Der er tale om en forespørgselsdebat, og det indebærer, som vi allerede har set, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2024.

Med hensyn til tiden gør jeg opmærksom på, at vi har 2 timer og 15 minutter til rådighed. Det betyder, at om et øjeblik vil ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, få 2 minutter for begrundelsen, herefter vil udenrigsministeren besvare hasteforespørgslen med op til 10 minutter, og der vil så for alle ordførere være adgang til 1 minut til udenrigsministeren, og derefter går vi over til forhandlingen, hvor ordførerne vil få hver 4 minutter. Og det er således, at vi har cirka en time til spørgsmålene, og der bliver jeg nødt til, hvis der er overvældende mange spørgsmål til en af ordførerne, at afbryde spørgerrækken, således at alle kan blive stillet spørgsmål. Og så slutter vi af med 4 minutter til udenrigsministeren og 4 minutter til en af forslagsstillerne af hasteforespørgslen, og det bliver så fru Charlotte Munch, som får 4 minutter til sidst.

Med de ord vil jeg gerne give ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, 2 minutter for begrundelsen for hasteforespørgslen.

Tak for det. UNRWA er en forkortelse for United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East. Det er en organisation, der er skabt i 1949, og den er enestående i den forstand, at al anden hjælp til flygtninge inden for FN er underlagt FN's Højkommissariat for Flygtninge.

Mens vi holder den her debat, er UNRWA boykottet af samtlige G7-lande, af EU og af en række mindre lande. Hvad det skyldes, kan man få overblik over ved at læse forsiden af det seneste nummer af Weekendavisen. Her beskriver Klaus Wivel under overskriften »Den sorte skole« UNRWA's synderegister. 12 medarbejdere ved organisationen er blevet afskediget, efter at Israel har fremlagt dokumentation for deres deltagelse i Hamas' terrorangreb den 7. oktober. De 12 er bl.a. anklaget for at have kidnappet israelere og taget lig med af de dræbte. Det stopper ikke her. Ifølge israelske efterretningskilder har omkring 10 pct. af medarbejderstaben i Gaza forbindelser til Hamas eller andre terrororganisationer.

I en lukket gruppe på beskedtjenesten Telegram har omkring 3.000 UNRWA-lærere og andre UNRWA-ansatte udtrykt deres uforbeholdne begejstring for massakren den 7. oktober og delt videoer fra den. Hamas bruger jævnligt UNRWA-skoler som gemmesteder eller som affyringsramper for missiler rettet mod Israel. Desuden er det veldokumenteret, at UNRWA gennem sine skoler bidrager til en massiv indoktrinering af palæstinensiske børn og unge med jødehad, glorificering af terror og had til staten Israel.

Derfor glæder vi os til at høre, hvordan regeringen begrunder, at det stadig er nødvendigt for Danmark at støtte UNRWA, og vi glæder os til at præsentere vores egne argumenter for i første omgang at suspendere støtten og afvente en rekonstruktion af UNRWA. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, og jeg giver nu ordet til besvarelse af hasteforespørgslen. Udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med understrege, som regeringen også har gjort det den 7. oktober og gentagne gange siden da, at vi på det kraftigste fordømmer Hamas' terrorangreb mod Israel. Enhver form for medvirken i Hamas' terrorangreb skal derfor selvsagt også fordømmes på det kraftigste.

Derfor blev vi dybt bekymrede over de israelske anklager om, at et antal UNRWA-medarbejdere har medvirket til Hamas' grusomme terrorangreb. Det er selvklart fuldstændig uacceptabelt, og det er en sag, som desværre har udfordret og udfordrer UNRWA's position som neutral aktør. Behovet for humanitær bistand til Palæstina har aldrig været større. UNRWA's kapacitet og infrastruktur er helt uomgængelig for leveringen af nødhjælp til de 2 millioner civile i Gaza, som er afhængige af, at nødhjælpen kommer frem. Derfor er der også behov for et reflekteret, gennemtænkt modsvar på anklagerne.

I forhold til den konkrete sag kan jeg informere om, at der efter det oplyste er tale om israelske anklager vedrørende 12 UNRWA-ansatte, hvoraf de to er døde. UNRWA's generalkommissær har med øjeblikkelig virkning afskediget de ti kendte, nulevende medarbejdere, og som yderligere opfølgning har FN's generalsekretær anmodet FN's centrale tilsyn og kontrolmyndighed, Office of Internal Oversight Services, om at igangsætte en omgående hasteundersøgelse af anklagerne mod de tidligere ansattes angivelige involvering i terrorangrebet. FN's generalsekretær vil løbende give opdateringer om status på undersøgelsen. En foreløbig rapport forventes ultimo februar, men undersøgelsen må forventes at fortsætte herefter.

I tillæg igangsættes en grundig uafhængig undersøgelse af UNRWA med bl.a. dansk Institut for Menneskerettigheder i en fremtrædende rolle. Fokus vil være en gennemgang af eksisterende kontrolmekanismer af regelsæt for at sikre, at organisationen fuldt ud er i stand til at værne om egen neutralitet og håndtering af anklager om alvorlig ureglementeret adfærd og forkastelige handlinger blandt ansatte samt undgå, at der sker brud på organisationens retningslinjer og regelsæt. Undersøgelsen vil også komme med en række anbefalinger til, hvordan interne kontrolmekanismer og regelsæt kan skærpes. Den afsluttende rapport forventes ultimo april, og en midtvejsrapport i løbet af marts.

Så bør det også lige bemærkes, at UNRWA hvert år oversender en liste over organisationens personale i Gaza og på Vestbredden til de israelske myndigheder. Derfor må man sige, at de israelske myndigheders samarbejde i undersøgelsen af anklagerne mod de 12 pågældende ansatte vil blive kritisk for den igangværende undersøgelse.

Som bekendt har en række lande reageret ved at suspendere deres støtte til UNRWA. Men nuancerne i de offentlige udmeldinger er her vigtige at holde sig for øje, og jeg kan ikke genkende den beskrivelse, som ordføreren for forespørgerne for et øjeblik siden gav her fra Folketingets talerstol. Det er korrekt, at lande som eksempelvis Sverige, Finland, Tyskland, Nederlandene og USA foreløbig har suspenderet deres støtte, men vi ved også, at flere af disse lande inden for de seneste måneder har udbetalt store bidrag til UNRWA, inklusive for 2024, som så ikke er blevet trukket tilbage. Der er samtidig en række lande, heriblandt eksempelvis Norge, Belgien, Irland og Spanien, som alle ufortrødent fortsætter deres støtte til UNRWA ud fra den betragtning, at UNRWA er en uomgængelig aktør i den nuværende humanitære krise. I tillæg har Spanien i denne uge endda annonceret ny forhøjet støtte til UNRWA.

Midt imellem de to positioner ligger så EU og lande som Frankrig og Schweiz, der ligesom Danmark vil tage bestik af fremdriften i FN's undersøgelse af anklagerne, inden de planlagte bidrag udbetales. Vi koordinerer tæt med andre donorer, både dem, der har suspenderet, og dem, der fortsætter støtten. Danmark har som opfølgning på anklagerne været i tæt kontakt med UNRWA og udtrykt vores stærke bekymring. Da anklagerne blev kendt, bad Danmark om, at UNRWA kom med en grundig, skriftlig og transparent redegørelse af forholdene omkring anklagerne.

Vi giver jo årligt et kernebidrag til UNRWA på 105 mio. kr., og i tillæg har Danmark i tilfælde, hvor der har været en kraftig forværring i den humanitære situation, ydet ekstraordinær støtte til enten nødhjælpsappeller eller tillægsbevillinger til UNRWA's kernebudget. Således udtalte vi sidste år 68 mio. kr. i ekstraordinær støtte til UNRWA's håndtering af den katastrofale humanitære situation i Gaza.

For så vidt angår indeværende år, 2024, er Danmarks planlagte bidrag til UNRWA endnu ikke udbetalt. Det skal ifølge aftalen mellem Danmark og UNRWA udbetales i løbet af første kvartal, og det er stadig vores intention at udbetale beløbet, men det forudsætter naturligvis en resolut og troværdig håndtering af den sag, vi nu står midt i.

Når det er sagt, er det også vigtigt at holde hovedet koldt i den her situation. Der er behov for, at vi fokuserer på fakta. Den nuværende humanitære situation i Gaza bygger på UNRWA's kritiske infrastruktur og tilstedeværelse. Ingen andre organisationer er i nærheden af at have den tilstrækkelige kapacitet. Et kollaps af UNRWA vurderes at ville medvirke til et kollaps af den i forvejen dybt komplicerede og udfordrende humanitære operationen i Gaza.

Derfor står Danmark og eksempelvis EU, hvor vi diskuterede sagen blandt udenrigsministrene så sent som i lørdags, anderledes i sammenligning med de lande, der bl.a. har udbetalt midler, og hvor konsekvenserne ved at suspendere støtten derfor er begrænsede og måske primært har signalværdi. Danmark har ikke betalt midler i år. Så for os ville en tilsvarende melding ikke blot være et politisk signal, men en benhård realitet, der en til en ville kunne mærkes af den palæstinensiske befolkning. Så der er ingen nemme løsninger. Vi bør afstå fra, at anklager om enkeltpersoners afskyelige handlinger risikerer at straffe civile i Gaza.

Når det er sagt, peger anklagerne her plus en række ting, man godt kunne bringe frem, på en sårbarhed i UNRWA's interne kontrolmekanismer. Det er derfor vigtigt, at der fremadrettet bliver arbejdet for at styrke UNRWA's kontrolmekanismer, således at organisationen kan stå mere robust og uanfægtet i fremtiden. Det er helt afgørende, at FN's organisationer er neutrale og uangribelige i deres ageren, hvilket kun bliver tydeligere i komplekse og konfliktfyldte kriser som Gaza. FN og UNRWA har derfor et enormt og akut behov at få situationen kulegravet og genskabt tilliden til UNRWA.

I lyset af den alvorlige humanitære situation vil Danmark i samarbejde med andre toneangivende donorer støtte op om og bidrage aktivt til at sikre fremdrift i de fremlagte tiltag fra FN. Vi vil også stille krav om, at en række tiltag og kriterier implementeres på især den korte og mellemlange bane, samtidig med at vi holder os for øje, at visionen på den længere bane må være en bæredygtig tostatsløsning. Så vores arbejde omfatter måske i virkeligheden en form for tretrinsplan.

På det korte sigt vil Danmark derfor arbejde for, at der sikres transparens og fremdrift i undersøgelsen og anklagerne mod de UNRWA-ansatte. Her vil det også være vigtigt, at der udarbejdes retningslinjer for, hvordan eventuelle nye anklager vil blive håndteret, og det kan vi lige så godt forberede os på nu.

Derfor skal der på den mellemlange bane gennem bl.a. den uafhængige undersøgelse og dens anbefalinger arbejdes for at genskabe tilliden til UNRWA's evne til at håndtere anklager og trusler mod organisationens neutralitet ved bl.a. at identificere svagheder i organisationens kontrolsystemer og regelsæt med henblik på at styrke organisationens robusthed over for infiltration af Hamas.

På den lange bane skal der arbejdes for vejen frem mod en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning, og her vil det bredere FN skulle have en central rolle i etableringen af de samfundsstrukturer, der skal bane vej for en bæredygtig og demokratisk palæstinensisk stat, snarere end som leverandør af serviceydelser og nødhjælp.

Lad mig så afslutningsvis endnu en gang understrege, at vi står midt i en akut og katastrofal humanitær krise i Gaza, hvor UNRWA har en helt central rolle i leveringen af livsreddende nødhjælp. Aktuelt huser UNRWA mere end 1 million af de i alt 1,7 millioner fordrevne i Gaza. UNRWA's ansatte i Gaza arbejder i døgndrift og sætter livet på spil for at levere mad, rent vand, sundhedsydelser og beskyttelse til den hårdt trængte civilbefolkning. UNRWA har selv mistet mere end 150 medarbejdere i Gaza. Det er det største antal i en enkeltstående konflikt i FN's historie.

Det aktuelle stormvejr for organisationen betyder, at UNRWA's nuværende finansiering for 2024 slipper op med udgangen af februar. Stopper UNRWA med at operere, ja, så kollapser den humanitære operation med fatale konsekvenser til følge. Med andre ord, hvad enten man kan lide det eller ej: Lige nu og her er der ikke noget alternativ til UNRWA, og det er også en holdning, som UNRWA's øvrige donorer deler. Med de ord ser jeg frem til debatten.

Tak for det. Der er foreløbig fire, der har bedt om ordet. Jeg gør opmærksom på, at man har 1 minut til spørgsmål, og udenrigsministeren har selvfølgelig også 1 minut til besvarelse. Den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er veldokumenteret, at de skoler, som UNRWA driver, er indoktrineringsanstalter, der indoktrinerer til jødehad, opfordrer til terror og indoktrinerer til at udslette staten Israel. Det er det stik modsatte af en tostatsløsning. Der kommer aldrig en tostatsløsning, hvis man gør sådan, som der bliver sagt i UNRWA's skoler. Med andre ord går regeringen ind for, at vi sender over 100 mio. kr. om året til en organisation, der modarbejder regeringens mål, som ministeren lige har redegjort for. Hvordan giver det mening?

Udenrigsministeren.

Jeg har intet godt at sige om de dele, og jeg synes, det er helt åbenlyst og nok har været det igennem lang tid, at der er udfordringer ved UNRWA. Men vi lever i virkelighedens verden, og i virkelighedens verden er der en katastrofal humanitær situation, og der er ikke kortsigtet noget alternativ til den struktur, som er UNRWA's. Hvis vi skærer benene over på den organisation som en rygmarvsreaktion, får vi en humanitær katastrofe. Den er allerede jo i den grad til stede, men den kommer til at accelerere. Jeg vil ikke stå her og tegne et billede af, at nu er der bare 12 rådne æbler i en kurv, og hvis man kan flytte dem, er alle æbler friske. Der er et massivt behov for at arbejde med en restrukturering af UNRWA, men der er også et massivt aktuelt humanitært behov, og det er vores tilgang til det.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, udenrigsministeren meget præcist gjorde rede for konsekvenserne, hvis man forestiller sig UNRWA komme ud af Gaza, nemlig en dramatisk forværring af den humanitære katastrofe, som allerede udspiller sig. Det synes jeg at udenrigsministeren redegjorde for helt præcist. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren har nogen kommentarer til, hvad konsekvenserne ville være i forhold til den politiske og religiøse radikalisering, det kan føre med sig, hvis vi ikke sørger for, at der kommer hjælp ind til Gaza. Altså, én ting er den humanitære katastrofe, men hvad vil de politiske og religiøse konsekvenser være, hvis man forværrer situationen? Og mit sidste spørgsmål er: Hvilke ting ser udenrigsministeren for sig, der kan forhindre, at Danmark fortsætter med at støtte UNRWA? Hvilke ting kunne der komme fra FN, hvilke oplysninger kunne der komme, som gjorde, at Danmark ville stoppe støtten?

Udenrigsministeren.

Det bliver nok svært at svare udtømmende på det hele. Altså, regeringen og jeg noterer os med tilfredshed, at UNRWA's generalsekretær handlede prompte på de her oplysninger overbragt af Israel, FN's generalsekretær har gjort det samme, der var mødet i donorkredsen, og alle internationale donorer presser på for det samme, som vi i virkeligheden gør, nemlig at man tager hånd om det akutte resolut, og at man i øvrigt også sørger for at sætte et beredskab op fremadrettet. For der er ingen grund til at tro andet, end at hvis man kan finde 12 rådne æbler i en kurv, så kan man måske også finde flere.

Når vi har den tilgang til det, som i øvrigt matcher den tilgang, de fleste donorer har, hvis man ligesom ser nuancerne i det, der bliver sagt, så er det jo, fordi vi, hvis den humanitære katastrofe i Gaza accelererer yderligere, så dels står med en humanitær katastrofe af et omfang, vi ikke har set før, dels står med noget, som kommer til at forhindre, at der kommer varig fred og sikkerhed. Så skal man i øvrigt huske på, at UNRWA jo også leverer hjælp og bistand ind i Libanon, Jordan og Vestbredden, altså til palæstinensere, som ikke direkte er ramt af det, der sker i Gaza. Skærer man forsyningslinjerne af til dem, står man med en palæstinensisk befolkning spredt omkring Israel, som bliver afskåret fra livsnødvendigheder, og det vil i hvert fald, tror jeg, ikke fremme nogen fredelig udgang på den her meget ufredelige konflikt, vi ser for nærværende.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for rent faktisk at holde hovedet koldt i det her og mane til besindighed. Jeg vil gerne spørge, om udenrigsministeren vil bekræfte en af de besvarelser, som er givet til et folketingsmedlem, om, at UN Watch er en organisation, som i en årrække har fremsat forskelligartede beskyldninger mod UNRWA, hvoraf flere af disse har været behæftet med fejl og urigtigheder, og at det derfor er ekstra vigtigt, at man ikke drager nogen konklusioner, før der har været foretaget den undersøgelse, som netop er blevet sat i gang af FN-systemet.

Det andet, jeg gerne vil spørge om udenrigsministeren vil bekræfte, er, at det jo ikke kan tages som et udtryk for, at UNRWA har været involveret i noget, der handler om terror, selv hvis den undersøgelse om anklagerne af de 12 navngivne medarbejdere skulle vise sig at holde stik, men at det påhviler de 12 enkeltpersoner at stå til ansvar og også skulle retsforfølges på baggrund af det, og at det ikke er organisationen som sådan, man kan drage til ansvar.

Udenrigsministeren.

Jeg kan snildt bekræfte, at UN Watch er en kritisk organisation, og jeg kan sådan set også godt forholde mig til, at vi står her med 12 individer, som jo må stå til ansvar for sig selv. Men jeg tror alligevel, at det bliver for nemt bare at sige: Det er så det.

Jeg tror, selv om det er dilemmafyldt og kalder på nuancen og eftertanken, at vi er nødt til at se i øjnene, at den her organisation, som er stiftet i 1949, som hr. Henrik Dahl jo også rigtigt sagde, og som har et andet sigte end FN's almindelige flygtningearbejde, er en organisation, der rummer en række udfordringer, som jo ikke er nye, men som er accelereret og er kommet for en dag her.

Det, man bare bliver nødt til at forholde sig til, er, at hvis man stiller den fordring, at det skal vi rydde grundigt op i, med en ambition om, at hvis ikke alt er på plads efter de standarder, vi ville stille, hvis vi startede forfra, så vil det føre til en situation, hvor vi ikke kommer til at give nogen ressourcer til den her organisation en lang tid frem. Det vil føre til en massiv humanitær katastrofe. Det er også derfor, at alle donorer, også på de donormøder, der har været holdt i Jerusalem, jo er optaget af, hvordan vi finder en vej frem, hvor man som verdenssamfund viser, at vi ikke kan tolerere det her, hvor man maksimalt forhindrer gentagelser, og hvor man samtidig kan sørge for at støtte den her organisation for at undgå en humanitær katastrofe.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Man må jo beundre udenrigsministeren for med en kirurgisk præcision gang på gang at stille sig på den forkerte side af historien. Først allierede han sig med Hamassympatisører og indskrænkede ytringsfriheden i Danmark, og nu er det så direkte de organisationer, som sikrer det åndelige fundament for, at Hamas kan begå sin terrorisme i det, man kalder Palæstina, som udenrigsministeren holder sin beskyttende hånd over.

Hvor ved vi egentlig fra, at det skulle blive værre, hvis man fjernede UNRWA? Det svarer vel egentlig nogenlunde til, at briterne tilbage i 1943 sagde, at de ikke vil samarbejde med kommunisterne i Rusland imod Tyskland, fordi det kunne blive meget værre i Tyskland, hvis kommunisterne kom til. Sagen er jo, at det er UNRWA, som er årsagen til, at Hamas kunne gennemføre sin terrorhandling den 7. oktober. Der er flere af de mandlige ansatte i UNRWA end i den mandlige palæstinensiske befolkning som sådan, der nærer sympati for Hamas. Giver det overhovedet ikke anledning tilnogen refleksioner, i forhold til at udenrigsministeren måske skulle korrigere sin såkaldte virkelighedskurs?

Udenrigsministeren.

Hvis vi skal udtrykke gensidig beundring af hinanden, vil jeg da også gerne sige, at jeg beundrer Morten Messerschmidts helt fantastiske sort-hvide syn på tilværelsen, denne ufattelige klarhed.Jeg tror, at det er lidt mere dilemmafyldt. Jeg står ikke her og tegner et billede af, at der ikke er udfordringer i UNRWA – som i overhovedet ikke! – men situationen på landjorden er den, at der er 13.000 UNRWA-ansatte i Gaza, og jeg tror, at omkring de 3.000 helt konkret er beskæftiget med infrastruktur omkring den nødhjælp, som man har så desperat brug for. Det lader sig ikke gøre at erstatte den infrastruktur på kort sigt.

Derfor skal man bare vide, at hvis man trækker det der rygmarvssvar, som selvfølgelig er nemt, til at forstå og til at formidle i en avis, specielt hvis man samtidig tegner et billede af, at resten af verden gør det samme, selv om det ikke passer, så vil det føre til, at den knappe hjælp, der kommer ind, ikke kan allokeres ud til de mennesker, der i øjeblikket ikke kan få rent vand, vacciner osv.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Den israelske premierminister, Benjamin Netanyahu, var i sidste uge ude at kræve at UNRWA's mission i Israel skulle afsluttes, og at UNRWA i stedet skulle erstattes af andre FN-organisationer, der ville kunne blive sendt ind i Gaza.

Anerkender ministeren, at der er langt bedre løsninger for at fastholde nødhjælp i området frem for at insistere på, at UNRWA skal fortsætte i Gaza? Og hvorfor mener ministeren ikke, at FN's egen flygtningeorganisation, UNHCR, som ellers tager sig af verdens flygtninge, ville kunne varetage nødhjælpsarbejdet i Gaza?

Udenrigsministeren.

Jeg anerkender fuldt ud og deler i øvrigt også den vision – det gør hr. Netanyahu så ikke, men det gør jeg – at den langsigtede løsning er en tostatsløsning, hvor man selvfølgelig ikke skal have en organisation som UNRWA, som historisk er stiftet med et andet sigte, som implicit jo også fastholder palæstinenserne som flygtninge i stedet for, som man gør i det almindelige UNHCR-arbejde, enten at få dem hjem igen til, hvor de kom fra, eller få dem integreret i de samfund, hvor de så har bosat sig.

Så det er jo en frossen konflikt, og derfor skal man selvfølgelig reformere den her organisation. Den skal jo ultimativt slet ikke findes, når man udvikler en tostatsløsning. Men det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre lige nu og her. Altså, nogle af de problemer, vi står med her, er jo ikke nye. Så kan vi jo alle sammen kigge os i spejlet og spørge: Hvorfor har vi ikke adresseret dem før? Men det har vi så ikke, og verden leves herfra, hvor vi står nu.

Hvis vi handler på den måde, hvor vi siger, at nu skærer vi benene af den her organisation, altså at vi uanset hvad skærer benene af den her organisation, så står vi bare med en humanitær katastrofe. Det er måske også derfor, at man kan se i åbne medier, at en række anonyme israelske toppolitikere sådan set også maner til besindighed her. For man kan sige, at Israels mulighed for at udøve aktivt selvforsvar i Gaza i verdenssamfundets øjne også vil blive udfordret, hvis den humanitære katastrofe, der er i Gaza, eksploderer yderligere.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak fra mig til udenrigsministeren for at holde hovedet koldt og lægge en klar linje, når det gælder UNRWA. Udenrigsministeren siger jo selv, at UNRWA deler alle lister over ansatte med Israel og dermed med den israelske efterretningstjeneste, og som jeg forstår det, har det her været kendt siden oktober, men kommer så frem, få timer efter at Den Internationale Domstol kommer med sine udtalelser.

Jeg vil bare høre udenrigsministeren, om han kan bekræfte det, og om han derudover også vil tage stilling til, om vi faktisk ikke ville øge risikoen for, at folkedrabskonventionen ville blive overtrådt, hvis man trak hele støtten til UNRWA, og at det derfor også er i Israels interesse, at nødhjælpen fortsat kan komme ud til de civile palæstinensere.

Udenrigsministeren.

Jeg noterer mig i hvert fald, at der altså også er anonyme israelske udsagn i den her sag, som i virkeligheden maner til besindighed – med et ræsonnement, der går på, at hvis man internationalt stopper fundingen af UNRWA, som løber tør for penge i februar, hvorved man accelererer en humanitær katastrofe, så vil, kan man sige, verdenssamfundets pres på Israels mulighed for at yde aktivt selvforsvar i Gaza stige. Det er i hvert fald et ræsonnement, der findes. Og ellers skal jeg ikke lave yderligere motivfortolkning, i forhold til hvorfor oplysninger bliver bragt på bordet lige præcis på et givent tidspunkt.

Jeg synes, at vi helt åbent skal iagttage, at der er udfordringer i den her organisation. Jeg tror også, at man må sige, at der er udfordringer, der rækker ud over det forhold med de 12 rådne æbler i kurven. Og derfor kan det heller ikke indskrænkes til det. Altså, det bliver for nemt bare at sige, at nu har man håndteret de her 12, og så er alting, som det var før. Det kan man ikke.

Det er jo derfor, at vi ønsker i tæt koordination med andre donorer at lægge en plan for, hvordan vi får genskabt tilliden til UNRWA – på kort, mellemlang og lang sigt. Men hvis man ligesom har den attitude, hvor man siger, at vi så afventer, at en sådan fuld handlingsplan er bragt til virkeliggørelse, før vi funder den her organisation, så kommer vi ikke til at funde den her organisation i nærmeste fremtid, og så får vi en humanitær katastrofe.

Det er jo derfor, at vi har foreslået en trepunktsplan i den kronik, som jeg har skrevet sammen med udviklingsministeren i dag, og har den holdning, at hvis verdenssamfundet viser evne og vilje til at forfølge den plan, så er vi også indstillet på at leve op til vores intention om at udbetale de penge, vi har planlagt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger foreløbig tak til udenrigsministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Jeg skal understrege igen, at ordførerne har 4 minutter, og jeg tillader mig på et tidspunkt at stoppe spørgsmålet til den enkelte ordfører, hvis det tager overhånd.

Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East, eller i daglig tale UNRWA, har et massivt anklageskrift rettet imod sig: Der var medarbejdere, som direkte deltog i massakren den 7. oktober; organisationen har tusindvis af medarbejdere, som billiger massakren og omtaler gerningsmændene som helte og martyrer; organisationen er infiltreret af Hamas i så stort et omfang, at omkring 10 pct. af medarbejderne har tilknytning dertil;den har gennem årtier indoktrineret børn og unge med jødehad, terrorforherligelse og dæmonisering af staten Israel. Dertil kommer det dysfunktionelle i, at hverken flygtninge eller deres efterkommere nogen sinde tages ud af deres flygtningestatus, og det dysfunktionelle i, at de her evige flygtninge for en stor dels vedkommende har vænnet sig til at blive forsørget af FN.

Absurditeten i den måde, som UNRWA håndterer flygtningebegrebet på, kan man overveje ved at sammenligne med situationen efter anden verdenskrig. Her blev omkring 3 millioner etniske tyskere fordrevet fra områder, der ligger uden for Tysklands nuværende grænse. Er der nogen, der forestiller sig, at helingen efter anden verdenskrig ville være forløbet bedre, hvis man havde fulgt UNRWA's opskrift, sådan at de 3 millioner mennesker plus deres efterkommere den dag i dag i 2024 nød status som fordrevne tyskere? Selvfølgelig er der ikke det. Stort set alle er kommet videre, og sådan skulle det også have været for palæstinenserne.

FN har ikke optrådt særlig heldigt i den her sag. Generalsekretær Guterres har forholdt sig til de 12 afskedigede og kaldt dem nogle få rådne æbler og set helt bort fra hele det synderegister, som jeg har oplistet. Desuden er der iværksat en undersøgelse, der næppe lever op til kravene om at være uafhængig og fyldestgørende. F.eks. har jeg ladet mig fortælle, at Institut for Menneskerettigheder ikke har nogen som helst erfaringer med at arbejde i Mellemøsten. Som en reaktion på Hamas' infiltration af UNRWA har alle G7-landene, EU og en række mindre lande suspenderet støtten. Blandt vestlige lande er det små lande som f.eks. Norge, Belgien og Danmark, der fastholder støtten, og så det noget større land Spanien. Men spørgsmålet er: Hvorfor? Hvorfor skal danske skatteborgere sende over 100 mio. kr. til en organisation, der efter alt at dømme er grundlæggende antiisraelsk, bidrager til at holde konflikten i live og er infiltreret af Hamas? Argumentet om, at Israel ønsker, at UNRWA består, holder simpelt hen ikke. Både Israels regering og medlemmer af oppositionen i Israel har givet til kende, at de helst så, at organisationen ophørte.

Det argument, vi allerede har hørt nogle gange, og som vi sikkert skal høre mere til i dag, holder heller ikke. Det er ikke sandt, at det kun er UNRWA, der kan fordele nødhjælpen. En højtstående repræsentant for WHO ved navn Christian Lindmeier gav i januar til kende, at både WHO og andre hjælpeorganisationer godt kunne løfte opgaven på kort sigt, hvis de blev bedt om det. Og det amerikanske udenrigsministerium har sagt det samme. Så hvorfor skal Danmark finansierer en konfliktskabende organisation, der er infiltreret af Hamas? Hvorfor skal Danmark indtage en minoritetsposition blandt de vestlige lande? Er det ren stædighed og påståelighed, der ligger bag, eller findes der rationelle grunde, som ikke er kommet for en dag? Det er det, vi forhåbentlig får belyst med forespørgselsdebatten her.

Så skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overbevisende dokumentation fremlagt af Israel og bekræftet af USA indikerer, at adskillige UNRWA-ansatte deltog aktivt i massakren i Israel den 7. oktober. Folketinget mener, at Danmarks fortsatte støtte til UNRWA sender et forkert signal til vores allierede. Derfor opfordres regeringen til øjeblikkelig at indstille støtten til UNRWA.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Tak for ordet.

Tak for det. Teksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig en lang række spørgsmål, og det er ikke sikkert, at vi når dem alle. Den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, synes jeg, en utrolig fin tale og en fornuftbåret historisk bevidst tilgang til konflikten i Mellemøsten. Det er helt åbenlyst, at vi i Folketinget er delt nærmest på midten, og især Radikale Venstre har vist sig – og det vil givet også være tilfældet i denne debat, som det var det i debatterne i går og i andre – som et parti, som er fuldstændig ude af trit med det, som er den historiske virkelighed. Jeg har det til trods konstateret, at Liberal Alliance gerne vil i regering med Radikale Venstre. Det er angivelig, fordi man gerne vil sænke nogle skatter og lave nogle reformer osv., men har hr. Henrik Dahl nu her sådan lige med den sidste fod i Folketinget, inden han indleder en ny stor, glorværdig karriere i Bruxelles, gjort sig nogen overvejelser om, hvad det egentlig betyder for Danmarks udenrigs- og værdipolitik på den måde at lade ræven komme ind i hønsehuset, fordi man gerne vil have nogle økonomiske reformer igennem med Det Radikale Venstre?

Hr. Henrik Dahl.

Jeg tror, at jeg vil forholde mig til det spørgsmål, når det på et eller andet tidspunkt bliver aktuelt, og jeg vil passe på med at være alt for hypotetisk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen hvorfor det? For det, vi taler om her, er jo en ren hypotese. Vi ved, at der er flertal imod at fjerne støtten til UNRWA, og det, hr. Henrik Dahl har bedt os om at drøfte i dag, er jo rent hypotetisk. Så hvis han er villig til at forholde sig til den slags hypotetiske spørgsmål, han selv har formuleret, hvorfor vil han så ikke forholde sig til mine?

Hr. Henrik Dahl.

Jeg er meget forsigtig med hypotetiske spørgsmål, og det bliver jeg ved med at være.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Martin Krasnik skrev i en leder i Weekendavisen den 26. januar, og jeg citerer:

Når Israel presser på for at få det internationale samfund til at stoppe støtten til UNRWA, må det være, fordi man forestiller sig, at hele problemet dermed forsvinder. Det er naturligvis en skør fantasi. Hvis UNRWA bryder sammen, vil Gaza og dele af Vestbredden også bryde sammen. Hvem forestiller israelerne sig mon vil løse problemet for dem? Saudi-Arabien? God fornøjelse med det.

Nu spørger jeg Liberal Alliance: Hvem forestiller man sig i Liberal Alliance skulle løse problemerne, hvis UNRWA ikke er der?

Hr. Henrik Dahl.

Jamen det har jeg sådan set sagt i min ordførertale, men jeg er glad for muligheden for at gentage det. WHO har tilkendegivet, at både WHO og andre organisationer kan klare den del af jobbet, som består i at fordele nødhjælp. Hvad angår f.eks. skole, spiller UNRWA en decideret destruktiv rolle, så det er der ikke noget behov for bliver fortsat overhovedet.

Hr. Karsten Hønge.

Det er fuldstændig ude af trit med det, som en i øvrigt Israelpositiv person som Martin Krasnik her adresserer, nemlig det, at WHO kan tage nogle enkelte områder muligvis, men det store læs, det store træk, trækker UNRWA med 30.000 mennesker ansat i Gaza og i områderne omkring. Hvis man trækker støtten til dem og man ser UNRWA falde sammen, er billedet foran en jo ret tydeligt, for så vil hele regionen, altså de palæstinensiske områder, falde sammen. Der er det godt nok et forkølet forslag at sige, at WHO i enkelte områder kan forestå noget nødhjælp. UNRWA tager sig jo af alt mulig andet end nødhjælp.

Hr. Henrik Dahl.

Altså, timingen er jo, at den her leder blev skrevet den 26. januar, og derfor er hr. Karsten Hønge jo selvfølgelig lovlig undskyldt, fordi udtalelsen fra WHO faldt den 30. januar, altså nogle dage senere. Det amerikanske udenrigsministerium har sagt det samme, nemlig at der er andre aktører, der kan løse de konstruktive sider af det her. De destruktive sider er der slet ikke brug for, altså skoler, der bare gør konflikten værre.

Det sidste spørgsmål, der bliver stillet til hr. Henrik Dahl, kommer fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad os forfølge det med WHO en anelse. Nu har jeg været i FN-systemet, og jeg ved, at WHO og UNRWA har anlagt fuldstændig de samme ansættelsesretlige procedurer, kriterier. Når WHO derfor indtræder i opgaven, skal de finde omkring 3.000 medarbejdere, som skal kunne løse opgaven. Man kunne forestille sig, at et godt sted at starte ville være de ca. 3.000 operationelle medarbejdere, som lige for tiden arbejder med at fordele nødhjælpen i UNRWA. Så ordføreren mener simpelt hen, at de 3.000 medarbejdere ville ændre sig betragteligt ved at blive ansat i en anden FN-organisation end i UNRWA – er det rigtigt forstået?

Hr. Henrik Dahl.

Nej, det er ikke rigtigt forstået, for jeg mener ikke det, som hr. Christian Friis Bach mener. Jeg ved ikke sådan i detaljer, hvordan WHO klarer sine operationer, så det er noget, jeg trygt overlader til dem. Men de siger altså, at de godt kan skalere op.

Hr. Christian Friis Bach.

Hvis de skal skalere op, skal de hyre nogle medarbejdere, og de medarbejdere har jo gennemgået den ansættelsesprocedure, der er, for at komme ind – jeg har jo faktisk selv været igennem den engang – hvor der bliver foretaget meget grundige vurderinger. Og de medarbejdere, der er i UNRWA, har jo også været delt med den israelske sikkerhedstjeneste; de er blevet gennemtjekket op og ned ad stolper nu, er jeg sikker på. Så man vil jo helt naturligt tage de samme 3.000 medarbejdere og køre videre. Der vil være en masse bøvl, nødhjælpen vil blive forsinket, folk vil lide, men det vi være det samme, for det er to forskellige FN-organisationer, der følger samme regelsæt.

Hr. Henrik Dahl.

Jamen det er jo hr. Christian Friis Bachs tro og fornemmelser, jeg bliver bedt om at forholde mig til. Det kan jeg ikke. Det er bare noget, som bliver sagt her i Folketinget, men om det bliver sådan, er der jo ikke nogen, der aner.

Vi når ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Nu byder jeg velkommen til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Anklagerne, som vi taler om i dag, fra Israel mod 12 ansatte i FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge, UNRWA i daglig tale, om at have medvirket i Hamas' terrorangreb den 7. oktober mod Israel er selvsagt dybt alvorlige og meget alvorlige for en organisation, der spiller en afgørende rolle i at hjælpe civile i den kritiske humanitære situation, der er i Gaza lige nu, og som i mange år har været central for at understøtte livet i det særlige og udfordrede område, som Gazastriben er.

Det er på grund af den væsentlighed for mennesker i Gaza og andre områder med palæstinensere i Mellemøsten, at også Danmark giver en betydelig støtte til organisationens arbejde, og at det også har været et vigtigt redskab med den ekstra støtte, Danmark og andre har givet for at hjælpe civile i den humanitære krise, der er i Gaza, med mangel på mad, medicin, rent vand osv. Som bekendt har Socialdemokratiet og den samlede regering hele tiden ment det og presset på for en øget humanitær hjælp og en øget adgang for den i den konflikt, vi ser. Civilbefolkningen er i praksis helt afhængige af UNRWA's indsatser, og hundredtusindvis af mennesker huses og hjælpes af organisationen i dag. De skal være en neutral aktør, og de bør selv have den allerstørste interesse i at have troværdighed og tillid med den vigtige rolle, de spiller. Anklagernes alvor og organisationens betydning berettiger helt sikkert til, at vi, hurtigt efter at anklagerne er fremkommet, har en debat her i Folketinget om situationen. Så langt er jeg enig med forespørgerne.

Til gengæld synes jeg, at konklusionen fra forespørgerne er noget forhastet, og at den ikke rummer den nuance, der også i den her del af en vanskelig konflikt er rigtig og nødvendig at have med sig. Når det gælder hensynet til de civile palæstinensere og forholdene for dem, er det desværre den linje, vi har set fra flere partier på den blå side af Folketinget gennem de seneste måneder. Forslagsstillerne i dag er eksempler på det, hvor man uden en skelnen mellem humanitær hjælp og udviklingsbistand var klar til at stoppe støtten til civile palæstinensere helt efter den 7. oktober, hvad der kun ville have forværret de ulykkelige dødstal og situationen for mennesker i Gaza i det hele taget, hvis man havde fulgt forslagene fra Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne med flere. Var det nu også helt gennemtænkt?

Men det er altså godt og på sin plads, at vi har debatten i dag, og at der er et kritisk blik på den situation, der er omkring UNRWA. Danmark har reageret direkte over for organisationen og krævet afstandtagen, en reaktion, gennemsigtighed og en redegørelse for forholdene omkring anklagerne, og i lyset af de anklager, der er fremkommet, har FN-organisationen heldigvis selv reageret med straks at afskedige de involverede personer, altså de 10 af de 12, der stadig er i live, ligesom der nu gennemføres umiddelbare og længerevarende undersøgelser i organisationen, som udenrigsministeren også redegjorde for for et øjeblik siden. Det skal belyses grundigt, hvad enkelte medarbejdere hos UNRWA måtte have gjort i forbindelse med terrorangrebet, og konsekvenser drages. Som udenrigsministeren også var inde på i sin besvarelse, og det synes jeg var fornuftigt at have med, så findes der jo meget vel flere brodne kar undervejs i de undersøgelser, der bliver foretaget. Det tror jeg godt man kan indstille sig på, altså at der måske er eksempler på personer, som ikke er direkte relaterede til terrorangrebet i oktober, men som på anden vis har foretaget sig noget, som er angribeligt eller forkert, og som også er i strid med organisationens eget grundlag.

Så alvoren må ingen tage fejl af. Forløbet og forholdene i UNRWA skal undersøges, og det må sikres, at kontrolmekanismerne i organisationen er tilstrækkelige og fungerer. Socialdemokratiet og regeringen samlet set vil nøje følge med i undersøgelsernes resultater, og hvilke konsekvenser og tiltag der vil blive foretaget. Som udenrigsministeren redegjorde for, er Danmarks bidrag for 2024 – i modsætning til andre landes – ikke udbetalt endnu, og der er tid til, at vi kan tage bestik af undersøgelserne, inden en udbetaling for 2024 finder sted. Det mener vi er den rigtige måde at gå frem her, og det afspejler sig også i den vedtagelsestekst, som jeg nu her til slut gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over anklagerne om medvirken af UNRWA-ansatte ved terrorangrebet mod Israel.

Folketinget anerkender, at FN har ageret og igangsat undersøgelser. Danmark vil tage nøje bestik heraf inden nye udbetalinger.

Folketinget udtrykker dyb bekymring for den humanitære krise i Gaza og noterer sig UNRWA's afgørende rolle i nødhjælpsindsatsen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 36). Det var ordene. Tak for det.

Tak for det, og vedtagelsesteksten vil indgå som en del af forhandlingen. Vi går over til de korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Mit første spørgsmål vedrører USA, og der vil jeg høre, om det er Socialdemokratiet og ordførerens opfattelse, at USA optræder uansvarligt.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Og på flere måder spiller USA i forbindelse med den konflikt, der er nu, jo også en rolle bag linjerne i at forsøge at komme videre og få bragt kamphandlingerne til ophør. Jeg forestiller mig, at ordføreren vil hen til, at USA er et af de lande, der i modsætning til andre af de lande, vi kunne sammenligne os med, siger, at man har lavet en egentlig suspension af udbetalingerne. Som jeg husker det, er de så også blandt de lande, der allerede har foretaget udbetalinger i år, hvorfor det har en lidt anden karakter, end det har efter danske forhold, hvor vi jo nu skal forholde os til den situation, der er, uden endnu at have udbetalt dette års bidrag til UNRWA.

Hr. Henrik Dahl.

Så USA har suspenderet sit samarbejde på en ansvarlig måde, og vi skal ikke gøre det på en uansvarlig måde. Der tegner sig jo et flertal, som går direkte imod Israels interesser. Altså, den israelske regering og repræsentanter fra oppositionen i Israel har sagt, at de ønsker samarbejdet suspenderet.

Er det socialdemokratisk politik at handle i direkte modstrid med Israels ønsker i den her sag om terror?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at de konsekvenser, der vil være af et egentligt kollaps af den humanitære situation hverken er noget, som USA ønsker – og jeg mener heller ikke, det er det, de opfordrer til at foranledige – eller noget, som er i Israels interesse. Der er meget at være kritisk over for, og i forhold til den diskussion, vi her har haft om de sådan mere langsigtede forhold, kan jeg også tilslutte mig det, at der på et tidspunkt forhåbentlig ikke er behov for en type organisation som den her længere. Men det er jo bare ikke der, vi er, for vi står lige nu med en humanitær krise, som vi er nødt til at tage bestik af hvad vi stiller op med, og det er simpelt hen lidt mere kompliceret end bare at sige, at vi så cutter det, uden at det vil have meget alvorlige menneskelige konsekvenser og nok også politiske og radikaliserende konsekvenser, hvis ikke vi tænker os godt om.

Den sidste, som får ordet, bliver hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg hørte hr. Jesper Petersen bruge udtrykket, at man ville tage bestik af situationen i FN, før man tog stilling til udbetaling til UNRWA. Hvad kunne hr. Jesper Petersen forestille sig at der fremover skulle kunne forhindre, at Danmark skulle udbetale til UNRWA? Hvad er det for et scenarie, der skulle være, når vi nu er enige om betydningen af UNRWA?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig – og det er jo lidt tilfældigt, at det er sådan med den timing, der lige præcis er – at vi godt kan tillade os at sige, at vi ikke er ligeglade med, hvad de undersøgelser måtte vise. Vi er heller ikke ligeglade med, hvilke handlinger man vil foretage på baggrund af de undersøgelser, der kommer, og vi har jo endnu ikke udbetalt de midler, som vi ville i år.

Det er min klare forventning, at vi vil gøre det, og det erjo præcis af de grunde, som jeg har fremlagt her, og som også udenrigsministeren var inde på. Men jeg synes, at det er sundt, at man også i organisationen kan se den alvor, som donorerne betragter den med, og vi forventer, at man tager den her situation meget alvorligt i de undersøgelser i forhold til de konsekvenser, man drager.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er selvfølgelig enig i, at man skal tage højde for de resultater, de undersøgelser måtte vise, ellers var der ingen grund til at sætte dem i gang. Derfor er det godt. Der er selvfølgelig en pointe i, som hr. Jesper Petersen siger, at vi skal se på de her undersøgelser, før man går videre.

På den anden side vil jeg alligevel spørge ind til noget, når vi nu – i hvert fald regeringen og SF – er enige om betydningen af UNRWA og det fuldstændig katastrofale i, hvis organisationen ikke er der. Hvilket scenariekunne hr. Jesper Petersen forestille sig at der i sådan nogle undersøgelser skulle begrunde, at man direkte stopper støtten med de dramatiske konsekvenser, det vil få?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke stille nogen egentlige kriterier op for her. Som hr. Karsten Hønge og andre kan høre, så er den vej, det hælder, jo, at vi absolut er indstillet på at skulle fortsætte støtten til en meget vigtig organisation med et meget vigtigt arbejde for de civile mennesker i Gaza. Men i sidste ende forbeholder vi os jo nu retten til at overveje situationen. Det ligger i kortene. Forventningen er at skulle fortsætte støtten, men de må gerne mærke alvoren fra en donor som Danmark.

Tak for det. Vi når ikke mere. Jeg siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet og byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Det er i dag præcis 4 måneder siden, at vi vågnede op til nyheden om terrorangrebet på Israel, og der gik ikke længe, før det gik op for verden, hvor voldsom en begivenhed det var, der udspillede sig i Israel. En terrororganisation havde ikke alene sendt utallige missiler ind over Israel; de var taget til israelske kibbutzer, hvor de gik fra dør til dør og skød civile i koldt blod. De tog også til en musikfestival, hvor de skød, tævede og brændte unge mennesker ihjel. Der blev også taget gidsler, som bl.a. inkluderer en dansk israeler, der ikke har set sin familie eller mærket frihed de seneste 4 måneder.

Så den 7. oktober endte med at gå over i historien som det værste og mest dødelige angreb på jøder siden holocaust, og derfor tager vi det selvfølgelig yderst alvorligt i Venstre, at der er anklager om, at UNRWA-medarbejdere har deltaget i terrorangrebet, og vi tager det meget seriøst, at op imod 3.000 UNRWA-medarbejdere efter sigende skulle være samlet i grupper på sociale medier, hvor de bifalder Hamas' forfærdelige terrorhandling. Det skal alt sammen undersøges til bunds, og det er et budskab og en bekymring, som Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, personligt tog op over for FN's generalsekretær på et møde i New York i mandags.

FN har igangsat en undersøgelse, der skal belyse, hvor langt anklagerne rækker. Der er også iværksat en uafhængig undersøgelse af UNRWA's organisation. For os er det vigtigt, at den uafhængige undersøgelse, som FN's generalsekretær har igangsat om UNRWA's neutralitet, og som bl.a. Institut for Menneskerettigheder er med i, undersøger UNRWA i den bredest mulige kontekst og ikke kun på uddannelsesområdet. At disse undersøgelser er iværksat, er en god start, men det er også kun start. Vi skal nemlig tage nøje bestik af undersøgelsen, før vi tager stilling til næste udbetaling til UNRWA.

Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre også tidligere har set kritisk på UNRWA, men vi må også konstatere alvorligheden i den humanitære situation. For faktum er, at UNRWA er den eneste organisation i Gaza, der har midlerne og logistikken til at hjælpe i situationen på nuværende tidspunkt. Jeg ville ønske, at der var et andet FN-organ til stede, som kunne varetage de humanitære opgaver, men det er desværre ikke tilfældet. Men selv om UNRWA er den eneste organisation, der på nuværende tidspunkt kan løfte den humanitære opgave i Gaza, er det jo ikke ensbetydende med, at vi ubetinget og for enhver pris vil støtte organisationen.

Da krigen brød ud, var vi i Venstre med til at få tjekket alle vores bilaterale bidrag. For det var vigtigt for os, at danske støttekroner ikke havnede i hænderne på terrororganisationer eller Hamasrelaterede aktiviteter. Nu er tiden kommet til vores bidrag til det multilaterale samarbejde. For holdningen er stadig den samme for Venstre: Danske støttekroner skal ikke gå til Hamas, heller ikke igennem en FN-organisation.

Så lad mig gøre det helt klart: Vi har ikke udbetalt penge fra dansk side til UNRWA, siden anklagerne kom frem. Det er mere, end man kan sige om andre lande, for det er måske lidt mærkeligt at sige, at man har suspenderet støtten, kort tid efter at man har udbetalt årskontingentet for 2024. Så er det lidt et slag i luften. For os er det vigtigt, at anklagerne skal undersøges til bunds, og vi skal være betrygget i de undersøgelser, der er igangsat, før nye beløb kan udbetales. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Vi starter med fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, jeg hører nogle nuancer i den måde, Venstres ordfører udtrykker det på, og det er jo reelt, for man er tre regeringspartier, så det ikke det, der er spørgsmålet, men jeg opfatter det lidt som, at regeringen sætter sig mellem to stole.

Man siger, at man anerkender, at UNRWA er fuldstændig uundværlig i den humanitære katastrofe, som vi står i, men samtidig siger man, at man forbeholder sig retten til at overveje, om man vil udbetale yderligere støtte. Vil ordføreren ikke prøve at forklare, hvordan retsprincippet ifølge ordføreren er, hvis man gør en hel organisation ansvarlig for, hvad 12 medarbejdere – nu tidligere medarbejdere – muligvis har gjort sig skyldige i? Hvis de har gjort sig skyldige i det, skal de naturligvis retsforfølges, det giver sig selv, men kan man gøre hele UNRWA ansvarlig for, hvad 12 medarbejdere måtte have gjort?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan jeg konkret svare: Nej, det kan man ikke. Det er ikke de 12 mistænkte personers gøren og laden, som alene skal afgøre støtten til UNRWA, og det er derfor, der bliver undersøgt en lang række spor. Og der er meget at undersøge, der er mange anklager. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi historisk fra Venstres side også forholdt os kritisk til organisationen. Derfor er det vigtigt, at vi får det undersøgt grundigt, og som det også fremgår af det forslag til vedtagelse, som Venstre er en del af, tager vi bestik af det.

Jeg kan ikke forudse, hvad der kommer frem af oplysninger, og det er sådan set også i respekt for de undersøgelser, at vi har den tilgang.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak for at bekræfte det gode retsstatsprincip om, at et kollektiv ikke kan gøres ansvarlig for, hvad enkeltindivider måtte gøre sig skyldige i.

Ikke desto mindre synes jeg stadig væk, at ordføreren holder en dør åben, med hensyn til at UNRWA i virkeligheden godt kan risikere at måtte vinke farvel til dansk støtte. Så vil ordføreren ikke prøve at være lidt mere præcis, med hensyn til hvad det betyder? Hvis man på den ene side siger, at UNRWA er fuldstændig uundværlig, og samtidig åbner en dør for, at man muligvis skal kunne trække den danske støtte tilbage, hvad vil det så kunne ske på baggrund af?

Ordføreren.

Jeg tror, det er svært at give et entydigt svar på, præcis hvad en undersøgelse skal vise, for at man kan sige, at det falder til den ene eller den anden side. Men jeg synes, det er naturligt og ansvarligt at sige: Lad os se, hvad der kommer frem, og så tager vi bestik af det. Hvis det, bare for at tage et ekstremt eksempel, viser sig, at hver en krone er gået hundrede procent til terroraktiviteter, tror jeg heller ikke, at Enhedslisten synes, det er naturligt, at man fortsætter. Jeg tror ikke, at verden er enten hundrede procent sort eller hundrede procent hvid, og det er det, vi skal til bunds i.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger, at vi naturligvis skal undersøge UNRWA, og samtidig er det jo også en katastrofe at stoppe støtten nu. Men hvad mener ordføreren der ligesom vil ske, hvis det viser sig, at det faktisk er langt værre i UNRWA, end vi umiddelbart kan se lige nu? Hvad gør vi med den støtte?

Ordføreren.

Som sagt rækker min fantasi ikke til at forudsige, hvad de undersøgelser kommer til at vise. Derfor tror jeg også, at i respekt for det arbejde, der foregår, og i respekt for, hvor alvorlig situationen er, vil jeg forholde mig mere håndfast, når vi har konkrete resultater fra de undersøgelser.

Fru Charlotte Munch.

Måske skulle jeg være mere konkret: Vil ordføreren sige, at Venstre ønsker at trække støtten, hvis det viser sig, at det er værre, end det er lige nu, eller hvor går grænsen egentlig, før Venstre trækker støtten?

Ordføreren.

For at tage det helt ekstreme: Hvis det viser sig, at hver en krone, vi i Danmark bevilger til UNRWA, et hundrede procent går til terroraktiviteter, har jeg ikke fantasi til at forestille mig, at der er nogen partier i Folketinget, der synes, at vi så bare bevidstløst skal sende penge til det formål. Det tror jeg ikke der er nogen af os der har en forventning om, for så tror jeg, vi kollektivt havde grebet ind tidligere. Det siger sig selv.

Men jeg synes, det er vigtigt at få undersøgt det her, og som der står i forslaget til vedtagelse, tager vi bestik af det. Hvor det lander henne, afhænger selvfølgelig af, hvad de undersøgelser her kommer frem til.

Vi når ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Det er sådan, at der er to sæt korte bemærkninger til hver ordfører. Det er det, der er, hvis vi skal nå det inden for de 2 timer og 15 minutter, og jeg prøver at fordele sol og vind lige, så alle også får ordet. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

At ansatte i en FN-organisation har deltaget i Hamasterror eller udtrykt sympati for det, er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Jeg har tillid til, at FN rydder op og skiller sig af med dem. Men skal palæstinenserne nu modtage en kollektiv straf for gerninger udført af nogle få? Det ligger godt nok langt fra dansk retsopfattelse. Det er fuldstændig ude af proportioner at trække støtten til UNRWA, ligesom Israels krig imod civile palæstinensere er ude af proportioner i forhold til truslen.

Martin Krasnik skrev i en leder i Weekendavisen den 26. januar – og jeg citerer:

Når Israel presser på for at få det internationale samfund til at stoppe støtten til UNRWA, må det være, fordi man forestiller sig, at hele problemet dermed forsvinder. Det er naturligvis en skør fantasi. Hvis UNRWA bryder sammen, vil Gaza og dele af Vestbredden også bryde sammen. Hvem forestiller israelerne sig mon vil løse det problem for dem? Saudi-Arabien? God fornøjelse med det, slutter Martin Krasnik af.

Det samme vil jeg spørge Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne om, for de partier leger med ilden.

For en uge siden stod jeg sammen med fire folketingskolleger ved den egyptiske grænseovergang Rafah. Få hundrede meter fra os i Gaza levede palæstinenserne i hundredtusindvis i den yderste armod. På den egyptiske side holdt lastbiler i uendelige køer fyldt med mad, medicin, hospitalsudstyr og andre fornødenheder til de lidende palæstinensiske familier. Vi kørte op og ned ad vejene, hvor ca. 1.000 lastbiler holdt stille. 500 lastbiler var her og nu klar til at køre ind i Gaza, men de israelske myndigheder tillader kun mellem 100 og 150 biler at passere dagligt, selv om behovet er mindst fire gange så stort. Israelerne bruger alle mulige groteske begrundelser for at bremse hjælpen til Gaza, øjensynlig følelsesmæssigt galvaniserede over for de menneskelige lidelser i Gaza.

Skal svaret fra Danmark virkelig være, at vi oven i det stopper støtten til UNRWA? Nej, der er brug for mere humanitær støtte, ikke mindre. Red Barnets rapporter fra Gaza beskriver børn, der får amputeret arme og ben uden bedøvelse og får plukket maddiker fra deres år. Alt det, der skal til, for at et barn kan overleve, har de simpelt hen ikke adgang til – mad, vand, medicin, lægehjælp, sikkerhed, tryghed, hjælp. Selv de mest erfarne Red Barnet-kolleger og kolleger i andre organisationer er rystede i deres grundvold og fortæller, at de aldrig har oplevet noget lignende. Skal svaret virkelig være mindre nødhjælp? Øjensynlig, hvis det stod til Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne. Men nej, selvfølgelig ikke.

Johanne Schmidt-Nielsen, generalsekretær i Red Barnet, er i Dagbladet Information citeret for at sige:

Når børn »bliver ramt af underernæring, svækkes deres immunforsvar, og de kan ikke bekæmpe sygdomme. De bliver nemmere ramt af infektioner, og så taber de sig endnu mere. Og lige nu spreder sygdomme sig i Gazastriben på grund af overfyldte tilflugtssteder, det totale kollaps af grundlæggende sanitets- og sundhedsfaciliteter, manglen på medicin og medicinsk udstyr, et stigende antal lig, som ikke bliver begravet, og manglen på rent vand. Der er flere og flere, der bliver ramt af luftvejsinfektioner, diarré, gulsot, meningitis.«

Og som Johanne Schmidt-Nielsen tilføjer: »Sult kan på længere sigt bremse udviklingen af et helt land.«

Skal svaret virkelig være mindre hjælp? Jeg synes ikke, det er så svært at tage stilling. I Gaza er det svært at se noget håb overhovedet. Der er kun død, afmagt, desperation og undergang. Skal svaret virkelig være at fjerne en af de institutioner, UNRWA, som trods ekstreme arbejdsvilkår alligevel er til stede for at afhjælpe den allerværste nød? Det eneste humane svar er at fortsætte støtten til FN. Vi skal gøre det af humanitære grunde, for palæstinenserne er faktisk også mennesker.

SF mener, at Danmark skal fortsætte støtten til UNRWA og lægge størst muligt pres på Israel for at få hjælp ind i Gaza. På kort sigt er våbenhvile helt nødvendig, og på længere sigt er svaret en tostatsløsning.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren fremstiller det, som om Liberal Alliance er en eller anden form for politisk spøgelsesbilist. Men det er faktisk sådan, at det er 16 lande og hele EU, som kører den samme vej som Liberal Alliance, så spørgsmålet er, hvem det egentlig er, der er spøgelsesbilist. I modsætning til hvad udenrigsministeren ofte siger, er det ikke sådan, at hele USA's bevilling for 2024 er udbetalt nu; det er en tredjedel, der er udbetalt. Er USA også et uansvarligt land?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at de i den her situation i hvert fald i høj grad også er drevet af indenrigspolitiske spørgsmål. Altså, det er åbenlyst for enhver, at der jo foregår en hård politisk kamp i USA, hvor forskellige fløje også bruger konflikten i Israel og Gaza til at positionere sig. Så det her er langt hen ad vejen genstand for en intern politisk kamp i USA, som kan give dem anledning til at indtage standpunkter, som jo i den her situation rent faktisk er meget mere pragmatiske end det, som hr. Henrik Dahl lægger for dagen. For de har jo faktisk netop udbetalt store beløb, og lige bagefter siger de så, at der skal være en pause.

Hr. Henrik Dahl.

Hvilke kilder råder SF over, som overtrumfer f.eks. det amerikanske udenrigsministerium? Altså, det amerikanske udenrigsministerium har ved talrige lejligheder sagt, at der sagtens kan organiseres nødhjælp af andre aktører end UNRWA. Det er en spøgelsesdiskussion, hvis man spørger det amerikanske udenrigsministerium. De mener ikke, at det er et problem, og mener ikke, at UNRWA er de eneste, der kan levere nødhjælp.

Ordføreren.

Teoretisk er det selvfølgelig muligt, at man opfinder nye organisationer eller bruger WHO, eller at man bruger nogle andre af dem, vi har. Men hvorfor er det, at man skulle tro, at det bliver bedre af, at man gør det? Der er i øjeblikket godt 30.000 ansatte i UNRWA i regionen – 12.000-13.000 af dem arbejder decideret med Gaza – som har opbygget en ekspertise og et netværk til at kunne være der. Hvis man så flytter indsatsen over til en anden aktør, som skal til at bygge det op, så bliver det langt hen ad vejen med de samme mennesker. Og her og nu ville man opleve et stop for nødhjælp, som ville blive fuldstændig katastrofalt for de nødlidende palæstinenser.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der ligger alligevel noget bag udtrykket følelsesmæssigt galvaniserede. Altså dem, der ikke lader hjælpen, bilerne osv. bare køre ind i Israel, er følelsesmæssigt galvaniserede. Hvor får hr. Karsten Hønge det med den her galvanisering fra? Nu er jeg jo ikke håndværkeruddannet, jeg har været så letsindig at tage en akademisk uddannelse, men som jeg forstår det, er det jo en ret hård behandling af træ, og når hr. Karsten Hønge omtaler israelere og jøder som sådan som følelsesmæssigt galvaniserede, hvor får hr. Karsten Hønge så den opfattelse fra, at israelerne er galvaniserede i deres følelser?

Ordføreren.

Først bliver jeg nødt til at sige, at man simpelt hen ikke kan galvanisere træ – det er kun noget, man gør med metaller.

Det er for mig et billedsprog på situationen ved grænseovergangen, og det går selvfølgelig ikke på det enkelte menneske, som er udstationeret af Israel. Men den måde, hvorpå man så overdrevent nidkært finder alle undskyldninger for ikke at slippe lastbiler igennem, overgår langt, hvad man kunne have fantasi til at forestille sig.

Der er f.eks. en hjælpeorganisation i et land, der synes, at de palæstinensiske børn skal have mulighed for at tænke på noget andet, så de har bevilget kassevis af legetøj til dem. Det blev afvist på grænsen med den begrundelse, at de kasser bagefter ville kunne blive brugt til at transportere våben i. De israelske myndigheder ved grænsen insisterer på kun at arbejde fem dage om ugen og kun inden for almindelig kontortid, mens man rent fysisk kan se over på et landområde, hvor hundredtusindvis af mennesker mangler helt basale livsfornødenheder. Hvis man kan stå det igennem, er man følelsesmæssigt galvaniseret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi ved jo, at Hamas bruger børnehaver og børn; vi ved, at de bruger dem som skjold – det har FN selv dokumenteret. Vi ved, at de har våbenlagre under hospitalerne, og vi ved, at de bruger Røde Kors-biler til at fragte våben for at bekrige Israel, men alligevel er det jøderne, hvis sjæl er galvaniseret, hr. Karsten Hønge? Det er israelerne, der er sjæleligt afstumpet? Den tror jeg vi lader stå lidt.

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk også jeg vil. Jeg finder mig ikke i nærmest at skulle blive beskyldt for at sige, at jøder er galvaniserede - må jeg da lige være fri! Hvad er det overhovedet for en måde at omtale en kollega her i Folketinget på? Som om jeg skulle have noget som helst imod jøder! Jeg har ikke det mindste imod dem. Antisemitisme er noget af det værste, man kan opleve. Det her handler om Israel som stats opførsel over for palæstinenserne. Det har ikke et hak med jøder at gøre. Må jeg have mig frabedt overhovedet at blive beskyldt for at skulle have noget som helst imod jøder!

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi har ikke tid til flere. Jeg siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak, formand. Det meste er jo sagt. Sådan er det jo og har det været, siden jeg blev valgt i Folketinget. Der er jeg jo kommet til som nummer 3, og jeg kunne sådan set sige: Jamen jeg er enig i meget af det, der er sagt indtil nu. Det kan jeg også sige nu, selv om der har været en SF'er på banen. Meget er sagt. Jeg synes i virkeligheden også, at meget af det var sagt, allerede inden mødet startede i dag. For vi har drøftet det her gentagne gange, og Moderaterne står samme sted.

Vi har en meget alvorlig situation. Der er blevet handlet resolut. Der er en undersøgelse på vej. Den undersøgelse bør vi da vente på. Så kan det være, at vi kan mødes her. Så kunne det have været en idé at tale, men indtil da må vi da også vente på den. Hvorfor? Jo, fordi vi har UNRWA, som i øjeblikket løser en vild opgave. Det er en opgave, hvor der er menneskeliv på spil. De har ansvaret for en million mennesker, som er på gaden. Der er børn, der skal vaccineres. De har en kæmpe opgave.

Der er også flere her fra talerstolen, der igen og igen siger, at det kan andre løse. Der er nogle, der lige har hørt nogen sige, at det kan vi da godt klare. Men det er fuldstændig rigtigt, som det også blev sagt tidligere, at hvis man skal løse den her opgave, er det de samme mennesker, man vil ansætte, og det er jo lige præcis de mennesker, som der har vist sig at være 12 af iblandt rigtig mange tusind mennesker, som er på den forkerte side.

Jeg er klar over, at der kan være en langsigtet diskussion. Det kan undre med de mange holdninger, der er kommet frem her, især fra Liberal Alliances side, at man ikke har set rigtig mange hastebehandlinger de sidste mange år. For det lyder da, som om det er nogle problemer, der har været der i rigtig lang tid. Så hvordan kan det være, at man ikke har lavet masser af hastebehandlinger? Jeg har selvfølgelig ikke været her længe, men jeg kan ikke se dem. Jeg prøvede at lede efter dem her til morgen, og der har ikke været det vilde.

Derimod kan jeg forstå, at FN er en idiotorganisation. Her citerer jeg det sociale medie X og en af forslagsstillerne. Jeg har også set et meme – et meme er, hvis jeg skal oversætte det, et stykke grafik, som partierne nogle gange bruger for at være ung med de unge; det behøver ikke rigtig passe, men man kan lave noget, som er en lille smule sjovt – og på den ene side af denne grafiske ting fra Liberal Alliance er der en række flag,og på den anden side er der et billede af hr. Lars Løkke Rasmussen som den eneste, der indirekte vil fortsætte støtten til Hamas, som der står.

Jeg havde sådan lyst til at ringe til min formand i den sammenhæng og både lykønske ham med at blive et land – det synes jeg jo er vildt – og derudover også med, at han tør stå fast på, at der i en situation som den her er menneskeliv på spil, at der er en situation, som er alvorlig, og at man må gå nuanceret til den opgave. Inden jeg så fik skrevet tillykke med at blive et land, begyndte jeg at kigge på de mange, mange flag, der var på den anden side af Liberal Alliances grafik, og jeg kunne se, at det jo var lande, der har givet 18 mio. euro om onsdagen, og så har de været ude at sige til deres befolkninger om torsdagen, at de søreme ikke vil støtte mere lige foreløbigog det så heller ikke var planen.

Jeg må simpelt hen sige, at jeg synes, at vi i den her situation skylder den million mennesker, der er på gaden lige nu, og de børn, som har behov for vaccination og den nødhjælp, vi har behov for at få ind over grænsen, at vi ikke tager en diskussion ret hurtigt om at lukke noget ned, og at vi ikke tager en diskussion, der også ender i nogle diskussionerom, hvorvidt Liberal Alliance og Radikale Venstre skal gå i regering, eller om forskellen på at imprægnere eller galvanisere, men at vi venter bare en lille smule, til vi kommer til det tidspunkt, hvor vi måske langsigtet – og det er jo også blevet sagt flere gange her fra talerstolen – kigger på, om UNRWA er den rigtige løsning. Det er det jo ikke i en tostatsløsning, og det er vel den, vi fortsat arbejder for.

Tak for det. Vi når to korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil blot høre om det her med at tage bestik af det. Kan ordføreren bekræfte, at vi jo har god tid til at tage bestik af det, al den stund at bidraget fra Danmark skal udbetales i første kvartal og der allerede er ageret fra UNRWA? Der er jo lavet undersøgelser, og der er svaret på en række spørgsmål, og første del af den store undersøgelse kommer i øvrigt om ganske kort tid, så vi har god tid til at tage bestik af det hele. Så er intentionen derfor at udbetale det i første kvartal som planlagt?

Ordføreren.

Jeg kan med hundrede procents sikkerhed sige, at Moderaterne i hvert fald er der, hvor jeg ikke kan forestille mig, hvad der skulle stå i den undersøgelse, som gør, at vi vil udsætte en million mennesker for noget, der ganske enkelt er livsfarligt. Jeg kan heller ikke pege på en eneste anden organisation, der kan gå ind og løfte det uden at ansætte præcis de samme menneske, som man her påpeger at der er problemer med. Så jeg kan ikke se en anden udvej, end at Danmark er ansvarlige og humanitære og selvfølgelig gør det her.

Jeg mener så til gengæld godt, at man på sigt kan begynde at tale om nogle af de problemer, som der helt korrekt er, og som forslagsstillerne også peger på. Det ville være fuldstændig håbløst ikke at gøre det. Selvfølgelig skal vi tale om de ting. Det undrer mig faktisk, at der ikke er blevet talt om det i rigtig mange år, men at det er noget, man indimellem har skrevet et par sølvbryllupssange om. Men det burde jo have været noget, man havde hastebehandlet her i Folketingssalen, hvis det endelig var så alvorligt, som det bliver sagt. Der er en undersøgelse i gang – den tager vi bestik af, selvfølgelig.

Hr. Christian Friis Bach.

Kan ordføreren bekræfte noget for mig? Nu har jeg været inde at kigge, og FN har jo et meget rigidt evalueringssystem, hvor man udsætter alle organisationer for løbende evalueringer. Kan ordføreren bekræfte, at de evalueringer af UNRWA faktisk har været positive, og at de faktisk i stigende grad har været positive over de seneste år??

Ordføreren.

Det har jeg simpelt hen ikke nok viden om. Men jeg ved jo, at ordføreren selv har været en del af den her idiotorganisation, og dermed må ordføreren jo selv forsøge at fortælle, hvordan tingene foregår. Jeg ved, at Israel jo har fået en række af de her navne. Det er i øvrigt også derfra, at man jo så har kunnet undersøge navnene yderligere. Der er nogle, der har været ude i et forkert ærinde, og det er der blevet handlet på omgående. De er ude af organisationen. Er der flere? Det tænker jeg at der er. Men jeg kan ikke forestille mig et tal, der gør, at vi skal stoppe nødhjælpen til en million mennesker.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren nævner, som mange andre ordførere tidligere har gjort, at det kun handler om 12 personer, og at man bør vente med at trække støtten. Mit spørgsmål er, hvor mange skal der til, før Moderaterne er klar til at trække støtten?

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg synes, at det ville være totalt unuanceret at se sådan på det. Jeg kigger på en opgave, de løser og skal løse – en opgave, ingen andre kan løse. Jeg fokuserer faktisk mere på de mennesker, der i øjeblikket får hjælp. Jeg kan ikke sætte tal på det og vil ikke sætte tal på det. Er det 12 ud af 30.000 eller 13.000? Jeg kan faktisk ikke huske det, men 12 mennesker ud af rigtig, rigtig mange tusind synes jeg er ganske få, og kontrollen viser også, at man har fundet dem og har kunnet handle på det og kaste dem ud. Så der må jeg sige, at jeg ikke kan sige, hvad der sker, hvis vi kommer op på 40 eller et andet antal. Så unuanceret en tilgang har jeg ikke, men det kan der være andre der har.

Fru Charlotte Munch.

Tak. Men så lad os droppe det med de 12 eller 40. Venstre var ude i noget med 100 pct. Kunne ordføreren måske komme det lidt nærmere, hvis vi taler procenter?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er den mest unuancerede tilgang, når der er 1 million mennesker, der får hjælp i dette sekund et sted langt væk fra Danmark. Jeg kan slet, slet ikke gå ind på et tal. Altså, jeg kan slet ikke forstå spørgsmålet. Det må jeg erkende. Lad os nu få den her undersøgelse. Lad os læse den igennem, og lad os tage nogle drøftelser om den. Vi har jo masser af udvalg, hvor de her ting kommer op. Der er også nogle af de udvalg, hvor nogle af os sidder, hvor vi får ting at vide, som vi ikke kan sige højt, men hvor vi rent faktisk går meget, meget i dybden, og det er da der, vi skal tale om, hvor grænsen går. Min grænse er slet ikke nået, overhovedet ikke.

Vi siger tak til Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Den 7. oktober udførte den afskyelige terrororganisation Hamas et brutalt terrorangreb på staten Israel, hvor 1.200 israelere blev slået ihjel, 240 israelere blev taget som gidsler og utallige kvinder blev mishandlet og voldtaget. Men i de seneste dage er det desværre blevet klart for de fleste, at Danmark sender skattekroner til en FN-organisation, som har været dybt involveret i israelernes ulykke. Danske og internationale aviser har nemlig kunnet berette om, at den israelske efterretningstjeneste har fundet beviser for, at ansatte i FN-organisationen UNRWA har deltaget i terrorangrebet på Israel – et angreb, som var det største drab på jøder siden anden verdenskrig. Det bliver man nødt til at huske. Ifølge disse beretninger har ansatte været med til at kidnappe en israelsk kvinde, uddele våben, tage liget af en død israelsk soldat med sig til Gaza og har deltaget i massakren i kibbutzen Be'eri, hvor 97 mennesker døde og 26 blev kidnappet. Det er helt, helt ubegribeligt.

Et af de spørgsmål, som dukker op, er, om UNRWA er en organisation, hvor der er tale om nogle få brodne kar, eller om det er en organisation, der er dybt radikaliseret. Ud af de omkring 13.000 ansatte, som UNRWA har i Gaza, fastslår israelske efterretningskilder, at hele 1.200 har forbindelser til Hamas. Vi har altså at gøre med en organisation, som driver flygtningelejre med skoler og hospitaler i Gaza, og som i den grad er infiltreret af Hamas. Det understreger om intet andet, at Danmark med sin vedholdende støtte til UNRWA er med til at kanalisere midler lige ned i lommen på Hamas. Støtter den danske regering virkelig det? Jeg håber virkelig ikke, at det er det, som regeringen forstår ved pragmatisk idealisme. Det er et fuldstændig forkert signal at sende til vores allierede, der lige nu indstiller støtten til UNRWA, at vi ønsker at fortsætte, som om næsten intet var hændt. Jeg vil også lige minde ministeren om, hvilke lande der har stoppet støtten på nuværende tidspunkt. Det er lande som USA, Storbritannien, Sverige, Finland, Østrig og Australien. Ikke nok med det mener jeg, at det er en direkte hån mod de mange israelere, der har mistet livet, er blevet taget som gidsler eller har været udsat for overgreb af Hamas, at vi ikke tager afstand fra UNRWA.

Desværre er det ikke kun i forbindelse med Hamas' massakre mod Israel den 7. oktober, at UNRWA beskyldes for at have forbindelser til Hamas. UNRWA har længe været beskyldt for at drive skoler, hvor skolebøgerne var fyldt med jødehad og antiisraelsk propaganda, og hospitaler, som bruges som skjulested for Hamas' våben. Ikke nok med det anklages Hamas efter terrorangrebet den 7. oktober for at have affyret missiler mod Israel fra UNRWA-skoler. Men det er ikke kun israelerne, som UNRWA beskyldes for at gøre skade på. Ifølge de israelske efterretningskilder har Hamas siden den 7. oktober taget for mere end 1 mio. dollars af nødhjælpen til Gaza. Dette er nødhjælp, der er gået direkte til at støtte Hamas' krigsmaskine i stedet for at blive uddelt til nødlidende palæstinensere. Det er fuldstændig forrykt, at vi ikke tager afstand fra UNRWA og sender et politisk signal om, at vi på ingen måde ønsker at støtte op om den islamistiske bevægelse og Hamas' krig mod Israel. Jeg har utrolig svært ved at forstå, hvordan regeringen kan støtte en organisation, der har været medvirkende til massakren den 7. oktober. Det er nødvendigt, at regeringen følger vores allierede og indstiller støtten til UNRWA.

Sluttelig vil jeg blot sige, at vi i Danmarksdemokraterne naturligvis støtter vedtagelsesteksten læst op af Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det var ordførerens oplistning af forskellige landes suspension og holdning til donationer til UNRWA, som bare lige gjorde, at jeg følte mig kaldet til at tage ordet. Konklusionen var, at vi skulle gøre som vores allierede, men der er jo en hel række lande, der enten gør som Danmark eller noget, der minder om det. Dem vælger man sådan lige lidt behændigt at gå uden om, men ordføreren kunne bekræfte, at det faktisk er tilfældet, at der er mange lande, der gør det samme som Danmark. Hvad angår de lande, man måtte tale om, som har suspenderet støtten, vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at de fleste af dem allerede har udbetalt penge for i år til UNRWA, hvorfor det jo ikke umiddelbart har den store betydning at give den melding, som man åbenbart hænger sit indlæg her meget stærkt op på fra Danmarksdemokraternes side.

Ordføreren.

Man kunne også vælge at sige, at det er et ualmindelig letkøbt argument, at det ikke har nogen konsekvenser, fordi man har udbetalt støtten. Det kunne jo også være, at de lande måske sendte et signal, som regeringen også kunne sende.

Hr. Jesper Petersen.

Men uden at man sådan direkte svarede på spørgsmålet, var det jo alligevel et svar om, at det er rigtigt, at der er lande, der gør fuldstændig som Danmark, som vi også er allieret med, og som ligner os meget. Det undlod man at nævne i sin tale fra ordførerens side, og jo altså også, at mange af dem, der nu siger, at de suspenderer støtten, allerede har udbetalt penge. Så kan man synes, at der er forskellig signallovgivning i det, det er fair nok, men at det er sådan, det forholder sig, synes jeg måske var temmelig væsentlige faktuelle forhold, der forsvandt undervejs i ordførerens tale. Men så er det jo sagt igen nu.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg hørte et spørgsmål, men tak for kommentaren.

Så går vi straks videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu var der ikke helt den samme historiske gennemgang fra Danmarksdemokraterne, som der var fra Liberal Alliance, men jeg fornemmer sådan lidt, at det er en længerevarende bekymring over UNRWA, der gør sig gældende for Danmarksdemokraterne. Så skal jeg bare høre, om Danmarksdemokraterne i deres finanslovsforslag for 2023 eller 2024 har foreslået at stoppe støtten til UNRWA.

Ordføreren.

Jeg er ikke finansordfører. Det ved jeg faktisk ikke om vi har. Jeg ved, vi har foreslået at stoppe noget af støtten til forskellige lande, men jeg må være fuldstændig ærlig og sige, at det ved jeg ikke nok om.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er fair nok. Man kan ikke være inde i alle detaljer. Som jeg læser de to finanslovsforslag, er det generelle rammebesparelser, det handler om, og det er bare sådan, sagt til folk, der sidder tilbage med opfattelsen af, at det har stået lysende klart for Danmarksdemokraterne de sidste 2 år, at UNRWA var dybt problematisk, at Danmarksdemokraterne ikke har haft et konkret forslag om at fjerne støtten til UNRWA. Det har der heller ikke været ændringsforslag om, når man har stemt om finansloven. Det er bare for at slå det helt fast.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at det jo ikke var et spørgsmål, men bare en udnyttelse af muligheden for at få taletid. Men værsgo til Venstre for det.

Så siger vi tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Sagen om UNRWA er grusom, og det er helt ubærligt, når dem, der skal hjælpe, i virkeligheden har de modsatrettede, frygtelige hensigter. De personer, vi taler om her, skal stilles til ansvar og retsforfølges. Det siger sig selv, at det er en meget alvorlig sag, når vores humanitære støtte lander i hænderne på Hamas. Den humanitære situation i Gaza er alvorlig, og nødhjælp er absolut nødvendigt. Her spiller UNRWA en central rolle i indsatsen eller har i hvert fald gjort det. Titusindvis af personer arbejder for UNRWA, mange i yderst farlige situationer og ofte med livet som indsats, men vi skal samtidig være sikre på, at dansk støtte igennem UNRWA ikke ender de forkerte steder. Som jeg tidligere har forstået det, er planen, at Danmarks næste donation skal udbetales til foråret. Nu siger udenrigsministeren i udenrigsministerens indlæg, at vi taler om marts. Men under alle omstændigheder forventer jeg, at regeringen forinden får undersøgt sagen grundigt. Det er der jo gudskelov gang i, for FN har ageret og igangsat undersøgelser, og regeringen følger op.

En række lande har været ude at sige, at de stopper støtten til UNRWA, og vi har haft dage, hvor der nærmest er kommet en ny melding pr. dag, ofte fra tætte allierede til Danmark: Storbritannien, Tyskland, USA. Nogle siger stop, nogle har betalt og siger stop, nogle sætter på pause, og nogle går i gang med undersøgelser. Et af de lande, der har været ude at fortælle, at de stopper støtten, er Sverige, som samtidig sagde, at de så ville sørge for støtte gennem andre kanaler, men de har ikke kunnet fortælle hvilke kanaler. Sagen er jo meget dilemmafyldt, for skal vi stå sammen med allierede og sige stop, vel vidende at det kan efterlade tusindvis af mennesker i endnu større nød og tusindvis af nødhjælpsarbejdere i en problemfyldt situation? Det er jo reelt knuden i problemet, at det vil kunne give et kollaps i Gaza.

Som jeg er informeret om, er der ikke nogen specifik dato for, hvornår den næste donation skal ske fra dansk side, og det er heller ikke en beslutning, som bliver truffet i salen eller i udvalget. Som jeg forstår det, er det alene ministeren, der bestemmer det. Vi kan ikke fra konservativ side acceptere, at der sker en udbetaling, uden at der foreligger et klart resultat af undersøgelserne og sikkerheden er på plads først. Rent retorisk er det jo nemt at sige stop, men flere lande siger pause, og det er jo reelt det, som vi har allerede nu i Danmark. Mange lande udbetaler få gange, måske en gang om året, og hvis man netop har støttet, er det jo nemmere også at kommunikere et stop. Herhjemme kommer der ikke til at ske nye udbetalinger med konservativ billigelse, før der er gennemført tilstrækkelige undersøgelser, der på overbevisende vis sikrer, at det er rigtigt og forsvarligt at gennemføre det, for Danmark må aldrig gennemføre tvivlsomme betalinger, der kan ende som støtte for terrorhandlinger.

Jeg vil gerne sige tak til Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance for at stille forespørgslen, for det har jo givet anledning til, at vi har kunnet dykke lidt længere ned i materien. Jeg vil til slut oplæse en vedtagelsestekst fra Konservative og altså fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget er stærkt bekymret over mulig medvirken fra UNRWA-ansatte i forbindelse med terrorangrebet mod Israel den 7. oktober 2023.

Folketinget vil tage stilling til en eventuel ny udbetaling, når FN’s undersøgelse af forløbet foreligger og er fremlagt for Folketinget.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Tak for det, og den tekst vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren har læst det indlæg, som ni danske nødhjælpsorganisationer har skrevet i sidste uge, hvor de slår fast, at der ikke findes et alternativ til UNRWA, som situationen er nu, og at det er fuldstændig afgørende for den palæstinensiske befolkning i Gaza, at UNRWA kan operere.

Ordføreren.

Ja, det har jeg læst, og det gjorde også indtryk. Man kan jo også se på den besvarelse, der kommer fra svensk side nu, at de ikke kan pege på en anden form for kanal. Så det med at gå ud at sige, at vi prøver at søge andre kanaler, kan man så ikke komme med et opfølgende svar på. Det er en meget, meget tung organisation historisk, og som situationen ser ud nu, ville det jo være den bedste løsning, under forudsætning af at der ikke er tale om misbrug eller en anden form for alvorlige omstændigheder.

Spørgeren.

Tak. Det er godt, at ordføreren har læst indlægget, og ellers har ordføreren i hvert fald forholdt sig til pointen. Derfor er mit opfølgende spørgsmål: Er det ikke et fuldstændig vanvittigt perspektiv at stå at sige, at vi anerkender, at der ikke findes noget alternativ, men alligevel forbeholder vi os retten til at fjerne støtten fra det, der er den eneste løsning for palæstinenserne i Gaza? Hvordan kan man sige de to ting på én gang uden at havne i en situation, hvor man faktisk mener, at palæstinenserne godt kan lades i stikken i den her katastrofale humanitære situation?

Ordføreren.

Men det er også derfor, jeg i min tale prøvede at komme ind på, at tidspunktet omkring udbetalingen jo står lidt hen i det uvisse. Jeg har hørt, at det bliver til foråret; nu hører vi til marts. Hvem tager beslutningen? Det synes jeg er ret centralt, for så længe at vi får det undersøgt, kan vi ligesom sige, at så kan vi holde det tilbage. Men vi kan jo ikke udbetale noget, såfremt det viser sig, at der er grund til den kritik eller den mistanke, der ligger nu.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er sikker på, at der ikke er nogen forskel mellem Det Konservative Folkeparti og SF, når det kommer til at fordømme terroristerne og også fordømme dem, der måtte vise sympati for det. Og jeg kan jo også høre fru Helle Bonnesen understrege betydningen af UNRWA's arbejde i regionen. Derfor er jeg fremme ved, at hvis det skulle vise sig, at der er nogle få, også flere end dem, der er fundet nu, der skulle have gået ud over det, man forventer af en FN-ansat, hvordan kan man efter en konservativ retsopfattelse så nå frem til, at det muligvis skal ramme så mange uskyldige, at nogle få har gjort sig skyldige i eksempelvis at udtrykke sympati for terrorisme?

Ordføreren.

Altså, vi har jo tidligere i dag været lidt inde på spørgsmålet om, hvornår man ligesom kan sige, at det er givet, at nu kan vi bevæge os fremad. Det handler jo om at genskabe tillid, og det er der ikke lige nu. Derfor synes jeg, det er lidt teoretisk eller hypotetisk at opstille nogle retningslinjer for, hvad der skal til, før man synes, at den tillid er genskabt. Den er der ikke nu, og den vil afhænge af det, vi kommer til at se i undersøgelserne.

Spørgeren.

Tilliden kunne jo også genoprettes, ved at man laver og tvinger organisatoriske ændringer igennem i UNRWA eller ved at bruge andre værktøjer end lige præcis det med at stoppe støtten. Jeg vil bare gerne spørge ind til det her med, at vi indtil videre har 12 mennesker, der er fundet, og igen vil jeg sige, at det ikke skulle undre mig, om man finder flere. Men i forhold til at der er 13.000 ansatte, og det her berører 2 millioner mennesker i Gaza, hvordan kan man så efter en konservativ retsopfattelse nå frem til, at ganske få har begået en forbrydelse, og så rammer vi i øvrigt i flæng hundredtusindvis af uskyldige civile palæstinensere? Det er det, der sådan retsopfattelsesmæssigt er at kollektivt afstraffe en befolkning.

Ordføreren.

Det er, fordi det er sådan en alvorlig situation, som det er. Som ordføreren selv siger: Vi kender ikke antallet, vi kender ikke omfanget, vi kender ikke dybden at denne her stærkt kritiske situation. Og der synes jeg, det er fair, at man forbeholder sig retten til at sige, at den vil vi have afdækket, inden vi tager stilling til videre håndtering af den. Men som udgangspunkt vil jeg sige: Nej, kollektiv afstraffelse er heller ikke løsningen, men jeg synes altså, det er fair, at man går ned og ser på de konkrete ting, inden man tager beslutningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at denne første hasteforespørgsel, som det lykkedes at få i Folketinget om krigen og den ufattelig store humanitære krise i Gaza, handler om, hvorfor Danmark støtter den mest afgørende organisation for palæstinensernes liv og overlevelse i den brutale krig.

I sidste uge slog ni toneangivende danske nødhjælpsorganisationer fast, at ingen andre organisationer kan erstatte UNRWA's indsats, og at UNRWA spiller – og jeg citerer – en helt afgørende rolle for over 2 millioner menneskers overlevelse i forhold til alt fra mad, vand, sanitet og vacciner for at begrænse epidemier. Organisationerne slår også fast, at 145 skoler, nødhjælpslagre og andre UNRWA-bygninger i Gaza er blevet ødelagt, og at mere end 150 UNRWA-medarbejdere på arbejde i Gaza har mistet livet som følge af de israelske angreb siden den 7. oktober sidste år. Udenrigsministeren sagde i sin tale, at der ikke findes et alternativ, og at det, hvis man fjerner støtten til UNRWA, vil føre til, at den humanitære situation kollapser. Jeg er fuldstændig enig.

Anklagerne mod de UNRWA-ansatte, som Israel beskylder for at have spillet en rolle ved terrorangrebet den 7. oktober sidste år, skal selvfølgelig undersøges til bunds. Det mener vi alle. FN er heldigvis gået i gang, og er der hold i de her beskyldninger, skal der retsforfølges og de skyldige skal straffes. Men selv hvis der er hold i anklagerne mod disse personer, er det ikke UNRWA som organisation, der skal gøres skyldig og ansvarlig. Jeg tror ikke, der er nogen i den her sal, som ville forestille sig, at nogen krævede hele det danske forsvar nedlagt, hvis danske soldater blev beskyldt for at have begået krigsforbrydelser et sted på kloden eller til eksempel at have samarbejdet med narkobaroner i Afghanistan. Den kollektive straf er både uansvarlig og useriøs. Desværre er det sådan, at man i dele af højrefløjen her i landet tilsyneladende ikke tager de retsprincipper og den faktiske situation i Gaza alvorligt.

I den historiske kendelse, som Den Internationale Domstol kom med den 26. januar, blev Israel pålagt at sikre adgang til livsnødvendig nødhjælp og støtte. Det blev understreget af dommerne i talen, at Gazas befolkning lever under vilkår, der truer deres overlevelse, og at Israel opfordres til at handle øjeblikkeligt for at forbedre den humanitære situation. Men Israel fik med de her anklager held til at bortlede en god del af opmærksomheden fra den markante retskendelse fra det, der vitterlig er FN's øverste domstol, og ikke nok med det fik de også held til at få en række lande til omgående at suspendere støtten til UNRWA, altså det stik modsatte af det pålæg, som domstolen gav Israel. Heldigvis er den danske regering ikke fulgt med ad det spor, og det skal den have tak for.

Til sidst er der et par ord om de historiske og aktuelle politiske årsager til, at vi har en særlig hjælpeorganisation for de palæstinensiske flygtninge. Da hundredetusinder af palæstinensere i slutningen af 1940'erne blev fordrevet fra deres hjem og gjort til flygtninge i det, som historikere har beskrevet som en etnisk udrensning, i forbindelse med oprettelsen af staten Israel, blev der skabt et flygtningeproblem, som FN på vegne af os har et særligt ansvar for. Og det ansvar har FN taget på sig i form af UNRWA, som leverer ikke bare nødhjælp, men som også driver skoler, hospitaler og andre vitale samfundsinstitutioner. UNRWA blev oprettet med en præmis om, at der en dag ville komme en løsning på konflikten og på flygtningeproblemet. FN's Generalforsamlings resolutioner siger eksplicit, at palæstinenserne har den her flygtningeorganisation, indtil der er en retfærdig løsning på problemet. På den måde er UNRWA også med til at holde sammen på palæstinenserne som folk. Danskeren Peter Hansen, som er tidligere chef for UNRWA, har klogt sagt i et interview i Information i sidste uge: For palæstinenserne er UNRWA mere end bare mad i munden, de er også et symbol for dem om, at de ikke bare er fuldstændig glemt og skubbet ud i intethedens mørke. Og det er det, som Israel ikke bryder sig om, og som de aldrig har brudt sig om.

At underminere UNRWA nu vil være det samme som at bombe håbet om en tostatsløsning, hvor israelere og palæstinensere kan leve frit og fredeligt sammen side om side, langt tilbage, og det er et helt forkert signal at sende.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne igen udtrykke vores stærkeste fordømmelse af terrorangrebet og enhver person, inklusive UNRWA-ansatte, der måtte have deltaget i eller medvirket til det terrorangreb. Anklagerne går mod 12 medarbejdere ud af de i alt ca. 13.000 medarbejdere, UNRWA havde i Gaza. UNRWA har reageret med det samme, de har fyret medarbejdere og igangsat grundige undersøgelser, og UNRWA er en anerkendt FN-organisation, som ovenikøbet har fået gode evalueringer for deres arbejde, og som følger alle FN's retningslinjer for etik og ansvarlighed.

Jeg har besøgt UNRWA's aktiviteter flere gange, også i Gaza. Det var skoler, hvor glade piger og drenge fik en god og tryg uddannelse af både kvindelige og mandlige lærere, de fortalte om deres drømme, og hvor pensum og ansatte blev kontrolleret ikke kun af UNRWA, men også af UNESCO, skoler, som jeg er langt mere tryg ved end de koranskoler, som også er til stede i Gaza. Jeg har også besøgt UNRWA's erhvervsskole, hvor unge mænd og kvinder var i fuld gang med at starte nye virksomheder. Det var alle sammen internetvirksomheder, fordi det jo er meget vanskeligt at eksportere og importere fysiske varer. Men det skabte glæde og håb om en bedre fremtid. Skolen blev desværre bombet ved en fejl i de israelske bombardementer i 2014, og jeg fik mange sms'er fra de unge kvinder og mænd om deres frustration. I dag udgør UNRWA med de 3.000 operationelle medarbejdere rygraden i den humanitære bistand til den palæstinensiske civilbefolkning, som har ekstremt hårdt brug for det i en tid, hvor næsten 2 millioner er fordrevne og der er barske rapporter om sygdom og udbredt sult. Derfor skal vi stille krav til UNRWA og kræve undersøgelser og måske også flere retningslinjer, men vi skal fortsætte støtten og udbetale den danske støtte som lovet i første kvartal, og derfor bakker vi op om forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet.

Til slut, da hr. Morten Messerschmidt er til stede i salen, vil jeg deklarere åbent, at jeg, som jeg tror det er alle bekendt, har en virksomhed, som importerer varer fra lande, som er ramt af konflikt og skrøbelighed, og at vi med opbakning fra vores bestyrelse og etiske komité i den forbindelse har afgivet en ordre til en virksomhed på Vestbredden, Taybeh Beer, på bl.a. øl og vin og olivenolie fra Vestbredden, fordi jeg tror på, at det kan give et lille bidrag til indkomst og arbejdspladser, håb og fred. Og hvis der er én ting, vi har hårdt brug for i verden lige nu, så er det det, altså håb og fred. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par, der har meldt sig med spørgsmål. Den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget fra Radikale Venstre og for, at vi kan være sammen om den vedtagelsestekst, der er fremsat. Mit spørgsmål har sådan lidt mere parlamentarisk karakter, fordi jeg jo sådan over den seneste tid har set nogle tilnærmelser fra Radikale Venstres formand, og man har leget med tanken om, om måske ikke også Liberal Alliance var nogle, som det kunne være lidt spændende at have nogle flere samarbejder med. Jeg er egentlig bare stødt på adskillige eksempler sådan nu i udenrigspolitiske sager, hvor jeg ikke helt kan få de to ting til at stemme overens. Derfor vil jeg bare spørge i dag, om den her form for tænkning og, hvad skal man sige, lidt firkantede sådan hårdhed, uden at man helt tænker tingene igennem, er noget, som gør det mere tillokkende for Radikale Venstre sådan at skulle danne udenrigspolitisk alliance med Liberal Alliance.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg overlader gerne den slags overvejelser til min partileder, men jeg deler ordførerens bekymring.

Den næste spørger, der har bedt om at få ordet, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare nu, når hr. Christian Friis Bach ligesom har indstillet sig på at ville holde oxfordmøde med os alle sammen, høre, om der er nogen lande rundtomkring, der er ledet af terrorister, som han alligevel vil holde sig tilbage fra at handle med.

Ordføreren.

Jeg er med på, at hr. Morten Messerschmidt er utilfreds med, at jeg har udtalt, at jeg hellere – her har jeg så blandet mig en lille smule – vil passe mine køer end at indgå i et regeringssamarbejde med Dansk Folkeparti. Det var faktisk alvorligt ment, for jeg kan godt lide at passe køer. Det gør jeg sådan set hver dag. Udtalelsen baserer sig jo på en analyse af, at Dansk Folkeparti har bevæget sig meget markant under hr. Morten Messerschmidt, men jeg ville aldrig angribe hr. Morten Messerschmidt som person, eller hvad han foretager sig i sit privatliv. Jeg vil fokusere på den politik, som hr. Morten Messerschmidt står for.

Spørgeren.

Jeg interesserer mig slet ikke for hr. Christian Friis Bachs kvægdrift, for det kan jeg forstå foregår i Danmark, som er et relativt højt respekteret land. Jeg er mere interesseret i den finansielle aktivitet, han synes at have i lande, hvor der huserer, endda som ledede regeringer, terrorister, altså Yemen og muligvis også Vestbredden, forstår jeg, hvor Hamas har en ikke uanselig indflydelse. Derfor er det jo ikke noget underligt spørgsmål at stille, om derer noget regime på denne jordklode, som hr. Christian Friis Bach vil afstå sig fra at drive private økonomiske aktiviteter i.

Ordføreren.

Den måde, hvorpå vi vælger de lande, vi handler med, er efter Verdensbankens klassifikation af de mest skrøbelige og konfliktramte lande i verden, og det er noget af det sværeste, man kan. Men den befolkning bliver jo straffet to gange, først fordi der udbryder krig og konflikt, og derefter fordi der ikke er nogen, der tør handle med dem. Vi laver en meget grundig kontrol af de virksomheder, vi handler med, og lægger alt åbent frem. Hvis der er klager i den henseende, vil jeg henvise hr. Morten Messerschmidt til vores klagemekanisme.

Tak til ordføreren. Vi når ikke flere spørgere i denne runde. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I lyset af de historiske begivenheder, som ligger til grund for hele den her debat, må man sige, at det har været med en bemærkelsesværdig nøgternhed og mekanisk kulde, at mange partier har gået til sagen, synes jeg. Det har tilsyneladende primært været et spørgsmål om, hvad vores allierede gør. Der er en undersøgelse i gang. Er det kun 12 rådne æbler? Alene det forhold, at 23 pct. af UNRWA's mandlige ansatte har tråde til Hamas, synes ikke at have gjort noget nævneværdigt indtryk.

Man kunne prøve at sætte det lidt i et perspektiv. Man kunne forestille sig, at hvis man havde et parti, hvor det viste sig, at 23 pct. af medlemmerne nærede terrorsympati, så kan man jo godt sige fra ledelsens side: Jamen dem har vi jo smidt ud, så problemet er løst. Men man kunne jo også overveje, hvad det var i organisationen, der førte dertil, altså om der var noget galt i ledelsen eller noget galt i organisationen, siden man altså først ganske sent efter et uhyrligt terrorangreb fandt ud af, at det har forholdt sig så slemt. Men det agter Folketingets flertal ikke at gøre – selvfølgelig bakket op af venstrefløjen; det er der ikke noget underligt eller uforudsigeligt i – for nu skal vi have tingene undersøgt. Nu skal vi sørge for, at vi ikke er på kant med vores allierede. Det kunne også være, at man bare skulle gøre det rigtige.

Roden til uroen, til hadet og til krigen i Mellemøsten er Hamas, og Hamas næres af Iran. Iran fik en opblomstring, da Joe Biden trådte til og fjernede sanktionerne. Siden har Hamas, Hizbollah og houthibevægelsen blomstret. Det er trods alt ikke hr. Christian Friis Bachs skyld; det er Irans. Men vi bør selvfølgelig forholde os til det, der skaber hadet. Der er formodentlig ikke nogen organisation i Gaza, som med en sådan selvfølgelighed kan påtage sig ansvaret for det antisemitiske had som UNRWA.

Man kan finde eksemplerne selv på Google. Det burde være et for de fleste mennesker tilgængeligt arbejdsredskab. Der er f.eks. skolebøger med kort, man bruger i UNRWA's skoler, hvor Israel slet ikke figurerer. Der er oversigter over hele Mellemøsten med det palæstinensiske og ikke israelske flag. Der er grammatikøvelser, hvor jihad bliver fremstillet som vejen til paradis, altså grammatikøvelser for børn. Der er regneøvelser, hvor man skal tælle martyrer og selvmordsbombere. Newtons anden lov kan man lære ved at anvende en animeret slangebøsse mod israelske soldater. Der er kemiundervisning, som handler om, hvordan man som sultestrejkende palæstinenser længst muligt kan holde sig kørende i fængslet.

Det er altså en lang omgang propaganda, ikke møntet mod myndige folk med stemmeret – de har jo stemt på Hamas – men på børn. Det er UNRWA. Det er jo ikke 12 mennesker. Det er en fuldstændig radikaliseret organisation, som derfor i enhver international sammenhæng burde være miskrediteret. Men nej, her skal vi lige høre, hvad vores allierede mener. Vi skal lige have en tilbundsgående undersøgelse, og imens vokser hadet imod de følelsesmæssigt galvaniserede israelere, som hr. Karsten Hønge kaldte dem. Den tror jeg at vi vil huske længe.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen og de store armbevægelser. Jeg vil gerne høre, om hr. Morten Messerschmidt anerkender, at staten Israel er en besættelsesmagt, og at konfliktens kerne og rod bunder i den besættelse og den manglende selvstændige palæstinensiske stat side om side med staten Israel.

Ordføreren.

Nej. Det, som jeg tror fru Trine Pertou Mach hentyder til, er bosættelserne på Vestbredden. Det er jo privatpersoner, der bosætter sig på Vestbredden, ligesom hvis danskere bosætter sig i Malmø; det bliver det jo ikke en besættelse af. Men det er rigtigt, at Knesset godkender det hver gang.

Hvis palæstinenserne, altså muslimerne – for det folk, vi i dag kalder palæstinenserne, er jo historisk en fællesbetegnelse for både jøder og muslimer i området – på noget tidspunkt havde benyttet de utallige lejligheder, der har været, f.eks. Camp David-forhandlingerne osv., til rent faktisk at få en stat, så ville man kunne tale om det. Men nej, som tingene står i dag, vil jeg sige, som jeg tror Clinton gjorde det, at palæstinenserne aldrig har forpasset en chance for at forpasse en chance.

Spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg fik et svar. Mener ordføreren, at Gaza og Vestbredden som territorier hører under israelsk myndighed?

Nej. Israelerne trak sig jo ud i 2005. Det er et smukt område. Jeg var der ganske kort før. Der var store appelsinplantager og noget af det mest moderne infrastruktur, man overhovedet kunne finde i Mellemøsten.

I dag er det jo som de fleste andre steder, hvor islam råder: en ørken præget af manglende udvikling, totalitarisme, kvindeundertrykkelse, forfølgelse af homoseksuelle osv. Det er derfor, at det altid undrer mig, at venstrefløjen føler så stor en trang til at støtte islam og muslimerne rundtomkring i verden, for der er ikke meget ved den ideologiske forankring i henholdsvis islam og venstrefløjen, hvor jeg kan se at der er noget tilfælles.

Den næste spørger i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg anerkender fuldt ud, at der har været eksempler på, at ansatte på UNRWA-skoler har uddelt undervisningsmateriale, som ikke har fulgt de retningslinjer, som UNRWA og i øvrigt UNESCO har udstukket. Derfor vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om at dele den konkrete kilde til de bøger, for så vil jeg straks gå til UNRWA og sikre, at man ikke underviser med den slags mere. Så det ville være nyttigt, hvis vi kunne få kilden.

Ordføreren.

Det er den schweiziske organisation, som er omtalt i Weekendavisen og jo i øvrigt en stribe andre aviser. Jeg vil gerne overdrage materialet til hr. Christian Friis Bach, men jeg vil bare sige, at det, jeg har kunnet finde her, jo kun er toppen af isbjerget, og det knytter an til, at man helt tilbage i 1967 nedsatte en egentlig FN-komité under UNRWA for at undersøge skolerne administreret af UNRWA. Så de, der i dag har påpeget, at det her ikke er nyt, har jo ret. Det er bare først nu blevet blotlagt – i hvert fald for mig, for jeg har jo aldrig siddet i regering – hvor voldsomt det her problem er. Det er derfor, at vi så kalder på handling.

Spørgeren.

Jeg spørger bare. Jeg har selv været på skolerne, og jeg har også gennemset en del af det undervisningsmateriale, der var til stede, og fandt ikke noget, der umiddelbart var problematisk. Så det ville være nyttigt med kilden. Det stammer fra en schweizisk organisation. Jeg er ikke helt klar over, om det er en UNRWA-godkendt skolebog, vi taler om, men det er fra en schweizisk organisation.

Tak for kilden, så skal jeg straks tage det op, og jeg skal nok også bede udenrigsministeren tage det op med UNRWA.

Ordføreren.

Med al respekt for hr. Christian Friis Bach, som jeg jo ved har en lang og sikkert også glorværdig fortid i FN-systemet, må jeg bare indrømme, at jeg ikke tror,at det er det, der kommer til at gøre den store forskel. Jeg tror, at det, der kommer til at gøre den store forskel, er, at vi alle sammen, eller i hvert fald vi, som kan se problemet med UNRWA,tager pengene fra dem. Man skal tage pengene fra terrorister. Det er også derfor, at jeg synes, at det er så bemærkelsesværdigt, at hr. Christian Friis Bach tilsyneladende ernærer sig ved virksomheden, der giver pengene til de houthistyrede områder i Yemen.

Tak til ordføreren. Vi er nu igennem ordførerrækken, og derfor går vi videre til ministeren.

Tak for det. Mine gode folk har udstyret mig med en taleseddel, hvor jeg skal takke for den gode debat, og det vil jeg da også for så vidt gerne gøre, for det synes jeg da også momentvis den har været.

Men jeg er også nødt til at sige, at på en eller anden måde bliver jeg sådan en lille smule beskæmmet over, at vi har en debat, der handler om en FN-organisation, rejst af en ordfører, der offentligt betegner FN som en idiotorganisation; at vi har en debat, som er næret af en narrativ om, at Danmark nu som verdens eneste land skulle opretholde støtten til UNRWA fuldstændig ude af trit med, hvad andre gør; og at det bliver fremhævet igen og igen, at EU har suspenderet støtten til UNRWA, når situationen er den, at EU har præcis den samme tilgang til det her, som vi andre har – præcis den samme tilgang. Der er ikke planlagt nogen udbetalinger fra EU før ultimo februar, og i det lys tager man i EU bestik af situationen. Det præcis den samme tilgang, som vi har.

Så er der nogle mindre bagateller, som f.eks.at Institut for Menneskerettigheder overhovedet ikke har noget kendskab til situationen i området, når Institut for Menneskerettigheder har kontor i Jordan og driver aktiviteter i Palæstina. Det er, ligesom om det er faktaresistent, og det synes jeg faktisk er lidt skuffende, for nu at sige det ligeud.

Jeg skal bare gentage, at regeringens position er den, at vi fordømmer Hamas' terrorangreb, og vi synes, at det er dybt, dybt problematisk, at den FN-organisation, der er nedsat for at sikre, at palæstinenserne har anstændige livsvilkår, øjensynligt i et eller andet omfang er infiltreret af mennesker, der vil staten Israel det ondt. Det skal der selvfølgelig responderes på. Det er så i øvrigt også det, man har gjort ved at fjerne de 10 – der var 12, men 2 var allerede døde – overlevende rådne æbler fra kurven. Hvad skulle man ellers have gjort? kunne man sige.

Det kan selvfølgelig ikke blive ved det, for som debatten jo også har vist, er der udfordringer i relation til UNRWA, som stikker dybere, og det er jo baggrunden for, at vi – bedre sent end aldrig, kunne man sige – skal bruge den her situation til at få genskabt tilliden til denne organisation. Det handler ikke kun om at undersøge og finde ud af, om 12 rådne æbler kun er 12 rådne æbler, eller om der er flere. Det handler jo i virkeligheden vigtigst af alt om at få truffet de fremadrettede beslutninger, der gør, at verdenssamfundet kan genvinde tilliden til UNRWA, for det er jo den, der er udfordret.

Men man er nødt til at tage med i den her ligning, at der er en aktuel menneskelig katastrofe i Gaza, som vil eksplodere, hvis man fjerner den internationale funding under den her organisation. Det er sådan set også det, der er baggrunden for, at den debat, jeg selv deltager i – ikke her i Folketingssalen, men andre steder – med kolleger, også dem, der nu skubbes foran som nogle, der bare har fjernet støtten, handler om, hvad vi kan gøre for at få det her på sporet igen. Det handler om at få konkluderet de her undersøgelser, men det handler også nok så meget om at få lavet et fremadrettet spor, som viser, at man i FN og i FN's organisation UNRWA handler resolut på disse anklager og drager omsorg for, at man får en organisation, hvor noget sådant ikke kan opstå igen.

Det er det, der er baggrunden for regeringens position i den her sag, og jeg iagttager med betydelig tilfredshed, at det er en position, som der er endog ganske stor opbakning til i Folketinget, og derfor håber jeg selvfølgelig, at det forslag til vedtagelse, der er stillet her i dag, og som afspejler regeringens position, vil nyde bred opbakning, når der skal stemmes i morgen.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første i rækken er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for talen. Jeg skal bare høre, om Institut for Menneskerettigheder har haft medarbejdere fast udstationeret i Gaza.

Ministeren.

Institut for Menneskerettigheder er mig bekendt lokaliseret ved et kontor i Jordan og driver aktiviteter derfra, også i de palæstinensiske selvstyreområder.

Spørgeren.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om de har haft en fast tilstedeværelse i Gaza, så de kender til forholdene i Gaza.

Ministeren.

Jeg hørte godt, hvad der blev spurgt om. Det er et led i den her tendentiøse jagt på nogle detaljer med afsæt i en tilgang til den her debat fra Liberal Alliances side, som er så ufattelig fejlbehæftet, at jeg godt forstår, at hr. Jesper Petersen før stillede det spørgsmål til Radikale Venstre.

Jeg gider ikke gå ind i det der spin. Altså, hr. Henrik Dahl omtaler FN som en idiotorganisation. Hr. Henrik Dahl fremturer i offentligheden med påstande om, at Danmark skulle have en anden position i den her sag end f.eks. EU.

Tak. Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo, det er ren fornuft, når forslaget til vedtagelse fra regeringen siger, at Folketinget anerkender, at FN har ageret og igangsat undersøgelser, og at Danmark vil tage nøje bestik af det. Hvorfor skulle man ellers sætte noget i gang, hvis man ikke ville tage bestik af det?

Det, jeg bare vil spørge ind til, er, at man i udtalelsen har fokuseret på udbetalinger. Kunne man ikke forestille sig, at man tager bestik af de undersøgelser og dermed vil forlange organisatoriske ændringer, fjernelse af ledelseslag, omorganiseringer, nye retningslinjer? Jeg synes måske, at det med udbetalinger er lige lidt, for det er jo kun en del af det, vi har nu.

Ministeren.

Jo, og her er vi så limiteret af de her 50 ord, eller hvor mange der nu må være i en vedtagelsestekst, og derfor vil jeg egentlig gerne henvise uden at stå at fremhæve et medie frem for andre til den kronik, som jeg har skrevet sammen med udviklingsministeren i Jyllands-Posten i dag, fordi det her handler nok så meget om at få skabt en udvikling, der gør, at verdenssamfundet kan genvinde den tillid til UNRWA, som jo klart er udfordret af det, der sker her, og det er noget, vi ønsker at understøtte. Det er noget, som både udviklingsministeren og jeg selv engagerer os i, også i direkte dialog med andre donorlande, som uanset det billede, der tegnes i offentligheden, ikke ligger ret langt fra den danske position. Vi overvejer i den forbindelse også at sekundere personale ind, der kan understøtte arbejdet med at lave de helt nødvendige organisatoriske opstramninger, der skal til.

Ordføreren.

Tak for den nuancering af det, netop fordi man selvfølgelig er begrænset af de 50 ord. Men netop det der med at brede det lidt ud over, at det her ligesom står og falder med økonomi, er noget, der virker godt udadtil. Man kan sige, at nu stopper vi udbetalingerne, men hvor der jo er helt anderledes mere konstruktive muligheder for at få rettet UNRWA til, som jo åbenlyst er en organisation, der ud over lige at kæmpe med de her rådne æbler, som udenrigsministeren kalder det, jo selvfølgelig også kæmper med andre ting. At man nu fra regeringens side sammen med andre donorlande ser på, at man kan få den nødvendige ændring og tilpasning af UNRWA, er et svar, jeg er meget glad for.

Ministeren.

Jeg glæder mig bare over, at hr. Karsten Hønge er glad for mit svar. Jeg synes, det er vigtigt at insistere på nuancen. Det er godt nok også svært. Jeg må sige, at jeg aldrig selv har befundet mig i en politisk sammenhæng, hvor der er så stor forskel mellem, hvad der siges i åbne rum, og hvad der siges i lukkede rum, og hvor nuancerne er i de lukkede rum og de bliver sort-hvide i de åbne rum.

Jeg noterer mig f.eks., at når regeringen går ud med den her position, som vi gik ud med i Jyllands-Posten i dag, så kan jeg se, at der fra begge sider falder kritik ned. Der er sådan en tendens til, at man kun læser halvdelen af sætningen – altså den sætning, der rummer den eventualitet, at pengene ikke kommer, eller det, der egentlig er udgangspunktet, at pengene kommer, medmindre vi bliver skuffet i verdenssamfundets evne til at håndtere det her. Og der appellerer jeg egentlig bare til, at vi, der er folkevalgte, tager det ansvar på os og holder hovedet koldt og hjertet varmt.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det der med at have blik for nuancer og forskellige hensyn er noget, der ofte kommer til partier, der er i regering, og det er meget sundt at have det åg. Men det kan jo godt være, at man alligevel også tidligere, mens man havde de hensyn, var så firkantet, som Liberal Alliance er i dag. Og det er derfor, mit spørgsmål til udenrigsministeren, der jo tidligere har været i en regering med Liberal Alliance, skal gå på, om det også dengang var så åbenlyst for partiet, at UNRWA slet ikke skulle have nogen som helst penge, og at den daværende udenrigsminister, der var formand for Liberal Alliance, stod hårdt over for den daværende statsminister på, at det var sådan, det skulle være, og slet ikke havde blik for humanitære hensyn og en hverdag i Palæstina, og at man slog hårdt ned dengang, eller hvad?

Er det ikke korrekt, at også andre under det åg selvfølgelig må have et andet blik end den noget unuancerede fremstilling, vi har hørt i dag?

Ministeren.

Nu ville det være meget dårlig stil at referere fra regeringsinterne drøftelser. Jeg kan bare konstatere, at de regeringer, der har været igennem tiden, har ført den politik, de har ført, og med opbakning fra de partier, der har indgået i regeringen. Og Danmark har i en meget, meget lang årrække været en stor donor til UNRWA, og det har jeg ikke nogen erindring om at der har været stillet sådan afgørende spørgsmålstegn ved.

Tak. Den næste spørger i rækken er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Vil ministeren bekræfte, at Danmark trækker støtten til UNRWA, hvis UNRWA ikke lever op til de kriterier, som han og ministeren for udviklingssamarbejde beskriver i en kronik i Jyllands-Posten i dag?

Jeg vil hellere vende det om. Vores udgangspunkt er, at det er helt afgørende, at den her organisation i den aktuelle situation, hvor der er en katastrofal humanitær katastrofe i Gaza, får ressourcer til at kunne fortsætte sit arbejde, også efter at fundingen falder bort med udgangen af februar. Men det forudsætter selvfølgelig, at organisationen, som er UNRWA, og FN, som den udspringer af, i et samarbejde med de internationale donorer, hvor Danmark er en af de store, med troværdighed betræder en sti, hvor man viser evnen til både at håndtere det, der ligesom har sat det hele i gang, altså de 12 rådne æbler i kurven, og de fremadrettede tiltag, der skal til, for at vi kan have tillid til det. Jeg nærer heller ikke nogen bekymring om, at det ikke skulle ske, for vi har jo en generaldirektør i UNRWA, som har handlet resolut på det her, vi har en FN-generalsekretær, der tilsvarende har handlet resolut på det her, og vi har nogle donorer, inklusive dem, der jo så altså har suspenderet betalingerne, kort tid efter de har udbetalt store beløb, for vel at sende et politisk signal, som ligesom Danmark arbejder målbevidst på at sikre, at den her organisation ikke løber tør for funding med udgangen af februar med en katastrofal humanitær katastrofe til følge.

Spørgeren.

Tak. Af samme kronik fremgår det bl.a., at flere udtrykker håb om, at lande som Danmark vil holde fast i støtten til UNRWA, så organisationen ikke kollapser helt. Vil ministeren redegøre for, hvem der har udtrykt dette?

Ministeren.

Det samler jeg op mange steder. Senest deltog jeg i et uformelt udenrigsministermøde i Bruxelles i weekenden. Jeg uddyber det sådan set også meget gerne nærmere, men så tror jeg det skal være i Det Udenrigspolitiske Nævn, for jeg kan ikke stå her fra Folketingets talerstol og referere fra samtaler, jeg har haft i fortrolighed med andre lande. Men hvis der er et ønske i Det Udenrigspolitiske Nævn om at få tegnet et mere nuanceret billede af det her, stiller jeg meget gerne op til det.

Tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er et heroisk forsvar, som udenrigsministeren kaster sig ind i, for FN, som jo gang på gang har haft fæle diktatorer til at stå i spidsen for bl.a. Menneskerettighedsrådet. Jeg kan huske, at Gaddafi var leder af FN's Menneskerettighedsråd og andre festlige ting. Men det er åbenbart den skæreste og sundeste fornuft. Det har ikke noget med idioti at gøre, kan jeg forstå, når man spørger udenrigsministeren.

Men det, jeg egentlig gerne vil høre, er i forhold til at følge op på det, som hr. Henrik Dahl nævnte, nemlig at nu skal Danmark stå i spidsen eller i hvert fald være en del af den her UNRWA-undersøgelse med Institut for Menneskerettigheder, og den er så baseret i Jordan. Har man tænkt sig at sende dem ind i Gaza? Altså, har man tænkt sig, at de skal gå rundt og tale med nogle af de mennesker, hvor man altså må sige, at hver fjerde nærer terroristsympatier? Vil man så prøve at se, om man kan tale med de tre ud af fire, som angiveligt har gået rundt i flere år, måske i årtier, og slet ikke opdaget, at det var en dybt antisemitisk følelse, der prægede deres arbejdsplads?

Ministeren.

Jeg misunder hr. Morten Messerschmidt for hans fantastiske evne til ligesom at trække alt sprog ud i ekstremer. Fordi jeg nu, hvilket jeg synes er helt passende, sætter spørgsmålstegn ved, om et stort dansk parti kan have den tilgang til FN, at det er en idiotorganisation, så bliver jeg nu tillagt, at det hele er den skæreste og sundeste fornuft. Altså, det er jo en absurditet. FN afspejler jo verden, som den er, og ja, den her regering bekender sig til det multilaterale, internationale, regelbaserede samfund, hvor FN er en uomgængelig ting, som vi i øvrigt gerne vil engagere os i. Det er også derfor, at vi stiller op til Sikkerhedsrådet.

Så tror jeg, at man misforstår det, der nu skal ske, hvis det handler om at lave en survey blandt palæstinensere i Gaza; det her handler om at få sikret et kodeks og nogle organisatoriske rammer omkring UNRWA's fremadrettede virke, der gør, at man kan nære tillid til, at de medarbejdere, der er i UNRWA, optræder med neutralitet og med respekt for det mandat, som UNRWA er givet.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at udenrigsministeren i mangt og meget har meget at misunde mig. Det kan jeg bekræfte. Men det, jeg spurgte om, var jo, om man så fra den danske regerings side – eller fra Institut for Menneskerettigheders side – agter at sende nogle folk ind der, hvor UNRWA agerer? Det er jo en organisation, der alene er fokuseret på palæstinensere i det, man så kalder Palæstina, eller der, hvor de muslimske palæstinensere bor, eller hvad man nu vil kalde det , altså der, hvor UNRWA agerer? Eller skal de alene sidde oppe i Amman i Jordan? Det ville jo være ret oplagt, når nu vi har fundet ud af – det er der i hvert fald evidens for – at hver fjerde af UNRWA's medarbejdere nærer antisemitiske synspunkter og er proterroristiske, at man så sendte nogle derned. Så har man planer om det?

Ministeren.

Jamen prøv lige at høre: Det her handler jo ikke om at afdække befolkningen i Gazas sindelag eller om at lave sindelagskontrol på dem. Det her handler om at sikre, at den organisation handler på de her konkrete anklager og i øvrigt får tilvejebragt nogle beslutninger, der gør, at der er rammer, som sikrer, at man fremadrettet agerer inden for det mandat, man har fået, og med neutralitet. Det er jo det, der er opgaven, og det er det, Danmark også læner sig ind i og ønsker at bistå.

Tak til ministeren. Vi når ikke flere korte bemærkninger, desværre. Der er nu sådan, at jeg giver ordet til fru Trine Pertou Mach for oplæsning af en vedtagelsestekst. Det nåede vi ikke lige.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg snublede i de parlamentariske procedurer her. Så jeg skal gøre det kort og blot læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Alternativet og Enhedslisten. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over anklagerne om UNRWA-ansattes medvirken i terrorangrebet mod Israel og anerkender, at FN hurtigt har ageret og igangsat undersøgelser. Folketinget udtrykker dyb bekymring for den katastrofale humanitære krise i Gaza og noterer sig UNRWA’s afgørende rolle i nødhjælpsindsatsen og appellerer til, at alle lande fastholder støtten.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Tak for det. Så går vi videre til fru Charlotte Munch for en afrunding af forespørgslen.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at understrege, at Danmarksdemokraterne står hundrede procent bag Israel i hele konflikten. Og jeg synes desværre, at debatten i dag viser, at vi har en regering og ikke mindst en udenrigsminister, der sender de helt forkerte signaler, både i forhold til vores allierede, men særlig også i forhold til Israel. Debatten i dag bærer præg af en udenrigsminister, der måske har glemt, hvad der skete den 7. oktober – et afskyeligt terrorangreb begået mod Israel. Og så har man altså fundet frem til, at danske skattekroner går til en FN-organisation, som har haft ansatte, der har været involveret i det angreb. Men alligevel har vi en regering anført af udenrigsministeren, der mener, at vi skal fortsætte med at støtte netop den organisation, selv om flere lande, som vi normalt samarbejder med, straks lagde støtten på is, da man fandt ud af, at de havde været involveret i angrebet.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er skammeligt. Det er et kæmpe svigt over for Israel. Hvis det er det, som udenrigsministeren forstår ved begrebet pragmatisk idealisme, står vi helt af. For vi ved, at fortsætter støtten til UNRWA, er det jo de facto status quo, hvilket betyder, at det ingen konsekvens medfører – som om intet er sket. Det er en direkte hån mod de mange israelere, der mistede livet den 7. oktober. Jeg synes, at regeringen burde skamme sig over det signal, man sender.

Så vil jeg gerne slutte med at understrege, at man skal droppe støtten nu, ikke i morgen, ikke om nogle måneder, men nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. februar 2024.

Vi holder lige en kort pause.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Først og fremmest tusind tak til ministeren for at stille op i dag. Jeg synes, at det her er så vigtigt et område, og det glæder mig meget, at De kunne finde tid til at være her.

Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at genindførelsen af den tidligere CU-ordning eller lignende, hvor man kunne tage en uddannelse og samtidig modtage fuld løn fra forsvaret, vil kunne bidrage til at fastholde og rekruttere flere soldater til forsvaret?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet, som bestemt er relevant. Lad mig starte et lidt andet sted. Som det også er spørgeren bekendt, står Danmark i en alvorlig sikkerhedspolitisk situation, der siden Ruslands invasion af Ukraine desværre kun er blevet skærpet. Det betyder, at forsvaret står over for vigtige skridt i opbygningen af et slagkraftigt og ikke mindst højteknologisk dansk forsvar, der i endnu højere grad skal leve op til krav og forventninger fra NATO og EU.

Der ligger mange nye opgaver i den historiske opbygning, herunder at forsvaret skal blive styrket. Et af de vigtige elementer er spørgsmål om rekruttering og fastholdelse af soldater, som er et væsentligt element. Som det måske nok også er spørgeren bekendt, har forsvarsforligskredsen med den første delaftale, der blev indgået for nogle uger siden, styrket rekruttering, fastholdelse og uddannelse i forsvaret. Der bliver også løbende undersøgt flere mulige tiltag.

Forsvaret skal være en attraktiv moderne arbejdsplads, som kan tiltrække, men ikke mindst fastholde, soldater, og hvor de ansatte har lyst til at være ansat i længere tid. Civiluddannelsesordningen har tidligere været anvendt i forsvaret for at fastholde og efteruddanne soldater. Med ordningen kunne fastansatte sergenter og konstabler optjene ret til uddannelse med løn. Jo længere tid de forblev ansat i forsvaret, jo længere tid kunne de efterfølgende uddanne sig, imens de modtog løn fra forsvaret.

Med forsvarsforliget i 2013 blev muligheden for ansættelse med ret til optjening af uddannelse med løn desværre udfaset, men meget har ændret sig siden dengang, og jeg er også åben for at se på, om der kan være elementer fra den tidligere ordning, der kan tjene som inspiration til fremtidige tiltag. Det er dog ikke et spørgsmål, som jeg alene tager stilling til. Det er jo noget, som vi kommer til at drøfte med forligspartierne, hvor Danmarksdemokraterne jo også er en del af aftalekredsen.

Vi kommer til senere i år at tage hul på en yderligere diskussion om hr-initiativer, som har det formål at give bedre vilkår for vores fastansatte og ikke mindst vores fastansatte personel, og det kommer bl.a. til at betyde, at vi må se ind i andre potentielle muligheder. Herunder er det også min forventning, at vi kommer til at diskutere hele spørgsmålet om civil uddannelse, altså CU.

Spørgeren.

Tak for svaret. I dag er det jo sådan, at det at være soldat ikke nødvendigvis længere er en livsstil, som det var engang, og dermed heller ikke nødvendigvis er et job for livet. Det kan der være mange årsager til, men udsigten til en mangeårig lav løn samt mangel på civil kompetencegivende uddannelse påpeges jo af soldaterne og to af soldaternes fagforeninger som også at være noget af årsagen – og måske en af hovedårsagerne – til den høje personaleafgang fra forsvaret. Og det er en personaleafgang efter forholdsvis kort tids tjeneste. Vi vil jo egentlig bare gerne have dem til at blive en smule længere.

Den her uddannelsesordning, som man har haft tidligere, og som vi går og tænker på at man kunne genindføre i en eller anden form, tyder jo på at kunne medvirke til, at de unge menneskers tid i forsvaret forlænges, og at de dermed rent faktisk gør tjeneste i længere tid end det, de ser ud til at gøre i dag. Hvad tænker forsvarsministeren om det?

Ministeren.

Jeg tænker, at det er nogle rigtig fornuftige tanker, som der bliver givet udtryk for, og jeg er sådan set også åben over for at diskutere det. Det er også derfor, at vi med den delaftale, der blev lavet her i midten af juni måned, har aftalt, at vi i løbet af foråret 2024 kommer til at diskutere, hvad vi kan gøre yderligere i forhold til HR-området.

Det, som jo er rigtigt i det, som spørgeren sætter fokus på, er, at det er vigtigt at sørge for, at vi bliver bedre til at fastholde vores personel. Vi – forsvaret – er sådan set dygtige nok til at rekruttere, men det er fastholdelsen, der er udfordringen, og jeg deler nogle af de tanker, som spørgeren giver udtryk for.

Spørgeren.

Nu tænker jeg jo heller ikke, at det skal være et mål i sig selv at sende alle soldater på CU efter en årrække i forsvaret, men dog, at det skulle være et incitament for at holde på dem i længere tid og dermed faktisk købe noget tid til at give dem et indtryk af, hvad der er af andre karrieremuligheder i forsvaret. Det kunne jo godt være, at nogle soldater ville benytte CU'en til at holde nogle muligheder åbne og ikke bare bruge den til at forlade forsvaret. Kunne man forestille sig en håndsrækning i den retning?

Ministeren.

Der er ikke nogen grund til at bruge tiden på at give et alt for langt svar på det. Jeg er jo helt enig i, at selv om den tidligere CU nok havde nogle indbyggede skavanker i sig og så blev afskaffet, betyder det ikke, at der ikke var gode elementer i det også at have civil uddannelse for at fastholde forsvarets personel. Så det synes jeg jo også giver god mening at drøfte senere her på foråret, og det er jo så også det, vi i den brede kreds af partier, der lavede aftalen her den 17. januar, har aftalt at gøre.

Spørgeren.

Når jeg lige sådan hører soldaternes reaktion på det første delforlig, er de ord, jeg hører, luftkastel, uambitiøst og højtflyvende. De forstår det ikke helt. Hvornår har man tænkt sig at opdele den her hr-del af forliget i nogle elementer, som soldaterne rent faktisk kan forstå?

Ministeren.

Jamen jeg skal da ikke udelukke, at der er nogle, der kan bruge forskellige ord. Jeg synes jo ikke, at det er dårligt, at vi nu sætter et stort milliardbeløb af til at styrke hele rekrutterings- og hr-delen i det danske forsvar. Det er der et stadig stigende behov for. Vi kommer jo her i løbet af foråret til at udmønte den her aftale, så det nu også bliver synligt for den enkelte soldat, hvad det er for nogle forbedringer, som vi har aftalt. Så man kan være helt tryg ved, at det nu bliver foldet ud.

Det afslutter spørgsmålet til forsvarsministeren.

Det næste spørgsmål er til finansministeren og stillet af fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Fru Sólbjørg Jakobsen får nu ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren: Mener ministeren, at det er vigtigt at besvare Folketingets spørgsmål?

Ministeren.

Jeg kan svare entydigt ja. Det er vigtigt at besvare folketingsspørgsmål. Spørgsmål er en meget del central del af det parlamentariske arbejde, og derfor skal der selvfølgelig også fremsendes fyldestgørende svar på dem inden for de frister, som Folketinget nu sætter. Der kan være nogle tilfælde, hvor det ikke er muligt at udarbejde et fyldestgørende svar inden for tidsfristen, f.eks. når et svar kræver komplicerede beregninger og/eller koordinering med en række andre ministerier. Her kan det være nødvendigt at fremsende et foreløbigt svar, men det klare udgangspunkt skal være, at folketingsspørgsmål skal besvares endeligt inden for den oprindelig fastsatte frist.

Jeg mener ikke, at Finansministeriets svartider og den generelle svartidsstatistik er tilfredsstillende. Finansministeriet sætter en ære i at svare grundigt og med afsæt i den seneste nye viden, men der er også eksempler på, at tiden er for lang, og det udvalgsspørgsmål, fru Sólbjørg Jakobsen tidligere har stillet og henviser til i dagens § 20-spørgsmål, er et eksempel på det. Det har simpelt hen taget for lang tid. Det blev stillet den 11. oktober 2023, og der er først kommet svar til Finansudvalget mandag i denne uge. Det er ikke godt nok. Det er uanset kompleksiteten i spørgsmålet en for lang svartid, og jeg er ikke tilfreds med, at vi ikke i højere grad har holdt Finansudvalget løbende orienteret om årsagen til ventetiden.

Jeg har tilbage i december iværksat et internt arbejde i Finansministeriet om at øge rettidigheden i besvarelserne af folketingsspørgsmål. Det vil selvfølgelig tage lidt tid, før man vil kunne se det i statistikkerne, men bl.a. på baggrund af det svar til spørgeren, som har taget lang tid, så har jeg et stærkt fokus på det her og vil gerne takke spørgeren for at sætte lys på den her problemstilling.

Spørgeren.

Tak for svar, og også tak for anerkendelsen af forløbet i det spørgsmål, som ministeren ved jeg refererer til, nemlig spørgsmålet fra oktober. Vi har i Liberal Alliance fuld forståelse, hvis det er, at nogle spørgsmål er af særlig kompleks karakter, eller hvis der er ny lovgivning, der skal tænkes ind, eller nye regnemetoder. Her er der et spørgsmål, der bliver stillet i oktober: Hvad er den økonomiske gevinst, ved at en ledig går i arbejde? Det er ikke et spørgsmål, som ikke er blevet besvaret før af Finansministeriet, og det er ikke, fordi Finansministeriet har ændret den nye kontanthjælpsaftale eller noget. Det er jo lavet på gamle satser, gamle beregninger, og der er intet i det her, der taler for, at det her skulle tage lang tid. Derfor tænkte jeg også selv, at jeg har været uheldig ikke at få et hurtigt svar fra Finansministeriet på et forholdsvis simpelt spørgsmål. Så jeg dykker længere ned og kan se, at Finansministeriets svartider er faldet fra 62 pct. rettidighed til i sidste kvartal sidste år at være helt nede på 19 pct. Vi har også før hørt ministerierne sige, at der bliver arbejdet på det her, og vi har også hørt, at Præsidiet siger, at der da skal ruskes op i det.

Vil ministeren redegøre for, om man har nedprioriteret at svare på Folketingets spørgsmål? Finansministeriet har aldrig haft færre udvalgsspørgsmål end lige nu. Aldrig nogen sinde har der været færre spørgsmål til Finansministeriet, og alligevel går det så langsomt, og man får kun utilstrækkelige svar. Det synes jeg ikke er i orden. Vi kan i Folketinget ikke passe vores job, hvis I ikke passer jeres job i Finansministeriet, og en del af det er at besvare vores spørgsmål. Det kan ikke tage 4 måneder at finde ud af, hvad det vil give af økonomisk gevinst, at en ledig ikke er ledig mere, selv om det er et kompleks spørgsmål, for det er det, men det er jo ikke et nyt. Jeg synes, vi mangler svar på, hvad der er sket. Har man nedprioriteret Folketingets spørgsmål?

Ministeren.

Som jeg også sagde i mit første svar, er der ingen tvivl om, at de spørgsmål, der stilles af Folketingets medlemmer, naturligvis skal besvares, og det skal som udgangspunkt ske inden for de gældende tidsfrister. Så kan der, hvis der skal foretages beregninger eller andet, der tager længere tid, gives et foreløbigt svar, men det ændrer ikke på, hvad der er udgangspunktet. Det er også sådan, at Finansministeriet er meget optaget af at give fyldestgørende og gode svar, og det er vigtigt, at man gør det. Men det betyder ikke, at man ikke skal svare inden for tidsfristerne. Man har ikke nedprioriteret at svare Folketinget, og jeg har bedt om, at man har et særligt fokus på det fremadrettet, for de procenter, som der bliver refereret til, er jeg ikke tilfreds med som minister, og det har jeg også meddelt mit ministerium.

Spørgeren.

Jamen det er jeg glad for at høre, for jeg synes, det er besynderligt. Du skal ikke have en doktorgrad i sandsynlighedsberegning for at vide, at det er pudsigt, at jeg indkalder til et onsdagsspørgsmål og skal hive ministeren i salen for at få svar på et spørgsmål tilbage fra oktober, og vupti, så var der et svar i mandags på mit udvalgsspørgsmål, som jeg har stillet for 4 måneder siden. Jeg synes, det er respektløst, hvis man skal hive folketingsmedlemmer og ministre i salen for at få svar på et relativt simpelt spørgsmål. Derfor håber jeg, at det ikke kun er ord, men at vi reelt kommer til at se handling her.

Ministeren.

Jamen jeg er som sagt ikke tilfreds med, hvor lang tid man har været om at svare på det her spørgsmål, og jeg synes generelt, at Finansministeriet skal stramme op i forhold til at få svaret inden for de tidsrammer, der er. Det har jeg gjort meget klart for mit ministerium, og jeg har også sat et arbejde i gang. Det er jo sådan, at man i de statistikker, der bliver lavet, vil kunne følge, om vi forbedrer os i Finansministeriet eller ej. Der går så også lidt tid, inden det optræder i de her opgørelser. Men det korte af det lange er, at jeg har meget stor respekt for, at det er en vigtig del af Folketingets arbejde, at man kan stille spørgsmål, og at man kan få svar, og at det selvfølgelig skal ske inden for de gældende regler.

Spørgeren.

Jeg vil bare takke for det svar.

Ønsker ministeren ordet? Ja.

Så vil jeg gerne kvittere for takken og sige, at jeg synes, det er godt, at vi en dag som i dag kan få sat lys på, at der er noget, vi skal gøre bedre, og at man kvitterer for, at vi har sat det arbejde i gang.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til finansministeren, og tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Det næste spørgsmål er til social- og boligministeren af fru Rosa Lund, Enhedslisten, som får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er fair, hvis det bliver det specialiserede socialområde, altså børn og voksne, der lever med forskellige handicap, der skal bøde for regeringens underfinansierede ældreudspil og utilstrækkelige midler til velfærdsområderne?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil egentlig tillade mig at gøre det ret kort, for det er jo rigtigt, at regeringen i form af statsministeren og forsvarsministeren, udenrigsministeren og ældreministeren den 30. januar fremlagde et udspil til en ny ældrereform. Det er min forståelse, at udspillet er fuldt finansieret inden for rammerne af regeringens generelle økonomiske politik, og det vil sige, at der således ikke er lagt op til, at der skal tages penge fra socialområdet til ældreområdet. Og hvis ordføreren har spørgsmål til finansieringen og økonomien bag ældreudspillet, vil jeg foreslå, at spørgsmålet rettes til ældreministeren.

Så for at svare på spørgsmålet: Nej, jeg mener ikke, at socialområdet skal finansiere regeringens ældreudspil, og det er heller ikke det, regeringen har lagt op til.

Spørgeren.

Tak for svaret. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at statsministeren på pressemødet sagde, at kommunerne har en dårlig økonomi på grund af det specialiserede socialområde. Det betyder jo, at regeringens ministre endnu en gang placerer skylden for kommunernes dårlige økonomi på det specialiserede socialområde. Og der vil jeg bare gerne have en forsikring for, at det ikke er opfattelsen i regeringen, at det er det specialiserede socialområde, der endnu en gang skal have skylden.

Ministeren.

Altså, som sagt er ældreudspillet fuldt finansieret, og derfor har jeg egentlig ikke så meget at tilføje til det svar, jeg gav før, om, at hvis der er yderligere spørgsmål til ældreudspillet og finansieringen af det, så tænker jeg, det er smartest at spørge ældreministeren om det. Så regeringen lægger ikke op til, at socialområdet skal finansiere ældrereformen. Vi har tværtimod anvist anden finansiering. Det er kort og godt det samme, som jeg svarede, første gang spørgsmålet blev stillet.

Spørgeren.

75 pct. af kommunerne i det her land bruger færre penge på ældre i år, end de gjorde sidste år. Det er jo sådan, det er med det kommunale selvstyre. Samtidig kan vi også se, at det specialiserede socialområde også bliver udsat for store besparelser ude i kommunerne. Og jeg er med på, at socialministeren ikke kan svare på ældreministerens vegne, men jeg tænker, at socialministeren alligevel godt på regeringens vegne kan svare på, om det er borgere med handicap, som endnu en gang skal have skylden for kommunernes dårlige økonomi.

Ministeren.

Altså, det lyder, som om fru Rosa Lund har en rigtig god debat med ældreministeren om ældrepolitikken til gode. Jeg har svært ved at se, hvordan jeg egentlig skal sige det mere tydeligt. Altså, regeringen lægger ikke op til, at socialområdet skal finansiere ældreudspillet. Ældreudspillet er fuldt finansieret. Det fremgår af udspillet. Og det vil sige, at svaret på, om socialområdet skal betale for ældreudspillet, er: Nej, det skal det ikke. Det er ikke bare min opfattelse; det er regeringens opfattelse. Det fremgår af udspillet. Og man kan læse det; det findes offentligt tilgængeligt, så alle kan læse med.

Spørgeren.

Social- og boligministeren kan tage det helt roligt. Det, jeg er optaget af, er sådan set ikke ældreudspillet. Det, jeg er optaget af som handicapordfører, er, at vi ikke igen kommer til at stå i en situation, som da finansministeren sagde det. Han har sagt undskyld for, at han sagde det. Nu har statsministeren også sagt, at det er borgere med handicaps skyld, at kommunerne har en dårlig økonomi. Og derfor vil jeg bare gerne være sikker på, at det, jeg hører social- og boligministeren sige, er, at det ikke er borgere med handicaps skyld, at kommunerne har en dårlig økonomi.

Ministeren.

Altså, jeg har en opfattelse af, at der nu er blevet stillet det samme spørgsmål for fjerde gang. Jeg kan godt sige det én gang til, men jeg synes egentlig, jeg har svaret på spørgsmålet: Altså, det er ikke regeringens politik, at socialområdet skal betale for ældreudspillet. Ældreudspillet er fuldt finansieret. Det ligger i øvrigt offentligt tilgængeligt, og det vil sige, at hvis man selv som borger har lyst til at sætte sig ind i, hvordan vi finansierer ældreudspillet, så kan man læse om det i selve udspillet. Og det er ikke penge fra socialområdet, der finansierer ældreudspillet.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til social- og boligministeren, og tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er stillet til børne- og undervisningsministeren fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vil ministeren være med til at se på, om der er huller i lovgivningen vedrørende PPR, som følge af at de frie grundskoler ikke oplever at få samme adgang til rådgivning og tilbud fra PPR som folkeskolen?

Der henvises til »Fri grundskole i Ringsted: Det kan ikke passe, at vores elever skal opleve forskelsbehandling fra PPR« fra Skolemonitor, den 4. november 2021.

Ministeren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Det er en kommunal opgave at yde pædagogisk-psykologisk rådgivning , PPR, når der er elever, som har brug for støtte og skal tilbydes specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand i over 9 timer. Det gælder alle elever i grundskolen, og dvs. både folkeskoler, friskoler og privatskoler. Kommunerne skal efter friskoleloven yde vederlagsfri pædagogisk-psykologisk rådgivning til fri- og privatskoler. Den forpligtigelse svarer til forpligtigelsen efter folkeskoleloven. Det betyder, at der skal udarbejdes en PPV, altså en pædagogisk-psykologisk vurdering , hvis det antages, at en elev på en fri- eller privatskole har behov for specialundervisning. En kommune kan ikke undlade, som eksemplet i artiklen viser, at give pædagogisk-psykologisk rådgivning til en elev på en fri- eller privatskole, med henvisning til, at PPR alene kan afklare behovet for specialundervisning for elever på fri- og privatskoler i 2 timer hver sjette uge. Det går ikke. Jeg er derfor også glad for at kunne læse, at kommunen har beklaget den misforståelse.

Kommunen har en forpligtelse til at tilbyde den samme pædagogisk-psykologiske rådgivning til elever på fri- og privatskoler som til elever i folkeskolen. Når det er sagt, kan kommunen godt vælge at tilbyde folkeskolerne indsatser, som ikke er en forpligtigelse i forhold til pædagogisk-psykologisk rådgivning i folkeskoleloven, uden at de indsatser også skal tilbydes til andre, altså til frie skoler. Det kan f.eks. være hjælp til tilrettelæggelse af nestklasser , etablering af coteaching eller andet. Det er jo netop forskellen på de to skoleformer. I den ene er man en del af et samlet kommunalt skolevæsen, hvor nogle opgaver er lagt ud til skolerne og andre ligger i forvaltningen. Det er man ikke i den anden, nemlig friskoleformen, hvor der til gengæld ydes et statsligt inklusionstilskud til fri- og privatskoler og et statsligt tilskud til specialpædagogisk bistand.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg holdt møde med Danmarks Private Skoler for ikke så lang tid siden, og de oplever desværre stadig væk udfordringer med, at der er nogle kommuner, der forskelsbehandler groft på PPR-området, selv om der er blevet sendt en vejledning ud i 2021. Jeg tror ikke, at man kan være uenig om, at børn, der har det svært, skal have den rette hjælp, uanset om de går på en folkeskole eller på en fri grundskole. Som der står i artiklen, havde friskolerne i Ringsted modtaget et brev, hvor der stod, at de fremover kunne forvente 2 timers PPR-rådgivning hver sjette uge – et brev, som folkeskolerne ikke havde modtaget. Der er også tilfælde, hvor kommunens skolepsykologer er blevet direkte orienteret om, at de altså ikke skal forvente, at de frie grundskoler kan regne med at få den samme behandling som folkeskolerne, og nogle elever har måttet vente op mod 13 måneder på at kunne få den rette hjælp. Og der er friskoler, der beretter om, at de ikke har samme adgang til PPR-indsatserne som folkeskolerne.

Mener ministeren ikke, at det er bekymrende, at der er flere friskoler, der oplever, at de stilles dårligere end folkeskolerne, når det handler om PPR-området?

Ministeren.

Det er bekymrende, at sagsbunkerne vedrørende PPR generelt vokser, og at mange forældre oplever ventetider, uanset om de har børn på friskoler eller i folkeskolen. Og det generelle pres, der er på PPR-området, vil selvfølgelig også afspejle sig på fri- og privatskoleområdet. Men det er klart, at hvis der er friskoler, der oplever, at den vejledning, der er sendt ud tilbage i 2021, ikke overholdes, og at der er kommuner, der ikke lever op til lovgivningen, så er jeg meget interesseret i at høre om det, så jeg kan sørge for, at de statslige myndigheder tager kontakt til de kommuner.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg har forstået det sådan på de frie grundskoler, at der i lovgivningen bl.a. står, at det skal holdes op mod noget, og at der er sådan nogle ting, man kan tolke på. Jeg kan jo høre, at ministeren er lidt optaget af det her, men er ministeren med på måske at ændre nogle ord i lovgivningen, så der ikke er mulighed for at tolke på det, så vi er sikre på, at alle børn, der er i mistrivsel eller er i risiko for at komme i mistrivsel, får den rette hjælp?

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig optaget af, at lovgivningen overholdes, og jeg er også optaget af, at alle børn får den rette hjælp, men som jeg også sagde i min indledende tale, er det jo muligt for en kommune f.eks. at sige: Hos os kører vi co-teaching, det understøtter vi fra forvaltningens side, og det placerer vi organisatorisk hos vores PPR-myndigheder. Det er jo så ikke en understøttelse af co-teaching, der bliver givet til de frie skoler, for det er noget, der er lagt oven i folkeskolens krav. Men det, der er indeholdt i folkeskoleloven, skal frie skoler have på samme vilkår, som folkeskolen har.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at den del med co-teaching og sådan noget ikke skal høre ind under det, men jeg har også været ude at besøge en privatskole, som simpelt hen sender nogle af deres elever videre til en folkeskole, selv om det er børn, der har det svært i forvejen, der skal igennem et skoleskift, fordi de ved, at det er den måde, de kan få den bedste hjælp på hos PPR. Så kan ministeren ikke sige, om ministeren vil være med til at kigge på den her lovgivning? Måske er det bare nogle ord, der skal ændres, så der ikke kan tolkes på den her måde, som der bliver gjort i dag fra kommunernes side. For det er stadig væk et problem, og en vejledning har tydeligvis ikke været nok.

Ministeren.

Man skal aldrig afvise ændringer af lovgivningen, men jeg vil også godt prøve at holde fast i, at friskoler og privatskoler i dag får et statsligt inklusionstilskud og et tilskud til specialpædagogisk bistand, så det skulle også meget gerne være sådan, at friskoler og privatskoler også løfter deres del af opgaven med de elever, der har behov for noget særligt. Det betyder ikke, at hver eneste skole nødvendigvis skal ramme en bestemt procentsats, men som skoleform samlet set, der står for cirka en femtedel af grundskoleundervisningen, ville det jo være godt, hvis man også stod for en rimelig del af den specialpædagogiske støtte og specialundervisningen.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også stillet til børne- og undervisningsministeren, og det er også stillet af fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vil ministeren være med til at se på, om lovgivningen vedrørende onlineundervisning skal justeres, så det bliver muligt for f.eks. skolevægrende børn eller børn med længere sygdomsforløb at modtage onlineundervisning, også fra private udbydere?

Ministeren.

Tak til spørgeren for at give mig mulighed for at tydeliggøre regeringens holdning til privat onlineundervisning af elever, der er ramt af langvarigt bekymrende skolefravær, også kaldet skolevægring. Der skal jo være plads til alle børn og unge i folkeskolen. Regeringen ønsker en folkeskole, hvor flere børn og unge mødes af en tidlig indsats, hvis de har udfordringer i deres skolegang.

Folkeskoleloven indeholder i dag en række krav om mulighed for at tilrettelægge undervisningen og give støtte, f.eks. specialundervisning. Det hænger sammen med undervisningspligten i forhold til de børn, der er tilmeldt folkeskolen. Private onlineundervisningstilbud er blevet brugt på en måde, som ikke er i overensstemmelse med folkeskoleloven, men onlineundervisning kan godt være et relevant alternativ, f.eks. for elever med et behov for sygeundervisning eller elever, som ikke kan være i skole som følge af udmattelse som følge af et handicap. Men folkeskolens undervisning skal efter loven varetages af undervisende personale, der er underlagt skolens leders ansvar og instruktionsbeføjelser inden for de mål og rammer, der er fastlagt af kommunalbestyrelsen. Det synes jeg også er et udmærket princip.

Jeg anerkender så, at nogle elever kan have gode oplevelser med private onlineskoler, hvis de ikke får den indsats fra skolen eller kommunen, som de har krav på, og jeg har derfor tænkt mig som led i de kommende forhandlinger med folkeskoleforligskredsen omkring det udspil, regeringen er kommet med, at diskutere, hvordan vi bedst kan sætte ind i forhold til langvarigt bekymrende fravær. Det er jo også forhandlinger, som Liberal Alliance deltager i.

Spørgeren.

Tak for det. En ting, som børn med ufrivilligt skolefravær har tilfælles, er, at de rigtig gerne vil være ligesom alle de andre børn, der går i skole. Der kan være mange forskellige grunde til, at børn ikke kan få sig selv ud af døren om morgenen, og jeg synes, at vi som politikere har et kæmpestort ansvar for at hjælpe de her børn så meget som overhovedet muligt.

Jeg vil gerne lige fortælle en historie om Elias, som jeg ved at ministeren også har fået tilsendt af Elias' mor. Elias har Aspergers syndrom. De første år i folkeskolen gik ret godt, men i 4. klasse kunne Elias ikke få sig selv til at komme i skole mere. Ja, Elias troede faktisk, at han ville blive hjemløs, for som han sagde: Jeg kan jo ikke engang finde ud af at gå i skole. Hans forældre gik til skolepsykologen for at få indblik i kommunens skoler og tilbud. Skolepsykologen anbefalede, at han fik nogle timer i Den Frie Digitale Skole. I samarbejde med Elias, hans forældre og skolen lykkedes det at få Elias tilbage i skolen igen. I 7. klasse kunne han få få timer på kommunens specialskole. I 8. klasse var han på fuldt skema, og i 9. klasse er han blevet vurderet uddannelsesparat. Han har fået fine karakterer, og han har en kæmpe motivation, og htx er det næste, han har i sigte.

Vil ministeren virkelig stå i vejen for, at flere som Elias kan få den rette støtte igennem privat onlineundervisning?

Ministeren.

Jeg mindes faktisk godt at have læst lige præcis den historie. Jeg vil sige, at jeg også har modtaget andre. Det er desværre ikke dem alle sammen, der ender så godt som Elias' historie. Og jeg er meget optaget af i første omgang, at børn, der ikke kan komme ud af døren om morgenen, får den støtte, de skal have. Men jeg er også nødt til at sørge for, at det er en støtte, der overholder lovgivningen, og det er derfor, Styrelsen for Undervisning og Kvalitet har henvendt sig til en række kommuner, fordi nogle af de private onlinetilbud, der er blevet stillet til rådighed, ikke har levet op til folkeskoleloven.

Spørgeren.

Jeg kan godt undre mig lidt over den vurdering, som STUK har givet, og jeg ved ikke, om det ikke også undrer ministeren, at STUK mente, at privat onlineundervisning var okay i 2022, så længe det foregik på markedsvilkår, og så i 2023 måtte kommunerne ikke udbyde private digitale skoler til at sikre undervisning for børn med ufrivilligt skolefravær.

Ministeren.

På stående fod er jeg ikke lige bekendt med, at der har været et skifte i den juridiske vurdering af, hvorvidt de onlinetilbud lever op til lovgivningen. Så vidt jeg er orienteret – i hvert fald så vidt jeg kan huske – har vurderingen her i 2023 været, at STUK er blevet opmærksom på, at der er nogle kommuner, der benytter sig af nogle onlinetilbud, som ikke lever op til loven. Det er med afsæt i det, at der er blevet sendt et brev til kommunerne, og jeg kan forstå, at der er nogle kommuner, der så på baggrund af det brev har opsagt samarbejdet med nogle private onlinetilbud.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne til sidst spørge ministeren, om ministeren mener, det er hensigtsmæssigt, at nogle kommuner er nødsaget til at bruge ressourcer og tid på at skabe deres egne undervisningstilbud, i forhold til at der er nogle private udbydere, som egentlig klarer det ret godt, når man hører eksempler som Elias.

Ministeren.

Jeg har særlig noteret mig, at der er nogle børn, for hvem onlinetilbud kan være et godt værktøj, ikke som en permanent erstatning for fysisk fremmøde, men som et værktøj til at fastholde en eller anden form for både social kontakt, men også kontakt til skolevæsenet i det hele taget, og at det faktisk kan bruges som en vej ind i et klassefællesskab igen, uanset om det så er privat eller folkeskole. Det er noget, som vi ikke i tilstrækkelig grad arbejder med i dag, og, som jeg nævner i slutningen af min tale, noget, jeg forestiller mig vi skal prøve at diskutere med hinanden om vi på en eller anden måde kan lære noget af – altså, ikke kun undervisningen under corona, men også de eksempler, der har været her.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til børne- og undervisningsministeren, og tak til fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 6 og 7 (spm. nr. 494 og spm. nr. 495) fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti til børne- og undervisningsministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Det bringer os videre til spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, stillet af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvordan vil ministeren reagere på fiskerierhvervets bekymringer om, at Storbritanniens løben fra brexitaftalen uden konsekvenser kan have negative økonomiske konsekvenser for de danske fiskere?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler fuldt ud fiskernes bekymring i den her sag. Storbritannien har besluttet at forbyde tobisfiskeri i britisk farvand. Beslutningen er efter min vurdering disproportional og i øvrigt diskriminerende mod danske fiskere, der har stort set hele tobiskvoten.

Jeg har haft stort fokus på sagen det seneste år. Jeg har drøftet problemstillingen med den britiske fiskeriminister. Min forventning var, at der ville blive lejlighed til at drøfte sagen igen på baggrund af nye videnskabelige oplysninger. Beslutningen fra britisk side kom så uden yderligere dialog og kan have implikationer for det fremtidige samarbejde mellem Storbritannien og EU på fiskeriområdet.

Oven på Storbritanniens beslutning har jeg sendt et brev til den britiske fiskeriminister, og jeg har på det kraftigste opfordret ham til omgående at indgå i en dialog for at undersøge alternativer til den fulde lukning. Jeg og mine embedsmænd er i løbende kontakt med Europa-Kommissionen om deres håndtering af sagen, og jeg forventer, at Kommissionen analyserer alle juridiske aspekter i forhold til brexitaftalen.

Beslutningen om en lukning er blot ét eksempel på UK's ensidige tiltag, som rammer fiskere, og derfor vil jeg også rejse sagen på rådsmødet her den 26. februar, og jeg vil understrege nødvendigheden af, at EU står sammen i den her sag, og jeg agter at forfølge alle spor, der kan beskytte de danske fiskeriinteresser. Så sagen har med andre ord min fulde opmærksomhed.

Spørgeren.

Man må jo bare sige, at de danske fiskere, da brexitaftalen kom, betalte rigtig dyrt for tabet af kvoter, og de omkostninger, der nu er forbundet med det. Men allerede da aftalen blev indgået, var chefforhandleren fra EU jo faktisk ude at sige, at det, hvis briterne løb fra den her aftale, så ville få konsekvenser for briternes handlemuligheder på det europæiske marked.

Er ministeren enig i, at det, når det dengang blev udtalt af chefforhandleren, så også er et spor, vi skal forfølge, og at vi skal fortælle briterne, at det, hvis de ikke overholder den aftale, så får konsekvenser for, hvordan de kan handle på det europæiske marked?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi bliver nødt til at tale med meget store bogstaver over for briterne. Det er jo klart, at der, når man mellem gode samarbejdspartnere, som jeg ellers normalt opfatter briterne som, indgår en aftale, som vi har gjort det i forhold til brexit, så også er den forventning, at man lever op til den aftale, og det er også derfor, at vi ikke ser med milde øjne på det her. Og vi bliver selvfølgelig også nødt til i et samarbejde i EU at lægge det pres på UK og herunder bruge de forskellige muligheder, vi har, og det er jo klart, at en af de muligheder er at sige, at det så har nogle andre konsekvenser, hvis ikke man lever op til den aftale, vi har indgået.

Spørgeren.

Hvis det så viser sig, at EU, lad os nu sige det, ikke rigtig støtter os i Danmark med, at vi skal have det her overholdt, og at det ikke rigtig får nogen konsekvenser for briterne, er ministeren så indstillet på, at vi på en eller anden måde skal arbejde for, at der så i det mindste kommer en økonomisk kompensation til fiskerne, lidt ligesom da vi efter brexitaftalen fandt nogle midler, altså at vi skal have fundet en løsning på det her, så fiskerne ikke står alene med de store tab?

Ministeren.

Mit første fokus er, at vi får løst det her. For det handler om, at vi skal have en løsning på, at man ikke bare først indgår en aftale for så derefter at sige, at man lige har fundet en anden vej ud af det her. Det er også derfor, jeg nu tager det op igen på rådsmødet, som er i den her måned om nogle uger, og hvor vi får en diskussion om det her. Og vi har også bedt om, at Kommissionen kaster sig ind i det her, og det er det også min klare fornemmelse at de gør, og det er ligesom det første skridt. Hvad der så skal ske oven på det, vil jeg trods alt vente med at se. Men det er klart, at vi gør alt, hvad vi kan, for at forsvare de danske fiskeriinteresser i den her sag.

Spørgeren.

Jeg er glad for at høre, at ministeren tager det her meget alvorligt. Det gør jeg så sandelig også, og det gør vi generelt i Danmarksdemokraterne. Jeg ser frem til at følge med i, at vi forhåbentlig får resten af EU med på, at vi får lagt et pres på briterne og får fortalt dem, at det her får nogle konsekvenser, sådan at briterne rent faktisk retter ind og overholder den aftale, der er indgået med Danmark og resten af EU. For det må være på sin plads. Så det ser jeg frem til at følge ministerens arbejde i, og vi følger op på det.

Ministeren.

Det er jeg rigtig, rigtig glad for, og jeg har også bemærket den opbakning fra Folketingets side i forhold til det. For det er, når man laver den slags aftaler, selvfølgelig også afgørende, at det er noget, vi kan regne med.

Så er det klart, at der sikkert ligger en anden juridisk fortolkning af de her ting, men det ændrer jo ikke på, at vi skal stå sammen omkring det her fra EU's side. Og det er det, jeg agter at forfølge, og jeg vil som sagt igen understrege, at vi gør alt, hvad vi kan, for at forsvare de danske fiskeriinteresser, også hvad tobisfiskeriet angår.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er stillet af hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne, der nu får ordet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, hr. formand. Jeg læser spørgsmålet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri op: Mener ministeren, at den daværende S-regering med statsminister Mette Frederiksen i spidsen totalt undervurderede de samlede økonomiske konsekvenser, der lå i at nedlægge hele det danske minkerhverv nu, hvor den samlede regning er ved at runde 30 mia. kr.?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der blev i januar 2021 indgået en bred politisk aftale mellem Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance om, at der skal ydes fuldstændig erstatning til minkavlere og til de minkafhængige følgeerhverv. Der er lavet et opdateret skøn frem mod regnskabsaflæggelsen for 2023, og det viser, at udgifterne til erstatningerne forventes at blive højere, end hvad man forventede tilbage i 2021, da den aftale blev indgået. Og det er der flere årsager til.

I efteråret 2021 blev det aftalt at foretage en række tilpasninger, som udvidede erstatningsordningerne. Tilpasningerne skulle sikre, at der blev udmålt fuldstændig erstatning. Tilpasningerne indgår så også i det regelgrundlag, som erstatningerne udmåles på baggrund af. Derudover er der også med den politiske aftale, der blev indgået i maj 2023, sikret en værdisikring til minkavlerne, sådan at erstatningernes værdi ikke bliver forringet eller udhulet, om man vil, uanset hvor hurtigt erstatningerne bliver udmålt og afgjort. Også det har påvirket skønnet.

Nu ser vi så, at erstatningsniveauet i de første 51 afgørelser om nedlukningserstatning fra de uafhængige erstatnings- og taksationskommissioner gennemsnitligt er højere end det, der oprindelig var antaget. Og skønnet er så foretaget, kan man sige, meget usikkert, fordi der skal afgøres flere erstatningssager og klagesager, før der kan gives et mere pålideligt estimat for de samlede udgifter. Det er dog vigtigt for mig at sige, at minkavlerne får den fuldstændige erstatning, som de er berettiget til, så hurtigt som muligt.

Spørgeren.

Tak for, at ministeren afgav en besvarelse, om end der sådan set ikke var ret meget svar på selve spørgsmålet. Jeg spørger sådan set ministeren til, at den daværende S-regering med statsminister Mette Frederiksen i spidsen kom med nogle vurderinger af, hvad det ville koste, hvis man nærmest overnight valgte at nedlægge et helt samlet erhverv her i Danmark. Det var jo vitterlig det, der var kendetegnende for den skæbnesvangre beslutning, der blev taget mere eller mindre hen over et par nætter tilbage i 2001.

Det har selvfølgelig konsekvenser at nedlægge et helt erhverv i Danmark. Det er jo et erhverv, der igennem historien har bidraget med mellem 2,5 og 10 mia. kr. i produktionsværdi i forhold til afsætning på internationale markeder osv. Der har også været rigtig mange ansatte inden for minkerhvervet – op til over 4.000 direkte og også et mindre antal, i og med at der jo de senere år har været færre avlsdyr. Men oven i det skal man jo lægge, at der også har været rigtig mange mennesker i tilknyttede erhverv, og at der også har været en række virksomheder, der har produceret minkudstyr og foder til mink.

Man sidder så og træffer de her typer af beslutninger for så lang tid siden, hvor man får nogle estimater ind, der siger, at det koster omkring 16 mia. kr. totalt at lukke vores minkerhverv i Danmark – uden om grundloven, uden om alle gængse rettigheder, pligter og normalitetsbegreber. Men alligevel kan vi jo se nu, og det var ministeren trods alt også inde på i sit svar, at man ad flere omgange har valgt at opjustere antallet af milliarder. Og det er på en måde betryggende, at man sørger for, at pengene er til rådighed, men omvendt er det jo ikke betryggende, at vi, for hvert år der går, oplever en stigende udgift, som jo selvfølgelig skal betales et eller andet sted af statsfinanserne. Og i det her tilfælde er det måske Novo Nordisks overskud, der ryger til det.

Men jeg vil gerne spørge til statsminister Mette Frederiksens undervurdering af sagen. Det var det, jeg spurgte ministeren ind til helt fra starten, og det synes jeg ikke jeg fik et svar på.

Ministeren.

Jeg vil så prøve at gentage det. For det, jeg prøvede at redegøre for, er, at grunden til, at der er et nyt skøn – og det er ikke det sidste skøn, der kommer, kan jeg godt love allerede nu – er, at skønnet jo skal basere sig på den viden, man har, og de forudsætninger og de rammer, der er gældende på det tidspunkt, hvor man giver skønnet.

Så vil jeg måske også bare lige irettesætte en lille smule, og det skal ikke være polemisk: Vi har jo ikke valgt at øge skønnet; det er jo et skøn, der er fagligt vurderet ud fra den kendte viden. Og det, der så sker nu, er, at der kommer reelle afgørelser, som giver en vurdering, der er bedre end den, man havde tidligere, af, hvor man så lander henne. Det er derfor, vi opjusterer skønnet.

Spørgeren.

Hvis man ser tilbage på, hvor mange der egentlig skal på den her karrusel for at få vurderet tvangslukningen af deres virksomheder, så er det måske 800 af dem, der er helårsvirksomheder, hvor man mere eller mindre hundrede procent lever af sine mink. Og så er der også en række virksomheder, hvor det er et delerhverv. Jeg tror, det er omkring 1.200 virksomheder alt i alt, der skal igennem møllen.

Så er det bare, jeg spørger: Er ministeren så tryg ved den procedure, der er nu, når man kan se, at man allerede efter 51 ud af 1.200 sager har måttet opjustere op til 30 mia. kr. alt i alt?

Ministeren.

Man har ikke opjusteret det. Det sidste skøns ændring er godt 6 mia. kr. Det er også mange penge; det er slet ikke for at nedgøre det, men bare for at sige, at det er det, det er opjusteret med. Og det er opjusteret på den måde, at ca. 5,8 mia. kr. skyldes en vurdering, som er blevet mere kvalificeret, kan man sige, qua det, at der nu er kommet nogle reelle afgørelser, og at man derfor nu har de afgørelser at læne sig op ad i forhold til at vurdere, hvad det samlede beløb så kommer til at løbe op i. Og den halve milliard, det er opjusteret med, er på baggrund af den værdisikring, som vi politisk vedtog i maj 2023 for at sikre, at avlernes erstatninger ikke blev udhulet af, at det tager længere tid, end det først var antaget.

Til det her spørgsmål har vi en medspørger, fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne, som nu får ordet.

Tak for det, formand. Vi har lige fået det her opjusterede skøn, og det kan vi jo også kredse en hel del om, for når der kun er 58 sager, der er afsluttet, og vi skal igennem omkring 1.200 sager i alt, mener ministeren så ikke, at der er en stor sandsynlighed for, en risiko for, at det her skøn bliver opjusteret igen om et halvt år, om et år, altså når vi har så få afsluttede sager nu og så opjusterer med 6 mia. kr.?

Ministeren.

Nej, jeg har slet ikke nogen holdning til, hvad de næste skøn kommer til at lyde på, for skønnet er jo baseret på de afgørelser, den viden og den ramme, der i øvrigt er vedtaget, og som erstatningerne blev udmålt inden for. Hvordan et nyt skøn kommer til at se ud, må jo afhænge af de næste afgørelser, som så igen skal være med til at kvalificere det samlede skøn. Og jo tættere vi kommer på – for mit vedkommende forhåbentlig så hurtigt, det overhovedet kan lade sig gøre – at få afsluttet alle sagerne, jo mere kvalificeret bliver det skøn selvfølgelig også.

Derfor kan jeg jo af gode grunde ikke sige, om skønnet går den ene eller den anden vej. Skønnet er det bedste skøn, vi har, med den kendte viden, vi har, baseret på de afgørelser, der er foretaget for nuværende, plus de andre elementer, som jeg beskrev tidligere, og som er nogle af de tilpasninger af rammen for erstatningsudmålingen, som jo også er gældende.

Spørgeren.

Det er sådan lidt pudsigt at stå her. Ministeren og jeg har tidligere stået skulder ved skulder i den her minksag, så det er lidt pudsigt at stå her nu.

Jeg er nødt til at spørge: Mener ministeren, at det bidrager til minkskandalens omfang, at erstatningen til de danske minkavlere trækker ud? Og hvornår mener ministeren det er realistisk at alle erstatningssagerne er afsluttet? For der sidder altså levende mennesker derude, der allerede nu har ventet i over 3 år på det her.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg er glad for at minde om, at vi netop står skulder ved skulder i forhold til at sikre, at det her kommer til at gå hurtigt. Og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi netop i regeringsgrundlaget fik taget med, at vi skulle lave en såkaldt fasttrackordning. Den er nu gennemført, og den første afgørelse er truffet og udmålt, og det er sket inden for 4 måneder. Man har sagt 2-4 måneder, og det sker nu.

Så jo flere der vælger fasttrackordningen, jo hurtigere kan det selvfølgelig også gå. Men det er i sidste ende op til avlerne at vurdere med dem selv, deres rådgivere og andre, om man vælger den ordning, eller om man vælger den såkaldte skemalagte ordning. Men man kan få sin afgørelse inden for 2-4 måneder fra det tidspunkt, hvor man sender ind til en fasttrackordning.

Så får hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne, ordet til det afsluttende spørgsmål.

Tak, hr. formand. Jeg havde selvfølgelig håbet, at vi som oppositionsparti var blevet klogere af at stille de her spørgsmål. Jeg er helt med på, at det kan være svært for en minister, som egentlig ikke har haft ret meget andel i den del af det i tidernes morgen for 3 år siden. Men det ændrer jo ikke på, at ministeren flere gange har brugt ordet skøn, og jeg synes jo, det er alt andet end skønt. Jeg synes jo, det er uskønt.

Jeg synes, det er uskønt med hele den her problematik, med hele den her gigantregning, man har trukket ned over hovederne på danskere, der betaler skat og går på arbejde. Altså, om det bliver 30 mia. kr., 35 mia. kr. eller 40 mia. kr., er jeg snart ved at være græskkatolsk over for. Men det koster så mange penge, og det er jo en unødig regning.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens holdning til: Mener ministeren, at det var en rigtig beslutning, der blev foretaget, som har medført den her drastiske milliardregning?

Ministeren.

Altså, det, jeg forholder mig til, er den beslutning, der er taget. Det er jo ikke nogen hemmelighed, som også spørgeren siger, at den blev taget i en tidligere regering, som jeg ikke var en del af, men det ændrer heller ikke på, at jeg så har den opgave som landets fødevareminister for den dels vedkommende, der handler om Fødevarestyrelsen, at sikre, at de her midler, der skal udbetales i erstatning til minkavlerne, bliver udbetalt korrekt og så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre.

Det er det, som jeg er optaget af. Hvor meget det ender med at blive som et samlet erstatningsbeløb, er ikke et politisk spørgsmål; det er noget, der er armslængde til, og sådan skal det også være i et samfund som det danske, hvor man får den erstatning, man er berettiget til, i den sag, der er en kæmpe sag, som jo selvfølgelig skal en afslutning og et værdigt punktum så hurtigt som muligt.

Tak. Det afslutter spørgsmålet, så tak til hr. Hans Kristian Skibby og fru Lise Bech.

Det næste spørgsmål er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og stilles af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Kristian Bøgsted får nu ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig i den nuværende transportministers tidligere udtalelse om, at statsministerens ordre om, at alle danske mink skulle udryddes, udgør danmarkshistoriens største overgreb på civilsamfundet siden anden verdenskrig?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Med regeringsgrundlaget fra december 2022 er Venstre en del af regeringen, som tager et ansvar for at få sat et værdigt punktum i den her sag om minkavlernes erstatning. Det fremgår af regeringsgrundlaget, hvor der står:

»Minkavlerne og deres familier har en helt rimelig og berettiget forventning om at kunne komme videre med deres liv, og vi har som samfund behov for, at der med afslutningen af erstatningssagerne sættes et ordentligt og værdigt punktum. Regeringen vil i starten af 2023 præsentere en model, der giver minkavlerne deres erstatninger og acontoudbetalinger hurtigere.«

Regeringen indgik på den baggrund i foråret 2024 en bred politisk aftale med Radikale Venstre, SF og Liberal Alliance om hurtigere udbetaling af erstatninger. Et centralt tiltag i aftalen er, som jeg omtalte tidligere, en fasttrackordning, som giver minkavlerne mulighed for at få deres erstatninger hurtigere end det, de havde udsigt til før. Det er forventningen, at ansøgere modtager et forslag til afgørelse allerede 2-4 måneder, efter at de nødvendige dokumenter er blevet indsendt. Et andet centralt tiltag er, at man giver minkavlerne mulighed for at få forhøjet deres kontoudbetaling.

Vi skylder minkavlerne og deres familier et ordentligt og værdigt punktum, og det gør vi, ved at de får den fulde erstatning og kompensation, som de har ret til, så hurtigt som muligt.

Spørgeren.

Det lyder jo meget fint. Nu snakker vi værdighed her, og at de skal have den fulde kompensation og sådan noget, men når man ser på det overgreb, minkavlerne blev udsat for, vil jeg gå så vidt som at kalde det en meget stor skandale. Det var en panikløsning, man gjorde brug af. I stedet for rent faktisk at kigge på, hvad man kunne gøre, vælger man en panikløsning.

Når man ser på, hvor lang tid det her har taget, og hvad de stakkels mennesker har været udsat for, altså at militær og politi tropper op i ens hjem på den måde, mener ministeren så, at minkavlerne efterfølgende er blevet behandlet på en ordentlig og værdig måde på alle områder? Er det en værdig og ordentlig måde, de er blevet behandlet på, fra den her skandale startede og indtil nu?

Ministeren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed – det er i hvert fald ikke nyt for nogen, tror jeg – at vi ikke var enige i den måde, som den tidligere regering håndterede sagen på. Det ændrer ikke på, at da vi så går ind i regeringen i december 2022, er et af vores centrale krav, at vi netop får speedet betydeligt op for, at erstatningerne kan blive udbetalt, at de netop kan blive udbetalt hurtigt, og at minkavlerne dermed kan få den afslutning på en meget, meget trist sag, som gør, at de også kan komme videre med deres liv. Det har vi leveret på i forhold til at lave den politiske aftale, vi gjorde i maj 2023. Det har betydet, at vi nu har en fasttrackordning, hvorfra den første afgørelse lige er kommet, og som betyder, at når man indsender sine dokumenter, kan man inden for 2-4 måneder forvente at få en afgørelse og dermed få sat det punktum, som er det, de alle sammen efterspørger.

Spørgeren.

Så vil jeg gå videre og høre ministeren, om ministeren er enig i, at når man kigger på, at det egentlig er Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, der har været vant til at arbejde med mink, ekspropriationssager og sådan noget, ville det måske give mening at tage det, der ligger i Transportministeriet i dag, og flytte det over til Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, så det var Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, der håndterede alle sagerne, i og med at det er der, man normalt har kompetencerne til og erfaringerne med den slags sager her?

Ministeren.

Jeg tror, man skal dele det lidt op, for det er ikke sådan, at der er de store kompetencer i forhold til nedrivning og den slags ting. Det er jo i Bygningsstyrelsen og dermed under Transportministeriet, man har den slags kompetencer. Det er derfor, opdelingen er, som den er. Jeg tror også, det ville være forkert på nuværende tidspunkt, så langt som vi er i processen, at skulle til at starte op med en helt ny organiseringsmodel med deraf følgende omorganisering og tab af tempo. Vi skal ikke have tempoet ned; vi skal have tempoet op. Det er derfor, jeg er så glad for, at vi nu langt om længe, kan man sige, med den politiske aftale, vi indgik i foråret sidste år, og med den fasttrackmodel, vi nu har, har lavet en motorvej, sådan at minkavlerne kan vælge den vej og få en afgørelse i deres sag inden for 2-4 måneder. Det har de fortjent.

Så er det hr. Morten Vehl, Danmarksdemokraterne, som medspørger.

Tak for det, og tak til ministeren for at stille op her. Jeg vil egentlig godt fortsætte i hr. Kristian Bøgsteds spor. Til trods for at Minksekretariatet hører under transportministerens ressort, har ministeren højst sandsynligt nogle holdninger til tingene.

Jeg vil gerne høre ministeren, om han mener, det er anstændigt, at der for nuværende ligger 200 fuldt oplyste erstatningssager i Minksekretariatet, som sekretariatet endnu ikke har formået at færdigbehandle trods en gennemsnitlig liggetid på ca. 10 måneder.

Ministeren.

Hvad der foregår i andre ministerier end mit, tænker jeg man skal stille spørgsmål til den respektive minister om, men generelt har jeg selvfølgelig en holdning. Det har vi som regering, og det har vi også i mit parti. Det var derfor, vi gik med i regering. Det var af mange årsager, men vi fik bl.a. det centrale krav med om, at der skulle ske en markant forøgelse af udbetalinger og dermed afslutninger af de her sager. Det er derfor, vi nu har lavet den fasttrackordning, som Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og dermed Fødevarestyrelsen administrerer, og afgørelsen på den første sag er netop kommet.

Det viser, at den model virker, og at man kan få sin afgørelse inden for 2-4 måneder, efter man har sendt sin dokumentation ind. Det synes jeg er alletiders i den forstand, at hvis man vælger det – det er jo frivilligt for avlerne at gøre det – har man den mulighed, og hvor man får et erstatningsniveau, som er tilsvarende det, man ville have fået i det, vi kalder den skemalagte model. Så det er den vej, vi er gået i forhold til at håndtere de her sager, og det håber jeg også minkavlerne vil tage godt imod.

Medspørgeren.

Vi ser selvfølgelig frem til, at resultatet af den her fasttrackordning viser sig. Hvis man kigger på 2023, mens det er foregået, som det er foregået, er der afgjort 59 sager – kun 59 sager! – på trods af at der forud er gået 2 hele år med at forberede de her bekendtgørelser. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg tænker, at man skal få gjort de her ting ordentligt, for det er en meget, meget trist sag. Man har et retskrav på at få den erstatning, som man er berettiget til, hverken mere eller mindre, men det skal også være på en sådan måde, at man kan få den så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Det er kompliceret, det er mange sager, og det er forskellige sager, der skal opgøres på vidt forskellige måder. Det ændrer ikke på, at den model, der nu er lagt frem, og de muligheder, som vi nu præsenterer minkavlerne for, giver dem mulighed for at få en erstatning, og de får det meget hurtigere end det, der ellers var lagt op til, inden vi gik med i regering. Det er jeg trods alt tilfreds med i en i øvrigt enormt trist sag.

Hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Lad mig starte med at sige tak til ministeren for at stille op her. Nu bliver der snakket lidt frem og tilbage om ministerier, ressortområder og sådan noget, men jeg fornemmede jo lidt, at det ikke var muligt rent faktisk at rette de her spørgsmål til en anden minister. Vi fik at vide, at det var fødevareministeren, der var ressortminister her. Jeg må bare konkludere, at jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre, selv om man var uenig med den daværende regering, nu står her i dag og ikke holder statsministeren ansvarlig for det, der blev sat i gang, med den skandale, minksagen er.

Ministeren.

Man kan jo også mene det på en anden måde, og det mener jeg så. Jeg mener, at når vi er der, hvor den situation er opstået og der skal udbetales erstatninger, kan man vælge at gå ind at tage et ansvar og få gjort noget ved sagen, få sørget for, at de erstatninger bliver udbetalt, og få lavet nogle modeller, som gør, at erstatningerne kommer ud til de minkavlere, som har en berettiget forventning om, at de kommer til dem så hurtigt, som det kan lade sig gøre. Det er det, vi har gjort i mit parti, og det er en del af grunden til, at vi gik med i regeringen. Jeg skal ikke skyde andre motiver i skoene, med hensyn til hvorfor man ikke gik med eller har taget et medansvar. Jeg noterer mig blot, at det er der andre partier, der ikke har valgt og i stedet for bruger kræfterne på andre måder. Jeg tror, det er klogest for minkavlerne, at vi er med og presser på alt, hvad vi kan, så de her sager kan blive afsluttet så hurtigt som overhovedet muligt.

Tak for det, og tak til spørgerne.

Ministeren bliver på posten. Til gengæld er der en ny spørger, og det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne, som først lige oplæser spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak. Idet indenrigs- og sundhedsministeren den 5. juni 2022 som folketingsmedlem for Venstre skrev på sin twitterprofil, at »Jeg kan bare sige helt klart, at ingen kan købe Venstre med ministerbiler i et fordækt forsøg på at undslå sig ansvaret for en skandaløs magtudøvelse. Det er helt vildt, hvis der er nogen partier, der lader sig købe af på den her måde«, mener ministeren så, at man i erhvervet som minister for en regering, der ikke vil undersøge Mette Frederiksens indblanding i minksagen, er blevet »købt« af ministerbiler?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Med regeringsgrundlaget fra december 2022 er Venstre en del af den regering, som tager et ansvar for, at vi får sat et værdigt punktum for minkavlerne i en i øvrigt enormt trist sag. Som jeg også tilkendegav som svar på det forrige spørgsmål, fremgår det af regeringsgrundlaget – og jeg citerer igen: »Minkavlerne og deres familier har en helt rimelig og berettiget forventning om at kunne komme videre med deres liv, og vi har som samfund behov for, at der med afslutningen af erstatningssagerne sættes et ordentligt og værdigt punktum«. Jeg citerer videre: »Regeringen vil i starten af 2023 præsentere en model, der giver minkavlerne deres erstatninger og acontoudbetalinger hurtigere«.

Regeringen indgik, som jeg nævnte tidligere, i foråret 2023 en bred politisk aftale med Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance om en hurtig udbetaling af erstatningerne, og en central del af den aftale er, som jeg også tidligere omtalte, en fasttrackordning, som giver avlerne mulighed for at kunne få deres erstatninger hurtigere, end de ellers havde udsigt til. Og det er forventningen, og det er også det, vi kan se nu, at ansøgerne modtager et forslag til afgørelse inden for 2-4 måneder, efter at de nødvendige dokumenter er indsendt.

Et andet centralt element i aftalen er også at give minkavlerne mulighed for at få en forhøjet acontoudbetaling, hvilket også langt de fleste har modtaget. Og vi skylder som sagt minkavlerne og deres familier et ordentligt, værdigt punktum, og det ved jeg de også forventer, og derfor skal de selvfølgelig have den fuldstændige erstatning og kompensation, som de har ret til, så hurtigt som muligt. Og det er grunden til, at vi også er gået med i regering, altså for at sikre det og dermed tage et ansvar for, at en enormt trist sag bliver håndteret bedst muligt i den situation, som vi er i.

Spørgeren.

Tak. Det, der var i det her citat, var, at man ville have statsministeren til at forholde sig til det ansvar, som statsministeren havde for den her fuldstændig skandaløse sag. Jeg kan huske et billede, der blev bragt i en af de store formiddagsaviser af to minkavlere, der stod og græd, mens de aflivede deres mink. Og jeg kan huske et Venstre, som var i oprør over det her. Det, der er problemet her, er, at statsministerens indblanding i minksagen overhovedet ikke er blevet undersøgt. Statsministeren står ikke til ansvar i den her sag, og det er det, som vi i Danmarksdemokraterne nu flere gange prøver på at få svar på fra ministerens vide, nemlig at det da er helt oplagt her, at statsministeren da må skulle stå til ansvar for det her.

Så det, vi gerne vil høre, er, om Venstre ikke også nu burde acceptere, at Venstre har givet køb på nogle helt vigtige principper for at komme ind i de ministerbiler, og at der er en statsminister, der ikke er blevet stillet til ansvar for den fuldstændig skandaløse sag, som minksagen nu engang var?

Ministeren.

Hvis man bare en smule kerer sig om minkavlerne og den forfærdelige situation, som de har været igennem – det antager jeg også Danmarksdemokraterne og ordføreren her gør – vil man også spørge: Hvad kan vi gøre, for at minkavlerne kommer videre med deres liv, får deres erstatninger og får afsluttet de her sager? Og der kan man vælge at stå og skælde ud, lave sure opslag på Facebook eller andre steder og skrive indlæg i aviserne, og det er man hjertelig velkommen til, eller man kan bruge kræfterne på at gå ind, tage et ansvar, få ordnet det her og få lavet nogle modeller for, at vi kan få udbetalt de erstatninger, så minkavlerne kan komme videre med deres liv. Jeg har valgt det sidste – det vil sige, at mit parti har – og jeg har så nu den opgave at sikre, at det sker, og det er jo det, vi er i fuld gang med.

Spørgeren.

Nej, det, Venstre har gjort, er, at de har skærmet Mette Frederiksen, statsministeren, i den her sag. Jeg tror, alle kan være enige om, at minkavlerne skal have den erstatning, som minkavlerne skal have. Men det, der er problemet her, er, at man så skærmer statsministeren, fordi man er kommet i regering, så vi har en statsminister, der ikke kommer til at stå til ansvar for den her fuldstændig skandaløse sag, hvor der er nogle minkavlere og et helt erhverv, der er blevet udslettet fra dansk jord, fordi statsministeren tog den beslutning, hun gjorde. Det er det, der er problemet her, og det er det, jeg prøver på at få svar på fra ministeren.

Ministeren.

Dem, vi skærmer, dem, vi i hvert fald forsøger at skærme, er minkavlerne imod fortsat at skulle sidde og vente på at få deres erstatning, som de er fuldt ud berettiget til. Og det gør vi altså ved at gå ind og tage et ansvar for, hvordan vi får ryddet op og sikret, at erstatningerne bliver udbetalt, så hurtigt som det kan lade sig gøre og fuldt og helt.

Det gør man altså bedst ved at tage et ansvar i modsætning til andre, som stiller sig udenfor og kigger ind i rummet, hvor vi sidder og tager ansvar for at sikre, at det her kommer til at ske. Man kan selvfølgelig vælge – og det er fair nok – politisk at sige, at man har sin rolle forskellige steder i samfundet. Min rolle er at sikre, at erstatningerne bliver udbetalt så hurtigt som muligt, så minkavlerne kan komme videre med deres liv, og det er det, jeg arbejder på, alt hvad jeg overhovedet kan.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby som medspørger fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde. Jeg kan egentlig godt lide ministeren, han er en fin fyr – må man sige det herinde? Men jeg synes ikke, jeg bryder mig om de svar, vi får her i Folketinget i dag. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at ministeren nu gentagne gange miskrediterer andre partiers holdning til at få et juridisk ansvar placeret for en gigantisk milliardregning, der ligger og flyver rundt, og som vi engang ved om ender på 30, 40 eller 50 mia. kr.

Der har været registreret et grundlovsbrud i kongeriget Danmark, og vi har ovenikøbet et parti nu, som så støtter den daværende statsminister og holder hånden over hende. Det er det, der egentlig er skismaet i den her sag, og så bruger ministeren det som en legitim undskyldning, at man fra Venstre og regeringens side ønsker et værdigt punktum. Det, vi oplever i den her sag, er jo alt andet end et værdigt punktum. Det kører på nærmest fjerde år nu med at få løst de her sager. Nu er vi kommet op på, at der er løst 51 sager ud af 1.200, og det koster bare flere og flere milliarder kroner. Kan ministeren ikke godt selv se, at det ikke er et værdigt punktum på nogen som helst måde?

Jeg tror godt, man må sige fin fyr om en minister. Værsgo. Ministeren.

Det vil jeg så tage imod, og jeg kan sige i lige måde til formanden for udvalget og spørgeren her. Det er jeg helt sikker på er, som det skal være.

Men jeg vil også gerne sige: Jeg miskrediterer ingen og ingen partier. Jeg konstaterer blot, at vi står i en situation, hvor det efter min opfattelse – og jeg er helt sikker på, at det også gælder for ordførerens opfattelse – at vi skal have de her sager afsluttet, og vi skal have afsluttet dem hurtigst muligt, så minkavlerne kan få den erstatning, de er fuldt ud berettiget til.

Hvordan gør vi så det? Man kan vælge at sige, at det gør man ved at stille sig udenfor, ikke tage noget ansvar og ligesom presse på, men ikke rigtig gøre noget ved det alligevel. Eller man kan gå ind og tage et medansvar. Det koster selvfølgelig at tage et ansvar, men det er så det, vi gør. Det er det, jeg har fået til opgave som fødevareminister: at sikre, at minkavlerne får de midler, som de er berettiget til i erstatning, så hurtigt som det kan lade sig gøre. Og nu har vi fasttrackordningen. Det er det, jeg kalder en motorvej, som minkavlerne kan vælge at køre ned ad for at få deres erstatning, få det punktum inden for 2-4 måneder, efter at man indsender dokumenterne. Det er jeg i en i øvrigt enormt trist sag godt tilfreds med.

Spørgeren.

Nu er ministeren meget nidkær med at bruge ordet ansvar, og jeg kunne godt ønske mig, at regeringen og partierne i regeringen havde udvist en højere grad af ansvar over for at overholde Danmarks Riges Grundlov og få ansvar placeret i den nok allerstørste økonomiske og juridiske skandale, der har været her i landet igennem mange, mange år i hvert fald. En uvildig undersøgelse af det juridiske responsum i forhold til hele minkskandalen var ikke for meget at forlange; ansvarsplacering og ikke mindst konsekvenser over for dem, der har pådraget sig en ugerning. Alt det dækker ministerens regering jo over. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Nej, jeg dækker ikke over noget som helst. Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, som jeg også sagde i et tidligere svar til hr. Kristian Bøgsted, at mit parti ikke var enig i den måde, som den tidligere regering håndterede den her sag på. Det tror jeg vil fremgå for enhver, der har fulgt med, og det er jeg sikker på at også ordføreren her har.

Men det ændrer heller ikke på, at den opgave, som jeg så har, er at sikre, at vi kan komme videre og få sat det punktum, som jeg mener er helt afgørende for, at de mennesker, som der er derude – som det også blev sagt fra Susie Jessens side før – af kød og blod, får deres erstatning, og at de kan få den så hurtigt som muligt, og at de kan komme videre med deres liv. Det er det, jeg er sat i verden for i den her sammenhæng, og det er det, jeg arbejder alt, hvad jeg overhovedet kan, på kommer til at ske.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Her til sidst skal jeg bare lige helt kort og præcist høre, om ministeren mener, at statsministeren er blevet stillet til ansvar for minksagen.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at der allerede er lavet undersøgelser af det her. Men det, jeg forholder mig til, er også, hvordan det så er, vi kommer fra en enormt trist sag til en situation, hvor sagen bliver afsluttet. For mig at se handler det om, at minkavlerne kan komme videre med deres liv, og det gør de altså bedst, ved at de får deres erstatning og får den hurtigt. De har ventet alt, alt for længe, og det bliver altså ikke bedre af, at man så ignorerer det og siger, at det må vi ikke gøre noget ved, fordi vi skal botanisere i alle mulige andre ting. Det må man gerne vælge at gøre; det er helt fair. Min opgave i det her spor er at sikre, at de erstatninger kommer ud til avlerne, og det er derfor, vi har lavet den her model. Det er det, vi gik i regering for bl.a. at få med i regeringsgrundlaget. Det har vi leveret på, og det håber jeg også at avlerne vil tage godt imod.

Tak til ministeren. Spørgeren bliver stående.

Spørgsmålet er nu til ministeren for byer og landdistrikter af samme spørger, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo at oplæse spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig i, at centraliseringen af statslige arbejdspladser fortsætter ufortrødent på trods af tidligere regeringers forsøg på at vende udviklingen?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål – jeg skulle lige til at sige tak for ordet, formand – og tak til ordføreren for at løfte en vigtig sag. Det er jo et område, hvor vi er ved at indsamle noget data på, hvad der er sket i regeringens tid, og det har vi ikke på nuværende tidspunkt sådan et helt konkret og endeligt svar på. Men det ændrer ikke på, at det er en meget vigtig dagsorden i forhold til at sikre et Danmark i balance, at vi også kigger på, hvor vi placerer statslige arbejdspladser. Noget af det, som vi i den grad holder os for øje, er, at de statslige arbejdspladser som udgangspunkt, hvis det er nye institutioner eller væsentlige udvidelser, skal placeres uden for de største byer. Det er også det, som regeringen gør i praksis, uanset om det er skattecentre eller andre styrelser, men det endelige overblik har jeg ikke på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Tak. Jeg har jo også selv stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren – og velkommen til, i øvrigt, som vikar, det skal nok blive fint – om det her med statslige arbejdspladser, og jeg har ikke fået svar endnu. Jeg stillede det i starten af december. Men Balance Danmark er jo så i mellemtiden kommet med en rapport, hvori de kan konkludere, at antallet af statslige arbejdspladser, der er nyoprettede, er steget med 4.342 fra 2023 til 2024, og halvdelen er lagt i hovedstadsområdet. 36 kommuner har så haft en tilbagegang i antallet af statslige arbejdspladser fra 2023 til 2024.

Når jeg lige sådan kigger på de tal, er det jo fuldstændig det modsatte af det, som regeringen har stået og lovet mig og Danmarksdemokraterne herinde i Folketingssalen, f.eks. da vi havde første behandling af vores forslag om at lave en undersøgelse af udflytning af statslige arbejdspladser. Da sagde hr. Morten Dahlin bl.a., at man havde det som en vigtig prioritet i regeringen, at nyoprettede statslige arbejdspladser skulle placeres uden for de store byer. Og så kigger vi på de her tal fra Balance Danmark og kan konstatere, at det er præcis det modsatte, der sker. Det er bare centralisering, der pumper af sted med nyoprettede statslige arbejdspladser inde i København. Og der bliver ikke rigtig gjort noget ved det, kan jeg forstå, fra regeringens side.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad regeringen, når vi ser de her tal fra Balance Danmark, så helt konkret gør lige nu for at forhindre, at den her centraliseringsmølle bare kører videre og de nyoprettede statslige arbejdspladser, ligesom det er sket i så mange år, stadig bliver oprettet inde i København. Der er over 10.000 statslige arbejdspladser, der er blevet oprettet i Københavnsområdet fra 2015 og frem til nu, og nu kan vi så konstatere, at det bare fortsætter. Hvad vil ministeren gøre ved det?

Ministeren.

For det første er du ikke helt fair over for ministeren på området, og det er så ikke mig, for ministeren på området er på barselsorlov lige i øjeblikket. Du refererer ikke sådan lige en til en det, han sagde i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget, for han svarede faktisk lige præcis det, som er sandheden, nemlig at vi som udgangspunkt placerer nye og større udvidelse af statslige institutioner uden for de største byer. Det er det, vi gør.

Spørgeren refererer så fra en tidligere regering, som vi ikke var en del af, og henviser til nogle tal fra den, og det synes jeg måske ikke det er helt fair at den nuværende regering skal stå på mål for.

Spørgeren.

Nej, men jeg synes, regeringen skal stå på mål for de tal, der kommer fra Balance Danmark. Og hr. Morten Dahlin, altså ministeren, sagde til os under førstebehandlingen, at når der bliver oprettet nye arbejdspladser, eller når vi udvider noget allerede eksisterende, skal det placeres uden for de store byer. Når der bliver oprettet nye arbejdspladser, skal de placeres uden for de store byer. Der er jo ikke så meget at misforstå her.

Men det er jo ikke det, der sker, når ministeren og alle ordførerne fra regeringspartierne står og lover os, at der bliver arbejdet for det her, altså at de nyoprettede statslige arbejdspladser bliver placeret uden for de store byer. Det er ikke det, der sker. Hvorfor er det ikke det, der sker?

Ministeren.

Jeg har faktisk udskriften her af, hvad han sagde helt præcist, og du refererer ham ikke loyalt, men det er måske lidt spild af tid at diskutere det. Det, der er det vigtige ved det her, er jo sagen. Og jeg har ikke hørt nogen konkrete forslag til, hvad Danmarksdemokraterne vil lave af konkrete udflytninger, men vi laver konkrete udflytninger. Jeg har godt hørt, at man har nogle ambitionsmål, men vi laver konkrete udflytninger. Det er der flere forskellige eksempler på. Det er, f.eks. hvis vi mangler økonomer eller jurister i Trafikstyrelsen. Jeg forventer faktisk at ansætte 70 her i marts måned. Vi har gjort det i Trafikstyrelsen i Skanderborg. (Formanden rejser sig). Er tiden allerede gået, formand? Nå, jeg må fortsætte opremsningen bagefter så.

Spørgeren.

Vi får rig mulighed for at diskutere det her en anden gang. Jeg vil bare sige, at jo, vi har gjort noget. Vi har haft et beslutningsforslag for nylig herinde i Folketingssalen om at starte en forundersøgelse for at få udflyttet 10.000 statslige arbejdspladser, altså for at få defineret, hvad det er for nogle statslige arbejdspladser, vi kan udfylde. Det var regeringen ikke med på. Og det er hammerærgerligt, når argumentet for, at regeringen ikke var med på det der, var, at de nyoprettede statslige arbejdspladser bliver etableret uden for de store byer. Nu kan vi så se med de her tal, at det ikke er det, der sker. Jeg glæder mig rigtig meget til ministeriets besvarelse af mine spørgsmål om det samme, for jeg håber godt nok, at der er sket en fejl her, så det ikke er sådan, det er. For det er et kæmpestort problem, det her.

Så har ministeren 30 sekunder mere.

Tak for det, formand. Ja, og det er jo netop det referat, jeg har her, hvor jeg bare igen kan orientere om, at du ikke refererer den vanlige minister helt loyalt, (Susie Jessen (DD): Det gør jeg da!), men sådan er det. Men det ændrer ikke på, at vi har lavet skattecentre i Svendborg og i Frederikshavn, vi udvider i Trafikstyrelsen i Skanderborg og i Miljøstyrelsen i både Odense og Nykøbing Falster – og jeg bladrer lige til den næste side – og vi har også store ambitioner i forhold til hele forsvarsforliget, som skal udmøntes. Der er 20.000 ansatte i Forsvaret i dag. Vi laver historisk store investeringer. De skal som udgangspunkt præcis ligesom ministeren har sagt om området, placeres uden for de største byer, når vi laver helt nye styrelser osv. Dernæst har vi jo ... ja, jeg kan se, at formanden allerede har rejst sig, inden jeg når at remse dem op. Men det vigtigste er, at vi laver konkrete udflytninger og ikke bare taler om det. Vi synes ikke, at det er den rigtige måde at bruge de 150 mio. kr. på papirarbejde, som ordføreren foreslog.

Tak til begge to. I kan jo gå om bagerst og lige kigge i den sorte bog, du har med – eller »du«, nu kom jeg til selv at gøre det, for det var faktisk det næste, jeg lige ville rette: Vi har sagt lidt for meget »du« i den her debat.

Det næste spørgsmål er til ældreministeren af fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Mange tak. Mener ministeren, at medarbejderne i ældreplejen har de nødvendige kompetencer til at yde omsorg, pleje og behandling af mennesker med demenssygdom i dag, og hvordan mener ministeren vi kan klæde personalet bedre på med plejefaglige kompetencer, der understøtter, at komplekse borgere med demenssygdom får den omsorg og pleje, de har krav på og behov for?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålene. Spørgeren peger på noget virkelig, virkelig relevant, og baggrunden er jo bl.a. de historier, man har kunnet læse om, og de gør et stort indtryk på mig, ligesom jeg er sikker på at de også gør på alle andre. Det er mildest talt ulykkelige situationer, og jeg vil gerne starte med at understrege, at alle ældre borgere og alle mennesker med demens selvfølgelig skal behandles med værdighed og respekt. Sådan er det helt generelt: Man skal have dækket og imødekommet de behov, man har. Det er sådan, lovgivningen er i dag, og det er det selvfølgelig også fremover. Og det skal selvfølgelig også ske på baggrund af en konkret individuel vurdering.

Jeg må også sige, at jeg deler spørgerens fokus på, at personalet i vores ældrepleje selvfølgelig skal have de rette kompetencer til at tage sig af ældre og mennesker med demens. Der er ingen tvivl om, at dygtige mennesker med de rigtige kompetencer er en hjørnesten i ældreplejen. Heldigvis er det også sådan, at vi mange steder har dygtige og fagligt kompetente medarbejdere, og jeg må også sige, at i dagligdagen er det jo kommunerne, der har ansvaret for at sikre, at medarbejderne har de rigtige kompetencer til at løse den lovgivningsmæssige opgave, som ældre har krav på.

Der er gjort en række tiltag igennem årene for at skabe en højere kvalitet i ældreplejen. Vi har bl.a. en del positive erfaringer med arbejde i faste teams, som jeg ved spørgeren også kender til. Her kan vi jo se, at bl.a. kontinuitet og kendte ansigter er med til at skabe en bedre omsorg og pleje, og på demensområdet findes der også allerede en række tiltag, som er besluttet igennem årene. Jeg kan bl.a. nævne demenshandlingsplanen, SSA20 og SSA23, og bare for at blive konkret med nogle eksempler vil jeg sige, at Sundhedsstyrelsen bl.a. tilbyder forløb med demensrejsehold, som netop skal give medarbejdere og ledere nye kompetencer til at styrke plejen. Derudover har Sundhedsstyrelsen ad flere omgange også tilbudt et praksisnært kompetenceløft inden for demens, og det er blot to af de eksempler på den lange række af millioner, der i virkeligheden er prioriteret til området igennem årene. Det skal være min indledende bemærkning. Tak.

Spørgeren.

Mange tak til ældreministeren for svar, og jeg er glad for at høre, at vi deler opfattelsen af, at den her vigtige sag er man simpelt hen nødt til at handle på. Jeg vil også gerne sige, at når jeg f.eks. i spørgsmålet, som dog ikke er blevet oplæst, henviser til en artikel om en 77-årig mand med demens, der spiser med afføring på hænderne og brugt ble i buksebenet, så er det for mig at se, også som sygeplejerske, et tegn på, at der mangler nogle kompetencer derude. For der er jo ikke nogen medarbejdere, som har lyst til, at det her skal ske. Det sker, fordi man på den ene eller den anden måde mangler faglighed til lige præcis at tage sig af sådan et menneske her, som er så sårbart, men også komplekst, i forhold til hvordan man griber plejen og omsorgen an.

Så det er bare også vigtigt for mig at sige nu, når jeg står her i dag, at det her ikke handler om en udskamning af personalet. Det handler om, at vi skal se, at der er nogle udfordringer og problemer derude. Og antallet af mennesker med demens stiger jo bare – det stiger og stiger i årene fremover, fordi vi netop også får flere mennesker, som bliver ældre og ældre, og det er jo på en måde positivt. Men lige præcis her er vi også nødt til at sikre, at kompetencerne er der derude til at kunne håndtere de her mennesker.

Nu henviser ministeren bl.a. til demensrejseholdet, og jeg ved, at der er kommuner, der har søgt om det her, som har fået nej. Så det vil sige, at selv om man rækker hånden ud, er der jo ikke penge nok til det i dag. Så hvad vil ministeren helt konkret gøre? Nu skal vi jo forhandle, og vi startede i går med at forhandle om ældreudspillet fra regeringen. Så jeg vil gerne høre, hvad regeringen helt konkret vil gøre i forbindelse med de her forhandlinger for at sikre, at der rent faktisk er midler derude til, at man kan komme på kompetence- og efteruddannelseskurser.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, også lige i forhold til demensrejseholdet, som jo også blev prioriteret forlænget på SSA23, bl.a. på initiativ, ved jeg, af spørgeren selv. Jeg er jo grundlæggende enig i, at vi skal fortsætte nogle af de ting, som kommunerne også har taget rigtig godt imod.

I forhold til det nye ældreudspil er kernen jo faktisk at få frisat hele fagligheden og en kompetent faglighed, for det er det, der er vejen ind til at arbejde succesfuldt. Relationsarbejde er en af nøglerne til at arbejde og lykkes med demente. Det er jo sådan hele grundtanken i ældrereformen. I forhold til hele implementeringsunderstøttelsen er der jo sat nogle midler af netop også bl.a. til at understøtte kompetenceudvikling, og jeg vil bare tilkendegive, at jeg er meget, meget enig i, at det, som spørgeren også selv er inde på, jo ikke er den enkelte medarbejder, men de rammer, der er omkring den enkelte medarbejder.

Spørgeren.

Det er jo rigtig fint at høre fra ministeren, at noget af det, man gerne vil, er at frisætte fagligheden. Og som sygeplejerske må jeg også bare sige, at jeg synes, det lyder rigtig godt, at man har tillid til den faglighed, der er derude. Men så er man også nødt til præcis at vide, hvad man gør derude. Vi kan jo bare se i Danmarksdemokraterne – ikke kun i medierne, men vi hører det også fra pårørende og andre, vi er i dialog med – at der mangler kompetencer. Så hvad er det helt præcist, ministeren vil sætte af i kroner og øre til yderligere kompetenceudvikling i ældreplejen, så man kan komme på kursus i, hvordan man bedst håndterer mennesker med demens?

Ministeren.

Altså, jeg kommer ikke hertil endnu, for det er jo også en del af hele forhandlingsdelen, hvordan vi får udmøntet implementeringsmidler. Men jeg synes, det er oplagt, at vi får fokus på, hvordan vi sikrer kompetencerne. For jeg er faktisk en til en enig med spørgeren, i forhold til at når vi sætter fagligheden fri, skal der jo netop også være en høj faglighed, for ellers gør vi i virkeligheden også arbejdsmiljøerne endnu dårligere og ringere. Jeg tror ikke, vi kommer udenom, at hele arbejdet med kompetenceudvikling er vigtigt også på demensområdet, også bl.a. henset til, som spørgeren er inde på, at der kun bliver flere og flere med demens, også i absolutte tal.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg undrede mig bare over, da det her eksempel fra TV 2 kom frem her i sidste uge, tror jeg det var, at ministeren så var ude at sige, at det altid var kommunens ansvar. Altså, vil det være standardsvaret fremover, hver gang der er et eller andet, at det må kommunerne selv tage sig af? Eller er det også sådan, at ministeren fortsat vil have et fokus på det her?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at vi skal løfte det ansvar, der er delt. Noget er statens ansvar og mit ansvar som minister; noget er kommunens ansvar. Årsagen til, at jeg egentlig mener, det ligger fornuftigt ved kommunerne, er også, at dem, der ansætter og sikrer, at der er den daglige, faglige ledelse, i sidste instans er kommunerne. Og så har vi jo de kvalitetsmekanismer, der ligger omkring at sikre det ansvar fremadrettet.

Dermed tak til ældreministeren og også til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Spørgetiden er hermed afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til det samarbejdende folkestyre. Vi står i dag og kan præsentere et lovforslag, som stammer fra en aftale tilbage fra den 15. februar 2022, hvor samtlige Folketingets partier var med i aftalen. Nu kan jeg se, at alle ordførere er mødt frem, man ellers kunne jeg have sagt, at jeg bare kunne hilse og så læse min tale op, og så tænker jeg, at vi alle sammen var enige. Men naturligvis skal vi behandle det her ordentligt, redeligt og sagligt.

For at Danmark fortsat kan have et velfungerende lovligt spilmarked, indeholder det her lovforslag en større indsats mod matchfixing. Det sker bl.a. ved at tildele spillemyndigheden beføjelser til at indhente oplysninger til brug for undersøgelser af matchfixing. Matchfixing truer simpelt hen sportens integritet og vores spillemarked, så det er helt afgørende, at vi politikere og det danske Folketing sætter ind her.

Derudover understøttes spillemyndighedens rolle som sekretariat for den nationale platform, der skal bekæmpe matchfixing, ved at gøre udveksling af informationer nemmere. Spillemyndigheden mangler i dag sanktionsværktøjer, når der konstateres overtrædelser af spillelovgivningen. For at sikre, at spillemyndigheden kan føre en mere effektiv kontrol, tildeles spillemyndigheden forbedrede sanktionsmuligheder.

Der er også et par mindre elementer i lovforslaget. Det fylder i alt 77 sider, og skulle der være nogen, der ser med derude, kan jeg sige, at jeg synes, I skulle dykke ned i det. Det er et rigtig spændende og vigtigt lovforslag, som Socialdemokratiet glæder sig til – i den harmoni, hvor alle partier i Folketinget står bag det – at behandle i det kommende udvalgsarbejde.

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak for ordet.

Det er der ikke nogen der har nogen kommentarer til, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Som det fremgik af den foregående tale, er det et lovforslag, der er med til at sikre nye rammer for det danske spilmarked, som en bred kreds af partier lavede en aftale om for snart 2 år siden. Jeg glæder mig også over, at vi nu får strammet op, når det gælder matchfixing. Med bedre mulighed for dataudveksling bliver det sværere at sprede mistænkelige væddemål uden at blive opdaget. For matchfixing er en skamplet på sporten, det er ødelæggende for vores foreningsliv, og det er selvfølgelig også urimeligt for de helt legitime spillere, der regner med, at de har fundet en spændende sportsbegivenhed, som de kan spille på med den indsigt, de har, hvis resultatet så er givet på forhånd. Derfor noterer jeg mig sådan set også med tilfredshed, at en lang række relevante organisationer, der dagligt agerer i sportens verden, tager positivt imod lovforslaget og understreger vigtigheden af, at det styrker mulighederne for at bekæmpe matchfixing.

Samtidig er det værd at hæfte sig ved, at det med det unikke spiller-id nu i højere grad bliver muligt at identificere mistænkelige spilmønstre, hvormed grundlaget for bedre at forebygge matchfixing, men også hvidvask, forbedres.

Lovforslaget indeholder endvidere en udvidelse af spillemyndighedens værktøjskasse. Frem for stort set udelukkende i dag at kunne gå til det meget vidtgående tiltag at fratage spilletilladelsen bliver der nu mulighed for at indføre påbud og påtale. Og på den måde sikrer vi også et proportionalitetsbegreb i spillemyndighedens arbejde, så mindre overtrædelser kan påtales, mens den store hammer i form af den ultimative tilbagekaldelse af spilletilladelsen selvfølgelig ligger klar, hvis situationen er meget alvorlig.

Så grundlæggende er det et ganske fornuftigt lovforslag, som vi støtter fra Venstres side.

Ej heller her er der nogen kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dagens forslag fra regeringen frister mig til at sige, at ethvert forslag, som agter at regulere præmisserne for spilmarkedet i Danmark, hilses varmt velkommen. Det gør det, fordi alt for mange, både voksne danskere og børn, har problemer med spilafhængighed. At regeringen lægger op til et opgør med matchfixing, kan jeg kun være positiv over for. Matchfixing er en tarvelig og ulovlig praksis, der ikke blot manipulerer med enkelte kampresultater, men står som en trussel mod kernen af de sportsgrene, der rammes, og det sætter tilmed alvorlige spørgsmålstegn ved spilindustriens integritet.

Jeg hæfter mig ved, at der lægges op til, at spilindustrien skal være med til at løfte ansvaret over for matchfixing. Det synes jeg er positivt. At spilindustrien selv tager ansvar, er et princip, jeg mener bør være styrende, når vi diskuterer bekæmpelse af spilafhængighed, og hvordan vi sikrer, at unge under 18 år ikke kommer i kontakt med spilmarkedet overhovedet.

Men for at vende tilbage til regeringens konkrete forslag er det godt, at vi enige om, at leverandører af spil, der opererer på det danske spilmarked, skal gøre det med en dansk tilladelse i hånden. Vi skal fra politisk side sikre rammerne for, at leverandører, der ikke overholder danske regler og dansk lovgivning, kan retsforfølges, at de kan få frataget deres licens. Sådan skal det være.

Det er også gode nyheder, at vi kan enes om, at spillemyndigheden skal kunne meddele påbud, i forhold til at der kan sikres en mere effektiv myndighedskontrol over for ulovlige spil. Det mener jeg der er brug for. At der sikres bedre myndighedskontrol, er generelt et tema, der går igen, når snakken falder på reguleringen af det danske spilmarked, for når Center for Ludomani kan berette om, at alt for mange danskere under 18 år, altså børn, har problemer med spilafhængighed, selv om de ikke kan spille lovligt, ja, så står det som skåret i granit, at vi har brug for langt bedre og mere effektiv myndighedskontrol af spiludbyderne.

Med det sagt kan jeg konstatere, at regeringens forslag ser godt ud, og SF støtter op om det, og det skulle jeg hilse fra vores røde venner i Enhedslisten og sige de også gør.

Tak til Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører er Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle et lovforslag, der implementerer dele af en bred politisk aftale om nye rammer for spilmarkedet, som blev indgået tilbage i 2022. Lovforslaget indeholder bl.a. en forstærkning af indsatsen mod matchfixing samt tildeling af nye kontrolbeføjelser og sanktionsmuligheder til spillemyndigheden. Jeg vil godt berøre nogle af de centrale tiltag her.

Med det her forslag ønsker vi at bekæmpe matchfixing, som er en alvorlig trussel mod sportens integritet og et velfungerende lovligt spilmarked. Med dette forslag får spillemyndigheden også beføjelser til at undersøge mistænkelige væddemål på tværs af spiludbydere og til at indhente oplysninger fra dem til brug i matchfixingundersøgelser. Det er nødvendigt, at dem, der forsøger at manipulere sportsresultater gennem væddemål, kan sprede deres indsatser over flere spiludbydere. Det skal vi være opmærksomme på. Forslaget indebærer også, at der fortroligt kan udveksles information om mistanke om matchfixing mellem medlemmer af den nationale platform for bekæmpelse af matchfixing.

En anden vigtig ændring er, at vi giver spillemyndigheden øgede beføjelser til databehandling. Det er nødvendigt for at sikre, at de modtager de nødvendige data i deres tilsynsopgaver, og for at sikre, at spiludbyderne overholder deres ansvar for ansvarligt spil. For at håndtere overtrædelser af spillovgivningen foreslås det også, at spillemyndigheden får mulighed for at udstede påbud og påtaler udover tilbagekaldelse af spilletilladelser. Disse tiltag og de øvrige i lovforslaget sigter alle mod at skabe større gennemsigtighed på spilmarkedet, forhindre matchfixing og sikre ordentlige forhold for både forbrugere og udbydere. Vi støtter lovforslaget.

Tak til Moderaterne. Næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Det her er et lovforslag, som stammer fra en aftale, som vi vistnok alle er med i. Det er en god ting, at der sættes ind mod matchfixing, i særdeleshed gennem nogle af de tiltag, som aftalen og hermed også lovforslaget udmønter. Det er bl.a. dataudveksling og strammere sanktionsmuligheder. Det er sådan, at matchfixing ødelægger både sporten og det dertil hørende spilmarked, så Liberal Alliance støtter.

Der er ingen kommentarer til det. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det her er nok ikke ligefrem et lovforslag, som kommer til at ligge allerøverst i erindringen hos vores skatteminister, når han engang skal til at skrive sine memoirer. Der kan måske komme mange andre spændende elementer. F.eks. kunne det være rigtig spændende at læse om skatteministerens holdninger til ejendomsvurderinger, når han ikke længere er skatteminister.

Matchfixing er et velkendt problem, og jeg tror heller ikke, at vi med det her lovforslag kommer til at opleve, at der ikke findes matchfixing. Men omvendt er det i hvert fald et lovforslag og en aftale, som er indgået her på Christiansborg i forhold til at få gjort op med nogle ting. Det handler om målrettede initiativer, som kan mindske risikoen for matchfixing i forskellige sportsgrene og alle mulige andre steder i Danmark.

Det er jo en måde at gøre folk interesseret i at tjene hurtige penge på, og jeg tvivler ikke på, at der er nogle, der har været dygtige til det. Med de elektroniske udfordringer, vi har, og som jeg tror der vil komme mange af i de kommende år, vil det være vanskeligt ikke at opleve, at det forefindes. Omvendt skal vi jo også politisk gøre, hvad vi kan for at mindske risikoen for, at det bliver praksis, og vi skal også sanktionere dem, der gør det.

Med det her lovforslag lægges der jo op til forbedrede sanktionsmuligheder, og der lægges også op til at give hjemmel til øget databehandling for at imødegå den del af det. Det er blevet sagt tidligere, at alle partier deltager i det. Det gør Danmarksdemokraterne så af gode grunde ikke, for dengang man indgik aftalen den 15. februar 2022, eksisterede Danmarksdemokraterne ikke, men jeg husker datoen ganske fint alligevel, for jeg har en søn, der fyldte 12 år den dag, så det er selvfølgelig en god dag på alle måder. Omvendt var vi jo ikke en del af aftalen.

Nu har vi jo tidligere kunnet se, at det har været vanskeligt for Danmarksdemokraterne at komme ind i ret mange aftaler her på Christiansborg. Vi har jo efterhånden prøvet at få lov til at tilslutte os forskellige aftaler, bl.a. landbrugsaftalen, og vi vil også gerne med i noget med en transportaftale og forskellige ting, men det er, som om nogen synes, at vi ikke skal være med. Jeg er lige ved at tro, at hvis vi havde spurgt i forhold til den her lille aftale, kunne det godt være, at vi havde fået et lillebittebitte ja. Det kunne måske være, at ministeren så kunne glæde os med det nu her på falderebet. Det ændrer dog ikke på, at vi i hvert fald ser med positive øjne på det her lovforslag, og at vi også vil stemme for det.

Dermed tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Nu blev spændingen udløst med hr. Hans Kristian Skibbys udmelding om, at Danmarksdemokraterne også kunne støtte det her forslag, for det var vel det eneste, vi kunne være tvivl om her i salen i dag.

Som det har været nævnt flere gange, udmønter lovforslaget dele af aftalen, som blev indgået, og som hedder »Almennyttige lotterier og styrket kontrol« – en aftale, som Det Konservative Folkeparti sjovt nok også var en del af. Det foreslås bl.a. i lovforslaget, at spillemyndigheden får mulighed for at indhente nødvendige oplysninger og får mulighed for fortroligt at udveksle oplysninger med medlemmer af platformen for at bekæmpe matchfixing.

Derudover gives spillemyndigheden bedre sanktionsmuligheder i form af mulighed for at udstede påbud og påtaler samt offentliggøre sanktioner. Der indføres et krav om spilleleverandørtilladelse, hvorefter leverandøren kan sanktioneres og tilladelsen kan tilbagekaldes ved overtrædelse af lovgivningen. Og så får spillemyndigheden en udvidet databehandlingshjemmel, der gør det muligt i højere grad at analysere spilledata. Vi var som sagt med i aftalen, og vi kan derfor også godt støtte dette lovforslag.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til det. Jeg ser ikke Radikale Venstre til stede i salen, og derfor er det nu hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Man bliver helt bekymret, når man sådan får at vide, at det er Radikale Venstre, der er på vej mod talerstolen, for det er jeg dog aldrig blevet beskyldt for før. Men tak for ordet.

Matchfixing er desværre blevet et mere og mere udbredt problem. Vi har set eksempler på matchfixing fra vores alle sammens Superliga, men vi ved også, at matchfixing kan foregå på alle andre niveauer. Det aftalte spil truer idrætten og sportens integritet og kan, hvis ikke de får styr på udviklingen, være med til at ændre vores syn på konkurrencesport som helhed. Det er et resultat af, at spillemyndighederne er blevet langt mere tilgængelige på globalt plan, og at der i dag findes nærmest uanede mængder af forskellige spil, som man kan spille på. Det gælder i fodboldens verden alt fra antallet af hjørnespark til det næste gule kort.

Med det nye marked har vi også set en stigning blandt kriminelle bagmænd, der arrangerer aftalt spil. For den enkelte sportsudøver kan det måske være svært at sige nej til et stort kontant beløb, når disse kriminelle banker på døren. Problemet er omfattende, hvilket en rundspørge blandt danske, svenske og norske håndboldspillere viste, da en tredjedel mente, at de havde deltaget i en matchfixet kamp.

Der er behov for, at vi fra Folketingets side skaber nogle strammere regler og større krav til den enkelt spilleverandør, ligesom vi skal sikre, at spillemyndighederne har de rigtige rammer og sanktionsmuligheder i deres arbejde. Og det er nogle initiativer, der kommer med det her forslag, og det vil vi selvfølgelig gerne støtte op om i Dansk Folkeparti. Det betyder ikke, at matchfixing med det her forslag stopper fuldstændig, eller at de kriminelle bagmænd bare forsvinder. Jeg tror, det er en udfordring, vi kommer til at se endnu mere til i de kommende år rundtom i hele Europa, men med den her lovgivning tager vi initiativ til, at spillesiderne nu har et ansvar, hvis de har en formodning om matchfixing.

Det er en start, og det er min forhåbning, at vi i bedste fald kan holde problemet nede med lovgivning i Danmark, så kriminelle bagmænd ikke kan lave forretninger her. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget. Tak.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fra Alternativet, fru Christina Olumeko. Værsgo.

Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler i dag, er en del af aftalen om nye rammer for spilmarkedet, som blev indgået tilbage i november 2022 med deltagelse af Alternativet. Derfor er vi rigtig glade for at se, at dele af aftalen nu bliver implementeret. Der er mange gode takter i lovforslaget, og i Alternativet synes vi særlig, det er vigtigt, at det bliver lettere for frivillige foreninger at afholde lotterier til almengyldige formål. Det mener vi er vigtigt for vores civilsamfund.

Det er også godt, at der i lovforslaget er lagt op til en styrket indsats mod matchfixing, hvad flere af mine gode kollegaer har nævnt på talerstolen. For vi mener, at det er med til at styrke myndighedernes mulighed for at få kontrol med og ikke mindst bekæmpe matchfixing og dertilhørende spekulationer. Det er vigtigt, at sportsbegivenheder bliver afviklet på ærlige vilkår og ikke skaber grundlag for mistillid fra tilskuere, sportsudøvere og de impliceredeindustrier.

Så Alternativet kan støtte lovforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og dermed er vi kommet til skatteministeren.

Tak for det. Og tak for den ikke så overraskende meget positive modtagelse af det her lovforslag. Som flere allerede har været inde på, udmønter det dele af den politiske aftale, der blev indgået om nye rammer for spilmarkedet, hvor vi jo så bl.a. styrker indsatsen mod matchfixing og giver Spillemyndigheden nye kontrolbeføjelser og sanktionsmuligheder. Jeg vil, selv om det har været nævnt, for en god ordens skyld nævne nogle af dem her.

For det første er formålet altså at styrke indsatsen mod matchfixing. Det er et alvorligt problem, der kan ødelægge sportens integritet og ødelægge et velfungerende lovligt spilmarked. Med lovforslaget får Spillemyndigheden mulighed for at undersøge, om der indgås mistænkelige væddemål på tværs af spiludbydere, og indhente oplysninger fra spiludbyderne til brug for at undersøge mistanke om matchfixing. Det er nødvendigt, hvis vi vil bekæmpe matchfixing, fordi dem, der slører deres spil på aftalte resultater i en sportskamp, altså gør det ved at sprede deres væddemål over flere forskellige spiludbydere. Det foreslås samtidig, at der er fortroligt kan udveksles informationer mellem medlemmer af den nationale platform for bekæmpelse af matchfixing, så spiludbyderne kan undlade at tage imod mistænkelige væddemål.

Et andet væsentligt forslag er at give Spillemyndigheden mulighed for øget databehandling. Spillemyndigheden modtager som led i deres tilsynsvirksomhed en række data om spilmarkedet, og Spillemyndigheden har brug for at kunne anvende disse data til at kunne opfylde formålet med lov om spil og altså bl.a. sikre, at spiludbyderne lever op til deres forpligtelser om, at spil udbydes på en ansvarlig måde. Når Spillemyndigheden opdager overtrædelser af spillovgivningen, er der behov for en bredere vifte af sanktioner over for spiludbydere, så Spillemyndigheden ikke kun har muligheden for at tilbagekalde spiltilladelsen.

Det foreslås derfor, at Spillemyndigheden fremover får mulighed for at give påbud og påtale for overtrædelse af spillovgivningen. Derudover foreslås det, at spilleverandørerne fremover skal have en tilladelse for at kunne levere spil til danske spiludbydere. På den måde kan spilleverandørerne holdes ansvarlige for fejl i spil, og en leverandørtilladelse vil kunne tilbagekaldes. For at skabe åbenhed om Spillemyndighedens tilsyn, gennemsigtighed for forbrugerne og styrkelse af den præventive effekt af sanktionerne foreslås det, at Spillemyndigheden offentliggør bødeforelæg og domme og overtrædelse af spillovgivningen på Spillemyndighedens hjemmeside.

Den sidste ændring, som jeg vil fremhæve her, er ændringen af gebyret på gevinstgivende spilleautomater. Det er uhensigtsmæssigt, at opstilling af spilleautomater i spillehaller og restaurationer er bundet op på et årligt gebyr pr. opstillet spilleautomat. Det bør være muligt for spiludbyderne frit at kunne variere udbuddet af spil, at opdatere spilleautomaterne til de nyeste og sikreste versioner samt at ændre i det samlede antal opstillede spilleautomater, uden at de skal bekymre sig om årsgebyret. Derfor foreslås det at erstatte det eksisterende og ufleksible gebyr pr. spilleautomat med et gebyr for gevinstgivende spilleautomater, der er baseret på bruttospilindtægten, også kaldet bsi. Dermed ensrettes afgiftsbetalingen med det øvrige spil på det liberaliserede spilmarked.

Som jeg sagde indledningsvis, er det kun dele af den politiske aftale, der blev indgået, der indgår i lovforslaget og er fremsat her. En del af den aftale handlede også om bankospil og almennyttige lotterier. Den del er taget ud, og den sidder jeg og forhandler med hele Folketinget om, så det følger på et senere tidspunkt.

Og så vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, der gerne vil være med i aftalen, for nu er det jo en aftale. Jeg vil bare sige, at min holdning er, at jeg meget gerne vil have Danmarksdemokraterne med, og jeg kunne forstå, at der var en forespørgsel om at få lov til at være med i flere aftaler, herunder en bekymring for, at jeg som skatteminister skal sidde og bruge min tid på at beskrive ejendomsområdet. Hvis Danmarksdemokraterne har behov for at indgå i flere aftaler, skal I være velkomne til også at tiltræde forligskredsen på ejendomsområdet. Så du siger bare til, Hans Kristian Skibby. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Fru Jette Gottlieb ønsker at begrunde forslagene. Værsgo.

Tak. Grunden til, at Enhedslisten har fremsat de her to beslutningsforslag, B 65 og B 66, er, at vi ønsker en lidt overordnet debat om et sammenhængende kollektivt transportnet i Danmark, i Norden og i Europa. Vi har på opfordring sagt ja til, at de sambehandles, selv om de i grunden er ret forskellige. I vores øjne er jernbanen en glimrende opfindelse, en stor stabil infrastruktur, der kan imødekomme sådanne ønsker. Problemet er, at den er dyr i anlæg, kræver vedligeholdelse og en forholdsvis stabil politisk opbakning til drift og linjeføring. Den politiske opbakning er massiv, i hvert fald i ord, i alle lande. Selvfølgelig skal vi da fremme den kollektive transport; det er vigtigt i forhold til klimaforandringer og alle de der ting. Men i praksis halter det jo en del mere.

Et enkelt eksempel: Siden 1995 har EU og EØS-landene brugt 66 pct. flere penge på at udvide vejnettet end på at udvide jernbanenettet. Det har konkret betydet, at motorvejsnettet er blevet 30.000 km længere, mens jernbanenettet er blevet 15.000 km kortere. Den udvikling skal vendes ifølge os, og derfor ønsker vi en diskussion af en målrettet europæisk togfond, der kan supplere de initiativer, der allerede er taget, f.eks. med CEF Transport, men hvor den pågældende fond udtrykkelig har til formål at vende udviklingen til fordel for jernbanedrift.

Ud over den overordnede debat om styrkelse af den kollektive langdistancetransport har vi også ønsket at lægge en helt speciel vægt på fænomenet nattog. Det har vi, fordi vi ser en åbenlyst voksende efterspørgsel på den måde at transportere sig på i forbindelse med længere rejser. Glæden ved at lægge sig til at sove i sin hjemby og vågne frisk op på sit bestemmelsessted er højt berømmet. Alene de sidste 2 år har de fleste afgange med nattog i Europa været udsolgt adskillige måneder før afgang, og vi ønsker os derfor en undersøgelse af, hvilke planer der udrulles i de forskellige lande med henblik på at fremme en mere overordnet planlægning.

Dermed er forslagene begrundet og forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.

Mange tak for ordet. Vi behandler, som ordføreren for forslagsstillerne også har sagt, B 65 og B 66 sammen efter forslagsstillernes ønske. B 65 pålægger regeringen at udarbejde en rapport over aktuelle tiltag, overvejelser og planer for nattog i hele Europa. B 66 pålægger regeringen at arbejde for oprettelsen af en europæisk togfond, som skal sikre investeringer i bedre og hurtigere togforbindelser mellem Europas store byer, herunder nattog. Jeg læser derfor begge beslutningsforslag ind i et ønske om bedre jernbaneforbindelser i Europa, herunder med nattog, som skal gøre persontransporten i Europa grønnere. Det er et emne, jeg selv er meget optaget af. Alligevel kan regeringen ikke støtte beslutningsforslagene, og det er der gode grunde til.

Selv om forslagsstillerne har ønsket beslutningsforslagene sambehandlet, vil jeg tillade mig at tage dem ind for en. Hvis vi kigger på B 65 i første omgang, er det sådan, at den ønskede rapport om den nattog i Europa skal have Danmark som udgangspunkt. En sådan rapport er det imidlertid vanskeligt at se grundlaget for. I Tyskland er det nemlig politisk besluttet, at tog, der krydser grænsen mellem tyske delstater eller grænsen til Danmark, skal køre som fri trafik, altså uden at modtage statsstøtte. Dermed er det kun togoperatører, som kører fri trafik, altså ikke modtager statsstøtte til trafikken, der kan bidrage til den overordnede udvikling af den europæiske nattogsdrift, hvis togene skal køre igennem tyske delstater. Og det er de jo nødt til, hvis de skal sydover fra Danmark.

I Tyskland er kapaciteten på det, vi kalder de lange skinner, altså dem til intercity- og lyntogstrafik, i vidt omfang anvendt af fri trafik, altså trafik, der alene er finansieret af passagerernes billetkøb uden støtte fra offentlige myndigheder. Det er, som jeg forstår det, også baggrunden for den tyske tilgang. Tyskland ønsker med andre ord ikke statsstøttet trafik til at skubbe ikkestøttet trafik væk fra skinnerne igen. Givet dette grundlæggende vilkår giver det ikke meget mening at udarbejde en rapport, som har til formål at afdække, hvordan Danmark kan bidrage til udviklingen af den europæiske nattogsdrift.

Jeg kan læse af bemærkningerne til forslaget, når jeg kigger på B 66, at den nye europæiske togfond skal bidrage til at gøre jernbanen til et konkurrencedygtigt alternativ til flytrafikken i Europa. Der findes imidlertid allerede en europæisk togfond, nemlig EU's fondsinstrument CEF Transport, og herigennem er der investeret mere end 270 mia. kr., som i langt overvejende grad er brugt på jernbanen. Det er svært for mig at se, at der er brug for endnu en europæisk togfond.

Enhedslisten er jo selv modstander af det nok allervigtigste projekt, som skal øge kapaciteten på jernbanen, når vi kigger på de internationale rejser. Her taler jeg selvfølgelig om Femern Bælt-forbindelsen, som er et kvantespring i forhold til muligheden for at rejse med tog fra Skandinavien til Tyskland og videre ud i resten af Europa. Femern Bælt-forbindelsen fik ellers midler fra den europæiske togfond, CEF Transport, nemlig ca. 8 mia. kr., og derfor er det jo et højt prioriteret jernbaneprojekt. Derfor er det også uforståeligt for mig, hvordan det kan hænge sammen, at Enhedslisten vil have en EU-togfond, men er imod EU's togfond og samtidig også er imod det projekt, som EU's togfond faktisk giver støtte til. Det må Enhedslisten naturligvis selv prøve at forklare.

Idéen bag forslagene er nu engang sympatisk nok. Regeringen kan også dele ønsket om bedre lyn- og nattogsforbindelser mellem de store europæiske byer. Beslutningsforslaget giver dog konkret ikke mening, hverken i forhold til den tyske lovgivning om internationale tog eller den realitet, at der allerede findes en europæisk togfond. Derfor støtter regeringen ikke forslagene.

Der kom i sidste sekund en kommentar fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Det var jo, fordi jeg glædede mig over det eneste positive ord, der kom, og det var, at det var en sympatisk tankegang, der lå bag. Og det synes jeg jo er det væsentlige, og nu vil jeg jo spørge ministeren, hvad han så mener vi bør gøre for at sikre, at der kommer en større overordnet sammenhængende kollektiv togdrift i Europa, som ganske rigtigt er på bekostning af den individuelle transport. For det er jo det, man i forhold til klimaet sætter spørgsmålstegn ved, altså at den individuelle transport er medvirkende til store klimaforandringer.

Ministeren.

Vi skal jo bakke op om EU, vi skal have flere EU-positive stemmer i Folketinget, som kan støtte op omkring de EU-togfonde, der jo sikrer, at vi får bundet Europa kollektivt sammen til glæde for den kollektive trafik på bane og til glæde for klimaet, og det er alt det, som ligger mit hjerte nær.

Spørgeren.

Men jeg vil jo nok sige, at jeg i min fremlæggelse også gjorde opmærksom på, at det var et supplement til den fond, og et af problemerne er jo, at den fond faktisk bruges til meget andet. Den bruges til overordnet infrastrukturforbedring og ikke kun til tog, og det betyder, at der er nogle af investeringerne, der faktisk ikke bidrager til at ændre på styrkeforholdet mellem den kollektive og den individuelle trafik.

Ministeren.

Nu har jeg ikke lige tallene med her, men jeg vil sige, at CEF-fonden stort set kun finansierer kollektiv transport. Og det er måske så rigtigt, at man i visse østlande har haft et lille træk på kontoen i forhold til anden infrastruktur, men ellers går det jo til kollektiv transport. Men det er sådan set ikke det, der er det mest chokerende, men det er jo, hvis Enhedslisten nu lige pludselig er blevet så begejstret for EU, og at vi skal styrke EU's togfonde, at man nu også går så langt som til at sige, at EU skal være skatteopkrævende, sådan at de kan finansiere en togfond. Det har jeg aldrig nogen sinde hørt komme ud af munden på en ordfører fra Enhedslisten, altså at man er blevet så EU-begejstret. Dertil er vi ikke nået i mit eget parti, og jeg tror også, det er, fordi man ikke lige helt har tænkt det til ende, altså at man jo ikke kan have EU til at være skatteopkrævende med en flyafgift osv., sådan som det ligger i forslaget.

Tak til ministeren. Så er det ordførerrækken, vi går i gang med, og den første, der skal tale, er hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Ærede formand, tak for ordet, og jeg skal beklage, hvis noget af det, jeg siger, lidt kommer til at være en gentagelse af ministerens ord. Men Enhedslisten har fremsat to meget spændende forslag, og i Socialdemokratiet er vi grundlæggende helt enige i ambitionerne bag forslagene. Forslagene sambehandler vi nu, altså dels forslaget om nattog i Europa, dels forslaget om en ny togfond i Europa. Formålet er at understøtte, at man mere klimavenligt og belejligt kan transportere sig med tog end f.eks. med bil og fly, og det mål deler vi i Socialdemokratiet grundlæggende til fulde.

Jeg vil dog lige starte et lidt andet sted. For da jeg mandag aften kl. 20.18, det er dagens sidste direkte afgang mellem Sønderjylland og København, satte mig på toget på Rødekro Station, som er Aabenraa Kommunes hovedstation for at komme herover, stod jeg sammen med et par håndfulde gode medborgere og ventede på toget. En ung mand kom slæbende med sin store taske – han havde tydeligvis været hjemme på weekend og var blevet vartet op, og det er jo altid dejligt, det husker man jo også selv – mens hans tysktalende mor kæmpede og kom slæbende med hans cykel op ad trappen til perronen.

Hvorfor nævner jeg det? Det gør jeg, fordi vi bare en gang imellem også lige skal huske at perspektivere vores tænkning. Der er nemlig ingen elevator på flere stationer i Danmark, hvor tilgængeligheden faktisk er helt i bund. I min hjemkommune er der to stationer, bl.a. hovedstationen, som servicerer det absolut største opland, og den anden station er den station, som nok vil være på en af hovedfærdselsårerne ved et nattog til Tyskland, nemlig Padborg Station. Begge stationer er for nuværende udpeget til tilgængelighedsundersøgelser, men problematikken har eksisteret i mange år, og det er stadig ikke løst. Personligt er jeg superglad for at køre i tog, for at arbejde undervejs eller bare stirre ud af vinduet og se det danske landskab passere forbi, mens tankerne farer fra øst til vest. Men så længe vores ældre og svagelige eller børnefamilierne med barnevogne stadig skal kæmpe for at kunne tage blot det normale IC-tog i Danmark, lyder det dog for mig en smule hult, at vi nu skal stå her og snakke om nattog og en togfond, der skal sikre en bedre, billigere og hurtigere forbindelse mellem Europas hovedstæder.

Men lad mig komme tilbage til Enhedslistens konkrete forslag, som jeg egentlig rigtig godt kan lide. Hvem synes ikke, det kunne være skønt at træde ind i et tog i Danmark og lægge sig til at sove og dagen efter stå op i en af Europas sydlige, varme hovedstæder eller pulserende storbyer? Det tror jeg egentlig vi alle gerne vil. I dag er der etableret nattogsafgange, der kører gennem Danmark, med togoperatører fra Snälltåget – hvis jeg siger det rigtigt – og SJ, så det er muligt at påstige disse tog i bestemte byer i Danmark. og ja, der er desværre også forsvundet nattogsafgange hen over årene. Men ser vi på eventuelle nye og yderligere tiltag for nattogstrafik, der kører fra Danmark til tyske destinationer, eksempelvis Hamborg, som vi jo alle gerne vil have, så løber vi ind i den udfordring, at den tyske lovgivning tilsiger, at den togtrafik, der krydser grænserne mellem tyske delstater – og dem er der immer væk en del af i Tyskland – ikke må være offentlig servicetrafik. Der er derfor ikke en central forbundsmyndighed i Tyskland, der kan købe nattogtrafik, der går fra Padborg og grænsen mellem Danmark og Tyskland til eksempelvis Hamborg.

Den nattogtrafik, der krydser grænsen mellem to delstater, kan derfor alene køre som fri trafik, altså uden at modtage statsstøtte. Det er altså kun togoperatører, der ønsker at køre nattog som fri trafik, som kan bidrage til den overordnede udvikling af den europæiske nattogsdrift gennem Tyskland, og det er svært at se, at de ikke skal køre der. Så arbejdet med nattogtrafikken gennem Tyskland vil gå gennem de frie markedskræfter, sådan som de har opbygget deres system syd for grænsen. Det fungerer for dem, og det kan man jo egentlig ikke lægge dem til last. Det er træls, og det er noget, hvor man i EU må arbejde på at få Tyskland til eventuelt at bløde lidt op. Derfor er der på nuværende tidspunkt ikke grundlag for at udarbejde en rapport, der indeholder en oversigt over de årlige driftsomkostninger, der er forbundet med at koble danske destinationer til de øvrige europæiske destinationer med nattog, for det kan, som det er lige nu, juridisk ikke lade sig gøre. Men jeg vil da opfordre forslagsstillerne til at tage det med ind i Transportudvalget, så vi kan se på, hvad vi kan gøre for at påvirke vores tyske naboer, så vi ikke begrænses af, at vi i Danmark benytter statsstøttet togdrift.

Det andet forslag handler om Enhedslistens ønske om at etablere en europæisk togfond. Det er en supergod idé. Den er faktisk så god, at jeg vil påstå, at den allerede er etableret. Der findes nemlig, som forslagsstillerne ganske rigtigt også siger, en europæisk togfond i form af EU's fondsinstrument CEF, Connecting Europe Facility, som yder finansiering til europæiske mobilitetsprojekter. Her kan nævnes, at langt hovedparten af investeringerne gennem CEF Transport går til netop jernbaneinfrastruktur. CEF Transport har i EU investeret i alt 271 mia. kr. i 1.459 projekter i alt. Så der er derfor ingen grund til at arbejde for en europæisk togfond nummer to.

Det danske projekt, som efter Europa-Kommissionens vurdering klart er det vigtigste for udviklingen af jernbanen i et europæisk perspektiv, er, som ministeren også sagde det, den faste forbindelse under Femern Bælt. Dette projekt har derfor også modtaget en betydelig støtte på lidt mere præcist 8,7 mia. kr. fra CEF, og det kan derfor, ligesom ministeren også sagde det, undre Socialdemokratiet, at forslagsstillerne fra Enhedslisten ikke har støttet den.

Så på trods af de gode og sympatiske forslag fra Enhedslisten kan Socialdemokraterne ikke støtte dels det at etablere yderligere en togfond i Europa, dels at der bruges penge på at undersøge noget, som for nuværende ikke kan lade sig gøre grundet en anden europæisk stats indretning af togtrafikken over deres delstatsgrænser. Tak for forslagene, og tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil rigtig gerne takke Socialdemokratiet for opbakningen til tankegangen, tankemåden. Jeg mener, at vi er nødt til at gøre nogle af de ting, der er forslået, for overhovedet at få debatten om, hvordan man omsætter ord til handling, i gang. Så kan der komme alternative forslag, og der kan komme kritik, det er fint, men vi er nødt til at gå fra de gode viljers politik til den konkret handlende. Der vil jeg så spørge ordføreren, hvad planerne er fra Socialdemokratiets side.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror helt klart, at planen vil være, at det skal gå gennem EU. Som jeg hørte en lille fugl synge om, er det Europa-Kommissionen, mener jeg, som er i dialog med netop de tyske myndigheder om en eventuel opblødning. Jeg tror personligt, at nøglen til det her bliver en opblødning af den tyske lovgivning. Så det handler simpelt hen om på en eller anden måde at påvirke den.

Der er en til med en kort bemærkning, og det er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Måske skulle jeg have spurgt transportministeren om det her, men jeg kan love, at jeg også sender det skriftligt over til ministeriet, hvis ordføreren ikke kender svaret. Nu hører jeg fra både ordføreren og ministeren, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre at drive statsstøttet togdrift på tværs af Tyskland som nattog. Men mig bekendt kører ÖBB's nattog med en statsstøtte på omkring en milliard om året til nattogsdriften gennem Tyskland dagligt og mange gange. Hvorfor kan det lade sig gøre for ÖBB og ikke for eksempelvis DSB?

Ordføreren.

Helt ærligt bliver jeg dig svar skyldig; det er jeg ikke klar over.

Spørgeren.

Jeg kender ikke til den her tyske regel. Kan ordføreren opklare for mig, hvor man kan læse om den her regel. Hvor kommer den fra? Jeg kan høre, at det er en regel, som både ordføreren og ministeren kender godt til. Jeg har aldrig hørt om den før. Hvor kan jeg finde oplysninger om de tyske delstaters regler for statsstøttet togdrift?

Ordføreren.

Jeg vil opfordre ordføreren til at sende spørgsmålet til ministeriet. Jeg er sikker på, at det kan de opklare.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Tak til min kollega fra Enhedslisten for at sætte den kollektive trafik og dermed togdriften ned igennem Europa til debat her i Folketinget. Jeg ved jo, at Enhedslisten – og det er jeg enig i – har meget klare holdninger til, at vi skal have flere rykket over på skinnerne og ud af bilerne. Det er en dagsorden, som vi faktisk også har i Venstre. Det er i mine øjne to meget sympatiske forslag, men i Venstre er vi ikke enige i hverken det første eller det andet.

B 65 vil pålægge regeringen at udarbejde en rapport om aktuelle tiltag, overvejelser og planer for nattog igennem hele Europa. Men som ministeren redegjorde for, giver det åbenbart nogle udfordringer, i og med at man i Tyskland går ind for den såkaldte frie trafik. Jeg har det også lidt sådan, at hvis vi her i vores eget parlament skal til at begynde at planlægge ruterne og tage aktiv handling i forhold til at gennemføre togtrafik i andre lande, bør vi nok også gøre det i samarbejde med Tyskland. Så hvis den kollektive trafik og de her forslag skal være andet end blot ord på et stykke papir og tomme slag i luften, er det altså ikke her i det her parlament, at den her sag skal løses, men den skal selvfølgelig sættes på dagsordenen blandt de europæiske lande.

B 66 handler om at pålægge regeringen at arbejde for, at der oprettes en europæisk togfond. Jeg var faktisk af den overbevisning, at sådan en havde vi allerede, i og med at jeg også godt kan huske finansieringen af Femernforbindelsen, hvor CEF støttede med omkring 8 mia. kr. Så vi har allerede en fond, og den fond opfylder i mine øjne mange af de ting, som det her beslutningsforslag, B 66, faktisk også lægger vægt på, nemlig at det skal sikre bedre, billigere og hurtigere forbindelser med lyn- og nattog mellem de europæiske hovedstæder, så alle kan rejse både bedre og billigere og mere bæredygtigt. Det er noget af det, som B 66 beskriver.

Så alt i alt støtter Venstre ikke de to forslag. Og så skal jeg hilse fra min kollega i Dansk Folkeparti og sige, at de i den her sag er enige med Venstre.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører på talerstolen er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Helt grundlæggende er jeg og SF store fans af nattog. Vi deler Enhedslistens begejstring. Det er på alle måder positivt at arbejde med forskellige typer af transportformer. Der er masser af argumenter for det. Det mest oplagte er klimaargumentet, hvor toget i dag er en af de grønneste transportformer, vi har, men i virkeligheden er der masser af andre gode grunde til, at toget er en skøn transportform, vi bør dyrke langt mere. Det giver en anden ro til ens ferie. Det giver andre muligheder i forhold til bagage og i forhold til at bruge selve turen som en del af ens ferie. Jeg skal selv på ferie med nattog til sommer. Først tager vi til Wien, og så tager vi til Venedig. Det kan man klare med et nattog fra Hamborg til Wien og et nattog fra Wien til Venedig. For det østrigske togselskab ÖBB er faktisk den største operatør i Europa inden for det, og er man villig til at rejse omkring Østrig, er der derfor rigtig gode muligheder for at tage nattog. Til gengæld er ÖBB også nærmest den eneste nattogsoperatør i Europa. Det er de bl.a., fordi de modtager markant statsstøtte. Jeg er netop blevet bekendt med, at det kun gælder for ture, der ikke går over tyske grænser, men det er trods alt en statsstøtte, der gør det muligt at få det til at løbe rundt. Jeg er sikker på, at det er en fremragende forretning for ÖBB at drive nattog. Eksempelvis kan jeg fortælle, at der allerede er udsolgt på distancen Wien-Venedig i uge 29, og derfor skal jeg ud og rejse i uge 28.

Det er med andre ord fornuftigt at investere i nattog. Det er også fornuftigt at beskæftige sig med, hvordan Danmark kan komme med på nattogsbølgen. For i dag er den europæiske togdrift fra Danmark begrænset af, at der ikke går tog videre end Hamborg med undtagelse af Snälltåget. Enhedslistens forslag er derfor noget, vi grundlæggende kan bakke op om. Al investering i undersøgelser af og arbejde i retning af flere nattog bakker vi i SF op om.

Vi er lidt skeptiske med hensyn til finansieringen, da den afsatte finansiering jo egentlig helst skulle bruges til at etablere et egentligt nattog, men det virker ikke ligefrem til, at planerne om et sådant nattog til eksempelvis Oslo er noget, der bliver effektueret lige foreløbig, eftersom pengene har ligget klar i flere år og vi hele tiden må høre, at det er nogle andres skyld, at der ikke er et nattog endnu. For tiden er det Norges skyld. Så vi kan altså fortsat godt bakke op om forslaget, selv om vi hellere havde set, at de pågældende penge faktisk gik til at etablere et egentligt nattog.

I SF har vi også selv foreslået en ekstra togfond, som den Enhedslisten foreslår i B 66, og støtter derfor også op om det forslag. Tak for ordet.

Selv tak. Så går vi videre til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Jeg vil da takke for opbakningen, og så vil jeg jo sige, at jeg i går har været til Nordisk Råd-møde, hvor vi også igen, igen rejste spørgsmålet om nattog mellem Oslo og København. Det er stadig et problem. Jeg var med tog til Stockholm af samme grund. Det var dog siddende, for der var simpelt hen ikke plads i liggevognene. Så det vil sige, at der heller ikke på det nordiske område er nogen tvivl om, at vi simpelt hen mangler kapacitet inden for det, og det er jo en af grundene til, at vi prøver at rejse den her debat på den her måde.

Men jeg siger tak for opbakningen og håber, at vi kan få nogle mere konkrete tiltag. Jeg havde også helst set, at man brugte pengene til at køre nattog frem for til at undersøge, men jeg tror, vi er nødt til at gå den der omvej, desværre.

Tak til ordføreren.

Tak. Jeg deler desværre den oplevelse af, at der ikke er et nattog på vej, og at vi derfor må sikre, at de penge trods alt bliver brugt fornuftigt. Det er også derfor, SF godt kan støtte forslaget, selv om vi havde foretrukket, at pengene blev brugt anderledes.

Så har transportministeren bedt om ordet. Det gøres, ved at transportministeren tager pulten og får 3 minutter, og derefter har fru Sofie Lippert så mulighed for en kort bemærkning til ministeren som den eneste. Værsgo til ministeren.

Tak. Det var egentlig kun, fordi jeg kunne forstå på fru Sofie Lippert, at hun var ked af, at hun ikke nåede at spørge mig. Så jeg vil bare fortælle i forhold til ÖBB, at det, der er finten der, er, at man giver støtte i Østrig, på østrigsk jord, og så stopper støtten, når man kommer ind i Tyskland, ligesom vores nattog via Sverige får statsstøtte i Sverige, får statsstøtte i Danmark, og fra Padborg til Hamborg får de ingen statsstøtte. Så det er ikke muligt på det, vi kalder de lange skinner, at give statsstøtte.

Reglerne siger, at det lige præcis skulle leveres herfra. Så er det fru Sofie Lippert til en kort bemærkning. Det er egentlig nede fra ordførerens plads, ellers må ministeren nemlig ikke svare. Så ministeren bliver lige stående, og fru Sofie Lippert stiller et spørgsmål fra sin egen plads på 1 minut – ifald der er et. Værsgo.

Mit spørgsmål er måske, om der så er grænser for, hvor meget statsstøtte vi i så fald måtte give på den danske side af grænsen. For mit indtryk er, at ÖBB kører i hele Europa og ikke nødvendigvis ind i Østrig. De har masser af tog eller i hvert fald masser af distancer, der ikke krydser Østrig. Ville vi i Danmark kunne give en statsstøtte, der var tilstrækkelig til, at det kunne være fornuftigt alligevel at køre videre Tyskland uden statsstøtte?

Ministeren.

Det er jo et utrolig teknisk område, og det er et område, som jeg kan høre at alle ordførerne sådan set har et hjerte der banker mere eller mindre for. Så jeg synes, vi skal lave en lille gennemgang ovre i ministeriet af, hvad der er af regler på det her område. For det er ikke så simpelt, som det sådan lige umiddelbart kan lyde, og reglerne er forskellige fra medlemsland i EU til medlemsland i EU. F.eks. giver vi jo andre lande lov til at støtte togdrift på dansk grund. Det vil sige, at svenskerne sådan set gerne må støtte med svensk statsstøtte i Danmark, og det tillader man jo så ikke andre steder. Så det er forskelligt. Så lad os tage en teknisk gennemgang, også fordi jeg må være ærlig og sige, at jeg ikke er ekspert på området. Så jeg har mange folk, som vil kunne berige medlemmerne på det her område.

Med en lille smule sporarbejde kom vi så på ret vej. Tak til ministeren. Nu er det helt almindeligt ordførerrækken, der går videre med hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Jeg har forberedt en tale, som jeg lader ligge nede på min plads, for det vil lyde som et ekko af mine to kollegaer fra Venstre og Socialdemokratiet, så jeg vil blot sige, at Moderaterne ikke kan støtte de her to beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Mange tak til formanden, og også tak til Enhedslisten for at fremsætte de her forslag. Jeg kan starte med at oplyse, at Liberal Alliance ikke kan støtte dem.

Liberal Alliance og jeg er faktisk meget optaget af den internationale togtrafik og også nattog. Jeg har selv stillet spørgsmål sammen med SF til ministeren om, om vi kunne forbedre togforbindelsen mellem Aarhus og Hamborg og også meget gerne som et nattog. Men i Liberal Alliance er vi altså ikke interesserede i at bruge 5 mio. kr. på en rapport, der skal analysere hele nattogsområdet. Kan Enhedslisten derimod komme med nogle konkrete eksempler på igangværende nattogforbindelser i et af vores nabolande, som det kunne give mening for Danmark på den ene eller anden måde at koble sig på, så ser vi meget gerne på det. Vi interesserer os faktisk for det. Men det skal være med udgangspunkt i en konkret case og ikke sådan en analyse af hele området, som koster 5 mio. kr.

I forhold til B 66 kan jeg som mange andre oplyse, at som vi ser det, er der i forvejen en europæisk togfond, som gør arbejdet godt. Det kunne man jo også høre af, at Danmark faktisk har haft stor glæde af den her togfond, og det mener vi er rigeligt. Vi synes ikke, man skal til at oprette en togfond ved siden af den eksisterende.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Jette Gottlieb.

Igen vil jeg takke for de gode viljer. Det er jo rigtig dejligt, og jeg synes, at vi stadig hører det problem, at vi faktisk alle sammen siger, at det her er en vigtig diskussion, men at det desværre ikke kan lade sig gøre.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliances måde at gribe ind i situationen er. Jeg har ikke nogen konkrete eksempler på noget, der foregår lige nu, men jeg kigger mig omkring i salen og ser folk i en aldersgruppe, der kan huske, at det har fungeret. Altså, togdrift over grænserne har fungeret, togdrift om natten har fungeret indtil eller andet tidspunkt for mellem 15, 20 og 25 år siden, lidt forskelligt hvorfra og hvortil.

Hvordan kan det være, at det har kunnet lade sig gøre med de samme grundlæggende regelsæt at få det til at fungere dengang? Og hvad er årsagen til, at det ikke fungerer nu?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, det er kommet bag på mange. Nu er der jo bl.a. kommet stop på linjen mellem Aarhus og Hamborg, som jeg finder er et meget vigtigt udgangspunkt for den internationale togdrift i Danmark. Det kom egentlig bag på mange af os ordførere, at der lige pludselig skulle være et stop i lang tid – jeg tror, at det p.t. er i Kolding. Det er jo en forringelse af den internationale togdrift set fra Danmarks side. Og så kan man jo ikke gøre så meget andet end at arbejde på, at det kommer til at blive ændret hurtigst muligt, og at der også i fremtiden kommer mere direkte tog, hurtigere tog og bedre tog til bl.a. Hamborg.

Men jeg føler egentlig, at alle partier her i Folketinget er enige om det. Det er også derfor, jeg siger, at vi skal have nogle konkrete cases og vide, at her er der et problem, og så tror jeg egentlig, at alle er interesseret i, at vi får løst problemerne. Men man skal jo kende dem først.

Spørgeren? Nej, der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Først en tak til forslagsstillerne for forslaget. I Danmarksdemokraterne ser vi med positive øjne på indførelsen af nattog rundtom i Europa, hvis de er kommercielt bæredygtige. Vi synes dog ikke, at selve forslaget giver særlig meget mening, eftersom forslaget forpligter regeringen til at udarbejde en rapport om de aktuelle tiltag, overvejelser og planer, der er for nattog i hele Europa. Det mener vi ikke er en opgave fra dansk side. Hvilke planer man har for nattog i f.eks. Spanien, er jo irrelevant i en dansk kontekst.

Som det er blevet sagt flere gange, er det jo ikke så svært at gennemskue, hvad der i Danmark udgør en forhindring for flere nattog. Tilbage i 2022 blev en planlagt nattogsrute mellem Malmø og Bruxelles skrottet, fordi de tyske myndigheder ikke ville give tilladelse til den gennemgående trafik. Baggrunden herfor er, at den tyske lovgivning er fundamentalt anderledes indrettet end den danske, når det gælder offentlig støtte til togtrafik. F.eks. er det ifølge de tyske regler ikke muligt at støtte togture over 50 km. Så længe det er tilfældet, vil det være umuligt at køre nattog fra Danmark til destinationer rundtom i Europa, og derfor er der ikke behov for at udarbejde en rapport om det. Skal det kunne lade sig gøre, skal transportministeren eventuelt tage fat i sin tyske kollega for at få løst problemet, så Tyskland fremadrettet ikke udgør denne forhindring for nattogstrafik fra Danmark og de andre skandinaviske lande.

Så vil jeg sige lidt i forhold til B 66. Vi mener helt generelt ikke, at det er EU's opgave at afsætte midler til at understøtte europæiske togs funktionalitet. Det kan medlemslandenes nationale togoperatører sagtens selv håndtere, når de indkøber tog. Funktionalitet og design er f.eks. i høj grad indtænkt i DSB's nye IC5-tog. Derudover har vi jo, som det er blevet nævnt flere gange, i dag allerede Det Europæiske Jernbaneagentur, som arbejder med at integrere medlemslandenes jernbanesystemer på tværs af Europa. Og derfor er der heller ikke behov for yderligere indblanding fra EU's side.

Endelig kan vi heller ikke støtte den foreslåede finansiering til Togfonden DK, da vi helt generelt er modstandere af passagerafgifter på flyrejser, som bl.a. foreslås til finansiering. Vi er også af den overbevisning, at fly i fremtiden fortsat vil være endog meget relevante, og at tog i mange tilfælde ikke kan konkurrere med fly, især ikke hvad angår rejsetiden. Fly vil blive langt mere bæredygtige, når der er det nødvendige grønne brændstof, hvilket vi jo godt ved er den nuværende bremseklods, og det er langt mere en bremseklods end viljen hos flyselskaber, lufthavne og producenter i industrien, som gerne vil omstillingen. Og som et lille punktum vil jeg sige, at det er sådan, at kan jeg få lov at overnatte i mit eget hjem en nat frem for at sove i et nattog uden min skønne hustru, så jeg er helt afklaret, med hensyn til at jeg vælger at flyve.

Danmarksdemokraterne kan ikke støtte nogen af de to beslutningsforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Ja, det bliver jo en lidt trist debat, når man står eller sidder nede i salen og ser et bundt, for de flestes vedkommende, midaldrende mænd stå og sige nogenlunde det samme fra talerstolen. Så jeg vil starte et andet sted.

Jeg vil starte med at sige, at da vi stod og snakkede sammen herude bagved, begyndte fru Jette Gottlieb at nynne den gamle Souvenirssang tilbage fra 2012: »Han tog et nattog og mig lod han simpelthen blie'«. Jeg skal undlade at synge den for jer, men det bragte jo minder frem fra en svunden tid. Jeg husker selv, hvordan jeg som 15-årig blev sat af på Fredericia banegård, og så tog jeg nattoget til München på vej til sprogskole. Det var første gang, jeg var af sted; siden har jeg været af sted en del gange og har altid nydt turen, nogle gange mere end andre.

Senest her i sommers ville jeg have været af sted med nattoget sammen med min familie, da begge drenge ville med på køreferie. Så jeg tænkte, at nu går jeg lige ind og tjekker, hvad det koster at smide Ellerten op på transportvognen i Hamburg-Altona og så køre til Insbruck, tror jeg det var – i hvert fald et sted i Østrig. Det ville så koste 7.500 kr. inklusive sovepladser til os fire, og det synes jeg måske var en lille smule dyrt, i forhold til hvad det kostede at køre i bil; derfor lod vi være.

Det her forslag handler jo i virkeligheden om fremtidens togtrafik i Tyskland. Som vi alle er klar over, det har jeg jo hørt i dag, har Tyskland i øjeblikket en meget velfungerende model med nattog, der opererer som fri trafik på strækninger, der krydser grænser mellem tyske delstater og lande. Denne model er helt fantastisk, da den fungerer uden statsstøtte og viser, hvordan kapaciteten på de lange skinner bliver effektivt udnyttet. Den tyske tilgang er baseret på troen på, at markedskræfterne mest hensigtsmæssigt kan fordele kapaciteten mellem togoperatørerne. Det er jeg sådan set meget, meget stor tilhænger af. Og skulle der opstå et behov for nattog, altså vel at mærke et behov fra forbrugernes side, som er stort nok til, at markedet kan bære det selv, ja, så skal de da endelig køre med nattog.

I forhold til spørgsmålet om EU og om, hvor man fik oplysninger omkring det fra, er det en googlesøgning, der viser, at transportkommissær Vălean har understreget, at ifølge EU's lovgivning er det op til hver enkelt medlemsstat at beslutte, om togtrafikken på bestemte strækninger skal være offentlig servicetrafik eller kommercielt udført togtrafik. Derfor kan det jo være svært lige at sende transportministeren til Tyskland og flytte på deres holdning, vil jeg tro. Nu har vi en meget dygtig transportminister, men der skal alligevel noget til.

Vores holdning til det er, at hvis markedet for nattogstrafik i Danmark er til stede, skal det være velkomment, men jeg ser ingen grund til, at vi skal finansiere det. Så vi kan ikke støtte forslagene.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til næste ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak, formand. Og tak til Enhedslisten for at tage dette vigtige emne op her i salen. For de to forslag, som vi skal behandle her i dag, dækker nogle emner, som vi i Radikale Venstre er meget begejstret for: EU, bedre kollektiv transport og nattog.

Det første forslag fra Enhedslisten pålægger regeringen at udarbejde en rapport, der skal kortlægge de aktuelle tiltag, overvejelser og planer for nattog i hele Europa, og hvordan Danmark bedst muligt kan være en aktiv part i det. At binde Europa bedre sammen med et nemt, bekvemt og klimavenligt alternativ til flyrejser er et utrolig vigtigt projekt, som vi i Radikale Venstre bakker varmt op om. Det er i vores øjne vigtigt at udbygge nattogforbindelser mellem Danmark og landene omkring os, og det første skridt på vejen må være at få et overblik over, hvad der i dag foregår på området, hvad der er muligt, og hvad regeringen foretager sig. Det er en god idé at investere i bedre togforbindelser for klimaets skyld og for den kollektive mobilitet. Vi har de samme bekymringer i forhold til finansiering, som SF's ordfører også var inde på, men da der p.t. ikke foregår noget på det område i forhold til at etablere et egentligt nattog, mens der her er et aktuelt forslag til at anvende midlerne på noget, der rent faktisk kan give nattog – om end ad omveje – så bakker vi lidt nølende op.

Det andet forslag fra Enhedslisten pålægger regeringen at arbejde for at etablere en europæisk togfond. Som bekendt eksisterer der allerede en pulje til projekter inden for primært den kollektive transport, nemlig den allerede omtalte CEF Transport. Det er ikke klart for mig, at en pulje er den rette tilgang til at løfte et så stort og omfattende projekt, som etableringen af europæiske nattog jo er. Risikoen er, at pengene vil blive spredt alt for tyndt ud i stedet for at være fokuseret på dér, hvor det giver mening. Endnu vigtigere er det dog, at hverken Europa-Kommissionen eller Europa-Parlamentet har bemyndigelse til at udbyde nattog – det ligger hos regeringen – hvilket jo blot er et argument for, hvorfor B 65 er vigtigt, så vi har noget initiativ fra regeringen i Danmark og forhåbentlig også fra regeringer i landene omkring os.

Så derfor bakker vi i Radikale Venstre op om B 65, så vi kan blive klogere på, hvad der foregår i Europa, og hvordan Danmark kan deltage; men vi bakker til gengæld ikke op om B 66, da det ikke er oplagt for os, at det er den rette vej at gå. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte de her to beslutningsforslag og derved bringe et meget centralt emne op, nemlig vores bæredygtige mobilitet.

I 2021 indgik Alternativet sammen med den daværende regering og en lang række andre partier en aftale om vores infrastruktur. Her var et af initiativerne nemlig, at vi skulle arbejde for etablering af en nattogsforbindelse mellem bl.a. Sverige og Tyskland. Det danske samarbejde mellem den daværende regering og de svenske myndigheder gik som bekendt desværre i vasken, og vi er derfor rigtig glade for, at Enhedslisten vælger at sætte fokus på den her del af aftalen igen.

I de her år stiger antallet af flyvninger til eller fra lufthavne i EU markant. Antallet af flyvninger til eller fra danske lufthavne er med de seneste år vokset til omkring 283.000. Kulturudveksling er positivt, både når det kommer til fritids- og erhvervsrejser, men vi er nødt til at finde alternativer til de klimabelastende flyrejser. I mange andre lande i Europa arbejder man allerede med nattog. Vi behøver ikke at se længere end til vores naboer i Sverige. Her kører nattoget allerede mellem Stockholm og Hamborg.

Så vi er nødt til at sikre, at alternativet til flytransporten er så attraktivt som muligt. Her er nattogene netop en rigtig god idé. Der er mulighed for at udnytte den længere rejsetid til at sove. En undersøgelse foretaget i 2022 viser, at syv ud af ti europæere er villige til at tage nattoget i stedet for flyet, og nattoget vil kunne reducere op til 3 pct. af EU's nuværende klimapåvirkning.

Derfor mener vi ikke, at det giver nogen mening at lade være med at undersøge og ikke mindst investere i de her muligheder. I Alternativet er vi derfor for begge beslutningsforslag. Tak for ordet.

Mange tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Velkommen.

Mange tak. Det har været en interessant debat, og som jeg sagde i min indledning, var det jo en del af formålet at sætte et spørgsmål på dagsordenen, som faktisk nyder en meget stor opbakning over det hele. Det synes jeg blev bekræftet i salen. Med ganske få undtagelser siger alle, at det er nogle rigtige tanker, men at det bare skal gøres på en anden måde. Det vil jeg så lægge op til den samlede kreds: Hvordan gør vi det så på en anden måde? Hvis vi alle sammen mener, at det er vigtigt, at vi får lavet den omstilling, som vi beder om, ja, så burde det være muligt.

Det har undret mig lidt, at der ikke er ret mange af ordførerne, der har nævnt de åbenlyse klimafordele, der er ved en ændret transportform. Altså, tog er et grønt alternativ til andre transportformer, når man skal rejse langt. Det udleder langt mindre CO2 sammenlignet med rejser både på vej og i luften. Det Europæiske Miljøagentur har f.eks. opgjort, at flyrejser udleder op til 20 gange så meget CO2 pr. kilometer som togrejser. Mens al transport i EU udgør 25 pct. af EU's samlede CO2-udledning, står togrejser til sammenligning kun for 0,5 pct. af CO2-udledningerne.

Når det udleder 20 gange så meget CO2 pr. kilometer at flyve som at tage på togrejser, er det åbenlyst, at man kan lave nogle klimaforbedrende løsninger ved at lave nogle relevante alternativer i togdriften. Det er ret vigtigt, at vi får styr på det, for klimadagsordenen lægger mere og mere vægt på, at der skal gøres noget, og at det skal gøres hurtigt.

Jeg hæfter mig stadig ved, at stort set alle ordførere har bekræftet, at det er en vigtig dagsorden, at det er en vigtig problemstilling, og at vi må gøre noget. Det synes jeg er det positive resultat af den her debat, og jeg håber, at vi kan komme til at få nogle meget mere konkrete forslag lagt frem, når vi snakker om det i udvalget. Og så vil jeg i øvrigt ikke forlænge debatten yderligere, da jeg kan se, at ordførerne på det næste forslag er ankommet i salen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Det her beslutningsforslag er et, vi har diskuteret i forskellige variationer i Folketinget gennem årene, og når det er aktuelt at fremsætte det nu, er selvfølgelig set i lyset af den pågående krig, der foregår i Gaza, og perspektiverne for en fredelig løsning, som fortoner sig stadig længere bort i horisonten. Men de folkeretsstridige israelske bosættelser på Vestbredden er en af de største forhindringer for, at vi vil kunne se en realistisk vej frem mod retfærdig fred mellem israelere og palæstinensere og vi kan nære håb om en tostatsløsning, hvor de to folk kan leve side om side i hver deres suveræne stat.

Hamas' forfærdelige terrorangreb i Israel den 7. oktober sidste år og Israels massive angrebskrig mod Gaza, som foreløbig har kostet mere end 26.000 palæstinensere livet, hovedparten kvinder og børn, gør det særlig hastende, at vi genskaber bare et minimalt håb om fred og en tostatsløsning og dermed en retfærdig afslutning på konflikten.

Den israelske højreregering har aktivt støttet oprettelsen af nye bosættelser og opretholdt de eksisterende. Der er mere end 465.000 israelere i egentlige bosættelser – det, man kalder forposter på Vestbredden, et kæmpe kludetæppe – og det er jo det, der er endt med, at Amnesty har betegnet det system, der er, som et egentlig apartheidsystem. Det er det, vi kender tilbage fra Sydafrika, og som Danmark aktivt bekæmpede med sanktioner og lignende.

Import af varer produceret i bosættelser på Vestbredden er ikke ulovlig i Danmark. Vi mener, at det er på tide – om ikke andet også for at kunne sende et meget klart signal til den her regering, som sidder i Israel, og som ikke arbejder og ikke er interesseret i at arbejde på en tostatsløsning – at vi er klar til også at tage sanktioner i brug, og det her kunne være et første redskab. Der er mærkningsordninger i EU og en frivillig dansk mærkningsordning, men ikke et egentlig forbud, og vi mener, det er på tide at tage det redskab i brug.

Jeg ser rigtig meget frem til en god debat. Tak.

Tak for det. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Må jeg ikke starte med at understrege, at regeringen naturligvis, havde jeg nær sagt, deler forslagsstillernes bekymring i forhold til de israelske bosættelser, som jo har taget til i omfang, og som siden Osloaftalerne i 1990'erne jo er mangedoblet på Vestbredden. Det er vores holdning, ligesom det også er EU's holdning, at de bosættelser er ulovlige efter folkeretten, og at de er med til at underminere mulighederne for en tostatsløsning. Derfor er vi er, og mange andre med os, meget tydelige i vores opfordring til, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik.

Det er derfor også EU's politik at skelne tydeligt mellem de besatte områder på den ene side og Israel på den anden side, når der indgås konkrete aftaler, også i forlængelse af den associeringsaftale, som EU har med Israel. Det sker så rent praktisk gennem de såkaldte territorialklausuler, som skal indgå i EU's aftaler med Israel, hvor formålet er at sikre, at det står helt klart, at den indgåede aftale mellem Israel og EU ikke gælder i de besatte områder. Det er en skelnen, som eksempelvis betyder, at varer med oprindelse i bosættelserne ikke er omfattet af de regler om toldfrihed, som ellers gør sig gældende i EU's handel med Israel.

Så kan jeg også oplyse, at Kommissionen helt tilbage i 2015 udsendte en såkaldt fortolkende meddelelse om oprindelsesangivelse for varer fra de besatte områder, som indskærpede, at varer fra bosættelser ikke må mærkes med Israel som oprindelsesland, men derimod klart skal deklareres som lavet i en israelsk besættelse. Det gælder f.eks., for så vidt angår kosmetik og en lang række fødevarer.

Derudover har skiftende danske regeringer siden 2014 på baggrund af en række vedtagelser her i salen frarådet engagementer og aktiviteter, der er rettet mod at styrke bosættelserne. Regeringen støtter selvklart de folketingsvedtagelser, der har opbakning fra et bredt flertal i Folketinget, og som bl.a. har til formål at sikre, at bosættelserne ikke gennem aftaler mellem Israel og EU eller i kraft af danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller får forbedrede økonomiske muligheder.

Så er der det her forslag om helt at forbyde import af varer fra bosættelserne. Om det må jeg sige, at det henhører under EU's handelspolitik, hvor EU har enekompetence. Det betyder, at Danmark ikke kan indføre et nationalt importforbud af bosættervarer, selv hvis vi måtte ønske det, da det vil det være i strid med EU-retten. Det er mig bekendt heller ikke sådan, at der er nogle EU-lande, som i forbindelse med drøftelserne om den aktuelle konflikt har efterspurgt et EU-importforbud, ligesom jeg ikke er bekendt med, at Europa-Kommissionen skulle arbejde på et sådan forslag. Det skal måske også ses i sammenhæng med, at det er andre dele af den meget bekymrende udvikling på Vestbredden, som har været i fokus, og som er i fokus i EU-kredsen. Det har det været den seneste tid, og det er det nu. Det gælder jo ikke mindst stigningen i vold mod palæstinensere begået af ekstremistiske bosættere, som vi har været vidne til. Det har vi fordømt fra dansk side, og på nuværende tidspunkt er EU i en situation, hvor vi ser på mulige sanktioner mod disse ekstreme bosættere i stil med de seneste initiativer, som er taget fra amerikansk side. Den konkrete udmøntning er ikke på plads endnu, men jeg kan her tilkendegive, at regeringen selvfølgelig er åben for EU-sanktioner mod ekstremistiske bosættere.

Det er vores vurdering – her taler jeg så om regeringen – at det vigtigste lige nu og her er at skabe opbakning til EU's tiltag mod de ekstreme bosættere og generelt samle EU i en klar position i forhold til tostatsløsningen. Det er noget, jeg forudser vi får rum til og mulighed for at tale nærmere om, når vi kommer til en forespørgselsdebat senere her aften. Så frem for at gå enegang i EU i spørgsmålet om forbud mod import af varer fra bosættelserne, forfølger vi det spor, men vi bakker naturligvis op om den skelnen, som EU allerede foretager mellem Israel og de besatte palæstinensiske områder.

Afslutningsvis vil jeg dog også gerne fremhæve, hvad jeg indledte med at sige, at vi er dybt bekymrede over omfanget af og den gradvise fortsatte udvidelse af de israelske bosættelser. Det er et emne, som vi kontinuerligt tager op, både sammen med EU og i FN samt i vores bilaterale dialog med Israel.

Vi er jo et land, der har tætte bånd til Israel. Vi er også et land, som har stærke følelser i forhold til det forfærdelige terrorangreb, Israel blev udsat for den 7. oktober. Men det er også klart, at der er forskelle i vores syn på flere ting, både i forhold til den igangværende konflikt, hvor vi fra dansk og EU's side ubetinget støtter en langsigtet tostatsløsning, og i forhold til de bagvedliggende årsager, hvor bosættelserne jo desværre ikke, kan man sige, gør tingene bedre, men tværtimod fremstår som en væsentlig hindring i sig selv.

Derfor er jeg heller ikke enig med forslagsstillerne i, at det skulle udgøre en implicit anerkendelse af bosættelserne, at Danmark ikke forbyder import af varer fra bosættelserne. EU og Danmark har taget flere skridt, både juridiske og politiske, som meget klart viser, at vi ikke anerkender de besatte palæstinensiske områder som en del af Israels territorium, og at vi tager klart afstand fra de israelske bosættelser, som er ulovlige, og som er helt ødelæggende for en fredelig løsning på konflikten.

Et forbud mod import af varer fra bosættelserne hører som nævnt under EU's handelspolitik, hvor EU har enekompetence, og da regeringen derudover ikke har intentioner om at gå enegang i EU, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Trine Pertou Mach.

Tak, og tak til ministeren for talen. Det er rigtig godt, at regeringen er meget klar i sit blik på bosættelserne. Det har jo også været en ret bred fælles politisk position i det danske Folketing gennem årene.

Det er korrekt, at handelspolitik er EU's enekompetence, men når vi synes, det er vigtigt alligevel at tage fat nu, er det jo, fordi Danmark også er forpligtet internationalt til ikke at understøtte eller assistere, som det hedder, de ulovlige israelske bosættelser. Det at styrke bosættelsernes økonomi er jo at understøtte deres eksistens, at assistere dem. Der blev lavet en juridisk udredning for lidt over 10 år siden – det er også noget af det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget – som siger, at det kan man faktisk godt i de enkelte EU-lande, altså lave et nationalt forbud mod import af bosættervarer, uden at det er i strid med EU-retten. Så ville ministeren være indstillet på at forsøge at arbejde sig hen i retning af det her? Eller er det, fordi det simpelt hen er hele det her med at lave et importforbud, der er kernen?

Ministeren.

Jeg har godt noteret mig det, der står i bemærkningerne. Jeg må sige, at vi ikke deler den juridiske analyse. Handelspolitikken er EU's enekompetence. Det fortolkes indsnævrende, så vi deler ikke den juridiske analyse, men dertil er det jo så også en politisk vurdering, hvordan man ligesom prioriterer sin indsats.

Jeg tror, jeg har sagt det her fra Folketingets talerstol før og siger det i hvert fald så ellers gerne igen, at for os er det vigtigt, at vi også opnår en maksimal EU-enighed i alle de spørgsmål, der relaterer sig til den igangværende situation. Det er den måde, vi kan komme til at fylde noget på. EU under et er Israels største eksportmarked overhovedet. EU er en væsentlig aktør, og vi laver den her meget præcise skelnen mellem Israel og ikke Israel med de her territorialklausuler. Jeg tror, at det kloge i en EU-sammenhæng er at forfølge det spor omkring sanktioner mod bosætterne.

Spørgeren.

Tak. Det er positivt, at regeringen faktisk er villig til at kigge på den måde at lave sanktioner på. Men når vi stadig væk synes, at det her er et vigtigt forslag, handler det jo om, at vi ikke mener, at EU skal forhindre Danmark i at opfylde internationale forpligtelser og overholde international lov, og at handelspolitik ikke skal kunne stå over menneskerettigheder. Spørgsmålet her er jo, om ikke det ville være på sin plads at igangsætte et sanktionsspor over for Israel, så man er konsistent og konsekvent i brugen af sanktioner over for stater, der overtræder folkeretten, sådan som man gør med Iran, og sådan som vi har gjort massivt i forhold til Rusland.

Ministeren.

De forpligtelser, som påhviler Danmark, påhviler jo også de andre EU-lande og dermed også som et kollektiv EU. Det er ikke vores læsning, at vi ville kunne gå enegang. Det er heller ikke vores læsning, at det på nogen måder er i strid med folkeretten for så vidt at have samhandel.

Men det, vi har gjort politisk med de associeringsaftaler, vi har lavet, er at understrege EU's politik, i forhold til hvad der er Israel, og hvad der ikke er Israel. Og så gentager jeg igen – og vi ser så åbenlyst ikke ens på sagen – at det, der er væsentligt for os i regeringen, er at søge en EU-enighed, og der, hvor der er et spor frem, er i forhold til sanktioner på bosætterne.

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak til udenrigsministeren for, synes jeg, et fint indlæg, og tak for engagementet i at se, om man kan gøre mere i forhold til bosættelserne og især i forhold til de ekstreme bosættere, som jo netop har gennemført angreb på palæstinensere. Det er jo et vanskeligt juridisk territorium.

En af de ting, der har været drøftet, er jo at gribe mere konkret ind over for de finansielle institutioner, som faktisk finansierer de fleste af bosættelserne. Bl.a. Akademikerpension og andre har faktisk taget tiltag mod de banker, som finansierer bosættelserne. Er det noget, man kunne se på fra regeringen, altså om vi kunne tage nogle tiltag til måske, ja, at sanktionere eller boykotte nogle af de finansielle institutioner, som står for at finansiere de fleste af bosættelserne?

Ministeren.

Jeg kan sige, at den her meget klare sondring mellem Israel og bosætterområder på den anden side jo er en, der har gennemslag i alt, hvad vi gør. Den har også gennemslag i forhold til vores straight council. Den har også gennemslag i forhold til vores innovationscenter, så det er vi meget, meget opmærksomme på.

Så kunne jeg godt have lyst til at sige – også i forlængelse af en debat, vi havde tidligere i dag, og en, vi får senere i dag – at jeg tror, man skal prioritere sin energi på at prøve at udfinde nogle områder, hvor der kan iværksættes nogle virkemidler, som har effekt, og som også kan samle opbakning, frem for at lede efter elementer, som ikke kommer til at samle. Jeg er ikke bekendt med et eneste EU-land, der har en konkret, aktuel overvejelse om at lave importforbud. Jeg har ikke nogen viden om, at man i Europa-Kommissionen skulle gøre sig den overvejelse. Så det er et blindt spor, og jeg tror, man skal forfølge nogle af de andre spor, som jeg har været inde på.

Spørgeren.

Ja, og det var netop et andet spor, jeg forfulgte. Jeg forfulgte det finansielle spor, de finansielle institutioner, som finansierer de ulovlige bosættelser – altså kan man gøre noget der? Det var det, jeg spurgte ind til. Og så har det jo selvfølgelig betydning, hvad Danmark siger i EU. Så meget tillid har jeg trods alt til udenrigsministeren, at hans stemme vægter; så det betyder også noget, hvad Danmark rejser af spørgsmål på det her i EU.

Men det rent konkrete spørgsmål var udelukkende i forhold til de finansielle strømme, der går til den ulovlige bosætterbevægelse.

Ministeren.

Jamen tak for tilliden. Jeg tror bestemt også, er det trods alt spiller en rolle, hvad vi siger, også i en EU-sammenhæng, og det er måske også derfor, at vi er sådan ret tænksomme, i forhold til hvad det er, vi siger noget om, og prøver at sige noget der, hvor det også kan bidrage til at flytte noget. Og det her handelsspor tror jeg er blindt.

Så er der aktuelle overvejelser omkring, kan man sige, sanktioner målrettet mod bosættere, og de kan jo have en flerstrenget karakter, som for så vidt også kan berøre de her finansielle spørgsmål. Det er noget, der diskuteres, og som er på tegnebrættet, og som ikke er afklaret, og som regeringen er åben over for.

Så siger vi tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Som det er fremgået mange andre gange i debatter, og mens Socialdemokratiet har haft ansvar i sager, som har med det emne at gøre, som vi diskuterer i aften, er vi meget kritiske over for de fortsatte ulovlige israelske bosættelser. De strider imod folkeretten, og de bidrager til at eskalere konflikten mellem Israel og det palæstinensiske folk. De står i vejen for den tostatsløsning, som skal sikre en varig fred mellem de to folk. Det har vi fra dansk side løbende gjort meget klart i vores dialog med Israel. Desværre er to stater og det at have en tostatsløsning så heller ikke ønsket, lyder det fra både den nuværende regering i Israel og fra de palæstinensiske grupper, der ikke vil anerkende Israel som stat.

Selv om Danmark støtter Israels ret til selvforsvar, indebærer det ikke en støtte til hvert eneste politisk standpunkt eller beslutning, der træffes, og bosættelsespolitikken puster til den højspændte konflikt. Det samme gælder den stigende vold mod palæstinensiske civile på Vestbredden begået af ekstremistiske bosættere, som EU i lighed med USA ønsker at sanktionere. Og det ønske er, som det fremgik af udenrigsministerens tale for et øjeblik siden, også en bestræbelse, Danmark bakker op om. Hverken Danmark eller EU anerkender bosættelserne som en del af Israels territorium. Vi skelner klart og tydeligt mellem bosættelserne og Israel, hvilket bl.a. kommer til udtryk i den omtalte territorialklausul. Den sikrer f.eks., at bosættelserne ikke omfattes af aftaler mellem Israel og EU, f.eks. handelsaftaler indgået mellem Israel og EU, som jo er det, der er mest relevant for den debat, vi har nu. Varer med oprindelse i bosættelserne er dermed ikke omfattet af de regler om toldfrihed, som ellers gør sig gældende i EU's handel med Israel. Det betyder også, at varer fra bosættelser ikke må mærkes som havende oprindelse i Israel. Det skal fremgå, at varen har ophav i en bosættelse, for at forbrugerne har transparens på det her punkt.

Jeg er jo ikke minister selv, men repræsenterer et regeringsparti, og regeringen fraråder engagementer og aktiviteter, der styrker bosættelserne, og gør det også konkret i den rådgivning, der er til virksomheder, der er aktive i Israel. Det innovationscenter, Danmark har i Israel, fraråder på lignende vis det at have aktiviteter og engagementer, der på nogen måde kan styrke bosættelser og understøtte økonomisk aktivitet der.

Men en decideret lov, der forbyder import af varer fra israelske bosættelser, kan Danmark ikke gå enegang med i EU. Handelspolitikken er EU-enekompetence, som udenrigsministeren allerede har slået fast. Et forbud mod import af bosættelsesvarer vil derfor alene kunne gennemføres retsligt og praktisk i fællesskab i EU-regi. Alternativet kan være traktatkrænkelsessager imod Danmark, og det har vi ikke nogen interesse i.

Som udenrigsministeren også har påpeget, opererer Danmark ikke med egne nationale sanktionsregimer. Vi gennemfører sanktioner i samarbejde med andre lande igennem FN og EU med større effekt og værdi. Og selvfølgelig er hele debatten om, hvad der sker i Mellemøsten, hvad der sker i Israel og Gaza, meget aktuel nu på en meget tragisk baggrund. Vi havde en debat tidligere i dag og kommer til at have en senere, og selve det her forslag er jo lidt en reprise og en genudsendelse af debatter, der har været om det samme tidligere, hvor det heller ikke har kunnet samle et flertal i Folketinget – meget få partier stemte for det i Folketinget, da det var til debat sidst – og det er jo af de samme grunde, som jeg har redegjort for her, og som udenrigsministeren også gjorde for et øjeblik siden. Heller ikke denne gang kan Socialdemokratiet altså på den baggrund, jeg har opridset her, støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for talen. Det er jo korrekt, når ordføreren siger, at det her er lidt af en reprise, og det sagde jeg også selv i min introduktion. Det her er jo et forslag, der har været oppe flere gange i Folketingssalen, og det er jo faktisk, fordi bl.a. Enhedslisten synes, at det her kunne være et virkelig vigtigt greb, fordi, som ordføreren selv er inde på, regeringens politik også er, at bosættelserne er ulovlige, og at vi er forpligtet til ikke at understøtte bosættelserne.

At vi tager det op nu, skyldes jo, at konteksten er drastisk anderledes. Der har i 4 måneder været krig i Gaza efter et forfærdeligt terrorangreb, men Israels krigsførelse er på alle måder ude af proportioner. Og når vi har at gøre med stater, der bryder folkeretten, har vi i andre sammenhænge brugt sanktionsgrebet, og det her er jo et konkret eksempel på en måde, man kunne lave et sanktionsgreb på. Det er i virkeligheden det, der er grunden til, at vi genfremsætter det nu.

Jeg forstår, at der er mange udfordringer, men kunne Socialdemokraterne forestille sig nogen som helst måder at bruge sanktionsgrebet på?

Ordføreren.

Ja, de sanktioner mod ekstremistiske bosættere, der er på tale, støtter vi også, ligesom regeringen understøtter de bestræbelser i EU-regi. Men ellers er argumenterne de samme. Og bare for at det skal stå klart, så er det jo ikke i strid med folkeretten, at der er samhandel med Israel, og den vil fortsætte.

Jeg synes så, det er virkelig vigtigt, at man foretager den her skelnen mellem Israel og de besatte områder, at der er en vedvarende kritik af, at man tillader, at bosættelserne udvides, og af den vold, der sker der, og at man jo altså også bliver ved med at forfølge det, at det skal være tydeligt, at der er forskel på Israel og på produktion i bosættelserne, når der foregår samhandel.

Spørgeren.

Tak. Sagen er bare, at vi har brugt så utrolig mange ord og udtrykt så utrolig meget kritik af det ene, det andet og det tredje, men problemet er, at det ikke virker. Det virker ikke på Israel og slet ikke med den højreradikale regering, de har lige nu, med en regeringsleder, der jo – hvilket jeg er helt sikker på ordføreren også deler bekymringen over – faktisk udtrykker, at der ikke skal arbejdes på en tostatsløsning.

Spørgsmålet er så: Hvis man faktisk kerer sig om den tostatsløsning og palæstinensernes ret til frihed og selvstændighed, hvad er det så, man kan gøre, hvis ikke man er interesseret i at bruge sanktionsmetoden over for Israel? For gode ord, kritik og bekymring virker ikke.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er mange grunde til at være kritisk over for den regering, der er kommet til magten i Israel, og vi som parti har jo været meget kritiske over for Netanyahu og de udtalelser, der senest er kommet, om tostatsløsningen. Det er meget, meget lidt hjælpsomt. Det ændrer bare ikke på, at det greb, der bliver foreslået her, ikke er en mulig vej frem af de grunde, som der er blevet redegjort for både af udenrigsministeren og i min tale.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen yderligere bemærkninger, og så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. Det er klart Venstres holdning, at de israelske bosættelser er ulovlige og helt forkerte, og der er ingen tvivl om, at en tostatsløsning må være vejen frem. Det er den eneste måde, at sikre varig fred i regionen på. Men for at man kan nå frem til en tostatsløsning kræver det gensidig respekt mellem israelerne og palæstinenserne og et fravær af terrororganisationer ved magten, og enhver kan jo sige sig selv, at gensidig respekt er der ikke meget af i øjeblikket. Der er fortsat terrororganisationer i Gaza, og Israels krig mod Hamas er et helt legitimt modsvar på det terrorangreb, der fandt sted den 7. oktober. Men det ændrer ikke på, at israelernes bosættelsespolitik ikke er vejen frem, og at det er en hindring på vejen mod en tostatsløsning. Derfor gentager jeg gerne opfordringen til, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik.

Jeg forstår godt, hvor forslagsstillerne kommer fra. Det er noget, vi har diskuteret gentagne gange her i Folketingssalen igennem mange, mange år, men det konkrete forslag om et forbud mod import af varer fra israelske bosættelser er ikke en farbar vej. Som både udenrigsministeren, men også den socialdemokratiske ordfører, har redegjort for, er handelspolitik grundlæggende et EU-anliggende, og det ville være i strid med EU-retten, hvis Danmark selvstændigt forsøger at føre international handelspolitik. Selv hvis det måtte være muligt – jeg deler heller ikke den juridiske vurdering af, at det er muligt – så tror jeg, at det igen er et eksempel på, at det ikke tjener Danmark at gå enegang. Det er en alvorlig situation, og det er en meget, meget svær situation, og hvis vi ikke kan stå sammen fælles i EU om at bidrage til en løsning, men EU kommer med forskellige meldinger, og nationerne spiller på forskellige løsninger, så er udsigten til en varig løsning og varig fred noget, der ser meget vanskeligt ud.

At vi ikke skal understøtte den økonomiske udvikling i bosættelserne er der jo, som der også allerede er redegjort for i debatten, jo taget højde for, set i forhold til at der ikke er toldfrihed for varer, der er fra bosættelserne, og der er generelt en territorial beslutning og en territorial bestemmelse, når det eksempelvis gælder det danske innovationscenter i Tel Aviv, i forhold til at man ikke medvirker til aktiviteter i bosættelserne.

Så det afgørende for os set fra Venstres side er, at en fælles europæisk indsats er vejen frem for, at vi kan finde en tostatsløsning. En dansk enegang fremmer ikke en varig løsning. Der er desværre rigtig, rigtig meget at tage fat på, men dansk enegang vil ikke bidrage til en varig i fred, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og det er til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren. I de seneste 4 måneder siden terrorangrebet i den sydlige del af Israel, som Hamas begik, er der udover krigen i Gaza sket det, at volden og sammenstødene på Vestbredden er steget markant. Det handler om overgreb fra bosættere og overgreb fra de israelske sikkerhedsstyrker på civile palæstinensere. Der er drab på unge mennesker. Så den krise, der er omkring bosættelserne, tager til i styrke, og den var slem nok i forvejen. Jeg får lyst til at spørge ordføreren, om det ikke er tid til at kigge i en anden værktøjskasse end den med de kritiske ord. For er det ikke netop lige nu tid til – og jeg anerkender fuldt ud problemerne og udfordringerne med, at ingen af de to sider i virkeligheden arbejder sig tættere på hinanden – at tage fat i en anden værktøjskasse, herunder det, der handler om økonomiske sanktioner over for staten Israel?

Ordføreren.

Jeg deler fuldt ud den analyse, at situationen de sidste 4 måneder kun er gået fra dårligt til langt værre. Både som følge af et voldsomt, voldsomt terrorangreb og en situation, hvor den humanitære situation er dybt, dybt alvorlig. Jeg har været med i så mange år og deltaget i så mange diskussioner, at var der en snuptagsløsning, tvivler jeg ikke på, at nogle af os havde taget den, og det gælder jo ikke bare herinde, men generelt. Der er så mange modstridende interesser, at det ikke er nogen let sag, men jeg understreger gerne, at vi er meget, meget bekymrede fra Venstres side over, at der sker en fortsat udvidelse af antallet af bosættelser. Det medvirker ikke til at løse konflikten.

Spørgeren.

Situationen er jo, udover bosættelserne, at vi har at gøre med en årtier lang besættelse, og på alle fronter bliver de her ting jo værre, og perspektiverne for en levedygtig selvstændig palæstinensisk stat bliver stadig mindre. Man skal virkelig grave dybt for at finde troen på, at det kan lade sig gøre. Alle siger, at bosættelserne er en hindring for fred. EU har en associeringsaftale med Israel, hvori der står, at Israel skal overholde menneskerettighederne. Det er en del af aftalen. Mener ordføreren, at handelspolitik står hævet over menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne, at jeg synes, det er ganske fornuftigt, at den handelsaftale, som EU har indgået, gælder for Israel, og at den ikke gælder for varer fra bosættelserne. De kan ikke mærkes med, at de kommer fra Israel. Det giver forbrugerne mulighed for at træffe i et oplyst valg. Der er rigtig meget, der skal ske, og det betyder jo også, at Hamas og andre, der sympatiserer med Hamas, også anerkender staten Israels ret til at eksistere, for det er jo tilfældet i dag, at det vil de simpelt hen ikke. Og så længe det er udgangspunktet, er det meget, meget svært at se en løsning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Der er i den grad brug for, at der her og nu bliver indgået en våbenhvile. Men på bare lidt længere sigt, skal der være en holdbar fred, og det kræver jo etablering af en selvstændig og levedygtig palæstinensisk stat. Både israelere og palæstinenser skal kunne leve i tryghed bag sikre grænser, og en tostatsløsning kræver jo indlysende nok, at der etableres en palæstinensisk stat med udgangspunkt i Gaza og Vestbredden. Det kræver jo, at Israel også anerkender, at Vestbredden faktisk er besat palæstinensisk område, men hver dag undergraver Israel dannelsen af en palæstinensisk stat gennem aggressiv bosætterpolitik på Vestbredden. Vi er faktisk med til at gøre det værre ved at acceptere import fra de bosættelser, som er bygget på besat område. Hver dag udvides eksisterende bosættelser, og der er konstant nye bosættelser under planlægning. Der er udbredt vold fra ekstremistiske bosættere over for den palæstinensiske befolkning. Israel bryder også her alle internationale regler. Et lille bidrag til faktisk at etablere en varig fred og herunder en levedygtig palæstinensisk stat ville være, at Danmark ikke importerer varer fra bosættelser på besat område. SF støtter beslutningsforslaget, men vi vil godt tilføje, at den vej, hvor det virkelig vil få en effekt, vil være at gøre det gennem EU. Men som det ligger nu og med den situation, vi står over for, støtter SF beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her bliver om muligt den korteste tale, jeg har holdt fra den her talerstol, og det ligner mig ellers ikke som højskoledreng at fatte mig i korthed. Det er såmænd ikke, fordi der ikke er meget at sige, men det er mest, fordi jeg synes, at det, jeg har at sige, er sagt, og så er der jo ingen grund til at unødigt at holde på Tinget.

Jeg synes, at udenrigsministeren redegjorde vældig, vældig fint for både regeringens og dermed absolut også Moderaternes holdning – eller ikke »dermed«, for vi er ikke nødvendigvis altid enige som tre partier i en regering, selv om vi laver kompromiser på daglig basis. Men det er selvfølgelig også Moderaternes holdning, at bosættelserne erulovlige – de er ulovlige – og at de skal fordømmes, hvilket vi også gør. Jeg synes faktisk, at udenrigsministeren har redegjort så fint for de udfordringer, der er, også i forhold til det her lovforslag, så jeg vil fatte mig i korthed og slutte her, hvor jeg lige præcis er nået til, og sige tak for ordet. Moderaterne støtter ikke forslaget, men bakker op om de fordømmelser, der lå i den allerførste tale, vi hørte.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg skal også prøve at fatte mig i korthed ligesom den forrige taler. Det her er jo den første af to anledninger her i aften til at diskutere konflikten mellem Israel og Hamas. Vi er enige med forslagsstillerne i, at bosættelserne er kontraproduktive, når det gælder om at reducere spændingerne i området, og dermed stiller de sig jo også i vejen for en tostatsløsning. Det tror jeg faktisk at alle ordførere har sagt før mig, og regeringen har også sagt det. Men som det allerede er blevet sagt, er det jo en EU-kompetence at fastlægge reglerne for import ind i EU, og det vil også sige at begrænse importen i form af sanktioner, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Nu, jeg har ordet, og inden jeg siger tak for det, vil jeg også sige, at jeg måske nok synes, at det er lidt svært at se, at det her enkelte forslag er en del af en større samlet plan, og derfor kommer det også i mine øjne lidt til at fremstå som symbolpolitik. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre et enkelt ønske om en bemærkning fra fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren. Hvis det kunne interessere ordføreren, skal vi gerne komme med en stor, omfattende plan for, hvilke forskellige typer økonomiske sanktioner man kunne tage i brug. Så kan vi have den dialog, men det er ikke lige nu, vi skal det.

Jeg vil bare sige, at nu er ordføreren jo spidskandidat til europaparlamentsvalget, og spørgsmålet er selvfølgelig – også ud fra de udfordringer, som jeg anerkender der er med, at handelspolitikken ligger i EU – om det her er noget, som ordføreren vil tage med til sit arbejde, for så vidt ordføreren skulle blive valgt, og arbejde for, at EU rent faktisk indfører et regulært forbud mod import af bosættervarer.

Ordføreren.

Jeg har forstået, at det er meget svært at få fingre i et ordførerskab i EU, hvor man får mulighed for at beskæftige sig med den slags ting, men hvis jeg skulle være så heldig, er det selvfølgelig også noget, jeg gerne vil arbejde med.

Spørgeren.

Tak. Jamen held og lykke med det projekt med jagten på ordførerskaber, for så vidt ordføreren skulle blive valgt. Men selv om man ikke får det konkrete ordførerskab, kan man jo bruge sin politiske røst og talerstolen til at agitere for det – lave lobbyarbejde, skabe alliancer – i Europa-Parlamentet det er jo noget, ordføreren godt kan lide, ved jeg, så er det noget, man så vil gøre fra ordførerens side, hvis man skulle blive valgt og ikke får ordførerskabet?

Ordføreren.

Ja, det betragter jeg da som en helt selvfølgelig ting; EU's forhold til verden uden for EU er jo også enormt vigtigt og selvfølgelig også noget, som jeg gerne vil tage op med dem, der vil tage det op med mig.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Enhedslisten har fremsat forslaget, der pålægger regeringen at indføre et forbud mod import af varer fra de ulovlige israelske bosættelser. Forslaget er fremsat på et tidspunkt, hvor der er krig mellem Israel og Hamas, fordi Hamas den 7. oktober 2023 angreb Israel og myrdede løs og tog gidsler. Krigen er dybt ulykkelig, ikke mindst for det palæstinensiske folk, der lider under, at terrororganisationen Hamas har sat sig fuldstændig på Gazastriben. Vi må håbe, at de sidste gidsler snart løslades, og at Hamas bliver nedkæmpet, så freden kan indfinde sig. Når freden kommer, må forhandlingerne om en tostatsløsning genoptages. En tostatsløsning må også finde svar på, hvad man skal gøre med de ulovlige bosættelser.

I 2005 fjernede Israel alle bosættelser fra Gaza, så der i dag kun er bosættelser i Golanhøjderne og på Vestbredden. Så bosættelserne kan fjernes. En tostatsløsning forudsætter, at palæstinenserne lader sig repræsentere af andre end terrororganisationen Hamas. Israel er det demokratiske land, mens palæstinenserne er milevidt fra noget, der ligner demokrati.

Til indholdet af beslutningsforslaget om at forbyde import af varer fra de ulovlige bosættelser vil jeg henholde mig til det svar, som daværende udenrigsminister Anders Samuelsen kom med i 2018. Her havde Enhedslistens Søren Søndergaard spurgt til, om Danmark i overensstemmelse med EU-retten og de frihandelsaftaler, Danmark er omfattet af, kan forbyde import af varer fra israelske bosættelser, som er ulovlige i forhold til folkeretten. Svaret var meget kort:

»Handelspolitikken er EU-enekompetence. Et forbud mod import af bosættelsesvarer vil derfor alene kunne gennemføres – i retlig og praktisk forstand – i fællesskab i EU-regi.«

Ergo kan det ikke lade sig gøre.

I bemærkningerne til forslaget skriver forslagsstillerne bl.a.:

»Så længe Danmark tillader import af bosættervarer, er det efter forslagsstillernes opfattelse at betragte som en implicit anerkendelse af og assistance til bosættelserne.«

Hvis man skal følge den argumentation, kan man jo også påstå, at Danmark gennem samhandlen med Rusland anerkender Ruslands besættelser af Donbassregionen og Krim, hvilket vi naturligvis ikke gør. Det fremgår af et notat fra Udenrigsministeriet den 10. januar 2024 om Danmarks samhandel med Rusland, at Danmark i 2022 har importeret varer og tjenesteydelser fra Rusland for et beløb på 9,4 mia. kr. Vareimporten fra Rusland udgjorde et beløb på 6,3 mia. kr., og den største vareimport var af jern og stål. Samhandelen er fortsat ind i 2023, selv om det er på et lavere niveau. Men bare fordi Danmark stadig væk har lidt samhandel med Rusland, ligger der ikke en accept af den krig, som Rusland fører mod det ukrainske folk – slet ikke.

Sagen er kort, at Danmark har samhandel med en lang række lande, også selv om det betyder, at vi handler med lande, hvor der foregår noget, vi ikke bryder os om. Det, som Enhedslisten ønsker, kan ikke lade sig gøre.

Danmarksdemokraterne afviser derfor forslaget, da svaret fra den tidligere udenrigsminister meget tydeligt fortæller, at EU har enekompetence på handelspolitikken. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Enhedslisten foreslår, at regeringen indfører forbud mod import af varer fra israelske bosættelser. Lad mig, for lige at få det klart, starte med at pointere, at vi selvfølgelig ikke ønsker bosættelser, og det tror jeg ikke der er nogen her i salen der gør.

Men ligesom andre ordførere mener jeg heller ikke, at samhandelen direkte kan sidestilles med en anerkendelse af bosættelserne, og spørgsmålet er, om manglende handel vil fremme situationen væsentligt. Den store opgave er naturligvis arbejdet om en tostatsløsning, om end det har lange udsigter, og endvidere det diplomatiske arbejde, som er vejen frem. Vi mener ikke, at det er boykottens vej, der vil være saliggørende.

Beslutningsforslaget angiver helt korrekt, at det er omdiskuteret, hvorvidt de enkelte EU-medlemslandes forbud er gyldige inden for EU-retten, og vi ved jo fra tidligere kommunikation, at et importforbud kun kan gennemføres i EU-regi. Så det er altså her, opgaven skal løses, hvis man ønsker at gøre det. Det falder i hvert fald uden for Folketingets kompetence.

Hvis vi som ene land indfører et forbud mod import af varer, kan det forstås som en sanktion rent diplomatisk, og vi vil som ene land kunne risikere at skubbe Israel væk frem for at bringe dem tættere på os og lytte mere til os. Og så mener vi også, at vi kommer til at svække EU, hvis vi gør det som ene land. Det siger sig selv, at EU vil stå væsentlig stærkere som aktør i forhold til Israel, hvis vi taler med én stemme. Så kan jeg forstå fra tidligere, at vi jo også tager diplomatisk afstand fra handel med bosættelser.

Alt i alt kan Konservative ikke støtte forslaget, og jeg skal også hilse mange gange fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. De ulovlige bosættelser er jo virkelig en alvorlig barriere for en tostatsløsning og for en varig løsning i spørgsmålet mellem Israel og palæstinenserne, og jeg har selv haft meget ubehagelige oplevelser i bosættelser. Jeg besøgte engang en bosætterfamilie – jeg har vist fortalt lidt om det før – og jeg syntes faktisk, vi havde en hyggelig snak. Der var te, og der var småkager, og vi sad og talte stille og roligt om det her, og jeg tænkte, at her er der en samtale, og at det måske godt kan føre til noget, og at vi måske godt kan blive enige om, at der kan være en fremtid for både palæstinensere og israelere. Da jeg så lige skulle til at gå, tog faren ligesom fat i armen på mig og sagde: Du skal ikke misforstå det her, vi tager det hele. Der tænkte jeg, at det her bliver svært, det er voldsomt, og hvis man besøger Hebron, kan man se, hvordan de israelske bosættere, der bor i lejligheder dernede, tager deres toiletspand og tømmer den ud i hovedet på de palæstinensere, som går forbi nede på gaden. Det er voldsomt, og det er blevet endnu voldsommere. Nu ser vi jo rigtig mange angreb af bosættere på palæstinensiske landsbyer og palæstinensere, og det er klart, at det her er en af de vigtigste ting, vi bør tage os af, hvis vi skal få en varig og bæredygtig tostatsløsning.

Derfor skal vi gøre noget over for de her varer. Den Europæiske Unions domstol har jo i 2019 helt principielt afgjort, at handelspolitikken skal være baseret på internationale lov, også når det er israelske bosættere, og derfor kan man mærke varerne. Man kan undgå at gøre dem til en del af præferenceaftalen og dermed pålægge dem told, og vi så gerne, at man gik videre, og vi så gerne, at EU indførte et egentligt importforbud mod varer fra bosætterne og fra de her ulovlige bosættelser. Men Danmark kan ikke gøre det alene, og vi er jo stærke tilhængere af EU, det må vi sige, og derfor kan vi jo ikke støtte forslaget, som det ligger. Vi støtter bestemt intentionen, men vi kommer til at stemme gult til forslaget, når vi skal stemme om det.

Men vi er glade for at høre udenrigsministeren sige, at man ser på meget målrettede tiltag, at man ser på sanktioner mod enkelte individer. Udenrigsministeren udtrykte også en positiv tilkendegivelse over for det forslag, jeg kom med, nemlig at man også går ind og kigger på finansieringsstrømmene til bosætterne. Det er ganske få banker, der står for den primære del af finansieringen, og det skal vi se på, og vi skal også se på, om der er danske finansielle institutioner, som på nogen måde har tilknytning til de finansielle strømme.

Så der er meget at gøre, og jeg noterede en tilkendegivelse fra udenrigsministeren om, at man vil gøre, hvad man kan, for at se, om man kan gøre mere, og det er jeg glad for at høre. Så tak for et godt forslag. Vi håber, der en dag kommer et importforbud mod varer fra bosættelserne, men jeg vil igen sige, at vi skal respektere de spilleregler, der er i EU, og at vi altså derfor ikke kan stemme for forslaget. Vi stemmer gult, men vi håber, at vi sammen kan arbejde på at gøre mere for at stoppe de ulovlige bosættelser og skabe en varig tostatsløsning.

Tak. Der er lige en enkelt bemærkning. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive. Det er til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og også tak for tilkendegivelsen af opbakning til intentionen i det her og det, der i virkeligheden er det overordnede mål, nemlig at det er noget, som alle EU-lande skulle gøre. Det er klart, at det er mere ideelt, for det er mere effektfuldt.

Når vi alligevel fremsætter forslaget, handler det om det, som jeg har sagt et par gange nu. Nu kan man sige, at tro og håb ikke flytter ret meget; kærlighed er måske det eneste, der kan bruges. Men i politik er der brug for handling. Vi har talt rigtig meget om at være kritiske over for og bekymrede over bosættelsespolitikken, men bosættelserne udvides; bosættelsespolitikken strammer stadig grebet i endnu højere grad omkring den palæstinensiske befolkning på Vestbredden. Så er det, at der muligvis kan være en juridisk åbning, noget, som ordføreren vil være med til at kigge på? Det er jo det, den her juridiske vurdering, der ligger, og som ligger i bemærkningerne, siger: at der faktisk er en mulighed for, at enkelte EU-lande kan gå vejen og initiere et nationalt forbud. Er det noget, som ordføreren vil være med til at kigge på? Eller vil man vente på, at det sker i EU, hvilket, som jeg kunne forstå på udenrigsministeren, aldrig kommer til at ske?

Ordføreren.

Altså, jeg noterede mig udenrigsministerens bemærkninger herom, nemlig at de har en anden juridisk vurdering. Nu har jeg beskæftiget mig temmelig meget med EU's handelspolitik historisk, og det er også min klare umiddelbare vurdering, at det vil være svært, al den stund at det er enekompetance. Nu er jeg også dyrevelfærdsordfører, og jeg har gjort en enkelt undtagelse fra mine regler om, at det altid skal være inden for EU, nemlig når det gælder de her hunde, der bliver fremavlet til et ekstremt udseende, så de ikke kan trække vejret og andet, og der har jeg bedt om, at man undersøgte, om man der kunne lave et forbud mod import fra tredjelande begrundet i dyrevelfærd.

Det er ikke for at nedgøre noget, men det er for at sige, at jeg gerne vil være med til at se på, om der kan være nogle tredjelandsmuligheder, så vi fra dansk side begrundet i international lovgivning kan gøre ekstra ting, når det gælder handel og investeringer – alt, hvad vi kan gøre – for at sende et klart signal til de her bosættere om, at vi ikke anerkender, at de er, hvor de er, og gør det, de gør.

Spørgeren.

Tak. Og tak for den tilkendegivelse. Det er klart, at vores hensigt jo var ligesom at slå fast, at et eventuelt hensyn til EU's handelspolitik ikke kunne stå over hensynet til menneskerettighederne. Men jeg hører egentlig også det, ordføreren siger, som en fremstrakt hånd til ikke at kigge videre på den her konkrete juridiske vurdering, som der er en henvisning til, men at kigge på, om man kan finde nogle andre veje – uden sammenligning – til at lave forbud over for tredjelandsimport. Og det håber jeg vi kan kigge på sammen efterfølgende. Tak.

Ordføreren.

Ja, og det gør vi gerne; vi vil gerne være med til at diskutere det her forslag. Vi vil også gerne se på de her finansielle strømme. Jeg har noteret mig, at AkademikerPension har identificeret 16 banker, som finansierer bosættelser, og de har sørget for, at AkademikerPension som pensionskasse ikke har nogen som helst form for tilknytning til eller investeringer i de banker. Og det håber jeg der er andre der vil gøre, de store finansielle institutioner i Danmark. Der har jo været beskyldninger fremme om, at forskellige også statslige kapitalfonde har haft forskellige investeringer, der er gået i den forkerte retning. Det skal vi holde øje med, og det skal vi forfølge, og det skal vi gøre noget ved.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for en god debat, til trods for at det jo ikke flyttede nogen positioner et andet sted hen end der, hvor vi måske godt vidste at de var. Men jeg synes, det har været godt, at folk faktisk har taget forslaget alvorligt, også selv om vi egentlig konkluderer forskelligt. Vores udgangspunkt for det her forslag er, som jeg har sagt tidligere, det, som der også er, hvad kan man sige, bred politisk opbakning til i Danmark, nemlig at bosættelserne er ulovlige og er en hindring for fred.

I Enhedslisten synes vi, at vi har talt og talt rigtig meget om, hvor bekymrende det er, at fredsperspektivet i Mellemøsten ser stadig sværere ud, at den israelske regering vel de facto har vendt ryggen til tostatsvejen, og at der på den palæstinensiske side også er kæmpestore problemer, konkret i Gaza, og Hamas har heller ikke ligefrem kommunikeret, at de går tostatsvejen og anerkender staten Israel. Og på den måde er det meget, meget svært at finde nogen kroge nogen steder, som peger den rigtige retning.

Et af de steder, hvor man kunne gøre noget, er jo det her med at ramme økonomien. Det er et greb, som vi som land har taget, både i EU, men også i andre sammenhænge, når der har været stater, der har overtrådt folkeretten. Og den beredthed, som man i EU-kredsen har lagt for dagen i forhold til Rusland efter Ruslands invasion af Ukraine, har jo været ekstremt vigtig og ekstremt rigtig. Det, vi havde håbet på, var egentlig, at man kunne finde lidt af den gejst og vilje til at bruge sanktionsredskabet eller forbudsredskabet over for staten Israel.

Det er rigtigt, som fru Charlotte Munch siger, at lige nu bliver det fremsat i en kontekst, hvor der er en meget voldsom krig i Gaza, men det her forslag er jo ikke et, der er betinget af den nuværende krig. Det er jo noget, der handler om den langvarige konflikt med den israelske besættelse og de stadig udvidede bosættelser. Og den grundlæggende konflikt tror vi ikke på man kan løse uden at gøre noget alvorligt ved bosættelserne. Der hører jeg egentlig ikke nogen sige andet, og derfor ønskede vi at tage fat i det her med at kunne lave et egentlig importforbud for at bryde styrken i økonomien bosættelserne.

Så vil jeg gerne sige tak til Radikale Venstre for at anerkende intentionen, om end man ikke tror på, at vi kan gå solo fra dansk side. Også tak til SF for faktisk at bakke op om det her forslag; det er jeg rigtig glad for. Og så er jeg og vi i Enhedslisten enige i, at det er klart, at hvis det her virkelig skal batte, vil det være rigtig godt, at man kan få hele EU-kredsen med. Et af stederne at starte er jo at vælge at sige, at vi går foran, og det håber vi at alle partierne vil være med til – der er snart et europaparlamentsvalg, så alle får i hvert fald chancen for at sige det. Og vi havde håbet på, at der ville være opbakning til det her. Der er brug for handling og ikke flere bekymrede ord. Det har ikke bragt os tættere på en retfærdig fred for palæstinensere og for israelere, og vi havde håbet på, at det her forslag kunne være et skridt på vejen. Men i hvert fald tak for en god debat.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud på deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind der. Vi holder derfor en kort pause.

Så tror jeg, vi er ved at være klar. Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2024.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, til begrundelse. Velkommen.

Mange tak for det. Den her forespørgselsdebat har faktisk, inden den går i gang, allerede en lang historie. Enhedslisten forsøgte i starten af november at få en hasteforespørgsel om situationen på Folketingets dagsorden, men det blev ad et par omgange afvist af Folketingets flertal.

I dag, hvor vi er i februar på 4-månedersdagen for Hamas' terrorangreb i Israel, som har betydet mange tusind døde palæstinensiske børn og voksne, inklusive nødhjælpsarbejdere, FN-ansatte, journalister, en voksende humanitær katastrofe, massefordrivelse og alt det, vi i øvrigt har talt om flere gange i løbet af i dag, er der så blevet plads til den debat, som det tilbage i november efter flertallets opfattelse ikke hastede med at få. Og nu er vi her.

Vi kigger på et Gaza i frit fald, et fald, som synes at have trukket det moralske, politiske og humanitære kompas med sig ned. Ingen ved deres fulde fem kan sige, at vi ikke ved, hvilke ufattelige lidelser krigen i Gaza hver dag medfører for civile palæstinensere. På de 4 måneder, der er gået, er omkring 100.000 mennesker dræbt, såret eller forsvundet. Det svarer til næsten 5 pct. af Gazas indbyggere. En halv million mennesker er på randen af hungersnød, alle børn under 5 år er i risiko for alvorlig fejlernæring, og vi ved, at sult faktisk kan hæmme udviklingen af et helt land. Piger må bruge rester fra håndklæder og iturevne teltduge som menstruationsbind der, hvor de bor, som f.eks er lejre, og hvor man kan finde skjul, for man forsøger at gemme sig fra de bomber, der falder, og som der ingen fred og sikkerhed er for.

Alle organisationer siger, at en våbenhvile er en afgørende forudsætning for, at den nødvendige humanitære hjælp kan komme ind og også for at bremse det, som allerede nu er en humanitær katastrofe af fuldstændig ubegribelige dimensioner. Men det er også en forudsætning for at nå derhen, hvor vi på et tidspunkt kan begynde at gøre os forhåbninger om, at der kan igangsættes en proces, der i virkeligheden begynder at tegne det politiske landskab til, at palæstinensere og israelere kan leve fredeligt side om side.

Derfor har det været stærkt forstemmende, at regeringen, når spørgsmålet om våbenhvile har været oppe i FN's Generalforsamling, har været meget afvisende, og i øvrigt til stadighed er det, over for den nødvendige våbenhvile, som et flertal af verdens lande støtter. Jeg må sige, at udenrigsministerens reaktion på den historiske kendelse fra Den Internationale Domstol i Haag var pinligt nonchalant, nemlig i forhold til at kalde den kendelse for en løftet juridisk pegefinger, når det i virkeligheden er meget mere end det, som verdens øverste domstol har sagt, nemlig at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået et folkedrab i Gaza; Israel står nu anklaget for en af de værste forbrydelser i verden. Den dom er meget vigtigere, end man fornemmer regeringen erkender, og jeg ser i debatten meget frem til at høre, hvad regeringen agter at gøre for at afhjælpe konflikten mellem Israel og Gaza. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren til besvarelse.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at understrege, som jeg også har gjort det ved en debat tidligere her i dag, at regeringen konsekvent fordømmer det brutale terrorangreb mod Israel, som Hamas og palæstinensisk Islamisk Jihad gennemførte for 4 måneder siden, den 7. oktober sidste år, og som det er værd lige at erindre om førte til den nuværende krise. Jeg er helt med på, at der er både et før og et efter den 7. oktober, men det her bestialske terrorangreb var det første grufulde afsnit i et nyt kapitel i en bog, som handler om, havde jeg nær sagt, alle konflikters konflikt.

Derfor indførte vi også sammen med EU i sidste måned et nyt sanktionsregime rettet mod personer eller enheder, som støtter, fremmer eller muliggør voldelige handlinger udført af Hamas eller palæstinensisk Islamisk Jihad. Vi har også løbende indgående opfordret til frigivelse af alle gidsler inklusive det dansk-israelske gidsel, og det vil vi naturligvis fortsætte med.

Den humanitære situation i Gaza er katastrofal. Det havde vi også lejlighed til at diskutere tidligere, herunder også risikoen for, at den kunne blive yderligere forringet, hvis vi skærer benene at den FN-organisation, som i øjeblikket, alle udfordringer til trods, spiller en afgørende hovedrolle i at sikre et hverdagsliv for de omkring 1,7 millioner mennesker, der er internt fordrevne, og som befinder sig i overfyldte FN-faciliteter i det sydlige Gaza under uhygiejniske forhold. Det er en alarmerende situation. Hver fjerde familie oplever ekstrem fødevareusikkerhed og en reel risiko for sult. Der rapporteres om udbredt mangel på alt – mad, rent vand og medicin – og det er også i det lys, at Danmark er en betydelig humanitær donor, og det skal vi blive ved med at være.

Siden den 7. oktober har vi støttet den humanitære indsats i Palæstina og regionen med 156 mio. kr. i ekstraordinære midler, og det kommer i tillæg til den humanitære støtte, som vi allerede giver til Palæstina og afledte konsekvenser i nabolandene. Det samlede beløb sidste år, 2023, endte derfor på 280 mio. kr., og vi forventer i indeværende år også at yde et markant humanitært bidrag. På samme måde bakker vi op om EU's firdobling af sin humanitære støtte.

Der er ganske store problemer med at få hjælpen frem til de civile i Gaza. Der er også tilvejebragt mere hjælp end den, der kommer ind, og derfor et det helt centralt, at der sikres bedre adgang. Fra dansk side støtter vi, at der etableres en humanitær våbenhvile; fra EU's side presses der samtidig på for at etablere humanitære korridorer; og vi er sideløbende i dialog med vores danske humanitære partnere om, hvordan vi bedst muligt sikrer, at hjælpen kommer frem.

Den seneste tids hændelser har understreget, at der er en reel risiko for, at konflikten eskalerer og spreder sig til øvrige dele af regionen, og det skal vi, ikke mindst sammen med vores regionale partnere, fortsætte med at gøre alt, hvad vi kan, for at undgå. Derfor støtter vi også aktivt op om EU's diplomatiske indsats for at undgå regional eskalering, ligesom vi – in casu både statsministeren og jeg selv – bringer spørgsmålet op i vores bilaterale samtaler med vigtige aktører, herunder Saudi-Arabien, Jordan og Egypten. Det er selvsagt en indsats, som vi vil fortsætte, for en regional storkonflikt er ikke i nogens interesse.

Regeringen ser derfor også med den dybeste alvor på den fortsatte trussel, som houthiernes ageren udgør mod den internationale skibstrafik i og omkring Det Røde Hav. Derfor er vi også meget tilfredse med Folketingets opbakning til udsendelsen af de danske bidrag, der skal medvirke til at styrke den maritime sikkerhed i området. Det gælder også vores udsendte stabsofficer, som indgår til støtte for den amerikanskledede koalition, hvis formål er at svække houthiernes evne til at gennemføre deres angreb. Det gælder naturligvis også udsendelsen af det danske fregatbidrag, som skal medvirke til at beskytte den internationale skibstrafik.

Selv om jeg, hvad jeg også var inde på tidligere i dag, nogle gange oplever, at tingene bliver lidt forsimplede og tegnet sort-hvidt op, er der jo tale om en utrolig kompleks situation – det tror jeg alle er opmærksomme på – og derfor er vi også nødt til allerede nu at lægge spor ud til på længere sigt at genstarte en proces frem mod en tostatsløsning. Det drejer sig på kort sigt om at stabilisere Gaza og finde løsninger på, hvordan området kan administreres, når de aktuelle kamphandlinger ophører. Her skal vi jo også se på, hvordan vi bedst muligt understøtter det palæstinensiske selvstyre, så de kan spille en konstruktiv rolle, men der skal så også tages skridt, som på længere sigt kan føre parterne i retning af en egentlig fredsproces.

Vi lægger fra regeringens side vægt på, at det internationale samfund har en fælles interesse i at få løst denne konflikt. Dialogen med vores partnere, herunder de regionale, er derfor helt essentiel. Det vil være afgørende, at det internationale samfund kan stå sammen om en troværdig plan for fredsprocessen, og derfor rækker vi også aktivt ud til vores partnere for at finde fælles løsninger. Det gør vi især i samarbejde med EU, som er det sted, hvor vores mulighed for at have en reel indflydelse på konflikten er størst. EU er en central aktør. Vi talte under det forrige punkt om det forhold, at EU er Israels største eksportland, altså dem, der importerer mest fra Israel. Vi er en stor donor til regionen, og magter vi i EU at finde fælles fodslag og fælles positioner, har vi en mulighed for at spille en konstruktiv rolle i forhold til at få den her konflikt landet og lagt sporene til fred og stabilitet i området med et Israel, der kan leve i fred og sikkerhed, og en palæstinensisk befolkning, der kan leve i deres eget land. Derfor er det, kan man sige, hovedvejen til indflydelse, og det er derfor også et arbejde, vi bliver ved med at engagere os aktivt i, for en tostatsløsning er og bliver den eneste bæredygtige løsning.

Med det sagt vil jeg sige – og jeg gør det relativt kort, også i lyset af at vi har haft to debatter tidligere, som kredsede om de samme temaer – at vi nok også bliver nødt til at se i øjnene, at der er tale om en vanskelig konflikt, som også har meget alvorlige humanitære konsekvenser, og som vil være hos os en tid. Jeg tror, det er meget, meget vigtigt, at vi forsøger at ramme den rigtige balance. Det er også derfor, at vi insisterer på at udtrykke sympati over for Israel og støtte Israels ret til selvforsvar, samtidig med at vi indskærper over for Israel, at den ret skal udøves inden for rammerne af den humanitære folkeret. Det er også derfor, regeringen fra dag et har sagt, at denne regering godt kan se forskel på en terrororganisation og en civilbefolkning. I en så kompleks situation er det vigtigt, at vi insisterer på nuancer, på fakta og på konstruktivt samarbejde. Derfor rækker vi aktivt ud, og derfor søger vi diplomatisk samarbejde med vores partnere og regionens aktører.

Med det ser jeg rigtig meget frem til at lytte til debatten og tage pejling af Folketingets partiers kloge anvisninger. Så vil jeg lade det blive ved det.

Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne på 1 minut hver. Først fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Jeg anerkender fuldt ud, at regeringen faktisk står fast på støtten til UNRWA. Det har vi talt om tidligere i dag. Til gengæld vil jeg sige, at jeg undrer mig lidt over, at udenrigsministeren overhovedet ikke kommer ind på den domstolsafgørelse. Altså, verdens højeste domstol har afsagt en kendelse, hvor den siger, at det er plausibelt, at Israel er i færd med at begå folkedrab. Det er ikke en konklusion. Det er en konstatering af, at det er en sag, de nu tager op og starter med at behandle. Det er dybt, dybt alvorligt at stå anklaget for en af verdens værste forbrydelser. Udenrigsministeren har kaldt det en løftet juridisk pegefinger. Er det alt, hvad den danske regering har af kommentarer til, hvad FN siger? Er det kloge ikke i virkeligheden at være konsistent og konsekvent i sin anvendelse af fordømmelser, når stater bryder folkeretten, den internationale humanitære folkeret, og begår krigsforbrydelser?

Udenrigsministeren.

Den Internationale Domstol har ikke konstateret, at Israel bryder folkeretten. Det er en overfortolkning. Derfor er det helt rigtigt, som jeg har gjort – ellers ville jeg jo heller ikke have gjort det – at bruge udtrykket en løftet juridisk pegefinger. Det er klart, at vi ser med ganske stor alvor på, at ICJ har fundet det nødvendigt at pålægge Israel foreløbige foranstaltninger, og vi har en forventning om, at det er en kendelse, som Israel efterlever, og som jo betyder, at Israel inden for 1 måned skal aflevere en statusrapport om overholdelse af de foreløbige foranstaltninger. Det har vi også en forventning om at de gør.

Når det er sagt, skal det også understreges, at der hermed jo ikke er taget stilling til, om Israel har begået folkedrab. Det er ikke det, kendelsen går ud på eller omhandler. De foreløbige foranstaltninger sigter mod at undgå, at situationen forværres, og det er jo også i det lys, at vi bakker op om en humanitær våbenhvile. I øvrigt støtter vi, og det er jo nok det mest konstruktive, der sker for tiden, stærke amerikanske bestræbelser på at deeskalere den her situation og prøve at forhandle løsninger frem, hvor gidslerne frigives, og hvor der kommer en længerevarende humanitær våbenhvile.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Der er måske lige lidt nogle nuancer her. Hvis jeg skal citere direkte fra den afgørelse, som er kommet fra Den Internationale Domstol, er det jo sådan, at de påtager sig sagen, fordi domstolen finder det plausibelt – og det er en ordret oversættelse – at Israel begår eller har begået et folkedrab i Gaza. Det er plausibelt.

Foranstaltningerne er jo, at man pålægger Israel at undgå folkedrab, at muliggøre leveringen af humanitær bistand, at standse og strafforfølge tilskyndelser til folkemord og at forhindre ødelæggelsen af beviser, der er relevante i forhold til spørgsmålet om mulige brud på folkedrabskonventionen. Herunder ligger der jo, at man skal undgå drab på civile. Vi står måske lige på randen af – det kan være i nat eller i morgen – et meget voldsomt angreb, ser det ud til, ind i et område, der er tæt befolket med palæstinensiske flygtninge. Der har været civile tab. Der er ekstrem sult og udbredt sygdom.

Vurderer udenrigsministeren, at Israel siden kendelsen har overholdt de midlertidige foranstaltninger?

Udenrigsministeren.

Vi er nødt til bare at slå kælderkoldt fast, hvad enten man nu kan lide det eller ej, at domstolen ikke har afsagt en kendelse, der går ud på, at Israel har begået folkedrab. Hvis det havde været en grundløs anklage, ville man jo ikke have optaget den til den proces, der nu kommer, som kan være en årelang proces. Derfor synes jeg, at man skal koncentrere sig på det, der er det centrale nu, og det er de foreløbige foranstaltninger, som vi ser på med stor alvor, og som forpligter staten Israel til at sikre, at situationen ikke forværres, at der kommer humanitær hjælp ind, og at der afleveres en statusrapport.

Det er også derfor, at vi, jævnfør debatten tidligere i dag, læner os ind i detog insisterer på, at der er brug for en humanitær våbenhvile, at der er brug for humanitære korridorer, at der er brug for, at man ikke vanskeliggør, at den humanitære hjælp kan komme ind, og at der er brug for, at gidslerne frigives. Jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol sådan set applaudere den ekstreme indsats, som USA for tiden udfolder for at prøve at udvirke netop det.

Tak for det. Vi siger foreløbig tak til udenrigsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mark fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for den her indledende tale. Jeg må jo stadigvæk sige, at jeg synes simpelt hen ikke, at ministeren forholder sig til noget af det, der er det allervigtigste, der er sket siden 7. oktober, nemlig at Den Internationale Domstol har afsagt en kendelse. Jeg gentager gerne, hvad jeg sagde før, og hvad hr. Christian Friis Bach sagde tidligere: at Israel står anklaget for en af verdens værste forbrydelser. Domstolen siger, det er plausibelt, at Israel begår eller har begået folkedrab i Gaza. Det er ikke nogen konklusion. Det er ikke at drage en konsekvens. Det er at konstatere, at det er plausibelt, og derfor har de antaget sagen.

Det er simpelt hen mærkeligt for mig, at man kan være i et land, som kandiderer til FN's Sikkerhedsråd, og så faktisk ikke tage det mere alvorligt, hvad Den Internationale Domstol siger. Det er det internationale samfund, der taler. Det er det internationale samfund, der vurderer, at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået folkedrab i Gaza.

Så er der en række foranstaltninger, som i virkeligheden alle sammen handler om at begrænse de lidelser, der er, og de overgreb, der er på den palæstinensiske befolkning, og sikre, at der kan komme den nødhjælp ind, der gør, at det ikke ender fuldstændig galt, altså værre, end det er i forvejen. Der er en halv million mennesker på randen af hungersnød. Det kan gå frygtelig, frygtelig galt.

Jeg forstår godt, at udenrigsministeren gentager, at der er tale om en særlig situation efter den 7. oktober, for det er rigtigt, at den krig, Israel fører lige nu, har en intensitet og en uproportionalitet, som vi ikke har set hidtil i den konflikt. Men det fratager ikke Israel et ansvar for faktisk præcis at efterleve folkeretten, ligesom terrorangrebet den 7. oktober ikke kan retfærdiggøres med årtiers besættelse, ydmygelser, menneskerettighedskrænkelser, drab og tilfældige og vilkårlige arrestationer. På samme måde, som man ikke kan undskylde det terrorangreb med det, kan terrorangrebet altså ikke bruges som en undskyldning for at føre krig på den måde, som Israel gør, og med de konsekvenser, det har for den palæstinensiske civilbefolkning.

Et af de greb, vi faktisk har, er den domstolskendelse og de foranstaltninger, som domstolen har bedt Israel om at henholdsvis reagere på og laveinden for 1 måned. Det vil sige, at vi har rundt regnet enuge tilbage. Jeg undrer mig såre over, at man fra dansk side faktisk ikke har brugt det som en anledning til at sige: Nu har vi et juridisk redskab til at lægge et massivt pres på Israel.

Der kommer ikke fred ud af den krig, og jeg forstår stadig væk heller ikke – det er mit meget konkrete spørgsmål til udenrigsministeren og regeringspartierne – al den her snak om en humanitær våbenhvile. Alle organisationer, der kigger på Gazastriben, siger, at der er brug for en varig våbenhvile. Der kommer ikke fred gennem mere krig. Hamas kan ikke nedkæmpes gennem flere bombardementer.

Hvornår er nok nok? Hvornår er nok nok?Hvad skal der til, for at den danske regering siger, at nu skal der skiftes gear, at nu skal der ske noget andet, og at nu er det militære spor udtømt? Hvornår er det militære spor udtømt? Hvis ikke det er det nu, hvor en halv million mennesker er på randen af hungersnød; hvor stort set hele befolkningen er fordrevet fra deres hjem; hvor alle børn under 5 år er i fare for underernæring; og hvor der har været massefordrivelser og risiko for sygdomsepidemier og alt det, som internationale organisationer siger, så ved jeg simpelt hen ikke, hvad der – efter de standarder, vi normalt vurderer vores eget land efter – ville få os til at sige, at nu er nok nok; nu skal der ske noget andet; nu skal der være en våbenhvile. Jeg forstår det ganske enkelt ikke.

Jeg håber, at vi i den videre debat og også fra de andre partier kan få nogle flere ord på, hvad det er, vi gør ud over det humanitære spor. For problemet er, at den humanitære bistand ikke kan komme ind i tilstrækkelig grad. Problemet er, at den eneste vej for Israel til at efterleve de midlertidige foranstaltninger er en varig våbenhvile. Det er den eneste vej til at sikre også israelerne en varig fred. Så jeg håber, at debatten kan skifte spor væk fra det, vi har diskuteret mange gange indtil nu, og til i virkeligheden at diskutere, hvordan vi kan bruge den domstolskendelse og det juridiske spor, der er lagt ud, til faktisk at sikre, at palæstinenserne ikke længere skal udsættes for massiv krig, og at det politiske spor kan åbnes. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og vi fortsætter i ordførerrækken. Jeg byder nu velkommen til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Terrorangrebet begået af Hamas mod Israel den 7. oktober var ubeskrivelig grufuldt. De menneskelige lidelser, der siden har været i Gaza i forbindelse med konflikten, er ligeledes fuldkommen hjerteskærende at være vidne til. Fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side har vi fra første færd fordømt det bestialske angreb, som var det største drab på jøder på en enkelt dag siden holocaust. Det er, som det er nævnt, præcis 4 måneder siden nu, at den der skrækkelige dag fandt sted, hvor man bare kunne se det blive værre og værre og begynde at forstå, hvad det var, der var sket i Israel.

Foruden at dræbe hundredvis af uskyldige mennesker tog Hamasterrorister jo også flere hundrede som gidsler. Også dette har regeringen fordømt, og vi kræver fortsat en øjeblikkelig ubetinget løsladelse af gidslerne. Desværre kunne Israel jo i går offentliggøre, at 32 gidsler er dræbt i fangenskab. I den situation og efter det terrorangreb og med den risiko, der var, har Israel selvsagt ret til at forsvare sig selv, men også for Israel gælder det, at man skal iagttage krigens love og den humanitære folkeret. Det har den danske regering som bekendt understreget igen og igen og har også gjort det i debatter her i Folketinget, der minder om den, vi har i dag.

Den humanitære situation i Gaza er fortsat katastrofal. Ulykkeligt mange mennesker har mistet livet, heraf også rigtig mange børn. Langt størstedelen af befolkningen er nu internt fordrevne. Der er akut mangel på de mest basale fornødenheder. Der er behov for en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, så hjælpen bedre kan komme frem til civilbefolkningen i Gaza. Det siger jeg nu, og det er jo også et synspunkt, regeringen har haft i en længere periode. ICJ's pålæg til Israel om at lave foreløbige foranstaltninger forventer vi selvfølgelig bliver efterlevet, og det er jo altså bl.a. også i forlængelse af det politiske ønske, som vi har haft, og som mange har, om at få bedre adgang, for at nødhjælp kan komme ind til de civile i Gaza.

Danmark har i lang tid bakket op om bestræbelserne på at indføre humanitære pauser og korridorer via både FN, EU og andre relevante kanaler. Fra dansk side har vi desuden støttet den humanitære indsats i Palæstina med 156 mio. kr. i ekstraordinære midler, ligesom EU med dansk opbakning har mere end firdoblet sin støtte. Verdenssamfundet bør gøre, hvad det kan for at undgå en regional eskalering af konflikten, hvad der jo er en risiko for, må man sige.

Vi har de seneste måneder fra dansk side gjort en aktiv diplomatisk indsats både bilateralt og gennem EU. Det er vigtigt og fornuftigt, at vi også har lagt kræfter her. Vi har bl.a. kunnet se med stor bekymring på houthiernes aggressive fremfærd i Det Røde Hav. Udenrigsministeren var også inde på det og på den brede tilslutning, Folketinget har haft til det at udsende militære bidrag. Jeg kan så ikke lade være med lige at komme med en sidebemærkning. Jeg undrer og ærgrer mig over, at ikke alle Folketingets partier bakker op om at tage del i ansvaret for at beskytte den internationale skibstrafik i området og sikre fri sejlads og beskytte også danske fartøjer.

Kort sagt er der altså fra dansk side taget en række initiativer med henblik på at engagere sig konstruktivt i konflikten, men stadig er der jo lang, lang vej igen. Regeringen arbejder fortsat for den tostatsløsning, der har været talt om i mange år i dansk politik, og som er central for at opnå en varig fred og stabil situation. Begge befolkninger, både israelere og palæstinensere, har ret til at leve i deres egen stat i frihed og uden frygt. Israelerne får heller ikke en stabil, tryg situation, før der er kommet en ordentlig løsning for palæstinenserne, som så også på deres side må anerkende Israels eksistens.

Det er ikke et synspunkt, der lader til at vække genklang hos den israelske premierminister, der jo desværre for nylig har udtrykt sin modstand mod en tostatsløsning. Det skal dog ikke forhindre os i fra både dansk og europæisk side fortsat at insistere på, at der ikke er noget godt alternativ, og at status quo ikke er en mulighed, ligesom vi til stadighed fordømmer og modarbejder de ulovlige bosættelser, som ligeledes står i vejen for en varig og retfærdig fred. Vi har været inde på dem tidligere i dag i den debat, der var i Folketinget i eftermiddags.

Som konklusion på sagen i dag vil Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Konservative stille et forslag til vedtagelse, som jeg nu vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer Hamas’ terrorangreb mod Israel den 7. oktober og understreger Israels ret til selvforsvar inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret.

Folketinget bakker op om regeringens opfordring til, at den humanitære situation i Gaza adresseres med øget humanitær støtte samt etablering af humanitære korridorer og en humanitær våbenhvile.

Folketinget bakker ligeledes op om, at regeringen løbende har opfordret til en frigivelse af alle gidsler uden forbehold, og at regeringen over for Israel løbende har indskærpet, at folkeretten, herunder den humanitære folkeret, skal overholdes.

Folketinget opfordrer regeringen til en fortsat indsats, herunder igennem EU, for at der efter de aktuelle kamphandlingers ophør tages skridt til stabilisering af Gaza og lægges spor ud til at genstarte en fredsproces frem mod en tostatsløsning.

Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til en fortsat indsats for at undgå regional eskalering af konflikter, herunder gennem fortsat dialog med centrale aktører.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det handler om det her med våbenhvile, som vi jo har diskuteret mange gange. Den Internationale Domstols kendelse fra forrige uge lægger jo en række foranstaltningerfrem, som Israel skal rapportere tilbage på hvordan de forholder sig til. Det er en udbredt opfattelse, at det får Israel svært ved at gøre i praksis uden at indføre en våbenhvile. Hvordan ser Socialdemokraterne Danmarks rolle i forhold til at presse på for, at Israel efterlever domstolens kendelser og de midlertidige foranstaltninger?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, er det jo en alvorlig sag at få sådan et pålæg, og det er derfor også en, vi selvfølgelig forventer at Israel efterlever. Det indebærer jo f.eks. det, som regeringen har ment i lang tid, nemlig at der skal være en humanitær våbenhvile og en bedre adgang for humanitær hjælp.

Det synspunkt forfægter og Danmark og den danske regering, og det bakker vi selvfølgelig op om som partier og som en del af regeringen. Det gør vi alle de steder, hvor vi kan komme til det, og jo altså også både direkte over for Israel igennem EU og i de samtaler, som udenrigsministeren, statsministeren og andre i øvrigt har, hvor de agerer på den internationale scene og i et samarbejde med andre lande.Det har Danmark jo i den forstand gjort gennem lang tid.

Jeg tror, at det er vigtigt at forstå, at Danmarks regering ikke er Israel. Det er jo ikke Danmark, der fører den her krig. Vi kan gøre, hvad vi kan, og det gør regeringen ud fra de synspunkter, som vi har redegjort for her, og det har regeringen gjort, lige siden konflikten tog den drejning, som den nu tog for nu 4 måneder siden.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Danmark er jo faktisk forpligtet som underskriver af folkedrabskonventionen til at forebygge og forhindre folkedrab. Derfor kommer der jo også indirekte en forpligtelse på os til at understøtte den proces, som domstolen sætter i gang.

Socialdemokratiet har jo en relativt tæt relation til Netanyahu. Så hvornår har man senest over for den israelske premierminister rejst spørgsmålet? Hvis man har gjort det, har det i givet fald så handlet om behovet for en varig våbenhvile og forholdet til den domstolskendelse, der er?

Ordføreren.

Jeg har lidt svært ved at genkende, at Socialdemokratiet skulle have tæt kontakt til Netanyahu. Tværtimod er vi jo temmelig kritiske over for ham og den politik, han har stået for, og det har vi været det i al hans tid, senest med den regeringsdannelse, der var tidligere.

Nu er vi i en situation, hvor vi selvfølgelig bakker op om Israels ret til at forsvare sig selv, og det står han jo i spidsen for, men vi har også klare forventninger til, at man holder sig inden for den humanitære folkeret og altså også efterlever det pålæg, der på det seneste er givet fra ICJ.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Situationen i Gaza er åbenlyst alvorlig, og krig er en forfærdelig ting, men katalysatoren for den nuværende situation var det forfærdelige terrorangreb, som vi så den 7. oktober. Det er i dag præcis 4 måneder siden, Hamas og palæstinensisk-islamisk jihad trængte ind i Israel og brutalt myrdede helt almindelige og uskyldige civile israelere. Det er også 4 måneder siden, terroristernes gidsler sidst har set deres hjem og friheden – dem, der ikke har mistet livet undervejs. I venstre støtter vi naturligvis Israels ret til selvforsvar, og vi mener, at Hamas bør frigive samtlige gidsler omgående. Det er samtidig klart, at den humanitære situation i Gaza bliver værre og værre, og derfor bør der være humanitære våbenhviler og humanitære korridorer, så nødhjælp kan komme ind. I den sammenhæng er international støtte til den humanitære nødhjælp helt central, for det er ikke en indsats, Danmark kan stå alene med. Derudover bør det jo ikke være nødvendigt at nævne, at Israel selvfølgelig skal overholde folkeretten, mens de udøver selvforsvar.

Det er vigtigt, at vi deltager aktivt fra dansk side i EU's diplomatiske indsats. Der er indført sanktioner mod støtte til Hamas og palæstinensisk-islamisk jihad, og der er også sket en forøgelse af den humanitære bistand gennem en række forskellige kanaler. Den danske indsats har også bredt sig ud over Israel og det nærmeste Mellemøsten. Vi har i går i Folketinget givet opbakning til, at en dansk fregat deltager i en international koalition i Det Røde Hav i kampen mod houthierne, som angriber søfarten og den internationale skibstrafik. Det er en aktion, hvor vi som en af verdens største søfartsnationer naturligvis skal være med til at sikre, at den internationale skibsfart kan foregå på betryggende vis, og jeg er stolt af de danske udsendte soldater, som gør en forskel ude i verden. Desværre er det jo et udtryk for, hvor hurtigt uroen kan sprede sig fra Mellemøsten. Så snart der er en ustabilitet, er der andre, der forsøger at drage fordel af det.

Derfor er det naturligvis også vigtigt, at vi sikrer den rigtige løsning, og den rigtige løsning er, at vi får en tostatsløsning. Men forudsætningen er selvfølgelig også, at begge parter anerkender den andens ret til at eksistere, og man må sige, at når vi stadig væk hører budskaber om, at Israel ikke skal være på landkortet, men skal ud i vandet, er der lang vej igen. Det er selvfølgelig også bekymrende, når Israel heller ikke støtter en tostatsløsning.

Så der er ikke udsigt til, at situationen løses fra den ene dag til den anden, men det skal selvfølgelig ikke afskære os fra at gøre det rigtige. Vi ser med stor alvor på situationen, og vi bidrager ad de kanaler, hvortil vi kan sikre, at Israel naturligvis har ret til at forsvare sig mod et terrorangreb, men hvor vi afhjælper den humanitære situation og bidrager igennem alle diplomatiske kanaler til at sikre en løsning, som kan skabe forudsætningen for en varig fred, og en varig fred forudsætter en tostatsløsning.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for talen til ordføreren. Mit spørgsmål er, om ordføreren mener, at det er rimeligt at kalde den måde, Israel fører krig på, for selvforsvar. Det er en krig, der har kostet over 26.000 mennesker livet, 85 pct. af befolkningen er fordrevet, en halv million er på randen af hungersnød, og der er alle de andre tal, som vi ligesom har haft oppe her.

Mener ordføreren, at det er proportionalt, og mener ordføreren, at den måde, som Israel fører sin selvforsvarskrig, som ordføreren kalder det, på, faktisk holder sig inden for krigens love?

Ordføreren.

Krig kommer desværre ikke uden omkostninger, og et land har ret til selvforsvar. Det er det største antal jøder, der er blevet slået ihjel siden holocaust, og det er klart, at Israel som nation har ret til et stærkt forsvar. Meget af det her bunder jo også i, at der placeres missilaffyringsramper tæt på civile mål ved hospitaler, skoler og andre steder. Derfor må man jo sige, at dem, der forestår de her angreb, også påtager sig et voldsomt ansvar, altså når ens aggressive handlinger over for Israel foretages fra steder, hvor et forsvar fra Israel medfører en betydelig risiko for civile tab.

Vi forventer naturligvis, at Israel agerer inden for folkeretten.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg har forstået, at regeringen forventer det. Mit spørgsmål er sådan set, om ordføreren mener, at Israel rent faktisk gør det, når alle mulige forskellige internationale organisationer faktisk mener, der er tale om krigsforbrydelser, og når man har startet en sag ved Den Internationale Domstol, som taler om, at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået folkedrab. Igen vil jeg sige, at der ikke er nogen konklusion, men at alvoren er der. Mener ordføreren, at den måde, Israel fører krig på, er inden for krigens love?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører slår fast, at der ikke er afsagt en kendelse. Israel er blevet pålagt foreløbige foranstaltninger og skal overholde den foreløbige afgørelse i forhold til at sikre de her foranstaltninger, som sikrer, at man ikke bidrager til folkedrab eller til unødige civile tab, og selvfølgelig skal Israel efterkomme det.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Nu er vi jo også kommet til i Yemen, og vi støtter fuldt den fregat, der skal beskytte de danske skibe, altså det defensive bidrag og den defensive og diplomatiske EU-mission, som forhåbentlig meget, meget snart er på plads. Men det er jo det her med angrebene ind i Yemen, som vi har været betænkelige ved, fordi det styrker houthierne, som det har set ud indtil nu. Jeg vil her opfordre til at høre »Verden ifølge Gram« fra sidste uge. Anerkender ordføreren, at den helt simple måde faktisk at stoppe angrebene på skibene på og det helt simple alternativ er at sikre en våbenhvile i Gaza og få nødhjælp frem til civilbefolkningen i Gaza? For så vil angrebene på skibene stoppe. Anerkender ordføreren, at det faktisk er et alternativ og et godt alternativ til at udføre flere angreb?

Ordføreren.

Jeg tror, at en iransk støttet houthibevægelse har flere motiver til at angribe den internationale skibstrafik, og jeg må sige, at hvis vi som internationalt verdenssamfund – og jeg kvitterer for, at De Radikale støtter fregatbidraget – siger, at vi ikke foretager os noget, hvis vores civile skibe bliver angrebet med missiler fra en terrororganisation, tror jeg ikke, det vil bringe særlig meget fred og stabilitet til verden, altså hvis det er svaret til en terrororganisation, som angriber civile mål.

Hr. Christian Friis Bach.

Bare til orientering er houthibevægelsen ikke udråbt af EU til at være en terrororganisation. Det er så noget, Venstre har udråbt dem til at være. Men det er jo en desperation, der breder sig i den arabiske befolkning nu. Man ser på palæstinensernes lidelser, man ser dem som sine søstre og brødre, man bliver desperat, når man ser, hvad der sker, og så foretager man sig helt destruktive og uacceptable handlinger som at skyde tilfældige missiler og droner af sted for at stoppe nogle skibe, som skulle have noget med det at gøre. Men houthierne har jo entydigt og klart sagt, at i det øjeblik der er våbenhvile, i det øjeblik der er nødhjælp, så stopper de. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er voldsomt problematisk, hvis det, at der er nogle, der føler sig virkelig berørt af en konflikt, så legitimerer, at den organisation, bevægelse eller stamme, eller hvad vi nu skal kalde det – jeg anerkender, at de ikke er på terrorlisten – griber til våben. Så vil jeg sige, at det bliver en meget besynderlig international verdensorden, vi bliver vidne til.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Krig kommer ikke uden omkostninger, sagde hr. Torsten Schack Pedersen. Men det, jeg jo spørger til, er, om der er noget rimeligt forhold mellem omkostningerne og så selvfølgelig Israels legitime ret til selvforsvar? Jeg vil også sige, om ikke det er sådan noget med, at når man bruger ordet omkostninger, lyder det sådan neutralt, nærmest klinisk. Er det derfor, at ordføreren vælger at bruge det ord, altså fordi det simpelt hen gør for ondt at fortælle om, hvad omkostningerne i virkeligheden er? Omkostningerne er, at børn dør hver dag, at børn bliver opereret uden bedøvelse, at de sulter, at de tørster, at en halv million mennesker står over for en hungersnød. Det er jo omkostningerne. Så kan jeg ikke bede hr. Torsten Schack Pedersen om at tage stilling til ikke noget så klinisk som omkostningerne i en krig, men er der nogen som helst rimelig proportion imellem de omkostninger, altså de ubegribelige menneskelige lidelser, som de civile palæstinensere bliver udsat for, og så selvfølgelig Israels ret til selvforsvar?

Ordføreren.

Det var ikke for at forklejne krigens omkostninger. Det var det ord, jeg brugte. Det dækker over helt konkrete mennesker af kød og blod, der mister deres liv, mennesker, der bliver lemlæstet – skrækkelige følger som konsekvens af krig; det ser vi jo desværre, hver gang der er væbnet konflikt. Men en nation har en naturlig ret til selvforsvar, og der er jo ingen, der ønsker, at der skal være civile ofre i en krig, men så klinisk er det desværre ikke muligt at føre en krig. Havde det været det, er jeg helt sikker på, at det var det, vi ville have været vidne til. Men selvfølgelig handler det om altid at begrænse civile ofre, tab af menneskeliv, når man står i en blodig konflikt. Det siger sig selv.

Hr. Karsten Hønge.

Så vil jeg bede hr. Torsten Schack Pedersen om at tage stilling til, om der er nogen rimelig proportion imellem de her ufattelige lidelser blandt civile palæstinensere og så det, der kunne være krigens mål, nemlig Israels ret til at forsvare sig selv? Giver det overhovedet i dag mening at tale om Israels ret til selvforsvar, når vi er endt i en krig, hvor det så entydigt er palæstinenserne, der har lidt gennem de senere måneder? Når ICJ siger, at der skal gives adgang til nødhjælp, hvad er så ordførerens holdning til, at Israel faktisk forhindrer nødhjælpen i at komme ind i Gaza?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er klart uacceptabelt, når Israel eller andre lande forhindrer nødhjælpen i at komme ind og kunne gøre en afgørende forskel i forhold til en dybt, dybt alvorlig humanitær situation. Selvfølgelig skal man sørge for som land, hvad enten det er Israel eller andre lande, at der er adgang til humanitær bistand i Gaza.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Endelig lidt godt nyt for palæstinenserne, som lider under den humanitære katastrofe i Gaza. Israel led et alvorligt nederlag, da Den Internationale Domstol i Haag, ICJ, tydeligt markerede, at landet i sin krigsførelse skal overholde konventionerne, at de skal efterforske og retsforfølge opfordringer til folkedrab, og at mere nødhjælp skal ind i Gaza. Dommen slår fast, at Israels regering er ansvarlig for, at tilstrækkelig nødhjælp kommer ind, og at det skal være muligt at leve i Gaza. Så tænker man egentlig, at det faktisk er lidt ubegribeligt, at nogen skulle kunne mene det modsatte. Selv om kendelsen ikke indeholdt krav om våbenhvile, kan jeg ikke se det anderledes, end at der er brug for en våbenhvile her og nu, fordi krigen har bevæget sig så markant ud af enhver rimelig proportion.

Domstolen tager senere stilling til, hvorvidt der foregår et egentligt folkedrab i Gaza. Begrebet synes jeg til gengæld florerer hele tiden i den offentlige danske debat. Ofte optræder det nærmest som en slags inkvisitorisk spørgsmål: Er du enig i, at Israel begår folkedrab? SF respekterer det internationale retssystem, og vi afventer afgørelsen fra ICJ om, hvilken betegnelse der skal bruges om Israels krig.

Men her og nu skal der altså gribes ind over for fremtrædende politikere i Israel som f.eks. forsvarsminister Yoav Gallant. Det drejer sig om udtalelser, hvor palæstinenserne beskrives som menneskelige dyr, og hvor der opfordres til at fordrive dem. Benjamin Netanyahu og andre religiøse og nationalistiske ekstremister bliver nødt til at anerkende, at palæstinenserne faktisk også er mennesker med rettigheder, og at anerkende, at internationale konventioner og menneskerettigheder gælder for alle, også dem, der i en periode måtte være ens modstandere.

Lige så selvfølgeligt det er, at Israel må forsvare sig selv, lige så selvfølgeligt skal det være, at det skal ske i respekt for folkeretten. SF støtter Israels ret til at leve i tryghed og sikkerhed. Vi fordømmer Hamas, og vi opfordrer det internationale samfund til at arbejde for frigivelse af alle gidsler. Men SF støtter altså også, at palæstinenserne har ret til at leve i tryghed og frihed.

Det rejser spørgsmålet om, om det er Israels nuværende ledelses reelle plan faktisk at fordrive palæstinenserne. Lige her for nylig blev det afsløret, at 12 israelske ministre, også folk fra Netanyahus parti, Likud, deltog i en konference om flere bosættelser i Gaza efter krigen. De dansede og festede og opfordrede til at fordrive palæstinenserne. Ministre som Itamar Ben-Gvir og Bezalel Smootrich støttede fordrivelsesplanerne. I Tyskland medførte afsløringer af højreekstremisters møder med topfolk fra AfD store demonstrationer. Jeg savner en stærkere reaktion fra den israelske opinion.

I stedet for at se konflikten som sort-hvid vil jeg insistere på nuancerne. Almindelige mennesker, uanset hvilket folk de måtte tilhøre, skal have vores solidaritet. Og begge folkeslag er jo fanget i et historisk fællesskab og kommer kun videre sammen. Dannelsen af Israel skete på et skævt fundament, hvor palæstinenserne betaler regningen for nazisternes jødeforfølgelser i Europa. Palæstinenserne havde ingen andel i den tids antisemitisme, men de endte med at trække verdenssamfundets sorteper.

Det er nu engang med sine fjender, at man skal slutte fred. Terroren skal stoppe, og Israel skal afslutte besættelsen af palæstinensiske områder. Det palæstinensiske selvstyre skal demokratiseres, og korruptionen skal væk. Palæstinenserne skal have deres egen stat som led i en tostatsløsning med Israel. Jeg synes egentlig også, at i de her dage lyder de her forslag desværre nærmest som drømmerisk sværmeri. Men det er den eneste skitse til en holdbar fred, for både israelere og palæstinensere har ret til at leve i tryghed bag sikre grænser.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det er i virkeligheden tredje gang, vi i dag debatterer samme emne med forskellige overskrifter, og mellem de to her til aften og den, vi havde i eftermiddags, har jeg lige været kort udenfor – det er der nogle rygere, der med mellemrum har brug for – og jeg kunne høre nogle trommer lige i nærheden. Jeg gik ud på Slotspladsen og lyttede til nogle lidt andre stemmer end dem, der lyder herinde.

På et enkelt skilt stod der: From the river to the sea. Det er et begreb, vi pludselig har lært at kende. Jeg så for ikke så lang tid siden sådan et youtubeklip, hvor en journalist begynder at interviewe nogle af dem, der står med skilte med de her begreber, og spørger: Hvilken flod er det egentlig? Hvad er det egentlig er for et »sea«, vi taler om på det skilt? Og de kunne ikke rigtig svare på det. Det viser jo, hvor stor den her konflikt i virkeligheden er. Det er ikke en konflikt, som udelukkende foregår i Mellemøsten, men også en konflikt, der har bredt sig til selv den måde, vi taler sammen på i Danmark, og det, vi siger til hinanden.

Nu hedder den her forespørgsel jo faktisk forespørgsel til udenrigsministeren om afhjælpning af konflikten mellem Israel og Gaza, og det kunne næsten være taget under et spørgsmål til ministeren i stedet for, men det er jo godt at få en sund debat. Jeg havde måske ønsket, at der i stedet for stod mellem Israel og Hamas, for det er det, vi hele tiden, synes jeg, glemmer, også når vi taler våbenhvile.

Der er flere stemmer, der allerede nu har været meget efter Israel og igen og igen sagt, at Israel skal gøre dit eller gøre dat. Jeg vil minde om, at krigen jo også stopper, hvis Hamas nedlægger våbnene. Det er de to sider af en sag, som jeg synes vi igen og igen glemmer. Vi glemmer det i vores samtale om den konflikt, der er i gang, og vi glemmer også, at vi jo alle sammen her i Folketinget arbejder sammen frem mod en tostatsløsning. Det er vores drøm, at det er den vej, vi skal.

Hvis man skal have en tostatsløsning, kræver det først og fremmest, at vi, i min optik i hvert fald, anerkender Israels fuldstændig komplette ret til at forsvare sig. De skal forsvare sig inden for folkeretten. Vi har sagt det flere gange her i salen. Det er ikke første gang, vi sidder her. Vi begynder at tale om våbenhviler, og jeg siger altid våbenhviler i flertal. Jeg er ikke sikker på, at en stabil, varig våbenhvile vil gøre andet, end at Hamas igen finder kræfter, men at forskellige humanitære våbenhviler vil give den fred og ro, der skal til, for at bl.a. UNRWA kan komme ind med den hjælp, der er nødvendig.

Desværre må man også i forhold til tostatsløsningen sige, som hr. Karsten Hønge sagde lige før, at det næsten virker som sådan en drømmeagtig ting at tale om fred i Mellemøsten lige nu, når vi er midt i de ting, vi ser. Kan vi overhovedet komme derhen? Der er en kæmpe hævntørst, i øvrigt fra begge sider, og den hævntørst bliver jo større og større minut for minut. Vi har et bosættelsesproblem, der jo skal være et ønske om at løse. Der er en verden, som taler om folkeret, og en vurdering af den folkeret, som jo på et tidspunkt vil skulle foretages.

På den måde har vi en situation, hvor jeg bare synes, at en diskussion om, hvordan vi kan afhjælpe konflikten, bliver endnu sværere, fordi der kan ske eller foregå noget i morgen, hvad enten det er på Slotspladsen eller ved Jordan River ned til Middelhavet, som ændrer hele situationen, og som gør, at den her diskussion bliver endnu sværere.

Jeg kan ikke pege på en løsning. Jeg går ud fra, at de fleste herinde ikke kan pege på en løsning. Men vi kan arbejde for noget. Vi kan fordømme noget. Og det synes jeg at udenrigsministeren, hvad angår det, som hele den her forespørgsel jo handler om, nemlig at udenrigsministeren skal redegøre for afhjælpningen af konflikten, allerede har gjort.

Noget af det sværeste, synes jeg, er i virkeligheden at komme ude fra den Slotsplads derude og komme herind, hvor vi forsøger at tale om konflikten. Jeg synes, der er så stor kontrast mellem det, jeg ser der, og det, jeg ser herinde, og jeg har meget svært ved at se, hvordan vi får den fælles forståelse, ikke bare dér, men også her, efter det, jeg lige nu er kommet fra derude. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er muligt, at krigen ville stoppe, hvis Hamas nedlagde våbnene, som ordføreren sagde, men det ville jo ikke være et stop for det, der er konflikten. Den her krig er jo ikke enestående – den er i sin brutalitet og sit omfang helt anderledes end de andre voldscykler, om man vil, der har været i den årtier lange konflikt, som jo grunder i, at Israel er en besættelsesmagt, der har lagt en blokade ned over Gaza, og som har bosættelser på Vestbredden, og hvor vi aldrig har nået frem til at skabe den retfærdige fred, som tostatsløsningen skal være et udtryk for.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det ikke er på tide at komme væk fra diskussionen af selvforsvar og se på de proportioner, der er i Israels krigsførelse, og den domstolskendelse med de midlertidige foranstaltninger, og om ikke det skal være årsag til et stadig skærpet kritisk fokus fra dansk side på Israels krigsførelse.

Ordføreren.

Jeg synes hele tiden regeringen har haft et kritisk fokus. Jeg synes hele tiden regeringen har insisteret på folkeret. Jeg har i hvert fald også hørt mig selv sige i den tidligere debat, vi havde her i salen, at det er en meget svær vurdering at sidde som politiker på Christiansborg og vurdere, om f.eks. proportionerne er korrekte eller ej. Der har vi jo institutioner, der skal tage sig af det. Nogle af de institutioner er begyndt at pippe på en måde, så vi lytter. Jeg kan ikke vurdere, om Israel er på det punkt endnu, hvor proportionerne er overskredet.

Jeg kan godt forstå deres reaktion. Jeg kan godt forstå og respektere – og støtter det også – at man har lov til i sådan en situation at angribe hårdt. Vi så det jo også efter terrorangrebet mod World Trade Center, hvor Danmark selv var med i en angrebskrig. Om proportionerne er nået endnu, er ikke min vurdering.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Det er rigtigt, at det er blevet sagt mange gange, at man forventer, at Israel overholder folkeretten osv., og at man ikke kan vurdere det herfra; det er der så institutioner der skal gøre. Men man kunne også slå ørerne ud og lytte til nogle af de uendelig mange organisationer, som vi sædvanligvis læner os op ad, når vi lytter til, hvordan verden ser ud. Og den ene efter den anden råber vagt i gevær om mulige krigsforbrydelser; nogle påpeger endda her, at de faktisk mener, at der er begået krigsforbrydelser; der er advarsler om, at det er gået for langt, og at det er ude af proportioner.

Det burde da være noget, der fik regeringen og Moderaterne til at reagere, og mit helt grundlæggende spørgsmål er: Hvornår er der døde børn nok i Gaza til, at Moderaterne mener, at det er tid til en våbenhvile og til et stop for den krigsførelse, som Israel udøver?

Ordføreren.

Altså, beder spørgeren om et tal? Jeg synes da, der i høj grad bliver lyttet. Jeg synes også, der bliver lyttet til organisationer. Jeg synes da hele tiden at vi forsøger at undersøge de her ting så godt, vi kan. Vi sidder i udvalg, også nogle af de helt lukkede udvalg, hvor vi får ting at vide. Som vi hørte tidligere i dag, er der en forskel mellem de ting, der bliver sagt i de lukkede rum, og de ting, der pludselig er ude i offentligheden. Jeg synes da i høj grad vi er over det her hele tiden, ikke bare regeringen, men os alle sammen, inklusive spørgeren.

Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg giver nu ordet til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Jeg ser på emnet, jeg ser ud over forsamlingen, og jeg kan ikke lade værre med at tænke på en amerikansk film, der hedder »Groundhog Day«, der som bekendt handler om den evige gentagelse. Det tog ikke så lang tid for mig at gennemskue, efter at jeg var blevet valgt til Folketinget, at vi her i huset gerne prioriterer på den måde, at vi bruger forholdsvis kort tid på ting, der har en praktisk løsning, og til gengæld opholder vi os gerne meget længe ved problemer, som det er mere eller mindre umuligt for Folketinget og regeringen at løse. Og hvis vi skal følge den regel, bliver debatten her jo særdeles lang, for der er ikke ret meget, Danmark i sig selv kan gøre for at afhjælpe konflikten mellem Israel og Hamas.

Det er jo blevet sagt, hvad Danmark gør. Altså, vi forsøger at gøre os gældende i EU, så godt vi kan, og det, som debatten om beslutningsforslaget før bl.a. handlede om, var jo, hvor EU har kompetencen dér. Vi kan også gøre os gældende, og det er der også allerede flere, der har sagt, militært, når det gælder om at forhindre, at konflikten breder sig til Det Røde Hav og rammer den civile skibstrafik. Derfor bakker vi også op om den indsats, der bliver gjort på området her.

Vi har jo haft en debat eller to om det her emne tidligere. Jeg mener stadig væk, at Danmark kunne gøre mere, når det gælder om at fordele sine ressourcer eller prioritere ressourcer mellem organisationer, der virker optrappende, og organisationer, der optræder neutralt og problemløsende, men det har vi drøftet, så det behøver vi ikke at vende tilbage til.

Jeg sætter altid pris på en god debat og ser frem til, hvis der måtte være spørgsmål, men for at være ærlig, er der jo ikke så meget, den danske regering eller det danske Folketing kan gøre. Jeg tror ikke, det har nogen særlig effekt at kræve forandringer i den israelske regering eller skælde ud på israelske ministre; det har mere en psykologisk effekt på offentligheden i Danmark. Derfor vil jeg ikke sige så meget mere til debatten. Der kommer et udkast til en vedtagelsestekst fra Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne senere, i forbindelse med at fru Charlotte Munch holder sin ordførertale. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to til korte bemærkninger – først er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg er enig med ordføreren i, at det at gøre noget, mene noget, sige noget og lave markeringer ikke betyder noget i international politik. Altså, konkret er der jo afstemninger i FN's Generalforsamling, hvor man kan stemme noget andet – man kunne stemme for en varig våbenhvile – men det betyder jo også noget, hvad det signal, man sender, politisk er. Sender man et signal om, at der er frikort til at fortsætte krigen på den måde, som det sker, eller taler man lidt mere dunder? Begynder man at løfte sager ind i EU og diskutere dér, hvordan man kan forholde sig til Israels krigsførelse, tror jeg kan betyde noget; ikke bare for den nationale offentlighed og for os her i lokalet, men faktisk også for den offentlige meningsdannelse.

Er ordføreren ikke enig i, at Vesten i forvejen står i en virkelig problematisk situation globalt, hvor det globale syd i stigende grad udtrykker aktivt træthed af den dobbeltstandard, som de oplever Vesten har ført. Det her var jo en gylden mulighed for faktisk at stemple ind og anvende folkeretten og de internationale aftaler og regelsystemer konsekvent og på en måde, som man ikke har gjort i mange år.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at den danske regering har en afbalanceret politik her, fordi man f.eks. siger, at bosættelserne er uproduktive. Man siger også, at der skal være en respekt for Genèvekonventionerne hele vejen rundt, og det bakker jeg alt sammen op, men samtidig anerkender man også i Israels ret til at forsvare sig.

Jeg synes ikke, at man skal gå bagover af respekt og begejstring for det, man kalder det globale syd, for det globale syd er verdensførende på ikke at leve op til de ting, som man selv prædiker. Stort set alle lande i det globale syd er medlemmer af FN uden at overholde FN-pagten, og derfor er det sådan lidt begrænset, hvor meget jeg har af respekt for den type lande, der kritiserer dobbeltmoral.

Fru Trine Pertou Mach.

Jamen jeg vil egentlig bare spørge ordføreren om, for jeg hører egentlig ikke nogen pejling på, hvornår ordføreren egentlig mener at den her krig har nået sin ende – hvornår nok er nok. Nu blev udenrigsministeren, kunne jeg mærke, lidt pikeret over, at jeg tillod mig at spørge efter tal, og det var muligvis også lidt polemisk, men det er jo et udtryk for den frustration over – og det beklager jeg hr. udenrigsminister – at der bliver sagt, at vi forventer, at man overholder folkeretten, og vi kigger på det med alvorlige øjne, og det er også godt med bosættelserne. Men sagen er jo bare, at Israels krig fortsætter, og at der til stadighed dør flere. Hvordan skal man bryde det og få stoppet den krig, hvis ikke man er villig til at sige højt, at nu er nok nok? Og hvornår er det det for ordføreren?

Ordføreren.

Jamen jeg ved ikke, hvad slutspillet er, men jeg synes, at der er for meget ensidig kritik af Israel, når det gælder om f.eks. sådan noget som at overholde Genèvekonventionerne. Det er en krigsforbrydelse at udføre militære operationer fra civile områder – det gør Hamas hele tiden. Det er en krigsforbrydelse at udføre militære operationer, hvis man ikke er iført uniform, altså hvis man ikke er til at skelne fra civilbefolkningen – det gør Hamas hele tiden. Og det hører vi næsten aldrig i den offentlige debat. Jeg synes, det er en skæv debat, og jeg vil ikke gå ind på den præmis, at det kun er Israel, der skal svare for sig i den her sag. Hvornår er nok nok for Hamas? Hvornår frigiver de gidsler?

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg fik lyst til at rejse mig, fordi jeg blev så trist af at høre hr. Henrik Dahls tale, den defaitistiske indstilling til at forandre verden. Nogle af de største forandringer i den her verden er startet hos et enkelt menneske med en idé, med et initiativ. Det starter typisk hos en person. Jeg sad lige og ledte efter en række af de resultater, der er kommet af det. Tror Henrik Dahl ikke på det? Og hvis ikke, hvorfor er Henrik Dahl så politiker?

Ordføreren.

Det her er Danmarks parlament, og jeg er valgt af de danske vælgere til at repræsentere danskernes interesser. Jeg siger bare helt banalt, at jeg faktisk ikke tror, det har den helt store indflydelse på verdens gang, hvad vores parlament eller vores regering mener om den her sag.

Hr. Christian Friis Bach.

Det er jo det, der gør mig trist. Det er jo at give op på forhånd. Tror hr. Henrik Dahl på det, vi har kæmpet for siden anden verdenskrig – menneskerettighederne, de store idéer, fundamentet for alt, hvad vi tror på og kæmper for, at det enkelte menneske er frit og lige med hensyn til værdighed og rettigheder? Er det en idé, som Henrik Dahl er inspireret af og føler vi skal kæmpe for, også når det gælder konflikten og krigen, vi ser lige nu mellem Israel og Gaza?

Ordføreren.

Men der har jeg jo angivet, at vi skal kæmpe i nogle fora, hvor vi er nogle flere, der står sammen, f.eks. i EU. Nu er det ikke en decideret NATO-operation, som vi har i Det Røde Hav, men det er også sådan et forum, hvor vi selvfølgelig lige skal prøve at gøre vores indflydelse gældende.

Hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Værsgo.

Selvfølgelig har det da betydning at sige, hvad man mener. Det vil jeg sådan set bevise nu, for med de kommentarer, hr. Henrik Dahl lige er kommet med i forhold til de store diskussioner, vi har haft i tidligere debatter her i salen, er jeg et hundrede procent enig. Derfor håber jeg da, det har betydning, hvad man siger, for nu har jeg lige præcis sagt det. Tak for talen.

Ordføreren.

Jamen det betragter jeg mere som sådan en filosofisk udtalelse. Jeg er ved at være et ældre menneske, og hvis noget af det, jeg har lavet i mit liv, har haft en betydning, når jeg bliver endnu ældre, vil jeg da være glad. Men det ved vi stadig væk ikke noget om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Det er jo ikke, fordi vi ikke har set noget til hinanden i dag, og jeg må jo sige, at det er en sag, der fylder rigtig meget for os alle sammen, og at mange af de ting, som jeg har sagt tidligere, sikkert også kommer til at gå igen nu.

Temaet for forespørgslen er aktuelt efter Hamas' angreb på Israel den 7. oktober 2023, hvor terrororganisationen trængte ind i Israel og myrdede løs – 1.200 israelere – og tog ca. 240 gidsler. Terrorangrebet mod Israel er et af de værste terrorangreb i nyere tid, og det har samtidig udløst krigen mod Hamas i Gazastriben med store konsekvenser for civile til følge. Israel har ret til at forsvare sig, ret til at nedkæmpe Hamas og ret til at forsøge at få befriet de omkring 132 gidsler, som Hamas stadig menes at holde på. Emnet for forespørgslen er en afhjælpning af konflikten mellem Israel og Gaza. Sandt at sige tror jeg, at det danske Folketings mulighed for at afhjælpe eller løse konflikten er meget begrænset.

Mæglere fra Israel, USA, Egypten og Qatar mødtes i slutningen af januar i Paris for at finde frem til et forslag, der kunne skabe grundlaget for en våbenhvile i Gaza. Forslaget skulle gå ud på en pause i kampene på mindst 40 dage, mod at Hamas frigiver de resterende ca. 132 gidsler, og Israel skal tilsvarende frigive palæstinensiske fanger. Det er specielt USA med udenrigsminister Blinken i spidsen, der presser på for en våbenhvile, men Hamas tøver. Hamas tøver, selv om en våbenhvile kunne betyde, at der kan bringes nødhjælp ind til de mange internt fordrevne i Gazastriben. Der er spekulationer om, at årsagen til, at Hamas tøver, er, at Hamas vil have en garanti for, at krigen stopper helt, før de går med på en aftale.

Alle håber selvfølgelig, at krigen kan stoppe, og at alle gidsler kan komme hjem. En afhjælpning af konflikten på den korte bane er selvfølgelig, at fredsforslaget fra Paris går igennem, og når det er gået igennem, må vejen banes for egentlige fredsforhandlinger, og det kan måske lykkes. Det lykkedes for Israel og Egypten i 1979 efter flere års forhandlinger, viljen var der, og freden holder stadig væk, det ser svært ud, men det skal forsøges. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Var der et forslag til vedtagelse? (Charlotte Munch (DD): Det kommer senere. Skal det komme nu? Så kommer det nu).

Man kan komme op på talerstolen og læse forslaget til vedtagelse op. Værsgo.

Tak.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer Hamas’ terrorangreb på Israel den 7. oktober 2023. Folketinget står entydigt bag Israel i konflikten og mener, at Israel på alle måder har ret til at forsvare sig selv. Folketinget anerkender, at den humanitære situation og forholdene for civilbefolkningen er alvorlige. Folketinget mener, at Hamas er en terrororganisation, der skal bekæmpes, før der kan igangsættes en proces, der på længere sigt kan sikre en tostatsløsning. Regeringen opfordres derfor til entydigt at bakke op om Israel i konflikten«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

[Forslaget til vedtagelse er fremsat af Charlotte Munch (DD) og Henrik Dahl (LA)].

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Aftenens tre temaer her slutter af med forespørgslen om en afhjælpning af konflikten mellem Israel og Gaza, som jo på en gang både er et af de allervigtigste emner, vi kan diskutere, og hvor man samtidig næsten kan fristes til at spørge, hvordan vi alene kan udføre den her opgave. For det kan vi ikke alene.

Spørgsmålet går jo specifikt på, hvad for initiativer regeringen planlægger at tage for at afhjælpe konflikten mellem Israel og Gaza, og der må man jo nok lige dvæle lidt ved ordet planlægge. For det er vel primært og først og fremmest samarbejdet, der er vejen frem, samarbejdet med vores allierede, samarbejdet med EU, samarbejdet om at få løst konflikten i fællesskab. Vi siger det alle sammen tit og med rette, og vi har alle sammen sagt det tidligere i dag, altså at vi fordømmer Hamas' terrorangreb mod Israel, og det kan ikke understreges mange gange nok.

På den korte bane er den humanitære hjælp og den humanitære nødhjælp helt central. Vi har her i salen tidligere diskuteret for og imod udviklingsstøtte, men når det kommer til den humanitære bistand, må vi simpelt hen kæmpe for den. For uden den vil vi se en værre eskalering. Vi ønsker, at den humanitære situation i Gaza fra dansk side adresseres, og det har vi jo senest kommunikeret både i forbindelse med forespørgslen tidligere i dag og også ved behandlingen tidligere på året om et stop for udviklingsbistanden til Palæstina. Så er der jo ingen tvivl om, at det diplomatiske arbejde, herunder samarbejdet med centrale aktører, er essentielt for at undgå en eskalering, hvilket vi også kan erfare sker fra dansk side.

På den lange bane ønsker vi alle, at det som forventeligt ender med en tostatsløsning, og det kan igen ske gennem samarbejdet med EU, så Gaza kan stabiliseres og en fredsproces kan indgås. Selv om det er en langsigtet løsning, må vi aldrig afvige fra den vision. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. I konflikter og i særdeleshed i denne her, som vi nu oplever mellem Israel og Gaza, bliver man hurtigt suget ind i realpolitiske, personlige og politiske beskyldninger, detaljer og argumenter, og man forsvinder i det. Og min lære efter at have forsøgt at forstå og følge konflikten i over 25 år er to ting: Man skal gå ned i niveau; man skal gå ned til det enkelte menneske. Og man skal gå op i niveau til de internationale rettigheder og menneskerettigheder, vi har kæmpet for.

Det med at gå ned i niveau handler jo om at gå ned til det barn, der sulter, og den kvinde, der græder, og det menneske, der lider. Det er dem, vi skal fokusere på. Det er de ofre for det brutale terrorangreb, som blev gennemført af Hamas, og som vi skal fordømme. Det er de gidsler, som lige nu frygter for deres liv, og som skal frigives uden forbehold. Det er de over 20.000 ofre i Gaza, hvoraf halvdelen er børn, som har mistet livet i den brutale krig. Det er de mennesker, der sidder og sulter, der er syge, der flygter. Det er alle de mennesker, der er frie og lige i værdighed og i rettigheder. Det er dem, vi skal huske at se og hjælpe. Vi må aldrig glemme det enkelte menneske.

Det andet, som jeg har forsøgt, når vi står over for så vanskelige forhold som det, vi ser her, er at gå op i niveau til menneskerettighederne, til folkeretten, til alt det, vi har kæmpet for og knoklet for at etablere siden anden verdenskrigs grusomheder. Det er også derfor, jeg har sagt, at for mig havde det været det bedste forsvar for Israel at stå fast på det, på demokratiet og på rettighederne og at gå efter Hamas med alt det, vi har kæmpet for: retsstaten og at retsforfølge hver eneste af Hamas' ansvarlige og hver eneste Hamaskriger og at gå efter dem med domstolene og sanktioner og isolere dem, og det kunne vi have samlet hele verden om. Det havde været det bedste forsvar for Israel. Tilsvarende er jeg optaget af, at vi nu også bruger de internationale spilleregler, som vi har kæmpet for.

Derfor mener jeg, at Danmark entydigt og stærkt skal bakke op om Den Internationale Domstol. Det er det håb, vi har. Det er, at vi igennem de internationale spilleregler kan finde løsninger på verdens konflikter og stoppe volden og krigene og bomberne. Og det er jo domstolens vurdering, at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået et folkedrab i Gaza. Det er Danmarks forpligtigelse så at forebygge og standse og straffe dem, der måtte være ansvarlige, hvis det er sket. Der er jo også et klart budskab til Hamas i den internationale domstol, nemlig at de skal frigive gidslerne uden forbehold. Så vi må sige, at Danmark skal kæmpe for, at Israel og Hamas lever op til de foranstaltninger, som domstolen er kommet med: At undgå folkedrabet, få den humanitære bistand ud, straffe, standse og strafforfølge tilskyndelser til folkemord og forhindre ødelæggelsen af beviser. Det er der, Danmark skal være. Vi skal bakke op om de internationale spilleregler og de internationale domstole, vi skal bidrage til efterforskning og dokumentation, og vi skal intervenere i sagen med al den viden, vi har.

Det er jo det samme budskab, vi har haft omkring indsatsen i Det Røde Hav. Vi bakker fuldt op om den defensive fregat, og vi håber, at den defensive og diplomatiske EU-mission snart bliver etableret, og at vi kan tilslutte os den med fuld styrke. Men vi er bekymrede over de offensive militære angreb, der finder sted nu inde i Yemen. For det er ikke vores bedste svar. Vi risikerer en eskalering. Vi har styrket houthierne, som fremstår som helte i store dele af den arabiske verden og har styrket deres position internt. Og vi overser måske den mulighed, der er for at løse konflikterne i fællesskab og sammen. Det er ikke, fordi jeg vil forsvare houthiernes angreb på nogen måde. De er uacceptable. Men når jeg har udfordret den mission, er det jo, fordi den hviler på et skrøbeligt grundlag. Jeg erkender, at der er et grundlag i FN-pagtens artikel 51 for selvforsvar, men det forudsætter, at det er et nødvendigt angreb, og at det er et proportionalt angreb. Om det er proportionalt, vil tiden vise.

Jeg vil gerne udtale min klare respekt for præsident Biden, fordi han i konflikten indtil nu har udvist stor tilbageholdenhed i de angreb, der bliver gennemført inde i Yemen, og har forsøgt at undgå civile tab. Og jeg håber, det vil fortsætte. Men jeg vil også sige til det med det nødvendige: Der er jo et alternativ, for houthierne har sagt, at de stopper deres angreb, hvis der bliver våbenhvile i Gaza og der kommer humanitær bistand ud til alle i civilbefolkningen i Gaza.

Så jeg vil igen sige: Vores bedste forsvar i Yemen og i Gaza er at stå fast på demokratiet og retsstaten, folkeretten og de internationale domstole. Det havde været det rigtige svar fra Israel; det havde været det rigtige svar over for Yemen. Hvis vi altid ser bomber som svaret, løber vi før eller siden tør.

Jeg har en vedtagelsestekst, jeg gerne vil læse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer Hamas' terrorangreb i Israel 7. oktober 2023 og opfordrer til frigivelse af alle gidsler uden forbehold.

Folketinget udtrykker dyb bekymring for den humanitære krise i Gaza og den fortsatte krigsførelse.

Folketinget udtrykker dyb bekymring over, at størstedelen af befolkningen i Gaza er fordrevne og ifølge internationale humanitære organisationer kæmper med sygdom og ekstrem sult.

Folketinget anerkender Den Internationale Domstol i Haags kendelse 26. januar 2024 om, at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået folkedrab i Gaza.

Folketinget opfordrer regeringen til entydigt at bakke op om Den Internationale Domstol og gøre alt, hvad den kan, for at Israel og Hamas øjeblikkelig lever op til de foranstaltninger, som domstolen pålægger dem.

Regeringen opfordres derfor til at arbejde for en øjeblikkelig og varig våbenhvile og styrke indsatsen for det nødvendige politiske spor, der skal føre til en fredsproces frem mod en retfærdig og varig løsning gennem en tostatsløsning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin.

Vi venter lige et øjeblik, hvis hr. Christian Friis Bach accepterer dette. Ja, det gør ordføreren.

Det er i stedet hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen og for vedtagelsesteksten. Her får vi så en anledning til at se det lidt på skrift. Der er nogle forskelle i nogle af formuleringerne. Selv om Folketinget skulle vedtage den tekst, som hr. Christian Friis Bach har læst op nu, vil det så betyde, at Danmark kunne sørge for, at konflikten standsede eller ændrede sig fundamentalt? Ville det være at gøre det, der gjorde, at man kunne svare, at nu havde nok været nok, og så stoppede konflikten? Eller hvad?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke vil være nok, men det vil sende et klart signal til både Hamas og Israel om, at vi står bag de internationale regler, som vi har kæmpet for og knoklet for og vedtaget i fællesskab, og som parterne i konflikten i øvrigt har tilsluttet sig. Vi står bag folkeretten, vi står bag folkedrabskonventionen, og vi sender et klart signal til begge parter om, at vi vil lægge al vores vægt bag, at de overholder den afgørelse, der har fundet sted ved Den Internationale Domstol, og det er et vigtigt signal for Danmark, og det er dér, Danmark skal være.

Hr. Jesper Petersen.

Men er det ikke det, Danmark står på mål for i forvejen, og hvilken yderligere vægt er det, der vil blive lagt? Vi kan gøre alt det, vi kan diplomatisk for præcis at stå på de forventninger, på de krav, på overholdelse af de regler, som vi bekender os til. Det gør regeringen. Der er nogle få anderledes sætninger, men det er jo ikke det, der får konflikten til at stoppe. Jeg synes måske, at det med den retorik, der nogle gange bliver lagt over på os, er, som om det er regeringen, der fører konflikten, og at regeringen kunne sørge for, at konflikten stoppede. Vi ser det her tegnet op, og det er simpelt hen ikke sådan, det forholder sig, og heller ikke den vedtagelse ville ændre fundamentalt ved, hvad det er, der udspiller sig. Vi står for de samme værdier.

Ordføreren.

Jeg noterer mig bare, at der i den tekst, regeringspartierne har fremlagt, så vidt jeg ved, og det kan være, den er blevet revideret i den seneste udgave, ikke står en henvisning til Den Internationale Domstols udtalelse, herunder ikke en henvisning til de midlertidige foranstaltninger, som Den Internationale Domstol har krævet der bliver gennemført for at undgå, at der finder et folkedrab sted. Og det er en markant forskel på de to tekster.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Er det ikke også korrekt, at Danmark som underskriver på folkedrabskonventionen faktisk er forpligtet til at forhindre, forebygge og standse folkedrab, og at man som underskriver af konventionen på den måde også skal have en særlig opmærksomhed på den kendelse og de midlertidige foranstaltninger, som Den Internationale Domstol har pålagt Israel, sådan at det at skærpe sin opmærksomhed og også agere efter det politisk på den måde faktisk er ret afgørende, hvis man mener underskriften alvorligt?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg entydigt er tilfældet. Når man underskriver en konvention som folkedrabskonventionen, som vi skal huske er skabt som en reaktion på det er uhyggelige folkedrab på jøderne, der fandt sted under anden verdenskrig, og som jo i øvrigt i høj grad er blevet fremsat og etableret af stærke israelske menneskerettighedsforkæmpere, som har stået bag formuleringen af konventionen. Og når man skriver under på den konvention, forpligter man sig til at kæmpe for dens overholdelse, og det mener jeg er helt afgørende i en tid, hvor FN bliver svækket, og hvor vores internationale spilleregler står for skud; det gør de jo i Ukraine, og det gør de jo i verden, og det gør de også her. Og så skal Danmark være dér, og der har vi en klar forpligtigelse til at gøre alt, hvad vi kan for at sikre, at folkedrabskonventionen efterleves.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Tror ordføreren, at hvis Danmark toner mere rent flag i den debat og løfter vigtigheden af domstolen, så kan det i virkeligheden også betyde noget, i forhold til at Danmark gerne vil sidde i FN's Sikkerhedsråd fra om 11 måneder og i den efterfølgende valgperiode. Der er kommet en tvivl i store dele af udviklingslandene, altså det, vi med en dårlig betegnelse kalder det globale syd, om, om vi i virkeligheden mener de her principper, når de rammer nogle, som bliver betragtet som vores allierede, eller om vi i virkeligheden kun bruger de her institutioner og principperne om folkeret, når det gælder dem, vi betragter som vores fjender.

Ordføreren.

Altså, jeg håber virkelig, at Danmark bliver medlem af FN's Sikkerhedsråd. Men jeg har også noteret mig en stigende bekymring blandt centrale aktører for, hvorvidt det faktisk vil lykkes i den situation, vi står i, for det kræver jo ikke bare, at vi er den eneste kandidat, men også, at der er en stor andel af lande, der stemmer for Danmarks indtræden i Sikkerhedsrådet. Og der tænker jeg, at det er i Danmarks interesse at sige, at vi tror på, at krigen skal løses fredeligt med FN-pagten i hånden og med folkeretten bag os, og det er jo det budskab, vi skal gå ind i Sikkerhedsrådet med, og det budskab har en rigtig stærk appel i rigtig mange lande, men det er et budskab, som det er svært at høre lige for tiden.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Vi siger tak. Den næste, der får ordet, er Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.

Tak for det. Flere har i dag antydet, at det næsten er meningsløst at stå og tale om de her ting, fordi en beslutning eller en debat herinde ikke har den store påvirkning på løsningen af konflikten. Jeg synes alligevel, det er meget vigtigt, at man debatterer de her ting og træffer nogle beslutninger, for jeg har aldrig nogen sinde i mit liv oplevet, at en politisk meningsdannelse i den grad foregår gennem TikTok, som det er tilfældet med den her konflikt.

Virkelig mange store børn og unge får en strøm af tiktokbilleder ind på deres telefoner hele dagen, og det er fuldstændig åbenlyst, at meningerne bliver skabt på grund af de her små glimt på nogle få sekunder, og ud fra det danner man så sin meninger og går ud på gader og stræder uden at have historien og sammenhængen med sig; man går kun ud fra tiktokopdateringerne. Jeg synes, det er lidt skræmmende.

Jeg var selv til en propalæstinademonstration med min søn her i København, fordi jeg synes det er utrolig vigtigt, at man fra hele Vestens side signalerer til Israel, at det, der gøres, skal gøres så forsigtigt som overhovedet muligt og med så små civile tab som overhovedet muligt, for Israel handler i den her konflikt på vegne af hele Vesten. Men jeg må sige, at det var virkelig ubehageligt at være til den demonstration. Jeg stod herude på Slotspladsen, hvor demonstrationen endte, og indgik i billedet af, hvor mange der var til demonstrationen, mens slagordene lød: From the river to the sea; Palæstina er besat, det skal løses med jihad; Mette, Mette, you can't hide, you're supporting genocide. Der var et billede af det hegn, som terroristerne klippede hul i, da de gik ind i Israel for at begå de her mord – det befandt sig i demonstrationens midte – og jeg syntes, at det var meget ubehageligt. Det var helt tydeligt, at den sympati, som mange har i forbindelse med de forfærdelige lidelser og de dræbte og lidende børn, bliver brugt af Hamasstøtter til at få deres retorik frem. Man bruger den medfølelse, som mange mennesker har, som afsæt til at få en Hamaspositiv retorik frem i samfundet. Det synes jeg er meget skræmmende. Derfor er det vigtigt, at Folketinget siger sin mening, så folk ikke kun baserer deres viden på tiktokopdateringer.

Når det er sagt, er det jo utrolig vanskeligt at sige sin mening. Jeg har før sagt, at Israel både har ret og pligt til at forsvare sig selv og gøre det, man gør, men samtidig må man jo sige, at Israel ved at gøre det, man gør, er faldet lige ned i Hamas' fælde. Hamas havde jo en idé med det her – det havde jo været forberedt i lang, lang tid – og nu har man fået præcis det, man ønskede: billeder af lidende børn bliver sprøjtet ud på alle tiktokkanaler i verden, og det skaber en ekstremt antiisraelsk verdensopinion, og det resultat ofrer Hamas jo gladeligt både sine egne og andre borgeres liv for at opnå.

Jeg er enig i næsten alt, der er blevet sagt her i aften, selv om det, der siges, er meget modstridende. Man kan næsten ikke sige noget, uden at det også er forkert. Det er rigtigt, at Israel forsvarer sig, men det er også forkert. Men jeg synes alligevel, det er vigtigt, at man sender et signal her fra huset om, at det, der gøres, skal gøres så forsigtigt som muligt, for Israel handler i den her krig også på hele Vestens vegne og også på Danmarks vegne, og det er meget farligt, hvis den ekstreme tiktokkampagne, der ruller over hele verden, og som afføder kæmpemæssige demonstrationer i London, Berlin og her i byen, sætter dagsordenen, hvis det er det signal, der sendes fra Vesten. Det er farligt. For der er, som en ordfører sagde lige før, mange, der ikke aner, hvad det er, de gør. De kender kun til det her fra TikTok. Hvad for en »river«? Hvad for et »sea«? Det ved de ikke, men Israel er nazister, siger de. Det er altså så forfærdeligt.

Det var bare det, jeg ville sige. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Så vil jeg bare komme med en lille venlig påmindelse om, at når vi benytter engelske termer, oversætter vi dem. Nu har vi hørt dem før, også oversat til dansk, men det er, så vi husker det til næste gang.

Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til udenrigsministeren. Udenrigsministeren tager ikke ordet. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Tak for en god debat. Jeg har egentlig haft mange ting, jeg gerne ville sige her til slut, men jeg tror gerne, jeg vil starte der, hvor omdrejningspunktet har været, både for os i Enhedslisten, men også for Radikale Venstre, som jo også er medunderskriver på den vedtagelsestekst, vi har fremlagt.

Afsættet er det, som vi har talt så meget om som måske en af de vigtigste ting, der er sket på det seneste, nemlig at Den Internationale Domstol i Haag, verdens højeste domstol, faktisk har lavet en kendelse og har antaget en sag om muligt folkedrab i Gaza. Og den kendelse, den udtalelse, der er kommet fra domstolen, er, at det er plausibelt, at Israel begår eller har begået et folkedrab i Gaza, på den måde, at Israel nu altså står anklaget for en af verdens allerværste forbrydelser. Den kendelse er vanvittig vigtig for den palæstinensiske befolkning, som bliver udsat for den israelske krigsmaskine og terrorbombningerne.

Men den er faktisk mindst lige så vigtig for alle os andre, for krigens love, den internationale humanitære folkeret, er ikke noget, man kan kokettere med i fredstid, eller noget, man kan bruge for at flage en moralsk overlegenhed i forhold til ens fjender. Det er i situationer som nu, at de skal anvendes. Det er i krig, de gælder – det er der, de skal finde deres anvendelse – og i en tid, hvor hele den internationale retsorden, den, der møjsommeligt er blevet opbygget siden anden verdenskrig på ruinerne af død og ødelæggelse, krigsforbrydelser, folkedrab og renskuret racisme, er under pres.

Dén internationale retsorden er præcis den, der er under et massivt pres i den geopolitiske stormagtskonkurrence om et politisk, økonomisk, militært og moralsk overherredømme. Og i den tid, hvor den er allermest under pres, er det allervigtigst, at vi står på de institutioners side. For domstolen har med sin grundige kendelse og de midlertidige foranstaltninger mod Israel igen bragt orden, ret og konsekvens ind på scenen, og det er mere vigtigt, end jeg synes den debat, vi har haft nu, i virkeligheden afspejler.

Så er jeg med på, at udenrigsministeren blev en lille smule sur og fandt det ubekvemt, at jeg kom til at spørge om, hvor mange der skulle dø, og det var muligvis også unfair og en lille smule polemisk, og det vil jeg beklage. Men der er jo en grund til at gøre det, og det er, at fordi man bliver ved med at tale om, at man kigger på om og holder øje med om og forventer, at Israel overholder krigens love, så er det jo rimeligt at spørge om, hvornår nok er nok.

Hvornår er den her krig ført til ende? Hvad er det for en sejr, som Netanyahu går og taler om? Så sent som for 5 minutter siden dukkede en nyhed op om, at Netanyahu fortsætter, til der er sejr. Hvad er det, man fra regeringens side tænker her? Jeg er sikker på, man ikke deler definitionen af sejr, men det ville være rart at vide i virkeligheden. Jeg havde håbet, at mit eget land ville placere sig mere entydigt på domstolens side og på folkerettens side, også i ord, der rækker ud over, at man forventer.

Jeg bruger utrolig meget tid med mine børn på at tale om, hvad det betyder at have et internationalt samfund, der er bygget op af institutioner, som alle lande er forpligtet af, og særlig i tider som nu. Det skyldes nok også, at de har mange venner, som har palæstinensiske rødder – det har vi som familie; vi bor et sted, hvor der bor mange – og der er ikke nogen af deres venner, som synes, at det, der foregik den 7. oktober, er i orden.

Det er nogle af dem, der kommer til nogle af de demonstrationer, der er. Jeg ved ikke, om de har været her i dag, men jeg ved, at det er nogle af dem, der kommer, og som har fået så meget skældud i den her Folketingssal, og jeg synes, man skal passe utrolig meget på med at tage det værste udtryk, man finder, og gøre den enkelte demonstrationsdeltager ansvarlig for det. For de børn, jeg kender, inklusive mine egne, tager afstand fra de drab, Hamas begik på civile den 7. oktober, og er slet ikke interesseret i at forsvare det, men de er interesseret i en retfærdighed for det palæstinensiske folk.

De her børn har familie, som har mistet livet i Gaza, og som er blevet fordrevet. De oplever et folk under massiv krig og bombardement med fare for etnisk udrensning for anden gang i folkets historie, og de oplever altså ikke en statsminister, som er statsminister for dem. Og det er jo det, der gør, at den her debat også bliver så enormt følelsesladet.

Jeg vil gerne sige tak for, at vi har taget en god debat her, igen. Jeg tror, vi kommer til at gøre det mange gange. Den her krig er langtfra slut, og jeg håber, at vi fra dansk side toner mere rent flag til fordel for den domstol, som har afsagt en meget vigtig kendelse. Tak for debatten.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo ikke den eneste gang, som vi har været inde på undervejs, at vi har haft den her debat eller noget, der minder om det, i Folketingssalen. Jeg har bare lidt svært ved at tro, at det er en fortalelse, som fru Trine Pertou Mach får det gjort til for et øjeblik siden, når hun nu her siger, at det nok lidt var en fortalelse, og at det måske var lige polemisk nok at sige: Hvornår er nok nok? og begynder at remse dødstal op, og hvornår var det så mange tusind, og hvornår var det så mange tusind, for det er jo ikke første gang, fru Trine Pertou Mach gør det. Hun har gjort det mange gange i de debatter, vi har haft om det her emne.

Det synes jeg er en kedelig polemisk måde at tage en ret alvorlig og, synes jeg, seriøs diskussion på. Og hun prøver ligesom også at gøre regeringen til dem i Danmark, der er ansvarlige for, hvordan en krig falder ud, og hvad konsekvenserne af den er. Man har i tidligere debatter og i den her kunnet høre den tilstedeværende minister og også statsministeren klart tilkendegive en nuanceret holdning, sympati, ønske om hjælp til civile palæstinensere. Alligevel skal det hedde sig, at dem er regeringen sådan lidt ligeglade med. Og det synes jeg ikke er i orden. Jeg synes egentlig, det var på tide, at det blev sagt, og det er uimodsagt, når Enhedslisten nogle gange bedriver en debat på en måde, som jeg ikke synes er ordentlig.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, jeg stadig væk har til gode at høre, hvornår statsministeren faktisk har været nuanceret om det, der foregår. Det er rigtigt, at jeg mange gange har spurgt, hvornår nok er nok, og det kommer jeg også til at gøre igen. Det anser jeg ikke for at være polemisk. Det er faktisk et meget reelt spørgsmål. Jeg vil gerne vide, hvornår nok er nok – hvornår regeringen vil bakke op om en varig våbenhvile.

Når jeg siger, det var polemisk, så var det det her med at bede om et tal. Det er jo flabet, det ved jeg godt, men det er et udtryk for, at jeg faktisk ikke synes, regeringen svarer ordentligt på det, der bliver spurgt om, nemlig hvorfor man viger tilbage fra at gøre det, som så mange siger der er behov for – en varig våbenhvile – for at kunne komme hen til det sted, som særlig udenrigsministeren faktisk gør meget ud af, hvor der kommer gang i en politisk proces, så man kan få nogle reelle fredsforhandlinger. Vi ved alle sammen, at det ligger langt ud i fremtiden, og alt det her. Men våbenhvilen er jo en start på overhovedet at komme i gang med det, og derfor undrer det mig, at man ikke gør noget fra regeringens side, og det er måske det, der ligger bag min frustration, som så også kommer til udtryk i den form for spørgsmål.

Hr. Jesper Petersen.

Men det har regeringen da ment længe, altså at der er brug for, i første omgang var begrebet humanitære pauser og siden en humanitær våbenhvile. Vi har også forfægtet det i debatten i dag – og mange gange. Den største mikrofon, der vel gives statsministeren hvert år, er hendes nytårstale, hvor hun også var inde på det her emne og jo både israeleres og palæstinenseres ret til at leve i frihed og sikkerhed. Alligevel skal det lidt være, som om regeringen ikke rigtig mener det. Jeg synes som sagt ikke, at det er ordentligt. Og det er jo ikke en flabethed eller noget polemik, som fru Trine Pertou Mach selv kaldte det, som er enestående; den er netop gentaget mange gange. Jeg synes, det er en ærgerlig afsporing af, hvad der burde være en mere nuanceret hjemlig debat hos os, som vi ikke skal gøre mere polariseret end højst nødvendigt.

Ordføreren.

Jeg har stadig væk ikke hørt regeringen faktisk gå ind for en varig våbenhvile, som er det, som internationale organisationer, nødhjælpsorganisationer, humanitære organisationer, FN-organisationer peger på, og som er det, som også er spørgsmålet fra min side, nemlig behovet for den varige våbenhvile og ikke som pauser, men regulær våbenhvile, fordi det er det, der er behov for.

Den her debat har jo handlet om, hvad det er, regeringen vil gøre, og derfor er det et af omdrejningspunkterne. Vi kunne også have diskuteret behovet for en våbenembargo, altså stop for direkte og indirekte eksport af våben og militære dele til Israel. Det valgte jeg så ikke at gøre, men at tage det andet spor, fordi det er noget, vi har gjort før. Og jeg havde faktisk håbet, regeringen havde flyttet sig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. februar 2024.