.

Jeg synes, vi går meget i detaljen, i stedet for at stræbe efter en fælles forståelse af, at det her fortsat er et problem. Hvis der var en fælles forståelse af det, kunne vi sætte os ned og sige: Hvordan løser vi det så? Så kunne vi kigge på det konkrete forslag, der kunne være, og få afklaret, om der er statsstøtteproblemer eller noget andet.

Jeg synes, at nogle – og her må jeg altså sige, det virkelig har ærgret mig i forhold til DF – i den grad har brugt energi på at latterliggøre et forslag, som adskillige borgerlige borgmestre synes er en nødvendighed, og som Landdistrikternes Fællesråd har sagt kunne være en god idé. For der er en bekymring mange steder derude. Det synes jeg er ærgerligt. I stedet for burde man sige: Der er et problem; lad os løse det i fællesskab.

Jeg har spurgt hver enkelt af jer, om I synes, der var et problem eller ej. Jeg synes, det er ret vigtigt for debatten at få afklaret det. Fra De Konservatives og Venstres og Dansk Folkepartis side – Socialdemokratiet var vist noget mere nuanceret – var der ikke et problem. Fra Alternativets side synes man, der er et problem, fra Enhedslistens side synes man, der er et problem, og også fra Det Radikale Venstres side og ja, til dels også fra Socialdemokratiets side. Når man er det sted, kan man jo begynde at tænke i løsningsforslag. Det behøver ikke at være det her, det kan være et andet eller et tredje. Derfor vil jeg gerne kvittere for Socialdemokratiets håndsrækning, i forhold til at vi kigger på hele det her område igen.

Nogle af argumenterne har også været, man kan sige nærmest liberale ideologisk – vi må ikke røre ved markedet, der er ikke markedsfejl, vi skal ikke blande os. Som jeg har nævnt flere gange, synes jeg, at det er interessant, at man kan have Vækstfonden og Markedsmodningsfonden og EKF Danmarks Eksportkredit og demonstrationsprogrammer, og jeg ved ikke hvad. Det er alt sammen noget, som er gode ideer, og vi støtter det fra SF's side sådan overordnet set. Men hvorfor gør vi det? Der er markedsfejl. Og så går vi ind og siger: Vi vil gerne give nogle statsgaranterede lån, vi vil gerne lave en fond, hvor vi sikrer, at nogle af dem, der ikke kan få lån i almindelige banker og realkredit, f.eks. landbruget, via Vækstfonden kan låne nogle penge. Der er ikke noget problem, der må man gerne blande sig i markedet. Men her, hvor det er mennesker og små, små virksomheder, altså dem, man ikke får øje på i Vækstfonden og andre steder, skal man ikke gå ind med en hjælpende hånd, når der er markedsfejl, når der ikke er interesse i at låne ud.

Som jeg sagde i en af bemærkningerne til en kollega før, er det, så vidt jeg husker, femte gang, vi fremsætter det her på 9 år. Det er rigtigt, at økonomien er blevet bedre, men så er der urbaniseringen og centraliseringen, og der vil jeg gerne kvittere for regeringens udflytning af statslige arbejdspladser, men det er jo ikke nok. Derfor ærgrer det mig, at vi i Danmark lidt har en lad falde, hvad ikke kan stå-tilgang. I f.eks. Norge gør man en kæmpestor indsats for at sikre, at folk skal kunne bo og arbejde i hele landet, og det er et meget større land end Danmark. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, og det her ville koste så lidt.

Til slut vil jeg sige, at der er flere, der har kaldt det en statsbank. Det står der intet om i vores forslag, det kunne lige så godt være private midler. Men vi synes, at vi herindefra skal lave en ramme, der netop kan sikre, at også der, hvor liggetiderne f.eks. er relativt lange, kan man købe og sælge boliger, hvis man har økonomien til det.

Så vil jeg gerne takke specifikt Enhedslisten og Alternativet for opbakningen til forslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Det var, fordi ordføreren til sidst nævnte, at det ingen steder stod i beslutningsforslaget, at det skulle være staten, som skulle træde til med de her 1-2 mia. kr. Men hvis man kigger på spalte to i bemærkningerne til forslaget, kan man jo se, at der står:

»I det omfang instituttet ikke kan finansieres fuldt ud med private midler, skal staten træde til med indskudskapital ...«.

Er det ikke statslig kapital?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Hans Kristian Skibby har fået det forkerte ben ud af sengen i dag. Jeg synes virkelig, at det er en ukonstruktiv måde at diskutere på, og det bliver ved og ved. Det, jeg sagde, var, at realkreditinstituttet ikke behøvede at være statsligt. Når nu hr. Hans Kristian Skibby alligevel læser op fra forslaget, vil han også se, at der står, at der vil »være gode muligheder for at tiltrække privat kapital, f.eks. fra pensionskasser«. Og så kan staten yde indskud derudover. Men der findes masser af selskabsmodeller eller fonde, som ikke er en decideret statslig model, men hvor man alligevel bidrager.

Jeg ved ikke rigtig, hvorfor hr. Hans Kristian Skibby er ude på at finde hår i suppen – om det er, fordi han i virkeligheden ikke er glad for at skulle være så negativ over for et beslutningsforslag, der handler om at hjælpe folk og små virksomheder i landdistrikterne. Måske har Dansk Folkepartis vælgere en anden forventning til partiet, jeg ved det ikke, men jeg har sjældent oplevet en så ukonstruktiv debat som den i dag. Jeg synes faktisk, det er ret overraskende.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg skal da gerne beklage, hvis SF's ordfører mener, at jeg har fået det forkerte ben ud af sengen. Jeg har mig bekendt fået begge ben ud af sengen, kan jeg så som sådan en service oplyse. Jeg er hverken sur eller vrissen, men ordføreren var inde på, at det ikke var statslige midler. Så spørger jeg af høflighed og af nysgerrighed, om der ikke til allersidst står, at staten skal træde til med indskudskapital. Jeg stiller et faktuelt spørgsmål til bemærkningerne i beslutningsforslaget. Det beslutter ordføreren sig så for ikke at ville svare på, og så får jeg at vide, at jeg i øvrigt står for tidligt eller for sent op eller skævt op, og jeg ved ikke hvad. Jeg spurgte bare ganske stilfærdigt, om der ikke står formuleringen skal træde til med statslige midler. Det var det eneste, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Først sagde spørgeren, at det skulle være et statsligt realkreditinstitut. Så sagde jeg: Nej, det skal det ikke, men hvis der ikke er tilstrækkelige midler, kan der komme et statsligt indskud på 1 eller 2 mia. kr. Nu håber jeg, at jeg har skåret det ud i pap.

Der er i hvert fald ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, så betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervsministeren.

SF har fremsat forslag om et ÅOP-loft ved kviklån på 15 pct. over diskontoen. Formålet er at beskytte udsatte forbrugere mod at optage dyre forbrugslån. Desuden vurderer forslagsstillerne, at den indførte 48-timersbetænkningsperiode ikke virker.

Der er flere indikationer på, at der er tale om et marked, hvor flere forbrugere kommer i vanskeligheder ved de gentagne forbrugslån. Der er mange, der har svært ved at klare de månedlige betalinger, og der er mange, der efterfølgende fortryder, at de optog lånet. Dertil kommer, at forbrugerne typisk ikke overvejer andre alternativer end det forholdsvis dyre forbrugslån, de optager.

Jeg er enig i, at der er behov for en veldoseret forbrugerbeskyttelse på forbrugerlånemarkedet. Det er derfor, betænkningsperioden blev indført i starten af 2017. Men jeg mener, at et decideret prisloft, såsom et ÅOP-loft, er for indgribende et skridt. Et ÅOP-loft på 15 pct. vil betyde, at nogle personer helt mister muligheden for at få lån, selv om de jo står med et akut lånebehov og kan betale renter og afdrag. Det er også uklart, hvilke typer lån beslutningsforslaget reelt skal ramme. Der vil være tale om en meget indgribende regulering af de mange for at beskytte de få.

Det afgørende er, at forbrugerne får tid til at tænke sig om, når de optager hurtige forbrugslån. Jeg vil gerne have, at forbrugerne bruger betænkningsperioden til at agere som aktive forbrugere og afsøge markedet for de bedste muligheder. Det er derfor, jeg mener, at forbrugerbeskyttelse i form af en betænkningsperiode frem for et ÅOP-loft er at foretrække.

Betænkningsperioden blev indført med det formål at give forbrugerne en ekstra chance til at tænke sig om. Nu ser det dog ud til, at reglerne kun omfatter en meget lille del af markedet. Vi kan også se, at markedets reaktion på betænkningsperioden er nye lånetyper med en længere løbetid, og det betyder, at disse lån ikke er omfattet af betænkningsperioden. Og der er det vigtigt, at vi finder en balance, så vi ikke lukker markedet fuldstændigt for de mange låntagere, som har brug for de lån, men sikrer en fornuftig forbrugerbeskyttelse.

Mit svar her er altså, at vi prøver at gøre betænkningsperioden mere effektiv. Jeg har bedt Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om at undersøge udviklingen på markedet siden indførelsen af betænkningsperioden. Jeg forventer, at undersøgelsen foreligger snarligt, den vil kaste lys over tingene og vise, om der er behov for en tilpasning af betænkningsperioden, ligesom den vil vise, hvilke muligheder der er for at gøre betænkningsperioden mere effektiv.

Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ønske om en række korte bemærkninger, og det er først fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak for talen, minister. Det var ikke overraskende. Men jeg vil alligevel høre, om ministeren kunne blive lokket til at støtte forslaget, hvis det nu var en anden grænse. Det her er jo 15 pct. over Nationalbankens til enhver tid gældende diskonto, og dermed er afhængigheden af et specifikt renteniveau ikke så stor. Skulle det være 20 pct. eller 30 pct.? Jeg spørger, fordi vi jo har fundet eksempler på lån, hvor der er en ÅOP på 3.000 pct., så jeg tænker, vi måske kunne finde hinanden et eller andet sted inden for det spænd, eller hvad?

Ministeren.

Jeg er altid modtagelig for gode argumenter, og jeg kan også altid lokkes til gode politiske aftaler, men det er jo hele princippet om, at hvis man fastsætter et maksimalt ÅOP-loft, har markedet en tendens til at nærme sig det loft, og så bliver det markedsprisen, og så sætter man jo markedet ud af kraft. Man kan sige, at der er rigtig mange forbrugere, der har brug for de her lån.

Det, jeg gerne vil kigge på og også meget gerne vil tale med SF og andre af Folketingets partier om, er at gøre betænkningsperioden mere effektiv, for der er ikke nogen tvivl om, at det, vi har set, efter betænkningsperioden blev indført, er, at man har konverteret nogle af lånene over til nogle andre typer lån, som har betydet, at der ikke er nogen reel betænkningstid for nogle forbrugere i hvert fald. Det synes jeg vi skal kigge på, når Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er færdig med deres undersøgelser.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Man må sige, at der er lidt at give af, hvis loftet i dag er 3.000 pct. for det lån, som jeg har fundet, og som trods alt også var det mest ekstreme. Men det er jo normen, at de ligger på 700-800 pct., så skal jeg bare forstå det sådan på ministeren – og i parantes bemærket bakker Forbrugerrådet Tænk op om en eller anden form for model i den her retning – at ministeren bare er principielt uenig i at lave nogen former for loft?

Ministeren.

Den erfaring, man gør sig, når man kigger på lofter, og det er også i andre henseender, er, at loftet bliver normen, og det vil sige, at så er der ikke noget marked mere. Lad os sige, at man satte det på x pct., så ville det være det normale, og hvor er markedet, og hvor er konkurrencen så henne? Så det er det vigtigste argument, jeg synes man har imod at sætte sådan en maks.-grænse ind.

Det andet er, at der jo er nogle forbrugere, som har brug for det lån. Det kan være, de har brug for hurtigt at købe en seng, hvis de får en lejlighed, det kan være, de har brug for at købe noget til børnene, det kan være, der er andre vigtige ting, de har brug for, og hvis man går ind og sætter nogle maks.-grænser ind for noget, som gør, at nogle familier så ikke kan optage de lån, hæmmer man deres muligheder for at leve et ordentligt liv.

Der, hvor vi kan lave beskyttelse, og hvor jeg synes det er nødvendigt og rigtigt, er i forbindelse med betænkningstiden, så man har et overblik over, hvad man egentlig betaler for det her, hvad alternativet er til at tage den her type kviklån i forhold til en anden type lån, og der vil jeg gerne værne om betænkningsperioden, så man som forbruger får mulighed for at se, hvad det her egentlig reelt koster.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Til at starte med har jeg bare et faktuelt spørgsmål til ministeren. Kan ministeren bekræfte, at det ville være lovligt at indføre et sådant loft, at det ikke ville være i strid med dansk eller europæisk lovgivning? Og kan ministeren også bekræfte, at et sådan loft findes i en række andre medlemslande af EU?

Ministeren.

Umiddelbart ser jeg ikke noget til hinder for, at man skulle kunne indføre sådan et loft. Men det vil jeg selvfølgelig skulle undersøge nærmere og også snakke med Justitsministeriet om. Men som den lægmand, jeg er heroppe som minister for området, mener jeg ikke, at der skulle være noget til hinder for det, altså juridisk, men det må man selvfølgelig spørge Justitsministeriet om.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det andet spørgsmål går på, at der har været forslag fremme om i hvert fald at forbyde den meget offensive reklamevirksomhed, der er for de her produkter. Det er blevet sammenlignet med det forbud, vi har mod tobaksreklamer, fordi det her sådan set er et lige så skadeligt produkt som tobak. Hvordan vil ministeren stille sig til sådan et forslag?

Ministeren.

Det ville jeg umiddelbart være imod. Nu kommer der en masse teoretiske spørgsmål. Jeg synes, at det, man hele tiden skal huske på, er, at når der er en palet af forskellige muligheder for forbrugerne, sikrer vi også forbrugerne nogle bedre muligheder for at gå efter de ting, som de har brug for.

Jeg nævnte før, at det kan være, at man har brug for at hjælpe sine børn, hvis de flytter hjemmefra. Det kan være, at man har brug for nogle andre ting, som gør, at man kan leve et normalt liv i sit hjem. Og der kan det være, at man ikke lige kan gå ned i banken og låne de penge, og der kan et såkaldt kviklån jo så være en mulighed. Men det vigtige er så, at man har mulighed for at tænke sig om. Så derfor er det fokus, som jeg har, at der er et værn og en integritet i forhold til betænkningsperioden på de 48 timer.

Hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg har jo altid haft den opfattelse, at De Konservative er det parti, der tager hånd om de svage, og når vi gerne vil lægge et loft over ÅOP på f.eks. 3.000, altså det vil vi have væk og have det på 15 i stedet, er det jo, fordi vi gerne vil beskytte forbrugeren. Jeg tror også, at det er derfor, at Forbrugerrådet Tænk bakker op om det her, fordi det er et forslag, der skal være med til at beskytte forbrugere, men sarte sjæle i særdeleshed, mod at rode sig ind i nogle af lån, som de potentielt ikke kan betale tilbage.

Nu siger ministeren, at det, der kan ske med lofter, er, at så vil alle sætte ÅOP efter det loft, man nu satte. Hvis vi skulle følge den tankegang, ville man så skulle tro, at fordi vi laver et loft på 15, så vil alle rent faktisk gøre det. Så får jeg lyst til at spørge: Tror ministeren rent faktisk, at alle ville gøre det? Og for det andet siger ministeren, at der er erfaring med det inden for branchen eller med lofter i det hele taget. Kan ministeren nævne nogle steder, hvor man har lavet nogle lofter, og hvor man så kan se, at det blev tilfældet, altså, at man så indrettede det efter loftet?

Ministeren.

Om jeg tror, at de vil gøre det? Ja, for det er normalen, og det er traditionen, at man søger hen imod, hvor loftet er, fordi det jo ligesom er der, hvor man kan hente mest profit ud af det, man laver. Det, der er udfordringen i det, er, at hvis man f.eks. havde det på de 15 pct., ville det helt sikkert betyde, at nogle af dem, som har brug for et sådant lån, ikke kan få det, fordi der vil der være en anden form for kreditvurdering af dem. Det er jo hele tiden markedet, der bliver lavet.

Jeg synes også, at det er helt hul i hovedet, helt vanvittigt, at man kan have op til – jeg har ikke selv set det, men det siger SF's ordfører at hun har set – 3.000 pct. Det er jo helt, helt surrealistisk vanvittigt. Men der må man jo også godt selv slå sin hjerne til, når man er forbruger, og se på, hvor det er, man kan få en lavere rente. Det er jo derfor, at den betænkningsperiode er der, og det er derfor, at der også skal værnes om den, og der skal være en beskyttelse af den betænkningsperiode.

Hr. Jacob Mark.

Det er meget interessante ting, ministeren siger, men ministeren siger, at de har brug for de lån, altså, at der er nogle folk, der har brug for de lån. Ja, de har brug for lån, og de har brug for økonomisk hjælp, men de har vel ikke brug for et lån, der nødvendigvis har en ÅOP på 100 pct. De kunne lige så godt have brug for et, der havde 15 pct. Det tror jeg faktisk ville gøre, at de havde en mere stabil økonomi i fremtiden. Så har vi ikke en forpligtelse til at sikre, at familier, der er så desperate, at de vil optage så vanvittige lån, faktisk bliver beskyttet?

Den anden ting er, at ministeren snakker om kreditvurderinger. Tror ministeren, at det vil ændre på den kreditvurdering, de her institutter eller banker vil lave, hvis man ændrede fra 100 pct. i ÅOP til 15 pct.? Hvorfor siger ministeren det?

Ministeren.

Jeg er interesseret i at finde en balance, hvor vi ikke lukker markedet fuldstændig for mange låntagere og samtidig sikrer en fornuftig forbrugerbeskyttelse, for selvfølgelig skal der være en fornuftig forbrugerbeskyttelse. Vi kan ikke bare overlade det her til det vilde vesten, forstået på den måde, at man kommer op på en ÅOP på 3.000, hvis det er tilfældet. Det er jo som nævnt helt vanvittigt. Men hvis man har en betænkningstid på 48 timer, kan man jo selv shoppe rundt og se, hvor man kan få det billigst mulige produkt, for der er altså familier, som har brug for det produkt i en kortere periode, hvis de skal have en seng, eller de skal have noget til deres køkken eller i det hele taget hjælpe deres familiemedlemmer.

Der er ikke flere, der har spørgsmål, så vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiets forbrugerordfører fremføre talen i dag, og jeg skal sige til mine kollegaer, at man også har lov til at stille spørgsmål til mig.

Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Socialdemokraterne er enige i, at der er tale om et kviklånsmarked, som virker helt uoverskueligt, når det gælder låntagernes overblik over de årlige omkostninger. Det lyder fristende, når man kan låne i en fart til lige det, man har lyst til, og mange lader sig lokke til impulsive og ugennemtænkte låneoptag. Men pengene skal jo betales tilbage i løbet af kort tid og med en rente og en række omkostninger, som kan sætte låntageren i en uoverskuelig situation med en gældsætning, som desværre har vist sig at være meget, meget svær at komme ud af for alt for mange danskere.

Vi er derfor enige med SF i, at der bør gribes ind, men vi vil nok gribe lidt mere grundlæggende ind her fra Folketingets side. Et loft over ÅOP er et af de redskaber, der kan anvendes. Så langt er vi enige. Vi ved også, at et loft over ÅOP er et effektivt redskab til at beskytte forbrugerne. Udsagn fra Forbrugerrådet Tænk understreger imidlertid, at loftet ikke kan stå alene. Det er også et spørgsmål om, hvor loftet skal ligge. Loftet skal på den ene side ikke være så højt, at firmaernes nuværende praksis bare fortsætter uændret, dvs. udlån med lemfældig kreditvurdering. På den anden side skal loftet heller ikke være så lavt, at virksomheder ikke kan drive en – og jeg mener altså en nogenlunde seriøs – udlånsvirksomhed.

Vi vil fra Socialdemokratiets side lægge op til, at der også tages fat på en række andre områder, der spiller en stor rolle for kviklån. For et år siden vedtog Folketinget, som det også blev nævnt fra ministerens side, en lovændring, der skulle sikre, at borgere, der ønskede at optage et kviklån, først kunne få udbetalt lånet efter 48 timers betænkningstid. Vi gjorde det jo for at hjælpe de svage sjæle til at tænke sig om og genoverveje nøje, om det virkelig var et lån, det var presserende at optage. Hensigten med lovindgrebet var at få stoppet de impulsive kviklån, men det har så desværre vist sig, at en række udlånsvirksomheder omgår loven ved at udstede kassekreditter i stedet for at yde lån. Dermed kan de udbetale pengene med det samme. Som det også har været nævnt, er der også andre måder at omgå loven på. Jeg synes, at vi skal se på det, som ministeren også lægger op til, nemlig en undersøgelse. Og når den er færdig, skal vi se, hvordan vi kan gribe ind over for den her kreativitet, vi har set i markedet.

Problemet med, at udlånsvirksomheder ikke kender til, hvor mange lån en låntager allerede har, skal vi også kunne løse, synes vi fra Socialdemokratiets side. Det er ofte svage borgere, der søger kviklån. Det er borgere, der ikke har overblik over egen økonomisk situation. Det er borgere, der er presset af gæld, og det er borgere, der er styret af deres lyst til at købe nye ting. Derfor er det nødvendigt, at vi lovgivningsmæssigt sikrer, at man ikke kan optage et ubegrænset antal kviklån, alene fordi udlånsvirksomhederne ikke kan se, hvor man i øvrigt har optaget lån, og hvor stor ens gæld reelt er. Der er det, der hedder kreditstatus, som er et system, der virker godt. Her registreres bevilgede lån, og her er der overblik over en persons gæld. Problemet er dog, at det ikke er et system, som udlånsvirksomheder skal være tilsluttet, men noget, de kan være tilsluttet, og det er langtfra alle.

Vi bliver nødt til her fra Folketingets side at sikre en obligatorisk tilmelding til sådan et system, der gør, at udlånsvirksomheder kan se, hvor stor en gæld personen allerede har. Det er med andre ord ikke tilstrækkeligt kun at regulere ÅOP-omkostninger, som der er lagt op til i det her beslutningsforslag. Socialdemokratiet bakker op om grundtankerne i forslaget, men vi mener, at vi langt mere grundlæggende skal have fat i ondets rod, så vi får helt klare og sikre regler for både borgere og udlånsvirksomheder, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, som siden den lovbehandling, vi havde før, er blevet kaldt til forhandlinger i Forsvarsministeriet. Han vil sige, at han godt vil kunne bakke op om den tale, jeg har holdt her for Socialdemokratiet. Så Socialdemokratiet og Radikale Venstre er stort set enige om det her beslutningsforslag.

Der er bedt om en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Altså, jeg er måske ikke så overrasket over De Radikale, men jeg er overrasket over Socialdemokraterne, specielt fordi vi – og det skal jeg bare indrømme – er blevet kraftigt inspireret af Socialdemokraternes eget forslag om loft over de årlige omkostninger i procent ved forbrugslån med en maks.-grænse over diskontoen på 15 pct. Altså, hvorfor gælder det så ikke længere?

Det er godt nok et lidt ældre forslag. Forslagsstillerne var Benny Engelbrecht, Yildiz Akdogan, Henrik Dam Kristensen m.fl. Retorikken er anderledes osv., men i bund og grund står der: Et loft over ÅOP ved forbrugslån på 15 pct. over diskontoen. Hvorfor gælder det ikke mere? Jeg er oprigtigt overrasket over, at Socialdemokraterne ikke støtter det, og det er derfor, jeg spørger og bruger anledningen i dag til det.

Ordføreren.

Som jeg også gav udtryk for i min tale, er ÅOP noget, der kan være et delelement af noget bredere, vi skal gøre på det område her. Vi har jo set en voldsom udvikling på det her udlånsmarked de senere år. Jeg mener, at forslagsstilleren selv siger, at det er vokset eksplosivt fra at udgøre, hvad er det, 136.000 lån i 2014 til at udgøre en samlet udlånsmængde på, jeg mener, det er noget med ca. 430 mio. kr., og det er jo en voldsom udvikling i forhold til det, vi så bare 4-5 år tidligere.

Derfor erkender vi fuldstændig fra Socialdemokratiets side, at vi engang har fremsat det andet forslag. Men vi må også bare i dag erkende, at med den måde, hvorpå der bliver ageret på lånemarkedet, er der nok behov for at sætte lidt bredere ind og ikke kun se på ÅOP.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen alt det er jeg enig i. Der er mange områder. Altså, vi skal også have sikret, at børn og unge har en bedre forståelse af, hvad de ting, der står med småt, betyder, hvad ÅOP betyder, og alt det her. Det er rigtig vigtigt.

Men det at kunne få en grænse ind, hvor man kan sige, at man da får sat en stopper for det – og den grænse kunne også være 20 pct., der er trods alt stadig væk langt op til det, der er normalen, nemlig 700-800 pct., og de eksempler, vi har set, på 3000 pct. Så jeg kan bare ikke forstå det. Det her kunne være et af flere skridt, vi kunne også gøre alt det andet.

Jeg er faktisk enig med Socialdemokraternes ordfører i, at vi også bør kigge på alt det andet. Men når man selv har fremsat et forslag – hvor vi tænkte, at det da er et godt forslag, og at vi gerne vil fremsætte det nogle år efter med den samme procentsats – og man så ikke kan støtte det her, så forstår jeg simpelthen ikke, hvad der er sket på de år.

Ordføreren.

Jamen det er, at tingene ude i samfundet udvikler sig, selv om vi herindefra kan genfremsætte det samme beslutningsforslag år efter år. Og det, vi har taget bestik af fra Socialdemokratiets side, er, at der altså er sket en voldsom stigning ude i virkeligheden på det her marked. Og der er nogle adfærdsmønstre, som gør, at vi synes, at vi måske skal slå til lidt bredere med forskellige tiltag.

Så kan vi måske på et tidspunkt, hvis regeringen vil være med til det, lave en samlet pakke, sådan at vi sikrer, at vi i fællesskab herindefra vedtager noget, der kan gælde i den her folketingssamling og også på den anden side af et folketingsvalg. Jeg synes, at det vil være det bedste, hvis vi kan vedtage sådan en lovgivning, så både borgere og virksomheder ved, hvad de har at forholde sig til, uanset hvad flertallet er på Christiansborg.

Hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Ja, tingene udvikler sig, og jeg er også lidt overrasket over ordførerens indstilling, for da jeg foreslog det her i pressen maj 2017, var der umiddelbart opbakning til forslaget fra Socialdemokratiet, i hvert fald ifølge TV 2. Så det der marked går hurtigt. Det er jeg selvfølgelig lidt ærgerlig over, fordi jeg tror, at det faktisk er noget, der reelt kunne have været med til at beskytte forbrugerne. Når jeg tror det, er det, fordi hvis man ser på både Holland og Tyskland og flere af de andre europæiske lande, hvor man har indført sådan et loft, er der folk, der har forstand på det – mere end jeg har – f.eks. en, der er partner i det, der hedder Mybanker, der har sagt i nogle af de her artikler, at man kan se, at det har lagt en dæmper på markedet, altså kviklånsmarkedet, hvorimod der i Danmark er sket en opblomstring. Hvad tænker ordføreren egentlig om, at det loft, som Socialdemokratiet tidligere har været for, men som man nu ikke længere er for, og som man har indført i andre lande, faktisk har lagt en dæmper på kviklånsmarkedet i andre lande?

Ordføreren.

Lad mig først lige kommentere på det der med en TV 2-artikel fra maj 2017. Jeg talte med min kollega og forbrugerordfører, fru Karin Gaardsted, inden jeg skulle i salen i dag. Jeg ringede til hende, for hun er nemlig i udlandet, og spurgte, om hun havde været ude at tilkendegive, at vi bakkede op om det her forslag. Det havde hun ikke. Og jeg har heller ikke selv gjort det. Der er ikke noget citat fra Socialdemokratiet i den der artikel, så jeg ved ikke, om jeg lige skal have en snak med journalisten om, hvordan søren det kan være opstået, men i hvert fald har vi ikke udmeldt noget i maj 2017.

Som jeg sagde i min ordførertale, kan det her med at gå ind og regulere på ÅOP godt være en del af en samlet pakke, men jeg synes bare, at vi skal tage flere instrumenter i brug, fordi vi ser, at det seneste, vi har lavet, nemlig det her med 48-timersreglen, jo er noget, der er blevet omgået ved, at der har været en kreativitet i markedet. Derfor synes jeg, at vi bør se på nogle analyser, hvis ministeren kan tilvejebringe dem, og at vi så skulle sætte os ned og se på, om vi kan lave en samlet aftale på det her område. Det synes jeg ville være bedst for borgerne, forbrugerne, og for virksomhederne, sådan at de ved, hvad de har at forholde sig til, hvis vi kan lave et bredt forlig herinde, fordi så er det ikke sådan, at vi skal rende rundt og ændre politikken, selv om flertallet forhåbentlig skifter efter næste folketingsvalg.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det. Det er jo en ærlig sag omkring TV 2. Jeg ved ikke, hvad der er sket der, men jeg kan i hvert fald sige, at jeg kommer fra så pragmatisk et parti, at når vi kan få bare lidt af vores politik igennem, plejer vi at stemme for, også selv om vi gerne ville have mere. Så derfor undrer det mig lidt, at man så ikke stemmer for det her, hvis man faktisk synes at det er et godt forslag.

Så vil jeg bare høre: Når det nu ikke kan stå alene, eller hvis man skal se det i et bredere billede, som Socialdemokratiets ordfører siger, hvad skal der så til? Altså, hvad er det, der mangler, for at Socialdemokratiet kan bakke op om det her forslag?

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min ordførertale, kom jeg rent faktisk med nogle forslag om f.eks. det her med, at låneudbyderne skulle have en pligt til at have det her system, så de kunne gå ind og tjekke, når de fik en låneansøgning, om den her person har optaget kviklån ti andre steder og har en samlet gæld på et højt, højt beløb og til en høj rente, for så er det nok ikke en, man skal gå ind og give et lån. Det var en af tingene.

Så synes jeg, at vi skal få hegnet den der 48-timersregel ind på en sådan måde, at man ikke kan omgå den. Jeg hører også fra ministeren i talen, at det er det, ministeren er ved at få undersøgt, sådan at vi med baggrund i noget konkret viden også kan lave en forbedret lovgivning.

Så jeg synes faktisk, at der er flere steder, vi godt kan sætte ind. Man skal slet ikke nære mistro til Socialdemokratiets intentioner på det her område. Vi synes, at det er svage mennesker, der bliver udnyttet af nogle ågerkarle, og desværre er den der ågerkarleparagraf, vi har i vores lovgivning, og som SF også har med sit forslag, jo ikke en, der bliver brugt på nogen måde. Måske skulle vi se på, hvordan vi bare helt konkret kan opdatere den her kviklånsmarkedslovgivning, sådan at vi ikke ser, at de her ågerkarle fører sig frem og tjener en masse penge på svage sjæle.

Hr. Pelle Dragsted.

Der er en lille modsætning, synes jeg. Nu ved jeg godt, at ordføreren er vikar for den egentlige ordfører, men altså, hvis man virkelig synes, det er et problem – og jeg kan høre, ordføreren synes, at der er tale om ågervirksomhed – burde man gøre noget ved det. Altså, hver eneste dag er der folk, der kommer galt af sted på grund af det her.

Nu er der fremsat et forslag, og så siger man, at det vil man ikke støtte, fordi man vil have et forslag, der indeholder endnu flere ting. Kan vi så forvente, at ordførerens parti prompte tager initiativ til i hvert fald at gøre noget ved det her, eller er det bare, for at være helt ærlig, en gratis omgang fra talerstolen i dag? Altså, vil der blive taget initiativ fra Socialdemokraternes side til enten at indkalde til forhandlinger eller at opfordre regeringen til forhandlinger, eller til selvstændigt at fremsætte et beslutningsforslag hernede, eventuelt i samarbejde med nogle af de andre partier, der er enige i, at det her er et problem, for at gøre noget ved det? For ellers virker det besynderligt, at man siger, man har et problem, men ikke vil bakke op om et forslag, som man oven i købet selv har fremsat tidligere i en næsten identisk udgave.

Ordføreren.

Jeg synes, at når vi heldigvis har haft ministeren på som taler først, som det jo er praksis ved beslutningsforslag, skal man også lægge mærke til, hvad ministeren siger. Der blev jo rent faktisk sagt, at ministeren er ved at indhente information om, hvad der sker på det her marked, bl.a. i forhold til 48-timersreglen. Og som jeg hører ministeren, er der også lagt op til, at der skal handles på det her.

Så den evigt pragmatiske socialdemokrat her vil selvfølgelig række hånden ud, hvis regeringen inviterer til forhandlinger på området, sådan at vi kan rette lovgivningen til og sikre, at der ikke – som i dag – er nogen, der går ud på det her marked og bedriver åger over for nogle svage sjæle.

Anden korte bemærkning.

Tak. Men det, jeg hører ministeren sige, er, at man vil kigge på det her med tidsperspektivet, altså at der skal være den her betænkningstid. Men mener ordføreren, at det er tilstrækkeligt? Ordførerens parti har tidligere fremsat et forslag om, at man skulle kigge på at lægge et loft over det her. Men selv hvis man får indhegnet betænkningstiden, vil det så være tilstrækkeligt til at stoppe det her ågerkarleri?

Ordføreren.

Nej. Nu henviser jeg igen til ordførertalen. Og som jeg også siger, er der altså det her kreditsystem, som man måske kan stille krav til udlånerne om at de skal orientere sig i, når de får en låneansøgning. Det synes jeg vil være rigtig restriktivt, i forhold til om folk, der i forvejen har en meget usikker økonomi, kommer til at optage nogle flere lån med meget, meget høje renter. Og så kan vi forhåbentlig få pakket den her 48-timersregel ind.

Nu nævner ministeren lånets løbetid, men der er også det der med, at man har omgået det ved at definere lånet som en kassekredit. Det synes jeg også at vi i samme moment skal prøve at få løst.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jamen jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at SF har taget initiativ til at rejse den vigtige debat, vi har her i Folketinget, om, om der er styr på kreditten, havde jeg nær sagt, i forhold til kviklån. Det må vi jo sige at der jo sådan set ikke er, og derfor er det også en god anledning til, at vi får drøftet det her i dag. Spørgsmålet er så, om vi kan støtte et beslutningsforslag, som indeholder et loft over, hvad renten må være på udlån af penge i Danmark, og svaret er, at det kan Dansk Folkeparti ikke.

At låne penge ud er ikke en offentlig opgave. Det, der er en offentlig opgave, er at sikre, at der er en tilstrækkelig god lovgivning, som naturligvis også tilgodeser forbrugerne og beskytter dem mod bl.a. åger. Lovgivningen set i forhold til straffeloven har jo siden 1975 indeholdt en straffebestemmelse om, at man, hvis man bedriver åger, kan blive sanktioneret. Der er mig bekendt faktisk for ikke så længe siden afsagt en dom, hvorved en virksomhed blev dømt for åger i forbindelse med udlån. Så det er ikke noget, der bliver brugt ret tit, men det kræver selvfølgelig også, at der er nogle, der rejser sagerne, også når man synes, at man betaler alt, alt for meget for sine hurtiglån. Der har vi i øvrigt også Ankenævnet for Finansieringsselskaber, som er oprettet til netop at behandle de sager, som måtte blive rejst af forbrugerne, hvis de mener, at de bliver udsat for urimelige vilkår og bl.a. også for det, der tangerer åger. For vi er selvfølgelig enige i, at ingen skal kunne se frem til at skulle betale en procent på 3.000 for et lån. Det er i hvert fald ikke vores politik. Men det, som SF foreslår, er jo så, at vi skal lægge et decideret loft. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke er den rigtige medicin.

Vi vil gerne være med til at lave et forbud mod, at man f.eks. kan tilbyde den type lån til folk, der er registreret i RKI eller i andre institutter af samme slags. Vi vil også gerne være med til at skærpe kreditaftalelovens bestemmelser med henblik på at sikre, at den 48-timersbestemmelse, som vi jo indførte for ikke så forfærdelig længe siden, også kommer til at virke absolut efter hensigten, da intentionen var, at man med forsinkelsen af udbetalingen af pengene netop skulle sikre forbrugerne en form for fortrydelsesret. Dansk Folkeparti vil også gerne være med til at sikre en bedre registeradgang imellem de forskellige institutter og virksomheder, som udlåner penge. Vi vil også gerne medvirke til, at kreditvurderingen forbedres, ved at institutterne får øget muligheden for at få adgang til registrene på tværs af forskellige virksomheder. Vi vil også gerne fra Dansk Folkepartis side være med til at sikre, at Ankenævnet for Finansieringsselskaber bliver promoveret langt mere, end de bliver i dag, så også forbrugerne bliver bekendt med, at der faktisk findes et ankenævn for finansieringsselskabers virke, som man så kan gå til, hvis man mener, at man bliver udsat for åger og lignende.

Sådan nogle ting mener vi er langt, langt vigtigere for det her område, end at vi lovgiver om et rigidt procentloft for det, man må tage i udlånsrente. For hvis vi sætter et loft på 15 pct. over diskontoen, ja, så vil det efter Dansk Folkepartis overbevisning blive sådan, at de forskellige aktører, som bedriver de her typer udlån på kviklånsmarkedet, nærmest implicit alle sammen vil lægge sig på dette maksimum fra dag et. Det er vores påstand, og det er ikke noget, jeg har belæg for. Det er noget, som det med tiden må vise sig om bliver til virkelighed. Tiden må jo vise det, hvis det bliver den lovgivning, som på et tidspunkt kommer til at gælde i Danmark. Men som det er nu, kan vi ikke se os selv i en aftale om at lovgive om og diktere, hvad renten må være på kviklån, billån, boliglån, på realkreditlån eller alle mulige andre typer lån.

Det er en privat opgave at låne penge ud. Det er, som jeg sagde i starten, ikke en offentlig opgave at låne penge ud. Det, vi skal sikre og tilvejebringe, er, at lovgivningen er korrekt og rimelig. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen som den første, værsgo.

Tak. Igen må jeg simpelt hen sige, at det er så sjovt, hver eneste gang DF's ordfører siger, at det ikke er nok, at vi opgiver at låne penge ud, når vi har et hav af udlånspuljer, fonde, statslige banker, som udlåner til virksomheder af mange gode årsager. Undskyld, det skulle ud. Jeg synes, at det er meget morsomt, hver eneste gang DF's ordfører siger det.

Tilbage til det her. Jeg vil faktisk gerne sige tak for talen. Jeg synes, der var flere områder, hvor hr. Hans Kristian Skibby var inde på nogle ting, vi kunne gøre. Det vil jeg også gerne tage imod, hvis der er nogle ting, vi kan gøre i fællesskab. Jeg vil bare høre om noget helt principielt. Hr. Hans Kristian Skibby var inde på, at en ÅOP på 3.000 var for meget, at det var åger – sådan hørte jeg det i hvert fald – men at man ikke skal blande sig i, hvad ÅOP skal være, hvad rentesatsen skal være. Så mener DF principielt, at man ikke skal gå ind og sætte en ågergrænse? Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, at det står ganske klart formuleret i SF's egne skriftlige bemærkninger til forslaget. Der står, at man siden 1975 i straffeloven har en strafferetlig bestemmelse, som ulovliggør åger. Og man må jo selvfølgelig så sikre, at den bliver taget i anvendelse. Man kan jo så mene, at det er sjovt, eller at det ikke er sjovt. Ordføreren nævner, at det skulle være sjovt, at vi har markedsmodningsfonde i Danmark, og at vi har Vækstfonden og Dansk Vækstkapital og alt muligt andet.

Nu synes jeg ikke, at man kan sammenligne det, for mange af de her markedsmodningsfonde og vækstkaution og vækstlån osv. har jo understøttet Danmark gennem de sidste 10 år, hvor vi har oplevet en finansiel krise. Hvis vi ønsker at forsvare og bevare danske arbejdspladser, at udbygge dem og sikre, at der er innovation også i det danske arbejdsmarked, så er det en god måde at investere på. Det er faktisk en offensiv investering, som jo også har vist sig at være økonomisk bæredygtig. Det er jo ikke sådan, at Vækstfonden har tabt penge. Det er jo faktisk sådan, at vi kan tage penge ud af Vækstfonden og generere over til bl.a. andre opgaver, som jeg så godt ved at SF ikke er enige med os andre i. Men det er altså nogle steder, hvor man låner penge ud eller investerer offensivt for at skabe arbejdspladser og beskæftigelse i Danmark. Man får ikke så mange arbejdspladser og beskæftigelse ud af at yde kviklån.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jo en helt anden diskussion. Men fra SF's side støtter vi op om mange af de her fonde. Jeg synes bare, det er lidt mærkværdigt, at DF altid siger, at staten ikke skal blande sig med hensyn til at låne penge ud – bortset fra på alle de her 16 gode områder, hvor vi har fonde. Men det er ikke det, vi taler om i dag.

Vi taler om, hvad vi skal gøre ved, at vi har et eksploderende marked, hvor folk bliver gældsat; hvor det nogle steder er en del af forretningsmodellen at spekulere i, at folk ikke kan betale tilbage. Er hr. Hans Kristian Skibby klar over, at 30 pct. af indtjeningen kommer fra gebyrer, der skal betales, fordi folk ikke kan overholde de frister, der er givet? Altså, det er en tredjedel af omsætningen. Det er da helt vildt, at man kan indregne det som en forretningsmodel at tjene penge på at have nogle kunder, der ikke kan betale til tiden.

Ordføreren.

Det er egentlig ganske underholdende, at SF's ordfører i sit spørgsmål til undertegnede lægger ud med at nævne noget, der skulle være sjovt – Markedsmodningsfonden, Vækstfonden og alt det – og så bagefter siger, at det ikke er det, vi taler om i dag. Jamen herregud, hvorfor nævner man det så fra SF's side? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg kan da sagtens bekræfte, at gebyrindtægterne fra misligholdte lån osv. udgør en betragtelig indtægt for finansieringsinstitutter i Danmark. Det er ikke noget, ordføreren behøver at spørge mig om, for det er almindelig viden, tror jeg, for de fleste, i hvert fald dem herinde, som er ordførere inden for finansiering, bank, forsikring osv. Så det kan jeg da roligt bekræfte.

Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted

Når SF's ordfører nævnte de pågældende statslige kreditvirksomheder, er det jo, fordi ordføreren sagde, at ordføreren ikke mente, at det var statens opgave at udlåne penge og udøve kreditvirksomhed. Men lad nu det ligge, for det er jo slet ikke det, det her forslag handler om. Det her forslag handler om at regulere de private kreditvirksomheder, fordi vi har fået en branche inden for den finansielle sektor, som lever af folk, der bliver snydt; som lever af og har som forretningsmodel, at folk skal komme i klemme, så de kommer til at betale meget mere for deres lån, end hvad der er rimeligt; som opererer med, at de har store tab, men bare de får fat i et af de her mennesker og får dem til at betale renter og renters rente, op til 3.500 i ÅOP, kan de lave en god forretningsmodel. Og så har vi altså Dansk Folkeparti, som grundlæggende afviser at gøre noget effektivt ved det her.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Ligger solidariteten helt ovre hos de her ågerkarle, eller burde man måske tænke lidt på den anden ende, altså på befolkningen, som er dem, der udsættes for det her?

Ordføreren.

Dialog går som regel begge veje, men nu siger hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at gøre noget ved det – altså, undskyld mig, men har man fået vasket ører i dag? Jeg synes faktisk, jeg brugte lang tid af min ordførertale på at tale om en hel række delelementer, som vi meget gerne vil ind og kigge på. Jeg nævnte specifikt ønsker til et frit udlånsmarked. Ja til forbud mod udlån til folk, der står i RKI, ja til en skærpelse af bestemmelserne i kreditaftaleloven, i forhold til at 48-timersreglen skal håndhæves, ja til sikring af bedre registeradgang for lånevirksomhederne, ja til forbedrede kreditvurderinger, ja til at styrke Ankenævnet for Finansieringsselskaber. Alle de ting brugte jeg tid på at fortælle om i min ordførertale, og så kommer man bare og siger: I vil ikke gøre noget. Jeg synes simpelt hen, det er for arrogant. Det er jeg nødt til at sige.

Hr. Pelle Dragsted.

Fint, det er godt, at Dansk Folkeparti har nogle ting, man gerne vil gøre. Problemet med de her ting er jo, at det alt sammen er små ting. F.eks. hjælper adgangen til RKI da ikke den borger, som tager et af de her lån første gang, eller som ikke er i RKI. Det er alt sammen små ting, som vil gøre noget ved hjørnerne. Man har prøvet det her med betænkningstid; det er forsøgt. Og de her ågerkarlevirksomheder omlægger da bare – hvilket er endnu et eksempel på, hvor usympatisk deres virksomhed er – og regulerer sig uden om det der, og så tilbyder de de samme typer produkter. Er det ikke på tide, at vi tager ordentligt fat og får sat en stopper for det her?

Ordføreren.

Jo, og det er også derfor – og jeg vil gerne sige det endnu en gang til Enhedslistens ordfører, som åbenbart ikke har hørt, hvad jeg sagde – at jeg lige har nævnt en lang række af initiativer, som jeg synes vil være helt nærliggende at gennemføre i forhold til det her. Jeg kan da godt nævne et par stykker mere, hvis jeg skal det. Kreditadvarsler i cpr-systemet – der vil det da også være glimrende at gå ind i forhold til folk, som tangerer en umyndiggørelse, i forhold til at man f.eks. er udviklingshæmmet osv. Der er mange mennesker, som også på den måde kommer i klemme, fordi de bliver fristet af de her lån. Så har vi muligheden for at lave de her kreditadvarselstilbud, hvor man bliver registreret i cpr-systemet. Vi har også diskussionen omkring gældslofter – altså, kan man sætte et loft over morarenter? Ja, det kan man også gøre. Og alle de ting er vi med på, men vi kan ikke støtte det, som ligger her, altså at vi skal til at lovgive om lofter over, hvad en virksomhed må tage i rente. Sådan er det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som tidligere ordførere har sagt, er det et yderst relevant emne, som SF bringer op. Det handler om kviklån, og hvad det er for en forbrugeradfærd, der er på markedet. Jeg tror, vi alle sammen er optaget af, at der ikke er danskere, der optager forbrugslån, som de ikke kan tilbagebetale, havner i RKI eller på anden måde kommer i økonomisk uføre. Det var også en af årsagerne til, at den daværende Venstreregering i 2016 tog initiativ til at indføre en betænkningsperiode for kortfristede forbrugslån på minimum 48 timer. Forslaget trådte i kraft den 1. januar 2017 og har siden da fungeret som en regel, der skal forhindre forbrugerne i at tage et kviklån uden at tænke sig grundigt om; det var altså et initiativ, der blev taget, for at nedbringe antallet af forbrugere, som kommer i problemer, fordi de agerer hurtigt og måske knap så velovervejet. Dertil – og det er der ikke rigtig nogen der har været inde på i debatten hidtil – har Forbrugerombudsmanden aftalt retningslinjer for kreditvurdering med branchen, jeg tror, det var i maj måned sidste år, netop med henblik på at sikre, at der ligger en mere reel vurdering af den enkelte låntagers kreditværdighed bag et lån.

Så vi er sådan set enige i, at det er vigtigt, at vi holder øje med de problemer, som nogle borgere er kommet i, når det gælder kviklån, men samtidig vil vi også gøre det klart, at der er borgere, for hvem det er et positivt tilvalg, som kan gavne deres økonomiske situation, altså at de har adgang til et andet lånemarked end det, man alene kender fra pengeinstitutter, og der er, kan man se, med det omfang, markedet har, en efterspørgsel efter det.

Forslaget konkret om at lægge et loft over de årlige omkostninger i procent indeholder en række problemer, som er blevet nævnt. Det er et stort indgreb i et frit marked med fri prisfastsættelse, for der er som også tidligere nævnt altid en risiko for, at det, når man lægger et loft over priserne – i det her tilfælde renterne og gebyrerne – reelt kan svække konkurrencen, og det kan føre til, at det bliver et de facto-niveau, der kommer til at være, og at man sætter konkurrencen ud af spil, og det er så egentlig det, der er formålet med forslaget, men det kan sådan set også svække den enkelte forbruger, og det er måske ikke særlig hensigtsmæssigt. Det har nemlig også den konsekvens, at det kan betyde, at der er visse personer, som reelt bliver udelukket fra at låne penge på det her marked, idet prisen på lånet ikke nødvendigvis kan afspejle sig i den risiko, som ellers på normal vis ville blive lagt til grund i forhold til den økonomiske situation, personen måtte være i, og hvis ikke man kan få dækket sin risiko, undlader man jo at yde et lån. Og så er der jo en risiko for, at man, hvis ikke man kan optage lån på et relativt velreguleret marked, går ud på et meget lidt reguleret marked, et noget mere gråt marked, og jeg tror bestemt ikke, der er nogen, der har interesse i, at vi tager politiske initiativer herinde, som lokker folk ud i at låne penge meget mere uhensigtsmæssige steder.

Se, vi synes fra Venstres side, at betænkningstiden på 48 timer, som vi indførte, var ganske fornuftig, og man kan jo egentlig sige, at det har virket med usvigelig præcision, for de lån eksisterer stort set ikke, og det er måske egentlig det, der er værd at skrive sig bag øret her, altså at når vi har lavet en type regulering, er der nogle, der tænker, hvordan man så kan agere på det marked uden at være omfattet af den regulering. Jeg vil sådan set ikke sige, at de virksomheder, der er, har omgået loven, men de har muligvis tilpasset sig loven og lavet nye produkter, som ikke er omfattet af reglerne.

Der må vi så politisk gøre op med os selv, om det var vores intention, at man i stedet for at tage et kortvarigt lån, hvor der var 48 timers betænkningstid, så skulle have mulighed for at få en hurtig kassekredit, som ikke var omfattet af reglerne. Nej, det var ikke vores intention. Det var vores politiske ønske at sikre, at folk havde tid til at tænke sig om, undersøge markedet, finde ud af, om det nu var den mest hensigtsmæssige måde, man lånte pengene på, og dermed skulle der være en reel betænkningstid på 48 timer. Derfor er jeg glad for, at ministeren siger, at det er noget, man kigger på, altså hvordan man kan sikre, at intentionerne bag betænkningstiden selvfølgelig også afspejler sig reelt, så man ikke bare opfinder nye produkter, som reelt betyder, at betænkningstiden ikke har nogen effekt.

Så på den baggrund og med en lang række yderligere argumenter, som tiden ikke tillader at komme ind på, støtter vi fra Venstres side ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak, og tak til hr. Torsten Schack Pedersen for talen, hvori han talte om, at der var en risiko for at få et marked, hvor der ikke var konkurrence, hvis man gik den her vej. Men i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport, der hedder »Markedet for kviklån«, står der, at markedet er et koncentreret marked, og at de to største udbydere tilsammen står for omkring 80 pct. af det samlede udlån osv. osv. De siger, at der ikke er en sund og god konkurrence på markedet. Der er nogle få spillere, og to af dem står for 80 pct., og så får man jo netop ikke budt hinanden ned. Altså, så får man jo netop ikke et marked, hvor man kan sige, at selv om du skal have et kviklån, kan du på grund af konkurrencen vælge det billigste. Jeg har et spørgsmål til Venstres ordfører, og jeg vil faktisk koncentrere mig om ågerbestemmelsen. Vi har en ågerbestemmelse, og det ene spørgsmål er: Skal vi bevare den? Hvis svaret er ja, skal den så udbygges? For den er jo stort set ubrugelig i dag.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi har en ågerparagraf, som har rigtig, rigtig mange år på bagen, og hvis jeg husker nogenlunde rigtigt, er det ikke mange sager, man kan finde, hvor folk er blevet dømt for at overtræde ågerparagraffen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sikrer, at folk tænker sig godt om. Det er sådan set det bedste værn. Der har også været nævnt, at man som forbruger skal huske at læse det med småt. Det er jo derfor, vi har begrebet ÅOP, altså at man som forbruger kan få et meget simpelt overblik over, hvad et lån reelt koster, og at ikke noget bliver kaldt for renter, noget for gebyrer og noget for alt muligt andet, men at det er et samlet begreb. Det synes jeg er vigtigt. For gennemsigtighed er noget af det vigtigste for at sikre konkurrencen, og det tror jeg sådan set er noget, vi generelt arbejder for, og det vil også være attraktivt på det her felt. Man kan sige, at det, hvis vi laver yderligere reguleringer på markedet – det er sådan en helt generel og principiel diskussion – nu i hvert fald normalt ikke er fremmende for, at der kommer flere aktører ind, og at det dermed styrker konkurrencen.

Spørgeren.

Tak. Kan ordføreren huske det arrangement, som vi begge to var til for en del måneder siden, i efteråret, og som netop handlede om kviklån? Der var en gældsrådgiver, som sagde: Vi plejer at bruge argumentet om, at vi skal holde folk inden for den her relativt velordnede verden, som kviklån er, for at sikre, at de ikke kommer ud på rockermarkedet. Og så sagde hun: Nu er det simpelt hen blevet billigere at låne på det sorte marked. Det var ikke en anbefaling, men det er jo helt absurd, at man står med professionelle gældsrådgivere, folk, der er ansat i kommunerne, fordi hele familier kan blive splittet ad, når der er økonomisk ruin, som siger: Du kan få en bedre deal på det sorte marked. Er det ikke et tegn på, at der er noget, der er galt, og at vi bliver nødt til at gøre noget mere end det, vi har gjort? For jeg er jo enig i, at 48-timersreglen ikke har hjulpet, i hvert fald ikke nok.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at der er en bred vifte af finansielle muligheder, lånemuligheder, til rådighed for borgerne, for behovene er vidt forskellige. Grunden til, at jeg nævnte det med et ureguleret marked, er, at det værste, der kan ske, er, at vi får lavet regler, så det ikke er ÅOP, altså årlige omkostninger i procent, men ÅOF, altså årlige omkostninger i fingerled, der bliver prisen på et lån, og jeg er da glad for at høre – og jeg husker også tydeligt debatten og den konference, vi var til – at gældsrådgivernes erfaring med, at folk er havnet derude, ikke er så stor. Men det kan også være, at det, hvis man er havnet derude, måske så er sværere at gå ned til en gældsrådgiver og sige: Jeg har i øvrigt lige et lån på 40.000 kr., som jeg skylder til nogle folk, der løber rundt i nogle lidt tunge jakker med nogle store bogstaver på ryggen. Men derfor handler det jo om, at vi skal sørge for, at der er en gennemsigtighed, en ordentlig konkurrence, og at forbrugerne træffer et oplyst valg og et velovervejet valg, og derfor er vi, som jeg også sagde i min ordførertale, også klar til at se på, hvordan intentionerne bag 48-timersbetænkningstiden kan udmøntes i forhold til de nye lånetyper, der er kommet, således at der kommer den velovervejethed hos forbrugerne. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige i.

Mange tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Enhedslistens hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Mange tak. Det her forslag om at lægge et loft over de årlige omkostninger – eller prisen, kan vi bare kalde det – på et kviklån, som SF har fremsat, er et helt igennem fornuftigt og godt forslag. Det er så godt, at jeg ville ønske, at vi selv havde fremsat det eller var blevet spurgt, om vi ville være medforslagsstillere, og vi kan i hver fald støtte det.

For det her er et meget alvorligt problem, hvor rigtig, rigtig mange danskere ender i vanskeligheder med en voksende gæld af renter og renters rente og inkassogebyrer, og det rammer benhårdt socialt udsatte mennesker. Det er jo ikke oppe nord for København, folk tager kviklån. De skal nok få et godt lavtforrentet lån nede i den lokale bankfilial, men dem, der tager de her lån, er typisk folk, som ikke har mulighed for at få den type af lån. Det er folk, som ikke kan overskue deres økonomiske situation, det er folk, som ikke kan overskue konsekvenserne, og som så ender i de her problemer, og hele den forretningsmodel, som det her bygger på, bygger på, at nogle kommer i vanskeligheder. Den bygger på, at man godt kan tåle nogle tab, fordi der er andre, der kommer til at betale renter og renters rente og strafrenter for ikke at tilbagebetale. Det kan man jo også se, hvis man kigger på de tal, som fremgår af forslagets bemærkninger, altså hvor mange det er, der faktisk kommer i betalingsvanskeligheder.

Det er en ågervirksomhed, og jeg kan næsten ikke komme på en mere usympatisk forretningsmodel og virksomhed end det her, i hvert fald ikke på det lovlige marked. Så skal vi ud at snakke narkohandel og andre ting. At tjene på folks sociale udsathed og på deres problemer og sætte dem i en umulig gældssituation er simpelt hen så usympatisk, at vi overhovedet ikke burde tillade, at det foregik i Danmark. Når man så fra politisk hold forsøger at lovgive og siger – og dengang var det også fra de samme partiers side – at nej, nej, vi må ikke sætte et loft over renterne, vi indfører en betænkningstid, er det første, de her virksomheder gør for at kvittere for det hensyn til erhvervet at omgå reglerne og bare tilbyde nogle nye lån, som sætter endnu flere mennesker i problemer. Alene derfor burde man slå hårdt ned på den her virksomhed. For vi skal slet ikke have den slags ågervirksomhed i Danmark.

Vi skal, ligesom vi gør på så mange andre områder, hvor vi regulerer om alt fra fyrværkeri til færdselsloven og til fartgrænser på vejene, politisk turde at gå ind og gribe ind, når der er nogen, der har en forretningsmodel, som er skadelig for rigtig mange mennesker og for vores samfund. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at der lidt er den her automatafvisning, og jeg synes, at nogle af de argumenter, som har været bragt i spil, er dårlige, altså ministerens argument om, at hvis man lægger et loft, vil alle lægge sig dér. Man sætter jo ikke konkurrencen ud af kraft, fordi man lægger et øvre loft. Det er ikke sådan, at Danske Bank pludselig vil sætte alle sine kassekreditrenter op til det niveau, hvis de kan vinde nogle kunder på at have et lavere niveau. Det tror jeg simpelt hen ikke vil være tilfældet.

Så er der det her med, at vi sender folk ud i det, som Venstres ordfører kaldte, var det ÅOF, altså at man sender folk, der f.eks. har gæld, ud til kriminelle med rockermærker på ryggen, og at de så ikke vil kunne få lån, eller de får klippet fingerspidserne af. Der har jeg det sådan, at vi jo forhåbentlig har nogle myndigheder, som griber ind over for den slags, og det skal da ikke være ved at tilbyde et andet elendigt produkt, som bringer folk i vanskeligheder, at vi bekæmper rockerkriminalitet og ulovlig ågervirksomhed.

Så grundlæggende synes jeg, det er et helt igennem godt forslag, og jeg synes, det er rigtig fint, at der er kommet nogle andre ting på bordet, både i forhold til at få strammet reglerne i forhold til betænkningstiden og også en række af de forslag, som DF's ordfører bragte på bane. Så må man også bare gøre alvor af det. Så må Dansk Folkeparti komme med et beslutningsforslag eller som parlamentarisk grundlag kræve, at regeringen indkalder til forhandlinger om det her. For jeg synes, det er så tit, vi står hernede, og at nogen kommer med et forslag, og den ene ordfører efter den anden stiller sig herop og kommer med en masse andre gode ideer til, hvad man kunne gøre, og at man så stemmer imod forslaget, og der så ikke sker mere. Der synes jeg bare, at vi måske, og det gælder sgu sikkert nogle gange også mig selv, undskyld, at jeg siger sgu, men det forpligter ... (Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Tiden er også gået) og tiden er også gået, men så stopper vi her.

Selv om det er uklart, er det meget godt at stoppe nu. Der er heller ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Det kommer måske ikke som en stor overraskelse for beslutningsforslagsstillerne, men det kan vi altså ikke.

Renter er jo prisen på at låne penge, og prisen afspejler bl.a. risikoen ved at låne pengene ud. Og det er vores helt grundlæggende overbevisning, at det er en dum idé for politikere at blande sig i prisdannelsen på markedet. Jeg kan ikke rigtig komme med eksempler på, at det har været nogen succes.

De her debatter tager jo altid udgangspunkt i dem, som ikke betaler deres kviklån, men det gør omkring 90 pct. faktisk. 90 pct. af dem, der låner penge, betale pengene tilbage. Skal vi så gå ind og lave lovgivning ud fra dem, det lille mindretal, som ikke kan finde ud af at overholde de aftaler, de har indgået? Det mener jeg faktisk ikke vi skal. Jeg synes, det er sådan en helt principiel ting, at lovgivning ikke altid skal tage hensyn til laveste fællesnævner, men sådan set bør tage hensyn til det store flertal, som, i det her tilfælde, rent faktisk godt kan finde ud af at overholde de aftaler, de har indgået.

Det er også sådan lidt pudsigt, at SF vælger 15 pct. For hvis du som helt almindelig lønmodtager overtrækker din konto, og hvis du har en kassekredit, hvis du så overtrækker din kassekredit, betaler du meget, meget mere end 15 pct. i ÅOP. Vil SF så også sætte prisloft over de renter, man betaler, når man overtrækker sin konto? Det er jo et godt spørgsmål.

Man skal naturligvis altid tænke sig om, når man låner penge. Det gør de fleste heldigvis også. Når man er ung, tænker man sig måske ikke altid så godt om. Jeg kan huske en sommerferie, da jeg var ung, hvor jeg tog på en spontan rejse og brugte alt for mange penge. Dem måtte jeg jo så betale tilbage, og jeg lærte en vigtig lektie. Og sådan er det jo med os mennesker – vi kan begå fejl, men det, der også kendetegner mennesker, er, at vi også kan lære af vores fejl. Og jeg synes sådan set ikke, vi skal have et samfund, hvor man ikke kan begå fejl, for dem lærer vi sådan set også af.

Men igen: For langt de fleste mennesker er det faktisk en hjælp, at de kan få et hurtigt lån, og de betaler også lånet tilbage igen. Og så skal vi huske på, at det jo er et enormt privilegium, at vi lever i et samfund, hvor det er muligt at låne penge. Det er en af kilderne til vores velstand. Mange mennesker rundtomkring i verden bor i lande, hvor de ikke har adgang til kredit, og det er endnu værre end at skulle betale renter på lån, som man tager. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg er faktisk enig i meget af det, som hr. Joachim B. Olsen sagde deroppe fra talerstolen, for man har altså også et ansvar selv. Men når vi fra SF's side er kommet med det her forslag, er det, fordi vi synes, at de her lån er så giftige. Der er så lidt konkurrence til at holde priserne nede, og det siger Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen også i rapporten, nemlig at to udbydere sidder på 80 pct. af markedet, der også generelt er kendetegnet ved ret få spillere.

Jeg vil stille ordføreren et spørgsmål: Hvad siger det om en forretningsmodel, at godt 30 pct. af indtjeningen kommer, ved at ens kunder ikke kan betale tilbage rettidigt og derfor betaler strafgebyrer osv.? Siger det ikke ordføreren, at der altså er et eller andet galt her?

Ordføreren.

Nej, ikke nødvendigvis. Hvis man låner penge ud, tjener man jo penge på, at pengene bliver betalt tilbage med renter. Altså, den dårligste forretning, man overhovedet kunne lave, var at låne penge ud og ingen betalte pengene tilbage. Så dem, der låner penge ud, har jo en interesse i, at pengene bliver holdt tilbage – ligesom det gør sig gældende, når man går ned i sin bank, at det koster ekstra, hvis man ikke overholder den aftale, man har indgået. Det er jo sådan set fint.

Jeg tror, at de samme virksomheder måske kunne tjene endnu flere penge, hvis flere mennesker overholdt deres aftaler, for så ville de jo kunne sætte renten ned på deres lån. Så jeg tror, at det er noget, virksomhederne selv er meget opmærksomme på, for hvis virksomhederne låner penge ud til folk, der ikke kan eller ikke vil betale dem tilbage, så er det ikke noget, der på sigt gavner deres forretning.

Lisbeth Bech Poulsen.

Lige præcis dér tager hr. Joachim B. Olsen faktisk fejl, fordi det er en integreret del af en forretningsmodel blandt nogle af de her spillere, at man sætter strafgebyrerne så højt og fravælger – hvad skal jeg sige – relativt sund fornuft, i forhold til hvem man tilbyder lån. Man får simpelt hen skruet en forretningsmodel sammen, hvor det kun er et økonomisk gode, at der er en vis procentdel, som ikke kan betale tilbage, og hvor man vælger usikre kunder, så man dermed kan have de meget høje renter, ÅOP, fordi risikoen bliver minimeret, når strafgebyrerne er så høje. Jeg tror ikke, vi bliver enige her.

Bare et sidste spørgsmål: Hvad mener hr. Joachim B. Olsen om den manglende konkurrence på kviklånsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at når risikoen bliver mindre, fordi man sætter renten op, er det jo en god idé at sætte renten op. Det er sådan, at andre og helt normale banker også agerer. Prøv at se, hvad det koster at overtrække sin egen konto – det er dyrt. Der er strafgebyrer osv. osv., listen er ret lang. Det er måske en af de ting, som jeg synes kunne være meget fornuftigt, nemlig at det skal være gennemskueligt, og at jeg skal kunne se, hvad den årlige rente er, når jeg tager et lån. Det synes jeg er godt. Gennemsigtighed i markedet er godt, og det kan være med til at fremme konkurrencen.

Men jeg er ret overbevist om, at det vil have den modsatte effekt og begrænse muligheden for at yde lån – altså, efterspørgslen på lån forsvinder jo ikke. Mennesker vil gå andre steder hen og låne pengene. Det har vi set tidligere, og det er heller ikke nogen succes. Jeg ser hellere, at det foregår i det åbne.

Det er i øvrigt godt, at vi har en samtale om det at låne penge – det tror jeg vi har brug for. Men regulering, som der foreslås her, tror jeg ikke er en god idé.

Hr. Pelle Dragsted er den næste.

Altså, at de her lån bare vil flytte et andet sted hen tror jeg faktisk ikke man bare kan sige. Der er opstået et marked for den her type lån, fordi de er blevet tilbudt. Mange af de her mennesker siger efterfølgende, at de fortryder, at de har taget et lån. Det er ikke lån, man bare kunne være gået ned at tage i banker – det er typisk impulslån. Det er altså en ny type af udlånsvirksomhed. Så hvis man fik reguleret og lukket ned for det her, tror jeg ikke bare man kunne konkludere at de lån så ville flytte et andet sted hen.

Så det, man skal her, er, at man skal afveje konsekvenserne for borgerne og for samfundet og sige, at de er så store, at vi sådan set ikke ønsker at have denne type virksomhed i Danmark.

Så siger ordføreren, at det er et mindretal, og at man derfor skal tage hensyn til flertallet, men ifølge bemærkningerne til forslaget her er det altså 25 pct. af de lån, der er oprettet, som bliver overskredet med mindst 30 dage i forhold til betaling, og det er 18 pct., der endte med at blive sendt til inkasso. En meget stor del af omsætningen er simpelt hen ikke baseret på renter – og der er jeg sådan set helt enig med ordføreren i, at der selvfølgelig lægges renter på – men at man spekulerer i, at folk kommer galt af sted. En meget stor del af den samlede indtjening er ikke renter, men strafrenter og gebyrer for at misligholde et lån.

Man har altså sådan en forretningsmodel, som fungerer, fordi folk misligholder deres lån. Det synes jeg ikke vi skal give plads til. Der er masser af steder, hvor vi griber ind i markedet – hvorfor ikke gøre det her?

Ordføreren.

Det kan godt være, at de tal, som hr. Pelle Dragsted læser op nu, er de rigtige; jeg har nogle andre tal, og de er muligvis forkerte, men der er altså en mindre andel af dem, der tager kviklån, som misligholder lånene. Men jeg vil bare helt overordnet sige, at folk begår fejl. Jeg har selv begået masser af fejl, købt ting, jeg ikke havde brug for osv. osv. Sådan er det en gang imellem, livet er fyldt med fristelser. Og jeg mener sådan set ikke, at det er vores opgave at sidde herinde og vurdere, hvilke fristelser der skal være derude, og hvad for nogle der ikke skal være der.

Altså, når et flertal godt kan finde ud af at betale lånene tilbage – og nogle måske endda fortryder det bagefter – så gør de det nok ikke igen. Sådan er det indimellem her i livet, og sådan synes jeg det skal være, fordi vi mennesker altså har en helt unik evne til at lære af de fejl, som vi begår. Jeg synes sådan set, at det er godt, at vi har et samfund, der er indrettet på den måde, og jeg mener ikke, at det er vores opgave at fjerne enhver fristelse derude, som vi ikke selv mener borgerne skal benytte sig af, om man vil.

Så igen: Langt de fleste kviklån har altså en ÅOP, som er sammenlignelig med den, du har i en almindelig bank, hvis du overtrækker din konto. Der synes alle – jeg ved ikke, om Enhedslisten gør – at det er helt i orden, at der naturligvis er en højere rente, når man låner flere penge og bruger flere penge, end man har. Den højere rente afspejler jo den risiko, der er for banken, og hvis banken taber pengene, jamen så er der andre, der skal betale, og det synes jeg sådan set ikke er rimeligt.

Hr. Pelle Dragsted.

Men hvis langt de fleste kviklån er sådan, var det måske også fornuftigt at få ryddet skurkene fra, om jeg så må sige. Altså, nu har vi hørt eksempler på lån med en ÅOP på over 3.000. Måske var det så fint at sige, at de karle vil vi ikke have her.

Jeg er jo sådan set enig i det, ordføreren siger, omkring det her med, at vi ikke skal fjerne alle fristelser. Heldigvis er der mange typer af fristelser, som ikke er spor usunde, og som tværtimod er sunde for krop og sjæl, men den her type fristelse er jo altså en fristelse, som har nogle meget, meget negative konsekvenser, og som rammer skævt.

Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance ikke er så optaget af klasseskel og sociale forskelle, men problemet her er jo, at det er mennesker, som er dårligt stillet, som havner i de her problemer. Der er en klar klassetendens i det her, og derfor synes jeg det er let nok at sige, at det kan folk bare selv vælge. Men det er jo folk, som er ude på det yderste i mange tilfælde, og som tager de her lån, fordi de ser det som en sidste udvej. Det synes jeg bare også man må have med i billedet.

Ordføreren.

Det er jo sådan lidt diskussionen om hønen og ægget – altså hvorfor er man i en dårlig situation? Er man f.eks. i en dårlig situation, fordi man bliver ved med at tage dårlige valg og f.eks. låner penge, man ikke har råd til at låne?

Ja, altså, folk begår fejl, og der er nogle, der begår flere fejl end andre, og der er nogle, der bliver ved med at begå fejl, og så ender de til sidst i en rigtig, rigtig skidt situation. Det kan vi ikke rigtig forhindre herinde – det tror jeg simpelt hen dybest set ikke vi kan, og jeg mener heller ikke vi skal.

Jeg konstaterer bare, at uanset om det er mine tal, der er de rigtige, eller om det er hr. Pelle Dragsteds tal, der er de rigtige, så er det sådan, at langt størstedelen betaler lånene tilbage. Og man må dog formode, at det gør sig sådan gældende, at man ikke indgår frivillige aftaler med andre – heller ikke om at låne penge – hvis ikke det er sådan, at man har en fordel ved at gøre det. Og så er der måske nogen, der fortryder, at de gjorde det. Sådan er det. Så skal man lade være med at gøre det en anden gang.

Men der er nogle og mange og de fleste, som har gavn af det, og det synes jeg hverken vi skal forhindre dem i eller stoppe.

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

For anden gang i dag rejser SF en fremragende debat. Der er ingen tvivl om, at jeg står og får lidt ridser i hjertet som iværksætter og kommerciel erhvervsdrivende, når jeg vil være med til at sætte lofter over en rentesats, som virksomheder i bund og grund selv skulle have lov til at bestemme. Men man kan jo blive klogere og få så meget lærdom på nogle områder, at man finder ud af, at der måske er en grund til, at der skal reguleres, også i forbindelse med noget, der burde ligge ude i det private, hvor der ikke burde sættes grænser for sådan noget her.

Men det helt store problem her er jo ikke, om det er 15 pct., 10 pct. eller 20 pct. Det helt store problem er, at det er samfundsskadeligt. I den sidste ende er det jo samfundsskadeligt, hvis vi laver services, hvis vi laver virksomheder, der faktisk undergraver det samfund, som vi alle sammen er en del af. Og det her vil sluttelig i nogle tilfælde – heldigvis få, som det også er blevet pointeret af flere ordførere – blive helt undergravende, i og med at der er mennesker, eksistenser, der faktisk lander i en situation, de ikke selv kan grave sig op fra.

Jeg har massiv erfaring i både at lave tekstforfatning, der skal få folk til at købe det ene og det andet, ringe rundt til folk, coache folk i, hvordan man skal sælge det ene og det andet. Og det drejer sig ikke bare om salgstricks eller gode tilbud, men om psykologi, når man indretter tilbud som det her, der måske er blandt den værste tiendedel af det, vi taler om i dag, altså dem, som SF's ordfører også har nævnt, hvor der simpelt hen er lagt op til, at folk ikke skal kunne betale, altså hvor det er det, der er selve forretningsmodellen. Der er jo ikke tale om, at man bare ringer nogle tilfældigt op eller helt tilfældigt fanger dem på nettet. Nej, man laver en tragt, sådan at man finder ud af, hvem der er disponible over for at træffe så tåbeligt et valg som det her; det er dem, der er allermest pressede, det er dem, der ikke har andre muligheder. Og så indsamler man data via forskellige virksomheder, der kan have nok så godt et sigte, både med hensyn til hvordan de bruger deres penge og hvordan de behandler deres medarbejdere, men som altså er virksomheder, der simpelt hen lever af at levere de her data, således at man kan tilbyde produkter, der ender med at få folk til at komme i yderligere armod, altså i forhold til hvordan det er i dag.

Så kan man spørge: Hvor skulle de ellers låne? Det ved jeg heller ikke, men måske er det ikke det rigtige sted at låne, hvis det ender med så høje procenter som det, vi muligvis giver dem lov til.

Så hvad er løsningen? Jamen det kunne være at få en udvidet debat, sådan som SF lægger op til, om, om det skal være 15 pct., eller om det skal være noget højere. Det vil jeg ikke slå fast i dag, men jeg synes, at 15 pct. lyder interessant. Når vi lander på større rentesatser i vores egen bank, hvor man måske ellers har en fornuftig relation, er det jo et tilfælde, at bankrådgiveren måske lige ringer og siger: Hov, du har overtrukket, skal jeg lige føre lidt over? Jeg har da i hvert fald personligt oplevet, at der er en, der giver mig den service, men det er jo ikke det, der sker i sådan et tilbud som det her. Sådan et tilbud er jo netop i mange tilfælde lavet, for at folk ikke skal betale. Det er derfor, vi andre kan gå ned og købe en sofa og først betale til juni, eller hvad der bliver reklameret med. For der er ikke rigtig noget problem i, at man kører sit betalingskort igennem og opretter det i betalingsservice, således at det hele bare kører; så betaler du ingen renter, og du betaler ingen afgifter, hvis du ellers er blevet målt økonomisk ansvarlig til at låne til det. Men hvem er det, der betaler det? Det er jo netop dem, der ikke kan, dem, der ikke får leveret anden betaling, tredje betaling, fjerde betaling osv.

Jeg er ikke ude efter – og det er vi heller ikke i Alternativet – at vi skal lovgive om, at virksomheder ikke må tjene penge på noget, der ikke er decideret samfundsgavnende. Man må godt sælge produkter, der måske ikke gør det enkelte individ bedre eller gladere, men hvis det er direkte undergravende for eksistenser, mennesker, der i forvejen har det svært, så synes jeg, at vi skal kigge på det. Og det er derfor, at vi har besluttet os for også at bakke op om SF's forslag her. Jeg synes ærlig talt, vi skal se på, hvilke rammer vi giver de virksomheder, der laver de her lånetyper, for vi kan ikke forvente, at det er dem, der skal gå ind og træffe de rigtige valg for vores borgere og vores samfund. Det forventer jeg faktisk ikke. Tænk nu, hvis der er nogle, som ikke lige har den indsigt, som vi skal have herinde i Folketinget, der laver en virksomhedsmodel, som er rigtig, rigtig attraktiv og skaber mange arbejdspladser, som flytter en hel masse penge rundtomkring og skaber omsætning, men som måske ikke lige har påtaget sig det ansvar også at tænke på, at den tiendedel, det ikke går så godt for, også skal have det godt. Det er jo vores ansvar som politikere.

Så debatten er god. Det ridser i det liberale hjerte, når man skal ind og lægge sådan et loft her, men måske er det meget sundt at gøre det liberale hjerte lidt mere socialt en gang imellem, for så tror jeg også, at vi får et samfund, hvor vi bedre kan være liberale på rigtig mange punkter.

Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke SF for at stille beslutningsforslaget og dermed også for at rejse den her debat omkring kviklån. Beslutningsforslaget har, som de tidligere ordførere har været inde på, til formål at lave et loft over den rente, der betales som låntager, når man optager et såkaldt kviklån. I Det Konservative Folkeparti har vi i og for sig sympati med de intentioner, som ligger bag forslaget, nemlig at beskytte forbrugerne mod at havne i en situation, hvor man ikke kan betale sin gæld tilbage. Det er jo det, der må være kernen i det her. Det er der jo sådan set ikke nogen herinde, tror jeg, som kan have en interesse i. Så intentionerne bag er i og for sig sympatiske nok.

Vi er imidlertid ikke overbevist om, at det at sætte et loft over den årlige omkostning i procenter er det rigtige håndtag at skrue på. Jeg – og vi – tror på, at man fra politisk side skal være meget påpasselig med at gribe ind i en prisdannelse i et normalt marked, fordi det alt andet lige svækker konkurrencen på det område, hvor man griber ind, og det vil så sandsynligvis samtidig også betyde, som flere også tidligere har været inde på, at udbydernes priser bare vil lægge sig umiddelbart under prisloftet. Vi mener, at forbrugeren selv har et stort ansvar for at sikre, at man ikke bringer sig i en situation, hvor man f.eks. optager kviklån uden mulighed for at betale tilbage, men vi anerkender også, at der kan være et behov her for at beskytte forbrugeren, og derfor bakkede vi f.eks. op om den her betænkningsperiode, som blev indført for godt et år siden.

Der er også meget, der tyder på, at de 48 timers betænkningstid ikke har virket efter hensigten eller måske netop har ramt så præcist, som Venstres ordfører var inde på, at man har fundet andre måder at udbyde lånene på. Derfor er vi sådan set åbne over for at kigge på, om vi kunne lave en bedre løsning med hensyn til den her betænkningsperiode, hvor vi uden at forringe konkurrencen og uden at blande os i prisdannelsen kan beskytte forbrugeren bedre. Jeg kunne forstå på ministeren, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er i færd med at lægge sidste hånd på en undersøgelse af det her område og i den forbindelse måske også vil komme med nogle anbefalinger til, hvad man kan gøre, hvis man skal ind og regulere mere på området. Derfor vil vi heller ikke lægge os fast på en model her og nu, før vi har set de konklusioner, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kommer med i den undersøgelse.

Så med de bemærkninger vil jeg takke SF for at rejse debatten, men meddele, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Det affødte alligevel et spørgsmål fra SF, nemlig fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak for talen alligevel. Nu har vi hørt det argument flere gange, at hvis man har et loft, vil rentesatserne, ÅOP, lægge sig lige op under det loft. Men hvorfor skulle konkurrencen være væk, fordi man har et loft? Hvorfor skulle man ikke bare konkurrere nedad? Hvis det er tilfældet, virker markedet jo ikke. Man kan sige, at det ikke er sådan i dag, at uden et loft har vi et fungerende marked. Der har vi Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport om, at der er meget få spillere, der dominerer markedet – to af dem sidder på 80 pct. af det. Så i dag uden et loft har vi ikke et særlig godt marked. Det kunne vi jo så prøve at få i stand ad omveje, men hvorfor skulle man ikke, hvis man har sikret et ordentlig marked, så sikre konkurrence på trods af et loft. Altså så er man jo i et spænd imellem – hvad skal man sige – almindelige bankrenter og kviklånsrenter.

Ordføreren.

Alt andet lige er det jo klart, at hvis man går ind og blander sig i prisdannelsen på et marked, vil der være færre aktører, som vil gå ind og tilbyde deres produkter på det marked, og det vil selvfølgelig føre til, at nogen, som i dag får tilbudt og får mulighed for at tage et kviklån, ikke længere vil få det, fordi der simpelt hen er en forskel, når man udbyder de her lån, fordi man jo går ind og vurderer på risici osv. i forhold til at fastsætte en pris på et lån. Sådan fungerer al udlånsvirksomhed. Man fastsætter en rente, årlige omkostninger i procent, eller hvad man nu fastsætter, ud fra den risiko, der er ved den, man udlåner til. Så er det klart, at nogle vil blive udelukket fra det her marked, hvis man laver et loft, og der vil være færre aktører, der vil tilbyde ydelser på det her marked. Så kan man så gisne om, hvor de, som bliver udelukket fra markedet, vil gå ud og låne de her penge, for der er jo tilsyneladende efterspørgsel efter den her type af lån.

Spørgeren.

Men man kan jo også spørge på en anden måde. Vi ser, at nogle af dem, som optager det ene kviklån efter det andet for at betale for gæld, som de har fra tidligere kviklån, vikler sig ind i mere og mere gæld. Jeg hørte et eksempel på den kviklånskonference, debat, vi var til, hvor et kviklån på 10.000 havde vokset sig til langt over 100.000, fordi det ene lån erstatter det andet. Til det her mere principielle spørgsmål: Kan man ikke komme derud, hvor man har så ringe tilbagebetalingsevne, og hvor der er så lidt grund til, at man skal have et kviklån til, hvad man nu skal have det til, et tv, eller hvad det nu er, at det egentlig er okay, at der bliver sagt nej?

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg jo først og fremmest, at man som forbruger, som låntager, har et ansvar, men som jeg også sagde, mener jeg, at der selvfølgelig er nogle, som skal beskyttes af vores lovgivning, og jeg synes måske, at lige præcis når vi kommer ud i de her eksempler, hvor nogle er havnet i en så presset situation, at de er nødt til at optage nye lån for at betale for gamle osv., at det er her, hvor vi skal ind og kigge på, hvordan vi kan beskytte de svage borgere, som havner i den situation, så de netop ikke havner i den situation og i hvert fald kan hjælpes ud af den situation.

Jeg vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan lave noget lovgivning, så vi kan sikre de allersvageste grupper i det her, uden at det går ud over en masse. Der har været lidt diskussion om, hvor stor en procentdel der betaler tilbage, men hovedparten af dem, der optager de her lån, betaler dem jo tilbage. Så vi skal selvfølgelig beskytte de allersvageste, uden at det går ud over den majoritet, som faktisk bruger de her lån og betaler dem tilbage.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for debatten. Der var jo ikke enighed og heller ikke fra en kant, som jeg ellers havde håbet på. Hvis de to ministre vil dæmpe sig lidt, vil jeg gerne sige noget til erhvervs- og vækstministeren. Tak. Det, jeg gerne vil sige til ministeren, er, at jeg synes, at det, vi fik ud af debatten i dag, var, at der var en klar erkendelse af, at 48-timersreglen ikke har virket, som vi havde håbet, og det bliver vi nødt til at lave om. Der er i hvert fald ikke nogen grund til at have en regel, der måske næsten har skabt en værre situation for nogle end før, for det var ikke den hensigt, vi, der var med til at lave aftalen, havde. Så jeg sætter pris på, at det arbejde bliver sat i gang.

Der er ikke opbakning til et loft over ÅOP, har jeg fundet ud af i dag, og jeg har prøvet at finde ud af, om grunden til det var de 15 pct. over Nationalbankens udlånskonto, eller om det var mere principielt. Hr. René Gade fra Alternativet var jo inde på, at 15 pct. i hans og Alternativets optik var lige lavt nok. Vi er fuldstændig fleksible, hvis der kunne skaffes et flertal ved at gå højere op, for der er alligevel noget at give af fra et ÅOP-niveau på mellem 20 og 3.000 pct., som vi har set, og det er jo helt vanvittigt. Det udstiller også, at vi har en ågerbestemmelse, en ågerparagraf, som ikke giver ret meget mening, og jeg vil faktisk anbefale, at man enten gør den brugbar eller ophæver den, for jeg synes, det er noget mærkeligt noget at have lovgivning, som er så lidt brugbar, som vi har set det med ågerbestemmelsen.

Det er jo ellers lidt interessant, for der står netop om åger, at for åger straffes den, som udnytter en anden persons betydelige økonomiske eller personlige vanskeligheder, manglende indsigt, letsind eller et bestående afhængighedsforhold i et aftaleforhold til at opnå eller betinge en ydelse, der står i et væsentligt misforhold til modydelsen, eller som der ikke skal ydes vederlag for. Det kunne jo næsten ikke skrives mere kringlet, men bottomline er, at den her ågerbestemmelse handler om, at man udnytter, at nogen enten økonomisk ikke kan sige nej, eller at der er andre sociale forhold, der gør, at man ikke kan sige nej.

På den konference, som jeg og flere af mine kolleger var til, var der et eksempel med en far til en voksen udviklingshæmmet kvinde, som var kommet vældig, vældig galt af sted. Så kunne man sige – og det er også til dig, hr. minister – at hvis vi havde et sundt kviklånsmarked, hvordan kan man så have, at det er helt lovligt at udnytte en udviklingshæmmet, voksen kvinde, ved at hun kan belåne sig selv til op over skorstenen for flere hundrede tusinde kroner, og at det er umuligt at komme i kontakt med det firma, der har lånt hende pengene, fordi lånet simpelt hen er blevet sendt videre til en ny udbyder? Det må vi som minimum kunne finde en eller anden fælles løsning for, for det er da ud over alle grænser, at man kan udnytte, at nogen ikke kan overskue konsekvenserne af det. Hendes far var så ulykkelig, og han sagde, at de nu bare blev nødt til at betale de her penge, selv om de ikke engang kunne komme i kontakt med dem, der oprindelig lånte dem ud, fordi man kan sende gæld videre.

Det er et område, vi vil blive ved med at forfølge, og jeg vil også forhøre mig hos nogle af Folketingets partier, om der skulle være interesse for at skrive en fælles betænkning. Ellers ser jeg frem til, at ministeren så også kommer med nogle forslag, når undersøgelsen er på plads, og at vi måske som minimum får ryddet op i nogle af de mest grelle, absurde tilfælde, som vi kan finde inden for kviklånsmarkedet. Jeg har ikke mere, så tak for debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, og der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. januar 2018.

Vi skal have begrundet det her, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og det kan gøres meget kort. Men i forlængelse af regeringens klimapolitiske redegørelse fra december har vi bredt i Folketinget med deltagelse af alle partier ønsket en forespørgsel, hvor energi-, forsynings- og klimaministeren kunne komme her og redegøre for de fremtidige klimapolitiske initiativer. Det ser vi naturligvis frem til.

Tak. Og det får energi-, forsynings- og klimaministeren nu muligheden for. Værsgo, hr. minister.

Tak for det, formand. Jeg er glad for denne anledning til at drøfte Klimapolitisk redegørelse 2017 med Folketinget. Redegørelsen giver et overblik over Danmarks klimapolitik, og det skal bidrage til at sikre offentlighed og gennemsigtighed i klimapolitikken. Derudover indeholder redegørelsen også regeringens kommentarer til Klimarådets anbefalinger.

Regeringen vil i 2018 offentliggøre tre klima- og energipolitiske udspil. Det drejer sig for det første om et udspil til en ny energiaftale, for det andet om en strategi for opfyldelse af klimamålet i 2030 for sektorer uden for kvoteområdet, nemlig transport, landbrug og dele af energiområdet, og for det tredje om en klimaplan, som skal give et overblik over regeringens prioriteter på klimaområdet. De tre klima- og energipolitiske udspil vil tilsammen beskrive regeringens prioriteter i klimapolitikken. Vi har valgt at anvende årets redegørelse til at uddybe en række klimafaglige temaer, bl.a. om Arktis og CO 2 -udledninger fra jord og skov.

De to vigtigste budskaber i årets klimapolitiske redegørelse er ikke nye, men det gør dem ikke mindre vigtige. For det første understreges det endnu en gang, at sammenhængen mellem den globale Parisaftale, EU's klimaregulering og Danmarks nationale klimapolitik bliver stadig større. Det er godt, for klimaudfordringen er global og kræver, at løsningerne udvikles internationalt. For det andet viser redegørelsen også i år, at Danmark forventes at overopfylde klimaforpligtigelsen i 2020. I 2020 skal Danmark reducere udledningerne fra de sektorer, der ligger uden for kvoteområdet, med 20 pct. sammenlignet med 2005. Det er således udledningerne fra bl.a. landbrug, transport, affald og bygninger, der skal reduceres. Danmark forventer at overopfylde målet med ca. 9 mio. t CO 2 -ækvivalenter.

Opfyldelse af klimaforpligtigelser er vigtigt, men Danmarks klimapolitik er mere end det. Danmark yder et stort bidrag til den globale grønne omstilling både internationalt og nationalt. Lad os starte med at kaste et blik på Danmarks forskellige internationale klimaindsatser.

For det første er vi igennem FN-forhandlingerne med til at forme rammerne for den globale klimaindsats. Her har vi bl.a. fokus på at implementere Parisaftalens såkaldte ambitionsmekanisme. Ambitionsmekanismen er helt central for, at den globale klimaindsats kan øges over tid. Udgangspunktet for ambitionsmekanismen er dette års Talanoadialog. Dialogen skal gøre status over den globale klimaindsats og give os en idé om, hvordan verden står i forhold til at opfylde Parisaftalens mål, og hvad vi kan gøre for at øge den globale klimaindsats.

For det andet lægger vi fra dansk side en stor indsats i at præge toneangivende internationale organisationer i en mere grøn retning. Det gælder både på energiområdet, bl.a. samarbejdet med Det Internationale Energiagentur, det gælder Det Internationale Agentur for Vedvarende Energi, og det gælder på klimafinansieringsområdet, hvor vi arbejder for at sikre, at udviklingsbankerne tænker klimahensyn ind i nye udlån og investeringer.

For det tredje samarbejder Danmark på energiområdet med en række vækstøkonomier. Gennem samarbejderne udbreder vi viden om velfungerende politikker, der kan fremme vedvarende energi og energieffektivitet. Indsatsen leverer et særdeles effektivt bidrag til reduktion af de globale udledninger. I Kina arbejder vi f.eks. på at gøre Kinas kraftværker mere fleksible. Hvis det lykkes, kan vi hjælpe Kina med at nedbringe deres CO 2 -udledninger med, hvad der svarer til over 75 pct. af Danmarks samlede CO 2 -udledninger. Ligeledes har Danmark hjulpet Kina med at udarbejde en rapport om Kinas status for vedvarende energi. Rapporten viser bl.a., at det er muligt at reducere Kinas nuværende CO 2 -udledning med 70 pct. fra det nuværende niveau på ca. 10 mia. t CO 2 til ca. 3 mia. t CO 2 i 2050.

For det fjerde har Danmark lagt en stor indsats i at præge EU's klimaregulering. Danmark var i front i arbejdet med at sikre opbakning til en ambitiøs reform af EU's kvotesystem. Med reformen rettes der op på nogle af de grundlæggende fejl i systemet.

Ligeledes lykkedes det i 2017 at få lovgivningen for EU's 2030-klimamål forhandlet på plads. Det er den nye lovgivning, der skal gøre EU's bidrag til Parisaftalen til virkelighed. Konkret er det lykkedes at nå til enighed med de øvrige EU-lande og Europa-Parlamentet om både byrdefordelingsaftalen for de sektorer, der ligger uden for kvoteområdet, og om, hvordan vi kan integrere CO 2 -udledningen fra jord og skov i EU's klimaregulering.

Det har været svære forhandlinger. Jeg er derfor stolt af, at vi er kommet i mål med nogle gode resultater for EU, Danmark og klimaet. I en tid, hvor den amerikanske præsident er ved at trække USA ud af den globale indsats mod menneskeskabte temperaturstigninger, viser vi i EU, at vi leverer det, som vi lover. Det er et stærkt signal. Nu kan vi lukke et kapitel og se frem mod nye udfordringer i EU.

Der er nok at gå i gang med. I år vil vi arbejde for at øge EU's mål for vedvarende energi. Det er en svær kamp, da kun få EU-lande har meldt sig på banen med ønsket om at hæve målet, men jeg kan garantere, at Danmark vil ligge i front. Derudover skal vi fokusere på transportsektoren. Effektive EU-tiltag bliver afgørende for, at vi kan indfri nationale mål på en omkostningseffektiv måde. Regeringen vil derfor også fremadrettet have fokus på at udvikle EU's klimapolitik i en både ambitiøs og omkostningseffektiv retning.

Lad os nu vende blikket mod Danmarks nationale klimaindsats. Siden valget i 2015 har vi gennemført en række kloge og grønne beslutninger, der sætter rammerne for en fortsat grøn omstilling i Danmark. Regeringen har sat tre ambitiøse mål for 2030: Mindst 50 pct. af vores energibehov skal være dækket af vedvarende energikilder, kul skal være helt udfaset af Danmarks elforsyning, og udledninger fra sektorer uden for kvoteområdet skal reduceres med 39 pct. i 2030 i forhold til 2005. De tre mål vil tilsammen sikre, at Danmarks udledninger af drivhusgasser falder markant. Målet vil også sikre, at Danmark fortsat går foran og bibeholder et højt tempo i den grønne omstilling. Målene er derfor vigtige milepæle på rejsen mod regeringens langsigtede 2050-mål. I 2050 skal Danmark være et lavemissionssamfund, der er uafhængigt af fossile brændsler.

En omkostningseffektiv grøn omstilling kræver samtidig gode rammer for omstillingen. Det har regeringen sikret bl.a. gennem omlægningen af PSO'en. En omlægning af PSO'en vil fremme el i alle dele af samfundet. El kan på sigt bidrage til og være en væsentlig driver for CO 2 -reduktioner. Det samme gælder for aftalen om at lempe elvarmeafgiften. En lempelse af elvarmeafgiften vil gøre det mere attraktivt at udnytte overskudsvarme ved hjælp af varmepumper. Det vil også bidrage til at fremme el og dermed den grønne omstilling.

Når man ser på støtteomkostningerne i forbindelse med vedvarende energi, er der brug for et systemskifte. Systemet skal væk fra håndholdte støtteordninger og over til et system, hvor forskellige energiteknologier konkurrerer i udbud. Regeringen og DF har taget et vigtigt skridt i denne retning med aftalen om at afsætte godt 1 mia. kr. til støtte til mere vind- og solenergi.

På transportområdet går Danmark foran, når det gælder anvendelse af avancerede biobrændstoffer. Regeringen har nemlig vedtaget, at der fra 2020 skal ske en iblanding af minimum 0,9 pct. avancerede biobrændstoffer i brændstoffet til landtransport. Det er et meget vigtigt og ambitiøst iblandingskrav, der ligger væsentligt over EU's minimumskrav i 2020.

Forskning og udvikling er ligeledes en vigtig del af fundamentet for den grønne omstilling. Derfor er der afsat over ½ mia. kr. til energiforskning i 2018.

Samlet set bliver jeg derfor stolt, når jeg ser på Danmarks brede og ambitiøse klimapolitiske indsats. Jeg ser frem til en god debat i dag. Vi skal drøfte de mange muligheder og udfordringer, der ligger foran Danmark på det klimapolitiske område. Tak for ordet.

Vi siger foreløbig tak til ministeren, som kommer igen, så der bliver mulighed for at stille spørgsmål. Men nu er det allerførst ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren på området for besvarelsen af forespørgslen.

Når vi diskuterer klima- og energipolitik, handler det jo kort fortalt om at redde verden, om at sikre, at generationerne efter os faktisk har en klode at være på, hvor vi ikke med vores handlinger har gjort det umuligt eller meget, meget dyrt.

Klima- og energipolitik er jo også i dansk sammenhæng et spørgsmål om erhvervspolitik. Vi har simpelt hen en helt unik mulighed for, samtidig med at vi gør noget godt for klimaet, at sikre flere danske arbejdspladser. Vi eksporterer grønne energiløsninger for over 40 mia. kr. om året. Vi har rigtig mange arbejdspladser, og mange af dem ligger – i disse tider, hvor vi diskuterer Danmark i balance – faktisk i nogle af de områder af Danmark, hvor vi har rigtig meget brug for de her arbejdspladser. Det er i parentes bemærket jo også arbejdspladser, som ikke kun er til folk med en lang uddannelse, men også til faglærte og ufaglærte, 3F'ere og metalarbejdere. Det er kort og godt en win-win-situation, og derfor skal vi så også sige, at det skal vi have løst.

Jeg hører ministeren og jeg hører også statsministeren tit sige, at de her ting går hånd i hånd. Jeg savner desværre bare nogle gange, at de skåltaler om, hvad vi kan gøre på det klima- og energipolitiske område, også bliver omsat til handling. Vi kan ikke vente. Jeg ved, at statsministeren ved ungdommens folkemøde sagde til de unge håbefulde mennesker, at det var deres generation, der skulle løse klimaudfordringen. Jeg tror, at vi er nødt til at sige til statsministeren, at det nok i virkeligheden er vores generation, der skal løse det. Derfor kan vi ikke sende den her videre til dem, der kommer efter os.

Grunden til, at vi også har lidt travlt, er jo, at vi med Parisaftalen har fået rigtig mange, om man så må sige, kunder i den grønne politik. Der skal investeres 90.000 mia. kr. i grønne løsninger frem til 2030. Det giver jo helt utrolig store muligheder for dansk erhvervsliv, som er gode til det her, men det vil selvfølgelig også give nye konkurrenter. Derfor har vi ikke råd til at hvile på laurbærrene og lade, som om vi er så langt foran, at vi ikke skal gøre noget.

Det er et godt udgangspunkt, vi har, men vi er nødt til at holde fast i det, og det er derfor, at vi også har været kritiske over for, at regeringen på en række områder desværre har trukket os i den forkerte retning med nedskæringerne på energiforskningsmidlerne på EUDP, med forsøget på at aflyse vindmølleparker osv. osv. Jeg noterede mig også, at en række danske virksomheder så sent som her i december sagde, at vi risikerede at tabe grøn konkurrencekraft, og det synes jeg at regeringen skal tage meget alvorligt.

Men i år har vi jo chancen for at gøre det, for regeringen har, og det må vi gå ud fra også bliver tilfældet, sagt, at der kommer et udspil til energiforlig og klimastrategi. Lad os gribe den chance for at få det tilbage på sporet – ikke bare for at lave en ambitiøs, men også en bred aftale.

Jeg noterer mig, at ministeren siger, at vi forfølger et ambitiøst EU-spor. Jeg synes, at vi skal have diskuteret, om ikke vi kan være endnu mere ambitiøse i forhold til at melde os ind i klubben af lande, som presser på for at få vedvarende energi-mål, der er så høje som muligt, fordi det er godt for danske arbejdspladser og for virksomheder, ud over at det er godt for klimaet. Jeg er også enig med ministeren i, at der skal gøres noget på transportområdet. Det synes jeg vi sammen skal presse på for. Jo mere transporten løfter på EU-plan, jo færre indsatser er vi nødt til at gøre på andre og måske dyrere områder. Så det ville være oplagt.

Så er jeg nødt til at sige, at når ministeren siger, at der er tre meget ambitiøse mål, nemlig henholdsvis VE-målet på 50 pct., kuludfasningen i 2030 og de 39 pct.s reduktion i ikkekvotesektoren, så er det sidste jo et EU-mål, som jeg er enig i er et højt mål, men det er ikke et, vi selv har valgt. Kuludfasningen i 2030 var jo et mål, som den tidligere regering havde, og som den nuværende regering slettede for så at indføre igen, fordi det kommer til at ske af sig selv. Pointen med det er bare, at det måske ikke helt er nok til at drive politikken. De 50 pct.s vedvarende energi i 2030 er et godt udgangspunkt, men jeg håber, at man vil lægge vægt på, at det er et minimum. Jeg håber faktisk, at man vil tage Klimarådet og andre aktørers opfordringer til at hæve det mål alvorligt.

Så vil min opfordring fra Socialdemokratiets side være, at når vi indgår et bredt energiforlig, skal vi måske også have andre mål. Vi skal måske ikke bare hæve ambitionen på VE-målet, men også have en række ting, vi kigger på. Er vi på rette vej i forhold til energieffektiviseringer? Er vi på rette vej i forhold til elektrificeringen – altså ikke bare at lave grøn strøm, men også at få den brugt og anvendt? Har vi de rigtige indsatser inden for forskningen? Det er ikke bare et spørgsmål om puljens størrelse; det er også et spørgsmål om, om man kan regne med, at den kommer år efter år – altså en strategisk satsning i forhold til forskningen i udviklingen af bl.a. lagringsteknologier og andet, vi har brug for.

Vi har et rigtig godt udgangspunkt, men verden bliver jo ikke ved med at kigge til Danmark, hvis ikke vi bliver ved med at udvikle os, og derfor er vores opfordring, at vi både hæver ambitionerne i forhold til det nuværende, men at vi også breder det ud. Det ville være godt for klimaet, men det ville også være rigtig godt, vigtigt og nødvendigt for danske arbejdspladser og de styrkepositioner, vi har brugt 30-40 år på at bygge op.

Til sidst vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Alternativet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF læse et forslag til vedtagelse op.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at Danmark er ambitiøs i kampen mod de globale klimaforandringer, både fordi Parisaftalen forpligter, og også fordi Danmark har muligheden for at skabe et eksporteventyr og titusindvis af grønne arbejdspladser. Folketinget beklager, at regeringen har skabt usikkerhed om investeringer og skåret ned på de grønne ambitioner, og opfordrer regeringen til med det kommende energiforlig og klimaplan at genskabe et bredt samarbejde om ambitiøse og retningsgivende mål, der kan fungere som stabile rammevilkår.

Regeringen bør igangsætte flere konkrete initiativer, hvis Danmark skal bevare sin grønne styrkeposition. Elektrificeringen skal udbygges markant og understøttes ved bl.a. at øge mængden af el brugt i transportsektoren og til opvarmning, herunder ved udskiftning og erstatning af olie- og naturgasfyr. Vi skal gentænke energieffektiviseringsindsatsen, sætte et højt tempo i udbygningen med vedvarende energi og modgå regeringens nedskæringer på de grønne forskningsmidler. Derudover bør regeringen i sin kommende klimaplan forholde sig til landbrugets klimabidrag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31).

Ja. Og det fremlagte forslag indgår herefter i forhandlingerne.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak for talen. Jeg er meget enig i meget af det, ordføreren siger, og jeg synes, at det lover rigtig godt for nogle af de ambitioner, vi sammen kan sætte efter et valg. Jeg er også meget glad for, at vi er fælles om et forslag til vedtagelse i rød blok. Det er jo et faktum, at EU's kvotemarked er kollapset, og Dansk Energi har for ikke så længe siden lanceret et forslag om, at vi sammen med England, Frankrig og Holland kunne indføre en minimumsafgift på CO 2 . Måske kunne vi også prøve at kigge ud af EU og se på, om man kunne lave en afgift på CO 2 for at adressere, kan man sige, klimaudfordringen den vej rundt. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Socialdemokratiets holdning til den idé.

Ordføreren.

Jeg var lidt usikker på, om det var en fejlformulering at kigge ud i EU, eller om det var ud af EU. Vi har også diskussionen om, hvor hurtigt vi kan udfase fossildrevne biler. Og der må man sige, at uanset om det er det, vi diskuterer, eller om det er en afgift på CO 2 , så er det afgørende jo i virkeligheden, om man har en kritisk masse med. Man skal jo ikke lave en EU-regulering, hvor man kan sige, at det mest reaktionære land har vetoret, for vi kan kun lave noget, hvis hele EU er med. Omvendt er det også klart, at hvis man skal lave noget, som ikke er hele EU, så er der nødt til at være en tilpas stor mængde af lande, som går med i det, hvis man skal undgå, at det forvrider konkurrencen og i virkeligheden bare skaber nogle skæve fordelinger af de arbejdspladser eller de indsatser, som måtte blive ramt. Så vi vil meget gerne diskutere det, men vores målestok i forhold til, om det er fornuftigt at gå ned ad den vej, er jo i høj grad, hvem man kan få med på det, og hvor bredt funderet det kan blive. Det er klart, at det også er vigtigt at holde fast i, at den primære indflydelse internationalt går via EU, og derfor skal vi selvfølgelig også holde det op imod den indsats, vi i øvrigt gør her.

Spørgeren.

Jeg skal arbejde på at være lidt mere velartikuleret. Jeg mente, at vi kunne kigge på dem, der allerede nu også har luftet ideen, men sådan set også løfte os ud over EU og kigge internationalt til andre lande. Problemet er jo, at med det ambitionsniveau, der ligger internationalt, så når vi ikke Parisaftalens mål. Jeg er enig i, at vi bestemt skal satse på EU-sporet, men vi bliver også nødt til at gøre mere. Kunne Socialdemokratiet forestille sig, at man prøvede at tænke nogle andre konstellationer af klimaalliancer, f.eks. omkring en CO 2 -afgift, hvor man kiggede mere internationalt? Jeg føler, at EU nogle gange kan hæmme os lidt i forhold til at søge en større indflydelse også internationalt.

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg enig med Enhedslistens ordfører i, at Parisaftalen får vi jo ikke leveret på med de nuværende indmeldte forpligtelser. Det er jo også derfor, at der heldigvis er en ambitionsmekanisme, og vi skal da presse på for at sikre, at vi løbende skruer op for ambitionerne, så vi kan nå målene for den aftale, som vi har indgået.

Det samme svar, som jeg gav før, gælder i virkeligheden for det her med, om vi vil kigge ud over EU. Vi har gjort det nogle gange, hvor det har været nødvendigt at lave alliancer. Det har så også tit været med EU og nogle særlig udsatte områder, det kunne være nogle østater eller et eller andet. Man kan godt finde andre aktører i FN-systemet, som man kan have fælles interesser med. Man kan også godt forestille sig, at hvis man finder nogle producerende lande, nogle industrilande, som man kan have fælles interesse i at indgå i et forpligtende samarbejde med om at sikre, at forurening koster noget, så er vi bestemt ikke afvisende over for det, men det kræver bare, at det bliver en bred nok base til, at det rent faktisk er meningsfuldt at indføre det. Og der oplever vi jo desværre ofte, at det støder på grund, fordi intentionerne måske ikke helt når så langt, som løfterne i første omgang sagde.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Carsten Bach.

Tak, og tak til ordføreren for en fin ordførertale. Jeg er jo glad for, at hr. Jens Joel både vil redde verden og skabe arbejdspladser i Danmark på en gang. Det kan jo næsten ikke blive meget smukkere end det.

Hr. Jens Joel nævner også en ambition om at hæve VE-målet. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren kunne konkretisere det en lillebitte smule. Det er mere, så vi kan få svar på, hvad Socialdemokratiets mål er for udbygningen af vedvarende energi.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at i forbindelse med Klimarådets seneste rapport har man sagt, at med det tempo, som regeringen indtil videre har lagt op til, risikerer vi desværre, at vi skubber en pukkel foran os, og at vi derfor bliver tvunget til at forcere det på et tidspunkt, og at det derfor samfundsmæssigt kan blive dyrere. Det er baggrunden for, at jeg siger til regeringen: Skulle vi ikke kigge på, om Klimarådet har fat i noget?

Så har jeg jo også sagt – og det kan man også læse sig til i dagspressen – at det skal være højere end det, regeringen har lagt op til, hvilket synes åbenlyst, ud fra hvad Klimarådet har sagt. Men præcis hvor tallet skal ligge, altså om det er 51 eller 54 eller 56 pct., kommer lidt an på, hvad der ellers er af indsatser. For én ting er jo at lave et mål for 2030 – det kan være vigtigt og retningsgivende – men de sidste 2 pct. har jo én effekt, og en lige så vigtig effekt er det, om man kommer i gang med elektrificeringen i 2020, eller om vi faktisk i 2018 kommer i gang med at få elektriciteten brugt i varmepumper osv. osv.

Så min vurdering af, om det er ambitiøst nok, vil afhænge af, hvad der ellers er i pakken, og det er derfor, at vi ikke har sat et bestemt tal på. Vi har bare sagt, at vi gerne vil være med til at hæve ambitionen.

Hr. Carsten Bach.

Tak for det. Jeg nåede lige at få trykket mig ind til anden runde her, inden formanden fik afbrudt talestrømmen.

Tak for et meget fint svar. Det var rigtig informativt. Så vil jeg bare høre, om ikke det gør indtryk på hr. Jens Joel, at vi nu faktisk har repræsentanter for Energikommissionen, der påpeger, at de her meget konkrete målsætninger for udbygningen af VE faktisk kan være farlige, og at Det Miljøøkonomiske Råd tidligere har været ude at sige, at en ensidig udbygning med vindenergi i Danmark faktisk kan koste vækst og arbejdspladser – de arbejdspladser, som hr. Jens Joel jo faktisk også, ud over at redde verden, gerne vil skabe.

Ordføreren.

Jeg noterer mig, at det der med at redde verden ligesom bliver sagt med et smil på læben. Altså, det kan godt være, at man ikke synes, det er et godt argument, men det er jo faktisk det, vi diskuterer. Så selv om jeg selvfølgelig godt forstår, hvad det er, der bliver sagt, er vi jo nødt til at tage det alvorligt, at den her klimadiskussion også handler om fremtidige generationer. Nå, tilbage til arbejdspladserne.

Jeg tror, vi har brug for at hæve ambitionen. Men når jeg er åben over for at diskutere den præcise procentsats og i øvrigt siger, at den vil jeg godt diskutere i sammenhæng med, hvad vi ellers gør – for noget af det, vi burde være enige om, var den rigtige vej at gå i forhold til elektrificering, i forhold til energieffektivitet, i forhold til forskning i lagringsteknologier osv. osv. – så er det jo egentlig en imødekommelse; altså, vi synes ikke, regeringen gør nok, men vi synes heller ikke, at den vigtigste diskussion er 1 pct. fra eller til i 2030 i forhold til VE-målet, men det samlede billede. Det synes jeg egentlig er en imødekommelse forud for en forhandling, hvor vi forhåbentlig kan nå hinanden bredt, forudsat at vi hæver ambitionen fra den nuværende. Og så er vi ellers åbne over for at diskutere hvordan.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak til ministeren for redegørelsen, som blev oversendt i december sidste år. Den er blevet læst med stor interesse, men jeg må også sige, at det måske ikke lige er mit hovedstof, så jeg synes også, den var en lille smule kedelig – men det skal ikke komme ministeren til last. Redegørelsen giver et udmærket overblik over, hvad status er på den danske klimapolitik, og hvilke målsætninger regeringen har sat for Danmark, og forklarer, hvordan Danmark ligger med hensyn til opfyldelse af de reduktioner af CO 2 -udledning, som EU-medlemskabet har pålagt Danmark.

Igennem mange år har det været skiftende regeringers målsætning, at Danmark skal være foregangsland med hensyn til reduktion af CO 2 -udledning og udskiftning af energiproduktionsapparatet fra at være fossilt baseret til at være baseret på vedvarende energi. Det har været en meget dyr vej at følge for det danske samfund, for strategien har kun kunnet lykkes, ved at der blev givet tilskud til produktion af vedvarende energi med enorme summer. For det store problem var – og er fortsat – at vedvarende energi er dyrere at producere end energiproduktion med fossile brændsler. Derfor har den førte klimapolitik kostet danskerne dyrt i form af højere energiregninger til danskerne og danske virksomheder og deraf følgende tab af konkurrenceevne og arbejdspladser.

Men det skal også retfærdigvis siges, at behovet for tilskud er faldende, og at vedvarende energi med hastige skridt går i retning af at kunne konkurrere på lige vilkår med fossil energi. Det er en udvikling, som vi i Dansk Folkeparti glæder os over.

I Dansk Folkeparti har vi ikke været enige i målsætningen om, at Danmark skal have en førerposition. Vi har heller ikke været enige i, at der skulle opstilles en række målsætninger for nedbringelse af CO 2 -udledning og udfasning af fossil energi. For vores målsætning har alle dage været, at vi i Danmark først og fremmest skal have en stabil og billig energiforsyning til gavn for erhvervslivet og for at give danske familier de lavest mulige el- og varmeregninger.

Som nævnt kan det konstateres, at behovet for tilskud til vedvarende energi er faldende. Det kan man se på de seneste udbud af havvindmøller, hvor de afgivne bud lå væsentlig under det forventede niveau. På samme måde er det konstateret, at støtten til landvindmøller og solceller kan reduceres betragteligt i de kommende år. Alt andet lige tyder dette på, at vi om få år vil opleve, at produktionsomkostningerne til at producere el med vedvarende energi-løsninger vil komme tæt på prisen ved brug af fossilt brændsel og på længere sigt blive lavere. Dermed må man også forvente, at fossil energi bliver udkonkurreret af vedvarende energi, helt på markedsvilkår. Når vi kommer frem til den situation, vil de mange ambitioner om CO 2 -reduktioner blive realiseret helt af sig selv, helt uden omkostninger for samfundet.

Derfor er Dansk Folkepartis opfordring da også, at vi på nuværende tidspunkt slår koldt vand i blodet og ikke fortsætter en hastig udbygning med vedvarende energi, som kræver støtte. For venter vi bare nogle få år, vil vi opleve, at vedvarende energi vil kræve langt mindre støtte eller måske slet ingen støtte. Kort sagt er vores opfordring ikke at lade være med at udbygge med vedvarende energi, blot at vente, til den bliver billigere, end den er nu.

En anden vigtig opfordring er, at vi også husker på, at vi i Danmark faktisk er ret gode til at reducere vores energiforbrug. Især isolering af bygninger er vi gode til, og det bidrager både til lavere energiregninger og til, at energiforbruget og dermed CO 2 -udledningen bliver mindre. Alt andet lige gavner en CO 2 -udledningsreduktion mere, når den sker ved at spare på energien, end ved at man har udskiftet produktionen fra fossilt brændsel til vedvarende energi. For vedvarende energi-anlæg er en dyr investering, mens et reduceret energiforbrug blot giver en lavere el- og varmeregning.

Jeg noterede mig, at ministeren i sin tale talte om Kina, og jeg synes faktisk, det er rigtig interessant, at man kan hjælpe kineserne med at investere og gøre nogle ting, som gør, at deres CO 2 -udledning bliver bedre i produktionsapparatet. Men jeg kan huske, fra jeg var på besøg i Kina, at mange af de højhuse, som de har bygget, faktisk er rigtig dårligt isoleret, og det synes jeg er lige så vigtigt. Så det var måske lige så meget der, man skulle gøre en indsats, så det hele ikke fiser ud i luften, om jeg så må sige.

Men sluttelig vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti mener, at vores klimapolitik også skal have et ben, som hedder energibesparelser. Det har været alt for lavt prioriteret, og det er måske netop derfor, jeg kommer med den kommentar.

Til slut vil jeg gerne fremsætte et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den førte energi- og klimapolitik med fokus på udskiftning af produktionsapparatet fra at være fossilt baseret til vedvarende energi har givet danske borgere og virksomheder store meromkostninger til energi på grund af den nødvendige subsidiering af den vedvarende energi.

Folketinget konstaterer, at der de seneste år har været en udvikling hen imod lavere støttebehov for vedvarende energi, og at denne udvikling ser ud til at fortsætte, sådan at vedvarende energi på længere sigt vil kunne konkurrere med fossil energi på markedsvilkår. Dermed må det forventes, at regeringens klimamålsætninger i høj grad kan opnås uden så store omkostninger til støtte som hidtil.

Folketinget opfordrer regeringen til i energi- og klimapolitikken at lægge større vægt på energibesparelser og -effektivitet frem for omlægning af produktionen, idet energi, som ikke bliver brugt, har en bedre samfundsøkonomisk effekt end det at omstille til vedvarende energi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak. Og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev lige lidt chokeret. Hørte jeg rigtigt, mener ordføreren, at DF ønsker at stoppe op nu og vente en tid med at gå videre med en ambitiøs klimaindsats? Altså, det er jo stik imod Klimarådets anbefalinger, og det er stik imod principperne fra den berømte Sternrapport, som efterhånden er 15 år gammel, tror jeg, og hvor man jo indså, at jo flere år vi venter med at stoppe klimakrisen, desto dyrere bliver det, fordi flere boliger vil blive ødelagt, flere oversvømmelser vil indtræffe, og flere tørkehændelser vil indtræffe. Er det virkelig rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ja, det kan man godt sige. Den dagsorden, der har været kørt for klima- og energipolitikken, har vi aldrig været en del af og heller aldrig, tror jeg, været rigtig enige i. Der er slet ingen tvivl om, at vedvarende energi er en god ting. Altså, jeg tror ikke, der er nogen af os, der ønsker at forurene mere end højst nødvendigt. Men jeg må også sige, at vi i Dansk Folkeparti har en helt klar holdning til, at så længe det er så dyrt for danskerne at blive ved med at være i den såkaldte førerposition, som alle herinde åbenbart har en ambition om at vi er i, så synes vi, vi skal stoppe op. Der er andre, der kan komme i den førerposition.

Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne rose ordføreren for at lægge så meget vægt på energibesparelser. Det er jeg fuldstændig enig i, den billigste energi er virkelig den, vi ikke bruger, så det er en rigtig god idé også at arbejde med nogle konkrete mål for det, også i den kommende energiaftale. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan ordføreren tænker at vi er nået til den situation, som vi er i i dag, hvor vedvarende energi er konkurrencedygtig. Mener ordføreren ikke, at det kan have haft en indflydelse, at vi politisk har prioriteret investeringer i netop den teknologiform, så den i dag virkelig kan konkurrere med kullet, og at det netop viser værdien af at have nogle politiske prioriteringer og nogle politiske ambitioner og visioner?

Ordføreren.

Jo, der er ingen tvivl om, at de tilskud, vi igennem rigtig mange år har givet til bl.a. vindmølleindustrien, har været med til, hvad kan man sige, at udviklingen er gået, som den er gået. Men måske burde det have været nogle andre ting, der drev det. Jeg er glad for, vil jeg så sige, at Enhedslistens ordfører er enig med mig i det her med energibesparelser. Jeg er selv vokset op under oliekrisen, og jeg kan godt huske de bilfri søndage. Det er jeg helt sikker på at ordføreren ikke kan, men det kan jeg, og det handlede jo netop om det her med at spare på energien, som man fik at vide dengang. Jeg har i hvert fald lært at slukke lyset, når jeg går ud af et rum – vil jeg skynde mig at sige.

Men når det så er sagt, er der da ingen tvivl om, at den udvikling, der er sket i vindmølleindustrien, er kommet, fordi vi selvfølgelig har prioriteret den i Danmark. Men det er ikke ensbetydende med, at vi i Dansk Folkeparti synes, det nødvendigvis har været det rigtige.

Spørgeren.

Jeg synes også, der er noget andet, når man diskuterer det her med omkostninger. Altså, alle energiteknologier får jo støtte i en periode, og det, som vi netop også har opnået ved at satse på vedvarende energi og på en teknologi, som vi vurderede at hele verden på et tidspunkt ville efterspørge, er jo også en masse arbejdspladser. Så jeg synes også, at det bør høre med, når vi diskuterer de her ting. Det bør også høre med i ligningen, også når vi kigger længere frem, for der er jo ingen tvivl om, at også i fremtiden vil der være stor efterspørgsel efter de her teknologier, som man som grønt foregangsland er med til at udvikle.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i det, når vi diskuterer det her. Der er ingen af os, der synes, at vi skal være et grønt foregangsland uden nogen årsag overhovedet. Det her gør vi for at vise verden, at det er muligt at løse klimakrisen, for at undgå en klimakrise, der løber løbsk med tilsvarende flygtningestrømme, der løber løbsk, og så, fordi det er en rigtig god forretning for vores land.

Ordføreren.

Jo, og det er alle sammen fine og flotte ord, men der er heller ingen tvivl om, at når vi politisk vælger at give tilskud til en bestemt type vedvarende energi, fravælger vi også nogle andre, og det må ordføreren give mig ret i. Vi diskuterer f.eks. ofte elbiler kontra brintbiler. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvem der får mest tilskud, men vi har også haft solenergi kontra vindenergi, og hvorvidt det giver god mening eller ej, skal jeg heller ikke gøre mig klog på. Men jeg vil bare sige, at i samme øjeblik, vi giver tilskud til en form for teknologi, fravælger vi måske også nogle andre, og det synes jeg måske godt en gang imellem kan være en lille smule ærgerligt, for hvis man gerne vil udvikle og forske og lave noget nyt, burde der måske være lige vilkår for alle.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Marianne Bredal som ordfører for Venstre, Danmarks liberale parti. Værsgo.

Tak for det. Den klimapolitiske redegørelse for 2017 giver os igen anledning til at se sammenhængen mellem de internationale klimaaftaler, EU-forpligtelserne og vores nationale indsats. Det er helt afgørende, at Danmark fortsat tager del i de internationale forpligtelser, der skal bringe os nærmere den grønne omstilling. Klimaforandringerne er et globalt problem, og vi kommer ingen vegne med at køre sololøb. I fællesskab med hele verden skal vi aktivt arbejde for at implementere Parisaftalens punkter.

I Danmark har vi heldigvis et stort potentiale. Vi er langt fremme på den grønne agenda, vi er blandt verdens bedste til udvikling af grønne teknologier og klimarigtige løsninger, og vi forventer at overopfylde vores klimamål for 2020 for de ikkekvotebelagte sektorer. Vi har altså en unik mulighed for at statuere det gode eksempel og inspirere andre lande til også at sætte ekstra skub i CO 2 -nedbringelsen. Netop vores grønne førerposition gør os i stand til at yde et betydeligt bidrag til globale samarbejder såsom P4G eller vores samarbejde med Kina om nedbringelse af Kinas CO 2 -udslip.

Det danske ambitionsniveau kan selvfølgelig også mærkes nationalt, hvor vi arbejder hårdt for at nå vores mål for 2030 og 2050. I 2030 skal mindst 50 pct. af vores energibehov dækkes af vedvarende energikilder, og i 2050 skal vi være et lavemissionssamfund. Det er benhårde mål, der kræver en omkostningseffektiv omstilling, hvor markedsmekanismer og konkurrence får lov til at spille en større rolle. Derfor har vi i regeringen iværksat en række initiativer, der imødekommer en grøn omstilling, hvor forbrugerne får mest grøn energi for pengene. Afskaffelse af PSO-afgiften fra elregningen, iblandingskrav for brændstof og aftalen med DF om 1 mia. kr. i støtte til udbud i forbindelse med vind- og solenergi i 2018 og 2019 er blot nogle af initiativerne.

Ser vi fremad, ser vi, at vi står over for nogle vigtige forhandlinger om Danmarks fremtidige klimaindsats. Jeg ser frem til de videre drøftelser af reguleringen af CO 2 -udledningen fra jorde og skove, drøftelserne af opfyldelsen af Danmarks EU-reduktionsmål for 2030 samt selvfølgelig det kommende energiudspil.

Med de ord skal jeg (på vegne af V, LA og KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter, at regeringen med afsæt i Parisaftalen præsenterer et udkast til en ambitiøs og omkostningseffektiv energiaftale, der skaber grundlag for, at Danmark i 2030 dækker mindst 50 pct. af sit energibehov med vedvarende energi. Det langsigtede mål er et lavemissionssamfund i 2050, der er uafhængig af fossile brændsler.

Folketinget bifalder, at Danmark fortsat skal være foregangsland inden for vedvarende energiproduktion, og at det danske eksempel er mere interessant at følge for andre lande, hvis omstillingen er omkostningseffektiv og understøtter vækst og beskæftigelse. Folketinget konstaterer derfor med tilfredshed, at udviklingen inden for VE-teknologier bidrager til et faldende støttebehov og giver muligheder for yderligere fald i de danske drivhusudledninger, og at regeringen forventer, at Danmark vil overopfylde klimamålet for de ikkekvotebelagte sektorer i 2020.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde for at tilrettelægge energipolitikken, så hensynet til danske arbejdspladser og konkurrenceevne går hånd i hånd med hensynet til miljø og klima.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33)

Det fremsatte forslag vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pia Olsen Dyhr fra SF. Værsgo.

Jeg noterer mig, at Venstres ordfører nævner VE-målsætningen for 2030, men ikke forholder sig til, at der er en gældende folketingsbeslutning om reduktionerne i klimabelastningen i 2020. Den gældende folketingsbeslutning er jo, at man skal komme så tæt på de 40 pct. som muligt. Det kunne jo være interessant at vide, om regeringen agter at leve op til den beslutning, Folketinget har truffet.

Ordføreren.

Klimaindsatsen er lang og sej proces, og vi opfylder ikke delmålene i forhold til 2020-planen, men til gengæld ser det ud til, at vi på en række andre punkter vil overopfylde målene.

Spørgeren.

Nu svarede ordføreren ikke på mit spørgsmål. Spørgsmålet var meget simpelt. Har regeringen tænkt sig at leve op til den beslutning, der er truffet i Folketinget, mens Venstre sad alene i regeringen, bl.a. med støtte fra De Konservative, og den beslutning er, at reduktionerne i klimabelastningen i 2020 skal være så tæt på 40 pct. som muligt. Agter man at leve op til den beslutning – ja eller nej?

Ordføreren.

Det agter regeringen at gøre alt for at vi kommer til at leve op til.

Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren nævner det her med et lavemissionssamfund i 2050. Kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, hvad det er? Hvad betyder det i forhold til landbrug? Hvad betyder det i forhold til transport? Så vil jeg også bare høre, om Venstre støtter, at der skal bygges otte nye havmølleparker frem mod 2030.

Ordføreren.

Vores afgiftssystem understøtter incitamentet for at fremme salget af energieffektive biler, og det jo en del af det at komme tættere på målsætningen for 2050. Derudover vil vi selvfølgelig løbende bakke op om den hastige teknologiudvikling, som heldigvis konstant bringer os endnu tættere på mere miljørigtige biler.

I forhold til landbruget støttes det jo bl.a. med en tilskudsordning til udtagning af lavbundsjorde, der kan bidrage til øget kulstofbinding i de jorde, der udtages. Så er der en række punkter, vi kommer til at se på, og vi ser frem til at høre nogle endnu mere konkrete tiltag her senere på foråret, hvor vi kommer med en mere langsigtet og ambitiøs aftale.

I forhold til vindmøllerparkerne vil jeg sige, at det ikke lige er et område, jeg har beskæftiget mig med i min tid her, så det vil jeg lige undlade at svare på.

Spørgeren.

Det er også i orden. Men lad os prøve at kigge frem til 2050. Jeg skal bare prøve at forstå, hvad Venstre tænker omkring det her begreb lavemissionssamfund, som i hvert fald i min verden er en lille smule fluffy. Er det så et landbrug, der ikke længere udleder drivhusgasser? For jeg synes f.eks., at det er rigtig bekymrende, at udledningen fra landbruget har været stort set den samme i rigtig mange år. Er det fra transporten også stort set nul? Hvad betyder det ord i virkeligheden? Hvad er det for et mål, der ligger i, at man siger, at i 2050 skal vi være et lavemissionssamfund?

Ordføreren.

Det er jo en række punkter, hvor vi hele tiden sørger for at forbedre vores teknologier, så de her lidt mere tunge transportformer, som både bruges i landbruget og inden for den tungere transport, bliver mere miljøvenlige. Så det er en lang række punkter, og i forhold til landbruget er der jo også nu tale om, at der allerede foretages reduktioner, som måske ikke lige bliver indregnet i den her del af det.

Tak til Venstres ordfører. Og den næste taler i rækken er fru Maria Reumert Gjerding som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Stort set hele verden – stort set alle lande i verden – siger, at de bakker op om Parisaftalens mål om, at den globale temperaturstigning ikke skal være større end 2 – og helst ikke mere end 1½ grad. Men når man så kigger på det, landene rent faktisk er parate til at gøre, er der meget langt, til vi når det mål. Der er simpelt hen behov for, at vi øger ambitionsniveauet overalt, alle lande i verden. Og det gælder også os selv. Og det er her, hvor jeg savner en regering, der er parat til at hæve ambitionsniveauet.

Når jeg læser den klimaredegørelse, som vi diskuterer i dag, så synes jeg, at regeringen er mere optaget af, hvordan man kan slippe så let som muligt i forhold til at bidrage til EU's målsætninger. Og det synes jeg er utrolig ærgerligt. For Parisaftalen handler jo netop ikke om, hvad man har meldt ind til EU, men hvad der skal til for at forhindre katastrofale klimaforandringer. Og der er heller ikke Danmarks og dermed heller ikke den danske regerings indsats god nok. Vi bliver nødt til at sætte tempoet op. Vi skal have en sigtelinje i 2030, der hedder 70 pct.s CO 2 -reduktion og 60 pct. vedvarende energi som målsætninger.

For at klimamålet nås, bliver vi samtidig nødt til at få både transporten og landbruget med ind i den grønne omstilling. Og det er her, hvor jeg egentlig synes, at det nu – både når man taler transport og når man taler landbrug – går den forkerte vej. Regeringen har hævet afgiften på elbiler og sænket den på benzinbiler. Opfyldelsen af 2020-målsætningen fra transport, altså om, at vi skal have 10 pct.s vedvarende energi, opfyldes primært ved hjælp af biobrændsler, som af mange årsager er meget problematisk. Ud over at CO 2 -gevinsten er meget begrænset og yderst tvivlsom, er der også er en lang række miljømæssige konsekvenser.

Vi bør i stedet for følge Klimarådets anbefaling om en øget elektrificering af vejtransport med en afgiftssænkning, særlig på de mindre elbiler, og en kraftig investering i bedre infrastruktur for kollektiv transport. Kollektiv transport bliver først rigtig virkningsfuldt, hvis det er et reelt alternativ til bilen. Og det undrer os egentlig også, når man læser klimaredegørelsen, hvorfor regeringen og ministeren overhører Klimarådets mange, mange fornuftige anbefalinger, som udover elektrificering af vejpersontransporten inkluderer øgede reduktionsforpligtelser inden for de ikkekvotebelagte sektorer, nationale reduktioner frem for kvotekøb samt et højere VE-mål.

Det, jeg sådan set efterspørger, er, at vi som land løfter blikket lidt og ser den rolle, vi har spillet i årevis som et grønt foregangsland, der har inspireret andre lande til at komme i gang, der har vist vejen, der har bevist, at det kan lade sig gøre at have enormt høje mængder af vedvarende energi i vores energisektor; vist, det er muligt at indpasse det, at det er muligt få det til at fungere. Og det er i mine øjne den rolle i verden, vi skal være stolte over, vi skal passe på og vi skal blive ved med at varetage.

Jeg køber ikke præmissen om, at det er en stor og dyr og dårlig forretning, når man kigger på, hvor mange arbejdspladser den grønne omstilling også vil skabe, fordi vi ved, at de teknologier, der udvikles, at de løsninger, som vi kan være med til at fremvise, er nogle, der fuldstændig uden tvivl vil blive efterspurgt i hele resten af verden.

Men jeg synes også, der skal være plads til at rose regeringen. Det er meget positivt, at regeringen i redegørelsen konstaterer, at når man afbrænder biomasse, er det ikke CO 2 -neutralt. Som det meget korrekt beskrives, vil en del af kulstoffet fra døde planter, hvis man gjorde det rigtige ude på marken, nedmuldede dem, komposterede dem – der er forskellige metoder, der endnu er ved at blive afprøvet – simpelt hen blive bundet i jorden.

Jeg vil også gerne rose regeringen for noget andet, for når jeg læser redegørelsen, synes jeg, jeg kan genfinde noget af den argumentation, som vi bl.a. i Enhedslisten har fremført talrige gange som en kritik af den massive brug af biomasse og især den massive udledning af kulstof fra landbruget.

Det undrer mig, at regeringens erkendelse af, at der er et stort potentiale for at binde kulstof i jord og skove og derigennem reducere udledningen af CO 2 , åbenbart ikke giver anledning til handling. I stedet fokuserer regeringen primært på, at det er vanskeligt at gøre op, hvor meget det påvirker CO 2 -udledningen.

Jeg synes, at vi skal anerkende, hvilken kolossal rolle landbruget faktisk kan spille i at løse klimakrisen. Landbruget er et erhverv, der sammen med skovbruget – og de er jo de eneste – er i stand til at trække CO 2 ud af atmosfæren og binde det i jorden. Det er imponerende. Og det er et potentiale, som vi bliver nødt til at udnytte, som vi bliver nødt til at blive klogere på – især fordi landbrugets klimabelastning siden 2005 i praksis har været uændret. Her kan vi jo vælge, lige præcis nu når vi skal leve op til, om vi skal bruge de fleksible mekanismer, om vi skal forsøge at købe vores reduktioner i udlandet, eller om vi skal tage fat på den her opgave og gøre det selv.

Også her tror jeg på, at hvis vi kan være frontløbere i forhold til at vise, hvilken kæmpe positiv rolle landbruget faktisk kan spille – i stedet for at være klimasyndere, kan de være klimakæmpere – så tror jeg virkelig, at der er meget at komme efter der. Jeg vil gerne opfordre til, at vi på den baggrund og med den viden, vi begynder at få om, hvordan man kan gøre, får sat gang i helt konkrete tiltag, der fremmer bedre og mere klimarigtige dyrkningsmetoder i landbruget, som kan reducere den danske udledning af klimagasser markant.

Jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for i deres tale igen at fokusere på energibesparelser, og jeg vil også gerne fremhæve det, som Socialdemokraterne sagde om, at vi skal have flere målsætninger ind, når vi i den kommende tid skal diskutere både klimaplan og energiaftale. Jeg synes, at der er plads til både et mål for energibesparelser, et mål for mere vedvarende energi og et mål for klimareduktion.

Vi ser meget frem til forhandlingerne om et energiforlig og en klimaplan, hvor vi selvfølgelig vil arbejde for, at målene hæves og strammes, og at de nås gennem nationale virkemidler og tiltag, så vi kan være med til at udvikle de forskellige sektorer, der kan bidrage til de her løsninger. Og det vil også sikre, at Danmark ikke sætter den grønne førerposition, vi har haft i årevis, over styr, og at byrden til de fremtidige generationer bliver mindre. Jo længere vi venter, jo dyrere bliver det.

Derfor håber vi rigtig meget på, at regeringen har en oprigtig interesse i at sikre brede og ambitiøse aftaler i løbet af foråret. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til ordføreren, og mange tak for nogle fine betragtninger, bl.a. også om landbruget og flere andre ting. Det synes jeg da var meget konstruktivt.

Noget, jeg måske ikke synes er helt så konstruktivt, er hele det her billede, som ordføreren forsøger at tegne, af, at Danmark ikke længere er et foregangsland osv. Det er Danmark, og det tror jeg i hvert fald ikke at der er nogen ude i verden der er i tvivl om.

Når ordføreren så appellerer til regeringen om at have højere ambitioner og selv stiller nogle, synes jeg, meget højtflyvende og vidtløftige målsætninger op for 2030-indsatsen, så ser jeg egentlig ikke en anerkendelse hos ordføreren af, at det, der virkelig flytter noget, jo netop er den internationale indsats – som ordføreren faktisk også roser regeringen for.

Altså, det at få hævet EU-landene til et ambitionsniveau svarende til det danske, det at få hævet amerikanernes, kinesernes ambitionsniveau til det danske er det, der virkelig flytter noget. For Danmark tager i den her sammenhæng museskridt, også selv om vi hæver vores ambitioner meget markant.

Ordføreren.

Jeg er faktisk lidt i tvivl om spørgsmålet. Jeg mener, at det er vigtigt med en international indsats, det vil jeg godt anerkende fuldstændig. Det er vigtigt, at vi forsøger at presse målsætningerne, både i EU og i resten af verden.

Vi har jo tidligere foreslået, at man forsøger at lave en alliance, hvor man siger, at verden er større end EU. Hvis der er andre lande, der faktisk er parate til at hæve deres klimaambitioner i overensstemmelse med Parisaftalen, så lad os gå sammen med dem og lave en klub af lande, der kan gå foran og også lave nogle aftaler om teknologioverførsel og andre fordele, så det bliver en attraktiv klub at være med i.

Så vil jeg bare sige, at jeg anerkender, at vi på energiområdet stadig væk ligger forrest i feltet. Men jeg tror, at vi begår en kæmpe fejl, hvis vi ikke anerkender, at vi bliver ved med at skulle arbejde for at ligge der.

Så er der jo det paradoks, at selv om regeringen har lanceret en plan for 2030, som på mange punkter kan være ganske ambitiøs, er det stadig ikke nok for at nå Parisaftalens mål. Og det er jo ikke noget, jeg bare står og finder på for at være vidtløftig og spille smart fra Folketingets talerstol. Det er jo noget, man kan regne sig frem til, og det er jo noget, vi bliver nødt til at forholde os til og tage meget alvorligt og gøre noget ved.

Spørgeren.

Jeg mener i den her sammenhæng, at ordføreren bør anerkende, at vi jo faktisk er et foregangsland, og at det er vores nabolande, det er EU, det er USA, det er Kina, der for alvor skal flytte noget i den her sammenhæng.

Derfor håber jeg også på, at det gør indtryk på ordføreren, når repræsentanter fra Energikommissionen jo netop påpeger, at nogle af de her øgede, konkrete målsætninger om udbygning af vedvarende energi i Danmark faktisk kan være farlige i forhold til den reelle indsats, vi skal gøre, og det forbillede, vi nu skal være for omverdenen, altså netop de store spillere – amerikanerne, kineserne og vores nabolande i EU.

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, at man kan sige, at vi er et foregangsland på f.eks. transportområdet. Jeg mener heller ikke, at man kan sige, at vi er et foregangsland på landbrugsområdet. Det er især i de ikkekvotebelagte sektorer, at vi også skal til at sige, at der altså skal ske noget. Vi har ikke knækket de kurver.

Det er en opgave, som alle lande står med, og hvor vi kan spille en rolle. Men det kræver, at vi bliver ambitiøse, og at vi ikke bare køber reduktionsforpligtelserne via fleksible mekanismer, men at vi klarer det nationalt, med ambitiøse nationale planer for lige præcis det.

I forhold til om målsætninger er farlige, så tror jeg ikke, at målsætninger er farlige. Jeg tror ikke, at man skal være for fastlåst i dem; jeg tror, at man skal anerkende teknologiudvikling, og at energibesparelser f.eks. også kan være en ganske klog måde at nå et højt VE-mål på. Så jeg tror ikke, at vi skal tro, at vi kan gennemskue det fuldstændige energimiks, eller hvad det er, der skal til. Men målsætninger mener jeg virkelig er med til at give vores politik retning.

Den næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Og så vil jeg lige starte med at udtrykke min bekymring over, at jeg får ros af Enhedslisten, for så får jeg altid en fornemmelse af, at jeg har sagt noget forkert. Nå, men spøg til side.

Ordføreren kalder landbruget for en klimasynder, og det skal jeg måske lige forstå, for hvis jeg har forstået det ret, er den udledning, der kommer fra landbruget, den samme i dag, som den var tilbage i 2005, det vil sige, at der ikke er tale om en øget udledning. Så ordføreren må meget gerne lige fortælle, hvad man så forstår ved en klimasynder.

Så et lidt mere konkret og andet spørgsmål. Ordføreren ønsker, at der skal komme en mindre afgift på små elbiler. Ligesom da jeg selv stod på talerstolen, vil jeg spørge, om man så ikke vælger teknologi, forstået på den måde, at man jo så netop vælger elbilen i modsætning til brintbilen, eller hvad det nu måtte være. Det er så en af de bekymringer, jeg i hvert fald har, i forhold til de teknologier, der måtte være derude. Hvis man giver tilskud til et sted, jamen så fravælger man også noget andet, og det vil jeg gerne have ordførerens kommentarer til.

Den sidste ting, jeg vil spørge om, handler om det her med konkurrenceevne. Vi får så tit at vide, at hvis vi ikke havde investeret i vindmøller, havde vi aldrig haft alle de mange arbejdspladser, som vindmølleindustrien har haft. Men kunne man ikke også opstille det andet scenarie og så sige: Jamen hvis ikke vi havde haft de høje elpriser, havde konkurrenceevnen hos mange virksomheder været bedre, og så havde de selv skaffet arbejdspladserne?

Ordføreren.

Jeg håber, at ordføreren fremadrettet vil blive glad, når der er grund til ros. Jeg roser meget gerne, når der er grund til det, og jeg har rost ordføreren adskillige gange i løbet af de seneste par dage.

Når man taler om, hvad det er, der bidrager til udledningen af drivhusgasser, så peger man jo primært på energi, på transport og på landbrug. Og så kan man jo også diskutere alle mulige andre ting, og man kan underinddele det i alt muligt, men det er det, jeg mener, altså at landbruget er en bidragyder til udledningen af drivhusgasser. Og det er jo et faktum, må man sige.

Det er jo i virkeligheden lidt ærgerligt, når landbruget har et kæmpe potentiale for at være det modsatte, og det er i virkeligheden det, jeg gerne vil tale op. Jeg vil gerne være åben over for, at vi begynder at arbejde med og kigge på de metoder, som nogle ude i landbruget, landmænd, allerede nu begynder at afprøve for at finde ud af, hvordan de kan gøre det her.

I forhold til afgifter og elbiler vil jeg sige, at jeg også synes, at man skal kigge på brintbiler. Jeg mener ikke, at vi ikke kan have nogle ambitioner om at fremme nogle af de teknologier, vi kan se der er rene. Jeg tror ikke, at man skal sige: I 2030 skal der være præcis så og så meget vindenergi, så og så meget solenergi. Der kan være forhold, der kan ændre sig. Men selvfølgelig er det jo ikke, fordi vi står på bar bund. Vi kan jo godt se, at der er nogle rene teknologier, nogle fornuftige teknologier, der er ved at få luft under vingerne, og så se seriøst og konkret på, hvordan vi kan fremme dem i Danmark.

Spørgeren.

Nu skynder jeg mig at tage ordet igen, for så håber jeg, at ordføreren husker mit sidste spørgsmål om konkurrenceevne.

Så har jeg bare en lille bemærkning – tror jeg det skal være – i forhold til det med at have målsætninger. Jeg er lidt glad for, at ordføreren siger, at målsætninger måske ikke behøver at være så fastlåste, men samtidig irriterer det mig så også, at hver eneste gang vi laver målsætninger med en eller anden procent og vi så ikke når den, så er det et kæmpeproblem; men hvis vi når målsætningen, har vi ikke være ambitiøse nok.

Altså, sådan plejer diskussionen ofte at være, når vi taler målsætninger. Hvis procentdelen ikke er høj nok, er vi ikke ambitiøse nok. Og vi når den jo aldrig, var jeg ved at sige. Jeg tror i hvert fald ikke, at jeg har nået nogen målsætning i forhold til procenter endnu, men det kan være, ordføreren har.

Men bare lige gerne bede om et svar på spørgsmålet om konkurrenceevne.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg bliver bare altid lidt presset, når formanden rejser sig i stolen og jeg ikke er blevet færdig.

Jeg tror, der er en masse andre ting, der spiller ind på konkurrenceevnen end energiafgifter eller prisen på strøm. Jeg synes også, at når man hører virksomhederne derude, er det også det, de peger på. Når Danmark er et attraktivt land for en virksomhed at være i, er det, fordi der er uddannet arbejdskraft; fordi der er daginstitutioner, der er til at betale; fordi man ikke skal ud at købe dyre sygeforsikringer, men at der er et offentligt sundhedsvæsen. Der er en masse forudsætninger, der gør, at vi er et interessant land at ligge i som virksomhed.

Der tror jeg at spørgsmålet om pris på strøm spiller en utrolig lille rolle ligesom selskabsskatter. Så jeg anerkender slet ikke, at det i sig selv spiller en rolle. Til gengæld har vi skabt en kæmpe sektor for grøn teknologi, som vi skal være glade for.

Målsætninger er jeg tilhænger af, og jeg bliver kun glad, hvis vi når dem.

Tak til ordføreren, der ikke behøver at føle sig presset af formanden, når bare man overholder taletiderne.

Den næste i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Mange tak til ministeren for redegørelsen, både tidligere på skrift og nu også i tale her fra talerstolen. Og tak for et solidt overblik og en opdatering af den aktuelle status på Danmarks klimaindsats.

Men i dag er jo strømmens dag i Norden, og det kan vi faktisk fejre her i Danmark, velvidende at vi har verdens bedste energisystem. Det er jo så ikke bare noget, jeg står og påstår her fra talerstolen, nej, det er faktisk noget, der er rigtigt og er vurderet af World Energy Forum under FN. Vi har faktisk her i Danmark verdens bedste energisystem – det er det, de har vurderet – og vi har opnået den ranglisteplacering hele 2 år i træk. Og nogle af os har også fået det markeret i dag, ved at vi har fået en grøn hoptimist i gave og et fint lille kort, hvor der står, at Danmark har verdens bedste energisystem.

Hvordan ender man så på toppen af ranglisten over energisystemer i verden? Som i alle andre konkurrencesituationer, er vejen til succes en kombination af et stærkt fokus på flere faktorer – først og fremmest en stabil energiforsyning og høj forsyningssikkerhed, en høj andel af grøn CO 2 -fri energi samt pris og tilgængelighed, også kaldet markedet. Det at sikre alle adgang til en pålidelig, bæredygtig og moderne energiforsyning til en overkommelig pris er et af FN's i alt 17 verdensmål for bæredygtig udvikling. Vi kan altså ikke satse ensidigt på udbygning med vedvarende energi på vores vej mod verdens bedste energisystem i fremtiden. Og de vanvittig høje energiafgifter herhjemme taget i betragtning skal vi ikke nøjes med mindre end fortsat at være det land i verden, der har det bedste energisystem. Det tiltrækker i øvrigt også positiv international opmærksomhed i form af eksportmuligheder, vækst og arbejdspladser i Danmark, f.eks. i form af de datacentre, der p.t. skyder op rundtomkring i landet.

Det at være verdens bedste energisystem giver også en eller anden form for tydelig international stemme, der kan trække resten af verdens klimaindsats op på Danmarks nuværende meget høje niveau. For den globale klimaindsats er en holdsport, hvor Danmarks individuelle præstation kun tæller meget lidt i det samlede regnskab. Vores nabolande, EU, USA, Kina og i øvrigt alle andre ansvarlige nationer skal med på vognen og op på samme niveau som Danmark, før det for alvor batter noget og for alvor flytter noget.

For mig og Liberal Alliance er en isoleret konkret national målsætning for udbygning med vedvarende energi i Danmark altså hverken interessant eller relevant. Det er blot en trædesten på vej mod fremtidens danske energisystem, der også skal være verdens bedste. Det langsigtede mål må og skal være, som det også er formuleret i regeringsgrundlaget, en løbende omkostningseffektiv omstilling frem mod et lavemissionssamfund i 2050, hvorved Danmark så også lever op til sine internationale forpligtelser.

Jeg vil dog gerne udvide målsætningen til, at vi også undervejs skal toppe ranglisten over verdens bedste energisystemer. For fortsat at have verdens bedste energisystem skal der udvikles ny teknologi i alle dele af værdikæden, og det er selvfølgelig vigtigt at styrke forskningen på energiområdet, men er vores nuværende forskningsstrategi så også den bedste? Det er jeg faktisk ikke helt sikker på, og derfor skal vi, inden vi målretter flere forskningskroner til energiforskning, sikre, at vi har den rette samlede strategi. Jeg mener f.eks., at forskningen p.t. er fragmenteret for meget, og at den såkaldt lineære innovation fylder alt for meget.

Den kommende energiaftale bør primært sætte rammerne for økonomien og finansieringen af Danmarks klimaindsats frem mod 2030 samt udstikke klare omkostningseffektive her og nu-initiativer og ellers være en overordnet langsigtet strategi med plads til løbende tilpasninger og udmøntning af initiativer baseret på den konkrete udvikling inden for bl.a. teknologien. På den måde ender vi ikke, som det er tilfældet med den eksisterende energiaftale, i et fastlåst og uhensigtsmæssigt planøkonomisk paradigme med et ensidigt fokus på det, jeg vil kalde en nationalromantisk udbygning med vedvarende energi, der i bedste fald ikke har været skadelig for Danmarks økonomi og konkurrenceevne og i værste fald har givet hele Danmark tunnelsyn uden blik for andre vigtige faktorer i klimaindsatsen såsom forsyningssikkerhed og markedet.

I den sammenhæng vil jeg gerne her til sidst nævne, at for Liberal Alliance er en markant sænkelse af elafgifterne nærmest et selvfølgeligt element i den kommende energiaftale, så oplagt udnyttelse af overskudsvarme bliver rentabel og dermed interessant at investere i; så omlægningen til mere el i vores varmeforsyning, både i den kollektive og den individuelle, kan drives af et energimarked uden skævvridende og alt for høje afgifter – men også så elektrificering af andre områder, f.eks. transportområdet, kan nyde godt af lavere afgifter på el.

Den generelle linje for alle statens fremtidige klimainitiativer må og skal være omkostningseffektivitet og markedsdrevet udvikling, både når det gælder energieffektivisering og elektrificering, men så sandelig også, når det gælder udbygningen af grøn CO 2 -fri energiproduktion, som det faktisk allerede flere steder i Europa har vist sig godt kan ske uden egentlig statsstøtte.

Med de ord tager jeg og Liberal Alliance derfor regeringens klimaredegørelse til efterretning og støtter det af Venstre fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Der er faktisk rigtig meget, jeg kunne stille spørgsmål om eller komme med bemærkninger til, men jeg vil prøve at sætte mig ind i Liberal Alliances univers. Og hvis man tænker ud fra det, at vi skal gavne dansk erhvervsliv, så vil jeg spørge, om det er en pointe, når danske erhvervsliv ønsker og efterlyser, at det kommende energiforlig er politisk bredt sammensat, at det ikke kun består af blå partier plus Dansk Folkeparti, som jeg jo ikke rigtig synes er helt blå, de er sådan lidt blandede, hen over den politiske midte. Deler Liberal Alliance dansk erhvervslivs interesse i det?

Ordføreren.

Liberal Alliance deler dansk erhvervslivs interesse i at have en god klima- og energipolitik i Danmark. Jeg sørgede for at tage en stor tår af vandet her før, i og med at jeg kan forstå, at fru Pia Olsen Dyhr har mange spørgsmål. At en aftale er bred, er i min optik ikke nødvendigvis ensbetydende med, at den er god. Det, der definerer en god politisk aftale, må være indholdet af det, der står i den, teksten, elementerne, initiativerne. Hvis de er gode, så er det en god aftale. Og så kan man næsten også logisk slutte, at så bliver det også en bred aftale, for så må der jo være mange partier, der er interesserede i at indgå i den. Men bare den rene definition af, at en aftale skulle være god, fordi den er bred, den opfattelse deler jeg ikke med dansk erhvervsliv.

Spørgeren.

Jeg må kun stille to spørgsmål, så jeg tror ikke, at ordføreren behøver vand, men en bred politisk aftale på energiområdet, hvor vi ved, at investeringer ofte sker efter måske 6, 8, 10 år på baggrund af en berettiget forventning om, hvordan investeringsklimaet ser ud, er helt afgørende for investorer. Det tror jeg egentlig også at selv ordføreren for Liberal Alliance må erkende, og derfor er det en selvstændig pointe at sørge for noget politisk stabilitet bag en sådan aftale og sørge for en bred politisk aftale. Men jeg er egentlig lidt nysgerrig med hensyn til, hvad det er, Liberal Alliance står og siger på talerstolen. Siger Liberal Alliance og hermed også regeringen, at man foretrækker en smal politisk aftale?

Ordføreren.

Nu er jeg jo klima- og energiordfører for Liberal Alliance, som jo så godt nok er et regeringsparti, men man skal så spørge regeringen om, hvad der er regeringens opfattelse af, hvor bred energiaftalen skal være. Jeg vil sige det sådan, at jeg ikke nødvendigvis ser et behov for, at vi har en lige så bred energiaftale, som vi har i dag, hvor man spænder fra den ene side af Folketinget til den anden. Jeg betragter egentlig Liberal Alliance som værende et sted der imellem, så vi kan sagtens indgå i den forening af partier, der nu skal indgå en energiaftale. Det, der er afgørende for Liberal Alliance, er, at der er gode initiativer, gode elementer i energiaftalen, ikke at den nødvendigvis er bred, men selvfølgelig også at sikre en vis stabilitet for investeringer for dansk erhvervsliv i den sammenhæng, det er klart.

Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Jeg tror, jeg hørte ordføreren nævne bæredygtighedsmål nummer syv om bæredygtig energi, som specifikt nævner investeringer i sol, vind, termisk energi og energibesparelser, så det er jo netop en måde at leve op til det her mål på. Men jeg vil egentlig gerne høre noget. Frem mod 2030 er transport jo den helt store opgave i forhold til at få klimabelastningen ned. Tænker Liberal Alliance også på sigt, at det at reducere afgiften på fossilt drevne biler og sætte den op på eldrevne biler er sådan et fremtidsperspektiv frem mod 2030 for at løse den opgave?

Ordføreren.

Liberal Alliances politik i forhold til registreringsafgiften er jo at afskaffe registreringsafgiften på alle biler. Det er jo så dejligt at have en meget klart defineret politik på det område.

Når jeg ikke nævnte de her specifikke teknologier, der er nævnt i FN's oplistning og i FN's 17 bæredygtighedsmål, så er det jo, fordi Liberal Alliances politik, når vi snakker energi, netop er teknologineutralitet og en markedsdrevet udvikling, sådan at vi kan få en omkostningseffektivitet ind i det og man ikke har en flok politikere, hvad enten det er på FN-niveau eller i det danske Folketing, der sidder og pinpointer, hvilke teknologier der skal fokuseres på og ikke fokuseres på. For det er i den grad udtryk for planøkonomi og en skævvridning af markedet.

Jeg beder om, at man lige husker at trykke sig ind, hvis man ønsker en opfølgende kort bemærkning.

Spørgeren.

Jeg beklager. Hvis det nu viser sig, at CO 2 -udledningen, hvis man fjerner alle afgifter på biler, vil stige, ville sådan noget så gøre indtryk på Liberal Alliance og få dem til at reflektere over afgiftspolitikken på transportområdet? Jeg er simpelt hen bare oprigtigt nysgerrig i forhold til klimahensyn, al den stund at der er tale om vor tids nok og menneskehedens måske største udfordring nogen sinde overhovedet, som vi har ganske kort tid til at løfte, altså om sådan nogle overvejelser ville gøre, at partiet reflekterede over den politik. Og mener Liberal Alliance så, at vi skal investere i en omstilling til vedvarende energi, men at det bare skal være i mere åbne udbud, så vi ikke siger specifikt, hvilke typer vedvarende energi det er? Eller er det energi sådan bredt, så det lige så godt kan være fossil energi, hvis det nu er billigere?

Ordføreren.

Når jeg snakker teknologineutralitet, så snakker jeg jo teknologineutralitet på CO 2 -fri energi.

I forhold til det med registreringsafgiften kan jeg jo ikke stå her på Folketingets talerstol og skifte politik for Liberal Alliance, når vi snakker registreringsafgift. Liberal Alliance vil afskaffe registreringsafgiften på alle biler, og i forhold til CO 2 -udledningen osv. kan man jo sige, at det er teknologien, der skal drive det, og, som jeg også sagde i min tale, et marked, hvor der ikke er skævvridninger af afgiftsniveauerne. Det skal sammen med teknologien drive udviklingen frem imod et lavemissionssamfund i 2050, hvilket jo så også gælder transport.

Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I starten af sin tale talte ordføreren om, at klimakrisen er et internationalt problem, og at et nationalt mål for f.eks. VE-omstilling derfor er mindre relevant. Der ville jeg bare høre: Er det, fordi ordføreren har det indtryk, at CO 2 -kvotesystemet fungerer, og at det er den mekanisme, der skal bringe os i mål i forhold til Parisaftalen? Eller er der andre mekanismer i det internationale samarbejde, ordføreren kan pege på der vil få os til at flytte os hurtigt nok?

Ordføreren.

Ja, kvotesystemet er ret bærende for indsatsen, og så vil det opfølgende spørgsmål fra spørgeren jo helt sikkert være, om jeg mener, at det er effektivt på nuværende tidspunkt. Jeg kan ikke vurdere sådan hundrede procent, om det er effektivt nu, eller om det vil blive det fremadrettet. Men der er i hvert fald et system til at håndtere CO 2 -udledningen, og det system mener jeg at vi bør holde fast i og kæmpe for at der internationalt er opbakning til, og de ændringer, som regeringen jo bl.a. også har kæmpet for for nylig, er vigtige i den sammenhæng. For det er i den internationale ramme, at vi kan arbejde samlet på de indsatser, som der skal til, for at gå over til grøn, CO 2 -fri energi. Det er væsentligt, at det her bliver betragtet i et globalt perspektiv, og at vi ikke bliver navlebeskuende og kun fokuserer på, hvilken målsætning der er i Danmark.

Spørgeren.

Ja, ordføreren har lidt ret i forhold mit opfølgende spørgsmål. For jeg mener selvfølgelig ikke, at CO 2 -kvotesystemet fungerer i dag, prisen er alt for lav. Den er faktisk som minimum syv til ti gange for lav, og jeg har også set en analyse, der viser, at selv med de stramninger, man har forhandlet om i EU, og selv hvis man var allermest ambitiøs, så ville prisen stadig ikke blive høj nok i 2040 eller den slags. Så kan ordføreren anerkende, at kvotesystemet for øjeblikket og altså i mange år frem i tiden faktisk virker modsat? Det virker som en undskyldning for ikke at lave nationale indsatser i alle verdens lande og stopper dermed faktisk omstillingen til vedvarende energi?

Ordføreren.

Jeg har godt set de vurderinger, og om de er rigtige eller ikke – eller de er måske ikke ligefrem forkerte, men så mindre rigtige – skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men det, jeg siger, er, at vi har et internationalt system, og det synes jeg vi skal holde fast i, fordi det allerede er forhandlet på plads og det så er væsentligt, at vi ikke træder uden for det. Så kan man jo sige, som jeg også nævnte i min tale, at det i den her sammenhæng er vigtigt, at Danmark presser på globalt for at få hævet målsætningerne i vores omkringliggende lande og andre store lande som f.eks. Kina og USA.

Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare sådan en enkelt nysgerrighed, som jeg er nødt til lige at forfølge. For ordføreren sagde til spørgsmålet om, om det skulle være et bredt forlig, at det ikke nødvendigvis skulle være lige så bredt som sidst, og at han så sig selv lidt midtimellem. Så var det bare, jeg studsede, for det sidste energiforlig, der blev lavet, var jo meget bredt, men var der ét parti, der ikke var med, så var det Liberal Alliance. Det er jo da egentlig lidt sjovt, at man lavede et så bredt forlig sidst, men at dem, der åbenbart ligger på midten, ikke var med i aftalen. Så jeg vil bare prøve at høre: Er det, fordi dansk politik har udviklet sig, og de øvrige partier har rykket sig, eller er det, fordi Liberal Alliance har rykket sig?

Ordføreren.

Jeg tror, at dansk politik er, som dansk politik nu engang er. Når Liberal Alliance ikke var med i energiforliget fra 2012, hænger det jo sammen med, at energiforliget fra 2012 i ekstrem grad var udtryk for en planøkonomisk aftale, som i overvejende grad var bygget op om en ensidig statsstøtteudbygning af vedvarende energi, hvilket både i 2012 og den dag i dag er fuldstændig forkert. Derfor indgik vi ikke i en energiaftale i 2012, men det forventer jeg da bestemt at vi kommer til i 2018.

Det, jeg sagde i forhold til bredden, var jo – og så vil jeg godt igen referere tilbage til den planøkonomiske aftale fra 2012 – at partier som f.eks. Enhedslisten er fortalere for planøkonomi, også i klima- og energisammenhæng, og det er jo ikke, fordi jeg har noget imod Enhedslisten sådan generelt, men i og med at de er det, mener jeg bestemt ikke, at det er Liberal Alliances opgave at fordre et lige så bredt energiforlig, altså indeholdende f.eks. Enhedslisten, som energiforliget fra 2012.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.

Tak til ministeren for den årlige redegørelse. Der står mange spændende ting, især en række gode oversigter, som er rare at have samlet et sted. Alligevel synes jeg ikke rigtig, at redegørelsen og til dels også debatten her indtil videre yder klimakrisens omfang retfærdighed. Jeg ser den debat her i dag som en mulighed for, at vi sammen hæver blikket, at vi selvfølgelig får en politisk, men i lige så høj grad en etisk drøftelse af, hvilke udfordringer vi står over for, og hvad i alverden vi skal gøre ved dem. Det er en mulighed for at hæve os lidt op over dagligdagen og se tingene i et større og måske især i et længere perspektiv, både for den nuværende, men også for de kommende generationers skyld.

Den debat, vi har i dag, er jo nok den vigtigste debat hele året. Journalister burde måske falde over hinanden her udenfor og få kommentarer efterfølgende om, hvordan vi vil løse vor tids største krise, for klimakrisen skulle danne rammen for alt det arbejde, vi laver herinde. Som jeg ser det, kræver det et hidtil uset samarbejde at løse klimakrisen, globalt, regionalt, nationalt og også imellem partierne. Spørgsmålet er, hvordan vi her på Christiansborg skaber dette samarbejde, hvordan vi sikrer, at vi altid laver politik, der tager hensyn til de kommende generationer og disses muligheder, og hvad det betyder på alle niveauer i samfundet, at klodens økologiske råderum skal blive rammesættende for vores politiske beslutninger. Hvordan gør vi helt grundlæggende forestillingen om vedvarende vækst på en begrænset planet til genstand for offentlig debat? Sådan nogle ting synes jeg debatten i dag burde handle om. Vi kan og skal selvfølgelig tale frem og tilbage om, hvad et passende 2030-mål for vedvarende energi skal være, hvordan vi mest begavet sænker elafgiften, hvor mange nye havvindmølleparker vi skal sende i udbud og alle de andre ting, vi til daglig drøfter her.

Men hvad nu hvis vi startede et helt andet sted? Hvad nu hvis vi startede med en fælles erkendelse af, at vi lige nu er ved at forringe betingelserne for livet på jorden i en sådan grad, at livet, som vi kender det, måske ikke eksisterer nogle år frem i tiden? Det er jo sådan, det er, vi er ved at skubbe alt ud af balance. Vores nuværende samfundsmodel er faktisk truet, klimaforandringerne og overudnyttelsen af klodens knappe ressourcer rammer os som en boomerang. Det er os selv, der vil lide under, at vi overbelaster de livssystemer, som vi er en del af. Vi er ved at skubbe alt ud af balance, og hvis ikke vi handler hurtigt, vil systemerne vende sig imod os. Hvis vi startede der – og det er sådan, ministerens kridtede banen op – tror jeg, jeg ville sige, at o.k., det her er ikke for sjov, og hvordan sætter vi ind for at løse klimakrisen lige nu? Ikke ud fra, hvor vi er i dag, og hvordan vi gør det billigst muligt eller med en eller anden ro i maven, fordi vi engang var et foregangsland, men ud fra den præmis, at vi har så travlt, at stort set intet er for meget, og at vi skulle have 100 pct. vedvarende energi i morgen, hvis det var muligt. Det er det jo ikke, men hvornår er det så muligt? Hurtigst muligt!

Hvor mange procent af vores bruttonationalprodukt skal vi give i klimabistand til dem, der i dag rammes af klimakrisen? Hvordan får vi globalt omlagt landbruget fra en produktion, der smadrer natur, miljø og klima fuldstændig? Jeg ved godt, at vi ikke alle er enige i Alternativets analyse af, hvad der skal til for at yde vores fair bidrag til at løse klimakrisen, men som vi ser det, kræver den grad af omstilling, vi har brug for globalt i nyere tid måske, den største samfundsøkonomiske, kulturelle og adfærdsmæssige omvæltning nogen sinde. Hvis ikke vi får løst klimakrisen, fjerner vi grundlaget for livet, som vi kender det. Der kommer til at være rigtig meget død og ødelæggelse, som vi kunne have undgået, hvis vi og dem før os havde handlet anderledes. Det, vi gør nu og over de næste år, betyder alt, og derfor må og skal klimakrisen udfordre vores vanetænkning. Derfor er klimapolitik for os et spørgsmål om etik.

Alene i 2016 blev mere end 23 millioner mennesker drevet på flugt af klimaforandringer og ekstremt vejr. Det er over 3 gange så mange, som samme år flygtede fra krig og konflikt. I takt med at klimaforandringernes konsekvenser rammer endnu hårdere, vil det tal formentlig bare stige og stige. Derfor er klimapolitik etik.

Vi skal ikke gøre noget, vi ikke synes andre skulle gøre i vores situation. Vi skal bruge tanken om den anden som vejleder for os selv, vi skal ikke lede efter ny olie, medmindre vi kan retfærdiggøre, at alle andre da også har ret til at lede efter ny olie. Vi skal gå forrest i den grønne omstilling, fordi vi har mulighederne for at gøre det, og dermed er det vores pligt at gøre det. Vi har derimod ikke ret til at gamble med menneskehedens overlevelse, og derfor er klimapolitik basalt set et etisk spørgsmål om, hvad der er rigtigt og forkert.

Jeg er altid glad for denne type af debatter, fordi vi får mulighed for at løfte blikket over den daglige lovgivning, men jeg ville bare sådan ønske, at vi så sammen tog fat på de spørgsmål, jeg i hvert fald mener bør dominere sådan en debat som i dag. Hvordan får vi lukket ned for efterforskningen og indvindingen af fossil produktion i Nordsøen, hvordan omstiller vi også transporten, landbruget, vores forbrug, vores produktion, hvordan går vi fra at udlede omkring 20 t CO 2 pr. dansker til at udlede 2 t CO 2 pr. dansker, som ifølge FN er det maksimale pr. verdensborger i 2050, hvis vi skal begrænse opvarmningen til bare 2 grader, som der står i Parisaftalen? I Alternativet foreslår vi f.eks., at vi afvikler den fossile industri inden for en 10-20-årig periode, at vi fjerner registreringsafgiften på elbiler og forbyder salget af nye fossilbiler fra 2025, og at vi over en 4-årig periode afsætter 10 mia. kr. til klimabistand eller rettere klimakompensation til dem, der rammes af den rige verdens udvikling de sidste par hundrede år.

I sin redegørelse starter ministeren med denne pointe, som jeg faktisk er fuldstændig enig i: At efterleve Parisaftalen kræver en ambitiøs global indsats. Det er det, jeg er helt enig i, og jeg glæder mig til at høre, hvordan regeringen vil bidrage til denne globale, ambitiøse indsats i forbindelse med de kommende energiforhandlinger og fremlæggelsen af regeringens klimaudspil. Tak for ordet.

Der er ingen, der har trykket sig ind for korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal hilse fra vores klimaordfører, fru Ida Auken, der er i Davos til World Economic Forum, hvor der heldigvis også bliver diskuteret klima. Og det er på vegne af hende, at jeg holder talen.

Først og fremmest skal jeg til SF, Enhedslisten, Alternativet og Socialdemokratiet sige tak for samarbejdet om den vedtagelsestekst, vi sammen har lavet. For det er jo en tekst, vi i Radikale Venstre er meget glade for, og som skaber håb for, hvad en anden regering kunne finde på at komme med og komme igennem med på det her område. Det er en rigtig god tekst, som jeg kun kan anbefale alle at læse.

Klimaforandringerne er virkelige og allerede i fuld gang. Om under 10 uger regner Cape Town i Sydafrika med at løbe tør for vand til befolkningen. I sommer så vi, hvordan USA, Bangladesh og Indien var ramt af voldsomme oversvømmelser og orkaner. Store dele af Houston lå under vand, og i Oregon var skovbrandene så alvorlige, at himlen var sort af aske og staten erklæret i undtagelsestilstand.

Samtidig ser vi en amerikansk præsident, der trækker USA ud af klimaaftalen. Så meget desto mere grund er der til, at Danmark viser lederskab i klimakampen. Vi kan vise resten af verden, hvordan man laver en grøn omstilling af sit samfund og samtidig bevarer livskvaliteten og skaber arbejdspladser. Vi ved, at eksemplets magt flytter andre. Derfor mener vi i Radikale Venstre, at Danmark skal tilbage i den grønne førerposition, også når det gælder grøn energi, og vi mener, at vi skal satse massivt på at gøre Nordsøen til et stort eksporteventyr for Danmark – denne gang ikke ved at hive olie op, men ved at bygge vindmøller, der kan forsyne hele Europa. Vi ønsker, at regeringen skal tegne en ambitiøs Nordsøplan og lægge sporene for de næste mange års investeringer i vind på havet.

Derudover ønsker vi, at Danmark kommer videre, når det gælder om at få elektrificeret både vores transportsektor og vores varmesektor. Med erhvervsaftalen tog vi et stort skridt fremad, og Radikale Venstre er stolte af, at det lykkedes at få sænket afgiften på el til varme. Det er det, der kan sikre, at vindmøllernes strøm kan samles op af varmepumper og blive til grøn varme.

Dernæst ønsker vi, at der igen kommer gang i elbilsalget i Danmark, ligesom vi ser frem til, at landbruget kommer til at spille en konstruktiv rolle i den grønne omstilling, f.eks. med udtagning af jord og skovrejsning.

Danmark har meget store muligheder lige nu. Vi har et superdygtigt erhvervsliv, der er blandt de bedste i verden, og som gerne vil investere. Vi kan skabe mange nye job, ligesom vi kan blive helt uafhængige af olie fra Mellemøsten og gas fra Rusland. Derfor ærgrer det os, at regeringen misser den ene mulighed efter den anden, senest med sænkning af registreringsafgiften, hvor man kunne have lavet en stor omlægning af afgiften på biler.

Vi er den første generation, der kan mærke klimaforandringerne, og den sidste, der kan gøre noget ved det. Det forpligter, og i Radikale Venstre er vi klar til at samarbejde om at få noget til at ske. Med de ord kan jeg sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, vi selv har været med til at fremsætte.

Tak til den radikale ordfører. Og den næste ordfører i rækken er fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg blev helt varm om hjertet ved at høre den radikale ordfører og overvejede kort, om jeg bare skulle referere til hr. Andreas Steenberg. Men jeg vil alligevel gerne lige slå et par pointer fast.

Jeg kunne jo bruge al min taletid på at slå fast, at klimaudfordringen er overhængende, og at der ikke er brug for gøre lidt mere, men at gøre meget mere. Men det er jo indlysende for alle, der følger med på klimaområdet. Jeg kunne også godt bruge min tid på at slå fast, at den her regering har sat den grønne omstilling voldsomt ned i tempo, men det er jo også indlysende for alle, der følger med.

I stedet for vil jeg gerne bruge min tid på det, der er brug for. Vi skal have udbygningen med vedvarende energi kraftigt op i tempo. SF har foreslået fire ekstra havvindmølleparker i løbet af 2020'erne. Måske er det bedre med tre ekstra store parker, for så kan vi holde udbygningstempoet. Og så skal vi have udbygningen med landvind og sol voldsomt op i tempo – ikke ned. Vi skal også have gang i omlægningen fra naturgas til grøn gas, der er fremstillet som vedvarende energi. Det kan jo være biogas, det kan være gas fra brint fremstillet på basis af elektricitet fra sol og vind, men der er også andre teknikker. Jeg er sådan set åben over for ikke at låse mig fast på én teknik.

Så er det også nødvendigt at få gang i omstillingen til el i transportsektoren. Et oplagt bud er jo at omlægge registreringsafgiften, men den her gang til fordel for elbiler. Så skal vi se på elbusser, elfærger og lastbiler på grøn gas. Det er jo helt realistisk, at vi i 2030 fremstiller lige så meget el på basis af vedvarende energi, som vi faktisk bruger. Det er også realistisk, at fjernvarmesektoren helt overvejende kører på vedvarende energi. Kul tror jeg efterhånden der er enighed om skal være væk i 2030, og måske allerede i 2025. Der er to værker, der er lidt af udfordringen, men jeg tror faktisk på ambitionen. Vi kan også gøre mere, når det gælder olie, diesel, benzin og naturgas. Samlet set er det realistisk at nå omkring 60 pct. vedvarende energi i 2030, så regeringens mål med 50 pct. er fodslæberi.

Vi skal også fortsat spare på energien, helt som Dansk Folkepartis ordfører netop nævnte i sin tale. Vores apparater og maskiner skal være mere energieffektive. Det er der også en økonomisk gevinst ved. Og vi skal have en ny og mere effektiv energispareordning, som regeringen også er i gang med sammen med forligspartierne. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi havde en særlig opmærksomhed på de steder i industrien og boliger, hvor der bruges fossile brændstoffer. Vi skal spare på dem, for det er jo dem, vi skal af med.

Så kommer jeg til knastens kerne, for det er jo helt nødvendigt også at kigge på landbruget, der i 2020 forventes at stå for næsten en fjerdedel af Danmarks klimaforurening. Fra 1990 til 2010 faldt udledningen faktisk fra landbruget, men siden har den stort set været uændret. Og hvis der ikke sker noget, vil den stige lidt frem mod 2030. Det går jo ikke i længden. Det ved kloge folk i landbruget også godt. Før eller ikke ret meget senere skal der ske noget markant, og jo længere vi venter, jo mere voldsomt bliver det for dansk landbrug. Derfor er der brug for hurtigt at udarbejde en klimaplan for landbruget, der omfatter alt fra dyrkningsmetoder over behandling af gylle til energiforbruget i landbrugets maskiner. Det kræver forskning, og det kræver udvikling af nye metoder. At putte med og omgå krav til landbruget er en håbløs måde at hjælpe landbruget på.

I det hele taget er der brug for meget mere forskning i energiområdet. Det omfatter forbedringer af eksisterende energiteknologier – og her ser vi glædeligvis store fremskridt – samt udvikling af nye teknologier, f.eks. til lagring af energi, og her er grøn gas jo et ret godt bud.

Der er derfor også brug for, at vi øger midlerne til energiforskning markant. Og mon ikke også det er en rigtig god investering for Danmark ikke alene i form af besparelse på energi, men også i form af de masser af nye arbejdspladser, vi igen får ved at gå forrest i den grønne omstilling. For der er jo masser af grønne job, og der kan komme flere.

Snakken om, at erhvervslivet ikke har råd til den grønne omstilling, er temmelig mærkelig. For det rigtige spørgsmål er jo, om erhvervslivet og Danmark har råd til at se på, at andre lande overhaler os og udvikler nye smarte teknologier. Ja, der er et hensyn til omkostninger, men det er også en kendsgerning, at verden udvikler sig, og at den, der ikke fornyer sig, taber.

Så er der det der spørgsmål, om vi har råd. Jeg fristes til at sige, at vi skal have råd. At løse klimakrisen er en bunden opgave for det globale samfund, og som et af verdens rigeste lande har vi en stærk moralsk forpligtelse til at gå forrest frem for at gå i stå. Men heldigvis har vi råd.

Udgifterne til støtte til vedvarende energi, som tidligere hed PSO-afgift, vil falde med adskillige milliarder frem til 2025. Hvis vi fastholder, at de skal bruges på grøn omstilling, så er der råd til det hele. Ja, alt tyder på, at der vil være penge tilovers, fordi både vindenergi og solenergi hele tiden falder i pris. Vi kan endda være så heldige, at der om få år ikke vil være behov for støtte overhovedet. Men det forudsætter, at der holdes tempo i opstilling af vindmøller og solceller på den måde, som teknologien udvikler sig.

Vi kan også gøre noget selv. Vi kan nemlig arbejde benhårdt på, at EU's CO 2 -kvoteordning kommer til at fungere. Der skal simpelt hen være meget færre kvoter i omløb. Så vil prisen på kul, olie og naturgas stige markant, og vi vil helt automatisk og uden støtte få meget mere vedvarende energi og flere energibesparelser, for så vil priserne reelt afspejle de samfundsmæssige omkostninger og de politiske målsætninger i bl.a. Parisaftalen.

Så det kunne være interessant at høre, om ministeren vil kæmpe med næb og kløer for en højere kvotepris og samtidig fortælle Finansministeriet og Skatteministeriet, at de skal holde op med at lade, som om kvotesystemet fungerer, når de tilrettelægger afgiftspolitikken. Så det er faktisk afgørende i det her spørgsmål, om man har politisk vilje: Vil man den grønne omstilling, eller er det noget, man siger ved festlige lejligheder?

Jeg vil takke ministeren for redegørelsen og muligheden for den her debat og de af mine kollegaer, der efterhånden er tilbage i salen. Vi støtter det forslag til vedtagelse, vi har været med til at fremsætte.

Tak for det. Der er stadig tilhørere i salen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så jeg siger tak til SF's ordfører. Og vi går videre i rækken til næste ordfører, og det er fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren for en god og grundig redegørelse, som gav et rigtig godt blik på status lige nu og det meget, meget spændende år, som venter os i forhold til den her dagsorden. Tak for nogle gode taler rundt omkring. Befriende ærlighed fra ordføreren for Dansk Folkeparti. Det her er ganske rigtigt ikke nødvendigvis det sådan mest kulørte emne, men det er jo sådan set rigtigt, som ordføreren for Alternativet til gengæld sagde, nemlig at det jo burde være noget, der fik journalisterne til at falde over hinanden i iver for at dække det. Men det er jo ikke helt det, der er tilfældet.

Så er det jo lidt pudsigt, at vi lige har den her debat i dag på Strømmens Dag, som også ordføreren for Liberal Alliance var inde på. Det er jo en meget god påmindelse, som vi også har fået fra Dansk Energi i dag, om, at vi har meget at være stolte af i Danmark.

I kender sikkert alle sammen den her kliché med, at man skal leve i nuet. I har sikkert også selv brugt den. Lad være med at bekymre dig om i morgen, men lev i nuet. Det kan der også være meget sandhed i. Det går, når man kommer hjem fra arbejde og bare smækker benene op og lever i nuet med sine unger, eller hvad man laver, men i politik er det svært at bruge udtrykket: at man skal leve i nuet.

For når vi laver politik, er vi nødt til at leve i fortiden, nutiden og fremtiden, for vi er hverken Danmarks første eller Danmarks sidste generation. Nogle er gået forud for os, og vi skal give Danmark videre til nye generationer. Det skal være et Danmark og en verden i mindst lige så god stand som den, vi overtog. Det skylder vi dem, der gik forud, og det skylder vi de kommende generationer. Det er den kontrakt, vi Konservative kalder for generationskontrakten, som er så vigtig for os.

Dagens debat er et forsøg på at tage hånd om fremtiden og ikke stirre sig blind på nutiden og være i god tid, og derfor er debatten i dag så vigtig. For det er svært at forestille sig en meget mere vigtig dagsorden end klimadagsordenen. Man kan sådan lidt groft og firkantet spørge sig selv, hvad det hjælper at løfte mennesker ud af fattigdom og skabe fred i verden eller noget helt andet, hvis vi samtidig ødelægger vores klode, for så kan det jo et eller andet sted være lige meget det hele.

Desværre er det ikke altid det lange lys, der er på, hos os politikere. Det er fristende at fokusere sin energi på de problemer, vi står midt i, og som vi mærker lige nu og her, og ikke se ud i fremtiden.

I USA ser vi desværre en præsident, der sætter hele verdens klimaindsats på spil af hensyn til nogle meget kortsigtede indenrigspolitiske forhold. Det er et godt eksempel på at tænke mere på nuet end på fremtiden.

Når det kommer til grøn omstilling, er vi nødt til at have det lange lys tændt – det lys, der rækker ud over næste folketingsvalg, næste økonomiske opsving eller økonomiske krise og ud over næste generation. Derfor er jeg også både glad og stolt over de fine initiativer, der er taget af regeringen i det forgangne år.

Det var vigtigt for os Konservative at få skrevet ind i regeringsgrundlaget, at mindst 50 pct. af vores energibehov skal dækkes af vedvarende energikilder i 2030, og at vi i 2050 skal være et lavemissionssamfund. Derfor har Danmark også presset på internationalt. For en ting er, at vi har fine nationale målsætninger, men der skal presses på i verdenssamfundet. Det nytter ikke noget, hvis ikke resten af verden følger trop.

Derfor har vi presset på i EU for mere ambitiøse niveauer dér, men desværre har det været en hård kamp. Men jeg er glad og stolt over, at vi har en dansk minister, som har været med til at kæmpe kampen og på samme måde en kamp for en reformation af EU's kvotesystem.

Herhjemme har vi også flere ting, vi kan være stolte af. Vi skabte energipolitisk danmarkshistorie ved at lave en stor aftale, hvor solceller og vindmøller konkurrerede. Vi leverede maksimalt strøm for en milliard kroner i 2018 og 2019. Vi har omlagt PSO-afgiften ved en bred aftale i Folketinget – tak til alle de partier, der tog ansvar i den henseende – og vi er generelt i gang med at styrke hele elektrificeringen af vores samfund.

I marts sidste år lavede vi en bred aftale om at udvide de nationale testcentre for vindmøller. Det understøtter ambitionen om, at Danmark skal være førende inden for produktion af vindenergi. Der er mange arbejdspladser knyttet til det og vel at mærke arbejdspladser, der ligger fordelt over hele landet, også nogle af de steder, hvor det ellers kan være svære tider – så det er værd at glæde sig over.

Men vi må ikke hvile på laurbærrene. Der er stadig væk meget, der skal gøres. I de seneste 17 år er varmerekorden blevet slået de 16 år. Temperaturen stiger og stiger, og i de kommende årtier vil vi opleve migrationsproblemer i en skala, som vi slet ikke er vant til. Det her begreb klimaflygtninge er noget, vi kommer til at skulle stifte bekendtskab med på en helt ny måde. Det er ikke nok, at vi kun taler om at bekæmpe klimaforandringer; vi er også nødt til i højere grad at begynde at tale om klimatilpasninger, fordi det er en kæmpe udfordring, der venter os.

Danmark kan ikke løse det hele alene, men vi skal tage vores del som ansvarligt land. I Danmark er det en ambition, at vi skal bevæge os væk fra støtteordninger. Energiteknologi skal kunne konkurrere om at levere den mest optimale, grønne strømløsning til forbrugerne. Som på alle andre områder tror vi at konkurrence skaber det bedste produkt til den bedste pris, men også med forståelse for, at de frie markedskræfter ikke kan klare det alene, når det kommer til energipolitikken.

Bæredygtig energi skal leveres på et bæredygtigt marked. Hvis staten er for flittig til at holde hånden under energiproduktionen med unaturlige støtteordninger, bliver markedet aldrig bæredygtigt. Det er jo fantastisk inspirerende lige nu at kigge rundt omkring i Europa, hvor man begynder at se de første store parker blive besluttet uden støtte. Det vidner jo om, at fremtiden er lys, når det kan gøres på en så omkostningseffektiv måde.

Regeringen fortsætter med at klø på. Jeg ser frem til det kommende år, og jeg ser særligt frem til den ny energiaftale, vi skal lave. Der skal vi virkelig som politikere vise, at vi er kompromisvillige alle sammen, at vi er villige til strække os mod hinanden, også selv om det betyder, at vi ikke alle sammen får indfriet alle vores ambitioner. Der bliver sat mange tal på i den her diskussion. Vi kan ikke alle sammen få vores ønsker helt indfriet, men jeg synes virkelig, at vi skal anstrenge os hårdt for at få en bred aftale. Det håber jeg virkelig at alle parter vil gøre. Vi skylder det af hensyn til danskerne, vi skylder det af hensyn til de kommende generationer. Vi skylder det af hensyn til et stort erhverv, som er afhængig af stabile rammevilkår, og som er afhængig af, at det, vi vedtager her i Folketinget, altså også står ved magt 5 og 7 år ud i fremtiden, og at der er stabilitet på det her område.

Så vi kan godt stå her og bruge en masse tid på at diskutere, om det skal hedde 55 eller 57 eller 60 pct., men det, der virkelig batter noget, er, at vi står sammen, og at vi får vedtaget en energiaftale med konkrete projekter, som rækker ud i fremtiden, og som bidrager til fremskridt, der bringer os tættere på.

Så det var bare sådan et sidste lille håb om, at vi kan få lavet en bred aftale. Det er i hvert fald vigtigt for os i Det Konservative Folkeparti. Og det tror jeg var det, jeg havde at sige. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Først vil jeg takke ordføreren for at lægge vægt på, at det skal være en bred politisk aftale, og at det netop også skaber stabilitet for erhvervslivet, men generelt også for de kommende klimatiltag, så tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren følger med i norsk politik. I Norge har man jo en borgerlig regering, som i øjeblikket eller lige for nylig har lanceret en forholdsvis ambitiøs politik på klimaområdet, som både handler om den kvotebelagte sektor, men også om den ikkekvotebelagte sektor. I en del af målene, som er fremlagt – og det er altså med en finansminister fra Fremskrittspartiet og en statsminister fra de konservative – understreger man, at man vil have en fossilfri kollektiv trafik inden 2025 i Norge. Forestiller ordføreren sig, når regeringen fremlægger sit forslag til energiforlig, at man ikke kun holder sig til den kvotebelagte sektor, men lader sig inspirere af nordmændene og også forholder sig til den ikkekvotebelagte sektor?

Ordføreren.

Jeg kigger meget til, hvad der sker i Norge. Det er jo vanvittig spændende. Jeg er så stolt af min konservative søsterorganisation deroppe, Høyre, som jo står i spidsen for det her med Erna Solberg. Jeg ved også, at en anden god konservativ, Connie Hedegaard, har været med til at rådgive i forbindelse med det, der foregår deroppe. De ikkekvotebelagte sektorer er jo vores smertensbarn herhjemme. Det er jo der, at vi har de allerstørste udfordringer, og det er noget af det, der er allersværest. Så stod det til mig, var det også noget, der blev adresseret i et energiudspil fra regeringen.

Jeg synes, det er så svært, hvad pokker vi skal gøre med hensyn til transportsektoren. Det er jo klart, at fjerner vi alle afgifter, så kan det være med til at fremme, men omvendt, da vi ikke havde nogen afgifter i Danmark, var det jo heller ikke, fordi salget sådan boomede derudaf og bare gik fuldstændig amok. Det handler også om at lave den rigtige infrastruktur. Jeg kigger på noget i forbindelse med ladestandere, om man kunne få det ind i en energiaftale. De betaler en høj tilslutningspligt i dag, når de skal tilsluttes nettet, og særlig de nye elbiler, der er mere kraftige, har en høj tilslutningspris. Det er bare sådan et vildt projekt, jeg lige har kastet mig over, men jeg synes, at det kunne være rigtig fint, hvis man kunne få gjort noget ved det.

Spørgeren.

En anden ting, som jeg synes er meget interessant i det norske udspil, er, at skattesystemet lægges om, så det faktisk fremmer den grønne omstilling, og at forureneren skal betale. De penge, man så får ind, bliver ikke bare opslugt af statskassen, nej, de bliver brugt til at reducere andre skatter og afgifter for berørte grupper for at lette den omstilling, altså det, vi tidligere havde, nemlig det grønne fradrag, for netop at gøre det socialt balanceret. Kunne det være interessant at kigge på sådan et grønt skatteskifte, som også skulle påvirke bl.a. landbruget og fiskeriet, som det gør i Norge?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kender så meget til, præcis hvad de der har gjort i Norge. Men jeg vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan lave en mere hensigtsmæssig indretning af vores afgiftsstruktur herhjemme, for lige nu straffer vi noget af det, vi gerne vil have mere af, nemlig grøn el, og det er jo helt tosset, at vi gør det på den måde.

Jeg havde en anden ting, jeg ville sige, men den er lige røget – beklager.

Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren nævner jo, at de ikkekvotebelagte sektorer lidt er vores smertensbørn herhjemme, og at det er dem, vi skal kigge meget på den næste tid, altså hvordan vi får lagt nogle gode planer for, hvordan vi kan få reduktioner der også. Og der lader det jo til at landbruget ender med stort set at kunne undlade at lave indsatser, simpelt hen fordi man gør maksimalt brug af de her kompenserende løsninger, der ligger i det, der hedder LULUCF, som er nogle mekanismer, der handler om, hvordan man bruger jorden. Er det særlig smart, og er det i øvrigt rimeligt, at man har en hel sektor, som altså kan køre uden om at skulle levere på klimaet?

Når jeg spørger, om det er smart, er det jo, fordi der på et eller andet tidspunkt skal ske nogle reduktioner, når man kommer videre i processen, og så er man bagud. Hvis man nu gik ind og tog indsatsen alvorligt, kunne man komme foran, ligesom man er på visse andre områder i Danmark.

Ordføreren.

Jamen jeg synes sådan set, det er et godt spørgsmål. Det er jo en beslutning fra regeringens side, at det skal være muligt at anvende de her mekanismer. Det er en beslutning fra europæisk side, at det skal være muligt at gøre. Hvis vi valgte ikke at gøre det i Danmark, stillede vi dansk landbrug i en sværere situation end situationen for dem, som de konkurrerer med i andre lande. Omvendt kan jeg sagtens følge pointen om, at man et eller andet sted udskyder problemet. Men vi er i en særlig position i Danmark, fordi der er så stor en del af vores land, der bliver anvendt til landbrugsproduktion – det er en meget vigtig del af vores økonomi. Det gør ikke, at vi ikke skal sikre en omstilling, men det har jo bare rigtig meget at sige for det danske samfund, at vi får gjort det på en måde, der ikke sætter de danske landmænd i en meget svær økonomisk situation i forhold til at levere de her forandringer.

Spørgeren.

Jo, men landbruget har jo også en forholdsvis høj samlet andel af vores klimabelastning, og derfor er det måske rimeligt, at man kigger på at gennemføre reelle reduktioner, også i landbruget, ligesom man skal det i energisektoren og i forhold til byggeriet og transporten osv. Ville det ikke være mere rimeligt at gå i gang, tage udfordringen op og få skabt nogle gode løsninger fra starten?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at landbruget er en stor udleder, og det er, fordi det er en stor eksportør af fødevarer i Danmark, og det udgør en meget stor del af vores eksport.

Jeg vil også gerne, at landbruget skal bidrage. Der blev lavet et virkemiddelkatalog for efterhånden nogle år siden, hvor der var nogle forslag. Jeg må indrømme, at jeg ikke på stående fod kan huske, om der er meget af det, der ligger der, som ikke er realiseret, og som man oplagt kunne tage fat i – det må jeg indrømme at jeg simpelt hen ikke på stående fod kan huske. Men selvfølgelig skal vi hele tiden se på: Hvor kan der ydes en større indsats, også fra landbrugets side?

Tak til den konservative ordfører. Den næste i rækken er energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og stor tak for en god debat, som for mig viser, at der på klimaområdet på trods af de forskelle, der er, alligevel nok er mere, der forener os, end der skiller os. Det synes jeg er et godt udgangspunkt. Det er også et udtryk for den brede enighed, der har været omkring energi- og klimapolitikken over en lang årrække. Det er et godt fundament, og det er også det, der har ført til, at der, når man taler om klimapolitik, også når jeg som dansk klimaminister er ude i den store verden, er meget at være stolt af i Danmark. Så går det faktisk rigtig, rigtig godt.

Det er selvfølgelig også afgørende, og der er jeg meget enig med den konservative ordfører, at vi ikke må hvile på laurbærrene. Der er brug for, som Mette Abildgaard så rigtigt redegjorde for, en fortsat stærk indsats, og det er helt afgørende, at vi både nationalt og internationalt fortsat er i front. Det er vigtigt, at vi leverer på de mål, som vi påtager os, hvor Danmark jo absolut ikke ligger på den lade side, når vi påtager os mål i EU. Vi gør det helt aktuelt i forhold til det ikkekvoteomfattede område, hvor forventningen er, at vi får et mål på at skulle reducere med 39 pct. i 2030 og dermed kommer til at ligge i den absolut tunge ende.

Det er afgørende, at vi leverer på målene, og det har vi også gjort på 2020-målene. Det fremgår jo af dagens klimaredegørelse, at vi her når en reduktion på 37 pct. i 2020, hvor vi er forpligtet til en reduktion på 20 pct. Det vil sige, at vi mere end overopfylder vores mål. Men vi må heller ikke hvile på laurbærrene. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi fortsat også her gør en indsats og sikrer så store reduktioner, som det nu engang er muligt.

Så er det også afgørende, at vi presser på internationalt for et højt ambitionsniveau. Det gør vi, når vi mødes i kredsen af EU-lande, hvad enten det er andelen af vedvarende energi, energieffektivitet eller andre mål på klima- og energiområdet. Så er det også afgørende for regeringen, at vi ikke bare hviler på laurbærrene i forhold til at vise, hvad vi kan, men internationalt presser på for at vise det gode danske eksempel frem. Der står vi også rigtig, rigtig stærkt. Det gør vi bl.a. igennem det meget omfattende samarbejde, som vi har med en række lande. Det er både gennem samarbejdsaftaler, myndighedssamarbejde og andre aftaler, at vi er med til at påvirke mere end 2 milliarder energiforbrugere i en række lande verden over – også der står vi ganske godt.

Jeg vil godt takke for indlæggene. Jeg hæftede mig særlig ved Jens Joels indlæg i forhold til potentialet på området. Jens Joel var inde på, at der skulle investeres 90.000 milliarder danske kroner for at indfri målsætningerne i Parisaftalen. Der må man bare sige at vi også har meget at byde ind med. Derfor er det i allerhøjeste grad vigtigt, at vi fortsætter, og at vi også i forhold til den indsats, regeringen gør, senest med eksportstrategi og andre tiltag, er med til ude i den store verden at præsentere, hvad vi kan, og dermed også påvirke en lang række lande til at gennemføre en grøn omstilling og bevæge sig væk fra de fossile brændsler og over til vedvarende energi.

Pia Adelsteen var også inde på fordelene ved energibesparelser og pegede også på det her med, at prisen for vedvarende energi falder drastisk. Det er jo netop det, der gør, at det bliver muligt at fortsætte udbygningen på en omkostningseffektiv måde, så forbrugere og erhvervslivet ikke skal betale unødig store regninger. Det har vi også set i Danmark med Kriegers Flak, havvindmølleparken. Her var prisen 37,2 øre i det udbud, der var. For ikke så mange år siden var der et udbud oppe ved Anholt og Djursland. Her var prisen over 1 kr. pr. kilowatt-time. Der er samlet set en forskel på mange milliarder kroner på de to projekter. Og det, der er det helt afgørende, er jo, at prisen på den vedvarende energi kommer ned og bliver konkurrencedygtig.

Ja, det er faktisk sådan i dag, at man ikke kan bygge et nyt kulkraftværk, som vil kunne levere billigere energi, end man kan fra en havvindmøllepark, og så er vi jo rent faktisk nået rigtig, rigtig langt. Og forventningen er, som også fru Pia Adelsteen var inde på, at i løbet af få år kommer vi i en situation, hvor det er sådan, at der ingen støtte skal til overhovedet, og så bliver det langt billigere end den fossile energi. Og jeg kan bare sige, at det også er noget, der står stor respekt om.

Det var også det, som Jens Joel var inde på, nemlig at det også kan bidrage til at sikre en fortsat stor beskæftigelse på området. I dag beskæftiger 56.000 danskere sig med at fremstille energiudstyr, det er ret betydeligt. Der er en eksport på mere end 70 mia. kr., og regeringen har en forventning om, at den kan øges ganske massivt, og et mål om, at den allerede i 2030 er mindst fordoblet og på den anden side af 140 mia. kr.

Andreas Steenberg var inde på spørgsmålet om varmepumper og glædede sig over den aftale, som regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har lavet, om at reducere afgiften på elvarme, hvilket vil være med til at fremme varmepumperne. Og Andreas Steenberg pegede også på de store muligheder, der jo ligger ude i Nordsøen, i forhold til et Silicon Valley for havvind, og det er absolut tanker og ideer, som regeringen bakker op.

Fru Pia Olsen Dyhr var inde på, at der er brug for politisk handling, og det har fru Pia Olsen Dyhr ganske givet meget ret i. Der er brug for politisk handling internationalt, men det er der også nationalt. Og jeg vil gerne indbyde samtlige Folketingets partier til de drøftelser, der skal være om en kommende energiaftale, som i allerhøjeste grad skal være med til at danne et grundlag – fordi vores energiforbrug jo er helt afgørende, i forhold til hvordan vi får reduceret udledningen af CO 2 – herunder også bidrage til at nå den målsætning, som regeringen har, om, at mindst 50 pct. af det samlede energibehov i 2030 skal være dækket af vedvarende energi. Og det er jo en målsætning, som vi arbejder meget seriøst i forhold til, og som jeg også håber at kunne finde bred opbakning til i Folketinget. Tak for dagens debat.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren, både for redegørelsen, men også for invitationen til en bred politisk drøftelse af det kommende energiforlig, som ministeren sluttede af med.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om der er tale om et reelt ønske fra regeringens side om eventuelt at lande en bred politisk aftale, set i lyset af Liberal Alliances ordfører, der mente, at en en god aftale ikke nødvendigvis var en bred aftale. Så jeg vil gerne bede ministeren uddybe, om det er De Konservative og Venstres holdning, der kommer til at dominere, eller om det er Liberal Alliances.

Ministeren.

Altså, jeg er absolut af den opfattelse, at vi skal have en så bred aftale som muligt. Men jeg deler også Carsten Bachs betragtning om, at det selvfølgelig også er afgørende, at det er en god og ordentlig aftale, der bliver gennemført.

Men enhver minister drømmer jo om, at der er brede aftaler. Det har vi haft en tradition for på energiområdet; det har vi faktisk haft en tradition for, siden naturgassen blev vedtaget her i Folketinget. For der er tale om ganske mange penge, og derfor er det også vigtigt, at man kender fundamentet, også ud over et kommende folketingsvalg. Og derfor arbejder regeringen på at få en så bred aftale som muligt.

Spørgeren.

Det synes jeg jo er en god ambition. SF har været med til brede politiske forlig på det her område i rigtig mange år. Og sidste energiforlig tilbage i 2012 blev jo indgået med bl.a. SF, men også med Venstre. Og det forlig kalder Liberal Alliance nu for et planøkonomisk tiltag.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han deler Liberal Alliances syn på den eksisterende energiaftale. Er det planøkonomi?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo forskellige måder at se tingene på. Der er planøkonomiske elementer i den nuværende aftale, bl.a. det her forhold, at man har aftalt, hvor meget vind og sol og biogas osv. der skal være i aftalen. Der er det jo regeringens opfattelse fremadrettet at vi skal have konkurrence. Der kan man sige, at der i hvert fald er et nybrud i forhold til den energiaftale, vi gennemførte i 2012. Jeg står selvfølgelig inde for aftalen fra 2012 og gør også alt, hvad jeg overhovedet kan, for at indfri de elementer, der er i aftalen.

Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for ministerens invitation til forhandlingerne om den kommende energiaftale – det ser jeg meget frem til.

Jeg vil godt lige tage fat i nogle ting. Ministeren nævner, at man i det internationale samarbejde gør en forskel for 2 milliarder mennesker, tror jeg det var. Er det f.eks. med den her aftale om udfasning af kul fra Bonn-mødet her i november? For som jeg forstår den aftale, så handler den slet ikke om udfasning af kul, men bare om, at man kun må bygge kulkraftværker, hvis man fremover også kobler et kullagringsanlæg på, altså det, der hedder CCS. Er det rigtig forstået?

Ministeren.

Nej, det ikke rigtig forstået. Det er sådan, at når jeg nævner antallet 2 milliarder, så handler det om de aftaler, vi har med Kina, Indien, Indonesien, Tyrkiet og en lang række andre store vækstøkonomier og andre økonomier i verden. Vi påvirker direkte og indirekte 2 milliarder forbrugeres muligheder for at gøre noget i forhold til klimaet og i forhold til at reducere energiforbruget.

Kulaftalen er jeg også meget tilfreds med. Det er jo en aftale, der betyder, at vi udfaser kul fra energiproduktionen senest i 2030.

Spørgeren.

Som jeg forstod det, vil man i Danmark selvfølgelig ikke bygge nye kulkraftværker – det har vi jo været enige om mange år – men man kan i mange andre lande ifølge den her aftale godt bygge kulkraftværker, hvis bare de har et CCS-anlæg koblet på.

Det andet, jeg vil spørge om er: Ministeren fremhæver ofte og også i dag de 39 pct., man skal nå i ikkekvotesektoren, f.eks. i landbruget, men er det ikke rigtigt forstået, at man der faktisk kan bruge så stor en grad af kompenserende virkemidler i det der LULUCF-system, at landbruget stort set kan klare sig uden særlige indsatser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. For Danmarks vedkommende bliver der ikke tale om anvendelse af CCS. For Danmarks vedkommende bliver der i forhold til udfasning af kul tale om reel udfasning. Der er to værker tilbage – Nordjyllandsværket og Fynsværket og til dels også Esbjergværket – og regeringen er gået i dialog med de pågældende værker i forhold til at sikre, at der sker en udfasning, og jeg tror, det kommer til at ske i betydelig tidligere end 2030.

Det er rigtigt, hvad der bliver sagt i forhold til de 39 pct. Danmark har jo sat sig et meget, meget stort mål, og vi har også en forholdsvis stor fødevaresektor i Danmark, hvilket regeringen er optaget af at vi også har fremadrettet, og det er baggrunden for, at vi har fået nogle muligheder, bl.a. køb af kvoter, optag af CO 2 fra jorder og skove og en række andre tiltag, som er med til at sikre, at vi har noget fleksibilitet i forhold til at kunne nå målet på de 39 pct.

Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for både besvarelsen og debatten om det her.

Jeg vil starte med at spørge til det overordnede ambitionsniveau, for jeg har jo hørt ministeren bekræfte og gentage mange gange, at vi skal blive ved med at holde den førerposition, vi har. Så jeg vil bare spørge, om ministeren på den baggrund er enig i, at vi måske lige skal træde et trin op på stigen, når nu Klimarådet og nogle danske virksomheder henholdsvis har opfordret regeringen til at skrue ambitionen lille smule op og har sagt, at de egentlig er bange for, at vi er ved at sætte vores grønne førerposition over styr.

Så kan vi i den diskussion, vi får om energiforliget – og jeg er meget enig i håbet om, at det bliver bredt – måske lige give ambitionerne et nøk opad, i forhold til hvad regeringen indtil nu har spillet ud med?

Ministeren.

Regeringen har jo spillet meget, meget ambitiøst ud. Det gjorde vi allerede i regeringsgrundlaget for VLAK-regeringen med en ambition om, at mindst 50 pct. af det samlede energibehov i 2030 skal være baseret på vedvarende energi. Kan teknologiudviklingen og priserne på vedvarende energi betyde, at vi kommer endnu højere op, jamen så er vi da parat til det.

Men vi har sat os et mål, som vi synes er ganske ambitiøst. Og jeg håber på, at Socialdemokratiet også vil være med i en kommende energiaftale og være med til at sikre, at vi i hvert fald når det mål.

Er der et opfølgende spørgsmål? Spørgeren.

Tak, og jeg beklager forvirringen over for formanden.

Det er vi selvfølgelig med på, men jeg synes også, at man bliver nødt til at tage det alvorligt, når der er aktører, som har råbt vagt i gevær og sagt, at vi risikerer at sætte førerpositionen over styr, og vi risikerer i øvrigt også at efterlade en for stor opgave til kommende år. Men den må vi så tage videre i forhandlingslokalet.

Jeg har to spørgsmål til sidst. Det første er: Kunne ministeren se sig selv og regeringen i, at man får sat nogle flere målepunkter op end kun et VE-mål, altså f.eks. en målsætning om elektrificering, fortrængning af fossile kilder, en målsætning om en energispareindsats, som supplerer udviklingen af vedvarende energi? Det andet spørgsmål er: Der er en række ting, som haster lige nu og her, og vi har simpelt hen brug for en hurtig afklaring i forhold til el til varme, vi har brug for en hurtig afklaring, hvis ministeren ellers er enig i, at den kommende havvindmøllepark, hvis der skal være sådan en, skal i udbud i 2019, så er ministeren enig i, at der er nogle områder, hvor det haster meget med en afklaring for at kunne komme videre med de næste skridt, og så vi ikke kun snakker om, hvad der sker i 2030?

Ministeren.

Det var rigtig, rigtig mange spørgsmål på en gang, som hr. Jens Joel her kom med. Jeg garanterer for, at regeringen arbejder for, at vi får en så ambitiøs energiaftale som overhovedet muligt. Jeg er også enig i, at der er opgaver, som haster mere end andre – grundbeløbets ophør, og hvordan vi får mere el ind i flere dele af vores samfund, er to af dem – og derfor håber jeg også på, at der vil være en fælles politisk vilje, når regeringen i løbet af relativt kort tid kommer med sit energiudspil, til, at vi også får lavet en aftale og får sat gang i hele den grønne omstilling og alle de forskellige mange opgaver, som også hr. Jens Joel peger på i sit spørgsmål.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 25. januar 2018.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. januar 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.