Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det forslag, vi nu skal behandle, indeholder enkelte ændringer af udleveringsreglerne. Konkret handler det om at flytte kompetencen fra Rigsadvokaten til domstolene, når det kommer til udstedelse af anmodninger om samtykke til yderligere retsforfølgelse af personer, der er blevet udleveret til Danmark.

Det lyder måske noget teknisk, men udleveringssystemet fungerer sådan, at vi gennem det europæiske arrestordresystem kan få udleveret personer fra andre EU-lande, som vi her i Danmark mener har begået noget kriminelt, så vi kan retsforfølge dem her i landet. Og når de danske myndigheder anmoder om at få udleveret en person, angives det, hvad det er for et konkret kriminelt forhold, man ønsker at retsforfølge den pågældende for. Men så kan det jo hænde, at man, når man har fået udleveret den pågældende person i Danmark, opdager endnu et eller flere forhold begået før udleveringen, som man også ønsker at strafforfølge for, altså forhold, som ikke var en del af den oprindelige udleveringssag.

Det kan vi dog ikke bare gøre, altså strafforfølge for noget nyt. Det er det, man med en god juridisk betegnelse kalder for specialitetsreglen. Hvis de danske myndigheder ønsker at udvide retsforfølgningen, skal de derfor indhente et samtykke fra det land, som der er sket udlevering fra. Det har hidtil været Rigsadvokaten, som havde den kompetence, men det har Justitsministeriet nu vurderet ikke stemmer overens med den rammeafgørelse om den europæiske arrestordre, som ligger til grund for reglerne. Derfor kommer dette forslag til ændring af udleveringsloven.

Fremover bliver det altså domstolene, der udsteder anmodninger om samtykke til andre EU-lande. Det gælder bortset fra ved de nordiske lande, hvor det stadig vil være anklagemyndigheden, der har kompetencen. Og som det fremgår af lovforslaget, vil det også fortsat være Rigsadvokaten, der udsteder en anmodning om samtykke til yderligere retsforfølgelse til lande uden for Norden og EU.

Når Justitsministeriet nu har vurderet, at det er nødvendigt med denne formelle ændring af kompetencen, for at vores system kan bringes i overensstemmelse med EU-retten, kan vi selvfølgelig kun bakke op om det. Vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg. Jeg giver nu ordet til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Ja, forslaget vedrører den situation, at Danmark har fået udleveret en person, der er mistænkt – eller måske ovenikøbet sigtet – for en forbrydelse. Det kunne eksempelvis være en brandstiftelse. Når man så har fået vedkommende til Danmark og har begyndt efterforskningen, finder man ud af, at der måske også var et mord, der kunne være relevant at tiltale den pågældende for. Det kan man ikke sådan uden videre gøre, når vedkommende er udleveret fra udlandet til sigtelse for en bestemt ting.

Nu udvider man således sigtelserne, og derfor skal der en ny anmodning af sted. Den anmodning har Rigsadvokaten tidligere kunne sende til udlandet. Det nye i det her forslag er så, at det skal være en dommer, der afsender denne anmodning. Det er ikke det mest epokegørende forslag, Folketinget har behandlet, men Venstre kommer til at støtte forslaget; det skulle i øvrigt bringe det i overensstemmelse med nogle nærmere specificerede europæiske regler, så vidt jeg har forstået. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen, og jeg byder nu velkommen til her Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte dette forslag. I dag er det første gang jeg står her på talerstolen, siden jeg blev valgt ind i Folketinget for Moderaterne. Jeg har været på barsel, men jeg har glædet mig meget til at skulle stå heroppe på talerstolen og kævle løs – for at citere statsministeren. Det er et stort privilegium.

Lovforslaget, som vi i dag skal behandle, bliver således min længe ventede debut om – og sikke en debut at starte med L 10. Forslaget har til formål, at kompetencen til at udstede en anmodning om samtykke til fravigelse af specialitetsreglen for lande i EU undtagen de nordiske lande skal overgå fra Rigsadvokaten til domstolene. Det skyldes, at Justitsministeriet har vurderet, at den gældende § 51, stk 1 i udleveringsloven ikke kan opretholdes, jævnfør europæisk lovgivning om arrestordre og procedurer for overgivelse mellem medlemslandene. Det er på grund af, at Rigsadvokaten selv har rettet henvendelse til Justitsministeriet om to konkrete sager om narko, hvor retten i Amsterdam har sået tvivl om Rigsadvokatens kompetence i sagen.

Rent hypotetisk kunne man forestille sig, at kriminelle med de nuværende regler reelt kan undgå den fulde retsforfølgning, hvis anklagemyndigheden ikke kan medtage de forhold, som en fravigelse af specialitetsreglen indebærer. Derfor er den her ændring mere af processuel karakter, end den er af materiel karakter. For det er sådan, at tilliden til retssystemet bunder i, at vi kan strafforfølge personer, der har gjort noget kriminelt, også personer, som er udleveret til Danmark fra udlandet.

Dansk lovgivning om udlevering skal selvfølgelig være i overensstemmelse med EU-reglerne og domstolspraksis på området, så der ikke opstår nogle komplikationer, når udleverede personer skal retsforfølges. Derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at vi laver den her justering, således at det bliver fastsat i udlændingeloven, at det er domstolene, der har kompetencen til at udstede en anmodning om samtykke til fravigelse af specialitetsreglen til andre EU-lande.

Derudover ser jeg ikke rigtig grund til at gå yderligere i detaljer med lovforslaget. Jeg vil spare mine ord til at kævle løs til andre fremtidige debatter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm og byder ham velkommen tilbage fra barsel. Jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg skal starte med at sige, at jeg også taler på vegne af Enhedslisten, som desværre ikke kan være her til den her debat. Den 6. februar i år blev Folketinget orienteret om, at Justitsministeriets vurdering af udleveringslovens § 51, stk. 1 ikke stemte overens med EU's rammeafgørelse om europæiske arrestordrer og procedurerne for overgivelse af anklagede personer mellem medlemslandene. Det har derfor siden været Justitsministeriets vurdering, at Danmark har været ude af trit med europæisk ret. Lovforslaget her skal så rette op på den tilstand.

Med vedtagelsen af det her lovforslag vil danske retsprocedurer så komme på linje med de rammer, som vi har accepteret gennem vores EU-medlemskab og andre retspolitiske samarbejder i Norden. Derfor bakker vi i SF også op i forhold til lovforslagets ændringer af de nuværende bestemmelser. Det vil således ikke længere være Rigsadvokaten som repræsentant for den anklagende myndighed, der anmoder om samtykke til fravigelse af specialitetsreglen. Det vil fremover være den fuldbyrdende myndighed, nemlig domstolene. Anmodning om samtykke vil fremadrettet være en dialog mellem domstolene i Danmark og i EU-landene samt Norden. Lovforslaget vil bare overføre kompetence fra én myndighed til en anden; det vil derfor ikke have omfattende betydning i forhold til anklagede eller retsprocessens gang.

Det er dog værd at bemærke, at Dommerforeningen har nogle bekymringer. Den påpeger, at der til tilflytning af opgaverne også hører nye opgaver og udgifter til for domstolene, og at de lange sagsbehandlingstider i retssystemet jo ikke bliver afhjulpet ved, at vi flytter flere opgaver over til et i forvejen presset system.

Vi bemærker også Justitsministeriets svar til det. Der har i perioden fra omkring vedtagelsen af udleveringsloven i 2020 og til september i år kun været 12 tilfælde, hvor man har anmodet om en fravigelse af specialitetsreglen. Det tænker vi nok går ressourcemæssigt, men vi vil også gerne påpege, at det jo ikke skal forekomme mange gange, at vi flytter sådan nogle små opgaver over til domstolene, for så ender det med at betyde noget i et overbelastet system med lange sagsbehandlingstider.

Regelændringen er jo nødvendig for, at vi kan overholde vores europæiske forpligtelser, og derfor kan vi meddele, at vi i SF stemmer for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som der er blevet sagt, behandler vi i dag L 10, som er en ændring af udleveringsloven, hvor kompetencen for at anmode om samtykke til fravigelse af specialitetsreglen flyttes fra Rigsadvokaten til domstolene. De tidligere ordførere har på fin vis gennemgået forslaget, så det vil jeg ikke bruge tid på, men jeg vil derimod påpege, ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt gjorde, at det i høringssvarene bliver påpeget af både Den Danske Dommerforening og Domstolsstyrelsen, at det må forventes at skabe merudgifter og øgede sagsbehandlingstider ved domstolene. Justitsministeren påpeger, at merarbejde forventes at blive begrænset, men da vi jo netop er i gang med at forhandle en flerårsaftale for domstolene, vil jeg på den baggrund sende et skriftligt spørgsmål til justitsministeren for at få undersøgt, om omkostningerne kan holdes inden for domstolenes eksisterende ramme.

Med det sagt stemmer Danmarksdemokraterne for lovforslaget, og så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg. Og jeg giver nu ordet til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Det er dejligt at være tilbage her i salen. Det forslag, vi behandler her, sikrer, at vi overholder EU's krav til udlevering af borgere fra andre EU-lande. Det er et rent processuelt forslag, som alene vedrører at flytte kompetencen fra anklagemyndigheden til retten. Og det betyder ydermere, at man også efterfølgende kan retsforfølge for andre forbrydelser end dem, de bliver udleveret for.

Så grundlæggende er vi tilfredse med forslaget. Det har vi ingen kvababbelser over; det er et godt forslag. Og man kan også nævne, at det eneste problem, der kunne være, trods alt var, at man lægger nogle problemer over hos domstolene, som før lå hos anklagemyndigheden. Men med den begrænsede mængde af sager, der har været – 12 sager fra 2020 til nu her, som også Karina Lorentzen Dehnhardt bemærker – så ser vi ikke, at det skulle være et større problem, men man kan selvfølgelig ikke fortsætte med altid bare at lægge opgaver til domstolene; de er pressede i forvejen. Med de ord vil jeg sige tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen. Og jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det her er jo, som andre har sagt, et processuelt forslag, der handler om at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten, og som i øvrigt er ganske fornuftigt. Derfor skal jeg meddele på Radikale Venstres vegne, at vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe. Og jeg byder nu velkommen til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet.

Tak for ordet, formand. Når man har begået en forbrydelse, ligegyldigt hvilken slags, skal det selvfølgelig have en konsekvens. Det er et fair princip, men det kommer ikke uden udfordringer. Med lovforslaget vil der ske en beskeden merbelastning af retssystemet og særlig af vores domstole, som i forvejen er pressede, hvilket vi jo er i gang med at arbejde på at finde en løsning på. Som ordsproget siger: Mange bække små gør en stor å. Og den her å skal nødig blive for stor, så den går ud over sine bredder.

Vi støtter forslaget, fordi vi mener, at ret skal være ret, og vi kan se en fordel i at holde det princip, når vi stemmer for det her lovforslag. Men vi har i Alternativet, ligesom flere tidligere ordførere har nævnt det, en bekymring for, hvorvidt lovforslaget kan skabe en stigende kapacitetsudfordring for vores retssystem. Det er en bekymring, vi håber justitsministeren har fokus på i det kommende arbejde med lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen. Og jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Tidligere ordførere har gennemgået forslaget, og den tekniske del behøver vi ikke at gå videre med her. Nye Borgerlige støtter forslaget og deler bekymringen i forhold til at lægge flere opgaver hos domstolene, som i forvejen har en presset økonomi.

Så undrer det os i Nye Borgerlige, at når vi kigger ned over forslaget og ser på konsekvenserne, altså de økonomiske konsekvenser, af forslaget, så står der, at der ingen økonomiske konsekvenser er. Et eller andet sted kan man sige, at det så må betyde, at de penge, der i dag går til Rigsadvokaten, i fremtiden går til domstolene. Det kan jeg ikke læse nogen steder, men hvis ikke det er tilfældet, er der enten nogle, der har arbejdet gratis, eller nogle, der bliver ved med at få penge for noget, de så ikke skal lave. Så der er et eller andet i måden, vi får præsenteret forslaget på, som undrer os. Hvis det er sådan, at pengene bare følger med over til domstolene, er vores bekymring, i forhold til om domstolene kan løfte opgaven, altså om der er ressourcer til det økonomisk, måske mindre; så er det mere et spørgsmål om mandskab. Men lige hvad angår den del, kunne vi da godt tænke os at få udboret, om man vitterlig har haft opgaver, som man ikke har taget penge for, eller om det er sådan, at pengene følger med over til domstolene. Det havde været rart at få det beskrevet i lovforslaget.

Men vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund. Og jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Som sagt er det et processuelt forslag, og jeg kan godt støtte det. Jeg håber, at når ministeren kommer op, kan man lige svare på det med økonomien, som flere har rejst her, eller måske kan man svare skriftligt. Ellers burde der ikke være det helt store i det her forslag, så det kan jeg støtte.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og jeg giver nu ordet til justitsministeren.

Tak til alle ordførere for bemærkningerne. Det er jo vigtigt for danskernes tillid til retssystemet, at vi kan strafforfølge personer, der har gjort noget kriminelt. Det gælder selvfølgelig også, når der er tale om personer, som er blevet udleveret til Danmark fra udlandet. I dag er det jo sådan, som flere også har været inde på, at vi ikke uden videre kan strafforfølge personer, som er udleveret til Danmark, for andet end de lovovertrædelser, som den pågældende er udleveret for. Det er kendt som specialitetsreglen. Hvis myndighederne vurderer, at der er grundlag for at strafforfølge yderligere, f.eks. fordi den pågældende i tillæg til narkotikasmugling har begået vold, skal Rigsadvokaten indhente samtykke fra det land, personen er udleveret fra.

Rigsadvokaten har imidlertid rettet henvendelse til Justitsministeriet på baggrund af to konkrete straffesager, hvor retten i Amsterdam i den ene sag har sået tvivl om Rigsadvokatens kompetence til at indhente samtykke til yderligere strafforfølgelse, og retten i Amsterdam henviser til rammeafgørelsen om den europæiske arrestordre og en fortolkning af, at det skal være en judiciel myndighed, som udsteder anmodningen. Det har givet anledning til, at Justitsministeriet har set på, om der på det her punkt skulle være en uoverensstemmelse mellem den danske udleveringslov og rammeafgørelsen, og det er der. En anmodning om at fravige den såkaldte specialitetsregel skal ifølge rammeafgørelsen fremsættes af en judiciel myndighed, som også vil kunne udstede en europæisk arrestordre. I Danmark er det domstolene, der er kompetente til at udstede europæiske arrestordrer, hvorfor det også skal være domstolene, der er kompetente til at udstede en anmodning om samtykke til yderligere retsforfølgning fra det udleverende land.

Regeringen foreslår derfor, at det fremover bliver domstolene og altså ikke som i dag Rigsadvokaten, der udsteder anmodninger om samtykke til at fravige specialitetsreglen. Ændringen skal gælde, når der er tale om anmodninger til lande i EU bortset fra de nordiske lande. Arbejdet med at udstede anmodninger til lande i Norden skal fortsat ligge hos den lokale anklagemyndighed. For at videreføre den gældende retstilstand, hvorefter det er Rigsadvokaten, der udsteder en anmodning om samtykke til fravigelse af specialitetsreglen til tredjelande, foreslås der indsat en bestemmelse i loven om det. Det vil således efter lovforslaget også i fremtiden være Rigsadvokaten, der udsteder en anmodning om samtykke til yderligere retsforfølgning til lande uden for Norden og EU.

Som I nok kan høre, indebærer lovforslaget ingen revolution af de nugældende regler. Der er tale om en mindre justering, der skal bringe reglerne i overensstemmelse med EU's rammeafgørelse om den europæiske arrestordre og om procedurerne for overgivelse mellem medlemslandene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet er udsat til kl. 13.25.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det, formand. Det er vigtigt, at verdens største og mest profitable koncerner betaler en retfærdig skat ligesom alle andre virksomheder. OECD-aftalen fra 2021 om bl.a. en minimumsskat på 15 pct. er et historisk gennembrud. Rådet har i den forbindelse fulgt op på OECD-aftalen med et direktiv. Dette lovforslag skal implementere EU-direktivet i en ny selvstændig lov, minimumsbeskatningsloven.

Helt overordnet betyder minimumsbeskatningsreglerne, at der for at opgøre den effektive skattesats skal foretages en opgørelse af et skattegrundlag og en opgørelse af de skatter, der er betalt i det pågældende land. Det særlige her er, at skattegrundlaget skal opgøres med udgangspunkt i koncernens konsoliderede regnskab. Lovforslaget handler om koncernenheder, der er en del af en multinational koncern eller en stor national koncern, hvor koncernen i to af de seneste fire regnskabsår har haft en årlig omsætning på mindst 750 millioner euro.

Minimumsbeskatningsreglerne er omfattende og komplekse. Jeg må nok også indrømme, at i den tid jeg har siddet i Folketinget, har det været noget af det mest komplekse at dykke ned i, så jeg ser meget frem til udvalgsarbejdet, men jeg synes, det afgørende er, om den store koncerns indkomst effektivt beskattes med en sats på mindst 15 pct. i det pågældende land.

Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Ordføreren nævner, at det skal være en retfærdig selskabsskat, og så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er for en procentsats, som er den retfærdige selskabsskatteprocent. I det her forslag er der et minimum på 15 pct., og vi har 22 i Danmark. Hvad er så den retfærdige procent? Skal vi ned på 15, før det er retfærdigt, eller er det retfærdigt dér, hvor vi er nu på de 22 pct.?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer her, er minimumsbeskatningsloven, som jo er en OECD-aftale fra 2021 og ikke en forhandling af satserne i forhold til den danske selskabsskat. Det kommer jeg heller ikke til at gå yderligere ind i en debat om her på talerstolen, men jeg konstaterer bare helt stille og roligt og stilfærdigt, at det, jeg forholder mig til, er, at jeg synes, selskabsskatten, som den er på nuværende tidspunkt, på 22 pct. er retfærdig.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var ordføreren selv, der nævnte ordet retfærdig, og det er derfor, jeg spørger ind til, hvad det er, der er retfærdigt. Jeg kan så forstå, at regeringens politik er, at de 22 pct. er retfærdigt. Betyder det så, at de lande, som så implementerer efter minimumsimplementeringsreglen, altså de 15 pct., så er en uretfærdig lav selskabsskatteprocent, som de lande så vil køre med?

Ordføreren.

Nej, som jeg siger i min tale, synes jeg faktisk, at den her aftale er et væsentligt skridt i den rigtige retning. Nu spørger ordføreren mig i forhold til dansk selskabsskat, og der synes jeg, at niveauet for nuværende er eksemplarisk, og det er den holdning, jeg har til det. Derudover tænker jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen og undertegnede jo altid kan tage en skattediskussion om, hvad der er retfærdigt eller ikke er retfærdigt. Det er jeg meget imødekommende over for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Anders Kronborg, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Man kan vel bedst kendetegne det her lovforslag som positivt, men komplekst. Vi får altid stillet det spørgsmål: Hvad vil du sige om det her lovforslag hurtigt? Og så vil jeg sige, at det er positivt, men komplekst, og der vil jeg efterfølge den tidligere taler og sige, at det er sjældent, at jeg ser så komplekst et forslag, og at der vel ikke er nogen, der sådan for alvor og hundrede procent ved, hvad der endelig kommer til at ske ude i de forskellige virksomheder.

Men det er positivt, at OECD-aftalen fra 2021 sætter en ramme på 15 pct. Det er et historisk gennembrud, som sikrer, at verdens største og mest profitable koncerner ligesom alle andre virksomheder betaler en skat, som er rigtig, og at de ikke kan tvinge andre lande til at have sådan et skattemæssigt kapløb mod bunden for at undgå beskatning. Det er jo sådan det ene spor, vi beskæftiger os med i dag. Det andet spor omhandler koncerner, der omsætter for mere end 750 mio. kr. Dem er der ca. 75 af i Danmark, og så er der også fonde, og der bliver 10-15 fonde ramt af det her, eller underlagt det, kan man også sige, for »ramt« lyder, som om det er noget skidt.

Der er også en provenukonsekvens. Det kommer til at koste ca. 1,9 mia. kr. i virksomhederne i det her andet spor. I det første spor henter vi nogenlunde det samme hjem igen. Der er selvfølgelig også nogle udfordringer, som jeg vil stille en hel del spørgsmål til under udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig virkelig meget til den her udvalgsbehandling. For der er nogle ting, som vi skal have afklaret, f.eks. på provenudelen og implementeringen og ikke mindst – og det er derfor, jeg nævner det til sidst – de administrative byrder. Det kunne jo være, at vi kunne finde en løsning, hvor vores virksomheder ikke blev belastet så meget, som de gør, af det her lovforslag, og man måske derved kunne hente lidt hjem et andet sted. Det er ca. 0,5 mia. kr. i konsekvenser af administrative byrder, har jeg lyttet mig til. Så hvis vi fandt nogle penge til de virksomheder andre steder, ville det jo ikke være så tosset. Men Venstre er positive over for det her forslag, og vi kommer til at støtte det hele vejen til målet.

Tak for det. Der er foreløbig fire med korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I Nye Borgerlige bliver vi altid bekymrede, både når vi hører om minimumsskatter, men også om noget i forhold til skattevæsenet, som er omfattende og komplekst, som hr. Anders Kronborg nævnte tidligere. Og det bliver ikke bedre, når en Venstremand, som ovenikøbet er tidligere borgmester og økonom, siger, at det her er komplekst, altså at man sjældent har set så komplekst et forslag, og ordføreren siger også noget i retning af, at der ikke er nogen, der rigtig aner, hvad konsekvensen for virksomhederne bliver.

Allerede der burde man jo sige: Stop, så går vi ikke længere. Det kan da ikke være rigtigt, at man som lovgivere herinde, og når man tilmed er økonom, altså en af dem, der burde vide allermest på området, stiller sig op og siger, at det her er så komplekst, at man ikke aner, hvad det vil betyde for virksomhederne, og at man så alligevel synes, at det er et godt forslag.

Kan ordføreren ikke godt selv mærke nede i maven, at der er noget her, der er lidt galt?

Ordføreren.

Det sker forholdsvis tit, at jeg står på den her talerstol, og at jeg så tænker, at der er noget, vi skal have afklaret mere i processen. Det er jo derfor, vi har den her ganske gode proces, vi har i Folketinget. Vi kan ikke vide alt til førstebehandlingen, men nu har vi en mulighed for at stille en masse spørgsmål, og det kommer jeg også til at gøre.

Jeg synes heller ikke, jeg skal stå her og sige tingene på en anden måde, end de er. Der er 800 sider, og undskyld, jeg siger det, men jeg tvivler på, at ordføreren har terpet samtlige 800 sider igennem hertil. Det har vi nu god tid til efterfølgende, og derfor håber jeg, at ordføreren er enig med mig i, at det er komplekst.

Fru Pernille Vermund.

Det er komplekst, og jeg må indrømme, at jeg, da jeg skulle afveje miljøhensynet ved ikke at udskrive eller det faglige hensyn ved at udskrive og sidde og terpe og så også den tid, der ligger i det, så valgte både miljøhensynet og respekten for min egen tid. Så jeg har den komprimerede udgave her.

Jeg må bare sige, at det nok er store virksomheder med store indtjeninger, som man lægger de her byrder ned over, men at det også bør vække bekymring i alle politikere, når vi har så kompleks en lovgivning, som vi her har med at gøre. For der sidder jo nogle derude på den anden side, som skal underlægges den lovgivning, og det håber jeg også man i Venstre har syn for, selv om man nu er en del af en socialdemokratisk regering.

Ordføreren.

Ja, det har vi i allerhøjeste grad syn for, og derfor står jeg også her og siger, fuldstændig som jeg mener det, at det er positivt, men komplekst. Jeg kan faktisk ikke se, at vi kunne have arbejdet videre i det regime, det var internationalt med skattely og med nogle regimer, der bevidst underbød alle andre på deres skat, og det jo så blev et ræs mod bunden. Det ville ingen være tjent med, så derfor synes jeg som udgangspunkt, at det her er positivt. Men er der noget at arbejde med? Ja, selvfølgelig er der det, og det skal vi også gøre. Vi skal hjælpe vores virksomheder lige så meget, vi kan.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Da jeg bad om ordet, var det faktisk, inden ordføreren var inde på spørgsmålet om de administrative byrder. Jeg vil gerne rose ordføreren for, at man faktisk valgte også at italesætte det, der sådan set er den helt store akilleshæl i forhold til det lovforslag her. I Danmarksdemokraterne deler vi sådan set intentionerne og det her med, at virksomhederne ikke bare skal kunne flytte deres skattemæssige begunstigelser til andre lande osv. og lave det, vi i gamle dage kaldte for checkrytteri, og som i Danmark bare er skatterytteri. Det skal ordføreren have ros for.

Men jeg vil gerne spørge ind til, om man kan blive lidt mere præcis, i forhold til hvad det så er, man fra regeringspartiernes side kunne forestille sig kunne komme i anvendelse. Jeg vil specielt spørge til alle de problemer, der er i forhold til dobbeltbeskatningssituationer, hvor man kan se, at en række danske virksomheder jo også rammes af den her dobbeltbeskatning, fordi de i udlandet beskattes af bruttoindkomsten i stedet for efter fradrag. Der synes jeg måske godt, jeg kunne tænke mig at høre regeringens og ordførerens partis holdning til det spørgsmål.

Ordføreren.

Det synes jeg er et godt spørgsmål fra ordføreren. Det er da et af de spørgsmål, jeg selv har tænkt mig at stille ministeren i lovbehandlingen, og så kan vi også drøfte det i udvalget.

Jeg er ret sikker på, at man kan finde en del af besparelserne på dobbeltbeskatninger, men jeg tror også, man kan gøre det ved at forsimple nogle andre regler. Men det er ikke mig, der skal komme med det overblik. Det må være ministeren, der i givet fald skal komme med sådan et overblik.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu sagde ordføreren, at det var et godt spørgsmål, men jeg synes jo så også, at vi skulle kvitteres med et godt svar. Hvad er Venstres holdning til det? Det var det, jeg spurgte til. Tak.

Ordføreren.

Jamen vi er helt bestemt imod dobbeltbeskatning, og hvis det kan undgås overhovedet i systemet, skal vi have fjernet dobbeltbeskatning. Ordet siger det ligesom også i sig selv. Dobbeltbeskatning er, at man betaler skat af den samme mængde penge to gange. Det er jo ikke godt.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, ordføreren selv nævnede om de 451 mio. kr. i administrative omkostninger for erhvervslivet. Det er jo vanvittig høje beløb at pålægge dansk erhvervsliv i administrative byrder, og så til noget, som på sigt giver omkring 1,8 mia. kr. Men det kommer jo an på, hvorledes de her overflytninger kommer til at ske, og det er jo en indfasning. Hvornår bliver de her administrative byrder efter ordførerens opfattelse pålagt, kontra hvornår vi får effekterne af overflytningen?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til lige at komme med en rettelse. De 1,9 mia. kr. er jo provenukonsekvensen, det er ikke provenuet, så derfor kan man ikke sammenligne de to ting. Men det er rigtigt – og det vil jeg gerne anerkende – at 500 mio. kr. er mange penge, så derfor er det selvfølgelig også en af de væsentligste områder, vi skal arbejde med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, præcis. Jeg står her med tabellen, hvor der står, at provenuvirkningen, altså virkningen efter adfærd, i 2024 vil være 625 mio. kr., men at den varige virkning vil være 1.880 mio. kr., hvilket er meget tæt på de 1,9 mia. kr. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige lidt om, om det ville være et krav for Venstre, at de her administrative omkostninger bliver væsentlig lavere, for det er en ret høj procentuel andel af det provenu, der kommer ind, hvis man kigger på, hvor meget der så er af administrative omkostninger for erhvervslivet.

Ordføreren.

Altså, selve lovforslaget her handler om spor to. Spurgt et vil næsten give den modsatte bevægelse i provenu, så derfor bliver det provenuneutralt, og det sagde jeg også min tale. Det kender vi jo ikke fuldstændig konsekvensen af endnu, og der er også en tidsforskydning i det, og det, jeg vil gøre, er, at jeg vil stille spørgsmål til det her under lovbehandlingen.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo enig i mange af de overvejelser, ordføreren kommer med, om, at en minimumsbeskatning også sikrer et mere velfungerende marked, fordi man dermed har fair konkurrence i forhold til beskatningen.

Det, jeg vil spørge til, er bare en lille ting, ordføreren nævnte til sidst. Der sagde han, at man ville kigge på nogle kompensationsmuligheder for erhvervslivet ad anden vej. Hvad er det for nogle kompensationsmuligheder, ordføreren forestiller sig.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at der er 0,5 mia kr. i administrative byrder. Hvis vi kan finde nogle steder, hvor vores virksomheder ikke belastes med den halve milliard, skaber vi også bedre konkurrencevilkår for dem, og det synes jeg vi har en forpligtelse til, når vi kommer med et lovforslag, hvor vi lægger 0,5 mia. kr. på.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Okay, så forstår jeg det jo sådan, at det er inden for det her lovforslag, at man vil se på, om man kan afløfte nogle af de dokumentationskrav, der er for virksomhederne.

Så mit andet spørgsmål er egentlig bare: Vil ordføreren ikke bekræfte, at de tal, vi snakker om, jo er behæftet med meget stor usikkerhed? Vi ved det reelt ikke. Nu siger vi 0,5 mia. kr. Det kan være et væsentligt mindre tal, og det kan også være et højere tal. Det samme gælder provenuvirkningerne. Der er meget, meget stor usikkerhed; man skal passe på med at tage det alt for bogstaveligt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne anerkende, og det står der i øvrigt også i alt, hvad der er skrevet fra ministeriets side, at der er væsentlige usikkerhedsfaktorer i det her, og det er jo, fordi det er meget komplekst. Derfor skal vi selvfølgelig også være forsigtige med bare at sige 0,5 mia. kr. Men selv om det var 250 mio. kr., er det stadig et stort beløb at lægge ned over virksomhederne. Så derfor skal vi, synes jeg, af respekt for virksomhederne altid have den sondring med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Tak for ordet. Dette lovforslag er skabt på baggrund af en beslutning i OECD i 2021 om en global minimumsskat. Det er en beslutning, som man støtter i EU, og derfor har man vedtaget et direktiv om, at vi nu skal implementere det. 138 lande har tilsluttet sig aftalen.

Det er også en beslutning, som vi støtter i Moderaterne, for det råder bod på noget skævvridning i konkurrencevilkår mellem nationale og multinationale virksomheder. Dermed er det også en forbedring af vilkårene for danske virksomheder, hvilket vi er rigtig glade for. Vi tror på, at gode og velfungerende danske virksomheder selvfølgelig er godt for Danmark. Og ja, der er væsentlige administrative byrder forbundet med lovforslaget for bl.a. de 75 danske virksomheder, som lovforslaget primært vil berøre. Det er også noget, vi skal være opmærksomme på. Jeg har jo som erhvervsmand, når jeg har implementeret it-systemer eller andet, været meget obs på de omkostninger, der har været forbundet med bl.a. nogle af de ting her. Derfor er det jo også vigtigt, at vi på den ene eller anden måde kan begrænse det mest muligt inden for det, direktivet nu tillader.

Vi vil ligeledes fremadrettet være opmærksomme på de konsekvenser, noget af det her vil få for erhvervslivet. For som vi også har hørt før fra de andre ordførere, kan en stor administrativ byrde være ret farlig. Men vi støtter op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at det er noget, vi skal være opmærksomme på fremadrettet og bla bla bla. Det er sådan lidt en gang politikersniksnak, lidt som at sige: Hvis vi nu lige kan få liret det her igennem og det bliver stemt igennem, så tænker vi aldrig mere på det.

Så kunne ordføreren ikke være fuldstændig konkret: Hvad er det præcis for nogle administrative byrder kontra det her lovforslag, som man nu fra regeringens side via den første og anden behandling vil kigge på og lette på, som man ikke allerede har kigget på, inden man gik i Folketingssalen med det her forslag? For det kunne regeringen jo have gjort inden, men det har man ikke gjort. Så jeg kunne godt tænke mig at vide helt konkret, hvad det så er, man nu i løbet af den her 30-dagesproces, vi nu skal have, specifikt vil kigge på for at lempe de administrative byrder kontra det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at stå heroppe på talerstolen og forklare, hvilke tiltag eller hvilke lempelser i den her administrative byrde vi kommer til at kigge på. Som jeg også sagde før, er det enormt vigtigt, for at virksomhederne ikke lider overlast ved at implementere de her byrder. For det er en stor omgang, og de skal bruge en del ressourcer på det. Så jeg er klar på at se, hvilke tiltag vi kan komme op med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, så der nævnes ingen konkrete tiltag, men en hensigtserklæring om, at man gerne vil kigge på det.

I hvilken størrelsesorden er det så, man har en hensigt om, at der skal kigges på det? Her snakker vi 451 mio. kr. Er det halvdelen, der skal væk, er det en fjerdedel, snakker vi om 100 mio. kr., man vil fjerne omkostninger for, eller hvad er hensigten? For jeg hører, at man har en hensigt, og hvor stor er den hensigt så procentuelt, i forhold til hvor meget man vil fjerne?

Ordføreren.

Altså, hvis det stod hundrede procent til mig, ville jeg prøve at se, om jeg kunne fjerne så meget som muligt. Jeg kan ikke sætte et tal på. Jeg kan ikke sige, om det er 300 mio. kr., 400 mio. kr. eller 100 mio. kr. Det, der bare er vigtigt for mig, er, at de her virksomheder ikke lider alt for meget overlast.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Mohammad Rona. Jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi står med her, er på mange måder et historisk fremskridt, og selv om vi i Danmark selvfølgelig skal diskutere også de små nationale linjer i loven, må man ikke glemme det store blik på den. Med OECD-aftalen fra 2021, som er den internationale aftale, der er baggrund for lovforslaget her, tog man i verdenssamfundet et kæmpemæssigt skridt i international skattepolitik. Det er et historisk gennembrud, der vidner om, at det internationale samfund kan levere og vil levere en mere retfærdig skattebase. OECD-aftalen lægger en bund under selskabsskatten på 15 pct., og med 138 lande, som har tilsluttet sig aftalen, bliver det en verdensomspændende bund under selskabsskatten. Det er ikke bare en europæisk bund, og det er ikke bare en dansk minimumsbeskatningslov. Det er en verdensomspændende bund under selskabsskatten.

Derfor sidder man også i mange parlamenter i de her dage og måneder og vil skulle behandle lignende lovforslag. Det er fire meget vigtige bidrag til en mere retfærdig verden og verdensøkonomi, der kommer med den her aftale. For det første sætter OECD-aftalen effektivt en stopper for de værste skatteaftaler. Et eksempel er Irland, som lod Apple betale under 1 pct. i skat fra 2003 til 2014. Det hul lukker OECD-aftalen. For det andet vil aftalens spor et, som bliver implementeret senere, sikre en mere ligelig fordeling af skatteindtægterne mellem lande. Det vil sikre, at også udviklingslande får en mere fair andel af den skat, som egentlig bliver tjent eller burde blive betalt i deres land. For det tredje sætter aftalen en stopper for den skattekonkurrence, der har været i bl.a. europæiske lande, hvor man skridt for skridt har sænket selskabsskatten. Det er i hvert fald min forhåbning og også min formodning, at den her aftale vil sætte en klar stopper for det. For det fjerde bidrager aftalen også til et mere fair marked. Skattekonkurrencen har skabt unfair konkurrence, hvor store virksomheder har kunnet udnytte deres markedsmagt til at forhandle gode skatteaftaler hjem, mens små virksomheder ikke har kunnet lave lignende aftaler. Det sikrer vi nu. De små virksomheder stilles lige med de store.

Når jeg i talen bruger lidt tid på at fremhæve de store fordele både for Danmark og verdenssamfundet, er det, fordi vi jo her i salen godt kan diskutere det store perspektiv og de konsekvenser, det har herhjemme i Danmark. Det vil kræve ressourcer, administrativt og også i virksomhederne, og det er betydelige ressourcer, som også vi har set i debatten. Det, man skal huske, er, at det gælder for store virksomheder, der i de seneste 4 regnskabsår har haft en årlig omsætning på mindst 750 mio. euro. Det er ca. 5,6 mia. kr. Det er vigtigt at huske, at selv om det er betydelige administrative ressourcer, er det møntet på nogle af de største og mest likviditetstunge virksomheder, både herhjemme og i Europa.

Vi har en række spørgsmål, vi vil forfølge i den videre debat om lovforslaget. Det handler bl.a. om provenuberegningen og den provenuberegning, som især betyder, at aftalen vil gå i nul, når man sammenholder den med spor et. Det har jeg kunnet læse af fremsættelsestalen, men jeg har ikke kunnet finde regnestykket, og det vil vi gerne se på et tidspunkt. Dertil er vi en lille smule usikre på koncernbegrebet. Det bør dække udenlandske selskaber, hvis de er en del af en koncern. Det bør også dække såkaldte selvejende udenlandske selskaber, hvis de reelt kontrolleres af koncernen, og om loven tilstrækkeligt sikrer den sidste del, er vi i tvivl om. Sidst, men ikke mindst, handler det om opgørelsen af det beskattede beløb. Minimumsbeskatningsloven sikrer, at man kan opkræve en beskatning, hvis ikke man har betalt en 15-procentsminimumskat i andre lande. Men hvad er det reelt beskattede beløb: Er det den potentielle beskatning i fremtiden, eller er det de reelt betalte skatter det foregående år? Det vil vi forfølge videre i udvalgsbehandlingen.

Med de indvendinger synes vi, det er et godt lovforslag, og vi støtter det, selv om vi jo ikke mener, at en bund på 15 pct. er et mål, hverken for den danske eller den internationale selskabsskat.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap, og jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Det lovforslag, som vi her behandler, nemlig om en minimumsbeskatningslov, er jo i og for sig et ganske positivt lovforslag. Jeg har egentlig også for en gangs skyld ret stor forståelse for det, som Venstres ordfører sagde, om, at man var positiv, men at det samtidig også var komplekst. Det er nok der, hvor skismaet ligesom opstår, og det er også der, hvor Danmarksdemokraternes bekymring opstår.

Vi synes jo egentlig grundlæggende, at det er positivt, at det nu med den her lov bliver mindre attraktivt at flytte virksomheders overskud fra lavt beskattede lande til højt beskattede lande eller omvendt. Der er ikke den her skattespekulation, i hvert fald ikke i forhold til de her 15 pct. af overskudsbeskatningen og det, der ligger over det såkaldte rutineafkast på koncernregnskaber.

Er det indviklet? Ja, og derfor er det også, som flere har sagt, komplekst. Det er også derfor, at vi i Danmarksdemokraterne ikke i dag vil kunne delagtiggøre Folketingets partier i, hvorvidt vi er for eller imod. Det kommer simpelt hen til at betyde, at vi skal stille en række spørgsmål om den nye lov, der er foreslået her. Forslaget om minimumsbeskatningsloven skal efter vores opfattelse undersøges, inden det skal vedtages, og det er også almindelig god politisk gænge, at man stiller de rigtige spørgsmål til de rigtige lovforslag. Og der er faktisk mange spørgsmål og mange bekymringer, selv om vi deler initiativet omkring målsætningen med, at der skal være bedre styr på, hvordan der også bliver beskattet i de rigtige lande. Men det ændrer ikke på, at hvis man kigger på de administrative byrder, synes vi også, at det er en kende vildt, at man kan se frem til ekstra administrative byrder på næsten 0,5 mia. kr. for de her 75 moderselskaber med dansk baggrund.

Så det skal belyses, det skal undersøges, og vi skal også høre, om ikke der findes, også lidt længere ind i regeringsflertallets kredse, lidt appetit på og lidt fornuft i forhold til at imødekomme nogle af de forslag, som bl.a. kommer fra Dansk Industri, Dansk Erhverv og andre brancheorganisationer, som jo selvfølgelig har nogle af de her virksomheder som medlemmer. Og der er det egentlig, at vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne gerne vil spørge ind til de her ting. Jeg var over for Venstres ordfører lidt inde på det med dobbeltbeskatning, hvor der faktisk er nogle danske virksomheder, der alligevel ender med at være skattepligtige, fordi man har andre måder at gennemføre fradragsmodellerne på i forhold til bundfradrag osv. Der er det vigtigt, at vi i nogle svar fra skatteministeren får præciseret, hvorvidt man vil være i stand til at kunne levere noget, som enten kan udligne hele eller dele af den her stigning i de administrative byrder, eller om der er nogle steder, hvor man kan forenkle den nugældende skattelovgivning her i Danmark. Og det er også noget af det, der allerede er kommet forslag fra bl.a. Dansk Industri om.

Så vi håber på en god dialog om det her. Vi håber også, at der kommer nogle svar på de spørgsmål, der vil blive stillet. Og så vil vi først på et senere tidspunkt tage stilling til selve lovforslaget, altså om det bliver et ja eller et nej på vegne af Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har først og fremmest fuld forståelse for, at med det sene tidspunkt, vi har modtaget materialet på, og det komplicerede stof, der er tale om, så har man brug for længere tid til helt at kunne svare på, hvad ens parti mener. Det synes jeg er helt fair.

Men vil ordføreren ikke svare på, om der er tale om en generel modstand mod OECD-aftalen, som der jo er 138 lande der har tilsluttet sig, eller om en bekymring for den danske implementering af den aftale? For det synes jeg er to ret vidt forskellige synspunkter.

Ordføreren.

Det er absolut ikke en underkendelse af OECD-aftalen, som ligger til grund for vores bekymring; det er ene og alene set i forhold til, hvordan den vil blive modtaget, i forhold til at man får endnu flere administrative byrder ind i de danske koncerner. Der vil vi gerne have lidt mere sikkerhed for, hvad det så er, man kan se frem til. Er der nogle steder, hvor vi kan gøre overgangen mere tålelig og spiselig i forhold til de her virksomheders driftsregnskaber? Det er efter vores opfattelse der, hvor vores opgave ligger.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg byder velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Lige så langt og kompliceret, som forslaget er, lige så kort og præcist siger LA følgende: Vi bakker ikke op om lovforslaget. Vi ønsker tværtimod konkurrence mellem stater på alle mulige områder, og det gælder også selskabsskat. Sund konkurrence er en god ting. Forslaget har også en række betydelige administrative omkostninger for mange selskaber, herunder danske, og det er også noget, vi er imod.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det var lige spørgsmålet, om man kunne nå at tegne sig ind på den korte tid, talen varede. Det er jo et lidt vidtgående synspunkt, at man mener, at al skattekonkurrence også er god skattekonkurrence. Vil ordføreren ikke lige svare på, om det gælder alle mulige andre former for skatter. Gælder det CO2-afgifter? Gælder det klimaskatter generelt? Gælder det for personskatten, at man synes, det skal være muligt for personer og individer eller virksomheder at unddrage sig skat i ét land og dermed betale skat i et andet land? For så er det jo grundlæggende en udfordring for både vores skattesystem, men jo også resten af verdens landes skattesystemer.

Ordføreren.

Tak. Det er en superrelevant debat, som jeg faktisk egentlig også kunne tænke mig at have i et sideløbende spor bagefter. Det kunne være interessant at finde ud af, hvor vi egentlig er enige og uenige om det.

Når man beskatter med en afgift, som CO2-afgiften vil være, er det jo et spørgsmål om at fjerne en eksternalitet, hvor der er nogen, der rent faktisk bryder nogle andres frihed ved deres udledninger. Der synes vi, det er fint med nogle ensartede brede og også internationale aftaler om det. På selskabsskatteområdet eller på personskatteområdet er det ikke eksternaliteter, vi beskatter. Så er det for at kunne finde nogle provenuer til vores staters omkostninger, og der synes vi, at sund konkurrence, og hvad man kan få af mere output i form af velfærd eller ydelser lokalt for mindre input, er en sund ting.

Hr. Sigurd Agersnap.

Nu siger ordføreren jo sund konkurrence. Hvis man kigger på den konkurrence, der har været omkring selskabsskatten, har det jo været en klar fordel for de største virksomheder i verden. Det er jo de rigtig store virksomheder, der har kunnet forhandle f.eks. en aftale hjem med Irland om en meget lav skattesats, og det har jo skabt en ulige konkurrence på markedet, fordi det var de virksomheder med en markedsmagt. Så vil ordføreren ikke bare anerkende, at hvis man åbner op for alle mulige former for skattekonkurrence, skaber det ikke et mere sundt marked, men at så skaber det et marked, hvor man får endnu mere monopoldannelse, og hvor de største aktører får en større fordel?

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender ikke, at der vil være en større grad af monopoldannelse, ved at man har en lavere selskabsskat generelt. Men jeg anerkender helt klart, at der er stordriftsfordele i ens forhandlingsposition over for forskellige stater, og det er jo selvfølgelig store selskaber, der vil have lyst til at udnytte det. Det anerkender jeg.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Det er et synspunkt, også et lidt heftigt synspunkt. Altså, eksempelvis havde Irland en aftale med Apple, som de blev indbragt for EU-Domstolen på baggrund af. Det var en aftale, som betød, at Apple slap med at betale 0,005 pct. i selskabsskat. Mener Liberal Alliances ordfører, at det er udtryk for en sund skattekonkurrence?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt fint at have regler for transferpricing, og jeg synes også godt, man kan diskutere, hvilken omsætning der bliver beskattet i hvilket land. Så alt det der med den internationale forflytning af penge mod Irland i den her case synes jeg faktisk er en fair diskussion at have. Men hvad Irland og Apple har aftalt med hinanden om, hvad de har lyst til at beskatte og ikke beskatte, synes jeg er en aftale mellem de to og ikke mellem mig og hr. Jan E. Jørgensen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, ikke mellem os to, det er jeg helt med på, men mellem EU og Irland. Det, som Liberal Alliance gør sig til talsmand for, er jo altså skuffeselskaber på Cayman Islands, Seychellerne osv. Altså, det er jo ikke, fordi de selskaber de facto ligger, hvor de ligger. Det gør de ikke. De er der udelukkende på grund af nogle skattely, nogle skattehuller osv. Det må vi da være enige om at bekæmpe, selv om vi er liberale.

Ordføreren.

Jo, jo, men det her er jo ikke en debat om skattely, og det er ikke en debat om smuthuller. Det er jo en debat om, hvad et enkelt land kan aftale med et selskab lokalt, eller hvad deres selskabsskat generelt skal være, og det holder vi fast i at vi synes skal være lokale forhold.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jo, bevares, det er et synspunkt, som hr. Jan E. Jørgensen beskriver det. Men kunne ordføreren så ikke folde det her lidt yderligere ud? For jeg er sådan set ikke enig i de synspunkter, som ordføreren giver som svar til SF og til hr. Jan E. Jørgensen, altså at det ikke er med til at fremme skattely.

Så kunne ordføreren ikke brede det ud med den logik, som ordføreren her præsenterer, altså hvordan man så undgår skattely?

Ordføreren.

Det kunne bl.a. være, at hvis en omsætning bliver skabt i Danmark, skulle man ikke kunne have lyst til og lov til at lave transferpricing med den ud til et andet land. Det kunne være et konkret værktøj i det omfang, at man kunne finde nogle fornuftige værktøjer ved det.

Jeg er ikke specielt glad ved skattely, men jeg er helt sikker på, vi har en meget, meget stor forskel på vores definition af, hvad et skattely er. Et skattely er ikke et land med en lavere skat end Danmark per se; det må gerne være et 0-procentsskatteland, man har lyst til at lægge sin virksomhed i. Men det er et andet spørgsmål, når det handler om, hvad man gør med den omsætning, der er skabt i Danmark.

Hr. Anders Kronborg.

Det er også det, som Moderaterne siger; der er selvfølgelig i forhold til de her 75 selskaber en administrativ byrde, der bliver lagt på. Men hele den her aftale handler jo om mere retfærdighed, og at der er nogle, der ikke bare kan gemme sig. Det er en OECD-aftale.

Så anerkender ordføreren overhovedet ikke, at det her faktisk er et skridt i den rigtige retning, og at det sådan set også er en, om man så må sige, medvirken til, at det med skattely bliver mindre let?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke anden del, nødvendigvis. Men jeg anerkender den første del med, at der vil være, hvad hedder sådan noget, et element af den sunde konkurrence i det, og at de administrative byrder vil blive sværere for selskaberne. Det er da klart.

Den næste, som får ordet, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvad mener Liberal Alliance generelt om selskabsskatten? Altså, for os i Nye Borgerlige er det helt klart, at vi skal sikre et skattegrundlag, som er baseret på nogle skatter, som er så lidt væksthæmmende som muligt. Der skal selvfølgelig også være en rimelighed i det, så vi sikrer, at det også kan betale sig at arbejde osv., men selskabsskatten er jo de facto en af de mest væksthæmmende skatter.

Det kan vi se, når vi taler om, hvad det koster i kroner og øre, eller hvad vi i kroner og øre får ud af at sænke selskabsskatten med 1 pct. Det kan rent faktisk betale sig. Hvorfor kan det det? Det kan det jo selvfølgelig, fordi når virksomhederne får lov at beholde deres penge i virksomheden, kan de investere i ny teknologi, maskiner eller i deres arbejdskraft – højere lønninger til medarbejdere – som også på sigt sætter sig i overførselsindkomster osv.

Så for os i Nye Borgerlige er der ingen tvivl: Selskabsskatten er en af de mest væksthæmmende skatter og også en skat, som vi på ingen måde har en interesse i at holde kunstigt høj, hverken på 22 pct., som vi har i Danmark i dag, eller på 15 pct. Men hvad mener Liberal Alliance om selskabsskatten?

Ordføreren.

Tak. Det er et superrelevant spørgsmål, for det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger: Det er en væksthæmmende skat. Det går endda videre, i forhold til at det også er noget, der ville kunne løfte lønningerne for ansatte rundtomkring, hvis man kunne fjerne den, så det er også noget, der sætter sig positivt på folks privatøkonomi, faktisk. Det er et meget overset element i debatten, og i Liberal Alliance synes vi også, at selskabsskatten skal kraftigt ned.

Fru Pernille Vermund.

Så bliver jeg nødt til at spørge, hvordan det er, når man så kommer som relativt ny i Folketinget og hører den her debat, hvor der jo langt ind i de borgerlige rækker er en, hvad skal man sige, nærmest adopteret tilgang til selskabsskatten, som er baseret på den der misundelse. Altså, man ved godt, at det her er en væksthæmmende skat; vi er enige om, at der skal være et skattegrundlag, som kan holde hånden under en kernevelfærd, men man ved, at det her er en af de mest væksthæmmende skatter, og alligevel holder man fast i, at den skal være høj, fordi det er rimeligt.

I Nye Borgerlige har vi sådan en opfattelse af, at det handler mere om at købe ind på venstrefløjens jantelov og misundelsespolitik end noget andet, men hvordan ser man det som ny ordfører i forhold til de borgerlige partier, der står her og taler om selskabsskat?

Ordføreren.

Jeg kunne da godt tænke mig, at regeringen førte den politik, som jeg selv har gået til valg på. Det vil jeg da ikke lægge skjul på. Jeg vil faktisk anerkende, at jeg synes, at jeg både fra Moderaternes og Venstres side hører, at selskabsskat er noget af det, som man godt kunne have lyst til at kigge på.

Det vil jeg da anerkende, og så håber jeg jo bare, at de internt i regeringen har en forhandlingsposition, der gør, at de kan komme af sted med at føre min politik derinde også. Og i det omfang, de ikke kan det, vil jeg da kritisere det.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt ind til det, som min kollega Jan E. Jørgensen spurgte ind til, altså at Apple betalte 0,005 pct. i skat. Det synes jeg ordføreren slap lidt hurtigt hen over. Kan ordføreren fortælle, hvad ordføreren og ordførerens partis mening er om, at et selskab betaler 0,005 pct. i skat af det, de tjener, når alle andre betaler en del mere, f.eks. i Danmark?

Ordføreren.

Min og mit partis holdning til, hvad Apple betaler i skat i Irland, er, at det er en sag mellem Apple og Irland. Det er ikke noget, jeg blander mig i; det må de selv om. Hvad Apple betaler i skat af de penge, som de har tjent eller omsat for på deres aktiviteter i Danmark, synes jeg er en helt anden diskussion, som er helt fair at have. Det er ikke det, som er omfattet af den her debat, så det vil jeg gå udenom for nu. Men at et selskab aftaler med et givent land, hvad de betaler der, synes jeg er en positiv ting og en sund konkurrence.

Hr. Kim Valentin.

Men lige præcis det der med, hvad de tjener i andre lande og sådan noget, bliver reguleret i spor et, og det kommer jo først senere. Og man kan jo ikke skille de to ting ad. Det er jo et forlig, man ligesom har lavet i OECD, og det er vel et godt forlig i givet fald, må jeg tro på ordføreren synes, eller hvad?

Ordføreren.

Nu er det blevet påpeget, at jeg er ny i politik, allerede en gang i dag, men det vil jeg gerne sige en gang til; det er jeg. Men jeg er ret sikker på, at spørgeren også vil kunne nikke genkendende til noget, jeg har observeret, og det er, at det er tit, man indgår forlig, hvor der er ting og elementer, som man er imod, og nogle ting, man er for. Det, vi godt kunne være for i Liberal Alliance, er f.eks. nogle af de ting, der bliver nævnt omkring spor et, men vi er da helt klart imod en fast bund for, hvad en selskabsskat som maksimum eller minimum må være.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund, og jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Lovforslaget her udspringer af OECD-aftalen fra 2021 og har til formål at implementere EU-direktivet om sikring af en global minimumsskattesats for multinationale koncerner og store nationale koncerner. Som et par ordførere før mig har påpeget, er det koncernenheder i koncerner, der i 2 ud af de seneste 4 regnskabsår har haft en omsætning på omkring de her 5,6 mia. kr.

Når man læser høringssvarene igennem, bliver der bl.a. peget på, at den danske implementering tilfører et yderligere lag af administrative byrder og økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Der bliver bl.a. også sat spørgsmålstegn ved, om de danske skattemyndigheder er gearet nok til at være så meget i kontakt med erhvervslivet, der pludselig skal til at indberette en masse ekstra. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren adresserer i sin tale, når han kommer på, og ellers stiller vi nogle udvalgsspørgsmål til det. I Radikale Venstre ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Samira Nawa, og jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Alternativet er glade for, at vi med den her aftale i Danmark nu kan implementere søjle to i OECD-aftalen om en global minimumsskat, og vi mener, at det er positivt, at vi sammen med mange andre lande nu går ind i fællesskabet og begrænser skattekonkurrencen og sikrer, at ingen multinationale selskaber med aktiviteter i landene kan undgå at betale selskabsskat af deres overskud.

Vi støtter overordnet forslaget, også selv om vi ikke mener, at 15 pct. er tilstrækkeligt som minimumsbeskatning, så derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen sammen med jer andre.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Christina Olumeko, og jeg byder velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Minimumsbeskatningsreglerne er omfattende og komplekse, siger ordføreren fra Socialdemokratiet. Ordføreren fra Venstre siger noget i retning af: Sjældent har jeg set så komplekst et forslag. Og han fortsætter: Der er ingen, der rigtig aner, hvad konsekvensen bliver for virksomhederne. I Nye Borgerlige er vi generelt mod minimumsbeskatninger, og vi er i den grad mod at gøre vores skattesystem mere komplekst. Det burde efterhånden være åbenlyst for enhver, at det, at vores skattesystem er så komplekst, ikke bare er et problem for vores virksomheder, men faktisk også for myndighederne. Det skal vi have taget et opgør med.

Jeg kan godt forstå, at man i sådan en diskussion kan mærke en lille jantelov sidde nede i maven og gnave eller noget misundelse, der gør, at man tænker: De der store virksomheder, som klarer sig godt, kan da godt betale lidt mere. Jeg kan godt forstå, at man kan have lyst til at sige: Jamen så laver vi nogle minimumsskatteregler, der gælder for rigtig mange lande, for så bliver det ikke det her ræs mod bunden. Men lige præcis på det her område har vi altså at gøre med en skat, som burde høre fortiden til. Der er så mange klogere måder at beskatte på, hvis man både ønsker et fornuftigt skattegrundlag, en forenkling af regelsystemet i skattevæsenet og også en sikring af, at vi skaber vækst og velstand fremover.

I Nye Borgerlige er vi ikke særlig pjattede med selskabsskatten, og vi er selvfølgelig endnu mindre pjattede med, at man nu gør det her til et område, hvor man laver minimumsbeskatning. Jeg kunne da godt drømme om, at vi fik et beskatningsniveau på 15 pct. i Danmark. Så det er ikke procenten, vi er uenige i, men det er kompleksiteten, og det er det, at man laver minimumsbeskatning på et område, hvor det ville være et langt bedre skridt at tage, at man alle landene imellem siger: Den her form for beskatning fjerner vi, og så beskatter vi virksomhederne på andre måder.

Når det er problematisk at have en selskabsskat, er det jo, som jeg sagde i mit spørgsmål til Liberal Alliances ordfører, fordi vi ved, at de penge, som virksomhederne bliver beskattet af, jo er penge, som ellers kunne blive i virksomhederne. De går enten ud til lønninger og bliver dermed beskattet som løn, eller de går til investeringer i ny teknologi. Vi taler om grøn omstilling. Vi taler om teknologiske fremskridt. Vi taler om, at der er mangel på arbejdskraft. Der er masser af områder, hvor de her penge kunne gøre gavn i virksomhederne. Og vi ved også, at hvis de går til højere lønninger til medarbejderne, jamen så har det en effekt, i hvert fald i Danmark, på, hvor godt man er stillet, når man er folkepensionist eller man tilmed er modtager af offentlige ydelser i øvrigt. Så hele vejen rundt er der positive effekter på den lange bane af at sænke eller helt afskaffe selskabsskatten.

Det var en lang smøre. Den korte konklusion er, at i Nye Borgerlige er vi imod forslaget.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Nogle gange kan man jo lave politik i et vakuum, men det er sjældent. Ofte betyder det noget, hvad resten af verden gør, og det her er jo ikke et kompromis, vi bare er blevet enige om her i Folketingssalen. Det er en aftale mellem 138 af verdens lande. Det betyder også, at den de facto vil have virkning også i de lande, som ikke er blandt de 138. Men jeg skal bare forstå, om det er Nye Borgerliges holdning, at Danmark, hvis Nye Borgerlige bestemte, så ikke var en del af OECD-aftalen, eller at Danmark var en del af OECD-aftalen.

Ordføreren.

Nej, det er klart. Det ville klart være i Nye Borgerliges og Danmarks interesse ikke at være en del af aftalen, hvis ellers det også betyder, at vi kommer længere ned på vores selskabsskatteprocent. Ordføreren har jo helt ret, når ordføreren siger, at nogle gange betyder det noget, hvad der sker andre steder. Det er jo også et af argumenterne for, at vi i Danmark ikke skal have så høj en skatteprocent, at andre lande har lavere. Og det er sundt med konkurrence, og det er også sundt indimellem lige at tænke sig om og så sige om den måde, vi beskatter på i dag, i en tid, hvor vi i stigende grad handler med hinanden, og hvor virksomheder kan flytte sig og medarbejdere kan være ansatte i ét land og arbejde i et andet, er en skat som selskabsskatten så stadig tidssvarende, eller skulle man gøre noget andet, hvis vi gerne både vil sikre vækst og velstand og et rimeligt skattegrundlag for f.eks. at betale for kernevelfærden, som vi ønsker i Danmark?

Hr. Sigurd Agersnap.

Det må jo også betyde, at ordføreren og Nye Borgerlige mener, at det, at man har skattelylande, og at man har nogle skatteaftaler rundtom i verden – hvilket er et problem, som den her OECD-aftale jo dæmmer op for og faktisk løser – ikke gør noget. Det må altså betyde, at det er okay, at man har lande, hvor danske virksomheder eller andre virksomheder placerer deres overskud for dermed helt at undgå at betale skat. Og gælder det så kun i forhold til selskabsskatten, eller gælder det også i forhold til andre skatter, at man synes, skattely er okay?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo fra tidligere diskussioner med SF, at vi har meget forskellige opfattelser af, hvad et skattely er. Og for Nye Borgerlige er et skattely altså ikke alle andre lande, som har lavere skat, end man har i Danmark. Det er indimellem den fornemmelse, man får, når man hører diskussionen, ikke bare fra SF, men også fra venstrefløjen. Og når vi lever i landet med verdens højeste skattetryk, er det altså meget svært at se ud i verden og ikke se det ene skattely efter det andet, hvis man skal se det med SF's øjne. Så vi synes ikke, det er et problem, at der er væsentlig lavere skatter i andre lande. Og vi så som sagt helst, at man globalt set sagde: Den her skat er væksthæmmende for alle lande; lad os nu gøre det her på en anden måde.

Vi kan ikke diktere, hvad man skal gøre i andre lande. Men når ordføreren spørger til, hvad der skal ske i andre lande, så vi da helst, at alle var kloge og gjorde det rigtige.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fordi ordføreren tager så engageret del i den her debat, selv om vi ikke er enige. Men jeg er lidt nysgerrig, for ordføreren siger, at selskabsskatten ikke er Nye Borgerliges kop te, og samtidig siger ordføreren, at vi så skal beskatte selskaberne på en anden måde. Og det er jo nemt nok at sige, at vi skal beskatte ting på andre og på nye og på tredje måder, men kunne ordføreren ikke være lidt mere konkret på, hvordan man så vil beskatte selskaberne på en anden måde, når man nu ikke vil bruge selskabsskatten?

Ordføreren.

Jamen hvis man lader pengene være i virksomheden, bliver pengene jo beskattet alligevel, når de bliver brugt. Hvis pengene går ud til lønninger, betaler medarbejderne skat af deres løn. Hvis pengene går til investeringer, er der virksomheder, som sælger varer, og som også har medarbejdere, som betaler skat osv. Og det er jo også det, der giver den positive effekt, hvis vi f.eks. sænker selskabsskatten med 1 procentpoint. Det er jo det, der giver den positive effekt, og der er en enorm væksthæmmende faktor i selskabsskatten, fordi det er penge, man tager ud, der ellers ville være gået til investeringer eller til højere lønninger.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg anerkender fuldstændig, at man kan have forskellige udlægninger. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er en noget kreativ udlægning af tingene, for hvis man vælger at sige, at der ikke skal betales selskabsskat, og at vi skal lade pengene blive i virksomheden, så er det jo reelt ikke længere en skat, der betales. Så kan det jo godt være, selvfølgelig, at man giver højere løn og man har flere penge til andre ting osv. Men anerkender ordføreren ikke, at hvis man ikke betaler selskabsskat, er det en manglende indtægt til staten, og så er det altså det samme som ikke at betale skat?

Ordføreren.

Jo, så længe pengene bare står på en konto i virksomheden, så er det rigtigt. Men altså, det er jo sådan – og det er Finansministeriets egne tal – at i forhold til de første procenter, vi fjerner af selskabsskatten, er det enten med et plus for staten, eller også er det nærmest neutralt. Det koster nærmest ingenting at sænke selskabsskatten. Og årsagen til det er jo, at de penge, virksomhederne så ikke betaler i selskabsskat, bruger de på andre ting, hvilket så skaber skatteindtægter andre steder. Det er Finansministeriets egne tal. Det er jo ikke noget, jeg står og finder på.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil spørge, om det også er Nye Borgerliges opfattelse, at når eksempelvis Apple betalte 0,005 pct. i skat til Irland, så er det ikke et skattely. Eller hvordan skal man forstå Nye Borgerliges synspunkt?

Ordføreren.

Når Apple har en aftale med Irland, vil jeg da bare ønske Apple tillykke. Og jeg vil da håbe for Irland, at det har betydet, at der har været nogle arbejdspladser eller nogle andre fordele ved at lave den her aftale med Apple. Det er jo sjældent sådan, at der er parter, der indgår aftaler, som er en virkelig dårlig idé for den ene part og en virkelig god idé for den anden – med undtagelse af Danmark, der underskriver konventioner, som så bare er skadelige konsekvent. Men jeg kan ikke forestille mig, at Irland har lavet sådan en aftale med Apple, uden at der også har været noget i det for Irland, noget økonomi, nogle arbejdspladser, noget adgang til noget teknologisk viden, hvad vil jeg. Og det synes jeg jo, i forlængelse af hvad LA's ordfører svarede, er helt rimeligt. Det må de jo om. Jeg håber da, at vi på et eller andet tidspunkt også kommer til at betragte selskabsskatten som noget, der hører fortiden til, og at man så i højere grad vil se på, hvordan man skal beskatte anderledes.

Hr. Jan E. Jørgensen.

De er jo ikke komplet idioter i Irland. Selvfølgelig er det bedre at få 0,005 pct. af rigtig, rigtig mange penge end ikke at få noget. Det siger sig selv. Det kan enhver idiot regne ud. Men de tager jo pengene fra de andre lande, hvor Apple driver virksomhed, og det betyder så også, at Apple ikke bliver beskattet i Danmark og andre lande, hvor de også driver virksomhed. Så der er jo altså et problem, og det er jo det her ræs mod bunden, som der nu bliver sat en prop i. Lad mig stille et spørgsmål til Nye Borgerlige. Hvis vi fjerner selskabsskatten i Danmark, som jeg kan forstå er det, Nye Borgerlige ønsker, hvor vil Nye Borgerlige så indhente det skatteprovenu, der mistes? Eller vil man foreslå, at vi sparer det på de offentlige udgifter?

Ordføreren.

Vi har en 2035-plan, hvor vi ikke har en fuld afskaffelse af selskabsskatten. Og det har vi ikke med i den 2035-plan, fordi det jo trods alt er relativt mange penge og også forandringer, som vi anerkender må foregå over en vis årrække. Men vores klare holdning til selskabsskatten er den, at den er så væksthæmmende og også så meget et fortidslevn, at vi gerne så, at man beskattede på anden vis. Så siger ordføreren, at de jo tager pengene fra andre lande. Det lyder næsten som en venstreorienteret. Det er jo sådan, at der er en sammenhæng mellem, hvor hårdt man bliver beskattet, og så hvor meget vækst man kan skabe, hvor mange arbejdspladser man kan skabe, og hvor meget man kan investere i ny teknologi osv. Nu er det jo ikke givet, at Apple havde haft den position, Apple har i dag, med de fantastiske teknologier og de mange arbejdspladser, de har skabt, hvis de havde været brandbeskattet og ligget i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pernille Vermund. Jeg byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.

Tak, formand. Dansk skattepolitik skal selvfølgelig bestemmes i den danske nationalforsamling. Hvilken skatteprocent vi ønsker at have i selskabsskat eller indkomstskat, eller hvilke afgifter eller andet vi ønsker, skal selvfølgelig bestemmes i den danske nationalforsamling og ikke alle mulige andre steder.

Det her forslag går ind og lægger en minimumsgrænse på 15 pct. på selskabsskatten, og umiddelbart skulle man da tænke, at det var en fordel, for hvis vi så kunne sænke den fra de 22 til de 15 pct., var vi da kommet godt stykke ad vejen. Hvis det er det, der ligger i kortene, altså at den danske regering nu vil rykke sig derned, så glæder jeg mig til at se finanslovsforslaget. Så kan det være, det lige pludselig bliver interessant.

Men det her med, at vi kollektivistisk skal lægge os fast på en minimumsskat, er altså noget socialistisk vrøvl og bavl. Og det kunne da være dejligt, hvis man derimod gik ind og sagde: Er den danske stat så også tilhænger af, at der skal være en grænse for, hvor højt man kan beskatte? Vi er jo landet med verdens højeste skattetryk. Så hvis man nu synes det her med, at vi skal have fælles minimumsstandarder, skal vi så også have fælles maksimumstandarder? For så skal vi da have sat registreringsafgiften ned på bilerne, og vi skal have sat indkomstskatten og en lang række skatter ned for at leve op til de her krav. Så kunne det begynde at være en interessant samtale. Men selv der vil jeg fastholde, at beslutninger om det danske skattetryk skal tages i den danske nationalforsamling og ikke andre steder.

Læg så til, at i det her forslag pålægger man erhvervslivet udgifter på op mod lige i underkanten af ½ mia. kr. – ½ mia. kr. – i øgede byrder for dansk erhvervsliv. Det er ganske, ganske enkelt ikke fuldstændig horribelt, og det vil jeg aldrig nogen sinde støtte. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg skulle hilse fra vores ordfører på området, fru Trine Pertou Mach, som desværre er blevet forhindret, og sige, at vi støtter lovforslag nr. L 5 om minimumsbeskatning. Og hun beklager, at hun ikke kunne være her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Og jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Vi har ikke været tilhængere af, at Danmark gik med i det her ønske om at få fælles minimumsstandarder for selskabsskat. Vi synes faktisk, det er sundt, at der er en international skattekonkurrence. Det er en af de få ting, der faktisk sørger for, at staterne ikke bare hæver skatterne. Der er ret få kræfter, der trækker i retning af lavere skat; der er ret stærke kræfter, der hele tiden trækker i retning af højere skat. Derfor har jeg faktisk set det som noget positivt, at der er nogle lande, som forsøger at holde skatten nede.

Jeg morede mig lidt over debatten her lige før, hvor man diskuterede, om irerne mon var fuldstændig idioter, og svaret på det må jo nok være nej, eftersom de faktisk er lykkedes med at blive verdens rigeste land. Altså, verdens rigeste land målt i bnp pr. indbygger – et land, som ikke har kæmpestore olieforekomster eller anden naturlig måde at blive rig på – er faktisk lykkedes med at blive den mest succesfulde økonomi i hele verden, på grund af at de har tiltrukket en masse store internationale selskaber og er blevet stenhamrende rige på det. Det kunne vi lære noget af i Danmark. I stedet forsøger vi at holde andre nede; i stedet for selv at skabe et konkurrencedygtigt miljø for virksomheder, forsøger vi at forhindre andre i at gøre det. Det synes jeg faktisk er en rigtig ærgerlig vej.

Når alt det så er sagt, har vi hos Konservative den holdning, at når der bliver lavet et EU-direktiv, som vi så er nødt til at respektere, plejer vi altid at stemme for, fordi vi anerkender, at vi skal overholde lovgivningen i EU. Vi har tilsluttet os EU under den forudsætning, at når der bliver lavet et direktiv, skal vi implementere det. Så kan det ikke nytte noget, vi så stemmer imod.

Men der er et spørgsmål om, hvordan man implementerer EU-direktiverne, som altid er relevant. Her er der tale om en implementering, som vi ikke synes er god. Der er tale om en meget bureaukratisk implementering. Det fremgår af lovforslaget og høringssvarene, at der vil være bureaukrati på over 400 mio. kr. om året ved at implementere på den måde, som den danske regering foreslår, fordi det kommer til at betyde, at en række selskaber skal føre nogle separate regnskaber for, hvor meget af deres aktivitet som finder sted i Danmark, hvilket er meget, meget omfattende og meget, meget besværligt. Så vi beder om, at man går tilbage og forsøger at finde en bedre måde at implementere det på, som er mindre bureaukratisk, og måske lige afventer, hvordan udviklingen går i de andre lande rundtomkring i EU, fordi det ikke er på plads endnu, præcis hvordan andre lande kommer til at implementere det her direktiv. Og det er der jo så en risiko ved, fordi det kan betyde, at vi kommer til at gøre det forskelligt, hvilket igen for store internationale koncerner vil være ganske besværligt, hvis vi skal have forskellige regelsæt og de skal administrere deres datterselskaber forskellige steder i verden og har forskellige måder at opgøre aktiviteter på.

Vi minder lige om her i den her debat, for det skal vi lige huske, at når vi taler om store internationale koncerner, har folk oppe i hovedet, at det er udenlandske koncerner – det er Facebook, det er Apple, det er sådan nogle, vi ikke kan lide, og som vi godt vil have til at betale skat i Danmark. Vi skal bare lige huske på en ting her, og det er, at der faktisk også er nogle danske store internationale koncerner, f.eks. Europas mest værdifulde selskab, Novo Nordisk, som jo faktisk er dansk, og som har datterselskaber i bl.a. USA, hvor der bliver tjent styrtende med penge. Når vi kræver regler om, at internationale koncerner skal betale skat i Danmark, kommer det selvfølgelig også til at betyde, at danske internationale koncerner skal betale skat i udlandet. Så spørgsmålet er, om det i sidste ende overhovedet er klogt for Danmark på den måde at kræve af de internationale koncerner, at de skal beskattes i datterselskaberne rundtomkring i verden. Vi har flere store internationale koncerner pr. indbygger, så at sige, end de fleste andre lande. Så formentlig kommer det her til at være dårligt for danskerne, fordi det betyder, at Novo Nordisk, Mærsk, Carlsberg og alle mulige andre kommer til i højere grad at betale skat i udlandet end at betale skat i Danmark, hvilket i sidste ende kommer til at gå ud over det, som man på dansk kalder velfærden, altså de offentlige udgifter i Danmark.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Man kan sige til det sidste i hvert fald, at det ikke er Skatteministeriets vurdering. Skatteministeriets vurdering er jo, at den samlede implementering af OECD-aftalen er provenuneutral eller måske med et lille provenu. Så jeg er enig i, at det er behæftet med usikkerhed, men jeg tror bare, at inden man siger, det her vil koste den danske stat penge, er det måske meget godt at læne sig op ad det grundlag, Skatteministeriet trods alt har leveret indtil videre.

Jeg vil nu spørge til det her med Irlands aftaler med store koncerner som f.eks. Apple, som vi har været inde på tidligere. Jeg kan forstå, at selv om Konservative er et lov og orden-parti, og at man også ofte snakker om, at der skal være orden i samfundene, også på tværs af landegrænser, gælder det jo ikke nødvendigvis på skatteområdet, hvor man synes, at det er en okay orden, at nogle lande underbyder andre og dermed laver en skattekonkurrence mod bunden. Det er jo i hvert fald det, den her aftaler sikrer. Det er jo, at der er en international aftale, der sikrer en orden på skatteområdet, så det ikke bliver et ræs mod bunden.

Ordføreren.

At man ikke sætter minimumsgrænser for selskabsskatten, havde jeg lidt svært ved at forstå ikke skulle være udtryk for lov og orden. Altså, det er jo bare et spørgsmål om, hvilke love der er gældende, og ikke et spørgsmål om, om vi går ind for de love. Vi går selvfølgelig ind for, at loven skal overholdes, men vi går ikke nødvendigvis ind for, at loven skal være det samme, som SF ønsker, og at skatten skal være, lige så høj som SF ønsker, men det gør altså ikke SF mere rethaverisk eller til et mere lov og orden-parti end Det Konservative Folkeparti.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det var også mere et spørgsmål til ordenen i det, for det er jo klart, at det har konsekvenser for andre lande, når Irland forhandler selskabsskattesatser, der er så lave. Grunden til, at Irland har kunnet tiltrække en masse kapital, er jo, at virksomhederne så er flyttet ud af andre lande, f.eks. europæiske lande. Derfor er det her et område, hvor det, hvis man ikke har internationale aftaler på selskabsskatten, er meget svært for os i Danmark selv at bestemme, hvad for en selskabsskattesats vi synes der skal være, og derfor bliver det et meget ureguleret marked uden nogen større orden.

Så mit spørgsmål er bare: Det mener Konservative så er okay, altså med ubegrænset skattekonkurrence på selskabsskatteområdet?

Tak. Ordføreren.

Vi modarbejder gerne SF's vision om, at der skal være meget høje selskabsskatter.

Så er den næste spørger fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er blevet helt konfus over hele måden at se på lov og orden på og over, at man sådan nærmest skulle være et uordentligt menneske, hvis ikke man går ind for, at vi skal beskatte højere eller undlade at have konkurrence på det her område. Det må jeg indrømme er så langt fra min virkelighed, som det overhovedet kan være.

Det, jeg ville spørge til, er noget andet. Jeg kan godt forstå, at man som konservativ siger, at nu kommer der et EU-direktiv, og at man derfor normalt bakker op om lovgivningen, men at der er nogle ting i det her, som gør, at det må vi have ordnet. Men kan man ikke også som konservativ sige: Som udgangspunkt var vi imod det her; vi accepterer, at nu kommer der et EU-direktiv, men lige præcis den her måde at implementere loven på er vi så meget imod, at vi står over en omgang, og hvis vi så selv får regeringsmagten, er vi faktisk klar til at lave lovgivning på området eller lave loven om? Dermed kan man stemme imod noget – det er bare sådan den principielle tanke i det – som man både som udgangspunkt var imod, og som man måske også i forhold til implementeringen synes er så langt væk fra det, der kunne være optimalt.

Tak. Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, for jeg glemte faktisk fuldstændig at sige, hvad vi kommer til at stemme. Det er sådan, at som det ligger lige nu, hvis det forbliver i den form, det er i nu, så vil vi stemme hverken for eller imod, altså stemme gult. Det gør vi ikke så tit, men her står vi i den situation, at vi anerkender, at vi skal implementere EU's direktiver – det er vi aftalemæssigt forpligtet til, og vi går ind for, at man skal overholde sine aftaler – men vi synes ikke, at den implementering, der lægges op til, er god.

Så er der en spørger til, og det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Nu kan jeg forstå, at Det Konservative Folkeparti besynger skattelylande, og det må man jo selv om, men kan vi blive enige om, at hvis alle lande gjorde som Irland, Bermuda, Cayman Islands osv., så ville vi have et problem?

Ordføreren.

Så tænker jeg, at verden ville være et rigere sted. Hvis alle gjorde det på den måde, ville der være bedre vilkår for at skabe virksomheder, og verden ville være mere velstående. Så jeg ved ikke, om vi nødvendigvis ville have et problem. Det er klart, at de mennesker, som ønsker at bekæmpe virksomheder og have meget høje skatter, selvfølgelig vil have et problem. Men som liberal går man vel ind for konkurrence. Altså, man går vel ind for, at man bliver ansporet af konkurrence til at gøre sit ypperste, og mener, at det er sundt og godt for alle.

Hvis alle gjorde ligesom Novo Nordisk og opfandt fantastisk god medicin, ville Novo Nordisk også have et problem, for så ville der være hårdere konkurrence, og så ville de ikke være lige så velstående. Men det er vel ikke noget argument for, at man ikke skal gøre som Novo Nordisk og lave gode produkter. På samme måde er det heller ikke noget argument som politiker, at man ikke skal sørge for at lave et godt erhvervsklima i sit eget land, fordi der også er nogle andre, der gør det.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov ikke forstod mit spørgsmål. Så skal jeg gerne forsøge at skære det lidt ud i pap. Altså, lad os sige, at alle lande sagde til eksempelvis Apple: Kom til os, og slip med at betale 0,005 pct. i skat. Så ville Irland ikke have en konkurrencefordel, så ville Apple kunne lægge sig hvor som helst, og så ville der ikke længere være en konkurrencefordel. Det, der derimod ville ske, var, at det provenu, der kom ind i selskabsskat fra alle lande i hele verden, ville forsvinde som dug for solen, og derfor ville man være nødt til at beskatte noget andet, hvis man fortsat ville opretholde de samfund, man har rundtomkring, så man har råd til at sende våben til Ukraine, og hvad vi nu ellers synes at vi vil bruge penge på. Er hr. Rasmus Jarlov ikke enig i det? I modsat fald bliver jeg lidt overrasket.

Ordføreren.

Det er sjovt, at når man giver så klart et svar, så replicerer hr. Jan E. Jørgensen, at jeg nok ikke forstod spørgsmål. Jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, der ikke forstod svaret, og det kan undre lidt, at man som liberal ikke forstår de her mekanismer omkring konkurrence, og at man skal anspores til at gøre sit bedste. Det er rigtigt, at Irlands konkurrencefordel ville være mindre, hvis andre lande også var konkurrencedygtige i deres erhvervsklima. Fuldstændig ligesom når virksomheder gør sig selv konkurrencedygtige, gælder konkurrencen også mellem lande.

Tak. Så er der ikke flere spørgere, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste, vi skal se heroppe på talerstolen, er skatteministeren.

Tak for det, og tak for en indtil videre god og livlig debat og en, sådan som jeg lige kan vurdere det, altovervejende positiv holdning til det her lovforslag, som jo har til formål at sikre, at store, profitable koncerner betaler en retfærdig skat. Det er et stort og et, som flere også har været inde på, komplekst lovforslag; det medgiver jeg meget gerne. Men nogle gange er tingene bare komplekse, og her er der tale om en helt ny tilgang til beskatning af store koncerner og regler, der skal gælde overalt i verden, og det må nødvendigvis afspejle sig i reglernes omfang og dermed også i deres kompleksitet.

Der er tale om en implementering af et EU-direktiv om sikring af en global minimumsskattesats for store koncerner. Direktivet er en opfølgning på OECD-aftalen fra 2021 om bl.a. en minimumsskat på mindst 15 pct. for store, internationale og multinationale koncerner. Minimumsbeskatningen sikrer, som det også er blevet nævnt, en fair beskatning af store virksomheder. Minimumsbeskatningen vil bidrage til at stoppe ræset mod bunden og bidrage til at bekæmpe skatteunddragelse, skattely og aggressiv skatteplanlægning. Det kan man så have forskellige holdninger til, kan jeg forstå, men det vil i sidste ende være til gavn for danske virksomheder, hvis der på et globalt niveau råder en lige og mere fair konkurrence, så danske virksomheder ikke taber til andre virksomheder andre steder, der betaler mindre i skat eller slet ingen skat og dermed har lavere omkostninger. Og dermed er det her jo sådan set fornuftigt, fordi det skaber en mere fair konkurrencesituation.

Det betyder selvfølgelig også, at beskatningsreglerne er omfattende, fordi de indebærer en ny måde at opgøre skatten på. Det afgørende er, at den store koncernens indkomst effektivt beskattes med en sats på mindst 15 pct. i det pågældende land. Det er således ikke tilstrækkeligt blot at se på de nominelle skattesatser. Helt overordnet betyder minimumsbeskatningsreglerne, at der for at gøre det til en effektiv skattesats skal foretages en opgørelse af skattegrundlaget og en opgørelse af de skatter, der er betalt i det pågældende land. Det særlige her er jo, at skattegrundlaget skal opgøres med udgangspunkt i koncernens konsoliderede regnskab.

Der er ingen tvivl om, at implementeringen af minimumsbeskatningsreglerne vil blive en stor opgave, både for Skatteforvaltningen , men ikke mindst også for de berørte selskaber. Det er klart et opmærksomhedspunkt, at vi her står med et lovforslag, som vil have betydelige administrative konsekvenser for de berørte selskaber. Kan det begrænses, er det kun godt, men vi er også nødt til at se i øjnene, at det skal ske inden for rammerne af direktivet. Det er af afgørende betydning, at vi i Danmark implementerer direktivet, således at det danske regelsæt anerkendes som kvalificeret. Hvis det kriterium ikke opfyldes, vil andre lande ikke være forpligtet til at respektere og anerkende de danske minimumsbeskatningsregler.

Hvad betyder det? Ja, det betyder, at der vil være en risiko for, at de omfattede koncerner udsættes for en dobbeltbeskatning, hvor et andet land pålægger dem en ekstraskat efter deres regler om minimumsbeskatning. Forslaget til minimumsbeskatningsloven er derfor søgt udformet så tekstnært som muligt i forhold til direktivet. Derudover er der en tæt kobling til de oplysningskrav, der i øvrigt følger af direktivet og fastsættes i regi af OECD. Sigtet er at undgå særlige danske krav. På den måde undgår vi også at pålægge dem øvrige administrative byrder.

Så vil jeg bare knytte et par enkelte ord til de opmærksomhedspunkter, der har været i debatten rundtomkring, og som jo har været gode. Først vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, der var inde på, at det her har betydning i forhold til dobbeltbeskatningsoverenskomster: Det har det ikke. Altså, her er der tale om, at der er en fælles minimumssats i landene, og det, der også lægges ind her, er, at hvis der er danske selskaber, der kommer under 15 pct. i effektiv selskabsskat, så vil vi toppe op, sådan at de betaler 15 pct. For hvis ikke de betaler den skat i Danmark, vil der være et andet land, der så vil toppe op, så at sige, og det vil sige, at beskatningen vil ske, og så er det jo rarest, tænker jeg, at det sker i Danmark frem for andre steder.

Hvad betyder det her i forhold til konkurrence? Jeg har været lidt inde på det; det betyder, at man får en mere fair konkurrence, fordi selskaberne konkurrerer på ens vilkår i forhold til beskatning.

Hvad med provenuet? Jamen det er rigtigt, at den her aftale jo skal ses i sammenhæng med det, der hedder spor et, altså et stort kompleks af en global beskatningsaftale, som jo er – det fremgår også af både lovforslaget og fremsættelsestalen – omgærdet af betydelig usikkerhed. Forventningen er, at det stort set vil gå i nul. Men vi har også fra regeringens side tilkendegivet, at hvis der skulle være et merprovenu, når man får klarhed over det, så vil vi selvfølgelig tage stilling til, hvordan det skal disponeres.

Så bliver jeg spurgt til de administrative omkostninger, og det er rigtigt, at der også vil være – det skal man ikke negligere – store administrative omkostninger for de store koncerner, som bliver omfattet af det her lovforslag. Det, vi ikke taler så meget om, og som er svært at opgøre, er, hvad der vil være af positive konkurrencefordele for de samme koncerner. Og det er klart, at det er et opmærksomhedspunkt, vi kommer til at følge og jeg som skatteminister kommer til at følge meget tæt.

Så bliver der sagt fra Liberal Alliances side og af andre, at man ikke bakker op om OECD-aftalen. Det tænker jeg er et nemmere synspunkt at indtage i opposition, end når man er i regering, for enhver ansvarlig regering arbejder inden for rammerne af EU – og også globalt set i forhold til de interesser, vi har som en lille, åben økonomi. Og sådan er det i Danmark; der har vi en stærk, stærk interesse i, at vi indgår i globale fællesskaber med globale og internationale aftaler, også når det kommer til selskabsskat, fordi vi i sidste ende kommer til at tabe konkurrencekraft, hvis ikke vi er i stand til at samarbejde med andre om lovgivning, og det gælder også på det her område.

Med de ord – og så skal jeg nok også få nogle spørgsmål, tror jeg – vil jeg bare gerne takke for debatten indtil videre. Jeg ser frem til at svare på spørgsmål, både nu og i den videre lovbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en spørger, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Skatteministeren taler om mere fair og lige konkurrence med en fair og lige beskatning. Det kunne jeg godt tænke mig at dykke lidt ned i. For hvis jeg kigger bare på EU's gennemsnitlige selskabsskat, ligger Danmark faktisk nu højere end gennemsnittet, og det vil sige, at hvis vi rykker os ned, så vi har en selskabsbeskatning, som svarer til de andres, altså en lige beskatning, så vil vi jo efter skatteministerens egne ord give en mere fair konkurrenceevne for danske virksomheder. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Der er jo forskellige måder at opgøre det på. Hvis man kigger på det både i et europæisk og et globalt perspektiv, ligger Danmark sådan set meget pænt, hverken i den øvre ende eller i den lave ende. Og alt sådan noget tror jeg også hr. Lars Boje Mathiesen sådan set udmærket er klar over.

Det er jo også spørgsmålet, hvordan man gør det op. En ting er selskabsskattesatsen. Den er i Danmark 22 pct. Den reelle eller faktiske selskabsskatteprocent, den gennemsnitlige i Danmark, ligger på ca. 20-20½ pct., og det er jo, fordi vi har forskellige fradrag. Vi har et FoU-fradragog andre fradrag, som bliver fradraget i selskabsskatten, og sådan er det også med andre lande.

Så alt det der afhænger jo meget af, hvordan man opgør det sammenlignelige, og hvis man opgør de faktiske selskabsskattesatser i EU og andre steder, ligger vi sådan set hverken i den høje ende eller den lave ende. Og det er fuldstændig rigtigt, at når jeg siger, at det, at vi får en minimumssats globalt set, skaber en mere fair konkurrence, betyder det selvfølgelig ikke, at alle lande vil have en skattesats på 15 pct.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nej, det er jo korrekt, at vi hverken ligger i toppen eller bunden, men vi ligger over gennemsnittet. Og det vil så betyde, at hvis vi indførte et princip i dansk lovgivning om, at vi altid fulgte gennemsnittet i EU, ville vi sikre, at vi ikke ville blive stillet konkurrencemæssigt dårligere end andre, hvis man skulle tage skatteministerens egne ord for gode varer om, at hvis man har en lige beskatning, har man den mest fair konkurrence. Så burde man jo have et princip om, at vi i hvert fald ikke må ligge højere end, kan man sige, det EU-mæssige gennemsnit.

Ministeren.

Det ville jeg synes var et mærkeligt princip. Altså, det ville svare til – det er der nogle partier, der udøver – at man er et gennemsnit af, hvad andre partier mener, i enten det ene eller det andet synspunkt. Det er ikke et princip, jeg tror jeg vil hylde på den måde.

Altså, vi har jo en selskabsskat herhjemme, og vi indretter den på forskellige måder, og vi har forskellige fradrag, som vi diskuterer i Danmark, ikke ud fra, hvad der er et gennemsnit af, hvad andre lande gør, men ud fra, hvad vi mener er rigtigt. Og så arbejder vi internationalt, som det her er et udtryk for, og det synes jeg er supergodt, og det skaber en situation, hvor vi kan stoppe det ræs mod bunden, i forhold til at man globalt set sikrer en bund under selskabsskatten på 15 pct.

Tak. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ministeren var vist bevilget tissepause, da jeg var på talerstolen, og derfor hørte han ikke mit spørgsmål, hvor jeg spurgte ind til, om ministeren ville adressere det i sin tale, så det kommer nu. Jeg spurgte nemlig ind til den bekymring, der bliver rejst i nogle af høringssvarene i forhold til, om skattemyndighederne it-mæssigt er gearet til og vil nå at blive gearet til at håndtere implementeringen af de her nye regler, også med de øgede dokumentationskrav, der er.

Ministeren.

Det er klart, at vi følger det meget tæt, og at der er en opgave både for vores skatteforvaltning og ikke mindst også for virksomhederne og også for alle nævnene. Og kunne man ikke bare sænke de administrative omkostninger? Altså, sagen er, at hvis det her skal virke, skal det implementeres ens, for ellers kan landene jo bare differentiere implementeringen, og så er vi jo lige vidt.

Så hvis man skal kunne opgøre en effektiv selskabsskattesats på de her minimum 15 pct., så er der jo nødt til at være samtlige de regler, og det er klart, at det er en administrativt tung byrde, ikke mindst for selskaberne, fordi udviklingen også foregår i regi af OECD.

Ønskes en anden kort bemærkning? Nej, så går vi videre, og så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg vil bare stille et afklarende spørgsmål, for jeg bemærkede jo, at skatteministeren nævnte en af de ting, som jeg på vegne af Danmarksdemokraterne fremsatte i min ordførertale omkring det her med dobbeltbeskatningsmodeller. Der er det jo sådan, hvis jeg kigger på nogle af de svar, jeg eksempelvis har fået fra nogle af brancherne, det kan være Dansk Industri, at de ordret siger:

Selv om det overordnet er meningen, fjerner de danske skatteregler i mange tilfælde ikke dobbeltbeskatningen, altså situationer, hvor en dansk virksomhed ender med at være skattepligtig af samme indkomst i både Danmark og udlandet. Det skyldes, at udlandet beskatter bruttoindkomst, det vil sige uden fradrag af omkostninger, hvorimod lempelsen i den danske skat beregnes ud fra en udenlandsk nettoindkomst benævnt nettoprincippet.

Anerkender skatteministeren ikke, at der er den forskel?

Ministeren.

Det, der er formålet her, er jo at kigge på den effektive skattesats, og som jeg også var inde på, er det, når der er administrative byrder forbundet med det, jo så, fordi det skal være sammenligneligt, og det bygger så på regnskaber. Det vil sige, at en del af øvelsen her handler om, at man har en fælles måde at opgøre det på, så man netop sikrer, at det ikke differentieres imellem landene, hvordan man opgør den effektive skattesats. For så bliver det en kæmpe konkurrence og en konflikt landene imellem, altså at ét land opgør det på én måde, og at vi opgør det på en anden måde. Det var også derfor, jeg i min tale her var inde på, at vi implementerer det her meget tekstnært i forhold til direktivet, netop for at sikre, at der ikke vil være nogle lande, der siger, at de ikke anerkender den danske måde at opgøre det på, og at de så ergo selv beskatter det, og at vi så vil opleve en situation, hvor en koncern vil opleve en dobbeltbeskatning, fordi der jo vil være en tvist imellem landene.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte i sporet, som handler om de administrative byrder, som kommer til at ligge på virksomhederne. Ministeren siger, at regeringen kommer til at implementere det her meget tekstnært, og at det handler om, at man har en ensartethed, i forhold til hvordan det implementeres i andre lande.

Kan ministeren garantere, at danske virksomheder ikke bliver ramt hårdere af administrative byrder som en konsekvens af implementeringen, end man gør i andre lande?

Ministeren.

Nu gjorde ordføreren for Liberal Alliance lidt et nummer ud af, at han var ny i politik, men det er fru Pernille Vermund ikke, og hun ved udmærket godt, at hvis jeg står heroppe og giver garantier, skal vi slå hinanden i hovedet med det bagefter.

Det, jeg vil sige, er, at vi implementerer det her tekstnært i forhold til direktivet. Vi gør det på en ensartet måde med andre lande, og det kommer vi selvfølgelig til at følge med i, og det vil jo ud fra en alt andet lige-betragtning sige, at de administrative byrder vil afspejle, hvad man gør i et land for at nå ind på det niveau, der ligger i OECD. Om der er længere eller kortere afstand til det for en dansk virksomhed end der er for en tysk virksomhed eller for en fransk virksomhed, har jeg simpelt hen ikke kendskab nok til de tyske og de franske skatteregler til at kunne svare på.

Men det er selvfølgelig klart, at vi kommer til at følge det meget, meget tæt, for hele sigtet her er jo også at skabe en lidt mere fair konkurrencesituation.

Ønskes den anden korte bemærkning? Værsgo.

Men lad os så antage, at loven går igennem, og det gør den jo – vi har en flertalsregering – og det bliver implementeret, og vi står om 2 år og kan se, at vores nabolande har gjort det her meget mere smidigt for deres virksomheder, vil regeringen så være villig til at gå en anden vej og måske lære af de gode erfaringer, der er andre steder? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om regeringen, når vi nu her i første omgang kan se, at der er forventede administrative byrder for en pris i omegnen af 0,5 mia. kr., har overvejet, om man kunne lette byrderne andre steder for virksomhederne for ligesom at kompensere for den byrde, man lægger på dem nu.

Tak. Ministeren.

Jeg er altid klar til at kigge på afbureaukratiseringer og byrdelettelser for danske virksomheder, også separat for det her lovforslag. Det var for at svare på det sidste spørgsmål.

For at svare på det første spørgsmål går det jo med al respekt lidt imod det, jeg sagde i talen her, altså at der er nødt til at være en ensartet implementering. For hvis landene begynder at sjofle med implementeringen, så vil man jo bare have en konkurrencesituation, hvor det ikke handler om satsen, men hvor det handler om, hvad for en måde man fortolker det på.

Derfor er det jo en bunden opgave, hvis det her skal virke, at alle lande implementerer det ens, og det er det, man kommer til at følge med i fra OECD's side. Det er klart, at der så kan være tvister på vejen, men nej, jeg vil ikke anbefale, at vi fra dansk side kigger på, om der er andre, der er lykkedes med at lave en lempeligere implementering, og at vi så ser på, hvordan vi kan efterligne det. For så udvander vi jo hele idéen med det her.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det. Hvis jeg ikke tæller meget forkert, bestod finanslovsaftalen i 2023 af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Liberal Alliance og Radikale Venstre. Det lovforslag, vi behandler her, er sådan set en udmøntning af aftalen om finansloven for 2023. Der er tale om bl.a. en gradvis forhøjelse af loftet for indskud på aktiekontoen frem til 2026. Et andet væsentligt forslag er, at aktier optaget til handel på en multilateral handelsfacilitet skal behandles som aktier optaget til handel på et regulært marked. Det sikrer både en automatisk beskatning af gevinster, og at den enkelte får de relevante tabsfradrag. Så foreslås det også at lempe visse regler vedrørende investeringsinstitutter, f.eks. til behandlingen af hybridudstedelser. Det er en administrativ lettelse for investeringsinstitutioner og deres investorer. Der foretages også enkelte justeringer af hensyn til EU-retten.

Alt i alt har ændringerne det til fælles, at de skal sikre, at skattereglerne understøtter en forudsigelig, rimelig og fair beskatning af investeringer i aktier, investeringsbeviser og andre papirer.

Med de bemærkninger og med den brede tilslutning, jeg ved forslaget fra finanslovsaftalen allerede har, vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet glæder os til den videre behandling i udvalget, og at vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Det her er et lovforslag, som sådan set er en skattelettelse, og dem er der flere af i løbet af i dag. Det, vi nemlig gør med dagens andet lovforslag – det første, jeg er med til – er, at vi hæver grænsen for, hvor meget man kan indsætte på en aktiesparekonto. Vi forhøjer loftet. Vi forhøjer det med 30.500 kr., og jeg er slet ikke i tvivl om, at det vil forøge lysten hos rigtig mange til at investere og til at købe aktier, fordi de penge, man har sat ind på en aktiesparekonto, bliver beskattet med kun 17 pct., hvor andre aktier bliver beskattet med 27 eller 42 pct..

I andre lande, f.eks. i Sverige og Norge, har de en langt bedre aktiekultur. Der er flere, om man så må sige, helt almindelige mennesker, der placerer penge i aktier, og det er sundt for samfundsøkonomien, at man på den måde animerer til øget opsparing og øgede investeringer via aktier. Skulle loftet være endnu højere? Det kan man selvfølgelig godt drøfte. Det vil jo i givet fald betyde et provenutab, og det skal vi finde finansiering til. I første omgang hæver vi det altså nu med de her 30.500 kr., og det er vi selvfølgelig glade for, men det betyder ikke, at man ikke på et senere tidspunkt kunne se på, om grænsen skulle hæves yderligere. Det er i hvert fald noget, som vi gerne vil se på, men lad os nu se, hvad konsekvenserne bliver af den forøgelse, vi har her.

Så er der andre ting i lovforslaget, som jeg synes Socialdemokratiets ordfører kom ganske godt ind på. Jeg vil selvfølgelig gerne svare, hvis nogen spørgsmål omkring det, men det er ikke noget, jeg har tænkt mig at stå og gennemgå i min tale. Jeg synes, det vigtigste i det her lovforslag er spørgsmålet om aktiesparekontoen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Alt, hvad vi kan gøre for at motivere og stimulere i form af investeringer, aktier og obligationer, skal vi gøre. Jeg kan jo se, der er rigtig mange unge mennesker, der også er begyndt at investere i aktier. I Moderaterne ønsker vi generelt at arbejde for en forenkling af regler på mange områder i samfundet, særlig på skatteområdet, som vi også lige har diskuteret, og som hurtigt kan blive ugennemsigtigt for den almindelige dansker. I Danmark er der mere end 300.000 danskere, der har oprettet en aktiesparekonto, men kigger vi på vores naboer i Sverige og i Norge, er tallene markant højere. I Sverige er det mere end 3,5 millioner mennesker, og i Norge er tallet oppe på 1,9 millioner mennesker, som har denne form for konto. Den investeringskultur, de to lande har, især Sverige, kunne vi godt lære noget af. Hver gang vi børsnoterer et selskab i Danmark, børsnoterer de over seks i Sverige. Vi går meget ind for at motivere til en investeringskultur blandt os alle sammen, så vi også får øjnene op for at investere i andre ting end bolig. Derfor støtter vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Som også tidligere talere har nævnt, indeholder lovforslaget en forhøjelse af beløbet, man må have på sin aktiesparekonto. Det er en del af finanslovsaftalen fra 2023, som også SF er med i. Derudover indeholder lovforslaget en mindre opstramning af reglerne for handel med værdipapirer uden for børserne, de såkaldte hybride og multilaterale faciliteter, og indberetningspligt for hybrid kernekapital. Det er begge opstramninger, som vi i SF finder fornuftige. I forhold til aktiesparekontoen er formålet med den konto netop at sikre en skattemæssig fordel for småspareres investeringer i aktier.

I Danmark har vi, som også hr. Mohammad Rona var inde på, ikke en bred aktiekultur, hvor det ikke er normalt, at mange mennesker investerer deres opsparing i aktier. Vi er i SF med på at undersøge, hvordan flere får mod på at investere i aktier. Det kan brede kapitalgevinsterne i samfundet ud på flere og også sikre en bedre investering af sparepengene for mange. Udvidelsen af beløbsgrænsen for aktiesparekontoen fra cirka 111.000 kr. til knap 141.000 vil give en økonomisk forbedring for dem, som i forvejen handler med aktier. Vi er i SF ikke overbevist om, at det vil skaffe en stor ny interesse for at oprette en aktiesparekonto, da man i forvejen også havde et økonomisk incitament til det. Derfor er det heller ikke nogen hemmelighed, at det ikke er et forslag, SF har bragt til bordet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, men en del af et kompromis, hvor vi synes den samlede pakke er rigtig fornuftig. Derfor står vi også på mål for den samlede aftale, og vi synes også, at de partier, der har bragt det til bordet, så må tage æren for at have gennemført noget af deres politik med det her kompromis om en finanslov.

Vi ender med at stemme for lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de afventer den videre behandling, og jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at de er imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo fint, at vi har muligheden for at hilse fra en kollega, når en kollega undtagelsesvis ikke har mulighed for at være til stede i salen. Men det her er altså et problem, vi bliver nødt til at adressere. Nu hørte jeg ordføreren hilse fra tre forskellige partier, som mente noget lidt forskelligt; nogle var imod, nogle afventede, og nogle var for. Jeg er med på, at vi har travle kalendere og det selvfølgelig er svært, ikke mindst i små partier osv., men det duer jo ikke, at vi ikke har mulighed for at stille spørgsmål til hinanden om, hvad der er grunden bag, at man er tilhænger eller modstander af det ene lovforslag. Så det er sådan set ikke for at skælde ud, hr. Sigurd Agersnap. Man skal jo ikke skælde ud på dem, som er kommet, og det kan også ske, at man selv ikke har mulighed for at deltage i et eller andet, men det her er altså noget, vi bliver nødt til at tage alvorligt, altså det, at så mange ikke er til stede ved førstebehandlingen af et lovforslag i Folketingssalen.

Tak. Man skal jo altid huske at rose dem, der er til stede. Jeg tænker, at det i hvert fald er noget, man kan bringe med videre til Udvalget for Forretningsordenen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet – nej, det er fra hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Det er jo det der med at finde sin rigtige plads i Folketingssalen. Vi starter begge to med bogstavet A, og vi plejer jo at sige, at det også er der, man skal stoppe på stemmesedlen. Nej, spøg til side; jeg fandt min plads.

Jeg vil bare stemme i i forhold til Jan E. Jørgensen, for jeg synes faktisk, at det er en alvorlig situation. Jeg er helt med på, at man selvfølgelig kan blive forhindret osv., men vi står med en lang række partier, som jo i hvert fald godt kan være hårde i filten og kritisere osv., men det er altså herinde i salen, at vi behandler lovforslagene. Det, at man på den måde kollektivt bliver væk, når vi behandler noget så vigtigt som skatteområdet, mener jeg i hvert fald er noget, vi må have en drøftelse om, for det ødelægger jo hele lovbehandlingen. Det er i hvert fald noget, jeg selv agter at sige i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg vil ikke skælde ud på SF's skatteordfører, men jeg synes, at situationen er så ekstraordinær, at jeg vil tillade mig at bruge min taletid på lige at løfte en pegefinger.

Så får ordføreren lov til at svare. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke, fordi jeg vil forklare situationen; jeg vil bare forhindre, at den her debat også opstår ved behandlingen af de næste lovforslag, hvor jeg også har lovet at hilse. Så synes jeg jo netop, at vi skal prøve at diskutere lovforslagene, og så er det andet, der bliver bragt op her, jo en debat i Udvalget for Forretningsordenen, og det er selvfølgelig ikke noget, jeg kan svare på.

Bare lige for en god ordens skyld og for min liste her vil jeg opsummere: Det var Enhedslisten, hilsenen var fra, og var det så Radikale Venstre og Alternativet? (Sigurd Agersnap (SF): Ja). Godt.

Tak til ordføreren, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Det er dejligt, ordføreren er her. Værsgo.

Tak. Det er jo altid en fornøjelse at bringe en hilsen, og jeg vil faktisk, inden jeg begynder, overbringe en hilsen fra Nye Borgerlige, som desværre ikke kunne være her, og jeg vil nu have lov til at forsvare det, hvis nogen skulle finde på at stille spørgsmål. Jeg synes faktisk, at de to, der holder fanen højt herinde, gør en ihærdig indsats, og fru Pernille Vermund har også været her lige indtil nu, men skulle videre til noget andet. Jeg har i hvert fald lovet at meddele, at Nye Borgerlige støtter det her lovforslag og også de næste to, der kommer.

Når det er sagt, skal jeg ikke undlade også på vegne af Danmarksdemokraterne at have en holdning til lovforslag nr. L 6, som jo omhandler forbedringer og udvidelser af aktiesparekontoen som det største element. Så er det rigtigt, som også Socialdemokraternes ordfører var inde på, at der er en række andre mindre elementer omkring noget med betalingsfrister osv. på skat og betalinger. Det er også fint, at vi får det med, men det største element er jo delen fra flertallets finanslovsaftale fra sidste år i forhold til finansloven for i år, 2023, som omhandler en forbedring af aktiesparekontoen over de kommende år. Det er også rigtigt, sådan som flere ordførere har sagt, at der ligger en lidt større gulerod. I Danmarksdemokraterne kan vi støtte den her lidt større gulerod, om end vi selvfølgelig også godt vil være med til at se på, om det kunne blive løftet yderligere. Men vi anerkender jo også, at der skal både vilje og finansiering til.

Hvis man kigger på, dengang aktiesparekontoen havde sin barnedåb, kan man se, at det var under en borgerlig regering, den blev vedtaget, under lidt turbulens, og det, der jo desværre kunne ses dengang, var, at der var ganske få banker, der gad at ofre de it-mæssige ressourcer på at investere i, at de på deres platforme kunne levere det, der skulle leveres i forhold til valide tal over for indberetninger osv. Det var faktisk kun – og så er man nødt til at nævne, at det er reklame – Saxo Bank, som havde det på deres private investormodeller. Andre banker, de store banker, havde det slet ikke. Det er så blevet lidt bedre med tiden, og det bliver jo ikke dårligere af, at der er flere muligheder for at benytte sig af sin aktiesparekonto, og kan forrentningen blive lidt bedre, i forhold til at man skal betale lidt mindre i skat, er der også mange, der vil tage det til sig.

Så vi tror faktisk på, at man også med det her forslag kommer i mål med en lidt bedre aktieinvestorkultur i Danmark, men vi tror faktisk også på, at man kan komme endnu længere, hvis det er det, der er ønsket fra et flertal her i Folketinget. Det vil vi fra Danmarksdemokraterne bestemt gerne være med til at udforme både indhold og finansiering af, hvis det måtte komme på et senere tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Skal ordføreren hilse fra nogen?

Det skal jeg simpelt hen, og det er jo det mest bemærkelsesværdige her. Det er faktisk endda et lovforslag, hvortil Liberal Alliance igennem finansloven endelig har chance for at kunne sige, at vi i den her folketingssamling får noget godt igennem, som vi tror på. Og så er det ikke foran 179 glade kollegaer, men desværre lidt for få. Men jeg skal hilse fra DF, og de støtter også lovforslaget, ligesom I vil se, at Liberal Alliance gør.

Vi ser meget positivt på forslaget her. Vi synes, det vil være en fordel for alle de danskere, som har lyst til at investere i aktier og får bedre vilkår til at gøre det med, når man skal beskattes lidt lavere, som man skal igennem aktiesparekontoen.

At understøtte og fremdyrke en aktiekultur i Danmark vil have ekstremt mange positive virkninger, og vi er desværre håbløst bagud i forhold til vores svenske naboer, ligesom andre har bemærket her. Det her forslag skaber ikke den kultur i sig selv, men det er et lille skridt i den rigtige retning, og vi kunne godt tænke os at tage meget, meget større skridt. Andre værktøjer, vi kunne tale om, kunne være lavere selskabsskat, fjernelse af lagerbeskatning ved børsnoteringer, crowdfundingregler og den generelle aktiebeskatning i det hele taget. Vi skal meget videre. Og så ja, som jeg har sagt, har jeg lovet at hilse fra DF, og jeg vil også istemme, at det er på sin plads at dukke op til lovbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige være sikker på, at hr. Rasmus Jarlov ikke er til stede. Jeg har nemlig ikke lige hørt en hilsen derfra. Godt, så går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal ikke hilse fra nogen. Jeg taler bare som mig selv og på egne vegne, og det er også nogle gange en fornøjelse. Grundlæggende er jeg ikke den helt store tilhænger af aktiesparekontoen. Jeg synes, det er sådan en mærkelig hybrid, som ligesom er lavet sådan, at man godt må få en lidt billigere beskatning på noget, men kun op til et vist beløb, for så kan vi stadig væk adfærdsregulere borgerne en anelse. Jeg så meget hellere, at man simpelt hen bare sænkede skatten generelt. Man kan starte med at fjerne knækket og så måske bare sænke den fra 27 til 25 pct. eller i hvert fald gøre et eller andet, som ville være bedre. Det synes jeg er den mest enkle og den bedste løsning på det her. Men nu gør man det på den her måde, og der er jo en skattelettelse i det, og det er helt sikkert altid velkomment, selv om den er yderst beskeden. Jeg tror, det er 0,00019 pct., hvis man sådan procentvis skal måle ud, hvor stor den her skattelettelse er.

Så har jeg, hvad jeg tror er et lidt mere teknisk spørgsmål, og det er om det fulde fradrag i forbindelse med de her multilaterale handelsfaciliteter, altså First North osv. Men det sender jeg skriftligt over, for det meget teknisk, og jeg forventer ikke, at skatteministeren kan svare på det her. Så det kommer jeg til at sende over skriftligt. Tak.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da også gerne hilse fra nogen. Jeg vil hilse fra resten af regeringen og sige tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, og jeg vil også gerne hilse på Liberal Alliances ordfører, som har stor ære af det lovforslag, vi behandler i dag, i forbindelse med den finanslovsaftale, der blev indgået.

Som flere ordførere allerede har nævnt, indeholder lovforslaget en række forskellige ændringer. Ændringerne har det tilfælles, at de skal sikre, at skattereglerne understøtter en forudsigelig, rimelig og fair beskatning af investeringer i aktier, investeringsbeviser og andre værdipapirer. Regeringen vil samtidig gerne gøre reglerne mere enkle og så administrerbare som muligt for skatteforvaltningen, men også for udbydere og investorer. Det er ikke mindst vigtigt, at det er muligt at føre kontrol med, at udbytte af gevinst og tab ved afståelse af værdipapirer beskattes korrekt, og lovforslaget skal derfor også styrke den indsats.

Jeg vil kort fremhæve tre foreslåede ændringer. Den første er, som det er blevet nævnt, en forhøjelse af loftet for indskud på aktiesparekontoen i årene 2024-2026. Det forslag udmønter en del af aftalen om finansloven for 2023, og det skal gøre det mere attraktivt for den enkelte at investere i aktier.

Et andet væsentligt forslag er, at aktier optaget til handel på multilaterale handelsfaciliteter skal behandles som aktier optaget til handel på et reguleret marked. Det giver god mening, da det i hvert fald for den private investor er svært at skelne imellem de to typer af platforme. Forslaget vil nemlig også betyde, at det bliver muligt for skatteforvaltningen på årsopgørelsen at fortrykke gevinst og tab ved personers afståelse af aktier optaget til handel på en multilateral handelsfacilitet. Det sikrer både automatisk beskatning af gevinster, og at den enkelte får de relevante tabsfradrag. Det svarer måske også i virkeligheden på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål.

Den sidste ændring, som jeg vil fremhæve her, er forslaget om at indføre en indberetningspligt, når der i forbindelse med likvidation af et selskab udloddes midler til aktionærer eller anpartsselskaber. Skatteforvaltningen har konstateret, at ejere af selskaber ofte ikke oplyser gevinster og tab i forbindelse med likvidation af selskaber, de har været aktionærer eller anpartshavere i. Skatteforvaltningen har også set tilfælde, hvor likvidationsprovenuet opgøres forkert. En indberetningspligt i forbindelse med udlodning af likvidationsprovenu vil være med til at sikre, at skatteforvaltningen modtager oplysninger, som kan sikre en korrekt beskatning af kapitalejere.

Med de ord vil jeg gerne tak for den debat, der har været, selv om den har været sparsom, og jeg ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er allerede klar, og det er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak. Da jeg sad sent i går aftes og læste op på den her dobbeltbeskatningsoverenskomst, slog det mig, at da man fra dansk side startede de her forhandlinger med Algeriet, var det tilbage i 2017 under en blå regering. Aftalen bliver forhandlet på plads under en rød regering i 2021, og ny nu får vi så hele symbiosen, hvor et lovforslag fra en bred regering får samtykke. Kan det næsten være smukkere? Men det viser jo også, hvor lang tid tingene kan være undervejs.

Det, som det her handler om, er, at man beder om Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Algeriet, og til at gennemføre overenskomsten i dansk ret. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten bidrager til økonomisk udvikling ved at skabe klarhed over virksomhedernes skattemæssige forhold og ved at sikre, at dobbeltbeskatning undgås. Det understøtter samhandel og investeringer til gavn for begge parter. Derudover styrker dobbeltbeskatningsoverenskomsten samarbejdet mellem landenes skattemyndigheder og dermed bekæmpelse af international skattesvindel.

For at dobbeltbeskatningsaftalen kan få virkning, skal den være ratificeret i begge lande, og det er netop det, der er formålet med det lovforslag, som vi behandler her i dag. En anden finurlig ting ved de her dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo i virkeligheden, at det foregår i nogle lukkede rum, hvor to landes regeringer sidder og forhandler, og derfor er det et samtykke til det, vi bliver bedt om fra regeringens side.

Aftalen med Algeriet vil sikre, at virksomheder og personer ikke bliver beskattet af samme indkomst i både Danmark og Algeriet. Aftalen indeholder derfor regler for fordelingen af beskatningsretten for en række indkomsttyper, f.eks. udbytter, renter, royalties og forskellige former for lønindkomst.

Alt i alt anser Socialdemokratiet det her for et fornuftigt og grundigt stykke arbejde. Det har, som jeg redegjorde for indledningsvis, for os været længe undervejs. Altså, det startede under en blå regering i 2017, blev færdigforhandlet under en rød regering i 2021, og nu bliver det så her med en regering hen over midten fremsat i Folketinget. Og som jeg forstår det, vil det, hvis det ellers går glat igennem udvalget og man giver samtykket, kunne træde i kraft den 1. januar 2024.

Med de ord vil jeg anbefale, at vi stemmer for lovforslaget, når den endelige tid kommer.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg ved ikke, hvor meget jeg kan tilføje til hr. Anders Kronborgs fremragende ordførertale – ud over måske at nævne, at jeg har været i Algeriet, og at det er et af de lande i Afrika, hvor der sker meget, og hvor der er vækst. Derfor er det i dag også en glæde, at vi kan indgå en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Algeriet. Det betyder jo ikke, at man skal betale dobbelt skat – hvilket måske godt kunne ligge i ordet. Men vi sikrer regler, som betyder, at man ikke betaler dobbelt skat, men heller ikke på den anden side ikke betaler skat i nogen af de to lande, der er tale om.

Så både virksomheder og arbejdstagere, som har forretning på tværs af landegrænserne mellem Danmark og Algeriet, vil med denne dobbeltbeskatningsoverenskomst fremover få sikret, at de betaler den skat, de skal, i ét af landene – hverken mere eller mindre. Det er godt. Det sikrer mere frihandel, det sikrer mere vækst, og det sikrer mere beskæftigelse. Der er ikke noget at være ked af.

Så vi kan med glæde sige, at vi bakker op om lovforslaget fra Venstres side.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Formålet med dette lovforslag er at indhente Folketingets samtykke til at tiltræde dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Algeriet. Det er en aftale, der blev underskrevet tilbage i 2021, og som nu skal ratificeres for at være gældende. Det støtter Moderaterne naturligvis op om.

Det gør vi, fordi en dobbeltbeskatningsoverenskomst bidrager til økonomisk udvikling ved at skabe klarhed om virksomhedernes og borgernes skattemæssige forhold ved at sikre, at dobbeltbeskatning undgås. Forslaget indeholder derudover nyeste internationale standarder i forhold til skatteundgåelse og -unddragelse. Forslaget er også med til at styrke forholdet mellem Danmark og Algeriet på basis af det her stykke samarbejde.

Moderaterne støtter op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogle korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. SF er glade for, at der er landet en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Algeriet. Det er generelt et fornuftigt princip, at vi både reducerer mulighederne for skatteunddragelse og forhindrer dobbeltbeskatning mellem to lande. Derfor er det også generelt godt, at vi udvider kredsen af lande, som vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med. Det betyder jo, at vi kan øge informationsudvekslingen, myndighedssamarbejdet og skattekontrollen, og dermed kan vi bidrage til at understøtte de internationale skatteaftaler og -principper. En af dem er jo minimumsbeskatningsaftalen i OECD, som vi også har snakket om tidligere i dag. Aftalen her er derfor en forbedring, og den bringer større klarhed og mere gennemskuelighed i reglerne for både virksomheder og individer. Det er også godt.

SF har i en række tilfælde med dobbeltbeskatningsoverenskomster været særlig opmærksom på det danske pensionssystem, og at skattefradraget under opsparing ikke udhules af, at pensionen ved udbetaling i et andet land ikke beskattes eller ikke beskattes fuldt ud i Danmark. Altså, når vi i Danmark giver et fradrag for at spare op til pensionen, skal pensionen ikke senere kunne udbetales til en væsentlig lavere beskatning end i netop Danmark. Og Danmark skal kunne indhente provenuet af pensionsbeskatningen. Det er jo et princip, som Danmark generelt har anlagt ved dobbeltbeskatningsoverenskomster, men som det i enkelte af aftalerne også har haltet lidt med at få implementeret. Det er dog ikke tilfældet her, og vi er derfor glade for, at det er lykkedes i netop denne dobbeltbeskatningsoverenskomst.

Samlet set er vi i SF glade for lovforslaget, og vi vil stemme for. Jeg skulle hilse fra Alternativet og Enhedslisten og sige, at det kan de også.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Som ordførere før har sagt, er det altid godt, at folk betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Og når vi laver de her dobbeltbeskatningsaftaler med flere og flere lande, er det selvfølgelig også fornuftigt, dels i forhold til at folk ikke skal have mulighed for for meget skatteunddragelse – de skal betale den skat, som de skal – dels at man skal fjerne muligheden for, at de bliver dobbeltbeskattet. Det er der også nogle der har haft eksempler på.

Jo flere lande vi med andre ord får med i en dobbeltbeskatningsaftale, jo bedre bliver det i forhold til at fjerne risikoen for dobbeltbeskatning. Det er også det, der er tilfældet med den aftale, der ligger her til lovbehandling, med Den Demokratiske Folkerepublik Algeriet og den regering, der er der, hvor man har indgået en aftale på niveau med dem, vi har med mange andre lande. Og det er jo generelt altid en glæde, at vi får flere og flere dobbeltbeskatningsaftaler. Vi skal så også huske, at det en enkelt gang også har været i bakgear, hvor vi har valgt at fjerne en dobbeltbeskatningsaftale. Det gjorde vi jo i sidste periode i forhold til Rusland. Den endte så med ligesom progressivt at blive lidt mere neutraliseret af Rusland selv og deres beslutninger. Men det ændrer ikke på, at jo flere lande vi har en dobbeltbeskatningsaftale med, jo bedre er det for kvaliteten både den ene vej og den anden vej.

Derfor kan vi i Danmarksdemokraterne også støtte lovforslag nr. L 7 her om en dobbeltbeskatningsaftale med Algeriet. Jeg skal på vegne af Nye Borgerlige meddele, at de også kan støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance støtter op om gennemførelsen af en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Algeriet. En gensidigt forpligtende aftale om skat mellem de to lande er en positiv ting, for så undgår borgere og virksomheder, som er bosat, arbejder eller har indkomst begge steder, at skulle beskattes to gange. Jeg skulle hilse fra DF og sige, at de også støtter.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan meddele, at Radikale Venstre også bakker op om og støtter en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Algeriet. Vi stemmer for lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan også sige, at jeg godt grundlæggende, generelt kan støtte forslaget om dobbeltbeskatning. Jeg kunne dog godt tænke mig at få svar på spørgsmålet, om man i processen her har haft nogle drøftelser med Algeriet, og om der er nogle problemer med afviste asylansøgere, og om det har været en del af en drøftelse for at få sådan en aftale, at man ville hjemtage sine statsborgere, hvis de bliver afvist. Det er jo sådan, når man laver de her bilaterale forhandlinger, at der nogle gange bliver justeret på nogle ordninger. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om man har været inde på det her, om det har været et problem, om man mener, at der er et problem med Algeriet, og om det har været en del af de her forhandlinger. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til skatteministeren. Værsgo.

Tak skal du have. Og tak for en jo meget positiv modtagelse af det her lovforslag om gennemførelse af en overenskomst om dobbeltbeskatning mellem Danmark og Algeriet. Som det allerede er blevet nævnt, var det min forgænger, hr. Morten Bødskov, der er den 30. september 2021 og underskrev aftalen, og det er derfor en stor fornøjelse at kunne præsentere den for Folketinget. Det er en aftale, der har været efterspurgt af virksomhederne, men som selvfølgelig også vil komme den almindelige dansker til gavn, og som endvidere vil styrke båndene mellem Danmark og Algeriet.

Aftalen om dobbeltbeskatning sikrer generelt, at det er rimeligt både for borgere og virksomheder, fordi man ikke bliver beskattet af den samme indkomst to gange, og samtidig modvirker den de skatteundgåelser og skatteunddragelser, der kunne være. Dobbeltbeskatningsaftaler bidrager til økonomisk udvikling og vækst, giver skatteyderne klarhed over deres skattemæssige forhold og letter de administrative byrder særlig for virksomhederne. Derudover er aftaler om dobbeltbeskatning ofte basis for et styrket samarbejde og en administrativ bistand mellem skattemyndighederne.

Forhandlingerne om dobbeltbeskatningsaftalen med Algeriet blev sat i gang i 2017 og blev altså underskrevet den 30. september 2021, og der har ikke før været en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Algeriet. For at dobbeltbeskatningsaftalen kan få virkning, skal den ratificeres i begge lande, og det er netop det, der er formålet med lovforslaget, som vi behandler i dag. Når begge lande har gennemført de nødvendige nationale procedurer for at ratificere aftalen, kan aftalen få virkning fra den 1. januar det efterfølgende år. I den forbindelse kan jeg nævne, at jeg har oplyst, at de nødvendige procedurer for ratifikation i Algeriet er gennemført. Med en dansk ratifikation af aftalen i år, vil den dermed kunne få virkning fra den 1. januar 2024.

Aftalen med Algeriet vil sikre, at virksomheder og personer ikke bliver beskattet af den samme indkomst i både Danmark og Algeriet. Aftalen indeholder derfor regler om fordeling af beskatningsretten for en række indkomsttyper, f.eks. udbytter, renter, royalties og forskellige former for en lønindkomst. Aftalen vil derfor være med til at skabe en større klarhed og sikkerhed for virksomheder og borgere om deres skattemæssige forhold, skulle de have aktiviteter i Algeriet. Derudover forpligter aftalen skattemyndighederne til at samarbejde for at løse eventuelle tvister samt at bistå hinanden i at bekæmpe international skatteunddragelse og med at inddrive skattekrav.

Jeg vil også fremhæve, at aftalen overholder de fire minimumsstandarder, der er resultatet af OECD's såkaldte BEPS-projekt. Minimumsstandarderne er vigtige, fordi de har til formål at modvirke, at virksomheder flytter deres overskud til andre lande for at opnå en lavere beskatning. De er med andre ord et internationalt middel til at bekæmpe skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning.

Inden jeg runder af, vil jeg gerne sige, at jeg håber, vi kan fastholde den brede politiske opbakning, der traditionelt ligger bag arbejdet med vores dobbeltbeskatningsaftaler.

Så var der et konkret spørgsmål her fra hr. Lars Boje Mathiesen, som jeg må tilstå at jeg ikke rigtig fangede, men nu har jeg forhåbentlig muligheden for at få spørgsmålet igen, og så skal jeg gøre mit yderste for at svare. Og jeg svarer selvfølgelig også gerne på spørgsmål i den videre lovbehandling. Tak for ordet.

Ønsker hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, at stille et spørgsmål? Værsgo.

Jeg har ikke forventning om, at ministeren kan svare på det, så jeg kan også stille det skriftligt. Men jeg stiller det også nu. Det går på, hvorvidt der har været udfordringer med udviste asylansøgere fra Algeriet, hvor staten ikke ville tage deres afviste borgere tilbage. Og hvis der har været det, har det så været en del af de her forhandlinger?

Ministeren.

Det må jeg hellere svare på på skrift, for det har jeg ingen viden om.

Godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak. Det her er også en udløber af finanslovsaftalen for 2023, hvor følgende partier var med: Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre. Gennem den seneste tid og i forbindelse med åbningsdebatten var der også stor debat herinde i salen om skattelettelser, men det, vi skal behandle her, er en skattelettelse som nævnte partier har været med i.

Jeg synes faktisk, at det her er en meget fornuftig skattelettelse, for det handler om, at vi vil hæve personfradraget for personer under 18 år op til satser for personer over 18 år, så fradraget bliver uafhængig af alder. Noget af det, vi ved er rigtig sundt for unge mennesker, er efter skoletid at tage en avisrute eller hjælpe til med at feje på den lokale fabrik. Da jeg var ung, gjorde jeg selv rent et par dage om ugen i det lokale bageri. Det er noget, hvor man får tilknytning til arbejdsmarkedet, man lærer at begå sig, og man får nogle kompetencer efter skoletid. Ved at vi nu letter skatten for de her unge mennesker under 18 år, øger vi også incitamentet til, at de tager et fritidsjob. Det synes jeg er sundt.

Jeg vil også gerne her fra talerstolen kvittere nogle af de partier, der i åbningsdebatten har raset lidt mod skattelettelser, for, at de har været med til at indgå en finanslovsaftale, hvor der er en meget fornuftig skattelettelse. Så det betyder ikke altid, at det behøver at være skidt, at vi laver skattelettelser. Det betyder, at vi giver de unge mennesker lov til at beholde flere af de penge, de tjener. Derudover skaber forslaget også klarhed over regler for en lavere pensionsudbetalingsalder. Det vil altså sige, at begge dele er indeholdt i forslaget. Selve pensionsudbetalingsalderen er siden 2007 gradvis blevet ændret fra fast at være 60 år til nu at være 3 år før folkepensionsalderen. Lovforslaget skaber klarhed og sætter tidsfrister for, hvordan en lavere aldersgrænse for udbetalingen bevares ved en hel eller delvis overførsel af pensionsordningen til et andet institut. Det understøtter samlet set mobiliteten på arbejdsmarkedet, så arbejdstagere kan samle deres pensioner hos en ny arbejdsgiver, pensionsudbydere, uden at miste ordningens ret til tidligere udbetaling.

Alt i alt synes jeg, at det her lovforslag, som strækker sig fra ung til ældre, sådan set på lange stræk er meget fornuftigt, og jeg vil bare afslutningsvis sige, at jeg tror, at de unge mennesker, som tager en avisrute, cykler rundt i regnvejr, synes, at det her er et rigtig fint forslag, og jeg tror også, at de har lyst til at tage en ekstra tørn. Så det er det, jeg kalder en fornuftig skattelettelse, som både røde og blå partier har bakket op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Da min søn Valdemar på et tidspunkt brokkede sig over, at han skulle til at betale skat, begyndte jeg at forklare ham, at det er jo også for, at der så er råd til at betale for skole, farmors hjemmehjælp og alt muligt, men han havde nu alligevel en pointe, da han kunne fortælle mig, at det personfradrag, som han fik som under 18-årig, var lavere end det personfradrag, som voksne over 18 år fik. Det må jeg indrømme jeg havde meget, meget svært ved at forklare ham det rimelige i. Han arbejdede oppe hos Min Købmand på Godthåbsvej, og det er sundt og godt, at unge mennesker har et arbejde. Det skal kunne betale sig at arbejde, og det skal det, hvad enten man er 18 år eller derover. Så i dag vedtager vi en skattelettelse, som gør, at det i højere grad kan betale sig, også for unge mennesker, at arbejde, og ikke mindst gælder det tilbage fra årsskiftet med tilbagevirkende kraft, sådan at de penge, der tjenes i år, altså vil være omfattet af det nye høje loft for, hvor meget man må tjene, altså 48.000 kr. Det kommer så lige præcis ikke min søn Valdemar til gavn, for han fyldte 18 år nytårsaften, så han når lige præcis ikke med. Men sådan er det.

Jeg synes også, det er lidt interessant at se høringssvarene, for det er sjældent, at vi bliver rost over så bred en kam, men kigger man på Dansk Erhverv, bemærker de, at der er 120.000 unge under 18 år, som er på arbejdsmarkedet, og at sidestilling med unges skattefri bundfradrag med de voksnes er en lille ændring, som kun kan hilses velkommen. Og de bemærker, at der samlet set at tale om skattelettelser for over 55 mio. kr. Kigger vi så på lønmodtagersiden, nemlig FH, bakker de minsandten også op om forhøjelsen af personfradraget, og de siger også, at der ikke rigtig er nogen særlig begrundelse for, at unge under 18 år har et lavere personfradrag end andre. Så det er rigtig, rigtig positivt, det er glædeligt, at vi nu får en skattelettelse igennem til unge mennesker, som fremover vil kunne se fornuften i at arbejde op til de her 48.000 kr., forhåbentlig også over, men i hvert fald op til de 48.000 kr.

Det er så ikke det eneste, lovforslaget handler om. Resten er lidt mere kedeligt måske, men man kan sige, at lovforslaget kommer hele vejen rundt, for vi taler også om folk, der nærmer sig de 60, det er sådan nogle som mig, og vi taler om folk, der er døde, det er heldigvis ikke mig, men der er forskellige ting i lovforslaget. Eksempelvis er der det her med, at man kan flytte sin pensionsordning med til ny arbejdsgiver uden at miste sin ret til at trække sig tilbage som 60-årig. Der er nemlig to forskellige regelsæt. De gamle regler var, at man kunne trække sig tilbage som 60-årig og få sin pensionsudbetaling, og det nye er, at man kan gøre det 3 år før pensionsalderen. Men nu skaber vi altså klarhed, sådan at vi er sikre på, at alle har mulighed for at tage reglerne med sig, også hvis de skifter arbejdsplads, og det er der jo mange der gør, og det er positivt, for vi skal have mobilitet på arbejdsmarkedet. Derfor er det positivt, at vi med lovforslaget her nu skaber klarhed over reglerne.

Så alt i alt er det en dejlig dag at være skatteordfører. Det er altså skattelettelse på skattelettelse, og større klarhed over reglerne er kun godt, så det er svært at være i dårligt humør.

Tak til ordføreren, og tak for det gode humør. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er en dejlig dag. Det er ikke altid skidt at lave nogle skattelettelser. Tak til hr. Anders Kronborg for de fine ord. Dette lovforslag har til formål at forhøje personfradraget også for personer under 18, så det er det samme som for voksne. Det syntes både mit parti og jeg er en fremragende idé. Vi skal lære de unge mennesker, at det er godt at arbejde og bidrage til samfundet. Ud over det får de unge også lov til at beholde lidt flere af deres egne penge selv, især i en tid, hvor arbejdskraft både er og fremadrettet bliver en utrolig vigtig valuta.

Derudover har lovforslaget en række andre ændringer, der bl.a. har til formål at skabe klare og mere smidige regler, f.eks. aldersgrænsen for udbetaling af pensionsordninger ved f.eks. jobskifte. Det er alt sammen ændringer, der gør det nemmere og mere gennemskueligt at være dansker. Derfor støtter Moderaterne naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det er jo et lovforslag med ret forskellige elementer, som de tidligere talere også har været inde på. Det første og nok mest politiske er at give unge under 18 det samme fribeløb som alle over 18 på arbejdsmarkedet. Det er et forslag, som vi i SF er rigtig glade for bliver til lov.

Unge under 18 år i job eller uddannelse vil få en bedre økonomisk situation. Det er unge, som har et fritidsjob, eller som arbejder fuldtid, måske mellem folkeskolen og en ungdomsuddannelse. Det er den unge på en erhvervsuddannelse, som får elevløn i praktik, og det er den unge med egen lejlighed, som er under uddannelse. Dem er vi rigtig glade for at give lige vilkår med alle andre og dermed også en lidt bedre privatøkonomi. Det er jo, som det også tidligere har været nævnt, en del af finanslovsaftalen, som vi generelt er rigtig glade for, og derfor skal der også lyde en tak til de andre partier i finanslovsaftalen. Det er en ændring, som er støttet bredt af fagbevægelsen og erhvervsorganisationer, fordi det er en forbedring for unge, som måske tager et job, inden de læser videre, eller for unge på en erhvervsuddannelse.

Så var der en lille hentydning i debatten, tror jeg, fra både hr. Mohammad Rona og hr. Anders Kronborg til åbningsdebatten, hvor der jo var en større diskussion om skattelettelser kontra velfærd. Det er en debat, der handler om de store linjer i dansk økonomi. Hvad skal vi prioritere? Og bare for at vi får proportionerne på plads, er det her jo et lovforslag, som handler om et manglende provenu i statskassen på 35 mio. kr. Det er altså ikke over de 5 mia. kr., som ligger i regeringens øvrige skatteplan. Og derfor er der selvfølgelig i SF ikke en principiel modstand mod skatteomlægninger eller skattelettelser. Problemet er, når det går fra investeringer i den nødvendige velfærd.

Lovforslagets øvrige elementer har til formål at skabe klarhed om reglerne for pensionsudbetalingsalderen og de fleksible muligheder for at oprette nye pensionsordninger i tilknytning til eksisterende ordninger. Det er et lovforslag, der skal sikre en vis klarhed over de gældende regler og skal løse samspilsproblematikker, ved at man ikke har et incitament til at kunne omlægge til alderspension. Og det er elementer, som vi i SF kan støtte. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og fra Alternativet og sige, at de også kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fordi ordføreren fangede hentydningen i talen. Jeg vil med det samme sige, at jeg faktisk er glad for præciseringen, for jeg synes, det blev en smule stereotypt, da vi talte skattelettelser herhjemme i sidste uge. For jeg kender jo SF gennem mange år, og jeg ved, at da SF sidst havde skatteministerposten, kunne man jo sænke en skat som selskabsskatten. Det er jo i forhold til SF's generelle politik noget af en mundfuld. Jeg har jo selv været med til herinde i salen at lave skattelettelser med SF. Senest i sidste samling, hvor vi jo brugte 120 mio. kr. på en fornuftig skattelettelse i forhold til en hævelse af fradraget på faglige kontingenter, som styrker den danske model, og som fik et bredt flertal. Og nu hæver vi personfradraget, så unge mennesker, der er ude og slide og slæbe og knokle med en avisrute, faktisk får flere penge til sig selv. Så jeg vil bare lige sådan stilfærdigt takke SF for, at man også nu nuancerer debatten om, at man faktisk også herinde fra kan sænke skatten, uden at man får bål og brand kastet efter sig.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes nu faktisk, det også var en del af åbningsdebatten. Min formand, fru Pia Olsen Dyhr, blev spurgt om noget af det samme, og sagde jo også, at SF godt kan se sig selv i skatteomlægninger og også i mindre skattelettelser. Det er jo ikke en principiel modstand mod alle former for skattelettelser. Men det er en principiel diskussion om, hvad vi skal bruge pengene til i dansk økonomi. Og når vi ser en velfærd, som er presset i første række, altså derude, hvor man virkelig kan mærke det i kommuner og regioner, så mener vi, at det er der, man skal sætte ind. Og der er vi jo i øvrigt også meget på linje med mange af de socialdemokratiske borgmestre, der bl.a. siger, at der altså er brug for penge i velfærden. Så det her er en diskussion om de store linjer i dansk økonomi, og der vil jeg bare sige, at det her lovforslag handler om små 30 mio. kr. Det, vi diskuterer, når vi snakker en kommende personskattereform, er i hvert fald over 5 mia. kr. Så der er nogle ret store proportioner i den her debat.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men altså, principperne er jo de samme. For 85 pct. af de skattelettelser, vi har lagt op til i regeringsgrundlaget, går jo på beskæftigelsesfradraget, hvor f.eks. en HK'er på mindsteløn, der tjener 22.000 kr. om måneden, får en skattelettelse årligt på 5.000 kr., mens tingene også blevet dyrere under inflationen, og det er ting som mælk, kød og almindelige dagligvarer. Og den her skattelettelse her har jo samme proportioner, bare i forhold til de helt unge, hvor tingene også er blevet dyrere. Og vi har brug for de unge på arbejdsmarkedet, altså at de faktisk stifter bekendtskab med det allerede i en tidlig alder. Så derfor er jeg bare glad for, at SF også har tilsluttet sig en skattelettelse, som man faktisk helhjertet bakker op om. For den har jo samme sigte, som rigtig mange af de skattelettelser, som der er i regeringsgrundlaget.

Ordføreren.

Det mener jeg simpelt hen ikke er en rigtig forståelse af de skattelettelser, der ligger i regeringsgrundlaget. Når man spørger Skatteministeriet, hvem der får den største gavn af de skattelettelser, der ligger i regeringsgrundlaget, så er det dem, der i dag er over topskattegrænsen og tjener op til 2½ mio. kr. Hvis man kigger på den fordelingsmæssige virkning af den personskattereform, der ligger i regeringsgrundlaget, så er det de to øverste indkomstdeciler, altså de rigeste 10 pct., der får lige så meget som de fattigste 50 pct. Så derfor er det rigtigt, at man bruger mange penge på at lette beskæftigelsesfradraget, og det er, fordi der er mange mennesker i bunden af indkomsterne. Men dem, som får mest ud af det, er altså nogle af de absolut rigeste i samfundet. Så jeg køber ikke sammenligningen med det her lovforslag, som har en helt anden indkomstmæssig fordeling.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var en fornøjelse at høre hr. Anders Kronborg og Sigurd Agersnap diskutere og forsøge at overbevise hinanden om, hvorfor det er okay at gå ind for skattelettelser. Det var dejligt at høre.

Hr. Sigurd Agersnap sagde, at SF ikke har noget principielt imod skattelettelser, men kun har noget imod de skattelettelser, som går ud over velfærden. Det var ordene i ordførertalen. Men hvordan går den her skattelettelse ikke ud over velfærden på nøjagtig samme måde, som andre skattelettelser går ud over velfærden? Det er et mindre beløb, det er rigtigt, men det er stadig penge, der bliver taget. Og når man har hørt på SF, ved man jo, at velfærden er skåret fuldstændig ind til benet. Vi har i Danmark nærmest ikke nogen velfærdsstat tilbage. Der er et kæmpe, skrigende behov for at bruge flere penge ude i kommunerne, og 30 millioner kr. om året, som bliver brugt her, svarer jo alligevel til vel omkring 60 pædagoger, som kunne gøre gavn ude i børnehaverne, hvor der mangler folk til at tage sig af de små børn med de helt håbløse normeringer, som man har ude i børnehaverne. Hvordan kan SF gå ind for det?

Ordføreren.

Det, der var min pointe, var jo, at proportionerne i debatterne er forskellige. Og når vi snakker om 30 mio. kr. her, er det det, der vil svare til 300.000 kr. i en gennemsnitskommune. Det er ikke det, der løser den økonomiske udfordring, man har ude i velfærdssamfundet. Der, hvor der er den store økonomiske debat, er i spørgsmålet om, hvor stor en del af råderummet der skal bruges på skattelettelser eller på velfærd.

Så har spørgeren jo helt ret i, at penge kun kan bruges en gang. Det synes jeg også man skal være ærlig om, og det er klart, at når de her 30 mio. kr. går til en skattelettelse til unge under 18, kan de ikke samtidig fordeles ud i den kommunale velfærd. Så derfor handler det for os om den samlede balance i vores samfund, hvor vi siger, at når vi kigger ind i råderummet på længere, kan vi ikke se, at der er plads til store skattelettelser. Det betyder ikke, at der ikke kan ændres på skatten på enkelte områder, hvor det også vil betyde et provenutab, eller ved at få ændret på, som hr. Jan E. Jørgensen sagde det, en klar urimelighed i det skattesystem, vi har haft hidtil.

Spørgeren.

Så SF har ikke noget imod mindre skattelettelser. Betyder det så også, at det er okay for SF, hvis skattetrykket falder, eller har SF et ønske om, at det skal stige?

Ordføreren.

Det, der er den generelle udfordring for vores velfærdssamfund, er jo, at på længere sigt er de penge, vi bruger på den offentlige velfærd, afkoblet fra, at vi bliver rigere herhjemme hver især. Og det er det, man kalder velstandstrækket. Altså, udover det demografiske træk er man også nødt til at dække velstandstrækket, for elles bliver den offentlige service forholdsvis dårligere, end hvad vi har råd til hver især. Og det betyder også, at der ikke er råd til store skattelettelser, hvis man skal holde det velstandstræk, og det er vores sigtelinje.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Det er jo ikke mange minutter siden, vi behandlede en beskatningsaftale med Algeriet, netop med henblik på at lave en både fair, lige og korrekt ligning. Jeg tror, der er mange danske arbejdstagere, som er under 18 år, og som har oplevet at have et mindre personfradrag end dem over 18 år, og at de ligesom hr. Jan E. Jørgensens søn har syntes, at det var underligt. Det har også været svært for en garvet politiker at forklare det rimelige i det. Derfor er det selvfølgelig også helt fair, at vi nu med det her lovforslag får en model, hvor der tilbydes det samme personfradrag, uagtet om det er en person under 18 år eller over 18 år, som udfører arbejdet. Så tak for det til regeringen og også til de partier, som er med i finanslovsaftalen. Det er vi i Danmarksdemokraterne jo ikke, men derfor anerkender vi alligevel altid, når andre også kan lykkes med at lave gode gerninger. Det kan faktisk nogle gange godt overraske, at det også kan finde indpas her på Christiansborg, men det kan det.

Så vil jeg også sige, at samtale jo fremmer den gode dialog, havde jeg nær sagt, og det var også noget af det, som hr. Anders Kronborg fra Socialdemokraterne var inde på i forhold til det her med de unge. Jeg tror faktisk, at hr. Anders Kronborg delagtiggjorde Folketinget i, at han selv har arbejdet som arbejdsdreng på et bageri. Det vil jeg da tage til mig og huske, for så har vi faktisk noget tilfælles, og det er jo ikke så skidt, når man kan have noget tilfælles, forhåbentlig. Men jeg vil så retfærdigvis også sige, at der, hvor jeg arbejdede mest som ungarbejder, var ved en brugtvognsforhandler. Så kan man så lægge det i det, hvad man har lyst til. Vi lærer jo altid noget på alle de arbejdspladser, vi har igennem en lang årrække; sådan må det være.

Men lovforslaget her vil jeg lige tilbage til og sige, at vi i Danmarksdemokraterne synes, at det er meget fornuftigt. Vi synes, det er fint, at vi skaber den her klarhed for den enkelte lønmodtager. Vi synes også, det er vigtigt, at de unge mennesker oplever, at de bliver taget godt imod, og at de også bliver belønnet, ikke med en mindre begunstiget skatteaftale end andre på arbejdsmarkedet, men med den samme, og det er det, man ligesom er kommet i mål med med den her del af aftalen.

Så skal jeg til sidst meddele, at Nye Borgerlige også kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Og nu vi er i gang med fortællingerne om, hvad vi har lavet som ungarbejdere, så var jeg hjælpepige i en frisørsalon, og der kunne jeg da også godt have tænkt mig, at personfradraget så anderledes ud – spøg til side. Jeg synes også, at det her er et rigtig godt lovforslag, og det udspringer af vores finanslovsaftale, og ret skal være ret; det var jo noget, som Liberal Alliance bragte ind i det, og som vi fra Radikales side bestemt kunne se musikken i, altså at den forhøjelse af personfradraget for mennesker under 18 år nu er uafhængig af alder. Så det er et rigtig godt lovforslag, som Radikale Venstre bakker op om. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance ser vi selvfølgelig positivt på det her lovforslag, som rummer flere velkomne tiltag – faktisk så velkomne, at noget af det bygger på ønsker, som Liberal Alliance bragte ind til finanslovsforhandlingerne. Det er selvfølgelig især det her med personfradraget for unge. Først og fremmest bakker vi op om, at unge skal kunne tjene mere, før de skal betale skat. Det vil øge incitamentet for unge til at arbejde mere til fordel for samfundsøkonomien, men det er også meget, meget vigtigt med den dannelse, der ligger i at have et arbejde og i alle de ansvars, som følger med der.

Sekundært synes vi også, ligesom andre her har bemærket, at det var lidt for arbitrært med uensartetheden i beskatningen, i forhold til om man er over eller under 18 år, og der vil vi gerne sikre en ensartethed.

Jeg kan heller ikke lade være med at notere mig, at andre nævner de positive høringssvar, og det er vi jo også rigtig glade for i Liberal Alliance, altså at der faktisk har været positive høringssvar, nærmest så langt øjet rækker. Og det kunne jo være en lille opfordring til vores kolleger om at lytte mere til Liberal Alliances politik, hvis man synes, at valutaen positive høringssvar kunne være godt.

Jeg har lovet at hilse fra DF og sige, at de også støtter lovforslaget. Og så er det jo i sandhed, som andre har bemærket, en rigtig god dag, når alle andre partier i Folketinget stemmer for en Liberal Alliance-skattelettelse. Så tak for det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Det er endnu et lovforslag med en lang titel, hvor vi især er vilde med den del, der hedder »og forskellige andre love«, som altid dækker over mange sjove ting, mest af teknisk karakter. Vi støtter også lovforslaget. Det skulle jo være underligt, hvis et parti som Det Konservative Folkeparti ikke skulle stemme for en skattelettelse og så endda også en regelforenkling, som gør, at der ikke længere er en særregel for personer under 18 år. Det er jo to fluer med ét smæk. Så det er svært ikke at være begejstret for det.

De øvrige elementer er vi også tilhængere af, idet det jo begunstiger pensionisterne, at de kan få deres penge udbetalt lidt tidligere, end de ellers ville kunne. Så det er vi glade for.

Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Tak. Det kommer nok næppe heller som en overraskelse, at jeg kan støtte forslaget. En lille sjov anekdote var jo faktisk, at jeg helt tilbage i 2014, tror jeg det må have været, sad for Liberal Alliance i Aarhus Byråd, hvor vi netop forsøgte at gøre nogle ting for de unge, som var hoppet ud af skolen, for at de kunne holde ud at have de der huslejer, som i Aarhus er høje. For når de ikke var på su og de måske havde et elevjob eller noget andet, havde de simpelt hen problemer med at få det til at hænge sammen, og når de var under 18 år, var der også en masse midler, de ikke kunne få. Så vi prøvede faktisk dengang på at se, om vi fra kommunal side kunne gøre noget, som kunne afhjælpe det, og det her kommer lige præcis til at afhjælpe det for de unge mennesker, som ellers står i en svær økonomisk situation.

Så jeg er selvfølgelig bare glad for, at vi nu kan gøre det fra landspolitisk side, og at vi også kommer til at hjælpe nogle kommuner med det her.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det skatteministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg har simpelt hen haft en lang karriere både som avisbud og ungarbejder på en fabrik, inden jeg fyldte 18 år, men det er jo en anden rigtig god historie.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget, og det skal jo ikke blive en vane, men der er endnu en gang en kvittering til Liberal Alliance for at få noget af deres politik igennem. Vi er jo i regeringen glade for det, når vi kan hjælpe. Ordførerne har jo allerede gennemgået de forskellige elementer af lovforslaget, så jeg vil i hvert fald undlade de mere tekniske dele af lovforslaget, men fokusere på et par nedslagspunkter.

Det første nedslagspunkt findes selvfølgelig i finansloven for 2023, som jo er besluttet af en bred kreds af partier, og som forhøjer personfradraget for unge under 18 år. Det betyder, at personfradraget fremover bliver ens for alle uanset alder. Det glæder mig, at vi med lovforslaget har givet de unge mennesker lov til at beholde flere af de penge, de tjener – unge, der samtidig med lektier, fritidsaktiviteter, venner, fester og alt det andet, der ellers hører sig til, slider med avisruter og sørger for, at der altid er varer på hylderne i vores supermarkeder. Det gavner selvfølgelig deres egen pengepung, men det giver forhåbentlig også flere unge mennesker lyst til at tage et fritidsjob og opleve det fælles forpligtende og stærke fællesskab, som det danske arbejdsmarked har at tilbyde. Faktisk er det jo sådan, og det er lige en indskudt bemærkning her, at vi kan se, at jo tidligere og mere man kommer i gang med at have et fritidsjob, jo større er chancen for, at man finder rodfæste videre på arbejdsmarkedet, også når man bliver lidt ældre end under de 18 år.

Det andet nedslagspunkt skal findes i den anden ende af arbejdslivet, nemlig den ende, hvor man får udbetalt sin pension. Over de seneste årtier har Folketinget hævet den såkaldte pensionsudbetalingsalder, det vil sige den alder, hvor man kan begynde at få udbetalt sin pensionsopsparing. Udbetalingsalderen lå tidligere fast på 60 år, dernæst har den bl.a. fulgt efterlønsalderen, men nu er den altså 3 år før ens folkepensionsalder. Forhøjelsen af udbetalingsalderen er alle gange gennemført med fremadrettet virkning. Det betød, at de pensionsordninger, som folk allerede havde oprettet, ikke skulle påvirkes af de forhøjede udbetalingsaldre.

Derfor findes der regler for, hvordan pensionskunderne bl.a. kan flytte deres ordninger og medtage en lavere udbetalingsalder, f.eks. når de skifter job. Der er dog i praksis opstået usikkerhed om disse regler, efterhånden som reglerne om udbetalingsalderen har ændret sig, og det er disse usikkerheder, som lovforslaget forsøger at tage hånd om. Det har også været et stort ønske fra branchen. Lovforslaget skal således bl.a. sikre klarhed om, at man kan beholde sin udbetalingsalder, når man flytter sin pensionsordning i forbindelse med et jobskifte efter reglerne i pensionsbranchens jobskifteaftale. Det understøtter samlet set mobiliteten på arbejdsmarkedet, så arbejdstagere kan samle deres pensioner hos en ny arbejdsgivers pensionsudbyder uden at miste ordningens ret til tidligere udbetaling.

Derudover skal lovforslaget sikre klarhed om, at man kan oprette nye pensionsordninger i tilknytning til ens eksisterende ordninger med samme udbetalingsalder. Det betyder, at pensionskunder med ro i sindet f.eks. kan omlægge til en alderspensionsopsparing uden bekymring om at give køb på en lavere udbetalingsalder. Dermed bidrager lovforslaget også til at løse den såkaldte samspilsproblematik vedrørende pensionsopsparing sidst i arbejdslivet, hvor incitamentet til pensionsopsparing med fradragsret ikke er lige så stort, fordi det kan føre til en lavere folkepension til sin tid. En aldersopsparing er i det lys mere attraktiv, fordi udbetalingerne til sin tid ikke påvirker folkepensionen.

Jeg vil gerne takke for alle de positive tilkendegivelser her under debatten og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Vi siger tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger eller spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er allerede åbnet, for den første ordfører står klar. Værsgo til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det med at komme hurtigt op på talerstolen tror jeg ligger i generne, når man kommer fra Esbjerg, for der har vi jo sådan et motto om, at rask må det gå, og vi har jo nu i flere timer haft en god og rask debat om skat.

I forhold til gældsinddrivelsen i skattevæsenet er der jo en bred aftale herinde i Folketinget, hvor vi ofte mødes i forligskredsen og vi drøfter det med hinanden, og det fylder utrolig meget, og derfor vil jeg i forhold til det her lovforslag om en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet m.v. også bare komme med et par nedslagspunkter.

Danskerne skal betale deres gæld, og flere vil i fremtiden kunne blive trukket i løn for at afdrage på deres gæld til det offentlige. Samtidig skal oprydningen på gældsområdet styrkes og afsluttes. Det er jo sådan set hele fundamentet i forhold til tilliden til vores velfærdssamfund, altså at når den ene nabo betaler skat, skal den anden nabo også betale skat og i øvrigt også det, man skylder til det offentlige.

Der er en ny sanktionspraksis i sager om skatteunddragelse, et forhøjet bødeniveau, flere administrative bødeforelæg – den del indgår som finansiering i flerårsaftalen – og der er hæftelse for ledelsen i forbindelse med fiktive eller falske fakturaer. Ledelsesmedlemmer skal fremover hæfte for den skat, der ikke er blevet indberettet i forbindelse med svig og falske fakturaer, der kan ske arrest i indeståender i pengeinstitutter i tilfælde af svig, og skatteforvaltningen skal kunne indefryse beløb svarende til det mistænkte svig på virksomhedens bankkonto. Regeringen og aftalepartierne i den brede aftalekreds foreslår også, at forældelsesfristen for gæld under inddrivelse udskydes til 2030.

Alt sammen synes vi lyder fornuftigt, men vi er selvfølgelig også, og det vil vi gerne tilkendegive her, åbne for en diskussion og debat og spørgsmål i forbindelse med en saglig og konstruktiv udvalgsbehandling. Men med de ord og efter den her lange maratondebat, vi har haft om skat i dag, vil jeg bare sige tak for en seriøs debat og sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiet, om man synes, at den aftale, man lavede, om gældsinddrivelse er en succes; om man betegner aftalen som en succes.

Ordføreren.

Det synes jeg jo er sådan et af de politiske spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen er god til, for det er jo sådan lidt elastik i metermål, hvordan man vurderer succes. Hvis succesraten er, at der fra dag et ikke skulle være mere gæld til det offentlige, så er det ikke en succes. Er succesraten, at man er på rette vej, og at der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om det her og følger det tæt, så er det en succes.

Men jeg tror, vi skal være realistiske og sige, at hele inddragelsen i forhold til det offentlige er kompliceret. Det kræver et politisk fokus, det kræver flere møder i forligskredsen, og så er intentionen selvfølgelig, at det på sigt skal være en succes, og det bliver det selvfølgelig, når gælden er betalt tilbage.

Spørgeren.

Med den præmis kan vi konstatere, at det ikke er en succes. For det kan godt være, at ordføreren siger, at der ikke bliver mindre gæld fra dag et, men det gør der jo heller ikke på dag to, på dag tre, på dag fire, og så langt øjet næsten rækker, er gælden jo heller ikke faldende, altså, danskernes skattegæld, som de skulle betale, er jo ikke faldende.

Så jeg har svært ved at betegne det her som noget andet end en fiasko. Man indgår en aftale, og man har ét mål, og det er: Vi skal have gælden til det offentlige ned, så folk skal betale, hvad de skal. Men det sker bare ikke; den forbliver stort set uændret.

Ordføreren.

Jo, men hele spørgsmålet om succes er jo relativt. Man kan også spørge: Er hr. Lars Boje Mathiesen en succes? Det afhænger vel af øjnene, der ser. Jeg synes, at der er nogle helt tydelige tendenser til, at det her går i den rigtige retning, altså at der faktisk også sker noget. Men at stå her på talerstolen og sige, at det her er let, at det er noget, vi lige gør med et fingerknips, vil jo ikke være rigtigt. Det her er kompliceret, det her er svært. Men jeg synes, at det arbejde, der er sat i gang, ser vi rent faktisk nogle resultater af.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak. Jeg må hellere skynde mig på talerstolen for at bevise, at frederiksbergske gener er lige så hurtige, som esbjergensiske gener åbenbart er. Jeg blev i øvrigt også i sidste uge gjort opmærksom på, at jeg har kobberbryllup med Folketinget. Jeg har snart været medlem i 12½ år. Så får man jo lyst til at tænke tilbage på mange af de ideologiske taler, vi har haft heroppe. Det har været liberale taler, socialistiske taler og konservative taler. Der er meget, vi er uenige om. Derfor er det jo så også dejligt en gang imellem at stå og tale om noget, som vi er enige om.

Et af de eksempler er det lovforslag, vi behandler her i dag, som der er en meget bred enighed om. Både traditionelle blå partier og røde partier er sammen, for det er vi enige om. Vi kan være uenige om, hvor meget vi skal betale i skat, men vi er enige om, at det, vi skal betale i skat, skal vi betale. Og folk skal betale deres gæld, for hvis ikke man betaler sin gæld til det offentlige, underminerer man tilliden til systemet. Hvis det er sådan, at man kan se, at naboen ikke betaler, vil ens egen lyst til at betale jo også blive mindre. Det duer ikke. Vi har en samfundskontrakt i Danmark om, at vi – mere eller mindre modvilligt – accepterer forholdsvis høje skatter mod til gengæld så at få en række velfærdsydelser stillet til rådighed, og hvis folk ikke betaler de skatter, har vi et problem.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der til skattevæsenet over tid er opbygget en kæmpe gæld, og i mit stille sind kan jeg da godt nogle gange ønske mig tilbage til dengang, da det var kommunerne, der stod for inddrivningen, men der kommer vi nok desværre ikke tilbage til. Men så må vi jo sikre det næstbedste, nemlig at den statslige inddrivning bliver langt bedre, end tilfældet er i dag.

En af de ting, vi gør med lovforslaget her, er, at vi giver Gældsstyrelsen mulighed for at rydde op helt frem til år 2030, og så sætter vi en stopper for nogle af de urimeligheder, der har været i systemet hidtil. Det er eksempelvis tilfælde, hvor man som indehaver af en gæld, der er ikkeinddrivelsesparat eller låst, skylder nogle penge, men hvor det offentlige ikke kan fortælle en, hvor mange penge man skylder; der er hidtil løbet renter på, men man ved ikke hvor mange osv., og derfor kan man ikke få lov til at betale sin gæld. Det er jo helt urimeligt, og det sætter vi en stopper for med det her lovforslag. Når man ikke har mulighed for at betale sin gæld på grund af fejl hos fordringshaver, skal der selvfølgelig heller ikke løbe renter på. Det stopper vi, og det er kun ret og rimeligt.

En anden væsentlig beslutning, vi træffer, er, at vi får ryddet op, sådan at de ikkeinddrivelsesparate fordringer på under 2.000 kr. bliver annulleret. Vi river simpelt hen plastret af. Vi sørger for, at rigtig, rigtig mange fordringer på småbeløb ryddes ud. Så kan man altid diskutere, om 2.000 kr. er et småbeløb eller ej. 2.000 kr. er selvfølgelig mange penge, men det koster altså myndighederne mere end 2.000 kr. at inddrive 2.000 kr. Så det kan simpelt hen ikke betale sig på den måde at kaste gode penge efter dårlige. Så vi er glade for, at vi får så forholdsvis høj en bagatelgrænse, som vi gør. Det er noget, Venstre har argumenteret for igennem hele forløbet, og vi er glade for, at vi endte lige præcis på 2.000 kr.

Så med lovforslaget her får vi ikke perfekte tilstande, men vi får ryddet op, og vi sørger for, at antallet af fordringer til Gældsstyrelsen mindskes ganske betragteligt. Det er positivt.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Med alle de herligheder, som ordføreren står og siger det her lovforslag indeholder, kan man jo undre sig over, at der så ikke er et større fald i danskernes samlede gæld til staten. Kan ordføreren give en forklaring på, hvorfor man med den her aftale, man har indgået om gældssager, ikke får ryddet op, så der rent faktisk sker et stort fald og gerne et lige så stort fald som den kraftige stigning, der var, af gæld til det offentlige, så man rent faktisk får lavet en ordning, som løser den udfordring? Reelt set flader man det bare ud nu, og den måde, man flader gælden ud på, er jo ved at sænke rentesatsen på det, som folk skylder.

Ordføreren.

Nu ville det være ret vildt, hvis et lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, allerede havde effekt ude i den virkelige verden. Det har det selvfølgelig ikke, før det er endeligt vedtaget. Altså, Rom blev ikke bygget på en dag, og det kommer til at tage tid.

Gældsbyrden vokser ikke; den falder, og med det her lovforslag tager vi fat. Det er ikke sådan, at vi får ryddet alt op. Selvfølgelig gør vi ikke det, og jeg skal heller ikke stå her og påstå, at der ikke vil være folk, der skylder penge til det offentlige fremover. Selvfølgelig vil der være det. Men det skal ikke skyldes, at myndighederne ikke forfølger sagerne, eller at man ikke gør, hvad man kan for at inddrive gælden. Der vil altid være nogle, som ikke kan eller vil betale deres gæld, og som gør alle mulige krumspring for at slippe, og det kan vi aldrig komme hundrede procent til livs, men det skal i hvert fald ikke være på grund af myndighedernes manglende arbejde, at gælden ikke bliver inddrevet. Der tager vi altså et meget, meget stort skridt i den rigtige retning med vedtagelsen af det her lovforslag, som jeg da håber at hr. Lars Boje Mathiesen vil støtte.

Spørgeren.

Nu kan jeg jo huske, at jeg sad og forhandlede den her aftale, og der fik vi netop en fremskrivning på gælden, og der var den stort set ikke faldende, heller ikke år frem i tiden. Så kunne ordføreren ikke forklare mig, hvor meget gælden så falder? Når nu ordføreren siger, at den falder, hvor meget er den så faldet 5 år frem i tiden? Jeg anerkender, at det jo ikke er noget, der sker på dag et, men når den her lov så har fungeret i 5 år, hvor meget lavere er borgernes gæld til staten så?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke huske tallene i hovedet. Under alle omstændigheder er det jo prognoser. Det er ikke noget, vi ved med sikkerhed. Vi kan jo tale sammen om 5 år, og så kan vi se, hvor meget danskernes gæld er faldet. Jeg kan også sørge for, at hr. Lars Boje Mathiesen får et skriftligt svar på spørgsmålet. Jeg kan simpelt hen ikke huske det i hovedet.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen

Tak for ordet. Dette lovforslag er en udmøntning af den aftale, mange af os blev enige om lige før sommerferien. Det er nemlig en aftale, der skal være med til at sikre, at danskerne betaler deres gæld, og ikke mindst at de har de bedst mulige forudsætninger for det. Vi skal nemlig rydde op på gældsområdet og sikre, at der kommer styr på både opkrævning og inddrivelse. Det gør vi med denne aftale. Vi forlænger bl.a. forældelsesfristen for gæld under inddrivelse til 2030, og så sikrer vi, at der er nok tid til at rydde op i bunkerne, så der ikke fortsat sker fejl. Ligeledes forbedrer vi vilkårene for de borgere, der har ikkeinddrivelsesparat gæld, for selvfølgelig skal man have mulighed for at indfri eller afbetale på sin gæld til det offentlige. Men vi skal sikre, at man ikke bliver opkrævet forkert.

Helt konkret foreslås det med den her aftale, at man får et rentestop for gæld under oprydning og får sat en bagatelgrænse for afskrivning på de 2.000 kr. samt en forlængelse fra 6 til 12 måneder af den periode, som Gældsstyrelsen har til at afklare det under oprydning. Dette er blot nogle af de initiativer i aftalen, som jeg har valgt at fremhæve. Med dette lovforslag kommer vi et skridt nærmere på at nedbringe danskernes gæld til offentlige. Tak for den gode proces, og tak for den store opbakning. Moderaterne bakker op.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Over 1,1 million danskere skyldte ved indgangen til i år det offentlige mere end 150 mia. kr. Det er jo helt eksorbitante tal, som også vidner om det meget store problem med gældsinddrivelsen til det offentlige, som skal tages meget alvorligt. Selv om der de seneste år har været en bedre gældsinddrivelse, kommer der også stadig væk nye gældsposter til bunken. Den udfordring med gælden og gældsinddrivelsen skyldes som flere af de problemer, vi har på skatteområdet, et kollapset it-system. Det har efterladt Skatteministeriet med opgaven at opbygge nye inddrivelsessystemer, samtidig med at man har skullet holde de ældre kørende for stadig væk at kunne inddrive gæld. Derfor er der brug for, at vi selvfølgelig politisk har fokus på at sætte turbo på udviklingen af de nødvendige it-systemer, men også at vi forbedrer de politiske rammer omkring inddrivelsen, så vi kan få inddrevet mere gæld.

Gældsudfordringen udfordrer tilliden til skattevæsenet. Vi betaler vores skat, nogle af os med glæde, andre mere modvilligt, som jeg kunne forstå på hr. Jan E. Jørgensen, men vi gør det jo på baggrund af en forventning om, at andre gør det samme: at vi løfter i samlet flok og betaler vores retmæssige skat. Derfor skal man ikke kunne slippe billigere i skat eller for en bøde ved ikke at betale den. Det er på den baggrund, at vi i SF er glade for at være med i den brede aftale, hvor vi inden sommer tog en række af de her initiativer for at styrke gældsinddrivelsen.

Vi udmønter dele af aftalen med lovforslaget: Vi udskyder forældelsesfristen, så gælden ikke bare godskrives i 2027 – det er desværre nødvendigt. Vi forlænger også paralleldriften med de it-systemer, som står for inddrivelsen her nu, og så muliggør vi lønindeholdelse. Lønindeholdelse er et af Gældsstyrelsens mest effektive inddrivelsesværktøjer, og her tilbageholder Gældsstyrelsen en del af en skyldners lønindkomst og anvender den til at afdrage på gælden. Det er et nødvendigt, men man må også være ærlig og sige drastisk initiativ. Og selv om vi tager drastiske skridt nu, vil jeg ikke stå her og lade, som om at det dermed er gjort. Udfordringen er så stor, at vi kommer til at snakke videre om gældsinddrivelse, men det her er et skridt på vejen, som bringer os i den rigtige retning.

Den anden del af aftalen og også af lovforslaget handler så om det meget forståelsesmæssigt udfordrende problem, nogle borgere har været udsat for, at de har gæld til det offentlige, men ikke har kunnet få lov til at betale den, fordi den har været såkaldt ikkeinddrivelsesparat. Der findes 13 millioner ikkeinddrivelsesparate gældsposter, og de har samlet en værdi af over 40 mia. kr. Der er altså en betydelig volumen i det her problem. Og selv om det selvfølgelig er et færre antal borgere end antal gældsposter, er det stadig væk et betydeligt antal borgere, som er ramt.

Vi synes, aftalen her bringer os nogle skridt på vejen mod at løse den udfordring, folk har med den ikkeinddrivelsesparate gæld. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF også gerne havde set, at man tog mere drastiske skridt i brug og bl.a. havde en overvejelse om, om man kunne give mulighed for at indbetale gælden i en periode og få den godskrevet, indtil man kendte det endelige beløb, og så få den justeret bagudrettet. Det er dog ikke en del af lovforslaget her eller aftalen.

De elementer, der er her, er, at vi afskriver skyldnere med gæld op til 2.000 kr., vi forlænger afklaringsperioden, og vi justerer restskatten. Det er fine skridt på vejen mod at få styr på det problem, som meget svært lader sig både forklare og forstå. Samlet set kan vi i SF støtte lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også er for lovforslaget. Og Enhedslisten tager positivt imod det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Fra Danmarksdemokraterne skal der også lyde relativt positive kommentarer til det lovforslag, som skatteministeren har sat til behandling her i Folketinget i dag. Vi er overvejende positive over for det, og vi ender med stor sandsynlighed også med at stemme for det, men vi har dog nogle enkelte spørgsmål, som vi gerne vil have en ekstra tryktest af, inden vi kommer til en anden og en tredje behandling. Det gælder bl.a. i forhold til de afskrivninger og vilkårene for de afskrivninger, som der er planlagt, både hvad angår fordelingen af dem, beløbsstørrelser, antallet af poster og ikke mindst antallet af forskellige personer, som vil være omfattet af det. Jeg er sikker på, at det er noget, man sikkert allerede har et overbliksbillede over, men vi er jo ikke en del af aftaleforligskredsen i det her tilfælde, men derfor synes vi alligevel, at det vil være på sin plads, at vi i hvert fald lige får de ting opdateret fuldt og helt i forbindelse med lovbehandlingen af L 9 her.

Vi er jo også tilhængere af, at der bliver bedre mulighed for at trække skyldnere i løn, altså med den lønindeholdelse, som der lægges op til, og vi synes også, det er helt på sin plads, at folk betaler den gæld, de skylder. Vi kan også godt se det fornuftige i, at man neutraliserer de her lidt voluminøse rentetilskrivninger, der har været, hvor beløb har kunnet vokse eksorbitant i forhold til de tidligere praksisser, der har været. Der ligger der jo så en afskrivningsregel, som blev genindført hos Gældsstyrelsen, hvor man får mulighed for at afskrive grupper af gældsposter uden at skulle vurdere de almindelige afskrivningsbetingelser for hver enkelt gældspost og skyldner. Det er jo også der, hvor vi i hvert fald gerne lige vil have et par spørgsmål stillet.

Men overvejende er vi positivt indstillet. Vi synes, det ser fornuftigt ud, og jeg skal meddele, at Nye Borgerlige indtager samme position; de er også positive over for lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I Liberal Alliance støtter vi samlet de præsenterede initiativer til en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse, som fremgår af lovforslaget. Det er velkomment, at der med det her forsøges at afhjælpe de problemstillinger, der har været med gældsinddrivelse og den gældende praksis herfor.

Jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det samme gælder for dem; de støtter også.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, Venstres skatteordfører, hr. Jan E. Jørgensen, kom med et meget rammende billede, da han sammenlignede det at få afviklet borgere og virksomheders gæld til skattemyndighederne med at bygge Rom. Det er en meget, meget stor opgave, og især hos skattemyndighederne er der i hvert fald en selvopfattelse af, at det næsten er uoverkommeligt at komme til bunds i den meget store gæld, som borgere og virksomheder har til den danske stat.

Der er også et andet perspektiv, og det er, at den måde, borgere bliver behandlet på, når de har gæld til staten, er et meget, meget stort problem for rigtig mange. Det har været Det Konservative Folkepartis fokus i forhandlingerne om gældsinddrivelse at sikre, at vi ikke kun har statens perspektiv, men at vi også har borgernes perspektiv. Det handler om, at der skal være en ordentlig retssikkerhed; det handler om, at offentlige myndigheder ikke bare skal kunne sende gæld til inddrivelse uden at orientere borgerne og give dem en chance for at komme med indvendinger mod de gældsposter, som det offentlige påstår de har. Jeg har hørt rigtig mange eksempler på borgere, som føler sig elendigt behandlet af staten, når de har en gæld; borgere, der nærmest bliver retsløse, ikke får lov til at have en bankkonto, ikke føler, de har nogen klagemuligheder, og meget ofte er uenige i de afgørelser, som skatteforvaltningen kommer med, og hvor skatteforvaltningen har meget store muligheder for at afsige domme, som har meget stor betydning for folks liv, uden at der er ret mange muligheder for reelt at få klaget over det.

Det er et meget stort spild af ressourcer, at der skal bruges så mange årsværk på at inddrive gæld. Derfor har et af vores fokusområder også været, at vi synes, det er vigtigt, at der er en bagatelgrænse for, hvad man bruger ressourcer på at inddrive af gældsposter. Vi har nu fået lavet en bagatelgrænse på 200 kr. Vi kunne godt tænke os, at den kom langt højere op, til minimum 1.000 kr. For det er simpelt hen for tåbeligt, at vi i et dansk samfund, som i den grad mangler arbejdskraft, skal bruge rigtig mange ressourcer på at sidde og inddrive småbeløb, hvor det, der kommer ud af det for staten, er mindre end det, det koster staten at inddrive pengene.

Det er sådan et rigtig godt eksempel på en situation, hvor vi i Folketinget skal træffe et valg mellem, om vi faktisk mener det, vi siger, om, at vi gerne vil have mindre bureaukrati, færre bureaukrater og administratorer ansat i staten, og er villige til at gå en lille smule på kompromis med millimeterretfærdigheden for at nå det mål. For så længe man synes, det er vigtigere, at man får de penge, folk skylder, og at der ikke er nogen, der skal slippe af sted med at snyde for 500 kr. i skat, jamen så kommer man jo til at bruge rigtig mange ressourcer på inddrivelse af penge, selv om det faktisk reelt set ikke kan betale sig.

Så vi vil opfordre til i det videre arbejde her, at vi får sat bagatelgrænsen langt højere op. Jeg tror ikke, det er sidste gang, vi kommer til at sidde og skulle forhandle om inddrivelse af skat. Det er måske lidt at overdrive at sammenligne det med at bygge Rom, men jeg er ret sikker på, at vi nok ikke får afskaffet de 150 mia. kr. i gæld, som borgerne har, og at vi derfor kommer til at genbesøge området her.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Nu ved jeg ikke, om vi taler forbi hinanden. I så fald skal jeg beklage. Men altså, med lovforslaget her indfører vi jo en bagatelgrænse på 2.000 kr. for ikkeinddrivelsesparat gæld. Men det var måske noget andet, hr. Rasmus Jarlov talte om.

Så vil jeg bare ønske hr. Rasmus Jarlov tillykke, for nu kan jeg jo forstå, at den gæld, som hr. Rasmus Jarlov har døjet med igennem længere tid, på, var det 13 kr., nu bliver afskrevet som følge af bagatelgrænsen og ikke mindst de 4 øre, der løb på i årlig rentetilskrivning.

Ordføreren.

Jeg har heldigvis fået en ny gældspost. Jeg tror, den er på 16 kr. i år, fordi jeg har været en dag for sent med at indberette moms, tror jeg nok det er. Det står ikke sådan klart for mig på skattekontoen, præcis hvorfor det er, jeg skylder nogle penge. Men jeg tror nok, det er derfor, jeg er kommet til nu igen at skylde 16 kr. Så jeg er desværre ikke sluppet helt ud af skattemyndighedernes lange arme.

Men angående bagatelgrænse er det jo godt. Det har jeg så simpelt hen misforstået, hvis det er 2.000 kr. Det glæder mig. Jeg synes, det er et meget mere fornuftigt beløb. Men jeg beklager, hvis jeg tog fejl på det område.

Spørgeren.

Det er jo dejligt, når man kan stå på talerstolen og efterlyse en højere grænse og sige i hvert fald 1.000 kr. og jeg så kan sige: Skal vi så ikke sige 2.000, og så slår vi til? For grænsen er 2.000 kr.

Så kunne man jo altså også godt overveje fremover, om eksempelvis sådan noget som rentetilskrivning skulle begynde at løbe allerede dagen efter, for det betyder, at der er ganske, ganske små beløb, som bliver tilskrevet i renter; altså, om ikke man i virkeligheden skulle have en lidt længere frist. Men det er en helt anden debat. Den må vi tage på et andet tidspunkt.

Ordføreren.

Ja, man må jo sige, at det er lynresultater, vi får her. Vi står og kræver noget det ene øjeblik, og det næste øjeblik går det op for os, at det har vi allerede fået. Det er jeg glad for. Jeg har åbenbart læst forkert. Jeg læste det som 200 kr., men jeg har åbenbart læst det for hurtigt.

Ja, rentetilskrivning er jo faktisk netop, nu hr. Jan E. Jørgensen spørger direkte til min personlige gæld, et eksempel på, at fordi renterne løber – i hvert fald som jeg har opfattet det – lige præcis fra det tidspunkt, hvor man starter at skylde nogle penge, og i det her tilfælde var det noget moms, jeg skulle betale fra dag et, så kom jeg til at skylde 16 kr. Måske kunne man sløjfe sådan et beløb, for det bliver lidt fjollet at skulle sidde og administrere 16 kr.

Tak til ordføreren. Der er ingen yderligere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Alternativet er glade for, at vi med det her lovforslag kan få implementeret vores aftale om mere effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i vores skattevæsen. Vi mener, at skatteforvaltningen, herunder særlig gældsinddrivelsen, stadig den dag i dag er negativt påvirket af skattereformen fra 2005, som blev ualmindelig dårligt implementeret. Lovændringerne og aftalen løser ikke alle problematikkerne, men vi kommer et skridt nærmere en effektiv skatteforvaltning. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Mange tak, formand. Vi rundede 150 mia. kr., som danskerne skyldte i skat; penge, som ikke blev betalt. Der blev indkaldt til nogle forhandlinger. Nu skulle der ryddes op. Opløftet kom vi også til forhandlingerne. Jeg vil faktisk også gerne rose ministeren for at afholde nogle gode forhandlinger. Men hvis man skal lave et nyt system, skal det løse problemet, og det gør det, som vi står over for her, ikke. Derfor kan der sagtens adresseres nogle enkelte punkter i det. Det var jo også derfor, at jeg tidligere på vegne af det parti, jeg var medlem af, sad med i forhandlingerne, sad der i lang tid og havde nogle gode forhandlinger. Det er jo ikke sådan, at man, fordi man ikke er med i en aftale, sådan som det var med mit daværende parti,så er imod alt, hvad der ligger i en aftale. Men samlet set synes jeg ikke, det løser det.

Hvis man skal komme til bunds i det her – og det tror jeg vi alle sammen har en intention om at vi gerne vil – så tror jeg, vi helt strukturelt skal ændre den måde, vi inddrager gælden på. Vi bliver efter min optik nødt til at rykke det tilbage, så det er tættere på borgerne. Vi skal simpelt hen have en langt mere decentral skatteopkrævning igen. Det er ikke, fordi vi skal tilbage til sedlerne i den lokale brugs, i forhold til hvem der står og skylder. Men at det kommer tættere på, er efter min helt klare opfattelse en af de måder, man igen kan få gældsinddrivelsen kørt op i gear på. Det ved jeg godt man kan have forskellige holdninger til, men jeg tror måske, at en decentralisering af gældsinddrivelsen er den eneste måde, man virkelig kan komme til bunds i det her.

Jeg ved, at man i min egen kommune, Aarhus Kommune, gør det. Nu har vi snakket om personlig gæld, og jeg havde en biblioteksbøde på 20 kr., må jeg jo nok erkende. Og i Aarhus Kommune har man lavet det sådan, at man nu får sådan et fint opkald, hvor de så ringer inde fra kommunen og siger: Nå, har du MobilePay? Det havde jeg. Så siger de, at de lige kan sende en anmodning, og bum, så bliver anmodningen sendt, så kan man overfører beløbet, og så er det ude af verden med det samme. Det er sådan noget simpelt med den der personlige kontakt, som bare gør, at man får ryddet op i det her.

Så jeg tror på den meget, meget decentrale gældsinddrivelse, hvor vi kører det tilbage. Kommunerne har stået for det her førhen, og jeg tror, vi skal tilbage til der, hvor det kommer meget tættere på borgerne, for jeg tror, borgerne føler en større forpligtelse til at betale det, de skylder, hvis de taler med kommunedamen derude, end hvis det kommer helt herinde fra Folketingssalen. Tak for ordet.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så er det skatteministeren.

Tak for det. Tak for den store opbakning til lovforslaget. Jeg kvitterer for, at så mange af Folketingets partier er blevet enige om en aftale, der sikrer, at der kommer styr på opkrævnings-og gældsområdet. Vi er jo enige om, at danskerne selvfølgelig skal betale den gæld, de har. Flere vil i fremtiden kunne blive trukket i deres løn for at afdrage deres gæld til det offentlige, og samtidig skal oprydningen på gældsområdet styrkes og afsluttes. Det er hovedelementet i en ny aftale.

Selv om gældsinddrivelsen i dag er et langt bedre sted, end den har været i årevis, så er der stadig væk en lang række udfordringer, og med den brede politiske aftale gør vi primært to ting: For det første har vi lavet en samlet plan, der tager livtag med udfordringerne på gældsområdet; og for det andet løser vi problemet med de låste indbetalinger, hvor nogle skyldnere oplever, at de ikke kan afdrage på deres gæld.

Til det konkrete lovforslag. Regeringen og aftalepartierne foreslår, at forældelsesfristen for gæld under inddrivelse udskydes til 2030. En stor mængde gældsposter i det system, der hedder DMI, der forældes fra november 2024, er endnu ikke blevet undersøgt for, om Gældsstyrelsen må inddrive gælden. Derfor er de aktuelt ikkeinddrivelsesparate, som det hedder. Hvis ikke vi udskyder forældelsesfristen, vil der ikke være tilstrækkelig tid til at rydde op i bunken af gældsposter, og derfor vil der heller ikke være hverken tid eller tilstrækkelig systemunderstøttelse til at sikre, at gældsposterne i DMI kan blive inddrevet eller forældelsesafbrudt inden for forældelsesfristen. Derfor foreslår vi at udskyde forældelsesfristen, så de pågældende poster tidligst forældes i 2030. Vi er så også enige om, at det er sidste gang, vi har intention om at forlænge forældelsesfristen.

Lovforslaget indeholder også tiltag, der muliggør tværgående lønindeholdelse i DMI. I dag kan lønindeholdelse kun anvendes hos skyldnere, der har gældsposter i det nye gældsinddrivelsessystem, der hedder PSRM. Der skal derfor iværksættes systemudvikling med henblik på at kunne lønindholde hos skyldnere med gældsposter i det gamle system, altså i DMI.

Som borger skal man selvfølgelig have mulighed for at indfri sin gæld til det offentlige. Derfor styrker vi oprydningen i de gældsposter, hvor borgerne indbetaler på gælden. Lovforslaget indeholder derfor tiltag, der afhjælper problemet med de såkaldte låste indbetalinger, altså hvor skyldneren ikke har mulighed for at betale på gælden, fordi den er under oprydning. Helt konkret foreslår vi, at der laves et rentestop for gæld under oprydning, og at der indføres en bagatelgrænse for afskrivninger på 2.000 kr.

Nu var der lige en ordveksling heroppe tidligere, og begge deltagere havde sådan set ret, for hr. Rasmus Jarlov har ret i, at der er indført en generel bagatelgrænse på 200 kr. for al gæld; men i det her specifikke lovforslag indfører vi altså en anden bagatelgrænse på 2.000 kr. for den del af gælden, der er ikkeinddrivelsesparat, og som der altså stadig skal ryddes op i. Så der eksisterer altså to bagatelgrænser.

Så foreslår vi en forlængelse fra 6-12 måneder i den periode, som Gældsstyrelsen har til at afklare gæld under oprydning, hvor der er sket indbetalinger på gælden. Det er kun ret og rimeligt, at ingen kommer i klemme i systemet fremover.

Vi foreslår derudover ændringer i reglerne om bl.a. opkrævning af restskat og udbetaling af overskydende skat. Det gør vi for at understøtte systemhåndteringen og praksis på området. Og derudover foreslås det, at opkrævning af en særlig afgift på feriemidler kan ske via skattekontoen, og at Gældsstyrelsen fremover skal inddrive kommunale byggesagsgebyrer.

Jeg tænker, at hvis man er lidt udefrakommende og sidder og lytter med derhjemme, lyder det her for en stor dels vedkommende som ret meget volapyk. Den korte historie er, at vi tidligere har behandlet lovforslag om det. Men nu kan jeg se, at hr. Lars Boje Mathiesen desværre har forladt salen, for ellers ville jeg sådan set have kommenteret på den kommentar, han havde, om, at det her ikke ændrer noget som helst i forhold til den samlede gældsinddrivelse. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi har faktisk med de lovforslag, vi tidligere har gennemført, knækket gældskurven, så den er toppet på de ca. 160 mia. kr. I 2030 vil den så være kommet ned på ca. 140 mia. kr. Det kan jo stadig væk lyde af meget lidt og af rigtig mange milliarder, og det er det også.

Men de tiltag, vi nu laver, betyder, at vi, inden vi kommer frem til 2030 – og forhåbentlig i god tid inden 2030 – har ryddet op i alle de gamle bunker, at det nye system fungerer, og at alle er tilknyttet systemet, så vi fremadrettet har et system, der faktisk fungerer. Det har været et af de smertensbørn, der har været, når man kigger tilbage. Det tager aftalepartierne hånd om med den lovgivning, vi er i gang med at gennemføre – både den, vi har gennemført, og det lovforslag, vi nu fremlægger. Det er positivt, for hvis ikke vi havde gjort det, så ville gælden ikke have heddet ca. 140 mia. kr. i 2030, men i stedet for have været på et niveau, der hed måske 180 mia. kr.

Så det er konkrete initiativer, der gør, at kurven er knækket, og som gør, at vi nu har en samlet plan for at rydde op i de gamle gældsposter, som er det, der hedder ikke inddrivelsesparate. Det vil sige, at når vi kommer de næste 2,3, 4 år frem, så er vi igennem gældsposterne.

Kommer vi så i en situation, hvor der aldrig er gæld til det offentlige. Nej, det gør vi ikke. For staten afskriver ikke gæld på samme måde som private virksomheder. Når en privat virksomhed har gæld, som den mener, at den simpelt hen ikke kan inddrive, fordi der ikke er en betalingsevne hos den, der har gælden, så afskriver man typisk gælden i en privat virksomhed. Det gør staten ikke. Vi afskriver en del af det, vi har indført nogle bagatelgrænser.

Vi har også en politisk drøftelse af, om vi skal afskrive en større mængde af de gamle gældsposter for at hugge noget af den bunke, der jo i dag er i nærheden af de her 150 mia. kr. Den drøftelse kommer vi til at fortsætte med hinanden. Men det bliver aldrig sådan, at gælden til staten kommer i nul, simpelt hen fordi at hvis en virksomhed går konkurs, eller hvis der er tale om en personlig konkurs, og man senere kommer til penge, så er det jo rimeligt, at man så skal betale den gamle gæld, man har. Så der vil altid være en mængde gæld til staten.

Men det er klart, at der er et kæmpe oprydningsarbejde – desværre – på baggrund af en fejlslagen tiltro til, hvad it-systemer kan. Nu er hr. Lars Boje Mathiesen så ikke længere her i salen, men forslaget om, at vi da så bare skal droppe det og vende tilbage til en kommunal inddrivelse, kan jo lyde meget hyggeligt og formentlig også i nogles ører rigtigt; men det løser altså ikke den udfordring, vi står med, som jo bl.a. også handler om retssikkerhed for borgere og virksomheder, altså at man kan forvente en ensartet og fair og retssikkerhedsmæssigt betryggende behandling i forhold til den kontakt, man har, med det offentlige.

Derfor vil jeg også bare kvittere både for de tilkendegivelser, der har været her, man sådan set også under forhandlingsforløbet. De har gjort, at jeg synes, vi har lavet nogle gode aftaler, og det her lovforslag afspejler også det. Og så vil jeg egentlig bare sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ønske om en anden runde, så jeg vil give ordet til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Det var bare lige for at slå en krølle på den ordudveksling, jeg havde med hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre før. Det, jeg sagde, var, at der var en bagatelgrænse på 200 kr. for inddrivelse af gæld, og det er korrekt, selv om der også er en bagatelgrænse på 2.000 kr. for den såkaldt ikkeinddrivelsesparate gæld, og det er altså gæld, som der stadig væk er tvivl om om borgerne rent faktisk skylder, og som man derfor ikke kan gå ud og opkræve pengene for.

Jeg fastholder derfor det, jeg sagde, nemlig at vi stadig væk synes, at bagatelgrænsen, også i forhold til de 200 kr., skal op på mindst 1.000 kr., for for os at se vil det være en meget nem måde at få afskaffet en masse gældsposter på. Vi synes godt, vi kan leve med den mikrouretfærdighed, der er i, at der måske er nogle mennesker, som slipper for at betale 300, 500 eller 800 kr. i, hvad ved jeg, rykkergebyrer for en parkeringsbøde, at de er kørt ind på en affaldsstation med papegøjeplader på, eller at de har renter fra en for sen skattebetaling eller et eller andet andet, hvis det gør, at vi som samfund kan spare milliarder af kroner på ikke at skulle bruge ressourcer på at opdrive de her penge. Det synes vi ville være en bedre brug af samfundets ressourcer, altså at vi sløjfede de små gældsposter og på den måde kom mere til bunds og kunne bruge alle de ressourcer, der bliver brugt i skattevæsenet, på noget mere produktivt.

Så det var egentlig rigtigt, hvad jeg sagde, selv om det også var rigtigt, at der findes en anden grænse på 2.000 kr. Men den grænse, jeg gerne vil sætte op til 1.000 kr., er den, der i dag er på 200 kr.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Godt, at vi fik opklaret det. Jeg startede også med at sige, at vi muligvis talte forbi hinanden – og det har vi jo så gjort. Men altså, det, vi behandler med det her lovforslag, er bagatelgrænsen på de ikkeinddrivelsesparate fordringer. Så længe vi taler gamle fordringer, er vi da villige til at drøfte, om grænsen også dér skulle sættes op. Men sådan en generel grænse kan vi ikke støtte – og det går jeg heller ikke ud fra at Det Konservative Folkeparti foreslår. Det ville jo de facto betyde, at man bare kunne smide sin parkeringsbøde væk, når man fik sådan en. Men det går jeg også ud fra at vi er enige om.

Ordføreren.

Det kunne jeg ellers godt i et svagt øjeblik måske have sympati for at man skulle have lov til.

Altså, nej, det vil selvfølgelig ikke være hensigtsmæssigt, at man har sådan en regel fremad – at hvis man kommer til at skylde skattevæsenet nye penge under 1.000 kr., bliver det sløjfet. Så kan jeg jo godt se, hvad for en adfærd der kommer til at være. Så vil man se bort fra alle beløb på under 1.000 kr., vel vidende at det ville aldrig nogen sinde blive opkrævet. Vi taler om her, at man en gang for alle kunne få ryddet op og få sløjfet de gamle gældsposter, men selvfølgelig ikke, at det fremadrettet skulle have den virkning. Så kunne vi lige så godt holde op med at indkræve beløb på under 1.000 kr., for så var der ingen, der ville betale dem.

Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Jeg vil høre, om der er andre, der ønsker ordet her under anden runde.

Det er der ikke, og så betragter jeg forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.