Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Maria Durhuus (S), Christoffer Aagaard Melson (V) og Monika Rubin (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 71 (S, V, M, DD, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 40 (SF, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Forslag til vedtagelse nr. V 23 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 22 af Mette Thiesen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 24 af Kirsten Normann Andersen (SF), Runa Friis Hansen (EL) og Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Frederik Vad (S), Anni Matthiesen (V) , Rasmus Lund-Nielsen (M) , Helena Artmann Andresen (LA) og Lise Bertelsen (KF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, V, M, LA, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 11 (DD, Theresa Scavenius (UFG) og 1 (NB) (ved en fejl)).

Forslag til vedtagelse nr. V 16 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 15 af Lotte Rod (RV), Mads Olsen (SF), Anne Hegelund (EL) og Christina Olumeko (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 17 af Marlene Harpsøe (DD) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 19 af Rasmus Stoklund (S), Mads Fuglede (V), Carl Valentin (SF) og Mohammad Rona (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 69 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 40 (DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 18 af Mikkel Bjørn (DF), forslag til vedtagelse nr. V 20 af Kristian Bøgsted (DD), Steffen Larsen (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 21 af Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, EL, RV, DF og ALT), om ændringsforslag nr. 27 uden for betænkningen af skatteministeren eller om ændringsforslag nr. 8-26, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, EL, RV, DF og ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og RV), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og hjemrejseloven (Styrkelse af udlændingemyndighedernes og politiets værktøjer til kontrol af udlændinges indrejse og ophold i Danmark)

B. Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine (Justering af bopælskrav m.v.)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og RV), imod stemte 91 (S, V, M, DD, LA, KF, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er dermed forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-10 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes derefter om ændringsforslagene til det udelte lovforslag.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (ALT), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 88 (S, V, M, DD, LA, KF, DF, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DD, DF, NB og SIU), om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og SIU), eller om ændringsforslag nr. 14-16, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo.

Tak for det. Under udvalgsbehandlingen, og efter vi har afgivet betænkning til det her lovforslag, er vi i udvalget blevet gjort opmærksom på flere udfordringer med lovforslaget, som jeg ønsker at fremhæve her ved andenbehandlingen.

Først og fremmest vil jeg sige, at SF stadig er rigtig glade for den politiske aftale, som et bredt flertal her i Folketinget har lavet, og støtter ambitionerne i forslaget. Jeg synes dog, det er bekymrende, at så mange interessenter er kritiske over for udmøntningen af lovforslaget, og jeg vil derfor opfordre ministeren til for det første at holde skarpt øje med den del af udmøntningen af vores fælles arbejdsskadeaftale i et samarbejde mellem både os aftalepartier og arbejdsmarkedets parter og for det andet at sikre, at udmøntningen af de resterende dele af arbejdsskadeaftalen ikke hastes igennem, og at både aftalekredsen og eksperter på arbejdsskadeområdet inddrages tæt i processen.

Mere konkret er jeg også nervøs for, om de nye årslønsberegninger reelt vil forbedre sagsbehandlingstiden, hvilket var ambitionen i den politiske aftale. Derfor vil jeg opfordre ministeren til også her løbende at involvere aftalekredsen og arbejdsmarkedets parter i evalueringen af den nye årslønsberegning, altså så vi sikrer, at sagsbehandlingstiden rent faktisk nedbringes.

Dernæst hører jeg også et forbehold for, at den nye uddannelsesgodtgørelse bliver svær at implementere, når der ikke umiddelbart foreligger en vejledning, som sagsbehandlere rundtomkring i landet kan orientere sig i. Så jeg opfordrer også ministeren til hurtigst muligt at sætte initiativer i gang, som skal sikre en vejledning i den nye ordning, hvis det arbejde ikke allerede er i gang.

Der er stillet en række ændringsforslag af Enhedslisten, som vi i SF ikke støtter, fordi SF jo er med i aftalen om arbejdsskade. Ikke desto mindre håber jeg, at ministeren lytter og tager de bekymringer med i den videre proces. Tak.

Vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Der er yderligere en ordførertale, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

L 23 bliver kaldt et forbedret arbejdsskadesystem – det er jeg ikke enig i at det er. Som der er blevet redegjort for af tidligere ordførere, er der rigtig mange andre, der heller ikke tilslutter sig de ord. Over 600 siders høringssvar har der været til det her lovforslag. Der er nogle gode og væsentlige forbedringer, men der er samtidig forringelser, der er så alvorlige, at Enhedslisten efter lange forhandlinger ikke kunne tilslutte sig den politiske aftale i september 2022 og ikke endeligt kan stemme for lovforslaget, hvorfor vi stiller nogle ændringsforslag, desværre. Den her arbejdsskadeaftale bliver betalt af kvinder, af prekært ansatte og af ungdommen, og det synes jeg er hamrende uretfærdigt.

Nu er jeg jo nuanceret, og derfor vil jeg gerne starte med at komme med de første dele, som er de vigtigste forbedringer, den her aftale indeholder. Det er en uddannelsesgodtgørelse, hvor tilskadekomne kan få en kompetencegivende uddannelse af 4 års varighed og modtage godtgørelse på 83 pct. af tilskadekomnes årsløn og på minimum 110 pct. af højeste dagpenge. Det er en betingelse, er tilskadekomne forventes at få fastsat en mengrad på mindst 10 pct. Den del om de 10 pct. har også været kritiseret, og det er et af de ændringsforslag, som vi har stillet.

Så er der en lettere adgang til erstatning for pleje- og omsorgspersonale ved vold på arbejdspladsen. Kravet om politianmeldelse som betingelse for at få erstatning er blevet fraveget, og der er blevet oprettet en voldsskadeforsikring. Også her har vi stillet ændringsforslag for at styrke denne del.

Børn og unge vil nu få erstatning frem til det fyldte 21. år mod de nuværende 18 år, når de har mistet en forælder efter en arbejdsskade.

Svarfristerne på 14 dage og bøder for at overskride tidsfristerne, når Arbejdsmarkedets Erhvervssikring anmoder læger og sygehuse, kommuner m.v. om oplysninger, er godt, fordi der i dag er lange ventetider på oplysninger. Og det er faktisk noget af det i den her aftale, jeg trods alt tror kommer til at få en betydning, for det har været den udtalte og erklærede hensigt at nedbringe den samlede sagsbehandlingstid.

Så er der et højere erstatningsniveau for fremtidige udgifter til behandling og hjælpemidler; de skal udmåles til at dække et livsvarigt forbrug og ikke kun til folkepensionsalderen.

Så kommer vi til de alvorlige forringelser. Helt ærligt, hvor er det hamrende uretfærdigt, at man vil lave en ny årslønsberegning, hvor man fuldstændig går ind og rammer kvinder, dem i prekære ansættelser og ungdommen. Erhvervsevnetab og årsløn skal nu fastsættes i forhold til hidtidig indtægt. I dag går man i over halvdelen af tilfældene ud fra et skønnet erhvervsevnetab og en skønnet indtægt, fordi man rent faktisk ser på et menneske som et helt menneske, der lever et helt liv, i stedet for at se på et øjebliksbillede. Ændringerne kommer især til at ramme tilskadekomne, der har deltidsarbejde, som er i en arbejdsløshedsperiode, eller som er ramt af sygdom her nu, eller som er tjenestemænd.

De skærpede regler for genoptagelse af arbejdsskadesager, hvor tilskadekomne nu skal dokumentere – man lægger altså bevisbyrden over på den tilskadekomne, det er virkeligt et skråplan – og forelægge, at der er nye oplysninger, som indebærer en vis sandsynlighed for, at en genoptagelse af sagen vil føre til en ændret afgørelse. I dag har man altså ret til at få sin sag genoptaget, hvis man blot anmoder om det inden for 5 år efter den første afgørelse. Det er for vildt, synes jeg, at man lukker døren i ansigtet på så mange tilskadekomne i vores land, når vi allerede nu kan se i praksis, at det har så stor en betydning.

Så er der også et forsøg i forhold til forsikringsselskabernes kompetence. Forsikringsselskaberne er ikke en neutral part, de burde slet ikke komme ind på den her måde. Derudover vil man begynde at dobbeltstraffe fleksjobbere ved op til 10 pct. af deres velfortjente erstatning; det vil man begynde at gøre, og det synes jeg er fuldstændig uhørt.

Så er der søgsmålsfristen på 12 måneder for tilskadekomne og på 6 måneder for forsikringsselskaber for at indbringe en sag for domstolene samt et krav om, hvordan der skal klages til Ankestyrelsen, før den kan anlægge sag ved domstolene. Vi ved, at langt de fleste tilskadekomne er afhængige af at kunne få bevilget fri proces, og jeg er ærgerlig over, at vi ikke har fået lavet en ordentlig løsning her, for det er åbenlyst, at det bureaukrati, der er, omkring søgsmålsfristen, vil afskære langt de fleste tilskadekomne fra at få prøvet deres sag ved domstolene.

Det er derfor vi har stillet de her forskellige ændringsforslag, og jeg håber inderligt, at partierne vil stemme for dem. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 103 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (Charlotte Broman Mølbæk (SF), Carl Valentin (SF), Signe Munk (SF) og EL), imod stemte 102 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 104 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-16, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18 og 19, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 21 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 22-24, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (EL), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 26-34, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB) om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Forlængelse af udvalgte forsøgsmuligheder m.v. i fri-kommuneforsøg II)

B. Forslag til lov om ændring af barnets lov. (Rettelse af fejl i regler om underretningspligten og satser m.v. i barnets lov)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslaget er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og NB), imod stemte 105 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DD, LA, KF, DF, EL og ALT). Afstemningen starter.

For stemte 46 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 64 (S, V, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 5-9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Der er foreløbig to, som har indskrevet sig, så jeg giver først ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

I går deltog jeg i et interparlamentarisk møde i Bruxelles i komitéen for retsstaten i Europa. Det handlede om, at retsstaten er under pres i hele Europa. Problemet findes i mange lande. Vi har tit snakket om Polen, og vi har snakket om Ungarn, men faktisk er der rigtig mange problemer i alle lande, herunder i Danmark. Det er samtidig med, at det er i en tid, hvor 70 pct. af verdens befolkning lever i autokratier. Det betyder rent faktisk, at det her rum, vi sidder i, ikke ville findes. Borgerne har ingen rettigheder, og det betyder, at de 30 års forbedringer, der har været, af borgernes retssikkerhed rundtomkring i verden, er blevet tilbagerullet ifølge forskellige demokratirapporter, som jeg har her i hånden.

Hvorfor er det, at det her lovforslag, som betyder, at kunstnere og politiske aktivisters ytringsfrihed skal begrænses, skal foreslås i en tid, hvor demokratierne på verdensplan og retsstaterne alle steder er udfordret? Jeg synes, det bør vække bekymring hos alle i det danske Folketing, at vi har en regering, som tyer til den slags begrænsninger. Det er, som om vi er blevet fuldstændig blinde over for, hvad det er for en type af samfund, vi har, og hvad for en retssikkerhed vi har som borgere over for en meget, meget stærk stat, som kan bruge beføjelserne imod borgerne. Og det sker hver dag.

F.eks. bliver der i Iran hver dag slået mennesker ihjel, blot fordi de kæmper for de samme rettigheder, vi har. De går på gaden for at demonstrere, og det er de samme rettigheder, der nu skal begrænses i Danmark. Det er jo netop, når det bliver besværligt, altså når man synes, det er lidt besværligt for magten, at vi kan teste, hvor stærk vores retsstat er. Derfor anbefaler jeg selvfølgelig et nej til det her lovforslag. Det er en skamløs lov, som ikke burde findes i Danmark anno 2023.

Men hvis det så alligevel bliver vedtaget, hvilket det ser ud til at det gør – man kan i hvert fald fornemme i pressen, at der kommer flertal for det – så er der i hvert fald klart brug for nogle forbedringer, og derfor har jeg stillet nogle ændringsforslag, som jeg håber at mange vil bakke op om.

Et af dem handler om, at selv hvis man synes, at kunstnere og politiske aktivister skal straffes og nogle af deres handlinger skal kriminaliseres, så burde vi da i det mindste kunne blive enige om, at de ikke skal sidde i et fængsel, men at de kun skal straffes med bøde. Det burde da være noget, der er common sense for os alle sammen, altså at vi ikke skal have kunstnere og politiske aktivister siddende i danske fængsler anno 2023.

Så er der et andet forslag, der handler om, at loven automatisk skal ophæves; det vil sige, at der skal være en solnedgangsklausul. Vi har hørt fra justitsministeren, at grunden til, at det her lovforslag er blevet fremsat, er, at der er en sikkerhedstrussel. Forslaget handler så om, at hvis den her sikkerhedstrussel ophæves, skal lovforslaget selvfølgelig også automatisk ophæves. Altså, hvis logikken er, at grunden til, at vi har lovforslaget, er en sikkerhedstrussel, så er det da logisk at skrive ind i loven, at vi selvfølgelig ophæver den med det samme, hvis sikkerhedstruslen ikke er der mere. Jeg går ud fra, at rigtig mange synes, at det også kunne være en god idé.

Så er der også et forslag, der handler om det her med, at politiet ikke må stoppe en aktion, hvis der er tvivl. Det er igen et helt almindeligt retsstatsprincip, at politiet ikke må gå ind og begrænse borgernes ret til at ytre sig, når man ikke ved, om der er en kriminel handling eller ej. Altså, igen skal der her bare herske helt almindelige regler som i et retssamfund.

Sidst, men ikke mindst, er der et rigtig, rigtig vigtigt forslag, som jeg håber mange har kigget på, fordi det er et dybt, dybt bekymrende forslag, og det handler om, at det alene er justitsministeren, som har påtalekompetence i de her sager. Derfor har jeg stillet et ændringsforslag, der handler om, at det ikke alene skal være justitsministeren, som har det, men at det er de helt almindelige regler, man følger, således at der i det mindste ikke er den her usikkerhed omkring justitsministerens vurderinger.

Så hvis et flertal her i Folketinget ønsker at kriminalisere kritik af religiøse skrifter, må vi jo håbe på, at der efter det næste valg kommer en ny sammensætning af Folketinget, sådan at vi kan tilbagerulle den her regel og den her lov, men jeg kan absolut ikke se nogen grund til, at de her ændringsforslag ikke kan blive vedtaget, sådan at det i det mindste ikke er sådan, at en kriminalisering af de her handlinger skulle være retsstatsmæssigt anderledes, end kriminaliseringen af at køre over for rødt eller af andre handlinger.

Tak for det. Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det indtil 2017 var forbudt at brænde religiøse skrifter af i Danmark.

Ordføreren.

Det har ikke noget med sagen at gøre. Sagen er, at man kriminaliserer handlinger nu, som ikke handler om religiøse skrifter, men om en langt bredere skare af skrifter. Så det her er stadig væk en indskrænkning af borgernes ytringsfrihed, som bekymrer mig dybt. Så er der en længere diskussion om blasfemiparagraffen, som jeg i øvrigt også synes ikke burde have været der, og det er så derfor, at jeg var tilfreds med, at den blev afskaffet.

Spørgeren til anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Nu er det jo, fordi ordføreren selv svinger sig sådan helt op i de høje toner på talerstolen, i forhold til hvad der er et nybrud i dansk politik. Derfor vil jeg bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det indtil 2017 var forbudt at afbrænde religiøse skrifter, som er det, vi tager stilling til, når vi stemmer det her lovforslag igennem.

Ordføreren.

Det, jeg synes vi skal forholde os til, er, hvordan vi forsøger at forbedre vores retsstatssituation. Som jeg nævnte om det møde, jeg har været til i Bruxelles, handler det om, at der er problemer rigtig mange steder i Europa, herunder i Danmark. Den danske retsstat er ikke perfekt. Så det er jo en diskussion om, i hvilken retning man synes man skal gå. Synes man, at det er okay, at kunstnere og politiske aktivister kan sidde i fængsel – eller synes man det ikke?

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til fru Theresa Scavenius for nogle fine ændringsforslag. Man kan jo altid vurdere, at sådan nogle ændringsforslag ikke burde være stillet, men de er jo stillet, fordi der er kommet noget endnu værre, kan man sige, fra regeringens side. Derfor kan man jo godt hilse velkommen, at de her ændringsforslag trods alt er kommet, også uden for betænkningen. Men det, som jeg godt vil spørge fru Theresa Scavenius om, er, om fru Theresa Scavenius i virkeligheden anser det, vi debatterer her, for at være en historisk begivenhed. Altså, er det ikke historisk, at man på den måde begrænser ytringsfriheden i et land som Danmark, som jo netop prøver at sige til mange andre lande, at vi er glade for, at vi har ytringsfrihed, og det burde de andre lande også indføre?

Ordføreren.

Jeg ser det her som en del af en global kamp. Det er derfor, jeg ligesom svinger mig helt op til at snakke om det globale demokrati. Det er, fordi vi så heller ikke behøver en kontekst for, hvad der foregår her. Vi er ikke bare en lille andedam; vi er en del af en global kamp for borgernes rettigheder imod meget, meget magtfulde og autoritære lande – og heldigvis er vi slet ikke dér. Men når vi ligesom går et skridt i den forkerte retning, baner vi vejen for at gå yderligere i den retning. Det her er et skridt i den helt forkerte retning, og det er historisk, ja.

Hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning? Det er der ikke. Så giver jeg ordet til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil bare hjælpe ordførerens hukommelse, for vi var jo til den samme høring om denne lov. En vinteraften i 1997 tonede kunstneren Søren Mosegaard frem på skærmen i TV Avisen med en bibel og en lighter i hånden. Indslaget handlede om kunstnerens kommende udstilling i Kunstnernes Hus i Aarhus, hvor der ud over malerier med påskrifter som »Kill Jesus« også skulle være en afbrænding af bibler, som danskere på opfordring havde sendt. Han fik ingen straf for det, så vi må jo konkludere, at også før 2017 kunne man brænde religiøse tekster af i kunstneriske eller demonstrative forhold uden at blive straffet – naturligvis medmindre der er nogen, der mener at vide, at manden blev straffet, hvilket han ikke gjorde.

Ordføreren.

Ja, nu er jeg ikke jurist, men jeg forstår også den juridiske vurdering, som at det var en sovende paragraf, som ikke var blevet brugt i mange årtier og derfor ikke var en del af dansk retspraksis.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så giver jeg ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Vi ved jo alle sammen godt, at Socialdemokratiet var det eneste parti, der faktisk ikke ville afskaffe blasfemiparagraffen. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der faktisk var en særlig undtagelse i den gamle blasfemiparagraf netop i forhold til politiske og kunstneriske ytringer?

Ordføreren.

Jo, det er det her med, at, som jeg har forstået det, er dansk retspraksis nemlig, at vi giver udvidet ytringsfrihed, hvis det er i kunstnerisk og politisk øjemed. Og det er jo her, hvor det er rigtig vigtigt, for netop det, der også er kendetegnende for autoritære samfund, er, at det netop er lige præcis der, hvor man starter: Det er med den kunstneriske frihed, og bagefter er det også den politiske opposition. Så det, at magten tillader oppositionspolitikere, er en meget, meget unik ting og noget, vi skal værne om. Og derfor skal alle politiske aktivister beskyttes. As we speak, så at sige, sidder der altså rundtomkring i verden politiske aktivister i fængsel blot for at sidde og samtale og gerne ville have de rettigheder, som vi har i Danmark.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Derfor handler det her jo også om, at man ikke laver en såkaldt nålestiksmanøvre, men at man faktisk indfører noget, der faktisk på områder er meget mere vidtgående end den gamle blasfemiparagraf, også med en langt højere strafferamme. Så det er bare, om ordføreren ikke også kan bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, og det er også det, der bekymrer mig rigtig meget, og det er jo også derfor, jeg synes om det her ændringsforslag med at sige, at det i hvert fald ikke skal være fængselsstraf, vi skal have, for det er jo en absurd strafferamme i forhold til den foreteelse, nogen måtte synes det er at have en utilbørlig omgang med religiøse skrifter. Så ja, det er en helt vild situation, vi står i. Det var bare det.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Som ordføreren siger, tyder alt jo på, at det her lovforslag bliver vedtaget på torsdag, når det skal tredjebehandles. I Nye Borgerlige mener vi jo, at danskerne, hvis loven bliver vedtaget, så bør have det sidste ord, og derfor vil vi gerne forsøge at aktivere den her § 42, så vi kan sende loven til folkeafstemning. Det er noget, som vi har talt om, siden det første gang blev meldt ud, at regeringen ville begrænse danskernes ytringsfrihed, og vi ved godt, at der ikke umiddelbart er opbakning til det, men vi skal samle de 60 underskrifter.

Er ordføreren klar til at sætte en underskrift på papiret, hvis Nye Borgerlige forsøger at aktivere § 42?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne kigge på og forholde mig meget konstruktivt til. For jeg synes netop også, det er meget vigtigt, at danskerne kigger på, hvad det er for et skred, der er i det danske samfund. Er det i virkeligheden i borgernes interesse at begrænse ytringsfriheden?

Så kan man så have en længere diskussion om, hvornår det er en god idé at bruge de her paragraffer. Men grundlæggende synes jeg, at det berører visse forhold, som er så alvorlige for borgerne, at alle danskere i samfundet faktisk bør forbeholde sig til dem.

Fru Pernille Vermund.

Det er jeg glad for at høre. For det her er jo en mindretalsbeskyttelse i vores grundlov, og hvis man skal bruge sådan en, giver det for os mening i de sammenhænge, hvor vi har at gøre med nogle helt grundlæggende rettigheder for borgerne, f.eks. religionskritikken, som for os er ret afgørende, og ytringsfriheden, som for os er ret afgørende. Men det har også en betydning i de sammenhænge, hvor vi har politikere, der siger én ting før et valg og noget helt andet efter valget. Og det her er jo noget, man bare må sige kommer ud af det blå for danskerne.

Ordføreren.

Jeg er meget enig. Vi skal netop tage det meget alvorligt, og vi ved jo også, at der i det her rum sidder folk, som stemmer mod deres overbevisning. Det er jo også derfor, det måske kunne være en god idé at høre befolkningen, om de synes, det var en god idé, at deres repræsentanter ikke stemmer efter deres overbevisning. Så det synes jeg helt klart vi skal diskutere, og vi skal i hvert fald blive ved med at rejse den her debat. Og ellers må det blive til næste valg.

Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo meget store ord, der kommer fra Folketingets talerstol, altså at Danmark nu ikke længere skulle være et retssamfund. Mener ordføreren, at Danmark før 2017, hvor vi jo afskaffede blasfemiparagraffen, ikke være et førende retssamfund?

Ordføreren.

Det, jeg snakkede om i forhold til retsstaten, er den her meget alvorlige situation, at de små retsstater, vi har i verden, også er under pres. De er under pres eksternt, men de er også under pres fra regeringer i de forskellige lande, som tilpasser lovgivningen, så det passer ind i deres behov. Der er mange forskellige udfordringer. Der er journalister, der er blevet dræbt i Grækenland, der er en korruptionsskandale i Portugal, og herhjemme har vi så også nogle udfordringer. Så det handler ikke om, at vi ikke har et retssamfund, det her handler om, at vi har et skred hen imod, at vi ikke værner om borgernes retssikkerhed. Det er det, man skal forstå, altså at borgernes retssikkerhed, retten til at ytre sig, er en unik ting på den her planet, og det skal der værnes om.

Fru Trine Bramsen.

Men det er jo ret alvorlige ord, der kommer fra Folketingets talerstol, for det skulle betyde, at vi før 2017 i så fald ikke værnede om danskernes retssikkerhed. Mig bekendt blev Danmark i den periode år efter år efter år kåret som verdens bedste retssamfund. I 2017, da vi valgte at afskaffe blasfemiparagraffen, stod Socialdemokratiet som det eneste parti på Folketingets talerstol og advarede imod, at vi ikke satte noget i stedet for, set i et sikkerhedsmæssigt perspektiv. Så anerkender ordføreren ikke, at tingene måske er gået lidt hurtigt og konklusionerne nu er lidt for drastiske?

Ordføreren.

Altså, dels har vi allerede været rundt omkring det her med, at blasfemiparagraffen var en helt anden paragraf, og derfor er det uden sammenligning med det, der foregår lige nu. I forhold til det her med, at vi er verdens bedste retssamfund, handler det om, at vi har det, der hedder Transparency Perception Index, dvs. vores opfattelse af vores samfund som det bedste samfund. Det er sådan, det er. Problemet er netop, som den her retsstatsrapport, som jeg var nede og diskutere i Bruxelles, viser, at vi har store huller i vores retsstat. Så vi skal i Danmark også koncentrere os om at sikre borgernes retssikkerhed og i det hele taget forvalte borgernes både penge og samfund meget omhyggeligt og ikke bare kaste deres rettigheder væk, når det lige er passende for en regering.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Og jeg giver nu ordet til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil gerne lige starte med et citat:

Ved at vedtage denne lov bliver den danske regering medskyldig sammen med disse tyranniske og morderiske regimer, hvis magt udelukkende baserer sig på total underkastelse i forhold til Koranen. Ved at vedtage denne lov bliver den danske regering både allieret med og tjener for det iranske regime og Talebans regime.

Så tydeligt lød appellen fra det franske satiremagasin Charlie Hebdo, der tilbage i september skrev en appel til den danske regering i anledning af regeringens lovforslag om at forbyde koranafbrændinger i Danmark. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen med lovforslaget imødekommer krav fra ufrie kræfter i Mellemøsten, der ønsker, at borgere underkaster sig Koranens vilje i deres hjemland såvel som i Danmark. For med koranloven sikres Koranen en særlig beskyttelse i dansk lovgivning, således at Koranen er bedre beskyttet end grundloven og lovbøger som Karnovs Lovsamling.

Den britiske forfatter George Orwell skrev engang: Hvis frihed skal give nogen mening, så er det retten til at fortælle folk det, de ikke ønsker at høre. Et indgreb mod koranafbrændinger er en svækkelse af både friheden og ytringsfriheden, og det er ikke kun vores hjemlige ytringsfrihedskultur, der lider skade; det samme gør de stemmer i muslimske lande, der kæmper for retten til at udtrykke sig kritisk i religiøse spørgsmål. I Iran har vi fulgt de modige kvinder, der offentligt har brændt deres islamisk dikterede hovedbeklædning. Vi har set dem i fjernsynet og på sociale medier. Men det er ikke kun os, der ser dem; iranere i opposition til det teokratiske diktatur og folk andre steder i Mellemøsten er også aktive på internettet, og de ser nu lande som Danmark, en demokratisk bastion, svaje som siv i vinden under presset fra de islamiske stater. De må være ufattelig skuffede.

I islamiske diktaturer som Iran og Saudi-Arabien bygger regimernes magt på den status og magt, som Koranen tilskrives i disse lande. I disse islamiske diktaturer kender borgerne ikke til ytringsfrihed, ligestilling eller religionsfrihed, fordi de holdes i et islamisk jerngreb. Derfor er regeringens forbud ikke alene en indskrænkning af ytringsfriheden i Danmark, det er også et knæfald for islam.

Med vedtagelsen af koranloven er vi med til at svigte alle disse mennesker, der dagligt kæmper en modig og livsfarlig kamp for ytringsfrihed og andre basale menneskerettigheder i islamiske diktaturer. Koranloven er en sejr for islamiske diktaturer – mere præcist kan det ikke siges.

Med det kan jeg bare sige, at Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget. Jeg ved, at der iblandt regeringspartierne sidder nogle medlemmer, der har samme overbevisning som mig, og til jer vil jeg bare sige: Jeg håber, at I besinder jer og stemmer efter jeres egen overbevisning og ikke efter det, i er blevet dikteret at stemme; husk grundlovens § 56, hvor der i kommentaren står, og jeg citerer:

»Grundloven fastslår, at medlemmerne af Folketinget er uafhængige. De kan frit stemme efter deres overbevisning. De har ikke pligt til at tage hensyn til, hvad deres parti eller vælgere siger.«

Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Koranloven er en sejr for islamiske diktaturer, siger ordføreren for Danmarksdemokraterne. Er Danmarksdemokraterne klar til at sende loven til folkeafstemning, når den formentlig bliver vedtaget på torsdag?

Ordføreren.

Det spørgsmål husker jeg også fru Pernille Vermund stillede under førstebehandlingen, og svaret vil være det samme som det, formanden gav på det tidspunkt, og det er, at på nuværende tidspunkt ønsker vi ikke en folkeafstemning.

Fru Pernille Vermund.

Men det er jo interessant, at man opfordrer andre partier til at blive klogere, og at man ikke selv er klar til at spørge danskerne om noget, der er så vigtigt. Det er noget, som ordføreren holder en bragende tale om, men alligevel er man ikke klar til at give magten fra sig og sende spørgsmålet ud til danskerne. Det kan man da godt være lidt bekymret over.

Ordføreren.

Jeg forstår også godt fru Pernille Vermunds bekymring i forhold til det her med at sende det til folkeafstemning. Jeg tror bare, at vi er af den overbevisning, at på nuværende tidspunkt ønsker vi det ikke, og så må vi se, om vi skulle ændre mening.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti er imod det her lovforslag. Vi er imod at underkaste Danmark kalifatets veto, som det her lovforslag de facto vil gøre. Men det er nu ikke årsagen til, at jeg har taget ordet her ved andenbehandlingen. Årsagen er såmænd rygter. For sagen er, at på torsdag, hvor vi tredjebehandler forslaget, er clearingsaftalen opsagt, men i det her hus går nogle ret vedholdende rygter om, at Socialistisk Folkeparti skulle arbejde på en aftale om at trække egne mf'er ud af ligningen for de facto at opsige det, som en opposition var enig om. Derfor havde jeg meget håbet, at SF's ordfører ville tage ordet i den her debat og meget klart fortælle os, om SF sender alle folketingsmedlemmer i salen på torsdag for at stemme, eller om SF er i gang med at lave en aftale med regeringen om at trække mf'er ud af afstemningen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere, der har indskrevet sig.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 47 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT, NB og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 65 (S, V, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 40 (SF, DD, LA, KF, EL, NB og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 67 (S, V, M, RV og DF), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, NB og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 64 (S, V, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 stillet af Theresa Scavenius (UFG) bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 35 (DD, LA, KF, EL, DF, NB og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 72 (S, V, SF, M og RV), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (DD, LA, DF, EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 38 (DD, LA, KF, EL, DF, ALT, NB og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 73 (S, V, SF, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er dagens afstemninger sluttet, og man får lige et minut til at forlade salen, inden vi går i gang med næste punkt på dagsordenen.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, ordet? Nej. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til Dansk Folkeparti, der har fremsat beslutningsforslag nr. B 41. Forslaget vil pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at iværksætte initiativer, der skal afhjælpe den tendens, at drenge sakker fagligt bagud i folkeskolen. Det er klart, at alle børn og unge i Danmark uanset køn skal have mulighed for at blive så dygtige, som de kan, så de får de bedste muligheder, det bedste fundament for deres videre vej i livet. Regeringen deler derfor Dansk Folkepartis bekymring for, at karakterforskellen mellem piger og drenge er vokset. Piger får et højere karaktergennemsnit end drenge ved de obligatoriske prøver i folkeskolens afgangseksamen, og forskellen er steget fra 0,3 til 0,7 karakterpoint på 5 år. Der er også flere drenge end piger, der modtager specialundervisning, ligesom der er flere drenge end piger i den gruppe af unge under 25 år, der står uden uddannelse og job. Det er klart, at det kalder på politisk reaktion.

Regeringen har derfor også besluttet at videreføre arbejdet i den ekspertgruppe, der blev nedsat af den daværende regering i sommeren 2022, som undersøger årsagerne til de faglige forskel mellem drenge og piger. Ekspertgruppen vil komme med anbefalinger til, hvordan forskellene mellem kønnene kan mindskes i både dagtilbuddene, folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Ekspertgruppens anbefalinger er på trapperne og forventes offentliggjort omkring årsskiftet. Det er klart, at regeringen selvfølgelig vil vente på anbefalingerne, før vi igangsætter konkrete initiativer, men det er nu kun én af årsagerne til, at vi ikke i dag kan støtte det her beslutningsforslag.

Jeg vil også godt understrege, at der er generelle opgaver at tage fat på i folkeskolen. Hvis man skal have en skole for hele fællesskabet, skal der være plads til forskelligheder. Vi kan ikke forvente, at alle børn motiveres af præcis det samme; der skal være plads til flere måder at lære på og plads til flere måder at undervise på. I dag er det sådan, at omkring hver fjerde elev fra 4. klasse til 9. klasse ikke synes, at undervisningen giver dem lyst til at lære mere, og de synes sjældent eller aldrig, at undervisningen er spændende. Det er ellers et af folkeskolens helt centrale formål, altså at give børn og unge lyst til at lære mere. Derfor er det også, at vi i vores kvalitetsprogram for folkeskolen, de 35 konkrete forslag til forandring af folkeskolen, vi har fremlagt, har en række initiativer, der skal gøre skoledagen mere varieret og mere motiverende for eleverne, særlig i de ældste klasser. Derudover er der en række initiativer, der skal løfte elever med faglige udfordringer. Jeg kan ikke nævne alle 35 initiativer, men jeg kan nævne nogle af dem.

Et af dem kalder vi i juniormesterlære, hvor vi vil give nogle elever, ikke kun drenge, mulighed for at koncentrere sig om enkelte fag som f.eks. dansk og matematik 3 dage om ugen og så være på en arbejdsplads i de sidste 2 dage om ugen. Der er også et forslag om flere timer til de praktiske fag i de ældste klasser, så vi kommer op i nærheden af det antal timer, man har i vores nabolande. Der er også et forslag om generelt at sikre, at undervisning får en bedre balance mellem fagenes teoretiske og praktiske sider og større valgfrihed i udskolingen. I udskolingen skal eleverne i højere grad selv kunne sætte deres præg på skoleskemaet. Vi foreslår også, at det, som i dag er timeløst emne i folkeskolen, uddannelse og job, i fremtiden bliver et egentligt fag i 7. klasse, 8. klasse og 9. klasse – et fag, der hjælper eleverne til at kvalificere deres uddannelsesvalg og forstå arbejdslivet. Vi foreslår også, at der skal være obligatorisk erhvervspraktik til alle. I dag er der et meget stort mindretal af elever, der aldrig kommer i praktik uden for skolen. Vi foreslår intensive undervisningsforløb i små hold, så elever med udfordringer får den støtte og den undervisning, de har behov for. Det skal gå til de 10 pct. af eleverne, der har de dårligste resultater i dansk og matematik. Så har vi forslag om at styrke overgangen fra dagtilbud til folkeskole, fordi en god skolestart gør en kæmpe forskel for den enkelte elev både fagligt og trivselsmæssigt.

Folkeskolens kvalitetsprogram og de 35 forslag i det skal give vores skoler større frihed til at tilrettelægge undervisningen, så det passer til de elever og det lokalsamfund, som skolen ligger i. Friheden skal sikre, at elever i højere grad end i dag lærer, trives og dannes. Vi mener altså, at vi allerede er godt på vej til af indfri mange af de intentioner, der er i beslutningsforslaget og kan ikke støtte det konkrete forslag, B 41, som det ligger her. Men vi takker for at rejse diskussionen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi ærgrer os i Dansk Folkeparti selvfølgelig over, at regeringen ikke vil støtte beslutningsforslaget, men ministeren nævner selv nogle af de ting, som måske kunne være årsagen til, at der er en karakterforskel og en øget forskel mellem drenge og piger. Så kunne ministeren ikke bare prøve at uddybe, hvad der ifølge ministeren er nogle af de primære årsager til, at vi kan se, at forskellene mellem drenge og piger igennem de senere år er vokset? Hvorfor sker der den udvikling?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også nævner i min tale, har vi i den tidligere regering sidste sommer nedsat en ekspertgruppe, som skulle gøre os klogere på, hvad der er årsagerne, og altså svare på det spørgsmål, der bliver stillet her. Så jeg vil her nødig være for kategorisk.

Men noget af det, der diskuteres, er jo, at drenge og piger ikke udvikler sig på den samme måde, og at drengene måske fagligt udvikler sig lidt senere end pigerne, og at der måske derfor er flere drenge, der har behov for at få udsat skolestarten, hvilket i øvrigt er noget, som vi giver mulighed for i et lovforslag, som Folketinget for nylig har behandlet. Men det forklarer jo ikke noget om stigningen i forskellen, og der tror jeg, vi skal interessere os noget mere for den type undervisning, der gennemføres i folkeskolen, som, tror jeg – og det er igen en gennemsnitlig betragtning – ikke i samme grad appellerer til drengene, som den appellerer til pigerne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det tror jeg ministeren har fuldstændig ret i. Nu er jeg jo selv uddannet skolelærer, og jeg har selv arbejdet i folkeskolen, og min oplevelse er helt afgjort, at folkeskolen er blevet meget feminiseret i de senere år, og jeg kan godt forstå, at der er mange drenge, der føler sig koblet af den udvikling, hvad jeg jo grundlæggende synes er dybt ærgerligt. For det betyder også, at der er nogle drenge, der i fremtiden bliver koblet af. Generelt bliver det, når vi i ligestillingsdebatten taler forskelle mellem kønnene, jo ofte fremhævet som diskrimination. Men er det det, der er tilfældet her? Er det drengene, der bliver diskrimineret i folkeskolen? Eller hvad er det, der er på spil?

Ministeren.

Jeg vil ikke sige, at drenge diskrimineres. Når der bliver målt på elever i den danske grundskole, så er pigernes trivsel lavere end drengenes, men pigernes faglige resultater er højere end drengenes. Så i stedet for at det bliver til sådan en kønspolitisk identitetsdebat, vil jeg egentlig hellere bare nøgternt forholde mig til, at vi har trivselsudfordringer særlig blandt pigerne, og at vi har faglige udfordringer særlig blandt drengene.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tusind tak. Som ministeren også ved, er jeg også selv skolelærer og har været det en hel del år, inden jeg kom herind. Min klare oplevelse er, at den danske folkeskole er skabt af kvinder til piger – for sådan at skære det fuldstændig firkantet ud. Og det er jo sådan set også det, vi ser. Altså, almindelig drengeadfærd bliver problematiseret, og der bliver ikke taget hensyn til, at drengene har en anden måde at agere på.

I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at man netop åbner op for det her med udskudt skolestart, fordi man jo tit oplever, at de her drenge, der kommer for tidligt i skole, ender med bare at skulle gå et år om, og det er en rigtig dårlig måde at starte sin skoletid på. Men vil ministeren ikke også anerkende, at der igennem alt for mange år har været mere fokus på, at folkeskolen blev indrettet af kvinder til piger, i stedet for at man også så de her drenge, som jo agerede lidt anderledes, men som der også skal være plads og rum til?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at andelen af skolelærere i denne ærede forsamling er højere end andelen af skolelærere i befolkningen. Og hvis du ser på andelen af skolelærere i kommunalbestyrelserne, som jo har ansvaret for folkeskolen, tror jeg også, den er en anelse højere, end den er i gennemsnittet af befolkningen. Den er det i hvert fald blandt borgmestrene. Og det siger jeg ikke polemisk, men det fortæller jo noget om, at det ikke nødvendigvis er sådan, at jo flere skolelærere, der får magt over folkeskolen, jo bedre bliver den.

Jeg har også selv to drenge i den danske folkeskole, og jeg kan sagtens forstå, hvad det er, I begge to siger. Jeg vil bare holde fast i, at den måde, undervisningen er tilrettelagt på i dag, som stillesiddende, meget skærmstyret og med nogle helt ekstremt detaljerede læringsmål at styre efter, er der også mange piger, der slår sig på. Og jeg vil meget gerne have, at det kvalitetsprogram, vi forhåbentlig får gennemført, er med henblik på at styrke skolegangen for alle elever, og at det ikke bliver til et drengeprogram.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Altså, den ekstreme detailstyring, der har været af folkeskolen, særlig efter folkeskoledeformen, fristes jeg til at sige, har været alt, alt for meget. Jeg tror sådan set, alle kan være enige om i dag, at det også har ødelagt rigtig meget. Det har både ødelagt noget for drengene, men det har i særdeleshed også ødelagt noget for pigerne. Og så skulle jeg hilse at sige, at når man står derude som lærer, og man bruger nærmest halvdelen af sin tid, hvis ikke mere, på at udfylde ting til politikerne i stedet for at være sammen med børnene, så undrer man sig også over, hvad det er for en retning, skolen er gået i. Men tak til ministeren for at besvare det her. Jeg synes, vi har et reelt problem. Vi er selvfølgelig på vej ned ad en rigtig sti i forhold til at få løst det, men der er lang vej igen.

Ministeren.

Tak. Når jeg opremser nogle af de forslag, vi har i vores folkeskoleudspil, altså erhvervspraktik til alle, mere mulighed for selv at påvirke sit skema, flere timer til de praktisk-kreative fag i udskolingen og en mulighed for, at de mest skoletrætte og andre kan gå i skole 3 dage om ugen og være 2 dage på en virksomhed eller på teknisk skole, så ved jeg jo godt, at der med stor sandsynlighed vil være en anelse flere drenge end piger, der måske kunne være interesserede i nogle af de tiltag. Det er bare vigtigt for mig, at det ikke kun er til drenge, og at vi heller ikke politisk får det italesat, som om det kun er til drenge. For selv om der er en kønsmæssig ubalance, er der også piger, der bokser med nogle af de udfordringer, der er i folkeskolen i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Vi går nu over til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Og det er nok ikke overraskende, at jeg er meget enig med ministeren, når det angår løsningerne på det, som forslaget her omhandler. Forslaget har som nævnt til formål at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at iværksætte initiativer, der skal afhjælpe den tendens, at drenge sakker fagligt bagud i folkeskolen.

Lad mig indledningsvis slå fast, at vi følger vores børn og unges udvikling tæt. Senest i dag er der også kommet nye målinger, og der er mange forhold, som i de her år vækker bekymring. Der er det faglige, hvor vi fra dagens PISA-undersøgelse faktisk kan se, at både piger og drenge sakker bagud – pigerne mere i forhold til matematik og naturfag og drengene mere i forhold til læsning. Så der er grund til at være bekymret. Mistrivsel, som ministeren også var inde på, spiller en stadig større rolle, særlig blandt pigerne, og stadig flere har behov for specialtilbud. Så er der mange børn, der finder undervisningen decideret kedelig, og så er der altså netop det her, der handler om forskellen på indlæringen blandt piger og drenge, hvor drengene, helt som forslagsstillerne også skriver i forslaget, fagligt sakker bagud, og hvor det særlig kan ses på karaktergennemsnittene.

Under den tidligere regering nedsatte vi derfor netop en ekspertgruppe, der skulle adressere forskellen på drenge og pigers indlæring, og jeg synes, det var godt, at den ekspertgruppe blev nedsat, og jeg glæder mig endnu mere til at se, hvad de kommer frem til, og det er jo om ganske kort tid. For der er selvsagt en grund til at gøre mere end bare at konstatere, at der er forskelle, for vi skal også gøre vores absolut bedste, for at vores skoler passer til både piger og drenge.

Vi kan ikke støtte forslaget her, men vi støtter i den grad, at vi taler om de kønsmæssige forskelle, der er på indlæringen, og at vi bliver bedre til at prøve at forstå, hvilken rolle de spiller, og hvad det er, vi kan gøre ved det. Derfor vil jeg også sige tak til Dansk Folkeparti for, at man sætter ord på, at der er forskel på kønnene – det er der i folkeskolen, og det er der mange andre steder i samfundet – og at man, som jeg også hører det, vil være med til at adressere nogle løsninger, når det gælder folkeskolen, og det at sikre, at alle børn kan rummes i folkeskolen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg er glad for at høre, at ordføreren og Socialdemokratiet i det hele taget anerkender, at der er forskel på kønnene. Det er jo sådan et udsagn, der næsten er kontroversielt i 2023. Altså, jeg kunne forestille mig, at der var partier herinde, der ikke engang ville anerkende det rimelig åbenlyse forhold. Men jeg er lidt nysgerrig på noget. Ministeren har tidligere været ude at sige, at det, at der eksempelvis er lønforskelle mellem mænd og kvinder, er udtryk for, at kvinder værdisættes lavere end mænd. Nu er der så en karakterforskel mellem drenge og piger gennemsnitligt set. Er det udtryk for, at vi i skolesystemet værdisætter drenge lavere end piger?

Ordføreren.

Jeg mener helt ærligt ikke, at man kan blande de to diskussioner sammen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvorfor kan vi ikke det? Hvorfor kan det, at vi observerer gennemsnitlige forskelle i vores uddannelsessystem, vores offentlige sundhedssystem eller nogle helt andre steder, ikke være udtryk for det samme, nemlig at der foregår et eller andet, som er urimeligt, på tværs af de to køn?

Ordføreren.

Jeg mener, at løndannelse er én ting, som vi skal kunne diskutere. Vi skal også kunne diskutere lønforskelle. Senest er vi i går kommet med nogle bud på, hvordan vi rent faktisk sikrer, at der er mere ligeløn i Danmark. Forskellene i folkeskolen skal vi også kunne tale om, men det er noget andet. Accepten af, at der er forskel på kønnene, skal være der, men løsningerne er nogle ganske andre. Lad os nu se, hvad ekspertgruppen kommer frem til. Jeg vil give ordføreren ret så langt, at det starter og slutter med, at vi anerkender, at der er forskel på kønnene.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet, og jeg giver nu ordet til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, som vi debatterer nu her i Folketingssalen. Det er rigtigt nok, at vi ser den her tendens til, at pigerne i dag klarer sig bedre i folkeskolen, end drengene gør. Dog er der jo så her i dag også lige kommet nogle målinger, som viser noget lidt forskelligt. Men uanset hvad tror jeg, det er nødvendigt, at vi nu holder fast i, at vi skal have kigget på de anbefalinger, som ekspertgruppen inden længe kommer med. Det er vigtigt, og jeg tror også, at vi efterfølgende vil være nødt til at kigge ind i, om der er nogle af de anbefalinger, som vi rent politisk skal gøre noget ved.

Noget af det, som jeg glæder mig rigtig meget over, er det folkeskoleudspil, som vi jo har præsenteret her for få uger siden, og hvor jeg simpelt hen også tror der er nogle ting, som kan være med til at gøre det mere interessant for drengene at gå i skole og for den sags skyld også gøre det mere praksisnært. Jeg kan sige, at jeg selv er mor til tre drenge, og at jeg jo dermed også har fulgt deres udvikling i folkeskolen, og undervejs var det jo helt klart, at der i hvert fald hos et par af dem var et behov for, at tingene blev mere praksisnære. Og der synes jeg i hvert fald igen, at der var nogle af lærerne, som formåede at tilpasse undervisningen, så den blev gjort mere interessant for dem.

Blandt de ting, som vi har taget med i folkeskoleudspillet, og som vi også kommer til at skulle forhandle i folkeskoleforligskredsen, synes jeg især, jeg vil fremhæve det med juniormesterlæreordningen, altså muligheden for, at man, uanset om man er dreng eller pige, hvis man f.eks. er skoletræt, kan komme ud af skolehverdagen og eventuelt ind i en virksomhed. Ud over det kan en erhvervspraktik for alle også være med til at understøtte det praksisnære, som jeg tror bliver til gavn for alle, men hvor det måske især er en efterspørgsel, der vil være hos drengene.

Vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget her, for vi vil gerne afvente og se, hvad ekspertgruppen kommer med af anbefalinger. Men jeg mener helt klart, at det er en vigtig debat at tage, og på den måde kan jeg også sige, at vi fra Venstres side mener, at det er utrolig afgørende, at vi får kigget på, hvordan vi kan gøre vores folkeskole bedre for både piger og drenge.

Tak for det. Der er foreløbig to ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig positivt, at der både er kvindelige og mandlige rollemodeller i vores børnehaver og i vores skoler og mange andre steder i det hele taget, men jeg nysgerrig på, om man kunne forestille sig – og det er sådan min egen lommefilosofi– at der mangler mandlige rollemodeller både i børnehaverne, men også i skolerne. For det er jo meget blevet et kvindefag; det var det ikke engang, men der er rigtig mange kvindelige folkeskolelærere og kvindelige pædagoger osv. osv. Kunne det være med til, at der måske er nogle drenge, der simpelt hen kobler af, fordi de mangler mandlige rollemodeller i deres dagligdag?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne svare ja til. Jeg tror egentlig, at mange af drengene har brug for også at have mandlige rollemodeller, og det er klart, at hvis man går enten i børnehave eller i folkeskole, hvor måske op mod 90 pct. eller mere af lærerne er kvinder, kan der sagtens være drenge, som mangler mandlige rollemodeller. Jeg kan huske det fra min mellemste søn, som satte pris på det, da de i børnehaven fik en mandlig vikar, for så var der pludselig nogle ting, der foregik på en anden måde, og derfor flokkedes drengene om ham.

Ønsker hr. Mikkel Bjørn ordet? Nej. Så går vi videre i rækken til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Venstres ordfører. Man bliver lidt overrasket, når Venstres ordfører siger, at vi lige skal afvente nogle eksperters arbejde, for ordføreren er jo om nogen ekspert – hun har selv tre drenge. Vi hører det her med ekspertgrupper – det tænker man som nyt folketingsmedlem – hver eneste gang man ikke har tænkt sig at forholde sig til noget. Så nedsætter man en ekspertgruppe. Og hvis man slet ikke har tænkt sig at forholde sig til det på lang sigt, nedsætter man en ekspertgruppe, der har rigtig, rigtig lang leveringstid på tingene.

Så jeg starter et andet sted, nemlig med min personlige erfaring. Er ordføreren uenig i, at det ikke udelukkende handler om, om det er kvindelige eller mandlige lærere, men at det måske er systemet, vi har sat sammen. Drenge har jo nogle hormonelle udviklinger i de tidlige faser, hvor de gerne vil bevæge sig rundt; de skal helst sidde stille, og de får rigtig mange diagnoser, fordi de ikke vil sidde stille. Er virkeligheden ikke bare, at Venstre godt ved, at vi har et system, der er sat forkert sammen, men at Venstre måske ligesom os andre leder lidt efter de vises sten, i forhold til hvordan vi gør det bedre?

Ordføreren.

Først og fremmest tak for roserne, i forhold til at jeg er en af de virkelige eksperter, for det vil jeg give ordføreren fuldstændig ret i. Altså, når man selv har tre drenge, som man har fulgt op igennem skolesystemet, bliver man jo en slags ekspert. Når det så er sagt, har jeg også respekt for, er vi har en arbejdsgruppe, der arbejder lige nu, og som jeg er blevet oplyst, er det tæt på, at de kommer med de her anbefalinger, måske endda inden jul, så det er her inden længe.

I forhold til hele den her praksisfaglighed, som jeg faktisk også synes vi har fået med i det folkeskoleudspil, vi er kommet med, handler det om, at vi er nødt til at skrue på nogle større skruer, end vi har gjort hidtil, i forhold til at få tænkt mere praksisfaglighed ind i fagene. Og det tror jeg helt klart også kommer af drengene til stor gavn.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Problemet med den her praksisfaglighed er, at vi som udgangspunkt løser det, at drengene måske sidder i et system, hvor de ikke får de høje karakterer, med at tænke: Så skal I være håndværkere, for det er det, I gerne vil, fordi I ikke kan sidde stille i 6. klasse. Men det er jo ikke nødvendigvis det, der er virkeligheden. Den her folkeskoleaftale sigtede, sådan som jeg så det, mod nogle andre, som måske ikke ønskede en boglig uddannelse.

Så bliver jeg bekymret, når man ser, hvem Venstre havde bestemt skulle være ligestillingsminister, over de udtalelser, der har været der. Er Venstre i det hele taget interesseret i, at drengene får samme vilkår som pigerne i folkeskolen, sådan at de også har en mulighed for at få en boglig uddannelse?

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi alle sammen synes er vigtigt. Der skal også lyde en generel tak for det samarbejde, vi altid har på folkeskoleområdet. Tak for det.

Vores folkeskole skal danne og uddanne alle børn. Alle børn skal løftes og støttes bedst muligt. På vores folkeskoler arbejder lærere og pædagoger hver dag for at sikre netop det. Men der er nogle områder, hvor vi både kan og skal gøre det bedre. Et af dem er handler om den udfordring, som Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget sætter fokus på: drengene, der sakker bagud i folkeskolen og generelt i vores uddannelsessystem. I SF mener vi, at det er meget vigtigt at få vendt den udvikling, og derfor er det vigtigt med fokus på at få drengene med. Derfor ser vi også frem til at høre anbefalingerne fra den ekspertgruppe, som siden juni 2022 har set på, hvordan man kan nedbringe betydningen af køn i dagtilbud og i forhold til elevernes faglige udbytte i både folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Den her ekspertgruppe har været nævnt et par gange allerede i debatten.

Jeg synes, at det er en lille smule paradoksalt, at når man gerne vil lytte til eksperter, så bliver man kritiseret for, at man bare bruger det som en syltekrukke, og når man ikke lytter til eksperter og tager en hurtig beslutning, får man at vide, at man skal lytte noget mere til hverdagens eksperter. Jeg synes faktisk, at det er enormt vigtigt, at vi spørger nogle, der arbejder på det område, om, hvad vi kan gøre, i stedet for bare lige umiddelbart at tænke: Hvad tror vi herindefra kan virke? Så dem glæder vi os til at høre fra her i slutningen af 2023. Det kan sagtens tænkes, at der vil være nogle af de initiativer, som DF peger på, som der er brug for. Der er dog også piger, der f.eks. har brug for ekstra undervisning eller mentorordning, og vi mener også i SF, at alle elever i folkeskolen bør få ret til individuel vejledning.

Derudover er der flere ændringer i skolen, som SF har peget på i flere år, og som regeringen nu også lægger op til i deres folkeskoleudspil, og det mener vi vil skabe en bedre skole for drengene. Her tænker jeg påen mere praktisk skole, mulighed for juniormesterordning, færre bindende mål, nye læreplaner og ændring af prøverne. Men skolerne har lige nu svære betingelser for at kunne løfte og støtte alle børn, især dem, der har brug for en ekstra indsats, og det rammer selvsagt også drengene. Mange skoler har skullet gennemføre besparelser, og det er i en tid, hvor skolerne fortsat står med en stor opgave med at give børnene den støtte og det skoletilbud, de har brug for.

Regeringen har så valgt at give skattelettelser frem for at prioritere velfærden og vores skoler. Der ville vi i SF nok have prioriteret velfærden og givet et løft til folkeskolen i stedet for. Oven i det har regeringen præsenteret et folkeskoleudspil, hvor der helt tydeligt mangler økonomi. Vi håber selvfølgelig, at det kan blive ændret i folkeskoleforhandlingerne, og at DF vil kæmpe for det sammen med os i SF.

Med det sagt vil jeg sige endnu en tak til DF for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er vigtigt at sætte fokus på drenge, der sakker bagud. I SF mener vi, at det her emne bør indgå i de kommende forhandlinger om folkeskolen, og samtidig, at regeringen bør prioritere folkeskolens økonomi, så skolerne bl.a. bedre vil kunne hjælpe de drenge, der har brug for en ekstra indsats eller en anderledes skoledag. Jeg håber at kunne tale med ordføreren i udvalgsbehandlingen om, om der er mulighed for at lave en beretning eller noget lignende, hvor vi kommer det her i møde, f.eks. med en forpligtelse til den siddende minister om at give status og sikre fokus på problemstillingen.Vi går gerne konstruktivt ind i en dialog om løsninger til, hvad vi håber på bliver brede forhandlinger om folkeskolen. Så skulle jeg også hilse fra Alternativet og sige, at de har samme indstilling som SF i forhold til beretningen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jamen jeg hakker ikke på nogen for at lytte til eksperterne. Jeg synes bare, det er vildt, at man i 2022 har behov for eksperterne, når det her vel er en problemstilling, man har kendt til siden 1960'erne. Så kan man sige, at det, hvis man i forhold til et problem, der er 50 år gammelt og alment kendt, har brug for en ekspertgruppe på 2 år, så enten er, fordi de eksperter i forhold til den litteratur, der er på området, er ekstremt langsomtlæsende, eller det er en syltekrukke. Man studser jo også over, at det er kønnene, vi snakker om, for hvad gør kønnene i de her pædagogiske tilbud? Det er ikke det, vi snakker om her. Men det her er en faktuel ting. Vi kan se, at drengene i årtier har sakket bagud, og at det bestemt ikke er blevet bedre, efter at vi lavede skolereformen, vel? Jeg er jo fra landet, og nogle gange er den logiske løsning den bedste.

Er det ikke bare, fordi vi har produceret et skolesystem, der er gearet supergodt til piger, der er bedre til at sidde stille og læse, end drenge er? Og er løsningen så ikke, at de ikke skal være smede, men at vi måske skal ændre på skolen, sådan at den tager højde for, at drenge er anderledes?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg godt kan være en del af det. Men jeg tror ikke, at det gør det alene. Og må jeg ikke bare sige, at det jo ikke er, fordi man beder ekspertgruppen om at kigge på, om der er et problem. Jeg tror faktisk, de fleste herinde anerkender, at vi har et problem, og at vi beder eksperterne om at sige, hvad der er løsningerne på det.

Så er jeg enig med ordføreren i, at det er gået for langsomt, og at de her anbefalinger vist også skulle være kommet meget før. Jeg ved ikke, om det er på grund af folketingsvalget, eller hvad det er, der er sket, og ordføreren griner, og det kan jeg også selv gøre. For det er altid det, der bliver brugt som en undskyldning. Men ikke desto mindre kommer de her anbefalinger måske inden jul, og det ville være dumt ikke at lytte til dem, når de nu er så tæt på at være færdige.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Der er slet ingen tvivl om, at de kommer på et eller andet tidspunkt inden jul. Det er jeg helt overbevist om. Så er spørgsmålet, hvilken jul vi snakker om. Det er jo det, der er problemet med de her ekspertudvalg, altså at det er jordens bedste måde for politikere til ikke at forholde sig til tingene på at sige, at man lige mangler en ekspert.

Når det er sagt, er vi så simpelt hen ude i, at SF måske går og tænker på – det ved jeg at SF tidligere har stemt for på andre områder, hvor kønnene er ulige fordelt i forhold til deres muligheder – at der skal være nogle måltal for, hvor mange drenge der kommer godt igennem folkeskolen?

Ordføreren.

Tak for det. I forhold til, om ekspertgruppen kommer med noget nu til jul eller næste jul, vil jeg først sige, at jeg tænker, at det er på trapperne, når det er det, vi får at vide af ministeriet. Men vi kan være ærgerlige over, at det ikke er sket noget før.

I forhold til måltal synes jeg, det er enormt vigtigt, at vi holder øje med den her problemstilling, og jeg synes faktisk også, det er vigtigt, at vi anerkender, at det er en kønnet problemstilling. Jeg mener jo, at vi generelt skal have måltal for, at alle børn og unge skal komme ud af folkeskolen og kunne læse og skrive osv. Så selvfølgelig skal drengene også kunne det, men jeg ved ikke, om det var det, der var ordførerens spørgsmål, undskyld.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Vi byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her meget relevante forslag. Hen over sommeren kunne vi bl.a. i Børsen læse overskrifter om, at drengene halter endnu mere bagefter pigerne i skolen, og Kommunernes Landsforening kunne også i sommer rapportere om en analyse, der viste, at karakterforskellene mellem piger og drenge ved afgangsprøverne var mere end fordoblet i pigernes favør siden 2011. 0,86 karakterpoint ligger pigerne foran drengene i 2022, og i 2011 hed tallet 0,38 karakterpoint. Det er en stor udfordring, at vi har så stort et karaktergab mellem kønnene, og derfor deler Moderaterne til fulde den bekymring, som DF rejser i det her beslutningsforslag.

Frygten for at tabe drengene på gulvet er mere reel end nogen sinde før. Jeg er selv far til to drenge, så derfor bekymrer det her mig også på et personligt plan. Det går ikke, at drengene snakker så meget bagud, som de gør. Jeg mener heller ikke, at vi kan sidde den her udvikling overhørig, og derfor skal vi også gøre noget, og det gør vi så heldigvis også.

For spoler vi endnu engang tiden tilbage til i sommer, havde vi i vores parti, Moderaterne, et sommergruppemøde, hvor vi fik lejlighed til at offentliggøre et forslag, der netop skulle gribe de elever, som halter fagligt bagefter. Det var et forslag om intensiverede læringsforløb på små hold, som helt ligner det første konkrete tiltag blandt de muligheder, som beslutningsforslaget jo opremser man kan gøre. Vores forslag er blevet en del af det folkeskoleudspil, som regeringen netop har præsenteret, og det medfører, at folkeskolerne får finansiering svarende til at kunne tilbyde de 10 pct. fagligt mest udfordrede ekstra undervisning på små hold i dansk og matematik i to lektioner om ugen året rundt fra første til niende klasse. Det er altså et substantielt løft, der er tale om. Det er ikke bare undervisning på små hold, men undervisning, der er skræddersyet til de faglige forudsætninger, som eleverne har. Det handler om at møde de elever, der er udfordret, hvor de er, og hvis drengene er de mest udfordrede, vil det især være drengene, der får gavn af det her forslag. Det er for mig at se et politisk svigt, at vi har accepteret den her udvikling, og at hovedsageligt drengebørn tabes på gulvet, så det kommer vi også til at gøre noget ved. Lad mig også nævne nogle flere ting i det her folkeskoleudspil, som måske kan adressere den her problemstilling.

For det første gør vi undervisningen, hvad undervisningsministern også nævnte, mere praktisk og anvendelsesorienteret. Vi indfører erhvervspraktik til alle, og vi tilbyder eleverne juniormesterlæreforløb med en til to dage om ugen hos en virksomhed som alternativ til folkeskolens undervisning. Vi laver forsøg med praktiske prøver og giver lærerne ekstra kompetence inden for specialpædagogik og klasseledelse. Vi giver bedre muligheder for tolærerordninger, der kan skabe mere ro i klasserne og give ekstra støtte til de elever, der har særlige behov. Vi indfører mere valgfrihed, herunder teknologiforståelse som et obligatorisk valgfag. Meget peger på, at hele det her udspil samlet set nok vil føre til, at drengene kommer til at profitere noget mere end pigerne. Det kunne man i hvert fald forestille sig. Så vi gør altså noget, der imødeser den her udfordring.

Jeg tror på, at de her tiltag vil være en positiv forandring, som man kommer til at kunne mærke positivt blandt drengene ude i vores folkeskole. Flere understøttende læringsmiljøer er også noget, som ligger vores partiformand meget på sinde. Man kan sige, at det er et af Moderaternes hjertebørn. Vi har jo en politisk leder, som er manden bag Drengeakademiet, der igennem mere end ti år har hjulpet hundredvis af drenge på kanten, så det giver god mening, at vi også prøver at gøre noget for, at vores folkeskole kan indrettes på en måde, der netop kan gribe de her drenge. Det er noget, vi virkelig ser som en mærkesag i Moderaterne, og fordi vi netop allerede har taget alle de her initiativer i forhold til at efterkomme en stor del af de forslag, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, stemmer vi ikke for, men vi støtter til fulde intentionen, og jeg vil også gerne takker for at rejse debatten. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Men jeg vil godt anerkende Moderaterne. Der er slet ingen tvivl om, at i hvert fald Moderaternes formand tidligere har brugt det her. Men jeg vil stadig væk sige, at der er meget i forhold til folkeskoleaftalen, der sådan handler lidt om en fordom, vi har, hvor vi siger, at hvis man ikke er rigtig god i skolen, er det nok, fordi man vil være håndværker. Og det har vi så fundet nogle løsninger på, både for drenge og piger, og den del er jeg sikker på. Men er det ikke også rigtigt, også med tanke på ordførerens egen uddannelse, at vi simpelt hen har lavet et system, som ikke er specielt godt sat sammen, i forhold til hvordan drenge nu engang agerer? Drengene er typisk dem, der får det stempel, at de er for urolige, eller de kan få det stempel, at de også er for dovne, fordi de har lidt krudt i bagdelen, mens de har en vis alder. Så kommer de lidt bagud, og de synes ikke, at skolen er dejlig, og så har vi ligesom rumlen; de samler sig typisk i grupper med andre drenge, og så kører den jo.

Så hvorfor er problemstillingen så stor? Hvorfor siger vi ikke bare, at vi lavet system, der er forkert? Hvorfor skal vi have en ekspertgruppe til at fortælle os det, måske engang til jul – måske i år?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg jo ikke den her ekspertgruppe i min tale. Jeg er med på, at der er et problem, og jeg mener også, at det ligger på den flade, hvad der kan afhjælpe problemet, og det er jo nogle af de initiativer, som jeg oplistede, fra folkeskoleudspillet. Jeg tror, det vil komme til at have en effekt. Mange forskere har peget på, at den her karakterforskel kan skyldes, at vi har lavet en folkeskole, der er meget boglig, og det er der nok ikke nogen tvivl om vil være noget, der passer til mange piger, som nok er lidt bedre til at være stillesiddende og gøre honnør for læreren osv. En meget boglig undervisning vil nok være noget, som de profiterer mere af.

Jeg tror personligt også, at karakterskalaen, der blev ændret her for omkring 15 år siden, også har noget at skulle have sagt. Den handler jo også rigtig meget om målopfyldelse, hvor den gamle karakterskala også animerede til, at man turde prøve noget nyt og var lidt mere sådan udfordrende, og det tror jeg måske også var noget, der passede drengene bedre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Hvor er det dejligt, at der nu hvert fald er to mennesker, som har set problemerne med karakterskalaen. For det har aldrig været givende for mandekønnet, som dybest set er sat i verden for at tage en risiko, at man faktisk kun kan blive dummere, når man går til eksamen, for man starter på karakteren 12, og så går man nedad. Der er ingen risikovillighed, og det er ikke interessant for en dreng. Så tak for det. Det er jeg fuldstændig enig i.

I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at jeg er bange for, at vi ikke får løst det med den ekspertgruppe, men vi kan se, at der er cirka 65 videregående uddannelser, som drengene sådan rent gennemsnitligt ikke har et karaktergennemsnit til at komme ind på. Er vi ude i, at drengene så skal have nemmere adgang til videregående uddannelser, når nu det er systemet, vi har sat forkert sammen?

Ordføreren.

Det ville jo være at gå i retning af det, man kalder positiv særbehandling, og som vi jo bl.a. ser i visse andre lande. I USA har de jo det, der hedder affirmative action. Jeg tror egentlig mere, at vi skal sørge for at indrette et system, som tilgodeser de forskellige kvaliteter, som de to køn har, uden at give positiv særbehandling, men måske netop ved at gøre noget for at løfte dem, der halter bagefter fagligt, og det er jo det, vi gør nu med de initiativer i folkeskoleudspillet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bed bare mærke i det her, som jeg også synes flere ordførere har nævnt, med, at folkeskolen er blevet meget boglig, og det er bare en præmis, jeg måske godt vil angribe lidt. For hvis vi kigger helt tilbage på dengang, drengene faktisk var foran pigerne i uddannelsesvæsenet, vil det være min påstand, at skolen måske var mindst lige så boglig, hvis ikke meget mere boglig, end den er i dag.

Jeg synes, det er rigtig fint, og jeg synes, det er meget positivt med flere håndværksfag, mere sløjd og alle de her ting i folkeskolen, men jeg kunne godt have lyst til at spørge, om ikke også det kunne skyldes nogle helt andre ting, altså end at folkeskolen er blevet for boglig. Kunne det handle om hele måden, vi strukturerer undervisningen på med bl.a. for mange emneuger? Kunne det også handle om det, jeg spurgte Venstres ordfører om, altså simpelt hen for mange kvindelige lærere og for mange kvindelige pædagoger i vores uddannelsessystem og børnesystem i det hele taget?

Det ville være min påstand, for jeg tror måske, at analysen bliver lidt naiv, hvis man bare siger, at det er, fordi folkeskolen er blevet for boglig.

Ordføreren.

Nu rejser ordføreren her muligheden for en strukturel forklaring, og den vil jeg sådan set også gerne give medløb, men jeg tror også, at der er meget at hente i en kulturel forklaring. Jeg tror, det handler meget om de forskellige forventninger, som især forældre, men også lærere, har til henholdsvis drenge og piger, hvor der jo er en diskurs, som det hedder med et fint ord, om, at drenge, som det blev nævnt af en anden ordfører, har krudt i bagdelen og piger er gode til at være stillesiddende. Og så er det klart, at hvis vi har en mere sådan bogligt orienteret folkeskole, vil det jo være noget, som pigerne profiterer mere af end drengene.

Det er også et bud, at vi siden folkeskolereformen har fået sådan det, man kalder teaching to the test – selv om jeg godt ved, at man ikke må tale engelsk herfra – hvor det handler om at prøve at sørge for at undervise på en måde, så man kan bestå en test. Og det tror jeg også bare er noget, der vil passe bedre til piger end til drenge, som ikke nødvendigvis er så konformitetssøgende, men som nok er lidt mere risikovillige, hvilket hr. Kim Edberg Andersen også nævnte.

Hr. Mikkel Bjørn? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Forslaget her handler om, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår skal iværksætte initiativer, der skal afhjælpe den tendens, at drenge sakker fagligt bagud i folkeskolen.

Det er desværre en tendens, at flere drenge sakker fagligt bagud i folkeskolen i forhold til piger, og forslagsstillerne redegør i forslaget for, at karakterforskellen mellem piger og drenge ved folkeskolens afgangsprøve f.eks. er mere end fordoblet på et årti, og skriver, at det kan skyldes mange faktorer, men nok primært den, at den danske folkeskole i dens opbygning er mere tilrettet piger end drenge, hvilket skaber udfordringer for drengene. Det kan føre til, at drenge får en dårligere folkeskoleeksamen og dermed færre uddannelses- og beskæftigelsesmuligheder senere i livet.

Forslaget her er sympatisk, og jeg noterer mig jo også, som der tidligere er sagt på talerstolen her i dag, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som netop er i gang med at undersøge mulige årsager til kønsbaserede forskelle i børn og unges faglige resultater i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne.

I deres arbejde skal de f.eks. også kigge på betydningen af undervisningens form, indhold og organisering for elevernes læring og generelle motivation samt afdække, om der allerede i dagtilbud er faktorer, der bidrager til forskellene. Arbejdet skal netop munde ud i en række anbefalinger til, hvordan man kan nedbringe betydningen af køn i dagtilbud og i forhold til elevernes faglige udbytte i både folkeskolen og på ungdomsuddannelserne.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi også en folkeskole, der netop har stort fokus på praksisfagligheden, men også øget fokus på erhvervspraktik, som det også tidligere er nævnt i dag. Og Danmarksdemokraterne ønsker, at alle uanset køn skal have lige muligheder for at blive så dygtige, som de kan. Det er rigtigt, at drenge sakker bagud i vores skolesystem og nogle af dem allerede ved skolestart, men som der også er sagt i debatten i dag, er der også kommet en ny PISA-undersøgelse, hvor det jo i hvert fald også viser sig, at der er en tilbagegang for pigerne.

Men det er selvfølgelig bekymrende, og det skal vi gøre bedre. Og derfor ser vi også frem til de anbefalinger, der kommer, så vi har en god, solid viden at gå ud fra og også handle efter, så vi kan have fokus på, at det faglige gab mellem drenge og piger i de faglige resultater bliver bedre. Og det er netop også det, ekspertgruppen skal bidrage til.

Som grundlag for ekspertgruppens arbejde har Børne- og Undervisningsministeriet udarbejdet en analyserapport om de faglige forskelle mellem drenge og piger og om, hvordan de udvikler sig i løbet af folkeskolen og i overgangen til ungdomsuddannelse. Analysen viser jo bl.a., at forskellen mellem drenges og pigers resultater i de obligatoriske prøver i folkeskolens afgangseksamen i 9. klasse har været stigende fra 2008 til 2019, og samtidig viser analysen, at køn har en betydning for fuldførelsen af ungdomsuddannelse. Det har konsekvenser for den enkelte såvel som for samfundet generelt, der går glip af potentiale, fordi det er uforløst.

Ekspertgruppen består jo først og fremmest – og nu skal hr. Kim Edberg Andersen lytte godt efter – af elever, pædagoger, lærere og skoleledere fra dagtilbuds-, folkeskole- og ungdomsuddannelsesområdet og derudover også af repræsentanter for arbejdsmarkedets parter, forskere med særlig indsigt i området samt rettighedsorganisationer med fokus på køn. Ekspertgruppen skal jo netop komme med sin afrapportering her inden jul, så den må være lige på trapperne, men jeg tænker også, ligesom der er blevet sagt her i dag, at vi eventuelt kan mødes i udvalget – det kan være om en fælles beretning. For det, der jo er vigtigt, er, at der også kommer handling, at regeringen handler på det her.

Herudover noterer jeg mig også, at regeringen har præsenteret et folkeskoleudspil, der bl.a. lægger op til en mere praksisfaglig folkeskole, hvor det boglige og praksisfaglige ikke er hinandens modsætninger, men netop skal gå hånd i hånd, og det er en vej, Danmarksdemokraterne også ønsker at gå. I den forbindelse kan spørgsmålet om drengenes faglige præstationer i folkeskolen med fordel også drøftes i forligskredsen, hvor Dansk Folkeparti jo sidder.

Men lad os arbejde videre med det i udvalget og se, om vi kan mødes i forhold til en beretning, for der er ikke nogen tvivl om, at der i hvert fald er nogle udfordringer, som det er værd, at vi kigger på herindefra. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen hørte godt efter!

Jo, men når jeg kritiserer, at man nedsætter en ekspertgruppe, er det ikke medlemmerne af ekspertgruppen, jeg kritiserer, men så er det det, at man herinde bruger det som en syltekrukke. Det underbygger jo bare, at dem, der sidder i ekspertgruppen, sådan set er set dem, der har siddet i en folkeskole, og det har de fleste af os herinde faktisk også. Så dybest set burde vi jo også være dagligdagens eksperter. Nogle har endda været så heldige at have fået børn, som også har været i folkeskolen, og nogle har haft drengebørn, og så er vi ved at være der, hvor vi godt kan se problemstillingen.

Jeg ser det som en ligestillingsproblematik, og jeg vil næsten garantere, at havde det drejet sig om kvinder eller piger eller transkønnede for den sags skyld, havde vi gjort noget med det samme – så havde vi smidt, hvad vi havde i hænderne. Men nu er det drenge. Vi må ligesom leve med, at det er o.k., og det er jo det, jeg ikke synes. Jeg synes faktisk ikke, det er o.k. Jeg tror, det er noget strukturelt, og jeg tror også, som Moderaterne siger, at det er noget kulturelt. Og værst af alt er det jo sådan, at det hæmmer drengene i forhold til at få en videregående uddannelse. I forhold til nogle videregående uddannelser har vi sat systemet sådan sammen, at de ikke kan få det. Hvis de så gør det rigtig godt alligevel, når deres hjerner så er færdigudviklede og de kommer videre og bliver chefer eller sidder i en bestyrelse, så skal vi nok komme med et måltal.

Er det ikke på tide, at vi bare ser i øjnene, at folkeskolen er forkert indrettet, og at vi skal have den ændret, sådan at den også er godt indrettet for drenge?

Ordføreren.

Jamen jeg er faktisk helt enig i mange af de ting, ordføreren siger, netop i forhold til at ekspertgrupper og andre ting ofte bliver brugt som en syltekrukke, og så kan man nedsætte en kommission og andre ting.

Men nu her er det dem, det handler om, som sidder med, herunder eleverne og pædagogerne, og der synes jeg, man skal være lydhør over for dem. Jeg kan i hvert fald huske fra dengang, jeg arbejdede i hjemmeplejen, at lige pludselig skulle vi sammenlægges, og der skulle ske en masse omstruktureringer, og ingen spurgte os. Så det er også godt nok at lytte til dem, det handler om.

I forhold til hele diskussionen omkring folkeskolen er der jo ikke nogen tvivl om, at folkeskolereformen har vist sig at være en kæmpe fejl, og udfordringen, når vi drøfter det her, tror jeg også handler om, at alle elever jo er forskellige, og de lærer også forskelligt. Udfordringen er måske også, at lærerne mangler forberedelsestid til at lave den bedste undervisning for eleverne.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at folkeskolereformen ikke var for god. Jeg er, som jeg tidligere har sagt, også enig i, at 12-skalaen er den største tåbelighed, vi har lavet længe, især i forhold til drenge. Men det hjælper jo bare ikke på, at virkeligheden er, og det har vi set i årtier, at drenge i folkeskolen bare har svært ved at få det samme karaktergennemsnit som pigerne. De er først ramt af, at de ikke kan sidde stille, og de sidste år, de er der, kan de ikke tænke på andet end pigerne i klassen, og så har vi jo hele balladen. Det rammer selvfølgelig en, når man skal have karakterer.

Problemstillingen er så bare, at vi ikke tager hensyn til det, når de så skal videre i systemet. Og selv om vi i folkeskoleforliget nu her har forholdt os til, at hvis ikke du er god i skolen, kan du få noget mesterlære, juniormesterlære og sådan noget, men man bliver ikke nødvendigvis en god tømrer, bare fordi man ikke kunne koncentrere sig i 9. klasse.

Tak. Ordføreren.

Nu siger ordføreren, at så har vi hele balladen. Men jeg tænker, at det at være nyforelsket går man da aldrig fejl af – det jo altid dejligt, hvis man har prøvet det og man kan huske, hvordan det var.

Jeg hørte egentlig ikke noget spørgsmål, men jeg vil sige, at vi jo ikke kan skrue tiden tilbage. Altså, sket er jo sket. Det, man skal rette op på nu, er i forhold til at sikre, at vi får en folkeskole, der er så god som muligt, både for piger og drenge. Og så er det ikke et enten-eller, i forhold til om det er boglighed, eller om det er praksisfag, det er et både-og, for det skal jo gerne rumme alle de forskellige elever, der er i folkeskolen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det var bare, fordi ordføreren nævnte det her med, at nogle af dem, der sidder i ekspertgruppen, er rettighedsorganisationer med fokus på køn. Jeg kunne selvfølgelig selv have undersøgt det på forhånd. Det har jeg dog glemt. Men det kunne være, ordføreren lige kunne oplyse mig om, hvad det egentlig er for nogle rettighedsorganisationer med fokus på køn, der sidder i den her ekspertgruppe.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ordføreren skal stille spørgsmål til ministeren om. Jeg har ikke været inde at kigge på, hvad der ligger i forhold til rettigheder. Jeg har bare været inde at kigge på, hvem det er, der sidder i den ekspertgruppe, inde på Børne- og Undervisningsministeriets hjemmeside. Så det ved jeg ikke. Det kan være, det måske er Institut for Menneskerettigheder. Det ved jeg ikke; det må ordføreren jo undersøge. Det tænkte jeg måske forslagsstillerne allerede havde undersøgt, når man fremsætter et forslag.

Spørgeren.

Ikke lige det med ekspertgruppen og de her interesseorganisationer. Jeg er bare lidt nysgerrig, fordi mange af de interesseorganisationer, der arbejder med udgangspunkt i køn – det er jo organisationer som KVINFO og alle mulige andre organisationer – altid arbejder til fordel for piger og aldrig nogen sinde til fordel for drenge. Det er der, hvor jeg er lidt skeptisk over for, om sådan en ekspertgruppe, såfremt det er sådan nogle kvindeorganisationer, der sidder i den, egentlig kan bidrage med noget vildt konstruktivt i den henseende.

Ordføreren.

Det er jo så en holdning, ordføreren kan have. Det vigtigste er jo, at der kommer nogle anbefalinger. Så kan vi politisk herinde jo kigge på dem, og dem, man er enige i som parti, kan man støtte op om, og dem, man er uenige i som parti, kan man sige man ikke ønsker. Nu er partiet jo så heldig at være en del af folkeskoleforligskredsen, så derfor har Dansk Folkeparti jo rig mulighed for at gøre sin indflydelse gældende der.

Dermed tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er et vigtigt emne, vi behandler i dag, og helt generelt er vores folkeskole for dårlig til at løfte eleverne. I dag er der jo kommet de nye resultater af PISA-undersøgelsen, og jeg synes helt ærligt, at der er grund til en generel bekymring for fagligheden blandt vores danske elever. Drengene sakker bagud i folkeskolen, og de faglige forskelle mellem drenge og piger har været støt stigende gennem det seneste årti.

Det skal vi selvfølgelig fra Christiansborgs side gøre vores for at rette op på, og der er jeg faktisk glad for, at den tidligere undervisningsminister har nedsat den her ekspertgruppe, for der er allerede noget forskning på området, og der er også en hel masse teorier. Er det, fordi drenge vokser op med en anden forventning til dem, end piger gør? Er det, fordi drenge generelt har mere krudt omme bagi og vi har en folkeskole, der er for lidt praktisk og ikke alsidig nok? Eller er der gået for meget projektpædagogik i den? Jeg tror, at det er mange forskellige ting, der spiller ind, og jeg glæder mig til at se, hvad den her ekspertgruppe kommer med, når de snart er færdige med deres arbejde.

Derudover er Liberal Alliance ikke helt enige i alt det, der står i beslutningsforslaget, bl.a. om, at man skal etablere øget læringsstøtte til drenge, som har behov for eksempelvis ekstra undervisning eller mentorordninger. Og jeg håber bare, at DF mener, at der skal være læringsstøtte nok til alle elever, uanset hvilket køn de har. Derudover er vi enige i, at der er behov for noget bedre vejledning i folkeskolen, og at der skal være et styrket samarbejde mellem skole og virksomheder. Det er også en del af LA's nye folkeskoleudspil.

Jeg mener også, at det her må være forligsbundet, og det er også derfor, at vi i Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag. Tak for ordet.

Dermed tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste ordfører på talerstolen er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslag om at iværksætte initiativer, så drenge ikke sakker bagud i folkeskolen. Det er da vigtigt. I Det Konservative Folkeparti ser vi positivt på hensigten med forslaget om, at både piger og drenge skal have den mest optimale skolegang. Vi anerkender, at børn har forskellige læringsstile, og at børns hjerner udvikles helt og aldeles forskelligt.

I 2022 nedsatte den daværende børne- og undervisningsminister en ekspertgruppe, der skal komme med anbefalinger til, hvordan betydningen af køn kan mindskes i både dagtilbud, folkeskoler og på ungdomsuddannelser. Man skulle bl.a. undersøge, hvordan faglige forskelle mellem piger og drenge kan mindskes. Men vi har endnu til gode at høre resultaterne og anbefalingerne, som helt klart bør tænkes ind i den fremtidige folkeskole. I Det Konservative Folkeparti ser vi frem til at få forelagt de her resultater fra ekspertgruppen, så vi i forligskredsen kan arbejde videre med at udvikle fremtidens folkeskole for alle børn.

I Det Konservative Folkeparti har vi jo tidligere fremlagt, at vi gerne vil en permanent afskaffelse af understøttende undervisning til livs, fordi netop det her med at kunne bruge finansieringen på niveaudeling, mindre grupper og tovoksenordninger måske kunne understøtte det her med at undervise drenge på en lidt anden måde, end man underviser resten af klassen. Når man tænker på, at understøttende undervisning faktisk kan frigive 3.800 lærertimers årsværk, så synes vi, det er værd at tage med ind i den her ligning, om man kunne anvende det bedre. Vi er i Det Konservative Folkeparti ligesom i Dansk Folkeparti optaget af problematikken, og derfor støtter vi forslaget.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jeg glad for, og hvad jeg også er glad for, er en lang ordførerrække nu, der egentlig anerkender det forhold, at der er forskel på drenge og piger. For jeg tror i virkeligheden, det er det nødvendige fundament for at have den rigtige debat om, hvordan vi løser det her problem. Jeg kan huske, at da jeg gik på læreruddannelsen, og det er altså ikke meget mere end 4 år siden, havde vi en undervisningssektion, hvor underviseren meget, meget insisterende fortalte os, at drenge og pigers hjerner var ens, og der var ikke nogen forskelle, og det var der bred enighed om blandt næsten alle de studerende. Og bare det at ytre kritik over for det synspunkt var nok til, at man nærmest blev haglet ned og mødt med meget stor modstand. Så jeg kunne godt frygte, at den her problematik i virkeligheden stammer helt fra lærerseminarierne, hvor vi simpelt hen underviser vores børn i nogle ting, der ganske enkelt ikke har sin rigtighed i virkeligheden.

Ordføreren.

Jeg tænker, at der kan være mange årsager til, at man kognitivt måske sakker lidt bagud for en periode for dernæst at indhente det som 25-årig. De eksekutive funktioner er bl.a. først udviklet hos drenge senere, end de er hos piger. Det er fakta. Der kan også være skilsmisser i familien, der kan være alt muligt, hunden kan være død. Det er ikke for at forklejne noget, men der kan være rigtig mange årsager til, at man har et større eller mindre indlæringspotentiale på et givent tidspunkt, og det bliver vi simpelt hen nødt til at kigge på; det bliver vi nødt til at individualisere. Og jeg tror især, det med køn spiller en rolle. Så jeg medgiver bare, hvad spørgeren siger.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Der er ikke en yderligere kommentar fra hr. Mikkel Bjørn. Næste ordfører på talerstolen er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Min søn er lige startet i skole, og det betyder, at jeg lige har været til sundhedsplejersken for første gang, og ud over alle de der ting, som vi andre også prøvede, dengang vi var børn, f.eks. det der med at kigge op på tavlen og lytte til biplyde, bad hun ham lige pludselig om, at han skulle lægge sig ned på gulvet og have armene og benene op. Så forklarede hun, at det var, fordi man har fundet ud af, at rigtig mange, især de drenge, som jo får enormt meget skældud for at være urolige i skolen, i virkeligheden har en svag ryg. Det kræver faktisk en utrolig stærk krop at kunne sidde ned så mange timer om dagen.

I sidste uge var jeg også en tur i Vejle, og jeg besøgte dem, der laver sansemotorik. De får mange børn ind, som ikke kan lide at hoppe, ikke kan lide at gynge og måske har helt vilde konflikter med deres forældre om at skulle tage strømper på, fordi de synes, at deres strømper simpelt hen er så irriterende. Ved at sansestimulere børnene finder de jo faktisk nogle gange ud af, at det der med, at børnene er dårlige til sprog, eller, som de får at vide, at de er bagud i forhold til nogle ting, jo i virkeligheden hænger sammen med, at børnene bruger al deres energi på overhovedet at kunne holde ud at forholde sig til, hvor tæt man være på at slås, når man leger, og så er der helt lukket for det andet. Nogle gange er det de her helt grundlæggende ting som at få lov til som dreng at bruge sin krop, at være vild, klatre højt i træer, hoppe og lege, som i virkeligheden er forudsætningen for, at man også udvikler sig, og at man er åben for alt det, som skolen er.

Jeg vil gerne sige tusind tak til Dansk Folkeparti for at tage et emne op, som jeg synes er helt utrolig vigtigt, og som jeg brænder meget for. Jeg vil gerne have, at vi skal have en folkeskole, som er god for alle. Man skal kunne være Emil fra Lønneberg og stadig væk være i skolen. Det må ikke være sådan, at bare fordi man er lidt krøllet, lidt vild eller for den sags skyld lidt stille, så kan man ikke være i skolen. Folkeskolen skal være for alle.

Derfor er jeg faktisk heller ikke så meget tilhænger af det konkrete forslag, som Dansk Folkeparti foreslår. For jeg er lidt bange for, at vi kommer til at gøre det, vi gør så tit, altså at så kommer vi til at lave sådan nogle små ting, som så skal være løsninger. Jeg synes, at der er et grundlæggende problem. Nu har regeringen jo også foreslået 35 forskellige forslag, men uden at tage fat i det, som er det allerstørste problem i folkeskolen, nemlig at der helt grundlæggende mangler tid og materialer til at lave god undervisning. Derfor vil jeg og vi i Radikale Venstre hellere helt afskaffe folkeskolereformen, sætte skolerne reelt fri og så gøre det, som i virkeligheden er vores allervigtigste politiske opgave lige nu, nemlig at sørge for at prioritere de penge, der skal til, for at lærere har tid til at forberede god undervisning og i øvrigt har materialer og råd til busbilletterfor at kunne lave en undervisning, som er varieret.

Jeg tror også på, at vi skal af med de mange mål, der er for undervisningen, og at vi skal af med de mange eksamener, sådan at man har mulighed for at kunne fordybe sig i fagene, man kan dyrke de faglige interesser, man har tid til at være i værkstederne og man har tid til at være mere udenfor. Det tager jo simpelt hen også bare noget tid, når man skal af sted med en klasse, og derfor betyder det noget, at lærerne ikke føler det her pres for, at de skal jappe igennem så mange mål. For så bliver det meget overfladisk. Samtidig har der været så mange besparelser på skolerne, som jo gør, at man både mangler materialerne, og når man heller ikke har tid til at forberede undervisningen, er det, at der kommer så meget portalundervisning, hvor man kommer til at sidde stille.

Jeg er selv meget af inspireret af Det Musiske Udvalg fra 1990'erne. De havde sådan en tanke om, at man kunne have klassiske fag og de fag, hvor man skal træne og øve sig, om formiddagen og så bruge sin krop og sine sanser meget mere om eftermiddagen. På Rudolf Steiner-skolerne er dagen jo også opdelt sådan, at man har fag til hovedet om morgenen, man har sprog og følelser midt på dagen, og at man har håndværkene hver eftermiddag. Jeg tror på, at vi i stedet for at skulle lave nogle små ting, som risikerer at blive sådan noget, der er ved siden af skolen, skal vi helt grundlæggende sørge for, at lærerne får mere tid og flere materialer. Og så synes jeg jo bare også, at den her diskussion om drenge burde få alle de partier, som lige har sagt, at de vil sætte adgangskravene til gymnasierne op, til at tænke sig om en ekstra gang. For det kommer jo til at betyde, at de drenge, som bare er lidt langsommere end pigerne, får frataget chancen for selv at kunne vælge, hvad det er for en uddannelse, de gerne vil have.

Så bare til allersidst vil jeg sige noget til alle jer, der brænder for drenge og for den vilde leg. Jeg har lige lavet et nyt afsnit af min podcast, »Legeministeriet«, med Danmarks første professor i leg, Helle Marie Skovbjerg, fra Designskolen Kolding, som netop taler om, hvor fantastisk vigtigt det er, at vi har den vilde og grænseoverskridende leg, både i familierne, men også i skolerne. Det har vi al mulig grund til at give mere plads til.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i forhold til den vilde og grænseoverskridende leg. Jeg tror ikke helt, vi er enige i forhold til adgangskrav til gymnasiet. Der tror jeg sådan set, vi skal sætte ind i folkeskolen, sådan at de folk, der kommer på gymnasiet, også er mennesker, der har fået forudsætningerne for at komme på gymnasiet. Men det er en helt anden diskussion.

Jeg vil godt takke ordføreren for imødekommelsen af i hvert fald ambitionen i forhold til det her beslutningsforslag. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak, og tusind tak for at tage emnet op. Jeg synes jo, at ligestillingsdebatten nogle gange kun kommer til at handle om piger, og jeg synes, det er virkelig vigtigt, at vi også taler om drenge.

Spørgeren.

Jeg har bare lige et kort opfølgende spørgsmål, som jeg glemte at stille. Kan ordføreren bekræfte, at Radikale Venstre i sin tale og sådan generelt som politisk synspunkt eller objektiv observerbarhed anerkender, at der er forskelle på drenge og piger sådan helt gennemsnitligt set?

Ordføreren.

Ja, det er der. Vi har forskellige hormoner. Vores kroppe og vores hjerner fungerer på forskellige måder. Det, der er vigtigt for mig, er jo, at vi kommer til at give alle børn muligheden for at kunne være på mange forskellige måder, altså at vi ikke må bruge køn til at låse nogen fast og sige, at drengene altid er de vilde, og at pigerne altid er de stille, for nogle gange er det også omvendt. I virkeligheden brænder jeg jo bare for, at skolen skal være på en måde, hvor forskellige børn kan få lov til at udtrykke sig på mange forskellige måder, og derfor er det vigtigt, at der nogle gange er noget, hvor man sidder ned og lytter, hvor man sidder og skriver, og hvor man øver ting igen og igen, og at der er andre tidspunkter, hvor man kan få lov til at opleve noget, hvor man kan bruge sin krop, og hvor man kan få lov til virkelig at få adrenalinen til at pumpe i kroppen.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Jeg noterer mig, at fru Lotte Rod nævner i sin tale, at hun ønsker at afskaffe eksamener. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke ordføreren ser nogle mulige negative konsekvenser ved det.

Fru Lotte Rod, værsgo.

Nej, jeg synes, det store problem i folkeskolen lige nu, ud over at skolen er underfinansieret og at regeringen ikke vælger at tage ansvar for at prioritere de penge, der skal til, for at lærerne har tid og materialer til at lave god undervisning, er, at det hele kommer til at handle om, hvad man skal til eksamen. Ministeren har selv været ret god til at sige det flere gange, altså det her med, at der er et meningstab i skolen, hvor det, hvis man spørger, hvorfor man skal gøre et eller andet, handler om, at man skal bruge det til eksamen.

Lige nu har vi skabt en udskoling, hvor det jo nærmest, fra første dag man kommer i 7. klasse, alt sammen kommer til at handle om, at det er, fordi man skal til eksamen. Jeg vil gerne tilbage til, at folkeskolen står i sin egen ret. Jeg vil gerne have, at man kan fordybe sig i fagene, og derfor synes jeg, vi sammen med lærerne skal udvikle en ny måde at afslutte fagene på, for den måde, vi kører eksamen på i dag, fylder alt for meget. Det ødelægger undervisningen.

Ønskes opfølgning? Ja. Værsgo.

Jeg nævnte også i min egen tale, at den kunne være en negativ ting for drengene med det her teaching to the test, så det er jeg sådan set enig i. Men omvendt er det jo også en objektiv, målbar måde ligesom at differentiere drenge og piger på, så kan man ikke forestille sig, at det ville være sådan, at pigerne ville stikke endnu mere af, hvis der ikke var nogle eksamener?

Ordføreren.

Næh, det er jo os politikere, der vælger, hvad der skal til for at komme videre på ungdomsuddannelserne. Vi kan jo bare vælge, at folkeskolen skal stå i sin egen ret igen. Jeg synes, det mest triste i den her debat er, at Moderaterne fokuserer så meget på at lave de her turboforløb i folkeskolen. Jeg synes jo, det er et svigt, at det, I kan mande jer op til, er at komme med 500 mio. kr. til nogle forløb, når det, der er brug for i folkeskolen, helt grundlæggende er, at der skal være flere lærere, sådan at de har tid til at forberede god undervisning, og så skal vi afskaffe eksamenerne for så at give lærerne mulighed for at fordybe sig i undervisningen.

Fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for ordførertalen. Der er jo egentlig mange ting, som jeg er enig med Radikale Venstres ordfører i, altså bl.a. det med, at der også skal være plads til både de vilde piger og de stille drenge og modsat, og jeg er også enig i, at der måske er steder, hvor vi har pakket vores børn lidt for meget ind i vat, og hvor de ikke får lov til at bruge deres krop, hverken i løbet af skoledagen eller for den sags skyld når de har fri.

Der er noget, som jeg godt vil spørge lidt ind til. For det står, når ordføreren holder taler, næsten fast, at man er utilfreds med, at der mangler ressourcer. Er der ikke også andre ting end bare penge, der skal til, for at vi får skabt en god folkeskole? Altså, jeg synes jo lidt, det en gang imellem kommer til at overskygge det. Så er der ellers nogle ændringer i folkeskolen, som ordføreren mener der skal til, for at vi får en bedre folkeskole?

Ordføreren.

Der er også en frisættelse og alt muligt andet. På den måde har regeringen jo fat i nogle af de rigtige ting. Det, der jo bare er problemet, er, at det, hvis man kun gør alt det andet, men man ikke vil prioritere de penge, der skal til, for at der er lærere og pædagoger nok, så lidt bliver til sådan noget snak, vi har herinde på Christiansborg, om, hvordan vi gerne vil have at undervisningen er, hvilket bare er noget andet, end hvordan virkeligheden derude er.

Vi kan tage nogle af de drenge, som vi snakker om her. Det kan være, at nogle af dem netop har været oppe at lege lidt vildt, nogle af dem har måske også været i konflikt, de har måske været oppe at slås i et frikvarter, og forskellen er jo, at læreren, hvis der kun er én lærer i klassen, så skal tage stilling til, om man skal gå ind og begynde undervisningen i klassen og så overse den dreng, der har brug for, at man hjælper med at løse konflikten. Men hvis der faktisk i modsætning til det er to voksne, så er der med samme en, som kan være med til at finde ud af, hvad det var, der skete. Lige nu tror jeg, vi kommer til at skælde alt for mange drenge i skolen ud, fordi der faktisk ikke er den tid til at finde ud af, hvad det var, der var på spil, og hjælpe børnene med det samme.

Fru Anni Matthiesen.

Men der er jo i udspillet netop også lagt op til, at det skal være væsentlig lettere at kunne have to voksne eller to lærere i klassen. Så det er jo noget af det, vi har fat på, og det håber jeg også at Radikale Venstres ordfører anerkender.

Så kunne jeg igen godt lige tænke mig at spørge ind til: Hvornår er der ressourcer nok i folkeskolen? For jeg er jo enig i, at vi har et problem med, at vi ikke har lærere nok, men mener Radikale Venstres ordfører så, at pengene vil sikre, at der kommer flere lærere?

Ordføreren.

Ja, for det er jo ikke nok at snakke om det her. Virkeligheden derude er, at der er blevet sparet på folkeskolen år efter år, og at der så er flere børn, som ikke kan være i den almindelige undervisning, og som får brug for specialundervisning, som kommer til at blive dyrere, hvilket igen gør, at der bliver sparet på folkeskolen.

Vi mener jo i Radikale Venstre, at det er vores velfærdskontrakt, der er på spil, altså det, at forældrene har tillid til folkeskolen, og at der ikke bliver ved med at være flere og flere forældre, som vælger folkeskolen fra, fordi den ikke er god nok. Og det kræver, at vi herindefra tager ansvaret for, at rammerne om den almene pædagogik er gode.

Fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for en meget engageret ordførertale. Jeg kunne, når ordføreren taler om, at folkeskolen igen skal stå i sin egen ret, godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad ordføreren mener med det. For når jeg taler om, at folkeskolen igen skal stå i sin egen ret, så er det jo bl.a., fordi vi i Liberal Alliance mener, at folkeskolen skal være selvejende, så de også kender deres økonomi i en del år frem, og så man ikke ser det her med, at kommunerne bliver nødt til at spare på folkeskolen.

Så hvad mener Radikales ordfører, når man siger at »stå i egen ret«? For jeg har hørt, at det blev sat sammen med, at der ikke skulle være nogen eksamener, og det er ikke sådan, jeg tænker, når jeg tænker på, at folkeskolen skal stå i sin egen ret.

Ordføreren.

Et af mine store forbilleder, den tidligere undervisningsminister Jørgen Jørgensen, som var minister, både dengang vi lavede den nye folkeskolereform i 1930'erne, og i 1950'erne, gav sådan et meget smukt citat om, at folkeskolen skal stå i sin egen ret, og at det ikke skal være en forstue til den videre uddannelse. Og det er jo det, der er sket i dag, altså at hele udskolingen kommer til at handle om, at man skal videre på en anden uddannelse, og at det derfor hele tiden kommer til at handle om, at man skal få nogle bestemte karakterer til nogle eksamener, sådan at man kan komme videre.

Jeg vil gerne have, at det skal være sådan, at folkeskolen handler om folkeskolen, altså at man får lov til at fordybe sig i fagene, at man kommer til at synes, at den bog, som man skal læse, virkelig er spændende, fordi det er en god historie, eller at man interesserer sig for planeterne, eller at man kommer til at synes, at tysk er fedt, fordi man fordyber sig i det, og det ikke er, fordi det hele tiden er noget, som man skal bruge for at komme videre.

Spørgeren.

Tak. Jeg tror sagtens, at man kan få fordybelsen tilbage i folkeskolen, samtidig med at man har eksamener. Så nævner ordføreren også, at ordføreren gerne vil afskaffe folkeskolereformen. Det er jeg jo meget enig i, men hvornår var det, Radikale Venstre indså, at folkeskolereformen var en fejl?

Ordføreren.

Det har vi været i en proces hen imod hen over årene, og jeg mener det meget bogstaveligt. Jeg ønsker at afskaffe hele folkeskolereformen og sammen med den også den tænkning, der lå bagved. Det er jo derfor, jeg er så optaget af, at vi ikke bare fjerner nogle af målene for fagene, men at vi også gør helt op med den målstyring, der er, og det pres, der er, i forhold til at det hele tiden handler om at komme videre. For i virkeligheden er det fineste og vigtigste i skolen jo det, som man ikke kan måle.

Med de ord tak til Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Skal vi ikke bare lynhurtigt konstatere, at der aldrig nogen sinde kommer til at være en folkeskole, der ville kunne få Kim Edberg Andersen til at synes, at tysk var fedt? Så er den ligesom lagt i graven, så det er ikke det, sigtekornet er indstillet på længere.

Virkeligheden er jo nok også, at vi skal lade være med at overtænke det herinde på den her måde og bare skal komme til den konklusion, at drenge og piger aldrig kommer til at have det samme gennemsnit, når de er færdige med folkeskolen. Fint, tjek ved det. Hvorfor ikke det? Jamen det har noget med drengenes biologi at gøre. Jeg fik mit første blå øje i 2. klasse, da jeg forsøgte at kysse Camilla, og det ville hun ikke. Jeg kom på kontoret første gang i 6. klasse, da jeg syntes, at lighteren skulle holdes oppe under et håndtag, og det syntes læreren ikke var fedt. Jeg fik ikke lov til at gå på gymnasiet efter 9. klasse, for det syntes min klasselærer ikke jeg var ved at være klar til. Faktisk anbefalede hun mig efter 10. klasse, at jeg også lige tog et år i USA bare lige for at få de sidste hormoner ud af kroppen, sådan at jeg kunne koncentrere mig i skolen. Så haltede jeg igennem en HH, og lige pludselig blev jeg alligevel elitestuderende på kandidatuddannelsen på Aalborg Universitet, for bum, lige pludselig var hjernen der. Det gik jo.

Jeg tror ikke, jeg sådan er meget atypisk – bortset fra alle de der grimme ting, jeg har lavet – i forhold til andre drenge. Og jeg har to lillesøstre. De var rigtig gode i skolen. De sad stille. De læste deres bøger. De var de mest kedelige mennesker nogen sinde. Det gik godt. De gik direkte videre og læste. De var klar, de syntes, det var fantastisk. Jeg har faktisk også en lille søster, der synes, at tysk var fedt – gud forbyde det, men det synes hun - og hun bruger det i sin hverdag i dag.

Hvad er det, jeg vil forsøge at sige? Kønnene er forskellige. Vi er forskellige. Så måske er løsningen, at vi holder op med at lave et helt system derefter for resten af livet, der så gør, at vi bliver målt lige. Drenges hjerner er ikke engang tæt på at være færdigudviklet, når de er færdige med folkeskolen, så hvordan kan I forvente, at de allerede der har truffet langsigtede valg?

SF's ordfører sagde til mig, at i gamle dage i den sorte skole kunne drenge godt levere. Ja, men jeg ved da ikke, hvor mange af partierne er villige til at indføre spanskrøret igen. Måske er det systemet, vi har lavet forkert, for måske er det bare, fordi drenge ikke er klar til at have frihed til selv at skulle sætte sig ned og være stille og studere. Måske skal Kim have en, der siger: Nu sætter du dig ned, ellers kyler jeg kridtet efter dig. Men det skal Karen måske ikke. Hvis vi så samtidig laver et system, hvor Aula er opfundet, og hvor alle er prinser og prinsesser, og gud forbyde det, man kommer til at sige til Peter, at han skal sætte sig ned og læse i sin bog, for så har vi timelange diskussioner om, hvor synd det er for lige nøjagtig Peter, synes Peters mor især.

Måske skal vi bare sige, at det system, vi har sat sammen, skal være sådan, at folkeskolen skal lave almen dannelse; den skal give noget grundlærdom til vores børn; og vi skal gøre det noget bedre, end PISA-undersøgelserne viser nu. Vi skal både kunne læse og skrive, når vi kommer ud. Og så skal vi lave et system, som måske måler anderledes. Måske skal man måles anderledes for at kunne komme på gymnasiet, måske skal man måles anderledes for at komme videre.

Én ting er helt sikker: Det er et kæmpemæssigt ligestillingsproblem, vi aldrig nogen sinde ville have accepteret, hvis det havde været kvinder, der ikke var i stand til efter en folkeskoleuddannelse eller gymnasieuddannelse at komme ind på 65 videregående uddannelser. Det vil være en forskelsbehandling, vi i hvert fald i 20 år aldrig ville have accepteret, men vi accepterer den stiltiende for mænd. Så det, jeg beder ordførerne om herinde, er egentlig bare at ryste posen. Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti, for det sætter fingeren lige der, hvor vi alle sammen har vidst det har været i årtier: Drenge sakker bagud i skolen.

Heldigvis viser det så også – og det er jo i alle de andre debatter, vi har herinde, om, at drengene så på et tidspunkt sidder i bestyrelseslokalerne – at på et eller andet tidspunkt i løbet af livet fanger de det, de vågner op, hjernen i går i klik, og de viser, at de faktisk godt kan håndtere at være voksne mennesker, der både får uddannelse og karriere alligevel.

Men vi skal ikke tabe dem i folkeskolen, og vi taber dem i folkeskolen lige nu. Det gør vi efter min mening og Nye Borgerliges mening, fordi vi har sat et system sammen, der primært er sat sammen, sådan at det cater til alle de feminine værdier – altså det er en fordel, sidde stille, repetere osv. osv. – og det er drenge bare ikke gode til. Som jeg sagde tidligere i et spørgsmål: I begyndelsen har vi for meget krudt i måsen, og i slutningen, ja, der bliver pigerne jo også interessante. Så ret beset har drengene bare noget handicap på grund af deres fysiologi, deres kultur, måden, de nu engang hænger sammen på, som gør, at de har et problem med at få det samme karaktergennemsnit. Og måske er det er det, vi så bare skal acceptere, og så sørge for, at de har lige muligheder efterfølgende. Tak for ordet.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordførertalen. Jeg vil bare lige benytte lejligheden til at prøve at blive lidt klogere på det, som hr. Kim Edberg Andersen egentlig sagde, altså for lige at forstå tankegangen. Altså, er Nye Borgerlige imod karakterer og eksamener? Når man siger, at det er sat forkert op, og at vi måler forkert, hvad skal der så til i stedet for? Altså, hvordan skal vi så måle, hvis det ikke er ud fra karaktererne?

Ordføreren.

Jeg er vild med eksamener. Jeg mener helt bestemt, at eksamener og karakterer er en af de eneste måder, vi kan måle, hvor langt man er kommet, på. Virkeligheden er bare, at 0,8 karakterpoint er det, vi kan se på kønnet, og det vil sige, at vi kønsdiskriminerer, når vi sætter adgangskravene i det videre forløb. I Nye Borgerlige synes vi også, at vi bliver nødt til at stramme op i forhold til optaget til gymnasiet. Det ved jeg godt at Radikale udtalte sig om før, men det bliver vi nødt til at stramme op på. Men Radikales ordfører har jo fuldstændig ret i, at så ville vi lige nu stramme mest op over for drengene, og det skal vi jo bare være åbne over for.

Det, Nye Borgerlige siger, er, at der er forskel på køn. Der er to af dem, siger vi også i Nye Borgerlige, og det ved jeg godt at vi nogle gange står forholdsvis alene med at synes. Der er to køn biologisk, og de to køn har altså bare forskellige måder at udvikle sig på. Og siden sociologiske undersøgelser i 1960'erne fandt ud af det her, behøver vi altså ikke i Folketinget i Danmark anno 2023 en ekspertkomité til at komme frem til at sige, at der er forskel på køn; så er det nok på tide at stille os selv et andet spørgsmål. Måske er det bare, at vi skal acceptere, at der er den her forskel. Men ja, der skal prøver til.

Spørgeren.

Godt, så der skal prøver til. Men jeg forstod også, at vi egentlig bare skal acceptere det, som det er, fordi der jo er forskel på køn, som ordføreren siger. Betyder det så, at vi egentlig skal lade være med at lave noget om? Altså, er det det, ordføreren siger, i forhold til at håndtere drengene på en anden måde? Fungerer det godt nok, som det allerede er? Er det det, ordføreren siger?

Ordføreren.

Nej, det siger ordføreren heldigvis ikke, og nu er han jo heller ikke skyldig i hverken folkeskolereformen eller mange af de andre fejlgreb, der i årtier er taget her fra Folketingets side. Virkeligheden er, at der er forskel på køn, og at vi aldrig kommer helt i mål med det her. Betyder det så, at vi skal lave en skole, der i al fremtid er fuldstændig tåbeligt sat sammen over for drengene? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Men uanset om vi laver noget i overmorgen, har vi stadig væk et efterslæb i forhold til dem, der nu går i 10. klasse, og som vi har forsømt i den periode. Og skal vi så bare acceptere, at de ikke kan få en videregående uddannelse? Nej, vi skal ikke acceptere det, for det er ikke godt nok. Men det kan vi bedre se af PISA-undersøgelsen.

Vi har lige nu en folkeskole, hvor man bliver dårligere og dårligere, og det kan vi jo ikke acceptere herinde. Men kønnene tror jeg altså aldrig nogen sinde at selv Folketinget bliver i stand til at ændre på.

Dermed tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi har valgt at tage en udfordring op i dag, som vi ikke længere synes vi kan ignorere, nemlig den voksende kløft mellem drenges og pigers præstationer i vores folkeskoler. Det er et bekymrende fænomen, hvor drenge konsekvent sakker bagud, og det er et problem, der jo ikke kun påvirker deres akademiske præstationer, men også deres fremtidige uddannelsesmuligheder og uddannelsesveje. Karakterforskellen mellem drenge og piger ved folkeskolens afgangsprøve er mere end fordoblet på et årti, og det er et klart signal om, at vores nuværende uddannelsessystem ikke tilgodeser drenges behov og læringsstil tilstrækkeligt. Det kan føre en lang række negative konsekvenser med sig, ikke kun for de berørte drenge, men også for samfundet som helhed.

Det er jo der, hvor man bliver lidt nysgerrig på, om der egentlig er nogen partier til stede i dag, som er uenige i dette. Det lyder, som om de fleste faktisk er rimelig enige. Hvis vi kan blive enige, vil jeg se rigtig meget frem til nogle drøftelser om, hvad det er, vi kan gøre for at rette op på det her problem. Vi har fremlagt nogle ydmyge forslag i det her beslutningsforslag, men det kan jo være, at folk har nogle andre forslag, som kan bidrage med nogle konkrete løsninger.

Jeg er selv uddannet skolelærer. Jeg har godt nok ikke samme alder som mange af dem, der sidder her i Folketinget, men min erfaring taler alligevel sit tydelige sprog, hvad angår drenges læring. Drenge har brug for mere struktur, de har brug for mere faste rammer, og samtidig har drenge også brug for at bruge kroppen og være aktiv – i højere grad end piger i hvert fald. De skal aktiveres og stimuleres på en anden måde, som styrker deres læring, gennem fysisk aktiv undervisning, håndværksorienteret undervisning og aktiviteter. Selvfølgelig skal sløjd tilbage i folkeskolen.

Men der er rigtig mange ting, der har med det her at gøre. Vi har i det hele taget indrettet vores folkeskole på en måde, der tilgodeser pigerne i langt højere grad end drengene. Det er dybt bekymrende. Det er vores ansvar at sikre, at alle børn får de samme muligheder for at lykkes og trives i grundskolen. Grundskolen og dens læringsindhold er for de fleste en forudsætning for et rigt liv, og det er i mere end én forstand. Det er her, vores børn lærer at elske at lære. Det er her, de lærer at læse, regne, skrive osv., og det er færdigheder, som alle danskere helst skulle kunne besidde i det omfang, det er muligt. Det er derfor, at undervisningspligten er blevet gjort til lov for over 200 år siden, så vi kan tale med hinanden, så vi kan skrive, og så vi kan læse og blive klogere på vores interesser eller endda opdage helt nye interesser.

Derfor skal vi også gøre mere for at støtte vores drenge, så de ikke føler sig efterladt og dømt ude allerede ved deres første møde med uddannelsessystemet. Undervisningsformidlingen kan simpelt hen bare ikke være god nok, hvis vi ser, at skellet mellem drenge og piger er så stort, som vi rent faktisk kan observere. Når vi generelt taler om forskelle mellem drenge og piger, bliver det næsten altid udlagt som en eller anden form for diskrimination; forskelle mellem mænd og kvinder bliver altid udlagt som en eller anden form for diskrimination. Men når det er drenge, der sakker bagud, ja, så er der ikke nogen, der nævner det ord, og det kan jo undre. Derfor er vi nødt til at sætte ind.

Dansk Folkeparti foreslår, at regeringen iværksætter en række initiativer – det er bare ydmyge forslag – nemlig at vi bør etablere nogle støtteordninger, herunder ekstraundervisning og mentorordninger, der i højere grad er skræddersyet til drenges specifikke udfordringer og behov. Vores undervisningsmetoder og -materialer bør udvikles og tilpasses, så de anerkender og understøtter drenges unikke måder at lære og interagere på. Det er essentielt at sikre, af drenges trivsel og sundhed i skolen prioriteres højt, hvilket kan styrke deres engagement og læring. En stærkere forbindelse mellem skole og hjem er også nødvendig for at sikre en omfattende indsats for at støtte drenge i deres skolegang. En bedre og mere målrettet vejledning kunne også hjælpe på drenges evne til at navigere i deres uddannelsesvalg baseret på både interesser og styrker. Og til sidst vil jeg sige, at ved at etablere partnerskaber mellem skoler og lokale virksomheder kan vi skabe praktiske og relevante læringsmuligheder, der appellerer til drenges interesser.

Dansk Folkeparti er naturligvis åbne for at drøfte mange andre forslag og måder at løse problemet på. Der kan være nogle, der ved noget, som vi ikke gør. Jeg glæder mig meget til at høre, hvordan regeringen og andre partier vil løse problemet, og vi ser frem til at drøfte det her i udvalgsbehandlingen. Jeg håber, at Folketingets partier, både dem, der sidder til venstre, og også dem, der sidder til højre, vi anerkende, at dette problem ikke kun er et problem for de drenge, som får en relativt ringere start, men også for vores samfund som helhed. Og jeg håber, at Folketingets partier vil udvise det nødvendige mod til at sætte sig ned, og at de på baggrund af det, vi ved – for der synes jeg, at hr. Kim Edberg Andersen har en pointe; der er meget af det her, vi allerede ved, også uden ekspertgruppens anbefalinger – vil være med til at gennemføre nogle initiativer, som vil gøre det nemmere for drenge at blive dygtige studerende.

Tak for opmærksomheden og debatten, og tak for ordet.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Tak for en god tale. Ordføreren nævner, at han er åben over for at drøfte andre initiativer, så jeg vil gerne høre, hvad ordføreren tænker om de tiltag, jeg listede op i min ordførertale, og som er en del af regeringens folkeskoleudspil, og om ikke de kan imødekomme den her problemstilling. Det var bl.a. mere praktisk undervisning, obligatorisk erhvervspraktik, juniormesterlæreforløb, intensiverede læringsforløb, praktiske prøver, mere specialpædagogisk kompetence og klasseledelseskompetence for lærerne, bedre muligheder for tolærerordninger, valgfrihed og teknologiforståelse.

Er det ikke nogle initiativer, der vil gøre noget i forhold til den her problemstilling?

Ordføreren.

Jo, det er jeg helt overbevist om at det er. Jeg synes faktisk, der er rigtig mange gode og fremragende forslag, og jeg er meget enig med regeringen i mange af de tiltag, som de har fremlagt. Jeg er ikke sikker på, at det bliver sådan en quickfixløsning, altså at når det er implementeret, løser alle folkeskolens udfordringer sig.

Jeg tror også, bare for at nævne én udfordring, som de her ting ikke nødvendigvis adresserer, at det handler om uro i folkeskolen. Det er noget, vi er meget optaget af i Dansk Folkeparti. Vi kan se på undersøgelser, at spørger man forældrene til de elever, der oplever en meget stor mistrivsel i folkeskolen, svarer de fleste af dem faktisk, at uro er hovedårsagen til det. Og det er der, vi i Dansk Folkeparti er meget, meget optaget af, hvordan vi adresserer den udfordring. For jeg tror godt, det kunne være noget, der påvirker særlig drenge negativt i forhold til at kunne fokusere på den undervisning, der er, hvis der samtidig er en masse uro og støj omkring dem i undervisningen.

Quickfix betyder, at tingene bliver løst meget hurtigt.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at en af de største udfordringer, vores folkeskole står over for, er det her med uro i klassen. Jeg vil dog alligevel sige, at de tre tiltag, som vi kommer med i vores udspil, altså det her med bedre mulighed for tolærerordninger, bedre mulighed for en psykologfaglig overbygning til folkeskolelærerne og det her med særlige kompetencer inden for specialpædagogik og klasseledelse, nok har en mulighed for at adressere det med uro i klassen. Og jeg vil gerne høre, hvad ordføreren ellers vil foreslå.

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle fine tiltag, og jeg synes, at tolærerordning er en god idé, men jeg synes også lidt, det er en lappeløsning. Altså, der er jo en grund til, at den her uro opstår i første omgang, og det er den, vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af. Jeg tror, vi skal kigge på en opdatering af folkeskolens ordensreglement, sådan at det i højere grad end i dag er muligt – og det ved jeg som skolelærer faktisk er meget svært – at sanktionere de elever, som konsekvent nægter at indrette sig efter det ordensreglement, der er, både i klassen og i skolen i det hele taget.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for en fin tale. Der er jo rigtig mange af de ting, som ordføreren står og siger på talerstolen, som man kan sætte flueben ved, hvis man læser regeringens folkeskoleudspil. Altså, næsten det hele indgår jo deri, kan jeg så afsløre. Det sidste, ordføreren kom omkring, altså hvordan vi får skabt mere ro i klasserne, er jo også noget af det, der indgår i selve udspillet, som vi skal til at forhandle her i løbet af foråret.

Nu, hvor ekspertgruppen kommer med nogle anbefalinger – de er faktisk tæt på at være i mål – er det ikke nogle anbefalinger, som Dansk Folkeparti gerne vil lytte til, inden de begynder at konkludere?

Ordføreren.

Det er i hvert fald nogle anbefalinger, som vi meget gerne vil sætte os ind i, men jeg kan simpelt hen ikke love, at vi vil lytte til dem. Altså, ekspertanbefalinger er generelt noget, man skal være meget, meget varsom med sådan definitivt at sige at man vil lytte til, for eksperter er også meget ofte mennesker med politiske holdninger, og det synes jeg man skal være meget opmærksom på – også i forhold til hvordan ekspertgruppen er sammensat, hvem der har placeret dem i ekspertgruppen osv. osv. Der kan være mange forskellige interesser på spil, som man skal være opmærksom på. Men jo, vi lytter generelt til alle, der har noget interessant eller vigtigt at sige, og hvis vi er enige i det, tager vi det meget gerne til efterretning.

Spørgeren.

Ja, og sådan er det jo faktisk altid med ekspertgrupper – at der bliver leveret nogle anbefalinger er ikke ensbetydende med, at man skal vælge at gøre brug af dem. Det er jo politikerne, der efterfølgende kan træffe beslutninger.

Men kan ordføreren ikke også godt se, at det vil være mærkeligt, hvis man på en eller anden måde glemte ekspertgruppen, som jo har arbejdet med det i længere tid, og som her om kort tid kommer med nogle anbefalinger, altså hvis man var ligeglad med det, her hvor de er så tæt på at være i mål?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke sagt, at jeg er ligeglad med nogens idéer eller input til den her debat; det er jeg slet ikke. Tværtimod ønsker jeg at lytte til så mange som overhovedet muligt. Jeg kan bare ikke sådan udskrive en blankocheck – det ved jeg heller ikke om man må sige fra Folketingets talerstol – i forhold til at vi vil lytte til ekspertgruppens anbefalinger. For det kan jo være forslag, som vi er uenige i, eller som er præget af politik eller andre ting.

Dermed siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Fru Pia Kjærsgaard ønsker som ordfører for forslagsstillerne at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak for det. Først vil jeg sige, at jeg er glad for at se ældreministeren i Folketingssalen i dag. Jeg stillede jo et mundtligt spørgsmål her for noget tid siden, og der var det boligministeren, der svarede på det. Det undrede mig meget, så derfor er det dejligt at se ældreministeren, som jeg bestemt også synes skal tage hånd om det her forslag. Det vedrører jo i høj grad ældre, så jeg var lidt forundret, og det er godt, at det nu er helt på plads.

I Dansk Folkeparti mener vi jo, at ældre, der har et behov for en plejehjemsplads, naturligvis skal have en. Sådan er det jo altså bare ikke i dag. Det ved vi alt for meget om. Flere visitatorer i kommunerne har været ude og sige, at kriterierne simpelt hen er blevet for skrappe, og det er de, fordi der mangler plejehjemspladser. Det er jo slet, slet ikke rimeligt, at man laver skrappe kriterier, fordi der mangler pladser. Man skal jo lave kriterier ud fra, hvad der er behov for. Sådan må det være. Der er socialdemokratiske borgmester, som erklærer sig helt enige.

Vi har også hørt konkrete historier i medierne, og de bliver nævnt mange gange. Vi læser dem og kan ikke lide at læse dem, eksempelvis den om Birthe, der har mistet et øje til kræft og er uhelbredeligt syg. Hun har haft en blodprop i hjernen og kan kun bevæge sig rundt i sit hjem ved hjælp af en rollator. Hun blev fortalt, at hun ikke var dårlig nok til en plejehjemsplads, og det er jo altså simpelt hen bare skidt. Jeg synes, det er urimeligt, at ældre, der åbenlyst har behov for en plejehjemsplads, ikke kan få en. Det bliver vi nødt til at få gjort noget ved. Vi kan ikke blive ved med at skubbe udfordringerne foran os.

For Dansk Folkeparti handler det om, at vi i en fart skal have fundet nogle realistiske løsninger på det store problem, der er med mangel på plejehjemspladser. Her er så vores bud, der i al enkelhed går ud på at få sat nogle af de relevante aktører sammen i et partnerskab, så der inden for de næste år kan sikres 5.000 friplejehjemspladser, som pensionsselskaberne skal stå for at finansiere og opføre. En del af opgaven er også at få fjernet nogle af de benspænd, der kan være for kommuner, friplejeoperatører m.v. i forhold til at kunne lykkes med opgaven om at sikre langt flere friplejehjemspladser. Jeg ser frem til en god debat. Tak.

Med den begrundelse af beslutningsforslaget er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er ældreministeren. Værsgo.

Tusind tak for ordet, formand, og også tak for beslutningsforslaget, som jeg har set frem til at drøfte. Med B 45 foreslås det, at regeringen skal nedsætte et partnerskab med det formål at tilvejebringe 5.000 friplejehjemspladser inden 2028. Partnerskabet skal etableres i regi af Social-, Bolig- og Ældreministeriet med deltagelse af de danske pensionsselskaber, Selveje Danmark, Dansk Industri, Ældre Sagen og KL. Det foreslås, at partnerskabet skal mobilisere de nødvendige ressourcer, så der skabes en koordineret indsats for at imødekomme det stigende behov, der er for plejehjemspladser. Det foreslås også, at partnerskabet endvidere skal identificere og komme med løsninger på lovgivningsmæssige udfordringer, og helt konkret indeholder beslutningsforslaget fem forslag til regelændringer, som regeringen med beslutningsforslaget pålægges at gennemføre

Sådan helt overordnet er beslutningsforslaget jo begrundet i befolkningsudviklingen. Antallet af personer over 80 år og personer over 67 år har været stigende i de seneste år og vil jo, som vi allesammen er pinlig bekendt om, også stige i de kommende år. Den befolkningsudvikling fører til et afledt behov for flere plejeboliger. Efter min opfattelse skal der selvfølgelig være de plejeboliger i Danmark, som der er behov for, og jeg er selvfølgelig også helt enig i, at den stigende andel af ældre i befolkningen fører til et større behov for flere plejeboliger. I fremtidens boligmix har friplejeboliger også en vigtig rolle at spille, og derfor synes jeg faktisk også, det er en god nyhed, at ud af de omkring 7.500 plejeboliger, der er etableret siden 2016, er der omkring 1.900, eller hvad der svarer til 25 pct., som er friplejeboliger.

Friplejehjem skal være et vigtigt middel til at sikre den fornødne kapacitet og til at give den enkelte ældre flere valgmuligheder, hvilket faktisk også er utrolig vigtigt. For friplejehjem medvirker til at finde både nye og bedre løsninger, som de kommunale plejehjem også kan lade sig inspirere af, og derfor vil jeg også gerne være med til at se på, hvordan friplejeboliger kan komme til at fylde mere fremover. Med den demografiudvikling, vi har, mener jeg på den anden side heller ikke, at det dermed alene skal handle om flere friplejeboliger. Udviklingen stiller også krav til oprettelse af flere seniorboliger og seniorboligfællesskaber. Derfor må dagsordenen, som jeg ser det, også bredes ud til at være mere og andet end friplejeboliger alene. Vi må se på, hvordan vi kan fremme, at der opføres seniorboliger og seniorbofællesskaber, og hvordan vi kan tilpasse de eksisterende boliger, så de er mere egnet for ældre, og også se på, hvordan vi kan øge trygheden og skabe robuste rammer gennem de større fællesskaber der, hvor vi bor. For fællesskaber omkring vores boliger får os også til at høre til et sted. Det giver os en base, hvorfra vi kan opsøge og engagere os i de nye fællesskaber, og det er de spor, som jeg også gerne vil forfølge.

Jeg er egentlig også meget enig i beslutningsforslagets intention om at gennemgå rammevilkårene for opførsel af plejeboliger. Det skal være sådan, at der kan etableres plejeboliger, som der er behov for, på en måde, så ældre ikke skal vente urimelig længe på en plads, eller at betingelserne for at få en plads bliver urimelig stramme. Det gælder naturligvis også for friplejeboliger og andre boligformer, som er målrettet de ældre.

Så grundlæggende er jeg jo enig i intentionen med flere af forslagene, som er medtaget i bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Det gælder bl. a. hele det her fokus, der er på at sikre fair og gennemsigtige friplejehjemstakster. Men jeg er bare ikke enig i metoden, for alle de forandringer, der i de her år skal ske på ældreområdet, kræver for mig at se en bredere forankring. Store forandringer er ikke noget, vi her på Christiansborg bare kan beslutte og så forvente, at de bliver implementeret ude i virkeligheden.

I min tid som minister har jeg prioriteret at være rigtig meget ude og tale med borgmestre og ledere på både friplejehjem og kommunale plejehjem samt i den kommunale og den private hjemmepleje, i civilsamfundet og i pensionsbranchen om netop de her forandringer, som også er grundlaget for beslutningsforslaget. Det er samtaler, som giver både mig og regeringen i øvrigt vigtig viden om, hvilke greb der er virksomme, og hvilke der er mere symbolske. Det viser mig også, at det ikke er alt, man skal parkere i partnerskaber. Noget skal man bare gøre, og efter min mening er partnerskaber rigtig godt egnet, hvis man skal modne forandringer og sikre, at alle parter fastholder deres fokus og forpligter sig på de forandringer. Men lige præcis i forhold til friplejehjem oplever jeg faktisk allerede en stor modenhed og parathed, både i kommuner og hos de private aktører eller operatører, som de kalder sig.

Parterne har øje for hinanden, og pensionsselskaberne er opmærksomme på friplejeboliger som investeringsobjekt. Det samarbejde vil jeg gerne understøtte, så der fremover kan etableres flere friplejehjem, og så friplejehjem også kan komme til at udgøre en meget større andel af vores samlede plejehjemskapacitet. Men min rolle er ikke, som jeg ser det, at facilitere den markedsdialog, der allerede finder sted. Jeg tror ikke, den bedste måde at hjælpe udviklingen på vej på er at afholde en lang møderække med mig for bordenden. Jeg mener altså sådan grundlæggende og helt oprigtigt, at der er risiko for, at det foreslåede partnerskab dels er for snævert i sit fokus på friplejeboliger, dels risikerer at blive et bureaukratisk vedhæng, som i virkeligheden ikke fører til friplejeboliger.

Men bare lige for at slå det helt fast er jeg fuldstændig enig i hele intentionen bag forslaget, og jeg vil derfor også som konsekvens af den debat, vi har i dag, invitere alle de relevant aktører, der er på området, til en rundbordssamtale, hvor vi kan drøfte både barrierer og løsninger på området. Jeg håber selvfølgelig også, at ordførerne her i salen vil være med til at deltage i en sådan samtale.

Jeg vil også gerne understrege, at jeg er helt enig i intentionen at fjerne barriererne, og derfor er det også sådan, at der i det udspil til en reform på ældreområdet, som regeringen har, og som jeg vil præsentere i det nye år, også vil være initiativer, der netop er rettet mod rammevilkårene for friplejeboliger, herunder også spørgsmålet om fair og gennemsigtige friplejetakster. Regeringen finder derfor, at Folketinget bør afvente det udspil til en ældrereform, som kommer. På den baggrund kan jeg og regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det er, men som jeg flere gange har været inde på, synes jeg, der er fine takter i beslutningsforslaget og hele intentionen bag, som jeg gerne vil være med til at vi taler nærmere om, altså de forslag, som er nævnt i beslutningsforslaget.

Her til afrunding vil jeg sige, at jeg er glad for, at fru Pia Kjærsgaard også var glad for at se mig i salen i dag. Det er sådan, at boligministeren jo har sit ressortområde, og jeg er i hvert fald mødt op til alle de § 20-spørgsmål, jeg har fået. Så det må bero på en slags misforståelse, altså i forhold til ansvarsfordelingen. Men jeg vil igen sige tak for beslutningsforslaget, og jeg ser frem til debatten.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Nej, vi skal ikke have partnerskaber; vi skal have rundbordssamtaler, siger ældreministeren. Det er egentlig interessant, for den 8. november 2021 – der var den samme statsminister, som der er i dag – var der netop oprettet partnerskaber på ældreområdet, og der var vi inviteret på Marienborg netop for at høre om den ældrelov, som jo gang på gang er udskudt. Og så siger ministeren også: Efter min opfattelse skal der være de plejehjem, der er behov for.

Jamen hvorfor er det så, at der ikke er sket noget på det her område? Hvorfor er det, der skal komme et beslutningsforslag, før ministeren siger: Jamen det er også noget, vi har øje for her; nu kommer der også en ældrelov. Lad os nu se, om den ældrelov kommer i det nye år, eller om den bliver udskudt igen. Den har jo været længe undervejs. Men altså, hvorfor er det helt præcis, at man så nu gerne vil indkalde til nogle rundbordssamtaler? Hvorfor er det, man ikke har det med, netop i forhold til de partnerskaber, der jo er nedsat på hele ældreområdet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også var inde på i talen før, kommer ældrereformen jo også til at være hele den her ligestilling mellem kommunale og friplejeleverandører, bl.a. i forhold til at lave mere gennemskuelige takster og større gennemskuelighed og lighed i takstdelingen, og det er en række af de ting, der også kommer i ældrereformen. Derfor vil jeg også sige, at det er noget af det, vi har arbejdet rigtig meget på, og som vil være en del af ældrereformen.

Når jeg nu foreslår en rundbordssamtale, er det egentlig, fordi jeg generelt synes, det er vigtigt, at vi har dialogerne, og at vi også har de brede dialoger. Derfor håber jeg også, at ordførerkredsen her vil være med til en samlet drøftelse, for det er jo i hvert fald altid vigtigt, at man har en samlet drøftelse, både ordførerne herimellem, men selvfølgelig også med de involverede parter.

Spørgeren.

Ja, drøftelser har der været mange af – og meget lidt handling. Og jeg er da sikker på, at ordførerne gerne kommer til en rundbordssamtale med ministeren, når ministeren inviterer. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ældreministeren om: Hvad er det præcis, ældreministeren så vil gøre for at sikre, at Aase, som er 101, kan få en plejehjemsplads og ikke bliver afvist i den kommune, hun bor i? Hun har et kæmpe behov for at komme på plejehjem, men bliver simpelt hen afvist. Hvordan vil ministeren så sikre, at dem, der virkelig har brug for en plejehjemsplads, også kan få en?

Ministeren.

Jeg synes egentlig, at den gode arbejdsdeling, også i forhold til etablering af plejeboliger, er, at vi fra Christiansborg skal sætte de overordnede rammer, og det er bl.a. noget af det, jeg er også kommer med nogle yderligere tiltag til i ældrereformdelen. Men så er det op til den stedlige kommune at lave de konkrete visitationskriterier. Det, der er sikkert, er jo, at den ældre skal have imødekommet sine behov. Men fordi praksis og muligheder og ældreplejetilrettelæggelse er meget forskellige på tværs af kommuner, mener jeg grundlæggende, det er fornuftigt, at visitationspraksis etableres dér.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg skal bare have gjort det helt klart. For igen vil jeg sige, at jeg undrede mig over, at jeg havde stillet spørgsmålet til ældreministeren, og så er det boligministeren, der står der, og man kan jo ikke blande det på den måde, at boligministeren tager en sag den ene dag, og ældreministeren tager det den anden dag. Og nu må jeg bare fastslå, at det er ældreministeren, der tager sig af det her, også i det forslag, som forhåbentlig kommer, om en ældrelov.

Men jeg undrer mig så meget over, at man ikke bare – og nu må man ikke, og det synes jeg er fint, tale engelsk i Folketinget, men alligevel – siger: Det er en win-win-situation, altså en vindersituation. Det er det her jo; det er omkostningsfrit for alle. Altså, byggeri af friplejehjem belaster jo ikke kommunernes anlægsramme.

Man får ikke en model, hvor kommunen nu er økonomisk forpligtet på en lejekontrakt sådan de næste 30 år. Man får faktisk en model, hvor ikke engang budgettet bliver overskredet, og det er jo sjældent, når det gælder sygehusbyggeri, og når det gælder alle mulige byggerier i kommunerne. Så jeg forstår det ikke. En gang imellem forstår jeg altså ikke, at vi ikke bare kan blive enige herinde, hvor regeringen også siger: Fint forslag. Det støtter jeg. Jeg skal nok effektuere det.

Der er altid en modstand, og så siger man: Det er egentlig meget godt, men …

Tak! Ministeren.

Tak til fru Pia Kjærsgaard for spørgsmålet også. Altså, som sagt er jeg jo meget enig i hele grundintentionen, i forhold til at vi alt andet lige med flere ældre også kommer til at mangle flere plejeboliger, men også flere seniorboliger og bofællesskaber for seniorer. Derfor vil jeg også gerne imødekomme det, og jeg synes på den måde, at det er godt, at vi får dialogen – for det har vi faktisk ikke tidligere snakket om – omkring lige præcis plejeboliger i den her kreds. Så tak for det.

Jeg tror bare slet og ret ikke, at partnerskabet er løsningen, som jo er det, det konkrete forslag er i beslutningsforslaget. For jeg tror, der er risiko for, at det bliver et bureaukratisk vedhæng, og i virkeligheden mener jeg grundlæggende, at kontakten kommuner og pensionsselskaber imellem i høj grad er der i forvejen.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jamen der kan jo aldrig blive en risiko, for der er for mig at se virkelig kun gode ting ved det her. Det er fuldstændig økonomisk uafhængigt, og investorerne kan vinde på det. Altså, det er jo helt tosset, at man ikke bare siger: Det var da en god idé.

Pensionsselskaberne vil gerne, Ældre Sagen vil gerne, og der er faktisk, har jeg forhørt mig om rundtomkring, fuld opbakning til det her forslag. Så derfor synes jeg, at det er så underligt, at ministeren siger: Det er godt, vi får dialogen, og vi har ikke haft den før – nej, det har vi ikke, det burde ministeren have sørget for; vi har ikke haft den før, det har vi så nu – og det lyder egentlig rigtig, rigtig godt, og det vil jeg indarbejde i det forslag, som kommer, til en ældrelov.

Altså, det er bare der, hvor jeg er. Og så taler man om seniorboliger – ja, meget gerne også dem. Der er behov for det hele.

Tak! Ministeren.

Tak igen til fru Pia Kjærsgaard for replikken og spørgsmålet. Altså, sådan som jeg forstår og læser beslutningsforslaget, går det konkret på det her med at etablere partnerskaber, og det er den konstruktion, som jeg ikke tror på slet og ret er det rigtige greb.

Jeg er meget interesseret i, og det kommer der også noget omkring, hvordan vi etablerer nogle bedre rammevilkår for friplejeboliger og det bliver en del af ældreloven. Og det ser jeg frem til at vi også får en fælles drøftelse af, når udspillet kommer.

Dermed tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om fremtidens ældreboliger. Det er noget, der ligger Socialdemokratiet meget på sinde, for det at bo et godt sted og vide, at man har det godt og trygt, er afgørende. Det er jo i hjemmet, man tilbringer en meget stor del af sin tid, og samtidig kan boligen have stor betydning for, om man kan være en del af et aktivt fællesskab i hverdagen. Jeg er helt enig i forslagets intention om, at vi skal inddrage en bred vifte af aktører i arbejdet med at udvikle ikke bare tilstrækkeligt med boliger til det stigende antal ældre, men også boliger, som er attraktive og opfylder de både fysiske og sociale behov, som ældre har.

Som beslutningsforslaget nævner, bliver vi i de kommende år mange flere ældre, og det er jo fantastisk, men det stiller selvfølgelig også krav til fremtidens boligmasse. Der skal bygges noget nyt, og noget skal moderniseres eller omdannes, så det passer til fremtidens behov. Det er først og fremmest vigtigt, at vi tænker bredt i mange forskellige typer af boformer, for det vil altså være meget, meget forskelligt, hvilke behov og ønsker de ældre har. Nogle ældre har behov for meget hjælp og pleje, nogle vil have behov for en plejehjemsplads, og andre vil kunne klare meget selv. Nogle efterspørger måske en bolig, der passer bedre til det sted i livet, de er, end det parcelhus, de flyttede ind i for 30 år siden.

Der findes ikke en boligform, der passer til alle ældre, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke kun gør det til en debat om flere plejeboliger, men ser bredt på behovet for flere boliger til ældre, i takt med at vores befolkningssammensætning ændrer sig. Det er også derfor, at vi i regeringsgrundlaget har skrevet, at vi vil give ældre mere frihed til at bo, som de vil. Vi skal gøre op med det bureaukrati, som i dag præger vores plejehjem, og give mere frihed til, at man lokalt kan indrette sig, som man ønsker. Der er jo allerede i dag mulighed for at etablere friplejeboliger, og de findes med fin succes i en række kommuner landet over. Og vi indgår selvfølgelig meget gerne i en drøftelse af, om vi kan forbedre rammevilkårene, så der i fremtiden bygges flere friplejeboliger. Vi har før haft diskussionen om takstberegning, og vi er jo enige i, at der skal være en korrekt takstberegning for friplejehjem; det kan jo sådan set ikke diskuteres. Og vi ser også frem til at drøfte det nærmere, når regeringens ældreudspil bliver fremlagt.

Vi ønsker som sagt en bredere diskussion af ældre og boligformer. Hvordan kan vi understøtte en udvikling af boligformer, som afspejler de ønsker og behov, som mange ældre har. Det er noget, der fylder meget, når jeg taler med ældre derude. Mange er bekymrede for, om de faktisk kan fastholde deres sociale omgang, når helbredet og bentøjet bliver lidt dårligere med tiden, særlig i områderne uden for de store byer, hvor der er blevet skåret ned i den kollektive transport. Ensomhed rammer hårdt, og det rammer desværre mange ældre. Og her kan en klog boligpolitik forhåbentlig være med til at forebygge ensomhed. F.eks. kan sådan noget som seniorbofællesskaber være en stor hjælp til det. De er i de seneste år blevet meget populære. Her kan ældre mødes, her kan man have fælles værksteder, her kan man mødes om samvær og sociale aktiviteter, og jeg tror, at det er noget af det, vi også skal indtænke, når vi kigger på seniorboliger i fremtiden.

Alt skal selvfølgelig foregå i en tæt dialog med alle dem, der i forvejen er aktive inden for det her område. Det kan være pensionskasser, ældreorganisationer, kommuner og ikke mindst hele vores almene boligsektor, som jeg også ved brænder for at spille en stor rolle i forhold til fremtidens ældreboliger. Som ældreministeren også var inde på, bliver spørgsmålet om friplejeboliger jo også en del af den fremtidige drøftelse af ældreområdet, og det ser vi rigtig meget frem til. Jeg er også glad for, at ældreministeren lægger op til dialog med interessenterne på området om både barrierer og løsninger. Jeg håber også, at det her område er et, vi kan arbejde videre med her i Folketinget, f.eks. i en høring om fremtidens ældreboliger, så vi får samlet de mange aktører, som er på området. Der er meget, meget stor viden derude.

Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger nu – netop på baggrund af det, jeg lige har sagt – men vi ser meget frem til at fortsætte drøftelserne. Og så skal jeg lige huske at sige, at jeg kun er vikar i dag, at jeg ikke længere er ældreordfører, men jeg ser på vegne af Annette Lind, vores ældreordfører, frem til drøftelserne. Tak for ordet.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg er sikker på, at ordføreren klarer det fint som vikar. Må jeg bare sige, at det da er fint at høre om, at vi skal nu indkaldes til rundbordssamtaler, og at man måske også skal have eksperthøringer, men det synes jeg altså helt ærligt ikke. Lad os nu komme i gang! Lad ministeren komme med et udspil. Vi har ventet alt, alt for længe på det her, og for min skyld kan der både komme seniorboliger, ældreboliger og direkte plejeboliger ind i det her, for der er et kæmpe, kæmpe behov.

Man siger på den ene side, at man ikke har det så godt med fuldstændig at afvise det her forslag, men på den anden side gør man det. Der må jeg altså bare sige, at pensionsbranchen jo i forvejen har ejendomme for flere hundrede milliarder kroner. De er vant til det her; de bygger hele tiden. De er ifølge deres egen brancheorganisation eksperter i at gøre sådan noget. Hvorfor siger man så ikke bare, at det er fint, og at alle egentlig synes, det er en fin idé. Ingen taber penge på det, og ingen skal have penge op af lommen. Jeg kan kun se, at man kan gå i gang. Og så skal vi ikke have alt det der med, at man svøber det ind i, at nu skal vi altså lige snakke om tingene og have rundbordssamtaler og eksperthøringer. Lad os komme i gang.

Ordføreren.

Altså, det er jo øjnene, der ser. Jeg var meget enig med ældreministeren i, at vi skal passe på, at vi ikke laver nye bureaukratiske lag. Vi prøver sådan set fra regeringens side de her år at sige, at vi skal skabe mindre bureaukrati. Det er jo i forvejen kommunerne, der har ansvaret for at tilvejebringe de plejehjemspladser, der er, og jeg har personligt ikke i de 3 år, jeg har været ældreordfører i sidste periode, oplevet, at der er nogen, der gerne har villet lave et friplejehjem og ikke har kunnet gøre det. Altså, jeg oplever faktisk en utrolig stor velvilje fra kommunernes side til at gå ind i det her.

Når vi ikke kan stemme for det her forslag, som det ligger, er det af den grund, at vi simpelt hen ikke synes, det er nødvendigt at lave flere bureaukratiske led i forhold til de regler, vi har i dag.

Spørgeren.

Hvad er der af bureaukrati i det her forslag?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er det, at man skal sætte sig ned og lave et partnerskab – et nyt partnerskab, der skal holde møde, og et nyt partnerskab, hvor man siger, at vi skal lave referater og vi skal i gang med en lang proces. Nu kommer der et ældreudspil lige om lidt, og i det ældreudspil vil der komme til at være nogle spor, som vi kan gå på, og det synes jeg selvfølgelig som ordfører for et regeringsparti er vigtigt at vi kigger på.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg reagerede på det, som ordføreren sagde om, at ordføreren aldrig oplevede, at der var en kommune, der lavede benspænd for et friplejehjem, og det vil jeg godt sige – og det kan jeg godt dokumentere, hvis det er nødvendigt – faktisk sker ret ofte. Det sker typisk med planloven som undskyldning. Den er vi faktisk ved at revidere nu, men det er typisk planloven, man bruger som undskyldning. Og jo, det foregår både i røde kommuner og i blå kommuner, så det er ikke sådan politisk ideologisk på den måde, men der er altså i det kommunale – og det er min påstand – en følelse af, at friplejehjem ikke er af det gode. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det er det ikke altid, men det er det jo nogle gange.

Virkeligheden er også, at finansieringen også findes, hvis planloven bare tillod det, for det, der er i forhold til at bygge de her ting, er jo typisk, at man ikke har lyst til at være lige midt i bykernen, hvis man vil bygge sådan en slags oldekolle, altså at man flytter ud, og så flytter man længere og længere ind, og til sidst ender man inden for plejehjemmet, lige inden man går herfra. Men de vil have lov til at bygge uden for bynær bebyggelse, og det kan man jo ikke ifølge planloven nu.

Så vil ordføreren være villig til, når vi nu skal have den her rundbordssamtale, at tænke på også at ændre i planloven?

Ordføreren.

Nu er jeg som sagt ikke ordfører på området, så jeg skal passe på, hvad jeg tillægger min egen ordfører. Men altså, planloven skal vi selvfølgelig alle sammen overholde; det siger sig selv. Er der nogle barrierer dér, er jeg sikker på, at det er noget, regeringen gerne vil være med til at se på over tid.

Spørgeren.

Altså, det er jeg så ikke så overbevist om at regeringen er villig til at se på, når det kommer til stykket, for det ville jo være en ret kraftig liberalisering. Der bliver jeg nødt til at sige, at i Nye Borgerlige synes vi, det er en god idé, og allerede når jeg tænker det, er jeg næsten sikker på, at Socialdemokraterne ikke synes, det er en god idé.

Virkeligheden er jo bare, at vi har hørt den her minister sige rundbordssamtaler og det her, men de ældre og friplejehjemspladser skal jo bare tænkes ind i rigtig, rigtig mange ressortområder. Så er bekymringen nok, som jeg også tror kommer fra Dansk Folkeparti, at vi bare kan se, at der kommer til at mangle rigtig mange pladser, og der er jo ikke noget i kommuners økonomi, der tyder på, at de har tænkt sig at bygge flere plejehjem lige nu.

Ordføreren.

Altså, de tal, vi kender nu i forhold til ventetiderne, er, at 53 kommuner overholder fristen på 30 dage, fra man bliver visiteret til en plejehjemsplads, til man får den. Så er der en række kommuner, der ikke gør det, og det er selvfølgelig dybt problematisk. Men det lader til, at kommunerne faktisk overholder det, de skal. Når det så er sagt, er jeg med på, at der i fremtiden kan blive et øget pres, i forhold til hvor mange plejeboliger der skal bygges, og det er kommunernes ansvar at tilvejebringe de pladser, der er brug for.

Dermed tak til Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Tak for det ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. I Venstre er vi jo glade for, at Dansk Folkeparti også har øje for den mangel på plejehjemsboliger, vi har nu og får i fremtiden. Det er en vigtig opgave, som vi skal finde en løsning på.

Når man kigger på antallet af 67-årige, er det jo stigende, og det vil det fortsat være i de kommende år, og med flere ældre vil der naturligvis også komme en højere efterspørgsel efter plejeboliger. Det hænger jo sammen. Det er også vigtigt, at vi i fremtiden sikrer, at vi har den rette mængde plejeboliger til vores ældre, og derfor er det for Venstre også vigtigt, at vi i fremtiden giver vores ældre en mulighed for at frit at kunne vælge mellem de forskellige tilbud, både imellem de forskellige boligtyper, men jo også mellem de offentlige og private tilbud, når det er en mulighed.

Intentionerne i dette forslag er Venstre enige i. Venstre mener ligesom forslagsstillerne, at der er behov for at finde flere friplejeboliger i fremtiden, og derfor er det vigtigt, at vi stopper op og ser på, hvilke barrierer det er, kommunerne og de private aktører medfører, når det ønskes at etablere flere plejeboliger. Jeg tror, at der er behov for, at vi ser på de rammevilkår, som vi stiller kommunerne og eventuelle private aktører. Og der mener vi i Venstre, at det vil være relevant, at der ses på, hvordan vi sikrer en fair konkurrence på området. For det er jo altså, for at sige det ligeud, ikke så vigtigt, om det er det private eller det offentlige, som leverer og sikrer pladserne. Det vigtigste er trods alt, at vi har de fornødne pladser til vores ældre, og at det dertil er pladser af en sådan kvalitet, som vi kan stå inde for.

I Venstre ønsker vi at styrke og nytænke ældreområdet generelt, så det følger med den demografiske udvikling. Der er behov for, at der tænkes nyt og stort, og det er vigtigt, at vi ikke blot laver løsninger, der lapper lidt hist og her, men at det er solide politiske aftaler, og alle, som har et indspark til, hvordan problemerne kan løses, skal jo have en mulighed for at komme til orde, og derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at ministeren har inddraget og også i fremtiden vil inddrage forskellige parter i arbejdet med løsninger, og det er i hvert fald det, vi hører at ministeren gengiver. Vi har brug for, at der tænkes nyt, og vi har også brug for, at man tør at tænke nyt. Jeg synes så også, at det er vigtigt, at det er en problemstilling, som udvalget får mulighed for at drøfte løsninger på, og jeg må jo også indrømme, at jeg godt kan læse det her beslutningsforslag sådan, at det, hvis vi kan se, at intentionerne i beslutningsforslaget er rigtige, men vi måske ikke helt kan finde hinanden i beslutningsforslaget, så kan være en god idé at lave en beretning. Det har vi i hvert fald set andre gange i de år, jeg har været herinde, og det synes jeg måske, man fra forslagsstillernes side skulle overveje.

Jeg ved godt, at man fra forslagsstillernes side vil sige, at man venter og man venter, og det er jeg sådan set ikke uenig i, og det kommer vi så også til, indtil regeringen kommer med sit forslag. Vi ser i Venstre og resten af regeringen også frem til, at vi her i det nye år præsenterer det ældreudspil, og der vil i det også være nogle initiativer, der er rettet mod rammevilkårene for friplejeboliger. Og det ved jeg, fordi jeg sidste gang også blev udspurgt lidt om, hvad vi grunden sidder og laver. Ja, vi sidder jo bl.a. og drøfter nogle af de her ting. Så jeg ved jo godt noget om, hvad det er, der kommer til at blive afsløret i det ældreudspil. Så jeg mener altså, vi er nødt til at afvente udspillet og på baggrund af det drøfte, hvad der videre er behov for af initiativer. Selv om jeg må slutte af med at sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, ser jeg dog altså som sagt gerne, at de takter, som jeg også kan se der er i beslutningsforslaget, bliver fremmet. Tak for ordet.

Selv tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er altid interessant, når der er en flertalsregering og man så hører en ordfører, der siger: Vi sidder og drøfter forslaget i øjeblikket. Ja, ja, fint nok, vi er spændte på, hvornår vi andre bliver inddraget, og det gør vi vel kun og først, når der er et totalt flertal, for så kan vi andre ligesom godt pakke lidt sammen. Og det synes jeg er dybt, dybt ærgerligt. Det må jeg sige.

Så har jeg faktisk de seneste 14 dage været ordfører på ret mange forslag fremsat af mit eget parti, Dansk Folkeparti, som jeg godt har kunnet mærke på ordførerne rundtomkring at de godt nok havde rigtig meget lyst til at stemme for. Men de måtte ikke rigtig, for det gør man jo bare ikke, og man gør det slet ikke, når man er regeringsparti. Og så kommer det: »Kan vi ikke lave en beretning?« For så lander man sådan ligesom lidt blødt. Jeg må sige, altså joh, det kan vi da måske godt om det her; hvis der ikke kan blive et flertal for det, så drøfter vi det da i hvert fald lidt videre, og så kan vi måske holde det i live, indtil der på et eller andet tidspunkt kommer en ældrelov, så det vil jeg gerne være med til at se på. Men jeg synes altså bare det er lidt slapt, for det er ikke første gang, jeg oplever det i forhold til forslag fra Dansk Folkeparti, som faktisk har god grobund, mener jeg, hos de øvrige partier, men man tør ikke rigtig stemme for: »Kan vi så ikke bare lave en beretning?« Jeg vil overveje det.

Ordføreren.

Det er godt. Nu har jeg jo kendt fru Pia Kjærsgaard i mange år og har også lyttet mange gange til fru Pia Kjærsgaards taler, og tror jeg bare, at fru Pia Kjærsgaard også er nødt til at tage det in mente, at fru Pia Kjærsgaard ved meget om det her område. Derfor er fru Pia Kjærsgaard måske også mere utålmodig, end andre kan være. Jeg skal ikke kunne give karakterer om det.

Men jeg vil bare sige, at jeg synes, at det, som ministeren åbnede op for, nemlig at man kommer over som ordfører og drøfter tingene igennem, synes og håber jeg meget at fru Pia Kjærsgaard vil. Jeg har faktisk svært ved at forestille mig, at vi laver noget på det her område, uden at vi også har lyttet til, hvad Pia Kjærsgaard mener. Og det er en ros fra min side, men den er ment.

Spørgeren.

Selvfølgelig gør jeg det, og selvfølgelig er jeg også utålmodig. Jeg har været utålmodig faktisk i 2 år i forhold til en ældrelov, så der vel ikke noget at sige til, at man er utålmodig. Altså, jeg synes faktisk, det ville være mærkeligt, hvis man bare satte sig ned og sagde: Nå ja, det kommer nok på et tidspunkt. Så ja, jeg er utålmodig.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne give spørgeren ret i nok ville være mærkeligt. Men jeg håber og tror på, at det kommer nu.

Dermed tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg har fået de ære i dag at være vikar på den her sag, fordi SF's ældreordfører desværre er syg. Så jeg har fået en tale med på vegne af hende.

Jeg har også lovet at starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på manglen på boliger til ældre. Det er ret åbenlyst, at behovet for ældre- og plejeboliger vil stige, i takt med at der bliver flere og flere ældre. Der er imidlertid brug for en grundigere analyse af det faktiske behov, for man kan næppe overføre tidligere behov for plejeboliger til nutiden. Det er eksempelvis åbenlyst, at kommunerne i mange år har etableret flere nye og højteknologiske plejeboliger, som primært er målrettet fysisk svækkede borgere. Men mange plejeboliger bebos i dag af borgere med demens, som ikke har gavn af fjernbetjente persienner og lyskontakter, men derimod har brug for et mere hjemligt og genkendeligt miljø.

Til gengæld ser man øget efterspørgsel på egnede ældreboliger til fysisk svækkede borgere med et øget behov for hjemmepleje og hjemmebehandling. Mange ældre efterspørger også nærhed til fællesskaber med andre og nærhed til behandlingstilbud. Det taler måske for et andet behov for boliger end hidtil antaget. Den demografiske udvikling giver også grobund for at tænke langsigtet. For mens de næste 30 år tegner et billede af mange flere ældre, ændrer det billede sig også i fremtiden, hvor der kan blive behov for at benytte ældreboliger til andre formål.

Endelig er det vigtigt at komme med bud på boliger til ældre, som er overkommelige i pris. Mange ældre oplever i dag, at omkostningerne ved at fraflytte en større familiebolig er uforholdsmæssigt store, men det er til gavn for samfundet, at vi i tide finder os til rette i egnede boliger, hvor fysiske skavanker ikke er en barriere for at blive boende så længe, som vi ønsker det.

I morgen skal Ældreudvalget behandle et forslag om en snarlig høring om netop ældreboliger. Det er forventningen, at høringen kan afholdes i samarbejde med Boligudvalget. Målet er netop at få fokus på behovet for boliger til ældre i den nære fremtid. SF stemmer ikke for beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi bidrager meget gerne til udarbejdelsen af en beretning om behovet for ældreboliger i fremtiden.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Nu er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget. Det er et meget relevant forslag, som sætter fokus på de problemer, som vi bl.a. har med den demografiske udvikling. Vi har og vi vil få store udfordringer med at have plejeboliger nok. Det er ikke fair, at man skal vente urimelig længe på en plejebolig eller på en plejehjemsplads. Derfor ser vi i Moderaterne flere gode takter i det her beslutningsforslag.

Det er vigtigt, at ældre har en bolig, altså et hjem, der passer netop til dem. Det er individuelt, hvilke behov og ønsker man har til det gode ældreliv. Det er vi meget optaget af i Moderaterne. Nogle vil helt bo i et bofællesskab med egen bolig, nogle måske endda i et kollektiv, og nogle vil gerne blive boende der, hvor de altid har boet. Der er mange boformer, som vi skal rumme, imødekomme og ikke mindst skabe gode betingelser for. Vi er ikke enige med beslutningsforslagsstillerne i intentionen om et partnerskab. Det bekymrer mig, hvis vi kun har fokus på friplejeboliger og ikke andre gode tiltag. Men der er behov for flere plejeboliger, og derfor ser vi i Moderaterne frem til det nye ældreudspil.

En af de gode takter er bl.a. gennemsigtige friplejetakster, som vi mener er afgørende for at sikre et reelt frit valg for borgerne. Hvis der ikke er gennemsigtighed i priserne og ligestillingen mellem offentlige og private leverandører, er det frie valg jo ikke rigtigt frit. Beslutningsforslaget peger på mange gode forslag, så jeg synes, at der er god grund til, at vi arbejder videre med beslutningsforslaget i udvalget og i fællesskab udarbejder en beretning med afsæt i beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Dermed tak til Moderaterne. Det næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Så kan jeg også sige, at jeg er vikar i dag, da vores ældreordfører, fru Marlene Harpsøe, er forhindret. Men først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Når man er aldrende og kroppen får skavanker, er det naturligt, at man kan komme i en situation, hvor man har brug for så meget hjælp til at klare dagligdagen, at en plejehjemsplads kan give mening.

Nærhed, kvalitet og værdighed er det vigtigste, uanset om plejehjemmet er kommunalt, privat eller et friplejehjem. Det er ikke alle, der kan komme på plejehjem, for der mangler nemlig pladser. Samtidig er kriterierne for at komme på plejehjem med årene blevet skærpet rigtig meget ude i kommunerne. Antallet af ældre over 75 år, der bor i pleje- eller ældrebolig, er da også faldet fra 58.000 i 2010 til 51.800 i 2022. Det er gået fra 58.000 til 51.800 på 12 år, og det er, til trods for at danskerne lever længere, og det er, til trods for at flere bliver endda meget gamle, og derfor taler demografien sit tydelige sprog.

Derfor er det også helt mærkværdigt, at der ikke etableres flere plejehjemspladser. Javist, man skal bo hjemme, hvis det er det, man vil, men det frie valg må komme først. Men det er altså ikke ualmindeligt at høre historier om mennesker, som ikke kan få en plejehjemsplads, selv om de har behov for det, og det er ikke sådan, vi skal behandle landets ældste borgere. I Danmarksdemokraterne kæmper vi for en tryg og værdig ældrepleje, og det kræver også i høj grad, at der er mulighed for at få en plejehjemsbolig, når man har behov for det. Derfor er det netop også vigtigt, at der bygges flere plejehjem, og her er friplejehjem en mulighed. Det øger netop også ældres valgmuligheder mellem f.eks. om et kommunalt plejehjem og et friplejehjem. Man skal opleve så stor valgfrihed som muligt i en tid, hvor kroppens aldring sætter begrænsninger for ens hverdag og liv. Derfor støtter Danmarksdemokraterne til fulde intentionen om, at der skal etableres flere plejehjemspladser, og vi mener, at et partnerskab er en god mulighed for at få klarlagt både de muligheder, der er, og de begrænsninger, der måtte være for at kunne etablere flere plejehjemspladser.

Til slut vil jeg på Danmarksdemokraternes vegne sige, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil stille nogle spørgsmål for at få klarlagt, om der skulle være nogen økonomiske konsekvenser i forhold til forslaget. Vi ønsker bl.a. at få belyst, hvilke økonomiske konsekvenser et opgør med den mellemkommunale refusion for sundhedsydelser har, hvilket er en del af indeværende beslutningsforslag. Men hovedbudskabet her fra talerstolen er klart: Danmarksdemokraterne er meget positive over for det her forslag; vi skal sikre en værdig ældrepleje. Jeg skulle også sende de varmeste hilsner fra Konservative i forhold til deres støtte til det her beslutningsforslag.

Så håber jeg, at regeringen snart kommer med noget. Jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard om det med at være utålmodig. Ja, det er da klart, at vi er det, for vi har hørt så meget snak, og vi har haft så lidt handling på det her område. Under den tidligere regering arbejdede man på den her ældrelov. Det er 2 år siden – da var jeg på det tidspunkt ældreordfører – at jeg selv deltog ude på Marienborg med forskellige partnerskaber, som der er nedsat på det her område, men nu kan man jo høre, at den socialdemokratiske ordfører lige pludselig er imod partnerskaber. Men sådan er der så meget. I hvert fald er vi positive over for det her beslutningsforslag. Nu er der egentlig også sagt så meget om, at man støtter intentionen, og det ene og det andet, men at det her kun handlede om friplejehjem. Men der kunne man jo bare sige, at der ikke er noget til hinder for, at man også tog seniorboliger, altså bofællesskaber og andre ting, med i det her og arbejdede videre med det. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren kom faktisk selv ind på noget relevant her til sidst. Jeg har jo været benådet med selv at sidde i et byråd, og nu hørte jeg, at regeringen bruger den her undskyldning, at det jo er kommunerne, der skal sikre alt det her, og hvis der er noget, jeg ved kommunalbestyrelser er gode til, er det at være kreative med, hvordan de undgår, at folk bliver visiteret til det. De få danskere, der hører med nu, skal altså ikke have den her forestilling om, at virkeligheden, hvis man kommer på et plejehjem nu, er, at det er sådan helt fantastisk, og at det er ens otium, man nyder sådan et sted. Det er jo steder, hvor man nærmest sidder og venter på at dø. Altså, man er efterhånden meget, meget ringe, inden man bliver visiteret til det.

Så var det dejligt at høre ordføreren til sidst komme ind på det her med seniorbofællesskaber, ollekoller og alt det her, som vi også skal tage ind i det her. For i virkeligheden er en bekymring i kommunen jo ofte, at man jo skal sikre, at pladserne er der, og så kommer der et friplejehjem, og kan man så på det lange sigt styre det? Måske skulle man bruge den mulighed til så at udnytte det til at sige, at måske skal vi som frie individer have muligheden for at flytte tættere på plejehjemmet, efterhånden som vi bliver ældre. Når vi sælger det sidste store hus, kan vi måske bo i et rækkehus tæt på og så flytte ind, så vi kommer på plejehjemmet. På den måde får man jo faktisk også et forhold til stedet, og ikke mindst får man et liv og et leben omkring det.

Vil Danmarksdemokraterne være med på at se på alle de andre ressortområder, vi skal have fat i for at få de her ting til at fungere?

Ordføreren.

Ja, og jeg synes også, jeg nævnte i min ordførertale, at det jo giver god mening. Det giver også god mening, at vi har, men det mangler der jo også, seniorbofællesskaber, hvor det kan være, at man kan blive boende resten af sine dage, altså i det seniorbofællesskab, og at man ikke behøver at flytte på plejehjem. Vi ved også bare, at som det er i dag, har vi simpelt hen ældre mennesker, også som er 101 år, som får afslag på at komme på plejehjem, eller som er blinde, og som ikke kan komme på plejehjem, men som har et stort ønske om det, og det synes jeg faktisk er dybt bekymrende. Så er det rigtigt, at visitationen ligger ude i kommunerne, men det må jo også være en individuel vurdering, netop i forhold til at man har behov for det. Det viser sig jo, at rigtig mange, der har behov for det her, simpelt hen får afslag, så et eller andet er der da i hvert fald fuldstændig galt.

Spørgeren.

Altså, i Nye Borgerlige går vi jo ind for, at det simpelt hen flyttes væk fra kommunerne, og at der indføres nogle objektive krav, man så skal opfylde, og at så har man ret til at blive visiteret til det i sin hjemkommune. I forhold til kreativiteten er et eksempel, som jeg har hørt i en kommune, jeg har været i, at man begyndte at ringe rundt for at høre, om folk kunne klare sig derhjemme. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at de fleste ældre mennesker jo er stolte mennesker, så når man sparer, at en assistent kører ud og lige ser, om der er gjort rent, og man spørger mig, når jeg sidder som 96-årig, om jeg får gjort nok rent, vil jeg jo nok svare ja. Det er jo det, der er problemet. Det er jo synet på vores ældre, vi skal have ændret.

Ordføreren.

Jeg hørte det mere som en kommentar. Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte noget spørgsmål i forhold til det her, ud over at jeg lige misforstod det, hr. Kim Edberg Andersen sagde, i forhold til at vi skulle tage det væk fra kommunerne. Så syntes jeg, hr. Kim Edberg Andersen sagde, at det alligevel var kommunen, der skulle visitere, og det forstod jeg ikke helt. Men det kan vi tage en dialog om bagefter. Det er jeg sikker på vi sagtens kan finde ud af.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Mange tak til formanden, og jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Når vi taler om flere ældre og mangel på ældreboliger og plejehjemspladser, er det først og fremmest meget vigtigt, at vi her på Christiansborg får skabt et overblik over, hvor der mangler boliger og pladser. For vi kan jo se, at den er helt gal med fordelingen, og derfor er det vigtigt, at vi hurtigst muligt får skabt det nødvendige overblik. Det er i den forbindelse også vigtigt for Liberal Alliance, at vi får øget andelen af private tilbud og dermed får udvidet det frie valg for borgerne.

Der er i dag i alt 39 kommuner, som har et friplejehjem, hvilket gør, at borgerne i de resterende kommuner jo reelt set ikke har et frit valg. Tager man f.eks. udgangspunkt i KL's regneværktøj, skal der i 2030 samlet set bruges 5.000 ekstra pladser. I de fem kommuner, der procentuelt skal bruge flest plejehjemspladser, Halsnæs, Solrød, Fanø, Brøndby og Ishøj, er der ikke et eneste friplejehjem. Altså vil det være relativt let i forbindelse med udvidelse af eksisterende antal pladser at oprette et friplejehjem i langt hovedparten af de kommuner, som ikke har et i dag.

Vi skal i langt højere grad sikre, at alle de investorer, som har interesse i at bygge plejehjem eller byde ind på nye boformer for ældre, ikke bremses af kommunerne, f.eks. når de skal have byggetilladelser eller ved lokalplanarbejde. Kommunerne er i det hele taget en stor – for stor – stopklods for sund konkurrence inden for det her marked. Og det er de, fordi de kun har interesse i at beholde deres monopol, og det modarbejder sådan set borgernes bedste. Kommunerne har i dag alt for mange kasketter på og visiterer i for stor grad til egne tilbud. Stod det til Liberal Alliance alene, skal kommunerne ikke lave andet end at visitere. Alle offentlige plejehjem bør være selvejende. På den måde kan man nemlig indføre en konkursmekanisme på plejehjem som dem, vi i dag kender som de offentlige tilbud. Sikrer vi ikke dette, sikrer vi heller ikke, at de dårligt drevne bliver frasorteret og derved sendes i udbud. Det er derudover sundt for alle leverandørerne, at kvaliteten bliver efterprøvet, og at kunden, altså den ældre, har mulighed for at vælge produktet fra.

Det kan undre mig lidt, hvordan forslagsstilleren lige præcis er kommet frem til tallet 5.000. Antallet af plejeboliger, vi kommer til at mangle de kommende år, svinger fra opgørelse til opgørelse. Eksempelvis regner Ældre Sagen med, at der i 2030 kommer til at mangle et sted mellem 20.000 og 25.000 boliger, bare den nuværende dækningsgrad skal fastholdes. Men det kræver yderligere 36.000 boliger, hvis der i 2030 skal være lige så mange boliger pr. ældre, som der var i 2012.

Det er nødvendigt, at vi får en debat om, om det overhovedet giver mening at planlægge fremtidens plejeboliger ved at kigge bagud og sammenligne med 2012, for vi ved jo, at fremtidens ældre er sundere og højst sandsynligt har helt andre ønsker og forventninger til ældrepleje. Derudover har mange af fremtidens ældre kapital og købelyst til at tilkøbe sig yderligere service. Her tror jeg også, at forsikringsselskaberne i højere grad bliver en spiller på markedet med hensyn til at bygge plejehjem og nye boformer som f.eks. ældrelandsbyer, som deres medlemmer så kan få fortrinsret til. Dette mener nogle partier vil skabe et A- og et B-hold, men det vigtigste må være, at vi sikrer alle borgerne, at pengene følger borgerne, som derfor har et frit valg imellem de forskellige aktører. At nogle har råd til at tilkøbe sig ekstra service ser vi i Liberal Alliance intet problem i, så længe alle er sikret en skattebetalt ældrepleje. Hvis et partnerskab består i, at man koordinerer og holder hinanden op på, at der skal ske noget inde på området, således at danskerne får flere friplejehjem, så er vi i Liberal Alliance bestemt positive over for idéen, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg vil bare sige, at der blev spurgt om, hvordan vi var kommet frem til, at der mangler 5.000 lejeboliger i 2030. Det er faktisk en analyse fra Dansk Industri lavet med udgangspunkt i Kommunernes Landsforenings eget regneværktøj plejeboligmodellen. Jeg vil bare sige, at vi altså har fakta på plads, så det er sådan, det er. Men for min skyld må det gerne være mange flere, som ordføreren var inde på. Men det er et fuldstændig korrekt tal: Der er en mangel på 5.000 i år 2030 – og det er jo rigtig mange.

Ordføreren.

Ja, og det var egentlig også det, jeg sagde. Det kan jeg også godt se, hvis jeg regner med KL's regnemodel. Men som jeg siger, mener Ældre Sagen, at der kommer til at mangle et sted mellem 20.000 og 25.000, og hvis man så bruger den samme regnemodel, som man gjorde tilbage i 2012, er det helt op mod 36.000 boliger. Det er derfor, vi undrer os over, at det lige præcis er 5.000. Vi er sådan set lidt mere ambitiøse: Der skal være mere end 5.000 friplejeboliger, når vi kommer et par år frem.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg er jo glad for, at Liberal Alliance stemmer for. Men man må jo bare ud fra den debat, der allerede har været indtil nu, sige, at det jo vil være svært bare at skaffe flertal for det. Så jeg synes egentlig, at vi skulle begynde ved de 5.000, for så er vi da i hvert fald sikret så godt, og det er faktisk temmelig mange. Når man ser, hvad der er bygget de senere år, er 5.000 inden 2030 uden udgifter for nogen – og det synes jeg stadig væk er så væsentligt at sige – faktisk et rigtig, rigtig godt skridt på vejen.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og det er også en rigtig god ambition med de 5.000 boliger. Det er sådan set også derfor, vi har valgt at stemme for det, selv om vi måske havde håb om, at vi kunne komme frem til endnu flere boliger.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Runa Friis Hansen.

Nu er det min første tale som ældreordfører, så I må lige bære over med mig, hvis jeg vrøvler lidt undervejs. Jeg er lidt nervøs. Tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten om de mange lande plejeboliger op. Det er en vigtig og central problemstilling på ældreområdet og noget, som vi bør gøre noget ved, og gerne lidt hurtigt – lidt ligesom ældreloven: Det må også godt gå lidt hurtigere.

Enhedslisten er som sådan ikke imod friplejehjem i den forstand, at de skal have lov at være frie til at have deres eget særlige fokus og have deres helt eget særlige koncept, men Enhedslisten har to helt afgørende krav: Kommunerne skal have muligheden for at visitere de borgere, der har behov for en plads, til friplejehjemmene, og der skal være en driftsaftale, som gør det muligt. Det må ikke være friplejehjemmets ledelse, som vælger og vrager mellem de ældre. Aktionærer eller ledelsen skal ikke kunne hive profit ud og tjene på ældres behov for pleje og omsorg, heller ikke ved at tage ublu høje priser for tilkøbsydelser.

I begrundelsen for beslutningsforslaget skriver forslagsstillerne, at forslaget vil aflaste de kommunale anlægsbudgetter. Vi vil hellere i Enhedslisten skrotte budgetloven og give kommunerne mulighed for at bygge selv uden at blive ramt af anlægsloftet. Det synes vi er lidt mere ligetil. Det her med at have parallelle systemer kan hurtigt blive noget bureaukratisk bøvl.

Vi vil selvfølgelig gerne indgå i en drøftelse af det her. Vi er glade for, at I rejser det. Det er en vigtig drøftelse, og det er også et reelt problem. Her til sidst vil jeg bare sige tak for ordet og sige, at Enhedslisten ikke bakker op om beslutningsforslaget i sin nuværende form.

Tak for det. Der kom en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Pia Kjærsgaard.

Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke fra Enhedslisten, der altid bryster sig af – det har vi da bestemt bemærket på det sidste – og hr. Pelle Dragsted, ordfører for Enhedslisten, der da har brystet sig meget af at gøre rigtig meget for de ældre. Og det kan vi jo kun være taknemlige for – jo flere, jo bedre. Men ordføreren slutter af med at sige, at man ikke kan støtte det her forslag. Undskyld, jeg ved godt, at ordføreren er ny, men jeg bliver jo bare nødt til at følge spillereglerne herinde: Enhedslisten af alle har den mest hårdnakkede modstand mod det her forslag. De andre har været sådan lidt tøvende. Nogle vil direkte stemme for. Men der er der ingen, der som Enhedslisten direkte siger: Vi stemmer imod det her forslag. Nu bliver jeg altså mere og mere fristet til at sætte det til afstemning. Det må jeg bare sige til ordføreren. Jeg tror, man lige skal vende det i gruppen en gang til.

Ordføreren.

Men jeg kan oplyse, at vi har vendt det i gruppen også i dag, og for os handler det om, at der er mulighed for at trække profit ud, og at det er muligt, at visitationen ikke kommer til at ligge hos kommunen, og at man derfor kan vælge og vrage mellem de ældre. Det går vi ikke ind for. Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan drøfte området og finde en løsning.

Pia Kjærsgaard.

Hvem er det, der trækker profit ud? Nu er vi godt nok tilbage i en gammeldags talemåde fra Enhedslisten: »profit«. Det her har intet at gøre med profit. Og at man kan trække noget ud fra kommunen – jamen det er jo beklageligvis det, man gør, fordi der ikke er plejehjemspladser nok, og det er det, vi vil afhjælpe med det her forslag. Der skal være flere plejehjemspladser. Man har jo netop i kommunerne i dag alt for skrappe visitationsregler. Det vil det her forslag også afhjælpe.

Ordføreren.

Sådan som jeg læser det, er det, forslagsstillerne foreslår, at en eventuel profit kan komme nogle danskere til gode, nemlig dem, der har en større pensionsformue, og det er jo ikke alle danskere, det så kommer til gode. Vi ser jo nogle vanvittig høje beløb, der udbetales til afgående direktører for pensionskasser, så jeg synes, det klinger lidt hult at sige, at der ikke er nogen, der kan tjene på det her. Det mener vi bestemt at der er.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Lotte Rod.

Tak for det. Tænk, hvis man, når man engang skal på plejehjem, kan komme på plejehjem med sit oldebarn. Sådan et sted findes hjemme i min kreds, nemlig i Gauerslund. Der har man nemlig bygget et plejehjem, som er et plejehjem og en børnehave. Når man kommer ind, er der sådan nogle fælleslokaler, hvor de ældre og børnene og foreningerne sammen kan lave aktiviteter. Man kan bage småkager sammen, man kan læse bøger, og man kan spille billard, hvis man har lyst til det. Det betyder også, at man fra børnehaven kan gå ned og sidde i fællesområdet nede på plejehjemmet og spille »Vildkatten« sammen med de gamle, eller at man kan det, som jeg måske i virkeligheden synes er det allerfineste, nemlig det, der ikke er planlagt, men hvor der er en af de ældre, som har lyst til at gå en tur med sin rollator og gå ned forbi børnehaven og kigge ind, og så åbner man døren, og så kan den ældre være med inde på stuen sammen med børnene. Det tænker jeg er vidunderligt, både for de ældre og for børnene. Det er godt nok et kommunalt plejehjem, men for mig viser det jo noget om, hvad vi kan, hvis vi tænker ting anderledes.

Derfor vil jeg godt starte med at sige tak til Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg har jo en drøm om, at vi kan lave mange flere forskellige plejehjem, fordi vi som mennesker er forskellige; nogle går meget op i mad, og nogle går meget op i musik. Jeg drømmer selv om, den dag jeg måtte komme på plejehjem, at der vil være nogen, der har lyst til at sidde og læse Tove Ditlevsen eller lave en læseforening. Og det med, at vi som mennesker, når nu vi har været forskellige hele vores liv, også kunne få lov til i højere grad ikke at skulle passe ind i den samme model og være ens, når vi bliver gamle, men kunne få lov til at have plejehjem, som var frie og mere forskellige, ville jeg synes var rigtig smukt.

Jeg har selv fremsat et beslutningsforslag, som vi kommer til at behandle om noget tid, som handler om ikke bare friplejehjem, men i virkeligheden om både at få flere frie børnehaver, flere frie fritidshjem og sociale institutioner. For problemet er i dag, at det jo er svært at rejse penge til at lave de frie selvejende institutioner. Det gælder hele vejen rundt. De private kan jo gøre det, ved at de kan lave profit. Kommuner har også adgang til finansiering. Men det, jeg i virkeligheden synes er noget af det allerfineste i vores velfærdssamfund, nemlig de frie institutioner, er det meget, meget svært at starte nye af.

Derfor fremsætter vi som sagt det her forslag fra Radikale Venstres side, men vi vil også meget gerne være med til at diskutere den model, som fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti rejser her. Jeg synes, det er godt tænkt at lave sådan et partnerskab. Jeg vil selvfølgelig gerne have svar på det samme, som nogle andre ordførere før mig også har sagt, nemlig at det kunne være rart lige at få ministeren til få det regnet igennem, i forhold til om man er enig i den økonomiske vurdering af, at det her kan gøres, uden at det koster penge for staten. Men med det går vi positivt ind i arbejdet. Tusind tak til fru Pia Kjærsgaard for initiativet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak, formand. Sæt du dig bare ned, fru Pia Kjærsgaard, for endnu en gang er du kommet med et rigtig godt forslag. Man skulle jo tro, at du ikke kunne andet, for det er et godt forslag. Det er et nødvendigt forslag, og det er jo nok det, der den største bekymring, altså at det er et nødvendigt forslag. Jeg har selv siddet i en kommune, hvor de i år har valgt – tror jeg, for jeg sidder der ikke nu – at skære 200 pladser væk, fordi de havde alt for mange. Vi ved jo alle sammen, at i 2030 mangler vi 5.000, og det er en kommune, hvor det er ½ pct., så det passer meget godt med, at de i 2030 mangler 200. Hvorfor gør de det? Ja, det er på grund af planlov, budgetlov, politikere, der tænker kortsigtet, en dyr sektor, nedslidte plejehjem osv. osv. – og så lige, hvor du selv skal hente stemmerne, når du bliver valgt til en kommunalbestyrelse. I nogle små kommuner skal du ikke bruge ret mange. Og så er det jo ikke så sjovt at prioritere udkantsområderne i en kommune, så der prioriterer du byområderne. Når så en gang jeg bliver gammel og min kone ikke kan køre ind og besøge mig, ja, så kan hun ikke besøge mig, for jeg er blevet placeret i byen, fordi det hele er så kortsigtet.

Dem, der til gengæld ikke tænker kortsigtet, er typisk friplejehjemmene eller bofællesskaberne, altså dem, som tænker lidt ud af boksen og laver det anderledes. Og måske er det her en samtale, vi skal have, om, at vi har alt, alt for få plejehjemspladser i det hele taget – i hvert fald hvis vi skal gå ind i den der fortælling, som rigtig mange folk har i hovedet, hvis de ikke har været på et plejehjem for nylig, om, at det er sådan et hyggeligt sted til otiummet. Det er det ikke længere. Det er nærmest hospicepladser, man kommer på. Hvis man er heldig, bliver man visiteret, ellers får du lov til at dø derhjemme.

Somme tider har man lokalpolitikere, som er fortalere for det her, fordi man sparer penge, og man ville faktisk hellere have en kunstgræsbane, for den er der stemmer i; det er der ikke så meget i at få et godt plejehjem. Så fru Pia Kjærsgaard rammer den fuldstændig rigtigt, og alle partierne herinde burde jo have slået til med det samme. Især bed jeg mærke i, at Danmarksdemokraternes ordfører sagde til Socialdemokraterne, at for ganske få år siden gik de selv ind for partnerskaber, og så er det jo påfaldende, at det gør man ikke nu. Det giver jo så slet ingen mening.

Virkeligheden er, at ældreområdet i det hele taget har behov for en meget, meget grundig kølhaling, og jeg tror, at vi som folketingspolitikere, men også som danskere har behov for at se hinanden i øjnene og sige: Hvordan vil vi gerne behandles selv, når vi bliver ældre? Vil vi gerne have gode muligheder, hvor vi bliver behandlet med værdighed og respekt, eller vil vi være afhængige af, om den kommune, man er i, gider visitere en, til trods for at alle kan se, at man har behov for det, men hvor de finder en vej til ikke at gøre det nødvendige? Det var det, jeg forsøgte at forklare ordføreren for Danmarksdemokraterne: Ja, det er kommunerne, der har ansvaret, men det er det der med, at hvis man sætter ræven til at vogte høns, bliver det ofte derefter.

Hvis man nu fjernede retten til en plejehjemsplads og flyttede den op under et andet organ – det kunne være, at det forsikringsmæssige gik sammen med staten, så man under nogle objektive krav via sit cpr-nummer fik at vide: Nu er du faktisk så gammel, at du kan få lov til at komme på plejehjem. Så kunne man lade pengene følge borgeren og lave nogle enheder, hvor man så kunne komme trissende og sige: Jeg kommer med en pose penge her, som jeg har betalt til hele mit liv, og jeg har hørt rigtig meget godt om jer. Og så er jeg ikke så bekymret for, om man er privat eller man er offentlig, men jeg er meget optaget af, at man hvert fald er selvstændige enheder, sådan at man, som Liberal Alliance selv siger, skal kunne gå konkurs og udbydes igen, hvis ikke man leverer en ordentlig vare.

Lige nu er det sådan, at når du bliver ældre, mister du rettigheder – rettigheden til at bestemme over dit eget liv, rettigheden til værdighed. Og det er faktisk ikke i orden. Hvis ikke vi får etableret de 5.000 pladser nu, bliver der endnu flere, der bliver visiteret til ensomhed i eget hjem. Og jeg er nok tilbøjelig til at give hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance ret i, at vi kommer op på de 30.000, før vi er nået i mål med antallet af boliger, vi har behov for – det tror jeg faktisk på. Men jeg synes, det er et fantastisk godt forslag fra Dansk Folkeparti, som jeg naturligvis støtter, og det gør Nye Borgerlige naturligvis også.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige. Altså, jeg skal sige tusind tak til de partier, som har støttet det, og det har faktisk været fint nok, synes jeg. Jeg synes, det har fået en generelt meget positiv modtagelse. Jeg kan også undre mig lidt over, at Socialdemokratiet pludselig modsætter sig – pensionsselskaberne har været inde over det for nogle år siden – for man skulle tro, at de to partier, de sidder i regering sammen med, altid ville være interesserede i, at der var de investeringer, og nu er det pludselig Socialdemokratiet, kan jeg forstå. Som ordfører kan jeg ikke forestille mig, at hverken Moderaterne eller Venstre kan være imod det. Så hvorfor er Socialdemokratiet nu pludselig imod? Er det bare, fordi man vil selv? Det har jeg en fornemmelse af – desværre.

Men vi skal have gang i opførelsen af nogle plejehjem. Om det skal være 5.000 eller om det skal være 20.000 – jeg går bestemt gerne med til alle dem, der overhovedet er behov for. Men hvis vi kan klare de 5.000 inden 2030, tror jeg, vi er et godt skridt på vejen, sådan som det forslag lægger op til her.

Teknisk set er det jo kommunernes ansvar at sikre, at der er plejehjemspladser nok. Men her fra Christiansborg skal vi sikre rammerne omkring det, og de rigtige rammer er jo tilsyneladende ikke til stede. Der bliver i hvert fald ikke bygget tilstrækkeligt; det må man bare konstatere. Og det er ikke rimeligt, for konsekvenserne er jo, at der er nogle ældre, der ikke kan få plejehjemsplads i dagens Danmark, selv om det er åbenlyst, at de har behovet. Det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti kommer med det forslag, altså at lade pensionsselskaberne stå inde for finansieringen og opførelsen af en række friplejehjem inden for de næste år. Det gode og det smukke ved at lade pensionsselskaberne stå for opførelsen er dels, at de har ekspertisen, men også at man friholder kommunernes pressede anlægsbudgetter, og endelig er gevinsten for pensionsselskaberne, at det kommer danskerne selv til gode via en større pensionsformue. Det kan man selvfølgelig godt kalde profit, hvis man er fra Enhedslisten. Jeg synes, det er sund fornuft og i hvert fald ikke noget, som nogen kan have noget som helst ondt af. Tænk, at man kan vinde på en god situation.

Forslaget går konkret på at få nedsat et partnerskab, hvor KL, pensionskasser, friplejeoperatører osv. indgår, med den opgave at sikre opførslen af 5.000 friplejehjemspladser. For at det skal være realistisk at lykkes med den opgave, skal vi fra Christiansborgs side være med til at fjerne nogle af de benspænd, der kan være. F.eks. har man kunnet læse om, at friplejeoperatørerne i øjeblikket træder lidt på bremsen på grund af usikkerhed om de friplejetakster, som kommunerne fastsætter. Der bliver vi nødt til at sikre færre og gennemsigtige friplejehjemstakster, så friplejeleverandørerne ved, hvad de har at gøre med.

Vi skal også have set på mellemkommunal refusion for ydelser efter sundhedsloven, så værtskommunen ikke pålægges sundhedsudgifter for borgere fra andre kommuner, der flytter på friplejehjem i værtskommunen. For det kan jo betyde, at man som kommune kan miste lidt af lysten til at få opført et friplejehjem. Og så skal vi helt lavpraktisk sørge for at sikre, at kommunerne hjælper med at finde de mest velegnede grunde at bygge på. I det hele taget skal vi fjerne alle de benspænd, der kan være.

Nogle vil så måske sige, at vi da ikke skal privatisere vores ældrepleje. Og nej, det skal vi ikke. Men vi skal også lige have proportionerne og realiteterne med. For det første bygger kommunerne ikke i særlig stort omfang. Det er noget økonomi, der kan være i vejen. Så 88 pct. af væksten i plejeboliger de seneste år er drevet af frieplejeoperatører. For det andet skal vi lige huske på, at friplejehjem alene udgør ca. 6 pct. af den samlede plejehjemskapacitet. Med det her forslag vil man komme op på omkring 12 pct., hvis kommunerne vel at mærke ikke selv bygger. Der er altså næppe tale om, at vi privatiserer ældreplejen. Endelig skal man lige huske på, at kommunen jo i høj grad har hånd i hanke med friplejehjemmene. De definerer kvaliteten på friplejehjemmet med kvalitetsstandarder. De definerer døgntaksten, og de fører kontrol og tilsyn.

Alt i alt synes jeg det er en god løsning, som kommer alle til gode, så jeg kan bare håbe, at vi kommer i gang. Jeg vil overveje at drøfte, om min folketingsgruppe skal gå med til en beretning, eller om vi gerne vil have forslaget frem til en endelig afstemning. Jeg vil se frem til, hvad vi gør i forhold til sidstebehandlingen af det her. Men der må helt klart til sidst i den her ordførertale ligge, at det er noget, som ældreministeren har med i det forslag, som forhåbentlig kommer på den anden side af nytår. For det er utrolig vigtigt, at rigtig mange ting omkring vores ældreforsorg hører sammen, og det er i høj grad flere plejehjem, som er en meget, meget afgørende faktor. Men jeg vil sige tak for den generelle positive opbakning.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar, og vi vil selvfølgelig lytte opmærksomt til debatten om forslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, og det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Når Socialdemokratiet – i øvrigt sammen med et flertal i Folketinget – modsætter os, at der nedsættes en granskningskommission til en undersøgelse af FE-sagen og indstiller, at undersøgelsen fortsætter i de allerede fastlagte rammer under den nedsatte undersøgelseskommission om FE-sagen, så skyldes det primært to forhold.

For det første har Socialdemokratiet tillid til, at undersøgelsen af, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med de centrale beslutninger om iværksættelsen og tilrettelæggelsen af efterforskningen og retsforfølgningen i FE-sagen, kan gennemføres grundigt af tre uvildige landsdommere. For det andet hænger det sammen med, at en kommission jo ganske givet vil få indseende med efterretningstjenesterne, et indseende og en adgang til formentlig klassificerede fortrolige oplysninger, vi i Folketinget allerede er enige om hører til i udvalget for efterretningstjenesterne og ikke i eksempelvis Granskningsudvalget. Det hænger sammen med, at vi i Socialdemokratiet anerkender, og det håber jeg i virkeligheden også at de fleste andre partier gør, at stærke efterretningstjenester med kapacitet og evne til at beskytte Danmark mod eksempelvis islamiske terrorister forudsætter en vis fortrolighed omkring tjenesterne og tjenesternes metoder og arbejde.

Jeg kan forstå, at flere oppositionspolitikere mener, at en undersøgelseskommission i Justitsministeriet er udtryk for, at regeringen undersøger sig selv, og jeg har læst, at hr. Alex Vanopslagh mener, at undersøgelseskommissionen er en pseudoundersøgelse. Det er stærke ord. Kommissionsundersøgelsen har tre uafhængige landsdommere i spidsen og kommissionsredskabet har historisk været det absolut tungeste undersøgelsesredskab på Christiansborg. Ud over at hr. Alex Vanopslagh undergraver dommernes uafhængighed uden at besvære sig med at forklare på hvilket grundlag, kunne det også være interessant, om Liberal Alliances leder kan pege på tidligere kommissioner eller andre erfaringer, der blot tilnærmelsesvis underbygger hr. Alex Vanopslaghs ringeagtelse for netop den type undersøgelser. Man kunne jo retorisk spørge – og det kan jo af gode årsager alene blive retorisk – om hr. Poul Schlüter mon delte vurderingen, at undersøgelseskommissioner er udtryk for, at regeringer undersøger sig selv. Det tror jeg næppe, og det er årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Tak.

Tak for det. Der en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Ole Birk Olesen.

Når vi har den her slags debatter, ville det være godt, hvis man holder sig til sandheden. Det, der har været hr. Alex Vanopslaghs synspunkt og Liberal Alliances synspunkt, er, at kommissoriet for den undersøgelse, som regeringen vil iværksætte, ikke er fyldigt nok til, at Folketinget kan foretage en politisk vurdering af, om den daværende regering traf de rette politiske beslutninger om at føre sag mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Det var ikke en betvivlelse af kommissionsundersøgelser som sådan, og at de tre uafhængige landsdommer er i stand til at undersøge, men det var en uenighed i, at undersøgelsen skal begrænses til alene at handle om det juridiske. Vi ønsker også, at der bliver redegjort for hele forløbet, og hvilket ansvar regeringen havde, også selv om det ansvar ikke blev udøvet juridisk i strid med loven.

Ordføreren.

Jeg er helt opmærksom på sandheden, og jeg står jo i øvrigt også på landets fornemste talerstol, og jeg citerer hr. Alex Vanopslagh fuldstændig korrekt for at kalde det en pseudoundersøgelse, og det er jo en meget bred og voldsom kritik. Jeg hæfter mig i øvrigt ved, at oppositionen, flere forskellige oppositionspolitikere, har sagt, at det er et udtryk for, at regeringen undersøger sig selv. Det synes jeg er en speciel og meget underlig tilgang til kommissionsundersøgelser som redskab, fordi vi jo altid har været enige om, at kommissionsundersøgelser ligesom er toppen af pyramiden af undersøgelser, altså det tungeste og det mest grundige, og jeg mener, at man med den type udtalelser betvivler, at en undersøgelse som en kommissionsundersøgelse kan være uvildig, hvad den naturligvis kan være, når der sidder tre landsdommere i spidsen for den. Tak.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det bliver ikke bedre af, at hr. Christian Rabjerg Madsen fortsætter med at lyve. Hr. Alex Vanopslagh har ikke sat spørgsmålstegn ved uvildigheden af den undersøgelse, og Liberal Alliance har ikke sat spørgsmålstegn ved uvildigheden af den undersøgelse. Det, vi har sagt, er, at det kommissorium for undersøgelsen, som regeringen vil gennemføre, er for smalt i forhold til det, vi ønsker besked om. Det er vores kritik, og det er en sand kritik, fordi vi ønsker, at undersøgelsen skal omfatte mere end det, som regeringen ønsker. Det er sandt, der er ikke noget galt med det og vi sætter ikke spørgsmålstegn ved, om kommissionsundersøgelser kan fungere, og hvis hr. Christian Rabjerg Madsen i den her debat bliver ved med at fremture, som om vi har sagt noget, som vi ikke har sagt, så er hr. Christian Rabjerg Madsen ikke værdig til at stå på den talerstol.

Ordføreren.

Det er jo en meget voldsom måde at diskutere på. Jeg tror, jeg citerede hr. Alex Vanopslagh fuldstændig korrekt, og jeg synes bare, at man, når man kalder en undersøgelse med tre uvildige dommere i spidsen for en pseudoundersøgelse, så betjener sig af en sprogbrug, som er dårlig til at betegne den tyngde, hvormed sådanne kommissionsundersøgelser fungerer, også selv om der måtte være uenighed om, hvordan kommissoriet skal udfoldes.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak for indlægget fra Socialdemokratiets ordfører. Det er selvfølgelig ærgerligt, vi ikke kan diskutere med ministeren, men det kan vi åbenbart ikke. Så må vi jo nøjes med – i anførselstegn – hr. Christian Rabjerg Madsen. Det håber vi så går endda.

Mit spørgsmål handler bl.a. om de svar, der i dag er kommet til Folketinget fra justitsministeren, og hvis man skal være flink over for justitsministeren, kunne man måske tolke dem i retning af, at regeringen faktisk gerne vil have undersøgt den her sag og få afdækket den fuldt ud, bl.a. det faktuelle forløb. Hvis man nu tager det som et udtryk for, at ministeren og regeringen mener det, hvad er problemet så i, at det kunne ske i det åbne? Vi har jo en kommission nedsat med tre dommere, som selv tilrettelægger arbejdet, sådan som jeg forstår det. Hvad er problemet i virkeligheden i, at det kan foregå i det åbne med den her kommission? Lad mig i parentes bemærket sige, at Højesteret jo netop har anvist en vej til, hvordan den sag, der skulle have været gennemført over for bl.a. FE-chefen og den tidligere forsvarsminister, kunne foregå i det åbne.

Ordføreren.

Når vi ikke mener, at undersøgelsen skal forankres i Granskningsudvalget, men i Justitsministeriet, så er det, fordi det er ret oplagt, at den kommission, vi taler om, vil skulle forholde sig til selv og behandle klassificerede oplysninger. Og i Folketinget er vi jo almindeligvis enige om, at klassificerede oplysninger, der vedrører vores efterretningstjenester, hører hjemme i Udvalget for Efterretningstjenesterne, fordi vi ønsker at give en fortrolighed omkring vores tjenester. Det princip ønsker vi ikke at ændre på, heller ikke i den her sag.

Det, som Højesteret har forholdt sig til, er afviklingen af to konkrete sager, men det er værd at hæfte sig ved, at Forsvarets Efterretningstjeneste i forlængelse af den dom jo trak de pågældende sager, fordi Forsvarets Efterretningstjeneste ikke mente, at man under de omstændigheder kunne føre sagerne, uden at det ville kompromittere klassificerede og fortrolige oplysninger. Det er i virkeligheden de samme argumenter, jeg læner mig op ad, nemlig Forsvarets Efterretningstjenestes argumenter om, at de her oplysninger bør holdes fortrolige, og derfor synes jeg også, at en åben undersøgelse som den, hr. Peter Skaarup skitserer, ville være uhensigtsmæssig.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes lidt, ordføreren modsiger sig selv. For man siger jo her, og det gør ministeren også i de svar, vi har fået, at kommissionen selv kan tilrettelægge sit arbejde. Og hvis det er rigtigt, kan kommissionen også selv tilrettelægge sit arbejde ud fra, hvad man mener der eventuelt måtte være et ønske om at holde lukket. Så er det, jeg siger, at set fra Folketingets og Danmarksdemokraternes side må det jo være et ønske, at man netop kører så meget som muligt åbent for at afmystificere hele sagen. Så kan ordføreren ikke godt se, at det dog virker mærkeligt, at man skal køre det lukket, når en kommission i virkeligheden godt kunne bestemme sig for at lukke af, hvis der var brug for det, i visse dele af sagen, men generelt har mulighed for at køre det åbent?

Ordføreren.

Nej, jeg synes egentlig, det er relativt konsistent, hvad jeg siger. Det er jo sådan, at den kommission, som vi nu foreslår udvidet, vil skulle fremlægge en rapport, når arbejdet er tilendebragt, og der vil kommissionen vurdere, om der i den rapport er oplysninger, som gør, at det ikke kan lægges åbent frem og i stedet for bliver givet til Justitsministeriet, som så kan give en orientering til Folketinget i Udvalget for Efterretningstjenesterne. Dermed sikrer man, at de klassificerede oplysninger bliver behandlet, som de plejer. Det ville jo ikke være muligt, hvis undersøgelsen lå i Granskningsudvalget. Derudover er der jo også det forhold, som justitsministeren også har været inde på tidligere, at det ville være meget svært, eksempelvis i forbindelse med afhøringer, på forhånd at vide, hvornår der vil komme kvalificerede oplysninger. Og derfor er den undersøgelse, som hr. Peter Skaarup skitserer, uhensigtsmæssig i forhold til at passe på kvalificerede oplysninger.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak. Det er jo en alvorlig sag, det skal vi måske også huske os selv på, og som jeg i hvert fald tror vi alle sammen er enige om har skadet vores efterretningstjenester og har skadet dansk sikkerhed, og som vi derfor må gøre alt, hvad vi kan, for at ikke at gentage eller havne i samme situation igen. Og det er en af grundene til, at vi sammen med en række andre partier her har været stærkt optaget af at få en proces, som gør os i stand til at lære af de fejl, der er blevet begået, ikke for at hænge nogen ud, men simpelt hen for måske at kunne indrette vores systemer bedre, så vi ikke igen kommer i den samme situation.

Derfor vil jeg gerne spørge om noget. For jeg bed mærke i, at hr. Christian Rabjerg Madsen gjorde meget ud af forankringen, som regeringen ikke er enig i i forhold til os, og at han gjorde meget ud af at sige, at åbenhed er man her ikke interesseret i. Men hvad angår selve kommissoriet, har vi gjort en del ud af at lave det på en måde, så det er meget upolemisk og ordentligt, i hvert fald hvis ordføreren spørger mig, og så det simpelt hen bare gør det muligt for en kommission netop at kigge ned alle steder for at kunne lære af det. Er der egentlig noget i det kommissorium, som vi foreslår, som Socialdemokratiet har noget imod?

Ordføreren.

Der pågår jo nu en drøftelse ved justitsministeren, hvor alle Folketingets partier er inviteret, hvor man drøfter kommissoriet for den udvidelse FE-undersøgelse, og der kan man jo tage nogle af de pointer, som man tilkendegiver her, med, og tage en drøftelse med justitsministeren om det. Det ændrer jo imidlertid ikke på, at spørgsmålet om en forankringer centralt, fordi det er afgørende for at sikre en fortrolighed omkring klassificerede oplysninger, at den her undersøgelse er forankret i Justitsministeriet. Den er fuldstændig uvildig, som kommissionsundersøgelser er, men den er forankret i Justitsministeriet, sådan at det ikke bliver Granskningsudvalget eller andre udvalg i Folketinget, der pludselig skal behandle klassificerede oplysninger, men sådan at det bliver udvalget for efterretningstjenester, der behandler klassificerede oplysninger. Det mener jeg er ret centralt, altså at vi ikke fraviger det princip, som vi helt generelt plejer at være enige om.

Hr. Martin Lidegaard.

Jo, men der havde hr. Peter Kofod vel en rigtig pointe i, at man jo kan tilrettelægge hele den her undersøgelseskommissions arbejde, som man vil, hvis det, man vil undgå, er, at der kommer oplysninger ud, som man ikke ønsker skal komme ud, og jeg må altså også sige, at jeg her henholder mig til Højesterets afgørelse, fordi den er så tydelig. For man mener i hvert fald – og det er dog vores højeste ret i staten – at det er muligt, og at det var endda så i en retssag, og her kan man jo kan afgrænse det endnu mere, hvis det er det, man vil, i forhold til klassificerede oplysninger. Men jeg tager ordførerens svar sådan, at, det, når det kommer til selve kommissoriet, ikke er sådan, at Socialdemokratiets ordfører kan stå her og sige, at der er dele af det, som Socialdemokratiet er lodret imod, i forhold til det, som vi har foreslået.

Ordføreren.

Nej, jeg sagde, at de pointer, man har, kan man tage med til justitsministeren og få den drøftelse, som vi i øvrigt har inviteret til. Men de to andre pointer vil jeg også godt have lejlighed til at kommentere på. For i forlængelse af, at Højesteret vurderede, hvordan de to konkrete straffesager skulle afvikles, var det jo lige præcis sådan, at Forsvarets Efterretningstjeneste sagde, at de under de omstændigheder ikke mener, det er hensigtsmæssigt at føre sagerne, men det førte jo til, at sagerne blev trukket.

Så de argumenter gør sig jo også gældende i forhold til en kommissionsundersøgelse, og det er også vigtigt at være opmærksom på det, som justitsministeren tidligere har sagt fra den samme talerstol, nemlig at det, hvis man har en kommissionsundersøgelse, så vil være meget svært forud for den enkelte afhøringer at vurdere, om der i den afhøring vil fremkomme fortrolige oplysninger, og at man derfor først på bagkant vil være klar over, om der i den åbne afhøring netop er fremkommet oplysninger, som faktisk skulle være have været behandlet fortroligt. Så derfor er jeg ikke enig i, at det er nogen simpel opgave, og det tror jeg bestemt ikke det er.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på hr. Peter Skaarups spørgsmål, hvortil hr. Christian Rabjerg Madsen jo svarer, at man lægger sig op ad det, som efterretningstjenesten siger, altså at der her er noget, som ikke kan tåle offentlighedens lys. Har Socialdemokratiet ikke tillid til Højesterets afgørelse?

Ordføreren.

Jo, det, Højesteret skitserer, er jo, hvordan de ser at to retssager kan afvikles, men det, vi taler om her, er ikke en retssag. Det er en kommissionsundersøgelse, og det er to forskellige ting, og jeg har fuld respekt for Højesterets dom, selvfølgelig har jeg det. Men det, at Højesteret mener, at de her sager kan køre, er ikke ensbetydende med, at man så også kan slutte, at man kan køre kommissionsundersøgelser. Man skal jo i forlængelse af Højesterets vurdering af, hvordan sagerne kunne køre ved Højesteret, være opmærksom på, at sagerne blev trukket, bl.a. efter indstilling fra Forsvarets Efterretningstjeneste.

Så der er ingen grund til at gøre det til et spørgsmål om, hvorvidt jeg eller andre har respekt for Højesterets dom, i forhold til hvordan de her sager kunne være kørt, og det har jeg naturligvis. Men det betyder jo ikke, at anklagemyndigheden er tvunget til at føre sagerne. Det undlod de jo netop at gøre, og det betyder jo ikke, at vi nu er pålagt at lave en kommissionsundersøgelse, som risikerer at kompromittere klassificerede oplysninger. Det ville jeg synes var uhensigtsmæssigt, og derfor er vi også imod forslaget.

Fru Rosa Lund.

Jeg må være ærlig og spørge om noget, og det er faktisk ikke for at være polemisk, selv om hr. Christian Rabjerg Madsen måske tror det. Hvis man nu har tillid til Højesterets afgørelse, hvorfor er det så sådan, at man ikke kan oversætte det, som Højesteret siger, om, at der her er noget, som godt kan tåle dagens lys, og som ikke behøver at foregå bag lukkede døre, til kommissionsundersøgelsen? Det synes jeg ellers er sådan rimelig lige for, og jeg har jo endda også taget nogle fag på det juridiske fakultet på Københavns Universitet og alt muligt, så jeg synes måske, jeg ved en lille smule om det. Men måske hr. Christian Rabjerg Madsen kan forklare mig, hvorfor man ikke kan gøre det.

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at Højesteret ikke forholder sig til, hvorvidt en kommission skal indrettes på den ene eller den anden måde, og jeg tror jo også, det er vigtigt at være opmærksom på, at anklagemyndigheden efter Forsvarets Efterretningstjenestes indstilling valgte at trække sagerne, fordi det var FE's vurdering, at det risikerede at kompromittere klassificerede oplysninger. Og det er også årsagen til, at det er Socialdemokratiets meget klare vurdering, at vi skal benytte den allerede nedsatte FE-kommission til at forestå den her undersøgelse.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Der er jo masser af punkter, som, hvis man vælger at se dem fra regeringens synspunkt, giver god mening, i forhold til hvad ordføreren står og siger. Men jeg bliver bare nødt til sådan lige at repetere. Altså, når man ser det udefra, ser man jo dybest set nogle magthavere, som har valgt at indkalde folk herinde og fortælle dem om menneskers sexliv og stjålne cykler. Nu vil man så have de samme ministre til at stå for at finde ud af, hvad man skal undersøge i forhold til.

Det, vi egentlig bare ydmygst beder om, er, at genstandsfeltet for undersøgelsen bliver så bredt, at vi også får kigget på de her beslutningsprocesser. Højesteret har sagt, hvordan man kan føre en retssag med hemmeligstemplede dokumenter. Så kan man nok også, som ordføreren selv siger, godt lave en undersøgelse med tre landsretsdommere. Mon ikke godt, de kan forstå at lave sådan en undersøgelse? Så er vi tilbage ved, at det her ret beset virker, som om regeringen ikke har lyst til at blive undersøgt. Så man kommer til at vælge et genstandsfelt, der er så snævert, at man ved, man ikke finder noget, der er noget galt med. Så kan jeg give Liberal Alliance ret i deres udtalelser. Så bliver det jo en pseudokommission.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg mener, at den frygt er specielt velbegrundet. Vi har lagt op til, at der skal være en grundig undersøgelse med det tungest mulige undersøgelsesredskab, nemlig en kommission. Det er en kommission med tre uvildige landsdommere, som får mulighed for at undersøge det og tilrettelægge undersøgelsen, som de ønsker. Det har jeg fuld tiltro til. Det, vi så har diskuteret her i Folketingssalen og også i medierne, er, hvorvidt der i forbindelse med de pågældende sager har været nogle personlige eller politiske årsager til, at myndighederne har ageret, som de har gjort. Det har Justitsministeriet, politiet og anklagemyndigheden afvist. Derfor er jeg helt overbevist om, at det ikke er sådan, det er foregået. Hvis det skulle være foregået, ville det være usaglige hensyn, og det er derfor, det er usaglige hensyn, vi ønsker at undersøge.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Problemet handler jo bare om, om dem, som så skal undersøge det, siger, at det, de finder frem til, er usagligt, eller at det blot er udtryk for normal gang i ministeriet, at det skal være sådan, og at de også skal have lov til at agere og alle de andre ting. Det er det, der er problemet. Problemet her er jo, at vi er inde i en sag, hvor befolkningen som helhed og vel også Folketinget har set, at vi skal have renset Folketinget og folkestyret for den der nagende mistanke om, at man faktisk er kommet efter en oppositionspolitiker. Det er jo egentlig bare det, vi gerne vil renses for. Ved at fæstne det her i Folketinget ville vi jo gerne sørge for, at vi, når vi kommer ud på den anden side og forhåbentlig er kommet frem til, at der ikke har været noget politisk og usagligt, så også kan sige, at der ikke var nogen, der undersøgte sig selv, men at det rent faktisk var Folketinget, som det var fæstet i.

Ordføreren.

Jeg synes jo i virkeligheden, at det, som hr. Kim Edberg Andersen her gør, er at referere til en mistanke, der har været fremsat, som handler om, hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn. Det er lige præcis det, vi undersøger. Derfor mener jeg også, at undersøgelsen tjener fornuftigt som redskab for at få afvist den mistanke, som jeg dybest set mener er meget tæt på at være en konspirationsteori, fordi de personer, som har fremsat den mistanke, ikke har besværet sig med at underbygge den særlig godt eller ikke har underbygget den overhovedet.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg forstår virkelig ikke den her regering. For uanset hvor man kigger hen i Folketingssalen, er der jo partier, der meget gerne vil hjælpe regeringen med at komme til bunds i den her sag, så vi kan lægge den bag os og komme videre. Det må der være meget stor brug for. Og lad mig sådan fortsætte der, hvor hr. Martin Lidegaard slap, for jeg synes egentlig, at det var en rigtig god pointe i forhold til det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget støtter. Er der noget i det, ud over forankringen, som regeringen ikke kan se sig selv i?

Ordføreren.

Som sagt har justitsministeren jo tilkendegivet, også her fra talerstolen, at han ønsker at indkalde samtlige partier til en drøftelse af kommissoriet. Det er en drøftelse, der pågår nu, og jeg synes da, at hvis man har bidrag i forhold til, hvordan man gerne ser kommissoriet indrettet, så kan man passende tage det med til de drøftelser. Det synes jeg ville være fornuftigt. Men når jeg i mit svar vender tilbage til forankringsspørgsmålet, er det, fordi det er relativt centralt. For det er forankringsspørgsmålet, der afgør, hvorvidt vi kan sikre, at klassificerede oplysninger forbliver klassificerede.

Vi er enige om her i Folketinget, at klassificerede oplysninger skal behandles i Udvalget for Efterretningstjenesterne. Hvis vi pludselig lader en kommission, som her er skitseret, have ophæng i Granskningsudvalget, så ville vi bryde med det princip, og jeg frygter, at det ville betyde, at klassificerede oplysninger ville blive offentliggjort, og jeg frygter, at det ville svække vores efterretningstjenester. Jeg tror, det er vigtigt at huske på, at det, vi taler om her, er efterretningstjenester, hvis fornemste formål er at passe godt på os alle sammen og beskytte os i forhold til eksempelvis islamisk terror.

Hr. Peter Kofod.

Jo, men det, jeg ikke forstår, er det paradoks, der er i Socialdemokratiets argumentation her. For på den ene side er man nærmest udskreget som konspirationsteoretiker, hvis man synes, der er noget, der ser mærkeligt ud i den her sag. På den anden side vil Socialdemokratiet ikke klart sige, om der er noget i det her kommissorium, som man simpelt hen ikke kan acceptere. Og jeg synes jo, at hvis man fra Socialdemokratiets side synes, at det er konspirationsteoretisk at synes, at der er noget i den her sag, der lugter lidt underligt, så må det da være i Socialdemokratiets interesse, at alt bliver undersøgt, og at så meget som overhovedet muligt bliver afdækket. Og det er også derfor, jeg ikke forstår, at Socialdemokratiet ikke klart vil sige, hvad det er i det her kommissorium, udover forankringsdelen, som man ikke kan leve med.

Ordføreren.

Som sagt er forankringsdelen jo helt central for, at vi siger nej til det forslag, vi i dag behandler. Jeg kaster bestemt ikke om mig med anklager om at være konspirationsteoretiker. Men det er klart, at hvis man fremsætter anklager i retning af, at regeringen skulle bruge statsapparatet til at forfølge politiske modstandere, uden at besvære sig med at underbygge det, så er man et sted, hvor jeg mener, at kritikken for at være konspirationsteoretiker er ved at være velfortjent.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu har mine kollegaer jo forsøgt af fritte meget om indholdet af kommissoriet, og sandheden er jo, at regeringen har flertallet på sin side, og derfor ender det nok i en eller anden udstrækning med regeringens model. Så nu vil jeg prøve at spørge til noget andet. Jeg er også optaget af åbenhed. Da den tidligere FE-kommission barslede med sin rapport, kom der jo i hvert fald en konklusion, som kunne læses af alle. Derfor vil jeg høre, om det er regeringens planer, at der også skal komme sådan en i den type kommission. For når vi anbefaler en undersøgelse, er det af tillidsopbyggende årsager, og derfor synes jeg også, at man er nødt til at melde noget ud til offentligheden. Så jeg vil bare høre, om det er regeringens plan.

Ordføreren.

Det håber jeg bestemt. Det, der er lagt op til, er, at såfremt den færdige rapport fra kommissionsundersøgelsen ikke indeholder klassificerede oplysninger eller kan fremstilles på en måde, så man ikke kompromitterer klassificerede oplysninger, kan den lægges frem. Hvis der er klassificerede oplysninger, vil den blive givet til justitsministeren, som så vil orientere Folketinget via Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er det udvalg i Folketinget, hvor vi er enige om at man håndterer klassificerede oplysninger. Så det følger fuldstændig de almindelige spilleregler, som vi almindeligvis er enige om. Jeg synes, at hensynet til åbenhed på den ene side, som jeg synes er legitimt, balancerer med det andet hensyn, som jeg også synes er legitimt, nemlig et behov for at beskytte klassificerede oplysninger såsom efterretningstjenesternes arbejdsmetoder, fordi en vis fortrolighed om tjenesterne er afgørende for tjenesternes effektivitet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det synes jeg sådan set lyder meget godt. For det tror jeg simpelt hen der er brug for i en eller anden udstrækning. Det, der så er udfordringen, er, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg bl.a. sidder, jo ikke har nogen handlemuligheder. Hvis der er noget, som vi måske måtte finde ikke var i orden, har vi sådan set ikke nogen steder at aflevere det. Vi kan lytte, og vi kan tilkendegive vores holdning, men det er det eneste, vi kan gøre. Jeg har haft nogle tanker om, at det her udvalg skal have nogle muskler, det skal have nogle handlemuligheder. Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren kunne være optaget af, at man gav det udvalg en mulighed for at pålægge tilsyn med efterretningstjenesterne og udføre yderligere undersøgelser?

Ordføreren.

Det ligger nok op til lidt bredere diskussion om vilkårene for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Jeg tror, jeg vil finde anledning til at gentage min pointe om, at det er vigtigt for Socialdemokratiet, at klassificerede oplysninger behandles i det udvalg. Det er det, vi er enige om. For det er vigtigt at passe på de klassificerede oplysninger. Er vi så i Socialdemokratiet villige til at tage en drøftelse om rammerne for arbejdet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne? Ja, det er vi villige til at diskutere, men det er nok en diskussion, som de sidste 3 sekunder af min taletid ikke giver mig så mange muligheder for at gå dybere ind i.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen.

Tak. Jeg sidder og lytter lidt til spørgsmålene her, og så sidder jeg lidt med den tanke, at det jo er smart – måske lidt for smart – at regeringen siger: Nu har vi nogle drøftelser med partierne om, hvad der skal undersøges, og de drøftelser afsluttes så, efter vi har behandlet det her i salen. Så er der jo tre regeringsordførere, der kan stå her og sige: Har man nogle ønsker, kan man jo aflevere dem derovre.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, for jeg tror da, at hr. Christian Rabjerg Madsen har en holdning til det, om ikke det ville være godt – for at vi ikke har nogle forestillinger om, at der er foregået en masse, og vi går og forestiller os en hel masse ting – at vi får undersøgt, ikke bare om der har været taget usaglige hensyn, men om der er sket fejl og forsømmelser. For så er det jo, vi sikrer, at man får den her brede undersøgelse. Jeg kunne ikke forestille mig, at Folketinget kunne have nogen anden interesse end at få alt det her for en dag.

Ordføreren.

Når vi i Socialdemokratiet mener, at spørgsmålet om usaglige hensyn er det fornuftige at undersøge, hænger det jo sammen med, at de anklager, der har været rejst, vedrører, hvorvidt der har været personlige motiver eller politiske motiver i sagen. Det har to justitsministre, det har Rigsadvokaten, det har politiet og efterretningstjenesterne afvist. Jeg er personligt helt tryg ved, at der ikke har været personlige og politiske motiver.

Men hvis der havde været det, ville det defineres som det, man kalder usaglige hensyn, som er et juridisk begreb, og som derfor egner sig til at være genstandsfeltet for sådan en undersøgelse. Det er årsagen til, at jeg mener, at det er det, som det er det fornuftige at gøre til udgangspunkt for de undersøgelser, som de tre landsdommere skal forestå.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Kan hr. Christian Rabjerg Madsen forstå, hvorfor det kan give anledning til snak og undren, når man jo bruger det her, som helt rigtigt er et juridisk begreb: »usaglige hensyn«? Det er jo noget smalt for en kommission. Havde det været »fejl og forsømmelser«, havde man jo fået alt frem. Altså, jeg går ikke ud fra, at der er noget at skjule. Jeg har heller ingen grund til at tro, at der skulle være noget at skjule. Jeg aner det bare ikke. Og med det, der bliver lavet her med »usaglige hensyn«, er situationen jo nok den, at der er noget her, vi aldrig nogen sinde finder ud af, uanset hvor undersøgelsen så i øvrigt er forankret.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set uenig i. »Usaglige hensyn« mener jeg modsvarer de anklager og spekulationer, der har været fremsat i pressen om personlige motiver eller politiske motiver. Derfor mener jeg, det er fornuftigt at bruge de begreber som udgangspunkt forundersøgelsen, fordi vi så kan få en undersøgelse, som en gang for alle kan gøre de spekulationer, som ofte er fremsat på tyndt grundlag, til skamme.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.

Venstre har flere gange slået fast, at FE-sagen skal undersøges grundigt. I foråret blev det besluttet at nedsætte FE-undersøgelseskommission, som skal komme til bunds i sagen. Det stemte vi naturligvis for i Venstre. Når FE-undersøgelseskommissionen i første omgang kun skulle undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i FE og Forsvarsministeriets departement, skyldtes det de verserende retssager mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, der på det tidspunkt stadig var i gang. Vi mente ikke, det var hensigtsmæssigt at igangsætte en undersøgelse af efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, når retssagerne ikke var afsluttet. Men vi sagde klart, at de forhold skulle undersøges, når retssagerne var afsluttet, og det er de nu.

Derfor har vi i Venstre også insisteret på, at FE-undersøgelseskommissionen udvides til både at omhandle forløbet omkring hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i FE og Forsvarsministeriets departement samt efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Der har været fremsat nogle meget alvorlige anklager om bl.a. politisk indblanding i disse sager. Derfor mener vi, at vi som samfund kun kan være tjent med, at en undersøgelseskommission kommer til bunds i FE-sagen for at finde ud af, om der er foretaget usaglige hensyn. Og usaglige hensyn kunne f.eks. være, hvis man har forsøgt at stække en politisk modtager eller har taget partipolitiske hensyn i sagerne om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Der har også været en del offentlig debat om, hvem kommissionen kan undersøge. På forhånd er der ingen, der er udelukket fra at skulle afhøres, hverken tidligere eller nuværende ministre eller departementschefer. Det er i øvrigt den samme formulering, der blev brugt, da Folketinget tidligere på året igangsatte FE-undersøgelsen om hjemsendelsen, og her var der et meget bredt flertal i Folketinget bag den formulering, fordi den dækkede sagens kerne: Er der foregået noget, der ikke skulle foregå, og i så fald hvordan, hvem har gjort hvad? Selv den socialdemokratiske justitsminister har slået fast, at hverken statsministeren eller departementschefer er undtaget fra noget som helst.

I Venstre har vi tillid til, at tre uafhængige dommere udpeget efter indstilling fra retspræsidenten ved Vestre Landsret skal foretage undersøgelsen, uden at vi politikere kan bestemme, hvordan og hvorledes de griber arbejdet an. Det er den rigtige måde at gøre det på.

Henset til, at helt særlige omstændigheder gør sig gældende i forbindelse med en undersøgelse vedrørende efterretningstjenesternes forhold, navnlig i forhold til beskyttelse af klassificerede oplysninger og hensynet til fremmede magter, mener vi i Venstre, at undersøgelsen i lighed med den igangværende FE-kommissionsundersøgelse ikke bør forankres i Granskningsudvalget, som ikke håndterer klassificerede oplysninger, men at undersøgelsen skal fortsætte i de allerede fastlagte rammer under den nedsatte undersøgelseskommission om FE-sagen. Der vil skulle offentliggøres en konklusion fra kommissionsarbejdet, men selvsagt kan alt ikke foregå for åbne døre, når det har at gøre med vores efterretningstjenester. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for indlægget her i dag. Vi prøvede jo under den tidligere ordfører hr. Christian Rabjerg Madsens indlæg at få svar i forhold til det her sådan lidt mærkelige forløb, der har været omkring den her sag, fra regeringens side. Det kom der ikke så meget ud af, så jeg vil lige prøve over for Venstres ordfører og se, om vi kan blive lidt klogere på det.

Er Venstre – det er jo i hvert fald sådan, det er fremgået af dagspressen – enig i, at den her sag i princippet godt kunne køre for åbne døre over for offentligheden? Man kan jo læse i dagspressen, at det er en kamp, som Venstre har kæmpet, men har tabt i regeringen. Men er Venstre enig i, at den i princippet godt kunne køre for åbne døre, sådan at offentligheden også kunne få indblik i, hvad der foregår, og sådan at det er op til kommissionen selv at vurdere, hvad der skulle være åbent, og hvad der skulle være lukket?

Ordføreren.

Det, at vi har at gøre med efterretningstjenester, klassificerede oplysninger, forhold til fremmede magter og Danmarks troværdighed over for vores allierede og alliancepartnere, gør, at en undersøgelse af efterretningstjenesterne jo – ligesom det, der blev aftalt og stemt igennem tidligere på året – foregår i en kommission ligesom den kommission, der blev nedsat tilbage i 2020, og som afrapporterede i 2021.

Jeg tror, at vi er nødt til at være meget varsomme med, hvordan vi sikrer, at vores efterretningstjenester opnår og opretholder den troværdighed, der skal være i forhold til andre. Jeg understregede også i min ordførertale, at det er naturligt, at af kommissionens rapport offentliggøres det, der kan offentliggøres, og måtte der være noget, som af hensyn, som jeg har beskrevet, ikke kan offentliggøres, skal justitsministeren orientere Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og i Folketinget.

Hr. Peter Skaarup.

Men jeg skal bare lige være helt sikker på noget: Mener Venstre ikke, at det er op til kommissionen selv at tilrettelægge sit arbejde, altså den kommission, der er nedsat med de tre dommere, som så får noget mere at skulle se på nu, formentlig, hvis regeringen får sin vilje?

Er det ikke op til kommissionen selv at bestemme tilrettelæggelsen af arbejdet – det er i hvert fald det, vi får at vide, når vi spørger justitsministeren – og herunder jo også selv at bestemme, om noget skal være offentligt og noget ikke skal være offentligt?

Ordføreren.

Det er ganske korrekt, at kommissionen får meget frie hænder til at undersøge det, som kommissionen finder relevant; at kommissionen skal have adgang til alt relevant materiale; og at kommissionen kan indkalde de vidner, som kommissionen mener er relevante for at sikre en fuld belysning af den her sag.

Det er lidt vanskeligt at påbegynde en afhøring og så sige, at hov, de sidste 15 sekunder af afhøringen af vidnet var så vedrørende klassificerede oplysninger, og så må man rulle tilbage; der er nogle begrænsninger i forhold til åbenhed, når vi taler om klassificerede oplysninger.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Der er hele to justitsministre, der har besluttet, at der skulle rejses tiltale mod Claus Hjort Frederiksen for de her sager, som vi kalder FE-sagen. Der er ikke blevet rejst en alvorlig politisk anklage om, at der har været politisk indblanding. Den politiske indblanding er et faktum, som er foreskrevet af loven: Det er justitsministeren, der bestemmer. Og justitsministeren er politiker. Derfor er der politisk indblanding. Det er ikke en anklage, det er et faktum.

Det, som vi i oppositionen ønsker, er at få undersøgt, hvorfor regeringen traf den beslutning, hvilke ministre der var indblandet, om statsministeren var indblandet, hvordan drøftelserne foregik, og hvad regeringen tænkte om Danmarks omdømme og den danske efterretningstjenestes omdømme over for omverdenen ved at gøre en juridisk sag ud af en tidligere forsvarsminister og en tidligere FE-chef – eller nuværende FE-chef. Det er det, vi ønsker at få undersøgt. Hvad er årsagen til, at Venstre er imod at få det undersøgt?

Ordføreren.

Det, vi har været optaget af, og det, der også var budskabet fra Venstre før valget, var at få svar på, om den daværende regering har hjemsendt ledelsen af partipolitiske årsager. Partipolitiske årsager er et usagligt hensyn, og derfor vil den undersøgelse og det, der lægges op til med udvidelsen, helt åbenlyst fange, om der er taget partipolitiske hensyn; om man har ønsket at forfølge en politisk modstander. For det er et usagligt hensyn, og det skal naturligvis undersøges.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det er ikke nok. For vi ønsker i oppositionen, at det skal undersøges, om regeringen på daværende tidspunkt – både dengang justitsministeren hed Mattias Tesfaye og nu, hvor justitsministeren hedder Peter Hummelgaard – traf en forkert, en dum politisk beslutning. Og for at vi kan finde ud af det, skal vi have en redegørelse for hele forløbet og regeringens måde at håndtere det her forløb på. Det handler ikke om, at der er gjort noget juridisk ulovligt. Det handler om en redegørelse for, hvilket ansvar regeringen har haft, så vi kan foretage en politisk vurdering af, om der er blevet begået fejltagelser.

Ordføreren.

Jeg synes, det er afgørende, at kommissionen undersøger, om der er taget usaglige hensyn. Altså er det, fordi man har ønsket politisk forfølgelse eller man har ønsket at skille sig af med en politisk modstander? Det er et usagligt hensyn, og hvis det er tilfældet, er det det, kommissionen vil kunne grave sig ned i.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen.

Nu har jeg hørt hr. Torsten Schack Pedersens forgænger, hr. Morten Dahlin, tale om – da han var politisk ordfører – at nu havde Venstre fået det her med usaglige hensyn med, og at man nu havde sikret en bred undersøgelse. Og det kan jeg godt forstå at man siger i forhold til ens politiske bagland og ens medlemmer, nemlig at man passer på hr. Claus Hjort Frederiksen osv. Men med alt det, der er sket, har Venstre så virkelig ikke et ønske om at finde ud af mere? Om der er taget usaglige hensyn, er jo én ting, men der er også det med at få hele forløbet linet op.

Hvem traf hvilke beslutninger, og hvorfor traf man den slags beslutninger? Hvorfor ser vi lige pludselig, at en efterretningschef bliver sendt hjem? Hvem har besluttet, at han skulle aflyttes, og hvad er det for nogle tanker, man har haft? Er det ikke interessant at vide, hvordan statsministeren har været informeret, og hvad statsministeren har sagt? Altså, med den betydning, som hr. Claus Hjort Frederiksen har haft i Venstre, har man så virkelig ikke et ønske om at få alt kortlagt?

Ordføreren.

Hvis jeg tager det, der står i den nuværende FE-undersøgelseskommissions lovgrundlag, står der:

»Undersøgelseskommissionen har til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der fandt sted i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn.«

Og det er jo grundlæggende den samme opgave, som regeringen har sagt at den vil bede kommissionen om at løse i forhold til sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Der er bare en stor forskel her. Og man kan selvfølgelig hurtigt tabe rigtig mange i befolkningen her, for hvad er usaglige hensyn? Og hvad betyder fejl og forsømmelser? Jeg tænker jo, at hvis man har den holdning, at man umiddelbart siger, at der ikke er sket noget her, der er galt, så sker der jo heller ikke noget ved, at man får undersøgt, om der er sket fejl og forsømmelser. Der sker jo fejl. Det er bare det, vi skal have fundet ud af om der er, og ikke et eller andet juridisk begreb, der hedder usaglige hensyn.

Ordføreren.

Jeg synes, det helt centrale er, at det bliver undersøgt, om der har været partipolitiske hensyn, altså om der er noget, der har været drevet af politiske årsager. Det er meget, meget alvorlige anklager, og det er det, som kommissionen bliver sat til at undersøge. For det vil være et usagligt hensyn, hvis det er det, der har været drivende for nogen som helst beslutning, og det er det, som kommissionen får frie hænder til at undersøge.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Ja, men man kunne jo spørge omvendt, om der er noget i det kommissorium, som hele oppositionen har lagt frem, som Venstre egentlig har noget imod. Det er et meget upolemisk, ordentligt kommissorium, der er skåret over samme læst, som andre undersøgelseskommissioner har været skåret over historisk. Og når jeg spørger om det, er det, fordi der er meget, vi ikke ved i den her sag, men der er jo noget, vi ved. Vi ved, at der var fire ledende medarbejdere, der blev hjemsendt uden grund. Andet ved vi ikke. Vi ved ikke hvorfor, de så blev hjemsendt, og vi ved ikke, hvorfor det var forkert, at de blev hjemsendt.

Men det er bare ét eksempel på det med kun at undersøge usaglige hensyn, men ikke at kortlægge, hvordan så alvorlige fejl kunne ske. Det er jo helt afgørende for at kunne lære af det og for at finde ud af: Var det tilsynet, eller var det regeringen, eller hvem var det, der var galt på den? Hvordan kunne det komme dertil, at man hjemsendte en efterretningstjenestes ledelse uden årsag? Der er det ikke nok at kigge på usaglige hensyn.

Ordføreren.

Som jeg understregede i min ordførertale, er et af de centrale punkter, hvorvidt det er i overensstemmelse med at varetage Danmarks troværdighed over for vores alliancepartnere og fremmede magter, når vi behandler klassificeret materiale – om det skal forankres i en granskningskommission eller gennem en udvidelse af den FE-kommission, vi allerede har nedsat.

Så er der også en del af dem – uden at skulle lave sådan en minutiøs gennemgang – hvor jeg måske synes, at forskellene nok er lidt mindre, end de er blevet gjort til. Og så pågår der i øvrigt også en drøftelse i Justitsministeriet om det lovforslag, som regeringen har bebudet, i forhold til den konkrete udvidelse af den eksisterende FE-kommission. Der pågår der drøftelser, og jeg synes, der skal være plads til, at der kan partierne drøfte de forhold med regeringen i fortrolighed.

Hr. Martin Lidegaard.

Ja, men det sætter vi da også pris på. Nu var det ikke åbenhed, vi diskuterede, men jeg har det bare som flere andre i salen her, at når Højesteret har været nede at kigge det hele igennem og står på mål for, at man vil kunne have en vis åbenhed i den her sag, så har jeg tiltro til, at Højesteret har kigget på sagen og også med et sikkerhedspolitisk perspektiv.

Mit spørgsmål til Venstre var egentlig mere enkelt: Når man kigger på det kommissorium, vi har lagt frem, er der så noget i det kommissorium, som støder Venstre på den ene, den anden eller den tredje måde? For vi har egentlig gjort os umage for at lave et kommissorium, som ikke skulle støde nogen.

Ordføreren.

Jamen jeg synes lige, at det for god ordens skyld skal understreges, at det jo er anklagemyndigheden og efterretningstjenesterne, som af hensyn til efterretningstjenesterne og af hensyn til, at klassificerede oplysninger kan holdes klassificerede, har sagt, at det set med deres øjne ikke kan foregå på betryggende vis i forhold til det, som Højesteret har afsagt kendelse om. Og der mener jeg, at vi også har en opgave i forhold til at sørge for, at den troværdighed, der er omkring vores efterretningstjenester, tager vi dybt alvorligt – det er vi nødt til.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg undrer mig stadig væk over noget. Jeg har spurgt Venstre om det flere gange, og nu har jeg muligheden igen, så nu spørger jeg: Hvorfor er det, at Venstre ikke vil have undersøgt sagen om Ahmed Samsam? Hvorfor er det, at vi ikke skal have undersøgt, om han har været agent for FE og PET? Lige nu er det eneste, der er offentligt, de oplysninger, som Berlingske og DR har frembragt, som unægtelig viser, at manden har været ansat af den danske stat. Hvorfor er det, at vi ikke skal have det undersøgt? Det er jo derfor, altså ikke kun derfor, men det er jo en af grundene til, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Det er, fordi det kommissorium, som regeringen har lagt frem, er for snævert. Og der var i hvert fald et tidspunkt, hvor Venstre mente, at det var afgørende at undersøge den her sag. Så jeg vil gerne vide, hvorfor det ikke er afgørende længere.

Ordføreren.

Nu sad jeg ikke selv i Granskningsudvalget på daværende tidspunkt, men der har jo været en forundersøgelse i forhold til Samsamsagen i Granskningsudvalget, og det var ikke kun regeringen, der følte sig betrygget af de oplysninger, der var frembragt i den forbindelse. Det var faktisk også Dansk Folkeparti. Så det er ikke, fordi der ikke har været et arbejde i forhold til at kigge ind i den sag.

Fru Rosa Lund.

Så tror jeg bare, jeg vil prøve at spørge lidt på samme måde som hr. Martin Lidegaard: Altså hvad er det, der er problemet med det kommissorium, der ligger her, som regeringen ikke kan støtte? Jeg forstår godt det her med, at det er svært at stemme for et forslag fra hele oppositionen, når man er regeringen. Men i regeringen siger man alligevel: Nå, men vi inviterer jer til alle mulige drøftelser. Altså, I kan jo i regeringen se i det her beslutningsforslag, hvad det er, en samlet opposition gerne vil. Så hvorfor skal vi have drøftelser, der foregår ovre i Justitsministeriet bag lukkede døre, når vi kan tage det helt åbent her i Folketingssalen?

Ordføreren.

Som sagt først og fremmest, fordi en forankring i granskningskommissionen helt notorisk giver nogle problemer i forhold til klassificerede oplysninger. Så er det også spørgsmålet, om det er hensigtsmæssigt, at det er dommere, der skal sidde og vurdere, om anklagemyndigheden har lavet fejl og forsømmelser, i forhold til at jeg tror, at det normalvis er omkring 15-20 pct. af de sager, som anklagemyndigheden rejser, som falder ved domstolene, og det er måske ikke hensigtsmæssigt, at en kommission på den måde skal fælde dom over en anklagemyndighed.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er simpelt hen så god timing, for jeg havde nogle spørgsmål, men nu vender jeg lige tilbage til det her: Står Venstre og siger, at man ikke har tillid til tre udpegede dommere? Er det ikke en lille smule konspirationsteoretisk af Venstres ordfører at stå og sige det, altså at man ikke har tillid til tre udpegede dommere? Det vil jeg gerne have et svar på, for vi er jo blevet skudt i skoene at vi er, hvis ikke vi har tillid til dem.

Så vil jeg gerne spørge ind til det, hr. Martin Lidegaard sagde: Hvad er det i det genstandsfelt for det kommissorium, vi har lagt frem, der ikke kan støttes? Hvis nu vi undersøger det, som en samlet opposition viser, og vi så holder møderne ovre i Justitsministeriet, ville man så undersøge det, vi har bedt om bliver undersøgt? Eller er virkeligheden ikke, at man også gerne lige vil indsnævre genstandsfeltet? Så vil Venstres ordfører svare mig på, hvad det er, der støder Venstre ved den bredde af genstandsfeltet, som vi har lagt frem som samlet opposition her?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg godt nok har svært ved at se, hvordan noget som helst af det, jeg har stået her på talerstolen og sagt, på nogen måde skulle kunne rejse den mindste tvivl om, at en undersøgelseskommission, der består af tre landsdommere, som er udpeget efter indstilling fra Vestre Landsret, er uvildig. Den tvivler vi ikke på nogen måde på uvildigheden af, overhovedet ikke – overhovedet ikke. Jeg må indrømme, at der har været diskussioner i den her debat, hvor der har været tegnet et billede af, at hvis ikke Kommissionen var forankret i Folketinget og Granskningsudvalget, var den ikke rigtig uafhængig. Det har man aldrig hørt Venstre sige, men det er der andre, der har sagt i den her debat: Hvis ikke kommissionen var forankret i Granskningsudvalget, var den ikke rigtig uafhængig. Det synes jeg er en ret voldsom beskyldning, og ret voldsom, i forhold til hvordan tidligere undersøgelseskommissioner har ageret.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er et godt indstuderet talepapir, men ordføreren kan gå hjem og se det her på video, der, hvor ordføreren siger, at man ikke kan stole på, at dommerne laver det uvildigt. Men fred nu være med det.

Det næste spørgsmål, for vi skal gøre det enkelt – og så kan vi se, om talepapiret kan bruges: Hr. Martin Lidegaard spørger, om der er noget i vores kommissorie, som Venstre ikke kan gå med til, ud over hvor det er forankret henne. Vil ordføreren ikke bare svare på et simpelt spørgsmål: Er der noget i den undersøgelses genstandsfelt, som vi har sagt – selve genstandsfeltet – som Venstre er uenige i bør være, som det står i det, som vi er blevet enige om? Forankringen kan vi så snakke om, men så er der genstandsfeltet: Er Venstre uenig i genstandsfeltet?

Ordføreren.

Jeg er stadig væk nødt til at slå ned på påstanden om, at jeg skulle have sagt noget som helst, der betvivler uvildigheden blandt tre udpegede dommere. Ja, men hr. Kim Edberg Andersen kan stå og snakke, lige så lang tid han vil: Det er en uafhængig kommission, og det er det, der er helt centralt, og en kommission, der har helt frie tøjler til at undersøge, hvad de vil, og indkalde de vidner, som de finder relevante. Og det er sådan set afgørende, og det er sådan set derfor, vi har været meget optaget af i Venstre, at den her sag bliver undersøgt. For der har været rejst nogle beskyldninger, som vi i et retssamfund er nødt til at få klare svar på, nemlig om der har været taget usaglige hensyn, og om der er noget af det her, der har været drevet af partipolitiske årsager.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. For omkring en måned siden havde vi her i Folketingssalen en forespørgselsdebat, hvor vi drøftede FE-sagen. Det var, lige efter at retssagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen var blevet droppet af anklagemyndigheden, og dengang sagde vi jo fra SF's side, at vi havde tillid til myndighederne, og at vi havde tillid til, at en anklagemyndighed i Danmark kun rejser de sager, som de tror at de kan vinde. Derfor tror vi sådan set også i SF, at når anklagemyndigheden har valgt for at rejse tiltale mod både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, så er det faktisk, fordi de har ment, at der var en sag.

Men vi har også åbent sagt, at vi godt kan forstå det, hvis folk har undret sig over det her forløb, som har givet grobund for spekulationer og skriverier i pressen i månedsvis. Vi sagde også dengang, at spekulation er det sidste, vi har brug for. Vi har faktisk brug for en undersøgelse af FE-sagen af rent tillidsskabende årsager. Det mener vi stadig, og det er jo så baggrunden for, at vi diskuterer det her kommissorium i dag. For det er åbenlyst, at det her forløb i sig selv risikerer at skade tilliden til vores myndigheder, vores institutioner og i sidste ende også vores folkestyre. På den baggrund er det altså vigtigt, at vi får nogle solide konklusioner at stå på i den her sag.

Nu skal jeg så beklage, hvis talen får et skær af genbrug fra forespørgselsdebatten for en måned siden, men der er jo ikke sket så meget nyt med hensyn til substansen siden dengang, og derfor ligner den debat, vi har i dag, den, vi havde dengang. Under den forespørgselsdebat argumenterede jeg og SF – og jeg gør det samme i dag – for, at vi synes, at Samsamsagen skal undersøges. Det var der som bekendt flere regeringspartier der lovede før valget, men det afstod de desværre fra at gøre bagefter. Jeg mener stadig af et ærligt hjerte, at presseomtalen af den sag viser en noget forslået retssikkerhed, og at vi bør yde den sag den retfærdighed at blive undersøgt ordentligt. Det er jo et spor, vi har forsøgt at følge sammen med de øvrige oppositionspartier i Granskningsudvalget uden held, og det er også noget, som vi faktisk har ønsket fra SF's side at få ind i det her kommissorium. Men alle de der ting peger jo tilbage. De peger på en undersøgelse af nogle ting, som har fundet sted.

Jeg synes også, at der er nogle fremadrettede ting, som er værd at nævne. Altså, hvordan kan vi gøre det her bedre i fremtiden? Og det brugte jeg også noget af min tid sidste gang på at tale om. Jeg nævnte f.eks., at vi ønsker at forbedre Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det har vi kæmpet for i årtier, bl.a. i flere beslutningsforslag og udspil. Der er simpelt hen brug for strukturelle ændringer af tilsynet. I et demokratisk samfund skal der bare være god kontrol med tjenesterne, og jeg synes, at de sager, vi diskuterer her, viser det. Hvis præmissen er, at ikke alt om tjenesternes arbejde kan lægges frem, skal vi altså også kunne have tillid til, at der er en god, solid og uafhængig kontrol med dem. Det er simpelt hen en beskyttelse af borgernes tillid; det er en demokratisk kontrol; det er folkevalgte og eksperter, som kan følge med på borgernes vegne.

Dermed synes jeg også, at det er en beskyttelse af tjenesterne mod gisninger, rygter, konspirationsteorier og beskyldninger. Jeg kunne nemlig godt have ønsket mig, at vi havde sådan en mekanisme, som gjorde, at tilsynet af sig selv kunne undersøge alle typer af sager, som måtte opstå i pressen. Det synes jeg godt at vi kunne have brugt de senere år. Hvis vi kunne havde vidst, at tilsynet kunne have taget en FE-sag eller en Samsam-sag eller en hvilken som helst anden sag, der måtte komme frem, og undersøge den, så havde vi måske ikke haft den her debat i dag. Så kunne vi bedre have haft tillid til – selv om vi ikke kan få indblik i alt – og vi ville da vide med os selv, at der var en uafhængig instans, så man kunne have fået det indblik. Men vi ved jo i hvert fald, at området for agenter er undtaget i dag, og det finder jeg simpelt hen ikke hensigtsmæssigt. Jeg synes, at tilsynet principielt bør have mulighed for at kontrollere alle dele af tjenesternes arbejde, og det har vi sagt i mange år.

Så synes jeg, og det nævnte også før, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne skal have nogle flere muskler, end de har i dag. De skal kunne initiere undersøgelser af egen drift. I dag kan man jo kun tilkendegive sin holdning. Det synes vi ikke er godt nok.

Så vil jeg også nævne her til sidst, at det er jo ikke er noget nyt, tror jeg, for dem, der sidder her i salen i dag, at regeringen også har indbudt til forhandlinger om FE-kommissoriet. Regeringen har jo som bekendt sit eget flertal og kan derfor også stemme dét igennem, som den vil. Men ikke desto mindre har vi også haft mulighed for at fremføre vores ønsker og krav, og der er overordnet tre ting, som vi gerne vil have: at FE-sagen skal undersøges, at Samsamsagen skal undersøges, og at tilsynet skal styrkes, og det er et ufravigeligt krav fra vores side.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg skal gøre det helt simpelt for SF's ordfører: Er SF ved at springe fra det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget har lavet, hvori SF indgår, og er SF ved at lave en aftale med regeringen om det her?

Det er det ene spørgsmål, jeg gerne vil stille. Det andet stillede jeg tidligere i Folketingssalen i dag, fordi gangsladderen på Christiansborg siger, at SF på det her område er ved at lave en aftale med regeringen, men at der også er lavet en aftale om koranloven, der indbefatter clearingaftalen torsdag.

Så jeg vil gerne høre, om SF er ved at springe fra de aftaler, man har lavet, og er ved at lave en aftale med regeringen. For så vil jeg bare sige: Så er det ikke tilliden til folkestyret, jeg vil have ondt i. Så er det tilliden til Socialistisk Folkeparti, jeg vil have ondt i.

Ordføreren.

Jeg kan betrygge ordføreren med, at vi hverken har lavet en aftale om det ene eller det andet. Vi har været med til at ophæve clearingerne i forhold til det med koranafbrændingerne. Det står vi sådan set ved. Til gengæld har vi aldrig sagt, at vi vil ophæve clearingerne i forhold til FE-sagen, og det kan jeg forstå så også er kommet bag på nogen. Det har jeg i hvert fald måttet svare på en del spørgsmål omkring her de senere dage.

Så vil jeg gå tilbage til det her kommissorium. Vi har jo ligesom alle andre partier indledt drøftelser med regeringen, og som jeg sluttede med at nævne, er der nogle ting, som er meget vigtige for os. Det er bl.a. Samsamsagen, som vi måske næsten synes er den vigtigste sag blandt alle sagerne. Man kan sige: Der har jo da trods alt været nogle myndigheder indover FE-sagerne. Samsamsagen står fuldstændig ubekræftet hen. Vi ved ikke, hvad der er op og ned i den sag, og den synes jeg virkelig fortjener at blive undersøgt.

Så det er jo et af de krav, som vi har stillet i forhold til regeringen sammen med det, at selvfølgelig skal FE-sagen også undersøges, men vi vil også have noget mere tilsyn med tjenesterne.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, at SF ikke havde lavet en aftale med regeringen. Men kommer SF til at lave en aftale med regeringen? For jeg er fuldstændig klar over, at der jo ikke har været noget doorstep og et pressemøde endnu – derfor kan man jo forhandle. Det kan man bare gøre i morgen eller i overmorgen osv.

Så kommer SF til at lave en aftale om det her? Det er punkt 1. Punkt 2 er lige i forhold til Samsam: Er vi ikke enige om, at i det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget har lagt frem, vil der også være mulighed for, at man som noget helt oplagt også kan kigge på det? Tak.

Ordføreren.

Altså, vi har jo forsøgt at få det ind i det her kommissorium, og det var der jo nogle, som ikke var så begejstrede for. Jeg siger ikke, at det var alle, men Samsam er vigtig for os, og det tror jeg også alle, der sidder i den her sal, ved, og derfor har vi spillet det krav på banen til regeringen.

Hvad de siger til det, ved jeg ikke. Men selvfølgelig snakker vi ligesom alle andre med regeringen, og vi må også bare være ærlige og erkende, at det her jo simpelt hen ikke får et flertal. Ligesom Samsam led en krank skæbne, kommer det her jo også til at lide en krank skæbne, for det kommer regeringen jo ikke til at bakke op om. Og derfor har vi valgt i hvert fald at bruge vores mandater og se, hvor langt vi kan komme med regeringen.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er så anden gang under den her debat, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at det her jo ikke kommer til at blive vedtaget. Hvor ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt det fra? Det er et meget smalt flertal fra regeringspartierne, der siger, at man vil stemme imod det her forslag. Alle andre partier plus løsgængere har sagt, at de vil stemme for det. Vi andre – minus SF – har ophævet clearinger på den dag, hvilket betyder, at de mennesker i f.eks. Venstres folketingsgruppe, der har samvittighedskvaler med at stemme imod denne undersøgelse, måske kan komme herned og følge deres samvittighed og stemme for vores undersøgelse, så der ikke er flertal imod den. Hvor ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra, at det ikke kommer til at ske?

Ordføreren.

Det kan jeg jo heller ikke vide hundrede procent. Der kan jo være nogle fra regeringen, der er syge, eller hvad ved jeg. Men regeringen har jo sit flertal. Det havde regeringen også, da vi undersøgte Samsamsagen. Så derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at det her bliver vedtaget, men jeg ville da blive meget overrasket, hvis det gør.

Så må jeg jo bare sige, at det er rigtig vigtigt for SF, at vi får undersøgt Samsamsagen. Det er rigtig vigtigt, at vi får mere tilsyn. De krav har vi sådan set sparket ind til regeringen. Vi har drøftelser med dem. Det gør jeg ud fra at alle andre i den her sal også har. Og vi vil jo prøve at se, hvor langt vi kan komme med det. Det betyder jo ikke, at vi ikke er optaget af at få undersøgt hele det her kompleks. Jeg tror måske bare også, at vi står lidt forskelligt, i forhold til hvordan vi ser den her sag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Regeringen har kun et flertal imod den her undersøgelse, som Folketingets opposition her foreslår, hvis samtlige af regeringspartiernes folketingsmedlemmer stemmer imod, og vi ved, at der er flere i især Venstre og Moderaterne, som har samvittighedskvaler med at gøre det. Og jeg kan sagtens se for mig, at de kommer til at stemme imod deres regerings ønske, hvis de følger deres samvittighed.

Men jeg forstår så, at SF ikke synes, at det her er så vigtigt, at man vil gå efter det. For hvis man kan få en indrømmelse i forhold til Samsamsagen, vil man måske hellere det, og så er man så til gengæld villig til at give regeringen det, at man stemmer imod den her undersøgelse, forstår jeg. Så den handel er altså i gang med at blive foretaget, og den er bare ikke helt blevet indgået, og derfor kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke nu sige, at den er indgået.

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo korrekt, at jeg ikke kan vide, om der sidder nogle i regeringspartierne, som gerne vil stemme for det her kommissorium. Men det plejer jo ikke at være sædvane, kan man sige, at folk går ned og stemmer anderledes end deres parti. Men lad os se, hvordan det kommer til at se ud.

Vi forhandler med regeringen. Det er vi meget åbne og ærlige om. Og jeg tror godt, at hr. Ole Birk Olesen ved, hvor meget Samsamsagen betyder for os. Vi har jo prøvet at få den ind i en vedtagelsestekst for nylig. Vi har prøvet at få den ind i forhold til det her kommissorium. Det var det så ikke lige alle der var begejstret for, og derfor blev det ikke sådan.

Tiden er gået. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for talen. Det ville jo være fuldstændig hul i hovedet ikke at forsøge at forhandle for de mandater, man har. Det tror jeg egentlig er den indstilling, alle partier herinde i Folketinget har og også går til forhandlinger i Justitsministeriet med.

Det, jeg gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, er: Samsamsagen er jo dækket ind i det her kommissorie, vi har lavet i fællesskab. Der står for det første, at det med den 63-årige skal undersøges. Hvis DR's og Berlingskes oplysninger står til troende, har vedkommende været kildefører for Ahmed Samsam. Det vil sige, at hvis man undersøger det, undersøger man også Samsamsagen. Det er den ene ting, der står. Den anden ting, der står, er, at FE-sagen skal undersøges i bredest mulig forstand. Det er jo at undersøge Samsamsagen. Så det er jo kommet ind her. Det er bare for at sige, at det er sådan, vi opfatter det i Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som fuldstændig dækkende for Samsamsagen, og jeg argumenterede for, da kommissoriet blev til – og det ved jeg at der også er nogle her i salen der ved – at jeg syntes, at vi skulle skrive det direkte ind. Det var der ikke så stor appetit på.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det synes vi jo også i Enhedslisten, og det er derfor, at vi synes, at det er ret smart, at det står på den måde, som det står i kommissoriet her. Hvis Folketinget vedtager det her på torsdag, bliver Samsamsagen undersøgt.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er dækkende for det, som vi gerne vil have undersøgt. Det må jeg bare sige.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for ordførertalen. Jeg hører lidt, at SF er på vej væk fra det, som er aftalen mellem oppositionens partier i forhold til regeringens udspil om at lave den her meget knappe undersøgelse, og jeg hører også fru Karina Lorentzen Dehnhardt sige, at der er to ting, SF vil bruge sine mandater på, nemlig Samsamsagen og så tilsynet med efterretningstjenesterne. Sådan hørte jeg det.

Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt gøre os lidt klogere på, hvad der skal til, for at SF så går helt sammen med regeringen i forhold til en undersøgelse af de to ting, altså tilsynet og Samsamsagen?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg da godt. Vi forhandler ligesom alle andre partier. Vi vil gerne have en fuldstændig og total undersøgelse af Samsam, vi vil gerne have, at udvalget med efterretningstjenesterne får nogle nye redskaber. Som jeg sagde tidligere på talerstolen, synes jeg, udvalget i dag er en mærkelig konstruktion, hvor man ikke har nogen handlemuligheder, hvis man kommer på tværs af et eller andet, hvor man synes, at man har brug for en nærmere undersøgelse. Der synes jeg, at der mangler en muskel.

Jeg vil gerne have, at tilsynet med efterretningstjenesterne, som jo er en uafhængig instans, kan føre tilsyn med alt. I dag er det jo et begrænset anvendelsesområde. Jeg vil også rigtig gerne have, at man kan foretage undersøgelser i tilsynet. I dag er det jo et snævert område, som man arbejder under, og det ligger sådan set i forlængelse af, hvad vi har ment i rigtig, rigtig mange år. Og nu har vi ligesom haft en mulighed for at komme af med de ønsker, og det har vi valgt at benytte os af.

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået.

Der er en anden kort bemærkning til spørgeren. Værsgo.

Altså, jeg bliver jo lidt mere nysgerrig nu, når fru Karina Lorentzen her taler sig varm. For på mig virker det jo lidt, som om man er ret langt fremme i nogle diskussioner med regeringen, og jeg vil bare lige spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om noget. Et er, at man altid kan diskutere, om Samsamsagen er adresseret nok det og det andet sted, men er fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF ikke bange for at sælge ud i forhold til hele det meget vigtige spørgsmål, som en række partier i valgkampen også sagde skal undersøges, nemlig hele FE-sagen, hele sagen omkring Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, til gengæld for et eller andet med tilsynet, som regeringen jo alligevel kommer til og bliver nødt til at forhandle med partierne i Folketinget.

Så er det ordføreren.

Nu må vi jo se, hvor langt vi kan komme. Jeg tror vel, at de fleste partier vil benytte sig af en mulighed for at prøve at forhandle. Nu har vi lagt vores krav frem, og så må vi se, hvor langt vi kan komme med det. Nej, jeg er ikke bekymret. Vi har aldrig lagt skjul på, at Samsamsagen var den vigtigste sag for os. Vi vil også gerne have FE-sagen undersøgt, men Samsamsagen synes jeg er en sag, hvor retssikkerheden ser forslået ud, og den har, kan man sige, trods alt ikke været igennem nogen instanser. Ja, der ligger lige nu en civil sag, men den gav jo ikke rigtig nogen afklaring, kan man sige.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at sige, at vi helt deler opfattelsen af, at Samsam bør undersøges, og vi deler også Enhedslistens opfattelse af, at vi kommer langt med det kommissorium, der ligger her. Jeg vil egentlig bare gerne spørge SF's ordfører, om hun og hendes parti stadig står bag det kommissorium, vi i fællesskab har udarbejdet, altså mener, at det sådan set er et godt kommissorium for at undersøge det forløb, der har været. Hvis det er tilfældet, hvorfor vil SF så ikke komme ned og stemme for det, når det er i Folketingssalen, for det er vel et godt kommissorium, havde jeg nær sagt, uanset hvad der måtte ske? I hvert fald har vi det sådan i Radikale Venstre, at vi synes, at vi har gjort os umage i kredsen af partier i oppositionen med at finde et upolemisk kommissorium, som er ordentligt skruet sammen juridisk, og som kan kaste lys over alt det, vi kan lære af, også i forhold til tilsyn, som jeg ved optager SF, og i forhold til hele den proces, der har været. Så hvad er egentlig argumentet for ikke at støtte det kommissorium på torsdag?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at jeg ikke nødvendigvis støtter kommissoriet på torsdag. Lige nu forhandler vi med regeringen, og det kan jeg jo ikke komme nærmere. Vi har spillet nogle krav på banen, og hvis vi kan komme langt der, må vi jo se, men det ved vi simpelt hen ikke endnu. Der er en forhandling i gang, og vi har lagt de krav frem, som er vigtige for os. Vi vil selvfølgelig også gerne have FE-sagen undersøgt, og det har vi jo hele tiden sagt. Men vi har aldrig lagt skjul på, at Samsam er en ekstremt vigtig sag for os, og det er tilsynet med efterretningstjenesterne også

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Vi forhandler jo alle sammen med regeringen og har været til møder osv., og mit spørgsmål gik egentlig på, at hvis nu der ikke opnås en forståelse med regeringen og clearingerne ophæves i salen, og hvis ikke der er indgået nogen aftale, kunne SF så, ligesom vi andre gør, komme med hele sin folketingsgruppe og stemme for forslaget?

Ordføreren.

Vi har jo hele tiden sagt, at vi ikke ophæver clearingerne i den her sag. Vi har ikke for vane at ophæve clearinger, når det handler om kommissioner. Jeg synes, at koransagen er noget andet, for det er mere principielt, fordi det har nogle overtoner til ytringsfrihed, grundloven og den slags, og vi synes ikke, at FE-sagen er oppe på den klinge. Vi har ikke mig bekendt, og det er med fare for, at jeg ikke husker korrekt, tidligere ophævet clearinger i forbindelse med en kommission.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille nogen spørgsmål, men så hører jeg ordføreren sige, at hun ikke vil sige, at SF nødvendigvis stemmer for B 87 på torsdag. Så blev jeg overrasket, for jeg slog lige efter, og SF står jo på B 87. Så vil ordføreren ikke lige bekræfte, at man naturligvis på torsdag stemmer for det forslag, man selv har været med til at fremsætte – altså at vi kan forvente, at SF stemmer for B 87 på torsdag i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jamen jeg tror måske ikke, at ordføreren har hørt ordentligt efter. Jeg siger, at nu forhandler vi med regeringen og ser, hvor langt vi kan komme, og så ser vi, hvordan vi står på torsdag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning

Jeg bliver bare nødt til at sige, at i Nordjylland ville ordføreren have det rigtig skidt, for hvis man ligesom giver håndslag på noget, holder man det. Det er sådan, jeg er opdraget.

Stemmer SF på torsdag for det beslutningsforslag, som SF er med til at fremlægge i Folketingssalen i dag, ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen jeg tror sådan set ikke, at ordføreren hører ordentligt efter. Jeg gav hverken en af- eller en bekræftelse, og det gjorde jeg ikke, fordi vi ligesom alle andre partier lige nu er inde i en forhandling med regeringen, hvor vi har fremlagt en række krav. Og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme med det. Det har vi i hvert fald lyst til at undersøge nærmere.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det er ikke mere end en måned siden, at vi sidst behandlede FE-sagen her i Folketingssalen, da statsministeren og justitsministeren var indkaldt til en hasteforespørgsel, og nu er vi her så igen i forbindelse med den samme sag.

Jeg kan godt forstå, at der er mange, der savner svar på spørgsmål vedrørende FE-sagen. Jeg kan sagtens forstå, at der er et ønske om, at sagen bliver undersøgt meget grundigt og helt til bunds. Det er et ønske, som regeringen deler, og jeg glæder mig derfor over, at regeringen har taget initiativ til at nedsætte en undersøgelseskommission og desuden har foreslået at udvide kommissoriet, så det omfatter, hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn.

FE-sagen er en sag, som i sagens natur er omgærdet af hemmelighedskræmmeri og lukkede døre. Sådan er det nu engang, når det vedrører vores efterretningstjenesters arbejde. Og da vi har med efterretningstjenester at gøre, må de nationale og sikkerhedsmæssige hensyn have en topprioritet. De mange fortrolige dokumenter, der skal behandles i denne sag, skal derfor behandles med allerstørste forsigtighed. Det er en af grundene til, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget om at iværksætte en egentlig undersøgelse af FE-sagen i form af en granskningskommission.

I Moderaterne har vi desuden fuld tiltro til, at de tre uvildige landsdommere, der er udpeget til at lave de nødvendige undersøgelser, gør det grundigt, og at de er uvildige og uafhængige af myndigheder og af de personer, hvis forhold undersøgelsen omfatter. Jeg er sikker på, at kommissionen vil kunne balancere hensynet mellem på den ene side en varsom behandling af de mange højt fortrolige dokumenter og på den anden side hensynet til at skabe klarhed over centrale spørgsmål i det undersøgte forløb. Personligt ser jeg frem til, at undersøgelsen bliver færdiggjort, så vi kan få sat et endeligt punktum for denne sag.

Moderaterne støtter ikke beslutningsforslaget

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg tror egentlig bare, at jeg i al korthed vil spørge hr. Henrik Frandsen om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets og Venstres ordfører om, nemlig at når man kigger på selve kommissoriet, som vi ni partier har lagt frem her, er der så egentlig noget i det kommissorium, som Moderaterne støder sig på? For vi har faktisk gjort os umage med at gøre det ordentligt og upolemisk og sådan, så alle kunne se sig selv i det. Så er der noget i det kommissorium, som Moderaterne slår sig på?

Ordføreren.

Det, der er væsentligt i den her sag set fra mit og Moderaternes synspunkt, er jo, hvor sagen forankres. En undersøgelseskommission, som vi jo arbejder for i regeringen, er jo forankret i Justitsministeriet, hvorimod en granskningskommission er forankret i Granskningsudvalget. Det er det, der er væsentligt i det her.

Der er også lagt op til, at det kommissorium, som der skal være for den endelige undersøgelseskommission, indbyder Folketingets partier til en drøftelse om. Det gætter jeg også på at Radikale har fået en indbydelse til, og derfor er det sådan lidt en tænkt situation, om man skal forholde sig til kommissoriet for det forslag, der ligger her, eller om man ikke skal. Det, der er væsentligt set fra min verden, er, at vi får nedsat en undersøgelseskommission, og at den også bliver udvidet til at varetage spørgsmålet om usaglige hensyn.

Spørgeren.

Det vil sige, at Moderaterne ikke har noget ønske om, at kommissoriet bliver udvidet, altså i modsætning til de juraprofessorer, der har udtalt sig, og i modsætning til de mange, der har påpeget, at hvis man kun kigger på de usaglige hensyn, har man ikke mulighed for at tage ved lære af de forsømmelser, der har måttet være, uforvarende, i løbet af processen. Man har ikke mulighed for at komme til bunds i, hvad det egentlig er, der er foregået. Moderaterne har altså ikke noget ønske om at tage den del med, og det kom egentlig lidt bag på mig, for jeg har egentlig opfattet Moderaterne som et parti, der går meget op i retstilstanden og retsfølelsen her i landet.

Ordføreren.

Det gør vi skam også. Det kan hr. Martin Lidegaard være fuldstændig sikker på og være betrygget i at vi er. Vi bakker op om, at der bliver nedsat en undersøgelseskommission, og vi bakker også op om, at det kommissorium, der i første omgang er besluttet, bliver udvidet med, at man får forholdt sig til, om der har været varetaget usaglige hensyn undervejs i forløbet.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Henrik Frandsen for ordførertalen. Nu kommer hr. Henrik Frandsen jo fra den kommunale verden og har formentlig haft mange forhandlinger om store og små ting der. I den forbindelse kunne jeg da godt tænke mig at spørge hr. Henrik Frandsen, om det set med hr. Henrik Frandsens øjne er fornuftigt, at regeringen, som den har gjort, har aftalt med sig selv, præcis hvordan ordlyden skal være, før man ligesom tager fat i andre. Man kan jo gang på gang hører, at der er nogle aftaler, og at det lige præcis kun er det her meget snævre område, som man har sat sig for at ville undersøge yderligere efter Højesterets afgørelse. Kan hr. Henrik Frandsen med andre ord godt se, at det fører til et manglende ejerskab fra hele Folketingets side i forhold til den her sag, når regeringen sådan meget snævert på forhånd har besluttet sig for, at det lige præcis kun er det der, der skal undersøges?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, som hr. Peter Skaarup siger, at jeg har en fortid i den kommunale verden. Jeg har været borgmester i 5½ år og har jo også deltaget i rigtig, rigtig mange forhandlinger undervejs der. Jeg mener ikke, at der er tale om en ekstremt snæver undersøgelse her, hvor vi ikke får undersøgt sagen til bunds, navnlig ikke efter, at det fra regeringen er meldt ud, at vi gerne vil udvide kommissoriet til også at omfatte det, man kalder usaglige hensyn. Set med mine øjne mener jeg faktisk – og det mener vi også i Moderaterne – at vi kommer til bunds i den her sag og får vendt de sten, som er relevante at vende i den her forbindelse.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men gør hr. Henrik Frandsens sig netop ikke skyldig i det her med, at ejerskabet slet ikke bliver placeret? Grunden til, at vi overhovedet står med et beslutningsforslag her i Folketingssalen i dag, er jo, at regeringen bare siger nej, njet , ingenting vil man være med til af det, som de andre partier siger i Folketinget. Så alle andre end regeringen synes, at der er nogle ting yderligere, der skal undersøges. Det vil regeringen ikke. Det er derfor, vi står her i dag med et beslutningsforslag.

Når det så er sagt, synes jeg, at jeg hører hr. Henrik Frandsen sige, at kommissionen selv må beslutte – og det har man tillid til – om noget skal være lukket eller åbent, og hvad den i øvrigt gør. Men betyder det så i virkeligheden, at det, der foregår i kommissionen, godt kan foregå for åbne døre uanset indholdet af det her snævre mandat?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener jo ikke, at der er tale om manglende ejerskab her, netop fordi regeringen jo har til hensigt og allerede er begyndt at invitere Folketingets partier til at være med til at udforme det kommissorium, som skal være baggrunden for undersøgelseskommissionen. Det mener jeg netop gør, at Folketinget som helhed får ejerskab over kommissoriet.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Før hr. Lars Løkke Rasmussen blev minister i fru Mette Frederiksens regering, kaldte han det at føre sag mod Claus Hjort Frederiksen i den her FE-sag for en overreaktion. Nu er det sådan, at den undersøgelse, som Moderaterne bakker op om, ikke vil redegøre for, hvad der er sket, og hvem i regeringen der har haft ansvar for det, der er sket. Derfor vil vi ikke få en redegørelse, hvorefter vi kan konkludere, om der var tale om en overreaktion, eller der ikke var tale om en overreaktion. For en overreaktion er ikke en usaglig begrundelse; det er ikke ulovligt i henhold til juridiske regler; det er en politisk vurdering af, om man overreagerede. Hvorfor må vi ikke få en undersøgelse, som vil hjælpe Folketinget med at lave en politisk vurdering af, om der blev overreageret dengang, som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, før han blev minister?

Ordføreren.

Nu vil jeg jo ikke stå her fra Folketingets talerstol og begynde at dissekere hr. Lars Løkke Rasmussens udtalelser fra før valget. Det tænker jeg ikke tilkommer mig, selv om det er min partiformand. Det tænker jeg han selv skal have lov at gøre. Men for os – er jeg bare nødt til at sige, og jeg har sagt det flere gange – er det sådan, at vi er fuldt betryggede ved, at den undersøgelseskommission, der bliver nedsat, og den udvidelse af kommissoriet for den undersøgelseskommission, der bliver nedsat, gør, at vi får vendt de sten, som vi mener er relevante at vende i den her sag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men det er jo ikke i en juridisk sammenhæng usagligt, hvis regeringen er kommet til at overreagere, dengang man i regeringen besluttede at føre sagen mod hr. Claus Hjort Frederiksen. Så er spørgsmålet bare: Hvorfor ikke gennemføre en undersøgelse, som viser hele forløbet ind i regeringen – hvad statsministeren havde ansvaret for, hvad justitsministeren havde ansvaret for, hvilke møder der blev holdt, som førte til det her, som ifølge hr. Lars Løkke Rasmussen var en overreaktion? Hvorfor må vi ikke få en redegørelse for det?

Ordføreren.

Det, der ligger i kommissoriet for den undersøgelseskommission, der er nedsat, er, at forløbet af sagen skal klarlægges. Der vælger vi så fra regeringens side at indbyde Folketingets partier til at være med til at se på kommissoriet. Samtidig med melder vi også ud, at det skal omfatte det, der kaldes for usaglige hensyn. Derfor mener jeg også, at de ting, der bør undersøges i den her sag, bliver undersøgt af en undersøgelseskommission, som det er besluttet skal nedsættes.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. De fleste folketingsdebatter kommer jo ikke til at bringe nye ting til torvs, men det synes jeg at den her debat alligevel har gjort, og noget meget dagsaktuelt, fordi det jo for kort tid siden blev ret klart, at der foregik nogle forhandlinger – foregår forhandlinger ret intenst måske – mellem regeringen og i hvert fald Socialistisk Folkeparti. Jeg kunne godt tænke mig at høre Moderaternes ordfører: Hvor langt er man? Hvornår regner man med at kunne præsentere noget? Og hvad er det i det kommissorie, som et mindretal i Folketinget har lagt frem, som man fra regeringens side ikke kan leve med, og som gør, at man er nødt til at agere, som man gør, i stedet for bare at tilslutte sig det, som et meget stort mindretal i Folketinget ønsker sig?

Ordføreren.

Ja, det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at vide, altså hvad der foregår i de forhandlinger dér. Det var også nyt for mig, da jeg fik det at vide. Jeg sad nede på den plads dernede foran, da jeg fik det at vide.

Men så vil jeg da også sige, at for mig at se er det da meget naturligt, at SF som et seriøst parti i Folketinget, et stort parti i Folketinget går i forhandlinger med regeringen, hvis det er det, der sker. Jeg ved det jo ikke, for jeg er ikke en del af regeringen. Jeg er faktisk gruppeformand og sidder dér. Så hvis det foregår, vil jeg jo sige, at det egentlig bare er rettidig omhu og et forsøg på at få maksimeret sin indflydelse i Folketinget mest muligt. Men jeg er som sagt ikke vidende om nogen forhandlinger, og jeg er ikke selv en del af de forhandlinger, så jeg kan hverken svare det ene eller det andet, i forbindelse med hvad der foregår der.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak. Respekt for det ærlige svar. Jeg synes, det var fint svaret.

Men så vil jeg spørge ordføreren om noget andet, og det er: Vil det egentlig ikke være mærkeligt, hvis man stemmer imod et beslutningsforslag, som man selv har været med til at skubbe igennem systemet?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke stå her på talerstolen og sige at det er. Der kan være rigtig mange gode grunde til, at man stemmer på den ene måde, eller at man stemmer på den anden måde. Det må jo være op til de partier eller til partiet – nu ved jeg jo ikke, hvordan det her ender – hvordan man vurderer, hvad der er mest fornuftigt for en selv. Så det vil jeg ikke forholde mig til.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige i sin tale, at det vigtigste for ham egentlig var, hvor sagen blev forankret. Og det var bedst i Justitsministeriet og ikke i en granskningskommission. Hvis det står til troende, skulle det vel heller ikke være svært at udvide kommissoriet, så vi finder ud af, om der er sket fejl, pligtforsømmelser eller andet. For de her usaglige hensyn er jo et smalt juridisk begreb, og vi har haft flere eksperter ude at sige, at det ikke kommer til at afdække den her sag. Så hvis det kun er placeringen, der er problemet, burde det være let for Moderaterne også internt i regeringen at få sagt: Kære venner, vi har jo ikke noget at skjule, lad os få det hele undersøgt.

Så er det ikke bare det, vi nu venter på inden på torsdag, altså at man lige får styr på det?

Ordføreren.

Der er jo netop lagt op til, at der for det første er nedsat en granskningskommission, som har et kommissorium. Så er der for det andet lagt op til, at det kommissorium skal udvides med usaglige hensyn, og der er også lagt op til at indkalde alle Folketingets partier til en drøftelse af kommissoriet. Så her har hr. Søren Pape Poulsen jo alle muligheder for at spille ind og forsøge at være med til at udforme kommissoriet, så det passer bedst muligt til Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren med den anden korte bemærkning. Værsgo.

Gid det var rigtigt i den virkelige verden. For hvis der er noget, som ikke kommer til at ske, er det, at regeringen kommer til at flytte sig et sted hen, hvor de er det mindste i tvivl om, hvordan sådan en undersøgelse ender. Det tror jeg vi alle sammen godt ved, og vi behøver ikke spille skuespil for hinanden herinde. Hvis regeringen tænkte, at der intet problem er i denne verden, så fik vi da undersøgt det her fuldt og helt, så vi ikke skal gå og snakke om, om vi nu fik undersøgt det ordentligt, om det nu er kommet ordentligt på plads. Så det kunne man jo bare sige. Ja, selvfølgelig skal vi have undersøgt det hele, for der er jo ikke sket noget, der ikke skulle ske.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er at give lidt op på forhånd, hr. Søren Pape Poulsen, sådan at sige, at det ikke kan lade sig gøre osv. Ja, der er mange former for realisme i denne verden. Jeg ville da helt klart opfordre til, at hr. Søren Pape Poulsen gør forsøget alligevel og ser, om det er muligt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det der med at overreagere vil jeg godt lige bore lidt ind i. Jeg har mange ordførerskaber og har fået mange ting fremlagt af regeringen, og hver eneste gang får vi noget fremlagt, der er færdigt, og så kan vi skrive under, og det er jo så også det, som kommer her.

Men det er jo egentlig ret vildt, at en ordfører for et parti står og siger, at han mener, at hans egen partiformand overreagerede. For ellers ville man naturligvis sørge for, at det blev undersøgt nu i den her undersøgelse, om der er sket en overreaktion. Så vil ordføreren ikke lige forklare sådan en simpel dreng som mig, om det er ordførerens formand, som overreagerede, eller om der rent faktisk bliver taget hånd om det, som ordførerens formand sagde i valgkampen at man ville have undersøgt, nemlig om der var sket en overreaktion fra den daværende regerings side?

Ordføreren.

Altså, der må være et eller andet med lyden herinde eller den måde, kommunikationen foregår på, der gør, at man en gang imellem misforstår det, der bliver sagt. For det var ikke mig, der stod her fra talerstolen og sagde, at hr. Lars Løkke Rasmussen havde overreageret. Det var hr. Ole Birk Olesen, der i sit spørgsmål, sin kommentar til mig nævnte, at hr. Lars Løkke Rasmussen skulle have sagt det på et tidspunkt.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det har hr. Lars Løkke Rasmussen helt sikkert sagt. Det, jeg hørte, var, at ordføreren så ikke ville forholde sig til, hvad hans formand havde sagt.

Men ordføreren står alligevel som ordfører på det her beslutningsforslag, så vil ordføreren fortælle mig, om man har tænkt sig, at det her kommissorium kommer til at grave ind i den her overreaktion, som ordførerens formand har nævnt. For det er jo dybest set det, vi andre har bedt om. Vi har formuleret det på en anden måde. Men ordføreren har jo en dygtig formand, som har sagt, at han mener, at det er en overreaktion. Vil det blive undersøgt i det kommissorium, som regeringen kommer til at banke igennem, om der er sket en overreaktion?

Ordføreren.

Jeg er enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at jeg har en meget dygtig formand. Det er jeg meget enig i.

Med hensyn til om kommissoriet for undersøgelseskommissionen skal ændres eller ikke ændres, har vi jo meldt ud, at vi gerne ser, at det bliver udvidet med spørgsmålet om det, der hedder usaglige hensyn. Samtidig med det er alle Folketingets partier indbudt til en drøftelse, en forhandling om den endelige udformning af kommissoriet, og her har Nye Borgerlige jo også mulighed for at deltage.

Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil benytte lejligheden til i den her debat at understrege, at hele sagen omkring Forsvarets Efterretningstjeneste er en politisk skandale.

FE-sagen tager jo sit udspring, da nogle ledende medarbejdere i FE bliver hjemsendt af den daværende forsvarsminister Trine Bramsen. Senere bliver medarbejderne så pure frikendt af en undersøgelseskommission. Men en af de hjemsendte medarbejdere, nemlig FE-chefen Lars Findsen, bliver efterfølgende anklaget, overvåget og fængslet, varetægtsfængslet, for at dele statshemmeligheder. Så sker der det, at meget private og intime oplysninger om ham bliver delt med medlemmer af Folketinget. Men senere hen bliver anklagerne, som vi alle sammen ved, droppet mod den tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste.

Også den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen bliver anklaget for landsforræderi, fordi han skulle have afsløret statshemmeligheder. Et flertal i Folketinget nægter at ophæve hr. Claus Hjort Frederiksens immunitet, fordi anklagen imod ham er mørkelagt for Folketingets medlemmer. Men der er ikke noget at gøre. Da hr. Claus Hjort Frederiksen ikke længere er medlem af Folketinget, bliver han tiltalt for landsforræderi. Senere igen bliver anklagen, som vi godt ved, mod Claus Hjort Frederiksen droppet.

Vi har altså at gøre med en stor og vidtrækkende sag, hvor en spionchef og en oppositionspolitiker skal trækkes igennem sølet med de groveste anklager mod deres person, mod deres virke for så til allersidst at få droppet anklagerne mod sig. Højesterets afgørelse slår så fast, at man godt kunne gennemføre sager mod de pågældende, men det skulle foregå i delvis åbenhed, hvorefter anklagemyndigheden vurderer, at man ikke fra anklagemyndighedens side vurderer, at det er forsvarligt at føre sagerne længere, selv om Højesteret jo gjorde klart, at sagerne kunne føres, og på hvilken måde sagerne kunne føres.

Så samlet set kan man sige, at der egentlig ikke hersker nogen tvivl om, at der er brug for en undersøgelse af hele FE-sagen for at få en klar og tydelig vished om, hvad der er op og ned i hele forløbet. Det er der, Danmarksdemokraterne står sammen med, heldigvis, et stort mindretal i Folketinget, altså der, hvor enhver sten skal vendes. Det skal ske, fordi der altså i høj grad er en række indikationer på, at sagen er politisk motiveret, hvilket jo heller ikke mindst er noget, som Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen gentagne gange har givet udtryk for. Så det burde egentlig være i alles interesse at få afdækket sagen, sådan at vi får styrket tilliden til retsstaten.

I det hele taget er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at hele håndteringen af FE-sagen har været dybt problematisk. At varetægtsfængsle en spionchef og tiltale en tidligere toppolitiker fra oppositionen for landsforræderi sender et meget kraftigt signal til omverdenen om, at Danmark er et land, man kan have svært ved at dele oplysninger med. Det rejser endnu flere spørgsmål i omverdenen om, hvilket land Danmark er, når sådan noget sker, og der er ikke nogen tvivl om, at Danmarks omdømme kan have lidt alvorlig skade på baggrund af sagen om Forsvarets Efterretningstjeneste.

Når jeg taler om alvorlig skade, er det jo i forhold til samarbejde, i forhold til relationer, som er utrolig vigtige, når efterretningstjenesterne skal samarbejde om sagerne. Det er vigtigt, at man kan stole på, at tingene forbliver mellem landene og inden for det samarbejde, som skal foregå, ud fra et tillidsmæssigt samarbejde, man skal have. Den tillid er bestemt ikke blevet bedre af hele FE-sagen. Det tror jeg faktisk de fleste herinde kan være enige om, selv om man nogle gange hører, at nogle fra regeringen prøver at sige det modsatte.

Hvor ligger ansvaret så for forløbet? Ja, det er jo det, vi skal have undersøgt ... Nå, jeg troede egentlig, man havde længere taletid end 5 minutter. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Desværre. Ordføreren kan lige få en afsluttende bemærkning.) Jamen en afsluttende bemærkning er så, at jeg synes, at alt taler for, at man skal give et ejerskab fra regeringens side til hele Folketinget i den her sag i stedet for at køre med den her lukkede dørs politik, hvor man altså ved bedre selv. Det er ærgerligt, det er sådan.

Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ordføreren taler meget om de konsekvenser, som ordføreren mener at sagen må have haft for tjenesternes samarbejde med andre tjenester. Det, der fik mig til at tage ordet, var, at ordføreren til sidst bemærkede, at der ligesom hersker bred enighed om, at det er sådan, sagen står. Jeg vil egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at både FE og PET samlet har udtalt følgende – i en pressemeddelelse i øvrigt af den 3. november: De danske efterretningstjenester kan på ingen måde genkende det billede, der gives, af, at danske efterretningstjenesters samarbejde med udlandet er svækket som følge af straffesagerne. Det er lækagerne og ikke vores forsøg på at stoppe dem, der udgør et problem for vores samarbejdspartnere.

Ordføreren.

Jeg vil svare ved at citere to mennesker, som hver på deres måde har et ret kraftigt indblik i, hvad der foregår omkring efterretningstjenesterne. Først er det Jacob Kaarsbo, som er senioranalytiker ved tænketanken Europa og tidligere ansat ved efterretningstjenesten. Han skriver i Altinget i januar 2022 omkring regeringens håndtering af sagen:

»Men den håndtering skader efterretningstjenesten og dermed indirekte Danmarks sikkerhed.«

Anders Fogh Rasmussen, tidligere statsminister, har udtalt i forbindelse med samme diskussion, at det her handler om Danmarks nationale sikkerhed, og det er man nødt til at se i øjnene, når vi taler om efterretningsvirksomhed. Videre siger han, at derfor skal man behandle den her sag på en anden måde end så mange andre sager, og han kritiserer regeringens fremgangsmåde i sagen.

Det er regeringens dagsorden – det ved jeg godt, og det har jeg også godt hørt justitsministeren sige her i Folketingssalen forleden – at den håndtering, som regeringen og ikke mindst den tidligere regering har valgt, har været til det gode; men de fleste eksperter er altså enige om det modsatte, nemlig at det var en kæmpefejl, at man bare sådan hu hej vilde dyr sendte pressemeddelelsen ud fra tilsynet i sin tid og sendte de pågældende medarbejdere hjem.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Nej, det var ikke regeringen, jeg citerede. Det var Forsvarets Efterretningstjeneste og PET. Jeg anerkender, at der i debatten er forskellige synspunkter – det er i øvrigt meget almindeligt for alskens debatter – men jeg synes bare, at hvis man står konkluderer noget på talerstolen omkring tjenesternes samarbejde med andre tjenester og får det til at lyde, som om det er sådan en almen gyldig sandhed, som mange er enige om, så kunne man måske lige have bemærket, at hvis man spørger tjenesterne, både PET og FE, så siger de det præcis modsatte af det, som ordføreren her fremfører.

Tak. Ordføreren.

Ja, og hvem er det, tjenesterne hører under? Er det regeringen? Ja, det er det. Og med det vil jeg egentlig i virkeligheden også sige, at det er sådan, uanset hvordan man vender og drejer det, at den måde, som først og fremmest den tidligere regering, men også den nuværende regering har håndteret den her sag på har været dybt skadelig for Danmarks interesser. Jeg tror, at de fleste eksperter – muligvis ikke hr. Christian Rabjerg Madsen – vil sige, at det var en eklatant fejl, at man lod tilsynet sende den pressemeddelelse ud. Man lavede ingenting i Forsvarsministeriet, dengang man startede hele sagen.

Tak. Så kan formanden oplyse, at når man anvender citater, skal det fremgå af indlægget, hvornår citatet begynder, og hvornår det slutter. Ligeledes skal det tydeligt tilkendegives, hvorfra citatet er hentet, og hvor det er at finde i det pågældende skrift. Til oplysning for folketingsmedlemmerne. Godt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi har været igennem et forløb, hvor anklagemyndigheden har rejst tiltale mod en tidligere, vel egentlig stadig nuværende chef for Forsvarets Efterretningstjeneste for at have begået landsforræderi ved at sprede fortrolige oplysninger. Det samme har anklagemyndigheden gjort mod en tidligere forsvarsminister, Claus Hjort Frederiksen.

Denne tiltale er blevet droppet, så det, der står tilbage, er blot: Ingen sag, ingen dom, men blot at Danmark er blevet omtalt i udlandet som et sted, hvor tidligere forsvarsministre og tidligere forsvarsefterretningstjenestechefer har spredt fortrolige oplysninger om vores samarbejde med fremmede lande, og at der er blevet ført sag mod dem af den siddende regering, og at denne sag er droppet. Det har ifølge en række eksperter i sikkerhedspolitik gjort skade på Danmarks anseelse i udlandet.

Vi er kommet ind i det forløb, fordi der er en regering, der har besluttet, at vi skulle derind. Regeringen har besluttet det, fordi regeringen er chef for anklagemyndigheden, og anklagemyndigheden har forhørt sig hos regeringen, om anklagemyndigheden skal gå den her vej. Derfor er vi nogle, der synes, at denne regering har optrådt dårligt for Danmark og amatøragtigt, og at denne sag igen viser, at landets statsminister Mette Frederiksen ikke er en dygtig beslutningstager, men agerer i panik, når der der sker ting i Danmark som corona og også den her sag.

Derfor vil vi gerne have en redegørelse for, hvad der er sket i det her forløb. Det er ikke for at fælde en juridisk dom, for det er jo ikke sikkert, at der har foregået noget ulovligt, men for at fælde en politisk dom, både her i Folketinget og i offentligheden, om, hvorvidt statsministeren og hendes regering har været deres opgave voksen og har truffet de rette beslutninger for Danmark.

Den regering, der er nu, som har den samme statsminister i spidsen, ønsker ikke, at der skal redegøres for det her forløb; den ønsker ikke, at offentligheden skal vide, hvilket ansvar statsministeren har haft, hvilket ansvar hendes justitsminister har haft, hvilket ansvar regeringen som et kollektiv har haft. Derfor insisterer denne regering på, at man snævert skal undersøge, om der er taget usaglige hensyn i henhold til juraen, når man har forfulgt denne sag, altså om der er blevet begået ulovligheder. Regeringen ønsker ikke en redegørelse for, hvad der faktisk er foregået, så der kan foretages en politisk vurdering og en vurdering i offentligheden af, om Mette Frederiksen og hendes regering har gjort det rigtige.

Det er det, sagen handler om. Alle de ord, vi hørte før og under valgkampen i 2022 fra bl.a. partiet Venstre og partiet Moderaterne, om, at det her skulle undersøges til bunds, så vi vidste, hvad der var foregået, er nu trukket tilbage, i lyset af at Venstre og Moderaterne er indtrådt i fru Mette Frederiksens regering.

Det flertal, som således kunne have været i Folketinget, hvis alle partier, som i valgkampen sagde, at de ønskede en grundig undersøgelse af det her, ville være i Folketinget i dag, hvis de partier havde gjort i Folketinget, hvad de sagde i valgkampen de ville gøre. Men det ønsker Venstre og Moderaterne ikke, og derfor er der ikke flertal, hvis alle folketingsmedlemmer fra Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne gør, som de får dikteret af deres partiledelse, når vi skal stemme om det her på torsdag.

Imidlertid er der en mulighed for, at der er nogle, der vil forfølge deres overbevisning, og så kan vi have et flertal for den her undersøgelse, som vi foreslår i oppositionen. Det håber vi sker.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Danmark er jo et velfungerende demokrati med stærke institutioner, lav korruption, høj tillid og generelt god regeringsførelse. Sådan et land har vi jo, fordi vi hele tiden bekæmper optræk til det modsatte. Vi værner om folkestyret og bekæmper enhver korrumpering af magten og det, der ligner. Når der er noget, der ser mærkeligt ud eller forkert ud, undersøger vi det. Og i den her sag er der jo meget, der ser mærkeligt ud. Det tror jeg de fleste kan være enige om. Og der er i hvert fald som minimum tale om dyb inkompetence i den måde, den her sag er begyndt på og håndteret på, og det kaos, efterretningstjenesterne dermed er kastet ud i. Men når en tidligere ledende oppositionspolitiker står med en anklage, der kan give mange års fængsel ... (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Lige et øjeblik). Ja.

Jeg beklager, at jeg må afbryde ordførertalen, men det er rigtigt, som hr. Peter Skaarup har sagt om taletiderne, at der er særlige taletidsregler ved den her slags beslutningsforslag, så taletiden er på 10 minutter. Der er simpelt hen sket en fejl herfra i forhold til taletiden. Det beklager jeg. Værsgo.

Tak. Jeg lover, at jeg ikke bruger 10 minutter; jeg bruger ikke mere end de 5 minutter, de andre har fået. Det lover jeg. Men tak, formand.

Og så var der jo en chef for efterretningstjenesten, som blev hængt ud og arresteret på alvorlige anklager, og det rejser selvfølgelig nogle spørgsmål. Jeg har ikke svarene; vi har ikke svarene, men befolkningen fortjener, at de bliver leveret. Regeringen siger jo, vi kan stole på dem, men det her er ikke et spørgsmål om tillid. Det er et spørgsmål om at reagere rigtigt, når der har været et forløb, som der har været her. Det løses ikke ved blind tillid, men ved at blive undersøgt. Og det er ikke ordentligt, når man udlægger det som mistillid til myndighederne eller mistænkeliggørelse. Ingen kan sidde det, der er sket, overhørigt. Det er nødvendigt, at det bliver undersøgt, for ellers svigter vi vores ansvar.

Vi beder regeringen om at gøre det rigtige og få sagerne undersøgt. Vi kan ikke leve med, at mistanker hænger i luften og aldrig bliver undersøgt. Det kan ingen være tjent med overhovedet, uanset hvem man så er i dette Folketing. Det er en samlet opposition, som kræver tingene undersøgt. Regeringen har flertallet, og regeringen begår, synes jeg, en meget stor fejl, hvis den bruger det til at forhindre, at magten bliver gransket og undersøgt. Demokrati er ikke, at flertallet slår sig sammen om, at ting bliver holdt skjult for offentligheden. I et demokrati skal tingene går ordentligt til, og sager i regeringen skal undersøges, når der er grund til det, også selv om man har flertallet. Derfor beder vi regeringen om at lade være med at bruge sit flertal og sikre, at vi får undersøgt sagen bredt. Drop nu alt det her med at pakke tingene ind i »usaglige hensyn«. Lad os nu få det åbent bredt ud, om der er sket fejl, så vi finder ud af, hvad der er op og ned i den her sag. Så undgår vi jo måske en masse tanker og myter om, hvad der egentlig er sket i hele den her sag. Så det skal være vores håb, at vi kommer til bunds i sagen, og det skal være vores håb, at regeringen tænker sig om en ekstra gang, inden den står fast på, at kommissoriet skal være så snævert, som det er blevet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes faktisk, det er lidt svært at beslutte, hvordan man skal starte, når vi har med den her sag at gøre, for mængden af skandaler synes at hobe sig op, og gang på gang har vi kunnet konstatere, at vi har en regering, som ikke er i stand til at håndtere den her sag ordentligt.

Nogle snakker om, hvad det betyder for Danmarks rygte internationalt, og hvad det betyder for, om andre efterretningstjenester er villige til overhovedet at samarbejde med de danske. Så er der spørgsmålet om de ansatte i efterretningstjenesternes retssikkerhed. Der er befolkningens krav på ikke at blive overvåget af andre stater, som vel i virkeligheden er det, der startede hele den her sag, nemlig spørgsmålet om et kabelsamarbejde, som har betydet ulovlig overvågning af danskerne. Dertil kommer så spørgsmål om uretmæssige fængslinger, hemmelige agenter og justitsmord. Og hvordan den allerallerøverste hylde i Danmarks sexliv er, er på en eller anden måde også kommet til at spille en rolle i den her sag. Dertil kommer også, om tidligere ministre skal fængsles for at ytre sig om offentligt kendte ting; om lukkede døre; om åbne døre; om, hvorvidt Højesterets afgørelser nu også står til troende. Det synes vi jo i Enhedslisten de gør.

Jeg vil sige, at jeg faktisk kunne blive ved, og det synes jeg egentlig den her debat vidner meget godt om. Jeg synes også, at det, at det ikke er første gang, vi diskuterer den her sag herinde i Folketingssalen, vidner om, hvor stort et sagskompleks det her faktisk er.

Det, at den her sag vedrører så mange områder og er blevet håndteret på så dårlig vis, understreger netop pointen om, hvorfor det er nødvendigt at få undersøgt den her sag til bunds. Det er ikke kun, for at borgerne eller os folkevalgte skal kunne have tillid til regeringen, til efterretningstjenesterne og til myndighederne, at det her skal afdækkes; det er også, fordi det er den eneste måde, vi kan sikre os mod, at noget lignende sker igen – det er jo ved at anerkende, hvor mange fejl der er begået, og få dem frem i lyset, sådan at vi kan sikre, at det ikke sker igen. Og umiddelbart kan vi konstatere, at ingen vil påtage sig det ansvar. Det synes jeg er synd for vores retsstat og for vores demokrati.

Det, vi har drøftet i Granskningsudvalget, og det, vi ønsker et flertal for i dag, er vigtigt. Det handler om, hvorvidt vi som befolkning kan have tillid til vores stat, og det mener jeg virkelig at vi som borgere i Danmark skal kunne. Og det her forslag går i al sin enkelhed ud på, at vi bare gerne vil have en ordentlig undersøgelse af FE-sagen, altså af hele sagskomplekset – om Lars Findsen, om Claus Hjort Frederiksen, om Ahmed Samsam. Det er i al sin enkelhed det, det går ud på. Det bliver blokeret af en regering, som, hvis man kigger på meningsmålingerne, er i stort mindretal i forhold til befolkningens ønsker. Jeg synes, det er useriøst, og jeg synes også, det er kujonagtigt. Det er som at gå og gemme sig ude i skolegården, når man godt ved, at man har gjort noget, der er forkert. Og ligesom det barn, der har gjort noget forkert ude i skolegården, på et tidspunkt bliver nødt til at se sin lærer i øjnene, så bliver regeringen også nødt til at se vælgerne og os andre folkevalgte i øjnene.

Det burde jo ikke være nødvendigt at sige, man nu gør jeg det alligevel: Det er jo for jeres egen skyld, at vi synes, det her skal undersøges. Det er jo for jeres egen skyld, ligesom det også er for efterretningstjenesternes skyld, at det her skal undersøges. Hvis der ikke er noget at skjule, kan vi lige så godt undersøge det. Det tænker jeg i hvert fald.

Vi har hørt justitsministeren sige, at de her sager skaber et tomrum af fakta. Ja, men hvem er det, der skaber det tomrum af fakta? Det er i hvert fald ikke Folketinget. Jeg synes faktisk, at et mindretal i Folketinget gør alt, hvad vi kan, for at få de her ting frem i lyset. Så hvis man er træt af et tomrum af fakta, bør man stemme for det her beslutningsforslag.

Så medmindre de tre regeringspartier påtænker at udvide deres samarbejde hen over midten og dermed købe flere kritikere af denne sag med ministerposter, vil det her blive undersøgt til bunds. Det har vi i hvert fald i Enhedslisten tænkt os at stå på. Hvis ikke det bliver vedtaget den her gang, bliver det vedtaget på et tidspunkt, når flertallet ser anderledes ud. Og det burde ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten håber, at det sker meget, meget snart.

Enhedslisten kan støtte det her beslutningsforslag. Og en sidste bemærkning må være, at det jo ikke er, fordi vi ikke indgår aktivt i forhandlinger med regeringen om det her. Vi er da altid interesseret i at få indflydelse for vores mandater; det er vi altid interesseret i. Men lige præcis det her spørgsmål er så afgørende for vores demokrati og vores retsstat, at det, som vi forhandler med regeringen om, skal ende med at ligne det her beslutningsforslag ret meget, før regeringen kan få Enhedslistens mandater. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Nu takker jeg fru Rosa Lund for ordførertalen, men konstaterer også, at vi her under debatten har oplevet, at det ser ud til, at Socialistisk Folkeparti muligvis er på vej til at gå med regeringen og altså gå væk fra det beslutningsforslag og den ordlyd, der ligger på bordet. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre fru Rosa Lund om, er noget af det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti sagde tidligere, nemlig at et af de ønsker, som SF har, er, at kontrollen med efterretningstjenesterne ændres, at tilsynet skal ændres i en anden retning. Er fru Rosa Lund ikke enig i, at vi sådan set nok kan have holdninger til det i Folketinget, men at det vel lidt er at sammenligne æbler med pærer. Et er undersøgelsen af FE-sagen, hele sagen om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, som der i den grad er brug for at undersøge, men noget andet er, hvordan reglerne så i øvrigt generelt skal være omkring tilsynet. Er fru Rosa Lund ikke enig i, at det altså er at sammenligne æbler med pærer?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig så langt, at spørgsmålet om kontrol med efterretningstjenester og tilsynet er noget, vi alligevel skal snakke om herinde i Folketinget. Justitsministeren har jo selv bebudet, at det er noget, vi alligevel skal forhandle om, og derfor ser jeg det også isoleret i forhold til det her beslutningsforslag. Men jeg vil dog sige, at det hænger sammen i den forstand, at en måde, vi kan undgå, at det her sker igen, er, ved at vi har en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, altså parlamentarisk kontrol herinde. Og der vil vi jo i Enhedslisten gerne have – det er også offentligt kendt – at man følger en norsk model, hvor alle partier har en plads i kontroludvalget. Men jeg er enig så langt, at man ikke kan bytte, bytte købmand her.

Spørgeren.

Det var egentlig det, jeg ville frem til. Jeg kan så konstatere, at fru Rosa Lund er enig i, at det dog er to meget vidt forskellige ting, i og med at det vel er åbenbart for enhver, at regeringen vil komme til Folketinget med en diskussion af, hvordan tilsynet med efterretningstjenesterne skal være fremover, hvad der skal være af kontrolfunktioner, tilsyn – og hvad er snittet mellem de to? Men det er jo noget, der kommer uanset hvad. Så det, jeg egentlig bare ville høre fru Rosa Lunds vurdering af, er, at hvis SF måtte komme igennem med noget, der så gør, at man ikke vil støtte det her beslutningsforslag på torsdag i forhold til tilsynet med efterretningstjenesterne, vil det så ikke være en katastrofal kapitulation af SF, hvis man virkelig beslutter sig for at stemme imod beslutningsforslaget med den begrundelse?

Ordføreren.

Det er jo lidt hypotetisk for mig at stå og svare på, altså hvilke aftaler SF potentielt indgår og ikke indgår. Det vil jeg i hvert fald helst ikke blande mig i. Men jeg kan sige så meget til hr. Peter Skaarup, at for Enhedslisten skal der virkelig meget på bordet, for at vi ikke længere støtter et beslutningsforslag, som vi har kæmpet ret meget for vi faktisk står sammen om som opposition i Granskningsudvalget. Det er også jævnfør mit spørgsmål til fru Karina Lorentzen Dehnhardt før om, hvorvidt Samsamsagen er dækket ind af vores eget beslutningsforslag eller ej, hvor vi jo i Enhedslisten helt klart mener, at det er den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Der er mange ting i den her sag, som der ikke er enighed om i Folketinget, men der er også noget, vi er enige om. Vi er enige om, at det her har været et hidtil uset forløb i dansk politisk historie, at hjemsendelsen af de fire ledere i Forsvarets Efterretningstjeneste jo helt åbenlyst var en fejl, og at det har haft ganske alvorlige konsekvenser for vores efterretningstjenester og dermed for dansk sikkerhed. Alene derfor bør vi også, alle partier i Folketinget, have en stærk interesse i at få kortlagt hele det her forløb. Og det er ikke bare for at kunne placere abekatte på forskellige skuldre, som man godt kunne få indtryk af, når man hører den her debat, men for at lære af det forløb, der har været, og for at undgå, at vi kommer i den her situation igen.

Det er derfor, at af alle de prioriteringer, der ligger i det forslag, vi diskuterer i dag, er det at få et bredere kommissorium det altafgørende for Radikale Venstre. Det er ikke nok bare at fokusere på usaglige hensyn, som det hedder, som lægger op til, at man nærmest skal have begået noget ulovligt. Det er heller ikke nok kun at kunne foretage afhøringer, der er strengt nødvendige, som det hedder, for der er faktisk brug for at komme til bunds i hele forløbet og i alle processer for at kunne lære af vores erfaringer. Derfor er der faktisk blevet brugt utrolig mange kræfter blandt de ni partier, der har fremsat det her forslag, i at fremlægge et kommissorium, som er lødigt, upolemisk og ikke forhåndsdiskonterer, hvad man forventer at finde eller ikke finde, men simpelt hen bare sagligt og redeligt ønsker at kortlægge hele forløbet. Derfor er jeg også optaget af at høre, om der er noget i det kommissorium, som ligesom stikker regeringspartierne i øjnene. Som jeg har lyttet mig til det indtil nu, er det svært for regeringspartierne at pege på noget i kommissoriet, som virkelig stikker i øjnene eller skulle have til formål bevidst på en eller anden måde at udstille eller genere regeringspartierne. Det er et ærligt forsøg på at lande et kommissorium, som alle kan se sig i.

Jeg vil gerne sige noget ligeud her om den del, der handler om forankringen: Vi synes, det ville være bedst at forankre det i Folketinget for at skabe størst mulig tillid til hele kommissoriet, men det er ikke den afgørende del for os, for vi har tillid til de landsdommere, der er blevet udpeget, og selvfølgelig vil der være en form for armslængde. Til gengæld betyder det meget for os at få så meget åbenhed som muligt, altså netop for at vi kan lære af processen. Jeg hørte i dag ordføreren for Socialdemokratiet sådan, at man egentlig også fra regeringens side har et ønske om at få ikke bare et A4-ark med nogle konklusioner, men en egentlig rapport, og, hvis jeg hørte ordføreren rigtigt, hvis der så er dele af den rapport, der er klassificerede eller fortrolige, vil de dele så skulle tilgå f.eks. Folketingets Kontroludvalg. Det er dog en lidt anden tone end den, vi har hørt før, synes jeg, hvis altså det var rigtigt hørt. Vi er interesseret i at finde en model, hvor vi respekterer statens sikkerhed, for det vil vi andre jo også gerne, men også det signal, der lå fra Højesteret, i, at man kan have en større åbenhed.

Men det mest afgørende for os, det skal jeg ikke lægge skjul på, er kommissoriet. Det er, at vi nu får lavet en undersøgelse, der kommer hele vejen rundt. Og ja, det har vi haft drøftelser med regeringen om, som alle andre har, og jeg har ikke nogen som helst anelse om, hvad det vil resultere i, for vi har ikke fået nogen indikationer på det endnu, vi har kun fremlagt, hvad vores holdning er, og det er præcis den, jeg har fremlagt her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til hr. Martin Lidegaard for en fin ordførertale og opbakningen bag det beslutningsforslag, der ligger foran os, og hvis der ikke sker noget andet, hvis ikke SF skrider i svinget, så er det jo faktisk en fuldstændig enig opposition op mod regeringen. Derfor kan man spørge, om hr. Martin Lidegaard synes, det er særlig opløftende med det forløb, der har været, hvor regeringen slet ikke har vist nogen vilje, heller ikke i Granskningsudvalget eller nogen andre steder, til at gå ind i en dialog før måske nu, hvor der er en eller anden diskussion om det. Man kunne jo f.eks. i Granskningsudvalget have talt om selve det med, hvordan det skulle foregå med hensyn til den offentlige adgang over for den ikke offentlige adgang og sådan noget, og det er jo slet ikke et tema, som regeringen har bragt op.

Kunne man ikke få den tanke, at regeringen i virkeligheden bare ryster på hovedet af Folketinget, og at den i hvert fald indtil nu har sagt, at den er ligeglad med det ejerskab, som vi er nogle der har prøvet at få til en undersøgelse af FE?

Ordføreren.

Jo, jeg forstår godt, at hr. Peter Skaarup kan få den tanke, og det ville have været godt at have haft nogle af de diskussioner i Granskningsudvalget. Når det så er sagt, vil jeg sige – og det ved jeg at hr. Peter Skaarup vil være enig med mig i – at det da ville være fantastisk, hvis vi kunne få en bredere aftale om det her, og hvis regeringen kunne formås til at flytte sig så meget, at vi kunne forankre det her bredere end med få mandaters flertal.

Derfor er jeg sådan set glad for, at regeringen dog her, selv om klokken er et minut i tolv, åbner op for en samtale, og vi tager gerne den samtale og ser, om vi kan få enderne til at mødes. Men jeg vil, ligesom andre også har sagt, sige, at der skal en hel del til, for at vi kan se os selv i det. Der er jo en grund til, at vi har gjort os umage med at lave det her, og man er også kommet sent i gang. Det er jeg da enig med hr. Peter Skaarup i.

Spørgeren.

Jamen jeg tror sådan set, vi er meget enige. Hvis man kan nå til et resultat med regeringen, er det jo glimrende, men det skal jo være noget, der flytter noget. Det skal jo ikke være sådan, at man stadig væk står fast på det, som man hele tiden har ment. I den forbindelse vil jeg da godt spørge hr. Martin Lidegaard, om hr. Martin Lidegaard ikke er enig i, at selve den kommission, der er der nu, også med et udvidet mandat, jo sådan set er så voksen og selvstændig, at den vil kunne vurdere, om der skal være åbenhed i forbindelse med en afhøring eller ej. Den er jo nedsat med det fundament, at man skal have tillid til den, og der bliver det, når regeringen indsnævrer mulighederne for kommissionen for at arbejde, jo så bare sådan, at vi andre ikke har ejerskab til det, der ligger på bordet.

Ordføreren.

Det må jeg erklære mig enig med hr. Peter Skaarup i. Jeg har også har fuld tillid til, at både den nuværende kommission og en anden udpeget kommission vil kunne foretage en vurdering af, hvad der skulle være offentligt og ikkeoffentligt, ligesom Højesteret har kunnet det. Jeg bemærker mig f.eks. også – det er i hvert fald den information, jeg har fået af førende jurister – at det i forbindelse med en kommissionsundersøgelse vil være muligt at sige, at man ikke giver adgang til at have fortroligt materiale med hjem, som kan ligge på køkkenbordet, sådan som man har sagt det fra Forsvarets Efterretningstjenestes side, hvis man er nervøs for det ved en retssag. Det kunne man i forbindelse med en kommissionsundersøgelse sådan set godt beslutte at man ikke gør. Så selvfølgelig kunne man tilrettelægge det på en god måde, og jeg vil være helt tryg ved at overlade det til en kommission.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke så meget et spørgsmål, som det bare lige er ønsket om at slå helt fast, hvad det var, jeg forsøgte at sige tidligere, og jeg tror egentlig, jeg sagde det relativt klart, og det, jeg sagde, var præcis det samme som det, justitsministeren har sagt omkring den rapport, der skal udformes. Det er sådan, at det er regeringens intention, at kommissionen skal udarbejde en rapport, og at den skal offentliggøres. Hvis man i en rapport, som skal offentliggøres, ikke kan svare fornuftigt på kommissoriet, fordi en besvarelse af kommissoriet indeholder fortrolige oplysninger, så laver man en yderligere rapport, som man giver til justitsministeren, som så videregiver den til Folketinget, i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, sådan at vi fastholder det princip, at fortrolige oplysninger her i Folketinget håndteres af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Jeg tror, det svarer meget præcist til det, jeg sagde tidligere, og i hvert fald er det det, jeg har gentaget nu, og jeg tror også, at det sådan ret millimeterpræcist dækker det, som justitsministeren har sagt om den samme sag.

Ordføreren.

Nu kan det her jo godt blive sådan en lidt omvendt spørgetid, men der ligger vel her i modsætning til den første kommissionsundersøgelse, der var, også det, at regeringen som udgangspunkt ønsker at offentliggøre hele forløbet. Det, der selvfølgelig er interessant her, er, at det vel så også gælder det, man kunne kalde processerne og ansvaret for alt, hvad der er foregået, så længe det, om man så må sige, ikke er noget, der truer statens sikkerhed eller er klassificerede oplysninger. Det synes jeg er en vigtig forskel i forhold til før, hvor udgangspunktet var, at man hemmeligholder det hele. Her er udgangspunktet så, at man offentliggør, men at man, hvis der er noget, der er af hensyn til statens sikkerhed ikke kan blive offentliggjort, så laver en anden rapport, hvor det så også er indeholdt, som man sender til Kontroludvalget. Det er sådan, jeg hører det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Kan man egentlig regne med Danmark? Kan man regne med vores efterretningstjenester? Kan man regne med et land, hvor spionchefen har været varetægtsfængslet, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen, den tidligere forsvarsminister, har været sigtet efter en så alvorlig paragraf? Kan man egentlig regne med et land, hvor der måske ikke bliver ryddet ordentligt op efter det, der vel er en fuldstændig ejendommelig, bemærkelsesværdig og heldigvis sjælden sag? Jeg synes, det ser enormt skidt ud. Det her er virkelig på alle måder historisk.

Det er jo også en sag, vi har drøftet under den hasteforespørgsel, som vi for nylig havde her i Folketinget, og jeg er glad for, at alle partier godkendte, at vi fik den drøftelse med statsministeren og med justitsministeren. Jeg mener, det er en sag, der unægtelig har gjort skade på Danmarks renommé blandt andre efterretningstjenester ude i verden, og det er jo derfor, det er så væsentligt og vigtigt, at den her sag bliver undersøgt til bunds, men også på en måde, der betyder, at et meget bredt flertal i Folketinget bagefter vil kunne sige, at sagen er blevet undersøgt på en måde, så vi kan have fuld tillid til, at der er taget hånd om det, at der ikke er noget, som er gemt væk, og at der ikke er sket noget i processen, som man ikke kan stå ved, så vi på alle måder kan komme videre, når den her sag har været belyst. Vi har simpelt hen brug for, at der bliver sat et endeligt punktum.

Derfor er Dansk Folkeparti også en del af den kreds af partier, det store mindretal, i Granskningsudvalget, som jo støtter op om lige præcis det beslutningsforslag, vi diskuterer nu, og hvor hele forløbet ønskes undersøgt. Jeg vil sende en stor tak til de pågældende partiers ordførere og særlig til ordføreren for Radikale Venstre, der jo har været pennefører på meget af det og har gjort et meget stort stykke arbejde for at få det til at lykkes.

Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om Alternativets ordfører er til stede. Nej. Så går vi først videre til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har det ellers bedst med at være sidst; rutiner er en god ting. Der er blevet sagt rigtig meget, og skal vi ikke bare konkludere, at Nye Borgerlige støtter forslaget, for ellers havde vi ikke været med til at sende et beslutningsforslag i Folketingssalen, altså hvis man lige pludselig skulle være i tvivl om, om vi også støtter det, når det kommer til afstemning? Selvfølgelig gør vi det.

Der er blevet sagt både op og ned, og der er nogle af regeringens argumenter, som er valide, men der er en problemstilling, som vi glemmer i alt det her. Vi glemmer hele historikken om, hvorfor det er sådan med usikkerheden og lysten til at få det her undersøgt væk fra regeringen. Hvis vi ser på de tanker, vi har haft om det i Nye Borgerlige, starter det jo helt tilbage, dengang den forrige regering starter.

Lige pludselig skal embedsværket politiseres, specielle rådgivere bliver sat ind i ledende stillinger, og der er en masse flytten rundt på et system, som egentlig har virket med noget kontrol i forhold til hinanden. Det fortsætter. Vi får noget minksag – det er ikke alt for kønt hele vejen igennem. Så får vi en FE-sag – den er det, når vi ser det udefra, bestemt ikke. Vi har en Samsamsag, som bestemt heller ikke er det – der er jeg fuldstændig enig med SF i, at der også er nogle ting, vi skal have kigget på.

Det hele lægges bare oven på og oven på, og så kan vi sidde herinde med al vores fikumdik og al vores handle: Hvis vi vil i regeringen engang, skal vi helst være med til at stemme for noget, og vi skal helst ikke stå på mål for det, vi synes, fordi vi skal tage ansvar. Og det forstår man altså bare ikke, når man står nede i brugsen ude ved mig. Det, man ser ude i Danmark, er, at politikerne dækker over sig selv – 90 mandater gør, hvad de har lyst til.

Lige nøjagtig det her er jo muligheden for at få det visket væk. Og to tredjedele af regeringen er partier, som gik til valg på at få det her visket væk og få stoppet den her mistillid, og det er de samme partier, som lige om lidt løber ud og siger: Jamen det er også Kim – han er konspirationsteoretiker. Det tror jeg faktisk ikke var møntet på mig sidst, men altså, det er jo en ære, jeg må bære på stolte skuldre, hvis det er det, jeg får ud af det her, for så hører I ikke, hvad jeg siger.

Det, jeg siger, er: Det er meget, meget problematisk at undersøge sig selv, for selv om man gør det rigtigt med de bedste intentioner, vil der altid være folk derude, der vil være usikre på, om man nu også har gjort det. Og her er muligheden for at lægge det ud til et bredt Folketing. Jeg tror, det er det, der er det vigtige i det her.

Om man så fæstner den i Justitsministeriet, eller om man gør det i det kommissorie, som et kæmpe flertal af et mindretal er kommet med, er vi kommet langt. Så er vi simpelt hen kommet langt i at læge nogle sår og nogle rifter, som, uanset om I vil indrømme det fra talerstolen eller ej, I alle sammen ved er kommet i samfundet gennem de sidste 4, 5, 6, 7 år.

Det, det gør, er, at når vi går på gaden, tror folk ikke på det, vi siger, for vi er jo politikere, og det skal vi have ændret på, og dem, der kan ændre på det, er dem, der sidder på flertallet herinde, og det er dem, der i dag har vist, at det vil de ikke. Og i forhold til at vi er blevet inviteret til forhandlinger, vil jeg sige: Jeg er ny i Folketinget, og ved den første forhandling fik jeg at vide, at hvis ikke jeg stemte for det, der kom, måtte jeg ikke være med i den næste forhandling.

Det er den eneste røde tråd, jeg kan se, fra den tid, jeg har været i Folketinget – det er, at den brede regering over midten kommer med en færdig plan, og så kan vi få lov at være med eller lade være. Og det tjener heller ikke nogen, for man skal altid huske, at flertal ikke varer evigt – så skal man da i hvert fald afskaffe demokratiet, og det tror jeg alligevel ikke vi når inden næste valg.

Så Nye Borgerlige kommer til at støtte det her forslag, og Nye Borgerlige og jeg personligt er ret skuffet over, at det her bliver sådan en dækken over hinanden og noget fikumdik i Folketingssalen, i stedet for at vi bare var voksne mennesker og sagde: Det mindretal har det bedste kommissorie. Vi andre har nogle problemstillinger i forhold til noget med, hvor det skal fæstnes henne. Lad os mødes på midten – vi tager fæstnelsen der, hvor regeringen siger det, og kommissoriet der, hvor mindretallet siger det.

Nye Borgerlige støtter naturligvis det forslag, vi har været med til at fremsætte, og stemmer for forslaget på torsdag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til formanden, og også tak for, at Nye Borgerlige kunne få lov til lige at gå på før mig; jeg beklager forsinkelsen. Tak for ordet. I Alternativet mener vi, at Folketinget bør iværksætte en fuld kulegravning af FE-sagen, og derfor er vi også glade for, at det er lykkedes at samle så mange partier bag forslaget om at nedsætte en granskningskommission. Regeringens eget forslag til at udvide den eksisterende FE-kommission er nemlig for snævert, sådan som forslaget indtil videre har set ud.

Det vigtigste for Alternativet i den her sag er at genoprette tilliden til vores folkestyre. FE-sagen, minksagen og instrukssagen er blot nogle af de sager, som i de seneste år har skabt mistillid til vores demokrati. Ikke mindst er der også den måde, som nogle partier har udnyttet de sager til at skabe mistillid til folkestyret på. Derfor er det væsentligt for Alternativet, at den her sag bliver undersøgt til bunds på en måde, som skaber tillid til demokratiet. Samtidig er debatten her i dag også et udtryk for en udfordring i vores demokrati.

Oprindelig var oprettelsen af Granskningsudvalget og muligheden for granskningskommissioner et udtryk for en styrkelse af Folketinget i forhold til regeringen. Men som Samsamsagen og FE-sagen så åbenlyst illustrerer, vil regeringen med parlamentarisk rygdækning altid have fat i den lange ende, og det synes vi er problematisk, både for parlamentets kontrol med regeringen, men ikke mindst også for tilliden til demokratiet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling?

Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til 2. (sidste) behandling.

(Talen er under udarbejdelse)