Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det. Og godt nytår til alle, tillader jeg mig at sige, selv om vi er kommet et stykke hen i januar, men det er jo årets første spørgetime, som jeg har set frem til, og jeg håber, det bliver den første af mange, hvor vi kan få nogle gode og konstruktive diskussioner.

Selv er jeg lige landet fra Baltikum, hvor jeg besøgte de danske soldater i Estland og Litauen, som lige nu udgør NATO's yderste forpost mod øst, og jeg kan hilse og sige, at dem skal vi være stolte af og glade for, for de passer på os alle sammen – de passer på Danmark. Og det er Danmark, som siden valget har været præget af stor fremgang: Ledigheden falder, beskæftigelsen stiger, dansk økonomi er bomstærk, og det kan vi være stolte af. Fremgangen er skabt af en fælles indsats, både herinde i Folketinget, men jo først og fremmest af alle de danskere, som hver dag står op og bidrager til fællesskabet.

Som jeg sagde i min nytårstale, skal vi bruge fremgangen til at rette op på de ting i vores samfund, som er trukket skævt og ikke balancerer og derfor slider på fællesskabet, og et af de steder, hvor vi skal finde en god balance, er på udlændingeområdet. Siden regeringen er kommet til, er der strammet op, bl.a. som konsekvens af den store flygtningekrise og som konsekvens af den socialdemokratiske regerings mange lempelser. Sammen med indsatsen i EU har vores politik medvirket til, at antallet af asylansøgere nu er det laveste i 9 år – i 9 år. Det er positivt, og regeringen ønsker at fortsætte i samme spor. Men vores mål er ikke bare at føre en hård udlændingepolitik, Danmark skal også føre en klog udlændingepolitik, hvor vi lukker af for dem, som vi har svært ved at integrere, men er åbne for dem, som vi har hårdt brug for, udenlandske talenter og andre, som beriger Danmark og bidrager til fællesskabet. Derfor ønsker vi at gennemføre flere initiativer, som bidrager til den balance, og i dag foreslår vi helt konkret som optakt til forhandlinger, der indledes på torsdag, grundlæggende ændringer af reglerne for ægtefællesammenføring.

Som det er nu, er det primært den samlede tilknytning til Danmark, som afgør, om man kan få sin udenlandske ægtefælle til landet. Det er en regel, som betyder, at alt for mange danskere, som f.eks. arbejder i udlandet i en periode – måske er man udsendt for en af vores store virksomheder, som gør os stolte, og som trækker penge til Danmark – finder kærligheden derude, risikerer ikke at kunne tage deres ægtefælle med hjem til Danmark, bl.a. jo fordi Menneskerettighedsdomstolen har underkendt den danske 26-årsregel. Det er ikke rimeligt, og her tipper balancen, og derfor ønsker regeringen at indføre et nyt krav, hvor vi i stedet for tilknytning sætter integration i centrum. For lad os være helt ærlige – det er jo det, det handler om. Vi vil gøre det sværere at få en ægtefælle til landet, som har ringe forudsætninger for at lære sproget, for at få et arbejde og bidrage til fællesskabet, men til gengæld skal det være nemmere for ægtefæller, hvis kultur og værdier mere ligner vores, at komme til Danmark. Så det skal være lettere for en dansker at finde kærligheden i udlandet og så tage ægtefællen med hjem til Danmark.

Det synes vi er en rigtig balance, og jeg vil gerne her ved spørgetimens start udtrykke det håb, at vi kan finde et bredt flertal i Folketinget bag en ny kurs her. For når vi finder de rigtige balancer, styrker vi både fællesskabet og fremgangen, og det er sådan set det, der er vores opgave, nemlig at passe på begge dele, hvis vi vil passe godt på Danmark.

Tak til statsministeren.

Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid; herefter er der to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side tager hul på et nyt år med et ønske om og et håb om, at vi kan genfinde det brede samarbejde her på Christiansborg. Jeg håber selvfølgelig, at den ambition også deles af landets statsminister, men med et af de første interviews, der er givet i år, kan jeg desværre allerede nu komme i tvivl.

Det undrer mig, at statsministeren starter det politiske år med at lange ud efter de partier, som jo på lange stræk ellers burde udgøre rygraden i det, der skal være holdbare politiske løsninger. Statsministeren skrev en kronik i Berlingske Tidende i sidste uge, og i den kronik fremgår det, at et flertal uden om regeringen øjensynligt skader Danmark.

»Skader Danmark« er jo meget, meget voldsomme ord. Det flertal, statsministeren henviser til, er Dansk Folkeparti, det er SF, og det er Socialdemokratiet. At vi skader Danmark er så voldsom en anklage, at jeg selvfølgelig ikke vil have det siddende på mig som formand for Socialdemokratiet. Det, vi diskuterer, er, at vi her i Folketinget uden om regeringen har vedtaget en i vores øjne fuldstændig fornuftig grænse for, hvad det er for udenlandsk arbejdskraft uden for EU, der kan komme til Danmark og arbejde.

Vi har fastsat en grænse på 418.000 kr. om året, fordi vi selvfølgelig ikke ønsker, at ufaglært og faglært arbejdskraft fra Bangladesh eller Indien skal komme til Danmark, men at virksomhederne skal have mulighed for at få højt specialiseret arbejdskraft. Det behov, der måtte være for at kunne tiltrække den højt specialiserede arbejdskraft, skal selvfølgelig imødekommes. Men det kan altså også lade sig gøre med den beløbsgrænse, vi har vedtaget her i Folketinget.

Jeg synes selvfølgelig som socialdemokrat, at det, vi skal gøre i Danmark, er at satse på vores egne danske lønmodtagere. Vi har så mange ufaglærte, der kunne blive dygtige faglærte. Regeringens svar er at skære ned på deres uddannelser. Hvis ikke vi kan besætte alle job i Danmark med danske lønmodtagere – og jeg jo tror jo, at vi kan komme meget længere end i dag – så er der jo et helt europæisk arbejdsmarked, man kan tage fat på i stedet. Der er omkring 20 millioner arbejdsløse europæere.

Men regeringen vælger at have et meget ensidigt fokus på, at det skal være lettere for virksomheder at rekruttere arbejdskraft uden for EU; det vil eksempelvis sige i den tredje verden. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Hvad er det egentlig for nogle job, danske lønmodtagere i dag ikke kan varetage, som ikke ville kunne varetages af europæisk arbejdskraft? Hvad er det for arbejdspladser, regeringen ønsker at rekruttere arbejdstagere til uden for EU?

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Vi har ikke noget fuldstændig enøjet blik på, at al tings løsning er udenlandsk arbejdskraft. Tværtimod har vi lagt en økonomisk politik frem, hvor vi har peget på fem spor, der skal føre til, at vi samlet set får det arbejdsudbud, vi har brug for, hvis vi skal sikre, at det opsving, som vi har skabt, bevarer flyvehøjde og flyvelængde. Det er jo bl.a. derfor, at regeringen har insisteret på at diskutere skat med henblik på at lette skatten i bunden af indkomstskalaen, så nogle af de danskere, der står på kanten af arbejdsmarkedet, får en stærkere tilskyndelse til at træde ind over kanten. Vi er jo langt hen ad vejen lykkedes med kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, som Socialdemokratiet desværre er imod, med at trække i tusindvis af kontanthjælpsmodtagere ind. Vi ville også gerne have det her positive element med.

Men det er klart, at udenlandsk arbejdskraft også er en del af det, og det er rigtigt, at vi var imod den forandring af den politik, som fru Mette Frederiksen selv stod i spidsen for at gennemføre, da vi sammen med fru Mette Frederiksen aftalte de indtil da gældende indkomstgrænser.

Vi synes, at 418.000 kr. er for højt, og det kan man altså godt pakke ind i folk fra Bangladesh, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler om folk fra f.eks. Ukraine, som i stort omfang arbejder i Danmark, og uden hvilke vores landbrugssektor, vores gartneri og en del af vores serviceerhverv ikke kunne fungere. Det handler om folk fra New Zealand, USA og Australien, og det er sådan set det, der er basis for, at vi synes, at når man sætter grænsen op til 417.000 kr. eller 418.000 kr. – det skal ikke være den sidste tusindkroneseddel, der skiller os – sætter man det meget højt i forhold til, hvad der også er, kan man sige, normallønnen i det danske samfund.

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen.

Nu er det jo på mange måder meget lettere at sætte pennen til papiret eller fingrene til tastaturet end at sige tingene i Folketingssalen. Jeg går ud fra, at når statsministeren i dag ikke gentager, at den politik, et flertal i Folketinget fører bestående af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF, er skadelig for Danmark, er det, fordi statsministeren ikke længere mener det. Ellers synes jeg, at statsministeren skal sige det her i dag, for jeg vil ikke have det siddende på mig, at det er det, det er et udtryk for.

Lad os lige blive lidt konkrete, fordi statsministeren ofte taler i overskrifter om flyvehøjde og flyvelængde og alt muligt andet. Hvor langt skal den beløbsgrænse ned? Jeg forstår, at finansministeren foreslår en beløbsgrænse 100.000 kr. under det niveau, vi kender i dag, og det vil sige 318.000 kr. Det vil jo betyde, at der skal være meget, meget let adgang for helt almindelig faglært arbejdskraft til det danske arbejdsmarked. Er det der, grænsen skal ligge? Hvis ikke det er der, kan vi så ikke få et konkret eksempel, for når vi er optagede af, at der skal være en beløbsgrænse, er det, fordi vi vil have et velfungerende dansk arbejdsmarked. Jeg ved godt, at vi altid har haft diskussionen med Venstre om det, for jeg godt kan huske, at selv dengang vi havde arbejdsløshed og jeg selv var beskæftigelsesminister, foreslog Venstre også at sænke beløbsgrænsen, nok fordi man er mere optaget af at rekruttere udenlandsk arbejdskraft end af at løse de problemer, der er på det danske arbejdsmarked.

Hvor langt skal grænsen ned, og vil statsministeren i dag her gentage, at den politik, vi fører bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, er skadelig for Danmark?

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Udenlandsk arbejdskraft er ikke hele løsningen. Der er flere ting, der skal til for at sikre, at vi sørger for, at det opsving, vi er inde i, ikke flader ud. Det er bl.a. også derfor, at den her regering har gjort det, som den tidligere regering aldrig lykkedes med, nemlig at lave trepartsaftaler – trepartsaftaler, der har det sigte at sørge for, at der er flere praktikpladsåbninger på arbejdsmarkedet, at vi opkvalificerer arbejdskraften, at vi i højere grad, end man har gjort før, får den udenlandske arbejdskraft eller de udlændinge, der allerede er i Danmark, ind på arbejdsmarkedet.

For at være meget konkret på det spørgsmål, der blev stillet, så vil jeg sige, at vi var imod at lave den forøgelse af indkomstgrænsen fra 375.000 kr. til 400.000 kr. – det er så blevet indekseret siden – som et flertal uden om regeringen har gennemført, og det er jo den grænse, som var gældende, da fru Mette Frederiksen selv var beskæftigelsesminister.

Hvis stemningen var til det, og det er den jo desværre ikke, fordi regeringen blev omringet af et flertal, der bare løftede grænsen, så ville vi jo meget hellere ind i en nuanceret diskussion om, hvorvidt de her grænser skal være de samme for alle, for jeg anerkender fuldt ud, at det her ikke kan være et enøjet syn på, at vi har brug for arbejdskraft. Folk har også fri, når de ikke er på arbejde, og der har vi et hensyn at tage til, hvad det er for nogle mennesker, vi lukker ind – ikke at de bare kan passe deres arbejde, men at de så at sige også kan passe deres fritid i overensstemmelse med danske værdier. Der gik jeg selv til valg på et synspunkt om, at vi skulle prøve at nuancere det her, så vi f.eks. havde differentierede indkomstgrænser afhængigt af, hvor folk kom fra.

Så er taletiden er overskredet.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Det må jo så betyde, at den kan komme endnu længere ned end de 375.000, og så dækker det her jo over en egentlig politisk uenighed om, hvad det er for et arbejdsmarked, hvad det er for et samfund, vi vil have. Vi vil gerne være med til at rekruttere international arbejdskraft, men det skal være den højt specialiserede, det skal ikke være en bagdør for unfair konkurrence over for danske lønmodtagere. Det er en politisk uenighed.

Jeg må også notere mig, at statsministeren faktisk ikke har mandsmod og hjerte til at gentage det, der bliver skrevet i en avis, og vælger så at tage det som udtryk for, at det måske er for let at skrive, at andre skader Danmark, og at det, det i virkeligheden dækker over, er en ideologisk, principiel uenighed om, hvad det er for et arbejdsmarked, hvad det er for en beskyttelse af danske lønmodtagere, vi skal have, og på lang sigt, hvad det er for et land, vi ønsker os.

Værsgo til statsministeren.

Slet ikke. Og det er forkert, når man konkluderer af det, jeg siger, at det betyder, at så kan indkomstgrænsen bare blive lavere. Ja, det kan den. Den kan også blive højere, for det var sådan set det, der var tanken, som jo er saboteret af, at et flertal rundt om regeringen bare hævede grænsen. Jeg ville meget hellere, hvis fru Mette Frederiksen var åben for det, tage en diskussion om, om vi ikke både skulle have højere og lavere grænser. Jeg kan sagtens få øje på folk, som kunne komme til Danmark og tjene 418.000 kr., og som jeg af andre grunde ikke havde lyst til kom, ikke fordi de ikke kunne udføre deres arbejde, men fordi de i deres fritid lever livet på en måde, som ikke er i overensstemmelse med danske værdier.

Det er den form for nuance, vi gerne vil have ind i debatten. Den er lukket af ved den omringning af regeringen, der fandt sted, hvor man i øvrigt også har pakket det her ind i en del bureaukrati, som gør ordningerne svære at bruge. Og jo, det er skadeligt for Danmark, hvis der føres en politik, hvor vi ikke passer på opsvinget. Det er skadeligt for Danmark, hvis vi ikke bruger gode tider til at sørge for, at de kan vare ved gennem f.eks. at lave målrettede skattelettelser, der sikrer, at folk på kanten af arbejdsmarkedet kommer ind, ved at melde sig ud af dansk politik og ikke gå ind i de nødvendige reformer, der skal sikre, at gode tider varer ved.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Den skarpe iagttager af dansk politik har opdaget, at der i de seneste uger og måneder har været forhandlinger både om skat og om udlændingepolitik. Nu er vi i en situation, hvor vi kigger lidt på hinanden osv. og skal se, hvordan det hele kan lande. Vi håber jo på nogle gode resultater.

Jeg vil bare lige i forhold til skattedelen sige, at hvis regeringen havde været indstillet på det, havde vi været i hus med skattelettelser for længe siden. Statsministeren og regeringens medlemmer har jo utallige gange i den seneste uge sagt, at nu er regeringen blevet forhindret i at give folk med lave indkomster skattelettelser. Så vil jeg bare sige, at hvis det kun handlede om skattelettelser til folk med lave indkomster, havde vi været i hus med skattelettelser for længe siden. Problemet ligger jo i, at regeringen for at give skattelettelser til folk med lave indkomster også vil give skattelettelser og også gerne større skattelettelser til folk med højere indkomster. Det er jo derfor, det har været ganske indviklet og besværligt at få på plads. Lad bare lige det være sagt, for det har været nævnt nu også i dag, at det her alene handlede om at give folk med lave indkomster skattelettelser. Hvis det var det, var det faktisk ret enkelt og hurtigt at nå et resultat.

Så til mit spørgsmål, der handler om det med udlændingepolitikken og familiesammenføring. Vi har jo stillet forslag om, at man skulle forlænge tidsrummet, udsætte det tidspunkt, hvor man som f.eks. syrer, der er kommet til Danmark i 2015, kan søge familiesammenføring. Vi har fået at vide, at vi ikke kan hæve grænsen, som i dag er 3 år, fra man ankommer og får asyl, til man kan søge familiesammenføring – for de her menneskers vedkommende – til et højere antal år. Der støder vi på grund af internationale konventioner, siger regeringen, på grund. Mit spørgsmål går derfor på det: I Tyskland har de regeringsforhandlinger for tiden, og de diskuterer at lægge et loft på, hvor mange familiesammenføringer de vil acceptere pr. år. De taler om et tal, der hedder 12.000 om året – sådan hurtigt omregnet til danske forhold er det måske under 1.000 i Danmark pr. år, 830, tror jeg sådan mere præcist. Hvis Tyskland finder den vej til at lave sådan en begrænsning på familiesammenføringsretten i Tyskland, vil statsministeren så være parat til at gøre det samme i Danmark og også lægge sådan et loft over, hvor mange der kan blive familiesammenført til Danmark pr. år?

Værsgo, statsministeren.

Må jeg ikke sige et par ting. For det første har jeg det holdningsmæssige udgangspunkt – som jeg tror at vi deler, og som vi også forsøgte i fællesskab at udforske i december, hvor vi ikke nåede i mål, og det må vi finde en lejlighed til at genoptage her i løbet af foråret – at hvis man kommer til Danmark og opnår midlertidig beskyttelse, så skal det være midlertidigt, og når de forhold, man i sin tid har fået asyl på, ikke længere er til stede, skal man vende tilbage. Det er mit holdningsmæssige udgangspunkt. Det er jo også i det lys, at regeringen forlængede fristen for, hvornår man kan søge om familiesammenføring, fra oprindelig 0 til 1 år under den tidligere regering, og så yderligere til 3 år. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg af helt andre grunde synes, at det er vigtigt, at Danmark respekterer internationale konventioner. Det er ikke det samme, som at jeg ikke er parat til at prøve at presse fortolkningen af dem, men helt grundlæggende tror jeg, at det er i et lille lands interesse, at der er et sæt internationale spilleregler.

Jeg har godt smugkigget i et meget foreløbigt politisk grundlag fra nogle forhandlinger i Tyskland, som ikke er konsolideret endnu, og jeg følger meget, meget tæt med i det, fordi hvis der er en juridisk vej frem, som nogle i Tyskland kan finde, og som vi i hvert fald til dato endnu ikke har fundet i Danmark, skal det selvfølgelig tages med i vores overvejelser. Så det er mit svar her, at det giver mening, at vi har forlænget familiesammenføringsfristen, i lyset af at der er en situation, som forhåbentlig forandrer sig til det bedre. Hvis der er udsigt til, at den snart forandrer sig til det bedre, er der ligesom belæg for at spørge, om vi så yderligere skal fremme en integration i Danmark. Nej, det skal vi nok ikke. Det er det ene. Det andet er, at vi skal respektere nogle internationale spilleregler, og det er det felt, vi udforsker.

Jeg ved godt, at formanden har rejst sig op, og derfor skal jeg bare slutte af med at sige, at jeg jo selv mener, at de forhandlinger, vi førte i december, ikke blev tilvejebragt, de blev ikke tilendebragt, de blev ikke konkluderet, og der er et rum, som jeg fortsat synes at vi skal udforske i fællesskab.

Det er skarpt set. Jeg forsøger bare at sørge for, at alle overholder taletiden. Værsgo.

Jeg er meget glad for, at der er et rum, vi fortsat skal udforske i fællesskab, og der må også meget gerne være nogle resultater. Det er jo også i den ånd, jeg står her og siger: Er der en vej igennem? Hvis et land som Tyskland, altså et stort land lige syd for den dansk-tyske grænse, der jo er med i de samme konventioner, som vi er – det er jo primært den europæiske menneskerettighedskonvention, det her handler om – mener, at de har fundet en vej igennem, og mener, at de juridisk er på ret kurs, og de så gennemfører sådan et initiativ, så er det bare vigtigt for mig at få et håndslag på, at vi kan gøre det samme, det må være det mindste, og om ikke andet må vi tage slagsmålet sammen med tyskerne i forhold til det.

Hvad handler det her om? Det handler om, at vi eksempelvis i forhold til nogle af de syrere, der kom vandrende på motorvejene der tilbage i 2015, og som her i 2018 får ret til familiesammenføring i Danmark, gerne vil give dem det budskab, at de skal familiesammenføres i deres hjemområder, hjemstavnsområder, hvor vi hjælper dem tilbage, og hvor de kan blive forenet med deres familie, og altså ikke ved at de får deres familie til Danmark med henblik på varigt ophold i Danmark. Hvis man i Tyskland sætter en grænse på 12.000 om året, altså svarende til under 1.000 i Danmark, og man der mener at have juraen på sin side til at kunne gøre det – det er det, jeg egentlig er ude efter – er statsministeren så enig med mig i, at vi også bør gøre det samme i Danmark?

Værsgo til statsministeren.

Hvis Tyskland kan finde en vej frem her, hvor vi ikke har kunnet finde den, så har de i hvert fald nogle andre jurister end dem, vi har, og jeg kan jo ikke forholde mig til et foreløbigt politisk papir. Jeg har selv af egen drift eftersporet og søger i de her dage at få et nærmere indblik i, hvad der gemmer sig nede bag det her. For jeg har det holdningsmæssige udgangspunkt, jeg har givet udtryk for før, og det står jeg ved, og det er vigtigt at sige, hvis der er plads til den nuance i debatten, at der er flere ting, vi skal varetage på samme tid. Vi skal sørge for at have kontrol over indvandringen, og det har vi. Vi har sammen lavet stramninger, der gør, at vi nu har det laveste antal asylansøgere i 9 år. Vi har strammet familiesammenføringsreglerne. Vi har i dag præsenteret et forslag, der yderligere strammer familiesammenføringsreglerne, ægtefællesammenføringsreglerne, i forhold til nogle, samtidig med at vi er imødekommende i forhold til det problem, vi har haft med danskere, som er blevet ramt af de regler, vi har haft. Det er mit holdningsmæssige udgangspunkt. Så skal det gå hånd i hånd med, hvad jeg synes er en grundlæggende vigtig værdi, nemlig at Danmark som et lille åbent samfund respekterer internationale spilleregler.

Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Når jeg tager det her op som noget meget særligt og alvorligt, er det, fordi det er tusindvis af mennesker, vi taler om her, over de næste par år. Det er sandsynligvis rigtig mange, som vil kunne søge om familiesammenføring under de nugældende regler.

Vi har forsøgt at få tingene lavet om i de forhandlinger, vi har haft, men vi har fået at vide, at det kan vi ikke på grund af internationale konventioner. Her viser der sig en åbning fra tysk side, da man skriver i det foreløbige papir fra en regeringskoalition i Tyskland, at man ønsker at lægge et loft på, hvor mange der kan blive familiesammenført af den her gruppe, vi taler om – altså de her, der har det her subsidiære beskyttelsesbehov, som også er udlændingelovens § 7, stk. 3, tror jeg, i Danmark, som vi har haft lejlighed til at gå igennem nogle gange i fællesskab.

Det er jo rigtigt, at Tyskland har nogle andre jurister, end vi har. Det er jo rigtigt nok. Men de er jo bundet af de samme konventioner. Og det er derfor, at det er så magtpåliggende for mig at få at vide, at hvis Tyskland finder en vej, som de mener er juridisk holdbar i forhold til de samme konventioner, som vi er bundet op på, så er det da noget.

Hvis vi er enige om, at vi egentlig burde lave det her, at vi egentlig burde lave om på de her regler for, hvornår man kan blive familiesammenført til Danmark, men at vi ikke kan komme videre ad det spor, vi har i Danmark dag, for der støder vi så på juraen, og hvis et stort land syd for grænsen så viser en anden vej under de samme internationale konventioner, vi er bundet op på, så skal vi også gå den vej. Det vil jeg i hvert fald meget opfordre regeringen til at lægge sig i selen for at finde en vej for, så vi kan komme videre, også i de forhandlinger, som vi jo har i fællesskab.

Tak. Statsministeren.

Må jeg ikke sige to ting? Først mener jeg sådan set ikke, at vores muligheder er udtømt. Nu var der det forløb, der var, i december, og jeg valgte selv i sidste uge, tror jeg det var, at konkludere, at det forekommer uhensigtsmæssigt, at det fortsætter parallelt, altså med et spor om skat og et spor om udlændingepolitik, der er bundet op og er hinandens gensidige forudsætninger. For det risikerer sådan set bare at betyde, at ingen af sporene fører noget sted hen. Men det er jo ikke et udtryk for, at der ikke er nogen vej frem.

Jeg mener sådan set, at der er flere muligheder – og det vil jeg gerne vende tilbage med på et passende tidspunkt og sted – for, at vi med afsæt i de regler, vi har, kan justere yderligere med det sigte, som er mit, nemlig at midlertidigt er midlertidigt. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne lige vil sige, er sådan lidt mere faktuel. Billedet af, at vi nu senere i det her forår får en eksplosion af familiesammenføringer som følge af den her 3-årsregel, kan jeg ikke genkende. Det kan jeg ikke genkende. For man må bare helt stilfærdigt konstatere, at 3-årsreglen gælder for dem, der nu er kategoriseret under § 7, stk. 3, og ikke for dem under § 7, stk. 1, og § 7, stk. 2. Og hvis man går ind og ser på gruppen under § 7, stk. 3, er der mange kvinder, og der er mange børn, og der er også mange, der allerede har en familiemæssig relation til nogle asylansøgere eller flygtninge, som har fået flygtningestatus i henhold til nogle af de andre paragraffer. ( Formanden : Ja tak!) Så billedet af, at det eksploderer mellem hænderne på os senere i det her forår, kan jeg ikke genkende.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge statsministeren om udlændinge- og integrationsministerens håndtering af den såkaldte Paposhvilidom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er jo en sag, som er ganske alvorlig. Det handler om meget syge mennesker, som er blevet udsendt fra Danmark til deres oprindelsesland uden sikkerhed for, at de har haft reel adgang til livsnødvendig medicin. Det er sket, i mere end et år efter at der har været en afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, den såkaldte Paposhvilisag fra december 2016, som har slået fast, at den praksis var ulovlig.

Vi står altså i en situation, hvor der allerede den 5. januar 2017 blev udarbejdet et notat i Udlændingestyrelsen om dommen. Men det notat er aldrig kommet videre til Udlændinge- og Integrationsministeriets departement, som ellers er dem, som er ansvarlige for humanitære opholdstilladelser. Og den 3. marts 2017 bliver der sendt en mail til Integrationsministeriet fra Justitsministeriet, der gør opmærksom på dommen fra Menneskerettighedsdomstolen. Og præcis det samme sker den 25. april 2017, hvor Dagbladet Information har Paposhvilidommen og dens konsekvenser for regeringens politik på forsiden af avisen. Der sker stadig ingenting i Integrationsministeriet.

Når jeg ser på den der sag, kan jeg altså ikke lade være med at tænke, om integrationsministeren simpelt hen har ignoreret dommen, fordi man fra regeringens side ikke er glad for dommens indhold og dommens konsekvenser, men bare har fortsat med at udvise og udsende alvorligt syge mennesker. Det er klart, at jeg har svært ved at acceptere det, hvis en minister i statsministerens regering kan finde på at agere så kynisk, så derfor vil jeg bare bede statsministeren om at afkræfte, at det er tilfældet.

Værsgo til statsministeren.

Men det er jo allerede afkræftet med det svar, jeg gav før til hr. Kristian Thulesen Dahl i en anden vinkel på udlændingedebatten, nemlig at jeg har det grundsynspunkt, at Danmark respekterer Danmarks internationale forpligtelser. Og inden for rammerne af det ønsker vi så at føre en hård og fast udlændingepolitik, som gør, at vi har tingene under kontrol. Det er regeringens afsæt.

Så har jeg i øvrigt ikke nogen nærmere forudsætninger for at gå ind i den konkrete sag som sådan. Jeg er jo bekendt med, at integrationsministeren i et samråd har redegjort for den her sag og også meget åbent har erkendt de sagsbehandlingsfejl, der har været i sagen, og draget omsorg for, at der bliver rettet op på det.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er glad for at høre, at statsministeren siger, det er vigtigt for regeringen at overholde internationale konventioner. Men samtidig er det jo vigtigt, at der reelt sker en efterfølgelse af de domme, som eksempelvis kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Hvis man ser på samrådet i sidste uge, forlød det jo fra integrationsministeren, at der har været en fejlagtig håndtering af sagen, og at det skyldtes integrationsministerens embedsfolk. Sagen var simpelt hen blevet håndteret på fagkontorniveau, lød det fra ministeren. Men der var samtidig den situation, at ministeren sagde på samrådet, at hun faktisk personligt var bekendt med dommen allerede i april 2017 på grund af en pressehenvendelse om, at Information ville skrive en historie, hvori flere jurister kritiserede den manglende efterfølgelse af dommen i praksis. Ser vi på, hvad ministeren har gjort i forhold til Folketinget, kan vi se, at der den 19. oktober er fire svar til Folketinget, som er foreløbige, med ministeren som afsender, som forholder sig til dommen. Men behandlingen sættes ikke i bero trods den afgørelse fra Menneskerettighedsdomstolen, som man altså på daværende tidspunkt må have været bekendt med.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre statsministeren: Når statsministeren nu siger, at regeringen vil overholde internationale konventioner, mener statsministeren så, at integrationsministeren har levet op til sit ansvar ved at forholde sig passivt i så lang tid, som det desværre har været tilfældet i den her sag?

Værsgo, statsministeren.

Det er åbenlyst, at når ministeren har beklaget de fejl, der er begået, og nu drager omsorg for, at der bliver rettet op på dem, har vi jo som system ikke leveret, som vi skulle. Den slags fejl kan jo begås. Det er jo også baggrunden for, at der nu bliver rettet op på det. Og så har jeg ikke meget mere at tilføje i den her sag, for jeg har heller ikke forudsætningerne for at gå dybere ned i den. Hvis der tilbagestår ubesvarede spørgsmål, må man jo rette dem til udlændinge- og integrationsministeren.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Så vil jeg bare ganske kort her til sidst spørge statsministeren, om statsministeren her vil give en garanti for, at domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fremover vil blive implementeret og fulgt af regeringens ministre.

Værsgo, statsministeren.

Det er jo ikke noget nyt synspunkt. Det er jo den værdi, som jeg nu i øvrigt i flere svar her i dag har haft lejlighed til at gentage, nemlig at for et lille land som Danmark i en stor verden er det en fordel, at der er internationalt aftalte spilleregler, for alternativet er, at det er de store, der bestemmer. Og det gælder også, selv om der lejlighedsvis kan være en eller anden spilleregel, som man hellere så var anderledes. Det tror jeg er en grundværdi, som det er i dansk interesse at stå vagt om. Det er også den måde, som regeringen forvalter sit politiske arbejde på. Det er ikke det samme, som at vi bare lægger os ned uden diskussion eller uden argumentation. Tværtimod har vi i det her år formandskabet for Europarådet og bruger jo bl.a. det til at rejse en europæisk debat om det, man kunne kalde den meget dynamiske fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som har udviklet sig over en årrække. Men helt grundlæggende skal det her land være et land, der er kendetegnet ved, at det i et og alt efterlever sine internationale forpligtelser.

Tak for det.

Og så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Mine to spørgsmål kommer til en start til at dreje sig om public service og de medieforhandlinger, som vi skal til at i gang med. Og allerede nu er der jo kommet en række udmeldinger fra en række partier om, hvad man gerne så skete på det her område. Og det, der forbavser mig, faktisk, er, at det ser ud, som om der er skabt en konsensus om, at der skal skæres på Danmarks Radio.

Altså, Dansk Folkeparti har været ude og sige, at der skal skæres 25 pct. Andre har sagt: Arh, det er lidt for meget; der skal skæres 15 pct. Andre igen siger 8 pct., og det handler altså om, hvor meget der skal skæres, uden at vi har en diskussion om, at hvad det så er, der skal skæres, hvis der skal skæres. Hvad er det, Danmarks Radio skal producere mindre af? Hvad for en rolle skal Danmarks Radio have i fremtiden, hvis man går ind og skærer? Så det virker, som om det i sig selv er blevet en ambition at skære i Danmarks Radio, og det undrer mig meget, at det er den måde, man åbner forhandlingerne på.

Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Ønsker statsministeren, som jo også er pressens minister, at man skal skære på Danmarks Radio? Og hvis det er en ambition, hvad er det så, Danmarks Radio skal producere mindre af? Hvad er konsekvenserne for den danske befolkning, hvis man ønsker at nedprioritere Danmarks Radio?

Værsgo, statsminister.

Tak for spørgsmålet. Det er måske lige en postgang for tidligt, for forhandlingerne om et nyt medieforlig er ikke gået i gang, og regeringen har ikke spillet ud endnu. Det gør vi senere på foråret, så det skal jeg ikke foregribe.

Men det er klart, at noget af regeringens udgangspunkt jo er at sørge for, at der er mediediversitet. Og ved siden af en diskussion, der handler om, hvad der skal skæres, står der jo også en diskussion om, hvem det er, der producerer. Altså, man kan jo godt have et Danmarks Radio, selv om f.eks. egenproduktionen justeres ned for at skabe et større marked og noget mere konkurrence og noget mere åbenhed om, hvem der skal producere til public service-forpligtelsen. Regeringen ønsker at få en diskussion om netop det, altså måske at få et mere fokuseret Danmarks Radio.

Tak. Hr. Uffe Elbæk.

Det fuldstændig rigtigt, at forhandlingerne jo endnu ikke er gået i gang, og at vi heller ikke har set udspillet fra regeringen, men alligevel har medieordførerne fra en række partier været ude med deres position, og Alternativets kommer også, og jeg regner med, at det bliver i eftermiddag, men meldingerne kommer. De kommer også fra statsministerens eget parti, hvor man er gået ind og har sagt, at jamen om det lige er 10, 20 eller 30 pct., der skal skæres i Danmarks Radio, er ikke det, der er spørgsmålet, men man går ind på præmissen, kan man sige, og det undrer mig, at man går ind og diskuterer Danmarks Radios betydning og rolle i det danske samfund ved at tage udgangspunkt i, at der skal skæres.

Mit andet spørgsmål er, at det billede, vi ser i Danmark, jo ikke er et unikt dansk billede. Man ser for øjeblikket, at public service rundtomkring i verden på den ene side er under pres i forhold til fake news og politiske interesser og på den anden side af nogle meget, meget store globale spillere som Google og Facebook og YouTube. Derfor undrer det mig oprigtigt, at diskussionen ikke går på, hvordan vi styrker public service i en tid, hvor en så vigtig demokratisk institution er under pres fra flere sider. Hvad er statsministerens holdning til det?

Værsgo.

Jeg har fuld respekt for, at hr. Uffe Elbæk har besluttet, at Alternativet så i eftermiddag fremlægger Alternativets medieudspil. Det gør regeringen ikke med sit udspil, det gør den senere, og det ønsker jeg sådan set ikke at foregribe her, for jeg tror, det står meget bedre i sin helhed.

Må jeg ikke sige omkring public service, at nu er det ikke sådan, at man bare kan sige, at fordi ting er sendt ud via en DR-kanal eller betalt via licensen, rammer det altså bull's eye, hvad vi forstår ved public service. Det er jo bl.a. den debat, vi har brug for, og det er jeg jo ikke den eneste, der har efterspurgt, jeg har bl.a. på det seneste noteret mig, at Socialdemokratiets gruppeformand dog via et helt andet medie har forsøgt at rejse en debat om, hvordan f.eks. den politiske journalistik er indrettet.

Så der udestår jo en god debat om: Hvad er public service? for at sætte det igennem. For jeg er enig i, at det skal vi værne om, og at det skal vi ikke mindst gøre i det internationale mediebillede, hvor vi kommer under pres. Der bør også være en diskussion om: Hvordan udleves det bedst? Udleves det alt sammen bedst via egen produktion i Danmarks Radio? Eller er det i virkeligheden sådan, at vi kunne nå længere ad den vej ved at have en friere, og misforstå ikke ordet, men altså en friere konkurrence om, hvad der skal leveres ind til f.eks. den mediemæssige platform eller andre platforme?

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Altså, man kan jo vælge at tolke statsministerens udmelding her som positiv for Danmarks Radio, altså at man gerne vil stå op for public service, og også at man ser Danmarks Radio spille en fuldstændig afgørende demokratisk rolle i det samfund, vi er en del af. Men jeg synes oprigtigt, at det, der sker for øjeblikket på det her område, er dybt bekymrende, for der er skabt nærmest konsensus om, at udgangspunktet er, at der skal skæres i Danmarks Radio, uden at man har diskuteret, hvad konsekvenserne af de procentsatser, som partierne kommer med, er.

Det sidste spørgsmål er fra medlemmerne og handler om biodiversitet. Danmark har jo både i 2001 og senest i 2010 sammen med 192 andre lande skrevet under på, at man ønsker at sikre biodiversiteten, og at den ikke bliver forringet. Og man har sat sig selv en deadline, der hedder 2020.

Sidste år gik Danmarks Naturfredningsforening og WWF de her tal igennem, og man kunne se, at der virkelig var plads til forbedringer. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Hvilke initiativer vil regeringen tage for at overholde den deadline, som Danmark selv har været med til at sætte?

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Jamen det er jo bl.a. med afsæt i sådan nogle overvejelser, at regeringen tilbage i 2016 med et flertal, der bestod af mit eget parti, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti lavede en naturpakke, hvorefter der, tror jeg, investeres 350 mio. kr. i natur, bl.a. jo med 10.000 ha urørt skov og med 3.300 ha – hvad hedder det – anden biodiversitetsskov. Det betyder jo, at 20 pct. af statens skove vil have biodiversitet som hovedformål, altså ikke skovdrift, men biodiversitet – for nu bare at nævne en ting.

Tak for det.

Så er der en ny til spørgetimen. Hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Godt nytår også til statsministeren. Udlændingepolitik har allerede fyldt meget og gjorde det i statsministerens indledning og i flere af spørgsmålene. Det er jo noget, som ofte deler Folketinget, og som debatten vel på sin vis også, i hvert fald med den måde, den ofte føres på, er egnet til at dele befolkningen. Jeg tror, folk nogle gange lidt står af, når vi diskuterer; at de synes, det bliver for meget skænderi for skænderiets skyld og for meget symbolpolitik, og at det er for langt væk fra virkelighedens verden.

Derfor var jeg også glad i fredags, da jeg læste et indlæg fra statsministeren, hvor han bl.a. sagde, at det blev for unuanceret, når det bare handlede om, at en udlændingepolitik enten skulle være strammere eller slappere. Det er jeg faktisk enig i, og derfor tænkte jeg, at i stedet for altid bare at stå her i Folketingssalen og trække uenighederne op var det rigtige måske at forsøge at række ud efter det, som man kunne være enige om, og måske lade fornuften råde lidt mere og symbolpolitikken træde lidt i baggrunden.

Det er klart, at hvis man har en midlertidig opholdstilladelse i Danmark, følger det på en eller anden måde af ordet, at så er den opholdstilladelse midlertidig og kan bortfalde. Vi får nok Sprognævnet på nakken, hvis vi fortolker det anderledes. Men statsministeren sagde jo også i sin indledende redegørelse her, at nu skal integrationen i centrum. Jeg synes, der er gjort meget, ikke mindst fra mange virksomheder og mange borgere i Danmark, for at hjælpe de flygtninge, der er kommet til Danmark, i arbejde og få integrationen til at foregå bedre for den gruppe af flygtninge, der er kommet i de senere år, end for dem, der er kommet i de tidligere år. Det ved jeg også har været regeringens bestræbelser med trepartsaftale og andet, og det er også gået bedre.

Men det, jeg gerne vil udforske i dag, er, om statsministeren godt kan forstå, hvis der er nogle af de arbejdsgivere, der synes, at de har taget ansvar med en trepartsaftale, har åbnet deres døre og måske taget det lidt ekstra besvær, det er at tage en ny medarbejder, som måske skal have lidt mere oplæring, fordi vedkommende ikke kan sproget, eller på anden måde skal have nogle særlige vilkår, som ikke rigtig forstår det der med, at når det så endelig fungerer og de har ansat medarbejderen, kan de ikke regne med, at den medarbejder også er der i morgen eller i næste uge, fordi det i virkeligheden ikke handler om at sætte integrationen i centrum.

Tak. Statsministeren.

Nej, det forstår jeg ikke. For der er nødt til at være den balance i det, at midlertidig er midlertidig. Hr. Morten Østergaard sagde det også selv: Ellers får vi Sprognævnet på nakken. Og det får vi så måske, for man må bare konstatere, at hvis man ser på det historisk, har det i alt for stort omfang været sådan, at fik man asyl i Danmark, endte det op med at blive en permanent situation, og det synes jeg ikke er det rigtige – af et sæt grunde.

Lad os tage den moralske. Nogle af vores bedste drenge og piger har vi sendt ud i verden med livet som indsats for at kæmpe for fred og frihed. Det er bl.a. det, der sker med afsæt i Irak i øjeblikket. Vi skylder da også dem, at når folk, der er flygtet derfra, har en mulighed for at vende tilbage, så vender de tilbage.

Det handler også om det land, man er flygtet fra. Vi skylder da også det land, at de mennesker, vi har givet husly og givet kompetencer og forhåbentlig også en kærlighed til Danmark, der kan bruges til noget, når de vender hjem, så de kan bevare en relation – måske kan de ligefrem komme til at bygge bro til dansk eksport, eller hvad ved jeg – så vender hjem og opbygger deres land. Altså, det er da det, der bør være det klare, klare udgangspunkt. Og det kan fint gå hånd i hånd med, at vi behandler folk ordentligt, mens de er her.

Det kan i øvrigt også fint gå hånd i hånd med, at vi har et åbent arbejdsmarked og man kan få en arbejdstilladelse i Danmark, hvis man har nogle kompetencer eller et konkret job på hånden, hvor vi – det var den diskussion, jeg havde med fru Mette Frederiksen – samlet set har vurderet her i Danmark, at så lukker vi folk ind. For det er så i øvrigt en arbejdstilladelse, som gælder, så længe vi har brug for den arbejdskraft. Det er jo den nuance, jeg synes der er brug for.

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Jeg er ikke så imponeret over statsministerens evne til at sætte sig i virksomhedernes og kollegernes sted. Lige nu er der mange, ikke mindst i Vestjylland, som er dybt oprørte over, hvad meningen er med al den snak om at sætte integrationen i centrum, alle statsministerens fine ord om dem, der kan og vil, og om tak til dem, som bidrager – at det skal man blive ved med – når de så oplever, at det faktisk er sådan, at dem, de har taget ind i deres arbejdsfællesskab, dem, som de har lært op med lidt ekstra besvær, kan de ikke regne med. Havde man taget en hvilken som helst anden europæer, var virksomheden bedre stillet i dag, fordi man faktisk på statsministerens opfordring har gjort noget for samfundets skyld, som man så alligevel ikke kan få lov at fortsætte med.

Jeg var i Hanstholm i fredags og har en hilsen med til dig fra Brian Andersen, for jeg lovede, at han måtte have lov at stille dig et spørgsmål, og han føler sig til grin. Han har fået Thisted Kommunes integrationspris for sit arbejde med at integrere flygtninge, og han siger bare, at han føler sig til grin over den indsats, han gør på opfordringer fra dig om at gøre en indsats for flygtninge, når han ikke kan regne med, at den arbejdskraft så kan blive ved med at sprætte fisk op på havnen i Hanstholm.

Der blev tre gange sagt »du« og »dig« til statsministeren, og det gør man ikke her i Folketingssalen.

Værsgo, statsministeren.

Jamen der er overhovedet ikke nogen, der behøver føle sig til grin. Der er forskellige måder, hvorpå man kan opnå ophold i Danmark. Man kan opnå ophold, hvis man er forfulgt. Så får man asylstatus. Det er en midlertidig ting, som falder bort, hvis de forhold, man er flygtet fra, forandrer sig til det bedre. Og sådan bør det også være.

Så er der andre måder, hvorpå man kan komme til Danmark, f.eks. hvis man har kvalifikationer eller man udgør den arbejdskraft, der er mangel på, i forhold til nogle beløbsgrænser, som vi så har en diskussion om hvor skal ligge. Og det gælder jo også de mennesker, som er kommet ind i Danmark på et asylgrundlag, men har været her og opbygget nogle kompetencer og kan noget, der gør, at de kan bestride et sådant job.

Det er nødt til at være sådan. For hvis vi ikke holder fast i det, skrider det, og vi kan ikke have et system, hvor alle, der kommer til Danmark, fordi de har behov for husly på grund af en katastrofe eller en krig, alene af den grund er sikret, at de kan blive i Danmark for evigt. Det går ikke, for så gambler vi med den folkelige opbakning til en balanceret udlændingepolitik.

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Det synspunkt er der jo ingen der har. Det synspunkt, som møder en, hvis man vil bevæge sig ud til de virksomheder, der faktisk har taget et ansvar, er, at hvis de skal hjælpe med at reducere de omkostninger, det har, når vi skal beskytte flygtninge, der kommer til os – nemlig de omkostninger, der er, ved at flygtningene ikke forsørger sig selv, men i stedet for skal leve af offentlig støtte – og hvis de skal investere deres kræfter i det og sætte integrationen i centrum, for at bruge statsministerens egne ord, så skal de også kunne regne med det. Så skal de have et signal om, at det ikke set fra deres side er smartere at ansætte en hvilken som helst anden europæer, som de ved de kan beholde lige så længe, som det skulle være.

Derfor er spørgsmålet jo, om statsministeren mener, at det handler om at sætte integrationen i centrum, om det handler om, at Danmark er åbent for dem, der kan og vil, om det reelt handler om, at dem, der gør det godt og tager Danmark til sig, som statsministeren sagde i nytårstalen, skal blive ved med det. For lige nu gambler man med opbakningen hos virksomhederne til den integrationsindsats, fordi det er skønne spildte kræfter, medmindre der kommer nogle nye signaler.

Værsgo, statsministeren.

Det er jeg slet ikke enig i. Altså, det er jeg som i overhovedet slet ikke enig i, og jeg synes egentlig, det er lidt underligt, når hr. Morten Østergaard rejser sig op og starter med at rose mig for en artikel, som fru Mette Frederiksen skældte mig ud over, og fremhæve det med nuancerne og balancerne og så går fuldstændig enøjet ind i det her. Jeg nægter da at tro på, at der bredt i dansk erhvervsliv ikke også rummes den her nuance, at vi skal flere ting på samme tid. Det kan godt være, det kun er mig ene mand, der så vil tale for det, men vi skal da flere ting på en og samme tid.

Vi skal sørge for, at Danmark giver husrum til folk, der er forfulgt. Det har vi brug for en folkelig opbakning til. Den mister vi da, hvis en hvilken som helst person, der kommer til Danmark, fordi man er forfulgt, alene af den grund erhverver retten til at blive i Danmark permanent, også hvis situationen i ens eget hjemland ændrer sig. Så skal vi sørge for at have et arbejdsmarked, og det er derfor, vi skal tale beløbsgrænser, for min skyld gerne differentierede, så vi også tager hensyn til, hvad folk laver i deres fritid. Det er da den balance og den nuance, vi har brug for.

Så tror jeg da også, at dansk erhvervsliv helt bredt vil have en interesse i, at folk, der har været i Danmark i en årrække, fordi de er flygtet fra et sted, hvor man ikke kunne være, drager mere kompetente hjem igen med gode minder om Danmark, med gode relationer. Historien er jo rig på eksempler – tag til Korea f.eks. – på, hvordan folk, der har haft et flygtningeophold i Danmark, efterfølgende med afsæt i det har fastholdt en relation til Danmark til glæde for det land, de er vendt tilbage til, og også til fortsat glæde for dansk erhvervsliv. Altså, jeg tror på, at dansk erhvervsliv også kan rumme den her nuance.

Tak for det. Tak til hr. Morten Østergaard og til statsministeren.

Fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I foråret 2016 besøgte den daværende integrationsminister, Inger Støjberg, SF's landsmøde. Her diskuterede vi SF's udspil til et opgør med parallelsamfund og ghettoer, og ministeren sagde allerede dengang, at der blev arbejdet på højtryk på et udspil på netop det område fra regeringens side, og at det var lige på trapperne. Jeg ved godt, at der er sket meget siden da – den rene Venstreregering er blevet til en trepartiregering, og bølgerne er måske også gået lidt højt i regeringen indimellem – men ministeren med ansvaret for området hedder jo stadig væk Inger Støjberg, og vi venter stadig væk i spænding på regeringens udspil.

Jeg deler sådan set mange af statsministerens betragtninger på området, også meget af det, der blev nævnt i nytårstalen, og en indsats for at sikre et samfund med frihed og lige muligheder for alle kan efter min mening kun gå for langsomt.

For mig at se handler det om, at vi alle sammen skal være med til at løse integrationsopgaven og ikke bare overlade den til de borgere, der i forvejen har deres at slås med i deres boligområder. Problemerne med parallelsamfund er reelle. Der er belastede boligområder i Danmark, hvor det ikke længere er fedt at vokse op som barn, fordi man ikke får de samme muligheder som andre børn. Det er netop her, vores fokus skal være, nemlig på, hvordan vi sørger for, at den enkelte får de bedste muligheder for et godt liv, og det skal vi vurdere værktøjerne på.

Mit mål er, at vi kan møde hinanden alle steder i livet, i hverdagen, snakke sammen i idrætsklubben, i skolen. Det gør vi jo faktisk ikke, for små lukkede boligområder får lov til at sejle deres egen sø, og helt andre værdier og normer kan få lov til at styre og herske i de her områder. For der er jo en hård kerne, der af en eller anden årsag modarbejder integrationen og det gode liv i Danmark og i stedet hænger sig fast i, at der nok er bedre i hjemlandet. Så jeg er sådan set optaget af, at vi får gjort noget seriøst ved problemet.

Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren: Hvor længe skal vi vente endnu på at se regeringens bud på løsninger?

Værsgo.

Det er ikke ret længe. Altså, det var derfor, jeg brugte min nytårstale til at annoncere det. Jeg kan forstå, at SF ikke selv rigtig har fulgt op på de der diskussioner fra landsmødet tilbage i 2016 før i dag, oven på min nytårstale. Det vil jeg gerne kvittere for. Altså, frem for at diskutere, hvem der mener noget hvornår, vil jeg gerne kvittere for den tone, der lyder i dag fra SF's formand, og det gælder også Socialdemokratiets formand. Jeg kender det kun fra Berlingske, men hvis det står til troende, synes jeg, at der er et rigtig godt udgangspunkt, når regeringen formentlig omkring vinterferien, vil jeg tro, præsenterer sit samlede udspil til et holistisk opgør med parallelsamfund og ghettodannelse.

Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jo altid svært at være den sidste i spørgerunden. Jeg tænker, at statsministeren godt kan nå at blive lidt træt og lidt grumpy, undskyld, lidt mindre glad. Så jeg håber sådan set, at vi kan holde den åbne dialog.

Altså, SF har fulgt op på de her forslag. SF har jo flere gange sendt forslag til regeringen og inviteret os selv til møder og har bl.a. sammen med Socialdemokratiet lavet et udspil i dag. Vi har sådan set også løbende i processen været inddraget til møder hos integrationsministeren, men uden at der er kommet et udspil.

Så i stedet for at vi skal bruge flere timer og år på rundkredsmøder eller på at snakke, vil jeg bare spørge lidt ind til indholdet i noget af det her. Hvad er det for nogle udfordringer, vi står med? Og hvad er det, der skal diskuteres og løses?

Hvad siger statsministeren til at kigge på en procentsats i forhold til gymnasierne, med hensyn til hvor mange der må være af anden etnisk herkomst eller folk, der er tosprogede? Kan vi være med på at diskutere et opgør med det frie skolevalg, for det er jo en del af diskussionen? Og vil statsministeren være med til at kigge på en automatisk opskrivning til vuggestuerne, så vi er sikre på, at man fra barnsben får sproget ind under huden? Det er bare for at nævne to eksempler.

Værsgo til statsministeren.

Det sidste er jo et meget godt eksempel på et af de dilemmaer, vi slås med, og som også er baggrunden for, at jeg har sagt og gjort meget ud af det i min nytårstale, at nu kommer vi med et samlet udspil, som er målrettet de områder, hvor vi har de største problemer.

For der er dilemmaer her. Det er helt oplagt, at der findes børn, der er født i hjem, hvor dansk ikke er hovedsproget; hvor forældrene ikke har nogen arbejdsmarkedstilknytning; hvor man, når man går ud ad døren for at lege med kammerater, møder andre børn, som heller ikke mestrer det danske sprog. Og jeg er helt enig i, at for dem vil det være en rigtig, rigtig god idé, at vi tager hånd om, at de kommer ind i et miljø, der gør, at de får de kompetencer, de førkompetencer, der skal til, for f.eks. senere at kunne starte i folkeskolen.

Betyder det så, at vi skal lave nogle regler, som alle steder i Danmark slår igennem på den måde, at folk, der lever deres liv efter danske værdier, som har kompetencerne til selv at opdrage deres børn, og som har et ønske om, at deres børn ikke skal i daginstitution, så skal tvinges til at sætte deres børn i daginstitution? Nej, det vil være en uhensigtsmæssig pris at betale.

Det er det, der er hele afsættet for den måde, jeg ønsker at tænke det på – fru Pia Olsen Dyhr må altså væbne sig med den tålmodighed på, at vi, som jeg angav før, kommer med vores udspil cirka omkring vinterferien – altså at vi må se på, om vi ikke kan gøre noget, der virker mere effektfuldt de steder, hvor problemerne er, uden at ramme danskerne, som de er flest.

Tak! Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Men det kan jo sagtens lade sig gøre. Lad os bare tage spørgsmålet om vuggestueopskrivning. Vi har nogle glimrende fagpersoner rundtomkring i Danmark, der kommer ind i folks hjem, og som kan vurdere, om barnet får den sproglige stimulans, der er nødvendig, nemlig vores sundhedsplejersker. Det var en del af den finanslov, vi var med til at lave i 2015: at øge sundhedsplejerskernes indsats. Hvad gjorde den her regering, da den trådte til? Den begrænsede den mulighed for, at sundhedsplejerskerne netop har tid til rådighed for at lave de her vurderinger, som, i stedet for at man bare laver sådan en automatik i det, faktisk også er baseret på faglighed.

Jeg glæder mig da, til regeringen kommer med sit udspil. Jeg håber bare ikke, at det er sådan et udspil, hvor man siger, at man godt vil snakke om det, sådan som jeg oplevede var det, den daværende integrationsminister ville i foråret 2016, hvor jeg stadig væk ikke har set noget fra regeringens side – for problemet bliver ikke mindre derude. Det vokser desværre, og det er vi nødt til at tage alvorligt.

Det sidste svar fra statsministeren. Værsgo.

Det sidste er jeg helt enig i, og det var også derfor, at jeg dedikerede hele min nytårstale til at tage et opgør med parallelsamfundene. Og jeg kunne jo godt stå her og være polemisk, med hensyn til hvad man gjorde, da man selv var i regering, og alt det der, men jeg synes egentlig ikke, det er vejen frem. Altså, vi har et problem, som ikke er blevet løst, og der er de dilemmaer, jeg forsøgte at antyde før, nemlig at vi i et land, hvor der også gælder lighedsgrundsætninger, og at det lige skal behandles ens, og hvad ved jeg af masser af gode principper, jo tit historisk er løbet ind i den udfordring, at vi for at gøre noget der, hvor der virkelig er problemer – tag de muslimske friskoler – kommer til at gøre det på en måde, som virker omklamrende i forhold til hele det friskolemiljø, som ikke har nogen udfordringer. Der skal vi passe på vi ikke kommer til at smide barnet ud med badevandet.

Det er jo derfor, at jeg for måneder siden har nedsat et udvalg med tre ministre i spidsen – for politikområde for politikområde for politikområde at se på, om der er en mulighed for, at vi kan fokusere det her meget mere. For kan vi det, kan vi både få pengene til at række længere og også få instrumenterne til at være mere skarpe, fordi det er instrumenter, der ikke skal ramme alle, men alene ramme dem, som udgør de største udfordringer.

Jeg vil gerne kvittere for, at SF også her i spørgetimen melder sig åben over for den debat. Og så synes jeg ikke, at der er grund til at lukke flere døre, men grund til at glæde sig over det, for det giver jo et godt afsæt, når regeringen kommer med sit udspil.

Tak for det. Det var sidste svar.

Herefter er spørgetimen slut.

Skal vi lige have lidt ro?

I dag er der følgende anmeldelse:

Trine Torp (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 59 (forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af medicinfrie behandlingstilbud i psykiatrien).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg tror lige, at jeg venter et øjeblik med afstemningerne, til alle er til stede.

Vi kan gå over til afstemning nu, men jeg skal bare bede om lidt mere ro i salen, så alle ved, hvad de stemmer om.

Tak. Så kan vi stemme.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 21 af Christian Langballe (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 22 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 21 er forkastet.

Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Mattias Tesfaye (S).

Afstemningen er slut.

For stemte 28 (S), imod stemte 72 (DF, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF).

Forslag til vedtagelse nr. V 22 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT), Zenia Stampe (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 23 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 21 af Christian Langballe (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 22 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 21 er forkastet.

Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Mattias Tesfaye (S).

Afstemningen er slut.

For stemte 28 (S), imod stemte 72 (DF, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF).

Forslag til vedtagelse nr. V 22 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT), Zenia Stampe (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 23 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Og der kan stemmes nu.

Afstemningen er slut.

For stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at jeg lige har bedt om ordet, er – hvad kan man sige – en debat, der har foregået i en uges tid, specielt oppe i Lønstrup, hvor der sker ting og sager, fordi folk er bange for, at deres ejendom falder i havet. Det resulterede så i, at jeg i fredags tog en tur til Lønstrup sammen med vores formand for Dansk Folkeparti, Kristian Thulesen Dahl, for at se, hvad det rent faktisk er, der foregår deroppe.

Jeg må sige, at når man kommer derop, er det jo ikke – i forhold til hvad der står i aviserne – nær så slemt at se det. Men man kan jo godt forstå, at folk føler sig magtesløse, når de ser havet komme tættere og tættere på deres ejendom og skrænterne vælte ned. Samtidig må man sige, at borgmesteren i Hjørring Kommune jo også har været ude med riven og fortælle, at vi ikke gør noget her i Folketinget.

Det er jeg faktisk uenig i, for jeg mener at vi er i gang med at lave en meget stor ændring af kystbeskyttelsesloven, og det er også derfor, at jeg har valgt at tage ordet i dag. Jeg vil måske også gerne opfordre ministeren til at komme med nogle kommentarer til det.

Vi har lavet nogle ændringer i planloven. Nu er vi i gang med L 100, hvor vi ændrer lidt ved formålene, at vi fjerner en 25-årsregel, som har været totalt tåbelig, og som i hvert fald har gjort, at nogle huse er faldet i havet helt uden grund – det havde i hvert fald ikke været nødvendigt. Og så har vi et lovforslag, der er i høring, hvor vi også skal se på, at folk får flere muligheder for at lave hård kystsikring. Det er i hvert fald noget, som folk oppe i Lønstrup taler meget om. For når man ser havet æde sig nærmere og nærmere ind på ens hus, så bliver man bekymret – man bliver bekymret for sin ejendom.

Derfor vil jeg meget gerne opfordre ministeren til også at gå op og fortælle lidt om, at vi rent faktisk gør noget herinde i Folketinget, altså at vi ikke forsøger at spille aben videre, man faktisk forsøger at hjælpe borgerne. Det skal man også forstå ude i kommunerne, sådan at borgerne selvfølgelig får hjælp. Man vil også på et tidspunkt ude i kommunerne netop stå med ansvaret – nu har jeg brugt Hjørring Kommune som eksempel, og det vil jeg fortsætte med – som borgmester, som kommunalbestyrelse og skulle sige ja eller nej til, om folk må kystbeskytte. Så kommer det meget tæt på, om man må gøre noget, eller om man ikke må gøre noget.

Kystdirektoratet får en vejledende rolle. Men det har været hele planen med den aftale, som regeringen har lavet med KL, og det er noget, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti synes er rigtig godt, nemlig at det kommer derud, hvor borgerne er, og hvor folk ved, hvad det er, der foregår. Så en opfordring til ministeren om også lige at komme med et par bemærkninger.

Tak for det. Det vil ministeren gerne. Værsgo.

Tak for det, formand. Også tak til Dansk Folkepartis ordfører for opfordringen. Jeg vil gerne kvittere for det meget fine samarbejde, vi har haft, omkring kystbeskyttelse og kystsikring, for der er ingen tvivl om, at det her er noget, der optager utrolig mange danskere, altså at de ser ejendomme falde i havet, at de ser, at der er steder, hvor man har vildere vejr, og at det betyder noget for, hvordan man kan bo trygt.

Vi har jo sagt fra regeringens side – også i det samspil, vi har haft med Dansk Folkeparti – at danskerne skal kunne sove trygt om natten. De skal have mulighed for mere hård kystsikring. Det skal laves forsvarligt, så man ikke ødelægger det for naboerne. Vi giver ansvaret til landets kommuner, som er tættest på borgerne, mens Kystdirektoratet så giver en vejledende udtalelse om, hvordan det kysttekniske skal se ud.

Vi fjerner også den regel, der indtil nu har betydet, at der skulle være 25 år eller mere, før man kunne få lov til at kystsikre sit hus mod, at det kunne falde i havet osv. osv. – en perlerække af initiativer, som får konsekvenser. Det betyder også, f.eks oppe i Lønstrup, at de grundejere, der tidligere har fået afslag på en ansøgning om hård kystbeskyttelse, ja, de kan søge igen. Hvorvidt de vil få en godkendelse, afhænger selvfølgelig af deres projekt osv. Men vi åbner netop dørene rundtom i landet for, at flere kan få lov til at kystsikre deres ejendom, men også jordarealer og lign.

Jeg er meget, meget tilfreds med den mulighed, vi nu åbner for borgerne, og det her viser jo, at Folketinget på ingen måde sidder på hænderne, men viser vejen for, at flere danskere får bedre muligheder.

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er jo en sådan lidt anderledes debat, men jeg kan bekræfte, at det, der er sket i juledagene og hen over årsskiftet, er noget, der optager sindene i Nordjylland. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren nu, hvor der er lejlighed til det, om det er korrekt forstået, at regeringen har haft travlt med at tørre ansvaret af på den enkelte lodsejer og kommunen, således at staten ikke har noget ansvar i det her, men at der udelukkende er de to parter tilbage. Et af problemerne i den kystanalyse, der bliver fremlagt, er jo, at i Nordjylland er det Hjørring Kommune af samtlige kommuner, der er hårdest ramt, og de har altså ikke de penge og de muskler, selv om de måtte ønske at kystsikre, og borgerne har heller ikke pengene. Præcis hvad er det, som de skal gøre, ud over at kunne sige ja til, om borgerne har penge, om de har råd til at lave en kystsikring?

Værsgo.

Tak for det. Det er jo en lidt underlig spørgeform, når man tænker på, at alt det, som hr. Bjarne Laustsen har råbt op om, altså at der nu skulle være bedre mulighed for kystsikringen og lignende, som ikke har kunnet lade sig gøre i årevis, giver vi nu mulighed for, og så er spørgsmålet, om vi nu bare tørrer tingene af på borgere og kommuner. Det er jo det rene nonsens.

Det, som fortsat er borgernes eget ansvar, er kystsikringen. Så er der en fælles aftale, der skal genforhandles i 2018, som er de steder, hvor staten har forpligtelser, og endelig giver vi nu kommunerne muligheden for at få det planlægningsmæssige ansvar, noget, som KL i den grad bakker op om, og hvor vi også har afsat midler til en lang række forskellige ting. Så til det spørgsmål af mere polemisk karakter, hr. Bjarne Laustsen stillede, er svaret direkte.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jamen jeg spurgte jo konkret til, hvad statens rolle er i det her. Og den er ingenting – den er at lave lovgivning, at sørge for, at kommunerne kan sige ja til noget, de ikke har råd til. Det er jo sådan, det opleves derude. Og det er derfor, jeg spørger direkte, hvad statens rolle er i det.

Vi har fået lavet en kystanalyse, som blev sat i gang af den tidligere regering, og den forklarer, at der i Hjørring og et par kommuner i Nordsjælland er ti lavtliggende områder, der har store udfordringer, når der er oversvømmelse, når der er storm. Og spørgsmålet er, om vi vil se på, at det her foregår, altså at der er områder, der bliver oversvømmet, og at der er huse, der styrter i havet. 36 huse er styrtet i havet indtil nu.

Spørgsmålet er, om staten har et ansvar, og om den også skal bidrage. Jeg kan jo ikke forstå, at regeringen på den baggrund ikke allerede har indkaldt til forhandlinger om den plan, om fællesaftalen, der løber frem til 2019, for at få den revideret.

Værsgo til ministeren.

Jamen svaret er jo helt enkelt, at det har regeringen naturligvis ikke gjort, inden det forhandlingsforløb skal sættes i gang med udgangen af 2018, når en ny fællesaftale skal forhandles. Og det ved hr. Bjarne Laustsen jo godt, så der er ingen grund til at lave polemik over den slags.

Statens ansvar ligger i fællesaftalen. Det er der, vi påtager os vores ansvar. Det har man gjort i mange, mange år, også under tidligere regeringer. Og grundprincippet om, at det er borgeren, der betaler for sin egen kystsikring, fraviger vi heller ikke.

Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak til ministeren for at gå på talerstolen. Jeg skal bare spørge: Kunne det tænkes, at den reaktion, som borgerne i Nørlev-Lønstrup-området har, hænger sammen med, at der gælder ganske forskellige vilkår for kystsikring på den jyske vestkyst? Mig bekendt er det sådan, at staten er engageret i kystsikringen fra grænsen og op til Limfjorden, men fra Limfjorden og så nordpå må man klare sig selv. Kunne det tænkes, at man kan finde noget af forklaringen på frustrationerne her?

Værsgo.

Ja, det tror jeg da i høj grad man kan – det tror jeg da i høj grad. Og jeg kan også godt undre mig lidt over, at man i den daværende regering, da den sidste fællesaftale blev forhandlet, ikke valgte at se på, at man kunne udvide fællesaftalen – altså, den mulighed var der jo, da hr. Orla Hav og hr. Bjarne Laustsen sad i et regeringsparti.

Vi kommer til at tage den drøftelse i løbet af 2018: Hvor skal fællesaftalen udstrækkes til? Og der har vi jo en kystanalyse, der blev sat i gang af den daværende regering, som viser nogle indikationer på, hvor kriterierne er ens. Og det vil vi selvfølgelig se på.

Tak. Hr. Orla Hav.

Jamen altså, sandheden er vel, at den kystanalyse, som der ageres på, først er kommet efter den tidligere regering. Det var den tidligere regering, der bestilte den her analyse.

Kunne man så tænke sig, at regeringen nu vil rette op på det skæve forhold, og at staten på den ene kyststrækning langs den jyske vestkyst engagerer sig, og at det gør man så også på den strækning, der går fra Limfjorden og så op til Skagen?

Værsgo til ministeren.

Tak for det. Jeg kan i hvert fald sige til hr. Orla Hav, at vi kommer til at tage udgangspunkt i den kystanalyse, der er lavet, som giver nogle tilkendegivelser om, hvordan udfordringerne er. Jeg tror, den nuværende aftale går tilbage til begyndelsen af 1980'erne, hvor man har haft erosionskyster og store baglandsarealer, hvor der var risiko for, at de ville blive oversvømmet, hvis man ikke fik lavet ordentlige sikringer. Og det kommer vi selvfølgelig til at se på nu her, når vi skal i gang med fællesaftalen.

Tak for det. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Det er blot lidt opfølgning i forhold til spørgsmål fra nordjyske medlemmer af Folketinget. Kystanalysen mener jeg i bund og grund ikke var det papir værd, den var skrevet på, for så meget nyt var der jo heller ikke i den, selv om det er fint nok at få det skrevet ned på papir. Godt nok er der en fælles aftale ovre på Vestkysten, men resten af Danmark har jo ikke nogen, og så er det vel ikke kun i Hjørring Kommune eller nord for Limfjorden, at det er et problem, for så er det vel også Nordsjælland og alle andre steder. Så kan vi så alle sammen, lidt afhængigt af hvor vi er valgt, komme og fortælle om problemerne.

Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at folk rent faktisk får lov til at gøre noget for at beskytte deres ejendomme, så de kan sove trygt om natten, som ministeren siger, og det er det, vi arbejder os hen imod, sådan at man rent faktisk kan gå i seng uden at være bange for, at ens hus falder i havet, og det er vel egentlig bare det, vi vil have vedtaget. Uagtet at vi rigtig godt kunne tænke os at give penge til alle, så vi bare ordnede det herindefra, er det bare ikke sådan, verden hænger sammen, og derfor er det stadig, som det altid har været, borgerne, der skal betale. Men det er vel heller ikke det, der har været det største problem, som jeg i hvert fald ser det.

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jeg meget enig med fru Pia Adelsteen i. Det her er bestemt et skridt i den retning, vi gerne vil, i forhold til at man får øget metodefrihed, og at man får mulighed for at sikre sin ejendom langt bedre, end man har kunnet indtil i dag, og det er en meget, meget stor sejr for den enkelte borgers tryghed og retssikkerhed i forhold til ejendom og lignende.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg vil blot følge lidt op på Kystdirektoratets rolle, som jo mere bliver en rådgivende rolle, hvor kommunerne ikke er forpligtet til at følge direktoratets rådgivning. Vi har jo også talt om det her med, at mens der kun har været nogle få løsninger, man har kunnet forholde sig til, kan man nu rådgive sig hos andre end nødvendigvis Kystdirektoratet og måske finde andre løsninger, altså løsninger, som man måske ikke har prøvet før, men hvor det kan give god mening at lave noget nyt.

Tak. Ministeren.

Vi har netop lagt op til, at vi skal have afprøvet flere metoder, og at der skal gives tilladelse til det, lige såvel som vi internationalt er aktive i forhold til andre dele af verden, hvor man bruger andre beskyttelsesmetoder – så er det også en del af det. Og ja, den rådgivningsfunktion, som Kystdirektoratet har, bliver en vejledende, rådgivende funktion, og den tilladelse, som kommunerne giver, skal selvfølgelig kunne klare det krav, der er til etablering og lignende, men det bliver der jo fastlagt en praksis for.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (S, RV og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er flere forslag, der skal igennem, men jeg vil meget gerne have, at man, hvis man ikke nødvendigvis har lyst til at være i salen eller er på vej ud, i det mindste tier stille, mens man er på vej ud.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, DF, LA, RV, SF og KF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Forslaget her handler om utryghedsskabende lejre. Det handler om de personer, der slår sig ned i teltlejre, presenninglejre eller lignende på rekreative områder, under broer eller andre steder i vores samfund, og som dermed skaber stor utryghed, ofte fordi de er mange forsamlet på ét sted.

Lovforslaget har til formål at give justitsministeren hjemmel til at fastsætte administrative regler om, at politiet kan meddele zoneforbud omfattende op til en hel kommune til de personer, der etablerer og opholder sig i de utryghedsskabende lejre, og det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet kan støtte. For med de administrative regler får politiet et langt bedre redskab og dermed langt bedre mulighed for at sætte ind over for de her utryghedsskabende lejre, som også tit har et hygiejnemæssigt efterspil, fordi det efterlader en række efterladenskaber og affald på de her rekreative områder. Samtidig gøres det klart for tilrejsende og andre, at det altså ikke er tilladt at komme her til Danmark og etablere sig og opholde sig i de utryghedsskabende lejre på offentlige steder.

I Socialdemokratiet mener vi sådan set ikke, at folk skal bosætte sig under presenninger på offentlige arealer. Vi har herberger, der kan huse de danske hjemløse, og vi har et socialvæsen, der skal sikre, at de kommer ud af hjemløsheden, og sådan skal det fortsat være, og den indsats vil vi meget gerne medvirke til at styrke, men løsningen er altså ikke, at man bare lader folk overnatte rundtomkring i vores samfund. Indsatsen, som handler om vores socialvæsen og vores herberger, er primært rettet mod de danske hjemløse, og sådan mener vi også det skal være. For vi kan ikke hjælpe hele Europa, uagtet at vi har stor medfølelse med de mennesker, der er i en økonomisk ugunstig situation. Meningen med de åbne grænser i Europa har set med vores briller altid været at sikre varers og arbejdskraftens fri bevægelighed, men altså ikke at skabe fri camping på offentlige arealer i vores samfund.

Vi har læst høringssvarene, bl.a. fra KL og en række omegnskommuner til hovedstaden, og de peger jo på det her problem, der kan opstå, når man eksempelvis sætter ind med zoneforbuddet i hovedstaden, og at man så bare flytter problemet, og det mener vi der er grund til at være meget opmærksom på. For det her er jo ikke løsningen på problemet. Altså, det er jo ikke løsningen på problemet, at vi bare rykker mennesker, men det kan forhåbentlig få nogle til ikke at vælge at tage til Danmark og ernære sig gennem forskellige mere eller mindre ulovlige erhverv og bosætte sig rundtomkring i vores samfund.

Men vi støtter altså forslaget her. Vi mener, at det er et nødvendigt redskab i forhold til at komme den utryghed til livs, som de her lejre skaber rundtomkring i vores samfund, og også komme de hygiejneproblemer til livs, som det er, når man slår lejr uden afløb og mulighed for at aflevere sit affald og den slags.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi ikke, at folk skal bo i lejre, uanset om det er danske eller udenlandske hjemløse. Der skal tages fat om den problematik med værdighed. Og det er selvfølgelig sådan, at hvis man kommer til Danmark fra andre dele af Europa, er det jo ikke meningen, at man skal komme her for at bo i en lejr. Så skal man finde en værdig måde at hjælpe folk videre i deres liv på og hjælpe de folk til at komme hjem til de lande, hvori de er statsborgere. Det kunne være gennem et transithus, som vi f.eks. ser det i København. Det kunne være en mulighed for ligesom at hjælpe folk videre i deres liv.

Det problem, vi har med det her lovforslag, er, at det udvider zoneforbuddet til ikke bare at kunne gå op til 800 m, men til at kunne være en hel kommune. Og vi har den situation, hvilket nogle af høringssvarene også gør opmærksom på, at det i realiteten vil være en kriminalisering af hjemløshed og en kriminalisering af fattigdom. Hvordan har den socialdemokratiske ordfører det med det?

Ordføreren.

Vi mener ligesom Enhedslisten, og det sagde jeg også i min tale, at man skal hjælpe de folk, der er hjemløse. Det har vi et socialvæsen til, det har vi herberger til. Derfor er det vigtigt, at vi bruger det som en løftestang ud af hjemløshed og ikke bare tillader, at man kan overnatte rundtomkring og slå lejr. Det er jo det, det her handler om. Det handler om lejre. Vi mener ikke, at det er løsningen på problemerne – hverken problemet med hjemløshed eller fattigdom – at man eksempelvis opstiller presenninger eller telte eller andet, som dermed også skaber den større utryghed. Så vi mener sådan set, at det her går meget målrettet på de lejre, som vi har set rundtomkring i parker og på andre rekreative arealer. Det synes vi er rimeligt.

Hr. Rune Lund.

Det her lovforslag bygger på nogle definitioner på lejre, som er ekstremt uklare og udvandede: Altså, én person, der bor under et bordtennisbord i en park, udgør også en lejr, har vi set i nogle af de sager, der har været. Og oven i det vil man så udvide zoneforbuddet til ikke bare at kunne være på op til en radius på 800 m, men faktisk kunne dække en hel kommune. Jeg synes, det er kriminalisering af fattigdom. Jeg vil egentlig gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvordan den socialdemokratiske ordfører har det med, at det her ikke kun kommer til at ramme udenlandske hjemløse, altså folk, der er hjemløse i Danmark, som har et udenlandsk pas, men også kommer til at ramme danske statsborgere. Hvordan har fru Trine Bramsen det med det?

Ordføreren.

Det, Socialdemokratiet har det værst med, er, at vi har mennesker i det her samfund, som ikke har et sted at bo, og som lever i fattigdom. Det er jo dér, vi skal sætte ind. Det gør vi jo ikke ved at tillade, at de bare kan slå lejr et eller andet sted i vores samfund. Det gør vi ved at hjælpe dem til at få en værdig tilværelse. Det mener vi altså ikke er at bo på nogle af vores rekreative arealer eller under en bro. De skal løftes ud af fattigdom, og de skal anvises et sted at bo. Det er måden at hjælpe dem på. Det er sådan set det spor, vi gerne vil forfølge. Det var også det, jeg understregede i min tale at vi egentlig synes der bør gøres mere for.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne følge op på Enhedslistens spørgsmål om lejre, hvad en utryghedsskabende lejr er. Jeg er sådan set enig i det med mange mennesker og telte osv., men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Trine Bramsen definere, hvad der skal til, for at der er tale om en lejr. Altså, hvor mange skal der til, for at det er en lejr, hvilke typer af etableringsformer skal der til, for at man kan tale om, at det er en lejr?

Værsgo, fru Trine Bramsen.

Jamen det er jo sådan set det samme, som der allerede i dag er ulovligt, og det er, når man eksempelvis slæber madrasser eller presenninger eller andet ind og etablerer sig et sted i vores samfund på et offentligt areal. Det er sådan set ulovligt allerede i dag.

Det er jo ikke det, lovforslaget som sådan ændrer på, det er, hvilken sanktion det er forbundet med, og der er det, at man indfører zoneforbuddet, fordi man så kan sige: Når du en gang er blevet taget for at slå lejr ét sted, kan du ikke bare flytte 400 m væk og så slå lejr et nyt sted, uden det har en konsekvens. Det er den del af det, som vi jo egentlig behandler i dag. I forvejen er det ulovligt at lave teltlejre og lægge madrasser rundtomkring. Det er jo også derfor, at folk, der eksempelvis camperer ved Søerne i København, pænt får en henstilling. Det er der af og til turister der tror at man bare kan gøre. De får en henstilling om at finde en rigtig campingplads at slå deres telt op på.

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Men skal jeg så forstå det sådan, at en lejr for Socialdemokratiet og fru Trine Bramsen er, når én person vælger at sove på gaden? Det er sådan, jeg hører det. Det, jeg så synes er vanskeligt, er, at vi jo ikke har forbudt hjemløshed som sådan, men hvis en lejr i virkeligheden er defineret som, at folk sover udenfor, så har jeg lidt svært ved at forene de to ting. Men mit spørgsmål er: Er en lejr bare, når et menneske vælger at sove under åben himmel?

Ordføreren.

Altså, det har jeg jo sådan set lige svaret på. Det, som der i dag defineres som en lejr, er også det, der gælder fremover, og det er, at du har madrasser, at du har presenninger, og at du har forskelligt udstyr, du har stillet op. Det gælder i dag, og det kommer det også til at gøre i fremtiden. Det, vi diskuterer her, er jo zoneforbuddet.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg deler jo ordførerens holdning til, at det er uværdigt for mennesker at være nødt til at bo i lejre ude i det fri osv. Det, jeg så nok bare ikke forstår, er, at det her udvidede zoneforbud er løsningen på det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få ordførerens uddybning af, hvordan vi så imødegår det – at det ikke skal være nødvendigt, at folk opholder sig i de her lejre. Kan ordføreren ikke uddybe det mere sådan forebyggende aspekt, eller hvad vi skal kalde det, et mere socialt aspekt end bare at udvide forbuddet?

Ordføreren.

Vi mener jo ikke, at forbuddet her løser problemet med eksempelvis danske hjemløse. Der skal vi ind med en social indsats og sørge for, at de her mennesker bliver kontaktet og får tilbud om steder at bosætte sig, og at de også får en bedre hjælp, end de gør i dag. For sandheden er jo, at mange af de mennesker, som i dag ender på gaden, ikke kan få en tilværelse i eksempelvis en lejlighed til at fungere, og derfor bliver de ved med at ende på gaden. Der skal vi da gøre meget mere og udvide den indsats.

Men når det kommer til udenlandske hjemløse, er løsningen en anden. Så er det jo at hjælpe dem tilbage til det land, de kommer fra. Det er også derfor, vi har en række transitcentre rundtomkring i Danmark, særlig i København, for det er der, flest udenlandske hjemløse kommer til. Og så skal de have hjælp i det land, de kommer fra. For vi kan ikke hjælpe alle Europas hjemløse, og løsningen er i hvert fald slet ikke at lade dem overnatte i det fri. Zoneforbuddet her er ikke løsningen, men vi mener, det er et godt signal om, at man altså ikke bare kan flytte 400 m, når man én gang har fået at vide, at ens lejr var ulovlig.

Fru Josephine Fock.

Tak. Jeg forstår nok bare ikke, hvorfor Socialdemokratiet støtter forbuddet, hvis det i virkeligheden er de andre tiltag, vi ved hjælper, altså de mere forebyggende indsatser og netop transitprogrammerne, som jeg jo også er meget enig med ordføreren om i forhold til de udenlandske hjemløse. Det, jeg er bekymret for her, er de konkrete personer, men det er også det, som netop KL adresserer, og som ordføreren også selv adresserede i sin ordførertale, at vi bare flytter problemet. Hvordan vil ordføreren imødegå det, at vi bare flytter problemet ud over de 800 m til andre bydele?

Ordføreren.

Så vidt jeg kunne høre, var der to spørgsmål der. Hvorfor støtter Socialdemokratiet det her forslag? Det gør vi, fordi det er et problem i dag, at der er mennesker, der slår lejr på rekreative områder. Det har altså nogle store konsekvenser i forhold til utryghed for de andre mennesker, der bruger de her rekreative områder. Jeg er blevet kontaktet af flere borgere, der ikke tør komme i deres lokale park, fordi der er etableret lejre; fordi de kan se, at der inde i buskene bor mennesker, at der er presenninglejre; og fordi det jo også har nogle hygiejnemæssige konsekvenser. Når en offentlig park bliver brugt som toilet, og når der bliver smidt affald gennem længere perioder, så har det altså konsekvenser. Det er derfor, vi støtter det her.

Vi siger tak til fru Trine Bramsen og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med forslaget her vil regeringen lade justitsministeren kunne fastsætte regler, der giver politiet mulighed for at meddele zoneforbud, der omfatter en hel kommune, hvorimod de nuværende regler begrænser sig til nogle få hundrede meter, i sager, der omhandler utryghedsskabende lejre i det offentlige rum. Det er så defineret nærmere som værende f.eks. i parker og på offentlige veje.

I Dansk Folkeparti støtter vi regeringens forslag. Man skal så ifølge forslaget kunne bruge de her muligheder i særlige situationer. I bemærkningerne til forslaget fremgår det, at der i de særlige situationer sigtes efter forhold, hvor bl.a. udenlandske tilrejsende etablerer og opholder sig i en utryghedsskabende lejr på et offentligt sted. Vi synes, det er fint, at man får muligheden for pænt at vise folk væk og uddele et zoneforbud, der er mere vidtgående end det zoneforbud, man allerede kan uddele i dag, og det er jo sådan set det, forslaget handler om – alene om at udvide det her zoneforbud

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig, at regeringen gjorde noget mere. For hvis der specifikt sigtes efter udenlandske tiggere, der etablerer sig i lejre, som man så definerer som utryghedsskabende, så forstår jeg ikke, hvorfor vi kun skal have et zoneforbud, der sender dem til nabokommunen. Så lad os dog få et zoneforbud for hele vores land. For det vil jo være mest rimeligt, at folk, der kommer fra andre lande – det vil typisk være EU-lande – selvfølgelig hjælpes i deres egne lande, der, hvor de er statsborgere, ligesom Danmark selvfølgelig bør tage hånd om vores egne statsborgere, der måtte være hjemløse.

Vi har jo også været meget påvirkede af de historier, som er kommet de seneste par år, og som har været fremme i pressen, hvor folk har følt sig skræmt over at færdes i det offentlige rum, fordi der pludselig var kommet en eller anden lejr, hvor folk boede ude i det fri med madrasser og presenninger og telte og det hele. Det har altså gjort folk i nogle områder dybt bekymrede, og de har også følt sig magtesløse. Derfor kan vi selvfølgelig godt støtte, at man får nogle yderligere muligheder for at kunne fjerne den her slags lejre.

Jeg tror og håber også, at det her kan være med til at have et afskrækkende signal over for de mennesker, der i andre lande kunne være tiltrukket af at søge mod Danmark og etablere lejre, eventuelt ernære sig gennem tiggeri eller begå kriminalitet. Der tror jeg og håber på, at det her i hvert fald er et skridt i den rigtige retning, fordi signalet i sig selv vil være afskrækkende. Men i hvert fald: Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund. Værsgo.

Den her skærpelse af zoneforbuddet vil jo på trods af de mange bemærkninger i lovforslaget, som kun refererer til, at det her skulle omfatte udlændinge, også ramme danske statsborgere, danske statsborgere, der er hjemløse. F.eks. hvis man er hjemløs og ligger på noget pap, fordi det isolerer mod kulden, er der et etableringselement, og så kan det blive defineret som en lejr, også selv om man ligger alene. Hvordan har hr. Peter Kofod Poulsen det med, at også danske statsborgere, som er hjemløse, vil kunne blive ramt af den her meget store stramning, i forhold til at zoneforbud nu ikke bare kan gå i en radius af op til 800 m, men faktisk kan omfatte en hel kommune?

Ordføreren.

Jeg har to svar til hr. Rune Lund, fordi for det første ændres der jo egentlig ikke på kriterierne for, hvad der måtte være en lejr. Det handler altså alene om, om man skal udvide et zoneforbud med nogle flere meter til en kommunegrænse, eller om man ikke skal. Det er den ene ting. Det ændres der jo ikke på. Det er kun ligesom vidden i forslaget.

Den anden ting handler så om, hvordan jeg så har det med, at det her også kan ramme danske hjemløse. Jamen det er jo en følge. Sådan er det jo allerede med de nuværende regler, at reglerne gælder for alle. De gælder for danskere, de gælder for udlændinge, og sådan er det. Så synes jeg, det er pudsigt, at vi ikke kan tage ekstra hånd om statsborgere, altså danske statsborgere, fordi jeg har egentlig som udgangspunkt den holdning, at danske statsborgere er den danske stats ansvar i den her sammenhæng. Så må andre lande påtage sig deres ansvar for deres egne statsborgere.

Hr. Rune Lund.

Det sidste er jeg sådan set enig i. Jeg mener bare ikke, at udvidelsen af zoneforbuddet er den rigtige måde at gøre det på, bl.a. fordi det kan ramme mange danske statsborgere rigtig hårdt.

Hvis man, efter at man f.eks. har fået en dom for at have sovet på et stykke pap i en lejr og man er blevet ramt af et zoneforbud, efterfølgende får mulighed for at få en bolig i Københavns Kommune, hvor man er blevet idømt zoneforbuddet, hvordan har hr. Peter Kofod Poulsen det så med, at man måske ikke kan deltage i kulturelle aktiviteter, hvis det er det, man måtte ønske, eller man bliver begrænset i sin bevægelsesfrihed i forhold til en lang række aktiviteter, som vi må antage vil høre under zoneforbuddet? Det er jo en kraftig indskrænkning af bevægelsesfriheden for danske borgere, som er blevet ramt af et meget voldsomt zoneforbud.

Ordføreren.

Det er rigtigt. Der vil være nogle, der bliver ramt af det her. Det er en indskrænkning, fordi vi gør zoneforbuddet større – det har hr. Rune Lund fuldstændig ret i – og så må vi jo hjælpe de danske statsborgere, der eventuelt måtte blive ramt af det her. Det synes jeg vi skal gøre, fordi jeg som sagt synes, at det er statens forpligtelse, og sådan må det så være.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg er godt klar over, at det er zoneforbuddet og udvidelsen af zoneforbuddet, som er på dagsordenen i dag. Men når jeg alligevel spørger ind til definitionen af lejre, er det jo, fordi det er med til at definere, hvor stor en gruppe det her rammer. Og derfor vil jeg spørge hr. Peter Kofod Poulsen om noget, som jeg også spurgte fru Trine Bramsen om, nemlig hvad der skal til, for at det er en lejr. Og jeg tænker særlig på de danske hjemløse, som jeg ved ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, og som man endda har givet partimidler til. Hvor meget skal der til? Altså, hvis man er dansk hjemløs i København, hvordan kan man så sove på gaden uden at blive ramt af det her forbud?

Ordføreren.

Spørgeren har spurgt fru Trine Bramsen om det her i en tidligere runde, og jeg er egentlig ret enig med fru Trine Bramsen i hendes definition. Hun var f.eks. inde på madrasser, det kunne være telte, det kunne være presenninger. Det kunne være en måde at definere det på.

Men jeg synes, det er væsentligt at tage med, at definitionerne på det her jo ikke er ændret. Altså, det, vi tager stilling til, er, om man skal kunne gå over de 800 m, der i dag er begrænsningen. Og skal man så kunne gå fra de 800 m og hele vejen til kommunegrænsen? Det synes vi i Dansk Folkeparti godt man kan.

Fru Zenia Stampe.

Når jeg spørger, er det også, fordi man i høringssvarene kredser om den her problemstilling. SAND skriver, at de savner en præcisering af, hvad en lejr er, da hjemløse søger tryghed og varme sammen, og de kan så ende med at blive kriminaliseret. Derfor vil jeg gerne spørge: Er det så hr. Peter Kofod Poulsens holdning, at to danske hjemløse, der ruller en sovepose ud i en park og sover sammen, er omfattet af det her forbud?

Ordføreren.

Jamen begrænsningerne er jo ikke ændret. Altså, kriterierne, der måtte gælde i dag – og det må man jo formode allerede i dag håndhæves af politiet, forskellige myndigheder, forskellige organisationer, der måtte kende til de her begrænsninger, Justitsministeriet – har jo ikke ændret sig. Det er jo ikke det, vi diskuterer, fru Zenia Stampe. Men jeg synes da, at det er væsentligt, og man kan jo spørge om det i udvalgsbehandlingen. Så kan man jo få den helt stramme definition. Jeg synes umiddelbart, at det i forslagets bemærkninger er sådan okay defineret.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. I dag er lovgivningen sådan, at politiet i henhold til ordensbekendtgørelsen – det var det, der tidligere hed politivedtægten – kan udstede et zoneforbud. Zoneforbuddet indebærer, at en person ikke må etablere eller tage ophold i lejre, der skaber utryghed. Første gang man får zoneforbud, kan det udstrækkes til 400 m, anden gang til en radius på 800 m. Zoneforbuddet medfører ikke, at den pågældende ikke kan vise sig eller gå igennem den pågældende zone. Det medfører, at vedkommende ikke kan tage ophold i zonen.

Med det her forslag, som vi behandler i dag, udvides politiets mulighed for at udstede forbuddet til nu at omfatte en hel kommune, og det er korrekt, som også tidligere ordførere har sagt, at det jo dybest set er det eneste, der ændres i forslaget her, nemlig den geografiske udstrækning. Det er jo ikke sådan, at man ændrer definitioner på lejre eller andet, som spørgsmålene jo i øvrigt har indikeret her i dag. Det er sådan, og det er jo ingen hemmelighed, at de hjemløse, der sover under åben himmel og i lejre osv., er nogenlunde ligeglade med en forvisning, om man kan bruge det udtryk, på 400 eller 800 m, bare der er den aktivitet i byen, som de har brug for, og det er typisk at samle flasker. Det er sørgeligt, men sådan er det.

Den udvidelse, vi nu gennemfører, må vi forvente har en vis præventiv virkning, idet forstadskommuner ikke vil være så attraktive for de pågældende som eksempelvis Københavns centrum. Vi ved jo, at eksempelvis kirkerne har været hjemsøgt med deraf følgende hepatitisproblemer. Det har som sagt været nødvendigt at vaccinere personalet. Jeg kan kun henvise til det, som også tidligere ordførere har sagt, specielt fru Trine Bramsen: Det medfører jo hygiejneproblemer, det medfører problemer med, at folk, der ellers lever deres liv omkring de pågældende steder på, om jeg så må sige, normal vis, ikke tør vise sig der, og det synes jeg faktisk ikke at vi kan være tjent med her i Danmark.

Forslaget som sådan vil med den formulering, det har nu, medføre en risiko for 7 dages fængsel. Jeg forventer, at det har en afskrækkende effekt. Det vil være et signal til tilrejsende om, at her må der altså ikke være lejre på offentlige steder, her er man henvist til campingpladser og de for campingpladserne gældende regler. Vi har selvfølgelig problemer, det er der slet ingen grund til at negligere, med folk, der sover udendørs. Jeg kan kun henvise til det, der tidligere er sagt. Vi har et socialvæsen, og vi har et herbergsvæsen, som i givet fald tager hånd om de her problemer. Så på det foreliggende grundlag kan Venstre fuldt ud støtte det pågældende forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund.

I bemærkningerne står der meget om udlændinge og udenlandske hjemløse. Hvis det nu var det problem, man ville løse, kunne man måske i stedet for at komme med populistiske forslag om at kriminalisere tiggeri og yderligere kriminalisere hjemløshed, som man gør med det her, kigge på nogle af de regler, vi har i dag om arbejdskraftens fri bevægelighed. Vi har nogle regler om f.eks. vandrende arbejdstagere. Hvis det er de regler, man bruger for at komme til Danmark, er der f.eks. nogle betingelser om, at man skal være aktivt jobsøgende, at man skal kunne forsørge sig selv, hvilket bliver defineret som, at du skal have en vis mængde penge på dig svarende til kontanthjælpssatsen. Hvis det er de udenlandske hjemløse, man gerne vil hjælpe videre og ikke vil have laver lejre f.eks. på Amager Fælled i København eller inde i indre by i København, hvorfor bruger vi så ikke de regler, der er, om vandrende arbejdstagere i EU, hvor der jo faktisk er sat nogle grænser op, i stedet for at kriminalisere fattigdom, sådan som det her forslag jo åbenlyst gør?

Ordføreren.

Det var jo lidt at lægge ordene i munden på en, altså det sidste med, at det her forslag kriminaliserer fattigdom. Det her forslag kriminaliserer da ikke fattigdom. Jeg ved da ikke, hvor man får bøde eller fængsel for at være fattig. Det er da i hvert fald et par år siden, at det fandt sted her i Danmark. Forslaget indebærer, at den mulighed, der er i dag for at udstede et zoneforbud, udvides geografisk.

Hr. Rune Lund var inde i en forklaring om EU og arbejdskraftens bevægelighed osv. Jeg kan egentlig ikke se, at det har særlig relevans for det forslag, som vi behandler i dag, og jeg må da lige understrege, at det jo ikke er et forslag, som kun gælder udlændinge. Det gælder jo også danskere. Der står ingen steder, at det kun er udlændinge, det drejer sig om.

Hr. Rune Lund.

Det her forslag vil gøre det sværere at være hjemløs, uanset om man er dansk statsborger eller udenlandsk statsborger; det er rigtigt.

Vi vil fra Enhedslistens side gerne hjælpe de udenlandske statsborgere, som opretter lejre, videre til et værdigt liv, fordi vi ikke mener, at fremtiden for udenlandske hjemløse er f.eks. at bo under en presenning på Amager Fælled her i København. Det synes vi ikke, men vi synes, de skal hjælpes værdigt videre. Vi vil simpelt hen ikke være med til, at det, man i realiteten gør med det her forslag, er en yderligere kriminalisering af hjemløshed og fattigdom. Så mit spørgsmål er igen: Kunne vi ikke se lidt mere på EU's regler om vandrende arbejdstagere i stedet for at komme med den her form for populistiske forslag, som jo i virkeligheden bare handler om at kriminalisere fattigdom?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med hr. Rune Lund i, at udenlandske hjemløse skal hjælpes. Det må være noget, udlandet skal sørge for. Det kan da ikke være meningen, at man bare kan slå sig ned i Danmark og så appellere til Enhedslisten om hjælp. Jeg synes, vi skal koncentrere os om at hjælpe danskerne, og så skal vi lave et forslag, der sørger for, at der kommer færrest mulige udlændinge herop med henblik på at etablere lejre i Danmark, og det er det her jo et glimrende eksempel på.

Så har hr. Naser Khader bedt om en kort bemærkning. (Naser Khader (KF): Nej det har jeg ikke). Jo, det har du, men det var nok en fejl. Sådan er det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Rune Lund som ordfører.

Det her forslag omhandler, som flere ordførere har været inde på, en udvidelse af reglerne om zoneforbud, sådan at et zoneforbud, såfremt man får påbudt et sådant, ikke længere går op til en radius af 800 m. Det kan være inden for en hel kommune.

Hvis vi starter med diskussionen om lejre, vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side har det sådan, at man ikke skal bo i en lejr. Det er ikke værdigt for nogen, hverken for danske statsborgere eller for udenlandske statsborgere. Vi synes, at folk skal hjælpes videre. For danske statsborgere vil det være én indsats, for udenlandske statsborgere vil det være en anden indsats. Det er jo sådan, at mange af de mennesker, som kommer herop og lever under forhutlede forhold i en lejr eller som hjemløse på gaderne i f.eks. København, ofte er kommet for at søge arbejde, men de finder hurtigt ud af, at det ikke er så nemt bare lige at finde et arbejde i Danmark, f.eks. i København. Så ender mange af de her mennesker i social deroute, og de ender måske som hjemløse, og så har vi en situation, hvor vi i Danmark skal hjælpe de mennesker videre forstået på den måde, at de skal hjælpes videre tilbage til det land, hvor de er statsborgere, på en værdig måde.

Det er der, indsatsen burde være, men det, vi i stedet for har set i forbindelse med de lovforslag, der har været her i Folketingssalen, har jo været en skærpelse af straffen for tiggeri, som rammer både udenlandske og danske statsborgere. Og det er jo så endnu en stramning af zoneforbudsreglerne, som der ligger i det her lovforslag. Vi synes fra Enhedslistens side, at det her i realiteten er en yderligere kriminalisering af hjemløshed. Vi har jo også på adskillige spørgsmål stillet her i Folketinget – jeg har i hvert fald stillet utrolig mange – fået det svar, at en lejr netop kan bestå af helt ned til en enkelt person, som f.eks. kan ligge under en presenning eller ligge på et stykke pap.

Hvorfor er zoneforbud i det hele taget nødvendigt, hvis det er problemet med udenlandske hjemløse, man gerne vil håndtere eller løse? Der synes jeg, det er vigtigt, at vi erkender, at der faktisk er nogle regler, som kunne være en måde at løse problemet på frem for at vedtage yderligere stramninger. Det er netop EU's regler om vandrende arbejdstagere, hvor der er nogle klart definerede regler om, at man skal være aktivt jobsøgende, og at man skal kunne dokumentere det, og at man også skal kunne vise, at man er selvforsørgende, ved at fremvise et kontantbeløb, som man kan leve for. I stedet for at vedtage alle de her populistiske stramninger, som er en kriminalisering af fattigdom, synes vi hellere fra Enhedslistens side, at man skulle se på de regler, der er, uden at lave disse yderligere stramninger.

Vi har læst en hel del af de høringssvar, der er, f.eks. dem fra Kirkens Korshær og fra Gadejuristen, som jo bl.a. konstaterer, at det her reelt er et forbud mod hjemløshed. Kirkens Korshær oplever også – og det er i forhold til de regler om lejre, som det her lovforslag bygger oven på – at mennesker ikke tør sove sammen af frygt for at blive anset for at udgøre en lejr, og at hjemløse derfor nu sover alene. Det øger risikoen for vold og overfald og fører til øget utryghed og stress. Kirkens Korshær anfører, at mennesker får bøder for at etablere og opholde sig i en lejr, selv om de er alene, og at det begrundes med et såkaldt etableringselement i form af en madras eller et stykke pap, der isolerer mod kulden. Dette øger risikoen for sygdomme, idet mennesker nu undlader at bruge effekter, der kan blive set som etableringselementer, og Kirkens Korshær kender nu til eksempler, hvor mennesker er begyndt at forsøge at stå op og sove eller sove siddende på bænke og stole for at undgå at overtræde lejrforbuddet. Det fører selvfølgelig til overbelastning, udmattelse og manglende ressourcer til at tænke langsigtet. Disse konsekvenser er efter Kirkens Korshærs og også efter Enhedslistens opfattelse foruroligende og bør tages meget alvorligt.

Institut for Menneskerettigheder anfører, at de finder det afgørende, at den her lovændring – og det er jo nok også set i forlængelse af den praksis, vi har set omkring skærpelsen af straf for tiggeri – ikke fører til en diskriminerende forvaltning ved meddelelse af zoneforbud. Forbuddet mod diskrimination omfatter både direkte og indirekte diskrimination, uanset om diskriminationen sker på baggrund af lovgivning eller administrativ praksis. Så en målrettet indsats mod tilrejsende udlændinge, som skaber ordensmæssige problemer i det offentlige rum, må ikke betyde, at der opstår diskrimination i anvendelsen af ordensbekendtgørelsens lejr- og zoneforbud, sådan at udlændinges overtrædelse af lejrforbuddet medfører strafpåstand og meddelelse af zoneforbud i tilfælde, hvor sådanne overtrædelser ikke ville medføre strafforfølgelse eller meddelelse af zoneforbud over for danske borgere i en tilsvarende situation.

Vi har en lang række spørgsmål til teknikken i det her, som vi vil stille under udvalgsbehandlingen, men jeg stopper foreløbig her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rune Lund og går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak. Det er for Liberal Alliance altafgørende, at man som borger i Danmark kan færdes trygt og frit overalt i det offentlige rum. Desværre har vi de seneste år set eksempler på, at grupper slår lejr på offentlige steder, forstyrrer den offentlige orden og skaber utryghed for omkringboende og for forbipasserende. Det er selvfølgelig uholdbart og en situation, som kræver løsninger. Og regeringen har allerede taget forskellige initiativer i den retning.

Vurderingen er dog, at der er behov for at styrke indsatsen yderligere, og det er det, der lægges op til med dette lovforslag. Med lovforslaget ønsker regeringen nemlig at udvide politiets mulighed for at fastsætte et såkaldt zoneforbud, ligesom straffen for overtrædelse af loven skærpes. Det er et hårdt, men nødvendigt, middel, som politiet gives her. Og det er vigtigt at slå fast, at forslaget gælder en helt særlig og konkret situation, som forhåbentlig er midlertidig. Derfor glæder vi os også i Liberal Alliance over den solnedgangsklausul, som er en del af forslaget, hvorved loven automatisk udløber den 1. marts 2021, medmindre Folketinget forinden har besluttet sig for andet. Det betyder, at vi igen om ikke så lang tid skal tage stilling til lovens nødvendighed og virke.

I Liberal Alliance støtter vi lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund. Værsgo.

Gadejuristen har lavet et grundigt høringssvar og anfører bl.a., at forbud mod ophold i utryghedsskabende lejre sammen med strafskærpelsen for betleri primært ser ud til at blive brugt mod udenlandske hjemløse. Dog er en enkelt dansk statsborger dømt for betleri efter de nye bestemmelser, men samlet set finder Gadejuristen – og det er det, jeg godt kunne tænke mig at få fru Christina Egelunds kommentar til – at meget tyder på, at de tiltag, som regeringen og Folketinget gennemfører mod utryghedsskabende lejre, administreres diskriminerende. Hvordan ser fru Christina Egelund på det?

Ordføreren.

I første omgang er det selvfølgelig sådan, at loven gælder for alle, for vi skal ikke og vi bør ikke og vi må ikke lave diskriminerende love i det her land, som gælder for særlige grupper eller særlige nationaliteter, etniciteter, andre grupper. Hvis det er rigtigt, at det administreres i en diskriminerende ånd, synes jeg absolut, at det er et problem, for det er selvfølgelig et helt grundlæggende princip i et retssamfund, at alle er lige for loven og loven håndhæves ens for alle.

Hr. Rune Lund.

Hvis det kommer frem, at den her lov rent faktisk er blevet administreret diskriminerende, altså i strid med principperne for dansk lovgivning og internationale konventioner, hvordan vil Liberal Alliance så følge op på det som en del af regeringen? Er det noget, som Liberal Alliance vil acceptere, eller hvordan vil fru Christina Egelund forholde sig til en sådan situation?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis det kommer for dagen, at loven er håndhævet i strid med international ret af den ene eller den anden art, så er det ikke noget, som vi bare siger »nå« til, så er det selvfølgelig noget, som vi vil tage op fra den placering, som vi har. Det siger sig selv.

Vi siger tak til fru Christina Egelund og går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Med det her lovforslag ønsker regeringen at udvide bemyndigelsen til at fastsætte regler om zoneforbud, og det vil man, fordi man ønsker at sørge for, at udenlandske tilrejsende ikke kan slå sig ned i en lejr på offentlige steder, f.eks. i parker og på offentlige veje.

I dag er der jo allerede mulighed for at give et zoneforbud til personer, som har etableret sig i en såkaldt utryghedsskabende lejr, og det har man haft siden sidste år, hvor et flertal af Folketinget vedtog den lov. Dengang stemte Alternativet imod den, og det kan jeg røbe at vi også kommer til at gøre her. Vi problematiserede sidste år, at begrebet utryghedsskabende lejr i virkeligheden er defineret enormt uklart. Hvad betyder det egentlig? Hvordan og hvornår fastslår man, om en lejr er utryghedsskabende? Vi synes også, at det her forslag kriminaliserer hjemløse medborgere, som i virkeligheden forsøger at skabe sig en base, eventuelt sammen med andre, hvor de kan sove, og hvor de kan opbevare deres ejendele osv.

Så er der også rigtig mange organisationer, som taler de hjemløses sag, og som lige præcis af den grund også advarer om at støtte forslaget. FN's Menneskerettighedsråd har også generelt kritiseret flere af de tiltag, som regeringen har barslet med på det her område – en kritik, som vi i Alternativet tager meget alvorligt. Hvis jeg skal vende mig mere specifikt mod indholdet af det her lovforslag, vil jeg sige, at jeg synes, at det er nogle meget hårde stramninger og sanktioner mod hjemløse, der findes, og som vi ikke bifalder. Det gælder f.eks. tiltaget om, at visse hjemløse skal kunne tildeles et udvidet zoneforbud for hele kommunen, hvis de overtræder et eksisterende zoneforbud. Generelt er Alternativet ikke tilhænger af, at man forsøger at løse hjemløshed med straf og kriminalisering. Hjemløse hører til en gruppe af de allermest udsatte i vores samfund, og vi mener i Alternativet, at der er brug for helt andre redskaber, hvis vi skal skabe en god hjemløseindsats.

I efteråret 2017 præsenterede vi i Alternativet et andet svar på, hvordan man kan styrke hjemløseindsatsen i Danmark. Det gjorde vi i samarbejde med de hjemløse selv og nogle af de mennesker, som arbejder med de hjemløse på gadeplan, fordi vi mener, at det er vigtigt, at de hjemløse selv bakker op om de indsatser, der bliver iværksat over for dem. I vores eget udspil »Et alternativ til gaden« foreslår vi bl.a., at man afskaffer strafskærpelsen for tiggeri, at man etablerer flere billige midlertidige boformer, og at man øger støtten til de civilsamfundsorganisationer, som arbejder med eller inkluderer hjemløse. Samtidig indeholder vores udspil en række forslag, som skal forbedre hjemløseindsatsen herhjemme, f.eks. ideen om borgerstyrede budgetter og indførelsen af et socialt frikort, som jeg jo også ved at Radikale og LA tidligere har foreslået, og som også delvis er kommet med i regeringsudspillet. Derudover har vi også et øget fokus på transitprogrammer, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, i forhold til netop at hjælpe de hjemløse, som er af udenlandsk herkomst, tilbage til der, hvor de kommer fra, på en god måde.

Jeg vil gerne udtrykke en bekymring for, at lovforslaget, selv om det er neutralt formuleret, bliver forvaltet diskriminerende, i virkeligheden præcis ligesom vi har set med tiggerloven, som vi også skal diskutere her senere i dag, som jo udelukkende bliver anvendt til udenlandske personer. Det er jeg alvorligt bekymret for at det her lovforslag også sigter mod at gøre, og det er noget af det, jeg synes vi skal tage rigtig alvorligt.

Så vil jeg egentlig gerne – for det har jeg lige lidt tid til – afslutte med at pege på noget af det, Gadejuristen påpeger, altså at de i virkeligheden synes, at det er enormt problematisk, og at det også kan blive opfattet som diskriminerende. Jeg synes, det er positivt – det er jo også noget af det, Gadejuristen har påpeget – at der er blevet indsat en solnedgangsklausul, men de ting, som Gadejuristen foreslår, er, at man skærper selve lovteksten, så eksempelvis den længste straf for overtrædelse fastslås i loven og ikke i den tilhørende bekendtgørelse, at man indfører opsættende virkning ved klage, at man indfører ret til domstolsprøvelse af zoneforbuddet, og at man lovfastsætter en tidsgrænse på, hvor lang tid der må gå fra klage til domstolsprøvelse, alternativt at forbuddet bortfalder, og at man oversætter lovteksten til sprog, som forstås af målgruppen, herunder bl.a. rumænsk.

Med de ord skal jeg sige tak for taletiden.

Vi siger tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Vi er enige i, at vi som samfund ikke skal eller skal kunne acceptere deciderede hjemløselejre. Det gælder for så vidt, uanset om det er danske hjemløse eller udenlandske hjemløse, for det skaber en utryghed, når en større gruppe på den måde overtager en park eller en tunnel eller andre lignende opholdssteder. Derfor er det udmærket for os, at der er et forbud mod lejre, og at der også kan udstedes et zoneforbud, både det nuværende og for så vidt også et fremtidigt større zoneforbud, der gælder i en hel kommune. Men vi har et problem med den måde, som lejre defineres på. Jeg ved godt, at det ikke er det, der er til diskussion i dag, men det bliver det nødt til at være, for det er alligevel det, der definerer, hvad det område, vi taler om, er. Når jeg siger, at vi er imod lejre, er det jo, når flere mennesker tager ophold og så at sige erobrer gaden eller parken, eller hvad det er, men med den måde, som vi kan se loven administreres på i dag, er det jo ikke lejre, for der er det jo alle, der sover udendørs. Det er jo ikke engang sådan, at det behøver være to mennesker, det kan også bare være, fordi man ruller et liggeunderlag eller en presenning ud i regnvejr, og derfor er det ikke et forbud mod lejre eller utryghedsskabende lejre, det er jo et forbud mod hjemløshed eller i hvert fald et forbud mod hjemløshed der, hvor hjemløsheden kommer til udtryk ved, at man skal sove.

For hvad gør man egentlig som hjemløs? Så kunne man jo, som nogle hjemløse gør, sige, at man sover alene – det er der nogle hjemløse der gør, fordi de tror, de skal være flere, for at stedet kan betragtes som en lejr – men det giver rigtig god mening at være flere, når man er hjemløs; måske ikke en stor lejr, men bare en lejr med to, så man kan holde varmen sammen, og så man i øvrigt kan skabe tryghed for hinanden. For hvem er de mest utrygge her? Det er jo de hjemløse. Men for at skabe tryghed sover de typisk sammen. Jeg er helt enig i, at de ikke skal sove i store lejre, men der er flere hjemløse, der nu er holdt op med at sove sammen to og to, fordi de er bange for, at deres sted bliver betragtet som en lejr. Men det at sove alene er så ikke engang nok til, at det ikke bliver opfattet som en lejr, for det at rulle liggeunderlaget ud eller tage presenningen over sig gør, at det betragtes som en lejr. Det synes jeg simpelt hen anbringer vores danske hjemløse – det er dem, jeg taler om nu – i en helt uholdbar og urimelig situation.

Hvad skal de gøre? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig svar på, for hvad skal de gøre, hvis ikke de har familie? Hvor skal de sove henne? Skal de så bare sove i den ene kommune og så i den anden kommune og så den tredje kommune? Det er simpelt hen uværdigt. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal gøres noget i forhold til de udenlandske hjemløse, men jeg synes simpelt hen, at prisen i forhold til omkostningerne for vores egne hjemløse er alt for stor.

Men vi har endnu ikke gjort vores stilling op, for vi synes heller ikke, at de udenlandske hjemløse skal være i Danmark. Vi har ikke noget imod at give et zoneforbud, når der er tale om deciderede lejre, men vi kan jo bare se, at den her lov altså også rammer de danske hjemløse, som simpelt hen ikke bare kan rejse hjem til deres land, for hvor skal de tage hen? Det kan vi ikke finde et svar på, og det lyder heller ikke, som om dem, som er tilhængere af den her lov, kan svare på det.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne sende en opfordring til justitsministeren, for hvis der sådan er bred enighed om, at vi ikke mener, at den fri bevægelighed skal gælde for udenlandske hjemløse, hvorfor prøver man så ikke at gå nogle flere veje i forhold til at sætte ind der? Jeg synes, at Enhedslistens ordfører var rigtig god til at skitsere en mulig vej at gå. Det, at man ikke har et opholdsgrundlag, at man ikke er arbejdssøgende, at man ikke har penge og dermed ikke kan forsørge sig selv, er her som turist, hvorfor kunne det ikke være en vej at gå, så vi på den måde kan møde de udenlandske hjemløse, undersøge, om de har et opholdsgrundlag og så på det grundlag sende dem hjem, i stedet for at vi skal lave lovgivning, som rammer vores egne hjemløse så ubarmhjertig hårdt?

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.

Vi kender jo alle til de uheldige situationer, hvor hjemløse af forskellige nationaliteter samler sig i noget, der kan ligne lejre, og jeg kan da sagtens forstå ønsket om at skride ind over for de forskellige udfordringer, der opstår. Fri bevægelighed i EU handler jo om, at virksomheder og lønarbejdere skal kunne bevæge sig på tværs af grænserne, og samtidig er det nemt at forstå, hvorfor fattige fra f.eks. Østeuropa gerne vil flytte til Danmark, men det er ikke holdbart, hverken for den fattige eller for det danske samfund.

Men uanset social status skal retssikkerheden jo være den samme for os alle sammen, og vi skal også tro på, hvorfor en udvidelse af zoneforbuddet faktisk også vil virke. Men når vi udvider et zoneforbud, vil det sandsynligvis bare føre til, at hjemløse presses ud i omegnskommunerne, og så er vi lige vidt. Og det er måske netop kernen i diskussionen, altså troen på, at det at skubbe, presse og bortvise fattige og hjemløse skulle løse noget som helst. Og når så samtidig retssikkerheden er på spil, når man ikke engang er i stand til at definere, hvad der udgør en lejr, så er resultatet jo bare, at der flyttes rundt på problemet, og vi kan især også se af høringssvaret fra Kirkens Korshær, hvilke konsekvenser det vil få.

SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Vi har desværre set en udvikling de senere år, hvor en stor gruppe udlændinge rejser til Danmark og lever som hjemløse. I aviserne, bl.a. Weekendavisen her den 2. juni i år, har man kunnet læse, hvordan disse grupper ofte er organiseret i kriminelle netværk, hvor de penge, som bliver skaffet gennem tiggeri og flaskepant, går til bagmænd i hjemlandet. I disse netværk bliver kvinder og børn udnyttet og tvunget til at tigge. Mændene stjæler pantflasker fra lokale beværtninger. Vi har sågar set eksempler på, at almindelige hjemløse bliver opkrævet beskyttelsespenge for at få lov til at sove på gaden. Det er forkasteligt.

Efter en periode i Danmark rejser de hjem igen med de penge, det er lykkedes dem at samle sammen. Det er ikke nødvendigvis småbeløb – det er store beløb i forhold til hjemlandenes standarder. Og der er med andre ord tale om en god forretning. Det er en forretning, hvor udsatte bliver udnyttet, og hvor almindelige borgere ikke føler sig trygge på offentlige stræder og pladser.

Disse grupper har bosat sig i lejre i parker og på pladser, hvor det offentlige rum bliver deres domæne. Det sker til gene for omgivelserne i form af støj, uro, uhygiejniske forhold og ikke mindst forstyrrelse af den offentlige orden. Det skal vi have sat en stopper for. Danskere skal kunne færdedes trygt i det offentlige rum.

Zoneforbud har været et værktøj i forhold til denne tendens siden den 1. juli i år. Ifølge politiet har det været effektivt, og vi har fået nedbragt antallet af lejre meget – tallene er fra den 15. oktober.

Med dette lovforslag får politiet et endnu mere effektivt værktøj. Vi vil gerne give politiet mulighed for at indføre zoneforbud, der gælder i hele kommunen. Det vil først og fremmest gøre det nemmere for politiet at holde disse grupper helt ude af de belastede byområder. Byerne er særlig hårdt ramt, da mulighederne for at tigge og samle pant er bedre. Det er også nemmere at kontrollere en fast defineret zone frem for de 400- og 800-meterszoner, som har været gældende siden juni.

Så med dette lovforslag får politiet et effektivt værktøj mod disse grupper, og vi sender et klart signal om, at Danmark ikke ønsker de her aktiviteter. Tak.

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger, så vi overlader ordet til justitsministeren.

Tak til ordførerne for de mange positive indlæg, vi har hørt i dag. Det tegner til, at der er et markant flertal her i Folketinget, der vil gennemføre denne lovgivning.

Det er afgørende for regeringen, at borgerne kan færdes trygt i det offentlige rum. Det er derfor en klar prioritet for regeringen at sætte ind mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder, og som ved deres ophold skaber utryghed og gener for lokale beboere og forbipasserende. Regeringen har allerede taget en række skridt for at komme disse forhold til livs, bl.a. ved at kriminalisere etablering af og ophold i lejre, som er egnet til at skabe utryghed i nærområdet, og vi har styrket politiets mulighed for at meddele zoneforbud til personer, der overtræder forbuddet. De utryghedsskabende lejre kan imidlertid udgøre en alvorlig trussel mod det normale samfundsliv i de områder, hvor de bliver etableret. På den baggrund finder regeringen, at der er behov for at styrke indsatsen mod de utryghedsskabende lejre endnu mere.

Med forslaget vil regeringen udvide muligheden for at fastsætte zoneforbud til områder, der dækker en hel kommune. Forslaget skal give politiet bedre værktøjer til at sætte effektivt ind over for utryghedsskabende lejre, og der sendes et stærkt signal til potentielle tilrejsende og andre om, at det i Danmark ikke er tilladt at etablere sig og opholde sig i utryghedsskabende lejre på offentlige steder. Forslaget skal gælde i særlige situationer, hvor personer etablerer og opholder sig i en utryghedsskabende lejr på et offentligt sted. Et eksempel kunne være personer, som opholder sig i parker eller på offentlige veje i længere tid ad gangen, og som skaber utryghed i området.

Den foreslåede ændring af politiloven ophæves automatisk den 1. marts 2021, medmindre Folketinget forinden har forlænget gyldigheden af den foreslåede ændring.

Det foreslås også, at straffen for overtrædelse af zoneforbuddet skærpes. Konkret vil det betyde, at straffen i udgangspunktet udgør 7 dages ubetinget fængsel i førstegangstilfælde, og det skal sende et klart signal til potentielle tilrejsende og andre om, at utryghedsskabende lejre ikke kan accepteres.

Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være.

Der er lige nogle korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund.

Det er lidt uklart for mig, hvad man præcis må og ikke må i forbudszonen, hvis man er blevet pålagt et zoneforbud. Så derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, at justitsministeren her i dag kunne oplyse mig om, hvorvidt en person, som har bopæl i forbudszonen, f.eks. må deltage i aktiviteter med henblik på politiske tilkendegivelser. Det kan f.eks. være demonstrationer eller møder.

Ministeren.

Nu er det folk, der slår lejr, så derfor er de jo ikke bosiddende. Man må godt gå igennem området, og man må godt være i området, men man må ikke sådan tage ophold i området. Man kan godt bevæge sig igennem området. Hvis vi nu tænkte os den situation, at man havde job der, hvor man havde fået et zoneforbud, så må man passe det og gå ud igen.

Hr. Rune Lund.

Hvis man nu er en dansk statsborger, der er hjemløs, og man får et zoneforbud i op til 2 år og man efterfølgende får tilbudt en bolig i København, hvor man har et zoneforbud, hvordan må man så bevæge sig rundt? Det er stadig væk uklart for mig. Altså, må man deltage i en demonstration eller et politisk møde f.eks., eller må man deltage i en religiøs ceremoni? Det kunne være en højmesse, det kunne også være en kirkelig handling som en begravelse eller et bryllup. Jeg tænkte, at justitsministeren måske kunne oplyse mig om det her i dag.

Ministeren.

Jamen man må ikke gøre ophold. Man må godt gå igennem zonen, man må godt købe ind, men man må ikke opholde sig i zonen i længere tid. Og får man et zoneforbud i en hel kommune, må man ikke opholde sig der eller slå lejr der. Hvis du har en bolig, en lejlighed, så slår du ikke lejr der.

Så er det fru Zenia Stampe.

Hvis jeg nu er dansk hjemløs i København – det kunne også være en anden kommune – og altså ikke har nogen bolig selv og heller ikke kan tage hjem til min familie, fordi de måske bor i Jylland, eller fordi jeg er uvenner med dem, hvordan skal jeg så sove uden at komme i karambolage med det her lejrforbud?

Ministeren.

Jeg vil gerne henvise til side 3 under punkt 2.1.1.4, hvor der i tredje afsnit står, hvordan ordet lejr skal forstås, og hvad en lejr er. Der er lidt forskellige opfattelser. Det er jo ikke sådan – det er en konkret vurdering – at det som udgangspunkt er nok, hvis man lægger sig med sin madras og sin sovepose, til at sige, at det er en lejr. Hvis man begynder at etablere sig med presenninger og udstyr – og det kan også være, at der kan konstateres rod omkring dette – ja, så kan én person godt udgøre en utryghedsskabende lejr.

Men hvis den enkelte hjemløse lægger sig på noget pap eller i en sovepose eller på en madras, er det som udgangspunkt ikke nok til, at man kalder det en lejr.

Fru Zenia Stampe ønsker ordet igen. Værsgo.

Undskyld, jeg glemmer at trykke.

Jeg er glad for det svar, og jeg vil spørge, om justitsministeren vil være imødekommende over for muligheden for at præcisere det her endnu mere, for det er jo også noget af det, vi ser i høringssvarene, altså at det ikke er præciseret nok. I hvert fald er der rigtig mange danske hjemløse, der efterhånden ikke ved, hvad de kan, og der er nogle, der slet ikke tør sove, fordi de tror, at forbuddet handler om at ligge vandret. Jo, der er også nogle, der sover, men så står de op og sover, fordi de så ikke er omfattet af det der forbud. For os vil det i hvert fald være temmelig afgørende, at vi får præciseret, hvad det betyder, så de danskere, der af uransagelige årsager ender på gaden og ikke har et sted at bo, ikke bliver omfattet af det her forbud.

Ministeren.

Det er jo i det hele taget en ulykkelig begivenhed for dem, der nu står og ikke har et sted at bo, og derfor skal vi selvfølgelig være så præcise, vi kan. Jeg skal gerne bidrage til, at vi i udvalgsbehandlingen kan gøre det her endnu tydeligere – eller i hvert fald til, at vi får op under udvalgsbehandlingen, hvad det er, der mangler her. Der står en lang række tilfælde her, og hvis de ikke er udtømmende, må vi jo se, om vi kan gøre det tydeligere

Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil høre, hvad justitsministeren vil gøre for at sikre sig, at der ikke kommer til at foregå diskrimination her. For jeg synes, at det ligger slet skjult mellem linjerne, at det særlig er udenlandske hjemløse, man vil til livs, præcis som i det forslag, vi også skal behandle efterfølgende i dag, om utryghedsskabende tiggeri, hvor man jo har gået målrettet efter udenlandske tiggere.

Så hvordan vil justitsministeren sikre sig, at der ikke foregår diskrimination i forhold til den her lovgivning?

Ministeren.

To ting: Grunden til, at vi overhovedet har indført loven om tiggeri og den her lov, er jo, at der har været et problem med tilrejsende kriminelle, der har levet i lejre og har tigget – det er jo virkeligheden. Så laver vi en lov, og den lov gælder for alle, for alle mennesker er lige for loven, og den gælder også de danske hjemløse.

Så har jeg selvfølgelig en tro på, at vores myndigheder selvfølgelig ikke optræder diskriminerende. Altså, jeg har jo fået nogle spørgsmål omkring det her, og det undrer mig meget, at man mener, at lige her skulle vores politi og andre optræde meget diskriminerende. Det tager jeg som en fuldstændig forudsætning at de selvfølgelig ikke gør – det skal de jo heller ikke.

Fru Josephine Fock.

Det er jeg jo helt enig med justitsministeren i. Og som udgangspunkt har jeg også stor tiltro til vores myndigheder – det skal der slet ikke herske tvivl om. Men i forhold til utryghedsskabende tiggeri har det jo været nødvendigt at holde et møde med, jeg tror det var politidirektøren i forhold til at indskærpe, at der skal gælde lighed for loven. Så kunne man forestille sig et tilsvarende møde i forbindelse med implementering af den her lovgivning? Det var det ene spørgsmål.

Det andet er helt kort: I forhold til lejren skal det jo ikke nødvendigvis være en utryghedsskabende lejr. Det skal være en lejr, der skal være egnet til at skabe utryghed, det vil sige, at den ikke nødvendigvis er utryghedsskabende. Kunne det ikke blive uddybet i bemærkningerne, hvad der skal til, for at den reelt er utryghedsskabende, som er det, regeringen ønsker at gå med i det her lovforslag?

Ministeren.

Jeg synes, at vi i fjerde afsnit på side 3 prøver at gøre det ret tydeligt, men igen, som jeg også sagde til fru Zenia Stampe, så har jeg jo ikke noget problem med, at vi anstrenger os så meget, vi kan, med at gøre det så klart som muligt, og hvis det er en mulighed under udvalgsbehandlingen, synes jeg bestemt vi skal forfølge det synspunkt.

Vi siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne begynde med at slå helt fast, at regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er helt uacceptabelt, når vi oplever, at bander hærger gaderne og bekriger hinanden midt i vores boligområder. Fredelige borgere skal kunne gå på gaden uden at frygte for deres liv eller førlighed. Danmark skal være et trygt og sikkert sted at være. Derfor har det, siden jeg tiltrådte som justitsminister, været en topprioritet for mig at bekæmpe bander og rockere. Det er min grundlæggende opfattelse, at vi i den kamp skal bruge alle de redskaber, vi kan bruge, for at komme bandernes uvæsen til livs. Det gælder også de muligheder, som grundloven giver, for at opløse en rocker- eller bandegruppering, og jeg er helt enig i de intentioner, som ligger bag ved forslaget, om, at banderne skal bekæmpes med ethvert middel.

Når regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det sådan set af den enkle grund, at Rigsadvokaten jo meddelte mig i begyndelsen af november, at der er grundlag for at gå videre med en sag om opløsning af bandegruppen Loyal to Familia. Og derfor bad jeg Rigsadvokaten om at forberede en sag om opløsning af banden. Det arbejde er nu i fuld gang, og sagen forventes at være færdigefterforsket i første halvår af 2018. Det er helt afgørende, at sagen forberedes ordentligt, så vi skaber forudsætningerne for et positivt resultat. Hele grunden til, at vi, der gerne vil forbyde banden, ønsker at lave en sag, er jo, at sagen set med vores øje gerne skulle ende godt. Og i den forbindelse skal der tages hensyn til, at der efterforskes i en række verserende straffesager mod medlemmer af banden, som vil kunne have væsentlig betydning for opløsningssagen.

Ifølge beslutningsforslaget skal regeringen tage initiativ til at forbyde alle bander og grupperinger, der er registreret hos Nationalt Efterforskningscenter, og anlægge opløsningssager mod dem. Altså: Med sagen om opløsning af LTF betræder vi jo fuldstændig ny jord. Vi har ikke i Danmark – i modsætning til f.eks. Tyskland – i nyere tid eksempler på, at man har forsøgt at opløse en forening ved dom, og det er snart 100 år siden, at der sidst blev indledt en opløsningssag ved domstolene. Det er vigtigt at være opmærksom på, at der skal foretages en konkret bevismæssig vurdering i forhold til hver enkelt gruppering. Derfor kan vi ikke skære alle grupper over en kam, og vi begynder så med at lægge alle vores kræfter i sagen mod LTF.

Men jeg er enig i intentionen bag ved forslaget, og jeg har også fra starten sagt, at LTF-sagen for mig er en prøvesag, for jeg er helt enig i, at vi, hvis LTF ender med at blive forbudt, skal se på, om andre grupperinger kan opløses. Grundloven giver mulighed for, at en forening kan forbydes foreløbigt, men det følger af grundloven, at hvis en forening foreløbigt forbydes, skal der straks, når man gør det, anlægges sag mod foreningen med henblik på foreningens opløsning. Det betyder altså, at anklagemyndigheden skal være klar til at anlægge en opløsningssag, når foreningen forbydes foreløbigt, og der er vi endnu ikke.

Politi og anklagemyndighed arbejder på højtryk for at forberede sagen, og det er et stort arbejde, for det er et omfattende materiale, der skal indsamles og vurderes, og som i sidste ende skal kunne præsenteres for domstolene. Det er helt afgørende, at forarbejdet er grundigt og ordentligt, ellers risikerer vi simpelt hen at tabe sagen på gulvet. Den dag, Rigsadvokaten meddeler, at der er grundlag for at anlægge opløsningssagen og materialet er klar, skal sagen selvfølgelig fremmes så hurtigt som muligt, og hvis domstolene når frem til, at LTF kan opløses efter grundloven, skal vi som nævnt se på, om andre grupperinger også kan opløses.

Samtidig med at politiet arbejder med efterforskningen af den aktuelle sag, arbejder Justitsministeriet med et lovforslag om retsvirkningerne af opløsningen af en forening, så vi sikrer, at en opløsning bliver så effektiv som muligt, og vi ser bl.a. på straffen for at fortsætte en opløst forening ved f.eks. at bære rygmærke eller hverve medlemmer til foreningen. En opløsning er jo ikke en mirakelkur mod bandernes uvæsen, menneskene bag ved banderne forsvinder ikke, fordi banden opløses, men et forbud mod LTF vil være banebrydende. Politiet vil med forbuddet i hånden kunne gå efter bandemedlemmerne alene på grund af deres tilhørsforhold og vil ikke som i dag være nødt at kunne bevise anden slags kriminalitet. Politiet kan eksempelvis sætte ind over for det blotte medlemskab af banden, rekruttering af nye medlemmer, anvendelse af foreningens logo m.v. Det gør det jo en hel del mere effektivt, hvis en almindelig gadepatrulje kan slå ned på f.eks. brugen af rygmærker på Blågårds Plads, uden at man gennem en langstrakt efterforskning skal samle beviser for, at der i øvrigt foregår noget kriminelt. Derfor skal vi selvfølgelig også tage det værktøj i brug.

Men tilbage til selve beslutningsforslaget. Når vi ikke kan støtte det, er det, fordi det er kæmpemæssige ressourcer, der skal bruges bare på at lave sagen mod LTF. Så det at skulle gøre det mod alle vil gøre det til et meget svært håndterbart materiale, og derfor starter vi nu med LTF, og fremadrettet er jeg også villig til at se på andre grupperinger.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg bliver nysgerrig på flere ting, når jeg hører ministeren. Først synes jeg, at politikere skal gå foran. Vi skal gå foran, og hvis vi virkelig tror på et forbud, mener jeg også, at vi skal bruge den mulighed, der er i paragraffens stk. 3 og simpelt hen sige, at vi gør det foreløbigt, og så tester vi den mulighed. Men jeg er også lidt nysgerrig på faktisk at få afklaret det sidste, ministeren siger i sin tale, og det er det her med, at alene den her sag mod den her bestemte bande, som Rigsadvokaten i øjeblikket er i gang med at undersøge, vil beslaglægge meget store ressourcer.

Jeg vil så høre ministeren: Hvis nu Dansk Folkeparti kommer med et ændringsforslag til vores eget beslutningsforslag og siger, at det ikke længere er alle de bander, som der står i registeret, men alene den bestemte bande, vil ministeren på den baggrund gå med til et foreløbigt forbud mod den bande?

Ministeren.

Det ville ikke være godt, hvis jeg gjorde det, for så tror jeg, vi taber sagen. Jeg er enig med spørgeren i, at vi jo bare nu kunne sige, at vi forbyder banden, men i det øjeblik, vi bruger grundlovens bestemmelser og forbyder den, skal vi samtidig rejse sagen ved domstolen. Det vil sige, at hvis vi gjorde det nu, havde vi ikke sagen klar, og vi har jo ikke nogen interesse i at forbyde grupperingen, før vi har sagen klar. I det sekund, vi har sagen klar, skal vi selvfølgelig forbyde den, og så kan det køre.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg synes, ministeren skal være lidt mere ambitiøs på sit ressorts vegne. Altså, vi er tilbage i sommerferien, hvor ministeren varsler, at nu skal det her undersøges af Rigsadvokaten, og vi er godt og vel et halvt år tilbage i tiden. Det kan så godt være, at vi betræder ny grund, men vi er simpelt hen nødt til at presse de her bander mest muligt, og der vil det altså efter vores opfattelse være en stor fordel, hvis det politisk er os, der går foran, i stedet for at man klemmer systemet ind foran sig.

Ministeren.

Jo, men handler det her om politisk at markere noget, eller handler det om at vinde? For mig handler det om at vinde, og jeg tror ikke, at vi vinder den her sag, medmindre vi har det bedst mulige grundlag. For jeg tænker, at nu har vi i årtier bekæmpet bander – rockere og andre – på den ene, på den anden og på den tredje måde, og så tror jeg også, vi venter de få måneder, til sagen er endeligt klar. Jeg tror, vi deler målet, om end vi kan have lidt forskellige opfattelser af vejen dertil.

Vi siger tak til justitsministeren og går videre til ordførerrækken med fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Formålet med beslutningsforslaget er at få nedlagt forbud mod en række bander og grupperinger med henblik på at få dem opløst, jævnfør grundlovens § 78, stk. 2 og 3.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at kriminelle bandegrupperinger ikke hører hjemme i Danmark. Den frygt og utryghed, som banderne skaber i relation til ganske almindelige borgere, er ikke rimelig, og vi har set det igen og igen. For mig står det særlig stærkt, at jeg sidste år fik henvendelse fra en række forældre i Odense, hvis børn på vej hjem fra skole pludselig blev fanget i en af Black Armys magtdemonstrationer ved højlys dag midt på en befærdet gade. Der forsamlede bandens medlemmer sig og viste deres rygmærker frem i en magtdemonstration. Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig, hvordan de børn oplevede det. På deres skolevej var der pludselig fyldt med bandemedlemmer, og med bandemedlemmerne var politiet mødt op i stort mandtal. Børnene måtte søge tilflugt på et bibliotek og hos lokale, der åbnede deres døre, så børnene kunne komme indenfor.

Det sker altså i Danmark. Det skete i Odense, og siden har vi set flere lignende tilfælde på Nørrebro i København, i Aarhus, i Slagelse, på Lolland, i Næstved og flere andre byer. Det sker, kære venner, samtidig med at den målte utryghed blandt danskerne stiger, og derfor skal vi gøre noget ved problemet. Det er vores ansvar. Det er vores pligt som folketingsmedlemmer. Det har vi gjort med bandepakken, og som politiet fortæller, når vi er ude at besøge dem, har den været helt afgørende i forhold til at sætte en fod i døren for de kriminelle. Vi skal fortsætte, så længe de kriminelle grupperinger skaber stor utryghed.

Tidligere har både jeg og mit parti været skeptiske over for, hvad et forbud ville have af effekt, men jeg må sige, at jeg personligt har ændret holdning, efter at jeg har talt med flere tidligere bandemedlemmer og med vores tyske politikerkollegaer på retsområdet. Samstemmende siger de, at en fjernelse af rygmærkerne har stor betydning for tiltrækningen til grupperingerne og for den flokmentalitet, de lever af. Særlig er det noget, som afhopperne fra bandegrupperinger og rockergrupper siger at de har brugt strategisk i forhold til at tiltrække nye medlemmer.

Ud over det har vi tidligere fra mit partis side været bekymret for, at et forbud ville gøre initiativerne i de forskellige bandepakker effektløse. Der er sket det nu, at vi har fået et ministersvar, der klart og entydigt siger, at det har ingen betydning i forhold til bandepakkernes fortsatte virke. Derfor mener Socialdemokratiet og derfor mener jeg, at vi skal ulovliggøre banderne. Men når vi ikke kan støtte forslaget her i dag, er det, fordi det juridiske grundlag skal være i orden og det ikke nytter at ulovliggøre, uden at det holder i retten.

Som justitsministeren var inde på, vil det føre direkte til en domstolsprøvelse, hvis vi vedtager det her, og derfor mener vi, at det rigtige er at få afprøvet Rigsadvokatens sag ved domstolene med et grundigt bearbejdet anklageskrift og med de beviser, der rent faktisk også kan holde, i stedet for at gøre det, mange af os, tror jeg, føler for og bare lave et forbud her i Folketingssalen i dag.

Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke støtter forslaget her i dag, men vi støtter intentionen og håber, at vi når hen til målet sammen.

Tak til fru Trine Bramsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg altså også taler på vegne af Det Konservative Folkepartis hr. Naser Khader, som er optaget af vigtige møder andetsteds. Og det gør heller ikke noget, for vi er fuldstændig enige med Det Konservative Folkeparti og i øvrigt med de bemærkninger, som ministeren har fremlagt.

Det, forslagsstillerne ønsker, er at forbyde de bander, der er registreret i Nationalt Efterforskningscenter. Det så jeg meget, meget gerne kunne ske. Og jeg så meget gerne, at det kunne ske omgående, men det kan det bare ikke. Men lad mig indledningsvis sige, at banderne selvfølgelig skal bekæmpes – det behøver vi ikke bruge Folketingets tid på at understrege. Den her regering har fremsat 47 forslag her i det sidste halve år om bekæmpelse af bander, og et af dem var altså det, der nu omtales som forbud mod LTF.

Grundloven foreskriver imidlertid i § 78, at det er muligt at forhindre foreninger, hvis de søger at opnå deres mål ved vold. Så kan de opløses. Men det er nok så vigtigt lige at understrege det, der står i § 78, stk. 3, at vil man indlevere en forbudsbegæring mod en forening til byretten, skal den følge sammen med stævningen i selve sagen. Sådan fortolker jeg i hvert fald § 78, stk. 3. Så altså, sagt med andre ord: Man kan ikke bare her og nu forbyde foreningerne og så senere måske anlægge en sag. De to ting skal følges ad.

Med det in mente er det ikke så sært, at justitsministeren gerne vil have sagen mod LTF forberedt først. Der er givet grønt lys fra Rigsadvokaten, men det er også vigtigt, at den bliver ordentligt forberedt. Det er jo ikke bare sådan, at man skal dokumentere, at enkelte medlemmer har begået kriminalitet. Der skal også dokumenteres en vis foreningsretlig struktur, og at foreningen ligesom har en samordnet praksis, der udmønter sig i den her vold. Så det er absolut ikke nogen nem sag, det er vel nærmest en slags prøvesag, må vi sige, henset til at det ikke har været prøvet i 100 år at forbyde en forening i Danmark.

Så summa summarum er, at jeg meget, meget gerne så, at forslagsstillernes forslag kunne gå i opfyldelse. Men jeg tror, at det ville være en ulovlig procedure, og det ville medføre, at sagen ville blive tabt. Forbuddet skal som sådan følges ad med en stævning. Og Rigsadvokaten er i gang med at lave stævningen. Vi må desværre – var jeg lige ved at sige – afvente sagens gang.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti indebærer, som det står skrevet, et pålæg til regeringen om at tage initiativ til midlertidigt at forbyde alle de bander og grupperinger, der er registreret hos Nationalt Efterforskningscenter, og at anlægge sag imod dem med henblik på deres opløsning efter grundlovens § 78, stk. 3. De foreninger, der henvises til, er foreninger, og nu citerer jeg grundlovens § 78, stk. 2, »der virker ved eller søger at opnå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende«. Rigsadvokaten har jo flere gange tidligere undersøgt, om det kunne lade sig gøre at forbyde grupper, og har hver gang sagt, at det ikke kan lade sig gøre. Nu har Rigsadvokaten en anden holdning, og når der så kommer en retssag, må vi jo se, hvordan domstolene forholder sig til spørgsmålet.

Fra Enhedslistens side har vi det sådan, at det ikke giver nogen mening at forbyde bander, medmindre man er sikker på, at sagen kan holde i retten. Og det har jo vist sig svært tidligere, som jeg lige nævnte. Og hvis man rejser en sag i hast og ender med at tabe den, måske fordi man ikke har fået forberedt den ordentligt, risikerer man jo i virkeligheden at styrke de grupperinger, som man ikke ønsker at styrke. Så på den måde synes vi at det her med at gå til et midlertidigt forbud egentlig er uigennemtænkt og i virkeligheden også en lille smule uansvarligt.

Så har vi det sådan i forhold til et forbud, hvis det overhovedet kan lade sig gøre, og hvis domstolene overhovedet kan godkende et forbud, at det selvfølgelig er sådan, det er. Det er også muligt, at det kan have en effekt i forhold til at bekæmpe bander, men vi har det også sådan, at vi egentlig hellere vil have, at politiet og anklagemyndigheden bruger deres tid på at bekæmpe voldskriminalitet, narkokriminalitet, våbenkriminalitet og andre former for alvorlig kriminalitet i stedet for at gå og tjekke medlemskaber. Og hvordan gør man i det hele taget det? Det er jo ikke ligefrem en håndboldforening, man er medlem af her. Det er jo en helt anden struktur og en helt anden måde at organisere sig på.

Hvis det handler om chikane eller trusler og en bestemt måde at opføre sig på i den retning i det offentlige rum, er det det, der er den strafbare handling, og så er det jo det, politiet skal gå efter, og det skal politiet selvfølgelig være i stand til at slå hårdt ned på i de relevante situationer.

Så vi synes, det her er et uigennemtænkt forslag. Vi synes også, det er et populistisk forslag, og vi kan ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

En af de grundlæggende demokratiske rettigheder finder vi i grundlovens § 78. Den giver borgerne ret til at danne foreninger, så længe foreningen ikke virker ved vold og den har et lovligt formål for øje. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at bander som Loyal to Familia og alle de andre lignende bander ikke har et fredeligt og lovlydigt sigte for øje. Vi skal ikke finde os i, at bander skyder løs i gaderne og generelt gør det ekstremt utrygt at bo på f.eks. Nørrebro og andre steder, hvor de skaber utryghed for borgerne. Det er grupperinger, der virker igennem kriminalitet og utryghedsskabende adfærd, og den slags grupperinger skal vi selvfølgelig bekæmpe. Domstolene er jo faktisk i gang med at forberede en sag. Rigsadvokaten har for ganske nylig vurderet, at der er juridisk grundlag for at rejse en sag mod Loyal to Familia med henblik på at få opløst banden. Jeg synes, at vi i respekt for grundloven skal afvente domstolenes afgørelse i den sag.

Beslutningsforslaget lægger op til, at bander og grupperinger skal opløses, og selv om det jo på sin vis kan virke tillokkende og jeg er helt enig i, at vi skal bekæmpe banderne, så kan jeg have mine tvivl, i forhold til om et forbud mod bestemte bandegrupperinger reelt vil have en effekt. Man kan forestille sig, at et forbud mod de her grupperinger vil blive skruen uden ende. Vi forbyder én bande, hvorefter medlemmerne samler sig i en ny bande under et nyt navn, og så forbyder vi den bande, hvorefter medlemmerne endnu en gang samler sig i en ny bande med et nyt navn, osv. osv.

Den praktiske effekt kan være svær at se, for bandemedlemmerne forsvinder jo ikke, fordi man opløser en gruppering. Det er jo allerede ulovligt at være kriminel, og et forbud mod at kalde sig noget bestemt fjerner bestemt ikke de kriminelle aktiviteter. Forbuddet ville muligvis sende et signal om, at nu gør vi noget, men der er ikke brug for signaler; der er brug for tiltag, som virker. Og der er faktisk noget, vi kan gøre i forhold til banderne og deres kriminelle virke, som vil have en effekt. Regeringen har med justitsministeren i spidsen gjort meget, og det tyder på, at indsatsen virker.

Ud over det har vi i Liberal Alliance ad flere omgange foreslået at fjerne noget af eksistensgrundlaget for banderne ved at legalisere cannabis. En legalisering ville fjerne noget af det økonomiske eksistensgrundlag, ved at banderne ikke længere ville sidde på et for dem meget lukrativt marked. En legalisering af cannabis ville også fjerne en betydelig del af bandernes mulige rekrutteringsgrundlag, og en legalisering ville kunne frigive politimæssige ressourcer, der kunne bruges mere effektivt andre steder. Endelig ville en legalisering hjælpe nogle af de mest udsatte i vores samfund, fordi vi afkriminaliserede deres misbrug, samtidig med at vi stoppede den urimelige jagt på de mange mennesker, som bruger cannabis til at slappe af eller hygge sig, som vi andre gør det med et glas vin eller en øl en helt fredelig lørdag aften. Jeg er med på, at der ikke i dag er et flertal i Folketinget for at legalisere cannabis, men jeg mener, at spørgsmålet har en plads i debatten om, hvordan vi håndterer de her bander.

Liberal Alliance kan altså ikke støtte det her beslutningsforslag, fordi vi ikke mener, at det vil have den ønskede effekt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at forbyde de bander og grupperinger i Danmark, som er registreret hos Nationalt Efterforskningscenter, og hensigten er, at de bander og grupperinger skal opløses permanent. Jeg vil gerne indlede med at sige tak for forslagsstillernes ambitioner om at komme bandekriminaliteten til livs. Det tror jeg ikke der er nogen af os der er uenige i ville være en rigtig god idé.

Vi ser i de her år banderne være stadig mere brutale i deres indbyrdes kampe om det lukrative hashmarked, og vi ser også, at de rekrutterer aggressivt blandt unge helt ned til 12-årsalderen. Det er vigtigt, at vi får sat en prop i fødekæden til banderne og helt får fjernet deres indtægtsgrundlag. I Alternativet synes vi f.eks., at det ville være en god idé at legalisere hash. Vi påstår ikke, at det løser hele bandeproblematikken, men vi mener, at lovlydige borgere, som køber hash til rekreative formål, skal have mulighed for at undlade at bidrage til bandernes økonomi. Vi mener, at det er vigtigt, at borgerne selv skal kunne dyrke deres hashplanter, eller at staten kunne stå for det, således at de her kriminelle bander og bagmænd ikke ville tjene enorme summer på det. Alligevel er vi skeptiske over for det her beslutningsforslag, selv om vi jo, kan man sige, støtter hensigten i det og synes, at det ville være rart at få udryddet banderne.

For det første er bandernes kriminelle aktiviteter allerede i dag ulovlige. Det gælder både salg af euforiserende stoffer, besiddelse af ulovlige skydevåben og andre af deres aktiviteter. Spørgsmålet er så, hvad et konkret forbud ville løse. I Tyskland er det jo lykkedes at forbyde bander, men det betyder ikke, at banderne er forsvundet.

For det andet har vi jo at gøre med et forhold, som er reguleret i grundlovens bestemmelse om foreningsfrihed, og juridiske eksperter er enige om, at det er et svært område, og derfor er der også sat et arbejde i gang med at undersøge, om Loyal to Familia kan gøres ulovlig.

For det tredje vil jeg pege på, at antallet af bandemedlemmer heldigvis er faldende, ligesom kriminaliteten er det. Vi oplever i de her år den laveste tilslutning til rocker- og bandemiljøet. Tal fra Justitsministeriets Forskningskontor viser, at ved udgangen af 2016 var der knap 1.200 personer med tilknytning til rocker- og bandemiljøet, og det er det laveste tal siden 2009. Samtidig ved vi, at langt de fleste, som er ophørt med at være rocker- eller bandemedlem, har forladt miljøerne permanent. Det vil sige, at vi altså gør noget, der virker. I dag ved vi, hvor vi har dem; vi ved, hvem der er medlem; og vi ved, hvor de opererer henne. De informationer er jo afgørende for den forebyggende, resocialiserende indsats.

Sidste år præsenterede vi i Alternativet nogle bud på, hvordan man kan gribe bandeindsatsen an i Danmark. Det gjorde vi i vores udspil, som vi kaldte »Et alternativ til bandelivet«, hvor vi bl.a. foreslår, at man afsætter flere midler til exitindsatsen, at exitforløbene tilbydes alle personer, som af myndighederne vurderes at have et potentiale, og at man opdeler bandemedlemmerne i fængslerne i mindre grupper, samtidig med at de mest kriminelle holdes isoleret fra de mindst kriminelle. Udspillet indeholder også forslag om at forbedre forholdene for fængselsbetjente og om, at pårørende og familiemedlemmer inkluderes i exitprogrammerne, så de kan støtte den enkelte under hele forløbet.

Hvis jeg skal vende tilbage til det her konkrete beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, så vil jeg sige, at jeg faktisk er bekymret for, at vi, hvis vi stemmer ja til det, taber de indsatser, der er godt i gang, på gulvet. Jeg er bekymret for, at et forbud vil betyde, at muligheden for at forebygge kriminalitet eller for at resocialisere de her personer tabes, fordi banderne reelt set simpelt hen går under jorden. Jeg frygter, at vi mister kendskabet til de her netværk, og jeg frygter, at vi mister muligheden for reelt at gribe ind over for dem.

Jeg vil selvfølgelig med spænding afvente Rigsadvokatens juridiske vurdering i forhold til en eventuel opløsning af bl.a. banden Loyal to Familia, og skulle konklusionen blive, at der er grundlag for at opløse LTF og andre bander, f.eks. HA, jamen så er det jo en beslutning, som vi kommer til at bakke op. Men samtidig vil vi have den bekymring, at det bliver sværere at få kendskab til de konkrete bander.

Med de bemærkninger kan vi altså ikke bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

I virkeligheden synes jeg jo, at det her er et spørgsmål om respekten for grundloven, for jeg har egentlig ikke hørt nogen heroppe være imod at forsøge at få opløst Loyal to Familia, men spørgsmålet er i hvilken rækkefølge. Foreningsfriheden er jo en af de helt fundamentale friheder, men også en frihed, som er betinget. Der kan gøres undtagelser fra den frihed. Det står i vores grundlov. Men det er jo også beskrevet i vores grundlov, hvordan man så skal gribe sådan noget an, nemlig at det skal gøres ved domstolene.

Derfor forstår jeg ikke, at et parti som Dansk Folkeparti, som jo plejer at forsvare vores grundlov og sige, at den er, som den skal være, og at der ikke skal laves ændringer i den, for den lever fuldt ud op til formålet, ikke kan støtte, at vi følger den proces, som sådan set er beskrevet i grundloven, nemlig at det er en domstolsbeslutning og ikke en beslutning truffet her i Folketingssalen. Det er jo ikke Folketinget, der vurderer, om man overholder grundloven, og om en forening som Loyal to Familia er en bande, som opfylder kravene til en beskyttelse i grundloven, eller om den falder ind under de krav, som er beskrevet, for at en forening kan opløses. Det er domstolene, der foretager den vurdering.

Derfor handler vores modstand i forhold til det her forslag ikke om substansen, men processen. Vi ønsker at følge grundloven og synes, det er lidt mærkværdigt, at Dansk Folkeparti, som netop plejer at forsvare grundloven, nu vælger en alternativ proces i forhold til den, der er beskrevet i grundloven.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Det er som sagt en kort bemærkning, fordi jeg bare føler trang til at sige, at mit parti selvfølgelig ikke lægger op til at bryde grundloven. Det ville byde Dansk Folkeparti meget imod. Faktisk argumenterer vi jo i beslutningsforslagets bemærkninger netop med, at vi skal bruge de muligheder, der er i grundloven for hurtigt at iværksætte en opløsning af de her bander, simpelt hen fordi vi ikke vil have det.

Jeg tror sådan set, at målet for de fleste herinde eller i hvert fald en stor del af folketingsmedlemmerne kan være det samme, men at vejen dertil kan være lidt forskellig. Det er sådan set bare det, jeg lige ville præcisere i ordførerens tale.

Ordføreren.

Jeg har så bare lyst til at spørge tilbage. Er det ikke domstolene, der skal vurdere, hvad der er inden for grundloven? Ifølge grundloven er det vel ikke vores opgave i Folketinget at vurdere, hvad der inden for eller uden for grundloven, og det synes jeg desværre er det, Dansk Folkeparti lægger op til her.

Vi siger tak til fru Zenia Stampe, og den næste ordfører, jeg ser ...

Jeg skulle bare hilse fra SF – jeg lovede at sige kammeraterne i SF – og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Det står helt klart nu. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen.

Sidste år røg antallet af banderelaterede skyderier i vejret. Flere steder i landet var der konflikt mellem rivaliserende bander, der koldt og kynisk brugte det offentlige rum til at skyde efter hinanden med stor fare for almindelige mennesker til følge. Vi vedtog bandepakke, strafskærpelser, ligesom nye initiativer og ideer blev taget i brug for at bekæmpe det her bandeuvæsen. Efter et 2017, der på mange måder illustrerede det fuldkommen forrykte i, at kriminelle bander med vold og ufred dominerede forskellige områder, må tiden være kommet til, at vi nu prøver at tage skeen i den anden hånd og gøre noget, som selvfølgelig er nyt, men som efter vores opfattelse vil have en mærkbar effekt over for banderne: Lad os prøve et forbud.

Med beslutningsforslaget her ønsker Dansk Folkeparti, at bander og grupperinger, der er registreret hos Nationalt Efterforskningscenter, opløses. Vi ønsker, at et foreløbigt forbud mod disse grupperinger anlægges, og at det selvfølgelig vil medføre en sag ved domstolene. Der er for os at se ingen tvivl om, at vold og anstiftelse af vold er en helt central del af bandernes mulighed for at overleve, og det er et af de helt klare redskaber, man fra bandernes side bruger til at intimidere og true og få andre til at frygte dem og særlig i nogle bestemte boligområder, der har brug for vores hjælp.

Med et forbud vil ordensmagten kunne sætte massivt ind mod banderne, lige fra at man fjerner og går målrettet efter bandesymbolerne, der skaber stor utryghed i det offentlige rum, særlig i ghettoområderne, de belastede boligområder, hvor banderne holder til, til at man jo også kan få den mulighed, at man kan konfiskere de ejendele og statussymboler, som banderne den dag i dag har fået skrabet sammen som følge af organiseret kriminalitet og sorte penge. Det vil være et massivt slag mod banderne, mener vi, og det vil være med til at gøre dem mindre attraktive for nye unge mennesker, der er i bandernes randzoner – være med til at afholde dem fra at gå ind i organiseret kriminalitet. For det vil ikke være nær så spændende uden de her statussymboler, og vi skal jo stoppe rekrutteringen til de her bander et sted.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er politikerne, der skal gå forrest. Jeg er helt klar over, at der er et arbejde i gang hos Rigsadvokaten, med henblik på at der skal etableres et forbud. Men jeg synes, det mest ærlige er, at vi som lovgivere, hvis vi mener noget med et bandeforbud – og det gør vi bestemt i Dansk Folkeparti – klart markerer, at vi tror så meget på det, at vi er villige til at indføre et foreløbigt forbud, som grundlovens § 78, stk. 3 giver os mulighed for, med den klare forvisning, at det selvfølgelig vil blive prøvet efterfølgende ved forskellige retsinstanser. Politikere skal meget klart markere retningen, og det er også det rigtigste, at vi selvfølgelig vedtager et forbud her først, før domstolsprøvningen.

Jeg synes – og det er bare en kort bemærkning til nogle af de ordførere, der har været oppe at ytre sig – vitterlig, det var klogt, dengang man formulerede § 78 i grundloven i sin tid. Jeg synes egentlig, Liberal Alliances ordfører – selv om vi er uenige i den her konkrete sag – omtalte det ret pænt, fordi det jo giver nogle vide muligheder, men samtidig også opstiller nogle begrænsninger. Jeg synes faktisk, at det var godt sagt og også viser, at vores grundlov jo lige præcis, efter vores mening, tager højde for den her situation.

Men jeg skal takke for bemærkningerne og takke for debatten og sige tak til ordførerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Så hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Beslutningsforslaget fra Alternativet og Enhedslisten har som nævnt som formål at pålægge regeringen at tilbagerulle lovændringen, der i juni sidste år skærpede straffen for utryghedsskabende tiggeri. Jeg kan forstå, at det er forslagsstillernes opfattelse, at lovændringen har haft en anden virkning end den, som flere partier udtrykte som grundlag for deres opbakning til loven under lovbehandlingen. Lad mig minde forslagsstillerne om, at der ved lovændringens vedtagelse var omfattende problemer med store grupper af tilrejsende, der kom til Danmark og slog lejr på offentlige steder og bl.a. ernærede sig ved tiggeri. De skabte utryghed og gener for både omkringboende og forbipasserende. Et af regeringens redskaber mod de utryghedsskabende lejre var at skærpe straffen for utryghedsskabende tiggeri – et redskab, som blev indført med støtte fra et bredt flertal i Folketinget: regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet.

I lovforslaget lægges det klart og tydeligt til grund, at det er særlig generende for andre mennesker at blive udsat for tiggeri i gågader, ved stationer, i og ved supermarkeder og i offentlige transportmidler – steder, hvor tiggeri ofte forekommer – og at netop denne form for tiggeri er utryghedsskabende. Det mener jeg stadig væk, og det tilsluttede et flertal af Folketinget sig altså ved vedtagelsen.

Forslagsstillerne mener, at lovændringen har vist sig at have to uhensigtsmæssige og utilsigtede virkninger. Det er jeg ikke enig i, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Forslagsstillerne anfører for det første, at det er en uhensigtsmæssig og utilsigtet konsekvens, at tiggere og hjemløse, der ikke udviser utryghedsskabende adfærd, straffes med fængsel. Til det må jeg bare sige, at det fremgår meget tydeligt af lovforslaget, hvornår tiggeri betragtes som utryghedsskabende: Det gør det, når det foregår i gågader, ved stationer, i eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Det fremgår endda soleklart af lovforslagets bemærkninger, at det er, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed. Sådanne objektive kriterier giver politiet, anklagemyndigheden, domstolene de bedste rammer for anvendelse af loven, og det medvirker til at undgå utilsigtede konsekvenser ved håndhævelsen. Derfor kan det vel næppe betragtes som en utilsigtet konsekvens, når personer, der tigger sådanne steder, straffes efter reglerne om utryghedsskabende tiggeri. Så kan man være enig eller uenig i reglerne, men det kan vel ikke siges at være utilsigtet, for det har vi skrevet soleklart.

Forslagsstillerne anfører for det andet, at loven muligvis administreres diskriminerende. Om det slår jeg gerne endnu en gang fast, at loven er lige for alle. Politiet skal selvfølgelig overholde reglerne i deres arbejde, og det betyder bl.a., at der ikke må diskrimineres. Københavns Politi har oplyst, at man ikke har tilrettelagt indsatsen mod tiggeri på en måde, hvor der kun eller fortrinsvis sker strafforfølgning af udlændinge. Indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri har dog navnlig været baseret på anmeldelser, og de anmeldelser, som Københavns Politi har modtaget, har i vidt omfang vist sig at vedrøre tiggeri udført af udlændinge.

Når det er sagt, vil jeg gerne igen vende blikket mod baggrunden for lovændringen. Det er helt afgørende, at vi her i Danmark kan færdes trygt i det offentlige rum. Utryghedsskabende tiggeri hører ikke hjemme i vores samfund. Det er en klar prioritet for regeringen og for mig som justitsminister at sætte resolut og markant ind imod utryghedsskabende adfærd. Med lovændringen, som forslagsstillerne ønsker rullet tilbage, sendte vi et klart signal til både potentielle tilrejsende og alle andre om, at utryghedsskabende tiggeri ikke accepteres hertillands. Det er et signal, som ikke bør svækkes, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Foreløbig tak til justitsministeren. Så er der et spørgsmål fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, det er interessant, at da vi havde samråd om den her sag, virkede det, som om det kom bag på ordføreren fra Venstre, at der var den her klare definition af utryghedsskabende tiggeri, lige præcis som justitsministeren også rigtigt siger det, nemlig at det bliver fortolket som utryghedsskabende, hvis det foregår på stationer, i offentlige transportmidler, foran indkøbscentre osv. Det var jo bare ikke det, der var debatten, da lovforslaget var til førstebehandling. Da blev der stillet spørgsmål som: Hvad anses for at være utryghedsskabende? Jamen det er, hvis man bliver forfulgt af en og ikke kan slippe fri af vedkommende, f.eks. en, der løber efter en med et krus.

Der var helt klart en oplevelse af, at det utryghedsskabende element var noget, der skulle opleves, og det er det jo ikke. Præcis som justitsministeren siger, er det beskrevet helt faktuelt, hvad det vil sige, at det er utryghedsskabende. Og dermed var debatten om lovforslaget dengang anderledes, end loven ser ud. Det er jo også lidt aparte, at det ikke er utryghedsskabende, hvis der sidder en gruppe tiggere hernede foran Christiansborg; ligegyldigt hvor utryghedsskabende de så måtte opleves at være, er det ikke utryghedsskabende ifølge lovforslaget.

Så jeg vil gerne have, at justitsministeren forholder sig til den debat, der var på det pågældende tidspunkt, da vi vedtog lovforslaget. Og så anerkender jeg faktisk fuldstændig, at justitsministeren hele tiden korrekt igennem forløbet har forklaret, hvad den her lov indeholder.

Ministeren.

Tak for det. Det er vigtigt at holde fast i, for det bliver også nogle gange næsten glemt i debatten, at det jo ikke er, fordi tiggeri lige pludselig er blevet lovligt, men med den her ændring var det så, at man strammede op.

Jeg ved ikke, om jeg skal tolke på debatten fra dengang, for lovforslaget så jo ud, som loven gør nu. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi opstiller nogle objektive kriterier for, hvad utryghedsskabende er, men jeg tror også, at mange i debatten – nu kan jeg jo bevæge mig sådan lidt ud i det – selvfølgelig var påvirket af, at vi så nogle steder, især i København, hvor det var meget voldsomt; man så offentlige pladser, der stort set blev brugt som toilet. Det var virkelig utrygt for folk.

Jeg synes bare ikke, at jeg skal gå ind og vurdere og tolke på, hvad det var, det enkelte folketingsmedlem lagde vægt på ved en førstebehandling. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har været inde og genlytte det inden den her diskussion. Jeg synes bare, at jeg reelt og klart har sagt, at der er tale om nogle objektive kriterier. Det handler ikke om, om nogle føler sig utrygge. Det handler om, at vi har defineret, hvad der er utryghedsskabende.

Fru Josephine Fock.

Jamen så citerer jeg statsministeren, for statsministeren sagde:

»Nu fremsætter vi det altså i en form, hvor vi har kvalificeret formålsbestemmelsen, sådan at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men så det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.«

Så spørger jeg bare: Er justitsministeren enig i, at hvis en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, står i en gågade, ved en station, i et offentligt transportmiddel, så er det utryghedsskabende ifølge loven – og dermed jo ikke i overensstemmelse med det, statsministeren sagde?

Justitsministeren.

Nej, for nu bliver jeg stillet et spørgsmål, hvor man tager en bestemt holdning for givet. For det, statsministeren sagde, er jo fuldstændig rigtigt, altså hvor han siger, at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som risikerer 14 dages fængsel. Det er fuldstændig korrekt. Men hvis den hjemløse gør det de fire steder, hvor vi har defineret det som utryghedsskabende, så risikerer han det. Men det var jo ikke det, statsministeren sagde. Han sagde, at det ikke er en hvilken som helst, der stikker hånden frem, der risikerer det. Det gør en hvilken som helst ikke, for det kommer an på, hvor man gør det.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det er godt nok en meget, jeg vil sige fantasifuld læsning af citatet fra statsministeren. Når man læser citatet fra statsministeren i forlængelse af den debat, der var ved afslutningsdebatten forud for sommeren sidste år, står meningen jo klar, nemlig at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, altså tigger, som principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri. Så det skulle i virkeligheden forstås sådan, at utryghedsskabende tiggeri er defineret som, når man tigger bestemte steder, og det har ikke noget at gøre med den måde, man tigger på? Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Jeg er utrolig beæret over, at både den tidligere spørger og den nuværende har tillid til, at jeg har så store evner, at jeg sådan kan sætte mig ind i, hvad folk har tænkt, når de har sagt nogle bestemte ting, og hvordan de hele vejen har ment det. Jeg kan jo ikke udtale mig om, hvad folk har tænkt, og hvorfor. Jeg kan bare sige, at det jo er rigtigt, at det ikke er en hvilken som helst hjemløs, der stikker hånden frem, der kan risikere 14 dage i spjældet, for det handler om, hvor man tigger. Jeg må skulle stå på mål for det, jeg på regeringens vegne fremfører, og det, lovforslaget gælder, og nu taler jeg så imod at det skal ophæves, og jeg mener sådan set ikke, jeg på noget tidspunkt har bidraget til uklarhed om, hvad reglerne er på det her område.

Spørgeren.

Hvis vi tager statsministerens citat om, at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri, kan vi så ikke få bekræftet af justitsministeren her i dag, at der i lovgivningen ikke er noget, der hedder utryghedsskabende tiggeri – der er noget, der hedder tiggeri. Det siger jo også sig selv, når man ser bemærkningerne til loven, at det handler om utryghedsskabende tiggeri, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed. Altså, det handler om utryghedsskabende tiggeri, også når det ikke er utryghedsskabende. Det er jo titlen på lovforslaget, som statsministeren brugte til at pakke ind, at det ikke var en stramning af tiggeriloven, som skulle ramme alle tiggere, men kun nogle bestemte udenlandske tiggere, når de lavede såkaldt utryghedsskabende tiggeri. Men det var jo en forkert udlægning, det var en misvisende udlægning fra Folketingets talerstol.

Ministeren.

Det er mig en gåde, hvorfor man har travlt med at skyde efter statsministeren her, for jeg mener faktisk ikke, han har sagt noget forkert. Vi har jo lavet en lovgivning – de af os, der har lavet den – hvor vi ud fra objektive kriterier har vurderet, hvornår det er utryghedsskabende, og det er, hvis man tigger på bestemte steder. Derfor er det ikke en hvilken som helst hjemløs på et hvilket som helst sted. Det er, hvis man gør det bestemte steder. Så kan man være enig eller uenig i det og synes, det er for meget, og at det burde være menneskeligt utryghedsskabende osv. Nu har vi bare defineret nogle objektive kriterier, og derfra skal loven håndhæves, og det gør det jo noget nemmere at håndhæve loven; det må vi dog sige.

Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Formålet med beslutningsforslaget er at tilbagerulle L 215 om skærpelse af straffen for tiggeri, som der var flertal for, da vi vedtog det for lidt over et halvt år siden, og mig bekendt har flertallet ikke ændret sig siden da. Betleri eller tiggeri har været ulovligt i Danmark siden 1860, og grunden til, at det er ulovligt i Danmark, er, at vi ikke ønsker, at nogen dansk statsborger skal være nødsaget til at tigge for at kunne brødfødes. Det var årsagen til, at det blev indført dengang i 1860. Således er der intet nyt i, at det er strafbart at tigge i Danmark, og jeg synes sådan set også, at vi skal være stolte af at leve i et land, hvor vi ikke ønsker, at folk skal ernære sig gennem tiggeri, men hvor vi har et socialt sikkerhedsnet, som kan sørge for, at man bliver hjulpet, hvis man har en skidt økonomi.

Når det er sagt, er det forholdsvis nyt, at udlændinge kommer til Danmark for at tigge. Det globaliserede samfund og de åbne europæiske grænser har ikke alene banet vejen for arbejdskraftens fri bevægelighed, det har også gjort, at mennesker kommer til Danmark med det formål at ernære sig ved tiggeri. Det har set med socialdemokratiske briller aldrig været meningen med den fri bevægelighed, og desværre har tilrejsende tiggere medført en række udfordringer, både hvad angår utryghed og hygiejne, som vi har været inde på tidligere i debatten i dag. De udenlandske tiggere overnatter og slår lejr i baggårde og i rekreative områder, og jeg vil sige, at det gjorde rigtig stort indtryk på mig, da jeg for noget tid siden blev kontaktet af en mor, der igennem længere tid havde oplevet en gruppering af udenlandske tiggere, der holdt til ved det lokale supermarked, og de overnattede så i pågældendes gårdhave, en baggård, og det skabte stor utryghed. Bl.a. turde hun ikke stille sin cykel ind i gården, når hun kom hjem om aftenen, men hvad der gjorde udslaget for hende, var den dag, hvor hendes lille barn kom op fra gårdens sandkasse smurt ind i menneskeafføring. Det er bare en af de mange historier, der beskriver, hvad det er, det gør ved samfundet, når mennesker ikke har et sted at bo og de ernærer sig gennem tiggeri. Det var også baggrunden for, at det i 1860 blev gjort ulovligt. Det handler ikke om, at vi i Socialdemokratiet ikke har stor medfølelse med de mennesker, der kommer hertil og tigger, for det har vi, men det handler om, at vi også har et samfund og nogle borgere, som vi har et ansvar for at passe på – eksempelvis den her mor, der oplevede det, der jo ikke er rimeligt, når man bor i et ganske almindeligt boligbyggeri og har en baggård og en sandkasse, som børnene kan lege i.

Da vi for nogle år siden var med et folketingsudvalg i bl.a. Rumænien for at sætte fokus på trafficking, var budskabet fra hjælpeorganisationerne meget klart, og de opfordrede til, at vi i Danmark gjorde det mindre attraktivt at handle mennesker hertil, eksempelvis mennesker, der handles til tiggeri, og det foregår i Danmark og i andre lande, altså at mennesker handles for at skulle sidde på gaderne og tigge. I Socialdemokratiet har vi lyttet til ønsker fra borgmestre og fra borgere, der oplever, at tiggeri skaber problemer, og vi har lyttet til det, som de sagde til os, da vi var i Rumænien, og derfor har vi støttet skærpelserne for straffene for tiggeri, og det gør vi fortsat. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget her, som vi behandler i dag.

Tak. Fru Josephine Fock.

Tak. Jeg vil gerne læse titlen på lovforslaget først, det er: »Skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri«. Det var hele den diskussion, der foregik, da vi førstebehandlede forslaget dengang. I bemærkningerne står der så: »Tiggeri kan efter forslaget straffes uden forudgående advarsel, når det foregår et af de nævnte steder. Dette gælder, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed.«

Grunden til, at vi foreslår at trække den her lovændring tilbage i dag, er jo bl.a. et svar på et spørgsmål dengang, hvor ordføreren er citeret for at sige, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri, man gerne vil straffe.

Men det er jo lige præcis det, der kan straffes i dag. Man kan sidde helt stille foran et S-tog med en kop – helt stille, uden at være utryghedsskabende – men ikke desto mindre vil man blive idømt straf.

Fru Trine Bramsen er også citeret for at sige: »Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden. Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter. Det er utryghedsskabende betleri.«

Men det er jo ikke det, der står i loven, og det vil jeg gerne høre en kommentar til.

Ordføreren.

Ja, nu glemte ordføreren lige at sige, hvor de her citater kommer fra. De kommer fra førstebehandlingen, og der er jo en grund til, at vi i Folketinget har en første behandling, en anden behandling og en tredje behandling. Det er helt rigtigt, at vi ved førstebehandlingen ikke var helt skarpe på definitionen af det utryghedsskabende tiggeri. Derfor stillede vi faktisk også umiddelbart efter de der udtalelser et skriftligt spørgsmål til ministeren, som ligger i forlængelse af lovbehandlingen, og som blev besvaret, og hvor det klart fremgår, at tiggeri foran et supermarked – som var det eksempel, jeg nævnte i førstebehandlingens ordførertale – er utryghedsskabende. Men det er altså stedet, som afgør utrygheden, og det har vi så taget til efterretning i Socialdemokratiet, og det er baggrunden for, at vi valgte at støtte forslaget, og det gør vi fortsat.

Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at det er fra førstebehandlingen. Et andet citat fra førstebehandlingen fra fru Trine Bramsen er: Definitionen af det utryghedsskabende er jo den samme, som vi engang har behandlet i forhold til det her med lejre – altså for betleri: når det har en aggressiv karakter, når der er nogle, der følger sig generet af det, når der forekommer anmeldelser og man vurderer karakteren af betleriet, og hvordan det er foregået, og det vil jo selvfølgelig altid i sidste ende være domstolenes vurdering med en beskrivelse af forholdene. Men det står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.

I den her lovændring er det jo ikke domstolene, der skal beslutte, om det er utryghedsskabende. Det står klokkeklart. Det, der undrer mig i Socialdemokratiets opbakning til det her, er, at det jo helt klart var den utryghedsskabende del, Socialdemokratiet gik efter, men det er ikke det, som lovændringen handler om. Derfor undrer det mig sådan set, at ordføreren ikke vil være med til at omforme den her lovændring, så det reelt kommer til at handle om det, som bl.a. Socialdemokratiet snakkede om, nemlig det utryghedsskabende, og dermed være med til at rulle lovændringen tilbage.

Ordføreren.

Når vi ikke vil være med til at rulle lovændringen tilbage, er det, fordi vi har problemer med tiggeri. Det er klart, at når vi laver lovgivning i Danmark – sådan har vi det i hvert fald i Socialdemokratiet – skal vi lave lovgivning, der også holder, når det ender hos domstolene, og som ikke er i strid med vores grundlov, eller som diskriminerer. Det er derfor, Justitsministeriet er endt på den model, som vi jo også kan se virker. Der ligger en lang række anmeldelser på den baggrund.

Det er helt rigtigt, at de citater kommer fra førstebehandlingen, og baggrunden for, at vi valgte at stille uddybende spørgsmål til netop det her med definitionen af det utryghedsskabende, var jo, at vi ville være helt præcise på, hvad det betyder. Det er derfor, vi har både en anden og en tredje behandling efter førstebehandlingen. Ellers kunne vi jo lige så godt afskaffe dem.

Men når alt kommer til alt, mener vi altså, at det er de rigtige redskaber, vi er endt på, og også de redskaber, der kan lade sig gøre, når vi vil adressere det problem, som jo er reelt, og som findes derude, og som den pågældende mor, som jeg refererede til i mit eksempel, oplever.

Så er det hr. Rune Lund. Værsgo.

Når vi stiller spørgsmål til det her, er det jo, fordi fru Mette Frederiksen i afslutningsdebatten den 31. maj sidste år under en ordveksling med statsministeren sagde:

»... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«

Så gik der jo 2 dage, og så fik vi en hastebehandling af det her lovforslag, og så sagde ordføreren, fru Trine Bramsen: Ja, det kan godt være, men det er jo, fordi lovforslaget handler om utryghedsskabende tiggeri – og det var aggressiv adfærd, som fru Josephine Fock lige har læst op. Derfor kunne man alligevel godt støtte lovforslaget. Nu handler det så ikke om det alligevel, for det misforstod man under førstebehandlingen af L 215, som var det daværende lovforslag, og ordføreren tog jo ikke ordet under hverken anden eller tredje behandling.

Så er mit spørgsmål bare: Så er vi vel tilbage ved det oprindelige argument, at det ikke måtte ramme en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe. Mener Socialdemokratiet stadig det, eller hvad?

Ordføreren.

Som det jo også ses af de skriftlige spørgsmål i lovbehandlingen, har vi jo spurgt ind til den danske hjemløse. Vi har spurgt ind til Hus Forbi-sælgeren – det er jo en mulighed for alle danske hjemløse at sælge det. Den gruppe er jo netop beskyttet mod bestemmelserne i det her lovforslag. Det har været vigtigt for os, og derfor har vi også stillet spørgsmål til det.

Vi mener sådan set, selv om vi blev lidt forvirrede af det, statsministeren sagde under afslutningsdebatten i Folketinget, at der stadig væk har været et behov for at styrke lovgivningen, så man kunne komme problemet til livs. Selv om statsministeren ikke formulerede sig helt skarpt, hvilket vi reagerede på, har vi jo stillet et spørgsmål og fået præciseret, hvordan definitionerne i den her sammenhæng er, og på den baggrund har vi gjort det sådan her op: Synes vi, at det er en rimelig lovgivning? Ja, det synes vi, og det er derfor, vi er endt med at stemme for. Hvis vi havde syntes, det, man landede på, var helt urimeligt, havde vi jo stemt imod dengang.

Så er det hr. Rune Lund.

Selv hvis vi antager, at statsministeren ikke var præcis, må man jo sige, at fru Mette Frederiksen var forbilledlig præcis, nemlig ved at sige:

»... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«

Det her lovforslag kriminaliserede jo lige præcis en dansk hjemløs, der stikker koppen frem for at tigge. Så misforstod Socialdemokratiet lovforslaget og udtrykte sin støtte ved førstebehandlingen på et fejlagtigt grundlag? Har Socialdemokratiet sådan set bare efterfølgende ændret holdning eller hvad, i forhold til at man nu godt mener, at man kan have en tiggerilovgivning, som kan ramme en dansk hjemløs, der stikker hånden frem?

Ordføreren.

Altså, det synes jeg jo sådan set jeg har svaret på. Der var jo en grund til, at vi stillede de skriftlige spørgsmål ved førstebehandlingen. Og det er klart, at vi i Socialdemokratiet ikke ønsker at lave ulovlig lovgivning. Vi ønsker at lave lovgivning, der holder i retten, og der er Justitsministeriet jo altså bare dem, der kan finde ud af at formulere tingene og få nedfældet tingene på lovskrift, så de også holder, når de ender i domstolene. Det har vi jo så taget til efterretning, så vi er endt med at støtte forslaget på det grundlag, som det ligger, altså fordi det er det, der kunne lade sig gøre uden eksempelvis at diskriminere, hvilket jeg ikke tror der er nogen af os herinde i Folketingssalen der ønsker.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslaget fra Alternativet og Enhedslisten har til hensigt at tilbagerulle den lovgivning, som blev lavet i sommeren 2017, der skærpede straffen for tiggeri. Og jeg kan indledningsvis sige, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne nævner i beslutningsforslagets bemærkninger, at de personer, der primært er blevet dømt efter ændringen af reglerne, er udlændinge – noget, som man fra de to partiers side karakteriserer som et resultat af, at regelændringen har medført en diskriminerende praksis.

Da vi i sommeren ændrede de her regler, var det jo altså, på baggrund af at der var tilrejsende hjemløse for andre EU-lande, der ernærede sig ved at tigge i det offentlige rum, og det syntes vi ikke var i orden. Det kan jo ikke passe, at andre EU-landes – og altså, der er tale om EU-landes – borgere, der måtte føle, at de kan opnå bedre livsvilkår ved at tigge i eksempelvis Danmark sammenlignet med andre EU-lande, tager hertil og fortsætter med at ernære sig ved noget, som jo faktisk er ulovligt. For ja, det her har været ulovligt i rigtig, rigtig mange år, inden reglerne blev ændret i sommeren 2017. Det var der ikke noget nyt i.

I virkeligheden har jeg jo ikke noget imod, at der sidder en dansker og tigger, selv om jeg synes, det er sørgeligt, og selv om jeg synes, at det må være en ulykkelig skæbne. Men jeg synes ikke, at det er rimeligt, at andre EU-landes borgere bare kan tage til Danmark og tigge løs, sådan som vi så det ske sidste år. Vi må tage vare på vores egne først, ligesom vi forventer, at andre selvfølgelig tager vare på deres.

Jeg er godt klar over – og vi var godt klar over, da vi ændrede reglerne – at vi ikke nødvendigvis kan løse hele problemet med den regelændring, der blev lavet. Det var et skridt i den rigtige retning, og et skridt, der faktisk førte os tættere på målet. Det bedste ville jo være at sige til de folk, der kommer hertil og tigger: Det må I ikke i Danmark, og derfor sender vi jer nu hjem til jeres eget land, og så må jeres eget land tage ansvar for at passe på jer. Det kan ikke være noget, vi skal tage os af. Og så burde vi selvfølgelig tage hånd om vores egne hjemløse.

Jeg synes også, at den her debat på mange måder har været halvhjertet. For mens der er partier, der faktisk har forsøgt sig med at lave lovgivning, og det er jo bredt over midten, så synes jeg egentlig, at der er nogle andre partier, der er sluppet lidt for nemt udenom. Og jeg håber jo, at dem, der har været imod den her strafskærpelse, og her sigter jeg særlig efter dem, der har fremsat beslutningsforslaget, vil løfte sløret for flere af deres egne løsningsforslag, når de får lejlighed til at komme på talerstolen. Det synes jeg ville være på sin plads.

Jeg synes jo ikke, at danskerne skal leve med, at der kommer folk, som tigger, hertil fra andre lande, og jeg er egentlig nysgerrig efter at høre, hvilke sanktioner forslagsstillerne kunne forestille sig der skulle være på det her område – eller om man for den sags skyld ville hæve det forbud, der har været i rigtig, rigtig mange år, mod at tigge.

Jeg synes faktisk, at det her har været en debat, der har været præget af, at nogle partier, som jeg sagde, har taget handling i forhold til et reelt problem, der har været, for vi har set rigtige problemer for mange mennesker på det her område, og så er der nogle, der har sagt, at det er skidt, og at de nu skal finde hår i suppen, fordi de ikke er enige. Det har ikke været klædeligt.

Jeg kan meddele, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte det her beslutningsforslag, og vi står ved den lovgivning, vi lavede i sommeren sidste år. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth.

Tak for ordet. Jeg husker en del morgener tilbage i sommeren sidste år, hvor jeg i ugens løb gik forbi Trinitatis Kirke her i København på vej til arbejde. Ved kirken havde en større menneskemængde slået lejr, og overalt flød det med flasker og skrald. Det var en af de grupper af udlændinge, der havde slået sig ned i, hvad der af nogle populært bliver kaldt for en romalejr. Kort efter kunne jeg læse i Berlingske, hvordan nogle af disse grupper brugte kirkeområder og vores parker som toilet, alt imens de erhvervede sig ved organiseret tiggeri, kriminalitet og flaskesamling.

En dag fik jeg nok, og jeg meldte lejren ved Trinitatis Kirke til politiet. Det blev starten på et forløb, der bidrog til den her lov, vi debatterer i dag, om skærpet straf for utryghedsskabende tiggeri. Jeg plejer ikke at være stolt over en lov, som straffer hårdere, men i et eller andet omfang vil jeg sige at jeg er stolt over den her lov, fordi den har bidraget til at løse et problem, som jeg ikke synes vi skal se i de danske gader.

Muligheden for at rydde de såkaldt utryghedsskabende lejre eksisterede allerede, og det var tidligere på året blevet gennemført, og den her lov om utryghedsskabende tiggeri bidrog så yderligere til at løse det overordnede problem. Siden loven blev indført, har den bidraget til at straffe og imødegå det utryghedsskabende tiggeri, som nogle byer, bl.a. København, oplevede. Det vidner både de 20 tiltalte og 18 dømte personer om. Således oplever vi, i hvert fald så vidt jeg kan se, ikke længere i samme omfang problemet med kriminelle, der slår lejre ved kirker, tigger, laver kriminalitet eller, som vi også kunne læse om, kræver beskyttelsespenge af danske hjemløse.

Det er ikke nogen hemmelighed, at loven blev indført, fordi vi sidste år havde problemer med bl.a. store grupper af tilrejsende udlændinge, som kom hertil for at tigge og erhverve sig ved kriminalitet og andet. Men at loven skulle ramme udlændinge uforholdsmæssigt hårdt, er jeg ikke enig i, for som ministeren siger, gælder loven for alle uanset nationalitet eller baggrund. Sådan er det danske samfund nu engang. Skulle danskere engagere sig i utryghedsskabende tiggeri på samme vis, jamen så ville loven også gælde dem på præcis samme vis. Det blev der lagt vægt på, dengang loven blev debatteret og vedtaget. Jeg husker også, at vi debatterede det her i Folketinget, og det har vi lagt vægt på at fortælle ude i politikredsene. Således fortæller Københavns Politi, at de ikke bruger loven i et eller andet forsøg på at forfølge udlændinge – det ville jo være fuldstændig absurd, selv om det lidt er det, der bliver lagt op til her. Politiet beretter om, at indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri har været baseret på anmeldelser, og de anmeldelser har vist sig hovedsagelig at vedrøre utryghedsskabende tiggeri udført af udlændinge.

Venstres holdning har ikke ændret sig, siden loven blev vedtaget i 2017. Loven var nødvendig, dengang den blev indført, og det mener vi i Venstre stadig væk den er. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget om en tilbagerulning af loven om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de deler vores synspunkt.

Tak til Venstres ordfører. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det, vi har lagt op til som forslagsstillere her, er, at vi mener, at det grundlag, loven blev til på, ikke var korrekt, fordi der hele tiden blev fokuseret på det utryghedsskabende. Og det er jo sådan – som vi så også har fået at vide eller bekræftet af justitsministeren i dag – at det handler om, hvor du står henne. Hvis du f.eks. står foran en station, er det pr. definition utryghedsskabende. Hr. Marcus Knuth sagde selv under førstebehandlingen:

»Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.«

Jeg husker også, at ordføreren på det samråd, vi havde, på et tidspunkt fik sagt, at det jo var op til en vurdering, om det tiggeri, der foregik, var utryghedsskabende. Så er ordføreren ikke enig i, at det var en misvisende diskussion, der var i Folketinget på det tidspunkt? Der blev lagt op til, at den lov, vi indførte, blev indført, fordi der var visse tiggere, der skabte utryghed, og det skulle man så kunne forfølge ekstra med 14 dages ubetinget fængsel. Men der er ikke lagt op til nogen som helst selvstændig vurdering fra domstolenes side, heller ikke en vurdering fra politiets side – og jo heller ikke ifølge ordførerens vurdering.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at først og fremmest synes jeg, at jeg er meget, meget stærkt uforstående over for, hvorfor vi skal stå og diskutere en lov, som er blevet vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Altså, hvis det er sådan, hver gang et mindretal er uenig i en lov, at vi ud over at skulle have første-, anden- og tredjebehandlingen også skal indkalde til forhandling om et beslutningsforslag om at rulle en lov, der er vedtaget af et bredt flertal, tilbage, synes jeg, det nærmer sig spild af vores tid herinde. Vi kunne bruge tiden på noget andet. For vi har jo været præcis de her spørgsmål igennem under første-, anden- og tredjebehandlingen.

Det, jeg sagde om danske hjemløse, var, at danske hjemløse oftest erhverver sig ved f.eks. salg af bladet Hus Forbi, og det er fuldt lovligt. Men hvis danske hjemløse begynder at erhverve sig ved den form for tiggeri, som er blevet gjort ulovligt med den her lov, vil de overtræde loven. Loven gælder jo selvfølgelig lige for alle. Det var præcis det, justitsministeren stod og sagde før: Loven gælder lige for alle. Vi har bare ikke set noget omfattende mønster af danske hjemløse, som opfører sig på den måde, som vi har set nogle grupper af tilrejsende udlændinge gøre det.

Spørgeren.

Jeg synes da, det er rigtig meget af Folketingets tid værd, hvis vi har vedtaget en lov, som det efterfølgende viser sig egentlig ikke var det, som Folketingets flertal gik efter. Det var i hvert fald ikke det, der blev debatteret. Det, der blev debatteret på det pågældende tidspunkt, var, at man gik efter utryghedsskabende tiggeri. Og jeg husker tydeligt ordføreren fra et samråd, hvor vi også havde den her diskussion om, hvad der så var utryghedsskabende.

Nu repræsenterer Venstres ordfører så også Det Konservative Folkeparti, og derfor tillader jeg mig at læse et citat op fra den konservative ordfører, selv om jeg er klar over, at det ikke er Venstres ordfører, men hr. Naser Khader. Hr. Naser Khader sagde på det pågældende tidspunkt:

»Det er kun, når man tigger på en måde, der er utryghedsskabende. Det er ikke folk, der på en fredelig måde tigger om 5 kr.«

Det var og er jo stadig væk faktuelt forkert. Ordføreren må da være enig i, at det er vigtigt, at vi har den rigtige forudsætning for de love, vi vedtager.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, vi har en fin forudsætning også for den her lov. Altså, jeg kan godt stå og læse hele loven op. Den beskriver præcis, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt, og jeg glæder mig til at tage en dialog med ordføreren, når ordføreren kommer herop og taler.

Men vi havde jo et massivt problem. Jeg kan forestille mig, at ordføreren selv har gået en tur op og ned ad Strøget, eller har oplevet at tage offentlige transportmidler og blive antastet – det har jeg i hvert fald oplevet – af personer, der kom hen og tiggede på en meget ubehagelig vis. Og det gjaldt også, hvis man så grupper, der, som jeg beskrev her, havde slået sig ned i en af de her såkaldte romalejre, hvor det flød med skrald, og hvor der lå ekskrementer, og hvor en del af indtægten kom fra tiggeri. Det er vi da nødt til at gøre noget ved.

Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her beslutningsforslag og L 215, som blev hastebehandlet inden sommerferien, handler jo ikke om lejre eller chikane eller trusler eller alt muligt andet. Det handler om tiggeri, helt almindeligt tiggeri. Og det var jo det, som vi var nogle der fremførte, både ved førstebehandlingen og ved andenbehandlingen, nemlig at det her handler om helt almindeligt tiggeri. Og der må man bare konstatere, at hr. Marcus Knuth brugte nogle formuleringer om, at det her ikke handlede om, at man tiggede på et geografisk sted, men at det handlede om en bestemt adfærd. Og der må hr. Marcus Knuth da indrømme her i dag, at det var forkert, og at man tog stilling til lovforslaget på et forkert grundlag. Det synes jeg er principielt problematisk. Altså, det var både hr. Naser Khader og hr. Marcus Knuth og fru Trine Bramsen, som tog stilling til lovforslaget på et forkert grundlag.

Hvad nu, hvis der ikke havde været en hastebehandling af det her lovforslag, men at der rent faktisk havde været de normale tidsfrister, hvor vi kunne have haft en grundig behandling, havde flertallet så ligget et andet sted? Det er da et væsentligt spørgsmål. I forlængelse af citaterne fra statsministerens tale i afslutningsdebatten om, at det ikke skulle handle om en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, vil jeg sige: Jo, det skulle det. Og de formuleringer, som hr. Marcus Knuth og hr. Naser Khader brugte, ligger i lige forlængelse af de formuleringer, som statsministeren brugte ved afslutningsdebatten forud for sommerferien 2017. Så er der ikke noget demokratisk problematisk i det her?

Tak. Nu er der jo et mønster her, hvor de samme spørgere kommer igen og igen. Det er helt tilladt, men vi har også taletider, så jeg går ud fra, at man kan blive så skarp i sine spørgsmål, når nu man har øvet sig så mange gange, at man faktisk kan holde sig inden for tidsrammen. Det ville være hjælpsomt, så det håber jeg.

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest mener jeg på ingen måde, at vi har et demokratisk problem. Og i forhold til hvorvidt loven har været uhensigtsmæssig, hæfter jeg mig i hvert fald ved, at på den rute, som jeg går ad, når jeg er i København i ugens løb og går til og fra arbejde, ser jeg ikke længere det omfattende problem, som jeg så – også i andre dele af København – med de her såkaldte romalejre, hvor man bl.a. ernærede sig ved omfattende organiseret tiggeri. Det ser jeg ikke i gaderne længere. Det kan være, det er mig, der går de forkerte steder, men som jeg ser det, har den her lov bidraget til at løse et problem.

Det er ikke den eneste lov, som har bidraget. Loven, som giver politiet mulighed for at rydde de her lejre, har også bidraget markant. Så der er jo flere ting, der har bidraget.

Således kan jeg ikke se andet, end at den her lov har bidraget til at løse et problem, som rigtig, rigtig mange danskere følte sig utrygge ved. Altså, spørg Københavns Politi, hvor mange anmeldelser de har fået, både om de her såkaldte romalejre og om utryghedsskabende tiggeri. Og som politiet, som jeg sagde i min tale her, jo siger, så reagerer de på anmeldelser. De går ikke bare ud og siger: Her er en mand eller en kvinde, der ligner en udlænding, lad os gå efter dem. De reagerer på henvendelser fra danskere eller andre i landet, som har henvendt sig til politiet, fordi de har set noget, som de ikke er glade for, og så reagerer politiet ud fra en lov, som vi har gennemført. Og jeg synes i hvert fald, både når jeg læser, hvor mange der er blevet tiltalt, og som jeg selv ser gadebilledet, at loven har bidraget til at gøre situationen i gadebilledet markant bedre.

Spørgeren.

Men vil ordføreren i det mindste ikke indrømme, at da ordføreren sagde, at det her handlede om en bestemt adfærd, når der foregik tiggeri, at det var det, det handlede om, så var det, det i virkeligheden handlede om, hvor tiggeriet foregår, f.eks. foran et supermarked eller i en gågade? Og vil ordføreren indrømme, at det der med det utryghedsskabende, som godt nok var overskriften på lovforslaget, altså intet havde med indholdet at gøre og bare var rent spin, for at man ligesom kunne dække over, at det, som det i virkeligheden handlede om, var, at man generelt ville skærpe straffen for helt almindeligt tiggeri, både over for udenlandske tiggere, men også over for tiggere, der er danske statsborgere?

Ordføreren.

Som ordføreren for Socialdemokratiet meget tydeligt var inde på, har det jo altså været ulovligt i mange, mange år at tigge i Danmark. Vi har ikke gjort det ulovligt at tigge i Danmark. Vi har hævet strafferammen og ændret på nogle af rammerne, fordi vi jo så et problem. Så kunne man sige: Jamen i visse områder var problemet ikke lige så omfattende, og derfor har loven defineret nogle rammer og nogle steder, hvor den gælder. Det synes jeg bare er fint nok.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Alternativet og Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag i forlængelse af behandlingen af lovforslag nr. L 215 fra folketingssamlingen 2016-17. Det var en behandling af et lovforslag, som var en hastebehandling, og når man ser tilbage på, hvordan det rent processuelt foregik, så må man sige, at det sådan set var skandaløst med den måde, det foregik på.

Vi havde en afslutningsdebat den 31. maj 2017, hvor det blev annonceret, at nu ville regeringen komme med et lovforslag, og det blev præsenteret af statsministeren, som om det var et forslag, som ikke skulle ramme en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, men at det var målrettet det, man kunne kalde utryghedsskabende tiggeri. Så svarede fru Mette Frederiksen fra Socialdemokratiet: »... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side«.

Så havde vi første behandling 2 dage efter, hvor det jo tydeligt fremgik, at det, som var lovforslagets indhold, ikke var utryghedsskabende tiggeri. Det var godt nok titlen på lovforslaget, en misvisende titel, for det, det handlede om, var at skærpe straffen for helt almindeligt tiggeri, hvilket også ville ramme en dansk hjemløs, en hjemløs med dansk statsborgerskab. Og vi hørte ved førstebehandlingen, hvordan både ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader, ordføreren for Venstre, hr. Marcus Knuth, og ordføreren for Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen, på et fejlagtigt grundlag udtalte deres støtte til lovforslaget.

Nu får vi så en debat i dag og en forklaring om, at på trods af alle forklaringerne var det i virkeligheden ikke adfærd, det handlede om. Det var, når tiggeriet foregik de her bestemte steder, at der skulle ske en strafskærpelse, nemlig i gågader og foran supermarkeder og togstationer osv. osv. Men tilbage står stadig væk, at der var en kæmpestor misforståelse om, hvad lovforslaget reelt indeholdt, i de korte dage, hvor lovforslaget blev behandlet i det her Ting. Og det siger noget om, hvor vigtigt det er, at vi i Folketinget har nogle ordentlige høringsfrister og har ordentlig tid til at behandle et lovforslag, så det ikke bliver den gang juks, som det faktisk var i forbindelse med behandlingen af L 215.

Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er for det første, fordi vi mener, at lovgivningen blev vedtaget ved en hastebehandling, som var uværdig for det her Ting, og for det andet, fordi vi simpelt hen har savnet en forklaring fra de ordførere, som udlagde lovgivningsteksten forkert, på, hvorfor de så alligevel valgte at støtte lovforslaget – en forklaring, som vi jo hverken fik ved andenbehandlingen eller ved tredjebehandlingen.

For Enhedslistens vedkommende synes vi sådan set, at tiggeri slet ikke er strafværdigt, at det slet ikke bør være strafbart at tigge. Helt almindeligt tiggeri, hvor man netop stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, bør ikke være kriminelt. Det er klart, at det skal være kriminelt, hvis man chikanerer folk eller fremsætter trusler eller på anden måde opfører sig upassende i det offentlige rum over for andre mennesker. Det skal selvfølgelig være kriminelt, og det er det allerede.

Der har også været en diskussion om lejre, hvor Enhedslistens opfattelse er, at det ikke er meningen, at udenlandske statsborgere og andre EU-borgere, som kommer hertil, skal leve i lejre i København. Nej, de skal hjælpes videre på en værdig måde, så de kan komme hjem til de lande, hvor de er statsborgere, og det kan f.eks. gøres ved transitrum, transithuse, som man ser det i København.

Så bør man i øvrigt også, som jeg også sagde under behandlingen af et tidligere lovforslag i dag, se på reglerne for arbejdskraftens frie bevægelighed. For der er jo regler om, hvad man skal leve op til for at kunne opholde sig i Danmark, hvis man er vandrende arbejdstager. Man skal f.eks. være aktivt jobsøgende, man skal kunne dokumentere det, man skal kunne bevise, at man er selvforsørgende ved at fremvise en kontant sum. Der er nogle regler i dag, som gør, at man ikke behøver vedtage de her absurde, uproportionale stramninger i en populistisk rus, som det skete op til sommerferien, men at man rent faktisk kan tage udgangspunkt i noget af den lovgivning, der allerede er der, uden at gribe til yderligere stramninger, der både rammer tiggere, som er udenlandske, men som jo også rammer tiggere, der har dansk statsborgerskab.

Så derfor synes vi, at debatten i dag var vigtig. Vi er kede af, at vi som minimum ikke har kunnet få Socialdemokratiet til at ændre holdning, når nu deres stillingtagen byggede på et meget forkert grundlag, må man sige, i forbindelse med hastebehandlingen før sommerferien i 2017, for det havde jo kunnet betyde en del, fordi vi forhåbentlig snart får et nyt flertal efter et folketingsvalg, hvor man så vil kunne indføre en lang række ændringer.

Men vi får jo ikke indført nogen ændringer her, hvis ikke Socialdemokratiet er med, og derfor er jeg også meget skuffet, både over den forklaring, vi har fået fra ordføreren heroppe i dag, men i virkeligheden også over, at man ikke fra Socialdemokratiets side har holdt sig til det, som egentlig var den oprindelige holdning hos Socialdemokratiet, nemlig at man var imod en lovændring, som ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Det er den holdning, man har nu, og det er skuffende, men vi vil fortsat arbejde for, at vi får en lovgivning, der hænger sammen også på det her område.

Foreløbig tak til ordføreren. Hr. Marcus Knuth, Venstre, for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg vil høre, om ordføreren selv har oplevet i de seneste par år eller her i sommer det, som jeg vil mene har været et voksende problem med udlændinge, der kommer til Danmark, slår sig ned i lejre, bruger vores kirkeområder som toilet, hvor det flyder med skrald, og ernærer sig bl.a. på Strøget med, hvad der tydeligvis er organiseret tiggeri. Har ordføreren været bekendt med det her, har ordføreren set det? Og i så fald, siden ordføreren ikke mener, at man skal kriminalisere tiggeri, så er det her jo ikke et problem, man bare kan løse med nogle udrejsecentre eller udrejselejre, som ordføreren kom ind på her. Hvis ordføreren anerkender, at der er et reelt problem, hvad ville ordføreren så have gjort for at løse det her problem, hvis det ikke var gennem den her lov, såvel som loven om at politiet kan rydde de her utryghedsskabende lejre?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, at vi i hvert fald ikke er tilhængere af en eller anden form for udrejselejre, hvad de så end skulle bestå i i den her sammenhæng. Vores udgangspunkt er, at vi har nogle regler om arbejdskraftens frie bevægelighed, som faktisk kunne bruges her, frem for at lave de her stramninger, altså det, at man skal være aktivt jobsøgende og kunne dokumentere det, det at man skal kunne forsørge sig selv og kunne dokumentere det ved at fremvise en sum svarende til kontanthjælpssatsen, det er regler, man kunne tage i brug.

Når vi snakker om, at folk f.eks. ude på Amager Fælled laver en lejr og bor der under forhutlende vilkår, og det er udlændinge, vi taler om, f.eks. i en sådan lejr, så skal der ikke være sådan nogle lejre her i København. Jeg har set dem, og jeg har også set alle tiggerne, der tigger her i København, men vi skal sørge for at hjælpe folk videre og hjem til de lande, hvor de er statsborgere, på en værdig måde og ikke bare ved at sende en bulldozer ud, så folk mister deres dokumenter eller deres identitetspapirer, som vil gøre det sværere for dem at komme videre i deres liv.

Jeg kan godt forstå, at mange mennesker føler, at det er mærkeligt, eller at det kan være utrygt, at man lige pludselig ser forhutlede og fattige mennesker i vores gader, f.eks. i København, for det er noget nyt. Men det ændrer ikke ved, at det at lave en kriminalisering af fattigdom, en skærpelse af kriminaliseringen af fattigdom, sådan som man gør med det her lovforslag, synes jeg principielt er en meget forkert måde og en meget uetisk måde at gå til den problemstilling på.

Hr. Marcus Knuth.

Det her er jo ikke nogen kriminalisering af fattigdom, det her er en kriminalisering af noget, som virkelig har gjort en masse danskere utrygge. Det er jo ikke et problem, som jeg eller politiet bare har fundet på. Når politiet er gået ud og f.eks. har ryddet en såkaldt romalejr, eller hvis de er gået ud i områder, hvor der er organiseret eller utryghedsskabende tiggeri, så er det jo oftest på baggrund af henvendelser fra borgere. Hvad vil ordføreren sige til de rigtig, rigtig mange københavnere, som har ringet til politiet og ringet til politiet, fordi de har oplevet utryghedsskabende tiggeri? Hvad vil ordføreren sige til dem, siden ordføreren tydeligvis ikke har tænkt sig at gøre noget ved det her ved lov?

Ordføreren.

Jeg bliver nu igen i tvivl om, hvad hr. Marcus Knuth egentlig mener med utryghedsskabende tiggeri. Jeg kan konstatere, at de partier, som synes, at tiggerloven, skærpelsen af straffen for tiggeri, L 215, var en dårlig idé, repræsenterer nogle meget store partier i København, hvor hr. Marcus Knuths eget parti, Venstre, jo er et meget lille parti i København. De vælgere, som hr. Marcus Knuth mener at skulle repræsentere i den her sag, er i hvert fald ikke så mange, når vi taler om København. Jeg tror også, at den her debat har båret meget præg af, at man har ønsket at profilere sig på noget i populistisk øjemed, for man taler til nogle vælgere og nogle mennesker, som i virkeligheden slet ikke er dem, der bor i København. Man taler til et bagland eller nogle vælgere, man ønsker at få til at stemme på Venstre, som ikke bor i København, og som ikke oplever de her problemer til hverdag. For de her problemer eksisterer. Spørgsmålet er, hvordan vi vælger at løse dem. Og der synes vi i hvert fald – og vi har ca. 20 pct. af stemmerne i København – at det her ikke løses ved en yderligere kriminalisering, det løses ved at løse de sociale problemer, der ligger bagved.

Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Som jeg allerede har nævnt under en tidligere lovbehandling i dag, er det vigtigt for mig og for Liberal Alliance, at man som borger kan færdes trygt og frit overalt i Danmark. Det er derfor Liberal Alliances holdning, at vi skal finde løsninger i forhold til de tilstande, som tiggeri i nogle tilfælde skaber.

Den lov, som vi diskuterer tilbagerulning af her, blev indført med henblik på at løse et konkret problem, og løsningen har givet anledning til stor debat. Det forstår jeg sådan set godt. Jeg savner bare, lidt i tråd med det, som ordføreren fra Dansk Folkeparti sagde, nogle svar fra lovens kritikere på, hvad man bør gøre i stedet for, medmindre man selvfølgelig synes, at det ikke er noget problem, og hvis det er tilfældet, er det jo sådan set fair nok, at man heller ikke er forpligtet til at byde ind med løsninger. Det er vigtigt at holde sig for øje, at man med loven ikke udvidede det strafbare område. Man skærpede straffene for noget, som i forvejen var kriminelt, og der er en ret stor forskel på de to ting, og det er – synes jeg – værd at være opmærksom på.

Derudover er det værd at bemærke, at det i L 215 allerede ligger indarbejdet en solnedgangsklausul, som vi i Liberal Alliance var meget glade for. Det betyder, at loven automatisk ophæves den 1. juli 2020, medmindre vi her i Folketinget vedtager at forlænge gyldigheden af loven. Det er Liberal Alliance og regeringens opfattelse, at loven om skærpelse af straffen er med til at løse et konkret problem. Om nogle år skal vi tage stilling til lovens virke, og det er sådan set meget fint.

Af de grunde kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det foreliggende forslag om at tilbagerulle de ændringer, som ligger i L 215.

Tak til fru Christina Egelund. Så er det fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi var jo imod regeringens lovforslag, da det blev stemt igennem Folketinget i sin tid, og derfor giver det næsten sig selv, at vi bakker op om det her beslutningsforslag, og argumenterne svarer jo på nogle måder til de argumenter, der er fremme i forbindelse med debatten om lejre. Vi er jo sådan set villige til at forbyde lejre. Vi synes så, at definitionen af lejre er blevet alt for bred, så den rammer de forkerte, men nogle af problemstillingerne er jo de samme, nemlig at det rammer de forkerte.

Det, vi har imod den her lovgivning, er jo altså også, at det rammer danske tiggere. Der er ikke blevet ført nogen retssager endnu, men på et eller andet tidspunkt sker det jo nok, og så har man i virkeligheden kriminaliseret udslag af den yderste form for fattigdom, og det er vi ikke tilhængere af.

Når det så handler om, hvad man gør med de her tilrejsende, tror jeg i virkeligheden meget mere på det, der handler om lejrene end at sætte ind i forhold til tiggeri, for hvis de ikke kan tigge, begynder de måske bare at samle flasker. Vi har i hvert fald der, hvor jeg bor, en fast flaskesamler, der kommer og åbner alle containere, og sådan tror jeg jo man vil forsøge at ernære sig på forskellig vis. Jeg tror i virkeligheden mere på det spor, der handler om lejre, og jeg kan fuldt tilslutte mig opbakningen til, at man fik ryddet lejrene ved Trinitatis osv. Jeg tror også, at det har haft en effekt.

Derfor mener jeg måske også, at lige præcis det her forslag er unødvendigt. Det er jo i hvert fald svært at sige, om det, at der er færre tiggere nu, er, fordi det er vinter, at de er rejst hjem – det er jo en sæsonbetonet branche, så at sige – eller om det skyldes den intensiverede indsats i forhold til lejre. Det tror jeg måske mere på.

Derfor var der måske heller ikke nogen grund til at haste den her lov igennem, sådan som det blev gjort kort før sommer. Man kunne godt være fristet til at tro, at det mere havde noget at gøre med kommunal valgkamp. Det var et emne, der i hvert fald fyldte rigtig meget i København. Derfor er vi også enige i den kritik, der har været af selve processen og uklarhederne om, hvad der ligger i definitionen utryghedsskabende tiggeri.

Men vi er imod forslaget, og jeg skal meddele fra vores kammerater i SF, at det er de også.

Tak for det. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet. Det er altså en meget høj ordfører for Enhedslisten, der altid efterlader talerpulten meget højt oppe.

Vi har sammen med Enhedslisten fremsat det her beslutningsforslag om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Og jeg vil indlede med at sige tak til De Radikale og SF for at støtte vores beslutningsforslag.

Grunden til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, er i to dele. For det første kan vi se, at lovforslaget udelukkende har ramt udenlandske hjemløse og tiggere, og det er bekymrende, fordi det indikerer en risiko for diskriminerende praksis. Den bekymring er vi ikke alene om at have. Justitsministeren har således i et svar på et folketingsspørgsmål, som jeg har stillet, forklaret:

»Justitsministeriet har på et møde med Rigspolitiet den 26. oktober 2017 drøftet politiets håndtering af straffelovens betleribestemmelse, herunder i forhold til de internationale forpligtelser på området.

På mødet deltog en politidirektør fra Rigspolitiet og to afdelingschefer, en kontorchef og en chefkonsulent fra Justitsministeriet.

På mødet blev det aftalt, at Rigspolitiet for god ordens skyld skulle rette henvendelse til alle landets politikredse, herunder Københavns Politi, og henlede opmærksomheden på, at politiets indsats på området skal tilrettelægges og udføres på en ikke-diskriminerende måde, og at dette skulle kommunikeres ud til samtlige personer i kredsene.«

Der er altså således tale om adskillige højtstående embedsmænd, som har været inde over den bekymring. Jeg føler mig tryg ved, at ministeren og ministeriet har taget den bekymring alvorligt, og jeg betvivler hverken ministerens, ministeriets eller politiets hensigter. Men det er klart, mener jeg, at når man højt oppe i systemet har været bekymret for muligheden for diskriminerende praksis, giver det stof til eftertanke for os lovgivere. Og det er jo, som vi også har været inde på her i dag, fordi fokus på hele loven var, at man som udgangspunkt gerne ville ramme udenlandske tiggere – og derfor er der jo ikke noget at sige til, at politiet måske i starten har haft svært ved at vide, hvem de konkret skulle gå efter.

For det er jo ikke i alle tilfælde, sådan som Venstres ordfører har gjort opmærksom på, bekymrede borgere, der har henvendt sig, fordi der har siddet en tigger. Nej, vi ved fra de sager, der er, at det også i høj grad er politiet, der har foretaget en opsøgende indsats i forhold til de pågældende steder og der anholdt folk.

Den anden grund til, at vi skal tilbagerulle lovændringen, er, at vi mener, at der er tale om sjuskearbejde fra Folketingets side, og jeg synes jo, at vi alle sammen skal tage det alvorligt, når vi lovbehandler. Inden jeg går ind i spørgsmålet om sjusk, vil jeg lige nævne, at lovforslaget havde titlen »Forslag til lov om ændring af straffeloven«, og undertitlen var »Skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri«. Som vi har beskrevet i bemærkningerne til vores beslutningsforslag, er den titel misvisende, og den har givetvis været medårsag til den forvirring hos en række ordførere, som har ført til sjusk.

Det fremgår nemlig af bemærkningerne til lovforslaget om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri:

»Tiggeri kan efter forslaget straffes uden forudgående advarsel, når det foregår et af de nævnte steder. Dette gælder, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed.«

Disse ord, som fremgår af lovforslagets bemærkninger, står i skærende kontrast til både den undertitel, som lovforslaget havde, og den måde, en række af de partier, der vedtog lovændringen, fremstillede lovforslaget på. Jeg tror faktisk, at det i høj grad handlede om, at man simpelt hen havde misforstået lovforslaget. Det gælder f.eks., når Socialdemokratiets retsordfører, Trine Bramsen, under førstebehandlingen af lovforslaget stod på talerstolen og svarede min kollega Carolina Magdalene Maier og De Radikales retsordfører, Zenia Stampe, når de satte spørgsmålstegn ved definitionen af utryghedsskabende tiggeri, ved at sige følgende:

»Definitionen af det utryghedsskabende er jo den samme, som vi en gang har behandlet i forhold til det her med lejre, altså når de har en aggressiv adfærd, når der er nogle, der føler sig generet af det, når der forekommer anmeldelser, og man vurderer karakteren af, hvordan betleriet er foregået, og det vil jo selvfølgelig altid i sidste ende være domstolenes vurdering med en beskrivelse af forholdene. Men der står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.«

Det er jo altså helt forkert, fordi det utryghedsskabende i loven, som vi har været inde på flere gange i dag, simpelt hen er, hvis man tigger på gågader, ved stationer og i offentlige transportmidler. Det vil sige, at det behøver ikke at være utryghedsskabende, men at det, at man gør det et af de pågældende steder, pr. definition er utryghedsskabende.

Fru Trine Bramsen sagde derefter ved førstebehandlingen:

»Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden. Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter. Det er utryghedsskabende betleri.«

Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, lovforslaget er blevet udført. Der er også andre ordførere, der øjensynligt har misforstået lovforslaget. Det gælder regeringspartiet Venstres ordfører Marcus Knuth, som sagde følgende under førstebehandlingen:

»Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.«

Det gælder også ordføreren for justitsministerens eget parti, De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader, der under førstebehandlingen her i Folketingssalen udtalte:

»Det er kun, når man tigger på en måde, der er utryghedsskabende. Det er ikke folk, der på en fredelig måde tigger om 5 kr.«

Også det var og er altså faktuelt forkert i forhold til selve loven.

Under Folketingets afslutningsdebat et par dage før førstebehandlingen af lovforslaget var statsministeren også ude med følgende udtalelse, der med al sandsynlighed har bidraget til den skæve udlægning af lovforslagets indhold:

»Nu fremsætter vi det altså i en form, hvor vi har kvalificeret formålsbestemmelsen, sådan at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men så det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.«

Godt nok var lovforslaget ikke så ligetil at læse, men jeg må alligevel erkende, at jeg undrer mig, for disse udlægninger fra Venstre, De Konservative og Socialdemokratiet er ikke den udlægning af lovforslaget, som justitsministeren selv har givet.

Det er altså en alvorlig sag, vi har at gøre med her. Jeg mener, at Folketinget har vedtaget en lov på et misforstået grundlag, og at der er tale om sjusk – og det er der, når Folketinget ikke har mulighed for at gøre sit arbejde ordentligt, også fordi det var en hastelov. Det har været en utilstrækkelig og forhastet proces, vi har overværet, og samtidig kan jeg ikke gøre andet end at konkludere, at lovændringen har haft en anden virkning og også var tilsigtet en anden virkning end den, som en række af de partier, der stemte for, udtrykte som grundlag for deres opbakning til loven under lovbehandlingen.

På den baggrund vil jeg på det stærkeste appellere til, at alle Folketingets partier tager dette alvorligt i dag. Jeg mener, at det er nødvendigt, at vi tilbageruller lovændringen, hvilket netop er det, det her beslutningsforslag lægger op til. Og hvis Folketinget så stadig væk efterfølgende ønsker at have en skærpet straf for tiggeri, når det foregår på de pågældende steder, så kan man tage processen forfra med et nyt lovforslag, hvor vi gør arbejdet grundigt og baseret på fakta. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det vigtigt for regeringen at værne om ytringsfriheden. Ytringsfriheden er helt central i et demokratisk samfund. Regeringen er også enige i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, altså at vi skal se nærmere på, hvilke rammer ytringsfriheden har i Danmark.

Det gælder også i forhold til de sociale medier, der har givet den enkelte borger en række nye muligheder for at ytre sig og for at modtage informationer, men som samtidig kan give anledning til overvejelser i forhold til ytringsfriheden, bl.a. fordi de sociale medier er private virksomheder, der som udgangspunkt selv afgør, hvilke ytringer der må deles på deres sider. Regeringen har derfor sammen med et bredt flertal af Folketingets partier for nylig nedsat en Ytringsfrihedskommission. Kommissionen skal vurdere ytringsfrihedens rammer og vilkår i Danmark og skal f.eks. se på de sociale medier og deres betydning for ytringsfriheden. Arbejdet i kommissionen skal allerede afsluttes inden udgangen af 2018, og jeg ser meget frem til at modtage resultaterne. Jeg er overbevist om, at kommissionens vurderinger og anbefalinger vil udgøre et solidt fundament for den videre politiske debat om ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark.

Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal meddele Rådet, at regeringen vil arbejde for at få ophævet aftalen om et adfærdskodeks til at imødegå ulovlige hadefulde ytringer på internettet, der er indgået mellem Europa-Kommissionen, Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft.

Så kan man spørge sig selv, om det er svaret på de udfordringer, vi står over for, når det drejer sig om ytringsfrihed på internettet. Og det korte svar er efter regeringens opfattelse nej, og jeg vil gerne her forklare hvorfor. Men lad mig lige begynde med at slå fast, at kodekset hverken er i strid med grundloven eller menneskerettighederne. Det følger allerede af, at det ikke indebærer, at offentlige myndigheder gør indgreb i ytringsfriheden. De sociale medier er private virksomheder. De afgør som udgangspunkt selv, hvilke ytringer der må deles på deres platforme, og hvilke aftaler de ønsker at indgå. Virksomhederne har valgt at indgå en aftale med Europa-Kommissionen om et adfærdskodeks. Der er tale om et sæt retningslinjer, som virksomhederne vil bestræbe sig på at efterleve. Det er ikke lovgivning.

Så kan man spørge, hvad der menes med »ulovlig hadefuld tale« i adfærdskodekset. »Ulovlig hadefuld tale« defineres som offentlig tilskyndelse til vold eller had rettet mod en gruppe af personer eller et medlem af en sådan gruppe, der er defineret under henvisning til race, hudfarve, religion, herkomst eller national eller etnisk oprindelse. Det kan f.eks. være en udtalelse, hvori der opfordres til drab på jøder. Der er altså tale om særlig grove ytringer, som i forvejen er strafbare, og det er måske nok så vigtigt lige at slå fast. Kodekset indebærer ikke nye retlige begrænsninger i ytringsfriheden.

Hvis vi skal komme sådanne hadforbrydelser på internettet til livs, er der brug for en bred indsats. Jeg synes, det er positivt, at de sociale medier anerkender og erkender, at de også har et ansvar, og de har derfor valgt at indgå en aftale med Europa-Kommissionen om et adfærdskodeks. Den aftale synes jeg at vi skal respektere, og jeg synes ikke, at vi skal gå ind og sige, at det skal vi med vold og magt lave om – en frivillig aftale, der er indgået mellem Europa-Kommissionen og sociale medier og en række virksomheder.

Et helt andet spørgsmål er så, om adfærdskodekset skal gøres retligt bindende, og det er det, som beslutningsforslagets anden halvdel handler om. Beslutningsforslaget lægger nemlig op til, at regeringen aktivt skal modarbejde Europa-Kommissionens eventuelle planer om at gøre adfærdskodekset retligt bindende. Når det gælder sådanne bindende regler på EU-niveau, er regeringen ligesom forslagsstillerne umiddelbart skeptisk. Og bør vi så her i landet indføre bindende regler for, hvordan ulovlig hadefuld tale skal håndteres på de sociale medier, sådan som de har gjort i Tyskland? Det synes jeg er et meget vanskeligt spørgsmål sådan lige at svare på, for det kræver grundige overvejelser. Og det er jo noget af det, som vi forhåbentlig bliver klogere på, når Ytringsfrihedskommissionen har afsluttet sit arbejde. I første omgang mener jeg derfor at frivillige ordninger er den bedste vej frem.

Som sagt er vi grundlæggende enige med forslagsstillerne i, at det er yderst vigtigt at værne om ytringsfriheden og at debattere vilkårene for ytringsfriheden, men regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at man ikke skal gå ind og direkte arbejde imod en aftale mellem nogle virksomheder og Kommissionen.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis nu man forestillede sig, at Europa-Kommissionen i stedet for at have lavet en aftale med en række sociale medier om, hvordan man skal fortolke ytringsfriheden, havde lavet en aftale med en lang række større dagblade om, hvordan man skulle fortolke ytringsfriheden, og om, hvilke læserindlæg der skulle optages i de pågældende aviser, ville justitsministeren så ikke have været oppe i det røde felt – for nu at referere til justitsministerens udmærkede slips? Det tror jeg nemlig at justitsministeren ville være.

Det er faktisk det samme, der er tilfældet her. Det er nogle andre private operatører, men ellers er det fuldstændig det samme. Og så gør justitsministeren jo opmærksom på, at det skal være strafbart. Men hvem er det, der normalt vurderer, om noget er strafbart eller ej? Det er jo ikke en avis, det er jo ikke Facebook, det er jo en domstol, der vurderer, om noget er strafbart eller ej. Og mig bekendt er det sådan, at man er uskyldig, indtil andet er bevist. Så der er en række problemer her, som jeg gerne vil bede justitsministeren om at forholde sig til.

Ministeren.

Det er jo svært på få sekunder. Altså, jeg mener jo faktisk, at det er væsentligt at få det her diskuteret i den Ytringsfrihedskommission, vi har nedsat. Og jeg synes, det er vigtigt at sige, at det her forslag – den her frivillige aftale, der er lavet – jo er lavet, på baggrund af at f.eks. Facebook siger: Er der noget her, som er ulovligt, hadefulde ytringer, der er ulovligt? Så bør vi screene det, så godt vi kan, i løbet af 24 timer og hurtigst muligt få det fjernet. Det er jo også ulovligt i dag f.eks. at opfordre på de sociale medier til drab på jøder, og det håber jeg da vi er enige om fortsat skal være ulovligt.

Så jeg synes faktisk, at der, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth tager det hen, slet ikke er det, vi diskuterer her. Jeg kan godt forstå, hvor tankesættet går hen, men det er også vigtigt for mig at sige, at vi sætter nogle klare rammer op for, hvornår noget er ulovligt, og hvornår det ikke er.

Spørgeren.

Der er jo tale om privatiseret censur her. Det her er fuldstændig analogt med, hvis den danske regering havde henvendt sig til Politiken, Berlingske Tidende, andre aviser og meddelt de aviser: Nu skal I passe på med de her indlæg, og indlæg, der ikke er i overensstemmelse med det her, må I ikke optage. Det er jo forbudt i forhold til den danske grundlov. Og det her er altså efter min mening det samme. Det er altså på kanten af grundloven, når man går ind og privatiserer censur ved at lave sådan nogle aftaler. Det kan jeg ikke forstå justitsministeren ikke kan se. For aviser er jo også private operatører, fuldstændig ligesom Facebook og andre sociale medier er det.

Ministeren.

Men jeg tror, at det er vigtigt at holde fast i, at det her jo er et kodeks, som man ligesom har defineret, et adfærdskodeks, hvor man vel har en interesse i, at der også er grænser. Når de her virksomheder siger, at de godt vil være med til at holde øje med, at det, der bliver sagt, det, der bliver gjort, ikke får frit spil, når det er ulovligt, så handler det ikke om meningscensur, det handler om det, der i forvejen er ulovligt. Jeg håber da, at vi er enige om, at der da ikke er nogen her, der skal opfordre til på internettet, at man f.eks. skal dræbe jøderne, eller hvad det kunne være. Altså, det er jo et kodeks.

Jeg tror, jeg kan regne ud, at spørgeren tænker på, hvor det her kunne ende. Er det sådan en glidebane, i forhold til hvad EU skal sidde og lave aftaler og lovgivning om? Men der er jeg jo enig i, at det ikke er noget, man skal lave lovgivning om fra EU's side. Det er sådan noget, altså hvad der skal være lov og ret, som vi skal tage en diskussion om i Danmark. Og så håber jeg selvfølgelig, vi kan finde en løsning på det, når vi kommer så langt med Ytringsfrihedskommissionen.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak for det, også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes om ikke andet, at det giver en god anledning til at diskutere nogle af de her i tiden meget svære spørgsmål, nemlig hvor grænserne for både vores ytringsfrihed og udgiveransvaret i forhold til de helt nye typer platforme går. Jeg synes egentlig, at justitsministeren redegjorde meget fornemt for det, der også er vores position.

Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men jeg vil til gengæld starte med at medgive, at man intuitivt jo godt kan spørge, hvorfor i alverden EU skal blande sig i de her ting. Hvorfor skal der overhovedet laves et kodeks? Jeg tror egentlig, at vi rent intuitivt er enige med Dansk Folkeparti i, at man godt kan undre sig over det. Omvendt må man også sige, at vi lever i en tid, hvor der er enormt meget rum for hadefulde ytringer, som sådan set også kan have enorme konsekvenser. Vi ved, at der alene bare i danske grupper på Facebook er et enormt had mod både Israel og jøder, men sådan set også mod muslimer og andre grupperinger, som kan være med til at anspore nogle til at gribe til vold i hverdagen osv.

Derudover må vi også sige, at de her nye platforme har et efter min mening udpræget udgiveransvar. Jeg mener ikke ligesom ordføreren, at det vil være på kanten af grundloven, hvis man så, at der i bestemte trykte medier blev ved med eksempelvis at være en konsekvent overrepræsentation af ytringer, som opfordrede til handlinger, som sådan set er strafbare, at man så gik til udgiveren, hvad enten det var Ekstra Bladet eller Politiken eller Jyllands-Posten eller en helt fjerde eller femte udgiver, og sagde: Kan vi ikke lave en frivillig aftale om, at vi prøver at være mere opmærksomme på de her ting? Det er jo dybest set det, man har forsøgt at gøre med det her kodeks.

Hvorfor så lige EU? Vi ved jo, at både Google og Facebook, og hvad de her store Californienbaserede internetplatforme og sociale medier ellers hedder, er så store mastodonter, at det rent faktisk også her giver god mening, at det er EU, der fører de drøftelser og forhandlinger.

Vi er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, som der også bliver skrevet i beslutningsforslaget, at vores ytringsfrihed, som både er skrevet ned i den europæiske menneskerettighedskonvention og i grundloven, selvfølgelig står over alt andet. Men vi mener samtidig, at man kan være bedre til at opfordre i særdeleshed Facebook, Twitter m.v. til at have en bedre form for – hvad skal man kalde det? – trafikregulering på de her nye medier af i forvejen strafbare ytringer.

Det er derfor, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Allersidst – og det må Justitsministeriet selvfølgelig kunne svare på – vil min bedste vurdering også være, at hvis det var sådan, at Kommissionen valgte at gøre det her retligt bindende, ville det være omfattet af vores retsforbehold. Men alt i alt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er sådan set sjældent, jeg savner Poul Madsen, men jeg kunne faktisk godt savne Poul Madsen lidt efter at have hørt hr. Peter Hummelgaard Thomsens indlæg. Det kunne være interessant at vide, om Ekstra Bladet ville være villig til at indgå sådan en aftale, for det tror jeg nemlig ikke Ekstra Bladet ville. Altså, jeg tror, at Ekstra Bladet ville opfatte det som utidig politisk indblanding i deres redaktionsfrihed, hvis man skulle lave sådan en aftale med politikere på Christiansborg. Og jeg ville også være meget bekymret for det. Det må jeg sige – det ville jeg i høj grad.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen var også inde på det der med i forvejen strafbare ytringer. Altså, det gør jo igen, at man ikke længere er uskyldig, indtil andet er bevist. Man får jo ikke gennemført en straffesag; man får bare fjernet sin ytringsret.

Men det, jeg egentlig godt ville høre hr. Peter Hummelgaard Thomsen om, var i forhold til hr. Peter Hummelgaard Thomsens kollega fru Trine Bramsen, der har udtalt sig om det her i Dagbladet Information. Der siger fru Trine Bramsen om den tyske lovgivning, og jeg citerer:

Vi er åbne over for at se på, om vi kan stramme lovgivningen i Danmark, men vi er nok nødt til at gøre det i samarbejde med EU-lovene, hvis vi skal presse de her aktører til at tage et ansvar. Citat slut.

Betyder det, at Socialdemokratiet er for anden del af det her forslag, altså for, at vi skal indføre sådan en tysk regel om, at man får bøder på op til 50 mio. euro for ikke at fjerne det her efter 24 timer?

Ordføreren.

Altså, som sagt er min bedste vurdering – og den bygger på jurastudiet osv., som jo selvfølgelig ligger nogle år tilbage – at et forsøg fra Europa-Kommissionens side på at gøre det her retligt bindende ville være omfattet af vores retsforbehold.

Spørgsmålet er så: Skal Danmark så kopiere den tyske lovgivning? Altså, jeg synes egentlig, at det, som justitsministeren var inde på, lød meget godt, og jeg synes, der er god grund til at afvente Ytringsfrihedskommissionens drøftelser og den beretning, der måtte komme derfra.

Det eneste, jeg til gengæld kan sige, er bare: Jeg synes, det i hvert fald er åbenlyst, at der – i særdeleshed på Facebook, men også på andre af de her platforme – er et problem, både for så vidt angår hadefulde ytringer, som i forvejen er strafbare, og jo sådan set også en lang række andre ting. Vi så jo i går, at politiet tog initiativ til at rejse sigtelser i forhold til nogle ting, der er blevet delt på sociale medier osv. Lige nu er det, der foregår på Facebook, jo anarki, og jeg synes ikke, det gør noget, at man også har en dialog med den platform, sådan at man kan skabe lidt bedre regulering og en lidt bedre måde at være sammen på og diskutere på på de medier.

Tak. Spørgeren.

Jo, men kan det virkelig passe, at ordføreren, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, har det sådan, at ordføreren er parat til at udlicitere ytringsfriheden til ufaglært arbejdskraft i Indien? Altså, det er jo i virkeligheden det, der er tale om, for hvem er det, der sidder og tager stilling til, om de her ting skal fjernes? Det er ufaglærte arbejdere i Indien og Marokko, som Jesper Lund fra IT-Politisk Forening udtalte i Dagbladet Information.

Altså, kan det virkelig have sin rigtighed, at det er ufaglærte arbejdere i Indien og Marokko, der med hjælp fra Google Translate skal tage stilling til, om en ting, som folk har skrevet i Danmark, er strafbare eller ikke strafbare?

Ordføreren.

Hr. Kenneth Kristensen Berth har fuldstændig ret i, at det er et kæmpe dilemma, hvordan man så i givet fald skal gøre det her i praksis. Det ændrer ikke ved, at jeg synes, det er en god idé at have dialogen med både Facebook og Twitter og øvrige platforme om, hvordan man kan sikre en bedre måde ikke bare at være sammen på, men også at diskutere med hinanden på på de sociale medier; hvordan man kan forhindre, at de sociale medier bliver misbrugt – som vi jo har set eksempler på – af grupperinger eller enkeltpersoner, som også direkte ansporer til voldelig adfærd og måske i nogle tilfælde terror og alt muligt andet.

Det synes jeg bare er vigtigt at have en dialog om, og jeg er fuldstændig med på, at det er et kæmpe dilemma, at Google eller Facebook, eller hvem det måtte være, har deres store centre i Indien eller Marokko eller helt tredje lande, hvor de har nogle folk siddende, som ikke nødvendigvis er uddannet til det her. Men den dialog synes jeg man må have, og EU, de store platformsudbydere og den danske regering bør aktivt blande sig i den.

Tak til ordføreren. Og så skal jeg måske henlede hr. Jan E. Jørgensens opmærksomhed på, at forslagsstilleren kommer til sidst, og at det derfor nu er hr. Jan E. Jørgensen, der får ordet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordet. Vores frihedsrettigheder – og her tænker jeg jo så ikke mindst på ytringsfriheden – er helt grundlæggende i et demokratisk samfund som det danske, og jeg strækker mig meget langt for at forsvare dem. Omvendt er jeg heller ikke så dogmatisk, at jeg betragter ytringsfriheden som absolut. Hvis jeg nu her fra Folketingets talerstol sagde, at der var fundet en bombe, hvorefter alle så i panik løb ud af bygningen, så ville jeg ikke kunne dække mig ind under ytringsfriheden. Der er også flere, der har forsøgt at være sjove i lufthavnens sikkerhedskontrol, og det er de heller ikke sluppet godt fra. Bagvaskelse, børneporno og billigelse af terrorisme er ligeledes ulovligt. Vi har – og i øvrigt jo sammen med forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti – for ikke så længe siden stoppet udenlandske hadprædikanter i at komme ind i Danmark og sprede deres had. Så ytringsfriheden er ikke absolut og har aldrig været det.

I de gode, gamle dage – og jeg er jo så gammel, at jeg kan huske dem – kunne man ikke bare sprede ulovlige ytringer. Det krævede et massemedie, en megafon eller en rigtig god fotokopimaskine. Hate speech, eller hadefuld tale, som det jo rettelig hedder på dansk, slap ikke forbi debatredaktøren, og afsenderen skulle jo så i øvrigt først skrive et brev, finde en konvolut og investere i et frimærke. Hadporno var ligeledes et fuldstændig ukendt fænomen. Vi havde ikke alle sammen et kamera i vores telefon, og man rendte altså heller ikke sådan rundt og tog nøgenbilleder af hinanden, for de skulle jo altså også først fremkaldes hos en fotohandler, og hvis nogen alligevel fik det gjort, så skulle man altså få det fremkaldt i flere eksemplarer og sende det til sine venner. Sådan er det ikke længere.

Teknologien har gjort mange ting meget nemmere, og teknologien har desværre også gjort det nemmere at krænke andre ulovligt med ord eller billeder. Jeg faldt selv over følgende indlæg på Facebook, som jeg nu vil læse op – og jeg vil godt advare imod sprogbrugen:

Luk da de grænser, og så lad os skyde de hunde en for en – jeg tager gerne den første. De er og bliver som aber og dyr. De har overhovedet ikke menneskelige tanker og følelser.

Sådan bliver der skrevet – alle kan læse det, også vores børn. Jeg er tilhænger af ytringsfrihed og modstander af censur, men med de sociale medier er der imidlertid blevet mulighed for, at alle og enhver kan skrive hvad som helst om hvem som helst. På Facebook kan alt lade sig gøre – man kan sågar livestreame mord eller voldtægt. Facebook har selv hævdet, at de skam var opmærksom på problemet, hvilket jo egentlig giver god mening, for hvis man bliver i dårligt humør, hver gang man klikker sig ind på Facebook, fordi det er fyldt med had, vrede og racisme, ja, så gider man jo ikke komme der mere, og derfor indførte Facebook faktisk en mulighed for at anmelde hadefuld retorik, også før EU's aftale.

Jeg prøvede at anmelde den kommentar, som jeg lige har læst op, og svaret fra Facebook var venligt, men også komplet intetsigende. De skrev:

Tak, fordi du har taget dig tid til at anmelde noget, som du mener overtræder vores fællesskabsregler. Vi har gennemgået den kommentar, du anmeldte for at vise hadefuld retorik, og vi har vurderet, at den ikke overtræder vores fællesskabsregler.

Altså, hvis ikke det er hadefuld retorik at kalde indvandrere for aber og dyr uden menneskelige tanker og følelser, hvad er så? Hvis ikke det er hadefuldt at ville »skyde de hunde en for en« og i øvrigt tilbyde selv at tage den første, hvad er så?

Facebook fjerner ifølge eget udsagn hadefulde udtalelser, som angriber folk direkte på baggrund af bl.a. race, etnisk tilhørsforhold, national oprindelse og religiøst tilhørsforhold, men det gør de åbenbart ikke. Så mine helt egne erfaringer underbygger altså, at der har været behov for at få især Facebook, men altså også YouTube, Twitter og Google til at stramme op, for de gjorde det altså ikke af sig selv. Derfor mener jeg også, at det adfærdskodeks, som Europa-Kommissionen indgik i 2016, med retningslinjer for, hvordan udbredelsen af ulovlig hadefuld tale på internettet skal bekæmpes i Europa, er en rigtig god idé, for lille Danmark taler altså ikke med lige så stor stemme over for disse gigantvirksomheder, som EU gør. Man kan eventuelt spørge, om de kender Margrethe Vestager – det gør de, og det er altså ikke på grund af hendes virke her i huset.

Med det forholdsvis nye kodeks forpligter it-virksomhederne sig til at håndtere ulovlig hadefuld tale på internettet. Bl.a. skal de uddanne deres medarbejdere og gennemgå anmeldelser om ulovlig hadefuld tale inden 24 timer og om nødvendigt fjerne eller blokere adgangen til indholdet. Det er vigtigt at hæfte sig ved, at der i adfærdskodekset henvises direkte til ytringsfriheden. Ytringsfriheden vejer tungt, og derfor skal der finde en nøgtern og afbalanceret vurdering sted under hensyn til ytringsfriheden. Man citerer Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og man taler altså også om, at det skal være tilladt med budskaber, der krænker, støder eller forstyrrer staten eller en del af befolkningen. Der sondres altså med andre ord klart mellem ytringer, der bare krænker og støder, og så ytringer, der decideret er ulovlige hadefulde ytringer, som indeholder en reel og alvorlig tilskyndelse til vold eller had.

Men jeg er da enig i, at det er en svær balance. Altså, Grundtvig sagde: Munden fri, hånden bundet. Der er forskel på handlinger og holdninger, men når hadefulde holdninger ytres, kan det altså i særlig grove tilfælde opleves lige så krænkende som et fysisk overgreb, og vi anerkender jo efterhånden også alle sammen et fænomen som psykisk vold.

Tingene fungerer ikke perfekt endnu, men vi er på vej, Facebook og andre er på vej, og vi skal jo altså også huske, at der ikke er tale om censur, sådan som forslagsstillerne siger – der er tale om en efterfølgende redigering af noget, som nogen har lagt op på en privat portal, og det har ikke noget med censur at gøre.

Så tak til forslagsstillerne for debatten, men nej tak til beslutningsforslaget – vi har brug for frihed, vi har ikke brug for had, og med fare for at lyde som en gammel hippie vil jeg sige, at vi nok snarere har brug for noget mere kærlighed, og det gælder nok ikke mindst også mange af dem, der kommer med de her hadske ytringer på nettet, men det løser vi næppe med et beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes jo faktisk netop, at det eksempel, som hr. Jan E. Jørgensen kommer her med, viser, hvor arbitrært de her regler håndhæves af Facebook, for samtidig med det eksempel, som hr. Jan E. Jørgensen kom med, er fru Pia Kjærsgaard jo f.eks. blevet udelukket fra Facebook i 24 timer med henvisning til, at hun kaldte Helle Thorning-Schmidt for dum og naiv. Der må man jo sige, at der ligesom er himmelvid forskel mellem de to ting, og det siger vel noget om, at en privat virksomhed måske netop ikke er den rigtige til at være ledvogter i forhold til, hvad der kan siges, og hvad der ikke kan siges. For jeg er da enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det der er langt over grænsen for, hvad man burde kunne sige.

Jeg troede egentlig, at hr. Jan E. Jørgensen var liberal, men jeg synes faktisk, at det indlæg, vi hører fra hr. Jan E. Jørgensen i dag, er det mindst liberale, jeg har hørt indtil nu. Det virker, som om hr. Jan E. Jørgensen egentlig er rimelig tryg ved at overlade det til Facebook og Twitter osv. at finde ud af, hvad der er strafbare og ikkestrafbare ytringer, og det undrer mig, for sidst jeg kiggede i Folketingets håndbog, var hr. Jan E. Jørgensen jurist. Det troede jeg ellers var sådan nogen, der holdt på formerne.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at vi roder tingene lidt sammen. I øvrigt synes jeg selvfølgelig også, at det skal være lovligt for fru Pia Kjærsgaard at kalde Helle Thorning-Schmidt dum og naiv og den anden vej rundt i øvrigt også, hvis man skulle have lyst til det. Jeg ved ikke, om det gavner debatten, men det skal man selvfølgelig have lov til at skrive. Men vi skal lige holde fast i, at Facebook dømmer jo altså ikke nogen. Der er ikke nogen, der kommer i fængsel, der er ikke nogen, der skal betale en bøde. Den værste straf, man kan komme ud for, er altså, at man bliver blokeret, eller at ens indlæg bliver slettet. Det ved jeg godt nogen kan opleve som voldsomt, men det kan måske også være meget rart med 24 timers nedkølingspause for mange. Det skal vi huske.

Der er altså ikke tale om nogen straf. Der er tale om en privat virksomhed, som har lavet en aftale om, at de vil fjerne nogle af de her slemme ytringer. Og med hensyn til det der tilfælde, så er jeg helt enig, det forstår jeg ikke hvorfor Facebook fjernede. Jeg forstår heller ikke, hvorfor Facebook er så hysterisk omkring nøgne kroppe. Peter Ø. Knudsen fik eksempelvis censureret billeder fra sin bog om hippiebevægelsen, fordi man så nogle nøgne hippier på vej ud i vandet. Det var på ingen måde pornografisk. Men omvendt må vi jo også anerkende, at en privat virksomhed ligesom en avis jo selv bestemmer, hvad der må stå i avisen og jo godt kan sige nej til indlæg, selv om de er fuldt lovlige.

Spørgeren.

Ja, det gør man så ikke længere i Tyskland, hvor man jo har indført den her eksorbitant store bøde på 50 mio. euro, hvis man ikke får fjernet de her hadefulde ytringer inden for 24 timer. Kunne hr. Jan E. Jørgensen forestille sig – sådan lidt i forlængelse af den debat, jeg havde med hr. Peter Hummelgaard Thomsen – at hr. Jan E. Jørgensens parti, Venstre, måske under ledelse af pressens minister, hr. Lars Løkke Rasmussen, statsministeren, lavede en aftale med Ekstra Bladet og Berlingske Tidende osv. ud fra samme regler som det her, altså om, at der var nogle ting, som man helst ikke ville have skulle trykkes i aviserne? Var det noget, som hr. Jan E. Jørgensen synes var en god idé?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Kenneth Kristensen Berth roder tingene lidt sammen, for aviser er jo netop redigerede. Der sidder jo en ansvarshavende redaktør, og han tager så stilling til de ting, man vil have stående i avisen, og de ting, man ikke vil have stående i avisen. Og det gør man jo bl.a. også ud fra en betragtning om, hvorvidt noget er lovligt eller ej. På de digitale platforme har vi alle sammen en mulighed for at være vores egen redaktør. Vi kan direkte lægge noget op, og så står det der sekundet efter. Og her er det altså, at man så efterfølgende kan gå ind og fjerne noget.

Så jeg synes ikke, at sammenligningen holder. Og så synes jeg i øvrigt også, at vi skal beskæftige os med det, vi gør i Danmark, og måske i mindre grad med det, de gør i Tyskland, som i øvrigt har en helt særlig historie og et helt særligt forhold til, hvad man må ytre, og hvad man ikke må ytre.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste taler i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Vi diskuterer jo Dansk Folkepartis forslag om en ophævelse af EU's kodeks for onlineadfærd, og det er jo, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, en aftale mellem Kommissionen og en række virksomheder, Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft, om hadefulde ytringer.

Forslagsstillerne gør opmærksom på, at hadefulde ytringer er et løst defineret begreb. Forslagsstillerne skriver også i bemærkningerne, at der er store juridiske og retskulturelle forskelle mellem de enkelte EU-lande, hvilket er et faktum, og at det derfor for de enkelte lande kan være svært at vurdere, hvad der måtte være fællesnævneren i forhold til en hadefuld ytring, fordi der jo netop er forskellige retskulturelle og juridiske forskelle mellem de mange EU-lande.

Det, man kan sige, er jo, at selv hvis der sker en ophævelse af EU's adfærdskodeks, vil problemet nok i et stort omfang stadig være der, for EU's adfærdskodeks eller ej vil Facebook og mange af de her firmaer, som der er nævnt, jo stadig væk have nogle retningslinjer for, hvad de opfatter som god debatskik. Der har vi jo set mange problemer i forhold til håndteringen af at lukke ned for facebooksider i forhold til bestemte ytringer.

Der kan nævnes mange eksempler. Jeg har også fået henvendelser fra ngo'er og organisationer, som siger, at nu har Facebook lukket deres side. Det kunne f.eks. være dem, der hedder Boykot Israel, som har fået lukket deres side flere gange, uden at de har skrevet noget på deres hjemmeside, som har ulovligt politisk indhold. Så vi har helt klart et problem med det, at sociale medier som Facebook og Twitter bliver stadig mere vigtigt i forhold til den førte debat, og at de udfører en form for privatiseret internetcensur, som går ud over ytringsfriheden.

Man må sige, at der, hvor det for alvor bliver problematisk, er jo netop den lovgivning, som vi ser i Tyskland i disse dage, altså lov om håndhævelse på netværk, som lige er trådt i kraft, hvor medier som Facebook, Twitter, Google, YouTube, Snapchat og Instagram, hvis loven ikke overholdes, kan få en bøde på mellem 5 euro og 50 mio. euro, altså mellem 37 kr. og 372 mio. kr.

Vi har jo allerede set, hvordan den lovgivning har ført til et indgreb i pressefriheden; vi har set, at f.eks. satire er blevet censureret af Twitter, fordi Twitter har opfattet det, der blev skrevet, som værende hadefuld tale og derfor har lavet censur. Det tyske journalistforbund er virkelig kritiske over for det her, og Enhedslisten er lige så kritisk.

Forslagsstillerne skriver også nogle ting, som Enhedslisten er enig i. Nogle af formuleringerne er måske lidt skingre, og vi havde formuleret dem på en anden måde, men der er ting, hvor vi synes der er væsentlige pointer, som man bør skrive sig bag øret. Det er et problem, at private aktører såsom Facebook, Twitter m.fl. skal afgøre, hvorvidt bestemt indhold på internettet overskrider de uklare og ofte modstridende grænser for ytringsfriheden, der gælder på EU-niveau. Det indebærer en risiko for, at også indhold, der efter nationale regler er lovligt, vil blive fjernet, ligesom firmaernes praksis vil være usammenhængende og uigennemskuelig.

Eftersom en meget væsentlig del af den offentlige debat i dag foregår på de sociale medier og på tværs af grænser, medfører adfærdskodekset en vidtgående begrænsning af ytringsfriheden uden de demokratiske retssikkerhedsgarantier, der følger med, når begrænsninger af denne frihedsrettighed vedtages af nationale parlamenter.

Fra Enhedslistens side er vores principielle holdning i det her spørgsmål, at private firmaer eller sociale medier eller platforme, hvor man kan diskutere, hvor der kan være blogs, kan have deres egne debatregler, men vi har jo en klar lovgivning, vi har injuriereglerne, vi har racismeparagraffen, hvor man klart kan gå ind og vurdere og retsforfølge, hvis folk overtræder lovgivningen. Derfor er vi stærke modstandere af og mistroiske over for lovgivning, som skal prøve at skyde sådan nogle nye lag af privatiserede censurmagere ind mellem borgerne og den demokratiske debat. I Danmark håndhæves vores bestemmelser, altså injurielovgivningen og racismeparagraffen, jo aktivt også over for personer, der har ytret sig på sociale medier.

Så med de kommentarer in mente kan jeg sige, at vi faktisk har tænkt os at støtte forslaget her, og at vi forventer at komme til at stemme for forslaget, såfremt det måtte komme til anden behandling og dermed afstemning.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og jeg siger tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ser ikke sådan hele tiden helt ens på alle politiske forhold, men der er emner, hvor der er samklang i vores synspunkter, og ytringsfriheden er et af de emner.

Aftalen mellem Europa-Kommissionen på den ene side og Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft på den anden side er en frivillig, ikkeretligt bindende aftale. I bemærkningerne til beslutningsforslaget antyder forslagsstillerne, at aftalen blev indgået under trusler om lovindgreb, og selv om jeg er noget tilbøjelig til at give Dansk Folkeparti ret i den vurdering, ændrer det ikke ved, at det er en frivillig aftale, indgået af private virksomheder og Europa-Kommissionen. Det må private virksomheder selvfølgelig gerne, og derfor mener jeg heller ikke, at den danske regering skal kaste sig ud i at forsøge at få aftalen opløst.

For så vidt angår beslutningsforslagets anden del om, at regeringen aktivt bør modarbejde Europa-Kommissionens eventuelle planer om at gøre et adfærdskodeks retligt bindende eller på anden måde vedtage retligt bindende regler, der begrænser unionsborgernes ytringsfrihed eller på anden måde udøver censur på sociale medieplatforme, er jeg til gengæld helt enig med forslagsstillerne. Man bør i EU naturligvis ikke indføre lovgivning, der på nogen måde begrænser ytringsfriheden.

Jeg hæftede mig i øvrigt ved et for Dansk Folkeparti udsædvanligt ordvalg i formuleringen af beslutningsforslaget: »Unionsborger«. Det synes jeg ikke plejer at være et begreb, man i Dansk Folkeparti ynder at tage til sig, men jeg er da glad for, at det også er den type borger, hvis ytringsfrihed Dansk Folkeparti går op i at beskytte.

Samlet set kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi er meget enige i forslagets ånd og især anden del af de to konkrete forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Så er det jo sådan, at man nærmest kunne ønske, at man kunne gøre, ligesom man gør med lovforslagene, altså dele dem i to, så Liberal Alliance kunne stemme for anden del – og måske kunne regeringen endda stemme for anden del. Men det kan være, vi skal fremsætte et beslutningsforslag mere, som så kun går på anden del af det her. Det kunne måske være meget godt.

Jeg har sådan lidt en fornemmelse af, at fru Christina Egelund egentlig er ret tændt på det her forslag, og det er jo dejligt. Men jeg vil bare også lige teste det, for fru Christina Egelund er jo liberal, og i den liberale europaparlamentsgruppe er der en dame, der hedder Marietje Schaake, og jeg vil bare høre, om fru Christina Egelund er enig i det, hun sagde: Hvis Tyrkiet eller Rusland havde lavet en aftale med Facebook om at fjerne ekstremistiske og hadefulde ytringer, ville debatten formentlig have været en anden; EU-Kommissionens handlinger bliver fulgt tæt af omverdenen, som kommer til at ville have lignende aftaler.

Ordføreren.

Nej, det citat er jeg meget uenig i, for hvis man virkelig mener det alvorligt med ytringsfriheden, gælder den selvfølgelig for alle, også for dem, som man måtte være uenig med, eller dem, som man måtte mene var ude i et ærinde, som man ikke bryder sig om. Ytringsfriheden er en af de værdier, som efter min overbevisning er universelle, med nogle ganske få undtagelser i forhold til opfordringer til og trusler om terror, vold osv. og injurier, men de skal selvfølgelig i deres udstrækning være så universelle som muligt. Det er en af styrkeprøverne på, om man faktisk mener ytringsfrihed alvorligt.

I forhold til spørgerens indledende kommentar kan jeg bare sige, at jeg er glad for at inspirere til gode ideer om at fremsætte beslutningsforslag, som man kan tilslutte sig.

Da der ikke er flere ønsker om spørgsmål, siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, som jeg må indrømme ikke er et sort-hvidt forslag. Det er ikke et forslag, som jeg, da jeg læste det, bare tænkte ja eller nej til. Det er faktisk et forslag, som rejser nogle ret vigtige spørgsmål og nogle rigtig svære spørgsmål. For det handler jo om: Hvad er sociale medier egentlig? Hvem har ansvaret for, hvad der foregår? Og der har man jo i de normale medier et udgiveransvar, og det har man ikke her.

Det er derfor, jeg synes, det har været fornuftigt, at man fælles i EU er gået ind og har kigget på det her og set på, hvordan man kan prøve at løse det. Og det forsøg er jo ikke færdigt. Det er et forsøg, man har gjort med det her kodeks, som har virket på nogle måder, i forhold til at vi ikke ser de her hadytringer. I dag har man også nedsat arbejdsgrupper i forhold til falske nyheder. Og det mener jeg er fornuftigt vi ser på i fællesskab i EU, altså hvordan vi løser det her. For det er meget store virksomheder, vi ser på. Det er store virksomheder, som bliver svære at stå imod alene som et lille land, men det kan vi gøre i fællesskab. Og der skal vi turde afprøve forskellige måder. Det her kodeks har været én måde, og vi mener ikke, det er ufornuftigt, og derfor er vi nået frem til, at vi ikke støtter et ellers vigtigt beslutningsforslag. Det en vigtig diskussion, men vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes ikke, hr. Rasmus Nordqvist forholdt sig så meget til selve essensen af det. Hvad er ytringsfriheden for en størrelse? Hvem skal være ledvogter?

Jeg forstår, at Alternativet ser sig selv som sådan relativt tæt på den grønne bevægelse. I Tyskland er Alternativet nok i hvert fald tættere på De Grønne end på det tyske alternativ, kan man sige. Da den her lov blev lavet i Tyskland, der ville betyde de her meget, meget store bøder, sagde formanden for De Grønne i Tyskland, Simone Peter, at – citat: Det er ikke acceptabelt, at amerikanske selskaber som Twitter skal have indflydelse på ytringsfrihed eller pressefrihed i Tyskland. Citat slut.

Se, det synes jeg jo er helt rigtigt sagt, selv om jeg selvfølgelig ikke skal blande mig i tyske forhold. Men jeg ville have den samme holdning, hvis det var i Danmark. Jeg vil bare høre, om hr. Rasmus Nordqvist sådan grundlæggende er enig i det synspunkt fra De Grønnes leder i Tyskland, eller om der er noget andet på spil her.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig i det, der bliver sagt. Det her handler om et kodeks. Det er det, man forholder sig til her. Så skal vi pålægge, at man ikke må arbejde videre med noget, der er retsligt bindende. Men det er jo ikke nødvendigvis lov som den i Tyskland, man vil implementere. Det er jo netop at undersøge det, og det er derfor, jeg siger, at jeg synes, det er meget vigtigt, at vi går til det her udogmatisk og forstår at forholde os til den store udfordring, vi står med i forhold til sociale medier, for der er ikke noget redaktionelt ansvar. Det er jo det, vi diskuterer i AVMS-direktivet, det er også det, vi diskuterer i ophavsrettighedsdirektivet: Hvem har ansvaret for det, der bliver lavet? Hvem har ansvaret for, at ophavsrettigheder osv. bliver fulgt? Og der bliver vi jo nødt til at undersøge, og derfor vil jeg da ikke sige til regeringen, at de skal modarbejde, at vi i fællesskab i EU prøver at finde ud af, hvordan man kan skrue nogle gode regler sammen.

Spørgeren.

Men det kan jeg dårlig tolke anderledes end derhen, at hr. Rasmus Nordqvist sådan set ikke afviser fælleseuropæisk lovgivning a la den tyske. Hr. Rasmus Nordqvist afviser altså ikke, at man skal kunne uddele bøder til f.eks. Facebook og Twitter, hvis de ikke fjerner ting, som af den, der arbejder i Indien eller Marokko, betragtes som en hadefuld ytring. Det synes jeg bare hr. Rasmus Nordqvist skal svare relativt klart på. Altså, mener hr. Rasmus Nordqvist, at det her skal gøres retligt bindende, og at der dermed skal kunne gives de her relativt store bøder til de her virksomheder?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er synd, at ordføreren prøver at gøre det så sort-hvidt. For den her vigtige diskussion handler jo netop om en masse forskellige nuancer. Hvordan forholder vi os til det her?

Vi mener ikke, at man skal kopiere den tyske lovgivning. Betyder det, at vi ikke mener, man kan lave retsligt bindende aftaler i EU på det her område? Nej. Der er mange måder at gøre det på, og det synes vi egentlig vi skal være åbne for og gå aktivt ind i og være med til at løse i stedet for at skyde det ned på forhånd og pålægge regeringen fuldstændig at modarbejde de mulige løsninger, der kunne komme.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.

Facebook er jo en privat virksomhed. De beslutter selv, hvordan de redigerer, og om de overhovedet redigerer, modererer. Det er jo en enorm magt, og herhjemme er vi ikke altid helt enige i den forvaltning. Jeg tror, de fleste af os syntes, det måske var sådan lidt snerpet, at de der bare bryster på Peter Øvig Knudsens side blev fjernet. Omvendt er vi nok nogle, der synes, at de der hævnpornovideoer får lov til at ligge lidt for lang tid på Facebook. Det er jo en rigtig stor diskussion, hvordan man forholder sig til et medie, som egentlig ikke rigtig har nogen redaktion, og som har utrolig stor indflydelse på vores debat og i det hele taget på vores samfund. Hvordan håndterer man dem som nationalstat?

Det her kodeks handler jo om ét område, nemlig had. Det er et område, som Facebook selv har været meget optaget af og har talt om, også længe før det sådan set blev taget op af Europa-Kommissionen. Sådan som jeg forstår den aftale eller det kodeks, som man har lavet sammen med de sociale medier, handler det jo sådan set bare om, at Facebook siger: Vi er optaget af den her problemstilling had, men vi vil egentlig gerne lægge os op ad de nationale lovgivninger. Det er et tema, der interesserer os, men hvor man lige lægger snittet, er også en svær afvejning for os. Vi forsøger så at lægge det der, hvor lovgivningen ligger i dag.

Jeg synes, det er forunderligt, at det her forslag kommer fra Dansk Folkeparti – et parti, som går meget op i, at det skal være national lovgivning, der gælder. Når vi så har en international gigantisk virksomhed med gigantisk magt, der siger, at på det her område vil de gerne bruge den nationale lovgivning som rettesnor – ja, undskyld, det manglede da bare – så sidder Dansk Folkeparti og siger: Nej, nej, nej. Udsagn, som helt klart er på grænsen af, hvad der er lovligt, skal de gudhjælpemig lade være, for så må domstolene tage sig af det.

Jeg ved ikke, hvordan Dansk Folkeparti ville forholde sig, hvis nu Jyllands-Posten eller Politiken eller Information igen og igen og igen trykte læserbreve, der opfordrede til drab på jøder eller til terror. Ville Dansk Folkeparti ikke på et eller andet tidspunkt sige til det medie: Det er da utroligt, at I bliver ved med at gøre jer til platform for det had, som vi politikere har besluttet er ulovligt, og vi vil ikke have det?

Jeg tror, at Dansk Folkepartis bevæggrund for at være imod det her er, at det handler om racismelovgivningen. Det er en national lovgivning, så selv om den godt nok kommer fra Danmark og man sådan set godt kan lide de ting, der kommer fra Danmark, så er det lige præcis en lovgivning, man er uenig i, og derfor bryder man sig ikke om, at den bliver ophøjet til noget mere. Og så er det måske også, fordi det er EU, der har taget initiativ. Hvorfor har EU gjort det? Jo, fordi det er en af de her multinationale virksomheder, som er så store, så magtfulde, at et lille land som Danmark har meget svært ved at indlede en dialog alene.

Dermed sagt: Vi kan ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg kan sige meget klart til fru Zenia Stampe, at vi i Dansk Folkeparti ikke griber ind over for pressefriheden. Hvis den situation, fru Zenia Stampe antyder her, opstod, så havde vi da tillid til, at domstolene skulle håndtere det. Så vi griber ikke ind over for pressefriheden. Det kunne vi aldrig drømme om, og jeg synes faktisk, det er lidt foruroligende, at det nu er den tredje ordfører i dag, som stiller sig herop og begynder at snakke om, at man da godt på en eller anden måde kan lave noget lignende med danske medier, hvis det skulle være nødvendigt. Jeg synes, det er meget foruroligende. Det må jeg sige.

Men eftersom fru Zenia Stampe jo nu er radikal, og jeg kan huske, at jeg på en masse bannere har set det her radikale budskab om, at vi lytter, og nogle af dem, man lyttede til, var også eksperterne, så vil jeg tillade mig at tage en ekspert frem, for der skal jo lyttes, og det er selvfølgelig direktøren i tænketanken Justitia, Jacob Mchangama, som, da det her forslag kom frem, sagde, og jeg citerer:

Det her er en meget farlig vej for EU at gå ned ad. De – altså Facebook – kan bare fjerne ytringer, som ellers ville være fuldt lovlige i Danmark.

Synes fru Zenia Stampe ikke, at det er et problem, at vi har en ekspert, som Det Radikale Venstre lytter til, som faktisk mener, at det her er et skridt ned ad en glidebane mod en reduktion af ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, der er tale om en knægtelse af ytringsfriheden. Man kan jo skrive noget på sin egen hjemmeside, og hvem er det i øvrigt, der går ind for at lukke hjemmesider uden dom? Plejer det ikke at være Dansk Folkeparti? Jo, det gør det vist nok, bare på nogle andre områder. Altså, det afhænger nok lidt af, hvad emnet er. Hvis det er islamistiske terrorister, tror jeg jo nok, at Dansk Folkeparti er villig til at se bort fra det med dom eller ej, men når det så handler om racisme, er det meget afgørende, at der falder en dom, om man så tillader, at folk truer med drab på jøder eller muslimer, indtil der falder en dom.

Spørgeren.

Jamen det er da meget afgørende, vil jeg sige til fru Zenia Stampe. For vi har jo sådan set grundloven, der forbyder censur, og her har vi jo at gøre med, at EU, om man så må sige, har sat nogle andre til at tage det beskidte arbejde, altså privatiseret censur. Nu ved jeg ikke, hvor meget åndsliberal der er tilbage i fru Zenia Stampe, der er nok kun kulturradikalisme tilbage, men ikke desto mindre må man da vel som liberal kunne se, at det er et problem, at man undertrykker en af de centrale frihedsrettigheder på den her måde. For det er jo det, man gør. Altså, man fjerner folks mulighed for at ytre sig.

Ordføreren.

Det, der er tale om, er, at der er nogle sociale medier, der er kommet med en hensigtserklæring om at holde sig inden for national lovgivning, altså en lovgivning, som har rødder i det her Folketing. Det er det, der er tale om, og det har jeg altså meget svært ved at se det utrolig kritiske i. Ja, jeg ved ikke, hvornår man ellers skulle kritisere folk for at sige, at de har til hensigt at holde sig inden for lovgivningen. Altså, man kan sige, at danske aviser, så vidt jeg ved – jeg er lidt i tvivl om, hvordan det konkret kommer til udtryk – vel har et udgiveransvar, og bare af den grund har de vel også en interesse i at holde sig inden for lovgivningen. For ellers kan man blive stillet til ansvar. Det er jo så lidt mere uklart med de her store sociale medier, og det er jo en del af problemstillingen. De har utrolig stor magt, men vi har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvordan vi så stiller dem til regnskab. Det er vi bedre klædt på til i forhold til vores nationale medier. Vi må bare konstatere, at det i dag er de store internationale medier, som har den største magt, og derfor er de her initiativer, tror jeg, helt nødvendige.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Vi kan ikke støtte det.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at ytringsfriheden ikke kan være ubegrænset, men vi har jo i Danmark nogle regler om, at man ikke må foretage bestemte ytringer. Jeg tror, at alle vil kunne tilslutte sig, også Dansk Folkeparti, at der ikke er nogen rimelighed i, at der eksempelvis foregår opfordringer til drab på jøder eller opfordringer til at slutte sig til Islamisk Stat på sociale medier som Twitter, Facebook, YouTube m.m. Det vil vi gerne sikre ikke sker.

Egentlig er det her adfærdskodeks, som Dansk Folkeparti vil droppe, jo bare, at man skal gennemse, om der foregår ulovligheder, man skal afsætte nogle ressourcer, nogle personer, til at gøre det, og det skal ske relativt hurtigt. Det synes vi er positivt. Det er klart, at der har været nogle eksempler, også på Facebook, hvor debattører har fået slettet kommentarer eller endda har fået karantæne ud fra nogle ytringer, som vi ikke synes man burde blive karantæneramt for. Der kan man så diskutere, hvor meget vi så skal ind og blande os og gå ind og diktere, hvad Facebook – ud over at have sådan en adfærdskodeks for at forhindre ulovlige ytringer – skal tillade. Det er nok svært for os at diktere, at bestemte debattører skal have lov til at skrive bestemte ting på et privat medium. Facebook og andre sociale medier må jo som udgangspunkt selv om, hvilke ytringer som er tilladt på deres sociale medier, så længe det ikke er ulovlige ytringer. Vi kan ikke tillade, at der sker opfordringer til vold, mord, rekruttering til terrororganisationer og andre ting, som er klart ulovlige efter dansk, europæisk og øvrig almindelig vestlig lovgivning.

Men alt i alt synes vi altså, det er ganske udmærket med det her adfærdskodeks, og at der bliver reageret noget hurtigere, så man sørger for, at ulovlige ytringer ikke kan florere uhæmmet på sociale medier.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Man må sige, at man har kunnet se nuancerne inden for regeringen i forhold til det her forslag, og jeg synes især, det var interessant at se forskellen på justitsministeren og hr. Rasmus Jarlov, som jo er fra samme parti. Justitsministeren repræsenterer regeringens, mens hr. Rasmus Jarlov repræsenterer De Konservative, og De Konservative har tilsyneladende en holdning til det her, der handler om, at det her onlinekodeks er alletiders, og jeg kan næsten mærke på hr. Rasmus Jarlov, at han også er tilhænger af, at man sådan set godt måtte slå ned på dem her med nogle bøder og sådan noget, mens justitsministeren så ikke har det synspunkt. Men det er altid rart at få nuancerne med.

Jeg vil egentlig gerne spørge hr. Rasmus Jarlov om noget. Her lige efter jul fik en person, som Det Konservative Folkeparti har en forhistorie med, nemlig Suzanne Bjerrehuus, fjernet en ytring efter at have skrevet på Facebook, at hun var pikeret over, at der var et skudattentat hver dag i Sverige. Siger det ikke noget om, at Facebook ikke er i stand til at håndtere den her opgave, de har fået stillet af EU-Kommissionen, når man med henvisning til det fjerner sådan en ytring?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Kenneth Kristensen Berth om, at justitsministeren og jeg er helt enige om vores holdning til det her beslutningsforslag. I forhold til den ytring, som Suzanne Bjerrehuus fik slettet, og jeg kan ikke huske, om hun også fik noget karantæne for det, mener jeg ikke, det var en ytring af en karakter, som burde medføre karantæne. Der har også, som jeg har forstået det, efterfølgende været en tilbagetrækning fra Facebooks side, hvor de har erkendt, at det var en fejl, og at hun ikke burde have fået det slettet eller have fået karantæne for det. Så det, der sker, er selvfølgelig ærgerligt, men man må selvfølgelig sige, at Facebook har ret mange kommentarer, de skal tage stilling til hver dag, og det er selvfølgelig en udfordring for dem. Men når der her er tale om, at de har erkendt, at det var en fejl, er der måske ikke grundlag for at drage alt for mange konklusioner om, om det skulle være særlig problematisk.

Spørgeren.

Nu har vi jo kredset om det her med, om man kunne forestille sig noget lignende i forhold til danske aviser, og jeg har talt mig frem til, at tre medlemmer af Folketinget har sagt, at det kunne man egentlig godt, så nu kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Jarlov, om Det Konservative Folkeparti kunne forestille sig at lave en lignende frivillig aftale med danske aviser, hvis det var sådan, at man følte et behov for det.

Ordføreren.

Der har jeg lidt svært ved at se det samme behov, for danske aviser er jo ikke en platform, hvor man bare kan skrive hvad som helst. Det kan man i kommentarfeltet på deres web-aviser, men i de trykte aviser kan man ikke bare få skrevet hvad som helst. Læserbreve bliver jo afvist, hvis de indeholder den slags ytringer, som vi diskuterer her. Så det er ret svært at få øje på et behov for, at vi skulle have den slags adfærdskodeks over for aviserne, som jeg faktisk synes generelt er rigtig gode til at moderere både deres læserbrevssider og egentlig også det, der foregår online, hvor selv Ekstra Bladets Nationen bliver modereret i et omfang, som gør, at den her type ytringer bliver slettet.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den 31. maj 2016 indgik Europa-Kommissionen som bekendt en aftale med Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft om at bekæmpe såkaldt hadefulde ytringer på nettet. Aftalen tog sit udgangspunkt i to forhold, dels i Rådets rammeafgørelse fra 28. november 2008, hvoraf det bl.a. fremgår, at racisme og fremmedhad er direkte krænkelser af principperne om frihed, demokrati, respekt for menneskerettigheder og de grundlæggende frihedsrettigheder samt retsstatsprincippet – intet mindre – dels i konklusionerne fra det første årlige kollokvium om fundamentale rettigheder, som blev afholdt i Bruxelles den 1. og 2. oktober 2015.

Her mødtes 300 repræsentanter under ledelse af EU's kommissær for retlige og indre anliggender, Věra Jourová. En af konklusionerne fra mødet var, at stigningen i hadefulde ytringer på nettet skulle bekæmpes gennem samarbejde med it-virksomheder og medier ved at fjerne hadefulde ytringer og fremme såkaldte modfortællinger, der stammer fra civilsamfundet, som det hed. Begrundelsen for det var bl.a. ifølge aftalen, og nu citerer jeg igen: at tilstedeværelsen af hadefulde ytringer på nettet har en negativ indvirkning på dem, der taler på vegne af frihed, tolerance og ikkediskrimination. Citat slut. Jeg ved ikke, om det er fru Zenia Stampe, der dér henvises til.

Dermed begav Europa-Kommissionens sig altså ud på en farefuld sejlads; en sejlads, der truer med at fratage europæerne den ytringsfrihed, som jo er selve fundamentet for vores demokratiske stater. Ytringsfriheden gælder nemlig for alle, høj som lav, og da ganske særligt for de borgere, hvis ytringer kan opfattes som kontroversielle eller opildnende.

I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at EU aktivt bekæmper borgernes ytringsfrihed ved at indgå aftaler med f.eks. Facebook og Twitter om, at de på EU's vegne skal begrænse ytringsfriheden på deres platforme. Når EU gør det, virker EU aktivt for at begrænse ytringsfriheden, de facto ved at indføre censur. Og i Danmark er censur som bekendt forbudt ifølge grundlovens § 77.

Ved den første årlige evaluering af aftalen fastslog kommissær Věra Jourová, at aftalen ikke havde været tilstrækkelig til at inddæmme hadefuld tale, og Jourová åbnede mulighed for, at Europa-Kommissionen ville foreslå lovgivning, der retligt forpligtede virksomhederne til at begrænse ytringsfriheden for deres brugere.

I juni 2017 vedtog Tyskland lovgivning, der medfører, at sociale medier kan få bøder på op til 50 mio. euro, hvis de ikke fjerner såkaldt hadefuld tale inden for 24 timer. Den tyske justitsminister Heiko Maas sagde i den forbindelse, og det er et citat: at erfaringen har vist, at operatørerne af de store platforme uden politisk pres ikke vil opfylde deres forpligtelser, hvorfor lovgivning er nødvendig. Citat slut. Altså samme konklusion som EU's kommissær. Der er altså en reel mulighed for, at EU vil følge det tyske eksempel og lovgive på området.

Men hvad er det så, vi taler om? Hvad er hadefuld tale? Det er ikke noget nyt, at Facebook fjerner kontroversielt indhold og idømmer brugerne karantæne for at deltage i den offentlige debat. I 2013 fik fru Pia Kjærsgaard f.eks. på Facebook karantæne i 24 timer efter at have kaldt daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt for, og jeg citerer: dum og naiv. Og senest her i december blev Suzanne Bjerrehuus udsat for censur af Facebook, efter at hun i et opslag havde gjort opmærksom på, at der bliver skudt 4-5 gange oftere i Sverige end i Tyskland og Norge, og at der i 2017 i Sverige i gennemsnit var en skudepisode om dagen. Herefter fik Suzanne Bjerrehuus besked om fra Facebook, at der var tale om en, og jeg citerer: hadefuld udtalelse, som angriber folk direkte på baggrund af race, etnisk tilhørsforhold og national oprindelse. Citat slut.

Dette siger jo en del om Facebooks tolkning af, hvor vide rammer der er for ytringsfriheden, og at de er noget anderledes end dem, der følger af den danske straffelov. Det siger også noget om, at Facebook er bekymret ved udsigten til europæisk lovgivning på området og således strammer skruen ganske alvorligt i forhold til, hvornår man griber ind over for hadefulde ytringer. Og hvem er det så egentlig, der hos Facebook sidder og foretager en afgørelse af, om en ytring er lovlig eller ej? Ja, det er åbenbart ufaglært arbejdskraft i Marokko og Indien.

Det er altså ikke kun i Danmark, at politikere og meningsdannere censureres. I Tyskland blev et forbundsdagsmedlem fra AFD, Beatrix von Storch, udelukket fra Twitter efter at have beklaget sig over, at politiet i Köln ved årsskiftet 2017/18 sendte et tweet ud på arabisk. En repræsentant for det jødiske mindretal, Mike Delberg, blev blokeret efter at have uploadet en video, hvor en jødisk mand bliver overfuset med antisemitiske skældsord. Det gjorde han jo nok selvsagt ikke med det formål at udbrede antisemitisme.

Men dertil skal så i øvrigt lægges talrige eksempler, hvor helt almindelige mennesker har fået knægtet deres ytringsfrihed, hvilket jo i sagens natur ikke påkalder sig samme opmærksomhed, som når det går ud over kendte personer.

Se, eksemplerne her viser, at det er farligt, når EU tilskynder sociale medier til at være ledvogtere for ytringsfriheden. Vi har ikke brug for en ledvogter, der censurerer; vi har brug for størst mulig ytringsfrihed, og at ulovlige ytringer, der indeholder f.eks. trusler, retsforfølges.

Jeg skal takke for Folketingets behandling af den her sag, og jeg noterer mig med glæde, at der er opbakning til forslaget fra Enhedslisten – det er vi glade for. Jeg noterer mig, at Liberal Alliance heller ikke er fuldstændig afvisende over for forslaget. Og så noterede jeg mig i øvrigt – og det er i virkeligheden det, jeg synes er det mest bekymrende ved den her debat – at der tilsyneladende er politikere her i Folketinget, der ikke ville vige tilbage fra at lave en aftale med samme indhold med dansk presse, hvis man her i salen skønnede det nødvendigt.

Det burde efter min mening være en sag for tv-programmet Presselogen at beskæftige sig med, men nu er det jo ikke sikkert, at Presselogen følger med i, hvad der foregår kl. 18.05 en tirsdag aften i Folketinget. Men nogle kunne måske finde på at orientere dem om det. Om de så ville synes, at det var interessant eller ej, ved man ikke.

Hvis man skal sige noget, som ingen hører, så skal det jo som regel siges her i denne sal – anderledes er det jo åbenbart med Facebook og Twitter. Men jeg siger tak til de ærede medlemmer for behandlingen af sagen.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg hører, hvad der bliver sagt, altid, når hr. Kenneth Kristensen Berth siger noget.

Jeg er enig i, at det her er svært; jeg er også enig i, at Facebook ikke helt har fundet sine ben. Men de blokeringer, som Facebook udsætter andre for, var jo nogle, der fandt sted længe før EU's kodeks. Eksempelvis var deres indgriben over for nøgenhed noget, som de gjorde længe før. Der har EU også været på banen og sagt: Nu synes vi sådan set, at I er gået for langt. Facebook er langsomt ved at finde sine ben. Facebook er langt om længe ved at erkende, at man altså ikke bare er en teknologiplatform, man er en medievirksomhed og har dermed også en form for ansvar for, hvad der bliver lagt på siden.

Men helt grundlæggende, mener hr. Kenneth Kristensen Berth ikke, at en privat virksomhed, et privat medie selv bestemmer, hvad der må skrives, så længe man ikke overtræder lovgivningen, og at man med andre ord sådan set rent principielt er velkommen til at sætte barren lavere end den barre, som følger af lovgivningen?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes jo, det er interessant, at EU's sådan dogme på det her område tilsyneladende er: bare bryster, ja tak, islamkritik, nej tak. Altså, jeg ville sådan set sige ja tak til begge dele, hvis jeg kunne bestemme. Det må jeg sige.

Men jeg vil også sige, at jeg synes, at det, der er det centrale her, er selve det her spørgsmål, om EU aktivt skal gå ind og sige til en privat virksomhed, at den skal overholde nogle specielle regler, altså at den skal fjerne hadefulde ytringer eksempelvis. At virksomheden selv gør det, er jo fint nok, men når en offentlig myndighed går ind og laver sådan en form for privatiseret censur i Tyskland – overbygget med de her, synes jeg, astronomisk høje potentielle bødeforelæg – synes jeg, det er der, kæden hopper af. Det må jeg sige.

Spørgeren.

Jeg får tanker om måske endda at kombinere de to ting, bare bryster og islamkritik. Det kunne måske være et indslag på – nej, nu skal jeg passe på.

Det, jeg efterspørger, er sådan set bare en holdning, for der er jo ikke tale om, at islamkritik bliver fjernet. Der er ganske meget islamkritik på nettet, og der er for øvrigt også det modsatte, og det skal der selvfølgelig være plads til. Altså det, vi taler om, er den her decideret hadefulde tale, som vi jo i fællesskab har været enige om at bekæmpe, når vi eksempelvis taler om den her islamistiske hadprædikant, som kommer ind i landet. Anerkender Dansk Folkeparti ikke, at de sociale medier er en platform, som medvirker til radikalisering, og at vi, herunder EU, skal gøre, hvad vi kan for at modvirke de her meget slemme tilfælde af radikalisering, hvad enten det nu er på den ene eller den anden side?

Ordføreren.

Både og, vil jeg sige. I forhold til islamisme er Facebook jo næppe det primære organ. Der er det jo andre steder på nettet, man for alvor træffer de her ting. Det er ikke på Facebook, at Islamisk Stat rekrutterer, eksempelvis. Tværtimod har jeg læst et sted, at de faktisk har trukket sig lidt tilbage fra de der steder.

Hvad er hadefuld tale? Altså, trusler om mord og sådan noget, det siger sig selv. Trusler om vold skal være ulovlige. Men at rejse kritik af og sige, at en udøver af en speciel religion f.eks. har en tilbøjelighed til, i hvert fald hvis man kigger på statistikkerne, at have en højere kriminalitetshyppighed end andre, synes jeg jo er legitimt.

Næste spørger er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Jeg synes, vi kommer lidt nærmere en kerne her, for det handler vist egentlig ikke om, hvem det er, der redigerer – om det er EU, eller om det er national lovgivning – men det handler om, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth synes snittet skal ligge, fordi nogle af de eksempler, der bliver nævnt, var vel også forekommet før den her aftale og har vel sådan set ikke noget at gøre med aftalen, men er Facebooks egen vurdering. Derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge, om det er hr. Kenneth Kristensen Berths holdning, at Facebook slet ikke skal redigere eller moderere, og hvis de skal moderere, hvad er snittet så, hvordan skal snittet lægges, og hvem skal lægge det?

Ordføreren.

Se, det vil jeg ikke blande mig i. Det, jeg vil blande mig i, er, at en politisk myndighed, EU, går ind og fortæller en privat virksomhed, hvordan denne private virksomhed skal moderere sit sociale medie. Jeg vil heller ikke blande mig i, hvordan Politiken redigerer deres debatsider, og jeg vil på det skarpeste anbefale Folketinget uanset de meldinger, der så er kommet i løbet af dagen, at undlade at gøre det, uanset om eventuelle medlemmer på et tidspunkt måtte føle trang til at gøre det, fordi det altså ikke er en politisk opgave.

Fru Stampe, værsgo.

Jeg synes bare, at der er en lidt sjov logik her, fordi de eksempler, hr. Kenneth Kristensen Berth nævner, hænger bare ikke sammen, fordi det, den aftale går ud på, er, at Facebook skal moderere efter den nationale lovgivning, men det eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth nævner, er, at Pia Kjærsgaard siger, at Helle Thorning-Schmidt er dum og naiv. Det er vi enige om ikke er racismelovgivningen, man er i berøring med her. Det er Facebooks egen vurdering. Det er Facebook, der siger, at den type tale vil vi ikke have. Det vil sige, at det ikke har noget at gøre med EU. Men det er hr. Kenneth Kristensen Berth også uenig i.

Så hvad handler det her egentlig om i dag? Det handler om, at hr. Kenneth Kristensen Berth er uenig i de tilfælde, hvor dem, han selv er enig med, er blevet censureret, for der er i hvert fald ikke anden logik i de eksempler, der bliver nævnt, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt, at fru Zenia Stampe ikke synes, at det her er noget problem, for fru Zenia Stampe er jo altid repræsentant for elitens holdninger, og elitens holdninger bliver jo aldrig censureret. Jeg kunne aldrig forestille mig, at hverken fru Zenia Stampe eller hr. Rasmus Nordqvist – ja, det skulle da lige være, hvis nogen af de to nævnte ville afklæde sig og placere sådan et billede på Facebook – ville blive censureret. Det kunne ikke komme til at forekomme.

Så jeg forstår godt, at fru Zenia Stampe synes, at det her er ligegyldigt, men jeg mener bare, at fru Zenia Stampe skulle se det større billede og se problemet i, at vores ytringsfrihed bliver indskrænket med hjælp fra det organ, som fru Zenia Stampe elsker mere end alt andet på denne jordklode, nemlig Den Europæiske Union.

Jeg noterer mig, at vi her i salen kan bryste os af en fri debat i en ordentlig tone.

Der er ikke flere spørgere. Jeg siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Det lovforslag, vi skal behandle her i dag, er grundlæggende godt, og i Socialdemokratiet er vi tilhængere af klare og sammenlignelige rammer for vores statslige virksomheder. Derfor støtter vi også, at Vækstfonden omdannes til en selvstændig offentlig virksomhed ligesom f.eks. Eksport Kredit Fonden og Investeringsfonden for Udviklingslande.

En selvstændig offentlig virksomhed varetager traditionelt set en bestemt del af den statslige forvaltning og har selvstændige indtægter og formue. Staten tilser, at der er en selvstændig bestyrelse og en direktion, der udøver den strategiske og daglige ledelse af virksomheden og ansætter medarbejdere. Ejerministeriet sikrer, at bestyrelsessammensætningen, der er passende i forhold til den selvstændige offentlige virksomheds forretning og situation, overordnet følger og tager stilling til udviklingen i virksomheden. I Vækstfondens tilfælde mener vi at det giver rigtig god mening at omdanne den til en selvstændig offentlig virksomhed. De specialiserede kompetencer, som der er behov for i Vækstfonden, gør virksomhedsformen ganske brugbar.

Lovforslaget, vi behandler, har sit udgangspunkt i Nordsøaftalen, som Socialdemokratiet indgik med regeringen, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF sidste år. Baggrunden for Nordsøaftalen var og er jo, at Tyrafeltet er nødlidende. Det er skidt nyt, fordi Tyrafeltet jo står for op til 90 pct. af den danske gasproduktion, og ved at renovere feltet forventes det, at vi muliggør en stor ekstra indvinding af gas. Derfor støtter Socialdemokratiet op om Nordsøaftalen.

For at få renoveringsprojektet til at løbe rundt besluttede vi med Nordsøaftalen en lempelse af kulbrintebeskatningen for alle selskaber i Nordsøen i perioden 2017-2025, og den lempelse skal hentes ind andetsteds, og dette lovforslag har så som formål at etablere hjemmel til, at staten kan hjemtage udbytter fra Vækstfonden jævnfør § 18, og det støtter vi naturligvis.

Men vi har med Nordsøaftalen ikke givet regeringen lov til at stække Vækstfondens vinger. Vækstfonden har gjort det rigtig godt for dansk erhvervsliv. Vækstfonden har bl.a. sikret, at Danmark teknologisk og innovativt fortsat er godt med på vognen, f.eks. kan robotklyngen i Odense for en stor dels vedkommende tilskrives Vækstfonden. Det var nemlig Vækstfonden, der investerede i robotklyngens fyrtårn, Universal Robots, da andre tøvede.

Så har jeg slet ikke nævnt, at Vækstfondens aktiviteter jo har stor betydning for de dele af Danmark, der ikke har kunnet følge med den vækst, der f.eks. har været her i hovedstadsområdet. Vækstfonden spiller nemlig en væsentlig og tålmodig rolle i forhold til at finansiere vækst og fornyelse i små og mellemstore virksomheder, særlig der, hvor private investorer tøver.

Derfor bekymrer det os, at man i lovforslaget har lagt begrænsninger ind i de lånemuligheder, der var tiltænkt at kompensere Vækstfonden for det likviditetsdræn, som udbyttebetalingen vil føre med sig. Vi ønsker ikke, at loven medfører, at Vækstfondens aktivitetsniveau begrænses. I aftalen, der ligger til grund for lovforslaget, er det aftalt, at Vækstfonden skal kompenseres for det likviditetsdræn, som udbyttepolitikken efterlader.

Så lad mig præcisere: Socialdemokratiet støtter udbyttebetaling til staten, men Socialdemokratiets støtter ikke, at Vækstfondens vinger skal stækkes, hvorfor udbyttebetaling ikke må blive begrænsende for Vækstfondens aktivitet. Vi ønsker, at det skal være tydeligere i lovforslaget, at Vækstfonden kan lånefinansiere sin fremadrettede aktivitet inden for en samlet ramme på maksimalt 1 mia. kr., og at der kompenseres for likviditetsdræn, som betalingen af udbytte medfører. Helt konkret er det formuleringen om § 16 og 17, jeg undrer mig noget over, og derfor vil jeg lægge stor vægt på, at vi får belyst den del af lovforslaget under udvalgsbehandlingen.

Jeg vil i øvrigt også sige, at de mange bekymrede høringssvar om samme paragraffer gør stort indtryk på mig. Dansk Erhverv, FSR, IDA og mange andre er bekymrede, og i høringsnotatet giver ministeren desværre ikke fyldestgørende svar på de spørgsmål, som høringsparterne rejser. Derfor synes jeg, at ministeren under udvalgsbehandlingen skal råde bod på det og give nogle klare svar på de spørgsmål, der rejses.

Med disse ord ser jeg frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Socialdemokraternes ordfører var inde på, hvad lovforslaget omhandler. Det er også rigtigt, at det er en opfølgning på den del af Nordsøaftalen, som vi jo også har været med til at indgå i marts måned 2017. Den var mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF. Med det her lovforslag lægger ministeren så op til, at vi skal sikre, at der bliver hånd i hanke med selve udbyttebetalingen set i forhold til, at det er en del af finansieringen af den nye Nordsøaftale.

Dansk Folkeparti er jo med i forliget. Vi er selvfølgelig også helt klart med på, at det skal gennemføres. Jeg har jo også læst nogle af de høringssvar, vi har fået, i forbindelse med det her lovforslag, og jeg undrer mig også lidt over nogle af de ting, der bliver fremsat. Det gælder bl.a. set i forhold til det her med, at hvis man kigger i § 17 i loven, så står der, at finansministeren skal bemyndiges til fremover at kunne tillade Vækstfonden at optage et statsligt genudlån hos Danmarks Nationalbank på op til 1 mia. kr., i forbindelse med hvis der opstår en likviditetskrise i Vækstfondens regi.

Vi er helt med på, at hvis der opstår kriser, skal vi selvfølgelig også håndtere dem, sådan som det må være. Vækstfondens likviditet kommer under pres, eksempelvis i forbindelse med lavkonjunktur eller et frosset venturemarked, som der står. Der tænker jeg også lidt på, som også nogle af høringssvarene nævner: Hvordan vurderer man det? Er det ministeren alene, der skal vurdere det, eller er det aftalepartierne, som skal vurdere det? Hvad lægger den nuværende erhvervsminister i et såkaldt frosset venturemarked, og hvad lægger en kommende finansminister i et fastfrosset venturemarked? Hvad lægger man i en definition af, hvor langt man skal gå, inden det hedder lavkonjunktur? Hvornår hedder det højkonjunktur? Hvornår hedder det normal konjunktur? Det ville jo være interessant at vide. Og derfor er vi altså ikke er særlig glade for den del af det, hvor der står, at ministeren skal have en ministerbemyndigelse.

Jeg mener heller ikke, at det er en del af den aftale, som egentlig, i hvert fald i forhold til finansieringsaftalen, er blevet indgået. Hvis det er en del af en implementeringsproces, vil vi selvfølgelig gerne være med til at diskutere det med ministeren, men vi mener ikke, at vi har sagt ja til, at der skal være sådan en udvidet form for ministerbemyndigelse.

Med de ord håber jeg selvfølgelig, at ministeren vil tage det til sig, så vi også får et svar på det. Socialdemokraternes ordfører var inde på det i forhold til § 16. Det vil jeg ikke gå nærmere ind i, men jeg håber selvfølgelig, at vi får det afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Da Venstres ordfører er blevet forhindret, har jeg lovet at fremføre ordførertalen, og den lyder således:

Hovedformålet med dette lovforslag er at sikre finansiering af Nordsøaftalen, som blev indgået mellem regeringen og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF den 22. marts 2017. Det gøres konkret ved at skabe en lovhjemmel for en udbyttebetaling mellem Vækstfonden og staten, således at afkastet fra Vækstfonden medvirker til finansieringen af Nordsøaftalen.

Med lovforslaget får Vækstfonden også en ny hovedlov. Vækstfonden har grundlæggende til formål at sikre forskellige finansieringskilder til særlig små og mellemstore virksomheder, som ikke kan skaffe kapital på det private marked. Det kan skyldes, at der er større risiko forbundet med investeringen, eller at virksomhedens ideer ikke er så fremskredne, at traditionelle lånemuligheder kan finde anvendelse. Så Vækstfonden er grundlæggende med til at sikre finansiering, som ikke kan tilvejebringes på markedsvilkår, umiddelbart.

Men Vækstfonden er som bekendt ikke bare velmenende lån, der skal også være udsigt til, at der kan skabes et overskud, og det har Vækstfonden gjort med succes, og da staten har indskudt kapitalen i Vækstfonden, ja, så er det grundlæggende også en god idé, at staten kan få et udbytte af investeringen. Det er vigtigt at understrege, at med muligheden for at udbetale udbytte vil det fortsat være muligt for Vækstfonden at fastholde det nuværende niveau for investeringer i virksomheder, stille garantier m.v. Det understreges bl.a. af, at der maksimalt kan udbetales udbytte på 50 pct. af det årlige overskud.

Forslaget indebærer, at Vækstfonden omdannes til en selvstændig offentlig virksomhed, en såkaldt SOV. Det vil fremover sikre klare rammer for Vækstfondens virksomhed og statens ejerskab af fonden. Det vil også skabe det mest hensigtsmæssige juridiske grundlag for, at Vækstfonden kan bidrage til finansieringen af Nordsøaftalen gennem udbyttebetalingsordningen.

Med lovforslaget lægges der også op til en generel ensretning og sanering i Vækstfondens lovgrundlag samt en mere entydig organisering af Erhvervsministeriets selskaber, idet hovedparten heraf er etableret og drives som SOV'er i dag. Det gør alt andet lige de juridiske rammer for Vækstfondens virke mere effektivt.

Forslaget gør det også muligt for Vækstfonden at gøre brug af den statslige genudlåningsordning inden for en ramme på 1 mia. kr. i tilfælde af lavkonjunktur m.v. Adgangen til genudlåningsordningen supplerer de eksisterende muligheder, Vækstfonden har for at lånefinansiere sine aktiviteter.

Endelig sikrer lovforslaget den før omtalte udbyttebetaling til fremtidige investeringer i Nordsøen. Investering og udvikling i Nordsøen er til stor gavn for vækst og arbejdspladser i olie- og gasindustrien, og vedblivende investering i infrastruktur giver forretningen i Nordsøen en fremtid. På denne måde sikrer vi ikke blot vækst i industrien, vi sikrer også, at de oliereserver, der er i Nordsøen, udvindes, og dermed sikrer vi også indtægter til statskassen.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi generelt vældig positive over for Vækstfonden, som jo reelt er det, som højrefløjen ellers altid siger de er imod, nemlig en offentligt drevet bank og i virkeligheden også en offentligt drevet investeringsfond. Det er positivt, at staten på den måde spiller en aktiv rolle i at sikre kapital og investeringer til virksomheder, som ikke kan opnå kapital på normal vis. Men generelt set i forhold til det her lovforslag er der tale om et forslag, som vi er imod, fordi forslaget handler om at sikre finansieringen af den skatterabat til A.P. Møller – Mærsk, som ligger i forlængelse af Nordsøaftalen fra marts 2017, hvor der blev givet en skatterabat i omegnen af 5 mia. kr. over en årrække fra 2017 til 2025. Der flyttes midler med det her lovforslag, som kunne have været brugt på enten velfærd eller på nystartede og nyskabende små og mellemstore virksomheder, og de bliver så flyttet over til store etablerede udenlandske virksomheder, som opererer inden for et klimafjendsk erhverv, og som vi om få årtier formentlig kun kender fra historiebøgerne.

Vækstfonden er interessant. Den blev etableret i 1991, og den investerer i, giver lån, garantier eller kautioner til primært små og mellemstore virksomheder, som ikke kan finde finansiering på almindelige kommercielle vilkår, og det sker direkte eller via fonde og typisk i samarbejde med offentlige og private investorer. Som sagt støtter vi generelt fra Enhedslistens side Vækstfonden, fordi det er fornuftigt, at staten kan gå aktivt ind og investere i virksomheder, som ikke kan opnå kapital på normal vis, og det vil selvfølgelig i særdeleshed være en fordel, hvis der igen skulle ske en nedfrysning af kapitalmarkedet og der skulle opstå en ny kreditklemme som den, der opstod i forlængelse af finanskrisen. Vi så dog gerne, hvis vi kunne lave ændringer af Vækstfonden, at Vækstfonden i højere grad anlagde sociale og miljømæssige hensyn i sin investeringspolitik. Fonden har siden en lovændring i 2001 neddroslet lån og tilskud til virksomheder og er i stedet i stigende grad begyndt at investere i virksomhederne, hvilket har givet fonden del i virksomhedernes overskud, og det er så baggrunden for, at fonden i dag har et overskud, som kan udbetales som udbytte til staten.

Det er jo så ærgerligt, at det udbytte bliver udbetalt til A.P. Møller – Mærsk på baggrund af en skatteaftale, som i forvejen er alt for gunstig. Det er en skatteaftale, der blev lavet tilbage i 2003 på et grundlag om, at prisen på en tønde olie ville være 22 dollars, stigende til 36 dollars i 2042, men vi har siden set olieprisen stige gevaldigt, den nåede helt op over 100 dollars, mens den nu ligger på omkring 50 dollars. Den stigende oliepris har betydet et milliardoverskud efter skat hvert eneste år siden indgåelsen af aftalen i 2003, og på den baggrund er det også forkasteligt at se, hvordan den her ekstra skatterabat i marts 2017 i forbindelse med renoveringen af Tyrafeltet betød, at A.P. Møller – Mærsk fik en yderligere skatterabat – en skatterabat, som så blev brugt til at bøffe prisen op på A.P. Møller – Mærsk, som nu planlægges solgt til det franske olieselskab Total. Så at Vækstfonden på den her måde bliver brugt til at give den her skatterabat, er ganske uanstændigt.

Der er også andre aspekter i det her lovforslag, som går ud over Nordsøaftalen, bl.a. at fonden ændres fra en selvstændig offentlig forvaltningsenhed til en selvstændig offentlig virksomhed, og det vil betyde, at f.eks. indtægter og omkostninger ikke vil fremgå af finansloven. Det er vi imod, ligesom vi er imod, når det foreslås, at offentligheden, lov om Folketingets Ombudsmand, forvaltningsloven og arkivloven ikke længere skal være gældende for Vækstfondens generelle arbejde, mens kun personalesager og organisatoriske skal stadig være omfattet af disse love. I dag er Vækstfondens konkrete aktiviteter i praksis ofte undtaget for aktindsigt, men det sker efter en konkret vurdering, men nu skal området helt generelt undtages for aktindsigt. Det er Enhedslisten imod, og jeg vil også mene, at der burde være et folketingsflertal imod at lave en yderligere stramning af offentlighedsloven. Blandt partierne er der ikke flertal for denne yderligere stramning af offentlighedsloven eller burde ikke være det. Set fra alle andre end olieselskabernes side er det her et erhvervsfjendtligt forslag. Det svækker investeringerne i vores vækstvirksomheder, og det er et faktum.

Det triste er jo, at noget af det, som Vækstfonden faktisk har haft succes med at investere i, er vores grønne teknologier, vores grønne virksomheder, men dem bliver der altså færre penge til nu. Så vi diskuterer altså her et forslag, som vil tage penge fra vækstvirksomheder og iværksættere og overføre dem til hovedrige olieselskaber. Det er det, vi diskuterer. Det er erhvervsfjendtligt, det er klimafjendtligt, og det er kronen på værket på, at en tåbelig aftale om Nordsøolien er indgået, som danskerne desværre kommer til at lide under mange år endnu. Som det måske fremgår af ordførertalen, kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget, som det ligger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Nu er der jo ikke noget nyt i det, som ordføreren siger på vegne af Enhedslisten; det har vi respekt for, det er politik. Men det undrer mig bare, at ordføreren altså så mange gange, som det nærmest er muligt, vælger at gå på Folketingets talerstol for decideret at nævne lokale danske virksomheder og beskylde dem for at være både det ene og det andet – altså fjendtligt, fjendtligt, fjendtligt. Jeg hørte ikke ordføreren sige, at de skabte arbejdspladser. Jeg hørte ikke ordføreren sige, at de havde skabt lærlinge- og praktikpladser. Jeg hørte ikke ordføreren sige, at de faktisk også betaler skat i Danmark, hvilket jeg ved Enhedslisten går meget op i.

Men ordføreren brugte ordet forkasteligt – forkasteligt, forkasteligt, forkasteligt – og der vil jeg gerne spørge ordføreren: Synes ordføreren ikke også selv, at det så er forkasteligt, at man i Enhedslisten har så travlt med at kritisere nogen, der bidrager og finansierer den danske velfærd? For Enhedslisten vil jo gerne være med til at bruge pengene, når det kommer til, at vi skal diskutere finanslov og diskutere flere penge til ungdomsuddannelser og universiteter osv. og alt mulig andet. Man vil gerne være med til at bruge pengene, og det synes ordføreren ikke er forkasteligt. I min optik er det bare dobbeltmoral.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, hvad der skulle være dobbeltmoral i det her. Det handler om, at vi har en Vækstfond, som laver et overskud, som er nogle frie midler, som kan bruges på investeringer i nye virksomheder, i grøn teknologi, i robotvirksomheder i Odense, eller som man kan bruge, som man vælger i forlængelse af det her lovforslag og Nordsøaftalen, på en skatterabat til sort energi og selskaber, som producerer sort energi eller hiver sort energi op af undergrunden. Det synes jeg er en forkert prioritering.

Jeg kan i virkeligheden slet ikke forstå, at man lader nogle dele af erhvervslivet, som ikke er multinationale selskaber, og som hiver sort energi op af undergrunden, betale en skatterabat til disse energiselskaber, når pengene i stedet for kunne have været brugt til udvikling af nye virksomheder. Det er da erhvervsfjendtligt, og det synes jeg hr. Hans Kristian Skibby skulle forholde sig til.

Spørgeren.

Jeg takker for svaret, men jeg synes bare ikke, der var noget svar i det. Altså, ordføreren brugte ordet fjendtligt – fjendtligt, fjendtligt, fjendtligt – både om miljø og klima og alt muligt andet. Men jeg spørger bare i al almindelighed: Hvordan kan det så være, at Enhedslisten gerne vil være med til at bruge alle de penge, som de virksomheder bidrager med, også på bundlinjen, når det drejer sig om at finansiere den danske finanslov. Det er bare for at sige, at man ikke hos Enhedslisten siger nej tak til de der 24 mia. kr. fra den sorte energi og de mennesker, som man ikke kan lide osv. Nej, det gør man ikke i Enhedslisten. Man vælger at sige: Ja tak, vi vil gerne tage imod pengene, og vi vil gerne være med til at lege julemand og bruge pengene til alle mulige andre forkromede projekter. Det er det, jeg anklager Enhedslisten for.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Enhedslisten ikke vil nægte at modtage skattebetalingen fra f.eks. A.P. Møller - Mærsk A/S i en situation, hvor skattebetalingen i forvejen er alt for lav. Det er jo det, der er problemet, nemlig at der blev lavet Nordsøaftale tilbage i 2003, som byggede på nogle forkerte forudsætninger, nemlig at en tønde olie skulle koste 22 dollar stigende til 36 dollar i 2042, og at olieprisen efterfølgende ligger meget højere. Vi kan se på tal, som vi har fået, fordi vi har stillet mange spørgsmål, at Dansk Undergrunds Consortium, som A.P. Møller - Mærsk A/S er en del af, efter skat får udbetalt 10 mia. kr. mere om året, end der oprindelig var lagt op til i Nordsøaftalen fra 2003. Så har vi at gøre med en meget gunstig skatteaftale, og så er det da et problem, at man tager penge, der kunne have været brugt på iværksættervirksomheder, og bruger dem til at give en yderligere skatterabat til de virksomheder. Det er forkasteligt, det er også skørt, og det er i hvert fald ikke særlig erhvervsvenligt.

Tak til Enhedslistens ordfører.

Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, er en udløber af den Nordsøaftale, som blev indgået mellem regeringen, DF, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Hensigten med lovforslaget er at skabe rammer om en udbyttebetaling fra Vækstfonden.

Jeg vil starte med at sige, at hele ideen med Vækstfonden ikke er en idé, som har groet i vores have. Det er vores opfattelse, at skatteborgernes penge ikke skal investeres i private virksomheder, blot fordi markedet ikke ønsker at investere i dem. Det er jo at løbe en risiko med borgernes penge, og det synes vi ikke man bør. I stedet for bør man tænke i kapitalbeskatning, således at flere investerer i danske virksomheder. Det gælder både andre virksomheder og borgere. Det mener vi sådan set er vejen frem. Men nu har vi jo en Vækstfond, og derfor må vi også sørge for, at der er en god regulering af den, at reguleringen er så hensigtsmæssig, som det er muligt.

Med det her lovforslag omdannes Vækstfonden til en selvstændig offentlig virksomhed. Det muliggør, at Vækstfonden kan begynde at betale udbytte til staten, som altså kan bidrage til at finansiere Nordsøaftalen. Lovforslaget giver Vækstfonden adgang til maksimalt 1 mia. kr. via den statslige genudlåningsordning. Det kommer oven i de ca. 6 mia. kr., som Vækstfonden kan låne på markedet med statsgaranti. At Vækstfonden kan låne med statsgaranti, burde jo få borgerlige politikere til at overveje hele konstruktionen, men den debat må vi nok tage en anden gang.

Vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Det her lovforslag kan vi ikke bakke op om i Alternativet. Der er flere årsager. Den ene er, at vi også gerne vil have en grøn og progressiv udvikling af vores erhvervsliv, og det kan vi ikke se i det her forslag. Vi har sagt nej til den aftale om yderligere investeringer i Nordsøen via en skatterabat – den har vi talt meget om – og vi har også sagt, at vi ville være meget pragmatiske i forhold til de beslutninger, der allerede er foretaget, truffet her i salen. Dem må vi jo tage med og arbejde videre med konstruktivt.

Så hvis der nu lå noget i det her forslag, som vi syntes var rigtig interessant, på trods af at man så vil føre investeringerne over i Nordsøaftalen, måtte vi jo kigge pragmatisk på det og måske tage en beslutning om at støtte lovforslaget alligevel.

Men de øvrige elementer, der ligger i lovforslaget, er vi på nuværende tidspunkt heller ikke positive over for. Vi ser faktisk ikke positivt på den her kanalisering og det her ønske om, at der skal være et afkastkrav hos Vækstfonden – en institution, som vi synes rigtig godt om i Alternativet, fordi det er en risikovillig og etableret og respekteret institution i Danmark, som gør, at man netop kan prioritere innovation og fornyelse. Derfor er der ikke ret meget i det her lovforslag, som vi umiddelbart synes er fornuftigt.

Det kan være, der kommer det i udvalgsbehandlingen, men jeg hæfter mig ved de mange kritiske høringssvar, der er, og kan faktisk ikke se, at det gavner netop dansk erhvervsliv og iværksætteriet. Der bliver ført nogle midler over til statskassen, som vi kan bruge fornuftigt, bl.a. i udviklingen af Nordsøaftalen, og det er vi jo så principielt imod.

Formålsparagraffen for Vækstfonden – det er en lille kuriositet – ønsker man at ændre, så den ikke indeholder »fornyelse« længere, men »vækst« i stedet for. Og det er jo Vækstfonden, så det er der jo egentlig ikke noget galt i, men jeg tænker, at udskiftningen af »fornyelse« med »vækst« – nej, undskyld, det er »innovation og fornyelse«. Der står »innovation og fornyelse« i dag, og så vil man gerne have, at der skal stå »vækst og fornyelse«, tror jeg. Det synes vi også der er et eller andet kendetegnende ved. Det er vi faktisk ikke interesserede i. Det er godt nok bare et ord, men vækst for vækstens skyld kan vi i det her øjemed godt se nogle risici i.

Fornyelse og innovation i en så god institution som Vækstfonden er netop vigtigt, for at vi udvikler iværksættervirksomhederne og de mindre virksomheder i Danmark, der rent faktisk kan gå ud og skabe mange nye arbejdspladser. Så alene det lille kunstgreb med at skrive »vækst« i stedet for »innovation« synes vi udstikker en ærgerlig retning. Så vi er imod i Alternativet, men håber da, at vi kan se nogle positive elementer under udvalgsbehandlingen.

Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen. Derfor går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Formålet med lovforslaget er jo at udmønte den del af aftalen, som SF også var med i, i forhold til Nordsøolien. Til det skal vi bruge noget finansiering, og der har vi så lavet en aftale om, at en del af finansieringen skal komme fra dele af Vækstfondens overskud, altså maks. 50 pct.

I det nuværende lovgrundlag for Vækstfonden er der jo ikke hjemmel til at trække en del af overskuddet ud, og det er baggrunden for, at vi i dag debatterer det her lovforslag. Når vi alligevel er i gang med at diskutere Vækstfonden, har jeg dog også nogle kommentarer og forslag til det.

Som min kollega fra Enhedslisten også var inde på, er det jo en statsbank, vi har med at gøre, og der morer jeg mig jo tit over, når vi diskuterer de her ting, også på andre områder, at man får at vide, at den slags kommunisme kan man ikke engang overveje. Men vi har altså flere statsbanker i Danmark, og der er Vækstfonden en af dem, og den har jo på en række parametre også været rigtig succesrig. Jeg tror, det var min socialdemokratiske kollega, der var inde på, at netop det her roboteventyr i Odense jo i den grad har vokset sig stort og også har sikret rigtig meget kapital til Vækstfonden på grund af den succes, der var i det.

En af de bekymringer, som vi har fra SF's side i forhold til at ændre Vækstfonden til en SOV, er netop det her, som min kollega fra Enhedslisten også var inde på, altså at man så også ændrer reglerne for offentlighed, og det synes vi ville være rigtig ærgerligt, og det vil jeg også gerne stille nogle spørgsmål til ministeren om. For nu bliver det jo netop umuligt at søge indsigt i de dispositioner, der kan være i Vækstfonden. Det er jo, også selv om vi nu skal ændre selskabsformen til en SOV, nogle statslige midler, som vi, synes jeg, bruger til et meget fornuftigt formål.

Der vil jeg dog godt lige sige, at jeg synes, at man, hvis man ønsker sig en landbrugsbank, så skal gøre det med det formål. Der vil jeg bare gerne lige indskyde, når vi alligevel diskuterer Vækstfonden i dag, at vi ser, at en større og større del af de midler, der bliver brugt, bliver brugt på landbrug, og det er også en diskussion, som vi har kunnet se i nogle af høringssvarene, altså at der er sket en ændring fra at have været et meget stærkt fokus på innovation, til at det nu er vækst og fornyelse, og at Vækstfonden skal bruge milliarder på at sikre landbruget. Det kan jo i sig selv være fint nok at sikre dansk landbrug, men er det Vækstfondens formål? Det mener vi ikke fra SF's side, og når man alligevel skal lave den her lovændring, så mener vi også, at man i højere grad kan skrive ind, at der er en række udfordringer i de kommende år. Derfor synes vi også specielt, at man, når man har Vækstfonden, kan sætte nogle forpligtelser ind. Bl.a. derfor støtter vi også Ingeniørforeningen, IDA's, forslag om at skrive de 17 verdensmål ind som en forpligtelse, men også, at man skriver ind, at der er en forrang til virksomheder, der mangler kapital, og som har et socialt, grønt og bæredygtigt fokus.

Jeg vil lige vende tilbage til den her mangel på offentlighed, der bliver, når vi laver Vækstfonden om til en SOV, og sige, at desto mere vigtigt synes jeg også det er, at der bliver etableret en whistleblowerordning. Det har vi tit diskuteret i forbindelse med lov om finansiel virksomhed, og det synes jeg også kunne være godt vi fik ind her. Der er trods alt rigtig mange penge og projekter under Vækstfonden.

Dansk Industri siger også i bemærkningerne, at det for at sikre transparens om Vækstfondens virke med fordel kan overvejes at indføre et særligt afsnit i årsrapporten, hvor den valgte risikoprofil kommenteres. Det er i hvert fald et forslag, som vi gerne vil støtte fra SF's side i forhold til at skabe transparens, men også for at offentliggøre, hvad det er for en type projekter man har kastet sig ind i. Det var ordene for nu.

Vi støtter det selvfølgelig. Det er en del af en aftale, men aftalen indebar jo, at vi skulle sikre, at der kunne komme noget finansiering fra Vækstfondens overskud, og når vi alligevel er i gang med det, vil vi også tillade os at stille nogle ændringsforslag på nogle af de andre områder, som jeg har været inde på.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget har, som de tidligere ordførere også har nævnt, til formål at udmønte den såkaldte Nordsøaftale, som skal sikre, at Tyrafeltet bliver genopbygget, så vi kan få skabt et grundlag for den tocifrede milliardinvestering i vores olie- og gasudvinding i Nordsøen. Det er noget, der er med til at sikre dansk eksport, danske skatteindtægter og danske arbejdspladser og på længere sigt også sikre en øget dansk forsyningssikkerhed. Det Konservative Folkeparti er med i aftalen, så det er noget, vi kan bakke op om, og vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget.

Med lovforslaget foreslås det også, at Vækstfonden skal omdannes til en selvstændig offentlig virksomhed, så man fremover kan sikre klare rammer for Vækstfondens virksomheder. Eksempelvis sikres det også med lovforslaget, at der kan udbetales udbytte til staten, og det jo er en forudsætning i forhold til finansieringen af Nordsøaftalen. Vækstfondens overordnede formål ændres ikke med lovforslaget, men til gengæld forenkles og moderniseres det, og så styrkes fondens nuværende formål og lovgrundlag, så det bliver tilpasset de opgaver, som fonden forventes at have i fremtiden.

Det er vigtigt for os, at Vækstfonden ikke konkurrerer med de private investorer eller andre finansieringskilder, og derfor er det også afgørende for os, at fonden kun kan yde finansiering til aktiviteter, som ikke uden Vækstfondens medvirken ville blive gennemført, eller at aktiviteter, som bliver væsentlig fremskyndet på grund af Vækstfondens medvirken, bliver videreført. Det står også i lovbemærkningerne, men det er i hvert fald vigtigt for os, at det er med.

Når man spørger iværksættere, hvad deres største udfordring er, når de skal etablere virksomheder eller skalere en eksisterende virksomhed op, er svaret jo tit, at en af de største udfordringer er det her med risikovillig kapital, og derfor har vi også fra konservativ side et stort fokus på, hvordan vi kan få bragt endnu mere kapital til investeringer i spil til iværksættere og SMV'er. Det er også derfor, vi har arbejdet for det her investorfradrag og en reduktion af beskatningen ved investeringer, f.eks. i forhold til en aktiesparekonto, og generelt arbejder vi selvfølgelig for en lavere kapitalbeskatning, så vi kan få mere aktivitet og flere investeringer i spil.

Vækstfonden spiller selvfølgelig også en vigtig rolle i forhold til at skaffe kapital til at udvikle vores iværksættervirksomheder og SMV'er og selvfølgelig også i de tilfælde, hvor det ikke kan lade sig gøre på de frie markeder, men vi bakker selvfølgelig også op om det her med, at man i de situationer, hvor der f.eks. er lavkonjunktur eller venturemarkederne er frosset til, har en mulighed for at træde til og kunne sikre, at danske virksomheder kan finansiere sig. Det er jo også en del af lovforslaget, og det bakker vi også op om. Men samlet set støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne høre Konservative, om man kan støtte det forslag fra Dansk Industri, altså at man for at sikre transparens indfører et særligt afsnit i årsrapporten, hvor den valgte risikoprofil bliver fremhævet, netop i forhold til at se, hvilken udvikling der er i Vækstfondens portefølje.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, det er vigtigt, at der er transparens, i forhold til hvilken risikoprofil man vælger. Jeg vil ikke konkret sige ja eller nej til det, men jeg vil sige, at det da er noget, som jeg også synes er væsentligt at have en overvejelse om. Det, man bare skal holde sig for øje, er, at man måske også hurtigt kan komme til at bygge noget bureaukrati op, i forhold til at man så skal til at dokumentere nogle ting. Så jeg vil godt gå ind i diskussionen om det, men at stå her og sige ja eller nej til det vil jeg ikke.

Spørgeren.

Det er også helt fair.

I forhold til det med bureaukratiet vil jeg sige, at i en organisation som Vækstfonden eller en privat virksomhed har man af strategiske grunde jo valgt en bestemt risikoprofil. Så det er noget, man må have liggende – man famler jo ikke i blinde, man har selvfølgelig en strategi om, hvilken vej man skal. Og der synes jeg jo bare at spørgsmålet er, om det er noget, som vi skal have kendskab til, så man kan diskutere, om man synes, det går i den rigtige retning, om der måske f.eks. bliver for lidt fokus på innovation og nye virksomheder og måske for meget fokus på allerede etablerede virksomheder, der skal vokse osv., altså, at det er en diskussion, man godt kan have, selv om det bliver en selvstændig offentlig virksomhed.

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig kan man det. Altså, som jeg sagde i mit svar før, vil jeg ikke stå her og sige, om vi skal lægge os fast på den ene eller den anden model, i forhold til hvordan man skal tilrettelægge sin risikoprofil, eller hvilken strategi man vælger. Der skal også udpeges en bestyrelse, som skal have mulighed for at udstikke nogle retningslinjer. Det, jeg bare synes er vigtigt, er, at der i hvert fald også bliver en vis smidighed, i forhold til at man kan arbejde relativt ubureaukratisk med at investere i gode danske projekter. Det synes jeg er det væsentligste. Og selvfølgelig skal man også have et overblik over, hvordan risikoprofilen er, men hvordan det konkret skal stykkes sammen, skal vi nok ikke stå og afgøre lige her og nu. Men vi ser konstruktivt på forslaget.

Tak til den konservative ordfører, og så giver jeg ordet til erhvervsministeren.

Tak for jeg, synes jeg, de mange positive bemærkninger. Jeg har lovet den socialdemokratiske ordfører at sige, at Radikale Venstre også kan støtte forslaget. Det er meget naturligt, fordi det jo er en aftale, som vi har indgået: regeringen, Socialdemokraterne, DF, Radikale Venstre og SF.

Hele formålet er jo, at vi får skabt den rigtige ramme, juridiske ramme, for etablering af en udbyttepolitik for Vækstfonden. Med lovforslaget her får Vækstfonden en ny hovedlov. Ud over at skabe en bedre ramme for udbyttebetaling er hensigten med forslaget også, at vi samtidig får moderniseret, tilpasset og styrket den juridiske ramme for Vækstfonden og statens ejerskab af fonden. Lovforslaget indebærer bl.a., at Vækstfonden omdannes til en selvstændig offentlig virksomhed. Det vil skabe det mest hensigtsmæssige juridiske grundlag for, at Vækstfonden kan bidrage til finansieringen af Nordsøaftalen i form af udbyttebetaling inden for aftalens rammer. For at sikre, at Vækstfondens aktiviteter i de tilfælde, hvor virksomhedens likviditet kommer under pres – det kan jo være, at vi får lavkonjunktur eller et frossent venturemarked – så har Vækstfonden samtidig fået tilsagn om adgang til den statslige genudlånsordning inden for en ramme af 1 mia. kr.

Her synes jeg det er vigtigt også at påpege, også i forhold til det, som Socialdemokratiet nævnte under behandlingen, og som DF også var inde på i forhold til § 17, at det er rigtig nok, at det er finansministeren, der formelt forestår optag af genudlån i Nationalbanken, fordi finansministeren har ressortansvar for statens låntagning og gæld, men i praksis får Vækstfonden bemyndigelsen til at anmode om trækket på genudlånsadgang af erhvervsministeren, og træk på genudlånsadgangen sker efter anmodning fra Vækstfondens bestyrelse. Adgangen til genudlånsordningen supplerer de eksisterende muligheder, Vækstfonden har for at lånefinansiere sine aktiviteter, herunder muligheden for at låne op til 6 mia. kr. i markedet med en statsgaranti i ryggen til finansiering af udstedelse af vækstlån, vækstgarantier og ansvarlige lån.

Så med det her bidrager vi til en ansvarlig finansiering af Nordsøaftalen og får samtidig skabt den moderniserede og effektive ramme for statens ejerskab af Vækstfonden, som vil være med til at bidrage til at understøtte Vækstfondens fremtidige arbejde.

Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget, og vi kan også tage nogle af de spørgsmål op, som er blevet nævnt af ordførerne her i dag, så vi får en konstruktiv drøftelse af det i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg har nogle forskellige spørgsmål, og det er også nogle af de forslag, jeg var inde på, altså DI's forslag om transparens om risikoprofil i årsregnskabet, IDA's, altså Ingeniørforeningens forslag om forpligtelser til at bidrage til at løse FN's 17 verdensmål, og så et helt konkret spørgsmål om det her med, at der nu bliver en undtagelse i forhold til offentlighed. Det bekymrer mig meget. Det er jo den måde, som offentlighedsloven er skruet sammen på, nemlig at den type virksomheder bliver helt undtaget. Hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Hvis vi tager det sidste først, forstår jeg ikke helt spørgsmålet, for Vækstfonden har altid været undtaget fra offentlighedsloven i forhold til de kommercielle aktiviteter. Det er jo kommercielle aktiviteter, som det selvfølgelig er nødvendigt man kan holde for sig selv, hvis man er inde i nogle fortrolige forhandlinger. Så der bliver ikke ændret med hensyn til det.

Med hensyn til forslaget, som DI har været fremme med, om mere transparens, vil jeg sige, at jeg altid er for mere transparens. Det må man jo afveje med, at Vækstfonden løbende bliver evalueret, senest er de også lige blevet evalueret, men jeg er da villig til at diskutere, om der kan skabes mere transparens, for det er statens penge, og jo mere man kan være åben omkring det, jo bedre. Jeg er som udgangspunkt positiv over for mest mulig transparens. Det skal selvfølgelig gå hånd i hånd med, at man skal kunne forhandle og man skal kunne lave nogle aftaler, uden at nogen af dem, man ligesom konkurrerer med, får adgang til nogen informationer, som det ikke er hensigtsmæssigt de får adgang til.

Spørgeren.

Tak. Så vil jeg også gerne stille et konkret spørgsmål nu, hvor vi diskuterer Vækstfonden. Der har de senere år været en diskussion om, at Vækstfonden i højere og højere grad blev en landbrugsbank. Fra 2014 til 2017 skete der en fordobling til 2,5 mia. kr., som man skød ind, og man var med til at sikre finansiering på 10 mia. kr. til landbruget. Det er jo rigtig godt for landbruget, det er ikke den diskussion, men er det det rette sted? Altså, er det Vækstfonden, der skal gå ind og være en landbrugsbank på den måde? Det synes jeg er en legitim diskussion at have.

Ministeren.

I den tid, jeg har siddet som minister både i sidste periode og i den her periode, har der ikke været noget specielt pålæg om, at man skulle gøre noget specielt for nogen bestemte industrier, f.eks. landbruget. Men det er jo rigtigt, at man har lavet nogle konstruktioner med hensyn til landbruget, da de var i stor knibe for et par år siden under den daværende S-RV-SF-regering, hvor man skabte en konstruktion. Den tidligere V-regering var jo også lidt inde på det, men det er ikke sådan, at vi har givet et pålæg til Vækstfonden om, at de skal tage specielle hensyn til specielle brancher. Jeg synes, at Vækstfonden er til for at støtte nogle projekter, som det traditionelle banksystem ikke kan støtte, og det gør de aldeles glimrende. Det kan man også se med den succes, som de har haft med de investeringer, de har foretaget, hvor mange af dem ikke ville være forløbet på en ordentlig måde, hvis Vækstfonden ikke var gået ind i det.

Tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget består jo af to dele. Første del af lovforslaget drejer sig om at sammenlægge Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd til et nyt råd med navnet Handelsflådens Arbejdsmiljø- og Velfærdsråd. Det er således, at de to råd jo allerede i dag deler adresse, og begge har faktisk selv fremsat ønske om en sammenlægning.

Baggrunden for lovforslaget er dels at opnå synergieffekter og på den vis spare omkostninger og fælles administration og dels at kunne tilbyde bedre velfærd og arbejdsmiljø for de søfarende. Det er også således, at for at fremtidssikre det nye råds økonomi medfører lovforslaget også, at der fra 2022 sker en pris- og lønregulering af den afgift, som rådet opkræver hos rederierne og de søfarende. Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at der med lovforslaget ikke ændres på arbejdsopgaverne og ændres på fokus omkring de søfarendes arbejdsmiljø. Det nye Handelsflådens Arbejdsmiljø- og Velfærdsråd skal fortsat fremme de ansattes fysiske og psykiske sundhed, forebygge arbejdsmiljøskader, herunder arbejdsulykker og nedslidning og sikre organiseringen af arbejdsmiljøet om bord. Det pålægges samtidig det nye råd at oprette en arbejdsmiljøtjeneste under dets område.

Da lovforslaget om en sammenlægning af de to råd alene har til formål at skabe synergieffekter og nedsætte administrationsomkostninger, og da forslaget dermed ikke ændrer på det nye råds opgaver med at sikre de søfarendes arbejdsmiljø og sikkerhed om bord, og da det i det nye råd også er sikret, at der er en ligelig repræsentation af arbejdstagerne om bord og arbejdsgiverne, så kan Socialdemokratiet støtte den del af lovforslaget.

Den anden del af lovforslaget omfatter en nedsættelse af afgiften for at være registreret i skibsregistret for de mindre erhvervsfartøjer. Forslaget vil ikke mindst lette byrderne for det kystnære fiskeri og den mindre handelsflåde og skabe bedre rammevilkår for disse erhverv. Forslaget skal også ses i lyset af de forhandlinger, der har været ført i Miljø- og Fødevareministeriet med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF om en vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri, hvor der ikke mindst har været fokus på at skabe bedre rammevilkår for det kystnære fiskeri. Forslaget omfatter handels- og fiskeskibe med en bruttotonnage på under 30. Det betyder, at handels- og fiskeskippere med en bruttotonnage på under 30 fremover skal betale en årlig afgift på 300 kr., og forslaget vil så betyde, at skibe med en bruttotonnage på under 20 får sænket afgiften med 500 kr. årligt, og skibe med en bruttotonnage på mellem 20 og 30 vil få sænket afgiften med 1.300 kr. årligt. Forslaget omfatter samlet ca. 3.000 skibe med en bruttotonnage på under 30. Fritidsfartøjer er ikke omfattet af lovforslaget om nedsættelse af afgiften.

Det har været vigtigt for os i Socialdemokratiet i de forhandlinger, der har været omkring vækst- og udviklingspakken for fiskeriet, at lette rammevilkårene for det kystnære fiskeri, så derfor kan vi naturligvis også støtte den del af det her lovforslag. Så med andre ord støtter Socialdemokratiet hele lovforslaget, og jeg skal samtidig også meddele på vegne af Det Radikale Venstre, at de også støtter lovforslaget.

Tak til hr. Erik Christensen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Lovforslaget indeholder det, som Socialdemokratiets ordfører jo faktisk gik minutiøst igennem, og da det kun indeholder to relativt ukomplicerede elementer, kan jeg gøre det hurtigt. Men det skal jo ikke ændre på, at det er et lovforslag, som jo er både fornuftigt og velgennemtænkt. Alene den afbureaukratisering, der trods alt er i, at man får to forskellige råd lagt sammen til et råd, men med de samme, uændrede opgaver, som der er i de to nuværende råd, er med til at effektivisere rådenes drift, og det er Dansk Folkeparti selvfølgelig også tilhænger af. Så det er et godt element.

Det andet, som ligger i aftalen, er jo så, at vi får sat de her afgifter ned på de små fritidserhvervsskibe, som det jo typisk er, hvor folk betaler en afgift for at have små skibe med en bruttotonnage under 30. Det er jo sådan, at de indtil nu sådan typisk har betalt omkring 800 kr. for at have de skibe, og mange af dem har jo en ganske, ganske beskeden årsomsætning på deres fartøjer, måske kun 8.000-10.000 kr. Man kan måske godt synes, at det er ret beskedent at sætte afgiften ned fra 800 til 300 kr., men alt andet lige synes jeg da vi skal være glade for, at det bliver lidt billigere for de her typisk fritidsfiskere, og det er jo den kystnære del af det, som får glæde af det, fordi det er de mindre fartøjer.

Så Dansk Folkeparti er vældig tilfreds med den her del af det, og vi synes også, at det er godt, at vi får de to ting sat på plads relativt hurtigt. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da Venstres faste ordfører på området er forhindret i at være her, har jeg lovet at fremføre ordførertalen. Den lyder således:

Med dette lovforslag effektiviserer vi driften af Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd ved at sammenlægge de to råd. På den måde vil begge råds funktioner blive varetaget af de samme personer, og der vil blive oprettet ensartede sagsgange på det. Det vil være til gavn for både de søfarende og rederierne, og det sker på ønske også fra de to organisationer.

Det foreslås derfor konkret, at Søfartens Arbejdsmiljøråd nedlægges, og de opgaver, der efter gældende ret er varetaget af Søfartens Arbejdsmiljøråd, vil herefter skulle varetages af Handelsflådens Velfærdsråd. Derudover vil vi med dette forslag justere den årlige afgift, som opkræves fra rederierne og de søfarende til finansiering af rådets virke.

Samtidig vil forslaget lette de økonomiske byrder for ejerne af de mindre handels- og fiskeskibe. Det sker, ved at den årlige afgift, som betales af ejere af skibe, der er optaget i Det Danske Skibsregister, justeres, således at betalingen nedsættes for skibe med en bruttotonnage på under 30. Der er ca. 3.000 skibe, der vil drage fordel af dette forslag.

Forslaget udspringer af aftalerne om dansk fiskeri, som har været forhandlet tidligere. Reduktionen i betalingen vil lette byrderne for de mindre fartøjer og dermed styrke rammevilkårene for disse, og det vil eksempelvis gælde for enmandsbetjente fartøjer, også i kystnær sejlads.

Venstre er tilhænger af, at vi konstant vurderer, om offentlige institutioner, organer eller nedsatte råd kan drives mere effektivt, og ved at samle opgaverne i Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd bliver opgaverne fortsat løst, men nu i et fælles organ i stedet for to. Bedre rammevilkår for erhvervslivet er altid et mål for os i Venstre, og derfor kan vi selvfølgelig støtte dette lovforslag. Tak.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Med den meget grundige og overskuelige gennemgang, som ikke mindst den socialdemokratiske ordfører, hr. Erik Christensen, kom med, så er der ikke ret meget mere at føje til fra Enhedslistens side. Jeg må dog føje til, at sammenlægningen af Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd støttes, som det fremgår af høringssvarene, entydigt af de faglige organisationer på området, som jo er rigt repræsenteret i begge råd, og derfor støtter Enhedslisten bestemt også det. Den anden del af forslaget vedrører en justering, som det så pænt hedder, men der er tale om en nedsættelse af afgifterne for de mindre fartøjer til støtte for bl.a. kystfiskeriet, hvilket er en hjertesag for Enhedslisten, så det støtter vi naturligvis også.

Lad mig lige komme med en enkelt lille bemærkning, for det fremgår jo af høringsnotatet, at det oprindelige lovforslag, som var sendt i høring, også omfattede et lovforslag om skærpede regler for sejlads med speedbåde, vandscootere og lignende fartøjer. Jeg er rigtig glad for, at det blev pillet ud, så det kommer til en særskilt behandling. Og det skal bare være sådan en almindelig brokkende bemærkning om, at vi jo tit kommer ud for det her, som ikke er bunkepul, men det, at man bunkepooler de her lovforslag; det er det, jeg mener – ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Ja, jeg har forstået det!). Ja, det er godt, formanden er her helt oppe på dupperne – altså det, at man har de her samlelovforslag, hvor man kan være for det ene eller for det andet. Man kan i virkeligheden også om det her lovforslag sige, at de to ting omkring justering eller nedsættelse af afgifterne for de mindre fartøjer og sammenlægningen af Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd jo i bund og grund heller intet som helst har med hinanden at gøre.

Altså, det er bare, som jeg sagde, sådan en almindelig brokkende bemærkning om, at jeg synes, det er for tit, at vi kommer ud for det. Nu er det ikke noget problem her, fordi vi støtter begge dele og det er nogle forholdsvis ukomplicerede forslag. Men det er bare til Tingets almindelig oplysning, at det går jeg og bliver sur over.

Det tror jeg bestemt vi takker for.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jamen det er jo spændende, at man tit kommer ud for bunkepul i Enhedslisten; så spændende er det trods alt ikke at være medlem af LA.

Men der er jo her tale om et godt lille lovforslag, hvor man sammenlægger to råd – det gælder Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd. Vi er af den opfattelse, at vi har alt for mange råd og nævn i Danmark, hvor der går alt for mange rundt med gode lønninger, uden at jeg er helt sikker på, at skatteborgerne får så vældig meget ud af det alt sammen, så vi i virkeligheden burde nedlægge nogle råd. Men nu sammenlægger vi to, og så er der da et mindre, og det kan vi selvfølgelig støtte.

Så er der også den anden del af lovforslaget, som også er rigtig godt, måske endda det bedste. Det er, at man nedsætter den afgift, som ejere af små skibe, der er optaget i de danske skibsregistre, betaler. Den nedsættes for 800 kr. til 300 kr. Det er dog et lille skridt i den rigtige retning.

Så samlet set er det her et lovforslag, som vi kan bakke op om.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Som udgangspunkt er vi også meget positive over for lovforslaget. Jeg plejer at pointere, hvis vi har kort varsel, når vi får ting til gennemsyn og til bearbejdning, og den her gang studsede jeg lidt, for jeg synes, det var lidt kort varsel, vi fik, da det her blev rykket frem, men det er faktisk for at give os mulighed for en bedre behandling i udvalgsarbejdet, så vi har lidt mere tid, inden vi skal til tredje behandling. Så det er også fint. Vi har et par enkelte spørgsmål i forhold til noget finansiering med den her sammenlægning, men der er positive røster over det hele, også i forhold til arbejdsmiljøudvalgene, så udgangspunktet fra Alternativets side er positivt.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi fik jo så god og grundig en gennemgang af forslaget, da Socialdemokratiets ordfører var på talerstolen, at jeg ikke vil gennemgå det, men blot nøjes med at sige, at vi fra SF's side støtter begge dele af lovforslaget – både sammenlægningen af de to råd og justeringen af den årlige afgift for mindre erhvervsfartøjer synes vi er en rigtig god idé.

Jeg hørte det lidt, som om der fra Alternativets side var en bekymring for finansieringen. Vi synes egentlig, at det virker til at være en meget solidarisk balance, der er fundet i det her, så der har vi fra SF's side ikke nogen problemer.

Vi støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er det Det Konservative Folkeparti. Hr. Anders Johansson, værsgo.

Mange tak. Som det tidligere er nævnt, indeholder det her lovforslag to elementer, dels sammenlægningen af Søfartens Arbejdsmiljøråd og Handelsflådens Velfærdsråd, dels nedsættelsen af den årlige afgift til mindre erhvervsfartøjer, og begge dele er selvfølgelig noget, som Det Konservative Folkeparti kan bakke op om.

I forhold til sammenlægningen af de to råd virker det jo helt naturligt og oplagt, at når de i forvejen har opgaver, som overlapper hinanden, og de ligger på samme adresse, skal vi selvfølgelig høste de effektiviseringsgevinster og synergier, som det måtte være muligt at høste ved at lægge de to råd sammen. Som det også fremgår af høringssvarene, er de fra rådenes side jo sådan set selv indstillet på det og bakker den her sammenlægning.

I forhold til den årlige afgift for de mindre erhvervsfartøjer er det selvfølgelig også noget, som vi er meget positive over for. Vi arbejder generelt for at lette byrderne for dansk erhvervsliv og ikke mindst for de mindre erhvervsdrivende. Vi ønsker selvfølgelig også at sikre bedre konkurrencedygtighed, så når der foreslås nogle lempelser af den årlige registreringsafgift, er vi selvfølgelig positive over for det; det falder sådan set også lidt i naturlig forlængelse af registreringsafgiften på de lidt større skibe, som vi netop har aftalt i erhvervs- og iværksætterpakken skal afskaffes.

Så med de bemærkninger vil jeg sige, at vi også bakker lovforslaget op.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for alle de mange positive bemærkninger; de var jo alle sammen positive. Forslaget indeholder to elementer, som flere var inde på, dels en sammenlægning af Handelsflådens Velfærdsråd og Søfartens Arbejdsmiljøråd, som branchen også selv er meget positiv over for, dels en nedsættelse af den årlige afgift for mindre erhvervsfartøjer.

Forslaget om sammenlægningen har til formål at effektivisere rådenes drift; det giver god mening, at begge råds funktioner kan varetages af samme personer, og det har givetvis et effektiviseringspotentiale og vil være til fordel for både den søfarende og rederen.

Det er ikke hensigten at ændre rådenes opgaver. Den nuværende betaling for rådenes virke forudsættes også at blive videreført for det nye råd, men for at fremtidssikre det nye råds økonomi indeholder forslaget dog forslag om en pris- og lønregulering af afgiftsbetalingen til det nye råd fra 2022.

Lovforslaget indeholder endvidere forslag om at justere den årlige afgift for mindre erhvervsfartøjer; afgiften, som betales årligt af ejere af skibe, der er optaget i Dansk Internationalt Skibsregister, foreslås nedsat for at lette de økonomiske byrder for mindre handels- og fiskeskibe. Det betyder så, at vi får bidraget til bedre rammevilkår for f.eks. det kystnære fiskeri. Forslaget er således også i tråd med de forhandlinger – det var den socialdemokratiske ordfører jo også inde på – som har fundet sted i Miljø- og Fødevareministeriet, om en vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri. Vi regner med, at ca. 3.000 skibe vil få gavn af forslaget.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, takker for de mange positive bemærkninger og står selvfølgelig til rådighed for udvalget, hvis der kommer yderligere spørgsmål. Tak for ordet.

Med det kan vi så sige tak til erhvervsministeren. Det var ret hurtigt, at man nåede til enighed om det lovforslag.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 17. januar 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.