Spm. nr. S 289

2) Til udenrigsministeren af:
Søren Espersen (DF):
»Vil regeringen om nødvendigt gå enegang i EU, såfremt EU - mod Danmarks ønske - beslutter sig til at ophæve våbenembargoen over for Kina?«

Det er lidt i forlængelse af det, vi lige har talt om.
     Nu er der vedtaget en ny lov i Kina, og samtidig er der en diskussion i EU om at ophæve den våbenembargo mod Kina, som har været iværksat gennem mange år efter massakren på Tiananmen Square. Jeg ved jo, at et stort set enigt Folketing er modstander af at ophæve våbenembargoen, så jeg vil spørge ministeren, om han vil bekræfte, at regeringen vil være parat til at gå enegang i EU i denne sag, hvis det bliver nødvendigt.

Det er jo klart, at Kina ser ud til at have gjort tingene vanskeligere for sig selv med den lov. Den stemning for at ophæve våbenembargoen, som siden december 2003 har været fremherskende i større og større kredse af EU, er jo kølnet noget, og det er næppe uden forbindelse med, at man har gennemført denne antiløsrivelseslov, vi talte om lige før. Det vil sige, at Kina for så vidt allerede har mærket reaktionerne og er blevet trukket et skridt tilbage.
     Men når der i EU har været en stigende opfattelse af, at tiden er løbet fra våbenembargoen, skyldes det, at siden den blev indført, har EU jo søgt at etablere et strategisk partnerskab med Kina. Mange EU-lande og Kina selv henviser til, at våbenembargoen er et instrument, som ikke rigtig rimer med strategisk partnerskab, men et instrument, man bruger over for lande som Burma, Sudan og Zimbabwe, og den kategori hører Kina jo ikke til.
     Jeg vil godt understrege, at EU ikke ønsker, at en ophævelse af våbenembargoen skal føre til en stigning i våbeneksporten til Kina. Dette er klart udtrykt i erklæringen fra Det Europæiske Råd fra december 2004, hvor det hedder:
     »Resultatet af en beslutning må ikke være en øget våbeneksport fra EU-medlemsstaterne til Kina hverken med hensyn til kvantitet eller kvalitet.«
     Endelig har EU markeret, at der ønskes forbedringer på menneskerettighedsområdet, og det er den danske regering jo enig i. Vi har i forhandlingerne hele tiden lagt vægt på at opnå en styrkelse af EU's adfærdskodeks for våbeneksport, og som forhandlingerne står, ser det altså ud til, at vi får en sådan styrkelse af adfærdskodeksen for våbeneksport, og det betyder en generel styrkelse, som vil gælde al våbeneksport. Man har også fået noget, der hedder en toolbox, som betyder, at man kan holde øje med alle de lande, man har ophævet våbenembargoen over for, så vi har altså under hele denne proces lagt megen vægt på at benytte situationen til at arbejde for fremskridt på menneskerettighedsområdet.
     Hvad angår den sidste del af spørgsmålet, altså hvordan Danmark vil agere, når sagen på et eller andet tidspunkt måtte blive taget op til beslutning i EU, er det jo spørgeren fuldstændig bekendt, at der er givet et fortroligt forhandlingsmandat i Folketingets Europaudvalg. Det ville altså være fuldstændig utilstedeligt, hvis jeg stod her og brød den fortrolighed, der er besluttet i Folketingets Europaudvalg.

Jamen jeg beder ikke om, at der bliver brudt nogen fortrolighed. Jeg har bare bedt ministeren bekræfte, at et stort set enigt Folketing er modstander af at ophæve våbenembargoen mod Kina. Jeg vil egentlig godt gå lidt videre og spørge, om udenrigsministeren ikke kan forstå, at der i befolkningen er undren over, at man ikke bare gør det, og i forlængelse heraf vil jeg spørge: Er det virkelig EU, der overvejer at ophæve våbenembargoen? Er sandheden ikke, at det i virkeligheden er præsident Chirac, der overvejer at ophæve våbenembargoen? Er vi ikke kommet så langt, at det ikke længere er EU-politik, vi snakker om, men Chiracpolitik, og at der i EU er bred modstand mod den?

Så enkelt vil jeg ikke stille det op. Nu vil jeg ikke fortælle fortrolige ting, men man kan jo læse aviser, og her kan man se, at den tyske kansler er lige så optaget af at ophæve våbenembargoen som Chirac. Man kan også læse i aviserne, at den engelske regering har støttet ophævelsen af våbenembargoen, og hvis man læser videre i aviserne, vil man kunne se, at der faktisk kun er ganske, ganske få lande, som ikke støtter ophævelse af våbenembargoen mod Kina, heriblandt Danmark, som ikke har deltaget i initiativet og bidraget til det. Der er enighed i det danske Folketing, og der er også meget bred tilslutning til regeringens politiske linje, som er fastlagt i Folketingets Europaudvalg.

Jeg kan forstå, at der er enighed om, at vi meget gerne vil være på linje med de andre EU-lande, og det har jeg selvfølgelig også forståelse for. Men er der ikke også en bred enighed om, at man meget gerne vil være på linje med det, som foregår i NATO-regi?
     I den forbindelse tænker jeg på USA, og jeg vil derfor bede ministeren bekræfte, at der har været henvendelser fra den amerikanske regering til den danske regering, hvor man udtrykkeligt har bedt om, at våbenembargoen ikke bliver ophævet. Som jeg også tidligere var inde på, vil jeg også gerne bede ministeren bekræfte, at i og med at USA har garanteret Taiwans sikkerhed, kan det blive USA's 7. Stillehavsflåde, vi i givet fald kommer til at bruge EU's avancerede våben mod, og det synes jeg også er et problem. Det er fint nok, at man søger enighed i Europa, men hvad med USA? Hvad er ministerens kommentar til det?

Det er et meget vigtigt spørgsmål, og jeg er glad for at få lov til at drøfte den side af det. Men man skal ikke prøve at være nyfigen med hensyn til vores politiske forhandlingsmuligheder, for de er jo udtømt, hvis de bliver udbasunerede uden for forhandlingskredsen. Men jeg synes, det er meget relevant.
     Det er jo en velkendt sag, som vi også kan læse i aviserne, at USA er imod ophævelse af våbenembargoen. Det er også en velkendt sag, som man også kan læse i aviserne, at USA frygter præcis det, som hr. Søren Espersen nævner, nemlig at europæiske våben kan blive brugt mod amerikanske soldater.
     Så sent som forleden dag havde jeg et møde med den amerikanske viceudenrigsminister Zoellick her i København. Her var dette emne på dagsordenen, og det var også på dagsordenen, da jeg var i Washington for at drøfte sagen med Det Hvide Hus' nye sikkerhedsrådgiver Heathly og Condoleeza Rice, den nye udenrigsminister. Så spørgsmålet optager USA meget, det kan jeg fuldstændig bekræfte, og derfor lægger vi også meget vægt på, at hvis det kommer så vidt osv., skal forholdene drøftes med de allierede i området, dvs. Japan og USA, inden der kan træffes konkrete beslutninger om en våbenpolitik over for Kina, så deres bekymringer og betænkeligheder kommer til at indgå i de europæiske overvejelser.

Der er et par medspørgerne. Først hr. Rune Lund.

I Enhedslisten undrer vi os lidt over hele denne diskussion, for man skal jo huske, at våbenembargoen mod Kina blev indført på grund af nogle meget alvorlige brud på menneskerettighederne tilbage i tiden, og de brud på menneskerettighederne fortsætter i dag. Det har gentagne gange været dokumenteret af f.eks. Human Rights Watch og Amnesty International, at der er store og massive problemer med menneskerettighederne i Kina, så alene af den grund synes vi faktisk, det er mærkeligt, at man begynder at snakke om at ophæve våbenembargoen. Oven i det kommer så denne antiløsrivelseslov, som kun gør tingene værre, og som gør, at det er et meget uheldigt signal, at man i denne situation diskuterer, hvorvidt der skal ske en ophævelse eller ej. Jeg vil egentlig gerne stille udenrigsministeren et spørgsmål. Der blev sagt, at ophævelsen af våbenembargoen ikke skal føre til øget våbeneksport til Kina, hverken kvantitativt eller kvalitativt, jamen er det så ikke supernemt? Vi kan jo løse problemet ved overhovedet ikke at ophæve våbenembargoen. Så bliver der ikke solgt flere våben til Kina, så bliver der ingen våbeneksport, hverken kvantitativ eller kvalitativ. Kan ministeren ikke bekræfte, at det forholder sig sådan?

Nej, det kan jeg faktisk ikke, for EU-landene eksporterer våben i dag ... Medlemmet reagerer, før jeg overhovedet har svaret, det er, som om medlemmet ved, hvad jeg vil svare, men lad mig nu først få lov til at svare.
     Det er rent faktisk sådan, at EU ... (Rune Lund markerer.) - Skal vi blive ved? - Det er rent faktisk sådan, at EU allerede i dag sælger våben til Kina. Det er sket uden for de spilleregler, vi arbejder med, men det er måske trods alt bedre at have spilleregler frem for ikke at have spilleregler.
     Når det drejer sig om menneskerettighedssituationen, vil jeg godt understrege over for hr. Rune Lund, at den danske regering ikke har bedt om at få ophævet embargoen. Danmarks regering er ikke initiativtager i det spørgsmål, men Danmarks regering har hele tiden påpeget menneskerettighedssituationen. Vi har nogle gange vendt det på hovedet, og den danske regering har hele tiden sagt, at hvis det overhovedet skal kunne drøftes, skal der ske fremskridt på det, der hedder adfærdskodeksen, dvs. hvordan man må sælge våben, og hvordan gennemskueligheden og gennemsigtigheden skal være, og der skal ske fremskridt på menneskerettighedsområdet.
     Lad mig så nævne nogle af de fremskridt, der er sket, siden drøftelserne startede i 2003. Et fremskridt er, at menneskerettighederne og respekten for privat ejendom nu er indskrevet i Kinas forfatning. I erklæringen fra EU-Kina-topmødet i december lægges der op til et styrket samarbejde på menneskerettighedsområdet, og senest har Kina i menneskerettighedsdialogen med EU her i februar bekræftet det styrkede menneskerettighedssamarbejde - herunder på områder, som vi fra dansk side har arbejdet for - samarbejdet med FN's menneskerettighedsmekanismer og ratifikation af FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder så snart som muligt.

     Kina har også - nu kan jeg ikke nå mere i denne omgang, men der kommer et nye spørgsmål er jeg klar over - indbudt FN til at besøge landet og vurdere menneskerettighedssituationen, så man må trods alt sige, at 2005 ikke er 1989.

Ja, jeg har et spørgsmål mere.
     Vi har i hvert fald fået bekræftet, at våbenembargoen ikke bliver overholdt, og det er jo et problem i sig selv, for vi bliver tit tudet ørerne fulde med, at i EU er der et regelbundet samarbejde, og når man vedtager noget, bliver reglerne skam overholdt. Men her har vi altså et eksempel på, at man i enstemmighed har vedtaget en våbenembargo, og at den bliver brudt. Det vil åbenbart sige, at reglerne gælder for nogle, men ikke for alle.
     Men jeg vil i hvert fald gerne have udenrigsministeren til at bekræfte, at Danmark kan nedlægge veto mod, at våbenembargoen bliver ophævet. Det er Enhedslistens holdning, at her kan man jo godt bruge EU som en kampplads. Her har vi et værktøj, og vi kan faktisk forhindre, at våbenembargoen bliver ophævet. Der er også bred tilslutning til det i Folketinget, og så gør vi det da bare. Det er vores formelle mulighed, og derfor skal vi også gøre det, så jeg vil gerne have, at udenrigsministeren i hvert fald kan bekræfte, at hvis Danmark vil, kan vi nedlægge veto mod, at våbenembargoen bliver ophævet.

Nu er det jo meget kønt at høre, hvordan Dansk Folkeparti og Enhedslisten i dag mener at kunne fortælle, hvad flertallet mener, og at hele Folketinget er enigt i de positioner, Dansk Folkeparti og Enhedslisten indtager, men det er jo faktisk ikke tilfældet.
     Enhedslisten står temmelig alene i det danske Folketing
i forbindelse med EU-politikken, og derfor står Enhedslisten og i øvrigt også Dansk Folkeparti uden for fællesskabet, når det drejer sig om, hvordan man skal forholde sig til EU. Det er klart, at Enhedslisten gerne ser EU som en kampplads, men jeg er ret overbevist om, at det store flertal i det danske Folketing ønsker en fælles europæisk udenrigspolitisk. Det er faktisk, hvad det store flertal i Folketinget har efterlyst, der skal arbejdes for, og den danske regering bestræber sig på at medvirke til, at man får en fælles europæisk udenrigspolitik. Lige nu taler jeg ikke om Kina og våbenembargoen, men i al almindelighed har det faktisk været det brede flertals opfattelse, så jeg tror ærlig talt ikke, jeg vil modtage hr. Rune Lunds råd om at gøre EU til en kampplads. Det er nok noget, som vil passe hr. Rune Lund, men det vil næppe passe det store flertal i det danske Folketing.

Så er det hr. Peter Skaarup som medspørger.

Spørgsmålet går på våbenembargoen.
     Begrundelsen for i sin tid at indføre våbenembargoen var vel de optøjer, der var på Den Himmelske Freds Plads, som betød, at Kina efterfølgende tog mange hundrede politiske fanger. Der er fra forskellig side, bl.a. af Amnesty International, stillet spørgsmål om deres skæbne og rimeligheden i, at man fortsat fastholder mennesker i fangenskab, selv om de sådan set bare var - og vel stadig er
- politisk uenige med det kinesiske styre. Mit spørgsmål til udenrigsministeren går på: Vil det være et krav fra den danske regering, at alle de politiske fanger, der stadig sidder tilfangetaget den dag i dag på baggrund af optøjerne på Den Himmelske Freds Plads, bliver løsladt, for at Danmark kan gå med til at ophæve våbenembargoen?

Den danske regering har hele tiden arbejdet for, at vi får udnyttet denne overvejelsessituation til f.eks. forhandlinger, men også til at fremme befrielsen af fangerne fra Tiananmenpladsen. Jeg har personligt nævnt over for den kinesiske regering, at hvis et af den kinesiske regerings argumenter for, at det vil være en god idé, at EU ophæver våbenembargoen - de udtrykker det sådan, at Tiananmen er et overstået kapitel, og at 1989 og 2005 er væsensforskellige, ellers skal man være både døv og blind, så sagen er overstået
- vil mit svar være: Jamen så løslad dog de i hvert fald 17 politiske fanger, vi kender til i EU, som blev fængslet på Tiananmenpladsen og stadig er fængslet. Jeg mener også, at den kinesiske regering burde være lydhør og markere, at hvis Kina synes, man er kommet videre, at Tiananmen er forhistorie, og at EU derfor ikke bør fastholde sanktioner på grund af Tiananmen, bør Kina også selv vise det ved sin håndtering af følgevirkningerne af Tiananmen; så må det være slut med dem. Jeg synes bl.a., at de 17 fanger skal løslades, og det har jeg også sagt til den kinesiske udenrigsminister.

Ja, det er selvfølgelig under alle omstændigheder positivt. Der kan være andre ting, vi er uenige om, men vi er i hvert fald enige om, at de fanger, som blev fængslet dengang, skal frigives.

     Mit spørgsmål går på tallet 17. Mig bekendt mener Amnesty International, at der er tale om flere hundrede, og det mener den amerikanske regering vist også, men vistnok ikke så mange som Amnesty International. Men tallet 17 er i hvert fald alt for lille, og mit spørgsmål går på: Er det dansk politik, at man er enig i tallet 17, eller er det i virkeligheden ikke klart flere, der skal frigives, før man kan være med til at ophæve embargoen?

Jeg kan jo kun henholde mig til de oplysninger, som foreligger for mig, og de går på, at der er 17, som direkte havde med Tiananmen at gøre. Men det betyder jo ikke, at der ikke er flere politiske fanger i Kina, for det er der jo. Jeg har set tal, som svinger mellem 80 og 250, og det er forskellige beregninger og institutioner osv., der er kommet frem til det. Men det, der er oplyst for mig, er, at i selve Tiananmensituationen hænger de 17 stadig fast.
     Men skulle nogle være fængslet af andre grunde, kan vi selvfølgelig heller ikke acceptere det, for vi accepterer ikke, at nogen holdes som politiske fanger. Selvfølgelig bør alle politiske fanger løslades, det har vi arbejdet for hele tiden, og det har hr. Skaarup og jeg jo været enige om i hele vores folketingskarriere. Det er der ikke nogen som helst tvivl om.
     Jeg synes ikke, man skal få denne spørgetid til at se ud, som om regeringen kæmper for at ophæve våbenembargoen og negligere de menneskerettighedsproblemer, der stadig er i Kina. Vi prøver bare at se realistisk på situationen og se, hvordan vi kan udnytte overvejelserne i EU til at få forbedret de ting, vi ønsker at få forbedret, bl.a. menneskerettighedssituationen. Vi kan konstatere, at der trods alt sker noget, men at der til gengæld ikke sker nok. Det skal dog nævnes, at varetægtsfængsledes rettigheder er blevet forbedret, fordi de nu kan få juridisk bistand, og de 100-150 millioner migranter har fået deres retsstilling betydeligt forbedret.
     Men det betyder ikke, at de demokratiske normer og frihedsrettighederne er opretholdt, og vi vil arbejde videre for at få fremmet en bedre omgang med menneskerettighederne i Kina. Men selve tallet 17 er altså det, der er oplyst for mig, og det kan vi jo vende tilbage til med spørgsmål i udvalget for at få præciseret, om det er 17 eller 80 eller 250, eller hvad man nu måtte mene.

Så er det hr. Søren Espersen for et sidste spørgsmål.

Jeg synes altså, det er for nemt, at udenrigsministeren gør det til et spørgsmål om en EU-forbrødring mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten. For os at se drejer det sig om sikkerhedspolitik og forsvarspolitik, og Danmarks sikkerhedspolitik og forsvarspolitik ligger mig bekendt ikke
i EU, men i samarbejde med vores nærmeste allierede, som er USA. Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte, at det er i det forum, vi skal diskutere sikkerhedspolitik, og at det ikke foregår i Bruxelles. Så vil jeg i øvrigt slutte med at glæde mig over, at der er en vilje til i høj grad at inddrage netop USA og Japan i den diskussion, der kommer, inden man straks accepterer alt det, der kommer fra Chiracs pressekontor.

Bare for en ordens skyld skal jeg sige, at det altså kommer fra flere steder end Chiracs pressekontor.
     Jeg skal bekræfte hr. Søren Espersen i, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti har forskellige tilgange til spørgsmålet. Dansk Folkeparti støtter vores sikkerhedspolitiske alliancer og NATO, men det gør Enhedslisten jo ikke. Jeg skal også bekræfte, at i sikkerhedspolitik har vi NATO som vores garant, og derfor har vi også taget de amerikanske bekymringer meget alvorligt. Jeg drøftede sagen ganske kort, men drøftede den dog, med den japanske statsminister under besøget i Japan, og derfor står der også i de tekster, der i øjeblikket arbejdes med i EU, at de allieredes bekymringer skal tages alvorligt og skal inddrages, når vi skal træffe vores beslutninger.
     Jeg arbejder også for, at EU's høje repræsentant, Solana, tager en tur til USA og drøfter situationen med amerikanerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke, nu hvor vi faktisk er ganske godt i gang med at få genopbygget broen mellem USA og Europa, fra Europas side saboterer den, som det hedder, med en handling, som opfattes forkert af amerikanerne. Derfor opfordrer vi meget til, at man lytter til vore allierede. Det er jo dem, der er ude i regionen, og det er næppe os, der vil være i regionen, hvis noget går galt.
     Det er det samme, jeg sagde til Dansk Folkeparti angående Taiwanstrædet. Hvis man puster til ilden derude, er det jo ikke os, der står derude. Hverken Dansk Folkeparti eller regeringen står derude med soldater, og derfor skal man tænke meget over, hvad man gør. Det er jeg enig i.

Hermed sluttede spørgsmålet.