Spm. nr. S 51

14) Til kirkeministeren af:

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Mener ministeren, at Kirkeministeriets håndtering af krænkelsessagen om den nu tidligere sognepræst fra Christians Kirke i København har været tilfredsstillende i forhold til de kvinder, der klagede over sognepræstens adfærd, set i lyset af fælleserklæringen fra biskopperne og Landsforeningen af Menighedsråd om håndtering af seksuelle krænkelser i folkekirken?

Skriftlig begrundelse

Den 8. juni 2022 offentliggjorde folkekirken på sin hjemmeside en fælles erklæring fra landets biskopper og Landsforeningen af Menighedsråd, hvor det fremgik, at der er »nultolerance overfor krænkende handlinger og seksuel chikane i folkekirken«, og »sker det alligevel, skal det håndteres både i forhold til den krænkede og krænkeren«. Der henvises endvidere til artiklen »Eksperter om Pless-sag: Man beskytter krænkeren« bragt den 20. december 2022 i Kristeligt Dagblad, hvor det er beskrevet, at flere af de krænkede kvinder følte, at der blev taget større hensyn til krænkeren end til dem, og at kvinderne bl.a. ikke fik besked om sagens konklusion eller adgang til at se deres egne udtalelser i sagen.

Værsgo til oplæsning.

Mener ministeren, at Kirkeministeriets håndtering af krænkelsessagen om den nu tidligere sognepræst fra Christians Kirke i København har været tilfredsstillende i forhold til de kvinder, der klagede over sognepræstens adfærd, set i lyset af fælleserklæringen fra biskopperne og Landsforeningen af Menighedsråd om håndtering af seksuelle krænkelser i folkekirken?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, som både refererer til en konkret personalesag og til en generel erklæring fra biskopper og Landsforeningen af Menighedsråd om nultolerance over for seksuelle krænkelser. Lad mig begynde med det sidste. Jeg er enig med folkekirkens aktører i, at vi ikke skal acceptere krænkende handlinger og seksuel chikane, hverken i folkekirken eller andre steder. Det er budskabet i biskopperne og Landsforeningen af Menighedsråds fælles erklæring, og jeg synes, det er godt, at både biskopperne og landsforeningen slår det tydeligt fast.

Lad mig så gå over til selve spørgsmålet om Kirkeministeriets håndtering af en konkret personalesag. Som spørgeren ved, betyder de almindelige forvaltningsretlige regler, at jeg ikke kan gå i detaljer om konkrete sager om enkeltpersoners ansættelse. Jeg kan derfor kun svare på spørgsmålet generelt.

Generelt kan jeg sige, at Kirkeministeriet naturligvis behandler konkrete personalesager i overensstemmelse med de regler, der gælder for de enkeltes ansættelsesforhold. Det betyder f.eks., at sager vedrørende tjenestemandsansatte sognepræster behandles i henhold til tjenestemandsloven. Selv om jeg altså ikke kan udtale mig om konkrete sager, kan jeg godt i generelle træk fortælle, hvordan man behandler disciplinærsager mod tjenestemandsansatte præster. I de grovere disciplinærsager, hvor præstens tjenesteforseelse på forhånd ventes at resultere i f.eks. en væsentlig bøde eller forflyttelse eller i en afsked, skal der gennemføres et tjenstligt forhør. Det er ikke noget, jeg eller Kirkeministeriet selv bestemmer; det fremgår af tjenestemandsloven, som Folketinget har vedtaget, og som hører under finansministeren.

Spørgeren.

Jeg er med på, at man ikke kan udtale sig om den konkrete sag, og det har jeg heller ikke en forventning om man kan, men de her kvinder, som har afgivet forklaring til en forhørsleder i Kirkeministeriet, som altså er under ministerens ressort, kan ikke få oplyst sagens udfald, og derfor ved de sådan set heller ikke, om deres klage har været berettiget, om man har troet på dem, om de har talt sandt, og de har sådan set også fået at vide, at de ikke engang kan få indsigt i det, de selv har sagt og afgivet af forklaring til den pågældende rapport. Så de er sådan set blevet pålagt tavshedspligt om deres egen sag.

Det er så her, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, om det er en acceptabel situation at sætte de her kvinder i, og om det er holdbart for folkekirkens omdømme i befolkningen, at der ligger sådan en sag her. Så ministeren kunne jo også svare: Jeg synes ikke, det er en acceptabel situation, jeg har meget lyst til at ændre på de her regler, så vi bedre tager hånd om de krænkede.

Ministeren.

Jeg forstår godt, at man ønsker indsigt i de sager, man har vidnet i. Klager over præsters tjenesteforseelser og behandlinger af sådanne klager journaliseres på præstens personalesag, men klager over en offentligt ansat, f.eks. en præst, medfører imidlertid ikke, at man af den grund bliver en part i klagesagen. Og afgørelsen af, om en klager kan få aktinsigt, træffes derfor ikke efter forvaltningslovens regler om egenacces, men efter de almindelige regler i offentlighedsloven.

Det følger af offentlighedslovens § 21, stk. 2, at retten til aktindsigt som klar hovedregel ikke omfatter sager om enkeltpersoners ansættelsesforhold i det offentliges tjeneste. Det følger dog af offentlighedslovens § 21, stk. 3, at for så vidt angår ansatte i chefstillinger, gælder lovens almindelige regler for oplysninger om disciplinære reaktioner i form af en advarsel eller derover, men kun i et tidsrum af 2 år, eller når endelig afgørelse er truffet.

Jeg har noteret mig, at det fremgår af en artikel, som spørgeren henviser til i begrundelsen for sit spørgsmål, at hvis man anmelder nogen i forbindelse med en ansættelsesretslig sag, bliver man ikke part i sagen, og derfor er der heller nogen særlige krav på at få at vide, om den pågældende anklager er blevet fyret.

Spørgeren.

Tak for opridsningen af de nuværende regler. Men det er faktisk ikke det, jeg er optaget af. Jeg optaget af, om ministeren vil gøre noget for at hjælpe fremtidige ofre, og om ministeren mener, at de nugældende regler er passende i forhold til at håndtere den her type sager, eller om ministeren faktisk gerne vil være med til at se på at ændre reglerne, så de tilgodeser ofrene noget mere.

Jeg synes ikke, det er tilstrækkeligt, at man som offer bare bliver verfet af på den måde. Jeg kan godt forstå behovet for at få en afklaring i de her sager, så mit spørgsmål er: Forstår ministeren også, at ofrene har det her behov for at få en afklaring, og vil ministeren arbejde for, at vi så får et system, hvor vi kan håndtere det?

Ministeren.

Jeg forstår godt de her ofres reaktion og frustration, men jeg kan ikke love noget på en anden ministers ressort, og det her er en lov, der ligger under Finansministeriet og ikke under kirkeministeren.

Spørgeren for det afsluttende spørgsmål.

Men måske kan ministeren love, at ministeren vil gå til finansministeren og til justitsministeren, hvis det også handler om offentlighedsloven, og få ændret de her regler. Det kunne jeg godt tænke mig at få et klart svar på som det ene.

Det andet er, om ministeren selv mener, at den her noget uigennemsigtige sagsbehandling i Kirkeministeriet lever op til den erklæring, som biskopperne kom med, om, at det, hvis der opstår seksuelle krænkelser, skal håndteres både i forhold til krænkeren, men også de krænkede. Mener ministeren virkelig, at vi her har taget hånd om de krænkede? Og synes ministeren ikke, at det var på sin plads at gå til finansministeren og justitsministeren og sige, at vi skal have en løsning på det her?

Ministeren.

Men jeg tror også, man skal kigge på, hvad det er for et spor, der er rejst. Her er det en tjenestemandssag, der er rejst, og der kan man jo altid stille spørgsmål til, om der er andre sager, man kunne rejse. Og det er jo ikke på mit ressort, og derfor vil jeg ikke blande mig i det. Men det er klart, at man får en anden behandling, hvis man vælger en anden retning.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går til det næste spørgsmål, som er til ministeren for landdistrikter, og det er af fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.