Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Ordføreren for forslagsstillerne, Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Som alle ved, var der i gamle dage orden i sagerne, i hvert fald når det drejede sig om flagregler. Enhver lille spejderdreng eller spejderpige vidste uden tøven, hvordan det her hang sammen, hvordan Dannebrog skulle behandles. De vidste, præcis hvordan det var med andre landes flag.

Vi vidste, at der var lette og præcise regler for, hvordan det forholdt sig, og hvis vi kom i tvivl, ringede vi bare til Danmarks-Samfundet, og så fortalte de os, hvordan det hang sammen, også med flotte og brugbare brochurer osv. Vi vidste, at et dannebrog, der var blevet mørnet eller i årevis udsat for storm og slud, aldrig måtte smides i skraldespanden, men derimod skulle brændes. Vi vidste alt om, hvordan det foregik, og så fandt vi lige pludselig ud af, en dag for et års tid siden, at der slet ikke var noget, der hang sammen, for der fandtes simpelt hen ingen love og regler på området.

Det er så egentlig det, vi forsøger at finde tilbage til nu. Det er en underlig facon, det hele er blevet til på, for jeg synes, det er en af de mest mærkværdige sager, vi overhovedet har haft herinde, hvor man er interesseret i at ændre en lovgivning, men man ikke kender den, der er der i øjeblikket – eller det gør vi jo nok. Vi kunne også have fundet ud af det, hvis vi havde undersøgt det, men nu er der så kun tilbage at gøre det på den her måde.

Jeg håber, at Folketinget vil være velvilligt indstillet over for vores beslutningsforslag, som drejer sig om at vende tilbage til det, som vi egentlig troede, der var, i mange, mange år, ja, faktisk i 200 år, altså at vende tilbage til de forhold, som var gode nok, og som alle var tilfredse med. Jeg hørte i hvert fald ikke mange klager dengang. Så jeg håber, at alle vil se positivt på det her, og vi glæder os til at følge debatten. Mange tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for ordet, og også tak til hr. Søren Espersen og forslagsstillerne for det her forslag. Jeg vil starte med som en lille vittighed at sige, at grunden til, at vi står her i dag, jo er, at der måske ikke var helt så meget orden før i tiden, som hr. Søren Espersen var inde på. For Højesteret fandt jo i hvert fald frem til, at der manglede en reel hjemmel. Derfor er det jo selvfølgelig også det, der lægges op til med beslutningsforslaget her, nemlig at der skal genindføres et forbud mod at flage med fremmede nationers flag i Danmark. Med andre ord ønsker forslagsstillerne med beslutningsforslaget grundlæggende at vende tilbage til den retstilstand, der var lagt til grund før Højesterets dom den 23. juni 2023, hvor Højesteret underkendte hjemmelsgrundlaget for det daværende forbud. Beslutningsforslaget lægger op til, at et forbud skal træde i kraft senest den 1. juli 2024.

Jeg vil starte med at sige, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der bør indføres regler om flagning. Dannebrog er ikke bare et flag. Det er også et nationalt symbol, der binder os danskere sammen som folk, uanset hvor i landet vi er født, og uanset om vores forældre er født i et andet land, og uanset om vi er høje eller lave, tykke eller tynde, rige eller fattige. Derfor finder jeg det også naturligt, at Dannebrog har en helt særlig status her i landet. Regeringen mener derfor også, at den her særlige status bør føre til, at der igen skal indføres regler om flagning, således at der ikke frit kan flages med fremmede nationers flag.

Regeringen kan derfor støtte beslutningsforslaget, dog med det lille forbehold, at det endnu ikke er afklaret, hvordan sådan nogle regler skal se ud og afgrænses, ligesom reglerne også først forventes at kunne træde i kraft senere i 2024 end det, som beslutningsforslaget lægger op til. Men grundlæggende og med de forbehold in mente agter regeringen at støtte beslutningsforslaget under andenbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Man får jo lyst til at sige bedre sent end aldrig. Tilbage i august måned på et folketingsspørgsmål svarede justitsministeren, at det ville man tage stilling til efter sommerferien. Og nu står vi jo så i januar. Så jeg vil egentlig bare spørge, om det er, fordi det har taget lang tid i regeringen at blive enige. Det er jo velkendt, at Moderaterne ikke har været tilhængere af, at der skulle laves et forbud. Det har Venstre og Socialdemokratiet. Så er det derfor, det har taget så lang tid? Eller er det bare, fordi man ikke har lyst til at få debatten her i Folketingssalen og derfor går ud og siger, dagen inden debatten her skulle stå, at man i øvrigt godt lige vil have lavet et forbud alligevel?

Justitsministeren.

Nu vil jeg jo starte med at sige, at januar måned jo også er efter sommerferien. Så på den måde synes jeg ikke, at jeg er gået på kompromis eller har sagt noget forkert i det, som jeg har meddelt til det skriftlige spørgsmål.

Altså, hvorfor gør man nogle gange ikke noget tidligere end andre gange? Jeg tror, at det grundlæggende er, at regeringen er nået frem til den position, vi er nået frem til. Det er en position, som jeg selv og det parti, jeg repræsenterer, i øvrigt er glade og stolte over at kunne indtage. Men det er også klart, at der er nogen spørgsmål, der skal tages stilling til, i forhold til hvordan de her regler skal afgrænses, og hvordan den her nye lovgivning skal skrives. Det er jo noget af det, vi har brugt noget tid på at overveje, og derfor er vi også nu parate til at sige, at vi deler forslagsstillernes holdning om, at der skal genindføres regler, som giver Dannebrog en særstilling.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, jo, og jeg husker heller ikke, at der i svaret stod, i hvilket år efter sommerferien man ville komme med et lovforslag. Men når man skriver »efter sommerferien«, er det jo i hvert fald opfattelsen hos de fleste, som læser svaret, at det kommer umiddelbart efter.

Så vil jeg egentlig bare spørge, hvorfor regeringen så lægger op til, at der skal gå så lang tid med at skrive et lovforslag. Hvorfor tager det så lang tid at skrive et lovforslag, at man ikke kan nå at behandle det inden sommerferien, når man kan lave en koranlov på bare få måneder?

Justitsministeren.

Grundlæggende er der jo stadig væk nogle overvejelser, inden vi kan gå i gang med at skrive lovgivningen. Det skal jo bl.a. overvejes, i hvilket omfang der skal være undtagelser til et forbud mod flagning med fremmede nationers flag. Det kunne f.eks. være, hvad det er for nogle landes flag, det så skal være tilladt at flage med. Det vil også skulle overvejes, hvordan en eventuel tilladelsesordning skal være, ligesom det også skal overvejes, om et forbud mod flagning med fremmede nationers flag også skal omfatte såkaldte områdeflag. Det er jo så det, som vi, når vi har andenbehandlet det her beslutningsforslag, vil kaste os over, med henblik på at lovgivningen kan træde i kraft så hurtigt som muligt. Men jeg prøver også bare realistisk at forventningsafstemme; jeg tror ikke, det bliver nemt at nå det inden sommerferien.

Tak. Så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det bliver vist mere en kort bemærkning end et spørgsmål – det er jo egentlig også det, det hedder. Så det vil jeg komme med her. Først vil jeg sige tak til justitsministeren og regeringen for den positive måde, man har modtaget det på. Jeg vil sige, at i forhold til de to ting, som har været nævnt som nogle problemstillinger – det om tidsplanen og det om det tyske mindretal – er vi fuldstændig enige med regeringen. Der er ingen grund til at komme under et tidspres. Det skal laves ordentligt – om der så skal gå et halvt år, mere eller mindre eller et år, for den sags skyld, så vi har et godt grundlag. I forhold til det tyske mindretal er jeg helt enig. Det er det eneste nationale mindretal, vi har i Danmark, og de skal behandles på en ganske særlig måde. Så tak.

Justitsministeren.

Tak for den bemærkning og tilkendegivelse. Måske også bare som en bemærkning vil jeg sige, at der på mange måder er noget smukt ved, at vi her i Folketinget diskuterer en særstilling for det tyske mindretal. Det oprindelige flagforbud – også selv om det viste sig at mangle hjemmel – blev indført med henblik på at begrænse det tyske mindretals mulighed for at markere sine egne nationale tilhørsforhold osv. Nu står vi her i salen i dag og diskuterer, at vi gerne vil genindføre reglen om et flagforbud, men give lige præcis det tyske mindretal en særstilling. Det er der jo noget historisk smukt ved.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordførerrækken, og så er det hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Med beslutningsforslaget lægger forslagsstillerne op til, at det igen bliver forbudt at flage med fremmede nationers flag i Danmark. Forslaget har et krav om at træde i kraft senest den 1. juli 2024. Dermed ønsker forslagsstillerne, at vi vender tilbage til den retstilstand, vi havde før Højesterets dom den 22. juni 2023; en dom, der jo som bekendt førte til ophævelse af de tidligere flagregler, så man nu kan flage løs med andre nationers flag.

I Socialdemokratiet forstår vi godt, at forslaget ligger forslagsstillerne meget på sinde. Dannebrog er noget særligt; for et lille land som Danmark er der meget symbolik og sammenhængskraft i de rød-hvide farver. Det betyder noget, når vi hejser Dannebrog højt på en flagstang, så det er synligt i det danske landskab og i byernes gadebillede. Derfor synes vi også i Socialdemokratiet, at Dannebrog bør have den særstatus, som det har haft i mere end 100 år, og derfor støtter vi – med de tilføjelser, der har været – også op om forslaget.

Tak. En kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Bare et enkelt spørgsmål. Det er jo rigtig vigtigt, at det tyske mindretal får mulighed for at kunne flage med det tyske flag, men noget af det, jeg er blevet opmærksom på, er, at det egentlig er og har været ret omstændeligt at søge de dispensationer. Kunne man forestille sig, at man kunne gøre det lettere for det tyske mindretal at kunne flage med det tyske flag fremover, således at man altså ikke skal opleve, at det tager 30 dage, og at man skal søge, og at det er svært at komme igennem? Kunne man gøre det lettere?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er også stødt på de samme bemærkninger i forberedelserne til det her forslag, og jeg vil jo bare at lægge mig i slipstrømmen på det, som justitsministeren både udtalte her i salen og også har udtalt tidligere, nemlig at det giver en god anledning til, når vi skal lave ny lovgivning på det her område, at sikre det tyske mindretal; men det giver i den forbindelse selvfølgelig også mening at kigge på, om man kan gøre det på en smartere måde. Det tænker jeg da vi kan have en god dialog om.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, og det er jo i virkeligheden bare også at indtænke, at der kan være undtagelser. Altså, jeg har fået rigtig mange henvendelser om, om det også fremover skal være muligt at kunne flage med det ukrainske flag. Det synes vi selvfølgelig i Det Konservative Folkeparti er et vigtigt signal at sende, altså at man kan flage med de ukrainske flag – det var en undtagelse før. Så jeg vil bare spørge Socialdemokratiet om, om ikke også det er vigtigt, at man fremover vil kunne det, nu hvor vi står med den konflikt mellem Ukraine og Rusland, som vi står med.

Ordføreren.

Jo, det er jeg meget enig med ordføreren i, og det skal vi selvfølgelig også have med, når vi laver et nyt forslag. Jeg vil også sige, at der også er andre flag. Det er vigtigt. Altså, hjemme hos mig selv flager vi med det færøske flag, når der er fødselsdag, fordi vi har færøske aner i min familie. Så på den måde er der også andre ting, vi skal tage højde for, bl.a. rigsfællesskabet, når vi skal udforme den her lovgivning.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er jo lige præcis de her undtagelser, der i virkeligheden gør det lidt vanskeligt. For jeg forstår godt den position på den ene side, der handler om at give Dannebrog en særstatus. Det forstår jeg godt. Men det bliver lidt vanskeligt, når vi skal begynde at gå ind og vurdere, hvad man så må flage med, og jeg kunne bare godt tænke mig at spørge: Vil man give lov til at flage med EU-flaget, altså gøre det til en permanent mulighed, at man hænger et EU-flag op? Det kan jeg så se at man egentlig ikke er helt afklaret omkring, men det viser jo bare, at det her åbner for nogle vanskelige diskussioner, fordi det pludselig er staten eller demokratiet, der afgør, hvad man må ytre. Men vil regeringen som et konkret forslag lægge op til at give lov til at flage med EU-flaget?

Ordføreren.

Jamen jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvorvidt det er tilladt at flage med EU-flaget, som reglerne er i dag. Men man kan sige, at nu får vi jo en god mulighed for at diskutere det. Og så må jeg jo lige bede den næste ordfører for et af regeringspartierne om at undersøge, om han eller hun kan svare på det – ellers må vi lige vende tilbage til det i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vidt jeg ved, troede man, at man ikke måtte, men nu viser det sig, at man godt må gøre det, indtil den nye lovgivning så eventuelt træder i kraft. Men derfor spørger jeg til Socialdemokratiets holdning. For det er jo nu, at man som parti bliver nødt til at forholde sig til de enkelte flag, og Socialdemokratiet synes, kan jeg forstå, at det er fornuftigt, at det selvfølgelig skal være lovligt at flage med rigsfællesskabets flag. Men mener Socialdemokratiet også, at det skal være lovligt at flage med EU-flaget?

Ordføreren.

Nu handler det her forslag jo om, hvorvidt man skal have mulighed for at flage med Dannebrog, og vi synes i Socialdemokratiet, at det er vigtigt, at Dannebrog har særstatus. Jeg synes, der er masser af anledninger, hvor det giver god mening, at man også kan flage med EU-flag, ligesom vi jo også ved at man har gjort. Om det foregår pr. automatik i dag, er det, jeg svarer ordføreren på, når jeg siger, at det er jeg ikke fuldstændig klar over. Men for mit eget vedkommende har jeg ikke det store problem med, at der også er mulighed for, at man kan flage med EU-flag. Det handler selvfølgelig om, at man ikke skal have mulighed for at flage med alle mulige nationers flag, og det håber jeg selvfølgelig også at ordføreren er enig i at man ikke skal have mulighed for.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen det står faktisk i forslaget. Vi har nemlig undret os lidt over i Dansk Folkeparti, at EU-flaget er med. Som bekendt har man jo også tidligere vedtaget i Præsidiet, mens jeg sad der, og hvor jeg stemte imod, at man på de der specielle dage skulle flage med det herude foran Folketinget. Min holdning og Dansk Folkepartis holdning har været og er, at det er det nationale flag, man skal flage med, og ikke institutionsflag, for det fører simpelt hen for vidt. Man kan gå videre med alle mulige andre flag: menneskerettighedsflag, kvindesagsflag osv. osv. Der er eksempelvis mange mærkedage, hvor man kræve, at de kunne komme op. Det synes jeg simpelt hen kræver en fuldstændig afklaring, og jeg forstår ikke den socialdemokratiske ordfører som ordfører for et regeringsparti. Så må ministeren komme op og sige, at der ikke er en afklaring om det.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er nogen overraskelse, at der er en forskel på fru Pia Kjærsgaards forhold til EU og mit eget partis forhold til EU. Det tror jeg sådan set er meget velkendt. Jeg synes, det er vigtigt, at man kan flage med Dannebrog, og at Dannebrog har særstatus, og derfor vil jeg også gerne rose fru Pia Kjærsgaard for, at hun var med til at sørge for, at dannebrogsflaget kom ind i Folketingssalen. Det nyder jeg selv at man kan se, og jeg synes, det er en rigtig, rigtig god ordning, at vi har det.

I forhold til EU vil jeg sige, at jeg forestiller mig, at det stadig væk skal være muligt på særlige dage at flage med EU-flaget. Det, jeg bare svarede før, og det kan man jo så vælge at blive ved med at botanisere i eller ej, var, om jeg var klar over, hvorvidt det i den nuværende lovgivning er muligt at gøre det på alle dage eller ej eller fra alle flagstænger, og så svarede jeg, at det var jeg ikke bekendt med om det er.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, for sin anden korte bemærkning.

Må man gøre det generelt? Det er det, der er spørgsmålet. Må man hejse EU-flaget og de andre flag i øvrigt, når man har lyst til det, eller hvordan er det? Det synes jeg kræver en afklaring, og jeg håber, at ministeren kan konkretisere det lidt mere.

Ordføreren.

Mit bedste bud vil være, at det må man godt. Det var det, jeg svarede. Men nu kommer vi jo så til at have en diskussion om det igen i den behandling, der kommer til at være af det nye lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Af angst for at glemme det vil jeg lige tage fat på det sidste – indimellem er det en fordel at være blandt de efterfølgende talere, for så har man ligesom mulighed for at slå ting op. I cirkulæret om flagning med de af Danmark anerkendte staters flag, § 4, står der, at der ikke kræves tilladelse til flagning med de nordiske staters flag, FN-flaget og det europæiske flag. Det er godt nok, men det fortæller bare, at på nogle områder er reglerne altså indviklede, og det er jo ikke lige en paratviden, vi går rundt med til daglig.

Tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte forslaget her. Vi har jo været af den opfattelse i 100 år i Danmark, at flagning med udenlandske flag som udgangspunkt var ulovligt. Så må man bare sige, at den bekendtgørelse, der lå til grund for den holdning, i sig selv har været ulovlig; der har ikke været den fornødne lovhjemmel til den. Det reparerer Danmarksdemokraterne på, og det er vi utrolig glade for i Venstre. Det børå være sådan, at i Danmark flager vi som udgangspunkt med Dannebrog. Så er den historie sådan set ikke længere.

Og dog – det er den alligevel, for i og med at jeg siger, at vi kan støtte forslaget, må jeg sige, nøjagtig som justitsministeren og andre har været inde på, at vi i forbindelse med den endelige lovbehandling skal tilgodese det tyske mindretal i Sønderjylland på en eller anden måde. Jeg kan bekræfte, at jeg har hørt det samme, som fru Mai Mercado bemærkede tidligere, nemlig at det var eksorbitant omstændigt at få tilladelse til at flage med det tyske flag, for så vidt angår det her mindretal, og sådan skal det ikke være. Det kigger vi på i forbindelse med den endelige lovbehandling.

Venstre kan støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. I Danmark elsker vi at bruge vores flag, og jeg tror faktisk også, at vi bruger det mere flittigt end de fleste andre lande. Vi har ikke færre end 15 officielle flagdage, men vi bruger det faktisk også i forbindelse med fødselsdage, sportsbegivenheder, kongelige personers fødselsdage og kirkelige højtider. Vi sætter det på halv ved begravelser. Vi bruger det ved nationale og militære mærkedage, og vi bruger det faktisk også på juletræet. Jeg har det i hvert fald som oftest på mit juletræ. Vores flag er derfor et meget stærkt og hyppigt anvendt symbol, og det tror jeg det vil fortsætte med at være, uanset hvordan lovgivningen er indrettet.

På den baggrund mener vi faktisk også i SF, at det vil være uproblematisk at videreføre den nugældende retstilstand, hvor det er tilladt at flage med alle nationers flag. For i det halve år, der er gået, siden højesteretsdommen, som bevirkede, at man gerne må flage med andre nationers flag, så er der jo ikke sket det, at der er opstået store problemer med, at folk flager med alt muligt. Jeg har da også indtryk af, at man i politiet inden højesteretsdommen er gået pragmatisk til det her. Jeg har i hvert fald ikke oplevelsen af, at der er udstedt mange bøder, på trods af at jeg da af og til har registreret, at der hænger flag rundtomkring. Selve højesteretsdommen og den sag havde jo også netop sin rod i en anmeldelse og ikke, at politiet ligesom tog den her sag op af egen drift.

Når vi i SF så er landet på, at vi vil lade den nugældende retstilstand fortsætte, handler det om, at vi ser flagning som en ytring og dermed en del af ytringsfriheden, og den synes vi i SF som bekendt skal have vide rammer. Det var jo også baggrunden for vores modstand mod regeringens forslag om afbrænding af religiøse skrifter. For hvis man mener, at det forslag er en krænkelse af ytringsfriheden, så må begrænsninger i friheden til at flage med det, man gerne vil, også være det.

Vi mener sagtens, at Danmark som nation og dansk kultur kan bestå, selv om der også vejer andre flag i toppen af flagstængerne. Derfor kommer vi ikke til at stemme for det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er her som vikar i dag; det er jo altid spændende at besøge noget nyt. Beslutningsforslaget, som vi i dag behandler, har til formål at forbyde flagning med andre nationers flag det offentlige rum. Baggrunden for beslutningsforslaget er, at Højesteret i sommer frifandt en borger, som efter et gammelt flagforbud var blevet tiltalt for at flage med USA's flag. Jeg må indrømme, at jeg ikke selv var klar over, at det overhovedet var et problem at flage med andre nationers flag før den her sag. Det danske flag og debatten om flagreglerne vækker mange følelser. I Moderaterne har vi selv diskuteret det her dilemma og vejet de mange perspektiver, der er i denne debat.

Dannebrog er verdens ældste nationalflag og bliver brugt af Danmark og danskere ved mange forskellige højtidelige begivenheder og markeringer. Det er for mange et symbol på vores nationalfølelse. Det vigtige er, at vi værner om den selvfølelse, dannebrog repræsenterer, og derfor anerkender vi, at det skal have en vis særstatus i Danmark. En af kerneværdierne i det danske samfund er dog vores rummelighed. Der skal være plads til alle, og derfor er det vigtigt, at vi med nye flagregler tager hensyn til den diversitet, der heldigvis eksisterer i vores land. Vi skal derfor med de nye flagregler kigge på, i hvilke tilfælde der kan gives dispensation eller undtagelse fra flagreglerne. Det er her vigtigt, at vi f.eks. har det tyske mindretal for øje, og vi ser frem til yderligere diskussion om de kommende bestemmelser.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det har været almindeligt kendt i pressen, at Moderaterne ikke har ønsket, at der skulle indføres et forbud mod at flage med fremmede nationers flag. Ordføreren siger også selv fra talerstolen, at hun faktisk ikke anede, at der overhovedet var en lov. Så jeg vil bare spørge om noget, og det er jo egentlig ret indlysende og nærmere en konstatering, nemlig at Moderaterne så står på Folketingets talerstol og nu er med til at vedtage en lov, de dybest set er modstandere af. Det vil jeg bare gerne have bekræftet om er indlysende rigtigt.

Ordføreren.

Det, jeg ikke vidste, var, at det var lovligt at flage med andre nationers flag. Jeg er altid opvokset med, at det var det danske flag, og at det ikke måtte ramme jorden og alle de her ting.

Altså, det er Moderaternes holdning, at vi støtter beslutningsforslaget, og jeg vil anbefale ordføreren at læse den artikel igen. Der står det meget, meget klart, at det er udtryk for en personlig holdning.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Altså, det er jo i virkeligheden lidt mærkværdigt. Ordføreren står her som repræsentant for Moderaterne og er jo ikke regeringen eller ministeren på den måde og kan jo godt sige, hvad partiets holdning er. Derfor tror jeg da, jeg havde forventet lidt mere sådan dansen om den varme grød, og at man egentlig havde sagt, at vi ender med at stemme for det, men bakker det ikke op. Nu siger man jo så åbenlyst, at man stemmer for det. Så jeg vil bare spørge endnu en gang: Har Moderaterne ligefrem skiftet holdning, således at man nu går ind for et forbud – er det det, der har været på spil? – eller står man faktisk fast på det, man sagde i første omgang?

Ordføreren.

Mig bekendt har det ikke været fremme i pressen, hvad Moderaternes holdning har været, men Moderaternes holdning er, at vi støtter det her beslutningsforslag.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde jo også med interesse læst den samme artikel, som fru Mai Mercado har, og jeg havde måske forventet, at jeg ville have en allieret her i salen i dag. Det har jeg så ikke. Men det, jeg lægger mærke til, er, at Moderaternes retsordfører faktisk siger, at det er en begrænsning af ytringsfriheden ikke at kunne flage med det flag, som man gerne vil. Så der vil jeg egentlig bare gerne høre, om Moderaterne anerkender, at det er en begrænsning af ytringsfriheden, hvis man genindfører de gamle flagregler.

Ordføreren.

Det, der er vigtigt for Moderaterne, er, at vi, når vi skal i gang med lovarbejdet, sørger for, at der bliver mindre sagsbehandlingstid for de mennesker, der søger dispensation, altså i de sager, hvor man næsten venter i flere år på at få en tilladelse til f.eks. at flage med et australsk flag i haven, hvis man måske er født i Australien. Det er det, der er vigtigt for Moderaterne.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg føler ikke helt, det var et svar på, om Moderaterne anerkender, at det er en begrænsning af ytringsfriheden, og om man kan anse flagning for at være en ytring. Vil Moderaterne så ikke også lige reflektere over, at vi jo helt kunne afskaffe sagsbehandlingstiden, hvis vi bare anerkendte, at det her handler om ytringsfrihed, og derfor må alle jo have lov til at ytre sig, som de gerne vil. Det overlever dansk kultur nok, fordi vi jo bruger vores flag så meget, som vi gør, alle mulige steder.

Ordføreren.

Nej. Det, der er vigtigt for Moderaterne, handler om, at man jo stadig er fri til at købe et flag, som er af en anden nationalitet, men man kan bare ikke lige hejse det op i flagstangen, medmindre man har søgt om dispensation. Så jeg vil sige nej.

Så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det bliver ultrakort. Jeg er sådan set temmelig ligeglad med, hvordan Moderaterne fandt frem til at ende på den rigtige note. Jeg er bare glad, og det er da altid skønt med en god debat internt. Det har vi også somme tider i Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Ja, det synes jeg også.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg har jo også med interesse fulgt med i, hvad jeres retsordfører, Tobias Grotkjær Elmstrøm, har nævnt i pressen. Nu citerer jeg bare lige et angreb, han lavede på partiet Konservative og partiet Danmarksdemokraterne i pressen og også på mediet X, tidligere Twitter:

»Nej tak til flagforbud! Og nej tak til symbolpolitik fra @KonservativeDK og @partietDD. Kæmper I kun for ytringsfriheden, når den passer med jeres politik? Selvfølgelig må man flage med andre landes flag i DK anno 2024.«

Så kan man jo stille det samme spørgsmål til Moderaterne nu: Kæmper I kun for ytringsfriheden, når den passer med jeres politik?

Ordføreren.

Nej. Det, der er vigtigt med det her beslutningsforslag, er, at vi sørger for, at de mennesker, som har et behov for at flage med et andet flag, får kortere sagsbehandlingstid. Det er det, vi vil gå til bordet med som parti, og derfor støtter vi jo også det her beslutningsforslag. Der var jo mange mennesker, der slet ikke vidste, at det var blevet lovligt at flage med andre nationers flag. Så nej, det siger jeg ikke.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det undrer mig bare, at man kan gå så konsekvent på angreb på de partier, som fremsætter forslaget, og to dage senere står man så her i salen og synes, at det er et fantastisk forslag. Det er jo bare en besynderlighed. Det er sjældent, at man ser det i andre partier. Jeg ved ikke, om det er sådan endemisk for Moderaterne, at man på den måde tager fejl af, hvornår man skal kæmpe for ytringsfriheden eller ej. Man så det jo også med koranloven, som blev foreslået af Moderaterne i første omgang.

Ordføreren.

Jeg er her som vikar i dag, og jeg kan sige, at vi støtter det her beslutningsforslag. Det, der er vigtigt for os, er, at man stadig kan søge dispensation, og at vi tager højde for det tyske mindretal.

Så er der et spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu nævner ordføreren det her med muligheden for at søge dispensation og så det tyske mindretal. Men ordføreren stod lige for et minut siden og sagde, at hvis man f.eks. var født i Australien og gerne vil flage med det australske flag, skulle man have lov til det hjemme i sin egen have. Så tænker jeg sådan lidt: Er det ikke en total glidebane? Hvad så, hvis man er født i Syrien og gerne vil flage med det syriske flag eller født i Saudi-Arabien og gerne vil flage med det saudiarabiske flag? Mener ordføreren også, at det skal være tilladt, og hvor går grænsen?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man skulle kunne søge dispensation og ikke skulle vente 3 på at få lov til at flage med et australsk flag. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at hr. Mikkel Bjørn og jeg selv ligger ret langt fra hinanden i forhold til det her. Jeg vil ikke gå ind i, hvilke folk der skal have dispensation til at flage med deres landes flag i deres have. Men muligheden skal være der for, at man kan gøre det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

»Muligheden skal være der for, at man kan gøre det.« Så muligheden skal være der for, at man kan få lov til flage med f.eks. det saudiarabiske flag i sin have? Altså, jeg synes, at regeringen stikker lidt i vidt forskellige retninger i det her spørgsmål. Moderaterne synes altså åbenbart, at det er helt fint at flage med det saudiarabiske flag i sin egen have, og Socialdemokratiet synes det tilsyneladende ikke. Eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Det, som ordføreren stiller op, giver ingen mening. Det, som Moderaterne og jeg står og siger, er, at man skal kunne søge dispensation om at flage med, hvad flag det nu end måtte være. Jeg kommer ikke til at gå ind i, hvilke landes flag det er, vi skal flage med. Der skal gang i et lovarbejde, og det ser vi frem til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Dannebrog med sit hvide kors i blodet er jo verdens flotteste flag. Jeg kan sige, helt fuldstændig fra min egen position,at det finder jeg det er. Og jeg synes også, at der ikke er noget andet flag, der hører til i min flagstang i min have, end Dannebrog. Men jeg er jo også i den position, at andre har købt deres eget hus, hvor de har sat deres egen flagstang, og så må det jo være op til dem, men ikke dem alene, hvilket flag der skal være. Der er også noget, der hedder ejerforeninger, kolonihaveforeninger og lignende, som jo også skal være med til at bestemme, hvordan vi indretter os i vores hjem. For vi har naboer.

Så er der spørgsmålet om, hvor langt det her naboskab skal række. For det her forslag handler jo om et forbud. Det er jo det, der står i titlen på det. Det er det forbud mod at flage med fremmede nationers flag, og så står der selvfølgelig nogle forbehold nede i teksten om de skandinaviske flag, om nordiske flag, om Grønland og Færøerne, EU, NATO og andet, for det har der før været nogle undtagelser for.

Og så spørgsmålet jo så: Hvor skal vi sætte disse grænser? Der tror jeg måske, at det var bedst, at vi lod det være op til dem, der har hånden på kogepladen, altså dem, der faktisk skal leve med at se på flagene, og at vi lod det op være op til de enkelte kolonihaveforeninger og ejerforeninger derude at finde ud af det. For det er jo sådan, man faktisk finder ud af, om man må plante en ligusterhæk, eller hvilken farve ens hus må males i og lignende. Det er ude lokalt, man gør det, og så kan vi jo også lade dem finde ud af, hvilke flag der må være. Det er jo at give friheden til borgerne, giveansvaret ud, fjerne lidt af Christiansborgs omklamrende pædagogik fra hele folket og lade borgerne selv finde ud af, hvordan de indretter sig ude lokalt. Så måde jo finde ud af, hvordan de vil ytre sig, og hvordan de vil gøre tingene med deres flagstænger, og derfor støtter vi ikke det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Højesteret fandt den 22. juni 2023, at det ikke er strafbart at flage med fremmede nationers flag. Den retstilstand, som alle har levet efter siden 1915, viste sig ikke at holde – til stor overraskelse for alle,tror jeg – og det betød, at Justitsministeriet måtte ophæve den bekendtgørelse, som blev vedtaget i 1915, og som altså forbød flagning med fremmede landes flag. Det betyder, at der i dag kan flages frit med alle udenlandske flag. Dengang sagde regeringen, og jeg citerer, at der vil »blive taget stilling til det videre forløb i forhold til reglerne for flagning«, og det har man godt nok været længe om.

Det tog regeringen et par måneder at skrive en hel koranlov, men at lave en ny lov, som blot bringer retstilstanden tilbage, tager halve og ender måske endda med at tage hele år. Det giver lidt en den mistanke, at regeringen reelt ikke var interesseret i at bringe den oprindelige retstilstand tilbage. For Det Konservative Folkeparti kan jeg meget klart sige, at vi ønsker at give det danske flag, verdens ældste flag, en særlig plads i Danmark. For Dannebrog er ikke blot et flag, som en flok politikere er blevet enige om, som det har været i andre lande; vores flags historie går langt længere tilbage.

Dannebrog er et symbol på både vores historie, vores identitet og også vores fællesskab. Dannebrog forener folket og skaber en følelse af samhørighed for alle danskere, og det gør det dermed til et af de vigtigste symboler for dansk kultur og national stolthed. Vores Dannebrog er et af de væsentligste nationale symboler, som hver eneste dag minder os om vores arv, vores rødder og vores lange historie og minder os om, hvad vi kommer fra. Dermed er Dannebrog helt afgørende for den nationale sammenhængskraft. Netop derfor kan det at flage med alle mulige andre flag ikke tåles, og netop derfor giver det særrang til vores eget flag, og netop derforvar det også vigtigt hurtigt at få bragt retstilstanden tilbage, således at alle altså ved, at i Danmark flager vi med Dannebrog.

Nu melder regeringen så, at den vil fremsætte et lovforslag her i ellevte time. Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, at det skyldes, at der har været uenighed i regeringen om, hvorvidt man skulle have et forbud eller ej. Venstre og Socialdemokratiet har været for, Moderaterne har været imod, og den armlægning har åbenbart taget lang tid. For regeringen svarede til et folketingsspørgsmål, at den efter sommerferien ville tage stilling til, om der skulle indføres et forbud mod at flage med fremmede nationers flag, og nu er vi i januar, og jovist, justitsminister, sagde man jo ikke hvornår efter sommerferien og heller ikke hvilket år efter sommerferien. Men der er gået rigtig lang tid.

Når lovforslaget kommer på plads, er det for os i Konservative vigtigt med nogle præciseringer. Det skal fortsat være muligt for det tyske mindretal i Sønderjylland at flage med det tyske flag. Jeg har modtaget en del henvendelser om, at det er ret besværligt i dag. Loven skal heller ikke umuliggøre, at man i de her år også kan flage med det ukrainske flag. Det går jeg ud fra er helt uproblematisk, og jeg går ud fra, at regeringen vil tage det med i sit arbejde, når den skal skrive sit lovforslag.

Vi glæder os til at behandle et lovforslag og håber, at det kommer snarest. Konservative kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg var enig i store dele af ordførertalen, særlig i det med Dannebrogs særstatus og historiske betydning, men jo også i, at det er hele folkets flag; det er vores alle sammens flag. Derfor kan vi alle sammen bruge det, og derfor er der heller ikke behov for andre flag. Men der var noget i slutningen af ordførerens tale, som jeg ikke kunne forstå, og det handler mit spørgsmål egentlig om. For efter at sige alt det, som jo er åbenlyst rigtigt, sagde De Konservative så, at det i øvrigt ikke lige gælder for det tyske mindretal; de må stadig gerne flage med det tyske flag i et område, hvor der jo har været konflikter igennem mange, mange år, og det er vi jo heldigvis kommet ud af.

Hvorfor skal det tyske mindretal egentlig have en særstatus? Hvorfor kan det tyske mindretal ikke på lige fod med alle andre danske statsborgere glæde sig over det her fælles nationale symbol? Hvorfor er det, at man vil acceptere det tyske flag?

Ordføreren.

Det gør vi, fordi vi passer på vores tyske mindretal i Danmark. Det er ikke mere end nogle måneder siden – det var tilbage i foråret – at jeg sammen med en delegation fra Retsudvalget var i Kosovo. Og i forhold til at se de spændinger, der stadig er i den region, og så at sammenligne det med, hvordan vi fredeligt lever side om side, vil jeg sige, at det gør man jo kun, hvis det er sådan, at man passer på sit mindretal, og en del af det at passe på sit mindretal er jo lige præcis at give mulighed for at flage med det tyske flag i Sønderjylland ved visse lejligheder, og at gøre det mindre besværligt og mindre bureaukratisk har jeg svært ved at se at nogen kan være uenig i.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu er Sønderjylland jo heldigvis ikke som Kosovo, for det havde jo skabt nogle helt andre spændinger. Ville den største respekt for det nationale mindretal ikke være at inkludere dem i det danske fællesskab og sige: Se her, I må bruge den danske nationalstats flag fuldstændig på lige fod med alle andre? Det er da den højeste respekt, man kan give sit nationale mindretal – det er det da ikke at sige, at i store dele af Sønderjylland vil man så kunne se tyske flag, så langt øjet rækker, måske. Det synes jeg da netop er at have en dårlig respekt for historien og at tage den forkerte lære med hjem fra sådan en tur, som jeg har været på, til Kosovo.

Ordføreren.

Men så tror jeg slet ikke, at man har forstået dybden af den fællesskabsfølelse, som det tyske mindretal i Danmark føler. De føler jo, at de er en del af Danmark. Rigtig mange af dem flager jo også med Dannebrog og har taget Danmark til sig og føler sig også som danske, men har også en familiebaggrund og rødder og aner tilbage til Tyskland. Jeg havde egentlig håbet på og tænkt, at det ville være naturligt for særlig Dansk Folkeparti at anerkende, at man altså også er tro mod sine rødder, når det er sådan, at man i grænselandet har et ønske om at ville flage med det tyske flag. Vi bakker op om det – jeg er virkelig overrasket over, at Dansk Folkeparti ikke gør det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som jeg ser det, er der to led i det her beslutningsforslag. Det ene er, om vi skal have en flaglovgivning, og det ved jeg ikke om jeg synes er helt nødvendigt, men jeg vil gerne anerkende, at vi i hvert fald ikke skal have bekendtgørelser, der figurerer som gældende lovgivning, men som egentlig ikke har lovhjemmel, hvilket jo er tilfældet, som det er nu. Så den del af forslaget, der handler om, at regeringen skal fremsætte et forslag om en flaglov, der klargør reglerne, kan vi for så vidt godt støtte i Enhedslisten, fordi vi synes, det er vigtigt, at landets regler er klare og tilgængelige for enhver dansk borger.

Når det så kommer til den del af forslaget, hvor man ønsker at forbyde flagning med andre landes flag, tror jeg bare, vi har det grundlæggende forskelligt. For i min optik er det sådan set fint, at nogle vælger at flage med andre landes flag. Og inden jeg bliver angrebet med spørgsmål om, hvorvidt jeg synes, at man skal kunne flage med Islamisk Stats flag og lignende, vil jeg gøre opmærksom på, at det selvfølgelig er omfattet af reglerne i straffeloven om opfordring til terror, så det må man ikke i forvejen, kan jeg berolige salen med. Så det synes jeg sådan set slet ikke er relevant at tale om her. Vi har det i Enhedslisten, ligesom de har det i SF, nemlig at vi ser det at flage som en del af ytringsfriheden, og der er vi jo i Enhedslisten lidt, kan man vist godt sige, ytringsfrihedsfundamentalister. Så det synes vi altså gerne man må.

Vi ser masser af demonstrationer, hvor flag er en del af udtrykket; vi ser generelt andre nationers flag i mange kontekster og på bygninger såsom ambassader, men også på andre offentlige bygninger, når der er statsbesøg og lignende. Det er jo, som jeg sagde før, en del af ytringsfriheden bl.a. at bruge et flag til at udtrykke sig med. Og det er vigtigt for os i Enhedslisten med ytringsfriheden. Det betyder ikke, at vi ikke er fuldstændig enige i det, som tidligere ordførere har sagt, altså at Dannebrog selvfølgelig betyder noget for os alle sammen, og at det, at vi har et fælles flag, er noget af det, der samler os, ligesom vores nationalsang gør. Der må jeg bare sige, at vi i Enhedslisten har det ligesom musikgruppen S.U.S.P.E.K.T.: »Det ikk' noget scam, når vi hejser det danske flag ... «.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Dannebrog betyder noget for os alle sammen og har en stærk kulturel betydning. Men vi har det i Enhedslisten sådan, at det at flage er en del af at ytre sig, og der synes vi, der skal være de videst mulige rammer, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det var nogle fine afsluttende bemærkninger om Dannebrog. Når man diskuterer Dannebrog, måske særlig med folk fra Radikale Venstre, hører man indimellem sådan en indvending om, at Dannebrog jo bare er en klud, altså at den ikke har nogen betydning. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, og jeg kan måske næsten gætte mig til svaret på baggrund af de afsluttende bemærkninger, om ordføreren er enig i, at Dannebrog er det smukkeste flag i verden.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke, for jeg synes, der er nogle andre farver, der passer bedre sammen med rød end lige hvid; det må jeg bare sige. Men Dannebrog er et smukt flag, og rød er også min yndlingsfarve, men det kommer nok ikke bag på nogen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvad for nogle farver kunne Enhedslisten godt tænke sig Dannebrog havde været i stedet for rød og hvid?

Ordføreren.

Se, det er et interessant spørgsmål – om farvesammensætning. Altså, jeg kan berolige hr. Mikkel Bjørn med, at vi ikke lige om lidt kommer med et forslag, som lyder: Lad os lave Dannebrog om, fordi rød og lyserød passer bedre sammen end rød og hvid eller rød og grøn passer bedre sammen end rød og hvid. Det kommer ikke til at ske. Dannebrog ser jo fint ud, som det er, og jeg tror som sagt meget på den kulturelle betydning, både vores flag, men egentlig også vores nationalsang har.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Jeg tror, at det, der sigtes efter, måske er farvesammensætningen rød og gul, og så, at man måske hellere så et andet symbol end korset på Dannebrog.

Ordføreren.

Bestemt ikke, nej. Jeg synes, at gul er en hæslig farve, hr. Jan E. Jørgensen; det må jeg bare sige, på trods af at jeg er brøndbyfan.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at farvesammensætningen blå og gul er problematisk – ikke kun på grund af Brøndby.

Ordføreren.

Jeg har ikke flere kommentarer til den her spændende, spændende snak om farvesammensætninger.

Så er det hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Vi er nødt til at komme helt til bunds i det her, for det flagrer lidt, i forhold til hvad der er verdens flotteste flag og det bedste flag. Prøv at tænke på, hvad det kunne være. Altså, hvad er det for et flag, ordføreren synes er det flotteste og det pæneste flag i verden? Hvad er det?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg synes, at det palæstinensiske flag hr. Søren Espersen, er et virkelig flot flag, fordi det har nogle gode farver i sig. Der er andre landes flag, som har samme farvesammensætning, som jeg synes er meget flot.

Men igen må jeg bare sige, at min egen yndlingskombination af farver er rød og lyserød.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så synes jeg, at I skal se at komme i gang med at få lavet den flaglov hurtigst muligt, for det er lidt betænkeligt, hvis man kan se palæstinensiske flag hænge rundtomkring. I øvrigt er Palæstina jo ikke en stat, så det er ikke engang et nationalflag, for der findes ingen nation. Så det er lidt problematisk.

Men jeg synes bare, at det siger meget om Enhedslistens måde at arbejde på, at man hellere vil hylde en statagtig ting end at bakke op om Danmark og Dannebrog; det synes jeg.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, kommer vi ikke med nogen forslag eller har nogen som helst idéer til at ændre på, hvordan Dannebrog skulle se ud. Det vil jeg simpelt hen ikke spilde Folketingets tid med, og jeg vil egentlig heller ikke spilde befolkningens tid med det. Jeg tror som sagt, at Dannebrog betyder rigtig meget for alle, der bor i Danmark, og det ser jeg simpelt hen ikke nogen grund til at ændre på – på trods af at farvesammensætningen rød og hvid er lidt ærgerlig.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Som dansker synes jeg, at Dannebrog er det smukkeste flag i hele verden, og jeg er ikke engang medlem af folkekirken. Jeg er ikke smålig – der må godt være et kors på mit nationalflag, selv om jeg ikke er medlem af folkekirken. Det er verdens flotteste og dejligste flag, når man er dansker. Sådan vil andre nok også have det med deres flag. Og dog tænker jeg egentlig, at vi nok er en af de nationer, der har det kærligste forhold til vores flag; også et temmelig upolitisk forhold til flaget, fordi vi alle sammen omfavner det og elsker det, og fordi det jo også er et folkeligt flag.

Altså, vi har ikke fået pillet juletræet ned endnu, det står stadig væk hjemme i min stue. Min mand arbejder i Aalborg, så det der med at have overskud til også at hive juletræet ned, når man skal smøre madpakker, har vi ikke haft. Derfor vil jeg bare sige, at jeg måske har rekord i antallet af dannebrogsflag i mit hjem for tiden, for vi har hele juletræet pakket ind i dannebrog. Så selvfølgelig er Dannebrog noget helt særligt i Danmark.

Det har fået en fremtrædende liberal politiker, nemlig Bertel Haarder, til en gang at sige: Dannebrog, flaget, er et stærkt symbol og har en sammenhængskraft for os, men det har også så stor styrke, at det nok godt kan klare lidt konkurrence. Sådan har jeg det egentlig også.

Dog vil jeg gerne følge lidt op på den kommentar, jeg havde tidligere i dag, for den her debat har også været en lille smule af en øjenåbner for mig. Jeg har egentlig ikke noget problem med at give Dannebrog særstatus i Danmark, for det har Dannebrog i forvejen. Det behøvede man måske ikke at give det særlige formelle rettigheder for at få, fordi vi elsker vores flag så højt, at det har en kulturel særstatus. Så måske er den officielle særstatus unødvendig.

Men det, jeg synes debatten har vist, er jo, at i det øjeblik vi går ind og sanktionerer hvilke flag, man må flage med, så kommer vi jo til – måske ikke så meget Dannebrog – at politisere flaget i en grad, jeg synes er problematisk. Men debatten har jo allerede vist, at vi måske kan være enige om, at alle rigsfællesskabets flag må bruges i Danmark, altså ikke kun det danske, men også f.eks. det grønlandske og færøske. Vi kan måske blive enige om – i hvert fald et flertal – at vores mindretal også godt må bruge deres flag, men allerede her kan vi jo mærke, at der ikke er helt enighed.

Jeg tror så, at der er et bredt flertal for, at man godt må flage med Ukraines flag for tiden; ikke fordi det vækker nationale følelser hos os, men fordi det ukrainske flag jo for tiden er blevet et symbol på Vesten, demokrati, frihed, suverænitet – værdier, som vi står på mål for, bl.a. ved at bruge og flage med det ukrainske flag. Men allerede her kan der også godt være nogle, der sidder og tænker, at det også er forkert. Og det er der, jeg synes vi begynder at bevæge os ud på et skråplan, for når vi her i Folketingssalen skal beslutte, hvilke flag man må flage med, så bliver flaget taget som gidsel i en politisk kamp, som jeg ikke synes flaget hører hjemme i.

Det synes jeg i virkeligheden er det største argument mod at lave den her lov. Det er ikke at give Dannebrog en særstatus; det er de diskussioner, vi så tilbagevendende vil have om, hvilke flag man så må flage med. Ja, det er måske uproblematisk med rigsfællesskabets flag og mindre problematisk, åbenbart, med nationale mindretals flag. Hvad så med allieredes flag? Jo, men hvem er så allierede? Eller hvad med vennerne? Der kunne jo være nordmænd, der den 17. maj havde lyst til at flage med det norske flag, og de er jo vores venner, og det kunne da være hyggeligt. Det samme med amerikanerne, vores gamle allierede – må de ikke også godt hejse deres flag den 4. juli? Men hvad så med andre? Der kan være andre, som vi ikke synes er helt lige så gode venner – skal de have lov, eller skal de så ikke have lov?

Jeg synes ikke, at den diskussion hører hjemme herinde. Jeg synes, at den hører hjemme hos folk selv. Det må være et individuelt valg, hvad man har lyst til at flage med, og jeg tror ikke, at man vil bruge den frihed til varigt at vise tilknytning til en anden nation. Den frihed vil folk måske bruge til ved forskellige begivenheder at sende et signal om, at man f.eks. har nordmændene i sine tanker, når de fejrer deres nationaldag. Den frihed er vi fortsat tilhængere af. Og i hvert fald synes vi, det er problematisk, hvis vi politisk skal ind og sanktionere det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

»Naar den højt fra Stangen vifter/hvid som Mælk og rød som Blod,/den fortæller om Bedrifter,/om vor Fortids Mænd og Mod.«

Dannebrog er ikke, som det indimellem fremføres i debatten, blot et stykke stof. Det er et levende kapitel i vores fælles historie, både de stolte øjeblikke og de mere dystre perioder. Det er et symbol, der har været vidne til nationens udvikling og forandringer igennem tiderne. Det er et symbol på tapperhed, men også et spejl af landets komplekse fortid, som omfatter både triumfer og nederlag, storhed og fald. Det er en del af den danske identitet og kulturelle arv, som binder nutidens danskere sammen med deres historie og deres forfædre, og i en verden, hvor faste holdepunkter og fælles referencerammer ofte udfordres af forandringens vinde, er det ikke uvæsentligt at opretholde en følelse af kontinuitet og stabilitet i vores fælles bevidsthed.

For det første er Dannebrog et symbol på vores nationale sammenhængskraft. Når vi hejser Dannebrog, er det en handling, der forener os på tværs af politiske skel, sociale klasser og personlige overbevisninger. Det er et visuelt udtryk for vores fælles erfaring og historie. Det er en påmindelse om, at vi deler en fælles skæbne og fælles værdier. Det minder os om, at vi uanset vores forskelligheder er ét folk forenet under ét flag.

Historisk set har Dannebrog været vores banner i kamp og fred, og fra de tidligere korsfarere til nutidens fredsdyrkere har det røde flag med det hvide kors været et tegn på dansk mod og beslutsomhed. Men Dannebrog er ikke kun et minde om fortidens bedrifter, det er en levende del af vores nutid, det er et symbol, der samler os ved festlige lejligheder, ved sportsbegivenheder, og som vi med stolthed hejser i vores haver og på offentlige bygninger. Med Højesterets annullering af flagbekendtgørelsen fra 1915 har dommen udfordret den traditionelle opfattelse af flagets betydning i vores samfund. Det betyder, at man nu frit kan flage med fremmede nationers flag, og som følge af dommen har Justitsministeriet også ophævet bekendtgørelsen om forbud mod at benytte fremmede nationalflag, der indtil Højesterets dom var bredt antaget at indeholde et generelt forbud mod at flage med fremmede nationers flag.

Dansk Folkeparti bakker helhjertet op om, at retstilstanden bliver bragt tilbage til den, der var formodet gældende før Højesterets dom. Dannebrog er for Danmark og for Dansk Folkeparti ikke blot et stykke stof, men tværtimod et dybdegående symbol på vores fælles historie, kultur og værdier. Det repræsenterer århundreders kamp, udvikling og fællesskab – en tråd, der binder den danske nation sammen. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at liberale flagregler, der tillader flagning med fremmede nationalflag i alle afarter, vil medføre en urimelig situation, hvor Dannebrog skal konkurrere med adskillige andre nationalflag til skade for sammenhængskraften i Danmark. Det er uhensigtsmæssigt, hvis man f.eks. i kolonihaver skal se, at der bliver flaget med tyrkiske og tyske flag i den ene have, det palæstinensiske flag i den næste og det russiske flag i den tredje. Dannebrog bare være det symbol, som alle, der bor i Danmark, kan samles om. I Dansk Folkeparti er vi store tilhængere af at bevare Dannebrogs særlige status som nationalt symbol på suverænitet, selvstændighed og fælles identitet. Dannebrog har i århundreder været et symbol på frihed, styrke og fællesskab. Det er vores arv, og det er vores ansvar at videreføre denne arv til kommende generationer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er en ordfører for Alternativet til stede. Det er der ikke. Så kan jeg forstå, at Jon Stephensen, uden for grupperne, ønsker ordet. Værsgo.

Tak for ordet. Når det nu handler om et nationalsymbol som flaget, er ordet, at det næsten burde være en nobrainer. Men det var forkert, for det var engelsk. Men alligevel, for selvfølgelig bør det danske flag have en fortrinsret fremfor andre flag, alene af den grund, at det egentlig også er et territorialkrav. Når det danske flag hejses, er det, fordi vi er i Danmark, og fordi det er dansk territorie. Det er ikke svensk territorie, det er ikke israelsk territorie, det er ikke amerikansk territorie. Det er også derfor, ambassaderne har en særstatus for at kunne flage med lige netop deres lands flag, fordi en ambassade egentlig er en stat i staten i staten Danmark, og derfor er det naturligt, at man flager der. Derfor vil det være ganske naturligt, at det eneste flag ud over det danske kan være det tyske mindretals, og vi kan også tale om, at Grønland i en eller anden form har en særstatus i forhold til resten. Men det er også der grænsen går, for resten er dansk territorie, og derfor flages der med et dansk flag der.

Dér, hvor jeg synes hele den her diskussion er meget mere væsentlig – derfor er det også vigtigt, at der bliver foretaget et meget grundigt lovgivningsarbejde – er, hvor skelnen går. Er det okay, at englændere på vej til en fodboldkamp i Parken mod Danmark holder det engelske flag på vej ned ad Strøget, på vej ned ad Østerbrogade, på vej til kamp? Eller er det okay, når palæstinenserne bruger flaget i deres kamp og ytring ved en demonstration sidste søndag? Hvad hvis det hænger på en altan i Vollsmose? Er der ikke en forskel, skal man ikke prøve at finde en forskel på det, så hvis det er en flagstang på over 5 meter, skal det være et dansk flag? Men vi skal også passe rigtig meget på, for netop ved at ytre, at vi er på vej til landskamp for vores nation, eller ved at ytre noget i forhold til det land, vi kæmper for, i en demonstration, får man en særstatus dér til at kunne bevare de muligheder for ytring i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Så går vi videre til ordfører for forslagsstillerne, Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. En ting blev vi alle sammen enige om, og det var, at det er et dejligt flag, vi har. Men det tror da pokker, når vi har fået det af Vorherre selv den 15. juni 1219 i slaget ved Lyndanisse. Det kan ikke diskuteres. Der er kommet nogle andre teorier om, hvordan det blev til, men dem skal I ikke stole på, for vi ved, hvordan det var. Tak til alle, der har støttet, men også til dem, der har deltaget i diskussionen på en, synes jeg, meget fin måde. Det her med hvilke flag der så skal være tilladt, kan selvfølgelig give anledning til diskussion og vil givetvis også gøre det i forbindelse med lovbehandlingen. Selv har jeg ikke noget imod, at det bliver de nordiske flag og Grønland og Færøerne, som får en speciel behandling, selvfølgelig sammen med det tyske mindretal. Jeg er bestemt uenig med hr. Peter Kofod, som stillede spørgsmål om det, og jeg synes, det er meget væsentligt at erkende, at vi i Danmark har et nationalt mindretal, og det har vi kun et af, og det er det tyske, og der skal være særlige regler for dem, ligesom vi også forventer, at vores danskere syd for grænsen bliver behandlet på samme måde af tyskerne. Så det er en sag til diskussion.

Vi diskuterede i starten, hvornår det skulle være, og her er 1. juli blevet nævnt i beslutningsforslaget. Jeg har allerede sagt til justitsministeren, at det ikke betyder så meget for os, om det er 6 måneder tidligere eller senere, men vi skal selvfølgelig i gang med debatten, og jeg tror faktisk ikke, at den bliver helt let. Så det er også væsentligt. Er det en ytring? Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, om det er en særlig ytring at hejse det østrigske flag. Jeg kan godt lide Østrig, de har pæne bjerge og sådan noget. Jeg ved det ikke, jeg synes ikke nødvendigvis, at det har nogen særlig ytringsmæssig karakter at hænge nationalflag op. Det er også derfor, jeg er så optaget af, at det kun skal være nationalflag og ikke de her yderligere flag. Vi skal være varsomme med EU-flaget, NATO-flaget, hvad der ellers er, og vi skal have en god debat om det for at få det slået fast.

Så stiller fru Mai Mercados spørgsmålet: Hvorfor først nu? Det kan man jo altid spørge om, og jeg synes egentlig, at det er godt, at vi nu kommer i gang, så lad os glæde os over det og ikke tænke på, at det måske kunne have været gjort hurtigere. Som sagt synes jeg, det er væsentligt, at vi får en ordentlig udvalgsbehandling og får det her diskuteret på den rigtige måde. Om det tager lidt flere måneder, hvis man gør det omhyggeligt, er, som det er.

Moderaternes skiften synes jeg er temmelig ubegribelig og uinteressant. Det tror da pokker, at der i en regering, som består af tre vidt forskellige partier, vil være debat og diskussion, det kan jeg da sagtens forstå. Jeg er mere interesseret i, hvor det ender, og der synes jeg i det her tilfælde, at det er endt rigtig godt.

Men nu fik så Højesterets kendelse, og den står, indtil der er skabt en lov på området, og det er så også derfor, at vi er her i Folketinget i dag, nemlig for at få ordentlig lovgivning på området – faste, forståelige, ordentlige regler på det her område. Når det betyder så meget for os i Danmarksdemokraterne, hænger det sammen med vores grænseløse respekt, som vi har for Dannebrog, og som jeg også glæder mig over andre partier har på fuldstændig samme måde, altså den samme fornemmelse af det. I danskernes land vajer Dannebrog og ikke et hvilket som helst andet flag.

Lovgivningsmæssigt drejer det sig om at føre flagreglerne tilbage til det, vi kendte, og som vi troede vi kendte, før Højesterets kendelse. Det er det, der er vores ærinde i dag, og jeg håber naturligvis, at vi kommer i gang med behandlingen af det her så hurtigt som muligt, og jeg ser frem til det udkast, der kommer fra regeringen, forhåbentlig inden så længe. Jeg synes, det en god dag i dag i Folketinget, og jeg og vores parti i det hele taget har været utrolig glade for den kæmpe opbakning, der har været, så det skal I alle sammen have tak for.

Der er en række korte bemærkninger. Først hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ordføreren for en god ordførertale. Jeg kan forstå, at vi ikke bliver enige om det med det tyske flag i Sønderjylland, men fred være med det. Den lægger vi til side et øjeblik. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er det, ordføreren sagde om flag, som ikke var nationers flag, bl.a. EU-flaget. Ordføreren sagde, at det skulle vi være varsomme med. I forslaget fremgår det eksplicit, at det at flage med EU-flaget skal være en mulighed. Jeg vil bare bede ordføreren om at forholde sig til, om det skal være muligt eller ikke muligt at flage med EU-flaget. Jeg ved godt, hvad jeg selv mener. Jeg tror også godt, jeg ved, hvad ordførereren i hvert fald i sin tid ville have ment. Men jeg vil egentlig bare gerne vide, om vi skal have EU-flaget blafrende i vores flagstænger.

Ordføreren.

Det ser jeg helst ikke sker. Jeg lægger også op til en debat i forhold til det her. Der er forskellige holdninger til det, altså NATO's flag, EU-flaget osv. Jeg synes, det er væsentligt at få debatten. Man kan ikke lægge sig fast på noget, men det betyder, at man giver noget for så at få noget andet, så lad os se på, hvad det er. Men det er da min opfattelse, at EU-flaget ikke bør flagre alene, selvfølgelig altid gerne sammen med Dannebrog. Det kender vi også fra en normalt praksis, som vi ikke har talt om, nemlig at ethvert land jo kan hejse sit flag, hvis bare Dannebrog hænger ved siden af i samme størrelse.

Hr. Peter Kofod.

Hvis jeg så stiller et ændringsforslag til det her beslutningsforslag og foreslår, at vi tager EU-flaget ud, vil Danmarksdemokraterne så gå med til det, altså at vi retter lidt i forslaget og gør det lidt bedre? For det ville jeg jo synes det ville blive, hvis vi tog EU-flaget ud af forslaget.

Ordføreren.

Jeg tror, der kommer til at blive ændret en hel masse. Jeg tror også, at nogle småting bliver justeret osv. Jeg synes i udgangspunktet, at vi helst vil være fri for, at man kan bruge EU-flaget som et almindeligt flag. Men lad os se, hvad der sker. Jeg tror og håber, at alle også går positivt ind i det her, for der er også en masse følelser, der ligger på området, og det skal vi være ret varsomme med.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige grave lidt yderligere i det med det tyske mindretal, for jeg synes egentlig, hr. Jon Stephensen bragte en relevant pointe på bordet, nemlig den, at det at flage, særlig i flagstænger, jo grundlæggende symboliserer territorial suverænitet over et område. Derfor synes jeg jo umiddelbart, at det er meget naturligt – også selv om jeg er helt enig med ordføreren i, at vi skal passe på vores mindretal og behandle dem godt – at i Danmark flager vi som udgangspunkt med Dannebrog. Så er det rigtigt, at vi har et tysk mindretal, men de kan jo også flage med Dannebrog. De bor jo også i Danmark og er en del af det fællesskab, vi har her. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Det tror jeg også sker i stort omfang, altså at masser af de tysksindede, der bor nord for grænsen, i høj grad bruger Dannebrog, også i det daglige, når der skal markeres og fejres et eller andet. Men det er meget vigtigt at vide og stå fast på, at et nationalt mindretal har vi kun ét af, og det er det tyske. Det er ikke en hel masse andre mindretal til højre og venstre. Det tyske mindretal er det eneste nationale mindretal, vi har, og der er det meget væsentligt, at vi altid bibeholder et rigtig godt samarbejde med dem. Det er muligt nu, i øvrigt også på grund af den der utrolige og fantastiske stemning, der hersker i grænselandet. Det her havde ikke været muligt for 30 år siden, tror jeg, altså at man i fuldt alvor begyndte at tale om at give tyskerne en mulighed for at flage med deres flag nord for grænsen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er rigtigt, at vi kun har ét mindretal. Men vi kunne jo potentielt have haft, lad os sige fire mindretal. Skulle de så have haft lov til at flage med deres flag også? Hvorfor holder vi i Danmark ikke bare fast i det udgangspunkt, at vi flager med Dannebrog, og at vi selvfølgelig har et mindretal, som vi behandler rigtig godt, men at det jo ikke er ensbetydende med retten til at flage med sit eget nationalflag i flagstangen derhjemme?

Ordføreren.

Nu taler hr. Mikkel Bjørn om, hvis der var et andet mindretal eller to, tre, fire forskellige mindretal, men det er jo ikke sagen. Det er ikke det, vi har. Det kan ikke sammenlignes med det somaliske mindretal eller det palæstinensiske mindretal. Det er en helt væsensforskellig ting at have et nationalt mindretal, fordi det går tusind år tilbage i tiden. Den diskussion, der har været omkring grænsen i området, er jo oldgammel, og jeg tror, at det først er nu i vores generation, at det er muligt få det tyske flag som en helt naturlig del af det. Det var altså ikke sket tidligere. Men et nationalt mindretal er i vores øjne noget helt andet end et almindeligt mindretal.

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal egentlig sige, at jeg blev lidt overrasket over hr. Søren Espersens ordførertale, altså at det er en god dag, og hvor det er dejligt, at regeringen nu vil lave et lovforslag. Altså, regeringen er jo presset til det yderste, og der er ingenting at rose regeringen for i det her. Oven i det kommer regeringen tidligst til efteråret med sit lovforslag – tidligst til efteråret – det kan ikke nås før. Det har de jo allerede selv været ude at sige.

Der synes jeg jo, at man som oppositionsparti med en klar politik på området må sige, at det godt nok er bemærkelsesværdigt, at regeringen, når den på få måneder har kunnet skrive et forslag om koranloven og sende det i Folketingssalen, først da kan komme med et lovforslag, som skal genindføre en hidtidig retstilstand. Altså, jeg synes ikke, der er ret meget at rose for. Regeringen har været presset helt op i et hjørne, og de skulle tage den armlægning, og det synes jeg egentlig også det havde klædt Danmarksdemokraterne at sige højt fra Folketingets talerstol.

Tak. Så er det ordføreren.

Men koranloven var jo et makværk, fordi det skulle hastes igennem. Altså, jeg vil jo ikke se på det her som noget, der ikke kan ligge yderligere 6 måneder, hvis det, der kommer ud af det, bliver godt og fornuftigt og gennemarbejdet, i stedet for at det ender med sådan noget som koranloven. Og at det skal være nu, synes jeg ikke. Jeg synes, man skal give regeringen den tid, det skal have, og selvfølgelig holde øje med, hvad der sker, så vi ikke kommer til at strække os alt for langt ud. Men lad os bare tage det stille og roligt, og så synes jeg jo, jeg vil rose regeringen, når de med begejstring bakker op om det forslag, som Danmarksdemokraterne er kommet med. Det siger jo sig selv, at jeg er dybt taknemlig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg savner nu lidt den sådan kontante hr. Søren Espersen, ham, der præcis finder djævlen i detaljen, og som også spidder regeringen, når den ikke gør det godt nok, og det har jo ikke været godt nok her. Hvorfor skulle man vente et halvt år på overhovedet at kunne tage stilling til, om man vil lave et forbud? Der kommer jo til at gå mere end et år og måske endda halvandet år, førend det lovforslag så bliver vedtaget, i forhold til dommen i foråret, altså den 22. juni. Så jeg synes jo også, det havde klædt Danmarksdemokraterne at sige, at det er fint at få et lovforslag, men at det godt nok er sent, det kommer.

Tak. Ordføreren.

Jamen der tror jeg da i høj grad vi alle sammen skal være medvirkende til at sætte gang i regeringen, så de ikke kommer til at glemme, at det skal gå rimelig stærkt. Men jeg synes bare ikke, at man skal forjage noget og så få sådan noget, som man oplevede med koranloven. Så et par måneder til eller fra betyder i min optik ingenting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, for at give en begrundelse af forslaget.

21-årig mand i kritisk tilstand efter knivstik, Fire mænd dømt i sag om overfald, 27-årig trampet i ansigtet under voldsomt overfald. Ja, det er overskrifterne i forskellige lokalmedier og retsrapporter fra bare de sidste få dage.

Retstilstanden i Danmark er efterhånden en stående vittighed omend en tragikomisk en af slagsen. Hver dag enten trues, overfaldes, bestjæles eller voldtages almindelige danskere af mennesker, der meget sjældent møder den nødvendige og rimelige konsekvens af deres handlinger. Dette forslag har til formål at sikre, at gentagne tilfælde af personfarlig kriminalitet i langt højere grad vil føre til væsentlig længere straffe, så seriekriminelle holdes væk fra gaden og fra sagesløse borgere, og så sikkerheden og trygheden i samfundet dermed øges.

Derfor foreslår vi, at strafferammen for gentagelsestilfælde af personfarlig kriminalitet, altså det at begå kriminalitet mod mennesker igen og igen, hæves til minimum det dobbelte af strafferammen for førstegangsforbrydelser. Hvor der er vilje, er der vej. Desværre synes viljen ofte at mangle fra størstedelen af det danske Folketing, og hvem lider under den manglende vilje? Jo, det gør børn, forældre, kvinder, seksuelle minoriteter, ældre, svagelige og socialt udsatte. Handlingslammelsen må ophøre. For vi kan ganske enkelt ikke være det bekendt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet. Også tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den her meget, meget vigtige debat, nemlig om vi som samfund – her: i gentagelsestilfælde – skal straffe personfarlig kriminalitet hårdere, end vi gør i dag, og om vi gør nok for at forebygge ny kriminalitet. Og lad mig starte med at slå det helt fast: Jeg er enig med forslagsstillerne i, at straffen for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet skal skærpes, og jeg er enig i, at de hårde tiltag skal gå hånd i hånd også med forebyggelsen. Jeg er derfor også glad for, at regeringen og et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, i starten af november 2023 indgik en aftale om en ny bandepakke, hvor netop forebyggelse udgør en vigtig del. Samtidig er det vigtigt, at straffen i højere grad afspejler forbrydelsens grovhed.

Regeringen har allerede med opbakning fra Dansk Folkeparti taget initiativ til at gennemføre flere strafskærpelser. Det er bl.a. sket i forbindelse med den nye bandepakke, hvor vi besluttede at skærpe straffen for en række forbrydelser. Herudover har Folketinget lige før jul vedtaget et lovforslag, der med målrettede strafskærpelser sætter ind over for den systematiske og åbenlyse handel med ulovlige stoffer. Og i december vedtog Folketinget også et lovforslag, der afskærer voldtægtsdømte personers mulighed for at afsone med fodlænke.

Men der er behov for at gøre mere. Det gælder ikke mindst i forhold til alvorlig personfarlig kriminalitet. Den slags handlinger skal have en hårdere konsekvens; en konsekvens, som i højere grad afspejler, hvor grove forbrydelser der er tale om. Det er vigtigt for trygheden i vores samfund og for danskernes retsfølelse. Alligevel kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at strafferammerne for personfarlig kriminalitet i gentagelsestilfælde skærpes. For mig er det ikke strafferammerne, men selve strafniveauet, altså hvilken straf der udmåles inden for strafferammerne, der er interessant. Jeg synes ikke, at det i sig selv bør være et mål at have højere strafferammer.

Som det er forslagsstillerne bekendt, fremgår det af regeringsgrundlaget, at regeringen vil gennemføre en strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet – ikke bare i gentagelsestilfælde, men generelt. Det gælder ikke mindst forbrydelser om grov vold og voldtægt.

I 2020 blev en ung mand på Gothersgade i København uprovokeret slået bevidstløs og derefter trampet i ansigtet, mens han lå i hjælpeløs tilstand. Den ene af gerningspersonerne var tidligere dømt for vold og blev idømt 6 måneders fængsel for det umotiverede overfald. Som samfund skal vi markere, at sådan en adfærd er fuldstændig uacceptabel. Vi skal sætte hårdt og markant ind over for det – og hårdere, end vi gør i dag. Det er bl.a. det, som regeringens strafreform skal sikre.

Samtidig vil vi med strafreform sikre, at det ikke bliver kapaciteten i kriminalforsorgen, der er styrende for retspolitikken i Danmark. For som det er i dag, er både kapaciteten og bemandingssituationen i kriminalforsorgen under massivt pres. Vi har med flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi 2022-2025, hvor også Dansk Folkeparti har været med til at tage ansvar, igangsat en lang række gode initiativer; initiativer, der skal øge kapaciteten og styrke rekrutterings-og fastholdelsesindsatsen i kriminalforsorgen. Herudover har regeringen i forbindelse med trepartsforhandlingerne løftet lønniveauet varigt for fængselsbetjente.

Men det er ikke nok. Vi er nødt til at gøre mere, for lad os sige det, som det er: Hvis vi skal gennemføre markante strafskærpelser, og det skal vi, i forhold til personfarlig kriminalitet, så er der behov for massive udvidelser af kapaciteten i kriminalforsorgen, ligesom der er behov for en stor tilførsel af bemanding. Det er udfordringer, som forslagsstillerne slet ikke adresserer i forslaget, men som er en helt nødvendig del af den strafreform, som regeringen vil lægge frem og forhandle med Folketingets partier.

Regeringens holdning er altså meget klar: Vi skal både skærpe straffen for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet – også i gentagelsestilfælde – og styrke kriminalforsorgen. Det betyder flere fængselspladser og flere fængselsbetjente. For det skal ikke være kapaciteten i kriminalforsorgen, der styrer retspolitikken i Danmark. Og det betyder, at der skal sættes hårdere og mere konsekvent ind over for alvorlig personfarlig kriminalitet og ikke bare i gentagelsestilfælde, som det foreslås her.

Regeringen forventer i år at kunne præsentere, hvad strafreformen skal indeholde. Jeg kan ikke sætte en præcis dato på her i dag, men jeg vil gerne understrege, at det er en meget vigtig prioritet for regeringen at gennemføre en strafreform, og den vil være ambitiøs. Men nærværende beslutningsforslag kan regeringen som nævnt ikke støtte. Tak for ordet, og tak for debatten.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg troede, det var givet, hvad Dansk Folkepartis holdning var til det, ministeren ikke mener vi adresserer, nemlig kapacitetsspørgsmålet: Mange af de udlændinge, der opholder kapaciteten i vores kriminalforsorg i dag, skal udvises i stedet for at sidde i danske fængsler. Det ved jeg godt at regeringen ikke er indstillet på, men det er vi i Dansk Folkeparti.

Så vil jeg sige til ministeren, at nu har vi hørt om den her strafreform, jeg ved snart ikke hvor længe, og der sker ikke en fløjtende fis. Der kommer intet konkret fra regeringen. Og ofrene i den mellemtid, som regeringen bare sidder på deres hænder i, er helt almindelige danskere, som hver dag udsættes for vold og overgreb, og som efterfølgende må være vidne til, at de folk, der har overfaldet dem eller voldtaget dem, får en straf på måske 1 år og 6 måneders fængsel. Det kan vi ikke på nogen måde acceptere som retstilstand i Danmark. Derfor vil jeg godt spørge ministeren meget konkret ind til: Hvornår kommer den strafreform fra regeringen?

Justitsministeren.

Først vil jeg sige, at selv hvis man indtog Dansk Folkepartis synspunkt og vi så bort fra internationale konventioner og sendte folk til lande, som ikke vil tage imod dem, men som pludselig ville tage imod dem i morgen, hvis de altså sidder i danske fængsler, så løser det jo stadig væk ikke udfordringerne med kapaciteten i kriminalforsorgen. For med de strafskærpelser, vi i hvert fald forestiller os fra regeringens side, for alvorlig personfarlig kriminalitet, kommer det til at kræve både mere fysisk kapacitet og mere bemandingskapacitet, og det adresserer Dansk Folkepartis slet, slet ikke.

I forhold til timing arbejder vi meget, meget målrettet internt i regeringen og Justitsministeriet på at kunne fremlægge, hvad vi forestiller os skal være en samlet strafreform, som både indeholder svar på, hvordan vi kan skærpe straffene, og også om vi kan tage alternative strafformer i brug for bestemte typer af forbrydelser. Det er forslag, der adresserer den fysiske kapacitetsudfordring, men også bemandingskapacitetsudfordringen. Og det er alt det, vi vil fremlægge senere på året.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu nævner ministeren de stramninger, som regeringen i hvert fald forestiller sig. Og så er det, jeg bliver lidt nysgerrig på, for vi har intet konkret hørt endnu: Hvis ministeren allerede nu ved, hvad det er for nogle former for stramninger, man forestiller sig, kunne ministeren så ikke redegøre lidt mere konkret for, hvor substantielle de strafskærpelser, som regeringen går og forestiller sig i øjeblikket, er? For jeg kunne godt frygte, at det er varm luft. Vi i Dansk Folkeparti bakker op om alle strafskærpelser for personfarlig kriminalitet, men det ændrer ikke på, at i øjeblikket er retstilstanden simpelt hen til at ... ja.

Tak. Ministeren.

Det, vi forestiller os fra regeringens side, er, at alvorlig personfarlig kriminalitet skal straffes markant hårdere, end det sker i dag. Og der, hvor vores fokus er rettet hen, som jeg også var inde på i min indledende besvarelse, er jo på strafniveauerne og ikke strafferammerne, som Dansk Folkeparti lægger op til at skærpe i sit beslutningsforslag. For det er i strafniveauerne, at vi for alvor også får fjernet folk fra gaden, som skal fjernes fra gaden, og som ødelægger andre menneskers liv.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg synes selvfølgelig også, at der skal være en straf, når man begår en forbrydelse, men indimellem bliver lidt ærgerlig over, at debatten altid handler om det i forhold til ofrene. Jeg synes, at for et offer er det ikke kun straffen, som gør, at man kan komme sig over en krænkelse. Så har regeringen planer om at lave tiltag, som reelt hjælper ofrene?

I SF har vi jo f.eks. i mange år ønsket, at egenbetalingen til psykologhjælp til at komme sig over en krænkelse simpelt hen fjernes. For det er reelt en barriere. Mange af dem, som bliver udsat eksempelvis for en voldtægt, er relativt unge kvinder. De er ofte studerende, og de har bare ikke pengene til den 40-procentsegenbetaling. Jeg synes ærlig talt, at man lader ofrene meget i stikken, når de så står med den regning selv. Så har regeringen nogen planer om at kigge på andre ting end lige straf for at hjælpe ofrene?

Justitsministeren.

Jeg vil starte med at erklære mig fuldstændig enig og også gå så langt som til at sige, at myndighedernes, kommunernes og samfundets tagen imod og opfølgning på ofre for alvorlige forbrydelser i dag er skammelig, og det skal vi gøre noget ved. Derfor er vi også fra regeringens side åbne over for at drøfte alle tiltag, også i sammenhæng med strafreformen. Jeg har selv snakket med adskillige ofre for meget, meget alvorlige forbrydelser. For nogle år siden talte jeg med familiemedlemmer til gamle skolekammerater, som var blevet knivoverfaldet i eget hjem af en ekskæreste, og hvor der stort set ingen hjælp var at få efterfølgende, hverken i forhold til genhusning, anvisning til krisepsykologer eller noget som helst. Det vidner for mig om, at der er behov for at gøre mere, og det mener jeg er naturligt også at drøfte i sammenhæng med den strafreform, som regeringen vil lægge frem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ja, for det er faktisk et relativt billigt forslag. Lige nu udgør egenbetalingen til ofre, der modtager psykologhjælp i forhold til røveri, vold og voldtægt, 7 mio. kr. Så er der godt nok i Finansministeriet nogle vurderinger af, at det vil stige til 22 mio. kr., hvis det er, at vi fjerner egenbetalingen, for så er der flere, der vil gøre brug af det. Men det er jo det største vidnesbyrd om, at der er et større behov, og at der reelt er folk, der undlader at søge hjælp efter et overgreb, fordi de simpelt hen ikke har pengene til det. Så jeg håber meget, at ministeren vil tage det forslag med sig og arbejde videre med det, for jeg tror faktisk, at det vil være rigtig vigtigt for ofrene.

Tak. Så er det ministeren.

Igen vil jeg bare understrege, at jeg fuldstændig deler synspunktet om, at vi som samfund har behov for at gøre endnu mere for at hjælpe ofrene. Jeg tror desværre, at der er for mange, der bliver fanget mellem forskellige myndigheder, kommuner osv. Og selvfølgelig er der, som ordføreren nævner, helt sikkert også nogle, som ikke gør brug af de tilbud, der kan være, fordi der er en egenbetaling. Vi er villige til, også sammen med SF, at drøfte alle elementer af det.

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig også sige tak for svarene, for vi står jo med nogle ret store udfordringer i straffesagskæden, og ministeren har jo også beskrevet en række af dem. Ministeren vil jo også vide, at vi i Det Konservative Folkeparti er vældig optaget af sammenhængen i straffesagskæden, fordi det hele – kriminalforsorgen, domstolene, politiet og politiets efterforskning – jo hænger sammen, og ministeren har tidligere været åben over for at kigge mere sammenhængende på straffesagskæden.

Jeg beklager, at spørgsmålet falder helt uden for beslutningsforslaget, og ministeren må selv vurdere, om han vil svare på spørgsmålet, men jeg er lidt optaget af at få kigget på den her sammenhæng og den her helhedsorientering. Nu skal vi snakke om en strafreform, men kommer der også et tidspunkt, hvor vi kan tale om at skabe den her større sammenhæng i straffesagskæden?

Justitsministeren

Det har jeg flere gange tilkendegivet, for jeg er meget enig med fru Mai Mercado, og det er jo også noget af det, der afspejles i regeringens vrangvillighed i forhold til det her konkrete beslutningsforslag, nemlig at vi ikke synes, at man fra forslagsstillernes side i tilstrækkelig grad tænker over sammenhængene. For vi enige i, at der er bestemte typer forbrydelser, der skal straffes hårdere, men vi skylder så også samtidig at tænke på sammenhængene, bl.a. med hensyn til kriminalforsorgen, domstolene osv. Og der er strafreformen, som jeg ser det for mig, jo i hvert fald første skridt til at tænke over de sammenhænge, og det næste skridt er jo en egentlig overvejelse og beslutning om, at vi, når vi kommer til på et tidspunkt at skulle til at drøfte fremtiden for det næste politiforlig, skal se på, hvordan vi kan skabe en eller anden sammenkædning eller parallelitet til de andre straffesagsområder.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det ville jeg faktisk lige præcis have spurgt ind til, altså om ikke det ville være muligt frem mod det næste politiforlig, som jo skal forhandles i efteråret, at lave den her store sammentænkning. Men ministeren gav jo om ikke et svar, men gav så i hvert fald udtryk for en ambition om det, og det vil jeg egentlig bare kvittere for.

Ministeren.

Det takker jeg for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det her beslutningsforslag handler om et vigtigt emne, nemlig hvordan eller måske nærmere hvor hårdt vi straffer personer, som gang på gang begår personfarlig kriminalitet. Vold, overfald, truende og intimiderende adfærd er handlinger, som vi på ingen måde skal acceptere i vores trygge danske samfund. Men der er desværre nogle få mennesker, som gentagne gange foretager voldshandlinger, som skaber utryghed for de mange. Der er det klart, at vi skal have straffe, som afspejler, hvor alvorligt vi som samfund ser på den type kriminalitet. Hvis ikke folk forstår budskabet og endnu en gang gentager kriminaliteten, skal straffen være hårdere.

Vi hører desværre jævnligt i medierne om voldsomme og helt urimelige voldssager. Justitsministeren nævnte den forfærdelige sag fra for et par år siden om den unge mand Lauritz, som umotiveret blev overfaldet i nattelivet. Han blev slået og skubbet ud på kørebanen og efterladt i hjælpeløs tilstand. En af gerningsmændene var tidligere dømt, men fik alligevel kun 6 måneders fængsel for det meget grove overfald. Det er klart, at sådan en sag får folk til at tænke og undre sig, for straffen skal være en retfærdig konsekvens af kriminaliteten. Den skal desuden virke genoprettende for offeret, og så skal den selvfølgelig også medvirke til at mindske risikoen for kriminalitet fremover. Derfor er vi enige med dem, som måtte mene, at straffen for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet skal skærpes, også og måske især i gentagelsestilfælde.

Forslagsstillerne vil så med dette beslutningsforslag have skærpet strafferammerne for personfarlig kriminalitet i dette folketingsår. Det kan vi ikke støtte. Det fremgår allerede af regeringsgrundlaget, at regeringen vil gennemføre en egentlig strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet. Her er der med andre ord tale om mere end blot at sætte straffene op for konkrete handlinger. Vi skal have en ambitiøs strafreform. For som justitsministeren bl.a. var inde på, hvad vi ikke overraskende er enige i, er der brug for at male med en bredere pensel, hvor eksempelvis forebyggelse og bemanding i kriminalforsorgen også er en del af billedet.

Så vi deler forslagsstillerens ønske om, at der kommer hårdere straffe for personfarlig kriminalitet, men vi kan ikke støtte forslaget. I stedet ser vi frem til regeringens arbejde med en kommende strafreform, der bl.a. kommer til at indeholde skærpelser af straffen for personfarlig kriminalitet. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Socialdemokratiets ordfører siger i lighed med ministeren, at man ikke kan støtte den her strafskærpelse i det indeværende folketingsår, og det lyder også lidt, som om den her strafreform nok heller ikke kommer i det indeværende folketingsår. Det vil sige, at de næste års tid er der bare flere ofre, som skal se til, mens de selv eller deres familiemedlemmer bliver udsat for grov personfarlig kriminalitet, og så efterfølgende kan se de folk, der har overfaldet, voldtaget eller berøvet dem, slippe med få måneders eller måske meget få års fængsel. Er det Socialdemokratiets politik at acceptere sådan en retstilstand i et land som Danmark?

Ordføreren.

Socialdemokratiets politik er det, jeg siger, nemlig at få lavet en omfattende strafreform, hvor vi bl.a. får sat straffen op for personfarlig kriminalitet, fordi vi deler den ambition, som jeg også hører hr. Mikkel Bjørn give udtryk for, nemlig at der på nogle områder – på for mange områder – bliver givet for lave straffe for nogle meget, meget voldsomme forbrydelser i det her land.

Så er jeg jo ikke enig i, at der ikke har gjort noget. Altså, vi har vedtaget en bandepakke, hvor ordførerens parti også er med, og hvor vi bl.a. har sat straffen op for en række kriminalitetsformer, der også handler om personfarlig kriminalitet. Skal der gøres mere? Ja, det skal der, og som ministeren sagde, er der et intensivt arbejde i gang med at få lavet en strafreform, fordi vi deler den ambition, og fordi det er nødvendigt.

Spørgeren.

De strafskærpelser, der er lavet med bandepakken, bakker Dansk Folkeparti selvfølgelig op om, men det er jo ikke noget, der rykker substantielt i strafniveauet i Danmark, i særdeleshed ikke for personfarlig kriminalitet. Og det er der, hvor jeg er nysgerrig på, hvad Socialdemokratiet og hvad regeringen forestiller sig der skal ske i mellemtiden, mens vi bare sidder og venter på en eller anden strafreform, som der overhovedet ikke er sat dato på hvornår kommer.

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for, at Dansk Folkeparti bakker op om de strafskærpelser, vi har lavet. Så er der også, og det var ministeren også inde på, ting, som Dansk Folkeparti ikke adresserer i deres forslag, og det er bl.a. noget af det arbejde, der er i gang, nemlig at genoprette kapaciteten i kriminalforsorgen og få ansat flere betjente. Vi har bl.a. sørget for, at betjentene får et lønløft, sådan at det bliver mere attraktivt at være fængselsbetjent, og der er ved at blive renoveret og udbygget kapacitet i forhold til fængselspladser i det her land, fordi det selvfølgelig hænger sammen; når man har et ønske om at sætte straffen op, som vi har på udvalgte områder, skal kapaciteten selvfølgelig også følge med.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet, og tak for forslaget. Personfarlig kriminalitet, som der tales om, er jo mange forskellige ting. Det går helt fra den milde vold i § 244, som jo kan være helt ned til en lussing eller et glas vand smidt i hovedet, hvis det er tilstrækkelig koldt, og så op til den grove vold i § 245 og den rigtig grove vold i § 246 – den, som også kaldes mishandlingsparagraffen. Strafferammerne, som er dem, dansk forligsparti ønsker at få hævet, men kun i gentagelsestilfælde, hvis jeg ellers har læst beslutningsforslaget korrekt, er der ikke noget galt med. Strafferammen for grov vold i § 245 er 6 år, og hvis der så tale om gentagelsestilfælde, kan straffen forøges med 50 pct. – det fremgår af § 247 – og det vil sige, at så kommer man altså op på 9 års fængsel. Og hvis vi tager den rigtig alvorlige paragraf, hvor der er en strafferamme på 10 års fængsel, kan den altså forøges med 50 pct. og derfor komme op på 15 års fængsel. Så strafferammerne fejler sådan set ikke noget.

Problemet er, at strafferammerne ikke bliver udnyttet. Domstolene udnytter ikke strafferammerne, men ligger konsekvent og roder nede i den allerallerlaveste del af strafferammerne. Skal man gøre noget ved det her, og det skal man, er det snarere normalstraffene, som man fra Folketingets side skal gå ind og regulere. Der ser vi – og det er vi enige med forslagsstillerne i – i sager om grov vold straffe, som er meget, meget små, og som er helt ude af trit med befolkningens retsopfattelse.

Det er ikke, fordi jeg vil ødelægge nogens gode humør, men jeg vil alligevel gerne referere til et par domme, der er faldet de seneste par år. Eksempelvis blev der ved Retten i Nykøbing Falster afsagt dom den 29. januar 2020. Et offer var blevet slået bevidstløs, herefter var hænderne blevet bundet med strips. Gerningsmanden havde så hældt benzin på offeret og sat ild til. Offeret befandt sig 18 dage i koma, 3 måneder på hospital, har gennemgået adskillige operationer med henblik på at få flyttet hud, er under morfinbehandling, fingrene kan ikke bruges, øerne blev klippet af på hospitalet, da de ikke stod til at redde, og offeret har natlige mareridt. Der er en strafferamme på 10 år, og den idømte straf var 5 år og 6 måneder. Selv en så grov sag som den bevæger sig kun lige lidt op over halvdelen af strafferammen.

Der er en anden sag fra Retten i Aalborg den 3. juli 2020. En ekskæreste er blevet overfaldet og er ifølge lægerne i alvorlig livsfare. Der er tildelt spark og slag mod hoved og krop. Gerningsmanden har hevet kvinden i håret og slået kvindens hovedet ind i en dørkarm og en toiletkumme og efterfølgende taget kvælertag med punktformede blødninger i øjnene til følge. Her er en strafferamme på 6 år, og den idømte straf var 1 år og 3 måneder.

Så er der Retten i Odense 2019: Et tæskehold på fire personer iført masker og bevæbnet med baseballbat overfalder to arbejdende pædagoger på et bosted. De bliver tildelt flere slag med baseballbattet, knytnæveslag på krop og hoved, og der var stolekast mod ofrene osv. Strafferammen – for her var tale om grov vold i gentagelsestilfælde – var 9 år, og den idømte straf var for 3 af de tiltalte henholdsvis 6, ikke år, men måneder, 8 måneder og 18 måneder.

Og så er der en Østre Landsrets-dom fra den 11. januar 2023. Et spædbarn på blot 6 uger blev udsat for grov vold og mishandling, slag på hoved og krop, klemning af brystkasse og bug, ruskevold, hårdhændet behandling, brud på 5-10 ribben, brud på venstre underarmsknogle, afrivning er ledkapslen i højre lårben og venstre underarm, blodansamling under den hårde hjernehinde, underhudsblødninger i pande, lænd og bug. Strafferammen – fordi der her var tale om mishandling i gentagelsestilfælde, og her var der tale om tredje gang – var 15 års fængsel, og den idømte straf var 4 år og 5 måneder.

Det holder ingen steder. Det er ganske enkelt uholdbart, og derfor ser vi fra Venstres side meget frem til den strafreform, som er indeholdt i regeringsgrundlaget. Vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, for det er ikke som sådan strafferammerne, der er problemet, og hvorfor det kun er i gentagelsestilfælde, Dansk Folkeparti vil have øget straffen, forstår vi heller ikke helt. Men bare rolig, der kommer til at ske noget, og det kommer til at kunne mærkes.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg kan berolige hr. Jan E. Jørgensen med, at det ikke kun er i gentagelsestilfælde. Vi har også fremsat et beslutningsforslag om at hæve strafferammen helt generelt, og jeg tror, det behandles i næste uge eller sådan noget. Men det, jeg vil høre ordføreren om, er, at han siger, at det faktisk ikke er strafferammen, der er problemet, men at det er den måde, straffen ofte falder ud på.

Men vil ordføreren trods alt ikke bekræfte, at domstolene i en eller anden udstrækning alligevel er forpligtede til at navigere efter strafferammen, og at de, hvis man hævede strafferammen, så formentlig også ville være forpligtede til at give højere straffe? Og kan ordføreren, hvis det ifølge ordføreren ikke er løsningen, i tillæg hertil så bekræfte, at man ville kunne skrive ind i bemærkningerne til loven, at normalstraffen for den her type kriminalitet som udgangspunkt er x antal år, og at man dermed ville kunne komme uden om det problem, som ordføreren benævner?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, vi er så uenige om målet. Det er mere metoden og processen, og det er selvfølgelig lidt kedeligt at skyde noget ned på den måde. For vi har en generel udfordring i straffeloven, altså at strafferammerne for stort set alle forbrydelser, med undtagelse af manddrab, ildspåsættelse og enkelte andre steder, slet, slet ikke bliver udnyttet, og at man ligger og fedter rundt nede i den laveste tredjedel af strafferammerne. Og det er en generel udfordring.

Hvis alle strafferammer skulle udnyttes, ville det også betyde, at man i nogle tilfælde ville straffe meget hårdt og nok også for hårdt og måske endda så hårdt, at selv hr. Mikkel Bjørn ville mene, at det måske var lige lovlig meget, f.eks. at folk skulle i fængsel for at have kørt i tog uden billet og den slags. Men det er et helt generelt problem, og derfor kræver det her altså en mere gennemgribende reform af hele den måde, hvorpå vi straffer, og det er det, der er indeholdt i regeringsgrundlaget. Så bare vent, der er gode nyheder på vej.

Spørgeren.

Jeg forestiller mig nu ikke, at folk skal smides i fængsel for at køre i tog uden billet. Men jeg forestiller mig godt, at man eksempelvis kunne skrive ind i bemærkningerne til voldtægtsparagraffen, at udgangspunktet for en voldtægtsdom eksempelvis er 5 år i stedet for som i dag, hvor gennemsnitsstraffen er 2 år, og hvor dømte voldtægtsforbrydere ofte slipper ud efter 1 år og få måneders fængsel eller måske under 1 års fængsel for god opførsel. Altså, det er jo ikke tilstrækkeligt, i forhold til hvad man har gjort mod de mennesker, der er blevet udsat for det.

Ordføreren.

Lige præcis i forhold til voldtægt er der sket noget, og der er blevet givet hårdere straffe, og det er primært, fordi vi har gjort det, som hr. Mikkel Bjørn også er inde på, nemlig at beskrive i bemærkningerne, hvad vi forestiller os normalstraffen skal være, som man så selvfølgelig kan fravige, når der er gode grunde til det, både opadgående og nedadgående. Så det er vejen frem.

Vi er øvrigt også enige i, at forbrydere, som ikke forstår det første gang, men som fortsætter med at begå samme type forbrydelse, selvfølgelig også skal straffes væsentlig hårdere i gentagelsestilfælde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi kommer ikke til at stemme for det her forslag – af den simple grund, at regeringen har noget på vej. Regeringen har ovenikøbet bedt Straffelovrådet om at kigge ind i en strafreform, og jeg synes faktisk, at det nok er den bedste måde at gøre det på.

Jeg skal ikke kunne sige mig fri for selv en gang imellem at have fremsat et forslag om en strafskærpelse her og der, men overordnet set er det noget rod, at vi hæver strafferammerne uden at have Straffelovrådet til at kigge det hele igennem, for det kommer til at skabe nogle uhensigtsmæssigheder, så det ikke er afstemt internt mellem de forskellige forbrydelser. Et godt eksempel på det var, da man engang skærpede straffen for hjemmerøverier. Det var nok helt på sin plads, at vi gjorde noget, for der var rigtig mange hjemmerøverier på det tidspunkt, men problemet var, at straffen blev hævet på en måde, så det nærmest blev sidestillet med uagtsomt manddrab, hvis jeg husker korrekt, og det afspejler nok ikke helt, hvad kan man sige, sammenhængen i hele systemet af straffe. Så derfor er det bedste nok, at vi får et bud fra Straffelovrådet, og det ser vi selvfølgelig frem til.

Så vil jeg sige, for nu er det også blevet sagt igen her, at kapaciteten i vores fængsler ikke må bestemme retspolitikken, at min påstand er, at vi snart er der, hvor den reelt gør det. Vi har store udfordringer med at rekruttere fængselsbetjente. Der er nogle små tegn på, at det begynder at gå den rigtige vej, men der er stadig væk rigtig mange fængselsbetjente, som tager massivt meget overarbejde. Vi har pladser på vej, og jeg gruer lidt for, hvordan vi kan bemande flere pladser.

Så vil jeg sige, at hvis vi skal gøre os nogen forhåbninger om at stoppe gentagelseskriminalitet, skal der altså også være en ordentlig resocialisering. Det er ikke så mange år siden – det er i hvert fald under 2 år siden – at jeg besøgte fængslet i Nørre Snede, og der opdagede jeg, at på trods af at vi har talt utrolig meget om seksuelle overgreb her i Folketinget, så havde man først lige for nylig fået et tilbud målrettet sexdømte, og der er rigtig mange af dem, der sidder i Nørre Snede Fængsel. Og det betyder jo, at vi reelt set har lukket de her mennesker ud uden nogen sinde at have tilbudt dem nogen form for behandling eller hjælp til at stoppe den slags forbrydelser, og det synes jeg er ret skræmmende. Jeg tror virkelig, at vi har brug for at opgradere resocialiseringen, hvis vi mener noget med at stoppe gentagelseskriminalitet.

Så vil jeg sige, at jeg også synes, at der er behov for at kigge på meget mere end straf. Som jeg nævnte tidligere over for justitsministeren, synes jeg ikke, at det er en ordentlig behandling af ofre, at de dels skal vente meget længe på at få sat et punktum for deres oplevelse, fordi sagsbehandlingstiderne er meget lange og ikke ser ud til at falde nævneværdigt i den kommende tid, dels selv betaler for psykologhjælp, når de bliver ramt. Der er simpelt hen en egenbetaling på 40 pct., og jeg synes egentlig ikke, det er fair, at man, når man har været udsat for sådan en krænkelse, skal stå og vurdere, om man har råd til at betale for at få orden i helbredet efterfølgende. Og specielt på voldtægtsområdet, som jeg også nævnte, er det rigtig mange unge kvinder, som også er studerende, der er i risikozonen for at fravælge at få den hjælp, som de rent faktisk har brug for, efterfølgende.

Der er også hele sagen – det er selvfølgelig en meget speciel sag – med moren, som mister sin datter i en terrorhandling i Marokko, men som efterfølgende har måttet flytte fire gange for at undgå at blive chikaneret af mennesker, som mener noget om den her begivenhed. Det er faktisk ikke rimeligt, at man som offer selv skal stå med de udfordringer.

Så jeg synes, at der er så meget mere, vi kan gøre for at få det her system omkring ofre til at blive oplevet meget mere sammenhængende. Det vil jeg foreslå at vi også kaster nogle kræfter ind i, og det hørte jeg også at justitsministeren var åben over for. Så det glæder jeg mig selvfølgelig også over, og jeg håber, at vi kan få en lidt mere sammenhængende drøftelse af det på et tidspunkt.

Men altså, nej tak til det her forslag. Det virker lidt som dobbeltkonfekt, al den stund at regeringen har sat gang i noget.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Regeringen har sat gang i noget. Altså, regeringen har jo ikke sat gang i noget som helst; der kommer jo ikke noget. Og vi ved ikke, hvad der kommer, og det kan være, at regeringen om et år kommer med et forslag til strafreform om, at man i stedet for 1 år og 6 måneders fængsel for en voldtægt, får man 1 år og 7 måneders fængsel. Altså, det er jo derfor, vi stiller det her forslag. Vi er nødt til at få nogle substantielle tiltag på det her område, der er med til at løse det, som ofrene lige nu sidder med, som er en kæmpe afmagt, fordi kriminaliteten ikke bliver straffet tilstrækkeligt.

Men så vil jeg godt høre, om ordføreren er enig i, hvis vi kigger gennemsnitligt på strafniveauet for personfarlig kriminalitet, at det er alt, alt for lavt. Er det SF's politik også, at niveauet for straf for personfarlig kriminalitet, særligt den grove personfarlige kriminalitet, særligt i gentagelsestilfælde, er for lavt?

Ordføreren.

Jeg tror i hvert fald, at når man ser på nogle domme, kan de virke åbenlyst uretfærdige, men jeg vil meget gerne derhen, hvor vi ser det i en sammenhæng, og hvor vi også kigger på hjælpen til ofrene. Jeg er meget inspireret af en retsfilosof, som jeg hørte på et tidspunkt, som sagde, at ofrenes oplevelse af retfærdighed faktisk afhænger af det samlede system; altså, hvor god er man hos politiet til at møde offeret, når det anmelder, og hvor hurtigt går det? Og der har vi jo åbenlyse udfordringer nu både med sagsbehandlingstiden, men også med, at politiet nogle gange klokker i det og lukker sager, hvor der kunne have været gjort mere. Det har vi jo set i Danmarks Radios udsendelse »En beklagelig fejl«, der handler om hele opfølgningen på det bagefter i forhold til den hjælp, man kan få. Så jeg synes, at man skal se det i et samlet hele.

I SF tager vi altid stilling fra gang til gang. Nogle gange hæver vi straffen, andre gange siger vi nej.

Hr. Mikkel Bjørn.

Er SF og ordføreren enig i, at f.eks. straffen til to indvandrere, der i 2021 blev idømt blot 2 års fængsel for gruppevoldtægt mod en 14-årig pige, er for lavt et strafniveau, uanset hvilke forhold der gør sig gældende? Der er ikke noget, der kan undskylde den form for kriminalitet. Er SF enig i, at det selvfølgelig er en alt, alt for lav straf for så grov personfarlig en forbrydelse?

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til her fra talerstolen at udtale mig om en sag, som jeg ikke har læst mig ind i. Min efterhånden lange erfaring som retsordfører siger mig, at der sagtens kan være detaljer på spil, og som jeg ikke har kendskab til. Men det kan også sagtens være, at hr. Mikkel Bjørn har ret i, at det virker åbenlyst urimeligt. Men jeg kommer ikke til at stå og sagsbehandle konkrete sager her på talerstolen. Og når vi laver – hvad kan man sige – ændringer i strafferammer, skal vi jo også huske, at det har betydning for det samlede system af straffe.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg er stadig vikar for vores retsordfører, så jeg læser talen op.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget og dermed starte debatten om personfarlig gentagelseskriminalitet. Som jeg ser det, ligger forslaget i forlængelse af jeres tidligere beslutningsforslag B 26 om hårdere straffe for personfarlig kriminalitet.

Der er ingen tvivl om, at personfarlig kriminalitet er uacceptabelt. Denne type kriminalitet skaber utryghed og har enorme konsekvenser for ofrene. Derfor skal vi som samfund trække en markant streg i sandet over for personlig kriminalitet, for det accepterer vi ikke. Som det fremgår af regeringsgrundlaget 2022, vil vi i regeringen gennemføre en strafreform, som netop skal sætte hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet, herunder vold og voldtægt. Det handler helt grundlæggende om, at kriminelle skal kunne idømmes straffe, der i langt højere grad afspejler forbrydelsens grovhed.

Men når vi taler om personfarlig gentagelseskriminalitet, bliver vi også nødt til at stille os selv spørgsmålet, hvorfor gerningspersonen har valgt at gentage sin kriminelle handling på trods af den tidligere konsekvens ved fængselsstraf. Skyldes det, at straffen simpelt hen var for mild? Har vedkommende ikke fået en hård nok lærestreg, eller kan det mon skyldes noget helt andet? Når vi taler om hårdere og længere straffe i forbindelse med gentagelseskriminalitet, bliver vi simpelt hen også nødt til at adressere resocialisering.

Forskning viser generelt, at længere fængselsstraffe ikke afskrækker folk fra at begå kriminalitet. Hvis du først er fanget på den kriminelle løbebane, skifter du næppe spor af, at straffen er skærpet. Derfor er jeg også glad for, at der i dette beslutningsforslag indgår et afsnit om rehabiliterings- og resocialiseringindsatsen for personer, der begår personfarlig kriminalitet. I Moderaterne tror vi på, at det er et element, som vi i Danmark i langt højere grad skal fokusere på, så vi kan forebygge yderligere kriminalitet.

Som jeg startede med at sige, er personfarlig kriminalitet totalt uacceptabelt. Det skal vi til livs. Derfor ser jeg frem til en forhåbentlig bred politisk aftale om en ny strafreform, hvor vi bl.a. skal kigge ind i strafferammerne og selve niveauet på de udmålte straffe. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, men vi ser frem til den videre politiske debat om strafniveauer og om, hvordan vi i det hele taget bør straffe i Danmark, hvis vi vil forebygge kriminalitet. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti.

Jeg kan bare ikke lade være med at tænke på, om der også her kunne være en intern konflikt i regeringen. For det er jo ingen hemmelighed, at i Moderaterne går man mere op i alternative afsoningsformer, og Moderaterne har også sagt, at de jo ikke nødvendigvis ser et behov for strafkskærpelser, hvilket jo er meget ulig det, som Socialdemokratiet og vel af og til også Venstre også fremhæver. Så jeg vil bare spørge, om Moderaterne egentlig generelt ønsker at lave strafskærpelser eller de egentlig synes, det er helt fint bare at dalre ud af sådan et spor med alternative straframmer.

Ordføreren.

Jeg er her som vikar i dag, men jeg vil svare så godt, jeg kan. Vi ser jo frem til den her forhandling om en strafreform, og jeg er ikke i tvivl om, at vi både ønsker resocialisering, men at vi også ønsker en hævelse af strafniveauet. Jeg blev personligt ret overrasket over at høre Venstres ordfører fortælle om de strafudmålinger, der faktisk havde været for noget kriminalitet, jeg ser som meget grov.

Spørgeren.

Så grundlæggende var det et ja til mit spørgsmål. Man er altså internt uenige i regeringen. Nu er det så det andet beslutningsforslag på retsområdet, vi behandler i dag, og det er anden gang, at Moderaterne indtager en helt anden position end den position, som både Venstre og Socialdemokratiet indtager. Er det ikke et problem for en regering, at man ikke er enige om noget så simpelt som retspolitikken og hvilken vej retspolitikken skal bevæge sig?

Ordføreren.

Jeg tror, fru Mai Mercado må have hørt galt. Det, som jeg sagde, var, at vi i Moderaterne både vil hæve strafniveauet, og at vi også skal kigge på resocialisering. Jeg er ikke så hjemmevant i retspolitik, men jeg går ud fra, at man godt kan gøre flere ting på en gang.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Morten Vehl, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her i dag i stedet for Betina Kastbjerg, som desværre er blevet forhindret i at komme. Så jeg har fået den fornøjelse at tage ordet her.

Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at strafferammen for personfarlig gentagelseskriminalitet skærpes til minimum det dobbelte af strafferammen for førstegangsforbrydelser. Dermed handler beslutningsforslaget i bund og grund om, at vi som samfund ikke tolererer denne farlige kriminelle adfærd.

Som det fremgår af bemærkningerne til forslaget, forslår forslagsstillerne, at domstolene i højere grad skal give længere straffe i gentagelsestilfælde af personfarlig kriminalitet, end domstolene gør i dag. Desuden fremgår det af forslaget, at der også skal afsættes midler til at styrke rehabiliteringen, resocialiseringen og behandlingsindsatsen for personer, der begår personfarlig kriminalitet, med henblik på at forebygge yderligere kriminalitet. Endvidere foreslår forslagsstillerne, at regeringen samarbejder med andre lande for at udveksle erfaringer og viden for at komme frem til den bedste praksis på området.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at der generelt gives alt for korte straffe til kriminelle, der har begået alvorlig kriminalitet såsom grov vold og voldtægt, hvor almindelige mennesker bliver ofrene. Den problemstilling bliver ikke mindre, når det omhandler gentagelsestilfælde. Personfarlig kriminalitet omhandler voldsomme forbrydelser, og det er derfor vigtigt, at straffen afspejler alvoren af de forbrydelser, ikke mindst for at sikre borgernes retsfølelse. Desuden er det afgørende, at vi sender et klart signal til potentielle gerningsmænd om, at det altså har alvorlige konsekvenser at begå personfarlig kriminalitet. For der må aldrig herske nogen tvivl om, at kriminalitet ikke skal kunne svare sig.

Derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at sætte gang i den generelle debat her i Folketingssalen om hårdere straffe. Det er særlig vigtigt, at vi tager den debat, når det er meget lidt, vi har hørt fra regeringspartierne, på trods af at det af regeringsgrundlaget fremgår, at der vil komme en strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet. Desværre har ministeren været lidt for stille. Jeg vil derfor gerne opfordre ministeren til at sætte handling bag ordene, for vi er mange, der ser frem til at komme i gang med det her arbejde. Hvis ikke regeringen snart får taget initiativ til forhandlinger på området, må vi jo i oppositionen selv begynde at trække i arbejdstøjet.

Desuden vil jeg gerne opfordre ministeren til at tage udfordringen op med at sikre, at hele straffesagskæden har forudsætningerne for at kunne føre den retspolitik, som vi i Folketinget ønsker. Hvis der for personfarlig kriminalitet skal være en straf, der står mål med forbrydelsens grovhed, er det afgørende, at politi, anklagemyndighed, kriminalforsorg og domstole har de nødvendige økonomiske og personalemæssige ressourcer til at håndtere de forøgede straffe. Det er et vigtigt arbejde, der på ingen måder må negligeres.

På den baggrund er der kun at sige fra os i Danmarksdemokraterne, at vi naturligvis støtter forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Vehl, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. I Liberal Alliance finder vi faktisk dette forslag fra Dansk Folkeparti yderst sympatisk, og det peger også i en rigtig retning. Jeg tror ligesom forslagsstillerne, at forbrydere, der gentager deres gerninger, skal straffes hårdere. Ligeledes tror jeg på, at vi kan øge rehabiliteringstiltagene over for disse forbrydere. Særlig når man ser på recidiveffekten, altså gentagelsestilfælde af kriminalitet, kan vi med ROCKWOOL Fondens tal konkludere, at ca. 30 pct. af dem, der møder domstolene for brud på straffeloven første gang, også møder domstolene en anden gang, og 30 pct. af dem møder så domstolene en tredje gang. Derfra går det jo så helt galt, for så er det ca. 90 pct. af dem, der møder domstolene igen og igen.

Så der er et problem med gentagelseskriminalitet og et problem, der skal håndteres. Men beslutningsforslaget er dog ikke uden knaster, så lad os tale lidt om knasterne, for det kan jo være, at vi over tid og med nok øvelse kan finde hinanden i det her. En hævelse til minimum det dobbelte for gentagelsesforbrydelser kan være problematisk, for det vil kunne have flere negative effekter på hele straffesagskæden, end vi lige kan overskue uden meget nøje undersøgelser.

Lad os forestille os, at en lang række gentagelsesforbrydelser dermed ikke længere vil være domsmandssager, men derimod f.eks. nævningesager, da de vil gå over 6-årsgrænsen. Det vil øge sagsbehandlingstiderne ved domstolene, og vi har jo netop lukket en stor domstolsaftale, der skal afhjælpe det nuværende pres på domstolene. Det her vil altså ikke være med til at løse det problem. Det kan også betyde øget pres på anklagemyndigheden. Det skal vurderes nøje, hvad det betyder for deres organisation. Det vil også betyde, at kriminalforsorgen vil skulle have øget kapaciteten, da forbryderne skal længere tid bag tremmer.

Vi er altså villige til at være med til at kigge på denne finansiering, på disse udfordringer, men vi vil ikke låse os fast på f.eks. en automatisk fordobling af strafferammerne. For det kan være, at fordobling pr. definition giver så mange problemer i straffesagskæden, at det vil skade retssikkerheden og retsfølelsen for ofrene, mere end det vil afhjælpe det problem, man søger at løse.

Der er altså afledte effekter her, der kan være så dybt skadelige for vores retslige systemer og dermed for borgerne, at vi må melde, at vi i Liberal Alliance stemmer imod dette beslutningsforslag. Men vi ser dog frem til Dansk Folkepartis deltagelse i forhandlingerne om en strafreform sammen med os, som justitsministeren jo igen i dag har sagt vil komme senere i år. Tak.

Jeg skal lige være helt sikker på, at hr. Mikkel Bjørn ønsker en kort bemærkning. Det ønsker han ikke. Godt, så siger vi tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for hårdere straffe. Begår man kriminalitet, skal det have en konsekvens, og gentager man kriminaliteten, skal hammeren falde hårdere, særlig for personfarlig kriminalitet. Vi har tidligere selv foreslået at hæve straffene for personfarlig gentagelseskriminalitet. I efteråret, da vi havde bandepakkeforhandlingerne, lykkedes det os faktisk også at få hævet straffene for ydmygelsesvold, således at man reelt får hævet straffene. Det er vi ganske godt tilfredse med.

Vi er grundlæggende også enige i beslutningsforslagets intention om at hæve straffene, men faktisk også sikre en bedre resocialisering. Vi håber, at der kan skrives en beretning om, at straffene for personfarlig gentagelseskriminalitet skal hæves markant, men vi vil ikke binde os til masten med det her forslag. Vi aner ikke, hvad det koster, og vi aner heller ikke, hvad konsekvenserne vil være for straffesagskæden, og vi skal jo ikke mere end et par måneder tilbage, hvor vi indgik en aftale om domstolenes økonomi, som vi ved kommer til at få betydning for straffesagskæden.

I Det Konservative Folkeparti er vi ansvarlige, og derfor er vi jo med i aftalen, men vi sagde meget tydeligt på det efterfølgende pressemøde, at det kommer til at få en konsekvens for kriminalforsorgen, når langt flere hurtigere skal komme igennem domstolene. Det siger jo sig selv. Der er tale om indbyrdes forbundne kar, og derfor får det en konsekvens, og dermed ved vi heller ikke, præcis hvilke konsekvenser det her forslag vil få. Så når regeringen kommer med et oplæg til en strafreform, vil vi gerne kunne stå frit og ikke have bundet os til masten. Der er en række forskellige områder, hvor man kunne hæve straffene. Personfarlig kriminalitet er et område, sædelighedsforbrydelser, narkokriminalitet, bandekriminalitet, det var jo ikke alt, vi kom igennem med her i efteråret. Så derfor har vi lavet den afvejning, at vi håber på en fælles beretning, men selv om vi synes, at forslaget har nogle gode intentioner, kan vi altså for nuværende ikke støtte det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Vi har jo diskuteret det her i Folketingssalen mange gange før, og jeg har også sagt mange gange før: Vi er i Enhedslisten ikke tilhængere af længere straffe bare for at have længere straffe. Vi mener ikke, det hjælper med at opnå det mål, som vi alle sammen ønsker på retsområdet, nemlig at vi har så lidt kriminalitet i samfundet som muligt. Men jeg vil godt tilføje, at jeg blev utrolig positivt overrasket, da jeg læste indholdet af det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. For jeg kan ikke huske – der kan Dansk Folkepartis ordfører måske rette mig – at jeg har hørt et medlem af Dansk Folkeparti tale om kriminalitetsforebyggende indsatser og resocialisering, i hvert fald ikke i positive vendinger; det har primært været i negative vendinger. Normalt går det kun én vej med de her forslag og debatter, nemlig at det, Dansk Folkeparti foreslår, er en strafskærpelse, hvor vi så i Enhedslisten i stedet siger, at man hellere skal fokusere på forebyggelse og resocialisering, og så kan vi være enige om at være uenige, og så er den debat som regel slut. Men her er vi jo faktisk enige om noget, og det er jo dejligt. Vi kan i Enhedslisten stå fuldstændig bag forslagsstillernes ønske om, at der, som det fremgår af beslutningsforslaget, og jeg citerer:

»afsættes midler til at styrke rehabiliterings-, resocialiserings- og behandlingsindsatsen for personer, der begår personfarlig kriminalitet, med henblik på at forebygge yderligere kriminalitet. «

Vi ved, at det er det, der virker, og vi ved, at det virker væsentligt bedre at forebygge kriminalitet, end det gør bare at skærpe straffen. For særlig på området for personfarlig kriminalitet ved vi, at strafskærpelser ikke rigtig gør den store forskel for at nedbringe antallet af forbrydelser. Strafskærpelser virker kun på den type af forbrydelser og kriminalitet, som er såkaldt velovervejet, som f.eks. økonomisk kriminalitet, altså hvor de kriminelle har sat sig ned og planlagt, at de har tænkt sig at begå en forbrydelse. Der afvejer man fordele og ulemper, risici og muligheder, når man skal overveje, om man vil tage chancen og bedrage eller stjæle. Men meget personfarlig kriminalitet er jo karakteriseret ved det modsatte, nemlig at det er impulsivt eller drevet af en midlertidig ophidselse, og derfor sidder man ikke og overvejer straflængden, inden man f.eks. går ind i en slåskamp. Så den del af beslutningsforslaget, der handler om en fordobling af straffen, kan vi ikke støtte i Enhedslisten. Det er ikke, fordi vi ikke synes, det er forfærdeligt med personfarlig kriminalitet – det synes vi. Det tror jeg at alle synes.

Som jeg sagde før, er vores fælles mål vel at sikre, at der er så lidt kriminalitet i samfundet som overhovedet muligt. Jeg tror desværre ikke, at det her beslutningsforslag er vejen derhen, men jeg ser meget frem til, at vi kan drøfte flere både forebyggende og resocialiserende tiltag i udvalget, for det er faktisk den del af forslaget fra Dansk Folkeparti, som jeg synes er rigtig positivt, og det ser jeg frem til, ligesom vi i Enhedslisten også ser frem til at diskutere regeringens strafreform, når den kommer på et tidspunkt. Vi ser meget frem til de forhandlinger og det arbejde.

Men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan vi simpelt hen ikke støtte, og det kan vi ikke af den årsag, at vi ikke tror på, det virker.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Men det er jo en tale, vi ofte hører, at partierne på venstrefløjen ikke tror, at det virker, og at det så er sådan lidt: Virker i forhold til hvad? Det virker i forhold til ret og rimelighed, altså der er mere ret og rimelighed mellem det, man har udsat et offer for, og så det, som man får i straf. Det er jo der, hvor det virker, og det tror jeg ikke ordføreren kan afkræfte virker.

Så vil jeg sige i forhold til det med resocialisering, at ordføreren måske bare ikke har fulgt nok med i, hvad der egentlig er Dansk Folkepartis politik, og hvad vi har talt og kæmpet for igennem mange år. DF har jo været med til at få resocialiseringen med ind i flerårsaftalen for kriminalforsorgen. Så det er jo bestemt noget, der optager os, men det skal jo gerne gå i kombination med en straf, som står nogenlunde i forhold til det, som man har udsat et potentielt offer for. Og der er Dansk Folkeparti bare af den grundlæggende holdning, at hvis man eksempelvis sammen med sin udenlandske ven har gruppevoldtaget en 14-årig pige – det er et helt fiktivt eksempel – så er 2 års straf ikke nok, og det håber jeg at Enhedslisten er enig i.

Ordføreren.

Jeg deltog selv i forhandlingerne om kriminalforsorgsforliget, og nu skal jeg jo ikke referere, hvad andre ordførere sagde i de forhandlinger. Men det er rigtigt, at Dansk Folkeparti er en del af den aftale, og at der er et stort fokus på resocialisering i den aftale. Det er korrekt. Så skal jeg lade være med at sige noget om, hvem det var, der bragte den del til bordet.

I forhold til hvad der virker, virker det jo ikke at hæve straffene. Det virker ikke på det at nedsætte kriminaliteten, som vel er det, vi er interesserede i, og det er jo ikke bare noget, jeg og venstrefløjen siger, men der er jo et forskningsmæssigt belæg for. Så jeg kan godt forstå, at man kan have lyst til at sige, at det bare er dem derude på venstrefløjen, som lige synes det, men det er det faktisk ikke. Der er forskningsmæssigt belæg for, at det ikke kommer til at stoppe kriminaliteten at hæve straffene for personfarlig kriminalitet. Det, der så virker, er, i forhold til hvad der er ret og rimeligt, og det er jo også en af grundene til, at vi straffer netop personfarlig kriminalitet. Og det synes vi også man skal i Enhedslisten.

Spørgeren.

Jamen formålet med det her forslag er ikke at nedbringe kriminaliteten. Forslaget er, at den straf, man får, står nogenlunde i forhold til det, man har udsat et offer for, så der er en eller anden form for ret og rimelighed til stede.

Er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at f.eks. 2 års fængsel for gruppevoldtægt af en 14-årig pige, selvfølgelig ikke er en straf, der står i forhold til det, man har udsat et offer for, og at det, selv hvis det ikke nedbringer kriminaliteten at straffe det hårdere, så handler om ret og rimelighed?

Ordføreren.

Jeg er hvert fald enig så langt, at der skal være ret og rimelighed. Det er jo netop også derfor, at det er ulovligt, og at vi straffer, altså af hensyn til retsfølelsen. Så det er vi jo sådan set ikke uenige i i Enhedslisten, og jeg står ikke her og argumenterer for, at al straf skal fjernes, tværtimod. Men jeg vil i forhold til det, hr. Mikkel Bjørn spørger om, bare ikke stå her og sætte årstal på, altså hvor lang tid man skal straffes for x, y og z. Det mener jeg sådan set er domstolenes opgave.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Enhedslisten er jo sjovt parti. For nu satte jeg mig bare for sjov og googlede »Enhedslisten ønsker hårdere straffe«, og så kommer der den ene artikel frem efter den anden, hvor Enhedslisten ønsker hårdere straffe til revisorer og bankfolk og den slags slemme mennesker, der går i jakkesæt. Men voldsforbrydere, altså folk, der slår folk ned, sagesløse ofre, folk, der mishandler deres egne små børn, skal man ikke straffe hårdere.

Er det, fordi man synes, det er synd for de pågældende? Jeg har forstået, at man ikke synes, det virker, men så virker det vel heller ikke over for folk, der laver økonomisk kriminalitet. Altså, jeg skal bare forstå, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener. For jeg synes, det er vanskeligt.

Ordføreren.

Jamen så lad mig prøve at gøre det mindre vanskeligt for hr. Jan E. Jørgensen. Vi synes, at man skal have hårdere straffe der, hvor vi ved at hårdere straffe virker, og som jeg sagde i min ordførertale, virker hårdere straffe på den kriminalitet, der er planlagt, som f.eks. økonomisk kriminalitet er det.

Så kan jeg fortælle hr. Jan E. Jørgensen – og det jeg tror egentlig godt hr. Jan E. Jørgensen er klar over – at der jo også findes masser af bandemedlemmer, som begår økonomisk kriminalitet. Jeg ved så ikke, om de går i jakkesæt – det skal jeg sådan set ikke blande mig i – men jeg synes, at vi skal have hårdere straffe der, hvor vi kan se, at hårdere straffe rent faktisk afholder mennesker fra at begå kriminalitet, og det gælder økonomisk kriminalitet.

Spørgeren.

Men hvis bandemedlemmerne f.eks. begår grov vold og har gjort det gentagne gange tidligere, så mener Enhedslisten ikke, at det vil have nogen betydning, at man bliver straffet hårdere? Altså, det er jo simpelt hen ikke korrekt, og den forskning, som Enhedslisten henviser til, bliver der heller ikke henvist loyalt til, og straf og politi virker. Det er jo selvfølgelig ikke sådan, at man, hvis man forøger normalstraffen for simpel vold fra 40 dage til 80 dage, så halverer antallet, men der er altså en sammenhæng mellem politiet og straffen og antallet af forbrydelser.

Ordføreren.

Præcis derfor, hr. Jan E. Jørgensen, går vi heller ikke ind for, at man fjerner straffen fuldstændig, hvilket hr. Jan E. Jørgensen lidt fik det til at lyde som om skulle være Enhedslistens politik. Det er det altså ikke. Vi synes, det er fornuftigt, at man bliver straffet, hvis man har begået et overfald, hvis man har begået anden personfarlig kriminalitet. Det synes vi da er fornuftigt. Jeg eller nogen andre fra Enhedslisten har da heller aldrig stået her på talerstolen og argumenteret for, at det skulle være fuldkommen straffrit. Tværtimod er det os, der er gået forrest i, at f.eks. voldtægtssager i Danmark ikke længere er straffri.

Den næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Fru Rosa Lund nævner, at økonomisk kriminalitet er planlagt, og at det derfor er noget, der ifølge Enhedslisten skal være skærpende omstændigheder. Men er det virkelig mere planlagt end f.eks. et røveri, et bankrøveri? Det plejer da også at være ret planlagt, så vidt jeg er orienteret. Er det alene det, at man planlægger noget, der skal være afgørende for, om der straffes, og er al økonomisk kriminalitet virkelig planlagt? Jeg mindes, der er mange sager om underslæb, som tilsyneladende ikke har været planlagt, men hvor det enten har været et hurtigt behov, et problem eller en fejltagelse af en eller anden art, der har været årsagen til, at der overhovedet er blevet begået underslæb. Det virker jo ikke planlagt, men det skal jo så tilsyneladende også straffes hårdere, fordi dem, der har begået det, kan finde ud af at binde en slipseknude, eller hvad?

Ordføreren.

Det var da utroligt, som d'herrer i Folketingssalen i dag går op i, hvad for noget tøj kriminelle går i. Det må I simpelt hen selv stå på mål for. Det har jeg ikke tænkt mig at blande mig i. Det, vi diskuterer her, hr. Steffen Larsen, er jo ikke, om der skal straffes eller ej. Det, vi diskuterer, er, om der skal straffes hårdere, og der er vi i Enhedslisten uenige i det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her. Vi er fuldstændig uenige, fordi vi ikke tror, det virker. Det, jeg står og argumenterer for, og det, vi siger i Enhedslisten, er jo ikke, at det skal være straffrit. Det er jo slet ikke det, det her forslag handler om.

Spørgeren.

Nu har jeg på intet tidspunkt sagt noget om, at noget skulle være straffrit. Vi taler selvfølgelig om, om nogle straffe skal mildnes eller skærpes. Der siger Enhedslisten: Vi vil gerne skærpe nogle straffe over for visse grupper. Og årsagen til, at ordføreren sagde det, var, at det var planlagt. Men jeg spurgte ikke, om folk skulle gå straffri eller noget. Jeg spurgte alene om det, at man planlægger noget, altså om det var årsag til, at straffen skulle skærpes.

Ordføreren.

Der er i hvert fald forskningsmæssig belæg for, at det i forhold til de typer af kriminalitet, som er planlagt, har en effekt, at man hæver straffen. Det var bl.a. også derfor, at Enhedslisten var med til at hæve straffen for digitale krænkelser, nemlig fordi de oftest også er planlagt. Der var vi overbevist om, at det ville have en præventiv effekt at hæve straffen. Det tror jeg også det har haft. Det er ikke så mange år siden, at vi gjorde det. Det var i 2018. Jeg var lige blevet retsordfører. Jeg tror, det er derfor, det står så klart i min hukommelse. Der havde det også en præventiv effekt. Jeg tror ikke på, at det her forslag har en præventiv effekt, og det er det, der er afgørende for os.

Næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu kan der jo også være overfald, der er planlagt, og voldtægter, der er planlagt. Der kan også være nogle, hvor personerne har gjort det gentagne gange, og det er så det, vi diskuterer her.

Jeg kan så forstå, at i forhold til en gruppevoldtægt, som gav 2 års fængsel, mener jeg hr. Mikkel Bjørn sagde, vil ordføreren ikke forholde sig til, om den straf var for hård eller for blød. Jeg kan prøve med et andet eksempel. Det var i Gothersgade, hvor en, der hedder Lauritz, var i byen og blev tæsket, banket og kastet ud på gaden i en tilstand, som var, tror jeg de fleste synes, forfærdelig. En af gerningspersonerne var dømt før og fik så efterfølgende en fængselsstraf på 6 måneder. Synes Enhedslisten, at straffen for den type af gentagelseskriminalitet – og nu beder jeg ikke om, at man siger, det skal være 8 måneder – skal være hårdere, eller at den skal være blødere?

Ordføreren.

Vi synes i Enhedslisten, at der kan være meget fornuft i at kigge på den måde, straffen ser ud på i dag. Derfor sluttede jeg også min tale af med at sige, at vi ser meget frem til, at justitsministeren indkalder til forhandlinger om en strafreform. Jeg vil ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke stå her på Folketingets talerstol og kommentere på konkrete domme, for jeg har, hr. Bjørn Brandenborg, meget stor respekt for magtens tredeling.

Spørgeren.

Jeg synes, fru Rosa Lund plejer at være rigtig god til ikke at lave det, som vi jo også kalder for politikersvar herinde i Folketingssalen, men jeg synes, det der var noget, der var meget, meget tæt på.

Jeg bad ikke om, at ordføreren skulle komme med et konkret antal, i forhold til hvor mange år man skulle have for at have begået en kriminalitetsform. Jeg bad sådan set bare ordføreren om at forholde sig til det, i forhold til hvis man gentagne gange begår voldelige overfald. Det her er et eksempel på en, der får 6 måneders fængsel for at gennembanke en ung mand til ukendelighed og kaste ham ud foran en bil, og så spørger jeg, om ordføreren synes, at den straf er for høj eller for lav. Det handler ikke om et præcist antal måneder eller årstal, men om, om straffen er for høj, eller om straffen for det skal være lavere.

Ordføreren.

Der må jeg gentage, og så må hr. Bjørn Brandenborg kalde det et politikersvar eller ej – jeg er jo også politiker, kan man sige – at jeg synes, det er op til domstolene at afgøre, hvad straffen skal være. Der er ikke nogen tvivl om, at det der er forfærdeligt, ligesom der ikke er nogen tvivl om, at den sag, hr. Mikkel Bjørn nævner, er forfærdelig. Der er ingen tvivl om det. Det er vi jo slet ikke uenige om.

Jeg synes bare ikke, at det skal være os herinde i Folketinget, som skal stå og afgøre, præcis hvad for en straf der skal være for præcis hvad for en sag. Det er op til domstolene at afgøre, men jeg vil meget gerne være med, hr. Bjørn Brandenborg, til at diskutere det, der er vores opgave, nemlig at lave strafferammerne. Det vil jeg meget gerne være med til. Derfor glæder jeg mig, hr. Bjørn Brandenborg, til at vi to sidder i et forhandlingslokale og skal diskutere det.

Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Da vi gennemgik den her sag i vores folketingsgruppe, sagde jeg det, som jeg også plejer at indlede mine taler med her i Folketingssalen, nemlig at vi jo ikke generelt er for hårdere straffe, så den her kommer vi til at sige nej til.

Men jeg vil egentlig gerne gå lidt i rette med mig selv, for jeg synes i virkeligheden ikke, man på den måde kan have en generel indstilling til enten højere eller lavere straffe. Nu hørte jeg tidligere i dag fru Mai Mercado sige, at Konservative jo generelt går ind for hårdere straffe. Det kommer jo an på, hvad det er for en type forbrydelse, og hvad det er for en sag. Og det, jeg i virkeligheden synes er blevet en uskik herinde, er både den der generalisering om, at vi altid er imod hårdere straffe, eller at sige, at nogle på den anden side altid gerne vil have hårdere straffe – det kan vi måske selv gøre os skyldige i nogle gange – men også at man omvendt tager enkelte forbrydelser ud af en sammenhæng og sætter dem til særskilt debat her i Folketinget uden så at kigge på andre forbrydelser.

Jeg synes f.eks., at den behandling, vi havde af ydmygelsesvold i forbindelse med bandeforhandlingerne, var en lille smule problematisk. Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at ydmygelsesvold er alvorligt, men det at tage den type vold op og sige, at den er ekstra alvorlig, synes jeg var en lillebitte smule upassende lige i den sammenhæng.

For noget af det, der også fyldte ret meget i forhandlingerne, var opdragelsesvold. Blandt dem, der går ud og bliver bandekriminelle, er der mange, der er opvokset i familier med vold. Så hvorfor er det egentlig, at ydmygelsesvold skal hæves op og tages mere alvorligt end opdragelsesvold, altså vold inden for hjemmet mod børn og unge, som jo så ikke bare selv bliver ofre, men ofte også selv bagefter går ud og bliver gerningsmænd, fordi de har vænnet sig til et voldeligt miljø? Og det synes jeg bare peger på et af problemerne ved de her diskussioner, vi har herinde, nemlig at vi mangler den, synes jeg, nøgterne, faglige gennemgang af straffe og strafniveauer, som vi i gamle dage havde, fordi vi altid involverede Straffelovrådet. Det gør vi jo slet ikke på samme måde mere.

Det er ikke det samme som at sige, at det så skal være jurister og eksperter, der sidder og forholder sig til, hvad der er en rimelig straf. Selvfølgelig er det i sidste ende et politisk ansvar, men det viser bare, hvordan vi får skabt manglende sammenhæng på tværs, fordi vi trækker enkelte forbrydelser ud.

Nu her handler det så ikke bare om typen af forbrydelser – jo, det handler selvfølgelig om vold – men det handler så også om, at det er særlig alvorligt, hvis man har gjort det igen. Og det er sådan et spørgsmål, som jeg synes at et straffelovråd skal se på, eller som vi skal se på i en større sammenhæng.

Derfor tager vi i hvert fald meget godt imod de ord, som ministeren indledte med, selv om jeg ikke er sikker på, at vi i forhandlingerne om en strafreform ligger helt det samme sted. Vi Radikale har måske en anden balance, men jeg er meget enig i, at det er et spørgsmål, der egner sig til en større forhandling, hvor man ser på tværs af forskellige kriminalitetstyper, og hvor man også inddrager andre ting. Det kan være, om det er gentagelse, og det kan også være alternative strafformer, alder osv. Der kan være mange forskellige parametre, men jeg synes, det er mere seriøst at forhandle dem i en sammenhæng, hvor vi alle sammen må forsøge at slå vores automatpiloter fra og prøve at finde noget, der på en eller anden måde er konsistent og giver mening.

Så er der en ting, der undrer mig en lillebitte smule, og som der ikke har været rejst i den her diskussion, og det er jo spørgsmålet om, hvem der så i sidste ende bestemmer, hvilken dom man får. I forhold til de domme, som så bliver nævnt som eksempler i dag, skal vi ikke glemme – og jeg kan ikke forholde mig til dem, men der er jo ingen tvivl om, at når man hører dem, tænker man, om det kan passe – at det jo kun er, når man kommer til Højesteret, at der ikke er lægdommere med. I en byret har lægdommerne jo flertal, og når man har lavet undersøgelser tidligere, viser det sig jo ofte klart, at hvis du får præsenteret en sag sådan Ekstra Blads-agtigt med ganske få overskrifter, så kommer du måske med ét bud på en retfærdig straf. Men vi kan jo bare konstatere, at når du så kender hele sagen og har set den fra begge sider og kender alle sagens omstændigheder – og det er ikke for at sige, at man nødvendigvis så får sympati for gerningsmanden – så ender de lægdommere, helt almindelige danskere, der sidder og er med til udmåle straffen, et andet sted, end hvis de måske kun havde fået præsenteret sagens detaljer som en overskrift i Ekstra Bladet.

Derfor vil jeg bare sige i forhold til det her med, at domstolene er ude af trit med befolkningen, at det er befolkningen, der sidder og er med til at udmåle straffene. Derfor har jeg måske lidt større tillid til det system, end mange har her.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg bliver lidt bekymret, når ordføreren begynder at snakke om, at man skal kende hele sagen og se den fra begge sider og sådan noget. Jeg kan forsikre Radikales ordfører om, at der ikke er nogen omstændigheder eller nogen detaljer, som jeg kunne blive kundgjort i en sag om gruppevoldtægt af en 14-årig pige, som kunne berettige en dom på 2 års fængsel – ingen omstændigheder! Uanset hvad der gjorde sig gældende, er det for lav en straf for den type kriminalitet. Er det ikke Radikales politik?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Bjørn, her sætter spørgsmålstegn ved noget helt fundamentalt i vores retssystem, nemlig at man har krav på en forsvarer. Så kan det godt være, at der sidder en forhærdet voldtægtsforbryder eller en anden frygtelig forbyder, men vedkommende har jo krav på en forsvarer og har faktisk krav på, at en sag bliver set fra to sider. Det betyder jo ikke nødvendigvis, at det så moralsk kan forsvares. Men det er en grundpille i vores retssystem, at man altså har en forsvarer. Begge sider skal høres, og det gør jo så indimellem, at strafudmålingen bliver en lidt anden, end hvis man kun havde set ekstrabladsoverskriften.

Spørgeren.

Nu er jeg ikke forsvarer; jeg er lovgiver, og det er lovgiverne, der tilrettelægger rammerne omkring vores retssystem, og derfor vi skal forholde os til, om strafniveauerne for eksempelvis voldtægt er for høje eller for lave. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at de er for lave, og vi behøver ikke at forholde os til begge sider af sagen for at konstatere, at for gruppevoldtægt af en 14-årig pige er 2 års fængsel ikke nok.

Ordføreren.

Det er heller ikke mig, der har udmålt den straf. Det er der to lægdommere og en juridisk dommer, der har gjort. Hvad der er baggrunden for, at de er endt lige præcis på den straf, ved jeg ikke. Men det er faktisk danskerne og ikke os, der udmåler de konkrete straffe. Derfor synes jeg jo stadig væk, det også er relevant at se på straffene i en større sammenhæng. Jeg synes, der er opstået noget inkonsistens i vores retssystem, fordi vi har det med at behandle enkeltsager og enkeltforbrydelser i Folketingssalen i stedet for se det hele på tværs. Det tror jeg er meget nødvendigt, også for retsfølelsen, så man netop ikke kan sætte sager op over for hinanden og spørge: Hvorfor får man så meget for én type kriminalitet og ikke for en anden? Der skal være en sammenhæng, men det mangler vi og mister vi med den her type symbolske forslag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Personfarlig kriminalitet river i samfundets fundament. Når straffen ikke virker afskrækkende nok og gerningsmænd gentagne gange begår kriminalitet, svigter vi uskyldige ofre, der betaler den højeste pris. Hver gentagen forbrydelse er et nyt slag mod retsfølelsen og tilliden i vores samfund. Derfor skal vi reagere, og det skal vi gøre resolut. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at konsekvenserne skal stige proportionalt med gentagelsesfrekvensen. Det ser vi som en nødvendig respons på en adfærd, der truer vores samfunds kerneværdier. Vi skal sende et utvetydigt signal: Gentagelse af personfarlig kriminalitet vil ikke blive tolereret.

Forslaget har til formål at sikre, at gentagne tilfælde af personfarlig kriminalitet i langt højere grad vil føre til længere straffe, så seriekriminelle holdes væk fra gaden og fra sagesløse borgere. Beslutningsforslaget indebærer, at strafferammen for gentagelsestilfælde af personfarlig kriminalitet hæves til minimum det dobbelte af strafferammen for førstegangsforbrydelser. Domstolene opfordrer samtidig til i højere grad at idømme længere straffe i gentagelsestilfælde af personfarlig kriminalitet, end domstolene gør i dag. Der skal desuden afsættes midler til at styrke rehabiliterings-, resocialiserings- og behandlingsindsatsen for personer, der begår personfarlig kriminalitet, med henblik på forebyggelse.

Straf skal selvfølgelig ikke stå alene, men når det er sagt, er straf – og her mener jeg højere straf – afgjort et første skridt på vejen, hvis vi ønsker et bare nogenlunde fornuftigt retssystem. I Danmark kan man helt generelt slippe med håbløst lave straffe for grov personfarlig kriminalitet. Overfald, røveri, trusler, bandekriminalitet og voldtægt straffes ofte med få års fængsel, i mange tilfælde kun få måneders fængsel. For nyligidømte landsretten blot 2 år og 9 måneders fængsel for en 30-årig somaliers voldtægt af en blot 16-årig pige. Så sent som i november forsøgte en 17-årig udlænding at voldtage en blot 13-årig pige på Burger Kings toilet. Han er nu idømt 6 måneders fængsel og enadvarsel om udvisning ved Retten i Roskilde.

Der er eksempler på udlændinge, der har over en håndfuld advarsler om udvisning, og som altså gentager deres kriminelle afstumpethed igen og igen uden den fjerneste form for reel konsekvens. I 2021 blev to indvandrere dømt for tilsammen 794 kriminelle forhold. De fik en latterlig lav straf og blev heller ikke udvist. Det blev til fængsel i henholdsvis 3 år og 11 måneders og 2 år og 10 måneder for 794 forhold, der dækker bl.a. voldtægten af en kun 14-årig pige, svindel, databedrageri, vold, hærværk og meget mere.

I Dansk Folkeparti begriber vi ikke, at Folketinget herinde kan se sig selv i øjnene, og at vi af regeringen bliver spist af med skåltaler om en forestående strafreform, der stadig blæser i vinden. Vi kan ikke få noget konkret svar på, om man vil gennemføre en strafreform, der markant højner straffen, eller omdet er et bluffnummer af de helt store. Jeg frygter det sidste. Retstilstanden i Danmark er efterhånden en stående vittighed, om end en tragikomisk en af slagsen. Hver dag enten trues, overfaldes, bestjæles eller voldtages almindelige danskere af mennesker, der meget sjældent møder den nødvendige og rimelige konsekvens af deres handlinger, og fra venstrefløjen skal man selvfølgelig høre ynkelige og opgivende bemærkninger om, at straffe ikke virker, ligesom vi selvfølgelig heller ikke kan udvise kriminelle udlændinge. Men selvfølgelig virker straf. Selvfølgelig virker konsekvens. Handlinger har følgevirkninger, både positive og negative. Det er sådan, vi som mennesker og som civilisation udvikler os. Det er ved at mærke både positive og negative følgevirkninger ved de handlinger og beslutninger, vi tager.

Hvor der er vilje, er der vej, men desværre synes viljen ofte at mangle fra Folketinget herinde, og hvem lider under den manglende handlingsvilje? Ja, det gør børn, forældre, kvinder, seksuelle minoriteter, ældre, svagelige og socialt udsatte. Den handlingslammelse må ophøre, for vi kan ikke være den bekendt. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første får ordet er ordfører for forslagsstillerne, hr. Steffen Larsen, for at give en begrundelse for forslaget

Jeg har haft jødiske naboer – har haft – for de er ikke længere mine naboer. De er ikke længere borgere i Danmark. De er flyttet til Israel. De mødte chikane, de mødte problemer, de mødte tilråb og trusler. De var i synagogen den aften, hvor Dan Uzan blev skudt ned ude foran. De var nogle rigtig gode naboer. De passede godt på deres børn. De hilste sødt. De trak saft og fik kiks med os ude på legepladsen. De levede gode og hæderlige liv – liv, de ikke længere følte de kunne leve i Danmark. De flyttede, og de lægger derfor ikke længere deres positive og skabende kræfter i Danmark.

Dette forslag handler om kortlægning af chikane mod jøder i Danmark, for vi tør ikke længere lade vores jødiske medborgere og jødiske institutioner være uden beskyttelse døgnet rundt. Det er ikke nyt, nej, det er faktisk desværre sørgeligt nok gammel nyt. Jeg citerer Den Europæiske Unions Agentur for Fundamentale Rettigheders rapport om antisemitisme fra 2018:

»EU og medlemsstaterne har en juridisk forpligtelse til at gøre alt, hvad der står i deres magt, for at bekæmpe antisemitisme effektivt og sikre det jødiske folks værdighed. Alligevel bliver jøder over hele EU ved med at opleve antisemitisme i form af vandalisme, fornærmelser, trusler, overgreb og endda mord. En antisemitisme, der florerer åbenlyst i det offentlige rum, hindrer mennesker i at leve et jødisk liv i åbenhed og fri for frygt for deres sikkerhed og trivsel.«

Vi tager lige endnu et citat fra rapporten. Det er en ung kvinde, der er blevet interviewet:

»Som det er nu, oplever jeg f.eks., at »jøde« er et udbredt skældsord i København. Som jøde, der er vokset op i Danmark, har jeg altid undgået at vise/fortælle, at jeg er jøde.«

Det er vigtigt for os, at vi får kortlagt disse trusler. Det skal gøres klart, hvor de kommer fra, hvem der er afsender, og hvordan vi kan angribe hadet.

Tak til hr. Steffen Larsen for begrundelsen. Nu går vi over til selve forhandlingerne, som er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det, formand, også tak til hr. Steffen Larsen og Liberal Alliance for forslaget. Det er et vigtigt og et alvorligt emne, der bliver taget op med forslaget, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Med beslutningsforslaget her pålægges regeringen hurtigst muligt at igangsætte en kortlægning med inddragelse af eksterne fagpersoner og det jødiske samfund af chikanen mod danske jøder. Kortlægningen skal omfatte omfanget af chikane og arten af chikane, som de danske jøder udsættes for, de bagvedliggende årsager til chikanen, og hvilke befolkningsgrupper og/eller politiske bevægelser der står bag chikane. Den her kortlægning lægger man op til skal oversendes til Folketinget senest i juni 2024.

Lad mig indledningsvis slå fast, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at konflikten mellem Israel og Hamas i Gaza bliver brugt af herboende personer til at skabe utryghed blandt særlig jøder i Danmark. Vi har siden terrorangrebet i Israel den 7. oktober sidste år oplevet en helt uacceptabel oplevelsen i antisemitismen, og det er dybt foruroligende, og jeg deler forslagsstillernes bekymring, når der råbes og spyttes efter medborgere på gaden, alene fordi de er jøder, og når sociale medier flyder over med hadefulde kommentarer. Det jødiske samfunds Afdeling for Kortlægning og Videndeling af Antisemitiske Hændelser, populært kaldet AKVAH, offentliggjorde den 8. november sidste år en opgørelse, som viser, at antallet af indberetninger om antisemitiske hændelser i perioden fra terrorangrebet den 7. oktober og en måned frem var 24 gange højere end det gennemsnitlige antal af indberetninger i de forudgående 9 måneder. AKVAH havde altså på bare én måned modtaget 80 indberetninger om antisemitiske hændelser sammenholdt med 30 indberetninger i de forudgående 9 måneder.

Rigspolitiet har siden den 7. oktober sidste år iværksat en styrket politimæssig indsats i forhold til antisemitiske hændelser, og den her styrkede indsats har til formål at forebygge, forhindre og efterforske antisemitiske overgreb og forbrydelser samt sikre trygheden for jødiske borgere. Herudover er politiet i den aktuelle situation generelt opmærksom på, om anvendelse af strafbare forhold, f.eks. hadtale, chikane, vold, hærværk og lignende, der vurderes at være relateret til den nuværende situation i Mellemøsten, kan indeholde et hadmotiv, som skal efterforskes og henføres under straffelovens § 266 b. Politiet har i perioden fra den 7. oktober 2023 til den 4. januar 2024 registreret i alt 12 anmeldelser og 1 sigtelse for overtrædelse af straffelovens § 266 b, som ses at have tilknytning til konflikten i Israel og Gaza. Der er pr. 30. december 2023 ikke rejse tiltaler. Herudover har politiet pr. 3. januar 2024 oprettet 41 sager i alt i politikredsene om overtrædelse af straffelovens § 136, stk. 2-3, om billigelse af terror m.v., og der er indtil videre rejst tiltale i en af sagerne. Det er i min optik både rigtigt og naturligt, at politiet i en situation som den nuværende prioriterer den her type sager, og jeg forventer naturligvis, at politiet griber ind, hvis politiet måtte blive bekendt med lovovertrædelser.

Vi ser desværre stadig antisemitisme i vores samfund, og derfor skal vi handle. Vi skal handle for at beskytte det danske jødiske samfund og for at bevare det frie og åbne samfund, der kendetegner Danmark. De danske jøder har været en del af det danske samfund i mere end 400 år, og det skal det blive ved med at være. En del af den her handling er at afdække årsagerne til og omfanget af antisemitisme og også afdække, i hvilke miljøer antisemitismen lever, for udgangspunktet for at handle er viden. Derfor indeholder den handlingsplan mod antisemitisme, som den daværende regering lancerede i januar 2022 også initiativer om mere forskning om antisemitisme. For det første blev det med handlingsplanen besluttet at yde en årlig bevilling til det jødiske samfund på 300.000 kr. i perioden 2022 til 2025 med henblik på bl.a. at styrke monitoreringen af antisemitiske hændelser, herunder på internettet. Pengene går til AKVAH, der som nævnt bl.a. kortlægger og opgør antallet af indberetninger om antisemitiske hændelser, som AKVAH modtager.

Med handlingsplanen blev det derudover også besluttet at igangsætte kortlægning af viden om og forskning i antisemitisme i Danmark. Det indebærer en undersøgelse af antisemitismes udbredelse, udtryksformer, årsagsfaktorer og virkemekanismer og påvirkning af det danske samfund, så det i højere grad afdækkes, hvor i samfundet antisemitismen trives.

Center for Dokumentation og Indsats mod Ekstremisme under Udlændinge- og Integrationsministeriet forventer i begyndelsen af 2024 at offentliggøre tre delrapporter samt én samlet rapport, der ser på forskellige nationale miljøer med henblik på at illustrere antisemitismen i en dansk kontekst. For en god ordens skyld skal det dog bemærkes, at undersøgelsernes data er indsamlet før den 7. oktober sidste år og ikke har chikanetilfælde som genstandsfelt. Det ændrer dog ikke på, at de vil kunne bidrage med en masse relevant viden. Herudover er jeg bekendt med, at centeret allerede har offentliggjort en kortlægning af international forskning i antisemitisme, ligesom Uddannelses- og Forskningsministeriet har offentliggjort en kortlægning af den danske forskning på området.

Endelig har bl.a. Jødisk Informationscenter med puljemidler fra handlingsplanen etableret Alliancen mod online antisemitisme, der også kaldes AMOS-projektet. Projektet har bl.a. undersøgt, hvor udbredt online antisemitisme er i den offentlige debat på Facebook i Danmark, og hvordan den kommer til udtryk. Undersøgelsen er ikke opløftende læsning. Den indikerer, at antisemitisme på Facebook er blevet mainstream, desværre. Det er ikke længere bare et fænomen, der florerer i små, lukkede grupper.

Som jeg indledte med at sige, er regeringen enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at konflikten mellem Israel og Hamas i Gaza bliver brugt af herboende personer til at skabe utryghed blandt særlig jøder i Danmark. Jøder i Danmark skal kunne leve i tryghed og sikkerhed; det har regeringens højeste prioritet. Der skal derfor heller ikke herske tvivl om, at regeringen bakker op om intentionen bag beslutningsforslaget. Vi har behov for at kende roden til og omfanget af problemet i Danmark, hvis vi skal kunne sikre en effektiv beskyttelse af herboende jøder. Derfor ser jeg også frem til de politiske drøftelser af forslaget under udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at vi i den forbindelse kan finde fælles fodslag, eventuelt om en fælles beretning. Tak for ordet.

Første korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak for det, hr. minister. Jeg ser også frem til forhandlingerne. Ministeren nævner selv en række undersøgelser, som jo desværre ikke kortlægger, hvor problemet egentlig kommer fra, og hvilke mennesker og hvilke grupper, det er, der initierer det her, og i hvor høj grad de gør det. Det er jo egentlig den kortlægning, som vi er interesseret i, for vi er interesseret i virkelig at finde roden til ondet, sådan at det onde også kan udsættes for det spotlight, det har brug for. For vi kan jo ikke løse vores problemer, hvis ikke vi kender dem i detaljer, og det er her, vi i Liberal Alliance er meget interesseret i at få de her detaljer frem, så vi netop kan komme det onde iblandt os til livs.

Det kan vi høre at ministeren siger at han gerne vil være med til at kigge på, men jeg vil godt lige sige, at de fleste af de undersøgelser er jeg bekendt med og har set, men, igen, de lader ikke til at kortlægge selve problemets herkomst.

Ministeren.

Jamen det var også derfor, jeg vægtede ordene, som jeg gjorde, i forbindelse med min besvarelse af beslutningsforslaget her, for vi er i regeringen ikke afvisende over for, at der skal gøres yderligere. Jeg tror bare, det er vigtigt lige at have dannet sig et overblik over de initiativer, der i forvejen er taget og er blevet udmøntet i handlingsplanen, og det, der udestår i handlingsplanen, og så at vi som en naturlig følge af den tragiske situation og også med den alvorlige situation, vi ser med en opblussende chikane af danske jøder, har en drøftelse med hinanden om, om der er behov for at supplere den eksisterende handlingsplan med yderligere initiativer. Det vil jeg ikke afvise kan være i form af en kortlægning, men jeg tror bare, det er vigtigt, at vi får tænkt det ordentligt igennem, og det er jo det, vi kan drøfte i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og det, vi også skal drøfte efterfølgende.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at jeg ser frem til at diskutere det her med regeringens ordførere i udvalgsbehandlingen. Tak.

Ministeren.

Det ser jeg også frem til at ordføreren for forslagsstillerne gør med ordførerne, og vi vil selvfølgelig bistå fra sidelinjen.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen, minister. Jeg vil gerne spørge, om regeringen er tilfreds med antallet af tiltaler, der er rejst siden den 7. oktober. For når man følger lidt med, hvad der foregår i vores land, lyder det som et ret lavt antal. Så jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til antallet af tiltaler.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg vil ytre mig hverken kritisk eller positivt om antallet af tiltaler. For det er jo et arbejde, der stadig væk er igangværende. Altså, man har jo ikke frafaldt de sigtelser, der er rejst. Det vil sige, at mange af de sager jo stadigvæk er under efterforskning, og indtil man har konkluderet på det, så tror jeg heller ikke, at det er det rette for mig som justitsminister at konkludere, at der ikke vil blive rejst tiltale.

Spørgeren.

Er det ministerens indtryk, at muligheden for, at man bliver retsforfulgt, og at man i sidste ende ender med blive ikke blot tiltalt, men ogsådømt, er høj eller lille i et land som Danmark? Når man ser på de beretninger og læser de beretninger, som vores jødiske medborgere bliver udsat for, så har jeg en bekymring om, at myndighedernes grundighed – det kunne også mange steder opfattes som langsommelighed – og de få tiltalerejsninger jo i sidste ende betyder, at mange af de her forbrydelser vil være stort set straffrie. Det ville jeg have et enormt problem med. Så jeg vil bare bede ministeren om måske at forholde sig til antallet af tiltalerejsninger og også forholde sig til, om vi kan forvente flere af dem.

Ministeren.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg mener, at det er vigtigt – og jeg har også udtrykt det her i direkte form, både over for Københavns Politi og Rigspolitiet, alle de steder, jeg er kommet, også i den offentlige debat – at politiet skal tage de her sager meget, meget alvorligt. Det er væsentligt, at vi som samfundog atmyndighederne markerer nogle streger i sandet. Derfor har jeg heller ikke et andet indtryk fra vores myndigheder, end at de tager det alvorligt.

Men anklagemyndigheden skal jo rejse de sager, som man også mener kan føre til domfældelse, og derudover er en af udfordringerne også – det har jeg også snakket direkte med det jødiske samfund om – at de forbrydelser, hvor herboende danske jøder bliver udsat for chikane af den ene eller den anden slags, heller ikke i nok tilfælde bliver anmeldt. Det er jo noget, de er opmærksomme på i samfundet, og jeg har i hvert fald tilskyndet dem til at gøre alt, hvad de kan, for at sørge for at anmelde de forbrydelser, de bliver udsat for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at igangsætte en kortlægning af chikane mod danske jøder under nogle nærmere fastsatte rammer. Det emne, som forslagsstillerne rejser med det forslag, er selvsagt meget vigtigt og taler ind i en yderst aktuel debat i Danmark lige nu. Så tak til forslagsstillerne for at tage det her emne op.

Vi kan alle blive enige om, at vi ikke skal acceptere antisemitisme, had og chikane rettet mod jøder, og at det er fuldkommen uacceptabelt, at en konflikt i Mellemøsten skaber voldsom utryghed for personer i Danmark og særlig for jøder. At der efter den 7. oktober berettes om en stigning i antisemitisme og om tilfælde af had og chikane rettet mod jøder her i vores danske samfund, som vi ellers bryster os af er åbent, trygt og tolerant, bør være en øjenåbner for de fleste. Det er tragisk og urimeligt, at vi står i en situation, hvor så mange jøder i Danmark er bange for at gå på gaderne og opfordres af bekymrede familiemedlemmer til at gemme deres jødiske symboler væk, alene fordi de er jøder. Vores politi har øget deres indsats i forhold til antisemitiske hændelser, og flere anmeldelser undersøges nu bl.a. som en overtrædelse af straffeloven ved billigelse af terror eller som at have et hadmotiv. Det synes vi er godt og vigtigt. Politiets styrkede indsats er afgørende for, at vi igen kan skabe tryghed for vores jødiske medborgere.

Vi er enige med forslagsstillerne i, at det her er et spørgsmål, som skal have vores bevågenhed, og vi er enige i synspunktet om, at for at kunne beskytte jøder i Danmark er det vigtigt at få afdækket problemets omfang. Som ministeren var inde på, foretages der dog allerede i dag en vis afdækning af problemernes omfang, og der kom en handlingsplan mod antisemitisme i 2022, som indeholder en bred række initiativer og indsatser, og som også fokuserer på at få kortlagt viden på området.

Så er der desværre her i efteråret sket en opblusning. Spørgsmålet er nu, hvordan vi bedst får handlet i forhold til den konkrete situation. Det taler vi, som ministeren sagde, meget gerne med partierne i Folketinget om, og derfor vil jeg også bare sige, at vi støtter intentionen bag forslaget og ser frem til at drøfte mulighederne under udvalgsbehandlingen med de andre ordførere i Folketinget. Så tak for at rejse debatten, og tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste, der får ordet, er ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet, og også tak til forslagsstillerne for et ganske udmærket forslag. Der er ingen tvivl om, at antisemitisme er foragteligt, antisemitisme skal bekæmpes og en hadforbrydelse er en hadforbrydelser for meget. Samtidig er der ingen tvivl om, at antisemitismen desværre er stigende i Danmark, og det er i en situation, hvor andre former for diskrimination heldigvis går den modsatte vej. Men antisemitismen er i kraftig vækst. Derfor er der også allerede i 2020 lavet en handlingsplan, hvor den daværende regering bl.a. skriver – og det er adopteret af den nuværende regering – at noget af det, vi skal gøre, er at øge midlerne til forskning, undervise vores børn og unge i holocaust og antisemitisme gennem historien, der skal forebygges i særlige miljøer, som det hedder, og jeg tror godt, vi ved, hvad det er for nogle miljøer, der tænkes på, og så skal vi selvfølgelig beskytte vores danske jøder og jødiske institutioner, og arbejdspladser og skoler skal blive klædt bedre på til at håndtere antisemitisme, når de møder det.

Hr. Steffen Larsens beretning om hans nabo er jo desværre ikke et enkeltstående tilfælde, og det kan ikke være rigtigt, at vi ikke kan beskytte de jødiske samfund her i Danmark. Vi hører om unge mænd, som ikke tør gå med kalot igennem eksempelvis Nørrebro, og det ligner simpelt hen ikke noget. Jeg har ikke hørt tilsvarende om, at andre ikke tør få deres religiøse beklædning, og derfor er det her en helt særlig situation.

Lad os prøve, om ikke vi kan finde hinanden i en eller anden form for fælles beretning, for de ting, som efterspørges, er jo sådan set allerede i gang, nemlig kortlægningen, og fra Venstres side synes vi sådan set ikke have kortlægningen er det vigtigste. Vi synes, handling er det vigtigste. Vi behøver ikke at vente på en kortlægning, før vi griber til handling, og vi er allerede fuld gang. Sker der nok? Det gør der ikke, men der sker heldigvis noget.

Meget af den stigning i antisemitisme, som vi ser ske, er jo formentlig et resultat af den meget ulykkelige krig i Gaza, men det må aldrig nogen sinde blive en undskyldning for antisemitisme vendt mod danske jøder, at man er uenig med den israelske regering. Det har danske jøder hverken lod eller del i. Så derfor igen tak for forslaget. Lad os se, om vi ikke kan finde en fin beretning, som vi alle sammen kan se os i.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Den næste, der får ordet, er ordfører for SF fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet, og tak for at fremsætte forslaget. Om få uger er det 9 år siden, at Dan Uzan, der var frivillig vagt ved en konfirmationsfest i det jødiske samfunds festlokaler i Krystalgade, blev myrdet foran synagogen. Drabsmanden var en ung mand med et dybfølt had til jøder. Det har jo betydet, at synagogen i årevis har været beskyttet af bevæbnet politi og militær, og ser man rundt på de jødiske institutioner som f.eks. Carolineskolen eller ambassaden, har de brug for bevæbnede vagter, politi og massive sikkerhedsforanstaltninger for at kunne fungere bare nogenlunde normalt. Jeg husker også godt episoden med hærværket på den jødiske gravplads i Aalborg. For nylig var vi jo så også vidne til en omfattende antiterroraktion herhjemme, hvor det kom frem, at politiet var specielt opmærksomme på jødiske lokaliteter, og dermed bekræftede politiet den anelse, som mange nok går med, nemlig at terrortruslen handler om jødiske mål, og at truslen mod jødiske institutioner og medborgere fortsat er tårnhøj.

Det er svært at begribe, at det er kommet dertil, og jeg kan simpelt hen ikke tage nok afstand fra de trusler og det had, som jøder udsættes for. Jøder i Danmark lever i dag i en svær situation, hvor truslen mod dem og deres ejendomme, institutioner og religiøse samlingssteder er høj, vedvarende og ulykkeligvis også meget konkret. Den jødiske minoritet er offer for en uforholdsmæssig stor andel af de religiøst motiverede hadforbrydelser, som finder sted i Danmark, og de oplever antisemitismen som tiltagende, ligesom politiet også fortæller, at antallet af religiøst motiverede hadforbrydelser de seneste år har været stigende.

Som om det ikke kunne være nok, er den offentlige debat efter angrebet i Israel den 7. oktober blevet ekstremt polariseret og stadig mere hadefuld, hvilket har skabt utryghed blandt de danske jøder. Det bakkes op af den monitorering, som det jødiske samfund samt foretager, at her kan man jo se, at antallet af antisemitiske hændelser er eksploderet. Det er faktisk fireogtyvedoblet. Så det er en ulykkelig realitet i Danmark, og det er uacceptabelt. I Danmark skal man have lov til at være den, man er, uden at skulle frygte for overgreb, og det er selvfølgelig en politisk opgave at være med til at sætte ind over for det.

Derfor støtter vi i SF også stærkt op om en monitorering af antisemitisme og enhver form for antisemitisk adfærd. Af samme grund bakkede vi også handlingsplanen om antisemitisme op, som kom for 2 år siden, og hvor der bl.a. blev sat midler af til en styrket monitorering. Det er jo ikke mindre end en måneds tid siden, at der på den baggrund udkom en rapport, og den er hårrejsende læsning. Der er dødstrusler mod jøder, antisemitisk hærværk, forsøg på indbrud på en jødisk persons bopæl, fysisk chikane og intimiderende hadtale. Vi står med et kæmpestort problem, og det skal høre op, og hvis der er brug for yderligere dokumentation eller ressourcer i den forbindelse, er vi selvfølgelig klar til at se på det, men vi noterer os, at justitsministeren har rakt en hånd frem, og måske kan vi mødes om forbedringer her.

Men jeg må også bare sige, at vi nok nu har mere brug for at sikre, at vi får sat ind med initiativer, som kan bekæmpe de her problemer. Og hvad det så kan være mere end handlingsplanen, må vi jo diskutere i fællesskab. Handlingsplanen involverer jo også skoler og oplysningsindsatser og den slags. Selv er jeg måske mere optaget af opdagelsesrisikoen: Hvordan får vi i virkeligheden sat ind over for de her hændelser mere end ved bare at monitorere dem? Jeg tror, det er vigtigt, hvis det skal have et præventivt sigte, at vi så rent faktisk også får nogle domme ud af det her, og det er jo den svære del, kan man sige.

Så vi har en positiv indstilling over for forslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet ligesom forslagsstillerne, og så lad os se, om vi i fællesskab kan finde nogle forbedringer.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Og tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig starte med at sige, at jeg er dybt, dybt bekymret og indigneret over, at der i stigende grad rapporteres om, at jøder i Danmark chikaneres efter terrorangrebet i Israel den 7. oktober. Det er afgørende, at vi som samfund får sat en stopper for det. Antisemitiske hadforbrydelser er jo ikke blot et angreb på det jødiske samfund, det er et angreb på vores kollektive værdier og på selve fundamentet for vores demokratiske og åbne samfund.

Vi har i Danmark en lang historie med at fremme tolerance, mangfoldighed og gensidig respekt, og det er afgørende principper, som der påhviler os alle sammen et stort ansvar at værne om, og vi kan på ingen måde acceptere den her stigende antisemitisme. Vi skal sætte hårdt ind over for enhver form for chikane af jøder i Danmark.

I Moderaterne deler vi derfor forslagets intention. Vi skal kende til omfanget af problemet og handle på det. Mange af initiativerne ligger allerede i handlingsplanen mod antisemitisme fra 2022, som også indebærer, at der skal påbegyndes en omfattende kortlægning af viden om og forskning i antisemitisme i Danmark. Det indebærer en undersøgelse af omfanget, de forskellige udtryksformer, årsager, mekanismer og påvirkninger af antisemitisme i det danske samfund.

Jeg har også noteret mig, at Justitsministeriet i lyset af den seneste tids uacceptable opblussen af antisemitisme som følge af konflikten i Mellemøsten har drøftet med myndighederne i den tværministerielle arbejdsgruppe, om der er initiativer i handlingsplanen, som vil kunne fremrykkes, eller om der er behov for yderligere tiltag. Det vil derfor være relevant at indtænke det her forslags intentioner i det arbejde, der allerede er igangsat, og vi ser derfor frem til at indgå i politiske drøftelser om, hvordan vi kan koble forslagets intention til det eksisterende arbejde med at kortlægge omfanget af antisemitisme i Danmark, gerne i regi af en fælles beretning.

For der skal ikke herske tvivl om, at vi i regeringen tager den stigende antisemitisme og de stigende hadforbrydelser mod jøder ekstremt alvorligt. Forbrydelserne er en trussel mod vores åbne og frie samfund, og vi vil ikke acceptere, at der er individer i Danmark, som skaber utryghed for danske jøder.

Så tak for at fremsætte forslaget, og tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Efter Hamas' forfærdelige terrorangreb på Israel den 7. oktober sidste år har vi jo desværre også været vidne til foruroligende adfærd herhjemme. Fejring på gader og stræder af Hamas' uhyrligheder viser tydeligt, at der er personer i Danmark, der ikke ønsker at indrette sig efter danske værdier, og som ikke ønsker jøder i Danmark det godt. Støtte til terror, død og ødelæggelse hører ikke hjemme her i Danmark. Derfor er det vigtigt, at vi får kortlagt den chikane og utryghed, der breder sig blandt jøder efter Hamas' terrorangreb på Israel. Ingen personer i Danmark skal gå rundt og frygte vold og chikane, blot fordi de bærer en davidsstjerne.

Når det er sagt, er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at denne kortlægning ikke kun undersøger årsagerne til omfanget af problemet. Det er også afgørende, at en grundig kortlægning ser på de redskaber, der skal tages i brug for at bekæmpe antisemitismen i det danske samfund. Vi skal stå vagt om de danske jøder.

Med det sagt støtter Danmarksdemokraterne naturligvis forslaget.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at rose beslutningsforslaget. Det er så godt, at det kunne være skrevet af en konservativ. Derfor bakker vi det også op. For som flere har sagt her fra talerstolen, skal man ikke og må aldrig acceptere jødehad, antisemitisme, hadforbrydelser, og det er beskæmmende at opleve, hvordan presset mod jøder i Danmark er blevet forværret efter den konflikt, som startede med Israel-Gaza i efteråret. Vi finder det vigtigt at få en kortlægning. Vi har faktisk selv foreslået det i efteråret, om end vi ikke har indsendt et beslutningsforslag.

Jeg vil gerne fremhæve en enkelt del af beslutningsforslaget, som jeg synes er rigtig vigtig, og som jeg synes er særlig godt, og det er det at få kortlagt de forskellige årsager, der er, til den chikane, vi ser. Som der står i forslaget: Er det politisk motiveret? Er det religiøst motiveret? Man kan også stille sig selv det spørgsmål, om den igangværende konflikt mellem Israel og Gaza eskalerer chikanen, og hvordan det eskalerer chikanen. Man kan også se på, hvordan chikanen foregår og udøves, f.eks. på sociale medier. Der er jøder, der bliver opsøgt derhjemme og også bliver udsat for chikane på gaden.

Men en kortlægning mener vi heller ikke er tilstrækkelig. Vi har tidligere foreslået, at der blev lavet centralt undervisningsmateriale, således at elever i folkeskolen kunne modtage saglig og gennemarbejdet undervisning, for det er svært nogle steder. Vi risikerer voldsmandens veto, hvor lærere ikke tør undervise i bestemte emner af frygt for repressalier. Vi har set det med Muhammedtegningerne. Vi har endda set det med undervisning i Muhammedkrisen. Tænk sig, at så vigtig en del af Danmarks nyere politiske historie er tabuiseret i nogle dele af vores folkeskole, så lærere ikke kan undervise i det. Det samme må jo ikke ske her. Vi har et fælles ansvar for ikke at ende i den samme situation og det samme sted nu, hvor der er den igangværende konflikt mellem Israel og Gaza.

Derfor var det glædeligt, at regeringen jo faktisk efterfølgende besluttede sig for, at der skulle udarbejdes centralt undervisningsmateriale, som kunne blive sendt ud til skolerne og man kunne bruge. Det fortjener ros, og det var godt, at man handlede hurtigt. Det havde været lige så godt, hvis man også havde handlet hurtigt i forhold til Muhammedkrisen. Men det fortjener grundlæggende ros.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget bevidste om, hvordan en udenlandsk konflikt påvirker ikke bare vores danske jøder, men hele det danske samfund her i landet, og jeg kan kun endnu en gang sige, at vi bakker varmt op det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat i dag.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg kan jo melde mig i koret med roser til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Antisemitisme og had har ingen plads i vores samfund. Desværre må vi konstatere, at det fortsat er udpræget, at religiøse mindretal i Danmark udsættes for modbydelige overgreb, og at mange føler, at de skal se sig over skulderen, når de er ude i offentligheden. Det gælder også jøder. Det skal vi på ingen måde acceptere.

Da Enhedslisten i sin tid var med til at få vedtaget handleplanen mod antisemitisme, var det netop, fordi vi så, at der var store problemer i vores samfund med et stort had mod en lille befolkningsgruppe. Derfor var vi også glade for, at den handleplan er bakket op af alle partier i Folketinget. Vi er også glade for, at det blev gennemført relativt hurtigt. Handleplanen kom på baggrund af en forespørgselsdebat, vi havde herinde i Folketingssalen, hvor alle partier blev enige om en vedtagelsestekst, og ikke ret lang tid derefter gik den daværende justitsminister i gang med at udarbejde handleplanen.

Af samme grund har vi i Enhedslisten taget mange initiativer, som heldigvis også er blevet til et flertal herinde, og som netop skal beskytte religiøse mindretal, også jøder, mod overfald, had og chikane. Vi har fået udvidet beskyttelsen mod hadforbrydelser og sikret bedre uddannelse af politiet. Til bekæmpelse af hadforbrydelser har vi jo i Enhedslisten også længe arbejdet for, at det skal være muligt, når man anmelder et overfald, at anmelde det som en hadforbrydelse, og det synes jeg egentlig kun at den nuværende situation bestyrker mig i er nødvendigt. Det ville jeg også synes kunne være dejligt hvis regeringen og Folketingets øvrige partier ville bakke op om i den situation, vi står i lige nu, hvor vi ser en stigning i antallet af forbrydelser, overfald og hadtale på baggrund af religion.

Enhedslisten kan bakke fuldt ud op om det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance, ligesom vi fuldt ud støtter det arbejde, der allerede er i gang i de forskellige ministerier i forbindelse med handleplanen mod antisemitisme. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget og for at rejse en debat og skabe fornyet opmærksomhed om en af de måske ældste former for racisme, ikke bare i Europa, men i verden, nemlig antisemitisme. Der har jo – tror jeg – fandtes racisme, nærmest siden der kom mennesker, men lige præcis antisemitismen er nok den afart af racismen, som har haft de mest fatale konsekvenser, både i form af fordrivelser, men jo også drab og holocaust. Den historie må vi aldrig glemme. Den må vi ikke glemme af hensyn til jøderne, men vi må heller aldrig glemme den med hensyn til racismen generelt, fordi den jo giver os en generel lære om racisme.

Men når det er sagt, er antisemitisme også noget, som vi bør behandle særskilt, ligesom andre typer racisme indimellem skal behandles særskilt, og der er måske også en ekstra grund til at behandle det særskilt for tiden, nemlig konflikten i Mellemøsten, som vi jo desværre kan se har konkrete konsekvenser i form af øget forekomst af antisemitisme, og derfor er det helt på sin plads at bringe det op i Folketinget. Jeg lagde mærke til, hvad ministeren lagde op til, nemlig en fælles beretning. Det, som vi i vores folketingsgruppe selv har talt om i et stykke tid, egentlig helt siden den 7. oktober, fordi vi godt kunne forudse, at der ville opstå problemer med antisemitisme, og at antisemitismen ville blusse op, var, hvad man mere konkret kan gøre. Og det er måske min største anke mod beslutningsforslaget, altså at der kun er tale om en kortlægning, hvor det, som vi synes der er et behov for, jo er reel handling. Og jeg er glad for, at der er nogle, der sidder og nikker, og der er måske også nogle af de konkrete handlinger, vi kan blive enige om, og der er måske også nogle af dem, hvor vi er uenige. Men der er også noget, jeg synes man kunne have gjort mere af efter den 7. oktober og også i forbindelse med de store demonstrationer, og jeg skal skynde mig at sige, at det jo slet, slet ikke er alle med et engagement i konflikten i Mellemøsten og med propalæstinensiske synspunkter, der er antisemitter. Det er jeg selv blevet skudt i skoene en gang imellem, og jeg ved også, at det gør ondt på mange af dem, der er engageret i Mellemøstenkonflikten, og som taler palæstinensernes sag, at blive beskyldt for antisemitisme. For der kan selvfølgelig ikke sættes lighedstegn mellem de to ting.

Når det er sagt, er der jo nogle, der ikke kan finde ud af at adskille de ting – det er der ingen tvivl om, altså ikke alle, men nogle – og det, som jeg jo i virkeligheden synes vi har haft et behov for, var et kriseberedskab til sådan en situation som den her, altså at der rent faktisk er nogle, der går ud på gaden og får fat i de mennesker, som ikke kan finde ud af at skille tingene ad, og får en forebyggende snak med dem. Og for mig handler det her ikke om at pege fingre ad nogen, men det handler om at stoppe antisemitismen, tage den i opløbet, men selvfølgelig også straffe den der, hvor den så forekommer.

Men der synes jeg ikke, at regeringen har været handlekraftige nok, og jeg synes, der er megen pegen fingre og mange forslag til, hvad man skal straffe hadefulde ytringer med, og vi vil også gerne være med til at straffe de hadefulde ytringer, vi er meget fortalere for straf for hadforbrydelser, men vi er endnu mere optagede af, hvordan vi forebygger antisemitisme og racisme. For jeg tror i sidste ende, at det jødiske samfund og alle religiøse minoriteter er bedre tjent med, at vi forebygger og forhindrer antisemitisme eller andre former for racisme, end at vi bagefter straffer dem. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal straffe antisemitisme eller racisme, når den forekommer, men jeg synes, der skal mere fokus på, hvordan vi forebygger den, så man i første omgang ikke skal være bange for at gå med en kalot ned igennem Nørrebrogade, eller hvad der ellers kunne være af eksempler, som vi indimellem hører om.

Derfor er der bare en opbakning til et måske lidt bredere perspektiv, et genbesøg af handlingsplanen. Den er jo også vedtaget før den 7. oktober, og der er et nyt billede, og jeg synes, der skal en større og mere opsøgende indsats til for at forebygge og imødegå den desværre stigende antisemitisme i vores samfund. Derfor er konklusionen, at vi ikke sådan umiddelbart er til sinds at stemme for beslutningsforslaget, og at vi hellere vil gå efter en beretning, men at vi også lader det være en lillebitte smule åbent i forhold til de kommende forhandlinger.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance, værsgo.

Nu taler fru Zenia Stampe om, hvordan man kan forhindre eller undgå, at der opstår antisemitisme, om man vil. Hun nævner også selv Nørrebro, og at det er der, man har svært ved at gå med en kalot. Man kunne jo sige, at den stramme udlændingepolitik, som Radikale Venstre kontinuerligt har været imod, er en af de ting, der bl.a. har været med til at begrænse omfanget af antisemitismen, selv om det er blevet et faretruende højt niveau, vi har i Danmark. Kan Zenia Stampe medgive, at det måske kunne være en logisk forklaring på, hvorfor vi ikke ser et værre niveau i Danmark, end vi gør, selv om det er slemt nok, som det er?

Fru Zenia Stampe.

Jeg havde egentlig håbet på, at vi ikke skulle diskutere det her. Der var en klummeskribent i Berlingske for nylig, der sagde, at det klingede hult, når jeg gik med i en march mod antisemitisme, når jeg samtidig havde ført den udlændingepolitik, jeg havde ført. Altså, konklusionen mellem linjerne, som også er den konklusion, jeg hører mellem linjerne fra hr. Steffen Larsen, er, at hvis man vil antisemitisme til livs, skal man lukke grænserne for muslimer.

Så vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, man bekæmper én type racisme med en anden type racisme. Og det eneste, jeg ikke bryder mig om ved det her beslutningsforslag, er måske, at der er så meget fokus på herkomst. Det sagde hr. Steffen Larsen også, da han motiverede beslutningsforslaget, nemlig at der skal fokus på, hvilken herkomst folk med antisemitiske tilbøjeligheder har. Jeg er ikke i tvivl om, at der er mange, men slet, slet ikke alle, med mellemøstlig baggrund, som nogle gange kan forveksle konflikten i Mellemøsten med generel modvilje mod jøder, og det skal vi sætte ind over for. Men at det så skulle føre til generel diskrimination mod muslimer, synes jeg er stik imod hovedhensigten, som må være at bekæmpe racisme i alle dens forskellige slags afskygninger.

Hr. Steffen Larsen.

Nu prøvede jeg egentlig ikke at insinuere noget. Jeg siger blot, at der må være en sammenhæng, og den logiske sammenhæng medgiver Zenia Stampe jo sådan set også. Så er spørgsmålet, hvad man skal gøre ved den, og der har jeg jo ikke nævnt noget med, at man nødvendigvis skal lukke grænserne eller gøre alle mulige andre ting; så tror jeg, du skal kigge til andre ordførere her i lokalet. Men jeg vil blot konstatere, at vi er nødt til også at kunne tale ærligt om, hvor problemerne kommer fra, for at løse dem. Og det kan vi ikke gøre, hvis vi straks, når der bliver sagt, at det kunne være en etnisk gruppe, som også er blandt hovedårsagerne til det her, stikker hovedet mellem benene. Så kan vi jo ikke få dem integreret, og så kan vi jo ikke få gjort de her ting bedre. Og det er vi nødt til at kunne tale ærligt om.

Fru Zenia Stampe.

Det synes jeg også jeg har gjort i dag. I min ordførertale nævner jeg selv konflikten i Mellemøsten. Jeg nævner den i det opslag, hvor jeg annoncerer, at jeg går med i en march mod antisemitisme. Vi skal kunne tale om problemerne. Jeg vil bare ikke være med til at generalisere over for alle muslimer, for jeg ved, der er utrolig mange muslimer, eller palæstinensere for den sags skyld, som godt kan finde ud af at skille de her ting ad, og som virkelig føler sig stødt på manchetterne over at blive anklaget for noget så alvorligt som antisemitisme, fordi de kritiserer krigen i Gaza og Israels fremfærd. Der må man også kunne skelne mellem tingene. Men der er nogen, der er ikke kan, og selv om det er et mindretal, kan jeg godt forstå, at danske jøder er bange for det mindretal, og det mindretal skal der sættes ind over for. Det er jeg fuldstændig enig i. Så ja, vi skal kunne tale om problemerne; vi skal kunne sætte ind over for dem, men vi skal ikke forfalde til generaliseringer.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som jeg synes kom ind på mange gode ting, og jeg synes ikke, at der er noget af det, som fru Zenia Stampe siger, der klinger hult. Men når jeg læser det her forslag, og når det handler om en bestemt gruppe, så er det jo, fordi der er én gruppe med en religiøs baggrund i Danmark i dag, der er mere udsat end nogen anden. Og hvis man har gjort sig den ulejlighed at læse den bog, som Martin Krasnik lige har skrevet, fortæller den bl.a. om, hvordan han må følge sin søn til fodbold, hvor der så står politifolk rundt om fodboldbanen og andre patruljerer i nærområdet. Hvis man går en tur i byen og kigger på nogle af de jødiske skoler og institutioner, der er, ser man det jo også. Derfor er det noget særligt, og derfor er det ikke at sammenligne med alle mulige andre religiøse mindretal, som også skal beskyttes, og som også er udsat for hadforbrydelser. Og derfor synes jeg bare, at man er nødt til at forholde sig til, at det her er noget særligt, og at det derfor også skal behandles som noget særligt. Det hører jeg også at ordføreren er lidt inde på, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at ordføreren siger noget lidt andet her til sidst i sit svar til hr. Steffen Larsen. Det er noget særligt og skal behandles som noget særligt.

Så siger ordføreren, at man skal forebygge, i forhold til at man f.eks. kan gå med kalot på Nørrebro, for det kan man ikke, men man kan gøre det andre steder. Jeg vil gerne bare spørge ordføreren: Hvordan forestiller ordføreren sig så at man i fremtiden kan få lov til at gå med en kalot på Nørrebrogade igen?

Fru Zenia Stampe.

Jeg tror i hvert fald, at det kræver mere gadeplansarbejde frem for klummer i Berlingske. Og det er jo desværre problemet med nogle af de her debatter, at vi fører nogle vældige slag i debatspalterne i diverse aviser. Men det kunne være, at vi i stedet for skulle bruge energien på at være derude, hvor hadet måske spirer, men hvor man kan komme det til livs eller forebygge det gennem snakke og forebyggende arbejde. Og det er det problem, jeg nogle gange har med de her diskussioner i både Folketingssalen og i debatspalterne, nemlig at jeg mangler at se handling i den virkelige verden. Jeg mangler at se, at man ikke bare peger fingre ad nogen og snakker om nogen, altså at man ikke bare snakker med hinanden i eliten om nogen derude, som gør noget, der er forkasteligt. Jeg er enig i, at det er forkasteligt, men jeg mangler at se viljen til i stedet for selv at gå derud eller at finde pengene til, at nogle andre går derud, og at man så tager problemerne der, hvor de er, og tager snakken og investerer i de forebyggende indsatser, der skal til. Der savner jeg noget handlekraft, i stedet for at det bare er handlekraft i form af ord mellem dem i den talende elite og i den talende elites medier.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Jeg er sådan set enig i, at vi ikke skal nøjes med tomme ord. Det er også derfor, at der i den handlingsplan, der er sat i gang, også er et helt spor, der handler om forebyggelse og om forskning, men jo også om, hvordan man med undervisning i folkeskolen kan gøre endnu mere. Så jeg tror ikke, at ordføreren møder nogen modstand fra det, som ordføreren kalder den talende elite, herinde, som ønsker at løse problemet. Jeg synes bare, at når man behandler det her spørgsmål, er man også nødt til at sige, at det er noget særligt, fordi der er en gruppe i vores samfund, som er særlig udfordret lige nu, og det er vi nødt til at tage meget, meget alvorligt og på ingen måde relativere til alt muligt andet. Jeg synes, det er vigtigere at få løst det her problem end at pege fingre ad hinanden.

Fru Zenia Stampe.

Jeg startede også med at sige, at det er en særlig problemstilling. Jeg synes jo generelt, at vi skal arbejde imod racisme. Men der er jo ingen tvivl om, at racismen på den ene side har et fælles ophav på tværs af afarter; om det er islamofobi eller antisemitisme, har den jo et fælles ophav, som er en skepsis over for noget, der er fremmed. Men når det så er sagt, er der jo forskellige aspekter af de forskellige typer af racisme, og jeg tror, at man som jøde i Danmark føler, at man er usikker, altså at man simpelt hen kan være bange for at gå rundt på gaden og for at blive slået ned. Jeg siger ikke, at det er overalt, men den bekymring for sikkerheden er der. Og jeg tror, at det for danske muslimer måske mere handler om, at man er bange for diskriminerende lovgivning. Det er en anden type racisme, man er bange for dér, og som giver sig til udtryk på andre måder. Derfor skal det behandles forskelligt – og så har de alligevel en fællesnævner, som er en reservation over for noget fremmed.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne tilbage på det spor, der handler om, hvordan vi kan bekæmpe antisemitisme. Fru Zenia Stampe synes jeg ikke svarede særlig konkret på de ellers gode spørgsmål, hun som ordfører har fået her fra salen, om, hvordan vi kommer det til livs. Der er blevet nævnt gadeplansarbejde, men forestiller man sig virkelig, at den latente trussel, der hænger over hovedet på landets jøder, og som gør, at man er nødt til at have politibeskyttelse, og at man er nødt til at have meget stor sikkerhed og sikring af bestemte bygninger osv., kommer man til livs ved det? Altså, der skal meget mere til end lidt gadeplansarbejde. Det her er et problem, der stikker megadybt. Så hvad er Radikale Venstres forslag til, hvad vi kan gøre ved det her?

Fru Zenia Stampe.

Jeg tror, at det for det første er nødvendigt, at man beskæftiger sig med de mennesker, som udviser antisemitiske tilbøjeligheder, og altså ikke først, når de har begået en hadforbrydelse og man kan putte dem i fængsel, men at man rent faktisk, allerede når de er børn og render rundt på gaden, i daginstitutioner eller i deres familier – alle de steder, hvor de måtte møde den her type holdninger eller blive opildnet til dem – sætter ind dér. Det synes jeg sådan set er den måde, man kan tage problemet mest alvorligt på. Men jeg er fuldstændig enig i, at så længe vi ikke er der, er det jo nødvendigt med alle de der sikkerhedsforanstaltninger, men vi skulle da gerne nå dertil en dag, hvor det ikke er nødvendigt, at der skal være vagter ved forskellige jødiske institutioner. Det er da langt hen ad vejen en falliterklæring, men hvis vi skal komme det til livs, tror jeg bare, der skal meget mere til end læserbreve i Berlingske. Der skal altså indsatser ud der, hvor folk er, om det så er til demonstrationer, i skoler, børnehaver eller fritidshjem. Især børn og unge tror jeg virkelig vi skal sætte ind over for for at forebygge det her problem.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg giver ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag. Jeg kan allerede afsløre, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Vi er dybt, dybt bekymrede over, hvordan danske jøder, folk, der har boet i Danmark i mange generationer, trues af antisemitisme, men i en ny indpakning, nemlig tilstedeværelsen af islams proselytter og tilrejsende fremmedes medbragte konflikter. Det er konflikter, der ikke har noget som helst med Danmark at gøre, ikke har noget som helst at gøre i Danmark, og som danske jøder aldrig nogen sinde kan drages til ansvar for. Jeg er træt af, at masseuddelingen af danske statsborgerskaber er blevet misbrugt af tilrejsende jødehadere, der nu bor i Danmark fast, og som derfor ikke bare kan sendes ud.

Ja, vi støtter det her forslag, men vi ved godt, hvor antisemitismen udspringer fra i Danmark i 2023. Den udspringer af indvandringen. Det hænger uløseligt sammen med islamisk indvandring, og det er sådan, det er. Det kan vi godt tåle bliver dokumenteret. Om lidt behandler vi så et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der har til hensigt at gøre noget ved det, vi godt ved. Det her har til hensigt at handle på noget og finde noget mere information, men jeg er nødt til at sige, at der går en lige linje fra indvandringen til antisemitismen, og det er der altså behov for bliver sagt. Antisemitismen er et uvæsen, som vi skal til livs, for det hører ikke hjemme i Danmark. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Så er vi igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Trusler, chikane og terror er vores jødiske medborgere budt. De har været det i årevis, og det er naturligvis uacceptabelt. Der er heldigvis også bred enighed om herinde, at det er uacceptabelt, men der lader ikke nødvendigvis til at være bedring på vej. For i årevis har vi nu udstationeret politi, og selv om der findes alverdens love mod hadforbrydelser også, har der været et stigende had. Hadet er blevet mere presserende, og hadet har fået en form, der betyder, at vi ikke kan ignorere problemet overhovedet. Vi er nødt til at handle, og vi er nødt til at gøre nogle ting resolut.

Siden Hamas' terrorangreb mod uskyldige civile israelere i oktober 2023 har der i medierne været flere historier om danske jøder, der lever i frygt for vold og chikane alene på grund af deres religiøse overbevisning eller etniske ophav. Men de lever ikke kun i frygten. De udsættes for chikanen. Der males hagekors og laves graffiti på deres hjems døre, vinduer og vægge. Som samfund har vi en forpligtigelse til, at fortidens forfølgelse af jøderne ikke gentager sig, og for at kunne gøre det effektivt er der behov for, at vi kender roden til og omfanget af problemet.

Derfor ønsker vi i Liberal Alliance, at der foretages en kortlægning af, hvilken chikane de danske jøder oplever i Danmark. Det er derfor også med stor tilfredshed, at jeg får positive tilkendegivelser fra samtlige af de partier, der er kommet i salen i dag, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. For det er for os vigtigt, at roden til chikanen inddrages i sådan en kortlægning. Skyldes det antisemitisme i en bred forstand, er det politisk motiveret, er det religiøst motiveret, eller er det en del af den igangværende konflikt mellem Israel og Hamas? Hvis vi skal være i stand til at stoppe den chikane, er det også nødvendigt at have den viden, og for at undgå, at spekulationer og fordomme får frit løb, vil det være bedre med reel viden om årsag og sammenhæng, men også hvilke grupper der står bag, både i en bred og en smal forstand. Det haster derfor også med den undersøgelse, for vi oplever altså, at jøder imod enhver retfærdig forståelse af verden føler sig presset ud af Danmark, ud af det land, som de ser som deres fædreland, og ud af Europa, og det skal vi blotlægge for verden. Hvem er det, og hvorfor og hvordan kan denne ondskab finde sted i vores midte? Med de ord vil jeg sige tak.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg giver nu først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, for en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Ved det tidligere forslag diskuterede vi jo meget, hvordan vi kan kortlægge problemet, og hvad vi kan gøre for at komme det til livs. I det her forslag kommer Dansk Folkeparti med nogle fuldstændig konkrete forslag til, hvad vi kan gøre for at sætte hårdt ind, for at tage hånd om den her situation og for at bremse det, der er i gang ude på den anden side af vinduet, som jo udsætter vores jødiske medborgere for et helt, helt urimeligt pres. Jeg glæder mig meget til at høre ministerens besvarelse, partiernes bud på egne løsninger og reaktionen på Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og jeg ser frem til en god debat. Tak, formand.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo er, som vi også drøftede under det foregående punkt på dagsordenen, et meget, meget vigtigt emne.

Med beslutningsforslaget som fremsat foreslås tre ting: at indføre 2 års fængsel for enhver hadforbrydelse bevidst rettet mod jøder, at sikre, at ikkedanske statsborgere automatisk mister deres opholdstilladelse, hvis de dømmes for hadforbrydelser rettet mod jøder, og at statsborgere og bipersoner, der har erhvervet dansk statsborgerskab, skal have det frataget og udsendes af Danmark, hvis de dømmes for hadforbrydelser.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at konflikten mellem Israel og Hamas bliver brugt af herboende personer til at skabe utryghed blandt særlig jøder i Danmark. Vi oplever en helt uacceptabel opblusning i antisemitismen, og det er forstemmende, og det er dybt bekymrende. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne foreslår, at enhver hadforbrydelse bevidst rettet mod jøder skal give 2 års fængsel. Straffelovens § 266 b indeholder i dag en strafferamme på bøde og indtil 2 års fængsel. Bestemmelsen omfatter bl.a. ytringer, hvorved en gruppe trues eller forhånes på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse eller tro. Derudover følger det af § 81, nr. 6, at det ved straffens fastsættelse i almindelighed skal indgå som skærpende omstændighed i en straffesag, hvis en gerning helt eller delvis har baggrund i bl.a. andres etniske oprindelse, tro eller lignende. Der er derfor i den nugældende lovgivning mulighed for at idømme op til 2 års fængsel efter en konkret vurdering og at lade det indgå i en straffesag som en skærpende omstændighed, hvis strafbare handlinger har baggrund i andres etniske oprindelse eller tro.

At indføre 2 års fængsel for enhver hadforbrydelse vil medføre, at der indføres minimumsstraf, og jeg mener, at vi som udgangspunkt bør være meget tilbageholdende med at fastsætte minimumsstraffe. Det er min holdning, at det er os som lovgivere, der skal sørge for, at domstolene får nogle klare rammer at fastsætte straffene ud fra. Men selve det konkrete skøn og fastsættelsen af straffen bør vi overlade til domstolene. Det er ekstremt vigtigt for regeringen at beskytte jøder mod at blive udsat for hadforbrydelser, men minimumsstraffe er ikke vejen frem. Det er samtidig naturligt at holde fast i, at lovgivningen, som den gør i dag, skal beskytte alle minoritetsgrupper på lige fod, så ens specifikke etniske oprindelse, tro eller lignende ikke er afgørende for, om der straffes med f.eks. 2 års fængsel.

Rigspolitiet har i den nuværende situation bedt politikredsene om at have skærpet fokus på antisemitiske forbrydelser og andre hadforbrydelser i lyset af konflikten. Politikredsene er i den forbindelse blevet bedt om at have skærpet opmærksomhed i forhold til sikkerheden omkring israelske, jødiske og palæstinensiske interesser og aktiviteter i Danmark. Det er både rigtigt og naturligt, at politiet har et skærpet fokus på antisemitiske forbrydelser og andre hadforbrydelser. Samtidig sætter regeringen bredt ind mod antisemitisme gennem implementering af initiativerne i handlingsplanen mod antisemitisme fra januar 2022 og initiativer mod hadforbrydelser i flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden. Som følge af konflikten mellem Israel og Hamas overvejer regeringen løbende, om der er behov for yderligere tiltag.

For så vidt angår næste del af beslutningsforslaget, altså det, at udenlandske statsborgere automatisk skal miste deres opholdstilladelse, hvis de dømmes for hadforbrydelser, vil jeg gerne understrege, at regeringens holdning er helt klar: Udlændinge, der dømmes for alvorlig kriminalitet, er ikke velkomne i Danmark. Anklagemyndigheden foretager i alle straffesager, hvor en udlænding er tiltalt, en vurdering af, om det kriminelle forhold kan begrunde udvisning. Er der hjemmel til at udvise i den konkrete sag, vil anklagemyndigheden alene undlade at nedlægge påstand om udvisning i de tilfælde, hvor anklagemyndigheden vurderer, at en udvisning med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Rigsadvokaten har derudover i marts 2022 med en række initiativer styrket anklagemyndighedens behandling af udvisningssager, med henblik på at domstolene får mulighed for at prøve spørgsmålet om udvisning fuldt ud i alle sager, hvor der er grundlag for det. Det forholder sig også sådan i dag, at hvis en udlænding dømmes og udvises for en hadforbrydelse, så bortfalder udlændingens opholdstilladelse. Når det er sagt, kan denne del af forslaget heller ikke støttes. Der kan ikke indføres regler om, at en udlænding automatisk mister sin opholdstilladelse eller udvises, uden at der i hvert enkelt sag er foretaget en konkret vurdering, for det vil ikke være inden for rammerne af konventionerne.

Endelig har forslagsstillerne foreslået, at statsborgere og bipersoner, der har erhvervet dansk statsborgerskab, skal have det frataget og udsendes af Danmark, hvis de dømmes for hadforbrydelser. Her vil jeg gerne fremhæve, at reglerne vedrørende frakendelse og fratagelse af dansk statsborgerskab er blevet skærpet flere gange de senere år. Senest er reglerne skærpet i maj 2022, hvor det blev indført, at den, der dømmes for en strafbar handling og derved har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser, ved dom skal frakendes sit danske statsborgerskab, medmindre det vil stride imod Danmarks internationale forpligtelser. Det er på den baggrund vurderingen, at det ikke er muligt at skærpe reglerne for frakendelse yderligere. For så vidt angår fratagelse af statsborgerskab, kan udlændinge- og integrationsministeren træffe afgørelse om det, hvis en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Til slut vil jeg gerne gentage, at regeringen finder det fuldstændig uacceptabelt, at danske jøder ikke føler sig trygge i Danmark. Det er forstemmende, stærkt bekymrende og selvsagt en situation, som regeringen tager meget alvorligt, og lad mig samtidig understrege, at regeringen ikke vil acceptere, at udlændinge begår alvorlig kriminalitet i Danmark. Udlændinge, der dømmes for alvorlig kriminalitet, er ikke velkomne i Danmark, og de skal udvises, når det er muligt. Regeringen er med andre ord enig i, at personer, der begår hadforbrydelser mod jøder, selvsagt bør straffes, men vi mener ikke, at forslaget her anviser den rigtige vej at gå. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til justitsministeren og starter nu på ordførerrækken. Den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der indføres flere forskellige markante stramninger, som skal sætte ind over for hadforbrydelser rettet mod jøder. Det skal ifølge forslagsstillerne ske ved, at der indføres 2 års fængsel for hadforbrydelser rettede mod jøder; at ikkedanske statsborgere automatisk mister deres opholdstilladelse, hvis de dømmes for en hadforbrydelse mod jøder; og endelig, at statsborgere og bipersoner med dansk statsborgerskab skal have det frataget og udsendes af Danmark, hvis de dømmes for hadforbrydelser.

Som det første er det vigtigt for mig at sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig er enig i, at det er en komplet uacceptabel retning, Danmark bevæger sig i, når vi ser stigende antisemitisme efter konflikten mellem Israel og Hamas. Vi vil ikke acceptere, at nogle mennesker bruger konflikten som en undskyldning for at skabe utryghed blandt de danske jøder. Men vi kan ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, og det skyldes flere ting.

For det første har vi i Danmark allerede strafferamme, som kan give op til 2 års fængsel for personer, der bl.a. ytrer sig forhånende eller truende over for en gruppe på baggrund af race, hudfarve, national oprindelse eller tro, og vi ønsker ikke at indføre en minimumsstraf for en bestemt hadforbrydelse. Vi skal som lovgivere fastsætte rammerne og så overlade straffastsættelsen til domstolene. Desuden kan der, så vidt jeg har forstået, ikke inden for rammerne af konventionerne indføres regler om, at en udlænding automatisk mister sin opholdstilladelse eller udvises, uden at der i hver enkelt sag er foretaget en konkret vurdering.

Lad mig gentage, at vi i Socialdemokratiet forstår baggrunden for det her beslutningsforslag. Vi har alle lyst til at sætte ind og handle, så vi kan sikre tryghed og sikkerhed for det jødiske samfund i Danmark. Det må der ikke være nogen tvivl om. Men vi synes ikke, at de initiativer, som det her beslutningsforslag lægger op til, er de rette. Så vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Der kan ikke være to meninger om, at antisemitismen skal bekæmpes, og at hadforbrydelser er noget, der ligeledes skal bekæmpes hårdt. Men Venstre kan ikke beskytte den form for positiv særbehandling af lige præcis jøder, som der lægges op til i beslutningsforslaget.

Forfølgelse af etniske og religiøse minoriteter osv. skal bekæmpes, men det er ikke sådan, at én religiøs minoritet skal have hverken bedre eller ringere beskyttelse end andre. Jeg er hundrede procent overbevist om, at man i det jødiske samfund også helst vil være fri for den særbehandling, som der lægges op til med beslutningsforslaget. Derfor må jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Den meget korte udgave af vores holdning til det her forslag er, at det støtter vi ikke. Vi synes ikke, der skal gøres forskel på hadforbrydelser, om end vi anerkender den meget sårbare situation, som danske jøder er i på nuværende tidspunkt. Vi vil meget gerne være med til at se, hvilke initiativer som kan hjælpe dem og beskytte dem bedre, men at gøre forskel på befolkningsgrupper, som er udsat for hadforbrydelser, synes vi er en dårlig idé. Der synes vi, at der må være lighed for loven, og derfor er den nugældende lovgivning sådan set udmærket i forhold til det.

Jeg tror, at vi har et større problem med opdagelsesrisikoen og med at sikre det præventive i, at folk, der begår hadforbrydelser, rent faktisk også bliver straffet for dem, og der tror jeg der er noget at hente. Det vil vi sådan set hellere koncentrere os om; så vi siger nej til det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti få at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig starte med at slå fast, ligesom øvrige ordførere sandsynligvis vil gøre fra den her talerstol – ellers er der noget helt galt – at jeg er enig i forslagsstillernes budskab. Vi skal og kan ikke acceptere den stigende antisemitisme og hadforbrydelser mod jøder – ikke i Danmark punktum. Det bekymrer mig dybt, at jøder i Danmark i stigende grad føler sig utrygge på grund af konflikten mellem Israel og Hamas i Gaza, og derfor skal vi som samfund tage stor afstand fra de individer, der opfører sig på en yderst respektløs og uacceptabel måde. De skal ikke have lov til at skabe utryghed.

Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at jødernes tryghed er et fælles ansvar. I Moderaterne er vi bare ikke enig i, at løsningen er særlig skærpet straf for hadforbrydelser mod en specifik gruppe. Det skyldes først og fremmest, at vi ikke kan forskelsbehandle, i forhold til hvem hadforbrydelsen er rettet mod.

I Moderaterne tror vi til gengæld på, at der er brug for en bred indsats hele vejen rundt, hvor første skridt er at sætte fokus på den stigende antisemitisme og som samfund tage afstand fra, men også sikre, at dem, der begår hadforbrydelserne, reelt stilles for retten. For vi deler til fulde forslagsstillernes ønske om at bremse det stigende antal hadforbrydelser mod jøder hurtigst muligt. Vi er helt overbeviste om, at politiet og anklagemyndigheden faktisk også tager det alvorligt.

Som den nye redegørelse fra Rigspolitiet viser, så efterforsker politiet i øjeblikket sager om billigelse af terror, som er relateret til konflikten mellem Israel og Hamas. Der er ingen tvivl om, at det er helt eksistentielt at sikre, at politiet og anklagemyndigheden bruger det strafferetlige værn mod tilskyndelse til og billigelse af terror på bedst mulig vis. På samme måde er det vigtigt, at alle, der bliver udsat for hadforbrydelser, melder det til politiet. Det er jo et fælles ansvar for alle, der oplever det, også de mindste ting, så straffelovens paragraf om hadforbrydelser kan komme i brug, og gerningspersoner kan blive sigtet. For det er uacceptabelt – lad mig sige det igen – at danske jøder skal opleve hadforbrydelser i Danmark. Det tager vi alle sammen stor afstand fra, det gør vi også i Moderaterne. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Og jeg giver nu ordet til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som jeg nævnte i min tale til B 67, som vi lige har behandlet, er der jo ingen tvivl om, at Hamas' forfærdelige terrorangreb mod Israel desværre også har medvirket til, at vi her i Danmark ser foruroligende adfærd, hvor der bliver råbt jihad i gaderne. Jøder bosat i Danmark skal naturligvis ikke være bange for at gå på gaden eller frygte vold og chikane, fordi de går til den jødiske kirke eller til skole. Heldigvis har vi ikke set fysiske angreb mod herboende jøder i Danmark, men sandsynligheden for det er desværre reel, og vi så desværre også, at overrabbiner Jair Melchior blev både skubbet og spyttet på, da han den 9. december forlod et tog iført sin jødiske kippa. Det kan vi naturligvis ikke acceptere.

Derfor er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at vi har de rette redskaber til at håndtere forbrydelser rettet mod jøder. Ifølge den danske straffelov er hadforbrydelser en skærpende omstændighed i strafudmålingen i henhold til straffelovens § 81, stk. 6. Derudover er det også ulovligt at komme med hadefuld tale og æreskrænkelser mod bestemte grupper ifølge straffelovens § 266 b og § 267.

Selv om vi i dag har regler om hadforbrydelser, mener vi, at strafferammen for hadforbrydelser mod jøder på ingen måde er retvisende, set i lyset af den frygt for vold og chikane, som jøder er udsat for i dag. Derfor skal vi naturligvis afsøge mulighederne for, hvordan vi kan hæve straffen for hadforbrydelser begået mod jøder samt andre relaterede forbrydelser som billigelse af eller opfordring til terror, som vi også er vidne til i disse dage. Det er vigtigt for Danmarksdemokraterne, at vi i Danmark står vagt om de danske jøder.

Så vil jeg gerne runde af med at sige, at Danmarksdemokraterne støtter intentionen i forslaget. Jøder skal kunne leve ugeneret og i fred i Danmark. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at gå så helhjertet ind i kampen for at beskytte de danske jøder, men vi kan dog ikke lave loven forskellig for den ene eller den anden gruppe på den måde, som Dansk Folkeparti ønsker. Vi er dog i Liberal Alliance enige i problemet, og vi ønsker også ligesom forslagsstillerne at hjælpe de danske jøder, men vi kan altså ikke støtte dette beslutningsforslag.

Det er allerede en skærpende omstændighed, hvis man udfører hadforbrydelser, og det er også allerede en skærpende omstændighed, hvis man chikanerer eller overfalder borgere på grund af deres religiøse eller etniske baggrund, herunder også hvis det er på grund af, at det er jøder, det drejer sig om. Så er spørgsmålet selvfølgelig, om man skal kigge på strafferammer, og om man skal kigge på alle mulige andre ting, og her søger vi i Liberal Alliance gerne at gå i dialog med både regeringen og Folketingets øvrige partier om at finde gode løsninger på de her problemer, også hvis man skal kigge på det her. For den stigende antisemitisme er et problem, og det vil vi jo som sagt gerne være med til at løse. Men det foreliggende forslag fra Dansk Folkeparti er ikke det, vi ser som en løsning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Lad mig indledningsvis starte med at understrege, at den måde, herboende danske jøder er blevet behandlet på efter angrebet på Israel, er fuldstændig uacceptabel. Det har været beskæmmende at læse beretningerne om, at danske jøder både oplever at blive chikaneret, blive opsøgt på deres bopæl, få skrevet ting på deres døre og blive chikaneret på sociale medier. Det er simpelt hen beskæmmende, og det er uendelig trist, at en international konflikt trækker spor helt hjem til Danmark. Det har konsekvenser – og endda også alvorlige konsekvenser – herhjemme.

I Konservative har vi taget initiativ til, at der bliver lavet undervisningsmateriale om angrebet på Israel og om Israel-Palæstina-konflikten generelt. Vi har også meget klart tilkendegivet, at billigelse af Hamas skal medføre sigtelse for billigelse af terror, fordi Hamas er på EU's liste over terrororganisationer, ligesom vi med det beslutningsforslag, vi drøftede lige før, også ønsker en kortlægning af chikanen. Jøder i Danmark skal kunne føle sig trygge – det gør de ikke, og det skal vi sikre at de gør. Det er vores forpligtelse og ansvar.

Men vi mener i Det Konservative Folkeparti ikke, at man skal straffe hadforbrydelser mod jøder hårdere end andre hadforbrydelser, for indirekte vil det jo betyde en rangordning af forskellige former for hadforbrydelser, hvor man altså straffer nogle hårdere og dermed siger, at de er mere alvorlige end andre. Dermed sender man også indirekte, men vel egentlig også direkte, det signal, at hadforbrydelser mod jøder er værre end alle andre hadforbrydelser, men alle hadforbrydelser er slemme og af det onde. Så kan man vælge at se på, om strafniveauet for hadforbrydelser generelt er passende, eller om der skal strammes op, men så skal det samtidig gælde generelt.

Derfor kommer Konservative ikke til at bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

I Enhedslisten mener vi, at enhver skal beskyttes mod hadforbrydelser. Vi har rigtig mange gange foreslået rigtig mange initiativer til at bekæmpe hadforbrydelser. Vi har faktisk også fået gennemført nogle af dem, så vi kan sikre, at færrest mulige borgere udsættes for hadforbrydelser. Vi har den holdning i Enhedslisten, at hadforbrydelser som eksempelvis trusler, overfald og hadtale er slemme, uanset om de begås mod en jøde, en transperson, et menneske med handicap eller en person med en anden seksuel overbevisning end den heteroseksuelle. Som jeg husker det, har viljen til at gøre op med hadforbrydelser ikke lige været en mærkesag for Dansk Folkeparti tidligere, men fortiden er heldigvis fortid, og derfor skal vi også kunne se fremad, og derfor vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det er meget positivt, hver gang nogle tager hadforbrydelser alvorligt – også i det her tilfælde. Det synes jeg er rigtig dejligt, altså at Dansk Folkeparti har kastet sig ind i kampen for at stoppe hadforbrydelser, for det er fuldstændig uacceptabelt, at jøder udsættes for antisemitiske hadforbrydelser.

Vi vil, som jeg også nævnte ved behandlingen af Liberal Alliances forslag tidligere i dag, altid gerne være med til at bekæmpe hadforbrydelser. Jeg tror desværre bare ikke, at det, som Dansk Folkeparti foreslår med det her forslag, er den rigtige vej at gå. Det virker i hvert fald ikke på andre typer af forbrydelser, og det, vi jo alle sammen ønsker herinde, er at sikre, at danske jøder kan leve i fred, så derfor skal vi også tage initiativer i brug, som rent faktisk kan sikre det. Derfor støttede vi også det tidligere forslag om en kortlægning af problemets omfang, ligesom vi også bakker meget varmt op om og har støttet handleplanen mod antisemitisme, ligesom vi også har foreslået alle mulige andre forslag for at stoppe hadforbrydelser i Danmark. Det er f.eks. bedre uddannelse af politiet, som vi kom igennem med i forhandlingerne om aftalen om politiets økonomi. Det, der ligger i den aftale, er et frivilligt kursus, som man kan melde sig til. Det så vi gerne blev obligatorisk for alle politibetjente i det her land, sådan at vi for alvor kan stoppe hadforbrydelser. Og det håber jeg da meget at resten af Folketingets partier vil bakke op om.

Det handler også om registrering af hadforbrydelser. Den registrering, der sker af hadforbrydelser i dag, er for dårlig. Der er et enormt stort mørketal. Det kan man også se, hvis man kigger på de tal, som det jødiske samfund har for hadforbrydelser, og sammenligner med de tal, som politiet har. Det viser, at der er et stort mørketal. Jeg tror, vi skal have data på plads, og derfor skal hadforbrydelser registreres bedre, og derfor bør det også være sådan, at når man anmelder en forbrydelse, kan man anmelde den som en hadforbrydelse. Det ville vi synes var fornuftigt i Enhedslisten.

Vi kan ikke støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti, fordi vi mener, at det er de forkerte redskaber, Dansk Folkeparti har fundet frem nede fra værktøjskassen. Vi er for en sjælden gangs skyld, har jeg nærmest lyst til at sige, enig med justitsministeren i, at minimumsstraffe ikke hjælper på noget. Derudover mener vi heller ikke, at man i spørgsmålet om hadforbrydelser kan sige, at her fremhæver vi én særlig gruppe, der udsættes for hadforbrydelser, og siger, at for den her gruppe er straffen hårdere end for f.eks. andre grupper, som også udsættes for hadforbrydelser, altså andre minoriteter. Det er både religiøse minoriteter, men det er også, som jeg startede med at sige, seksuelle minoriteter og mennesker med handicap, som også er omfattet af paragraffen om hadforbrydelser. Derfor synes vi ikke, at det her forslag fra Dansk Folkeparti rigtig giver nogen mening, selv om vi er meget enige i intentionen og meget gerne ser et fortsat samarbejde med Dansk Folkeparti om, hvordan vi kan stoppe hadforbrydelser i Danmark. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal også med det samme sige, at vi ikke kan bakke op om forslaget. Der er jo et paradoks i at ville bekæmpe en type diskrimination – her kan man måske sige den allerværste form for diskrimination, nemlig når den kommer til udtryk i hadtale og måske ligefrem vold – men at ville bekæmpe den med en anden form for diskrimination. Det vil det her jo være, fordi det de facto så vil betyde, at der kommer en forskelsbehandling afhængigt af religion, og det er vi ikke tilhængere af.

Hadforbrydelser er en form for forbrydelse, som der heldigvis er kommet mere og mere opmærksomhed på de seneste år, både de hadforbrydelser, som er etnisk betingede, men jo også hadforbrydelser mod f.eks. homoseksuelle. I den forbindelse kan jeg anbefale Thomas Korsgaards bog »Mente I det«, som er hans reaktion på at have været udsat for en hadforbrydelse, men jo også hans reaktion på at få at vide af advokater, at det altså ikke kan betale sig at gå i retten med den type forbrydelser, for det kommer man ikke særlig langt med. Det er jo også en form for falliterklæring.

Han har i stedet for skrevet en bog, og jeg kan varmt anbefale den. Den er læst meget hurtigt, og den giver et uhyggeligt, præcist billede af, hvordan det må være at være en udsat gruppe, om det så er på grund af ens seksualitet, kønsidentitet, etniske oprindelse eller religion. Det at kunne blive peget ud, ikke på grund af den person, man er, men på grund af netop sådan nogle ydre omstændigheder og forhold, om det så netop er religion eller seksualitet, og på den måde kunne være et mål, når man går på gaden, må være ekstremt voldsomt.

Der er jo mange af os, der er i den heldige situation, at vi ikke tilhører sådan en minoritet og derfor ikke har prøvet det. Men vi kan jo så til gengæld høre fra de minoriteter, der bliver udsat for den her type forbrydelser, hvor fuldstændig traumatiserende det er, og hvor store konsekvenser det har, og derfor også give opbakning til generelt at beskæftige sig med hadkriminalitet. Det er ikke nogen undskyldning at sige, at det bare var noget, man ikke skulle tage personligt, og at det jo ikke var dig, der var noget galt med – det var din seksualitet eller din etniske oprindelse. Det gør det næsten værre, for det betyder, at der er nogle mennesker i det her samfund, som altid vil gå og være bange for at blive udsat for vilkårlig vold eller overfald, og sådan et samfund skal vi ikke leve i.

Derfor vil vi bestemt gerne være med til at sætte ind over for hadforbrydelser, men vi vil ikke være med til på den her måde at trække nogle hadforbrydelser frem foran andre og sige, at de er mere alvorlige, eller omvendt. For man kunne sådan set godt overbevise mig om at indføre strengere straffe for hadforbrydelser, men så synes jeg jo ikke, at der er nogle, der skal have rabat, altså sådan noget: Nå, du begik det imod en muslim – det er ikke så slemt – så skal du ikke have så høj en straf. Eller det kunne være: Nå, du begik det imod en homoseksuel kvinde – ej, det er heller ikke så alvorligt.

Sådan kan vi jo ikke operere. Det er det med at blive udsat for vold på grund af ydre forhold, altså netop tilhørsforhold til en etnicitet, religion, seksualitet osv. Det kan aldrig nogen sinde være et legitimt grundlag for at angribe andre, og der skal man vide, at man har staten på sin side, uanset hvilken religion, seksualitet eller etnisk oprindelse, man så har. Så der er fuld opbakning til mere fokus på hadforbrydelser, måske endda en imødekommenhed over for at straffe hårdere, men bestemt ikke en imødekommelse af at forskelsbehandle på baggrund af religion, eftersom det jo i princippet er det, vi er imod.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Det afsluttede ordførerrækken, og jeg giver derfor ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Efter det bestialske og på alle måder uhyrlige terrorangreb rettet mod Israel og civile israelere den 7. oktober sidste år er chikanen, truslerne og antisemitismen blusset op. Herboende jøder, der har boet her i mange, mange år, i mange generationer, og har rødder i vores fædreland, bliver nu chikaneret og forfulgt. Medborgere i vores samfund bliver sat i en helt urimelig situation. Meget af det her had er importeret had fra ekstremister fra Mellemøsten, der har medbragt deres antisemitiske holdninger og dybe had til jøder og også til staten Israel, og det vil vi ikke acceptere.

Vi vil ikke acceptere, at nytilkomne, der har fået ophold, sikkerhed og tryghed i Danmark, vores hjem, chikanerer landets egne borgere. Det er uacceptabelt. Forslaget her er vores forsøg på at slå hårdt ned på det og skal ses i lyset af den konkrete trussel, der er mod jøderne i Danmark. Vi foreslår 2 års fængsel for enhver hadforbrydelse rettet mod jøder. Vi foreslår, at udlændinge mister opholdsgrundlaget automatisk, hvis de begår hadforbrydelser mod jøder, og vi foreslår, at vi fratager statsborgerskaber fra folk, der har erhvervet statsborgerskab, hvis de begår en af de her hadforbrydelser.

Ja, det er hård kost, men det er også en hård situation, vi befinder os i. I den her sag må vi ikke ryste på hånden. Vi må ikke vakle. Vi skal handle, og vi skal handle resolut, og jeg håber, at Folketinget trods afvisningen fra vel snart sagt alle andre partier vil se velvilligt på forslaget i løbet af udvalgsbehandlingen eller lade sig inspirere af det i anden lovgivning på et senere tidspunkt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Nå, der nåede lige at taste sig en enkelt ind på falderebet. Jeg siger undskyld herfra. Fru Zenia Stampe, værsgo.

[Lydudfald] ... et importeret problem. Jeg skal bare spørge ordføreren: Hvem var det, der begik det store holocaust, det største massedrab mod jøder nogen sinde i verdenshistorien? Hvem stod bag det?

Hr. Peter Kofod.

Det gjorde Nazityskland.

Fru Zenia Stampe.

Så har jeg et spørgsmål om Nazityskland. Hvad var det for en politisk bevægelse i Tyskland, der stod bag det her massedrab? Anerkender hr. Peter Kofod, at det var en dybt nationalistisk og racistisk bevægelse, der stod bag det største folkedrab, massedrab, på jøder i verdenshistorien? Det var ikke muslimer.

Hr. Peter Kofod.

Fru Zenia Stampe, hvem var det, der sad i regering under besættelsen? Hvilket parti var det, der samarbejdede med disse mennesker? Hvilket parti er det, der møder op her i Folketingssalen og sidder og fyrer sådan en gang pladder af og prøver at bebrejde partier som vores, der ikke engang var stiftet dengang? Det er fru Zenia Stampe for Radikale Venstre, der har en så lang og, vil jeg sige, dyster og grim historie. Jeg kan ikke forstå, at spørgeren kan få sig selv til det. Jeg synes simpelt hen, det er afskyeligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet. Og tak for beslutningsforslaget, som vedrører et meget vigtigt spørgsmål. Hizb ut-Tahrir er i regeringens øjne en organisation, som der intet positivt er at sige om. Deres værdier ligger så langt fra grundlæggende danske værdier som noget, og det er tydeligt, at foreningens medlemmer gennem handlinger og opfordringer direkte modarbejder danske interesser. Derfor er det regeringens klare holdning, at der skal arbejdes aktivt for at få opløst Hizb ut-Tahrir, hvis myndighederne på et tidspunkt måtte vurdere, at der er juridisk grundlag for at søge foreningen opløst ved dom.

Når regeringen alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det netop, fordi myndighederne vurderer, at der på nuværende tidspunkt ikke er grundlag for det. I Danmark er det en grundlovssikret ret, at borgerne kan danne foreninger i ethvert lovligt øjemed uden at søge tilladelse til det. Det er en politisk frihedsrettighed. En forening kan derfor også kun opløses ved dom, hvis den har et ulovligt øjemed, eller hvis den virker ved eller søger at nå sit mål med vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende. Det skal myndighederne kunne føre bevis for i forbindelse med en opløsningssag ved domstolene.

Så selv om jeg er enig i, at Hizb ut-Tahrir på grundlæggende parametre står i skærende kontrast til danske værdier og modarbejder danske interesser, er det ikke nok i sig selv. Rigsadvokaten har af to omgange, først i 2004 og siden i 2008, udarbejdet redegørelser om muligheden for at opløse foreningen efter grundlovens § 78. I begge tilfælde konkluderede Rigsadvokaten imidlertid, at der ikke var grundlag for at søge foreningen opløst, da det måtte antages, at der ikke ville kunne føres det fornødne bevis for, at betingelserne i grundlovens § 78 var opfyldt.

Rigsadvokaten oprettede allerede i 2008 en indberetningsordning, hvor de lokale politikredse og statsadvokaterne løbende indberetter forhold, der kan have betydning for, om der kan indledes en opløsningssag. Rigsadvokaten har samtidig anmodet Politiets Efterretningstjeneste om løbende at orienteringer om organisationen. Som det også fremgår af min besvarelse til Folketinget den 15. november 2023 og spørgsmål nr. 184 fra Retsudvalget, har Rigsadvokaten så sent som i efteråret oplyst, at de ikke har modtaget oplysninger, der giver anledning til en ændret vurdering. Den udtalelse har jeg noteret mig, og når Rigsadvokaten allerede har vurderet, at man ikke har modtaget oplysninger, der giver anledning til en ændret vurdering, har jeg svært ved at se formålet med at bede Rigsadvokaten om at udarbejde en ny redegørelse om det juridiske grundlag.

Hizb ut-Tahrir har for nylig under efterårets demonstrationer i forbindelse med konflikten mellem Israel og Gaza opfordret til hellig krig og drab på jøder. Det er dybt foruroligende. Ingen bør udtrykke glæde over Hamas' angreb den 7. oktober, og jeg fordømmer på det allerkraftigste de ytringer, vi har set og hørt på det seneste, både i gadebilledet, i pressen og på sociale medier. Det er helt uacceptabelt, og det medvirker også til at skabe utryghed i Danmark, særligt blandt danske jøder.

Politiet ser med stor alvor på situationen, og jeg forventer, at de griber ind, hvis de bliver bekendt med lovovertrædelser. Og jeg antager selvfølgelig, at politiet indberetter til Rigsadvokaten, hvis man bliver opmærksom på forhold, der kan have betydning for spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir. Det er dog vigtigt at understrege, at det forhold, at medlemmer af foreningen bliver dømt for strafbare handlinger som f.eks. billigelse af terror, ikke er tilstrækkeligt til at opløse organisationen. Det afgørende vil være, om de strafbare forhold må anses for begået som almindeligt led i foreningens virksomhed.

Til sidst vil jeg gerne gentage, at regeringen tager meget kraftigt afstand fra Hizb ut-Tahrir, og at regeringen mener, at Hizb ut-Tahrir skal opløses, når og hvis myndighederne vurderer, at der er grundlag for det.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tak til ministeren for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, helt præcis hvornår den seneste vurdering er lavet, for vi har faktisk spurgt ind til det og fået oplyst, at der ikke er lavet nogen vurdering for nylig. Og i betragtning af den nyeste udvikling i Danmark med stigende antisemitisme og terrorangrebet i oktober og Hizb ut-Tahrirs ageren i Danmark efter terrorangrebet i oktober synes vi, det er vigtigt at få det her undersøgt.

Ministeren.

Som jeg nævnte i min besvarelse tidligere, har jeg også oversendt et skriftligt svar på spørgsmål nr. 284 til Folketinget om, at Rigsadvokaten så sent som i efteråret har oplyst, at de ikke har modtaget oplysninger, der giver anledning til en ændret vurdering, det vil sige en ændret vurdering i forhold til den sag, man forberedte tilbage i 2008. Så det er den seneste opdatering.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Okay. Når der bliver sagt i efteråret, kan det så være lige før den 7. oktober, for der var det jo også efterår. Vi synes, det er vigtigt, at vi ligesom får undersøgt det i betragtning af hele den situation, der har udspillet sig siden den 7. oktober, og den der undersøgelse kan jo så meget vel være lavet tidligere.

Ministeren.

Jamen altså, der er ikke nogen tvivl om, at regeringens linje og min linje er fuldstændig klar, og det er, at Hizb ut-Tahrir skal opløses, lige så snart der måtte være et juridisk grundlag for det. Det er klart, at det i sagens natur også er noget, som Rigsadvokaten er opmærksom på. Som jeg også nævnte, er der jo indført en indberetningsordning, hvor politiet også kan indberette forhold vedrørende alle foreninger, og som kan være med til at danne grundlag for opløsningssager.

Jeg har noteret mig, at man i et helt andet tilfælde er gået i gang fra anklagemyndighedens side med at se på, om der kan skabes en opløsningssagssag vedrørende Bandidos, og det er noget, vi selvfølgelig afventer resultatet af, og på samme måde har jeg både tiltro til og en forventning om, at Rigsadvokaten også løbende vurderer, om der skulle være ændrede forhold med hensyn til det juridiske grundlag for en opløsning af Hizb ut-Tahrir.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil også lige i forlængelse af de bemærkninger, der er kommet fra De Konservative her, spørge: Jeg ved godt, at ministeren siger, at Rigsadvokaten i efteråret ikke havde modtaget oplysninger, der skulle betyde, at man skulle forbyde eller stoppe Hizb ut-Tahrir, men ville det rigtigste alligevel ikke være, at man tog en helt aktuel vurdering af det fra Rigsadvokatens og også fra ministerens side? Jeg ved også godt, at det er Rigsadvokaten, ministeren læner sig meget op ad, men vi har jo også herinde en politisk stillingtagen, som er, at vi ikke kan acceptere de bandbuller, der foregår i øjeblikket mod jøder i Danmark, og Hizb ut-Tahrir er jo en af de organisationer, der også efter den 7. oktober har været meget aktiv i retorikken omkring Mellemøstkonflikten. Så ville det ikke på den baggrund være rigtigt, at regeringen bad om en aktuel vurdering af det fra Rigsadvokatens side?

Justitsministeren.

Det er jo også det, den her debat afspejler, og det, som det, jeg svarede på det spørgsmål, jeg refererede til før, er et udtryk for. Men jeg synes, det er meget vigtigt at få sagt, at jeg jo er enig med hr. Peter Skaarup i, at vi er et i hvert fald meget, meget bredt flertal her i Folketinget, som ser med stor bekymring på foreningen Hizb ut-Tahrir, ligesom vi er rigtig mange, der også ser med stor bekymring på en lang række andre organisationer, foreninger, rockerklubber osv. Men som grundloven er indrettet, og som Højesteret også har fortolket grundloven, kan foreninger kun opløses ved dom, og derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi som lovgivere respekterer de forskellige søjler, hvor inden for de beslutninger kan træffes.

Det, jeg har gjort som justitsminister, er, at jeg har gjort det klart over for Rigsadvokaten, at jeg har en forventning om, at man løbende for en række af de her foreningers vedkommende, herunder Hizb ut-Tahrir, følger med i, om der er ændrede forhold, som man mener vil kunne danne juridisk grundlag for en opløsningssag.

Hr. Peter Skaarup.

Man kan sige, at de her stykker, der er under grundlovens § 78, sådan i nyere tid vel først og fremmest er blevet taget frem, efter den daværende justitsminister Søren Pape Poulsen havde en dialog med Rigsadvokaten om LTF. Det førte frem til, at man lavede et forbud mod LTF, og den dialog er så fortsat i forhold til andre bander her senere under den nuværende ministers regime. Men det er egentlig bare lige for at sige, at det vel først og fremmest har været på tale, når man fra politisk side har presset på, for at der skulle ske noget, og så er det så, jeg igen spørger: Var det så ikke rigtigt, at regeringen pressede på, så der skete noget og man fik en aktuel vurdering?

Justitsministeren.

Regeringen forsømmer heller ikke nogen lejlighed til at gøre opmærksom på, at vi har et politisk ønske og en politisk intention om, at en forening som Hizb ut-Tahrir bliver opløst og forbudt, så snart der måtte være et juridisk grundlag for det.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi starter på ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslår Det Konservative Folkeparti, at der foretages en undersøgelse af det juridiske grundlag for at forbyde den forfærdelige klub Hizb ut-Tahrir. Vi vil gerne i Socialdemokratiet takke Det Konservative Folkeparti for at have rejst den her diskussion, for det er en meget, meget vigtig problemstilling. Både som socialdemokrat og som dansker har jeg ingen som helst forståelse for, at man bekæmper vores land, vores befolkning og vores styreform så vildt og inderligt som det, vi ser hos Hizb ut-Tahrir.

Vi taler her om en gruppe mennesker, som har fået alt af det danske samfund, lige fra lægehjælp til uddannelse. Det er nogle meget veluddannede mennesker, der taler et meget, meget godt dansk, og som har ordet i deres magt, og de har i den grad gjort rigelig god brug af de danske statsfinansierede, skatteyderbetalte institutioner. De har fået gratis skolegang og lægebehandling, de har fået omsorg og tryghed, og der er blevet taget godt hånd om deres gamle forældre; nogle af dem har måske endda ikke været på arbejdsmarkedet, og det har vi også betalt for. I det hele taget har de oplevet samfund, som har finansieret deres liv. Jeg kan egentlig ikke, og det kan Socialdemokratiet heller ikke, komme i tanke om et værre karaktertræk end evnen til ikke at være ydmyg og taknemlig over den behandling, de har fået og fortsat får i Danmark.

Det er jo sådan, at Hizb ut-Tahrir, og det var ministeren også inde på, har leveret et meget, meget ejendommeligt bidrag til diskussionen om det, der foregår i Israel og Gaza. Der gik ikke mere end et par dage, før Hizb ut-Tahrir indkaldte til den første demonstration på Den Røde Plads på Nørrebro efter angrebet den 7. oktober. Massedrabet på jøder – det største siden holocaust – var kun lige blevet afsluttet, da den første demonstration fandt sted.

Det, som var fuldstændig forfærdeligt at opleve i den sammenhæng, var jo, at de her par hundrede mennesker stod fuldstændig uimodsagt på Nørrebro. Der var ikke indkaldt til nogen moddemonstration. Og siden har vi jo set de her optog med sorte flag og kampråb om, at man skal løse problemet i Mellemøsten med jihad, opfordringer til antisemitisme osv. osv. Jeg synes, det er svært at vurdere, hvad der egentlig er værst: Er det, at vi har set de her hundredvis af mennesker stå og råbe vanvittige, ideologiske og farlige ting, eller er det, at stort set ingen i København har sagt fra over for det, der foregår.

Så alt i alt har vi i Socialdemokratiet meget, meget stor sympati for det, som Det Konservative Folkeparti foreslår. Vi kommer dog ikke til at støtte forslaget, fordi – som Det Konservative Folkeparti også er klar over, og som ministeren var inde på – myndighederne løbende vurderer, om der er grundlag for at forbyde Hizb ut-Tahrir, og lige så snart det vurderes muligt at opløse Hizb ut-Tahrir, vil der blive indledt en opløsningssag, fordi der er et meget bredt politisk ønske om at de her mennesker ikke skal fortsætte deres aktiviteter.

Vi ser derfor ikke behov for at iværksætte en undersøgelse af mulighederne for at oplyse Hizb ut-Tahrir, sådan som Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag. Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte forslaget, men hilser debatten velkommen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en meget klar afstandtagen fra Socialdemokratiets ordfører her i dag til Hizb ut-Tahrir. Det synes jeg er positivt, for der er brug for en klar markering af, at det er en linje, vi ikke støtter fra dansk side på nogen måde, men tværtimod tager afstand fra. Jeg synes egentlig, ordføreren fik sagt meget godt, hvad det er, Hizb ut-Tahrir gerne vil sammen med en række af de her, hvad skal man kalde dem, jihadorganisationer, som opfordrer til antisemitisme, opfordrer til angreb på Israel osv. osv.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, når der bliver sagt de ting fra ordførerens side, som der gør, om det så ikke alt sammen i virkeligheden er gode argumenter for, at man skulle gennemføre det her forslag i stedet for at sige nej til, at man får forbudt Hizb ut-Tahrir.

Ordføreren.

Jamen der skal jo en dom til, før Hizb ut-Tahrir kan blive lukket, og den dom forudsætter, at Rigsadvokaten mener, at der er en sag at føre. Der kan jo ikke være nogen tvivl om, at der er et politisk ønske om det her, så vi venter jo sådan set bare på, at bevisbyrden falder på plads. Og når det sker, vil der jo kunne blive rejst en sag, ligesom det er sket med LTF.

Men det er rigtigt, hvad ordføreren siger, altså at den her gruppe mennesker godt ved, hvad de gør, og derfor fortjener de ikke andet end disrespekt fra Folketingets side.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er sådan set enig. Man må jo sige – det var jeg også lidt inde på over for ministeren – at grundlovens § 78 om forbud mod og opløsning af foreninger er en paragraf, som man sådan rent juridisk altid vil være lidt varsom med at tage i anvendelse. Det er jo også situationen nu, og derfor har der i de få tilfælde i nyere tid, hvor det er sket omkring LTF, været et meget markant politisk pres for, at det skulle gøres og det skulle ske, og derfor undrer det mig egentlig, at regeringen i det farvand, vi befinder os i i øjeblikket, hvor vi virkelig skal være så opmærksomme på de tendenser, der er omkring jødehad i Danmark, så sidder med armene over kors og siger: Nå, men okay, vi ser, hvad Rigsadvokaten siger engang.

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen, der sidder med armene over kors. Altså, vi vil gerne forbyde Hizb ut-Tahrir, hvis vi kan bevise, at de virker ved vold, og hvis Rigsadvokaten mener, at der er en sag. Og der er et meget, meget stort politisk ønske om det, og derfor ved de mennesker, der beskæftiger sig med det her, jo godt, hvad regeringen mener, og hvad partierne på Christiansborg mener. Så der er ikke nogen korslagte arme.

Det, man jo kan håbe på, er, at Hizb ut-Tahrir bliver ved med at give anledning til, at vi kan samle beviser ind og bevise, at deres virke er fuldstændig utilstedeligt. Så lad dem bare fortsætte med deres bragesnak.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jeg ikke enig i. Det må jeg sige. Mig løber det koldt ned ad ryggen, hver gang jeg hører deres bragesnak. Mig løber det koldt ned ad ryggen, når jeg ser den march, der for kort tid siden var på Nørrebrogade. Mig løber det koldt ned af ryggen, når jihadråbet runger igennem Københavns og andre større byers gader. Så jeg synes egentlig bare, at man skal tage den beslutning, at man gør det, der står i forslaget – et fremragende forslag. Kom nu i gang!

Jeg må sige, at nu har jeg hørt, hvad hr. Frederik Vad siger, og jeg har hørt, hvad de øvrige ordførere siger på mange retspolitiske områder hele dagen i dag i Danmark, og det, jeg oplever, er, at man står og fortæller, hvor godt det hele er med forslagene, og at der virkelig er baggrund for det, og hold da op, nu skal vi altså i gang, og så slutter man af med at sige, at man desværre ikke kan støtte forslagene. Det er det samme med det her. Der må jeg sige, at vi mangler altså lige det sidste.

Ordføreren.

Hvad skulle vores argument være for at bakke op om at forbyde LTF, men ikke Hizb ut-Tahrir? Altså, jeg har ingen varme følelser for den forening. Det er en afskyelig forening. Vores holdning er bare, at Hizb ut-Tahrir er en forfærdelig organisation, og det sekund, vi kan forbyde Hizb ut-Tahrir, gør vi det politisk. Det er sådan set vores synspunkt. Vi har ingen ambitioner om at holde hånden over den her forening. Det er en frygtelig forening. Når bevisbyrden er der, kan de ryge ad helvede til – undskyld, jeg beklager, at jeg bandede. Men indtil da må vi holde et skarpt øje med, hvad der foregår.

Så slap jeg for at gribe ind. Fru Pia Kjærsgaard.

Vi kan da godt gå videre, hr. Frederik Vad. Jeg synes virkelig, der er foreninger i Danmark, som langt overskrider det, som jeg opfatter man kan forsvare inden for ytringsfriheden, og som jeg synes langt overskrider vores grundlov. Der synes jeg bare, vi som politikere er forpligtede til at sætte noget i gang og ikke bare vente på, at man et eller andet sted ude på et stort offentligt kontor med meget magt og meget magtfulde mennesker tager sig sammen til at få gjort noget ved det her. Der synes jeg vi har en forpligtelse som politikere.

Hr. Frederik Vad.

Fra første dag, at vi så det største massedrab på jøder siden anden verdenskrig, har justitsministeren gjort det fuldstændig klart, at alle, der opfordrer til terror, skal retsforfølges. Beviserne skal samles ind. Og talen i dag er jo den samme i forhold til Hizb ut-Tahrir: Er der opfordringer til vold, som kan medføre, at en bevisbyrde kan løftes og der kan dømmes, så skal vi forbyde Hizb ut-Tahrir. Vi har kun foragt tilovers for Hizb ut-Tahrir i Socialdemokratiet. Vi ønsker dem hen, hvor peberet gror.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Som jeg gav udtryk over for ministeren, er det ikke nogen oplysninger, der er tilgået os, at der skulle have været en vurdering af det her i efteråret. Så derfor er jeg faktisk lidt forundret over det. For det har vi rent faktisk undersøgt.

Men når det så er sagt, er der, som jeg også var inde på i forhold til ministeren, også den nyeste udvikling, vi har set siden den 7. oktober, og de her demonstrationer. Altså, det, der er det groteske ved Hizb ut-Tahrir, er jo netop også, at de bruger nogle af vores friheder og rettigheder til at demonstrere og gå ud og ytre sig i forhold til jihad og antisemitisme. Det er jo fuldstændig grotesk.

Så synes ordføreren ikke, at vi ligesom endnu en gang på baggrund af de seneste måneders udvikling i Danmark skal få undersøgt, om det ikke er muligt juridisk at kunne opløse Hizb ut-Tahrir?

Hr. Frederik Vad.

Ministeren var i sit svar inde på det tekniske i forhold til, hvor meget opfordringer til vold og det at virke ved vold skal være forankret i en forening, førend Rigsadvokaten kan tage sagen op, så det vil jeg sådan set ikke forholde mig til, men der vil jeg bare henvise til det svar.

Men jeg vil give ordføreren fuldstændig ret i, at det, der jo er interessant ved Hizb ut-Tahrir, faktisk i modsætning til mange af de andre islamistiske fællesskaber i Danmark, bl.a. er, at de er så akademiske, så veltalende, så intellektuelle, så bevidste om, hvordan man lige holder sig på den rigtige side af grænsen, at det er en udfordring for os.

Derfor gør det det jo sværere, og de bruger ikke bare vores frihedsrettigheder mod os selv, men de bruger faktisk også aktivt det, som velfærdsstaten har givet dem, det, som civilsamfundet har lært dem, om, hvordan det danske samfund hænger sammen, til at blive ved med at kunne legitimere deres eksistens i samfundet. Det er klamt, men indtil vi har en bevisbyrde, der er stærk nok, så må vi jo lade dem være i forhold til den del, der handler om opløsningen.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Jamen vi er jo fuldstændig enige i alt det, ordføreren også lige har stået og sagt, og det er jo netop også derfor, vi synes, det er vigtigt at få undersøgt det her til bunds. Nu er der gået 3 måneder siden den 7. oktober, og der er sket meget på de 3 måneder, og derfor er det bare rigtig, rigtig vigtigt at få det undersøgt. Er det muligt med baggrund i de demonstrationer, vi har set på det seneste, nu at kunne gå ind rent juridisk og opløse dem? Der håber jeg virkelig, at Socialdemokratiet vil tænke over en ekstra gang, om man ikke lige vil være med til at undersøge det grundlag.

Hr. Frederik Vad.

Men som jeg også sagde i min tale, er Socialdemokratiet med på at få Hizb ut-Tahrir opløst, så snart der er et grundlag for det. Altså, Socialdemokratiet har ingen interesse i, at Hizb ut-Tahrir eksisterer. For de står for alt det modsatte af det, som mit parti står for, og den bevægelse, som mit parti er rundet af, altså kvindehad og jødeforfølgelse, og vi har intet tilovers for dem. Så der kan den konservative ordfører være helt rolig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo drejer sig om det juridiske grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst.

Jeg vil lægge ud med at sige, at Venstre på det kraftigste tager afstand fra Hizb ut-Tahrir og alle deres gerninger og al deres væsen. Det, de står for, er så uforeneligt med Danmark og danske værdier, som noget kan være, og jeg kan ikke finde noget som helst positivt at sige om dem, og i Venstre mener vi, at man skal arbejde aktivt for at få opløst Hizb ut-Tahrir, hvis der er et juridisk grundlag for det, og det juridiske grundlag vil jo omfatte, at det er en forening, der virker ved vold, sådan som der står i grundloven.

Vi har en udstrakt foreningsfrihed i Danmark og en række foreninger, som vi på ingen måde bryder os om, har eksisteret, og mange af dem er heldigvis lukket igen. Men Hizb ut-Tahrir er jo altså en organisation, som aktivt arbejder for at etablere et islamisk kalifat, de har ikke noget positivt at bidrage med i Danmark, og i Venstre har vi også bemærket Hizb ut-Tahrirs opfordringer til hellig krig og drab på jøder, det hører ingen steder hjemme, og da slet ikke i Danmark.

Så når Venstre alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at myndighederne på nuværende tidspunkt vurderer, at der ikke er grundlag for at opløse Hizb ut-Tahrir, og som justitsministeren nævnte, har Rigsadvokaten så sent som i efteråret 2023 oplyst, at det for nuværende ikke er muligt. I den mellemliggende tid synes jeg, at vi skal arbejde – og det gør vi også – med en antiradikaliseringsindsats, sådan at Hizb ut-Tahrir ikke vinder nye proselytter.

Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til Jan E. Jørgensen. Den næste, vi har på talerstolen, er Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for ordet. Det er efterhånden nogle år siden, men jeg kan jo huske, og jeg tror også, der sidder andre her i salen, der kan huske, at vi sådan jævnligt modtog mails fra Hizb ut-Tahrir med et eller andet provokerende indhold, hvorefter vi alle sammen for ud og gav det masser af plads i pressen, og jeg tror simpelt hen, at det var noget af det, som de var virkelig, virkelig glade for, fordi vi gav dem opmærksomhed. Jeg har det stadig væk sådan, at jeg ofte føler mig stærkt provokeret af deres budskaber, og jeg synes, at det er uforeneligt med danske værdier omkring ligestilling og demokrati, og jeg har ikke meget begejstring for den forening.

Jeg tror, vi er nødt til at lytte til, at justitsministeren siger, at der ikke er et grundlag for at forbyde den her forening på nuværende tidspunkt. Det betyder jo ikke, at vi ikke på et tidspunkt kommer dertil, men det skal jo være en forening, der virker ved vold, og i mange år var det også en rigtig stor udfordring, inden vi f.eks. fik forbudt LTF. Det er bare ikke en særlig nem sag, og det er også ressourcemæssigt en rigtig, rigtig stor opgave, og når vi nu ikke kan forbyde dem på nuværende tidspunkt, synes jeg heller ikke, at vi skal bruge en masse ressourcer på det. Jeg tror desværre, at dem, som er i den her forening, Hizb ut-Tahrir, lige præcis ved, hvordan de skal balancere på en knivsæg for ikke at ifalde et strafansvar, og derfor tror jeg desværre, at det bliver en meget, meget vanskelig opgave. Det betyder ikke, at det, de gør, er i orden, og jeg synes, vi skal tale imod den slags.

Men jeg synes måske også, det giver anledning til noget, og jeg ved slet ikke, om der er noget, man kan gøre ved det, men vi har jo grundlæggende frihedsrettigheder i Danmark. Vi har en meget bred adgang til at forsamles og lave præcis de foreninger, vi har, men det må i hvert fald give en anledning til, at vi hele tiden debatterer, hvordan vi kan have et meget robust demokrati, al den stund at vi også ved, at der er nogle, der vil udnytte det på en uhensigtsmæssig måde. Men det betyder altså også, at vi ikke kommer til at støtte det her forslag, og jeg kan også se, at der er mange lande, der sådan har taget forskellige indgangsvinkler til Hizb ut-Tahrir. Men vi har den grundlov, vi har, og den er vi selvfølgelig nødt til at holde i hævd. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig høre ordføreren – for det er ikke en oplysning, der er tilgået os, for vi har jo selvfølgelig undersøgt det her, inden vi lavede beslutningsforslaget – om SF, hvis det nu viser sig, at der skulle have været lavet en vurdering af det her i efteråret, i hvert fald før den 7. oktober, så kan støtte det her beslutningsforslag. For det er jo måske noget, vi kan få afdækket i udvalgsbehandlingen. Nu tror jeg nok, at den kommer til at foregå i Udlændinge- og Integrationsudvalget, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF, hvis den vurdering er lavet før terrorangrebet den 7. oktober, så kunne støtte det.

Ordføreren.

Justitsministeren har jo selv sagt – eller også er det hans forgænger, jeg husker det ikke så nøje – at hvis man kan forbyde foreninger, der virker ved vold, så har man til hensigt at gøre det. Så jeg har simpelt hen ikke nogen grund til at tro, at de skulle putte med en eller anden vurdering eller opfattelse af, at man kan gøre noget mere på nuværende tidspunkt. Og når det er fremlagt på den måde, så ville jeg heller ikke bruge uanede mængder af ressourcer på det.

Jeg synes måske i hvert fald, vi til en start kan spørge ind til, hvad der egentlig ligger af domme på medlemmerne. Det tror jeg vil være en ret god indikator, i forhold til om der er noget at komme efter. Og det er der, hvis en forening virker ved vold, og hvis der ikke ligger nogen domme, så er det altså utrolig svært at komme efter det.

Ønsker ordføreren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Der er jeg jo selvfølgelig ærgerlig over at høre. For jeg synes, at det er ret alvorligt med den måde, som Hizb ut-Tahrir agerer på i Danmark, og at de benytter vores grundlovssikrede rettigheder på en meget, meget grotesk måde. Så jeg synes da, det er ærgerligt, hvis ikke SF vil være med til at få det undersøgt på baggrund af den nyeste udvikling i Danmark.

Ordføreren.

Ja og nej. Altså, jeg synes, vi skal bede om at se, om der ligger nogle domme i det her. For det vil være en ret god indikator. Men derudover tror jeg altså ikke på nuværende tidspunkt, at der er anledning til at bede Rigsadvokaten om at indlede de større og grundigere undersøgelser. Jeg ved, at det er meget ressourcetungt – det ved jeg fra de bandegrupperinger, som vi har haft under lup – og jeg synes måske ikke lige, at det er tidspunktet.

Men jeg deler opfattelsen af, at det her er en udemokratisk institution, og de har nogle værdier, som jeg finder er meget uforenelige med de danske værdier. Omvendt må vi jo sige, at man i et demokrati har lov til at mene skøre ting, og det sætter vi ikke ind over for. Der, hvor den røde linje er, er, hvis man begår noget strafbart.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg står her i stedet for vores retsordfører, hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm. Tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag, og lad mig starte med at slå fast, at han, Moderaterne, regeringen og så sandelig også jeg selv tager stor afstand fra foreningen Hizb ut-Tahrir, som på mange områder, ja, tæt på alle områder, er en forening, der ikke harmonerer med danske værdier.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, har foreningens medlemmer op til flere gange modarbejdet danske interesser, og enkelte medlemmer er også blevet dømt for deres handlinger, herunder billigelse af terror, men det er som bekendt juridisk ikke nok til at opløse selve organisationen. Rigsadvokaten har nemlig tidligere afvist, at det er muligt at forbyde Hizb ut-Tahrir, til trods for at et politisk flertal har ønsket det, og til trods for strafbare handlinger begået af foreningens medlemmer. Den samme konklusion er flere professorer i jura og forfatningsret også kommet frem til, da det er nogle ret stramme krav, der skal være opfyldt for at opløse en forening. Som politikere kan vi ikke gradbøje grundlovens § 78 om foreningsfrihed, selv de gange, hvor vi kunne ønske det. Det er nemlig en grundlovssikret ret at danne foreninger i Danmark, og som et demokratisk og frit land er vi nødt til at holde fast i det. Som vi så det med Loyal To Familia, var det endda ikke nemt at opløse bandegrupperingen, og det tog lang tid.

Så når Rigsadvokaten vurderer, at der ikke er et grundlag og de nødvendige beviser for at søge foreningen opløst, så har jeg fuld tiltro til den vurdering, og det mener jeg i øvrigt vi alle sammen bør have. Men det er ingen hemmelighed, at det er regeringens klokkeklare holdning, at der skal arbejdes mod en opløsning af Hizb ut-Tahrir, i tilfælde af at Rigsadvokatens vurdering om det juridiske grundlag ændres. Rigsadvokaten får jo altså løbende indberetninger fra både PET og politikredsene om forhold, der kan have betydning for spørgsmålet om et forbud mod foreningen, også siden den 7. oktober. Derfor ser vi i Moderaterne ingen grund til yderligere at pålægge Rigsadvokaten at udarbejde en ny redegørelse om det juridiske grundlag, men måske mere at fokusere på alle de ting, der kommer ind fra PET og politikredsene, og af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her har jo til formål at lægge op til en undersøgelse af det juridiske grundlag for at forbyde Hizb ut-Tahrir i Danmark, med udgangspunkt i at der har været opfordringer til vold, ekstremistisk adfærd eller forstyrrelse af den offentlige orden.

Jeg vil gerne sige tak til De Konservative for at komme med det her forslag. Vi synes, at det grundlæggende er et godt forslag, og det er det jo simpelt hen, fordi vi grundlæggende ikke mener, at Hizb ut-Tahrir hører hjemme i Danmark som organisation. Vi skal jo vi lige huske på, at vi her taler om en organisation, der har en strategi om at bekæmpe integration i Danmark. Vi taler om en organisation, der har opfordret muslimer til ikke at stemme i Danmark med den begrundelse, at det er imod islam at stemme ved vores folketingsvalg her i landet. Men ikke nok med det har vi jo også tidligere oplevet, at Hizb ut-Tahrirs leder har opfordret til drab på jøder, og at organisationen har delt løbesedler ud med budskabet om, at man skulle dræbe jøder, hvorend de befandt sig. Dermed er vi jo altså vidne til en organisation, der opfordrer til vold og til ekstremistisk adfærd, som er fuldstændig uacceptabel at have her i landet.

Ud over det, jeg har nævnt, er Hizb ut-Tahrir så meget imod mere eller mindre alt i vores samfund, at man nærmest kan undre sig over, at de ikke har fundet et andet sted end Danmark at være. For ligegyldigt hvad er organisationen modstander af vores demokrati og vores frihed her i landet. Vi ved også fra forskellige artikler, at Hizb ut-Tahrir har sat sig godt og grundigt på forskellige demonstrationer, der foregår på Nørrebro. Man kan sige, at vi som land jo har ingenting imod, at der laves demonstrationer, men hvis det er demonstrationer, der har et indhold, hvorman opfordrer til alle mulige vanvittige, groteske bandbuller mod andre lande, og det går direkte ind i den konflikt, vi har i øjeblikket i Mellemøsten, så er der grund til at kigge nøjere på det.

Selvfølgelig var det faktisk Hizb ut-Tahrir, der på Nørrebro gik forrest i kampen mod Israel. Kort efter terrorangrebet den 7. oktober kunne de samle flere hundrede Hamasstøtter på Den Røde Plads på Nørrebro med meget højrøstede slagord og skilte om, at – og jeg citerer – hele Palæstina skal befries af en islamisk hær. På trods af at Hamas indledte konflikten med det her forfærdelige terrorangreb på Israel, som vi alle sammen har hørt om, så stod Hizb ut-Tahrir frem dér og retfærdiggjorde Hamas' angreb med budskaber om, at et besat folk altid har ret til at forsvare sig selv. Det var sådan set det eneste, Hizb ut-Tahrir fik ud af den massakre, der fandt sted den 7. oktober.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at Hizb ut-Tahrir bør opløses med henvisning til grundlovens § 78, og hvad er det så, den siger? Det har der måske været lidt tvivl om, synes jeg, ud fra det, vi har hørt i dag i salen; regeringen vil ikke rigtig gøre noget. § 78 lyder jo sådan her: Man forbyder foreninger, der søger at opnå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende.Når jeg ser på de ting, som organisationen har stået bag ved, synes jeg jo egentlig, at der erret klare eksempler på – det har jeg også været inde på i den her tale – at det er det, man faktisk gør. Man opfylder egentlig de ting, som er grundlaget for grundlovens § 78, stk. 2 og 3, tror jeg det er.

Hvad kan man i øvrigt sige om Hizb ut-Tahrir? Det kan de jo selv fortælle, men jeg synes, at når de selv fortæller om deres organisation, erdet tit et meget forstokket, middelalderligt og farligt verdensbillede, som de står for, og de rekrutterer på det grundlag. Altså, de kæmper sådan set imod alt, hvad vi holder af ved Danmark. Derfor er opfordringen, at man skal støtte det her forslag, som vi behandler i dag, og opfordringen til regeringen er at komme i gang med arbejdet om at få opløst Hizb ut-Tahrir i Danmark. Jeg kan i parentes sige, at det jo faktisk er tilfældet i en række lande, at den her forening slet ikke har mulighed for at eksistere.

Det skal hellere ske i dag end i morgen, så vi bakker varmt op om den her undersøgelse, der skal danne grundlag for opløsningen af Hizb ut-Tahrir. Så jeg kan sige, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der kom lige en ekstra kort bemærkning ind fra Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Det er en meget kort bemærkning. Jeg vil bare takke ordføreren for talen og takke for opbakningen til beslutningsforslaget. Tak.

Selv tak.

Tak til ordføreren. (Peter Skaarup (DD): Det var så lidt.) Den næste ordfører i talerrækken er Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Hizb ut-Tahrir er imod ligestilling, og de er imod ytringsfrihed, menneskerettigheder, demokrati, religionsfrihed og alt muligt andet, som vi i Danmark har som grundlæggende værdier. I Liberal Alliance finder vi, at Hizb ut-Tahrir har en negativ indflydelse på vores samfund. Vi ser ikke denne hadefulde, ekstremistiske og islamistiskebevægelse som værende forenelig med de danske og vestlige værdier, som vi værdsætter, og som vi i øvrigt ønsker fremmet i vores samfund.

Men at vi er uenige med Hizb ut-Tahrir, og at vi ser noget have en negativ indflydelse, er ikke det samme, som at disse usle mørkemænd ikke skal have lov til at have en forening. For vi har også foreningsfrihed, jævnfør grundlovens § 78, men denne frihed er betinget af, at disse foreninger ikke virker ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende. For i så tilfælde kan de opløses ved dom, og anklagemyndigheden skal naturligvis gå til dem, hvis det ikke kan lade sig gøre.

Hizb ut-Tahrir er da også et vindue ind til den islamiske ekstremisme i Danmark. Det er et indblik, som det er sundt for os at få. For vi kan se deres galskab udstillet for vores borgere, og dermed får vi også klar viden om, hvad der rør sig iblandt disse ekstremister. At opløse dem ved lov kan have den negative effekt, at de bevæger sig under jorden, at deres aktiviteter fortsætter i det skjulte, og at offentligheden mister blikket for disse uhyrlige menneskers holdninger og ageren.

Jeg foretrækker, at tosserne og ekstremisterne er synlige, for det er den bedste propaganda imod dem. Her arbejder ytringsfriheden for os, selv om jeg også anser Hizb ut-Tahrirs åndssvage råb om jihad som en rædsel i vores gader. At vi som samfund kan lade dem fortsætte med at udsætte sig selv for sandhedens og mediernes brændende lys, er et af vores stærkeste værn imod ekstremismen. Det lader også vælgerne se, hvilken galskab der kommer fra den fløj, så vores demokrati kan tage stærke og oplyste valg om f.eks. vores nations politiske stillingtagen til islamismen.

Liberal Alliance er altså imod forslaget som fremsat, men ser gerne frem til yderligere forhandlinger.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak for talen. Jeg vil jo ikke gøre forskel, så jeg vil selvfølgelig også takke ordføreren for opbakningen til beslutningsforslaget.

Jeg kan nævne, at jeg lige sagde, at vi ikke bakkede op om forslaget.

Vil Brigitte Klintskov Jerkel lige have ordet en gang til?

Ja tak. Så beklager jeg. Jeg må enten have noget galt med hørelsen, eller også er der en eller andet uro her bagved. Det var ikke sådan, jeg hørte det. Jeg er meget ked af at høre, at ordføreren ikke bakker op om det.

Synes ordføreren ikke, at det er vigtigt at få undersøgt, om det er muligt at opløse Hizb ut-Tahrir med baggrund i den seneste udvikling, vi har set de sidste bare 3 måneder?

Ordføreren.

Det lader jeg trygt være op til den udøvende magt at foretage sådan en undersøgelse, hvis de vil det. Jeg går jo ud fra, at bl.a. nogle af de her demonstrationer, der har været, hvor der er blevet lavet kald om jihad, og hvor der er blevet sagt ting om islamisk militarisme imod Israel, bliver undersøgt. For de er blevet anmeldt. Dermed vil der jo også automatisk komme undersøgelser af, om det kunne være, at man skulle opløse dem ved lov. Det er jeg overbevist om at myndighederne automatisk er i gang med. Så jeg kan ikke forestille mig, at vi har et behov for at gøre det her fra Folketingssalen.

Ønsker ordføreren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare støtte fru Brigitte Klintskov Jerkel, for jeg forstår godt forvirringen. Som jeg har hørt det, begynder alle ordførerne med at fortælle, hvor forfærdeligt det er, og alle rædselsscenarierne bliver listet op – og alt det, der er så modbydeligt omkring Hizb ut-Tahrir. Men så slutter man af med at sige, at man ikke kan støtte forslaget. Så jeg må bare give hende medhold i, at det ikke bare er, fordi man kan komme til at høre forkert, men at der er sådan en helt almindelig forvirring omkring det her. Så jeg støtter meget fru Brigitte Klintskov Jerkel i, at man bliver sådan lidt forvirret. Man tror lige, den er der, men det er den så alligevel ikke.

Ordføreren.

Jeg skal også beklage, hvis jeg ikke fik sagt det tydeligt nok, men jeg sluttede talen af med at sige: Men Liberal Alliance er imod forslaget som fremsat. Det »imod« kunne jeg måske have lagt endnu mere vægt på, ja, det skal ikke kunne sige – det er måske retorikken, der svigter mig. Derudover vil jeg sige, at Hizb ut-Tahrir er jo er en forfærdelig organisation, men der er masser af forfærdelige organisationer og foreninger for den sags skyld, der har lov til at være her. Det kan også nævnes, at jeg jo f.eks. ikke altid er enig med de fleste andre politiske partier her i Folketinget, men det betyder jo ikke, at jeg ønsker dem forbudt heller. Så der er jo en vis kongruens.

Fru Pia Kjærsgaard? Nej. Så er der en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg synes ikke, hr. Steffen Larsen skal gå hjem i nedtrykt sindstilstand i den tro, at han ikke er i stand til at tale, så man kan forstå, hvad der bliver sagt. Jeg forstod det udmærket. Det faktum, at der er foreninger, som man er meget modstander af, er jo ikke det samme, som at disse foreninger skal forbydes. Altså, der er frihed for Loke såvel som for Thor. Men hvis det er foreninger, der virker ved vold, som der står i grundloven, og det gør Hizb ut-Tahrir muligvis, og det er jo det, der skal undersøges, så er det en anden sag. Så det var klar og tydelig tale fra Liberal Alliances ordførers side.

Spørgeren.

Tak for det. Så vil jeg gå hjem uden at være nedtrykt.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste taler, vi har i rækken, er Rosa Lund fra Enhedslisten.

Vi i Enhedslisten har vi det grundlæggende udgangspunkt, at vi ikke ønsker at bekæmpe vores politiske modstandere med forbud. I Danmark er det en lang tradition, at vi ikke forbyder mennesker med bestemte holdninger at slutte sig sammen og agitere for dem, uanset hvor absurde disse holdninger er. Det danske demokrati har i mange år tolereret og håndteret, at bevægelser og partier, der brugte ordet nationalsocialistiske om sig selv, har eksisteret på fuld lovlig vis og har kunnet marchere i gaderne og agitere for efter min mening afskyelige synspunkter, som bl.a. indebærer benægtelse af holocaust og åbenlys antisemitisme. I Enhedslisten vil vi meget gerne møde absurde menneskefjendske standpunkter, som kan være nazistiske eller islamistiske, eller andre udemokratiske holdninger med argumentation, foragt og moddemonstrationer, men ikke med forbud. På den måde har jeg det faktisk ligesom hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet: Den store tragedie er jo, at Hizb ut-Tahrirs demonstrationer ikke bliver mødt af moddemonstrationer. Det har jeg faktisk grundlæggende set svært ved at forstå.

Da jeg gik i gymnasiet – og jeg har ikke lyst til at fortælle, hvor lang tid siden det er – brugte Hizb ut-Tahrir det gymnasie, jeg gik på, som sådan en form for sted, hvor de kunne hverve medlemmer. Ville løsningen der være at sørge for at forbyde Hizb ut-Tahrir, eller ville løsningen være at møde Hizb ut-Tahrir for det første med argumenter og for det andet med moddemonstrationer? Jeg tror på det sidste, og det sidste virkede faktisk. Det, at vi styrkede demokratiet på det gymnasie, jeg gik på, det, at vi havde meget gode og vigtige oplysninger om, hvordan det danske demokrati fungerer, var faktisk den største medicin mod den hvervekampagne, Hizb ut-Tahrir lavede på det gymnasie, jeg gik på.

Et forbud får ikke synspunkter til at forsvinde. For en ekstrem bevægelse vil et forbud bare være en bekræftelse på, at bevægelsen er undertrykt, at bevægelsen er forfulgt. Mange af bevægelsens tilhængere vil formentlig blive endnu mere indædte og arbejde videre under andre betegnelser i dækorganisationer eller eventuelt under jorden, hvor deres ageren bliver konspiratorisk og deres aktiviteter sværere at følge og kontrollere for de danske myndigheder.

Nu ønsker forslagsstillerne her en undersøgelse af det juridiske grundlag for at forbyde Hizb ut-Tahrir Danmark. Det juridiske grundlag er sådan set ret klart. Det står i grundlovens § 78. Efter den paragraf har justitsministeren for at rejse en sag mod foreninger, der virker eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende. Derefter er det op til domstolene at afgøre, om en forening skal opløses. Hvis Hizb ut-Tahrirs aktiviteter får en karakter, så justitsministeren vurderer, at der er grundlag for at rejse en sag efter grundlovens § 78 mod foreningen, må justitsministeren jo gøre det. Det vil derefter være op til domstolene at tage stilling til, om foreningen skal forbydes. Det behøver justitsministeren og domstolene ikke det her beslutningsforslag for at kunne gøre. Derfor stemmer Enhedslisten imod det her beslutningsforslag.

Derudover er jeg – det er en helt utrolig dag i dag – enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at vi må fortsætte det arbejde, som allerede er i gang med at bekæmpe radikalisering. En antiradikaliseringsindsats vil altså nok virke bedre til at bekæmpe Hizb ut-Tahrir end et forbud. Således lykkedes det også i dag at blive enig med både hr. Frederik Vad og hr. Jan E. Jørgensen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes også, det ville være vældig godt med moddemonstrationer. Det synes jeg. Men har ordføreren ikke tænkt over, hvordan det, når det kan gå så galt, som det gjorde her for nylig til en demonstration til fordel for palæstinenserne – hvor der var en, der faktisk forsøgte at komme med et skilt, som jo var meget, meget rigtigt, om at få Hamas ud af Palæstina, og som faktisk blev overfaldet – så havde været, hvis man havde lavet en moddemonstration på Nørrebrogade, hvor man havde stillet op med israelske flag, da Hizb ut-Tahrir gik for kort tid siden?

Altså, kan ordføreren ikke godt være bekymret – det er jeg i hvert fald – i forhold til at netop Hizb ut-Tahrir er en voldelig organisation, når der kunne ske så meget ved en demonstration, som var til fordel for Palæstina? Hvad så, hvis det er Hizb ut-Tahrir, som er et skridt længere ude på den voldelige front, og hvis der er en moddemonstration til fordel for Israel med israelske flag? Jeg ville være bekymret, men hvordan har ordføreren det med det?

Ordføreren.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad en demonstration, som foregik i søndags, har med et forbud mod Hizb ut-Tahrir at gøre, ærlig talt, fru Pia Kjærsgaard.

Værsgo.

Altså, det er, fordi ordføreren siger, at det ville være fornuftigt med moddemonstrationer, og så er det bare, jeg siger: Kan man ikke være bekymret i forhold til det, der sker i Danmark i øjeblikket, meget bekymret endda? Og det bliver jeg bare nødt til at have et svar på.

Altså, hvis man stiller op til en moddemonstration mod Hizb ut-Tahrir, som er en forening, der efter min mening udøver deres organisation og deres virke ved vold, og der kommer nogen – mange, få – med et israelsk flag, for det er en moddemonstration, kan ordføreren så ikke være bekymret for, hvordan det hele så ville vælte ude på Nørrebro?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke bekymret for. Jeg vil tværtimod sige, at det fornuftige ville være at lave en moddemonstration mod Hizb ut-Tahrir.

Det handler for mig at se ikke om den konflikt, der foregår i Mellemøsten lige nu. Jeg synes, der er mange grunde til, at man kan være rasende på Hizb ut-Tahrir. F.eks. går de ikke ind for ligestilling. Det gør jeg.

Tak. Den næste spørger er Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, at det er problematisk, at Hizb ut-Tahrir Danmark ligesom viser, at de modarbejder danske værdier og den danske kultur, ja, de modarbejder stort set alt, hvad Danmark står for. Og samtidig med det bruger de vores grundlovssikrede rettigheder til at lave de her demonstrationer, hvor de råber jihad og render rundt med de her sorte flag. Samtidig er der jo også en imam, der er blevet dømt for opfordring til jødedrab. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om det. Synes ordføreren ikke, det er problematisk?

Ordføreren.

Jeg synes som sagt, at Hizb ut-Tahrir er meget problematisk, og jeg er rigtig glad for, at den danske straffelov fungerer sådan, at man ikke må opfordre til drab.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Jamen når ordføreren godt kan se, at Hizb ut-Tahrirs ageren er meget problematisk i Danmark, synes ordføreren så ikke, at vi burde få undersøgt, om der er grundlag for at forbyde og opløse Hizb ut-Tahrir med udgangspunkt i opfordring til vold osv.?

Ordføreren.

Nej. Det synes jeg ikke. Og det er, fordi jeg ikke tror på, at det vil bekæmpe Hizb ut-Tahrir og det, Hizb ut-Tahrir står for, at forbyde dem. Nu er det efterhånden ikke nogen hemmelighed, at jeg bor på Nørrebro, og jeg kan da f.eks. fortælle, at LTF-forbuddet ikke har stoppet bandekrigen eller tilgangen til den gruppering, som engang hed Loyal To Familia. Det har ikke stoppet det. Det er simpelt hen, fordi jeg ikke tror på, at et forbud vil stoppe Hizb ut-Tahrirs vanvittige holdninger.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Her er vi jo i sandhed inde ved noget af det inderste, men også mest paradoksale ved det åbne samfund og demokratiet, nemlig hvad man stiller op med mennesker eller foreninger, som ønsker at leve i et helt andet samfund, end det vi har skabt, og bruger de rettigheder og de midler, som vi stiller til rådighed som demokratisk retssamfund til at bekæmpe selv samme samfund og selv samme rettigheder. Det er jo i sandhed et dilemma. Men derfor er jeg sådan set også meget glad for, at vores regler er temmelig klare omkring det: Vi har forenings- og forsamlingsfrihed i Danmark, men i det øjeblik, man virker gennem vold eller opfordring til vold, kan man opløse en forening ved dom. Men formuleringen ved dom er jo ret central, fordi det ikke er en beslutning eller en vurdering, vi herinde i Folketinget skal foretage. Det er anklagemyndigheden, der skal vurdere, om der er grundlag for at føre en sag, hvor man kan få opløst en forening ved dom under henvisning til, at foreningen virker gennem vold.

Jeg vil bare sige på vegne af Radikale Venstre, som ellers tit er blevet beskyldt for at være halalhippier, og jeg ved ikke hvad, og tolerere de mest intolerante, at hvis det på noget som helst tidspunkt kan bevises, eller man kan føre en sag, hvor man har grundlag for at sige, at Hizb ut-Tahrir virker ved vold, så håber jeg og tror jeg også på, at man vil føre den sag, og jeg håber på, at man vil vinde den. Men jeg er også glad for, at det ikke er os i Folketinget, der skal lave det anklageskrift, der skal indsamle beviser. Det er lige præcis det, vi har et uafhængigt retssystem for.

Det er derfor, vi også har en tredeling af magten. Først er der en tredeling af magten, det vil sige, at det ikke er under Folketinget; det er ovre under Justitsministerens ressort. Der er så også noget, der handler om en opdeling mellem anklagemyndighed og det politiske niveau. Der har vi jo desværre ikke en helt klar opdeling, som man har i andre lande, for vores anklagemyndighed er ikke helt uafhængig, fordi justitsministeren i sidste ende er chef. Omvendt ved vi jo godt, at en justitsminister ikke bare må rejse sager, der er politisk motiveret. Der skal være en anklagemyndighed, der siger, at her er et grundlag for at rejse en sag. Man må ikke bare rejse sager, som man ikke mener man kan komme i mål med, for så er det jo politisk motiveret chikane.

Derfor må den her sag gå sagens gang. Det vil sige, at vi må gå ud fra, og jeg synes ikke, vi har grundlag for at antage andet, end at Justitsministeriet og anklagemyndigheden løbende følger med i, hvordan Hizb ut-Tahrir driver deres forening. Og hvis det på noget som helst tidspunkt viser sig, at de virker gennem vold og opfordring til vold, og at det kan bevises, så vil man føre en sag for at opløse Hizb ut-Tahrir. Det kan vi kun bakke op om. Men vi bakker altså også op om, at man ikke bare her i Folketinget kan bestemme, at der er nogen, man ikke synes skal eksistere. Omvendt synes jeg altså også nogle gange, det er paradoksalt at stå og forsvare ytringsfriheden for mennesker, der gerne vil afskaffe den. Men det er nu engang sådan, et åbent samfund fungerer.

Jeg har fuld tillid til, at i det øjeblik Hizb ut-Tahrir ikke bare argumenterer for et kalifat, hvor alle de her rettigheder, vi taler om, ikke eksisterer, men også begynder at bryde de her rettigheder i deres virke ved at opfordre til vold og ved at virke gennem vold, så falder den juridiske hammer. Det kan vi kun bakke op om. Men dermed er det også sagt, at vi ikke bakker op om det her beslutningsforslag. Vi synes ikke, det er en diskussion, der hører hjemme i Folketingssalen. Det er et ærinde, der sådan set i første omgang ligger i grundloven og så ovre hos anklagemyndigheden, der løbende følger med i, om der er grundlag for at rejse en sag. Og i det øjeblik der skulle være det, er der fuld opbakning herfra til at gøre det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler i rækken er Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror jeg vil gøre det lidt modsat. Jeg vi vil faktisk indlede med at sige, at Dansk Folkeparti stemmer for forslaget, og så vil jeg komme med alle de bemærkninger, som naturligt hører hjemme i forhold til det her forslag.

Jeg nævnte før, at man bliver sådan lidt underligt til mode, når alle ordførere gå op og siger, hvor forfærdeligt det her er, men slutter af med at sige, at man ikke kan støtte forslaget. Vi støtter forslaget. Jeg havde ikke flere korte bemærkninger, men jeg føler alligevel anledning til at sige – nu er fru Rosa Lund her ikke, og det skal være tilgivet – at jeg kan forstå, at fru Rosa Lund var imod Hizb ut-Tahrir, fordi de var imod ligestilling. Altså, det er en indre mission eksempelvis også. Det er ikke mit argument. Det må jeg så sige, ikke mit væsentligste argument i hvert fald.

Jeg har nogle andre, og dem vil jeg komme ind på her. Det her drejer sig jo igenigen om Hizb ut-Tahrir. Det er jo evig aktuelt, desværre, fordi vi har set det, der foregår i København, og som vi gerne ville have været foruden. Det er den islamiske politiske forening, som reelt arbejder for at nedlægge Danmark som den demokratiske institution, alle normale mennesker til enhver tid ønsker at bevare. Og i stedet for det Danmark, vi kender, ønsker de et islamisk kalifat, hvor sharia hersker med kvindeundertrykkelse, frygt, håndsafhugning, stening, piskning og hængning. Det er den forening, der benytter sig af at ligge på knæ foran Christiansborg, mens deres sorte flag vejer og de råber vrede ord ud over Slotspladsen. Det er den forening, der marcherer gennem gaderne og opfordrer til jihad – hellig krig.

Jeg kan fortælle, at det løber mig koldt ned ad ryggen. Men desværre er det virkelighed, for den slags mennesker lever her i Danmark, hvor de nyder godt af vores demokratiske samfund, hvor vores grundlov sikrer dem en række rettigheder, herunder at forsamle sig og dyrke deres formørkede tanker og ideologi. Det er den grundlov, der sikrer deres rettigheder, men samtidig bruger de grundlovens rettigheder ved at prøve at arbejde for at afskaffe grundloven og i stedet for indføre islamisternes guds, Allahs, lovreligion i stedet for. Det er jo sådan set både tragisk og komisk, og man ved snart ikke, hvad man skal stille op. Den grundlov, de ønsker at afskaffe, sikrer dem at være en forening og dermed et politisk parti, som arbejder for demokratiets afskaffelse. Det er før prøvet af rigsadvokaten at få foreningen afskaffet, men desværre er det hver gang endt med, at de er fundet lovlige, hvorefter man ikke har kunnet forbyde dem.

I Dansk Folkeparti er vi tilhængere af vores grundlov, og absolut ingen af dem, der var med til at skrive grundloven, har i deres værste mareridt kunnet forestille sig, at grundloven skulle sikre rettigheder til islamiske kræfter, der ønsker at tage et egentligt opgør med grundloven og i stedet indføre sharialove. Men lemfældig politik og håbløse politikere, der bevidst har lukket øjnene for indvandringens skyggesider igennem årtier, må nu i stedet stå til ansvar for, at der er formørkede kræfter, der dybest set ønsker at omstyrte Danmark og gøre os til en islamisk slagmark med ufred, frygt og tilbageslag mod den mørkeste middelalder.

Tider skifter, og med dette beslutningsforslag foreslås det, at det undersøges, om Hizb ut-Tahrir stadig holder sig præcis inden for grundlovens rammer, eller om det nu er muligt at forbyde mørkemændene fra Hizb ut-Tahrir. Det er et forslag, som vi selvfølgelig støtter, og hvor ville jeg ønske, at det kunne lykkes. Vi støtter gerne ethvert andet forslag, der værner om Danmark, vores demokrati, ligestilling, ytringsfriheden og bare det at være et frit menneske, og som benhårdt bekæmper islamiske mørkemænd og deres vanvittige livsopfattelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg er helt enig i, at det jo er fuldstændig vanvittigt, hvad vi oplever sker i Danmark i øjeblikket i forhold til Hizb ut-Tahrir. De er jo nærmest imod alt, hvad vi står for i Danmark, så man undrer sig jo egentlig over, hvad de i virkeligheden laver her, når de har så meget imod alt, hvad vi står for. Jeg vil i hvert fald takke ordføreren for opbakningen til forslaget. Tak.

Værsgo.

Det tror jeg ikke man skal undre sig over. De ønsker at ændre Danmark. De ønsker at overtage Danmark. Man skal ikke undre sig over, hvorfor de egentlig er her. Det tror jeg man skal holde op med, for de har et helt klart formål med at være her. De har helt klart formål, nemlig at bekæmpe de rettigheder, vi har tilkæmpet os igennem tiderne. Det er derfor, de er her. Det er derfor, de reagerer, som de gør. Det er derfor, de marcherer igennem Nørrebro, som de gjorde, og råber jihad. De har et helt klart formål, og det er egentlig det, der er det frygtindgydende. Man skal ikke undre sig over det. De har et formål.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Ja, for de bruger netop vores frihedsrettigheder til lige nøjagtig at vende det rundt til, at de så kan benytte dem til at gå i gaderne og råbe jihad osv. Så jeg er meget enig med ordføreren i den betragtning. Det løber også mig koldt ned ad ryggen, når jeg ser, hvordan de agerer her i Danmark.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan kun tilslutte mig. Det er rart, at der er en vis form for enighed.

Der er flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med fru Pia Kjærsgaard – i øvrigt tillykke med 40-årsjubilæet i Folketinget – og det løber også mig koldt ned ad ryggen, når jeg ser Hizb ut-Tahrir marchere i gaderne, og jeg synes også, at Hizb ut-Tahrir skal forbydes, hvis vi overhovedet kan gøre det. Der, hvor jeg blev lidt usikker på noget, fru Pia Kjærsgaard spurgte mig om, da jeg var på talerstolen, var i forhold til det her med, at det ikke gavner noget som helst, at vi ser dem i gaderne.

Som sagt er jeg enig i, at vi skal forbyde det, hvis vi kan. Men mener fru Pia Kjærsgaard ikke, at der faktisk er en mobiliserende effekt, ved at en større del af befolkningen kan se, at vi faktisk har sådan nogle mennesker i vores samfund, og at de ikke bare sidder i nogle moskéer og nogle lejligheder og prædiker had, men at en masse danskere, som måske ikke tror på det, som fru Pia Kjærsgaard bl.a. siger om, hvordan det egentlig står til i Danmark, kan se det og kan høre det, og at man kan læse det på B.T.'s og Ekstra Bladets hjemmeside? Har det ikke en eller anden form for mobiliserende og uddannelsesmæssig effekt på den del af befolkningen, som normalt ikke tror på det, som fru Pia Kjærsgaard siger?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Frederik Vad sådan set er enig i det, jeg siger – sjovt sagt. Men jeg må bare sige, at jeg faktisk tror, at folk efter alt det, der er foregået igennem ganske lang tid, specielt her i den senere tid, udmærket godt er klar over, hvad det er, der foregår. Det er bare politikerne herinde i Folketinget, der som sædvanlig er tonedøve – sådan er der så meget – og det har politikerne været igennem en årrække. Så det er mit syn på det. Jeg synes ikke, at vi skal blive ved med at opleve det her. Jeg synes, det er frygtindgydende ud over alle grænser. Det er forfærdeligt, og jeg synes, at vi er nået dertil, hvor det er på tide at undersøge det igen, og nu er det De Konservative, der har fremsat forslaget.

Hr. Frederik Vad.

Jeg er sådan set sikker på, at de fleste danskere over 35 år, som har børn og har etableret sig, godt ved, hvordan virkeligheden er. Men jeg er ikke sikker på, at en meget, meget stor del af dem, der er under 35 år, som bl.a. bor her i hovedstadsområdet, bl.a. i nogle af brokvartererne, egentlig nødvendigvis ved, hvordan virkeligheden er i forhold til de her mørke kræfter i vores samfund. Jeg tror faktisk, at der er nogle af de unge på Nørrebro, på Vesterbro og på Frederiksberg, som har fået et chok, når de er cyklet hjem fra uddannelse og har set de sorte flag vaje og har hørt jihadråbene i gaderne. Det håber og tror jeg kan have en opdragende og uddannelsesmæssig effekt på den gruppe mennesker.

Ordføreren.

Så må vi jo bare håbe, at der på uddannelsesinstitutionerne er nogle lærere på over 35 år, som kan fortælle, hvordan det her egentlig er. Vi må håbe, at der er en del folketingspolitikere, selv om aldersgennemsnittet i Folketinget bliver lavere, der er over 35 år, og som kan fortælle befolkningen, at det her bare er for galt. Altså, jeg må sige, at der, hvor man svigter, jo netop er på uddannelsesinstitutionerne, og det er der, hvor det hører hjemme, hvis der mangler oplysning. Det er der, hvor det hører hjemme, i forhold til at vi tager stilling her i Folketinget. Men i allerhøjeste grad på uddannelsesinstitutionerne har jeg bare et indtryk af at det er stik modsat, og der tror jeg altså, at der er rigtig mange lærere, der er over 35 år.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal bare lige for en god ordens skyld og for at være helt sikker på, at jeg forstod fru Pia Kjærsgaard korrekt, spørge: Hvem er det, der gerne vil afskaffe Danmark og alt det, vi står for?

Ordføreren.

Det er islamiske kræfter, som er kommet til Danmark igennem en længere årrække, og hvor Radikale Venstre har været bannerfører for, at det skulle ske.

Altså, nogle gange tænker man: Ville det være bedst, at fru Zenia Stampe tav? Men der må jeg så sige, at der er vi i oplysningskampagnen, og der er det jo rigtig godt, hvis folk kan sidde derude og se, hvilke spørgsmål det er, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, stiller.

Fru Zenia Stampe.

Tro det eller ej. Det spørgsmål, jeg stillede, var faktisk stillet som en form for hjælp til fru Pia Kjærsgaard, for jeg troede, at fru Pia Kjærsgaard ville svare: Jamen det er da selvfølgelig Hizb ut-Tahrir, jeg taler om, for det er dem, forslaget handler om. Der tror jeg langt hen ad vejen, jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard, men nu er det pludselig sådan islamistiske kræfter. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge: Er det så alle muslimer, der er kommet til Danmark, eller vil man gerne nuancere det en lille smule?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Nej, det er det ikke! Suk, det tror jeg er svaret.

Den næste spørger, jeg har på listen, er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det var interessant at høre den her lommefilosofi fra hr. Frederik Vad om, at det ligefrem nærmest skulle være godt, at man havde Hizb ut-Tahrir, for så var der nogle, der blev opmærksom på, hvor skøre eller vanvittige udtalelser der kom i den her debat, hvor man kommer med alle mulige bandbuller, også mod den danske befolkning. Er fru Pia Kjærsgaard ikke enig i, at det vel i bedste fald kan være en lommefilosofi, og at der er rigeligt med grupperinger, ikke bare i Mellemøsten, men også i Danmark, der nok skal foretage sig en hel masse ting, der opfylder det, som hr. Frederik Vad gerne vil, og at man sagtens kunne tage Hizb ut-Tahrir ud af spillet, uden at det ville gøre det helt store?

Ordføreren.

Jo, og det spørgsmål stillede jeg også til hr. Frederik Vad, da han var på talerstolen, men der var hr. Peter Skaarup vist ikke til stede. Så hr. Frederik Vad og jeg har faktisk debatteret det, og der er vi helt uenige.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. De næste, der står på talerlisten, er ikke til stede i salen, så ordet går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for ordet. Beslutningsforslaget her handler om at undersøge det juridiske grundlag for at forbyde Hizb ut-Tahrir Danmark med udgangspunkt i opfordring til vold, ekstremistisk adfærd eller forstyrrelse af den offentlige orden.

Siden Hamas' bestialske og feje terrorangreb mod Israel den 7. oktober er det herhjemme tydeligt, at der blandt grupper i vores samfund hersker en betydelig integrationsudfordring. Vi har i tråd med andre lande set en stigende antisemitisme her i Danmark. Som om det ikke var nok, har vi også set mennesker, der helt åbent har hyldet Hamas' terrorangreb på Israel, hvor familier, børn og kvinder på fej vis blev myrdet, mens solen var ved at stå op. Der er tilmed også blevet råbt op og sunget om Israels udslettelse. Bare at skulle stå her i dag og gengive det, løber det mig koldt ned ad ryggen.

Ved en af de første demonstrationer lige efter terrorangrebet den 7. oktober blev terrorangrebet hyldet. Arrangørerne bag den omtalte demonstration var Hizb ut-Tahrir Danmark. Den 10. oktober skrev de, som kalder sig kvinderne fra Hizb ut-Tahrir Danmark, en pressemeddelelse, hvoraf det bl.a. fremgik, at den danske regering og de danske medier endnu en gang har udstillet deres hykleri ved at kalde kampen mod den zionistiske besættelse for terror.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er på tide, at vi får undersøgt, om der er juridisk grundlag for, at Hizb ut-Tahrir kan forbydes at virke i Danmark. Det er derfor, vi her i dag foreslår, at der udarbejdes en undersøgelse af, om der er juridisk grundlag herfor. Demonstrationen m.m. er nemlig ikke første gang, Hizb ut-Tahrir Danmark viser, at de modarbejder de danske værdier og den danske kultur – ja, man fristes næsten til at sige, at de modarbejder alt det, vi står for her i Danmark. Således var det eksempelvis også en imam fra samme forening, der blev dømt for opfordring til jødedrab, ligesom det kom frem under en demonstration arrangeret af Hizb ut-Tahrir Danmark foran den franske ambassade i København i forbindelse med drabet på den franske lærer i Paris, der havde vist Muhammedtegningerne som en del af undervisningen, at ytringsfrihed ikke gælder for muslimer.

Det er helt absurd, at mennesker i Danmark med åbne øjne kan have værdier, der er så modsatrettede dem, vi har oparbejdet igennem generationer hertillands. Om de kan forbydes i Danmark med udgangspunkt i deres foreløbige virke, har jeg ikke svaret på, men jeg har som nævnt gjort opmærksom på her, at jeg mener, at vi skylder at undersøge, om grundlaget for et forbud er til stede. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg bliver bare nødt til at spørge om noget. Hvad er det, der gør, at Det Konservative Folkeparti ikke tror på det, når justitsministeren står fra Folketingets talerstol i dag og siger, at det er noget, man løbende foretager en vurdering af? Det må være derfor, vi er her, altså fordi man simpelt hen ikke stoler på, at det, justitsministeren siger, er rigtigt. Hvad har man af belæg for det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede, da vi startede op i salen med det her punkt. Der nævnte jeg rent faktisk, at vi har undersøgt det her, og vi har ikke fået nogen oplysninger om, at noget skulle være undersøgt for nylig i forhold til det her. Jeg hører så justitsministeren i salen i dag sige, at det bliver til efteråret. Det er så spørgsmålet, om det, der er blevet undersøgt i efteråret, er før den 7. oktober.

Fru Zenia Stampe.

Jamen det er da, fordi det er en løbende vurdering. Det er ikke sådan noget med, at hvert femte år laver vi en lille undersøgelse af, om man kan forbyde Hizb ut-Tahrir. Jeg går da også ud fra, eller det ved jeg, at ordføreren og Det Konservative Folkeparti stoler så meget på vores retsvæsen, vores politi, anklagemyndighed, at de da selvfølgelig følger med i det her, ikke mindst i lyset af 7. oktober. Måske er formålet med at stå her i dag symbolpolitik, men jeg synes jo også grundlæggende, at det er mistillid til regeringen og til Justitsministeriet og vores retsvæsen ikke at tro, at de løfter den her opgave, og det synes jeg er et meget underligt signal at sende for et parti, som ellers plejer at sige, at man har stor tillid til dansk politi. Med det her er en stor mistillidserklæring mod anklagemyndigheden.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at ordføreren misforstår hensigten med det her. Vi har undersøgt det på forhånd, for ellers var vi jo ikke kommet med det her beslutningsforslag. Vi laver selvfølgelig et grundigt stykke forarbejde, hvor vi netop har undersøgt det her, og de oplysninger, som justitsministeren kommer med her i salen i dag, er ikke nogen, vi er bekendt med, altså at der skulle have været undersøgt noget i efteråret. Og i så fald må det være før den 7. oktober. Og det kunne jeg jo godt tænke mig at få undersøgt yderligere i udvalgsbehandlingen af den her sag.

Tak til ordføreren. Der kom lige en til kort bemærkning fra Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg bliver bare nysgerrig. Omfatter de der undersøgelser, at man eksempelvis har stillet et udvalgsspørgsmål til justitsministeren?

Ordføreren.

Nu har vi jo, ligesom Venstre også har, nogle faglige medarbejdere, der sidder og indhenter oplysninger. Jeg ved ikke, præcis hvor de har indhentet oplysninger fra, men det er noget, som vi har undersøgt, og det, som justitsministeren har sagt her i salen i dag, er ikke noget, som vi er bekendt med.Så var vi jo ikke kommet med forslaget. Det siger sig selv.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo sådan, man plejer at finde ud af, hvad regeringen har gang i; det er ved at stille et spørgsmål. Man kunne også have stillet et § 20-spørgsmål her i salen. Så var man blevet klogere, og så havde vi ikke behøvet at snakke om det her i halvanden time, eller hvor lang tid der nu er gået.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det her er en meget alvorlig sag. Det kan godt være, at Jan E. Jørgensen ikke tager det så alvorligt. Det gør vi så i Det Konservative Folkeparti. Jeg synes faktisk, at det er ret alvorligt, sådan som Hizb ut-Tahrir agerer i Danmark. Det, vi har set siden angrebet den 7. oktober, de demonstrationer, der har været her i Danmark, og også Hizb ut-Tahrirs tidligere ageren, synes jeg da er ret alvorligt. Det er da noget, vi tager meget alvorligt. Det kan godt være, at man ikke gør det i Venstre.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tror, at Hizb ut-Tahrir ser med i den her debat lige nu. For det er jo mennesker, som for manges vedkommende har høje akademiske positioner og taget lange videregående uddannelser.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om vores problem ikke bare grundlæggende er, at de her mennesker mener fuldstændig vanvittige, ondskabsfulde ting, men er så belæste og har været igennem så meget uddannelse betalt af os alle sammen i det her land, at de altid vil forblive på det rigtige juridiske spor i forhold til ikke at begå de – i gåseøjne – dumheder, der skal til for at kunne blive opløst. Er det ikke vores problem, at det her ikke er nogle hullabullafolk, der sidder og kommer med alle mulige ting, som de ved ikke er på den helt rigtige side af den juridiske kridtstreg?

Ordføreren.

Nu er det jo svært for mig at vide, hvad der foregår inde i hovedet på de mennesker. Så det er lidt svært at svare på, hvad de tænker. Men det er muligt, at de er så beregnende, at de hele tiden forsøger at lægge sig, lige hvor de ved at de ikke helt går over grænsen. Det skal jeg ikke kunne svare på. Jeg ved ikke, hvad der foregår i hovedet på den slags mennesker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet.

Den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak til forslagsstillerne for dette beslutningsforslag, som jo rejser et spørgsmål, som skiftende Folketing har forholdt sig til flere gange tidligere, og nu kan vi så gøre det igen.

Jeg vil starte med at give en status for optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. De er stillet i bero. Så kort kan det siges, og det har både formelt og reelt været en kendsgerning siden 2018, hvilket blev genbekræftet så sent som i sidste måned, december sidste år. Vi skal helt tilbage til 2016, sidst et forhandlingskapitel blev åbnet med Tyrkiet og der således var aktivitet i optagelsesforhandlingerne. Kun et enkelt forhandlingskapitel er foreløbig lukket, siden forhandlingerne blev indledt tilbage i 2005, og det skete året efter i 2006. Så med andre ord er forhandlingerne med Tyrkiet sat i bero på et meget tidligt stadium med betydelige udeståender. Derfor vil jeg måske også godt lige anholde den præmis, der opstilles i bemærkninger, hvor der står:

»I EU er der jævnligt drøftelser om Tyrkiet som fremtidigt medlem af EU.«

Det sagt kan man selvfølgelig spørge, hvorfor så ikke bare melde klart ud, at vi under ingen omstændigheder vil se Tyrkiet som medlem af EU. Og det vil jeg gerne fremhæve tre grunde til at vi ikke vil melde ud.

For det første ville det kunne føre til, at Tyrkiet opgiver tilnærmelsesprocessen, og selv om den ganske vist ikke har leveret de ændringer i og for det tyrkiske samfund, som man kunne have håbet på, så er det stadig en værdifuld ramme for relationerne. Det er bl.a. i den ramme, vi kan tale menneskerettigheder med Tyrkiet ud fra standarder, som er klare betingelser for det EU-medlemskab, som den tyrkiske regering siger den i princippet stræber efter.

For det andet er der jo også kræfter i Tyrkiet, der søger at præge udviklingen i retning af et mere europæisk Tyrkiet med større respekt for menneskerettigheder, for pressefrihed, for grundlæggende rettigheder, og dem skal vi ikke støde fra os, tværtimod.

Og for det tredje er Tyrkiet en vigtig partner for Danmark og for EU, en vigtig allieret i NATO, en central aktør i håndteringen af migrations- og flygtningespørgsmål og kommerciel partner. Vi har brug for at samarbejde med Tyrkiet, selv om det langtfra altid er let, og det samarbejde vil alt andet lige have betydelig sværere vilkår, hvis vi melder ud, at vi uanset eventuelle fremskridt udelukker, at landet en dag kan optages i EU.

Med dette sagt vil jeg gerne samtidig slå fast, at den danske linje igennem skiftende regeringer stadig gælder. Vi ser på ingen måder det Tyrkiet, vi kender i dag, som medlem af EU. Dertil er udfordringerne for store, og udviklingen går over en bred kam ikke den rette vej. Det har Kommissionen også peget på i en række af de årlige landerapporter for Tyrkiet.

Når vi nu er ved emnet, vil jeg gerne benytte lejligheden til at uddybe lidt om EU's forhold til Tyrkiet. Forud for Det Europæiske Råd i december udgav EU-institutionerne en statusrapport for EU-Tyrkiet-forholdet. Ud over at gøre status over forholdet indeholder den også enkelte anbefalinger. I forhold til udvidelse er det en temmelig kort konstatering af, at forhandlingerne står stille, og at det ikke er på tale at overveje at åbne eller lukke forhandlingskapitler, og det er på linje med gentagne rådskonklusioner og selvfølgelig noget, jeg og regeringen er helt enig i.

Blandt anbefalingerne er der elementer, som jeg mener vi skal kunne kigge fordomsfrit på, f.eks. at genindføre højniveaudialogen på en række specifikke områder såsom energi og transport. Der lægges også op til en styrkelse af samarbejdet om migrationshåndtering – noget, som jeg tænker de fleste godt kan se nytten i. Anbefalingerne lægger op til, at EU-samarbejdet med Tyrkiet bliver gjort en lille smule bredere, men uden at der er tale om skridt mod et dybere eller mere integreret samarbejde, og det mener jeg sådan set er den rette vej at gå for nuværende for Tyrkiet.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en enkelt spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge udenrigsministeren om noget. Nu nævner ministeren det her med, at optagelsesprocessen er sat på pause. Kunne ministeren uddybe lidt, hvad det helt præcis betyder, for Tyrkiet modtager vel stadig penge som EU-kandidatland?

Så nævner udenrigsministeren det her med tilnærmelsesprocessen. Jeg vil godt høre, om ministeren og regeringen mener at have observeret en tilnærmelsesproces for Tyrkiet i retning af EU eller Europa eller vestlige værdier i det hele taget. For i Dansk Folkeparti har vi det tværtimod sådan, at vi ser en afstandtagen fra vestlige, demokratiske værdier. Så hvis man bevæger sig væk og i forvejen ligger meget langt væk fra det fundament, som EU er bygget på, hvorfor skal man så blive ved med at stå som kandidatland?

Ministeren.

Men nu troede jeg, at beslutningsforslaget gik ud på, at vi skulle nedlægge veto mod et tyrkisk EU-medlemskab. Nu forstår jeg, at det måske i virkeligheden går ud på, at vi skal afbryde relationerne til Tyrkiet – eller hvad? For i forhold til det, som er genstand for debatten her i dag, betyder det, at forhandlingerne står på pause; at der ikke åbnes kapitler, og at der ikke lukkes kapitler; at der ikke er nogen progression i de optagelsesforhandlinger, som blev indledt i 2005, og at der de facto ikke har været det siden 2006, hvor der blev lukket et kapitel. Det er det, der er status. Og det, jeg forholder mig til, er, om vi så med det afsæt skal slå fast, uanset alt, at hvis der skulle komme en anden udvikling, så er det danske synspunkt principielt, at optagelsesforhandlinger skal mødes med et veto, og det støtter vi ikke.

Spørgeren.

Det er jo glimrende. Altså, i Dansk Folkeparti mener vi jo helt generelt ikke, at Tyrkiet skal være hverken kandidatland eller optages i EU. Men det er rigtigt, at det her beslutningsforslag handler om veto mod optagelse. Men jeg vil jo kommentere, at man ud fra den argumentation, som udenrigsministeren fremfører her, jo kunne argumentere for, at alle mulige lande skulle være EU-kandidatlande. Det kunne også være Rusland, for den sags skyld, for måske kunne de ude i en eller anden uoverskuelig fremtid, som vi ikke kender til, så måske adoptere vestlige værdier, og så ville det da være godt at have lidt dialog og samtale med dem. Det giver jo ikke mening at have det synspunkt, hvis man kan se, at det er et land, der i forvejen fundamentalt ligger langt væk fra vestlige værdier og de senere år har bevæget sig titusindvis af kilometer endnu længere væk fra det fundament. Så giver det ikke meningen – gør det vel?

Ministeren.

Nej, det giver på ingen måde mening at argumentere, sådan som ordføreren gør her. Altså, Rusland er ikke noget kandidatland, og der er mig bekendt aldrig nogen, der har talt om, at Rusland skulle være kandidatland. Vi kan jo ikke skrive historien om. Tyrkiet blev kandidatland for lang tid siden, hvor tyrkisk indenrigspolitik også så anderledes ud. Der blev sat en proces i gang, og i refleksion over, hvordan tingene har udviklet sig, er den proces sat på pause. Og det er det, at der er op og ned i den her sag: Den proces er sat på pause, og der er ingen fremdrift i det, og der kommer heller ikke nogen fremdrift i det, så længe Tyrkiet er, som Tyrkiet er i dag.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere. Så fortsætter vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak, og tak til spørgeren. Meget overraskende vil jeg sige, at jeg vil lægge mig i slipstrømmen af udenrigsministeren og sige, at jeg sådan set er enig i både det, der bliver sagt, men også i de holdninger, der ligger i det. Jeg synes, at nogle af de ting, som bare de senere år har lært mig, er, at det der med at være kategorisk i forhold til en samfundsudvikling er enormt svært. Jeg synes, de begivenheder, vi har set de sidste 4-5 år, ja, måske endda bare de sidste 2-3 år, har vist, at verden ikke er konstant, men at den udvikler sig hele tiden. Og i lyset af det synes jeg i hvert fald, det ville være rigtig uklogt på forhånd at sige, at her lukker vi fuldstændig af og vil slet ikke i dialog og vil ikke snakke om, hvordan udviklingen skal være.

Jeg synes faktisk, at i forbindelse med den udvikling, vi har set, hvor den bipolaritet, der er kommet, eller multipolaritet, hvor der er rigtig mange aktører på verdensplan omkring det her, er det, vi gør i forhold til EU, hvad det er for nogle signaler, vi sender i forhold til EU, hvad det er for nogle signaler, vi sender i forhold til Danmark og resten af verden, afgørende eller kan være afgørende for, hvad det er for nogle valg, de enkelte lande træffer. Til det med at træffe en beslutning om nu – jeg synes ikke engang, det er rettidig omhu, jeg synes, det er taget fuldstændig ud af den virkelighed, vi lever i nu her – at sige, at nu laver vi et veto, som gælder fra i dag, vil jeg sige, at vi jo står i en situation, hvor alle lande, hvis det på et eller andet tidspunkt bliver aktuelt, jo i forvejen har et veto.

Jeg synes, det er afgørende, at vi stadig væk i det europæiske samarbejde, det gælder selvfølgelig også i forhold til Tyrkiet, holder fast i Københavnskriterierne om demokrati, retsstat, menneskerettigheder, respekt for beskyttelse og mindretal. Men jeg synes også, det er vigtigt, at EU er et politisk-økonomisk værdibaseret fællesskab. Religion indgår ikke i EU's retsgrundlag. Traktatens præambel nævner Europas kulturelle, religiøse og humanistiske arv som grundlag for EU's værdier, men det er jo med henvisning til det enkelte menneskes rettigheder, herunder retten til religions- og trosfrihed. Hverken præamblen eller øvrige traktater henviser til en specifik religion, hverken kristendom eller andre religioner. Det synes jeg egentlig mere er omdrejningspunktet i at sige, at det er nogle af de andre universelle kriterier, som skal være afgørende, og der er det jo korrekt, at som det ser ud i dag, er der et stop i forhandlingerne. Som det ser ud i dag, har det meget, meget lange udsigter i, i forhold til at Tyrkiet ville kunne blive optaget i EU. Men som jeg siger, har de senere år vist, at verden er foranderlig, og at der sker noget ofte meget hurtigt. Så på forhånd fuldstændig at udelukke den her mulighed, mener jeg vil være forkert. Så fra Socialdemokratiets side af kan vi ikke anbefale forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Fuldstændig i lighed med udenrigsministeren forstår jeg simpelt hen ikke den argumentation, at fordi noget i en eller anden uoverskuelig og usandsynlig tænkt fremtid kunne se anderledes ud, skal et land stå som EU-kandidatland og modtage milliarder af skattekroner fra EU som kandidatland. Altså, det giver jo grundlæggende ikke mening, medmindre man har en eller anden forventning om, at det scenarie, man forestiller sig kunne komme til at ske, rent faktisk også kommer til at ske på et eller andet tidspunkt.

Hvor er den forventning fra Socialdemokratiets og regeringens side i det hele taget opstået? For i Dansk Folkeparti ser vi ikke den forventning, og jeg ved ikke, hvor den skulle være opstået henne, for Tyrkiet bevæger sig i den helt forkerte retning på alle områder.

Ordføreren.

Jeg vil gentage udenrigsministerens ord og sige, er det jo ikke er det, der er stillet forslag om i det her beslutningsforslag. Det er jo, at Danmark nu skal nedlægge et veto mod Tyrkiets optagelse i EU. Og det er jo ikke det, ordføreren spørger ind til her. Det er noget helt andet i forhold til en eksisterende situation omkring det her.

Hvis vi kigger på Ukraine som nation, og hvis man bare kigger måske 3, 4, 5 år tilbage i forhold til situationen, hvor vi står i dag, med hensyn til hvor langt Ukraine er kommet på så kort tid, synes jeg, det viser, at man skal passe på med at være så kategorisk.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg forstår ikke, at både ordføreren og ministeren forsøger at sige, at de to ting, jeg spørger ind til, ikke har noget med hinanden at gøre. Altså, det at nedlægge veto mod Tyrkiets optagelse og så det ikke at ville have dem som kandidatland går jo rimelig meget hånd i hånd. Hvis man vil nedlægge veto mod at optage Tyrkiet i EU, vil man jo nok heller ikke have dem som kandidatland. Så det er en interessant argumentation.

Ordføreren.

Omvendt vil jeg så bare sige om det der med at støde et land eller et folk fra sig, at så er der en risiko for at kaste dem i armene på nogle andre. Og der må jeg bare sige, at som verden ser ud i dag, er det ikke en interesse, vi har fra Socialdemokratiets side.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Så skal vi til det igen. Ulempen ved at sidde i Folketinget i små 19 år er, at nogle debatter føles meget som en gentagelse, når man har haft dem mange gange, men det har vi så nu igen, nemlig en debat om, om vi ikke skal nedlægge veto mod et tyrkisk EU-medlemskab. Og ligesom vi gentagne gange har stået heroppe igennem årene, vil budskabet være præcis det samme, så man kan se en genudsendelse, hvis man ønsker det, men man kan også høre på, hvad jeg nu står og siger.

For situationen er jo den, at lige siden den smalle V-regerings tid tilbage i 2015-2016 har vi også fra dansk side klart appelleret til, at EU skulle tage den beslutning, som EU så også tog, nemlig at sætte en bremse på optagelsesforhandlingerne, og det er jo så også det, der er gjort. Der er trykket pause i optagelsesforhandlingerne, fordi Tyrkiet bevægede sig i den absolut forkerte retning. Det gør de stadig væk. Som en, der har været i Tyrkiet i alt for mange år, som en, der har arbejdet med Tyrkiet både i Europarådsregi som formand for monitoreringskomitéen og i andre, forskellige sammenhænge, er der meget negativt at sige om Tyrkiet, og det skal vi også blive ved med og holde fast i.

Heldigvis er der også nogle proeuropæiske kræfter i Tyrkiet. De er ikke mange, men de er der, og de gør alt, hvad de kan, for at prøve at holde Erdogans meget, meget destruktive kurs under kontrol – et forsøg på at neddæmpe den. Og vi prøver at holde fast i også at sige:Jamen de prodemokratiske og proeuropæiske kræfter, provestlige kræfter, som der er i Tyrkiet, skal vi selvfølgelig hjælpe alt det, vi overhovedet kan.

For som det åbenbart ikke er gået op for alle i Folketingssalen i dag, er der jo en geopolitisk kamp i øjeblikket. Det er en geopolitisk kamp, som ikke mindst er blevet intensiveret af russernes voldsomme invasion af Ukraine, og som ikke mindst også i dag lader sig udfolde rundtom i Mellemøsten med forskellige aktører, men ikke mindst centreret omkring Rusland. Og alle og enhver, som bare interesserer sig en lille smule for geopolitik, vil vide, at det her er spørgsmålet: Hvis man i en eller anden form for misforstået godhed over for forskellige kræfter skulle sige til Tyrkiet, at de aldrig kommer med i Vesten – I er simpelt hen ikke velkomne i Vesten – vil det så ikke have nogle negative konsekvenser i forhold til den geopolitiske kamp, der er i øjeblikket?

Svaret er selvfølgelig: Jo. For der vil gå ca. 5, måske 7 sekunder, og så vil Putin sige: Jamen I er velkomne ovre ved os. Det er ikke bare noget, jeg står og finder på her på Folketingets talerstol, for det har han jo selv sagt. Gentagne gange har han selv sagt, at Tyrkiet er mere end velkommen i både en økonomisk union, men også en politisk union og en sikkerhedsunion med Rusland.

Så hvis man virkelig ønsker, at vi bare står nogenlunde stærkt i den geopolitiske kamp, hvor vi i Vesten – vi i Vesten – er voldsomt pressede, så er det selvfølgelig også vigtigt, at vi ikke går ind og begynder at spille kort af hånden. Det ville i hvert fald være det mest absurde, jeg nogen sinde har hørt, og derfor er det her beslutningsforslag ikke bare en gentagelse, men decideret destruktivt i forhold til den geopolitiske kamp, som Europa i de her dage er ude i. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, spiller selv kort af hånden. Tyrkiet er ikke et kort i EU's hånd. Tværtimod er vi i et kort i Tyrkiets hånd. Og så vil jeg godt spørge ordføreren meget konkret ind til noget, han sagde om misforstået godhed fra forskellige kræfter, som partier herinde skulle lide af. Hvad er det for nogle kræfter, som partier herinde lider af en misforstået godhed for?

Ordføreren.

Jeg skal gerne afsløre, at jeg jo ikke ved, med hvilken begrundelse man har besluttet at fremsætte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side, men jeg går ud fra, at der er en grund til, at vi skal diskutere det igen i Folketingssalen. Det kan godt være, at jeg så troede, at det var et godhedsønske, og det kan godt være, det er et destruktivt ønske fra Dansk Folkepartis side, men det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg er bare sådan et venligt menneske af natur, så jeg troede, det var af godhed, at man har besluttet at fremsætte det her forslag. Men jeg tager det i mig igen. Det kan godt være, at det er et destruktivt ønske fra Dansk Folkepartis side.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu tror jeg, at ordføreren taler udenom. Begrundelserne for det her forslag står faktisk skrevet i forslaget, så jeg går ud fra, at ordføreren har læst det. Men hvad er det for nogle kræfter, som Dansk Folkeparti ifølge ordføreren lider en misforstået godhed over for?

Ordføreren.

Jamen jeg går ud fra, at det er for befolkningen i Tyrkiet. Jeg er den værste til at prøve at forklare, hvorfor Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslag i salen. Jeg skal da ikke kunne afgøre, hvorfor man gør det. Men det er en meget interessant debat, og det er alligevel en af de første, jeg har haft i mine 19 år. Men jeg går ud fra, at det var af godhed over for befolkningen i Europa, man følte et behov for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg skal med skam sige, at jeg ikke ved det, jeg har ikke deltaget i Dansk Folkepartis gruppemøder eller interne drøftelser, så der må ordføreren spørge nogle, der er medlem af Dansk Folkeparti, om, hvorfor man har gjort det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, tak for ordet. Det er i år 6 år siden, at de sidste krampetrækninger af dialog om tyrkisk medlemskab blev sat på pause. Det skete efter mere end et årtis ørkenvandring i de forhandlinger, der aldrig rigtig kom i gang. Og når de ikke kom i gang, skyldes det den åbenlyse og meget triste udvikling, som Tyrkiet under det nuværende regime har været igennem, siden Erdogan for mere end 20 år siden satte sig for bordenden i Ankara. Utallige reformer og tiltag har trukket Tyrkiet længere og længere væk fra det europæiske kontinent, som den lille del af landet jo rent faktisk ligger i.

Det Tyrkiet, der dengang stod på tærsklen til et EU-medlemskab, findes ikke længere. Menneskerettighedssituationen har været for konstant nedadgående, og Tyrkiet kaldes undertiden for verdens største fængsel for journalister. Den fri presse eksisterer ikke, oppositionspartier undertrykkes, og seksuelle minoriteters rettigheder er hårdt presset. Tyrkiet er under Erdogan blevet et mere formørket og religiøst samfund, hvor retten til at være den, man er, mene, hvad man vil, og gøre, hvad man vil, er sat på pause. Det samme er det demokrati, som den tyrkiske befolkning så mange gange er blevet nægtet og frataget af deres egne. Et land med så store udfordringer med demokrati og menneskerettigheder og en udvikling, der er for nedadgående i samme henseender, kan naturligvis ikke blive medlem af EU.

Når de ikke kan det, skyldes det netop de optagelsesregler, der er skabt af EU og altså Danmark – de fuldgode bremseklodser for, at lande som Tyrkiet anno 2023 ikke kan optages i fællesskabet. Derfor er dette beslutningsforslag på mange måder som at sparke en halv dør ind, vel at mærke en dør, der står mange år ude i fremtiden. Skulle man være i tvivl om, i hvilken vej udviklingen går i Tyrkiet, kan man bare kigge i de seneste årlige fremskridtsrapporter, som Europa-Kommissionen offentliggjorde sidste efterår. For Tyrkiets vedkommende er der tale om en tilbageskridtsrapport, hverken mere eller mindre.

Skulle udvikling i Tyrkiet lykkeligvis vende, vil det kræve demokratiske reformer i et væk i en årrække, før EU ville skulle opnå nye forhandlinger på det lave stadie, som de var nået til inden suspenderingen. Derfra kan man så tage diskussionen. Det spinkle håb må vi trods alt sikre den demokratiske opposition i Tyrkiet har at klamre sig til. Det er også i tråd med den officielle danske position, der er blevet vedtaget her i Tinget i den foregående periode. SF ønsker i tråd med EU på ingen måde at genoptage optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Den nuværende politiske udvikling taget i betragtning er det et standpunkt, der formentlig heller ikke vil ændre sig i de kommende år. Med håbet om et snarligt nybrud i tyrkisk politik og med tiltro til EU's optagelseskrav, der har sat Tyrkiet ud i kulden, kan SF ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. De, der har talt før mig, har allerede påpeget, at der er virkelig ganske lang vej til en optagelse af Tyrkiet i EU og reelt ingen forhandlinger. Vi er nok nogle, der tænker, at det nok aldrig rigtig kommer dertil. Det betyder dog ikke, at vi ikke skal gøre forsøget eller i hvert fald holde en dør på klem, som man kun kan gå ind ad, hvis man lever op til en række ting, som Tyrkiet jo lige nu er langt fra at opfylde.

Det kan måske på nogle virke mærkeligt; det kan virke, som om man lader, som om der er forhandlinger; det kan virke som et slags skuespil – hvordan kan man stå her og forsvare en åben dør, når der reelt kun er en, der er meget, meget lidt på klem? Sådan var det også for mig, da jeg, før jeg blev folkevalgt, var kommentator og var uden for Folketinget; jeg syntes, det var svært at være vidne til den slags debatter i Folketinget. Men jeg har opdaget, hvor stor betydning en dør kan have, når den netop er på klem, frem for at den er lukket. For når en dør er lukket, søger man jo andre indgange eller måske døre til helt andre rum end det, der i det her tilfælde er det europæiske. Men når den er på klem og man kender de krav, der stilles for at åbne døren yderligere, så ved man, hvad man skal til at leve op til som minimum. Og derfor er der pludselig demokratiske kræfter i et land, som modarbejder den magt, der ønsker døren til samarbejdet lukket, og som vil andre veje.

Pludselig er der altså kræfter – i det her tilfælde i et land, der ser ind gennem sprækken i døren – som opdager muligheder, som de så efterstræber, og så ser de på kravene og starter en bevægelse i den retning. Det er op ad bakke; de kræfter har lang vej endnu – meget lang – men de stræber efter den fornyelse i Tyrkiet, og de arbejder politisk for den sag, men de møder selvfølgelig stor modstand. Men det er positivt, at de kæmper. Vi skylder sådanne kræfter en opbakning, og det gør vi jo altså ved at holde en dør på klem.

Forandring kan jo pludselig ske. Mange, der sidder i salen netop nu, har lige besøgt Moldova, hvor regeringen jo primært består af et parti, der i et jordskredsvalg pludselig fik magten til at skabe et helt nyt land, et land, der på rekordtid har forandret hele deres system til at være EU-rettet. Vi talte med såvel politikere som præsidenten, der alle i en kamp mod russiske oligarker og russisk manipulation skal håndtere en befolkning gennem en total forandring af landet. Og de nærmer sig, ikke velvilje fra en samlet befolkning, men fordi nogle faktisk ønsker forandring, fordi de så en dør på klem.

Så ved at lukke døren til Tyrkiet helt, stopper vi bevægelsen, der forsøger at skabe et nyt Tyrkiet. Der går ikke noget af os ved at lade en dør stå på klem, så de stadig kan kigge indenfor i ny og næ. Men vi er ret klare i spyttet om, at det, der skal til for at åbne den, er nogle klare krav, som landet langtfra lever op til. Moderaterne mener, at vi skal lade døren stå på klem. Om det er rent symbolsk, må tiden vise, men vi ved jo, hvad der kræves for at åbne den. Det gør Tyrkiet også.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tyrkiets optagelse i EU har været et omdiskuteret emne, siden Tyrkiet ansøgte om medlemskab af EU tilbage i 1987. I 2004 blev Tyrkiet kandidatland, og det betyder, at EU har anerkendt Tyrkiet som et potentielt medlem. For at et land kan blive medlem af EU, skal landet ligge i Europa og leve op til Københavnskriterierne. I 1987 søgte Tyrkiets som nævnt om medlemskab samtidig med Marokko. Marokko fik hurtigt afslag, fordi landet ikke ligger i Europa, men Tyrkiet fik et »måske«. Og den proces er endnu ikke afsluttet, fremgår det af Folketingets hjemmeside.

Det er omdiskuteret, om Tyrkiet er en del af Europa. 97 pct. af Tyrkiet ligger i Asien, mens 3 pct. ligger vest for Bosporusstrædet, og her har Tyrkiet grænse til Grækenland og til Bulgarien. Om Tyrkiet kan regnes som en del af Europa, er der altså ikke enighed om.

Dernæst skal Tyrkiet opfylde Københavnskriterierne, som er tre kriterier: Det første kriterie er det politiske, der betyder, at Tyrkiet skal have stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for og beskyttelse af mindretal. Her må man sige at forholdene ikke er blevet bedre under præsident Erdogan. Kurderne behandles som et mindretal ikke ordentligt, og forholdet til Sverige er dårligt, og der sker fængslinger med foragt for menneskerettighederne.

For det andet skal Tyrkiet have en fungerende markedsøkonomi og skal derfor kunne klare konkurrencepresset og markedskræfterne inden for EU. Den tyrkiske økonomi har det ikke for godt, og valutaen, liraen, er det seneste år faldet meget i forhold til dollaren og euroen. Efter præsident Erdogans genvalgt i sommeren 2023 er liraen fortsat med at falde, og økonomien skranter og er inde i en dyb krise. Inflationen er tårnhøj.

For det tredje skal Tyrkiet overtage EU's gældende regler og påtale sig de forpligtelser, der følger af et medlemskab. EU har et enormt stort sæt regler med i tusindvis af forordninger og direktiver, som alle skal implementeres i den tyrkiske lovgivning. Det ligner en håbløs opgave for Tyrkiet at efterleve det krav.

Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at der er igangværende forhandlinger. Tja, det er ikke længe siden, at jeg havde et møde med den tyrkiske ambassadør i Danmark, og han sagde direkte, at optagelsesforhandlingerne havde været fastfrosset i årevis. At genstarte optagelsesforhandlingerne er altså på et teoretisk plan. Jeg tænker, at forhandlingerne med Tyrkiet også kan tjene andre formål som eksempelvis at holde Tyrkiet inde i den vestlige varme, så landet ikke bevæger sig mere i retning af Rusland, hvor Tyrkiet før har købt russiske våbensystemer, selv om Tyrkiet er medlem af NATO.

Tyrkiet spiller også en vigtig rolle i begrænsningen af flygtningestrømmene i Europa, og Tyrkiet er stadig væk et vigtigt medlem af NATO, selv om der har været trusler om at lukke amerikanske baser i landet. Det er selvfølgelig vigtigt med gode forbindelser til Tyrkiet. Dermed være ikke sagt, at Tyrkiet skal være medlem af EU.

I foråret behandlede vi beslutningsforslag nr. B 59 om et stop for optagelse af muslimske lande i EU. Her sagde jeg, at Danmarksdemokraterne er lodret imod, at Tyrkiet bliver en del af EU, og den holdning står vi fast ved. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at nedlægge veto mod Tyrkiets optagelse i EU. Jeg er enig i, at Tyrkiet ikke skal være medlem af EU. Jeg tror heller ikke, at et tyrkisk medlemskab af EU står lige for døren. Tværtimod er optagelsesforhandlingerne som nævnt fastfrosset, så et medlemskab har lange udsigter.

I sidste ende skal optagelsen af Tyrkiet vedtages af Rådet ved enstemmighed, det skal også godkendes af Europa-Parlamentet. Det bliver derfor den til den tid siddende regering og det til den tid siddende Folketing, der engang ude i fremtiden skal forholde sig til spørgsmålet. Lige nu er spørgsmålet derfor hypotetisk. I bedste fald er vi 10-20 år ude i fremtiden, før det bliver aktuelt, og til den tid består regeringen forhåbentlig af andre partier. Selv om det er meget tidligt i processen, pålægges regeringen allerede nu at nedlægge veto mod optagelse af Tyrkiet i EU, så jeg vil gerne gentage, at Danmarksdemokraterne ikke ser Tyrkiet som medlem af EU, og vi stemmer derfor ja til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Der bliver et vist element af gentagelse i det, jeg siger, men det er der ikke noget at gøre ved, for det er ikke koordineret. Jeg kan godt forstå ærgrelsen over Tyrkiet i mange sammenhænge, for Tyrkiet er jo ikke en medspiller, når det f.eks. kommer til at optage Sverige i NATO, og landet spiller også en ukonstruktiv rolle i forhold til at integrere tyrkere i livet i andre europæiske lande, som de er indvandret til på grund af først og fremmest det tyrkiske religionsministerium og den måde, som det tyrkiske religionsministerium arbejder på. Derfor er det også klart, at sådan på det rent menneskelige plan er der jo en stærk tilskyndelse til at sige til Tyrkiet, at de kan rende og hoppe. Det er menneskeligt, og det er en følelse, der også kan gribe mig. Så noget af psykologien i forslaget kan jeg selvfølgelig godt forstå.

Men når vi ikke kan støtte forslaget alligevel, er det på grund af nogle nærmere overvejelser, som der er flere andre der også har gennemgået, men som jeg vil prøve at sætte min egne ord på. Det er rigtigt, at Tyrkiet er en irriterende samarbejdspartner, men man skal jo bare huske, at Tyrkiet er en samarbejdspartner, og det er faktisk det vigtige. I Europa har vi brug for Tyrkiet, når det f.eks. gælder om at lave aftaler om flygtninge. De aftaler, vi har om flygtninge, virker, de bliver overholdt, og de er rigtig værdifulde for den måde, som tingene foregår på i Europa.

Jeg synes også, vi skal huske, at lidt under halvdelen af Tyrkiets befolkning ikke stemmer på Erdogan, og den lille halvdel af befolkningen har også brug for en eller anden form for ideal, noget, der kan mobilisere i Tyrkiet, noget, man kan drømme om og have sine forhåbninger til. Det var en af de ting, der virkelig gjorde indtryk på mig for nogle år siden, hvor Det Udenrigspolitiske Nævn var i Tyrkiet, altså at mange modstandere af det system, der er i dag, siger: I kan jo ikke bare lade solen gå ned over Tyrkiet; der bliver nødt til at være en eller anden form for perspektiv.

Ligesom mange andre talere før mig går vi også ind for, at Tyrkiet skal opfylde kravene for at komme ind i EU til punkt og prikke, og så er der forskellige holdninger til, hvor lang tid det kommer til at tage. Danmarksdemokraterne siger 20 år, i mit manuskript står der mindst 100 år. Det er nok sådan nogle gæt af en eller anden slags, men det ligger i hvert fald uendelig langt ude i fremtiden, at Tyrkiet kan komme ind, for det kræver jo også, at de forhandlinger, som er sat i bero, bliver sat i gang igen.

Men jeg forstår heller ikke rigtig forslaget, for der er noget, der slet ikke er nævnt i forslaget, og det er Ankaraaftalen fra 1963. Altså, Tyrkiet begyndte jo allerede at udtrykke ønske om at komme ind i EU i slutningen af 1950'erne, og allerede i 1963 lavede Tyrkiet jo en aftale, som er en associeringsaftale, som dels tilnærmer Tyrkiet økonomisk, dels giver tyrkiske borgere en hel masse rettigheder. Jeg kan ikke rigtig se, om der også ligger i det her forslag, at Ankaraaftalen skal ophæves, eller hvad der egentlig skal ske her. Så det synes jeg er lidt uklart i selve forslaget.

Men uanset hvad vil det jo skubbe Tyrkiet alt for langt væk fra Europa, og forslaget vil forsure det samarbejde, der trods alt er, og det vil også forringe vilkårene for de tyrkere, der faktisk allerede er i Europa, på en ukonstruktiv måde. Så jeg synes, det er godt med forslaget og med den debat, vi får, men vi kan ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

I en tid med international uro og spændinger er det altid klogt at se vores alliancer og samarbejder efter i sømmene, så tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på Tyrkiet. Der er ingen tvivl om, at Erdogans opførsel ikke er forenelig med dansk adfærd. Det kan ikke understreges tydeligt nok. Det er en mand, der bl.a. har kaldt Hamas for en befrielsesgruppe, der forsvarer sit land. I vores EU-program skriver vi Konservative, at vi anser det for urealistisk, at Tyrkiet bliver medlem, og at vi bør overveje andre former for samarbejder, først og fremmest gerne gennem handel, men vi kommer ikke til at støtte forslaget.

Vi kan sådan set godt forstå rationalet bagved. Det er åbenlyst, men vi mener bare ikke, at et veto er den rigtige løsning. Dels har vi jo allerede i dag Københavnerkriterierne fra midten af 90’erne, som er de politiske og økonomiske betingelser, et ansøgerland skal opfylde for at blive medlem af EU, og derudover er der også forpligtelserne til at leve op til EU's samlede regelsæt.

Vi mener derfor ikke, det giver mening at oprette parallelle systemer, som et veto ville være. Vi skal værne om kriterierne, og ifølge dem er en optagelse af Tyrkiet i EU fuldstændig og aldeles irrelevant og utænkeligt lige nu. Dertil ligger der en beslutningsproces, som måske ad åre vil kunne fungere og udfylde den rolle, men nok så vigtigt mener vi, at der faktisk også er fordele forbundet med, at Tyrkiet officielt er en EU-kandidat. Der er nævnt flere i dag, og jeg vil gerne fremhæve tre grunde.

Der kan være en fordel i at lægge pres på Tyrkiet til at agere efter kriterierne, for at holde EU-døren åben og netop holde den del af den tyrkiske befolkning, der ønsker det, motiveret, altså en måde at forsøge at holde dem på rette vej på. Såfremt et veto bliver vedtaget, kan Tyrkiets ønske om samarbejde forsvinde helt, og der mener vi, det er bedre at have en vis form for dialog med Tyrkiet, navnlig nu, hvor der også er problemer i Mellemøsten, i stedet for at de vender sig imod os. Endelig mener vi, at flygtningeudfordringen ved grænsen til f.eks. Syrien vil blive udfordret, hvis vi ikke holder dialogen med Tyrkiet åben. Vi kan ikke komme udenom, at der også er fordele ved at bevare et åbent ansøgerfelt og et diplomatisk samarbejde med Tyrkiet. Konservative stemmer imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Situationen i Tyrkiet er jo mildest talt ikke god, og den er bestemt ikke blevet bedre gennem de senere år. Når vi ser på ytringsfriheden, ejes stort set alle aviser enten direkte eller indirekte af regimet. Journalister bliver sat i fængsel. Jeg tror, Tyrkiet er det land, hvor flest journalister sidder i fængsel. Vi ser en massiv undertrykkelse af oppositionen, hvor det kurdiske oppositionsparti løbende har titusinder af medlemmer fængslet. Vi ser Tyrkiet føre krig mod andre stater, andre lande, ikke mindst i forhold til det kurdiske selvstyreområder i Syrien, i Rojava. Vi ser, at retsstaten af undermineret af politisk udpegede dommere, og vi ser ikke mindst, at Tyrkiet fuldstændig overhører henstillinger og domme fra den europæiske menneskerettighedsdomstol.

Den europæiske menneskerettighedsdomstol er jo ligesom nerven i overholdelsen af menneskerettighederne i Europa, og når den europæiske menneskerettighedsdomstol så ikke en gang, men flere gange insisterer på, at Osman Kavala skal løslades, og svaret fra præsident Erdogan er, at han bliver i fængsel resten af sine dage, så er det jo et direkte brud med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som Tyrkiet selv har skrevet under på. Derfor følger det selvfølgelig også fuldstændig naturligt, at man ikke lever op til Københavnskriterierne.

Derfor har Enhedslisten også gentagne gange stillet forslag her i Folketinget om suspension af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Det gjorde vi f.eks. i 2017 med et forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen tilkendegiver over for EU, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU midlertidigt bør suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder er sikret.

Det forslag blev selvfølgelig ikke vedtaget. Det blev naturligvis forkastet, men vi havde dog den glæde, at kort efter, nemlig i 2018, blev forhandlingerne med Tyrkiet jo rent faktisk indstillet, og der har reelt ikke været optagelsesforhandlinger med Tyrkiet siden da.

Men læg vel mærke til, at vores vinkel på den her debat, også i vores forslag, var demokrati og menneskerettigheder. Det var et spørgsmål om. hvordan Tyrkiet opfører sig. Det var ikke et spørgsmål om, hvilket religiøst udgangspunkt Tyrkiet har. Det er derimod udgangspunktet for det forslag, der ligger her, hvor der jo direkte står, at det primært er, fordi det er et muslimsk land, at de ikke er velkomne i EU. Og for os er det religiøse udgangspunkt for lande altså ikke afgørende. Vi har den fuldstændig klare opfattelse, at det er demokrati og menneskerettigheder, der afgør, om man kan have aftaler med lande. I det her forslag står der jo:

»Tyrkiet er en nation, hvis interesser adskiller sig markant fra Danmarks, primært grundet regimets islamiske ideologi, der præger næsten hele befolkningen.«

Det er i øvrigt forkert, men det er et udgangspunkt, der er religiøst i stedet for at være demokratisk, og det kan vi ikke støtte. Vi synes, det er en dårlig hjælp til de kræfter i Tyrkiet, der kæmper for demokrati. Det er en støtte til Erdogan, som ønsker at få en mulighed for sige:

Der kan I bare se; Europa er ikke værd at samarbejde med, for de vil alligevel ikke optage os, ikke på grund af, hvad vi står for, men på grund af vores udgangspunkt, som er islam.

Det, jeg måske synes er lidt ærgerligt her, er, at vi så ikke får diskuteret – men det er jo lige så meget vores skyld – de reelle problemstillinger, som er i forhold til Tyrkiet i øjeblikket. For de relle problemstillinger handler ikke om optagelsesforhandlingerne. De foregår som sagt ikke. De reelle problemstillinger er den tendens, der er i dele af EU til at ville give Tyrkiet indrømmelser uden at få noget til gengæld. Det er f.eks. risikoen for visumliberaliseringer, der ikke bliver modsvaret af en ændring af terrorlovgivning, sådan som det ellers hidtil har været kravet, eller risiko for, at man indgår en ny associeringsaftale med Tyrkiet, som gavner Tyrkiets økonomi, fordi den også gavner nogle vestlige multinationale koncerners økonomi, og endelig at man giver mere støtte til Tyrkiet uden at insistere på at f.eks. Tyrkiets krig i Rojava stopper.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne tilslutte mig en række af de bemærkninger, der er faldet, fra øvrige ordførere, herunderregeringens ordfører, og udenrigsministeren. Tyrkiet er anerkendt som kandidatland. Hvis de overholder Københavnskriterierne, skal de kunne blive medlem af EU. Der er lang vej igen, og det er på mange parametre gået den forkerte vej. Men i Radikale Venstre håber vi faktisk, at det engang vil lykkes. Vi ser meget gerne, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Religion i et land og hos et lands borgere har ikke og skal ikke have nogen indflydelse på det.

Men indtil det sker, skal vi bruge dialogen om forhåbentlig engang at kunne genoptage forhandlingerne med Tyrkiet om optagelse til at fremme demokratiet, menneskerettighederne og retsstaten i Tyrkiet. Vi skal bruge den mulige genoptagelse af dialogen om optagelse til at skabe håb og til at styrke de mange kræfter i Tyrkiet, som arbejder for netop demokrati, menneskerettigheder og retsstat. Det er afgørende, at vi bevarer det håb, og at vi bevarer den dialog, og derfor er vi stærkt imod beslutningsforslag nr. B 24.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sascha Faxe fra Alternativet – nej, der er ikke nogen ordfører fra Alternativet. Så går vi videre til hr. Jon Stephensen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Det ville da være en lykkelig begivenhed for Europa og for Danmark, hvis Tyrkiet en dag bliver medlem og en del af EU. Det vil jo betyde et nyt, forandret og demokratisk Tyrkiet med de samme værdier, som EU står for.

Er vi dér lige nu? Slet ikke. Men er det det samme, som at Danmark for altid skal opgive håbet om, at Tyrkiet og det tyrkiske folk en dag er demokratisk modne til at blive medlem af EU? Nej da. Tværtimod skal vi støtte alle de kræfter, der er i Tyrkiet og vil Europa, og gøre alt for at holde Tyrkiet på Europas side, frem for at landet bliver en del af noget andet, som slet ikke er i dansk og europæisk interesse. Derfor støtter jeg ikke forslaget. Tak.

Tak til hr. Jon Stephensen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi debatterer i dag en beslutning, der kan komme til at berøre sikkerheden og stabiliteten i vores egen del af verden. Vi har med det her beslutningsforslag valgt at genoptage en debat om Danmarks forhold til Tyrkiet og i forlængelse heraf deres ambition om medlemskab i Den Europæiske Union.

Tyrkiet har i nyere tid undergået markante forandringer, som kræver både opmærksomhed og overvejelse. Det er uomgængeligt at nævne Tyrkiets demokratiske tilbagegang, undertrykkelsen af politisk opposition, begrænsninger af pressefriheden og den manglende respekt for grundlæggende rettigheder, der står i skarp kontrast til de principper, vi ellers værner om i Vesten.

Den fortsatte udrensning efter det mislykkede kupforsøg i 2016 har resulteret i anholdelser og afskedigelser af folk, inklusive militærfolk, dommere, lærere og akademikere, og det er handlinger, der rejser alvorlige spørgsmål om overholdelsen af retsstatsprincipper og synet på grundlæggende vestlige værdier. Censur af medier og begrænsninger af internetadgang såvel som undertrykkelsen af politiske mindretal er i strid med de værdier, som Vesten står for, og sætter et stort spørgsmålstegn ved Tyrkiets egnethed som potentiel medlemsstat.

Tyrkiets kurs mod en mere islamistisk retning er tydelig og bekymrende, og den udvikling er ikke blot en intern sag for Tyrkiet, men har bredere implikationer for hele vores vestlige samfund. Vi ser et land, der bevæger sig væk fra de sekulære og demokratiske værdier, som ellers er hjørnestenen i moderne vestlig civilisation. I den her kontekst kan vi ikke fortsætte, som om intet er hændt. Dialog og diplomati er vigtigt, men de kan ikke stå alene, når fundamentale principper er på spil.

Vi foreslår derfor, at vi suspenderer forhandlinger om Tyrkiets EU-medlemskab. Et medlemskab af EU er betinget af en ubetinget respekt for demokrati, borgerrettigheder og retsstatsprincipper, som Tyrkiet i øjeblikket bevidst ignorerer. Perspektivet om, at Tyrkiets befolkning på omkring 85 millioner mennesker potentielt kan få de samme rettigheder som borgere i de eksisterende EU-lande, giver anledning til voldsom bekymring. Historisk set har tyrkisk migration til andre lande ofte medført betydelige udfordringer med integration, kulturel tilpasning og social sammenhængskraft, for ikke at nævne kriminalitet.

Ydermere giver Tyrkiets tætte forbindelser til Rusland og deres støtte til organisationer som eksempelvis Hamas, som står i direkte modstrid med vores interesser og sikkerhed, også anledning til voldsom bekymring. Disse forhold er ikke kun problematiske i sig selv, men de understreger også en manglende vilje til at stå skulder ved skulder med Vesten i kritiske spørgsmål.

Af de her årsager opfordrer vi kraftigt regeringen til at udtrykke modstand mod Tyrkiets optagelse i EU i fremtidige forhandlinger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Når Dansk Folkeparti nævner alle fortrædelighederne, som regimet i Tyrkiet laver, hvilket jeg er fuldstændig enig i, undrer det mig bare lidt, at man så ikke også nævner den støtte, der har været til islamistiske grupper i Syrien, og det konstante og fortsatte overfald på den kurdiske befolkning. Altså, det er jo dagligt, at der foregår angreb på den kurdiske befolkning i Rojava med droner og med missiler osv. Civile og folk, der har administrative poster, bliver dræbt, og vi har fra Forsvarets Efterretningstjenestes side i offentlige dokumenter fået klart dokumenteret, at det øger risikoen for, at de kurdiske styrker må koncentrere sig om de tyrkiske angreb i stedet for f.eks. at forsvare al-Hol-lejren og de andre lejre, hvor der sidder nogle af de værste islamister.

Derfor ville jeg bare i forlængelse af det spørge, om ikke Dansk Folkeparti vil være med til, at vi øger støtten til kurderne i Rojava, så de kan forsvare sig mod de tyrkisk inspirerede angreb.

Tak. Ordføreren.

Det kommer lidt an på, hvad ordføreren mener med »øger støtten«. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at de indvendinger, ordføreren kom med, om ting, der også kunne have været nævnt i forhold til andre problematiske ting, som Tyrkiet foretager sig, er fuldstændig legitime. Det kunne vi sagtens også have nævnt i talen. Men hvis ordføreren taler om økonomisk støtte, tror jeg ikke nødvendigvis, at vi bliver enige.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvorfor egentlig ikke? Altså, vi har en situation, hvor det tyrkiske regime angriber folk, som sætter sig imod en islamistisk udvikling, som forsøger at samle assyrere, arabere, muslimer, kristne osv. i et fællesskab, og som bl.a. på vores vegne holder titusinder af islamister bag lås og slå, så de ikke kommer til vores lande og laver terroraktioner. Var det ikke meget rimeligt, at de blev støttet?

Ordføreren.

Nu mener jeg og jeg tror, at vi mener det i Dansk Folkeparti helt generelt, at vi har ret dårlige erfaringer med at sende penge til forskellige steder i Mellemøsten, hvad enten det er folk, vi antager for at være demokratisk sindede, eller andre. Og så mener jeg også grundlæggende, at danske skattekroner skal blive i Danmark og ikke sendes til Mellemøsten.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Her hørte jeg noget nyt. Det må jeg indrømme. Det er alligevel nyt for mig. Altså, jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti stadig væk støtter, at man i Kurdistan og kurdisk kontrollerede områder i Syrien stadig væk beholder de terrorister, som er der, og at de ikke skal hjem til Europa. Altså, det er jo det, som Dansk Folkeparti nu åbner op for de åbenbart skal. Men det kræver jo altså penge. Det er ikke noget, der bare kommer af sig selv. Det kræver penge at drive de her lejre, og de her penge kommer bl.a. også fra dansk side. Det her kommer jo bl.a. også fra en lang række steder. Det er det, Dansk Folkeparti lige har åbnet op for, altså at det skal vi ikke støtte, fordi danske skattekroner har det bedst i Danmark.

Så jeg vil bare lige have det opsummeret. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti stadig væk støtter, at vi hjælper dem i de kurdisk kontrollerede områder, bl.a. i Syrien, med at holde terroristerne i lejre, altså Islamisk Stat-terroristerne, i de kurdisk kontrollerede områder i Syrien.

Ordføreren.

Jeg har intet imod, at de sidder i lejre i det kurdisk kontrollerede Syrien. Dansk Folkepartis grundlæggende holdning er, at vi skal føre en grænsekontrol i Danmark. Selvfølgelig vil de mennesker ikke komme til Danmark, fordi vi ikke sender penge til Mellemøsten.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jo, det vil de så. For flere af dem har faktisk statsborgerskab i forskellige europæiske lande. Så det vil de jo faktisk kunne gøre. Derfor er den her problemstilling lidt anderledes end det, som jeg desværre tror Dansk Folkepartis ordfører er opmærksom på, og derfor er det så vigtigt, at vi fra de vestlige landes side faktisk sørger for at sikre, at de kurdiske styrker, der er i bl.a. Syrien, har de nødvendige midler til at holde de her Islamisk Stat-terrorister i de her lejre. For alternativet er, at de kommer til Europa. Det ønsker vi i hvert fald ikke i Venstre. Det håber jeg heller ikke at Dansk Folkeparti ønsker.

Ordføreren.

Vi mener ikke, at de mennesker skal til Danmark, nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelse? Ja. Værsgo.

Tak. B 69 handler om, at Folketinget skal pålægge regeringen at arbejde aktivt for, at EU hurtigst muligt placerer hele Hizbollah på EU's terrorliste, og det er en delvis genfremsættelse af Konservatives tidligere beslutningsforslag, som ligger ca. 3 år tilbage. Dengang støttede flere partier forslaget, og den daværende udenrigsminister, Jeppe Kofod, udtalte, at man ikke ville være afvisende over for at anlægge en mere kritisk linje i forhold til EU-sporet, hvis omstændighederne skulle ændre sig. Man må sige, at omstændighederne har ændret sig.

Udviklingen det seneste stykke tid i Mellemøsten har ført til, at Hizbollah offentligt har ytret, at de gerne går Hamas' ærinde, efter at en højtstående leder af Hamas er blevet dræbt. Spændingerne mellem Hizbollah og Israel intensiveres, og Hizbollah har angrebet en israelsk base og advarer om gengældelsesangreb som f.eks. at kopiere angreb mod israelske byer og kibbutzer i syd.

Vi står altså over for andre kræfter end tidligere, og derfor håber vi på opbakning til det reviderede forslag. Jeg vil gerne på forhånd sige tak til medforslagsstillerne, og så glæder jeg mig til debatten. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Må jeg ikke starte med at slå fast og understrege så stærkt, som jeg overhovedet kan, at jeg naturligvis til fulde deler forslagsstillernes ønske om at stoppe Hizbollahs destruktive regionale adfærd. De vedvarende kamphandlinger mellem Hizbollah og Israels sikkerhedsstyrker på grænsen mellem Israel og Libanon er på alle måder stærkt bekymrende. Kampene har stået på siden den 7. oktober, kun med en kort midlertidig indstilling under den humanitære pause i slutningen af december. Der er tale om angreb med brug af kraftige våben og med civile tab til følge, og Hizbollah udfordrer stabiliteten i hele regionen, og det tager jeg selvfølgelig på det kraftigste afstand fra. Hizbollah er en af Irans mange allierede, som ud over Hamas bl.a. også tæller houthierne i Yemen såvel som militser i Irak og Syrien. Det er alt sammen dybt bekymrende.

Det er ikke kun bekymrende i relation til konflikten mellem Israel og Hamas, at vi oplever Hizbollahs destabiliserende adfærd. F.eks. er Hizbollahs narkotikanetværk, våbenleverancer og krige fortsat med til at understøtte Assadregimet i Syrien, både økonomisk og militært. På den måde bidrager Hizbollah – ligesom Rusland og ligesom Iran – til regimets brutale og ødelæggende fremfærd over for den syriske befolkning.

Som bekendt traf EU allerede tilbage i 2013 en beslutning om at terrordesignere Hizbollahs militære gren, ligesom Hizbollahs leder, Hassan Nasrallah, også blev underlagt EU-sanktioner. Når man fra EU's side valgte ikke at designere Hizbollah som en samlet blok, var det selvsagt ikke uden dilemmaer set i lyset af organisationens destabiliserende adfærd, og de dilemmaer, der var der, eksisterer fortsat i dag.

For det første er Hizbollah, uanset hvad vi måtte synes om dem, en væsentlig politisk aktør. Ved parlamentsvalget i Libanon i 2022 blev Hizbollah det største parti med omkring 18 pct. af stemmerne, og i realiteten kan ingen større politisk beslutning i Libanon tages uden om Hizbollah. Den nuværende politiske krise i Libanon kan heller ikke løses uden Hizbollah, som ligeledes må forventes at udgøre en del af det parlamentariske grundlag for en kommende regering. En certificering af hele Hizbollah vil derfor gør det vanskeligt for EU at føre dialog med vigtige dele af Libanons politiske system.

Jeg noterer mig forslagsstillernes vurdering af behovet for fornyet stillingtagen til spørgsmål set i lyset af den aktuelle politiske situation i regionen, og intuitivt forekommer det mig måske oplagt og lyder rigtigt. Men jeg vil dog alligevel for det andet fremhæve, at muligheden for kritisk dialog med Hizbollahs politiske gren jo på mange måder er afgørende i den nuværende regionale situation, ikke mindst i forhold til nødvendigheden af at deeskalere situationen ved grænsen mellem Israel og Libanon og undgå en udvikling med regional storkonflikt, og det er faktisk også en af grundene til, at flere EU-lande og senest EU's udenrigschef, Josep Borrell, har dialog med den politiske gren af Hizbollah om behovet for deeskalering. Han mødtes med dem for kort tid siden på en rejse til Libanon. En EU-designering af hele Hizbollah vil herudover alt andet lige også kunne opfattes som et optrappende tiltag.

For det tredje er Libanons politiske situation, for at sige det mildt, særdeles skrøbelig og er kun blevet markant forværret siden 2013-beslutningen. Dengang var vurderingen, at en samlet EU-designering kunne risikere at skubbe til Libanons skrøbelige politiske balance og dermed resultere i yderligere ustabilitet – noget, som ikke var i EU's interesse, og noget, som fortsat ikke er i EU's interesse.

Endelig må jeg minde om, at EU's beslutning tilbage i 2013 var resultatet af et politisk forhandlet kompromis. EU fastholdt muligheden for dialog med de politiske dele af organisationen, samtidig med at man sendte et klart signal om nultolerance over for Hizbollahs destruktive militære adfærd.

En EU-designering af Hizbollah som én samlet terrororganisation ligger af de tre grunde, jeg har været inde på, derfor heller ikke i kortene i dag. Her er det også værd at hæfte sig ved, at nye designeringer og ændringer af EU's gældende sanktionsregimer er noget, der kræver enstemmighed i EU. Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at regeringen fortsat vil følge af Hizbollahs adfærd i regionen meget tæt, og vi vil i EU-kredsen afsøge mulighederne for at modgå denne destruktive regionale adfærd.

Jeg vil slutte af med at understrege, at Libanon i disse år oplever et finansielt og økonomisk kollaps, der ifølge Verdensbanken er i top tre over nationaløkonomiske kriser på globalt plan siden 1850. Det skyldes bl.a. flere års uansvarlig økonomisk politik, udbredt korruption, eftervirkninger af coronapandemien og eksplosionen i Beiruts havn i 2020. Derfor har Danmark og EU en afgørende interesse i, at Libanon ikke kollapser med potentielle flygtningestrømme, regional ustabilitet og øget radikalisering og ekstremisme til følge. Man må f.eks. ikke glemme, at Libanon er det land i verden, der huser absolut flest flygtninge målt pr. indbygger med cirka halvanden million syriske flygtninge.

Det vigtigste lige nu er derfor, at Danmark og EU presser på for, at Libanon bringes tilbage på fode, og at de libanesiske politikere tager ansvar for landets alvorlige situation. Og der er det regeringens vurdering, at et stabilt Libanon med velfungerende statslige institutioner vil udgøre den bedste modvægt til Hizbollahs indflydelse i landet. At de grunde, jeg her har opridset, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til debatten.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak til udenrigsministeren for talen. Danmark har jo som land ikke nogen egen terrorliste, og vores eneste vej til at kunne markere det ville være igennem EU. Udenrigsministeren næver, at han mener, at der vil være en skrøbelighed ved det. Men nu er det jo sådan, at der faktisk er andre medlemmer af EU, som har deres egne terrorlister, herunder Tyskland og Holland, som har taget skridtet og sagt, at det er en samlet organisation, man skal se på, både den militære og den politiske gren. Så er der ikke allerede blandt EU-lande taget nogle skridt i den her retning?

Ministeren.

Det er helt rigtigt, at der er lande, også i Europa, der har deres egne lister. Det har vi ingen tradition for i Danmark, og det vil jeg heller ikke synes at vi skal have. Hvis det overhovedet skal være effektfuldt, må det ske i et EU-samarbejde. Det jo rigtigt, at Tyskland har terrordesigneret hele Hizbollah, samtidig med at Tyskland i øvrigt støtter, at vi i Europa, for så vidt angår EU, altså opretholder den dualisme, vi har for nærværende. Og der skal jeg ikke kloge mig på, hvordan man skræver over det i en tysk sammenhæng.

Jeg synes, vi skal stå på mål for, at det, vi siger, er det, vi gør. Og hvis det var sådan, at Hizbollah kunne forsvinde, ved at vi traf en beslutning i den danske Folketingssal om, at det var en terrororganisation, så synes jeg da, at vi alle sammen skulle skynde os at trykke på den grønne knap. Men verden er desværre mere kompliceret end som så. Og hvis EU terrordesignerede hele Hizbollah, ville f.eks. EU's udenrigschef, Borrell, jo ikke kunne mødes med Hizbollahs politiske leder i Libanon, for hvem vil mødes med en terrorist? Og det ville være uhensigtsmæssigt i den aktuelle situation.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Der bliver tydeligvis skelnet mellem den politiske gren og den militære gren, men Hizbollah selv deler det jo ikke op i to grene; de betragter sig som én samlet organisation og siger selv, at de ikke ønsker at blive opdelt. Hvad er udenrigsministerens kommentar til det?

Ministeren.

Nu er det jo ikke mig, der kan stille spørgsmål, men ellers ville jeg spørge tilbage: Hvad ville vi opnå ved en beslutning i det danske Folketing om at terrordesignere hele Hizbollah i en situation, hvor den politiske del af Hizbollah, altså aktuelt ved det seneste valg i Libanon, er det største politiske parti, og hvor vi har et Libanon, som sådan set ved deres udenrigsminister – det er også min egen oplevelse efter at have talt med ham – sammen med en række andre udenrigsministre i området forsøger at spille en efter omstændighederne konstruktiv rolle i forhold til at løse den aktuelle forfærdelige humanitære situation i Gaza.

Det kan godt være, at det lyder godt og bombastisk, men det ville være en beslutning, som vanskeliggør mit arbejde, og lad det være, hvad det er, men altså også Europas arbejde for at række ud til de kræfter i regionen, som vi skal i dialog med, hvis vi skal have den her aktuelle krig dæmmet ind.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til ordførerrækken. Og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også starte ud med at sige, at jeg er meget enig med forslagsstillerne i den meget kritiske holdning til Hizbollah, som også udenrigsministeren giver udtryk for på regeringens vegne i sin tale, og vil tage skarp afstand fra den destabiliserende rolle, organisationen spiller, og de angreb mod Israel, som finder sted, og hele den grundlæggende ambition i organisationen om at bekæmpe Israel. Alliancen med Iran og støtten til styret i Syrien tydeliggør jo også, hvem det er, vi har med at gøre her. Som sådan ønsker jeg Hizbollah hen, hvor peberet gror, men jeg ønsker ikke for Libanon eller libaneserne eller for os selv, at landet skal blive endnu mere ustabilt eller bryde egentligt sammen med de store konsekvenser, det vil have, og jeg ønsker ikke, at vi træffer beslutninger, der måske i vores egen politiske kontekst kan fornemmes handlekraftige, men som reelt modarbejder Danmarks og EU's strategiske mål i den her sammenhæng, og som altså vil begrænse vores muligheder for at påvirke udviklingen i Libanon.

Derfor er det her jo et dilemma. Jeg har hørt vurderingen af situationen fra Udenrigsministeriet, som ministeren også har givet udtryk for i sin tale her, og jeg har ikke forudsætninger for at sige, at den skulle være forkert. Det fremgår også af udenrigsministerens tale, at den holdning og vurdering af EU's strategiske interesse, at man fastholder 2013-beslutningen om at have Hizbollahs militære gren på terrorlisten, men altså ikke omfatter hele Hizbollah og den politiske gren af terrordesigneringen, også deles af flertallet af EU-landene.

Jeg synes også, den afsluttende tilkendegivelse, udenrigsministeren gav i sin tale her, var vigtig. Nogenlunde præcist citeret – håber jeg altså – blev der sagt, at regeringen fortsat vil følge Hizbollahs adfærd tæt og i EU-kredsen afsøge muligheder for at modgå Hizbollahs destruktive adfærd. På den måde kan jeg henholde mig til både den kritik, men også de øvrige overvejelser og vurderinger, der lå i udenrigsministerens tale, og sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti værsgo.

Nu har ordførerens partis tidligere udenrigsminister på partiets vegne udtalt, at man ikke ville være afvisende over for at lægge en mere kritisk linje, såfremt der skulle ske en udvikling, eller såfremt der skulle være omstændigheder, der ændrede sig. Det må man jo sige at der er. Så hvor galt skal det være? Hvornår skal vi træde til og sige stop for den her adfærd, som jo tydeligvis er stærkt, stærkt kriminel og bidrager til krig og usikkerhed?

Ordføreren.

Det kan man jo ikke sådan sætte en meget præcis markør på, men det er jo lige præcis de grunde, der er fremført her, og så det, der har ligget i tidligere debatter om emnet, der gør, at det er et dilemma. Men ligesom det tidligere har været vurderingen i sidste ende, at det ikke tjente vores interesser at tage det skridt, er det den samme vurdering, der er nu, og derfor ender konklusionen også det samme sted.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, som også udenrigsministeren og hr. Jesper Petersen har været inde på, at der er meget, meget negativt at sige om den ekstremt destruktive adfærd, Iran og så deraf en af deres medhjælpere, nemlig Hizbollah, har i den her sammenhæng. Det er dybt kritisabelt, hvordan Iran åbenbart har et erklæret mål om at prøve at destabilisere så meget af regionen som overhovedet muligt og at sørge for at bekæmpe vestlige værdier og bekæmpe vestlige ønsker, og det ser vi jo desværre udfoldet også i de her dage.

Derfor er der heller ikke fra Venstres side nogen tvivl om, at Hizbollah også er medskyldig i den destabiliseringsinteresse, som der er. Hvis vi ser på, hvordan og hvorledes Hizbollah bruger deres politiske arm og deres retorik, er det ekstremt alarmerende og bekymrende. Og jeg er rigtig glad for, at udenrigsministeren klart sagde, at det er en adfærd, som vi skal følge op på i EU-regi, sådan at vi i hvert fald hele tiden kan følge det her til punkt og prikke og ikke mindst også lægge det nødvendige pres på samlingsregeringen i Libanon, og at de aktører, som alle sammen har en interesse i, at samlingsregeringen i Libanon skal være succesfuld, også kan være med til at få bremset, at de her destruktive kræfter får lov til at fortsætte i al evighed.

Så på den måde kan vi jo være meget, meget enige i meget af det, der står i beslutningsforslaget, og det, der blev sagt om beslutningsforslaget. Men samtidig må vi også bare erkende, at virkeligheden jo er, at hvis man skulle tage det tænkte eksempel, at vi nu vedtager beslutningsforslaget, som det er, så ville vi ikke kunne have nogen som helst reel kontakt med samlingsregeringen i Libanon, fordi samlingsregeringen bl.a. er sammensat af Hizbollah, og vi taler selvfølgelig ikke med terrorister på nogen som helst måde. Jeg tror ikke, der vil komme noget positivt ud af det, for hvis Libanons samlingsregering, som i sig selv er så skrøbelig, som den er, fuldstændig falder bort og mister vestlig støtte, som er livsnødvendig for dem, så vil der jo bare komme noget, der er endnu værre. Så vil der komme noget, der er meget værre. For så vil vi opleve, at det, som Iran jo allerede i dag reelt har kontrol med ud over Iran selv: Irak, dele af Yemen og så desværre også store dele af Libanon, bare vil få endnu mere medvind – få endnu mere medvind. Og det ønsker vi i hvert fald ikke fra Venstres side.

Så opsummeringen er, at vi er meget, meget enige i, at Hizbollah, også deres politiske grene, spiller en ekstremt destruktiv rolle. Vi mener også, det er vigtigt, at vi følger det ekstremt tæt, bl.a. i EU-regi. Men samtidig mener vi også, det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at holde den skrøbelige regering i Beirut så stabil som overhovedet muligt.

Tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning her på falderebet. Fru Helle Bonnesen, værsgo.

Tak. Ordføreren siger, at vi ikke taler med terrorister, men er det ikke det, vi gør, når nu vi taler med en del af en organisation, hvis anden del er på terrorlisten, og som ikke selv anerkender den opdeling? Er det ikke en fiktiv opdeling, vi kommer udefra og laver, og så putter vi os under den og siger, at vi ikke taler med terrorister, fordi vi kun taler med en af grenene?

Ordføreren.

Jeg forstår sagtens spørgsmålet. Jeg synes også, det er et helt legitimt og godt spørgsmål, for det er jo en balancegang, hvor jeg på den ene side klart mener, at vi på ingen måde skal have nogen som helst kontakt f.eks. med den såkaldte regering i Kabul i Afghanistan eller andre regimer, som vi mener er fuldstændig styret af terrorister. Men Libanon er bare historisk en så speciel konstruktion, at den er svær at se sort-hvidt på. For der er jo heldigvis kræfter i Libanons regering, som ønsker at have en meget, meget provestlig tilgang, og hvis vi ser det så sort-hvidt, som man nogle gange godt kunne få meget lyst til – tro det eller ej, den lyst har jeg også nogle gange – så mener jeg bare, at det vil være kontraproduktivt i forhold til det, som jeg tror hele Folketinget ønsker, nemlig at holde Libanon så stabilt som muligt og så forsøge at få balanceret det så meget som overhovedet muligt i forhold til Irans indflydelse.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der tales om at se så sort-hvidt på det. Der er jo rigtig mange af vores allierede og store samarbejdspartner, der åbenbart ser sort-hvidt på det, altså USA, Storbritannien, Holland, Tyskland og de baltiske lande. Der er mange, som gør det, så hvad er forskellen?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, har alle vores allierede, deriblandt ikke mindst USA, stadig væk en meget, meget tæt dialog med alle dele af regeringen i Libanon, og derfor vil de nok håndtere det på en lidt anden måde, end vi f.eks. gør det på, forventer jeg. Men som jeg har nævnt, er jeg enig i, at det, Hizbollah gør, er ekstremt bekymrende, og det er også derfor, det er noget, vi skal følge op på. Så jeg forventer faktisk ikke, at debatten slutter med den her debat. Jeg forventer faktisk, at den fortsætter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går nu videre i talerrækken til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Lad mig da starte med at slå fast, at SF ser Hizbollah som en dybt problematisk organisation, der med sin alt for store indflydelse i Libanon er med til at skabe forfærdelige og unødige spændinger i hele Mellemøsten. De utallige angreb på Israel komplicerer den helt nødvendige fredsproces – en proces, der lige nu ligger i ruiner. Deres medvirken til borgerkrigen i Syrien var med til at sikre det forbryderiske Assadregime kontrollen og dermed nægte syrerne retten til frihed og demokrati.

Men Hizbollah er en kompliceret størrelse. Den fungerer i praksis både som et politisk parti og som en paramilitær organisation. Selvfølgelig er det også vigtigt for SF, at man i 2013, i øvrigt da Villy Søvndal var udenrigsminister, aktivt søgte og lykkedes med at få sat den militære gren af Hizbollah på EU's terrorliste. Det er klart, at Hizbollah ikke bare kan deles op i en militær og en politisk gren, for det er selvfølgelig to alen ud af samme onde stykke, men sådan er det jo ofte med sådan nogle organisationer. Med den ene hånd sender de missiler ned over civile, mens de med den anden distribuerer fødevarer, medicin og andet til sin egen civilbefolkning, som også på den måde bliver holdt i et jerngreb.

Dagbladet Information afdækkede for nylig i en stor og yderst interessant artikel, at det samme er tilfældet med Hamas. Som en af eksperterne udtaler i artiklen:

»Så hvis man donerer til Hamas humanitære forgreninger, behøver Hamas ikke i samme omfang at bruge midler til det, fordi det så er dækket ind.«

Man kan sagtens argumentere for, at den politiske gren også bør tilføjes EU's terrorliste, og jeg vil godt indrømme, at det for SF har været et dilemma, og at vi godt kan være fristet til egentlig at støtte et beslutningsforslag som det her. Det er også et forslag, som vi har behandlet før her i salen, og med den ulykkelige situation i Mellemøsten i konstant klar erindring er det svært ikke at fordømme organisationer som Hizbollah. Det gør SF også, men der er også et dilemma, så længe Hizbollah spiller en central politisk rolle i det civile liv i Libanon.

Der er de sidste 20 år foregået mange forfærdelige ting i Mellemøsten, fordi vi fra Vestens side ikke har formået at gøre os begreb om de samfundsstrukturer, der ligger til grund for nogle af staternes eksistens. Den ulovlige og dybt tragiske krig i Irak er et foruroligende eksempel på det. Ved ikke at forstå de interne mekanismer i Mellemøsten kastede man regionen ud i et stort kaos og politisk tomrum. På sigt blev konsekvensen den islamiske stat og dens forbrydelser mod menneskeheden. Det er et billede på, at et politisk vakuum er totalitære systemers bedste forudsætning, og vi ser jo lige nu en ny tragedie udspille sig.

Hizbollah er en forfærdelig organisation, der kæmper for og tror på alt det modsatte af, hvad vi som demokrater står for. Når SF alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det hensynet til ikke at kaste store dele af det libanesiske samfund ud i en endnu mere usikker situation. Det vil jo reelt gøre det umuligt at have en dialog og også et samarbejde med Libanon, hvor Hizbollah er en vigtig politisk faktor.

Men lad mig så lige slå fast: Når der forhåbentlig snart er indgået en våbenhvile og fredsprocessen er tilbage på sporet, anser vi det for centralt, at organisationer som Hizbollah og Hamas fratages de skæbnesvangre roller, som de har holdt civilbefolkningerne i et jerngreb med. Det er en nødvendighed, og det er et pejlemærke for os, der ønsker et frit Libanon og en tostatsløsning med et demokratisk, sekulært Palæstina. Så regnestykket for os ender med, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes faktisk, at det adresserer de dilemmaer, som vi står over for, men at risikoen ved at rykke ved et i forvejen ekstremt usikkert styre i Libanon er for stor.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, formand. Det meste er sagt, men som folkevalgt er det gået op for mig, hvor lidt der er nemt, hvor meget en handling, der måske kan synes åbenlys, kan forværre det, man ellers ønskede at bekæmpe, og jeg deler til fulde forslagsstillernes ønske om at stoppe Hizbollahs destruktive adfærd, stoppe deres væbnede angreb på både stillinger i Libanon og Syrien, men når man får indsigt i diplomatiet, får man jo også fornyet respekt for diplomatiets virkemidler, indsigt i globale politiske sammenhænge og en større generel forståelse for de følgeeffekter, man kan rammes af ved en beslutning. Og så er sagerne ikke altid så nemme, som de kan lyde, når man sidder derude og skriver kommentarer til aviser.

Noget er sågar så indviklet, at man må forlade sig på de folk, der arbejder i tjenesterne, og det gør jeg gerne og altid. Folk, der er absolut klogere end jeg og sikkert også mange af jer andre på de her meget indviklede sammenhænge, vurderer jo, at det ikke tjener globale interesser at terrordesignere Hizbollahs politiske gren. Vi skal bevare en kritisk dialog med den gren, lyder vurderingen.

Hizbollah er en vigtig parlamentarisk aktør i libanesisk politik. De har desværre en stor folkelig opbakning, og det gør dem til en vigtig spiller i regionen, hvad enten vi kan lide det eller ej, og vi har behov for at kunne kritisere dem i en fortsat dialog, hvor svær den så måtte være. En terrordesignering vil ikke modgå den destruktive adfærd, vi ser i regionen, måske endda eskalere den, skubbe til balancerne, give større ustabilitet. Vi har behov for det modsatte for at undgå flygtningestrømme og en øget radikalisering.

Som sagt ønsker regeringen selvfølgelig at stoppe Hizbollahs destruktive adfærd. Det er selvfølgeligt, men vi lytter til vurderingerne fra dem, der har bedre forstand på de regionale sammenhænge, og Moderaterne er imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Selv om forslaget er en genfremsættelse af B 276, der blev behandlet i april 2021, er forslaget mere aktuelt end nogen sinde – konflikten mellem Israel og Hamas taget i betragtning. Hizbollah har efterhånden 40 år på bagen og er opstået ud fra ønsket om at udslette staten Israel. Der er ingen tvivl om, at Hizbollah er styret af præstestyret i Iran. Der er i bemærkningerne til forslaget redegjort for, hvorfor og hvordan EU i 2013 optog en del af Hizbollah på EU's terrorliste, og der redegøres grundigt for, hvorfor det ikke giver mening at sondre mellem en politisk og en militær gren, når Hizbollah selv siger, at Hizbollah er én enhed. Europæiske lande i EU som Tyskland, Holland, Tjekkiet, Litauen og Estland har placeret hele Hizbollah på deres terrorliste.

Beslutningsforslaget går ud på, at regeringen skal arbejde for, at hele Hizbollah kommer på EU's terrorliste, og det er der god grund til, for Hizbollah er en aktiv medspiller i konflikten mellem Hamas og Israel. Weekendavisen beskrev før jul i artiklen »Den permanente krig«, hvordan Hamas og Hizbollah forsøger at skabe en permanent krigstilstand omkring Israel. Det gør de som led i et langtidsprojekt, der skal gøre livet i Israel ulideligt. Israel er omgivet af fjender, der ønsker at udslette landet. Hizbollah skyder næsten dagligt raketter ind over Israel fra Libanon. Det er ikke nok til, at Israel rykker ind i Libanon. Israel er jo af gode grunde også optaget af krigen mod Hamas i Gazastriben, men nok til, at det binder store israelske militærstyrker i grænseområdet mod Libanon. Og selvfølgelig giver de næsten daglige raketangreb mod Israel stor utryghed hos befolkningen i den nordlige del af Israel.

Det må stå klart for enhver, at det er helt uholdbart, at befolkningen i Israel skal finde sig i, at en terrororganisation som Hizbollah skyder med raketter dagligt. Hizbollah er en terrororganisation med opbakning i mange muslimske befolkningsgrupper og har desværre en stor støtte i Iran, der i det skjulte svinger taktstokken. Efter Hamas' angreb på Israel den 7. oktober 2023 og med Hizbollahs daglige skyderier mod Israel står det klart, at Hizbollah er en farlig del af konflikten. Når USA, Canada, Storbritannien og en række EU-lande har hele Hizbollah på terrorlisten, må EU genoverveje sin beslutning om kun at have dele af Hizbollah på. Når Hizbollah kommer på terrorlisten, vil det blive muligt at ramme finansieringskilderne til Hizbollah. Man skal selvfølgelig ikke være naiv og tro, at så er problemet løst, men det vil gøre det vanskeligere for Hizbollah at indsamle penge, og det er et vigtigt skridt på vejen. Jeg håber, at regeringspartierne selv indser, at det er nødvendigt, at EU har hele Hizbollah på terrorlisten. Der kunne måske tilbage i 2013 være gode grunde til at opdele Hizbollah i forskellige grene, men i dag må det stå klart, at Hizbollah er én samlet organisation. Jeg håber derfor, at der vil være opbakning til beslutningsforslaget, også selv om jeg ikke synes, at det bærer den vej, og at det til sidst vil ende med, at hele Hizbollah kommer på EU's terrorliste.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Et tilsvarende beslutningsforslag blev jo fremsat i 2021, og da stemte Liberal Alliance imod, og grunden til, at vi dengang stemte imod, var, at vi forestillede os, sådan som vi også har hørt regeringen sige det, at der var en diplomatisk kanal til Hizbollah, som det var vigtigt at holde åben.

Men den her gang stemmer vi jo altså for beslutningsforslaget om at placere Hizbollah på EU's terrorliste, og det hænger sammen med, at vi ikke længere tror, at Hizbollah vil indgå i nogen form for forhandlinger i god tro eller med nogen form for oprigtige hensigter. Vi tror altså simpelt hen ikke, at Hizbollah vil overholde en aftale, og det er jo forudsætningen for, at man kan forhandle med nogen, ligesom vi heller ikke tror, at f.eks. Hamas vil overholde en aftale, eller at Rusland vil overholde en aftale, og man skal jo ikke forhandle med nogen, der ikke forhandler oprigtigt og i god tro. Hizbollah er i sin helhed et iransk kontrolleret foretagende. Den arbejder jo ikke alene på at udslette Israel, men den arbejder ligesom sin herre og mester også på at destabilisere hele regionen til fordel for iranske interesser.

Lad mig så også sige lidt mere om det her med, at man ikke skal afskære muligheden for en dialog med politiske aktører. Jeg synes faktisk, at regeringens holdning er ret ulogisk, og det kan godt være, at jeg nu er uretfærdig. Men jeg mindes simpelt hen ikke at have hørt nogen i regeringen kritisere, at Vladimir Putin vil blive arresteret i samme sekund, han viser sig i et land, der anerkender ICC. Putin bliver arresteret, hvis han kommer til et land, der anerkender Den Internationale Straffedomstol. Gad vide, om det vil være befordrende for en dialog med det politiske Rusland, at vi arresterer Vladimir Putin. Det tvivler jeg rigtig meget på, så hvis regeringen var en lille smule konsekvent, skulle den jo også sige, at den slet ikke kan gå ind for, at Putin bliver arresteret, fordi vi så ikke kan tale med russerne, når den tid kommer. Men det har jeg ikke hørt nogen i regeringen sige noget som helst om, medmindre jeg har hørt meget dårligt efter. Så hvorfor kan regeringen godt gå ind for, at Putin bliver arresteret, hvis han f.eks. viser sig i Danmark, men at vi stadig væk skal have en diplomatisk kanal til Hizbollah? Det synes jeg ikke giver nogen mening, og derfor kan Liberal Alliance støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil blot sige tak til ordføreren for støtten til forslaget. Det er rigtigt, at det, da vi fremsatte det for ca. 3 år siden, ikke var helt det samme forslag, og at vi har været inde at modificere det ud fra de erfaringer, vi fik dengang, og jeg vil bare sige tak for, at Liberal Alliance har kunnet se det i forhold til udviklingen i forslaget, men i også i forhold til den udvikling, der har været i sagen omkring Hizbollahs ageren i Mellemøsten.

Ordføreren.

Jeg kan jo bare konstatere, at alle mennesker har ret til at blive klogere. Men jeg har da siddet i Folketinget så længe, at jeg også ved, at det ikke er en ret, alle har lyst til at benytte sig af. Men det er en ret, som alle mennesker har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil sådan set bare næsten ord til andet tilslutte mig udenrigsministerens forstandige indledning og svar til den konservative ordfører. Jeg synes, at det, som udenrigsministeren sagde, var rigtigt, og så kunne jeg egentlig stoppe der.

Men når jeg nu alligevel er kommet herop på talerstolen, vil jeg godt tilføje nogle ting, som jeg så ikke skal tage udenrigsministeren til indtægt for, men som bare fuldstændig er på egne vegne, og den første ting er, at for Enhedslisten skal enhver form for terrorisme bekæmpes. Den skal bekæmpes med at forsøge at forhindre den, det kan være ved at indefryse midler, der går til organisationer, der betjener sig af terror, og det skal være ved at efterforske, retsforfølge og dømme folk, der har begået terroristiske handlinger, og det er uden nogen former for diskrimination, men det er alle, der skal udsættes for den behandling, og det skal ske hårdt, og det skal ske effektivt. Det er ligesom vores udgangspunkt, og det gælder naturligvis også Hizbollah, og det gælder medlemmerne af Hizbollah, sådan er det, ligesom det også gælder alle mulige andre organisationer, som måtte slå ind på den bane, og der er ikke noget men.

Jeg synes altid, det er interessant at prøve at kigge på nogle årsager, og jeg synes, det er interessant at stille sig selv det spørgsmål, hvordan det er lykkedes Hizbollah at blive så stærke i Libanon. Hvordan pokker er det lykkedes dem? Er det bare, fordi folk er gale? Nu har jeg jo en alder, hvor jeg kan huske 1982, Sabra og Shatila, flygtningelejrene i Beirut, hvor israelsk militær lod kristne militser komme ind, som i 40 timer voldtog og massakrerede palæstinensiske kvinder, børn og ikkevåbenføre mænd. Antallet af dræbte er aldrig blevet fastslået, men det menes at ligge mellem 800 og 3.500 mennesker, og de israelske styrker befandt sig i hele tidsrummet, i samtlige 40 timer, maks. 200 meter derfra, hvor det skete. Det er klart, at den slags ting ligesom også den frygtelige massakre, der foregik i Israel den 7. oktober, sætter sig, og at de får folk til at reagere og også reagere på uhensigtsmæssige måder. Det er ikke noget, vi skal undskylde, og det er ikke noget, vi skal forsvare, men vi skal bare forstå det.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at Hizbollah ikke bare er en terrororganisation, der gennemfører terroristiske aktioner, men at Hizbollah også er noget andet. Det er derfor, de har den opbakning. De er bl.a. et værn for en del af den befolkning, der bor i Libanon, mod at blive udsat for den type af massakrer, desværre. Derfor tror jeg netop også bare, vi skal forstå begrænsningerne i at sætte organisationer på en terrorliste uden på nogen måde at gå på kompromis med, at enhver form for terroraktion, som planlægges, skal forhindres, og at enhver form for terroraktion, som gennemføres, skal retsforfølges og straffes.

Jeg vil også komme med en bemærkning om EU's terrorliste. For jeg synes, der er et problem med EU's terrorliste, og jeg synes ikke, det er et særlig effektivt redskab, når vi netop diskuterer konflikter, der skal finde en løsning, og hvor en forhandling er den eneste løsning. For som jeg også tror, ministeren sagde, så kræver det enstemmighed, at man kommer på terrorlisten, men så vidt jeg husker, kræver det også enstemmighed, at man kommer af den, og det vil sige, at der kan være ét land, der blokerer for det, når alle andre lande synes, at den organisation nu skal af den. Forestil jer, hvad det betyder, hvis man finder en forhandlingsløsning, en mulighed for at komme videre, og man så står i en situation, hvor ét land kan forhindre, at den løsning kan gennemføres. Det bliver vi da også nødt til at tage med ind i overvejelserne.

Så er der den sidste ting, som jeg vil rejse, og som undrer mig, og det er en bemærkning i forslaget. For der står der direkte:

»Storbritannien, Holland, USA og de 22 medlemmer af Den Arabiske Liga samt de fleste golfstater skelner ikke længere mellem Hizbollahs forskellige grene. Det betyder imidlertid ikke, at visse af disse lande ikke parallelt kan føre en pragmatisk dialog med Hizbollahs politiske ledere, når det gavner dem selv«.

Hvad er det, der står her? Står der, at vi med den ene hånd kan stemple en organisation som terroristisk, og at vi så med den anden hånd fører pragmatiske forhandlinger med dem, når det gavner os selv? Er det det, der står?

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget, som vi mener er vigtigt, fordi det er vigtigt hele tiden at se på og analysere og diskutere, om Hizbollah, og hele Hizbollah, skal på terrorlisten. For jeg er også enig med udenrigsministeren i, at Hizbollah udgør en destruktiv kraft i regionen. De destabiliserer og spreder had. Den militære del af Hizbollah udfører angreb mod Israel. Hadefuld tale fra Hizbollah skal imødegås. Ethvert angreb skal fordømmes. Den militære del af Hizbollah skal stemples som en terrororganisation. Det er der brug for, og det skal vi gøre.

Men selv om det kan lyde forkert, har Hizbollah i den nuværende konflikt, i hvert fald hvis man ser det i et historisk perspektiv, udvist et større mådehold, end mange havde forventet, helt som Israel har udvist mådehold i deres svar på de uacceptable angreb fra Hizbollah. For det er afgørende, at der ikke sker yderligere optrapning i regionen. Der er alt for mange israelere, der har mistet livet, og for mange, der har mistet familiemedlemmer, som følge af angreb fra Hizbollah. Og jeg har selv været i det sydlige Libanon og set de barske konsekvenser af krigen i 2006, herunder konsekvenser for civilbefolkningen af de 2-4 millioner klyngebomber, som israelerne smed over det sydlige Libanon. Vi skal for alt i verden undgå en yderligere optrapning.

Det kan være en grund til ikke også at optrappe ved nu at placere Hizbollah, og hele Hizbollah, på terrorlisten. Dertil kommer, som det har været anført, at den politiske del af Hizbollah er en vigtig politisk faktor, både i det libanesiske parlament og i regeringerne, og den sociale bevægelse, som Hizbollah også udgør, har stor opbakning i store dele af den i libanesiske befolkning. Så det er en vanskelig balancegang.

Men samlet set deler vi udenrigsministerens vurdering af, at placeringen af hele Hizbollah på EU's terrorliste kan skabe ustabilitet i Libanon og blokere for en meget vigtig og nødvendig dialog og måske, modsat hensigten, føre til yderligere konflikter og angreb i regionen, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er en ordfører fra Dansk Folkeparti til stede. Det er der ikke, og det er der heller ikke fra Alternativet. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en god og meget, meget vigtig debat. Hizbollah er en frygtindgydende organisation, og i 1985 udgav de et manifest, hvor de erklærede, at de ville udslette Israel, bekrige vestlige magter, sværge evigt troskab til præstestyret i Iran. Og for 6 år siden fandt man så ud af, eller der blev det i hvert fald estimeret, at Hizbollah har et femcifret antal krigere, at de har et antal krigere, som er på minimum 10.000, og en stor, stor reserve. De har våben, de har kampvogne, de har droner, og som udenrigsministeren var inde på, er der også en stor, stor narkokriminalitet i organisationen.

Allerede i 2013 valgte EU at tilføje den libanesiske organisation til sin liste over terrororganisationer, men altså kun den militære gren. Som vi har været inde på, accepterer Hizbollah ikke selv, at der findes de to grene, nemlig den politiske og den militære. Siden hen har som sagt en lang række lande placeret hele Hizbollah på deres terrorliste. Vi har været inde på dem: Tyskland, Canada, USA, Storbritannien, de baltiske lande m.fl.

Hizbollah fungerer som Irans forlængede arm og sørger for Hizbollahs militære bidrag til de krige, som Iran vælger at engagere sig i. Man kan spørge, om der, hvis de kom på terrorlisten, så ville ske det, at organisationen som sådan ophørte og dialogen ophørte. Det, der først, måske, kunne være en målsætning for det, var, at vi kunne undgå, at Hizbollah kunne gemme sig bag tilsyneladende uskyldige organisationer, der reelt fungerer som pengemaskiner for organisationen i Europa.

Jeg er naturligvis ærgerlig over, at sagen her mangler det sidste skub til at gå hele vejen – det virker det i hvert fald til. Det er et dilemma. Men hvis den situation, vi har nu, ikke berettiger til, at vi tager det skridt videre, som mange andre af vores partnere har gjort, ved jeg ikke, hvor meget der skal til. Det er en alvorlig sag, og jeg er glad for, at vi følger den tæt, og at vi fortsat kommer til at følge den. Jeg vil gerne her til sidst sige tak til medforslagsstillerne i Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti, og så ved jeg altså ikke, om jeg skal sige Nye Borgerlige eller hr. Kim Edberg Andersen og fru Pernille Vermund. I hvert fald tak til dem.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for indlægget. Jeg prøvede i mit indlæg at stille et spørgsmål: Er det forslagsstillernes opfattelse, at vi med den ene hånd skal placere Hizbollah på EU's terrorliste – en terrorliste, som er indrettet på en sådan måde, at de vil være på den terrorliste, indtil samtlige EU-lande vil have dem af listen? Altså, hvis bare der er ét land, der blokerer, kan de blive på den terrorliste. Det gør vi med den ene hånd. Med den anden hånd vil man sidde og føre konstruktive forhandlinger med Hizbollahs ledelse, når det er til ens egen fordel. Er det forslagsstillernes opfattelse?

Ordføreren.

Der er ligesom flere niveauer i det. For det første har vi ikke andre udveje end at gå til EU i vores tilfælde, sådan som vores udenrigspolitik er skruet sammen i øjeblikket. Så det er vores måde at gå til den sag på. Der mener jeg ikke, at vi som land kan sidde det, der sker, overhørigt og så sige: Det vælger vi ikke at gøre. Ja, vi lever med en regel, som gør, der skal være vetoret i forbindelse med den liste, men jeg synes, det kunne være fint, at vi som minimum fortalte åbent, hvor vi står henne i den sag. Det er den ene side af sagen.

Den anden side af sagen er, at vi selvfølgelig ønsker en løsning på den konflikt, der er. Men samtidig sker der jo en stor, stor finansiel transaktion gennem det her organisationsliv, som jo gerne må eksistere, og som er med til at finansiere de ting, vi prøver at arbejde imod. Det er det, vi ønsker lagt ned.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere korte bemærkninger og flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.