Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Med det her lovforslag skal vi en tur til den grønlandske retspleje. Efter den danske retsplejelov kan civile sager henvises til behandling i landsretten som den første instans, hvis de er principielle. Den mulighed har man ikke lige nu i den grønlandsk retspleje, og derfor har naalakkersuisut anmodet om, at man i den grønlandske retsplejelov får samme muligheder, så man kan henvise principielle civile retssager til behandling ved Grønlands Landsret i første instans. Det er yderst relevant, at man også i det grønlandske retssystem får mulighed for at starte væsentlige og vigtige sager i landsretten, og jeg kan forstå, at det er noget, man politisk generelt ser meget positivt på og ønsker i den grønlandske retspleje. Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Det skal være op til det grønlandske folk at sætte rammerne for, hvordan retsplejen skal fungere i Grønland. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. I Venstre ser vi positivt på forslaget. For os er det afgørende, at samarbejdet med Grønland er baseret på udvikling og er kendetegnet ved velvilje over for hinandens ønsker. Derfor hilser vi naalakkersuisuts anmodning velkommen og ser positivt på ønsket om at indføre samme mulighed for at henvise principielle civile retssager til behandling ved Grønlands første retsinstans, som det også er gældende i Danmark.

Det er vigtigt for os at være imødekommende over for de grønlandske ønsker og sikre, at retssystemet i Grønland er af høj kvalitet og fungerer effektivt, og det mener vi er muligt med det her forslag. Et velfungerende og trygt samfund hviler på et solidt retsområde, og derfor er det afgørende at styrke retssystemet for at sikre retfærdighed og tryghed for alle borgere. Derfor ser vi positivt på lovforslaget og støtter det.

Der er ingen korte kommentarer. Tak til Venstre. Så er det fru Bettina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skal lige sige, at jeg står her for min kollega Kenneth Fredslund Petersen, som ikke kan være her i dag.

Lovforslaget er fremsat efter anmodning fra naalakkersuisut, som ønsker, at der er i Grønlands retspleje indføres samme mulighed for at henvise principielle civile retssager af vidererækkende samfundsmæssig betydning til Grønlands Landsret, i første instans, som det er gældende i Danmark. Lovforslaget giver dermed mulighed for, at særlig principielle og samfundsmæssigt vidtrækkende civile retssager i Grønland, som under alle omstændigheder måtte forventes afgjort endeligt ved Højesteret, fremover vil kunne behandles ved to instanser ligesom i Danmark, frem for i dag at blive behandlet ved tre instanser.

Det giver rigtig god mening, og vi finder det grundlæggende rigtig fint, at den lovgivning for Grønland, som Danmark har ansvaret for, er tidssvarende og af god kvalitet og i fuld balance med den danske. Der er enighed med Grønlands selvstyre om, at lovforslaget behandles parallelt af Inatsisartut og Folketinget. Det er vigtigt, at lovgivning i Grønland som nævnt er af høj kvalitet og tidssvarende. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Vi er i gang med en lovbehandling, som kører parallelt med behandlingen i Inatsisartut, og det er klart, at SF støtter, at vi gennemfører den her lovgivning, når det sker efter anmodning fra naaalakkersuisut. SF støtter det.

Det er der ingen korte bemærkninger til, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Som der allerede fint er redegjort for, bliver der med lovforslaget her indsat en ny regel i retsplejeloven for Grønland, så der fremadrettet kan henvises civile retssager af særlig og principiel karakter til Grønlands Landsret til behandling i første instans efter anmodning fra den ene part. Med ændringen vil der blive tale om en ligestilling med retsplejeloven for Danmark.

Lovforslaget er fremsat efter anmodning fra Grønland, og Liberal Alliance støtter derfor forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det er et superfornuftigt lovforslag, som har fuld opbakning i Grønland, og derfor bakker Moderaterne selvfølgelig også op om forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger til det. Jeg kan ikke lige se hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Er der andre fra Det Konservative Folkeparti, der vil have ordet? Nej. Så er det fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Tak. Jeg synes, det her er et godt forslag. Jeg synes, at det er vigtigt, at retsforhold bliver behandlet på grønlandske præmisser, når det handler om grønlandske forhold, så derfor støtter jeg forslaget, og jeg synes, det er et vigtigt skridt. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke Radikale i salen. Dermed er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I lighed med mine ærede ordførerkolleger kan Dansk Folkeparti også støtte lovforslaget. Det giver god mening, at der er nogenlunde overensstemmelse mellem dansk og grønlandsk ret, så vi støtter.

Tak til ordføreren. Er ordføreren fra Alternativet til stede? Nej. Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Qujanaq. [Taleren talte grønlandsk].

Tak for ordet. Det, jeg sagde på grønlandsk, var bare, at talen på grønlandsk netop allerede er blevet holdt i Inatsisartut, og at Siumuts holdninger allerede er blevet klart udtrykt, så dette vil ikke være en fuldstændig gengivelse på dansk, men det vil være en forklaring af vores holdning.

I dag står vi over for en beslutning vedrørende retssystemet i Grønland, og dette lovforslag fremsat af Justitsministeriet er et resultat af nogle nøje overvejelser og en direkte anmodning fra naalakkersuisut. Formålet med lovforslaget er jo klart, nemlig at give mulighed for at henvise civile retssager til Grønlands Landsret til behandling i første instans, hvis sagen er af principiel karakter og har generel betydning for retsanvendelsen og retsudviklingen, eller hvis den har væsentlig samfundsmæssig rækkevidde.

Denne ændring er afgørende for at bringe Grønlands retspleje i overensstemmelse med internationale standarder og for at sikre, at vores retssystem effektivt kan håndtere principielle og samfundsmæssige vidtrækkende retssager.

Det er også vigtigt at bemærke, at Grønlands Landsret i høringssvarene til dette lovforslag har udtrykt bekymring over de ressourcemæssige konsekvenser, der kan være af lovforslaget. De påpeger bl.a., at selv et begrænset merarbejde kan få konsekvenser for landsrettens sagsbehandlingstider, hvilket allerede er en vidtrækkende udfordring. Da landsretten allerede har overtaget flere nye administrative opgaver, oplever de en stigende tendens i antallet af modtagne sager. Derfor foreslår vi også fra Siumuts side, at justitsministeren skal være opmærksom på dette og altid løbende sikre de rette ressourcer og midler til, at vores retssystem i Grønland kan fungere, som det skal.

Vi opfordrer derfor også til en efterfølgende konstruktiv dialog og et godt samarbejde om dette, også i udvalgsarbejdet, for sådan et lovforslag skulle jo helst være til gavn for vores samfund som helhed.

Med disse ord opfordrer vi til at støtte dette vigtige forslag, så vi kan samarbejde om et bedre retssystem i Grønland, der tjener vores samfund bedst muligt. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører fru Aaja Chemnitz, IA.

Mange tak. Inuit Ataqatigiit bakker op om lovforslaget. Det er vigtigt, at der er en mulighed for at sikre, at civile sager af principiel karakter bliver behandlet i Grønlands landsret, ligesom vi også ved at det er tilfældet i Danmark. Vi mener, at det er vigtigt, at man sidestiller de muligheder, der er i Grønland og i Danmark på justitsområdet. Det betyder også, at der vil være en fri ankeadgang til Højesteret, og det ser vi som et positivt skridt for retssikkerheden.

Lovforslaget behandles efter et ønske fra naalakkersuisut og behandles parallelt i Inatsisartut. Vi vil gerne rose regeringen for den hurtige behandling. Det er også noget, vi håber på at se fremadrettet. Vi bemærker også ligesom Siumut, at landsretten i Grønland tidligere har overtaget en række opgaver fra retten i Grønland, uden at der er fulgt ressourcer med, og derfor vil vi ligesom Siumut opfordre regeringen til at sikre, at landsretten har de tilstrækkelige ressourcer til at implementere dette lovforslag.

Det er vigtigt, når vi varetager følgerne af denne lovændring, at vi sikrer, at det ikke påvirker sagsbehandlingstiderne, herunder de ankede kriminalsager. Vi skal også hilse fra Radikale Venstre og sige, at de støtter lovforslaget. Med disse ord takker Inuit Ataqatigiit for lovforslaget og dets hurtige fremsættelse. Qujanaq. Mange tak.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Mange tak for ordet, og også tak til alle ordførerne for de mange positive indlæg, vi har hørt i dag. Også i Grønland er der umiddelbart blevet set positivt på lovforslaget, som det grønlandske selvstyre førstebehandlede den 5. april 2024, og som der blev afgivet betænkning over i onsdags.

Som jeg har sagt flere gange her i salen, er det vigtigt for mig, at der er grønlandsk opbakning til de lovændringer, som gennemføres for Grønland. For det er det grønlandske folk, der skal bestemme, hvad der skal gælde i Grønland, og det er i sagens natur dem med et indgående kendskab til det grønlandske samfund og grønlandske forhold, som også er bedst egnede til at vurdere, hvordan det grønlandske retssystem skal indrettes. Mine embedsmænd er derfor i tæt dialog med naalakkersuisut om lovforslagets videre behandling i Inatsisartut, og jeg kan i den forbindelse forstå, at lovforslaget forventes færdigbehandlet i Inatsisartut på tirsdag i næste uge. Mine embedsmænd er desuden i dialog med udvalgets sekretariat om tilrettelæggelsen af den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget.

Nu vil jeg gå over til selve forslaget. Der er ingen tvivl om, at et stærkt justitsområde er en forudsætning for et velfungerende og trygt samfund. Det er i den forbindelse afgørende, at vi arbejder for, at standarden på danske ansvarsområder i Grønland følger standarden i Danmark med respekt for de forhold og forskelle, der gælder i og mellem vores lande, og at vi prioriterer at opdatere lovgivningen på danske ansvarsområder. Det gælder ikke mindst i forhold til den grønlandske retspleje, og med lovforslaget, som vi behandler i dag, tager vi endnu et skridt i den rigtige retning for at styrke det her område.

Naalakkersuisut har anmodet om, at der i den grønlandske retsplejelov indføres den samme mulighed for at henvise principielle civile retssager til behandling ved Grønlands landsret i første instans, som er gældende i Danmark. Regeringen kan tilslutte sig naalakkersuisuts ønske og foreslår på den baggrund, at der i retsplejeloven for Grønland indsættes en regel om, at en civil retssag kan henvises til Grønlands landsret til behandling i første instans efter anmodning fra en part, hvis sagen er af principiel karakter og den har generel betydning for retsanvendelsen og retsudviklingen eller den er af væsentlig samfundsmæssig rækkevidde i øvrigt. Der vil som altovervejende hovedregel være tale om sager, hvor Procesbevillingsnævnet efter de gældende regler måtte forventes at give tilladelse til at indbringe sagen for Højesteret som tredje instans.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for en besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet. Qujanaq.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så dermed tak til ministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er nu åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Bander og organiseret kriminalitet er en trussel. De er en trussel mod borgernes sikkerhed, mod vores samfund og mod vores velstand. De består af brutale og kyniske kriminelle, som begår alvorlig samfundsundergravende kriminalitet.

Det er hårde ord, og for nogle kan det lyde, som om jeg dramatiserer, særlig hvis man bor et trygt og godt sted, hvor man ikke kommer i kontakt med banderne og deres hærgen, men man behøver ikke se mange overskrifter eller statistikker for at vide, at det her altså er en gruppe af de mest bundforhærdede kriminelle, man kan støde på, kriminelle, som for længe siden har besluttet sig for, at vores lands love og regler ikke gælder for dem, som skyder, knivstikker, sælger stoffer og begår omfattende økonomisk kriminalitet, og som hverver vores børn og unge og sender dem ind i en kriminel løbebane, som kun kan ende med et årelangt liv bag tremmer.

Vi skal aldrig – aldrig – acceptere eller så meget som vænne os til, at der bliver skudt i gaderne, og at unge mennesker bliver hvervet til et liv som hårdkogte kriminelle. Det er ikke noget, som vi alene løser med samtale eller med blød pædagogik alene, men vi skal have et dansk politi, som har de bedste forudsætninger for at ramme banderne, hvor det gør ondt. Bandernes kriminelle metoder udvikler sig hele tiden, og vi skal derfor løbende se på vores muligheder for at give vores myndigheder de opdaterede og mest effektive redskaber. Vi står heldigvis ikke alene med den holdning i Socialdemokratiet. Derfor var vi et flertal af Folketingets partier, som sidste år blev enige om en ny og vanvittig vigtig bandepakke med hele 44 nye initiativer, som skal sætte bredt ind over for banderne. Det lovforslag, som vi står med i dag, skal gennemføre en række af de initiativer.

Det handler bl.a. om at få sat en stopper for fødekæden til banderne, styrke opholds- og kontaktforbuddet, indføre højere straffe for at gå med kniv og fordoble straffen for visse typer af økonomisk kriminalitet, hvad der alle sammen er virkelig gode og vigtige initiativer, som skal være med til at stresse, stække og i sidste ende stoppe banderne. Banderne er en trussel med deres evige konflikter og brutale voldsparathed, men det er ikke en trussel, som vi kommer til at bøje af over for. Vi skal ikke have tilstande som dem, vi ser hos vores naboland, men i stedet tage hårdt fat om problemerne, og det gør vi med de her initiativer. Og vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Danmark er ikke og skal aldrig blive en retspolitisk kopi af Sverige. Rettidig omhu og det, at gamle hellige køer bliver slagtet til fordel for en moderne konsekvent indsats, er det, der sker med forslaget her i dag. Lovforslaget indeholder 44 elementer, som alle sammen er et produkt af den løbende opdatering, som partierne vedtog i forbindelse med det forlig, der blev indgået i november sidste år. Det var, så vidt jeg erindrer, hele Folketinget, der stod bag forliget. Måske var det med undtagelse af Enhedslisten, men ellers bakkede alle partier jo op om de her tiltag.

Det bliver for langt at gennemgå samtlige 44 tiltag her fra talerstolen i dag. Jeg skal bare nævne, at der tages fat om rigtig, rigtig mange, jeg er lige ved at kalde det hellige køer. Fødekæden er i hvert fald et problem. Det ser vi jo mange artikler om, nemlig at det jo ikke bare handler om ét bandemedlem, for et bandemedlem producerer jo via familier desværre også børn – tit og ofte adskillige andre bandemedlemmer.

Forslaget her indeholder en præcisering af den ændring, der skal ske i lovgivningen, barnets lov, sådan at kommunerne i forbindelse med de børnefaglige undersøgelser i højere grad skal lægge vægt på, om der er et bandemedlem i familien, eksempelvis faderen. Forslaget indeholder også muligheden for at idømme opholdsforbud og kontaktforbud, og det indeholder muligheden for at udelukke bandemedlemmer fra erstatning fra den statslige erstatningsfond, hvis de er kommet til skade og de i øvrigt selv via deres tilknytning til banden har bragt sig i en situation, som har gjort, at de er kommet til skade.

Forslaget indeholder derudover en opstramning af våbenloven og indeholder nattelivsforbud, og forslaget gør, at der er bedre muligheder for at foretage ransagninger, altså også hemmelige ransagninger, hvilket jo ellers kan være problematisk i retsplejeloven. Det indeholder også muligheden for bedre tv-overvågning og indeholder i øvrigt en række glimrende tiltag.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at mange af de her tiltag jo er tiltag, som man er i gang med i Sverige, desværre 30-40 år for sent. Det er i hvert fald helt klart noget, der vil dæmme op for bandernes virksomhed. Bliver det den sidste bandepakke, vi kommer til at se? Nej, må jeg desværre sige, men vi har en forpligtelse til at reducere bandernes aktivitet. Det gør vi bl.a. her ved at kunne få flere af medlemmerne dømt, men det gør vi jo så sandelig også via regeringens udmærkede forslag om at kræve, at flere bander bliver forbudt, sådan som vi fik præciseret det her i sidste uge.

Så på det her grundlag kan jeg sige, at Venstre selvfølgelig kan støtte forslaget hundrede procent.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, er en gennemførelse af dele af bandepakke IV, som vi indgik sammen med regeringen og en række oppositionspartier, og jeg vil i den forbindelse gerne takke for et godt forhandlingsforløb, og jeg synes, at vi fik lavet en rigtig god aftale med mange gode initiativer.

Lovforslaget indeholder bl.a. hårde straffe for banderelateret kriminalitet ved at styrke opholdsforbuddet og ved at indføre kontaktforbud for personer, der er dømt for bandekriminalitet. Der kan også idømmes nattelivsforbud ved grov narkokriminalitet, og så fik vi i Danmarksdemokraterne også tilføjet en udvidelse af afstandskravet for tv-overvågning. Herudover udvider man også politiets beføjelser ved at udvide muligheden for hemmelige ransagninger, at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden, at optage telefonsamtaler og at ophæve forbuddet mod at bruge civile agenter.

Der er fortsat store problemer med bandeproblemer i Danmark, og det medfører vold, skyderier, mord og knivstikkerier på åben gade. Det må og skal vi aldrig finde os i, for vi skal ikke acceptere deres hensynsløse adfærd, som skaber en enorm utryghed i vores samfund. Danmark skal være et trygt land, hvor man kan færdes sikkert, og vi skal ikke leve i et samfund, hvor der bliver skudt på gaden. Derfor er vi i Danmarksdemokraterne glade for at være en del af aftalen om en ny bandepakke, der som nævnt indeholder hårde straffe, mere overvågning og udvidede beføjelser og værktøjer til politiet. Samtidig indføres flere tiltag for at forhindre rekrutteringen af unge til banderne.

I Danmarksdemokraterne var vi også tilfredse med, at der i aftalen om bandepakken indgår en hensigtserklæring om, at aftalepartierne ser frem til at følge erfaringerne med en digitaliseret offergenkendelse, i forhold til om det er et værktøj, som kunne bruges i f.eks. indsatsen mod banderne. Dog havde vi gerne set, at man allerede nu indførte ansigtsgenkendelse i områder, der er særlig præget af kriminalitet, som f.eks. i ghettoerne. Det er noget, som Danmarksdemokraterne fortsat vil kæmpe for.

I høringssvarene fremhæves det, at lovforslaget må forventes at medføre væsentlige merudgifter for straffesagskæden. Det gælder både anklagemyndighed, domstole og kriminalforsorgen. Der er afsat midler på finansloven til forslaget, og jeg synes, vi skal følge det nøje og sikre, at der er midler til hele straffesagskæden. Hele finansieringen er et afgørende fokus, som har stor betydning for, hvordan hele straffesagskæden i Danmark hænger sammen.

I Danmarksdemokraterne tager vi den tiltagende bandevold dybt alvorligt. Vi er langtfra i mål med at bekæmpe bandekriminalitet i Danmark, men med den her bandepakke tager vi et stort og vigtigt skridt. Med bandepakken tager vi et opgør med banderne og fortsætter den hårde kurs. Desuden sender vi et klart signal om, at vi ikke længere vil tolerere, at banderne skaber utryghed. Det er vi glade for, og derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har æren af at være vikar for vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kunne være her i dag. Det er til enhver tid et fælles samfundsansvar at bekæmpe så omfattende og grov kriminalitet som den, banderne står for, og bl.a. derfor er SF med i bandeaftalen. Vi er også med, fordi vi nu får den forebyggende kommission, som vi har kæmpet for i forhandlingerne. Vi har fået sat penge af til SSP-arbejdet og får nu lukket ned for de brodne kar inden for leasingbranchen med en certificeringsordning. Og så fik vi tilmed åbnet for mere brug af fodlænke, som kan være med til at aflaste den alt for pressede kriminalforsorg.

Men der er, som høringssvarene med al tydelighed viser, ikke kun gode ting med i den endelige bandepakke. Der ligger bl.a. betydelige strafskærpelser, som bekymrer os. For selv om aftalen på nogle stræk sætter en ny og klogere retning i forhold til bandeproblemerne, kommer det til at ramme kriminalforsorgen hårdt. Vi har klart advaret mod det under forhandlingerne, men det er regeringens valg, og det må regeringen bære ansvaret for. Vi synes, det er uklogt at øge strafmængden væsentligt, fordi kriminalforsorgen er så meget i knæ, at det ikke bare presser fængslerne, men nu også politiet, der må tage opgaver fra fængslerne. Men vi anerkender også, at der er brug for at gøre meget mere i forhold til bandekriminalitet på efterforskningssiden, og vi mener, at forebyggelse skal styrkes og bandernes utryghedsskabende tilstedeværelse i det offentlige rum skal begrænses. Og derfor støtter vi pakken.

Under forhandlingerne er det lykkedes SF at få Justitsministeriet overbevist om, at man bør se på det, vi i SF kalder en straksfodlænke. Det betyder, at man starter sin afsoning med en fodlænke, fra det øjeblik man idømmes sin straf, og indtil der er plads i et fængsel. Det vil ifølge et svar fra Justitsministeriet potentielt kunne frigøre mere end 400 fængselspladser. Straksfodlænken vil ikke gælde for bandemedlemmer, men den vil kunne hjælpe den hårdt prøvede kriminalforsorg, hvor fængselsbetjentene hver dag sprinter gennem arbejdsdagen. Hvis vi kan spare penge ved at lade dømte afsone tidligere og samtidig får plads til flere, kan vi også frigøre midler til at forbedre forholdene for f.eks. indsatte med børn.

Med bandepakken er det lykkedes SF at forhandle flere forebyggende initiativer ind, end der var lagt op til, og det er vi selvfølgelig glade for. Vi var også selv ude med et forslag til en bandepakke, og vi kan se, at mange af vores gode forslag er endt i den endelige aftale, så det er vi glade for, og vi bakker selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Bandepakker har vi tre af i forvejen. De har hver især lovet, at nu skete der noget ved bandeuvæsenet. Men som alt andet ukrudt er banderne hårdføre, men det skal ikke afskrække retsstaten eller vores hånd her i salen. De forskellige bandepakker har også hver især indført indgreb i bandernes muligheder. Det har gjort det mere besværligt at dyrke den organiserede kriminalitet. Det har medført længere fængselsstraffe og bedre muligheder for myndighederne til at retsforfølge bandemedlemmerne og optrævle deres netværk.

Jeg har ingen kærlighed til banderne. Jeg har selv set almindelige, ordentlige borgere komme i klemme hos den slags uvæsen. Det er ikke ordentligt. Det er en trussel mod netop ordentlighed, mod sikkerhed, mod frihed og mod borgernes følelse for ret og rimelighed, at banderne driver deres kriminelle netværk, som de gør, midt i vores samfund.

Fødekæderne til banderne skal stækkes med denne bandepakke. Der skal arbejdes med flere præventive midler. Der skal begrænses muligheder for, at de kriminelle kan leve på offentlig forsørgelse, mens de hiver sorte formuer hjem. Der skal slås hårdere ned på bandemedlemmernes adgang til nattelivet, hvor de også er en plage, og hvor meget af deres voldelige adfærd og illegale handel giver problemer for helt almindelige borgere og vores ungdom.

Generelt er der meget godt at sige om denne pakke, men der er også steder, hvor den filer på retssikkerheden. Og så har man også søgt at gå efter, hvad jeg vil kalde de almindelige danskere, for man er jo også gået efter skytteforeninger og har søgt at begrænse deres adgang til skydevåben og kalibere og til at kunne få vandelsgodkendelse. Det er nogle af de steder, hvor vi i Liberal Alliance under forhandlingerne har arbejdet hårdt på at begrænse de skader, der vil være på de almindelige foreninger, for det er nemlig gode, ordentlige mennesker, som ikke fortjener at blive straffet, fordi vi har problemer med bander. Men overordnet set er bandepakken væsentlig bedre, end den er til skade, så Liberal Alliance støtter fuldt ud op om bandepakken. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne.

Jeg skal starte med at sige, at jeg står her som vikar for Moderaternes retsordfører, Tobias Grotkjær Elmstrøm, som desværre ikke kan være her i dag. Lovforslaget her gennemfører de gode elementer i bandepakken fra november. I Moderaterne er vi særlig glade for de forskellige forslag, der skal tage langt bedre hånd om unge på kanten af bandekriminalitet. For selv om strengere straffe på nogle områder kan være et vigtigt værktøj mod banderne, så er det en forebyggende indsats, der sikrer, at vi får færre bandemedlemmer og dermed mindre kriminalitet i fremtiden. Og der er brug for det; alene i 2022 blev rockere og bandemedlemmer idømt sammenlagt hele 375 års fængsel.

Jeg vil gerne fremhæve, at vi med bandepakken og med lovforslaget her styrker SSP-samarbejdet, og at vi nedsætter en kriminalitetsforebyggelseskommission. Det er to af flere vigtige tiltag til at sikre et tryggere samfund på den lange bane. I Moderaterne glæder vi os over, at der i lovforslaget er et større fokus på resocialiserende og forebyggende tiltag end i de tidligere bandepakker.

Et andet glimrende tiltag er de kommunale lommepengejobs, hvor unge mennesker på kanten af samfundet, som ikke har en krone på lommen, nu får mulighed for at få et kommunalt fritidsjob. Det kan nogle gange være nok til at få dem væk fra en kriminel løbebane.

Som jeg indledte med at sige, kan alvorlig og hård bandekriminalitet ikke udelukkende bekæmpes med bløde tiltag. Derfor bakker vi i Moderaterne op om, at vi nu gør det ulovligt at rekruttere børn og unge til kriminalitet, for banderne må ikke få greb om vores børn og unge. Derfor giver det god mening at fjerne de kriminelle, som rekrutterer vores unge, fra gaden, så der kan blive plads til at forstærke den forebyggende indsats.

Et andet relevant punkt i lovforslaget er, at vi sikrer et tryggere møde med retssystemet for vidner og ofre. I Moderaterne er vi særlig glade for, at vi således gennemfører Offer- og vidnepanelets anbefalinger om bl.a. at gøre det muligt at afgive forklaring, uden at den tiltalte er til stede i lokalet.

Der er altså rigtig mange gode elementer i dette lovforslag. I Moderaterne bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, og vi er glade for initiativerne, så bandepakken nu føres ud i livet. Med et strammere greb om banderne, hvor vi både får den hårde kerne væk fra gaden og samtidig får taget hånd om unge på kanten af bandekriminalitet, tager vi et stort skridt mod et tryggere Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke Det Konservative Folkeparti, og dermed er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Undskyld jeg kommer for sent. Jeg ved nærmest ikke, hvor jeg skal starte med det her lovforslag. Ligesom i hvert fald alle retsordførere ved, at hr. Steffen Larsen engang har været dørmand, ved I nok også godt, at jeg bor på Nørrebro, og derfor er der ikke noget, jeg hellere vil end at have en stærkere indsats over for banderne, for bandekrigen og bandekriminaliteten foregår lige ude foran mine vinduer. Jeg tror desværre bare overhovedet ikke, at det her lovforslag er løsningen. Der er mange positive ting i det her lovforslag. Der er en styrket SSP-indsats, og det tror jeg bliver rigtig godt, men der er desværre også nogle ting, som ikke kommer til at løse problemerne. Vi står igen med et forslag til en bandepakke, som ikke kommer til at løse noget, men som selvfølgelig betyder, at alle de partier, der står bag bandepakken, kan få lov til at stå på tv og sige: Nej, se, hvor stramme vi er, nu laver vi strengere straffe, nu strammer vi reglerne, nu stopper vi bandekrigen.

Kære venner, det her har ikke virket i 20 år, hvorfor skulle det ærlig talt virke nu? Jeg synes faktisk, at det er useriøst, og jeg tror ikke, at det kommer til at gøre en forskel, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag.

Det betyder ikke, at vi ikke synes, at der er gode takter i det. Som sagt er en styrket SSP-indsats rigtig godt, og at man styrker Al Capone-metoden, er rigtig godt, men resten kommer ikke til at gøre en forskel. Faktisk er jeg bange for, at det kommer til at gøre tingene værre. Jeg håber, at I, der står bag det her lovforslag, har tænkt jer at evaluere det. Jeg tror ikke, at det kommer til at stoppe bandekrigen, desværre. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen. Nu siger ordføreren, at det ikke kommer til at virke, og at ingen af de initiativer, som skiftende regeringer har lavet de sidste 20 år, har haft en positiv effekt. Nu er der jo andre lande, hvor man har ført Enhedslistens politik nærmest til punkt og prikke, altså hvor man ikke har skærpet straffene på nogen områder eller indført noget lovgivning, der kunne spærre nogle af de her forbrydere inde eller give politiet nogle bedre redskaber, bl.a. i Sverige, hvor man har omkring 30.000 bandemedlemmer. Så jeg skal bare høre, om det er det land, som fru Rosa Lund tænker på, når hun siger, at det ikke virker at lave foranstaltninger på bandebekæmpelsesområdet?

Ordføreren.

Mig bekendt har socialisterne ikke haft magten i Sverige, hr. Bjørn Brandenborg. Men det kan være, hr. Bjørn Brandenborg tænker, at alle andre partier end hans eget er Enhedslisten, når man kommer over på den anden side af sundet. Sådan tænker vi det ikke i Enhedslisten.

Spørgeren.

Nej, jeg tænker i virkeligheden bare, at mange af de ting, som jeg hører fru Rosa Lund sige på talerstolen her, og som jeg har hørt fru Rosa Lund sige i hele forløbet omkring bandepakken, jo har været, at straf ikke virker, at det er forkert at give politiet udvidede ressourcer, og at det er en dårlig idé at straffe forbrydere, der begår vanvittig voldsomme knivstikkerier, skyder på åben gade og rekrutterer vores børn til kriminalitet. Der er jo bare andre steder, hvor man har ført noget af den samme politik, og derfor spørger jeg bare fru Rosa Lund, om det er den retning, altså den linje, man har anlagt dér, man synes skulle være et forbillede for dansk retspolitik.

Ordføreren.

Jeg skal beklage over for hr. Bjørn Brandenborg, hvis jeg ikke har udtrykt mig klart nok i debatten om bandekrigen. Jeg er ikke modstander af straf. Min pointe er, at man ikke kan lave strengere straffe. Man kan ikke stramme straffene mere, end man allerede har gjort. Der er allerede dobbeltstraf. Alle de ting, som banderne gør i dag, er allerede ulovlige. Hr. Bjørn Brandenborg ved også godt, at Enhedslisten ikke er modstander af at give politiet flere ressourcer. Tværtimod var Enhedslisten jo faktisk med i sidste aftale om politiets økonomi, og vi håber i Enhedslisten, at vi også bliver inviteret til forhandlingerne efter sommerferien, selv om vi godt ved, at justitsministeren allerede har et flertal.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Ja, vi støtter bandepakken – det blev jeg lige spurgt om af Enhedslisten, for vi plejer jo at gå sådan forholdsvis meget i takt på det her område, og jeg tror sådan set også, at vi er meget enige. Vi har haft grundige overvejelser over, om vi skulle indgå i forhandlingerne om bandepakken. Vi er glade for, at vi endte med at gå med i aftalen, fordi vi også synes, det er lykkedes at styrke nogle af de elementer, som vi er meget enige med Enhedslisten i mangler i bandebekæmpelsen, nemlig alt det, der handler om forebyggelse og resocialisering.

Men der er jo ikke nogen tvivl om, at da regeringen kom med sit udspil til bandepakken, syntes vi, at det var gammel vin på nye flasker, eller måske var det ikke engang nye flasker, men det var mere af det, som vi kender, og som jo indtil videre ikke har fjernet banderne, i hvert fald ikke roden til det. Derfor er bandepakken jo også først og fremmest en pakke af tiltag, der giver politiet øgede redskaber til at gribe ind over for banderne og hårdere straffe og tv-overvågning – ting, som vi ikke abonnerer på som vores første valg, når det handler om at bekæmpe kriminalitet. Men vi synes, at det var udmærkede forhandlinger, og vi synes også, der var lydhørhed over for de idéer og initiativer, vi kom med.

Vi har selv gjort et meget grundigt forarbejde og lavet et katalog med 25 konkrete forslag til bedre forebyggelse og resocialisering til bekæmpelse af bandekriminalitet. Vi blev ikke imødekommet i forhold til det hele, på ingen måde, men det lykkedes bl.a. at få nedsat en forebyggelseskommission, at få en styrkelse af SSP-Samrådet og at få mere fokus på den yngre målgruppe, når vi taler exitindsatser. Indtil nu har der primært været fokus på dem, der i forvejen var på vej ud af banderne; det er jo sådan gammelkendt, at bandekriminalitet primært er noget, man er beskæftiget med, når man er ung, og når man så kommer i trediverne og måske interesserer sig for at få børn og den slags, er der nogle, der helt af sig selv bliver motiveret for at komme ud af banderne, og så står vi klar med bandeexitindsatser. Og der efterspurgte vi, at vi kunne blive bedre til også at prøve at få nogle af de yngre, der er på vej ind i banderne, til at være mål for exitindsatsen, sådan at vi kan forhindre, at de kommer ind i banderne, i stedet for bare at hjælpe dem ud, når de først har gjort skade, og når de alligevel selv er motiverede for at komme ud af banderne.

Så vi er glade for nogle af de elementer, også den øgede indsats for at gribe ind over for vold i familierne. Men der var også ting, som vi godt kunne have ønsket havde haft en højere prioritet. Det fik de ikke i forhandlingerne; måske primært fordi det var forhandlinger, der var forankret i Justitsministeriet. Og selv om bandekriminalitet jo hører under justitsministerens ressort, tror vi, der skal meget mere fokus på nogle af de andre ressortområder, ikke mindst Socialministeriets og Uddannelsesministeriets, hvis vi skal bandekriminalitet til livs. For når vi kigger på nogle af dem, der ender i bandekriminalitet, kender vi jo tit historierne. Det er drenge, som har været utilpassede og haft det svært både i familien, men også i børnehaven og i skolen, og derfor har der jo været masser af advarselslamper og masser af muligheder for at samle de her drenge op, inden de ender i fængsel. Og som det i dag er praksis, får vi jo først hjulpet mange af dem rigtigt, når de er i trediverne og har gjort en masse skade og så selv er motiverede for at komme ud af banderne. Kunne vi dog ikke gribe de mennesker, før det er nået så vidt og gik så galt til stor gene for dem, men jo først og fremmest til stor gene for deres ofre og for hele samfundet.

Så ja, vi støtter bandepakken. Der er ting i den, som vi vil betegne som tidsler, men der er også rigtig mange gode skridt i retning af mere forebyggelse og mere resocialisering i bandeindsatsen. Det er noget, vi kommer til at være meget optaget af i det opfølgende og implementerende arbejde med bandepakken. Der er jo en del ting, som først rigtig faldt på plads, efter at loven blev vedtaget af Folketinget, men som så implementeres, hvor vi sidder sammen ovre i Justitsministeriet og taler stille og roligt om tingene. Det er også derfor, vi er med i den her bandepakke, for det er vi meget optaget af at være en del af.

Så med de ord, selv om det ikke er lutter roser set ud fra vores perspektiv, vil jeg alligevel gerne takke ministeren for et, synes jeg, rigtig godt og konstruktivt forhandlingsforløb. For jeg synes, det lykkedes os at møde hinanden med respekt for, at vi jo lægger vægten forskellige steder i bandebekæmpelsen, og på den måde endte vi jo med en buket, som vi så skal stå sammen om, og hvor vi måske er lidt uenige om, hvad der er tidsler, og hvad der er flotte blomster, men som absolut er noget, vi kan stå på mål for.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, der kom i sidste øjeblik. Den er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet

Tak for det. Jeg vil bare sige tak for en god tale fra ordføreren, og jeg vil også gerne rose Radikale Venstre for at tage ansvar for den her aftale. Jeg synes jo, at ordføreren i sin tale nu præcis fremhæver de balancer, der er i den aftale, som vi har indgået.

Det, som jeg ikke synes at ordføreren fra Enhedslisten kunne præstere i sin tale, er balancerne mellem, at der både er fokus på, at den her aftale går på flere ben, altså på forebyggelse og bekæmpelse af noget af det, vi ved banderne gør rigtig meget af i de her år, nemlig den økonomiske kriminalitet, og så selvfølgelig også på hårdere straf. Jeg tager hatten af for, at Radikale er med i en aftale, hvor der er noget af det, som man er mere glad for, end man er for noget andet. Det vil jeg gerne kvittere for herfra.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg håber, at vi så kan samarbejde om at skrue endnu mere op for forebyggelsen, i virkeligheden måske mere på nogle andre områder. For noget af det synes jeg jo vi ikke kom i mål med, og det skyldes, at det jo i virkeligheden hverken hører under justitsministerens ressortområde eller vores respektive ordførerskaber. Det gælder jo f.eks. tilbud til de der drenge, der hænger ud på gaderne. Jeg må sige, at i mit arbejde med de her forebyggende tiltag og idéer kom det faktisk bag på mig, at i mange af de områder, hvor vi har store problemer med bandekriminalitet og unge drenge, der hænger ud på gaden, er der faktisk hverken klubtilbud eller ordentligt opsøgende arbejde i forhold til at få familien til at melde deres børn ind i sfo og klub. Der synes jeg virkelig, der er meget at komme efter, men jeg tror, at vi måske skal ånde vores socialordfører lidt i nakken der. Tak for de pæne ord.

Der er ingen korte bemærkninger til det. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Bander er et uvæsen i en retsstat. Så enkelt kan det siges. For bandernes dna er dybest set at undgå loven og i stedet at leve efter egne regler og love. Det er et uvæsen, som vi efter Dansk Folkepartis mening skal bekæmpe med alle tænkelige midler.

Det her er bandepakke nr. 4 i rækken. Det er endnu et skridt i den rigtige retning, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at i Dansk Folkeparti ville vi gerne være gået langt videre. Men det er trods alt et skridt i den rigtige retning. For danskerne er ikke tjent med, at en relativt lille gruppe uintegrerede mennesker render rundt og skaber skræk og rædsel, særligt når deres altid ulmende konflikter eskalerer med voldelige bandekrige, der tager boligkvarterer som gidsler. Danskerne er heller ikke tjent med pludselig at blive involveret som bandernes ofre hverken gennem en vildfaren kugle, eller fordi man bliver et af offer for deres kriminalitet i forhold til at skaffe penge.

Så vi hilser den velkommen som de andre 3 bandepakker, altså denne bandepakke nr. 4 i rækken. Jeg kan lige så godt sige det med det samme, at når der var en ordfører, der tidligere fra talerstolen her fik sagt, at man nærmest kom i mål med den her, mener jeg bestemt ikke det er tilfældet. Vi regner sådan set med, at vi også kommer til at lave en bandepakke nr. 5. Der møder Dansk Folkeparti selvfølgelig også meget gerne op til forhandlinger. For som sagt skal vi som samfund gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bremse banderne. For danskerne fortjener at kunne leve i tryghed i deres eget land, fri for bandernes uvæsen. Tak for ordet.

Dermed tak til ordføreren. Alternativet er ikke til stede. Dermed er det justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til alle ordførerne for indlæggene og for en engageret debat.

Som mange siger, er banderne en trussel mod trygheden i vores samfund. Deres brutale og hensynsløse vold rammer ikke kun dem selv. Det rammer også dybt ind i vores lokalsamfund og skaber utryghed blandt almindelige danskere. Det gælder især i de særlig udsatte boligområder, men det er bredere end det.

Vi må aldrig acceptere en udvikling i Danmark som den, vi har set i Sverige. Derfor er det afgørende for regeringen, at vi lægger så hårdt et pres på banderne som overhovedet muligt. Skiftende regeringer har med de tidligere bandepakker lagt et konstant pres på banderne, og det har haft effekt, men banderne og deres kriminalitet udvikler sig også hele tiden på samme måde som ukrudt, hvor nye skud hele tiden bryder frem mellem fliserne, og derfor skal vi være parate med nye effektive redskaber, der kan slå ukrudtet ned, inden det vokser så vildt, at det ødelægger fundamentet.

Jeg er derfor rigtig glad for, at regeringen i november sidste år blev enig med et flertal af Folketingets partier om 44 nye initiativer, der over en bred kam skal sikre et strammere greb om banderne, så vi får trygge nabolag i hele Danmark. Jeg vil derfor også gerne benytte den her anledning til at takke Folketingets partier for den vigtige aftale, vi fik lavet. Formålet med det lovforslag, vi behandler i dag, er at gennemføre en del af initiativerne fra den politiske aftale om bandepakke IV. De øvrige initiativer i aftalen vil blive gennemført administrativt eller ved de øvrige lovforslag.

Med lovforslaget sætter vi ind mod fødekæden og bidrager til at tage bedre hånd om unge på kanten af bandekriminalitet. Vi fokuserer SSP-samarbejdet, som skal afskærme brødre til bandemedlemmer fra bandemiljøet, og vi indfører også et forbud mod handlinger, der er egnet til at involvere børn og unge i kriminalitet, for det er ikke et værdigt ungdomsliv at rende ærinder for ældre bandemedlemmer. Det handler om få fat i de unge, inden banderne får kløerne i dem, men også vise, at det har store konsekvenser at træde ind på en bandekriminel løbebane.

Vi strammer grebet om banderne med lovforslaget. Det gør vi eksempelvis ved at styrke opholdsforbuddet og ved at indføre et nyt kontaktforbud, som skal forhindre, at dømte bandemedlemmer kontakter personer, som tilhører den samme gruppering som dem selv og dermed fortsætter deres kriminelle liv i banden.

Alt for ofte hører man i medierne om voldsomme knivoverfald, også blandt helt unge mennesker, og det bekymrer mig, for knivoverfald må aldrig blive hverdag. I det her lovforslag skærper vi bl.a. straffen for ulovlig besiddelse af kniv, og vi gør det til en skærpende omstændighed, hvis man tager kniv med i f.eks. skoler og ungdomsklubber, for vi skal have knivene ud af bandemiljøet og ud af vores unges hænder.

Med lovforslaget vil vi også skære bandernes økonomiske livsnerve over. Vi vil derfor bl.a. gøre det muligt at fordoble straffen for visse typer af økonomisk kriminalitet, hvis de begås i relation til den pågældendes tilknytning til en bande. Og vi udvider det såkaldte Al Capone-samarbejde ved at skabe de retlige rammer for tværfaglige efterforskningsgrupper, der skal jagte bandernes økonomiske kriminalitet.

Lovforslaget skal også sikre myndighederne flere og bedre værktøjer i kampen mod banderne. Det gør vi bl.a. ved at ophæve forbuddet mod at bruge civile agenter og ved at udvide det nuværende afstandskrav for tv-overvågning, for det er vigtigt, at myndighederne har de rette redskaber til at kunne efterforske og bekæmpe bandernes kriminalitet.

Endelig vil vi styrke indsatsen over for bandernes grænseoverskridende kriminalitet ved at indføre et nyt udrejseforbud til personer, der er dømt for grov grænseoverskridende kriminalitet.

Banderne er som ukrudt for samfundet. Deres organiserede kriminalitet og vold spreder sig som ukrudt i vores lokalsamfund, og de skal konstant holdes nede og bekæmpes, og det gør vi med det lovforslag, som vi behandler i dag.

Og så har jeg endda kun nævnt en del af de mange initiativer, som indgår i lovforslaget, der gennemfører dele af den politiske aftale, som regeringen og en stor del af Folketingets partier indgik i efteråret. Det er en aftale, jeg som justitsminister er overordentlig stolt af, for det er en aftale, som sikrer, at vi sætter bredt ind og rammer banderne på alt fra deres brug af våben til deres samfundsundergravende økonomiske kriminalitet, og som samtidig sikrer, at vi styrker forebyggelsen og rammer dem på rekrutteringen. Det er en aftale, hvor hårde og bløde initiativer går hånd i hånd.

Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være til lovforslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Som jeg også nævnte i min tale, er vi jo rigtig glade for den her aftale omkring bandepakke IV. Det er jo vigtigt, at vi får slået ned på de her brutale kriminelle. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget i forhold til forbuddet mod Bandidos. Hvis ikke de bliver opfattet som en bande, er de så omfattet af de her skærpende omstændigheder, som vi kommer til at vedtage, eller er det noget, der skal tages med i en kommende strafreform?

Ministeren.

Det vil de være. Altså, det er på samme vis, som at de kriminelle personer, som opfatter sig selv som en del af en kriminel gruppering som eksempelvis LTF, jo stadig væk kan dømmes efter straffelovens § 81 a, altså bandeparagraffen, på trods af at grupperingen er forbudt ved dom.

Spørgeren.

Så vil jeg bare opfølgende lige høre, om ministeren i forhold til den kommende strafreform måske kan sætte en tidshorisont på, hvornår vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger.

Ministeren.

Vi arbejder i regeringen på livet løs på de initiativer, som skal indgå i regeringens udspil, og som vi gerne vil forhandle med Folketinget om. Det er klart, at der kommer regeringen til at lægge op til mærkbare strafskærpelser for alvorlig personfarlig kriminalitet inden for en lang række kategorier, men det er også klart, at når vi gør det, bliver vi selvfølgelig også nødt til at tage højde for, at vi har pladser i vores fængsler, at vi har fængselsbetjente nok, og som vi også har meldt ud, og som i øvrigt er afspejlet i regeringsgrundlaget, at vi også ser på, om der er områder og kriminalitet i dag, der kan straffes med alternative strafformer end alene fængselsstraffe.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen til justitsministeren. Det lyder jo alt sammen rigtig godt, men hvad har justitsministeren tænkt sig at gøre, hvis det ikke virker? Altså, det er bare for at sige, at for os, der bor der, hvor bandekrigen udspiller sig, er det ret vigtigt, at de initiativer, som man sætter i søen, kommer til at virke, og at man i hvert fald, hvis de ikke virker, så også har modet til at gøre noget andet.

Så jeg vil bare spørge ministeren: Hvad vil man gøre, hvis det her ikke virker?

Ministeren.

Men de her initiativer kommer til at virke. Det er ikke jo ensbetydende med, at vi i Danmark bliver fri for bandekriminalitet eller bliver fri for personer, som forsøger at ernære sig ved at begå organiseret kriminalitet. Det er også derfor, jeg drager parallellen i min tale til, at banderne er ukrudt for samfundet, og at ukrudt løbende skal trimmes ned, hvis ikke det skal vokse sig vildt og ødelægge fundamentet.

De initiativer, der har været, i øvrigt også i bandepakke III, II og I, har også virket. Det er jo bl.a. en af årsagerne til, at vi i Danmark står i en anden situation, end man gør lige på den anden side af Øresund. Man har været villig til både gennem strafskærpelser, gennem ressourcer og gennem beføjelser og værktøjer til politiet at give dem de bedst tænkelige forudsætninger for at bekæmpe den organiserede kriminalitet, samtidig med at vi har ført en markant anderledes udlændinge- og migrationspolitik, end man har i Sverige. Det har gjort, at problemet ikke er vokset os op over begge ører. Det er ikke ensbetydende med, at vi ikke har problemer i Danmark. Det har vi, og vi er nødt til at fortsætte den kamp med de problemer, vi har.

Fru Rosa Lund.

Jeg er sådan set enig i ministerens billede af, at banderne er ukrudt for samfundet, så den del er vi slet ikke uenige om. Det er mere et spørgsmål om, hvordan vi så kommer det til livs. Jeg synes egentlig, det er et ret stille og roligt spørgsmål at spørge justitsministeren, hvad man har tænkt sig at gøre, hvis det her ikke virker.

Lad mig prøve at spørge på en anden måde: Vil man evaluere de her ret indgribende initiativer, som man laver, og som jeg frygter kommer til at gå ud over nogle andre end lige præcis dem, der er bandemedlemmer, præcis som vi har set det med initiativerne fra bandepakke I, II og III?

Ministeren.

Jeg er ikke enig i, at initiativerne fra bandepakke I, II og III er gået ud over alle mulige andre. Tværtimod har de bidraget til at holde bandernes organiserede kriminalitet nede. Jeg er også uenig i dele af den tale, som fru Rosa Lund holdt på talerstolen tidligere, hvor hun mente, at ingen af de her initiativer ville virke, og at straf i øvrigt heller ikke virker. Altså, man kan tage ud og snakke med politiet og komme ud i boligområder. Nu var jeg så sent som den anden dag på besøg i Ladegårdsparken i Holbæk, som også er et område, der har været plaget af organiseret kriminalitet. Der er det jo helt klart både kommunens og i øvrigt også politiets vurdering, at det, at man er i stand til med hårde værktøjer, efterforskning og også hårde straffe at få fjernet de 13-15 allermest hårdkogte bandekriminelle, giver alle de bedste forudsætninger for at arbejde forebyggende for at sikre, at der ikke er andre børn og unge, der havner i en bandekriminel løbebane. Så hård straf og effektive politiværktøjer går hånd i hånd, også med forebyggelse.

Der er kommet en til kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jamen det var egentlig bare en kort kommentar. I Dansk Folkeparti er vi også rigtig glade for både forhandlingsforløbet og det samarbejde, der har været om at lave den her bandepakke. Det var mig selv, der havde fornøjelsen, sagde hunden, fristes jeg til at sige. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke mener, der også er nogle problematikker, når de her bandemedlemmer så kommer i fængsel, altså i forhold til den måde, de har mulighed for at påvirke andre, og om det ikke også er noget, vi skal tage i betragtning, også i forbindelse med eventuelt kommende bandepakker.

Ministeren.

Jo, men altså, det er jo en løbende udfordring, som jeg faktisk også mener kriminalforsorgen gør alt, hvad de kan, for at tage højde for inden for de eksisterende rammer. Altså, det vil sige, at der, hvor det er velkendt, at der er enten personer, som allerede står i politiets banderegistre, eller som man har observeret og fået viden om er en del af en gruppering eller har tilknytning til en gruppering, bliver de jo sat væk fra både andre almindelige indsatte, men også andre grupperinger for at minimere både konflikter og for at minimere den påvirkning og rekruttering, der kan være af almindelige indsatte.

Men jeg vil heller ikke lægge skjul på, at de udfordringer, vi har i kriminalforsorgen, skyldes en lang række faktorer, bl.a. de ikke særlig gennemtænkte beslutninger fra lidt over et årti tilbage, hvor man gik væk fra at give fængselsbetjente løn under uddannelse, og også den tiltagende råhed og hårdhed, vi har oplevet i dele af det kriminelle miljø og særlig i bandemiljøerne, som er blevet taget med ind i fængslerne, og som forværrer fængselsbetjentenes arbejdsmiljø.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Det er jo også derfor, at vi i Dansk Folkeparti er ret konsekvente i forhold til vores holdning til, at udenlandske kriminelle selvfølgelig skal udvises. Hvis man begår hård kriminalitet, skal et eventuelt tildelt statsborgerskab fratages, og man skal udvises.

Men skulle vi ikke på et tidspunkt i hvert fald kigge på, om der skulle være særskilte fængsler til de her meget, meget hårdkogte bandemedlemmer, altså simpelt hen bandefængsler, så man simpelt hen tager dem helt ud af ligningen. Kunne det være en løsning?

Ministeren.

Jamen altså igen vil jeg sige, at allerede i dag er de så adskilte, som de kan være, men jeg er altid åben over for at drøfte gode forslag, også fra Dansk Folkeparti, og det er klart, at i forbindelse med en strafreform kommer vi selvfølgelig også til at diskutere kapaciteteten i kriminalforsorgen med de strafskærpelser, som regeringen kommer til at lægge frem, og ellers vil det jo selvfølgelig også være nærliggende at drøfte i forligskredsen om kriminalforsorgen.

Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Nu er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti, i anden runde.

Tak, formand. I Det Konservative Folkeparti vil vi sætte hårdt ind over for banderne, der hærger vores land og samfund, for der er ingen tvivl om, at banderne og deres kriminelle aktiviteter har en dybt skadelig virkning på vores samfund på så mange niveauer.

For det første er vores samfunds sikkerhed og tryghed truet, fordi bandernes involvering i ulovlige aktiviteter såsom narkohandel, våbenhandel, voldskriminalitet og endda overlagt mord fører til en stigning i kriminalitetens både omfang og intensitet, og det skaber en atmosfære af frygt, skaber en atmosfære af usikkerhed for helt almindelige mennesker, og det underminerer vores mulighed for at leve fredeligt og frit. Vi har igennem årene set, hvordan uskyldige mennesker er blevet koldt likvideret, fordi de var på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, eller måske fordi de blev forvekslet med et bandemedlem og dermed blev slået ihjel af en rivaliserende bande.

For det andet ødelægger banders aktiviteter vores unges fremtid – unge, som bliver draget ind i bandekultur, lokket af løfter om magt og penge; lillebrødre, der forfølger den samme vej, den samme kriminelle vej som deres storebrødre, og som desværre alt for ofte ender med at ødelægge deres liv, hvor de bliver fanget i en spiral af vold og kriminalitet. Det er et enormt spild af menneskeliv, det er et enormt spild af potentiale. Derfor er det også vigtigt, at vi som land og som samfund står sammen om at bekæmpe banderne i fællesskab, og det er derfor, vi igennem årene har vedtaget den ene bandepakke efter den anden. Der skal vi arbejde sammen om at styrke vores retshåndhævelse, og det gør vi ved at sende bandemedlemmerne i fængsel i længere tid, men vi skal også sikre forebyggelsen og give unge, som er utilpassede, bedre muligheder for at undgå at havne i banderne. Derfor er det også glædeligt, at det er et stort flertal i Folketinget, som står sammen om at sætte hårdt ind over for banderne.

I det lovforslag, som udmønter bandepakken her, er det vigtigt for os Konservative at fremhæve fire områder.

Først og fremmest er det den hårde retspolitik. Nu skærper vi straffen for ydmygelsesvold. Det har været en konservativ mærkesag, og alle partier kan huske fra forhandlingslokalet, hvordan vi fik forhandlet en reel strafskærpelse hjem. Vi kunne godt have skærpet yderligere, for bandemedlemmer skal mødes af en hård konsekvens, og de skal langvarigt i fængsel, når de begår kriminalitet.

Den anden del er den økonomiske sanktion. Vi rammer bandemedlemmerne på pengepungen. Vi fjerner eksempelvis muligheden for, de kan få børnepenge i en 3-årig periode, og vi skærper straffene for bandernes økonomiske kriminalitet.

Så er der også den hårde tilgang til bandernes våben. Vi strammer våbenlovgivningen igen og øger strafferammerne – særlig er vi optaget af, at straffen for ulovligt at bære kniv nu forøges.

Så er der også den forebyggende indsats. For børn bliver ikke født som forråede bandemedlemmer, og derfor er vi rigtig glade for de forebyggende elementer i bandepakken. Det gælder særlig, at politiet tager ud og banker på hos familierne for at få en snak om den unges adfærd, når man kan se, at der er en ung, der er på vej ud i dårligt selskab. Det handler også om, at både skole, sociale myndigheder og politiet fremover kan dele endnu flere oplysninger, når en ung er på vej ud på et vildspor.

Som konservative er vi optaget af at sætte hårdt og konsekvent ind over for banderne. Det tog mange år, fra den daværende regering med justitsminister Nick Hækkerup kom med et udspil til bandepakke IV, til vi reelt blev indkaldt til forhandlinger og kunne lande en aftale i fællesskab. Derfor ønsker vi allerede nu at sende det klare signal, at det formentlig snart er nødvendigt at indkalde til en bandepakke V. Vores første forslag er allerede klar, og vi har allerede lanceret det, og det er den omvendte fodlænke til bandemedlemmer, der har et opholdsforbud.

I Odense blev en hel håndfuld unge bandemedlemmer idømt et opholdsforbud, som gjaldt hele Odense Kommune. Det var noget nær umuligt for politiet at holde styr på, at det opholdsforbud ikke blev overtrådt, og derfor har vi foreslået at bruge teknologien fra Norge, som anvendes til, at stalkingdømte ikke chikanerer deres tidligere partnere. Den teknologi kan vi bruge til at holde styr på, at bandemedlemmer ikke bryder deres opholdsforbud.

Et andet forslag er at sikre, at flere bander bliver forbudt ved lov. Justitsministeren, det skal han have ros for, er gået i tidligere justitsminister Søren Pape Poulsens fodspor og har nu indledt en sag om opløsning af Bandidos, mens der stadig er andre bander, som virker ved vold og alvorlig kriminalitet, eksempelvis Hells Angels, og vi har noteret os, at justitsministeren også er åben over for ikke bare at stoppe her, men også at forbyde yderligere bander, og det bakker vi op om. Det er vigtigt kontinuerligt at fortsætte med at stække banderne, og her og nu kan Konservative stemme for lovforslag nr. L 150.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i den her forhandling, er den sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat. Det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud ved deres normale pladser og rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Dermed holder vi altså lige en kort pause. Vi fortsætter kl. 10.10.

[Lydudfald] … fortsætte med denne forespørgselsdebat. Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 30. april 2024.

Vi lægger ud med en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, som er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministrene for at møde op til den her forespørgselsdebat, som har været lidt længe undervejs, og som der er blevet indkaldt til af en samlet opposition. Jeg har fået æren af at begrunde forespørgselsdebatten.

Vi forventer, at nogle griber os, hvis vi for alvor får brug for det, f.eks. hvis vi får et barn med et handicap, eller hvis vi selv eller dem, der er tættest på os, bliver syge og har brug for hjælp. Vi regner med, at der er et sikkerhedsnet spændt ud under os, men sikkerhedsnettet er blevet for slapt. Mennesker med handicap tæt inde på livet vidner om manglende sammenhængende indsatser og mistænkeliggørelse, når de påpeger den manglende indsats.

Det var en stor mundfuld, da kommunerne med den sidste kommunalreform overtog mange specialiserede indsatser. Talrige rapporter har siden dokumenteret afspecialiseringen og tabet af viden i specialiserede indsatser, som ofte går på tværs af både serviceloven og sundhedsloven. Den viden får vi jo ikke bare tilbage igen. Den skal genoprettes, og der er brug for en national specialeplan for mennesker, som har det største behov for en sammenhængende indsats på tværs af sektorer og lovgivning.

De seneste år har det specialiserede socialområde også fyldt meget i forhandlingerne om kommunernes økonomi, bl.a. med et stærkt ønske om at gøre økonomien styrbar, men vi fejler, hvis vi starter med økonomistyringen uden først at have en fælles forståelse for den specialiserede, sociale og sundhedsfaglige indsats.

Derfor er spørgsmålet også på vegne af alle oppositionspartier i Folketinget, om social- og boligministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og finansministeren vil redegøre for, hvordan regeringen agter at sikre en sammenhæng mellem socialområdet og sundhedsområdet i de kommende forhandlinger om specialeplanlægningen af den højt specialiserede del af socialområdet og ydermere sikre, at uhensigtsmæssige økonomiske incitamenter og pressede kommunale budgetter ikke er en hindring for, at mennesker med handicap får den rette hjælp. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og der er hele tre ministre. Den første er social- og boligministeren.

Tak for det, og tak for, at vi igen, skulle jeg til at sige – vi havde også en debat om det specialiserede socialområde i går i Folketingssalen, som jeg syntes var rigtig god – har mulighed for at tage en debat om emnet i dag. I går var fokus et lidt andet. I dag tager vi en debat, som i meget høj grad handler om den højtspecialiserede del af handicapområdet i forhold til indførsel af specialeplanlægning. Først vil jeg sige lidt, så indenrigs- og sundhedsministeren, og så finansministeren. Det, der er blevet bedt om, er, at jeg for mit vedkommende siger noget om muligheden for specialeplanlægning. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen har en klar ambition om at skabe en tryghed og forudsigelighed, som ikke findes i dag, for mennesker med handicap, som har behov for et højt specialiseret tilbud. Mennesker med handicap fortjener at blive mødt af et system, der griber dem, også i de tilfælde, hvor borgernes behov er meget komplekse, og hvor der kan være behov for at understøtte kommunernes viden om det. Derfor er det regeringens ambition, i øvrigt med inspiration fra sundhedsområdet, at indføre en specialeplanlægning på den højtspecialiserede del af handicapområdet.

En specialeplanlægning skal sådan lidt kort fortalt være med til at understøtte kvalitet igennem opsamling af viden og indsatser, og med specialeplanen tror regeringen på, at vi kan skabe bedre kvalitet, og at vi kan skabe et bedre match mellem borger og tilbud. Det er rigtig ofte det, der går galt, og borgere, der får det forkerte tilbud, ender meget ofte både med rigtig mange ekstra indlæggelser og ender i dyb mistrivsel. Jeg har selv lige været sammen med en ung mand, som havde været på et af de tilbud, og han var kommet for skade at have splittet hele sit tidligere botilbud ad, fordi det var et sted, der ikke kunne håndtere de problemstillinger, han havde. Det er jo dybt ulykkeligt for ham selv, og det har det også været for alle de andre på det pågældende botilbud, selvfølgelig også for det personale, der var der. Efter han så er kommet over på et tilbud, der kan håndtere ham og hans udfordringer, har han fået et godt, roligt og stabilt liv, i øvrigt i et fint fællesskab med de andre, der er til stede.

Det, der betaler sig økonomisk, betaler sig i den her sammenhæng også menneskeligt, og det er de to ben, vi skal gå på på det her område. For min opfattelse er, at vi hen over de senere år har fået en økonomisk udvikling, som på ingen måde kommer borgerne til gavn. Var det nu sådan, at man havde set, at kvaliteten var eksploderet positivt af, at der var blevet brugt de ekstra penge, stod vi jo i en helt anden situation og med en helt anden diskussion. Men virkeligheden er jo, at vi har haft en situation, hvor borgerne på den ene side føler, at de skal slås fra tue til tue for at få den hjælp og støtte, der skal til, at de alt for ofte bliver placeret et forkert sted, samtidig med at man så som kommune og i øvrigt resten af borgerne kan se, at regningen stiger. Normalt når regningen stiger for noget, skal det jo faktisk helst være, fordi der for de borgere, for hvem regningen stiger, så også er en kvalitetsforbedring, og det har der simpelt hen ikke været her.

Det, vi gerne vil, er at skabe et overblik over de højtspecialiserede tilbud og indsatser. Det overblik har vi manglet, og det vil sige, at det overhovedet at vide, hvor i Danmark der findes et sted, som ville kunne håndtere den her borger, kan man simpelt hen ikke, fordi vi ikke har en specialeinddeling af området. Det betyder også, at borgeren selv og borgerens pårørende heller ikke kan få et overblik. Derfor bliver det ofte von hørensagen og tilfældigt, det er det, nogle har kaldt postnummerlotteri, og det kan faktisk hænge meget tæt sammen med, at der ikke er det overblik. Det er jo selvfølgelig et overblik, vi også skal bidrage med nationalt, og i det har der været en diskussion om, om det er muligt, at man som kommune kan drive tilbud, hvis der er en meget lille gruppe borgere i Danmark, der lider af noget bestemt eller har et bestemt handicap.

En af idéerne med specialeplanlægning er jo at gå ind at lave også en kapacitetsfastsættelse, som vi kender det fra sundhedsområdet, hvor vi jo alle sammen ved, at selv om det er regionerne, der driver hospitalerne, vil der være nogle ting, hvor man f.eks. kun kan få behandling på Rigshospitalet og Aarhus Universitetshospital. Vi har ikke samme mekanisme på socialområdet, og det betyder lige præcis det her med, at hvis man har brug for en højtspecialiseret indsats og der er meget få borgere i Danmark, der har samme problematikker som en selv, er det faktisk en jungle. Det betyder, at man ikke nødvendigvis får det tilbud, man har behov for, og det vil sige, at der er brug for samme type af systematik, som vi kender det fra sundhedsområdet.

Det vil jo forhåbentlig så også betyde, at borgerne i langt højere grad oplever, at de bliver matchet med det rigtige tilbud fra start af. Altså, for det, der går galt rigtig ofte på det her område, er, at man ikke har fået det rigtige tilbud. Derefter går tingene galt, både for borgeren og for borgerens pårørende og dermed jo i sidste ende også både i forhold til økonomi og resten af omgivelserne. Jeg tror på, at vi med specialeplanlægning og i øvrigt de øvrige punkter, som vi drøfter i øjeblikket i Sammen om handicap, kan komme til at skabe en forandring, en forbedring, en forudsigelighed og en tryghed for borgerne, og at vi dermed lægger sporene til en ny struktur og ny organisering på den specialiserede del af handicapområdet – noget, som vi har haft ekstremt meget brug for i rigtig lang tid.

Så er det selvfølgelig også vigtigt, at vi erkender, at når der er stigende udgifter på et område, går vi tæt på og ser på, hvad den stigning drejer sig om. Når man, som tilfældet er her, kan konstatere, at borgerne sådan set ikke har fået det bedre, fordi der bliver brugt flere penge, er der jo noget andet galt, og når vi lytter til historier og der f.eks. er en, der skriver, at vedkommende brugte mere tid på møder end den tid, vedkommende fik tildelt i hjælp, er det jo absurd. Altså, så er noget jo gået fuldstændig forkert, og det vil sige, at vi bruger en masse systempenge, har jeg valgt at kalde dem, altså at midlerne i systemet meget nidkært går til at skulle være sikker på, at der ikke er en, der får så meget som en hue for meget, eller hvad det nu kunne være, og der dermed ender med at blive brugt flere penge på selve visitationen og flere penge på at indhente erklæringer af den ene eller anden karakter, i øvrigt også markedsundersøgelser og andre spændende ting, end der bliver brugt på selve det redskab, vedkommende kan have brug for. Det går ikke, og der er der altså brug for, at vi ikke bare kigger specialeplanlægning, men at vi kigger hele området tæt igennem.

Jeg har hørt en socialchef undervejs i det her sige, at de bruger lige så mange penge på lønkroner i forbindelse med visitationen til merudgifter, som de bruger på udbetaling til merudgifter i den pågældende kommune. I Ankestyrelsen er det sådan, at 20 pct. af alle sager ved Ankestyrelsen handler om merudgifter. Så noget er der blevet grebet fuldstændig forkert om. Det er en af de største frustrationer for borgere med handicap, at man skal slås sig til al den hjælp, man har brug for, og det går simpelt hen ikke. Så vi skal ind at tænke nyt, og det håber jeg i meget høj grad på vi kan gøre i fællesskab med hinanden i Sammen om handicap og i øvrigt med de partier, som er inde i drøftelserne omkring det.

Ekspertudvalget kom i starten af måneden med en række anbefalinger og er i øvrigt tidligere også kommet med et overblik over, hvordan økonomien ser ud, og jeg er overordnet positiv over for at se både på de bud, som parterne er kommet med, og også de bud, som eksperterne kommer med. Det gælder jo så både eksperter i form af de medarbejdere, der står i hverdagen og arbejder med de her problemstillinger, og som sidder i Sammen om handicap, det gælder de eksperter, der er borgere og dermed også er dem, der prøver de her ting på egen krop, det gælder selvfølgelig de kommuner, der står med driftsopgaven i hverdagen, og så selvfølgelig det ekspertudvalg, vi selv har nedsat.

Det er mit håb og min tro, at vi kan få løst de her ting, hvis vi gør det i fællesskab. Der er jo aldrig nogen sinde i danmarkshistorien lavet en handicapreform. Altså, det er jo i sig selv faktisk ret vildt. På skoleområdet har vi med forskellige sammensætninger haft store aftalekredse, både på gymnasieområdet, på erhvervsskoleområdet, på fgu-området, på skoleområdet osv. osv., som værende den stabile rygrad politisk i den måde, vi arbejder på, og så findes det ikke på socialområdet. Der er blevet lavet socialreformer før, men der er aldrig lavet en handicapreform. Derfor, hvis man har en fornemmelse af, at området i sig selv er knopskudt, at de enkelte elementer ikke taler sammen, og at man derfor skal rende fra Herodes til Pilatus, tror jeg en del af årsagen til det er, at vi aldrig har sat os ned og skabt et samlet overblik og skabt en samlet politisk aftalekreds, som står med ansvaret for at gøre tingene rigtigt. Tak for ordet.

Så er der adgang til én kort bemærkning pr. ordfører, og allerførst er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ministerens svar på forespørgslen.

Ingen mennesker er ens, og derfor er det nok også svært at forestille sig, at man kan lave en central plan, der rummer alle de forskelligheder, som mennesker nu engang rummer, men lige præcis sammenhæng er jo noget af det, som alle svækkede borgere eller syge borgere for den sags skyld efterlyser i svær grad. Vi kender det også fra psykiatrien, hvor vi langt om længe har fået lavet en plan, der sikrer, at psykiatriske patienter med samtidigt misbrug endelig kan behandles samlet og mødes af mennesker, der har forstand på, at psykiatri og misbrug faktisk nogle gange kan være en og samme sag.

Så én ting er at få øje på, hvordan socialområdet kan understøtte mennesker med handicap, men hvordan sikrer socialministeren og regeringen, at vi også rummer at få set på det tværfaglige på tværs af sundhed og for den sags skyld også det økonomiske område?

Ministeren.

Tusind tak for det spørgsmål, og det er nemlig rigtig relevant. Der er en kæmpe diversitet på det her område, og der adskiller det sig jo faktisk ret meget fra skoleområdet. Til gengæld adskiller det sig meget lidt fra sundhedsområdet, hvor man jo faktisk godt kan have bugspytkirtelkræft og halsbetændelse samtidig, og derfor vil det altid på sundhedsområdet være individuelt meget på samme måde, som det er på handicapområdet.

Jeg tror, at en af de måder, vi får grebet til, at der ikke er de her siloproblematikker, er, at vi taler samme sprog, og det gør vi jo simpelt hen ikke nu. På sundhedsområdet har man dyb evidens, systematik, takstmodeller, specialeplan – altså, hele systemer bygget op om at gøre det så godt, som man overhovedet kan. Det har vi ikke på socialområdet, og det vil sige, det, der er intentionen, er jo at komme et sted hen, hvor de to systemer bl.a. taler sammen, fordi man bruger den samme type redskaber for at sikre en ordentlig kvalitet.

Det, der er meget tydeligt, når man kommer ud på f.eks. de botilbud, hvor der både er sundhedstilbud og sociale tilbud, er, at man i sundhedsverdenen er meget vant til en systematik i den måde, man arbejder på. Med samme type redskaber vil de to systemer også kunne tale langt bedre sammen.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Også tak til socialministeren for at besvare forespørgslen. Jeg vil følge op på det, som fru Kirsten Normann Andersen er inde på her i forhold til at tænke tværfagligt. Nu har vi jo lige siddet og forhandlet, dog ikke med socialministeren, men med en anden minister, omkring en ny ældreaftale, hvor ordet sundhed var bandlyst. Det måtte vi ikke komme ind på, selv om ældre og sundhed jo sådan set er rigtig vigtigt i sammenhæng. Og nu står vi i en situation, hvor der måske, måske ikke skal forhandles specialeplan, og hvor det er meget, meget vigtigt, at vi får tænkt tværfagligt.

Så hvis ministeren kan prøve lige at uddybe noget nærmere, hvordan ministeren helt konkret har tænkt sig at sørge for, at det bliver det tværfaglige, og at det ikke bare bliver siloopdelt, for så tror jeg, vi fejler. Og hvis ministeren så også kort kan sige noget om, hvornår borgerne rent faktisk kan forvente at kunne mærke, at der kommer en ny specialeplan.

Ministeren.

Tak for det. I forhold til det her med det tværfaglige, altså særlig på hjælpemiddelområdet, som jo er et af de områder, hvor vi fra regeringens side har et ønske om at se på tværs af sundhed og ældre og socialområdet, er det vigtigt, at vi kigger netop på tværs. Der har været rigtig mange grænseproblematikker i den sammenhæng, og det er noget af det, vi har et ønske om, og som i øvrigt også indgår i aftalen på ældreområdet. Og på socialområdet og i forhold til hjælpemidler her er det på tværs af de tre områder noget, vi skal kigge på i fællesskab og få bygget en ny fælles struktur op om. Det fremgår også allerede af regeringsgrundlaget, men er jo også en del af den ældreaftale, der er blevet indgået. Det er jeg rigtig glad for. Det er en væsentlig del af de problemer, man støder på med siloerne.

Så har det været vigtigt, vil jeg sige, i forbindelse med de drøftelser, vi har haft med parterne på området, at vi kigger på tværs af de forskellige medarbejdergrupper. Det vil sige, at man både i forbindelse med de målsætninger, der bliver sat op, men også i forbindelse med selve specialeplanen, gør det samme som på sundhedsområdet, hvor det jo også er defineret, hvad det er for en uddannelsesbaggrund, man forventes at have for at kunne varetage de forskellige roller.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Ministeren talte om Ankestyrelsen, og det er jo min holdning, at der er alt for lidt konsekvens fra Ankestyrelsen. Vi har f.eks. set en sag i Nyborg, hvor man ti gange har haft den samme afgørelse frem og tilbage mellem kommune og Ankestyrelse, fuldstændig uden at der bliver fulgt op på, om den her indsats bliver iværksat. Og selv om man faktisk har mulighed her for at sanktionere kommunalbestyrelsen, gør man det ikke.

Er ministeren tilfreds med den måde, Ankestyrelsen fungerer på i dag, og er ministeren enig med LA i, at der mangler nogle former for sanktioner? Jeg er med på, at det ikke er en bodsordning, for det er vi ikke enige i. Men kan ministeren så i hvert fald komme med nogen andre måder, hvorpå man måske kunne udstyre Ankestyrelsen med lidt flere muskler?

Ministeren.

Jeg tror faktisk, man skal starte et spadestik dybere end det. Jeg tror, man skal starte med at spørge: Hvorfor i alverden skal man slås for at få den hjælp, man har behov for? Det skal man jo ikke, hvis man skal have su, f.eks. Altså, det er en blanket, man skal udfylde, tilmed digitalt. Man skal heller ikke slås for at komme ind på et hospital – trods alt. Det er bare for at sige, at i meget, meget store dele af vores velfærdssamfund formår vi jo at give velfærd, uden at man skal slås. På det her område har vi skabt en uklarhed i den måde, vi har bygget det op på, som gør, at man skal slås fra tue til tue, og det er det, jeg mener med, at det her er knopskudt, uden at man har gennemtænkt det hele.

I stedet for at udstyre hver enkelt borger med en advokat og et kæmpesanktionssystem, og at alle mulige skal straffes, så ville jeg jo synes, det var fremkommeligt, at vi fik skabt et system, hvor man som borger ikke behøver at slås, men hvor man simpelt hen får den hjælp og støtte, der skal til. Det kan vi på store stræk i resten af vores velfærdssamfund, og derfor tror jeg også på, vi kan det her.

Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Nu nævnte ministeren selv Sammen om handicap, hvor der bliver forhandlet den her rammeaftale, og så vidt jeg forstod, var der en egentlig bestyrelse i Danske Handicaporganisationer, der vendte tommelfingeren nedad til det første udkast, som jo efterhånden flyder rundt overalt.

Jeg ved godt, at ministeren ikke må referere fra sådan nogle forhandlinger, men det kan ikke ignoreres, at antallet af mennesker, der har dokumenteret behov for hjælp, er steget med over 30 pct. fra 2018-2022, så der er i hvert fald et stigende antal mennesker, der har brug for hjælp.

Det kalder på, at der også skal være flere penge. Jeg forstår godt, at ministeren mener, der kan findes mange penge i det her absurde bureaukrati, som ministeren også taler om. Det er jeg helt med på. Men er det nok, eller vil ministeren være åben for, at der kan tilføres flere penge til aftalen, altså flere penge til handicapområdet, ud over det, man kan spare på bureaukrati?

Ministeren.

Det har vi jo valgt at sætte af på finansloven, og det vil sige, at der står en reserve på 100 mio. kr. til at lave en specialeplan. Så ja, vi ønsker at tilføre flere penge for at sikre, at kvaliteten er i orden.

I forhold til den anden del vil jeg sige, at hvis det var sådan, at stigningen i antallet af borgere, og i øvrigt også stigningen i antallet af dem med komplekse behov, flugtede med økonomien, så var alt jo godt. Det, der er udfordringen her, er, at økonomien og de ting ikke følger hinanden. Hvis det var sådan, at en gruppe borgere havde oplevet enormt store kvalitetsforbedringer og livskvalitetsforbedringer og alt muligt andet, så stod vi jo med et positivt problem.

Det, der er udfordringen her, er, at det ikke er det, borgerne oplever. Der er ikke kommet en kvalitetsforbedring, og noget af det handler om, at der er fri prissætning på området. Det vil sige, at når udbud og efterspørgsel ikke hænger sammen og der ikke er nogen former for takststruktur, som vi kender det fra uddannelses- eller sundhedsområdet, så betyder det, at udover at betale for de ekstra borgere, skal vi også betale for en prisstigning, der sker, fordi der er en manglende sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel, og det er der ingen mennesker, der får noget ud af – intet.

Fru Rosa Lund.

Tak, og tak til ministeren for talen. Der er allerede flere af de andre spørgere, der har været inde på det, og ministeren har også været lidt inde på det, men jeg vil alligevel gerne lige stille ministeren et spørgsmål. For Enhedslisten var ret langt med ministerens forgænger i forhold til at flytte en del af handicapområdet ud til regionerne, ikke hele handicapområdet, men en del af det. Det er jo noget, som vi tror på kunne gøre op med den meget store omgørelsesprocent, der er hos Ankestyrelsen, og som altså kunne være med til at sikre, at borgere med handicap for den rette hjælp første gang og ikke skal klage og så først skal have en afgørelse fra Ankestyrelsen. Så jeg vil bare gerne spørge ministeren, hvor langt den nuværende minister er med det?

Ministeren.

Vi sidder lige nu og forhandler, og der ligger ikke på bordet, at der skal være et konkret flyt fra det ene forvaltningsnivau til det andet. Jeg har godt hørt, at der er et ønske, for sådan som jeg hører baggrunden for, at man gerne vil have flyttet noget nogle andre steder hen, handler det om præcis det her med Riget og Skejby, altså at der er nogle ting, der er så specielle, at man bliver nødt til at sige, at det kun er nogle enkelte steder i Danmark, man kan tilbyde det, gor ellers bliver kvaliteten for dårlig.

Det ligger inde på bordet, og det vil sige, at det ligger i det spor – og det var det, jeg nævnte i indledningen af min tale – som jeg kalder kapacitetsfastsættelse. Og når jeg bruger det her eksempel med Riget og Skejby, så er det faktisk præcis, fordi det er det, der ligger i specialeplanlægningen, og det, som regeringen har lagt frem i forbindelse med de forhandlinger, der er, og de dokumenter, der jo er lækket, og som alle derfor kender til.

Så det er bare for at sige, at jeg er enig i det fundament, at der er behov for, at der er nogle ting, der ikke bliver tilbudt på steder, hvor der ikke er kvalitet nok, og som derfor kun skal tilbydes nogle enkelte steder i Danmark.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi til indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak til stillerne af forespørgslen. Som social- og boligministeren også var inde på i sin tale, er vi jo fra regeringens side meget optaget af at understøtte gode rammer for indsatser til mennesker med handicap. Det skal bl.a. ske ved at indføre specialeplanlægning på den højt specialiserede del af handicapområdet.

For sundhedsområdet er der jo, som bekendt, for efterhånden mange år siden lavet en specialeplan for den specialiserede sygehusbehandling, og det er en specialeplan, som vi også løbende har revideret, og som vi i øvrigt også står over for at skulle arbejde med at revidere, fordi de udfordringer, der måske var 10-15 år siden, ikke er de samme, som der er i dag. Men jeg er jo glad for som indenrigs- og sundhedsminister, at den logik også kan tjene som inspiration til at styrke andre områder såsom socialområdet.

Vi ved, at de rette specialiserede indsatser er vigtige for, at borgere med komplekse problemstillinger kan klare sig godt. Borgere med komplekse problemstillinger kan jo have behov for indsatser rigtig mange steder fra, og det kan typisk også omfatte både sundhedsområdet og socialområdet. Derfor er det vigtigt, at vi også sikrer sammenhæng på tværs af indsatserne, og det kræver selvfølgelig også, at der er de rigtige rammer for kommunerne og regionerne, så de også kan sikre sammenhæng på tværs af områderne.

Det gælder eksempelvis, når vi snakker om borgere, der har fået en hjerneskade, og som kan have komplicerede og alvorlige funktionsnedsættelser med væsentlig betydning for flere livsområder. Det kan være både fysisk og psykisk, og efter at have været på sygehuset kan man have brug for genoptræning og rehabilitering for på den måde at sikre de bedst mulige vilkår for at kunne vende tilbage til ens hverdag mest muligt.

Det kan typisk indbefatte omfattende forløb, hvor en specialiseret indsats er yderst vigtig, og hvor der også er brug for flere forskellige indsatser på tværs af flere forskellige sektorer, bl.a. socialområdet og sundhedsområdet. Det stiller selvfølgelig nogle store krav til de helhedsorienterede forløb, som borgerne også skal have tilbudt. Det er jo kommunernes ansvar at tilbyde det helhedsorienterede forløb, der både kan omfatte genoptræning efter sundhedsloven og andre indsatser efter anden lovgivning, eksempelvis serviceloven.

I øvrigt har vi senest også i fællesskab blandt rigtig mange af partierne løftet indsatsen for mennesker med hjerneskade med ekstra, varige midler på finansloven, og også inden for psykiatrien er det afgørende, at vi sikrer, at der er en sammenhængende indsats på tværs af sundheds- og socialområdet. Det var noget af det, som nogle af os også brugte god tid på at diskutere i forbindelse med forespørgselsdebatten i går, for der er også rigtig mange borgere, der oplever at have forløb i psykiatrien, hvor situationen er præget af mange og også nogle gange hyppige skift, og hvor man dermed også har behov for indsatser på tværs af den regionale behandlingsindsats og den sociale indsats ude i kommunerne.

Det er jo noget af det, som der også har været et stort fokus på i forbindelse med det faglige oplæg for 10-årsplan for psykiatrien, nemlig manglende sammenhæng, som ses som værende en af de væsentligste udfordringer inden for psykiatrien. Derfor er der også som led i vores psykiatriaftale igangsat et arbejde med eksempelvis nu at få udviklet og implementeret de her forløbbeskrivelser for forskellige diagnosegrupper.

Forløbsbeskrivelserne er jo noget, vi har tænkt og udviklet med inspiration fra kræftpakkerne i forhold til at sætte fokus på, hvordan vi kan sikre, at mennesker med svære psykiske lidelser også bliver tilbudt en mere sammenhængende, systematisk, ensartet og virkningsfuld indsats på tværs af kommuner og regioner.

Lad mig slutte, hvor jeg i virkeligheden startede, nemlig i forhold til vores pligt til herinde fra at sikre gode rammer for kommunerne og regionerne. Det gælder jo, uanset om vi taler en borger med en hjerneskade eller for den sags skyld mennesker med kontakt til psykiatrien, men det gælder også sådan på et mere overordnet niveau. Det er ingen hemmelighed, at det danske sundhedsvæsen er under pres, mens det i særdeleshed også står over for nogle rigtig store udfordringer fremover. Det betyder også, at vi får brug for nogle fundamentale forandringer for at sikre, at vi i fremtiden fortsat kan have et godt og stærkt sundhedsvæsen i Danmark til gavn for borgerne.

Vi har jo fra regeringens side med vores regeringsgrundlag sagt meget klart, at vi sådan set er klar til at tage de nødvendige beslutninger og gennemføre nogle af de grundlæggende strukturelle forandringer, som der er behov for som en vigtig forudsætning for også at få fremtidssikret vores sundhedsvæsen.

Det er jo også baggrunden for, at vi jo som bekendt nedsatte en sundhedsstrukturkommission, kort efter vi tiltrådt som regering. Den har fået til opgave at skulle opstille forskellige modeller for fremtidens organisering af vores sundhedsvæsen og afrapporterer her om lidt i juni måned, hvorefter vi vil sende kommissionens rapport i en 8-ugers ekstern høring, hvorefter regeringen vil præsentere sit udspil til en sundhedsreform.

Hvorfor nævner jeg det? Det gør jeg, fordi en af kommissionens sigtelinjer jo netop er at skabe et sundhedsvæsen, som er sammenhængende, og som samarbejder på tværs af fagligheder, sektorer og geografi. Vi har også givet kommissionen til opdrag at forholde sig til samspillet med nærliggende områder, som er tæt knyttet til sundhedsområdet, og det vil regeringen jo selvfølgelig også have for øje, vi skal følge op på kommissionens arbejde. Tak.

Tak til ministeren. Nu er der så adgang til én kort bemærkning til ordførerne, og det er der nogle stykker, der har ønsket. Den første er fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Og tak for ministerens besvarelse af forespørgslen her. Noget af det, vi alle sammen har talt rigtig meget om, lige så længe som jeg kan huske efterhånden, er, at ulighed i sundhed er størst blandt de mest sårbare borgere, som også har flere problemstillinger, og det kommer ministeren jo også rigtig fint ind på, og at der også er stor geografisk ulighed.

Jeg synes, det er svært at se på, at borgere med hjerneskade eksempelvis får så forskellige genoptræningstilbud, som de gør, afhængigt af hvor de bor henne i landet – om de bor i nærheden af Hammel Neurocenter, eller om de bor i nærheden af hjerneskadecenteret i København, eller om de kan være heldige at være tilknyttet en kommune, som vil bevilge et ophold på Vejlefjord Rehabilitering eller andre højt specialiserede indsatser i forhold til borgere med hjerneskade, mens vi samtidig bliver kontaktet af borgere, som oplever, at den genoptræning, de bliver tilbudt, foregår på et plejehjem – noget, der ligner stolegymnastik.

Hvordan vil ministeren sikre, at vi får den højt specialiserede indsats tilbage i genoptræning på hjerneskadeområdet?

Ministeren.

Det er jo en af de ting, som vi bl.a. også har givet Sundhedsstrukturkommissionen mandat til at tage med, og dermed sikre indsatsen i de områder, hvor kommunerne, på trods af at de med kommunalreformen er blevet større, i virkeligheden på nogle områder stadig er for små i forhold til at kunne varetage forløb for borgere, som en kommune måske i virkeligheden ikke har ret mange af, måske kun en enkelt eller to om året. Der kan være behov for eksempelvis at stille krav om tværkommunale forpligtende samarbejder – det vil være én model, man kan tænke i – foruden at man jo også ser på, hvad det er for nogle kvalitetskrav, der skal stilles. For lige præcis når vi snakker borgere med hjerneskade, er det jo så afgørende, at der er adgang til den meget specialiserede indsats, som rigtig mange typisk vil have behov for. Og den vil jo ikke kunne ligge alle steder i landet. Men det er afgørende, at uanset hvor man bor i landet, skal man kunne få adgang til den specialiserede indsats, og der skal vi også med en sundhedsreform sikre, at vi understøtter, at vi på de områder, hvor der er for store udsving i den kvalitet, som bliver leveret ude i kommunerne, arbejder både med krav til kvaliteten, men også til kapaciteten.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Og mange tak for svaret på forespørgslen. Noget af det, vi i Danmarksdemokraterne også er meget optagede af, er det her med, hvordan vi sikrer, at der er en god lægedækning i hele landet. For det er bestemt ikke alle, som har det, som jeg har det der, hvor jeg bor. Jeg bor i Helsingør Kommune, og der er det nemt at få adgang til en læge. Derfor er det jo også noget, som jeg vil spørge ind til hos ministeren her i dag; for det spiller jo i høj grad også ind på hele socialområdet og nogle af de ambitioner eller ønsker, man kan sige vi også har, i forhold til at sikre, at der også er f.eks. faste læger tilknyttet botilbud og i det hele taget tilknyttet socialområdet.

For noget af den store sociale ulighed, vi ser, ser vi jo også på sundhedsområdet. Og på trods af at vi har sådan nogle fine nationale krav på sundhedsområdet, bl.a. i forhold til at mindske ulighed i sundhed, så går det bare den forkerte vej. Så vil ministeren komme med et par tanker om det?

Ministeren.

Vi er fra regeringens side meget optaget af at sikre en bedre lægedækning i Danmark og har jo også allerede taget en række initiativer i forhold til at understøtte, at regionerne har fået bedre muligheder for at kunne etablere regionsklinikker de steder, hvor det ikke er muligt at etablere en lægepraksis på de øvrige vilkår, men jo også muligheder for eksempelvis at kunne honorere læger noget mere de steder, hvor vi har de største udfordringer.

Men også her har vi jo et strukturelt problem, i forhold til at vi kan se på danmarkskortet, at der, hvor der er allerflest borgere med flest sygdomme, i virkeligheden også er der, hvor der er færrest praktiserende læger. Der er vi jo nødt til at sikre en helt anden struktur, så vi sikrer de læger, der er brug for at få nedsat i de områder, hvor der er flest mennesker med eksempelvis kroniske sygdomme; der kan vi jo ikke forvente, at man nødvendigvis kan klare det samme, som de kan de steder, hvor de har flest af de så at sige raske borgere.

Så der er Sundhedsstrukturkommissionen jo inde at kigge på og arbejde med det her såkaldte normtal; inde at se på, hvordan vi kan tænke en honorarstruktur; inde at se på, hvordan vi skal tænke fordelingen af praktiserende læger, så vi også sikrer, at alle har en læge tæt på.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Som sundhedsministeren sikkert godt kan huske, er det omkring 6 måneder siden, at vi lavede en stor aftale om psykiatrien, som netop mindsker brugen af tvang. Nu står vi så i en situation, hvor regeringen fremsætter et lovforslag, som vil øge brugen af tvang over for borgere med handicap. Og så er det jo, at vi undrer os lidt i Enhedslisten: Hvad er det, der er sket på de 6 måneder? For vi synes jo, at psykiatriaftalen er et udtryk for, at vi er enige med regeringen om, at tvang skal bruges meget, meget sjældent i psykiatrien. Og det mener vi i Enhedslisten også burde gælde for borgere med handicap.

Så jeg vil gerne spørge sundhedsministeren: Hvad er det, der har ændret sig på de 6 måneder?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg vil afholde mig fra at kommentere på magtanvendelsesreglerne på socialområdet, som er uden for mit ressort, men kommentere på, at vores ambition, for så vidt angår at nedbringe tvang i psykiatrien, jo er uændret. Men de ting, vi jo også har sagt åbent og ærligt til hinanden med psykiatriaftalen, er, at der er nogle mennesker, over for hvem det er nødvendigt at bruge tvang i psykiatrien, for i virkeligheden også at kunne give omsorg for nogle mennesker. Vi skal også turde diskutere med hinanden, om de tvangsformer, som der i dag er adgang til via lovgivningen, er de rigtige; om der er brug for at se på, om man i virkeligheden kunne lave mindre indgribende tvang ved også at se på, hvilken adgang der er til at bruge hvilke former for tvang. Det er jo noget af det arbejde, vi også har sat i gang i fællesskab.

Derfor synes jeg også, det er et spørgsmål, som fortjener nogle af de mange nuancer, det også er ekstremt vigtigt at vi har fokus på i det her spørgsmål.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Nu kom ministeren selv ind på det her med regionerne og Sundhedsstrukturkommissionen, og jeg tror, at vi alle sammen anerkender, at der skete en ret voldsom afspecialisering med strukturreformen fra 2007. Handicapområdet blev jo bl.a. lagt ud i kommunerne, som vi nok også alle sammen efterhånden er ret enige om ikke rigtig magter opgaven.

Mener ministeren ikke, at det i langt større grad ville være en bedre løsning, også fra et liberalt partis side, at pengene fulgte den enkelte borger, i stedet for at det f.eks. hele tiden er kommunerne eller andre, der skal samarbejde, altså at det simpelt hen var den enkelte borger, der var mere herre i eget liv og f.eks. kunne tage sin hjælp med, uanset hvilken kommune vedkommende så i øvrigt bosatte sig i?

Ministeren.

Som jeg var inde på i min besvarelse, har Sundhedsstrukturkommissionen jo nu her også fået mulighed for at forholde sig til nærliggende områder, som er tæt koblet til sundhedsområdet. Men den her præmis med, at den tidligere kommunalreform, strukturreform, medførte en stor afspecialisering, er jeg simpelt hen ikke enig i. Sundhedsområdet er nok det bedste eksempel på et område, hvor der virkelig er sket en højere grad af specialisering med en langt, langt højere kvalitet generelt i vores sundhedsvæsen til følge.

Vi har i dag et sygehusvæsen, der leverer langt bedre, langt stærkere og mere specialiserede indsatser, end man gjorde for bare 10-15 år siden. Det er en rigtig, rigtig god udvikling, og jeg ønsker mig ikke tilbage til den tid, hvor man kunne udføre brystkirurgi eller andet på kvinder alle mulige steder i Danmark, hvoraf man i øvrigt ikke havde kompetencerne til det.

Så det synes jeg også er vigtigt, når det er, at vi kigger tilbage på, hvad det egentlig var, der skete med strukturreformen. Selvfølgelig er det ikke alting, der er perfekt i dag. Det påstår vi ikke fra regeringens side, og det er derfor, vi skal fortsætte med at udvikle vores sundhedsvæsen. Men at der skulle være sket en afspecialisering i sundhedsvæsenet, er ganske enkelt faktuelt forkert.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og vi går videre til finansministeren. Velkommen.

Tak for ordet, og også tak til partierne for at indkalde til den her forespørgselsdebat, og også tak til mine kolleger, både social- og boligministeren og indenrigs- og sundhedsministeren, for de forskellige perspektiver, som de har givet på regeringens opfattelse i den her sag. Jeg vil som finansminister primært forholde mig til den del af forespørgslen, der angår kommunernes økonomi, men jeg vil indledningsvis også bare sige, at det er helt afgørende for regeringen, at vi som samfund kan give nogle gode tilbud på det specialiserede område og dermed også hjælp og støtte til de borgere, der har brug for det.

Den her regering prioriterer velfærden, og det er for os generelt helt afgørende i forhold til vores velfærdssamfund, at vi kan investere i det, og at vi kan give nogle gode rammer for vores borgere. Det er vigtigt, at vi, når der lykkeligvis kommer flere børn og ældre i de kommende år, lader pengene følge med, og samtidig ønsker vi derudover også at investere i vores velfærdssamfund. Det er også baggrunden for, at vi ikke alene afsætter de 19 mia. kr. til at dække stigningen i det, man kalder det demografiske træk, nemlig det, at der heldigvis kommer flere ældre og børn i de kommende år frem mod 2030, og hvor det, hvis vi skal lade pengene følge med, vil være et beløb på ca. 19 mia. kr., men at vi derudover sætter penge af, så vi samlet set investerer yderligere minimum 32 mia. kr. i vores velfærd frem mod 2030. Det vil komme kommunerne til gavn, og det vil komme borgerne til gavn. Det er også vigtigt at sige, at det ikke betyder, at alle problemer dermed er løst. Der er mange andre ting, vi skal gøre. Men det, at der i de kommende år også kommer flere penge til velfærden, er en, hvis ikke tilstrækkelig, så dog nødvendig forudsætning for, at vi kan give den service, pleje og omsorg, vi som fællesskab og som samfund gerne vil give.

Med den seneste aftale om kommunernes økonomi, som vi indgik med kommunerne sidste år, har vi tilført yderligere midler, sådan at man ude i kommunerne har fået ekstra penge, men det er jo så også sket i en tid, hvor man har været meget ramt af høj inflation og andre udfordringer. Så man står derude med nogle svære opgaver og nogle svære prioriteringer. Det ændrer ikke på, at vi har prioriteret yderligere ca. 2 mia. kr. til kommunal velfærd alene i 2024, og det er et vigtigt bidrag, og det kommer oven i en række økonomiaftaler. Jeg har i den tid, jeg selv har haft ansvaret som finansminister, haft den tilgang, at pengene, hver eneste gang, vi har lavet en aftale med kommuner og regioner, har skullet følge med, når der kom flere børn og ældre. Det er ikke en tilgang, der har været under alle de tidligere regeringer, så alene det har været et vigtigt fundament. Det er jo så samtidig også vigtigt, at vi, sideløbende med at vi investerer i velfærden, gør det på en måde, som er økonomisk ansvarlig, og hvor vi ikke puster unødigt til inflationen.

Når det gælder kommunerne og det specialiserede socialområde, er det vigtigt at huske, at vi her har at gøre med nogle af de allermest udsatte borgere i vores samfund, altså nogle af dem, der har nogle af de største udfordringer, og som har mest brug for vores velfærdssamfund, og at vi derfor skal tænke det ind som ledetråden i vores arbejde, og jeg er derfor også meget glad for, at vi har et forløb i gang om Sammen om handicap, som foregår ovre hos socialministeren, og som jeg også håber vil kunne give en bred enighed om nogle vigtige beslutninger. Det er også vigtigt at sige, at vi med Tranæsudvalgets anbefalinger også har fået noget, som vi skal arbejde videre med, og jeg forventer også, at det er noget af det, som vi indgå i de kommende økonomiforhandlinger.

Så vil jeg også bare nævne noget af det, som socialministeren også var inde på, nemlig de store stigninger, der har været i udgifterne til botilbud, hvor priserne er gået op, uden at kvaliteten nødvendigvis er fulgt med. I den forbindelse er det vigtigt at sige, at vi allerede i sidste års kommunale forhandlinger lavede en aftale om et ekstraordinært løft af anlægsinvesteringerne med i alt 1,5 mia. kr. i perioden 2024-2026 på netop det her område med henblik på at give kommunerne bedre muligheder for selv at etablere de her tilbud og dermed også kunne håndtere både kvaliteten og prisen på den bedst mulige måde.

Med andre ord: Vi er allerede i gang, der foregår vigtige forhandlinger hos socialministeren omkring Sammen om handicap, og jeg forventer også, at det her vil være et væsentligt tema i de drøftelser, der skal være omkring kommunernes økonomi, som vi starter op på inden for ganske kort tid.

Tak til ministeren. Her er der også kun en kort bemærkning til ordføreren, og der er en række spørgere. Den første er fru Katrine Daugaard.

Tak. Der er jo en masse udsatte mennesker, som har taget den retorik, der i hvert fald er blevet brugt fra Finansministeriets side om særlig de handicappede, meget ilde op. Jeg er sikker på, at ministeren er stødt på hashtagget #undskyldvierher.

Jeg kunne godt tænke mig høre ministeren én gang for alle: Er det de handicappedes skyld, at udgifterne stiger og stiger på det specialiserede socialområde, eller skyldes det faktisk, at man i Finansministeriet og Socialministeriet ikke har styr på, om kommunerne får overholdt lovgivningen; at vi har taget nogle politiske beslutninger, som har medført en stor afspecialisering; at der er total mangel på gennemsigtighed i økonomien, og at man ikke kan svare på selv de mest simple økonomiske spørgsmål, i forhold til hvad tingene koster; at der er totalt fravær af dataopsamling? Jeg kunne blive ved.

Ministeren.

Det er rigtig vigtigt for mig at sige, at når vi diskuterer økonomi, også i forhold til det specialiserede socialområde, skal det gøres med det udgangspunkt, at vi her har at gøre med nogle af de mest sårbare mennesker i vores samfund, i vores fællesskab, og det kan aldrig være den enkelte med handicap eller andre udfordringers ansvar, hvordan den samlede økonomi ser ud for vores land.

Vi har som samfund og som fællesskab en forpligtelse til at skabe nogle gode tilbud og nogle ordentlige rammer, og så har vi samtidig også et ansvar for, eksempelvis når vi kigger på botilbud, at, når vi nu kan se, at priserne stiger meget voldsomt, uden at kvaliteten følger med, se på, hvad vi så gør ved det. Jeg mener godt, man kan gøre begge dele, og det er også den tilgang, jeg har i mit arbejde som finansminister.

Fru Mette Thiesen.

Tak for svaret. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre finansministeren i forhold til den model, der er på området i dag. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti rigtig gerne så, at handicapområdet blev fjernet helt fra kommunerne. Men mener ministeren ikke også, at det er problematisk med den måde, det er skruet sammen på i dag, hvor man ude i hver enkelt kommune skal sidde og lave nogle højt specialiserede visitationer, som man ret mange steder ret beset ikke har kompetencerne til at udføre, hvilket så ender med lovbrud, og hvilket så ender med, at der er nogle mennesker, som bliver tabt i det her system?

For jeg er helt enig med finansministeren i, at et samfund skal kendes på, hvordan man behandler de mest udsatte, og det går bare ikke særlig godt på det område. Kunne det ikke være en idé, hvilket jeg også spurgte sundhedsministeren om før, at man lavede en model, hvor pengene i højere grad fulgte den enkelte, og at man i højere grad havde et organ – hvor det så skulle placeres, kan vi snakke om – som sad med nogle specialister, der kunne visitere rigtigt og give mennesker med handicap den rigtige hjælp, den hjælp, de fortjener?

Ministeren.

Jeg er i lighed med ordføreren meget optaget af, at vi giver mennesker med handicap de bedst mulige tilbud og rammer. I forhold til hvordan det skal organiseres, er det jo sådan, at vi er tre ministre her i dag, og der er opgaverne fordelt sådan, at det spørgsmål, som fru Mette Thiesen netop har stillet, ikke hører under finansministeren, men under socialministeren, og derfor vil jeg foreslå, at det er der, man retter spørgsmålet hen.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Først vil jeg sige tak til finansministeren for svaret på spørgsmålet her. Noget af det, som jeg gerne vil spørge ind til, er det her med hensynet mellem faglighed og økonomi. I en rundspørge foretaget af Dansk Socialrådgiverforening har syv ud af ti sagsbehandlere f.eks. svaret, at økonomiske hensyn altid, ofte eller indimellem står i vejen for rent faktisk at iværksætte den rette faglige foranstaltning. Der er også syv ud af ti kommunalbestyrelsesmedlemmer, som i en rundspørge gennemført af Altinget har svaret, at økonomi jævnligt trumfer hensynet til borgernes behov.

Nu sidder jeg selv som kommunalbestyrelsesmedlem oppe i Helsingør, og jeg kan love finansministeren for, at det her er rigtigt. Det er en rigtig trist situation, som vi står i. Så hvordan vil finansministeren gøre op med det her, sådan at man rent faktisk sikrer, at faglighed kommer før økonomi?

Ministeren.

Det arbejde, der er i gang netop nu, og de forhandlinger, der pågår hos socialministeren inden for rammen af Sammen om handicap, handler jo om, hvordan vi kan indrette vores samfund og også de tilbud, vi har her, på en sådan måde, at vi får den bedst mulige kvalitet for borgerne, og at vi samtidig også gør det på en måde, hvor vi bruger pengene klogest. Igen må jeg bare sige, at når vi ser på botilbudsdelen, som jo er en meget vigtig del af den samlede økonomi, så fremgår det, at der har været en meget, meget stor stigning i den pris, man tager for det i de private tilbud, der er. Og vi har ikke kunnet se, at kvaliteten er fulgt med.

Derfor er det jo rigtig fornuftigt, at man går ind og ser på, om det så er den rette måde at bruge pengene på, også i forhold til borgerne. Det er også derfor, at vi har lavet aftaler med kommunerne om, at de med anlægsmidler får bedre mulighed for selv at kunne lave botilbud, sådan at man både kan få kvalitet og have bedre styr på økonomien.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak til finansministeren for at besvare forespørgslen. De seneste år har særlig det specialiserede socialområde fyldt rigtig, rigtig meget, når kommunerne har skullet forhandle økonomiaftale med finansministeren, og det tror jeg faktisk også kommer til at gælde i år. Hovedbudskabet har været og er stadig væk, at der mangler penge til de nødvendige indsatser. Nu pågår der så en drøftelse om at gøre området styrbart i forskellige ressortområder, og helt ærligt kanjeg jo godt forstå ønsket om at gøre et område styrbart økonomisk set, altså hvem bryder sig om ustyrbar økonomi? Jeg gør i hvert fald ikke. Men det at gøre området styrbart betyder jo ikke, at borgerne pludselig bliver raske, pludselig kan klare sig selv og pludselig bliver selvhjulpne. Anerkender ministeren ikke, at uden økonomisk kompensation risikerer kommunerne at komme til at skulle spare direkte på hjælpen til borgere med handicap?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at rigtig mange kommuner står i en presset økonomisk situation. Det er der mange årsager til. En af dem er også, at vi for ikke så lang tid siden var igennem en situation, hvor vi havde den højeste inflation i Danmark i 40 år. Den var helt oppe omkring 10 pct. Det ramte hver eneste danske familie, men det har altså også ramt ude i kommunerne, når man skulle lægge budgetter.

Vi har med den kommuneaftale, vi lavede sidste år, tilført flere midler til kommunerne, og så afsatte vi derudover helt usædvanligt yderligere 1 mia. kr. mere til kommunerne og regionerne samlet set, fordi vi godt kunne se, at der var nogle udfordringer, vi gerne ville tage yderligere fat om. Jeg er enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at det specialiserede socialområde vil blive en del af de forhandlinger med kommunerne, som kommer lige om lidt. Derfor er det arbejde, der foregår i regi af Sammen om handicap, også så vigtigt, fordi det jo vil være baggrunden for de drøftelser, vi skal have med kommunerne i nærmeste fremtid.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg vil også godt kvittere for, at finansministeren er kommet på talerstolen i den her debat, og jeg er særlig glad for det, fordi jeg har et lidt overordnet spørgsmål om at flytte penge fra handicapområdet til andre områder. Det er jo sådan, at der er kommet et lønløft til de offentligt ansatte her for nylig, et ret stort et, og det har de da i sandhed fortjent, men i finansieringen af det skal der være en række forenklinger, og nogle af de forenklinger handler om en ny model for merudgiftsydelser, hvor det foreslås at forenkle reglerne for merudgiftsydelse med henblik på at bidrage til et mere enkelt og gennemsigtigt system. Det samme med BPA'en. Det foreslås at arbejde videre med en mulig takstmodel på BPA-området for udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere.

For mig ser det ud, som om man i ly af de forhandlinger om en rammeaftale, som hele handicapbevægelsen frygter, fordi de er bange for besparelser, suger penge ud af handicapområdet på flere punkter. Jeg kan ikke umiddelbart se – vi har prøvet at stille spørgsmål til det, og vi kommer til at stille flere spørgsmål – om det kommer til at forringe ydelserne, men jeg kan da i hvert fald se, at der skal suges penge ud, måske på besparelser på bureaukrati. Hvordan hænger det sammen, når man siger, at der kan vindes noget på handicapområdet ved netop at spare på bureaukrati?

Ministeren.

Det er rigtigt, at regeringen med kommuner og regioner og i øvrigt de faglige organisationer har forhandlet et lønløft, som betyder, at vi i forhold til bl.a. vores social- og sundhedsassistenter og -hjælpere, i forhold til sygeplejersker, der er parate til at tage flere vagter, i forhold til en række pædagoger og også ansatte inden for fængselsvæsenet kan give et lønløft til nogle af dem, vi har sværest ved at rekruttere og sværest ved at holde fast i. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fornuftigt, at vi har gjort det.

En af måderne, vi finansierer det på, er, at kommunerne og regionerne skal se, om der er nogen administrative opgaver, noget bureaukrati, man kan skære væk, sådan at man i stedet for at bruge pengene på bureaukrati kan bruge dem på at give et lønløft til nogle af de medarbejdere, vi har allermest brug for, og som jeg er meget enig med hr. Torsten Gejl i også fortjener det her løft, og det står jeg fuldt og helt på mål for er fornuftigt at gøre.

Fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak til finansministeren for talen. Jeg vil gerne spørge, om finansministeren mener, at borgere med handicap får den rigtige og nødvendige hjælp i dag ude i kommunerne.

Ministeren.

Det er mit klare udgangspunkt, at folk, uanset om de har et handicap eller ej, skal have den hjælp, som de har krav på, og som de har brug for. Det er også mit klare indtryk, at det er kommunernes udgangspunkt. Så vil der jo være konkrete sager, hvor man kan diskutere, om det er sket, eller om det ikke er sket. Det er også derfor, at der er mulighed for, at man kan anke kommunernes afgørelser. Nogle af de afgørelser viser også, at det skøn, der er blevet anlagt fra kommunernes side, bliver underkendt.

Det ændrer ikke på, at udgangspunktet er, at man selvfølgelig skal have den hjælp, som man er berettiget til. Og det er kommunernes ansvar at sørge for det. Så er det til gengæld vores fælles ansvar som samfund også at stille nogle rammer til rådighed for det arbejde og også kigge på, om der er nogle af de penge, vi bruger i dag, som vi kan bruge klogere. Igen vender jeg tilbage til, at når vi ser på botilbuddene, er priserne gået markant i vejret, uden at kvaliteten er fulgt med. Der tror jeg, at det er klogt, at vi ser på, hvordan vi kan gøre det bedre.

Tak. Fru Lotte Rod.

Jeg vil spørge på en lidt anden måde end Liberal Alliance. Som jeg kender finansministeren, har jeg egentlig ikke grund til at tro, at han sagde de ting af ond vilje. Jeg vil gerne anerkende det; jeg synes, at man kan mærke, at der er sket noget siden den udtalelse. Jeg tror bare, at det er et vigtigt skridt for at genopbygge tilliden.

Men én ting er ligesom, hvad man siger. Noget andet er, hvad vi gør i handling. Derfor vil jeg gerne spørge finansministeren, hvad finansministerens overvejelser egentlig er, i forhold til at kommunerne i deres økonomi rent faktisk har råd til at give handicappede det rigtige tilbud første gang, hvilket jo er hele forudsætningen for, at man kan spare penge, i forhold til at der bliver klaget og man skal slås mod systemet og holde mange møder.

Ministeren.

Allerførst tak for de pæne ord. Jeg er glad for, at det er tilgangen. Det, der er vigtigt lige nu, er, at vi samlet set har en stærkere kommunal økonomi, og at vi også ser på, hvordan vi kan bruge pengene bedst muligt til gavn for borgerne. Det gælder i øvrigt også på det specialiserede socialområde. Det er jo præcis noget af det, man sidder og taler om i forbindelse med Sammen om handicap hos socialministeren. Det er derfor, at man har Tranæsudvalget, der er kommet med en række anbefalinger. Det er nogle af de ting, vi skal drøfte med kommunerne her om lidt.

Jeg er overbevist om, at diskussionen omkring det specialiserede socialområde også vil indgå i de forhandlinger, der kommer nu. Men vi vil kunne gøre det på et stærkere og mere veloplyst grundlag i lyset af det arbejde, der er lavet for udvalget, og det arbejde, der pågår i Sammen om handicap. Derfor er det vigtige byggesten i det videre forløb, også med kommunerne.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen for SF. Velkommen.

Tak for det. Sammenhæng, helhed og tværfaglighed er alt sammen ord, som ofte anvendes om den bedste indsats på social- og sundhedsområderne, og med god grund, for pædagogisk og social støtte, psykologisk støtte, fysiologisk støtte, kognitiv støtte, plejefaglig støtte, sundhedsbehandling, forebyggelse og intensiv genoptræning og rehabilitering er ofte integrerede indsatser, som er en forudsætning for den sammenhængende indsats, som netop skal kendetegne specialeplaner på det højt specialiserede område. I praksis er det imidlertid også indsatser, som hører til forskellige ressortområder og derfor også omfattes af forskellige lovgivninger, som i økonomisk henseende også ofte prioriteres forskelligt.

Sidste sommer besøgte jeg Hammel Neurocenter, som med projektmidler undersøgte kognitivt udfordrede patienter med cerebral parese. I projektet konstaterede de, at flere patienter med udadreagerende eller meget mærkelig adfærd faktisk havde en somatisk og ofte meget smertefuld lidelse, som kunne behandles, og som viste sig at være årsag til uhensigtsmæssig adfærd. Det gjaldt ikke mindst patienten, som havde et meget gammelt og meget smertefuldt lårbensbrud, som var vokset helt forkert sammen. Jeg har ikke ord for, hvad jeg mener om, at mennesker, som ikke kan udtrykke deres egne behov eller udtrykke smerter, skal leve med så ulidelige smerter, som her blev afhjulpet af et projekt.

Thomas, som jeg mødte i Jylland hjemme hos mig selv, fortalte, hvordan hans søster med Downs syndrom havde fået både underlivsbetændelse, urinvejsinfektion, alvorlig paradentose og svær proteinmangel. På bostedet havde personale konkluderet, at søsteren var dement, men en social- og sundhedsassistent, som tilfældigvis var blevet ansat på stedet, mistænkte sygdom, som først blev undersøgt, da Thomas insisterede på indlæggelse på et sygehus.

I sidste uge indgik vi en fin lille ældreaftale med ældreministeren. Aftalen er skarpt afgrænset til servicelovens bestemmelser om pleje og praktisk bistand efter servicelovens § 83 – på trods af at omkring 70 pct. af de ældre, som har brug for pleje og praktisk bistand, også har brug for sundhedspleje og behandling. Det skal vi nu søge at tage hånd om i en sundhedsaftale med sundhedsministeren, hvor ældre og svækkede borgere kommer til at kæmpe om opmærksomheden med mange andre patientgrupper. Mens vi forhandlede i Social-, Bolig- og Ældreministeriet, var socialministeren i gang med at aftale bestemmelser om magtanvendelser og hjælpemidler, også til ældre. Og, kunne jeg måske tilføje, i et forsøg på at få særlige indsatser i ældreaftalen finansieret var vi også lige et smut forbi Finansministeriet. Undskyld, men hvordan skal vi kunne forvente, at de instanser, som skal udmønte Folketingets aftaler og lovgivning, skal kunne skabe sammenhæng, når vi ikke engang kan finde ud af det herinde på Christiansborg?

En stærk og holdbar specialeplan skal anerkende, at mennesker er meget mere end deres handicap, deres sociale vilkår, deres sygdom, deres alder og meget andet. Nogle bliver ramt af det hele, og det er også de mennesker, som har det største behov for, at vi formår at lave lovgivning, som kan rumme det hele. Måske er tiden i virkeligheden inde til, at afbureaukratiseringen starter, når vi er her på Christiansborg, og at vi her får nedbrudt de siloer, som forhindrer sammenhængende og specialiserede indsatser. Samtidig lytter vi os også til, når ministrene besvarer spørgsmålene i dag, at de jo nødvendigvis er nødt til at henvise til hinanden. Så måske skal der bare lyde en opfordring her fra mig: Måske skulle I tage at flytte sammen.

Så vil jeg på vegne af alle Folketingets partier, regeringen og hele oppositionen, læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget peger på, at kommende forhandlinger på det højt specialiserede socialområde skal sikre et samfund, hvor værdighed, borger- og pårørendeinddragelse og kvalitet for borgere med handicap er i centrum. Det understreges samtidig, at der er behov for at se på struktur og økonomiske incitamenter, der kan sikre underlaget for og brugen af de rigtige specialtilbud, så den kommunale udgiftsramme ikke spænder ben for, at borgeren får det rette tilbud. Samtidig ønsker Folketinget, at der sikres en større grad af sammenhæng og ensartethed i indsatserne på socialområdet, således at de forebyggende, behandlende og rehabiliterende indsatser samtænkes og kvaliteten af hjælpen ikke afhænger af, hvor man bor. Folketinget peger på, at en specialeplan skal gøre op med siloer og bureaukrati og sikre, at mennesker med handicap mødes med tillid og det rigtige tilbud, som sikrer, at de kan indgå i fællesskaber og deltage i samfundet på lige fod med alle andre.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 67).

Jeg tror, at jeg på egne og alle andres vegne kan sige, at det virkelig var positivt, at det var muligt at lave en fælles vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Tak for det. Teksten vil selvfølgelig indgå i forhandlingerne. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi videre til ordførerrækken. Den første er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tusind tak til de partier, der har taget initiativ til den her forespørgselsdebat. I Socialdemokratiet har vi med stor glæde set frem til denne grundlæggende debat om, hvordan vi kan fremme en bedre sammenhæng på social- og sundhedsområdet.

Forestil jer et velfærdssamfund, hvor hver enkelt borger, uanset om vi kæmper med fysiske eller psykiske udfordringer, er sikret en behandling – en behandling, der ikke alene er baseret på faglig viden, men også udøves med omsorg. Det er ikke blot et ønske om en grundlæggende rettighed, som vi i Socialdemokratiet brænder for at udbygge; vi har en vision om, at mennesker med handicap mødes af præcisden faglige ekspertise, de behøver, og det fra første færd. Det gælder ikke kun de almindelige behov, men også når vi står over for de mere specialiserede og komplekse behov.

Lad os tage et eksempel: Hvis du har smerter i knæet, vil du så opsøge en øre-næse-hals-læge? Selvfølgelig ikke. Det er her, vi ser behovet for en målrettet ekspertise. Det er ren logik, at når man samler viden og indsigt, skabes der en dybere forståelse og en styrket fagekspertise.

Forestil jer en borger, der får den rette hjælp med det samme – en hjælp baseret på en solid fagekspertise. Det vil ikke alene forbedre borgerens livskvalitet, men også være en mere omkostningseffektiv løsning.

Vi står over for en stigende gruppe af borgere med komplekse udfordringer, der krydser sektorgrænserne. I Socialdemokratiet vil vi sikre, at den støtte og assistance, der tilbydes, kan navigere mellem disse områder. Det er simpelt. En indsats eller et tilbud, der er veltilrettelagt, er ikke bare mere effektivt, det er også billigere i længden.

Lad os vende tilbage til eksemplet med det ømme knæ. Hvis man ved en fejl endte hos en øre-næse-hals-læge, ville vedkommende jo måske iværksætte behandlinger, der ikke ville gavne knæet, men hos en ortopædkirurg ville man modtage målrettet behandling. Det samme princip gælder for vores borgere med handicap: De forkerte faglige tilbud vil ikke kun være dyre og ineffektive, de vil også forhindre en reel forbedring i borgerens liv og i nogle tilfælde måske også forværre borgerens tilstand.

Vi anerkender udfordringerne inden for handicapområdet, og det er her, vores ambitioner om specialeplanlægning for højt specialiserede handicaptilbud kommer ind i billedet. Denne specialeplan vil blive vores faglige fundament. Den vil hjælpe os med afgøre, hvilke målgrupper der kan bo sammen på eksempelvis bosteder, hvilke fagpersoner der skal ansættes for at yde den bedste støtte til den pågældende målgruppe, og hvilke forløb der passer bedst.

Med forårets ankomst uden for vinduerne føler jeg en spirende optimisme og glæde, og jeg tror oprigtigt, at vi er på rette vej – en vej, som regeringen har banet ved at bygge videre på det grundlæggende arbejde med specialeplanlægningen, som den tidligere regering påbegyndte, og som er et arbejde, vi i Socialdemokratiet er klar til at tage arbejdshandskerne på for at udføre. Jeg tror, at vi dermed kan tackle en af de største barrierer for mennesker med handicap og sikre den rette hjælp fra starten.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad man i Socialdemokratiet tror er årsagen til de stigende udgifter på handicapområdet. For udefra set virker det jo lidt, som om man i Socialdemokratiet er i tvivl, ikke så meget herinde på Christiansborg, for finansministeren har sagt undskyld, og alt er fint. Alligevel står man jo ude i kommunerne med borgere, der ikke får den rette hjælp, hvad ordføreren også selv er inde på. Så hvad tror ordføreren er årsagen til de stigende udgifter?

Ordføreren.

Nu kommer jeg jo selv med en baggrund på 13 år i byrådspolitik, og jeg tror, at meget af det handler om viden og ekspertise, som vi kan se desværre er gået tabt. Så jeg tror, at det er vigtigt, at vi får opbygget den faglige kapacitet igen. Det kan vi jo bl.a. gøre via en specialeplanlægning, så vi får givet borgerne de rette tilbud fra starten. Så borgerne, som jeg sagde i min tale, ikke bliver gjort dårligere ved f.eks. en forkert indsats. Jeg tror virkelig, at det sker, ved at vi får opbygget viden, uddannelse og kapacitet igen, så vi kan hjælpe borgerne bedst muligt.

Spørgeren.

At opbygge viden, kapacitet og uddannelse koster jo også penge. Så er vi tilbage ved, at regeringen er nødt til at sætte nogle flere penge af til det her område. Lige nu står vi jo i en situation, hvor man ikke engang overholder den lovgivning, der er i det her land på det her område. Så bliver man som borger med handicap henvist til, at det er økonomien, der er problemet. Nu har regeringen endda også det her Tranæsudvalg, som siger, at man godt må skele til økonomien. Så hvad mener Socialdemokratiet vi skal gøre for at undgå den situation?

Ordføreren.

Som ordføreren også er bekendt med, sidder vi i et forhandlingsforløb lige endnu. Der er sat penge af til en specialeplanlægning, som skal afdække noget af det, og det var jeg inde på i mit tidligere svar. Og så tror jeg oprigtigt på, at vi ved at mindske, at borgerne ender i sådan en kommunal flippermaskine og bliver sendt rundt for at få den rette hjælp, og at vi ved ligesom at sikre, at man får den rette hjælp fra start, kan spare nogle penge; og vi kan spare tid og få kvalitet i borgerens liv ved at ramme rigtigt.

Fru Marlene Harpsøe.

En kommunal flippermaskine – det synes jeg var et rigtigt ord for det, som borgerne oplever lige nu og her, for borgerne oplever netop, at man bliver sendt fra det ene tilbud til det andet, og det gør man jo, fordi kommunerne sådan set heller ikke har den nødvendige viden om, hvad det er, der virker for de enkelte borgere i forhold til de udfordringer, som de har. Så en kommunal flippermaskine er det, vi netop skal gøre op med, men samtidig sidder vi jo i en situation, hvor man rundtomkring i landets kommuner er gået i gang med en kæmpe besparelse på det her område.

Nu ved jeg jo også, at ordføreren som nævnt har kommunal baggrund og ved, hvad det vil sige at sidde i en kommunalbestyrelse og derved også ved, at der nogle gange er økonomiske hensyn, som kommer til at stå over det, som egentlig bør være det rigtige at gøre, det fagligt rigtige at gøre. Hvordan har ordføreren det med det, og hvad tænker ordføreren vi kan gøre herindefra?

Ordføreren.

Jeg tror, der er nogle helt grundlæggende strukturelle problemstillinger, som vi bliver nødt til at løse, for at borgerne netop ikke ender i den her flippermaskine. Et eksempel er merudgiftsydelser. Kan vi gå ind og kigge på at få lettet bureaukratiet inden for det? Hvis man f.eks. har et barn, der har brug for noget særligt tøj, skal du ind at søge for hver eneste beklædningsgenstand i stedet for en samlet tøjpakke. Det er jo fuldstændig galimatias. Sådan nogle ting tænker jeg er virkelig vigtige at vi får kigget på, så borgerne ikke bliver sendt rundt i systemet hele tiden.

Spørgeren.

Tak for svaret på det. Nu er der jo rigtig mange borgere derude, som har desperat brug for hjælp, og som oplever, at systemet svigter dem igen og igen, og derfor synes jeg også, det er vanskeligt at skulle diskutere det herinde igen. Det føles lidt, som om at nu står vi her igen, og hvad med borgeren derude, som står og har brug for hjælp? Jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører vil være med til at skubbe på for, at vi nu en gang for alle laver noget godt, og lad os få det i gang hurtigst muligt.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at man allerede i regeringsgrundlaget kunne se, at vi er klar, og vi er også i gang. Og som jeg sagde i min tale, føler jeg en spirende optimisme, fordi vi er midt i et forløb, som jeg tror på kan være første skridt på vejen. Selvfølgelig kan vi ikke vende hele det her område, som er så komplekst, på hovedet og ramme rigtigt første gang, men det vil være et stort og markant og vigtigt skridt, som vi kommer til at tage, forhåbentlig i fællesskab.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak fra mig for en fin tale. Jeg tror jo ikke, der overhovedet er et parti på Christiansborg, som ikke er enig i, at vi skal fjerne overflødigt bureaukrati, og at enkeltydelser er virkelig bureaukratiske og måske i virkeligheden i stedet for bare burde erstattes af noget mere tillid. Altså, rigtig mange medarbejdere kunne jo frigøres på den konto til måske at være med til at hjælpe mennesker, der har brug for hjælp. Jeg er også enig i, at det godt kan betale sig at kigge på overnaturligt dyre priser på eksempelvis bosteder, men er det ikke alligevel et spørgsmål om hønen eller ægget? Altså, kan vi spare først og så håbe, at vi lykkes med de indsatser, som vi ikke er lykkedes med i årevis, bagefter, eller burde vi få løst de konkrete problemer, der er med økonomien i forhold til bureaukrati, dyre priser og andet, før vi sparer pengene?

Ordføreren.

Jeg er sådan set grundlæggende enig i den tekst, som vi jo i fællesskab er blevet enige om. Jeg synes egentlig også, at social- og boligministeren tidligere redegjorde så fint for det her skisma, der er omkring botilbud. Jeg tror, botilbud er nøglen. Det er her, hvor vi virkelig skal have vores obspunkt, for det er det, der kan frigøre noget, sådan at vi får kigget på strukturerne, der skal til, på alle de andre områder, og så der netop bliver frigjort tid ude hos den enkelte medarbejder, så man kan kere sig mere om borgerne.

Spørgeren.

Nu har vi lige forhandlet ældrepleje, og noget af det, der også fyldte meget dér, var jo boliger, altså steder, som mennesker, som har brug for hjælp, kan bo. Nu er boligministeren her tilfældigvis også og kunne jo faktisk gøre rigtig stor gavn i den her debat, også fordi: Har vi løst de opgaver, der skal løses for at sikre, at der er boliger nok til mennesker, der har brug for hjælp, støtte eller andet i hverdagen?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Nu er jeg er handicapordfører og ikke ældreordfører, men vi har jo netop ved sidste finanslovsaftale vedtaget en pulje på 1,5 mia. kr., som kommunerne kan søge, netop for at få udbygget nettet af botilbud, sådan at vi kan få et bredere tilbudsnet, så borgerne kan få et tilbud, der passer bedre til dem. Den pulje er jeg meget fortrøstningsfuld ved.

Hr. Torsten Gejl.

Imens forhandlingerne om rammeaftalen pågår, sparer regeringen penge på BPA og merudgiftsydelser for at finansiere det offentlige lønløft, altså et lønløft til de offentlige ansatte. Så det vil sige, at man sådan set trækker penge ud af området. Det er formentlig penge, som man sparer på bureaukrati, men hele argumentet har jo netop været, at man kan spare penge på bureaukrati, der kan komme de handicappede til gode. Nu trækker man så penge ud af området og bruger dem bl.a. på et trecifret millionbeløb, der blandt andre finansieringsposter skal finansiere det offentlige lønløft.

Hvad tænker ordføreren om, at mens man forhandler om rammeaftalen, suger man penge ud af handicapområdet til det offentlige lønløft?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hr. Torsten Gejl fik et udmærket svar af finansministeren lige for 5 minutter siden, så det tænker jeg at jeg vil læne mig rigtig godt op ad.

Spørgeren? Nej. Så går vi videre med en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard.

Tak. Vi hørte finansministeren før bekræfte, at regeringspartierne og dermed jo også Socialdemokratiet havde tænkt sig at indføre flere af Tranæsudvalgets anbefalinger. Hvad tænker ordføreren om, at selv om Tranæsudvalget jo netop konkluderer, at der mangler data, og at det ikke kan konkluderes, hvad det er, der driver de øgede udgifter, så ønsker man alligevel, altså på baggrund af meget manglende vigtig viden, at implementere deres anbefalinger?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at grundlaget ikke er der. Vi ved, at udgifterne til botilbud er steget, og det går vi ind og gør noget ved. Vi ved, at der er en problematik omkring merudgiftsydelser, og det går vi ind og ser på. Så er der noget omkring den tid, vores personale bruger på registreringer osv., og det går vi ind og kigger på.

Jeg synes faktisk, at der er mange fornuftige tiltag og ting, som vi går ind og kigger på, og det er korrekt, at data har vi jo brug for at få noget bedre til at kunne lave de rette indsatser. Men det er jo os noget af det, som jeg synes at specialeplanen faktisk skal give os noget mere data om, altså hvad det lige præcis er, der kan virke for den enkelte målgruppe.

Spørgeren.

Men her er gennemsigtighed i økonomi jo fuldstændig afgørende, for det er jo også igennem den, at vi kan se, hvor det er, at vi bedst bruger pengene; hvordan det er, at vi kvalitetssikrer og bruger pengene rigtigt. Og der er det jo rigtigt, hvad finansministeren siger, nemlig at vi ikke får særlig meget for pengene, i hvert fald ikke for de øgede udgifter, som det ser ud nu. Men vi er vel nødt til at sikre det data, for at vi fremover kan ramme rigtigt og bruge pengene rigtigt.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Altså, gennemsigtighed havde vi jo om i debatten i går, og der tror jeg også, at ordføreren hørte fra mange partier, at det er noget af det, som vi også er optagede af. For selvfølgelig skal vi være obs på, om vi, når vi har den stigning i udgifter på eksempelvis botilbud, så får den bedre kvalitet ud af det. Og der skal vi være enormt sikre på, at vi også får investeret pengene korrekt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste i rækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er ordfører i dag på vegne af fru Anni Matthiesen, som ellers skulle have stået her. Jeg siger tak for ordet, og tak for at rejse denne forespørgsel for Folketinget i dag. Forslagsstillerne interesserer sig hovedsagelig for to temaer, nemlig hvordan vi kommer silotænkningen til livs i specialeplanlægningen, og hvordan vi kan undgå økonomiske prioriteringer og afgøre, om en borger med handicap får en god eller en dårlig behandling. Det er jo emner, som vi har diskuteret længe, og det vidner om, at problemet ikke er løst, og at problemet ikke bare løses med et fingerknips. Der er stadig alt for mange danskere med handicap, der oplever usammenhængende forløb i vores sundhedssystem og i sociale indsatser, fordi der stadig er en udpræget kassetænkning, og fordi fagområderne ikke taler godt nok sammen. Det kan vi ikke være bekendt, og jeg forstår godt, hvorfor mange af os hyppigt modtager henvendelser fra frustrerede borgere, der oplever at blive kastet rundt i systemet.

I regeringsgrundlaget fik vi derfor sidste år skrevet ind, at vi skal have indført specialplanlægning på den højt specialiserede del af handicapområdet, ligesom man har specialplanlægning på sundhedsområdet. Et led i den specialeplanlægning på socialområdet indebærer naturligvis også, at der skal være en bredere sammenhæng på tværs af sundheds- og socialområdet. Sundhedsstrukturkommissionen er i gang med at se på, hvordan nærliggende områder kan tale bedre sammen, og den kommer i juni med dens anbefalinger, til en fremtidig organisering af sundhedsvæsenet. Jeg håber, vi kan lykkes med at komme silotænkningen til livs, for det vil gavne borgerne, der alt for tit kastes rundt i systemet.

Den anden bekymring, forslagsstillerne adresserer, er bekymringen om, hvorvidt en borgers behandling og visitering vurderes ud fra et økonomisk hensyn. Socialområdet har i de senere år været kendetegnet ved store udgiftsstigninger, alene fra 2018 til 2022 er udgifterne steget med 4,5 mia. kr., uden at serviceniveauet nødvendigvis er fulgt med. Det har gjort, at mange har sat spørgsmålstegn ved områdets faglige og økonomiske bæredygtighed. Kommunernes stigende udgiftspres er en af grundene til, at der blev nedsat et Tranæsudvalg, der netop er kommet med deres 19 anbefalinger til at sikre faglig og økonomisk bæredygtighed. Udvalget peger i sin rapport på, at vi faktisk kan sikre mere omsorg og et mere redeligt liv for borgere med handicap for næsten de samme penge, hvis vi får justeret på rammerne. For det duer ikke, at vi har strukturer, der betyder, at pengene bruges på administration i stedet for på kerneopgaven i de sociale indsatser, så de mennesker, der har brug for hjælp, ikke får den nødvendige hjælp. Vi ser frem til at dykke ned i udvalgets anbefalinger og drøfte dem i Sammen om handicap. I det hele taget ønsker vi et socialområde, der tager mere udgangspunkt i den enkeltes udfordringer og forudsætninger og giver mere frihed til både kommunen og borgeren.

Jeg glæder mig til de videre drøftelser og forhandlinger, for der er ingen tvivl om, at det er nødvendigt at gentænke det specialiserede socialområde. Vi skal sikre, at de forskellige fagområder taler bedre sammen, og vi skal sikre en værdig behandling for borgere med handicap. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak. I forlængelse af den ordfører, der netop har været heroppe, vil jeg sige: Ja, vi skal starte forfra. Hvor er det egentlig trist, at vi i år 2024 stadig væk ikke er kommet længere på socialområdet. Men det er positivt, at vi har den erkendelse, at vi er nødt til at starte forfra. Vi skal starte forfra i forhold til det system, vi har opbygget, som i dag på nogle punkter er med til at nedbryde mennesker i stedet for at opbygge dem. Vi skal have et system, hvor mennesker udvikler sig positivt, et system, hvor vi skal have mennesker i centrum i stedet for systemet. Det skal ikke være mennesker, der skal passe ind i en kasse, og der skal ikke være et komplekst virvar af netværk i det her system. Det skal være systemet, der tilpasser sig den enkelte. Sådan må og skal det være. Sådan er det også for mennesker med handicap. De har brug for en sammenhængende indsats, som er tværfaglig på social- og sundhedsområdet, nogle, der holder dem i hånden, viser dem vejen, sådan at der hele tiden er en klar retning, og så der er nogen, der hjælper dem på vej.

I dag er der i al for høj grad silotænkning på det her område, og når jeg står her på talerstolen i dag som sygeplejerske, vil jeg sige, at man simpelt hen bliver så ked af det over at se, hvor meget silotænkning der er, især på socialområdet, og der er brug for, at vi tænker helhedsorienteret med mennesket i centrum. Vi skal bygge hjælpen op på relationer. Jeg læste for nylig en kronik, statsministeren havde i Politiken, om det her med relationer, og at vi skulle sætte mennesker i centrum, og jeg tænkte: Ja, nu kommer den her relationelle velfærd, nu er det måske på vej, også fra regeringens side. Jeg vil glæde mig meget til, at regeringen udfolder det yderligere.

Men i forhold til specialeplanlægningsområdet er det positivt, at vi er nået til den erkendelse, at det, ligesom man har kliniske retningslinjer for sundhedsvæsenet, hvor man bygger det på evidens, på viden, på ting, man ved virker, på ting, der er blevet forsket i, og hvor man ved, om man skal gå i den ene eller den anden retning, også er det, man skal gøre på det specialiserede socialområde. Og der er det vigtigt, at det går hånd i hånd med sundhedsområdet. Vi har lige været igennem et forhandlingsforløb på ældreområdet, hvor vi har lavet en fin lille aftale på det her område, hvor det var sådan, at vi ikke måtte tale om sundhedsområdet. For en som mig, der også har arbejdet ude hjemmeplejen, ude i ældreplejen, giver det overhovedet ikke mening, at man skal tænke i siloer, men det var det, man fik at vide fra regeringens side af: I skal tænke silo i forbindelse med ældreforhandlingerne, eller kan I ikke være med. Det var der så ikke noget at gøre ved. Men jeg håber dæleme ikke, at det bliver det udgangspunkt, der bliver for de kommende forhandlinger i forhold til en specialeplan.

Når det er sagt, er jeg meget, meget glad for, at vi i dag har kunnet samle hele Folketinget omkring en vedtagelsestekst, der netop sikrer, at vi skal tænke i sammenhæng, også i forbindelse med de kommende specialeforhandlinger. Det er rigtig, rigtig positivt, så det vil jeg gerne takke alle Folketingets partier for.

Noget af det, vi også er optaget af i Danmarksdemokraterne, er det her med, at vi skal have læger i hele landet. Der er desværre områder i Danmark, hvor det ikke er til at få en læge, og det er også noget, der er rigtig vigtigt, og det spiller ind som en vigtig ting, også på socialområdet. Så det håber jeg også er noget af det, vi kommer til at drøfte i forbindelse med de kommende sundhedsstrukturforhandlinger, som vi i Danmarksdemokraterne også meget gerne bidrager positivt til.

Noget andet, jeg gerne vil nævne her fra talerstolen, er det her med botilbud. Vi lavede den her ældreaftale, hvor vi var med til at aftale, at der skulle være gennemsigtighed i forhold til plejehjemmene. Hvad er det for en pris, de har, hvad er det for en kvalitet, vi får ud af det? Nu har vi sådan set i fællesskab aftalt, at det er det, vi gør, så næste skridt må være vores botilbud, altså at vi sikrer, at vi har en gennemsigtighed omkring kvalitet og pris. Det må være min klare opfordring også til finansministeren, sundhedsministeren og socialministeren, at det tager man med sig i det kommende arbejde. Vi skal sætte mennesker i centrum, vi skal stoppe silotænkningen, vi skal tage mennesker i hånden og bygge alle de gode sociale og sundhedsfaglige indsatser, vi har, op på relationer og at sætte mennesket i centrum. Tak for ordet.

Tak. Jeg vil lige sige, at der røg et enkelt ord med, vi normalt ikke bruger her på talerstolen. Men tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg kigger så rundt på stolene, og jeg kan se, at vi mangler nogle ordførere, så jeg må tage dem, der er her, og den næste ordfører er så fru Rosa Lund. Velkommen.

Jeg er ikke vant til at være det her nummer i rækken, så undskyld til formanden, at jeg ikke lige var helt klar. Først vil jeg gerne sige tak til ministrene for at stille op til den her ekstremt vigtige debat. Jeg synes allerede, det blev understreget under ministrenes taler, hvorfor vi har indkaldt tre ministre til den her forespørgselsdebat, og det er jo, fordi det vedrører alle tre ministres områder.

Jeg vil gerne starte min tale med at læse op fra digteren Caspar Erics samling af vidnesbyrd fra mennesker med handicap, og jeg ved ikke, om vi skal kalde det en digtsamling, Caspar Eric kalder det selv et opråb, og det vil jeg også gerne kalde det, og jeg læser nu op:

Undskyld, at jeg koster kommunen så mange penge, at de har været tvunget til at spare på alt lige fra svømmeundervisning til lærernes gratis kaffe; undskyld, at jeg ikke kan bidrage til økonomien, væksten og arbejdsmarkedet; undskyld, at jeg blev født med en hjerneskade på grund af læge- og jordemodersjusk; undskyld, at jeg har født to børn med autisme og adhd; undskyld, at jeg kæmpede for, at min søn kom i specialklasse efter mistrivsel i en almen skole; undskyld, at han kom i trivsel der, fordi han blev mødt af voksne, der forstod hans støttebehov; undskyld, at han bestod FSA med et flot gennemsnit og efterfølgende gik et år på efterskole, der gjorde ham yderligere livsduelig, og at han i nærmeste fremtid skal starte som elev i Netto; undskyld, at jeg skulle bruge over 2 år på at få min datter udredt, fordi hverken lærere, PPR eller personale på børnepsyk. troede på, at hun fejlede noget.

Sådan kunne man blive ved, og det er en klar opfordring til alle ordførere og måske også især til ministrene til at læse det her opråb. For det siger noget om, hvordan mennesker med handicaps virkelighed er i Danmark, og jeg har ærlig talt svært ved at se, hvordan den her SVM-midterregering er til nogen som helst gavn. Vi ved, at økonomien i kommunerne har en betydning for den hjælp eller mangel på samme, skal man måske sige, som mennesker med handicap får. Vi ved også, at der lige nu foregår nogle forhandlinger, og det er jo svært at have den her debat uden at kommentere på det, og det er især så svært at kommentere på det, når man kommer fra et parti, som ikke engang har været inviteret ind ved forhandlingsbordet. Jeg synes, det er en meget, meget underlig stil, man kører, hvis man gerne vil løse det her problem, men det er måske bare endnu et eksempel på den her regerings magtfuldkommenhed, og sådan er det jo, når man sidder med en flertalsregering. Jeg håber selvfølgelig, at det snart er slut med en flertalsregering, og at Enhedslisten igen kommer til at sidde på de afgørende mandater. For gør vi det, kommer der til at ske betydelige ændringer på handicapområdet.

Vi kommer til at forfølge det her i Enhedslisten, uanset hvordan det ender med de her forhandlinger, som lige nu foregår bag hermetisk lukkede døre, som jo så alligevel ikke har været så lukkede. For der er sluppet papirer ud fra forhandlingerne, og de papirer har skabt stor uro hos os i Enhedslisten. Da jeg åbnede min mail i morges, var der fra den organisation, der kalder sig #enmillionstemmer, en klar besked til de partier, som stadig sidder og forhandler, og jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig enig med #enmillionstemmer. Det, der ligger på bordet lige nu, er, hvis de papirer, der er blevet lækket, står til troende, simpelt hen ikke godt nok, for det vil ikke sætte mennesker med handicap i en bedre situation, og det håber jeg virkelig at man i Konservative, Radikale Venstre og regeringspartierne tænker over. Når de mennesker, som det her handler om, bliver så bekymrede, at de føler sig tvunget til at sætte sig til tastaturet og sende et brev til alle folketingsmedlemmer, så er det jo ikke, fordi det er noget, de gør for sjov, men så er det, fordi de er alvorligt bekymrede for det, der foregår i de her forhandlinger, og det håber jeg virkelig at mine kollegaer lytter til.

Hvis vi investerede mere, så kunne vi få et langt rigere land og langt flere mennesker, som levede værdige og gode liv, og som ikke skulle spilde deres tid på ansøgninger og klagesager, og det, som man i handicapkredse kalder for kommuneangst. Vi står jo i en situation, hvor mennesker med handicap, forældre til børn med handicap har kommuneangst, fordi de godt ved, hvad det er, de skal trækkes igennem, når de hele tiden skal bevise, at de har brug for hjælp, og når de hele tiden skal bevise, at de er syge, og det er altså ikke et værdigt liv.

Nu har jeg ikke så meget taletid tilbage, så jeg må bare bruge de sidste sekunder af den på at sige, at Enhedslisten bakker op om den fælles vedtagelsestekst.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Det er tydeligt, at der er sket en stor afspecialisering på særlig det specialiserede socialområde, efter at amterne blev nedlagt, og det bekymrer os i Liberal Alliance. Siden kommunalreformen har vi også oplevet en massiv djøfisering af den offentlige sektor, idet man har ansat mere end 16.000 ekstra akademikere i kommuner og regioner, og det svarer til en fordobling. Det bekymrer os, særlig fordi de færreste nok mærker, at de får en bedre service for pengene, men også, fordi regeringen siger, at den vil bekæmpe den her tendens, men nøjes med at tage toppen af en stigning, som både denne og den forrige regering i høj grad har stået i spidsen for. Ambitionen bør ikke være, at djøfiseringen skal gå en smule langsommere; ambitionen bør være at rulle den tilbage, så pengene bliver brugt på den borgernære velfærd i stedet.

Det bekymrer mig også som socialordfører at lægge øre til den retorik, som regeringen har brugt om vores handicappede og mest udsatte borgere på det seneste. Det er deres skyld, må vi forstå, at udgifterne på det specialiserede socialområde stiger og stiger. Og sidder man som disse borgere og lytter til ting, der faktisk bliver sagt, ja, så må det være svært ikke at føle sig som en uønsket andenrangsborger i Danmark. Sådan ønsker vi i LA ikke det skal være. Vi vil gang på gang stå på borgernes side og værne om deres retssikkerhed og rettigheder, for det kan ikke passe, at de, der sidder med ansvaret, sparker nedad, fordi de hverken kan styre økonomien eller overholde lovgivningen.

Regeringen har allerede på grundlag af kommuners oplevelser valgt at udbygge kommunale botilbud. Der tales om frisættelse, men i stedet øger man det kommunale monopol, begrænser konkurrencen fra det private og indfører takstlofter, hvilket kan begrænse borgere i at få den rigtige hjælp. Det er foruroligende. Det, vi er vidne til, er årtiers ansvarsfralæggelse og skubben sager rundt på djøf'eres skriveborde. Det er dyrt ikke at sætte ind med den rigtige hjælp. Det er dyrt ikke at investere i mennesker tidligt. For regeringen ønsker jo stadig ikke at sætte ind over for det, der er hovedproblemet her, nemlig at kommunerne ikke overholder lovgivningen, samt at specialiseringen og kvaliteten har lidt et knæk. Omgørelsesprocenten på voksenhandicapområdet var i 2022 på 38,9 pct. og på 48,8 pct. på børnehandicapområdet. Ikke engang Ankestyrelsens afgørelser har kommunerne respekt for. F.eks. er Nyborg Kommune sluppet af sted med ti gange siden 2017 at afslå Charlotte Svenssons handicappede søn hjemmetræning, selv om Ankestyrelsen lige så mange gange pålægger kommunen at bevilge Charlottes søn hjemmetræning. Der er ingen konsekvenser.

Det, som regeringen ikke gider interessere sig for, inden de taler nedsættende om udsatte borgere, inden de foreslår at spærre dem inde eller tager sig beføjelsen til at flytte rundt på handicappede borgere, stik imod konventionerne, er, hvordan pengene egentlig bliver brugt. For pengene bruges i høj grad på sager, der skubbes frem og tilbage imellem kommuner og Ankestyrelsen, og ofte helt indtil det ikke kan undgås at sætte ind med hjælp. Til den tid er indsatsen blevet dyrere, fordi borgerne med årene har fået det værre, og dermed bliver indsatsen mere kompleks og dyrere. Pengene bruges på dyre psykiatriske behandlinger, hvor alt for mange ikke færdigbehandles, og når de så udskrives, glemmer man de lovpligtige udskrivningsaftaler og dermed også borgerne. Faktisk er det hele 73 pct. af de indlagte, som ikke får den lovpligtige udskrivningsaftale, og i de tilfælde, hvor borgeren rent faktisk får en udskrivningsaftale, lever alt for mange af dem ikke op til indholdskravene i psykiatriloven. Og kommunerne efterlader i alt for mange tilfælde derfor borgere til et liv, hvor de alt for hurtigt får det dårligt igen, og hvor det derfor kan være svært at se, at indsatserne overhovedet hjælper på sigt. Når man til sidst ikke ved, hvad man skal stille op, placerer man borgeren med en håndfuld personaler, der kan personopdække 24-7, ofte i et sommerhus. Det er virkelig dyrt og virkelig sørgeligt, at det skal komme dertil.

Teambaserede ydelser efter serviceloven er ligeledes det vilde vesten, idet kommunerne ikke har styr på, om der er ordnede løn- og arbejdsvilkår, eller om de ansatte har en relevant uddannelse. I mange tilfælde ved de ikke engang, om der er indhentet straffe- og børneattester på dem. Det er jo helt vildt.

Får vi styr på bare lidt af det, jeg påpeger her, og får vi skabt gennemsigtighed i kommunernes og de offentlige tilbuds økonomi, så tror jeg, at vi kan spare mange penge og samtidig hjælpe borgerne langt bedre.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste. Det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi har muligheden for at adressere et af de mest presserende spørgsmål, der optager vores samfund, nemlig sammenhængen mellem socialområdet og sundhedsområdet. Vi kan alle sammen være enige om, at det er afgørende at sikre, at mennesker med handicap inden for det specialiserede socialområde får den rette hjælp og støtte, og at det ikke skal være økonomien, der står først. Vi står over for komplekse udfordringer på netop det specialiserede socialområde, og vi må handle beslutsomt for at sikre, at vores borgere uagtet deres helbredsmæssige situation kan leve et liv, som de ønsker, med værdighed og omsorg. Derfor vil jeg gerne dele nogle af Moderaternes tanker om, hvordan vi agter at interagere og styrke samarbejdet mellem social- og sundhedsområdet i de kommende forhandlinger om specialeplanlægning af den højt specialiserede del af socialområdet.

Det er afgørende at etablere en effektiv koordinering mellem social- og sundhedssektoren. Jeg ønsker, at vi arbejder for at nedbryde siloerne mellem disse områder og skabe en integreret tilgang, der tager højde for den enkeltes behov som helhed. Det vil kræve et samarbejde mellem sundhedsprofessionelle, socialrådgivere og andre relevante aktører for at sikre, at ingen falder igennem sprækkerne i det her system. Her taler jeg bl.a. om uddannelse af fagprofessionelle. Vi skal sikre, at personalet er i stand til at tage ordentlig vare på de beboere, der er på bosteder, som ikke selv kan klare dagligdagen. Det gør mig så ked af det at se i TV 2's »Operation X: Nødråb i natten«, at beboere sidder i lang tid uden den rigtige hjælp.

Flere komplekse sager kræver specialiseret viden og erfaring. Dog viser opgørelser, at socialområdet ser en negativ udvikling i andelen af medarbejdere med en socialpædagogisk uddannelse. Eksperter peger også på, at mangel på kvalificeret personale er med til at skabe forråelse, og det bekymrer mig virkelig meget. For hvordan sikrer vi så den kvalificerede pleje til dem, som har brug for det? Forskning i forråelse peger på, at der er en sammenhæng imellem faglig sparring og forråelse. Hvis der er en mindre andel af uddannede socialpædagoger, er der større sandsynlighed for bl.a. fravær og jobskifte, hvilket kan påvirke trivslen på arbejdspladsen og plejen af borgerne. Derudover er der mindre fagligt overskud hos både uddannede og uuddannede til at håndtere de svære og komplicerede sager og situationer.

Regeringen har nedsat en Sundhedsstrukturkommission, der skal sikre en organisering af sundhedsvæsenet. Det er jeg rigtig stolt af og glæder mig rigtig meget til. Vi skal, som jeg har nævnt, skabe en sammenhæng og ikke siloer mellem sektorer i vores samfund. Vi skal sparre med hinanden og samarbejde. Jeg ser derfor frem til, at vi i regeringen vil arbejde frem mod en model for specialeplanlægning gennem politiske forhandlinger. Jeg glæder mig ligeledes over, at vi til juni vil modtage Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger, hvorefter det videre arbejde kan fortsætte. I Moderaterne ser vi frem til at fortsætte med den her enormt vigtige dagsorden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg kan se i min indbakke, at der også er tilgået fru Rosa Eriksen en mail fra #enmillionstemmer, som omhandler de forhandlinger om netop det område, vi diskuterer i dag, og som foregår lige nu. Det er et meget klart opråb om, at man i de forhandlinger ikke skal kigge mod den rapport, som Tranæsudvalget er kommet med.

Jeg vil gerne høre: Hvad er Moderaternes holdning egentlig til den konklusion, som Tranæsudvalget kommer frem til, nemlig at det i fremtiden skal være okay for kommunerne at skele til økonomien, når de beslutter, hvad for en hjælp borgeren skal have?

Ordføreren.

Tak. Det er virkelig et godt spørgsmål. Jeg synes, det er de rigtige ord, fru Rosa Lund bruger, med at skele til økonomien. Det, der er vigtigt for Moderaterne, er, at vi har en bæredygtig offentlig sektor, og at mennesker med handicap får den rigtige hjælp. Jeg lagde også mærke til i fru Rosa Lunds tale, at hun taler om det her med, at man er bange for kommunen, og at man er træt af kommunen, og det er jo, fordi mennesker med handicap skal bruge fuldstændig vanvittig meget og unødig tid oppe hos den kommune for at få tildelt den hjælp, de har brug for.

Det er det, jeg går ind i det med; det er det, Moderaterne går ind i det med, altså at vi simpelt hen skal give mennesker med handicap den hjælp, de har behov for, og ikke have dem siddende på kommunekontorerne og drikke kaffe.

Spørgeren.

Det kan vi hurtigt blive enige om. Problemet er jo bare, hvis man laver ordningen sådan, at kommunerne altid gerne må kigge på økonomien, når de skal give borgeren hjælp, og de så står i en situation, som vi alle sammen godt kender til, nemlig hvor den kommunale velfærd er under massivt pres. Hvordan vil man så fra Moderaternes side sikre, at borgere med handicap får den hjælp – ikke bare den, som de har krav på, men den, som de faktisk har brug for for at kunne have en normal hverdag?

Ordføreren.

Jamen det er et problem, og det er et kæmpestort problem. Det, jeg ser som det største problem, er, at udgifterne stiger, uden at borgerne kan mærke det. For jeg ville være meget tilfreds med, at de steg, hvis vi til gengæld havde mennesker med handicap, som levede et skønt liv, og #enmillionstemmer slet ikke var noget, der var brug for. Det er bare ikke tilfældet.

Lige nu tror jeg desværre, at vi bruger penge, som ikke kommer borgerne til gavn. Og det er noget, der er altafgørende for Moderaterne, altså at vi bruger pengene til, at mennesker med handicap kan leve et godt liv.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Tak for talen, og også tak for at sætte fokus på det her med at nedbryde siloer. Jeg er selv af den klare overbevisning, at hvis der er noget, der genererer bureaukrati i den offentlige sektor, så er det netop silotænkningen. Derfor vil jeg også bare gerne spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at de forhandlinger, der pågår lige i øjeblikket, i forhold til borgere med særlige, specialiserede behov, faktisk er tværfaglige, altså at man dér også har sundhedstænkning med ind over, og at man dér også tænker i boligsituationer og andet.

Vi har lige forhandlet sammen på ældreområdet og konstateret, at dér måtte vi nøjes med at beskæftige os med serviceloven og dér kunne vi ikke komme til at tale om sundhed. Det synes jeg stadig væk er en kæmpestor svaghed ved den aftale. Men hvis man gør det samme på socialområdet, er vi jo lige vidt. Så løser vi jo ikke problemerne, hvis vi tænker det. Så er man i gang med at tænke tværfagligt i regeringen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener, at socialområdet simpelt hen er tilbage fra oldtiden. Som sygeplejerske fik jeg et chok, da jeg kom ind på socialområdet, og jeg tænkte: Kan det her overhovedet passe? Det, der er vigtigt, er, at vi får socialområdet op i gear ved netop specialeplanlægning, sådan at vi, når Strukturkommissionen kommer, er klar til at se det store billede, i forhold til hvordan vi skaber værdighed og nedbryder det her bureaukrati. Og så vil jeg altså lige sige med hensyn til ældreloven, at der jo er sundhed med. Der er § 83 a, som jo er en uddelegering fra sygeplejersken. Så det der med, at der slet ikke er sundhed med, er jo faktisk ikke rigtigt.

Spørgeren.

Den kan vi tage en anden gang. Ordføreren nævner også den der tværfaglighed. Hvis urtiden var i 2007, er det jo ikke så længe siden. Så kan vi næsten alle sammen huske det, altså der, hvor kommunerne jo netop tog rigtig mange opgaver hjem på lige præcis det her område, og vi har også oplevet en afspecialisering. Men noget af det, som kendetegner silotænkningen, er jo også, at det smitter af på faggrupperne, og det betyder, at det er bestemte faggrupper, der ligesom tager sig af opgaverne på de konkrete institutioner, hvor man ikke i højere grad får integreret f.eks. sundhed. Hvordan tænker ordføreren at vi får løst det her problem, hvis vi ikke samforhandler?

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig i problemstillingen, og jeg ser problemstillingen, men jeg tror bare ikke, vi er enige om, hvordan vi kommer derhen. Men jeg tror, at ordføreren og jeg vil samme sted hen. Jeg tror på, at hvis ikke vi tager nogle babyskridt i forhold til socialområdet, kan vi slet ikke være med, når Sundhedsstrukturkommissionen kommer. Så jeg tænker, at det, der er vigtigt, er, at vi kommer i gang med socialområdet og kommer i gang med den her specialisering og bruger den tid på det, som det fortjener, så vi netop kan komme af med alle de her siloer og arbejde tværfagligt til gavn for borgerne.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak. Først tak for en rigtig fin tale. Formanden for Sundhedsstrukturkommissionen, Jesper Fisker, har jo udtalt i Altinget, at økonomiske incitamenter, der vender skævt, kan bidrage til at bremse fagligt kloge forandringer. Og nu vi taler om det her, har Dansk Socialrådgiverforening lavet en undersøgelse, hvor syv ud af ti sagsbehandlere i en rundspørge har svaret, at økonomiske hensyn altid, ofte eller indimellem står i vejen for at iværksætte den fagligt korrekte foranstaltning.

Så kan fru Rosa Eriksen uddybe, hvad der præcis gør sig gældende i specialeplanlægningen, der vender om på det her?

Ordføreren.

Som ministeren også har været inde på, skal vi jo have gennemsigtighed i økonomien. Vi skal have styr på udbud og efterspørgsel. Vi skal være sikre på, at de penge, der bliver brugt på det her område, faktisk bliver brugt på mennesker, borgere, med handicap.

Så synes jeg også, det er vigtigt at sige i forhold til de mennesker, de socialrådgivere og socialpædagoger, der arbejder på det her område: Gud, hvor må det være opslidende at skulle sidde og beregne nogle helt ligegyldige ting, som ikke kommer borgerne til gavn. De har jo taget en uddannelse for at være der for mennesker med handicap eller andre udfordringer. Og gud, hvor kan jeg være i tvivl om, om vi herindefra har været gode nok til at lade dem gøre det.

Spørgeren.

Tak for det svar, tak for det passionerede svar. Man kan godt mærke, at der står en sygeplejerske på talerstolen i dag – endnu en – og det er rigtig positivt. For jeg havde det lidt ligesom taleren i dag, at man får et chok, når man kommer som sygeplejerske og ser, hvordan det fungerer på socialområdet. Og der er i hvert fald en klar opfordring til, at vi går hånd i hånd, i fællesskab, i forhold til at sikre, at der rent faktisk en gang for alle bliver lavet om på det her område – så man sætter mennesker i centrum på baggrund af en evidensbaseret viden.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Og i forhold til det her med, at vi kan stå herinde og sige evidensbaseret viden nu, hvor jeg er sygeplejerske, så skal vi bare huske, at hvis du som sygeplejerske har nogle med somatiske sygdomme, så er det nemmere at bruge evidens, end det er på socialområdet, fordi mennesker er forskellige.

Så jeg tror, at vi både skal have evidens, men at vi også skal have et område, hvor der er plads til forskellighed, og hvor vi giver noget mere albuerum til, at socialrådgivere og socialpædagoger kan bruge deres faglighed og ikke skal sidde begravet i stakke af papir med bureaukrati, der ikke hjælper borgerne.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Der er jo en meget, meget stor frygt i øjeblikket blandt handicaporganisationer og bevægelsen #enmillionstemmer for, at den her rammeaftale der er under forhandling, skal trække penge ud af handicapområdet eller i hvert fald skabe dårligere økonomiske vilkår – en udtalt frygt. Jeg synes hele tiden, at vi hører, at der kan hentes nogle penge på handicapområdet, som måske kan dække nogle af de udfordringer, der er. Der bliver talt meget om afbureaukratisering og reduktion af administration. Det bliver sagt rigtig, rigtig meget. Men der er også et væsentligt stigende behov. Er ordføreren sikker på, at det væsentligt stigende behov kan imødekommes med de reduktioner, der kan skabes, med de besparelser, der kan skabes? Hvor store er de besparelser, der kan skabes? Nu bliver der talt så meget om dem, og nu vil jeg godt høre det: Kan man sætte cirkatal på dem, også sådan at vi kan se dem præcist og forstå, om det er nok til at finansiere det utrolig store og stigende behov, der er for hjælp til mange, eller er handicapbevægelsens frygt i virkeligheden berettiget?

Ordføreren.

Jeg vil til det her med, hvad det her kommer til at koste, og hvor meget vi sparer på det, sige, at jeg da ville ønske, at jeg havde indsigt i alle 98 kommuners økonomi, så jeg kunne se, om jeg kunne hjælpe med noget, men det har jeg desværre ikke. Men jeg tror på, at når vi får gjort op med noget bureaukrati, får sat socialrådgiverne lidt mere fri – det kan vi jo godt lide i Moderaterne – sætter pædagogerne mere fri, bliver der også mere kvalitet i den hjælp, mennesker med handicap eller med psykiatriske udfordringer får, for den hjælp, der er der nu, gør jo nogle gange, at de næsten bliver mere syge eller misser et forløb, fordi de ikke får den rigtige hjælp første gang. Så jeg synes, at det er et godt spørgsmål, men jeg kan ikke svare så konkret på det, det kan jeg ikke. Og hvis det ikke kommer mennesker med handicap til gavn, skal vi genbesøge det. Sådan er det jo i et dynamisk samfund.

Spørgeren.

I og med at det bliver brugt som argument hele tiden, havde jeg håbet på, at der var lidt tydelighed omkring de besparelser, og hvad det egentlig er, for ellers er det jo kun synsninger. Ordføreren siger, at de penge skal komme de handicappede til gavn, men hvad mener ordføreren så om, at f.eks. merudgiftsydelserne, besparelser på dem, besparelser på BPA systemet, bliver sendt ud af handicapområdet og over til et offentligt lønløft? Og der efterlyser jeg ikke finansministerens svar, for han bekræftede bare, at det var rigtigt. Jeg spørger om ordførerens holdning til, at man suger penge ud af handicapområdet og over til andre områder midt i de her forhandlinger.

Ordføreren.

Jeg vil sige til ordføreren, at jeg ser en tydelig sammenhæng mellem et lønløft og handicapområdet. For det, der er vigtigt, er, at vi har nok medarbejdere med en god faglig ballast til at være der for mennesker med handicap. Og vi mangler pædagoger, socialpædagoger, vi mangler sygeplejersker. Så jeg synes faktisk, det er fornuftigt, at vi vælger at investere i mennesker, der netop skal hjælpe mennesker. Så det her vil komme mennesker med handicap til gavn. Socialrådgivere skifter job hele tiden. De siger op, de finder andre ting at lave, og dem skal vi holde fast i, fordi de har taget uddannelsen for at hjælpe mennesker med handicap. Og et lønløft var måske vejen frem.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg synes, det er sjovt, at ordføreren nævner det her med, at ordføreren ikke har indsigt i 98 kommuners økonomi. Det er der jo ingen af os der har – heller ikke ministrene herovre. De eneste, der måske har det, er KL, og de gør jo alt for, at vi andre ikke skal få den indsigt. Det synes jeg er meget foruroligende, for jeg tror faktisk, at der går mange penge til spilde her.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til – lidt i forlængelse af fru Kirsten Normann Andersens indlæg – det her med, at alt for mange kommuner, når de skal spare, begynder at hive opgaverne hjem, og at de indregner gevinsterne med det samme. Det kan godt være, at det så på kort sigt ser ud til, at man sparer nogle penge, men på lang sigt kan vi jo se, at udgifterne øges og øges. Altså har de jo ikke specialisering til at tage sig af det. Hvad er Moderaternes holdning til det? Hvordan får vi kommunerne til at tænke mere langsigtet?

Ordføreren.

Det tror Moderaterne at vi gør ved en specialeplanlægning. For ligesom man i dag ikke kan udføre en whippleoperation på et lille sygehus i Svendborg, men skal til OUH for at få den lavet, vil det jo blive det samme med specialeplanlægningen. Så på den måde vil man have en bedre fornemmelse af, om mennesker – især med specialiserede behov – får den rette hjælp. Så det er egentlig det korte svar på det.

Spørgeren.

Kommunerne har jo mulighed for bare at lade være. Det er frivilligt. F.eks. kan blinde ikke længere få specialiseret hjælp i Svendborg, fordi Svendborg Kommune selv har valgt at give det her område hjem, men uden at have nogen ansatte, der faktisk har forstand på det. Altså sidder der en masse blinde i Svendborg, som bare ikke får nogen hjælp. Så hvis ordføreren kunne blive lidt mere konkret: Kunne man lave en social låneramme, når man når serviceloftet, eller har I nogle konkrete idéer til, hvordan man kunne hjælpe kommunerne?

Ordføreren.

Som sundhedsministeren egentlig også var inde på, skal vi nok også have en samtale om geografi og forskellige typer af mennesker med handicap, og om det er alle 98 kommuner, der netop skal opfinde deres egne specialiserede tilbud, hvis de ikke har ret mange borgere med den lidelse. Det kommer hverken kommunen eller borgeren til gavn. Så den samtale er jeg åben over for. Og jeg mener, at det er enormt vigtigt, at vi, når vi skal tale om det her, får alle synspunkter med, så vi finder en god løsning. Derfor vil et tværkommunalt samarbejde helt sikkert også være et godt bud.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak, og jeg skal starte med at beklage mit spørgsmål til finansministeren tidligere, men det, jeg egentlig prøvede at sige, var, at vi, som det også er blevet nævnt tidligere, har meget svært ved at skabe os et overblik over økonomien på det her område, fordi det ligger i 98 forskellige kommuner, og fordi det konteres ekstremt forskelligt i hver af de kommuner, og der altså reelt set ikke rigtig er et overblik over de forskellige regnskaber for de forskellige steder i de forskellige kommuner. Så det var egentlig bare lige det, jeg ville sige.

Der er ingen tvivl om, at vi har en ret massiv udfordring på det specialiserede område, og vi er i Dansk Folkeparti sådan set heller ikke i tvivl om, at det var en fejl, at man i sin tid i forbindelse med kommunalreformen i den grad afspecialiserede på det sociale område, altså at man lagde handicapområdet ud i kommunerne, som åbenlyst ikke har en jordisk chance for at magte opgaven, og hvor vi desværre ser talrige lovbrud, og at der bliver spekuleret i at give den rigtige hjælp, sådan at sagerne ligger i Ankestyrelsen og kommunerne sparer penge, mens de ligger der, og vi ikke har en jordisk chance for at have et konkret overblik over, hvad det egentlig koster. Samtidig har vi jo her et område, hvor der reelt set stadig væk er et stavnsbånd. Altså, mennesker med handicap er stavnsbundet til den kommune, hvor de endelig har fået hjælpen, fordi de, hvis de flytter til en anden kommune, så skal starte forfra, og det er simpelt hen ikke værdigt.

Jeg synes, at vi skal give det her område den opmærksomhed, den tid og den forberedelse, som det kræver, og jeg tror også, det er derfor, at jeg har brug for at italesætte hele den her proces i forhold til de forhandlinger, som er i gang. For de mennesker, jeg har mødt igennem al den tid, jeg har beskæftiget mig med det her område, og som enten har en pårørende, f.eks. et barn, med et handicap, eller som selv har et handicap, og som har brug for hjælp, er altså nogle mennesker, som dagligt kæmper imod et rigidt system. De har – som det også er blevet nævnt tidligere – simpelt hen en angst for kommunen, fordi de ved, at alt skal dokumenteres, og at man hele tiden skal overbevise nogen om, at man ikke prøver at snyde, men at man faktisk har ret til noget hjælp. Derfor er det lige præcis på det område endnu mere vigtigt, at vi tager os den tid, det tager at få landet en ordentlig og bred aftale, og at vi ikke skaber en unødig utryghed i de grupper, som allerede er hamrende utrygge. Så det er egentlig det vægtigste argument, jeg vil bruge for at sige, hvor vigtigt det er, at man lige præcis i forhold til handicapområdet får lavet en bred aftale.

Så kan det godt være, at der her nu sidder nogle ministre, som tænker noget, men et eller andet sted burde man jo i min optik lægge Social-, Sundheds- og Ældreministerierne sammen og reelt gøre op med den silotænkning, der er, og hov, hov, siger ministeren. Men problemet er jo faktisk, at der alle steder i vores samfund er en reel silotænkning, hvor man ikke tænker tingene sammen, og jeg tror, at det på socialområdet er meget få steder, hvor man ikke har brug for at få noget fra sundhedsområdet ind over det, og det samme gælder for ældreområdet. Og der er på sundhedsområdet også mange steder, hvor der er brug for noget social tænkning osv.

Så alle de her ting hænger jo sammen, og det er, når vi i forbindelse med Sundhedsstrukturkommissionen skal sidde og forhandle det, altså også en bunden opgave, at man gør op med den silotænkning, og der ville det i hvert fald i min optik give rigtig god mening, at man også gjorde det herinde fra Christiansborg. For det er nogle områder, der er så tæt forbundet med hinanden, og så kan man jo sige, at det er en fordel for sådan en som mig. For vi er et forholdsvis lille parti, i hvert fald endnu, så jeg er ordfører for det hele, så det er nemt for mig at tænke tingene sammen. Men det giver altså også bare rigtig, rigtig god mening at gøre det, og jeg tænker også, at det er en rigtig god vedtagelsestekst, vi har lavet, og jeg synes også, at vi har haft en rigtig, rigtig fin debat om det her i salen i dag, hvor vi har talt rigtig meget om handicapområdet, og jeg glæder mig også over, at der, det fornemmer jeg, er en vilje til at nå et fælles mål. Men det er en bunden opgave, og vi skylder simpelt hen de mennesker med handicap, de familier, der sidder rundtomkring i landet, at give dem noget tryghed og give dem noget værdighed, så de ikke hele tiden skal gå med den store klump i maven og være utrygge og være bange, og det vil vi i Dansk Folkeparti i hvert fald kæmpe videre for.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Ugen efter min 20-årsfødselsdag fik hr. Lars Løkke Rasmussen vedtaget kommunalreformen, og dermed nedlagde man amterne. Nogle gange bliver det sådan lidt fjollet, når man laver kontrafaktisk historieskrivning om, hvordan verden vil være, hvis det var helt anderledes, men i de store debatter, vi har i de her år, tænker jeg tit: Tænk, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen havde fundet på noget andet at lave end at gå ind i politik og vi stadig havde haft amterne.

For med nedlæggelsen af amterne tabte vi rigtig mange specialiserede tilbud. Vi tabte specialviden og faglighed, og det kommer jo til at flyde ind i alle de andre debatter, vi har nu. På skoleområdet diskuterer vi inklusion. Selvfølgelig er der sket noget i børne- og ungekulturen. Børn leger mindre risikofyldt i dag, der er kommet skærme, men jeg kan alligevel ikke lade være med at tænke på: Ville der være lige så mange børn, som mistrivedes i skolen, som fik brug for at blive udredt, og som fik brug for at få en diagnose, hvis vi stadig havde haft den specialviden og de specialtilbud, der var i amterne? Det tror jeg ikke.

Det samme gælder på handicapområdet. Jeg synes vi må spørge os selv i forhold til de diskussioner, vi har i dag: Ville der have været lige så mange mennesker med handicap, som ikke fik det rigtige tilbud til at starte med, og som måtte klage sig igennem systemet, hvis vi stadig havde haft de tilbud og den specialviden, der var i amterne? Det tror jeg ikke.

Det er ikke, fordi det her skal være sådan en Morten Korch-tale om amterne, men der er et eller andet i at holde os selv fast på, at vi ikke bare mister vores historie. Jeg går stærkt ind for, at vi skal have rettet op på fejlene og skal have en stærk faglighed. Det er derfor, jeg er så optaget af specialeplanlægningen. For jeg vil have, at mennesker skal have de rigtige tilbud første gang. Jeg er simpelt hen så ked af, at så mange mennesker skal bruge alle deres kræfter på at slås mod systemet, og at man skal klage sig til at få ret.

Handicappolitikken skal jo ikke være sådan noget jura, hvor man skal anke sig til at få ret. Det skal jo være sådan, at folk med socialfaglig viden kan gøre det rigtige fra starten. Det er der, jeg vil hen, og det er derfor, jeg er så optaget af, at vi skal have en specialeplanlægning, som bliver meget tydeligere på, hvad det er, der skal være i alle kommuner, hvad der er så specialiseret, at det skal være på regionalt niveau, og hvad der er så superspecialiseret, at det kun skal være et eller to steder i landet – og med det også, at man ikke kan blive visiteret til noget, der er meget dårligere end det, man egentlig har brug for, for man skal have det rigtige tilbud fra starten.

Indtil nu har handicappolitikken jo, hvis vi skal være ærlige herinde, mest af alt i de senere år bare været forhandlet mellem Finansministeriet og kommunerne i den årlige økonomiaftale, og alle os andre, der sidder herinde i salen, ender jo så bare med at stemme for finansloven og dermed for den aftale, der ligger. Og godt nok har vi en dygtig finansminister, men det er jo ikke ham, der sidder på viden om handicap, og det er derfor, jeg i de her dage er så optaget af, om vi kan skabe et Sammen om handicap, hvor parterne sidder om det samme bord.

For i handicappolitikken er vi jo det samme sted, som vi var i forhold til skolen for 10 år siden. På den ene side er der nogle økonomer, som mest af alt kigger på nogle regneark, og på den anden side er der mennesker med handicap, som for overhovedet at have plads til at være her er nødt til at råbe: Undskyld vi er her. Og tænk, hvis vi kunne skabe det bord, hvor vi taler med hinanden og finder løsningerne i fællesskab. Derfor har jeg kæmpestore forventninger til Sammen om handicap.

Jeg har også store forventninger til sundhedsministeren og til strukturkommissionen, for vi har jo brug for en struktur med meget mere forebyggelse, hvor vi hjælper folk med det samme i stedet for at vente, til det er gået galt eller er blevet værre. Og igen er det jo ikke, fordi jeg tror på, at man bare kan gå tilbage til amterne, men vi mangler jo det, som amterne kunne, altså et niveau, som er over kommunerne, men som stadig er tæt nok på til at prioritere forebyggelsen, og derfor håber jeg, at regeringen vil stå fast og ikke den her gang lade hr. Lars Løkke Rasmussen lave en struktur, som kommer til at give os mindre forebyggelse. Mennesker med handicap er ikke en opgave, der skal løses; det er mennesker med værdi i sig selv, og de skal have det rigtige tilbud første gang.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er blot for at anerkende, at jeg jo også genkender ordførerens holdninger i andre sammenhænge og andre forhandlinger om, at den her tværfaglighed er så vigtig. Og alligevel lytter jeg mig til, at ordføreren sådan set primært koncentrerede sig om det socialpædagogiske. Altså, hvor bliver sundheden af i forhold til forhandlingerne om Sammen om handicap?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne tænke det sammen, og derfor ville jeg jo også ønske, at I i SF var omkring bordet, for jeg tror, vi kunne gøre det sammen.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke nogen skam ikke at være med, når man bliver smidt ud. Men det ændrer ikke ved, at vi i SF også har meget stor lyst til at deltage i de her forhandlinger, for det er nemlig vigtigt. Jeg er enig med ordføreren i, at afspecialiseringen efter 2007 var alvorlig, og det har VIVE jo også præsenteret. I rigtig, rigtig mange rapporter har de godtgjort, at afspecialisering er en ting, når vi kigger på det specialiserede område.

Ikke desto mindre gør det sig jo stadig væk gældende på det her område, som det også gjorde på ældreområdet, hvor vi også har forhandlet sammen, at hvis man havde siddet i det samme rum og havde samtænkt de ressortområder, der er, så kunne man måske have nået noget længere og også nogle lidt mindre end babyskridt, som jeg hørte der blev sagt fra den tidligere ordfører.

Ordføreren.

Selv tak for et virkelig stærkt parløb i ældreforhandlingerne. Jeg synes, vi kom et sted hen, hvor vi jo rent faktisk kan mødes igen og diskutere, når strukturkommissionen kommer, sådan at man ikke ender med at lave ældre og sundhed helt for sig.

Jeg ville ønske, vi kunne gøre det samme i Sammen om handicap, og bare derfor vil jeg, hvis det er SF's opfattelse, at man er blevet smidt ud, sige fra Radikales side: Kom tilbage – jeg vil vildt gerne have SF med omkring bordet.

Dermed tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Jeg synes, det er enormt ærgerligt, at de forhandlinger, som flere ministre har refereret til, i det forhandlingsrum, der hedder Sammen om handicap, er foregået i et hemmeligt rum, hvor ikke alle Folketingets partier er inviteret. Jeg synes, det er rigtig godt, at man har inddraget handicaporganisationerne i det rum, hvor den fremtidige rammeaftale på handicapområdet skal dannes. Man burde også have inddraget #enmillionstemmer, som jo har leveret så mange gode idéer til konkret forbedring af handicapområdet gennem de senere år. Men det er som sagt rigtig ærgerligt, at man har valgt at udelukke en række af Folketingets partier. Heriblandt er der jo flere partier, som har brugt masser af kræfter på at udvikle konstruktiv politik på handicapområdet. Vi har været i dialog med både handicaporganisationer og med bevægelsen #enmillionstemmer, og vi har jo vurderet og videreudviklet en lang række af de forslag, der er kommet både fra græsrødderne og fra organisationerne, og dem kunne vi da have haft rigtig, rigtig meget nytte af nu ved at føre dem med ind til forhandlingsbordet. Vi håber, at man i stedet for, at man har det her lukkede rum, vil åbne det op og starte lidt forfra.

En enig bestyrelse i Danske Handicaporganisationer har jo vendt tommelfingeren ned til regeringens forslag om en rammeaftale på handicapområdet. Så er der jo grund til at starte forfra og gøre det, man skulle have gjort, nemlig at inkludere nogle flere partier eller alle partier. Der er jo en kæmpestor frygt blandt organisationer og i bevægelsen for, at der bag alle de her fine ord om afbureaukratisering, effektivisering og reduktion af administration i virkeligheden ligger en stor besparelse på området – eller i hvert fald en kraftig økonomisk spændetrøje, som igen medfører yderligere retsløshed.

Så jeg vil opfordre regeringen til at starte de her forhandlinger i Sammen om handicap forfra. Det er jo helt ironisk, at man kalder et forhandlingsrum Sammen om handicap, og så udelukker man en række partier. Regeringen kunne godt gøre os den tjeneste at kalde det »Splittet om handicap« eller invitere os alle sammen ind.

Ligesom Enhedslisten vil jeg sige, at hvis Alternativet kommer til at få en størrelse, så vi kan blive støtte til en regering, skal vi have lavet nogle stærke konstruktive forandringer på handicapområdet, der skaber håb og ikke mindst retssikkerhed. I Alternativet ved vi godt, at man ikke får alle sine idéer og ønsker igennem i forhandlinger. Alternativet er med i et i hav af aftaler, som vi har præget – også på handicapområdet – og vi vil rigtig, rigtig gerne med igen.

En anden ting er, at jeg synes, det lyder lidt hult, når de penge, der spares på forenkling af merudgifter og BPA på handicapområdet, går til et helt andet område. De går til et lønløft i det offentlige. Altså, et lønløft i det offentlige går jeg da utrolig meget ind for, for jeg synes, at de offentligt ansatte har fortjent det lønløft. Men en del af finansieringen foreslås altså at være at forenkle reglerne for merudgiftsydelse med henblik på at bidrage til et mere enkelt og gennemsigtigt system, og det foreslås at arbejde videre med en mulig takstmodel på BPA-området for udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere. Jeg tror da godt, at man der kunne spare nogle penge, der bliver brugt på unødigt bureaukrati. Det tror jeg da helt sikkert. Jeg ved ikke, om det kommer til at indebære reduceret service, men der er da garanteret penge at spare. Men hvorfor skal de penge gå til et i øvrigt fortjent lønløft i det offentlige, når man jo hele tiden får at vide, at man kan finde en masse penge i afbureaukratisering på handicapområdet, og når det er sådan et argument for, at der ikke skal tilføres særlig mange flere penge? Og så finder man ud af, at nogle af de penge, der kan findes, går til et helt andet område.

I Alternativet håber vi som sagt, at regeringen vil invitere alle parter med i Sammen om handicap og i alle forhandlinger på handicapområdet, og vi håber, man vil tilføre området flere midler. Det kan ikke være rigtigt, at så mange tusinde mennesker nu går rundt i frygt for endnu flere besparelser og endnu mere retsløshed, og at det er de økonomiske vurderinger, der går forud for deres behov i endnu højere grad rundtomkring i kommunerne, når vores samfundsøkonomi er så god og der er så god beskæftigelse, at vi endda har råd til topskattelettelser, formand.

Der er ingen kommentarer. Dermed tak til ordføreren. Vi går nu i gang med tre ministre, og den første er social- og boligministeren. Jeg får at vide, at det kun er social- og boligministeren, der samler op, så værsgo til ministeren.

Tak for det. Vi har aftalt, at jeg samler op på de utrolig mange gode, synes jeg, og konstruktive indlæg, der har været, omend jeg med det sidste simpelt hen fik lyst til – nu må man jo ikke trykke sig ind og stille spørgsmål til ordførerne, når man er minister, og det er nogle gange relativt frustrerende – at spørge hr. Torsten Gejl, om han nogen sinde har indgået i forhandlinger, der var åbne. Altså, det har jeg personligt aldrig, og nu har jeg været på Christiansborg i 20 år. Forhandlinger er altid lukkede. Det vil sige, at samtlige forhandlinger, jeg har deltaget i sammen med hr. Torsten Gejl, jo har været lukkede. Der ligger nogle komplette misforståelser i de ting, som hr. Torsten Gejl siger, og så er det i øvrigt forkert, at hr. Torsten Gejl ikke er inviteret; vi skulle jo sådan set snakke sammen senere i dag. Så det er bare for at sige, at jeg lige havde lyst til at trykke mig ind for at stille spørgsmål om det.

Så er det rigtigt, at alle partier ikke har været inde forbi endnu. Det kommer de heldigvis, og derfor håber jeg, vi får anledning til at tale med hinanden. Men bare lige til det der med, at man står heroppe og siger, at det er lukkede forhandlinger, og at det hele er enormt hemmeligt, vil jeg sige, at forhandlingsrum altid er lukkede på Christiansborg, og når vi er færdige med at forhandle, går vi ud og taler om det i offentligheden. Derfor har hr. Torsten Gejl, hvis der er nogen af dem, der sidder og lytter med, der skulle være i tvivl, jo deltaget i forhandling på forhandling, som har været af præcis samme karakter. Det, der så er forskellen her i forhold til rigtig mange andre forhandlinger, er jo, at vi har inviteret parterne direkte ind i rummet. Der er mange gange, det ikke sker på Christiansborg, men det har vi jo så valgt at gøre her.

Jeg har lyst til at kommentere lidt på nogle af de, synes jeg, rigtig gode indlæg, der har været, som opsamling på en, synes jeg, rigtig god debat. En af de ting, der går igen, er, at der er meget stor forskel på social- og sundhedsområdet. Derfor har det sådan gibbet i os lidt på skift på ministerstolene, når der er blevet sagt det her omkring afspecialisering. For vi har jo fået et langt mere både specialiseret og effektivt sundhedsvæsen i dag, end vi havde, når vi spoler tiden tilbage til tiden før kommunalreformen. På socialområdet har vi aldrig haft et meget specialiseret område, og nogle gange er der nogen, der romantiserer tiden før, vil jeg bare sige. Nu sad jeg jo også i Folketinget i tiden før kommunalreformen, og dengang var en af de store debatter på socialområdet jo altså den siloopdeling, der var af det, der i dag hedder § 107-tilbud og § 108-tilbud. Det betød, at man fik tildelt midlertidige tilbud mange, mange gange uden at få lov til at få den stabilitet, der ligger i at få et § 108-tilbud. Det er bare for at sige, at vi skal passe på med at romantisere tiden før det.

Det, vi til gengæld er enige om hele vejen rundt, som jeg hører det, er, at der er behov for mere specialisering på socialområdet. Vi har brug for, at der er større sammenhæng mellem kvaliteten, de ønsker, vi har til kvaliteten, og de behov, borgerne faktisk har. I dag er der ikke den sammenhæng, for der er ikke på samme måde som på sundhedsområdet en specialeplan. Der er i øvrigt heller ikke en plan for, hvad det er for nogle ting, der er så specialiserede, at vi nødvendigvis kun kan have dem enkelte steder i Danmark, fordi specialiseringen ellers bliver for lille. Det mangler i dag, og der lytter jeg mig til, at der er meget bred enighed om, at det er noget af det, der skal gøres noget ved.

Så er der spørgsmålet om samarbejdet på tværs af siloer. I øvrigt er der jo også i forbindelse med rigtig mange andre ting siloproblematikker, og der vil jeg bare bide mærke i et stykke arbejde, som det jo ikke har været mig der har siddet for bordenden ved, men som jeg har deltaget i, både som undervisningsminister og nu også som socialminister. Det er arbejdet med 10-årsplanen for psykiatrien. Det synes jeg jo er et eksempel på det modsatte, altså på, at man faktisk får kigget på tværs af de forskellige ressorter på et område, hvor der er behov for de forskellige ministeriers og siloers blik på det. Det er jeg overbevist om vi også får behov for på handicapområdet, og derfor vil vi også fra regeringens side lægge op til, at vi, når vi arbejder videre med de forskellige ting, så selvfølgelig kan inddrage de andre ministerier, men i øvrigt også andre, også i forhold til det, hr. Torsten Gejl siger, altså om der er andre, der kan blive inviteret, og ja, det er der selvfølgelig.

Sådan har det i øvrigt også været i Sammen om skolen, hvor der har været en fast gruppe af organisationer, der har siddet med, og så har der været inviteret myriader af andre utrolig kloge mennesker, som har kunnet bidrage i de drøftelser, der har været. Det lægger vi også op til med Sammen om handicap. Det synes jeg har givet kæmpemeget, eksempelvis i hele diskussionen om inklusion. Der har det været meget meningsfuldt, at vi, i øvrigt på skift, har kunnet invitere forskellige handicaporganisationer ind, som har kunnet byde ind på det. Det var jeg med til, da jeg sad som undervisningsminister, og derfor ellers havde en gruppe, som primært var Danmarks Lærerforening og andre.

Så bliver der spurgt til det her med økonomien. Jeg tror, det var fru Rosa Lund, der spurgte til det her med, om økonomien så skal vægte tungere. Det er jo et spørgsmål, der har floreret de senere dage, og der vil jeg bare sige sådan helt håndfast, at den individuelle, konkrete vurdering af menneskers behov altid skal stå øverst, og det gør det allerede i dag. Forvalter alle kommuner efter det princip? Nej, for så ville der ikke være omgørelsesprocenter på det niveau, vi ser på området. Men der er ikke nogen tvivl om, både i den nuværende lovgivning, og hvordan det vil være fremadrettet, så længe den her regering sidder, at den individuelle og konkrete vurdering skal stå over hensynet til økonomi i vurderingen af, om et menneske har behov for hjælp. Sådan er det i den nuværende lovgivning, og sådan kommer det også til at være fremadrettet.

Det er jo så ikke det samme som, at det også sker i alle kommuner. Det er jo det, som en meget stor del af det her drejer sig om, og der synes jeg, der indimellem er sådan en tendens til, at så slår man på kommunerne og siger: I gør også bare det hele galt. Der tror jeg, man skal gøre sig det pinligt bevidst, at de regler, vi har lavet her fra Christiansborg, og det gælder f.eks. merudgifter, er komplet urimelige over for kommunerne, altså komplet urimelige! Jeg har nogle gange herfra sagt, at hvis mennesker, der er valgt til Folketinget og sidder på Christiansborg og beskæftiger sig med det her, peger fingre ad kommunerne på den konto, peger der altså fire fingre indad, for de regler har vi lavet. Jeg har selv været med til at lave dem. Jeg har selv siddet i forhandlingsrum, og jeg har selv stemt for dem. De gør det komplet umuligt for kommunerne, og derfor, hvis man som folketingsmedlem tror, at man er ansvarsfri i forhold til at have skabt en situation, hvor omgørelsesprocenterne er så store, har man enten stemt nej til alt på det her område, eller også har man glemt, at der er fire fingre, der peger indad.

Så vil jeg sige i forhold til det, som fru Mette Thiesen siger om overbyg over økonomien, at det er helt rigtigt, at vi har uhyggeligt lidt data på socialområdet. Det vil sige, at i modsætning til skoleområdet og sundhedsområdet, hvor man har meget velbeskrevne områder, både i forhold til hvilke behandlinger mennesker får, og hvad der virker, altså hvad der er evidens for, og i øvrigt hvilken økonomi der er i det, har vi virkelig dårlige data på det her område. Derfor er det rigtigt, at mange af de ting, og det er så til fru Katrine Daugaard, der bliver efterspurgt, er, i forhold til hvad den enkelte type tilbud koster. For at sige det ligeud ved vi det simpelt hen ikke, og det er jo noget af det, der er problemet på det her område. Det er, at vi ikke ved det. Derfor er en af de ting, vi lægger op til fra regeringens side, også, at vi får meget mere detaljeret viden, ikke kun om økonomi, men jo i lige så høj grad om, hvad der virker. For det kan jo heller ikke være rigtigt, at man som borger kommer hen et sted, hvor de, hvis de havde gjort sig den ulejlighed at indsamle viden, havde kunnet sige på forhånd, at det her ikke er et tilbud for den her borger.

Jeg vil lade være med at kommentere på, hvilke ministerier der skal slås sammen. Det tænker jeg er op til statsministeren.

Så vil jeg bare lige til sidst sige noget andet, for det havde jeg glemt. Det er til hr. Torsten Gejl, så jeg slutter, hvor jeg startede, nemlig at de penge, der ligger i det lækkede aftaleudkast, ikke går til lønløft. Tak.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og apropos det med at slutte, hvor man startede, er den næste netop hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Tak for talen, og tak for at starte og slutte med mig, selv om det måske ikke var på den bedste baggrund. Ministeren behøver ikke belære mig om, hvad et lukket forhandlingsrum er. Jeg har jo været i masser af lukkede forhandlingsrum, og jeg er en af de politikere, der heller ikke lækker noget fra lukkede forhandlingsrum.

Det, jeg mener, og det ved ministeren jo godt, er, at ministeren har håndplukket partier til at forhandle det her, uden at vi andre ved noget som helst. Man skal jo gætte sig til, hvem der er med, og hvem der ikke er med. Alternativet er ikke det eneste parti, som siger, at de gerne ville gerne have bidraget og gerne ville have været med. Det kunne jo også være, at hvis det var sådan, at ministeren havde inddraget flere partier, kunne vi have lavet et forhandlingsudkast, som Danske Handicaporganisationer havde sagt ja til, i stedet for at de i en enig bestyrelse i Danske Handicaporganisationer vender tommelfingeren ned til det. Så det er det, jeg siger. Prøv næste gang at være lidt mere inddragende, og se, om det ikke giver et bedre resultat.

Ministeren.

Jeg synes faktisk, det er ret vildt, at der bliver refereret fra Danske Handicaporganisationers interne bestyrelsesmøde her, apropos hvad man refererer til ude i det åbne. Det håber jeg at man har fået konfirmeret med dem at man gerne må. Det kan være, at de selv har sagt det og jeg bare ikke har set det. Så er alt jo godt.

I forhold til om man skal partsbelægge et område eller ej, er det jo rigtigt, at der har Danske Handicaporganisationer vendt tilbage og sagt, at de ikke er interesseret i en fuld partsbelægning. Det ændrer jo ikke på, at Danske Handicaporganisationer har vundet nogle kæmpe sejre i det her forløb, som jeg ville være mægtig, mægtig stolt af. Det er jo det dialogforum, som både Sammen om skolen og også Sammen om handicap kan. Det er, at man får tid til at sætte sig ned og lytte rigtigt til hinanden for at se, hvor det er, de der interesser står i modsætning til hinanden, og hvor det er, at vi kan finde nogle sprækker revner og sprækker, så vi kan komme videre.

Så vil jeg sige, at jeg jo sådan set har inviteret til en drøftelse med hr. Torsten Gejl i dag. Jeg tror, at der er andre partier, jeg har talt med ved tidligere lejligheder, som ikke ved det her, men nu ved de så det; det ved de andre partier så ikke.

Tak. Hr. Torsten Gejl.

Ja, og tak for det. Det her, jeg taler om, handler jo bare om en vilje til at deltage. Med hensyn til enigheden i bestyrelsen i Danske Handicaporganisationer og med hensyn til hele forhandlingsoplægget vil jeg sige, at det jo er sådan noget, der siver. Det er jo sådan noget, som alle ved. Det er jo sådan noget, der er offentligt. Det er jo det, der sker, når man prøver at holde det i sådan et lukket rum og lave en aftale med nogle få.

Jeg synes, at det er helt rigtigt at inddrage Danske Handicaporganisationer. Jeg synes også, at det havde været fint at inddrage #enmillionstemmer, men ministeren ved jo godt, at når det er sådan, at man gør det på den måde, så siver tingene jo ud. Det gør de jo uundgåeligt. Det havde været finere at få det frem på bordet, så vi alle sammen kunne have bidraget og hjulpet til.

Ministeren.

Jeg vil sige, at vi stadig væk sidder og forhandler. Vi er jo gået over til en model, som vi i højere gradhar kaldt Sammen om skolen classic iSammen om handicap, og det vil sige, at det er sådan, at drøftelserne fortsætter derudad.

Nu har vi jo begge to været med i rigtig mange år, og jeg vil pege på, at nogle af de ting, som ligger inde på bordet, som I kan se af de lækkede dokumenter, jo handler om, at vi får gjort noget ved hjælpemiddelområdet, at vi får gjort noget ved meningsløse revisitationer, og at vi får gjort noget ved merudgiftsydelse. Det er altså nogle kæmpe ting, som handicaporganisationerne har kæmpet for i rigtig, rigtig mange år, så jeg kan godt forstå, at de er blevet siddende derinde. Og så synes jeg, at det ikke klæder nogen at tage de finere detaljer i et forhandlingsforløb med herind.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Først og fremmest synes jeg, at det er dejligt, at der er så mange, der tilkendegiver, at de faktisk gerne vil prøve at skabe noget mere sammenhæng. Det synes jeg er værd at understrege igen og igen. Men jeg har også lyst til at sige, at manglende sammenhæng og tværfaglighed altså risikerer at klientgøre borgere. Det synes jeg selv er noget af det mest bekymrende ved, at vi ikke kan tænke på tværs af ressortområder.

Hvis ikke man får den rigtige protese efter en benamputation, bliver man et menneske med handicap. Hvis det er sådan, at man ikke får det rigtige armbind efter en brystoperation, risikerer man, at man ikke kan bruge sin arm efterfølgende; man risikerer at blive syg og få svært ved at klare sig selv. Derfor synes jeg også, at det med hjælpemidler er et rigtig godt eksempel. Når man vælger ikke at se pådet på tværs af både sundhed og eksempelvis ældre, risikerer man jo også at miste følingen med, hvordan det er, vi får skabt den her tværfaglighed og sammenhæng. Så hvorfor er det, at vi ikke forhandler på tværs? Hvorfor er det, at man ikke også tænker hjælpemidler ind i forhold til de øvrige ressortområdet?

Ministeren.

Jeg kan simpelt hen afsløre, at der er ét menneske – og det er måske det ene menneske, der ikke sidder på socialområdet, nemlig fru Kirsten Normann Andersen – som ikke har læst de lækkede papirer i medierne. For det er jo præcis også det, vi lægger op til. Så jeg er helt enig i analysen, men det er jo faktisk præcis det, vi lægger op til.

Spørgeren.

Jeg vil bare understrege, at svarene i dag jo netop tydeligt viser, at man siger: Det hører til på sundhedsministerens ressortområde, så det besvarer jeg ikke. Og jeg ved, at sundhedsministeren har svaret det samme: Det her hører til på socialministerens område, så det rører jeg ikke ved. Og med finansministeren var det såmænd det samme.

Jeg synes jo i virkeligheden, at den kloge løsning, når vi tænker velfærd, jo netop kræver, at vi tænker det sammen. Hvis vi skal løse de her problemer, sådan at det ikke ender med at blive rigtig, rigtig dyrt, fordi det bliver enkeltopgaver, vi skal løse, så skal vi jo netop tænke det sammen. Mennesker er mere end deres handicap og deres sygdom; de er også rigtig meget andet.

Ministeren.

Jeg er enig i, at der i vores samfund som sådan er kæmpestore siloproblematikker. Jeg vil bare sige noget om lige præcis den specifikke ting, der blev taget fat i. Jeg henviste jo netop ikke til sundhedsministeren. Jeg sagde bare, at jeg er med på, at fru Kirsten Normann Andersen givet ikke har læst det, der er lækket til offentligheden, fordi det hører til på socialområdet. Men der lægger vi jo netop op til, at der på hjælpemiddelområdet skal ses på tværs af ældresundhed og socialområdet i de løsninger, der skal skabes.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg har lidt lyst til at spørge ministeren ind til de her lækkede dokumenter, fordi det jo også siger noget om, hvor regeringen er på vej hen. Når man læser dem, synes jeg der mangler nogle konsekvenser for nogle af de her lovbrud, som vi ser ske. Der mangler en større udbygning af Tilbudsportalen. Der mangler noget, der sætter ind i forhold til de her negative incitamentsstrukturer, som vi jo kan se er i kommunerne. Kunne ministeren ikke gøre os lidt klogere på, hvorfor man har valgt at undlade sådan nogle ting?

Ministeren.

Altså, det har vi faktisk heller ikke. Jeg vil sige, at den der del omkring konsekvenserne er vi simpelt hen rygende uenige om, og det bliver vi ikke enige om, og det bliver ikke en del af en aftale, jeg kommer til at skrive under på.

Til gengæld tror jeg, at det, som vi kan være enige med hinanden om – det ville være min opfattelse, jævnfør også den debat, vi har haft her i dag – er, at mennesker slet ikke skal slås. Man skal faktisk have den hjælp, man har brug for. Og det vil sige, at jeg tror, at der skal vi fokusere på den meget stor fællesmængde, jeg mener vi har på det område, og det hænger jo lidt sammen med det med incitamenterne. Så det er bare for at sige, at der tror jeg faktisk, vi har en kæmpe fællesmængde.

Så kan man faktisk også læse om Tilbudsportalen i de lækkede dokumenter, selv om det er lidt mærkeligt sådan at stå og gå i detaljer heroppe fra talerstolen, når det sådan set er et læk, jeg ikke har været specielt glad for foregik på den måde, det gjorde. Men jeg er enig i, at det er afgørende vigtigt at kigge på tilbudsportalen, både for at de medarbejdere, der sidder og visiterer, kan få et overblik over, hvilke tilbud der er, men også for at man som borger kan få overblik over, hvilke alternativer der er.

Spørgeren.

Men vi ser jo også midlertidige botilbud gå rygende opad, for det kan da være et incitament til at placere folk derovre. Vi ser kommuner, der med vilje vælger meget dyre tilbud, fordi de så faktisk kan få refusion. Vi ser familier, hvor man tyer til anbringelser, for så kan man sende regningen videre til forrige kommune, hvis det er en tilflytter, man har med at gøre – altså alle de her ting. Jeg kan slet ikke se nogen løsninger på de her ting i jeres udkast – hvorfor?

Ministeren.

Fordi 95 pct. af de politiske forhandlinger, der skal være om det konkrete indhold, ligger efter en eventuel rammeaftale. Det vil sige, at det er rigtigt, at der er virkelig mange blanks – det må man ikke sige, men ting, der ikke er detaljerede endnu, herunder eksempelvis nogle af de ting, som ordføreren nævner. Og det vil sige, at når man er færdig med rammeaftalen, sætter vi, altså dem, der er med i aftalen, os ind i det politiske værksted, i øvrigt sammen med parterne i Sammen om handicap, og så går vi til alle de detaljer, der skal fyldes ud under de i virkeligheden relativt få sætninger, der er på hvert område.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Mange tak, fordi ministeren går på talerstolen her til en afslutning. Noget af det, som kommunerne jo oplever i de her år, er, at der er udgifter, der ikke svarer til indtægter. I Helsingør Kommune, hvor jeg selv bor, har vi lige fået meldingen, at vi skal spare omtrent 50 mio. kr., og det er udgifter særlig til det specialiserede socialområde og især til børn og unge, som har brug for særlige tilbud. 50 mio. kr. kan ikke andet end komme til at gøre ondt de forkerte steder. Jeg talte for nylig med nogle forældre, som var rådvilde, og som har mistet tilliden til systemet, fordi kommunen nu igen skulle til at spare. Og det er den virkelighed, vi står med ude i kommunerne, ikke kun i Helsingør, men også i resten af landet. Så den tillid skal genopbygges. Hvordan kan vi gøre det sammen?

Ministeren.

Det er jo et meget præcist billede, og jeg vil tro, at hvis man tager fat i nogle af de forældre til børn med handicap, der bor i Helsingør Kommune, så vil de, på trods af at der bliver brugt 50 mio. kr. ekstra, formodentlig opleve det samme, som forældre til børn med handicap gør i det meste af resten af landet, nemlig at man skal slås fra tue til tue, og at de får hjælpen for sent. Og det er jo ikke af ond vilje. Det er simpelt hen, fordi dele af de regler, vi har lavet, er umulige at administrere. Jeg har faktisk helt konkret været på besøg i Helsingør Kommune, og noget af det indspark, jeg får, er jo det her med, at de har skullet sidde – og det skal alle kommunerne – og vurdere på hver enkelt lillebitte element og derfor ender med at bruge langt flere penge i den visiterende fase, end de bruger på selve hjælpen. Det er tudetosset, for det kommer jo ikke den familie, der nu sidder og er utryg ved, at der kommer yderligere besparelser, til gavn.

Lad os sige, at man bare kunne sende 20 mia. kr. ekstra til området. Så ville vi jo stadig væk ikke løse den udfordring, at en meget stor gruppe borgere ville opleve samme frustration over at skulle slås fra tue til tue for at få det, de skal have. Derfor er jeg enig med de mange stemmer, der siger: På det her område er der ikke brug for, at der bliver sendt ufattelige mængder af flere penge. Der er brug for penge til mere specialeplanlægning, og dem har vi sat af. Der er simpelt hen brug for en omstrukturering, og der er brug for, at vi bruger færre systempenge, og at vi bruger penge på mennesker i stedet for at koncentrere kræfterne der.

Spørgeren.

Tak for svaret. Og hvordan vil ministeren så sikre det? Hvis kommunerne skal anvende de her forløbsbeskrivelser i forbindelse med specialeplanen, og med de erfaringer på området, vi har i dag, hvordan vil ministeren så sikre sig, at det rent faktisk er faglighed, der går før økonomi?

Ministeren.

Tusind tak for det spørgsmål, for det er jo simpelt hen lige præcis den kompleksitet, vi skal ind i. Jeg håber i øvrigt, at vi skal gøre det her med at svare på hvordan i fællesskab med hinanden, for det er mit håb, at vi kan gøre det i en aftalekreds. Og mit bud vil jo være, at vi kan lægge nogle redskaber ind. Altså f.eks. på merudgifter, som udgør 20 pct. af klagesagerne, vil det da være mit bud, at vi laver en mere automatiseret model, hvor vi har større tillid til folk og derfor lader være med at bruge en masse systempenge. Og sådan skal vi efter min mening gennemgå område for område og se: Jamen lad os nu få fjernet alt det der system, der har fået knopskudt sig fuldstændig vildt. Men den konkrete metode vil jo være i Sammen om handicap.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ministeren for en, synes jeg, fin opsamling. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen og Enhedslisten er en lille smule uenige på det her område, og man kan sige, at det jo i hvert fald bliver sværere for os at nå til enighed, når vi så ikke engang bliver inviteret ind i forhandlingslokalet. Men lad nu det ligge.

Det er jo et forhandlingslokale, som jeg ikke ved noget om hvad der foregår i, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Når man skal lave om på incitamentsstrukturen for den hjælp, borgere med handicap skal have, sådan at kommunerne ikke giver den forkerte hjælp, fordi den er den billigste, bygger man så på Tranæsudvalgets anbefalinger?

Ministeren.

Nej, man bygger faktisk på den utrolig store redegørelse, der kom i forhold til specialeplanen, og jeg tror, jeg fik samlet sammen, at der er lavet omkring 1.000 sider hen over de sidste 7 år på det område.

Det vil sige, at der skal man kridte skoene, og man kan sige, at ekspertudvalget jo har skullet beskæftige sig med rigtig mange forskellige temaer, så der er faktisk heller ikke blevet bedt om, at man gik i dybden med specialeplanen. Det er der jo allerede blevet gjort. Der ligger et solidt fagligt grundlag, og det er det, vi tager udgangspunkt i, når vi kigger på specialeplanen.

Spørgeren.

Tak for det. Så lad mig spørge på en anden måde: Hvad mener ministeren om Tranæsudvalgets anbefalinger om, at man nu ude i kommunerne gerne må kigge på, hvor mange penge der er i kommunekassen, når man skal tilbyde en borger hjælp, i stedet for, jævnfør hvad mine kollegaer har spurgt om, at kigge på den faglige vurdering, der ligger af, hvad den her borger med handicap har brug for af hjælp?

Ministeren.

Der har jeg lyst til at gentage det, jeg sagde i min indledning, om, at man faktisk gerne må sætte serviceniveauer allerede i dag, og derfor er der forskel, også på kommunerne. Det, man til gengæld ikke må, og som er ulovligt, og som også kommer til at være ulovligt i fremtiden, er, at sætte økonomiske hensyn over den individuelle og konkrete vurdering.

Det kommer vi ikke til at lave om på. Sådan er lovgivningen i dag, og sådan kommer den til at blive ved med at være. Det er et fuldstændig fundamentalt princip i vores handicaplovgivning, og det har vi i hvert fald fra regeringens side tænkt os at stå fast på. Det tror jeg var samme svar, som jeg gav i min indledning, her til sidst.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil følge lidt op på det. Hvad angår alle de mange mennesker med handicap og de mange forældre til børn med handicap, som lige nu står derude med en følelse af, at de bare bliver set som et regneark, som udgifter i et regneark, hvad mener ministeren er det vigtigste, der skal til, for at de får hjælp med det samme og de ikke skal føle det, som om vi kun kan se dem som penge?

Ministeren.

Jamen jeg tror jo, at vi skal se mennesker med handicap rigtigt, altså forstået på den måde – og jeg ved godt, at det lyder nørdet med specialeplanen – at specialeplanen jo er at se mennesker rigtigt. Og det vil sige, at i stedet for at se mennesker som en del af en kategori, der for alle sammens vedkommende er handicap, så skal man tage det rigtig alvorligt, at der på handicapområdet findes mennesker med ufattelig forskellige handicap. Det rangerer jo fra ordblindhed, som 10 pct. af befolkningen har som et handicap, til at der er mennesker med et handicap, som otte andre end dem selv i Danmark har, og hvor deres handicap i øvrigt gør, at de i langt de fleste af døgnets timer lever meget anderledes end os andre.

Alt for ofte tror jeg at mennesker med handicap føler, at de bliver puttet ned i én stor kasse og ikke bliver mødt af et system, som har viden om det, der er deres særlige situation, og at de derfor bliver tildelt en hjælp, der er helt forkert i forhold til dem og deres familiesituation. Så det er det, jeg mener med at se mennesket rigtigt, og det gør vi ikke med det system, vi har i dag. Og det er derfor, at vi skal have en specialeplan.

Spørgeren.

Da jeg sad og drak morgenkaffe i morges, dukkede der et citat op fra Caspar Eric på Bremen Teater, hvor han udfordrer os på det her med, at vi lever i sådan et produktivitetsparadigme, hvor handicappede på en måde er noget af det farligste og mest samfundsundergravende, men måske er de i virkeligheden vores alle sammens redning – en redning fra det effektive, det nyttige, fra hamsterhjulet, fra dårlig samvittighed klokken alt for sent eller alt for tidligt ved lågen til børnehaven og fra angsten for ikke at slå til. Måske findes skønheden i det besværlige og det langsomme, og måske er det os, der er de handicappede.

Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg er mest af alt lidt ærgerlig over, at jeg ikke har været inde at se det på Bremen Teater. Jeg har fulgt meget med, og jeg elsker, at der begynder at være så stærke stemmer, også i vores kunstliv, i Danmark. Det mener jeg der er behov for.

Jeg tror, at rigtig mange mennesker føler sig set, når det er sådan, at man stiller sig frem, også med det sprog, der er, bl.a. digte. Derfor sætter jeg meget stor pris på, at vi har fået så stærk en stemme på den kunstneriske scene; at vi har fået en digter herhjemme, som har kastet sig over noget, som jeg tror at rigtig mange mennesker har brug for at der bliver set på. Jeg ville gerne have set det samlet inde på Bremen Teater, men det har jeg desværre ikke haft tid til.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted den 30. april.