Spm. nr. S 367 (omtrykt)

2) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL) (medspørger: Peder Hvelplund (EL)):

Hvordan mener ministeren at det tjener »legitime sikkerhedspolitiske interesser« at eksportere dansk våben- og militærmateriel til Saudi-Arabien, som begår massive krigsforbrydelser i Yemen, der har skabt verdens største humanitære katastrofe, og hvor FN’s Sikkerhedsråd har vedtaget en våbenembargo mod aktører, der bidrager til konflikten, og hvad mener ministeren konkret har ændret sig, siden Danmark vedtog eksportforbuddet?

Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvordan mener ministeren at det tjener legitime sikkerhedspolitiske interesser at eksportere dansk våben- og militærmateriel til Saudi-Arabien, som begår massive krigsforbrydelser i Yemen i en borgerkrig, der har skabt verdens største humanitære katastrofe, og hvor FN’s Sikkerhedsråd har vedtaget en våbenembargo mod aktører, der bidrager til konflikten, og hvad mener ministeren konkret har ændret sig, siden Danmark vedtog eksportforbuddet?

Ministeren.

Tak for det. Der er sådan set mange ting, der har ændret sig i verden siden 2018 – det er der faktisk. Den sikkerhedspolitiske situation, vi befinder os i, er helt overordnet anderledes, ikke mindst udløst af Putins angrebskrig i Ukraine. Så geopolitisk befinder vi os et andet sted. Der sker også en militær oprustning i øjeblikket. Forsvarsindustrien, som har været indstillet på fredstid, skal omstilles til en ny tid, og i det billede ønsker vi, jævnfør hvad jeg lige har svaret om at gå alene og at gå i flok, ikke at stille dansk forsvarsindustri ringere end andre landes. Derfor handler det om at finde en rigtig balance mellem at have en restriktiv tilgang til eksport af våben og dual use-produkter og så at give rimelige rammer for produktion af dansk forsvarsmateriel, og det er jo så det, vi gør ved at træffe en beslutning i forhold til Saudi-Arabien, og det gælder også De Forenede Arabiske Emirater, om ikke på forhånd at sige, at uanset hvad vil vi aldrig kunne give en eksporttilladelse.

Dermed bringer vi vores udgangspunkt et sted hen, så det matcher alle andre lande i EU. Det er ikke et udtryk for, at vi nu kommer til at give eksporttilladelser. Altså, det er et udtryk for, at vi ikke siger på forhånd, at det aldrig nogen sinde kan ske. Og så vil vi fortsat have en fuldstændig restriktiv tilgang til det med afsæt i de otte kriterier, der er stillet op i Europa, som jo bl.a. skal sikre, at man ikke giver våbeneksporttilladelser, hvis der er en risiko for, at disse våben bruges til at undertrykke ens egen befolkning eller føre angrebskrig mod andre. Det er også derfor, at jeg i forhold til Saudi-Arabien – og lidt mindre i forhold til De Forenede Arabiske Emirater, men alligevel – ikke forudser, at det her vil udløse en masse eksporttilladelser.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er svært at være uenig i, at der er sket meget i verden som sådan, siden dengang man indførte det her eksportforbud. Men spørgsmålet går jo i virkeligheden mere på, hvad der er sket i Saudi-Arabien og med Saudi-Arabiens ageren i regionen, hvad der er sket af nyt i borgerkrigen i Yemen, og hvad der er sket af nyt i forhold til undertrykkelsen af befolkningen i Saudi-Arabien som sådan. Det er jo det, der har været nogle af de bagvedliggende årsager til, at man indførte det her ekstra eksportforbud fra dansk side. Derfor er spørgsmålet faktisk stadig væk relevant: Hvad er det reelt, der er sket i Saudi-Arabien og med Saudi-Arabiens ageren, der gør, at man nu mener, at man ikke som udgangspunkt skal forholde sig virkelig, virkelig kritisk til præcis Saudi-Arabiens ageren? Altså, risiciene er de samme. Saudi-Arabien er involveret i borgerkrigen i Yemen. Der er massive eksempler og massive stemmer, der fortæller om de krigsforbrydelser, Saudi-Arabien er involveret i. Så sent som i januar tæppebombede man og ramte civile, og der er al mulig grund til at tro, at man går direkte efter civile, og at det ikke sker ved et uheld. Så det er den ene ting.

Den anden ting er, at Yemen lige nu er i en virkelig, virkelig skrøbelig situation i forhold til borgerkrigen, og det sidste, der er brug for, er flere våben. Det er sådan et helt vanvittigt signal at sende til Saudi-Arabien om, at nu tænker vi egentlig, at deres ageren er fin; nu vil vi ikke som udgangspunkt have et forbud over for eksport til netop det land. Fra dansk side taler man om en international retsorden, man taler om menneskerettigheder, og vi kandiderer til FN's Sikkerhedsråd. Har vi så ikke en særlig forpligtelse til at stå på netop de her princippers side og sørge for at beskytte menneskers rettigheder? Jeg forstår stadig væk ikke, hvad baggrunden er for kursskiftet. Jeg kan konstatere, når jeg kigger i pressen, at den danske våbenindustri er glad for kursskiftet, men det kan vel ikke være forklaringen, eller hvad? Altså, er det dem, der har bedt om det, eller hvad er bevæggrunden for kursskiftet i forhold til Saudi-Arabien og Emiraterne?

Udenrigsministeren.

Jeg synes, at man totalt overfortolker, hvad det er, vi gør her, når man siger – og jeg håber, at jeg citerer rigtigt – at nu er udgangspunktet, at vi ikke vil forholde os kritisk til våbeneksport til Saudi-Arabien, der er engageret i en krig i Yemen. Det er jo ikke udgangspunktet – det er ikke udgangspunktet. Hvis man ser på det historisk, altså også før der blev taget det her fuldstændig isolerede danske skridt i 2018 ved at sige, at uanset hvad kan det aldrig komme på tale, at man eksporterer våben eller dual use-produkter til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, så vil man kunne se, at der har været en ekstremt høj afslagsprocent, og det vil jeg forudse der også vil være fremadrettet. For det, vi konkret gør, når Udenrigsministeriet bliver spurgt – det er jo ikke Udenrigsministeriet, der giver eksporttilladelserne – er jo, at vi laver en konkret vurdering, og den konkrete vurdering sker med afsæt i de otte kriterier, der er opstillet i EU. Så det her handler grundlæggende om at sørge for, at vi har den samme tilgang til det her som resten af Europa, og det giver god mening i en geopolitisk situation, hvor forsvarsindustrien bliver vigtigere, og hvor det derfor også er et legitimt hensyn for en dansk regering at sige, at vi ønsker sådan set at give vores forsvarsindustri de samme rammevilkår, som man gør i Sverige og alle mulige andre europæiske lande.

Spørgeren.

Den beslutning, vi traf i Danmark i sin tid om at lave det her klare eksportforbud, var en virkelig vigtig politisk beslutning af nogle virkelig vigtige årsager, nemlig at Saudi-Arabien excellerer i undertrykkelse af sin egen befolkning og er dybt involveret i borgerkrigen i Yemen, som altså er verdens største humanitære katastrofe, og hvor man ved at de bevidst går efter civile mål og at de bevidst bidrager til krigsforbrydelser. Hvad er det, der har ændret sig, som gør, at vi ikke fra dansk side vil stille os et mere principielt sted end det, der er de fælles EU-politiske regler? For vi gør ikke noget modsat; vi gør bare noget ekstra.

Udenrigsministeren.

Jamen det har jeg jo allerede gjort rede for. Det er, fordi der er ingen grund til, at Danmark skal stille sig et ekstraordinært anderledes sted end resten af Europa, for det er ikke en god varetagelse af danske interesser. I den konkrete udmøntning, i den konkrete stillingtagen til eksporttilladelser kan jeg uden tøven give et tilsagn om, at vi fortsat vil have en restriktiv tilgang med afsæt i de otte kriterier, der er stillet op. Det er også derfor, jeg forudser, at det her jo ikke er starten på noget eksporteventyr til hverken Saudi-Arabien eller De Forenede Arabiske Emirater.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til medspørgeren, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Men, udenrigsminister, der er jo tale om et kursskifte. Det her er jo en ændring af den kurs, der har været indtil nu, altså den, der har været fra 2018 og frem til nu. Og jeg vil godt, når udenrigsministeren nu siger, at der er sket meget i den globale sikkerhedsorden siden 2018, sige, at det jo er fuldstændig rigtigt. Vi har oplevet en verden, der reelt set er blevet markant mere usikker, men det understreger jo netop behovet for, at vi så har en international retsorden. Det er jo det, der med al mulig tydelighed bliver illustreret lige nu i Ukraine, i forhold til at man skal forsvare en befolknings legitime ret til at forsvare sig mod en imperialistisk aggressor.

Men det er jo også det, der gør sig gældende, i forhold til hvordan vi så i øvrigt agerer på verdensscenen fra Danmarks side. Og der er det jo fuldstændig afgørende, hvilket også har været politikken indtil nu, at vi ikke accepterer våbeneksport til lande, som konsekvent bidrager til menneskerettighedsundertrykkelse, til kvindeundertrykkelse, til homofobi, og som også deltager aktivt i en konflikt, hvor der foregår krigsforbrydelser; og hvor der ikke hersker nogen som helst tvivl om, at Saudi-Arabien også bidrager aktivt til det. Så i lyset af den usikre situation, vi står i, har verden så ikke endnu mere brug for, at Danmark bakker op om den internationale retsorden?

Udenrigsministeren.

Vi er jo legitimt og politisk uenige, og det er vel fair nok. Jeg svarer bare på spørgsmålene og fortæller, hvad det er for en afvejning, vi har foretaget. Vi har haft slagterpistoler stående på en dansk liste, som ikke står på EU-listen, altså bare for at nævne et eksempel, et konkret eksempel.

Jeg er fuldstændig tilhænger af en international retsorden, men jeg er jo ikke nødvendigvis tilhænger af, at vi har en særlig dansk version af, hvad der skal være en international retsorden. Og det, der er regeringens position, er, at vi med fuld respekt for de kriterier, der er stillet op, og i øvrigt med en meget restriktiv fortolkning af dem, altså konkret stillingtagen til dem – det kan man også se på den praksis, der har været, i forhold til danske eksporttilladelser – ønsker at have det samme udgangspunkt som resten af Europa. Og når vi ønsker at have det samme udgangspunkt som resten af Europa, er det af de grunde, jeg har angivet før, og som jo ikke bliver hverken rigtige, forkerte eller tydelige af, at jeg bliver ved med at gentage dem.

Medspørgeren.

Nej, men pointen er vel, at der også ligger et politisk signal i det signal, som Danmark sender nu, altså hvor vi på nuværende tidspunkt siger, at vi har haft en restriktiv fortolkning – det synes jeg selv der har været gode grunde til vi har haft – som vi nu bløder op på og siger at vi ikke mere har så meget brug for. Vi har brug for at sende det signal, at vi nu ligesom åbner op for, at man kan acceptere våbeneksport til både De Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien. Det ligger der vel et politisk signal i, og dermed ligger der også et politisk signal i, hvor Danmark stiller sig henne på den globale scene i forhold til den internationale retsorden.

Udenrigsministeren.

Altså, jeg synes, det er Enhedslisten, der sender et signal og et forkert signal, for regeringen sender ikke noget signal om at forlade en restriktiv kurs, overhovedet ikke. Vi har truffet den beslutning, at vi ikke som det eneste land i EU vil have det ufravigelige udgangspunkt, at der uanset den konkrete sag aldrig nogen sinde kan gives tilladelse til f.eks. eksport af noget dual use-udstyr til Saudi-Arabien eller De Forenede Arabiske Emirater. Og det vælger Enhedslisten så at oversætte til, at nu forlader vi enhver tanke om at være restriktive eller kere os om menneskerettigheder eller krigen i Yemen eller noget andet. Det er en total overfortolkning af det, regeringen gør.

Det, vi gør, og det, der bærer det her, er en ambition om at give den danske forsvarsindustri de samme grundlæggende rammevilkår som dem, man har i resten af Europa.

Tak. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og så får fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten det sidste spørgsmål til udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg tænker faktisk også, at vi lidt nærmer os et svar, nemlig at det her, som bliver kaldt legitime danske interesser, i virkeligheden er den danske våbenindustris interesser, altså at det er det, man varetager med det her skifte. For der er tale om et kursskifte, og jeg må bare konstatere, at ministeren de facto forsvarer noget, som i virkeligheden er et meget principielt og kontroversielt skifte, og ikke vil svare på, hvem der har bedt om det, men alligevel kommer til at sige det her til sidst.

Det signal, Danmark nu sender til Saudi-Arabien og Emiraterne om, at vi ikke forholder os nær så kritisk, som vi kan, uden at der er noget nyt under solen, må siges at være temmelig kompasløst. Og er det i virkeligheden det, ministeren ønsker?

Så er det udenrigsministeren for et afsluttende svar.

Men det er en total overfortolkning af det, jeg siger. Nogle, der har bedt om det, siger man. Altså, er det den måde, man laver politik på i Enhedslisten? Der mener man kun ting, folk har bedt om, eller hvad? Tænker man ikke selv, eller hvordan?

Altså, vi har lavet en vurdering af, hvad det er for en verden, vi befinder os i. Det er i øvrigt en verden, hvor forsvarsindustrien kommer til at spille en større rolle, end den har gjort – desværre. Det må man tage op med Putin og ikke med mig. Der har vi et hensyn, og det er et helt legitimt politisk hensyn, til at sikre, at vores forsvarsindustri har de samme rammevilkår som sammenlignelige lande. Det er det, det her er udtryk for.

Det vil i øvrigt være sådan, at i en konkret stillingtagen vil vi være nidkære vogtere af menneskerettigheder, af risikoen for aggression mod egen befolkning, af, om danske våben havner i hænderne på lande, der fører angrebskrig og andet; det vil vi være. Så kom tilbage og bedøm os på, hvordan vi forvalter det her. Det, vi gør her, er, at vi forlader det fuldstændig rigide, altså helt særlige danske udgangspunkt, at man i princippet ikke kan eksportere en slagterpistol.

Tak. Og det afslutter spørgsmålet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 3, som ligeledes er til udenrigsministeren og ligeledes af fru Trine Pertou Mach.