Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, M, LA, DD, KF, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 14 (SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordfører for forslagsstillerne fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, for en begrundelse af forslaget.

Tak for det. Jeg glæder mig til debatten i dag. Jeg synes faktisk, at vi står med en helt unik mulighed, fordi vi lige om lidt skal til europaparlamentsvalg. Jeg synes, det kunne være fantastisk, hvis Folketingets partier kunne stå sammen om at sige, at vi vil sikre bedre løn- og ansættelsesvilkår, både her i Danmark, men faktisk også på europæisk niveau, og at vi også vil sikre bedre mulighed for kunne tage en uddannelse.

Vi skal have stoppet den unfair konkurrence, som der jo faktisk er i dag fra de virksomheder, som ikke tager et samfunds-og uddannelsesansvar og sørger for, at der er elever og lærlinge på deres arbejdsplads. De får jo faktisk en konkurrencefordel. Og selv om det kan betale sig for dem på den korte bane, er det så dumt, fordi det er et kæmpe tab for vores velfærdssamfund, for den grønne omstilling og også for den enkelte. Af de tal, som vi for nylig så i rapporten om migrantarbejderes vilkår inden for anlægs- og byggebranchen, fremgik det, at det kan betale sig ikke at anmelde arbejdsskader, og at man udnytter, at der er ansatte, som ikke kender til deres rettigheder eller har svært ved at sige fra.

Jeg glæder mig rigtig meget til debatten. Jeg glæder mig til at høre, hvad de forskellige partier har at sige, og jeg håber, at vi i dag kan lave en fælles front fra Folketingets side, som handler om at skabe bedre løn- og arbejdsvilkår, der er retfærdige og ordentlige, og som også skaber bedre muligheder for elev-og lærepladser, for det kan vi nemlig gennem klausuler. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Hermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Først og fremmest synes jeg faktisk, det er på sin plads at rose Enhedslisten for at indtage et EU-positivt standpunkt her fra Folketingets talerstol, nemlig det, at man jo også her godt kan bevæge Europa i den rigtige retning. Det vil jeg sige Enhedslisten fortjener endog meget stor ros for, og det er helt alvorligt ment og skal på ingen måde tages som andet.

Det ligger regeringen og mig personligt meget på sinde, at vi i Danmark har ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Derfor vil jeg også her på den her front gerne kvittere for ambitionen i Enhedslistens forslag. Regeringen har f.eks. med arbejdsmiljøaftalen fra 2023 afsat 673 mio. kr. i årene fra 2023 til 2026 til netop bekæmpelse af social dumping og i øvrigt igangsat en række øvrige arbejdsspor, om man vil, på området.

Så vi er helt enige i den overordnede ambition, men af en række gode grunde kan regeringen alligevel ikke støtte forslaget.

For det første er regeringen allerede i gang med at se på flere initiativer, der skal se på, hvordan vi bekæmper social dumping, og hvordan vi styrker brugen og kontrollen af arbejdsklausuler. Som led i revisionen af udbudsloven i 2022, som også forslagsstillerne stemte for, blev der nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af arbejdsmarkedets parter. Den her arbejdsgruppe skal finde måder til at fremme anvendelsen af arbejdsklausuler på og se på, hvordan vi understøtter ordentlige arbejds- og lønvilkår. Derfor vil vi i regeringen i respekt for den aftale, vi har lavet, og det arbejde, de allerede er i gang med, selvfølgelig afvente de her anbefalinger og initiativforslagene fra parterne, som jo er med i arbejdsgruppen.

For det andet er anvendelsen af arbejdsklausuler allerede meget udbredt i Danmark i dag. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har kortlagt anvendelsen af arbejdsklausuler. De indledende resultater viser f.eks., at arbejdsklausuler anvendes i 90 pct. af danske udbud vedrørende bygge- og anlægsopgaver. Det betyder bestemt ikke, at vi allerede er i mål, men det er dog alligevel meget godt at have i baghovedet, når vi diskuterer ny lovgivning og forslag til nye initiativer.

For det tredje vil forslaget sætte ind gennem EU's udbudsdirektiv, men udbudsdirektivet handler primært om at sikre velfungerende konkurrence og også at modvirke korruption. Reguleringen af danske arbejdsmarkedsforhold passer altså ikke særlig naturligt ind her. Samtidig giver udbudsdirektivet allerede i dag muligheder for at sikre, at leverandører overholder deres forpligtelser inden for f.eks. miljø-, social- og arbejdsmarkedslovgivningen både i forhold til EU-retten, den lovgivning, vi vedtager her, altså den nationale lovgivning og så den, man aftaler på arbejdsmarkedet i form af kollektive aftaler.

Sluttelig vil jeg gerne påpege, at den tidligere socialdemokratisk ledede regering allerede i 2022 indførte et lovkrav om oplæringsklausuler for offentlige ordregivere. Kravet blev indført for at sikre, at private leverandører tager en del af ansvaret for uddannelsen af fremtidens arbejdskraft. Oplæringskravet blev i øvrigt lavet i stedet for egentlige lærlingeklausuler for ikke at være i strid med EU-retslige principper om ligebehandling.

Så lad mig igen kvittere for forslaget, og lad mig slutte med det, altså kvittere for forslaget. Regeringen er fuldstændig enig i, at danske lønmodtagere selvfølgelig skal have ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og vi er også enige i, at offentlige udbud er et redskab til at sikre uddannelsen af fremtidens arbejdskraft, men regeringen mener ikke, at de greb, der foreslås her, er de mest hensigtsmæssige til at nå målet. Regeringen vil jo så som sagt i stedet for afvente anbefalinger og initiativforslag fra arbejdsgruppen, som vi i fællesskab har nedsat og bedt om at se på det, og så i øvrigt fortsætte dialogen med arbejdsmarkedets parter om, hvordan vi kan modarbejde social dumping.

På den måde mener vi, at der er anvist en god og sikker vej til at sikre ordentlige løn- og ansættelsesvilkår på den mest effektive måde til gavn for alle på det danske arbejdsmarked, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for de rosende ord. Nu startede ministeren jo med at drille lidt, og hvis jeg skulle drille tilbage i forhold til at komme med positive forslag, er Enhedslisten jo faktisk det eneste parti, som nu stadig går ind for at have en social protokol, hvis man skal forstå den aftale, Socialdemokratiet har lavet om ikke at ville lave traktatændringer, korrekt.

Men hvis vi lægger det drilleri til side, vil jeg bare gerne bede ministeren bekræfte, at vi skal overholde konventionerne, herunder ILO 94 om aktivt at bekæmpe social dumping og bl.a. gøre det juridisk bindende for virksomheder at indføre arbejds- og lærlingeklausuler i kontrakter på regionalt og kommunalt niveau. Og der tænker jeg bare, at så kan vi jo lige så godt stemme for beslutningsforslaget. Det burde ministeren jo ikke modsætte sig. Eller vil ministeren sige, hvilke konkrete dele det er, han ikke finder hensigtsmæssige?

Ministeren.

Ja, det vil jeg gerne. Det var sådan set det, min tale handlede om, nemlig hvad det er, vi ikke finder hensigtsmæssigt. Vi synes, at vi skal afvente det arbejde, vi i fællesskab allerede har igangsat. Vi laver en stor aftale, hvor vi har bedt arbejdsmarkedets parter se på, om der er behov for nye initiativer, og eventuelt hvilke initiativer der skal til for at sikre, at vi kan få udbredt ordentlige arbejds- og lønvilkår på vores danske arbejdsmarked.

Arbejdsklausuler er som sagt – og det synes jeg man skal have i baghovedet, når man diskuterer det her – meget udbredte i Danmark. Det er godt. Vi er ikke i mål, men forhåbentlig kommer der nye initiativer fra arbejdsgruppen, som vi i fællesskab har nedsat, som kan kigge på det her. Og så synes vi ikke, at EU-direktivet er det rette sted til det her. Det er noget, som bedst er tjent med, at det tager afsæt i eksempelvis de aftaler, som kan komme ud af det arbejde, vi har sat arbejdsmarkedets parter til at kigge på.

Fru Victoria Velasquez.

Men forhåbentlig kommer de anbefalinger til at gå langt videre. Så derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor vi ikke allerede nu skal sørge for lige at løfte bunden lidt, altså så vi som minimum sikrer det, som vi faktisk er forpligtet til. Så hvorfor ikke starte med, at der er styr på det med klausulerne? Og så er vi selvfølgelig klar til at gå videre, for det er der virkelig brug for.

Ministeren.

Det er jo derfor, vi har lavet en endog meget stor aftale i fællesskab, hvor vi altså har sat 673 mio. kr. af til bl.a. at styrke det her område fra 2023 til 2026. Det er mange penge, og dem har vi sat af i fællesskab. Vi har så bedt nogle eksperter, nemlig arbejdsmarkedets parter, om at kigge på, hvordan man kan komme videre oven på det i øvrigt fine arbejde, der på tværs af skel her i Folketinget er lavet igennem mange år.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til erhvervsministeren. Herefter starter vi på ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og også tak til fru Victoria Velasquez og Enhedslisten for at bringe et vigtigt emne op. Ordentlige løn- og arbejdsvilkår er naturligvis noget, som vi i Socialdemokratiet og som jeg som tidligere tillidsrepræsentant personligt også selv går en hel del op i. Derfor er det også godt, at arbejdet med social dumping løbende bliver styrket, også under den nuværende regering.

Først og fremmest kan jeg konkludere, at arbejdet med arbejdsklausuler går den rigtige vej. Arbejdsklausuler bliver i stigende grad brugt i Danmark. Derudover har den tidligere S-regering i 2022 allerede gennemført lovkrav om oplæringsklausuler hos offentlige ordregivere. Det synes jeg er en positiv udvikling, og det er vigtigt at have med i debatten, som vi har i dag.

Når det er sagt, er vi selvfølgelig ikke i mål. Det anerkender jeg. Men som led i revisionen af udbudsloven i 2022 blev der, som ministeren også var inde på, nedsat en arbejdsgruppe, hvor arbejdsmarkedets parter selvfølgelig er repræsenteret. Formålet med den arbejdsgruppe er at finde måder, hvorpå vi kan sikre, at arbejdsklausuler bliver endnu mere udbredte, og at ordentlige løn- og arbejdsvilkår understøttes bedst muligt. I Socialdemokratiet glæder vi os til at se resultatet af det arbejde og ønsker at afvente arbejdsgruppens anbefalinger, før vi pålægger regeringen yderligere.

Sluttelig ønsker forslagsstillerne, at vi skal pålægge regeringen at arbejde for en ændring af EU's udbudsdirektiv. Vi mener ikke, at det er det rigtige sted at regulere danske arbejdsmarkedsforhold. I Danmark har vi en unik model, hvor arbejdsmarkedets parter i samspil aftaler ordentlige løn- og arbejdsforhold. Det står udbudsdirektivet ikke i vejen for. Direktivet giver allerede i dag mulighed for at sikre, at leverandører lever op til deres forpligtigelser.

Med de ord vil jeg endnu en gang gerne sige, at Socialdemokratiet sådan set er enige med Enhedslisten om målet. Vi ønsker at bekæmpe social dumping, og vi synes, det er vigtigt. Men vi er ikke enige i det konkrete forslag, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare forstå, om Socialdemokratiets politik så nu ikke længere er at gå ind for en social protokol. Det er 2 billioner euro. Altså, det er jo helt vildt mange penge, der på EU-niveau bliver brugt til arbejde, som bliver udført for skattekroner og offentlige midler.

Det her er jo et ret konkret værktøj til at sikre, at det ikke er prisen – at det altså ikke er et ræs mod bunden, som koster i forhold til arbejdsmiljøet, og som koster i forhold til løn- og arbejdsvilkår – og at det ikke er arbejdernes ve og vel, som bliver bragt ind i konkurrencen, for at nogle virksomheder kan vinde udbuddet, og for at nogle arbejdsgivere kan skumme noget mere profit.

Derfor undrer det mig bare, at Socialdemokratiet simpelt hen hænger i bremsen i det her spørgsmål. Så det vil jeg gerne have uddybet: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke vil forbedre udbudsdirektivet, så man ikke kun kigger på pris, men faktisk også kigger på løn- og ansættelsesvilkår?

Ordføreren.

Socialdemokratiets holdning er jo først og fremmest, at vi skal stå lidt vagt omkring den meget, meget stærke arbejdsmarkedsmodel, vi har i Danmark, og jeg tror, at det, hver eneste gang vi diskuterer politik, som omhandler den eller bevæger sig i sfæren rundt om den, er meget sundt at have parterne med rigtig, rigtig tæt omkring os.

Det er også derfor, jeg siger, at det er helt utrolig vigtigt at få de anbefalinger med, som kommer fra den arbejdsgruppe, som vi selv har nedsat til at kigge på det her. Det synes jeg må være ganske almindelig sund fornuft, når nu vi skal gøre mere for at bekæmpe social dumping.

Fru Victoria Velasquez.

Men hvis vi rent faktisk får ændret udbudsdirektivet, som vi foreslår det her, vil det jo kun være lettere for arbejdsmarkedets parter at være med til at påvirke det, altså når det ikke kun kommer til at være pris, der er fokus på, men det netop er, at det skal matche de overenskomstmæssige vilkår, og at man ikke skal undergrave dem.

En af de største trusler mod organisering, det faglige fællesskab og overenskomsterne er da netop den måde, som man har lavet social dumping på, så jeg er fuldstændig uenig med Socialdemokratiet her. Jeg mener faktisk, at det er hinandens forudsætninger, at vi sørger for at styrke det. Så hvorfor ikke sørge for, at vi lige lægger bunden og så selvfølgelig arbejder videre med de anbefalinger, som kommer?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er hinandens forudsætninger, at vi går forud for anbefalinger fra en arbejdsgruppe, hvor vi inviterer arbejdsmarkedets parter med ind at sidde omkring bordet og til at diskutere det her område.

Jeg synes måske et eller andet sted, at det er ret vigtigt, at vi venter på anbefalingerne fra arbejdsmarkedets parter, som jo er dem, der skal leve med det ude i virkeligheden, inden vi begynder at lovgive efter det. Det er derfor.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at spørge ind til, om man sådan helt overordnet hos Socialdemokraterne støtter at lave lærlingeklausuler, når man f.eks. laver byggeri inden for det offentlige. For det er jo noget, som cirka en tredjedel af kommunerne i forvejen bruger, inklusive hovedstadskommunen, hvor det jo har været sosserne, der har styret den i efterhånden mange år. Så helt overordnet vil jeg spørge: Støtter man så op omkring det?

Ordføreren.

Altså i forhold til oplæringsklausuler støtter vi selvfølgelig op. Det er derfor, vi allerede har lavet en aftale, som omfatter lige præcis det punkt. Så selvfølgelig gør vi det. Vi synes jo, det er temmelig vigtigt, at der, hvis vi bruger skattekroner, altså borgernes penge, på at hyre nogle mennesker, der eksempelvis skal komme og bygge et sygehus i Odense eller alt mulig andet, også bliver løftet et lærlingeansvar. Så ja, selvfølgelig gør vi det.

Hr. Nick Zimmermann.

Okay, så på et tidspunkt kommer der et lovforslag fra regeringen om, at der for fremtidigt offentligt stort byggeri vil være et lovkrav om, at der skal skrives lærlingeklausuler ind.

Ordføreren.

Men der er jo allerede et lovkrav om oplæringsklausuler. Den fase, vi så er i nu, er der, hvor vi venter på, hvad arbejdsmarkedets parter – den arbejdsgruppe, som de er involveret i – kommer med af anbefalinger.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Skriver Jensen. Og for god ordens skyld skal jeg sige til spørgeren, at det hedder Socialdemokratiet.

Med de ord byder jeg velkommen til Venstres ordfører, fru Louise Elholm. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil måske lige starte med at sige, at det her beslutningsforslag ligger i Beskæftigelsesudvalget, selv om det er erhvervsministeren, som har det, og jeg er ikke beskæftigelsesordfører, men erhvervsordfører. Men vores beskæftigelsesordfører, hr. Kim Valentin, er bortrejst, og jeg har derfor lovet ham at holde talen for ham.

Tak for ordet. Jeg står her i dag for at tale om beslutningsforslaget vedrørende at indføre arbejds- og lærlingeklausuler i alle offentlige kontrakter. I Venstre anerkender vi betydningen af at bekæmpe social dumping. Det er uacceptabelt, at skattekroner bruges til at finansiere arbejde, der udføres under dårlige arbejdsvilkår. Vi mener dog, at indførelsen af arbejds- og lærlingeklausuler i alle offentlige kontrakter vil give anledning til store administrative udfordringer i forhold til at kontrollere, hvorvidt klausulerne er overholdt. Vi vil også risikere en bureaukratisk byrde for mindre virksomheder, som kan blive udelukket fra at byde ind på opgaver, da de vil have vanskeligt ved at leve op til klausulens elevkrav.

Indførelsen af lærlingeklausuler kan også forringe uddannelseskvaliteten, da det kan føre til, at virksomheder venter med at tage elever, til de vinder offentlige udbud. Dette vil resultere i en mindre optimal uddannelse, fordi elever går glip af vigtig erfaring og oplæring.

Endelig er der et igangværende udvalgsarbejde i Erhvervsministeriet om arbejdsklausuler, som blev igangsat i 2022. Dette arbejde er endnu ikke afsluttet, og vi bør derfor afvente dette arbejde, før vi træffer beslutning om, hvorvidt der skal indføres arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter.

På baggrund af disse overvejelser kan Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Man kan sige, at det jo også overlapper både erhvervsområdet og beskæftigelsesområdet. Men os erhvervsordførere imellem vil jeg holde mig til udbudsdirektivet, som er under erhvervsområdet.

EU's indre marked og retten til fri bevægelighed og den måde, som kapital, varer og arbejde bliver flyttet rundt på, er med til at skabe social dumping, fordi der hele tiden sker en beskyttelse af det med fokus på pris i stedet for på arbejdernes rettigheder og lønvilkår.

Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, hvor Venstre står her. Ser Venstre nogen muligheder for at optimere udbudsdirektivet? Hvilke åbninger ser Venstre der skal være for netop at beskytte arbejderne mod den her unfair og hårde konkurrence og social dumping med klausuler?

Ordføreren.

Jeg mener først og fremmest, at vi skal prøve på at gøre det meste lovgivning, hvor det er muligt, til national lovgivning. Vi skal selvfølgelig sikre det indre marked, fri handel. Det har skabt gode vilkår i Europa for en høj velstand og dermed også mulighed for en høj velfærd, så selvfølgelig skal vi give gode muligheder for, at vi har det frie marked i Europa.

Men vi skal passe på, at vi ikke begynder at lovgive om ting, vi normalt ikke ville lovgive om i Danmark, eller at ændre de regler, så vi bliver bundet nationalt. Men jeg synes bestemt, at vi skal sikre os bedst mulige vilkår, og derfor vil jeg da opfordre til, at man sørger for de bedst mulige vilkår for alle dem, der ansættes.

Fru Victoria Velasquez.

Men der er ikke så meget velstand og velfærd over for dem, som oplever nultimerskontrakter; som oplever, at de ikke får den løn, som de burde have ret til; som oplever farligt arbejdsmiljø, fordi der simpelt hen bliver udnyttet på forskellige måder, hvor man kan, for at tjene så mange penge som overhovedet muligt.

Det her er jo EU-lovgivning, og derfor synes jeg, det er interessant at høre, hvad Venstre så agter at gøre – både i forhold til at få bundet regeringen til, hvad vi får ændret i EU-regi, men også i forhold til hvad vi kan gøre i forhold til den nationale lovgivning. Det her beslutningsforslag lægger jo op til at gøre begge dele.

Ordføreren.

Ja, altså, det er et beslutningsforslag, der har to ben at gå på; det har jeg godt læst, og det forstår jeg også godt. Men der er jo forskellige tilgange til det. I Danmark har vi den danske model, og derfor håber jeg på, at de fleste virksomheder har overenskomster og sørger for overenskomstmæssige forhold. Det er derfor, at vi har et så velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked i Danmark, som vi har, og det bakker jeg fuldt ud op om. Og jeg mener, at vi skal passe på med at regulere det fra EU's side; det kan ødelægge vores danske model.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det her er en sag, der længe har ligget SF meget på sinde, måske i særlig høj grad min kollega vores beskæftigelsesordfører Karsten Hønge, som jo egentlig også burde være den, der tog sagen i dag, men han er bortrejst, så jeg tager den for ham. Vi synes i SF, at det er helt oplagt, at det kun er virksomheder, der tager ansvar for at få uddannet faglært arbejdskraft, og som sikrer, at de behandler deres medarbejdere ordentligt, der skal have lov til at tage del i offentlige kontrakter. Det er fuldstændig afgørende, særlig på lærlingedelen, at både private og offentlige virksomheder tager ansvar, hvis vi også i fremtiden skal sikre, at vi har dygtig faglært arbejdskraft.

Uden at sige så meget mere vil jeg bare sige, at SF bakker op om det her forslag og er glade for, at Enhedslisten har fremsat det. Så tak for det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker også, det er en meget relevant debat som arbejdsmiljøordfører at være med i. Jeg kom til at tænke på noget i forhold til de tidligere ordføreres og ministerens udtalelser. Det var noget, hr. Karsten Hønge sagde til samrådet om selv samme emne i 2020. Han sagde nemlig, at den danske model bygger på at gå på to ben. Den ene del handler om overenskomsterne i forhold til arbejdsmarkedets parter, og den anden del handler om den lovgivning, vi laver herinde fra Christiansborg, og det, vi gør for simpelt hen at støtte op om den danske model. Det indebærer bl.a. arbejdsklausuler, lærlingeklausuler og de her dele.

Så jeg vil spørge, om SF mener, at de tidligere ordførere lidt prøver at lægge ansvaret fra sig i forhold til det ansvar, lovgiverne har, når det kommer til løn- og ansættelsesvilkår, når det kommer til, at der kommer elever og lærlinge, og når det kommer til at bekæmpe social dumping.

Ordføreren.

Jamen absolut. I SF synes vi jo absolut også, det er vigtigt at bakke op om den danske model. Det er en meget, meget vigtig samfundskonstellation, vi har i Danmark, og som vi er meget glade for, men jeg er meget enig med ordføreren i, at vi altså nogle gange ender med at stå i en situation, hvor man, hvis man som parti ikke lige bryder sig om at skulle tage stilling til noget på arbejdsmarkedet, dækker sig ind under, at det bør være arbejdsmarkedets parter, der tager sig af den del, og det er det ikke altid. Vi har også et ansvar som lovgivere, særlig når det handler om ting, vi skal have produceret. Altså, når det er offentlige kontrakter, kan vi sagtens stille krav, og det har vi i SF også ment i mange år. Så selv om vi i SF absolut bakker op om den danske model, synes vi ikke, det bør være noget, man sådan skulle gå og gemme sig bag ved.

Fru Victoria Velasquez.

Præcis, for det er jo hinandens forudsætninger og ikke hinandens modsætninger. Her har vi jo netop at gøre med en lov, som dikterer, at vi ikke kan sige, at der eksempelvis skal være en overenskomst. Tværtimod siger loven, at vi skal fokusere ensidigt på pris, og det kræver jo så, at man fra lovgivers side går ind og ændrer det.

Den anden ting synes jeg egentlig også handler om, at vi jo ser, at flere fagforeninger, millioner af lønmodtagere, beder om det her, så hvad tænker arbejdsmiljøordføreren om det? Burde man være bedre til rent faktisk at lytte til arbejdsmarkedets parter?

Ordføreren.

Ja, det burde man så absolut. Vi har også et ansvar som arbejdsmiljøordførere, som ordføreren og jeg begge to er, og også som Folketing for at passe på de mennesker, der arbejder i Danmark. Vi har bare en udfordring med, at den fri bevægelighed blandt de europæiske arbejdere har været meget til virksomhedernes fordel. Der har været opmærksomhed på billig arbejdskraft, men desværre ikke så meget fokus på at behandle folk ordentligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg kan jo istemme med at sige, at jeg mener, at Enhedslisten har et meget ærværdigt formål med forslaget. Vi skal gerne undgå social dumping, og vi skal gerne sikre gode arbejdsvilkår. Så langt er vi helt enige. Dog er vi ikke helt enige om vejen til at undgå social dumping, og jeg kan allerede nu fortælle, at Moderaterne ikke støtter op om forslaget. Det gør vi ikke af følgende grunde:

For det første er social dumping allerede en prioritet for regeringen, og i den forbindelse afventer vi konklusionerne af det arbejde, der allerede er i gang. Arbejdsgruppen skal finde måder at fremme anvendelsen af arbejdsklausuler på, og den skal se på, hvordan vi bedst understøtter ordentlige arbejds- og lønvilkår.

For det andet er vi i Moderaterne generelt store tilhængere af regelforenkling. Som bekendt kan et udvidet regelsæt og standardkrav i nogle tilfælde være medvirkende til, at små spillere, altså her nærmere bestemt mindre virksomheder, undlader at melde sig ind i kampen, da de frygter at blive druknet i krav, der måske ikke helt giver mening lige for deres virksomhed. Igen synes vi, at det her er klogt at vente på, hvad arbejdsgruppen kommer frem til, for at finde den bedste løsning.

For det tredje handler EU's udbudsdirektiv hovedsagelig om at sikre velfungerende konkurrence og modvirke korruption, så offentlige midler selvfølgelig ikke går til virksomheder, der ikke agerer økonomisk ansvarligt. Efter min opfattelse passer det ikke særlig godt at skulle regulere de danske arbejdsmarkedsforhold i dette direktiv. Generelt er vi større fortalere for, at de danske arbejdsmarkedsparter finder gode løsninger på de udfordringer, vi står over for her i landet, frem for at vi skal underlægges yderligere EU-regulering netop på dette område.

Så på trods af det ærværdige formål støtter vi altså ikke op om forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde, at vi ikke skulle regulere dansk arbejdsmarkedslovgivning i EU. Det er heller ikke det, det handler om. Det her handler om Ansu, som i Finland bliver udnyttet, og som ikke får den løn, som han har ret til. Det handler om Doreen, som er i Tyskland, og som også oplever at blive udnyttet i forhold til sine vilkår, og som oplever ikke at få den løn,hun skulle have.Hun har konkret ikke fået feriepenge. Den løn, hun skulle have under sygdom, har hun ikke fået. Pension har hun heller ikke fået.Sådan kunne jeg fortsætte listen med europæiske lande. Det her er jo et problem blandt alle europæiske lande. Social dumping er et problem.

Så hvad er Moderaternes svar i forhold til det? Er det, at man ikke vil lave regler på området. Hvad skal de mennesker bruge det til?

Ordføreren.

Moderaternes politik er ikke, at der slet ikke skal laves regler på området. Moderaternes politik er, at vi griber det an der, hvor det bedst kan gribes an. Hvis der i de enkelte lande er problemer med det her, tager de enkelte lande det jo også dybt alvorligt.I Moderaterne er vi meget, meget glade for den danske model og synes netop ikke, at det er relevant på det her område, at vi skal have EU ind over lovgivningen.

Fru Victoria Velasquez.

Lige nu er det jo lovgivning i EU, som er med til at gøre, at vi skal kigge på prisen, og som gør, at vi ikke har mulighed for at stille de krav, som vil være med til at gøre, at vi kunne sikre langt bedre løn- og ansættelsesvilkår. Så der er jo brug for, at vi faktisk går på to ben, altså at vi får strammet op på både den nationale lovgivning, men også på EU's direktiv.

Derfor mangler jeg bare stadig væk at høre, hvad det så er, at Moderaterne foreslår. Foreslår Moderaterne, at man ikke laver nogen regelændringer og bare accepterer,hvordan det er nu, eller hvad foreslår Moderaterne?

Ordføreren.

Moderaternes forslag er at vente på EU-lovgivningen. Vi skal først og fremmest ikke gå enegang i Danmark. Det synes vi generelt ikke at vi skal. Vi skal ikke køre parløb, og vi skal jo heller ikke køre dobbeltløb, i og med at vi allerede nu har gang i noget seriøst dansk arbejde for at finde ud af, hvor problemerne er henne. Det skal vi ikke lave snigløb på ved at sige: Nu sætter vi også gang i noget andet uden at vente på udkommet af det her arbejde.

Det kan jo netop være, at det arbejde, der bliver lavet i arbejdsgruppen, er noget, der kan bruges til at inspirere på EU-niveau, så de andre EU-lande kan lære af det og sige: Hvordan kunne vi gribe de her problemer an?

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at bringe os sammen til en god debat om EU og beskæftigelses- og erhvervspolitik. I Liberal Alliance mener vi, at EU skal have lagt mindre skulle have sagt, når det kommer til løn og arbejdsvilkår i medlemslandene. Derfor står Liberal Alliance et meget anderledes sted på det her område end Enhedslisten. Men det vil ikke sige, at Liberal Alliance ikke også mener, at vi skal sætte ind imod social dumping. Derfor er vi bl.a. andet med i arbejdsmiljøaftalen fra sidste år, hvor vi har allokeret 673 mio. kr. til netop det område, og vi venter også på, hvad arbejdsgruppen siger, hvad mange ordførere før mig har nævnt. Men når det kommer til EU, ser vi sådan på det, at EU har til opgave at sikre fri bevægelighed og en velfungerende konkurrence. EU har ikke til opgave at føre konkret løn- og arbejdsvilkårspolitik. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren sagde vi stod et andet sted, og der må jeg jo bare lige minde om, EU blander sig massivt i danske løn- og ansættelsesvilkår. Hele arbejdskraftens fri bevægelighed og varernes fri bevægelighed hele det her udbudsdirektiv, som vi bl.a. diskuterer lige nu, er jo forankringer af noget, som sker på EU-niveau. Det gælder også alt det med, hvordan strejkeretten er blevet udfordret og også i forhold til krav om overenskomst, og man kunne fortsætte. Vil Liberal Alliance ikke sikre nogle værn, som så er med til at beskytte arbejderne i forhold til den massive lovgivning og det massive pres, der er fra EU, og som jo presser deres løn- og ansættelsesvilkår, og også lægger et pres i forhold til, at vi ikke hjælper de virksomheder, der faktisk har et ansvar med at sikre uddannelse til elever og lærlinge? Så hvad tænker Liberal Alliance i forhold til faktisk at lave et bolværk mod alt det, der kommer fra EU på det her område?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt at EU blander sig massivt i løn og arbejdsvilkår, og hvis man følger med, ved man også, at Liberal Alliance kritiserer EU for at blande sig massivt i løn og arbejdsvilkår.

Fru Victoria Velasquez.

Ordføreren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Hvad vil Liberal Alliance så gøre? For lige nu er det her noget, der presser arbejderne massivt, og som rammer deres arbejdsmiljø. Det rammer også deres løn, og det går også ud over hele den del, der handler om, at virksomheder skal tage elever og lærlinge. Er det så Liberal Alliances forslag, at der er noget lovgivning, der skal stoppes, så man ikke har arbejdskraftens fri bevægelighed og ikke har varernes frie bevægelighed og ikke har et udbudsdirektiv? Eller hvad er det, Liberal Alliance foreslår? For ellers må konsekvensen jo være, at man bare acceptere, at de her mennesker bliver udnyttet.

Ordføreren

Jeg er i tvivl om, hvorvidt ordføreren hørte min tale, hvor jeg sagde, at selvfølgelig skal vi sætte ind. Men Enhedslisten er kommet med et forslag, hvor man siger, at der skal sættes en klausul ind i samtlige kontrakter, og at det så kommer til at løse problemet. Der siger Liberal Alliance, at det mener vi ikke umiddelbart ser ud til at være løsningen. Så det handler om, at vi sætter i gang. Vi har afsat 673 mio. kr. Vi afventer en arbejdsgruppe, den garanteret kommer med nogle andre anbefalinger, som vi også gerne vil kigge på. Men at sige, at man ikke vil gøre noget, bare fordi man ikke har samme løsningsforslag som Enhedslisten, er altså bare lidt plat, synes jeg.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte et forslag, der går mod social dumping. Vi kan vist ikke være uenige om, at det er godt at bekæmpe social dumping. Det samme gælder i forhold til at sætte fokus på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår; det er en rigtig god ide.

Som andre har sagt, tror vi også i Danmarksdemokraterne, at midlet i forhold til målet er forkert, så vi kommer også til at sige nej. Det gør vi med følgende begrundelse: Vi tror ikke på, at det er EU, der skal være med til at diktere, hvordan den danske arbejdsmodel virker, og det er der også flere, der har været inde på. Så vi vil faktisk helst ikke have, at EU blander sig i vores interne anliggender. Vi mener, at arbejdsmarkedets parter er de bedste til at indgå de aftaler, og det har egentlig fungeret ganske godt.

Allerede nu er der jo faktisk nogle krav til de danske virksomheder i forhold til lærlingekontrakter, og det er det her med, at man skal ansætte et vist antal, når man skal være med i forskellige udbud. Det arbejdes der allerede på, og vi tror jo sådan set ikke på, at det er den rigtige vej at gå at stramme det yderligere, for så skal vi til at give dobbeltbøder til danske virksomheder. Det er for os at se ikke vejen at gå.

Lige nu står en række danske virksomheder med det problem, at de har enormt svært ved at skaffe lærlinge. De kæmper for at få dem, fordi der er ret stor konkurrence på netop arbejdskraften, og hvis man så skal ud i nogle situationer, hvor man rent faktisk får sværere ved at indgå i nogle udbud og vinde dem, fordi man ikke kan skaffe arbejdskraft, ville vi være ked af det, altså hvis det blev resultatet. Så vi er bange for, at det her faktisk bare kan være med til at favorisere, at udenlandske virksomheder får større sandsynlighed for at vinde udbud i Danmark, ved at de kan trække lærlingekontrakter med ind, hvis det kommer til at køre via EU, og på den måde være en stor konkurrence til de danske virksomheder Derfor siger vi nej.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

I Konservative hylder vi den danske model. Den bliver udfordret i ny og næ, senest med afskaffelsen af store bededag. Vi er af den opfattelse, at det giver bedst mening at holde EU ude af vores hjemlige arbejdsmarkedsforhold, når det giver mening, og det synes vi det gør her. Det er helt grundlæggende for os, og ikke overraskende kommer vi til at stemme imod forslaget.

Den danske model bygger på krav om overenskomst, på aftalefrivillighed og på forhandlingsstyrke, og her er det arbejdsmarkedets parter, som forhandler arbejdsvilkår og løn på arbejdsmarkedet. Det ønsker vi at bibeholde og ikke udfordre unødigt. Man kan egentlig spørge sig selv, om det her forslag er i strid med den danske model, hvis politikere via lovgivning indfører krav om overenskomster. For en arbejdsklausul er et politisk fast krav om, at en arbejdsgiver skal betale en bestemt løn for at få udført et stykke arbejde, og her blander vi os som politikere i, hvilken løn man skal betale for et givent stykke arbejde. Det arbejde ser vi hellere udført mellem arbejdsmarkedsparterne og helst ikke i EU-regi.

Yderligere kunne en uheldig bivirkning af forslaget være, at virksomheder venter med at tage elever, til virksomheden vinder et offentlig udbud, og det ville være et hak i tuden på særlig de små virksomheder, som kan blive udelukket fra at byde ind på opgaven, da de ville have vanskeligt ved at leve op til klausulens elevkrav. Det ville jo være betænkeligt, når vi har så mange små og mellemstore virksomheder i Danmark.

Endelig er der jo det med, at Erhvervsministeriet p.t. ser på en ordning inden for sammen dagsorden, og skulle vi gå i gang med at indføre en anden lovgivning nu, mens vi afventer det arbejde for senere hen at sætte noget administrativ bøvl op for virksomhederne? Det mener vi ikke. Vi synes, vi skal prøve at løse det inden for vores egen danske model. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra De Radikale Venstre.

Tak for det, og tusind tak til stillerne bag beslutningsforslaget, som jo egentlig indeholder flere dele, som også her godt kan blive blandet lidt sammen i diskussionerne her.

For det første vil jeg sige, at i Radikale Venstre er vi ikke helt lige så bange for at gå ind i diskussionen i forhold til udbudsloven, og vi vil egentlig gerne se videre på det. Det er vi egentlig positive over for. Vi synes selvfølgelig, der er nogle ting, der skal afdækkes i forhold til respekten for den danske model og særlig også hensynet til mindre virksomheder, som vi jo ikke ønsker at udelukke fra udbud. Det ønsker vi hverken for EU-virksomheder eller danske virksomheder.

Men vi synes jo, som jeg hører alle andre sige, at det er vanvittig vigtigt, at vi sørger for ordentlige arbejdsvilkår, og at vi rent faktisk støtter op om, at de virksomheder, vi har, også er med til at tage et ansvar for, at vi får udlært nye medarbejdere. Det hører jeg et meget enigt Folketing stå og sige her, men i Radikale Venstre er vi ikke helt lige så bange for at kigge på det her.

Når jeg trækker lidt på det, er det på grund af den her arbejdsgruppe, som er blevet nedsat, og som vi rigtig gerne vil høre inputsne fra og tage dem med i det videre arbejde. Det synes vi faktisk er vigtigt, og derfor ligger Radikale også på nuværende tidspunkt sådan, at vi formentlig vil stemme gult til beslutningsforslaget. Men vi ser meget, meget frem til at diskutere det her videre, også når de anbefalinger kommer. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det vil jeg bare gerne kvittere for. Og så vil jeg dele en virkelig positiv overraskelse, som jeg fik som nyvalgt folketingsmedlem, hvor vi var af sted med Europaudvalget til Bruxelles og havde møder med bl.a. Margrethe Vestager. Det var faktisk bare vildt fedt. Det overraskede mig, men hun udfordrede os tilbage, i forhold til at vi skulle turde noget mere. Der nævnte hun faktisk bl.a. det her område. Så det kan være, at vi har meget mere tilfælles her, end fordomme måske kunne tilsige. Så bare tak for det.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er en god lektie. Man skal passe på med at have for mange fordomme om hinanden generelt i dansk politik. Derfor også bare en tak for, at vi er enige. Det kan godt være, at vi ikke er enige om vejene derhen i forhold til at sikre ordentlige arbejds- og lønvilkår og nok lærepladser, men lad os fortsætte diskussionen, også når arbejdsgruppen kommer. Det hører jeg i hvert fald at der er rigtig mange der har lyst til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg giver nu ordet til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. De seneste år har vi jo set en stigning i antallet af elever på erhvervsskolerne, der i løbet af uddannelsesforløbet indgår en lærepladsaftale. De danske virksomheder har formået at overholde den trepartsaftale, der blev indgået på lærepladsområdet. Det har betydet, at 99 pct. af alle erhvervsuddannelserne nu har haft en læreplads i forløbet. Det skal de danske virksomheder med rette selvfølgelig have en rigtig stor ros for og tak for, for det er jo helt essentielt, at vi skaber de rette rammer for vores erhvervsuddannelser.

Det har selvfølgelig indflydelse på, om man som elev vælger at gå den vej, at man kan se, at langt de fleste på uddannelsen rent faktisk får en læreplads. Men vi i Dansk Folkeparti mener dog stadig væk ikke, at vi er i mål. Inde på Lærepladsen.dk kan man se, at der er mere end 21.000 synlige elevprofiler, og det betyder altså, at der er et stort potentiale.

Desværre er der et område, hvor lærlingeklausuler halter efter, og det er ved offentlige udbud. Kun cirka en tredjedel af kommunerne anvender lærlingeklausuler, når man bruger eksterne leverandører. Af de kommuner er det kun få, der kontrollerer, om de eksterne leverandører rent faktisk overholder klausulerne. Det er selvfølgelig overhovedet ikke godt nok, og kommunerne og regionerne skal komme på banen. Kommunerne og regionerne har også et ansvar for, at de leverandører, de vælger til opgaverne, også tager et fælles ansvar for, at det fremtidige arbejdsmarked kommer til at fortsætte på den her måde.

Beslutningsforslaget mener vi i Dansk Folkeparti er et godt skridt i den rigtige retning, og derfor vil vi gerne støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for indlægget, og man holdt da spændingen lige til sidste. For jeg blev da helt overrasket, da jeg hørte, at Dansk Folkeparti støtter EU-regulering, der kommer i konflikt med det danske arbejdsmarked. Det var alligevel overraskende. Altså, Dansk Folkeparti er imod, at vi afskaffer retsforbeholdet, og er imod hele EU-samarbejdet og er imod, at vi kan samarbejde med de andre europæiske lande på forsvarsområdet under det europæiske flag. Men Dansk Folkeparti vil gerne have, at der kommer europæisk lovgivning, der laver nogle arbejdsretlige regler, som normalt bliver varetaget via overenskomster i Danmark. Kan ordføreren forklare mig, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti synes, at EU er et godt redskab til at lave konflikt med den danske model?

Ordføreren.

Hvis jeg nu skulle være lidt fræk, og det er jeg af og til, så kunne jeg jo sige, at det er den selv samme minister, der som ordfører gennemtrumfede afskaffelsen af store bededag. Men når det så er sagt, gør det ikke nogen forskel for Dansk Folkeparti, at Enhedslisten ser sådan på det og ønsker at udbrede lovgivningen til resten af EU – overhovedet ikke. Jeg forholder mig kun til, at der skal være bedre muligheder for lærlinge her i Danmark.

Fru Louise Elholm.

Beslutningsforslaget har to ben, som fru Victoria Velasquez ganske rigtigt redegjorde for, nemlig både et ben, der handler om det danske område, og også et ben, der handler om EU, altså med hensyn til at regeringen skal presse på i EU for, at man sikrer, at man får gennemført nogle hårdere regler fra EU's side i forhold til det danske arbejdsmarked. Hvordan stemmer det overens med de holdninger, som Dansk Folkeparti normalt har til EU?

Ordføreren.

Skal det forstås sådan, at Venstre er imod den fri bevægelighed i forhold til at give og tage arbejde? Altså, det, jeg forholder mig til her, er det med de danske lærlinge, hvor jeg egentlig synes, at der skal være bedre muligheder netop i henhold til det, som jeg sagde i min tale om, at der stadig væk kun er en tredjedel af de arbejdspladser, hvor man får arbejdsopgaver fra det offentlige, og deres underleverandører, der rent faktisk tilbyder en læreplads. Det mener vi i Dansk Folkeparti er problematisk.

Hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Undskyld, at jeg står med min telefon, men jeg er simpelt hen nødt til at læse noget op. Jeg citerer: Vi er modstandere af et europæisk elitestyre, som vil hive lovgivning ned over hovedet på os danskere i Danmark. Citat slut.

Det er fra Dansk Folkepartis hjemmeside, og så undrer det mig lidt, når Dansk Folkepartis politik vedrørende EU sådan helt generelt er, at det skal vi ud af – det har jeg hørt hr. Nick Zimmermann sige ved flere lejligheder – at han så samtidig vil stemme for et forslag, som pålægger regeringen at gå ned til det der elitestyre i EU og bede dem om at lave noget mere lovgivning, som bliver trukket ned over hovedet på danskerne. Altså, kan hr. Nick Zimmermann ikke forklare mig og de forhåbentlig rigtig mange danskere, der sidder og lytter til Dansk Folkepartis stillingtagen til lige præcis det her forslag, hvordan de to ting kan hænge sammen. For det er jo modsætninger; man kan jo ikke mene begge dele. Man kan jo ikke både mene, at vi skal arbejde mere for den slags nede i EU, og samtidig mene, at vi skal ud af EU.

Ordføreren.

Altså, der er jo noget helt grundlæggende underligt i at høre en socialdemokrat – nu fik jeg det sagt rigtigt – der stod for gennemtrumfelsen af afskaffelsen af store bededag og nu taler om at indrette det danske arbejdsmarked. Hvis der er nogen, der hele tiden forsvarer det danske arbejdsmarked, er det da så sandelig Dansk Folkeparti. Så er det rigtigt, at Enhedslisten ser det her som et EU-perspektiv, men på Dansk Folkepartis vegne forholder jeg mig til det her med danske lærlinge. Vi mener, det er et problem, at når virksomheder kommer ind på offentlige kontrakter, er det kun cirka en tredjedel, der overholder lærlingeklausulerne, når de her eksterne leverandører. Altså, hvis man arbejder med offentligt byggeri, mener vi sådan set også, man skal tage det ansvar, det er netop at tage en lærling. Og det overrasker mig faktisk rigtig meget, at regeringen ikke er enig i det, at Socialdemokraterne ikke er enige i det.

Hr. Thomas Skriver Jensen.

Når nu Enhedslisten og Dansk Folkeparti lykkes med at få skabt parlamentarisk enighed omkring det her forslag og ministeren og regeringen så går til EU og får det her trumfet igennem og det virkelig virker på det danske arbejdsmarked og Dansk Folkeparti så får 90 mandater efter næste folketingsvalg eller får skabt et stort nok flertal eller en folkestemning for, at Danmark skal ud af EU, hvad sker der så med de mennesker, der går rundt ude på danske virksomheder i danske arbejdspladser, og som har nydt godt af det arbejde, Dansk Folkeparti har lavet?

Altså, jeg prøver bare at sige, at det er en modsætning. Og så kan ordføreren blive ved med at snakke om store bededag og alt muligt andet, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at Dansk Folkepartis stillingtagen er lidt hyklerisk i forhold til EU. Vil ordføreren ikke bare anerkende det? Han kan jo bare sige: EU-delen bryder vi os overhovedet ikke om.

Ordføreren.

Altså, hvis man repræsenterer Socialdemokraterne i Folketinget og man så kalder Dansk Folkeparti for hykleriske, så vil jeg sige, at man lige skulle finde et lokale, der har et spejl, og så skulle man prøve at stille sig foran det. For jeg tror ikke – det vil jeg vove at påstå – at der er noget parti i danmarkshistorien, der er større hyklere end Socialdemokraterne. Og det gælder så sandelig også på det her punkt.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg ville egentlig bare kvittere for Dansk Folkepartis opbakning til det her forslag. Og så tror jeg bare, at jeg lige får brug for at sige noget, for det kommer jo helt til at lyde, som om EU, som det er i dag, ikke blander sig på det område. EU blander sig gevaldigt i vores løn- og ansættelsesvilkår. Se bare på hele diskussionen om EU-bestemt mindsteløn.

Så det rent faktisk at skabe muligheden for at sige, at løn- og ansættelsesvilkår skal være de gældende ligesom de sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår og overenskomster, og at det er med muligheden for lærlinge osv., er jo egentlig bare at forsøge at lave et værn på vegne af arbejdere og på vegne af lærlinge og elever mod netop nogle af de krav, som der kommer fra EU. Det fik jeg bare lyst til også at knytte til det her som en kommentar.

Ordføreren.

Ja. Det har ordføreren jo fuldstændig ret i, og det er også derfor, det nogle gange er sådan nogle mærkværdige forsvar, man skal høre på, når det er, at regeringspartierne skal op at afvise et eller andet beslutningsforslag.

For ordføreren har jo fuldstændig ret i, at EU i forvejen blander sig i en masse ting i forhold til løn- og arbejdsforhold. Og jeg vil da sige, at personligt, og jeg tror også, at Enhedslisten har det på samme måde, er jeg da rigtig ked af det, hvis ikke regeringen kommer til at tage meget, meget kraftig afstand fra EU's tanker omkring mindsteløn. For det vil virkelig have nogle rigtig negative eftervirkninger i forhold til det danske arbejdsmarked.

Fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne takke ordføreren for at komme med sådan en lidt opfriskende tale. Her sad man og troede, at debatten var givet, og at man kendte de enkelte partiers standpunkter, så det vil jeg sige er yderst forfriskende, og det overraskede da også mig med den meget positive EU-vinkel fra DF's side.

Så jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti også har ændret mening på andre områder inden for EU eller det mest er, når det kommer til arbejdsmarkedet, at de synes, at EU godt må blande sig lidt mere.

Ordføreren.

Der må ikke grines fra ministertilhørerrækkerne. Dansk Folkeparti har ikke skiftet holdning. Dansk Folkeparti mener det samme, som Dansk Folkeparti har ment i i hvert fald i den tid, jeg har repræsenteret partiet her på Christiansborg: at det, når offentligt byggeri bliver sat i gang, er for dårligt, at de virksomheder og de underleverandører til virksomheder, der tager aktivt del i det byggeri, ikke er gode nok i forhold til at tage lærlinge.

Det er et problem, når der – og nu skal jeg lige se det korrekte tal, så jeg ikke står her og siger noget, der er forkert – er 21.000 synlige profiler på den side, der handler om elevprofiler. Det betyder jo, at der lige nu er 21.000 mennesker, der rigtig gerne vil ud at have en læreplads. Så synes vi sådan set at det er fair nok, at hvis en virksomhed arbejder for offentlige penge, skal den være med til at give de mennesker en læreplads. Det mener vi sådan set giver rigtig god mening.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Jeg fik lige at vide, at man ikke må bruge rekvisitter heroppe, og min kreative hjerne gik jo allerede i gang med at tænke på alle de ting, man kunne bruge for ligesom at illustrere social dumping, hvis man måtte, men det vil jeg selvfølgelig afholde mig fra. Hvis man skal vise noget, som er unfair, og noget, der er skævt, så er social dumping-området om noget i hvert fald et sted, hvor man kan gøre det.

Det rammer selvfølgelig helt konkret den enkelte. Heldigvis er der mange lige nu, der kan få en elev- eller læreplads, men der er også nogle steder, hvor det er svært. Men det handler jo især om dem, som jo bliver påvirket af løn- og ansættelsesvilkårene. Vi kan se det bredt.

Lige nu bliver der forhandlet overenskomster på det offentlige område. Et tidspunkt, hvor overenskomsterne i det offentlige faktisk blev påvirket negativt af reguleringsordningen, var tilbage i 2008, hvor man jo bl.a. også udvidede kredsen af, hvilke EU-lande der var medlem af EU, hvad der også var med til at sætte sig i løn- og ansættelsesvilkårene, fordi vi desværre er vidner til, at der er nogle arbejdsgivere, som simpelt hen i et ræs mod bunden for at skabe så billig arbejdskraft som muligt, udnytter den situation, som nogle står i.

Det har jo også en konsekvens for vores velfærdssamfund, for den grønne omstilling, fordi vi har brug for, at flere får en uddannelse, at flere bliver faglærte. Så det rammer på mange måder, og det skal vi have lavet om, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag.

Ved at ændre EU's udbudsdirektiv forpligter vi alle til at sikre, at der skal være arbejdsklausuler i kontrakterne, så man matcher løn- og ansættelsesvilkårene i overenskomsterne, og sikre, at der er elever og lærlinge, hvis de altså får eller er afhængige af et offentligt tilskud. Det vil simpelt hen betyde, at de ansatte bliver sikret løn, arbejdstid og arbejdsvilkår, som passer til de kollektive overenskomster, til de voldgifter, der er, og til den lovgivning, der ellers er.

Derfor er jeg også uenig, når der er nogen, der prøver at sætte den danske model ind foran sig og fuldstændig viger bort fra, at vi har en ligelønslov og alle mulige forskellige love på området, som jo er med til at sørge for at være det andet ben af den danske model, og det her forslag handler jo netop om, at løn- og ansættelsesvilkårene skal matche de kollektive overenskomster. Så her er der altså intet om, at det er politikere, der skal bestemme, hvad lønnen skal være, men hvis man vil gøre brug af de offentlige midler, skal man sørge for at overholde de overenskomster, som der er på området.

Så det er tværtimod en styrkelse af den danske model og vil være et vigtigt skridt i den rigtige retning for at få bekæmpet social dumping, både på europæisk niveau til gavn for millioner af arbejdere, men også her helt lokalt, hvor vi lige har set en rapport om migrantarbejderes vilkår i Danmark inden for anlægs- og byggebranchen, som jo viser, at der er flere arbejdsgivere, som bevidst udnytter, at der er manglende viden og manglende mulighed for at sige fra. Det være sig særligt i forhold til arbejdsulykker, men også i forhold til løn- og ansættelsesvilkår. Det må vi ikke acceptere, og her er der jo et konkret værktøj, som man kan tage op af værktøjskassen og bruge.

Jeg kunne forstå, at Liberal Alliance syntes, at jeg lidt sagde, at man enten skulle købe den her model, eller også gik man ikke ind for at bekæmpe social dumping. Jeg er jo meget åben over for at høre, hvad det er for nogen andre forslag, andre partier kommer med, og jeg mener faktisk, det kalder på handling.

Det er 2 billioner euro i offentlige midler, som hvert år bliver brugt på tværs af EU af forskellige myndigheder på varer og på servicer, som så bliver udbudt af private virksomheder. Det er en jo en kæmpe kraft – 2 billioner euro. Man kunne jo sige, at her skal vilkårene faktisk være i orden; de penge skal ikke blive brugt til at underbyde arbejdsvilkår og til, at der ikke er lærlinge. Det er jo nok også derfor, at der er millioner af arbejdere og flere fagforeninger, som også ønsker det her, så vi får sat et stop for det ræs mod bunden, der er i forhold til arbejderes løn- og ansættelsesvilkår.

Den rapport, jeg nævnte tidligere, viste det også, og i Danmark ser vi det også. Man er fra starten, når man starter et projekt inden for anlægs- og byggebranchen, bagud med 2 måneder, står der i rapporten. Hvor presser det? Ja, det er klart, at det trykker selvfølgelig på tempoet og på de vilkår, man skal arbejde under. I Enhedslisten står vi på deres side og arbejder for, at vi skal sikre, at det bliver nogle gode kontrakter, som der bliver lavet. Det er faktisk også noget, vi har forpligtelse til, jævnfør ILO-konventionen nr. 94 fra 1955.

Jeg vil slutte af med at sige tak til de partier, som der har bakket op, og til dem, som jeg synes hænger lidt i bremsen, vil jeg bare sige, at arbejdet for at skabe gode løn- og arbejdsvilkår kommer til at fortsætte, og så håber jeg da, at de her pæne ord, der bliver sagt her, bliver til handling. Om vi så skal vente på, at anbefalingerne kommer, så håber jeg da, at vi så der kommer til at se handling med det samme, så vi ikke skal se yderligere flere år gå, mens det rammer de mennesker, som det påvirker i dag.

Så tak for debatten, og tak til de partier, som bakkede op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten, SF og Alternativet foreslår at genindføre lov om randzoner, og det skal ske ved, at Folketinget inden udgangen af folketingsåret 2023-24 pålægger regeringen at genindføre lov om randzoner som en del af den målrettede regulering for at genoprette en god miljøtilstand i Danmarks vandløb, søer og kystvande og for at leve op til EU's vandrammedirektiv.

I efteråret oplevede vi det værste iltsvind i 20 år i de danske kystvande. Et samlet areal større end Sjælland var ramt. Det var en tragedie for havmiljøet. Der var forskere, som trak et kamera gennem Vejle Fjord i 70 timer, og de fandt en enkelt fladfisk. I aviser kunne man se uhyggelige billeder af, hvordan de danske fjorde, som engang var bevokset med frodig ålegræs og vrimlede med fisk og bundlevende dyr, i dag er forvandlet til en gold ørken under overfladen. Det er den virkelighed, vi kigger ind i. Iltsvindet skyldes et for højt niveau af næringsstoffer, særlig kvælstof, i vandmiljøet. Langt hovedparten, 70 pct., af udledningerne til kystvandene stammer fra landbrugets brug af gødning og det dyrkede areal. Det er en tragedie for vores vandmiljø, og den ene regering efter den anden har svigtet i forhold til at få nedbragt kvælstofforureningen tilstrækkelig, og nu risikerer vi, at vi får meget svært ved at leve op til EU's vandrammedirektiv.

Hvis vi får flertal for at indføre randzonerne, kan det faktisk have en effekt på ca. 1.000 ton om året. Det er sådan set et væsentligt bidrag. Derfor synes forslagsstillerne, at vi skal gøre det her. Der er indkaldt til en grøn trepart, men der er kvælstof ikke med på dagsordenen. Men derfor kan vi jo godt gå videre med andre ting, og der er genindførelsen af randzonerne sådan set et virkemidler, som både kan give noget kvælstofmæssigt og CO2-mæssigt. Så jeg håber på opbakning til det fælles forslag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, for at give en begrundelse for forslaget. Forhandlingen er åben, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Tak for ordet. Og tak til folketingsmedlemmerne, der har fremsat beslutningsforslaget, som pålægger regeringen at genindføre lov om randzoner. Loven blev ophævet i 2016 og havde til formål at stille krav om at etablere 50.000 ha randzoner langs vandløb og større søer med forbud mod dyrkning, sprøjtning og gødskning.

Jeg er enig i, at dansk landbrug fortsat skal omstille sig i en fortsat mere grøn og mere miljø- og klimavenlig retning. Der mener jeg dog ikke, at forslaget peger på den rigtige løsning, og det er der grundlæggende tre årsager til.

For det første kan man allerede som landmand i dag udlægge randzoner som en del af den nuværende kvælstofindsats i den målrettede regulering. Her har landmanden størst mulig metodefrihed til at gennemføre kvælstofreduktioner, og de har derfor også frihed til at tilpasse sig de miljøkrav på en måde, som giver bedst mening for den enkelte. Det gør indsatsen mest omkostningseffektiv.

For det andet er der med landbrugsaftalen, som i hvert fald to ud af de tre forslagsstillende partier er en del af, indgået et bredt forlig, som bl.a. sætter rammerne for kvælstofindsatsen og den fortsatte grønne omstilling af dansk landbrug frem mod 2030. Landbrugsaftalen indeholder allerede en række initiativer, som skal forbedre både vores vandmiljø og natur og ikke mindst reducere kvælstofudvaskningen fra landbruget. Det blev med landbrugsaftalen bl.a. besluttet, at Danmark skal leve op til vandrammedirektivet, hvor mankoen for at leve op til direktivet skal håndteres, når vi genbesøger landbrugsaftalen, og det gør vi også aftalemæssigt i indeværende år.

For det tredje er det faglige grundlag for at placere og opgøre effekten af randzoner usikkert. Selve startpunktet for en randzone kan sjældent genfindes ude i felten, og der er ikke en klar definition af, hvad et vandløb så i givet fald måtte være. Det gør det vanskeligt at udarbejde et kortgrundlag, der til fulde kan afspejle de faktiske forhold, som man i så fald skal leve op til. Derudover er der usikkerhed om kvælstofeffekten ved randzoner, hvor det er rigtigt, at randzoner vil kunne reducere kvælstofudledningen, men hvor Aarhus Universitet ikke har været i stand til at fastsætte en konkret effekt. Derfor var det også meget vanskeligt at implementere loven om randzoner i perioden 2011-2016, hvor loven var gældende.

Så af de årsager afviser regeringen beslutningsforslaget.

Der er i det brede flertal bag landbrugsaftalen enighed om en bindende og ambitiøs grøn omstilling af landbruget. Derfor er der også flere indsatser i aftalen, som skal sikre og understøtte den omstilling, og de skal gennemføres. Vi skal bl.a. skubbe på udrulningen af kollektive virkemidler og udtage flere lavbundsjorde som et eksempel. Forligspartierne bag landbrugsaftalen – inklusive Enhedslisten og SF blandt forslagsstillerne til forslaget her – har derfor også allerede iværksat mange af de initiativer, som skal sikre den grønne omstilling af dansk landbrug, herunder også nedbringelsen af den kvælstofudvaskning, der sker, og den proces skal selvfølgelig også speedes op. Derfor har vi også fået prioriteret i alt 405 mio. kr. til en akutpakke for vandmiljøet, som min kollega miljøministeren vil indkalde til forhandlinger om her i nær fremtid. Derudover skal vi genbesøge landbrugsaftalen, og her skal vi bl.a. aftale, hvordan vi sørger for at efterleve vandrammedirektivet.

Så med de ord vil jeg bare slutte med at takke initiativtagerne for at fremsætte beslutningsforslaget her. Det er nogle gode initiativer, der ligger bag, men som jeg også har redegjort for, ser vi ikke det her forslag som den rigtige løsning til at nå det mål, som vi har aftalt at vi skal nå. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Hvis vi skal i mål med at leve op til vandrammedirektivet, tror jeg vi skal bruge alle virkemidler, der er. Hvis ikke man gør det, hvad er det så, ministeren vil – nedsætte gødningsnormen? Nedsætte antallet af husdyr i Danmark? Altså, jo mere man nøler, jo mere man venter, jo mere drastisk skal det, man foretager sig, være. Derfor er det skuffende, når regeringen bare afviser, at man kan genindføre randzoner. Det er da meget muligt, at man kan rejse tvivl om en eller anden beregning, men det er ca. 1.000 t om året, det vil have i effekt, hvis man genindfører randzonerne.

Er ministeren ikke enig i, at det sådan set har en effekt kvælstofmæssigt at genindføre randzonerne? Er ministeren ikke enig i, at det fosformæssigt også ville have en effekt? Det synes jeg er det centrale. Hvorfor er det, vi skal nøle og nøle? Der er indkaldt til den her grønne trepartsforhandling, og der er kvælstof ikke med. Det vil sige, at vi sådan set godt kan stå her i Folketinget og vedtage ekstra ting. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi kan stå her i Folketinget og vedtage lige præcis det, vi ønsker at vedtage her i Folketinget, og det gælder, uanset om det er med i eller uden for en hvilken som helst trepartsforhandling. Når vi har igangsat en grøn trepartsforhandling, handler det jo først og fremmest om, at vi også gerne vil have, at de organisationer, de erhverv og de andre, som arbejder med tingene, er med til at kvalificere det her. Det synes vi sådan set er klogt ud fra sådan en dansk models betragtning.

Men det ændrer jo ikke på, at der også er elementer inden for den grønne trepartsforhandling, eksempelvis udtagning af lavbundsjord, som nok har et direkte klimasigte, altså i forhold til nedbringelse af CO2-udledning fra landbruget, men som selvfølgelig også vil have en kvælstofmæssig effekt. For når man udtager lavbundsjord, vil der også være en kvælstofeffekt ved, at man ikke længere dyrker de arealer eksempelvis. Så på den måde er kvælstof jo også en del af de diskussioner, der skal være.

Men jeg synes, det er vigtigt, at vi når i mål. Det er også derfor, vi har et genbesøg af vores landbrugsaftale, hvor vi skal finde ud af, hvordan vi kommer i mål, men kommer i mål på den mest effektive måde, og det er nu engang ved også at have en metodefrihed, sådan at vi sætter ind der, hvor det giver bedst mening, og hvor effekten er størst.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg tror sådan set, den største effekt er, hvis man nedbringer antallet af husdyr. Det vil have en effekt. Det er virkelig effektivt. Er det det, ministeren vil? Næ, det er det garanteret ikke.

Så bliver der snakket om kollektive virkemidler og lavbundsjorde. Ja, men det går for langsomt med begge dele. Det, som er sat i værk, går for langsomt, og så afviser ministeren, at der skal laves noget ekstra.

Ja, vi har et genbesøg. Når det genbesøg kommer engang i år, for det skal jo komme i år, når det ikke kom sidste år, så har vi for lidt tid til at leve op til vandrammedirektivet. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Jeg kommer til sammen med min kollega miljøministeren, og selvfølgelig som regering under et, at arbejde for, at det, vi har aftalt i en landbrugsaftale, herunder det genbesøg, kommer, som vi har aftalt, nemlig i indeværende år. Det gør det, og det er jo i den forbindelse, vi også skal håndtere, hvordan den eventuelle manko, der er i forhold til at leve op til vandrammedirektivet, bliver håndteret klogest og mest effektivt, herunder omkostningseffektivt. Jeg tror, vi må være enige om, at de midler, vi bruger på samfundets vegne – uanset om det så er et erhverv, der betaler, eller det er samfundet i al almindelighed, der gør det – bruger vi på de virkemidler, der giver den bedste effekt i forhold til den omkostning, det måtte have.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for fødevarer og landbrug og fiskeri. Vi starter på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten, SF og Alternativet for at sætte fokus på tilstandene i det danske vandmiljø. Beslutningsforslaget indebærer en genindførelse af lov om randzoner, og formålet med dette er at bidrage til den målrettede regulering, som har til formål at genoprette en god miljøtilstand i danske vandløb, søer, kystvande og lignende.

Et sundt vandmiljø er meget afgørende for Socialdemokratiet. Derfor er det vigtigt for mig indledningsvis at klargøre, at vi anerkender og støtter de positive intentioner bag beslutningsforslaget. Forslagsstillerne fremhæver de forfærdelige iltsvind, som vi i sensommeren 2023 var vidner til. De fremhæver også, at landbrugets brug af gødning er en markant faktor i den forbindelse med 70 pct. af bidraget.

I Socialdemokratiet er vi helt enige i, at dansk landbrug skal omstille sig i en grøn og mere miljøvenlig retning, og det tror vi også er det bedste for landbruget. Vi er også enige i, at hvis ikke de frivillige virkemidler bringer os i mål, skal der tages endnu mere hårdhændede midler i brug, for vi skal nå vores mål. Det er netop det, vi skal se på, når vi her i 2024 genbesøger landbrugsaftalen. For målet er klart: Vi skal have rent vand i Danmark. Landmændene kan allerede i dag udlægge randzoner som en del af den nuværende kvælstofindsats i den målrettede regulering, så vi anerkender fuldt ud, at randzoner nogle steder er en vigtig del af løsningen til at få livet tilbage i vores fjorde, søer og vandløb.

Da vi lavede landbrugsaftalen, indgik vi et bredt forlig, som bl.a. sætter rammerne for kvælstofindsatsen og den grønne omstilling af dansk landbrug frem mod 2030. Den indeholder allerede en række initiativer, som skal forbedre vores vandmiljø og vores natur og ikke mindst reducere kvælstofudvaskningen fra landbruget. Vi synes, at det er i den sammenhæng, man skal tage nye initiativer i brug.

Så for at opsummere: Vi er i Socialdemokratiet glade for, at opmærksomheden bliver fastholdt på det her område. Det skal forslagsstillerne have tak for. Vi er også enige i, at kvælstofudledningen i vores vandmiljø skal bringes markant ned, og at der skal handles nu. Det er derfor, vi har lavet en akutpakke for vandmiljøet, bl.a. sammen med flere af forslagsstillerne, som jeg ved, at miljøministeren også glæder sig til at forhandle og udmønte.

Når vi her i foråret skal forhandle en CO2-afgift på landbruget, kommer det også til at have en gavnlig effekt på vandmiljøet. Fra Socialdemokratiets side vil vi i hvert fald presse på for at en afgift bliver konstrueret således, at landbruget får et markant større incitament til at omstille sig bæredygtigt og grønt. Men som nævnt mener Socialdemokratiet, at spørgsmålet om randzoner skal afklares i forbindelse med vores brede landbrugsaftale som en del af genbesøget, og derfor kan vi ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Regeringspartierne får ufattelig travlt, når vi kommer længere hen på året, og man skal nå i mål med at implementere vandrammedirektivet i 2027. Så vil man først gå i gang med noget, der virker, i 2025. Med hensyn til den der akutpakke, der henvises til, så kan den, hvis man er ude og opkøbe landbrugsjord for at tage det ud af landbrugsdrift, måske give 130 t kvælstofreduktioner. Beslutningsforslaget her kan give omkring 1.000 t. Det er en helt anden kaliber.

Der er på det seneste blevet sagt meget om, at forureneren skal betale osv. Statsministeren har jo været ude at sige om Nordic Waste og jordskredet, at det er et godt, gammelt princip i Danmark, at forureneren betaler. Jeg vil jo helst have, at man ikke forurener – det er jo det allerbedste – men når nu der er sket forurening, mener Socialdemokratiet så, at det er landbruget, der skal betale for at nedbringe kvælstofforureningen i vores fælles hav?

Ordføreren.

En af de måder, vi kan finde finansiering til noget af det her, er jo også ved at kigge på den måde, vi uddeler landbrugsstøtten på, og der tror jeg, at landmændene vil mene, at de er med til at betale, hvis man f.eks. flytter landbrugsstøtten. Og som vi allerede har gjort nu med bioordningerne i søjle 1 – tilgiv, at det bliver lidt teknisk – hvor vi også benytter målretning, sådan at man kan lave forskellige ting, der kan sikre, at vi får taget noget jord ud af drift, og at vi får lavet omstilling af staldteknologi og andre ting. Det er i hvert fald én måde at sørge for, at landbruget er med til at bidrage til det her.

For Socialdemokratiet er det vigtige, at vi kommer i mål med vores omstilling, og det vigtige er, at vi får en industri, der udvikler sig, sådan at der er liv på landet, at vi har nogle job, og at vi producerer nogle grønne og sunde fødevarer, f.eks. flere plantebaserede fødevarer. Så vi vil gerne have landbruget med. For os handler det ikke bare om at stå og slå på nogle og sige, at de forkerte, og at det hele skal væk; det handler faktisk om at få omstillet det her erhverv.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen Enhedslisten er fuldt ud med på den der omstilling. Det er jo derfor, vi er med i landbrugsaftalen, hvor man prioriterer økologi og plantebaserede fødevarer osv., og hvor man siger, at man skal leve op til vandrammedirektivet. Men i den førte politik kan det jo ikke ses, at man vil leve op til vandrammedirektivet. Vi kommer alt for sent i gang med de her initiativer. Der ligger 1,6 mia. kr. i landbrugsstøtte, som vi tidligere har været med til at flytte til grønne ordninger, men det ser ud til, at det svært at få dem brugt. Al omstilling går for langsomt. Kan ordføreren ikke se, at det at genindføre randzoner faktisk kunne være noget, der kunne have virkning på den korte bane?

Ordføreren.

Randzoner giver rigtig god mening, f.eks. når de ligger opstrøms, altså at de ligger mellem vandløbet og marken. Men hvis de f.eks. ligger nedstrøms, er det ikke nødvendigvis lige det sted, man skal lade være at dyrke. Så randzoner kan være rigtig gode nogle steder langs vores vandløb, men det er bare ikke alle steder, de er lige gode. Derfor tror jeg, at det er vigtigt at få talt om, om vi har nogle kvælstofjorder, om vi har nogle jorder, hvor forureningen nærmest løber direkte ud i vandet, altså nogle meget sårbare områder, og om vi kan få gjort noget ved dem og få hjulpet landmændene, ligesom vi har gjort i forbindelse med lavbundsjorder. Det er da helt klart en af de ting, vi fra Socialdemokratiets side håber vi kan kigge på, altså at vi kan foretage en meget, meget målrettet regulering. Det var egentlig også det, der helt oprindelig var tanken med det, da vi i min tid som minister første gang kiggede på den målrettede regulering.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Ida Auken fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Vi skal passe godt på vores vandmiljø, samtidig med at der også skal dyrkes landbrug i Danmark. Det er altså ikke et enten-eller, men det er et både-og. Og jeg kan henvise til den glimrende gennemgang, som både ministeren og den foregående ordfører lige har givet, og henvise til, at vi jo har en akutpakke på bordet, og vi skal også genbesøge aftalerne. Det er også i de forskellige omtaler omkring landbrugsaftalen, og der ligger jo aftaler på området her. Og som det også lige er forklaret nu: Med randzonerne kan det gå nogle steder, men ikke alle steder. På det grundlag er det vigtigt, at det indgår i de kommende drøftelser, som kommer på området. Og på det grundlag afviser vi også i Venstre det beslutningsforslag, vi behandler lige nu.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Mig bekendt var det en Venstreminister, der oprindelig var med til at indføre randzonerne; det var Henrik Høegh som minister. Så man kan godt undre sig over, hvorfor Venstre ikke vil være med til at indføre noget, der virker. Nu bliver det ligesom italesat af flere ordførere, at randzoner skal man ikke have alle steder, men skal vi bare have dem halvdelen af de steder, som vi sådan set har foreslået i forslaget, så kunne det godt give ca. 500.000 t kvælstofreduktioner. Er det ikke værd at tage med?

Jeg vil godt høre ordføreren fra Venstre, om vi, hvis man bliver ved med at udsætte den indsats, der skal gøres, for at leve op til vandrammedirektivet, så ikke risikerer, at det, der skal gøres, for at landbruget lever op til vandrammedirektivet, bliver temmelig hårdhændet. Altså, ordføreren italesætter, at man skal tage hensyn til et erhverv, men man tager da mest hensyn til det erhverv, hvis man laver en omstilling, som kan foregå i et tempo, hvor landbruget kan være med. Tror ordføreren, at vi i Danmark kommer til at leve op til vandrammedirektivet?

Ordføreren.

Jeg henviste jo i min ordførertale til, at vi både skal passe godt på vandmiljøet og samtidig skal kunne drive erhverv i landbruget – ikke et enten-eller, men et både-og. Det tror jeg på kan lade sig gøre, hvis der er en konstruktiv vilje til at gå ind til forhandlingsbordet og få det her til at lykkes. Det kan jeg være meget i tvivl om hvorvidt Enhedslisten ønsker, men det må så komme an på en prøve, når vi når så langt. Så jeg tror på, det kan lykkes at få de her ting til at gå i hak ved forhandlingsbordet med en fornuftig tilgang til det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Med hensyn til den der konstruktive vilje vil jeg høre: Hvis man skal lave noget, der er effektivt, hvad vil ordføreren så foreslå? Er det en nedsættelse af gødningsnormerne? Er det en nedsættelse af antal husdyr i Danmark med 25 pct.? Er det den slags virkemidler, der skal til, for at man kommer i mål med Venstres politik? Altså, det her hænger jo ikke sammen. Hvis ikke man vil gøre noget, der er drastisk, kommer man ikke i mål. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er helt klar over, at Enhedslisten kun har de ting på paletten, som fjerner landbrugserhvervet. Vores tilgang til det er, at vi skal sikre, at vi stadig væk har et erhverv, og at vi samtidig passer godt på vores vandmiljø. Det er derfor, at der selvfølgelig skal etableres et ordentligt, godt, solidt, sikkert og gennemarbejdet beslutningsgrundlag, og det tror jeg på kan lade sig gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Erling Bonnesen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Både miljøministeren, som jo så ikke lige er her i dag, men også fødevareministeren taler utrolig meget om vandmiljøet med ansigtet lagt i alvorlige folder, men det kniber altså med at få gjort noget konkret; i hvert fald noget, som vil gøre en reel og stor forskel på det niveau, som der er brug for. I dag har vi her i Folketinget til gengæld mulighed for at træffe en beslutning, som hurtigt og effektivt vil kunne bidrage til at forbedre tilstanden i vores vandmiljø – randzonerne. Det har nemlig tidligere vist sig at være et effektivt middel; det er et redskab, som vi ved virker, og så er det tilmed relativt omkostningseffektivt.

Set i lyset af at fiskene i vores indre farvande nu stort set hver eneste sommer svømmer rundt i en tyk algesuppe og gisper efter ilt, er det afgørende, at vi handler, og at vi handler hurtigt. Det kræver nogle gange nogle simple løsninger, og i forhold til at sikre vandmiljøet mod næringsstoffer og algevækst og iltsvind findes der næppe en mere simpel og oplagt løsning end at forbyde, at landmændene må sprede gylle på arealerne lige ud til vores åer og søer og fjorde.

Vi ser frem til, at der kommer ny kvælstofregulering, og vi ser frem til, at intentionen om at indføre en klimaafgift i landbruget rent faktisk bliver til virkelighed – forhåbentlig snart – og vi er også glade for, at vi er lykkedes med at kæmpe en akutpakke for vandmiljøet ind i finansloven, som det også er blevet nævnt her oppe på talerstolen. Det er vigtige skridt, men det går alt, alt for langsomt i forhold til den krise, vi står midt i. Hvis man faktisk mener, at det er vigtigt at beskytte vores vandmiljø, så mener jeg, at man skal stemme for det forslag her. Det er prøvestenen på, hvem der faktisk er klar til at sige fra over for landbrugets ekstreme forurening og beskytte vores vandmiljø.

For mig er det uforståeligt, at landbruget, som i dag kun spiller en relativt beskeden rolle i forhold til vores økonomi og beskæftigelse, har fået lov til at ødelægge livet i vores fjorde og i vores åer og i vores søer. Det er egentlig ret beskedent, hvad vi beder om i dag. Altså, vi beder om 10 m langs søer, åer og fjorde, som ikke må pladres til med gylle. 10 m med kolossal betydning for fiskene og livet i vores vandmiljø. Hvem kan dog egentlig være imod det? Vi stemmer selvfølgelig for vores eget forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for den forventede opbakning. Nu nævnte ordføreren jo søerne. Der var for nylig en gennemgang af, hvad den seneste NOVANA-rapport viser, og den viser jo meget tydeligt, at vores søer har det ekstremt dårligt. Nogle gange glemmer vi, at det her sådan set også drejer sig om Danmarks søer. Der er et meget stort fokus på, hvad der sker ude i vandløbene, ude i fjordene og ude i havet, men søerne bliver overset. Så bliver der indimellem afsat lidt penge til, at der kan renses op i en eller anden sø, som så kommer til at fungere i nogle år, inden den sådan set går til i næringsstoffer igen. Så jeg er glad for, at ordføreren nævnte søerne.

Hvis vi kigger ind i det her, synes jeg, det er væsentligt at have fokus på, hvad det er, vi kan opnå. Tænk sig, at vi kom frem til, at vi igen kunne fange fisk i havet. Så behøver man ikke udelukkende at producere svin og slagtekyllinger og producere mest muligt mælk. Så kunne man måske også have en varieret kost, ved at man fangede fisk ude i vores farvande. Kan ordføreren se nogle perspektiver i det?

Ordføreren.

Selvfølgelig kan jeg det. Det er ekstremt vigtigt, at vi også beskytter vores søer, og jeg synes egentlig, at det er ærgerligt, at særlig Venstre, da ordfører hr. Erling Bonnesen var på talerstolen, også talte, som om vi i SF, Enhedslisten og Alternativet kun har forslag til, hvordan man nedlægger produktion. For mig at se er vores opgave jo at skabe fremtidens bæredygtige fødevareproduktion, og vi har været meget aktive i kampen for flere plantebaserede fødevarer og i det hele taget en mere bæredygtig fødevareproduktion, men vi må jo også sætte ind der, hvor det er helt horribelt og ødelægger vores havmiljø, som landbruget med den måde, det foregår på, er i gang med i dag. Der må man sige, at randzonerne er et effektivt redskab, som kan beskytte vores vandmiljø, herunder også søerne, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner.

Spørgeren.

Nu var ordføreren inde på landbrugets vigende betydning for bruttonationalproduktet. Vi havde en proces, hvor der var en høring, op til at vi skulle forhandle havplan, og der syntes jeg, det var tankevækkende, at en række kommuner sagde, at havet er vigtigt for os, for vi er en turistkommune, og at der kommer mange turister, fordi vi har et rent hav her, og at det sådan set var det, de prioriterede. Jeg havde lidt forventet, at nogle af de kommuner havde tænkt, at landbruget er meget vigtigt, og at landbrugets rammevilkår er meget vigtige. Er ordføreren enig i, at der sådan set er nogle positive effekter, hvis det er sådan, at man får sikret et renere hav?

Ordføreren.

Ja for søren da, der er masser af positive ting ved det, også økonomiske. Men for mig at se handler det også grundlæggende om, hvordan vi tillader os at behandle naturen. Altså, det er da helt vildt, at vi har besluttet, at vores svineproduktion er så ekstremt vigtig, at vi har ladet det koste os et hav. Det er virkelig, virkelig voldsomt, og jeg kan simpelt hen ikke se, at det er prisen værd med den relativt beskedne betydning, som sådan noget som dansk svineproduktion har for Danmarks økonomi.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, hr. formand. Tak for beslutningsforslaget, som omhandler noget meget alvorligt. Det er tilstanden i vores vandmiljø, men jeg får også trang til at fortælle en positiv historie; en positiv historie om det erhverv, som her bliver omtalt som den store synder, og som jo i et vist omfang også er dem, der udleder kvælstof. Der er rigtig mange inden for det her erhverv, der er bekendt med det her. Der er rigtig mange, der forsker i nye løsninger. De er langt fremme, både i forhold til pesticider og i forhold til gødning. De er kommet rigtig langt. Bl.a. kender jeg to, som er ret tæt på mig, og som lige nu er i henholdsvis Tyskland og Holland, fordi de har lavet en opfindelse, som de skal prøve af, og de skal afsøge nogle muligheder, blive klogere og blive dygtigere, så vi kan nedbringe brugen af de ting, der er med til at sørge for, at vores vandmiljø har det skidt. Jeg havde bare lige brug for at sige noget positivt også.

Med hensyn til randzonerne læner jeg mig op ad min kollega, der har været på talerstolen, fra regeringen. Randzonerne blev taget væk i 2016, fordi man ikke havde og ikke kunne finde evidens for, at det havde en god virkning. Der vil jeg så sige: Randzoner kan være rigtig godt nogle steder og andre steder knap så godt. Det redegjorde min kollega fra Socialdemokratiet for. Så vi mener ikke, at det er det rigtige at indføre randzoner igen. Det kan allerede anvendes.

Vi stemmer imod beslutningsforslaget om at genindføre lov om randzoner, men anerkender selvfølgelig behovet for at forbedre vores vandmiljø og også forbedre det meget. Det skal dog ske gennem omhyggeligt udformede og gennemtænkte tiltag, der balancerer miljøbeskyttelse med landbrugssektorens interesser og praktiske udfordringer. Jeg glæder mig til, at vi fortsat skal arbejde sammen i forhold til bl.a. landbrugsaftalen, som både SF og Enhedslisten er en del af, om at finde nogle gode tiltag udover de tiltag, vi allerede har fundet frem til. Jeg siger tak for jeres opmærksomhed.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Til det med, at der ikke er evidens for randzoner, vil jeg sige, at de tal, jeg har, viser, at det vil have en effekt på mellem 728 t og 1.100 t, hvis man gennemfører det her, men det må vi få svar på i en udvalgsbehandling. Til det der med at finde flere virkemidler vil jeg sige, at ja, det er nødvendigt, når vi skal i mål med vandrammedirektivet og skal leve op til det. Så skal der vedtages mere end det, der er vedtaget, og det kan jeg da godt finde på. Altså, Enhedslisten er kommet med et forslag om at reducere antallet af husdyr. Det giver en vis debat, når man foreslår den slags ting; det er meget effektivt. Der er en række grønne organisationer, der er kommet med en endnu mere vidtgående plan. Man kan godt gå meget langt og få en stor effekt ud af det. Så kunne man også nedsætte gødningsnormen. Den blev jo sat op med den blå landbrugspakke tilbage i 2015, og det havde en negativ effekt på miljøet.

Hvad er det for nogle drastiske virkemidler, som Moderaterne vil indføre for ligesom at nå i mål med vandrammedirektivet? Hvad er det, der er på listen?

Ordføreren.

Altså, jeg tænker jo bl.a. på her den store teknologiske udvikling, der er på vej. Der findes allerede ting, som kan nedbringe bl.a. gødning og pesticider, og som vi skal have ud at virke i et bredt omfang. Så skal vi selvfølgelig indgå i en dialog igen. Der pågår nogle grønne trepartsforhandlinger nu, og jeg er ikke helt bevidst om det, men mon ikke de også vender nogle af de her ting i de grønne trepartsforhandlinger. Det udelukker jo ikke, at partier kommer med forslag til, hvad man kan gøre, ligesom hr. Søren Egge Rasmussen gør, og at andre partier fra Folketinget også gør det. Jeg tænker, at vi alle sammen har det samme mål. Om vi er enige om de midler, vi skal bruge, må tiden vise.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at der er en teknologisk udvikling, men vi forholder os til kvælstof i det forslag, vi har her, og hvis nu vi skulle fokusere på, at det er en kvælstofindsats, vi skal have, hvad er det så for en teknologisk udvikling, som skulle gøre, at man bare med teknologi kunne nedbringe sin kvælstofforurening? Det er den ene ting.

De her grønne trepartsforhandlinger omfatter ikke en kvælstofreduktion, så derfor har vi jo ret til at bruge den her tid, hvor der er trepartsforhandlinger, til at komme videre med en kvælstofindsats. Så hvad er det, Moderaterne vil foreslå helt konkret i forhold til den der teknologiske udvikling?

Ordføreren.

Hvis nu jeg var fagmand inden for landbruget, ville jeg jo selvfølgelig kunne stå og remse en hel masse ting op her. Men jeg ved, der pågår og foregår en hel masse derude med folk, der har forstand på det her, og som forsker i, hvordan og hvorledes man kan gøre. Jeg tænker, at det vil være sund fornuft at lytte til dem.

Så er det fru Ida Auken.

Jeg blev bare grebet af diskussionen, fordi jeg lige er mødtes med Novo Nordisk Fonden, som har lavet noget med en hvedesort. De har fundet ud af, at marehalm, der står ude på stranden, kan suge kvælstof og næring op fra sand, så marehalm må kunne noget i sin form, og så har de fundet en hvedesort, der kan det samme. Det vil sige, at ved at lave de her biosolutions, hvor man laver nogle naturlige løsninger og finder nogle af de gamle hvedesorter og kombinerer dem, kan man faktisk få en kvælstofeffekt, og de regner med at suge næsten 20-60 pct. mere. Så det var bare, fordi jeg blev inspireret af, at teknologi jo er mange ting. Det er også det, der sker i øjeblikket, hvor Danmark er verdensførende inden for biosolutions.

Så helt kort vil jeg spørge: Skal vi ikke arbejde for at prøve at se, om vi ikke også kan få de sorter, som faktisk suger mere kvælstof, ud? Er det ikke spændende?

Ordføreren.

Det er enormt spændende, og det er jo også noget af det, vi sidder og arbejder meget med på tværs, altså de her biosolutions. Men der er jo ret mange greb, vi kan tage i brug. Der er faktisk også greb, vi kan tage i brug, men hvor vores lovgivning herhjemme spænder ben for, at der er nogle ting, man kan gøre. Det er jo også noget af det, vi skal arbejde med. Hvordan kan vi gøre det, og hvordan kan vi blive bedre? Det handler jo rigtig, rigtig meget om, at vi får optimeret på alle parametre, og nu, når der er udfordringer, er min holdning, at så opstår der nye muligheder, både for at gøre tingene bedre, men også for at udvikle en industri eller en virksomhed, ligesom fru Ida Auken nævner her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Og så er den næste ordfører hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Det bedste argument imod forslaget om at genindføre generelle randzoner er helt oplagt, at randzoner stadig eksisterer og derfor ikke kan genindføres. Randzoner er nemlig i dag et af virkemidlerne i kvælstofreguleringen, som landmændene kan anvende som alternativ til efterafgrøder – og heldigvis for det. Nu hedder randzonerne bare braklagte arealer langs vandløb og søer. Det har forslagsstillerne muligvis overset.

I LA mener vi ikke, at det giver mening at hive dette eller andre alternativer til efterafgrøder ud af landmandens værktøjskasse med virkemidler og forringe fleksibiliteten for den enkelte landmand ved at gøre det obligatorisk for alle. Vi mener, at det er ubetinget positivt, at landmændene i dag har mulighed for at vælge mellem forskellige virkemidler for at opfylde et obligatorisk indsatskrav udmålt i efterafgrøder.

I LA er vi for så vidt enige i nødvendigheden af, at der udtages mere landbrugsjord, men det skal gøres målrettet. Generelle randzoner er ikke et målrettet virkemiddel, og der vil derfor ikke blive anvendt ressourcer på indsatser i forhold til arealer, der godt nok grænser op til dele af vandmiljøet, men hvor indsatsbehovet ikke er lige så stort som andre steder, der ligger uden for den generelle randzones 10 m.

Det er svært helt at forstå meningen med forslaget, og LA afviser derfor at støtte det.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Meningen med forslaget er at nedbringe kvælstofforureningen. Nu nævnte ordføreren, at han var enig i, at der skal udtages mere landbrugsjord, og Enhedslisten vil jo heller ikke nøjes med det her. Der er jo nogle forskere, der har været ude at sige, at det måske er op imod 600.000 ha, der skal tages ud, mens andre har sagt 400.000 ha. Hvis man kigger på, hvad der er af skovplan og udtagning af lavbundsarealer, så kommer man også op på et ret stort tal. Altså, så opererer vi med noget, som er på flere hundredtusinde hektarer.

Hvis nu man skal nå frem til, at der skal udtages mere landbrugsjord, hvad er det så, Liberal Alliance forestiller sig at vi kan gøre på den korte bane, så det har en væsentlig virkning i forhold til at nå i mål med vandrammedirektivet? Altså, vi har ikke ret meget tid, og vi har en stor opgave. Og det er jo ikke bare en enkel opgave at løse, for det er jo ikke en industri, hvor der lige skal skrues på nogle knapper; det er jo en kæmpe udtagning, der skal foretages. Tror ordføreren på, at vi kan komme i mål med vandrammedirektivet?

Ordføreren.

Jeg tror på, at vi kan gøre meget mere, end vi gør nu. Altså, den indsats, som gøres nu, for at udtage lavbundsjorder kan der sættes turbo på. Det handler om, at der skal bevilges flere penge til de folk, der arbejder med udtagningen af lavbundsjorder, de nødvendige undersøgelser af arealerne osv., for at etablere, at nogle arealer er egnede til udtagning, mens andre måske er mindre egnede.

Så handler det måske også om nogle lovgivningsmæssige hindringer, der er, for udtagning af lavbundsjorder, som vi også skal have kigget på. Så både når det handler om økonomiske ressourcer, og når det handler om den nødvendige lovgivning, er der mere, der kan gøres, for at det kan gå betragtelig hurtigere, end det gør i dag.

Spørgeren.

Jeg vil egentlig foretrække at være optimist på det her punkt, for jeg synes, at opgaven med at komme i mål med vandrammedirektivet, så vi kunne komme frem til at have et rent hav, hvor der måske blev genoprettet fiskebestande, har nogle ret gode perspektiver.

Når nu der måske skal være nogle lovgivningsmæssige ændringer for at komme frem til at være bedre til at udtage lavbundsarealer, indebærer det så også at kunne ekspropriere lavbundsarealer, hvis det er sådan, at der er en enkelt landmand, der blokerer for et stort projekt?

Ordføreren.

Ja, det er sådan noget, vi skal have kigget på, altså om det ville være en farbar vej at gå. Hvis der er en enkelt landmand, der står i vejen for et stort udtagningsprojekt, bør man så der sidestille det at udtage til kvælstofreduktioner med andre indsatser, hvor der er mulighed for at ekspropriere? Det synes vi at vi skal undersøge.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby for Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg vil også gerne takke Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er altid en fornøjelse at få lov til at diskutere både miljø- og landbrugspolitik her i parlamentet.

Danmarksdemokraterne har meget vanskeligt ved at stemme for det her forslag. Det er nok ikke nogen overraskelse for Enhedslisten. Randzoner og såkaldte bufferzoner er allerede i dag et virkemiddel i den målrettede kvælstofregulering, som landmændene kan anvende som alternativ til efterafgrøder. Forskellen på det, Enhedslisten vil, og reglerne, som de er i dag, er, at de nu vil tvinge landmændene til, at det skal være lige præcis randzonerne, som de skal bruge som et værktøj i deres kvælstofregulering, frem for at lade dem individuelt vælge mellem de virkemidler, der er i dag. Det giver efter vores opfattelse ingen mening at hive dette alternativ til efterafgrøder eller andre alternativer ud af landmændenes ligninger og værktøjskasse for, som det foreslås her, at gøre randzonerne obligatoriske for alle i hele landet.

Vores konklusion er, at forslaget vil have negative konsekvenser for både erhverv og miljø, fordi man jo reelt hindrer eller fjerner muligheden for individuelle indsatser. Og når vi taler om individuelle indsatser, er det jo i forhold til det, som landbrugsministeren også var inde på, nemlig at man hindrer metodefriheden i de enkelte jordbrug, og det er efter vores opfattelse faktsik også til ugunst for miljøet, fordi der kan være forskellige typer jordbundsforhold, hvilket har indflydelse på, hvorvidt man skal vælge braklægning eller efterafgrøder.

Man skal også kigge på, hvordan de lokale forhold er, hvad det er for en jordportefølje, den enkelte landmand har på sin bedrift. Det er også meget individuelt. Derfor vil vi helst have og ser den største fornuft i, at det er landmanden selv, som vurderer den del af det i forhold til indsatsen, og hvis man ikke vil bruge et bestemt virkemiddel, kan man jo så gå ind og kigge på, om man skal så efterafgrøder i stedet. Den måde, som det foregår på i dag, hvor man jo reelt har fjernet loven om randzoner, har faktisk efter vores opfattelse været til fordel for den samlede miljøindsats.

Vi er også enige med de andre ordførere, der i sine indlæg har sagt, at vi måske mere skal kigge på at udvikle og intensivere den forskningsbaserede indsats, som der pågår rigtig mange steder. Mange steder er det private virksomheder, andre steder er det forskningslaboratorier med statsstøtte og alt mulig andet, men der også mange virksomheder, som selv involverer sig i og investerer i grøn omstilling med henblik på at sikre et mindre pesticidforbrug. Eksempelvis har vi jo set de nye typer grøn gødning, som jo faktisk også betyder noget i forhold til netop det, som vi behandler her i forslaget her fra Enhedslisten.

Fru Ida Auken var inde på biosolutions, og andre ordførere har været inde på lavbundsjorder og alle mulige andre tiltag, altså en række delelementer, som jo alle sammen i hvert fald er med til at give et billede af, hvad det er for nogle individuelle indsatser, man kan prioritere i Danmark. Der tror vi altså som sagt, at hvis man indfører det, som der foreslås med det her beslutningsforslag, vil vi indskrænke metodefriheden, og det vil være til ugunst både for landmændene og deres interesser, men også for miljøet. Derfor kan Danmarksdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Allerførst er jeg jo glad for, at Danmarksdemokraterne også afviste det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Men når jeg tager ordet, er det jo, fordi du nu har talt om vandmiljøet, og at det så kunne være en glimrende anledning til, om vi nu ikke her og ind i fremtiden – og det er også det, jeg vil prøve at spørge ordføreren fra Danmarksdemokraterne om – kunne prøve at få sat mere fokus på spildevandet, overløbet og alle de andre ting, der kommer den vej ud, sådan at vi får set på alle presfaktorerne. Det synes jeg det er en glimrende anledning til at få rejst og ikke kun at se ensidigt på én ting, men at få kigget på alle de presfaktorer, der er. Er det et arbejde, som Danmarksdemokraterne også kunne tænke sig at deltage i?

Ordføreren.

Ja, det er det faktisk. Vi har jo egentlig i forhold til vandløbskommissioner og alt muligt andet i princippet også talt for en vandafløbskommission, fordi vi faktisk mener, at måden og tilgangen til både det industrielle spildevand og spildevandet fra de private husholdninger fylder ret meget. Og vi har jo på nogle af de samråd, vi har haft i Miljø- og Fødevareudvalget med miljøministeren, også kunnet se, at svaret har været, at man vurderer, at omkring 30 pct. af alt det vand, der kommer ind igennem systemerne, aldrig når frem til renseanlæggene, men at det forsvinder lidt som uvedkommende vand. Der er dårligere rørføringsanlæg til mange af vores rensningsanlæg, og det er dyrt for kommunerne og for deres spildevandsselskaber at vedligeholde og udbygge deres spildevandsanlæg.

Så skal vi jo ikke glemme de her næsten 5.000 overløbsbygværker, vi har i Danmark – og det er også dem, som hr. Erling Bonnesen spørger ind til – som jo også bevidner, at der er en stor uregistreret udledning via dem. Derfor skal det hele med ind i ligningen.

Spørgeren.

Jeg er utrolig glad for, at vi kan hjælpe hinanden med at få sat fokus på det og lige præcis også det sidste omkring det uregistrerede. Det er jo også væsentligt at få fokusset på det, det er klart. Det er jo ikke registreret, men så må vi jo komme lidt tættere på, hvor omfangsrigt det er, og noget kunne jo tyde på, at det er mere omfangsrigt end som så. Det er der i hvert fald en del der peger på. Omkring de registreringer, der så er foretaget, kører der jo lige aktuelt også en debat om nogle steder, og hvorvidt man måske på sådan lidt forskellig måde har prøvet at klare det. Det behøver vi ikke at komme nærmere ind på i den her debat, men jeg vil bare kvittere for, at vi kan hjælpe hinanden med at få sat fokus på det, så vi får set på alle presfaktorerne.

Ordføreren.

Ja, og det kom jo nok ikke som den store overraskelse, efter at hr. Erling Bonnesen også lige har hørt mit svar på det første spørgsmål. Så er det jo ikke nogen hemmelighed, at jeg selv har en baggrund fra et af de her kommunale spildevandsselskaber, og at jeg har brugt meget af min tid på at diskutere det ud fra en lokal vinkel, og den var der jo måske mange politikere der skulle tage lidt med ind i deres overvejelser. Den lokale vinkel er ikke altid den dårligste.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Man skal godt nok være en dygtig udenomssnakker og overløbsordfører af en vis karakter, hvis det er sådan, at man vil gøre den forurening, der kommer fra husstande, og som er under 10 pct., til hovedproblemet. Der er noget af kvælstofudledningen, som kommer fra naturarealer ude i vores vandmiljø, men 70 pct. – ca. 70 pct. – kommer fra landbruget. Man kan ikke komme i mål med vandrammedirektivet uden at lave noget effektivt, som kan reducere landbrugets kvælstofforurening. Det kan altså ikke nytte noget, at Danmarksdemokraterne vil snakke om et eller andet spildevandsrør, som ikke er blevet registreret, osv. Jeg synes da, at ordføreren skal gå hjem til Hedensted og få styr på det, hvis det er sådan, at ordføreren i flere år har arbejdet med lokal spildevandsrensning. Så få da styr på det lokalt. Så vidt jeg ved, har ordføreren stadig væk en vis tilknytning til byrådet dér.

Er det ikke korrekt, at vi er nødt til at lave noget effektivt over for landbruget, hvis vi skal i mål med vandrammedirektivet?

Ordføreren.

Jeg er utrolig glad for, at hr. Søren Egge Rasmussen ved rigtig meget om Hedensted Kommune. Det hilser jeg meget velkommen. Men så synes jeg måske også, at spørgeren skulle reflektere lidt over, at vi jo kan se på de udløbsstatistikker, der er, at på nogle tider af året fylder netop spildevandet fra de her typer, altså industrielt spildevand og spildevand fra private husholdninger, betydelig mere nogle af de her steder. Vi kan også se, at på mange af vores rensningsanlæg har man faktisk ikke opdateret udstyr til at lave den allerbedste rensning af vores spildevand, inden man leder det ud i vores fjorde, åer og alle mulige andre steder. Så jeg synes måske også, at Enhedslisten nogle gange skulle prøve at kigge lidt ud over terrænet, havde jeg nær sagt, for at få lidt viden om og indsigt i andre tilhørsforhold.

Spørgeren.

Jeg håber da, at Hedensted Kommune har bedre styr på tingene, end det har vist sig i forbindelse med den havbrugssag, der har været, og hvor man ikke havde styr på noget som helst. Nu lyder det til, man heller ikke har styr på sit spildevand.

Ordføreren svarede ikke på, om ordføreren kan se nogle muligheder for, at landbruget kan reducere sin kvælstofforurening, sådan at vi kommer i mål med vandrammedirektivet, eller om det udelukkende er det, at Hedensted Kommune og andre får styr på sit spildevand, som kan bringe os i mål med at få reduceret kvælstofforureningen i vores hav.

Ordføreren.

Nu er det jo altid rart at vide, hvor meget af den forurening, der har været i Horsens Fjord, der vedrører udledninger fra Hedensted Kommune, og hvor meget der kommer på grund af Horsens Kommune. Det synes jeg måske også Enhedslisten skulle være interesseret i på et lidt højere niveau.

Så synes jeg jo egentlig også, at hvis man kigger på den måde, som tingene er sat sammen på, er der faktisk rimelig godt styr på den del af det. Nu spørger ordføreren til Hedensted, og det er jo faktisk sådan, at Hedensted Kommune netop sagde og påberåbte sig, at de ønskede, at Miljøstyrelsen skulle overtage de her miljøgodkendelser af de åbne havbrug, hvilket jo også skete. Det glemmer ordføreren.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører må være fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Det forslag, vi diskuterer i dag, er ikke bare en miljømæssig nødvendighed; det er en moralsk forpligtelse. Lov om randzoner – et vitalt redskab i kampen mod vandforurening – blev desværre ophævet i 2016. Når vi ser billeder fra livet under vandoverfladen, ved vi i dag, at det var en fejl, men i dag har vi mulighed for at rette op på den fejl, hvis vi vil. I dag har vi en historisk chance for at træffe en beslutning, der kan ændre fremtiden for vores vandmiljøer. Vi står over for en miljømæssig krise, som kræver vores øjeblikkelige opmærksomhed og handling. Forslaget her er et afgørende skridt mod at genoprette balancen i vores økosystemer.

Lad mig male et billede af den nuværende situation op: Vores skønne danske fjorde og indre farvande er under en alvorlig trussel. De områder, der engang var fulde af liv og biodiversitet, er nu forvandlet til en øde ørken under vandet. Iltsvindet har nået det højeste niveau i 20 år, hvilket er en direkte konsekvens af vores tidligere handlinger eller mangel på samme. Det her er jo ikke bare tal; det er en realitet, der påvirker hver eneste organisme i vores vandmiljøer. Og hvad er kernen i problemet? Det er overfloden af næringsstoffer, og især kvælstoffer, der udledes i vores vandmiljøer. Hovedparten af disse næringsstoffer kommer fra landbruget – en sektor, der har en vigtig rolle i Danmark, men som også har et ansvar for at operere på en miljømæssigt bæredygtig måde. Her kommer randzonerne ind i billedet som en effektiv løsning. Ved at genindføre en zone på op til 10 m's bredde langs vandløb og søer, hvor der er forbud mod dyrkning, gødning og brug af sprøjtemidler, kan vi drastisk reducere mængden af næringsstoffer, der når vores vand.

Men det handler ikke kun om at beskytte vores vandmiljø. Det handler også om at tage ansvar for vores bidrag til at modvirke klimaforandringerne. Randzonerne vil have en varig klimaeffekt, hvilket er essentielt for at opnå vores klimamål for 2025 og 2030. De vil bidrage til at reducere CO2-udledninger betydeligt og dermed spille en vigtig rolle i vores samlede klimaindsats.

Vi står over for en udfordring, der kræver modige beslutninger. En genindførelse af randzonerne er en sådan beslutning. Det er et bevis på, at vi tager vores forpligtelser over for vandmiljøet alvorligt, og det er et skridt i retning af at sikre, at fremtidens generationer vil kunne nyde godt af de smukke, rene og livlige danske vandmiljøer, ligesom vi har gjort. Tak for opmærksomheden.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Det gik godt nok stærkt.

Jeg synes egentlig, der er sagt rigtig mange gode ting fra talerstolen. Jeg tror sådan set ikke, jeg var uenig i en eneste af de ting, som bl.a. hr. Ole Birk Olesen sagde fra talerstolen. Det her er jo et forslag, som helt generelt foreslår at genindføre de her randzoner, også hvor det ikke altid er den rigtige løsning, og hvor det nogle gange ingen effekt har overhovedet.

I Dansk Folkeparti mener vi sådan set, at vores natur er kulturarv. Det er noget, vi skal kunne give videre til de kommende generationer, og derfor er vi også meget optagede af, at man selvfølgelig sikrer vores havmiljø rundtomkring ud for Danmarks kyster, at man sikrer dansk natur, så man ikke har eksempelvis de her golde solcelleørkener osv.

Jeg har overtaget det her forslag fra hr. Peter Kofod, vil jeg bare lige sige, så jeg vikarierer for ham. Men helt grundlæggende set stemmer vi nej til det her forslag, for vi mener ikke, det er den rigtige vej at gå.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvad skal man sige tak for? Tak for debatten. Det er jo altid spændende, når vi har de her beslutningsforslag til behandling, at høre de fire versioner af et nej, man får, et fra en minister og så tre fra de tre ordførere for regeringspartierne. Det er fire nuancer af grå, eller hvad man skal sige. Jeg synes, at der stadig væk udestår, hvordan det så er, man vil løse problemerne. Altså, vi er jo godt klar over, at en genindførelse af randzonerne ikke løser hele problemet. Det er sådan en 1.000-tonkvælstofreduktion, og det er jo slet ikke nok. Der skal langt mere til, og debatten her har jo ikke vist, hvordan man så skal komme i mål. Liberal Alliance har ret i, at der skal udtages nogle arealer fra landbruget, og det er ikke nogen nem øvelse, fordi den private ejendomsret jo eksisterer i Danmark. Man kan ikke bare tage jorden fra folk.

Vi skal lave noget, der er effektivt for at leve op til vandrammedirektivet i 2027, og man kan sådan set godt sætte sig ned og regne på, hvad det har af effekt, hvis man reducerer antallet af husdyr. Det har en stor effekt. Man kan også regne på, at hvis man nedsætter gødningsnormen, som blev sat op med den blå landbrugspakke tilbage i 2015, har det en effekt. Det kunne man jo også se, da man hævede gødningsnormen og gav landbruget lov til at have flere husdyr, end man tidligere havde haft. Hvis man kigger på grafen over kvælstofforureningen ud i vores hav, har den jo ikke været nedadgående de sidste 10 år. Det er jo den virkelighed, vi har. Så kan man godt snakke lidt om, om der kunne være et eller andet teknologisk, der kunne hjælpe os; det kan man jo ikke udelukke, men det er meget svært at lave noget, som har virkning på den korte bane.

Der er en del partier, der har stor begejstring omkring EU, og hvad EU kan og skal osv. I Enhedslisten er vi også meget for, at det, der er grænseoverskridende forurening, skal begrænses. Det er også derfor, vi skal have et vandrammedirektiv i EU, som virker, og hvor vi kommer frem til, at vores fælles hav er et rent hav, hvor vi får genoprettet fiskebestandene. Hvorfor producere alle fødevarer på landjorden, hvis vi kunne komme frem til en harmoni, hvor man havde langt færre husdyr i landbruget, men havde et hav med fisk i, så man kunne fange nogle fisk? Er det vidtgående at mene det? Ja, det er det jo lidt, når man hører debatten i dag; så er det godt nok langt fra det scenarie.

Jeg er godt klar over, at vi skal have en genforhandling af landbrugsaftalen i år, for der står jo i landbrugsaftalen, at det skulle ske i 2023 eller 2024. Det skete ikke i 2023, og så må det jo blive i 2024. Så er det, regeringen gerne vil have sådan en trepartsforhandling, og at den skal foretages inden, selv om vi jo er en lang række partier, som er parate til at forhandle for at lave noget, der virker. Det får vi så ikke lov til på den her side af sommerferien. Der er også en CO2-afgift, som skal indføres. Jeg tror nok, at selv regeringen er enige i, at det skal ske. Vi kan sagtens lave noget, som har en positiv effekt på både at nedbringe kvælstofforureningen og vores CO2-udslip. Der er en vis sammenhæng i tingene. Så det er ikke, fordi jeg er totalt pessimist, men vi har ikke tid nok, og det er derfor, vi er utålmodige og fremsætter sådan nogle forslag her om, at der skal ske mere.

Det her med at genindføre randzonerne var jo en del af det udspil, som SF, Radikale, Alternativet og Enhedslisten lavede om en akutplan for vores have, som vi var ude med der i efteråret, hvor der var et kæmpe iltsvind – det største iltsvind i 20 år. Skulle det iltsvind ikke være anledning til, at man skulle lave mere handling? Det var det, der var vores tanke, og i den fælles plan var jo det, at randzonerne skulle genindføres. Er det så klogt samtlige steder at genindføre randzonerne? Det kan vi da godt tage en debat om. Hvad nu, hvis det kun var 60 pct. af stederne, man skulle bruge det greb? Det er vi da åbne over for en diskussion om, men er der ikke rigtig mange steder, hvor det giver mening at genindføre randzonerne? Man vil bare lave det hele om til, at det er frivilligt for landbruget at lave en indsats, og så får vi så indimellem at vide af miljøministeren, at der er en eller anden stor hammer, der skal falde. Jeg har ikke rigtig helt fundet ud af, hvor i skuffen miljøministeren har den hammer liggende. Jeg har ikke fået det forklaret. Vi har stillet nogle spørgsmål omkring det, men ikke fået svar endnu. Det kan være, der er et redskab, vi har overset, men jeg tvivler faktisk på det.

Hvis det er sådan, at man afviser alle tiltag, kommer vi frem til en dag, hvor regeringen sikkert vil sige: Ja, vi kan ikke nå i mål med vandrammedirektivet. Er det det, der er masterplanen, altså at man faktisk helst vil være fri for at komme i mål med det? Er det, fordi man ikke tør at genere et landbrug, som lobbymæssigt har stor indflydelse i Danmark, men økonomisk har væsentlig mindre indflydelse på vores samlede økonomi? Vores turismeerhverv har faktisk en væsentlig interesse for vores samlede økonomi. Vil de tyskere, der kommer herop for at fange en fisk, blive ved med at komme år efter år, hvis de ikke fanger nogen fisk? Det vil de da ikke. Vi står med nogle kæmpe problemer, som skal løses. Det vandrammedirektiv skal vi leve op til. Så vil der være nogle havområder, som det vil tage meget lang tid at genoprette, og der vil være andre steder, hvor vi nok kan se en effekt rimelig hurtigt.

Befolkningen er med på den her dagsorden. Der er frivillige, der vil plante ålegræs det ene og det andet sted. Det giver bare ikke mening, hvis der er så meget kvælstof i vandet, at ålegræsset ikke kan vokse. Vi har sådan set en vinderdagsorden her, men vi har en taberregering, og det er problemet i den her sag. Vi skal nå i mål med vandrammedirektivet, og det er der så ikke en politisk vilje til i dag. Det er der, hvor den står. Jeg ser frem til, at der bliver nogle reelle forhandlinger om at få nedbragt vores kvælstofforurening af havet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Ja, man bliver jo sjældent overrasket, når Enhedslisten er på talerstolen, for det kører stort set i den samme rille, og det er jo så også fair nok. I dag er det også lige kommet frem, at landbrugssektoren og hele fødevaresektoren, helt bredt set, har sat ny eksportrekord, og det skal vi være glade for, når der også kommer masser af ønsker fra Enhedslisten til, hvad der skal finansieres på alle mulige måder, hvilket de fleste jo gerne vil være med til.

Jeg markerede i min ordførertale, at vi skal passe godt på vandmiljøet, samtidig med at vi også skal drive erhverv. Det er jo øvelsen. Det er jo nemt slapt at stå som Enhedslisten og sige, at vi bare skal lukke erhvervet. Det løser jo ingenting. Det vil bare skabe en hel masse andre ting. Jeg tror så ikke engang, at det i sig selv ville redde vandmiljøet, altså selv om Enhedslisten skulle komme igennem med sin inderste drøm om at lukke erhvervet.

Vi skal se på alle presfaktorer, når vi kigger på vandmiljøet, og derfor er et helt konkret spørgsmål til Enhedslisten: Hvis det er, at man skulle komme frem til det, også ved forhandlingsbordet, hvor vi prøver at diskutere forskellige ting, vil Enhedslisten så være med til at lukke for de planlagte overløb fra rensningsanlæggene? Det ser vi for meget af.

Ordføreren.

Vi synes da, at kommunerne skal have styr på deres spildevand og reducere deres kvælstofudledning og anden næringsstofudledning mest muligt. Men sikke da noget sludder, ordføreren siger! Vi vil da ikke lukke landbrugserhvervet, vi vil omstille det. Det er derfor, vi er med i en landbrugsaftale. Det er derfor, vi har en fordobling af økologien. Det er derfor, vi har det her plantespor, hvor vi afsætter 2 mia. kr. til at omstille landbruget.

Det er jo den omstilling, vi er for. Så lad være med at bringe sådan noget sludder ind i Folketingssalen om, at vi vil nedlægge et landbrugserhverv. Det er så langt ude og useriøst – og ovenikøbet fra en ordfører, der har været landbrugsordfører i lang tid. Det er langt ude. Kan vi ikke lige få en seriøs debat? Ordføreren kunne jo ikke angive, hvor det er, at man skal gribe ind for at leve op til vandrammedirektivet. Venstre havde ikke en eneste løsning på sin palet, på trods af at de har en ordfører, der har været landbrugsordfører i lang tid. Det er fattigt.

Spørgeren.

Det er dejligt, at vi kan få vækket Enhedslistens ordfører. Der er ingen grund til at stå og blive sur på talerstolen. Jeg beder sådan set bare om, at man prøver at få en seriøsitet på bordet. Jeg spurgte lige præcis ordføreren, om han vil være med til at se på alle presfaktorer, når vi nu skal kigge på vandmiljøet. Det fik jeg ikke noget svar fra. Det synes jeg da både er slapt og fattigt.

Så jeg spørger helt konkret en gang til: Vil Enhedslisten være med til at lukke for de planlagte overløb fra rensningsanlæggene?

Ordføreren.

Jeg synes, at alle kommuner skulle have styr på deres spildevand. Det sagde jeg i mit første svar, men det ville ordføreren åbenbart ikke høre. Jeg synes, det er relevant at have en kritik af landbruget, som bidrager med 70 pct. af kvælstofforureningen i vores vandmiljø. Det er der, løsningen er.

Ordføreren kan ikke løse det og leve op til vandrammedirektivet ved bare at have fokus på noget spildevandshåndtering i kommunerne. Der skal mere til.

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak. Lad mig starte med at sige, at der i hvert fald var én ting, som jeg er enig med ordføreren for Enhedslisten om. Det er netop ordene vores fælles hav. For havet er fælles, men det er ikke kun fælles for Danmark; det er fælles med mange andre lande.

Når man ser på f.eks. Østersøen og op igennem bælterne, kommer der cirka 820.000 mio. t kvælstof om året. Danmark udleder 56.000 t. Lad os sige, vi fjerner det hele. Mener Enhedslisten virkelig, at så har vi reddet det hele, hvis ikke der bliver gjort noget fra de andre lande? Det er jo ikke kun dansk landbrug, der har noget at skulle have sagt her. De kan ikke fjerne det hele. Du kan tage områder oppe fra Limfjorden, ved Aalborg, og så nordpå op til Asaa: Der har ikke været trawlfisket i 40 år. Der har ikke været udledt alle mulige ting dertil i 40 år, og alligevel er det ikke kommet tilbage der. Mener Enhedslisten virkelig, at vi redder det hele ved kun at have fokus på dansk landbrug i Danmark og sige, at de bare skal reducere en masse, og så har vi reddet det hele?

Ordføreren.

Vi har et vandrammedirektiv, hvor Danmark har en forpligtelse, og andre EU-lande har også en forpligtelse, og det er den, vi sådan set forfølger. Man kan jo ikke bare snakke om andre lande, når man ligesom skal forholde sig til, hvordan vi får genoprettet livet i Vejle Fjord eller Limfjorden eller Mariager Fjord. Det er vel ikke forureninger udefra, som afgør, hvordan tilstanden er der. Hvorfor var det, vi kom frem til, at der skulle være trawlforbud i Flensborg Fjord? Det var jo, fordi tyskerne havde indført det på deres side, og så skulle Danmark også gøre en indsats.

Man løser ikke vandrammedirektivet ved at snakke om andre ting. Man løser det ikke ved at snakke om, at vi har noget spildevand fra nogle byer, som ikke bliver håndteret hundrede procent rigtigt, og man løser det ikke ved bare at snakke om, hvad andre lande gør. Man er nødt til at have fokus på, at Danmark har en forpligtelse over for EU til at leve op til vandrammedirektivet, og så er der andre EU-lande, der også har en lignende forpligtelse.

Spørgeren.

Nu bringer ordføreren selv Vejle Fjord på banen. Jeg har også set de skrækvideoer, hvor de siger, at der ingen fisk er. Jeg har til gengæld også set en anden marineforsker være ude og sige, at det tog ham 5 minutter at lokalisere de første 20 forskellige arter på den video, hvis bare man vidste, hvad man kiggede efter. Men lad nu det ligge.

Ordføreren siger, at vi skal kunne fange nogle fisk. Så vil jeg egentlig gerne bede hr. Søren Egge Rasmussen forholde sig til den nyeste rapport fra DTU, KASU togt 2, der sejlede samtidig med iltsvindene, der blev dokumenteret vidt og bredt, og som fangede masser af fisk. Burde der være nogen fisk at fange, hvis der var rødt over det hele?

Ordføreren.

Hvis vi kommer frem til at leve op til vandrammedirektivet, vil vi komme frem til, at vi genopretter nogle standarder for, hvordan vandet skal være. Så vil vi komme frem til, at der vil være langt flere fisk i de danske farvande, end der er nu. Den forståelse skal vi komme frem til at der er flere partier der har. Så kan det godt være, at man kan finde enkeltpersoner, der mener noget andet end noget, der er blevet bragt i medierne. Det er fair nok. Det skal man jo have lov til at mene.

Men helt ærligt, det er en kæmpe opgave at leve op til vandrammedirektivet, og det har Folketinget ikke vist hvordan man gør.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er jo altid en fornøjelse, når man følger med på tv, at høre Enhedslisten fuldstændig uden blusel ville have kvalt først fiskeri og nu landbrug. Og når man så bliver spurgt ind til de her fejlkoblinger, så er det sådan noget med, at det skal vi da også have styr på. Alligevel står man og påstår, at 70 pct. af udledningen er fra landbruget. Jeg har været kloakmester i mange år, og jeg har aldrig nogen sinde fundet ud af, hvor mange fejlkoblinger der er, for det ved man ikke. Jeg ved til gengæld, at man planlægger overløb, som dybest set er muligheden for, når det regner meget, at man kan tage spildevand og køre direkte ud i havet. Det står i Enhedslistens ordfører selvfølgelig og forsvarer, for det er jo der, man får stemmerne. Det er i byzonerne. Så det skal man jo ikke være efter. Og bagefter dækker man sig så ind med, at der også skal være fisk i Limfjorden. Jeg har siddet i Limfjordsrådet. Der er masser af fisk. Hummeren er kommet ind over revlen. Der er faktisk masser. Der er Skive – sjovt nok også lige ved en by, hvor vi mangler fisk, og hvor der også er noget iltsvind, og der er mange ting. Men det er bare sjovt, som Enhedslisten evig og altid er efter landbruget i stedet for at forholde sig til hele pakken, for så gad jeg måske at høre på argumentationen fra en ordfører, når det ikke bare er så åbenlyst, at det er landbruget, man går efter, og vandet bare er en undskyldning.

Ordføreren.

Nu har man opgørelser over, at af kvælstofforureningen ud i vores vandmiljø kommer 70 pct. fra landbruget. Det er jo ikke noget, jeg har fundet på. Så er der en 20 pct., der kommer fra vores natur, som også har en afledning af næringsstoffer, og så er der ca. 10 pct. fra bysamfundene. Det kan man godt forsøge at italesætte, som om det er bysamfundene, der har hele forureningsproblemet. Det er bare ikke sådan, det er, og det er ikke nogle fakta, jeg har fundet på. Så sådan er det. Lev med det.

Spørgeren.

Jamen det der med at leve med det fører jo lidt tilbage til det, ordføreren var inde på om den private ejendomsret. Der var Enhedslisten jo fortalere for, at det ikke gjaldt for alle. Så det giver god mening, at Enhedslisten stadig væk er på det kommunistiske spor.

Men virkeligheden er bare, at det så kræver, at man mener, at landmænd, der bor nordenfjords i Nordjylland, åbenbart driver landbrug på en helt anden måde end dem, der bor søndenfjords. For nordenfjords kan Enhedslistens ordfører jo ikke finde et eneste sted, hvor åerne løber ud i Limfjorden og landbruget dræber alting. De kan bruge lige nøjagtig Skive som eksempel, hvor det kommer søndenfjords fra. Virkeligheden er bare, at det største afvandingsområde ligger nordenfjords. Vil Enhedslistens ordfører ikke lige fortælle mig, hvad det er, nordjyderne nordenfjords fra gør anderledes end nordjydernes søndenfjords fra, når de driver landbrug?

Ordføreren.

Jeg vil glæde mig over, at der bliver en genforhandling af den her landbrugsaftale. Den landbrugsaftale kunne have været langt bedre. Nu har vi et vandrammedirektiv, hvor vi skal nå i mål med at opnå god økologisk kvalitet i alle vandområder, også Limfjorden.

Så vil jeg samtidig glæde mig over, at der er to borgerlige partier mindre i landbrugsaftalen, end der var, da vi indgik den. Hverken Nye Borgerlige eller Kristendemokraterne er med lige i øjeblikket, og det gør, at jeg forhåbentlig sammen med andre fornuftige kan få større indflydelse inde ved forhandlingsbordet.

Så er det Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg noterer mig jo, at ordføreren et par gange brugte udtrykket, at det ikke var Enhedslisten, der havde opfundet fakta. Jeg tror faktisk, ordføreren sagde: »Det er ikke noget, vi har fundet på«. Der vil jeg bare gerne henlede opmærksomheden på – og stille det spørgsmål – om ikke ordføreren så også er bekendt med, at man faktisk igennem mange år har efterspurgt mere validitet i de tal, der kommer i forhold til overløb, og at det faktisk i nogle af de nyeste rapporter jo bliver skitseret, at der er et sandsynlighedsspænd på op til 110 pct. i forhold til de 70 pct., som ordføreren var inde på lige før. Der er jo faktisk den vurdering, at sandsynlighedsspændet er betydeligt. Altså, i forhold til at komme med de valide tal må ordføreren jo også have hørt om, at der er problemer med at få tallene belyst og valideret.

Ordføreren.

Jeg har gentagne gange lagt mærke til, at Danmarksdemokraterne ikke vil komme frem til den erkendelse, at landbruget har en negativ miljøeffekt på vores hav. Hver eneste gang, der er en chance for at snakke om, at det helt sikkert er Hedensted Kommunes håndtering af spildevand og andre kommuners håndtering af spildevand, trækker man det frem. Det synes jeg er lidt mærkeligt, når nu man ved, hvor lille en del af den samlede kvælstofbelastning der kommer fra vores byer.

Hvad er det for en taktik, man har? Vil man lave en eller anden by-land-konflikt, som er helt ved siden af fakta? Jeg synes, det er langt ude, og jeg synes da, at ordføreren skulle tage hjem til Hedensted og få styr på sit spildevand. Og hvis det ikke er nok med Hedensted, så tag da Horsens Kommune med også og få dem til at få styr på det også. Og så kan de også få helt styr på de der er havbrug, der ligger derude, som de overhovedet ikke har styr på, og som ordføreren tidligere i sin kommentar måtte erkende at kommunen var for lille til at kunne håndtere.

Spørgeren.

Ja, at det er mig, der siger, at en kommune skal have styr på noget, som de ikke har kontrollen med og ikke har haft det i flere år, mener Enhedslisten så åbenbart er den nye konsensus. Men ordføreren svarede ikke på det med de 110 pct. Det er jo ikke noget tal, jeg har fundet på. Det er et faktumtal. Jeg bruger sådan set bare det samme argument, som ordføreren brugte lige for ganske få minutter siden.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren om noget helt andet: Når vi nu taler om landbrug, deler Enhedslistens så det fatamorgana, der er kommet fra mange af de her mange græsrodsbevægelser, om, at vi skal fjerne 95 pct. af al dansk kvæg fra Danmark, 70 pct. af alle grise fra Danmark og 75 pct. af vores fjerkræ? Deler Enhedslisten egentlig den fremtidsvurdering?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt debatindlæg, en række grønne organisationer er kommet med, der ligesom viser, hvor meget vi skal omstille vores landbrug for at kunne løse de miljøudfordringer, vi har. Så det synes jeg var rigtig godt. De går længere, end Enhedslisten har udviklet politik, og det lader vi os inspirere af.

Så vil jeg stille og rolig glæde mig over, at der er endnu et borgerligt parti, som jeg ikke skal møde inde ved forhandlingsbordet, når vi skal genforhandle landbrugsaftalen, fordi Danmarksdemokraterne heller ikke er med.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne, Helene Liliendahl Brydensholt, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak, formand. Det er jo kun et lille års tid siden, at vi sidst debatterede et lignende forslag om forbud mod minkavl stillet af Enhedslisten, SF og Alternativet, og her forpassede vi desværre chancen for at lade være med at genstarte et meget uetisk erhverv.

Men hvad er det så, der er sket siden da, siden jeg mener, at vi igen i dag skal debattere det her, altså et generelt forbud mod pelsdyravl? Jo, flere og flere mennesker har fået øjnene op for, hvad der reelt foregår på pelsdyrfarmene, og flere og flere lande indfører forbud. Der også sket det, at en forfatter har udgivet en bog, hvor hun minutiøst optrævler forholdene i den danske minkbranche og dyrenes lidelser. Bogen »Det blinde øje« udkom i efteråret og blev læst vidt og bredt og også af flere ministre, har jeg noteret mig. Forleden gav jeg også ministeren bogen, og jeg håber, at han har haft tid til at læse den. Med forfatterens tilladelse vil jeg i hvert fald læse et lille udsnit af bogen op, så det forhåbentlig kan slå tonen i debatten lidt an. Jeg citerer:

I et nummer af medlemsbladet Dansk Pelsdyravl fra 2013 regnede to veterinæruddannede huldstyringsrådgivere fra Kopenhagen Fur ud, at med en fremgang på bare 0,2 hvalpe pr. tæve kunne avleren med de aktuelle skindpriser få en merindtægt på 50.000 kr. pr. 1.000 tæver, idet de medregnede, at 4 pct. af minkene døde undervejs. Lykkedes det producenten at øge hvalperesultatet med 0,3 hvalpe, lød ekstraindtægten på 150.000 kr. pr. 1.000 tæver og så fremdeles. Topscorerne blandt de 13 produktionsanlæg, som de veterinæruddannede rådgivere havde fulgt, havde formået at hæve resultatet med 1,3 hvalpe – en merindtægt på svimlende 651.000 kr. pr. 1.000 tæver. Udsultning af dyrene var en millionvirksomhed. Citat slut.

Med de her ord håber jeg, vi kan få en god og sober debat, hvor vi faktisk taler om dyrene og deres ret til et liv uden lidelser.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Tak til de folketingsmedlemmer, som har fremsat beslutningsforslaget, fordi de dermed også er med til at fastholde en god opmærksomhed på dyrevelfærd, også i forhold til pelsdyravl.

I beslutningsforslaget pålægges regeringen – og jeg citerer – »inden udgangen af 2024 at udarbejde en plan for at gennemføre et permanent forbud mod og udfasning af pelsavl i Danmark«. Forslagsstillerne fremhæver bl.a., at der er 20 lande i Europa, som allerede har forbudt pelsdyravl. Forslagsstillerne fremhæver også, at Det Dyreetiske Råd i november 2021 udtalte, at »de meget restriktive former for dyrehold ikke er tidssvarende og ikke er dyrevelfærdsmæssigt forsvarlige ud fra den viden, vi har i dag om dyrs adfærdsmæssige behov«.

Jeg har selvfølgelig også noteret mig udtalelsen fra Det Dyreetiske Råd, ligesom jeg også har noteret mig, at Europa-Kommissionen den 7. december sidste år udtalte, at der ikke er en bred videnskabelig konsensus om vigtige aspekter ved hold af pelsdyr, og at Kommissionen udtalte, at der mangler en videnskabelig vurdering for at konkludere, om pelsdyr kan opdrættes under forhold, der sikrer et tilstrækkeligt niveau af dyrevelfærd.

Derfor har Europa-Kommissionen bedt Den Europæiske Fødevareautoritet, som også forkortes EFSA, om at vurdere, om eventuelle udfordringer kan afbødes under de nuværende opdrætsforhold. Og dermed får vi på EU-plan et grundlag for at drøfte, om der er behov for at igangsætte tiltag, der styrker dyrevelfærden på minkfarme og på chinchillafarme.

Det er helt afgørende, at vi har et fagligt grundlag i forhold til eventuelle nye dyrevelfærdskrav, og lad mig derfor sige det klart: Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at sikre hensynet til dyrevelfærden. Pelsdyravl skal foregå på en forsvarlig måde, og det gælder selvfølgelig generelt for alle dyr i øvrigt. Og dyrevelfærd er også en af mine vigtige prioriteringer som minister på området, og det har det været, lige siden jeg trådte ind ad døren i ministeriet den første gang for godt et års tid siden. Og derfor vil jeg endnu en gang sætte en streg under, at dyr skal behandles ordentligt, når de er i menneskers varetægt.

Når det er sagt, vil regeringen afvise beslutningsforslaget i sin helhed. Pelsdyravl er allerede underkastet et detaljeret regelsæt, der sigter mod forsvarlige forhold og dyrevelfærd. Der er både generelle EU-regler og specifikke danske regler. Der er bl.a. regler om, at pelsdyr skal tilses mindst en gang om dagen, så det er muligt at reagere hurtigt ved behandlingskrævende dyr. Der skal også være relevante faglige færdigheder og kvalifikationer til stede i forhold til at passe pelsdyrene, så de kan passes velfærdsmæssigt forsvarligt. Hvis et dyr viser tydelige tegn på sundheds- og adfærdsmæssige afvigelser, skal avleren omgående tage skridt til at få fastslået årsagen, og avleren skal sørge for en passende afhjælpning af problemet.

Derudover er der regler om fodermængder og foderindhold, der sigter på, at dyrene får opfyldt deres grundlæggende behov for foder. Af reglerne fremgår det også, at der skal tages størst muligt hensyn til de biologiske karakteristika for pelsdyrarterne. Og det vil sige, at der er specifikke krav til, hvordan mink skal holdes, og hvordan chinchillaer skal holdes. Der er også artsspecifikke krav til indretningen af burene, så dyrene stimuleres til naturlig aktivitet. Det er her i landet Fødevarestyrelsens opgave at føre tilsyn med, at både minkavlere og chinchillaavlere efterlever reglerne om dyrevelfærd, og det sker bl.a. ved uanmeldte kontrolbesøg, men også som opfølgning på konkrete anmeldelser, såfremt forholdene i den konkrete sag tilsiger det.

Derfor vil jeg gerne opsummere, at der er regler for pelsdyr, der tager sigte på at sikre velfærden i pelsdyravlen; at myndighederne udfører kontrol med, at reglerne bliver overholdt; og at Europa-Kommissionen her sidste år i december måned udtalte, at der mangler en videnskabelig vurdering for at kunne konkludere, om pelsdyr kan opdrættes under forhold, der sikrer et tilstrækkeligt niveau af dyrevelfærd, og at Europa-Kommissionen derfor har bestilt den vurdering fra EFSA, som skal komme i marts 2025, altså om godt et års tid. Eventuelle nye tiltag bør efter min vurdering være fagligt vurderet og funderet og skabe lige vilkår for erhvervet i EU. Og derfor er det også nyttigt, at vi nu kan se frem til en kommende EFSA-vurdering og den efterfølgende udmelding fra Kommissionen.

Når vi har de faglige forhold og de faglige udmeldinger fra EFSA, vil jeg lægge op til, at vi kommer til at se på det. Og derfor vil jeg til slut takke initiativtagerne for beslutningsforslaget, netop for at sætte fokus på dyrevelfærd. Men som jeg har redegjort for, ser jeg ikke et forbud mod pelsdyravl som den rette beslutning i den her omgang. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Carl Valentin.

Det er egentlig relativt simpelt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor regeringen ønsker at udfase, at man har høns i bure, altså forbyde burægproduktion, men samtidig ønsker at opretholde, at man har mink og chinchillaer i bure i Danmark.

Ministeren.

For mig handler det om, at man også kigger på de forskellige arter, og derfor lytter jeg også den fagkundskab, der er omkring de forskellige arter, herunder hvor der er viden, og hvor der ikke er viden. Dyrene har forskellige behov – det handler både om høns og om pelsdyr af forskellig art. Pelsdyr ikke bare pelsdyr; der er også forskellige pelsdyr, og de har forskellige behov, og det er det, som Europa-Kommissionen nu har bedt EFSA om at komme med en redegørelse om og vurdering af, og det synes jeg er klogt, så vi netop har et videnskabeligt grundlag at træffe de beslutninger ud fra.

Spørgeren.

Så det, jeg skal forstå, er, at nogle arter er særlig velegnede til ligesom at bruge hele deres liv i et bur. Men det er jo ikke tilfældet med mink eller chinchillaer. Mink er territoriale dyr, der bevæger sig på kæmpestore områder f.eks. De er også solitære, og det vil sige, at de bedst kan lide at være alene. Alligevel er de rigtig mange tæt sammen, op og ned ad hinanden. Men man er jo generelt ikke konsekvent på det her område. Mink må gerne stå i bure, men høns må ikke. Kaniner må også gerne stå i bure, men harer må ikke. Chinchillaer må gerne stå i bure, men ræve må ikke. Jeg har meget svært ved at se logikken.

Ministeren.

Jeg forholder mig til det videnskabelige grundlag, som der er, eller som der mangler. Og jeg noterer mig, at det her for nylig, dvs. først i december måned sidste år, blev konkluderet fra Kommissionens side, at der mangler videnskabeligt grundlag for at kunne konkludere i forhold til pelsdyravl. Det har man nu bestilt i EFSA, og det kommer i marts 2025, altså om godt et års tid. Det glæder jeg mig til. Så har vi et fagligt grundlag at vurdere det her ud fra, og det vil jeg selvfølgelig gøre på det tidspunkt.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak. Nu nævner ministeren, at der mangler et videnskabeligt grundlag. Ministeren har også tidligere sagt, og jeg kan ikke huske, om ministeren også sagde det i sin tale, at Danmark er et foregangsland for dyrevelfærd. Ministeren har også udtalt til forskellige medier, at ministeren går meget op i dyrevelfærd.

Nu forholder det sig jo sådan, at 20 lande i Europa har lavet et forbud mod pelsdyravl. Så de har åbenbart godt kunnet lave et forbud uden at skulle have det her videnskabelige grundlag, som ministeren går og venter på. Hvordan mener ministeren at det harmonerer med narrativet om, at Danmark er et foregangsland for dyrevelfærd og ministeren går meget op i dyrevelfærd?

Ministeren.

Når jeg mener, vi går foran på dyrevelfærdsområdet, mener jeg, jeg kan referere til analyser og vurderinger, som man også har gjort, netop fra den faglige side. Det er ikke noget, som jeg har stået og fundet på. Det er Aarhus Universitet, der har sagt, og det er et par år siden, at når vi sammenligner, hvordan man har pelsdyr, dvs. mink i det her tilfælde, rundtom i Europa, så ligger vi blandt de bedste. Jeg medgiver, at i den analyse er der også elementer, hvor vi ligger længere nede. Men den generelle konklusion, når vi sammenligner på tværs af EU-landene, var, at vi lå i toppen. Og det er på det niveau, jeg mener vi selvfølgelig skal være, når vi har enhver form for dyr i menneskers varetægt, også produktionsdyr.

Spørgeren.

Okay, så ministeren mener, at vi er de bedste blandt dem, der ikke har lavet et forbud, som jeg forstår det. Men medgiver ministeren ikke, at vi ikke er et foregangsland på dyrevelfærdsområdet, hvad angår pelsdyravl, når vi ikke har lavet et forbud og dermed ikke giver mink, chinchillaer og andre pelsdyr lov til bare at have et frit liv?

Ministeren.

Jeg blev spurgt til, hvorfor jeg har udtalt mig, som jeg har. Det er, fordi jeg netop kan referere til den faglige vurdering af, hvordan man så holder pelsdyr i eksempelvis Danmark, i forhold til hvordan man gør det i andre lande. Det er klart, at hvis man lukkede øjnene for det hele og sagde, at der ikke var nogen produktionsdyr i Danmark overhovedet, så var der heller ikke et dyrevelfærdsmæssigt problem blandt produktionsdyr. Det er rigtigt. Men det tror jeg alligevel er en kende urealistisk at tale for.

Når der er 20 lande, der har modsat sig det og har gennemført et forbud, tror jeg også, det handler om, at det er en relativt billig omgang i den forstand, at mange af landene stort set slet ikke havde nogen produktion i forvejen og derfor kunne sige: Nå ja, vi forbyder noget, vi sådan set ikke har i forvejen.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu er der så lidt pelsdyravl i Danmark lige i øjeblikket, at det også er en ret billig omgang at lukke det ned og imødekomme det her forslag. Så lad os da gøre det. Lad os da bruge ministerens argumenter til at fremme det her forslag.

Nu sagde ministeren, at dyrene skal behandles ordentligt, at det skal være forsvarligt, og at dyr har nogle grundlæggende behov, som skal imødekommes. Hvordan kan det så være lovligt, at man sulter de her tæver i 7 uger, hvor de sådan set har et væsentligt tab af kropsvægt på 40 pct., og at hvis det er, at man kommer ind i en kold periode, mens man er ved at sulte dem, så er man nødt til at gå ud at fodre dem, så de ikke dør af sult og kulde?

Er det at behandle dyr forsvarligt og imødekomme deres grundlæggende behov, når et dyrs grundlæggende behov vel også er at få noget føde? Nej. Det, man laver der, gør man jo for at få minkene til at få flere unger, og det er lykkedes. Mener ministeren, at det er forsvarligt, hvad der foregår med at sulte dyrene i en periode, bare for at de kan få flere unger?

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke rigtigt, at man kan gøre det lovligt i op til 7 uger. Altså, rutinemæssig eller systematisk brug af restriktiv fodertildeling er ikke tilladt efter gældende regler.

Det er tilladt at tildele minkene mindre energirigt foder i vinterperioden, dvs. perioden defineret som 1. december til 1. april, under forudsætning af at foderet i øvrigt giver dyrene mæthedsfølelse. Det er også tilladt at reducere fodermængden i en kortere periode, men dog kun i op til 8 dage, før parring og efterfulgt af fodring efter ædelyst.

Det er bare for at slå fast, at det ikke er sådan, at det, som hr. Søren Egge Rasmussen beskriver, er efter reglerne, hvis det foregår.

Spørgeren.

Det er rart, at ministeren har så meget styr på reglerne. Jeg vil så spørge: Hvad vil ministeren gøre, for at de her regler bliver overholdt? For vi har jo en dyrevelfærdslov. Altså, vi har jo sådan set en lov, som siger, at vi skal betragte dyr som levende og sansende væsener, og så er der nogle regler her, og nu er der ikke ret mange minkavlere i øjeblikket, men det lyder, som om man rigtig mange steder er kommet frem til at have en praksis, hvor man sulter dyrene i en lang periode, for at de skal få flere unger.

Vil ministeren gøre noget, for at de regler, som ministeren lige har ridset op, bliver overholdt?

Ministeren.

Jeg tager det som en selvfølge, at når vi har regler, bliver de selvfølgelig som udgangspunkt overholdt. Men hvis ikke de bliver det, har vi også tilsynsførende myndigheder, det vil i det her tilfælde sige Fødevarestyrelsen, som har som opgave at gå ud at tjekke, at reglerne bliver efterlevet.

Hvis der er en særlig udfordring her, vil det selvfølgelig være Fødevarestyrelsens opgave også at tilpasse det kontroltryk, der skal være. Det kan både være med uanmeldt og opfølgende besøg, og det gælder både i forhold til pelsdyravl og alle andre former for produktion eller dyr i det hele taget, fordi Fødevarestyrelsens opgave som myndighed er at sikre – med de ressourcer og måder, man arbejder på, dvs. datadrevet, risikobaseret osv. – at reglerne bliver efterlevet.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi til ordførerrækken, og den første er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Alternativet for at sætte fokus på de dyrevelfærdsmæssige forhold, der er i forbindelse med avl af pelsdyr. Beslutningsforslaget indebærer et permanent forbud mod og udfasning af pelsdyravl i Danmark. Forslagsstillerne nævner bl.a., at 20 EU-lande allerede har forbudt pelsdyravl. I Socialdemokratiet er vi af den overbevisning, at alle dyr skal behandles ordentligt, og det gælder selvfølgelig også for pelsdyr. Derfor er det også vigtigt at sikre hensynet til dyrevelfærd i forbindelse med pelsdyravl, således at en pelsproduktion kan foregå forsvarligt. Vi hæfter os ved, at man i EU har fået øjnene op for den her dagsorden. Europa-Kommissionen har bedt Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, om at vurdere, om eventuelle udfordringer kan afbødes under de nuværende opdrætsforhold. Det er positivt, for hvis vi skal stille statslige dyrevelfærdskrav eller forbyde produktionen, skal det hvile på et fagligt grundlag.

Pelsdyravl er i dag underlagt et forholdsvis omfattende regelsæt, der skal sikre dyrevelfærdsmæssige forhold, heriblandt kan følgende nævnes: regler om, at pelsdyr skal tilses mindst en gang om dagen, så dyr kan behandles hurtigt, hvis det kræves, regler om relevante faglige færdigheder og kvalifikationer til at passe pelsdyrene, regler om fodermængder og foderindhold, specifikke krav til hold af henholdsvis mink og chinchillaer og mange flere. Før vi begynder at forbyde eller udfase pelsdyravl, mener vi i Socialdemokratiet, at vi bør vente på EFSA's rapport. Derudover kan jeg oplyse om, at der er meget få minkavlere i Danmark, der har valgt at påbegynde en produktion igen. Jeg tror, det er omkring seks steder i landet, man har gjort det.

For at opsummere vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet er glade for, at opmærksomheden bliver fastholdt på det her område, og det skal forslagsstillerne have tak for. Vi er også helt enige i, at pelsdyravl skal foregå forsvarligt og inden for dyrevelfærdens rammer, men vi afventer i øjeblikket svar på, om de dyrevelfærdsmæssige udfordringer kan afbødes under de nuværende opdrætsforhold. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg stillede ministeren. Mener ordføreren, at Danmark kan være et førende land inden for dyrevelfærd, når 20 andre lande har indført et forbud mod det her? Ministeren siger, det er en billig omgang, og at de andre lande ikke havde det, men det er ikke rigtigt. Jeg står her med nogle tal, der viser, at i Holland havde man 160 minkfarme og 6 millioner mink, som blev udfaset i perioden 2015-2024, og i mange af de andre lande har der også være rigtig, rigtig mange pelsdyrfarme. Så det er ikke rigtigt, at det er en billig omgang.

Så mener ordføreren, at Danmark kan være et foregangsland inden for dyrevelfærd, når vi bliver ved med at holde fast i at avle pelsdyr?

Ordføreren.

Jeg tror, der er to forskellige opfattelser på spil her af at være et foregangsland. Jeg tror, ministeren taler om, at når man har en produktion, er man dem, der gør det bedst sammenlignet med andre lande med en produktion, og dermed kalder man sig et foregangsland. Jeg tror, at ordføreren taler om, at foregangslande er dem, der har lukket det ned. Så det er i sidste ende lidt en strid om ord, er min vurdering.

Spørgeren.

Hvad mener ordføreren så selv?

Nu har jeg ikke så travlt med at kalde os det ene og det andet på det her område. Jeg har travlt med at sørge for, at de dyr, vi har i Danmark, har nogle ordentlige forhold. Hvis vi skal lukke ned for noget, skal det være på et fagligt grundlag. Det er det, jeg mener er vigtigt i den her sag.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor fru Ida Auken fremhæver det faktum, at der nu er meget få minkavlere tilbage i Danmark, lidt som et argument for, at så behøver man ikke at gå ind at forbyde produktionen. Socialdemokratiet har jo også afvist at afvikle minkavl i de årtier, hvor vi i SF har kæmpet for det, og hvor Danmark producerede omkring 15 millioner mink om året.

Ordføreren.

Det er, fordi jeg synes, det er afgørende og vigtigt, når der står en ordfører og henviser til Mathilde Walter Clarks, tror jeg, rigtig fremragende bog, at vide, at den beskriver et andet billede af Danmark end det, vi har i dag.

Så vil jeg så spørge SF om, om man skal forbyde kantiner i bur, for det fik jeg lige en fornemmelse af, da SF talte før. Mener SF, at man heller ikke må holde kaniner i bur i Danmark?

Spørgeren.

Nej, vi synes ikke, man erhvervsmæssigt skal opdrætte kaniner i bur. Det har de ikke godt af. Det er byttedyr, som har brug for at kunne se en flugtvej, og derfor er det rigtig vigtigt, at man ikke putter dem ind i bure. Vi er egentlig rimelig konsekvente omkring det her. Vi ønsker en udfasning af burproduktion af dyr, og det er, uanset om det gælder kaniner, mink, chinchillaer, eller hvad det nu kan være. Jeg kunne egentlig godt ønske mig, at Socialdemokratiet havde samme tilgang, for der er ikke rigtig nogen dyr, som har godt af at bruge hele deres liv i et bur.

Ordføreren.

Det synes jeg er spændende, for jeg tænker da, at der er rigtig mange af mine naboer, der ville blive utrolig kede af, hvis de ikke måtte holde en kanin i et bur. Det er da i hvert fald en nyhed for mig, at SF vil forbyde, at folk har kaniner i bur derhjemme. Det er jo ret vildt, eller gælder det kun i produktionen, for så er det måske lidt dobbeltmoralsk? Det kunne jo være meget smart, at SF's ordfører, når han får talerstolen, lige gør os klar over, om det gælder alle kaniner eller kun dem i erhvervslivet.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. God dyrevelfærd er vigtig. Det tror jeg det er for alle. Jeg tror, alle prioriterer det meget højt. For så vidt angår pelsdyravl i Danmark, er der jo også, som det har fremgået af debatten og redegørelsen indtil nu, et detaljeret regelsæt på området. Som der også fint er blevet redegjort for af både ministeren og den foregående ordfører, arbejdes der også med det her i EFSA og Europa-Kommissionen, som afrapporterer på et senere tidspunkt, og det vil vi selvfølgelig tage med ind i overvejelserne for at sikre den bedst mulige dyrevelfærd på området. Så på det grundlag afviser Venstre også beslutningsforslaget. Tak.

Der er en bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak. Hvis man nu kunne se nogle erhvervsmæssige fordele ved at bruge skinnet fra hunde og katte, hvordan ville ordføreren og ordførerens parti så forholde sig til det? Skulle man så også have en produktion af katte og hunde? De er jo meget nemmere at domesticere og vil muligvis have det bedre og kunne trives bedre i et bur, end f.eks. mink og chinchillaer ville kunne, som jo har brug for nogle helt andre forhold og har en helt anden adfærd. Ville ordføreren og ordførerens parti kunne gå ind for det?

Ordføreren.

Det anser jeg for at være nogle helt hypotetiske overvejelser fra Alternativet, som jeg ikke finder relevante. Så det har jeg ikke flere kommentarer til. Det tror jeg ikke er noget, der ligger sådan lige for. Det tror jeg da heller ikke de pågældende dyr ville bryde sig om, men det er da nogle meget kreative tanker, der er i Alternativet, kan jeg høre.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at man har det med at sondre mellem forskellige dyr. Der er nogle dyr, som man synes er nuttede, og dem vil man gerne behandle rigtig, rigtig godt. Så er der andre dyr som mink og chinchillaer, hvor nogle fint kan leve med, at de holdes i meget små bure og aldrig kommer ud under den åbne himmel. Så jeg synes egentlig, det er et meget relevant spørgsmål at stille, altså ville det være okay at holde katte i bur på samme måde, som man f.eks. holder mink?

Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at i Venstre har vi ikke de der alternative overvejelser, som man har Alternativet.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak. Jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg har taget den her debat, og derfor kan jeg også godt føle, at jeg gentager mig selv lidt. Nogle gange kan jeg tage mig selv i at bruge præcis de samme formuleringer, når vi har debatter om minkavl, fordi jeg har sagt det så mange gange på tv, på den her talerstol og i samråd osv. Jeg kommer nok også til at gentage mig selv lidt i dag.

Men jeg vil nok lige starte med at forholde mig til noget af det, ministeren sagde på talerstolen. Han sagde bl.a., at han forholder sig til det videnskabelige grundlag, og konstaterer bagefter, at det videnskabelige grundlag mangler. Det er lidt en sjov konklusion, fordi det, han siger, jo er, at man har opdrættet millioner og atter millioner af dyr på den her måde i små bure i Danmark uden at have det videnskabelige grundlag i orden. Nu synes man så, at det skal fortsætte. Produktionen er relativt lille nu – det er jeg helt med på, men stadig væk. Man synes så, at det skal fortsætte, og så må man så tage den, når man har det videnskabelige grundlag fra EU på plads.

Men sandheden er jo, at vi ved masser om mink, og hvilke konsekvenser det har for dem at blive opdrættet på den her måde. Og der er masser af eksperter, der har udtalt sig om det. Vi har Det Dyreetiske Råd, som har kigget på det, og som ret klart har konkluderet, at man ikke på forsvarlig vis kan opretholde den burproduktion, man har, og som den er i dag.

Så jeg synes nu egentlig, at vi ved masser. Og noget af det, vi ved, og som også er det, jeg har gentaget mange gange, og som jeg nu kommer til at sige igen, er jo bl.a., at mink er solitære dyr. Det vil sige, det er dyr, der bedst kan lide at være alene. Og alligevel opdrætter vi dem rigtig mange lige ved siden af hinanden, hvilket er meget imod deres natur og ikke noget, som er særlig rart for dem – det stresser dem. Vi ved også, det er territoriale dyr, som bevæger sig over kæmpestore områder. Det er semiakvatiske dyr, altså dyr, som delvis lever i vand, og som har svømmehud mellem tæerne. De har åbenlyst et behov for meget stimulans og aktivitet, som man ikke kan udlevere, når man bruger hele sit liv i et bur.

Men der er jo også chinchillaerne – de glemte chinchillaer, som de er blevet omtalt af dele af dyrevelfærdsbevægelsen, fordi det ikke er nogle, vi snakker særlig meget om. Det er også kun mellem ca. 33.000 og 41.000 chinchillaer, der bliver opdrættet i bur i Danmark. Det er jo relativt små tal i forhold til nogle andre dyr, vi opdrætter. Men alligevel lever de her dyr fordelt på 41 pelsdyrfarme i Danmark et ret sølle liv. Altså, det er jo nogle nataktive og nysgerrige flokdyr, som gerne undersøger alt nyt. Når de er vågne, er de meget aktive og har et stort behov for motion og ikke mindst for at kunne løbe, klatre og springe rundt. Det kan de jo bare ikke i et lille bur, og hvis de ikke bliver aktiveret og stimuleret tilstrækkeligt, kan de begynde at bide sig selv i pelsen af frustration, ligesom man også ser det i minkproduktionen. Derfor mener vi også, at det er uetisk at opdrætte chinchillaer på den her måde, og derfor er jeg rigtig glad for, at Alternativet fremsætter forslaget om at afvikle den her produktion, ligesom vi i Danmark har gjort med ræveavl.

Jeg synes også, at der er et andet perspektiv, der er lidt vigtigt at tage op i den her debat, og det er, hvor langt vi egentlig er villige til at gå i forhold til at behage os mennesker på bekostning af dyr. Altså, det her handler om pelsfrakker. Det handler om nogle produkter, som vi meget nemt kan erstatte med alternative materialer. Det er et luksusprodukt, som vi primært eksporterer til kineserne, og det har ikke nogen vigtig plads i vores samfund. Tænk sig, at vi synes, at den lidelse, som dyrene skal gennemgå, er så ubetydelig, at vores gavn af at kunne gå med de her pelsfrakker, er vigtigere. Det synes jeg siger noget om, hvor lidt vi vægter dyrenes ve og vel.

Så spurgte fru Ida Auken mig om det her med kaninerne. Det vil jeg da godt svare på. Nu er hun så gået, så det er lidt ærgerligt. I SF mener vi ikke, at dyr skal bruge hele deres liv i et bur. Sådan er det bare. Så kan man spørge, om det ikke er dobbeltmoralsk, når der også er nogle, der har kaniner derhjemme. Jo, det kan man selvfølgelig godt sige, men jeg vil da også klart sige, at man heller ikke skal anskaffe sig en kanin og så stille den i et bur hele dens liv. Det er åbenlyst det budskab, man også får fra Dyrenes Beskyttelse, som har lavet en underside, som hedder Klar til kanin – mener jeg at den hedder – hvor man kan undersøge, hvordan man egentlig skal behandling en kanin, hvis man har sådan en. Man kan høre fra Kaninværnet, som er eksperter på det her område, at kaniner, fordi de er byttedyr, tit søger en vej væk. De vil gerne kunne flygte i enhver situation, og den vej kan de selvfølgelig ikke se, hvis de står i et lille bur.

Så vi synes heller ikke, at man skal have kaniner i bure hele deres liv. Det synes vi ikke at nogen dyr skal udsættes for. Derfor støtter vi det her forslag.

Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg trykkede mig jo ind, fordi SF begyndte på det her med, at kæledyr i bur jo er forfærdeligt. Jeg håber da, at SF stiller sig frem i næste valgkamp og fortæller alle deres vælgere, at såfremt de har et kæledyr derhjemme, skal de ikke stemme på SF's, for SF synes, at det er forfærdeligt, og at det skal vi aldrig gøre mere. Det gælder sikkert også guldfisk i runde bowler, fordi de bliver de rundtossede af det osv. Det viser bare, at man skal passe på med proportionerne, når man diskuterer her. Jeg er enig med hensyn til chinchillaer. De skal have det godt, så de ikke bider sig i pelsen. Jeg er enig med hensyn til mink. De skal have det godt, så de ikke bider sig i pelsen.

Jeg bliver bare også nødt til at sige, at folk, der lever af at sælge den pels, ikke har nogen interesse i, at deres dyr har det ringe, for det ødelægger pelsen, som ligesom er det, de sælger. Jeg er fuldstændig enig i, at der er nogle vigtige etiske spørgsmål i forhold til lige nøjagtig det her med pelsdyravl. Jeg er personligt også uafklaret om det. Jeg synes, at forbuddet på ræveavl umiddelbart gav supergod mening. Den købte jeg med det samme fuldstændig ind på.

Jeg vil gerne spørge, om SF virkelig er så rabiat, at man mener, at det er avl af alle dyr, altså alt fra parakitter til guldfisk, som skal være forbudt. For de lever jo også under unaturlige forhold.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man kan have nogen former for opdræt, uden at det bliver sådan lidt unaturligt. Så det er ikke ud fra sådan et naturlighedsprincip. Men jeg mener ikke, at vi skal opdrætte dyr til et liv, hvor de udelukkende befinder sig i et bur. Det betyder ikke, at dyr ikke periodisk måske kan være i et bur i nogle situationer. Men at have erhvervsmæssigt opdræt af dyr i små bure kan bare ikke fungere på dyrenes præmisser, og derfor ønsker vi en udfasning af det.

Nu har vi jo ikke kaninopdræt i bure i Danmark, i hvert fald ikke endnu, kunne man sige. Det er der jo en masse andre lande der har, og det kan godt være, at vi får det. Nu undrer man sig lidt dernede og spørger sig selv: Foregår det ikke? Nej, det kaninopdræt, vi har i Danmark, er primært økologisk. Der er ikke som sådan opdræt i bur på den måde, men det kunne godt komme i fremtiden, og det synes jeg da at vi skal forberede os på og sørge for at vi ikke får.

Spørgeren.

Ordføreren var oppe at sige, at ministeren udtalte sig om det, men det, ministeren sagde, var dybest set, at det ikke var alle videnskabsmand, der var enige. Er virkeligheden ikke også bare, at når Enhedslisten nu f.eks. fortæller om kaniner, der er byttedyr, glemmer man, at de har været igennem en selektiv avl i tusindvis af generationer? Sådan en vædderkanin, der ligger sådan lidt overmæt hjemme på køkkenbordet, er altså ikke den samme kanin, som du finder ude i naturen, som har den her trang.

Er virkeligheden ikke også, at de mink, som man nu f.eks. snakker om, har været avlet igennem generationer til lige nøjagtig den situation, de er i? For ellers laver de ikke god pels.

Ordføreren.

Nej, det er faktisk ikke rigtigt. Det er jo rigtigt, at man har en interesse i, at de ikke bider i sig selv. Den køber jeg fuldstændig. Men de er ikke nødvendigvis avlet på en måde, der gør, at definder sig tilpas med at leve hele livet i et bur.Man kan jo sagtens have en mink, som er sygeligt understimuleret, fordi den ikke kan udfolde sig, men som stadig leverer en god pels, og derfor kan erhvervet være fint tilfreds med det.

Det er rigtigt, at en fremavlet mink ikke er, præcis som den amerikanske mink har været i naturen, men de lider stadig væk under den produktion, der er.

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak. Jeg synes da egentlig, det er sjovt at høre SF stå her og sige til samtlige mennesker i Danmark, der har kanariefugle, undulater og det hele, at det skal afskaffes; det må I ikke; det er et lille bur; det er de ikke beregnet til.

Nå, men det var nu ikke så meget det, der var spørgsmålet. Spørgsmålet går mere på, at nu nævner hr. Carl Valentin, at der er masser af eksperter, der har udtalt sig. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide: Mener hr. Carl Valentin og SF, at forskere på Aarhus Universitet er eksperter?

Ordføreren.

Altså, nu ved jeg ikke lige, hvem det er, der refereres til med det her. Men jeg kunne forestille mig, at det måske var WelFur-programmet, som jo er meget, meget problematisk på mange forskellige måder, og som er blevet totalt gennemhullet, bl.a. i den bog, der hedder »Det blinde øje«, som blev fremhævet tidligere fra talerstolen. Men jeg tror, at ordføreren er nødt til at uddybe, hvad hans pointe er, hvis jeg skal kunne forholde mig til det.

Spørgeren.

Jamen det gør jeg gerne, for jeg henviser til en rapport fra Aarhus Universitet, hvor man stiller spørgsmålet:

»Kan danske mink leve under velfærdsmæssigt tilfredsstillende forhold, når alle gældende danske regler overholdes?«

Det har de så leveret et notat om til bl.a. Justitsministeriet, og svaret er ja. Men er det så, fordi de ikke er eksperter, eller er det, fordi de tager hamrende fejl ifølge SF?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg er nødt til at se det uddybet lidt, før jeg kan forholde mig til det. Men umiddelbart lyder det da, som om man tager fejl, hvis man bare siger: Ja, de kan sagtens have et godt liv i et lillebitte bur. Det mener jeg på ingen måde de kan.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så går vi til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på dyrevelfærden inden for pelsdyravl. Jeg anerkender de etiske overvejelser og dyrevelfærdsmæssige aspekter, som forslagsstillerne har fremhævet. Lige nu afventer vi en vurdering fra EFSA af, hvorvidt udfordringerne med dyrevelfærd kan afhjælpes under de nuværende forhold.

Pelsdyravl i Danmark er også allerede underlagt strenge dyrevelfærdsregler. Disse regler er designet til at sikre, at dyrene behandles på en ansvarlig og human måde inden for rammerne af erhvervsmæssig produktion. Der har både min kollega fra Socialdemokratiet og ministeren redegjort for, hvilke tiltag der er. Jeg vil dog lige tilføje en enkelt ting, og det er, at man selvfølgelig ifølge dyrevelfærdsloven jo altid, hvis man oplever uregelmæssigheder eller forhold, der ikke er i orden et sted, kan anmelde det, og så vil den enkelte besætning blive tilset af myndighederne. Det vil sige, at de vil komme ud på kontrolbesøg, og det synes jeg også er meget betryggende.

Jeg er helt enig i, at vi skal sikre den bedst mulige dyrevelfærd inden for området for pelsdyravl, men det kræver selvfølgelig også et stærkt fagligt grundlag. Derfor bør vi afvente resultaterne af EFSA's vurdering, som forventes at blive fremlagt i marts 2025. Disse resultater vil nemlig give os et mere solidt videnskabeligt grundlag for at træffe informerede beslutninger om pelsdyravlens fremtid i Danmark såvel som i resten af EU.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi i Moderaterne stemmer imod forslaget i sin helhed, da vi ikke må forhaste os og tage beslutninger, der kan have vidtrækkende konsekvenser for både dyrevelfærden og den danske pelsdyrindustri, før vi har fuld forståelse af alle aspekter af sagen. Tak for jeres opmærksomhed.

Der er en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak for ordførertalen. Jeg studsede lige over det, der blev sagt til sidst med, at det ville have vidtrækkende konsekvenser for dyrevelfærden. Jeg tror ikke, at der er nogen mink eller chinchillaer, der ville protestere, hvis vi sagde: Nu får I lov til at leve et frit liv ude i naturen, for vi laver et forbud. Men lad det ligge. Ordførerens regeringskollega fra Venstre ville jo ikke svare på mit spørgsmål om, om ordføreren ville tillade, at man havde katte eller hunde i bur, ligesom man f.eks. har det med mink og chinchillaer i Danmark, men det kan være, at ordføreren for Moderaterne gerne vil svare på det her spørgsmål. Jeg synes egentlig, det er et meget simpelt spørgsmål. Vil ordføreren tillade katte og hunde i bur?

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at svare det samme som min kollega fra Venstre, for det er absolut ikke lige noget, der umiddelbart har strejfet mig eller indgået i mine overvejelser, så det må blive ved det.

Spørgeren.

Vi havde faktisk et konkret tilfælde, hvor man, lige efter at man måtte lukke hele minkerhvervet ned, fandt en masse katte på en af de gamle minkfarme i bur, og det blev lynhurtigt lukket ned igen, for det synes man selvfølgelig ikke var okay, så måske kan ordføreren forholde sig til det. Synes ordføreren, at man så bare skulle have ladet de katte blive boende i de her minkbure?

Ordføreren.

Altså, nu går vi igen ud af en tangent i det her spørgsmål, i forhold til hvad det her egentlig handler om. Jeg synes, at den måde, at man avler hundehvalpe og katte på i Danmark, fungerer ganske fint, som det er, så jeg har overhovedet ikke overvejet, at man skulle have avl på katte eller hunde på den måde, som Alternativets ordfører nævner her.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. I Liberal Alliance har vi ikke noget imod, at man avler dyr og slår dem ihjel for at spise dem, og vi har heller ikke noget imod, at man avler dyr og slår dem ihjel for at bruge deres pels til at fremstille pelsprodukter. Vi har noget imod, at dyr ikke bliver behandlet ordentligt, uanset om man spiser dem eller man bruger deres pels. Men det betyder jo så også, at vi ikke kan støtte et totalforbud mod at avle dyr for at bruge deres pels. Det, vi kan støtte, er, at man finder ud af, hvilke avlsbetingelser, opdrætsbetingelser, der er gode nok til, at man synes, at det er et okay dyrehold. Hvis de krav, man stiller i den forbindelse, gør, at man simpelt hen ikke kan holde det dyr og have en kommerciel pelsproduktion, er det konsekvensen. Det er vi meget villige til at se på, altså hvad det acceptable dyrehold for mink og chinchillaer og andre pelsdyr, som man kunne finde på at holde, er.

Ministeren fortæller, at der er en proces i gang internationalt for at finde ud af det. Jeg er ikke vidende nok til at vide, om den her proces er den rigtige proces. Hvis nogen kan sige, at den proces, der foregår, som ministeren henviser til, er en forkert proces, så vil jeg lytte til dem. Men indtil andet er vist, tror jeg på, at ministeren har ret i, at man er i gang med at finde ud af det her. Og det vil sige, at man i 2025 vil kunne sige, hvad acceptable forhold, under hvilke man kan holde pelsdyr, er. Det, der så er konklusionen i Danmark på det tidspunkt, er vi villige til at støtte, for at vi har et acceptabelt pelsdyrhold i Danmark.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det naturmæssige aspekt af minkavl, for man har jo nogle ret store problemer med, at de her undslupne amerikanske mink, som er dem, vi opdrætter i Danmark, er en invasiv art her, som har store konsekvenser for fuglelivet og naturen i det hele taget. Kunne det ikke være en årsag til at stoppe med at producere dem, når vi nu kan se, at det desværre sker igen og igen, at mink slipper ud og ender med at være i naturen?

Ordføreren.

Ja, det sker jo en gang imellem, at mink slipper ud. Det sker også en gang imellem, at folk, der påstår, at de er større venner af dyr end os andre, åbner hele minkfarme og lader alle minkene komme ud i naturen. Nogle af de folk betragter hr. Carl Valentin måske endda som politisk allierede; så dem skal man jo lade være med at være allieret med, hvis man er bekymret for, at mink slipper ud i naturen og ødelægger naturen.

Det er ikke mit indtryk, at undslupne mink udgør et enormt stort problem for naturområder i Danmark. De naturområder, vi har, har langt større problemer, som handler om, hvordan vi mennesker ikke lader dem være i fred, men i stedet skal have al mulig produktion derude.

Spørgeren.

Det bedste forsvar er et angreb, ikke? Så går man på angreb på mig, som om jeg synes, det er en god idé at lukke mink ud. Altså, jeg kan da ikke forestille mig noget mere vanvittigt at gøre, hvis man går op i dyrs velfærd. Jeg synes, det er helt grotesk at gøre det, og det håber jeg at ordføreren også kan regne ud.

Men jeg kan så orientere om, at Dansk Ornitologisk Forening faktisk har været ude med en ret offensiv kritik af den her produktion, netop fordi det går ud over danske fugle. Nu er problemet mindre, fordi produktionen også er mindre, og det er jo selvfølgelig godt. Men jeg synes, Liberal Alliances naturordfører skulle overveje at tage det med i sine fremtidige overvejelser om, hvorvidt man skal opretholde minkavl.

Ordføreren.

Jeg vil bestemt tage det med og har det også med. Det er bare ikke mit indtryk, når vi ser på de områder, vi gerne vil gøre til naturnationalparker i Danmark, at vi har enorme problemer med undslupne mink i de områder. Vi har andre problemer, som gør, at de ikke i dag forvaltes naturnært nok.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak til ordføreren for talen, og jeg fornemmer faktisk, at ordføreren og Liberal Alliance ser med lidt mere milde øjne på det her forslag, end nogle af regeringspartierne, der har været på talerstolen, måske gør. Der åbnes i hvert fald op for, at man måske kunne stille nogle større krav, som så kan ende med en de facto nedlukning af erhvervet, fordi det ville være så store krav, at man ikke kan tjene penge på det. Det har man jo også gjort i bl.a. Tyskland, hvor man har givet pelsdyrene adgang til vand, de kan svømme i, og mere plads. Og det har jo så gjort, at de ikke har kunnet fortsætte erhvervet. For man kan ikke have pelsdyr på en måde, hvor det er dyreetisk forsvarligt og man også kan tjene penge på det.

Men jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte, at ordføreren og ordførerens parti, hvis der kommer nogle gode argumenter for, at man skal stille større krav, så vil stemme for det, også selv om det betyder en nedlukning af erhvervet.

Ordføreren.

Ja, hvis den forskning, der er på området, og den politiske konsensus, som vi måske på et tidspunkt opnår, viser, at der skal stilles betydelige ekstra krav til velfærden i forbindelse med hold af pelsdyr. Og hvis de minimumskrav, som man så er enige om der bliver nødt til at være, fører til, at det ikke kan betale sig at holde pelsdyr i Danmark, så er det den naturlige konsekvens af det, og det er ikke noget, som vi vil begræde, hvis vi synes, at kravene er de rigtige.

Spørgeren.

En anden ting, som jeg nævnte her i min indledende motivationstale, var det her fænomen med huldtilpasning, hvor man sulter mink, så de mister 40 pct. af deres kropsvægt, og det gør man så, for at de kan få flere hvalpe og man derfor kan tjene flere penge.

Støtter ordførerens parti op om sådan en praksis? Eller er det noget, som ordførerens parti måske er villig til at gå ind og regulere lovmæssigt på?

Ordføreren.

Det der ved jeg på stående fod simpelt hen ikke nok om. Men når vi laver en helhedsvurdering af pelsdyrs forhold i pelsdyrindustrien på EU-plan, og vi i Danmark også drager nogle konklusioner af det, så kan det jo spille en rolle. Og hvis det er så problematisk, som det lyder på spørgeren, så må det jo også blive inddraget i en strengere regulering i forhold til holdet af pelsdyr.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Et forbud mod pelsdyravl i Danmark? Det kan egentlig siges meget klart og tydeligt, altså at det bliver et nej tak herfra. Vi skal ikke ud i flere forbud og heller ikke mod pelsdyravl i Danmark.

Danske pelsavlere, minkavlere i særdeleshed, var pionerer inden for det her. De har opbygget et stort internationalt anerkendt brand med god pels, og de var i forhold til mange andre i et foregangsland med hensyn til netop dyrevelfærden inden for pelsavlen på minkenes område, og hvordan man gør det, så minkene rent faktisk har det bedst muligt. Selvfølgelig har minkavleren også en økonomisk interesse i det – det erkender jeg blankt – for jo bedre en mink har det, jo bedre pels får den, og jo flere penge kan minkavleren tjene. Det er sådan, det er.

Men nu er jeg rent faktisk, og nogle vil sige belastet, og andre vil sige beriget, af at have været ude på en minkfarm og have arbejdet der igennem flere år, og det, jeg oplevede derude, er overhovedet ikke det, der bliver fremlagt. Jeg oplevede, at der var mange mink, der lå og solede sig, de legede, og de havde det egentlig meget godt. Der bliver nævnt meget om, at de bider hinanden hele tiden, og det ved jeg ikke om vi skal tage som et udtryk for at det er sandt. For jeg kan i hvert fald også finde en rapport, hvor man igennem mange undersøgelser og mange data har fundet frem til, at det er under 1 promille af minkene, der har bidskader om efteråret og vinteren, hvor risikoen er størst. Så det ved jeg nu ikke helt om vi skal gå ind på.

Så bliver der nævnt, at de udviser stereotyp adfærd. Som en, der rent faktisk har været i branchen og været derude, kan jeg sige, at mink, der omgås af de samme personer, er meget rolige dyr. Det, der stresser minkene utrolig meget, er, når der pludselig går fremmede mennesker rundt derinde. Det kan minkene simpelt hen ikke finde ud af, og jeg ved også bare, at nogle af de optagelser, man har set med en mink, der fiser frem og tilbage og er helt forvirret, er optaget af personer, der er trængt ulovligt ind på minkfarmen, og som har stået og filmet, og det kan minken ikke have. Men når det er de samme personer, der kommer derude, har de en helt anden opførsel, og det kommer fra en, der har været i erhvervet i mange år. De blev tilset flere gange om dagen, man lavede adskillige tiltag. Så kom der en rapport og en undersøgelse, der sagde, at prøv at høre her, hvis I laver noget med en hylde, de kan ligge og sole sig på, og et rør til at lege, forbedrer det deres dyrevelfærd. Hvad gjorde minkavlerne? De indførte det ret hurtigt for netop at forbedre dyrevelfærden.

Så vi siger klart nej til det her forbud. De minkavlere, som vi har tilbage i Danmark, har været rigeligt igennem. Vi fik nedlukket erhvervet og ødelagt et internationalt anerkendt stolt erhverv på ulovlig basis, og langt de fleste af dem har stadig væk ikke fået deres erstatning. Og nu synes jeg simpelt hen vi skal stoppe den hetz imod minkavlerne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at fremsætte det her forslag, så vi endnu en gang kan få en debat omkring dyrevelfærd og opdræt af pelsdyr Danmark. Jeg hører jo til dem, som begræder, at den enormt store industri af minkavl, vi havde i Danmark, er forsvundet. Det var jo rent faktisk sådan, at man i Danmark var verdensmestre i at producere mink.

De mink, som man kunne få de absolut højeste priser for på verdensmarkedet, var de danske mink. De danske mink var eftertragtede i en grad, der var helt exceptionelt stor, og det produkt mangler rent faktisk på markedet i dag. For vi har jo haft en enormt stor ekspertise i at fremavle mink i Danmark. Man har jo avlet på dem siden anden verdenskrig, hvor man importerede dem og man hele tiden selekterede dem, som havde det bedste temperament, og hvor man også kunne avle meget store mink. Og det betyder jo så bare, at der, når den danske minkbranche nu nærmest er udslettet, og når efterspørgslen efter minkpelse stadig væk er stor, skal opdrættes ret mange flere mink rundtomkring i de lande, hvor man så opdrætter dem i dag.

Jeg har det bare sådan, at dyrevelfærden selvfølgelig skal være i orden, og det er avlerne jo også meget bevidste om. For de har jo kun ambitioner om at lave et kvalitetsprodukt, som er uden skader, og så man netop kan opretholde de her høje priser. Så har man jo også stadig væk, som også tidligere ordførere og specielt den socialdemokratiske ordfører meget nøje har gjort rede for, det regelsæt, der er i forhold til pelsdyravl i Danmark, og derfor synes jeg også, at vi skal forkaste det her forslag og sikre, at man kan blive ved med at have pelsavl i Danmark. Jeg er overbevist om, at dyrene med den dyrevelfærd, der er i Danmark, og som vi jo i allerhøjeste grad skal sikre, og det er jo også det, som avlerne hele tiden satser på at gøre, her har det bedre, end de har det i så mange andre lande. Derfor er vi jo heller ikke med på at lave et totalforbud. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgere, så jeg siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten støtter forslaget, der handler om at forbyde pelsdyravl i Danmark, hvilket vil sige, at vi altså her for første gang har et forslag, som også medtager chinchillaproduktion i Danmark, så det ikke kun er et spørgsmål om at forbyde minkavl.

Jeg synes også, det er fint, at man har formuleret det på den måde, at hvis der er et flertal for det her forslag, skal de partier, der har stemt for det, mødes og finde ud af, hvordan økonomien er i forbindelse med det. Det er måske lidt utraditionelt, at man skriver det på den måde, men det er jo fair nok. Problemstillingen er jo, at hvis man forbyder noget, som er lovligt, kommer man ud i noget, hvor man jo ender med at skulle give nogle erstatninger, og det er jo så selvfølgelig nemmere at få afviklet pelsdyravlen på et tidspunkt, hvor der ikke er ret mange landmænd, der har pelsdyr. Derfor er det jo rettidig omhu at beslutte at forbyde det, for ellers skal vi vente på, at EU kommer frem til, at der skal være et generelt forbud i EU.

Når man kigger på det her med minkavlen, synes jeg, det er ærgerligt, at man ikke har fået mere ud af delvis at afvikle minkavlen og bruge 20 mia. kr. på det, altså at vi ikke er kommet frem til at indføre et reelt forbud efterfølgende. Nu kan det så opstå igen i et eller andet mindre omfang.

Jeg synes, det har været interessant her under debatten at høre ministeren fremlægge, hvad det er for nogle regler, der gælder med hensyn til udsultningen af mink, og at den restriktive fodring kun er tilladt i en meget kort periode. Vi er så nogle, der har andre kilder, der siger, at det er noget, der foregår over 7 uger, og at det sker i så voldsomt et omfang, at man sådan set risikerer, at nogle af minkene dør af sult i den periode, men til gengæld får minkavlerne så flere unger ud af det. Så det er jo økonomi, der styrer det her, mere end det er hensyn til dyrevelfærden.

Enhedslisten støtter forslaget. Vi har været med til en del gange at foreslå, at minkavl skulle forbydes i Danmark, men det er ikke lykkedes. Jeg vil da håbe, at det lykkes på et tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Der bliver sagt meget om det her med udsultning og sådan noget. Jeg skal egentlig bare høre, om jeg skal tolke det sådan, at jeg kan få opbakning fra Enhedslisten, når jeg under de igangværende dyrevelfærdsforhandlinger bringer det til bordet, at det ikke skal være muligt at undtage heste og kvæg i vores nationalparker og naturnationalparker fra dyrevelfærdsloven, men at de skal fodres og supplementfodres hele året rundt, også når det er koldt. Det håber jeg da lidt ud fra det, der bliver sagt her, med hensyn til at dyr ikke må sulte.

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke forvente. Men han kan forvente, at dyr, der er sat ud i naturnationalparker, skal tilses, sådan at hvis der er en sultsituation, kan man tage hånd om det.

Spørgeren.

Det synes jeg er rigtig, rigtig dobbeltmoralsk; at man ikke må fodre en mink mindre, så den taber sig, men ikke sulter – men at det er helt okay med en hest, der taber sig, fordi den mangler foder, men ikke sulter, bare fordi man kalder det for et eller andet rewildingprojekt. Altså, det er da i bund og grund det samme. Mener Enhedslisten ikke det? Eller mener Enhedslisten, at det er okay, at hestene godt må gå og mangle mad, fordi det er et rewildingprogram?

Ordføreren.

Her har vi at gøre med mink, som bliver sultet på en ekstrem måde, for at de skal få flere unger. Og det er ikke et spørgsmål om, om det er den ene uge, som ministeren har talt om tidligere, for det drejer sig om adskillige uger, og det medfører, at de taber 40 pct. af deres uld. Det er alvorligt, og det er systematisk, hvad skal man sige, dyremishandling. Og så er det typisk, at Danmarksdemokraterne indtager et eller andet hjørne, som de synes er meget vigtigt; hvis vi skal snakke om kvælstofforurening, jamen så er det et eller andet med spildevandet i Hedensted Kommune, der ikke er helt rigtigt håndteret; når vi så skal tage den store snak om dyrevelfærden, finder man straks på at snakke om naturnationalparker og ikke andet.

Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes simpelt hen, det er flabet – og det er ikke ret tit, jeg siger det – at stå og sige, at vi fik afviklet dansk minkerhverv. Jeg synes simpelt hen, det er flabet, at man brød grundloven og lukkede et dansk erhverv ned uden hjemmel overhovedet. Det er ikke at få afviklet noget, det er at lave en svinestreg over for en gruppe mennesker. Og at man så så kort tid efter mener, at det er at afvikle det, synes jeg simpelt hen er flabet.

Men den tidligere ordfører havde jo ret – det er sjovt, som tingene er selektive; bare man føler, at det sådan er i træsko og med et halmstrå i munden, så er det i orden, at dyr sulter. Så synes Enhedslisten, at det er ti-fire fedt og super, for så beskytter vi det, og der kommer biodiversitet, og så må hestene lide lidt. Men uha, hvis man nu sørger for, at en mink ikke er overvægtig, sådan at den får flere hvalpe, så er det frygteligt. Det er vildt, at man står på talerstolen og er så dobbeltmoralsk; det bliver jeg bare nødt til at sige. Det er ikke et spørgsmål, det er bare en holdning og en kommentar.

Ordføreren.

Nu har ordføreren vel ikke monopol på at være flabet i Folketinget. Så det tog jeg som en kommentar fra ordføreren.

Den næste spørger i rækken er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Er vi enige om, at der i den danske lovgivning er en regel om, at fodermængder og foderindhold, der sigter på, at dyrene får opfyldt deres grundlæggende behov, er til stede – altså, at man ikke må sulte dyr i Danmark?

Så vil jeg også spørge: Er vi også enige om, at hvis man opdager, at der er uhensigtsmæssigheder de her steder, hvor man producerer dyr, har man mulighed for at kontakte politiet, og så vil der blive igangsat et eftersyn på pågældende ejendom?

Ordføreren.

Hvis ministeren har ret i sin udlægning, altså at der er noget med restriktiv fodring af mink, der er tilladt 1 uge, så er det jo det. Hvis det er korrekt, hvad der står i bogen »Det blinde øje«, altså at det her er noget, der foregår ret systematisk i adskillige uger, og at man er ude i en situation, hvor det sker så restriktivt, at man er nødt til at fodre, hvis det er sådan, at været bliver meget koldt i de perioder, så er der en virkelighed, som åbenbart systematisk har været på en anden måde.

Det er da meget muligt, at man godt kunne politianmelde det, men hvor tit er det, at man kommer på en minkfarm? Det er jo ret sjældent. Det er meget muligt, at man kunne løse noget med et øget tilsyn; altså, jeg håber da, at den her debat medfører et eller andet. Vi har nogle dyrevelfærdsforhandlinger lige om lidt, og hvis man kan få noget ind dér om, at man skal præcisere, at der skal være et skærpet tilsyn, for at man ikke sulter mink, så er det fint.

Spørgeren.

Det er de danske regler, jeg hentyder til. Er det ikke korrekt, at i de danske regler er der krav om, at de her dyr ikke må sulte, og at der skal sættes ind, hvis dyr har en afvigende adfærd og har det svært på en eller anden måde – så skal ejeren sætte ind med det samme? Der er en hel række af omfattende krav i forhold til de her dyr i den danske lovgivning. Jeg vil bare høre Enhedslisten: Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen det er jo fint, at der er regler; jeg har bare en formodning om, at det er nogle regler, som i årevis ikke er blevet fulgt, og at det er derfor, vi er kommet frem til, at danske mink har kunnet få så mange unger, dobbelt så mange som i Kina. Altså, det her er jo styret af økonomi – mere avanceret er det ikke. Så hvis minkavleren kunne komme frem til at have en bedre økonomi i, at regler ikke bliver overholdt, så tror jeg da, det er sket i et stort omfang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste i ordførerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Nu kommer der en ordfører, der er artig og overhovedet ikke flabet eller noget som helst – nå, spøg til side. Det her er et forslag om helt generelt at forbyde pelsdyravl i Danmark, og det kan vi selvsagt ikke støtte i Dansk Folkeparti. For Dansk Folkeparti er dyrevelfærd helt exceptionelt vigtigt. Vi er faktisk Danmarks dyrevelfærdsparti. Derfor går vi også meget op i, at når man har dyr i Danmark, passer man på dem. Jeg synes faktisk, det var nogle ret fine kommentarer, der kom i forhold til de her naturnationalparker, for nogle af de partier, som vil forbyde pelsdyravl, er nogle af dem, som går ind for naturnationalparkerne og den her rewildingfanatisme, som der jo desværre er i forbindelse med naturnationalparkerne, hvor man simpelt hen med fuldstændig åbne øjne fraviger dyrevelfærdslovens § 3 og § 9 og tillader helt statsautoriseret dyremishandling. Der synes jeg sådan set, at hykleriet driver ret tykt ned ad væggene. Jeg har selv kaniner i bur; det blev nævnt i debatten. Mine drenge har tre kaniner, og de har det rigtig dejligt. De står udenfor i et meget, meget stort bur, et gammelt hønsehus, hvor jeg også har bygget en stor løbegård til. Det er bare for at sige, at selv om man har dyr i bur, kan de altså godt have det rigtig godt. Det har de i hvert fald.

Dyrevelfærd er som sagt vigtigt, og grunden til, at vi i Dansk Folkeparti heller ikke går ind for at forbyde pelsdyravl i Danmark, er sådan set, at det ikke kommer til at løse noget som helst. Hvis man forbyder det i Danmark, vil efterspørgslen stadig være den samme. Det vil sige, at man vil kunne se, at det er lande, som på ingen måde – på ingen måde – sætter dyrevelfærd højt overhovedet, eksempelvis Kina og andre lande, hvor dyr bliver mishandlet, der vil overtage produktionen i stedet for danske minkavlere, som faktisk havde en kærlighed til deres dyr og ønskede, at de også havde det godt. Som det også er nævnt heroppe fra talerstolen før, vil man jo også gerne have, at dyrene har det godt, sådan at de får en flot pels, så man kan sælge den pels.

Vi glæder os til i Dansk Folkeparti, at vi skal sidde og forhandle yderligere i forhold til dyrevelfærd; det kommer vi altid meget gerne til. Vi mener, at der er rigtig mange steder, hvor man godt kan stramme op, men et forbud mod pelsdyravl er altså simpelt hen ikke den rigtige vej at gå. Til gengæld kunne de partier, der så støtter naturnationalparkerne, jo fjerne den bestemmelse om, at man må fravige dyrevelfærdslovens § 3 og § 9, så man undgår statsautoriseret dyremishandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der blev sagt flere ting, og jeg fik lyst til at dykke ned i flere af dem, men nu dykker jeg i det her med, at hvis vi bare forbyder det i Danmark, vil man gøre det i andre lande, hvor det så vil være meget værre. Det er jo et argument, vi hører tit for alt muligt.

Hvis man nu begyndte at have en produktion af katte, hvor man brugte deres skind, skulle vi så også have det i Danmark, så vi kunne have en produktion af katte i nogle små bure, men dog ikke så små, som man ville have dem i Kina? Ville ordføreren synes, det var fint?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig ikke, for det er overhovedet ikke noget, vi har tradition for i Danmark. Det er jo nemlig noget, man bl.a. har i Kina. Altså, jeg kan da huske, at der var nogle sager, dengang de der Canada Goose-jakker, tror jeg det var, var meget populære. Man fandt ud af, at mange af de falske jakker, der blev købt, netop var med hunde, katte og alt muligt andet. Det er da så dybt frastødende, som noget overhovedet kan være. Det er kæledyr i Danmark, så nej overhovedet ikke – slet, slet ikke. Men vi havde en stolt tradition for minkavl, som i øvrigt den nuværende statsminister og tidligere regering lukkede ned ved grundlovsbrud og uden hjemmel overhovedet.

Som sagt er Dansk Folkeparti det parti, der sætter dyrevelfærd allerallerhøjest, så det er vigtigt for os, at der er en rigtig, rigtig god dyrevelfærd. Derfor glæder vi os også til de her forhandlinger, men vi er bare nødt til at sige, at det at tro, at man ved at forbyde pelsdyravl i Danmark kommer i mål med bedre dyrevelfærd, er ret naivt.

Spørgeren.

Tak. Det kan godt være, vi lige skal ud at lægge arm om, hvem der er det mest dyrevelfærdsrigtige parti, men lad det ligge. Ordføreren siger, at ordførerens parti går meget op i dyrevelfærd, og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Vil ordføreren være med til, f.eks. i de her dyrevelfærdsforhandlinger, at sørge for, at der kommer bedre dyrevelfærd for mink, bl.a. i forhold til det her med udsultning, som ordføreren jo også laver nogle paralleller til i forbindelse med andre steder og andre dyr?

Ordføreren.

Det var lidt svært for mig at høre det sidste, men i Dansk Folkeparti går vi altid til forhandlinger med et ønske om at få bedre dyrevelfærd. Vi har set rigtig mange grelle sager, eksempelvis i forhold til heste på stutterier osv., hvor man simpelt hen har kunnet mishandle de her dyr, uden at det har haft nogen som helst form for retslig konsekvens. Så ja, vi sætter dyrene i højsædet i Dansk Folkeparti, så selvfølgelig vil vi være med til at stramme det, hvis der er nogle steder, der skal strammes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak for ordet. Det er ved at tynde lidt ud herinde, og det er måske, fordi min gode kollega Torsten Gejl holder 60-årsfødselsdag ikke så langt herfra. Men jeg vil dog alligevel sige tak til ordførerne fra SF og Enhedslisten, som ikke lige er her, for at støtte op om forslaget. Det kom heller ikke som en overraskelse. Jeg forventer også, at Radikale Venstre vil støtte op. Det gjorde de, sidst vi debatterede det.

Så vil jeg gerne sige tak til Liberal Alliance og til Dansk Folkeparti, som er kommet med sådan lidt mere tydelige tilkendegivelser af,at de godt kan se sig selv støtte op om nogle højere krav til, hvordan vi behandler mink, chinchillaer og andre pelsdyr generelt i Danmark. Jeg synes, det er lidt underligt, at man ikke vil svare på de her spørgsmål, eller man svarer i hvert fald udenom på de spørgsmål, som der bl.a. kom fra SF til ministeren, om hvad forskellen er, altså hvorfor man vil udfase burhøns, mens man ikke vil udfase pelsdyr. Der var heller ikke så mange, der ville svare på spørgsmålet om, om det er okay at have nogle dyr i bur, som måske faktisk har et bedre grundlag for at kunne trives bedre i bur, og som er nemmere at domesticere, f.eks. katte og hunde. Dér blev der svaret udenom for de flestes vedkommende. Dansk Folkeparti sagde som det eneste parti klart nej, men man siger så, det er okay at have mink og chinchillaer og andre pelsdyr i meget små bure, som er på størrelse med et lille københavnertoilet eller noget i den stil.

Jeg ved ikke, om det her forslag skal gå til afstemning, eller om der er grundlag for en beretning. Det må vi kigge på. Jeg håber i hvert fald, at ministeren er villig til at snakke videre under de forhandlinger, som jo allerede pågår, så vi om ikke andet kan kigge på at stille nogle større krav, bl.a. i forhold til det her med at sulte minkene; det så jeg rigtig gerne at man tog en seriøs snak om og forhåbentlig kunne få gjort forbudt.

Tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er nogle spørgere, der har meldt sig på banen. Den første, der får ordet, er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vil Alternativet forbyde guldfisk og kanariefugle?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne afvise. Vi har en politik for kæledyr, og vi ser også ret kritisk på den måde, man holder kæledyr på i Danmark og i resten af verden. Personlig er jeg meget imod, at man f.eks. har kanariefugle i bure, og at de ikke kommer ud og får luft under vingerne, som jo er deres naturlige adfærd. Så jeg kan i hvert fald sige, at for mit eget vedkommende synes jeg ikke, at det er en måde at behandle dyr på.

Spørgeren.

Kan vi forvente et beslutningsforslag fra Alternativets side til at forbyde kanariefugle og guldfisk?

Ordføreren.

Det skal jeg da ikke kunne afvise.

Den næste spørger er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det er vildt at høre den her debat. Nu kommer man ind på, at man vil forbyde kanariefugle, fordi de ikke får luft under vingerne. Så det tolker jeg lidt, som om det er okay, at de er i bur, når bare buret er stort nok. Nå, men nu fik jeg ikke rigtig svar på mit spørgsmål før, da jeg stillede det til hr. Carl Valentin, så nu prøver jeg at gøre det lidt anderledes her. Hvis man nedsætter en arbejdsgruppe med repræsentanter fra Fødevarestyrelsen, Dansk Pelsdyravlerforening, Den Danske Dyrlægeforening, Landbrug & Fødevarer, Justitsministeriet, Aarhus Universitet, Plantedirektoratet og Fødevareministeriet, er ordføreren så ikke enig i, at det kan vi godt betegne lidt som en ekspertgruppe, der har en vis faglig tyngde og viden i forhold til at sidde og kigge på dyrevelfærden inden for minkområdet?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår det. Hvad er det, ordføreren konkret refererer til i forhold til at nedsætte en gruppe? Undskyld, det er ikke for at krybe udenom, men jeg tror ikke helt, at jeg forstår spørgsmålet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning, værsgo.

Jamen det er meget simpelt. Jeg refererer til eksperter. Der er masser af ekspertviden om, hvor dårlig dyrevelfærden er. Nu nævner jeg mange muligheder her, i forhold til at man nedsætter en arbejdsgruppe med forskellige repræsentanter, der kigger på dyrevelfærden for mink, og de kommer bl.a. frem til, at forekomsten af bidesår i efteråret, hvor risikoen er størst, ligger på under 1 promille. Anerkender Alternativet ikke, at det er en ekspertgruppe med en vis faglig tyngde og viden, som er kommet frem til det her resultat? Eller er Alternativet derude, hvor man siger, at det ikke lige var det resultat, man gerne ville have, så derfor er de nok ikke helt eksperter?

Ordføreren.

Jamen jeg kan give et svar, der ligger lidt i tråd med det, som SF's ordfører også svarede. Hvis man refererer til noget af den forskning, der f.eks. er blevet lavet på Aarhus Universitet, så er det jo forskning, hvor Pelsdyrafgiftsfonden, som jo hovedsagelig består af medlemmer fra erhvervet, har lagt et opdrag ind, som man så har forholdt sig til fra universitetets side. Det er også blevet problematiseret flere steder, bl.a. i »Det Blinde Øje«.

Tak. Den næste spørger er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil høre ordføreren om noget. Før ordføreren lavede det her beslutningsforslag, var ordføreren da bekendt med det danske regelsæt, som både ministeren og Socialdemokratiets ordfører læste op, om, hvordan man skal holde pelsdyr i Danmark?

Så har jeg et mere spørgsmål, for jeg hører, at ordføreren til sidst siger, at de bliver sultet. Så bliver jeg også nødt til at spørge: Står ordføreren og siger, at samtlige pelsdyravlere i Danmark bryder loven og ikke sørger for at følge det regelsæt, der gælder her i Danmark? Bryder de loven?

Ordføreren.

Det er jo det, vi gerne vil have undersøgt. Det er jo ikke noget, der har været fremme i offentligheden og været til offentlig debat før, hvad jeg ved af. Det er da noget, vi gerne vil undersøge, altså om der faktisk bliver begået lovbrud. Vi har stillet en lang række spørgsmål til ministeren fra Alternativets side om det her, og ministeren har ikke villet svare endnu. Ministeren venter på et svar fra Aarhus Universitet. Så ministeren har da i hvert fald ikke afvist, at der kan være tale om, at man ikke lever op til loven, når man har den her praksis.

Spørgeren.

Jeg fik ikke så meget svar på det, jeg spurgte om. Det, der bekymrer mig lidt, var, at ordføreren i sin tale nævnte ordføreren 2013, og det er immer væk 10 år siden. Nu spørger jeg så en gang til: 1) Kendte ordføreren til de danske regler, før ordføreren lavede det her beslutningsforslag? 2) I forhold til det, ordføreren siger om, at danske pelsdyr bliver sultet, vil jeg gerne spørge: Vil det sige, at ordføreren hævder, at danske pelsdyravlere bryder loven?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg gerne sige, at det jo er det, vi gerne vil have undersøgt. Det er det, vi har stillet spørgsmål om. Jeg kender godt den danske lovgivning. Vi har en fantastisk dyrevelfærdslov. Problemet er bare, at der ligger en masse af bekendtgørelser og andet henne i ministeriet, der så gør, at man kan lave undtagelser. Inden for f.eks. svineproduktion har man jo også et forbud mod, at man kan halekupere grise, men så har man alligevel en bekendtgørelse henne i ministeriet, der gør, at der er undtagelser, og det betyder, at 95 pct. så alligevel gør det. Så der er jo et ulige forhold der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause.

Så tror jeg, alle er ved at være på plads.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 1. februar 2024.

Nu giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne, for en begrundelse. Værsgo.

Mange tak. Vi har i Danmarksdemokraterne indkaldt til den her forespørgselsdebat, fordi vi mener, det er vigtigt, at vi her i Folketinget handler på de store udfordringer, der er med at sikre flere i de fag, hvor der mangler arbejdskraft. Og der mangler især flere, som tager en af de fire store professionsbacheloruddannelser på velfærdsområderne som f.eks. lærer, pædagog, socialrådgiver og sygeplejerske. Vi har en offentlig sektor, der skriger efter arbejdskraft, og det har stor betydning for kvaliteten af den hjælp, støtte, rådgivning eller undervisning, som borgerne modtager. Og med aftalen om universitetsreformen fra juni 2023 blev der med et loft over antallet af studerende på disse uddannelsesinstitutioner sat en tyk streg under, at det ikke er alle, der skal på universitetet – nogle skal andre veje. Og det kunne f.eks. være en professionsbacheloruddannelse, som der er så stor mangel på i dagtilbud, på skoler, hospitaler, i ældrepleje og mange andre steder.

Vi skal sikre, at disse uddannelser er et prioriteret førstevalg for de uddannelsessøgende, bl.a. ved at sikre nærhed i uddannelserne og tilgængelighed i hele landet. Velfærdssamfundet står på en brændende platform, og udfordringerne med at rekruttere flere til at tage disse uddannelser er en absolut nødvendighed, hvis fremtidige generationer skal have hjælp af høj faglig kvalitet i alle egne af Danmark. Så tak, fordi I mødte op her i dag, og tak, fordi vi kan få gang i debatten. Det ser jeg meget frem til.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Nu giver jeg ordet til uddannelses- og forskningsministeren for besvarelse.

Tak for det. Egentlig vil jeg først og fremmest sige tak til Danmarksdemokraterne for at tage initiativ til denne forespørgselsdebat om et rigtig vigtigt emne. Jeg tror, de fleste her og også uden for Christiansborg er sig fuldstændig smertelig bevidst om, at søgningen til de professionsrettede uddannelser er alt for lille, og at det er en kurve, der skal knækkes, og med det står vi jo med det, man kan kalde et egentligt samfundsproblem. Set i det lys er det rigtig, rigtig fint, at vi også tager debatten om det her i Folketinget.

For det er nemlig rigtigt, at bl.a. uddannelserne til pædagog, sygeplejerske, lærer og socialrådgiver i dag står over for en række udfordringer. Jeg vil bare komme med nogle få nedslag:

Siden 2016 er søgningen til de fire uddannelser faldet med 33 pct. I samme periode har søgningen til de akademiske bacheloruddannelser ligget stabilt. Derudover stiger frafaldet undervejs i uddannelsen. En relativt stor andel af dimittenderne fra uddannelserne føler sig ikke godt nok klædt på til arbejdsmarkedet, og flere nyuddannede søger væk fra fagene. Læg dertil, at hvis man så har en af de her uddannelser og senere i livet gerne vil videreuddanne sig, fører det ret ofte ud af fagene og ind i mere administrative roller, og det tror jeg simpelt hen ikke har været meningen for nogen af dem, der i sin tid søgte ind på nogle af de her uddannelser. Jeg tror, at det, man gerne ville, var at komme ind og arbejde med mennesker og gøre en forskel for mennesker.

Det er udfordringer, som regeringen tager meget alvorligt, og det er også nogle relativt komplekse udfordringer, som man ikke alene kan løse med flere penge eller med justeringer af enkelte uddannelser. Hvis uddannelserne skal blive et mere attraktivt valg, og hvis kvaliteten på uddannelserne skal styrkes, er der efter min vurdering behov for en mere grundlæggende reform af de professionsrettede uddannelser.

Derfor var det også en del af ambitionen med aftalen om rammerne for reform af universitetsuddannelserne i Danmark, at flere unge skal få interesse for de professions- og erhvervsrettede videregående uddannelser. Vi var også enige om, at der skal igangsættes et ambitiøst reformarbejde i forhold til de professionsrettede videregående uddannelser på velfærdsområdet, og det er et arbejde, som der med universitetsreformen er afsat 200 mio. kr. årligt til allerede fra 2025 og 300 mio. kr. årligt fra 2030.

Regeringen vil i første halvdel af 2024 fremlægge et reformudspil på det professions- og erhvervsrettede videregående uddannelsesområde. Her vil vi, som det også fremgår af universitetetsaftalen, bl.a. se på vejene ind, opbygningen af og selvfølgelig især indholdet i professionsuddannelserne. Det kan f.eks. handle om at se på nye uddannelsesmodeller, hvor man som studerende kan uddanne sig eller videreuddanne sig, mens man er i job, og i det hele taget skabe nye veje for alle dem, der gerne vil arbejde med mennesker.

Jeg glæder mig over, at der her i Folketinget er en stor interesse for at komme i gang med at se på, hvordan vi kan gøre de her uddannelser mere attraktive, og jeg ser frem til, at vi skal arbejde videre med det sammen.

Så vil jeg bare helt afslutningsvis sige, som jeg også indledte med at sige, at der er en kurve her, som skal knækkes, og det er ikke for at male alvoren tungere op, end det kan bære, men det, der jo er på spil her, hvis ikke vi lykkes med at få knækket kurven, er jo sådan set i hvert fald dele af velfærdssamfundets egentlige sammenhængskraft, for uden mennesker, medarbejdere, i den nære, praksisrettede velfærdssektor har vi jo ikke noget velfærdssamfund. Tak.

Tak til ministeren. Så er der mulighed for et enkelt spørgsmål på et minut her til hver af ordførerne. Den første, der har meldt sig på banen, er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først tak til ministeren for talen. Kan ministeren komme mere konkret ind på, præcis hvornår man fremlægger det her udspil? Jeg synes, jeg hørte noget med første halvdel af i år, men kan man være mere konkret?

Og så kan jeg lige nå at stille et spørgsmål mere, og det handler om et ret interessant svar, der var i Folketingets Uddannelses- og Forskningsudvalg, hvor det fremgik, at der var ca. 2000 personer, der rent faktisk afbryder eller fuldfører en universitetsuddannelse i 2020, som inden for 2 år påbegynder en professionsbacheloruddannelse. Det her er jo ret interessante tal. Det vil sige, at der måske var nogle, vi kunne have fanget meget tidligere i forhold til at tage en professionsbacheloruddannelse. Hvad tænker ministeren vi kan gøre i forhold til det? For det skal vel også tænkes ind i forhold til universitetsreformen?

Ministeren.

I forhold til det første var det rigtigt, at jeg sagde, at vi ville præsentere et udspil i første halvdel af 2024. Det vil selvfølgelig i brede termer sige, før vi går på sommerferie. Det er også min intention – og jeg siger intention, fordi det jo er et relativt grundigt forarbejde, vi også er i gang med – at vi forhåbentligvis kan samles omkring en aftale om en reform af det her område før sommerferien, men jeg synes, at grundighed og kvalitet går forud for tid her. Men det er det, der ligger i det.

Så i forhold til det svar, som der henvises til, er det jo rigtigt – nu kan jeg ikke huske tallene, som der bliver refereret til, i hovedet, men det er rigtigt – at der er nogle studerende, som starter på, det kan f.eks. være dansk eller historie på universitet og så kommer i tanke om, at man egentlig hellere vil noget andet, f.eks. være skolelærer. Og det er jo rigtig fint. Man kommer med forskellige typer bagage. Det kan være erfaring fra det virkelige liv. Det kan også være uddannelseserfaring. Problemet i dag er, at rigtig, rigtig mange ikke i generøst nok omfang får merit for den erfaring, man kommer med. Så de veje skal også gøres nemmere.

Tak. Så er der et spørgsmål fra fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er også rigtig glad for, at vi får mulighed for at tage diskussionen i dag om nogle uddannelser, som jo har enormt stor betydning for vores samfund. Og mange af de ord, der bliver sagt om uddannelsesområdet, er ofte noget, som man i store overskrifter næsten ikke kan være uenig med her. Nu har jeg jo også forhandlet en aftale på et andet område, hvor Radikale Venstre valgte ikke at være med, fordi vi ikke ønskede at forkorte uddannelserne på universitetsområdet. Jeg vil derfor godt høre ministeren, om det er planen fra regeringen, at de her uddannelser, professionsuddannelserne, også skal gøres kortere.

Ministeren.

Jeg kan ikke svare detaljeret på i dag, præcis hvad der kommer til ligge i det udspil, som vi ikke er færdige med at skrive. Så så detaljeret kan jeg ikke svare på det. Jeg vil sige det sådan, at min analyse er og vores analyse er, at hvis vi vil lykkes med at knække kurven ind til de her uddannelser, skal der også strukturelt laves om på dem. Og som jeg ridsede op i min tale, handler det om, at interessen er for lille. Der er simpelt hen for få, der søger dem. Der er rigtig mange – rigtig, rigtig mange – der falder fra undervejs. Det tyder på, at kvaliteten i hvert fald ikke står mål med det, man forventede, da man søgte ind på dem. Hvis man så gennemfører uddannelsen og kommer ud og møder praksis, falder man ret hurtigt fra eller falder i hvert fald fra det fag, man egentlig uddannede sig til, og hvis man på trods så kommer igennem alle de barrierer og gerne vil videreuddanne sig, er det typisk væk fra det, der egentlig var planen med uddannelserne. Det er så grundlæggende problemer, at jeg mener, at vi også skal tage strukturelt fat.

Tak. Så giver jeg ordet til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tusind tak for talen og opmærksomheden, måske især på det her med at kunne efteruddanne sig videre ind i faget i stedet for ud af faget og måske også det med at kunne se, at det økonomisk skal kunne hænge sammen og hænge sammen med at have et job ved siden af.

Men til gengæld er jeg lidt ærgerlig over, at det ikke spiller så godt sammen med su-reformen og kandidatreformen, for der er jo mange, der allerede har en socialrådgiveruddannelse ligesom mig, eller en uddannelse som sygeplejerske, lærer eller pædagog, og som måske vil få sværere ved at tage en kandidatuddannelse, fordi der bliver flere om buddet, når man skærer ned; måske bliver det endnu sværere at forestille sig at tage en 1-årig kandidat ved siden af et fuldtidsarbejde. Og så er der igen også det her med at skifte over til en professionsbachelor, hvis man allerede har brugt 1 års su og det i forvejen ikke var helt nok su til at få en kandidat. Altså, det er mere det her med, hvordan de her veje skal hænge sammen med den politik, der ellers bliver ført, for jeg ser bare, at mulighederne for at uddanne sig videre ind i faget lige nu bliver indskrænket, ikke udvidet.

Ministeren.

Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet var. Men ellers vil jeg betragte det som en lang kommentar.

Altså, det er jo ikke overraskende eller nyt, at Enhedslisten og regeringen ikke er enige om den su-reform, som skal gennemføres. Jeg synes så også, når der nu er rejst en forespørgselsdebat om det professionsrettede område, at vi så skal diskutere det professionsrettede område. Jeg kan jo ikke afholde nogen fra at diskutere alle mulige andre ting, som man måtte være uenig i, men jeg synes egentlig, at der strukturelt er indbyggede problemer nok i de professionsrettede uddannelser til, at der også er nok isoleret set til at tale om dem, og der kunne det være, at man kunne blive enige om noget, og det ville da også være dejligt.

Den næste spørger er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ministeren kommer både med mange analyser af problemer og med mulige løsninger, som stemmer godt overens med vores politik, med det udspil, som SF kom med for nogle uger siden, og derfor er dele af det jo positivt. Men jeg er også lidt nysgerrig på analysen af, hvad problemet er; altså, hvad er det for et problem, eller hvad er årsagen til problemet? For der er ikke nogen tvivl om, at for få søger ind på de her fire uddannelser. Det redegjorde både ministeren og ordføreren for Danmarksdemokraterne for. Men er det ministerens analyse, at det primært er strukturen på de her uddannelser, der er årsagen til de lave ansøgertal? For det lyder meget, som om løsningen på det her problem er at lave en strukturreform af professionsuddannelserne. Betyder det, at ministerens analyse er, at det er det, der den store udfordring i forhold til at få flere ansøgere?

Ministeren.

Nej, det gør det ikke. Men det betyder, at jeg tror, det er en del af svaret på nogle af problemerne. Altså, det her problem, som jeg tror alle er enige i er et ægte problem, har jo mange fædre. Det spiller også ind, hvad det er for et arbejdsliv, man kigger ind i, hvis man vælger at gå de her veje – altså, hvordan er arbejdslivet som sygeplejerske eller pædagog osv.? Det har jo fyldt i den offentlige debat i årevis og med rette. Så jeg tror, der er mange årsager til, at vi står med de problemer, som vi gør, og derfor er løsningen selvfølgelig heller ikke alene en reform af uddannelserne, men det er også en reform af uddannelserne.

Et af de problemer, som jeg synes er sådan ret paradoksalt, er, at de her uddannelser er nogle af dem, vi har på det videregående område, hvor der er allerallermest praktik – allerallermest praktik. Men alligevel er det samtidig også de uddannelser, hvor der er utrolig mange studerende, der peger på, at når man er færdig, bliver man mødt af et praksischok, når man kommer ud. Det er da et paradoks, der er til at tage og føle på. Det er vi nødt til at gøre noget ved. Og derfor tror jeg, hvis vi skal tale om indhold og ikke så meget om struktur, at det også handler om, at uddannelserne indholdsmæssigt skal være tættere på den praktiske virkelighed, der møder en, når man skal ud og arbejde i faget bagefter.

Tak for det. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god gennemgang af, at vi er på vej eller i hvert fald forsøger at komme på vej. Jeg bliver rigtig nysgerrig på, om ministeren kan komme lidt nærmere ind på det her med, at vi har et stort problem i, at man uddanner sig væk fra det, der egentlig var intentionen med den uddannelse, man tager, altså faktisk væk fra de mennesker, man egentlig skulle uddanne sig tæt på. Kan du komme det lidt nærmere, hvad du tænker der?

Ministeren.

Jeg tror, der er mange årsager til det. Jeg tror, noget af det hænger sammen med det, som vi var inde på før, nemlig at de arbejdsforhold, som man er mødt ind til i hverdagen, når man arbejdede i velfærdssektoren, i mange år måske har gjort, at det var tillokkende at søge andre steder hen. Så jeg tror, at noget af det kommer af egen drift.

Det kommer selvfølgelig også an på, hvad det er for nogle efter- og videreuddannelsesmuligheder eller -tilbud, der ligger, og om det er nogle, der tager højde for det, der sådan er sådan det initiale, når man søger ind i de her fag, nemlig, tror jeg, at man gerne vil arbejde med mennesker og gøre en forskel for mennesker. Så er det sådan lidt underligt, at nogle af efter- og videreuddannelsesmulighederne tager en, tror jeg, for for mange mere akademisk retning. Det tror jeg såmænd ikke er meningen, når man står som 19-20-årig eller senere livet og beslutter sig for, at man gerne vil arbejde med mennesker. Så det kommer også an på, hvad det er for nogle tilbud, der ligger på bordet. Det er jo meget menneskeligt, at man gerne vil dygtiggøre sig gennem hele livet, og hvis man har en kærlighed til sit fag, er det jo rigtig synd, at vi offensivt trækker dem ud af det fag.

Den næste ordfører er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg glæder mig til at læse det kommende reformudspil, som jeg hører i hvert fald er næsten lige på trapperne. Så er jeg glad for, at ministeren anerkender, at det her er et meget komplekst område, og jeg er samtidig også glad for det svar, ministeren kom med på fru Sofie Lipperts spørgsmål om, at de udfordringer, vi står med i forhold til søgningen til vores professionsbacheloruddannelse, ikke nødvendigvis vil blive løst af, at vi går ind og reformerer området. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Ud over at vi skal reformere, hvad skal der så ellers til, for at vi kan få flere til at søge ind på vores professionshøjskoler?

Ministeren.

Det var et stort spørgsmål. For det første håber jeg ikke, jeg fik sagt, at det var lige på trapperne, for så kommer jeg til at skuffe – afhængigt af hvor lange de trapper er, selvfølgelig. Men det bliver hverken i den her uge eller i næste uge, vi er færdige med et udspil.

Hvordan kan vi få flere til at søge ind? Det har jo rigtig mange facetter. Jeg tror, at hvis vi får knækket kurven, så flere faktisk tager uddannelsen, kan det i sig selv være selvforstærkende, for noget af det, man savner ude i velfærdssektoren, er jo flere medarbejdere, flere kolleger, og jo i virkeligheden også – nu har vi brugt mange år på det, og med god grund – at tale om problemerne. Jeg tror også, det kan sætte en positiv spiral i gang, at vi nu begynder at tale om løsningerne.

Så det er ikke gjort med ét greb alene. Jeg tror, det handler om, at hvis vi kan få sat en positiv cirkel i gang også i forhold til ansøgningerne inden for uddannelserne, men at man også får en uddannelse, som man faktisk synes giver mening i forhold til det arbejdsliv, der venter, så virker det også afsmittende på andre studerende, der sidder og skal vælge, hvad de gerne vil.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går nu over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først og fremmest tak, fordi vi igen kan tage den her debat i Folketingssalen. Jeg synes, det er så utrolig vigtigt. Også tak til ministeren for at komme herop. Det var ikke mange spørgsmål, vi fik mulighed for at stille, for der var nogle andre ting, som helt sikkert også trængte sig på.

Jeg er først og fremmest meget enig i noget af det, der er blevet sagt indtil videre, nemlig at vi jo ikke kun skal kigge på nogle strukturelle forandringer, i forhold til hvordan uddannelserne egentlig er tilrettelagt. På den anden side har jeg også den erfaring, jeg har, fordi jeg næsten lige her for et år siden er blevet færdig som sygeplejerske og kommer lige ude fra virkeligheden, og jeg må indrømme, at jeg også oplevede nogle ting, som ikke fungerede i virkeligheden, og jeg kommer til at belaste ministeren og ordførerne med mine erfaringer, når vi kommer til de her forhandlinger.

For en ting er selvfølgelig, at vi skal rekruttere flere til de her uddannelser, som er nogle fantastiske uddannelser, hvor der er nogle faglige miljøer af meget, meget høj kvalitet. Det var også det, jeg oplevede lokalt ude på Campus Nordsjælland, hvor jeg selv har gået. Vores professionshøjskoler har et godt ry. De har virkelig lagt sig i selen for, at kvaliteten skal være høj. Men vi har også nogle praktikforløb, nogle klinikforløb, som er udfordrede, og det, jeg hører hele vejen rundt, er det her med at have tid til rent faktisk at kunne løse uddannelsesopgaven på det lokale hospital eller i kommunens borgercenter eller et andet sted, hvor de studerende er i praktik.

Derfor er det hamrende vigtigt, at vi, når vi kigger ind i det her, ikke kun kigger på det med det fokus, at vi skal skaffe flere, der vælger de her uddannelser. Vi skal også kigge på, hvordan vi sikrer, at den her uddannelsesopgave rent faktisk bliver løftet på uddannelsesstederne, så folk ikke falder fra. For der er desværre alt for mange, der falder fra, og der er alt for mange, der har nogle dårlige oplevelser med det at være i praktik. Det viste en undersøgelse fra EVA også, som blev fremlagt her sidste år – det var vist i august måned – og som jeg synes det er rigtig vigtigt at vi alle sammen, hvis vi får lejlighed til det, dykker ned i, så det ikke kun handler om, hvad vi lige kan gøre på vores område, men også om at række ud til de andre ministerier, der også har et ansvar på det her område.

Noget, jeg er blevet meget inspireret af, og som jeg faktisk synes jeg vil dele med jer, handler om den måde, man løfter uddannelsesopgaven på på uddannelseshospitalet, som er placeret på Nordsjællands Hospital i Frederikssund. Her har man lavet det her uddannelseshospital, hvor man tager sygeplejestuderende ind og man simpelt hen har en afdeling, hvor man virkelig prioriterer det her med at løfte uddannelsesopgaven lokalt, og hvor alle tager et medansvar for at løfte uddannelsesopgaven. Vi ser lige pludselig studerende, der trives og har det godt, som faktisk gerne vil fortsætte på studiet, og som bliver nogle lokale ambassadører for den her afdeling og for de borgere, de patienter, som de er med til at behandle. Det er faktisk helt fantastisk at se, hvordan det kan gøre en forskel med sådan nogle ændringer.

Så vi skal også gribe fat i praksis, kigge på, hvor der er noget, der fungerer, og hvornår der er noget, der fungerer så godt, at vi faktisk kan få det til at blive udbredt rundtomkring i hele Danmark.

Noget, vi ikke taler så meget om, men som jeg også synes trænger til at vi gør mere ud af, er faktisk pædagoguddannelsen. Det er jo den største uddannelse i hele Danmark. Det er den mest søgte uddannelse i hele Danmark og den, der har flest studerende. Det er en rigtig god uddannelse, så hvordan sikrer vi, at der også dér er flere, som rent faktisk bliver i uddannelsen og gør den færdig?

Hvis jeg skal nævne noget her til slut med de 5 minutter, jeg har til rådighed, så vil jeg nævne det her med uddannelser i hele landet. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at det er noget, vi i Danmarksdemokraterne er meget opmærksomme på. Vi ser meget gerne flere uddannelsesudbud i hele Danmark, men det er jo klart, at vi også skal sikre, at der er de studerende, der skal være, for at vi rent faktisk kan have de her udbud. Når et udbud bliver udfordret, handler det jo bl.a. om, at der er nogle, der falder fra. På min egen uddannelse, sygeplejeuddannelsen, startede vi fire hold. Efter 3½ år var vi to hold tilbage. Det gør altså også noget, i forhold til om der rent faktisk kan gennemføres et lokalt uddannelsesudbud. Så jeg vil også komme med en opfordring til, at det er noget, vi drøfter i de forhandlinger, der kommer, og dem glæder jeg mig til. Jeg glæder mig i øvrigt til at høre alle ordførere heroppe på talerstolen. Tak for ordet.

Tak for det. Den første, der har en kort bemærkning, er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for fremlæggelsen. Det kommer jeg også til at sige min egen tale. Men i virkeligheden synes jeg jo, at der er mange gode perspektiver på det her fra Danmarksdemokraterne. Jeg kunne også bare tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu handlede det meget om selve uddannelsen og tiden efter, men der er jo også tiden før, og den synes jeg jo netop også at vi skal fokus på. Noget af det, jeg er bekymret for, er netop, at vi har meget silotænkning, og at vi faktisk ikke får det introduceret ordentligt, hverken i folkeskolen eller i gymnasiet. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad egentlig ordføreren har gjort sig tanker i forhold til at afsøge det spor.

Ordføreren.

Det synes jeg er et supergodt og relevant spørgsmål. For alting handler jo ikke kun om tiden, lige inden man skal tage uddannelsesvalget og søge ind. Noget handler jo også om det alt det, der sker i f.eks. folkeskolen. Hvordan sikrer vi, at der er en folkeskole, som rent faktisk er praktisk indrettet, sådan at man ikke kun sidder ned og lærer på sin lille stol og der er en tavle, som de fleste af os nok kender lidt fra den dagligdag, vi har haft i folkeskolen, men at man rent faktisk bruger sine hænder og bruger sin krop.

Så er vi også i Danmarksdemokraterne meget optaget af det her med fritidsjobs. Nu er der fremlagt et ældreudspil i dag fra regeringen, og vi har vi også i Danmarksdemokraterne kommenteret på det og sagt, at vi f.eks. skal have flere fritidsjobs i ældreplejen. Det kunne faktisk også være på dagtilbudsområdet, at man måske kunne etablere nogle flere fritidsjobs. De der perspektiver synes jeg at vi skal se på, sådan at de unge bliver opmærksomme på at komme ind i de her fritidsjobs og ser det som en mulig karrierevej.

Tak for det. Den næste spørger er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest bare sige tusind tak for rent faktisk at stille forespørgslen. Jeg synes, at det er enormt vigtigt, og med det kommende udspil fra regeringen er det også i den grad det retmæssige tidspunkt at tage den på, også selv om man jo nogle gange fra regeringen godt kunne savne lidt mere konkret at spille op ad.Men uanset hvad vil jeg i hvert fald gerne sige tusind tak for at stille den.

Når nu regeringen kommer med deres forslag og der er alle de her gode ting, som jeg virkelig synes ordføreren fremhæver i sin tale, kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om det fra Danmarksdemokraterne side også vil være et selvstændigt mål at finde arbejdsudbud, når den her uddannelsesreform skal laves. Vi ved jo, at det her område er det område, der bidrager mest til arbejdsudbuddet. Det er i hvert fald ministeren, der er blevet kåret til at bidrage med mest arbejdsudbud. Det er nok de unge, der bidrager med det. Men skal produktionsuddannelserne og de studerende der også bidrage til arbejdsudbuddet?

Ordføreren.

Det, der er helt centralt for os i Danmarksdemokraterne, er, at der mangler lærere, pædagoger, socialrådgivere og sygeplejersker. Vi kan jo ikke have et hospital uden sygeplejersker eller en ældrepleje uden sygeplejersker. Vi kan heller ikke have en folkeskole uden lærere. Så det er det, der er helt centralt for os. Det er det, vi er optaget af, altså at vi skaffer nok til rent faktisk at sikre, at der er børn, der kan blive undervist i folkeskolen, og at der er sygeplejersker, der kan være med til at behandle de gamle, når de kommer på hospitalet, osv. osv.Det er det, der er i fokus for os.

Fru Katrine Robsøe.

Det tager jeg, som om det i hvert fald ikke bliver det, der bliver målestokken for Danmarksdemokraterne i de forhandlinger. Det ville være dejligt. Det ville det i hvert fald heller ikke være fra Radikales side.

Derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre om noget. Når man, som Danmarksdemokraterne og Radikale gør, går rigtig meget op i kvaliteten og indholdet i de her uddannelser, altså det, at man rent faktisk har noget med ud, når man skal ud på arbejdsmarkedet og i de her vigtige jobs bagefter, mener Danmarksdemokraterne så, at det vil være fordelagtigt at forkorte uddannelserne?

Ordføreren.

Jeg tænker jo, at de uddannelser, vi har i dag, er fine, og at de er, som de skal være. Jeg kan ikke se for mig, at der skulle være grund til at ændre på uddannelseslængden. Jeg tror tværtimod, at der måske nogle gange er brug for noget mere støtte og vejledning til de studerende under uddannelsen, og det er noget, vi i hvert fald gerne vil være med til at se på, også bl.a. i forhold til at sikre, at der rent faktisk er nogle praktikmiljøer, der har mulighed for at løfte uddannelsesopgaven i en meget travl hverdag.

Den næste spørger er fru Anne Hegelund for Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak for at sætte fokus på det her område. Jeg synes jo også, det er enormt vigtigt, og jeg har selv været studiepolitisk aktiv som socialrådgiverstuderende. Jeg tænker, at du måske også ved noget om, at økonomien ikke ser så god ud på mange professionshøjskoler, og vi er jo faktisk i Enhedslisten enormt enige i, at regional uddannelsesdækning er vigtigt. Men vi er bare ekstremt bekymret for, at man får nogle – hvad skal man sige – discountuddannelser, hvis man opretter flere uddannelser uden for de større byer, uden at økonomien følger med. Det ser man også allerede, altså at der er nogle steder, hvor det bliver lidt sådan en b-uddannelse som en satellit til et større udbud.

Det var egentlig bare for at sige, at jeg er virkelig spændt på det her med at kigge på strukturen og se, hvad vi kan løse på den måde, men jeg er måske bare bekymret for, om der er tid og penge derude til det, hvis man ikke sørger for at give et ordentligt løft. Når du også gerne vil se på en masse ting omkring regional uddannelsesdækning, hvordan skal det så gøres uden flere penge – kan du forestille sig det?

Vi prøver lige at huske at tiltale hinanden i tredje person og siger hr. eller fru eller ordføreren. (Anne Hegelund (EL): Åh, undskyld). Jeg øver mig også stadig på det. Ordføreren, værsgo.

Tak, og tak til fru Anne Hegelund for spørgsmålet. Det giver helt klart mening, at økonomien følger med i forhold til uddannelsesudbud, og jeg kan ikke se for mig, at vi kan løfte kvaliteten på det her område, uden at der også følger penge med. Der er i hvert fald et flertal her i Folketinget, der har været med til at vedtage en universitetsreform, hvor vi rent faktisk afsætter 200 mio. kr. årligt fra 2025 og 300 mio. kr. årligt fra 2030. Så der er i hvert fald penge at gøre godt med. Om det er nok, har jeg svært ved at svare på, for det kommer også an på, hvad det er, vi kommer frem til i fællesskab for at løfte området.

Når det så er sagt, handler alt heller ikke om skolerne. Det er selvfølgelig rigtig vigtigt, at skolerne har en ordentlig økonomi, så der er undervisere. Men der er også de der kliniske undervisere, der er de praktiske undervisere på ude på uddannelsesstedet, som kan være et dagtilbud, eller som kan være en hospitalsafdeling. Og det er lige så vigtigt, at vi også løfter kvaliteten af vejledningen dér.

Tak. Den næste spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg blev sådan lidt inspireret, da ordføreren fortalte om sin egen oplevelse, og jeg kom til at tænke på, om ordføreren også tror, at der er et eller andet i den tid, vi lever i – i det arbejdsliv, mange af dem fra professionshøjskolerne kommer ud i – og at der er et publikum derude, som er anderledes, end det var før i tiden, og som kan virke afskrækkende. Nu nævnte ordføreren, hvor mange færre elever på holdene, der gennemfører, i forhold til dem der starter. Vi kan se, at for hvert år, der går, stiger udfordringen for folkeskolelærere med at arbejde med forældre. Vi kan se, at socialrådgivere og sygeplejersker siger, at det er sværere og sværere at forhandle med pårørende om, hvad de har krav på. Og vi hører om pædagoger, der siger, at det er forældrene, der kommer og fortæller pædagogerne om deres børn; for 10 år siden var det pædagogerne, der fortalte forældrene, hvordan deres børn fungerede.

Er der noget i det der spil, som måske gør det sværere at have en professionsbacheloruddannelse i dag kontra før i tiden?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne afvise, om der er noget i det. Når det så er sagt, bliver man jo også fagligt klædt på med en professionsbacheloruddannelse til netop at kunne tackle den slags og til at være fleksibel i forhold til også at kunne favne hvert barn, hver patient, hver pårørende. Det er en del af den uddannelse, at man skal kunne rumme dem; men det er noget af det, som jeg synes vil blive lettere derude. Så i hvert fald tak for den del i forhold til det, som regeringen har fremlagt i dag, altså netop det der med en større faglig frihed. Nu er det så kun i forhold til ældreplejen, men man kunne måske også godt se på andre områder i det offentlige i forhold til at sikre større faglig frihed. Det tror jeg vil betyde rigtig meget for medarbejderne derude.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører i rækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Noget af det, som vi i Socialdemokratiet var allergladest for at vi var med til at sætte på dagsordenen og få gennemført i den sidste regeringen, handlede om at sætte fokus på, at vi skulle have flere professionsbacheloruddannelser uden for de fire største byer. Den ambition var vigtig, og den ambitioner er vigtig, og vi er sådan set også meget glade for, at en meget, meget stor del af det, vi besluttede dengang, blev ført ind i regeringsgrundlaget sidste år. For noget af det, der er rigtig, rigtig vigtigt i et samfund, er, at man, uanset hvor man bor, kan få en uddannelse, som man kan bruge til noget der, hvor man bor og lever.

Det er ikke særlig lang tid siden, at der kom en analyse fra Aalborg Universitet, der viste, at en af grundene til, at rigtig mange unge og yngre voksne forlader det sted, de vokser op, er, at de vil tage en uddannelse. Derfor er det vigtigt, hvad fru Marlene Harpsøe også var inde på, at der er en uddannelsesmæssig sammenhæng mellem land og by. At der kommer en jordemoderuddannelse et sted som Slagelse, og at man nu er ved at opstarte et stærkt campusmiljø i Svendborg, kommer til at gøre en rigtig stor forskel. Det kommer det sådan set også til, selv om den demografiske udvikling ender med at vende den tunge ende nedad, for mange af de voksne, som de her uddannelser samler op rundt omkring, vil være nogle, som måske sent i livet vælger at tage en uddannelse. Det ser vi på sygeplejerskeuddannelsen i Holbæk, som mod manges forventninger ikke har fjernet sygeplejerskestuderende fra Roskilde. For vi kan se, at dem, der vælger at tage sygeplejerskeuddannelsen i Holbæk, især er nogle kvinder, der har fået børn tidligt, og som så senere i deres liv, når børnene er blevet større, faktisk har et overskud til at tage en uddannelse, hvis den ligger tæt på, hvor de bor. Men hvis man bor i Jyderup eller alle mulige andre steder, har man måske ikke overskud til at tage til Roskilde for at tage uddannelsen. Så det her er meget vigtigt for Socialdemokratiet. Vi er også glade for, at der er et taxameter til de uddannelser, som man opretter uden for de største byer.

Kvalitet er også afgørende. Der skal kvalitetsforbedringer til, og noget af det, som vi jo skal kigge på, og som ministeren også var inde på, er kvalitetsløft af professionsbacheloruddannelserne her i foråret. Der ligger 200 mio. kr. varigt fra 2025. Fra 2030 stiger det til 300 mio. kr., og de skal bruges på kvalitetsløft. Som fru Marlene Harpsøe også var inde på, er pædagoguddannelsen en af de uddannelser, der ligger lige for . Det er den største uddannelse i Danmark, og det er faktisk også en af de uddannelser, som flest med en håndværksmæssig baggrund tager. Det er ikke så længe siden, at en fra Dansk Metal fortalte mig, at pædagoguddannelsen vistnok er den største efteruddannelse for medlemmer af industriforbundet Dansk Metal, hvilket jo i sig selv er ret interessant.

Så kvaliteten skal løftes. Der skal være et bredt udsnit af uddannelser i landet, som har høj kvalitet. Pædagoguddannelsen ligger ligefor, men der skal mere til. Det handler om rekruttering, det handler om kvalitet, det handler om fastholdelse, og det handler om timer. Det ser Socialdemokratiet frem til at gå ind i arbejde om sammen med ministeren og regeringen. Tak for ordet.

Tak for det. Er der et forslag til vedtagelse?

Ja, undskyld, der er da et forslag til vedtagelse, det er rigtigt. Jeg er vikar for Rasmus Stoklund.

Vi står i den ejendommelige situation, at det er et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Socialistisk Folkeparti, Moderaterne, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og hr. Kim Edberg Andersen, uden for grupperne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at de videregående uddannelser på velfærdsområdet bliver mere attraktive, så flere søger mod uddannelserne og færre falder fra undervejs i studierne. Fra 2016 til 2023 er førsteprioritetsansøgningerne til uddannelserne til pædagog, sygeplejerske, lærer og socialrådgiver samlet set faldet med 33 pct. Samtidig er manglen på uddannet personale inden for centrale velfærdsområder kritisk flere steder i landet, og vi ser ind i en fremtid med flere ældre og færre i den arbejdsdygtige alder.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fremlægge et udspil til en reform af professionsuddannelserne, som løfter kvaliteten af uddannelserne og understøtter, at flere fremover vælger en fremtid i velfærdsfagene. Folketinget noterer sig i den forbindelse de gode erfaringer med lokale uddannelsesudbud, som er med til at sikre den nødvendige arbejdskraft i lokalområdet og tilgængeligheden af gode velfærdstilbud i hele landet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Værsgo.

Tak for det. Og der er en række spørgsmål til ordføreren. Først er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først tak til ordføreren for en rigtig fin tale, men også for at lægge vægt på det her med uddannelser i hele Danmark. Det er jo noget, der smelter sådan et danmarksdemokrathjerte her, når man især går meget op i det – så tak for det.

Noget af det, jeg gerne vil spørge ind til, er nogle konklusioner, der kom fra Danmarks Evalueringsinstitut, altså EVA, i forhold til de her professionsuddannelser, velfærdsuddannelser. Noget af det, de bl.a. pegede på sidste år, var, at fire ud af ti nyoptagne studerende på professionshøjskolerne rent faktisk har arbejdet som f.eks. lærervikarer eller pædagogmedhjælpere i ældreplejen – fire ud af ti! Det er jo faktisk et ret stort potentiale, der ligger der.

Så hvad vil Socialdemokratiet gøre for at sikre, at der rent faktisk kommer nogle flere ud i de her velfærdsinstitutioner, f.eks. i fritidsjobs eller under et sabbatår efter gymnasiet, sådan at de får smag for at arbejde i den her branche?

Ordføreren.

Det er et fremragende spørgsmål, og det er interessant, at ordføreren nævner det. Min egen kæreste skulle faktisk have læst tysk på universitetet, men blev vikar på en folkeskole og ændrede så planer, og nu er hun skolelærer i tysk, altså netop fordi hun fik den der praksisoplevelse, som fik hende til fuldstændig at ændre syn på, hvad der skulle ske. Og sådan er der rigtig mange der har det.

Regeringen har en ambition – det står også i regeringsgrundlaget – om at få flere til at tage fritidsjob. Det knæk, der er kommet siden finanskrisen, på antal unge, der er i fritidsjob, har vi endnu ikke rigtig indhentet. Det er vist en tredjedel eller sådan noget af unge mellem 13 og 17 år, der har et fritidsjob, og den offentlige sektor skal spille en rolle der.

Så alt, hvad vi kan gøre, for at få flere til at få smag for de her fag, måske allerede inden de har afsluttet deres grundskole, hilser vi meget stærkt velkommen i Socialdemokratiet.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, men nu skal der jo også være nogle lokale uddannelsesudbud, hvor man kan tage de her uddannelser. Og nu har regeringen jo tidligere været med til at lave en aftale med et flertal herinde i Folketinget i forhold til at brede uddannelsestilbuddet ud, men så gik man tilbage igen; man ville så alligevel ikke skabe flere uddannelsespladser ude lokalt.

Så hvordan sikrer vi rent faktisk, at der er noget nærhed til de her uddannelser, altså så der rent faktisk er en uddannelse at tage ude lokalt, hvor det er, de bor?

Ordføreren.

Altså, de professionsbacheloruddannelser, som vi lavede en aftale om at der skulle oprettes uden for de fire største byer, står sådan set ved magt, og de er ved at blive implementeret i de her år. Men det er klart, at det her er en balance. Altså, vi skal ikke lægge udbud alle mulige steder, hvor der ikke er et bæredygtigt grundlag; det siger sig selv. Derfor er det vigtigt, at der er et match mellem arbejdsmarked og uddannelse. Men det er stadig væk en socialdemokratisk ambition at fastholde det spor.

Tak for det. Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Frederik Vad for ordførertalen. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren talte meget om vigtigheden af professionsbacheloruddannelser uden for de større byer, og jeg anerkender fuldt ud, at der naturligvis er et større behov for, at de skal udbydes bredere end f.eks. vores universitetsuddannelser. Men samtidig bliver jeg også nødt til at spørge, om Socialdemokratiet mener, at der er behov for flere udbud end de mange udbud, vi allerede har i dag, og om Socialdemokratiet mener, at flere udbud uden for de større byer vil sikre en større søgning til uddannelserne.

Ordføreren.

Altså, vi står ved den aftale, vi har lavet om regeringsgrundlaget med Venstre og Moderaterne, hvor vi sådan set fastholder det, der allerede er i gang, og prøver at få det til at fungere – det er sådan set det vigtigste nu. Hvad der skal ske fremadrettet i forhold til nye udbud og sådan noget, er over min lønramme – var jeg lige ved at sige – at sige noget om. Det foregår i et helt andet rum, og det kan sådan en vikar her ikke sige noget om.

Men jeg vil sige det på den måde, at vi jo kan se, at hvis man laver de her udbud klogt uden for de fire største byer, er der faktisk mulighed for at få nogle til at tage en uddannelse, som ikke kunne tage den før. Altså, jeg nævnte eksemplet med sygeplejerskeuddannelsen i Holbæk. Lige pludselig var der en masse, som ellers ikke ville have taget en uddannelse, især kvinder med børn, som fik lyst til at tage en uddannelse. Og så vil jeg bare lige hurtigt sige til det der med, at uddannelserne i de fire største byer har kæmpe, kæmpe stor søgning: Læreruddannelsen i Aarhus f.eks. har stor søgning; i København har den knap så stor søgning.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede på mit spørgsmål, altså om Socialdemokratiet vil oprette flere udbud, end der allerede er i dag. En af de uddannelser, der har flest udbud, er pædagoguddannelsen, men samtidig ser vi også, at der er ledige pladser på størstedelen af de udbud, som man udbyder. Jeg tror faktisk kun, at det er et udbud af pædagoguddannelsen, der ikke er ledige pladser på. Så man kan sige, at der er mange af dem, men der er også rigtig mange ledige pladser. Vil Socialdemokratiet eksempelvis oprette flere udbud af pædagoguddannelsen, på trods af at der allerede er et relativt stort udbud?

Ordføreren.

Det er mig bekendt ikke den aktuelle plan, men lige den del må ordføreren tale med Socialdemokratiets ordfører Rasmus Stoklund om – det er mig bekendt ikke planen. Så vil jeg bare lige sige: Det der med at sige, at der er en sammenhæng mellem hvor uddannelserne ligger og søgningen til dem, er, som jeg sagde før, lidt mere nuanceret. Altså, hvis man ser på de læreruddannelser, som gik frem ved sidste optag, så var det de små læreruddannelser, hvorimod dem i de største byer gik markant tilbage.

Tak til ordføreren. Den næste spørger i rækken er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten

Tak til ordføreren for talen. Det er jo skønt, at vi i hvert fald alle sammen er enige om, at det er rigtig vigtigt, og at vi glæder os til at gøre noget for, at flere skal have lyst til at arbejde inden for velfærden og tage en velfærdsuddannelse.

Jeg er bare lidt bekymret for, at det her med, at det er vigtigt, ikke altid afspejler sig ude i virkeligheden. Når socialrådgivere og sygeplejersker føler, at de ikke får nok i løn, er det lidt svært at mærke den der anerkendelse, hvis den kun består af honninghjerter. Der tror jeg bare, at der er mange studerende på professionshøjskolerne, der synes, at politikerne siger, at de er rigtig vigtige, man når man så kigger på taxameteret, ser det noget anderledes ud, for det er pædagoguddannelsen og socialrådgiveruddannelsen, der har haft dårligst økonomi og dårligst taxameter – pædagoguddannelsen har fået et lille løft. Men jeg tænker bare, at det også er et signal, man sender til de studerende om, hvor vigtig man synes deres uddannelse er. Er det noget, man i Socialdemokratiet kunne forestille sig at vi skulle få gjort op med, så vi kan vise, at vi mener, at deres uddannelser er rigtig vigtige, ikke kun med ord, men også med penge?

Ordføreren.

Hvis jeg skal være lidt fræk i forhold til honninghjertekommentaren, så kunne man jo sige, at den her regering og Socialdemokratiet jo er lykkedes med noget, som Enhedslisten har råbt op om i 15 år, men som Enhedslisten ikke er lykkedes med, nemlig at sikre højere løn til de her grupper.

Som svar på spørgsmålet vil jeg sige, at jo, de her uddannelser have anerkendelse, og det skal de jo også have gennem det, regeringen fremlægger her i foråret. Der ligger jo bl.a. en evaluering af pædagoguddannelsen, og i den sidste regeringsperiode reformerede vi læreruddannelsen, og der var det kvalitet, der var i fokus, og det kommer det jo også til at blive her i foråret. Så det er jeg sikker på at spørgeren kan være trygt forvisset om.

Tak for det. Den næste spørger i rækken er fru Katrine Robsøe for Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg har et oprigtigt spørgsmål, fordi jeg faktisk ikke kender Socialdemokratiets holdning til det her: Når vi taler om det her med kvalitet under uddannelsen, kvalitet under praktikken, overgang til arbejdsmarkedet og den slags, hvad er Socialdemokratiets holdning så, med hensyn til om man som professionsstuderende skal kunne få su under sin praktik?

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke sige noget om. Jeg ved ikke, hvad vores holdning er til det, må jeg indrømme.

Den næste spørger i rækken er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu nævnte ordføreren selv evalueringen af pædagoguddannelsen, og selv om det er positivt, at vi alle sammen sidder her – og nu bliver vi lovet noget i første halvdel af det her år, mens vi i første halvdel af sidste år blev lovet noget i sidste halvdel af sidste år – så vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokratiet finder det tilfredsstillende, at man, 3 år efter en evaluering er blevet lavet, langt om længe ser ud til at komme i gang med arbejdet; eller har man også politisk de sidste 3 år ikke prioriteret pædagoguddannelsen og måske bredere set professionsuddannelserne højt nok?

Ordføreren.

Noget af det første, den tidligere socialdemokratiske regering gjorde – jeg tror faktisk, det var inden for det første år – var at give en gedigen økonomisk saltvandsindsprøjtning til pædagoguddannelsen. Det er rigtigt, at der er et ret stort gab imellem evalueringen og så de her diskussioner om, hvordan vi kommer videre med pædagoguddannelsen; men i virkeligheden synes jeg at det er en lidt overflødig diskussion, altså det der med, om man er tilfreds med, at der er gået så lang tid, for nu er vi i gang, og nu skal vi i gang, og der kommer til at ske noget.

Det, vi jo har brugt tiden på, siden den her regering blev dannet, er jo f.eks. at skabe et økonomisk grundlag for, at vi kan føre en debat og nogle forhandlinger om, hvordan vi sikrer kvaliteten af de her uddannelser. Nu ligger pengene der, og dem havde de her regeringspartier taget ansvar for at skaffe. Det er jo i den rækkefølge, man laver forandringer i det her samfund, nemlig ved at sørge for, at man kan finansiere forbedringer, inden man gennemfører forbedringer.

Ønsker ordføreren en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Tak. Det er jo interessant, at det er det, man har brugt tiden på, for jeg har haft en stor frustration over, at man brugte tiden på at kigge på kandidatuddannelser i stedet for at kigge på de uddannelser, der havde brug for en reform, altså professionsuddannelser. Men skal det forstås sådan, at grunden til, at man gjorde det i den rækkefølge, var, at reformen af kandidatuddannelser for Socialdemokratiet primært var en reform, der skulle sikre finansiering til nogle andre reformer?

Ordføreren.

Jamen en del af udfordringen med, at så få tager en professionsbacheloruddannelse i dag, er jo, at mange tror, at den eneste saliggørende vej til et dejligt liv er at gå på universitetet. Altså, en del af øvelsen med at sørge for, at flere tager nogle uddannelser, så vi kan reproducere de funktioner, der er i vores samfund, og så flere havner på den rigtige hylde, er da at sørge for, at ikke alle skal gå på universitetet. Det er vi da helt åbne om i Socialdemokratiet. Det har været en del af motivationen, ingen tvivl om det.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere, der har tegnet sig ind, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Danmarksdemokraternes ordfører for at vi får taget en drøftelse af den bekymring, som jeg har en oplevelse af vi bredt deler i Folketinget, nemlig det store behov for velkvalificeret arbejdskraft på en række af vores velfærdsområder. Ministeren og Socialdemokratiets ordfører har allerede klarlagt en række af de udfordringer, vi står med. Små ungdomsårgange kombineret med flere ældre og flere børn, for ikke også at nævne udfordringerne med de store årgange, som besidder de rette faglige kvalifikationer, men som i disse år går på pension.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre har haft et ønske om at reformere og investere i professions-og erhvervsrettede videregående uddannelser. Det er ikke nyt, og det er jo også noget, som uddannelsesinstitutionerne i den grad har efterspurgt. Kort før valgkampen i 2022 præsenterede vi et uddannelsesudspil, hvor vi bl.a. ønskede, at der skulle ske en reform på området, for at vi kan tiltrække flere, fastholde flere og gøre uddannelserne mere attraktive.

Derfor er det også godt, at vi med rammerne for en reform af universitetsuddannelserne i Danmark fik prioriteret økonomien til at fremme professions-og erhvervsrettede uddannelser. Noget af det, som er vigtigt for Venstre at løfte i en ny reform, er friheden til f.eks. at deltidsuddanne sig, mens man er i job; at man kan skifte spor i livet.

Det er også vigtigt for Venstre, at vi får set på at skabe bedre rammer for de studerende. Det er efterspurgt. Mere og bedre feedback; mulighed for mere differentieret undervisning og flere undervisningstimer; at sikre bedre overgange fra uddannelse til praksis og arbejde; for bedre karriereveje på professionsuddannelserne, så de studerende ikke uddanner sig væk fra den borgernære velfærd, men ønsker at blive dygtigere inden for deres fagområde. Det er alt sammen noget, de studerende efterspørger.

Jeg deler selvsagt også utålmodigheden. Derfor siger jeg endnu en gang tak til Danmarksdemokraterne for at løfte debatten ind i Folketinget, om end drøftelserne allerede pågår. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi er ærlige om, at det ikke kun kan gøres med en reform og flere penge. Hvordan taler vi det at arbejde med børn og ældre op; det helt særlige, som det er at investere sig selv gennem sit arbejde i mennesker? At arbejde med læring og med omsorg og for bedre uddannelsesrammer og bedre løn gør det ikke alene.

Når det så er sagt, tror jeg vi sammen kan flytte noget, og det mener jeg også den brede opbakning, der er til en vedtagelsestekst, viser. Vi er mange, der gerne vil det her, og det er også nødvendigt. Med det vil jeg sige tak for ordet.

Der er et enkelt spørgsmål fra fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først tak til fru Heidi Bank for talen. Jeg er meget enig i meget af det, som der bliver talt om, bl.a. i forhold til det her med, hvordan vi får talt op, at det faktisk er nogle fantastiske fag, vi har derude, og at man rent faktisk kan gøre noget godt for rigtig mange mennesker, og at det rent faktisk er en karrierevej. Det er ikke os alle sammen, der behøver at være advokater eller professorer eller lignende. Der er også brug for helt almindelige mennesker, der bare vil det allerbedste for vores medmennesker.

Venstres ordfører nævnte noget, som jeg synes lyder rigtig spændende, omkring det her med at deltidsuddanne sig, sådan at man – formoder jeg – kan have et arbejde, samtidig med at man uddanner sig ved siden af. Er det muligt, at ordføreren kunne udfolde det noget yderligere?

Ordføreren.

Nu kan man sige, at vi jo sidder i et værksted i øjeblikket, og det er jo der, hvor det også er vigtigt, at vi har den her debat, for at vi får så mange indspark, og man kan komme med idéer og se, hvad der kan lade sig gøre. Og noget vil måske blive skudt ned undervejs og kan ikke lade sig gøre og bliver for besværligt.

Men hvis jeg ser på mig selv og mange andre, jeg kender, så har man måske valgt ét spor tidligt i sit liv. Nogle gange har man faktisk gjort det, fordi man måske var lidt fantasiløs, og man valgte bare præcis det samme som sine forældre. Det gjorde jeg selv. Jeg er bankuddannet, jeg er ejendomsmægler, og det har jeg været utrolig glad for. Det har været en god baggrund. Men vi er også bare rigtig mange år på arbejdsmarkedet. Og jeg synes, at vi skal se på det her med at prøve at sikre, at der er en frihed til, at vi kan skifte spor i livet. Det er jo faktisk også det, mange af os, der er i politik, har gjort. Vi er lige pludselig gået ind og er blevet politikere. Det er ikke det, vi startede med. Jeg synes, vi skal prøve at se på: Kunne vi skabe nogle rammer, der kunne gøre, at der er en mulighed for det?

Værsgo for et andet spørgsmål.

Jeg blev så politiker først og bagefter uddannet sygeplejerske, og så blev jeg politiker igen. Så den vej kan man også tage. Men jeg vil bare gerne lige have uddybet det der i forhold til, at lige nu er I i et værksted. Altså, er det regeringen, der sidder og forhandler internt om, hvad der skal være i det reformudspil, eller hvordan skal jeg forstå det der værksted?

Ordføreren.

Det er klart, at vi alle sammen – det har I sikkert også i Danmarksdemokraterne – har møder med organisationer, der har interesse i det her område. Og det er en del af det værksted. Altså, det er jo det politiske værksted, vi alle sammen arbejder i hele tiden. Og det er klart, at der også er ting, vi løfter, når man sidder og taler sammen regeringspartierne imellem. Det ville være mærkeligt andet.

Tak for det. Den næste spørger er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak for talen. Jeg synes, det lyder rigtig godt med muligheden for at uddanne sig, ved siden af at man arbejder. Jeg tror bare, der er mange inden for velfærdsprofessionerne, der synes, det kan være svært at få til at hænge sammen, fordi der er rigtig meget pres på, og også økonomisk. Så det håber jeg I vil kigge på; jeg har i hvert fald ikke hørt, at folk tænker, at de der erhvervskandidater, der kommer med regeringens reform på universitetsområdet, lige er det, der løser det for os, der arbejder med velfærd. Til gengæld kommer det måske til at gøre det rigtig svært at komme ind på universitetet og få en kandidat, for man har jo ikke noget retskrav.

Jeg er i hvert fald meget nysgerrig på, hvordan det nemmere skal kunne lade sig gøre for en med en velfærdsuddannelse at videreuddanne sig – også i forhold til at man kan få mere praksiskobling ude på uddannelserne. Det er meget bedre at have en, der selv har arbejdet med det samme og bygget ovenpå, til at undervise en, sådan at det også er relateret til den praksis, man skal ud i.

Ordføreren.

Nu har jeg det, ligesom ministeren havde det før – jeg er heller ikke helt sikker på spørgsmålet. Men jeg opfatter det lidt som en diskussion, vi har, om, at vi selvfølgelig gerne vil have, at dem, der allerede er inden for de her fagområder, har lyst til at blive der, og at de ikke forsvinder væk. Og der skal vi selvfølgelig have en bekymring for, at vi ikke laver ting, som er det modsatte af det, vi gerne vil.

Så vil jeg sige, at jeg nu altså også hører nogle af de her erhvervskandidater, som synes, det er mega fedt, at de kan komme ud at arbejde, og at det faktisk er en mulighed undervejs. Så der er nok forskellige opfattelser af f.eks. sådan en ting.

Den næste spørger på listen er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en rigtig god tale. Først og fremmest er jeg glad for, at ordføreren fra Venstre anerkender det her med, at det ikke er nok at se på, at vi naturligvis skal forbedre vores professionsrettede uddannelser, og at det at gøre dem attraktive ikke nødvendigvis er nok i forhold til at få flere til at søge i den retning. Jeg synes også, det meget positivt, at ordføreren snakker om det her med, at vi skal snakke fagene op, for det tror jeg i den grad der er behov for i den offentlige debat.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres bud er på, at vi kan få flere til at søge i retning af de professions- og erhvervsrettede uddannelser.

Ordføreren.

Det er et rigtig stort og også et rigtig svært spørgsmål, men det er jo i virkeligheden nok også et af de spørgsmål, hvor mange af os – jeg tror ikke kun, det er mig – faktisk går og tænker over, hvad det er, der skal til, fordi det er så svært, og fordi vi jo deler den udfordring, vi har.

Det handler også om, at vi ikke har en stor ungdomsarbejdsløshed; det er jo sådan en luksussituation. Altså, da jeg var ung, var der sådan lidt mere pres på i forhold til overhovedet at finde noget, man ligesom kunne se sig selv i, forstået på den måde om man overhovedet kunne komme ind i der. Der var jo rigtig mange, der valgte det, de kunne komme ind på. Og der står vi bare i en lidt anden luksussituation i dag. Derfor er der også kommet nogle andre krav til måske at få italesat det privilegie, det faktisk også er, at man kan have et job, hvor man i den grad kan være med til at påvirke mennesker direkte, altså påvirke børn til at blive mennesker, der trives og har det godt, og som bliver nogle, der kan bidrage til samfundet. Og den der fortælling synes jeg vi måske lidt for tit glemmer.

Tak. Den næste spørger er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg synes, det sidste her er spændende, når vi taler om italesættelse og om at tale fagene op. Er ordføreren af den overbevisning, at unge i dag bare ikke har forstået, hvor fedt det er at være pædagog, lærer, sygeplejerske og socialrådgiver, og at det er en manglende viden om, hvor sejt, fedt og meningsfuldt det er? Er det manglende viden om fagets gode sider, der er årsag til, at de unge ikke søger ind?

Ordføreren.

Nu deler jeg ikke – og jeg tror egentlig heller ikke, det er SF's ordførers intention – en opfattelse af, at unge mennesker ikke er velovervejede, og at de ikke undersøger, for det tror jeg rigtig mange gør. Jeg tror bare også, at man nogle gange er præget af det, man møder, og det, man hører, og der har jo været, og det kan vi lige så godt være ærlige om, italesat rigtig mange svære ting omkring det at være aktiv eller at arbejde inden for de her områder. Derfor kan jeg da godt forstå, at man bliver påvirket af det. Det var jeg da også blevet påvirket af, hvis jeg havde været ung. Jeg tror også bare, at det her med at have en forståelse af, at det for nogle fag måske også vil være naturligt, at det nogle gange kræver, at man har været lidt længere tid ude i livet og fået lidt større livserfaring, før man overhovedet har lyst til at komme ind på de her områder.

Spørgeren.

Tak. Så lad mig spørge på en anden måde: Er det ordførerens opfattelse, at det er den måde, vi taler om fagene, der skal laves om på, eller er det de vilkår, der er ude i fagene, for at få flere til at søge fagene?

Ordføreren.

Jeg håbede, at min ordførertale egentlig klargjorde, at det jo er mange ting, der skal til. Det er jo ikke nok bare at stå og snakke om, hvor fedt det er, for det ville være sådan lidt goddag mand økseskaft, men det er også vigtigt. Det er også vigtigt, at vi måske også selv begynder at huske, hvad det er, det her kan, hvad de jobområder kan, og hvad det er, det giver af muligheder på et menneskeligt plan. Men derfor betyder det da også noget, hvilket studiemiljø man har, altså hvad det er, vi tilbyder de studerende, for at de overhovedet synes, det er fedt at være derude, og for at de får troen på, at de faktisk vil komme ud og gøre en forskel. Det er jo det, vi ved fra undersøgelser, og det er også det, vi hører fra de studerende.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt ind til det her med deltid. For det er jo rigtig interessant. Der er jo rigtig mange, særlig hvis de er lidt ældre, der godt kunne have en interesse i at få lov til at kunne læse ved siden af deres arbejde. Men jeg vil godt spørge, om det er Venstres holdning, at man bør lave et minimum af pladser, der bliver taget på deltid, altså om man ligesom skal lave en blok af de pladser, der er, som kun er til deltidsstuderende.

Ordføreren.

Sådan et bud synes jeg faktisk det ville være lidt frisk at komme med. Jeg synes jo, man skal prøve at se på, om det overhovedet kan lade sig gøre, før man går ind og ser på den slags. Men det, som vi grundlæggende ønsker, er jo, at der er flere, vi skal få trukket flere over i det her, og som skal kunne se, at det rent faktisk er en mulighed, selv om de sidder og har en fast husleje, daginstitution og alt muligt andet, der skal betales til.

Fru Katrine Robsøe.

Jamen jeg spørger jo lidt, fordi det er vigtigt for mig at vide, om man ønsker at lave en deltidsuddannelse, fordi man kan se kvaliteten og de store muligheder, der kan være i at gøre det, eller om det er, fordi man gerne vil have besparelserne på su'en.

Derfor vil jeg godt høre, om det er det ene eller det andet, der vil være målet for Venstre i det her. Samtidig vil jeg også gerne høre, hvad der egentlig er Venstres holdning til su under praktik, som vi jo også ved er en stor udfordring for nogle.

Ordføreren.

Jeg synes, det bliver sådan lidt ærgerligt, hvis det at give nogle mennesker en mulighed for at kunne tage en uddannelse, altså vælge et sporskifte i livet, bliver gjort til en problematisering om, om det så kan gøre, at man sparer noget su. Altså, det her handler jo om at give en frihed til, at nogle kan skifte spor, og det er jo ikke en spareøvelse, hvis det er det, vi kunne ende med at komme frem til.

Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er fru Sofie Lippert.

Tak for ordet. For mig at se er rekrutteringen til de fire store professionsuddannelser, som vi i hvert fald har talt mest om i dag, først og fremmest et spørgsmål om arbejdsvilkår. Jeg tror ikke på, at ret mange studerende vælger deres uddannelse primært med fokus på, hvad det er for en uddannelse. Jeg tror, man primært vælger det med et fokus på, hvad det er for et arbejdsliv, man ser frem til på den anden side, i hvert fald når man vælger en professionsrettet uddannelse.

Men når det er sagt, er jeg helt enig med forespørgeren til denne forespørgselsdebat, fru Marlene Harpsøe, i, at der også er rigtig meget at gøre på uddannelserne. Derfor kom vi i SF også for et par uger siden med et udspil til nogle af de ting, vi tror på der skal gøres på uddannelserne for generelt og bredt set at gøre professionsuddannelserne mere attraktive. Det handler bl.a. om at sikre en bedre kobling mellem teori og praktik, altså mellem de fag, som man har undervisning i, og den praktik, som man har. Det handler i den sammenhæng om at sikre praktikvejledere, så det at være i praktik ikke bare er at blive kastet ud i praksis. For hvis vi troede på, at det, man lærte bedst af for at blive lærer, pædagog, sygeplejerske og socialrådgiver, bare var at prøve det af, så kunne vi spare mange penge på uddannelse. Men de fleste af os tror jo faktisk på, at der er brug for en uddannelse, at der er brug for vejledning, og at der er brug for, at praktikken ikke bare er en oplevelse i praksis, men at det er noget, som man lærer noget af.

Så er der brug for bedre merit, der er brug for, at skiftet fra én uddannelse til en anden ikke virker helt så uoverkommeligt, især nu, hvor der er lidt færre su-år at tage af. Så er der brug for gode muligheder for videreuddannelse. For rigtig mange unge mennesker frygter at blive låst fast i et arbejdsmarked, der bliver mere og mere varierende, og hvor man hele tiden skal være såkaldt omstillingsparat, og så er det klart, at det at tage en uddannelse, som umiddelbart lyder til, at man har låst sig fast i en enkelt profession resten af livet, ikke er særlig attraktivt for mange studerende. Her mangler der især også uddannelse ind i faget, så man ikke er tvunget til at uddanne sig ud af det fag, man drømte om at arbejde inden for, hvis man gerne vil udfordres og videreudvikle sig.

Rigtig meget af det her sagde jeg også for cirka et år siden på selv samme talerstol, da fru Lotte Rod fra Radikale Venstre havde indkaldt til en forespørgselsdebat om pædagoguddannelsen. Dengang sagde jeg også, at det hele skulle gå stærkt, og at jeg syntes, vi burde starte med professionsuddannelserne i stedet for at bruge det første nu år af den her regeringsperiode på alle mulige andre typer uddannelser. Jeg synes da også, at det i forhold til det, som vi i forbindelse med den tidligere uddannelsesaftale om kandidatreformen aftalte, om, at det her arbejde skulle starte inden 2023, er ærgerligt, at vi nu skriver 2024. Tilsvarende synes jeg, det er ærgerligt, at regeringen fører en su-politik, som jeg oplever trækker i den modsatte retning af ambitionen om, at flere skal tage en professionsuddannelse. Jeg frygter, at færre vil søge videre, fordi de ikke vil have nok su-klip til at skifte spor. Jeg frygter også, at flere i deres første forsøg vil søge ind på en universitetsuddannelse, fordi man nu ikke længere har mulighed for at have su nok til at skifte fra en professionsuddannelse til en universitetsuddannelse. Skulle man stå og vakle, er det sikre valg altså at starte med at prøve universitetsuddannelsen af og se, om den var noget for en.

Så der er meget ved den politik, der er blevet ført i det seneste år, som i mine øjne ikke styrker en øget søgning til de fire store professionsuddannelser, og det synes jeg er ærgerligt. Men når det er sagt, glæder det mig da, at det lyder til, at vi snart får lov at komme i gang med at arbejde med noget af det, jeg har glædet mig til, lige siden jeg blev uddannelsesordfører, og at vi faktisk får lavet nogle forbedringer af nogle uddannelser, som skriger på reformer, modsat de uddannelser, vi i det seneste år har reformeret. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Frederik Vad.

Tak for det. Mange af de konkrete initiativer, som ordføreren remsede op fra det udspil, der lige er blevet fremlagt, omkring meritoverførsel og efter- og videreuddannelse osv., lød interessante. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører – og det gør jeg, fordi jeg ikke ved det: Hvad koster det udspil, som SF har fremlagt?

Ordføreren.

Jeg må blankt indrømme, at jeg ikke kan huske de konkrete tal, men der er en rigtig flot taltabel. Det er selvfølgelig fuldt finansieret, for det siger min økonom jeg skal sørge for. Så på den måde er det jo et udspil, som bl.a. bliver finansieret af en meritreform. Det må vi jo være glade for, altså at noget af det, der faktisk kan være med til at finansiere det, er at skabe mere fleksible veje gennem vores uddannelsessystem.

Hr. Frederik Vad.

Ordføreren sagde også, at den nemmeste måde at få flere til at tage en professionsbacheloruddannelse på, er at gøre arbejdsvilkårene for fagene bedre. Anerkender ordføreren ikke, at det, som regeringen har gang i nu med en ambition om sådan en historisk stor frisættelse kombineret med det vel største lønløft af nogle af de lavest lønnede grupper i den offentlige sektor, er noget af det mest ambitiøse, man i forhold til arbejdsvilkår har set i mange årtier i det her land?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sagde, at det var det nemmeste, jeg tror, jeg sagde, det var det vigtigste. For jeg anerkender, meget i tråd med spørgerens spørgsmål, at det ikke er nemt at forbedre arbejdsvilkår, og de to ting er da store skridt på vejen. Det vil jeg gerne anerkende regeringen for. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i SF synes, det er rigtig vigtigt, at der nu bliver taget hånd om hele lønproblematikken. Så det er noget af det, vi skal gøre. Jeg tror, vi skal gøre mere, men jeg tror ikke, det er nemt at finde dette mere.

Fru Anne Hegelund.

Tusind tak til ordføreren for talen. Jeg er meget enig i rigtig mange af de forbedringer, som I foreslår, men også i bekymringen omkring det her med, om su-reformen faktisk gør, at der er færre, der vil skifte til en professionsbachelor.

Jeg har prøvet at spørge til det her – nogle af de andre syntes ikke, det var så klart – med at få flere til at have lyst til at tage en velfærdsuddannelse, også fordi der er flere veje videre, også ind i professionen. Det kan hænge sammen med økonomien i forhold til su, men jo også med, om man tror, at man kan komme ind på en kandidatuddannelse. Hvis man f.eks. gerne vil undervise på socialrådgiveruddannelsen, skal man have en kandidat. Man har ikke noget retskrav, sådan som de universitetsstuderende har.

Så er du ikke også bekymret for, at der er nogle, der tænker, at det lukker nogle veje at starte på en professionsbacheloruddannelse i stedet for på universitetet, altså hvis man tænker, at man måske godt kunne tænke sig en kandidatuddannelse?

Ordføreren.

Jo, det er jeg, og derfor er en del af SF's udspil også, at der faktisk skal udbydes niveau 7-uddannelser på professionsuddannelserne, for så ville der være professionsuddannelser, hvor man i et eller andet omfang kan arbejde med retskrav. Om det er hensigtsmæssigt at arbejde med den samme type retskrav, som vi gør på universitetet, tror jeg ikke, for jeg tror, at det for mange, der tager en professionsuddannelse, ikke vil være naturligt at tage en kandidatuddannelse i umiddelbar forlængelse af den.

Men det er da klart, af den usikkerhed, der er, omkring ikke at kunne føle sig sikker på at kunne komme videre, vil da fylde. Og derfor er det vigtigt, at vi skaber muligheder og også skaber en tillid til, at de muligheder er nogle, man faktisk kan gribe, altså f.eks. at tage en kandidatuddannelse, uanset om den måtte være professionsrettet eller akademisk, oven på sin professionsbacheloruddannelse.

Fru Anne Hegelund.

Jeg er i hvert fald glad for, I har øje for det, men jeg er bekymret for, at når politikere prøver at styre, hvad unge og studerende skal vælge af uddannelse, så kommer man nogle gange til at ramme lidt forkert. Altså, det kan ses, når man har været så hård med, at vi ikke skulle have så mange til at læse humaniora, og nu kommer vi til at mangle gymnasielærere i f.eks. tysk i Vestjylland. Og jeg er bare rigtig bekymret for, at der er nogle ting omkring kandidatreformen, der kommer til at betyde færre undervisere på professionshøjskolerne, der faktisk selv kommer fra faget, hvilket jeg tænker er ekstremt vigtigt for følelsen af høj kvalitet, ved at praksiskobling giver mening i undervisningen. Og det er jeg bare ikke lige helt sikker på at det, du sagde med niveau 7, løser, for man skal jo have taget en universitetskandidatuddannelse for at undervise på mange professionshøjskoler.

Ordføreren.

Det er jo så spørgsmålet, om man skal blive ved med at skulle det, hvis man lod professionshøjskolerne udbyde niveau 7. Noget af det, der var vigtigt for os i SF, var netop, at de kandidater, som bygger oven på professionsbachelorer, ikke i høj grad er dem, vi laver om på, altså ikke primært er dem, der skæres ned på – bl.a. også fordi man som professionsuddannet har brug for noget tid til at lære akademia. Akademia er meget anderledes end andre uddannelsesformer, og det har man brug for mere end et år til at lære.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger – jo, der kom en nu. Fru Marlene Harpsøe.

Der var en eller anden knap, der drillede. Det beklager jeg.

Noget af det, jeg gerne vil spørge ind til, er det her med fokus på praktikken i forhold til det, som SF er kommet med i deres udspil. Noget af det, som EVA også har påpeget tilbage i august sidste år, er, at der er for mange studerende, der faktisk har mange dårlige oplevelser i praktikken, og at der er rigtig mange, der ikke får hjælp til at håndtere det. Det er bl.a. på pædagoguddannelsen og sygeplejeuddannelsen. Der er også fire ud af ti på i hvert fald sygeplejeuddannelsen, som har oplevet fagligt uforsvarlig eller etisk problematisk praksis. Der er også mange her, som ikke får hjælp til at få understøttet det her. Der er praktiksteder, der ikke tager hånd om det. Jeg tror også, det vidner om praksis derude. Det lyder jo rigtig godt, og jeg er helt enig i, at vi skal have flere praktikvejledere. Men et af de store problemer er vel, at der er nogle pressede arbejdsvilkår derude, og at det er svært at rekruttere praktikvejledere. Kan ordføreren sige lidt mere om det?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at pressede arbejdsvilkår også er en faktor. Derfor er det f.eks. vigtigt – fru Katrine Robsøe har spurgt ind til det lidt tidligere – at vi ikke går over til, at en masse får løn i deres praktik, så de indgår i normeringer, og at der derfor er for få hænder. Man skal ligesom lægge det oven på resten af normeringen. Når vi snakker flere praktikvejledere, snakker vi jo faktisk krav om en uddannet praktikvejleder, for at man kan komme i praktik på et praktiksted. Og så skal vi jo selvfølgelig investere i at få uddannet flere praktikvejledere. For som ordføreren nævner, er der rekrutteringsudfordringer også på den form, og vi har brug for, at flere tager en uddannelse som praktikvejleder og derfor har mulighed for at vejlede ordentligt i praktikken. Det skal så være et krav, hvis man spørger SF.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo en intention, som jeg er helt enig i i forhold til de uddannede. Jeg kommer bare næsten lige ude fra en praksis – og jeg vil nødig lege djævlens advokat – hvor der nogen steder er så meget pres på, at der ikke er tid til at uddanne folk. Så det er den der med, hvem der først rækker hånden op i personalestuen og siger,, at de gerne vil være vejleder. Sådan er det nogle steder. Det siger noget om, at vi ikke bare nødvendigvis kun skal se på uddannelsen og praktikforløbet, men faktisk også på, hvordan arbejdsvilkårene er derude, og hvordan vi letter det derude og gør det mere attraktivt rent faktisk at uddanne sig inden for det her, så vi kan uddanne nogle flere praktikvejledere, der kan tage hånd om de studerende.

Ordføreren.

Vilkårene i velfærden er helt klart ikke gode nok, og stod det til SF, investerede vi også en helt anden mængde penge i velfærden i de her år, end vi rent faktisk gør, frem for at bruge dem på skattelettelser. Der er ikke nogen tvivl om, at det her er en udfordring. Og det her er jo ikke en udfordring i den ene sag, men det er en udfordring bredt set i vores velfærdssektor, som vi bør tage meget seriøst.

Så har jeg ikke flere korte bemærkninger stående, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Karin Liltorp.

Tak for det, og endnu en gang tak til Danmarksdemokraterne for at have fokus på nogle af de helt store samfundsspørgsmål: Hvem skal egentlig passe vores børn i fremtiden? Hvem skal sørge for, at den næste generation bliver uddannet? Og hvem skal passe de syge?

Der er ingen tvivl om, at professionsuddannelserne udgør rygraden i vores samfund, og vi ville være så meget på den uden dem. Som politikere har vi et kæmpestort ansvar for at sørge for, at arbejdsstyrken faktisk passer til de behov, vi har i samfundet. Og som det allerede er nævnt: Alvoren er jo ikke til at tage fejl af lige nu. Vi kommer til at mangle personale, hvis vi ikke gør noget. Et fald på 33 pct. er meget alarmerende. Så derfor skal vi, som det er sagt flere gange før, gøre en aktiv indsats for at få flere til at forfølge professionsuddannelserne.

Nu tror jeg jo ikke, der er et nemt greb, der kan få en masse unge til at søge professionsuddannelserne. Derfor var jeg også selv inde på i mit spørgsmål tidligere, at der er flere steder i fødekæden, så at sige, man kan gribe ind. Så jeg synes også, det er meget relevant, at man både kigger på folkeskolen, og at man kigger på gymnasiet, så flere unge får øjnene op for, at der faktisk er den her mulighed, at det her er en helt oplagt uddannelsesvej, som giver masser af mening, og hvor de er sikre på at få et job, der ender med at give mening.

Men det andet oplagte greb, som i virkeligheden er det, vi mest snakker om i dag, er at gøre uddannelserne mere attraktive. Noget tyder på – det siger dem, jeg har snakket med – at der er brug for en reform, hvor den faglige stolthed kommer tilbage i fokus. Det er i hvert fald noget af det, jeg har hørt derudefra: at uddannelserne i dag i høj grad er defineret ud fra et meget firkantet pensum, hvor det er defineret nøjagtigt, hvad man skal lære, og jeg tror derfor godt, der kunne være brug for, at man i uddannelserne kommer lidt op i helikopteren igen. Som faguddannet bliver man som det allervigtigste uddannet til at kunne bidrage til andres liv, trivsel, udvikling og dannelse. Det er i virkeligheden kæmpestort. Og det er jo nok ikke nær så vigtigt, at man kan producere videoer på TikTok, som var et af de eksempler, jeg fik, på, hvad der lå i nogle af uddannelserne i dag. Og derfor er det jo superpositivt, at der i løbet af det næste halve år kommer et reformudspil, hvor der bliver set på indholdet i professionsuddannelserne.

Noget af det, der er vigtigst for os i Moderaterne, er, at vi faktisk lytter til eksperterne, for det er altafgørende at vi ikke sidder herinde på Christiansborg og bruger vores anekdotiske viden om, at min fætter var også sygeplejerske, og han sagde også sådan, men at vi faktisk lytter til eksperterne inden for området, når vi laver den her reform, så vi får gjort det rigtige. Vi skal ikke sidde og detailplanlægge, hvad de studerende skal lære.

En anden ting er, at vi skal kigge på flere veje ind i uddannelsessystemet. Nu kunne jeg høre tidligere, at Radikales ordfører er meget optaget af længden på uddannelsen. Og jeg vil sige, at i Moderaterne er vi ikke lige så optaget af længden af uddannelsen. Vi er faktisk super optaget af, at vi har nogle uddannelser, hvor man får de kompetencer, man har brug for, og der er det ikke så afgørende, om den varer 3 eller 4 eller 2 år. Det kan være, man har fået kompetencerne et andet sted. Og i virkeligheden synes jeg, at vi i højere grad skal tænke ind, at det er kompetencevurderinger, der afgør, om man har de kvalifikationer, man skal have, i stedet for om man nøjagtig har taget den her uddannelse. Det tror jeg vi får brug for, fordi jeg netop tror, at vi har brug for at få så mange ting i spil som overhovedet muligt. For vi kan godt sidde og have en ønskedrøm om, at vi skal have så og så mange sygeplejersker, men hvis de ikke er derude, bliver vi jo nødt til at se på, hvad vi så gør.

Det er jo der, hvor merit kommer til at være altafgørende. Og en af de ting, vi snakker meget varmt for i Moderaterne, er jo udenlandsk arbejdskraft. Vi bliver nødt til at kigge på at få flere udlændinge ind i systemet. Der tænker jeg nok mest inden for sundhedsområdet, for jeg forestiller mig ikke, at vi i fremtiden skal have en masse somaliere til at være pædagoger i børnehaven. Men dér, hvor det giver mening og det kræver danskkundskaber, har vi selvfølgelig nogle, der taler flydende dansk, men inden for de andre områder synes jeg i meget højere grad vi skal se på, hvad de kan bidrage med fra udlandet.

Konklusionen er i hvert fald klar. Vi har brug for at styrke professionsuddannelserne, og vi har brug for at være åbne over for alle de muligheder, der kan skaffe personale til de her områder, også i fremtiden. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Marlene Harpsøe.

Først tak til fru Karin Liltorp. Vi manglede lidt at høre noget om civilsamfundet i forhold til det her. Pyt med det, det tænker jeg vi tager på et andet tidspunkt. Nej, fru Karin Liltorp nævner alt det her omkring, at vi også skal huske, at der sker alt muligt rundt omkring professionshøjskolerne, og hvordan vi kan sikre, at det hele har en sammenhæng. Det synes jeg bare er rigtigt set, for vi kan ikke tænke i siloer og så sige, at nu gør vi noget ved professionshøjskolerne, og så løser vi og fikser problemet – hokus pokus filiokus, så er det klaret. Sådan fungerer det ikke, og det ved vi også godt, og det er rigtig godt, at ordføreren taler ind i lige præcis det.

Ordføreren nævner bl.a. gymnasiet, og der kunne jeg godt tænke mig at høre mere om, hvad Moderaternes tanker er om og idéer til, hvad vi kunne gøre i forhold til gymnasiet for at få flere til at blive interesseret i de her professionsbacheloruddannelser.

Ordføreren.

Nu skal jeg lige for god ordens skyld sige, at jeg ikke er ordfører på undervisningsområdet, så jeg skal ikke tage munden for fuld. Men jeg ser meget positivt på de reformer, der lige nu sker også i folkeskolen, som børne- og undervisningsministeren står for, altså at vi netop kigger på, at folkeskolen skal være mere faglig. Det er jo et sted, man allerede er startet på at sige, at vi også skal tage højde for, at vi ikke alle sammen er så boglige. Og i næste udrulning begynder man jo også at kigge på gymnasiet, og der håber jeg i høj grad, at man tager nogle af de samme tanker med ind i reformen og ser på, hvordan vi også sørger for, at der bliver taget højde for dem, der måske ikke så oplagt skulle gå den akademiske vej, men kunne have interesse i andre retninger.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er godt. Lad mig så komme med noget inspiration. Man kunne jo f.eks. have nogle gymnasieklasser, som havde undervisning i biologi, og så bad man dem om at komme ud på et lokalt plejehjem og undersøge, hvad f.eks. urinvejsinfektion egentlig er for noget, så man måske får det koblet op på noget praksis, og så man på den måde stifter bekendtskab med, at der er et fag, der ikke kun handler om de fag, vi lærer i gymnasiet, men at man altså kan koble det til noget praksis og måske ad den vej få inspiration til at arbejde i nogle af de her velfærdsfag.

Ordføreren.

Ja, og jeg glæder mig jo over, at der allerede er de her hf-linjer rundtomkring i landet, der har stort fokus på professionsuddannelserne, og jeg tror da, at vi kan bruge meget mere af det, og jeg er sikker på, at jeg sammen med ordføreren sagtens kunne brainstorme. Det ord må jeg ikke engang sige, men jeg mener, at jeg er sikker på, at vi sammen kunne få en masse gode idéer til, hvordan vi kunne udvide undervisningen til at få flere i den rigtige retning. Men igen er jeg også ydmyg nok til at sige, at jeg håber, det bliver taget med, når man snakker om, hvordan fremtidens gymnasie skal se ud, for jeg er helt med på den her idé og synes, at det er en super idé.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg er lidt ked af at sige det til ordføreren, men det lyder næsten, som om man kommer til at bekræfte en lille smule, at der nok kommer nogle uddannelsesforkortelser på professionsområdet med regeringens kommende udspil.

Jeg skal bare høre: Hvis Moderaterne mener – uanset hvad regeringen mener – at det kan man sagtens gå ind og gøre, og hvis Moderaterne så skal sidde og være med til at forhandle sådan en aftale, hvilket jeg går jeg ud fra at Moderaterne ordfører også skal, vil det så være vigtigt for Moderaternes ordfører, at det giver et øget arbejdsudbud i den kommende forhandling om professionsuddannelserne?

Ordføreren.

Jeg kan som det første sige med sikkerhed, at jeg bestemt ikke ved noget om, om der er nogen tanker om at forkorte uddannelserne som sådan. Det er jeg ikke bekendt med, for vi – og det gælder også denne ordfører – har ikke set udspillet endnu, så det ved jeg ikke noget om.

Men for mig er det helt centralt, at vi kigger på, hvad det er for nogle opgaver, der skal udføres, og hvordan vi sikrer, at man får de rigtige kompetencer. At begynde at tale om den nøjagtige længde, og nøjagtig hvilke kurser man skal have, er for mig der, hvor kæden i virkeligheden hopper lidt af, for jeg mener, at det vigtige er, at de har de rigtige kompetencer. Jeg har fuld tiltro til, at dem, der sidder og udarbejder reformforslaget, har med i overvejelserne, hvordan man gør det bedst muligt, og hvordan man sikrer, at der er nogle til at varetage de opgaver, der skal udføres i fremtiden.

Fru Katrine Robsøe.

Det er jo altid dejligt, at man har et ministerium til at sidde og komme med gode forslag, og de er mange af dem, der arbejder derovre, er jo virkelig dygtige, ingen tvivl om det.

Men når man så kommer med et udspil, og vi alle sammen får lov til at se det, får sektoren jo også lov til at diskutere det. Derfor vil jeg bare gerne høre, om der så også vil være mulighed for, at man, hvis man har foreslået nogle ændringer, som sektoren så viser sig at sige ikke er helt hensigtsmæssige i forhold til opnåelse af de kompetencer, som ordføreren henviser til, så også vil være villig til at sige, at så skal der ikke findes et arbejdsudbud med den her reform?

Ordføreren.

Jeg vil gå tilbage til det helt overordnede, der er det vigtigste, og det er, at vi skal være sikre på, at vi har de folk, der har de kompetencer, der skal bruges i samfundet. Jeg håber også, at ordføreren hørte, at jeg i min tale sagde, at jeg faktisk synes, at noget af det centrale er, at vi lytter til eksperterne og ikke sidder hernede i Folketinget og finplanlægger, nøjagtig hvad man skal lære på uddannelsen. Så der er i høj grad meget åbenhed over for at høre, hvad dem, der sidder med området, faktisk mener, og hvordan de tænker vi bedst løser udfordringen.

Så er det fru Anne Hegelund.

Tusind tak til ordføreren for talen. Jeg håber i hvert fald, at det her fokus på faglighed og faglig stolthed kommer til at skinne igennem, i forhold til hvem man lytter til, når man skal snakke om, hvilke kompetencer de studerende skal have med sig fra uddannelserne. Det der med mindre silo og mindre detailstyring lyder alt sammen godt. Jeg tror, at ligesom man skruer på nogle ting i folkeskolen, er der måske også mange ting, man godt kunne tage ud her.

Så tænker jeg bare: Kunne den der lidt overakademisering, der har været på professionshøjskoleuddannelserne, være noget af det, man kunne skrue på? For det er jo ikke alle, der gerne vil tage en universitetsuddannede bagefter eller kan komme til det. Det kunne være noget, man fik su og tid til bagefter, hvis man gerne ville, så der så var tid til noget andet. Vi er i hvert fald også nervøse for, om der er tid nok, som det er nu, og hvis man skal til at forkorte det, så kan jeg i hvert fald ikke se, hvordan man skal nå at blive godt nok klædt på. Jeg har også læst EVA's rapport og kan se, at det jo er noget af det, der gør, at folk kommer ud i et praksischok. Det er, fordi man ikke er godt nok klædt på. Der er virkelig mange ting, der er blevet proppet ind, som man skal igennem. Jeg er bare nervøs for, om der bliver proppet mere ind, uden at der bliver mere tid og tilført flere penge.

Ordføreren.

Om uddannelserne er blevet mere akademiserede, skal jeg jo ikke som sådan stå og gøre mig klog på. Jeg synes faktisk, at det centrale ved på professionsuddannelserne er, at man er i det der krydsfelt mellem praksis og teori, så der er jo i virkeligheden en masse teori. Det er netop der, man samler det og siger: Det er det her, vi ved fra forskningen, og nu skal vi koble det med praksis. Det er jo det, der adskiller dem totalt fra almindelige akademiske uddannelser, og sådan skal det jo blive ved med at være. Om der har været et stort skifte i retning af en akademisering, er muligt, og jeg håber, at reformengruppen også vil kigge på det og sige: Er der kommet en skævvridning? Er der blevet for meget akademisk indhold i forhold til det praktiske?

Fru Anne Hegelund.

Det synes jeg lyder godt at ordføreren gerne vil være med til at kigge på. Jeg tænker, at et af problemerne måske er, at der er for mange, der ikke selv har en baggrund i den professionsuddannelse, som de underviser på. Der vender jeg bare tilbage til, at jeg virkelig håber, at man også vil have øje for, at der er nok, der kan blive videreuddannet til at undervise fremtidens velfærdsarbejdere, som selv har den hat på, frem for at det er nogle, der har læst på universitetet og ikke kender noget til, hvordan det er ude i virkelighedens velfærd, der skal undervise på professionshøjskolerne. Er det også noget, I vil have fokus på?

Ordføreren.

Ja, og tak for input. Allerede ved at ordføreren nu giver det her input, er det jo ligesom givet videre. Jeg synes, det er relevant at tage med i det videre arbejde for – og nu gentager jeg lidt mig selv – jeg synes, at det er centralt, at vi ikke sidder og detailplanlægger, nøjagtig hvem det er, der skal undervise og hvordan, men hvis det viser sig, at det her faktisk er en mangel, skal det jo tages med i betragtning, når man kigger på at reformere hele området.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for ordet. Og tak til Danmarksdemokraterne for at sætte fokus på en virkelig vigtig uddannelsespolitisk dagsorden. Også tak til resten af ordførerne for den indtil videre rigtig gode debat.

I Liberal Alliance deler vi i den grad bekymringen, som jeg lidt fornemmer ligger bag fremsættelsen af denne forespørgsel, nemlig en bekymring for det lave antal optagne på særlig de store velfærdsuddannelser. Men i Liberal Alliance har vi også en bekymring for den mere generelle flugt væk fra vores professionshøjskoler, og jeg fornemmer faktisk, at der for en gangs skyld er en bred enighed om, at der er behov for en reformering af vores professions- og erhvervsrettede uddannelser. Der synes jeg jo, det er en fornøjelse, når vi på tværs af partierne og også af blokkene kan være enige om, at der er behov for, at vi sætter ind på det her område. Der er særlig et behov for reformering på de store velfærdsuddannelser, hvor vi allerede nu i den grad står og mangler uddannet personale på vores sygehuse, uddannet personale i vores daginstitutioner og uddannet personale i vores folkeskoler.

Men når vi taler om en reformering af det her område, blandes det ofte sammen med den manglende søgning på de her uddannelser, og der synes jeg, det er vigtigt, at vi også taler om, at en reformering af de professionsrettede uddannelser ikke nødvendigvis vil øge tilstrømningen til uddannelserne. Altså, det vil ikke nødvendigvis øge antallet af ansøgere, der ønsker at søge optagelse på de her uddannelser. En reformering vil i høj grad gøre uddannelserne bedre og mere attraktive og løse nogle af de udfordringer, som vi lige nu har på professionshøjskolerne, og det synes jeg også er vigtigt. Men jeg synes også, vi bliver nødt til at være ærlige og sige, at det ikke nødvendigvis vil få flere til at søge ind på uddannelserne, og at det altså ikke nødvendigvis vil løse nogle af de rekrutteringsudfordringer, som vi sådan set står over for.

Hvis vi skal have flere til at søge mod professionshøjskolerne, mener jeg, at vi bliver nødt til at ændre på en kultur, som ligger i vores samfund – en kultur om, at hvis man skal blive til noget, skal man have en universitetsuddannelse. Samtidig har vi politikere i bestræbelserne på at skabe lige muligheder for alle til at tage en videregående uddannelse lukket alt for mange ind på vores universiteter, for universiteterne er blevet for de rigtig mange i stedet for at være for de få. Det tror jeg er roden til nogle af de udfordringer, som vi rent faktisk står over for i dag.

Men hvordan kan vi så rette op på det? Først og fremmest skal vi gøre op med, at universiteterne er for alle, for det er de ikke nødvendigvis. De er for nogle af de klogeste og dygtigste mennesker, vi har i vores samfund, men ikke nødvendigvis for størstedelen af befolkningen i Danmark. Det første skridt tog vi med universitetsreformen – en reform, hvor vi begrænsede optaget på vores universiteter med 8 pct. Det vil naturligvis ikke løse alle udfordringer, men det var et skridt i den rigtige retning.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige, at jeg vil glæde mig til at læse det kommende reformudspil på området, og jeg ser meget frem til en konstruktiv dialog, både med regeringen, men også med de andre ordførere. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Marlene Harpsøe.

Først vil jeg sige tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg tror bestemt, der er noget i det her med at ændre på en kultur i vores samfund. Det er ikke alle, der skal på universitetet. Der er måske nogle af os her, der har forældre, der har talt meget for, at vi bare skulle gymnasievejen, og at vi så skulle på uni, fordi den der sociale arv bare skulle knækkes nu. Men det er ikke livet for alle, og derfor skal der ske noget.

Noget, der sådan overraskede mig lidt i forhold til den undersøgelse, der kom fra EVA sidste år, var det, der handlede om, hvorfor nogle valgte uddannelserne fra, altså de her velfærdsuddannelser, og noget af det, respondenterne bl.a. sagde, var, at de var i tvivl om, hvorvidt det faglige niveau egentlig var for lavt på professionsuddannelserne. Nu, hvor jeg selv lige kommer derfra, kan jeg bare sige: Det faglige niveau er meget højt – rigtig højt. Så hvordan får vi italesat det over for dem, der måske kunne vælge det fra på grund af ...

Ordføreren.

Jeg synes, det er et virkelig godt spørgsmål. Det er også meget relevant i debatten. Overordnet set tror jeg ikke, at jeg ville kunne give et svar, der var gældende for alle professionsbacheloruddannelserne. For jeg tror egentlig, man bliver nødt til at kigge på den enkelte uddannelse for ligesom specifikt at kunne svare på lige præcis det. Jeg tror også, der er en forskel på det, de adspurgte har svaret, alt efter hvad det er for en uddannelse, vi taler om.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg tror, at det vigtigste for mig lige nu og her bare var, at der var en opmærksomhed på det, altså både hos ordføreren, men også hos andre, som lytter med her.

Noget andet, som jeg er optaget af, er, at vi skaber bedre muligheder for sådan noget som at få et fritidsjob ude i ældreplejen eller i et dagtilbud, fordi det netop kan være en vej ind til at vælge de her velfærdsuddannelser til. Det viser undersøgelser også. Vi skal jo lytte lidt til eksperterne. Fire ud af ti nyoptagne studerende har rent faktisk været i nogle af de her fag tidligere. Så hvad gør vi der for at sikre, at der er nogle flere, der tager nogle af de her fritidsjobs?

Ordføreren.

Det synes jeg egentlig også er et virkelig godt spørgsmål. Jeg synes jo egentlig, at der i forvejen er et rigtig stort fokus på, at man kan komme ud og tage de her job. Jeg har egentlig også fornemmelsen af, at der er rigtig mange, der i forvejen gør det. Noget af det, jeg synes måske er positivt, er jo de her spireordninger, som man bl.a. har inden for sosu-uddannelserne. Det synes jeg da helt klart er noget, man sagtens kunne kigge på, også i forhold til andre områder end lige præcis ældreplejen.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg føler mig simpelt hen nødsaget til at spørge ordføreren i forhold til det her med retorikken omkring vores uddannelser, for nu er det blevet nævnt af flere herinde. Vi kan jo alle sammen tale om at tale det op, men det bekymrer mig en lille smule, når ordføreren så står og siger, at universitetet ikke er noget, alle skal på – det kan man sådan set være fuldstændig enig i, for det har vi heller ikke i dag pladser til at alle skal – men at det er for de klogeste i vores samfund. Jeg er ikke enig i, at der skal være den opdeling, i forhold til at man ikke også kan være meget bogligt klog – man kan jo være klog på mange måder – og så læse en professionsuddannelse. Derfor kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan nævne nogle tiltag, som Liberal Alliance tænker kunne gøre, at de her uddannelser måske også bliver mere attraktive for nogle af dem, som har muligheden for at vælge mellem alle uddannelser, og som er bogligt dygtige og derfor godt kunne læse på universitetet, hvis de ville.

Ordføreren.

Hvis jeg i min tale fik det til at lyde, som om de ressourcestærke studerende, vi har i vores samfund, udelukkende skal gå på universitetet, så var det på ingen måde det, jeg mente. Jeg mener, at vi lige så høj grad skal se på, hvordan vi får flere ressourcestærke studerende til at vælge vores professionshøjskoler. For det skal på ingen måde lyde, som om uddannelserne dér ikke er til lige præcis dem. Og vi har behov for, at der også er nogle ressourcestærke studerende på vores professionshøjskoler og på vores erhvervsakademier og på vores erhvervsuddannelser. Det, jeg tror at jeg mente med det, jeg sagde i min ordførertale, var, at vi har nogle studerende, der simpelt hen ikke er stærke nok rent bogligt til at gå på universitetet, og det er der, hvor jeg mener at vi skal lave en begrænsning, sådan at dem, der rent faktisk går på universitetet, også er på et niveau, hvor de rent faktisk kan følge med.

Fru Katrine Robsøe.

Jeg vil i hvert fald sige tak for opklaringen. Den var jeg rigtig glad for. Så vil jeg lige bruge mit andet spørgsmål her på at give ordføreren mulighed for at komme med nogle bud på, hvordan man kunne gøre det mere attraktivt for også de bogligt mest ressourcestærke studerende at søge ind på professionsuddannelserne. Det er nemlig en virkelig spændende diskussion, og jeg tror ikke, at der er nogen nemme løsninger, så det er faktisk ikke derfor, at jeg spørger. Men det er bare, fordi det også er rigtig vigtigt at kigge på den del i forhold til det her.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der findes én konkret løsning, der ville kunne løse hele den udfordring. Jeg tror, at der er flere forskellige tiltag, som vi skal ind at kigge på, hvis vi skal gøre uddannelserne mere attraktive, også for nogle af de særlig ressourcestærke. Der, hvor jeg måske mener at man kan se på nogle initiativer, er i forhold til andre veje, som man allerede nu kan se taler til en anden ansøgergruppe, end de normale udbud gør. Eksempelvis har man rigtig gode erfaringer med det, der hedder, hvad skal man sige, sporskifte på pædagoguddannelsen, som er for akademikere, der egentlig på kortere tid går ind og tager en pædagoguddannelse, altså med merit. Samtidig er der også sådan noget som den skolebaserede uddannelse, hvor man 2 dage om ugen arbejder i en stilling.

Så er det fru Anne Hegelund.

Tak til ordføreren for talen. Jeg studsede også lidt over det der med, at det kun er de dygtigste og klogeste, der skal gå på universitetet. Jeg tænker i hvert fald, at der er rigtig mange både dygtige og kloge socialrådgivere, pædagoger, lærere og sygeplejersker, og jeg bliver bare lidt ærgerlig over, at det bliver så meget enten-eller. Altså, jeg synes, det lidt er en samtale, der også er omkring det her med gymnasiet, hvor man ellers fra LA's side gerne vil have, at man skal kunne vælge helt frit, men der er bare nogle, der slet ikke skal ind, og det er så det samme på universitetet.

Jeg tænker bare, at hvis man gerne vil sørge for, at de mere ressourcestærke studerende, som nogle vil kalde dem, skal vælge professionsuddannelserne, kunne det så ikke være, at man skulle sørge for, at det også var en drøm, man kunne have, at man på et tidspunkt gerne ville læse en ph.d. og forske inden for sit fag? Der bliver det bare svært, hvis der ikke er særlig mange, der må komme ind på universitetet. Du skal ligesom have en universitetskandidat får at kunne få en ph.d. Og der tænker jeg bare, at det er noget med, at der ikke er lige muligheder, at man ligesom bliver skilt fra der, når man skal vælge universitetet eller professionshøjskolen. Hvad tænker du om det?

Så er det ordføreren.

Der bliver jeg nødt til at rette ordføreren i det, ordføreren siger, for bare fordi man tager en pædagoguddannelse, er det ikke ensbetydende med, at man ikke kan komme ind og få en akademisk kandidatuddannelse. Det kan man godt i dag. Der er begrænsede muligheder i forhold til at vælge en kandidat, men de fleste professionsbacheloruddannelser giver mulighed for en kandidatuddannelse og derved i forlængelse af den mulighed en ph.d.

Fru Anne Hegelund.

Grunden til, at jeg tænker, det er relevant at spørge til det, er jo, at der ligesom bliver konkurrence om at kunne få en 2-årig kandidat, når man som jer er med til at lave en kandidatreform, der skærer ned på de uddannelser. Og som professionshøjskolestuderende har man jo ikke noget retskrav på at få en kandidat. Så hvis der ligesom er flere om buddet og det spidser til på universitetsområdet, fordi det skal være for de få, hvem er det så, der ikke kan få lov til at få en kandidat eller en ph.d.? Er det ikke dem, der har læst på professionshøjskolen?

Ordføreren.

Hvis det stod til Liberal Alliance, var der slet ikke et retskrav på kandidatuddannelserne, hvilket ville betyde, at dem, der havde en professionsbacheloruddannelse, ville være i lige så god konkurrence om de kandidatpladser, der så var, og så ville det være de bedst kvalificerede, der ville blive optaget på kandidatuddannelserne. Sådan ville det være, hvis det stod til Liberal Alliance.

Fru Heidi Bank.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg bed også mærke i det, der blev sagt, om de klogeste og de dygtigste. Nu har jeg hørt svarene, og jeg havde nu heller ikke indtryk af, at der var en eller anden intention om at træde nogle bestemte over tæerne.

Jeg synes jo, at noget af det fede ved, at vi i dag står og kan debattere det her, måske faktisk også er, at vi får øvet os i, hvordan vi italesætter de her ting. Og det er jo rigtigt, at vi har tendens til at italesætte dem, der går på universitetet, som værende meget, meget kloge og meget, meget dygtige og ikke nødvendigvis som dem, der bare er sindssygt flittige, fordi de er vildt optaget af det, de lige sidder med. Det kunne jo også være, at det var det, det handlede om.

Men det, jeg egentlig lige ville spørge om, var: Kunne der ikke være en idé i, at vi begyndte at være lige så gode til at italesætte dem, der er sindssygt dygtige til at kunne mærke andre mennesker, være sympatiske og kunne se, når et barn er udfordret, så det også blev talt op?

Ordføreren.

Nu er det ikke, fordi jeg ikke vil svare på ordførerens spørgsmål, men jeg tror ikke, jeg helt forstod, hvad det egentlig var, man helt præcis gerne ville have svar på.

Så er det fru Heidi Bank.

Det er sådan set bare et spørgsmål om vores retorik, når vi står og debatterer, altså det her med kun at se kvaliteten i, at folk er dygtige til en bestemt boglig eller akademisk disciplin. Måske skal vi også begynde at værdsætte, at der er nogle, der har noget ekstra, fordi de både er akademisk dygtige, hvilket er nødvendigt for at kunne tage den uddannelse, de nu tager, f.eks. som sygeplejerske, men også har noget ekstra.

Jeg synes i hvert fald, jeg møder mange, der arbejder meget med mennesker, altså sygeplejersker, pædagoger osv., som har et nærvær, som jeg ikke nødvendigvis møder alle andre steder. Jeg tænker, at det måske ikke bare er noget, de har lært, men at det måske også er noget, de et stykke ad vejen har med sig som en særlig evne.

Ordføreren.

Det synes jeg i den grad sagtens man kan italesætte, men der, hvor jeg synes at man måske i mindre grad skal italesætte det, er, hvis man begynder at snakke om, at det er kompetencer, man skal besidde for at kunne blive optaget på en af vores uddannelser. Der mener jeg helt klart, at det, vi skal sikre i forhold til de adgangskrav, der er på de forskellige uddannelser – og det er jo så underordnet, om vi snakker om professionsbacheloruddannelser eller universitetsuddannelser – er, at vi optager nogle, der rent faktisk også kan følge med i den undervisning, som den er fra uddannelsesforløbets start.

Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bertelsen. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg bliver simpelt hen nødt til at melde mig i koret og sige: Sikke en god debat, og tusind tak til Danmarksdemokraterne for at løfte en af de vel nok største udfordringer, vi p.t. har i vores samfund, i hvert fald på uddannelsesområdet. For i Det Konservative Folkeparti deler vi selvfølgelig den bekymring, som jeg også kan høre vi bredt politisk deler, med de her faldende ansøgningstal på 33 pct. Det er jo helt forfærdeligt, og i Det Konservative Folkeparti ser vi rigtig meget frem til at være med i de her forhandlinger både om professionsuddannelserne og de erhvervsrettede uddannelser.

Jeg synes, det allerede har været rigtig interessant at høre på de forskellige løsningsforslag, der er kommet her til aften. Der er rigtig, rigtig mange greb, der kan gøres, og noget af det, som vi netop nu har gjort, da vi skulle behandle social- og sundhedsassistent- og -hjælperuddannelsen, var lige præcis det her med at kigge i værktøjskassen og netop få dem, det vedrører, i tale. Og der var rigtig mange initiativer – der var 13, blev vi enige om – og jeg tror, det er præcis den samme øvelse, vi nu skal i gang med for hver profession og se på, hvad det egentlig er, den enkelte uddannelse mangler, og hvad det er, der kan motivere endnu flere til at gå den vej. Så det er noget af det, som vi ser rigtig meget frem til.

Jeg har efter 25 års arbejde i børne- og ungdomspsykiatrien selv en erfaring. Jeg har faktisk en uddannelse i vejledning, og det er virkelig rigtig fornuftigt, at der er nogle, der har den uddannelse, særlig når de påtager sig det erhverv, og jeg har som praktikvejleder både for mange år siden og også nu lyttet mig frem til, at der er travlt. Jeg lytter mig også frem til, at selve kvaliteten i uddannelserne også er vigtig, og jeg lytter mig også frem til, at jo mere man kan gøre og forberede inden praktikkerne, jo bedre praktikker bliver der, og der kommer jeg lidt tilbage til det her med simulationsudstyret. Det er ikke sikkert, man lige kan bruge det på folkeskoleområdet, og det er det, jeg mener med, at det er så individuelt fra uddannelse til uddannelse, men det er f.eks. på sygeplejeruddannelsen og på pædagoguddannelsen. Hvis man skal arbejde med psykiatriske patienter og generelt med psykiatriske lidelser eller som sygeplejerske, er det altså en god idé, at man har afprøvet det i trygge rammer inde på sit praktiksted, og at man kan evaluere og debattere med dem, som man er i studiegrupper med, om, hvordan man egentlig håndterer den her demente mand, der står og råber og skriger ad en, eller den psykotiske patient, som vil tage livet af sig selv. Det er lidt bedre at have afprøvet, hvad man gør, i trygge rammer, end når man først er ude på en afdeling. Så det er også en vej, man kan gå, at inddrage den teknologi, der er til rådighed.

En anden ting, som vi også er meget optagede af i Det Konservative Folkeparti, er hele den her juniormesterlæreordning. Vi vil faktisk gerne se et uddannelsessystem i sammenhæng. For når du i folkeskolen får muligheden for at komme ud i praktik, så er det jo ikke sikkert, at det kun er på et mekanikerværksted, du skal det, men det kunne f.eks. også være ude i hjemmeplejen, ude i børnehaverne eller ude i vuggestuerne osv., hvor du i din praktik kommer ud, og hvor du netop stifter bekendtskab med, hvad det vil sige at arbejde som sundhedsfaglig, som pædagog eller som lærer.

Så har der også været talt om den her spireordning, og det er faktisk noget af det, som jeg har en hel del erfaring med efter min tid på ældreområdet i Viborg Kommune, hvor vi netop indførte de her spireordninger, som betyder, at kommunen ansætter unge mennesker ude på plejehjemmene til at komme og hygge, spille kort, gå ture, hente sødmælksfranskbrød osv., altså simpelt hen at komme tæt på de ældre og ikke blive skræmt af, hvad det er inde på et plejehjem eller et plejecenter, som det desværre hedder nogle steder. Jeg tror på, at vi kan gøre rigtig, rigtig meget, og jeg synes også, jeg lytter mig til, at vi har rigtig mange idéer, vi har hørt ude fra virkeligheden, og som vi vil bringe i spil i de kommende forhandlinger, og jeg vil så også sige, at jeg ser frem til dem snarest. For jeg synes faktisk, at det, når fru Sofie Lippert påtaler, at der er gået 3 år med en evaluering, vi har kendt til, på pædagogområdet, så er alt for lang tid. Men der har været andre ting at tage sig til, så vi må bare i gang. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Tak til fru Lise Bertelsen for en rigtig god tale. Jeg synes bl.a., at det var meget spændende, at ordføreren kom ind på det her med praktik, altså erhvervspraktik, som jeg forstod det, i f.eks. hjemmeplejen og dagtilbud, og det kunne også være som lærer på en skole. Muligheden er der jo i dag, men det er lidt mit indtryk, at særlig i ældreplejen er det egentlig ikke noget, der bliver brugt ret meget. Så hvad gør vi, for at der måske er flere plejehjem, der rent faktisk åbner op og siger: Jamen det her er også et attraktivt sted, hvor man kan komme i erhvervspraktik? Det kan netop sikre, at det der ønske om at komme ind og tage en professionsbacheloruddannelse senere kan spire lige præcis der.

Ordføreren.

Jamen jeg refererede lige til en forhandling, vi har haft på undervisningsområdet, om de her social- og sundhedsassistent- og -hjælper-uddannelser, hvor man faktisk gerne vil forpligte KL på netop at åbne dørene lidt mere op. Jeg tænker jo, at det er i alles interesse, så jeg tror faktisk bare, at vi har helt vildt mange muligheder for at inspirere og gøre det meget bedre, end vi gør det lige nu.

Fru Marlene Harpsøe.

Mit andet spørgsmål skal gå på sådan noget som afbureaukratisering, for nu ved jeg også, at ordføreren har en erfaring ude fra den virkelige verden fra et af de her velfærdsfag, og det er jo rigtig godt at komme ind i Folketinget med den baggrund. Jeg tænker på, om ordføreren i forhold til den her faglige frihed, som vi nu skal til at indføre på ældreområdet, forestiller sig, at der kunne være andre steder, hvor man kan udbrede den her frihed rent fagligt, så man rent faktisk også gør det mere attraktivt at vælge de her fag, og så medarbejderne ikke kløjs i bureaukrati og dokumentationskrav?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at ordføreren for forespørgerne trykker på en knap hos mig lige nu, for vi er absolut optaget af, at man kan lave langt mindre papirarbejde og være langt mere beskæftiget med plejen, hvis det er det, vi taler om. Det vil jo også netop kunne frigive tid til oplæring og vejledning, så vi undgår al den her dokumentation, men bruger tiden fornuftigt. Det er sund fornuft, det er fuldt og helt konservativ politik, så tak for også lige at minde mig om den.

Så er det fru Anne Hegelund.

Tusind tak til ordføreren for talen. Nu blev jeg helt distraheret af det sidste, du sagde, for som socialrådgiver er jeg bare helt enig, og jeg tror, det går på tværs af alle velfærdsfag, at hvis man gerne vil ud at arbejde med mennesker, så kan det godt være man får lidt et chok over, hvor meget man også skal ud at arbejde med papir. Der er jeg i hvert fald helt på linje med ordføreren, bare det ikke bliver en spareøvelse. For jeg har siddet med sagsstammer på 70-80 unge, og selv om man så ryddede lidt op i papirerne, var der grænser for, hvor nærværende man kunne være. Jeg synes virkelig, at idéen om mere praktik, også for folkeskoleelever, ude i velfærden er god. Men det er ligesom allerede lidt svært at tage godt imod dem, der kommer fra uddannelserne, fordi der er så travlt.

Det var mere for at høre, om du har nogle bud på, hvordan vi sørger for, at der er tid og rum til, at det bliver en god oplevelse, hvis man skal kunne komme ud i praktik allerede i folkeskolen eller på feltbesøg, ligesom vi har det på professionsuddannelserne.

Vi husker lige ikke at bruge direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Jeg tænker, at det i hvert fald er noget af det, som man også skal tale med KL om, altså hvordan de vil være med til at bidrage til at løse den her opgave, så de unge netop ikke skal skræmmes fra vid og sans. De skal jo have en rigtig god oplevelse. Det er det, der er hele intentionen. Så det må man i snak med kommunerne om. Det må man i snak med plejehjemslederne eller børnehavelederne om, så de unge mennesker får en fornuftig oplevelse ud af det.

Så er det fru Anne Hegelund.

Nu er der jo flere, der har fortalt mig, at der kommer nogle penge, som så måske kommer til at gå ud over, hvor mange muligheder man har for at få efteruddannelse. Men tænker du, at de der 200 mio. kr., der kommer på det her område, er nok til både at sørge for at løfte kvaliteten på uddannelserne og at sørge for, at det også er en virkelighed, man møder i praktik, lige meget hvornår det er i løbet af ens skoletid eller uddannelsestid, som gør, at man tænker, at her kunne man godt forestille sig at arbejde, til man er rigtig gammel? For vi har jo en ret høj pensionsalder nu.

Man skal lige igen huske, at man ikke må bruge direkte tiltale. (Anne Hegelund (EL): Undskyld, men det var, fordi vi sad i rundkreds.)

Så er det ordføreren.

Det var faktisk meget sødt sagt – det var virkelig sjovt sagt.

Tilbage til spørgsmålet. Jeg har lidt den overbevisning, at det ikke er alting, der koster penge. Jeg tror faktisk, vi skal tænke lidt innovativt og sige, at det ikke kun er drengene i 8. klasse, vi skal have ud til cykelsmeden eller noget andet; det kunne lige så vel være de stille piger, der skulle over i vuggestuer og børnehaver. Altså, jeg tror simpelt hen, vi skal tænke nogle nye tanker, og de koster ikke nødvendigvis er en hel masse.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Anne Hegelund. Værsgo.

Tak for ordet. Og tusind tak, fordi vi har sådan en god debat om det her. Jeg synes, at der alligevel også er meget nysgerrighed og en virkelig god vilje til gerne at ville gøre det meget federe at tage en velfærdsuddannelse og også få mere respekt omkring professionsbacheloruddannelserne.

Jeg er så noget bekymret for, at det ikke rykker så meget kun at kigge på strukturen på uddannelsen og indholdet dér, for når jeg fortalte folk, at jeg gerne ville være socialrådgiver – og egentlig også, når jeg fortæller folk, at jeg er socialrådgiver – blev jeg i hvert fald mest mødt med: Ej, hvor spændende; det må være så meningsfuldt, men også hårdt, så det vil jeg godt nok aldrig være. Og det tænker jeg bare nok også er det, som der er mange unge der bliver mødt med, hvis de siger, at de godt kunne overveje at blive pædagog eller lærer eller socialrådgiver eller sygeplejerske, altså at folk tænker: Det er godt nok spændende og meningsfuldt, og det er fedt, at du gerne vil gøre en forskel for andre mennesker, men det lyder som et hårdt liv. Og det er jo, fordi de fleste godt ved, at det er nogle rigtig hårde vilkår, der er, når man arbejder ude i virkelighedens velfærd. Jeg håber virkelig, at den her debat ikke kun kommer til at pege på, hvad vi kan skrue på på produktionshøjskolerne, men også vil handle om flere penge ude i kommunekasserne.

Jeg er rigtig glad for, at man kommer til at sætte fagligheden mere fri, men jeg tror bare, at frihed og lighed hænger sammen. Hvis ikke man har lige så gode muligheder for at få et godt arbejdsliv, når man vil arbejde i virkelighedens velfærd og tage en professionsuddannelse, som man har, hvis man går på universitetet, så kommer det bare til at bone ud i, om folk tør tage en professionsuddannelse – især hvis man ikke har så gode muligheder for at skifte spor eller videreuddanne sig eller tænke: Jeg kan ikke holde til at arbejde i børnehave mere, så det kunne godt være, at jeg kunne tænke mig at undervise de studerende i stedet for. Jeg synes, det er så vigtigt, at vi får åbnet mulighederne, sådan at man kan se, at der er mange forskellige måder at bruge sin uddannelse på, og også, at man kan bygge ovenpå og skifte spor, både til en professionsuddannelse, men altså også til at videreuddanne sig til et andet sted inden for ens egen profession.

Jeg tror, det vigtigt at tænke på, at folk har forskellige måder at lære på og forskellige ting, de synes er spændende, hele vejen ned i folkeskolen og gymnasiet. Og det er fedt, at vi kommer til at kigge på, hvordan der kommer mere praksis ind i undervisningen i folkeskolen, men altså også på at have mere praksiskobling i gymnasiet, hvor man kunne snakke om »hvordan kan du bruge det, du lærte i kemi, hvis du skal være sygeplejerske?«, eller »det her, vi arbejder med i samfundsfag lige nu, hvordan kommer det til at se ud i din hverdag som socialrådgiver, hvis der er nogle, der piller ved kontanthjælpssatserne f.eks.?«. Så tror jeg også, der var flere, der ville få nogle tanker om, om det kunne være, at de skulle uddanne sig inden for de her professioner. Jeg har i hvert fald hørt utrolig lidt om dem, mens jeg gik i gymnasiet, og nu synes jeg, der lidt er en bevægelse om, at det ikke er alle, der skal på universitetet, og at det heller ikke er alle, der skal på gymnasiet. Men det tror jeg bare ikke gør, at der er flere unge, der tænker, at de så vil have en erhvervsuddannelse, eller at de så vil på en professionshøjskole.

Måske skal vi også have en kulturændring, der handler om, at det er okay ikke at vælge rigtigt første gang. Der er ikke på den måde noget rigtigt og forkert. Der er mange veje i uddannelsessystemet, mange måder at skifte spor på, så man altid kan bygge ovenpå og ikke er tvunget til at være det helt samme sted i det helt samme job resten af ens liv. Jeg har så også mødt mange, der efter at have taget en universitetsuddannelse syntes, at det da måtte være fedt at vide, hvad man kunne bruge sin uddannelse til. Så det kan da også være, at vi skal skrue lidt op for det; bare det ikke kommer til at virke, som om du så også kun kan den ting resten af livet, og at vi ikke kommer til at sørge for bedre arbejdsvilkår.

Jeg tror virkelig, at praksiskobling er så vigtigt også ude på uddannelserne, for at man får den her oplevelse af, at ens uddannelse giver mening, ligesom man gerne vil have en oplevelse af, at ens arbejde giver mening. Så det, at man kan se, hvordan man kan bruge det, man lærer – den her metode, eller den her teori – i virkeligheden bagefter, eller at man kan mærke, hvordan det papirarbejde, man sidder i kommunen og laver, giver mening for de mennesker, man arbejder med, tror jeg er så vigtigt. Og der håber jeg også, at man måske kunne sætte de her uddannelser lidt mere fri. Jeg synes godt nok, at der, ligesom der er hele vejen ned i folkeskolen, er lidt meget teaching to the test og kompetencemål og læringsmål og ikke så meget den faglige stolthed. Jeg håber virkelig, at vi kunne sætte fokus på, at der kan være nogle af Danmarks allerklogeste og allerdygtigste også på socialrådgiveruddannelsen, pædagoguddannelsen, sygeplejerskeuddannelsen og læreruddannelsen. Vi har også brug for folk, der uddanner sig videre og f.eks. forsker i, hvordan vores profession kan være med til at løse nogle af de problemer, vi står med som samfund.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Mange tak for en rigtig fin tale fra Enhedslistens ordfører. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren reelt mener, at der er brug for sådan en stor strukturel reform af professionsuddannelserne, eller om man skulle gøre noget andet, altså tage et spadestik dybere, i forhold til at komme tættere på, hvor man kan ændre nogle ting i praksis.

Ordføreren.

Jeg tror måske, at den praksis, man kommer til at møde, både i praktikken og efter uddannelsen, og de forhold, der er der, er vigtigere end de forhold, der er på uddannelsen. Men vi ser også bare lige nu, at man skærer ned på alle professionshøjskoler og fyrer undervisere, og det er jo den helt forkerte vej at gå. Altså, man er jo også nødt til at sørge for, at der kan være en ordentlig uddannelseskvalitet.

Så jeg tror ikke, jeg vil kunne sige, at det er det ene eller det andet, men om det lige er strukturen, ved jeg ikke. Jeg tror også, det handler om et taxametersystem, der har været bygget på, at nogle af velfærdsuddannelserne måske ikke var lige så meget værd som andre uddannelser, og at der ikke var brug for lige så mange penge, når man skulle uddanne en socialrådgiver eller en pædagog, som der var, når man skulle uddanne en ingeniør.

Fru Marlene Harpsøe? Man frafalder. Så siger vi mange tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg elsker det simpelt hen altid, når jeg får mulighed for at diskutere uddannelsespolitik her i salen. Det er virkelig en fornøjelse. Jeg er også rigtig glad for, at vi i dag har kunnet lave en fælles vedtagelsestekst til den her debat, og når jeg alligevel starter med at nævne det, så er det jo, fordi vi i Radikale Venstre, når vi er med i en vedtagelsestekst, der siger, at Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge et udspil om en reform på professionsuddannelserne, gerne vil gøre en masse gode ting for professionsuddannelserne, men at vi selvfølgelig også er kloge af skade og lidt bekymrede for, hvad det så er, der bliver lagt frem fra regeringens side. Men vi glæder os rigtig meget til at diskutere det. For hvad skal sådan en reform indeholde? Jeg er også sikker på, at der kommer gode idéer fra regeringen, men vi har i Radikale også lidt input til dem.

Jeg tror, det er vigtigt for det første at adskille, at der er det, vi kan gøre for nogle enkelte uddannelser, der bør reformeres, og så de mere strukturelle ting inden for vores professionsområde generelt. Det er to meget forskellige ting, for diskussionen om, at vi skal have lavet en reform af pædagoguddannelsen, er meget anderledes, i forhold til om de generelle strukturer på professionsuddannelserne skal ændres. Vi vil jo rigtig gerne have lavet en reform af pædagoguddannelsen, men vi vil også rigtig gerne se på nogle af strukturerne, så vi rent faktisk kan sørge for, at det bliver mere attraktivt at tage en professionsuddannelse. Jeg anerkender blankt, at der er mange ting, der spiller ind i, om man har lyst til at tage en professionsuddannelse, men jeg tror rent faktisk også på, at det, som vi kan gøre på uddannelsesområdet, har en betydning for, om det er attraktivt for en masse mennesker at komme til at tage en af de uddannelser. Jeg ved godt, at jeg har spurgt flere af jer i forhold til arbejdsudbud og besparelser, og jeg ved godt, at det sikkert er rigtig træls, men det er jo, fordi jeg nu har siddet i mere end 4 år på det her område, og jeg bare har oplevet, at det ofte er blevet styrende for de forhandlinger, vi så har siddet i, og de debatter, vi har haft, at der skulle findes et arbejdsudbud eller penge til noget andet på uddannelsesområdet, og det synes jeg er så ærgerligt. For vi vil jo alle sammen, når vi står her og taler om kvalitet, rigtig meget af det samme.

Noget af det, som vi i Radikale Venstre gerne vil, er både at se på det, der er før, under, i overgangen og videreuddannelsen, i strukturerne på vores professionsuddannelser. Når vi taler om før, så er det klart, at der er en del, der handler om vores ungdomsuddannelser, og det er jeg ikke ordfører for, men at der f.eks. også er en del, der handler om meritten og muligheden for at komme over, selv om du har noget erfaring fra noget andet, og at gøre det mere attraktivt og lidt nemmere at komme i gang med nogle af de her uddannelser, og der tror jeg også, der er rigtig, rigtig meget at hente, som både er til gavn for vores uddannelser og for de studerende generelt.

Så ved jeg ikke, om nogle af jer kan huske, at der var et koncept, der hed Det Rullende Universitet – det var der i hvert fald, dengang jeg var på gymnasiet – og som vi fik besøg af ude i Vestjylland. For det var der i Vestjylland, hvor jeg gik på gymnasiet, ikke den der norm og gængse ting, at alle de studerende, der gik på gymnasiet, skulle på universitetet, det var det langtfra, det var et fåtal, der rent faktisk blev inspireret af det. Men derfor kom Det Rullende Universitet også for at gøre os opmærksom på, hvad der var for muligheder, og vi kunne jo prøve at gå i gang med at kigge på, om vi ikke skulle have nogle rullende professionsuddannelser til at komme ud og fortælle om alt det gode, som vores professionsuddannelser kan.

Så synes jeg også, at vi skal have kigget på det, der er under vores professionsuddannelser. Vi bør styre efter kvaliteten og ikke efter arbejdsudbuddet eller efter besparelser. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får styrket praktikken for rigtig mange af de her uddannelser og dermed også vejledningen undervejs, når man er i praktik. Så synes jeg også, der er en ting, som i hvert fald ikke er blevet nævnt så meget endnu, og som jeg også gerne vil spille ind, og det er lokale friheder til rent faktisk at kunne lave nogle specialiseringer, hvor det lokalt giver mening. Vi har jo et regionalt uddannelsesansvar i forhold til vores professionsuddannelser, og hvis man kan give friheden ud til de enkelte steder til at lave nogle afvejninger af nogle bestemte ting, så tror jeg også, det kan være med til at sørge for, at vi faktisk gør det attraktivt at søge ind på nogle bestemte steder, også uden for de største byer.

Så er det rigtig vigtigt, at vi får styrket overgangen, så færre rent faktisk vælger at stoppe med det samme, når de er blevet færdiguddannet, og så er det også vigtigt, at vi får kigget på vores videreuddannelsessystem til de her uddannelser. I Radikale Venstre har vi arbejdet med at gå i gang med at se på et retskrav til de her uddannelser, som altså ikke nødvendigvis omfatter nogle af de helt almindelige og gængse kandidatuddannelser, men fordi vi tror på, at der er et behov for at tænke nyt og ind i, hvilke videreuddannelsesmuligheder, der er her, hvis vi rent faktisk gerne vil have flere og andre elever på vores ungdomsuddannelser til at tænke den her vej. Jeg har ikke mere tid nu, og det må I også undskylde, men det er simpelt hen bare, fordi der er så meget godt, vi kan gøre på det her område, og jeg håber, at vi kan gøre det i fællesskab.

Mange tak for det. Der kom lige et ønske om en bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, men mere en anerkendelse af, at også Radikale Venstre er dybt engageret i den her sag i forhold til at sikre, at vi får flere, der uddanner sig inden for de her vigtige velfærdsområder. Så det er bare en tilkendegivelse af det og en tak for den engagerede tale og for ordene.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg håber virkelig, at det her er noget af det, der vil kunne samle lidt igen på uddannelsesområdet. Det tror jeg faktisk også vi har brug for, så det har jeg et oprigtigt håb om. Og jeg glæder mig derfor også til at skulle forhandle det, for jeg tror faktisk på, at vi kan gøre noget rigtig godt her. Og der er behov for, at vi også som uddannelsesordførere ser på, hvordan vi kan gøre det mere attraktivt at komme inden for det her felt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Nogle ville måske mene, at det var lidt unødvendigt med en forespørgselsdebat, når enigheden er så stor i Folketingssalen, hvad forslaget til vedtagelse jo også viser. Det er jo kun godt. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad man bringer ned i salen. Vi skal nok dukke op og give vores mening til kende. Jeg skal ikke gentage, hvad mine ærede kolleger har fremført. Der har været rigtig mange gode pointer. Jeg har kun nogle ganske få nedslagspunkter.

En af de ting, der helt klart vil få flere til at tage nogle af disse professionsbacheloruddannelser, er lønnen, og lønnen kan vi jo ikke rigtig gøre noget ved, fordi det er overenskomststof. Regeringen har så fundet en måde, hvorpå man har afsat nogle midler, så der kan forhandles. Det er selvfølgelig smart, men jeg vil advare imod, at man underminerer den danske model. Men lønnen er i hvert fald en af de ting, der gør, at man synes, det er mere attraktivt.

Et andet nedslagspunkt er papirnusserne og bureaukraterne ude i kommunerne, som opstiller horribelt mange regler, som plager og piner folk i velfærdsstillinger og især mellemlederne. Det må vi kunne gøre bedre. Det er kommunernes ansvar, og det er ledernes ansvar at sørge for, at der bliver skåret ned på bureaukratiet.

Det tredje, vi kunne gøre for at animere flere til at tage en uddannelse på en professionshøjskole, er jo selvfølgelig at reformere su-systemet, så det i højere grad bliver belønnet, at man tager en professionsuddannelse frem for at tage en akademisk uddannelse på universiteterne.

Det fjerde, man kunne gøre noget ved, men som vi heller ikke kan gøre noget ved, er, hvad jeg opfatter lidt som mediernes hetz mod bl.a. sosu'erne. Vi har jo haft en del afslørende dokumentarudsendelser, som selvfølgelig har været nødvendige, men hvor kritikken stort set har været rettet mod disse sosu'er, som er blevet lagt for had som en hel gruppe. Det er ganske få brodne kar, der ikke løfter deres opgave. Langt de fleste gør et fantastisk stykke arbejde. Vi kan være stolte af dem. Der er nogle få dårlige ledere rundtomkring i kommunerne, og det er kommunernes ansvar at få viftet dem ud. For det er et ledelsesansvar at sørge for, at de medarbejdere, der er ansat til at passe på vores børn og ældre, er veluddannede og får vejledning. Det har de i disse tilfælde ikke fået, og det har smittet af på hele branchen. Jeg er så ked af det, der er sket. Det går ud over alle, fordi nogle få ikke har kunnet finde ud af det.

Regeringen er i gang og skal have ros for, at man vil løfte området, men jeg vil også aflevere lidt ris til regeringen her til sidst. For det, man også er begyndt på, er at importere en hel masse mennesker til landet fra Afrika og Indien; man har i hvert fald planer om det. Det sker, selv om der er masser af ledige i EU. Der er minimum 60.000 mennesker, der gerne vil komme til Danmark fra EU-lande og tage arbejde, og der er yderligere 60.000 mennesker, som har interesse i at komme hertil. Der er mulighed for at finde mennesker, der kender lidt til det danske samfund, og som lever i samfund, der minder meget om vores. De ville meget hurtigt kunne bidrage, og de ville så også kunne rejse hjem, når arbejdet var udført.

Vi tror ikke på, at man skal hente så mange mennesker til Danmark for at løfte velfærdsområdet. Man skulle gøre det andet, som jeg har nævnt. Tak for debatten.

Mange tak for det. Der kommer også her lige en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Selv om ordføreren syntes, det måske var lidt fjollet, at vi indkaldte til den her forespørgselsdebat, synes jeg alligevel, det er glædeligt, at hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti løfter noget af sit og partiets syn på, hvad vi kan gøre anderledes i fremtiden på det her område, ind i debatten. Så det er sådan set ikke et spørgsmål, men mere en tak for, at man alligevel stiller sig til rådighed og også fortæller lidt om, hvad det er, der er vigtigt for Dansk Folkeparti i den her sag. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg syntes ikke, det var fjollet. Jeg syntes bare, det måske var lidt unødvendigt, når vi er så enige. Jeg er sikker på, at vi finder hinanden. Man kan jo også sige, at den her enighed viser, hvor vigtig en dagsorden det er for alle partier og alle ordførere. Det borger jo for gode resultater ved de kommende forhandlinger, og så kan ministeren og regeringen glæde sig over det. Så kommer det til at gå som smurt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og jeg vil også gerne takke Danmarksdemokraternes ordfører for at invitere til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er meget interessant at høre, hvad de forskellige partier har af prioriteter på det her område. Der er jo samstemmende enighed, så det er rigtig godt at høre. Professionsuddannelserne er også et område, vi er optaget af i Alternativet. Nogle af jer har allerede været inde på det. Vi har set et stort fald i antallet af unge, der vælger at tage en professionsbachelor. På 5 år af antallet af førsteprioritetsansøgere faldet med 20 pct. Tager vi pædagoguddannelsen, er det 14 pct., og på sygeplejerskeuddannelsen er det 13 pct. Så vi har helt grundlæggende et problem; det er vi alle sammen enige om. Hvis vi i fremtiden gerne vil have et velfærdssamfund, har vi brug for at være sikre på, at der bliver taget ordentlig hånd om vores ældre. Vi skal have tillid til vores sundhedssystem, og vi skal trygt kunne aflevere vores børn i daginstitution. Derfor er det vigtigt, at der kommer flere velfærdsuddannede.

I Alternativet tror vi, der er flere tiltag, som det kunne være relevant at arbejde med. Der er allerede herfra blevet nævnt rigtig mange gode idéer, og jeg vil også lige komme med nogle af Alternativets. Vi ser gerne, at det bliver nemmere at lave et uddannelsessporskifte midt i livet. Vi skal have livslang læring, og det skal være nemmere for folk at videreuddanne sig inden for nye fag, eksempelvis inden for professionsuddannelserne. Vi ser også gerne, at man forbedrer overgangen mellem skole og praktik. Det kræver, at vi opkvalificerer vores praktikvejledere. Vi har lige gjort det sammen på social- og sundhedsuddannelserne, og vi ser det sådan set også gerne blive gjort på professionsuddannelserne.

Jeg er ved siden af det her også ordfører for ungdomsuddannelser, så det kan jeg også sige et par ting om. Hf er den vigtige adgang til professionsuddannelserne. Der ser vi gerne, at vi kigger på fagpakkerne. I dag har man sammensatte klasser på hf-skolerne. Det vil sige, at folk har forskellige fagpakker, og det gør det svært at tone undervisningen over mod professionsuddannelserne. Så vi ser gerne, at man kigger på klassesammensætningen på hf. Der er også et spørgsmål omkring stx, og om vi skal kigge på, at studieretningerne dér bliver mere professionsrettede. Jeg har lagt mærke til, at sektoren selv har efterspurgt det, og det ser vi også kunne være en god idé.

Til sidst vil jeg egentlig bare sige, at en del af det her også handler om arbejdsmiljø, og jeg hørte, at Enhedslistens ordfører var inde på det også. I EVA's undersøgelse fra 2023 ser vi, at arbejdsmiljøet er en af grundene til, at folk ikke vælger en professionsuddannelse. Det skal være mere attraktivt at have de stillinger, man kan få efter sin uddannelse. Det indebærer, at vi skal have et system, f.eks. i sundhedsvæsenet, hvor der er et ordentligt arbejdsmiljø. For socialrådgiverne skal der være tid og tillid i systemet til, at rådgiverne kan lave deres arbejde på den enkelte borgers præmisser. Det er meget svært i dag. Derfor er det her for os ikke bare et spørgsmål om uddannelsespolitik, men egentlig et spørgsmål, der rækker ind over rigtig mange politiske områder. For socialrådgiverne er det eksempelvis den kommende jobcenterreform, der bliver meget relevant.

Jeg vil slutte af med at sige, at vi i Alternativet grundlæggende er enige med Danmarksdemokraterne, men også alle andre partier, og vi ser frem til at drøfte det med regeringen, når regeringen fremlægger sit udspil. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Tak for en rigtig god og fin tale. Jeg er meget enig, også i det der med, at vi er nødt til at være opmærksomme på, at det her rækker ind over flere områder. Vi kan jo ikke bare tænke i siloer og sige, at hvis vi her på uddannelses- og forskningsområdet bare løser det der med skolen, er alt fikset og klaret. Vi er nødt til at tænke på, hvordan arbejdsvilkårene er ude i jobcenteret, og hvordan arbejdsvilkårene er ude på hospitalerne og alle mulige andre steder. Det er steder, som ikke kun skal uddanne de her unge mennesker eller voksne, men også rent faktisk er med til at løfte en rigtig vigtig opgave.

Noget af det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til, handler om, at der desværre er ret mange, i hvert fald i forhold til undersøgelser, der vælger de her professionsbacheloruddannelser fra, fordi de tror, at niveauet er for lavt. Det handler jo også om det der med italesætten af selve faget. Jeg tænker, at vi kan gøre mere i forhold til at italesætte, at det her faktisk er nogle fag med et meget, meget højt fagligt niveau.

Ordføreren.

Den tygger jeg lidt på. Det synes jeg er et godt spørgsmål. Det er jo egentlig også et kulturelt spørgsmål. Hvordan er vores kultur, og hvordan taler vi om de forskellige uddannelser? Jeg tror, det kan være svært som politiker at bevæge sig ind på det område. Der har været forskellige kampagner, og nu er jeg jo selv et ungt menneske, så jeg har set nogle af de kampagner, der før har været for at få unge til at tage diverse typer uddannelser, f.eks. forholdsvis kiksede busreklamer. Jeg tror nogle gange, det kan give bagslag, og jeg tror egentlig, at det vigtige, hvis vi skal tale uddannelserne op og egentlig også italesætte den faglighed, der er, er at få nogle af de mennesker, der går på uddannelserne, til at møde dem, der skal til at søge uddannelse. Altså, nogle af jer har været inde på f.eks. folkeskolen og spireordningen. Sådan nogle ting tror jeg er rigtig, rigtig relevante, og for sosu-uddannelsen har vi snakket om ambassadører. Den type ting tror jeg er vigtigere, end at vi tænker i eksplicit at tale uddannelserne op i form af f.eks. kiksede reklamer. Så den type ting er jeg for.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak for et rigtig, rigtig godt svar. Ordføreren nævner også konkret det her med overgangen mellem skole og praktik. Er det noget, ordføreren kan uddybe mere, i forhold til hvad man mener er problematikken og hvordan man kan løse det?

Ordføreren.

Ja, jeg skal prøve. Jeg er jo ny ordfører på det her område, men det, jeg kan forstå er en udfordring – nu læste jeg lige EVA's rapport, inden jeg skulle herop – er, at der i hvert fald på nogle uddannelser ikke opleves et match mellem det, man lærer i skolen, og det, man møder i praktikken. Noget af det kan være arbejdsmiljø og mangel på tid, men noget af det kan også være, at man ikke føler sig fagligt klædt på, og der tror jeg, at hvis vi opkvalificerer vores praktikvejledere, kan vi gøre rigtig meget, for at man bliver grebet, når man kommer i praktik.

For det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte den her debat med at sige tak til fru Marlene Harpsøe for at rejse den her debat, både fordi det er et vigtigt emne, og fordi det også altid er en fornøjelse at diskutere med de uddannelsespolitiske ordførere her i Folketingssalen. Det giver da på en eller anden måde en anden seriøsitet og dybde, end når vi ligger os skriver til hinanden på X og Facebook og andre steder.

Der blev sagt rigtig mange ting, som jeg er enig i. Bl.a. siger Liberal Alliances ordfører konkluderende, og det er jeg enig i, at der tegner sig et billede af et enigt Folketing, der deler et meget højt ambitionsniveau på det her område. Dansk Folkepartis ordfører går så en lille smule længere og siger, at han synes, at der i det hele taget så bare tegner sig en bred enighed om området som sådan, og forudser, at de kommende forhandlinger jo så må komme til at glide som i smør. Og hvis det er rigtigt, håber jeg jo, at hr. Erling Bonnesen i dag er mere profet end politiker. Man kan jo i det hele taget altid regne med, at hr. Alex Ahrendtsen siger tingene rimelig bramfrit, som de er. Og når man gør det, skal det, man siger, selvfølgelig også være rigtigt og ikke være forkert. Jeg har bare lige en enkelt rettelse. Nu bragte hr. Alex Ahrendtsen jo selv den nylig indgåede aftale om rekruttering af sundhedspersoner i andre lande på banen, og jeg tror, hr. Alex Ahrendtsen kom til at sige, at regeringen har lavet en aftale om at rekruttere fra Indien og hele Afrika. Det er ikke rigtigt. Regeringen har lavet en aftale med flere af Folketingets partier om at rekruttere fra Filippinerne og Indien. Så er det sagt.

Jeg synes, at man kan konkludere på den her debat, at vi bredt set deler analysen af, hvad det er for en problemstilling, vi står med. Det er et ret godt udgangspunkt, for en rigtig problemanalyse er en forudsætning for at finde de rigtige svar. Jeg synes også, at debatten har gjort det tydeligt, at der ikke er nogen enkelte svar her, at årsagerne til rekrutteringsproblemerne er mangefold, og det skal de svar, vi leverer, selvfølgelig også afspejle.

Så er der nævnt noget om forskellige dele af en kommende reform, og jeg er enig i, at vi skal kigge på indholdet og kvaliteten af uddannelserne som sådan, at der skal være en praktik, som fungerer, og som faktisk forbereder de studerende på det arbejdsliv, der venter bagefter. Der påhviler der selvfølgelig uddannelsesstedet et ansvar, men der påhviler jo også praktikstedet et ansvar.

Så vil vi gerne have bedre mulighed for meritoverførsel. Det var noget, som især SF's ordfører talte levende om. Og i det hele taget har rigtig mange talt om det her med bedre muligheder for videreuddannelse, og at det skal være ind i faget og ikke ud af faget. Alt det er jeg fuldstændig enig i.

Så er der bare lige to lidt bredere nedslag, som jeg har lyttet mig til, og som jeg egentlig synes var ret spændende. Der var en, der nævnte det her med, at vi hele tiden går og siger og fortæller hinanden, at vi skal være omstillingsparate. Det er jo også rigtigt nok. I et samfund, hvor vi har et længere arbejdsliv, hvor der er nye teknologier, kunstig intelligens osv. osv., bliver der stillet krav til os alle sammen om, at vi skal være omstillingsparate. Det er rigtigt nok, men det kræver selvfølgelig også, at vi har en uddannelsessektor, som er parat til at gribe de unge omstillingsparate borgere.

Et andet sådan lidt bredere nedslagspunkt er den her, synes jeg, ret spændende diskussion om klogskab, som jo startede på foranledning af fru Sandra Elisabeth Skalvig og blev fulgt op af Radikale Venstre, og andre meldte sig også ind i debatten. Det viste sig, at så store var uenighederne alligevel ikke endda. Men det er jo værd at dvæle ved, at der er mange forskellige måder at være klog på. Man kan have en stærk akademisk indsigt, man kan være klog på mennesker, man kan være klog på utrolig mange ting. Jeg tror, det er vigtigt, hvis uddannelsessektoren også skal afspejle den forskellighed i vores kompetencer, at man også skal kunne se forskel. Altså, vores akademiske uddannelser skal have et klart akademisk sigte, og vores professionsfaglige uddannelser skal have et klart professionsfagligt sigte osv. Det tror jeg er en af de øvelser, som vi skal gå ind i i fællesskab.

Så har mange nævnt, at de glæder sig til at se regeringens udspil. Det er jeg selvfølgelig glad for. Den radikale ordfører siger, at hun også er en lille smule bekymret. Jeg håber, jeg kan gøre den bekymring til skamme. Fru Katrine Robsøe sagde også, at hun glædede sig til at se regeringens udspil, og jeg håber, at når regeringens udspil er lagt frem, vil glæden overskygge bekymringen. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Marlene Harpsøe.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne spørge mere ind til det her omkring den proces, som jo et eller andet sted så er der eller i hvert fald kommer fra regeringens side i forhold til at nå hen til et udspil, som man så på et tidspunkt vil fremlægge. Jeg tror, vi er rigtig mange, der går her og tænker: Kom nu med det, kom nu med det! Det er lidt ligesom ældreudspillet, og det blev jo så udskudt igen og igen, så jeg håber ikke, det samme sker på det her område. Vi vil gerne have det nu, og I må godt blive enige snart.

Men når det så er sagt, tror jeg også, det er rigtig vigtigt, og debatten viser det sådan set også i dag, at sige, at det her er et ret komplekst område, som jo ikke kun handler om, hvad man gør inden for uddannelses- og forskningsministerens ressortområde. Det handler også om sundhedsområdet, det handler om beskæftigelsesområdet – hvordan vilkårene er på jobcentrene – og mange andre steder. Vil ministeren lægge sig i selen for rent faktisk at tage fat i andre ministerier i forhold til at sikre sig, at der ikke bliver tænkt i siloer på det her område, men at man laver noget, der er tværfagligt i orden?

Ordføreren. Undskyld, ministeren.

Jeg vil sige det sådan, at vi selvfølgelig ikke med mig for bordenden kan forhandle reformer på beskæftigelsesministerens område eller på sundhedsministerens område, men det er klart, at i regeringen forsøger vi at tænke en sammenhæng ind i det. I det skal man jo se anstrengelserne, som Socialdemokratiets ordfører meget fint redegjorde for, for at forbedre arbejdsvilkårene for de medarbejdere, der arbejder i velfærdssektoren. Der er også en reform af beskæftigelsesindsatsen på vej hos beskæftigelsesministeren. Så det er bare for at afstemme forventningsniveauet. Det bliver min intention, at vi på en reform af de professionsrettede uddannelser skal lave en reform af de professionsrettede uddannelser. Men det er klart, at tingene jo hænger sammen med alle mulige andre områder, som jeg egentlig også synes mange andre har redegjort rigtig fint for.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo et rigtig fint svar. Jeg er sådan set enig i, at det er klart, at man ikke kan påtage sig alle ministres områder og så bare løse det hokuspokus med det samme, det er jeg godt klar over. Men som debatten også viser i dag, er det kompleks, for især praktikken hænger rigtig meget sammen med, hvor man er i praktik henne – om man er det på et jobcenter, om man er det på et hospital eller i hjemmesygeplejen eller ude i dagtilbud. Derfor er det bare hamrende vigtigt, og det skal være mit sidste opråb i dag, at I virkelig lægger jer i selen for, at det sker tværfagligt eller tværministerielt.

Ministeren.

Jeg vil helt sikkert love, at nogle af de store arvtagere, altså dem, der faciliterer praktikopholdene, også er nogle, vi taler med, for det er fuldstændig afgørende. En af de ting, der ikke fungerer ved de her uddannelser, er praktikken. Som jeg sagde indledningsvis, synes jeg, at det er et af de mest absurde paradoks i uddannelsesvæsenet, at de uddannelser, som har allermest praktik, også er dem, der leverer det største praksischok. Det er jo et symptom på, at der er noget dér, der ikke fungerer.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak. Jeg har sat mig for at prøve at spørge ind til noget, som jeg håber ministeren gerne vil åbne lidt op for, og at hun ikke bevæger sig ind på, hvad der skal gemmes til en præsentation af et eller andet udspil, som forhåbentlig kommer her i foråret, og heller ikke kommer ind på noget af det, som jeg ved vi bare er grundlæggende uenige om på det her område.

Derfor vil jeg godt prøve at spørge lidt mere ind til ministerens overvejelser i forhold til det her med videre- og efteruddannelse. Det har været diskuteret mange gange, og det er heller ikke, fordi der sådan nødvendigvis er nogen faste facitter på det, i forhold til hvordan man gør det bedst. Tænker ministeren, at det skal være et samarbejde mellem f.eks. professionsuddannelserne og universitetsuddannelserne med hensyn til at finde på nye efter- og videreuddannelsesmuligheder? Skal vi have flere, der får ret til at kunne komme i gang med nogle af de her uddannelser? Kan ministeren løfte sløret en lille smule for, hvilke tanker man gør sig på det område?

Ministeren.

Det vil jeg meget gerne. Altså, jeg tror ikke, at videreuddannelser på det her område skal foregå eksklusivt det ene eller det andet sted; det tror jeg ikke. Jeg tror, at nogle videreuddannelsesmuligheder skal være i et eller andet form for samarbejde mellem professionshøjskolerne og universiteterne. Jeg tror så, at vi skal forsøge at facilitetere det skifte, i forhold til at det i dag i et for stort omfang er universiteterne alene, der løfter videreuddannelsesmulighederne for de professionsbacheloruddannede. Jeg kunne godt tænke mig at styrke videreuddannelsesmulighederne, også på professionshøjskolerne. Jeg ser ikke for mig, at vi skal skabe nye blindgyder eller udelukke nogen, men jeg tror, der er et meget stort behov for, at videre- og efteruddannelsessporet bliver styrket på professionshøjskolerne med det sigte at fastholde, at det skal være professionsfaglige uddannelser.

Fru Katrine Robsøe.

Jeg tror, jeg mener begge dele, og mange aspekter af det er vigtige, både det med muligheden for at kunne læse videre på en kandidat på universitetet og muligheden for at få langt bedre professionsrettede videre- og efteruddannelsesmuligheder.

Jeg vil egentlig godt tage fat i det her med muligheden for at kunne udvikle sig hele livet, og derfor vil jeg spørge lidt ind til de her tanker bag en meritreform, som ministeren også lige nævnte her måske ovenikøbet hører med ind under professionsuddannelsesreformen. Tænker ministeren dér på studieskiftere eller på mennesker, der kommer ind med en lang erhvervserfaring bag sig, eller er det begge dele, ministeren tænker vi skal ind at kigge på?

Ministeren.

Det er helt klart begge dele, for dem, der søger merituddannelserne i dag, kommer jo begge steder fra, altså det er både dem, der er startet et sted og har fundet ud af, at de gerne vil noget andet, og også dem, der kommer med en lang praktisk erfaring fra erhvervslivet eller fra et arbejdsliv, som de kan bruge. Der er for mange barrierer i den virkelige verden i dag, altså ikke nødvendigvis på papiret, men i den virkelige verden, i forhold til at det kan lade sig gøre for en, der måske er blevet voksen, har stiftet familie, købt hus, bil, hund, og hvad ved jeg, at søge ind og gennemføre en merituddannelse. Nogle af de barrierer skal vi fjerne.

Så er det fru Anne Hegelund.

Tusind tak. Det lyder virkelig godt, at regeringen vil have fokus på at styrke efteruddannelsesområdet og også det her med at fjerne nogle barrierer. Jeg tænkte bare, at en barriere, jeg i hvert fald har oplevet, der er ude i det offentlige, når man godt kunne tænke sig en efteruddannelse, som ikke nødvendigvis er på universitetet, men en master eller noget, så er det rigtig meget det her med at have tiden til det og også få sin arbejdsgiver med på, at det skal man prioritere tid til, og at der så skal være nogle penge til det også, når der i nogle kommuner er både ansættelsesstop og forbrugsstop. Så det var bare, om I også har blik for ikke kun det strukturelle i at udbyde dem, men at både den enkelte og deres arbejdssituation også skal tillade, at man faktisk tager imod tilbuddet.

Ministeren.

Jeg tror, der i det hele taget kommer til at ske – det er der i hvert fald behov for – et mindsetskifte hos både private og offentlige arbejdsgivere, i forhold til at det her med at uddanne sig igennem hele livet også skal være noget, man skal se positivt på. Hvis man spørger, vil alle jo sige: Det er en fremragende idé; det skal vi bare gøre. Noget andet er så, den dag man kommer ind og fortæller chefen, at nu vil man faktisk gerne gøre det. Så vil de fleste chefer synes, det lyder rigtig spændende; det kan blive til næste år eller en anden gang – en lille smule karikeret sagt. Men med det vil jeg jo egentlig bare give spørgeren ret i, at det her med efter- og videreuddannelse også skal kunne være noget, som omfavnes i den virkelige verden, også af arbejdsgiverne.

Fru Anne Hegelund frafalder. Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne til afrunding. Værsgo.

Først og fremmest tak til jer alle for en rigtig god debat her til eftermiddag her i salen. Jeg synes, at det har været rigtig godt at få nogle flere perspektiver på, hvor det egentlig er, vi vil hen med fremtidens professionsbacheloruddannelser, for det er der virkelig brug for. Der er brug for, at vi står sammen, og at vi så vidt som overhovedet muligt prøver, om vi kan blive enige og dele ansvaret om at sikre, at de her professionsbacheloruddannelse bliver bedre, men at vi også sikrer, at der er flere, der får lyst til at gå ind i det her fag, og at der rent faktisk også er flere, der gennemfører de her uddannelser.

Vi aftalte jo med universitetsreformen sidste år, at der skulle ligge et udspil inden 2023, så hvis jeg skal gå herfra med bare et lille dril til ministeren, så er det, at det da er rigtig ærgerligt, at der endnu ikke ligger noget, som vi kan forhandle om. Når det så er sagt, har jeg også den dybeste respekt for, at det, man skal fremlægge, også skal have en høj faglig kvalitet, så man kan stå på mål for det, sådan at man ikke ender med at gennemføre reformer, som i det hele taget ikke fungerer ude i praksis. Så derfor er det rigtig, rigtig vigtigt.

Jeg synes, at vi er kommet rigtig godt omkring mange af områderne, altså alt lige fra rekruttering til folkeskolen, og hvordan vi gør den mere praksisrettet, og erhvervspraktik blev der også nævnt heroppefra, og vi har endda også talt arbejdsudbud og alt muligt andet. Men jeg synes i hvert fald, det er rigtig vigtigt, at der i forhold til det stykke arbejde, der venter, ikke bliver tænkt i siloer, og det vil jeg i hvert fald gerne gentage. Det er så vigtigt, at vi tænker på tværs, men at vi også tænker i dybden, så vi ikke bare tror, at vi nu kan gå ud og slå ud med armene og sige, at der kommer en stor reform, en kæmpe reform, som gør op med det hele. For vi er også nødt til at gå ned i dybden hos de studerende, hos underviserne og ude hos praktikvejlederne, for at vi simpelt hen kan være helt sikre på, at det, vi gør, rent faktisk også er noget, der kommer til at virke ude i praksis. Så det er ikke altid de store reformers tid, men noget af det handler simpelt hen også om at kigge ned i, hvad der virker, og så gøre mere af det, der virker.

Det er jo også en del af kompleksiteten herinde, at man som ordfører på det her område nogle gange skal sidde og lave reformer eller aftaler på områder, som man måske ikke selv kender i dybden, og det er også derfor, det er så vigtigt, at vi lytter til eksperterne, der er på området. Jeg kan i hvert fald høre, at vi alle sammen er meget klar på at tage fat, og det tegner jo utrolig positivt. Jeg ved godt, at jeg nok ikke kommer igennem med det hele, i hvert fald i forhold til den del, der handler om uddannelser i hele landet, og der så jeg jo måske gerne, at det kunne blive en del af et kommende udspil, hvordan vi kan udbrede det, og nu er det jo blevet sagt højt. Men det er i hvert fald også vigtigt, at vi kigger på det her med den faglige frihed, som regeringen sådan set har igangsat i forhold til ældreområdet. Det har jo været noget, der har været stor efterspørgsel på i mange år, men jeg kan også høre på andre ordførere her i dag, at man også godt kunne se på andre områder i forhold til at afbureaukratisere, fordi den der faglige frihed til daglig faktisk også har en stor betydning for de arbejdsvilkår, som man har derude, så man rent faktisk har lyst til at være i branchen, men også for de studerende, der møder det her bureaukrati, når de kommer ud. Som en anden ordfører også sagde det heroppefra, betyder det, hvis vi afbureaukratiserer noget mere og vi ændrer på alle de her dokumentationskrav, og hvad der ellers kan være, også, at det frigiver noget tid til rent faktisk at løfte den her uddannelsesopgave, som kan være så svær i dag, fordi vi netop har nogle meget udfordrede arbejdsvilkår i alt lige fra kommunekontorer til plejecentre. Så det er også rigtig vigtigt, at vi gør mere ud af det.

Jeg vil gerne takke for en rigtig god debat. Jeg ser meget frem til, at vi kan gå ind i et forhandlingslokale og ved et forhandlingsbord tale yderligere om, hvordan vi fremmer de her uddannelser, og jeg synes også, det er rigtig godt, at vi kan have debatter, hvor det faktisk viser sig, at vi er ret enige om tingene. For jeg tror faktisk også, der sidder nogle rundtomkring, som ikke nødvendigvis sidder hernede i salen i dag, men som også er ret nysgerrige på det, og som venter på, hvad der kommer til at ske på det her område. Og jeg synes i hvert fald, at vi nu i dag har tegnet en retning, i forhold til hvor det er, vi gerne vil hen. Så mange tak for at deltage i debatten. Det sætter jeg og Danmarksdemokraterne meget, meget stor pris på.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 1. februar 2024.