Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om at tre-d-dokumentere Danmarks unikke bygnings- og anlægsarv.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.12.2021).

Forhandlingen er åbnet, lige så snart jeg ser kulturministeren; jeg synes, jeg så kulturministeren for et øjeblik siden, men det er måske mig, der så syner. Vi venter lige et øjeblik på, at kulturministeren indfinder sig, det er ikke mange øjeblikke, vi skal vente, det er få øjeblikke.

Værsgo til kulturministeren.

Tusind tak for ordet, formand. Man siger, at vægge kan tale, og jeg vil hævde, at det samme gør sig gældende for bygninger. I Danmark har vi en enestående bygningsarv, hver enkelt fredede bygning fortæller en historie om værdier, som vores samfund bygger på, og hvad vi som folk er rundet af. Det gælder de her store slotte og herregårde, vi har, men det gælder også de mere ydmyge landarbejderboliger langt fra Christiansborg, og derfor skal vi passe rigtig godt på dem. Det er vores historie lagt i mursten, og de fredede huse er derfor også vigtige for vores historie, for vores fælles identitet. Jeg er med andre ord helt enig i forslagsstillernes udgangspunkt om, at vi skal passe godt på vores fælles bygningsarv. Ingen tvivl om det.

Jeg tænker, det vil være godt for debatten at sætte nogle tal på, så alle i salen ved, hvad det er, vi har mellem hænderne her, uden at det selvfølgelig bliver alt for teknisk, men vi har 7.100 fredede bygninger i Danmark – fra Børsen og Amalienborg i den ene ende af skalaen og ned til lokumsskure og hønsebure. Bygningsarven er reguleret i bygningsfredningsloven, og Slots- og Kulturstyrelsen, der er en del af Kulturministeriet, er den statslige myndighed på området. Heldigvis gør styrelsen en stor indsats for at sikre vores bygningsarv. Det er ikke mange år siden, at styrelsen afsluttede en stor gennemgang af alle landets fredede bygninger. Gennemgangen resulterede i en beskrivelse af hver enkelt fredede bygnings fredningsværdier, som bl.a. bruges i restaureringssager.

Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti, at den særlige og unikke bygningsarv skal tre-d-scannes. Formålet er at sikre dokumentation, som kan bruges, hvis f.eks. en nedbrændt bygning skal genopføres. Jeg kan sagtens forstå baggrunden for ønsket. Jeg mener også, at det er vigtigt, at vores bygningsarv er ordentligt dokumenteret. Forslagsstillerne fremhæver Notre-Dame-katedralens brand i 2019. For franskmændene må det jo have været lige så forfærdeligt, som det var for mange danskere, da Slotskirken her på Christiansborg brændte ned i pinsen i 1992.

Da jeg synes, at grundtanken er god, har jeg også forelagt beslutningsforslaget for Slots- og Kulturstyrelsen for at få deres faglige vurdering. Styrelsen vurderer, at der er store fremtidige perspektiver i tre-d-scanninger. En meget væsentlig svaghed er dog, at teknologien ikke kan gengive, hvordan en bygning løbende er bygget om over tid, den kan heller ikke tage højde for forskellige materialer, farvesætning og håndværksmæssige spor. Den viden og overblikket over de historiske ændringer er centrale for ethvert vellykket restaureringsprojekt. Tre-d-scanninger kan derfor ikke erstatte det er menneskelige øje, den manuelle opmåling, den faglige vurdering.

Som det er nu, er tre-d-teknologien bedst brugt som et supplement til andre kilder som f.eks. originaltegninger, opmålinger, fotografier og lignende. Jeg er stor tilhænger af, at vi bruger ny teknologi, også til at beskytte vores bygningsarv. Jeg ved, at styrelsen allerede bruger tre-d-scanninger i deres arbejde, bl.a. i forbindelse med dokumentation af skulpturer og dekorative elementer i natursten. Så teknologien er altså hverken ny eller fremmed, men det er styrelsens vurdering, at teknologien på nuværende tidspunkt desværre ikke er udviklet nok, til at den kan anvendes, sådan som beslutningsforslaget lægger op til.

Så er der økonomien. Slots- og Kulturstyrelsen har beregnet, hvad en tre-d-scanning og efterfølgende bearbejdning af data af Kulturministeriets ejendomsportefølje på ca. 30 bygninger vil koste. Styrelsen når frem til, at det vil koste 44 mio. kr. blot for den del af bygningsmassen, altså væsentlig mere end de 16 mio. kr., som fremgår af beslutningsforslaget, for de 30 bygninger. Hvis alle 7.100 fredede bygninger skal tre-d-scannes, vil beløbet altså blive markant højere. Det er også vurderingen, at teknologien på det nuværende stadie ikke vil give nævneværdige besparelser på vedligeholdelses- eller restaureringsudgifterne. Udgiften til tre-d-scanning vil derfor ikke kunne tjene sig ind andre steder i arbejdet med de fredede bygninger.

Der er ganske givet store fremtidige perspektiver i tre-d-scanninger, og med tiden er jeg sikker på, at også den her teknologi vil blive et almindeligt anvendt værktøj, også for styrelsen og deres arbejde med vores unikke bygningskulturarv. Når jeg alligevel ikke er klar til at støtte beslutningsforslaget, er det, fordi teknologien stadig væk ikke er udviklet nok og kun udgør et supplement til den dokumentation, der allerede eksisterer. Jeg mener derfor, at statens midler er bedst brugt på at vedligeholde og genoprette vores bygningsarv.

Jeg skal på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan tilslutte sig forslag til folketingsbeslutning B 54. Som sagt tror jeg, at der er store perspektiver i tre-d-scanninger, og at vi skal tage ny teknologi i brug der, hvor den kan hjælpe. Derfor har jeg også bedt Slots- og Kulturstyrelsen om at følge med i udviklingen af tre-d-teknologien.

Afslutningsvis vil jeg gerne indbyde til en teknisk gennemgang, hvis der skulle være interesse for det, i Kulturudvalget, hvor Slots- og Kulturstyrelsen kan fortælle mere om indsatsen for bygningsfredningsområdet. Her vil de også kunne redegøre for, både hvad tre-d-teknologien kan bruges til på bygningsfredningsområdet i dag, og hvad det er for nogle forbedringer af teknologien, som vil være afgørende for, at man også kan bruge den på længere sigt, hvis der skulle være interesse i udvalget.

Tusind tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, hvilke muligheder man har for at sikre sig, selv om tre-d-teknologien ikke er fuldt udviklet og ikke er tilgængelig økonomisk set. Hvad bruger man ellers, og i hvilket omfang er de bygninger, vi snakker om her, dækket ind af f.eks. tegninger og fotografier? Er de fotograferet, er der grundtegninger af det, og hvor meget kan vi læne os op ad det?

Værsgo.

Det korte svar er ja, og derfor er merværdien også begrænset. Men som sagt tilbyder Slots- og Kulturstyrelsen meget gerne, hvis der er en interesse i Kulturudvalget, at komme og decideret gennemgå, hvad de har gjort, hvad det er for nogle redskaber, de allerede har i brug, hvad vi så at sige har på lager – og det er i hvert fald mit indtryk, at det er et meget omfattende stykke arbejde, der ligger bag – men selvfølgelig også deres refleksioner omkring, hvad man kan med tre-d-teknologi i dag, og hvad det er, der skal til, for at det faktisk kan bruges yderligere.

Men det er, som spørgeren spørger til, i meget høj grad både tegninger og billeder osv., der også ligger til grund i dag.

Værsgo til spørgeren.

Er det muligt at få en slags overblik over, hvad andre lande gør, f.eks. vores nordiske kollegaer? For nogle gange må vi jo erkende, at vi ikke altid på alle områder er forrest i Danmark, og derfor kan der jo være steder, vi kan få noget inspiration eller måske få genveje til at få fat i en teknologi, der både er til at betale, men også er god nok.

Værsgo til ministeren.

Jeg deler fuldstændig spørgerens interesse i, at vi hele tiden lærer af, hvis der er andre steder, de har knækket koden før os. Det kunne jo passende være noget af det, jeg gik tilbage til Slots- og Kulturstyrelsen og bad dem om at have med, hvis der skulle være interesse i Kulturudvalget for en sådan gennemgang.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand, og tak til ministeren for hendes – hvad kan man sige – omsorgsfulde afvisning af forslaget, for det er jo det, der er tale om. Man synes på den ene side, det er meget godt, og så finder man på den anden side en forklaring på, hvorfor det alligevel ikke er det. Derfor kunne det jo bare være rart, om man så kunne få en eller anden fornemmelse af, hvad det er, der så skal stå i stedet for. Nu ved vi, at de her scanninger er det, der gør, at man overhovedet kan arbejde på en restaurering af Cathédrale Notre-Dame i Paris, og at det er et værktøj af kæmpe betydning for arkitekterne der. Hvad er det, der konkret gør, at det så ikke er relevant i Danmark? Altså, vi har en stribe katedraler – vi kalder dem så domkirker – slotte og andet, og det lyder for mig, som om ministeren siger, at hvis tragedien måtte opstå og der f.eks. opstår brand eller andet, så er man imod de her scanninger, fordi de ikke fuldt ud kan skabe billedet. Men kunne de ikke være et godt supplement til det, man så har i forvejen?

Tak. Ministeren.

Utvivlsomt kan den her teknologi være et supplement. Jeg vil godt understrege, at det ikke er sådan, at vi i dag intet har, og at man så kunne sætte tre-d-scanninger ind og så pludselig have hel masse. Der er heldigvis lavet et solidt stykke arbejde af Slots- og Kulturstyrelsen for netop at bevare den her meget vigtige bygningsmasse for eftertiden, hvis uheldet skulle være ude. Det består jo i både tegninger og billeder, som også, i hvert fald sådan som jeg har fået det viderebragt fra styrelsen i deres faglige vurdering, giver nogle nuancer, som tre-d-scanningerne ikke gør. Derfor tror jeg, at det her, som ordføreren også lægger op til, kan være teknologier, der kan gå hånd i hånd med det, vi har, sådan at vi både har det håndholdte og bruger tre-d-scanningerne.

Så kan man sige, at fordi der allerede er lavet så stort et stykke arbejde, så er der ikke stor værdi i også at begynde at tre-d-scanne på nuværende tidspunkt. Men som jeg også sagde i min tale, har jeg opfordret til og understreget over for Slots- og Kulturstyrelsen, at de skal følge den her teknologi nøje, og det er de også interesserede i. Så det er noget, man har blik for i dag, og jeg tror, vi kommer til at kunne bruge det endnu mere i fremtiden, men vi er der ikke endnu.

Værsgo, spørgeren.

Men så er det, at jeg ikke helt forstår, hvorfor man ikke bare stemmer ja. For det, forslaget siger, er, at man »pålægger regeringen at udarbejde et program, der sikrer, at større danske historiske bygninger og anden bygningsarv med særlig kulturel værdi tre-d-dokumenteres«, og det lyder jo, som om ministeren sådan set synes, det er en rigtig god idé, men at det bare ikke kan stå alene. Det her beslutningsforslag til eventuel vedtagelse udelukker jo ikke, at man også kan have alle mulige håndtegninger fra de seneste 700 år, som så kan supplere de forskellige tilbygninger, der måtte være lavet til slotte, katedraler, herregårde og alt muligt andet. Så er det her egentlig ikke bare et spørgsmål om, at det er en god idé, som regeringen kom for sent på banen med og er for fin til at sige ja til?

Værsgo, ministeren.

Tværtimod mener jeg faktisk, at det her er et eksempel på, at hvis ikke nytteværdien modsvarer, hvad det koster, og vi i forvejen har hele forarbejdet og Slots- og Kulturstyrelsen i forvejen har detaljeret viden om rigtig mange af de bygninger, som forslaget her omhandler, så er det ikke den mest nyttige måde at bruge pengene på.

Tak til kulturministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordinære ordfører i rækken er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om vigtigheden af at værne om Danmarks kulturarv. Det er absolut en vigtig prioritering for Socialdemokratiet og for regeringen. Heldigvis gør Slots- og Kulturstyrelsen jo allerede i dag et stort stykke arbejde i forhold til at dokumentere vores bygningskulturarv. For få år siden blev et relativt omfangsrigt projekt afsluttet, hvor alle fredede ejendomme i Danmark blev gennemgået, og hvor fredningsværdierne blev beskrevet. Så der arbejdes jo allerede i dag med opgaven, og det er godt, og det er vigtigt for bevarelsen af vores fælles historie og kulturarv.

Vi er i Socialdemokratiet bestemt også åbne over for de fremtidige perspektiver, der kan være ved at benytte tre-d-scanning i forhold til bevarelse af bygningskulturarven, men som det er i dag, og som kulturministeren jo redegjorde for, så er vurderingen, at teknologien måske er for dyr, og at den også har en begrænset anvendelighed, når det kommer til restaurering. Der lægges til grund for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at det vil være forbundet med udgifter i omegnen af 16 mio. kr., men som kulturministeren vist også redegjorde for, vil tre-d-scanning og bearbejdning af data i forhold til Kulturministeriets bygninger ifølge Slots- og Kulturstyrelsens beregninger koste markant mere end det, nemlig op mod 44 mio. kr.

Så det er måske en dyr løsning, og samtidig er det en teknologi, som i dag har en anvendelighed, der er begrænset. Det er ikke, fordi tre-d-modeller ikke kunne være et nyttigt redskab i forbindelse med genopførelsen af en bygning – det kunne være efter en brand – men det ville jo være som supplement til andre kilder, f.eks. originaltegninger, opmålinger og historiske og nutidig fotografier. Teknologien er ikke der i dag, hvor vi ville kunne lave akkurate tre-d-modeller, som ville kunne hjælpe os i rekonstruktionen af bygninger. Af de årsager er det nok endnu for tidligt at sige, at det alene er den vej, vi skal gå. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget, men vi er bestemt åbne over for at følge udviklingen i teknologien og tage en drøftelse i fremtiden, når teknologien er bedre. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det er kun, fordi det slår mig med en vis forundring, at teknologien skulle være så håbløst umoderne, al den stund at nogle af de lande, som vi er i familie med kulturelt, geografisk og på anden vis, benytter den. Hvad er det, franskmændene ikke har forstået i forhold til eksempelvis det her værktøj? Og har hr. Kasper Sand Kjær været i kontakt med andre europæiske lande, som har en tilsvarende bygningskulturarv som Danmark, for at høre, hvad de gør sig af overvejelser?

Værsgo, ordføreren.

Det må jeg indrømme at jeg ikke har. Når jeg siger, at teknologien ikke er anvendelig, er det jo ikke, fordi jeg nødvendigvis vil stå her og påstå, at jeg er ekspert i tre-d-scanning eller i den rigtige måde at bevare vores bygningskulturarv på, men fordi det er vurderingen hos de myndigheder, der har ansvaret for den opgave. Det er jeg sådan set rimelig tryg ved at læne mig op ad.

Værsgo, spørgeren.

Men har hr. Kasper Sand Kjær så, eventuelt gennem sin minister, bedt disse myndigheder om at spørge franskmændene, hvorfor i alverden de spilder alle de penge på at lave tre-d-scanninger?

Værsgo.

Det kan jeg bestemt svare nej til. Det har jeg ikke spurgt om, men jeg synes da, at det ville være oplagt i forbindelse med udvalgsbehandlingen at få nogle af de internationale erfaringer ind, som der er med tre-d-scanninger. Det synes jeg da bestemt at vi skal se på.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu er det her helt nyt for mig. Jeg har ikke beskæftiget mig med den slags teknologi. Men jeg har et kolonihavehus, som jeg selv har bygget. Det har jeg tegnet op med en blyantstegning, så jeg ved, hvordan jeg skal bygge det igen, for det er virkelig bevaringsværdigt, for det er dansk arbejderkultur, når det er bedst. Det er så nogle andre ting.

Jeg har så mange spørgsmål, at vi er nødt til at holde et eller andet møde, enten i udvalget eller et andet sted, for jeg vil gerne forstå det her, inden jeg siger ja eller nej til det. Men jeg ville gerne se en plan for, hvordan vi kan afklare det, og en plan for, hvor omfattende det skal være, for det synes jeg ikke er særlig klart. Nu kommer Morten Messerschmidt nok også på talerstolen på et tidspunkt, og så kan han jo forklare, hvor omfattende den her registrering skal være, og hvornår vi kan forvente, at der er en teknologi, vi har råd til, hvis det skal omfatte 7.000 bygninger. Eller skal det kun omfatte 300, eller hvordan skal det være? Og i givet fald ville jeg også gerne se, hvad sådan nogle moderne teknologier kan.

Derfor vil jeg høre, om vi ikke kunne lave en aftale om, at vi i hvert fald i første omgang mellem de to behandlinger diskuterer en plan for, hvordan vi bliver klogere, og en plan for, hvordan det kunne rulles ud. For jeg tror også, at der ligger noget ude i verden, som vi ikke er helt opmærksomme på.

Tak. Og det hedder hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo.

I lighed med hr. Christian Juhl glæder jeg mig også til, at hr. Morten Messerschmidt indtager talerstolen og gør os klogere på forslaget her. Jeg synes, det er helt oplagt – og det var kulturministeren jo også inde på – at vi i udvalgsbehandlingen får vores myndigheder og Slots- og Kulturstyrelsen ind for at redegøre for, hvordan man arbejder med opgaven i dag, hvordan de ser på teknologien, og de må meget gerne inddrage internationale erfaringer. Så jeg er bestemt åben over for, at vi giver det en god og grundig udvalgsbehandling, som måske ikke nødvendigvis fører til, at præcis dette beslutningsforslag bliver vedtaget, men som om ikke andet kunne føre til, at vi bliver mere oplyste om arbejdet med bevarelsen af vores kulturarv.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Det var lige til det sidste, som jeg er glad for at ordføreren sagde. Betyder det, at hvis der fremkommer oplysninger under udvalgsarbejdet, som rent faktisk redegør for, at det godt kan lade sig gøre nu, og at det vil have en god og positiv effekt, så er Socialdemokratiet villige til at ændre deres holdning til det her – altså hvis den viden kommer frem? Ordføreren siger selv, at ordføreren ikke har den viden nu. Så hvis den viden kommer frem under udvalgsarbejdet, er man så åben over for at revurdere sin holdning til spørgsmålet?

Værsgo.

Altså, det, jeg sagde, var, at jeg ikke sådan personligt vil påberåbe mig at være ekspert i hverken tre-d-scanninger eller de bedste redskaber til bevarelse af bygningskulturarven. Der har vi jo heldigvis myndigheder, hvis opgave det er at lave en vurdering, og indtil jeg er blevet oplyst om, at andet skulle være sandt, så læner jeg mig op ad den vurdering, vi har fået fra Slots- og Kulturstyrelsen, som jo er, at det vil være dyrt, og at det ikke vil have den anvendelighed, som forslaget sigter mod. Men når det er sagt, vil jeg som et principielt udgangspunkt altid være åben over for at ændre holdning, hvis jeg bliver klogere eller bliver overbevist af gode argumenter for, hvorfor man skulle gøre det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste taler er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag, der sætter fokus på bevaring af vores kulturelle historie og bygningsarv; en arv, som vi jo gerne skulle kunne viderebringe til vores børn og børnebørn. Der findes jo rigtig mange eksempler på, at historien nemt kan forgå, og dermed er der jo også risiko for, at den bliver glemt. Af de oprindelige syv af verdens vidundere har vi jo kun pyramiden i Giza tilbage i dag. Resten er siden hen blev destrueret af jordskælv, brande, krig og andre katastrofer.

Desværre sker de her ulykker jo også i vores tid. For kun 3 år siden brændte Notre-Dame, domkirken i Paris. Herhjemme sidder vi jo i dag med den tredje udgave af Christiansborg oven på to foregående brande. Senest var der brand i Christiansborg Slotskirke i 1992. Det var en brand, der efterfølgende medførte et 5 år langt genopbygningsprojekt. Helt generelt forekommer vores gamle historiske bygninger mindre brandsikre og mere skrøbelige, end vi kunne ønske os. Forslaget her sikrer os ikke imod uheld, men med ny teknologi og tre-d-scanninger af historiske bygninger, kan vi måske alligevel sikre og bestræbe os på at genopbygge bedre, og det kan blive nemmere fremadrettet.

Venstre er derfor positive i forhold til intentionerne med forslaget. Det virker faktisk som en god idé, som vi gerne vil have lov til at drøfte videre. Men der er jo også et men, og det er den økonomi, som vi, som flere talere har sagt her, også skal have gravet os ind i. Forslagsstillerne bidrager jo selv til en udregning af, hvad forslaget kan koste at gennemføre. Det vil vi godt have undersøgt lidt nærmere, altså både komme tættere på, hvad det reelt koster, men jo også komme frem til, hvor pengene kan og skal komme fra.

Vi er positive over for forslaget og ser frem til samarbejdet om det her i udvalget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg er nødt til at undskylde over for min kollega, men somme tider er jeg lidt teknologiskeptisk. En gammel arkitekttegnet kirke som Notre-Dame er der, tror jeg, udført, jeg ved ikke mange detailtegninger af, og det vil sige, at hver enkelt lille detalje jo er tegnet op med millimeters præcision, og jeg synes ikke, vi skal kaste grams på de arkitekter og bygmestre, der dengang tegnede den slags ting – det er sandsynligvis også gemt og digitaliseret og alle det der.

Derfor er det jo vigtigt, at vi siger: Ja, ja, vi skal også lade os fascinere af den nye teknologi, men vi skal jo heller ikke kaste grams på den enormt udviklede gammeldags teknologi, som lå til grund for de fleste bygninger. Jeg ved jo, at der er tegninger på stort set alt, hvad der er i den her bygning, og derfor kan det rekonstrueres, hvis ikke de tegninger brænder samtidig.

Kunne vi ikke i første omgang nøjes med at få en afklaring og så få Messerschmidt med på at sige, at vi skal lægge en plan? Og hvis han er så meget inde i hele den her teknologi, må han jo hjælpe os andre ind i den verden, og så kan vi fra en fælles platform som det første gå i gang med det, der er vigtigst, og det, der kan lade sig gøre.

Endnu en gang vil jeg sige, at man enten siger hr. Morten Messerschmidt eller Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg er ikke ude på at kaste grams på de fortidige arkitekter og ingeniører, der har tegnet de her tegninger, og jeg vil meget rigtig gerne diskutere videre i udvalget, hvordan den her teknologi kan bruges sammen med de tegninger, som i øvrigt ligger. Så lad os fortsætte den gode drøftelse i udvalget.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for det. Selvfølgelig er der en økonomisk udfordring, der skal håndteres, endskønt den, ud fra hvad jeg har fået oplyst, skulle være af en ret begrænset karakter, i forhold til hvad vi ellers bruger på vedligeholdelse af historiske bygninger og den slags. Så er det også mit indtryk – men igen er jeg jo selvfølgelig ydmygt undrende over for den her nye teknologi, så det ikke noget, jeg ved med sikkerhed – at der også kan være en besparelse i det, derved at hvis man laver de her laserscanninger, vil man jo meget mere præcist kunne se, hvis f.eks. træværk er ved at formulde osv., end man kan ved almindeligt fotografi. Der vil så være mulighed for at gribe ind og få lavet de nødvendige restaureringer, inden skaden bliver meget omfattende.

Så det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar og en kvittering for, at man går positivt ind i det her. Og hvis det er økonomien, der skiller os ad, tror jeg, at vi kan finde en løsning på det.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Og tak til spørgeren – lad os samarbejde videre i udvalget om det her fine forslag.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stén Knuth. Den næste ordfører er hr. Jan Bjergskov Larsen fra SF.

Jeg har meget stor sympati for essensen af det her forslag. Jeg tror, vi er enige om, at vores bygnings- og anlægsarv er unik. Jeg er selv fra Roskilde, hvor domkirkens betydning for byen og danmarkshistorien nærmest er uvurderlig. Den brændte i øvrigt i 1968 – og blev bygget op igen uden tre-d.

Vi kan sagtens bakke op omkring intentionen i forslaget, nemlig at sikre og beskytte den kulturarv, der har gjort os til den nation, vi er. Så derfor er det en vigtig opgave at beskytte vores arv, men vi kan godt være tvivlende over for, om det her forslag er det rigtige. Ministeren har meget fint redegjort for nogle af de usikkerheder, der ligger i at bruge tre-d-scanninger. Samtidig synes vi også, det er dyrt, og det er urimeligt at smide en regning på 16 mio. kr. i Bygningsstyrelsen for det her.

Det er endnu uvist, hvorvidt der er et behov for tre-d-scanning som et supplement – det er i hvert fald ikke klart for SF – i forhold til at vurdere, hvor mange bygninger der er bevaringsværdige og fredede, og som der ikke ligger tegninger på.

Så der kommer her et vink til ministeren om, at udvalget godt kunne have brug for at drøfte sagen mere og få belyst, hvad behovet reelt er, og om det her kunne være et supplement, eller om det bare er overflødigt. Derfor kan vi ikke umiddelbart støtte op om forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak til hr. Jan Bjergskov Larsen for de positive toner, også den naturlige og sunde skepsis, der naturligvis må være over for ny teknologi, der jo er i sin vorden. Det gælder jo også i Frankrig og andre lande.

Det, der bare får mig til at tage ordet, er det her fokus på det økonomiske. Altså, det er estimeret til 16 mio. kr., og det er jo i givet fald så en engangsomkostning ud af et kulturbudget, som jo er på mange, mange milliarder kroner. Og når jeg tænker på, hvad omkostningerne ville være, hvis uheldet en dag måtte være ude igen, som vi har oplevet det med Slotskirken – eller andre steder, som også ordføreren nævner – er 16 mio. kr. så mange penge at give for at have tegninger, der gør, at man kan rekonstruere bygninger, som har en vital betydning i forhold til danmarkshistorien?

Værsgo.

Tak. Det primære argument for SF er ikke nødvendigvis økonomien, men det handler om et overblik over, om der reelt er et behov, og det er endnu uafklaret. Hvad angår økonomien for et forslag, uanset om det er på 2 mio. kr. eller 100 mio. kr., så er vi, så længe det er ufinansieret og man ikke har peget på, hvor pengene skal findes henne, skeptiske over for det.

Værsgo, spørgeren.

Det er helt rimeligt. Jeg tror bare ikke, det er 16 mio. kr. på kulturbudgettet, der kommer til at vælte læsset så at sige. Jeg vil blot kvittere for den positive tilgang.

Er ordføreren så enig i, at vi fra Folketingets side, eventuelt i en beretning, hvis det er det, hr. Christian Juhl har i tankerne – det fornemmer jeg lidt – igangsætter et arbejde, hvor vi også ser på den udenlandske erfaring, der er, med scanninger?

Værsgo.

Nu er jeg jo ikke fast ordfører på området, så jeg vil ikke tage ordføreren som gidsel i forhold til det, men umiddelbart synes jeg, at vi kan starte med at få skabt det overblik, hvilket jeg hører ministeren lægger op til at der skal drøftes i udvalget.

Der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi kan ikke støtte forslaget, men vi synes, det er rigtig interessant at blive ved med at udforske mulighederne for at bruge den her teknologi til at afdække vores kulturarv. Der bliver nævnt nogle forskellige tal i forhold til økonomi. Hr. Morten Messerschmidt nævner tallet 16 mio. kr., og jeg hører ministeren sige 40 mio. kr. for 30 bygninger, og det kan man så gange op til de her mange tusind bygninger, der er fredet. Så man kan sige, at det skal i hvert fald afdækkes.

Sådan som jeg hører ministeren og ministerens embedsfolk, mener de ikke, at teknologien er moden. Det har jeg ingen grund til at betvivle, så det synes jeg er et vigtigt argument for ikke at støtte beslutningsforslaget. Men så må jeg også sige, at hvis hr. Morten Messerschmidt har ret i, at teknologien er moden, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har bragt det ind i finanslovsforhandlingerne. For så er det jo i virkeligheden et økonomispørgsmål, og så ved hr. Morten Messerschmidt jo bedre end så mange andre, at så er det der, man skal rejse spørgsmålet, og ikke her. Derfor er det altså lidt en gratis omgang, og det er ikke første gang, vi får sådan et forslag fra Dansk Folkeparti eller andre partier for den sags skyld – sådan en lidt gratis markering i Folketingssalen. Men hvis det vitterlig er et økonomisk spørgsmål, er det jo noget, man bringer med på en finanslov.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det tror jeg er ret nemt at afklare. For jeg rettede jo en direkte henvendelse til kulturministeren, da der blev forhandlet om en finanslov, med anmodning om, at vi kunne deltage i forhandlingerne, og det blev der aldrig svaret på. Altså, ikke alene modtog jeg ikke en invitation til finanslovsforhandlingerne af kulturministeren, og jeg spurgte endda også selv, om jeg måtte få en invitation, men man svarede heller ikke på min anmodning om at få en invitation og lod det bare stå hen i det uvisse.

Vil fru Zenia Stampe, der jo, hvad kan man sige, så har en noget mere intim forbindelse til ministeren, bede ministeren om fremadrettet at svare på min anmodning om at blive inviteret til de forhandlinger, som fru Zenia Stampe gerne vil have at jeg skal deltage i?

Værsgo til ordføreren.

Jeg efterspurgte nu først og fremmest, at det fremgik på et finanslovsforslag fra Dansk Folkeparti, og det mindes jeg ikke. Men jeg kan godt huske, at der engang var nogle, der lavede sådan en samlet liste over alle de beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti havde fremsat, og hvad det, hvis man satte økonomi på dem alle sammen, så ville koste, og det var jo i princippet det finanslovsforslag, man skulle møde op med. Men det vil så nok være lidt svært at finde pengene, og det er bare derfor, jeg synes, man må gå en lillebitte smule mere sagligt til den her problemstilling.

Jeg synes ikke, man gør kulturen en tjeneste ved at stille sådan nogle gratis symbolpolitiske forslag i Folketingssalen i stedet for rent faktisk at bruge sin indflydelse, når man har den. For det er jo rigtigt, at jeg nu har en mere privilegeret adgang til ministeren, al den stund at jeg sidder i et støtteparti for ministeren. Men hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti har været støtteparti for de danske regeringer i mange år i de sidste 20 år, og hvor jeg altså ikke har hørt, at man har taget den her prioritering med ind. Tværtimod har man fået en masse små beløb til forskellige kulturinstitutioner – små symbolske beløb – men den her prioritering har jeg endnu ikke hørt at Dansk Folkeparti for alvor er nået frem til, når de har haft indflydelsen og det har været tid til at forhandle om økonomi.

Spørgeren, værsgo.

Jeg går ud fra, at fru Zenia Stampe har læst beslutningsforslaget – det ville være underligt, hvis hun ikke havde det, hvis jeg kender hende – og derfor vil hun jo også vide, at det, der her er anledningen, er det, der er sket i Notre-Dame-kirken, ganske få år før den brænder. Derfor er det måske lidt voldsomt at forestille sig, at det er noget, vi skulle have bragt ind, samtidig med at vi fik bygget nyt tag på Roskilde Domkirke eller Vikingeskibsmuseet i Roskilde, eller hvad det måtte være, al den stund at teknologien i hvert fald for vores vedkommende ikke var kendt og tilsyneladende heller ikke for fru Zenia Stampe. For så havde hun sikkert taget det med ind.

Men spørgsmålet var: Vil fru Zenia Stampe foranledige, at jeg kan deltage i de forhandlinger næste år? For så skal vi nok bringe det med.

Tak. Værsgo.

Det er ikke mig, der bestemmer, hvem der bliver indkaldt til forhandlinger. Men jeg synes da, hr. Morten Messerschmidt skal bringe det frem i finanslovsforhandlingerne. Nu er hr. Morten Messerschmidt jo også blevet partiformand, så jeg vil da se efter i Dansk Folkepartis finanslovsudspil i det her år, for at se, om det også er på listen over forslag. For jeg synes kun, man kan tage det rigtig alvorligt, hvis det også bliver bragt frem der, hvor vi forhandler om økonomien.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg nyder altid de her små intermezzoer mellem fru Zenia Stampe og hr. Morten Messerschmidt og så på en fredag formiddag – det kan jo få enhver i glædeshumør. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for at vi bare lige får det bekræftet. Der er jo på finansloven reserveret en uforbrugt reserve, både på kulturområdet, men også på en lang række andre områder, til initiativer i løbet af året, hvis man skulle ønske at tage dem. Altså, der er ikke en forestilling om, at man kun kan vedtage noget på selve finansloven, og at der så resten af året ikke kan være noget som helst.

Kan du ikke bare bekræfte, at der er en reserve, som faktisk også stadig væk er en ubrugt reserve, på finansloven, som man kan bruge til nye initiativer? Synes man, det er de rette initiativer?

Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg kan komme på rigtig mange andre initiativer, som jeg hellere vil støtte end en umoden teknologi, hvor der er meget stor usikkerhed i forhold til, hvad det rent faktisk vil koste at bruge det til alle de fredede bygninger, og jo ikke mindst i lyset af den situation, vi har haft i de sidste 2 år med corona, hvor der er mange kulturinstitutioner, der har været hårdt ramt på grund af nedlukninger. Der kan jeg finde på bedre måder at bruge pengene på end det her initiativ, som jeg synes er spændende, men hvor jeg tror, vi kan få meget mere for pengene – og det tænker jeg er noget der plejer at optage Nye Borgerlige – hvis vi lige skubber det et par år og teknologien modnes yderligere.

Værsgo til spørgeren.

Jo, jo, og det er et politisk synspunkt, og det er jo et fuldstændig validt synspunkt, hvis man ikke synes, at pengene skal bruges på det her. Jeg anfægtede bare, at man ikke har kunnet lave nye politiske tiltag i løbet af året, og at alle politiske tiltag skulle komme og blive præsenteret på finansloven. Og der påpegede jeg jo bare, at der er en reserve – og det ved fru Zenia Stampe også, for hun har jo været med til finanslove – som står uforbrugt, både til regeringens egne tiltag, men også på hvert ressortområde, som man kan bruge på nye initiativer, hvis man synes, de er de rigtige.

Værsgo til ordføreren.

Mig bekendt er der egentlig ikke så mange uforbrugte reserver i Kulturministeriet. Altså, vi har nogle gange stor fornøjelse af at sidde og diskutere, hvordan vi skal bruge 3,4 mio. kr., der er tilovers i et udlodningsaktstykke osv. osv. Så mig bekendt er der ikke store reserver i Kulturministeriet, og hvis der var det, så havde jeg rigtig mange gode idéer til, hvordan de kunne bruges. Og der var nok en del andre idéer, der ville komme før denne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne have lov til at sige tak for forslaget. Inden forslaget var jeg ikke opmærksom på den her teknologi. Jeg synes, at det lyder spændende. Jeg tror endda, at vi kan lære noget af det. Jeg dyrker selv slægtsforskning med stor glæde. I gamle dage sad vi så på landsarkiverne og skulle have akterne bestilt hjem. De blev så lagt foran os i åbningstiden. Det var en meget langsom proces. Vi jublede, da vi fik de første digitale kopier af kirkebøgerne, for så kunne vi sidde hjemme ved vores køkkenbord og lave slægtsforskning. Nogle billeder var godt nok lidt uklare, de var i sort-hvid. Her sidste år fik vi de første digitale farvebilleder af kirkebøgerne. Nu bliver de så fotograferet igen, og det tager noget tid, og det er lidt dyrt. Men der kan man også læse selv de gamle gotiske bogstaver knivskarpt. Det betyder, at det har givet en stor privat glæde for mig, for jeg kan læse mine forfædres navne mere præcist, måske også nogle data, jeg ikke kunne læse før. Men teknologien udvikler sig jo hele tiden. Jeg er ikke så teknologiforskrækket, som jeg måske kom til at give udtryk for, men jeg er lidt skeptisk engang imellem, må jeg indrømme. Jeg har ikke købt en Tesla endnu. Jeg vil gerne se, hvordan det udvikler sig. Jeg har heller ikke en moderne elmotorcykel. Jeg kører stadig væk på min gamle Nimbus, men det er nu mere sådan af kulturhistoriske grunde, at jeg beholder den, for jeg synes, at det var en storhedstid for motorcyklismens udvikling, at Danmark dengang havde sin egen motorcykel. Nu lyder det, som om jeg snakker udenom, men det er ikke det, jeg ville sige. For der er sådan set masser af teknologi, som udvikler sig. Vi må gerne trække vejret undervejs og finde ud af, om vi kan bruge det.

Det her ser ud til at kunne bruges til mange ting. Så når ministeren siger, at der er 7.100 fredede bygninger, så vil jeg gerne minde om, at det sådan set er overklassens bygninger de fleste af dem, altså slotte, store kirkebygninger. Messerschmidt nævnte især domkirkerne. Ja, det er fint nok, men landsbykirkerne og landarbejdernes huse er altså lige så vigtige for vores kulturarv. Jeg besøger først almindelige menneskers boliger, når jeg er på Brede eller andre steder, og så senere kigger jeg rundt i København på slotte og fine palæer. For de er jo velbeskrevne, de andre er det ikke. De er endda forgået i meget, meget vidt omfang. Jeg vil minde om, at vi jo i Silkeborg havde en masse arbejderboliger, som jo på nær en er fuldstændig væk nu – overplastret med store grimme betonhuse i stedet for. Det vil sige, at noget af den vigtigste kulturarv blev bygget i Silkeborg. Deres boliger er næsten ikke tilgængelige. Vi har ét sted, hvor vi kan se det, hvorimod Drewsens fine palæer og villaer selvfølgelig er velbevaret. Derfor er det vigtigt, at vi også snakker om, hvad det er for nogle ting, der er vigtige for os at kunne passe på, hvis der kommer en brand, en oversvømmelse eller noget andet.

Jeg kan også godt sige, at det er fint, hvis den her teknologi er, som Messerschmidt beskriver den, og hvis der er bygninger, som ikke er godt nok beskrevet – altså, jeg nævnte det her hus eller slot, eller hvad man skal kalde det. Det er jo tegnet i mindste detalje, også figurerne og alt muligt andet. Notre-Dame er jo tegnet. Jeg tænker, at der ligger mange tusind tegninger nede i Paris, fordi de bygmestre vidste, at det var noget stort, de lavede, og selvfølgelig blev de tegninger arkiveret, de blev ikke smidt væk, når den del af bygningen var bygget, som man nu havde lavet detailtegningerne af. Derfor er der jo et overlap, sådan at vi sagtens kan klare os med de tegninger fra dengang. Og måske supplere med den her teknologi, hvor vi ingenting har.

Derfor vil jeg gerne have en nærmere redegørelse om det. Og så må I gerne sige, at jamen alle de her ting burde jeg vide. Det gør jeg nu ikke. Jeg har ikke forstand på de her ting, og jeg vil gerne vide det. Det er jo et Folketing, hvor vi har lidt forskellige kompetencer og må hjælpe hinanden med det. Men jeg har det lidt med et forslag som det her, at idéer skal vi have på bordet. Nye ting skal vi høre noget om. Så skal vi debattere, og så skal vi blive klogere, og så skal vi træffe nogle beslutninger og inddrage det, hvis det kan bruges til noget fornuftigt.

Jeg har det også sådan, at vi for 10 år siden i Enhedslisten tog en principbeslutning om, at når vi skal stemme for nogle forslag eller selv fremsætter dem, så skal vi levere finansiering. Det tror jeg heller ikke er svært, men jeg drømmer også om en tid som den, Messerschmidt snakker om, hvor der er rigtig mange milliarder kroner inden for kulturområdet. Det er der jo desværre ikke. Vi har jo i Folketinget et minimalistisk budget for kulturen efter min mening. Det er alt, alt for lille til at kunne rumme alt det, som vi både gerne vil af aktiviteter og udfoldelser, men også det, vi gerne vil bevare af den gamle kultur, de gamle kulturværdier. Så skal vi fælles slås om at få udvidet budgettet samtidig med. Men vi skal i hvert fald i første omgang have lavet et overslag over, hvad forskellige udviklingsmodeller på det område vil kunne koste, og så kan vi prøve at se, om vi kan blive enige om, hvad det er for nogle bygninger, der er vigtigst, og hvordan vi kan planlægge det. Den debat vil jeg gerne være med i.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Men for tredje gang i denne debat skal jeg indskærpe korrekte tiltaleformer.

Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg er ikke ordfører på området. Det er derimod fru Birgitte Bergman, som desværre er fraværende. Men jeg har lovet at læse hendes tale op. Først tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den danske kulturarv. Vi har nemlig et fælles ansvar for at bevare og formidle dansk kulturhistorie, og en stor del af den historie finder vi i vores danske historiske bygninger og større bygningsarv, som har en særlig kulturel værdi og historie. De bygninger er i høj grad med til at skabe den kulturelle forankring i det Danmark, vi kender – ja, huse og bygninger med historie har betydning for det danske hverdagsliv. De får danskernes hjerter til at banke. Det er der i hvert fald noget, der tyder på. Gamle huse gør os lidt gladere; det viser en undersøgelse fra Realdania fra 2020, som har taget temperaturen på danskernes forhold til kulturarv og de bygninger, der bærer på en særlig historie.

Med beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti vil man pålægge Kulturministeriet at udarbejde et program for, hvordan den unikke danske bygnings- og kulturarv bliver kortlagt og tre-d-dokumenteret, så der kan fremstilles tilsvarende modeller til f.eks. rekonstruktion i tilfælde af brand, stormflod, hærværk etc. Vi synes, det er vigtigt, at der er en klar praksis og klare regler på området, men vi savner et bedre overblik over, hvordan reglerne er i dag. Hvad gør man i praksis, hvilke løsninger anvendes allerede i dag, kan det udføres bedre, og hvad er økonomien og beregningerne? Der er mange ubesvarede spørgsmål, som er ganske relevante at få belyst. Det vil vi meget gerne have frem, før vi pålægger nogen et egentligt program. Så vores indstilling er, at vi får kigget nærmere på det i udvalgsbehandlingen, og vi er for så vidt også indforstået med at lave en beretning, der får ministeriet til at undersøge sagen nærmere.

Jeg er sikker på, at vi kan få en god dialog, både med forslagsstillerne og med ministeren, om det her emne. Det er i vores alles interesse at værne om dansk kultur og dansk historie. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak til formanden. Jeg synes, at det var lige vel smurt på af den konservative ordfører. Jeg har mange eksempler fra kommunerne på, at konservative byrådspolitikere og Venstrepolitikere og sågar også DF'ere har udviklet en ny form for lokal udvikling – i Silkeborg kalder vi den vandalisme, fordi man simpelt hen smadrer det gamle og bygger grimme, store betonhuse op i jagten på profit og lader private entreprenører boltre sig det, de har lyst til, i bymidterne. Det tæller mere, at man kan få bygget noget nyt, man kan tjene penge på, end at bevare det gamle. Der synes jeg, at De Konservative måske godt kunne være lidt selvkritiske og kigge indad og sige til sine politikere: Vi skal også passe på det, vi har. For det gør Konservative ikke altid. Jeg har et utal af eksempler på det, fordi jeg har samlet på dem, og der synes jeg godt, at ordføreren måske kunne være lidt mere selvkritisk end den der selvforherligelse.

Tak. Værsgo, ordføreren.

Tak for den bemærkning. Nu er det jo som sagt ikke mig, der er ordfører på området, og jeg har ikke specifikt kendskab til, hvordan man gebærder sig i Silkeborg Kommune og andre steder. Men ellers er det jo en god konservativ grundtanke at bevare det, vi har.

Værsgo, spørgeren.

Jamen det kunne da foranledige mig til at invitere ordføreren til Silkeborg. Jeg formoder, at en konservativ vil forsvare konservativ politik, og så kunne det være, at vi kunne få en dialog mellem de lokale konservative folk og så ordføreren i det her tilfælde. Vi skal da i hvert fald som princip prøve at holde fast i, at der også er andre bygninger end fredede bygninger, som er værd at bevare. Og i forhold til bymidter i det hele taget skal man prøve at bevare det indtryk, der er i en gammel bymidte, og ikke bare banke beton ind her og der og alle vegne.

Tak. Værsgo.

Jamen jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at der somme tider sker nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til den måde, man byplanlægger på; det skal ikke være nogen hemmelighed. Jeg har selv i min egen hjemby, Hjørring, set nogle ting, som jeg faktisk principielt syntes var uhensigtsmæssige, og det kan være et problem. Men tak for invitationen til at komme til Silkeborg. Det kunne jeg godt tænke mig. Og jeg ved jo, at der er en fremragende regatta i Silkeborg, og det kunne måske falde sammen, sådan at man kunne få slået to fluer med et smæk dér.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jamen der foregår mange gode ting i Silkeborg, kan man sige. Der er jazzfestival og alt mulig andet, og det lugter lidt af en lille field trip til Silkeborg. Der er et par gode værtshuse, vi også kan tage forbi, når vi nu er der. Så jeg melder mig gerne i koret, der kører forbi Silkeborg.

Så vil jeg gå over til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som jeg på lange stræk synes er meget fornuftigt. Jeg vil lige adressere de 16 mio. kr. eller de 44 mio. kr. først. Altså, vissevasse – vi har lige afleveret 500 mio. kr. til Ukraine. Lad nu være med at sige, at det er økonomien i det her spørgsmål, der er et problem. Så kan man godt anføre, at det er 7.000, og så bliver det et større beløb, joh, men hvad nu hvis vi startede med de vigtigste bygninger først? Så kan det godt være, vi kan arbejde os ned til en enkelt lille bolig i Ribe efterfølgende, som også er fredet, og som vi måske godt kan vente med. Men vi har altså nogle store historiske bygninger, som det ville være fornuftigt at gå i gang med til at starte med.

Så kan jeg høre, at regeringen siger, at Slots- og Kulturstyrelsen siger: Jah, men teknologien er ikke lige til det. Det er jo et synspunkt. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen fik inddraget og indkaldt nogle af de private arkitektfirmaer, nogle af de landmålervirksomheder, som rent faktisk foretager de her tre-d-scanninger, for det gør de allerede. Og der må jo være en årsag til, at de allerede gør det; der må være en årsag til, at man bruger den her teknologi, når bygherrer skal bygge nyt. Det er jo således, at man helt ned til 1 mm's nøjagtighed fra 70 m's afstand kan rekonstruere de her bygninger. Og det vil jo ikke være første gang i verdenshistorien, at det private er foran, kan man sige, politikerne og embedsværket i Danmark. Så bare sådan set at acceptere, at embedsværket siger, at det her kan vi ikke bruge, som sandheden, køber jeg altså ikke. Så jeg vil anbefale, at vi i udvalgsarbejdet får nogle af de her private virksomheder, som rent faktisk bruger den her teknologi, ind til at besvare udvalgets spørgsmål om, hvad det rent faktisk kan bruges til.

Faktum er jo, at man på en lang række områder i udlandet allerede er i fuld gang med det her. Der er amerikanske firmaer som CyArk, et privat firma, og det franske firma Iconem, som også er i gang med de her ting. Det er rundt i hele verden. Historiske monumenter, historiske bygninger er man og har man været i fuld gang med at tre-d-optegne og tre-d-scanne.

Det er jo ikke, fordi man bruger nutidens teknologi til at afskrive det arbejde, mennesker tidligere har lavet – hold nu op. Det er en forbedring. Når nu den her teknologi, som jeg faktisk på lange stræk mener er tilgængelig og brugbar til det, som man skal bruge den til, vil jeg meget nødig have, at vi ikke går i gang med det og så siger, at arh, det var lige de 44 mio. kr., og at vi så står om 2 år og Ribe Domkirke – nu er jeg jo fra Ribe – er brændt ned, og vi så rent faktisk ikke kan rekonstruere den. Altså, at sammenligne skader på dansk kulturarv med 44 mio. kr. – hold nu op. Det er absurd overhovedet at have den diskussion.

Så vi er meget, meget åbne over for det her forslag, og jeg vil håbe, at også forslagsstillerne kan se en idé i at få de her private virksomheder, som rent faktisk udfører det her, ind, for måske at få en mere dybdegående og saglig debat om, hvorvidt teknologien rent faktisk er der. Og så håber jeg, at de partier, som fornuftigt nok tøver, hvis man ikke har en specialiseret viden om det her nu, vil støtte det, hvis det under udvalgsarbejdet kommer frem, at den teknologi faktisk er der og de private virksomheder, som skal udføre det her, godt mener, at vi kan det. Jeg har set i helt private boliger, hvordan de rent faktisk allerede nu udfører det yderst, yderst præcist. Så det skal være ordene herfra. Tak.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jamen det er jo sådan, vi altid arbejder; hvis vi bliver klogere, overvejer vi jo de nye muligheder. Vi har i 6 år diskuteret søkortopmåling i Grønland, og der var der et firma, der sagde: Vi kan alt fra en flyver, og det koster kun en tiendedel af, hvad det koster med søkortopmåling fra et skib. Det viste sig bare, at der var ufattelig store unøjagtigheder. Det vil sige, at vi ikke kom længere med den nye teknologi i det tilfælde, end vi gjorde med de gamle tegninger, som har en usikkerhed på 100 m, eller hvor meget det nu er, og det er ret farligt oppe i Grønland, hvor man kan sejle ind i et isbjerg eller et fjeld. Og derfor var vi nødt til at sige: Den teknologi er ikke udviklet nok endnu, den kan ikke lave mirakler, så vi er stadig væk nødt til at bruge skibene, og det er dyrt.

Så derfor synes jeg, at vi vel også skal have en overvejelse om, hvad for nogle bygninger det er nødvendigt at lave tre-d-scanninger af. Hvis der findes totale sæt af tegninger over en bygning, skal vi vel vente med den bygning og i stedet tage dem, der ikke er nogen tegninger af, altså hvis vi skal bruge den teknologi og den dur. Og det er vel også okay, at man så får dokumentation for, at den kan bruges. Jeg mener: Vi plejer jo at spare lidt på borgernes penge herinde, og derfor er det vel også godt at gøre det i det her tilfælde.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om jeg er enig i det sidste, altså at man herindefra plejer at spare lidt på borgernes penge; det mener jeg nu ikke. Vi har verdens højeste skattetryk, og jeg mener ikke, at politikerne bruger pengene særlig fornuftigt.

Men der er meget, meget stor forskel på nogle tegninger, som kan være lavet i forrige århundrede eller for 200-300 år siden – det kan også bare være tegninger fra 1950'erne, 1960'erne, 1970'erne – som er to-d-tegninger, måske en-d-tegninger, og så en tre-d-scanning, som fuldstændig med millimeterpræcision kan redegøre for detaljerne i arkitekturen, altså de her elementer, som er vigtige at få med, når noget skal genskabes.

Jeg har set mange grundtegninger, som overordnet set kan være fine, men det var altså ikke, hvis man bare tænker tilbage til 1950'erne og 1960'erne, millimeterkorrekthed, der stod først for, når man skulle bygge ved at kigge på de tegninger. Hvis man bare har prøvet at renovere sin egen bygning eller en erhvervsbygning eller noget andet og er gået i arkivet og har fundet de tegninger og så skal prøve at se på, hvor rørene lå, hvordan elføringen var, og alt muligt andet, så er det nærmest en umulighed. Og prøv så at tænke på en historisk bygning! Nej, den køber jeg ikke.

Værsgo, spørgeren.

Nu har jeg selv brugt gamle tegninger, for jeg bor i et hus, der er 125 år gammelt, og der var ikke lagt hverken strøm eller vand ind, da de byggede det; det er så kommet til senere. Der har jeg kunnet se tegninger med små notater om, at der og der gjorde man det og det, og at der skal være 3,7 cm fra den kant, osv. Det vil sige, at jeg har kunnet bruge dem ret nøjagtigt i forhold til det. Nu vil jeg gerne minde om, at en almindelig håndværker altså stadig væk bruger en tommestok, og det hedder en tommestok, fordi man dengang arbejdede i tommer og ikke i centimeter og millimeter.

Jeg mener, at vi nu skal passe på med, at vi ikke gør det hele til et spørgsmål om kulturarv. Vi er nødt til at prøve at prioritere, også her. Og jeg ved ikke, hvorfor der lige pludselig ikke er nogen grænser for, hvor mange penge vi kan bruge. Vi er da nødt til også her at have et overslag over, hvad det koster, en prioritering af opgaverne.

Tak. Værsgo.

Uh ja, det er jeg ikke uenig i. Jeg sagde netop også i min ordførertale, vedrørende at der var nævnt 7.000 fredede bygninger: Lad os nu starte med de vigtigste. Men kig bare rundt i det her lokale – en tegning over det her lokale med korrekte metermål og alt muligt andet ville jo ikke kunne genskabe dette smukke rum. Det kan en tegning og en beskrivelse af en skulptur jo ikke, men det kan et billede og en tre-d-scanning af skulpturen. Så at affærdige det, en teknologi, som bliver brugt i udlandet allerede nu, er vi absolut ikke villige til at gøre på forhånd. Tak.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Nu giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har under debatten her siddet og overvejet, om jeg skulle holde en afsluttende tale om det egentlig forslag eller om overvejelser over, hvad det er, der skaber politikerleden her i landet. For det er jo, i hvert fald når man hører nogle ordførere, som om det har været lidt af en øvelse at skulle finde ud af, hvad man skal gribe i for at forklare, hvorfor man stemmer nej til det her forslag. For helt grundlæggende tror jeg vi alle sammen gerne vil det, som forslaget jo indrammer, nemlig bruge den nyeste teknologi, der på den mest effektive, præcise og billige måde kan sikre, at hvis uheldet er ude, så kan vi genskabe eller i hvert fald bevare erindringen om de bygninger, som vi måtte have.

Det her handler jo ikke alene om, som hr. Christian Juhl var inde på, at man skal kunne genetablere gamle arbejderbygninger eller middelalderens katedraler. Det er muligt med den teknologi, vi kender. Det ser vi i Frankrig i hvert fald skridt i retning af. Men det kan jo også i sig selv have en værdi, at man har så præcise tegninger og scanninger af dem, at man måske digitalt og visuelt så kan bevare erindringen. Det er jo ikke alting, der nødvendigvis, fordi det er fredet, skal genopføres, men det at have en kulturarv, det at have en historie og en erindring om, hvad der var, har jo i sig selv en værdi.

Der bliver de argumenter, der er blevet fremført, for, at man skal stemme nej til det her forslag, altså lidt påfaldende. Et er økonomien, og der må jeg bare give hr. Lars Boje Mathiesen ret i, at i forhold til det samlede statsbudget og i forhold til det samlede kulturbudget er det altså ikke det her, der kommer til at vælte læsset, og slet ikke set i forhold til hvad retableringsomkostningerne ofte er, hvis der er et eller andet, der brænder, eller hvis der kommer et terrorangreb, som vi jo desværre også har set i Frankrig. I kraft af den muslimske indvandring er der stadig flere af de almindelige kirker og katedralerne osv. i Frankrig, der bliver udsat for attentater. Det håber vi ikke kommer til Danmark, men hvem ved. Der er det værdifuldt at have de her optegnelser.

Så hørte vi fra Radikale Venstres ordfører, der så ikke længere er til stede i salen, at vi ikke har fremsat forslaget i finanslovsforhandlingerne. Nu kan det jo være, at fru Zenia Stampe kigger med et eller andet sted ude i det digitale univers. Det gør vores finansordfører i hvert fald, for han har sendt mig præcis det ændringsforslag om tre-d-scanninger af historiske bygninger ligesom Notre-Dame i tilfælde af brand og lignende, som vi har stillet, og det har jeg liggende her foran mig. Det er altså blevet forhandlet og stillet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, så det er også et underligt argument at bringe på banen.

Måske dækker det hele over, at det her bare er snusfornuft, al den stund at man ude i det private allerede anvender tre-d-scanninger. Hvis man havde brugt det der meget, meget moderne instrument, der hedder Google, så ville man kunne fremsøge alle mulige virksomheder, som tilbyder løsninger på, hvordan man kan få tre-d-scannet sin egen bolig eller større anlæg til en relativt billig penge. Det er en teknologi, som er i en rivende udvikling. Selvfølgelig skal man være skeptisk, hr. Christian Juhl. Det er jo ikke sådan, at alt, der er nyt, er godt. Jeg har til tider i festligt lag gjort det til mit slogan at sige nej til nyt, men lige her vil jeg sige, at når det handler om at bruge det nye til at bevare det gamle, så synes jeg altså, at vi skal undersøge det. Hvis det, jeg hører hr. Christian Juhl sige, er, at vi f.eks. i en tekst i en beretning kan blive enige om at undersøge mulighederne, spørge franskmændene, spørge tyskerne og andre, som har en bygningsmasse og en historisk arv, der arkitektonisk minder om vores, så er det det, vi gør. Så lad os starte med det, og så kan vi forhåbentlig lande et flertal uden om de røde partier, som har skullet slå knuder både på tanker og tunge for at finde forklaringer på, hvorfor de vil stemme nej til det her beslutningsforslag.

Når det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, er det jo, fordi hele den fortælling om os som folk, som danskere, som tilhørende en bestemt tradition, en arv, en kultur, bliver anfægtet. Vi lever i en tid, hvor alting skal koges ned til individualisering, hvor der skal sættes spørgsmålstegn ved alting: Er vi overhovedet danske? Hvad er egentlig Danmark? Er det ikke bare en moderne konstruktion, som er vokset ud af 1864? Nej! Og der skal vi have historien som bolværk imod den forvanskning af, hvad der indtil for få år siden var almindelige kendsgerninger. Der er bygningerne vigtige, ikke fordi, som hr. Christian Juhl var inde på, en arbejderbygning eller en arbejder for den sags skyld opfattes som mindre signifikant for danmarkshistorien end biskop Absalon eller en konge, men fordi vi er nødt til at have det hele med.

Derfor er jeg fuldstændig åben over for, dels at den brede palet af fredede bygninger skal kunne bevares og sikres i forhold til en rekonstruktion, hvis uheldet er ude, dels en almindelig digitalisering af kulturarven, fordi det er den historie og de bygninger, hvor danskere igennem 1.000 år har levet deres liv. Hvad enten de har spist østers eller kålsuppe, er det det, der har været rammen om Danmark. Derfor er det her vigtigt. Så det håber jeg, hr. Christian Juhl, at vi kan finde hinanden i og på den måde skabe et flertal for at lave en beretning, hvor vi uden snobberi, uden hensyn til eller tanker om, at der skulle være noget, der er vigtigere end andet i forhold til gejstlighed eller placering i samfundet, kan blive enige om, at de her bygninger skal bevares og digitaliseres, og at vi så også, idet jeg selvfølgelig kvitterer for både De Konservatives, Venstres og Nye Borgerliges ordførertale, får et flertal for i hvert fald at komme i gang med det arbejde. For bare at sidde og vente på en regering, der end ikke følger op på en opfordring til at invitere os til forhandlinger, synes jeg er rimelig fattigt. Tak, formand.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak til formanden. Jeg vil gerne minde ordføreren for forslagsstillerne om, at østers jo var stenalderfolkets hverdagskost. Det var jo ikke sådan noget fint mad i den grad. Det er det mere nu, fordi det er dyrt at finde de få østers, der er tilbage. Jeg synes, at forslagsstillerne på en eller anden måde prøver at nedgøre nogle af os, der måtte skulle stemme for det her forslag, hvis meningen er, at det skal stemmes hjem. Og det synes jeg er en dum taktik. Hvorfor skal jeg lytte til en teoretisk overvejelse om, at en muslim kunne finde på at lave et terrorangreb, og at vi derfor skal lave tre-d-scanninger af vores gamle bygninger. Det er for mig en lidt søgt forklaring – undskyld, jeg siger det – og jeg synes godt vi kunne almengøre den her debat en lille smule mere, så det vil jeg gerne opfordre ordføreren til, hvis han vil have flertal for den.

Jeg synes, at der er en materie i det her, der er en væsentlighed, som det er værd at undersøge. Skulle vi så ikke starte med det? Kunne vi så ikke også prøve at finde ud af at prioritere, hvilke opgaver der er vigtigst? For vi ved jo godt, at de store huse er tegnet, tegningerne er endda ret habile, og det synes jeg ikke man kan skal nedgøre. De kan sagtens bruges, hvis huset brænder eller oversvømmelsen fjerner det, og der skal vi snakke om virkeligheden, ikke om nogle teoretiske ting, der måtte kunne ske, og som sandsynligvis aldrig nogen sinde sker.

Værsgo.

Jamen jeg er da ked af, at hr. Christian Juhl har taget det som en provokation. Min tale var sådan set tænkt som en imødekommelse af hr. Christian Juhls bekymringer for det arbejdende folk igennem hundredvis af år, som tydeligvis hos hr. Christian Juhl spiller en større rolle end f.eks. herregårde og den slags. Så det var for så vidt et forsøg på at komme det i møde. Og må jeg så ikke i forhold til østers i den danske gastronomi bare også der komme hr. Christian Juhl i møde og sige, at det jo var en fuldstændig integreret del i stenalderen, bl.a. i Ertebøllekulturen var østersspisning jo en af hovedingredienserne, så det er bare endnu et område, hvor vi kan drømme os tilbage til fordums storhed.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Ja, eller for den sags skyld landarbejderne i Silkeborg, der skrev ind i deres kontrakt, at de ville have laks højst 1 dag om ugen, og sådan skifter det jo hele tiden fra kultur til kultur, med hensyn til hvad der er dyrt, og hvad der er fint. Jeg synes, vi skal undersøge det her, og jeg synes, vi skal gøre det med åbent sind og lade være med at drage andre ligegyldige ting ind i det. Ellers får vi aldrig samlet et flertal for sådan et forslag, hvis der er materie i det. Og så synes jeg, vi skal prøve at få de analyser, der er, på bordet, de eksperter, der er, men vi skal også kan finde ud af, om de tegninger, der er over de gamle bygninger, rent faktisk er dækkende, sådan at vi kan gå til dem, der f.eks. ikke er nogen tegninger over.

Tak. Værsgo.

Jeg tror ikke, der var et spørgsmål, så jeg vil egentlig bare tilkendegive fuld sympati for det, hr. Christian Juhl lige har sagt.

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, opfatter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.