Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 17 (Hvad er regeringens holdning til, at man kan blive idømt samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Jeg venter lige et øjeblik, til alle er ude af salen, i hvert fald dem, der ikke skal være her.

Så tror jeg godt vi kan give ordet til ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag har jo for så vidt været utrolig lang tid undervejs ved det, at vi har brugt god tid på at lande den aftale, som ligger bag. Og når der har været god tid undervejs, er det, fordi det ikke er helt uproblematisk at beskæftige sig med præcis det her område. For det, vi taler om, når vi taler om Kofoedsminde, og det er det, vi taler om, når vi taler om det her lovforslag, er en enkelt specialinstitution i Danmark, som har borgere, der har fået dom; det vil sige, at de er blevet dømt for et kriminelt forhold, men de er ikke strafegnede. Det vil sige, at de er på Kofoedsminde, fordi de er blevet dømt for et kriminelt forhold – en del af dem på grund af pædofili, vold eller mord.

Så vi taler om en gruppe, som man på den ene side skal passe rigtig meget på, fordi det er en sårbar gruppe borgere – det er derfor, de ikke er strafegnede – som udfører kriminalitet. På den anden side skal man i sagens natur også beskytte børn, f.eks. imod de seksuelle overgreb, som nogle af dem har været udsat for. Så det er altså et dilemmafyldt farvand, vi bevæger os ind i, og det er også derfor, vi har brugt rigtig god tid på at diskutere den her aftale.

Der har været nogle ganske alvorlige eksempler på overgreb, der har fundet sted via smartphones, altså simpelt hen fordi det at have adgang til internettet betyder, at man kan udøve overgreb mod børn pr. langdistance. Og i Socialdemokratiets bog er det altså ikke sådan, at det er en menneskeret at have adgang til smartphones. Der står utrolig mange gode ting i menneskerettighederne – dem skal vi værne om – en af dem er ikke , at man skal have adgang til en smartphone.

Derfor har det været magtpåliggende for os, at vi ikke bare aftalte nogle ting, som strammede op, men at vi faktisk aftalte nogle ting, hvor man kunne se for sig, at man kunne hindre kriminaliteten i at foregå inde fra Kofoedsminde. Vi mener, at vi efter lange tovtrækkerier og mange diskussioner, mange venden tingene på hovedet og prøve forfra igen er nået frem til en løsning, hvor vi kommer tættere på at kunne præcis det. Så det er altså en del af det her lovforslag, at vi giver mulighed for at nedlægge forbud mod telefoner med internetadgang.

Dernæst åbner vi også mulighed for, at man kan have et afskærmningslokale. Det har vi faktisk haft en hel del diskussioner om. Og når vi går ind for det, er det, fordi vi i mange tilfælde mener, at det vil mindske magtanvendelsen over for borgeren. Når man har brug for et afskærmningslokale, kan det typisk være, fordi en borger er udadreagerende, og hvis man ikke i den situation har et afskærmningslokale, er den eneste måde at pacificere folk på ved fysisk magtanvendelse. Det kan være decideret indgribende over for borgeren; det kan også være decideret farligt for den, der skal lave indgrebet. Der kan et afskærmningslokale, hvor man hele tiden har visuel og i øvrigt auditiv kontakt med borgeren, være mildere både for borgeren, men også for dem, der arbejder på Kofoedsminde.

Så der er altså tale om en måde at kunne afskærme og håndtere en voldsepisode på Kofoedsminde på, som vi mener er mildere både over for de ansatte og over for de indsatte i gåseøjne. Derfor er vi meget tilfredse med, at vi har fået det landet på den måde. Man skal jo passe meget på, når man skærmer af, når man har at gøre med borgere, som f.eks. lider af udviklingshæmning eller andet – altså det her med, i hvilket omfang borgeren overhovedet kan tåle så at sige at være afskærmet.

Det vil sige, at det her med bare at lave isolation på samme måde, som man kan gøre det i et almindeligt fængsel, simpelt hen ikke duer over for den her gruppe borgere, fordi det vil være et overgreb mod borgeren. Det er jo hele tiden den balance, vi skal finde, når vi taler om borgere, der er straffet for ganske alvorlige forhold, men som er straffritaget, fordi de f.eks. kan have et handicap som det at være udviklingshæmmet; vi skal passe på den borger, der sidder på Kofoedsminde, også.

Det er det, debatterne omkring aftalen har handlet om. Det er det samme, når vi taler om at kunne åbne breve. Det er også meget indgribende i forhold til privatlivets fred, og der har det været vigtigt for os, at når man åbner et brev, er det for at konstatere, om der er ulovlige forhold i forbindelse med den brevveksling, der er foregået. Det er ikke, fordi man skal ind at læse de breve, der bliver udvekslet. Det er også skrevet ind i teksten, og det er vi også rigtig godt tilfreds med.

Så samlet set kan man sige, at vi faktisk synes, at det har været gavnligt, at vi har brugt så god tid på det, fordi det betyder, at vi har fået hegnet det ind, som er problemet, altså at der bliver udført kriminelle handlinger pr. telefon, fordi der er internetadgang, samtidig med at vi har givet nogle redskaber, som også medarbejderne på Kofoedsminde, kan jeg jo se, har ytret sig positivt om. Så vi tror, vi har ramt de balancer rigtig godt, og derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med det her lovforslag bliver der skabt en hjemmel til, at driftsherren kan beslutte, at der indføres en række indgrebsmuligheder, som kan anvendes i sikrede boformer efter servicelovens § 108. Formålet med lovforslaget er at opretholde ordenen og sikkerheden i boformer med sikrede afdelinger samt at forebygge ny kriminalitet. Det er hensigten med de supplerende indgreb, at de alene skal anvendes i de situationer, hvor det er nødvendigt, og hvor den socialpædagogiske indsats har været forsøgt, men ikke har været tilstrækkelig.

Region Sjælland og Kofoedsminde har også efterspurgt øgede indgrebsmuligheder. Der er kun én boform i Danmark, som har en sikret afdeling for udviklingshæmmede, og det er Kofoedsminde. Kofoedsminde huser personer, som har fået en dom, eller som er idømt en foranstaltning i et åbent eller et sikret miljø. Nogle af beboerne på Kofoedsminde har et vilkår i deres straf, som forbyder dem at have uovervåget adgang til telefon og internet. For at forhindre, at beboere med domsvilkår om overvåget adgang til telefon og internet får fat i telefoner, smartphones eller lignende fra beboere uden et sådant domsvilkår, er beboerne med domsvilkår anbragt på en separat og sikret afdeling. I praksis sker det dog desværre alligevel af og til, at en beboer med domsvilkår om overvåget adgang til telefon og internet får fat i en telefon, en smartphone eller lignende via de andre beboere. Og det sker, fordi beboerne omgås hinanden, f.eks. under beskæftigelse. På den baggrund har et flertal i Folketinget vurderet, at der er behov for en hjemmel til, at der i boformer med sikrede afdelinger kan nedlægges et forbud mod enheder, der muliggør internetadgang.

Det skal også ses i lyset af de sager, hvor pædofilidømte anbragte har haft kontakt med mindreårige piger over internettet. Forbuddet skal også forebygge, at pædofilidømte anbragte bestiller f.eks. voldtægter af mindreårige over nettet. Derudover vil forbuddet også kunne forhindre de anbragte i at bestille ulovlige genstande over internettet som f.eks. euforiserende stoffer og våben.

I Dansk Folkeparti har vi anbefalet, at man bruger jamming. Det gør man også på Sikringen, hvor landets farligste sindssyge kriminelle er. Og det er en af de bedste og mest effektive løsninger til at forhindre beboere adgang til internettet. Vi håber også, at der med tiden kommer en god løsning, når forsøg med jamming har været afprøvet, men desværre har det vist sig, at det er en langvarig proces. Først i 2021 vil ministeriet tage stilling til, om der fortsat er et behov for den foreslåede hjemmel, som vi giver nu, for først på det tidspunkt har man undersøgt muligheden for at jamme internetsignalet.

Lovforslaget giver også mulighed for at anvende scannere til personundersøgelse, og der gives mulighed for, at personalet kan undersøge den anbragtes opholdsrum, f.eks. ved begrundet mistanke om, at den anbragte er i besiddelse af effekter, der kan true ordenen eller sikkerheden i boformen.

Derfor kan jeg jo kun sige, at efter de langvarige drøftelser, vi har haft – det har været en langvarig proces, fordi vi havde de drøftelser, hvor det kun skulle omhandle Kofoedsminde og ikke andre boformer – så synes jeg, vi har opnået en god enighed i aftalekredsen, og derfor støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Godt nytår, alle sammen. Venstre kan støtte lovforslaget med samme begrundelse, som de to foregående ordførere så grundigt og fint har beskrevet. I forhold til høringsbemærkningerne er der navnlig tre organisationer, der har været lidt bekymrede, og jeg synes, der er noget, der er kendetegnende for alle bekymringerne. Det er klart, at man altid skal være bevidst om bekymringerne i forhold til noget, der kan udlægges som en øget adgang til tvang, men det er i den sammenhæng vigtigt for mig at understrege, at der her er tale om, at man åbner op for nogle muligheder, men ikke for, at det er noget, der skal påduttes. Og som fru Pernille Rosenkrantz-Theil så glimrende sagde det, kan det, at man giver et værktøj til tvang, afskærmning, i den her situation være mindre tvangsindgribende, for alternativet havde været fastholdelse. Det er også den tilgang, der skal være i forhold til de andre tiltag, vi nu åbner op for.

Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Forslaget her har angiveligt som sit væsentligste formål at sikre, at den allerede eksisterende adgang i serviceloven til at indskrænke adgangen til internet og telefon for en mindre gruppe af domsanbragte borgere med vidtgående handicap så at sige kan håndhæves mere effektivt. Det formål i sig selv kan der naturligvis ikke indvendes noget imod, fordi der er tale om en gruppe af domsanbragte borgere, som bl.a. har anvendt deres internetadgang til overgreb på mindreårige og selvfølgelig ikke skal kunne fortsætte med at begå disse overgreb under anbringelsen.

På trods af det mener vi i Enhedslisten, at det foreliggende forslag er endda særdeles problematisk. Selv om formålet er rigtigt, må man jo sige også her, at formålet i sig selv ikke helliger midlet. Vi mener, at der er store problemer i de midler, som forslaget vil give hjemmel til at tage i brug. Først og fremmest er det helt uforståeligt for os, at man for at effektivisere håndhævelsen af den indskrænkede adgang til telefon og internet for siger og skriver, som det nu er konkret, fordi vi kun taler om ét botilbud, tre borgere på Kofoedsminde, der har et vilkår i deres straffedom om en sådan indskrænkning, så samtidig giver hjemmel til at gribe ind over for 67 andre borgere, som ikke har en tilsvarende dom. Det gør man ifølge lovbemærkningerne, fordi det af og til sker, at beboere med de nævnte domsvilkår får fat i en smartphone, en iPad, hvad ved jeg, via en af de andre beboere, når de er sammen i forbindelse med den beskyttede beskæftigelse.

Det er klart, at det selvfølgelig er et problem, men efter Enhedslistens opfattelse kan det da ikke begrunde, at man etablerer et helt generelt forbud mod smartphones, iPads, eller hvad det nu kan være, på hele botilbuddet, sådan at man foretager et indgreb over for de 95 pct. af beboerne, der i dag har ret til en sådan adgang, et indgreb, der endda gennemføres på en sådan måde, at den enkelte beboer jo får fjernet sin ganske almindelige klageadgang. Det er, som der skrives i flere af høringssvarene til lovforslaget, en meget indgribende foranstaltning. Adgangen til mobiltelefon og internet er afgørende for mange anbragtes mulighed for at fastholde kontakten til familie og venner, og det er efter vores opfattelse simpelt hen ikke acceptabelt, at de fratages denne mulighed, alene fordi de er blevet anbragt på samme botilbud som beboere, der har fået indskrænket deres adgang til mobiltelefoner og internet ved dom.

Et generelt forbud er efter vores opfattelse ikke et proportionalt indgreb i forhold til det problem, som vi som sagt helt anerkender at der skal findes en løsning på, og derfor må der efter vores opfattelse findes andre måder at håndtere det på, også selv om det selvfølgelig nok vil kræve nogle flere personaleressourcer, og det er måske her, at man kan sætte fingeren på det egentlige problem. Vi er også betænkelige ved den nye mulighed for magtanvendelse, der åbnes for med bestemmelsen om afskærmningslokaler. Selv om vi godt kan se, at bestemmelserne er blødt op i forhold til det oprindelige lovudkast, mener vi ikke, at det er acceptabelt at håndtere de udfordringer, der ubestrideligt er med meget udadvendte borgere, ved at isolere dem i særlige afskærmningslokaler.

Alt i alt mener vi at forslaget indeholder bestemmelser, som i urimelig grad indskrænker rettighederne for en gruppe borgere med vidtgående handicap, og bestemmelser, der rummer en ganske betydelig risiko for, at der sker et yderligere skred i retning af at erstatte omsorg og en socialpædagogisk indsats med magtanvendelse. Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Altså, indimellem er der problemer, man bliver nødt til at løse. Så det med at sige, at der jo må findes en løsning, kunne jeg da godt tænke mig at høre hvad handler om. For vi har jo været over den her problemstilling fra ufattelig mange synsvinkler, for Socialdemokratiet har selvfølgelig også et ønske om, at borgere, der ikke har gjort noget strafbart i forbindelse med internettet, skal have adgang til internettet. Det er så blevet løst på den måde, at der er et computerrum, og det er ufattelig få år siden, at det faktisk var vores eneste mulighed for at være på internettet. Så det er jo ikke, fordi nogen er blevet afskåret fra muligheden for at være på internettet. De kan bare kun være det i bestemte lokaler, og dermed kan man kontrollere, hvem der går ind og ud.

Det, der netop er problemet med at give nogle, men ikke andre, adgang til smartphones, er, at så kan man true sig til det, og det vil sige, at man så udsætter andre for en sikkerhedsrisiko. Så vi har været inde over den løsning, og derfor er det bare interessant for mig at høre mere om det.

For når Enhedslisten siger det her, må Enhedslisten jo have et bud på, hvad der så skal være i stedet for. For man kan jo ikke bare ikkeløse det. Hvis alle gjorde som Enhedslisten, var der ikke en løsning, og ergo ville der stadig væk være den lovgivning, der gælder i dag, og ergo ville der stadig kunne blive begået kriminalitet over internettet. Så hvad er Enhedslistens løsning på det her? For jeg går ud fra, at Enhedslisten også mener, at man skal gøre noget for at undgå, at der bliver bestilt voldtægter over internettet fra Kofoedsminde.

Værsgo.

Ja, det mener vi man skal undgå, og det er jo også derfor, at jeg sagde, som jeg gjorde i min ordførertale. Jeg synes, det virker påfaldende, når man siger, at der, hvor problemet opstår, er, at der i forbindelse med den beskyttede beskæftigelse sker det, at nogle af de tre borgere, som er domsanbragte med den her begrænsede internetadgang, får mulighed for at tilegne sig de andre beboeres telefoner. Jeg tænker: Hvorfor går man så ikke ind og forsøger at løse det dér? Det peges der jo også på i flere af høringssvarene. Det er jo præcis det, nogle af de interessenter, der er på området, peger på: Hvorfor går man ikke ind og finder sådan en løsning? En anden mulighed er også at gå ind og kigge på, om der er brug for en større personaleressource. Det er jo en af måderne, man håndterer mange problemer på det her områder, altså at der er den tætte personlige kontakt.

Det kan under alle omstændigheder ikke være sådan, at det, at man har et problem, der skal løses i forhold til én gruppe af borgere, medfører, at der foretages en rettighedsindskrænkning for andre borgere, som slet ikke er omfattet af de samme domsbestemmelser.

Tak. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Det ville kræve en mandsopdækning, hvilket ikke er sædvane på Kofoedsminde. For i sagens natur vil det jo være sådan, at hvis der ikke konstant og hele tiden er personale, ville der kunne komme en mobil fra en person til en anden. Altså, det er jo ikke mobiler som i gamle dage trods alt, hvor det var store klodser. Det er noget, du kan bære på dig og dermed kan give til en anden. Så det vil kræve en ekstremt indgribende situation over for alle borgere, hvis man sagde, at der skal sættes personale nok på til at undgå, at telefonerne bliver givet fra den ene til den anden. Og det er jo derfor, vi vælger en løsning, hvor man siger: Der er fin adgang til internettet. Det foregår bare i særskilte lokaler.

Så jeg vil bare spørge, om Enhedslisten ikke anerkender, at man ved den løsning her undgår en situation, hvor nogle borgere kan blive udsat for en risiko, fordi nogle kan true sig til at få mobiltelefoner.

Tak. Ordføreren.

Jo, altså, det gør man. Det vil jeg slet ikke bestride. Men det er jo omkostningerne, jeg bestrider. Og hvis man nu ser på det, som om man var en af de 67 borgere, der nu får frataget deres mulighed for adgang, hvad skal man så give dem af begrundelse? Ja, den er, at de tilfældigt – nej, ikke tilfældigt, for der er kun et i landet – er blevet anbragt på et botilbud sammen med nogle, der har den givne dom. Og så er man da nødt til at overveje at adskille dem. Jeg er åben over for et synspunkt om, at det nok er dyrt, hvis man skal udskille de tre beboere, der har den pågældende dom, fra de andre beboere. Men det kan jo være konsekvensen. Konsekvensen kan aldrig være, at man fratager frihedsrettigheder fra de 67 borgere, som nu engang hidtil har haft dem.

Så har fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, en kommentar. Værsgo.

Tak for det. Er Enhedslisten ikke enig i, at man ikke fratager nogen deres frihed, medmindre det er absolut nødvendigt? Det er netop det, der står i lovforslaget, nemlig at man skal have afprøvet socialpædagogiske initiativer og andet, inden man anvender magt. Enhedslisten nævner også afskærmningsrum, og jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har nogle bekymringer, og det skal man selvfølgelig også altid have, når man anvender magt, men hvis nu alternativet er, at man skal være fastspændt i bælte i 12 timer, er et afskærmningslokale, hvor man kommer hen og falder ned på jorden i 2 timer med overvågning fra personalet og adgang til toilet, så ikke bedre, end hvis man skulle være fastspændt i 12 timer eller længere tid?

Værsgo, ordføreren.

Jeg har godt noteret mig, at i noget af det meget materiale, vi har fået i den her sag, er der synspunkter, der hedder: Noget andet kunne være værre. Men dybest set mener jeg, at det er meget forkert, at man kan anbringe borgere i isolation – man skal ellers have hjemmel til det – sådan som man gør i lovforslaget her. Jeg kan jo se, at f.eks. Socialpædagogernes Landsforbund, som organiserer 60-70 pct. af de medarbejdere, der er på området, og på den måde jo kan være i meget tæt kontakt med praksisfeltet, har fuldstændig samme synspunkt. Så jeg mener, at man her burde have lyttet til dem, der er ude i praksis, og have undladt at indskrive en sådan bestemmelse i forslaget.

Fru Karina Adsbøl.

Anerkender Enhedslisten, at der har været efterspurgt øgede indgrebsmuligheder både fra Region Sjælland og fra Kofoedsminde af personalet, som arbejder med de her dømte? De har efterspurgt handling fra Folketingets partier. Det er jo ikke noget, vi beslutter for vores blå øjnes skyld. Det handler jo også om at sikre, at dem, som er dømt, ikke fortsætter deres overgreb på bl.a. småpiger. Der er jo dømte, som er dømt for drab på en pige på 4 år, og som er fortsat med at krænke og forulempe over internettet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Enhedslisten vil gøre i stedet. Hvad er løsningen fra Enhedslistens side for at imødekomme Region Sjælland og Kofoedsminde, altså personalet, som har efterlyst de her indgrebsmuligheder?

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror sådan set allerede, at jeg har svaret på det i mit svar til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Jeg mener, at der burde have været kigget på, om man skulle løse problemet med den beskyttede beskæftigelse. Det er jo i hvert fald det, der angives i lovbemærkningerne, så jeg går ud fra, at det er der, problemet har været, ellers havde man vel skrevet noget andet i lovbemærkningerne, eller i sidste ende sørget for, at der er en fuldstændig adskillelse, sådan at der ikke kun var et botilbud, men flere. Men under alle omstændigheder at sige, at løsningen er, at man indskrænker rettighederne for 67 borgere, der intet som helst har at gøre med de kriminelle handlinger, som de tre øvrige har udført, synes jeg simpelt hen ikke acceptabelt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Jeg er bare lidt interesseret i at høre, hvorfor Enhedslisten mener, at det rigtige at gøre er at skille borgerne fra hinanden, altså de 67 fra de 3. For vi hørte jo netop fra institutionen, fra fagpersonalet, at de 3 fungerer og trives allerbedst sammen med de øvrige. Så at isolere de 3 borgere er ikke noget, de fagprofessionelle anbefaler at gøre, af hensyn til trivslen hos de her 3 borgere. Så hvorfor er det, at Enhedslisten mener, at det er det rigtige at gøre?

Værsgo.

Altså, vi anerkender, at magtanvendelse kan være nødvendigt. Vi er også enige i – vi har i øvrigt selv i sin tid stemt for det, man nu vil skærpe håndhævelsen af – at man forhindrer enkelte domsanbragte i at have adgang til internettet.

Det helt afgørende er, om det virkelig skal være sådan, at fordi der er behov for en type magtanvendelse over for 3 borgere, hvor der er et konkret problem, skal man for en sikkerheds skyld anvende den samme magtanvendelse over for 67 borgere, der ikke har det problem. Det er jo der, vi har problemet. Så det er ikke magtanvendelsen, som udspringer af det behov, der er i forhold til de konkrete borgere, hvor der er brug for magtanvendelsen, men det, at man her bruger den vilkårligt over for andre borgere. Det er simpelt hen ikke rimeligt.

Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Nej, det har jeg godt forstået, og vi er jo også langt hen ad vejen enige i, at det er ærgerligt, at man skal det. Men det var ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte til Enhedslistens forslag til at løse den udfordring, vi har med de 3 borgere. Der påpeger ordføreren, at jeres forslag er, at man skiller dem ad, at de 3 borgere skal leve isoleret fra de øvrige borgere. Og der spørger jeg bare: Hvorfor mener I, at det er det rigtige at gøre, når fagpersonalet på institutionen kraftigt fraråder at gøre det?

Tak. Undlad gerne direkte tiltale. Værsgo.

Det, som jeg meget udtrykkeligt sagde, var, at i lovbemærkningerne står der, at dér, hvor problemet opstår, er i den beskyttede beskæftigelse. Derfor er det min opfattelse, Enhedslistens opfattelse, at når det er det, der angives som problemet, så er det dér, problemet skal løses. Og så sagde jeg, at kan man ikke løse det på den måde, som man angiveligt må forstå man ville kunne løse det på, må man overveje at lave en opdeling af botilbuddet. Det kan i hvert fald ikke være den rigtige løsning, at man fratager borgere rettigheder, fordi der er et problem i forhold til magtanvendelse over for andre borgere. Magtanvendelse må være knyttet til behovet i forhold til den enkelte borger og må ikke foregå vilkårligt.

Tak til ordføreren. Det var afslutningen på de korte bemærkninger. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Som der er blevet redegjort for, vil man med det her forslag øge og tydeliggøre indgrebsmulighederne i forhold til folk med psykisk nedsat funktionsevne, som er anbragt på en institution på baggrund af en straffelovsovertrædelse. I Danmark har vi jo som bekendt kun én boform i forhold til det her, nemlig den sikrede afdeling for udviklingshæmmede Kofoedsminde på Lolland.

På baggrund af sager, hvor pædofilidømte på trods af forbud mod internetadgang uden opsyn alligevel har kunnet få adgang til sexchat og børneporno, ønsker vi naturligvis også, at der strammes op. Der er blevet redegjort for fordele og ulemper ved det her forslag, og det er jo fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører også har været inde på, at det kan virke meget indgribende, men det må selvfølgelig også være sådan, at en person, som har et domsvilkår om ikke at benytte internettet uovervåget, ikke har fri adgang til området, og med de muligheder, som gives med det her forslag, bør man selvfølgelig anvende det smalt og kun, hvor det er nødvendigt, og vi bør også være opmærksomme på det her fremadrettet. Men selvfølgelig støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Formålet med lovforslaget er at opretholde orden og sikkerhed på institutionen Kofoedsminde. Alternativet er naturligvis enig i, at det er helt centralt at opretholde orden og sikkerhed for både anbragte og ansatte på den type institutioner. Dog drejer lovforslaget sig om meget omfattende magtbeføjelser, der er meget indgribende over for de anbragte, hvilket også fremgår af en lang række af høringssvarene. Vi mener ikke, det fremgår tydeligt, at der er et klart behov for alle de tvangsforanstaltninger. Det mener en lang række centrale aktører på området heller ikke ifølge deres høringssvar. Derfor stemmer vi imod forslaget som udgangspunkt.

Et vigtigt problem på Kofoedsminde, som der også gøres opmærksom på i høringssvarene, er en manglende faglighed blandt en del af personalet, da der er en skæv fordeling mellem ufaglærte og faglærte. Der mener vi, at tvang aldrig må erstatte socialfaglig og socialpædagogisk viden og indsatser, og vi mener derfor, man bør sætte ind over for denne problematik i stedet. Borgergruppen på Kofoedsminde og dennes komplekse behov kræver en høj, høj faglighed, hvilket skal tages seriøst og prioriteres højt.

Lovforslaget indeholder seks forskellige indgrebsmuligheder over for de anbragte og disses pårørende. Alternativet er skeptisk over for det forslag, der handler om forbud mod enheder, der kan muliggøre internetadgang. Det er klart, at de anbragte mennesker, som kunne tænkes at videreføre deres kriminalitet, ikke mindst pædofili, skal nægtes adgang til internettet. Men jeg synes, vi skal vise så meget kreativitet, at vi finder en løsning, som kan sikre, at alle de andre beboere, som ikke misbruger tilliden, har adgang til internettet, ikke kun i computerlokaler, men også i deres private rum.

Så er vi særlig skeptiske i forhold til det sidste punkt omhandlende et afskærmningslokale, som har været debatteret, og med god grund. Afskærmning vil sige, at man kan låse de anbragte inde i op til 2 timer. Dette udgør et stort indgreb i folks personlige frihed og er ifølge Landsforeningen LEV en del af en bred socialpolitisk forskydning i retning af udvidede indgrebs- og magtanvendelsesbeføjelser over for mennesker med handicap. LEV peger også på, at vi risikerer, at dette i nogle tilfælde kommer til at stå i stedet for socialfaglige og socialpædagogiske indsatser af mere forebyggende karakter, hvilket er fuldstændig uacceptabelt. Foreningen er skeptiske over for ministerens forventning om, at brugen af afskærmningslokalet vil nedbringe antallet af magtanvendelser, og mener derudover, at afskærmningsrummet kan føre til en række afledte indirekte negative konsekvenser for de anbragte og mere generelt for det relationspædagogiske miljø på Kofoedsminde. Et højt fagligt niveau, relationelt arbejde og pædagogik skal vægtes højest i arbejdet med udsatte grupper. Dette understøttes af Socialpædagogernes høringssvar, hvor de fremhæver, at brugen af ufaglært personale med kun få timers oplæring er problematisk. Borgergruppen samt lovgivningen vedrørende dette område kræver høj faglighed, og det her må tvang altså aldrig erstatte.

Vi har drøftet det her i Socialministeriet under udarbejdelsen af den her lov for Kofoedsminde, og jeg håber, at vi kan drøfte videre i udvalget og justere de to punkter, som jeg har nævnt, sådan at vi, som det heldigvis ofte er tilfældet i Socialudvalget, kan få vedtaget den her lov med et bredt flertal.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Det er, som det også er fremgået af de ordvekslinger, der har været i dag, om behandlingen af L 119, en meget ømtålelig sag, og det er det, når man både vil beskytte en borger mod at komme i flere vanskeligheder, end den pågældende allerede er, og samtidig vil varetage borgerens rettigheder og sikkerhed. Det er den specielle og meget sårbare gruppe, vi taler om her, som har brug for den dobbelthed i udstrakt grad. Borgeren er som sagt allerede straffet for en forbrydelse og anbragt på en særlig institution på grund af den forbrydelse, og man skal samtidig forebygge, at ny kriminalitet kan ske.

Jeg har meget, meget stor respekt for de mennesker, der arbejder på Kofoedsminde, som er den institution, vi taler om, og jeg har meget respekt for den ledelse, der er, og for de forskellige faggrupper, der også er på stedet, og derfor håber jeg selvfølgelig, at man vil gøre det, som man vil gøre på rigtig mange andre institutioner også, nemlig at drøfte den politik og den måde, man håndterer den faglige politik på, som skal varetage borgerens sikkerhed og opgaverne med at sikre, at borgeren ikke kommer yderligere i ulykke.

Jeg synes også, det er vigtigt, at der er pædagogisk personale til stede, at de er en del af det faglige miljø på stedet, og at de også skal være med i den pædagogiske indsats over for en borger, der er anbragt på Kofoedsminde som en strafforanstaltning, så en pædagogisk indsats også er forsøgt, inden man går til de yderligere muligheder, som lovforslaget lægger op til. Det er klart en balancegang, men man må også håbe på – og det er jeg fortrøstningsfuld ved – at den faglighed, der eksisterer på Kofoedsminde, også vil blive brugt til at håndtere den her situation på den mest skånsomme måde af hensyn til hele situationen omkring den pågældende borger.

Tak til fru Marianne Jelved, der er ingen korte bemærkninger. Og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for det lange og sådan set også meget konstruktive forhandlingsforløb, vi har haft, om den her lovgivning, også selv om SF ikke kommer til at støtte det, sådan som det ligger lige nu. Udsatte borgeres komplekse behov skal ikke mødes med tvang, men med den rette faglige indsats og kvalitet på de steder, hvor de bor. Det gælder også for borgere på sikrede afdelinger som Kofoedsminde, som det her lovforslag retter sig imod.

Men i nogle konkrete sammenhænge kan det være relevant med en udvidelse af mulighederne for kontrol, f.eks. brug af scannere, åbning og kontrol af post og undersøgelse og opbevaring af effekter fra besøgende. Selvfølgelig skal det sikres, at der ikke indføres alvorlige, ulovlige og farlige effekter, men der bør anvendes elektroniske scannere og undersøgelsesmetoder, hvis det er muligt, fordi det ofte vil være mindre indgribende for den enkelte.

Personundersøgelse kan, hvis den udføres respektfuldt, være o.k. Som jeg læser lovforslaget, vil det stadig være sådan, at kropsvisitation til den nøgne krop er en politimæssig opgave. Det er ikke foreneligt med den socialfaglige og pædagogiske opgave, som udføres på Kofoedsminde.

Hvad angår forbud mod enheder, der muliggør internetadgang, forstår jeg fint begrundelsen, nemlig at de domsanbragte, som har en dom, hvor de ikke må have adgang til internetsider og kommunikation, skal forhindres i det. Men jeg mener ikke, at løsningen med kollektiv udelukkelse fra at have mobiltelefon, tablet eller andet med internetadgang er den rette. Advokatrådet fremhæver da også i deres høringssvar, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, i forhold til at alle andre beboere end de meget få, som har fået den her dom, begrænses uden begrundelse eller klageadgang. Det er jo ikke beboerne selv, som afgør, hvem de bor sammen med.

Måske siger det også noget om, at man har fået anbragt for mange borgere med forskellige behov det samme sted. Måske burde man overveje, om Kofoedsminde på én lokation er ved at nå sin maksimale størrelse, også i forhold til det faglige miljø. Løsningen kunne være, at Region Sjælland opretter en filial et andet sted i regionen, muligvis som et søstertilbud i samme strukturelle setup.

Så er der spørgsmålet om isolation, som er den vigtigste grund til, at SF ikke kan støtte lovforslaget. Det er en meget indgribende form for magtanvendelse, og vi er bekymrede over forslaget om at kunne bruge et afskærmningslokale i op til 2 timer ad gangen. Hvis det misbruges, kan det anvendes som straf eller konsekvens. Der er tale om udviklingshæmmede borgere, der kan reagere yderst negativt. De kan regrediere, hvis de udsættes for isolation, som det jo er, selv om det bliver benævnt afskærmningslokale. Hvis det anvendes med den allerstørste omtanke og faglighed, kan det muligvis være mindre indgribende for borgerne, hvis det betyder, at fastholdelse kan undgås eller afkortes. Men det kræver en yderst stærk faglighed og ekspertise at vurdere det i den konkrete situation.

Jeg kan ikke se, at lovforslaget bliver fulgt op af krav til, at man på den sikrede institution skal arbejde med faglighed, pædagogisk kultur osv., som kunne være med til at mindske magtanvendelserne, eller så man i hvert fald kunne være sikker på, at hvis man udvider beføjelserne, er der også de relevante kompetencer. Jeg tror ikke, det er nok, at der indføjes en bemærkning om, at det kun er uddannet fagpersonale, der kan træffe afgørelse om anvendelse af et afskærmningslokale. Det er jo den faglige kultur, der udvikles over tid, der er med til at definere, i hvor høj grad anbringelsesstederne kan arbejde forebyggende og konfliktreducerende. Man kan ikke bare lave en lov, der udvider magtbeføjelserne, uden at forholde sig til medarbejdernes uddannelsesbaggrund og niveau.

Derfor vil jeg også i udvalgsbehandlingen spørge til, hvordan fordelingen er mellem pædagogisk uddannet personale og ufaglærte på Kofoedsminde. Hvilken efteruddannelse tilbydes de, så de kan møde borgernes komplekse behov? Og jeg vil høre til omfanget af brugen af eksterne vikarer, og hvordan man sikrer sig, at de har de nødvendige kompetencer i forhold til at arbejde med borgere med så komplekse problemstillinger. Hvilken introduktion får de til arbejdet, hvilke krav stilles der til dem sammenlignet med de krav, man stiller til det fastansatte personale? Det burde jo være sådan, at de mest udsatte borgere med de mest komplekse problemer får den mest kvalificerede indsats, for hvis fagligheden ikke er til stede, stiger behovet for magtbeføjelser, og anvendelsen af dem risikerer ikke at blive fulgt op af den nødvendige faglige refleksion.

Vejen til at reducere magtanvendelser og dermed styrke borgernes rettigheder i forhold til fri bevægelighed, kommunikation osv. er faglighed og kompetence til at reflektere over egen praksis. De fagprofessionelle skal over tid opbygge nogle faglige miljøer, hvor der fokuseres på reduktion af magt og hyppig bearbejdning og refleksion over de situationer, hvor magt anvendes. Hvis det lykkes, kan vi se, at antallet af magtanvendelser falder og alvoren reduceres. Dermed mener jeg, at der skal kræves en vis faglig markør, hvis der skal delegeres meget indgribende magtanvendelseshjemler til anbringelsessteder. F.eks. er hyppig og omfattende anvendelse af eksterne vikarbureauer typisk ikke med til at styrke tilbuddenes faglige refleksion over egen praksis, herunder magtanvendelse.

Så sådan som lovforslaget ligger nu, kan SF ikke støtte det.

Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her, L 119, har jo været undervejs over flere år, og i den lange periode har vi været i gang med at behandle sagen. Vi har haft deputationer, også lederen fra Kofoedsminde. I det hele taget har der været grundighed omkring det her.

Det, der sker, er sådan set, at vi får en mulighed for at håndhæve serviceloven mere effektivt. Det er udgangspunktet for det her. Vi må huske på, at det handler om personer, der er straffet for kriminelle forhold, men som ikke er strafegnede, og her har vi så Kofoedsminde.

Adgang til internet og adgang til at kunne benytte sig af en smartphone er jo ingen menneskeret. Vi giver stadig væk mulighed for, at man kan gå på internettet i et lukket lokale, hvor der er mulighed for overvågning, så vi afskærer jo ikke de her personer fra at komme på internettet, som vi må sige er ved at være en menneskeret i dag. Men det er ikke en menneskeret at kunne benytte sig af en smartphone over hele Kofoedsminde.

Med hensyn til afskærmningslokaler fremgår det, at det i mange tilfælde kan være mildere end fastholdelse. Det har jo også været et ønske fra medarbejderne, at man havde den her mulighed, og det er det, vi giver mulighed for i det her lovforslag. Så er der scanninger af breve og det at kunne lukke breve op, undersøge og opbevare effekter osv., som giver god mening.

Samlet set synes jeg, at vi skal huske på, at det jo er et ønske, som er kommet fra leder og personale, at få de her muligheder. Det er muligheder, man nu kan bruge, men det er jo ikke sådan, at vi lovmæssigt lægger fast, at det skal man gøre, men det er et redskab til at håndhæve serviceloven. Så Det Konservative Folkeparti siger ja til lovforslaget.

Tak til hr. Orla Østerby. Og så er det børne- og socialministeren.

Tak. Og tak til ordførerne for debatten. Det er ikke så tit, at man ligefrem får tak for et langstrakt forhandlingsforløb, men jeg vil sige, at det er hermed noteret. Og så vil jeg også gerne kvittere for den modtagelse og den debat, der har været i salen i dag.

Lovforslagets overordnede formål er jo at gøre det muligt for personalet på Kofoedsminde dels at opretholde orden og sikkerhed, dels at forebygge eller forhindre, at de anbragte fortsætter deres kriminelle løbebane inden for boformens mure. Så skal vi altså huske på, at vi har at gøre med personer, som har begået personfarlig kriminalitet som f.eks. brandstiftelse, røveri, voldtægt eller mord, og hvor der er risiko for, at de vil begå fornyet personfarlig kriminalitet, som det også er blevet sagt flere gange. Og så er det jo et lovforslag, som altså kun gælder for Kofoedsminde.

Jeg mener sådan set, at vi har et stort ansvar for at forhindre, at f.eks. pædofile kan fortsætte med at tage kontakt til mindreårige over nettet. Og jeg tror, at vi alle sammen blev forfærdede, da vi så, at en formiddagsavis jo altså afslørede, at der – hvilket også Dansk Folkepartis fru Karina Adsbøl nævnte – var pædofilidømte, som havde haft internetadgang og altså havde chattet og haft kontakt med unge piger. Det har jeg sådan set fuldstændig forståelse for at vi ikke bare kan sidde overhørig, og ligesom Socialdemokratiet også sagde, kan man spørge, hvad næste skridt så vil være med de muligheder, der er i dag. Det er jo ikke bare at have chatkontakt; det vil jo potentielt kunne være at bestille en voldtægt eller endog det, der er værre.

Så jeg er rigtig glad for, at vi nu giver nogle flere redskaber til personalet for at forhindre, at anbragte, som har en dom om overvåget adgang til internettet, får adgang til internettet. Derfor er der også brug for de her yderligere indgrebsmuligheder.

Det er jo klart, at jeg naturligvis står til rådighed for at besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg egentlig også afslutte med at sige, at jeg også er glad for det lidt langstrakte forhandlingsforløb. Jeg synes, at vi har fået vendt rigtig mange sten, og jeg tror også, at det har været et forhandlingsforløb, der har vist os, at det har været kompliceret, men hvor vi altså også har fundet løsninger, når vi er stødt på udfordringer undervejs.

Tak til ministeren. Det affødte ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og socialministeren. Værsgo til ministeren.

Tak. Det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, vil pålægge regeringen at ændre den centrale refusionsordning, således at kommunerne får mere i refusion for udgifter i særlig dyre enkeltsager på socialområdet. Baggrunden er, at forslagsstillerne mener, at kommunerne i dag er så pressede på økonomien, at de tilsidesætter borgernes behov, når de sagsbehandler.

Konkret foreslås det, at refusionsgrænserne sænkes, således at staten fremover giver 50 pct. i refusion for de af kommunens udgifter, der overstiger 600.000 kr. årligt for en enkelt borger, og i dag yder staten 25 pct. i refusion for de udgifter til en enkelt borger over 18 år, der overstiger ca. 1 mio. kr., og 50 pct. i refusion for de udgifter, som for en enkelt borger overstiger 2 mio. kr. Og for god ordens skyld vil jeg bare lige bemærke, at ændringen af refusionsgrænserne fra 2007 til 2010 var en del af det oprindelige politiske forlig fra 2005. Derfor har det hele tiden været forudsat, at grænserne skulle hæves, således som det altså også er sket.

Jeg vil også bemærke, at reglerne om tilskuds- og udligningssystemet ikke hører under mit ressortområde. Altså: Landsudligning, hovedstadsudligning og andre spændende dertil hørende udligningstyper hører under Økonomi- og Indenrigsministeriets område – bare for at få det slået fast – og derfor skal mine bemærkninger til beslutningsforslaget jo altså også knytte sig udelukkende til den centrale refusionsordning, som altså er en bestemmelse i serviceloven under mit ressortområde.

Så lad mig starte med at sige, at intentionen med forslaget forstår jeg sådan set godt, altså, udsatte borgere og borgere med nedsat funktionsevne skal jo have den hjælp, de har krav på, og de skal have den hjælp, de sådan set har behov for, og vi skal værne om deres retssikkerhed. Det er jeg fuldstændig enig i. Når regeringen samlet set har den holdning, at forslaget skal afvises, så skal det ses i det lys, at vi har en bekymring for, at beslutningsforslaget altså ikke kommer til at hjælpe den enkelte udsatte borger, og der er faktisk en række gode grunde til at afvise forslaget med henvisning til lige præcis borgerens behov.

For det første: Jeg kan ikke genkende forslagsstillernes beskrivelse af, at kommunerne, sådan som reglerne er i dag, har et større incitament til at vægte økonomiske hensyn over forpligtelsen til at tilbyde de indsatser, som er bedst for den enkelte borger. Jeg mener faktisk, at vi har fundet en fornuftig balance imellem de to hensyn. Vi sikrer, at små kommuner har økonomien til at kunne håndtere de særlig dyre enkeltsager – det er sådan set det, der er formålet med omfordelingen – og samtidig sikrer vi altså også, at omfordelingen har en størrelse, der gør, at der er et incitament til at udnytte ressourcerne på den mest effektive måde i den enkelte kommune. Sådan er balancen i dag, og det er der egentlig god fornuft i, for i sidste ende skulle det jo gerne komme borgerens behov til gode.

For det andet: Når regeringen er uenig med forslagsstillerne, er det, fordi forslaget derudover kan have nogle uhensigtsmæssige følger, som kan medføre, at borgeren stilles ringere.

Som det første kan jeg have den bekymring, at en øget mulighed for kommunerne til at hjemtage refusion, som altså finansieres af bloktilskuddet, kan rykke ved det grundlæggende princip i styrken af kommunernes økonomi, hvor beslutnings- og finansieringsansvar ligesom følges ad. For grundlæggende er det jo sådan, at når man selv afholder regningen, udviser man også mere nøjsomhed, og forhåbentlig træffer man også klogere beslutninger, og det kommer i sidste ende den enkelte kommunes borgere til gode, og det går jeg ikke ud fra at der er så mange der er uenige i.

Men den væsentligste grund, den absolut væsentligste grund, til, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, er efter min overbevisning, at en ændring af refusionen kan have betydning for kommunernes forebyggende og rehabiliterende arbejde. Altså, sænker man refusionsgrænserne, bliver det mindre attraktivt for kommunerne at afsætte penge til ofte mindre omkostningstunge initiativer, altså forebyggende initiativer, og det bliver økonomisk set mere fordelagtigt og mere attraktivt at placere borgere i tilbud, som altså afføder refusion i sidste ende. Så på samme vis kan det være svært at få øje på incitamentet til at arbejde rehabiliterende med borgere på f.eks. botilbud, hvis det betyder, at refusionen bortfalder, når det altså er lykkedes at gøre borgeren mere selvhjulpen.

Så her ser man altså konturerne af et rigtig, rigtig dårligt og uheldigt økonomisk incitament, og det vil være uhensigtsmæssigt for kommunernes langsigtede økonomi. Men værst af alt vil det være dårligt for den borger, som har brug for lige præcis den forebyggende og den rehabiliterende indsats til at kunne opretholde eller forbedre sit psykiske eller fysiske funktionsniveau, og det tror jeg egentlig også at vi grundlæggende er enige om.

Så samlet set er regeringens holdning derfor, at beslutningsforslaget altså afvises, og jeg deler forslagsstillernes bekymring for, om der stilles de rette økonomiske rammer til rådighed for kommunerne, men jeg mener egentlig, at forslagets formål allerede opnås i dag, og at man med den foreslåede ændring af ordningen altså risikerer at forrykke den balance, som jeg omtalte lige før.

I stedet for vil jeg meget gerne fremhæve, at regeringen sammen med partierne bag satspuljen er blevet enige om en handlingsplan, som gennem en række målrettede initiativer skal styrke kvaliteten i den kommunale sagsbehandling, netop for at tage hånd om den bekymring, der kunne være, og ikke mindst også for at tage hånd om borgernes retssikkerhed.

Så har vi den allersidste, nemlig at regeringen jo ikke kan bakke op om et løft af servicerammen på 500 mio. kr., og det hænger sammen med det svar, som også Skatteministeriet tidligere har afgivet til forslagsstillerne, og hvoraf det altså fremgår, at den skat, der er på pensionsudbetalinger på over 300.000 kr., skader arbejdsudbuddet og opsparingsvilligheden.

Så altså, en kvittering for selve ønsket om at hjælpe borgeren, det ønske deler regeringen, men med det konkrete løsningsforslag, der ligger her, kan vi ikke bakke det op som regering.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jeg glæder mig i det mindste over, at ministeren synes, at intentionen er god i vores forslag. Ministeren siger, at der er ramt det rigtige niveau i økonomiske incitamenter på området i dag. En væsentlig bevæggrund til, at vi stiller forslaget, er jo, at vi kan se, at der sker hjemtagninger, som tyder på, at de har en økonomisk tilskyndelse. Vi kan ikke mindst se, at der er utrolig mange fejl i den kommunale sagsbehandling, som tyder på, at man har en meget grænsesøgende håndtering af sagsbehandlingen i mange kommuner.

Er ministeren slet ikke enig i, at der er meget, der tyder på, at den økonomiske struktur, der er på området, er med til at fremme, at man forsøger at finde billigere løsninger til borgerne end at tage større økonomiske hensyn, tage faglige hensyn, og er ministeren ikke enig i, at med de mange fejl, der er på området, er der noget, der tyder på, at de økonomiske incitamenter ikke er helt, som de burde være?

Ministeren.

Jeg tror, at det, jeg sagde, var, at jeg tror, at man har ramt den rigtige balance. Og så vil jeg sige, at jeg jo sådan set deler Enhedslistens fokus på, at der sker for mange fejl i sager og der er for mange omgørelser. Når vi kan se på børnehandicapområdet, at der er en omgørelsesprocent på 48, er det meget højt, og det er selvfølgelig med den viden, at omgørelsesprocenten jo kan dække over rigtig mange typer af omgørelse. Det kan både være de helt grelle, hvor man altså har truffet indholdsmæssigt en forkert beslutning, til det lidt mere lavpraktiske, altså, at der blot er nogle informationer, man ikke har fået indhentet, eller man ikke har kunnet få fat i borgeren for at kunne høre borgeren eksempelvis.

Men det er altså noget, som vi har haft meget, meget stort fokus på både op til satspuljeforhandlingerne og også undervejs i satspuljeforhandlingerne, og vi kommer sådan set også til at beskæftige os med det fremover, fordi vi jo har fået lavet et danmarkskort, en tørresnor, hvor vi viser omgørelsesprocenterne for alle kommunerne, og hvor vi jo altså fælles har en holdning om, at de omgørelsesprocenter skal nedbringes, og at vi ikke vil acceptere, at de er så høje. Så gør vi det simpelt hen lovpligtigt, at man fra nu af i en enhver kommunalbestyrelse skal tage debatten om det serviceniveau og den omgørelsesprocent, som man har. Det vil faktisk være noget, som jeg er overbevist om vil komme til at trække i en positiv retning, altså i retning af færre omgørelser.

Det kunne være forfriskende, hvis vi startede det nye år med at give helt fri taletid, men det har vi ikke besluttet endnu.

Spørgeren.

Ministeren har helt ret i, at den bevægelse, der er sket i forhold til det beløb, hvorfra refusionen tages, jo er noget, der skete med en stigning i beløbsgrænserne som et resultat af kommunalreformen. Der steg de ganske rigtigt fra syv og op til otte og ni. Jeg synes, at der kan være en vis fornuft i, at man skal sige, at kommunerne selv har et betydeligt ansvar for, hvor det rimelige niveau er, men så vil jeg bare høre ministeren: Er det ikke meget voldsomt, at man skal op på en udgift, der ligger over 1 mio. kr. i en enkeltsag, før der er så meget som en bukket femøre i refusion fra staten?

Ministeren.

Jeg synes bare, at det er vigtigt også at være opmærksom på, at hvis man justerer på refusionsgrænserne, opstår der en række utilsigtede problematikker, og jeg kan være oprigtig bekymret for, at til syvende og sidst ender man med ikke at hjælpe de mennesker, som både hr. Jakob Sølvhøj og jeg er sådan set gerne vil hjælpe. Så kan det risikere at gå ud over den rehabiliterende indsats, og det kan også risikere gå ud over den forebyggende indsats, og jeg tror ikke, at der er nogen interesse i at ende derhenne. Derfor er det ikke ligegyldigt, at der er den her visse balance, hvor man altså på den ene side har en kommune, som af sig selv påtager sig at betale regningen, og på den anden side, hvis det er en meget stor udgift, så træder til og altså har en højere refusionsgrænse.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål til hende. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Banen er jo ligesom kridtet op for, hvad beslutningsforslag B 27 handler om, nemlig om øget refusion til kommunerne for særligt dyre enkeltsager på socialområdet. Beslutningsforslaget rammer ind i en gammel, nogle vil sige meget gammel diskussion. Personligt har jeg deltaget i arbejdet med en fifty-fifty-model, senere blev det til en grundtakstmodel, som i øvrigt ligner lidt det, som Enhedslisten foreslår her i dag. Nu har vi så den økonomistyringsmodel, som er en konsekvens af kommunalreformen.

Grundlæggende tror jeg, at der ikke findes den rigtige måde at finansiere det her område på. Der er så mange elementer af gordisk knude i det her, at det er rigtig vanskeligt at gennemskue, om der skulle være den helt rigtige model. Men det er uheldigt, at det er sådan en gordisk knude-problematik, fordi det berører nogle grupper, som har stort behov for at opleve et samfund, der står bag, når der er behov for et velfærdssamfund og nogle specifikke faglige kompetencer. Af den grund har vi fra socialdemokratisk side sympati for diskussionen om beslutningsforslaget og eventuelt også at få sat fokus på, om der kan skabes nogle ændringer.

Sympatien bygger i høj grad på, at vi prioriterer hensynet til mennesker, der har et særligt behov, fordi de er født med eller har erhvervet sig en funktionsnedsættelse eller et handicap. Vi er tilhængere af udsagnet om, at et samfunds kvalitet skal vurderes på, hvordan det behandler sine svageste.

Et aspekt, der måske ikke har så fremtrædende en plads i diskussionen, er, om den økonomi, der ligger til grund for fagligheden, også giver plads til, at der kan skabes og fastholdes udvikling af fagligheden. Danmark har gennem årtier været førende, når det gjaldt udvikling af metoder, faglighed og teknologi i forhold til hjælp til at kompensere for funktionsnedsættelser.

Lad mig bare nævne udviklingen af punktskrift til vore blinde, vores stærke position, når det gælder teknologi som høreapparater, eller den førerposition, vi i al fald havde, da det gjaldt udviklingen af metoder for døvblinde – blot for at nævne et par af de udviklingsopgaver, der knytter sig til at hjælpe mennesker med handicap. Det er oplagt, at vi ikke synes, at den kommunale økonomi skal afskæres fra den relevante hjælp.

Omvendt kommer vi nok heller aldrig i en situation, hvor økonomien ikke spiller en rolle. Det er vigtigt, at små og fattige kommuner, som har store udgifter på socialområdet, kompenseres. Derfor er vi glade for den refusionsordning, der er, og vi vil fremhæve, at den tidligere regering tog initiativ til at sikre økonomien på meget dyre anbringelser på børne- og ungdomsområdet.

Selv om vi er sympatisk indstillet over for problematikken her, afviser vi det konkrete forslag, idet vi ikke kender de fulde konsekvenser af forslaget, herunder den indbyrdes omfordeling mellem kommunerne. Det kan godt være nødvendigt med løbende at følge op, sådan at refusionen er retfærdig og god. Det må aldrig blive kommunens økonomi, som er afgørende for, om en borger får den rette indsats. For os er det vigtigt at være økonomisk ansvarlige, og derfor skal vi også kende mere til de økonomiske konsekvenser af forslaget, før vi ændrer på reglerne.

Vi vil gerne opfordre ministeren til at kigge nærmere på problemstillingen og deltage i diskussionen herom, og det kan vi forstå der også er god gang i i forbindelse med satspuljedrøftelser af den udvikling, der har været siden kommunalreformen. Vi vil gerne være med til at se på, om det er nødvendigt at ændre på noget i den sammenhæng – men vi siger nej til B 27.

Tak til hr. Orla Hav. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg er opmærksom på, at ordføreren har beskæftiget sig med området i mange år og også på allernærmeste hold har fulgt flytningen af hele det her område fra de gamle amter til kommunerne. Er ordføreren ikke enig i, at man med flytning af ansvaret fra de gamle amter og ud til de enkelte kommuner har gjort området meget økonomisk sårbart, og at man med de grænser, der er nu, hvor man altså skal helt op på en udgift på over en million, har et system, som gør fordelingen af midlerne på det her område alt for vilkårlig eller tilfældig?

Ordføreren.

Jo, jeg er enig i, at gennemslagskraften, i og med at man flytter udgiften over på en befolkningsmæssig mindre enhed, på den kommunale økonomi, bliver noget større, end hvis man havde en hel region til at tage en del af ansvaret. Og det er en problematik, som vi bør være opmærksomme på, og det er også derfor, vi tilkendegiver, at vi gerne vil være med til at se på, om vi har fundet det rigtige snit. Jeg tror ikke, det rigtige snit findes, men så et mere retfærdigt snit på området. Så det er ikke sidste gang, vi får den her diskussion, og vi imødeser glad og gerne, at vi tager diskussionen, for det er vigtigt, at vi har fokus på, hvordan vi hjælper dem, der har behov for hjælp, efter de her paragraffer, vi taler om.

Spørgeren.

Jeg overvejede inkvisitorisk at spørge, hvor grænserne så skulle ligge, men jeg tror i stedet for, at jeg bare vil sige, at jeg er glad for tilkendegivelsen. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får kigget på det her, og det er heller ikke Enhedslistens opfattelse, at vi nødvendigvis har fundet et columbusæg, men at det her kunne være et bud på, hvordan vi fandt en bedre fordeling. Det var bare det.

Ordføreren.

Jamen så lad os følge med i, hvordan det her område udvikler sig, og tage de drøftelser, der skal til, til gavn for de grupper, som skal have en hjælpende hånd. Jeg er enig med ministeren i, at det er ikke en smuk statistik, som bliver fremlagt, når omgørelsesprocenten i gennemsnit for landet ligger på 48 pct. Det går ikke, og det er simpelt hen ikke ordentligt i forhold til de familier og de personer, det omfatter. Så der er behov for, at vi følger godt med i timen på det her område.

Tak til hr. Orla Hav og velkommen til fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at sætte det vigtige område, også for Dansk Folkeparti, på dagsordenen. Det her beslutningsforslag handler jo om meget dyre og komplicerede personsager, der udfordrer flere kommuners budgetter ret kraftigt. I Dansk Folkeparti har vi længe været optaget af disse dyre enkeltsager og også person- og familieskæbnerne bag dem. Det er ud fra flere synsvinkler, som også forslagsstillerne har beskrevet i dette forslag. For det første er vi bekymrede for, at fagligheden i den udvikling, vi har set de sidste år, hvor kommunerne hjemtager borgere til egne botilbud, ikke følger med, da man i den enkelte kommune ofte kun har få borgere, der kræver disse meget specielle og komplekse ting. Eksempelvis kan vi jo nævne borgere med senhjerneskader. I Dansk Folkeparti havde vi hellere set, at kommunerne havde fortsat med at benytte sig af de etablerede specialtilbud, der har den kompetence og faglighed. Jeg ved af egen erfaring også fra arbejdet i KKR, at der også tidligere har været stort fokus på at styrke samarbejdet mellem kommunerne og de regionale institutioner.

Den anden store problematik, vi desværre er begyndt at se, er det, der hedder social eksport, hvor de store byer og byer omkring København eksporterer borgere, der har sociale problemer og er økonomisk tunge. Disse borgere hjælpes til at flytte til kommuner, der i forvejen er tynget af mange borgere uden for arbejdsmarkedet med lav eller ingen uddannelse og med sociale udfordringer i familien, og hvor arbejdspladser er en mangelvare. Vi får et delt Danmark, hvor vi får A- og B-kommuner, og hvor borgeren ikke oplever samme serviceniveau på velfærdsområdet, da økonomien i disse kommuner er langt mere presset end i de store byer. I Dansk Folkeparti er vi utrolig optaget af at stoppe social eksport og af, at vi som samfund bidrager socialt til at løse disse tunge borgersager.

Når det så er sagt, må jeg sige, at vi ikke kan støtte dette beslutningsforslag. For det første er vi ikke enige i forslagsstillernes finansiering af det forslag, hvor man vil hæve bloktilskuddet med en halv milliard, og man vil finde pengene ved at beskatte pensionsordninger. Vi har lige før jul vedtaget en finanslov for 2018, og den står Dansk Folkeparti selvfølgelig på mål for. For det andet afventer vi en redegørelse fra Finansudvalget om en omlægning eller en justering af udligningsreformen, som indenrigsministeren siger. I Dansk Folkeparti ser vi gerne en omfattende omlægning af udligningsreformen, så vi får et Danmark i bedre balance. Udgifterne til de dyre enkeltsager er helt klart et punkt, som Dansk Folkeparti vil spille ind i disse forhandlinger.

Så jeg opfordrer hermed i dag socialministeren til at tage en snak med sin ministerkollega ovre i Økonomi- og Indenrigsministeriet om at få tænkt de dyre enkeltsager og især udformningen af økonomien omkring dem ind i en ny udligningsreform, som der som bekendt skal være forhandlinger om her i foråret, og som skal træde i kraft 1. januar 2019. Så Dansk Folkeparti støtter ikke dette beslutningsforslag, der ligger, men vi ser frem til at tage det med i de kommende forhandlinger om en udligningsreform.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj

Jeg er sådan set glad for ordførerens bemærkninger og imødekommenhed over for forslaget. Jeg skal bare spørge helt kontant: Skal jeg forstå det sådan, at det alene er finansieringen, som Dansk Folkeparti ikke kan støtte, og at man havde været enig i forslaget, hvis der var fundet en anden finansiering?

Ordføreren.

Nej, det er ikke alene finansieringen, det er også timingen i det. Der ligger forude nogle meget vigtige og interessante forhandlinger lige nøjagtig om udligningsreformen, hvor de dyre enkeltsager, som Dansk Folkeparti ser det, er et af emnerne i det. Men der ligger rigtig meget andet i det, og jeg vil sige, som også Orla Hav sagde: Hvor skal snittet ligge, og hvad er det, der er helt retfærdigt? Det er svært at sige, og det hænger ofte sammen med nogle andre ting, vi også ser. Så derfor mener vi ikke, at vi på nuværende tidspunkt kan tage det som en enkelt sag, men at vi vil løfte det ind i en større gennemgang af, hvordan man får hele det her område med udligning indrettet så afbalanceret som muligt.

Spørgeren.

Så vil jeg spørge bare for at få en fornemmelse af, hvad Dansk Folkeparti tænker om niveauet her. Altså, i dag er det jo sådan, at man skal have de her udgifter på godt og vel 1 mio. kr., før man overhovedet får så meget som 1 kr. i refusion af staten. Kunne ordføreren give et bud på, hvor vi skal befinde os henne? Hvor sådan cirka skulle vi ramme, hvis der skulle være en rimelig balance mellem det økonomiske ansvar, den enkelte kommune måtte tage, og det økonomiske ansvar, som fællesskabet bør tage på det her område?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her i dag og sætte kroner og øre på. Jeg vil hellere vente, til vi får en god politisk drøftelse om en udligningsreform. Og så kan et udligningsparameter jo udløse, at man firer eller slækker på nogle andre udligningsformer. Så derfor ser jeg det som en helhed, og det vil være meget svært lige nu og her at sige, om vi skal have beløbet sat 200.000 kr. eller 500.000 kr. ned. Så det skal være en helhedsvurdering.

Tak til fru Susanne Eilersen, og hjertelig velkommen til hr. Carl Holst, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget fremsat af Enhedslisten, og jeg vil starte med det positive: Intentionerne og den forargelse og politiske nidkærhed, som de høje omgørelsesprocenter med rette kan give anledning til, er helt legitim. Det er et synspunkt, vi alle sammen deler på tværs af partierne. Partierne bag satspuljeforliget har også som en del af satspuljeaftalen afsat penge til det, og jeg er helt sikker på, at havde Enhedslisten også været en del af satspuljeforligskredsen, ville de i hvert fald have støttet det element – det er jeg overbevist om.

Retssikkerhedsmæssigt er det forkasteligt, nemlig når det handler om borgernes sikkerhed i forhold til at vide, at den service, man får, er i overensstemmelse med det, man lovgivningsmæssigt har krav på. Og politisk er det forkasteligt, nemlig at de intentioner og det indhold, der ligger i den lovgivning, man præsenterer, ikke bliver ført ud i livet.

Hvad angår det konkrete forslag, var ministeren berettiget klar i sin første tale, hvor hun gjorde opmærksom på, at hele den kommunale udligning ligger i et andet ministerium. Så det er ikke i forhold til børne- og socialministeren, vi skal tage dette emne, men det er her, løsningen hører hjemme i forhold til det, der er de politiske intentioner i forbindelse med det lille element med dyre anbringelsessager. Hvordan er det, vi løser dem?

Jeg mener ikke, at forslaget om en sænkelse af loftet er vejen frem. Det kan anspore til kassetænkning visiteringsmæssigt, at man gør det tilbud, man stabler på benene, lige dyrt nok, så det er en anden kasse, der finansierer det. Det er så lille et element, at det hører hjemme i den store kommunale udligningskasse, som vi burde have været i gang med, og som vi forhåbentlig snart kommer i gang med, når Finansieringsudvalget kommer med deres anbefalinger – jævnfør det, som den forrige ordfører, fru Susanne Eilersen, også var inde på. Det er der, det hører hjemme.

Dermed ikke sagt, er jeg ikke anerkender en udfordring. Men den udfordring, jeg anerkender, er jo en udfordring, der går på alle omgørelsesprocenter og ikke kun på det her enkelte element. Så jeg foreslår, at vi i fællesskab på tværs af partierne bruger krudtet på at se det i en helhed, når vi, som jeg ser det, skal løse bl.a. det i forhold til en gennemgribende reform af den kommunale udligning.

Så slutter jeg af med at være positiv igen: Forargelsen over de høje omgørelsesprocenter deler Venstre. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj

Det er vel ikke for meget sagt, at ordførerens parti kan påtage sig faderskabet for den kommunalreform, vi fik for godt og vel 10 år siden, hvor man flyttede næsten hele det specialiserede område fra de gamle amter og ud til kommunerne. Er ordføreren ikke enig i, at i og med at man har flyttet et så komplekst og dyrt område som handicapområdet fra de store enheder i de gamle amter og ud i også meget små kommuner, har man dermed skabt en stor sårbarhed for det her område, som kan være problematisk?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som ikke har noget med beslutningsforslaget at gøre. Det er to helt forskellige elementer. Det ene er en konsekvens af en kommunalreform, i forhold til hvor ansvaret er, og det andet – og det er jo det, beslutningsforslaget går på – er finansieringsdelen af det. Men jeg anerkender spørgsmålet, og svaret er: Ja, Venstre var en af de stolte fædre til fundamentet for kommunalreformen, som havde det indhold, at kommunerne kunne hjemtage det, eller det sociale område kunne være i regionerne. Og der valgte nogle kommuner at hjemtage det. Det var en kommunal afgørelse og ikke noget, som partierne bag kommunalreformen var en del af.

Så havde det to konsekvenser, som var modsatrettede, nemlig at man fik en større nærhed, det var det positive, og derfor lavede en nødvendig afspecialisering i forhold til nogle elementer. Så det negative, som også har været en væsentlig konsekvens, jævnfør det, spørgsmålet går på, har været, at der er sket en afspecialisering, ved at man har spredt kompetencerne. Det sidste anerkender jeg.

Så ja til spørgsmålet – jeg forsøgte bare også lige at nuancere det lidt i forhold til nogle andre elementer i den her lidt komplekse verden.

Spørgeren.

Spørgsmålet havde vel det med sagen at gøre, at i og med at enhederne bliver mindre, kan der være et behov for, at fællesskabet påtager sig en større forpligtelse end den enkelte driftsenhed.

Men derudover vil jeg gerne sige, at jeg jo sådan set godt kan forstå de synspunkter, der nævnes, også af ordføreren her, om, at det bør indgå i en større kommunal udligning, men på den anden side ændrede man jo lovgivningen i forhold til anbringelsen af børn, da man oprettede § 176 a i loven. Det gjorde man jo ikke som et led i et større udligningsprojekt. Kunne man ikke desto mindre ikke godt forestille sig, at den her problemstilling var så specifik, at man kunne gå efter at finde en løsning her uden nødvendigvis at rode hele den store kommunale udligningsdiskussion ind i det?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke, for jeg tror ikke, man kan lave reformer, gennemgribende reformer, af den kommunale udligning ved at lave småjusteringer hist og her. Jeg tror, man skal se det i en helhed.

Jeg anerkender, at der i debatten lejlighedsvis kommer delelementer op, som er skæve, og som man så kan justere på. Men det ændrer jo ikke ved, at der er en helhed, vi skal have set på. Altså, for år tilbage var det, at man havde en fejlberegning i forhold til antallet af au pairer, som indgik på en forkert måde osv. osv. Spørgeren kender alle eksemplerne. Jeg tror ikke på, at man skal lave justeringer ved at dreje på forskellige håndtag, men at man skal gøre det, der var intentionerne med Finansieringsudvalget – det udvalg, der skal se på et oplæg til den kommunale udligning – og se det i en helhed.

Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Tak. Når man tilrettelægger refusionssystemet mellem stat og kommuner, finder vi i Liberal Alliance, at det er rigtig vigtigt, at systemet også opererer med økonomiske incitamenter, således at tilbud og indsatser tilrettelægges efter lokale og individuelle behov og ikke efter, hvad der giver den største refusion. Vi tror derfor ikke helt på, at beslutningsforslaget trækker i den rigtige retning. Giver man en større afkobling mellem den, der beslutter, og den, der betaler, så ved vi alle sammen, hvilken vej det går, hvilket forslagsstillerne jo også forudser: Det betyder, at det bliver dyrere. Hertil kommer jo også, at vi risikerer manglende nødvendig forebyggelse. Det må og skal i så vid udstrækning som muligt være sådan, at den, der bestiller musikken, også betaler, som man siger. Ellers forvrider vi incitamentsstrukturerne.

Så ved vi godt, at der er nogle, der kan blive ramt uforholdsmæssigt meget af enkeltsager, og at nogle skæver lige lovligt meget til økonomien – det kan vi godt anerkende – men denne altid vanskelige og også klassiske balancegang skal ikke løses ved at udvide det økonomiske råderum for kommunerne og ved sådan en nålestiksoperation og slet ikke til 0,5 mia. kr. som den finansiering, der er foreslået. Dette problem løses ved at styrke den faglige sagsbehandling, som ministeren også har redegjort for, i forbindelse med indsatserne omkring satspuljeforhandlingerne. Så på det her grundlag kan LA ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Villum Christensen. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Der fik hr. Torsten Gejl travlt! Det er nu ikke, fordi jeg har så voldsomt meget at sige. I Alternativet er vi positive over for det her beslutningsforslag. På socialområdet eksisterer der en række komplicerede og meget ressourcekrævende sager, hvilket kan være meget udfordrende for de enkelte kommuner. Vi støtter derfor en refusion til kommunerne for de særlig dyre enkeltsager.

Økonomiske hensyn må aldrig vægtes højere end den enkelte borger, når en kommune skal vurdere, hvilken indsats der er passende i en given situation. Den enkelte borger skal altid være det vigtigste, hvilket desværre ikke altid er tilfældet, i hvert fald ikke ifølge den undersøgelse, der refereres fra i forslaget. Det er en undersøgelse, som hedder »Undersøgelse af økonomi og faglighed i børnesager 2014«, og der står:

»Vores nye undersøgelse viser, at der fortsat er et stort økonomisk pres på faglighed i mange kommuner. 47 % af socialrådgiverne i undersøgelsen fortæller, at økonomien i høj eller nogen grad vejer tungere end socialfaglige vurderinger, når der skal træffes beslutninger om anbringelser. Og 38 % fortæller, at økonomien i høj eller nogen grad forringer muligheden for at varetage barnets tarv.«

Det er for os bl.a. en god grund til at stemme for at øge den her refusion, og hvis der skulle blive flertal for forslaget, kunne vi godt tænke os at gennemdrøfte finansieringen. Vi er jo ikke afvisende, men det kunne være fint at gennemdrøfte den. Det er en omfattende øvelse. Så glæder det mig jo egentlig også, at flere ordførere har sagt, at det her forslag måske kan gøre nytte i de kommende forhandlinger om udligningsreformen, og det vil vi da også gerne støtte.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte kommentarer, og derfor byder jeg velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak. Det er jo et meget, meget velmenende og på sin vis også konstruktivt forslag. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at der er sket en glidning, som gør, at refusionsmulighederne for kommunerne er blevet ringere og ringere. Det er vi principielt imod, fordi det ikke bygger på en beslutning, vi har været med til at tage, men på den måde, man i perioder laver økonomi på her i Folketinget sammen med kommunerne.

Vi er enige i de problemstillinger, som dukker op i kommunerne, hvor man bruger andre måder – nu skal jeg virkelig være diplomatisk og finde den rigtige formulering – hvor man finder veje til at træffe afgørelser, som ikke kun bygger på, hvad der fagligt set passer bedst i den pågældende borgers situation. Vi kender hele problemstillingen fra Ankestyrelsens arbejde, og vi har som Socialudvalg i mange forskellige sammenhænge brugt statistikker fra Ankestyrelsens afgørelser i forhold til kommunernes måder at varetage deres opgaver på. Vi ved, at der er brug for, at vi som politikere – ikke mindst, når vi sidder her i Folketinget og også har ansvaret for lovgivningen – på forskellig vis prøver at finde måder at løse de problemstillinger, de dilemmaer, på, som kommunerne kommer i, der også er påvirket af den økonomiske situation.

Med det vil jeg bare sige, at jeg anerkender fuldt ud, at sagen tages op, at den tages op i et beslutningsforslag, at der bliver gjort opmærksom på det her problemfelt og den udvikling, der har været gældende, og at vi, Radikale Venstre, sådan set som parti godt vil være med til at finde ud af, hvordan vi på en eller anden måde kan løfte den opgave, så det bliver mere rimeligt for kommunerne og dermed for borgerne.

Men når vi så kommer til finansieringen af det, kan jeg slet ikke være med. Det, der er problemet, hvis jeg skal sige det sådan relativt kort, er, at vi jo er vant til, og vi har gjort det igennem årtier, at lade den til enhver tid siddende regering forhandle den kommunale økonomi med kommunerne, amterne, dengang der var amter, og nu regionerne. Så må man jo sige, at det er et spørgsmål, om kommunerne også prioriterer de udfordringer, som de står over for, og dermed får taget de, om jeg så må sige, rigtige sager frem i den situation, hvor de står og forhandler med regeringen.

Når jeg reagerer på den måde, som jeg gør ved at være meget klart afvisende, er det på grund af den måde, som Enhedslisten nu vælger at gøre det på: Vi tager lige §§ 176 og 176 a, og det bliver så udgangspunktet. Så laver vi et skøn over, hvor mange penge det egentlig er, der mangler, ud fra en sagligt set velmenende betragtning, og hvor kan man hente dem, og så laver man lige en lille ekstraskat på en pensionsopsparing.

Det er i virkeligheden en måde, hvor man principielt finder måder at finansiere det kommunale budget post for post. Jeg kan sådan set godt have forståelse for det, når man sidder sådan som Enhedslisten og gerne vil bidrage til at finde nogle løsninger på de her problemstillinger, men som et – nu siger jeg noget, som bare er udtryk for en tradition – regeringsbærende parti ikke kan gøre på den måde. Det er simpelt hen utænkeligt. Man er nødt til at fokusere på, hvordan man får en ordentlig økonomiaftale mellem kommunerne og regeringen, og det kan man bedst præge ved at sidde i en regering eller ved at have en mulighed for at præge regeringen på en måde, som gør, at regeringen tager det alvorligt. Og det er jo et valgspørgsmål, hvordan man bliver placeret i den sammenhæng.

Derfor er et beslutningsforslag sådan set ikke den rigtige måde at gøre det på. Det er den rigtige måde at sætte fokus på en problemstilling, som vi kan sige at vi gerne vil hjælpe hinanden med at tage op i Socialudvalget, og vi kan prøve at finde ud af, hvordan vi løfter den type opgaver, men måden at skaffe pengene på kan jeg desværre ikke hjælpe med her. Jeg mener, at det er en anden vej, man skal gå, men jeg vil gerne bidrage til at rejse temaet, også over for regeringen, som man ikke har indflydelse på til daglig.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Da jeg selv har siddet i byrådet, har jeg oplevet den situation, at der er en udsat familie, hvor der er brug for at få anbragt fire børn, eller at der var flyttet borgere til kommunen med handicaps, som krævede omfattende støtte – borgere, som havde behov for hjælp, og hvor udgiften krævede, at vi måtte genåbne budgettet og finde besparelser andre steder.

Det er muligvis ikke konsekvenserne i en stor kommune med et stort budget, hvor det er muligt at flytte rundt, men i en mindre kommune kan det være vanskeligt, når udgifterne på det specialiserede socialområde ikke kan forudses og styres. Men det må jo ikke betyde, at de borgere, som har brug for den sociale indsats, ikke får den, altså at økonomien kommer til at få indflydelse på den konkrete og individuelle vurdering, som loven kræver der skal laves.

Så derfor er det jo også bekymrende, når vi kan se – også i bemærkningerne til det her forslag – og i øvrigt konstatere, at Ankestyrelsen har den høje omgørelsesprocent, som den har, i de sociale sager, men også at sagsbehandlere oplever, at økonomien spiller en rolle. Som vi også kan se af bemærkningerne til det her beslutningsforslag, har der været en faldende statsrefusion, og grænsen for, hvornår refusionen gives, har været støt stigende.

Derfor støtter vi i SF op om det her beslutningsforslags intentioner, og vi vil sådan set meget gerne være med til at drøfte, hvordan man kan skrue en eller anden finansieringsmodel sammen, hvor statsrefusionen bliver større. Det skal ikke nødvendigvis være den foreslåede, for vi tænker jo, at rigtig meget skal reguleres over bloktilskuddet – det er den måde, man plejer at gøre det på.

Men når kommunerne siger, at en af grundene til, at de ikke kan overholde budgetterne, er det særlig specialiserede område, så er det jo ikke pjat. Og når vi hører, at kommunerne holder lidt igen med at anbringe eller i det hele taget at give den støtte, der skal gives, fordi de ikke kan overskue de økonomiske konsekvenser, så har vi altså et fælles ansvar for at sikre, at det ikke er økonomien, der betyder, at man træffer nogle forkerte beslutninger.

Så jeg vil sige, at vi er fuldt ud på linje med de intentioner, der er i beslutningsforslaget, men vi vil gerne opfordre til, at vi på en eller anden måde finder en måde at ændre på den statsrefusion på, som også har en finansieringsmodel, som vi kan støtte.

Vi siger tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Godt nytår.

Tak for det. Først vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti afviser beslutningsforslaget med flere begrundelser, men først og fremmest fordi det ansvar, der ligger ovre hos kommunerne, for omgørelsesprocenter, ikke løftes på en okay måde. Vi har behov for at stramme op på de her omgørelsesprocenter, og det har vi jo selvfølgelig mulighed for at gøre. Det er sådan, at kommunerne jo igennem Ankestyrelsen har et rejsehold, der kan hjælpe til med at få ekspertisen hævet på det her område. Det er jo meget vigtigt for retssikkerheden.

Jeg synes også, det er vigtigt for det kommunale selvstyre, at vi får oprettet den service, som der ligger i lovgivningen. Det er jo tydeligt, at der er nogle områder her med omgørelsesprocenter for nogle kommuner, som ikke er tilfredsstillende – heller ikke her på Christiansborg. Men vi er af den opfattelse, at det at hæve refusionssatsen på særlig dyre sager giver nogle andre problematikker.

Man kan sige, at en af grundene til, at vi siger det her, er, at det er en problematik, vi skal undgå, for det er vigtigt, at den hjemtagne refusion, som der er på området og finansieres over bloktilskuddene, holdes inden for den refusionsopgørelse, der ligger i dag. Udligningsreformen kan man jo diskutere, og det bliver gjort ofte, og der er jo nok ingen tvivl om, at vi kommer til at se på det på et tidspunkt. Jeg må bare sige, at den jo ligger ovre i et andet ministerium, og det er der, den hører til. Udligningsreformen tager naturligvis også hensyn til små og store kommuner og den demografi, som vi i øvrigt ser på området.

Jeg vil sige, at i forhold til incitamentet på det her område til at overholde de her udgifter, er det jo meget vigtigt, at den, der handler, også står med regningen. Det synes jeg skal være overskriften på det, altså at når man handler på det her område, er det også meget vigtigt, at man har ansvaret for den udgift og den regning, man udskriver. Derfor skal kommunerne fortsat stå med ansvaret, også med ansvaret for det forebyggende, så de ikke tænker i, at det kunne være mindre attraktivt at forebygge, rehabilitere, men i stedet for lader regningen blive så stor, at den overstiger de 600.000, så de får refusion og dermed kommer ind i en kassetænkning, som er helt unødvendig.

Vi siger i Det Konservative Folkeparti, at vi er enige i, at der er nogle omgørelsesprocenter, som skal ned, men at det er alt, alt for farligt at begynde at lege med satserne for refusionsprocenter- og beløb, og derfor siger vi nej til det. Tak.

Tak til hr. Orla Østerby. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Allerførst vil jeg sige tak for de relativt mange imødekommende bemærkninger. Det glæder mig, at der er mange af Folketingets partier, der kan se, at vi har et problem på det her område. Vi har med beslutningsforslaget fra Enhedslistens side ønsket at tage hul på en diskussion om et første forslag til en mere rimelig og solidarisk dækning af de udgifter, som kommunerne har på handicapområdet. Vi mener, som det også fremgår af bemærkningerne, og som jeg kan høre flere ordførere er enige i, at den måde, som økonomistyringen foregår på i dag, giver en betydelig risiko for, at fordelingen af udgifterne på handicapområdet er for tilfældig, og at fordelingen kommunerne imellem dermed meget nemt bliver urimelig. De støttemuligheder, der stilles til rådighed for borgerne, gør jo, at det her område er noget særligt, fordi omkostningerne er så store, som de nu engang er.

Det er klart, at det økonomiske pres på kommunerne jo på alle områder giver problemer. Man kan på skoleområdet, på det almindelige daginstitutionsområde, på alle mulige områder, sige, at der kan være en tilbøjelighed til, at det økonomiske pres påvirker sagligheden og fagligheden i de beslutninger, der træffes. Men netop fordi der her er så kæmpestore udgifter i den enkelte sag, er vi altså bekymret for, at økonomitænkningen så vil slå særlig stærkt igennem på handicapområdet.

Der er allerede nævnt eksempler fra andre ordføreres side, men jeg vil også her sige, at vi har set problemer med hjemtagninger af borgere til kommunale tilbud, hvor man må tænke, at de først og fremmest har udmærket sig ved at være billigere end de tilbud, borgerne var i i forvejen. Vi har set, hvordan det har resulteret i en betydelig og meget bekymrende afspecialisering af området, og vi har ikke mindst set, hvordan kommunernes sagsbehandling i helt uacceptabel grad har været præget af fejl og mangler. Det er en erkendelse, som jeg også er helt opmærksom på regeringen har, i og med at socialministeren jo har etableret danmarkskortet, der viser oversigten over fejl og mangler i klagesager på Socialområdet.

Det er allerede nævnt, at der på børne-/handicapområdet var fejl og mangler i 46 pct. af sagerne i 2016, og af en anden opgørelse fra voksenområdet, når vi taler botilbud, beskyttet beskæftigelse, personlig hjælp, kan vi se, at der for de områder for første halvdel af 2017 var fejl og mangler i 68 pct. af alle klagesager. Det er jo fuldstændig vanvittigt, at der er så mange fejl.

Jeg tror, vi skal være opmærksomme på, at vi har et ganske særligt problem, og det er, at på det her område er der rigtig mange borgere, som ikke selv er i stand til at klage, eller som ikke har pårørende, der er i stand til at hjælpe dem med at klage. Vi ser det meget tydeligt med den undersøgelse, som vi også nævner i lovbemærkningerne i forhold til borgere med sjældne diagnoser, erhvervet hjerneskade, at der ligger i praksisundersøgelsen, at den ikke tog afsæt i klagesager, men tog sager ind, som der netop ikke var klaget over, men ikke desto mindre var der i de her sager fejl og mangler i 40 pct. af sagerne, altså sager, som borgerne faktisk ikke havde klaget over. For mig at se viser det omfanget af problemet.

Jeg vil godt sige, at vi i Enhedslisten med det her forslag ikke mener, at vi har fundet et columbusæg, der løser alle problemer, og det håber jeg også er fremgået af bemærkningerne, for ellers skal det gøres meget tydeligt her. Det er ikke sådan, at vi løser problemet med urimelig hjemtagning, afspecialisering og de mange fejl »bare« ved at gøre det her. Jeg tror, der er brug for en række forskellige initiativer. Nogle af dem er jo taget i forbindelse med revision af voksenbestemmelserne i serviceloven, hvor man jo indførte en meget fornuftig varslingsordning, der kunne være med til at dæmme op for det her problem.

Så det har ikke været et forsøg på at sige, at her har vi så det, der løser problemet, men omvendt må jeg sige, at bare at henvise til en generel regulering af udligningsordningen synes jeg ikke er rigtigt. Det er ikke, at jeg ikke forstår synspunktet, men her har vi altså en stor gruppe borgere, der døjer med en helt skæv måde at fordele pengene på, og det bør vi finde løsninger på, også selv om der ikke kan findes løsninger på hele det store samlede udligningsområde.

Til sidst vil jeg endnu en gang sige tak for de mange imødekommende bemærkninger. Vi er meget indstillet på at drøfte beløbsgrænsernes størrelse, og vi er meget indstillet på at drøfte finansiering, men det vigtigste for os er, at der bliver taget hul på det her problem, for der er altså mennesker med handicap ude i kommunerne, som ikke får de tilbud, som de har behov for, fordi økonomitænkningen overruler den faglige og saglige tænkning, som foregår i meget af den kommunale sagsbehandling, og det duer simpelt hen ikke.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for forslaget. Forslaget omhandler spildevandsselskabernes mulighed for at medfinansiere kommunale klimaprojekter, hvor der bortledes tag- og overfladevand, over forbrugernes vandregning. Jeg synes, der er tale om et meget vigtigt emne, for det er selvfølgelig vigtigt, at vi gennemfører gode og kloge investeringer i klimatilpasning.

Derfor er der også inden for de seneste 5 år blevet gennemført væsentlige forbedringer af vandselskabernes muligheder for at finansiere kommunale klimatilpasningsprojekter. Det er vigtigt at have i baghovedet, når vi drøfter selskabernes muligheder for at finansiere kommunale klimatilpasningsprojekter fremadrettet. Før 2013 var det nemlig kommunerne, som selv fuldt ud skulle finansiere de kommunale klimatilpasningsprojekter. I 2013 blev der indført regler om, at spildevandsselskaberne kunne finansiere 75 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter. Der blev ovenikøbet indført en midlertidig ordning, som indebar, at selskaberne i 3 år kunne finansiere 100 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter. Den midlertidige ordning udløb i 2016. Det betyder, at spildevandsselskaberne i dag kan finansiere 75 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter.

Jeg anerkender fuldt ud, at det er en vigtig dagsorden, og jeg anerkender også, at der skal være gode muligheder for at gennemføre denne type klimaprojekter i dag. Derfor er jeg også glad for, at der er kommet væsentlig bedre muligheder i dag, end hvad der var tilfældet før 2013. Men når forbrugerne over deres vandregning betaler omkostningerne til de her projekter, skal vi selvfølgelig finde en god balancegang, hvor vi både tilgodeser hensynet til klimatilpasningen og hensynet til forbrugerne. Og det er en svær balance.

En evaluering fra foråret 2017 af kommunernes klimatilpasningsprojekter har nemlig vist, at de alternative klimaprojekter, hvor der afledes tag- og overfladevand, ofte er billigere end de traditionelle løsninger, hvor der nedgraves rør og etableres underjordiske bassiner. Det er godt. Men evalueringen fra 2017 har samtidig vist, at spildevandsselskabernes muligheder for at finansiere kommunernes klimatilpasningsprojekter kan give en tilskyndelse til, at der investeres for meget, og at forsyningsselskaberne overkompenseres for investeringerne. Evalueringen peger på, at det kan være problematisk, at det er kommunerne, som beslutter investeringerne, men spildevandsselskaberne og dermed forbrugerne, der betaler det hele.

Evalueringen peger også på, at det kan være uhensigtsmæssigt, at spildevandsselskaberne kan opkræve alle omkostningerne til projekterne hos forbrugerne, selv om spildevandsselskaberne i forvejen er forpligtet til at tilpasse sig til regnskyl. Det understreger, at der er tale om en vanskelig problemstilling, hvor vi skal søge at indrette reglerne, så der både tages hensyn til klimatilpasningen og til forbrugerne.

Derfor igangsatte regeringen som opfølgning på forsyningsstrategien en uddybende analyse af vandselskabernes incitamenter til at investere. Det omfatter også medfinansieringsreglerne. Det er en analyse, som vi forventer ligger klar i 2018, og det er en analyse, som kan give os et godt grundlag for at tage stilling til, hvordan reglerne skal indrettes fremadrettet.

Generelt er det vigtigt, at vi sikrer os et godt beslutningsgrundlag, når vi lægger an til regelændringer. Hvis ikke beslutningsgrundlaget er i orden, indebærer det en risiko for, at vi får indrettet reglerne forkert. Det kan have uheldige konsekvenser for klimatilpasningen, og det kan have uheldige konsekvenser for forbrugerne. Og så risikerer vi, at vi om 2 år står her i salen igen for at ændre reglerne en gang til.

Jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslisten tager fat på en væsentlig problemstilling, og jeg kan da også se en fornuft i de tanker, der ligger bag beslutningsforslaget. Men det her er nogle meget komplicerede regler – så komplicerede, at også kommuner og spildevandsselskaber til tider har svært ved at finde rundt i dem. Derfor vil jeg også meget stærkt opfordre til, at vi afventer den igangværende analyse, inden vi beslutter, hvordan reglerne skal se ud fremadrettet.

En del af forslaget handler om, at kommunerne helt skal fritages for at finansiere de alternative klimaprojekter, der gennemføres i kommunerne. I stedet skal spildevandsselskaberne finansiere hele investeringen, hvilket efter de nuværende regler vil betyde, at spildevandsselskabet kan opkræve hele regningen hos forbrugerne. Først og fremmest skal man huske, at de nuværende regler er meget mere gunstige end reglerne fra før 2013, hvor kommunerne skulle finansiere det hele i stedet for de 25 pct., som de i dag skal finansiere.

Ud fra et demokratisk synspunkt kan jeg også godt se en fornuft i, at kommunerne skal finansiere en mindre del af projekterne, så politikerne i højere grad står på mål for, at skatteborgerne får mest mulig klimatilpasning for pengene. Men på den anden side er det selvfølgelig også vigtigt, at det ikke står i vejen for en klog og effektiv klimatilpasning. Dermed siger jeg også, at det ikke er sikkert, at den løsning, vi kender i dag, er den rigtige.

Som jeg nævnte før, underbygges det af den evaluering, der blev afsluttet i 2017. Derfor vil jeg meget gerne se på, om vi kan finde en løsning, der både giver tilskyndelse til at beskytte forbrugerne og samtidig sikrer, at der gennemføres en hensigtsmæssig klimatilpasning.

En anden del af forslaget handler om at afbureaukratisere, bl.a. ved at Forsyningssekretariatet overgår til stikprøvekontrol. Jeg har den holdning, at vi altid skal se på, om vi kan gøre tingene smartere, så vi kan reducere omfanget af administration. Derfor er jeg også meget åben over for at se nærmere på, om reglerne kan indrettes på en måde, så der ikke er behov for så meget kontrol i første omgang. Og det kigger vi også på. Men det er noget, der er behov for at få analyseret nærmere, inden vi kender den gode løsning, så vi sikrer forbrugerne tilstrækkelig beskyttelse.

Enhedslisten foreslår også, at spildevandsselskaberne skal have mulighed for at være bygherre på kommunens klimaprojekter. Jeg har noteret mig, at det er et ønske, der særlig eksisterer hos kommunerne og til dels i branchen, fordi det i nogle tilfælde er spildevandsselskaberne, der har den største ekspertise på området. Jeg synes, det er et spændende forslag, for det er jo interessant at se på, hvordan vi udnytter kompetencerne bedst muligt. Omvendt vil det også umiddelbart betyde, at spildevandsselskaberne skal varetage en opgave, som i dag løses af kommunerne. Derfor skal vi være helt sikre på, at forbrugerne ikke pålægges en unødig ekstraregning. Men det er klart, at det er noget, jeg vil tage med i de videre overvejelser.

Endelig indeholder beslutningsforslaget et forslag om, at spildevandsselskaberne skal have mulighed for at erlægge medfinansieringen ved projekters gennemførelse, når der gennemføres klimaprojekter på privat grund. Jeg er enig i, at det skal overvejes, men reglerne for gennemførelse af klimaprojekter på privat grund skal gerne tilgodese de samme hensyn som ved andre klimaprojekter. Det vil sige, at der skal være den rigtige tilskyndelse til både at lave en klog klimatilpasning og at sikre, at de projekter, der gennemføres, er effektive, så de øvrige forbrugere beskyttes. Derfor synes jeg, det er klogest at inddrage denne overvejelse i den bredere analyse af, hvem der skal have ansvaret for hvilke dele af projekterne.

Jeg vil godt endnu en gang takke Enhedslisten for forslaget og for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Regeringen og jeg som minister er meget optaget af reglerne på området og af at sikre en gennemførelse af en hensigtsmæssig klimatilpasning. Derfor handler det her heller ikke om, hvorvidt vi skal klimatilpasse eller ej. Det handler om, hvordan vi kan få tingene til at gå hånd i hånd, så vi både klimatilpasser og beskytter forbrugerne.

Jeg mener, at Enhedslisten med forslaget gør sig nogle gode tanker om, hvordan reglerne kan indrettes fremover, og jeg vil ikke afvise, at reglerne for medfinansiering skal justeres. Men det er jo gennemgående for de enkelte elementer i beslutningsforslaget, at jeg ikke mener, at vi har et tilstrækkeligt grundlag for at vurdere, hvordan reglerne kan indrettes hensigtsmæssigt fremadrettet. Der er tale om klimaprojekter til rigtig mange penge, som potentielt vil kunne indregnes direkte i forbrugernes vandregning. Alene fra 2013 til 2016 har Forsyningssekretariatet godkendt, at der opkræves 1,6 mia. kr. ekstra fra vandforbrugerne til investering i medfinansieringsprojekter. Og jeg kan oplyse, at HOFOR under de gamle regler havde ansøgt om medfinansiering til projekter for ca. 5 mia. kr. Selv om ansøgningen efterfølgende er blevet trukket tilbage, illustrerer det, hvilke milliardinvesteringer vi taler om.

Derfor vil jeg også opfordre til, at vi nu afventer den analyse, som er i gang, så vi fremadrettet sikrer en god og langtidsholdbar løsning. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for modtagelsen, som jo var positiv, indtil konklusionen skulle drages, nemlig at regeringen ikke ville støtte forslaget. Jeg vil nu lægge vægt på alle de positive ord, som ministeren kom med i sin modtagelse. Jeg synes, at der med hensyn til økonomien er god grund til at se på, hvad der egentlig er den mest hensigtsmæssige inddrivelse af de her udgifter til tiltag, der skal forhindre, at der sker oversvømmelser i forbindelse med regnvand. Det er jo et spørgsmål om, om vi skal betale det som forbrugere over vandafledningsafgifterne, eller om vi også skal betale en del af det over kommuneskatten. Hvis det er sådan, at man kommer frem til, at den måde, det kører på, hvor det ikke er forsyningsselskaberne, der håndterer opgaven alene, er for bureaukratisk, så synes jeg da, at der er god grund til at vende tilbage til den løsning, som man tidligere har anvendt.

Jeg vil godt høre ministeren, om der er belæg for at sige, at det fungerede dårligt i den her 3-årige periode, hvor der var 100 pct.s finansiering fra vandsektorens side.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak for den positive modtagelse. Umiddelbart kan jeg ikke sige, at det er sådan. Det er jo således, at der i den periode har været mulighed for at kunne lægge regningen 100 pct. hos vandselskaberne. Den mulighed havde man ikke forud for den her periode, og den havde man ikke frem til 2013. Man kan jo så også sige, at der efterfølgende med 75 pct.s medfinansiering i hvert fald nok kan peges på, at der er projekter, som ikke er blevet gennemført.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes jo, det er rimeligt, at der er en vis kontrol og styring, og ministeren var også inde på demokratiforholdene omkring det. Jeg synes, at det er rimeligt, at man sikrer, at der et eller andet sted vurderes, om et klimatilpasningsprojekt virkelig er et klimatilpasningsprojekt, så det ikke er et spørgsmål om at få en smart pladsdannelse et sted, hvor det er sekundært, at man måske oversvømmer den her plads en gang eller to om året. Så derfor synes jeg, det er rimeligt, at der er den tilgang til det. Jeg synes, det kunne være interessant at få belyst lidt mere, hvad det er for en analyse, der kommer i 2018. Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for nogle elementer, der er i den her analyse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det vil grundlæggende være en analyse, som ser på, om vi gør det hensigtsmæssigt i dag: Er det rigtigt, at kommunerne skal medfinansiere 25 pct.? Det er vi villige til at diskutere, men for at kunne diskutere det er det også vigtigt, at vi sikrer, at vi har den her analyse, og også, at de penge, vi anvender til de her klimaforanstaltninger ude i kommunerne, også anvendes på en måde, så vi får mest mulig klimaforanstaltning for de penge, kommunerne og spildevandsselskaberne bruger på området. Som jeg sagde i min tale, er vi ikke afvisende over for at diskutere, om den model, der er for nuværende, er den rigtige. Vi må jo også erkende, at der i dag nogle steder gennemføres tilpasningsprojekter, som ikke er hensigtsmæssige, og som rent faktisk er dyrere, fordi de ligger under jorden, hvorimod man over jorden kunne have gennemført projekter til en langt lavere pris.

Så er det fru Ida Auken.

Tak. Jeg vil også meget gerne kvittere for ministerens imødekommenhed over for, at der skal ses på de her regler, og vi ved jo alle sammen, at den her medfinansieringsprocent spiller en rigtig stor rolle for, hvad kommunerne sætter i gang. Vi startede jo i vores regeringstid med at sætte den på 100, og så er der ligesom truet med at sætte den ned, for at kommunerne skulle komme i gang. Nu er den så blevet sat ned, og det vil sige, at der jo vil være nogle, der faktisk, når de nu hører nogle signaler fra Christiansborg om, at vi er villige til at kigge på det her, måske tænker: Uh, så sætter vi lige tempoet ned, hvis det nu er, der kan komme 100 pct.s medfinansiering igen. Så jeg kvitterer for, at der skal ses på det her, men er vi så ikke enige om, at når vi har haft den snak, skal det altså gå hurtigt, for at alting ikke går i stå derude?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er ganske enig i, at her er der også en problemstilling, det er klart, men alene det, at vi har diskussionen her i dag, giver jo også anledning til, at nogle kommuner måske sætter sig ned og overvejer, om de skal vente med det her eller de skal gøre det på en anden måde. Det samme gælder ude i spildevandssektoren. Derfor deler jeg spørgerens opfattelse af, at når vi har fået analyseret det her færdigt, fået kigget på de udfordringer, der er, og som er helt regulære i forhold til at sikre, at vi får mest mulig klimatilpasning for de ressourcer, der afsættes, herunder også fordelingen, og hvordan vi får det håndteret, haster det med at få truffet en politisk beslutning.

Fru Ida Auken.

Mange tak for det. Så vil jeg bare spørge, om der er en mulighed for, at ministeren kunne gå tilbage i sit system og bruge den store indflydelse og betydningsfuldhed, som jeg ved han har, til at lægge lidt pres på, at vi måske kan få fremskyndet både analysen og beslutningen, og sige, at det her er en rigtig, rigtig vigtig sag. Det er altså vigtigt, at vi ikke står og venter på, at man har de her oversvømmelser ude i kommunerne, hvor folks kældre, marker og andre ting bliver oversvømmet, men faktisk kommer i gang hurtigst muligt med at sikre det.

Ministeren.

Ting tager tid, og nogle ting tager længere tid end andre. Men her er det jo helt afgørende, at vi har et ordentligt beslutningsgrundlag. Som jeg nævnte i min tale, er det jo ikke småpenge, der er tale om. For et enkelt selskabs vedkommende var der ansøgninger for 5 mia. kr., og det er jo ganske, ganske mange penge.

Derfor er regeringen selvfølgelig optaget af, at vi gør det her på den rigtige måde, altså så vi sikrer os, at vi samfundsmæssigt får mest mulig klimatilpasning for de penge, der bruges, hvad enten det er i en kommune eller et spildevandsselskab. Og vi skal også sikre os, at det ikke er således, at kommunerne bare tørrer store regninger af på spildevandsforbrugerne.

Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi oplever jo desværre oftere og oftere, at voldsomme regnvejr og skybrud giver oversvømmede huse og kældre eller lukker motorvejstunneller. Det er naturligvis ekstremt voldsomme vejrfænomener, som også griber rigtig, rigtig meget ind i hverdagen hos de mennesker, som de berører. Og derfor har vi også brug for at gøre noget.

Nogle gange kan de her oversvømmelser forhindres af relativt simple løsninger, der forsinker vandet og leder det væk fra husene. Ved at lave fordybninger i grønne områder ved siden af vejen kan regnvandet måske forsinkes. En asfalteret fordybning kan måske fungere som en skateboardrampe de fleste dage om året og så som regnvandsbassin, når der er skybrud. Ofte er det løsninger, som er langt billigere end at grave det ned og lave større kloakker, ikke mindst i byerne, hvor anlægsprojekterne jo er meget bekostelige.

Da vi sidst var i regering, ville vi gerne skubbe på for at få de billige løsninger over jorden for at få flere klimatilpasningsprojekter og for at tage hånd om de her problemer, og derfor gjorde vi det, at vi lavede den aftale, at det kunne finansieres over vandtaksterne. Det er så den aftale, som den nuværende regering har suspenderet. Man har sagt, at kommunerne nu skal lægge nogle af pengene, nærmere bestemt 25 pct., hvis man vil lave overjordiske løsninger, om man så må sige. På den måde kan man sige, at de dyre løsninger godt kan finansieres over vandtaksterne, mens de billigere løsninger, som nogle gange kan være nok, kræver, at man hiver penge op af kommunekassen.

Det er uheldigt, hvis de så kommer i konkurrence med ældrepleje, med skoler eller andet. Og det betyder, at klimafinansieringsprojekterne går i stå, eller at man ender i en situation, hvor man vælger den underjordiske løsning, fordi man ikke vil have, at det konkurrerer med velfærdsopgaverne. Men så kommer forbrugeren til gengæld til at betale mere samlet set, fordi det er dyrere at grave rørene ned end at lave de overjordiske løsninger.

Så jeg synes, vi skal væk fra den situation, vi har lige nu, hvor man enten gør det samlet set dyrere for borgerne eller risikerer, at det er den nære velfærd i kommunerne, ældreplejen og skolerne, som skal bidrage til finansieringen af de her projekter. Det går ikke, fordi det sætter projekterne i stå. Vi har brug for det modsatte. Ude i kommunerne har man mere end nogen sinde før brug for klimatilpasning. Det var også baggrunden for, at Socialdemokratiet, i øvrigt sammen med SF, for ikke så længe siden foreslog, at man simpelt hen ruller det tilbage til løsningen med de 100 pct. i finansiering, som også Enhedslisten i det her forslag sigter til. Og på den baggrund er vi jo sådan set helt enige i hovedsigtet i Enhedslistens forslag. Det har vi selv foreslået, og det står vi selvfølgelig ved.

Indtil nu har regeringen jo afvist at ændre reglerne, men ministeren kommer dog med en imødekommelse her i dag, nemlig at vi kan kigge videre på det. Og det synes jeg man skal gøre i lyset af den evaluering, der har været, og som i virkeligheden viser, at man har sparet rigtig mange penge ved ikke at skulle have den samme klimatilpasning under jorden. Nærmere bestemt mener man, at det er 3,3 mia. kr. billigere, end hvis man skulle have lavet de projekter, man har lavet, som underjordiske anlæg. Det er alligevel også en slat penge, som vi som samfund kan spare, og derfor er jeg glad for, at ministeren i lighed med i øvrigt KL's miljøudvalgsformand, som også er Venstremand, åbner for, at det her bør ændres.

Vi vil ikke på forhånd støtte beslutningsforslaget i sin helhed, fordi der også er nogle elementer, som vi simpelt hen mener vi skal have boret ud i udvalgsarbejdet. Ikke mindst synes vi, det er meget fornuftigt, at Forsyningssekretariatet stadig væk spiller en rolle i forhold til at sikre, at det sådan set er det rigtige, man kræver penge op for, og sikre, at forbrugerne ikke får en ekstraregning, som ikke er begrundet i den aktivitet, som man ønsker.

Så jeg tror sådan set, at vi med de positive tilkendegivelser vil gå ind i udvalgsarbejdet og forsøge på sammen med Enhedslisten og andre gode partier at lande måske en beretning eller måske noget andet, som kan pege i retning af, at vi får en hurtig afklaring. Jeg er meget enig med fru Ida Auken, som nævnte behovet for en hurtig afklaring, så vi ikke nu ender i et vakuum, hvor kommunerne ingenting gør, fordi de venter på nye regler.

Jeg har lovet at hilse fra SF's ordfører, som måske ikke når frem, og sige, at SF også er enig i hovedsigtet om de nye finansieringsregler. Det vil man støtte varmt op om, men man kan ikke forud for udvalgsarbejdet love at støtte det samlede beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Tak for modtagelsen. Jeg synes, det lyder fornuftigt at prøve at gå efter at kunne strikke en beretning sammen, især hvis det er en beretning, som så præciserer, at vi vil ændre noget. For jeg kan godt se dilemmaet, hvis man ude i forsyningssektoren siger, at man lige vil afvente, hvad der politisk bliver konkluderet i forbindelse med den analyse, som ministeren har sat i gang, og jeg kan godt forstå, hvis der er kommuner, der siger, at de ikke ønsker at indføre medfinansiering på 25 pct., hvis det er sådan, at der om få måneder er en situation, hvor forsyningsselskaberne kan bære den samlede investering.

Med hensyn til det der med kontrol af, hvad det er for nogle projekter, der gennemføres, synes jeg egentlig, det er rimeligt at se på, om det i øjeblikket er for bureaukratisk en måde, som Forsyningssekretariatet håndterer det på, og om ikke arbejdet bliver gjort så godt, at man kunne nøjes med en stikprøvekontrol af de projekter, som gennemføres. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være noget at gå efter med hensyn til afbureaukratiseringsregler?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtigt, at vi hurtigt skal have en afklaring, og det er jo også derfor, jeg siger, at Socialdemokratiet synes – og vi har sådan set allerede tilkendegivet det – at den anden finansieringsmodel, som vi brugte, da vi sidst sad i regering, var bedre, fordi det gjorde, at vi både fik de billigere løsninger, men også, at der rent faktisk skete noget på det her område, så folk undgår at få vand i kælderen osv.

I forhold til bureaukrati er det jo altid en balancegang, og jeg vil slet ikke afvise, at man kan finde nye måder at ramme den balance på, eller at der kan være tilpasninger, som kan laves i samarbejde med KL og Forsyningssekretariatet. Det, der bare er vigtigt, er jo, at når man har muligheden for at opkræve pengene på vandregningen – og det er Enhedslisten jo i øvrigt med i forbindelse med vandsektorlovgivningen – skal vi selvfølgelig også have hånd i hanke med, at de penge, der bliver opkrævet hos forbrugerne, også er udtryk for de reelle omkostninger, som der er enten ved klimatilpasninger eller ved noget andet.

Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at kvittere Enhedslisten for beslutningsforslaget her, for jeg synes bestemt, det er en vigtig problemstilling, der tages fat på. Der er ingen tvivl om, at med de øgede regnmængder, som er konstateret de seneste år – og der er intet, der tyder på, at den udvikling stopper – er der brug for, at man tilpasser især vores byer til de her øgede regnmængder. Og til det formål er overfladeløsninger bestemt at foretrække – man kan jo se på de resultater, der har været, at det er en hel del billigere at lave overfladeløsninger.

I forhold til om den finansieringsmodel, som bliver brugt i dag, er den rette, er vi i Dansk Folkeparti nok enige med Enhedslisten i, at den ikke er optimal. Tidligere var der en model, hvor vandselskaberne finansierede det hundrede procent, og den model er der altså nogle der mener førte til overinvesteringer, fordi det simpelt hen er for nemt at sende hele regningen over til vandforbrugerne, mens man med den nuværende model, hvor der er 25 pct. kommunal finansiering, har en bedre, kan man sige, demokratisk kontrol med, at de projekter, der bliver lavet, også er nogle, der er brug for. For alt andet lige er det at foretrække, at det er folkevalgte politikere, som i det åbne rum tager beslutningerne, og som kan stilles til ansvar af vælgerne for de beslutninger, man har taget, og den måde, man har disponeret en kommunes penge på. Så derfor er det at foretrække, at der er en vis form for kommunal finansiering.

Men i Dansk Folkeparti er vi sådan set også enige med forslagsstillerne i, at der kan ligge et problem i, at medfinansieringen er på 25 pct., og at det dermed er nogle betragtelige beløb, som kommunerne skal punge ud med. I og med at kommunerne jo også er underlagt en del restriktioner, i forhold til hvor meget og hvordan man må bruge kommunekassen på anlægsprojekter, kommer de her klimatilpasningsprojekter til at konkurrere med alle mulige andre kommunale anlægsprojekter om at fylde kommunens økonomiske ramme ud. Og dermed risikerer man, at de her klimatilpasningsprojekter ikke gennemføres, fordi politikerne, sikkert af gode grunde, har besluttet, at det har været vigtigere at renovere en skole eller udbygge et plejehjem eller andre gode formål.

Derfor vil vi gerne medgive, at der måske er brug for, at finansieringsprocenten for kommunerne kunne være lavere, for at man får gennemført flere klimatilpasningsprojekter. Om man skal gå tilbage til 100 pct. finansiering fra vandselskabernes side, sådan som beslutningsforslaget foreslår, er vi ikke helt sikre på. Og derfor er vi da også glade for, at ministeren her for lidt siden sagde, at man jo er i gang med en analyse af det her område. Og fra Dansk Folkepartis side vil vi gerne vente med at se resultatet af analysen, før vi vil konkludere, hvordan snittet skal lægges. For det kunne jo være et sted imellem de 25 pct. og de 0 pct. kommunal finansiering, som var det optimale.

Så det er ikke, fordi vi er uenige i udgangspunktet for beslutningsforslaget, men fordi vi gerne vil være sikre på, at man tager den rigtige beslutning, at vi gerne vil vente lidt og se, hvad ministeriets analyse fører med sig. Så jeg vil gerne sige, at vi gerne vil vente med en beslutning, men at vi mener, der nok er en grund til at ændre finansieringssystemet fra det nuværende og til en lavere kommunal sats. Det er vi sådan set enige med forslagsstillerne i. Så på den baggrund vil jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi gerne vil være med til at lave en ny og bedre model på et lidt senere tidspunkt end i dag.

En kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for den relativt pæne modtagelse fulgt op af lidt blandet rygcrawl og brystsvømning og træden vande. Der er den der åbning med at se på, om det nu er den rigtige procentsats, men jeg synes, at det er rimeligt, at der lokalt er en vis kontrol med, hvad det er for nogle investeringer, der laves, og om man laver de bedste investeringer.

Der synes jeg at det er meget oplagt at kommunerne har en vis indsigt i og indflydelse på, hvad der foregår i vandselskaber. Jeg kan sagtens forestille mig, at kommuner f.eks. i forbindelse med større projekter kunne have en eller en mulighed for at skulle godkende investeringsbudgetter for den lokale vandforsyning, inden man laver større projekter, som håndterer overfladevand på overfladen. Det er jo helt naturligt. Jeg synes, at man bør kunne sikre det via nogle processer, frem for om det er med en bestemt, hvad skal man sige, betalingsprocent. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være muligheder for, at den kommunale kontrol kunne sikres, ved at man skulle godkende nogle investeringsbudgetter?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender da, at det, at der er en ekstern kontrol med, at pengene anvendes korrekt, alt andet lige er bedre end den situation, som man ellers kunne forestille sig, hvor det alene var i et lukket rum, i et bestyrelseslokale beslutningerne blev truffet. Men jeg mener, det er sundt af hensyn til den almindelige offentlige debat, at der også er en vis kommunal medfinansiering. Hvor stor den skal være, vil jeg ikke lægge mig fast på, men i hvert fald nok mindre end de 25 pct., der er tilfældet i dag. Jeg synes hellere, at hr. Søren Egge Rasmussen skal glæde sig over, at vi faktisk er enige om, hvilken vej vi vil gå, og så diskuterer vi egentlig bare, hvor store skridt vi skal tage.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg glæder mig da også over, at ordføreren stadig væk har hovedet over vandet i sin træden vande. Jeg kan forstå, at fru Pia Adelsteen også har haft en vis interesse for det her forslag og har stillet tre spørgsmål til den her sag. Jeg synes, at der er kommet nogle tal frem, som faktisk indikerer, at der er noget investeringslyst, der er gået ned i 2017. Det synes jeg egentlig kunne være interessant via udvalgsbehandlingen at få kigget nøjere på.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke den her konkurrence med andre kommunale projekter, andre kommunale investeringer er en ulighed og en skævhed. Der kan jo være nogle kommuner, som har stort behov for at lave klimatilpasningsprojekter, så man ikke får oversvømmede kældre i bestemte kommuner. Det vil i nogle kommuner være meget svært at løfte andre serviceopgaver, hvis man skal redde folks kældre.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er en meget rigtig betragtning, at det, at der er et begrænset antal kroner til rådighed for den enkelte kommune i anlægsbudgettet, jo gør, at der med en så stor medfinansieringsprocent for kommunerne garanteret er klimatilpasningsprojekter, der bliver nedprioriteret, fordi der er andre vigtige formål, som kommunerne bruger pengene på. Det mener jeg at man kan løse langt hen ad vejen ved at have en lavere procent. Så jeg tror, at vi næsten er enige om det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, og tak for beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som Venstre ikke kan støtte, og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at det kan de heller ikke. Jeg synes, intentionerne i beslutningsforslaget om afbureaukratisering er velmenende og gode, og jeg håber, som ministeren også startede med at sige, at de vil indgå i det videre arbejde.

Men ellers synes jeg, at vi skal afvente de undersøgelser, der er i gang i forhold til at få afdækket den evaluering, og ting tager tid, som ministeren sagde, men lad os så håbe, det går hurtigst muligt i forhold til at komme videre. For det er jo klart, at usikkerhed og uafklarethed giver anledning til økonomiske overvejelser om, hvad man skal gøre og ikke skal gøre, og det er uhensigtsmæssigt med den uafklarethed, som der også var en spørger, der tidligere via spørgsmål gjorde opmærksom på. Dermed sagt, at ønsket om at afvente evalueringen, der kommer i 2018, ikke er et ønske om at putte noget i en syltekrukke. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Lad mig starte med, som i øvrigt også andre ordførere, at understrege, at bortledning af de øgede mængder nedbør og dermed afstrømmende overfladevand i byer så vel som på land er en meget væsentlig samfundsopgave i disse år. Har nogen været i tvivl om det, kunne man f.eks. tage en togtur på tværs af landet her mellem jul og nytår og kigge ud ad vinduet. Man kunne have set dronebilleder på TV 2 Nyhederne i går, eller man kunne bare have fulgt med i den stigende hyppighed af de historier om oversvømmelser af kældre m.v. – alt sammen noget, der dokumenterer omfanget og vigtigheden af netop den her problemstilling.

Så tror jeg, at jeg vil komme med lidt af en indrømmelse, nemlig at Enhedslisten og Liberal Alliance deler mange synspunkter på lige netop det her område. Det er jo nok lidt sjældent, at en ordfører for Liberal Alliance kan stå her på Folketingets talerstol og komme med netop den indrømmelse, men ikke desto mindre er det sandt. Jeg kan f.eks. forstå, at Enhedslisten ønsker at afbureaukratisere kommunernes samspil med det statslige forsyningssekretariat, og som repræsentant for – så vidt jeg i hvert fald ved – det eneste parti i Folketinget med en egentlig afbureaukratiseringsordfører er det synspunkt jo meget svært at være uenig i. For der er virkelig behov for at formindske det administrative bøvl, ikke kun i forsyningssektoren, men i hele den offentlige skråstreg semioffentlige sektor. Det har altid været en mærkesag for Liberal Alliance, og nu kan jeg forstå, at det også er en mærkesag for Enhedslisten, og det er jo herligt, når vi sådan kan skabe nogle interessefællesskaber på tværs af Folketingssalen.

Når Liberal Alliance alligevel og måske for forslagsstilleren knap så overraskende ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det altså ikke, at Liberal Alliance mener, at der ikke skal sikres en tilstrækkelig klimatilpasning ude i kommunerne, men derimod at dette skal sikres balanceret, uden at borgerne malkes fuldstændig over spildevandsregningen. Et andet argument for ikke at stemme for Enhedslistens beslutningsforslag er, at når en midlertidig ordning udløber, er det jo ikke nogen naturlov, at den skal videreføres i samme eller ej heller modificeret form. Desuden er mulighederne for finansiering af klimatilpasning i dag, også uden den midlertidige ordning med 100 pct. medfinansiering, langt bedre end for blot 5 år siden.

Så er der det helt dominerende princip for Liberal Alliance, at samfundsrelevante investeringer skal foretages samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt og med øje for, at der skal opnås størst mulig effekt for borgernes penge, og vi skal derfor sikre en balance, hvor vi investerer på den rigtige måde, men også med måde. Jeg mener også, at det er et sundt princip, at alle parter bærer et finansielt ansvar, at alle, om jeg så må sige, har hånden på kogepladen, så der ikke træffes beslutninger om, hvilke projekter der skal gennemføres, uden at der skal penge op af kommunekassen, men at regningen i stedet for kan sendes direkte videre til vandforbrugerne via forsyningsselskaberne og deres bestyrelser, og hvor der i øvrigt er et ofte uhensigtsmæssig stort personoverlap med kommunalbestyrelserne. Med en vis grad af kommunal medfinansiering kan det bedre sikres, at alle trækker i den samme retning og har nogenlunde sammenfaldende interesser og ikke uden økonomisk ansvar kan sætte overflødige eller overdimensionerede projekter i søen.

Liberal Alliance er således som også i mange andre sammenhænge enig med regeringen og i øvrigt også Dansk Folkeparti i, at vi skal afvente den endnu ikke afsluttede og uddybende analyse af investeringsincitamenterne for klimatilpasningen, som skal belyse, hvordan de her finansieringsmodeller indrettes mest optimalt, inden vi træffer en beslutning, og derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

En kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Liberal Alliances ordfører lagde vægt på, at Liberal Alliance var enig med Enhedslisten på nogle punkter, og det er jo så det med, at opgaver løses bedst i fællesskab i nonprofitforsyningsselskaber, der er 100 pct. ejet af kommunerne i nogle vandselskaber, som ikke har profit for øje, og som ikke er drevet af det, men som er drevet af, at vi skal løse nogle opgaver i fællesskab frem for at lade det være op til det individuelle valg, hvordan man vil forhindre, at vandet kommer ned i ens kælder.

Det er jo dejligt at høre, at Liberal Alliance kommer til sådan en forståelse af, at der er visse opgaver her i samfundet, som løses bedst i fællesskab og løses bedst på en sådan måde, at der ikke er nogen, der tjener på det. Det glæder mig vitterlig enormt meget, at Liberal Alliance er kommet til den erkendelse, at vandsektoren ikke er noget, der skal være profit i, og ikke er noget, der skal tjenes penge på. Der har man et virke, hvor man sikrer rent vand til alle, og hvor man sikrer, at man håndterer spildevandet på bedste vis. Tak for det.

Ordføreren.

Ja ja, jeg ved ikke, om det skal kommenteres meget yderligere, end at selv samarbejde og enighed jo kan gå for vidt.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Klimakrisen er jo en stor og nærværende krise, som fylder mere og mere i vores tid, og som bliver mere og mere vigtig at tage hånd om og finde løsninger på hurtigst muligt. Når det handler om at begrænse klimakrisen, skal vi gøre en række ting, der handler om at skrue ned for vores forbrug af fossile brændsler, skrue ned for vores kødproduktion og -forbrug, f.eks. og en masse andre ting. Men lige meget hvad vi gør, så er der fuld gang i konsekvenserne af klimakrisen, og den type af konsekvenser sker derude over hele landet. Det er det, vi kalder klimapåvirkninger, som skal løses ved hjælp af nogle klimatiltag helt lokalt rundtomkring i hele landet.

Der er det utrolig vigtigt for mig, at den type tiltag får max. frihed og max. kreativitet at kunne blive udført på den mest samfundsmæssigt fornuftige måde, hvor der bliver fundet kreative løsninger, løsninger, der skaber synergi imellem forskellige funktioner, og hvor man støder på så få barrierer som muligt for de gode løsninger. Derfor er vi selvfølgelig store tilhængere af Enhedslistens forslag. Vi forventer at stemme for det, men vil selvfølgelig deltage aktivt i udvalgsarbejdet med hensyn til, hvordan vi kan blive mere præcise med hensyn til de forskellige justeringer, som Enhedslisten foreslår.

Der er masser af gode elementer, men der er jo også en del viden at hente i den analyse, som er på vej, med hensyn til hvor vi skal lande, så selvfølgelig giver det også mening måske ikke at vente på den, men at se på den så hurtigt som muligt og hente nogle konklusioner ud af den, hvis vi kan det på forhånd. Jeg er også enig i det, som fru Ida Auken har fremført, at der skal handles hurtigt her. Der er brug for, at vi får fjernet nogle barrierer så hurtigt som muligt, for at de her projekter kan komme i gang og blive så nyttige og gennemtænkte og kreative som muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Tak. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag, så vi også i Folketingssalen kan diskutere noget, som vi diskuterer meget i offentligheden, nemlig hvad vi skal gøre for at tage de næste skridt mod en klimatilpasning. Det er jo altså sådan, at det ikke er til at komme udenom, at klimaforandringerne er i gang; de rammer Danmark, de rammer hele verden. Og vi er jo altså et relativt lavtliggende land med 6.000 km kystlinje – eller er det 7.000 km? – som har store problemer med det nye vejr. Regnen kommer mere voldsomt, den kommer mere på én gang, og vi skal simpelt hen til at indrette os på det her nye vejr på en måde, så det ikke bliver forsikringspræmierne, vi betaler det hele med, og så vi ikke skal stå med oprydninger, ligesom vi gjorde i sommeren 2011, og smide alle vores minder fra kældrene ud, fordi det hele er blevet oversvømmet, eller igen stå og se store afgrøder forsvinde, fordi vi ikke har styr på, hvordan vi kan håndtere mere vand i det åbne land.

Så klimatilpasning er en stor og vigtig dagsorden, og vi er heldigvis også kommet meget længere, end vi var i 2011, hvor den store storm ramte København og kostede mange, mange milliarder kroner. Og dengang gjorde vi jo i den daværende regering, som jeg havde æren af at være miljøminister i, det, at vi fik lavet en egentlig handlingsplan for klimatilpasning og fik sat en lang række tiltag i gang. Et af dem var at sikre, at der var finansieringsmuligheder i kommunerne til at betale for den her indsats. For det er altså sådan med kloakrør og alt det, der ligger under jorden, at det ikke er det første, man har lyst til at betale, hvis der samtidig er en børnehave, der er ved at være nedslidt, eller nogle ældre, der ikke bliver passet ordentligt, ude i en kommune; så kommer det altså før kloakrørene nede under jorden. Til gengæld er det bare rigtig dyrt at vente og lade være med at gøre noget ved det her, altså at vente, til regnen ligesom har ramt, for så skal man til at betale for at rydde op.

Så derfor skal vi igen have kommunerne i gang med de næste skridt, og der ved vi at den her medfinansiering, som vi muliggjorde med klimatilpasningshandlingsplanen i vores tid, er helt afgørende. Dengang lagde vi bevidst en klemme ind, som sænkede medfinansieringen, og det var altså for at få kommunerne i gang. Det var en slags skrue, for at de ikke skulle gå og udskyde alt det her; det var, for at det skulle komme øverst på dagsordenen. Men det er klart, at når den klemme bliver udvirket, nemlig nu, hvor medfinansieringen er sænket, så er der en risiko for, at tingene går i stå. Ikke mindst efter en debat som den her i Folketinget, hvor der heldigvis har været en velvilje, også fra ministerens side, til at se på de her ting, så kan man godt frygte, at der sidder nogle derude nu og tænker: Nu sætter vi lige tingene i bero, til vi ved, om vi kan komme tilbage til 100 pct. medfinansiering.

Så fra radikal side vil vi sige: Det haster med at gøre det, som ministeren siger. Få rapporten frem, og lad os få taget nogle beslutninger. Den, der handler om medfinansiering, behøver ikke at gå sammen med resten. Den mener jeg godt man kan tage nu. Så er det klart, at når vi skal til at sidde og kigge på vandsektorloven og andre ting, er det lidt mere kompliceret. Ting tager tid, og det er okay der, men jeg synes ikke, at vi skal vente med medfinansieringsreglerne.

Fra radikal side synes vi, at langt størstedelen af de ting, der ligger i det her beslutningsforslag, er fornuftige; vi har selv foreslået flere af dem. Derfor vil vi gerne støtte det her beslutningsforslag, og vi synes måske, at vi skal prøve at skrive en beretning, hvor den enighed, der alligevel også har været i Folketinget, kan komme frem, så det rent faktisk bliver til noget ude i virkelighedens verden og danskerne kan være tørskoede, når de næste store regnvejr rammer.

Tak til fru Ida Auken. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for det. Det, som vi har diskuteret her, er forslag til en folketingsbeslutning om bedre og enklere regler for klimatilpasning i kommunerne. Det, som vi konkret fra Enhedslistens side har foreslået, er, at Folketinget pålægger regeringen at genindføre 100 pct. medfinansieringsordning for klimatilpasningsprojekter og forenkle reglerne for medfinansieringsprojekter, herunder at afbureaukratisere samspillet med det statslige forsyningssekretariet, og give forsyningsselskaberne mulighed for at være udfører og bygherre og at forenkle finansieringsforholdene ved projekter for private fællesveje.

Jeg synes, vi har haft en god debat, og jeg synes også, vi har haft en debat, som afspejler, at det kunne være rimeligt at komme frem til en beretning, som får præciseret, hvad det er for en kommunal medfinansiering, der skal være fremover, hvis der skal være en kommunal medfinansiering, eller om man kunne finde virkemidler, hvor man fra kommunalbestyrelsens side har en indflydelse, har en kontrol med, hvad det er for nogle klimatilpasningsprojekter, som de lokale vandselskaber sætter i gang. Jeg tror godt, at man kan komme frem til at skrive en beretning, som hurtigt afklarer det, hvor vi ikke er afhængige af at skulle vente på, at den analyse, som ministeren har sat i gang, kommer, for så kunne vi jo risikere, at vi får et helt år 2018, hvor kommunerne vælger ikke at sætte gang i ret meget, fordi det jo kunne være, at de kunne spare deres 25 pct. medfinansiering til projekter.

Jeg kan godt forstå, at regeringen forsøger at holde sammen på sig selv og dermed ikke siger ja tak til det forslag, vi kommer med. Jeg lyttede mig til, at Dansk Folkeparti også ud fra de spørgsmål, som Dansk Folkeparti på det seneste har stillet og for et par dage siden har fået svar på, sådan set er imødekommende over for at se på, om ikke vi kan komme frem til en bedre løsning på de her klimatilpasningsprojekter, og at der er en interesse for at se på, i hvilket omfang der med den nuværende medfinansiering er sket så voldsom en opbremsning i investeringerne, at det ikke er rimeligt.

I Enhedslisten synes vi, at det er væsentligt, at man, når man laver nye systemer, så ser på, om man har fået det opstillet på en for bureaukratisk vis, om f.eks. ikke det ville være rimeligt at komme frem til, at stikprøvekontrol med selskaberne var tilstrækkelig. Hvis der er en åbenhed om budgetter og de kalkulationer, der er om investeringer, hvorfor er det så nødvendigt at følge samtlige projekter tæt, og er en stikprøvekontrol så ikke tilstrækkelig? Så synes vi også, det er væsentligt at kigge på, hvem de bedste til at udføre opgaverne er, og der kunne være mange projekter, som forsyningsselskaberne sagtens kan være bygherre på, hvor de har ekspertisen, og den kunne man lige så godt anvende i projekter, der skal realiseres.

Så har vi taget et forslag med om at forenkle finansieringsforholdene for de projekter, der foregår ude på private fællesveje. Det er sådan, at det er en barriere, at man f.eks. i en lokal grundejerforening skal gå ud og finde finansiering til at gennemføre et klimatilpasningsprojekt på en privat fællesvej med mulighed for i 20 år efterfølgende at få et tilskud fra det lokale forsyningsselskab. Det er lidt svært, for det er ikke den store sællert at gå ud til en generalforsamling på en privat fællesvej og sige, at nu skal vi optage et fælles lån for at løse nogle problemer med vores overfladevand, og så har vi udsigt til, at det lokale forsyningsselskab så vil bidrage med en del af betalingen over de næste 20 år. Det er lidt en barriere. Jeg tror egentlig, at det, hvis man kan finde en fornuftig løsning, hvor man, hvis det lokalt er erkendt, at det vil have en stor betydning at håndtere lokalt overfladevand anderledes, og hvis det er muligt at få lokale grundejerforeninger med i et samspil og dermed finde en løsning, hvor det er forsyningsselskabet, der står for investeringen, så kunne fremme, at flere projekter bliver gennemført. Så det synes jeg vi skal have kigget grundigt på.

Men overordnet set er det den her finansiering og den kommunale medfinansiering af de store projekter, som er det væsentligste i det her forslag, og jeg håber, at vi kommer frem til, at der kan skrives en beretning, for hvis man kigger ud på virkeligheden og de problemer, vi har med stigende mængder nedbør, højere grundvand flere steder, så er der grund til, at man forebygger, frem for at man bare satser på, at dem, som ejer kældrene kan få erstattet deres værdier, når oversvømmelserne kommer. Så jeg ser frem til, at vi får et arbejde, hvor vi forhåbentlig kan lande en beretning, og at vi også kan komme frem til, at den analyse, som ministeren har sat i gang, kan blive fremmet, og det kunne også være dele af analysen, man fik fremmet. Tak for modtagelsen.

Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. januar 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.