Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for at komme. Spørgsmålet er: Finder regeringen det moralsk forsvarligt, at danske virksomheder med henvisning til en rammegodkendelse sælger komponenter til våben, som risikerer at blive anvendt til krigsforbrydelser?

Udenrigsministeren.

Det er sådan i Danmark, at det er Rigspolitiet, der udsteder tilladelser til eksport af forsvarsmateriel, og så skal Udenrigsministeriet høres i alle sager om direkte eksport til Israel og især om eksport via et andet land. Her foretager vi så en konkret udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering. Når danske virksomheder er underleverandører til bi- og multilaterale samarbejdsprojekter om f.eks. F-35-programmet, foregår eksportkontrollen som regel alene med USA som modtager, da det på ansøgningstidspunktet jo er helt ukendt, hvor de her fly ender op. Der er det så, vi foretager en rammevurdering. Den foretager vi for så vidt angår EU-, EFTA- og NATO-lande, og den bygger på en vurdering af forholdene i landene samt deres evne til at gennemføre effektiv eksportkontrol, og det revurderes løbende i lyset af udviklingen.

Aktuelt er det så sådan, at når vi snakker de her rammegodkendelser, omfatter de ikke – selv om jeg nævnte EU, EFTA og NATO – Tyrkiet, fordi Tyrkiet jo konkret er involveret i konflikten i Syrien. Men ellers er det sådan, at når vi har lavet en rammevurdering, bliver vi ikke hørt, når der er tale om en kendt slutbruger uden for de omfattede lande. Det er vores vurdering, at det her er helt i overensstemmelse med vores EU-retlige og internationale forpligtelser. For en uddybning af det kan jeg henvise til et svar, jeg har givet til Udenrigsudvalget på spørgsmål 59, hvor jeg sådan mere omfattende har redegjort for dansk praksis for eksportkontrol.

Vi lægger stor vægt på dansk deltagelse i F-35-programmet. Det er afgørende for vores sikkerhed. Det foregår i tæt samarbejde med vores vigtigste allierede, og det er sådan set baggrunden for, at vi administrerer området på den måde, vi administrerer det på.

Fru Sascha Faxe.

Tak for det svar. I det, ministeren siger, bliver der også talt om en kendt slutbruger. Der tænker jeg, at der i det her tilfælde er tale om Israel. Jeg er med på rammegodkendelsernes måde at fungere på. Men det, jeg gerne vil spørge ind til her, er faktisk det moralske i det, og det følte jeg ikke helt jeg fik et svar på, så jeg stiller spørgsmålet igen: Finder ministeren det moralsk forsvarligt, at vi sælger våbendele til udlandet, uden at vi har en seriøs bekymring om og kontrol med, hvor de færdige våben bliver sendt hen?

Udenrigsministeren.

Men vi har jo sådan set også en grundig vurdering, idet vi dog bare er nødt til at forholde os realistisk til, at det må tilrettelægges forskelligt, afhængigt af om det er en direkte dansk våbeneksport til et land, vi ved hvilket land er. Hvis det f.eks. er sådan, at danske våbenproducenter, forsvarsindustrien, vil eksportere til Israel, så foretager vi en konkret vurdering. Hvis der derimod er tale om delkomponenter, der indgår i et rammesamarbejde, vi har – og det er det, vi har med F-35 – så ville vi jo ligesom ikke meningsfuldt kunne gøre det anderledes end den måde, vi gør det på. Og der foretager vi så den her rammevurdering. Hvis ikke vi valgte den metode – kald det moral eller ikke moral – så ville vi sætte os selv udenfor at kunne deltage i sådan nogle rammeprogrammer, og det ville ikke være i overensstemmelse med en god varetagelse af Danmarks hverken sikkerhedspolitiske eller i øvrigt industripolitiske interesser.

Fru Sascha Faxe.

Jeg er helt med på, at der ligger nogle forskellige ting i den sammenhæng. Jeg ved også, at nogle lande ikke tillader videresalg, før man har været inde over det, f.eks. så vi med Leoparden, der blev sendt til Ukraine, at Tyskland først skulle spørges. Så i en eller anden udstrækning tænker jeg, spørgsmålet må være: Er det, ministeren i virkeligheden siger, at vi, når vi eksporterer våbendele, så også i samme ombæring overdrager en del af det moralske ansvar til USA? Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er det, ministeren mener, altså eksporterer vi også vores moralske ansvar i samme ombæring?

Udenrigsministeren.

Jamen nu er det ikke mig, der bruger udtrykket moralsk ansvar. Det juridiske ansvar ligger hos os og tilrettelægges så forskelligt, afhængigt af om der er tale om direkte dansk våbeneksport, eller om der er tale om noget inddirekte. Hvis vi deltager i et rammeprogram – jeg tror aktuelt, det er 15 danske virksomheder, der deltager i F-35-programmet – er vi med hensyn til de F-35-fly, der kommer ud af det i den anden ende, jo ikke vidende om, hvad slutbrugerlandet bliver der. Det beror på USA's vurdering. Vi vurderer så, om vi tør, hvis man skal sige det lidt poppet, lade USA foretage den vurdering, og det gør vi.

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Godt. Det er korrekt, at det er mig, der bruger ordet moralsk, og det var også det, mit indledende spørgsmål handlede om, for det handlede ikke så meget om det tekniske. Så jeg vil spørge om det sammen på en sidste måde, for jeg hører jo egentlig, at ministeren siger: Vi tror på USA i den her sammenhæng, så det synes vi er okay. Men bør Danmark ikke gøre alt, hvad der står i vores magt, når vi eksporterer våbendele, for at sikre, at det, vi sælger, ikke bliver brugt til at begå forbrydelser mod menneskeheden?

Udenrigsministeren.

Jo, og det gør vi også ved den måde, vi har tilrettelagt det på. Men hvis man, for nu at være helt konkret, vil trække det derhen, hvor vi skulle sige, at forudsætningen for dansk deltagelse i F-35-rammeprogrammet er, at vi skal have vetoret i forhold til ethvert salg af et F-35-fly til et givent land rundt på jordkloden, så kan jeg sige med sikkerhed, at vi ikke ville deltage i noget F-35-rammeprogram. Det er jo ikke med en fuldstændig arbitrær partner, vi har det her program. Det er med USA, vores tætteste allierede, som jo ligesom os har et våbeneksportsystem. Og det, vi gør, er i fuld overensstemmelse med alle vores internationale forpligtigelser og matcher i øvrigt den måde, man også gør det på i andre europæiske lande.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren, og jeg giver nu ordet til spørgeren, hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Værsgo.

Mange tak for det, formand. Og tak til ministeren for at komme. Spørgsmålet som stillet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til den kritik, som det amerikanske regeringsagentur The United States Commission on International Religious Freedom, der rådgiver den amerikanske præsident og udenrigsminister, har rejst af det danske forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Først og fremmest noterer jeg mig jo, at den her amerikanske kommission, der bliver refereret til, som jo er en uafhængig kommission, og hvis udtalelser jo ikke bare kan oversættes til, at det så er noget, USA mener, ligesom den danske regering meget tydeligt fordømmer afbrænding af religiøse tekster som koranen.

Så er baggrunden jo den, som spørgeren også godt ved, at vi med loven om utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig betydning for et anerkendt trossamfund har taget bestik af en situation, hvor der med systematik skete forhånelser, der var med til bl.a. at skærpe terrortruslen mod Danmark. Derfor tilrettelagde vi et præcist indgreb uden af den grund at genindføre den tidligere blasfemiparagraf. For jeg er sådan set enig i – og jeg er jo her på linje med den her uafhængige amerikanske kommission – at en generel kriminalisering af blasfemi ikke er ønskværdig. Det er fuldt ud lovligt i Danmark og andre steder i verden for den sags skyld at kritisere religioner, og jeg synes også, at vi i Danmark har en stærk tradition for beskyttelse af religionskritik og satire, fordi det er fundamentale frihedsrettigheder, og det ændrer den nye lov ikke på.

Den nye bestemmelse er formuleret snævert. Den varetager andre hensyn end den tidligere blasfemiparagraf, og derudover fremgår det f.eks. af lovforslaget, at kunstværker, hvor den utilbørlige behandling er en mindre del af et større værk, ikke er omfattet af forbuddet.

Så jeg synes sådan set, at vi med vores lovgivning har ramt den rette balance, og det ændrer denne udtalelse fra den her amerikanske kommission ikke på.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg må konstatere, at der jo er forskel på at fordømme en gerning og så at forbyde en gerning og gøre den ulovlig. Men jeg vil gerne lige læse to citater op fra The United States Commission on International Religious Freedom. Det føste citat lyder:

Kriminalisering af blasfemi er den forkerte tilgang og ikke effektiv til at imødegå hverken sikkerhedsproblemer eller det underliggende had, som religiøse samfund oplever. Denne tilgang vil kun tjene til at udbrede skadelige stereotyper, der kan forværre situationen for religiøse minoriteter i Danmark.

Det andet citat lyder:

Alt for ofte undertrykker regeringer menneskerettigheder, der er beskyttet i henhold til international lov, i jagten på nationale sikkerhedsproblemer ... Danmark bør som demokrati ikke gå på kompromis med de grundlæggende rettigheder til at forvalte sådanne mål. Den danske regering skal i stedet arbejde sammen med lokalsamfund for at adressere religiøst motiveret had og intolerance og støtte religions- og trosfrihed.

Maner det ikke til eftertanke hos udenrigsministeren, når der kommer sådan en kritisk kommentar fra vores nærmeste allierede, særlig når det, de siger, er, at vi ikke bør gå på kompromis med det, hvilket vi jo gør, og at det kan blive årsag til flere sikkerhedsproblemer, og at man ikke får gjort noget ved det underliggende had eller det underliggende problem, som religiøse samfund oplever?

Udenrigsministeren.

Man skal jo lytte til alt, hvad der bliver sagt, uanset hvem afsenderen er, men det er altså at strække det for langt at sige, at der kommer en advarsel fra vores nærmeste allierede, for den her uafhængige kommission er ikke vores nærmeste allierede. Vores nærmeste allierede er USA. Jeg besøgte kort før jul min amerikanske kollega, og jeg skulle ikke lægge øre til nogen form for kritik. Der er tale om en uafhængig tværpolitisk kommission nedsat efter amerikansk lov for at rådgive den amerikanske præsident. Hvis det var sådan, at den rådgivning til præsidenten manifesterede sig sådan, at præsident Biden syntes, at Danmark var helt skævt på den, så ville jeg tro, at vi måske havde hørt det fra præsident Biden, men jeg er ikke blevet mødt med nogen amerikansk kritik overhovedet.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg kan jo følge det lidt op. I Berlingske skriver juristen og direktøren for tænketanken Justitia, at danske regeringer adskillige gange har sluttet op om den amerikanske linje og skrevet under på dokumenter, der slår fast, at blasfemiforbud og begrænsninger af blasfemi er i strid med menneskerettighederne, og som opfordrer alle stater til at ophæve sådanne love. Det er en tilgang, som Danmark har forladt, hvorfor vi har svækket den demokratiske og frihedsorienterede front i en helt afgørende international værdikamp, hvor indsatsen er høj.

Maner det ikke også til eftertanke, når vi kan se, at amerikanerne – godt nok i det her led – går ud og siger, at vi gør det modsatte af, hvad vi egentlig selv har skrevet under på og støtter?

Udenrigsministeren.

Men vi har ikke nogen generel blasfemiparagraf i Danmark. Den blev afskaffet for nogle år siden, og regeringen har ikke genindført den. Det, regeringen har gjort, i øvrigt med opbakning i Folketinget, som jo ikke, går jeg ud fra, skal deponere sin holdning hos nogen organer nogen steder, er at foretage et målrettet indgreb for at afværge en helt konkret situation, hvor det de facto var sådan – de facto var sådan – at der fandt daglige systematiske krænkelser sted, og det kunne stort set isoleres til noget, der skete i Danmark og Sverige. Det er den situation, vi har forholdt os til. Og jeg må bare sige igen, at jeg intet sted, heller ikke i Washington, har mødt kritik af den måde, den danske regering har håndteret den her sag på.

Hr. Steffen Larsen for et afsluttende spørgsmål.

Med regeringens koranlov går Danmark i en europæisk sammenhæng, hvor 15 ud af 23 lande, jævnfør et svar til Retsudvalget, har mindre restriktive blasfemilove end Danmark – og det er altså blasfemilove, der bliver talt om her – nu enegang imod en generel tendens i retning af mere og ikke mindre ytringsfrihed. Loven er desuden blevet fordømt og kritiseret massivt, også af en bred skare af danske kunstnere og eksperter i jura og alle mulige andre.

Maner det ikke til eftertanke, at den største ros, vi får, er fra Hizbollah, OIC, Den Islamiske Samarbejdsorganisation, Vladimir Putin og den iranske regering? Giver det ikke bare en eller anden form for eftertanke, når det er dem, der roser os?

Udenrigsministeren.

Jeg er sådan set ikke ret meget i tvivl om, at når der f.eks. fra russisk side er udtrykt positive ord om det her, så ligger der alle mulige andre intentioner bag – det vil jeg tro. Så det er ikke en ros eller en støtte, jeg læner mig op ad. Jeg læner mig op ad bevidstheden om, at det, regeringen har gjort, er klogt. Og jeg har, må jeg sige, ikke bare en oplevelse af, man faktisk en viden om, at det indgreb, vi har foretaget med Folketingets opbakning, har jeg ikke hos nogen kolleger noget sted i verden mødt nogen kritik af.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren, og jeg byder velkommen til spørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet til udenrigsministeren lyder: Hvad mener ministeren om Sydafrikas indbringelse af Israel for Den Internationale Domstol i Haag for brud på FN’s folkedrabskonvention, og hvilke overvejelser gør ministeren sig i lyset af det sydafrikanske initiativ, i forhold til at den danske regering fortsat betegner den israelske krig i Gaza som legitimt selvforsvar, samt Danmarks ansvar for at forebygge, forhindre, standse og straffe folkedrab?

Udenrigsministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg har selvfølgelig noteret mig, at Sydafrika har anlagt en sag mod Israel ved Den Internationale Domstol for brud på folkedrabskonventionen. Det første skridt i den her sag er et retsmøde om såkaldte foreløbige foranstaltninger, der finder sted den 11.-12. januar i år, hvor Sydafrika vil anmode Den Internationale Domstol om at udstede en række foreløbige foranstaltninger, som parterne i givet fald skal følge, indtil domstolen har haft mulighed for at pådømme sagens substans. For at gøre det kort vil jeg sige, at det selvfølgelig er en sag, vi følger med interesse, ligesom vi følger andre sager ved ICJ med interesse, uanset at Danmark ikke er part i sagen. Og vi har i øvrigt heller ikke nogen lang og stor tradition for at intervenere i sager. Vi støtter derimod ICJ som FN's primære juridiske organ og har respekt for dens afgørelser, og det vil vi også have i den her sag.

Spørgeren.

Tak for det. Hvis man kigger på Udenrigsministeriets egne udtalelser om Danmarks støtte til ICJ, forlyder det, at Danmark siden etableringen i 1998 har været en af domstolens stærkeste støtter i form af politisk, økonomisk og praktisk bistand. Kampen for at forhindre straffrihed for de alvorligste internationale forbrydelser er en central udenrigspolitisk målsætning for Danmark. Og det har været regeringens og også ministerens faste replik, når vi her og i offentligheden har diskuteret den i manges øjne meget entydige og ensidige opbakning til Israels krig i Gaza, at det ikke er op til politikere at afgøre, hvorvidt der begås folkemord, men at man må overlade det til juristerne.

Et af de allervigtigste spørgsmål bliver jo i den her retssag, hvorvidt Israel har haft til hensigt at begå folkedrab, så man derfor kan lave de foranstaltninger, der nu skal gøres i den henseende. Jeg er helt med på, at det må man vente med, men eftersom det har været og, antager jeg, fortsat er regeringens opfattelse, at det skal man overlade til juristerne, var det så ikke en idé, at man fra dansk side i virkeligheden gik ind og intervenerede og støttede og bakkede op om det sydafrikanske initiativ? Det kan godt være, at der ikke er en lang tradition, men ikke desto mindre er det kun et par måneder siden, Danmark intervenerede til fordel for Gambias indbringelse af Myanmar for ICJ for muligt folkedrab. Så det kunne i virkeligheden også udlægges, som at det ville være i fin forlængelse af den tradition, at man faktisk bakker op om det, netop fordi det er så afgørende, at det er jurister, der ser på det her. Men også fordi det politisk er en vigtig tilkendegivelse, at man faktisk tager risikoen for folkedrab dybt alvorligt og derfor også bakker op om det initiativ, Sydafrika har taget.

Udenrigsministeren.

Det synes jeg på en eller anden måde er en underlig slutning, altså at vi kun skulle støtte de internationale domstoles organer og deres uafhængighed, hvis vi ligesom vælger offensivt at intervenere i sager, hvor vi ikke har viden eller en vurdering af, at vi deler påstanden. Det afgørende er jo, at vi har en international domstolsinstans, det afgørende er, at både det land, der indbringer sagen, Sydafrika, og at i øvrigt også i Israel accepterer, at sagen pågår, og det afgørende er, at Danmark understøtter de her konstruktioner. Det har vi så gjort omkring f.eks. Den Internationale Straffedomstol ved to gange i årets løb at give ekstraordinære bevillinger og sekundere folk ind. Så vi støtter organet, og derfor vil vi også med interesse følge den her sag. Men vi er ikke der, hvor vi i Danmark ligesom har indtaget den position, at Israel har brudt folkeretten.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg anerkender, at regeringen ikke har indtaget den position. Ikke desto mindre har man da indtaget positionen, at det er vigtigt at få afdækket, om der er begået det, før man drager den konklusion. Man vælger også i alle mulige andre sammenhænge at lytte meget grundigt til de internationale røster, der er, med hensyn til vurderingen af, at der kan være tale om folkedrab eller krigsforbrydelser osv. Nu handler det her så om folkedrabskonventionen, så lad os forholde os til det.

Hvad er grunden til, at man fra dansk side ikke – ligesom man gjorde i november måned med Gambias sag mod Myanmar – bakker op om det og politisk tilkendegiver, at man mener, at det er vigtigt, at de rette organer ser på de her sager?

Udenrigsministeren.

Det er jo, fordi vi har en anden aktuel vurdering af, hvad der er sagens substans. Altså, hvis det var sådan, at jeg sad inde med en viden om eller havde en meget stærk formodning om, at der var tale om et folkedrab, så ville vi jo intervenere i den her sag. Men det er ikke den vurdering, vi har. Det er jo ikke det samme, som at vi ikke understøtter – og derfor noterer jeg mig også den her sag – at man bruger de internationale domstolsorganer til at få afdækket de her ting. Det støtter vi, og vi støtter det forhold, at de her domstole findes, og vi sørger for bevillinger til dem. Men man kan godt støtte dét uden at intervenere i sagerne.

Så har vi jo i øvrigt, hvad spørgeren også udmærket godt ved, hele vejen igennem – også over for Israel direkte og i alle internationale fora – understreget vigtigheden af respekt for folkeretten, herunder den humanitære folkeret, proportionalitetsprincip og andet.

Så er det fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Det anerkender jeg at ministeren og regeringen har gjort løbende. Jeg konstaterer jo også, at rigtig mange andre røster i det internationale samfund siger, at der faktisk er en overhængende fare for, at Israel bevæger sig på den forkerte side af de konventioner og spilleregler, der er.

Danmark har et ansvar for at forebygge, forhindre, standse og straffe et folkedrab. Den første del af den sætning er jo det, som det her spørgsmål, som jeg stiller, går på. Skal Danmark ikke tage et medansvar? Vi ved jo udmærket godt, hvad der sker, når den her sag bliver åbnet; der kan komme foranstaltninger, der gør, at Israel skal bremse sin krig.

Jeg bliver nødt til at spørge ministeren: Er det på grund afde forlydender, der er, om, at det israelske udenrigsministerium har bedt ambassader rundtomkring i verden påpege over for regeringer, herunder den danske, at man ikke ønsker, at Danmarks intervenerer til fordel for Sydafrikas sag?

Udenrigsministeren.

Jeg har ikke været i nogen dialog med den israelske ambassade om den her konkrete sag. Det kan jeg sige med sikkerhed. Vi tager et medansvar. Altså, det er jo bl.a. derfor, at vi ved den seneste afstemning i FN's Generalforsamling stemte for en resolution, der opfordrer til umiddelbar humanitær våbenhvile. Det er derfor, at vi alle de steder, hvor vi deltager, understreger vigtigheden af, at man overholder folkeretten, herunder den humanitære folkeret, og jeg har også selv gjort det bilateralt over for den israelske minister og i andre møder, jeg har deltaget i.

Men man kan jo godt tage det medansvar og politisk intervenere internationalt, uden at man af den grund skal intervenere i retssager, der rejses i andre lande. Det helt afgørende er, at vi støtter de her domstolsorganer, deres uafhængighed og deres mulighed for at håndtere de her sager.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og bliver ligeledes stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at Danmark og EU har et ansvar for at beskytte civilbefolkningen i Gaza mod krigsforbrydelser, jf. vedtagelsen af princippet om Responsibility to Protect (»ansvar for at beskytte«) på FN-topmødet i september 2005, samt de mange civile ofre for Israels krig i Gaza og den israelske regerings erklærede blokade af livsnødvendige forsyninger til Gazas befolkning?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Princippet om Responsibility to Protect fastslår, at enhver stat bærer ansvaret for at beskytte sin egen befolkning mod folkedrab, etnisk udrensning, forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser. Og så har det internationale samfund samtidig et ansvar for at bistå staten med at opfylde dette ansvar. Hvis staten ikke kan eller vil beskytte sin befolkning, må det internationale samfund i sidste ende være parat til at tage kollektiv handling i overensstemmelse med FN-pagten.

Det er så ikke et princip, der ændrer på staters ret til selvforsvar. Som regeringen gentagne gange har understreget, har Israel ret til at udøve selvforsvar. Og så har vi så samtidig understreget – og vi var lidt inde på det før – at det skal ske i overensstemmelse med folkeretten, herunder den humanitære folkeret, som jo pålægger alle parter i konflikten til at forpligtige sig, herunder til beskyttelse af civile og efterlevelse af principperne om distinktion og proportionalitet. Sammen med EU-kredsen har Danmark også vedvarende understreget behovet for, at den humanitære adgang udvides.

Så er det i øvrigt sådan, at denne regering ligesom tidligere regeringer er tilbageholdende med at fastslå, at den ene eller anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret, og det gælder jo ikke mindst i den nuværende kontekst, hvor der er så stor kompleksitet og uklarhed om faktum.

Spørgeren.

Princippet om ansvar for at beskytte fra 2005 er en vigtig tilkendegivelse af – som udenrigsministeren siger – at den enkelte stat har et ansvar over for sin befolkning, men også at verdenssamfundet har et ansvar for at hindre krigsforbrydelser, etnisk udrensning, folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden. Hvis stater ikke vil leve op til det ansvar, skal man faktisk skride ind og træde til.

Princippet bygger på folkeretten. Det bygger f.eks. på den folkedrabskonvention, vi netop har drøftet. Det forpligter os til at forebygge. Det er det, princippet om ansvaret for at beskytte går ud på. Det fokuserer på de fire værste former for masseforbrydelser og især måden, man netop forebygger dem på. Danmark var meget aktiv både i ord og handling, da den her topmødeerklæring blev vedtaget, på en lang række fronter. Udenrigsministeren var faktisk selv som statsminister engageret i, bl.a. hvordan man på nationalt plan kunne operationalisere og implementere princippet.

Det har heller ikke været et uvæsentligt pejlemærke i dansk politik, kan man sige. Tilbage i 2011 i forbindelse med Libyeninterventionen var det jo netop ud fra frygten for den overhængende fare for folkemord i Libyen, som internationale aktører påpegede at der var, at man valgte at skride ind. Det har også været bragt op i forbindelse med borgerkrigen i Syrien og i forbindelse med rohingyaerne i Myanmar og Bangladesh af bl.a. to af regeringspartierne, Socialdemokratiet og Venstre.

De advarsler, vi ser nu, om Israels mulige krigsforbrydelser – eksempler som blokade af livsnødvendige forsyninger til Gazas befolkning – er jo om ting, som en lang række aktører, herunder den tidligere norske topdiplomat Jan Egeland, kalder krigsforbrydelser. Om man så vælger at kalde det krigsforbrydelser eller mulige krigsforbrydelser, handler det her ansvar om at forebygge og forhindre, at folkemord og krigsforbrydelser finder sted. Det skal forebygge og bremse.

Så mit spørgsmål, hr. udenrigsminister, er: Hvad betyder det for Danmarks og EU's ansvar for at beskytte civilbefolkningen? Er tiden ikke inde til at operationalisere og implementere de ord, som man fra dansk side faktisk har været meget aktiv i forhold til at fremhæve?

Udenrigsministeren.

Det er jo svært. Nu prøver jeg at svare nuanceret, og så håber jeg, at det går. Det er jo ikke sådan, at man kan ligestille store civile tab med folkedrab. Altså, folkedrab kræver ligesom, at man har intentionen om at udrydde et folk. Og proportionalitetshensynet er jo heller ikke sådan et, hvor man bare – nu snakker jeg juridisk – kan sige, at hvis der er meget store civile tab, er proportionaliteten gået fløjten. Det er jo noget, der knytter sig til hver enkelt militæroperation. Er den proportional i forhold til at forfølge sine militære formål? Det er jo det, der gør, at jeg ikke står i en situation, hvor jeg er i stand til at sige, at noget er en mulig krigsforbrydelse.

Helt uagtet hvad det er, er det en humanitær katastrofe. Og det er jo baggrunden for, at Danmark har indtaget den position, at vi opfordrer til, at den humanitære katastrofe bringes til ophør, ved at der laves en humanitær våbenhvile. Det er helt oplagt, at når Israel har valgt den militære strategi at rømme Nordgaza og dermed altså flytte befolkningen mod syd, så følger der et kæmpe ansvar med. Altså, staten Israel har et ansvar. Og i det omfang, at staten Israel ikke selv kan løfte forsyning og andet, skal det internationale samfund stå rede til at bistå Israel. Og det gør vi også. Så Danmark står rigtigt i den her sag.

Spørgeren.

Nu handler det her ansvar jo netop om at forebygge det og bremse det der, hvor der vurderes, at der kan være en risiko for krigsforbrydelser, folkedrab, massefordrivelser og etnisk udrensning, og det betyder, at man ikke kan konkludere på det, før man begynder at aktivere det her princip. Det handler om at aktivere det, når man er bange for, at der er en overhængende fare.

Hvad er det for nogle røster, udenrigsministeren ville lytte til, og hvor det ville betyde noget, for at Danmark aktivt bragte det her princip i spil? Hvad er forskellen mellem det, der sker nu, og den måde, man foretog vurderingen på, eksempelvis i 2011, hvor man også anvendte det her princip ud fra, hvad internationale aktører sagde der var en overhængende fare for?

Udenrigsministeren.

Men jeg synes bare, at man tegner et billede af noget passivitet, og at Danmark ikke skulle agere, når man spørger, som man gør. For vi agerer, og vi har gjort det fra dag et, ved at sondre mellem Hamas som en terrororganisation og den palæstinenske civilbefolkning, og gøre det klart. Vi har argumenteret for humanitære pauser, vi argumenterer for en humanitær våbenhvile, vi har øget vores egne bevillinger til humanitær assistance ind i Gaza ad flere omgange, vi har understreget alle de steder, hvor vi kommer, både bilateralt i forhold til Israel og i andre internationale fora, at der her er en opgave, der skal løftes. Om det så er forankret i det ene eller det andet princip, kan man jo altid diskutere. Men det er i hvert fald en konkret handling, der udvises. Så jeg er lidt usikker på, hvor uenige vi er i virkeligheden er.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Israel lytter jo ikke til det, der bliver sagt, i det omfang at de faktisk nedskalerer eller stopper krigshandlingerne, og det her princip er jo ikke et eller andet princip. Altså, det, der springer i øjnene her, udenrigsminister, er, at den danske regering synes at anvende andre principper, andre standarder, over for staten Israel, end man har gjort i alle mulige andre tilfælde, hvor man faktisk netop har bragt det her princip ind som noget, der var vigtigt for den danske udenrigspolitik, ikke bare i ord, men også i den handling, man foretog. Det er det, som det i virkeligheden handler om, og det virker, som om man har et andet blik på Israel, og at man ikke anerkender, at det her princip kan gøres gældende netop nu.

Udenrigsministeren.

Men jeg anerkender ikke, at vi har et andet blik på Israel. Jeg anerkender derimod, at vi står i en ret enestående situation, som er karakteriseret ved, at et land den 7. oktober kom under et bestialsk angreb, der som sådan ikke kom fra en fremmed magt, men fra en terrororganisation, som er infiltreret i en civilbefolkning, og som ikke spiller efter spillets regler. Derfor anerkender vi retten til selvforsvar, og med det følger jo også en accept af, at der så kommer tab. Altså, det er jo hårdt at sige det, men sådan må det være. Det er så vigtigt, at man bevarer noget proportionalitet, og det har vi understreget hele vejen igennem.

Ved siden af det, som sådan er juraen i det, for det vil man jo i sidste ende kunne veje af på en juridisk vægt – og vi talte før om den sag, der nu indledes – så er der jo, kan man sige, det politiske eller det menneskelige eller moralen i det, og der skal ingen jo være i tvivl om, at den danske regering står der, hvor vi er dybt, dybt bekymrede over det, vi ser i Gaza, og det er også baggrunden for, at vi bruger den indflydelse, vi har, og som jeg da ville ønske var større, til at plædere og argumentere for, at man afværger den humanitære katastrofe ved at lave en humanitær våbenhvile, ligesom Hamas i forhold til sin egen civilbefolkning for lang tid siden kunne have ydet et bidrag til at afværge den humanitære katastrofe ved oprindelig ikke at have lavet terrorangrebet og ved efterfølgende at frigive gidslerne.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og vi siger også tak til udenrigsministeren.

Jeg byder velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren, og det næste spørgsmål bliver stillet af fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er praktisk muligt at tilbyde skattefinansieret fertilitetsbehandling ved andet barn, når den gennemsnitlige ventetid for at komme til er næsten 5 måneder og i hovedstaden op til 7 måneder?

Ministeren.

Vi er i regeringen meget optagede af at hjælpe ufrivilligt barnløse og i det hele taget at styrke adgangen til fertilitetsbehandling i Danmark. Nedsat frugtbarhed er en af de mest udbredte sygdomme i dag. Op imod en fjerdedel af dem, som ønsker at blive forældre, oplever i dag problemer med at få det til at lykkes. Det er ekstremt hårdt og belastende at opleve ufrivillig barnløshed, og det har også store menneskelige konsekvenser for de berørte.

Samtidig kan vi også se, at antallet af fødte børn i Danmark er faldende. Det er i sig selv en samfundsudfordring, som vi gerne vil gøre noget ved, og det er derfor, at vi gerne vil styrke fertilitetsindsatsen ved både at tilbyde flere forsøg, men også at give mulighed for at kunne få hjælp til det andet barn. Og det er derfor, at vi fra regeringens side har meldt ud, at vi nu er parate til og gerne vil investere et trecifret millionbeløb til bekæmpelse af barnløshed.

Jeg er dog også enig med spørgeren i, at vi aktuelt i dag har udfordringer med ventetider til fertilitetsbehandling, og derfor vil vi jo bl.a. også bruge de penge, vi vil investere i fertilitetsbehandlingen, til at opbygge kapaciteten på de offentlige fertilitetsklinikker, så vi kan nedbringe ventetiden. Der vil også være en implementeringsperiode, men vi vil samtidig også have fokus på, hvordan vi kan bruge kapaciteten på de private fertilitetsklinikker og få dem inddraget til at kunne give hjælp. Det er noget af det, vi nu vil gå i dialog med bl.a. Danske Regioner omkring. Til gengæld er vores mål helt klart, nemlig at sikre, at der kan være en hurtigere adgang til fertilitetsbehandling.

Fru Louise Brown.

Tak for svaret, minister, og jeg er enig i, at vi både har en udfordring med fertiliteten, hvor ministeren også nævner, at hver fjerde har udfordringer, men jo også med en befolkningsvækst, der går den forkerte vej. Men tiden er også afgørende for sådan et vellykket fertilitetsforløb, og som vi lige var inde på, er der ventetider. Den her ufrivillige barnløshed og fertilitetsbehandlingerne kan nemlig være ekstremt opslidende, som ministeren også var inde på, og der er grænser for, hvor længe kvinden og parforholdet kan holde til den slags. Det er enormt indgribende at skulle stikke sig konstant, at skulle ændre på cyklussen, at skulle opleve at have scanninger på klinikken aflyst, eller hvor det ændrer sig med kort varsel.

Så det er noget, der griber ind i hele familien og parforholdet på en ret vild måde, og kvindens alder er jo også en faktor for at have en god chance for succes. Uret tikker jo, og det gør det også, når man begynder i et forløb på en fertilitetsklinik, og den her ventetid kan være gift for sådan et forløb. Venstre og Liberal Alliance har jo tidligere været enige om flere dele af den her debat. Vi i Liberal Alliance har i vores seneste sundhedsudspil foreslået at udvide udrednings- og behandlingsgarantien på netop det her område til også at omfatte fertilitetsbehandlingen. Og det er ifølge Venstres hjemmeside også Venstres politik, og ministeren var lidt inde på det, men er det stadig sådan? Vil Venstre gerne udvide både retten til udredning og behandlingsgarantien til også at omfatte fertilitetsområdet?

Ministeren.

Nu står jeg her som indenrigs- og sundhedsminister på vegne af regeringen, men jeg vil da gerne give en serviceoplysning. For Venstre kom, synes jeg, inden folketingsvalget med et rigtig godt fertilitetsudspil, og vi har nu på ét år gennemført to ud af de tre forslag, som vi kom med, og jeg er rigtig stolt af, at vi har sørget for at sikre, at vi har kunnet sætte så mange flueben på så kort tid.

Nu er jeg som indenrigs- og sundhedsminister også optaget af, at vi skal have bekæmpet de alt for lange ventetider, og det er egentlig også derfor, jeg har et meget fordomsfrit blik i forhold til at sige, at når vi nu skal have opbygget kapaciteten, så lad os da også gå ind i en dialog omkring, hvordan vi kan bruge de private aktører til at sikre, at vi kan give parrene og de enlige kvinder en hurtigere adgang til fertilitetsbehandling i Danmark.

Spørgeren.

Det afgørende problem i den her danske fertilitetsbehandling er for mig at se ikke antallet af forsøg, eller at man selv skal betale for forsøg nummer to. Lige nu er det store problem de ventetider, der er, og at man også kan opleve at blive afmeldt sådan en behandling i flere måneder, simpelt hen på grund af manglende kapacitet. Det må jo være frygteligt, når man så ved, at der netop er en mulighed derude i det private, som i dag faktisk også varetager over halvdelen af de fertilitetsbehandlinger, der er i vores land.

Så det er glædeligt at høre, at ministeren gerne vil kigge på det her område. Hvornår skal vi så i gang med det?

Ministeren.

Vi er heldigvis allerede i gang, for som jeg nævnte i min foregående besvarelse, kan vi allerede nu sætte to flueben, i og med at vi er ved at iværksætte to af de tre ting, som i hvert fald Venstre lovede forud for sidste folketingsvalg på det her vigtige område, nemlig at vi kan få forøget antallet af forsøg, altså reagensglasforsøg, som det også hedder, fra tre til op imod seks, og at vi nu også går i gang med at kunne give en mulighed for hjælp til barn nummer to.

I forhold til hvordan vi konkret skal skrue det sammen, vil jeg tillade mig at starte med også at gå i dialog med landets sygehusejere, nemlig Danske Regioner, så vi får gjort det her på den bedste og mest effektive måde. For jeg er dybt optaget af, at vi også får bekæmpet de alt for lange ventetider, som der er på det her område, og jeg er åben for også at have en dialog omkring, hvordan vi mest hensigtsmæssigt kan inddrage og bruge de private aktører på det her område, og vi er også optaget af at bekæmpe ventelister.

Fru Louise Brown med sit afsluttende spørgsmål.

Tak. Vi er i Liberal Alliance også optaget af at bekæmpe ventelisterne, og vi er optaget af at bruge den kapacitet, der allerede eksisterer, netop fordi det må være ulykkeligt at være familie eller par og ønske sig det her barn. Men som jeg er inde på i mit foregående spørgsmål, er det her med forsøg nummer to for os måske lidt et pseudotilbud. Altså, jeg synes, det er et sympatisk tilbud, men det løser bare ikke de udfordringer, vi står med lige nu. Kunne vi ikke risikere, at ventelisterne netop bliver længere for de mennesker, der ønsker barn nummer et?

Ministeren.

Jeg er da egentlig lidt ked af at høre nu, at Liberal Alliance synes, det er et pseudotilbud, at vi som regering har taget initiativ til, at vi nu vil give mulighed for flere forsøg, altså fra tre og op til seks forsøg. Det er altså noget, der virkelig betyder noget for rigtig mange mennesker, for det er enormt stressende at vide, at du kun har tre forsøg, og at så er det slut, eller også skal du have pengepungen frem. At vi nu også siger, at vi mener, der faktisk også skal være mulighed for at give hjælp til barn nummer to, havde jeg faktisk troet og håbet Liberal Alliance ville være positive over for, men det synes man så åbenbart er et pseudotilbud.

Vi er som sagt stærkt optaget af, at vi får bekæmpet ventelisterne. Det betyder, at vi skal bruge kapaciteten på den mest hensigtsmæssige måde. Vi er samtidig også stærkt optaget af fra regeringens side at sikre, at vi har et stærkt offentligt finansieret sundhedsvæsen. Altså, det vil jo være ulykkeligt, hvis vi skaber en situation, hvor nogle af de meget specialiserede ressourcer, vi også har på offentlige fertilitetsklinikker, lige pludselig forsvinder fra det offentlige sundhedsvæsen og kun eksisterer i det private. Der skal det ikke være et enten-eller; det skal gerne være et både-og, og der skal vi kunne gå på to ben.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og tak til spørgeren, fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren, og det næste spørgsmål bliver stillet af fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at kun én ud af 272 efterforskninger af ransomwareangreb i Danmark siden 2021 ikke er blevet droppet af politiet, og vil ministeren desuden svare på, hvad ministeren vil gøre for, at der opklares langt flere sager om ransomwareangreb?

Der henvises til artiklen »Politiet dropper stort set alle sager om ransomware: »Hackerne har reelt set frit spil«« på www.version2.dk fra den 23. november 2023.

Ministeren.

Tak for ordet. Der er ikke nogen tvivl om, at det kan have og jo har enorme konsekvenser for den enkelte virksomhed eller borgere, som måtte blive udsat for eksempelvis et ransomwareangreb. Politiet har i de senere år oplevet en stor stigning i anmeldelser af sager om it-relateret økonomisk kriminalitet, og samtidig er sagernes kompleksitet steget. Det gælder ikke mindst for sager om ransomwareangreb, hvor gerningspersonerne gemmer sig bag krypterede tjenester og også ofte befinder sig i lande, der kan være svære at samarbejde med.

Det er heller ikke nogen hemmelighed, at de seneste års udvikling på området har udfordret politiets håndtering og efterforskning af sager om it-relateret økonomisk kriminalitet. Derfor har vi fra politisk hold også iværksat flere tiltag de seneste år, der generelt skal styrke kampen mod it-relateret kriminalitet. Jeg ved, at politiet også løbende arbejder med at styrke sin indsats på området.

Den styrkede indsats omfatter både en styrkelse af sagsbehandlingen af sager om it-relateret kriminalitet og også en styrkelse af den forebyggende indsats på området. Eksempelvis er der som led i en digital tryghedspakke fra efteråret 2022 sket en styrkelse af politiets uddannelsestilbud til efterforskere af sager om bl.a. it-relateret økonomisk kriminalitet.

Desuden er politiets sagsbehandling inden for it-relateret økonomisk kriminalitet blevet styrket ved at tilføre yderligere medarbejdere til området. Og herudover har National enhed for Særlig Kriminalitet i foråret 2023 oprettet et responsteam, som skal rykke hurtigt ud i sager om ransomware for at indsamle bevismateriale.

Der er således allerede gjort meget på det her område, og Rigspolitiet vurderer, at de tiltag, som er iværksat, også vil løfte bekæmpelsen af it-relateret kriminalitet generelt, og at vi fortsat mangler at se den fulde effekt af de seneste tiltag.

Jeg vil ikke udelukke, at der kan være behov for at styrke kampen mod it-relateret kriminalitet yderligere, og det gælder ikke mindst i forhold til forebyggelse, så vi også i videst muligt omfang undgår, at virksomheder og borgere bliver ramt af it-relateret kriminalitet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det. I artiklen bliver det også påpeget, at man godt ved, at der er et ret stort mørketal på området, da mange virksomheder faktisk ikke anmelder de her angreb, fordi de ikke forventer, at der er noget, man kan gøre ved det.

Mener ministeren, at det er problematisk, at virksomheder ikke anmelder de her ransomwareangreb, fordi de tydeligvis kan se, at det er helt håbløst at få opklaret forbrydelsen?

Ministeren.

Altså, jeg synes jo altid, det er problematisk, hvis det er, at borgere eller virksomheder, som bliver udsat for kriminalitet, ikke anmelder en forbrydelse. Jeg tror også, det er vigtigt at få sagt, at der er og har været mange henlæggelser, bl.a. henset til sagernes kompleksitet, henset til at gerningspersonerne ofte er nogle, der opholder sig i udlandet osv., men det er jo stadig væk vigtigt, at man får anmeldelserne frem, sådan at politiet også i deres videre efterforskning kan se en systematik der, hvor det også er, at kriminaliteten er organiseret.

Så derfor vil jeg bare virkelig, virkelig opfordre alle borgere og virksomheder til altid at anmelde, hvilken som helst type forbrydelse man bliver udsat for, og det gælder ikke mindst også it-relateret økonomisk kriminalitet.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen det kan jeg jo ikke være uenig i. Men finder ministeren det tilfredsstillende, at vi sakker så meget bagud i forhold til de it-kriminelle? Altså, det er jo tydeligt, at de er på forkant, i forhold til hvad vi kan i forhold til at opklare forbrydelserne.

Ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det her er et blandt mange kriminalitetsområder, hvor det er, at udviklingen jo virkelig også er begunstiget af en meget, meget hastende og hurtig udvikling i teknologi. Altså, de kriminelle har jo med andre ord fået rigtig, rigtig god hjælp fra teknologiske virkemidler. Det ved vi i øvrigt også fra de kriminelle på gaden. Det er jo en kæmpe hjælp for dem, at de kan agere på krypterede tjenester via deres smartphones, ligesom alle os andre, og det gælder også på det her område.

Jeg vil så til gengæld sige, at vi med en række tiltag og også en række aftaler, senest bandepakken, har gjort, hvad vi kunne, for også at styrke politiets kapacitet inden for de her områder.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Ministeren nævnte i sit første svar, at der er afsat nogle ressourcer, og at politiet også får hjælp til, hvordan de nu skal håndtere de her sager, men kunne ministeren måske love her, at der vil blive fokuseret på det, altså at der, næste gang vi skal forhandle politiaftalen, vil blive sat fokus på, at de skal være bedre i stand til at løse og forebygge de her angreb?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg bestemt ikke vil udelukke, at der er behov for flere økonomiske ressourcer. Og jeg vil også synes, det er helt centralt, at vi jo som en del af et nyt og kommende politiforlig, når vi skal forhandle det, også har nogle væsentlige drøftelser om, hvad vi gør med det her kriminalitetsområde.

Jeg tror også, det er vigtigt at få sagt og være ærlig om, at det jo ikke kun er et spørgsmål om at give politiet flere ressourcer. Når det kommer til ransomware, er der altså også ofte tale om meget komplekse sager, hvor gerningspersonerne gemmer sig bag krypterede tjenester. Og derudover er der også behov for, at vi robustgør det og forebygger, at både virksomheder og enkeltpersoner overhovedet kan blive udsat for den her type kriminalitet.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Det næste spørgsmål bliver stillet af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Hvad er regeringens holdning til lovkravet om håndtryk som en del af de danske grundlovsceremonier i landets kommuner nu, hvor gruppeformanden for regeringspartiet Moderaterne, Henrik Frandsen, ønsker lovkravet om håndtryk afskaffet?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg vil starte med at sige, at det er en stor ære at få et dansk statsborgerskab, og det er også – som jeg er sikker på at spørgeren også er enig i – en tillidserklæring fra det danske samfund. Det er betinget af, at man ud over at leve op til en række betingelser, også strenge betingelser, deltager i en grundlovsceremoni. Der skal man skrive under på, at man vil overholde grundloven og respektere grundlæggende danske værdier og retsprincipper, og derudover skal man udveksle et håndtryk med borgmesteren eller rådmanden. Kravet om at deltage i en grundlovsceremoni og udveksle håndtryk for at blive dansk statsborger blev indført i 2018, og det er blevet videreført, senest med den gældende indfødsretsaftale fra 2021.

Med grundlovsceremonien mener jeg vi har fået skabt en festlig dag, hvor man har mulighed for at markere, at det at få statsborgerskab i Danmark er noget særligt, og for mange i kommunerne er det jo en festdag, hvor familien kommer med flag og højtideligholder seancen. Det synes jeg er en god måde at gøre det på, og jeg synes, vi skal holde fast i, at man giver et håndtryk. Håndtrykket er i min optik med til også at højtideligholde selve tildelingen af statsborgerskab. Så det mener jeg man skal blive ved med, og det synes jeg er en god ordning, vi har fået lavet.

Hr. Kristian Bøgsted.

Som jeg hører ministeren, skal det forstås sådan, at ministeren klart afviser, at regeringen på noget tidspunkt kommer til at overveje rent faktisk at droppe det håndtryk i grundlovsceremonien.

Ministeren.

Ja, det er min holdning som repræsentant for regeringen, at vi holder fast i at have en grundlovsceremoni, hvor man som en del af ceremonien udveksler håndtryk. Jeg kan kun opfordre til, at man prøver at deltage i det; det er faktisk en utrolig festlig og fornøjelig seance, som mange kommuner gør et stort nummer ud af. Der er tit musik og taler og andre ting, som gør, at det er noget særligt. Og der er håndtrykket for mig at se selvfølgelig en vigtig del af den seance.

Spørgeren.

Jamen det er jeg da glad for at høre. Men ministeren kan vel godt forstå det, hvis der er nogle danskere derude, der bliver lidt usikre og tænker, hvad det er for noget, når gruppeformanden for et andet regeringsparti kommer med en anden melding end den, ministeren kommer med her.

Ministeren.

Det er klart. Jeg tror, at der, når man indfører nogle nye traditioner, altid er lidt indkøringstid. Jeg er godt klar over, at der også har været mange borgmestre – som Moderaternes gruppeformand jo tidligere har været – som har været skeptiske over for det. Der var sågar en borgmester på Samsø, som selv fik tildelt statsborgerskab, og som er tidligere hollandsk statsborger, og det rejste nogle interessante spørgsmål om, om man så skulle give hånd til sig selv, eller hvordan det skulle foregå. Og på den måde er der folk, der har lavet sjov med det, og det er jo en del af den politiske debat. Men det ændrer ikke på, at jeg tror, det bliver en fin tradition, som folk bliver glade for på lang sigt.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Har ministeren nogen planer for, hvad ministeren så eventuelt vil gøre over for de her borgere, der føler sig usikre på, hvad der er op og ned i det, netop for at fjerne den usikkerhed og få understreget, at det er en del af det også fremadrettet?

Ministeren.

Nej, jeg har ikke nogen konkrete planer andet end at sige, at der selvfølgelig er forskellige holdninger til det her i Folketinget. Jeg ved da også, at der ud over Moderaternes gruppeformand findes andre folketingsmedlemmer og hele partier, som synes, det er en dårlig idé, og det skal de jo have lov til at synes. Jeg tror, at der sådan i det store og hele er et ret stort flertal af mandaterne her i Folketinget, som synes, det er en god ordning, vi har fået lavet, og derfor kan jeg ikke se for mig, at det skulle laves om.

Tak for det. Og det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Spørgsmålet er som stillet: Er ministeren enig med kulturministeren i, at e-sport er en sport på lige fod med mere traditionelle sportsgrene, og at udenlandske professionelle e-sportsudøvere bør have samme vilkår for at kunne udøve deres sport i Danmark, som f.eks. en udenlandsk fodboldspiller har?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til tredjelandsstatsborgere, der indrejser til Danmark i professionelt øjemed, gælder det generelt, at de som udgangspunkt skal have en arbejdstilladelse for at kunne tage beskæftigelse her i landet. Det gælder uanset arbejdets længde, og uanset om det er lønnet eller ulønnet arbejde. Når det er sagt, har jeg også noteret mig den fremgang, der har været i Danmark på e-sportsområdet, og det er naturligvis noget, som jeg gerne vil støtte op om inden for mit område.

Jeg er også enig med kulturministeren i, at professionelle e-sportsudøvere såvel som andre professionelle sportsudøvere bør have de bedst mulige vilkår inden for deres respektive sportsgrene. Det gælder også udenlandske professionelle sportsudøvere. Derfor er jeg også glad for, at der allerede findes en række erhvervsordninger, som udenlandske professionelle e-sportsudøvere kan søge om opholds- og arbejdstilladelse efter. Det gælder f.eks. fasttrackordningen, som giver udlændinge, der ansættes i certificerede virksomheder, mulighed for hurtig og fleksibel jobstart, for blot at nævne et par af de muligheder, der er.

Visse grupper af tredjelandsborgere kan desuden være fritaget for kravet om arbejdstilladelse i kraft af særlige fritagelsesregler. Det gælder f.eks. professionelle idrætsudøvere og trænere, der kortvarigt skal deltage i en enkeltstående større sportsbegivenhed eller deltage i en prøvetræning i en dansk idrætsklub. Efter praksis i Styrelsen for International Rekruttering og Integration kan professionelle udøvere og trænere inden for e-sport også være fritaget. Det er dog vigtigt at understrege, at formålet med fritagelsesreglerne er at tilgodese virksomhedernes behov for fleksibilitet, i forbindelse med at udenlandsk arbejdskraft kortvarigt skal udføre bestemte aktiviteter i Danmark, som har begrænset beskæftigelsesmæssig betydning for arbejdsmarkedet.

Som jeg har givet udtryk for i et tidligere svar til hr. Steffen Larsen, nemlig svar på spørgsmål nr. 60 i Udlændinge- og Integrationsudvalget, vil der, i takt med at der opstår nye industrier og nye professionstyper, også være aktører, som ikke naturligt falder ind under de gældende ordninger, og for hvem reglerne kan opleves som ufleksible, og jeg har derfor bedt mit ministerium at se på, om der er uhensigtsmæssigheder i den måde, de gældende regler fungerer på i forhold til e-sport. Tak for ordet.

Hr. Steffen Larsen.

Tak. Mit spørgsmål går jo også på, at SIRI, altså Styrelsen for International Rekruttering og Integration, jo mener, at e-sportsudøvere reelt set ikke deltager i kulturbegivenheder på linje med f.eks. sportsudøvere i en fodboldkamp, en dartturnering og meget andet. Men hvorfor SIRI er kommet frem til, at e-sportsudøvere, der står nede i Royal Arena og spiller e-sport, ikke skal have de samme forhold, når de kommer hertil for en kortvarig turnering og de forlader landet igen ganske kort tid efter, som hvis det var en dartspiller, der stod dernede, forstår jeg ikke.

Det er derfor, at jeg stiller mit spørgsmål. Hvis begge dele er sport, begge dele er kulturbegivenheder og begge dele er for meget kortvarig tid og ikke skulle have nogen indvirkning på det danske arbejdsmarked, så kan jeg ikke forstå, hvorfor folk fra tredjeverdenslande ikke skulle have mulighed som en dartspiller for at komme til Danmark og spille Counter-Strike eller lignende spil i Royal Arena som en sport under en kort turnering med eventuelle pengepræmier. Det virker ulogisk. Er det ikke noget, ministeren skulle tage og få kigget på, altså at få ensartet de regler?

Ministeren.

Jo, det er jeg sådan set enig i. Det har jeg også sat i gang. Jeg er blevet kontaktet af måske nogle af de samme gode folk, som har kontakt til ordføreren, i forhold til at der er nogle udfordringer på det her område, og det mener jeg da bestemt at vi skal kigge på. Man kan jo altid diskutere, hvad en sport er, men så længe vi klassificerer bl.a. dart, skak og andre ting som sport, kan jeg heller ikke se, hvorfor man ikke skulle klassificere e-sport under samme kategori.

Så det er jeg i gang med. Men jeg synes også, at det er fair nok lige at give det lidt tid, så man kan undersøge, hvad problematikken er, og hvilke procedurer der er gået galt, siden folk oplever det på den måde, før vi sådan drager en konklusion om, hvad der skal gøres ved det.

Spørgeren.

Hvor lang tid tager det så? Det her problem, der kom af SIRI's ændring i praksis, har jo sådan set varet i lidt over et år. For det var en ændring i praksis, SIRI foretog. Det skal vi jo ikke lige undervurdere; SIRI vælger jo at ændre praksis. Derfor er det lidt mærkeligt. Hvis vi to, hr. minister, var udenlandske dartspillere, kunne vi jo godt gå ned i Royal Arena og hygge ved at spille dart om pengepræmier og drikke øl, men vi kunne ikke gøre det samme, hvis det var Counter-Strike og Red Bull, det drejede sig om. Det synes jeg jo er en mærkværdighed. Er ministeren ikke enig i, at det må vi jo så enten få ført tilbage til, hvordan det var, eller i hvert fald få rettet på?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald altid gerne sige ja til at spille dart og drikke øl med ordføreren, men det er måske ikke så meget inden for spørgsmålets ramme. Jeg vil bare sige, at jeg tager det meget alvorligt. Jeg mener, at det er en seriøs problemstilling. Af og til støder vi på problemer. Nu har vi haft diskussionen omkring udenlandske tøjmodeller, og hvad deres muligheder er for at komme og være her i et kort ophold. Det er måske ikke et stort problem, som alle danskere går og tænker på til hverdag, men for en gruppe af virksomheder betyder det noget, og derfor har jeg også sat mig for at se på det, ligesom der så i forbindelse med e-sport er en gruppe af virksomheder, for hvem det betyder noget, og det vil jeg selvfølgelig tage meget alvorligt og finde en løsning på.

Så er det hr. Steffen Larsen med et afsluttende spørgsmål.

Så kan jeg jo slutte af med at spørge, om ikke ministeren vil med ud og have en tår øl og spille dart en dag. Jeg er efterhånden lidt rusten til Counter-Strike, så det tror jeg at vi skal droppe.

Ministeren.

Ja, jeg vil gerne med til både dart og Counter-Strike. Det kan jeg stadig godt huske hvordan man spiller. Så tak for det. Men jeg følger op på sagen.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge og integrationsministeren, og jeg giver nu ordet til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at læse spørgsmålet til udlændinge- og integrationsministeren op. Det lyder, som følger:

Vil ministeren oplyse, hvordan regeringen forholder sig til Frontex’ meddelelse om, at 2023 havde det højeste antal illegale grænsekrydsninger ved EU’s ydre grænser siden 2016?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at tallene fra Frontex understreger, at vi står i en migrationskrise. Vi skal tilbage til 2016 for at finde et år, hvor der var flere spontane asylansøgere, end der er i år. Det har enormt store konsekvenser. For det første er der tusindvis af mennesker, som dør på vej over. For det andet bliver rigtig mange mennesker, som egentlig har større asylkrav eller mere væsentlige asylkrav, efterladt i nærområderne. Det er derfor, vi i regeringen arbejder for et nyt europæisk asylsystem, hvor den irregulære migration bliver stoppet og man i stedet får en ordnet måde at søge asyl i Europa på.

Jeg er tilfreds med, at der efter 3 års svære forhandlinger her kort før jul blev opnået enighed om hovedelementerne i den nye migrations- og asylpagt. Vi får sikkerheden styrket ved de ydre grænser. Der kommer bedre screening, obligatoriske grænseprocedurer, bedre registrering af asylansøgere og irregulære migranter, og vi arbejder også for at bekæmpe irregulær migration og smuglernetværk gennem styrket kontrol med EU's ydre grænser. Vi bidrager hvert år fra Danmarks side til Frontex med personel og kapacitetsbidrag i form af bl.a. fly, helikoptere, patruljebåde og køretøjer til de lande, der ligger i grænseområderne.

Men det er vores klare overbevisning i regeringen, at der ud over de nuværende indsatser er brug for at forebygge og adressere den irregulære migration helt grundlæggende, og det er derfor, vi ønsker, at der skal laves en aftale med et tredjeland uden for EU. Det bruger jeg meget af min tid på at tale om og på at overbevise andre europæiske lande om, og jeg føler faktisk også, hvis jeg skal være ærlig, at der er en del, som lytter til det, og som også er interesseret i at ændre grundlæggende på den måde, som migrationen foregår til Europa på. Tak for ordet.

Hr. Alexander Ryle, værsgo.

Tak for det svar, minister, for tallene fra Frontex er jo bestemt også noget, der bekymrer os i Liberal Alliance. I 2015 så vi, hvordan migranter vandrede på danske motorveje, efter at den tyske kansler havde sagt: Wir schaffen das. Det stiller jo en enorm usikkerhed og mistillid til EU-systemet, fordi EU jo netop svigter deres opgave i at sikre effektive ydre grænser, som jo også er en forudsætning for, at vi kan have åbne indre grænser og dermed fri bevægelighed.

Ministeren er jo selv inde på den aftale, der blev lavet før jul i EU, altså de her trilogforhandlinger om en ny asyl- og migrantpagt. Men i Danmark har vi jo et retsforbehold, som betyder, at EU ikke kan diktere dansk udlændingepolitik. Så derfor vil jeg gerne høre, om ministeren tror, at asyl- og migrantpagten vil mindske migrantpresset på først og fremmest Europa, men også hvilke konsekvenser det kommer til at have for et land som Danmark.

Ministeren.

Der er jo mange stærke holdninger til den her aftale. Efter min bedste overbevisning tror jeg, det vil være et skridt i den rigtige retning, men ikke noget, der kommer til grundlæggende at løse problemet. Det er godt, at vi får bedre mulighed for at vende folk fra lande, der ikke har nogen asylkrav, rundt. F.eks. fik de forrige år i Østrig 109.000 asylansøgninger. Rigtig mange af dem var fra Bangladesh, som er et land, hvor næsten ingen har asylkrav. Det er godt, at vi kan vende dem rundt. Det er godt, at vi får bedre it-systemer på tværs af landene og har bedre styr på, hvem der er i Europa, men det løser ikke den grundlæggende tiltrækningskraft, som der er i Europa, på flygtninge, som det er nu.

Spørgeren.

Er der visse dele af den her asyl- og migrationspagt, som regeringen mener vi i Danmark skal tilslutte os?

Ministeren.

Ja, jeg mener, der er en række elementer i den her pagt, som er fornuftige, især når det kommer til de integrerede it-systemer, ETIAS og det, som hedder Eurodac, som man også lægger op til at gennemføre. Det synes jeg er åbenlyst fornuftige ting, og jeg synes, der er mange gode ting i det, men det er klart, at når det kommer til det, der handler om en tvungen omfordeling af flygtninge i EU, så mener jeg ikke, at vi skal tilslutte os det. Man skulle have betalt 20.000 euro pr. asylansøger. Vi betaler et større beløb end det, vi ellers skulle have betalt. Så jeg synes, vi sådan set er solidariske nok, men vi kommer ikke til at tage imod flygtninge gennem den fordelingsnøgle.

Hr. Alexander Ryle med et afsluttende spørgsmål.

Når ministeren, som det jo lyder på ham, er ret bekymret for det, ligesom vi er i Liberal Alliance, mener ministeren så også, at der er behov for, at vi fra dansk side gør endnu mere for at forsøge at begrænse den irregulære migration? Altså, har regeringen tænkt sig at iværksætte nogle nationale initiativer, der kan støtte op om det arbejde, der kommer fra EU?

Ministeren.

For nuværende har vi det næstlaveste asyltal pr. indbygger i Vesteuropa. Det er kun Portugal, der har et lavere tal end os. Så set i det store billede i europæisk perspektiv mener jeg ikke, at vores problem er, at vi får for mange til Danmark, og det er jo, fordi vi bl.a. har en meget effektiv hjemsendelsespolitik.

Men jeg mener, og det er noget af det, jeg bruger meget tid på at overbevise europæiske kolleger om, at det er en rigtig god idé, at vi samlet set som Europæisk Union laver et asylsystem, som rent faktisk giver asyl til dem, der har behov for asyl, og ikke dem, som kommer først over Middelhavet, at vi henter flygtninge de steder i verden, hvor de ingen chance har for at komme til Europa, men som reelt bor i kæmpe flygtningelejre, f.eks. i det centrale Afrika. Det er det, som vi arbejder for, og det ved jeg også Liberal Alliance støtter op om.

Og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Vi byder nu velkommen til skatteministeren, og det næste spørgsmål bliver stillet af fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Værsgo.

Vil ministeren redegøre for, om det er rimeligt, at en andelsboligforening kun kan påklage en ansat grundværdi eksempelvis på baggrund af, at prisen på en solgt ejerlejlighed i området afviger fra den pris, som den standardiserede ejendomsværdi er ansat til, men ikke kan påberåbe sig eventuelt konstaterede handler for grunde udlagt til etagebebyggelse i området, jævnfør svaret fra ministeren selv den 27. november 2023?

Ministeren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet, som jeg håber, at dem, der kigger med, også er klar over, er en anelse teknisk. Men til at starte med skal jeg pointere, at en andelsboligforenings klagemuligheder ikke er begrænset til priser på ejerlejligheder solgt i nærområdet. Som jeg også redegjorde for, sidst spørgeren og jeg drøftede dette, nemlig her i salen, er der flere elementer, man kan klage over. F.eks. kan man klage over forkerte BBR-oplysninger, eller at der er særlige karakteristika for ens ejendom, som man ikke mener er afspejlet i vurderingen.

Spørgeren har ret i, at det ikke er muligt for en andelsboligforening at påberåbe sig konstaterede handelspriser for grunde udlagt til etagebeboelse i nærområdet. Det skyldes, at man ikke vurderer grunde under andelsboliger direkte ud fra handelsprisen. I stedet anvender man den såkaldte alternative omkostningsmodel. Det betyder, at hvis der er tale om en andelsboligforening i et etagebyggeri, vurderes grunden på samme måde, som en grund under en ejerlejlighed. Hvis der er tale om en andelsboligforening, som består af f.eks. rækkehuse, så vurderes grunden på samme måde som grunde under enfamilieshuse.

Årsagen til, at vi ikke har en handelsværdinorm er, at der nogle steder i landet bliver handlet meget få ubebyggede grunde. Det betyder, at der ikke er tilstrækkelig datagrundlag til at sikre, at vurderingerne bliver ensartede og nogenlunde præcise, hvilket jo faktisk er hele formålet med det nye system. Tak.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Jeg tror, at der er mange, der mener, at klageadgangen og ikke mindst beregningen af grundværdierne bestemt ikke er gennemsigtige og kan virke meget forvirrende. Før jul var der eksempler på andelsboligforeninger, hvor vurderingerne af deres grundværdier kunne virke stærkt misvisende i forhold til valuarvurderingerne. Og i går havde Danmarks Radio en række artikler med historien om, at andelsboligforeninger på eksempelvis Nørrebro og Vesterbro havde grundværdier, der var langt over valuarvurderingen på ejendomme og grunde. Der er et eksempel på en grund, hvor grunden er vurderet til 60 mio. kr. af Skatteministeriet, mens en valuar har sat grunden og ejendommen til 37,4 mio. kr.

Jeg tror, at når borgere oplever den slags, er der mange, der spørger sig selv om, hvordan det kan hænge sammen. Jeg tror, det virker meget ulogisk for mange mennesker. DR har så spurgt et stort uafhængigt revisionsfirma, der hedder BDO, om de her sager, og de har udtalt – citat start – at der tegner sig et billede af stærkt misvisende vurderinger. Citat slut.

Mit ærinde er egentlig meget simpelt. Alternativet har ikke noget imod skat på fast ejendom, men vi ønsker et simpelt og gennemsigtigt system, for det tror vi er bedst for forholdet mellem stat og borgere på lang sigt. Vi skal have tillid til hinanden. Vi skal stole på systemet, og det skal være forudsigeligt og ikke vilkårligt. Vi mener ikke, at det her system er særlig gennemsigtigt, så for god ordens skyld vil jeg spørge ministeren, om ministeren i korte og generelle træk kan beskrive, hvordan den standardiserede ejendomsværdi bliver opgjort, for det er jo den værdi, som er afgørende for grundværdien?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Altså, nu kan jeg jo kun svare og ikke stille spørgsmål den anden vej, men når BDO laver en opgørelse, tror jeg ikke, at det er DR, der har hoppet på den; så mon ikke det er BDO, der har lavet deres egen opgørelse over valuarvurderingerne og så sammenlignet dem med de grundvurderinger, der ligger i det nye system? Mon ikke de har pitchet den historie ind til DR, som så har lavet historien og blander tingene sammen her.

For det er to forskellige ting, vi taler om. Det ene er en valuarvurdering, som bliver lavet, ud fra hvad en ejendom ville kunne købes til af en investor, der skal tjene penge på den, fordi der er andelsboliger, som man skal investere i. Den anden model, vi taler om, er en grundvurderingsmodel, som jeg lige har redegjort for. Det vil sige, at det er to forskellige ting, og når BDO blander de to ting sammen og kommer med nogle citater, som DR viderebringer, så er jeg faktisk lidt kritisk over for den historie. Man kunne også have gået fagligt ind i den historie og forklaret, hvad forskellen er på en valuarvurdering og på de vurderinger, der ligger herinde – og det vil jeg egentlig opfordre Alternativet til også at gøre.

Spørgeren.

Jeg har lyst til at sige tak for svaret til ministeren, men jeg synes ikke helt, jeg fik svar på det, jeg spurgte om, som nemlig var opgørelsen af den standardiserede ejendomsværdi. Men jeg vil egentlig lade det ligge og så gå videre til noget andet, som jeg tænker måske er mere simpelt. Det er, om ministeren kan forklare logikken i at beregne grundværdien på etageejendomme med baggrund i værdien på etagelejligheder og ikke mindst forklare, hvorfor en lejligheds beliggenhed i stuen kontra øverste etage skal have indflydelse på grundværdien, altså det, som er værdien af grunden og selve jorden.

Ministeren.

Hvis du har en grund, der ligger med havudsigt, og du har en grund, der ligger tre rækker længere tilbage, og som ikke har havudsigt, er det så rimeligt, at den grund, der har havudsigt, antageligvis er mere værd end den grund, der ikke har havudsigt? Hvis du har en lejlighed, der ligger nede i stueetagen, og din udsigt er til de borgere, der går forbi, og du har en lejlighed, der ligger oppe på tiende etage og har udsigt ud over byens tage, hvad for en lejlighed er så mest værd, og hvilken grundværdi vil så være mest værd?

Spørgeren med sit sidste spørgsmål.

Tak. Før i tiden havde vi norm, der hed, at grundværdien skulle afspejle grundens værdi i ubebygget tilstand, og det er man jo grundlæggende gået væk fra her, som jeg også hører ministeren mere eller mindre bekræfte, når man begynder at indblande værdien af ejerlejligheder og værdien af beliggenheden for forskellige lejligheder i beregningen. Jeg vil gerne spørge, om ministeren til slut kan bekræfte eller afkræfte, om den nye vurderingsnorm giver et mere retvisende billede af handelsprisen på ubebyggede grunde udlagt til etagebebyggelse end den hidtidige norm.

Ministeren.

Respekt for, at jeg får spørgsmål, men jeg håber, at spørgeren vil lytte til det, jeg svarer, for jeg svarede jo faktisk på det spørgsmål i den første runde. Jeg sagde, at der er utrolig få ubebyggede grunde, der bliver solgt. Spørgsmålet, som jeg hører det, går ud på, om man så skulle bygge vurderingerne på de ubebyggede grunde, der bliver solgt. Så ville vi få nogle enormt skæve vurderinger, for det er meget, meget få grunde. Den model har man jo testet, dengang man lavede det system, men det ville blive hamrende uretfærdigt.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til skatteministeren og tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Hermed er spørgetimen også afsluttet.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det her beslutningsforslag er en udløber af et større udspil om kunstig intelligens, som jeg lavede på vegne af SF i foråret 2023, da det stod klart, at vi var i gang med noget af et tigerspring i forhold til nye teknologier, ikke mindst fremkomsten af ChatGPT, men siden hen er der jo kommet mange flere til. Udspillet havde nogle elementer, som jeg på det tidspunkt mente vi godt kunne igangsætte, inden forordningen om kunstig intelligens blev lavet færdig, og nogle af dem er blevet overflødiggjort, efter at den europæiske forordning er blevet lavet. Men der er altså nogle ting, som vi fra SF's side stadig væk mener – uagtet at vi nu har en forordning på plads; den er ikke udmøntet endnu – at vi bør tage stilling til, ikke mindst fra danske myndigheders side.

Forordningen har rigtig meget fokus på virksomheder og krav til virksomheder. Vi synes også fra SF's side, at det er vigtigt, at vi stiller nogle krav til myndighederne og det offentlige Danmarks brug af AI, og derfor omhandler det her lovforslag nogle forskellige ting, bl.a. at relevante ministerier udstikker retningslinjer til deres ressortområder. Det kunne f.eks. være Erhvervsministeriet, der laver retningslinjer til danske virksomheder, som er noget, de faktisk efterspørger i høj grad. Det kunne også være Børne- og Undervisningsministeriet, som har nogle retningslinjer til forældre om, hvordan deres børn kan omgås kunstig intelligens. Det vil jeg komme nærmere ind på i min ordførertale, men jeg glæder mig til at høre, hvad ministeren og mine kolleger herinde har at sige til forslaget. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er digitaliseringsministeren.

Tak for det, og tak til SF for at sætte fokus på en række opmærksomhedspunkter i forbindelse med udvikling og brug af kunstig intelligens. Regeringen deler hensynene bag beslutningsforslaget. Vi er enige i, at der er brug for retningslinjer og vejleding i forhold til brugen af kunstig intelligens. For der er ingen tvivl om, at kunstig intelligens rummer et stort positivt potentiale. Vi har eksempelvis mulighed for at udnytte kunstig intelligens til at løse nogle af de største samfundsudfordringer i vores tid, eksempelvis grøn omstilling og mangel på arbejdskraft, og de muligheder skal vi gribe.

Kunstig intelligens kan være en drivkraft bag vækst, udvikling og velstand til glæde for både borgere og virksomheder. Men samtidig vil jeg gerne slå fast, at det er afgørende for regeringen, at vi i forbindelse med udviklingen og anvendelsen af kunstig intelligens beskytter vores grundlæggende rettigheder. For mennesket skal være i centrum, og vi skal sikre, at udvikling og brug af kunstig intelligens sker med afsæt i vores demokratiske værdier.

Derfor er det også vigtigt, at vi får sat nogle klare rammer for udviklingen af fremtidens digitalisering. I den forbindelse er jeg meget glad for, at vi den 8. december landede forhandlingerne om forordningen om kunstig intelligens. Det var kulminationen på lang tids hårdt arbejde fra dansk side. Nu har vi ikke bare en aftale i EU om udvikling og brug af kunst intelligens. Vi har også en aftale, som udgør de første bindende regler om kunstig intelligens i verden. Det er i sig selv et helt afgørende skridt for at beskytte vores rettigheder, samtidig med at vi sætter rammerne for etisk og sikker innovation.

Med forordningen stilles der eksempelvis klare krav til anvendelse af kunstig intelligens, som er risikofyldt. Hvis anvendelsen er risikobetonet, pålægges der nogle strenge og specifikke krav til AI-systemerne. I forhold til risikovurdering, som forslagsstillerne ønsker gennemført straks, vil offentlig sagsbehandling, der påvirker borgernes grundlæggende rettigheder, blive betragtet som højrisiko. Forordningen indeholder altså allerede en risikovurdering, fordi den er baseret på en risikobaseret tilgang. Derudover indgår der lovkrav i forordningen, som skal modvirke forskelsbehandling på områder, hvor brug af kunstig intelligens medfører høj risiko for borgernes grundlæggende rettigheder.

Derfor er der i vores optik heller ikke behov for at igangsætte et særskilt arbejde med at udarbejde principper for retfærdig anvendelse, som stillerne også foreslår, og der er ikke behov for at anlægge et udvidet forsigtighedsprincip. For nu, hvor aftalen er landet, kan vi påbegynde udrulning af implementeringen i overensstemmelse med forordningen. Hvis vi anlægger et udvidet forsigtighedsprincip, risikerer vi at hæmme innovation og forhindre, at vi udnytter de mange potentialer i teknologien. Derfor mener jeg, at det vil være en forkert tilgang, men vi skal selvfølgelig i gang med at lave vejledninger og retningslinjer i overensstemmelse med forordningen, så vores myndigheder og virksomheder er helt klar, når forordningen finder anvendelse.

Det her område er åbenlyst vigtigt, men også helt nyt og kompliceret, og det er afgørende med både regulering og ordentlig vejledning til dem, som anvender kunstig intelligens. Derfor er det også vigtigt, at vi går klogt til værks, at vi tænker initiativerne sammen, at vi tænker os om, inden vi sætter i gang, og at vi arbejder sammen om fælles løsninger i EU.

Når det er sagt, løser forordningen om kunstig intelligens ikke med et trylleslag alle udfordringer i forhold til kunstig intelligens. Som forslagsstillerne også bemærker, er forordningen endnu ikke trådt i kraft. Det kommer forventeligt til at ske trinvis allerede fra starten af 2025 og frem til midten af 2026, hvor næsten alle dele af ordningen vil finde anvendelse. Stillerne bag forslaget foreslår konkret, at regeringen straks indfører retningslinjer for myndighedernes anvendelse, risikovurderinger af kendt anvendelse og principper om retfærdig anvendelse.

Det er vigtigt for mig at understrege, at der ikke er nogen, der sidder på hænderne og venter på, at alle dele af forordningen er trådt i kraft. Tværtimod er der allerede sat rigtig mange tiltag i gang, og jeg vil lige opridse nogle af dem her.

Konkret har Datatilsynet udgivet en vejledning om, at offentlige myndigheders udvikling og brug af kunstig intelligens, som indebærer behandling af personoplysninger. Og Digitaliseringsstyrelsen har så sent som i går udgivet en guide til offentlige myndigheder og virksomheder om generativ kunstig intelligens og har allerede en guide til dataetik i brug og udvikling algoritmer. Desuden er der i Danmarks digitaliseringsstrategi fra november afsat 55 millioner kr. til strategisk arbejde med kunstig intelligens, og i strategien er der også afsat midler til etablering af en såkaldt regulatorisk sandkasse, hvor virksomheder og myndigheder kan modtage praksisnær vejledning om udvikling og brug af kunstig intelligens.

Derudover ser jeg meget frem til at modtage anbefalingerne fra regeringens ekspertgruppe om techgiganter. Gruppen har set på netop techgiganters anvendelse af kunstig intelligens. Regeringen er også meget opmærksom på betydningen af kunstig intelligens i forhold til børn og unge. Eksempelvis er der med Danmarks digitaliseringsstrategi afsat 160 mio. kr. til teknologiforståelse i folkeskolens undervisning, og regeringen har nedsat en trivselskommission, som bl.a. skal fokusere på det gode digitale liv for børn og unge i forhold til tilstedeværelse på digitale platforme og sociale medier.

Min og regeringens linje er, at Danmark skal have en ambitiøs tilgang til kunstig intelligens. Samtidig skal vi tage udfordringen ved brug af kunstig intelligens alvorligt, men uden at anlægge et udvidet forsigtighedsprincip, for vi har allerede igangsat en række initiativer på området, og herfra bør vejledning, retningslinjer m.v. implementeres klogt, så de stemmer med forordningen om kunstig intelligens. På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det, der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ministeren siger, at regeringen ikke sidder på hænderne. Det synes jeg faktisk regeringen gør på visse områder. Siden foråret 2023 har ingeniørforeningen IDA, Djøf og flere eksperter efterspurgt retningslinjer for brugen af AI på arbejdspladsen, uden at der er kommet nogen.

Så kunne man sige: Men har vi behov for de her ting? Ja, det synes jeg faktisk vi har, for noget så banalt som at overholde loven sker ikke. Datatilsynet peger på, at danske myndigheder har svært ved at håndtere borgernes databeskyttelse, når de udvikler og bruger kunstig intelligens, og dermed ikke lever op til GDPR.

Man kunne jo starte med at lave nogle retningslinjer, der opfordrede myndigheder og det offentlige Danmark til at starte med at leve op til den lov, der allerede findes, men det er åbenbart svært, og jeg mener det ikke på en nedladende måde, for det her er jo ubetrådt land. Men det kunne være noget så, hvad skal man sige, simpelt som f.eks. retningslinjer til kommunale sagsbehandlere om, at man selvfølgelig ikke sender borgernes sensitive personlige data ind i en chatbot for at få genereret et svar.

Ministeren.

Det er jo korrekt, at udviklingen sker meget, meget hurtigt på det her område, og derfor er det også svært lovgivningsmæssigt at følge med. Forordningen om kunstig intelligens blev jo sådan set fremsat allerede i 2022 på et tidspunkt, hvor ikke engang ChatGPT havde fået sit folkelige gennembrud. Så derfor kommer lovgivningen jo på bagkant af udviklingen. Det er jo meget naturligt. Men jeg fastholder, at vi på ingen måde sidder på hænderne, og at vi er meget opmærksomme på at yde vejledning og rådgivning i brugen af kunstig intelligens. Det er også derfor, at Datatilsynet har udgivet vejledninger i forbindelse med offentlige myndigheders udvikling og brug af kunstig intelligens, og Digitaliseringsstyrelsen har altså også udgivet guides til både offentlige myndigheder og til virksomheder omkring brugen af kunstig intelligens. Så der sker jo meget på området i forhold til at vejlede og rådgive både offentlige myndigheder og virksomheder. Men for mig er det vigtigt, at den vejledning og rådgivning også bliver ved med at flugte med det, der kommer med kunstig intelligens-forordningen. Vi kan ikke gå videre end den.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Nej, og det er faktisk heller ikke det, beslutningsforslaget her handler om. Det handler om at lave nogle retningslinjer, som faktisk bliver efterspurgt derude. Det bliver efterspurgt af virksomheder, det bliver efterspurgt af kommuner, og det bliver efterspurgt af skoler; de siger: Kan I ikke hjælpe os med nogle retningslinjer? Det handler jo ikke om hård lovgivning, så at sige. Det handler om at klargøre, hvad det er for nogle regler, som vi allerede i dag har, så vi kan bruge de her nye teknologier på den bedst mulige måde og høste alle de gevinster, der er, uden at falde i alle de her fælder. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at der er den modstand mod at give en hjælpende hånd til dem, der beder om det ude i vores samfund.

Ministeren.

Der er ingen modstand mod hjælp og vejledning til vores virksomheder og offentlige myndigheder i forhold til brug af kunstig intelligens. Tværtimod mener jeg faktisk, vi har en meget stor opgave i at hjælpe, vejlede og rådgive vores virksomheder i brugen af kunstig intelligens. Men der, hvor uenigheden opstår, er, med hensyn til om vi skal anlægge et udvidet forsigtighedsprincip i forhold til kunstig intelligens-forordningen. Jeg mener, at den vejledning og rådgivning, vi giver vores virksomheder og offentlige myndigheder, skal følge forordningen og være inden for rammerne af det. Vi kan ikke begynde at lave nogle andre retningslinjer eller tillægge et andet princip, som ikke flugter med forordningen.

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren nævner, at vi jo netop taler om digitaliseringsstrategi, og at der er afsat 55 mio. kr. til kunstig intelligens til at booste det område. Men hånden på hjertet, det kommer jo ikke til at batte noget. Jeg tror simpelt hen, at vi er nødt til at speede meget mere op, hvis vi som et lille land med et lille sprog på nogen som helst måde skal prøve at give den gas i forhold til kunstig intelligens. Hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Hvis det kun var 55 mio. kr., der afgjorde udviklingen af kunstig intelligens for Danmark, stod det skidt til. De 55 mio. kr. er afsat til en strategisk ramme for udvikling af kunstig intelligens for at presse på for yderligere investeringer i kunstig intelligens. Jeg tror, at ordføreren er enig med mig i, at det jo ikke er den offentlige stat, der skal investere i kunstig intelligens. Vores virksomheder skal med og investere i kunstig intelligens, og det er vigtigt for mig som digitaliseringsminister at få sendt et signal til vores erhvervsliv om at komme i gang. Der er masser af muligheder, og det er ikke os, der politisk skal være til hinder for at udnytte de kæmpe muligheder og potentialer, der er. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi også fra offentlig side får sat en strategisk retning for kunstig intelligens.

Fru Mona Juul.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig i, at det selvfølgelig ikke er skatteborgernes penge, der skal bruges her, men derimod selvfølgelig virksomhedernes. Vi skal sørge for herindefra at give dem så gode rammevilkår for, at vi netop kan løse det med klima, sundhed osv., som ministeren selv nævner. Nogle af de rammevilkår kommer vi forhåbentlig til at forhandle i digitaliseringsstrategien, men jeg synes også, at der er basis for at spørge ministeren om, om ikke vi kunne sætte nogle flere data fri, så der rent faktisk også er basis for, at dem, der arbejder med kunstig intelligens, rent faktisk har noget mere materiale at arbejde med? Er der ikke en række data, som vi herindefra allerede nu kan sætte fri?

Ministeren.

Jo, det er jo et andet spørgsmål relateret til digitaliseringsstrategien, og det er også noget, jeg som digitaliseringsminister er optaget af. Og der er da også initiativer, som vedrører dataspørgsmålet, eksempelvis grønne forsyningsdata. Hvis vi bliver bedre til at bruge dem, har vi faktisk en mulighed for at bruge digitaliseringen til at løse nogle af vores udfordringer med den grønne omstilling. Så derfor indgår der også initiativer i digitaliseringsstrategien om at sætte data fri.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, som får ordet, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til SF for beslutningsforslaget, der omhandler et emne, som også vores majestæt dronningen berørte i sin nytårstale, nemlig kunstig intelligens – en teknologi, der i den grad er kommet buldrende ind i vores liv, og som vi på en og samme tid skal favne, men bestemt også være på vagt over for. Man kan sige, at noget af det mest skræmmende lige nu nok er, at vi faktisk overlader også vores børn til kunstige venner – bare for at tage et eksempel – som desværre ikke altid vil børnene det godt. Så vores børn er meget ubeskyttede, også i forhold til den nye teknologi.

Forslagsstillerne nævner flere relevante områder, hvor vi skal være på vagt, f.eks. kommunale myndigheders brug af AI, eller når virksomheder kan sortere i data i forhold til f.eks. hudfarve, alder og handicap, og hvor brug af kunstig intelligens kan betyde forskelsbehandling, hvor samfundsgrupper ikke behandles ens.

Ud over de mange farer, der lurer, er kunstig intelligens jo samtidig også en kæmpe gevinst for vores samfund; den kan i hvert fald være det, f.eks. inden for sundhedssektoren. Og i Socialdemokratiet mener vi også, at Danmark skal have en ambitiøs tilgang til anvendelse af kunstig intelligens, men det skal naturligvis ske på en balanceret, etisk og ansvarlig måde med mennesket i centrum og respekt for vores samfundsmæssige værdier og vores demokrati og ikke mindst beskyttelsen af vores børn.

Udviklingen og anvendelsen af kunstig intelligens vil ofte ske på tværs af landegrænser og er jo primært drevet af multinationale virksomheder, og derfor skal reguleringen af kunstig intelligens også ske i EU. Her blev, som ministeren lige redegjorde for, forhandlingerne om forordningen om kunstig intelligens netop afsluttet i december 2023. Og implementeringen, herunder vejledning og retningslinjer m.v., kan nu påbegyndes. Det skal naturligvis tage udgangspunkt i og være i overensstemmelse med forordningen, og derfor mener vi i Socialdemokratiet heller ikke, det er hensigtsmæssigt straks, som der står i beslutningsforslaget, at igangsætte et arbejde med at udarbejde vejledninger m.v. på en måde, som det foreslås.

Men det betyder jo ikke, at der ikke allerede nu tages ansvar og bliver taget initiativer, og det har ministeren også meget fint redegjort for. F.eks. har Datatilsynet udgivet en vejledning om offentlige myndigheders udvikling og brug af kunstig intelligens samt en rapport om kortlægning af kunstig intelligens på tværs af den offentlige sektor. Der er udarbejdet guides om generativ kunstig intelligens af Digitaliseringsstyrelsen, ligesom Digitaliseringsstyrelsen også har lavet en guide til dataetik i brug og udvikling af algoritmer som en del af vejledningen til virksomheder om dataetik.

Så der er allerede øjne på bolden, og det er der også, når det handler om børn og unge, som jeg nævnte i starten af min tale. Regeringens ekspertgruppe om techgiganter arbejder på et holdningsoplæg til kunstig intelligens, som forventes at blive præsenteret i dette kvartal af 2024, og her forventer vi jo også, at et af temaerne bliver bedre beskyttelse af børn og unge. Vi har også med medieaftalen besluttet at etablere Center for sociale medier, tech og demokrati under Slots- og Kulturstyrelsen, der også skal indsamle viden om, hvordan kunstig intelligens påvirker samfundet og børn og unge generelt.

Forslagsstillerne nævner også udfordringen med, at kunstig intelligens kan skabe bias, og når det kommer til, at myndigheders og virksomheders brug af kunstig intelligens ikke bør føre til ulovlig forskelsbehandling, så er regeringen jo fuldstændig enige – det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Men også her ved vi jo, at forordningen om kunstig intelligens indeholder lovkrav om, at det har til formål at modvirke ulovlig forskelsbehandling på områder, hvor der er risiko for, at borgernes grundlæggende rettigheder bliver krænket.

Så som ministeren sagde, har vi i Socialdemokratiet heller ikke til sinds at stemme for forslaget, som det ligger, fordi der jo netop er en forordning, som er vedtaget, men som vi ikke engang har set på skrift endnu, men så snart det foreligger, ved vi jo, at arbejdet går i gang.

Jeg vil også benytte lejligheden til at rose forslagsstillernes engagement i det her meget, meget vigtige emne også i udvalgsarbejdet. Det kan næsten ikke understreges nok, hvor vigtigt det er, at vi forholder os til det, så derfor skal der også lyde en stor tak herfra for det. Jeg håber egentlig, at vi på baggrund af det her beslutningsforslag kan blive enige om at lande en fælles beretning, fordi det er et meget, meget vigtigt område. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak, og tak for rosen. Det her beslutningsforslag er jo på ingen måde tænkt som, at det på en eller anden måde skal stå i vejen for eller erstatte AI-forordningen, selv hvis det kunne. Men vi har allerede haft et helt år, hvor vi ved chatbots og andet bliver brugt på arbejdspladser og i uddannelsessystemet og er inkorporeret i Snapchat og andre steder, uden at der rigtig har været retningslinjer. Vi ved også, at det typisk tager et par år, før en forordning rent faktisk får effekt, så de næste par år kan jo også være det vilde vesten på mange måder.

Det, vi beder om med det her beslutningsforslag, er jo egentlig ikke ny lovgivning, men det er, at forskellige ministerier sender retningslinjer ud til dem, der faktisk beder om det, for virksomhederne beder om det, fagforeningerne beder om det, og uddannelsesinstitutionerne beder om det, men at vi også f.eks. siger til Center for Cybersikkerhed, at vi faktisk har en forventning om, at de laver en risikovurdering om bl.a. betydningen af deepfakes ved det næste valg. Det findes ikke; det har jeg nemlig spurgt om.

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender fuldt ud behovet for, at vi hele tiden har øje på de udfordringer, der er, og som ministeren også redegjorde for, er Digitaliseringsstyrelsen jo sådan set i fuld gang med at udsende vejledninger. Tingene går simpelt hen så stærkt, og der bliver også nogle gange opdaget problemer, vi ikke har kunnet forudsige på forhånd, og som vi så skal til at forholde os til. Det er jo desværre sådan, det er på det her område lige nu, som ministeren også fik redegjort for. Men jeg anerkender fuldt ud, at der er behov for det, men jeg synes simpelt hen stadig væk, at vi må holde på, at når der nu er vedtaget en forordning, bliver vi nødt til at lægge os i kølvandet af det, der kommer derfra.

Spørgeren.

Men selv hvis forordningen trådte i kraft i morgen – det gør den ikke, og det tager typisk et par år, før forordninger rent faktisk får en effekt, og det er der forskellige gode og mindre gode grunde til – så har vi i de næste par år i virkeligheden ingenting, hvis vi ikke gør noget mere. Og jeg vil bare gentage, at vi har efterretningstjenester, som ikke laver risikovurderinger af, hvad de her nye teknologier kan betyde i forhold til misinformation og destabilisering ved demokratiske valg. Vi har Datatilsynet, som dumper en lang række offentlige myndigheder i forhold til deres brug af AI. Så det her er jo ikke nye krav til virksomheder; det er simpelt hen krav til det offentlige Danmark om at blive bedre rustet til nogle af de her ting.

Ordføreren for et svar.

Altså, forordningen bliver jo totalt harmoniserende, og det betyder, at vi skal lave vores lovgivning og vores retningslinjer og vejledninger fuldstændig i kølvandet af det. Derfor giver det også rigtig god mening, at vi, når vi nu får det på skrift, kigger ind i det, og at vi, som ministeren sagde, så hurtigt som overhovedet muligt kommer i gang med det og lægger os i kølvandet af det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Jeg vil faktisk også starte med at sige tak til SF for, at vi har den her debat i dag, og jeg synes, det er et tegn på, at det her er nogle emner, som vi begynder at have en mere reel og rettidig debat om i Folketinget. Jeg tror også, at det hænger sammen med den anderledes organisering med en digitaliseringsminister og et Digitaliseringsudvalg.

Det er måske for nogle af jer ikke en hemmelighed, at vi i Venstre i den seneste periode var meget kritiske over for den måde, som danske myndigheder gik til implementeringen af GDPR på. Der var en udfordring med en relativt kompleks lovgivning med en trussel om høje bøder, men ikke rigtig nogen vejledning i starten, og det gjorde det jo alt for dyrt. Alle advokatkontorer fik ansatte, der kun sad og arbejdede med GDPR. Nu er der ansatte på tværs af stort set alle kontorer i den offentlige sektor, der i vores øjne har siddet og brugt alt for meget tid på det her, fordi man ikke rettidigt fik lavet den vejledningsindsats og den rådgivning, som der var brug for.

I løbet af sidste periode kom Datatilsynet heldigvis efter det og begyndte i langt højere grad også at være åben for rådgivning og vejledning og gik i dialog med bl.a. KL, efter at kommunerne havde implementeret GDPR på 99 forskellige måder og brugt alt for mange penge på det. Så der skete noget, men vi kom ind i det på bagkant, og det håber vi jo selvfølgelig at debatter som den her kan være med til at gøre at vi ikke kommer ud for i fremtiden.

Rom blev ikke bygget på én dag, og der er rigtig meget, der skal gøres endnu – det synes jeg stadig væk – i forhold til hele tiden at være foran på det her område. Det er også rigtig vigtigt for vores virksomheder. De lande, der er hurtigst til at få nogle klare rammer for det her, tror jeg får en konkurrencefordel, og jeg tror selvfølgelig også, at de lande får en bedre beskyttelse af deres borgere.

Jeg er rigtig glad for, at ministeren også med udkastet til en digitaliseringsstrategi har sat fokus på de her emne med en række forslag, i forhold til hvordan man kan skabe en bedre dialog om både GDPR, men også om f.eks. AI fremadrettet mellem myndigheder, borgere, virksomheder og det offentlige. Men jeg vil også se meget frem til i de forhandlinger at diskutere, om der kan gøres noget yderligere. Og så tror jeg også, at det, at vi har den her debat, selvfølgelig er et signal til myndighederne om, at det her også er noget, vi tager rigtig alvorligt fra Folketingets side.

Som sagt synes jeg, at der er udspil på vej fra regeringens side. Vi har også et forum, hvor vi kommer til at diskutere de her ting. Derudover er der, som jeg også hørte ordføreren sige, jo nogle af de ting, der ligger i beslutningsforslaget, som er adresseret med det arbejde, der blev lavet i EU omkring AI Act, og som vi så er enige om at vi så hurtigt som muligt skal have på plads i Danmark, så vi også får vejledning og rådgivning på plads på et niveau, så det bliver muligt for den offentlige sektor og den private sektor at implementere de her ting på en bedre måde, end vi har set historisk.

Så på grund af de ting kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Men som sagt er vi egentlig enige i især den del om, at vi skal være endnu bedre til at rådgive og vejlede, så vi ikke kommer på bagkant i forhold til de her emner. Og som sagt er det noget, vi også har et stort fokus på i Venstre og har haft historisk. Så vi glæder os til den fortsatte dialog. Det er egentlig ikke intentionerne i forslaget, hvilket ministeren også sagde, som vi har noget imod. Der er bare nogle ting, som har overhalet det, og som vi synes at vi har sat i gang, som gør, at vi ikke kan støtte forslaget i dag.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Jeg er glad for, at ordføreren nævner GDPR, for det er noget, jeg selv har været meget optaget af, altså at vi skal have et mindre rodet forløb denne her gang end med GDPR. Jeg vil egentlig også sige: Der er jo også stor bekymring derude i forhold til NIS2, altså fra rigtig mange virksomheders side, men også fra kommuner osv.

Jeg mener bare, at uagtet at vi har en AI-forordning på vej, er der altså nogle relativt banale ting, som vi godt kunne sætte i værk, specielt når f.eks. erhvervslivet siger: Vi vil rigtig gerne have retningslinjer, for vi vil gerne gøre det på den rigtige måde; vi gider da ikke rende ind i problemer som Samsung, der havde en medarbejder, der kom til at sende forretningshemmeligheder ud, fordi man måske ikke lige tænkte sig om i forhold til de her ting.

Så meget af det her er jo ubetrådt land, og derfor kunne det jo også være en god anledning til at minde om, at f.eks. databeskyttelse gælder. Og når Datatilsynet har dumpet en lang række danske myndigheder på det område, synes jeg der er behov for det.

Ordføreren.

Ja, og jeg er helt enig i, at vi altid kan gøre mere og blive bedre. I sidste periode synes jeg faktisk at Datatilsynet reagerede på debatten, også i Folketinget, om nogle af de udfordringer, der var. Hvis man alligevel også skal rose dem for at have flyttet sig, kom der jo en vejledning i forhold til brug af AI i det offentlige, inden der landede noget i EU, som så skal implementeres i 2026. Da det handlede om GDPR, kom vejledningerne, først lang tid efter at både det offentlige og virksomhederne havde fået kravene omkring GDPR. Så i hele implementeringen dér var de dybt afhængige af, at de alle sammen skulle have fat i hver deres advokat, der jo så rådgav dem på en hel masse forskellige måder. Så for mig er det også et eksempel på, at det har flyttet sig, som jeg glæder mig over.

Det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan blive bedre. Jeg synes da også, det kunne være interessant at tage en dialog med Datatilsynet om, om der er noget på vej i forhold til de private virksomheder, hvilket der godt kan laves nu fra deres side. For GDPR skal jo overholdes, og hvis den bliver overholdt grundlæggende, er der også en vis beskyttelse, i forhold til hvor galt det kan gå med den måde, man bruger AI på.

Spørgeren.

Det her er heller ikke en kritik af Datatilsynet. Jeg synes, det er en rigtig god vejledning, de er kommet med nu. Men det er jo kun en vejledning på ét område. Vi mangler efter min mening også vejledninger, i forhold til hvordan man forholder sig til eventuel bias eller diskrimination i nogle af de modeller, man bruger i alt fra forsikringsselskaber til ude i kommunerne, hvor man prøver at identificere social snyd osv. Og der er altså bare nogle ret store problemer med skæve modeller, som vi også har set på beskæftigelsesområdet.

Ordføreren.

Ja, og jeg vil meget gerne snakke videre om det. Grundlæggende er der jo altid en grænse for, hvor hurtigt man kan lave vejledningerne, i takt med at man ved, hvad det er for nogle rammer, der bliver. Men jeg er helt enig i, at jo før, man også kan give virksomhederne nogle klare rammer og nogle klare svar på, hvad de må og ikke må, jo bedre er det for os alle sammen. Så den ambition deler vi. Men selvfølgelig skal vi også have en forståelse for, at der også lige er nogle politikere, der skal sige noget om noget lovgivning, inden det er helt let for en myndighed at lægge hovedet på blokken. Men så meget, man kan sige, så hurtigt som muligt, er vi fuldstændig med på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til SF for at starte en god debat og tage den op igen. Nu er det jo sådan i Folketinget, at det tager nogen tid, fra man fremsætter et forslag, til det kommer i Folketingssalen, og jeg tror, at SF skal vænne sig til, at vi også på det her område i regeringen er foran; vi får tingene ordnet, inden de kommer op. Men selv om man kan være foran og have løst nogle ting, som vi så lige pludselig skal stå og tale om her, er der ingen, der nogen sinde kommer foran på kunstig intelligens, for der vil AI altid være foran et Folketing og altid være foran politikerne, for det er et kæmpe område, og det er et område, der hele tiden er i forandring. Der er jo allerede kommet en forordning, som det også er blevet sagt, og derfor vil jeg gøre det her nogenlunde kort. Den er baseret på en risikobaseret tilgang, og det synes jeg er meget fornuftigt. Den er også baseret på, hvis man grundlæggende kigger på den, at vi ikke skal være bange, at vi skal forsøge at favne, men vi skal have lavet en eller anden grundlov for det her område.

Det, der lægges op til i forslaget her, er nogle danske særregler, som skulle indføres straks. Jeg hører ikke, at der er efterspurgt danske særregler, men jeg hører fra masser af steder, at der er efterspurgt regler. Det spørger erhvervslivet om, det spørger skoler om, det spørger det offentlige om, og det er jo så også det, vi er i gang med at lave. Jeg hører ikke nogen bede om danske særregler, for det her er jo grænseoverskridende, et grænseoverskridende område, må man i høj grad sige. Og det ændrer sig også i morgen, for der kommer en version 3.0, eller hvad ved jeg. Under forhandlingerne i EU kom ChatGPT også pludselig i det hele, og så skulle vi til at diskutere fuldstændig andre ting på de møder. På samme måde kan jeg godt genkende den tid, jeg havde i it-branchen, hvor jeg har været siden 1996, og nogle gange, når jeg så en debat herinde i Folketinget om det område, som jeg så dengang skulle leve af, tænkte jeg også, at det der jo er version 1.0, og vi er jo kommet til version 1.5, så hvad er det I sidder og snakker om? Så vi vil altid være en lille smule bagud.

Der, hvor jeg synes forordningen har lagt en linje, som vi så skal arbejde videre med – tingene er så sandelig ikke løst, men der er lagt en linje – og det går ud på, at vi her har en nærmest fundamental grundlov for det her område, nogle helikoptersyn på, hvordan det er, vi vil have det her, hvad det er for nogle ting, der skal gælde. Det går gudskelov ikke helt ned i dybden, for det skal det ikke. I det øjeblik, det gør det, vil det pludselig begrænse en eller anden udvikling, som vi slet ikke kender endnu. Der er også et nyt begreb i de her regler, nemlig mennesketilsyn. Det lyder helt vildt voldsomt. Det er noget, vi skal til at vænne os til, altså at der er noget, der hedder et mennesketilsyn. Nu er der altså et menneske, der skal kigge det igennem. Det synes jeg faktisk er noget af det vigtigste, uanset hvad AI vil blive brugt til, altså at der er en eller anden form for menneskeligt filter, som kan tage lige så meget fejl, som vi har gjort i årtusinder, men der er et mennesketilsyn på det.

En ting er, at vi får lavet en forordning, og den forordning er allerede gammeldags, men hvis den er grundlæggende nok, kan den løse noget af det, som AI kommer til at være omsiggribende på, og det er jo vildt meget, som det vil komme til at være omsiggribende på. Det handler om f.eks. om synkron ansigtsgenkendelse, hvor man hele tiden kan se, hvor nogen er, og det ville være helt forfærdeligt. De bruger det i Kina i øjeblikket, hvor man kan gå over for rødt, og når man har gjort det nok gange, kan man lige pludselig ikke komme om bord på bussen, uden at der er mennesketilsyn. Men måske vil det være meget rart, at vi i stedet for at lukke Sjælland ned kan bede AI om at holde øje med en sort Volvo, uden at vi alle sammen skal sidde og kigge på billeder. Så der skal det jo kunne slås til i måske 5 minutter af en eller anden årsag. Og hvad skal det være for en årsag? Jamen det ligger jo hos Justitsministeriet. Så på den her måde vil alle ministerier skulle gå ind i det. Der er et rettighedsspørgsmål, der sikkert vil høre til i Kulturministeriet.

AI er jo en alvidende ting. Den har set alle billeder, den har læst alting på alle sprog, og hvis man beder den om at lave et billede af formanden til hest på et skib, på Titanic, hvad ved jeg, vil den kunne lave det i løbet af ingen tid. Men måske er der en kunstner, der kan genkende et øre eller en sky eller et eller andet, og er det så hans rettighed? Så det er også en diskussion, der vil komme frem. Det drejer sig også om kunstige venner, som der allerede er sagt. På Snapchat er det velkendt, at man kan have sig en kunstig ven, hvis man er ung, og den kunstige ven kan man synes er ganske forfærdelig, men man kan måske også lige pludselig opleve unge mennesker, som spørger anonymt om et eller andet og dermed kan få et bedre svar. Hvem ved? Der er masser af ting, der kan ske i fremtiden.

Alt det her tror jeg bunder i, at vi, synes jeg, har fået en grundlov, en fundamental lov, der prøver at lægge nogle værdier ned for de ting, som vi udfordres på i fremtiden, og så er det op til dannelsen og teknologiforståelsen, som vi også gør noget ved, at finde ud af, hvordan vi skal håndtere det, der kommer.

Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Kunstig intelligens har uden tvivl indtaget en central rolle i vores samfund og udvikler sig hastigt, hvilket kræver, at vi som lovgivende magt tager stilling og sætter rammer for anvendelsen af denne teknologi. Forslaget lægger op til, at ministre udarbejder retningslinjer for forskellige sektorer, og her deler Danmarksdemokraterne grundlæggende intentionerne. Vi ser det som afgørende, at kunstig intelligens anvendes konstruktivt, samtidig med at man er opmærksom på bagsiden af medaljen.

I forhold til risikovurderinger støtter Danmarksdemokraterne også op om, at Center for Cybersikkerhed og Dataetisk Råd og Børnerådet udarbejder vurderinger af kunstig intelligens. Det er vigtigt at være opmærksom på potentielle trusler, herunder også digital svindel og angreb på kritisk infrastruktur, som kan opstå i kølvandet på AI-udviklingen.

Det er vigtigt for os i Danmarksdemokraterne at værne om Danmarks digitale sikkerhed, og kunstig intelligens udvikler sig i en hastighed, hvor det kan være svært at følge med. Dens anvendelse spænder over et bredt spektrum af sektorer fra erhvervslivet til offentlige institutioner. Risikovurderinger spiller derfor en afgørende rolle i at forstå og håndtere de potentielle trusler, der kan opstå som følge af kunstig intelligens.

Derudover kan risikovurderinger også hjælpe med at opbygge tillid og accept i befolkningen. Når der foretages grundige risikovurderinger og der implementeres foranstaltninger til at håndtere identificeret risici, styrkes tilliden til brugen af kunstig intelligens. Det er afgørende for at undgå offentlig modstand og for at sikre, at teknologien bliver accepteret og integreret i samfundet. Dog ser vi nogle udfordringer i ønsket om udformningen af præcise retningslinjer for danske virksomheder, hvilket potentielt kan skade den danske konkurrenceevne.

Så vil jeg også gerne lige nævne, at vi i Danmarksdemokraterne også har set frem til EU's forordning om kunstig intelligens, der fastlægger de første bindende regler på verdensplan. Men selv om dette er et skridt i den rigtige retning, mener vi jo stadig, at der er behov for yderligere tiltag for at sikre danskerne og deres rettigheder mod potentielle risici ved kunstig intelligens. Vi er af den overbevisning, at kunstig intelligens kan spille en afgørende rolle i vores samfunds fremtidige udfordringer, og vi er derfor også åbne for dialog og diskussion omkring, hvordan vi bedst kan anvende kunstig intelligens på en sikker og ansvarlig måde i Danmark.

Så jeg synes, vi skal arbejde sammen mod en fremtid, hvor teknologien gavner samfundet som helhed. Jeg ser frem til, at vi skal drøfte forslaget yderligere under udvalgsbehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Tak, formand. Jeg vil også gerne starte med at takke SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er meget relevant, at vi debatterer både anvendelse og regulering af kunstig intelligens, særlig fordi udviklingen jo går så hurtigt, men også fordi anvendelsen af tiltaget har været eksplosivt i løbet af det seneste år. Derfor anerkender vi også i Liberal Alliance hensigten med det her forslag, nemlig at vi skal sikre en ansvarlig brug af kunstig intelligens.

Vi er enige i, at kunstig intelligens også skal reguleres, så det ikke bare bliver det vilde vesten. Men samtidig skal vi også passe på, at vi ikke regulerer teknologien ihjel. Der er altså behov for en mere balanceret tilgang, hvor vi tager hensyn til både beskyttelse og innovativ fremme af teknologisk udvikling. Og modsat forslagsstillerne mener vi jo, at reguleringer skal foregå i EU, og at vi skal undgå dansk enegang med indførelse af vores egne nationale regler.

Siden det her beslutningsforslag blev fremsat, er der jo også vedtaget en forordning om kunstig intelligens i EU, som adresserer mange af de samme bekymringer, som der udtrykkes i dette forslag, og derfor mener vi i Liberal Alliance ikke, at der er behov for yderligere national lovgivning forud for ikrafttrædelsen at den forordning, der er på vej. Vi ser hellere, at regeringen fokuserer sine kræfter på at præge de europæiske indsatser, forbedre implementeringen af den forordning, der er på vej, og at vi herudover kommer mere i gang med faktisk at bruge teknologien, så vi kan udnytte mange af de kæmpe potentialer, som der jo er, f.eks. inden for sundhed og klima, men også i forhold til at gøre danske virksomheder mere konkurrencedygtige og den offentlige sektor mere effektiv.

Hvis vi i Danmark pålægger vores virksomheder flere byrder, end de gør i andre EU-medlemslande, så vil det forringe innovation og konkurrenceevne hos danske virksomheder, og det vil også hæmme anvendelsen af kunstig intelligens ikke kun i det private, men i det offentlige også. I Liberal Alliance ønsker vi jo det stik modsatte. Vi ønsker at hjælpe virksomhederne med at komme i gang med at bruge teknologien, og derfor synes vi også, det skal være muligt at fodre teknologien med mere data, f.eks. med forsyningsdata, som ministeren jo også var inde på, for jo mere data, modellerne har adgang til, desto bedre og mere præcise løsninger kan man også lave.

Jeg vil dog gerne anerkende, at der er nogle ting, vi kan gøre allerede nu, såfremt vi kan blive enige om det. Det ene er jo, at der skal udpeges en myndighed – der skal være kompetent myndighed på kunstig intelligens – det kan vi jo godt allerede nu prøve at finde ud af, altså hvem der skal være det. Derudover kan vi jo også begynde med regulatoriske sandkasser, som ministeren jo også snakkede om, og som er en del af den strategi, som vi lige om lidt skal til at forhandle, for det vil jo sikre, at der er et kontrolleret forsøgs- og prøvningsmiljø i udviklingsfasen inden for kunstig intelligens-systemer, altså inden de introduceres på markedet.

Så det glæder vi os til at forhandle lige om lidt, når vi skal i gang med at forhandle den længe ventede digitaliseringsstrategi, hvor kunstig intelligens jo fylder en lille smule, selv om vi jo gerne så, at det havde fyldt endnu mere. Men, altså, Liberal Alliance kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Jeg føler, at jeg bliver nødt til at gentage, at det her beslutningsforslag jo ikke handler om yderligere regulering eller lovkrav til virksomheder; det er simpelt hen den hjælp, der bliver efterspurgt mange steder derude, med hensyn til hvordan man navigerer i brugen af det. Det er en bekymring, som er blevet rejst gennem ingeniørforeningen IDA og Djøf, som har fået mange henvendelser fra virksomheder og medarbejdere om, hvordan man bruger de her ting på den bedst mulige måde. Det var bare for lige at opklare det.

Jeg har et konkret spørgsmål til ordføreren: Noget, der er jo er en ren national kompetence, er, hvis f.eks. vores Center for Cybersikkerhed laver en risikovurdering af, hvad deepfakes eller andre typer teknologier i værste fald – det er jo derfor, man laver scenarier – kan betyde for afholdelse af demokratiske valg eller spredning af misinformation i samfundet. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at jeg jo ikke synes, at det er alt i forslaget, der er dårligt. Det her med retningslinjer synes jeg egentlig er o.k., og det er jo også noget, som er blevet efterspurgt af IDA og Djøf m.fl. Og det er heller ikke, fordi jeg er imod, at der laves risikovurderinger. Men i forslagets tredje punkt om fairnessprinciperklæringer står der jo specifikt:

» Dette bør vi også kræve herhjemme, og det foreslås derfor at skrive fairnessprincipper for kunstig intelligens ind i produktansvarsloven og forvaltningsloven.«

Det lyder for mig som lovændringer, og det er det jeg siger at jeg ikke synes at vi skal gøre. Men jeg er jo ikke imod, at man laver risikovurderinger og retningslinjer, og med det tænker jeg også, at jeg har svaret lidt på det spørgsmål, ordføreren stillede i forhold til Center for Cybersikkerhed. Det er helt fint, at de også vejleder og gør, hvad de kan for at hjælpe. Men jeg synes ikke, at vi skal gå enegang med yderligere dansk lovgivning.

Spørgeren.

Det er godt at få opklaret, at det alene er den sidste del af beslutningsforslaget, som Liberal Alliance ikke er enig i. Den er faktisk inspireret af den amerikanske tilgang, hvor man pålægger virksomhederne en form for selvjustits, altså at når man opdager diskrimination og bias i sine produkter, er man også forpligtet til at rette det. Det er en tilgang, som virksomhederne i USA selv havde ønsket sig, fordi det selvfølgelig er meget mindre indgribende end f.eks. vores AI-forordning, der har en anden regulatorisk tilgang.

Ordføreren.

Til det vil jeg bare sige, at som jeg læser de to første punkter, altså dem om retningslinjer og risikovurderinger, så er det jo sådan, at man giver noget information til nogen, som de så kan vælge at bruge eller ej, og det kan vi godt gå med til, så længe man ikke påkræver, at nogen retter ind efter det, der så kommer af henstillinger eller anbefalinger. Men det her med at skulle pålægge nogen at gøre noget, altså mere end det, som kommer fra EU i forvejen, kan vi ikke bakke op om.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i de her år har brug for både at udvikle og tøjle kunstig intelligens. Forslaget her adresserer den rivende udvikling, vi er i, og fokuserer på nogle af de restriktioner, som der kan være behov for, nemlig at der foretages risikovurderinger ved forskellige typer sagsbehandlingers anvendelse af kunstig intelligens, at der udarbejdes retningslinjer for virksomheders og myndigheders anvendelse af kunstig intelligens, og at der skrives retfærdighedsprincipper for anvendelsen af den nye teknologi ind i produktansvarsloven og forvaltningsloven. Det er langt hen ad vejen rigtig fint.

Men grundlæggende er det svært at forstå behovet for beslutningsforslaget. For som forslagsstillerne også selv bemærker, er der jo EU-regulering på trapperne. Det er der flere ordførere der har været inde på. Ministeren var det også selv. Det er regulering, der netop adresserer, hvor der skal trædes på bremsen, og som det ikke giver meget mening at lave national lovgivning om, tænker vi.

Hvis vi skal gå enegang, vil det også være helt afgørende, at vi får en grundig drøftelse af, hvad der ligger i bl.a. retfærdighedsprincippet. Ordførerne på forslaget har jo spurgt flere om det og sagt, at vi måske bare skal kigge på det, måske bare have en drøftelse af det. Det kan vi sagtens være med til, men det kræver det virkelig også. For det kan være frygtelig bøvlet for særlig små virksomheder at arbejde med lige præcis den her del, og det vil være en enegang, som uanset hvad vil risikere at bremse udviklingen og sænke danske virksomheders konkurrenceevne. Det perspektiv skal vi jo også have med, for det er det sidste, vi har brug for lige nu og her.

Samtidig mener jeg, at hvis vi skal gå ind i sådan et forslag her, skal der også fokus på speederen. Det er ikke nok at have foden på bremsen. Hvad er det, der skal til, for at vi kommer hurtigere og bedre op at flyve, når det gælder kunstig intelligens? For dansk er et lille sprogområde. Her kunne vi f.eks. overveje at slippe nogle flere data, ikkefølsomme data, løs som træningsdata. For f.eks. at få chatbots af høj kvalitet og troværdighed skal der jo bruges træningsdata af høj kvalitet og troværdighed.

Danmarks Radio har masser af egenproduceret kvalitetsindhold, som jo allerede er betalt af skattekroner, men DR har valgt at blokere for, at robotter kan læse og lære med. Det er jo et sted, hvor vi kunne kigge på det. I Japan har man en væsentlig mere liberal tilgang. Det kan være, det er for voldsomt, men der er i hvert fald mulighed for at øve sig, og det er det, vi har behov for. Det er også det, som dansk erhvervsliv har behov for, hvis de skal løse nogle af vores store udfordringer med klima og sundhed.

Vi kunne bl.a. også bare lade os inspirere af tilgangen hos Statens Museum for Kunst, som digitaliserer værker og stiller dem til rådighed for hele internettet og lader andre bruge løs og udstille dem på deres egne platforme. Det gør man med skarpt øje for formålet om at fremme kulturarven, så enhver kan bruge værkerne i alt fra skoleopgaver til nye digitale platforme. Udbredelse og anvendelse er vigtigere, end at den enkelte bruger besøger Statens Museum for Kunsts egen hjemmeside eller fysiske udstillinger. Den tilgang kan jeg godt lide.

Det er klart, at udviklingen af kunstig intelligens bliver et væsentligt konkurrenceparameter i de kommende årtier. Ergo er der efter vores mening brug for en lidt mere liberal tilgang, så vi får de konkurrencedygtige virksomheder op at flyve; en mere liberal tilgang i reguleringen af AI, end der lægges op til i B 42.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Jeg synes, der er en ret liberal tilgang i dele af det her beslutningsforslag, nemlig når det gælder borgernes ret til en fair behandling af myndighederne, virksomhedernes ret til en fair behandling af myndighederne, og jeg synes, det er forstemmende, når Datatilsynet dumper en lang række danske myndigheders brug af AI og simpelt hen siger, at det ikke er i overensstemmelse med GDPR. Det gælder både i forhold til borgere og til virksomheder.

Derudover synes jeg jo også, det er en liberal tilgang at sige, at der er virksomheder, der gennem IDA, gennem Djøf efterspørger retningslinjer for, hvordan de skal overholde den nuværende lovgivning – ikke engang den kommende AI-forordning, men den nuværende lovgivning, først og fremmest GDPR, i brugen af det her. For man vil gerne bruge de her værktøjer, men selvfølgelig på en lovlig og ordentlig måde. Så de efterspørger noget hjælp.

Jeg synes, der er flere elementer i det her beslutningsforslag, som faktisk ikke trækker regulering ned over hovedet på nogen, men prøver at give en hjælpende hånd og også en løftet pegefinger til de af de danske myndigheder, der ikke kan finde ud af at overholde loven i dag.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi har brug for hegnspæle, tror jeg ordføreren kalder det i forslaget – eller noget lignende i hvert fald; noget med nogle hegn. Det er jeg sådan set overhovedet ikke uenig i.

Men jeg har også, da jeg læste forslaget, tænkt over, hvad det egentlig er, man forestiller sig der vil ske, hvis vi ikke vedtager beslutningsforslag B 42. Jeg synes ikke, det gør nogen forskel, for vi har behov for at se udmøntningen af den EU-regulering, der er på trapperne, og vi har behov for at have en politisk drøftelse i forbindelse med den udmøntning, der skal være. Og i forhold til at der er foreninger og virksomheder, der har påpeget, at de faktisk mangler nogle rammer osv., synes jeg også vi har behov for en drøftelse af, hvor det er, vi som politikere skal hjælpe med de rammer, og hvor det er, virksomhederne selv skal beslutte, hvordan de hegner det ind i lige præcis deres virksomhed.

Spørgeren.

Jeg synes jo bare, at vi skal lytte, når der bliver efterspurgt retningslinjer fra politisk hold, altså ikke fra erhvervsorganisationer osv., men fra politisk hold, og der bliver sagt: Vil I ikke hjælpe os med at oversætte, hvordan GDPR skal forstås her? Jeg kom med det eksempel tidligere med Samsung, som havde en medarbejder, der kom til uforvarende at afsløre forretningshemmeligheder, og det var igen, fordi det her er sådan et lidt nyt og ubetrådt land for mange.

Flere ordførere, inklusive ordføreren her, får det jo til at lyde, som om AI Act får effekt i morgen. Der går jo i hvert fald et par år, hvis det går, som det plejer.

Ordføreren.

Men jeg ved jo også, at nogle af de organisationer, som er nævnt i beslutningsforslaget, er i fuld gang. Der bliver sat hegnspæle op hele tiden allerede nu, og når vi allerede kan se rammerne for det, vi skal udmønte i forbindelse med EU-reguleringen, så kommer det jo trods alt til at rulle fra nu af.

Jeg er bare i tvivl, når forslagsstillerne siger, at det foreslås, at de relevante ministre straks formulerer retningslinjer til forskellige dele af samfundet osv., og at Erhvervsministeriet eksempelvis bør udarbejde retningslinjer til landets virksomheder. Så har jeg lidt behov for at vide noget mere om, hvad det er, de retningslinjer skal indeholde, og hvad ministrene egentlig skulle arbejde ud fra, når de også ønsker at tage afsæt i de kommende AI-reguleringer.

Der er ikke flere korte bemærkninger – tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan jo melde mig i koret af ordførere, som har store roser til SF's ordfører for engagementet i den her debat og ikke mindst for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg kan så også afsløre, at Enhedslistens roser går hele vejen til døren, for vi støtter nemlig det her beslutningsforslag.

Den udvikling, vi har set inden for kunstig intelligens, har været stor gennem de seneste år, både i forhold til hvad vi kan bruge kunstig intelligens til, men også i forhold til hvem der kan benytte sig af det både til privat brug og i arbejdsregi. Det er klart, at når man står med nye ting som kunstig intelligens, er der også brug for meget klare retningslinjer, og meget klare regler. It-branchen og Forbrugerrådet m.fl. råber alle vagt i gevær, da vi som samfund faktisk ikke er klædt ordentligt på i forhold til den accelererende udvikling, vi ser. Der er brug for klare målsætninger og for vurderinger af risici m.v. af kunstig intelligens på tværs af alle ressortområder; det er vi meget enige med SF i.

Hvordan kunstig intelligens integreres i vores samfund, er en politisk beslutning, og det skal også være en politisk beslutning. Det er et ansvar, vi må tage på os herinde på Christiansborg. Og derfor støtter Enhedslisten det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Og tak til SF for at tage dette vigtige emne op her i salen, og vi der sidder i udvalget, startede jo også dagen med en times drøftelse om præcis kunstig intelligens i et åbent samråd med ministeren. Så det er jo et emne, der ligger os alle sammen på sinde, og det er også for alvor noget, der er kommet på alles læber her det seneste års tid efter den brede adgang til ChatGPT, og siden en række andre relevante og relaterede værktøjer blev mulige.

Det har jo vist os alle sammen, hvor anvendelig en teknologi det er, og hvor stort potentialet er. Og en så kraftfuld teknologi kan selvfølgelig både anvendes godt og skidt. Som mit store videnskabelige forbillede professor Hubert J. Farnsworth udtrykker det i Futurama, her i dansk oversættelse:

Teknologi er ikke i sig selv godt eller ondt. Det handler om, hvordan man bruger den – ligesom med dødsstrålen.

Derfor skal kunstig intelligens naturligvis reguleres, hvor det giver mening. Der er områder, hvor det kan anvendes uden risici. Der er områder, hvor det slet ikke skal i brug. Og så er der områder, hvor der er et potentiale for stor positiv effekt, men hvor der også er risiko for enten personskade eller misbrug. Det kan eksempelvis være ved anvendelse inden for sundhedsvæsenet, hvor fejl i værste fald kan have dødelig udgang. Det kan være på områder, hvor det anvendes til at analysere persondata, hvor det kan påføre tab, eller til tildeling af f.eks. ydelser. Og så er der risikoen for, at det kan misbruges til at skabe misinformation og lignende.

Det kræver en grundig analyse at sætte rammerne op på en måde, der dels beskytter borgerne mod misbrug og skade, dels gør det muligt at være innovativ og udnytte teknologiens potentiale til gavn for os alle sammen. Der er netop afsluttet et arbejde i EU, hvor man har landet en aftale om en AI-forordning, som vi i disse dage venter på den konkrete og endelige ordlyd af. Og det giver rigtig god mening, da der er tale om en teknologi, der i mine øjne bedst reguleres på internationalt niveau.

I Radikale Venstre mener vi, at den rette fremgangsmåde er at følge i EU-sporet. Vi vil også opfordre ministeren til, så snart detaljerne er kendt, at se på, hvordan vi kan gå i gang med at implementere forordningen i Danmark. Det er et stort arbejde, som giver kræver tid og ekspertise. Men vi ser ikke behov for at starte noget parallelt op eller gå længere end EU. Vi ser også frem til forhandlingerne om digitaliseringsstrategien, som jo med lidt forsinkelse starter i morgen, og hvor rammer for anvendelsen af AI også er ét element blandt flere andre.

Derudover deler vi ikke ønsket om et udvidet forsigtighedsprincip, som det bliver nævnt i beslutningsforslaget her. Ja, kunstig intelligens kan misbruges bevidst, eller det kan gøre skade ubevidst på grund af skævheder i data eller en dårlig programmering. Men formålet med forordningen er jo netop at imødegå præcis det problem. Vi skal heller ikke sætte yderligere barrierer op, der er til skade for virksomheder eller forskningsinstitutioner, der skal kunne arbejde med kunstig intelligens og skabe nye innovative løsninger på de problemer, vi står over for.

Når det er sagt, er vi helt enige med forslagsstillerne i, at man selvfølgelig godt allerede nu kan gå i gang med at efterleve den vejledning på området, som f.eks. Datatilsynet har lavet, i forhold til den offentlige sektors anvendelse af kunstig intelligens – og som sagt også i, at vi hurtigst muligt går i gang med at implementere forordningen, når vi kender detaljerne. Men risikoen er jo, hvis vi starter med noget nu, at vi kommer til at lave noget arbejde, som vi så skal lave om igen, når vi kender detaljerne i EU-forordningen.

Så derfor kan vi i Radikale Venstre ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Selv om vi har haft GDPR i 5 år, bliver loven, altså databeskyttelsesloven, jo stadig brudt af danske myndigheder. Det kan vi jo se ved, at Datatilsynet dumpede adskillige danske myndigheders brug af AI, og det er jo dermed også en slags overgreb på borgernes ret til privatliv. Det er jo, uagtet at vi har haft GDPR i ret mange år efterhånden. Der er det jo tydeligt, at der er brug for retningslinjer. Der er også stor ros til Datatilsynet for at gå ned ad den vej. Et andet eksempel fra beslutningsforslaget er jo, at Center for Cybersikkerhed ikke har lavet en risikovurdering af, hvad de her teknologier kan bruges til på en negativ og farlig måde i forhold til at destabilisere samfundet. Det ændrer sig jo ikke, i forhold til om der kommer en AI-forordning eller ej. Det er jo en ren dansk national kompetence.

Så er ordføreren ikke enig i, at der faktisk er ret mange ting, som vi godt kan gøre, og som giver mening at gøre, uagtet at der er en forordning på vej?

Ordføreren.

Jo, det var også det, jeg prøvede at sige. Der er dele af forslaget, som jeg synes giver mening, f.eks. at efterleve det, som Datatilsynet sagde omkring offentlige myndigheders anvendelse af kunstig intelligens. Det giver mening, at vi gør det nu og her. Og der er jo ingen borgere eller virksomheder for den sags skyld, der skal lide overlast, fordi man ikke efterlever dansk lov. Det er klart. Det kan vi godt gøre nu, og det mener jeg også man burde bede om. I forhold til misinformation omkring cybersikkerhedsdelen har ordføreren nok ret. Det ligger ud over, hvad der ligger i AI-forordningen, og det kunne man også sagtens kigge på. Så der er jo elementer, vi sagtens kan diskutere her, men overordnet set mener jeg, vi skal passe på ikke at sætte noget i værk, som kommer til at køre parallelt og muligvis skal omgøres, når vi kender detaljerne i forordningen.

Spørgeren ønsker ikke ordet i anden omgang, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, og i særdeleshed tak til ordføreren, fru Lisbeth Bech-Nielsen, der jo om nogen har kæmpet den kamp om alt, hvad der handler om digitalisering og kunstig intelligens, i snart en halv menneskealder, både på og uden for Christiansborg.

Jeg læste på et socialt medie her for nylig, hvor der blev diskuteret kunstig intelligens på Christiansborg, og en bekendt af mig havde skrevet i et kommentarfelt, at det dog var dejligt med kunstig intelligens på Christiansborg, for så var der dog nogen intelligens på Christiansborg. Spøg til side. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at vi selvfølgelig har brug for at diskutere det her.

Jeg bliver en lille smule træt af, når vi har de her diskussioner, at der altid bliver henvist til et eller andet EU-spor, for når man tænker på, hvor vigtig den her dagsorden er, vil jeg sige: Hvad har vi lært af andre dagsordener, der er vigtige? Det er, at hvis de er så vigtige, er det en dum idé at overlade det til EU. Så er det i hvert fald noget, som vi har brug for at diskutere rigtig meget selv; det kan også være, at vi har brug for at diskutere det i EU-regi, men det giver enormt god mening, at vi også diskuterer det her. Det giver også mening, at Danmark som et af de mest digitaliserede lande i Europa selvfølgelig har en stærk stemme i det her blandt andre lande, og at vi har en minister, som er aktiv over for andre lande i det arbejde, der foregår i Bruxelles.

Så langt hen ad vejen er jeg enormt positiv over for SF's forslag. Jeg ved ikke, om det rigtige er at lande en beretning på det, eller om det er at sende det til afstemning. Det må ordføreren jo om. Men vi er faktisk meget positive over for nogle af de takter, der ligger i det. For opfindelsen af kunstig intelligens er måske en af de største opdagelser i menneskehedens nyere historie, noget af det, der vil ændre vores samfund allermest i de her år og i de kommende år i særdeleshed. Og der synes jeg og der synes vi i Dansk Folkeparti, at det er meget vigtigt, at der er en stærk politisk lovbaseret regulering – at det ikke er firmaer, der er på den anden side af jordkloden, der får lov til at sætte dagsordenen for, hvad man kan og ikke kan med kunstig intelligens, men at det er noget, hvor vi har noget gennemsigtighed, og også noget, hvor det er demokratiets spilleregler, der er afgørende for, hvordan den her teknologi vil udfolde sig. Det er det ene aspekt i det.

Det andet aspekt er, at den vestlige civilisation jo er i en enorm konkurrence med andre civilisationer, der måske tager nogle helt andre hensyn, end vi vil gøre – f.eks. det, der foregår i Kina i de her år, som også buldrer derudad og buldrer fremad, men som har nogle helt andre værdier, man lægger ned over den her nye teknologi.

Så min konklusion er, at der er mange gode ting i det her forslag, og det vil vi meget gerne arbejde videre med, og store dele af det kan vi for så vidt også støtte. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. For få år siden havde de færreste danskerne nok regnet med, at vi ville få kunstig intelligens helt ind på livet, som vi har det i dag. Idéen om maskiner, der kan tænke, har været en del af vores kollektive bevidsthed i lang tid. Da Steven Spielburg for over 20 år siden lavede filmen »A.I« om en barnelignende robot, der havde evnen til at elske, var der gået omkring 50 år, siden den britiske matematiker Alan Turing introducerede idéen om den tænkende maskine. Og den unge generation husker måske filmen »Wall-E«, som rejste spørgsmålet om, hvad det egentlig vil sige at være et menneske, og hvilken rolle teknologien skal spille i vores samfund.

Kunstig intelligens er altså en gammel idé, men noget har rykket sig. Vi er et helt andet sted i dag. Pludselig er kunstig intelligens blevet en teknologi, som bruges alle mulige steder i vores dagligdag, fra sprogmodeller, som kan skrive artikler, manuskripter, taler, quotes og mails, til behandlinger i sundhedsvæsenet, og fra sagsbehandlinger hos offentlige myndigheder til kundeanalyser i virksomheder. Vi står formentlig midt i en teknologisk revolution – midt i den – og vores lovgivning og vores digitale dannelse halter gevaldigt bagefter. Derfor er vi i Alternativet glade for, at SF i dag foreslår, at staten udarbejder retningslinjer og risikovurderinger for brugen af kunstig intelligens. Vi er kommet et stykke af vejen i den forstand, at Datatilsynet har udarbejdet retningslinjer, som går på beskyttelsen af personoplysninger, når man anvender kunstig intelligens. Her tror vi i Alternativet, at udfordringen består i at udbrede kendskabet til retningslinjerne og ikke mindst at uddanne folk i at indarbejde beskyttelsen af persondata, når man arbejder med kunstig intelligens, og når man i det hele taget arbejder med digitale systemer. Vi har altså generelt brug for en langt bedre teknologiforståelse i den danske befolkning. Tag f.eks. et fag som forvaltningsret på en række af landets samfundsvidenskabelige uddannelser – det fag tror jeg trænger til en gevaldig opdatering – eller forståelsen af begrebet dannelse i grundskolen, som stadig ikke indeholder det store fokus på netop den digitale dannelse. Her er retningslinjer og risikovurderinger en forudsætning for det arbejde, men vi skal også videre end det, og det tror jeg sådan set at SF og Alternativet er ret enige om.

Jeg vil dog også sige, at vi i Alternativet ikke er helt enige med SF i, at kommunerne ikke må bruge AI-modeller til offentlig sagsbehandling, der involverer persondata. Det er i vores øjne en unødig indskærpelse, som kan forhindre gavnlig innovation til gavn for både de enkelte borgere, men også for samfundet i sin helhed. Tag f.eks. en AI-model, som kan forudsige ventetider i sagsbehandlingen, som både borgere og sagsbehandlere kan tage højde for i planlægningen af en indsats. Den type innovation vil formentlig ikke kunne lade sig gøre uden brug af persondata.

Alt i alt er mit budskab, at vi skal finde den rigtige balance, men vi synes grundlæggende, at beslutningsforslaget har den rigtige balance med fokus på retningslinjer og risikovurderinger og ikke mindst beskyttelsen af minoriteter. Det er rigtig fine forslag, og derfor kan Alternativet støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak for alle de kloge ord og betragtninger. Jeg vil sige – og det er en selvkritik af, at det måske ikke står tydeligt nok i beslutningsforslaget – at når der er en kritik af AI-modeller i offentlig sagsbehandling, hvor der er personhenførbare oplysninger, så er det i forhold til den situation, som måske nok desværre er sket, at der er sagsbehandlere i kommuner, som måske tænker, at man da lige kan få ChatGPT til at udforme et svar til en borger, og så propper mailen fra borgeren ind i maskinen, fordi man uforvarende ligesom den her medarbejder i Samsung tænkte, at det var en smart måde at gøre det på. Det er jo nogle af de problematikker, som Datatilsynet også har kritiseret adskillige myndigheder for – og man siger: Husk nu, at GDPR og databeskyttelse altså også gælder i de her avancerede chatbots.

Så det her var bare en ren opklaring fra min side.

Ordføreren.

Tusind tak til ordføreren for at opklare det. Jeg er i det hele taget glad for, at ordførerens parti har det fokus på offentlig sagsbehandling. Der var en skandale i Holland for nogle år siden, som godt nok ikke nødvendigvis vedrørte kunstig intelligens – det kommer lidt an på, hvordan det defineres – men i hvert fald en avanceret computeralgoritme, så man på baggrund af computermodeller kunne give sanktioner til forældre, man mistænkte for at misbruge tilskud til daginstitutioner. Det viste sig at være meget fejlbehæftet; der var nogle forældre, der fik sanktioner, uden at de overhovedet havde gjort noget galt.

Udfordringen der var, at de offentligt ansatte ikke kunne forstå algoritmen; de forstod simpelt hen ikke det resultat, der kom ud. Og det er jo også noget af det, som jeg tror, at vi i Alternativet sikkert er meget enige i, altså transparensen i det og det, at man kan forstå det output, man får fra computermodellen, og det kræver digital dannelse.

Er der ønske om en anden kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for alle de kloge ord og betragtninger fra partierne, både dem, der støtter beslutningsforslaget, og dem, der ikke gør af forskellige årsager. Tak for de pæne ord om dele eller det meste af beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget handler jo om at pålægge regeringen at iværksætte et arbejde vedrørende kunstig intelligens, der medfører, at der udarbejdes retningslinjer, risikovurderinger og en retfærdighedsprinciperklæring for udviklingen og brugen af kunstig intelligens. Som man selvfølgelig godt kan læse ud af beslutningsforslaget, er det jo formuleret, før AI-forordningen faldt på plads, men jeg synes på ingen måde, det giver anledning til at trække beslutningsforslaget tilbage, for jeg mener, at de her elementer er nogle elementer, der supplerer forordningen, og vi har jo ikke engang aftaleteksten for forordningen endnu.

Vi ved af erfaring, at der går flere år, før forordninger får effekt, fordi borgere, virksomheder og organisationer først skal sætte sig ind i lovgivningen. Det er helt fair, men det betyder jo også, at vi de næste par år ikke har effektiv lovgivning, og som jeg har nævnt tidligere i dag, er der altså adskillige eksempler på, at vi har brug for at få nogle bedre retningslinjer. Datatilsynet har dumpet adskillige danske myndigheders brug af AI og siger, at de simpelt hen ikke overholder databeskyttelsesloven og dermed overtræder borgernes og måske også nogle virksomheders ret til, at deres sensitive, personlige data ikke bliver misbrugt. Derudover har der også været et opråb fra ingeniørforeningen IDA, fra fagforeningen Djøf og fra en række eksperter, som siger, at vi simpelt hen har brug for at få klarlagt, hvordan man kan bruge nogle af de her teknologier og produkter, specielt på arbejdspladsen. Jeg har også henvist til det her eksempel med Samsung, som havde en medarbejder, der uforvarende i de tidlige dage af ChatGPT kom til at afsløre forretningshemmeligheder, fordi noget kode blev sendt ind i chatbotten – undskyld, jeg ved ikke, hvordan jeg skal oversætte det til dansk. Derfor er det her beslutningsforslag faktisk også ment som en hjælpende hånd til de virksomheder, som selvfølgelig gerne vil overholde loven og selvfølgelig gerne vil gøre det rigtige for deres ansatte og for deres kunder, men der er mange uafklarede spørgsmål her.

Et andet element i beslutningsforslaget er jo også det faktum, og det ved jeg, fordi jeg har spurgt, at vi har et Center for Cybersikkerhed, der simpelt hen ikke har lavet en risikovurdering af, hvad nogle af de her teknologier i værste fald kan misbruges til i forhold til misinformation, spredning af propaganda, destabilisering op til demokratiske valg og andet. Vi kunne jo se både med brexit og med det amerikanske valg i 2016, hvordan fjendtligsindede stater – det kunne være Rusland – og andre jo i høj grad har brugt sociale medier til at destabilisere. Når man kan det med sociale medier, og når man så nu ligesom får den ekstra påhængsmotor, der hedder avancerede sprogmodeller, chatbots osv., er risikoen også bare vokset det mere. Det er en stor bekymring, som jeg har, og som jeg ved jeg deler med mange.

Det er rigtigt, som Alternativets ordfører var inde på, at det her jo ikke er nyt. Altså, diskussionen om kunstig intelligens er jo ikke ny. Men vi har alligevel set det sidste år, hvordan ret avancerede sprogmodeller og chatbots er blevet allemandseje, hvordan risikoen for at træde forkert med de her ret fantastiske værktøjer også er det større, og hvordan det også kan bruges ondsindet. Vi ved allerede i dag, at algoritmer sagsbehandler ude i kommunerne, at algoritmer udvælger, hvem der skal til jobsamtale, og at algoritmer er med til at vurdere, om du har ret til at få erstatning, eller hvordan dit forsikringsselskab skal behandle dig. Vi ved jo også, at der er indbyggede bias og diskrimination i algoritmer, ofte ikke af ond hensigt, men fordi de selvfølgelig er lavet af mennesker, som så kommer til at videregive nogle bias, de har. Vi ved f.eks. i forhold til ansigtsgenkendelsesteknologi, at sorte mennesker, specielt sorte kvinder, bliver diskrimineret i høj grad, fordi de bias bliver videreført af hovedsagelig hvide mænd, som bygger de her produkter. Det er jo ikke af ond vilje, men det er noget, som kan risikere at krænke rigtig mange menneskers grundlæggende rettigheder.

Jeg tror, at jeg grundlæggende set ikke er bange for kunstig intelligens. Jeg er nok mere bange for dumme mennesker så at sige – mennesker, der enten uforvarende eller med ondt i sinde, bruger nogle af de her meget, meget potente nye teknologier på en måde, der kan krænke deres medmenneskers grundlæggende rettigheder, som kan destabilisere hele samfund, og som bliver brugt som nye moderne våben i de geopolitiske konflikter, der er rundtom i verden. Det kan vi jo allerede se i dag. Danmark bliver angrebet hver eneste dag af fjendtligsindede stater gennem cyberangreb og misinformation, og der er det altså bare nogle meget, meget potente teknologier, som vi nu ser ind i.

Jeg vil bare gerne gentage en sidste gang, at beslutningsforslaget skal ses som en hjælpende hånd til dem, der har bedt om den ude på uddannelsesinstitutionerne, i erhvervslivet og andre steder, for at få nogle retningslinjer nu. Det handler ikke om en ny lovgivning, der skal spænde ben for AI-forordningen, men simpelt hen nogle retningslinjer for, hvordan man bruger de her værktøjer, der kan så mange fantastiske ting, og også, hvordan man bruger dem på en god og ordentlig måde. Det er også et bud på, at vi selvfølgelig bliver nødt til af vores efterretningstjenester at kræve, at der bliver lavet risikovurderinger af, hvordan det her kan påvirke vores samfund på en meget destabiliserende måde. Forestil jer, at der til næste folketingsvalg med et fingerknips kan produceres 200.000 falske twitterprofiler, som er så dygtigt udført, at ingen kan kende forskel, og at de alle sammen vil arbejde for at udbrede det budskab, at folketingsvalget er illegitimt. Altså, det er nogle redskaber, som vi ikke har set før, og som kan ødelægge den lim, der binder vores samfund sammen. Der er deepfakes, som kan betyde, at vi ikke længere tror på det, vi ser i medierne eller møder på nettet, og at mistilliden til medierne vil vokse. Det er nogle kolossale udfordringer, vi ikke har set før.

Det er slet ikke for at tage alt det fantastiske, de her teknologier også kan komme til at betyde for vores samfund i forhold til at kurere sygdomme, skabe redskaber til at hjælpe os i den grønne omstilling osv. osv., væk. Men fordi gevinsterne kan være enorme, kan vi jo ikke lukke øjnene for, at risiciene også er enorme.

Tak til jer alle sammen, og selvfølgelig en særlig tak til Danmarksdemokraterne, DF, Alternativet og Enhedslisten, der støtter det. Jeg synes, vi skal tage en diskussion i udvalget af, hvordan vi kommer bedst videre, for jeg tror egentlig, vi har en fælles målsætning om, at vi også politisk skal tage ejerskab over den her dagsorden, så vi kan høste gevinsterne af den og undgå de værste dystopiske udsigter ved det. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for talen, og tak for at fremsætte forslaget. Nu kom ordføreren faktisk lidt ind på det, jeg ville spørge om, her til slut i sin tale, for som jeg sagde i min tale, og som jeg også hørte andre sige, bl.a. Liberal Alliances ordfører, så er der jo dele af forslaget, som jeg er enig i.

Noget af det, ordføreren nævner til sidst, omkring misinformation, og hvordan det f.eks. kan misbruges i forhold til valg, er noget af det, der bekymrer mig meget. Det er noget af det, hvor jeg ser en potentiel stor skadevirkning ved brug af kunstig intelligens. Så der er jo elementer, jeg er enig i. Der er dele, hvor jeg mener, at det ligger bedre, hvis vi venter på, at forordningen kommer og vi så får det implementeret ad den vej.

Så hvad tænker ordføreren er den bedste vej frem her? Kunne man gøre noget? For der er jo noget, vi gerne vil hjælpe hinanden til at blive bedre til i Danmark.

Ordføreren.

Det tror jeg da helt klart kan være en vej at gå, altså at vi sætter os sammen og siger: Okay, hvad kan vi opnå politisk enighed om skal håndteres i forordningen? Hvad kan vi begynde at gøre allerede nu? Og hvilke ting synes vi er vigtige, som forordningen ikke kommer til at håndtere?

Forordningen kommer jo ikke til at håndtere det faktum, at hvis der er nogen, der har ondt i sinde og vil bruge deepfakes og andre teknologier til at sprede misinformation og destabilisere vores samfund, så er det jo ligegyldigt, at vi har en forordning, for de er jo kriminelle og har ikke tænkt sig at overholde loven alligevel, så det kommer ikke til at gøre nogen forskel, om man har en forordning eller ej. Og hvad gør vi for at sikre, at vi har nogle gode, stærke institutioner og medier, hvor folk fortsat vil søge hen for at få sand og troværdig information?

Altså, det er en kæmpe udfordring, som forordningen jo ikke kommer til at løse. Så jeg tror sagtens, vi kan finde fælles fodslag. Det er jeg i hvert fald interesseret i.

Spørgeren.

Jeg vil blot kvittere for det og sige, at det vil jeg se frem til at vi gør i udvalget, for jeg tror, der er bred enighed om, at der er store fordele, men der er også nogle risici, som vi selvfølgelig skal blive klogere på. Så det vil jeg se frem til. Tak.

Ordføreren.

I lige måde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Da det er den første tale, jeg selv skal holde efter nytår, vil jeg gerne starte med at ønske alle sammen et godt nytår. Og så vil jeg sige, at det måske også bliver den korteste tale, jeg kommer til at holde heroppefra i 2024.

Det lovforslag, vi behandler, omhandler EU's sortliste. To gange om året opdaterer man listen. Det sker også herinde i salen. Nogle lande kommer på, og andre tages af. Den her opdatering træder i kraft for danske forhold den 1. februar 2024. Sidst man behandlede sortlisten herinde i Folketinget, stemte samtlige partier for opdateringen undtagen Nye Borgerlige.

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg har supermeget mere at sige end Anders Kronborg. Jeg vil tilføje, at når man fjerner lande fra EU's sortliste, har det faktisk også en konsekvens for de virksomheder, der investerer i de lande. Derfor er det selvfølgelig rigtig vigtigt, at vi følger hurtigt op på de her dele ad den vej. Den her lovgivning sætter lige præcis lys på, at man både tager lande ind på og lande ud af sortlisten relativt hurtigt. Det tror jeg er vigtigt, også i fremtiden, at vi får kigget på.

Men Venstre støtter det her forslag.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Valentin, Venstre. Efter indbyrdes aftale mellem SF og Moderaterne er det nu Moderaternes ordfører, der får ordet. Hr. Mohammad Rona.

Tak for det, formand. Tak til SF for lige at bytte om på rækkefølgen. Jeg vil også gøre det meget kort. Vi støtter naturligvis op om, at listen over lande, der er omfattet af danske defensive foranstaltninger, er i overensstemmelse med EU's sortliste, og derfor er vi også glade for, at vi nu ændrer listen, således at listen er opdateret efter Rådets seneste beslutning i oktober sidste år. Det betyder sådan set helt konkret, at der er nogle lande, der ryger ud af listen, og at der er nogle lande, der kommer ind på listen. De lande, der så kommer ind på listen, er selvfølgelig også nogle lande, der er på en observationsliste, så man stadig holder øje med dem.

Så vi støtter derfor også lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Hvis man følger debatten derhjemme, kan man jo godt få indtrykket af, at det her er en ren ekspeditionssag, og at vi er enige i Folketinget. Det sidste vil jeg bekræfte. Jeg tror, at vi er enige. Selvfølgelig opdaterer vi listen over lande omfattet af danske defensive foranstaltninger i forhold til skattely, når EU's skattelyliste også bliver opdateret. Men jeg vil lige knytte et par ord til EU's liste over skattelylande – dels fordi listen er mangelfuld, dels fordi den faktisk også kan have en effekt.

Når listen kan have en effekt, er det jo, fordi den lægger et pres på det enkelte land i forhold til at ændre deres skattelovgivning, så de kan komme af listen igen. Det betyder også, at selv om det må eller vil have konsekvenser for europæiske virksomheder, som har investeret i det land, er man nødt til at gennemføre sanktionerne, for at vi dermed kan presse verdens lande mod større skatteåbenhed og undgå skattelykonstruktioner. Skattely koster samlet set verden over 2.000 mia. kr. Der er forskellige estimater, men det er store beløb, der er i skattely. Så man undgår bl.a. den danske skatteopkrævning, men også skatteopkrævning i en række af verdens udviklingslande. Så det, at vi stadig væk har skattely, hvor man snylter på den samlede skattebetaling, er dybt problematisk, og derfor er det afgørende, at man gennemfører de sanktioner, der følger med EU's skattelyliste.

Det andet er så, at EU's liste desværre er stærkt mangelfuld. Det er den først og fremmest, fordi europæiske lande ikke kan optræde på skattelylisten, selv om vi ved fra utallige læk, at der er klare skattely i Europa. Man kan nævne Luxembourg som et af dem. Det er lande, som slår sig op på at sikre, at virksomheder betaler en for lav skat, og ikke udveksler skatteoplysninger med andre europæiske skattemyndigheder, og som derfor på alle måder lever op til kravene til at være på listen over skattelylande. Det bør ændres. Det kan vi ikke gøre her fra Folketinget, for det er et spørgsmål i EU, men det er problematisk. På samme måde ved vi også, at der er en række skattely uden for EU, som heller ikke er opført på listen. Det er skattely som Cayman Islands og Bermuda, som har utallige læk og utallige eksempler på, at der bliver spekuleret i skatten.

Så i SF støtter vi selvfølgelig, at vi opdaterer den danske lovgivning, i forhold til hvad for nogle lande der skal have sanktioner. Det indbefatter, som ordføreren for Venstre, hr. Kim Valentin, siger, selvfølgelig også, at de lande, der nu lever op til kravene, bliver flyttet ud af listen over dem, der skal have sanktioner. Og samtidig er vi stadig kritiske over for, at EU's skattelyliste ikke er fyldestgørende.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.

Jeg rejste mig op, fordi der er en kritisk indstilling til de lande, som er inde i EU, og der har vi jo netop EU-Domstolen. Hvilken rolle mener ordføreren EU-Domstolen har i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Det er klart, at inden for EU har man andre regler for, hvordan man skulle håndtere det, hvis der sker skattespekulation. Vi ved bl.a. også, at der har været rejst konkurrencesager over for Irland. Det er jo desværre ikke nogle sager, som EU-systemet har vundet i alle tilfælde. Vi er derfor ikke afvisende over for, at man kunne lave andre sanktionslister for lande inden for EU. Men det er klart, at hvis man ikke gennemfører ordentlige sanktioner inden for EU, så bliver listen samlet set mangelfuld.

Spørgeren.

Det, jeg hører ordføreren sige, er så, at i virkeligheden fungerer EU-Domstolen som den instans, der skal afgøre, om der er lande, der optræder som et skattelyland inden for EU's grænser. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er jo korrekt forstået, at Europa-Kommissionen har anlagt sager inden for EU og mod EU-lande, som skal afgøres ved Domstolen. Nogle af dem er afgjort. Så det er klart, at der er en anden proces. Det er lidt specielt, at vi i hvert fald i fællesskab i EU ikke har kunnet blive enige om at gennemføre nogen sanktioner. Om det så skulle være i regi af noget, der skulle anlægges ved Domstolen, har ordføreren nok ret i. Det burde det.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap, SF. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Det her lovforslag kan man jo godt sige viser en stor grad af rettidig omhu i forhold til at imødegå nogle af de kreative tendenser, der er, og som har været der i årevis, havde jeg nær sagt. Det er jo heller ikke et ukendt fænomen i Danmark, at der findes virksomheder og selskaber, som har spekuleret i at lægge deres virksomhed og ejerskab forskellige steder for på den baggrund jo at kunne spare nogle penge forskellige steder.

Jeg vil nu alligevel på vegne af Danmarksdemokraterne også have lov til at sige, at det her lovforslag jo trods alt er et stort skridt i den rigtige retning. Men det er måske stadigvæk også en lidt, ligesom SF's ordfører var inde på, indskrænket rettidig omhu, vi begiver os ud i. Men vi erkender også, at det kan være vanskeligt, og det er jo også, sådan som Venstres ordfører stillede spørgsmål om, et spørgsmål om de retlige principper, hvis man har en formodning om, at det også foregår inden for de lande, der er medlem af EU, og hvis man har nogle byrder i forhold til det. Men jeg tror egentlig ikke, at det er det, der er kendetegnet ved det her lovforslag, altså at man ikke accepterer de udfordringer. Men de må komme i den rækkefølge, som de nu engang gør.

Med det her lovforslag lægger skatteministeren jo op til, at der vises rettidig omhu, i forhold til at man får nogle lande eller nogle områder og geografiske egne på listen, f.eks. Antigua og Barbuda, Belize og Seychellerne. Og så er der også nogle steder, hvor man kan se at tallene er gået den rigtige vej: Costa Rica, De Britiske Jomfruøer og Marshalløerne. Det betyder, at man har nogle områder, der bliver trukket aflisterne. Sådan skal det være, og vi hilser det velkommen. Vi synes også, at det giver god mening, at vi hele tiden er obs på, at når der sker de her forbedringer – eller forværringer andre steder – så skal vi også i forhold til EU's sortliste over skattelyområder være parate til at få det flyttet i den rigtige retning. Så vi støtter lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jamen jeg vil gøre nogle af de andre kunsten efter. Nogle af de andre holdt også en relativt kort tale, så det vil jeg også. Når EU's sortliste opdateres, synes vi i Liberal Alliance selvfølgelig også at det er noget, der skal afspejles i dansk lovgivning. Så det støtter vi naturligvis at det bliver. Så kan man jo altid diskutere, hvordan den sortliste skal udformes, og hvad der skal være på og ikke kan være på. Det er ikke sikkert, at vi er helt enige om det. Men når den er, som den er, skal den også afspejles i dansk lov. Så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter det.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget her har, som flere allerede har været inde på, til formål at opdatere listen over lande, der er omfattet af de danske skattesanktioner over for lande på EU's sortliste over skattely. Formålet med listen er at fremme efterlevelse af internationale skattestandarder og god skattepraksis blandt tredjelande. Skattesanktionerne skal virke som værn mod skatteunddragelse og skatteundgåelse ved benyttelse af skattelykonstruktioner. Det kan jeg jo høre at der heldigvis er bred enighed om at vi skal gøre her i Folketinget.

Arbejdet med sortlisten har allerede bidraget til, at flere tredjelande enten har ændret deres adfærd eller er i gang med det og dermed også er blevet fjernet fra sortlisten eller fra den observationsliste, der også ligger. Der er ikke umiddelbart nogen bekymrende bemærkninger i høringsmaterialet, kun et fra FSR – danske revisorer, der ønsker, at Skatteministeriet reagerer så hurtigt som muligt i forbindelse med opdateringen af listen, så vi kan få indarbejdet de fornødne ændringer i national ret, og det håber jeg at ministeren vil tage til efterretning. Med de få bemærkninger kan Det Konservative Folkeparti også støtte lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, formand. Jamen vi støtter også forslaget. Det er positivt, at man med det her forslag indfører flere defensive foranstaltninger over for selskaber i skattely. Det er sådan set noget, vi længe har efterspurgt, for det er selvfølgelig helt urimeligt, at der er selskaber og enkeltpersoner, som unddrager sig skat, altså som opererer og tjener penge, f.eks. i Danmark, og lever godt på det, men ved hjælp skattely unddrager sigat bidrage til det samfund, på hvis skuldre man skaber sin succes og sin formue.

Det er nogle relativt begrænsede skridt. Måske har nogle af dem lidt mere symbolsk karakter og vil ikke løse det enorme problem, vi har med skattely, som koster vores samfund og dermed alle skatteydere rigtig, rigtig mange penge hvert eneste år. Det skyldes jo, at man i Danmark har valgt at tage udgangspunkt i EU's skattelyliste, som er mangelfuld. Der er notoriske skattelylande, som ikke er omfattet af den her liste, og som det også har været nævnt før, er det selvfølgelig også en udfordring, at de skattely, som er EU-medlemsstater som f.eks. Luxembourg og andre, ikke er omfattet og ikke kan omfattes af den her liste. Det er et problem, for vi ved, at meget ofte anvender man jo ikke skattely direkte, men bruger en mellemstation som f.eks. Luxembourg for at kanalisere sine penge ud i skattely, og dermed kan det blive svært at opdage og sanktionere de selskaber, der gør det her.

Den danske regering har ikke været specielt offensiv i de debatter i EU i forhold til at få udvidet den her skattelyliste, og det er et problem. Selv hvis man havde tabt de kampe, kunne man have lavet en mere vidtgående skattelyliste selv, og det har vi jo fra Enhedslistens side i mange år foreslået at man skulle. I det hele taget er der en eller anden afstand mellem den opfattelse, der bliver og er blevet givet udtryk for heroppefra af partier og regeringspartier, og så den reelle indsats, der bliver gjort. Vi så det f.eks. under coronahjælpepakkerne, hvor vi fra Enhedslistens side sammen med andre partier foreslog, at det skulle stilles som betingelse, at hvis man skulle modtage hjælpepakker fra staten, så var det oplagt, at man ikke samtidig kunne operere i skattely. Det var der ikke vilje til dengang, og det var endda, på trods af at Europa-Kommissionen sådan set opfordrede medlemslandene til at stille de krav i forbindelse med hjælpepakker. Så vi er meget langt fra at være i mål, men ethvert lille skridt i den rigtige retning er selvfølgelig positivt, og derfor støtter Enhedslisten forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Man bliver næsten i dårligt humør af at høre, hvad ordføreren siger, for det lyder, som om EU slet ikke har nogen effekt på de her skattely. Men det er jo ikke rigtigt. Jeg ser i det her lovforslag, at der faktisk er nogle lande, som ryger ud af sortlisten, og det er jo et udtryk for, at netop det pres, som EU samlet set kan lægge, flytter landene et andet sted hen. Vil ordføreren ikke medgive, at EU faktisk kan lægge pres på sortlistelande?

Ordføreren.

Absolut. Der er fremskridt. Der er også andre fremskridt som f.eks. de her forhandlinger, der har været i OECD, omkring fælles minimumssatser, som jo også er en måde at komme noget af det her til livs på, altså de her forskellige mekanismer, som man arbejder på at indføre for at kunne, om man så må sige, beskatte de virksomheder, som ikke bliver beskattet ordentligt der, hvor de er hjemmehørende. Så internationalt samarbejde, både i EU og i OECD, er jo helt afgørende for at få gjort noget ved det her. Det er svært at gøre som et enkelt land, selv om vi også kunne tage initiativer i Danmark. Så det er positivt.

Problemet er, at de kriterier, EU bruger for at sortliste, er relativt lempelige, og det vil sige, at med hensyn til nogle af de lande, der bliver taget af listen, kan man godt diskutere, om de rent faktisk ikke stadig væk er skattelylande, og om de ikke stadig væk udgør en belastning i forhold til vores evne til at kunne indkræve de skatter, som vi bør, for de selskaber, som tjener penge på at operere i Danmark.

Spørgeren.

Jeg synes sådan set ikke, at jeg helt fik svar på det. Det var sådan et svar, hvor man sagde: Jo, EU kan jo gøre noget, men de gør ikke nok. Altså, EU fungerer på den måde, at man skal være enige om nogle ting, og ja, det betyder jo så selvfølgelig ikke, at Enhedslisten kan bestemme, hvad EU skal gøre, eller at Danmark kan bestemme, hvad EU skal gøre. Er det trods alt ikke bedre, at vi bliver enige om noget i EU og det så bliver gjort og får en effekt, end at der er nogle lande, der går enegang?

Ordføreren.

Jeg synes nu, at jeg svarede på spørgsmålet, men for det første vil jeg sige, at Danmark kunne arbejde i EU for en langt mere restriktiv linje, altså for at få flere lande på den her skattelyliste og for at få kriterierne for at komme på den gjort skarpere. Det har den danske regering bare ikke gjort. Man har hængt i bremsen. Man har ikke været blandt de mest offensive lande. Det var det første. For det andet vil jeg sige, at jeg synes, at det jo er rigtig godt, at man kan blive enige om noget, men det bør vel ikke forhindre nogen i at gå videre og være endnu bedre?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg kan gøre det ganske kort. Ordføreren før mig har jo redegjort for forslaget, og det kan vi sagtens støtte i Dansk Folkeparti. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det ganske kort. Vi vil i Alternativet støtte lovforslaget, fordi vi mener, at det er positivt, at Danmarks liste over lande, der er omfattet af de danske defensive foranstaltninger, opdateres, så der er overensstemmelse med EU's sortliste over skattely. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for det, og tak for den meget positive, må man jo sige, modtagelse af det her lovforslag. Det er gjort ganske kort. Det vil jeg også gøre her, men jeg vil alligevel sige, at vi jo opdaterer den her liste over lande, der er omfattet af skattesanktioner, altså såkaldte defensive foranstaltninger, så den stemmer overens med EU's sortliste efter den seneste opdatering fra oktober 2023.

Jeg er glad for, at vi i EU med listen over skattely får sendt et fælles og entydigt signal i kampen mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Samtidig glæder det mig, at der denne gang er lande, der er taget af listen, og at flere lande på observationslisten nu lever op til de internationale skattestandarder for god skattepraksis. Det ser jeg selvfølgelig som et konkret eksempel på, at reglerne har en effekt.

I oktober blev Antigua og Barbuda, Belize og Seychellerne opført på EU's sortliste, mens Costa Rica, De Britiske Jomfruøer og Marshalløerne blev taget af listen. Med lovforslaget her opdaterer vi altså også den danske liste. Det betyder, at der fra 1. februar 2024 bliver indført skattesanktioner mod de nævnte lande, der er kommet på listen, og at der ikke længere er skattesanktioner mod de lande, som er kommet af listen. Med de ord vil jeg gerne takke for debatten og ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, har bedt om at begrunde forslaget og får nu ordet.

Tak for det. Statsborgerskab er ikke en rettighed. Det er en gave, man i helt særlige tilfælde kan gøre sig fortjent til, og i grundloven står der: »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov.« Det betyder, at det er det danske Folketing, der kan give udlændinge dansk statsborgerskab.

Alligevel har vi underskrevet en konvention, nemlig statsborgerretskonventionen, der i ordets egentlige forstand nærmest gør statsborgerskabet til en rettighed. Sammen med statsløsekonventionen sætter denne konvention omfattende begrænsninger for Folketingets evne til at lovgive i overensstemmelse med grundloven, nemlig at give statsborgerskab til dem, der fortjener det, og tage det fra dem, der har fået det under forkerte forudsætninger.

Det er konventioner, som tvinger os til at gøre mennesker til danske statsborgere, selv om de ikke opfylder de betingelser, som Folketingets flertal har vedtaget i den gældende aftale om indfødsret, og oven i købet fratager os muligheden for at tage statsborgerskabet fra de mennesker, der har fået statsborgerskab på et løfte om at være lovlydige borgere, og som siden hen forbryder sig mod denne tillid ved at gøre karriere som bandemedlemmer, hjemmerøvere eller voldtægtsforbrydere.

Begår man terror eller har man fået statsborgerskab som statsløs, har man sikret sig et dansk statsborgerskab for evigt uanset omfanget af ens ugerninger. Ved at underkaste os konventionerne har vi ligeledes underkastet os pligten til at huse kriminelle, voldspersoner og andre, som med al tydelighed har vist, at de ikke hører til her i Danmark.

For Dansk Folkeparti er danskernes tryghed og sikkerhed absolut hovedfokus, og jeg vil derfor bede de tilstedeværende partier i dag om at redegøre meget nøgternt og detaljeret for, hvilke fordele de mener at Danmark helt konkret drager af at være underlagt statsborgerretskonventionens spændetrøje. Går man herop på talerstolen og forsvarer konventionen uden på det nærmeste at kunne redegøre for de konkrete fordele set i lyset af de konkrete ulemper – de lyser i øjnene som tusind sole – mener jeg ikke, at man er sit ansvar som folkevalgt bevidst. Det er vi i Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand. Tak for muligheden for at afvikle det her beslutningsforslag. Det bliver foreslået, at vi udtræder af Europarådets kommission af 6. november 1997 om statsborgerret. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Som jeg har sagt i andre sammenhænge, vil regeringen arbejde for at styrke det regelbaserede internationale samfund. Derfor mener vi, det er vigtigt, at Danmark har medlemskab i de internationale konventioner, og derfor skal vi ikke melde os ud af statsborgerretskonventionen. Konventionerne er for os at se en mulighed for at skabe en bedre verdensorden, hvor individer og mindre lande også har rettigheder, og som et lille land har Danmark en selvstændig, national interesse i, at det regelbaserede internationale samfund fungerer. Jeg er dog også grundlæggende enig med forslagsstillerne i, at der er ting, der ikke fungerer i de internationale konventioner og fortolkningen af dem.

Det er rigtigt, som forslagsstillerne har anført i bemærkningerne, at statsborgerretskonventionen sætter rammer for adgangen til at frakende og fratage statsborgerskab. Konventionen fastsætter udtømmende, i hvilke situationer man kan fortabe statsborgerskabet. Konventionen indeholder bl.a. regler om, at man ikke kan fortabe statsborgerskab på grund af kriminalitet, mindre man har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser. Det er inden for den ramme, vi frakender kriminelle udlændinge deres statsborgerskab.

Vi har udnyttet rammerne til fulde gennem de seneste års stramninger af reglerne vedrørende frakendelse og fratagelse af dansk statsborgerskab. Senest skærpede vi reglerne i maj 2022, hvor det blev indført, at den, som dømmes for en strafbar handling, og som dermed har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser, ved dom skal frakendes sin danske indfødsret, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Vi har dermed sikret, at vi går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne, og det synes jeg er den rigtige måde at gribe det an på. Tak for ordet.

Første korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren siger, at regeringen vil styrke det regelbaserede internationale samfund, og når vi taler i regi af statsborgerretskonventionen, betyder det jo sådan set meget konkret, at man gerne vil styrke de regler, som bl.a. gør, at voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer og hjemmerøvere faktisk ikke kan fratages deres danske statsborgerskab, selv i tilfælde, hvor de eventuelt måtte have modtaget det på et løfte om, at de ville være lovlydige borgere, altså når de modtager det danske statsborgerskab. Det er da ikke en fordel for Danmark på nogen som helst måde eller en fordel for danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land.

Kunne ministeren ikke uden at komme sådan helt generelt ind på det regelbaserede internationale samfund og konventionerne som et generelt fænomen meget konkret og nøgternt redegøre for en eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen?

Ministeren.

Jeg mener sådan set ikke, at man ikke kan adskille de to ting. Altså, jeg mener, at det, at der er lande, som sætter sig sammen, og hvor også små lande har en indflydelse på den udvikling, der er i det internationale samfund, generelt set er til fordel for Danmark, uden at man specifikt kan pege på, hvad der er det konkrete udkomme af det – det kan man jo godt smile over, men jeg synes ikke, det er morsomt. Jeg synes, det er en alvorlig sag, at vi efter anden verdenskrig har opbygget en verdensorden, hvor det ikke altid er de store lande, som får lov til at bestemme, hvordan tingene foregår, men at man også har en diskussion, også med smålande som Danmark.

Hvis man vil se, hvordan det er, når det ikke er tilfældet, kan man jo bare huske tilbage til, hvordan Europa var i 1930'erne, hvor man havde små lande, der blev kørt over gang på gang, inklusive Danmark, i alle mulige sammenhænge, fordi der ikke var et regelsæt, som man var inden for. Det mener jeg faktisk er et fremskridt for vores verdenssamfund, at vi har det, uanset at hr. Mikkel Bjørn jo har ret i, at konkret for statsborgerretskonventionen er der nogle ting, som jeg synes er problematiske; det er der jo ingen tvivl om.

Spørgeren.

Det er jo det totale maskefald, vi er vidne til her. Altså, der er tale om en konvention, der beskytter bandemedlemmer, voldtægtsforbrydere og terrorister, og ministeren kan ikke konkret redegøre for en eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af specifikt statsborgerretskonventionen. Er det korrekt forstået, at ministeren ikke kan redegøre for en eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af den her konvention?

Ministeren.

Nej, det er ikke korrekt forstået. Det, som jeg sagde, og som jeg gerne vil gentage, er, at Danmark har en fordel af, at vi har en international orden, hvor man aftaler ting, og hvor også små lande har en stemme og er en del af det. Det er klart, at ikke alle ting, man aftaler, er en fordel. Det er jo det samme, hvis man f.eks. kigger på EU. Det er jo ikke alt, der bliver aftalt i EU, som er en fordel for Danmark, men samlet set er det en fordel at være en del af det her internationale retssystem, og det synes jeg vi skal fortsætte med.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg kan godt huske, da man lavede den her stramning omkring bandemedlemmer i de tilfælde, hvor det var til fare for statens vitale interesser, og der skal man jo både være terrorist og bandemedlem og alt muligt andet samtidig, før man kan komme ind under det – jeg ved ikke engang, om der er en eneste, der er blevet frakendt statsborgerskabet på den baggrund – netop fordi der holdes så stædigt fast i den her fuldstændig tåbelige konvention, som absolut ingen gavn gør for Danmark. Tværtimod. Der er jo masser af andre lande, som vi under normale omstændigheder sammenligner os med – der er Spanien, Italien, Irland, Storbritannien, Frankrig, Belgien, og jeg kunne blive ved – som ikke har ratificeret den her konvention, netop fordi det er tudetosset at overlade muligheden for bl.a. at frakende dybt kriminelle mennesker statsborgerskabet til nogle helt andre end dem, der ligesom er valgt i Danmark.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren om noget. Det, ministeren reelt set står og siger her fra Folketingets talerstol – og jeg er sådan set glad for, at ministeren anerkender, at det er det, der er realiteterne, hvad vi er jo nogle der har vidst længe – er, at Dansk Folkeparti faktisk er det eneste parti i Folketinget, der reelt set kan løse de massive problemer, der har været på baggrund af en forfejlet udlændingepolitik, fordi vi netop er ligeglade med konventioner som dem, ministeren tilsyneladende er så glad for.

Tak. Så får vi et svar fra udlændinge- og integrationsministeren.

Fru Mette Thiesen har jo ret i, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, der vil løse det på den måde, som bliver præsenteret her. Men lad os lige prøve at se på hvor mange spontane asylansøgere, der er i Danmark i øjeblikket. Hvor mange får asyl? Det er omkring 800 mennesker i løbet af et år. Vi har aldrig haft et lavere asyltal. Dengang Dansk Folkeparti havde magten i det her land, var det jo et markant højere tal, vi snakkede om. Nu, hvor Dansk Folkeparti er væk fra magten, har vi et meget lavere asyltal.

Det er rigtigt – det har jeg anerkendt, og det gør jeg stadig væk gerne og vil gøre det til enhver tid – at hvis man ser det sådan, at det at træde ud at konventionerne er den eneste måde, man kan løse de udfordringer, der er med tilstrømning til Danmark, med integration osv., på, så er det klart, at Dansk Folkeparti er det eneste parti. Nu ved jeg ikke med Nye Borgerlige. Det eksisterer vel sådan formelt stadig. Men før var der to partier, og nu er der så måske i fremtiden ét parti, som er klar til at træde ud af konventionerne. Det er rigtigt, at hvis det f.eks. handler om markant at skærpe reglerne for statsborgerskab på den måde, så bliver man nødt til at træde ud af konventionerne, for at det kan lade sig gøre.

Værsgo til spørgeren.

Tusind tak. Jeg bliver for at være helt ærlig en lille smule træt. Vi står faktisk her på 40-årsdagen for den periode, fru Pia Kjærsgaard har siddet i Folketinget, og så står ministeren simpelt hen og vrøvler og lirer den her remse af igen. Problemet, vi står med i dag, og det, vi adresserer konkret med det her, er alle de tosser, der har fået statsborgerskab, som aldrig burde have haft det, og som ligger Danmark til last. Det er jo bl.a. det, vi taler om, det er jo det vi taler om. Ministeren taler om lave asyltal. Ja, det er meget sødt og fint, at man er glad for det, det er vi da bestemt også, men det, vi også taler om her, er jo konkret, at vi skal kunne frakende dem, som har fået statsborgerskab, og som aldrig burde have haft det, deres statsborgerskab. Mener ministeren virkelig, at statsborgerskabskonventionen er til gavn for danskerne?

Tak. Så får vi svaret fra ministeren.

Jamen det er jo endnu en omgang af den her seance med folk, der har været medlem af partier, som gladelig har stemt for statsborgerskabslovforslag. Fru Mette Thiesen har været medlem af De Konservative, som sad i regering og stemte for alle de her statsborgerskaber, og nu kommer man her med bondeanger og er ærgerlig over det, som man selv har bakket op om tidligere. Måske kigger man også lidt misundeligt til, at der nu er en regering, der har fået så godt styr på indvandringspolitikken, som den har, mens man ikke selv lykkedes med det, da man var medlem af De Konservative tilbage i 00'erne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til udlændinge- og integrationsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det. Som jeg forstår beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og den begrundelse, som hr. Mikkel Bjørn kom med indledningsvis, handler det her om, at Danmark skal udtræde af konventionerne.

I Socialdemokratiet mener vi, at vi i videst muligt omfang skal tage statsborgerskabet fra f.eks. hårdkogte kriminelle. Det fremgår i øvrigt også af indfødsretsaftalen fra 2021, hvor der er enighed blandt aftalepartierne om at undersøge, om det er muligt at udvide muligheden for frakendelse af statsborgerskab til også at omfatte andre former for kriminalitet, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser, end de kriminalitetsformer, hvor det allerede er tilfældet, som f.eks. visse former for alvorlig bandekriminalitet. Vi kan dog ikke frakende til statsløshed. Frakendelse af statsborgerskab kan kun ske, når en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser.

Når det er sagt, anerkender jeg fuldstændig fortolkningen af, at eksempelvis en voldtægtsforbryder er til alvorlig skade for de vitale interesser, som gør sig gældende i Danmark. Jeg er også enig i, at konventionernes rammer nogle gange mangler blik for disse detaljer. Men de muligheder for frakendelse, der er inden for konventionens rammer, vil vi selvfølgelig udnytte til fulde. Vi er generelt villige til at gå rigtig langt, såfremt det er muligt inden for Danmarks internationale forpligtigelser.

Socialdemokratiet tror dog på, at det er vigtigt for et lille land i en meget stor verden, at vi vægter det internationale samarbejde utrolig højt. Det kommer os til gavn på en række områder, bl.a. i forhold til vores arbejde med at hjemsende afviste asylansøgere eller udvisningsdømte kriminelle udlændinge. Derfor ønsker vi ikke at udtræde af konventionerne. Jeg kan også fornemme – Dansk Folkeparti sagde det selv i deres spørgsmål til ministeren – at der er meget få partier herinde i Folketinget, måske kun ét, der ønsker at gå den her vej, nemlig Dansk Folkeparti. F.eks. partier som Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne med fru Inger Støjberg som formand støtter jo regeringen i den her kurs.

I regeringsgrundlaget er der jo også anerkendelse af, at vi skal prøve i forhold til det internationale samarbejde at presse konventionerne. For jeg er sådan set enig med hr. Mikkel Bjørn i, at det er udfordrende, når man kan se, at der er personer, som man er nødt til at give dansk statsborgerskab, selv om synderegisteret er stort og omfattende. Jeg mener bare, det skal ske ved et internationalt pres og ikke bare, ved at Danmark som lille land melder sig ud.

Tak, og der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører siger, at ordføreren er enig i, at vi i videst muligt omfang skal kunne tage statsborgerskabet fra kriminelle, og at han er meget villig til og at Socialdemokratiet er meget villig til inden for rammerne af statsborgerretskonventionen at undersøge, hvad mulighederne er for at tage statsborgerskabet fra eksempelvis voldtægtsdømte kriminelle. Jamen så kan jeg fortælle og kundgøre for ordføreren, at der ikke er nogen rammer inden for mulighederne i statsborgerretskonventionen for at tage statsborgerskabet fra eksempelvis voldtægtskriminelle. Altså, bare for at nævne et eksempel kunne det være en 42-årig mand, der for nylig blev idømt 3½ års fængsel for voldtægt af en blot 9-årig pige. Sådan en mand ville man ikke kunne tage statsborgerskabet fra inden for rammerne af statsborgerretskonventionen. Og det er de konventioner, som Socialdemokratiet står på talerstolen i dag og forsvarer og synes er en rigtig god idé.

Jeg kunne godt tænke mig, i lighed med mit spørgsmål til ministeren, at bede ordføreren redegøre for, om han kan nævne en eneste konkret fordel, Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen specifikt – ikke generelt konventionerne eller det internationale samfund eller alt muligt andet, men specifikt statsborgerretskonventionen, som er den konvention, der sætter begrænsninger for, at vi kan tage statsborgerskabet fra folk, der eksempelvis har voldtaget børn.

Værsgo til ordføreren.

Men der er jo flere spørgsmål i det, som hr. Mikkel Bjørn siger her. Hvis jeg tager udgangspunkt i det første, som jeg faktisk synes er meget vitalt – det ved jeg godt at hr. Mikkel Bjørn ikke vil tale så meget om – vil jeg sige, at siden fru Mette Frederiksen satte sig i Statsministeriet, er der jo sket stramninger på det her område, senest i 2022, hvor vi har strammet fuldstændig ud til kanten.

Når vi ser på tallene, er det jo sådan, at f.eks. asyltallene ser væsentlig bedre ud, end f.eks. dengang Dansk Folkeparti sad og havde magt, som de havde agt. Altså, nu kan jeg forstå, at fru Pia Kjærsgaard har siddet i det her parlament i 40 år. Hun har, om man så må sige, jubilæum dags dato. Jeg har ikke regnet ud, hvor mange år sammenlagt fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti var tungen på vægtskålen, hvor de virkelig havde – virkelig havde – en mulighed for at stramme på det her område. Jeg må så bare konstatere, at der, hvor de virkelige stramninger er sket, var jo, da fru Mette Frederiksen satte sig i Statsministeriet.

Værsgo til spørgeren.

Alle de lånte fjer, som ordføreren står og pynter sig med, og som Socialdemokratiet konstant pynter sig med i forhold til stramninger i udlændingepolitikken de sidste 20 år, er takket være Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaards indflydelse i dansk politik. Så ordføreren kan godt stå og sige: Jamen vi vil gerne stramme noget mere inden for rammerne af konventionerne; vi har også lavet en aftale, der går helt til kanten. Ja, de går helt til kanten, hvilket bl.a. betyder, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, der har voldtaget små børn eller voldtaget kvinder i et væk eller begået terror eller bandekriminalitet eller noget helt andet. Vi kan ikke tage statsborgerskabet fra de her mennesker under forskellige forudsætninger på grund af netop de konventioner, som ordføreren står og forsvarer fra Folketingets talerstol.

Værsgo til ordføreren.

Til hr. Mikkel Bjørn kan jeg sige: Det er jo generelt den holdning, der er herinde i Folketinget, at vi skal værne om det internationale samarbejde, som Danmark har forpligtet sig til, og som vi jo har høstet nogle rigtig, rigtig positive frugter af efter anden verdenskrig. Fru Inger Støjberg støtter den linje, som regeringen har. Hr. Alex Vanopslagh støtter den her linje, som regeringen har. Stort set hele det borgerlige Danmark undtagen Dansk Folkeparti støtter den her linje. Jeg synes, det er fornuftigt at gå den internationale vej, især som et lille land, i stedet for at Danmark skal stå fuldstændig uden for indflydelse. Det er den vej, Socialdemokratiet anbefaler.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Grunden til, at der er så mange, der støtter den linje, er jo, at der er alt for mange herinde, der bare gerne vil være minister, hellere end man bare vil passe på Danmark. Det er sådan set et problem i sig selv – den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt – og hvis det ikke havde været for fru Pia Kjærsgaard, havde Danmark jo lignet Sverige.

Så jeg er bare nødt til igen at sige: Når man står her og puster sig op, skal man jo ikke kigge særlig langt tilbage, hvis man ikke var lige så historieløs, som bl.a. også ministeren jo giver udtryk for, for at finde en formand for Socialdemokratiet, der stod og sagde, at Dansk Folkeparti ikke var stuerene, fordi vi sagde det, som i dag er banaliteter, som alle ved. Man blev udskammet for det.

Så jeg fristes nogle gange næsten til, når jeg hører om alle de her partier, hvor det er vigtigere at se godt ud i den gode forsamling, at begynde at synge »Man binder os på mund og hånd«. For det er jo det, partierne herinde lader gøre ved sig. Man lader sig jo binde på mund og hånd, fordi man så gerne vil tækkes det gode selskab nede i Bruxelles eller blandt de andre partier.

Det her er frygteligt for Danmark. Det er en frygtelig konvention at være en del af. Det er en frygtelig konvention, som er ratificeret. Desværre har Socialdemokratiet jo også stemt for rigtig mange af dem, som har statsborgerskab i dag, og som vi ikke kan slippe af med. Hvorfor er det, det er så vigtigt for Socialdemokratiet – vigtigere – at være en del af det gode selskab i stedet for at løse problemerne?

Tak. Så får vi svar fra ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er at forenkle debatten og måske også, om man så må sige, at gøre grin med et meget vigtigt emne. For det fine selskab, som fru Mette Thiesen siger det, er jo, om man så må sige, at have et samarbejde med andre lande, være i internationale konventioner og tro på et internationalt samarbejde.

Nu sidder jeg jo selv i Indfødsretsudvalget sammen med hr. Mikkel Bjørn og altså, jeg tror i virkeligheden, de fleste vil trække lidt på skulderen af det, hvis man opfatter undertegnede og Socialdemokratiet som slappere på det her område. Der anser jeg sådan set mig selv som strammer, og jeg kan også selv være ganske fortrøstningsfuld og sige, at i den tid, jeg har været aktiv i politik, har jeg altid stået benhårdt på en stram udlændingepolitik, og jeg kan konstatere – der kan vi jo bare se på tallene – at dengang fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti sad som tungen på vægtskålen i forhold til et borgerligt flertal, væltede det jo ind over grænserne med folk, der ønskede asyl i Danmark. Nu har vi fået strammet op, og det skal vi blive ved med.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Ja, og det gjorde det, fordi alle andre partier var ligesom Radikale Venstre og bare åbnede sluserne. Der var Dansk Folkeparti ikke store nok til at stoppe det hundrede procent, så der blev lavet de ting, der kunne laves. Jeg er bare nødt til igen at konstatere stilfærdigt, at hvis man kender sin historie, ved man også, at Danmark havde lignet Sverige, hvis det ikke havde været for fru Pia Kjærsgaard. Så det er bare for at anerkende det.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget, for det er ikke en forenkling. Det er en realitet, at der desværre sidder for mange partier herinde i det danske Folketing, som snakker om stramninger, og vi ved godt, at der ikke kan strammes mere inden for, hvad skal man sige, de konventionsforpligtelser, der er. Vi skal have ryddet op! Vi skal have ryddet op i 40 års fejl, men det vil man ikke, desværre. Det er rigtig synd for danskerne. Det er synd for vores børn og vores børnebørn.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det tror jeg i virkeligheden var den største tilståelse, vi i lang tid har fået herinde i Folketingssalen, nemlig at dengang Dansk Folkeparti var i deres velmagtsdage, dengang Dansk Folkeparti var store, kunne de ikke få gennemført en stram udlændingepolitik.

Så er jeg utrolig glad for, at Dansk Folkeparti er blevet et meget lille parti, så andre store partier kan lave en stram udlændingepolitik i Danmark.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, hr. Anders Kronborg, så vi går videre i ordførerrækken og byder velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil godt starte med at sige, at forslaget lægger op til en meget relevant debat om Europarådets konvention om statsborgerret. Men helt grundlæggende mener vi i Venstre, at de internationale konventioner i det store hele gavner både Danmark og verdenssamfundet. Danmark er et lille land og har derfor en meget stor interesse i at være en del af et internationalt regelbaseret samfund, for alternativet er en usikker verdensorden, der udelukkende baserer sig på de stærkes ret. Her er jeg hundrede procent enig med ministeren i, at vi bare skal kigge tilbage på 1930'erne: Der så vi, hvad der skete i Europa. Derfor er det klart i Danmarks interesse, at vi har et regelbaseret internationalt samfund og en stærk international retsorden.

Når det så er sagt, forstår jeg godt intentionen bag beslutningsforslaget, for nogle gange oplever vi uhensigtsmæssigheder ved konventioner og fortolkningen af dem. Det er derfor relevant, at vi får diskuteret, hvad vi kan gøre. Vi skal forholde os kritisk til tolkningen af konventionerne og udnytte rammerne inden for konventionerne fuldt ud. Det gælder sådan set, både når vi snakker udvisning, og når vi snakker fratagelse af statsborgerskab for kriminelle udlændinge. Derfor er jeg også glad for, at regeringspartierne i regeringsgrundlaget har forpligtet hinanden på at udfordre og afsøge grænserne for internationale konventioner med henblik på at begrænse de negative virkninger ved konventionerne. Derfor skal vi bl.a. udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Det er vi i Venstre meget tilfredse med.

Men vi mener ikke, at løsningen på problemstillingerne er at melde os ud af konventionerne, og derfor kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet. Jeg skal lige sige, at jeg ikke selv sidder i udvalget, men at jeg har taget den her debat for Mads Fuglede.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg håber, der sidder en masse danskere derude i dag og lytter med, for det, vi hører fra formentlig stort set samtlige ordførere, når vi er færdige med den her debat, er én lang fuldemandssnak uden nogen som helst form for konkret indhold. Intet konkret kommer der fra ordførerne på talerstolen i dag. Heller ikke Venstres ordfører kan redegøre for en eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen, der beskytter bandemedlemmer og voldtægtsforbrydere, hjemmerøvere, og jeg ved ikke hvad, i et væk. Ikke én konkret fordel kan ordførerne redegøre for. Det er da virkelig et maskefald og en afsløring af rang, at ordførerne står her og forsvarer en konvention, der beskytter bandemedlemmer, hjemmerøvere og voldtægtsforbrydere, men man kan ikke redegøre for én eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af den her konvention. Kan det virkelig være rigtigt, at det er dansk politik anno 2024?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Til det første kan jeg lige sige, at jeg overhovedet ikke har drukket i dag, så det er ikke fuldemandssnak. Men spøg til side, jeg står faktisk også og anerkender, at der er et arbejde med den her konvention. Det kan også udfordre engang imellem. Jeg synes, at det er bedre som et lille land at sidde sammen med de store lande og påvirke de beslutninger, der kommer. Jeg sidder selv i Europarådet og forhandler løbende, og jeg ved, hvor meget man kan flytte som lille land i en stor forsamling. Det kunne vi ikke, hvis det var de store lande, der bare sad og bestemte det hele. Det håber jeg også at der er forståelse for fra DF's side.

Men jeg vil godt anerkende, at det er godt at tage den her debat. Derfor synes jeg også, at DF skal anerkende, at der faktisk står i regeringsgrundlaget, at vi vil gøre noget ved det. Det er jo noget, vi har sat fokus på; det er noget, vi synes skal udfordres løbende. Jeg håber, at det kan blive anerkendt.

Værsgo til spørgeren.

Der kan jeg fortælle ordføreren, at det ikke kan blive anerkendt. Den konventionsambassadør er jo en syltekrukke af en anden verden. Altså, der er en syltekrukke lige her ude i Vandrehallen på muren – jeg ved ikke, om ordføreren kender den – men det her er da en syltekrukke af de helt store. Hvor længe har vi hørt om en konventionsambassadør? Der er jo ikke sket noget som helst. Konventionsambassadøren er jo ikke engang blevet udpeget endnu. Jeg forventer ikke, at den konventionsambassadør overhovedet bliver udpeget i den her regerings regeringsperiode, så jeg ved altså ikke, hvad vi helt konkret kan bruge det til. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren redegjorde konkret for, hvad for nogle fordele i Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen, men det kan ordføreren åbenbart ikke gøre for os i dag.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har svært ved at konstatere, at der var et præcist spørgsmål, men jeg vil godt kommentere det alligevel, for jeg fristes til at invitere ordføreren med til i Europarådet, sidde med, lytte til andre mennesker, høre, hvad de har at sige, respektere, at der er andre meninger end ens egen, og så komme frem til et resultat. Den her statsborgerretskonvention er jo netop et udtryk for, at der er mange lande, der har siddet og forhandlet noget og har fundet frem til, at det her kan de være i.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg tror bare, min gode kollega hr. Mikkel Bjørn undrer sig lidt over, at ingen af de her partier, som tilsyneladende er så glade for den her konvention, kan argumentere for, hvad det præcis er, Danmark får gavn af. Hvad er det præcis for nogle konkrete ting, der gør, at det her er en god konvention at være en del af? Vi kan jo høre fra Socialdemokratiet, at de mener, at det er en ret at få dansk statsborgerskab, for det er jo det, der ligger i konventionen. Mener Venstre, Danmarks Liberale Parti, også, at det er en ret at få dansk statsborgerskab?

Værsgo til ordføreren.

Når man forholder sig til den her konvention, kan man sige: Okay, er det bedre at være med i den end at være uden for den? Der er jeg af den opfattelse, og Venstre er af den opfattelse, at det er værre at være uden for den.

Værsgo til spørgeren.

Okay, så må ordføreren også kunne argumentere for, hvad konsekvenserne helt konkret ville være, hvis Danmark ikke var en del af den her konvention. Hvis man ikke havde den som en ratificeret del af den danske lovgivning, hvad ville de konkrete konsekvenser så være for Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Det, der ville ske, var, at Danmark bare overhovedet ikke ville have nogen indflydelse, fordi vi er et lille land. Det er jo det, man bruger Europarådet til: Det er at samle landene. Det var det, jeg prøvede at beskrive over for ordføreren Mikkel Bjørn. Det er faktisk en god demokratisk forsamling, hvor man er enige om at drøfte de her ting, sådan at flest mulige lande bliver enige på et relativt besværligt område, og sådan at man kan påvirke flest mulige beslutninger i flest mulige lande. Det er en konvention.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, hr. Kim Valentin. Så vi kan gå videre i ordførerrækken og byde velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Som nyt ungt ansigt på denne to talerstol er det noget af en mundfuld at skulle starte ud med et forsvar for international lovgivning, men jeg vil nu alligevel gøre mit bedste. De menneskerettigheder, der knytter sig til et statsborgerskab, er noget af den vigtigste internationale lovgivning, der overhovedet findes. På en måde er det faktisk fundamentet for al international lovgivning og for retsstatens eksistens som international konstruktion som helhed. Det skyldes selvfølgelig, at statsborgerskabet i et retssamfund er centralt for tildelingen og beskyttelsen af rettigheder. Statsborgere bestemmer, hvem der har ansvar for dig som menneske, både hvis du forbryder dig imod retfærdigheden, eller hvis en uretfærdighed begås imod dig. Det er i den enkeltes interesse, fordi de dermed får garanteret deres rettigheder, og det er i statens interesse, fordi det dermed er klart, hvem der har ansvaret for hvilke borgerne, også hvis disse borgere begår handlinger, der kræver, at de straffes.

I dag behandler vi Dansk Folkepartis forslag om en udtrædelse af Europarådets konvention af 6. november 1997 om statsborgerret. Forslaget indebærer et opgør med et retligt grundlag, der i SF's perspektiv er i naturlig forlængelse af reglerne for statsborgerskab. Konventionen fastsætter de konkrete retlige rettigheder og begrænsninger for statsborgerskabet og klargør for de lande, der har tiltrådt den, hvilke borgere der er deres ansvar, og hvilket ansvar de har over for disse borgere. En udtrædelse af konventionen er derfor utænkelig i SF's perspektiv. Vi har f.eks. før været med til inden for rammerne af konventionerne at fratage den danske del af et dobbelt statsborgerskab fra personer, der handler i strid med Danmarks vitale interesser. Det skyldes, at vi som udgangspunkt mener, at vi skal have en så lav tolerance over for kriminalitet som overhovedet muligt inden for retfærdige rammer, når det kommer til kriminaliteten. Men ingen mennesker skal være statsløse, for så ophører retssamfundet. Ingen stat skal kunne frasige sig ansvaret over for de borgere, de har ansvaret for, for så ophører retssamfundet, og der skal være klare, tydelige og meget omfattende regler for, hvilke rettigheder man har, når man først er kommet igennem statsborgerskabets nåleøje.

SF kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren siger i sin tale, og jeg citerer: Menneskerettigheder, der knytter sig til statsborgerskab, er noget af det vigtigste overhovedet.

Så hvis ordføreren mener, at det er noget af det vigtigste overhovedet, kunne jeg da godt tænke mig, at ordføreren bare lige kort redegjorde for, hvad det er for nogle menneskerettigheder, der knytter sig til statsborgerskabet helt konkret.

Værsgo til ordføreren.

Man kan tage det eksempel, at hvis vi aldrig havde ratificeret den her konvention og DF's forslag fra 2019 om, at alle strafbare forbrydelser skal føre til en fratagelse af statsborgerskabet, havde det gjort, at vi i dag, hvor koranenloven er blevet vedtaget, havde frataget statsborgerskabet fra folk, der, i mit perspektiv, havde brugt deres menneskerettighed i forhold til ytringsfrihed. Og det er jeg glad for at vi ikke har gjort, for at sige det, som det er.

Værsgo til spørgeren.

Det, ordføreren siger, passer jo ikke. Altså, det ville jo ikke være konsekvensen, sådan som ordføreren siger. Det er jo ikke sådan, at folk efter vedtagelsen af den lov ville få frataget statsborgerskabet. Så det ved jeg ikke lige hvor ordføreren har fra.

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg fra en artikel i Kristeligt Dagblad, hvor den nuværende formand for DF, Morten Messerschmidt, siger, at man kunne lave en lov, hvor man kunne fratage statsborgerskabet fra personer, der begår alle former for strafbare forbrydelser inden for 10 år efter at have modtaget statsborgerskabet. Det havde jo så betydet, at hvis man som den dansk-iranske kunstner – nu har jeg så glemt hendes navn – ødelægger en koran, eller hvis man brænder en koran af, så havde det været en strafbar forbrydelse, efter at regeringen vedtog koranloven, og så ville man ifølge den lov, som Morten Messerschmidt foreslog dengang, jo skulle fratage hende det danske statsborgerskab. Og det synes jeg ikke ville være retfærdigt.

Tak. Så tror jeg, at det er fru Mette Thiesen som spørger.

For at sige det, som det er, er det for det første helt naturligt, at en stat kan fratage statsborgerskabet fra mennesker, der åbenlyst ikke fortjener det, og som begår forbrydelser imod den stat, altså når man bryder den tillid, som man fik, da man fik et statsborgerskab.

For det andet vil jeg sige: Vi kan ikke gøre for, at vi har en totalt uduelig regering, som laver de vildeste knæfald for mellemøstlige mørkemænd og underkaster sig islam i en sådan grad, at man laver lovgivning, der straffer ganske almindelige ytringer, bl.a. fra Firoozeh Bazrafkan, som er den kunstner, som ordføreren nævner. Og det skal forhåbentlig laves om, når der kommer en regering, som har kompasset nogenlunde i orden.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan nævne nogle helt konkrete positive tiltag, i forhold til at Danmark har tilsluttet sig den her konvention, hvor man jo anerkender, at det er en ret at få dansk statsborgerskab. Mener SF virkelig, at det er en ret at få dansk statsborgerskab? Eller mener SF i bund og grund, at man selvfølgelig skal opføre sig ordentligt, når man har fået et dansk statsborgerskab, og at et dansk statsborgerskab er noget, man bliver tildelt ved lov, og at man så selvfølgelig også kan fratage nogen det ved lov?

Værsgo til ordføreren.

Nu var der mange spørgsmål i det. Men for at svare på det første spørgsmål vil jeg sige, at af konkrete eksempler har jeg allerede nævnt et enkelt, da hr. Mikkel Bjørn spurgte. Men et andet eksempel er et, der også er blevet nævnt før her i salen et par gange efterhånden, nemlig det med, at når man tilslutter sig det internationale regelbaserede samfund, så styrker man det også. Så kan det godt være, at DF mener, at man ikke svækker det regelbaserede samfund ved lige præcis at udtræde af den her konvention, men problemet er jo – jeg har læst op på DF's politik – at man gerne vil udtræde af rigtig mange konventioner, altså ikke kun den her, men også adskillige andre, der knytter sig til det her område. Og der mener jeg, at det er en fordel for Danmark som et lille land, hvilket andre også har redegjort for her, at man er en del af en international regelbaseret dagsorden. Det gavner os i mange spørgsmål, bl.a. klimakampen. Jeg tror aldrig, at vi var nået så langt med klimadagsordenen, hvis vi havde haft den samme struktur som før anden verdenskrig, hvor det var hvert land for sig selv.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ved nærmest ikke, hvor jeg skal starte, ud over at jeg kan anerkende, at ordføreren er en ganske ung mand, og man kan da håbe, når ordføreren allerede nu er i gang med at læse fornuftig politik på DF's hjemmeside, at ordføreren så måske med alderen bliver mere fornuftig i forhold til de her spørgsmål. Det her handler ikke om klimatjuhej og alt muligt andet ude i den store verden. Det her handler helt grundlæggende om, at vi ikke kan passe på vores eget land, Danmark, og om, hvorvidt vi mener, at udenlandske voldtægtsforbrydere, som på grund af naive politikere har fået tildelt dansk statsborgerskab, sådan set fortjener at beholde det statsborgerskab, eller om de skal have det frataget og smides ud. Det er sådan helt konkret det, vi står med.

Så det handler grundlæggende om, om man, som det også blev sagt fra Venstres ordførers side, er mere optaget af at sidde med ved bordet og snakke og sidde i rundkreds, eller om man er mere optaget af at passe på Danmark. Det er det, det står imellem.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, man kan jo nå at ændre holdning mange gange. Det ved jeg også at spørgeren selv har gjort – eller i hvert fald skiftet parti. Grundlæggende kan man jo godt gøre grin med det med at sidde og snakke, men jeg mener jo også, at det er det, der gør, at vi når så langt i mange vigtige spørgsmål. Altså, det, at vi har et regelbaseret internationalt samfund, hvor vi træffer beslutninger i fællesskab, er noget, jeg synes at vi skal værne om, både i forhold til klimakampen, men også i forhold til det her spørgsmål og mange andre spørgsmål. Nu er der jo også lige blevet vedtaget en global minimumsskat på 5 pct. Det tror jeg aldrig ville være gået, hvis vi ikke havde tilsluttet os nogen former for internationale konventioner efter anden verdenskrig; så havde det set meget anderledes ud. Så man kan godt gøre grin med, at man står og snakker i en rundkreds i det internationale samfund, men vi kan også bare se, at det rykker rigtig, rigtig meget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, hr. Mads Olsen, så vi kan gå videre i ordførerrækken og byde velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for at indkalde til en debat, hvor vi skal debattere vores internationale forpligtelser. Det har vi jo sådan set gjort et par gange, det synes jeg vi gør sådan relativt tit i forbindelse med de her beslutningsforslag, og det synes jeg faktisk kun er fair, for jeg synes, det er et vigtigt område. Det er også et område, som i mange år har defineret dansk udlændingepolitik, og som kommer til at definere dansk udlændingepolitik fremadrettet.

Det er også vigtigt for mig at understrege i dag, som jeg også har gjort tidligere, at retten til dansk statsborgerskab jo selvfølgelig er noget, man skal have gjort sig fortjent til, og den praksis skal vi jo holde fast i. Opfylder man ikke kravene, får man jo heller ikke dansk statsborgerskab i dag. F.eks. kan man i Tyskland få det automatisk efter 5 år, men sådan har vi det jo ikke i Danmark.

Men når det så er sagt, er vores internationale forpligtelser i form af konventioner vigtige både for Danmark og for at skabe, hvad kan man sige, ordentlige vilkår for mennesker rundtomkring i verden. Jeg tror, at mange af de ting, der er blevet sagt i dag af regeringsvennerne fra V og S, selvfølgelig også er nogle af de ting, jeg sådan set selv kan stå inde for. Og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte op om forslaget her, som handler om at træde ud af statsborgerretskonventionen, som vi tilsluttede os tilbage i 2002. Det er en konvention, som beskytter retten til statsborgerskab og fratagelse af den igen.

Jeg må sige, at der var en ting, jeg studsede lidt over i forhold til beslutningsforslaget. Det var jo, at man nærmest roste lande som Frankrig, Belgien og Storbritannien, fordi de havde en mangelfuld ratificering af konventionen. Der må jeg bare lige sige, at det jo er lande, som Danmark efter min mening ikke skal sammenlignes med, når det handler om udlændingepolitik; der er vi jo langt foran lande som Frankrig, Belgien og Storbritannien. Så det kan være, at vi skal have en debat om det, og det kan være, at jeg kan spørge forslagsstilleren om det, for det er jo lande, der har massive udfordringer med udlændingepolitikken, som vi ikke har i Danmark.

Når det så er sagt, vil jeg også bare sige til sidst, at vi heller ikke støtter op om forslaget.

Tak for ordførertalen. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Tak for det. Moderaternes ordfører nævner retten til dansk statsborgerskab som noget meget vigtigt og centralt, og derfor vil jeg da høre ordføreren, om han virkelig mener, at f.eks. en 42-årig mand, der for nylig blev idømt 3½ års fængsel for voldtægt af en blot 9-årig pige – og vi kan ikke fratage statsborgerskabet fra sådan en mand – har ret til dansk statsborgerskab.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig enig i, at det er en grotesk sag, altså, det er det bare. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som der bliver sagt fra spørgerens side, at man ikke kan fratage den mand statsborgerskabet. Altså, det kan man ikke. Det gør mig ondt, når de få ødelægger det for de mange. Det er jo sådan set det, det også mange gange handler om. Og lige i den der sag er det fuldstændig absurd, at man ikke kan gøre mere end det. Det vil jeg gerne medgive.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jeg da enig med ordføreren i. Men så vil jeg da godt lige bede ordføreren om at bekræfte, at grunden til, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra den her mand, der har voldtaget en 9-årig pige, lige præcis er statsborgerretskonventionen, den konvention, som Dansk Folkeparti i dag foreslår at afratificere, og som ikke en eneste ordfører indtil nu har kunnet redegøre for en eneste konkret fordel for Danmark ved at være med i.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jamen det er sådan set rigtigt, men det, vi også lige skal huske på her, er jo: Hvilket land i Europa eller andre steder i verden har haft en succes ved at træde ud af det her? Nu nævner forslagsstilleren også en række lande som Frankrig, Belgien og Storbritannien, og igen vil jeg sige, at deres udlændingepolitik jo ikke på nogen som helst måde er bedre end den danske udlændingepolitik, ikke på nogen som helst måde. De lande vil jeg sådan set ikke sammenlignes med.

Tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget i dag ønsker forslagsstillerne, at Danmark træder ud af statsborgerretskonventionen, som stammer fra 1997, da konventionens bestemmelser ifølge forslagsstillerne ikke muliggør, at kriminelle mennesker, herunder voldtægtsforbrydere og seriekriminelle, kan fratages dansk statsborgerskab som konsekvens af deres alvorlige kriminalitet.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi deler forslagets intention, for vi synes grundlæggende også, at det er et problem for Danmark, at man ikke kan fratage kriminelle udlændinge deres statsborgerskab for alvorlig kriminalitet. Kriminelle udlændinge har selvfølgelig ikke fortjent at få det danske statsborgerskab, når man efterfølgende begår alvorlig kriminalitet. Det har vi desværre set alt for mange eksempler på.

Derfor anerkender Danmarksdemokraterne også til fulde, at statsborgerretskonventionen er et problem for Danmark. For det er desværre endnu et eksempel på, at konventionerne er skrevet i en tid, som ikke repræsenterer den tid, vi lever i i dag. Med andre ord er konventionen ikke længere tidssvarende, når den beskytter kriminelle udlændinge. Det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved. Derfor mener vi også i Danmarksdemokraterne, at vi skal tage et opgør med konventionerne. Vi har brug for at få afdækket, hvordan man kan udfordre og ændre konventionen, så vi kan presse rammerne for konventionerne til det yderste, så det i højere grad kan blive nemmere at kunne fratage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge.

Men vi anerkender også, at det er vigtigt for et lille land som Danmark, at der sættes nogle fælles rammer og etableres en fælles spillebane, som man skal overholde og spille på. Det betyder ikke, at man ikke i fællesskab kan prøve at ændre på den her spillebane og reglerne, og derfor er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at Danmark skal søge opbakning blandt ligesindede lande, som også mener, at konventionerne bør udfordres og laves om. Vi vil derfor under udvalgsbehandlingen spørge ind til, hvad status er på regeringens arbejde med at udpege en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de fortolkes og anvendes, så de i langt højere grad kan udfordres. Samtidig skal det klarlægges, hvilke andre lande der har udtrykt kritik over for statsborgerretskonventionen, så vi i fællesskab med andre lande kan undersøge, hvordan vi gør konventionen mere tidssvarende.

Helt ærligt: Man har skrevet det her i regeringsgrundlaget, og siden har vi ikke hørt noget. Så nu må regeringen komme på banen og præsentere nogle løsninger, for det er nødvendigt, at vi får undersøgt, hvordan vi kan udfordre de her konventioner. Tak for ordet.

Tak. Så er der lige et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet, som spørger. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige tak for en god ordførertale. Det var jo nærmest et ekko af min egen tale, og det understreger jo den bredde, der er herinde i Folketinget, til at gå seriøst til værks i forhold til konventionerne. Det er jeg faktisk rigtig glad for.

Vi er lidt tilbage i historiebøgerne i den her debat, må vi jo nok erkende, og jeg anerkender, at Danmarksdemokraterne er et nyt parti og således heller ikke kan have ansvaret for fortiden. Men jeg har jo været lidt tilbage i annalerne, og hvad jeg sådan kan sjusse mig frem til, har man, mens der var et borgerligt flertal tilbage i 00'erne, også stemt for at give rigtig mange mennesker statsborgerskab. Jeg har selv kunnet tælle mig frem til, at 14 gange har Dansk Folkeparti med fru Pia Kjærsgaard i spidsen stemt for, og der er faktisk i de 14 lovforslag, man har stemt for, omkring 35.000 mennesker, der har fået dansk statsborgerskab med stemmer fra Dansk Folkeparti. Jeg vil bare høre ordføreren, om det i ordførerens optik er mange eller få.

Værsgo til ordføreren.

Det kan siges meget kort og klart. Det er mange, synes jeg.

Værsgo til spørgeren.

Tak for et klart svar.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Danmarksdemokraternes ordfører siger i dag, at regeringen må præsentere nogle løsninger og komme på banen, men Danmarksdemokraterne præsenterer jo ikke nogen løsninger overhovedet. Tværtimod står man her fra Folketingets talerstol og forsvarer en konvention, som sikrer, at bandemedlemmer og voldtægtsforbrydere og hjemmerøvere kan få lov at beholde deres danske statsborgerskab. Jeg har svært ved at se, hvordan det på nogen måde harmonerer med Danmarksdemokraternes påstand om at være forsvarer for en stram udlændingepolitik.

Danmarksdemokraternes ordfører Peter Skaarup stillede i forgårs følgende spørgsmål til ministeren: Vil ministeren kommentere artiklen »Seks mænd beholder danske pas efter brutal bandevold«? Og vil ministeren desuden redegøre for, hvorfor brutal vold og bandekriminalitet ikke opfattes som kriminalitet, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser? Men det kan jeg godt fortælle ordføreren – det er på grund af statsborgerretskonventionen, den konvention, som Dansk Folkeparti foreslår at fjerne fra dansk lov med det her forslag. Derfor forventer jeg selvfølgelig, at Danmarksdemokraterne i overensstemmelse med det her spørgsmål kommer til at bakke op om at udtræde af den her konvention.

Værsgo til ordføreren.

Det tolker jeg egentlig mere som en konstatering fra spørgerens side end et spørgsmål.

Værsgo til spørgeren.

Nej, det var sådan set et spørgsmål. Kommer Danmarksdemokraterne til at bakke op om at udtræde af statsborgerretskonventionen, som Dansk Folkeparti foreslår i dag – den konvention, som slår ring om dybt, dybt kriminelle udlændinge, som aldrig nogen sinde burde have haft et dansk statsborgerskab?

Værsgo til ordføreren.

Jamen som jeg sagde i min ordførertale, er vi enige om, at der er problemer med statsborgerretskonventionen, som den er skruet sammen i dag, men vi mener også, det er vigtigt, at vi er med i et internationalt fælles arbejde omkring tingene. Derfor mener vi, det er vigtigt, at regeringen kommer på banen med det, de har skrevet i regeringsgrundlaget, og får kigget på: Hvordan er det, vi løser nogle af de udfordringer, der er med konventionerne? Kan vi finde nogle ligesindede lande, der er enige med os? Og hvordan får vi løst det her, så vi får ændret reglerne?

Tak. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for svarene. Det er jo lidt den samme sang, vi hører hele vejen rundt. Jeg tror bare, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren reelt set mener, at det her kommer til at ændre noget som helst. Det er jo en syltekrukke, som det blev sagt. Selv om man skriver det ind i et regeringsgrundlag, betyder det jo ikke, at der kommer til at ske en hujende fis. Der er jo også andre, der tidligere har talt om det her.

Hvordan skulle man ændre den her konvention? Den her konvention har man tilsluttet sig. Man har ratificeret den ind i dansk lovgivning. Mener man reelt set fra Danmarksdemokraternes side, at det er en ret at få dansk statsborgerskab? For i fald man ikke mener, det er ret, som vi kan forstå at Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Socialistisk Folkeparti og flere andre synes, vil jeg sige, at det gør man ikke i Dansk Folkeparti. Der kunne jeg bare rigtig godt tænke mig at høre Danmarksdemokraterne med Inger Støjberg i spidsen, om I reelt set mener, at det er en ret at få dansk statsborgerskab? For hvis I ikke mener det, skal I jo stemme for det her forslag.

Værsgo til ordføreren.

Vi mener, at man skal gøre sig fortjent til at få dansk statsborgerskab. Men konventionerne kan ændres; det er sket før, og det kan vi gøre, ved at vi i fællesskab får lavet nogle undersøgelser af, hvad der skal til. Fra Danmarksdemokraternes side indgår vi hjertens gerne i et samarbejde med Dansk Folkeparti og deres gode medlemmer herinde om at få presset regeringen til at komme i omdrejninger med at få nedsat den ambassadør, komme ud at undersøge i resten af EU og verden for den sags skyld, hvad det er, der skal til, for at vi kan ændre på tingene her, sådan at vi i fremtiden netop kan fratage seriekriminelle voldtægtsforbrydere dansk statsborgerskab.

Værsgo, spørgeren.

Ordføreren svarede sådan set ikke rigtig på spørgsmålet, for det handler jo grundlæggende set, om man anerkender præmissen om, at det er en ret at få dansk statsborgerskab. Vi er sådan set fuldstændig enige om, at voldtægtsforbrydere, bandekriminelle og alt muligt andet skal have frataget statsborgerskabet, og så skal de ud på røv og albuer.

Det er bare ikke det, vi taler om lige nu, for det, jeg konkret spørger ordføreren om, er, om Danmarksdemokraterne mener, at det er en ret at få dansk statsborgerskab, for hvis man ikke mener, det er en ret at få statsborgerskab og have dansk statsborgerskab, skal man stemme for det her forslag, for den her konvention kommer ikke på noget som helst tænkeligt tidspunkt til at blive ændret så radikalt, at det ikke ligger i præmissen, at det er en ret at have dansk statsborgerskab. Så hvad mener man egentlig?

Jeg skal anmode spørgeren om at bruge mere høvisk tale næste gang. Værsgo til ordføreren.

Tak. Man kan have forskellige syn på præmisserne, men når netop vi siger, at folk, der laver alvorlig kriminalitet på den her måde, skal fratages statsborgerskab, så siger vi jo også, at det ikke er en ret, at du skal beholde det statsborgerskab.

Tak. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu har vi i et års tid diskuteret forskellige emner inden for udlændingeområdet, og det er jo altid klart: Man ved, hvor man har regeringen i forhold til konventionerne, og man ved, hvor man har Dansk Folkeparti. De vil ud af konventionerne. Og så kan jeg jo nogle gange godt blive lidt i tvivl om, hvor Danmarksdemokraterne står. Og nu kan jeg jo høre fra hr. Kristian Bøgsted, at man også gerne lidt vil ud, men ikke helt. Man vil alligevel gerne have lidt af det med, man vil gerne have en international stemme, men ikke alligevel. Altså, hvilke af de konventioner, vi via FN er medlem af, vil man gerne ud af?

Værsgo til ordføreren.

Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi skal ud af konventionerne. Vi har sagt, at der er nogle konventioner, hvor der er nogle problemer og nogle udfordringer med den måde, de er skruet sammen på i dag, fordi de er skrevet i en anden tid end den, vi lever i i dag. Derfor skal vi i fællesskab fra dansk side ud at finde ligesindede lande, der vil være med til at kigge på nogle af de udfordringer og få ændret i konventionerne.

Tak. Værsgo til spørgeren? Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Kristian Bøgsted som ordfører for Danmarksdemokraterne og går videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at Danmark skal udtræde af Europarådets konvention af 6. november 1997 om statsborgerret. I Liberal Alliance er vi glade for debatten, for der er ingen tvivl om, at det er en meget vigtig debat, særlig i en tid, hvor urolighederne er stigende, ikke kun i de københavnske gader, men også i resten af verden. Så den her debat har nok aldrig været vigtigere, end den er nu.

Forslagsstillernes intention med dette beslutningsforslaget er at kunne fratage statsborgerskaber fra personer, der har begået en alvorlig kriminel handling. Så lad mig starte med at slå fast, at voldtægtsforbrydere, seriekriminelle og kriminelle af særlig farlig karakter på ingen måde er nogle, vi i Liberal Alliance mener bør tildeles et dansk statsborgerskab. Det er heller ikke nogle, vi mener skal kunne bevare deres statsborgerskab i de tilfælde, hvor det allerede er blevet dem givet. De burde om nogen kunne få frakendt deres tildelte indfødsret. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at tildele statsborgerskaber til nogle, der ikke ønsker at være en del af vores demokratiske samfund, og hvis man som udlænding ikke overholder og respekterer vores regler og vores lovgivning, så vil man heller ikke vores samfund, og så vil man så at sige ikke Danmark.

I grundlovens § 44, stk. 1, står der skrevet: »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov«. At disse ord står skrevet i netop grundloven, er med til at indikere vigtigheden af et statsborgerskab, altså at det er noget af det mest værdifulde, vi kan videregive til personer, der kommer udefra, en tillidserklæring, en erklæring om, at vi har tillid til, at de vil være gode demokratiske samfundsborgere. Af den årsag er det i min optik heller ikke på sin plads, hvis de, der ved lov er tildelt indfødsret, efterfølgende ikke overholder vores lovgivning. For så bryder de den tillid, vi som samfund har vist dem. Hvis de efterfølgende viser sig at være forbryderiske og farlige kriminelle, så fortjener det heller ikke det, som er blevet dem givet, og så fortjener de ikke længere et dansk statsborgerskab.

Jeg tror faktisk ikke, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance er særlig langt fra hinanden, når det kommer til en frakendelse af statsborgerskab i sager om kriminalitet af en vis karakter, for vi ønsker også i højere grad at kunne indlede frakendelsessager i forhold til statsborgerskab for farlige kriminelle. Men desværre er vi nok ikke enige om fremgangsmåden. For i Liberal Alliance ønsker vi ikke at udtræde af de konventioner, som vi har tiltrådt, men vi er åbne over for at se på, om vi i højere grad kan indlede frakendelsessager af statsborgerskab enten inden for konventionen eller ved at udfordre konventionen, og det håber vi i høj grad også at Dansk Folkeparti vil være med til. Vi kan af den årsag ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertale. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Jeg vil godt takke Liberal Alliances ordfører for en, synes jeg, meget velskrevet og god tale, som dog ender med, at man siger alt det rigtige, indtil den sidste sætning, nemlig at alt det, man lige har sagt, i øvrigt overhovedet ingen betydning har, for det, der er konsekvensen af Liberal Alliances politik, er, at det, at der er bandemedlemmer, hjemmerøvere, voldtægtsforbrydere osv., som i dag ikke kan få frataget deres danske statsborgerskab på grund af netop statsborgerretskonventionen, ønsker man faktisk ikke at ændre ved, men man ønsker at bibeholde den tilstand, at de mennesker ikke kan få frataget deres danske statsborgerskab.

Det er ansvarsforflygtigelse, det er jeg bare nødt til at sige, og så kan man holde nok så mange fine skåltaler om grundlovens § 44, stk. 1, osv. osv. Det ændrer bare ikke ved det grundlovsbrud, som statsborgerretskonventionen i virkeligheden er udtryk for, nemlig at man giver statsborgerskab til mennesker som en ret – stik imod grundloven, som ellers stadfæster, at det er Folketingets repræsentanter, der tager den slags beslutninger – og det er ikke ansvarlig politik.

Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Tak til hr. Mikkel Bjørn for anerkendelsen af min tale, også selv om han ikke er enig i afslutningen. Der må jeg simpelt hen sige, som jeg egentlig også har sagt det, at jeg langt hen ad vejen tror, at Liberal Alliance og Dansk Folkeparti ikke er særlig langt fra hinanden, når det kommer til frakendelsessager af statsborgerskab, når det drejer sig om personer, der har fået et dansk statsborgerskab, og som efterfølgende har vist sig at have begået kriminalitet af en særlig farlig karakter.

Men som jeg også sagde i min tale, er vi nok ikke enige om fremgangsmetoden. For i Liberal Alliance ønsker vi ikke at udtræde af de internationale konventioner, som vi har tiltrådt, men vi vil til gengæld gerne se på, om vi på nogen måde kan udfordre dem og eventuelt ændre dem. Og det hører jeg egentlig også at andre partier her i Folketingssalen er interesserede i.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil i lighed med de andre ordførere, jeg har spurgt om det, også spørge Liberal Alliances ordfører, om ordføreren kan redegøre for en eneste konkret fordel, som Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen, altså ikke af konventionerne generelt, ikke af det internationale samfund og alt muligt andet, men helt specifikt statsborgerretskonventionens begrænsninger i forhold til at kunne tage statsborgerskabet fra mennesker, der har begået dybt, dybt kriminelle ugerninger som f.eks. voldtægt eller bandekriminalitet eller noget helt andet. Kan Liberal Alliance redegøre for en eneste konkret fordel ved det?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror først og fremmest, jeg bliver nødt til at sige, at når vi som et land, når vi som en nation, tiltræder en konvention, så har vi naturligvis indgået nogle kompromiser, og jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, når det kommer til frakendelsessagerne. Og det er jo også dem vi siger vi gerne vil udfordre.

Tak. Så er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Det er jo meget interessant at iagttage dansk politik i øjeblikket, og jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance leverede en tale, jeg også kan se mig selv i, og derfor ser jeg også frem til det videre samarbejde. Men jeg har noteret mig, at der er begyndt at komme sådan et nyt trekløver i dansk politik bestående af Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre. Der er i hvert fald meget samarbejde mellem de tre partiformænd. Og når man sådan kigger på de tre partier, må man jo i hvert fald sige, at der er nogle forskelle i forhold til anskuelsen af udlændingepolitikken. Det tror jeg roligt jeg kan sige uden at kritisere hverken Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance eller for den sags skyld Radikale Venstre. Så mit spørgsmål går sådan set på – for det kan jo godt ske, at der kommer et nyt borgerligt flertal i Danmark om 5, 10 eller 20 år, hvem ved, hvornår det kommer? – om udlændingepolitikken med den akse, altså det Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, vil ændre sig markant i Danmark.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu står vi jo faktisk i en lidt unik situation i Danmark, for vi har fået en midterregering bestående af tre forskellige partier. Og det er ikke min opfattelse, at de enkelte partier, der lige nu er i regeringen, egentlig har ændret deres politik, når det kommer til udlændingeområdet, men de er til gengæld gået på kompromis i forhold til de politiske afgørelser og i forhold til de udspil, som kommer fra regeringen.

Værsgo til spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi har en regering med Socialdemokratiet i spidsen, som står på en fast og fair udlændingepolitik. Den skal være stram, for vi skal passe på Danmark. Men det, jeg spørger om, er jo også de tre partier, den nye akse, som jo ofte bliver præsenteret for diverse udspil, altså Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre. I må jo i det samarbejde have drøftet, hvordan udlændingepolitikken skal se ud fremover. Eller er det et emne, I sådan har sparket til hjørnespark og ikke rigtig interesserer jer for?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Man kan sige, at når vi snakker politik med andre partier – det er Socialdemokratiet, lige så vel som det er Moderaterne, det er Det Konservative Folkeparti, og det er Radikale Venstre – taler vi jo oftest om de ting, som vi kan blive enige om, eller hvor vi i hvert fald måske kan indgå kompromiser. Og når det kommer til udlændingepolitikken, er der højst sandsynligt nogle ting, vi alle tre partier måske godt kan blive enige om. Men jeg tror også, der er nogle ting, som vi i den grad er uenige om.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin fra Venstre som spørger. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Der er specielt én ting, jeg vil rose for, og det er det her med, at det er et svigt, når dem, der får tildelt statsborgerskab, bagefter misbruger det ved at gå ud og begå kriminalitet, og det er et svigt, uanset hvilken form for kriminalitet der er tale om. Man skal i særlig grad bestræbe sig på at overholde et lands lovgivning, når man får et statsborgerskab i det land. Alligevel er der nogle sondringer i ordførerens tale, som jeg godt vil dykke lidt længere ned i. Det er bare for at forstå, hvor man er som parti. Og det går på, at jeg synes, at jeg hørte, at fortolkningen var, at visse alvorlige forbrydelser skulle man kunne udvise på. Hvad er så »visse alvorlige forbrydelser«? Kan ordføreren komme med et eksempel på, at det er tæt på at være en alvorlig forbrydelse, men ikke er det?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Hvis jeg prøver at afgrænse, i forhold til hvor vi mener man skal kunne indlede frakendelsessager af statsborgerskab, er det, når det kommer til kriminalitet af særlig farlig karakter: serieforbrydelser, voldtægtsforbrydelser. Men det er også korrekt fortolket, at ja, det er et svigt, lige meget hvilken kriminalitet man egentlig begår. Men det er ikke, fordi Liberal Alliance ønsker at indlede frakendelsessager på baggrund af kriminalitet af mindre grad.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Hvad så med f.eks. økonomisk kriminalitet? Det har jo stor effekt, det kan ødelægge stabiliteten i samfundet. Ville Liberal Alliance være indstillet på at sige, at det er en særlig alvorlig kriminalitet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi helt specifikt har været inde og dykke ned i, hvilke specifikke ting der kunne være tale om. Det er noget, man eventuelt kunne forhandle med andre partier om – partier, der også var villige til at gå ind og kigge i retning af, at vi i højere grad skal kunne frakende statsborgerskaber. Så det er ikke noget, vi konkret har taget specifik stilling til, men det er noget, jeg hjertens gerne vil drøfte med ordføreren for Venstre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance, så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en interessant debat. Danmark har som lille land forpligtet os internationalt ved at have tilsluttet os flere konventioner gennem tiderne, som giver borgerne nogle folkeretlige rettigheder. I Det Konservative Folkeparti mener vi, som vi hele tiden har sagt, at kriminalitet absolut ikke skal præmieres med et dansk pas. Derfor er vi, som forslagsstillerne giver udtryk for, også meget frustrerede over, at det ikke er muligt at fratage kriminelle personer som voldtægtsforbrydere og seriekriminelle dansk statsborgerskab som konsekvens af deres kriminalitet. Derfor har vi også af flere omgange opfordret ministeren til at udfordre konventionerne og undersøge, hvad vores handlerum inden for konventionerne er. Jeg har også stillet spørgsmål til ministeren om, hvilke konsekvenser det vil have, hvis vi trådte ud af statsborgerretskonventionen, og vi har af flere omgange været med til at få strammet kravene for at få dansk statsborgerskab og vil gerne drøfte yderligere stramninger. Regeringen har selv skrevet i sit regeringsgrundlag, at vi skal afklare Danmarks manøvrerum i forhold til konventionerne, og det synes jeg vi skylder danskerne, og jeg venter stadig på den afklaring.

Vi skal også huske, at det er Socialdemokratiet, der tidligere har foreslået, at statsborgerskaber skal kunne frakendes ved personfarlig kriminalitet – noget, som konventionerne også har sat en stopper for. Senest har Socialdemokratiets udlændingeordfører, hr. Frederik Vad, udtalt sig i negative vendinger om konventioner. Så jeg synes ærlig talt, at vi har hørt nok snak. Lad os se at få afklaret vores manøvrerum i forhold til konventionerne, så vi kan stille Danmark og danskerne i den bedste position.

Når det er sagt, er vi ikke der, hvor vi på baggrund af beslutningsforslaget her vil udtræde af statsborgerretskonventionen. Alt skal gå ordentligt til, og Danmark skal naturligvis leve op til internationale forpligtelser. Men lad os nu udfordre og undersøge vores handlerum, som jeg har opfordret til, og som jeg håber regeringen og ministeren vil handle på. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er meget, jeg kan finde på at kritisere ministeren for, men det er sådan set ikke, fordi han ikke i tilstrækkelig grad undersøger manøvrerummet inden for rammerne af konventionerne. For vi er i Dansk Folkeparti meget bevidste om det forhold, at der ikke er noget manøvrerum inden for konventionerne. Og i forhold til statsborgerretskonventionen, som er en konvention, der specifikt stadfæster kriminelle menneskers ret til dansk statsborgerskab og begrænsningerne i forhold til nogen sinde at kunne tage det fra dem igen, giver det jo ikke mening at sige: Vi vil undersøge manøvrerummet inden for den konvention.

Hvad er i det hele taget det fornuftige i den konvention? Hvorfor skulle vi overhovedet være med i den i første omgang? Så kommer der fra mange af de andre ordføreres side sådan en lang sang om, at man gerne vil sidde med ved bordet, og at man gerne vil være med til at træffe beslutninger og sådan noget – beslutninger omkring hvad? Hvis vi ikke var med i den her konvention, ville vi selv kunne træffe beslutninger om at udvise kriminelle, bandemedlemmer, voldtægtsforbrydere osv., men fordi vi er med i den, kan vi ikke træffe beslutninger om det.

Så jeg forstår simpelt hen ikke – og det er ikke kun rettet mod Konservatives ordfører – hvad det helt konkret er for nogle fordele, vi drager af at være medlem af den her konvention. Hvorfor ikke bare tage beslutningen og sige: Vi udtræder; det er det fornuftige og det rigtige for Danmark?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Først og fremmest er det jo det, at Danmark har forpligtet sig til at leve op til de internationale forpligtelser. Jeg synes også, at det skal ses i en større sammenhæng, hvor vi som et lille land nu kan være med til at påvirke beslutninger. Og så har konventioner gennem tiderne jo også givet befolkningen nogle folkeretlige rettigheder. Det skal man jo også huske på i forhold til forskellige konventioner.

Jeg vil også sige, at jeg har stillet spørgsmål til ministeren omkring, hvilke konsekvenser det ville få, hvis Danmark trådte ud af konventionen, og det afventer jeg så at få et svar på fra ministeren på et eller andet tidspunkt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg har spurgt ministeren om det samme, og han bekræfter meget entydigt, at der ikke vil være nogen konsekvenser overhovedet. Nu nævner ordføreren folkeretlige rettigheder og det med at være med til at påvirke beslutningerne osv., og det er bare der, hvor jeg må gentage mit spørgsmål til ordføreren: Hvad er det for nogle beslutninger, som ordføreren inden for rammerne af statsborgerretskonventionen gerne vil være med til at træffe, og som man ikke i langt højere grad ville kunne træffe, hvis man ikke var med i den her konvention? Og hvad er det for nogle folkeretlige rettigheder, som Konservative synes er en fremragende idé, og som er stadfæstet i den her konvention? Jeg har umiddelbart meget svært ved at få øje på dem.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo, som jeg nævner, sådan, at Danmark er et lille land, og at det her skal ses i en større sammenhæng, og at vi jo har forpligtet os internationalt i forhold til forskellige konventioner, som vi så inkorporerer i vores lovgivning. Og der er jo mange forskellige konventioner, som netop giver borgerne nogle rettigheder, altså handicapkonventionen, børnekonventionen osv. Men jeg synes, det kunne være interessant at få vores manøvrerum afklaret, og jeg synes også, at vi godt kunne prøve at gå til grænsen for netop også at se, hvor vi kan udfordre konventionen. Og nu er jeg så spændt på at få et svar fra ministeren på mit spørgsmål, forhåbentlig snart.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak. Det her beslutningsforslag bygger på den grundlæggende misforståelse, at vi kan beskytte borgere mod kriminalitet og sikre retfærdighed til ofre ved at skabe større mulighed for at fratage lovovertrædere deres danske statsborgerskab. Den præmis køber vi ikke i Enhedslisten. Så allerede af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg har spurgt medlemmer af Dansk Folkeparti før: Hvis det her var måden at bekæmpe kriminalitet på, hvad mener Dansk Folkeparti så vi skal gøre med dem, som ikke har andet statsborgerskab end deres danske, og som er en del af det danske banderegister? Jeg tænker her på rockere. Jeg tænker her på andre – jeg skal nok lade være med at stå her og nævne navne, men jeg tror godt, at Dansk Folkepartis medlemmer ved, hvem jeg tænker på.

Hvad skulle vi så gøre med dem? Skulle vi sende dem til hvad for en ø eller hvad for et land, som kun eksisterer på Dansk Folkepartis landkort, eller hvad? Altså, jeg synes, det er sådan lidt – det er ikke så konsekvent, gode kollegaer i Dansk Folkeparti. Det er det altså ikke.

De danske statsborgere, som Dansk Folkeparti med det her forslag gerne vil fratage statsborgerskabet, har i sagens natur en meget nær tilknytning til Danmark. Hovedparten af dem vil være født her eller i hvert fald være opvokset her i landet. Danske statsborgere, der begår lovovertrædelser i Danmark, er et dansk problem. De skal straffes efter straffeloven, og det er domstolenes opgave at gøre det, men de skal ikke fratages deres statsborgerskab.

Så synes jeg, det er på sin plads i dag at sige, at vi lever i en tid, som internationalt set er præget af krig, af undertrykkelse og alvorlige krænkelser af menneskerettighederne og af krigens love. Vi må frygte, at der hver dag begås alvorlige krigsforbrydelser i Gaza, i Ukraine og andre steder i verden, og derfor er det netop nu vigtigt, at vi i Danmark står vagt om en regelbaseret verdensorden, der bygger på menneskerettigheder, som de er nedfældet i internationale konventioner, herunder Europarådets statsborgerretskonvention.

Jeg vil gerne minde Folketingets medlemmer om, hvilken tilstand verden var i, da konventionerne blev skabt. De blev skabt af en grund. Det var for at beskytte mod krig og ødelæggelse; for at sikre, at der ikke var nogen mennesker, der bl.a. skulle være statsløse; for at sikre, at der ikke var nogen stater, der skulle begå krigsforbrydelser; og for at sikre borgerne mod overgreb fra staten. Det synes jeg bare lige Dansk Folkeparti skal huske på, særlig i den tid, vi lever i lige nu, hvor der er krig i Gaza, og hvor der er krig i Ukraine.

Enhedslisten kan i sagens natur ikke støtte det her beslutningsforslag, og det tænker jeg egentlig heller ikke at forslagsstillerne havde regnet med. Tak for ordet.

Tak. Der er lige tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg kan kun gøre Enhedslistens ordfører opmærksom på, at bekendtgørelsen om den europæiske konvention om statsborgerret blev bekendtgjort i 1997. Jeg ved ikke, hvad det er for en verdenstilstand, ordføreren helt præcis taler om.

Og så kan jeg jo sige til ordførerens konkrete spørgsmål om, hvad vi vil gøre med danskfødte bandemedlemmer osv., at vi gerne vil smide dem i fængsel. Det ved jeg godt at Enhedslisten ikke er så glad for, og det der med straf og hårde straffe for personfarlig kriminalitet – uha, det skal de ikke have noget af. Men det er vores løsning i Dansk Folkeparti, og det synes jeg sådan set er en meget konkret og fair løsning på det problem.

Så siger ordføreren det her med, at det er en misforståelse, at vi kan beskytte borgere mod kriminalitet ved eksempelvis at fratage dem deres statsborgerskab. Jamen så vil jeg da godt høre ordføreren om de eksempler, der er på folk, som ikke er blevet udvist af Danmark, selv om de har ret til et statsborgerskab i et andet land, og som siden hen har begået ny personfarlig kriminalitet mod danske borgere, som de ellers ikke have ville kunne begå, fordi de ikke havde været i Danmark under de omstændigheder. Det er da en beskyttelse af konkrete borgere mod kriminalitet i Danmark.

Tak. Så er det ordføreren til besvarelse.

Det er det simpelt hen ikke, hr. Mikkel Bjørn. Hvis man tænker eksemplet til ende, hr. Mikkel Bjørn, så ville du jo fratage en person, som havde begået kriminalitet, og som var blevet dømt ved danske domstole, som man skal, statsborgerskab. Det er vi ikke modstandere af i Enhedslisten. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har lidt svært ved at læse vores politik, men det lever jeg så fint med. Personen ville være blevet dømt, og så havde vedkommende fået frataget sit danske statsborgerskab, hvis det stod til Dansk Folkeparti, og så ville vedkommende jo sidde på et udrejsecenter et eller andet sted. Hvordan skulle det hjælpe nogen som helst? Og hvordan skulle det i øvrigt generelt sikre, at der ikke ville være kriminalitet i Danmark?

Det er bare for sige, at hvis det var så nemt, ville der jo ikke være nogen kriminalitet i Danmark. Dansk Folkeparti har jo haft held med, desværre må jeg sige, at hæve straffene i det her land de sidste 20 år. Har det stoppet kriminaliteten i det her land, hr. Mikkel Bjørn – ja eller nej?

Tak. Så er det spørgeren igen.

Jeg ved ikke, hvornår Dansk Folkeparti nogen sinde har hævdet, at det at straffe kriminalitet hårdere skulle eliminere kriminalitet som et generelt fænomen. Det ville godt nok være en noget vidtgående påstand, men det ændrer ikke på, at det at straffe kriminalitet er en ret god idé. Jeg ved godt, at det ikke er sådan et værktøj, som Enhedslisten synes er særlig effektivt, men i Dansk Folkeparti synes vi ikke, det er urimeligt, at f.eks. en mand, der som 45-årig har voldtaget en 9-årig pige, får frataget sit statsborgerskab og bliver udvist af Danmark. Det kan jeg så forstå at Enhedslisten synes er unfair. Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti.

Værsgo til ordføreren.

Vi har i Enhedslisten simpelt hen ikke nogen problemer med straf. Nu er hr. Mikkel Bjørn jo medforslagsstiller på et forslag, vi skal diskutere herinde i morgen, som også handler om straf. Jeg er til hverdag også retsordfører i Enhedslisten, og i morgen tænker jeg, at jeg lige kan lægge en lille Post-it nede hos hr. Mikkel Bjørn, så han kan se, hvor mange gange Enhedslisten har været med til at hæve straffene for f.eks. økonomisk kriminalitet, for f.eks. digitale krænkelser, men det kan godt være, at hr. Mikkel Bjørn heller ikke kan læse det. Det skal jeg jo ikke kunne svare på.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Jamen det var egentlig bare for at klarificere. Der var noget af det, som min kollega fik gjort lidt mere klart, men det virker stadig væk ikke, som om fru Rosa Lund forstår det. Her taler vi jo om mennesker, der har fået tildelt statsborgerskab, og så taler vi om danskere. Altså, der er nogle, der har fået tildelt statsborgerskab. Og så forbryder de sig imod den tillid, som den danske stat har givet dem ved at give dem et statsborgerskab, og derfor skal det selvfølgelig fratages, når de har fået deres straf, og så skal de udvises. Og ja, så kan det godt være, at de sidder på et udrejsecenter. Der burde man i øvrigt også låse af, sådan at der var én dør, nemlig døren ud af Danmark. De her mennesker skal slet ikke være her.

Det handler jo grundlæggende set om, at vi skal have ryddet op i Danmark efter 40 års forfejlet udlændingepolitik, sådan at vi kan sortere alle dem fra, som er kommet hertil og ikke bidrager positivt på nogen som helst tænkelig måde, tværtimod. Og så kan vi sådan set koncentrere os om danskerne. Ja, der er også danskere, som eksempelvis er bandekriminelle osv., og selvfølgelig skal de i fængsel. Vi så også gerne, at man genindførte en reel livstidsstraf, for de mennesker skal bare væk. Det er bare lige, for at ordføreren forstår, hvad det er, der bliver sagt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår godt, hvad der bliver sagt. Jeg er til gengæld ikke sikker på, at jeg hørte, at der var et spørgsmål fra fru Mette Thiesen.

Så får spørgeren muligheden igen. Værsgo.

Jeg var bare usikker på, om ordføreren havde forstået, hvad det her handlede om. Det her handler grundlæggende set om, om man mener, at det er en menneskeret at få statsborgerskab og få lov at beholde det, eller om det ikke er. I Dansk Folkeparti er vi sådan set på danskernes side. Vi sætter danskerne først, og det gør vi selvfølgelig også her. Det vil sige, at hvis der er nogen, der har fået tildelt dansk statsborgerskab, og de begår grov kriminalitet, skal det selvfølgelig fratages, og de skal udvises. Det var egentlig det, jeg forsøgte bare lige at klarlægge. Det virkede, som om ordføreren var lidt usikker på det her med, hvordan man straffer danskere, og hvordan man straffer folk, som har fået tildelt dansk statsborgerskab, og som ikke bør have det længere.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvis man har fået tildelt dansk statsborgerskab, er man jo dansker, og det er derfor, jeg grundlæggende ikke forstår den forskel, som Dansk Folkeparti laver. Danske statsborgere er danske statsborgere, uanset hvordan man vender og drejer det. Så må jeg bare tilføje til Dansk Folkeparti, at det jo er Dansk Folkeparti, der har haft held med, at det er så svært at blive dansk statsborger i dag, som det er. Det er ikke noget, man kan lægge over på Enhedslisten, desværre. Jeg ville da ønske, at det var os, der havde styret udlændingepolitikken de sidste 20 år, men det er det ikke.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak, og også tak for nuancerne. Det er altid spændende at få en god debat herinde i Folketingssalen. Vi diskuterer jo meget det her med voldskriminelle, bandemedlemmer, og om man har gjort noget i forhold til straf, når man er blevet statsborger. Men jeg synes sådan set, at debatten er utrolig interessant, for i indfødsretsaftalen fra 2021 har vi jo aftalt det sådan, at hvis man f.eks. har kørt for stærkt eller slået en ned eller for den sags skyld røvet en bank eller røvet en butik eller stjålet en mobiltelefon fra klassekammeraten og bliver dømt for det, så får man ikke bare automatisk statsborgerskab. Det kunne også lige passe, for statsborgerskab er ikke noget, man skal trække i en automat.

Men jeg kunne jo godt tænke mig at spørge Enhedslisten helt generelt: Kunne Enhedslisten finde på at give statsborgerskaber til folk, der f.eks. har slået nogen ned til en fodboldkamp, lavet butikstyveri, solgt narko og andre ting? Er det sådan nogle personer, som Enhedslisten gerne vil byde velkommen til den danske familie?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvis man opfylder kravene til dansk statsborgerskab, skal man have et dansk statsborgerskab. Og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten synes, at kravene er for stramme i dag. Jeg synes ikke og vi synes ikke i Enhedslisten, at man skal straffes ved ikke at kunne få dansk statsborgerskab for noget kriminalitet, man har begået for 10 år siden. Det er heldigvis sådan i det her land, at man ikke er straffet for evigt. Det er sådan, vores straffesystem fungerer. Det er det straffesystem, vi tror på i det her land, fordi vi ikke tror på, at man skal være kriminel eller dømt for evigt. Det er bl.a. også derfor, at vi ikke går ind for livstidsstraf, som andre partier her i Folketinget gør.

Værsgo til spørgeren.

Men det er jo ret alvorligt – det er jo ret alvorligt – hvis man f.eks. har slået en anden person ned på gaden. Det er også ret alvorligt, hvis man har røvet en butik, lad os bare sige ved et væbnet røveri. Og nu forstår jeg, at grænsen så er 10 år. Men betyder det i virkeligheden, at hvis det er 12 år siden, at man f.eks. har ødelagt en anden mands førlighed, så er Enhedslisten sådan set klar til at sige: Ja tak, vi vil gerne give dig statsborgerskab i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er alvorligt. Det er præcis derfor, det er ulovligt. Altså, jeg synes også, at vi kommer til at tale om det her, som om det jo bare generelt er sådan i Danmark, at det er straffrit at slå nogen ned. Nej, det er det ikke. Der er da en grund til, at det er ulovligt. Der er da en grund til, at det står i vores straffelov, at man ikke må slå nogen, at man ikke må voldtage nogen, at man ikke må slå nogen ihjel, at man ikke må stjæle sin nabos bil, at man ikke må bryde ind, og sådan kunne jeg blive ved. Det er jo ulovligt, og det er da alvorligt. Det er da bestemt alvorligt. Jeg synes bare ikke og vi synes ikke i Enhedslisten, at man skal have en straf hængende over hovedet for evigt. Det synes vi ikke at nogen skal. Vi tror på resocialisering i vores parti, og det gjorde man også i gamle dage i Socialdemokratiet.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslisten. Så siger vi velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at tilslutte mig ministeren og dermed regeringens meget fine ord omkring den regelbaserede internationale verdensorden. Den er også for os hovedargumentet for konventioner og også den konvention, som vi diskuterer i dag.

Så vil jeg også gerne gå i rette med forslagsstillernes argumenter om, at statsborgerretskonventionen forhindrer os i at beskytte landets borgere mod kriminalitet, at den forhindrer retfærdighed for ofrene, at den forhindrer os i at sende et signal om, at forbrydelser mødes med passende konsekvens. For det er jo derfor, vi har et retssystem, og det gælder også for mennesker, der har erhvervet dansk indfødsret ved lov. Der gælder præcis de samme regler for dem, som der gælder for dem af os, som er så heldige, at vi er født med dansk statsborgerskab. Det er jo derfor, det hedder indfødsret; vi er født med det, men dermed jo også, at når man så også får indfødsret ved lov, gælder de samme regler, som hvis man var blevet født med det, og det er et fundamentalt princip for os.

At der så er enkelte undtagelser, har vi det fint med, men vi har det også ganske fint med, at det er enkelte undtagelser, at der altså er tale om forbrydelser, der på en eller anden måde udgør en risiko for statens sikkerhed og lignende. Den meget snævre kattelem har vi det fint med er der, men vi er også glade for, at den er så lille, som den er.

For statsborgerskab handler jo dels om menneskerettigheder, de rettigheder, der følger af et statsborgerskab, dels om forholdet mellem stater. Nu er der flere gange i dag blevet spurgt til argumenter for den her konvention og reglerne om statsborgerret. Et af de argumenter, vi ikke har talt om, er jo også, at der ikke er andre lande, der pludselig laver en meget, meget stor kattelem for at slippe af med borgere, og pludselig har vi en stor statsløs klasse, som rejser rundt i verden, og som vi så bliver nødt til at bygge høje mure for at forhindre i at komme ind i vores land. Det er jo en måde at aftale mellem lande, hvordan vi håndterer borgere, og der er det grundlæggende princip, at man tager ansvar for sine egne borgere.

Så ja, et statsborgerskab er rettigheder for den enkelte, men det er også en forpligtelse til som stat at tage ansvar for de mennesker, som har indfødsret, om de så er født med det eller de har fået det ved lov. Det er et ansvar, vi gerne tager på os, både at give de rettigheder til den enkelte, også når det er borgere, der ikke ligefrem kan kaldes mønsterborgere, men jo også et ansvar, vi tager på os af hensyn til samarbejdet med andre lande og for at undgå, at de pludselig begynder at tørre deres borgere af på os.

Derfor, og det vil jo heller ikke komme bag på nogen, kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, men er sådan set ganske tilfredse med tingenes tilstand, som de er i dag.

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi får virkelig bekræftet Dansk Folkepartis eksistensberettigelse i dansk politik på talerstolen i dag. Ministeren, Radikale Venstre, Danmarksdemokraterne og hele Folketinget med undtagelse af Dansk Folkeparti står hånd i hånd og er enige om at forsvare kriminelle bandemedlemmer, voldtægtsforbrydere og hjemmerøveres ret til at beholde et dansk statsborgerskab, de har fået på forkerte forudsætninger. For det er det, vi taler om.

Vi taler om mennesker, der har fået et dansk statsborgerskab og muligvis også har underskrevet en erklæring om, at når de har fået det, vil de fremadrettet være lovlydige borgere, der tager det danske samfund til sig, engagerer sig i civilsamfundet og alt mulig andet, og så går de siden hen ud og engagerer sig i en bande, begår voldtægt eller noget helt andet. Der synes jeg og Dansk Folkeparti altså ikke, at der er noget urimeligt i at sige, at de mennesker, der har fået statsborgerskab på baggrund af sådan et løfte, da har begået kontraktbrud, og at de selvfølgelig skal have frataget deres danske statsborgerskab. For det handler jo også i langt hovedparten af tilfældene om mennesker, der faktisk har ret til statsborgerskab i et andet land og derfor pr. definition ikke er statsløse.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål.

Værsgo til spørgeren.

Så vil spørgsmålet være, om ikke ordføreren kan bekræfte det, jeg lige har sagt, nemlig at langt hovedparten af de her mennesker faktisk har ret til statsborgerskab i deres eget hjemland, altså det land, de kom fra, før de fik et dansk statsborgerskab, og at det derfor ikke handler om statsløse. Det her handler om mennesker, der har udenlandsk statsborgerskab og har fået dansk statsborgerskab på falske forudsætninger, som nærmest har løjet sig til det ved at love at være lovlydige borgere og så siden hen går ud og begår kriminalitet. Synes Radikale Venstre virkelig, at sådan nogle mennesker fortjener at beholde deres danske statsborgerskab?

Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte. Tværtimod tager ordføreren jo fejl, for han siger, at det er mennesker, der har fået statsborgerskab under falske forudsætninger, fordi de har løjet. Det er der jo ikke tale om. For hvis man rent faktisk får statsborgerskab ved lov, og det bagefter viser sig, at man har givet urigtige oplysninger, kan man få frataget det statsborgerskab. Så derfor: Nej, jeg kan ikke bekræfte det, hr. Mikkel Bjørn siger – det er forkert.

Tak til fru Zenia Stampe som ordfører for Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da Alternativet ikke er mødt frem og Nye Borgerlige har nedlagt sig selv, kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Debatten i dag handler om noget så fundamentalt som vores nationale identitet og suverænitet: spørgsmålet om indfødsret og statsborgerskab. Som medlem af Dansk Folkeparti ønsker jeg at adressere den dybe bekymring, vi nærer over den nuværende håndtering af tildeling af dansk statsborgerskab. I grundlovens § 44, stk. 1 er det meget klart: Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Det princip har været en hjørnesten i vores nationale lovgivning siden 1849. Alligevel ser vi det i praksis blive ignoreret og undermineret på nærmest daglig basis. Indfødsretsudvalgets første formand, selveste Grundtvig, udtalte i 1850 om tildeling af statsborgerskab:

Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret og arveret til sit fædrene land, som det kan have gyldig grund til at skænke enkelte udlændinge del i, men bør aldrig gøre det uden hensyn til sit eget tarv og det almindelige bedste.

Statsborgerskab må altså aldrig sjuskes igennem. Grundighed, omhyggelighed og nøjagtighed var selve kernen i tildelingen af indfødsret. Statsborgerskab skal alene være noget, man ekstraordinært kan erhverve, hvis Folketinget, folkets repræsentanter, finder en sådan erkendtlighed fordelagtig for Danmark.

I dag adskiller vores praksis sig fundamentalt fra disse grundlæggende værdier. Statsborgerskab uddeles nu i tusindvis hvert eneste år uden individuel bedømmelse og uden dybdegående kendskab til ansøgerne, også uden hensyntagen til, om de her individer vil bidrage positivt til vores samfund. Det er ikke kun et brud med vores traditioner og principper, men også med grundlovens ånd og formål. Det er vores ansvar som folkets valgte repræsentanter at sikre, at hver enkel tildeling af dansk statsborgerskab er velovervejet og er fortjent.

Statsborgerretskonventionen udgør i vores øjne en fundamental trussel mod vores nationale selvbestemmelse i spørgsmålet om statsborgerskab. Denne konvention begrænser vores evne til at træffe suveræne beslutninger om, hvem der skal have æren og ansvaret for at bære titlen som dansk statsborger, og ved at binde os til statsborgerretskonventionen har vi frasagt os en væsentlig del af vores ret til at bestemme, hvilke kriterier der skal gælde for fratagelse af dansk statsborgerskab. Konventionen forpligter os til at følge retningslinjer og standarder, der er fastlagt uden for vores grænser, og som ikke nødvendigvis afspejler de værdier og principper, som Danmark er grundlagt på.

For nylig vedtog et flertal her i Folketinget bestående af samtlige partier undtagen Dansk Folkeparti ovenikøbet en ændring af dansk indfødsretslovgivning, der bl.a. betyder, at mennesker, der har erhvervet indfødsret ved myndighedsfejl, som man siden hen opdager, eventuelt for sent, faktisk får lov at beholde statsborgerskabet, selv om de reelt aldrig har fået det. Det er, på trods af at grundloven ellers meget entydigt slår fast, at ingen udlænding kan få dansk indfødsret uden ved lov. Dermed har Folketinget undtagen Dansk Folkeparti sat sig selv ud over den danske grundlov. Det er altså partier lige fra Enhedslisten og Radikale til Nye Borgerlige og Danmarksdemokraterne. Alle partier undtagen Dansk Folkeparti stemte for den her lov, der implementerer de dele af statsborgerretskonventionen, der ellers ville gøre det sværere at tage statsborgerskabet fra mennesker, der har fået det på forkerte forudsætninger.

Da lovforslag L 69 om ratificering af statsborgerretskonventionen i sin tid blev førstebehandlet den 13. november i 1998, lød de følgende ord fra den socialdemokratiske ordfører Lars Kramer Mikkelsen: Det her lovforslag drejer sig i virkeligheden om nogle mindre justeringer af gældende lov, som skal gennemføres for at sikre, at lovgivningen og det samfund, vi lever i, på en mere fornuftig og naturlig måde modsvarer hinanden. Venstres ordfører Svend Aage Jensby kvitterede ganske kort ved at sige: Jamen der er jo allerede meget detaljeret redegjort for lovforslaget, som jeg kan støtte, hvilket blev fulgt op af støtte fra den konservative ordfører Jens Heimburger, der blot bemærkede, at lovforslaget ikke drejede sig om særlig mange menneskers mulighed for at få dansk indfødsret.

25 år efter Danmarks tilslutning har hverken Frankrig, Storbritannien, Irland, Belgien, Italien eller Spanien villet ratificere konventionen. Det er paradoksalt, ja nærmest komisk, at statsborgerretskonventionen, der ligger opbevaret i Strasbourg, ikke engang er gældende i sit eget hjemland. Statsborgerretskonventionen gælder heller ikke i Bruxelles, der er hovedsæde i både EU og NATO.

Ministeren har i sin tale redegjort for, hvordan regeringen vil styrke det regelbaserede internationale samfund, og hvordan det i virkeligheden er en stor fordel for Danmark at være medlem af netop statsborgerretskonventionen. Man har dermed også meget ærligt bekendtgjort, at man vil styrke de regler, som bl.a. gør, at den voldtægtsforbryder, der for nylig blev dømt ovre i Københavns Byret, med 11 tidligere domme bag sig, bl.a. for meget grove voldtægter mod flere unge danske piger, grove overfaldsvoldtægter og røveriforsøg mod bl.a. en 81-årig kvinde, ikke kan blive frataget sit danske statsborgerskab. De regler, der sikrer, at en sådan mand ikke kan blive frataget sit statsborgerskab og derfor senere udvist, mener man i virkeligheden at vi skal styrke, så der er bedre rammer, der forhindrer, at sådanne mennesker kan blive udvist. Det er heller ikke længe siden, at en 42-årig mand blev idømt 3½ års fængsel for voldtægt af en blot 9-årig pige. De regler, der gør, at vi ikke kan fratage sådan en mand statsborgerskabet og udvise ham, er de regler, som regeringen og samtlige partier med undtagelse af Dansk Folkeparti i dag står og forsvarer.

Jeg må indrømme, at jeg er dybt forundret over, at en regering, der ellers hævder at være på ofrenes side og gå ind for en stram udlændingepolitik, ikke har større fornemmelse for, at vi er nødt til at tage et opgør med de her konventioner, særlig statsborgerretskonventionen, hvis vi faktisk vil kunne forsvare ofrene. Af dem, der i dag forsvarer at forblive i statsborgerretskonventionen – den konvention, der forhindrer os i at tage statsborgerskabet fra netop voldtægtsforbrydere, hjemmerøvere og bandemedlemmer – er der ikke en eneste ordfører her i dag, der konkret kan redegøre for en eneste konkret fordel, Danmark drager af at være medlem af den her konvention. Ministeren har over for mig konstateret, at de lande, der ikke har skrevet konventionen ind i deres lovgivning, har han ingen grund til at antage skulle stå uden for det regelbaserede internationale samfund.

I Dansk Folkeparti er holdningen klar: Hvis man dømmes for bandekriminalitet, drab, skyderi, knivstik, voldtægt, røveri, våbenkriminalitet, narkokriminalitet osv. osv., skal man kunne frakendes indfødsretten i Danmark, særlig hvis man samtidig har ret til statsborgerskab i f.eks. Tyrkiet, Irak eller Pakistan. Var Folketinget klar over, at disse nogle justeringer af det tætpakkede lovforslag om statsborgerretskonventionen i sin tid betød, at Folketinget godkendte ratificeringen af en konvention, som hverken Storbritannien, Frankrig eller Belgien vil ratificere, og som bl.a. tilsiger, at flygtninge skal have lettere adgang til indfødsretten end andre udlændinge, og at bandemedlemmer med eksempelvis irakisk statsborgerskab ikke må fratages indfødsretten i Danmark? Det tvivler jeg meget stærkt på. Folketinget blev ført bag lyset med vedtagelsen af statsborgerretskonventionen. Ikke et ord om, at flygtninge fra Somalia fremover ville få lettere adgang til dansk indfødsret end japanere, og at mordere med flere statsborgerskaber ikke længere måtte fratages indfødsretten.

Selvfølgelig kan Danmark stå sammen med Frankrig, Belgien, Storbritannien, Irland, Italien, Spanien og stå uden for statsborgerretskonvention, der alligevel ikke har nogen som helst betydning ifølge ministeren for det regelbaserede, internationale samfund. Det er altså ren fis og ballade, når regeringen, Konservative, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance osv. osv. ikke vil tage statsborgerskabet fra mordere, voldtægtsforbrydere og bandemedlemmer med ret til andre statsborgerskaber.

For nylig fik seks fynske bandemedlemmer fra to stridende udenlandske bandegrupperinger lov til at beholde deres rødbedefarvede pas og det danske statsborgerskab, og trods bandekriminalitet, knivoverfald og grov vold var dommen fra landsretten klar: Bandemedlemmerne blev ikke frakendt dansk statsborgerskab på grund af netop statsborgerretskonventionen. Jeg har også spurgt ministeren ind til, hvilke konkrete fordele Danmark drager af at have underskrevet konventionen. Det kan ministeren heller ikke redegøre for. Med andre ord er der ikke en eneste konkret fordel ved at forblive medlem af statsborgerretskonventionen – en konvention, der alene beskytter voldsmænd, bandemedlemmer og voldtægtsforbrydere. Det er på tide, at vi bringer respekten og værdigheden tilbage til det danske statsborgerskab, det er på tide, at vi husker på de principper og værdier, som vores nation blev bygget på, og det er på tide, at vi sikrer, at fremtidige generationer kan arve et Danmark, der er tro imod sin historie, sine traditioner og sin kulturelle arv, og ikke mindst trygheden for den almene dansker. Tak for ordet.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, tale, der førte os lidt tilbage i historiebøgerne, og man skal selvfølgelig også tilbage i historien for at blive klogere i forhold til fremtiden. Jeg har jo selv interesseret mig lidt for den 11. december 2002. Det er sådan cirka et år, efter at VK-regeringen sad ved magten. Anders Fogh Rasmussen var statsminister, og fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti var støtteparti. Da kom der et lovforslag her i Folketingssalen omkring indfødsret. Dansk Folkeparti stemte for, og det gør de 13 gange efterfølgende, har jeg noteret mig. Det vil sige, at 14 gange har Dansk Folkeparti stemt for loven om indfødsrets meddelelse, og i forhold til hvad jeg kan se, er det omkring 35.000 mennesker, som Dansk Folkeparti har været med til at give statsborgerskab i Danmark. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ordføreren vil bekræfte, altså at det forholder sig sådan.

Værsgo til ordføreren.

Om det præcis er 35.000, kan jeg ikke lige redegøre for, men det er fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger. Og hvis jeg skal kontekstuere en lille smule, hvad det er for en sammenhæng, som det, ordføreren nævner, skriver sig ind i, så er det, at det område var totalt laissez faire, før VK-regeringen med Dansk Folkeparti som opposition kom til. De mest markante stramninger, der er nogen sinde er lavet i indfødsrettens historie, kom igennem, på baggrund af at Dansk Folkeparti indgik en indfødsretsaftale, hvor forudsætningen desværre bl.a. var, at man efterfølgende skulle stemme for en række af de indfødsretslovgivninger, der blev fremsat her i Folketinget. Derfor er det fuldstændig rigtigt.

Men alternativet til ikke at have indgået den aftale ville være, at der ikke kom alle de stramme krav, Dansk Folkeparti har været med til at implementere, som siden har forhindret adskillelige hundredtusinder af mennesker i at få dansk statsborgerskab. De ville ellers have fået dansk statsborgerskab, hvis ikke Dansk Folkeparti ikke havde indgået den aftale. Så det er rigtigt, men konsekvensen er, at der som følge af den aftale er færre, der har fået dansk statsborgerskab.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det helt korrekte tal i forhold til de mennesker, som Dansk Folkeparti har stemt for fik statsborgerskab, er 34.955. Loven er strammere i dag, end den var, dengang Dansk Folkeparti var med til at give så mange mennesker statsborgerskab i Danmark. Nu stemmer Dansk Folkeparti nej til forslaget om indfødsrets meddelelse, og derfor er jeg nødt til at spørge hr. Mikkel Bjørn, for det er jo i dag 40-årsdagen for fru Pia Kjærsgaards medlemskab af Folketinget, om det har været en fejl, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti 14 gange har stemt ja til loven om indfødsrets meddelelse og givet næsten 35.000 mennesker dansk statsborgerskab. Har det været en historisk fejl, som fru Pia Kjærsgaard har været med til at begå?

Værsgo til ordføreren.

I den kontekst, at Dansk Folkeparti ikke havde indgået den aftale, så havde mange, mange flere hundredtusinder af mennesker fået dansk statsborgerskab. Alle de stramme krav, der i dag er til at få indfødsret, hvad enten det er indfødsretsprøven, kriminalitet eller beskæftigelseskravet, altså alle de ting, som Dansk Folkeparti var med til at få igennem i aftalekredsen og ind i indfødsretsaftalen inden de lovforslag, som ordføreren refererer til, forhindrede, at mange flere hundredtusinde mennesker havde fået dansk statsborgerskab. Set i det lys synes jeg faktisk det var en fornuftig aftale, man indgik; men det ændrer ikke på, at det er smerteligt, at regeringen tvang Dansk Folkeparti til at gøre det i stedet for bare at stramme kravene uden det kompromis.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Mads Olsen fra SF. Værsgo.

I en artikel i Kristeligt Dagblad fra 2019 sagde Morten Messerschmidt, at man skulle kunne tage statsborgerskabet fra folk, der begår enhver form for strafbar forbrydelse. Det var et forslag, han kom med. Jeg vil bare gerne høre, om det er noget, Dansk Folkeparti stadig væk mener, altså at det skal gælde alle former for strafbare forbrydelser, også koranafbrændinger?

Tak. Vi bruger betegnelsen hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes ikke, der er nogen form for lovbrud, hvor det ikke skal være Folketingets eller lovgivningsmagtens bemyndigelse egenhændigt at beslutte, om vi skal kunne tage statsborgerskabet fra mennesker for den slags lovbrud. Det er ikke ensbetydende med, at vi nødvendigvis skal gøre det. Der kan jo være bestemte typer af lovbrud, hvor man siger, at der er det nok ikke nødvendigvis fornuftigt. Men det ændrer ikke på, at det skal være Folketinget, der tager beslutningen, i forhold til hvilke former for lovbrud der skal føre til en fratagelse af dansk statsborgerskab. Sådan er det desværre ikke i dag på grund af netop statsborgerretskonventionen, som sætter dansk politik i en spændetrøje i forhold til rammerne for, hvem vi kan fratage dansk statsborgerskab.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det bringer mig netop til at spørge hr. Mikkel Bjørn: Mener Dansk Folkeparti så nu, at koranafbrændinger og den form for forbrydelser, hvis Dansk Folkeparti fik sin vilje og man afskaffede statsborgerretskonventionen, skal være forbrydelser, som man kan blive frataget statsborgerskabet for? Altså, det synes jeg jo er en relevant samtale at have, altså hvad konsekvenserne af den her afstemning, vi skal have på et tidspunkt, kommer til at være, i forhold til hvad Dansk Folkeparti mener.

Værsgo til ordføreren.

Nej. Det har jeg umiddelbart svært ved at forestille mig.

Tak. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne for et spørgsmål.

Tak for det. Vi bliver jo sådan set gjort lidt bekendt med, at Dansk Folkeparti har kørt en slap udlændingepolitik i mange, mange år. Det kan vi se ud fra de tal, som hr. Anders Kronborg også kom frem med her, og det er jo sådan set meget relevant at kigge på. Men jeg lagde også mærke til, at ordføreren til sidst i sin tale bruger ordene fis og ballade. Altså, det her er ikke fis og ballade. Det her er dybt seriøst, og jeg synes faktisk, det har været en rigtig god debat i dag, og at der har været mange gode ting fremme. Så jeg vil bare lige høre: Fortryder man, at man har givet dansk statsborgerskab til 35.000 mennesker?

Værsgo til ordføreren.

Kunne man gøre den beslutning om uden at give køb på de indrømmelser, man fik i aftalekredsen, omkring stramninger i indfødsretslovgivningen, er svaret, at ja, så havde det da muligvis været fornuftigt for en dels vedkommende. Men det ændrer bare ikke på, hvad man fik til gengæld, nemlig markante stramninger i indfødsretslovgivningen, som aldrig nogen sinde var kommet igennem, hvis ikke det havde været for Dansk Folkeparti. Det var det nødvendige kompromis i den situation, at regeringen førte en dybt uansvarlig udlændingepolitik på det her tidspunkt, og at Dansk Folkeparti var det eneste parti, der råbte op og sagde: Nej, vi er nødt til at stramme op, vi er nødt til at gøre det på en anden måde.

Værsgo til spørgeren.

I havde under hr. Kristian Thulesen Dahl chancen for at gøre noget ved det her én gang for alle. I havde 38 mandater og var det største parti i blå blok. Der skete intet. I kunne være kommet i regering. Der skete intet. Faktum er bare, at I har givet statsborgerskab til en masse kriminelle i dag, og det skal vi lige være obs på. I har jo været med til at give statsborgerskab til 35.000 mennesker igennem 00'erne. Det har I jo stemt for, og det er derfor, vi står her i dag. Det har regeringen og det har den daværende regering nu taget hånd om.

Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale, så derfor giver jeg ordet til ordføreren for en besvarelse.

Alle de mennesker havde fået statsborgerskab alligevel, fordi der på det tidspunkt var et flertal for at give de her mennesker dansk statsborgerskab. Til gengæld fik Dansk Folkeparti markante stramninger igennem i indfødsretslovgivningen, som siden hen har forhindret adskillige hundredtusinde, der ikke burde have dansk statsborgerskab, i at få det, fordi de ikke lever op til kriminalitetskravet, beskæftigelseskravet, opholdskravet og indfødsretsprøven, som Dansk Folkeparti var med til at indføre, og mange andre ting. Det var det nødvendige og fornuftige kompromis på det tidspunkt. Det er helt afgjort min holdning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu sidder der forskellige afarter af Radikale Venstre rundtomkring i salen og angriber Dansk Folkeparti, så jeg vil egentlig bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, som reelt set mener det, når de siger, at nu skal der ryddes op i Danmark, og faktisk også lægger handling bag ordene? Alt det andet er jo bare snak, hvor man siger: Nu skal vi prøve at sætte os i en rundkreds og måske forhandle noget hjem med de andre, men vi mener det egentlig ikke så meget; vi siger det, men vi gør det ikke.

I Dansk Folkeparti siger vi, hvad vi mener, og vi gør også, hvad vi siger. Det vil jeg bare gerne have at ordføreren bekræfter.

Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg helt entydigt bekræfte, og så vil jeg sige, at kigger du på historikken over tildelte statsborgerskaber – altså alle de tusindvis af tilfælde af dybt kriminelle mennesker, jeg efterhånden har i mit arkiv oppe på min computer, som vi ikke kan udvise, fordi et uansvarligt folketingsflertal har givet dem statsborgerskab på et eller andet tidspunkt – så har stort set alle sammen har fået statsborgerskab på basis af Venstres, Socialdemokratiets og alle de andre partier end Dansk Folkepartis stemmer her i Folketingssalen.

Så jeg synes, at det er noget mærkelig noget at begynde at sige, at Dansk Folkeparti på nogen som helst måde er medansvarlig, når det tværtimod er os, der har sikret de markante stramninger, som alle partier i dag siger at de er rigtig glade for er blevet lavet. Ja, det er takket være Dansk Folkeparti. Det er os, der har fået alle de stramninger igennem. Men det er jo dansk politik: Det er nogle gange teater.

Værsgo til spørgeren.

Det er showbiz, hvilket jeg måske kan citere vores kære partiformand for at sige. Det er jo fuldstændig korrekt. Så er jeg bare nødt til igen stilfærdigt at bede ordføreren bekræfte, at hvis vi reelt set skal sikre Danmarks fremtid, så er det, man kan inden for konventionerne, ikke nok. Man er nødt til at gå ud over det, hvis vi skal redde Danmark. Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti. Det er der en masse andre småradikale partier der siger at de gerne vil, men de gør bare ikke rigtig noget ved det.

Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi reelt set skal sikre Danmarks fremtid, bl.a. ved atdybt kriminelle udlændinge, der ved en fejl har fået tildelt dansk statsborgerskab, bliver udvist, så er man nødt til at bryde med nogle af konventionerne?

Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Det kommer an på, om man mener, at alt er fremragende i dag og der ikke er brug for yderligere opstramninger, for så er det jo ikke nødvendigt. Hvis man mener, at der stadig er store problemer med kriminelle, som får lov at blive, selv om de burde have været udvist, og jeg ved ikke hvad, er det rigtigt, at så er der overhovedet ikke noget manøvrerum inden for rammerne af konventionerne. Der er kun én løsning, hvis man ønsker substantielle opstramninger på udlændingeområdet, og det er at udtræde af de konventioner, som sætter begrænsninger for Folketingets, altså lovgivningsmagtens, bemyndigelse til at tilrettelægge lovgivningen i det land, som Folketingets medlemmer er valgt til at tilrettelægge lovgivningen i, nemlig Danmark.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.