Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for det, formand. Da lovforslaget om psykisk vold blev vedtaget i 2019, stod det i lovbemærkningerne, at der kan rejses sigtelse om psykisk vold, hvis et barn overværer fysisk vold i hjemmet. I dag er det sådan, at op imod 33.000 børn overværer vold i hjemmet, og vi mener, at »kan« skal ændres til »skal«.

Så derfor fremsætter vi i dag forslag om, at der automatisk skal rejses sigtelse for psykisk vold, hvis et barn overværer vold i familien, for at sende det tydelige signal, at den psykiske vold er akkurat lige så alvorlig som den fysiske vold. Det vil være et stærkt signal, ikke kun til de 33.000 børn, men et stærkt signal til hele samfundet, og vi får opbakning fra Red Barnet, Børns Vilkår, Danner og også Mødrehjælpen.

Derfor håber vi i dag at få positive tilbagemeldinger fra partierne, således at vi i fællesskab har noget at arbejde videre med. Jeg glæder mig til debatten.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og ikke mindst også tak til forslagsstilleren fra Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado, for at fremsætte det her beslutningsforslag, som efter min mening behandler et meget vigtigt emne. Med beslutningsforslaget foreslås det, at en forælder eller samlevende, der udøver vold mod sin partner, sit barn eller andre i husstanden automatisk i tillæg til en sigtelse for vold også skal sigtes for psykisk vold, hvis et barn i husstanden overværer eller overhører overgrebet.

Lad mig starte med at sige, at der skal og må ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal tage det meget alvorligt, når et barn overværer vold i hjemmet. Vold i hjemmet kan sætte sig dybe spor og være meget skadeligt og ikke mindst også meget traumatisk for barnet. Vi har som samfund en særlig pligt til at passe på dem, der ikke kan passe på sig selv. Det gælder særlig for børn.

Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tilfælde, hvor børn overværer vold mod f.eks. en af forældrene, vil efter omstændighederne kunne straffes som psykisk vold efter straffelovens § 243. For at der kan være tale om psykisk vold efter bestemmelsen, er det bl.a. en betingelse, at den udviste adfærd skal være sket gentagne gange over en periode, og at adfærden skal være egnet til utilbørligt at styre den anden.

Bestemmelsen om psykisk vold vil altså ikke nødvendigvis være overtrådt i alle tilfælde, hvor et barn er vidne til, at en forælder begår vold mod sin partner eller børn. Det betyder ikke, at der ikke tages højde for det i strafforfølgningen af sådan nogle forhold. Anklagemyndigheden vil således i alle sager, hvor et barn har været vidne til vold udøvet mod en af barnets nærtstående personer, f.eks. en forælder, påberåbe sig det som en skærpende omstændighed ved straffens udmåling.

Jeg hæfter mig desuden ved, at der ikke på andre områder inden for strafferetten findes en ordning, hvor man automatisk sigtes for en forbrydelse. En sådan ordning vil heller ikke stemme overens med helt grundlæggende principper i vores strafferetspleje. Efter de her principper skal politiet kun foretage sigtelse, når der er rimelig grund til at mistænke, at en bestemt person har begået en forbrydelse.

En automatisk sigtelse vil i øvrigt under alle omstændigheder ikke betyde, at den pågældende rent faktisk bliver retsforfulgt for forholdet. Anklagemyndigheden skal nemlig kun rejse tiltale, hvis det konkret vurderes, at der er udsigt til, at en tiltale kan føre til domfældelse. Samtidig er politiet og anklagemyndigheden ikke afskåret fra at forfølge forholdet i tilfælde, hvor den pågældende ikke i første omgang er blevet sigtet for f.eks. psykisk vold, hvis det i løbet af efterforskningen viser sig, at der er grundlag for også at rejse en sag om psykisk vold.

Endelig er det vigtigt at nævne, at der gælder en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte, der får kendskab til eller grund til at antage, at et barn eller en ung under 18 år har brug for særlig støtte eller bliver udsat for overgreb. Det gælder selvsagt også, hvis der er vold i hjemmet, og forpligtelsen gælder også for politiet. Underretningspligten har til formål at sikre, at barnet eller den unge i sådan nogle situationer kan få den nødvendige støtte og hjælp fra kommunen.

Jeg tror, det betyder mere for børnene at sætte ind med den rigtige støtte, end at en voldelig forælder automatisk sigtes for et forhold, som muligvis ikke kan retsforfølges. Om der gælder automatik eller ej, vil den pågældende kunne straffes for den begåede vold, og i tilfælde, hvor børnene har overværet volden, vil det også indgå som en skærpende omstændighed ved straffens fastsættelse.

Regeringen er med andre ord meget enig med forslagsstillerne i intentionen bag forslaget, men vi mener ikke, at forslaget om en automatmekanisme er den rigtige vej at gå. Derfor er det også min invitation til Folketingets partier, at vi fortsætter drøftelserne om, hvad vi kan gøre på det her meget, meget vigtige område, hvor børn enten selv bliver udsat for vold eller overværer vold mod en forælder, ligesom jeg også håber, at Folketingets partier i Retsudvalget vil overveje at skrive en beretning om spørgsmålet frem for nødvendigvis at stille det her forslag til afstemning. For som sagt er regeringen meget enig med forslagsstillerne i den intention, man har bag forslaget, men deler ikke holdningen om værktøjet, man vil sætte i værk med en automatmekanisme med automatsigtelse. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado. Værsgo.

Først og fremmest tak for talen. Og også tak for invitationen. Vi kommer meget gerne over i Justitsministeriet, og det vil vi glæde os til. Jeg er også glad for den alvor, som justitsministeren lægger for dagen.

Mødrehjælpen lægger bl.a. vægt på, at det at være vidne til vold, det at overvære eller overhøre vold, faktisk kan være lige så skadeligt for et barn, som hvis volden gik ud over barnet. Det er derfor, vi mener, at det giver mening at lave den her automatik, således at man altså altid rejser en sigtelse, også fordi det er komplekst. I dag bliver der jo ikke rejst ret mange sigtelser for psykisk vold, fordi det er komplekst at føre de sager. Så ved at lave sådan en automatik anerkender ministeren så ikke også, at man vil kunne rejse og føre flere sager om psykisk vold. Med sådan en automatik ville man jo også lade domstolene kunne tage stilling til, om man skulle sigte for psykisk vold, men jo også lade være, hvis man har en sag, hvor det ikke giver mening at gøre det.

Ministeren.

Jeg deler både det, som jeg forstår er Mødrehjælpens, men jo også fru Mai Mercados grundlæggende ønske og intention bag det her forslag. Jeg deler det til fulde, for jeg deler også opfattelsen af, at både vold mod børn, men for den sags skyld også børn, der overværer vold mod den ene forælder, specielt også hvis det gentages, på den måde bliver udsat for og kan udsættes for alvorlige traumer. Det er der ikke nogen tvivl om. Vi har bare dybe betænkeligheder ved at skulle bryde med de grundlæggende principper i vores strafferetspleje, som det her forslag ville implicere. Vi havde jo også i virkeligheden allerede drøftelsen i forbindelse med forhandlingerne omkring bandepakken om implikationerne af vold mod børn, og at det også i sig selv fører til en større grad af voldsparathed. Derfor mener jeg heller ikke, at vi er færdige med at diskutere det her emne, for det er tæskehamrende vigtigt.

Spørgeren.

Men det, jeg kan være bekymret for, er, om det er nok. For ja, vi har fået en lov, som gør det strafbart at udøve psykisk vold, men der bliver jo ikke rejst mange sager, fordi det er komplekst. Ved at vende det om og lave en automatik vil man jo ikke kun fokusere på den fysiske vold forældrene imellem eksempelvis, men man vil jo så også samtidig anerkende, at det at høre, at far slår mor eller mor slår far, samtidig kan have så stor en indvirkning på et barn, at det må og skal tælles som psykisk vold. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg anerkender, at det, også som bestemmelsen er formuleret, kan være det i nogle tilfælde. Det, der er vores bekymring og anke mod det konkrete beslutningsforslag, er ikke intentionen om at gøre noget ved det; det er at ændre de grundlæggende principper i strafferetsplejen, som vil medføre en automatmekanisme om sigtelse, også i de tilfælde, hvor man ikke mener det vil kunne føre til domfældelse. Det er derfor, at jeg grundlæggende i virkeligheden håber på, at Folketingets partier måske dels kan finde sammen i en beretningstekst, for jeg tror, at der er meget stor enighed på tværs af Folketinget, dels at vi også fortsætter drøftelserne om, hvad vi så skal gøre ved det og sætte ind med.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Man kan jo godt i forbindelse med den egentlige voldssag mellem forældrene forestille sig, at sagen om psykisk vold i forhold til barnet vil blive absorberet af den hændelse i retten. Så det, jeg vil spørge om, er: Hvordan står barnet egentlig i forhold til at blive anerkendt med hensyn til de offerrettigheder, man jo har, hvis der rejses en sigtelse? For for mig er det i hvert fald vigtigt, at barnet anerkendes som et offer. Ministeren må gerne sige noget mere omkring den del. Så vil jeg spørge til underretninger, når jeg får muligheden for at stille spørgsmål igen.

Ministeren.

Helt grundlæggende er det sådan, at hvis en person måtte blive sigtet, altså uanset om det vil være med den her mekanisme eller i sig selv, for at have begået psykisk vold, så er det jo klart, at den, som det overgreb er sket mod, jo derved så får de offerrettigheder, der følger med det. Jeg kan være mere i tvivl om – og det fortæller jo også lidt om beslutningsforslagets kompleksitet – hvordan det ville stille det potentielle offer i sager, hvor der er en fuldautomatisk sigtelse for et andet forhold end det egentligt begåede. Det tror jeg ikke jeg kan redegøre for på nuværende tidspunkt, for det kræver en dybere udboring.

Spørgeren.

Det må vi stille et opfølgende spørgsmål om. Jeg er lidt optaget af, hvordan barnet er stillet, hvis ikke der bliver rejst den her sigtelse. Bliver det så anerkendt at få de offerrettigheder, som man normalt får, for det synes jeg jo er ret vigtigt for barnet? Da vi var på besøg hos Københavns Vestegns Politi, fortalte de, at hvis man kommer til stede i et hjem, hvor der er vold mellem et forældrepar og børnene ikke er til stede – det kan være, de bliver passet ved bedsteforældrene – sender man ikke automatisk en underretning til kommunen. Det synes jeg er stærkt bekymrende, for der er stadig væk en familie, hvor der er vold. Så vil ministeren tage initiativ til at sørge for, at der altid bliver sendt en underretning?

Ministeren.

Helt grundlæggende gælder der en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte, altså f.eks. politiet, der møder op til en voldsepisode i et hjem og får kendskab til eller har grund til at antage, at et barn eller en ung under 18 år har brug for særlig støtte eller bliver udsat for overgreb, herunder også hvis overgrebet sker i hjemmet. Og den underretningspligt har jo til formål at sikre, at barnet eller den unge i sådan nogle situationer får den nødvendige støtte og hjælp. Vi drøftede jo bl.a. også det her med underretningspligten i forbindelse med forhandlingerne om bandepakken, og derfor er det også et spørgsmål, jeg forventer vi vender tilbage til på et senere tidspunkt.

Så er det fru Bettina Kastbjerg.

Tak for det. Når man læser, hvad eksperter udtaler om psykisk vold, udtaler de, at psykisk vold ikke altid automatisk fører til fysisk vold eller seksualiseret vold eller en anden form for vold, men ikke omvendt. Så vil ministeren ikke anerkende, at det altid er en del af det her, og hvad er så problematikken i at gøre, som forslagsstillerne ønsker her?

Ministeren.

Jeg anerkender til fulde også, at der både kan og måske endda også ofte vil være sager, hvor man kan argumentere for, at der sker psykisk vold mod et barn, hvis et barn gentagne gange overværer vold mod eksempelvis moderen derhjemme. Og vi ved alle sammen, hvor dybe implikationer det får. Det er også derfor, og det vil jeg bare gerne gentage, at både jeg personligt, men også regeringen som helhed til fulde deler forslagsstillernes, og, som jeg fornemmer det, også andre partiers ønske om, at vi skal gøre endnu mere på det her punkt. Vi er bare ikke overbevist om, at den her fuldautomatiske mekanisme med, at der sker en automatisk sigtelse, er den rigtige måde at gøre det på, fordi det indebærer et brud med den strafferetspleje, og fordi vi heller ikke har den mekanisme andre steder. Men det skal ikke tolkes som en afvisning over for at diskutere det her emne dybere og videre, i forhold til hvad vi så kan gøre, hvis ikke det skal være det her værktøj.

Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så er det hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Beslutningsforslaget lægger op til, at en person, der begår vold mod sin partner, sit barn eller andre i husstanden, automatisk bliver sigtet for psykisk vold, hvis et barn i husstanden overværer eller overhører overgrebet. Det er et alvorligt og relevant emne, som forslagsstillerne her tager op. Det er jo desværre virkeligheden, at alt for mange børn oplever vold og konflikt mellem de voksne i det hjem, som ellers skulle være en tryg og god ramme om deres opvækst. Det giver ar på sjælen at vokse op i et miljø præget af vold, og det giver de ramte børn dårligere forudsætninger for et sundt og godt voksenliv. Derfor forstår vi bestemt også intentionen med forslaget om at ville sætte resolut ind over for personer, som udsætter børn for den her form for traumatiske oplevelser.

Som justitsministeren har redegjort for, er der i dag regler, ordninger, muligheder og lovgivning, som kan bruges til at håndtere denne type af sager, hvor børn ulykkeligvis er involveret. Straffelovens bestemmelse om psykisk vold vil afhængigt af det konkrete forhold kunne finde anvendelse. Ellers vil det i en sag om partnervold kunne være en skærpende omstændighed, at børn har overværet volden.

Jeg er klar over, at det, som forslagsstillerne efterlyser, er en ordning, hvor der automatisk rejses sigtelse for psykisk vold, når børn har været vidne til vold i hjemmet. Men konceptet med automatisk sigtelse er ikke noget, vi normalt opererer med, og selv om intentionen er god, mener vi heller ikke, at det er en farbar løsning i det her tilfælde. Det må være op til politiet at vurdere, om der skal rejses sigtelse, ud fra de konkrete omstændigheder i en sag.

Derfor vil jeg, samtidig med at jeg siger, at vi bestemt har forståelse og sympati for forslaget, på vegne af Socialdemokratiet meddele, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado.

Tak. Justitsministeren og ordføreren selv siger, at man ikke ønsker at støtte forslaget, fordi der automatisk rejses en sigtelse, men det gøres jo i dag i udvisningssager. Så jeg vil gerne spørge Socialdemokratiet: Hvorfor er udvisninger vigtigere end vold mod børn?

Ordføreren.

Sådan som jeg husker det lige på stående fod, og det er med det forbehold, at det kan være, at jeg husker forkert, så er det rigtigt, at i udvisningssager skal anklagemyndigheden, hvis det overhovedet er muligt, kræve udvisning. Men det er jo stadig væk noget lidt andet end at have en direkte automatisk mekanisme, som er det, der lægges op til her.

Jeg vil også sige, at det jo allerede fremgår af lovgivningen nu, og det synes jeg trods alt er væsentligt, at det betragtes som en skærpende omstændighed, hvis et barn overværer, at faren begår et overgreb mod moren – eller omvendt, men typisk er det jo fædrene, der står bag.

Endelig vil jeg sige, og justitsministeren nævnte det også, at det jo er en del af grunden til, at man måske i udvalgsarbejdet kunne finde hinanden i en beretning, så det ikke er det her tekniske spørgsmål, det står og falder med, eftersom intentionen herinde jo lader til at være rimelig bredt forankret.

Spørgeren.

Det er jo helt rigtigt, at man i udvisningssager skal nedlægge påstand om udvisning, hvis en række kriterier er opfyldt. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at lave samme form for automatik, sådan at hvis en række kriterier er opfyldt, vil man automatisk sigte for psykisk vold, hvis børn overværer vold i hjemmet?

Så jeg må bare spørge igen: Hvorfor kan man i forbindelse med udvisning, men ikke, når det drejer sig om vold mod børn?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, jeg så forstår spørgsmålet helt rigtigt, for det er jo ikke sådan, at man ikke i dag kan sigte folk for at begå psykisk vold mod børn. Det kan man jo godt, hvis der er nogle kriterier til stede, og det er bl.a. sådan noget med, at man forsøger at nedbryde barnet, eller at det sker gentagne gange, at man nedbryder et andet menneskes personlighed, værdighed osv. Så kan man jo rejse tiltale, og det skal man selvfølgelig også gøre, men det er jo noget andet end at have en automatisk mekanisme.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er næste ordfører fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her på vegne af Venstres retsordfører, Preben Bang Henriksen, som er blevet forhindret i at deltage i dagens møde. Det er også vigtigt for mig at understrege her til at starte med, at Venstre hundrede procent støtter intentionerne i forslaget, og vi synes, det er rigtig positivt, at Det Konservative Folkeparti bringer den her sag op.

Men forslaget vedrører et retsskridt, der automatisk skal udløses. Der skal efter forslaget automatisk ske sigtelse, hvis et barn overværer en forælders vold. Det er et særsyn i dansk strafferet, at retsskridt udløses automatisk, dvs. uden en forudgående individuel vurdering. Jeg erindrer i hvert fald ikke andre situationer.

Vedtages forslaget, vil det sandsynligvis være i strid med retsplejeloven, idet det i så fald vil være i strid med de sædvanlige regler i retsplejeloven om sigtelser. En person bliver således sigtet, hvis der er en konkret, velbegrundet, individuel mistanke til den pågældende om at være skyldig i forbrydelsen. Det kræver således efter retsplejeloven en individuel vurdering, der foretages af politiet. Derfor skal vi lade politi og anklagemyndighed afgøre sigtelser og tiltaler ud fra en konkret og individuel vurdering af den konkrete sag og den konkrete situation, ikke ud fra nogen automatik.

Det er sådan, at retterne allerede i dag i vidt omfang tillægger det som en skærpende omstændighed, at børn har overværet f.eks. partnervold. Det fremgår således af massiv retspraksis om straffelovens § 81. Retten kan tillægge det skærpende betydning i strafudmålingen, her § 81, nr. 5, at situationer, hvor børn overværer volden, er og bliver en skærpende omstændighed.

Så er jeg blevet bedt om at citere fra Rigsadvokatmeddelelsen, hvor det fremgår af Rigsadvokaten i afsnittet om vold mod børn, § 244-246, at anklagemyndigheden i alle sager, hvor et barn har været vidne til vold udøvet mod en til barnet nærtstående person, udtrykkelig skal påberåbe sig dette som en skærpende omstændighed ved straffens udmåling. En til barnet nærtstående person vil først og fremmest omfatte barnets forældre, men også andre personer, som barnet har et nært forhold til. F.eks. stedforælder, forælders samlever, bedsteforældre eller andre familiemedlemmer kan være omfattet af betegnelsen.

Så endnu en gang vil jeg understrege, at vi er hundrede procent enige i intentionerne. Vi synes, det er vigtigt, at den her sag bliver løftet, men kan af de nævnte grunde ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en enkelt indtegnet for en kort bemærkning, og det er fru Mai Mercado.

Det at rejse sager om psykisk vold er komplekst. Mange af elementerne skal være opfyldt. Derfor er det her forslag jo et ønske om i højere grad at vende det om, således at i stedet for, at man kan rejse sigtelse, siger man, at man skal rejse sigtelse, hvis en række kriterier er opfyldt, præcis ligesom man gør i forhold til udvisninger.

Så mener Venstre ikke, som jo ellers traditionelt har stået på en stærk retspolitik, at det kan være fornuftigt, at man i udgangspunktet vender det om, således at man altså rejser sigtelse for psykisk vold, hvis der samtidig pågår fysisk vold og kriterierne måtte være til stede for det? Altså, giver det ikke meget god mening i et liberalt hjerte?

Ordføreren.

Tak. Der er to ting i det. For det første synes jeg, det var en ret god melding, der kom fra ministeren, i forhold til at prøve at se, om man kan komme med en samlet melding om det her partierne imellem, for det er jo helt rigtigt, at det lyder, som om vi et langt stykke hen ad vejen er meget, meget enige om, at det her er fuldstændig uacceptabelt. For det andet synes jeg, at det afsnit, som min kollega Preben Bang Henriksen havde bedt mig citere, jo også viser, at der er en klar melding til anklagemyndigheden om, at de i alle sager, hvor et barn har været vidne til vold udøvet mod en til barnet nærtstående person, udtrykkeligt skal påberåbe dette som en skærpende omstændighed, og at det jo også er ret klart.

Så jeg mener egentlig, at der ikke er nogen grund til, at vi skal have en kæmpe splittelse på det her område. Men jeg mener også, at det er vigtigt, at vi får sendt en ret klar besked ud om, hvor alvorligt vi tager det her, så jeg håber meget, at ministerens melding om, at vi skal sætte os sammen og få set på det her, bliver til alvor.

Spørgeren.

Spørgsmålet er, om Venstre vil kræve handling på det her område eller bare vil lade sig nøje med en beretning, for en beretning kan jo bare indeholde sådan nogle flotte og fine ord om nogle intentioner og noget, man godt kunne have lyst til i fremtiden. Altså, skal jeg forstå Venstre således, at man er villig til egentlig at sige, at der skal deciderede forhandlinger hos justitsministeren til, således at der kan komme reelle initiativer til gavn for de 33.000 børn, der vokser op i familier med vold i dag?

Ordføreren.

Jamen jeg synes egentlig, det allerede ligger i det, jeg har nævnt. Der ligger det i det, at det skal man allerede i dag. Derfor er det måske i virkeligheden mere en understregning af, at man skal bruge de regler, der er i dag, og så skal hensynet til de principper, der ligger i retsplejeloven, jo også skal tages med i det her. Så der er jo en afvejning i det, men jeg synes da, vi skal gå så langt, som vi næsten kan, uden at vi skader andre vigtige områder, for at beskytte børnene.

Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak. Da vi for nogle år siden fik en selvstændig kriminalisering af psykisk vold, blev det jo indskrevet i lovens bemærkninger, at der kan rejses sigtelse om psykisk vold, hvis et barn overværer vold mod en partner eller et andet barn. Den bestemmelse støtter vi fuldt ud i SF, for der er ikke nogen tvivl om, at det kan være ret traumatiserende for børn at være vidne til vold. Hvis et barn f.eks. har set deres far holde en kniv op til halsen på deres mor eller har overhørt et voldeligt overfald i hjemmet, er der jo ingen tvivl om, at det i sig selv er ubærligt for et barn og bør føre til en sigtelse for psykisk vold mod barnet.

Børn, der er vidne til vold mellem forældre, påføres en naturlig frygt for, at en forælder, og det er jo meget ofte mor, kommer slemt til skade eller bliver slået ihjel, og de risikerer at vokse op i en konstant frygt og gå rundt på æggeskaller, fordi de måske tror, at det kan forhindre gentagelser. Andre børn bliver utrolig præget af skyldfølelse, fordi de tror, volden måske er deres skyld, eller de føler, de ikke har kunnet passe på deres mor i situationen. Der er med andre ord ingen tvivl om, at det at overvære vold i hjemmet er meget traumatiserende, og det er også veldokumenteret, bl.a. via VIVE, at skadevirkninger som følge af vold er depression, alkoholisme, stofmisbrug, større risiko for at udøve vold, selvmordsforsøg og tidlig død. Derfor kan vi også ret godt se pointen hos forslagsstillerne, nemlig at det altid skal betragtes som et overgreb, når et barn er vidne til vold begået mod en partner eller et barn, og at man jo automatisk bør sigte for psykisk vold. Det kan jeg så forstå på justitsministeren man ikke altid kan gøre, og at det handler om den måde, som paragraffen i forhold til psykisk vold er skruet sammen på. Jeg synes, det vil give ret god mening, at vi så får kigget på, hvad der egentlig skal til for, at vi kan gøre noget her. Det, som jeg er meget optaget af, er, at børnene bliver anerkendt som de ofre, de jo også er, og med de offerrettigheder og den hjælp, der hører til. Hvis der ikke rejses en sigtelse, ved jeg i hvert fald ikke, hvordan barnet står i den situation, men det er jo noget, vi må prøve at udbore under udvalgsarbejdet.

Så var der det her med, at det godt kan være, vi har regler om, at der er en skærpet underretningspligt, men det, vi hørte meget klart hos Vestegnens Politi, da Retsudvalget var dér, var, at man ikke nødvendigvis laver en underretning, hvis barnet ikke er hjemme, når man kommer ud til en begivenhed, hvor der er vold imod en forælder. Det kan jo være, at barnet er passet ude, men det er jo stadig væk en familie, hvor jeg tænker der er foregået noget problematisk. Der er i hvert fald helt klart brug for en højere grad af automatik her, fordi det jo også handler om hjælp til familien og især barnet i sidste ende.

Så vi er meget positivt stemt over for det her forslag, men forstår også, at det er noget, vi kan arbejde videre med. Det synes vi lyder rigtig godt, så vi vil meget gerne deltage i et arbejde omkring en beretning. Jeg vil også sige, at jeg tror, vi skal øve os i at blive bedre til at domfælde for psykisk vold. Det er bare lidt anderledes, fordi der jo ved fysisk vold tit er skader, som indikerer, at der er foregået noget voldeligt. Ved psykisk vold er det jo bare anderledes. Det er typisk foregået mellem to personer og rummer bevismæssige udfordringer. Der tror jeg, vi har behov for at sætte et arbejde i gang omkring, hvordan man kan samle beviser i de her sager. Det er jo bl.a. noget med at spørge omgangskreds og venner og forstå, hvad det er for et liv, den, som har været udsat for psykisk vold, har levet. Der synes jeg ikke, vi er helt endnu, om end der begynder at komme lidt domfældelser.

Med de ord vil jeg sige, at vi glæder os til at indgå i et arbejde omkring en beretning.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado.

Jeg vil bare sige tak for opbakningen til forslaget. Jeg var også med på mødet med Vestegnens Politi, og man kunne se, at vi nærmest hoppede i stolen og tænkte: Kan det virkelig være rigtigt, at bare fordi børnene måske tilfældigt ikke er hjemme, er det det, der afgør, at der ikke bliver sendt en underretning? Det må ikke være tilfældigt, og det skal der selvfølgelig styr på.

Jeg syntes, det var lidt svært lige at afkode, hvad regeringen egentlig vil, og det er egentlig det, mit spørgsmål skal gå på. Det kan godt være, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt nok ikke kan svare på det, men lægger regeringen op til rent faktisk at ville gøre noget ved det her, eller er det sådan lidt lirumlarum med et enkelt møde ovre i Justitsministeriet, og så er vi videre og kan vinge den af? Altså, skal vi ikke i fællesskab presse på, for at vi rent faktisk får gjort noget, bl.a. i forhold til bestemmelsen om psykisk vold, hvor der jo ikke bliver rejst ret mange sager, får kigget på den paragraf og får kigget på underretninger, men også får kigget på, om man i højere grad kan lave en sigtelse for psykisk vold, når der udøves vold i hjemmet?

Ordføreren.

Altså, det blev ikke helt tydeligt for mig, hvad det præcis er, regeringen inviterer til, men jeg forstår så meget, at man gerne vil lave en beretning, og det vælger jeg at tolke, som om man gerne vil gøre et eller andet. Jeg synes, vi vil være nået langt, hvis vi i hvert fald får kigget på, hvordan vi får skabt nogle automatikker, som gør, at børn i hvert fald ikke bliver overset og glemt i voldelige forhold. For der er den her meget store risiko for mistrivsel og i øvrigt selv at blive bærer af volden, hvis man ikke får hjælp i tide. Det ligger mig i hvert fald meget på sinde. Om det så bliver sigtelsen, der kan udløse det, eller om det bliver underretningen eller noget helt tredje, er det vigtigste sådan set, at de børn bliver set, fordi vi ved, at skadevirkningerne er så store. Så jeg er selvfølgelig også nysgerrig på, hvad det er, vi rent faktisk kan lande i fællesskab.

Vi siger tak til ordføreren, og så er næste ordfører hr. Jan Carlsen fra Moderaterne.

Jeg skal lige sige, at jeg er vikar for hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm. Tak for ordet, og tak til De Konservative for at fremsætte det her forslag. Jeg skal prøve at gøre det kort og uden at gentage de ting, som de tidligere ordførere har sagt. Men lad mig starte med at sige, at ingen børn bør blive udsat for psykisk eller fysisk vold i hjemmet. Det er dybt forfærdeligt.

Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, medfører vold i hjemmet alvorlige konsekvenser for de børn, der oplever og vokser op med den. Derfor anerkender vi fuldt ud intentionen bag De Konservatives forslag om automatisk sigtelse for psykisk vold og dermed en skærpelse af straffen for at udøve psykisk og fysisk vold i hjemmet. Men på nuværende tidspunkt er det allerede en skærpende omstændighed, jævnfør straffelovens § 243, hvis et barn overværer psykisk vold mod en nærtstående.

Som sagt bakker vi helt op om og er enige i lovforslagets intention, men problemet ligger i, at der på ingen andre områder i straffeloven er automatiske sigtelser. Det har vi ikke tradition for i dansk retspraksis, fordi de strider imod selve politiets grundlag for at sigte mistænkte personer. Hvis politiet vurderer, at der er en rimelig grund til at mistænke en bestemt person for at have begået en forbrydelse, sigter politiet vedkommende. Sådan mener vi også det skal være, og derfor kan vi i Moderaterne ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mai Mercado.

Det synes jeg var en meget forsimplet gengivelse af, hvordan virkeligheden egentlig er, for det er jo meget mere komplekst. I dag vil der typisk blive rejst sigtelse for vold imellem forældreparret, og det er ikke engang sikkert, at man efterforsker eller undersøger, om der rent faktisk burde rejses sigtelse for psykisk vold. Det er jo der, vi er. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Det kan da godt være, at vi skal arbejde videre med det. Nu er jeg jo ikke inde i området, men det kan da godt være, vi skal arbejde videre med det i udvalget, sådan som ministeren siger. Det er vi med på.

Spørgeren.

Det vil vi se meget frem til. Nu stillede jeg jo et spørgsmål til SF og fru Karina Lorentzen Dehnhardt, for det stod ikke helt lysende klart, om det bare var en tekst, man gerne ville lave. Jeg forstod det i hvert fald sådan, at det også skulle være et møde i Justitsministeriet. Men har regeringen besluttet sig for at indkalde til deciderede forhandlinger? For i så fald vil jeg bare sige, at det er fantastisk, og det vil jeg virkelig gerne kvittere for, hvis det er tilfældet.

Ordføreren.

Det er jeg ikke vidende om at der er indkaldt til.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Konservative for at fremsætte dette beslutningsforslag og for at sætte fokus på det her emne, som er rigtig vigtigt. Psykisk vold er lige så alvorligt og skadeligt som fysisk vold, og det at udøve vold er fuldstændig uacceptabelt. Desværre oplever mange børn, at der foregår såvel psykisk som fysisk vold i hjemmet. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at personer, som gentagne gange over en periode udsætter andre med tilknytning til husstanden for groft nedværdigende, forulempende eller krænkende handlinger, kan straffes for psykisk vold med fængsel indtil 3 år , hvis et barn overværer det, og når der i tillæg er en sigtelse for fysisk vold. Forslaget linker til det tidligere forslag L 139, der trådte i kraft den 1. april 2019.

Psykisk vold er den mest udbredte form for partnervold i Danmark. Det kan ud over manipulation og nedværdigelse af ens partner også inkludere kontrol med, hvem partneren må ses med, eller med partnerens tøjvalg. Det kan være, man truer med at skade sig selv, hvis partneren vil stoppe forholdet. Vi ved, at der, når der foreligger fysisk vold, også altid er psykisk vold. Så derfor giver det rigtig god mening, at der sker en automatik i forhold til sigtelserne. Når et barn oplever, at en forælder, som burde skabe trygge rammer og yde omsorg, i stedet er årsag til frygt og utryghed, kan det sætte dybe spor og være skadeligt og traumatisk for barnet.

Så i Danmarksdemokraterne er vi selvfølgelig enige med forslagsstillerne om, at der bør ske en automatisering i forhold til sigtelserne, og derfor stemmer Danmarksdemokraterne selvfølgelig for forslaget.

Der er en bemærkning til fru Mai Mercado

Jeg vil bare kvittere for talen og sige, at jeg på en eller anden måde også synes, at den her debat afspejler, at man lidt mangler noget opdatering. For det er, som om man hos i hvert fald regeringspartierne sådan siger, at det ikke altid er sådan, at bare fordi der er fysisk vold, er der tale om psykisk vold. Der er ordføreren jo befriende klar i sin tale. Det synes jeg virkelig er rart. Jeg tror, at det kræver noget mere, før vi når derhen, hvor man anerkender, at når der er fysisk vold imellem forældrene, tæller det, at der er lussinger og knytnæveslag i luften, som psykiske knytnæveslag og lussinger mod barnet. Den anerkendelse synes jeg lidt jeg savnede hos regeringspartierne. Jeg vil bare sige, at det var befriende klart her. Tusind tak for det.

Ordføreren.

Selv tak, og jeg er jo helt enig med spørgeren i, at der, som jeg også nævnte i mit spørgsmål til ministeren, ifølge eksperterne altid foreligger psykisk vold, inden der er fysisk vold. Jeg er også med på, at det at overvære fysisk vold for et barn er psykisk vold mod barnet. Så jeg kunne ikke være mere enig. Jeg håber, at regeringen måske vil prøve at lægge sig lidt i selen for at sørge for, at vi kan lande det her på en anden måde end kun at lave en beretning, eller i forhold til at vi kan sætte fokus på det, så der også er fokus på det, når politiet kommer ud og barnet måske ikke er til stede, så man også er opmærksom på, at der altså er børn i hjemmet, der måske skal spørges, om de har overværet noget – måske ikke lige i det eksakte tilfælde, men måske i tidligere tilfælde.

Spørgeren.

Jeg vil bare her til sidst stille et spørgsmål. I dag bliver der jo ikke rejst ret mange sager om psykisk vold. Når vi ser på sagerne om fysisk vold i hjemmet, er der jo heller ikke ret mange sager om psykisk vold. Så jeg tror, at det handler om at få sat fokus på det og få sikret, at man i langt højere grad får rejst de sager. For det er jo ikke, som Moderaterne siger, i forhold til at man så vil rejse en tiltale. Det sker jo ikke nødvendigvis i dag. Så jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at man simpelt hen er nødt til at få kigget området godt igennem, således at man i højere grad, end tilfældet er i dag, får rejst sagerne om psykisk vold.

Ordføreren.

Det spørgsmål, ordføreren stiller, er meget, meget nemt at svare på, og jeg kunne ikke være mere enig i det, fru Mai Mercado selv udtaler.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Forslaget virker jo umiddelbart meget sympatisk. Der er ikke nogen, der synes, at hverken børn, partner eller nogen som helst andre skal udsættes for vold, hverken fysisk eller psykisk. Der er ikke nogen, der går ind for, at der skal være en kultur af vold i folks hjem, og særlig ikke den psykiske vold skal finde sted der. Men der er også nogle principper på spil, i forhold til hvordan vi har indrettet vores retsstat. Jeg begynder næsten at lyde som en ødelagt grammofonplade en gang imellem, når jeg begynder at tale om magtens tredeling; lovgiverne lovgiver, dommerne dømmer, og den udøvende magt skal udøve. I den udøvende magt har vi politiet og anklagemyndigheden, og det er dem, der skal finde ud af, om der skal rejses sigtelser, ikke lovgiverne.

Herinde fra Christiansborg skal vi ikke bestemme, at der pr. automatik skal rejses sigtelser i sager. Der er et eller andet, der går galt, hvis vi begynder at gøre det. Der er nogle principper, som egentlig skal være med til at sikre en god retspleje, som går tabt, hvis vi begynder at definere det på forkant. Det må være sådan, at vi også har tillid til vores myndigheder og til, at de myndigheder udøver deres arbejde, efter hvad der er bedst i den situation, de står i. Så når vi går ind og begynder at sige, at her skal myndighederne sigte folk for forbrydelser af en vis art, hvis også de har begået en anden ting, så tror jeg, vi begynder at nærme os det, at vi bryder med de principper i en sådan grad, at vi i Liberal Alliance har svært ved at se, hvordan vi skal kunne være med i det.

Derudover er der jo også det, at det allerede er en skærpende omstændighed, hvis børnene er til stede i et hjem, hvor der er vold. Det er jo problematisk med en sådan detailstyring, som der lægges op til. Så Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mai Mercado. Værsgo.

Ordføreren siger, at det bryder med nogle principper. Men er ordføreren så ikke tilhænger af og bakker op om det princip, der er, når der automatisk rejses tiltale for udvisning? Det er jo sådan i dag, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at rejse tiltale for udvisning. Der er en række kriterier, man simpelt hen skal følge for at se, om ikke det lader sig gøre, og hvis det lader sig gøre, skal man gøre det.

Er ordføreren uenig i det, og mener ordføreren, at man ikke på samme måde vil kunne indrette loven om psykisk vold, således at hvis det er, at en række kriterier taler for, så skal der altid rejses tiltale om psykisk vold, når der foregår vold i hjemmet? Det kræver selvfølgelig, at man er enig i, at det at overvære og overhøre vold i hjemmet er at regne som psykisk vold. Så det er vel i virkeligheden det første spørgsmål. Altså, mener Liberal Alliance, at det er at regne som psykisk vold?

Ordføreren.

Det er jo der, hvor jeg siger, at det skal være en konkret vurdering. Jeg kan ikke stå her fra Folketingets talerstol og sige, at bare fordi der er et barn i hjemmet, mens der eventuelt udøves vold i det, der er et skænderi i det eller der er et slagsmål i det, så er det sådan. Altså, alvorlige skænderier imellem forældre, hvor der ikke er vold, kan jo også potentielt være psykisk vold. Der kan være alle mulige ting, der kan fungere som psykisk vold. Så at jeg her fra Folketingets talerstol, når jeg ikke står i situationen, skal kunne vurdere det bedre end den politibetjent, der står derude, eller anklagemyndigheden, er der, hvor jeg er skeptisk og siger: Det tror jeg er for besværligt.

Når det kommer til den anden ting, nemlig det om folk, der har begået f.eks. meget voldelige forbrydelser, så ser vi gerne, at hvis de er udlændinge, bliver de udvist. Det er lidt en anden situation, synes jeg. Det er min klare opfattelse, at det er en anden situation.

Spørgeren.

Hvorfor er det en anden situation? Hvorfor har det en større værdi at have en automatik i udvisningssager end at have en automatik i sager om vold, som børn overhører og overværer, og som må tælle som psykisk vold? Altså, jeg køber simpelt hen ikke ind på det her med, at det i nogle tilfælde ikke er at regne for psykisk vold, hvis det er, at børn overværer vold i hjemmet. Det er altid at regne som psykisk vold. Er ordføreren enig i det? Og hvorfor tæller udvisningssager mere end vold mod børn?

Ordføreren.

Det siger jeg heller ikke at de gør. Men lad os lige prøve at komme tilbage til fornuften. Vi har f.eks. lige lavet en domstolspakke, der skal nedbringe sagsbehandlingstiderne ved domstolene. Hvis vi nu siger, at nu skal vi have noget automatisk tiltale for f.eks. psykisk vold i situationer, jamen så kommer vi da også til at stå i en situation, hvor vi nu øger sagsbehandlingstiden i de her tilfælde, og hvor det måske ikke giver mening; der vil være nogle sager, hvor der vil komme den her tiltale eller sigtelse, og hvor det ikke nødvendigvis er noget, der vil kunne føre til dom. Og jeg synes da, det er problematisk, at vi pålægger anklagemyndigheden – og myndighederne generelt – det.

Vi siger tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er jo sådan set heldig i dag, for vi var i min folketingsgruppe i tvivl om, hvordan vi skulle stille os til det her forslag, som vi finder yderst sympatisk, men også problematisk af de grunde, som flere har nævnt i dag. Det her med automatiske sigtelser er nemlig et opgør med nogle grundlæggende principper i retsplejen.

Så er der en anden ting, som ikke er blevet nævnt, men som jeg gerne vil nævne her. Vi tager vold i familierne meget alvorligt, men vi er ikke sikre på, at den type problemer kun skal løses retspolitisk. Man kunne jo håbe, at den enorme opbakning, der har været i salen i dag, til at tage den her problematik med vold i familierne så alvorligt, også kunne udmønte sig i nogle initiativer på det sociale område. Det er jo tit det, der er dilemmaet med sager inden for familierne; det er jo gerne sager, vi skulle kunne forebygge, og som sjældent kun har retspolitiske svar.

Men når jeg siger, vi er heldige, så var det jo, fordi vi kunne høre, at ministeren har haft de samme overvejelser og de samme tanker, nemlig sympati for forslaget og hensigten, men problemer med den konkrete udførelse. Derfor bakker vi meget op om tanken om at lave en beretning, hvor vi ser på, hvad man kan gøre for at styrke indsatsen. Så er jeg godt klar over, at nu taler vi kun om det inden for retspolitikken, fordi det er det, forslaget handler om; vi har også forslag til, hvordan man kunne styrke det inden for det socialpolitiske område. Det ville være fint, hvis vi laver en beretning, som måske kan indeholde et fælles mål om at undersøge, om de ting, vi i dag kan gøre, altså det, at deter en skærpende omstændighed, at vold er foregået foran børnene, bliver brugt i tilstrækkelig grad, hvilken betydning det har, og om vi kan gøre mere. Den type undersøgelse vil vi meget gerne bakke op om, men vi er ikke villige til at stemme for det her forslag, fordi vi synes, det indeholder nogle problematiske elementer i forhold til principperne omkring dansk retspleje.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet. Velkommen.

I Alternativet sympatiserer vi faktisk også med forslaget og intentionerne bag forslaget. Vi anerkender, at det er ekstremt skadeligt for børn at observere vold, og særlig, når det sker over for en forælder. Men vi finder også nogle problematikker bag forslaget. Som flere af de tidligere ordførere også har været inde på, mener vi ikke atFolketinget bør detailstyre vores udøvende og dømmende magt, hvilket vi mener forslaget i nogen grad vil resultere i.

Vi går rimelig meget ind for, at vi holder fast i de principper, vi har omkring vores retsstat i dag, og derfor går vi heller ikke rigtig på kompromis med dem, uagtet hvor meget vi sympatiserer med intentionerne bag. Og som den tidligere ordfører også var inde på, handler det her jo ikke kun om retsområdet. Det handler også om det sociale område, fordi vold er stærkt kædet sammen med ens forældres sociale lag, uddannelse og miljø. Derfor skal vi jo også finde måder, hvorpå vi på det sociale område kan højne børns trivsel og mindske volden i samfundet.

Så det handler jo om at lave en styrket indsats på det sociale område, men jeg mener også, at vi skal tage det alvorligt og lave en styrket indsats på retsområdet, så vi styrker indsatsen mod psykisk vold, og jeg hører også justitsministeren og regeringens ordfører nævne, at de tager det her emne meget alvorligt, og at de ser positivt på, at vi tager det op til en videre drøftelse. Det gør vi også, men vi kan desværre ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado. Velkommen.

Familien er det vigtigste fællesskab, vi har. Intet sted mærker vi livets skønhed og dybde som i vores familie. Intet i livet er større end at stå med sin nyfødte i armene. Det er her, livet for alvor giver mening. Det er en kliché, men ikke desto mindre er det rigtigt. Familien er og har altid været den faste støtte og fundamentet for vores udvikling, og når der rokkes ved det fundament, har det store konsekvenser. For ikke alle børn fødes ind i stærke og velfungerende familier.

Dette beslutningsforslag handler om de 33.000 børn, der vokser op med vold i hjemmet. Oprindelig er det inspireret af politibetjent Martin Wittrup Enggaard. Nogle af jer vil kunne huske ham som stilleren bag et borgerforslag, som fik opbakning i foråret. Han er betjent til daglig og er ude at opleve, når der sker vold i hjemmet. Det har store konsekvenser for et barn enten at overvære eller overhøre vold i hjemmet. At opleve en forælder, som burde skabe omsorg og tryghed og give oceaner af kærlighed, men i stedet skaber frygt i familien, kommer til at påvirke barnet hele barndommenog vil sætte sine spor helt op i voksenlivet.

Flere organisationer, der beskæftiger sig med børns rettigheder, såsom Mødrehjælpen skriver eksempelvis, at det at være vidne til vold kan være nøjagtig lige så skadeligt som at mærke volden på egen krop. Det er for mig en understregning af, at fysisk vold mellem forældre altid mærkes som psykisk vold hos barnet, også selv om barnet aldrig bliver udsat for den fysiske vold. Da lovforslaget om psykisk vold blev vedtaget i 2019, stod der i lovbemærkningerne, at der kan rejses sigtelse om psykisk vold, hvis et barn overværer vold i hjemmet, men der er siden bestemmelsens ikrafttræden kun afsagt få domme, hvor der altså udelukkende dømmes for psykisk vold.

Vi mener, at »kan« skal ændres til »skal«, og det er derfor, vi i dag fremsætter et forslag om, at der automatisk skal rejses sigtelse for psykisk vold, hvis et barn overværer vold i hjemmet. Det er for at sende det tydelige signal, at den psykiske vold er akkurat lige så alvorlig som den fysiske vold, men det er også, fordi psykisk vold er komplekst. Få sager bliver rejst. Med en automatisk sigtelse vil domstolene i langt højere grad skulle forholde sig til psykisk vold, end det rent faktisk er tilfældet i dag.

I maj måned var jeg på besøg hos Danner til en drøftelse om at forebygge og modvirke vold. Der talte vi også om vold i hjemmet. Danner laver et hav af indsatser til både kvinder og til børn, som er voldsudsatte, og vi talte om, hvad det gør ved et barn. Mit møde med Danner førte til, at vi i beslutningsforslaget har skrevet ind, at det ikke kun skal være vold, der overværes; det skal også være vold, der overhøres. For det kan være lige så traumatiserende, at døren bliver lukket ind til stuen, hvorefter barnet kan høre volden blive udøvet. Så mange tak for at kvalificere vores forslag, og også tak til Danner for at bakke op om det. Jeg kan i øvrigt nævne, at Red Barnet, Mødrehjælpen og Børns Vilkår, som jo er stærke børnerettighedsorganisationer, bakker op, og det er stærkt at have dem i ryggen.

I starten talte jeg om de 33.000 børn, der vokser op med vold i hjemmet. For dem vil det have stor betydning, at vi tager den psykiske vold akkurat lige så alvorligt, som vi tager den fysiske vold. Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige også bakker op om beslutningsforslaget, og så vil jeg sige mange tak for debatten her i dag. Jeg synes, at det er godt, at det bliver taget alvorligt. For så vidt synes jeg,at vi skal gå efter at skrive en beretning i fællesskab, men det her skal blive til mere end ord. De 33.000 børn forventer, at et Folketing gør mere end at komme med ord. Derfor skal der også i den beretning som minimum ligge handling, og den handling skal gerne være den invitation, som justitsministeren jo talte for i sin tale, med henblik påat skabe initiativer til gavn for børn, som lever i voldsramte familier.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Sandra Elisabeth Skalvig, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for ordet. Vi kender alle Harvard, Stanford og Oxford. De er ikke blot nogle af de bedste universiteter i verden. De er også alle private, fondsdrevne universiteter. Desværre er universiteter i den klasse ikke et udbredt fænomen i Danmark, og det kommer det heller ikke til at være, hvis vi ikke fra politisk side gør op med det monopol, som de offentlige universiteter har på vores universitetsområde. Hvis vi skal sikre en dansk universitetssektor i verdensklasse, er det afgørende, at vi skaber bedre rammer for, at der kan oprettes alternativer til de offentlige universiteter.

I Liberal Alliance vil vi gerne kæmpe for, at Danmark er et stærkt videnssamfund med universitetsuddannelser af høj faglig kvalitet. Men hvis vi skal have en fremtid med universitetsuddannelser i verdensklasse, er der behov for, at vi forbedrer vilkårene for private universiteter i Danmark. Af den årsag har vi fremsat det her beslutningsforslag, og jeg har glædet mig meget til debatten med ordførerne fra de andre partier. Tak.

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak til Liberal Alliance for at fremsætte et, synes jeg, spændende beslutningsforslag. Med det forslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at understøtte bedre vilkår for private universiteter. Forslagsstillerne oplister seks punkter, som skal forbedre private universiteters vilkår.

Mit væsentligste budskab i dag er, at der sådan set allerede er ret gode muligheder for, at den private sektor kan yde et værdifuldt bidrag til forskning og uddannelse i Danmark. Det er allerede i dag muligt at oprette private uddannelser og institutioner i Danmark. Ønsker institutionen ikke offentlig anerkendelse af de udbudte uddannelser og offentlige midler til finansieringen af aktiviteterne, vil et privat universitet godt kunne oprette forsknings- og uddannelsesaktiviteter i Danmark.

Som privat uddannelsesudbyder har man også mulighed for at få vurderet sine uddannelser af Danmarks Akkrediteringsinstitution. Det er ikke en egentlig akkreditering, men det er en niveauvurdering, så man f.eks. kan markedsføre sig som værende på bachelorniveau. Private uddannelser kan derudover godkendes til su, hvis nogle generelle betingelser er opfyldt, og hvis uddannelsespolitiske, økonomiske eller arbejdsmarkedspolitiske hensyn taler for det.

Private uddannelsesudbydere kan også selv beslutte titler, optagelseskrav og betaling i forbindelse med uddannelsesudbud, så længe de ikke ønsker offentlig anerkendelse eller offentlige midler. De må dog ikke kalde sig universiteter. Det må kun de otte universiteter, som er reguleret i universitetsloven.

Når det kommer til forskning, yder den private sektor allerede i dag et meget værdifuldt bidrag til dansk forskning. Det gælder både i forhold til finansieringen og udførelsen af forskningen, f.eks. i regi af private fonde og virksomheder. Noget sker alene i privat regi, mens andet sker i tæt samarbejde mellem det private og det offentlige. Men det er ikke min vurdering, at etableringen af private universiteter vil skabe bedre rammebetingelser for fri forskning end det, vi allerede har.

Der blev for ca. 10 år siden lavet en udredning af, hvilke konsekvenser det kunne have at lade private uddannelser i Danmark være omfattet af akkrediteringssystemet og således opnå offentlig anerkendelse. En af konklusionerne var, at akkreditering af private uddannelsesudbud ville rejse en række spørgsmål og kræve etablering af supplerende former for central regulering af private udbud for at sikre anerkendelse på lige fod med de offentlige akkrediterede uddannelser og uddannelsesinstitutioner.

Et væsentligt opmærksomhedspunkt er bl.a. de studerendes rettigheder. Hvordan skal uenigheder mellem et privat universitet og en studerende f.eks. løses? Og hvad med de studerendes retssikkerhed, hvis private universiteter skulle vise sig at gå konkurs? Det handler også om optagelseskriterier. Er der f.eks. uddannelser, som private universiteter ikke må eller kan udbyde, f.eks. uddannelser, som er ledigheds- eller uddannelsesmæssigt dimensionerede, eller uddannelser, der er underlagt EU-direktiver eller anden lovgivning?

Grundlæggende har vi et stærkt universitetslandskab i Danmark. Der er hele otte universiteter og rigtig, rigtig mange forskellige uddannelser. Det understøtter, at der er en naturlig og sund konkurrence om de studerende. Og samtidig er der allerede mulighed for at oprette og udbyde private uddannelser i Danmark.

Opsummerende er det således regeringens vurdering, at der i dag er gode muligheder for, at den private sektor kan yde – og det gør den – et værdifuldt bidrag til forskning og uddannelse i Danmark. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for ministerens tale. Jeg vil sige, at jeg har været spændt på, hvad ministeren og regeringens holdning ville være til bedre vilkår for private universiteter. Noget af det, ministeren bl.a. kommer ind på, er det her med, at det allerede i dag er muligt at oprette private universiteter i Danmark. Det er jo så at sige heller ikke forkert. Det har vi også noteret i bemærkningerne i beslutningsforslaget. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke mener, at det er en hæmsko, at private universiteter ikke kan akkrediteres på lige vilkår med offentlige universiteter.

Ministeren.

Jeg tror i virkeligheden, at det kan være begge dele, for det er jo sådan, at hvis man vil akkrediteres og have offentlig anerkendelse og have offentlige midler, følger der selvfølgelig også offentlig regulering. Det er man nødt til, for ellers vil der være nogle af de problemer, som jeg pegede på i min tale, f.eks. de studerendes retssikkerhed og spørgsmålet om dimensionering af uddannelse og lighedsbaseret dimensionering osv. osv. Hvis man vil have akkreditering, offentlig anerkendelse og offentlig støtte, altså offentlig finansiering, følger også en hel masse regulering med. Og så er spørgsmålet i virkeligheden, om man så udbyder det attraktive alternativ til det eksisterende system, som jeg tror er det, som forslagsstillerne efterspørger.

Spørgeren.

Jeg må sige, at det ærgrer mig en lille smule. Det, ministeren siger, er, at hvis private universiteter skal akkrediteres, skal de følge samme retningslinjer som de offentlige. Der vil jeg egentlig bare gerne pointere, at vores forslag ikke går ud på, at de private universiteter skal have offentlig støtte, men nærmere det modsatte – at det skal være private fonde, der skal kunne drive de her private universiteter. Og så ærgrer det mig, at ministeren ikke ønsker ...

Tak. Så er det ministeren.

Jeg prøver at gætte mig til resten. Jeg tror i virkeligheden, at vores forskelligheder måske bygger på et forskelligt syn på noget af det, beslutningsforslaget blev begrundet med i starten af den her behandling, nemlig en skelen til stærke, excellente universiteter i udlandet, og at sådan nogle kunne man også godt tænke sig at have i Danmark. Jeg synes, at vi har stærke, excellente og i verdensklasse gode universiteter i Danmark. Vi har otte af dem. De har ret stor selvbestemmelse til at drive universiteterne, og jeg synes, at resultatet er godt. Jeg synes, at vi er fuldt på højde med nogle af de universiteter, som blev nævnt indledningsvis.

Så er der en kort bemærkning til fru Mai Mercado.

Det er bare en bemærkelsesværdig debat. Det må gøre ondt i det liberale hjerte at skulle svare så henholdende på – nu er jeg jo ikke liberal – gode, liberale spørgsmål, som Liberal Alliance stiller. Så bare imellem os vil jeg bare spørge – på en skala fra ondt til knust hjerte – hvor vi så er henne, i forhold til hvor ondt det gør at skulle svare så henholdende, når man selv er liberal.

Ministeren.

Det er jo meget rørende omsorg sådan en fredag formiddag fra Det Konservative Folkeparti, som jo så levende kan sætte sig ind i, hvad det vil sige at være liberal, må man forstå. På den skala, du oplistede der, befinder jeg mig uden for skalaen, for jeg er hverken knust eller har ondt i hjertet.

Spørgeren.

Der tror jeg, at vi er lidt mere midt imellem. En liberal kan da ikke svare så henholdende og stadig væk holde den liberale fane højt. Der må da være nogle principper, man står på. Der må da være nogle værdier, som man kæmper for. Derfor må det da skære i hjertet at skulle svare så henholdende på spørgsmål fra gode, liberale partier som Liberal Alliance.

Ministeren.

Jamen spørgeren siger det jo selv. Vi står et sted midt imellem, og det er måske et meget godt billede på, hvor jeg så står i dag. Der er jo også en grund til, at jeg ikke længere er medlem af et erklæret meget liberalt parti. Hvis jeg var det, ville jeg jo nok have været et andet sted. Men jeg kan så betrygge fru Mai Mercado med, at der ikke er noget, der skærer i hjertet her. Alt er godt. Det går fint.

Der kom søreme en kort bemærkning mere. Hr. Mikkel Bjørn, værsgo.

Jeg synes bare, at det var en lidt sjov bemærkning, jeg lige hørte her til sidst, nemlig at hvis ministeren havde været medlem af et andet parti, havde hun nok haft en anden holdning end den, hun har nu, hvor hun ikke længere er medlem af et parti, der er liberalt. Altså, er det sådan, at ministeren tilrettelægger sine holdninger efter, hvilket parti hun er medlem af, eller har hun også selvstændige holdninger på området?

Ministeren.

Nej, logikken skulle forstås omvendt, nemlig at hvis jeg syntes, at det allervigtigste i verden var at være sådan meget ultimativt liberal, så havde jeg nok ikke truffet det valg for nogle år siden at forlade et meget liberalt parti. Så logikken var omvendt. Men altså, spørgeren har jo selv en vis erfaring i den slags.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så er den første ordfører hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Dette forslag fra Liberal Alliance har til formål at sikre bedre vilkår for private universiteter, og med forslaget pålægges regeringen at undersøge muligheden for at fremsætte et særskilt lovforslag om private universiteter. Vi har otte gode universiteter i Danmark. De er offentlige, og alle med de rette kvalifikationer kan søge optagelse på dem, også selv om de ikke kommer fra en velhavende familie. Universiteterne finansieres af staten, og derfor er universiteterne også klar over, at de har et ansvar over for det danske samfund. Den rolle udfyldes generelt særdeles flot. I internationale rangeringer af det akademiske niveau opnår danske universiteter flotte resultater.

Ideologisk er det måske ikke så overraskende, at det parti som Liberal Alliance gerne ser øget privatisering, også på dette område. Men vi har heldigvis en tradition for at lade universiteterne finansiere af fællesskabet og dermed også for at sikre adgang til dem for alle. Hvad der motiverer Liberal Alliance ud over ideologi i dette spørgsmål, har jeg til gengæld lidt svært ved at se. Universiteterne gør i dag et flot stykke arbejde. Adgangen er betinget af kvalifikationer og ikke af, om man har rige forældre, og universiteterne er optaget af at bidrage til samfundet, så skatteyderne kan se meningen med at finansiere akademisk uddannelse og forskning.

Det for mig mest uforståelige ved beslutningsforslaget er, at man vil løse et problem, som ikke eksisterer, fordi vi ikke mangler gode akademiske uddannelser i Danmark, og fulgte vi LA's vej, ville vi bane vejen for en ulighed i vores uddannelsessystem, som vi ikke kender i dag. På den baggrund støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for talen til ordføreren for Socialdemokratiet. Ordføreren kommer ind på, at et privat universitet kun vil være for velhavende mennesker. Det lyder jo næsten på ordføreren, som om at det, Liberal Alliance ønsker, er at erstatte vores offentlige universiteter med private. Det er ikke det, Liberal Alliance ønsker. Vi ønsker et supplement, og vi ønsker gode vilkår for, at man også kan have private universiteter i Danmark.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han ikke anerkender, at nogle af de bedste universiteter, vi har i verden, er private.

Ordføreren.

Det er jo svært at komme udenom, at man kan komme til at erstatte de universiteter, vi har i dag, med andre universiteter. Altså, der er jo en grænse for, hvor mange universiteter vi kan have her i landet, så hvis man begynder at oprette nye universiteter, vil det jo have en eller anden form for effekt på dem, vi allerede har. Derfor vil det jo få den konsekvens, at det vil være folk med penge, som får adgang til at tage lange videregående uddannelser, og folk uden penge må så finde på noget andet at lave, i stedet for at det er, som det er i dag, hvor det er folks kvalifikationer, der afgør, hvilken uddannelse de tager.

Derfor synes jeg, at Liberal Alliance, og det er jo en ideologisk diskussion, overser, hvilke konsekvenser det her vil have for sammenhængskraften i vores land. Det har en stor værdi, at vi kan genkende hinandens tilværelser. Det kan vi, fordi vi er præget af en relativt høj grad af lighed i Danmark – lighed på et højt niveau; folk har gode tilværelser. Det gør man op med, hvis man i fremtiden ønsker et samfund, hvor det primært er folk fra velstillede hjem, der får adgang til at tage en lang videregående uddannelse.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarede på mit spørgsmål. Altså, private universiteter i Danmark vil være et supplement til og ikke en erstatning for vores offentlige universiteter. Det vil skabe en sund konkurrence i vores universitetssektor. Men jeg ønsker stadig svar på, om ordføreren anerkender, at nogle af de bedste universiteter, vi har i verden, er private.

Ordføreren.

Det svarer jeg gerne på, lige så vel som jeg svarer på den første del igen. Det er klart, at der jo er grænser for, hvor mange universiteter du kan fylde Danmark op med. Når det gælder, hvilke universiteter i verden der er de bedste, så ja, er der nogle, der er private, men der er da også nogle, der er danske. Så sent som for, jeg tror, det er en måned siden blev DTU placeret som nummer et i en ny europæisk ranking af, hvordan tekniske universiteter i Europa klarer sig.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Når Socialdemokraterne går på talerstolen, er det sådan, at hvis man nu kommer til at kalde dem socialister, er de lige ved at falde ned. Alligevel står man og siger, at det er markedet, man ikke ønsker. Man ønsker simpelt hen ikke markedet. Markedet er det onde, og det vil simpelt hen gøre, at alle, der ikke er født med en guldske i munden, vil ligge på gaden og aldrig nogen sinde få en uddannelse. Så tænker jeg på privatskoler. Dér har vi en taxameterordning, og den virker ret fint. Så kunne det ikke tænkes, at markedet faktisk på mange områder har vist sig at være ret godt og sørger for, at både kvalitet og pris bliver bedre? Kunne det ikke tænkes, at også for sådan noget som universiteter kunne det rent faktisk være en god ting, at det ikke alt sammen var sådan en eller anden socialistisk kongstanke om, at vi herinde i Folketinget ved, hvilke uddannelser der skal udbydes til hvem og hvornår, fordi vi ved bedst? Jeg tænkte bare på, at på folkeskoleområdet har vi jo privatskolen og en taxameterordning, og så kunne man jo have den der helt ublu tanke, at også sådan nogle fattige folk som mig fra Nordjylland kunne få en uddannelse, også på et privat universitet, hvis det nu var bedre eller lige så godt.

Ordføreren.

Spørgsmålet illustrerer jo meget godt, hvordan det her er en ideologisk diskussion, og at den måske mere har ophæng i noget principielt end i noget, der er drevet af et behov. For sagen er jo, at de danske universiteter klarer sig utrolig flot i sammenligning med resten af verden. Når man ser internationale rangeringer af deres formåen, hvor mange publikationer de laver, hvilke tidsskrifter de kommer i, osv., er der mange, der klarer sig fremragende. Der er nogle af vores institutter, som er i top tre i verden. Derfor er det svært for mig at se, hvad den brændende platform er her.

Til spørgsmålet om, om Socialdemokratiet er socialistisk, vil jeg sige, at vi bygger på demokratisk socialisme. Det indebærer jo, at vi bestemt tror på markedet, men det indebærer også, at vi mener, at tingene skal foregå demokratisk, og så mener vi, at markedet skal reguleres. Det er jo velkendt, men hvad det sådan helt præcist har at gøre med det her, har jeg måske lidt svært ved at se.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at der i hvert fald var en ordfører herinde, der gjorde det til ideologi, og det var Socialdemokraternes. For det er ikke ideologisk for Liberal Alliance, tror jeg. For Liberal Alliance handler det bare om, at vi skal have et supplement, og så blev det gjort stærkt ideologisk af en socialdemokrat, der står deroppe og siger, at nej, det er kun staten, der kan beskæftige sig med videregående uddannelser. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at vi er stærkt uenige i Nye Borgerlige.

Vi har jo set før, at den her tale er kommet fra Socialdemokraterne, og at når man så ikke lige kan løfte opgaven længere, siger man, at så laver vi f.eks. private skoler ude i de små samfund, for vi har centraliseret folkeskolen, sådan at vi må lave noget privat, og så laver vi en taxameterordning, for vi kan godt se, at vores tanke ikke virker, og at vi har brug for markedet.

Så er det ordføreren.

Det, jeg mener er lidt svært at se hvad har at gøre med den her diskussion, er hele markedsdiskussionen, altså det, der blev skudt Socialdemokratiet i skoene, med, at vi ikke bryder os om markedsmekanismer. Altså, vi synes, at markedsmekanismerne er fine. Vi synes bare, de skal reguleres til fordel for almindelige mennesker.

I den aktuelle diskussion synes jeg, at sagen var en anden, og jeg kunne bedre forstå baggrunden for, at vi diskuterede det her beslutningsforslag, hvis det var sådan, at de universiteter, vi har i Danmark, klarede sig dårligt, men det gør de ikke. De klarer sig fremragende, og samtidig sikrer vores model adgang for høj som lav til lange videregående uddannelser.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg blev meget glad over, at ordføreren fra Socialdemokratiet påpegede den lige adgang til vores uddannelser, og at man rent faktisk også, selv om man kommer fra uddannelsesfremmede hjem, hvor man måske ikke lige har forældre, der har læst på universitetet, har mulighed for selv at komme ind og få den uddannelse, man drømmer om og gerne vil tage.

Jeg ved jo også, at Socialdemokratiet i hvert fald tidligere har været enig med Radikale Venstre om, at det var vigtigt, at vi så også derfor havde et stærkt su-system her i Danmark, der kunne understøtte, at de unge rent faktisk får de muligheder. Når vi nu ved, at mange af de unge, der kommer til ikke lige at have så meget uddannelseserfaring med hjemmefra, faktisk også er dem, der kommer til at bruge det sjette su-år, når de kommer til at læse videre, hvorfor er det så, at Socialdemokratiet har valgt at sige, at nu skal su-loven ændres?

Ordføreren.

Nu har fru Katrine Robsøes parti jo gennem tiden været med til at sikre, at der er så mange danskere, der får en akademisk uddannelse, at der i fremtiden vil være rigtig mange børn, der kommer fra hjem med lang uddannelsestradition. Det er jo den ene del af svaret; det her problem bliver anderledes i fremtiden.

Den anden og måske lidt mere seriøse del af svaret er, at jeg anerkender slet ikke præmissen om, at vi får et mindre eller et ikkegenerøst su-system i fremtiden. Vi kommer til at have et af verdens allermest generøse su-systemer, også når vi gennemfører den del af regeringsgrundlaget, der handler om at fjerne det sjette su-år. Samtidig kan vi jo se, at dem, der trækker mest på su-systemet, også det sjette su-år, jo er folk, der kommer fra en velstillet baggrund, så det er jo ikke et spørgsmål om, at vi her afskaffer en ordning, som er målrettet eller i særlig grad gør gavn for folk, der kommer fra hjem uden tradition for akademisk uddannelse.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige høre, om Socialdemokratiet ikke vil anerkende, at hvis man fjerner det sjette su-år år, er det forringelse af su-systemet.

Ordføreren.

Jeg kan se, at jeg nu har fået 30 sekunder til at sige det samme en gang til.

Jeg anerkender ikke, at det er afgørende for, at Danmark har et generøst su-system, at man har et sjette su-år, og slet ikke, når vi kan se, at dem, der i dag primært anvender det sjette su-år, ikke er den målgruppe, som de fleste af os er meget optagede af kommer til også at få god adgang til at tage den uddannelse, de måtte ønske sig, og det er jo typisk folk, der kommer fra økonomisk, socialt dårligt stillede baggrunde, som skal have en ekstra hånd.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil starte med at rose intentionerne i forslaget: tanken om det frie initiativ til at skabe og give flere muligheder og mere frihed. Jeg kan også godt lide historiefortællingen med henvisningerne til etableringen af Aarhus Universitet og CBS, der begge udspringer af private initiativer i henholdsvis 1928 og 1917. Det mener jeg er en vigtig fortælling. Og som forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget, har en tidligere Venstreminister på området, Helge Sander, i 2010 også haft tanker om muligheden for at åbne for et mere privat initiativ.

Men jeg må også indrømme, jeg ærlig talt bliver noget pikeret, når jeg her i Folketingssalen skal høre om det skel, der sættes op mellem det private og offentlige. Når jeg hører en ordfører for forslagsstillere stå og tale danske universiteter og det niveau, der er på dem, ned, så bliver jeg ærlig talt noget provokeret, specielt når man burde vide, at danske universiteter er på meget, meget højt niveau. Der er ingen grund til at lave det skel.

Det er også værd at understrege, at vi i dag allerede har otte universiteter, som er geografisk fornuftigt fordelt i hele Danmark, at der allerede pågår en tæt dialog mellem universiteterne og det private, hvor megen forskning er direkte afhængig af ønsket og finansiering fra private virksomheder og fonde, hvor nye uddannelser udbydes i dialog med det private, og hvad der efterspørges, og hvor der også er en sund konkurrence imellem universiteterne.

I bemærkningerne til forslaget nævnes LEGO som et eksempel på en virksomhed, der på grund af udfordringer med arbejdskraft tilbage i 2010 flirtede med tankerne om et privat universitet for at dække deres arbejdsmarkeds behov. Nu er et STEM-universitet geografisk forankret i Vejle og Kolding så småt på vej i form af en mulig udvidelse af de undervisningstilbud, Syddansk Universitet har. Det er da en superpositiv fortælling om samarbejde mellem det eksisterende, universiteterne og det private.

Endelig bør vi også politisk være meget opmærksomme på de faldende ungdomsårgange samt en række brede politiske aftaler, bl.a. kandidatreformen, flere og bedre uddannelser i hele landet og den betydning, det får for vores videregående uddannelsesinstitutioner.

I Venstre mener vi, at vi hellere skal bruge kræfterne på et fortsat stærkt og godt samarbejde i det eksisterende mellem det selvejende, det offentlige og det private. Venstre kan derfor for nærværende ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak, og tak til ordføreren for talen og særlig de positive bemærkninger, ordføreren startede med at komme med. Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren mener, at Liberal Alliance underkender det niveau, der er på vores offentlige universiteter. Det har jeg i hvert fald ikke gjort, hverken i min indledende tale eller i forbindelse med opfølgende spørgsmål. I den forbindelse vil jeg gerne spørge ordføreren for Venstre, om grunden til, at Venstre ikke støtter det her forslag, er, at Venstre ikke mener, at vi skal have konkurrence på vores universitetsområde, fordi de offentlige universiteter er på et tilstrækkelig højt niveau.

Ordføreren.

Tak. Jeg er glad for, at ordføreren understreger, at man altså ikke italesatte, at danske universiteter ikke er på højt niveau. Det var virkelig noget, der chokerede mig, for det var det, jeg synes, jeg hørte, når man på den måde ligesom sagde, at grunden til det var, at der var andre universiteter i verden, og de var på et helt andet niveau, og at det så næsten alene kunne være argumentationen for det. Så det er jeg rigtig glad for.

Det er sådan, at der jo er vedtaget en række aftaler, og de er bredt vedtaget. LA er endda med i nogle af dem, og nogle af dem kommer altså til at påvirke vores universitetslandskab ganske betragteligt. Derfor er det jo også vigtigt, at vi ikke bare sådan hovedløst kaster nye ting efter universitetsområdet. Nu har jeg ikke villet gentage det, ministeren stod og sagde, men jeg synes faktisk, at der i øjeblikket er nogle argumentationer for det, og det er også derfor, jeg siger, at for nærværende synes vi ikke, det er det rigtige at gøre. Men jeg anerkender, at der kan være rigtig meget i det private initiativ, og i øvrigt vil jeg også understrege – for det blev vendt lidt om af ordføreren – at jeg synes, der er en rigtig sund konkurrence universiteterne imellem.

Spørgeren.

Så Venstre ønsker altså ikke bedre vilkår for, at man i Danmark kan oprette private universiteter, og dermed undergraver man den konkurrence, der eventuelt kunne have været mellem offentligt og privat. Det synes jeg virkelig er en skam. Men lad mig så spørge Venstre: Hvis Venstre ikke var i regering, ville Venstre så støtte Liberal Alliances forslag?

Ordføreren.

Det er ikke sådan, at vi ændrer holdning, alt efter om vi er i regering eller ikke er i regering. Vi tager jo udgangspunkt i det beslutningsforslag, der ligger. Så vil jeg også lige sige, at jeg synes, det er vigtigt at tage med – for jeg tror, at en stor del af det forslag, Liberal Alliance kommer med i dag, bunder i den analyse, der kom i 2010 – at der står der en række uddannelsesinstitutioner, som faktisk i dag tilbyder videregående uddannelser. Jeg slog faktisk dem alle sammen op, og en af dem er i dag sammenlagt med CBS. Det er bare for at sige, at der foregår en masse mellem det offentlige og det private, og det er da ret fedt, at det er sådan.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu er det jo fredag, og det er snart jul, så jeg vil ikke starte med listen med ting, hvor Venstre har ændret mening, efter at de er gået i regering. Vi kender alle sammen diskussionen, men hvis ordføreren skulle være i tvivl, skriver jeg gerne en lang liste, som jeg kan aflevere næste gang, jeg ses med ordføreren i Folketingssalen. For vi ved jo faktuelt, at det er sådan, at Venstre har ændret mening om mange ting, efter at de er kommet i regering – fred være med det – og man kan jo slette »liberal« fra sit slogan, og så er man ved at være i mål. For det, der undrer mig meget, er, at man går op og laver en tale og siger, at man er meget pikeret over det, Liberal Alliance siger, men man overhovedet ikke forholder sig til, at der lige var været en kollega fra regeringen, der var oppe at sige, at vi ikke kan privatisere noget, fordi en privatisering kun er af det onde og det offentlige jo allerede virker godt.

Så skal jeg forstå det sådan, at Venstre nu er kommet i en regering, hvor Venstre fremadrettet vil sige, at det kun er det offentlige, der duer, og at der, såfremt vi kan finde et enkelt eksempel på noget, der duer, som det offentlige gør, så ikke skal være privatisering på de områder?

Ordføreren.

Nu spekulerer jeg på, om ordføreren fra Nye Borgerlige overhovedet har hørt, hvad jeg stod og sagde. Men hvis man følger det, der sker i universitetsverdenen, så ved man, at der foregår et kæmpestort samarbejde mellem det offentlige og det private, og at vi i Danmark har rigtig mange virksomheder, som er særdeles glade for det samarbejde, der er, og de muligheder, som det både giver for deres virksomheder, men jo også, fordi de på den måde er med til at løfte den opgave, der handler om, at vi bliver ved med at have velkvalificeret og dygtig arbejdskraft i Danmark.

Spørgeren.

Jo, men nu har jeg også gjort mig den umage at læse det, der står i beslutningsforslaget, og lige nøjagtig det har Liberal Alliance faktisk fortalt ville være et af kritikpunkterne. Men vil Venstre ordfører så ikke fortælle mig, hvad det er, der gør, at ordføreren har belæg for at sige, at det samme samarbejde mellem et privat universitet og private virksomheder ikke ville foregå? Hvad er for ordføreren ud over det med akkrediteringen, som dybest set er det, der står i beslutningsforslaget man vil have lov til, problemstillingen med at have et privat universitet? For virkeligheden er jo, at de fleste mennesker, hvis de kan få noget gratis, så ville vælge det, og så er der jo ingen markedsmodel. Og markedet ved Venstre jo stadig væk hvad går ud på.

Ordføreren.

Jeg er faktisk nok lidt usikker på, hvad spørgsmålet endte med at være. Det, som vi jo her ligesom mener, er, at der er indgået nogle politiske aftaler. Altså, det er jo et af de væsentlige argumenter, at vi har indgået nogle politiske aftaler, og det er jo ikke bare Venstre, der indgår i dem. Men det er jo brede aftaler, og nogle af de aftaler kommer altså til at have ganske stor betydning for vores universitetslandskab, for vores uddannelseslandskab, samtidig med at der er faldende antal på årgangene. Det er jo noget, de kæmper med. Den anden dag havde vi besøg fra Esbjerg, hvor vi hørte om, hvor massive fald der er i forhold til årgangene. Så der synes jeg også, vi har et politisk ansvar i forhold til de eksisterende uddannelsesinstitutioner.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Idéen om friere universiteter kan vi bakke op om. Uafhængighed er vigtigt, og skal man tro forslagsstillerne, vil private universiteter netop være uafhængige. Og er man ideologisk liberalist, kan jeg sagtens følge tankegangen. Jeg tror dog ikke nødvendigvis, at privat medfører frit.

Jeg tror ikke, at svaret på de problemer, der er i universitetssektoren, er profit. Helt grundlæggende tror jeg ikke, at det er godt for en forsknings- og uddannelsesinstitution at skulle generere et overskud. Faktisk tror jeg allerede i dag, at dele af vores taxametersystem, hvor midlerne afhænger af antallet af studerende og færdiggørelse i stedet for antal af hold og aktiviteter, skaber uhensigtsmæssige handlemønstre på universiteterne, og hvis der skabes et yderligere behov for at tilrettelægge sig efter, hvad der er økonomisk fordelagtigt, er det i mine øjne ikke gunstigt for den frie forskning og det frie uddannelsesvalg.

Samtidig ser jeg heller ikke, hvad den brændende platform er. Der findes allerede i dag private uddannelsestilbud, og de har mig bekendt stort set ingen danske ansøgere. Det kan selvfølgelig skyldes, at de rammer, der er, og som med dette forslag ønskes ændret, gør det uattraktivt for de danske studerende. Men det kan også skyldes, at de offentlige uddannelsesinstitutioner faktisk opfylder behovet.

SF finder derfor ikke behov for at fremme private universiteter i Danmark, og vi kan derfor heller ikke støtte forslaget. Jeg skulle desuden hilse fra Enhedslisten og Alternativet og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til SF's ordfører for talen. Jeg vil sige, at jeg rigtig godt kunne lide indledningen i ordførerens tale. Ordføreren snakkede om, at man i SF ønsker frie universiteter. I vores optik er frie universiteter også private, uafhængige universiteter. Og det er jo egentlig det, vi ønsker at lave bedre vilkår for, altså at private fonde kan – hvad kan man sige – oprette private universiteter i Danmark, hvor vilkårene på nuværende tidspunkt ikke er særlig gode.

Derudover nævner ordføreren også det her med profit. Ifølge vores forslag skal det være nonprofit-fonde, hvilket betyder, at man ikke skal lave universiteter med profit for øje. Så med de bemærkninger kan SF så støtte Liberal Alliances forslag?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke ekspert i skattesystemer, selv om jeg var ved at købe en bog på biblioteksauktionen om det for en femmer. Nu nævnte ordføreren jo også Harvard ovre i USA som et godt eksempel, og jeg mener også, at det er en fond, der driver det universitet. Men alligevel, som jeg har læst det, har Harvard stadig en formue på lige knap 30-50 milliarder amerikanske dollars, altså knap 350 milliarder danske kroner. Så jeg tror, at selv om det måske ikke bliver med profit for øje at udbetale penge til ejeren af universitetet, kan det stadig væk godt skabe nogle uhensigtsmæssige strukturer, som vi har set ovre i USA, hvor det bare ender med, at man har en stor formue på universiteterne, som jeg tror ville være bedre brugt på at komme ud i samfundet generelt og støtte udviklingen dér.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg mindes ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at vi skal lave en en-til-en i forhold til de amerikanske universiteter. Jeg kunne derfor godt tænke mig at spørge ordføreren, i forhold til at ordføreren snakker om, at der kan være nogle uhensigtsmæssigheder ved at skabe bedre vilkår for private universiteter, om ordføreren kan uddybe det noget mere.

Ordføreren.

Jamen det var det, jeg sagde, med, at jeg ikke havde sat mig nærmere ind i de skattemæsige konstruktioner i forhold til det private overskud. Nu nævnte jeg Harvard, fordi ordføreren også selv nævnte det, men selv om der ikke bliver udbetalt overskud til dem, der driver universitetet, så har man stadig væk en kæmpestor formue, som ikke kommer ud at arbejde for de studerende og for samfundet. Og det er sådan en uhensigtsmæssig struktur, som jeg ikke er klar over om det her forslag godt kan skabe.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I Danmark har vi jo tradition for, at det offentlige udbyder universitetsuddannelser. Liberal Alliance ønsker med beslutningsforslaget bedre forhold for private universiteter, så de kan supplere de offentlige tilbud, og rejser dermed en helt relevant debat. Generelt er vi i Moderaterne positive over for konkurrence mellem offentlige og private tilbud, da netop konkurrence er et positivt element i at opnå den bedste kvalitet. Dog støtter vi ikke forslaget af følgende grunde: Der findes allerede otte universiteter i Danmark, og de er medvirkende til, at der til stadighed er konkurrence om at være det bedste, så konkurrenceelementet er allerede til stede. Og som det er blevet nævnt, har vi faktisk flere universiteter i Danmark, som er helt i topklasse.

LA fremfører desuden i forslaget, at fordelen ved private universiteter skulle være, at der ikke er politisk påvirkning. Nu har vi for kort tid siden sat de sidste underskrifter på forskningsreserven, hvad også ordføreren var med til, og dermed ved ordføreren selvfølgelig også – og jeg kan forsikre om det – at vi alle sammen fra politisk side havde stort fokus på armslængde både i forhold til at prioritere fri forskning rigtig højt og i forhold til at anerkende, at det ikke er os politikere, der skal detailstyre, hvilke forskningsprojekter der skal have pengene. Det overlader vi i høj grad til fondene og universiteterne selv, selv om der selvfølgelig er nogle overordnede politiske prioriteter. Vi er altså ikke bekymrede for politisk indblanding i forskningen.

Desuden ser vi allerede i dag, at der er et meget velfungerende samarbejde med private aktører, som står for en stor andel af den forskning, der bedrives på universiteterne. Derfor ser vi i Moderaterne ikke, at det nuværende system har større mangler, og vi ser derfor ikke et stort behov for private universiteter. Det skal jo nævnes, at hvis der reelt er en stor efterspørgsel efter et privat alternativ, er der jo intet til hinder for, at et sådan alternativ oprettes, også under den nuværende lovgivning, helt uden offentlig indblanding.

Udfordringen så at sige ved Liberal Alliances forslag i den forbindelse er, at det også indebærer udgifter og opgaver for det offentlige, bl.a. i form af at det offentlige skal påtage sig ekstra opgaver med akkreditering – en akkreditering, der er i dag allerede kan opnås ved betaling til udenlandske akkrediteringssystemer vel at mærke. Eftersom vi ikke ser behovet for private aktører på dette område for nuværende, og sammenholdt med, at det offentlige påføres ekstra opgaver, støtter vi altså ikke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg må sige, at jeg har været spændt på, hvor Moderaterne ville stille sig i det her spørgsmål, eftersom jeres politik på det her område har været en lille smule ukendt, i hvert fald set fra min stol af. Men jeg er da glad for at høre, at Moderaterne går ind for konkurrence imellem offentlige og private. Til gengæld synes jeg, det er skuffende, at man så ikke ønsker at lave bedre vilkår for private universiteter i Danmark med den begrundelse, at man mener, at der er nok konkurrence mellem de otte offentlige universiteter, som vi har i Danmark.

Samtidig siger ordføreren også, at hun ikke mener, at der er et behov for private universiteter i Danmark. Men i vores forslag handler det ikke om, hvorvidt der er et behov eller ej; det handler om, at vi skal skabe bedre rammer for, at vi kan lave bedre incitamenter. Så mener ordføreren ikke, at der skal være gode rammer for både private og offentlige aktører på universitetsområdet?

Ordføreren.

Jeg håber, ordføreren hørte, at jeg sagde, at vi overordnet har nogle rigtig gode universiteter i Danmark, og at niveauet på universiteterne er rigtig højt. Derfor tyder det jo på, at der er noget i det danske system, der fungerer supergodt. Vi har konkurrencen; vi er med blandt de allerbedste. Og i Liberal Alliances forslag ligger der jo nogle ekstra opgaver for det offentlige, som kunne være relevante at kigge på, hvis man så, at der var et stort behov, og hvis man så, at niveauet på universiteterne f.eks. var lavt, og vi tænkte, at der virkelig var brug for, at vi gjorde noget på det her område. Det behov ser vi ikke, så derfor ser vi ikke nogen grund til, at vi påfører det offentlige ekstra opgaver i forbindelse med et behov, der er for os ikke er eksisterende.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg skal lige forstå det rigtigt: I vil altså ikke give bedre vilkår for at lave private universiteter i Danmark udelukkende med den begrundelse, at de offentlige universiteter er dygtige nok.

Tak. Vi anvender ikke direkte tiltale i Folketingssalen. Ordføreren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo gentage, at vi faktisk synes, at universitetsverdenen i Danmark fungerer rigtig, rigtig godt, og vi ser heller ikke, at der i den nuværende lovgivning er noget til hinder for, at man opretter private universiteter. Liberal Alliance spørger jo derudover i virkeligheden om offentlige midler til at oprette de her universiteter. Så kan man sige, at man jo altid, inden man bruger yderligere offentlige midler, skal overveje, om der er et behov for det. For vi går heller ikke ind for, at man unødigt bruger penge på et område, hvor vi ikke ser et behov. Og eftersom vi synes, det fungerer godt i dag, synes vi ikke, der er behov for at bruge yderligere ressourcer på det her område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Først tak til Liberal Alliance for at sætte dette forslag på dagsordenen. I Danmarksdemokraterne er vi overordnet set positive over for at skabe bedre vilkår for, at der kan etableres og drives private universiteter i Danmark, men vi mener også i Danmarksdemokraterne, at der er færre, der skal tage en universitetsuddannelse, ikke flere.

Der er flere, der i stedet skal tage en professionsbacheloruddannelse, f.eks. til pædagog, lærer eller sygeplejerske, eller en erhvervsuddannelse, fordi vi bl.a. har brug for flere, der får et svendebrev. Det er det, Danmark har brug for helt særligt, og det er også den vej, vi har valgt at gå i forhold til universitetsreformen, som et bredt flertal her i Folketinget, inklusive Liberal Alliance og også Danmarksdemokraterne, er med i. Her har vi besluttet, at der skal være et loft for antallet af studerende på de forskellige uddannelsesretninger på universiteterne.

Derudover er der et element i beslutningsforslaget her, som vi formoder nødvendiggør su-forligskredsens opbakning. Vi sidder ikke selv i su-forligskredsen, om end vi for nylig har henvendt os til ministeren med ønsket om at træde ind i su-forligskredsen og tage ansvar, også for su-systemet, hvor også adgangen til su for mennesker med handicap er noget, der optager os i Danmarksdemokraterne rigtig meget.

I Danmarksdemokraterne kæmper vi for en bedre balance i Danmark, en bedre balance mellem land og by. På uddannelsesområdet er der i disse år udfordringer med at sikre denne balance. Senest har vi kunnet læse, at man på Skovskolen i Auning i Østjylland har besluttet at sætte uddannelsen til skov- og landskabsingeniør på pause – en sag, som vi i Danmarksdemokraterne også har rejst over for uddannelses- og forskningsministeren. Det bekymrer os nemlig, at gode uddannelser i vores landdistrikter lukkes.

Et privat universitet er ikke nødvendigvis redningen på dette, men det er nok nærmere et supplement. Vi er i Danmarksdemokraterne som udgangspunkt positive over for muligheden for at oprette et privat universitet, men skulle dette forslag blive vedtaget, så har vi i Danmarksdemokraterne ikke sådan forventningen om, at der vil poppe det ene private universitet op efter det andet rundtomkring i Danmark, og det skyldes flere ting.

For det første har universiteterne allerede i dag ret god næse for det der med, hvad der er af uddannelsesbehov, også i forhold til etablering af nye uddannelser.

For det andet skal nye uddannelser akkrediteres og dermed opnå en statslig anerkendelse, og der er således meget høje krav, som skal opfyldes, herunder et kriterie om behov og relevans, for at få godkendt en uddannelse.

For det tredje er der demografiske forhold med mindre ungdomsårgange, der gør, at vi i Danmarksdemokraterne ikke lige forventer, at der etableres flere private universiteter sådan lige om hjørnet.

For det fjerde skal man også selv have penge op af lommen for at gå på et privat universitet. Det har også en betydning for behovet og relevansen.

Der har tidligere været luftet tanker om et privat universitet i Billund, men det ligger rigtig mange år tilbage, og en fond eller lignende skal jo også kunne se en businesscase i at etablere et privat universitet for at gå i gang med sådan et projekt.

Men overordnet set er vi i Danmarksdemokraterne positive over for forslaget, men vi vil også stille en række spørgsmål om forslaget under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der kom en kort bemærkning til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare takke ordføreren for den fine ordførertale, og jeg glæder mig til de kommende drøftelser på det her område sammen med Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Tak i lige måde.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det var da lige på et hængende hår, at jeg nåede at komme ind i salen. Det er gået lidt stærkt. Først og fremmest tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, som har til formål at understøtte bedre vilkår for private universiteter, og jeg vil bare ganske kort sige, at det bakker vi op om.

Vi bakker op om muligheden for at fremsætte forslag om en særskilt lov om private universiteter svarende til det på skoleområdet for frie og private skoler. Så vi bakker op om det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Der har været hilsner fra den næste ordfører, så vi går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er altid dejligt at få lov at diskutere uddannelsespolitik her i salen, så af den grund vil jeg i hvert fald som en start gerne sige tak for, at man har fremsat beslutningsforslaget.

Det undrer mig dog en lille smule, lad mig bare sige det mildt, at man fra LA's side tænker, at det er en rigtig god idé at lave en sektordimensionering på vores universitetsuddannelser, der gør, at der skal lukke universitetsuddannelser. 8 pct. skal lukke på vores universiteter, offentlige universiteter. Det er man i gang med nu, altså at skulle finde ud af, hvilke uddannelsespladser der skal lukke der, og så kommer LA nu med et beslutningsforslag, der så skal gøre det nemmere at oprette de private universitetsuddannelser.

Jeg ved oven i købet, at LA talte meget for den sektordimensionering på vores offentlige universiteter, og derfor undrer det mig enormt meget: Hvorfor er det, at man synes, det er så god en idé at lukke universitetsuddannelser på vores velfungerende offentlige uddannelser, og så samtidig nu kommer med det her beslutningsforslag?

Den timing af det her beslutningsforslag har jeg meget svært ved at forstå, altså at man vil gøre det sværere for danske unge at kunne komme ind at tage en gratis universitetsuddannelse for til gengæld at sige: Nu skal vi så sørge for, at flere af dem kan få lov til at betale for en privat universitetsuddannelse. Der synes jeg at der er en uoverensstemmelse i Liberal Alliances uddannelsespolitik, og jeg kan ikke forstå, at det er den vej, man har valgt at gå.

Jeg er med på alle de ideologiske overvejelser, som man sikkert har i Liberal Alliance, men fra Radikale Venstres side kan vi i hvert fald se, at det her forslag ikke hænger sammen med de aftaler, man har lavet herinde i Folketinget, og som Radikale Venstre ikke er med i. Og i det kludetæppe, man er ved at lave i forhold til at prøve at få vores uddannelsessektor til at hænge sammen, vil det her i hvert fald på ingen måde gavne de diskussioner, der er på nuværende tidspunkt mellem vores universiteter, om, hvilke uddannelser der skal lukke, og hvordan man skal få det til at hænge sammen. Derfor støtter Radikale Venstre ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er et spændende forslag, vi behandler i dag, og det er helt i tråd med regeringens vision om at sætte det offentlige fri for at skabe et mere dynamisk, levende og frit samfund.

At sætte universiteterne eller udbuddet af uddannelser fri i højere grad, end det er tilfældet i dag, vil vi gerne være med til i Dansk Folkeparti, for der er en lang række universitetsstudier, som i den grad trænger til at møde den frie konkurrence. Det er frisk, at der er nogle, der tør tænke på en anden måde end den, vi er vant til i dagens Danmark, hvor det offentlige dominerer på stort set alle samfundsområder, og når vi i Dansk Folkeparti godt kan se meningen med private universiteter, sådan som forslagsstillerne også bemærker at CBS og Aarhus Universitet faktisk startede med at være, er det, fordi vi kan se et mønster på især nogle af områderne – et mønster, der går igen.

I det danske uddannelsessystem er der en tendens til, at visse studieområder bliver fastlåst i et bestemt narrativ, hvor temaer som undertrykkelse og racisme dominerer. Det kan i nogle tilfælde begrænse den frie tænkning og debat, som er essentiel for den akademiske verden. På nogle forskningsområder kender stort set alle aktivt udøvende forskere hinanden og beskytter også hinanden mod legitim kritik udefra. Det er velkendte områder for Folketingssalen og efterhånden også for den brede offentlighed. Vi har debatteret dem før – det er kønsstudier, racismestudier, postkoloniale studier, migrations- og globale studier m.v., og når mange af de her pseudostudier mødes med kritik, reagerer man med at sige, at det er endnu et bevis på den strukturelle racisme og undertrykkelse.

Private universiteter i Danmark er naturligvis ikke et værn mod politisering af universiteterne. Det har vi masser af beviser på både historisk i Danmark, men også i de her dage, hvor universitetsrektorer fra Amerikas og verdens fineste universiteter står skoleret i den amerikanske kongres, hvor de uden at blinke siger, at tilskyndelsen til folkemord på jøder ikke udgør hadtale eller brud på universiteternes adfærdskodekser. Det afhænger nemlig af konteksten, må man forstå.

Det kan nogle gange virke, som at jo højere uddannet man er, jo mere upræcist bliver det moralske kompas, og for nogle af dem, der har været i universitetsverdenen meget længe, er kompasset gået helt i stykker. De lever i en teoretisk verden, hvor selv det mest bizarre kan forklares med teoretiske ord. Universiteter skal stiftes og opretholdes på klassiske idealer om sandheden som norm, på den selvkritiske rationalitet som den ypperste dyd, på visheden om, at man ikke ved alt, og på meritokrati. Og hvem her i salen tror egentlig på, at alt er i den skønneste orden på vores offentlige universiteter?

Lige på det her punkt tror jeg faktisk det ville være sundt med nogle private initiativer. Der er masser af potentiale og helt sikkert også en masse unge, som er interesseret i at vide noget om både samfundets strukturer, kolonitiden og Danmarks gøren og laden i Dansk Vestindien osv. osv., men som faktisk ikke ønsker at bruge 5 år på universitetet på at lade sig indoktrinere med kritiske raceteorier, hvor det raskvæk postuleres, at alle er racister, men at de bare ikke ved det.

Selvfølgelig skal private universiteter stadig leve op til visse kvalitetskrav og uddannelsesstandarder, men de vil stadig have større frihed til at udfordre de etablerede normer og skabe et mere åbent og debatskabende læringsmiljø. Private universiteter kan være et middel til at skabe mere konkurrence på studieområder, der er fastlåst i bestemte vrangforestillinger. De vil være med til at fremme den frie tænkning og sikre, at den akademiske debat ikke bliver begrænset af en bestemt politisk dagsorden.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare takke hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for en virkelig god tale, hvor han virkelig har forstået budskabet med det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte et, synes jeg, virkelig godt beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Man kan jo ikke undgå at blive overrasket, når man har en minister, der tidligere har været medlem af Liberal Alliance, og som står og siger: Jeg er ikke længere så liberal, at det gør noget. At Socialdemokraterne siger, det kun er det offentlige, der virker, kan man jo ikke blive overrasket over. Man kan nok blive overrasket over, at præmissen er, at så længe det offentlige virker, må der ikke privatiseres. Og så kunne jeg jo komme med en lang række af forslag på områder, hvor det offentlige tydeligvis ikke virker.

Så jeg ser jo som borgerlig-liberal frem til den lange liste af forslag, hvor Socialdemokraterne kommer og indrømmer – ligesom på folkeskoleområdet – at vi skal have meget mere privatisering inden for ældreplejen og sundhedsvæsenet og også sosu-uddannelserne. Vi mangler læger, og det skal vi have privatiseret, og vi mangler også sygeplejersker, og det skal også privatiseres. For det var jo præmissen for Socialdemokraterne.

For virkeligheden er jo, at vi lever i et samfund, hvor vi, uanset hvor venstreorienteret man er, bare må acceptere, at markedet har bibragt rigtig mange fornuftige ting. For der er nok ikke ret mange af os, der ville synes, at vi sådan skulle have én butik, som vi kunne købe vores stegte græskar i, når venstrefløjen får gjort kød forbudt, fordi det skal være offentligt; at det er offentligt, er vejen frem, og hvis bare man løfter opgaven og ligesom har gode stegte græskar, er det rigeligt. Gud forbyde, at der kommer nogle og egentlig siger ligesom Liberal Alliance: Vi vil gerne udbyde en universitetsuddannelse på markedsvilkår – det vil sige, at hvis der ikke er nogen kunder i butikken, er der ikke noget universitet.

Hvis man nu vælger at lave en privat lægeuddannelse, hvor man uddanner rigtig dygtige læger, så kan det ikke blive akkrediteret. For det er jo det, vi snakker om. Vi snakker ikke om, at vi går ud i morgen med høtyve og fakler og brænder de offentlige universiteter ned, fordi de er blevet for gode, og fordi vi borgerlige ikke kan lide det, hvis der er noget, der er en succes i det offentlige – det kan vi faktisk godt. De ganske få steder, hvor det er realiteten, accepterer vi det da. For vi har gode universiteter i Danmark. Det har vi virkelig.

Men konkurrence har da altid været med til at forbedre ting. Der er OL i Paris her næste år, og der må vi jo håbe, at Socialdemokraterne ikke går ind for, at det skal være alle dem, der er lige gode, altså helt ens, som skal konkurrere på lige vilkår, og at vi skal fjerne stopuret, fordi der ikke må være nogen, der er lidt bedre, og der heller ikke må være nogen, som er lidt dårligere. For det er det offentlige; det er pakkeløsningen; det er Folketinget, der ved, hvem der skal uddannes, hvor de skal uddannes henne, og hvorfor.

På folkeskoleområdet har vi jo løst det her problem. Vi har jo set, at centraliseringen førte til, at vi lukkede de små folkeskoler derude, og så blev vi jo nødt til acceptere – især de venstreorienterede partier, hvis de skulle have stemmer i de områder – at de lokale gik sammen og lavede en privatskole, og så lavede vi en koblingsprocent, som sikrede, at alle faktisk havde mulighed for at komme i den her privatskole. Man kunne jo tænke sig, at man også kunne gøre det på et universitet og sige, at dem, som ville have læst til læge på et offentligt universitet, men som vælger det private alternativ, enten fordi de føler, at det er bedre, eller fordi det faktuelt bare er bedre, får en koblingsprocent, og så spytter de selv det sidste i.

For jeg tror, at det, man som socialist slår sig på i forslaget, selvfølgelig er, at der skal være fri prisfastsættelse, og det gør jo altid ondt, at den frie prisfastsættelse skal være der, hvis man er sådan lidt svøbt ind i, at alting skal være ens. Men jeg tror ikke, at Liberal Alliance skrev: Det skal selvfølgelig være dyrere. For et privat universitet vil til enhver tid udbyde deres uddannelser på markedsvilkår. Og så tænker man: Hvad er problemstillingen så? Jo, tænk nu, hvis man lavede det bedre og man lavede en koblingsprocent – lad os sige 100 pct., for det skal være fair – og det så viser sig, at de private rent faktisk laver noget, der både er bedre og billigere. Så er argumentationsrækken jo lige pludselig i fare igen for helt røde partier som Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne. For tænk nu, hvis det viser sig, at markedet rent faktisk kan noget. Tænk, hvis man tænkte ud af boksen og indførte et sted i verden, at man havde begge dele. Nå, hovsa, så kunne det faktisk være en del af argumentationsrækken for Socialdemokratiet, at det kan gik man ind for.

Så som sædvanlig sidder vi her med et beslutningsforslag, der er rigtig godt – Nye Borgerlige kommer til at støtte det – som bliver skudt ned, fordi det ikke kommer fra regeringen. Jeg kunne tænke mig, at det var på grund af sådan noget. Men lur mig, hvis vi kommer i en situation igen, hvor det offentlige endnu en gang ikke kan løfte opgaven, om ikke Socialdemokraterne kommer til at stille sig op på talerstolen og sige: Vi kan lave et privat alternativ – vi tænker, at markedet er en god måde at understøtte det offentlige på. Og så gør man ligesom med folkeskolerne og gør begge dele.

Tak til ordføreren. Dog må jeg sige, at man ikke må påkalde sig de højere magter i Folketingssalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi har i Danmark private alternativer til det meste. Vi har private folkeskoler, alternativer til den offentlige ældrepleje, private gymnasier og private hospitaler. Det er private modstykker, der forsøger at løse den samme opgave som det offentlige. Det er sundt at have et modstykke, for det giver konkurrence om at udføre opgaven på allerbedste vis.

Men desværre er det et begrænset modstykke, vi har til vores universiteter, hvilket betyder, at det offentlige nærmest har monopol på universitetsområdet i Danmark. I Liberal Alliance synes vi, at det er en skam ikke kun for vores studerende, for vores forskere og for vores arbejdsmarked, men særligt for fagligheden, for vi kunne gøre det så meget bedre. I Liberal Alliance vil vi af den årsag gerne give private universiteter bedre vilkår, så vi derved skaber et større incitament for private aktører til at etablere og drive private universiteter i Danmark, altså universiteter, der tages ud af politiske hænder, og hvor forskningen ikke dikteres via en årlig milliardpulje fra Folketinget med anvisninger til konkret forskning.

Jeg vil gerne takke alle ordførerne for en rigtig god debat om bedre vilkår for private universiteter. Jeg har lyttet mig til en vis modstand, særlig fra de nok mere venstreorienterede partier i Folketinget, med begrundelser om, at bl.a. dimensioneringen vil være en problematik i forhold til offentlig og privat. Men der kan jeg oplyse om, at forskellen er, at der på vores offentlige universiteter er behov for, at vi har en dimensionering, fordi det er offentlige ressourcer, der bliver brugt på de uddannelser. Derfor skal vi selvfølgelig ikke uddanne flere, end vores erhvervsliv har behov for; derimod ville det ikke være betalt af offentlige ressourcer, hvis det var et privat universitet, der var fondsdrevet, for så ville det enten være betalt af den studerende selv, eller også ville det være fonden, der havde givet en uddannelse til en specifik studerende. Og det kan man i det offentlige jo ikke gå ind og dimensionere.

Derudover har Socialdemokratiet sagt, at det mere er af ideologiske grunde, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Men det handler på ingen måde om ideologi; det handler om, at jeg mener, at der skal være gode rammer for konkurrence også på vores universitetsområde.

Derudover er der også flere, der har sagt, at et privat universitet ikke ville være for alle; det ville kun være for de lidt mere velhavende borgere. Der bliver jeg nødt til at pointere, at et privat universitet jo selv ville kunne have rammerne for og bestemme, om der for de studerende skal være egenbetaling, eller om det er fonden, der ved legater f.eks. går ind og bevilger en uddannelse til en specifik studerende. Derfor ville et privat universitet heller ikke kun være for de rige; det ville være for de bedste studerende.

Derudover er der mange, der har sagt det her med, at de offentlige universiteter allerede i dag har virkelig gode udbud, og der bliver jeg nødt til at sige: Ja, vi har virkelig gode offentlige universiteter, men jeg mener ikke det ene skal udelukke det andet. Jeg mener, at der skal være plads til, at der både er offentlige universiteter og private universiteter, og de private universiteter skal ikke underkendes, blot fordi vi har nogle partier, der mener, at det offentlige er bedre end det private. Jeg mener stadig, at private udbydere skal have gode muligheder for at kunne lave universiteter i Danmark.

Derudover nævnte Moderaterne bl.a., at de offentlige midler til akkreditering ville øges, men jeg vil rigtig gerne påpege, at der også i beslutningsforslaget står, at det på trods af en mindre stigning i forhold til midler til akkreditering er vurderet, at det kan afholdes inden for de rammer, der allerede er i det offentlige budget; det vil sige, at det ikke er et direkte merforbrug af offentlige ressourcer.

Afslutningsvis vil jeg rigtig gerne takke de partier, der bakker op om vores forslag. Det er trods alt positivt, at vi i Liberal Alliance ikke er alene i kampen for et endnu stærkere vidensamfund og for bedre vilkår for alternativer til vores universiteter. Og så håber jeg, at regeringen trods alt vil genoverveje vores forslag om bedre vilkår for private universiteter i Danmark – ikke for vores skyld, men for vores vidensamfund skyld. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for forslaget. Nu var ordføreren jo oppe at fremføre en begrundelse for forslaget til at starte med. Efterfølgende kom regeringspartierne på, og så kunne jeg godt blive forvirret, for er det virkelig Liberal Alliances hensigt med det her at ødelægge de danske universiteter, altså simpelt hen at hive tæppet væk under enhver form for videregående uddannelse, så det kun er LEGO-arvingerne, der har råd til at tage en videregående uddannelse i Danmark? For det kunne man få forståelsen af, når man ligesom hørte regeringspartierne, altså at det var det, der ville ske ved det her forslag. Jeg blev overrasket over, at Liberal Alliance kunne finde på det. Så er det virkelig det, Liberal Alliance vil? Vil Liberal Alliance virkelig sørge for, at det er tre, fire eller fem af de allerrigeste i Danmark, der får en uddannelse, og at alle vi andre ingen mulighed får for det og bare må være ufaglærte resten af vores liv?

Ordføreren.

Nej, det er på ingen måde Liberal Alliances hensigt at trække tæppet væk under vores offentlige universiteter. Vi ønsker et supplement til de offentlige universiteter, og at der er mulighed for, at nogle kan lave et supplement. Vi ønsker fortsat, at vi skal have stærke offentlige universiteter, og at alle unge mennesker har lige muligheder for at få en uddannelse i Danmark.

Spørgeren.

Godt. Det var også sådan, jeg troede det var for Liberal Alliance. Jeg tænkte faktisk ikke, at Liberal Alliance var ondskabsfulde. Jeg ved godt, at Venstre er hoppet fra det der med at være liberale nu, så jeg tænkte, det måske lå i ordet. Jeg er meget betrygget ved, at man ikke bliver et grimt eller ondskabsfuldt menneske, bare fordi man er liberal.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det jo er noget overraskende, at en minister, der selv har været liberal engang, og et parti, som kalder sig liberalt, og så er der så Moderaterne – dem ved vi ikke lige hvad kalder sig – ikke kan lide markedskræfter og konkurrence. Så tak til Liberal Alliance for et forslag, som giver rigtig god mening.

Ordføreren.

Tak til Nye Borgerlige for at støtte vores forslag.

Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er nødt til lige at spørge ind til lidt teknik i forhold til beslutningsforslaget og så koblingen til den aftale, som Liberal Alliance har været med til at indgå, om en sektordimensionering, hvor man altså skærer 8 pct. af universitetspladserne på de offentlige universiteter. Er det forslagsstillernes forventning, at hvis man oprettede flere private universitetspladser og gennemførte forslaget her, så der blev oprettet private universitetspladser, så skulle lukke tilsvarende ovre på de offentlige?

Ordføreren.

Som jeg egentlig også nævnte i min afsluttende tale, vil der jo altid være forskel på et privat udbud og et offentligt udbud. Forskellen ligger i, at et privat udbud ikke er betalt med offentlige ressourcer, i hvert fald ikke i forhold til det forslag, vi har fremsat her. Det er ikke meningen, at der skal tildeles offentlige ressourcer til private universiteter. Det er meningen, at de skal finansieres via fonde, hvorimod det på offentlige universiteter er offentlige ressourcer, der betaler vores uddannelsespladser, og der er det vigtigt, at vi går ind og ser på, hvordan vi bruger vores offentlige ressourcer, og at antallet af studiepladser hænger godt sammen med det arbejdsmarked, der er inden for de specifikke uddannelser.

Tak. Ønskes der en kort bemærkning mere? Ja. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare være helt sikker. Så Liberal Alliance synes, at det er rigtig fint, at der kommer flere universitetsuddannelser i Danmark, så længe de bare er private, folk selv betaler for dem og det private betaler for dem? Det er de offentlige universiteter, man vil lukke pladser ned på. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg tror ikke helt, man kan stille det op på den måde, som ordføreren stiller det op på. Det er korrekt, at vi overordnet i Liberal Alliance ønsker, at færre skal have en universitetsuddannelse. Men når det så er sagt, er det jo ikke, fordi vi ønsker at underminere de vilkår, der er, for at et privat universitet kunne etableres i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.