Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om tilbagelevering af græske kulturgenstande.

Af Søren Espersen (DD) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2023).

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Det er jo en meget principiel sag, vi skal drøfte i dag. Den handler ganske enkelt om, hvorvidt Danmark vil udlevere nogle græske kunstskatte til Grækenland, som i den grad ønsker dem tilbage til der, hvor de kom fra, hvilket jeg finder helt logisk og selvfølgeligt, for der er jo tale om græsk kultur, ikke om dansk kultur.

Vi er i Danmark optaget af på alle felter, at Danmark skal være et foregangsland for alverdens ting, og begynder Danmark at indlede forhandlinger med grækerne om skattene fra Athen og fra Rhodos, bliver vi for alvor et foregangsland, for så gør vi det, som FN's underorganisation UNESCO, som har med undervisning og kultur at gøre, har bedt os om at gøre. UNESCO forfattede den såkaldte 1970-konvention, som blev ratificeret af Danmark i 2003, hvor vi med vores underskrift bekræftede, at vi ville arbejde for tilbagelevering af kunstskatte. I det her tilfælde med de græske skatte var der på intet tidspunkt noget ulovligt i det, der skete. De blev så at sige købt og betalt på helt regulær vis. Sådan er det i øvrigt tilfældet for mange at de sager, der behandles. I dag skal vi finde ud af, om Danmark skal blive et foregangsland, når vi begynder at tilbagelevere. Vi har gjort noget af det før i 1960'erne, hvor vi tilbageleverede de islandske håndskrifter.

Sluttelig skylder jeg kulturministeren en beklagelse, fordi jeg i en debat med ham på TV 2 fejlagtigt hævdede, at udgravninger af rhodosskattene var på vestkysten af Rhodos. Det var, som ministeren sagde, på østkysten. Det er en lille sag – eller er det? Det ved jeg ikke. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til ordfører for forslagsstillerne hr. Søren Espersen. Herefter er forhandlingen åben, og den første, der får ordet, er kulturministeren.

Tak til hr. Søren Espersen for muligheden for i dag at debattere et vigtigt emne og også et emne af principiel karakter. Vi drøfter jo som bekendt forslaget om, at den danske regering skal indlede forhandlinger om at tilbagelevere tre græske kunstgenstande, der befinder sig i Danmark – mere specifikt: tre genstande fra Parthenontemplet i Athen.

Museer over hele verden formidler historien via genstande; det er et grundelement i museumstanken, også at man formidler autencitet. Nationalmuseet har genstande fra hele verden, og heldigvis for det. Genstandene afspejler vores historie og verdens historie og Danmarks historie som handelsnation, søfartsnation og med en interesse for omverdenen gennem århundreder, som har manifesteret sig i etnografiske og arkæologiske missioner i den kendte del af verden, i takt med at den er blevet større. De genstande har Nationalmuseet brug for for at kunne formidle den historie, som vi alle sammen er en del af.

Vores historie udspringer af hele Europas historie fra bronzealderens handelsnetværker, antikkens kultur, middelalderens internationale kirke og den globale handel, og det er for mig helt afgørende, at Nationalmuseet fortsat kan formidle historien på den måde, altså vores historie. Vores fremtid er helt afhængig af vores omverden, og det skal vores museer også formidle. Det betyder ikke, at vi ikke skal tage ønsker fra andre lande om tilbagelevering meget alvorligt. Der kan være særlige grunde til, at konkrete genstande skal tilbageleveres til deres oprindelsesland.

Derfor har Nationalmuseet også udviklet en meget grundig sagsbehandling, når de modtager et seriøst, skriftligt krav om tilbagelevering, som vi har gjort i den her sag, fra den græske regering. Sagen bliver forelagt faglige eksperter. Der bliver sendt en vejledende udtalelse til Kulturværdiudvalget. Kulturværdiudvalget giver tilladelse til, at man kan udføre kulturgenstande, der ikke er i statslig eje, og udvalget har som sådan ikke nogen formel kompetence i forhold til de genstande, men man tager det alligevel ofte med på råd. Afgørelsen bliver sluttelig godkendt af Nationalmuseets direktion, hvad enten det er et positivt eller negativt svar. Herefter bliver den til enhver tid siddende kulturminister så orienteret og kan gribe ind, hvis man mener politisk, at beslutningen er forkert.

Rent praktisk og konkret kan jeg oplyse, både for dem i salen og for dem, der hører med fra tilhørerpladserne, at da det brasilianske nationalmuseum brændte for mere end et år siden, henvendte man sig til Danmark, fordi vi ligger inde med fjerkapper fra det oprindelige brasilianske folk og flere folk. I den situation, hvor uerstattelig kultur er gået tabt i det lands eget område, der henvender sig, er det kun naturligt, at Danmark som indehaver af flere genstande hjælper. Derfor endte man også med at følge den procedure, jeg før har beskrevet, med at sende flere fjerkapper tilbage til Brasilien.

Sagen er ikke helt den samme med de græske friser fra Parthenontemplet. De er små puslespilsbrikker i et større hele, hvoraf det meste ligger på The British Museum i London. Samtidig er det måske også værd at bemærke, at en dansk søofficer – jeg tror i øvrigt, han var løjtnant – tilbage i 1688 i Athen enten købte eller samlede de her to første friser op fra gaden. Og da han kom hjem til Danmark, forærede han dem til Den Kongelige Samling, og der har de altså været i mere end 350 år og dannet ramme for den danske forståelse af antikkens kultur og for den måde, æstetikken fra samme periode er på og har udviklet sig på.

Jeg synes, det er dejligt, at man kan gå ind på Nationalmuseet og opleve udstillinger fra hele verden. Hvis man fulgte hr. Søren Espersens tanke til fulde, skulle vi jo tilbagelevere alting og ville kun have flintestensøkser og pilespidser tilbage på Nationalmuseet. Jeg ved så godt, at det ikke er det, hr. Søren Espersen foreslår, men jeg vil blot påpege, at hvis man fulgte tanken til ende, ville man nå derhen. Jeg synes, det er vigtigt, at vores museer formidler en levende kulturarv fra hele verden.

Dertil er så også at sige, at var situationen den, at der manglede de her tre brikker fra Parthenonfrisen i Grækenland for, at den kunne blive fuldstændig, så synes jeg sagen stillede sig anderledes, og det er jo også det, Nationalmuseets direktør Rane Willerslev har udtalt ved flere lejligheder, også over for Kulturudvalget. Men i og med at det ikke forholder sig således, at frisen ikke er den eneste af sin slags i Grækenland, er Nationalmuseet og de eksperter, der har været inddraget, og kunstværdiudvalgets vurdering, at man ikke ønsker at efterkomme det krav. Og som kulturminister går jeg stærkt ind for, at mennesker, hvis virke, viden og engagement danner grundlag for vurderingen af en konkret sag, også er dem, vi lytter til. Det er jo derfor, vi spørger folk, der ved mere om forskellige områder end os selv.

Så nævner hr. Søren Espersen Rhodosekspeditionen. Så vidt jeg husker, var øen under osmannisk styre tilbage i 1912, hvor ekspeditionen finansieret af Carlsbergfondet tog af sted, og der aftalte man fundsdeling med den daværende regering på øen, hvor man via danske udgravninger fandt en masse ting – figuriner, potteskår osv. – som i dag er udstillet på Nationalmuseet. Halvdelen af de fund blev på øen, og den anden halvdel blev så hjemtaget til København.

Den UNESCO-konvention, som også fylder i debatten, er interessant, fordi Danmark ratificerede konventionen i 2003, og et statsligt ejet museum er derfor efter museumslovens § 33 forpligtet til at tilbagelevere genstande i overensstemmelse med konventionen, hvis de er ulovligt udført af et land, som er med i konventionen efter 2003. Er der sket en uetisk erhvervelse, har man ikke betalt for dem, eller er de kommet os i hænde på en måde, der ikke kan forsvares, så skal man sende dem retur. Men er det ikke tilfældet, så stipulerer konventionen jo også, at vi kan beholde dem.

Derfor er det hver gang, vi møder et krav fra et land om at få kulturgenstande tilbage, nødvendigt at vurdere den faglige del af forespørgslen, den historiske del af forespørgslen og den konventionelle del af forespørgslen. Somme tider kan det blive et ja, og det støtter jeg varmt i de tilfælde, hvor vurderingerne beror på faglige og grundige forberedelser; i andre tilfælde som det her bliver det desværre et nej.

Dog vil jeg så også sige, at skulle den græske regering ønske at låne de her friser gennem længere tid, er regeringen mere end villig til at sørge for det – dog med et løfte om, at de kan komme tilbage til Nationalmuseet igen. Og det er i øvrigt en god skik, for som flere måske er bekendt med, og som jeg og hr. Søren Espersen den anden dag debatterede i et længere tv-program, så lykkedes det jo den svenske dronning Hedvig i den sidste svenskekrig at tage fra gods til gods i Østdanmark og landevejsrøve alt af værdi, hvorfor flere meget, meget vigtige danske kulturgenstande bor i Sverige og har gjort det i flere hundrede år, bl.a. flere genstande fra dengang, hvor Kalmarunionen var regeret af dronning Margrethe den første.

Men nu er det jo bare sådan, at Kalmarunionen jo hedder Kalmarunionen, og Kalmar ligger i Sverige. Svenskerne havde jo også dronning Margrethe den første som hersker dengang. At Danmark så skulle fremsætte krav om at få tilbageleveret nogle af de genstande, kunne man jo godt fristes til at ønske; men omvendt låner vi dem i god forståelse, ligesom svenskerne ad flere omgange låner ting, som med rette kunne være svenske, hvis man kigger på det historiske ophav. Men det er nu engang mange hundrede år siden, og genstandene har boet trygt og godt i de forskellige nordiske lande, hvorfor jeg finder den nuværende fordeling ganske passende.

Det var en længere tale. Jeg håber, det var nogenlunde oplysende i forhold til regeringens holdning. Når jeg har brugt lidt ekstra tid på det, skyldes det, at det er første gang, vi fra Folketingets talerstol debatterer det her meget principielle spørgsmål, og det er derfor vigtigt, synes jeg, både med en grundig, men også udførlig debat.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jamen det er jo fint med en historisk gennemgang, og der var ikke fejl i det her tilfælde, som der var den anden dag for mit vedkommende. Det har jeg fået sagt. Men selvfølgelig er vi enige om, at der er nogle ting, der er selvfølgelige. Altså, Hermann Görings kunstraid igennem de besatte lande i nazitiden er selvfølgelig én vigtig ting. Svenskekrigene ligger langt tilbage – det er fuldstændig korrekt – og det kan ikke sammenlignes med noget af det andet. Det med den omtalte løjtnant er næsten lige så lang tid siden.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Er vi ikke enige om, at det er andre tider i forhold til f.eks. Grækenland, der, som ministeren rigtigt sagde, var under Det Osmanniske Riges herredømme, og at der nu er en anden interesse for det, som er Grækenlands fortid, og som man ikke var særlig interesseret i på det tidspunkt? Derfor solgte man jo bare det, der var. Det samme skete i øvrigt i Egypten i forhold til englænderne og på akkurat samme måde. Så jeg vil bare spørge ministeren: Er det ikke rigtigt nok, at vi er i nye tider nu?

Kulturministeren.

Det har hr. Søren Espersen fuldstændig ret i. Vi er i andre tider og har også et andet, åbent sind over for at vurdere de her sager. Tilbage i 1688, hvor den danske søofficer får friserne med hjem, er situationen jo den, at Athen på det her tidspunkt er på osmanniske hænder, og venetianerne, altså den italienske bystat, belejrer byen og kanonerer ind over Athen, hvor man på det tidspunkt bruger templet, som så er blevet omdannet til moské, som krudtlager. Og det er jo derfor, at frisen sprænger i stumper og stykker og man på gaden kan købe marmorelementerne til en billig penge, netop fordi besættelsesmagten har valgt at bruge det her fantastiske monument til noget andet end det, monumentet egentlig har været beregnet til. Det ændrer dog ikke på, at regeringens holdning er klar: Kommer størstedelen af frisen, som i dag er på British Museum, tilbage igen, stiller det også sagen anderledes. Og det er også med den åbenhed at jeg håber hr. Søren Espersen lytter til mit svar.

Hr. Søren Espersen for sin anden korte bemærkning.

Det handler jo netop om Nationalmuseets direktør, Rane Willerslev, som sagde, at den her beslutning er en, der skal tages af regeringen og Folketinget. Det er ikke en beslutning, han vil tage som historiker. Det synes jeg er en rigtig god måde at gøre det på, og jeg håber også, at tingene fremover vil ændre sig i en retning, hvor der bliver mulighed for måske at gøre en ekstra indsats, ligesom vi gjorde i forbindelse med tilbageleveringen af Jyske Lov for ikke særlig mange år siden. Det var meget, meget vigtigt. Førsteudgaven af Jyske Lov lå faktisk i Sverige, og det er heldigvis blevet ændret, og den er nu en del af de danske samlinger.

Kulturministeren.

Altså, det skaber i hvert fald beskæftigelse i Kulturministeriet, hvis vi skal henvende os til alle de steder, hvor der ligger danske genstande. For vikingerne rejste jo – ikke kun i Middelhavet, ikke kun i Østeuropa og i de store floder ind i kontinentet, men også i Nordamerika, hvor de mødte det oprindelige folk. Så der påhviler os jo også en diskussion om, at hvis vi ønsker os danske artefakter tilbageleveret fra Sverige og andre steder, så ønsker vi vel også artefakter tilbageleveret fra mange af de steder, hvor vores kultur nåede ud. Jeg synes jo, det er dejligt, at man i USA og Sydeuropa kan gå ind på et museum og se, at vikingerne i øvrigt også har været der.

Nu er tiden løbet ud, men ellers havde jeg med glæde fortsat debatten og argumentet. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Kulturministeren nævner muligheden for udlån af Parthenonfrisen, og jeg vil bare sikre mig, at det er et midlertidigt udlån, ministeren taler om, og ikke de facto et permanent udlån.

Kulturministeren.

Hr. Rane Willerslev, direktør for Nationalmuseet, har oplyst mig, at i det omfang, man udlåner, sker det ofte i et 5-årsinterval, hvorefter man kan forlænge det interval med yderligere 5 år. Jeg forestiller mig ikke, at man opererer med permanente udlån.

Vi skal naturligvis også have en økonomisk sikkerhed for, at tingene kommer tilbage igen, ligesom man gør i andre tilfælde, og da staten er selvforsikrende og ikke kan forsikre ting, der ligger i andre lande, er det jo op til den givne lånerstat at sikre den del af det økonomiske spørgsmål.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til kulturministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Også herfra tak til hr. Søren Espersen for at have fremsat det her beslutningsforslag, som jo netop giver anledning til, at vi kan drøfte den danske holdning og praksis vedrørende tilbagelevering af kulturarv til andre lande. Det er dog ikke første gang, det drøftes i Folketinget, i hvert fald mens jeg har siddet her. Men det er jo også sådan, at den danske praksis vedrørende udlevering har været den samme igennem mange år.

Udgangspunktet er jo, som også ministeren redegjorde for, at vi kun tilbageleverer kulturarv, hvis særlige forhold gør sig gældende. Og hvorfor er det sådan, at særlige forhold skal gøre sig gældende, når det gælder tilbagelevering? Jo, hovedsagelig fordi det jo ikke giver mening at skulle tilbagelevere kulturarv, som er blevet flyttet eller overført mellem forskellige lande gennem historien. Som vi alle ved, har lande og landegrænser ændret sig markant gennem tiden, og jeg tror, at bare det at skabe en eller anden form for juridisk grundlag for en vurdering af det må anses for at være umuligt. Og hvis man skulle gennemføre et sådant princip, ville det jo i realiteten kunne dreje sig om milliarder af kulturgenstande, som skulle tilbageleveres mellem forskellige lande – en ganske umulig opgave. Det er det ene.

Det andet er, at det også er vigtigt – og det synes jeg også at kulturministeren illustrerede ganske klart – at det jo ikke er sådan, at en kulturarv fra et land kun formidles i det pågældende land. Det er faktisk vigtigt for udbredelsen af kendskabet til forskellige landes kulturarv, at man får tilgang til det bredere og sådan set over hele verden. Græsk kulturarv giver det ikke mening kun at formidle i Grækenland. Og når Nationalmuseet netop har genstande fra mange lande i verden, er det jo, for at man her i Danmark vil kunne formidle verdenshistorien, selvfølgelig til danskerne, men også til de mange besøgende, der kommer her, så man gennem de her genstande kan fortælle andre landes eller andre kulturers historie.

Det er klart, at Danmark og danske institutioner følger de internationale regelsæt, som er lavet i forbindelse med tilbagelevering af genstande. Og det er jo, som også ministeren nævnte, UNESCO-konventionen af 1970, hvor hovedpointen er, at såfremt en kulturgenstand er ulovligt indført i et land, skal den leveres tilbage. Vi har også UNIDROIT-konventionen fra 2010, som gør, at det her princip også gælder private. Og endelig har museernes egen internationale organisation ICOM også et klart regelsæt på det her område, som også følges af de danske museer.

Når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at sige, at Danmark som sådan – synes jeg – er gået foran som et godt eksempel med udlevering af kulturarv. Nationalmuseet har jo, som vi ved, tilbageleveret 35.000 genstande til Grønlands nationalmuseum i perioden 1981-2001, så man kan formidle Grønlands historie der, hvor det selvfølgelig er vigtigt, at man kan gøre det, nemlig på Grønland selv. Vi har de islandske håndskrifter, som er blevet omtalt, og så som det seneste eksempel den her fjerkappe, som vi har givet tilbage til nationalmuseet i Brasilien, fordi deres nationalmuseum var brændt, og vi havde en række af de her kapper og kunne dermed hjælpe med at genetablere Brasiliens kulturarv.

Så synes jeg også, som det er blevet drøftet, at det her med i højere grad måske at kunne benytte sig af ordninger, hvor der bliver lavet aftaler om langtidsudlån af kulturgenstande, var noget, man i højere grad kunne tage op. Det er ikke så mange aftaler, man har om det. Det er faktisk noget, man godt kunne bruge i langt højere grad frem for at have de her konflikter.

Men sammenfattende mener vi altså, at den danske praksis vedrørende tilbagelevering af kulturarv er fornuftig. Og i det konkrete forslag, som beslutningsforslaget omhandler, nemlig de her tre genstande fra Parthenontemplet, kan vi jo se, at Nationalmuseet og Kulturværdiudvalget, hvis faglige vurdering vi bruger som grundlag for at tage stilling til det her, siger, at der ikke er særlige forhold, som kan begrunde en tilbagelevering, og det tager Socialdemokratiet til efterretning. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget om udlevering, men takker for forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Netop de islandske håndskrifter er et rigtig godt eksempel på, at Danmark faktisk gik foran, og det blev også bemærket i udlandet. De var egentlig indført til Danmark af Árni Magnússon, og der blev de kigget godt efter, og man sørgede for, at de kom på deres rette hylde, så at sige. Mange af håndskrifterne blev dengang eksempelvis brugt som tapet i islandske huse, så man lagde ikke meget vægt på det, men det gør man i høj grad nu.

Der vil jeg sige, at det er et godt eksempel på, at vi skal gå foran. Vi kunne gøre det i 1960'erne, så hvorfor kan vi ikke også indlede diskussioner med den græske regering denne gang? Hvad er det, de tænker sig? Hvad er det, de går op i? Vi har alle sammen hørt fra den græske ambassadør i den her sag, og de går op i det i Grækenland. Jeg kunne forestille mig, at det ville være smukt at give dem tingene tilbage i 2030, som jo er det moderne Grækenlands 200-årsfødselsdag.

Hr. Mogens Jensen.

Der er bare forskel på situationen med Islands håndskrifter og så de her stykker fra Parthenontemplet, for som det også er blevet nævnt, ændrer det, at Danmark leverer tre små stykker tilbage til Athen, ikke på formidlingen. Jeg har selv lige for et års tid siden været i Athen og set museet der, og det er jo fremragende, men at vi har dem i Danmark, gør, at vi kan formidle græsk kulturarv til de rigtig mange, der besøger Nationalmuseet her. Og som sagt, hvis tingene skulle ændre sig, altså hvis f.eks. British Museum, som jo har den helt store samling, skulle beslutte at tilbagelevere den, kunne det give mening, at de danske genstande også skulle tilbage for at kunne samle hele frisen eller det, der er tilbage af den, i Athen. På den måde kunne det være fornuftigt, og vi kan jo se, om det forhold ændrer sig.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for ordet. Og en oprigtig tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag. For det er en vigtig principiel debat, og jeg vil godt indrømme, at jeg har været meget i tvivl om, hvad jeg skulle mene om det her spørgsmål, men er – vi kan lige så godt starte med at udløse spændingen først som sidst – nået frem til, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men det betyder ikke, at vi ikke har sympati for mange af de tanker, der ligger bag.

Helt grundlæggende er det vores synspunkt, at Grækenlands kultur ikke kun er Grækenlands. Grækenland er demokratiets vugge og har betydet meget for hele den vestlige civilisation, en uvurderlig betydning, og derfor er det også vigtigt, at museer ikke bare i Grækenland, men i hele verden kan udstille græske kulturgenstande.

På samme måde, som vi synes, det ville være fattigt, hvis man skulle til USA for at se noget om amerikansk kultur, skulle til Frankrig for at se noget om fransk kultur, skulle til Grækenland for at se noget om græsk kultur, skulle til Danmark for at se noget om dansk kultur osv., synes vi, det giver rigtig god mening, at museer over hele verden kan være verdensmuseer, eksempelvis et museum som British Museum, der udstiller kunst- og kulturgenstande fra hele verden. Det er med til at formidle hele verdens kultur.

Når jeg har været i tvivl i denne sag, skyldes det, at der jo er tale om en frise, der er blevet sprængt i luften. Altså, det er jo dybest set tyrkernes skyld alt sammen, som vi sikkert kan blive enige om i mange sammenhænge, for havde tyrkerne ikke brugt Parthenontemplet som krudtlager tilbage i 1687, var vi slet ikke i den her situation i dag. Det var ret uforsvarligt, må man sige, for Parthenon blev truffet af fjendens kanonild, eller hvad det var, og derfor sprang en del af det i luften, frisen blev spredt for alle vinde, og en dansk sømand købte noget af det og tog det hjem og forærede det som gave til kongen.

Men de tre dele, vi har på Nationalmuseet i Danmark, kunne, hvis vi tilbageleverede dem nu til Grækenland, ikke indgå i frisen, for der, hvor de i givet fald skulle placeres, altså der, hvor brikkerne i puslespillet skulle sættes på, er ikke der; det puslespil befinder sig i London, på British Museum, som har en langt større del af frisen. Så det ville ikke gøre den store forskel, hvis Danmark tilbageleverede de dele af frisen, som vi har. Det ville i virkeligheden give mere mening, at vi så tilbageleverede det til Storbritannien, så det kunne indplaceres på British Museum. Det viser lidt om, at den her sag er forholdsvis vanskelig.

Det er jo ikke sådan, at vi aldrig tilbageleverer kulturgenstande. Der er eksemplet med den brasilianske fjerdragt, hvor Nationalmuseet havde flere eksemplarer, og hvor man sagde: Så kan vi godt undvære den ene. Den istandsatte man og tilbageleverede. Brasilien var i den forfærdelige situation, at deres nationalmuseum var nedbrændt og det stort set ikke havde brasilianske kulturgenstande tilbage. Det var en helt særlig situation.

En sådan helt særlig situation foreligger der ikke i dette tilfælde. Men hvis eksempelvis British Museum tilbageleverede sin del af frisen, skulle vi selvfølgelig debattere spørgsmålet på ny, ingen tvivl om det. Og som kulturministeren også var inde på, kunne man jo også forestille sig, at grækerne kunne låne kulturgenstande og lave en særudstilling med dem. Det er der tradition for på kryds og tværs af museer.

Så med disse ord vil jeg igen takke Danmarksdemokraterne for at have rejst en principielt vigtig debat. Det er, som kulturministeren sagde, ikke noget, vi diskuterer hver dag her i Folketingssalen, og der er bestemt argumenter på den ene side og på den anden side, men her vejer det altså tungest, at det også er rigtig, rigtig vigtigt for Danmark at kunne fortsætte udstillingen af de her pågældende kulturgenstande, som jo har været i Danmarks eje i flere hundrede år.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det var en god tale med mange fine argumenter. Det, jeg bare lidt polemisk vil runde af med at sige, er, at det altså vil sige, at det er briterne, der bestemmer, hvad vi skal. Det kunne jeg se var essensen af det, der blev sagt fra ordførerens side.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ja, og havde det været omvendt, havde det været os, der havde haft størsteparten, kunne det have givet mening, at vi var gået forrest.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige tak til hr. Søren Espersen for at rejse det her i virkeligheden meget svære spørgsmål, fordi det jo på mange måder strækker sig langt ud over de tre konkrete friser, som der stilles forslag om. Det prøver os alle sammen af, både i forhold til hvor liberale vi er, og hvor beslutningerne skal ligge henne, og det prøver os også af sådan historisk set i forhold til at kigge på, hvor værdifulde kulturgenstande egentlig hører til. Så det er også med en vis alvor, at jeg står her i dag for at tale lige præcis om det her forslag, som berører vores alle sammens kulturelle identitet og vores forpligtelser over for andre nationer.

Vi befinder os også i en tid, hvor spørgsmål om udlevering af kulturgenstande har rejst sig som en vigtig diskussion, og det er jo ikke kun herhjemme. Der bliver talt om Storbritannien; det er absolut også en debat derovre, som også splitter politisk.

Danmark har tidligere vist vejen ved at aflevere kulturgenstande tilbage til eksempelvis Island og Grønland, og det skal selvfølgelig også ses i lyset af en postkolonial tid, da begge lande tidligere har haft København som deres hovedstad, og det har skabt en unik dynamik mellem vores nationer, men vi står over for en ny udfordring.

Spørgsmålet om de tre konkrete kulturgenstande har i årtier været genstand for kulturudenrigspolitisk debat. Historien bag de her genstande er kompleks og fuld af mange nuancer. Der er flere talere før mig, der været gode til at gøre rede for dele af det, men genstandene er jo bragt til Danmark for en væsentlig del år siden og faktisk også på relativt lovlig vis. Så kan man jo igen dykke ned i historien og spørge, om det var fair på den tid. Men det er ikke stjålet, hvilket er noget af det, der giver hjemmel til, at vi som regel tilbageleverer kulturgenstande, jævnfør lovgivningen.

Udfordringen er ikke kun unik for Danmark. Andre europæiske lande, Storbritannien, står også over for store dilemmaer med store samlinger af græske genstande. Nyere politiske begivenheder har også ført til en voldsom eskalering af debatten, hvor det britiske lederskab jo netop også har været under pres for at genoverveje deres holdning til udlevering af kulturgenstande.

I den her kontekst foreslår Danmarksdemokraterne, at Danmark indleder forhandlinger med Grækenland om at returnere de omstridte genstande. Forslaget er set fra vores synspunkt egentlig meget sympatisk og kan potentielt tjene som et forbillede for andre nationer, men vi skal også være opmærksomme på kompleksiteten i de sager og den indlejrede nationale identitetspolitik, der kan gøre det rigtig svært at finde en løsning. Bliver det politisk betinget, kan det jo afhænge af, hvilket flertal der er, og vi kan i SF godt være rigtig bekymret for, at det kun bliver politisk betinget, og det skal i allerhøjeste grad være fagligt velfunderet og begrundet, hvis vi begynder på flere udleveringer og på en anden praksis end den, vi har i dag.

Men vi mener også, at tiden er en anden i dag, så derfor vil vi gerne foreslå, at kulturministeren igangsætter en slags undersøgelsesarbejde og en proces for at finde ud af, hvordan vi kan arbejde videre med det i den tid, vi står i i dag, og i virkeligheden også kigge på, hvordan vi kan arbejde med det i en slags internationale organer, der kan hjælpe os med at lave nogle retningslinjer for, hvordan vi udleverer de her kulturgenstande. For hvis der går hen og bliver konkrete forhandlinger mellem stater, kan det godt blive en højkonfliktsag, så det kunne være interessant at arbejde med det internationalt. Det kunne også være i EU. Det kunne også være UNESCO, der kunne udvide sig endnu mere, i forhold til hvordan de kan rådgive og vejlede og sige, hvilken måde vi kan gøre det på.

Så vi kunne egentlig godt ønske os her fra SF's side, at der kom en proces i gang med det, så vi ikke bare stopper den der og bare siger, at vi har en nugældende praksis. Vi er i hvert fald villige til at kigge videre på, hvordan vi kan udvide praksis, men det helt afgørende for os er, at den er fagligt velfunderet og begrundet. Så i den her komplekse udfordring tror vi på dialog og samarbejde og på, at vi kan finde løsninger og finde en retfærdig balance for både at værne om vores kulturarv og respektere andre nationers rettigheder.

SF kommer ikke til at stemme for Danmarksdemokraternes beslutningsforslag, men håber, at vi kan komme videre i en proces, der måske kan sætte lidt mere lys på, hvilke muligheder vi har, og eventuelt om det ikke er tid til lidt at modernisere den måde, vi gør tingene på i Danmark.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg synes egentlig, at mange af mine kolleger har argumenteret ret godt og sagligt og givet et rigtig godt historisk oprids af de her konkrete dele fra frisen. Så jeg tror hellere, at jeg vil komme lidt generelt ind på, hvordan vi i LA ser på tilbagelevering af kulturelle genstande.

Tilbagelevering af kulturelle genstande mener vi kun skal ske under helt særlige omstændigheder, og det er meget betinget af, hvordan de er kommet til Danmark i første omgang. Det er der jo som sagt allerede redegjort for med frisen. Så i den her sammenhæng synes vi ikke, at der er noget, der tyder på, at tilegnelsen af genstandene bærer præg af uordentlighed. I beslutningsforslaget nævnes det, at vi har tilbageleveret genstande til f.eks. Island og Grønland, men de her lande har Danmark jo også en helt særlig relation til og fælles historie med, hvilket danner en præmis for udveksling af kulturgenstande.

Hvis præmissen er – og det var lidt det, som jeg hørte hr. Søren Espersen sige i sin tale – at alle genstande fra udlandet bør tilbageleveres, med det argument, at f.eks. frisen hører hjemme i Grækenland, fordi det er græsk kultur, kunne vi ret hurtigt tømme Nationalmuseet for genstande. Det synes jeg ville være ret trist, i og med at man dermed mister hele den danske kulturhistorie, i form af hvordan vi selv har udviklet os ved netop at rejse ud af landet og få kultur med os hjem.

Så jeg vil egentlig også bare afrunde med, at jeg jo også mener, at armslængdeprincippet er ret vigtigt. Jeg har i bund og grund ret stor tillid til, at Nationalmuseet tager deres vurderinger på et ret højt fagligt niveau. Så LA stemmer nej til forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Tre fragmenter fra udsmykningen af Parthenon på Akropolis i Athen er i dag udstillet på Nationalmuseet i København. Det drejer sig om to hoveder samt en hestehov, alle tre af marmor, og alle tre blev danskejede i henholdsvis 1687 og 1835. Det var, da en dansk søofficer deltog i Venedigs krige mod Osmannerriget, at han købte de to hoveder, og senere blev de af samme søofficer givet som gave til Christian V. Nu ønsker Grækenland efter anmodning fra den græske ambassadør at få dem retur.

Tillad mig som start at kvittere for intentionen bag beslutningsforslaget. Folketingssalen er også til for de mange principielle forslag og principielle diskussioner, som vi somme tider glemmer. Tak for det. Og her har vi virkelig at gøre med en historisk sag, der rejser utallige principielle spørgsmål, der endda ikke er lige nemme at svare på alle sammen, men tillad mig at prøve at gøre et ydmygt forsøg.

I Moderaterne mener vi, at der findes gode grunde til, at historiske genstande i nogle tilfælde skal leveres tilbage. Nationalmuseet tilbageleverede sidste år en fjerkappe til nationalmuseet i Brasilien – det har været sagt et par gange. Her var bevæggrunden, at den kunne bidrage til at genopbygge det brasilianske nationalmuseum, som blev ødelagt ved en katastrofal brand i 2018, med nye genstande, som de manglede, og at Nationalmuseet faktisk også havde flere kapper af samme type. Men det skal bero på en meget konkret, en meget professionel og frem for alt en meget faglig vurdering. Jeg mener ikke, at en sådan vurdering nødvendigvis skal komme fra Christiansborg. Det betyder dog ikke, at diskussionen ikke er vigtig, for det er den, og det er derfor, vi har den her i dag.

Den konkrete vurdering, der er kommet, er nemlig kommet fra Nationalmuseet. Den giver ikke anledning til, at vi kan konkludere, at der er særlige forhold, der taler for at udlevere de genstande, og det er jo i sig selv en historisk anledning, der gør, at de genstande, som vi taler om i dag, er havnet her i Danmark. Når genstande fra Danmarks historie også er landet i andre lande, er det også historiske begivenheder, der har medført det. Derfor synes jeg ikke, at vi i 2024 nødvendigvis skal bruge unødig lang tid på at gøre krav på krigsbytte helt tilbage fra 1600-tallet. Desuden kan man jo orientere sig hos Nationalmuseet, som jo siger, at vi har et godt samarbejde, og hvis der er noget, man gerne vil låne, kan man låne det til udstillinger. Det er en god måde for museer at samarbejde på i en fredelig nutid.

Som jeg indledningsvis sagde, er der hver gang tale om en konkret og frem for alt faglig vurdering. Jeg vil sige, at hvis der i fremtiden skulle være en anden anledning eller en anden situation, at der sker noget andet, at der er noget, der ændrer sig, så kunne der være god grund til, at vi kigger på det igen. Om den pointe er det vigtigt at understrege, at den vurdering, der er tale om nu og her, ikke er foretaget af Kulturministeriet eller Folketinget, men at det er en vurdering, der kommer fra Nationalmuseet. På den baggrund kan jeg endnu en gang takke Danmarksdemokraterne for at have fremsat forslaget, men Moderaterne kan ikke stemme for forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. På vegne af fru Helle Bonnesen skal jeg hermed læse den konservative ordførertale op. En brasiliansk fjerkappe gav sidste år genlyd i branchen. For repatriering har ikke rigtig været så synligt på vores kulturdagsorden i mange år. Pludselig blev den det. Denne tale handler ikke om, hvorvidt det var korrekt at tilbagelevere den specifikke kåbe. Men episoden på Nationalmuseet viste med al tydelighed, hvor vigtigt emnet er, og hvor meget vi har behov for at diskutere det. Så lad mig starte med at sige tak til Danmarksdemokraterne for at løfte debatten.

Skal vi sende kulturgenstande retur til oprindelseslandet? B 96 går specifikt på tre stykker af en græsk frise, men det går hen og bliver en generel diskussion. For hvis vi gør det, kan det jo danne præcedens. Forslaget åbner jo for mange spørgsmål: Er kulturgenstandene købt? Er de stjålet? Er de taget i krig eller blevet givet som gave? Er modtagerparten parat til at sikre modtagelsen? Stoler vi på modtageren? En tilbagelevering skulle jo nødig ende med, at genstanden bliver privateje eller bliver videresolgt? Hvordan kan vi sikre tilbageleveringen? En stor statue fylder, men det gør et sjældent frimærke ikke. Det ene kræver ekstreme foranstaltninger for at kunne tilbageleveres, og det andet kan gemmes i en baglomme. Endelig kan man sige, at den enkelte genstand er gået hen og blevet en del af vores egen danske historie. Fjerner vi dermed vores egen historiefortælling og kulturarv ved en tilbagelevering?

Men det allervigtigste er faktisk, at Konservative ikke mener, at vi her i salen er den rigtige gruppe til at beslutte det. Den rigtige løsning må være, at vi får et solidt repatrieringsudvalg med fagfolk, som kan forholde sig fra sag til sag. Løsningen er ikke, at vi som politikere udvælger enkeltstående kulturskatte og derefter stemmer enten ja eller nej. Det vil faktisk ikke være fair i forhold til kulturskattene. Vi har i dag et udvalg, men ikke et udvalg med nok vægt og med nok politisk opbakning. Det bør vi have. Det har branchen faktisk også selv efterspurgt.

Konservative kan ikke støtte forslaget, om end vi er rigtig glade for, at debatten er åbnet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da jeg læste det her forslag, måtte jeg læse det et par gange for at være helt sikker på, at jeg forstod det rigtigt, for det kom lidt som en overraskelse for mig. Nu er det hr. Søren Espersen, der har fremsat det, og omvendt kan den her meget store historiske bevidsthed jo ikke overraske mig.

Når vi ellers har talt om repatriering, er det jo ofte sket som led i sådan en postkolonialistisk strømning, som SF's ordfører også var inde på, og der synes jeg ofte, at jeg har oplevet, at der har været sådan en vis tilbageholdenhed, i hvert fald blandt de borgerlige partier, i forhold til tilbagelevering. Derfor har hele spørgsmålet jo tit indgået i sådan en større værdipolitisk debat og ikke mindst en bearbejdelse af tidligere kolonitider.

Nu kan man sige, at Grækenland jo på den måde ikke er en del af den diskussion, og det er måske også derfor, at Danmarksdemokraterne stiller sig helt anderledes. Hvad nu, hvis det havde været Egypten, der havde bedt om at få deres kulturgenstande tilbage, også fra vigtige perioder, som vi også føler betyder meget for vores historie? Hvordan havde man stillet sig der?

Der kommer vi måske ind til kernen af, hvad det er, der skal være afgørende for, om vi repatrierer kulturgenstande. Det, jeg synes ville være meget ulykkeligt, var faktisk, hvis det blev taget som gidsel i sådan en værdipolitisk diskussion, altså at der er nogle lande, vi godt kan lide og vi derfor godt vil repatriere deres kulturgenstande til, mens der er andre lande, vi ikke kan lide og ikke vil repatriere til.

Når det så er sagt, tror jeg nok, at der også er lande, som vi radikale ville tænke at vi ikke lige har lyst til at sende kulturgenstande til, f.eks. Assads Syrien – måske engang i fremtiden, hvor man må håbe på at der ikke sidder en frygtelig diktator. Men det er jo derfor, at den her sag bliver så betændt og følsom. Det er jo ikke bare på grund af museumsfolkene og den tilknytning, man som museumschef kan have til sin samling, og den unikke værdi, den samling har, i forhold til at formidle kulturarv. Det er jo også, fordi det pludselig bliver udenrigspolitik, og det synes vi i hvert fald at vi skal passe lidt på med at gøre det til.

For os er der derfor nogle meget vigtige kriterier, som man skal holde sådan nogle her sager op imod. Først og fremmest skal diskussionen altid tage udgangspunkt i den enkelte kulturgenstand og ikke det enkelte land. Altså, det, der bliver lagt op til her, er jo, at man skal lave en regeringsforhandling med Grækenland om alle kulturgenstande, også de danske, der måtte være i Grækenland, for så måske at lave en udveksling. Det synes vi er en forkert måde at gå til det på. Det ville måske være anderledes, hvis det handlede om vores eget rigsfællesskab osv.; så kunne man godt forestille sig sådan en større forhandling.

Men ellers mener vi, at man må tage udgangspunkt i den enkelte kulturgenstand, og her er det vigtigste kriterium selvfølgelig, hvilken værdi den her kulturgenstand har for sit oprindelsesland. For vi mener også, at uagtet hvor glad man måtte være for en udenlandsk kulturgenstand i Danmark, bør man tage hensyn til, at alle lande skal have mulighed for og ret til at formidle deres egen kulturarv.

Derfor er det jo helt reelt, at vi i Danmark også har et ansvar for at hjælpe lande med at bygge deres egenbeholdning af kulturgenstande op. Det kan være lande, der oplever et museum brænde, eller lande, som har været igennem perioder med koloniherredømme eller andre ting, der gør, at de simpelt hen sidder tilbage uden deres egen kulturarv. I sådan nogle tilfælde vil vi jo så også kunne blive nødt til at slippe ting, som vi egentlig også mener har stor værdi for os. For selvfølgelig er der også noget, der handler om værdien for os. Vi er heller ikke tilhængere af, at vi skal sende alle kulturgenstande hjem. En vigtig del af dannelsen er også at kende andres kulturer, og lige præcis når vi snakker om antikkens kultur, er der jo mange af os, der vil mene, at det også er vores kultur.

Så beslutningen om repatriering vil jo altid, synes vi, skulle tage udgangspunkt i den enkelte kulturgenstand: Er det her en nødvendig brik for at kunne formidle kulturarven i oprindelseslandet? Men der er jo også selvfølgelig et hensyn til, at vi også kan formidle hinandens og hele verdens kulturarv.

Vi er glade for at få debatten her, og vi vil sådan set ikke være afvisende over for en politisk drøftelse af det her spørgsmål, tværtimod ville vi være meget positive over for det. Det ved vi også at Rane Willerslev fra Nationalmuseet har efterlyst, så man på Nationalmuseet, hvor man sidder med de her meget svære overvejelser, kan få en politisk pejling.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Fru Zenia Stampe fik jo den her debat sporet ind på noget helt andet, som jeg slet ikke rigtig forstår. Jeg kan bekræfte, at det her altså er kulturpolitik; det er ikke udenrigspolitik. Hvis Egypten tilsvarende kom og bad om noget, som vi har på de danske museer, så skal vi udlevere det, efter min opfattelse. Så det er ligegyldigt, hvor det er.

Der ligger bare ikke ret meget nogen steder på danske museer, specielt på Nationalmuseet, af den slags, hvad enten det er indført krigsbytte, eller om det er købt og betalt, eller hvad det nu kan være. Der ligger ganske, ganske få ting. Når jeg lidt senere får ordet igen, skal jeg prøve at fortælle, hvad der eksempelvis ligger af danske kunstskatte i Sverige, og man kan blive meget forbavset over, hvor meget det egentlig drejer sig om.

Men det er altså en bekræftelse på, at det her gælder alle lande, og jeg er interesseret i, at det her bliver en sag, der kommer til at følge op på, hvad UNESCO besluttede, dengang vi fra Danmarks side ratificerede den her konvention i 2003. Jeg går virkelig op i den konvention, og jeg er flintrende ligeglad med, hvor tingene kommer fra.

Fru Zenia Stampe.

Det er jeg meget glad for at høre. Jeg vil bare sige, at nu har hr. Søren Espersen jo skiftet parti fra Dansk Folkeparti til Danmarksdemokraterne, men jeg husker selv diskussionen tilbage i 2018, hvor Tyrkiet kom med et ønske om at få repatrieret rigtig mange kulturgenstande, og hvor hr. Alex Ahrendtsen sagde, at de kunne rende og hoppe, så længe de behandlede kurderne, som de gjorde, og der var konflikten på Cypern. Så man kan sige, at der blev der i hvert fald blandet udenrigspolitik ind, og dengang var hr. Søren Espersen jo i samme parti som Dansk Folkeparti.

Selvfølgelig er der noget udenrigspolitik i det. Det vil der jo altid være, for der er lande, vi ikke har lyst til repatriere til, som forholdene kan være. Men jeg er ellers meget glad for at høre den tilkendegivelse, at det ikke bør være udenrigspolitikken, som er udgangspunktet, men kulturpolitikken. Det er jeg helt enig i og meget glad for at høre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi debatterer i dag, hvorvidt Danmark skal aflevere danske kulturgenstande tilbage til deres oprindelseslande, og spørgsmålet berører ikke blot ejendomsret, men også vores opfattelse af kultur, historie og national identitet. Skal Danmark konsekvent returnere kulturgenstande til deres oprindelsesland, og kan man overhovedet tale om en oprindelig kultur? Hvor trækker vi grænsen, og hvilken historie er mest ægte eller autentisk?

Disse genstande er jo blevet dansk kulturarv, der fortæller historier om vores fortid og om de eventyr, opdagelser og møder med andre kulturer, som har formet vores nation, og jeg kan godt forstå at Danmarksdemokraterne gerne vil have, at Danmark har et godt forhold til Grækenland. Det tror jeg også vi har, selv om vi ikke ændrer på noget som følge af det her beslutningsforslag.

Alle ved, at Dansk Folkeparti er glade for Grækenland og har sympati med grækerne og stor respekt for det, de har givet den vestlige verden. Men de græske kulturgenstande udstillet på Danmarks museer tilhører også os. De er et vidnesbyrd om vores nationale historie og udvikling. De fortæller historier om vores fortid, om eventyr, opdagelser og om møder med andre kulturer, som har bidraget til at forme den nation, vi er i dag. Det er artefakter og genstande, der inspirerer os, vækker vores nysgerrighed og udfordrer vores forestillinger, og at fjerne disse genstande vil i min optik være det samme som at rive sider ud af vores historiebog og dermed berøve os for vigtige viden og indsigt. Grækenlands kulturarv er så dybt indlejret i vores kultur, at vi ofte glemmer dens oprindelse. Det er en arv, der nu er en del af hele Europas arv og selvfølgelig også Danmarks kulturarv, og det er en hæder til Grækenland, som vi skal være stolte af.

Danmarksdemokraterne foreslår i et debatindlæg i Altinget, at kulturgenstande bør returneres, uanset hvordan de oprindeligt er blevet anskaffet, og man henviser til en tid, hvor mange genstande ikke blev betragtet som værdifulde. Det er et synspunkt, som mildest talt er meget vidtgående, og som overser det faktum, at historie og værdi er dynamiske begreber, og den værdi og betydning, som disse genstande har opnået igennem deres ophold i Danmark, er uadskillelige fra vores egen kulturelle udvikling. Derfor mener jeg og vi i Dansk Folkeparti heller ikke, at vi skal sende de tre dele af Parthenonfrisen, vi har, tilbage.

Det er en illusioner at tro, at genstandes tilbagelevering vil bidrage mere meningsfuldt til deres oprindelseslande. Mange af de her objekter er blevet bevaret studeret og udstillet i Danmark i århundreder og er blevet en integreret del af vores nationale arv. De fungerer som broer mellem kulturer, tidsperioder og folkeslag og bidrager til en dybere forståelse af hinanden.

Før vi overvejer at returnere de her genstande, bør vi spørge os selv, hvor mange arkæologer og filosoffer vi ville have haft i Danmark uden disse genstande. Ville vi have haft en Søren Kierkegaard uden kontakt til vores klassiske arv? Ville han have haft motivationen til at lære sig græsk og latin, hvis ikke han var blevet inspireret af de genstande, der allerede var i København på hans tid? Jeg mener, vi bør værne om vores kulturskatte, så vi kan fortælle danskerne om Grækenland og græsk kultur. Vi skal tage på ferie i Grækenland og lade os forundre af den fælles kultur og vores græsk-romerske arv.

Afslutningsvis vil jeg spørge Danmarksdemokraterne, om de også mener, at vi i Danmark bør gå ud i verden og gøre krav på, hvad der er dansk eller nordisk, nærmest sådan konsekvent. Skal Danmark eksempelvis kontakte Ukraine med henblik på at bringe kulturgenstande tilbage fra Kyiv-riget, som nordiske vikinger i sin tid grundlagde? Skal vi kontakte englænderne og bede om de kulturgenstande, der blev frembragt under William Erobreren, der som bekendt havde nordisk vikingebaggrund gennem sin forfader Rollo? Eller måske den velstand, som bispedømmerne besad under Knud den Store? Jeg tænker lidt: Hvor stopper vi, hvis vi begynder på den her form for tankegang?

Jeg ser frem til Danmarksdemokraternes svar på det spørgsmål. Jeg tror grundlæggende, at Grækenland, Egypten og andre lande, der har kulturgenstande placeret på museer i Danmark, Frankrig og England osv. osv., ville være både kulturelt og økonomisk fattigere, hvis ikke deres kulturarv var blevet spredt ud i verden og var blivet global kulturarv til inspiration og nysgerrighed for mennesker andre steder. Tak for opmærksomheden.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, formand. Mennesket er af natur nysgerrigt, og nysgerrighed er blevet nævnt en del gange heroppe fra talerstolen i dag. Mennesket er også eventyrlystent af natur, og sådan helt biologisk giver det jo god mening. Det sikrer os viden til udvikling, så vi ikke længere sidder og slår to sten mod hinanden, men det giver også en udveksling af genmateriale.

Vi har gennem alle tider flyttet os rundt på planeten, både ved, at folk har flyttet sig i store strømme – ellers boede vi jo alle sammen i Afrika stadig væk – og som rejsende i både handel, tro, dannelse og opdragelse. Vi har udviklet forskellige måder at stille den her nysgerrighed på uden at flytte os så langt og alligevel blive klogere på hinanden. Her er vores museer helt centrale og har været i de mange år. De sikrer os en forståelse for hinanden på tværs af kulturer og livsanskuelser, og det gør os gladere og klogere at gå på museum, og jeg vil altså også mene, at det forebygger konflikter, når vi forstår hinanden bedre.

Genstande er modsat landegrænser, kulturer, religioner, sprog, styreformer osv. fastfrosset, og det giver os et indblik i noget, der engang var i en given tid. Men øjnene, der ser på genstandene, ændrer sig over tid. Bare i den tid, som er gået, siden jeg gik i skole, er der mange ting i historiefortællingen, der har ændret sig, og den måde, vi ser på ting på, har ændret sig. Derfor har tingene også siden det gamle Grækenland ændret sig temmelig meget, tænker jeg.

Det betyder, at genstande fra forskellige steder i verden ikke kun er en fortælling om det sted, hvor de kommer fra, og den tid, hvor de blev tilvirket og havde en betydning i. Det fortæller os også noget om menneskeheden som helhed, og det viser os vores grundmenneskelige fællesskab. Nogle gange er de forskellige genstande fra forskellige steder i verden også en brik i vores egen historie. Det er der flere af ordførerne før mig, bl.a. ordføreren fra Dansk Folkeparti, der har nævnt, altså at de her genstande i høj grad bliver en del af vores kultur også.

Danmark er i udpræget grad et produkt af stor nysgerrighed og mobilitet, både fysisk og forståelsesmæssigt. Så de genstande, der er tale om i forslaget, kommer fra en historisk kultur, som meget markant har påvirket vores danske tænkning, sprog og styreform, og det til trods for, at de er blevet lavet langt fra Danmark i en norrøn tidsalder. Derfor har de altså også betydning for vores historie og vores selvforståelse.

Når det så er sagt, vil der også være genstande, som er afgørende for et folks historie, og som er blevet handlet eller taget i en tid, hvor verden var en anden. Det talte ministeren også om i sin tale, og det er også vigtigt, at vi holder os det for øje. Derfor er det også afgørende, at vi har en lydhørhed over for nutidige kulturers behov for genstande, der er vigtige for deres selvforståelse og historie, og det kan der jo være forskellige årsager til. Krige er blevet nævnt, og der er blevet nævnt kulturer, der allerede har mistet så meget, at de simpelt hen nærmest skal bygge sig selv op igen.

Derfor hilser vi i Alternativet åbningen for at tale om kulturelle aspekter og postkoloniale opgør meget velkommen. Set fra vores synspunkt er det lidt overraskende, at det kommer fra Danmarksdemokraterne, men ikke desto mindre er vi glade for det. Som det blev sagt i SF's tale, håber vi også, at det kan blive starten på en længere politisk samtale, så vi kan skabe nogle moderne rammer for vores historieprofessionelle, som de kan arbejde ud fra, så vi ikke behøver at tage stilling fra genstand til genstand her i Folketinget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Den sidste, som får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Jeg synes, at det har været en fortræffelig debat, og at der er kommet utrolig mange gode argumenter, også for det modsatte synspunkt af, hvor jeg står, og sådan bør det jo altid være i politik. Så jeg vil sige tak til ministeren og tak til ordførerne, som virkelig har bibragt noget til den her diskussion. Det er meget, meget positivt.

Meget er allerede blevet gennemgået om, hvad der egentlig skete, dengang de her friser kom af sted osv., og det kender vi, men jeg synes, at det afgørende stadig væk er, at Grækenland flere gange har anmodet Danmark om at tilbagelevere de her stykker af Parthenonfrisen, og at de her gentagne anmodninger bliver afvist. Det må jo tyde på, at grækerne meget gerne vil have dem, og sådan tror jeg faktisk det er. For det er jo altså for Grækenland en vigtig kulturarv, og hovedparten af frisen befinder sig så i England, hvor man ikke vil tilbagelevere. De her tre stykker er dog ikke de eneste græske kulturgenstande, som Danmark er i besiddelse af. Nationalmuseet har også andre kulturgenstande fra Athen og som nævnt de her udgravninger på Rhodos.

Men stykkerne fra Parthenon er åbenbart af så stor national betydning for Grækenland, at spørgsmålet må behandles på regeringsniveau og ikke bare henvises til frivillige forhandlinger og aftaler mellem museer. Det er et ønske, jeg deler med direktøren for Nationalmuseet, Rane Willerslev, der ønsker, at det er regeringen, der skal beslutte det, hvis noget skal ske. Grækenland er jo altså i dag et veludviklet land, de er medlemmer af EU, og de ønsker selvfølgelig deres kulturarvgenstande tilbage fra andre lande. De betyder meget for Grækenland som nation og grækerne som folk, og Grækenland passer altså nu godt på sin kulturelle arv – det gjorde man ikke tidligere – og der burde ikke være nogen bevaringsmæssige eller sikkerhedsmæssige betænkeligheder ved at levere de ønskede genstande tilbage.

De seneste årtier har holdningen til tilbageleveringer jo ændret sig i mange lande, og som nævnt i starten vil Danmark med en tilbagelevering vise vejen for andre lande. Danmark er på andre områder ikke bleg for at gå forrest, og her kan man altså vise omverdenen og de lande, som vi normalt sammenligner os med, hvordan man på fredelig vis kan levere vigtige genstande tilbage til lande, hvor de har stor betydning, og hvor landet er i stand til at tage forsvarlig vare på kulturgenstandene. Der er ingen tvivl om, at Danmark vil kunne opnå stor international anerkendelse ved at være i front med tilbageleveringen af kulturgenstande til Grækenland.

Jeg har flere gange nævnt det her omkring de svenske strejftog igennem Danmark i årene 1658-59, hvor hele Danmark jo var besat, undtagen hovedstaden, og der var der altså, som det også har været nævnt, en gesjæftig dronning – og jeg tror faktisk, hun var tysker, men det skal ikke ligge hende til last – som var gift med Carl X Gustav, og som sammen med 200 dragoner og 40 lastvogne red rundt i Danmark for at fylde op i de meget, meget tunge svenske kunstsamlinger. Lad mig bare nævne nogle af dem, for jeg tror egentlig ikke, man er helt klar over rækkevidden af det, der ligger i Sverige. Det er en pensioneret kriminalbetjent i Kristianstad, Uno Röndahl, som i sin tid har fundet ud af, hvad der egentlig ligger, og han har skrevet en lang afhandling om det, og jeg nævner bare lige i flæng: Fra Kronborg har man taget Frederik II's tronhimmel, to kæmpe vægmalerier, som nu findes på Vittskövle Slot, forestillende Christian II og Erik Ejegod, man har taget slottets fontæne og kirkeklokke, som nu ringer i Mariakirkens tårn i Stockholm, fra Drottningholms Park er der fontæner og statuer hugget fra kongeslottet i Fredensborg, Netpunspringvandet med en bronzefigur står nu i parken ved Drottningholm. Den, der nu står foran Frederiksborg Slot, er en kopi. Den ægte vare er i Stockholm, og Carlsberg fik så lov til at tage en nøjagtig kopi af den og sætte den op der ved siden af. Så det er lidt specielt, at man også har taget så store ting. Fra Fredensborg Kirke tog man simpelt hen, hvad der overhovedet var at tage, bl.a. en kalk af rent guld besat med diamanter og desuden sågar hele kirkens orgel. Der blev fra bønnekammeret taget malerier og møbler for den dengang svimlende sum af 47.000 rigsdaler, og yderligere findes der nu en meget stor mængde danske portrætter på Gripsholms Slott.

Fra de adelige familier Thott og Reedtz blev der stjålet 550 bøger indeholdende værdifuld litteratur på italiensk, latin, fransk og spansk, yderligere det ældste danske værk af Huitfeldts krønike, den gamle danske lagsbog, Odenses Ordinance, alle de gamle danske bøger findes på det kongelige bibliotek i Stockholm, fra et slot på Lolland , bunker af uvurderlige bøger som Bartolomeo Platinas Vitae Pontificum, trykt i Treviso i Italien i 1483, alle bøger fra danske adelsfamiliers biblioteker kan nu findes og genses på det kongelige bibliotek i Stockholm og universitetsbiblioteket i Uppsala. Fra Holger Rosenkratz' bibliotek er der en mængde gamle kostbare værker, eksempelvis Skånske Lov, Sjællandske Lov samt ældgamle italienske og tyske værker. Vi fik jo som nævnt Jyske Lov tilbage, men Sjællandske og Skånske Lov ligger stadig i Stockholm. Yderligere fra bogskabene kan jeg nævne en håndskrevet ridderroman og det ældste håndskrift af Henrik Harpestrengs Lægebog samt en uerstattelig urtebog og dertil en række håndskrifter om Grønland. Fra Anders Vedels bibliotek kan jeg nævne et værk, der har tilhørt Tycho Brahe, med matematisk og astronomisk indhold. Desuden fandtes der skrifter af Adam af Bremen, en meget vigtig kilde til Nordens historie, og dertil i hundredvis, ja, i tusindvis af historiske værker.

Det er bare lidt af det, der er, og jeg synes, det er interessant at nævne. For det var jo en situation, hvor alle de kunstværker, der overhovedet var, er blevet tyvstjålet, og Danmark kunne ingenting stille op med det. Det var jo først, efter at København var befriet, at man igen fik landet tilbage nogenlunde intakt. Men som sagt skulle man engang prøve at gå ind og kigge på det. Jeg synes, det er interessant, at der egentlig er så meget, og det overraskede mig i hvert fald. Men jeg vil som nævnt sige tusind tak for debatten, vi har haft, jeg synes, det har været en interessant debat, og jeg takker alle, der har været med. Tak for det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes jo bare, at det har været sådan en spændende debat, og at der også har været en rigtig god modtagelse af beslutningsforslaget, selv om der ikke bliver flertal for det. Så det kunne jo også være en mulighed at lave en beretning, hvor vi fik skrevet nogle af de der principper ind. For jeg synes jo egentlig, at det er rigtig godt, at Danmarksdemokraterne og hr. Søren Espersen har taget debatten herind. For som jeg også sagde i min ordførertale, har Rane Willerslev jo over længere tid opfordret os til at gøre det

Så det kunne jo godt være, at vi kunne få sat nogle pejlemærker for noget i en fælles beretning, og jeg ved godt, at det er et arbejde at lave sådan en fælles beretning, men det kan hr. Søren Espersen jo overveje. For det kunne der måske godt være et flertal for. Det er jo i hvert fald en diskussion, som man kan se at mange er engagerede i, og hvor man måske godt kunne nå til enighed om nogle ting.

Hr. Søren Espersen.

Tak for idéen, og det vil jeg lige overveje. Vi går som sagt ind i en mødefri periode nu her, og så er der en masse ting, der ligger. Så om det kommer på, tvivler jeg på, men lad os nu se. Jeg tænker over det. Tusind tak for idéen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.