Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver nu ordet til den første ordfører, hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Formålet med det omtalte lovforslag er jo at bevare produktionsområdet og de produktionsfaciliteter, som er etableret i forbindelse med, at vi har fremstillet tunnellen til den faste forbindelse over Femern Bælt. Oven i det skal vi også sikre, at Femern A/S som infrastrukturejere bliver undtaget for elforsyningslovens krav om virksomhedsbevilling til at drive deres elforbrugsanlæg til brug for levering af strøm til jernbanen i tunnelen under Femern Bælt.

Lovforslaget omhandler jo en bevarelse af tunnelelementfabrikken i Rødbyhavn, som allerede har kostet over 6 mia. kr. at bygge. Bevarelsen af det her produktionsområde og fabrikken vil jo sådan set som udgangspunkt komme hele Danmark til gavn. Det vil det selvfølgelig, fordi vi allerede har brugt en hel del skattekroner og en hel del CO2 på at lave det her meget, meget store anlæg. Vi vil så derfor spare både skattekroner og CO2 for den sags skyld ved ikke at skulle bygge samme type produktionsanlæg andre steder. Med det her lovforslag undgår vi jo at rive fabrikken ned, når vi er færdige med at bruge den. Anlægget er jo allerede nævnt i forskellige sammenhænge som passende med deres potentiale til fremtidige infrastrukturanlæg. Bare for at nævne nogle enkelte kan jeg sige, at følgende er nævnt: Den tredje Limfjordsforbindelse, en Kattegatforbindelse, en tredje forbindelse over Lillebælt, en potentiel Als-Fyn-forbindelse og et svensk megaprojekt, som hedder Europasporet, mellem Landskrona og København osv. osv. Der er rigtig, rigtig mange store projekter rundtomkring i Danmark, og mon ikke også, at der er det rundtomkring i Nordeuropa, hvor man kunne have interesse i at bruge det her meget, meget store industrianlæg?

Region Sjælland vil som område jo altså også få gavn af den her permanentgørelse af det meget store projekt og af fabrikken, hvor de regionale virksomheder vil blive en del af produktionsanlæggets økosystem. Videre- og uddannelsesinstitutioner vil innovere og opkvalificere regionens arbejdskraft. Også unge og uddannelsesparate vil blive uddannet og opkvalificeret i forbindelse med anlægget.

Bestemt ikke sidst og mindst kommer det jo i den grad også Lolland-Falster til gavn. For med et af de her meget store produktionsanlæg med noget nær et par tusind direkte arbejdspladser er det jo klart, at det vil få en betydning for lokalområdet. De to kommuner, Lolland og Guldborgsund, ser allerede positivt på muligheden for at kunne bruge anlægget fremadrettet.

Til allersidst vil jeg selvfølgelig også gerne som lokalt folketingsmedlem og borger på Lolland-Falster glæde mig over, at der kommer nogle nye og meget store muligheder, som en permanentgørelse kommer til at tilbyde. Hvis Folketinget ved tredjebehandlingen vedtager det her lovforslag, vil jeg mene, at det er en festdag. Det vil være en årelang proces, som vil være afsluttet, og jeg vil da gerne tage glæderne på forskud, hvis jeg skal være helt ærlig, og sige tak for et rigtig godt samarbejde til skiftende ordførere og skiftende ministre. Med den her permanentgørelse af et produktionsområde, vil Danmark som land hænge bedre sammen. Der vil være en bedre kontakt imellem land og by. Afstanden vil blive en smule mindre, og derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nu er det jo ikke, fordi staten har vanvittig gode erfaringer med at eje og drive virksomheder. Lad os da bare nævne SAS, og det går heller ikke for godt for Ørsted. Hvad er årsagen til, at man ikke bare sælger den her virksomhed og får pengene ind, og så kunne man jo bruge pengene på at sænke afgifterne på at køre frem og tilbage over Storebælt, eller de kunne komme i statskassen eller alt muligt andet, man nu kunne bruge dem til. Som man selv siger, har det kostet 6 mia. kr. at bygge, så det har nok en værdi. Så hvorfor sælger man det ikke til et privat firma, som så kan drive den her fabrik videre?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil da gerne gentage noget af det, der står i materialet, der er sendt rundt i forbindelse med lovforslaget her, for der står det jo ret tydeligt og klart, at det selvfølgelig er, fordi det skaber en produktionssikkerhed for fremtidige store infrastrukturprojekter i Danmark. Men samtidig vil jeg da også nævne, at meningen heller ikke er, at det er staten, der skal drive det. Det skal jo foregå i et samarbejde med private aktører, som ved noget om drift af sådan nogle anlæg her. Så jeg kan ikke se, der skulle være det store problem i, at man har staten som medejer, og så har man nogle, der ved noget og har kompetencerne på området til at drive det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det er ikke et problem, hvis man synes, at staten skal fylde en masse og skal begynde at drive tunnelvirksomheder og cementvirksomheder og alt muligt andet. Kan ordføreren sige, om der tidligere har været store infrastrukturanlægsinvesteringer, som ikke har kunnet lade sig gøre, som er blevet umuliggjort, fordi man ikke har haft en fabrik, der var statsejet? Og må en statsejet fabrik levere produkter, altså elementer, langt billigere, end andre firmaer kan gøre, eller skal det ikke i et EU-udbud, så man rent faktisk kan tabe et udbud, så andre private firmaer rundtom i Europa vil kunne byde ind på infrastrukturanlæg i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil helt klart svare ja til det sidste. Så er jeg selvfølgelig ikke så glad for, at jeg skal stå her og blive quizzet af min kollega, men jeg vil da gerne svare. Det ville jo være tudetosset at bruge så utrolig mange penge på at bygge et anlæg op for senere at bruge over 1 mia. kr. på at rive det ned igen, for at vi så saftsuseme skal bygge et anlæg op af den samme passende størrelse senere. Det giver ingen mening. Derfor er det jo tudetosset, hvis man ikke kan støtte det her, for det er ganske enkelt i det øjemed at få Danmark til at hænge bedre sammen.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det var svaret til min kollega på den anden korte bemærkning, jeg reagerer på, hvor jeg ligesom tænkte, at nu blev der svaret lidt udenom i stedet for at svare på det spørgsmål, der blev stillet. Nu kunne spørgeren jo ikke stille spørgsmålet igen, så jeg vil gerne følge op på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål og spørge: Hvad er problemet? Der er jo ikke nogen, der snakker om at rive det ned. Sådan som jeg forstår hr. Lars Boje Mathiesen, foreslår han bare, at man sælger det til en privat aktør, vel fordi vi borgerlige mennesker har en idé om, at den frie markedsdannelse sørger for de laveste priser. Jeg tror, det var det, der lå i spørgsmålet. Så hvorfor er det, at det her skal være statsejet? Jeg er med på, at det er dejligt, det er der, men hvorfor skal det partout være statsejet?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at vi her har at gøre med meget store infrastrukturprojekter. Jeg vil lige sige igen, at det jo er et anlægsprojekt på et godt stykke over 6 mia. kr. Der er altså ikke mange private aktører, der vil betale det og stå med den risiko, der nu engang er i et projekt af den størrelse. Så nogle gange må staten jo byde ind med at garantere lån eller på anden måde investere, som vi har set det i mange andre projekter. Vi kan sådan set nævne alle de større broer, vi har rundtomkring i Danmark. De er jo blevet bygget på samme måde og har sådan set også været en succes og i hvert fald til stor gavn for Danmark som helhed.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Man kan sige, at private aktører gerne påtager sig en risiko, det gør de jo dagligt. Novo Nordisk har påtaget sig en risiko i masser af år, og heldigvis, kan man sige, er det ikke statsejet, så det kan jo godt lade sig gøre at drive virksomhed, uden at staten er indblandet. I sin tale nævnte ordføreren jo f.eks. Den tredje Limfjordsforbindelse, og hvis det er tunneller, vi skal bygge nede på det her anlæg, så er jeg da ked af det, for jeg mener da, det er en bro, vi skal have i Nordjylland. Men det kan jo godt være, det bliver ændret. Nu når staten kan lave billige tunneller, kan det jo godt være, og det er det, der er bekymringen. For jeg er bange for, at staten, når det ejer det her projekt, kommer til at diktere, hvad der skal til, i stedet for at det er det frie marked, der gør det.

Ordføreren.

Nu er det her sagt med respekt for min kollega, men jeg bliver lidt fjern i blikket af det her. Altså, prøv nu lige at læse materialet først. Der er jo ingen tvivl om, at det her anlæg altså også godt kan producere andet end tunneller. Det er jo en af pointerne med anlægget. Pointen med anlægget her er, at de er gode til at lave støbninger, og det kan være støbninger til alt muligt. Det kan også være fundamenter til hvad ved jeg – til vindmøller, havvindmøller osv. osv. Det er jo kun fantasien, der sætter grænser der, så det kan jeg ikke se der skulle være nogen problemer med.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget er at etablere det retlige grundlag for bevarelsen af produktionsområdet og produktionsfaciliteterne ved Rødbyhavn, når fremstillingen af tunnelelementer til kyst til kyst-delen af Femern Bælt-projektet er afsluttet, samt at sikre et fortsat statsligt ejerskab af produktionsområdet og produktionsfaciliteterne.

Forslaget er en opfølgning på aftalen fra juni 2021 om infrastrukturplan 2035 mellem den daværende regering og en hel del andre partier. Fabrikken var nødvendig i forhold til at kunne bygge forbindelsen over Femern. Den var dyr at etablere og bør derfor ikke nedrives, men beholdes til fremtidige projekter, hvor der måtte vise sig behov for den. Og der er jo ingen tvivl om, som min kollega fra Socialdemokratiet også gjorde rede for her, at den her fabrik har været ganske dyr at etablere, og det vil så sige, at der er puttet mange offentlige kroner i det her. Så i første omgang handler det om, at fabrikken ikke bliver revet ned igen, men at den bliver sikret for fremtiden, således at vi ikke står med en lignende udgift, såfremt man har andre ambitioner om store infrastrukturinvesteringer.

Men jeg kan også lytte mig til på debatten her, at der er en interesse for at sikre OPP-partnerskab, og det er jeg da ikke afvisende over for. Men det, vi tager stilling til her i dag, er først og fremmest fabrikken. Den fabrik skal ikke rives ned, den skal gemmes til fremtiden, for vi kan jo ikke sige til kommende generationer, at man, hver eneste gang man har et større infrastrukturprojekt, så skal etablere så store produktionsfaciliteter. Det synes jeg er sund fornuft.

Så kommer jeg altså også fra et parti, som både er land- og bytænkende. Det her har været med til at skabe utrolig mange arbejdspladser i et område, som har haft meget, meget svært ved at tiltrække og fastholde arbejdspladser, og derfor har det altså også for Venstre en stor værdi, at fabrikken ligger, hvor den ligger.

Alt i alt er det et supergodt forslag, som vi støtter fra Venstres side.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Jeg beder ordføreren om lige at blive. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg kan huske engang, hvor Venstre sagde, at staten skulle fylde mindre, og at det private skulle fylde mere. Nu statsliggør vi endnu en produktionsvirksomhed, som så, som vi kan høre det på den anden ordfører, skal lave fundamenter til f.eks. vindmøller og konkurrere på det på lige fod med private virksomheder. Det kan undre mig, at det er Venstres politik.

Jeg skal lige høre Venstres ordfører om noget: Var der noget i det oprindelige konsortium, da man skulle lave Sund & Bælt og tunnelen dernede, som gjorde, at man ikke skrev det her ind og bevarede det, da man lavede det? Hvorfor kommer man her bagefter og siger: Hov, vi skal lige sørge for, at den her fabrik ikke bliver revet ned? Var det oprindelig planen, at den skulle rives ned?

Ordføreren.

Jeg var ikke transportordfører på det tidspunkt, og det var helt ærligt ikke noget, som jeg brugte utrolig meget krudt på. Jeg er mere optaget af, at vi binder landet sammen. Når jeg kan se, at det giver en stor samfundsmæssig værdi ikke at rive en fabrik til 6 mia. kr. ned for eventuelt at skulle genopføre en lignende fabrik om ganske få år, så er det simpelt hen for at passe godt på statens og på samfundets penge. Men det er også for at sikre, at vi har de her produktionsmuligheder i Danmark, for når man laver produktionsfaciliteter i den her størrelse, er det meget, meget tit, at det går Danmarks næse forbi, i og med at det er dyrere at producere og bygge og lave de her ting i Danmark i forhold til landene omkring os. Så jeg er glad for, at vi har den her produktionsplatform, som vi eventuelt kan bruge, men som vi også kan stille til rådighed og gerne sammen med private aktører i fremtiden, eventuelt også til andre lande. Det, vi gør med de her tunnelelementer, når vi har støttet dem, er, at vi sætter en prop i hver ende, og så kan de jo flyde, og så kan de transporteres over længere afstande. Det her kan være med til at fastholde nogle arbejdspladser i et landdistrikt, som har utrolig svært ved at skabe arbejdspladser, og det kan jeg ikke forstå ordføreren er imod.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg synes da, det er meget bekymrende, at man ikke lige havde tænkt på, hvad der skulle ske med en bygning til 6 mia. kr., men det må Venstre jo selv stå og rode med. Er der noget i det her forslag, som gør, at den her virksomhed ikke skal konkurrere på lige fod med andre europæiske private virksomheder? Det vil sige, at næste gang der skal være et infrastrukturprojekt, også i Danmark, kan man ikke bare lukke ned og så sige, at man vil købe dem herfra, og at man vil have dem herfra, og så undgå et EU-udbud omkring de her ting. Det vil sige, at hvis vi taber det, kan vi reelt set have en fabrik dernede, som gang på gang taber udbuddene, og det vil sige, at vi bare har brugt skattekroner på at have det stående dernede, mens ordrerne alligevel går til udlandet. Vil ordføreren her i Folketinget sige, at han vil sikre sig, at der ikke kommer noget EU-udbud på kommende infrastrukturprojekter på grund af det her?

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren prøver på at skabe en falsk konflikt. Ordføreren burde jo kende mig og mit parti godt nok til at vide, at vi i den grad hylder den frie konkurrence. Men der skal altså også være snusfornuft. Vi kan da ikke etablere en virksomhed for at bygge en tunnel til Tyskland til 6 mia. kr., og så lige så snart vi er færdige med den, har vi ikke blik for, om den kan bruges til eftertiden. Hvad vil kommende generationer ikke sige, når vi på den måde sviner med skatteydernes penge? Det her handler simpelt hen både om at skabe nogle muligheder og fastholde nogle muligheder i et område, hvor det er svært at skabe arbejdspladser, men også om at sikre, at vi har noget infrastruktur, der gør, at vi i fremtiden kan være med til at binde vores land bedre sammen. Det kan man da kun bifalde.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg tror stadig væk ikke, at der blev svaret på mit spørgsmål, men vi stiller et andet. Har det været undersøgt, om der er private aktører, der er interesseret i at købe det, eller har man bare valgt, at det skal være statsdrevet?

Så nævnte ordføreren faktisk en problemstilling, og jeg køber fuldstændig ind på det. Det er vigtigt, at der er arbejdspladser i yderområderne, og der er jeg sikker på, at Venstre er interesseret, og den præmis køber jeg. Så siger ordføreren, at det normalvis faktisk har været dyrere, og derfor køber man elementerne fra udlandet, og så blev jeg noget bekymret. Det her skal i udbud; det sagde ordføreren tidligere, og så skal det jo være billigst. Vil det sige, at det, vi egentlig er i gang med nu, er på en eller anden måde at lave en eller anden skjult statsstøtte til, at danske elementer bliver konkurrencedygtige? Eller skal jeg købe ind på den anden ordførers bekymring for, at vi så risikerer at få nogle udbud, der gør, at man bliver nødt til at købe elementerne fra den danske udbyder og derved bliver det så i sidste ende dyrere for skatteborgerne?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke EU-retten godt nok til at vide, om man kan stille krav om sådan noget, men det tror jeg faktisk ikke man kan. For Venstre handler det her udelukkende om at sikre, at vi har nogle muligheder fremover, men også at sikre, at vi ikke skal smide 6 mia. kr. i skraldespanden, når vi i 2027 er færdige med at støbe det sidste element. Så handler det om, at vi har de her muligheder fremadrettet, og jeg er fuldt åben over for, at det her kan ske i samarbejde med mange andre aktører, men jeg tror heller ikke lige, at det er det rette tidspunkt at sætte sådan noget her til salg, for så tror jeg først, at vi lider et kæmpe stort tab.

Man skal selvfølgelig afhænde det, som det offentlige ikke skal drive, og der kan jeg sagtens følge ordføreren. Jeg tror bare ikke, det er det rette tidspunkt. Lad os dog sælge det på et tidspunkt, hvor der er en mulighed for at få alle pengene hjem igen og ikke kun en tredjedel, måske.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen det er, fordi ordføreren og den tidligere ordfører skyder os rigtig borgerlige en falsk præmis i skoen med, at vi siger, at vi så bare river det ned. Hvis ikke vi kan få lov til at sælge det privat, skal det rives ned. Vi spilder bare penge. Det er jo ikke det, vi siger. For selvfølgelig skal vi sælge det med fornuft, og som udgangspunkt kan man jo starte med at give 1 mia. kr. i afslag, for det er det, det koster at rive det ned. Så lige pludselig kan det blive attraktivt for nogle virksomheder.

Det er dejligt at høre, at Venstre er åben over for det. Lige så snart de ikke er i regering med Socialdemokratiet længere, bliver de rigtig borgerlige og villige til at sælge det til private. For det er sådan, jeg hører ordføreren. Nu blev det gemt bag »under højkonjunktur« eller »bedre konjunkturer«, men det er dejligt at høre, at Venstre på sigt er villige til at sælge det her ud til private aktører.

Ordføreren.

Når man ser på den politik, som den her regering fører, bliver der ført rigtig meget borgerlig politik, og det tror jeg faktisk kunne have været svært at gøre med nogle af de andre borgerlige partier her i Folketingssalen.

Det her forslag handler om, at vi ikke spiller os nogen kort af hænde. Det her forslag handler om, at vi fremadrettet også sikrer os, at vi har nogle muligheder for at kunne producere tunnelelementer af rigtig høj kvalitet, men også sikrer, at vi løbende fortsat kan forbedre de ting, vi skal bruge til at binde landet bedre sammen, altså vores infrastruktur, og det sker selvfølgelig også i samarbejde med universiteter osv., men også, at alt, hvad der sker inden for det grønne område, gør vi på en måde, så vi belaster klimaet mindst muligt.

Tak. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Og jeg byder velkommen til hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Vi taler om, at vi skal være bedre til at genbruge, og det er vi også blevet, for genbrug er blevet populært, og vi er blevet langt bedre til at genbruge eksempelvis byggematerialer. Det her forslag handler også om en form for genbrug, men først og fremmest handler det om sund fornuft.

Lovforslaget handler nemlig helt konkret om at ændre loven, således at det er muligt at bevare tunnelelementfabrikken ved Rødbyhavn, så man ikke er nødsaget til eventuelt at rive den ned senere. Det er jo sund fornuft, fordi vi skal udnytte og bevare de ressourcer, vi allerede har. Det giver ganske enkelt ikke mening at rive et almindeligt og anvendeligt produktionsområde ned, for det kan genbruges til fremtidige anlægsprojekter.

Det kunne gavne os på flere fronter, både økonomisk, tidsmæssigt og i forhold til klimaet. Og derudover er det betydningsfuldt for lokalområdet at genanvende produktionsfaciliteterne, og det ville bidrage til at fastholde nogle af de kompetencer på Lolland, som Femern Bælt-forbindelsen har bidraget til.

Det er samlet set et fornuftigt og godt forslag, som Moderaterne støtter op om.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg skal bare lige spørge Moderaternes ordfører: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed genererer underskud?

Ordføreren.

Det forstod jeg ikke lige. Var det: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed kommer i udbud? Undskyld, jeg kunne ikke høre, hvad du sagde.

Værsgo.

Undskyld, det var: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed giver underskud?

Ordføreren.

Altså, når det her byggeri færdigt, ser vi ikke nogen problemer i at se på, om den eventuelt kunne munde ud i et OPP og på den måde, hvad kan man sige, få sikret det økonomisk. OPP er jo kendetegnet ved, at man ikke lægger hele risikoen ét sted.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det kan godt være en hensigt, men det er ikke det, der står i det her lovforslag at der vil ske; her bliver det statsligt ejet. Og så spørger jeg bare: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed giver underskud? Hvor skal midlerne komme fra, hvis den her virksomhed giver underskud i driften?

Ordføreren.

Hvis det er tilfældet, bliver vi jo nødt til at se på, hvordan vi får finansieret de ting, og så må staten gå ind og kigge på det og undersøge det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Have fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Med det her lovforslag gives der mulighed for at bevare elementfabrikken ved Rødbyhavn, en fabrik, der på sigt kan være med til at producere elementer til meget andet end Femern Belt-forbindelsen, som den ellers er grundlag for at skabe. Bliver der brug for denne type elementer, er der for mig at se ingen tvivl om, at det er smartere at bevare den nuværende fabrik end at nedlægge den og bygge en ny; altså hvis der bliver brug for den type elementer, der kan produceres på fabrikken. Kausaliteten skal gå den vej, det er afgørende for SF.

En bevarelse af elementfabrikken må aldrig blive en undskyldning, aldrig blive et argument for et anlægsprojekt. Det må ikke indgå i argumentationen for, hvorvidt fremtidige projekter skal blive til virkelighed. Først når man har aftalt at udføre et projekt, må elementfabrikken komme på tale. Sådan sikrer vi, at en bevarelse af fabrikken er til gavn og ikke i sig selv er årsag til øget udledning og belastning af vores klima og miljø. For en bevarelse af fabrikken kan blive til gavn; den kan bidrage med arbejdspladser på Lolland, den kan bidrage til fremtidens vindmølleparker, og den kan gøre nødvendige anlægsprojekter mindre klimabelastende.

Men står vi en dag og har ikke brug for fabrikken og overvejer, om vi mon kan finde på noget, den kan lave, så er det, vi skal stoppe op. Skulle den blive overflødig, må vi sige tak for nu. Ministeriet skriver i høringsnotatet:

Viser det sig, at der ikke er brugere af anlægget, skal der tages stilling til, hvorvidt produktionsområdet skal tages ned.

Der mener jeg ikke, at der skal være nogen tvivl om, at produktionsområdet skal tages ned i det tilfælde. Jeg skal derfor hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligesom vi kan bakke op om lovforslaget, under forudsætning af at vi kan bevare kausaliteten den rigtige vej. Anlægsprojekter skal være årsag til at bevare fabrikken; fabrikken må aldrig blive årsag til nye anlægsprojekter.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Formålet med lovforslaget er at sikre, at det retlige grundlag er på plads, så produktionsområdet og produktionsfaciliteterne ved Rødbyhavn kan bevares og fortsætte, når fremstillingen af tunnelelementerne til kyst til kyst-delen af Femern Bælt-projektet er afsluttet.

Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget. Det er sund fornuft at bevare den nuværende tunnelelementfabrik, som man har etableret ved Rødbyhavn i forbindelse med Femern Bælt-forbindelsen. Og med lovforslaget her kan man også fastholde lokale arbejdspladser på Lolland, samtidig med at tunnelelementfabrikken kan bidrage til at billiggøre kommende projekter, da der ikke vil være behov for at etablere nye produktionsfaciliteter til fremtidige byggeprojekter, eksempelvis til kæmpestore vindmøllevinger m.v. Vi skal med andre ord selvfølgelig ikke bruge store summer på at nedrive produktionsfaciliteter, som vi ved der i fremtiden vil være et behov for, og i dette tilfælde taler vi ligeledes om et helt enormt stort produktionsapparat.

Lovforslaget kommer som nævnt Lolland Kommune og det lokale erhvervsliv til gavn, og derudover vil lovforslaget have en positiv klimaeffekt og spare en enorm udledning af CO2, ved at man ikke skal anlægge nye produktionsfaciliteter til kommende byggeprojekter i Danmark.

Danmarksdemokraterne mener grundlæggende, at afstanden mellem land og by skal være mindre, og at der skal skabes vækst i landdistrikterne. I den sammenhæng har lovforslaget positive effekter i forhold til landdistrikterne, da man bevarer lokale arbejdspladser på Lolland.

Som nævnt støtter Danmarks demokraterne lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi er sådan set enige i meget af det, der er sagt her, og vi synes også, at vi skal få lavet den her lov, så vi kan få bevaret og lovliggjort byggeriet dernede. Så vil vi gerne bruge tiden på at få analyseret, hvad der er af muligheder for anvendelse. Der er allerede blevet skitseret meget, men en af vores store ambitioner i Liberal Alliance er jo bl.a. at få bygget en Kattegatbro – eller i hvert fald at få igangsat det – inden for det nærmeste årti. Og jeg synes, at det måske sådan lidt ville være at svine med skatteborgernes penge at rive en fabrik ned, hvis der var en reel mulighed for, at den kunne bruges til at bygge elementer til en Kattegatbro.

Men min og Liberal Alliances klare holdning er også, at det selvfølgelig er markedsdrevet, og at det skal være sådan med de elementer, eller hvad der nu skal produceres dernede til den tid, at det selvfølgelig skal være på private hænder. Men vi har ikke noget imod, at det er, sådan som det er nu, altså at staten har ejerskab over den her elementfabrik.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det er torsdag den 9. november kl. 10.28, og Liberal Alliance står nu fra Folketingets talerstol og taler for mere statsligt ejerskab af produktionsvirksomheder, i stedet for at det skal være private, der skal eje dem. Hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke tager erfaringerne fra SAS og alle mulige andre ting? Der siger Liberal Alliance jo gerne, at der ikke er nogen grund til, at staten skal eje det. Hvorfor stemmer man nu for, at staten skal eje det her?

Der er jo ingen, der siger, at det skal rives ned, for vi har jo frem til i hvert fald 2027 til at få det her solgt til private. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance mener – det er jo det, der står i lovforslaget – at nu er det staten, der skal drive Sund & Bælt, som er statsligt ejet? Transportministeren er den eneste ejer i generalforsamlingen. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance mener, at staten skal ind at drive en fabrik, der skal lave elementer til vindmøller?

Ordføreren.

Altså, nu ejer staten den her i forvejen, og det er jo en beslutning, der er taget for lang tid siden. Så det har jeg sådan set ikke haft så meget at gøre med. Vi synes bare, at vi skal få forvalte vores skattekroner bedst muligt. Alternativet, hvis det ikke er, at vi skal eje den, sådan som den står lige nu, kunne jo bl.a. være, som det er nævnt, at den skulle rives ned. Jeg synes ikke, det er fair over for skatteborgerne, at man bruger 6 mia. kr. på at bygge en fabrik. Så synes jeg også, at man lige skal vende mulighederne for, hvordan vi får mest ud af den her fabrik.

Jeg sagde også i min tale, at jeg ikke forestiller mig, at staten skal ind at drive virksomheder. Hvis det er sådan, at vi i fremtiden skal eje den, bliver det med en privat aktør, der skal drive virksomheden; så lejer vi den ud til andre virksomheder. Men jeg vil bare gerne understrege, at jeg altså synes, at det lige skal analyseres. Kan vi bruge den til en Kattegatforbindelse, ville det altså være lidt dumt, at vi nu her river den ned og så om 5 år skal bruge 6 mia. kr. på at bygge en ny fabrik, der skal lave elementer til en Kattegatbro.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kære Liberal Alliance, det er jo det, man stemmer for her. Det er, at staten skal eje det, og at staten skal drive det. Så kan det godt være, at man har en hensigtserklæring om, at det er noget andet, men hvis man stemmer for det her, stemmer man for, at staten skal eje og drive det videre. Staten ejer også SAS. Skal man også fortsat eje den? Det mener Liberal Alliance jo ikke. Her skal man så nu eje og drive en produktionsvirksomhed, som laver vindmøllefødder og alt muligt andet.

Så jeg spørger også Liberal Alliances ordfører: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed giver underskud i driften?

Ordføreren.

Som jeg sagde i det andet svar, ejer staten jo allerede fabrikken hernede. Nu handler det om at få mest muligt ud af det. Jeg synes, det ville være lidt mærkeligt, hvis vi i dag står og siger, at den bare skal rives ned dagen efter, og at vi er færdige med at lave elementer til Femernforbindelsen. Derfor synes jeg egentlig, at vi skal bruge den tid frem til 2027 til at finde ud af, om den kan bruges til noget andet. Min helt klare ambition er jo, at vi skal have bygget en Kattegatforbindelse, og det ville altså være mærkeligt, at vi river en fabrik ned til 6 mia. kr. i dag for så at sætte i gang i at bygge en ny om 5 år, når vi forhåbentlig har besluttet, at vi skal bygge en Kattegatbro.

Tak for det, og nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Det er jo som altid en kæmpe glæde for mig at stå her og tale om det lovforslag, der er blevet fremsat, vedrørende bevarelsen af tunnelelementfabrikken, og om vores glæde over Femernforbindelsen i Det Konservative Folkeparti, hvor vi jo er stolte af at have været en endog meget aktiv del af beslutningen om etableringen af Femernforbindelsen. Der vil være langvarige og positive effekter, ikke kun for vores region i Europa, men også for vores land som helhed.

Naturligvis vil jeg gerne understrege vigtigheden af at bevare tunnelelementfabrikken. Den elementfabrik spiller en afgørende rolle i vores fremtidige infrastrukturudvikling. Den leverer de essentielle komponenter, der gør det muligt for os at realisere store projekter som f.eks. Femernforbindelsen. Det kan være en kommende Als-Fyn-forbindelse eller andre broer i Danmark, som man jo taler om i øjeblikket. Det, der er væsentligt i forhold til bevarelsen af den, er jo, at nu har vi den; den er der, og vi har mulighed for at planlægge fremtidsprojekter i Danmark med den som et anker.

Ved at bevare fabrikken sikrer vi jo ikke kun arbejdspladser, men også kompetencer og ekspertiser, der er afgørende for vores fortsatte udvikling som nation, hvad enten den skal bruges til at lave tunnelelementer andre steder, vindmøller, vindmøllefødder, eller hvad man nu skal. Den har en unik placering, og derfra kan man sejle større elementer rundt i hele verden. Jeg anser bevarelsen af fabrikken som en mulighed for at skabe en dansk førerposition inden for megastructures, og hermed mener jeg, at den er en vigtig del af løsning for at bevare ekspertisen i landet. Det, der jo skete, da vi var færdige med både Øresundsforbindelsen og Storebæltsforbindelsen, var, at så skyllede vi jo al den ekspertise ud med badevandet. Og her spiller det bare en vigtig rolle, at man har et sted at forankre det, og som man kan kontakte, når man ude i verden vil bygge kæmpeprojekter.

Som det er lige nu, kommer den til at ligge under Sund & Bælt, og jeg tænker jeg, at vi derefter kan bruge den dér i forhold til planlægningen af vores fremtidige infrastruktur. Men det er klart, at den ikke behøver – i hvert fald ikke for min skyld – at ligge dér til evig tid. Den kan sagtens blive solgt til en privat aktør på et tidspunkt. Det er vi sådan set åbne over for. Og med disse ord er vi meget positive over for forslaget.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg har spurgt tidligere ordførere, som ikke kunne svare på det, så derfor spørger jeg nu den konservative ordfører: Hvem skal betale regningen, hvis den her virksomhed giver underskud i driften?

Værsgo.

Det vil være således, at når vi sidder og planlægger fremtidige infrastrukturprojekter, vil man jo regne tunnelelementfabrikken, når den ligger under Sund & Bælt, ind. Fabrikken kan blive stillet til rådighed. Hvem der skal levere mandskab ind på den og hvem der skal betale for det, er jo private aktører, men fabrikken har så unik en beliggenhed, at man derfra kan sejle rundt.

I øvrigt, hr. Lars Boje Mathiesen, er grunden til, at den ligger dér, ret interessant. Det var jo, at dengang man valgte at etablere en tunnelelementfabrik, og man spurgte markedet, hvor den skulle ligge, mente man ikke, at man kunne sejle elementer så langt ud, og derfor ligger den nede på Lolland. Der blev også budt ind fra, så vidt jeg husker, både Kalundborg og Odense. I dag har vi en anden viden. I dag har vi en viden, som jeg forstår sådan, at man kan sejle de her op til 1.000 km ved at putte en prop i hver ende, og derfor kan man jo i dag sige: Nu ligger den rigtigt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for den anekdotiske fortælling. Det svarede bare ikke på mit spørgsmål: Hvem skal betale, hvis den her virksomhed giver underskud? Altså, SAS, som staten også ejer, giver jo også underskud. Der ryger regningen direkte til skatteborgerne. Her er det så Sund & Bælt, der ejer det. Skal vi forvente, at det bliver dyrere at køre over Storebælt, eller skal pengene bare tages op af statskassen, hvis den her virksomhed giver underskud? Jeg er ikke betrygget ved, at Konservatives ordfører bare står og giver en garanti for, at den her virksomhed kommer til at give overskud. Det ved man ikke! Derfor spørger jeg: Hvis den giver underskud, hvem skal så betale?

Ordføreren.

Vi har en lang og en rum tid til at få set på det spørgsmål og få svaret på det spørgsmål. I sidste ende er det jo Sund & Bælt. Det er vi fuldstændig enige om. Men det, der ligger i det, er, at nu har vi det og kan planlægge. Hvis vi så frem mod den tid kan se, at hov, her bliver der ikke brug for en tunnelelementfabrik, så kan vi sælge den til f.eks., som ordføreren selv har nævnt tidligere i spørgsmål, en vindmølleproducent, som gerne vil have fabrikker liggende meget, meget tæt på vand, så man kan sejle sine elementer ud. Tak.

Så er der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder velkommen til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Tak. Oprindelig var der jo ret god mening i, at man besluttede, at den fabrik skulle nedlægges, når man var færdig med at producere elementerne til Femernforbindelsen, og det var i øvrigt forudsætningen for hele projektet, bl.a. på grund af miljøspørgsmål såsom nulløsning i forbindelse med gennemstrømning og sådan nogle ting. Jeg vil også sige, at normalt er jeg jo ikke ret glad for brug og smid væk-metoden, men når det var så klar en forudsætning, synes jeg også man skylder beslutningstagerne, at man tager dem alvorligt.

Så kan man spørge: Er der behov for sådan en fabrik? Det bliver også spurgt, og det svar, jeg kan høre, er et par luftkasteller: Kattegatforbindelsen skulle være begrundelsen; Østre Ringvej – jeg kalder den for havnetunnellen i Københavnstrup – skulle også være en forudsætning. Så har jeg også hørt nogle mere vidtløftige argumenter om, at der skal bygges en tunnel mellem Finland og Estland, og der kunne man måske også bruge fabrikken. Og så er der en hel masse idéer om, at man kunne bruge fabrikken til at lave vindmøller, og jeg ved ikke hvad, hvilket den slet ikke egnet til.

Men fælles for det her er, at det ikke er noget, der starter i morgen. Det vil sige, at argumentet om – jeg er nemlig også meget by- og land-tænkende – at fabrikken løser en masse problemer lokalt jo ikke er rigtigt, for man må vel formode, at når man er færdig med at lave tunnelelementerne til Femernforbindelsen, så bliver dem, der nu er ansat, fyret, for så er der ikke noget at lave. Og så er det spørgsmålet, hvad der sker i den mellemliggende periode.

Derfor er jeg rigtig, rigtig bange for det, som SF nævnte som et argument, nemlig at den her fabrik kan blive forudsætning for, at man beslutter nogle infrastrukturprojekter, som er bekvemme. Jeg kan konkret nævne, at Kattegatforbindelsen og Østre Ringvej er jeg absolut imod, så for mig er det en skade, at selve fabrikkens eksistens kan blive et argument for at gennemføre det. Det var i øvrigt også et selvstændigt argument for at opretholde Sund & Bælt, som der ellers ikke er så gode argumenter for.

Så summa summarum: Jeg tror, at fabrikken bliver et selvstændigt argument i den almindelige infrastrukturdebat, og det ønsker jeg ikke, og derfor kan jeg ikke støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at sådan har de det også.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan sige fra Dansk Folkepartis side, at vi i hvert fald kommer til at støtte det her forslag. Vi synes sådan set, at det er en god idé at fastholde betonelementfabrikken ved Rødbyhavn. Man kan sige, at vi jo også får brug for at producere elementerne i fremtiden, og Lolland er jo et af de områder i Danmark, hvor det er godt at fastholde nogle produktionsarbejdspladser. I det hele taget vil etableringen af den faste forbindelse over Femern Bælt være til stor gavn for hele Lolland-Falster i forhold til vækst og udvikling. Derfor er vi i Dansk Folkeparti sådan set meget glade for, at vi i dag vedtager det her lovforslag, der gør det muligt, at vi kan bevare produktionsområdet og produktionsfaciliteterne i Rødbyhavn. Så vi kan i Dansk Folkeparti støtte det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Når nu Dansk Folkeparti mener, at staten skal eje produktionsvirksomheder, og at vi skal have mere stat og åbenbart så mindre menneske og mindre af det private, hvem skal så betale, hvis den her produktionsvirksomhed, som staten nu skal eje, giver underskud? Hvor er det, pengene så skal tages fra? For jeg går ud fra, at det er Sund & Bælt eller skatteborgerne, der så skal betale. Og hvor skal pengene så tages fra, hvis staten nu ikke kan finde ud af at drive en produktionsvirksomhed?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at helt overordnet mener jeg sådan set, at vi igennem de sidste 30-40 år har begået den store dumhed herindefra samlet set som politikere at sende alt for mange statslige arbejdspladser ud i det københavnske område og kun lægge dem i de store byer. Jeg synes sådan set, det er fantastisk, hvis vi herinde fra Borgen kan bidrage til, at der også kommer nogle arbejdspladser ud andre steder end nødvendigvis lige i midten af København.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, men det var bare ikke et svar på mit spørgsmål. Hvem skal betale, hvis staten ikke kan finde ud af at drive den produktionsvirksomhed og den giver underskud? Hvor skal pengene komme fra? Hvem skal betale den regning?

Ordføreren.

Jeg mener helt grundlæggende, at vi bliver nødt til lægge arbejdspladser andre steder end kun i midten af København. Lolland skal jo ikke være en glemt del af Danmark, fordi det er langt væk fra hovedstaden. Så jeg mener sådan set, det giver rigtig god mening også at lægge nogle helt faste arbejdspladser nede i Lolland- og Falsterområdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Jeg kan tage det sidste først. Hr. Lars Boje Mathiesen har jo forgæves spurgt stort set alle ordførere herinde: Hvem skal betale regningen i en statslig virksomhed, såfremt den giver underskud? Det skal skatteborgeren. Det er det helt iskolde svar: Det skal skatteborgeren.

Vi kommer til at støtte forslaget. Det giver ingen mening at rive noget ned, men jeg har mange bekymringer. Jeg har en bekymring om, hvorfor man ikke først har forsøgt at sælge det. Hvor er udbudsrunden? Jeg hører jo en masse af de andre ordførere sige: Det her bliver et succeseventyr, der kommer tusindvis af arbejdspladser dernede, der er så meget arbejde i pipelinen dernede, at det bliver det nye klondike, at goldrushet på Lolland med byggeri bliver helt vildt. Og jeg er helt sikker på, at hvis man vidste, det blev så godt, så var der endog rigtig mange private virksomheder, der allerede stod i kø med pengesækken dernede for at få lov til at købe det. Det er bare virkeligheden.

Fru Jette Gottlieb har jo ret, når hun siger, at det her godt kunne hænde at blive en motor, med hensyn til at vi begynder at lave nogle infrastrukturprojekter, fordi vi jo nu har produktionskapaciteten. Og i modsætning til fru Jette Gottlieb synes jeg jo, det er en god ting, for der er masser af steder i Danmark, hvor vi har brug for mere motorvej – det er jeg slet ikke i tvivl om – og noget af det bliver hæmmet af dårlige broer og dårlige tunneller. Der er masser af ting, vi kan lave med det her betonstøberi, men vi laver jo allerede broer, og vi har også altid kunnet lave tunneller.

Så lad være med at stikke folk blår i øjnene, med hensyn til at hvis vi fortsætter med at drive et kæmpe område dernede, som skal leve af at lave betonelementer, så bliver det ikke konkurrenceforvridende, for det gør det. Alternativet er, ud fra hvordan politikere regner, at sige, at hvis ikke vi underbyder markedet her, så kommer skatteborgerne jo til at komme af med 0,5 mia. kr. til dem, vi skal have dernede, og så er det nemmere lige at give den halve milliard kroner til et nedslag i prisen, og så går det o p op samfundsmæssigt. Vi kan alle de fine ord herinde, men det er alt sammen bare med til at konkurrenceforvride, og når man konkurrenceforvrider, så gør man bare tingene dyrere. Og så er vi igen tilbage ved, at den danske skatteborger bare kommer til at tale mere for tingene, og det kan vi jo ikke være interesserede i.

Til argumentet om, at man nu kan sejle elementerne 1.000 km, vil jeg sige, at det da er dejligt; så kan vi jo få elementer sejlet hertil helt fra Nordafrika, f.eks. Algeriet, for jeg er næsten sikker på, at de kan samme teknologi. Og som Venstres ordfører også sagde, døjede vi jo i forvejen lidt med, at det var for dyrt at producere det herhjemme, og det er det, alle vores bekymringer går på.

Men naturligvis giver det jo heller ikke mening at nedlægge noget og bruge 1 mia. kr. på at rive noget ned, fordi man som politiker bare har været for doven til at se på, om der var nogen, der ville købe det. Så vi kan jo fra Nye Borgerliges side håbe på, at der er noget om den her snak om, at det engang i fremtiden vil give en bedre pris, altså at vi rent faktisk lægger det her ud og ser, om der er nogen, der vil købe det. Vi har jo 1 mia. kr. at give af, som vi har sparet på nedrivningen. Så måske kunne vi sælge det til nogle private. Hvad angår underskuddet på en tom grund dernede, er det selvfølgelig afhængigt af, hvad ejendomsvurderingen bliver. Den bliver nok høj, for det er jo et kæmpe godt projekt, og vi er jo begyndt at blive beskattet af, hvad der måske sker i fremtiden. Så det bliver en ret dyr ejendomsskat på sådan et stort område, det er jeg jo klar over, men 1 mia. kr. bliver det nok alligevel ikke. Så vi kan jo nå at sende det i udbud, for ved OPP er det er jo også staten, der driver det, bare gemt bag det, at de lejer det ud til en privat. Så hvis vi kan give hinanden håndslag på, sådan som Venstres ordfører næsten gjorde det, at vi sørger for at sælge det her, når prisen bliver god og fremtiden ligger der, så kommer vi også til at stemme for det.

Men Nye Borgerlige kommer til at støtte forslaget. Det giver jo ikke mening at rive noget ned, og så vil jeg faktisk give den socialdemokratiske ordfører ret: Der er områder af Danmark, hvor man ikke har behov for, at tingene bliver nedlagt. Og jeg håber, at Socialdemokraterne husker den her velvilje fra Nye Borgerlige i forhold til Lolland, når vi skal til at snakke transport, kilometerafgift, landbrug og fiskeri, sådan at min region også kan få lov at have nogle arbejdspladser i fremtiden; så lover jeg at stille mig herop og sige, at det er en festdag, når CO2-afgiften på landbrug bliver fjernet, elafgiften bliver lavet sådan, at vi har råd til at varme vores huse op, og alle de andre problemstillinger, vi har i Udkantsdanmark. Så det er dejligt at høre, at Socialdemokraterne er velvillige med hensyn til at se på, om Udkantsdanmark har nogle problemstillinger, som er anderledes end dem i Storkøbenhavn.

Så Nye Borgerlige støtter forslaget med de her små bekymringer.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Godt. Så vi har den 9. november 2023, og Nye Borgerlige mener altså, at staten nu skal eje og drive en produktionsvirksomhed, som skal lave betonelementer til f.eks. vindmøller. Det er det, lovforslaget her går ud på. Så kan man sagtens have nogle hensigtserklæringer om, hvad man vil, og hvad man godt kunne tænke sig at det blev brugt til efterfølgende. Faktum er, at her er det staten, der skal drive det videre og også have ejerskabet.

Jeg vil godt spørge ordføreren, hvem det er, der skal betale, hvis den her virksomhed så får underskud. For det er rigtigt nok, at det koster 1 mia. kr. at rive den ned. Det gjorde det ikke, hvis man solgte den til nogen private med det samme; man har lang tid til at finde ud af det. Men det er ikke det, man gør i det her lovforslag. Her vil man have, at staten skal drive det. Hvad nu, hvis det giver underskud med 500 mio. kr. om året? Så er den milliard jo brugt op ret hurtigt. Hvem skal så derefter betale den regning for, at staten nu skal til at drive en betonelementvirksomhed, som staten sandsynligvis er rigtig dårlig til – ligesom alle andre ting, som staten driver?

Ordføreren.

Men det, som ordføreren ikke forholder sig til, er, at alternativet er en udgift på 1 mia. kr. direkte lige nu. Det, ordføreren ikke forholder sig til, er, at hvis der ikke er noget produktion dernede, er det vedligehold af bygningerne, og der går jo nogle år, inden vi rammer den milliard, bliver jeg nødt til at forklare ordføreren. Så der er jo nogle år til at sælge den. Og det var det, jeg fortalte ordføreren før, nemlig at i Nye Borgerlige giver det ikke mening at rive noget ned for 1 mia. kr. Men det var nok også ret tydeligt i min tale, at vi skal arbejde for, at det her bliver solgt til private aktører hurtigst muligt. Så regnestykket hænger ikke helt sammen. For med 1 mia. kr. i bare bygningsvedligehold af forholdsvis nye bygninger er vi altså et stykke ude i fremtiden. Og det er ikke blevet udbudt til salg, bliver jeg nødt til at fortælle ordføreren, så alternativet er jo, at det bliver revet ned, hvis ikke vi stemmer for forslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Der er to faktuelle fejl i det. For det første stopper produktionen jo ikke lige med det samme. Det kommer til at køre i en årrække frem, indtil man er færdig dernede i 2027. Det vil sige, at man har haft lang tid til at undersøge, om der er private, der vil købe det her. Og der er jo ingen, der forudsætter, at fordi man ikke vedtager det her, så skal man automatisk bruge 1 mia. kr. på bare at fjerne det. Det kunne godt være, at der var nogen, der var interesseret i at købe det eller købe produktionsenhederne. Så det med 1 mia. kr. er jo bare en skrøne og en floskel.

Bundlinjen er, at når man stemmer for det her forslag, stemmer man for, at staten nu kommer til at eje og drive en betonelementvirksomhed. Er det virkelig Nye Borgerliges politik?

Ordføreren.

Nej, det er Nye Borgerliges politik at forholde sig til virkeligheden og det, der står i forslaget, og ikke bare at opdigte tallene. Virkeligheden er jo, at hvis ikke det her lovforslag kom igennem, skulle det nedrives. Det er det, som der blev snakket om, dengang det blev gennemført i sin tid. Og det vil sige, at der så de facto nu er en faktuel udgift på 1 mia. kr., som ordføreren gladelig svinger hen over, fordi han tænkte, at Nye Borgerlige nu skulle hænges ud som statsligt drevne. Og det ved ordføreren jo alt andet lige at Nye Borgerlige ikke er.

Men det, Nye Borgerlige er, er et faktabaseret parti. Og virkeligheden er, at nu har vi 1 mia. kr. i bygningsvedligehold og vi kan arbejde indefra for at få det solgt – hvilket Venstre har sagt at vi er villige til, når prisen er til det. Og mon ikke, at vi kan nå at få det solgt inden 2027. Jeg har jo liberaliseret postverdenen sammen med ministeren. Så jeg er sikker på, at jeg også kan finde en måde at privatisere en bygningsmasse på Lolland på, så vi både har arbejdspladser, som er fæstnet i det private, og sparer statsborgerne penge – den milliard, som de ellers står til at miste.

Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans tale. Jeg vil også gerne starte med at sige tak for, at ordføreren støtter forslaget. Det er jeg rigtig glad for. Jeg er bare ikke så glad for, at ordføreren sådan bliver ved med at kalde os fra Lolland-Falster og andre yderområder for nogen fra Udkantsdanmark. Det skurrer sådan lidt i mine ører, men fred være med det. Det må vi tage over en kop kaffe en anden dag.

Jeg forstår til gengæld også godt, at der er meget kritik af selve lovforslaget her, i forhold til hvad nu hvis. Hvad nu, hvis der kommer en ny forbindelse, eller hvad nu, hvis der er nogen, der gerne vil bruge det til dit og dat. Det er ordføreren, der har kritiseret mere eller mindre alle ordførere her i salen. Og der kan jeg ikke lade være med lige at vende den rundt engang til ordføreren og sige: Jamen hvis ordføreren gerne vil have, at det skal være en privat, der skal købe det anlæg her, hvad så, hvis man ikke vil give den pris, som ordføreren gerne vil have, men kun vil give 3 mia. kr. eller 2 mia. kr. eller 1 mia. kr. for det. Skal vi så sælge det for det?

Ordføreren.

Jeg siger det bare, fordi jeg er af boomergenerationen, så jeg er vant til at det hedder Udkantsdanmark, der, hvor jeg kommer fra. Vi kan godt kalde det Danmark uden for byerne, den rådne banan, og hvad vi ellers gør, bare vi alle sammen ved, hvor vi faktuelt er. Det er ikke ment nedgørende, og jeg er jo som ordføreren selv fra et sted, som bliver kaldt det, så det går nok, kan man sige. Så der er ikke noget nedladende eller geografisk racisme i det.

Men selvfølgelig skal vi sælge det for det, markedet vurderer det er værd. Der ved jeg godt, at det er svært for en socialdemokrat at forstå, at det er sådan markedet jo fungerer. Så hvis salgsprisen rent faktisk er 255 kr. plus moms, fordi det er det, det er værd, så er det det, vi skal sælge det for. Er det 19 mia. kr. værd, skal vi jo sælge det for det.

Det, der er problemet, er, at det ikke allerede har været sendt ud i udbud, sådan at vi ved, hvad prisen på det her er. Vi ved faktuelt, at prisen for at rive det ned er 1 mia. kr., og Nye Borgerlige er altid fortalere for, at vi sparer skatteborgerne for misbrug af deres penge.

Ønsker spørgeren et andet spørgsmål? Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Nu vil jeg lige sige, at jeg jo på ingen måde skal bestemme, hvad ordføreren skal sige, men på Lolland-Falster ved jeg også at man heller ikke er glad for at blive kaldt den rådne banan. Men det må vi også tage over en tredje kop kaffe på et andet tidspunkt.

Nu skal jeg bare lige forstå det: Vil det sige, at Nye Borgerlige vil sælge til en privat lige meget hvad, så selv hvis man sælger hele anlægget for kun 250 kr. plus moms endda, vil man tage det potentielle tab på 6,5 mia. kr. på det?

Ordføreren.

Jamen jeg vidste, at det ville blive vanskeligt for en socialdemokrat at forstå det. Men markedsværdien er jo den samme for en statslig virksomhed. Det, der bare sker på det private marked, er, at man prissætter efter, hvad man kan tjene hjem. Så om jeg sælger det til 1 kr. til nogen, fordi det er markedsværdien, eller staten så nedskriver det til 1 kr., fordi det er det, der er markedsværdien, giver det faktisk det samme. Den eneste forskel er jo, at hvis du gør det på markedsvilkår, har du jo selvfølgelig nogle, der har lyst til at drifte det her for at tjene de 255 kr. hjem, hvorimod hvis det er staten, så har hr. Lars Boje Mathiesen jo ret. Hvis staten driver virksomhed, har det ikke været en succes. Det bliver vi bare nødt til historisk og faktuelt at se at vi ikke er gode til statsligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Så står vi her på en dag, hvor resultatet bliver mere stat og mindre privat iværksætteri og private virksomheder. Det, der kommer til at ske i dag, er, at et flertal i Folketinget vælger at sige, at staten skal eje og drive en produktionsvirksomhed, som laver betonelementer. Vi kan forstå, at den skal lave betonelementer til f.eks. vindmøller og andre ting. Så i forhold til staten, som vi alle ved har fremragende track records og erfaringer med at drive virksomheder, mener Folketinget nu, at vi da lige skal lægge endnu en virksomhed ind under statens lange arme – tillykke med det!

Jeg har så spurgt samtlige ordførere, hvem der så skal betale regningen, hvis den her virksomhed giver underskud. Nu har statslige virksomheder jo en sjov evne til at give underskud, og hvem skal så betale regningen? Det er der ikke rigtig nogen, der vil svare på. Det er jo klart, at det først og fremmest bliver Sund & Bælt, og hvem er det, som ejer dem? Ja, det er den danske stat. Er det så priserne over Storebælt, der skal være dyrere for at finansiere det underskud, fordi man ikke kan få solgt sin betonelementer nede fra Lolland-Falster? Og hvis man siger, at nej, det duer ikke, og at vi ikke skal hæve priserne på at køre over Storebælt, fordi det ikke er godt for mobilitet i Danmark, så skal pengene tages et andet sted i statskassen.

Det er nøjagtig det, som man gang efter gang gør i forhold til SAS, hvor man også hiver milliarder op af statskassen for at finansiere et flyselskab, som flyver folk til Mallorca. Det er en vanvittig dårlig idé. Enhver ansvarlig regering ville selvfølgelig have undersøgt, om man kunne sælge det her til private, og hvad mulighederne er for at drive det videre.

Jeg kan forstå på folk, at det her er en god idé, fordi det er godt at have en produktionsvirksomhed nede på Lolland-Falster, hvis vi engang får brug for nogle elementer til Kattegatbroen. Men der er jo ingen garanti for, at det bliver den produktionsvirksomhed nede på Lolland-Falster, som er ejet af staten, som så også skal levere de her ting, med mindre man kan, og det må vi jo spørge ministeren om, gå fuldstændig uden om alle udbudsregler, der er, og så bare sige, at det skal være den her fabrik og kun den her fabrik, der skal levere til fremtidige infrastrukturelle projekter, som vi laver i Danmark. Det er en meget, meget dårlig idé.

I forslaget står der også noget om, hvad det her har af konsekvenser for staten. Der skal man lægge mærke til den lille detalje, som står godt plantet nede i forslaget. Der står:

»Eventuelle positive og/eller negative konsekvenser vil blive kvantificeret i forbindelse med de konkrete projekter og aktiviteter, som i fremtiden vil finde sted i produktionsområdet.«

Så det her kan komme til at give gevaldigt underskud. Man aner det simpelt hen ikke, men alligevel smider man det – vups! – lige igennem Folketinget, for når alt kommer til alt, vil selv borgerlige partier, såkaldt borgerlige partier, også have mere stat. Det får de i dag, for nu skal staten til at eje en betonvirksomhed – tillykke med det!

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen (UFG), som var den sidste ordfører. Derfor giver jeg nu ordet til transportministeren.

Tak for det, formand. Jeg tror allerede nu, at jeg kan få hr. Lars Boje Mathiesens blodtryk til at falde ved at berolige ham med, at staten ikke i dag og heller ikke i fremtiden skal eje nogen betonproduktionsvirksomhed. Men under alle omstændigheder vil jeg sige mange tak, og jeg vil gerne takke ordførerne for de mange bemærkninger; det kan være, at det giver anledning til, at vi skal følge op med yderligere skriftlige besvarelser, hvis det har interesse. Jeg kan høre på debatten, at mange af frustrationerne udspringer af noget, som ikke foreslås.

Men jeg vil gerne starte indlægget med at sige: Kunne man forestille sig en privat virksomhed, som byggede en fabrik til 6,5 mia. kr. for at bygge typehuse, og som så, efter at man har bygget et par hundrede af dem, river fabrikken ned efter 5 år? Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Det er sådan set også derfor, vi førstebehandler det her lovforslag om at bevare tunnelelementfabrikken i Rødbyhavn. Man må forvente, at der i fremtiden vil blive brug for betonelementer til store anlægsprojekter; man vil endog kunne mene, at man i nogen grad måske ærgrer sig lidt over, at man ikke kunne benytte sig af allerede etablerede produktionsfaciliteter ved anlæg af f.eks. Øresundsbroen. Nu har vi så muligheden for genbrug. Vi har mulighed for at genbruge produktionsområdet ved Rødbyhavn, og den mulighed skal vi naturligvis gribe.

Med den nuværende anlægs- og driftslov skulle vi rive tunnelelementfabrikken ned og fjerne arbejdshavnen efter endt brug ved Femern Bælt-projektet. Med lovforslaget undgås nedrivningen, og det kan sikre hurtigere færdiggørelse og lavere anlægsomkostninger ved fremtidige anlægsprojekter. Hvorfor rive et stadig anvendeligt produktionsområde ned blot for at opføre et nyt tilsvarende et andet sted? Det er hverken godt for pengepungen eller klimaet. Genanvendelse af produktionsfaciliteterne kan også bidrage til at fastholde de kompetencer, der er opbygget på Lolland ved anlæg af Femern Bælt-forbindelsen. Det er med god grund noget, som betyder virkelig meget for lokalområdet.

Jeg har prøvet at sidde og notere de spørgsmål, der har været i salen, og jeg ved ikke, om jeg skal prøve at løbe dem igennem eller se, om jeg bliver spurgt om dem. Hr. Lars Boje Mathiesen spurgte jo f.eks. på et tidspunkt: Kan man tænke sig lignende modeller andre steder i dag, altså hvor man gør det her, og hvor man har en elementfabrik eller andre aktiviteter, som man så skal drive fra statens side? Staten skal ikke drive nogen produktionsvirksomhed. Det er en attraktiv lokation, som giver nogle unikke muligheder, ligesom hvis man f.eks. kigger på vores jernbaneværksteder.

Altså, vi kan ikke placere værksteder alle mulige steder, men vi har nogle værksteder i DSB, som private så kan byde ind på, når de skal ind og reparere og stå for vedligeholdelse DSB's tog. Her har vi nogle rammer, som vi kan udbyde til private virksomheder, som de så kan bruge til at bygge elementer til infrastruktur, vindmøllefundamenter, og hvad ved jeg. Og det giver god mening.

Det er ikke staten, der ejer produktionsvirksomheden, men hvorfor skal staten så eje faciliteterne eller rammerne? Det skal den, for ellers giver det jo ikke mening, for vi har ikke mulighed for at planlægge, hvad der skal laves. Hvis vi laver et anlægsprojekt – det kan være Østre Ringvej, det kan være tredje Limfjordsforbindelse – så bliver vi nødt til at kunne lave et udbud af f.eks. tredje Limfjordsforbindelse, således at alle virksomheder har mulighed for at byde ind på de rammer, vi stiller til rådighed på de her etablerede lokationer.

Når der af Nye Borgerlige bliver spurgt, om det her ikke vil være konkurrenceforvridende, så er svaret jo nej, for det er netop alle private virksomheder, som på lige fod har mulighed for som en del af deres projekt enten at vælge at bygge en ny elementfabrik eller leje sig ind i de etablerede lokaler, som med det her forslag bliver bevaret. Så Femern Bælt ejer fabrikken i dag. Vi vælger her bare at bevare løsøre og bygninger, således at vi kan leje de rammer ud fremadrettet. I lovforslaget står der i øvrigt også flere steder, at staten ejer, men driver ikke fabrikken, og derfor håber jeg, at det kommer til at stå rimelig klart.

Men jeg vil gerne endnu en gang takke for bemærkningerne, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre transportministeren, om han, hvis den her fabrik nu bliver liggende, vil undersøge, om vi så ikke kan bruge de tunnelelementer, som kan bygges på den her fabrik, til at lave nye tunnelrør langs med den nuværende Limfjordstunnel øst for Aalborg i stedet for at lave den dyre, store og fejlplacerede Egholmlinje.

Ministeren.

Jeg lyttede mig til et måske lille drillespørgsmål i forhold til linjeføringer og i bund og grund ikke så meget, i forhold til hvilke potentialer og muligheder der er for elementfabrikken dernede. Men hvis jeg skal svare på spørgsmålet, vil jeg sige, at der jo sådan set ikke er nogen begrænsninger, i forhold til hvad man kan bruge elementfabrikken til. Det kan være brobyggerier, brofag, det kan være tunnelløsninger, det kan være vindmøllefundamenter, det kan være hvad som helst. Så på den måde vil jeg sige, at der ikke nogen begrænsninger der. Men der er ikke nogen slinger i valsen i forhold til linjeføring af den tredje Limfjordsforbindelse ved Aalborg, og der er ikke nogen slinger i valsen i forhold til anlægsloven, og i forhold til at vi skal have skovlen i jorden.

Hr. Christian Friis Bach.

Jamen jeg hører alligevel en lille tøven her hos transportminister, som jeg gerne vil udnytte i forhold til at høre, om det da ikke giver mening at få undersøgt, om den her fabrik faktisk kunne lave en bedre, billigere, hurtigere og langt mere klimavenlig Limfjordsforbindelse. Så kan vi jo slå rigtig mange fluer med et smæk: Fabrikken bliver der, og vi får en mere klimavenlig, bedre og billigere forbindelse hen over Limfjorden, som også er placeret på en måde, så vi letter trafikken på motorvejene. Så jeg vil høre transportminister igen: Vil transportministeren ikke undersøge den mulighed?

Ministeren.

Jeg har ikke til sinds at bruge ressourcer på at undersøge løsninger, der ikke er opbakning til. Men hvis ordføreren stiller mig et skriftligt spørgsmål, vil jeg besvare det efter bedste evne. Men der er bred opbakning til en linjeføring både lokalt og nationalt, og det har der været igennem mange år. Derfor finder jeg ikke nogen anledning til at fortsætte med at undersøge alternative linjeføringer.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Der står direkte i lovforslaget her, og jeg citerer:

»Det foreslås derfor, at Sund & Bælt Holding A/S eller et selskab ejet af Sund & Bælt Holding A/S bemyndiges til, efter transportministerens beslutning, at stifte et selskab, som har til formål at indtræde som den fremadrettede ejer af tunnelelementfabrikken«.

Det vil sige, at det er Sund & Bælt A/S, som kommer til at stifte et underfirma, som så kommer til at eje det. Så vidt jeg ved, er det transportministeren, som er ene bestyrelsesmedlem på statens vegne som ejere i Sund & Bælt A/S. Hvis den her virksomhed, som så bliver en undervirksomhed til Sund & Bælt A/S, kommer til at generere store underskud, hvis den konstant giver massive underskud, så skal det jo vel dækkes af Sund & Bælt, og hvis det skal dækkes af Sund & Bælt, hvem skal det så dækkes af derefter? For jeg går ud fra, at virksomheden, som transportministeren siger, skal konkurrere på lige fod med andre private virksomheder. Så er der jo ikke nogen garanti for, at de elementer, som vi skal bruge til infrastrukturprojekter, vil komme dernedefra. Så hvad sker der, hvis den får underskud og det derfor genererer et underskud ind i Sund & Bælt A/S?

Transportministeren.

Den danske stat ejer Sund & Bælt Holding A/S 100 pct., og derunder har vi en lang række virksomheder, lige fra BroBizz, Sund & Bælt Partner, A/S Storebælt, Femern Landanlæg, herunder Femern A/S, A/S Øresund osv. osv., og hvis der er nogle af de virksomheder, som ikke er veldrevede, så retter vi selvfølgelig op på det. Det er de heldigvis, men teoretisk set, såfremt der ville være et underskud, er det klart, at det ville belaste Sund & Bælt Holding i sidste ende.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Præcis, og hvem står som ejer af Sund & Bælt? Det gør den danske stat, altså de danske skatteborgere. Det er nogenlunde ligesådan som man har indretningen med SAS. Så når SAS heller ikke kan blive drevet ordentligt, så falder regningen for de danske skatteborgere, som vi har set det i de seneste par år, som må have pengene op af lommen.

Kan transportministeren her garantere, at der ikke kommer et tidspunkt, hvor man for at dække et underskud i den her virksomhed enten må hæve taksterne over Storebælt eller vi må have penge op fra statskassen?

Transportministeren.

Nu er det jo et flertal i Folketinget, der er med til at fastsætte mange af de her ting som takster osv., men der er en meget stor interesse for de her produktionsfaciliteter, den er enormt stor. Vi laver havnepartnerskaber, vi laver et havneatlas, og vi laver alverdens ting, fordi vi er i bekneb med havnekapaciteten, og her er der en lang række virksomheder, som sender lange blikke ned til de her rammer.

Derfor vil det være uhensigtsmæssigt at sælge det, og det kommer heller ikke til at ske. Derfor er det hensigtsmæssigt, at det er staten, der ejer rammerne, og staten, der så kan udleje det til alle de aktører, som er interesserede i det, og jeg har ikke nogen planer om, at de rammer skal udlejes som en underskudsgivende virksomhed, altså med en husleje, som er mindre end driftsomkostningerne, nej.

Fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. En del af begrundelsen for, at man gjorde hele konstruktionen midlertidig, var jo, at der er forbundet en enorm CO2-udledning med driften af sådan en fabrik. Og nu vil jeg så spørge ministeren, om der er nogen som helst overvejelser for, hvordan man skal kompensere i det tilfælde, hvor man lader den være permanent arbejdende.

Transportministeren.

Altså, ordføreren ved jo ikke, hvad der eventuelt bliver produceret. Det kan jo være vindmøllefundamenter, og ja, det har et klimaaftryk at lave vindmøllefundamenterne, men vi har i regeringen bare en ambition om, at vi skal have flere vindmøller op, og derfor er det her en del af den produktion, som kan blive aktuel og nødvendig. Det ved vi ikke endnu. Så produktionen har et aftryk, uanset om det er produktion til infrastruktur eller til den grønne omstilling.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er det her jo ikke en vindmøllefabrik, men det er en tunnelelementfabrik, og kan ministeren ikke forestille sig, at der sker en teknologisk udvikling, der gør, at man f.eks. kunne forestille sig andre teknologier, der var mindre CO2-udledende, og at det ville give en helt anden tankemåde i forhold til det? Og hvis man så nu siger, at man jo heller ikke kommer til at bruge fabrikken lige med det samme, så vil jeg sige, at det, hvis den ikke bruges, så heller ikke giver nogen mening at forlænge den.

Transportministeren.

Vi bruger den jo frem til 2027, og derefter har vi ikke viden om, hvad den så skal bruges til. Det har vi ikke lagt os fast på. Men jeg siger jo bare, at der er ualmindelig mange muligheder. Men det er jo ikke krav i forhold til produktionens klimaaftryk, der skal lægges ind i sådan en lov som denne. Hvis man ønsker at stille krav til klimaaftryk i forbindelse med elementbyggerier, f.eks. et tunnelbyggeri, et vindmøllefundamentsbyggeri eller andet, så er det jo i forbindelse med det udbud, som man der laver, man skal stille eventuelle klimakrav.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger derfor tak til transportministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Mennesker, der kender mig, ved, at det her er en af de tre veje, som jeg har haft ind i politik, og noget, som jeg har bekymret mig om i en masse år. Jeg har haft dyr i mit liv, helt siden jeg var lille, og jeg har både lært, at nogle dyr skal spises, og at nogle dyr skal kæles, men at der skal passes på alle dyr.

Når man ser en sag som den, som vi uheldigvis nu har set nede på et stutteri ved Skals, og man begynder at undersøge sagen, så bliver man som folketingspolitiker nødt til at erkende, at vi tilsyneladende har et regelsæt og et lovgrundlag, som ikke er effektivt i forhold til at stoppe visse former for mishandling af dyr. I den aktuelle sag er der jo et stutteri, som i årevis har fået ret store bøder, men som driver en forretning. Der bliver man jo så nødt til at sige, at der, hvis bøderne er så små, at det at drive forretningen stadig væk giver et overskud, ingen grund er til at ændre det, som man får en bøde for. Så laver man en cost-benefit-analyse på det, og der er man så kommet frem til, at det skal vurderes.

Derfor håber jeg på velvilje fra ordførerne til at bede regeringen om at se tingene igennem og finde frem til en måde, sådan at vi slipper for de her sager. For der er jo ikke kun sagen dernede, men jeg har jo set de her sager i masser af år og har også set myndighederne til baggrund fortælle mig, at de står handlingslammede i forhold til at gøre noget ved det. Det er ikke en ligetil sag, og derfor ved jeg også, at regeringen skal bruge noget tid på det, men mit store ønske er dybest set, at vi i dag tager det første lille skridt til at sikre, at vi kommer til at behandle vores dyr ordentligt. Hvis man vælger at have et dyr, har man et ansvar for at behandle det ordentligt, og der vil jeg faktisk, også som medlem af Nye Borgerlige, gå så vidt som at sige, at man, hvis man ikke forstår det ansvar, skal miste retten til at have de dyr. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer og landbrug og fiskeri.

Tak for det, formand, og tak til hr. Kim Edberg Andersen og de folketingsmedlemmer, der har fremsat beslutningsforslaget her i dag, som jeg synes rejser et meget, meget vigtigt emne, nemlig hvordan vi sikrer dyrs velfærd i Danmark på baggrund af effektiv lovgivning og også den indsats, der selvfølgelig følger med i forhold til sanktioner. I beslutningsforslaget ønskes det, at regeringen igangsætter et gennemsyn af dyrevelfærdslovens regler om frakendelse af retten til at holde dyr, og at de partier, der så i så fald stemmer for, så også skal indkaldes til forhandlinger om den nærmere udformning af den undersøgelse. Derudover pålægges regeringen med forslaget så at fremsætte et lovforslag, der kan skærpe reglerne på baggrund af resultaterne af undersøgelsen inden udgangen af 2024.

Først vil jeg gerne sætte en tyk streg under, at regeringen og jeg har et meget stort fokus på dyrevelfærd. Dyr, som også hr. Kim Edberg Andersen rigtigt siger, skal leve et ordentligt liv i Danmark, og det har også været en af mine prioriteter, og det er fortsat en af mine prioriteter som minister på området. Jeg har også tidligere tilkendegivet, at jeg gerne vil igangsætte et gennemsyn af reglerne og praksis på området vedrørende sanktionering. Gennemsynet bør inkludere både en undersøgelse af strafniveau og en undersøgelse af brugen af og mulighederne for frakendelse af retten til at holde dyr i særlige tilfælde. I den forbindelse giver det også mening at se på kontrollen af dyrevelfærdsområdet, og hvordan samarbejdet i øvrigt fungerer mellem de ansvarlige myndigheder. I den her sammenhæng er det så Fødevarestyrelsen og politiet, som også har særlige enheder, der tager sig af dyrevelfærdssager. Så jeg er enig med forslagsstillerne i, at det kan være nyttigt med et gennemsyn af reglerne på det her område. Det vil jeg meget gerne være med til.

Vi har så fra regeringens side et forbehold, og det er også derfor, vi måske ikke overraskende ikke støtter det i den her omgang. Det skyldes, at vi også gerne vil se den undersøgelse og resultaterne, før vi i givet fald tager stilling til, hvad der så skal ske i forhold til lovændringen og dermed også de sanktioneringer, der skal til. Det synes jeg er den rigtige rækkefølge at tage det i. Herudover vil jeg også gerne nævne, at regeringen aktuelt er i gang med at se på mulige tiltag for at give et løft generelt til dyrevelfærden i Danmark, og det gælder både i forhold til produktionsdyr og familiedyr. Jeg forventer også inden længe at kunne invitere Folketingets partier til forhandlinger om tiltag på netop det område. Det er da også min forventning, at vi selvfølgelig kommer til at drøfte dyrevelfærd bredt set og også at drøfte, hvorvidt der skal igangsættes en undersøgelse af reglerne om praksis på området med partier, som synes, at det er sådan noget, der er vigtigt for dem. Det er det i hvert fald for mig.

Så jeg vil understrege, at vi er enige i den del af beslutningsforslaget, som vedrører et gennemsyn af reglerne for praksis på området. For det er afgørende, at kontrollen og sanktionerne på dyrevelfærdsområdet fungerer efter hensigten. Men som sagt afviser vi forslaget som helhed, som det ligger her, da vi gerne vil se resultaterne, inden vi tager politisk stilling til, hvordan lovændringerne i givet fald så skal foretages. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, jeg må bare sige til ministeren, at jeg sad og overvejede, om jeg skulle trykke mig ind, for jeg tænkte, at det går bare derudaf, og at ministeren selvfølgelig siger ja til det her forslag. Men det gjorde ministeren så ikke. Og så tænkte jeg, at jeg bliver nødt til at tage ordet. For der sker jo ikke noget, minister, på det her område, og det her er en embedsmandstale, som ministeren holder: Hold dem ud i strakt arm, Jacob Jensen, vi skal nok svare udenom, som vi har gjort, jeg ved ikke hvor længe.

Det her bliver ikke til noget, medmindre der er nogen, der tager action. Og der er slet ingen tvivl om, at det er et godt forslag, som Nye Borgerlige er kommet med, og jeg kan på forhånd sige, at Dansk Folkeparti støtter det helhjertet, men jeg synes simpelt hen ikke, at man kan tillade sig længere at lade de her ting passere, for man gør ikke noget. Man vil se det ene, det andet og det tredje, og så skal man i øvrigt lige have EU med osv. Det her, vi gør, er ringe over for dyrene. Jeg bliver nødt til at indskærpe over for ministeren, at der skal ske noget nu – nu! – for det her kan vi bare ikke acceptere.

Ministeren.

Hvis det var rigtigt, at der ikke skete noget, var jeg sådan set fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard, men som jeg har sagt, har vi, næsten fra da jeg startede i den her rolle, anmodet om forslag fra partierne, fra organisationer, som har med de her ting og gøre, Dyrenes Beskyttelse, erhvervet og andre, og der er kommet en stribe gode forslag, som vi har regnet på og kigget på i ministeriet. Det er også derfor, jeg siger, at det er vi nu ved at lægge sidste hånd på, og det her element, som Nye Borgerlige foreslår, vil være en del af det, som jeg ser det. Det kræver selvfølgelig, at der vil være politisk opbakning, men det er min klare fornemmelse, at der vil være det, til at igangsætte den undersøgelse, som der skal til for at kunne se på, hvad det er for nogle regler, der gælder, hvad det er for nogle sanktionsmuligheder, der er i dag, og hvad der så er politisk appetit på sådan en undersøgelse skal kaste af sig af konkret handling. Det er den rækkefølge, jeg ser det, og det er også derfor, jeg siger, at den del af forslaget, som der lægges op til her, hvad angår at lave den undersøgelse, kan jeg støtte, men jeg vil bare gerne se resultaterne, før vi træffer en politisk beslutning om, hvad der i givet fald skal ske, ifald strafsanktionerne skal skærpes.

Fru Pia Kjærsgaard.

Regeringen har lige haft 1-årsjubilæum, og der er intet sket. Hvorfor kan man ikke bare igangsætte det? Nu ved jeg godt, at det er et princip, og det har jeg altid beklaget, altid, at en regering aldrig vil støtte et beslutningsforslag fra oppositionen, og det synes jeg er noget pjat, men sådan er det desværre. Det er en anden sag, men det synes jeg vi bør lave om på. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke bare kan sige »nu«. Vi behøver ikke vente på alt muligt. Vi har ventet et år, og ministeren ved det udmærket. Der er anmodet om forslag, ja, og man sidder i ministeriet med ti embedsmænd omkring ministeren, men der sker ikke rigtig noget. Jeg må sige, at der skal handling til, det skal der bare nu. Jeg håber, at de øvrige ordførere vil lægge et gevaldigt pres på ministeren.

Ministeren.

Jo, man må gerne lægge alt det pres og stille alle de spørgsmål, man vil, og det glæder jeg mig meget til, for det er lige præcis derfor, jeg har lavet det her stykke arbejde stort set fra starten af. Nu er det ikke helt et år siden, men næsten dog et år siden, jeg blev minister, og det gør også, at vi står nu ved målstregen, som jeg oplever det, og kan sige, at det her er noget, jeg gerne vil arbejde for. Men jeg synes, rækkefølgen må være, som også forslaget lægger op til i første del, at kigge på, hvad det er for nogle sanktionsmuligheder, der er i dag. For det er jo ikke sådan, at der ikke er den sanktionsmulighed, som der bliver ønsket, nemlig at man kan fratage folk retten til at holde dyr. Det kan man, men det er under hvilke omstændigheder, og hvad der skal til, og det vil jeg gerne undersøge, inden vi tager politisk stilling til, hvad der så i givet fald skal ske af lovændringer.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg må bare sige, at jeg fortsætter i samme spor som fru Pia Kjærsgaard. Ministeren tilkendegiver, at regeringen er indstillet på at igangsætte det her gennemsyn, og det er også rigtig fint; det er jo sådan set også det, beslutningsforslaget handler om. Der refereres også til kommende snarlige forhandlinger omkring dyrevelfærd, men regeringen, den magiske regering hen over midten, som jo endda har et flertal, kunne sagtens have sat det her gennemsyn i gang for lang tid siden – det kunne ministeren have gjort – sådan at vi, når vi skal have de her forhandlinger lige om lidt, rent faktisk kunne tage en politisk beslutning der, fordi gennemsynet allerede var gennemført; fordi ministeren kunne lægge papirer frem på bordet foran aftalekredsen og så sige: Jamen vi har lavet det her gennemsyn, og vi kan se, at der skal de her ændringer til, for at situationer som den, vi har set i Skals, og som beslutningsforslaget bygger på, ikke kommer til at ske igen. Hvornår sker der noget?

Ministeren.

Jamen der sker det, at jeg kommer til at indkalde til forhandlinger, lige så snart vi er parate til det, og det er vi meget snart. Det er, fordi det her kræver en seriøsitet, og det kræver også en bredde. Det element, der bliver spurgt til her, er ikke det eneste, jeg har ambitioner om der skal ske på dyrevelfærdsområdet, men det er også et vigtigt område, absolut. Det er også derfor, jeg tilkendegiver, at som jeg ser det, er det her noget af det, vi kommer til at drøfte, hvis der er politisk appetit på det, og det lytter jeg mig til at der er.

Jeg synes bare, det er rimeligt, at man ser på: Hvad er det så for nogle regler, der gælder, hvad er det for nogle rammer, som domstolene tager stilling til inden for i dag, hvad er det for nogle afgørelser, vi har set, og er der så politisk opbakning til at ændre på de regler, der skal tages stilling til af domstolene? Det er den rækkefølge, vi skal gøre det i. Og det kommer til at ske så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, med min velvillighed.

Hr. Carsten Bach.

Jeg synes, at magien er gået lidt af den her flertalsregering hen over midten, i hvert fald på dyrevelfærdsområdet – det må vi konstatere.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der ikke bare kunne blive sat et ugenummer på for, hvornår det så er, vi skal i gang. Hvornår er det, der kommer til at ske noget? Hvornår bliver vi som ordførere inviteret på en kop kaffe ovre ved ministeren for at tale om det her? Og hvad er det for nogle initiativer, ministeren går og pusler med? Altså, hvad er det, regeringen vil på dyrevelfærdsområdet? Jeg ved det i hvert fald ikke. Det kan godt være, det er, fordi jeg ikke har hørt ordentligt efter – det skal jeg ikke kunne sige. Men hvad er det, ministeren går og pusler med? Hvad er det, vi ikke er helt klar til endnu?

Ministeren.

Jeg skal ikke kunne sige, om hr. Carsten Bach ikke har hørt ordentligt efter, men hr. Carsten Bach har i hvert fald været inviteret indtil flere gange omkring de her spørgsmål, herunder også som en anledning til selv at komme med forslag, og hvor vi så har gennemgået de forslag, der har ligget på bordet. Og det er jo de forslag, vi så har arbejdet seriøst med og sagt: Hvad er det så for nogle muligheder, der er? Der er så også nogle af dem, der kan have nogle økonomiske konsekvenser; det skal man også veje ind i forhold til det her. Men det er selvfølgelig også et spørgsmål om, at vi ser det her i sammenhæng. Og det er min ambition, at vi kommer til at indkalde til forhandlinger, og at vi forhåbentlig også kan lave en aftale om det her inden jul.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. At beslutningsforslaget ville blive skudt ned vidste jeg godt, og lige om lidt er der så en minister eller en eller anden fra regeringen, der så skriver sit navn på nøjagtig det samme forslag, forhåbentlig, og så er alt godt. Det lever jeg fint med.

Men et af spørgsmålene her er jo dybest set, hvorfor det kun er fysiske personer. Jeg havde nok forventet, at regeringen, uanset hvor mange andre ambitioner man har på området, i hvert fald ville erkende, at det at gemme sig bag et cvr-nummer ikke er nok, og det er et problem. Ifølge loven lige nu kan vi ifølge § 60 kun fjerne rettigheden fra mennesker, som er fysiske personer, altså ikke virksomheder. Det er jo et kæmpe problem, og det behøver vi ikke vente længe på at løse. Jeg kommer til at være velvillig over for alle de andre gode intentioner, ministeren så har, men kan vi i hvert fald ikke som udgangspunkt i dag give hinanden hånd på, at man ikke bare skal kunne gemme sig bag et cvr-nummer, hvis man som menneske mishandler dyr?

Ministeren.

Jeg forstår godt den problemstilling, der bliver spurgt ind til, altså hvorfor det kun retter sig mod fysiske personer. Men det er simpelt hen, fordi det er det, der er relevant, altså at det er enkeltpersoner, der kan få frakendt retten til at holde dyr. Hvis det f.eks. var et selskab, der fik frakendt retten til at drive virksomhed med dyr, så ville den enkeltperson, som så er ansvarlig for at have behandlet dyrene uforsvarligt, netop kunne gemme sig og fortsætte med at holde dyr, eksempelvis ved bare at starte en ny virksomhed. Det ville ikke være særlig effektivt, så det er den ansvarlige person, man skal gå efter, som jeg ser det, også i forhold til at få den ønskede effekt ud af det, som jeg hører vi deler.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men det ene udelukker jo ikke det andet. For det, vi ser nu, er, at hvis du er en fysisk person, bliver det lukket ned ret hurtigt, og så bliver man taget på ens cpr-nummer. Men hvis der i en virksomhed, der gemmer sig bag et cvr-nummer, er et menneske med et cpr-nummer, så tager vi bare begge to på en gang, og så er den jo klaret. Problemstillingen nu er, at vi ikke har muligheden for at gå efter cpr-nummeret, og når vi ikke har muligheden, ser vi de sager. Nu ved jeg godt, at det er sagen i Skals, der bliver taget op, men vi har set de her sager i årtier – det ved ministeren godt – og i hvert fald lige så længe, som jeg har været til. Så jeg bliver noget stram i masken, når jeg hører, at vi skal sætte os ned og snakke om det – og finde en god løsning i morgen.

Ministeren.

Jeg vil gerne have en løsning, som virker, og det er altså ikke mig, der står i vejen for at tale om § 60. Jeg siger bare, at det, jeg gerne vil, er, at vi går efter og også får sanktioneret dem, som rent faktisk har mishandlet dyrene, og at de ikke kan snige sig udenom ved at sige, at nå ja, det var mit selskab, og nu åbner jeg så et andet selskab. Det synes jeg ikke tjener noget formål. Men jeg er absolut åben over for at diskutere det, hvis hr. Kim Edberg Andersen synes, det ville være relevant. Jeg vil bare gerne indrette lovgivningen på en måde, så den lever op til det formål, der er, nemlig at dem, der mishandler dyr, også bliver sanktioneret.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Ministeren påpeger, at han har været minister i et år nu, og at det her er vigtigt. Hvorfor er man så ikke begyndt med det analysearbejde? Altså, det er et helt år. Jeg forstår godt, at man gerne vil have analysearbejdet færdigt, inden man træffer beslutninger, men hvorfor er man så ikke gået i gang med at lave analysearbejdet med det samme, da man trådte til? Hvorfor skal det først begynde nu?

Det næste spørgsmål, jeg har, er: Hvis man tager den lille paragraf i forslaget ud, der handler om, at man skal pålægge regeringen at skærpe dyrevelfærdsloven – det vil sige, at forslaget så reelt set bare handler om, at man skal påbegynde den her analyse – vil regeringen så stemme for?

Ministeren.

Jeg har siddet og arbejdet med det her, stort set fra da jeg startede, og jeg har også sagt, at det her er en prioritet for mig. Men det gælder for en lang række områder, som vi kommer til at have et udspil omkring, og som er bredt funderet, både i forhold til produktionsdyr, husdyr og kæledyr, om man vil.

Derfor er det vigtigt, at vi får set de her ting i en sammenhæng, og det her vil være et af de elementer, jeg synes er rigtige, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi netop får undersøgt og vurderet, hvad det så er for nogle domfældelser, der er fundet sted, hvad er det for nogle situationer, det er sket i, og hvad skal der til, for at man kan bruge de regler, som der gælder i dag. For som jeg sagde, er det jo ikke sådan, at man ikke kan frakende folk retten til at holde dyr. Det skal man også kunne. Spørgsmålet er bare: Hvad skal der til for at nå derhen? Det er det, jeg gerne vil have undersøgt, og det bliver en del af det, som vi kommer til at drøfte i det udspil, som jeg kommer med. Så det skal være mit svar.

Spørgeren.

Jeg kan forstå på ministeren, at dyrevelfærd er så vigtigt, at ministeren har sat sig ned og tænkt i et år, og nu har man besluttet at lave en analyse, som så på et tidspunkt skal komme – så vigtig er dyrevelfærden.

Jeg fik så ikke svar på den anden del af mit spørgsmål, og det var: Hvis man undlod det element i forslaget, som handler om, at regeringen bliver pålagt at gøre noget bestemt, inden analysen ligger der, sådan at forslaget alene handler om, at den her analyse nu skal påbegyndes, ville regeringen så støtte beslutningsforslaget?

Ministeren.

Det, som jeg har sagt, er, at jeg synes, at den del af forslaget, som ligger som den første del, altså at man vil undersøge de her ting, er en god idé. Om forslagsstillerne ønsker at ændre forslaget, synes jeg forslagsstillerne skal argumentere for selv. Jeg forholder mig til det forslag, der ligger på bordet nu, og det glæder jeg mig i øvrigt også til at der kommer til at være en forhandling om i udvalget efterfølgende. Hvordan det så lander, skal jeg ikke kunne sige. Det, jeg siger, er, at jeg synes, det er en god idé at få undersøgt de her ting. Det kommer til at være noget af det, som jeg også lægger på bordet, og hvad den undersøgelse så kaster af sig, og hvad der er politisk appetit på i forhold til i givet fald at ændre reglerne, er selvfølgelig et politisk spørgsmål, der skal afklares, efter vi kender resultaterne af den undersøgelse.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at politikere skal løse problemer, der opstår, og ministre har et særligt ansvar for at løse problemer. Så længe den her sag har kørt oppe i Skals med det hestestutteri og den dyremishandling, der er foregået dér, må man jo hen over sommeren godt kunne have forberedt et eller andet, som kunne være løsningen. Jeg synes simpelt hen, at det er for tyndt, at en regering ikke bare kan sige, at ja, her er et problem, og det skal vi løse hurtigst muligt. Vi har altså at gøre med en sag her, hvor det at få en bøde på et par hundredetusinde åbenbart ikke er noget, der er nok, og så er det jo, at man bør gå videre og komme frem til, at der er nogle mennesker, som ikke bør have med dyr at gøre, uanset hvilke selskaber de har. Kan ministeren ikke se, at man på et afgrænset felt her kan fokusere og løse et problem og få forhindret, at der fortsat foregår dyremishandling? Hvorfor skal det hele gøres til, at man skal have analyser af alle hjørner af dyrevelfærdsloven? Vi må da bare kunne tage det her og få det løst. Kan ministeren ikke se det?

Ministeren.

Jo, det kan jeg godt, men jeg kommer ikke til at forholde mig til en konkret verserende sag. Jeg har noteret mig den sag, den er forfærdelig, den har været beskrevet i medierne, og jeg har også, når den sag er færdigbehandlet, bedt min styrelse beskrive, hvordan man har håndteret det, om man har været hurtig nok ude og håndtere det her. Alle de ting, vi kan lære af sådan en sag, skal vi selvfølgelig tage med. Det hersker der ingen som helst tvivl om. Det er en forfærdelig sag, men jeg kommer ikke til at drive politik på enkeltsager, men det er klart, at det er med til at illustrere et problem, som bliver rejst, og det er også derfor, det er det problem, jeg kommer til at adressere med det udspil, som jeg kommer til at levere til Folketinget med forhåbentlig bred politisk opbakning.

Spørgeren.

Jeg fornemmer, der er flere politikere, der har en vis utålmodighed omkring de der forhandlinger. Jeg var til et møde i sidste uge, hvor Pia Kjærsgaard spurgte om, hvornår der vil blive indkaldt til de her forhandlinger, og så fik vi at vide, at der lige kommer en bekendtgørelse om nogle svinetransporter i næste uge, og så vil vi blive indkaldt. Så kan man så i avisen i den her uge læse, at den bekendtgørelse om at stramme op på dyretransporterne på grise først kommer senere, og så er der ikke blevet indkaldt til forhandlinger i den her uge. Det er jo det, der er virkeligheden, og så står ministeren og siger, at han håber at lande et eller andet inden nytår. Jamen håb er da godt, men man må bare konstatere, at der bliver taget for få initiativer, og det er derfor, at partier med rette kan komme og fremsætte sådan nogle dyrevelfærdsforslag, som det sker her i dag. Kan ministeren ikke se, at det her sker alt for langsomt?

Ministeren.

Jeg må lige rette en misforståelse i forhold til det, der har stået omkring bekendtgørelsen på svinetransporter. Det handler om ikrafttrædelsen, ikke om, hvornår man i øvrigt måtte udstede den. Det er bare for lige at få sat det på plads. Det er sådan set det. Men det er sådan set ikke den her sag vedkommende. Jeg agter at lave et bredt dyrevelfærdsmæssigt udspil, hvor det her omkring strafskærpelser eller i hvert fald vurderingen af, hvad der skal til, skal drøftes politisk. Jeg kan jo ikke stå her på forhånd og konkludere, at nu skal vi sætte strafskærpelsen på et bestemt niveau, når jeg ikke kender proportionaliteten, ikke kender baggrunden for det, og jeg vil gerne se det her i sin sammenhæng. Men jeg synes, at det her er et problem, vi bør løse, og det hører jeg også bred politisk opbakning til, og det glæder jeg mig faktisk rigtig meget over.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere spørgsmål eller bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak for muligheden for at tale om noget, der er væsentligt, nemlig hvordan det er, vi behandler vores dyr. Jeg er glad for, at forslagsstillerne overhovedet har fremsat det her forslag, for i Socialdemokratiet vægter vi dyrevelfærd højt. Derfor er eftersyn og kontrol af dyrevelfærden afgørende flere steder, både hvad angår transport af dyr, foder til dyr og i særdeleshed hold af dyr. For det er afgørende, at vi sikrer velfærd hos de dyr, der indgår i vores fødevareproduktion, eller i vores generelle tilgang til vores dyr. Det er først og fremmest en etisk, men også en retlig forpligtelse, som vi har her i Folketinget, og som har indgået i dyrevelfærdsloven og dyreværnsloven. Vi ser dog ofte, at dyrevelfærdslovens regler nogle steder ikke overholdes, og når det sker, er resultatet unødig lidelse. Der er jo også det her skrækeksempel, hvor stutteriet flere gange har fået bøder for uforsvarlig behandling af dyr.

Der er, som ministeren beskriver, grelle eksempler, men det er vigtigt, at vi får set på det i et overordnet perspektiv. Derfor har det fremsatte beslutningsforslag også til formål, at vi skal have set det hele efter i sømmene. Vi har brug for, mener vi i Socialdemokratiet, at vi har mere viden at stå på for at træffe de rigtige politiske vurderinger. Samtidig mener vi også, at indholdet af sådan en undersøgelse bør indgå som et led i de forhandlinger om en ny dyrevelfærdsaftale, hvor flere tiltag, der fremmer dyrevelfærden i Danmark, kan indgå.

Jeg vil til sidst gerne igen sige tak for beslutningsforslaget. Det er væsentligt at diskutere, hvordan dyr har det i Danmark. Vi støtter ikke op om forslaget, som det ligger her, men som ministeren også har redegjort for, finder vi det væsentligt og interessant, og vi ser frem til at behandle det i udvalget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt høre ordføreren for Socialdemokratiet om noget, som ministeren ikke kom så meget ind på. Sager som f.eks. den med hestestutteriet på Skals, der har været oppe i medierne og været meget, meget omtalt, går jo på, at man skal bedømme på bestandsniveau, og typer som Byrialsen og dem på Molslaboratoriet kender udmærket til den procentsats og holder sig lige præcis inden for den. Det er det, der handler om den individuelle bedømmelse, som ministeren berørte.

Jeg vil godt høre, om man kan ændre på det i loven og i de forhandlinger, som ministeren har lovet os igennem mange, mange måneder, sådan at man simpelt ændrer det fra, at bedømmelsen skal ske på bestandsniveau til individuelt niveau. Er det noget, som indgår i overvejelserne? For jeg mener, det er utrolig vigtigt, at det er noget af det, der bliver gjort, for ellers fortsætter de bare. Man kender de smarte tricks, man tager sig ikke af dyrene, men gør kun det, der er forretning i.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det er væsentligt at skille tingene ad, når det gælder de eksempler, som ordføreren kommer med her.

Det, der handler om naturnationalparkerne, har vi jo drøftet ad mange omgange, og så har vi den her sag med stutteriet, og jeg synes egentlig, at vi skal tage alt det med ind, både når vi drøfter det i udvalget, og når ministeren indkalder til forhandlinger. Så jeg vil egentlig sige, at jeg synes, at hvis det ligger ordføreren og Dansk Folkeparti på sinde, vil det være væsentligt at tage det med ind, og så er det jo klogt, at vi får det diskuteret og set på, om det er et af de elementer, der skal med. Men jeg kan ikke konkludere ud fra det, og jeg synes også, vi lige skal se, hvad ministeren lægger frem, og så må vi jo drøfte det. Det, der bare centralt, er jo, at vi når frem til noget, der sikrer, at dyr har det godt i Danmark.

Spørgeren.

Jo, men jeg synes på en eller anden måde, det er formålsløst at stå her, hvis ikke de forskellige ordførere har taget stilling til de elementer, der bliver rejst. Altså, man skal ændre det fra bestandsniveau til individuelt niveau, og jeg synes, det er helt, helt afgørende, at det er noget, der kommer med, og derfor siger jeg det også så klart og tydeligt, som jeg overhovedet kan. Nu havde jeg ikke flere spørgsmål til ministeren, men ministeren kan i hvert fald skrive sig bag øret, at det, når der på et eller andet tidspunkt bliver indkaldt til forhandlinger og høringer, og hvad ved jeg, så bør ende med, at det bliver ændret. For ellers kommer vi aldrig de her systematiske dyremishandlinger til livs.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige tak for kommentaren, og jeg vil tage det med tilbage til vores ordfører på området, vores miljø- og fødevarerordfører, Ida Auken, som også skal være med til at forhandle. Jeg synes, at det er en væsentlig pointe, at partierne forholder sig til det, og jeg kan også lytte mig til, at ordføreren mener, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, og det synes jeg jo er en vigtig note.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu kender jeg ordføreren fra andre udvalg, og ordføreren plejer jo ikke at være bleg for at sige sin mening fra talerstolen, heller ikke, når det måske lige strider lidt imod, hvad ministrene sådan synes, og derfor bliver det også overraskende, og måske ikke alligevel. For ordføreren kan kigge på mig og se mig dybt ind i øjnene, og det er jo et godt forslag. Altså, den er jo ikke så lang. Det er jo et godt forslag. Vi har set, at der er et problem, vi identificerer det, og vi laver et lillebitte snit, så vi ved, at man ikke kan gemme sig bag cvr-numrene.

Så hvorfor er det, at ordføreren alligevel skyder det til hjørne? For ordførerens stemme ville jo dybest set sikre, at det her blev til lov, inden dagen er omme, og det er jo et godt forslag. Så hvorfor er det sådan? Er det simpelt hen, fordi jeg er så ung i politik, at jeg skal vide, at jeg ikke skal komme med gode forslag, men det skal regeringen nok komme med?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at den første del af ordførerens bemærkning stod ret klart, og at den sidste del så kom til at nedtone det lidt. Jeg synes, at det her er så væsentlig en debat, at vi skal se, hvor langt vi kan nå i udvalget. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet synes, det er væsentligt, at vi får lavet noget, som sikrer, at vi får de huller, som ordføreren også selv betegner at der er, lukket, at vi får dem sømmet til. For det er ikke rimeligt, at dyr lider, og det er ikke rimeligt, at der skal være sådan en stor modstand fra befolkningens side. Vi er nødt til at få lukket hullerne, også de fremtidige huller, og det er jo derfor, at vi siger, at lad os nu se, hvad ministeren kommer op med, lad os gå ind i forhandlingsrummet, og lad os så se, hvor langt vi kan trække den der.

Men jeg glæder mig til, at vi får det diskuteret i udvalget, og så må vi jo se, hvor langt vi når der.

Spørgeren.

Jeg vidste det godt. Jeg har jo alligevel været her et år, så jeg vidste nok godt, at regeringspartierne ville sige det her til mig. Men vil ordføreren så se velvilligt på det, hvis vi nu kommer frem til, at vi måske kan lave en beretning i udvalget, som skærer det her lidt til, så vi alligevel får vores vilje over for ministeren, måske med lidt velvilje fra ham, altså sådan at udvalget i enighed, når kameraerne her er slukket, kan se hinanden i øjnene og om ikke andet skrive en god beretning sammen?

Ordføreren.

Nu skal spørgeren jo huske, at selv om ministeren ikke har samme partifarve som jeg selv, er vi i regering med ministeren. Og det er jo helt klart, at det har været vigtigt for os at bringe ind på bordet i regeringen, at dyrevelfærd vægtes højt. Så vi er klar til at se på, om vi kan blive enige om en beretning. Det synes jeg ville være klogt. Det vil jeg gerne være med til at kigge på i udvalget.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Vi trænger virkelig til at stoppe det her cirkus med, at en regering af princip ikke vil stemme for et forslag fra oppositionen. Altså, hold nu op. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiet: Hvis forslaget bliver ændret, så det udelades, at der skal være en bestemt konsekvens af analysen, og det bare drejer sig om en igangsættelse af analysen, vil Socialdemokratiet så stemme for, at der bliver igangsat en analyse?

Ordføreren.

Ordføreren har været så lang tid i Folketinget, at han, når han siger »aldrig«, lige skal gå tilbage i sine egne noter og se, at det, han siger, simpelt hen ikke er korrekt. Der har været flere gange, hvor den foregående regering har stemt for og anerkendt noget og lavet beretninger og andet. Det her er simpelt hen en måde at underminere demokratiet på. Jeg har stået her på talerstolen på Socialdemokratiets vegne og anerkendt det her forslag som værende et godt forslag, og jeg har anerkendt ordføreren, som har fremsat forslaget, og sagt, at vi gerne vil prøve at se på, om der kan laves en beretning. Jeg har lyttet mig til, at ministeren har sagt, at det her er et godt forslag, og at der er mange elementer i det, som man gerne vil arbejde videre med. Det her er en totalt fordrejning og mangel på respekt for, at vi har demokrati, hvor vi faktisk taler sammen. Ordføreren for Nye Borgerlige har rent faktisk sat sig ned og lavet et forslag, og det har vi anerkendt, og det vil jeg gerne tak til ordføreren for Nye Borgerlige for.

Spørgeren.

Jeg har været her så lang tid, at jeg godt ved, at man laver de her beretninger, for at man så stadig væk kan stemme imod et forslag, når det kommer til afstemning. Det var det samme, som Socialdemokratiet gjorde i den sidste regering, da Dansk Folkeparti f.eks. fremsatte et forslag på udlændingeområdet, som var identisk med Socialdemokratiets forslag. Der stemte man også imod sine egne ting. Så det gør man nu.

Ordføreren svarede slet ikke på mit spørgsmål. Der var en lang tirade om alt muligt andet. Men vil Socialdemokratiet stemme for et forslag, hvis det kun gælder om at igangsætte en analyse på det her område?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige meget, meget tydeligt, at jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesen både forkludrer den her væsentlige debat og undergraver vores demokrati, når han spreder den slags ting, som ikke er rigtige. Jeg har selv været med på fødselsområdet, hvor vi har kigget på fertilitet, og hvor vi både har stemt for borgerforslag og kigget på beretninger. Så det der er ikke korrekt, og jeg vil ikke være med til, at den slags usandheder står uimodsagt.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg kan nu ikke se, at det er så kompliceret ligesom at tage det her forslag og så sige, at vi vedtager sidste halvdel af det, men at vi ikke konkluderer på forhånd, altså inden vi har fået analysen af, hvad der bør ændres. Det er jo egentlig ret enkelt. Det kan man da hurtigt klappe af på et udvalgsmøde og så komme videre.

Det store dilemma her, når det drejer sig om dyrevelfærd, er den manglende hastighed. Jeg har oplevet i den korte tid, jeg har siddet herinde, altså 8 år, at der har været seks forskellige landbrugsministre. Indimellem har jeg forventninger til, at der skal ske noget, f.eks. når vi vedtager en ny dyrevelfærdslov, som definerer, at dyr er sansende og levende væsener. Så er man ligesom stillet i udsigt, at der skal ændres på nogle bekendtgørelser, og det sad man så og fedtede lidt med med daværende ministre på området Mogens Jensen og Rasmus Prehn. Men der sker ikke noget. Er det, fordi det er meget kompliceret, eller er det, fordi der er store økonomiske interesser i landbruget? Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg må bare gang på gang konstatere, at når det drejer sig om dyrevelfærd, er den manglende hastighed noget, der forsinker alt.

Ordføreren.

Jeg lyttede mig ikke til, at der var et reelt spørgsmål. Det var mere en kommentar og et udtryk for en uenighed om, hvordan arbejdsgangen er. Jeg vil gerne anerkende ordføreren for at sige, at vi er nødt til at komme i havn med noget, og det er jo derfor, vi glæder os til både udvalgsbehandlingen og til, at ministeren indkalder os.

Spørgeren.

Jamen når man har et slagsmål om et lovforslag, hvor man får kæmpet igennem, at dyr er sansende og levende væsener – og det gælder også vores produktionsdyr i landbruget – så bør det vel have en eller anden konsekvens. Det er jo den forventning, der ligesom opstår, og så sker der bare ingenting. Altså, elefanterne kom ud af et cirkus, men hvad skete der ellers? Nogle gange er det sådan nogle symbolsager, der kommer til at fylde, og så glemmer man vores produktionsdyr. Her har vi så at gøre med et stutteri, som opfører sig helt urimeligt. Der er så et parti, der forsøger at tage hånd om det og få en debat. Jeg synes, at vi her i Folketinget er nødt til at være mere imødekommende, når vi har de her dyrevelfærdssager.

Ordføreren.

Jeg er også vældig tilfreds med, at vi har fået det her forslag op, og jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Vi skal jo her lige om lidt behandle et andet beslutningsforslag, der omhandler noget af det samme, eller som i hvert fald er inden for samme boldgade. Det har jo betydning, når Folketingets partier rejser spørgsmål af den her karakter, for det giver os en mulighed for at få drøftet sager, så det skal være mine afsluttende ord.

Det bliver afslutningen, for der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så den næste ordfører hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Lad mig starte med at slå fast, at dyr skal behandles ordentligt, selvfølgelig, og mishandler man dyr, skal man kunne straffes. Forslaget er fremsat på baggrund af en trist sag fra et hestestutteri i Skals – en forfærdelig sag, som ikke blot er en enkeltstående hændelse. Sager om gentagen vanrøgt af dyr er komplet uacceptable, og derfor er jeg også enig med forslagsstillerne i, at der er behov for et gennemsyn af reglerne på området. Dog kan et gennemsyn af regler og praksis indgå, når der skal forhandles om øvrige tiltag i en ny aftale på dyrevelfærdsområdet, og det var også det, ministeren var inde på.

Jeg deler virkelig forslagsstillernes forargelse over sager som den i Skals. Jeg deler også følelsen af et behov for et gennemsyn af reglerne på området. Det gennemsyn hører dog til i vores bredere drøftelse om dyrevelfærdsområdet. Før der er gennemført et gennemsyn, kan vi heller ikke vide, om der generelt er behov for at lave ændringer eller skærpelser af reglerne på området, men vi er åbne over for det. Og det skal vi så også have kigget på.

Jeg skal hilse fra den ordfører, der normalt er Venstres ordfører på det her område, nemlig Erling Bonnesen, der desværre ikke kunne være her i dag, fordi han er til forhandlinger med en anden minister. Men jeg skulle hilse fra ham alligevel. Jeg skal også hilse fra Moderaterne og sige, at de ikke kan støtte forslaget. Det kan Venstre heller ikke, men vi ser frem til, at det bliver behandlet i de forhandlinger, der måtte komme nu her med ministeren.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.

[Lydudfald] ... sige, at jeg undrer mig lidt, hver gang en ordfører går op og siger: Nu skal vi lige se, om der er behov for stramninger. Altså, det er jo åbenbart og åbenlyst, og det er jo ikke alene det her emne, som bliver nævnt i forslaget, om hestestutteriet i Skals; det er jo gentagne gange, vi oplever det. Og jeg synes næsten, at det værste ved at være dyrevelfærdsordfører er, at man er forpligtet til at kigge de der sager igennem og kigge på billederne af misrøgtede eller mishandlede dyr. Der er jo ingen tvivl om, at der skal strafskærpelser til. Det synes jeg er åbenlyst. Jeg ved ikke, hvor meget regeringen kan gå med til, men jeg synes, det skal være i masser af tilfælde. Og der er jo faktisk også strenge straffe, for der er jo også noget i loven, som siger, at det kan gøres. Det bliver bare meget, meget sjældent effektueret med de rigtig strenge straffe. De får bøder og bøder. Der er rigtig mange af de her mishandlere, som burde ende i fængsel og i hvert fald fratages retten til at holde dyr. Og det synes jeg er åbenlyst. Så derfor synes jeg ikke, at man bare kan sige: Nu skal vi se, om der er et behov. Det tror jeg godt vi kan konstatere at der er.

Ordføreren.

Så vil jeg jo sige, at det var heldigt, at det heller ikke var det, jeg svarede. Men jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at jeg fuldstændig deler de synspunkter om, at hvis man ikke behandler dyr ordentligt, skal man straffes. Men som det er oplyst over for mig, vil det også indgå i de forhandlinger, som fødevareministeren jo indkalder til. Og jeg synes, det er der, man skal håndtere det.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Halime Oguz fra SF.

Jeg var ligesom forslagsstillerne både chokeret og stærkt indigneret over historien fra hestestutteriet i Skals, hvor politiet fandt op mod 50 dræbte nedgravede heste – en historie, der desværre taler ind i en kontekst, hvor vi over de seneste år har set for mange eksempler på grov mishandling og vanrøgt af husdyr, der i de værste tilfælde har fået lov til at stå på i årevis. Det er helt og aldeles uacceptabelt og skal stoppes nu.

Derfor er SF's grundlæggende på linje med forslagsstillerne, og vi støtter intentionen i beslutningsforslaget. Vi mener i den forbindelse, at det er helt afgørende at vi fra politisk hold sikrer, at politiet og Fødevarestyrelsen i højere grad benytter sig af muligheden for administrativt at frakende folk retten til at holde husdyr, når der sker vanrøgt af dyr. Ellers kan alvorlig dyremishandling få lov til at fortsætte i årevis, uden at der bliver grebet ind. I de senere år har vi i hvert fald set for mange eksempler på, at vanrøgt og dyremishandling har kunnet fortsætte i årevis til trods for talrige anmelder til myndighederne. Det skal vi have stoppet nu, uanset om der sker vanrøgtet hos private borgere, på stutterier eller i danske svinestalde.

I princippet giver lovgivningen allerede myndighederne mulighed for at fjerne dyr, hvis de konstaterer grov vanrøgt, ligesom det også er muligt administrativt at frakende folk retten til at holde dyr. Men som sagen med stutteriet i Skals viser, er det et redskab, der bliver brugt for sjældent. Hvis vi fra politisk hold skal ændre på det, vil det være relevant at se på strafferammerne for misrøgt af dyr. Det vil sende et signal til myndighederne om, at vi fra lovgivers side ser med stor alvor på vanrøgt af dyr og forventer, at de tager tunge redskaber i brug. Samtidig vil det kunne bevirke, at dyrevelfærdssager får højere prioritering hos politiet og i Fødevarestyrelsen. Derfor støtter vi i SF en forhøjelse af strafferammerne for mishandling og vanrøgt af husdyr.

Men mig bekendt forholder det sig heldigvis sådan, at fødevareministeren, hvad han også gav udtryk for, for et par måneder siden åbnede en drøftelse om netop højere strafferammer i forbindelse med forhandlingerne om et nyt dyrevelfærdsforlig. I SF ønsker vi at se på, hvad der kommer ud af disse forhandlinger, før vi endelig kan tage stilling til beslutningsforslaget. Men det er ikke en afvisning, og vi kan komme til at stemme for beslutningsforslaget. Men jeg vil overlade det til min kyndige kollega hr. Carl Valentin, når han vender tilbage til Borgen om godt en uge, og jeg ved jo, at det er noget, der ligger ham meget, meget stærkt på sinde.

Jeg vil også gerne slutte af med at takke Nye Borgerlige for et meget sympatisk og fornuftigt forslag, der sætter fokus på et alvorligt problem. Og måske er det lidt usædvanligt for SF, men vi bakker op om hårdere straffe på området her. Så jeg vil sige tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved, at ordføreren jo selvfølgelig er indskiftet, og det er også svært at sige meget bombastiske, beslutningsagtige ting, når man er indskiftet, og det er superfair. Jeg skal også indrømme, at jeg bliver lidt forvirret af det der med intentionen i det, for så begynder man at lytte og tænke: Hvordan kan I i SF være uenige i, at mishandling skal stoppes?

Det var så heller ikke det, jeg hørte at ordføreren sagde til sidst, og derfor håber jeg så også, at ordføreren er minded for, at vi får fundet frem til en god beretning, hvor vi i enighed ligesom kan få tingene gjort. Så kommer vi ud over det her teater med beslutningsforslaget og får gjort noget for dyrene, for det er i sidste ende det, der betyder noget her – dét og så mange situationer, hvor man kan se, at folk kan gemme sig bag ved et cvr-nummer med ting, de ville blive straffet for på et cpr-nummer, og det er jo det, der er hele problemstillingen; det bliver udnyttet, og det skal stoppes. Men ellers har jeg ikke noget spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Altså, som sagt er dyrevelfærd jo noget, der ligger SF meget på sinde, og jeg synes, som det også er nævnt, at det er et rigtig, rigtig fornuftigt forslag.

Jeg kan jo hverken sige til eller fra i forhold til en beretning, fordi det er hr. Carl Valentin, der kommer til at køre videre på den her sag, men som sagt: Det er noget, vi skal tage alvorligt, og det er noget, som der selvfølgelig skal være en politisk enighed om, nemlig bedre dyrevelfærd og en højere strafferamme.

Der er ikke en kort bemærkning yderligere fra spørgeren, så vi går til den næste, og det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak for det. Tak for en god tale, og jeg håber bare meget, at SF ender med at stemme for det her forslag, for der er ingen tvivl om, at jo flere partier uden for regeringen der stemmer for det her, jo større pres – det er jo logik – lægger man på ministeren. Jeg er altså lidt bange for det, hvis man bare forholder sig til, at nu sker der nok et eller andet. Det gjorde ordføreren så heller ikke så meget som måske andre ordførere fra regeringspartierne.

Ordføreren sagde jo selv noget om det for et par måneder siden, da vi hørte fra ministeren, at der skulle kigges på det her, ja, og for et par måneder siden igen. Så jeg håber inderligt. Og jeg har også tiltro til hr. Carl Valentin, i forhold til at det her ender med, at SF vil stemme for, og det vil jeg bare bede gruppen om at overveje, for jo flere, jo bedre, og jo større pres på ministeren. Tak.

Ordføreren.

Som sagt vil jeg slet, slet ikke udelukke, at vi ender med at stemme for forslaget, for det er – nu gentager jeg mig selv – ganske fornuftigt og det er vigtigt. Men jeg kan ikke stå og love at stemme for et forslag, når der kører de her forhandlinger, og jeg ved, at i de forhandlinger vil vi presse meget, meget hårdt på for at få det her igennem.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger, kan jeg se, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Lad mig starte med noget positivt og lidt ros, nemlig ros til hr. Kim Edberg Andersen og fru Pernille Vermund for det her forslag. Jeg synes, at det er et rigtig godt forslag – det mener vi generelt i Danmarksdemokraterne at det er, altså et godt forslag. Jeg vil også rose ministeren for at sige, at der behov for at kigge på noget af det her og indarbejde det i forhandlingerne om dyrevelfærdsloven.

Men så er det bare sådan, at jeg ikke helt forstår den videre fremgang i det, for jeg har endnu ikke hørt en eneste sige, at det er et dårligt forslag, og at vi ikke skal have kigget på det her område. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor det er, at ministeren ikke rent faktisk udnytter den mulighed, der ligger her, og siger, at man støtter det her forslag, så vi får sat et gennemsyn af dyrevelfærdsloven i gang og dermed allerede får startet dyrevelfærdsforhandlingerne, sådan at vi sætter os sammen og kigger på, hvordan vi så skal have udformet det her, og hvad det er, der er behov for, og hvorfor det er, at man måske ikke bruger de muligheder, som der er nogle der nævner at der allerede er i dag – og at der kun er bøder, og at der ikke er strengere straffe.

Så det vil jeg da klart opfordre til at vi får sat i gang ved at støtte det her forslag. Fra Danmarksdemokraternes side kommer vi i hvert fald til at støtte forslaget.

Der er lige en enkelt med en kort bemærkning, og det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Det vil jeg bare sige at jeg er rigtig, rigtig glad for. For igen vil jeg sige: Jo flere uden for regeringspartierne, der lægger pres på ministeren, jo bedre. Måske er det lidt uden for forslaget, men jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg har gået og tænkt lidt over en ting, fordi jeg ikke rigtig har vidst, hvor Danmarksdemokraterne står i dyrevelfærdssager, men her vil man stemme for, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på de her naturnationalparker, som jo også, synes jeg, er en del af hele området omkring dyrevelfærd osv., fordi det, der foregår, er så grotesk. Altså, der har Danmarksdemokraterne flere gange sagt, at de er imod naturnationalparker. Nu ved jeg, at hr. Kristian Bøgsted selv var ordfører på det forslag omkring hegnsloven – det tror jeg han var, men nej, jeg er ikke sikker – som jo var hele forudsætningen for, at naturnationalparkerne kunne eksistere. Det var hr. Kenneth Fredslund Petersen, der var ordfører på det, kan jeg huske nu.

Så derfor er jeg sådan lidt i tvivl om det der med naturnationalparkerne, som jeg også synes skal være en væsentlig del af diskussionen med ministeren, når vi kommer dertil. Er DD egentlig ikke for naturnationalparkerne, når man kan stemme for hegnsloven, som er en forudsætning for, at de kan eksistere?

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, lige nøjagtig i forhold til hegnsloven vil jeg være ærlig og sige, at ordføreren var hr. Kenneth Fredslund Petersen, så den er jeg ikke meget specifikt inde i. Men hvad angår naturnationalparkerne, har vi absolut intet imod, at man har nogle naturområder, hvor man øger muligheden for biodiversitet og sådan noget, men vi mener ikke, at de skal være hegnet ind, eller at dyrene skal være overladt til sig selv derude, altså dyr, der måske ellers, under normale omstændigheder, ville have behov for at få hjælp fra mennesker.

Spørgeren.

Jamen altså, det er helt i orden, at det var hr. Kenneth Fredslund Petersen – men det er dog partiet som sådan. Og jeg vil bare bede om, at man lige rejser det i gruppen, altså hvad man egentlig er; er man for eller imod? For det, man gjorde fra DD's side, var at stemme for hegnsloven, som var forudsætningen for, at naturnationalparker kunne etableres. Og det synes jeg bare lige skal med, også i den her debat.

Ordføreren.

Jamen det tager vi med, selvfølgelig.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Forslaget her fra Nye Borgerlige har jo sit udspring i en helt konkret sag fra Skals, hvor et stutteri siden 2018 har modtaget rekordstore bøder på samlet set 665.000 kr. for uforsvarlig og grov uforsvarlig behandling af sine heste. Tidligere har jeg selv til TV MIDTVEST sagt om netop den her sag, at hvis man på grund af en bestemt selskabsstruktur juridisk ikke kan drage en enkeltperson til ansvar og dermed fratage vedkommende retten til at holde dyr, så skal vi have kigget på, om der faktisk er noget, der er overset lovmæssigt, og om der er noget, der er faldet ned imellem to stole.

Dyrevelfærdslovens § 60, som også er omtalt af ministeren, fastslår dog:

»Den, der ved dom findes skyldig i mishandling eller grovere uforsvarlig behandling af dyr, kan ved dommen for bestandig eller for et nærmere fastsat tidsrum frakendes retten til at eje, bruge, passe eller slagte dyr eller i det hele beskæftige sig personligt med dyr.«

Det samme gør sig gældende ved gentagelsestilfælde, og jeg ved, at en række jurister uden for den setting, vi er i her, læser »den, der ved dom« på en sådan måde, at det både kan være en fysisk person og en juridisk person. Det vil sige, at både fysiske personer og juridiske personer kan straffes. Derfor tænker jeg, at det måske er lige så relevant at spørge ministeren, hvorfor det ikke er tilfældet i den konkrete sag fra Skals, og inddrage det i en eventuel kommende undersøgelse eller i det mindste få et skriftligt svar fra ministeren på netop det spørgsmål.

Liberal Alliances holdning er derfor også, at regeringen hurtigst muligt skal undersøge, om der ligger juridiske gråzoner i dyrevelfærdslovens straffebestemmelser, som gør, at fysiske personer gennem en selskabsstruktur kan undgå at få frataget retten til at beskæftige sig med dyr. Det her er helt parallelt med forslagsstillerens formulering, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også beslutningsforslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Der er jo her i Folketinget en stor vilje til at sikre, at dyrene har det godt, og at de behandles respektfuldt og ordentligt som de sanselige væsener, de er. Det skylder man selvfølgelig, og det er der jo også lavet en lovgivning omkring. Man kan så undre sig over sådan noget som det, man ser i den omtalte sag her, som er årsag til, at vi står her i dag. For når man ser, at der er givet så store bøder, som det er tilfældet, på 140.000 kr., 200.000 kr., 225.000 kr., som der også står i beslutningsforslaget, så kan man jo undre sig over, at der ikke er nogen, der tidligere har rejst sagen, i forhold til om det er hensigtsmæssigt, at de mennesker har med dyr at gøre.

Jeg var inde at kigge lidt på, hvad der er foregået tidligere i forhold til straffe, og kunne bl.a. se i et notat her fra i 2017, at der omtales en dyrevelfærdssag, hvor en landmand blev idømt 30 dages betinget fængsel for overtrædelse af nogle bestemte paragraffer i dyreværnsloven ved at have behandlet sine svin og kreaturbesætning groft uforsvarligt, bl.a. ved ikke at tilkalde dyrlæge eller ikke at have aflivet de syge svin eller de magre kreaturer. Tiltalte blev også frakendt retten til at eje, bruge, passe, slagte eller i det hele taget beskæftige sig med kreaturer og svin i 5 år. Så der er jo som udgangspunkt noget retspraksis, hvor man også tager andre midler i brug end bare bødestraf, som jo ikke er tilstrækkeligt, kan vi konstatere.

Jeg synes, at det er et godt forslag, som Nye Borgerlige har stillet, og derfor kommer vi også til at stemme for det. Jeg tænker også, at uanset hvordan man konstruerer sig i forskellige selskabsformer og sådan noget, skal vi jo sikre, at der er en person, som har ansvaret for det, der foregår. Sådan er det også i mange andre sammenhænge, når der er nogle ting, hvor der er behov for, at der er en person, som har det endelige ansvar, og det skal vi også sikre i forhold til behandlingen af dyr. Uanset hvad det er for nogle dyr, om det er heste, hunde, katte eller kvæg, eller hvad det er for nogle, så skal der jo være en person, som har ansvaret, og som så netop kan fradømmes retten til at have med dyr at gøre.

Vi støtter forslaget, og som jeg kan tælle mig frem til, bliver det givetvis ikke vedtaget. Men ministeren har jo så givet udtryk for, at vi kommer til at behandle problemstillingen under alle omstændigheder. Så tak for det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Den her sag fra Skals og det stutteri viser jo, at der kan være nogen, der har såkaldt ansvar for nogle dyr, som ikke varetager det ordentligt, og som ikke synes, at store bøder er noget, der bør medføre, at man ændrer adfærd. Derfor er det jo sådan set væsentligt at gå videre og kigge på dyrevelfærdsloven og se, om der er nogen ting, der skal skærpes, for at vi kan komme frem til, at der er personer, som ikke kan have ansvar for dyr.

Jeg synes egentlig ikke, den kan være så meget længere. Hvorfor ikke uden videre få vedtaget første halvdel af det her beslutningsforslag? Man kan godt sige, at når man laver en analyse, kan man jo ikke på forhånd vide, om man så bruger anbefalingerne i analysen eller man kom frem til via en forhandling, at det var andre elementer, man skulle gennemføre. Men det er klart, at man jo ikke skal have en situation, hvor en person, som misrøgter dyr, bare kan gemme sig i et andet selskab. Der er der nogle erfaringer bl.a. fra fødevarebranchen, hvor der er nogle, der indimellem åbner virksomheder igen og igen. Så der må være nogle erfaringer for, hvordan man kan forhindre, at det kan ske.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt at høre, at det her skal kobles sammen med alle mulige andre forhandlinger om dyrevelfærdsloven. Det behøvede det jo egentlig ikke. Hvorfor ikke få det her behandlet i udvalget og få det tilbage i Folketinget og få det stemt igennem?

Enhedslisten støtter sådan set forslaget, som det ligger, og kan godt se, at vi lige skal lave analysen, før vi konkluderer, hvad det er, vi vil gennemføre. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er vokset op på et landbrug med masser af dyr og er også i dag landmand med husdyr, og det piner mig virkelig, når jeg ser dyr, der ikke har det godt, når de mistrives, mishandles, misrøgtes. Til gengæld glæder jeg mig hver dag over mine dyr, når de trives. Det samme ved jeg gælder for rigtig mange landmænd i Danmark, så det her handler ikke om dyrevelfærd over for landmænd. Det handler om dyrevelfærd, og det handler om at sætte ind over for de brodne kar, som ikke passer deres dyr ordentligt, og her skal vi gøre noget mere.

Jeg har selv for år tilbage haft eksempler i mit nærområde, hvor der var klar misrøgt af dyr, ekstremt underernærede får og køer uden strøelse med sår og sygdomme. Der blev dyrlægetilsyn. Der blev politianmeldelser, men det førte ikke til frakendelse af retten til at holde dyr. Der er for mange, der slipper for let, og det har jeg også sagt og fremført flere gange i forligskredsen.

Men omvendt mener jeg ikke, at der er brug for det her forslag, vi drøfter, for jeg hører en klar vilje fra ministeren til at gøre noget, til at skærpe straffene. Vi er blevet inviteret til gentagne forhandlinger om dyrevelfærd. Vi er blevet bedt om at komme med vores forslag, og netop det her har vi i kredsen foreslået at vi skulle se på og arbejde sammen om. Vi skal skærpe straffen. Der skal være en mere klar konsekvens ved mishandling, misrøgt af dyr.

Så på mange måder er forslaget ikke nødvendigt. Jeg håber – nu har jeg været ved diplomatiet modsat hr. Kim Edberg Andersen – at vi kan samles i udvalget og lave en stærk beretning, hvor vi sætter det her på dagsordenen sammen og sørger for, der sker noget. Så jeg synes ikke, forslaget er nødvendigt, men vi støtter det.

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og det er til hr. Kim Edberg Andersen.

Det bliver jeg vel nødt til at svare på. Det er jo meget radikalt at sige: Der er ikke brug for det her forslag, men vi har faktisk foreslået det selv. Så bliver man ikke mere radikal end det.

Nej, jeg har ikke været i diplomatiet, for så kunne jeg jo ligesom De Radikale bare snakke det her forslag til døde, uden at der skete noget handling. Der er jeg helt enig i, at hr. Christian Friis Bach er meget bedre til bare at blive ved med at snakke uden noget handling. Men jeg er enig med hr. Christian Friis Bach. Jeg ved, han kommer fra det rigtige sted på det her, så det er venligt drilleri.

Og jo, jeg ser også frem til, at vi får lavet en beretning, der kan bruges til noget. Det er ikke, fordi det bliver essentielt for mig at se, hvem der trykker rødt, det kan jeg fortælle nu, og hvem der trykker grønt, det kan jeg nærmest også, men det er vigtigt, at vi får gjort noget, så jeg ser frem til udvalgsarbejdet og til, at vi får lavet en beretning, der rent faktisk er virkningsfuld.

Ordføreren.

Mange tak til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg glæder mig over, at vi to, som er opstillet i Nordjylland, som ikke altid har fundet ting, vi kunne enes om her, finder en sag, vi kan stå sammen om og arbejde sammen om, og det ser jeg frem til.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil faktisk også – det kan jeg ikke lade være med – sige tak til Radikale Venstre, for jeg sad og tænkte: Åh nej, nu gør De Radikale, som de plejer – de holder med regeringen. Men så sluttede man jo alligevel af med at sige: Vi støtter forslaget. Så egentlig synes jeg, det ser meget godt ud sådan uden om regeringspartierne, det her, så nu må vi se, hvor den lander.

Men må jeg have lov til at sige, at det der med at have med dyr at gøre jo ikke sådan bare er et job, for dyr er jo levende væsener, som man selvfølgelig skal behandle ordentligt og passe på, for det kan de ikke selv. Da vi stiftede Dansk Folkeparti i 1995, insisterede jeg på, at vi skulle have dyrevelfærd skrevet ind i vores arbejdsprogram. Jeg insisterede på, at vi skulle have en ordfører. Det var der ikke nogen andre partier der havde på det tidspunkt overhovedet, men det må man jo bare at sige har ændret sig, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. For nu er dyrevelfærd faktisk blevet et meget, meget centralt politisk punkt for alle partier, mere eller mindre stramt, men alle har det i hvert fald på dagsordenen.

Men desværre og underligt nok er der nogle, som ikke mener, at de dyr, de har i deres varetægt, skal behandles ordentligt. Det handler både om folk, som professionelt arbejder med dyr som en del af deres job, og folk, der privat har dyr derhjemme. Men uanset hvad, skal de behandles ordentligt. Vi har en dyrevelfærdslov, som skal overholdes, og nogle strafferammer, som folk skal sanktioneres med, hvis de ikke evner at behandle dyrene ordentligt. Men desværre viser det sig jo i alt for mange tilfælde, at de straffe, der gives, alt for ofte er i den meget lave ende og i hvert fald slet ikke har den ønskede effekt. Det er meget ofte bødestraffe, og en egentlig frakendelse af retten til at have med dyr gøre er meget, meget sjælden.

Med dette beslutningsforslag lægges der op til, at straffen hæves og det skal blive lettere at fratage folk retten til at have med dyr at gøre. Det er en logisk konsekvens af, at dyr rundtomkring i landet desværre bliver udsat for forhold, som vi under ingen omstændigheder kan være bekendt. Det bør være en selvfølge for alle Folketingets partier at støtte et forslag, som strammer skruen over for de hjerteløse, som ikke behandler dyr ordentligt.

Men skærpede straffe gør det desværre ikke alene, og derfor skal vi den 28. november behandle Dansk Folkepartis beslutningsforslag, beslutningsforslag nr. B 17, om en udvidelse af de nuværende tre dyrevelfærdsenheder til et egentlig dyrepoliti med dertil hørende flere ressourcer. Det er noget, der vil gå hånd i hånd med dette beslutningsforslag om øgede straffe, hvorfor det ikke særskilt fremgår af vores B 17. Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag. Vi er glade for, at Nye Borgerlige har fremsat det, og der er en varm støtte fra Dansk Folkeparti.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.

Tak for det. Det er måske lidt usædvanligt, men jeg bliver nødt til at sige til fru Pia Kjærsgaard på det her område, at jeg jo ikke altid har været politisk aktiv og der også har været mange år, hvor jeg ikke har vidst ret meget om politik. Men det, jeg til gengæld vidste, var, at fru Pia Kjærsgaard lige præcis på det her område – og faktisk også på ældreområdet – var en forkæmper. Så tak for det, tak for at have taget tæskene på det her område i rigtig mange år og også vist vejen for andre partier. Tak.

Værsgo.

Tak for det. Det er da skønt at kunne takke hinanden sådan en torsdag formiddag. Så går man jo næsten helt glad på den weekend, som ligger forude – i hvert fald efter i morgen. Det er ikke så tit, det sker i Folketinget, men jeg tror faktisk, at folk derude er glade for også at opleve det. Tak.

En god stemning spreder sig. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte forslaget om at skærpe straffen for mishandling eller grovere uforsvarlig behandling af dyr. Alternativet bakker selvfølgelig op om forslaget.

I Alternativet vil vi i det hele taget bakke op om ethvert forslag, der har som sit formål at forbedre forholdene for dyr i fangenskab. Ethvert skridt i den rigtige retning tæller. Kampen for dyrene tages skridt for skridt, mens millioner af dyr i Danmark lider hver eneste dag. Jeg ville ønske, at vi snart kunne tage et kvantespring og en gang for alle beslutte os for at have en ordentlig dyreetik i Danmark. Det vil vel og mærke kræve, at vi begynder at bakke vores ord op med konkret handling. For selv om et enigt Folketing for snart 4 år siden i en ny dyrevelfærdslov slog fast, at dyr er levende sansende væsener, der skal behandles forsvarligt og beskyttes mod smerte, lidelse og angst, så er loven ikke slået igennem ude i virkeligheden, og det vil sige der, hvor dyrene er.

Med det her forslag lægges der op til at skærpe straffen for mishandling og vanrøgt og at sikre, at myndighederne kan gribe effektivt ind, når situationen kræver det. Forslaget udspringer af en konkret sag om vanrøgt af heste på et stutteri, men skærpelsen skal jo naturligvis gælde for alle slags dyr, også de mange dyr, der lider i det konventionelle landbrug, og hvor vi alt for længe har valgt at lukke øjnene for det. Skærpede straffe og en effektiv indgriben vil både virke præventivt, men det vil også sikre, at der ikke sker gentagelser. Alternativet ser frem til at deltage i de kommende drøftelser om dyrevelfærd, som ministeren har varslet, og i det hele taget også om en håndhævelse af dyrevelfærdsloven.

Så har jeg bare lige her på falderebet, når jeg sådan sidder og lytter til debatten herinde, lyst til at påtale den her sådan lidt underlige sondring, der er imellem det, altså at nogle dyr ser ud til at være lidt mere værd end andre. Det kommer f.eks. lidt til udtryk i spørgsmålet – og nu lægger jeg sikkert op til øretæver og alle mulige spørgsmål – om naturnationalparker osv., og der er jo bestemt også noget at tale om. Der er f.eks. heste, som man mener ikke har det godt der, og det er der nogle partier, der går meget op i, men samtidig kan man så stemme imod et beslutningsforslag, som Alternativet, Enhedslisten og SF fremsatte i foråret, om at lave en varigt forbud mod at have mink i bittesmå bure, hvor en mink står på en plads, der svarer til det her A-4-ark. Der er sådan en eller anden underlig tilgang til dyr, hvor nogle dyr – det er måske tit de mere nuttede – er mere værd og skal have en lidt bedre behandling end andre. Et af de steder, hvor man før havde mink, var der på et tidspunkt også blevet sat katte ind i stedet for, og det gav et ramaskrig. For vi har alle sammen katte, og det er synd, og der blev jo også lukket ned for det. Men nu har man så genopstartet minkerhvervet. Jeg synes bare, det er sådan lidt dobbelt, og at det også er værd at nævne og lige tænke over. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne. Værsgo og velkommen.

Tak, formand. Jeg vil godt give Alternativets ordfører ret i, at der, når det drejer sig om dyr, nogle gange er en forskel i, hvordan vi betragter dem. Men det kan jeg forstå at der ikke er for Alternativets ordfører, og der kunne det være sjovt at vide, om Alternativets ordfører nogen sinde har slået en flue ihjel eller måske tilmed også en myg. For så er der jo reelt set også forskel på dyr, og så har man jo også dræbt et dyr. Så hvis der ikke er forskel på dyr, burde man jo nok heller ikke dræbe fluer og myg, men lad det være usagt.

Det her er et forslag omkring dyrevelfærd, og det handler om, at der er nogle juridiske smuthuller i enten cpr.- eller cvr-lovgivningen, og det handler om, om der skal startes en analyse af det, og det er regeringen sådan set enig i. Men de vil helst ikke lige stemme for det her forslag, fordi de gerne vil komme med deres eget forslag, en klassisk omgang, som man gør det herindefra, og jeg ved godt, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at det aldrig nogen sinde sker, og at man faktisk ofte stemmer for. Derfor har vi nu stillet et spørgsmål omkring det, så vi kan finde ud af, præcis hvor mange gange den nuværende eller den tidligere regering rent faktisk har stemt for oppositionens forslag. Ja, jeg kender godt til det med beretninger, men jeg tror, det er meget, meget få gange, en siddende regering har stemt for oppositionens forslag. Men det finder vi så ud af. Tak for ordet.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, fra Nye Borgerlige. Velkommen til.

Tak for det, formand. Hvis vi tager den humoristiske del først, er jeg jo blevet rost af jer alle sammen i dag, og det er jo forholdsvis nyt som ny borgerlig politiker at blive det. Jeg kunne høre, at SF's ordfører var meget overrasket over, at der var kommet et fornuftigt forslag fra Nye Borgerlige, og det er jeg da ked af, og jeg mener, at det er, fordi ordføreren er indskiftet så sent, at hun ikke har set alle de andre fortræffelige forslag og taler, som jeg har haft fra talerstolen. Så jeg går ud fra, at det er derfor. Når det så er sagt, har Liberal Alliance jo fuldstændig ret i forhold til de nuancer og de ting, og jeg har snakket med forskellige jurister, som har vurderet dem forskelligt. En af juristerne siger, at der kun er de fysiske personer, og de andre siger, at en fysisk person teknisk set måske også kunne blive impliceret i det.

Så der er den her gråzone, og det skal vi jo have fundet ud af. Det er jo essensen i, hvorfor jeg har snittet tingene så specifikt til, som de er snittet til her, og nu har vi selvfølgelig snakket om den aktuelle sag i Skals, men det er jo ikke udelukkende den. Der er også andre sager, og jeg har især set dem på hesteområdet, med hestehandlere osv., der måske enten ikke altid har overskud til eller interesse i at behandle deres dyr ordentligt, og det er svært for mennesker at forholde sig til, og det er endnu sværere, når de så forsøger at få hjælp fra staten, når den så siger, at det kan vi ikke lige rigtig hjælpe med. Man får følelsen af, at nogle dyr, som Alternativet også siger det, er vigtigere end andre, og at andre dyr er fredede. Der skal man lige huske på, at det er ikke er derfra, Nye Borgerlige kommer. For vi mener også, at de grise, der bliver brugt til at komme på tallerkenen, og køerne, og ja, i gamle dage kunne man faktisk også få hestekød hos slagteren i Aalborg, hesteslagteren, altså produktionsdyrene, skal behandles ordentligt, selvfølgelig skal de det. Minkene var altså også nuttede – det var de – men problemstillingen i forhold til mink var for mig ikke primært, om det skulle fjernes, det var mere måden, det blev fjernet på, hvor jeg stadig væk synes, vi mangler et ordentligt svar på det. Men det kommer nok aldrig.

Men i forhold til det her vil jeg gerne takke jer alle sammen, for jeg var nok ikke i tvivl. Ja, jeg kunne nok godt have lavet stemmetavlen ved at rende rundt på pladserne og trykke, og jeg vidste nok, hvem der trykkede hvad inden. Det er jo det uheldige i måden, vi driver det på, og der skal vi måske bare være bedre til at anerkende, at der en gang imellem både er folk fra Enhedslisten og fra Nye Borgerlige, der kommer med gode forslag, og hvorfor så ikke bare stemme det igennem? Men sådan skal det ikke være, og jeg ved, at de store partier er kede af at give noget af æren fra sig, og jeg lever med, at jeg forhåbentlig får det her nærmest en til en igennem, ligesom jeg gjorde det med mit sidste beslutningsforslag.

Så jeg er jo faktisk Mr 100 percent – hr. 100 pct. – fra talerstolen, og det er jo ret godt gået af en fra det allermindste parti, det er godt nok med mange ordføreretaler bag sig, og jeg siger tusind tak til jer alle sammen, og også tak til hr. Erling Bonnesen. Jeg er sikker på, at han havde været fuldstændig på min side, hvis han havde lavet en ordførertale selv, men alligevel tak, vi tager den igennem ministeriet og kommer med noget, hvor hr. Erling Bonnesens navn eventuelt også er på. Jeg kender alle ordførerne på området som folk, som faktisk går ind for dyrevelfærd, og jeg synes, at jeg er blevet behandlet meget, meget ordentligt i dag, og jeg håber, at vi i udvalget kan komme frem til en god beretningstekst, som faktisk gør, at vi laver et lovforslag, som måske kommer til at være det samme som det, som jeg har lavet, og hvor vi så kan skrive ministerens navn på det om ganske kort tid.

For det, vi skal huske er det vigtigste ved det her, og grunden til, at det er blevet lavet, er, at vi har set, at der var et hul i loven, og at der var nogle dyr, der ikke blev behandlet ordentligt, og vi har jo alle sammen kunnet sætte en finger på, hvor i hvert fald en lille del af problemstillingen er. Så synes jeg bare, vi, som de forholdsvis fornuftige mennesker, vi faktisk er, selv os i Nye Borgerlige, skal få det rettet her i Folketingssalen. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der blev sagt en masse ting, bl.a. at ordføreren også går op i grisenes velfærd, som vi jo skal debattere lige om lidt. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Har ordførerens parti nogen konkret politik på området og nogle forslag til, hvordan vi så kan forbedre grisenes velfærd?

Ordføreren.

Til at starte med vil jeg sige, at jeg synes, vi skal spise meget mere gris. Det er et godt produkt, og de skal behandles ordentligt, indtil de ender på tallerkenen. Men der er faktisk mange ting i det, som Enhedslisten kommer med – og nu tager jeg hul på festivitassen ved det næste forslag – som jeg er enig i. Så er der enkelte ting, hvor jeg ud fra et dyrevelfærdsperspektiv er uenig, og derfor kommer jeg ikke til at stemme det igennem.

Men ja, ordføreren kan være helt betrygget ved, at når jeg får mit bacon om morgenen, så forventer jeg, at det er fra en gris, der er blevet behandlet rigtig godt, lige indtil den blev slagtet.

Spørgeren.

Tak. Så nævnte ordføreren også mink, som jeg også nævnte fra talerstolen. Mener ordføreren, at det er okay, at mink har en plads, der svarer til cirka et A4-ark, eller vil ordførerens parti også arbejde aktivt for, at mink får det langt bedre?

Ordføreren.

Først vil jeg bare lige sige en praktisk ting, og det er, at et minkbur er lidt større end et A4-ark; det er det bare. Så bliver jeg også nødt til at sige, at der var en tidligere regering, der slog minken ned fuldstændig uden lovhjemmel, sådan som jeg mindes det. Så der findes ikke mink i Danmark, desværre, for så kunne vi nemlig godt have haft en politisk diskussion om dyrevelfærden i forhold til pelsdyravl. Så havde det været en politisk diskussion, vi tog med oprejst pande i Folketingssalen, i stedet for at være noget, som jeg ret beset så sådan, at venstrefløjen var meget interesseret i, at minkene røg ud, og så fik man en meget, meget belejlig undskyldning for at gøre noget ved det. Sådan så jeg det skete dér, og det synes jeg faktisk ikke er politisk ordentligt at gøre på den måde, men i forhold til, om pelsdyravl er i orden, kunne vi sagtens have haft en god diskussion.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak. Det er et beslutningsforslag, som drejer sig om dyrevelfærd. Det drejer sig om den million danske søer, som sådan set er årsagen til, at der i Danmark kan fødes 40 millioner grise, hvilket ender med, at 30 millioner af dem er noget, som bliver til 15 millioner, der sendes ud på landevejene til eksport, og 15 millioner, der slagtes i Danmark. Det er moderdyr, det er avlsdyr. Det er ikke fødemaskiner. Vi er nødt til at se på, hvordan det er, vi behandler den million dyr i de danske stalde. Og når man så ser, at der har været frivillige aftaler med planer om, at sodødeligheden i stalden skulle nedbringes markant, og man i stedet for over en årrække kan se, at sodødeligheden er steget markant; at der er 16½ pct. hvert år, som dør i staldene eller må aflives i staldene, så er det et markant tal, 165.000, som må aflives eller dør ude i staldene. Hvis man valgte andre produktionsformer, kunne man sagtens få det ned på at være 7 pct., det vil sige, at der er 100.000 danske søer, som ikke skulle lide ude i staldene og skulle aflives eller dø derude.

Derfor har vi her et væsentligt dyrevelfærdsproblem, som Enhedslisten ønsker bliver løst. Og vi har noteret, at der er flere måder at arbejde på det på. Vi skal frem til, at fiksering af søer forbydes. Vi skal lave et avlsarbejde, som kommer frem til, at soen ikke får flere grise, end den har patter. Vi skal frem til, at søerne får adgang til grovfoder, så vi kan forhindre flere af de her mavesår. Der skal stilles krav til uddannelse for de mennesker, der arbejder med grisene, og vi skal have undersøgt, hvorfor der er flere søer, der om sommeren dør i staldene af varmestress.

Der er flere parametre at tage fat på, og jeg håber, at vi her i Folketinget får en god debat og kommer frem til noget, som kan skabe bedre dyrevelfærd for grisene og for søerne i de danske stalde.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det her emne, nemlig at sikre dyrevelfærd for de danske søer. Det er, synes jeg, en vigtig dagsorden, som bliver rejst, og det er, som vi også har diskuteret tidligere, et af de områder, som jeg også har fokus på, og som jeg derfor også agter at komme med et udspil på i forhold til de her ting. Det er et ansvar, som godt kan løftes bedre, også når det gælder vores søer i staldene.

I beslutningsforslaget pålægges regeringen så inden den 1. maj næste år at gennemføre fem initiativer, som ordføreren for forslagsstillerne også var inde på lige før, der skal kunne forbedre dyrevelfærden for de danske søer, og de fem krav er: Et krav om at løse farende og diegivende søer, et krav om, at avl skal håndteres, så søerne ikke føder flere grise, end de selv kan passe, et krav om grovfoder til alle søer, et krav om uddannelse af staldpersonale og til sidst et krav om en indsats mod varmestress.

Jeg vil gerne slå fast, at jeg er fuldstændig forstående over for og også enig i intentionen bag forslaget. Sodødeligheden er desværre steget i de senere år i Danmark. I 2022 lå sodødeligheden i Danmark på 16,5 pct., og jeg anerkender derfor fuldstændig, at det er alt for højt, særlig set i lyset af at dødeligheden er en væsentlig indikator for dyrevelfærden i besætningen. Vi har et stort ansvar for at sikre, at søerne i de danske stalde har det godt. Jeg mener også, det er et ansvar, som langt de fleste danskere i øvrigt forventer at landbruget løfter, og det er også mit klare indtryk, at erhvervet forstår alvoren og også er villig til at håndtere de udfordringer, som der er.

I foråret, som jeg tidligere har nævnt, har jeg inviteret erhvervet, interesseorganisationer og politiske partier her i Folketinget til netop at komme med forslag, og jeg har modtaget rigtig mange gode forslag på et bredt felt, og det vil jeg også gerne kvittere for. Også på det her område er der kommet forslag ind. Jeg kan nævne, at bedre trivsel og netop det at sikre søers overlevelse er nogle af de indsatsområder, som vi også kommer til at kigge på i det udspil, som jeg er ved at lægge sidste hånd på. Det er min klare forventning, at der vil blive igangsat flere indsatser netop på det her område.

Når det sagt, har vi fra regeringens side et par forbehold. Det skyldes for det første, at initiativer som dem, der bliver foreslået her, kan få ret store økonomiske konsekvenser. Det kan betyde, at store dele af produktionen risikerer at skulle lukke og flytte til udlandet. Det kan føre til tab af danske arbejdspladser, bl.a. på slagterierne og andre steder, og det kan føre til forringet dyrevelfærd, hvis produktionen flytter til lande, hvor dyrevelfærdsstandarderne rent faktisk er lavere, end de er i Danmark. I Danmark producerer vi over 30 millioner grise om året, og den danske griseproduktion betyder derfor selvfølgelig rigtig meget for Danmark, som sagt også i forhold til arbejdspladser og samfundsøkonomi, og det er væsentligt også at sikre, at vi tager det med i vores overvejelser. Vi skal sørge for, at der også i fremtiden er en produktion i Danmark, men at det selvfølgelig skal ske på en ordentlig måde. Og vi skal finde løsninger på de udfordringer, der er. Det skylder vi både dyrene, forbrugerne og landmændene, som arbejder med de her ting.

For det andet er det væsentligt også at nævne, at vi ønsker at forbedre dyrevelfærden, både for søer og for pattegrise. De dyrevelfærdsmæssige indsatser skal derfor også tilrettelægges, så vi netop kigger på det i den sammenhæng, så vi ikke løser et problem for til gengæld at skabe et andet i forhold til pattegrisedødelighed. Der er også andre elementer i forslagene, som man kan overveje, eksempelvis, når man taler om, at der skal være grovfoder til søerne, om det i alle sammenhænge, eksempelvis lige efter fødsel, hvor soen har nogle særlige behov for at få energi, er relevant. I forhold til at tale om avlsmateriale kan man også stille det spørgsmål, om det bliver løst med forslaget, i den forstand at alternativet ville være, at man så kunne importere avlsmaterialet fra udlandet og på den måde alligevel få det avlsmateriale, hvor der er den udfordring, som forslaget også beskriver. Så der er vi nok ude i også at skulle have fat i et EU-spor. Og i forhold til pattegrise er der som sagt den udfordring, at pattegrisene i de sammenhænge, hvor soen går løs, også risikerer at blive ligget på eller trådt på. Det er også nogle af de dødsårsager, vi kan se der er dér. Sagt med andre ord er der nogle balancer og nogle, kan man sige, områder her, som vi skal have kigget ned i for at få den rigtige cocktail, for at få den rigtige indsats til den effekt, som vi jo sådan set deler, nemlig at få bragt sodødeligheden i de danske stalde ned.

Det er derfor, jeg også bare til sidst vil takke initiativtagerne bag forslaget for netop at sætte fokus på det her. Det vil vi også fra regeringens side gerne gøre, hvor vi både understøtter erhvervet i omstillingen, men også de forbedrende indsatser, for at vi netop kommer i mål med det, vi ønsker, og får vendt den udvikling, vi har set i de senere år, med en alt for høj sodødelighed til et langt lavere niveau. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Og tak for modtagelsen af forslaget. Hvad angår det, ministeren siger om de økonomiske konsekvenser, hvis man indfører Enhedslistens forslag om de her fem initiativer, og at noget af produktionen kunne flytte ud, er ministeren så ikke bekendt med, at der sådan set kan være nogle krav fra de lande, som vi eksporterer levende grise til, f.eks. at man fra tysk side stiller krav om, at de avlsgrise, man importerer, ikke skal komme fra stalde med dårligere forhold end det, der gælder ifølge de regler, man har i Tyskland?

Jeg synes egentlig, at vi kigger ind i noget her, hvor man ikke bare kan sætte sig ned og lade som ingenting, men at man sådan set er nødt til at kigge på, hvad det er for nogle nærmarkeder, som kommer til at stille yderligere krav, som gør, at de danske svinestalde ikke bare kan køre videre, som de gør på nuværende tidspunkt. Vi er nødt til at forbedre vores dyrevelfærd, fordi vi ellers ikke kan eksportere de grise, vi gør i øjeblikket. Kan ministeren ikke se, at det aspekt burde fylde mere end den lidt mere filosofiske betragtning om, at det kan være, at der er nogle, der flytter deres produktion væk?

Ministeren.

Jo, jeg er faktisk meget enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at det vil være og også er et element, for der er et perspektiv i også at have en ordentlig dyrevelfærd, og det er der jo også efterspørgsel på, i hvert fald i en vis udstrækning.

Men man skal jo ikke stikke sig selv blår i øjnene, for jeg ved jo også godt, at når forbrugerne så står ude på de store eksportmarkeder – det er i hvert fald den erfaring, jeg har gjort mig – så tæller prisen desværre også ret meget. Men dyrevelfærd vægter heldigvis mere og mere, og jeg tænker, at det, også set fra et eksportmæssigt synspunkt, er noget, vi skal være endnu bedre og endnu dygtigere til.

Når det er sagt, har vi faktisk også regler på området, eksempelvis i forhold til det krav i forslaget her, der handler om at løse de diegivende søer. Der ligger vi i Danmark allerede på et højere niveau end eksempelvis det, EU kræver af os – det er bare for at komme med et eksempel. Så det er ikke sådan, at Danmark skraber bunden på alle de her områder, overhovedet ikke. Men det er rigtigt, og jeg synes, det er et vigtigt element at tage med i den økonomiske overvejelse, at det at have en dyrevelfærdsmæssig standard af en betydelig størrelse også er et salgsparameter, som man kan bruge.

Spørgeren.

Nu var ministeren inde på det med avlsmaterialet. Jeg besøgte en økologisk landmand, som havde skiftet fra de grise, som man normalt opfeder i Danmark, til en norsk-hollandsk besætning i stedet for, og han havde fået sodødeligheden til at falde fra 10 pct. til 4 pct. ved at vælge at have en anden type gris. Når man så tæller op, hvad det har af konsekvenser for pattegrisedødeligheden, kan man se, at det også der har en positiv effekt.

Kan ministeren ikke se, at vi er endt et sted, hvor avlsarbejdet i Danmark er kommet for langt ud, med hensyn til hvor mange grise søerne får?

Ministeren.

Min pointe i min tale før var, at når det gælder avlsmaterialet, handler det jo ikke kun om det, vi gør i Danmark. Det er jo et internationalt marked, og der er også er andre lande både i Europa og andre steder, hvor man arbejder med de her ting. Inden for EU er der jo som bekendt varernes fri bevægelighed, og hvis man lukkede ned i Danmark, ville alternativet være, at man så importerede avlsmateriale fra andre lande, og så ville vi sådan set være lige vidt. Det var derfor, jeg nævnte, at det godt kunne være, at det var et EU-spor spor, vi skulle have fat i for at få gjort noget ved den del af det, for ellers har vi ligesom bare skubbet problemstillingen et andet sted hen, og så har vi alligevel ikke løst det.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt. Værsgo.

Tak. I 2014 lavede man jo en handlingsplan, hvor man skulle prøve ligesom at gøre noget ved det her problem, bl.a. med sodødeligheden og pattegrisdødeligheden, men det har jo som bekendt ikke virket. Det har været en frivillig aftale med industrien. Jeg ved godt, at der snart går forhandlinger i gang, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren stadig tror på, at vi kan løse det her ad frivillighedens vej, eller om der skal nogle lidt stærkere metoder til.

Ministeren.

Der skal stærkere metoder til.

Spørgeren.

Jamen tak. Det var et kort og præcist svar. Det var jeg glad for at høre.

Ministeren.

Jeg kan godt uddybe det lidt. Det er rigtigt, som der bliver spurgt til, at der er forskellige frivillige aftaler, kan man sige, og der er også nogle branchestandarder, man arbejder med, og det er i hvert fald min intention at kigge ned i nogle af de branchestandarder og så sige, at hvis ikke man lever op til sine egne standarder, kunne det da være en overvejelse at sige, at det ophøjer vi så til lov. Det er bare for at give det som et eksempel. Når man i forvejen siger, at det vil man leve op til, burde det jo – i gåseøjne – ikke koste noget. Så det er bare et eksempel på, hvordan jeg tænker det her kan gøres. Der er også andre steder, vi kan se det. Management er måden, som man håndterer det her på uddannelsesmæssigt ude i staldene, og det er noget af det, der flytter rigtig meget. Her kunne man også godt forestille sig, at man skulle stille nogle krav.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg står her i dag på vegne af vores miljø- og fødevareordfører, Ida Auken, og derfor læser jeg hendes tale op her i dag. Jeg håber, at ordførerne her i salen har respekt for, at jeg ikke er dybt nede i sagen, men jeg tager selvfølgelig klart imod de spørgsmål og kommentarer, som måtte være. Det er bare, så man ved, at det ikke er mit ordførerområde til hverdag.

For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi forbedrer dyrevelfærden i Danmark – om det er for vores kæledyr, eller om det er produktionsdyr på markerne og i staldene. Beslutningsforslaget her har jo til formål netop at tage hensyn til det. Enhedslisten lægger op til at forbedre dyrevelfærden for søer med henblik på øget trivsel og overlevelse i de danske svinestalde. Og tak til Enhedslisten for at bringe emnet op her i salen. I Socialdemokratiet er vi nemlig enige i, at vi skal forbedre dyrevelfærden for både søer og pattegrise. Det giver i vores optik bedst mening, at indsatser for at sænke sødødeligheden tænkes sammen med øvrige indsatser som f.eks. pattegrisedødeligheden.

I Socialdemokratiet har vi også fokus på, at vi i et EU-retsligt miljø har en ret stor opgave foran os, og derfor er vi også glade for, at vores socialdemokratiske kolleger dér også har et stærkt fokus på den transport, som dyr oplever over store afstande og over lang tid. Dyrevelfærdsforhandlingerne er heldigvis lige om hjørnet, og vi ser frem til at drøfte, hvordan vi kan forbedre dyrevelfærden for vores svin og andre indsatser, som er vigtige for at forbedre dyrevelfærden i Danmark.

Vi anerkender derfor beslutningsforslagets kvalitet, og Socialdemokratiet ser frem til udvalgsbehandlingen og til at drøfte det i udvalget. Vi anerkender også, at Enhedslisten har en lang række gode forslag præsenteret her, og vi håber også, at Enhedslisten tager dem med ind i de kommende forhandlinger. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for talen, og jeg vil da opfordre ordføreren til at hilse Socialdemokratiets landbrugsordfører og sige, at vi er helt med på, at vi både skal forbedre dyrevelfærden, når det drejer sig om sodødelighed og pattegrisedødelighed. Det hænger også lidt sammen. Altså, i forhold til det avlsarbejde, der er kørt ude i det traditionelle landbrug, er man jo endt med, at soen føder så mange grise, at det i sig selv er en belastning, og at soen får så mange små grise, at det er et problem fra starten. Den får ofte flere smågrise, end den har patter til, og alle de der små grise vil gerne have noget råmælk som det allerførste. Der skal de så kæmpe om at få adgang til den der råmælk, og så ender vi måske med, at der bliver flyttet nogle grise over til en anden so osv. Altså, vi har et avlsarbejde, som jeg mener er slået fejl, så det vil jeg opfordre ordføreren til at hilse landbrugsordføreren omkring. Det er sådan set der, jeg tror vi kan løse meget af det.

Ordføreren.

Tak for det, og som ordføreren også sagde, har ordføreren selv besøgt en økologisk svineavler. Det har jeg også selv ad flere omgange, og jeg har også set, at når man har små grise, hvor der ikke er patter nok, så er det de svageste smågrise, der bliver skubbet væk og ikke har mulighed for at få det, de skal bruge. Det synes jeg er væsentligt at tage fat i, og derfor anerkender vi også, at det er et væsentligt beslutningsforslag, som indgår i det arbejde, vi skal i gang med. Det bringer jeg selvfølgelig videre til vores ordfører, hvor dyrevelfærd ligger utrolig højt. Det er også noget, vi drøfter i vores gruppe, så tak til ordføreren for beslutningsforslaget.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Danmark er et stolt landbrugs- og fødevareland, og det skal vi selvfølgelig blive ved med at være. Det har en kæmpestor værdi, at et land ikke alene kan producere sine egne fødevarer af høj kvalitet, men også kan sikre en stor fødevareeksport og mange arbejdspladser. Vores animalske produktion skal selvfølgelig også gå hånd i hånd med en god dyrevelfærd, og i Venstre ønsker vi også så gode vilkår for god en dyrevelfærd som muligt, også for søerne i farestaldene, som også er i fokus i det her forslag, vi behandler i dag.

I dag er det den besætningsansvarlige, som sikrer, at de ansatte også har god viden om dyrevelfærd i forhold til deres daglige arbejde, og det ansvar forventer vi jo og regner med at de lever op til, altså at den besætningsansvarlige selvfølgelig har styr på det, sådan at der er styr på tingene. Også i Venstre ønsker vi en god dyrevelfærd, og nu har ministeren jo også lige redegjort fint for tingene, og det kan jeg helt tilslutte mig. Det skal jeg ikke gå nærmere ind i, men jeg vil bare sige, at ministeren også har lagt op til, at der nu kommer nogle forhandlinger om det, kan vi sige, og nogle initiativer på området.

På det grundlag ser vi frem til også at deltage i de drøftelser og forhandlinger, og på den baggrund stemmer Venstre imod beslutningsforslaget. Og så skulle jeg i øvrigt hilse fra Moderaterne og sige, at det gør de også. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er jo godt, at ordføreren ønsker, at der skal være styr på tingene, men det synes jeg bare ikke er det, der ligesom præger det, når man ser, at der er en sodødelighed, som, efter at man lavede nogle frivillige aftaler, faktisk er steget, og at man overhovedet ikke har nået sit mål med at nedbringe sodødeligheden, men at den tværtimod er steget. Jeg synes, det må give anledning til, at man tænker: Hvad gør man så? For det her gennemsnitstal for sodødelighed på 16½ pct. må jo dække over, at der er nogle, der gør det langt dårligere, og nogle, der gør det bedre. Så kunne man ikke lære af nogle af dem, der gør det godt?

Jeg er stødt på artikler om, at nogle har prioriteret management i stalden og faktisk er kommet frem til at reducere dødeligheden. Så jeg forstår ikke rigtig, at man i landbruget kan acceptere at se på de her kurver, der viser, at sodødeligheden bare er steget år efter år de seneste 4-5 år. Og hvad sker der så i 2023 – kører grafen videre? Det vil være en katastrofe.

Der er sådan set 100.000 søer, som dør for tidligt. Synes ordføreren ikke, at det er et problem?

Ordføreren.

Jamen ud fra tallene kan vi jo konstatere, at der er nogle udfordringer. Det kan vi jo konstatere at ministeren også har taget til sig og har indkaldt til de her forhandlinger. Samtidig har jeg med egne øjne kunnet se, når jeg har været på nogle staldbesøg, at landmændene jo også tager det til sig og prøver at lave nogle forbedringer på området. Det er ikke alt, der er lykkedes indtil nu, men jeg konstaterer, at der er mange dygtige landmænd derude, som også tager de her udfordringer til sig og prøver at gøre noget ved dem. Det kan være avlsarbejde, det kan være noget af praktikken. Så det ser vi frem til også kan føre til nogle resultater.

Spørgeren.

Jeg besøgte en landmand, som havde godt styr på det. Han kunne sådan set planlægge, hvad det var for en so, der skulle sættes ud og sendes på slagteri, og han kun få en pris for den gris og så have råd til at købe en ny, ung gris og sætte ind i sin besætning. Og jeg kan ikke forstå, at der er 165.000 søer, der ude i industrilandbruget må aflives og skal slæbes ud, og hvor landmanden skal betale en pris for at komme af med de døde dyr. Hvorfor ikke komme frem til at have en produktion, hvor man har styr på det? Kan ordføreren ikke se, at der er noget, der bør laves markant om, for at få styr på det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er godt, at man ligesom får sat lys på de gode eksempler – jeg har selv nævnt et par stykker, og jeg hører også Enhedslistens ordfører nævne nogle eksempler. Og det gælder jo om at få de gode eksempler med ind på bordet, når man skal føre de kommende forhandlinger, og så kan man forhåbentlig både lære af og drage nytte af de gode eksempler, så de kan indgå i nogle gode drøftelser om det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Halime Oguz fra SF. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at have fremsat et godt forslag, som sigter mod at forbedre dyrevelfærden i den danske svineproduktion. Det er der i den grad brug for, og jeg vil derfor med det samme sige, at SF kommer til at støtte forslaget.

Som vikar på dyrevelfærdsområdet må jeg sige, at jeg blev overrasket over forholdene i svineproduktionen. For mig virker det uforståeligt, at vi har en svineproduktion, hvor omkring hver fjerde nyfødte gris dør få timer efter fødslen, at op mod 30.000 nyfødte smågrise hver dag mister livet i produktionen – 30.000 hver eneste dag! Jeg er derudover også overrasket over udgangspunktet for de politiske drøftelser. Er det virkelig sådan, at vi her i Danmark har en seriøs diskussion om, hvorvidt svin skal fikseres i ugerne omkring fødslen af deres smågrise? Er der virkelig så lidt plads i staldene og så lidt uddannet personale, at det er nødvendigt? Og er det virkelig så almindeligt, at svin lider og dør af varmestress, at vi er nødt til at lovgive på området? Og har vi rent faktisk fremavlet grise, der får flere unger, end de kan passe?

Nu vil nogle nok sige, at jeg ikke har forstand på, hvad jeg snakker om her, når jeg vil sige, at jeg i hvert fald passer på svinenes ve og vel. Jeg spiser ikke svinekød og har aldrig gjort det. Men man behøver jo ikke at være ekspert for at kunne se, at den måde, vi avler svin på, ikke er i orden. Måske kan man netop se det, når man ikke har beskæftiget sig med området.

SF kan støtte alle dele af beslutningsforslaget. Jeg vil dog særlig rose Enhedslisten for at sætte fokus på, at forbedret dyrevelfærd bør indgå som et selvstændigt mål ved avlsarbejde. Uanset om det gælder æglæggende høns, hvor hver tredje render rundt med et brud på brystbenet, turbokyllinger, der brækker benene under deres egen vægt, eller svin, der føder flere unger, end de selv kan passe, så er problemet det samme. Avlsarbejdet i landbruget har i årtier kun været drevet af jagten på profit uden nævneværdigt hensyn til dyrevelfærden. Det skal stoppe. Andet kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Normalt stemmer vi i SF ikke for beslutningsforslag, når der samtidig er eller lige har været forhandlinger på området, men givet at den alarmerende tilstand vedrørende dyrevelfærden i svineproduktionen har stået på i årtier under skiftende regeringer, så tvivler vi på, at det kommende dyrvelfærdsforlig bringer os i mål med at sikre ordentlige forhold i svineproduktionen. Derfor kommer SF til at stemme for forslaget her, og tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og jeg kan jo kun beklage, at ordføreren ikke kender den fortryllende smag af bacon. Det er jo trist i sig selv ikke at kende den, men det må jeg gå ud fra er på grund af sodødeligheden, altså at ordføreren ikke gør det – fred være med det. Men der er jo rigtig mange ting i det her forslag, som jeg også selv kommer til at synes er en god idé.

Men nu snakker ordføreren om de her 30.000 smågrise, som dør i produktionen, og det er rigtigt, og det er landbruget også selv opmærksom på. Og nogle af dem er jo dødfødte, fordi man, som Enhedslisten også er inde på, har fået fremavlet nogle søer, som simpelt hen laver rigtig mange grise, og det har landbruget jo heller ingen interesse i selv, og det er de også selv inde på, nemlig at der også kan blive for mange. Men der er jo også i forhold til sodødeligheden nogle dyr, som, fordi de dybest set er produktionsdyr, bliver udskiftet efter ét kuld. For hvis den viser sig ikke at producere det, som man ønsker, så afliver man jo sådan en so. Så det er bare lige det, at man skal huske at tage nogle tal med et gran salt.

Ordføreren.

Det var åbenbart en kommentar, som jeg ikke rigtig ved hvad jeg skal svare på.

Spørgeren.

Det var kommentaren, og så får vi et direkte spørgsmål. For det er det der med, at når man tager den præmis op og begynder at fremhæve, at der er 30.000 grise, som dør dagligt i produktionen, så er det næste, der kommer, at vi bare skal sætte dem alle sammen fri, og så får de et godt liv ude på marken. Og så bliver jeg bare nødt til at sige, at man skal huske, at det er meget naturligt, at dyr føder afkom, som afgår ved døden, og jeg afventer stadig væk, at fortalerne for, at det er et stort problem i standardproduktionen, siger, hvorfor det er meget bedre i forhold til de fritgående grise. Det er derfor, at når man kommer med en påstand, så skal man nok sikre sig lige at have alle nuancerne med.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Men det er jo faktisk også sådan, at der er en række økologer, som nu er begyndt at benytte nye avlslinjer, hvor antallet af smågrise er lavere og dødeligheden er langt lavere, også lavere, end vi ser i den konventionelle produktion, og jeg mener, at det er den vej, vi skal gå.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til den vikarierende ordfører. Jeg tror egentlig, det er sundt, at man i flere partier har flere, der kommer til at forholde sig til dyrevelfærden, så det ikke kun er et spørgsmål om, at det er Carl Valentin, der klarer det hele for SF, men at der også er andre, der sætter sig ind i tingene. Og jeg kunne godt høre, at ordføreren er blevet overrasket over, at der dør næsten 30.000 smågrise i Danmark om dagen. Det løber altså op i over 10 millioner grise. Og det er så bagsiden ved at have en produktion, hvor man har en million søer, som føder 40 millioner grise, og så dør 10 millioner af dem lige i starten, og så har man 30 millioner tilbage, som man forsøger at lave en business ud af. Og det er jo det avlsarbejde, som jeg tror der er en mere og mere udbredt forståelse for er endt et sted, der er for langt ude, hvor søerne får alt for mange grise. Så det er jeg da glad for. Er det det punkt, som ordføreren har været mest rystet over ved at læse det her forslag?

Ordføreren.

Jeg er i det hele taget rystet over, hvordan dyr bliver behandlet i dagens Danmark. Jeg synes simpelt hen ikke, vi kan være det bekendt. Og jeg mener, at det er vores opgave som politikere at sikre bedre velfærd for vores dyr. Så igen vil jeg sige: Tusind tak for det her gode beslutningsforslag.

Så er der et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Når SF nu stemmer for det her forslag, som sandsynligvis vil gøre produktionen dyrere, vil SF så være villig til også at kigge på, at vi kan sænke afgifter og moms på svinekød, således at det ikke bare bliver dyrere for den almindelige forbruger? For ellers bliver det jo et forslag, som har den sociale pil til at pege nedad, således at det kun er folk med høje indkomster, som fremadrettet har råd til at købe svinekød. Så vil SF være villig til at kigge på det samtidig?

Ordføreren.

Jeg har sådan, at man ikke kan bruge økonomi som et argument for at gå på kompromis med dyrevelfærden. Hvis man ikke kan få en forretning ud af at avle svin på en måde, som er etisk forsvarlig, så skal man ikke avle svin. Det er vores holdning.

Spørgeren.

Men her drejer det sig jo om, hvad forbrugeren derude har råd til. Det kan godt være, at vi herinde med vores folketingsvederlag ikke har problemer med at få pengene til at række, men der er altså nogle danskere derude, som ikke vil have råd til at købe svinekød, hvis det bliver væsentligt dyrere. Det, jeg så hører SF's ordfører sige, er: Det er bare syn; hvis du er en mor på kontanthjælp, dagpenge, førtidspension eller noget andet, er det bare synd; så må du bare finde dig i, at det lige præcis er dig, der ikke skal spise svinekød mere, for nu bliver det for dyrt for dig at købe ind. Det er så svaret fra SF til de folk, der f.eks. er på førtidspension. For konsekvensen af, at produktionsomkostningerne bliver højere, er, at prisen på kødet også bliver højere.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at SF ikke er ligeglad med de udsatte. Jeg synes, det klinger lidt hult, at en person, som går ind for så lave skatter, at det vil komme til at gå ud over vores velfærd, lige pludselig kerer sig om de mest udsatte. Men når det er sagt, vil jeg sige, at hvis man følger de nye kostråd og spiser mindre kød, vil man spare rigtig mange penge, og så bliver der nok råd til at betale lidt mere for en kotelet, som ikke har en bismag af dårlig dyrevelfærd.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Tak. Jeg har nu spist ganske meget grisekød igennem mit liv, og det fortsætter jeg med. Jeg synes ikke, jeg decideret kan smage en masse forskelle. Jeg bliver faktisk lidt rystet, når jeg hører det her. Med det, ordføreren står og siger på talerstolen, mener ordføreren og SF så virkelig, at alle konventionelle svinelandbrug i Danmark i dag har dårlig dyrevelfærd, hvis ikke de er økologer? Det er lidt det, jeg hører ordføreren stå og sige. Er det det, ordføreren og SF mener?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke rigtig at jeg har givet udtryk for. Det, jeg har givet udtryk for, er, at vi skal være bedre til at sikre dyrevelfærd. Når vi ser, at 30.000 smågrise dagligt dør, skal man altså ikke være en ekspert i dyrevelfærd for at kunne se, at der er et eller andet galt her – ravruskende endda.

Spørgeren.

Det mener jeg nu egentlig heller ikke at landmændene har interesse i. Jeg har besøgt en del landmænd, der gør rigtig meget for at mindske de tal. Men det eneste, jeg hører, er jo bare, at ordføreren – og for den sags skyld også ordførere fra andre partier – står og fremhæver, at vi skal ud til de økologiske, for de gør det rigtige, mens herovre er det hele helt galt. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet om, om man mener, at det kun er økologi inden for svinebruget, der er den rigtige vej frem.

Ordføreren.

Nu ved jeg – og heldigvis for det – at vi er kommet rigtig, rigtig langt, og jeg ved, at rigtig mange danskere går op i dyrevelfærd. Jeg er sikker på, at danskerne også forventer, at Folketinget sikrer, at dyrevelfærd i landbruget er i orden.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen til.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg egentlig godt kan se, at der er nogen intentioner i det her forslag, i forhold til hvor man vil hen af, men at fremsætte et beslutningsforslag som det her er ikke noget, vi kommer til at støtte.

Vi går rigtig meget ind for, at dyrevelfærden også inden for svineproduktion skal fremmes og øges, men til det må vi også bare sige, at landmændene selv har taget en del initiativer til netop at forsøge at løse nogle af de her ting, f.eks. indsats mod varmestress. Mig bekendt er der allerede undersøgelser i gang fra Aarhus Universitet om, hvad problemet er, og hvordan man kan mindske det. Sådan en undersøgelse vil jeg gerne se et resultat af, inden vi begynder at lovgive en masse på det punkt.

Der vil altid kunne findes et broddent kar rundtomkring, men generelt set har landmændene også en interesse i, at dyrene har det godt derude, for det er der en bedre økonomi i. Så er det muligt, at der er nogle problemer. Det har landmændene også for øje. De arbejder for det, og de har taget en masse initiativer. Lad os nu lige se, hvad der sker der. Så er der også et økonomisk synspunkt i det. Vi kan heller ikke gå ud til en landmand og forlange, at han måske skal investere 20 mio. kr., hvis han stadig væk er ved at forrente 10 mio. kr. – og at han skal gøre det hele på et år.

Landmændene vil gerne. De er på vej, de er i gang med det, og de arbejder hen imod mange af de her ting. Men lad dem nu os lige få lov at arbejde med tingene. Danmarksdemokraterne stemmer imod forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og jeg vil gerne give ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu siger ordføreren, at landmændene er i gang, og det er jo rigtigt, og der har så været frivillige aftaler mellem Landbrug & Fødevarer og myndigheder om, at sodødeligheden skulle sænkes. Der har været en frivillig aftale, og så havde man en forventning om, at landmændene ville gøre det, der var nødvendigt. Men der må man bare sige, at når man kigger på kurven, som har været stigende og stigende de sidste 5 år og med en sodødelighed, der er oppe på 16,5 pct., kan man ikke lade være med at tænke på, hvad der sker i 2023. Hvad nu, hvis kurven stiger igen? Hvis nu sodødeligheden øges i 2023, synes ordføreren så, at man bare skal lade landbruget klare det stadig væk, når ordføreren ligesom siger, at man er i gang, så det nok ordner sig? Eller er vi et sted, hvor vi politisk bør sætte nogle rammer, der ligesom kan sikre, at der bliver en mindre sodødelighed?

Hr. Kristian Bøgsted, værsgo.

Tak. Jeg forventer absolut ikke, at den dødelighed bliver ved med at stige frem mod 2023. Jeg siger, at de er i gang her. Jeg synes, at når man kan lave nogle frivillige aftaler, er det som udgangspunkt den rigtige vej at gå til at starte med. Så er det klart, at når man laver en aftale og sætter gang i noget, er det ikke nødvendigvis sikkert, at man har den rigtige løsning første gang, men så længe landmændene arbejder med det, har de også et øje på det her, og de gør alt, hvad de kan for at ændre det til mindre dødelighed. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det er det, de arbejder henimod. For igen, der er også økonomi i det for landmanden derude. Jeg mener ikke, at vi bare skal gå ind og påtvinge dem en masse ting, før de selv får lov til at arbejde med det. Hr. Søren Egge Rasmussen ved også udmærket godt, at når man sætter gang i noget, er det ikke sikkert, man rammer den rigtige løsning første gang, men så kan det være, at det sker anden gang. Vi skal arbejde hen imod det, det støtter vi, for vi skal have en bedre dyrevelfærd, og dødeligheden for søer skal ned.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jo, men når vi så er der, hvor de frivillige aftale ikke har virket, synes jeg jo, at vi har en forpligtelse, når vi arbejder for bedre dyrevelfærd, til ikke bare at lukke øjnene for, at der er 165.000 søer, der dør ude i de danske stalde, og at det tal nemt kunne komme ned på 7 pct., hvis det var sådan, at man virkelig lavede noget. Altså, vi har jo andre produktionsgrene, som er nede på en sodødelighed på 7 pct. Hvis de konventionelle svinestalde gjorde mere, kunne vi få den her sodødelighed ned. Kan ordføreren ikke se, at den der frivillige aftale, der har været, altså ikke har virket, og at det så er nødvendigt, at man gør noget andet?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan ikke sige, at den frivillige aftale ikke har virket. Jeg oplever, at landmændene arbejder rigtig hårdt for det her for at få dødeligheden ned for søernes vedkommende. Som sagt er der også økonomi i det for dem. Der er åbenlyst sket nogle ting, som så er gået den forkerte vej, når dødeligheden er steget, men landmændene generelt set arbejder altså benhårdt for det her. Og at sige, at en frivillig aftale har slået fejl, er ikke noget, jeg vil sige.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra Alternativets ordfører. Værsgo til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak. Jeg mener, ordføreren nævner brodne kar i sin ordførertale, altså at der bare er tale om et par brodne kar. Så vil jeg bare henvise til, at i statens nyeste stikprøvekontrol på området med dyrevelfærd i grisebesætninger, var det altså hver tredje grisebesætning, en ud af tre, hvor man ikke overholdt reglerne på området. Vil ordføreren med den viden stadig stå fast på, at vi kan nå i mål med bedre dyrevelfærd for grisene ude i landbruget med frivillige aftaler, eller skal der mere til?

Hr. Kristian Bøgsted, værsgo.

Jeg tror på, at vi kan nå i mål med en bedre dyrevelfærd for grise ude i landbruget, for det er det, som landmændene generelt set gerne vil, det er det, branchen gerne vil, det er det, de arbejder hen imod, og det tror jeg på de lykkes med.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak. Jeg tror egentlig også på, at der er mange, der gerne vil, men jeg tror, det er svært økonomisk. Og det er jo det, der er hele problemet med dyrevelfærd – det er, at for at man kan have en god økonomisk forretning ud af at producere kød, bliver man nødt til at presse dyrene hårdere og hårdere for at kunne tjene penge på det. Det er det, vi har set igennem de sidste årtier.

I Alternativet foreslår vi, at vi reducerer produktionen af kød massivt. Det er med henblik på, at man skal spise mindre kød, men så kan vi i det mindste behandle dyrene ordentligt og så måske have en god forretning ud af det.

Ordføreren, værsgo.

Altså, mig bekendt er det sådan, at hvis man behandler sine dyr ordentligt, uanset om det er grise eller køer, eller hvad det nu er, er der en bedre økonomi i dyrene på rigtig mange parametre. Og jeg har fuld respekt for, at ordføreren og Alternativet gerne vil mindske kødproduktionen i Danmark og spise mindre kød, men jeg har måske knap så meget forståelse for, at man også har en mening om, at vi andre skal spise mindre kød. Jeg kommer til at spise den mængde kød, jeg plejer at gøre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Den næste, som er på vej, er Liberal Alliances ordfører. Værsgo, hr. Carsten Bach.

Tak for det, formand. Enhedslistens beslutningsforslag her, B 10, indeholder fem krav, der skal gennemføres inden den 1. maj 2024. Det er jo lidt morsomt i sig selv, at den yderste venstrefløj i Folketinget vælger netop den 1. maj, arbejdernes internationale kampdag, som skæringsdato for sine krav til regeringen – stor respekt for humoren i det. Det er dog ikke alle fem krav, der er lige relevante.

Enhedslisten foreslår, at der indføres et krav omkring løse farende og diegivende søer i forhold til et fuldt tilgængelig areal på mindst 6,6 m². Der mener jeg, at det i den forbindelse er væsentligt at tilføje en pointe, nemlig at farestierne nødvendigvis også må indrettes med mulighed for at bruge beskyttelsesbøjler, da det ellers giver en ret stor risiko for øget pattegrisdødelighed. Det ser vi i Sverige, hvor beskyttelsesbøjler mig bekendt ikke er tilladt, med en højere pattegris dødelighed end i Danmark til følge. Så vil jeg desuden understrege behovet for, at eventuelt kommende pladskrav reguleres på EU-niveau og på baggrund af nogle faglige og videnskabelige kriterier.

Enhedslisten foreslår videre, at der indføres krav om, at en so kun må føde et antal grise svarende til antallet af soens patter – undskyld sprogbrugen. Sagt med i et glimt i øjet kan det krav godt lyde en smule skørt, også selv om det faktisk kommer fra Enhedslisten. Men det handler selvfølgelig om en gennemsnitlig betragtning i forhold til avlsmål, og jeg er egentlig langt hen ad vejen enig med forslagsstillerne i, at avlen, når vi taler griseproduktion i Danmark, er gået måske i hvert falde lige til det yderste. Det er branchen i virkeligheden egentlig også selv enig i, hvorfor der sidste år blev opsat nogle nye avlsmål i branchens avlsarbejde, der bl.a. har til formålet styrke overlevelsen af pattegrise.

I Liberal Alliance anerkender vi, fuldstændig på samme niveau som forslagsstillerne, også vigtigheden af et passende uddannelsesniveau for personalet i stalden, og vi støtter, at der i samarbejde med branchen og uddannelsesstederne og andre interessenter tages nogle initiativer til, at der løbende foregår evaluering af uddannelsesniveauet. Ligeledes er vi i Liberal Alliance interesseret i mere forskningsbaseret viden om sodødeligheden, særlig i de tidligere også omtalte sommermåneder. Og det kan vi i Liberal Alliance konstatere at man også på Aarhus Universitet er meget interesseret i, da de, og endda for ganske nylig, har opslået en ph.d.-stilling med fokus på netop den problematik.

Til sidst kommer vi til Enhedslistens krav om grovfoder af høj kvalitet til alle søer. Jeg er helt med på, at Enhedslistens ordfører selv er en meget kompetent og dygtig landmand, men mon ikke den socialistiske detailstyring har taget lige lidt overhånd her? At vi som ordførere her i Folketingssalen skal vedtage fodertyper og kvalitet for landmændene synes jeg er lige skævt nok, og derfor vil jeg sige, at samlet set kan Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for talen. Det fremgik jo meget klart, at vi har et problem med dyrevelfærd i Danmark, og kan man bare sådan løse det hele med et quickfix? Nej, det kan man ikke. Vi skal jo arbejde med det i længere tid.

Ordføreren refererer til pattegrisedødeligheden i Sverige. Ja, det er korrekt, at den er høj. Hvis man ser på tallene fra Norge og fra Schweiz, er den lav. Det er, fordi man bruger nogle andre avlsgrise. Så jeg tror egentlig, at det, som ordføreren også kommer frem til at erkende, er, at der er noget avlsarbejde, som ... Ja, det var svært for ordføreren at komme frem til at bruge nogle stærke ord omkring det, men jeg vil gerne oversætte det til, at avlsarbejdet er slået fejl. Det er jo sådan set der, hvor der er masser er problemer, der så accelererer ude i staldene, fordi der bliver født for mange grise.

Med hensyn til det der med, at varmestress ligesom kan løses, ved at der er ansat en enkelt i en ph.d.-stilling på Aarhus Universitet, tror jeg, der skal lidt mere til. Nu var ordføreren efter Enhedslisten på nogle detaljer. Der skal altså mere til end bare en ph.d.-studerende på Aarhus Universitet. Men tak for at anerkende, at vi har problemer med dødelighed i danske grisebesætninger.

Tak. Hr. Carsten Bach, værsgo.

Tak. Igen vil jeg sige, at jeg er på linje med ordføreren og forslagsstilleren, i forhold til at der er nogle udfordringer og at det er noget, vi skal arbejde på over længere tid.

Jeg vil ikke sige, at avlsarbejdet har slået fejl. Der har været et andet fokus tidligere. Man har opnået nogle resultater, som jo næsten er uforståelige, vil jeg faktisk sige, og at der så nu er en situation, hvor man er nødt til at ændre retning en lille smule, synes jeg jo faktisk branchen selv giver meget godt udtryk for og også tager action på med nogle af de initiativer, som også er blevet omtalt af tidligere ordførere på talerstolen i dag. Men medmindre Enhedslisten også synes, at vi skal til at gøre brug af andre metoder, f.eks. genteknologi, så er det måske nok noget, som helt naturligt tager lidt tid.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Det tager ikke så lang tid at parre en gris fra Norge og en fra Holland og så satse på en ny avlslinje i stedet for det, som DanBred i Danmark har avlet på i mange år. Så det sker allerede derude. Der er sådan set nye tal for, hvad det er for en produktion, man så får. Det mest bemærkelsesværdige – det har jeg set et tal på – er, hvad der kommer ud af det af kød i sidste ende, hvis det er sådan, at man vælger at bruge en anden gris end det, som man normalt har i Danmark.

Så der er sådan set ikke nogen grund til at frygte fremtiden her, men der er brug for, at der er nogen, der kæmper for dyrevelfærd og ligesom bremser op og siger: Det, der foregår ude i staldene i øjeblikket, er ikke i orden; vi er nødt til at ændre kurs.

Ordføreren, værsgo.

Igen refererer jeg meget gerne her på talerstolen til de initiativer, der bliver taget af branchen derude, og mig bekendt er der også et initiativ, som sådan set er sat op af branchen i forhold til at sikre en lavere pattegrisedødelighed, men som er forhindret på grund af nogle vurderinger i det administrative system i ministeriet omkring statsstøtteregler og andet. Der må vi jo bare herindefra prøve at presse på for, at den slags godkendelser og vurderinger kan foretages hurtigst muligt.

Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordførers tur. Det er hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak til Enhedslisten for at sætte det her forslag om bedre dyrevelfærd på dagsordenen. I Det Konservative Folkeparti deler vi selvfølgelig ønsket om god dyrevelfærd, hvor dyrene trives og passes ordentligt og godt og behandles med respekt i forhold til de intentioner, der også er i dyrevelfærdsloven. Det er også det, jeg langt hen ad vejen ser at der foregår udeomkring i staldene.

Nu er det specielt søerne, der er fokus på, og forslagsstilleren opridser flere forskellige krav, der skal opfyldes, i forhold til det her forslag, herunder bl.a. kravet om løsgående søer i fareperioden, hvor soen skal gå på et areal, der mindst er på 6,6 m². Svineproducenterne er rent faktisk enige i, at løsdrift er en rigtig god løsning, og derfor anbefaler de også ved nybyggeri, at man sørger for at indrette det med mulighed for løsdrift, dog med den tilføjelse, at der skal være en mulighed for at bruge beskyttelsesbøjler, så soen ikke ligger de små nyfødte grise ihjel. Det er jo et stort problem, hvis grisene dør. Smågrisedødeligheden er jo sådan set høj nok i forvejen.

Man gør sig også store anstrengelser netop for at nedbringe antallet af grise, der dør unyttigt. I Sverige er smågrisedødeligheden – som også den tidligere ordfører var inde på – altså noget større, end den er i Danmark, og et krav om bøjler ville nok også kunne nedbringe den i Sverige. Vi ser også en meget, meget høj dødelighed i frilandsproduktionen, hvor søerne jo farer i nogle hytter. Her bliver rigtig, rigtig mange smågrise klemt ihjel, fordi de simpelt hen er ubeskyttede i de der hytter.

Næste krav, der opridses, går jo på avl efter færre grise født i hvert kuld. Det er branchen også i gang med i forhold til de avlslinjer, der arbejdes med. Men det tager trods alt et stykke tid at ændre målene og genetikken.

I forhold til mavesår hos søer er der jo også stort fokus på det i besætninger. Og sådan som jeg læser det, handler det om, at der i op imod 3 pct. af besætningerne kan være problemer med mavesår. De bliver så også pålagt at lave en handleplan for at nedbringe problemet, og det pågår.

Vi er selvfølgelig også enige i, at personalet, der passer søerne, skal have de rette kompetencer, også i forhold til at opretholde en god dyrevelfærd.

I forhold til problemet med varmestress er der jo også stort fokus på det område. Der kan være noget i forhold til genetik og selvfølgelig også noget i forhold til management. Men der er ingen tvivl om, at der arbejdes voldsomt på at nedbringe dødeligheden blandt søerne, både af hensyn til dyrene, men bestemt også fordi det har store konsekvenser, når der er dødsfald i besætningen.

Vi Konservative har selvfølgelig stort fokus på dyrevelfærd, men den danske svineproduktion er jo også i konkurrence med de øvrige EU-lande og faktisk hele verdensmarkedet. Derfor bør man også arbejde på at strømline reglerne, så der ikke bliver alt for store skævvridninger, der måske kan have den konsekvens, at man presser produktionen ud af Danmark og måske til nogle lande, hvor dyrevelfærden har det knap så godt som med de regler, vi har i Danmark, og de intentioner, der er.

Så kan jeg heller ikke lade være med at appellere lidt til forbrugerne i den her problemstilling. For forbrugerne har jo mulighed for at prioritere dyrevelfærd højt. Og når vi kommer ud og ser nogle af de produktionsmetoder, hvor man virkelig går til stålet i forhold til at højne dyrevelfærden, altså ved at give dem mere plads, at lade være med at halekupere, at lade dem være længe ved soen og den slags ting, så må man bare sige: De produktioner bliver stille og roligt udfaset, fordi der simpelt hen ikke er efterspørgsel efter produktet, og det synes jeg jo er ganske ærgerligt.

Samlet set kommer vi af de grunde, jeg nu har opridset her, ikke til at stemme for Enhedslistens forslag.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og denne gang er den fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak for talen. Det her med, at der i Sverige er en produktion, hvor man ikke må have fikseret søerne, og at der så er en høj smågrisedødelighed, er korrekt. Men tager man tallene fra Norge og Schweiz, som bruger nogle andre avlsdyr, som får færre grise, så har de sådan set en smågrisedødelighed, som ligger under 20 pct., altså under det danske gennemsnit. Så noget andet er muligt.

Så refererer ordføreren til, at der i en frilandsproduktion er en høj smågrisedødelighed. Det er korrekt, at det er de tal, der er for 2014-2015, da man stadig væk brugte det samme avlsmateriale til sine søer. Økologerne har i vidt omfang valgt en anden gris og står nu med en helt anden produktion med langt færre smågrise, der dør. Der har man sådan set fået indfaset at have en so, der får robuste grise, og her har man så nemmere ved at få smågrisedødeligheden ned. Så jeg synes ikke, at ordføreren fremlagde alle tal, men kun de svenske tal.

Ordføreren.

For lige at tage Norge er Norge jo et helt specielt land, når det handler om fødevarer, fordi de producerer til deres hjemmemarked. Det er også et beskyttet hjemmemarked, hvor importen af fødevarer er reguleret og begrænset, og det gør jo, at de norske svineproducenter får nogle helt, helt andre priser for deres svinekød. Det betyder så også, at de måske har mulighed for at investere nogle flere midler i deres staldsystemer og i det hele taget måske har plads til at kunne producere med en højere dyrevelfærd, end man gør i nogle andre lande. Det skal jeg ikke kunne sige, men vi ved i hvert fald, at de norske bønder ikke klager, for de får rent faktisk rigtig mange penge for det, de producerer.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ordføreren har sikkert ret i, at hvis der er gode priser på kvalitetsvarer, så kan man have en bedre dyrevelfærd, og det er jo egentlig grotesk, hvis det er en del af det store problem.

Nu var ordføreren inde på det med mavesår, og jeg synes ikke, at problemet er så lille, som ordføreren lægger det op til at være. Altså, mavesår kan jo måles til at være alvorligt, meget alvorligt eller mindre alvorligt, og jeg synes ikke, at det der med, at det kun er et problem i 3 pct. af besætningerne, er retvisende i forhold til de opgørelser, jeg har set. Vi er et helt andet sted, og det er jo derfor, man er nødt til at se kritisk på, hvad det er for noget foder, grisene får. Er det for fint formalet? Mangler der grovfoder? Får de for meget soja? Altså, vi er da nødt til at tage alvorligt, at der er så mange af de danske søer, som har mavesår i mindre eller større grad, og jeg synes ikke, at de 3 pct. er et rigtigt tal. Det er meget muligt, at Landbrug & Fødevarer synes, at det skal skrives ned til et så lavt tal, men jeg mener sådan set, at problemet er større. Derfor er vi nødt til at se på, hvad det er for noget foder, vi giver vores søer.

Hr. Per Larsen, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for forslagsstillerne i, at det, at der dør nogle søer, er ganske uhensigtsmæssigt. Jeg trøster mig så lidt ved, at det, sådan som jeg læser tallene, kun er i 3 pct. af besætningerne, man har et problem, som er nævneværdigt, og hvor man så også bliver pålagt at lave en handleplan for at nedbringe tallet.

Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Radikale Venstres ordførers tur. Værsgo, hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak for det her forslag. Jeg har besøgt mange svinestalde og sostalde og set, at der er stor forskel på dyrevelfærden, på dødeligheden og på de ansatte. Der er dygtige driftsledere og medarbejdere, som knokler løs og sikrer god dyrevelfærd og lav dødelighed for søer og smågrise og en god driftsøkonomi på samme tid. De er derude. Der er dygtige driftsledere, som allerede nu avler målrettet for at få færre smågrise pr. kuld og viser, at det faktisk kan betyde, at der er flere af dem, der overlever, og at de får det bedre. Men der er også bedrifter, hvor der er alt for langt igen, alt for høj dødelighed, for lav dyrevelfærd og medarbejdere, som mangler viden og redskaber, og stalde, der ikke er tidssvarende. Det skal vi gøre noget ved, og derfor er vi meget positive over for det her forslag.

Nu vil jeg af hensyn til tiden og udenrigsministeren, der er ankommet, gøre det lidt kort, men der er jo en række andre ordførere, der allerede har peget på, at der er nuancer i de her initiativer, som kunne have været udformet anderledes, så vi måske endda hurtigere kunne nå målene. Der er jo EU som en vigtig spiller i det her. Vi så gerne, at det her blev løftet på EU-niveau, så vi ikke bare flytter søer og smågrise hen over grænserne og kører dem lang vej i dyretransporter, hvilket jo ikke giver bedre dyrevelfærd. Vi så også gerne, at vi så på, hvordan vi kan bakke endnu mere op om at få bygget de her stalde og sikre, at landmændene får de redskaber, der skal til. Så både kunne nogle af initiativerne være udformet lidt anderledes, og vi så det gerne ske gennem EU, og vi vil gerne sikre, at vi samtidig bakker op om landmændene, så de kan arbejde målrettet hen imod bedre en dyrevelfærd.

Med de bemærkninger ser vi positivt på det her forslag. Vi går konstruktivt og positivt ind i drøftelserne og håber, at vi kan samles om faktisk at få noget til at ske, så vi får bedre dyrevelfærd og lavere dødelighed ude i de danske svinestalde.

Tak for ordførertalen. Jeg vil bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Og tak for bemærkningerne. Det er jo sikkert helt korrekt, at der er stor forskel på, hvad der sker ude i de grisebesætninger, og når jeg ser et gennemsnitstal for sodødelighed på 16½ pct. og man godt ved, at der er en del landmænd, hvor tallet er langt under 10 pct., så må der være nogle, der ligger i den virkelig dårlige ende. Og der synes jeg, vi har en eller anden forpligtigelse til at gribe ind. Man kan da ikke acceptere så høj en sodødelighed i noget, som er en legal kødproduktion i Danmark.

Så jeg er sådan set helt med på, at vi skal have fundet ud af, hvad det er for nogle virkemidler, der skal tages i anvendelse, og jeg tror egentlig, at avlsarbejdet er det allervigtigste. Altså, det, at man ender med, at så mange smågrise bliver født derude, og at soen bliver presset til at føde så mange grise eller også dør af det, er sådan set med til at skabe nogle problemer, som vi har en politisk pligt til at løse. Så jeg ser frem til at have en fortsat dialog med Radikales ordfører om at finde gode løsninger.

Hr. Christian Friis Bach, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig. Bare inden for det sidste år har jeg besøgt en bedrift, hvor tallet lå klart under 10 pct., og en bedrift – nu vil jeg ikke nævne navne og hænge nogen ud – hvor tallet lå oppe over 20 pct., og jeg har hver gang forsøgt at indgå i en konstruktiv dialog om, hvordan man kunne gøre det bedre. Jeg er enig i, at avlsarbejdet er vigtigt, men staldene er også vigtige, og medarbejderne er virkelig vigtige. Det betyder noget, om man kan se på en so, om den har det godt, endda på 20 meters afstand, for det skal man kunne i en svinestald. Det betyder noget, om du kan se, hvordan den vender, om den halter, om den bevæger sig. Det blik skal man have for det, og det skal man øve sig på, og det kræver uddannelse. Derfor er jeg meget enig med ordføreren i, at det med, at medarbejderne skal have bedre redskaber og bedre uddannelse til at passe de her dyr, kan være et vigtigt initiativ, og det tror jeg der vil blive taget rigtig godt imod derude, hvis vi sikrede det.

Så der er rigtig mange gode idéer i det her, og jeg ser frem til konstruktive drøftelser og til at arbejde sammen også med ministeren, som jeg jo ved også gerne vil gøre noget på det her område i forhold til at få det til at ske.

Værsgo til anden korte bemærkning.

Det med medarbejdere, som tager hånd om produktionen på den rigtige måde, er jo rigtigt, og der havde vi et større slagsmål, da vi havde lovforslaget om ændring af dyrevelfærdsloven med ændringsforslag, hvor vi sagde, at vi er nødt til at have flere ansatte i staldene, som er uddannet til det, de laver, så man ikke bare har en driftsleder, der har det formelle ansvar. Det var umuligt at få igennem, og det var under en tidligere regering. Så Folketinget har haft chancen for at lave noget, der er bedre, og nu står vi så med noget, hvor flere og flere partier godt kan se, at uddannelse faktisk er vigtigt.

Værsgo til ordføreren.

Ja, og jeg vil sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at han ikke skal give op, og det gør ordføreren jo heller ikke; det er derfor, der ligger et forslag på bordet. Så vi prøver en gang til at se, om vi kan gøre noget i fællesskab, og det har jeg tillid til at vi kan.

Så vil jeg gerne sige tak til hr. Christian Friis Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til DF's ordfører. Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.

Jeg må sige, at den her gang kan jeg erklære mig meget enig med den tidligere ordfører i mange af de synspunkter, der kom. Noget derude er godt, og noget er rigtig, rigtig skidt. Jeg har også været i svinestalde, og der har bestemt været noget, som jeg absolut ikke har brudt mig om at opleve. Igen vil jeg sige, at dyrevelfærd er en mærkesag for Dansk Folkeparti, og vi vil gerne se på, hvordan dyrevelfærden kan styrkes. Det skal der slet, slet ikke være tvivl om.

Men her synes jeg altså godt nok, når man læser forslaget, at det jo bare er lykkeland og rigtig, rigtig godt, men jeg tror ikke, det kan være sådan i virkelighedens verden. Man vil gerne skabe bedre forhold for produktionsdyrene, og det kan godt forstå, men der kommer en økonomisk pris. Enhedslisten fremsatte i sidste samling beslutningsforslag nr. B 72, som omhandlede af et forbud mod halekupering af pattegrise, hvilket naturligt ville medføre et større areal for den enkelte gris og dermed en ekstraudgift for landmanden, som så i sidste ende ville ende hos forbrugeren. Det har vi været med på i mange år, for det er noget, vi har talt om i ganske lang tid nu lige i forhold til det specifikke område.

Med øgede priser på dansk kød vil forbrugeren i større grad efterspørge udenlandsk kød. Det synes jeg ikke vi kan være interesserede i. Dansk kød er bedre. Og igen vil jeg sige, at produktionen jo falder i Danmark og giver en mindre indtjening for den enkelte landmand og herunder Danmark. Som en konsekvens af det bliver der færre arbejdspladser. Det har vi igennem længere tid set i hele produktionen, som vi ser bliver flyttet til udlandet. Slagterier lukker, og vi har en trist rekord i Danmark med flere eksporterede grise, end vi selv slagter. Det tal er steget, og det synes jeg er meget, meget bekymrende. Og de eksporterede grise har vi også et kæmpe problem med i forhold til selve transporterne, som i den grad trænger til forbedring. Jeg fatter stadig væk ikke, at man ikke kan slagte i Danmark i stedet for at eksportere og køre dem igennem Europa og så sende grisene tilbage i form af en eller anden parmaskinke, eller hvad det nu lander på.

At bygge større stalde eller have færre grise i de nuværende vil koste økonomisk, og det vil blive enten landmanden eller forbrugeren – i sidste ende jo forbrugeren – der skal bekoste det. Det er det samme med det forslag, som vi nu behandler her i dag, om køer, der skal på græs, om forholdene for de æglæggende høns, de rædselsfulde dyretransporter og alt andet, men det er alt sammen med de bedste intentioner. Derfor er det godt, forslaget kommer. Det er godt, at vi drøfter det i Folketinget her og senere i udvalget.

Vi støtter intentionen i forslaget, men vi må og skal finde en vej, der sikrer en ordentlig dyrevelfærd i Danmark. Så det korte af det lange er, at vi kan støtte alle de forslag, der forbedrer dyrevelfærden, men det skal ske i samarbejde med landbruget og med forbrugernes forbrugsmønstre in mente, så det hele kommer til at hænge sammen, så vi ikke skaber nye problemer ved at løse et gammelt. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det er da godt, at Dansk Folkeparti støtter intentionen. Hvad er den økonomiske pris, ved at landmændene har en produktion, hvor der er 185.000 søer, der dør ude i staldene, skal slæbes ud, og hvor man skal betale en pris for at komme af med dem til Daka, i forhold til at man havde en produktion, hvor man havde mere styr på det, og hvor der ikke var så mange grise, der skulle aflives eller døde ude i stalden, men man i stedet for kunne sælge de ældste søer til medisterpølse på slagteriet? Det ville da være et plus.

De 10 millioner pattegrise, der dør for tidligt i Danmark, har man jo heller ikke nogen økonomisk gevinst af. Jeg synes, vi er havnet et sted, hvor dyrevelfærden i de danske svinestalde for alvor halter og man er nødt til at gøre noget. Det kunne jo godt ende med, at der faktisk er noget af det, der ville være en fordel i økonomisk, så man løste nogle af landmandens problemer. Så jeg håber, at ordføreren kan se, at der også godt kunne være noget bedre dyrevelfærd, som kunne give en bedre økonomi.

Pia Kjærsgaard.

Det kan jeg bestemt godt se, og jeg synes faktisk, det er noget er det, som vi skal gå videre med i udvalget, netop de tanker eller forhold, som ordføreren kommer med her, helt klart. Altså, hvad kan i virkeligheden betale sig? Der er netop de der forfærdelige ting, som ordføreren nævner, og som koster, og kan man i stedet for forbedre, synes jeg, vi skal gøre det. Men det skal jo ske i en større sammenhæng.

Jeg vil godt lige spørge ordføreren, hvis det er tilladt – det tror jeg det er – om man er opmærksom på det, der lige for nylig er kommet i forhold til EU. For EU er jo også en eller anden faktor i det her, desværre, kan man sige, for der har fagtidsskriftet EUobserver klarlagt et beslutningsforløb, som viser, at af forbedringer inden for fire centrale dyrevelfærdsområdet – nye skærpede krav til produktionsdyrs levevilkår, forbud mod visse slagtemetoder, fødevaredeklaration og strammere krav til transport af dyr – er tre af forslagene droppet, fordi man skal have en handelsaftale med helt, helt andre lande uden for EU. Det håber jeg at ordføreren og i øvrigt samtlige partier er opmærksomme på, for det synes jeg også er noget af det, vi skal drøfte. Og undskyld at jeg stiller spørgsmålet, men tror jeg også, det optager ordføreren.

Tak. Det er jo godt nok den anden vej, man spørger. (Pia Kjærsgaard (DF): Jeg ved det, jeg ved det). Værsgo.

Der bliver rig mulighed for at stille spørgsmål til mig lige om lidt, når jeg kommer på talerstolen.

Det er jo klart, at vi hænger sammen internationalt, og der synes jeg også, man skal have øje på, hvad det er for nogle krav, der kunne blive stillet f.eks. i Tyskland til de levende grise, som bliver eksporteret fra danske stalde til Tyskland. Vi står faktisk med nogle problemer, hvis det er sådan, at man ikke er opmærksom på, hvad det er for nogle krav, der bliver stillet udefra.

Så er det jo korrekt, at EU har droppet at arbejde seriøst for dyrevelfærd, og hvad gør vi så? Så er vi nødt til at tage nogle initiativer i Danmark og prøve at gå videre. Vi er sådan set for i Enhedslisten, at man går videre end minimumskravene, og jeg ved ikke helt, om Dansk Folkeparti er det samme sted. Men er Dansk Forligsparti med på at prioritere dyrevelfærd i Folketinget, selv om det er på koalitionskurs med EU?

Værsgo til ordføreren.

Det vil jeg rigtig gerne, men så kommer jeg bare tilbage til kernen, nemlig at det så bliver meget, meget dyrt, for så kommer presset, så kommer der en forringet konkurrenceevne. Og der beklager jeg virkelig at en frihandelsaftale med 270 millioner ikke specielt købedygtige sydamerikanere viser sig at være vigtigere end forbedringer for millioner af europæiske produktionsdyr. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Men jeg synes, det er en væsentlig ting i hele den her diskussion, at EU er så, jeg vil ikke engang sige fodslæbende, men i den grad kyniske, vil jeg sige, i forhold til at man kan afsætte mere til Sydamerika. Det fatter jeg simpelt hen ikke.

Der er endnu en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Det var, fordi ordføreren sagde, at hun ikke kunne forstå, hvorfor der ikke kunne blive slagtet mere i Danmark, og hvorfor vi f.eks. skulle lukke ned i Sæby, osv. En af hovedårsagerne til det er jo afgifter, altså at det er for dyrt i Danmark, og at det derfor er bedre for griseavlerne at sende småsvin af sted til Tyskland, Holland og Polen, hvor de kan blive fedet op med foder, som simpelt hen er billigere, og så de også kan blive slagtet dér, for lønningerne er lavere, fordi de har et lavere skatteniveau.

Så mit spørgsmål går selvfølgelig på, om DF vil være villig til at kigge på de afgifter og få sænket dem, således at vi kan blive konkurrencedygtige igen i Danmark.

Ordføreren, værsgo.

For Dansk Folkeparti er det meget, meget væsentligt, at vi kigger på de dyretransporter, så jeg vil gerne tage alt meget positivt op. Og vi har diskuteret det i evigheder, og nu kan jeg se, at det igen igen bliver et meget, meget stort emne i forhold til europaparlamentsvalgkampen. Det er fint. Jeg har bare et indtryk af, at når europaparlamentsvalget er overstået, så dør det ikke. Og der kan det godt være, at vi skal gøre noget nationalt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, for det er jo nationalt, at der ligger nogle afgifter, som gør det dyrere at fede grisene op efter en vis alder, end det er i Holland og Polen osv. Og det er jo derfor, at vi nationalt kan kigge på det og få sikret os, at der er lige, om ikke bedre konkurrencevilkår, således at produktionen bliver her, og således at der også stadig væk vil blive slagtet det samme antal her i Danmark.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det har jeg stor sympati for, og det er jo netop noget af det, der har gjort, at f.eks. Danish Crown i Sæby har måttet fyre så mange medarbejdere. Det hænger jo ikke sammen. Altså, det er jo en ond cirkel, man kommer ind i. Så jeg synes absolut, at der er så mange aspekter i det her, og jeg vil sige, at jeg kun er glad for, at Enhedslisten har fremsat det her forslag, for det kan måske åbne det lidt mere, også i forhold til det første forslag, vi diskuterede før her i Folketingssalen, sådan at vi går videre og snakker om produktionsdyr og EU og handelsaftaler osv. Så jeg har bestemt ikke noget imod – tværtimod – at vi diskuterer det her forslag fra Enhedslisten.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Alternativets ordfører. Værsgo, fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte et godt og vigtigt forslag om at forbedre forholdene på en række områder for søer i de danske svinestalde. Alternativet støtter forslaget fuldt ud og mere til. Den konventionelle produktion af grise er nemlig kommet så langt på afveje, at det er på tide at gøre op med den her form for produktion. Vi skal hurtigst muligt have stoppet den uetiske behandling af grisene, som også medfører en enorm miljø- og klimabelastning. I de konventionelle grisebesætninger opfattes grisene som rene produktionsenheder, som på alle tænkelige og utænkelige måder presses til at yde mest muligt med færrest mulige omkostninger. Det er blevet en iskold og kynisk industri, hvor dyrene udsættes for frygtelige lidelser i et omfang, som de færreste har fantasi til at forestille sig. Man skal have oplevet det, og det har jeg desværre også selv gjort .

Selv om der politisk har været fokus på dyrevelfærd gennem årtier, som flere har nævnt, er det jo ikke gået den rigtige vej. Det er kun gået den forkerte vej. Forholdene er kun blevet værre. Siden 2014 er sodødeligheden steget fra 11,9 pct. til 16,5 pct. i 2022, og for pattegrisene har der været en stigning i dødeligheden i de samme år fra 21,2 pct. til 23,3 pct. svarende til 27.655 døde pattegrise hver eneste dag.

Alternativet har netop lanceret et udspil om grisens fremtiden med fokus på grisens trivsel, velfærd og rettigheder og med konkrete tiltag og lovændringer, der er nødvendigt for at give grisene og andre dyr i det danske landbrug et værdigt liv. Vi ser rigtig meget frem til at bringe det med ind i de kommende forhandlinger om bedre dyrevelfærd, som ministeren har sagt han vil indkalde til her i efteråret. Så jeg tænker, det er lige på trapperne. Det haster med lovindgreb, for dyrene lider i det danske landbrug hver eneste dag. Tak.

Tak til Alternativets ordfører. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Tak for støtten til forslaget, og tak for, at Alternativet også sysler med deres egne forslag til, hvordan man kan forbedre dyrevelfærden for produktionsdyrene i det danske landbrug. Det er der behov for. Jeg tror, der er brug for, at der er nogen, der indimellem siger, at vi skal lave noget helt anderledes end det, der helt urimeligt kører derudad. Så tak for det, og tak for opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak, og jeg noterer mig jo også, at Alternativet og Enhedslisten er meget på samme linje, hvad angår dyrevelfærd. I den her debat om sodødelighed og pattegrisedødelighed er jeg lidt nervøs for, at vi også sådan kommer lidt til at overfokusere på det. Jeg skrev et debatindlæg i forbindelse med lanceringen af det her udspil, hvor jeg sådan lidt provokerende skrev, at de døde pattegrise måske er de heldigste af dem alle sammen, fordi de ikke kommer til opleve de grusomme ting, som mange andre grise går igennem i de danske konventionelle landbrug. Det er måske lidt provokerende sagt og lidt morbidt, men jeg synes, der er en eller anden form for rigtighed i det, som man kan vælge at reflektere over.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er altid en til stor fornøjelse at komme på talerstolen efter Alternativet, når vi snakker landbrug, men vi skal bare korrigere nogle ting omkring det faktuelle. Det er rigtigt, at der i det konventionelle landbrug dør masser af grise hver dag, og det skal vi selvfølgelig have ændret. Virkeligheden er bare, at dødeligheden blandt smågrise er større i det økologiske landbrug. Det er fra Dyrenes Beskyttelse, men det tager vi lige bagefter, og det er faktuelt, at den er større. Hvis man nu skalerer det op, svarer det jo til at stå at argumentere for, at der dør flere mennesker i Kina hver dag, end der gør i Danmark. Og ja, det gør der, for der er lidt flere mennesker, så det er jo også fakta. Når man så står og tørrer den af på, at det er synd for grisene at være i et konventionelt landbrug, glemmer man lige, at hvis vi skal ud at lave alle de her fantastiske veganske retter, tæppebomber vi tingene med sprøjtemidler, for så får vi taget livet af alt det, som egentlig ødelægger den veganske produktion, men det glemmer man også at tage med. Så kan vi selvfølgelig holde helt op med at spise, og så er vi sikre på, at ingenting lider, hverken grønt eller gris, men det afsporer debatten.

Hvis jeg går tilbage til hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslistens forslag, synes jeg faktisk, at der er rigtig, rigtig mange gode tiltag i det. Det vil jeg sige. Jeg kommer ikke til at kunne støtte hele forslaget, for der er nogle ting, hvor vi politisk er uenige, og det handler primært om det første. Men hr. Søren Egge Rasmussen er en vidende mand på området og rammer nogle steder, hvor jeg faktisk synes det giver god mening, og hvor de ansatte skal have noget viden om dyrevelfærd, og det giver jo god mening. Og hvis det viser sig, at vores grise dør af overophedning om sommeren, skal vi også have gjort noget ved det – selvfølgelig skal vi det. De her dele er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, og jeg kommer også til at gå meget, meget positivt ind i det.

Så er der nogle ting, hvor vi måske er uenige, f.eks. det her med, hvordan man fastspænder en so, når hun får mange grise. For som hr. Per Larsen, var det vist, var inde på, at hvis en so får meget få grislinger, er der selvfølgelig ikke så stor risiko for at den ligger på dem, men får den rigtig mange, er det alt andet lige almindelig matematik, at risikoen er større. Jo større område, der er tale om, jo større sandsynlighed er der for, at den ikke ligger på dem. Men virkeligheden er også bare, at jeg tror, landbruget selv er opmærksom på det. De landbrug, jeg har været ude på, langt de fleste af dem, som tager deres arbejde seriøst og går op i dyrevelfærd, for det er der masser af konventionelle landmænd, der også gør, er opmærksomme på, at mange grislinger ikke er en god ting som sådan. De er også trætte af det, når der kommer dødfødte grise ud, for teknisk set er det jo en dårlig forretning, og det kan alle jo se. Hvis der er 17 i et kuld, er der måske kun livskraft til de 16, og så vil landmanden jo hellere kun have 16.

Til det med at flytte grisene rundt til ammesøer vil jeg sige, at jeg godt kan se argumentationen fra Enhedslistens side med, at det stresser selve ammesoen, men til gengæld tror jeg, at det er godt for grislingen, især i de produktioner, hvor de bliver sorteret ud i størrelser og derved har nemmere ved at kæmpe om at få patterne. Så får de i hvert fald lige vilkår for at få mælk kontra at blive skubbet væk af en større gris. For, som hr. Søren Egge Rasmussen ved, når man får et kuld, uanset om det er ved hunde eller grise, er der størrelsesforskel, og hvis patterne ikke rækker til, noget, som jo desværre sker, og landbruget er selv opmærksom på, at der kan være lige få patter nok, vil de små blive skubbet væk. Så der er det jo god dyrevelfærd, at landmanden så går ud og tager de små i samme størrelse og putter dem hen til en so, så de alle sammen kan få deres mælk.

Så intentionen er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, men der er nogle ting, hvor vi er helt uenige politisk, og det er hr. Søren Egge Rasmussen og jeg på mange områder, og det ved vi. Men jeg ved, at hr. Søren Egge Rasmussen er vidende på området, og derfor lytter jeg gerne til det, og så vil jeg så mærke efter i maven, om vi så, når vi kommer til tredjebehandlingen, kan stemme for det. Lige nu vil jeg sige, at jeg ikke kan stemme for det hele.

Tak for ordførertalen. Søren Egge Rasmussen har også bedt om ordet. Værsgo.

Jeg glæder mig til sidstebehandlingen og til at se, hvor mange der vil stemme for. Tak for modtagelsen og karakteristikken af intentionen i Enhedslistens forslag. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi diskuterer ud fra de korrekte tal. Ordføreren har ret i, at hvis man ser på økologernes pattegrisdødelighed i 2014-2015, var den høj. Procentvis lå den i slutningen af 20'erne. Det har gjort, at økologerne har valgt hovedsagelig at have en anden type gris, hvilket har gjort, at deres sodødelighed er gået ned og deres pattegrisdødelighed er gået ned. Så jeg ser frem til, at der kommer nogle officielle tal, så vi kan have en debat baseret på fakta om, hvad der stadig er aktuelt.

Jeg har hørt avlere, som siger, at den er under 20 pct., og det ville jo sådan set være rigtig flot, hvis man kan gå fra 29 pct. til ned under 20 pct., ved at man vælger en anden gris. Så har vi så det konventionelle landbrug, der pisker derudad og forsøger at få det til at hænge sammen med en smågrisdødelighed på 23 pct. Det er jo ikke noget at gå efter. Så kan ordføreren ikke se, at der er et avlsarbejde der, som bør justeres?

Ordføreren.

Jo, for søren. Selvfølgelig skal man gå efter, at færrest mulige smågrise dør. Jeg har stadig væk ikke fundet den økolog, der lige går ind til en løsgående gris, der har født. Det er ikke det klogeste træk, man kan lave her i verden, at gå ind til sådan en.

Men der er ingen tvivl om – den artikel har jeg også læst – at skift af griserace, altså avl, har gjort, at dødeligheden tilsyneladende er faldende, og det tror jeg også de konventionelle kommer til at kigge ind i. De skal selvfølgelig sørge for, at kødprocenten er den ønskelige osv., men jeg tror, at avlsarbejde er rigtigt at se på, for det kan ikke være et mål i sig selv, at tallet er 29 pct. for de økologiske eller 23 pct. for de konventionelle. Det kan aldrig være et mål i sig selv, at 23 pct. går til spilde. Det er ganske enkelt dårlig økonomi. Derudover er det heller ikke et udtryk for, at man som landmand kerer sig mere om tegnebogen end dyrene, man har. Det tror jeg heller ikke at de gør, men man bliver selvfølgelig nødt til i enhver virksomhed at sørge for, at det også kan løbe rundt.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Nu var ordføreren inde på det der med, at management og uddannelse faktisk kunne have en betydning. Det er jo ikke, fordi jeg siger, at alle, der arbejder i en stald, skal have en lang uddannelse, men det kunne jo være, at man havde nogle korte kurser, som man sådan set kunne få gavn af, og hvor man fik noget mere viden om dyrevelfærd, så man i højere grad ved, hvad det er, man ikke skal gøre i stalden, og hvad det er, man skal gøre.

Så er jeg sådan set helt bevidst om, at der er nogle mennesker, der er bedre til at passe dyr end andre. Det er vel derfor, at der er nogle, der søger hen i staldene og finder deres plads der. Men vi bør hjælpe dem med noget efteruddannelse, sådan at vi kan højne den her dyrevelfærd. Er ordføreren enig i det?

Hr. Kim Edberg Andersen, værsgo.

Ja. Folk, der arbejder med dyr, skal have en viden om dyrevelfærd. Det er jeg fuldstændig enig i. Der er også noget, jeg er stødt på, som er kulturelt betinget. Mange, der er ansat i landbruget nu, er ukrainere og polakker osv., som har en helt anden tilgang til dyr, og der skal danske landmænd forsøge at lære dem noget. De er et andet sted fra, og selv om hr. Søren Egge Rasmussen måske ikke synes, vi er ret udviklede i Danmark, er vi noget mere udviklede end nogle af de lande. Jeg mener ikke, at vi som parti som udgangspunkt er imod, at man indfører en eller anden form for en uddannelse inden for dyrevelfærd til de mennesker, der håndterer dyr.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, hvis intentioner jeg faktisk deler. Vi skal hele tiden være opmærksomme på, at vi forbedrer dyrevelfærden i vores produktion, og det gælder både den økologiske og konventionelle. Derfor er jeg også interesseret i at få nogle data på, hvordan det ser ud i udlandet. Meget af vores produktion bliver eksporteret, og derfor er det et parameter, at vi holder det op imod, hvordan det ser ud i udlandet. Så hvad er de tilsvarende tal for de udenlandske produktioner? Ligger de på samme niveau? Ligger de højere? Er der noget, vi kan lære af det? For vi kan ikke kigge på det her isoleret til det nationale, når det meste af det, vi producerer, bliver eksporteret.

Jeg er også nervøs for, at hvis vi hæver produktionsomkostningerne for landbruget, så bliver det væltet over på øgede forbrugerpriser. Vi har nogle af de højeste eller måske faktisk de højeste fødevarepriser i EU, og derfor skal vi ikke puste til yderligere forhøjelser af forbrugerpriserne. Så der er en række elementer, som jeg synes skal belyses, inden man tager de her tiltag og gør dem til lov og pålægger erhvervslivet at følge dem.

Så er jeg bevidst om den nyeste forskning, hvor man kigger på det, der hedder leverfordrejninger. Her synes jeg også, det er interessant at se, hvad det er i kosten, man kigger på. Er det proteinet? Er det den vej, man skal gå, og kan man gøre noget der ved at forbedre kosten? Men der er det igen sådan, at hvis det danske foder er belagt med høje afgifter, således at man ikke kan lave den rigtige foderblanding, uden at det kommer til at forvride konkurrencen med udlandet, så er det et problem. Så hvis man kan gøre noget der afgiftsmæssigt og sikre sig, at dansk landbrug har bedre råd til at give den rigtige kost til søerne, således at vi ikke oplever de leverfordrejninger – jeg tror, det var 42 pct. af dødsfaldene, de målte til at skyldes leverfordrejninger – ville det jo også være at foretrække, og derfor ser jeg frem til at få en diskussion om disse elementer.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var lidt spændt på, om udenrigsministeren eller udenrigsordførerne ville gå på som privatister i den her vigtige sag om dyrevelfærd og sodødelighed i Danmark, men det var ikke tilfældet. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Tak til SF, Alternativet og Radikale, og jeg vil også sige tak til andre partier som f.eks. Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, som godt kan se, at der er et problem, der skal løses.

Vi går så efter, at den løsning findes, for det er helt uacceptabelt, at der er en sodødelighed i de danske industrisvinestalde på 16½ pct., og det har vist sig, at frivillige aftaler ikke var løsningen på det. Man kan godt sige det meget konkret, når man fremsætter forslag i Folketinget, hvor der er fem bullets, der ligesom peger på nogle gode løsninger, men det er sådan set nødvendigt, at vi kommer til at forholde os kritisk til, hvad det er for nogle staldforhold, søerne har. Det med, at man fikserer søer så lang tid, i forbindelse med at de skal føde deres grise, har en negativ påvirkning, og det er jo derfor, vi kommer med forslag om, at fiksering af søer skal forbydes, og at der skal være en rimelig plads, når de skal have deres grise. Der er et avlsarbejde, der skal lægges om, og jeg tror faktisk, det er det vigtigste punkt i hele forslaget. Jeg synes, det er tankevækkende og positivt at opleve, at økologerne begynder at bruge andre grise, at de bruger nogle andre gener, og når frem til at kunne få gode produktionsresultater.

Så er det også af stor betydning, hvad det er for noget foder, grisene får. Er det for fintmalet? Har det den rigtige sammensætning? Det er sådan set rimeligt, at vi foreslår, at der er noget fiberholdigt grovfoder, som grisene selv kan vælge at spise, hvis de har brug for det, og det er vigtigt, at de mennesker, der arbejder i staldene, har noget uddannelse og har noget viden om dyrevelfærd og om, hvordan grisene skal håndteres. Det var noget, der ikke kom igennem, da vi behandlede lovforslaget om dyrevelfærdsloven, da den blev ændret sidst. Der var det umuligt at få ind. Der blev det bare til, at der skal være en driftsansvarlig, som har det overordnede ansvar. Det er ikke nok.

Så er der det her med, om vi har stalde i Danmark, som gør, at der er flere søer, der dør om sommeren. Det er vi nødt til at få undersøgt grundigt.

Jeg synes, der er grund til at være positiv oven på modtagelsen af Enhedslistens forslag her i Folketingssalen, og jeg ser frem til, at vi kan komme videre med det. Jeg er ret spændt på de forhandlinger, som ministeren omtaler, for jeg har ærlig talt i løbet af de sidste 10 måneder hørt om mange forhandlinger, der ikke er kommet så meget ud af. Det er korrekt, at der blev landet en lille aftale, som nok betyder, at der om et par år ikke vil blive serveret turbokyllinger i de danske statslige kantiner, og at man i EU vil arbejde på, af turbokyllinger skal udfases.

Men jeg synes ikke rigtigt, at det rykker, og jeg har også noteret mig, at der ikke er blevet indkaldt til nogle forhandlinger, som vi egentlig var blevet lovet skulle starte i den her uge. Så jeg ser gerne, at vi kan nå at lave noget markant inden nytår. Ministeren siger, at der bliver indkaldt til forhandlinger. Det ser jeg frem til, men skulle vi så ikke stykke det op i nogle overskuelige forhandlinger, så vi tager nogle dyretyper og kommer i mål med det, i stedet for at vi ligesom skal klare det hele i en forhandling. Jeg har svært ved at se, at vi kan det.

Men jeg synes sådan set, at efter dyrevelfærdsloven er blevet ændret, er der behov for at se på de bekendtgørelser, som regulerer de forskellige husdyrs forhold og vilkårene for dem. Det er jo de bekendtgørelser, som vi aldrig kom til en forhandling om under de to tidligere landbrugsministre, selv om det egentlig var blevet lovet. Altså, det gik i stå. Så hvordan skal man opsummere, hvad der egentlig kom ud af det hele? Ja, der står en pæn formålsparagraf i dyrevelfærdsloven, og det bliver dyrene nok ikke gladere af. Vi mangler noget opsamling, og vi mangler at have fokus på at løse reelle problemer.

Der er et af de store problemer, vi har i Danmark, at vi har en griseproduktion, hvor vi har 1 million søer, hvoraf 16½ pct. dør for tidligt ude i staldene eller må aflives derude. Det er de grise, som ikke bliver behandlet som moderdyr, som avlsdyr, men bliver behandlet som fødemaskiner, der skal producere flest mulige smågrise. Og af de der 40 millioner smågrise, der bliver født, er der så godt 10 millioner, der dør meget tidligt, fordi grisene føder for mange smågrise.

Så vi står tilbage med en produktion, hvor der er alle mulige problemer. Der er 15 millioner grise, der bliver slagtet i Danmark, og så er der de 15 millioner, som sendes ud på landevejene, og nogle af dem tilbringer et helt døgn i en lastbil. Der er nogle ting, der skal laves om i den danske griseproduktion.

Jeg synes, det er positivt at være ude at besøge en økolog, som arbejder målrettet med at få optimeret sin produktion, som prioriterer dyrevelfærd, som planter de træer på marken, som han synes er nødvendige, som vælger at have nogle andre avlsdyr, som har fokus på, at der skal være gode forhold i de hytter, der står ude på marken, og at det foder, man tilbyder grisene, skal være noget, de kan lide, og som arbejder med en senere fravænning, end hvad der er normalt i de danske besætninger.

Der er noget, der kan blive langt bedre, og jeg håber, at udvalgsbehandlingen og dialogen med ministeren medfører, at vi faktisk kommer frem til noget, som gør, at kurven for sodødeligheden knækker, og at vi kommer frem til noget, som gør, at staldforholdene for de danske søer bliver bedre. Det er mit håb oven på den debat, vi har haft i dag. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu er det, vi skal i gang med en redegørelsesdebat. Det indebærer, at ordførerne skal logge sig af på deres normale pladser og rykke frem på de forreste rækker her og logge sig ind, og vi holder lige en kort pause.

Så lader det til, at alle ligesom har fået logget sig ind. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, vi skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Vi går fra dyrevelfærd til en redegørelse om udenrigspolitikken og en diskussion om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi her, hvor verden og de geopolitiske forhold jo er under tydelig forandring i de her år.

Med sit forfærdelige angreb på Ukraine udfordrer Rusland direkte den internationale sikkerhedsorden og ikke mindst den fredelige tilstand mellem lande, som Europa har nydt godt af efter så mange og så skrækkelige krige i vores historie. Men man kunne ikke bare handle sig til et mere demokratisksindet Rusland; Europa lod gassen flyde til sig, men rørene ledte ikke demokrati, frihed og respekt for mindre nabostater den anden vej.

Et andet forhold, der skal tages højde for, er jo, at Kina er blevet en voksende magt, og de søger at øge den yderligere og påvirke den internationale orden efter sit billede. Det er et land, der ikke er demokratisk, som nægter sin befolkning basale frihedsrettigheder, og som i international sammenhæng f.eks. ikke fordømmer det åbenlyse russiske brud på FN-traktaten, som invasionen af Ukraine er.

Danmark møder og indgår i en mere usikker verden. Det er en verden med flere magter, der konkurrerer og slet ikke alle deler vore værdier. Derfor skal vi nu alligevel kæmpe for dem – for fred, frihed, demokrati, menneskerettigheder, bæredygtighed, ligestilling og andre centrale værdier, vi står for og mener er vigtige for os og for menneskeheden. Vi skal ikke blot forfægte dem, men søge at gavne dem så godt og så effektivt som muligt ud fra en erkendelse af de egentlige forhold. I kortform er det i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi omsat i begrebet pragmatisk idealisme.

Det indebærer også en tilgang og en arbejdsform med mere ligeværdige partnerskaber i forhold til udviklingslande eksempelvis, hvor vestlige lande ikke altid har så mange point på kontoen, som vi kunne ønske, og som nogle måske også har troet. Det indebærer også et styrket diplomati og en styrket udenrigstjeneste, som regeringen har foreslået det – at vi arbejder for at få flere venner så at sige og samtidig udbygger forbindelserne med de lande, som Danmark er allieret med, og som deler vore værdier.

Danmark skal til stadighed være en stærk og troværdig allieret og arbejde for at gavne de organisationer og alliancer, som vores sikkerhed, økonomi og internationale gennemslagskraft beror på, i FN, EU, NATO og en række af de internationale organisationer, Danmark indgår i, som land og som parlamentarikere. Det gør vi politisk og økonomisk, og så gør vi det jo meget håndgribeligt med omfattende støtte til Ukraines kamp for deres egen frihed og selvstændighed og i sidste ende jo også for vores i det øvrige Europa.

Fredsdividenden giver desværre ikke afkast mere. Tværtimod vil vores sikkerhed i bred forstand koste mere de kommende år. Med 2030-planen og de øgede bevillinger til forsvaret, der er besluttet, leverer Danmark fra nu de 2 pct. af bnp til forsvar, som er aftalt med de andre NATO-lande. I en årrække indgår også flere midler til Ukraine i den opgørelse.

Ud over de politiske, økonomiske og militære bidrag, Danmark stiller med i vores alliancer, har vi nogle forcer i kraft af et stærkt erhvervsliv med særlige kompetencer, og ikke mindst i kraft af hvad vi kan bidrage med på det grønne område over en bred kam. Med teknologi, produkter og myndighedssamarbejde kan vi gøre os gældende.

Det slås fast i strategien, at Danmark skal holde fast i USA som vores vigtigste allierede og samtidig rykke tættere på vores allierede, ikke mindst i EU. Det er et EU, der skal spille en mere aktiv rolle, hvis demokratiske værdier skal stå stærkt i verden, også fremover. Så sent som i går kunne man jo konstatere stor glæde i de lande, der i kraft af gode fremskridt nu kan indlede optagelsesforhandlinger i forhold til det EU, de aktivt søger at blive en del af. Andre lande gør også fremskridt og opnår f.eks. kandidatstatus. At se georgiske flag sammen med EU's stjerner fra Tblisi i går under stor festivitas var et dejligt syn.

Den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi gør det klart, at sikkerhed har mange facetter. Det er et vigtigt budskab og med betydning på en lang række politikområder. Vi skal gøre vores samfund mere modstandsdygtigt og robust på en række fronter. Det handler om energi- og forsyningssikkerhed, om værdikæder, essentielle dele af den moderne økonomi og den teknologiske udvikling. Det handler om at beskytte kritisk forskning og viden mod spionage og misbrug.

Vi skal kunne skærme os imod cyberangreb og imod misinformation og manipulation af valg osv. Det kræver teknologiske forholdsregler og regulering, og som socialdemokrat vil jeg sige, at det også i bredere forstand fordrer en demokratisk modstandskraft, der bl.a. handler om oplysning, uddannelse, offentlig samtale, stærke civilsamfund og den sammenhængskraft og tillid, som også kommer af et udbygget og solidarisk velfærdssamfund.

Ud over den mere overordnede diskussion, som jeg prøvede at sige noget om her, og som måske kan være lidt en ramme for det, og som fremhæver nogle af de væsentlige pointer, der er med den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, så vil jeg godt i dag sige lidt om Ukraine og jo også lidt om situationen i Mellemøsten.

Om Ukraine og vigtigheden af at blive ved med at støtte ukrainernes stadige kamp mod Ruslands overgreb vil jeg sige, at det gør Danmark heldigvis. Vi må ikke blive trætte, og vi kan ikke tillade os at blive trætte, når ukrainerne så modigt og med så store omkostninger kæmper for deres frihed og selvstændighed og i sidste ende jo også kæmper for den europæiske sikkerhedsorden, som også vi har så stor gavn af.

Det klæder Danmark at ligge langt fremme i feltet over lande, der donerer våben, penge, nødhjælp og udstyr til Ukraine. Senest i weekenden blev der igen meldt nye hjælpeforanstaltninger ud fra dansk side. Vi skal fastholde støtten i den lange tid, det desværre kræver, og vi skal bidrage til at fastholde fokus på konflikten, også i den her tid, hvor de forfærdelige begivenheder udspiller sig i Mellemøsten og naturligt nok også kræver vores opmærksomhed.

Det er virkelig forfærdeligt at være vidne til al den død, lidelse og ødelæggelse, vi har set den seneste måned. Det er dybt ulykkeligt. Hamas udførte et nærmest uforståelig brutalt terrorangreb på civile i Israel, slog mennesker ihjel på uhyggelig vis og tog uskyldige mennesker som gidsler, hvad de stadig er. Israel har ret til at forsvare sig selv, og der er ikke noget, der kan retfærdiggøre Hamas' angreb. Samtidig skal Israel overholde international ret og beskytte og tage hensyn til civile. Det er klart, det gælder for dem, som det gælder for alle andre lande, vi forholder os til.

De civile og mange børn i Gaza lider. Jeg tror, alle er påvirket af de billeder og beretninger, der kommer ud derfra, og som også kommer ud fra Israel. Regeringen støtter appellen om humanitære pauser i krigen på linje med EU, så civile kan hjælpes med mad, rent vand, medicin, brændstoffer osv. Danmark har tidligere sendt ekstra 50 mio. kr. til humanitær hjælp til Gaza, og i dag er det altså besluttet at bidrage med yderligere 75 mio. kr. via forskellige FN-organisationer.

Selv om det kan virke lidt væk lige nu, må vi som verdenssamfund også insistere på en tostatsløsning, så der en dag kan komme fred i Mellemøsten. Det er Hamas ikke interesseret i. De ønsker kun én stat og intet Israel. Der skal ikke være afspænding mellem Israel og dets naboer. De ønsker til gengæld volden og radikaliseringen. Konflikten giver da også en række ringe i vandet og trækker tråde til Iran, ligesom Rusland og Vladimir Putin også aktivt bruger konflikten til at gavne sine interesser og svække modstanden mod hans invasion i Ukraine.

Dermed er vi jo så bragt tilbage til den bredere udenrigs- og sikkerhedspolitik, som dagens debat egentlig handler om. Strategien, vi diskuterer, blev udgivet i maj måned, og der er sket meget allerede siden da, men jeg synes, at den har vist sin brugbarhed allerede som et værktøj at styre efter.

Jeg skal derfor slutte med en form for formel tilkendegivelse ved sådan en debat som den her, hvor vi ikke egentlig skal vedtage en tekst, ved at sige, at Socialdemokratiet, som det fremgår, kan bakke op om, at regeringen fortsat forfølger vore værdier og arbejder for dansk sikkerhed i danske interesser og europæisk modstandskraft mod de kræfter, der vil svække fred, frihed og menneskerettigheder, med strategien her som redskab og udgangspunkt. Tak for ordet.

Tak til Socialdemokratiets ordfører tak, hr. Jesper Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det, formand. Vi har sagt det før, men det ændrer ikke ved, at det er fuldstændig rigtigt, at verden er fundamentalt anderledes, end den var for bare 2 år siden. Det har vi snakket om tidligere, og det har jeg også sagt tidligere, men Ruslands ulovlige krig mod Ukraine har ændret verdenssamfundet. Vi kan ikke længere være naive i vores tilgang til omverdenen. Frihandel og demokrati var på fremmarch og regerede verden i 30 år. Desværre er den tid forbi. Og vi kan ikke længere stole blindt på godheden i mennesker, og at Vestens levevis vil vinde frem i resten af verden. Francis Fukuyama tog fejl – Sovjetunionens fald var ikke historiens afslutning. Og i bagklogskabens ulidelig klare lys var der jo egentlig også forvarsler med Ruslands annektering af Krim i 2014 som det klareste eksempel.

Men når det er sagt, må vi ikke falde tilbage til fortidens synder. Vi er et lille land, og vi er ikke tjent med at lukke os om os selv eller blot henvende os til få, enkelte allierede. Vi skal være ærlige og klare, med hensyn til at NATO er den vigtigste alliance, som Danmark er en del af. Den giver os sikkerhed og afskrækker ikke mindst vores fjender. Den sikkerhed og afskrækkelse skal vi i Danmark bidrage til, og derfor er vi i Venstre umådelig glade for, at vi nu giver det helt nødvendige løft til forsvaret og allerede fra nu af bruger 2 pct. af bruttonationalproduktet, som vores NATO-medlemskab også forpligtiger os til. USA er vores vigtigste allierede, også selv om USA står i en opbrudstid og vi ikke helt ved endnu, hvordan deres udenrigspolitik vil se ud efter en eventuel ændring i administrationen. Men så skal vi holde fast i, at amerikanerne er vores venner, og at vi ikke mindst gør hinanden bedre.

Men det kan ikke stå alene. EU skal spille en større rolle i verden. Det indre fællesskab har vist, at det kan sikre velstand og udvikling for alle medlemslandene. Samtidig har vi vist, at vi kan stå sammen mod tyranner udefra med ikke mindst sanktionerne mod Rusland som et godt eksempel. Men i en tid, hvor verden hastigt forandrer sig, både øst, vest og syd for Europas grænser, kræver det også, at EU omstiller sig til de udfordringer, der kommer. Derfor skal EU også være en global spiller, som kan være attraktiv at samarbejde med for EU's nabolande og dem, som vil EU. Det skal Danmark medvirke til og arbejde for i EU, og som et mindre land har vi også et ansvar over for andre mindre privilegerede mindre lande. Det er i Danmarks interesse, at alle små og mellemstore lande stilles bedre. Det vil give os en mere sikker verdensorden, når vi gør det.

I takt med udviklingen vil rigdommen i verden også blive forøget. Frem mod 2030 vil Kina, Indien, Indonesien, Japan og Sydkorea stå for halvdelen af verdens økonomiske vækst. Det kommer ikke som nogen overraskelse, men det understreger pointen om, at vi ikke skal lukke os om os selv. Og som der står i regeringens strategi: Vi skal have flere venner, ikke færre. Vi skal forstå, at ikke alle vil kunne have samme værdigrundlag hundrede procent som os, og at ikke alle vil være lige så liberale i deres levevis som os. Men det er ikke en undskyldning for ikke at handle og ikke at have ligeværdige partnerskaber. Jeg ser store muligheder i fremtidens økonomiske landskab. Og vi skal lægge os i selen for at gøre det til et væksteventyr for danske virksomheder.

Men der skal også en gang imellem trækkes streger i sandet. Den konsekvente linje over for Rusland, som et enigt Folketing står bag, er jeg umådelig stolt af. Og lige så stolt er jeg over den danske massive støtte til Ukraine, hvor ikke mindst regeringen i sine planer lægger op til at udvide rammen for Ukrainefonden endnu mere. Og jeg er også stolt af alle de forskellige lederskaber, vi har taget i de militære donationer – om det er i forhold til kampvogne eller i forhold til F-16-fly, så er Danmark i front.

Så er jeg også stolt af, at vi har taget lederskab på det, som præsident Zelenskyj selv personligt har bedt os om, nemlig ansvar for genopbygningen af Mykolaiv. For vi må forstå, at Ukraines kamp også er vores kamp. Det er nemlig ikke blot en kamp for Ukraines overlevelse og deres grænser – krigen i Ukraine har store implikationer for hele verden, ikke mindst Europa. Det er nemlig blevet et mere usikkert sted siden krigens start, men det er intet, i forhold til hvordan situationen vil være, hvis Rusland sejrer. Aggressioner og brud på folkeretten må aldrig kunne betale sig. Det vil være katastrofalt for den globale verdensorden.

En anden konflikt, som vi jo alle har fulgt meget, meget tæt, er selvfølgelig det forfærdelige terrorangreb fra Hamas' side mod Israel. Lad mig sige det meget klart: Hamas er en terrororganisation, og Israel har selvfølgelig al mulig ret til at forsvare sig for at sikre sikkerheden for sin egen befolkning. Hamas har begået det største drab på jøder siden holocaust. De dræbte alle de civile, de fik øje på. De bandt voksne og børn sammen, inden de satte ild til dem. Og de har taget mere end 200 gidsler. Dette barbariske angreb kan selvfølgelig ikke stå ubesvaret hen.

Med det sagt vil jeg også sige, at alle civile tab er en tragedie. Og angreb alene på civile kan selvfølgelig ikke accepteres. Det skal dog forstås, at Hamas bruger civile, helt uskyldige mennesker, som levende skjold. Og sådan er det jo desværre, når man kæmper mod kujoner – kujoner, som ofte er terrorister. Og det er i den palæstinensiske civilbefolknings klare personlige interesse, at Hamas som en terrororganisation bliver fjernet som trussel. Det er den eneste måde, hvorpå Israel og Palæstina kan komme videre. Vi i Venstre går stadig væk varmt ind for den eneste mulige langvarige løsning, der er på Israel-Palæstina-konflikten, nemlig en tostatsløsning. Der skal være plads til begge befolkninger, og der er også plads til begge befolkninger, men ikke så længe Hamas er der som den kæmpe trussel, de er.

Når man hører, hvad jeg har stået og sagt, er der ingen tvivl om, at det er en ret pessimistisk tale uden ret mange lyspunkter. Og Danmark er et mindre land, og mindre lande skal have støttepunkter. Vi har i Danmark været privilegerede i mange år, men den væg, vi læner os op ad, er begyndt at slå revner, derfor pessimismen. Men der er heldigvis også lys, for jeg ser frem til et styrket dansk forsvar, og jeg tror på gode vækstmuligheder for de danske virksomheder. Et styrket Europa er også til vores fordel. For lige meget hvordan man vender og drejer det, så har vi tidligere stået over for meget store kriser, men overkommet dem. Vores liberale samfund er ikke forsvundet, og væggen med revner er ikke ude af stand til at blive fikset.

Så jeg vil derfor komme med en opfordring: Lad os se realistisk på tingene udenrigspolitisk, og lad os ikke mindst være pragmatiske, men lad og samtidig beholde optimismen og ikke mindst troen på fremtiden, for så længe vi formår at bevæge os med tiden, er dansk udenrigspolitik i god stand. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Venstres ordfører hr. Michael Aastrup Jensen. Så vil jeg sige velkommen til Moderaternes ordfører. Værsgo, hr. Jeppe Søe.

Tak for det. Jeg kan vist lige nå det, inden jeg skal overtage formandsstolen.

Året er 1983. Jeg sidder i bilen med min far på vej fra Uldum til Vejle, hvor vi skal i biografen for at se James Bond; den allerførste 007-film, jeg så. Min far fortalte hele vejen om konflikterne mellem øst og vest, om USA og Sovjetunionen, der krigedes på oprustning og på ord om at være den stærkeste stormagt. James Bond skulle jo så igen bekæmpe de onde russere, der ønskede herredømmet over verden, og han klarede den selvfølgelig til sidst.

Nu springer vi så i tid. Året i 2020. Nu er mine egne børn, Malthe og Villum, blevet store nok til at se deres første James Bond-film. Vi skal se ham fikse hele verden, og min barndomshelt skal videre til næste generation. Den onde magt er nu ikke længere Rusland, men en ond mediemand, der styrer hele verden gennem fjernsynets nyhedsudsendelser og med satellitter. James Bond samarbejder med hele den globale verden om denne store fælles fjende. Verden er ny, vi står sammen og vil menneskeheden det bedste. I den seneste film døde James Bond jo, som nogle vil vide, og end ikke os, der er medlemmer af den internationale James Bond-fanklub, ved, hvad der nu skal ske med agenten, men jeg tænker, at det i næste film kunne være sådan, at han igen bekæmper russiske skurke og vender tilbage til fordums tid, hvor man i en opdelt verden ikke forstår hinanden. For det er, hvad vi har set på et enkelt årti: Gamle spændinger, vi ikke troede vi skulle gense. Det er 12 år siden, Putin sad i Tivoli sammen med vores nuværende udenrigsminister, og det er i disse dag også 12 år siden, dronningen besøgte Moskva. Jeg tænker ikke, at nogen af delene kommer til at ske i mange, mange år.

Ser man på den forrige og den nye redegørelse, er det også slående, hvordan verden har forandret sig. Den har også overrasket os, og nogle vil måske endda mene, at vi for en stund var naive. Siden sidste redegørelse ramte Krimforsiderne og senere dem om Ukraine. Det handler om, at stormagten skal genskabes, koste hvad det vil. Det koster menneskeliv på daglig basis, også nu, hvor forsiderne har glemt den ene krig, der for kort tid siden optog os alle.

Hamas har lavet et terrorangreb på Israel, der i styrke svarer til 9/11, og Israel forsvarer sig, som de skal. Rundt om de to konflikter er der en geopolitisk kamp, en global usikkerhed. Der er nabolande, der hjælper til, og lande med samme værdier eller ideologier, der giver en hjælpende hånd til den part, som de nu tror på. Ustabiliteten er tilbage på fuld tryk. Endnu andre putter sig og udnytter det globale fokus til at rykke ind med opkøb eller overtagelse af miner, der indeholder fremtidens råmaterialer til morgendagens teknologi; man rykker ind i ly af mørket, mens vores opmærksomhed er rettet andetsteds hen.

Det er for de fleste helt tydeligt, hvem de onde er, når nogle går på gaden for at forsvare dem, som vi andre bekæmper. Pludselig rykker den globale usikkerhed helt ind i vores egne gader. Verden er på ny opdelt, befolkningerne ligeså. Vi ser skrækkelige billeder af krigens ofre, børn, kvinder og mænd, på begge sider, og det er ubærligt. Nogle går straks på gaden, fordi det må være nok. De råber slogans og opdager måske ikke engang, at de er skabt af en terrororganisation. Det er slogans, der opfordrer til nedslagtning af et andet folk, men som åbenbart føles rigtige, måske ikke, fordi man tror på dem, men fordi man stadig har krigens billeder fra Facebook på nethinden og ønsker, at det hele bare skal være fredeligt på ny.

Først bagefter opdager mange, at barnet på billedet fra Facebook har seks fingre og er skabt af AI, at man er del af en krig, som foregår sideløbende, nemlig en krig på kommunikation, og at store dele af konflikten handler om at få folk over på ens egen side. Det synes næsten, som om det vigtigste efter et angreb fra begge sider er at få taget fotos af ofrene. Dagens konflikter er nemlig ikke kun krudt og kugler, men netop en kamp om at få os almindelige borgere til at vælge side, og det samme gælder for politikerne. Hvis mange går på gaden og viser støtte, er det jo måske sværere for en politiker at være imod, være klar i spyttet og bruge præcis de ord, der ellers er berettiget. Her bærer alle et ansvar, måske især jeg, der har været journalist.

Jeg husker nemlig tydeligt, hvordan vi havde en krig i toppen af nyhederne, men måtte erkende efter en stund, at ingen rigtig gad høre om den samme krig længere end et par ugers tid. Så kommer der en ny krig, og så ryger den anden først ned i kort nyt og senere helt ud af sendefladen. Der er jo egentlig ikke så meget andet og nyt at berette om den dag end et nyt dødstal, og det er endda på 12 færre end det i går. Hvis der så kommer nye gode billeder, kan det godt være, vi igen tager det op i sendefladen, og det opdager verden selvfølgelig, og så begynder man at skabe billeder, som vi efterspørger i pressen.

Hvad der egentlig er faktum, ja, det fortaber sig i det uvisse. Hurtige tweets med en reaktion på et eller andet, som vi ser, fortrydes sekundet efter, fordi en ny sandhed måske pludselig viser sig.

Ruslands krig mod Ukraine har optaget os alle. Vi har samlet ind, vi har været på gaden, og vi har taget imod folk, der flygtede fra Putins dødsbomber, men nu er det, som om vi hører flere og flere, der synes, at nu må vi simpelt hen finde en løsning og stoppe den krig, for der er jo kommet en ny. Politikerne må tage penge fra ukrainerne og sende dem til Israel eller Gaza, for vi kan jo se, at det er dem, der har det slemt nu. De andre ser vi ikke så meget til. De er kort nyt, og så er det jo nok gået over.

Den politiske opgave er en anden. Vores opgave er også at gå op i de konflikter og trusler, der ikke er på forsiden længere – dem, ingen fylder vores indbakke med – og de civile ofre for en konflikt, som ingen tweeter om. Vi skal fastsætte en udenrigspolitik, der er balanceret og klar til selv det mest uventede, kommentere og gå op i konflikter, som befolkningen måske ikke går op i længere, og fastholde et pres det ene sted, selv om andre dele af verden presser på for at få opmærksomhed. Det er der måske ikke så mange vælgere i. Det er bedst at udtale sig om det, der er mest aktuelt, og det, danskerne søger svar på nu og her. Ellers ender man jo selv i kort nyt.

Men det er ikke desto mindre vores opgave og Danmarks opgave at fokusere på helheden. Vi skal huske midt i den forfærdelige situation i Mellemøsten, at den kunne udvikle sig til en noget større regional katastrofe, huske Ukraine, når verdens øjne retter sig mod terror fra Hamas, huske, at vi risikerer at miste indflydelse og samarbejde i Afrika, hvis vi ikke er til stede, og huske, at vi skal kæmpe for at samle EU, så vi fremstår endnu mere forenet i vores ageren i verdens brændpunkter, og kæmpe for at udvide det europæiske samarbejde med endnu flere, så vi på den måde kan skabe fred og stabilitet, også når det er svært. Vi skal huske nuancerne, også selv om det netop er dem, der klippes ud af pressens historier. Vi skal skelne mellem dem, der vil verden ondt, og dem, der på samme tid samme sted i samme land kæmper for fred og demokrati.

Derfor er det en anden redegørelse end sidst. Vi er opdaterede og rustet til en verden, hvor usikkerheden og utrygheden er vendt tilbage, og hvor interesser bliver forsvaret eller forsøgt angrebet. Det er en verden, hvor vi også må rykke sammen mere nationalt og være klar til at forsvare og kæmpe for egne værdier og interesser uden selvfølgelig at ende i en osteklokke, hvor man kun beskytter eget hus, men også fortsat gør en forskel de steder, hvor vi kan spille en rolle, hvad enten det er diplomatisk eller direkte støtte humanitært eller militært.

Når vi tror på demokrati, frihed, menneskerettigheder og frihed til forskellighed, dannelse, ligeværd og uddannelse, har vi også en forpligtelse til at sprede det til dem, der ønsker det, eller hjælpe med at kæmpe for dem, hvor det trædes under fode. Vi fylder mere i verden, end vores fysiske størrelse egentlig berettiger til. Det gør vi kun, fordi de andre synes, at vi er værd at lytte til. Det synes andre også kun at vi er, hvis vi siger tingene nuanceret, balanceret og skarpt og fuld af indsigt, og fordi vi ikke altid kun taler om egne interesser og egen andedam, men reelt og helt konkret gang på gang mener, at vi skylder verden at være til stede lige der, hvor der er brug for os. Vi sætter aftryk i verden. Vi får andre med. Vi går ofte forrest. Vi er, som landsholdet siger, en del af noget større. Vi er ikke sorte og hvide i vores tilgang, men insisterer på, at verden sendes i farver, også når verden er mest grå og det ser sort ud.

Der er masser af udfordringer ret forude, også en del, vi ikke kender til endnu. Da redegørelsen blev trykt og sendt ud til os alle, havde Hamas endnu ikke udført deres bestialske terrorangreb på Israel. Alligevel kan man nemt dykke ned i redegørelsen og se, hvorfor Danmark står, præcis hvor vi står i den sag. Og det er jo netop, hvad en strategi skal kunne: give svar på det, vi endnu ikke ved, men alligevel lægge fundamentet, som vi kan stå på, når det ukendte rammer.

Moderaterne tager redegørelsen til efterretning. Vi er tilfredse, og det ville også være mystisk andet, når vi har udenrigsministerposten i Moderaterne. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Der er så mange internationale forhold, som fremkalder sortsyn, og jeg starter derfor med to spor, som tværtimod giver håb for fremtiden, nemlig udvidelserne af EU og NATO. For vi har i høj grad brug for at rykke sammen med andre lande i forsvar for både fælles interesser og egne danske interesser. En række lande står og tripper uden for hoveddøren til EU, og SF ser frem til, at de lever op til kravene for optagelse. Ved at give plads til flere i fællesskabet får vi et stærkere EU, et stærkere Europa. Og vi har i den grad brug for et Europa, der selvbevidst kan klare sig selv, for nok er USA vores nærmeste allierede, men det er også et land i indbyrdes strid, som vi ikke på længere sigt hundrede procent kan læne os op ad.

Med udvidelserne vil både lønmodtagerne og virksomhederne opleve en hårdere konkurrence, og vi skal derfor holde hånden under det, som vi kalder den danske model for arbejdsmarkedet. Almindelige lønmodtagere skal ikke udsættes for social dumping og deraf usikkerhed og utryghed, og hvis vi ikke løser den opgave, vil de vende sig mod udvidelserne af EU.

Det var fantastisk opmuntrende at byde Finland velkommen som medlem af NATO, og SF ser i den grad frem til at modtage Sverige i alliancen. Hvem havde dog troet på det for bare et par år siden? Finland og Sverige styrker både NATO og deres egne lande. NATO er en hovedhjørnesten i Danmarks sikkerhedspolitik, og Ruslands aggressioner viser, hvor vigtigt det er at stå sammen.

Inden for meget kort tid oplevede vi to dramatiske vendepunkter, dels invasionen af Ukraine og dels talen af Tysklands kansler Olaf Scholz. Det forandrede dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, ligesom det forandrede positionerne i en række andre lande. Jeg kan sagtens forstå argumentet om, at man hellere vil bruge penge på noget andet end militæret. Det er et fuldstændig legitimt synspunkt, men det må samtidig betyde, at man ikke ønsker medlemskab af NATO. Vi står med valget mellem fuldt medlemskab og fuldt kontingent eller at opgive Danmarks position.

Jeg kan se, at der på centrum-venstre-fløjen er folk, som gerne vil være medlem af NATO, og som samtidig vil at skære ned på det nuværende forsvar. De siger: Medlemskab – ja tak; langt lavere kontingent – ja tak. Men så god er verden bare ikke. SF er med i den store aftale om fremtidens danske forsvar, for vi ser NATO som den eneste alliance, der kan vise styrke over for Rusland og andre totalitære lande. Når vi gerne vil være medlem, bliver vi også nødt til at betale det aftalte bidrag, for der findes bare ingen smarte genveje eller mellemstationer, hvor man sådan kan få medlemskab til halv pris.

Kina er den nye stormagt, om hvem meget politik drejer sig. Det er både et spørgsmål om handel, kampen mod klimaforandringerne og konkret sikkerhedspolitik. I en vurdering af trusler mod Danmark advarer Politiets Efterretningstjeneste kraftigt mod kinesisk spionage, og PET kalder de kinesiske aktiviteter for meget offensive. Danmark skal tage bestik af Kinas imperialistiske ambitioner, og vi skal have et øje på hver eneste finger, når de pakker ders politik ind i pænt papir med ord som f.eks. udveksling af studerende og forskere, samhandel om teknologi og kamp mod klimaforandringer. Danmark og EU skal gøre sig fri fra strategisk afhængighed af Kina – Kina, som netop på grotesk vis har formået at samle det værste fra kapitalismen og kommunismen. De opfører sig stadig mere offensivt både økonomisk og militært.

En af de vigtigste veje til global indflydelse er opbygningen af en stærk flåde, og Kina har nu sejlet USA agterud. Udbygningen fortsætter og bakkes op af moderne supersoniske missiler, der flyver med fem gange lydens hastighed, nye satellitsystemer, overvågning og kampfly. Kina skubber til grænserne overalt i verden, fra de nye militariserede øer i Det Sydkinesiske Hav, trusler mod Taiwan, aflivning af demokratiet i Hongkong og et stramt greb om Grækenland og flere afrikanske lande.

Det såkaldte Belt and Road-projekt er en konkret fysisk udrulning af kinesiske interesser. De har tålmodigheden, og de flytter langsomt, men sikkert brikkerne på verdenskortet. Derfor ser vi også, at Kina overalt forsøger sig som fredsmægler i konflikter, men de er alene drevet af egne nationale, langsigtede interesser.

Krigen i Ukraine bringer Rusland i et stærkere afhængighedsforhold til Kina, og det vil blive udnyttet. Men Vestens svar skal ikke være frustration og opgivenhed, men villighed til selv at gå ind med handel og bistand til bl.a. afrikanske lande, så de ikke søger mod Kina eller Rusland. Kinas begær efter indflydelse omfatter også Arktis og rammer dermed Grønland og Færøerne, og det drejer sig både om militærstrategiske interesser, adgang til nye sejlruter og at få fingre i metaller og mineraler og sjældne jordarter, som Kina i øvrigt stort set har monopol på bearbejdning af i dag. I Arktis ser vi en begyndende alliance mellem Kina og Rusland, som kan vise sig meget farlig for frie og demokratiske lande. SF er derfor meget kritisk over for regeringens ønsker om strategiske partnerskaber med Kina.

Konflikterne i Mellemøsten er værre, end de har været meget længe. Israelere og palæstinensere har fået en ny sort mærkedag, som vil blive husket i årtier. Endnu en mørk milepæl er plantet i det skæbnefællesskab, som de to folkeslag ofte mod deres egen vilje er viklet ind i. Intet undskylder terrororganisationen Hamas, når de angriber uskyldige civile. Joh, men Israel har vel et medansvar, lyder det fra stemmer i debatten. Svaret er: Nej! Ansvaret for terrorhandlingerne ligger alene hos Hamas og deres støtter i Iran, som i øvrigt bakkes op af bl.a. Rusland. Jeg ser med dyb foragt på de demonstrationer og markeringer i bl.a. Danmark, som hylder drabene på israelerne, for israelere har al mulig ret til at leve i tryghed bag sikre grænser. SF støtter også fuldt ud af palæstinensernes ret til at leve i sikkerhed. Vi fordømmer den israelske besættelse af Vestbredden og blokaden af Gaza. Vi tager stærkt afstand fra de islamistiske bosætteres vold, og vi støtter en tostatsløsning baseret på 1967-grænserne. Hamas smadrer civile palæstinenseres håb om tryghed og sikkerhed, for de ønsker den totale krig frem for en fredsaftale. Religion mod religion – folk mod folk. De er forbundet med teokratiet i Teheran, hvor den største eksportvare er religiøs vold, og for Libanon skaber deres allierede i Hizbollah frygt i de nordisraelske byer.

SF har stædigt gennem årene fastholdt en løbende dialog med progressive palæstinensere og israelere, for vi ønsker at lytte til alle parter tæt på konflikten. I stedet for at se konflikten som sort-hvid vil jeg insistere på nuancerne. Almindelige mennesker, uanset hvilket folk de måtte tilhøre, skal have vores solidaritet. Begge folkeslag er fanget i et historisk fællesskab og kommer kun videre sammen. Dannelsen af staten Israel skete på et skævt fundament, hvor palæstinenserne endte med at betale regningen for nazisternes jødeforfølgelser – palæstinenserne, der ikke havde nogen andel i den tids antisemitisme i Europa, endte alligevel med at trække verdenssamfundets sorteper. Både israelere og palæstinensere må erkende, at den anden part ikke bare forsvinder, og at de begge har ret til at leve i sikkerhed. Lige nu er der konflikten mellem Israel og Hamas, men der lurer en risiko for, at den udvikler sig til en regional krig. Og hvem har interesse i sådan en udvikling, som trækker opmærksomheden væk fra Ukraine? Ja, det har Putin.

Danmark skal have stort fokus på it-sikkerhed, cyberangreb og hybridkrige, og vi skal blive meget skarpere på den digitale sikkerhed, kritisk infrastruktur samt det tiltagende antal forsøg på at undergrave demokratiet gennem f.eks. fake news, i øvrigt ofte med udspring i Rusland og Kina. SF støtter, at Danmark satser på det her område. Ud over at værne om danske interesser bistår vi også på den måde vores allierede. En moderne sikkerheds-, forsvars- og udenrigspolitik er meget mere sammenvævet med andre politiske områder end tidligere, og derfor skal vi sammentænke hardcore militært forsvar med klima, energi og forsyningspolitik og med bistands- og fødevaresikkerhed. Bæredygtig, vedvarende energi er frihedsenergi, for vi kan nemlig gøre os fri af energiforsyning fra udenlandske magter, det er nemlig også reel sikkerhedspolitik. Klimakrisen kan ende som det altoverskyggende sikkerhedspolitiske problem, hvis vi ikke får sat turbo på den grønne omstilling. De strategiske partnerskaber, der allerede er indgået, burde være grønnere.

Vi skal samarbejde de steder, hvor vi har klare interesser: rigsfællesskabet, når det gælder Arktis; EU, når det gælder Europa; NATO, når det gælder vores militære sikkerhed; FN og OSCE, når det gælder fred og stabilitet i verden. Og det gælder handel, for hvis ikke vi betaler en fair pris på tomater fra de afrikanske lande på verdensmarkedet, ja, så står deres unge mænd på et tidspunkt på Europas arbejdsmarkeder så at sige.

Så vil jeg slutte af med at rose regeringen. Jeg synes, det er rigtig godt, at Udenrigsministeriet fremover får stærkere muskler, for vi har i den grad brug for en stærkere udenrigstjeneste.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en god tale. Jeg vil bare høre, om SF støtter en øjeblikkelig våbenhvile i Gaza.

Ordføreren.

Vi risikerer altid komme ud i sådan en diskussion om, hvorvidt det, vi har brug for, er en humanitær pause eller en egentlig våbenhvile. Jeg synes, at det, der her og nu kan være en mulighed for, er, at vi kan få en humanitær pause, sådan at vi kan få kørt nødhjælp ind i Gaza. Og vi ved jo godt, at det med at opleve en egentlig våbenhvile, som jo kunne være det, der kunne pege fremad, er der bare intet, der tyder på kan lade sig gøre i øjeblikket, fordi Israel under ingen omstændigheder vil gå med til det. Så derfor tror jeg, at det, der kunne opnå lidt det samme, nemlig her og nu at afbøde lidelserne i Gaza, kunne være en humanitær pause, hvor man kunne få hjælp ind i Gaza.

Værsgo for opfølgning.

Tak for det. Forskellen er jo, at man med en pause forudskikker, at krigshandlingerne, angrebene, begynder igen, mens en våbenhvile er skridtet mod en varig fred. Derfor vil jeg godt igen høre ordføreren: Støtter SF en øjeblikkelig våbenhvile?

Ordføreren.

Gid det dog havde nogen som helst betydning, hvad SF kunne mene, i forhold til om det skulle være en humanitær pause eller en våbenhvile. Det vigtigste for os er, at vi her og nu måske kan opnå det eneste realistiske, og det vil være en humanitær pause. Vi så da gerne en våbenhvile, men det er der jo ikke noget der tyder på. Så mon ikke det ville være bedre, om de internationale kræfter kunne samles om at få lavet en humanitær pause, så vi kunne få hjælpen ind til de lidende i Gaza?

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og også tak for talen til hr. Karsten Hønge. Mit spørgsmål handler også om den pågående konflikt eller krig, eller hvad man vil kalde det, i Mellemøsten lige nu. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om SF's ordfører mener, at det, Israel gør lige nu i sit modsvar mod det bestialske terrorangreb, overholder krigens love og er et proportionalt svar på det angreb, der var på Israel.

Ordføreren.

Gid at jeg dog havde tilstrækkelig konkret indsigt til at kunne vurdere præcis, om det, Israel gør, er proportionalt. Gad vide, om andre har det. Jeg har svært ved at tro, at nogen her i salen har det, men gad vide, om nogen ude i verden overhovedet har indsigt til at kunne sige, om det er proportionalt. Det, der er vigtigt for SF, er, at Israel har ubetinget ret til at forsvare sig selv. Hamas er fjenden, der starter krigen. Det er indlysende, at Israel skal overholde krigens love, og det er indlysende, at Israel skal lave et svar, der er proportionalt, så man ikke rammer uskyldige civile. Selvfølgelig skal de ting overholdes. Hvorvidt man i dag gør det, vil jeg påstå er umuligt at vurdere. Jeg synes, det ser fuldstændig dramatisk ud, og jeg føler lige meget med civile israelere og civile palæstinensere, der dør i konflikten.

Spørgeren.

Tak. Det sidste, ordføreren siger, er jo i virkeligheden hele hovedpointen her, altså at man må stille sig på de civiles side, uanset hvilken side i den pågældende konflikt de er på. Uden at vi skal begynde at gøre os til eksperter i folkeretten og konklusionerne, kunne jeg stadig væk godt tænke mig at spørge igen set i forhold til det, som vi ser fra Gaza, og det, vi hører fra FN-organisationer og internationale organisationer, herunder Amnesty International, Human Rights Watch osv. – listen er jo lang over organisationer, som råber vagt i gevær og siger, at de faktisk mener, at det, der foregår, kan være regulære krigsforbrydelser. Så er jeg med på, at der skal være en proces med al juraen, men det politiske spørgsmål er, hr. Karsten Hønge: Er det SF's opfattelse, at det, der foregår lige nu, er proportionalt med det, der er sket?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg vil mene, at det ville være decideret useriøst, hvis jeg herfra skulle vurdere, hvorvidt det er proportionalt. Det, jeg kan se, er, at det er ekstremt voldsomt, hvad der sker. Det ser ud, som om Israel svarer tilbage med en voldsom kraft. Men hvorvidt det er proportionalt sat over for, at Hamas jo også gemmer sig under hospitaler og i tunneller og sender deres våben og soldater af sted i ambulancer og camouflerer sig – hvad de selvfølgelig vil gøre, fordi de vil gøre, hvad de kan for at stå stærkest muligt – vil jeg simpelt hen sige er for tidligt at vurdere. Jeg synes til gengæld, at det, Israel gør, virker meget voldsomt, men om det er proportionalt er jeg ikke i stand til at sige, og jeg tror ikke, nogen i dag ville være i stand til at vurdere det.

Dermed tak til ordføreren fra SF. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Først tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Redegørelsen er mere dyster i år, end den har været tidligere, men der er også sket meget siden den sidste redegørelse fra januar 2022. Dengang var det stort, at Danmark ville give 18 mio. kr. til oprettelsen af det ukrainske danske ungdomshus i Kyiv. Måneden efter kom Ruslands uprovokerede krig mod Ukraine, og lige siden har freden været truet i Europa. Heldigvis står den vestlige verden sammen om at støtte Ukraine, der kæmper en tapper kamp. Deres kamp for frihed er også vores frihedskamp. Krigen har sat fokus på sårbarheder i Europa og har banet vejen for at gøre os uafhængige af energi for Rusland. Krigen mod Ukraine har også sat skub i fokus på vores egen sikkerhed, og det er glædeligt, at forsvaret nu styrkes med 140 mia. kr. i de kommende år. Danmarks sikkerhed ligger i regi af NATO, og Danmark skal selvfølgelig leve op til sine forpligtelser.

Mellemøsten er igen et brændpunkt. Hamas har uprovokeret angrebet Israel den 7. oktober i år med en helt ubegribelig terror, og Israel har selvfølgelig ret til at forsvare sig og slå igen. Det er ikke for ingenting, at Hamas både er på USA og EU's liste over terrororganisationer. Konflikten har stået på i årtier og finder nok først sin løsning, når det palæstinensiske folk ikke længere er i lommen på Hamas.

I redegørelsen står der lidt om, at vi skal være forberedte på at kunne håndtere en ny migrantkrise, der sætter sammenhængskraften i Europa under pres. Der må virkelig gøres en indsats for, at ustabiliteten i Mellemøsten ikke er med til at øge presset af illegale migranter mod Europa nu, hvor migrantpresset allerede er taget til. Mildt sagt er sammenhængskraften i Europa ikke blot under pres, for der er nogle steder i Europa, hvor den måske allerede er brudt sammen. Kig til Sverige, hvor bydele og områder er ude af myndighedernes kontrol, og hvor bander og klaner regerer gaden. Den illegale immigration i Europa skal stoppes fuldstændig. Ellers ender vi uden sammenhængskraft i Europa.

En overskrift i redegørelsen hedder: Danmarks og Europas indre sikkerhed. Konkret står der lidt om fremmede staters aktiviteter i Danmark, f.eks. spionage. Men indre sikkerhed er også et spørgsmål om sikkerheden i internt i Danmark. Konflikten mellem Israel og Gazastriben har trukket spor til Danmark. Det begyndte hurtigt med blomster, der var lagt ved den israelske ambassade efter Hamas' terrorangreb den 7. oktober, og som blev fjernet i nattens mulm og mørke. Det er usmageligt, og det er uden respekt for ofrene. Siden har danske jøder oplevet en stigende antisemitisme, og mange udsættes for chikane, ikke mindst på de sociale medier. Men der er også set eksempel eksempler på fysisk chikane med hærværk på bl.a gadedøre. Der er også chikane mod nogle journalister, der arbejder med at dække konflikten, og som måske på grund af deres baggrund beskyldes for at være part i sagen. Det er klart over stregen, at man som journalist ikke kan passe sit arbejde uden at skulle svines til på sociale medier eller direkte udsætte for trusler. McDonald’s udsættes også for hærværk, der formentlig kan sættes i forbindelse med konflikten. McDonald’s i Danmark har intet med konflikten at gøre. Det er ikke rimeligt at udsætte virksomheden for hærværk, og det må være yderst ubehageligt for de ansatte.

Jøderne udgør en forholdsvis lille befolkningsgruppe i Danmark, hvorimod her er en stor befolkningsgruppe med baggrund i Mellemøsten. Vi kan se store demonstrationer til støtte for den palæstinensiske sag, og det skal folk selvfølgelig have lov til, men lad det blive ved de fredelige demonstrationer. I Danmark demonstrerer vi stille og roligt, og det skal ikke udvikle sig til mere end det.

Redegørelsen kommer omkring mange emner som f.eks. klima, den grønne omstilling og energi. Det er helt sikkert udmærkede emner, men det er konflikterne mellem Rusland og Ukraine og mellem Israel og Gaza, der er de altoverskyggende emner i den nærmeste fremtid. De konflikter skal håndteres, inden det ender helt galt.

Jeg vil give en bemærkning med på vejen til regeringens finanslovsforslag, hvor man vil styrke udenrigstjenesten og det danske diplomati over de kommende år med 2,6 mia. kr. Målet er, at Danmarks stemme styrkes globalt. Men spørgsmålet er, om det er den rigtige strategi. Danmark og andre vestlige lande har ydet massiv udviklingshjælp til Afrika gennem årtier, og alligevel er det Kina og Rusland, som flere lande vender sig til, fordi Kina og Rusland køber landene og deres stemmer i FN ved at låne dem penge, som efterhånden har gjort landene helt afhængige af Kina og Rusland.

Måske skulle Danmark og resten af den vestlige verden tage ved lære af Kinas politik og gøre lidt af det samme: lån på betingelser af støtte til vestlige værdier frem for bistand uden betingelser. Jeg er selvfølgelig med på, at udenrigsministeren står på mål for sin egen pragmatiske udenrigspolitiske strategi, men det kunne være fint, hvis ministeren har en refleksion over den måde, hvorpå Kina får indflydelse i Afrika, i forhold til den måde, hvorpå de vestlige lande gør.

Det var alt herfra. Tak for ordet.

Og det blev alt derfra, for der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Det med at fremlægge en helt ny udenrigspolitisk strategi er jo noget, regeringer gøre med forbløffende tempo i disse år. I 2016 offentliggjorde den daværende Venstreregering sin strategi. Den blev afløst af VLAK-regeringen, der udgav sin nye toårige strategi i 2017 og planmæssigt søsatte den næste i 2019. Så fulgte et regeringsskifte, der forhalede 2021-strategien til 2022, og efter igen og have fået en ny regering har Danmark nu fået en afløser for 2022-strategien her i 2023.

Tidligere strategier har da også vist, at det kan være svært at spå om fremtiden, og at der af og til kan være behov for en ny strategi. 2016-strategien, der udkom i maj måned det år, nævnte ikke sandsynligheden for hverken brexit eller Donald Trumps valgsejr. Ruslands krigserklæring mod Vesten, der afleveredes ved Münchenkonferencen i 2007, fyldte næsten ingenting i de efterfølgende strategier, på trods af at det var kimen til den krig, som i dag udkæmpes i Ukraine. Så sent som i januar 2022 fyldte risikoen for en krig i Europa, der udbrød den efterfølgende måned, intet i strategierne. Og den nyeste udenrigspolitiske strategi, altså den, vi debatterer her i dag, nævner ikke et eneste ord om hverken Israel, Palæstina, Armenien eller Azerbaijan, på trods af at netop de konflikter har fyldt meget i mediebilledet i den seneste tid. Til gengæld står der meget præcist skrevet i forordet til redegørelsen, » ... at vi må forholde os til verden, som den faktisk er: usikker, uforudsigelig og kompliceret. Til tider brutal.« Derudover står der:

»Vi skal føre en ... udenrigspolitik med udgangspunkt i de værdier, vi selv er rundet af. Fordi vi tror på, at demokrati, frihed og menneskerettigheder giver bedre liv uanset hvor i verden, man lever.«

Det er jo svært at være uenig i.

Når jeg læser redegørelsen, ser jeg gode balancer. Jeg ser en god portion håndfasthed med hensn til liberale, vestlige værdier og principper. Jeg læser strategien som, at vi skal tage udgangspunkt i en udenrigspolitik, hvor vi står fast på vores værdier, bakker op om vores venner og ikke gør knæfald for vores fjender. Så det ikke i strategiens ordlyd, at problemerne kan dukke op; det er der, hvor balancerne bliver skubbet, puffet til og udfordret, at ubalancen kan opstå.

Men det sker selvfølgelig først, når det bliver konkret. Det er, når det, der i strategien kaldes for kampen om indflydelse, kommer til udtryk. Her mener jeg, at det er vigtigt, at den pragmatiske idealisme ikke bliver til det, man på engelsk kalder appeasement, og som man på dansk nok ville kalde forsoningspolitik, hvilket grundlæggende betyder, at vi opgiver vores egne værdier efter andres landes pres, eller at vi giver indrømmelser til antiliberale kræfter ud i verden, uden at der kommer noget igen den anden vej. Det kan f.eks. være, hvis vi imødekommer OIC-kredsen, hvor man taler indigneret imod religiøs forfølgelse og passioneret om respekt for religion, samtidig med at forfølgelsen af ikkemuslimer i de fleste OIC-lande er massiv, eller at vi med åbne øjne indgår aftaler med Kina, selv om vi på forhånd godt ved, at de ingen hensigter har om at overholde de aftaler. Det ses ikke mindst, når det gælder FN's havretskonvention og Det Sydkinesiske Øhav eller løftet om, at Hongkong ville blive administreret ud fra princippet et land, to systemer.

Vi skal ikke føre forsoningspolitik hverken over for OIC, Kina eller nogen andre, og jeg håber, det er sådan, man skal forstå de mange ord, som står i den her strategi, altså at vi fortsætter en udenrigspolitisk linje funderet i de vestlige værdier, men på en dansk facon. For strategien må ikke blive et dokument, hvor der står alt det rigtige, mens vi i praksis gør alt det forkerte. Signalerne til det første er bestemt også til stede i redegørelsen. Tillad mig at fremhæve et par af de punkter, som vi er glade for at se sort på hvidt. Det er, at USA fortsat er vores vigtigste allierede, hvorfor vi skal styrke det transatlantiske bånd, og i forlængelse heraf, at NATO er hjørnestenen for dansk forsvar og sikkerhed, og at Danmark skal leve op til erklæringen om at bidrage med 2 pct. af bnp til NATO. Vi bakker også op om, at Danmark skal bidrage til et styrket EU, f.eks. når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål, og at vi fortsat skal støtte Ukraines frihedskamp og landets europæiske integration. Vi bakker op om regeringens konsekvente tone i den krig og ser positivt på formuleringerne i redegørelsen, bl.a. formuleringen:

»Den ukrainske forsvarskamp mod Rusland er også en kamp for Europas frihed, for europæisk sikkerhed og for den globale regelbaserede orden.«

Der står også:» Ukraine hører med i den europæiske familie.« Det synes vi lyder rigtig godt.

Den samme positive klang kan siges om opbakningen til den fortsatte økonomiske støtte, bl.a. gennem den nationale Ukrainefond, og senest også om regeringens udmeldinger i forhold til at støtte Europa-Kommissionens forslag om oprettelse af en Ukrainefacilitet, som skal understøtte genopretningen, genopbygningen og moderniseringen af Ukraine. I forlængelse heraf støtter vi også op om indsatsen for at trække EU's nærområde, f.eks. Moldova, Georgien og landene på Vestbalkan, i en mere europæisk retning. Lige nu forsøger særlig Rusland at modarbejde landenes selvstændighed og europæiske orientering. Derfor er det også positivt, at der i går kom en melding fra Kommissionen om, at flere af landene nu er klar til at blive tilbudt optagelsesforhandlinger i EU.

Vi er enige i, at EU skal være Afrikas foretrukne og tætte samarbejdspartnere gennem øget handel og flere investeringer, og det kunne f.eks. være, at vi skulle kigge lidt på den landbrugsstøtte, vi har i EU, som jo i dag opsætter barrierer for Afrikas handel med netop Europa. Vi ser også i lyset af Sverige og Finlands nye NATO-medlemskab, at det er vigtigt at prioritere et nordisk forsvarssamarbejde og sikkerheden i Østersøregionen samt at styrke relationerne med de baltiske lande, og at strategien i handels- og industripolitikken skal ses i en sammenhæng med udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Sidst, men ikke mindst, skal vi i Danmark være forkæmpere for global samhandel, så vi reducerer Danmarks og Europas kritiske afhængigheder og sårbarheder samt sikrer vores handlefrihed ved ikke at lægge alle æg i én kurv.

Så der er mange gode ord i den her redegørelse. Men det er ikke nok, at regeringen formulerer sig flot om den regelbaserede verdensorden, og at magt ikke giver ret, og at vi forsvarer vestlige demokratiske værdier og andet, som vi alle kan blive enige om. Danmark vil igen og igen blive konfronteret med et valg om det belejlige, men uværdige, og det svære, men værdige, og det er netop her, vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi skal stå sin prøve.

Så for at opsummere her til sidst: I Liberal Alliance kan vi lide, hvad vi læser, men vi er bekymrede over det, vi endnu ikke har set. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen og for strategien. Den har vi jo haft lejlighed til at diskutere flere gange, ikke som strategi samlet set, men med de elementer af den, som vi har mødt undervejs de seneste måneder. Redegørelsen afspejler en verden i hastig forandring, men den afspejler også en dansk regering og en dansk udenrigsminister, som har ambitioner om at tage bestik af verden, som den er, nemlig i hastig forandring, og samtidig lægge en tydelig udenrigspolitisk linje for Danmark.

Det er som udgangspunkt en rigtig god ting, også selv om vi i Enhedslisten ikke er enige med regeringen på alle punkter eller i retningen. Med det, at den faktisk gør op med noget, som har fyldt lidt i den tidligere tilgang, og som var, at vi skulle passe lidt på Danmark i en farlig verden, så er der her trods alt ambitioner om, at verden godt kan bruges til noget, og at vi også vil noget med den, og at vi også vil noget med vores udenrigspolitik, som ikke alene pakkes ind i spørgsmål om danskernes tryghed, men som handler om, at Danmark har noget at byde ind med internationalt. Det er en rigtig god ting.

Så det ville være en af de ting, jeg skulle sige, hvis jeg skulle starte med det positive, nemlig at den faktisk har en klar styrke. Den er ikke bange for verden, og den tror på, at Danmark som et lille land faktisk kan noget, hvis vi også lytter til, hvad andre gerne vil med verden, og finder de rigtige alliancepartnere. Den anerkender også, at verden er, som den er, nemlig i hastig forandring og derfor ret uforudsigelig og brutal, men at vi, hvis vi holder vores, hvad kan man sige, kompas højt og gør det klart, tydeligt og konsistent, vil vi faktisk også have muligheden for gennem internationale samarbejder, institutioner og organisationer at påvirke verden i en mere positiv retning, ikke bare for os selv, men også for resten af kloden.

Så er vi, som flere af ordførerne også har været inde på, rigtig glade for, at regeringen og det danske Folketing på intet tidspunkt har vaklet i støtten til Ukraines forsvar mod Ruslands aggressionskrig. En imperialistisk stormagt, som med magt forsøger at sætte sig igennem og gennemtvinge sin vilje, skal mødes, som den er blevet, nemlig med konsistent og konsekvent fordømmelse af krænkelser af folkeretten og krav om ubetinget tilbagetrækning og genopretning af Ukraines nationale suverænitet.

Så er den også blevet mødt ikke bare med ord, men også med regulær militær støtte. Det er vigtigt og godt, at vi på tværs af partierne på Christiansborg har kunnet blive enige om den militære støtte, også den humanitære støtte, og også viljen til at styrke Ukraine i den genopbygning, der kommer på et tidspunkt, herunder at støtte retsforfølgelse af krigsforbrydere og bekæmpelse af korruption.

Det er så også vigtigt at sige, at det militære spor jo på den lange bane ikke kan stå alene. Der bliver brug for et politisk spor, som skal handle om, hvordan krigen får en exit: Hvad er det, der skal komme bagefter, og hvordan kan man lave et politisk spor, hvor man kan løse det og forhandle en fred på plads?

Noget af det, vi måske godt kunne tænke os, og som det kan være svært at skrive i en strategi, men som er noget af det, vi håber regeringen også vil åbne op for nogle refleksioner og overvejelser over, er: Hvordan kunne et sådant politisk spor på vejen til fred se ud? Hvilken rolle kan Danmark spille i en sådan proces? Og hvad kan vi egentlig internationalt understøtte for at lande en fred, der er bæredygtig og varig?

Jeg synes også, det fortjener ros, at udenrigsministeren og Udenrigsministeriet har fået sikret flere midler til diplomatiet i regeringens finanslovsudspil. For hvis man gerne vil være en aktiv spiller på den internationale scene, er de seneste års sparekniv på diplomatiets område virkelig en dum vej at gå; man kan ikke spille med større muskler, hvis man har færre ressourcer at gøre det med.

Når de her ting er sagt, vil jeg alligevel bruge tiden på nogle af de områder, hvor vi i Enhedslisten er mere kritiske og skeptiske over for den kurs, som regeringen udstikker. Det er ikke, fordi det skal være surt og kedeligt, men fordi det jo er der, vi trods alt har noget at debattere. Og der, hvor vi er skeptiske og mere kritiske, er det selvfølgelig, fordi vi politisk er uenige på en række punkter, men også fordi vi synes, at noget af det, der sker, i virkeligheden rent faktisk er kontraproduktivt i forhold til det, man siger man gerne vil med den danske udenrigspolitik og den danske påvirkning af verden.

Det gælder f.eks. det, som er drejningen af dansk udenrigspolitik fra det, der bliver kaldt den værdibaserede udenrigspolitik, til den pragmatiske idealisme. Nu har regeringen siddet i et år, og man må jo spørge sig selv, om den førte politik, som vi har set indtil nu, egentlig fortjener betegnelsen idealisme.

Det gør den på nogle punkter. Men når man vælger at genoptage våbeneksporten til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, når man i virkeligheden ender med at trække lidt på skuldrene ad, at 35 kampfly med danskproducerede dele deltager i noget, der formodentlig kan være krigsforbrydelser i Gaza, ikke bare nu, men også tidligere, og når man vælger at besøge det egyptiske diktatur, hvor der er 65.000 politiske fanger, for at fremme dansk erhvervsliv uden at gøre noget synderligt ud af menneskerettighedssituationen i landet, så er det i hvert fald tættere på pragmatismen end på det, som er idealismen i den kurs, som regeringen har lagt for dagen med strategien.

Jeg er ikke, og det ved jeg at udenrigsministeren heller ikke er, tilhænger af, at vi prædiker og holder fanen så højt, at andre mennesker ikke kan være med. Det synes jeg er en utrolig uklog tilgang at have til udenrigspolitik – og til alle mulige andre ting i livets forhold i øvrigt. Men det er ret vigtigt, selv om vi er enige om det, at man husker, at udenrigspolitik også handler om at ændre på ting. Det handler om at vælge, hvad det er, man vil med det kompas, man siger man har, omkring menneskerettigheder, demokrati og retsorden og retsstat. Derfor er det vigtigt, når man taler med regeringer rundtomkring i verden, som nok er autokratiske eller ikkedemokratier, at man husker, at der neden under er en befolkning, som vældig ofte har aktører, vældig ofte har foreninger, organisationer og bevægelser, som tror på de samme værdier, og som kigger til, hvad man fra dansk side gør, og om man er villig til at stille sig på deres side, også selv om deres regeringer ikke repræsenterer de samme værdier.

Så har regeringen en ambition om, at Danmark skal i FN's Sikkerhedsråd i en 2-årig periode fra 2025. På en kampagneside kan man se nogle af de gode ting, Danmark har gjort for FN gennem tiden, og det er jo ikke få. For at få plads i Sikkerhedsrådet skal Danmark have bred opbakning, ikke bare til kandidaturet, men også til rent faktisk at blive valgt, ikke bare i Europa og USA. Og noget af det, som man godt kan frygte en lille smule, er, at Danmark er ved at sætte noget af den goodwill over styr i det globale syd, som vi ellers nyder som lille land – en goodwill, det har taget danske diplomater, danske udsendte, danske politikere, embedsmænd og organisationer mange, mange år at opbygge, lige siden den store afkolonisering i 1950'erne og 1960'erne og frem til i dag. En plads i FN's Sikkerhedsråd forpligter. Det forpligter til, at man konsistent og konsekvent arbejder for fred, international sikkerhed, forebyggelse af konflikter og står på den humanitære folkeret og på folkeretten og internationale regler i al almindelighed. Det er vigtigt at holde fast ved, også når det er svært.

Når regeringen i stadig højere grad – det er ikke kun den nuværende; det gjorde den tidligere desværre også – fokuserer dansk udviklingsbistand på at holde uønskede personer, asylansøgere, ude af Europa, så er det et lille skridt væk fra de langvarige samarbejdspartnere, Danmark har haft i det globale syd, og det er også et lillebitte farvel til små bidder af den opbakning til Danmark, som vi har haft, fordi vi faktisk har ytret os på en måde og handlet derefter. Så de her ligeværdige partnerskaber, som regeringen ønsker, skal jo gerne være ligeværdige partnerskaber med andre end et autoritært styre som det i Rwanda. Det skal jo også gerne være ligeværdige partnerskaber med nogle af de aktører rundtomkring i verden, der deler vores værdier og vores kompas. Og jeg vil gerne gentage, at det her ikke handler om at prædike og sidde så højt i et træ, at ingen kan følge med. Men det handler om at være konsistent og konsekvent på de værdier, vi har, og også turde tale regeringer midt imod, når der er brug for det.

Flere kollegaer har været inde på det forfærdelige terrorangreb, der fandt sted i Israel den 20. oktober i år, da den højreekstreme terrororganisation Hamas gik ind og veritabelt nedslagtede israelere og kidnappede mere end 200 mennesker – noget, der på ingen som helst måde kan forklares eller retfærdiggøres. Den handling er blevet mødt konsistent og konsekvent af fordømmelse, også fra alle her i Folketinget. Der er intet, der kan retfærdiggøre et sådant angreb. Og de tiltag, der er nogle steder omkring i verden, for at sige, at besættelsen er en retfærdiggørelse af det her angreb, har ikke forstået, hvordan man i virkeligheden skal vurdere den slags, nemlig som terror og som den bestialske aktion, det var. Det kan ikke retfærdiggøres. Samtidig er det vigtigt også at huske, at den terror ikke kan retfærdiggøre krigsforbrydelser eller uproportional brug af magt, og det er vigtigt også at kunne stå fast på det. Og det er faktisk sådan, at hvis man har sit kompas i behold og man står på folkeretten, den humanitære folkeret, internationale spilleregler og menneskerettigheder, så er der kun ét sted at stå, nemlig sammen med de civile, hvis liv lige nu bliver taget, fordi der er en overmagt, der bruger sin magt til også at slå civile ihjel i Gaza.

Jeg vil slutte af med at sige, at der er gode og væsentlige punkter i regeringens strategi. Men holdt fast ved, at en global orden hviler på internationale aftaler, folkeret, menneskerettigheder og retsstatsprincipper, uanset hvem vi taler med og hvornår vi taler med dem. Find gode alliancepartnere, så kan man meget bedre, også som et lillebitte land, skabe en bedre verden, ikke bare for sig selv, men for netop verden. Tak.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Spørgsmålet er: Støtter Enhedslisten et dansk medlemskab af NATO? [Uden for mikrofon]. Støtter man så også, at man betaler det kontingent, som klubben har besluttet der skal betales? Uden her helt at kunne regne ud, hvad ordføreren måtte svare, men hvis nu ordførerens svar er i retning af, at der i dag ikke er et alternativ til NATO, og at man, indtil der er opbygget en ny sikkerhedspolitisk arkitektur, som det så fint hedder, i Europa, så måske midlertidigt ikke kan leve uden det, selv i den situation, som så, kan jeg forstå på det, måske kunne have været et midlertidigt medlemskab af NATO, altså hvis det nu skulle være ordførerens svar, vil man så i den periode betale det kontingent, som medlemsstaterne har besluttet? Eller vil man fra Enhedslistens side bare være med på en badebillet?

Så er det ordføreren.

I betragtning af, at hr. Karsten Hønge havde svært ved at gætte, hvad mit svar ville være, så synes jeg, at hr. Karsten Hønges kendskab til Enhedslistens principprogram er ganske detaljeret. For svaret er netop, at Enhedslisten faktisk stadig væk er stærkt kritiske over for et dansk NATO-medlemskab, men at der i den givne situation, som verden er i, en verden i hastig forandring og med brutale kræfter, der udnytter magt i stedet for at rette sig efter ret, så ikke er et alternativ. Men vi håber på og arbejder for en alternativ sikkerhedspolitisk struktur i Europa. Vi mener ikke, at det der 2-procentskrav er et kontingent, og jeg er godt klar over, at det retorisk fungerer rigtig godt, men det er jo en diskussion, der er pågået siden midten af 00,'erne, hvor meget det var, man skulle betale, og vi køber simpelt hen ikke den præmis.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg synes sådan set, at det er et spændende udgangspunkt, men vi slår nu fast, at Enhedslisten er tilhængere af, at Danmark er i NATO. Men det svarer lidt til, at jeg går ned i min fagforening og siger: Jeg vil gerne være medlem af fagforeningen, for der har vi sådan en fælles beskyttelse; jeg synes bare, I har besluttet noget helt forkert om kontingentet, og jeg vil kun betale det halve. Så siger de andre, at de har besluttet på generalforsamlingen, at det er kontingentet, og så siger jeg bare: Det tror jeg ikke på er det, I har besluttet, og jeg synes, I skal beslutte noget andet, og midlertidigt vil jeg gerne være medlem.

Altså, er det eneste regulære ikke, at man, hvis man, som jeg kan forstå på det, efter hårde processer nu er nået frem til, at man i hvert fald synes, at Danmark midlertidigt skal være medlem af NATO, så i hvert fald i den periode, hvor man er medlem, også betaler det, som man har besluttet skal være billetten for at være med? Eller er det bare sådan, at man gerne vil have det hele for det halve?

Ordføreren.

Tak. Først vil jeg sige, at jeg tror, det er en god idé for hr. Karsten Hønge at gå tilbage og læse lidt på, hvordan NATO har udviklet sig, og hvad strukturerne er omkring det, sammenlignet med en fagforening, og man vil nok opdage, at fagforeningen ligger tættere på hr. Karsten Hønges hjerte i forhold til organisering.

Når det så er sagt, vil jeg sige: Nej, ordføreren kan ikke konkludere, at Enhedslisten er tilhængere af et dansk medlemskab af NATO. Vi er stærkt kritiske over for det, men vi erkender også, at det er den sikkerhedsorden, der er lige nu, og hvor det giver mening for Danmark at være, samtidig med at vi jo arbejder på og håber på at få flere gode venstreorienterede kræfter med til at skabe en sikkerhedsarkitektur, som i virkeligheden hviler mere på forsvar og fælles sikkerhed end angrebskrige.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Det kan godt være, at Enhedslisten var imod, men det var jo under Thorning, som Enhedslisten var parlamentarisk grundlag for, at man i 2014 lavede den aftale om, at man skulle bidrage med de 2 pct.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget: Tror ordføreren, at palæstinenserne, som bor i Gaza, nogen sinde kan blive frie, få et bedre samfund, få en bedre struktur dernede, hvis Hamas stadig væk findes på jordens overflade og Hamas stadig væk er styrende i Gaza? Eller er det en betingelse, er det en forudsætning, at Hamas bliver fjernet fra magten i Gazastriben, for at det palæstinensiske folk kan få en opblomstring dernede?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor meget hr. Lars Boje Mathiesen husker fra Thorningregeringen. Det er jo rigtigt, at man som parlamentarisk grundlag har en vis mængde indflydelse på en regering. Der er også steder, hvor man som parlamentarisk grundlag kan være uenig med den regering, man er parlamentarisk grundlag for, og Enhedslisten har aldrig syntes, at det var en god idé med den oprustning, der er i gang, inklusive det 2-procentsmål, som NATO har.

Så til spørgsmålet om Hamas som en aktør i Palæstina: Jeg har intet tilovers for højreekstreme terrororganisationer, om det er Hamas, Islamisk Jihad eller nogen andre, og jeg mener ikke, at de gør noget som helst godt for udviklingen af et demokrati eller udviklingen af rettigheder. Jeg tror til gengæld også, at det, der er vigtigt at forstå, er, at hvis man skal skabe varig fred mellem Israel og palæstinenserne, kræver det det, der er virkelig svært, nemlig fredsforhandlinger, der leder frem til en tostatsløsning eller en statslig løsning, hvor alle har lige rettigheder.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, jeg husker tydeligt, hvordan Enhedslisten sprang rundt under Thorningregeringen. Mit spørgsmål er så: Hvem skal de så forhandle med? Hvis det ikke er Hams og Enhedslisten er enig i, at Hamas skal fjernes i Gaza, må jeg også gå ud fra, at man støtter den aktion, at Hamas bliver fjernet. For alternativet er, at man ikke fjerner Hamas og Israel stopper op nu, trækker sig tilbage, og så kan jeg garantere ordføreren for, at så er Hamas stadig væk ved magten, og så bliver der ikke nogen forhandling for det palæstinensiske folk. Så hvad er Enhedslistens løsning på det, hvis Israel skal stoppe op og trække sig tilbage og Hamas ikke skal blive fjernet? Hvad er så løsningen?

Ordføreren.

Forudsætningen for Israels sikkerhed er, at palæstinenserne også kan føle sig sikre, og det gælder også den omvendte vej. Der er kun ét svar på det her, og det er det lange, seje træk for en løsning, hvor både israelere og palæstinensere kan nyde rettigheder og sikkerhed inden for de grænser, de har.

Så er det hr. Michael Aaastrup Jensen, Venstre.

Tusind tak for det. Enhedslisten siger mange gange den »højreekstreme terrororganisation« Hamas. Hvorfor i alverden er Hamas en højreekstrem terrororganisation? Jeg ved godt, de er en islamisk terrororganisation. Jeg ved også godt, at det er en ekstrem terrororganisation, men hvorfor begynde at blande, skal vi sige normale politiske begreber ind i en så ekstrem islamisk terrororganisation, som Hamas er? Ikke mindst set i lyset af, at så vidt jeg ved, er der ingen – som i ingen – partier i verden på højrefløjen, som støtter Hamas. Men det samme kan jeg desværre ikke sige i forhold til venstrefløjen i verden, så hvorfor skulle Hamas lige pludselig være en højreorienteret terrororganisation i Enhedslistens øjne?

Ordføreren.

Hvis vi kigger på Hamas' ideologi, er der elementer af det, som kan genkendes fra højreradikale kræfter rundtomkring i verden. Så er det rigtigt, at den religion, der er dominerede, er islam. Andre steder er det andre religioner. Når det så er sagt, vil jeg sige, måske lidt som et modsvar til hr. Michael Aastrup Jensen, at vi nogle gange lidt glemmer, at den regering, der er i Israel, jo også har meget højreekstreme kræfter i sig. Og jeg ville aldrig nogen sinde drømme om at pålægge hr. Michael Aastrup Jensen at stå til ansvar for den racisme, der ligger der. Derfor handler det her ikke om at placere ansvaret for Hamas eller Hamas' ideologi i nærheden af hr. Michael Aastrup Jensen. Men i en palæstinensisk kontekst er Hamas en højreekstrem islamistisk terrororganisation.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er jo altså ikke mig eller Venstre eller regeringen, som er begyndt at sige, at Hamas skulle være venstrefløj, højrefløj eller noget andet. Vi kalder bare Hamas det, det er, nemlig en terrororganisation, og jeg synes, det er forkert, at man begynder at prøve at sætte et eller andet politisk begreb på Hamas som en terrororganisation. Jeg synes helt ærligt heller ikke, vi fik et svar på, hvad det var, der skulle gøre den til noget højreekstremt. Min lille appel er bare, at vi ikke begynder at blande, skal vi sige klassiske politiske begreber ind i en terrororganisation, for det mener jeg ærlig talt ikke hører hjemme i forhold til det, de står for.

Ordføreren.

Den må vi tage over kaffen. Jeg vil gerne udlægge, hvorfor jeg mener, det er sådan. Det kan jeg ikke gøre på 24-25 sekunder.

Så er det hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin.

Tak for en idealistisk og realistisk tale. Den var fin, synes jeg. Enhedslisten siger ofte, at vi skal stille os på de civiles side. Det er jo nemt at sige, men det er utrolig svært at fremme i virkeligheden, når en dødskult som Hamas gemmer sig blandt civile, bag civile. Hvis man siger, at man stiller sig på de civiles side, når en dødskult som Hamas bygger et hovedkvarter under et hospital, er det den djævelske fælde, som Hamas sætter for alle, for så stiller man sig indirekte på terroristernes side. Kan ordføreren sige lidt om det dilemma, man står i, altså det dilemma, der ligger i, at det ikke er så enkelt at stille sig på de civiles side?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man stiller sig på en terrororganisations side, fordi man stiller sig på civiles side. Tværtimod er det, det handler om, at også i det modsvar, der skal være fra Israel, som Israel er i gang med at gennemføre, skal man overholde krigens love. Det kan man ikke hæve sig over. Og krigens love er altså beskyttelse af civile, at man agerer proportionalt og i tråd med og i overensstemmelse med den humanitære folkeret.

Hr. Sjúrður Skaale.

Men vil ordføreren ikke vedkende sig, at det er umuligt, at det er fuldstændig matematisk umuligt at ramme den her dødskult uden at ramme civile, når dødskulten gemmer sig blandt civile og bag civile og under f.eks. hospitaler?

Ordføreren.

Det er helt sikkert utrolig svært i et af verdens mest tætbefolkede landområder, hvor der i øvrigt ikke er egen kontrol over grænserne og dermed heller ikke mulighed for at komme derfra. Jeg synes, at problemet er, at det modsvar, Israel laver lige nu i Gaza, er ude af proportioner, og antallet af civile dødsofre er alt, alt for højt, og jeg appellerer til, at vi også fra Danmarks side sætter os i spidsen for, at der bliver indgået en øjeblikkelig våbenhvile.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Når Enhedslisten kører sig ud i det, kan jeg godt se, det er svært. For Enhedslisten har mig bekendt været stor fortaler for det palæstinensiske selvstyre, også mens det blev ledet af Hamas, som blev valgt dernede. Og der har Enhedslisten jo sagt, at palæstinenserne skal søge ly, og Israel har lavet nogle bebyggelser og sådan noget, og der har Enhedslisten været ude at sige, at det også er for galt. Og nu står Enhedslisten selvfølgelig der, hvor man ligger, som man har redt, og så er det selvfølgelig svært. Men vil Enhedslisten ikke bare lige entydigt sige, at den eneste chance for, at det her nogen sinde bliver fredeligt, og at vi muligvis får en tostatsløsning, er, at israelerne sikrer, at Hamas ikke længere er en magtfaktor i Gazastriben? For virkeligheden er jo, at hvis vi stopper al intervention fra israelernes side, som Enhedslisten taler om, så vil Hamas jo igen være ved magten. Altså, nu kan vi tale om terrorangrebet, men de har jo sendt raketter ind i faste intervaller på lige klokkeslæt i årtier. Det er jo frygteligt, og vi er jo enige med Enhedslisten i, at det er frygteligt med alle civile ofre. Men er det ikke bare at gemme sig og sige, at krigens love gælder for israelere, men ikke for palæstinensere?

Ordføreren.

Jeg tror, at man må konstatere, at den eneste måde at skabe en varig fred for israelere og palæstinensere er ved at sikre lige rettigheder og frihed til begge befolkninger. Det vil sige, at det er i konfliktens kerne, at man skal finde konfliktens løsning, nemlig med oprettelsen af en selvstændig palæstinensisk stat side om side med staten Israel.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg kan være enig i det, og jeg tror da også, at der er mange af befolkningsgrupperne dernede, som egentlig godt kunne sameksistere. Men jeg er uenig, i forhold til hvad kernen er, for kernen er at Enhedslisten siger, at Israel skal sørge for en varig fred med en organisation, som dybest set har ét formål, nemlig at staten Israel ikke skal eksistere. Og derfor bliver Enhedslisten også nødt til et eller andet sted at erkende noget, hvis der skal være en varig fred – og det er jeg enig i at der skal, og en tostatsløsning er også en god ting. Men er virkeligheden ikke, at palæstinenserne har spændt ben for sig selv ved at sætte en terrororganisation som Hamas i front for landet, og at palæstinenserne derved også har valgt, med et flertal, at sætte nogle ind, som umiddelbart kun har et ønske i verden, nemlig at staten Israel skal fjernes fra jordens overflade?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at holde fast i det, som er det komplicerede svar, men som er det eneste varige svar på den konflikt, og det er en ophævelse af besættelsen og af bosættelserne og en sikring af frihed og rettigheder til palæstinenserne i en stat side om side med staten Israel. Det kan godt være, at det er kompliceret, men det er der, hvor den varige løsning på det, der sker, skal findes.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes, at Enhedslistens bevægelse i holdningen til NATO, som jeg også har registreret, er positiv. Jeg synes, man burde tage skridtet fuldt og klart og ikke lave alle de der lidt mærkelige mellemregninger, som bliver lidt fjollede, og også være med til at løfte den finansieringsopgave, der er. Men faktisk er det jo positivt, at Enhedslisten er i bevægelse.

Der er en diskussion, vi har haft hernede i Folketingssalen, efterfølgende Ruslands angreb på Ukraine, der har handlet om at hjælpe de baltiske lande med at betrygge deres befolkning i, at NATO faktisk stod sammen med dem over for den nabo, de naturligt nok er bange for, og hvor Enhedslisten ikke bakkede op om at udsende danske soldater – soldater, der jo nu er i Letland og kommer til at være der. Det har været lidt uklart, hvor Enhedslisten egentlig stod, og om man havde skiftet mening, og jeg vil godt benytte lejligheden her til at give muligheden for at sige klart, om man i dag har skiftet mening og bakker op om udsendelsen af de soldater til balternes gavn.

Ordføreren.

Tak, og også tak for betegnelsen fjollet om den politik, hvor Socialdemokraterne og Enhedslisten er uenige. Alle de her gode råd om Enhedslistens NATO-politik vil jeg tage med tilbage til gruppen, så tager vi en diskussion om det, og så kan vi jo vende tilbage til det.

Jeg synes i virkeligheden, at vi er landet et meget godt sted, nemlig på et sted, hvor vi forholder os kritisk til en militæralliance, som jo i virkeligheden har haft meget stærkt fokus på angrebskrige, mere end på det modsatte. Samtidig erkender vi også, at den sikkerhedspolitiske situation er, som den er, og at man har brug for alliancepartnere. Det, at vi så har en vision om, at den alliance kan se anderledes ud og kan agere på en anden måde, er muligvis et sted, vi så er uenige, men det er ikke desto mindre den politik, vi har.

Med hensyn til det med Baltikum, som ordføreren spørger ind til, står vi samme sted, som vi gjorde, dengang der blev stemt om det første gang. Det var i sidste folketingsperiode, men som ordføreren ved, har vi stadig væk den samme holdning til det.

Hr. Jesper Petersen.

Det kan også godt være, det var et forkert ordvalg. Det, jeg bare mener, er, at alle realiteterne jo siger, at der ikke er den vej. Man må ligesom beslutte sig for, om man bakker op om, at vi er i NATO, og dermed også bakker op om, at vi bidrager med det, vi så bør, eller om man ikke gør.

Men det andet var jo dagens sådan konkrete hovedpointe, og jeg vil bare sige, at det så egentlig ærgrer mig. Jeg synes, de soldater løser en vigtig opgave, og jeg kan også godt forstå, at balterne gerne vil have, at vi faktisk viser, at vi er der for dem. Jeg har svært ved at forstå, at Enhedslisten ikke bakker op om den indsats, Danmark leverer der.

Ordføreren.

Altså, for at sige det ganske kort, fordi der ikke er så lang tid at svare i i den her runde, var det jo, fordi Enhedslisten ikke ønskede at bidrage til noget, som vi frygtede kunne tolkes som en eskalation af en i forvejen ustabil konflikt. Det var den ene ting.

Med hensyn til det her med, at det ikke kan være anderledes, og at der ikke findes andre ordninger, vil jeg sige, at her om 5 minutter skal jeg sammen nordiske venstrefløjspartier lede en workshop, som netop skal handle om, hvad venstrefløjen i Norden kan i NATO, og hvad det er, vi kunne forestille os for en anden form for sikkerhedsstruktur. Så der er masser af gode kræfter, ikke bare i Danmark, men jo også i Norden i det hele taget, som i virkeligheden har håbet om, at man kan skabe en international sikkerhedsalliance, der ser anderledes ud end det NATO, vi har i dag.

Dermed tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for en, synes jeg, virkelig god redegørelse, som vi kan tilslutte os. Der er virkelig mange gode afsnit: den fortsat stærke støtte til Ukraine, et stærkere EU, globale og ligeværdige partnerskaber, en klar støtte til multilateralismen og den regelbaserede verdensorden, en stærk klimaindsats, fokus på samfundssikkerhed og energisikkerhed. Det er godt, det er faktisk rigtig godt, men derfor kan det selvfølgelig godt blive endnu bedre.

Jeg er glad for at se den stærke placering, som menneskerettighederne faktisk har fået. Jeg ville gerne have haft dem med og vi ville gerne have haft dem med i pejlemærkerne også, for menneskerettighederne er under pres i store dele af verden, og her skal Danmark gå forrest.

Men jeg vil gerne sige lidt om tilgangen til menneskerettighederne, for der, hvor det foldes ud, kommer fokus til at være på de civile og de politiske rettigheder, og det, at vi netop anskuer menneskerettighederne ud fra de civile og politiske rettigheder, er faktisk kimen til den manglende ligeværdighed, som mange lande føler at de oplever. For vi kommer med de løftede fingre om demokrati og ytringsfrihed, mens det centrale for mange lande er at få børnene i skole, eller at borgerne kan komme til lægen, eller at de kan få børnepenge og de ældre kan få folkepension.

Derfor er det vigtigt, når vi arbejder med menneskerettighederne, at vi ser dem helt i tråd med det, verdens lande besluttede på verdenskonferencen om menneskerettigheder i Wien i 1993, nemlig at menneskerettighederne er ligeværdige, sammenhængende, udelelige. Retten til mad er ligestillet med retten til at kunne ytre sig, og det er svært at bruge ytringsfriheden fuldt ud, hvis man ikke har været i skole. Så vi skal stå fast på vores værdier, men vi skal møde landene der, hvor de er.

Det hænger også sammen med indsatsen mod migration, som jo nævnes, for studier viser, at det ofte er, når skolerne ikke fungerer, når sundhedsvæsenet svigter, at mennesker bevæger sig videre på jagt efter en bedre fremtid. Hvis der er en god skole, eller hvis familierne hver måned får en check med børnepenge, er man mindre tilbøjelig til at drage mod Europa. Så skolebøger og børnepenge er mere effektivt end grænsebomme, når det gælder migration.

Derfor er det også ærgerligt, at redegørelsen ikke på et eneste tidspunkt nævner verdensmålene, endda i de her lande, hvor vi markerer, at vi er halvvejs, og at der nu kun er 7 år igen. For mens menneskerettighederne er en stærk vision, er verdensmålene jo en plan. Det er en plan, som gør en forskel for det enkelte menneske, uanset om det er borgere i Danmark, der føler sig diskrimineret, eller det er de fattigste flygtningebørn i DR Congo, og den plan skal vi fortsat ihærdigt arbejde på, og den skulle have været nævnt i redegørelsen.

Jeg vil også bemærke, at samarbejdet med virksomhederne står stærkt. Det støtter jeg. Men civilsamfundet nævnes kun som et instrument for at dæmme op for russisk propaganda og til at bidrage til digitaliseringen, men civilsamfundet er langt mere end det. Civilsamfundet er afgørende for opbygningen af samfund, for skabelsen af social kapital, for demokrati, for tillid, for normer, for ansvarlighed over for regeringer, og jeg vil gerne opfordre udenrigsministeren til at læse bogen »Making Democracy Work« af Robert Putnam. Det er en gammel bog, men den handler om, hvordan civilsamfundet er afgørende for at opbygge den sociale kapital, der holder vores samfund sammen. Derudover er det ofte civilsamfundet, der står forrest i kampen for menneskerettighederne, og derfor havde vi gerne set, at civilsamfundet havde stået stærkere i redegørelsen.

Det er godt at se den klare og stærke støtte til EU. Vi ønsker et stærkere EU, men jeg mangler lidt bemærkninger om retsforbeholdet. For når redegørelsen nævner behovet for at bekæmpe kriminalitet gennem effektivt politi- og efterretningsarbejde, og at vi skal håndtere migrationen, så står retsforbeholdet i stigende grad i vejen, og det vil komme under yderligere pres i de kommende år, og det vil stå i vejen for, at Danmark netop kan bidrage til et stærkere EU.

EU-udvidelsen kunne også have fået en endnu mere markant placering, men måske skyldes det blot, at det går meget stærkt. Vi har i Europa hårdt brug for, at de forhandlinger går endnu hurtigere. Vi skal stå sammen med de nabolande, som gerne vil stå sammen med os, og det er jo opmuntrende at se blot i går, at vores nabolande Ukraine, Moldova knokler og nærmer sig. De er ved at være klar, men vi skal være klar i EU, og vi skal gøre mere, og det skal gå hurtigere.

Jeg vil gerne notere en lille nuance i beskrivelsen af, hvordan Danmark i højere grad skal tage hånd om vores fælles sikkerhed og løfte vores del af ansvaret, for i redegørelsen står der nemlig, at det navnlig gælder i vores nærområde i Baltikum og Østersøregionen, i Østeuropa, og så står der: samt i Arktis og Nordatlanten. Den sætning ville vi gerne have vendt lidt om, for vi mener, at Arktis bør stå øverst, også i takt med at Finland og Sverige kommer med i NATO og i stigende grad kan håndtere sikkerheden i Østersøen. Vi skal styrke det nordiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, og Danmark har markante mangler og et stort ansvar for at gøre mere i det arktiske område.

Til sidst vil jeg tale om Palæstina og Israel. Det er jo af gode grunde ikke dækket af redegørelsen. Vi skal på det skarpeste fordømme det brutale terrorangreb. Vi skal klart og tydeligt markere, at Israel har ret til at forsvare sig, men vi skal også tage samtalen om, hvorvidt den voldsomme krig, vi ser lige nu, er det bedste forsvar, eller om de markante civile lidelser og tab, herunder flere tusind børn, vil føre til yderligere had og hævn og usikkerhed, også for Israel.

Vi skal tage samtalen om vigtigheden af at forsvare os med alt det, vi tror på og har kæmpet for: retsstaten, menneskerettighederne, folkeretten, og om, om ikke det var et bedre forsvar at identificere, sanktionere og retsforfølge hver eneste Hamaskriger og -leder, som var ansvarlig for angrebet, selv om det vil tage tid, og forsvare os med retsstaten, domstolen, love lavet af demokratiske samfund. Det forsvar tror jeg er det bedste forsvar over for ekstremisme.

Vi så i Afghanistan, hvordan vi igennem 20 år bombede og bevægelsen kun voksede sig stærkere. Men tog vi den tilgang, kunne vi også danne bro nu til de mange palæstinensere og palæstinensiske organisationer, som også kæmper for demokratiet, for menneskerettighederne, for retsstaten og kæmper imod den formørkede ideologi, som Hamas står for. Derfor skal vi også gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe konflikten, før tabene bliver endnu større, før hadet og hævnen bliver endnu voldsommere, og vi vil igen opfordre regeringen og udenrigsministeren til at gå forrest i kravet om våbenhvile, ikke kun en pause, for en pause forudskikker jo, at krigen kommer til at fortsætte, mens en våbenhvile er det første skridt på vejen mod en fred.

Også af de her grunde er det afgørende, at vi dokumenterer og monitorerer menneskerettighederne. Som FN's højkommissær for menneskerettigheder sagde det: I går er terrorangrebet af Hamas, gidslerne entydige og brutale krigsforbrydelser og krænkelser, og de skal stilles til ansvar. Men vi må også lytte til højkommissæren, FN-organisationer, internationale organisationer, når de peger på mulige krigsforbrydelser og krænkelser af folkeretten fra Israel. Danmark har historisk og senest i Ukraine gået forrest, når det handler om at dokumentere og monitorere mulige krigsforbrydelser og krænkelser af folkeretten og menneskerettighederne, og det skal vi også gøre i den nuværende konflikt. Det skal vi også gøre i Mellemøsten.

Og så er det, at Israel og Palæstina ikke er nævnt i redegørelsen, jo på mange måder til at forklare, men på andre måder også en påmindelse om, at vi aldrig igen må glemme at engagere os i at skabe en varig og bæredygtig tostatsløsning med sikkerhedsgarantier for Israel, en sammenhængende og levedygtig palæstinensisk stat, en delt hovedstad, en løsning for de palæstinensiske flygtninge, og her håber vi, at Danmark og regeringen vil gøre alt, hvad de kan. Tak for ordet.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Vi har tidligere i dag diskuteret forskellen mellem en humanitær pause og en egentlig våbenhvile, og nu rejste hr. Christian Friis Bach her i talen igen et ønske om en våbenhvile. Jeg ved slet ikke, om vi er uenige, men jeg vil bare godt lige spørge lidt mere ind til det. Hvordan ser hr. Christian Friis Bach en mulig våbenhvile? Er det en opfordring til Israel om at indgå en våbenhvile, uden at man f.eks. har fået gidslerne hjem? Hvad er overvejelserne om, at en egentlig våbenhvile ville betyde, at Hamas kan stabilisere sig igen og slå hårdt tilbage?

Altså, vil ordføreren lige gå lidt nærmere ind i det? Det lyder umiddelbart svært ikke at være tilhænger af en våbenhvile, når vi kan se de dramatiske omkostninger, det har, men er det så enkelt?

Ordføreren.

Det skal være en våbenhvile, der er garanteret af alle de parter, som vi jo normalt står sammen med, fra FN og USA til de arabiske lande, som bør stå bag den og gå ind og engagere sig meget markant i den. Jeg er jo nervøs for, at de fortsatte kamphandlinger desværre betyder, at gidslerne ikke kommer hjem, at de kommer i fare, at de bliver slået ihjel – enten som led i kamphandlingerne eller som en brutal hævn fra Hamas' side.

Jeg noterer mig, at udenrigsministeren jo faktisk har markeret, at hvis der havde stået Hamas og gidsler i erklæringen fra FN's Generalforsamling, så havde Danmark stemt for, og den erklæring siger meget tydeligt: en våbenhvile på vej mod fred. Og det håber vi Danmark vil stå fast på.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, og vores diskussion her skal heller ikke tages som udtryk for, at jeg ikke synes, at en våbenhvile kunne være et af de redskaber, der skal være. Jeg synes bare, at vi bliver nødt til lige at gå ned i det og se, hvad konsekvenserne af den så er.

For det er jo ret klart med nogle af de ting, som hr. Christian Friis Bach nævner, bl.a. at de arabiske lande skal med i den, men opfordrer hr. Christian Friis Bach eksempelvis Israel til at indgå en våbenhvile, uden at man har fået gidslerne hjem? Og hvilke overvejelser har man om, at Hamas vil bruge sådan en situation med en egentlig våbenhvile til at stabilisere sig selv, for at de bliver i stand til at slå hårdt igen på et senere tidspunkt? Er det ikke mest realistisk i øjeblikket at sige, at vi kan få en humanitær pause og en korridor ind, så man kan afhjælpe de værste civile lidelser?

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, at de fortsatte krigshandlinger vil føre til, at vi får gidslerne hjem. Det er det, jeg er stærkt bekymret for, og det er jeg også på linje med mange af de forældre eller familier, som har gidsler inde i Gaza. For det vil føre til en yderligere forråelse, hævn og hadtørst fra Hamas' side, som kan sætte gidslernes liv i fare.

Derfor tror jeg og støtter vi, også af hensyn til gidslerne, at en våbenhvile skal indgås øjeblikkelig som vej mod fred og som vej mod, at Hamas bliver stillet til ansvar for hver eneste Hamaskriger og -leder, der har deltaget i terrorangrebet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Man bliver jo ikke længere overrasket over den der helt essentielle blåøjede tilgang, Radikale Venstre altid har til verden. Hamas gik fra at være overfaldsmænd til at blive ofre inden for 24 timer, for tilsyneladende kom det fuldstændig bag på dem, at israelerne ville kæmpe tilbage, hvis de blev overfaldet i et kæmpemæssigt terrorangreb, hvor hundredvis af mennesker blev taget til fange. Og nu står Radikale Venstre så og siger, at nu skal vi have en våbenhvile. Men virkeligheden er jo, at der var våbenhvile, lige indtil de overfaldt Israel. Vi bliver nødt til at finde en anden løsning, og den kan jo være, at israelerne får lov til at forsvare sig selv for, som de selv siger, at få fjernet Hamas. At Hamas så gemmer sig under hospitaler eller bag ved menneskelige skjolde, gør jo så, at det bliver en forfærdelig situation, men det ville jo klæde Radikale Venstre at have fokus på, at Hamas måske smed våbnene, gik ud med hænderne over hovedet og overgav sig, i stedet for at det er Israelerne, der skal give køb på deres frihed. Vil hr. Christian Friis Bach ikke lige fortælle, hvorfor det er palæstinenserne og Hamas, der er offeret i den her situation?

Ordføreren.

Tak for det. Vi bombede en ekstremistisk bevægelse i Afghanistan i 20 år, og den voksede sig kun stærkere, i takt med at de civile tab voksede. Der er 3.000 børn, der er blevet slået ihjel i Gaza, og tænker ordføreren, at deres fædre, deres brødre, deres fætre vil melde sig i fredens tjeneste, eller frygter ordføreren, at de vil melde sig med fornyet had og hævn? Jeg frygter det sidste, og jeg deler faktisk den frygt lidt med udenrigsministeren. Uden at lægge udenrigsministeren ord i munden, udtrykte udenrigsministeren på samrådet, vi havde, en bekymring for, om vi kommer til at nære den ekstremistiske ideologi, som Hamas står for. Jeg citerer: Vi løber en risiko for radikalisering og splittelse, ikke bare i regionen, men i verden. Og den risiko tager jeg alvorligt, og derfor ønsker jeg en våbenhvile.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg tager det bestemt også alvorligt. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at hver eneste gang Vesten og vestlige værdier har bukket nakken for det, får vi betonkugler ude foran eller skilte med mindesmærker længere henne i salen. Radikale Venstre siger endnu en gang, at vi skal bukke nakken for den voldsparate og for voldsmandens veto. Vi skal bare lige huske, og vi bliver nødt til at huske, at det altså ikke er israelerne, der startede det her. Israelerne føler, at de skal forsvare sig selv. Jeg bliver også bare sådan helt lavpraktisk nødt til at komme til den konklusion, at israelerne nok kommer til at være forholdsvis ligeglade med, hvad vi står og siger eller ønsker heroppefra. De er desværre igennem næste 80 år blevet angrebet, og de har bare lyst til at få fred, og nu gør de det på en måde, som jeg er fuldstændig enig med ordføreren i kommer til at få nogle uskyldige ofre, og det er forfærdeligt.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at vi skal bukke nakken. Jeg har bare sagt, at vi skal kæmpe med det vigtigste, vi har, og det er vores demokrati, det er retsstaten, det er menneskerettighederne, det er folkeretten. Det er det, vi skal kæmpe med. Det tror jeg faktisk vil styrke os i kampen mod ekstremismen langt mere end kugler, bomber og krig og kaos, fordi vi så netop kan række ud til de mange palæstinensere, som vil noget andet end det, Hamas står for. Og de er det, og jeg har været der, og jeg har rejst i Gaza flere gange og på Vestbredden, og de er der, og de vil noget andet end det, Hamas står for, men lige nu skubber vi dem fra os, og jeg vil gerne have dem med os.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Man kan ikke forhandle med islamistiske terrororganisationer. De skal udslettes. Det ville også være vanvittigt, hvis man skulle forhandle med ISIS om våbenhvile og andet.

Ordføreren siger, at det i stedet for er vejen frem med sanktioner mod Hamas' ledere. Problemet er bare, at de ledere, som Hamas har, jo er beskyttet af Iran; de bor i Qatar; de bor i Egypten og Libanon og Tyrkiet. Det er altså lande, som officielt holder hånden over de her personer. Mener ordføreren så, at vi skal sanktionere de lande til at være villige til at udlevere de her personer og at få sanktioneret de her mennesker, når man nu mener, at sanktioner er vejen frem?

Ordføreren.

Ja, det kunne være en mulighed. Det kunne være en konsekvens, at dem, der holder hånden over Hamas og beskytter deres ledere, også skal stilles til ansvar for netop det, altså at vi skal lægge maksimalt pres på og få dem stillet til ansvar og få dem ført for en domstol, uanset hvor de er og hvor de går hen. Det er jo det, verden kan, og det er jo det, vi har bygget op siden anden verdenskrig. Det er jo det forsvar, vi har prøvet at etablere. Det er jo netop det, at vi kan stille folk til ansvar og endda gøre det på tværs af grænser og i fællesskab, og det skal vi jo fortsat tro på.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis ordføreren kunne være lidt mere konkret omkring, hvordan vi helt konkret skal overtale Erdogan til ikke længere at støtte Hamas, så kunne det være rart at vide.

Ordføreren.

Jeg vil ikke komme med noget forsvar for Hamas på nogen måde. Men jeg vil dog notere, at det faktisk kun var den militaristiske del af Hamas, der var på EU's terrorliste, som jeg forstår det. Og Hamas er jo flere ting; Hamas var et politisk parti, Hamas var en social bevægelse, og Hamas havde brigaden, altså den militaristiske og ekstremistiske brigade, og det er dem, der har stået i spidsen for det her angreb. Og det er jo det, Erdogan taler ind i; han taler ind i, at han har set et politisk parti, som han ville tale med. Nu har Hamas ødelagt det for sig selv. Den ekstremistiske del har ødelagt det for dem alle, og der er ikke andet at gøre end at kalde det samlede Hamas for en terrororganisation, hvis de bakker op om det, der er sket, og om dem, der er de ansvarlige.

Hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Tak for en fin tale. Nu kender ordføreren langt bedre det her, end jeg gør. Han har været der, og han kender pinslerne bedre end de fleste, så jeg takker for det engagement, han viser. Jeg vil dog sige, at når ordføreren taler om en våbenhvile, er det, som om ordføreren forudsætter, at der er en logisk, rationel aktør på den anden side. Ordføreren har helt sikkert hørt den optagelse af jihadisten, der ringede hjem den 7. oktober til sine forældre og sagde: Mor og far, jeg har slået ti jøder ihjel. De ligger her og bløder. Jeres søn er martyr. Mor og far, er I ikke stolte af mig!

Altså, det er jo jihadister, og det er en dødskult. Det er mennesker, der tror, de kommer i himlen, hvis de slår jøder ihjel. Og så er det, jeg tænker: Kan man indgå en våbenhvile? Der var jo våbenhvile den 5. oktober. Der var der våbenhvile. Kan man indgå en våbenhvile med mennesker, som elsker døden mere, end andre elsker livet, og som tror, at de kommer i himlen, hvis de slår jøder ihjel? Kan man overhovedet forhandle rationelt med sådan nogle mennesker?

Ordføreren.

Der er helt sikkert formørkede, brutale og hævntørstige mennesker, som ikke vil indgå i nogen form for dialog, og som på ingen måde vil indgå i nogen form for våbenhvile. Men finder vi dem bedst ved at fortsætte bomberne, eller finder vi dem bedst, hvis vi fik resten af det palæstinensiske samfund til at gå efter dem og forsøge at fange dem og forsøge at spærre dem inde, altså dem, som vil noget andet end Hamas? Hvad hvis vi rakte ud til dem? Gør vi det ved at bombe de familier, der så mister deres børn, deres søstre og deres mødre? Skaber vi færre formørkede ekstremister med den tilgang, vi har, eller skaber vi flere? Jeg mener, at erfaringerne i Afghanistan tilsiger, at vi måske kommer til at skabe flere, og derfor er der jo ikke et enkelt svar på spørgsmålet. Men vi skal have dem med os i Palæstina og i den palæstinensiske befolkning, som vil det samme som os, og som vil freden og demokratiet. Dem rækker vi ud til gennem en våbenhvile, ikke gennem et fortsat bombardement.

Hr. Sjúrður Skaale.

Tak for svaret. Jeg forudsætter heller ikke, at der er et enkelt svar. Dem, der siger, der er et enkelt svar, tager fejl. Selvfølgelig skaber det flere jihadister, men f.eks. at sige, at man stiller sig på de civiles side, og at vi skal have en våbenhvile osv., er heller ikke en enkel ting. Det er også farligt, ikke? Der er ingen, der har en enkel opskrift på det her. Det er bare en kommentar.

Ordføreren.

Det er jeg enig i. Men hvis vi kæmper med det, vi tror på, med retsstaten og menneskerettighederne og folkeretten, så styrke vi vores stemme i hele verden, mens jeg er bekymret for, at Israel med det, der sker lige nu, svækker sin stemme i verden, og de skubber til ekstremismen og fundamentalismen, ikke bare i regionen og i Gaza og de palæstinensiske områder, men i hele verden. Det er der, vi også skal huske, hvad det globale regnestykke ved at gå til den her konflikt på den ene eller den anden måde er. Og der tror jeg bare, at vi skal gå til den med det, vi troede på, og det, vi har bygget op, med retsstaten og demokratiet og menneskerettighederne. Så vil vi nå meget længere, både i regionen og i verden.

Tak til Radikale Venstre. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg tror, det er på tide, at vi vender tilbage til jorden efter at have hørt på blåøjet idealisme, candyfloss-verdensmål og andet sødsuppe fra denne talerstol.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, som jeg synes er god langt hen ad vejen og udstikker glimrende retningslinier. Jeg vil dog lige starte et andet sted først. Jeg vil gerne takke statsministeren for at have haft en sikker udenrigspolitisk hånd vedrørende både NATO og Ukraine. På mange måder har hun stået i spidsen for at have vasket pletten fra anden verdenskrig væk. Vi kan være stolte af vores indsats over for Ukraine. Ukraine er jo europæere, der har valgt at være europæere. De vil være frie. De vil have folkestyre, og de vil ikke ligge under for russisk tyranni. Danmark står ved deres side. Vi gør det glimrende. Vi løfter langt over vores størrelse, og det bliver noteret rundt omkring i verden.

På samme måde har man fuldtonet bakket op om NATO, og for Dansk Folkeparti er det jo en særskilt glæde, i med vi i årevis har bedt om, at 2-procentsmålsætningen blev opfyldt. Det bliver den nu i løbet af de kommende år. Det er stærkt, og jeg vil gerne takke statsministeren for dette lederskab.

Jeg vil dog også sige, at udenrigsministeren i senere tid har været lidt usikker. Den russiske komikerduo kan vi jo affeje som en uheldig ting. Straks værre var det, at udenrigsministeren foreslog, vi skulle indføre 50.000 filippinere som svar på den manglende arbejdskraft, når man samtidig i Europa har masser af arbejdsløse. Jeg synes, vi har set udenrigsministeren ofte være indenrigsminister, og det har skabt uro internt i regeringen.

Hvorfor begynder jeg her? Jeg kan jo være fuldstændig ligeglad med, om der er uro i regeringen. Men det kan jeg alligevel ikke, og det skyldes, at vi lever i en urolig verden. Vi er dybt bekymrede i Dansk Folkeparti. Det er vi alle her. Det har jeg jo kunnet høre på talerne hidtil, og det fremgår også af redegørelsen. I en urolig verden kræver det en sikker udenrigspolitisk hånd, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig, at udenrigsministeren måske koncentrerede sig lidt mere om udenrigspolitikken, for det har vi brug for. Hans politiske tæft fejler jo ikke noget, og hans politiske evner er enestående, og derfor irriterer mig faktisk, at den her uro forplanter sig, ikke bare i regeringen, men også i Folketinget og hos danskerne.

For der er brug for en sikker hånd. Lad os starte med Kina. Endelig er det gået op for os alle, at Kina er en enorm trussel. Men det er også et land, som har kæmpestore problemer, og jeg er faktisk ret optimistisk. Befolkningstallet falder voldsomt i Kina. Fattigdommen er stadig væk udbredt. Korruptionen er voldsom. Centraliseringen af magten vil på et eller andet tidspunkt også gøre, at landet stivner. Men nu er landet stærkt og har øjnene stift rettet mod Taiwan, og Danmark kan blive en del af en eventuel konflikt på USA's side.

Så er der Afrika med en voldsom overbefolkning og store menneskemasser, der sætter sig i bevægelse over Middelhavet, og der er masserne, der kommer fra Asien og Mellemøsten på grund af krig, sult, tørke og forfølgelse. EU er magtesløst. Man gør ikke det, der skal gøres, nemlig et push back. Det vil sige, at man sejler migranterne tilbage, eller at man ophæver asylretten.

Vi har et rødt, venstreorienteret Latinamerika med Venezuela i spidsen – en falleret stat, selv om det kunne være et af verdens rigeste lande. Vi har Indien, som på den ene side samarbejder med Vesten, men på den anden side er afhængig af Rusland på grund af våbenindkøb. Og så har vi Gaza og Israel. Der skal ikke herske nogen tvivl i denne sag om, at ligesom Dansk Folkeparti støtter Ukraine hele vejen, så støtter vi også Israel hele vejen. Hamas skal tilintetgøres, og Israel skal have ret til som demokratisk stat at bruge de midler, landet finder fornødent. Vi skal ikke gøre os til dommere over deres redskaber. Vi er ikke i samme situation.

Konflikten i Mellemøsten har gjort, at vi i disse dage ser nazister i gaderne, arabiske nazister, støttet af dele af den danske venstrefløj, ligesom disse arabiske nazister i øvrige europæiske lande er støttet af dele af den europæiske venstrefløj. Her, 90 år efter nazisternes magtovertagelse i Tyskland, skal vi opleve jødestjerner. Vi skal opleve, at jøderne frygter ikke at kunne gå i fred. Jeg synes simpelt hen, det er beskæmmende, og det kan ikke fordømmes kraftigt nok. Det betyder jo, at man i Tyskland er begyndt at tale om massedeportationer – i Tyskland! – fordi Tyskland en gang for alle har besluttet sig for, at man ikke vil have antisemitisme igen. Man vil ikke have jødeforfølgelse. Og det oplever man nu fra de mange migranter fra Mellemøsten, der er kommet ind. Man vil slå ned på det. Det siger man i hvert fald.

Samtidig har vi et handlingslammet EU, der har svært ved at finde sine ben at stå på, både over for Mellemøsten, den muhammedanske indvandring og den muhammedanske trussel. Det eneste egentlige lyspunkt, jeg ser i disse tider, er, at Norden rykker sammen, og forhåbentlig bliver Sverige snart medlem af NATO, og så kan vi for første gang i mange århundreder opfylde den drøm, vi alle sammen har haft, nemlig et stærkt samarbejdende Norden, der sammen kan forsvare dette dejlige, lille, fredelige hjørne i en urolig verden.

Det er en bekymrende udvikling, vi ser. Men har man bare læst lidt i historien, har verden altid været urolig. Men der skal ikke ret meget til, før verden står i flammer, og det er derfor, vi skal have en sikker og rolig hånd, og hvis Folketinget er forenet i at føre den rolige hånd, skal det nok gå. Sammen med USA, der er vores beskytter, og et stærkt NATO skal vi nok klare skærene, men det bliver ikke let. Vi kommer til at ofre ting. Det er jeg slet ikke i tvivl om, men der er ingen vej udenom. Alternativet til folkestyre er det russiske tyranni. Det kan vi på ingen måde støtte.

Til slut må jeg bare lige komme med et lille suk. I redegørelsen skriver man, at man vil forsvare og fremme danske værdier og interesser, og så kan jeg have svært ved at forstå, at man vil nedlægge lektoratsordningen, som jo netop fremmer danske værdier og interesser. Jeg håber, at regeringen omgør sin beslutning. Det er en god ordning. Tak for ordet, og tak til mine kolleger. Jeg glæder mig til at høre udenrigsministerens svar.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak for en god tale. Jeg deler bekymringen. Jeg hæftede mig ved det, ordføreren nævnte om Norden. Jeg tror måske, min bekymring for Sverige er større end ordførerens – men det kan godt være, at jeg kan blive afkræftet i det – for jeg tror ikke, at Sverige på sigt, medmindre de også beslutter sig for en massedeportation, kommer til at overleve som et demokratisk nordisk land. Og vi kommer fra dansk side til at skulle have langt strengere indrejseregler fra og langt større grænsekontrol mod Sverige, end hvad vi har haft og hvad vi gerne vil have som fælles nordiske nationer.

Ordføreren.

Det er jeg jo enig i. Det er en prekær situation, som Sverige har bragt sig i på grund af den hæmningsløse indvandring. Det er jo noget underligt noget med Sverige. Det er et land, der ofte bevæger sig i blokke. Man bevæger sig i en enhed. Tidligere bevægede man sig i en enhed mod det multikulturelle. Det, jeg ser nu, er, at man bevæger sig væk fra det multikulturelle og hen imod at sikre staten. Når først eliten i Sverige rykker sammen, sker der noget, og de kommer til at rykke sig langt mere, end vi har gjort, og det bliver ikke kønt at følge. Så jeg er ligesom hr. Lars Boje Mathiesen stærkt bekymret for Sverige, og det kan i en periode selvfølgelig blive nødvendigt at sikre vores grænser mod også Sverige.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er meget enig i analysen af Sverige. Uden at bruge ordet totalitær forkert vil jeg sige, at de i hvert fald har tendenser til at være stærk systemiske i deres ageren. Men udfordringen er jo statsborgerskabet, som den svenske stat, systemet, har givet med løs hånd til muslimske indvandrere, hvilket gør den her udfordring væsentlig større. Det er en udfordring, vi også har i Danmark, men den er endnu større i Sverige. Hvad er ordførerens tolkning og analyse, i forhold til om det er lykkedes for Sverige? Jeg synes, jeg hørte, at man er optimistisk og tror, at det vil lykkes for den svenske stat.

Ordføreren.

Altså, det kræver jo, at man lukker af for indvandringen og tildelingen af statsborgerskaber og så på sigt arbejder hen imod en assimilation af de mennesker, der er kommet til. Det samme gælder jo i Danmark og i resten af Europa. Så har vi selvfølgelig en chance. Der er stadig væk mange mennesker, der gerne vil være en del af folkestyret og en del af den vestlige kultur, og de mennesker, der så i sidste instans ikke vil det, må jo så tage et valg.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Redegørelser er en fantastisk ting. Vi får et stykke papir, som vi teknisk set ikke kan sætte en finger på, for det er nok faktuelt korrekt, og så stiller vi os op og taler i 10 minutter hver. Så kommer vi da også i fjernsynet den dag. Jeg vil ikke rose det mere end for det, det er, for jeg er sikker på, at det, der står i redegørelsen, er rigtigt. Og så vil jeg gå direkte til hårene i suppen.

Udenrigsministeren siger dybest set, at verden er et usikkert sted. Måden, vi sikrer den på, er at stå fast på vores værdier og gå ud og forsøge at skaffe så mange venner, vi kan, og så skal det hele nok blive godt. Virkeligheden er, at på tirsdag laver vi en lov om koranafbrænding, og der går vi lige på kompromis med vores værdier, fordi vi jo endelig ikke skal støde nogen, for tænk nu, hvis de bliver sure på os. Og fra den beslutning blev taget til nu har Hamas så valgt at angribe Israel, så man kunne måske tænke, at den lov kunne vi udskyde lidt, sådan at vi siger, at voldsmandens ret måske ikke er det, vi skal gå ud i verden med. For jeg køber faktisk ind på idéen om, at vi skal gå ud i verden og være stolte af at være danskere, være stolte af den måde, vi har opbygget vores samfund på, og være overbeviste om, at der er nogen, der kan se værdien i det, vi kommer med, og har lyst til at blive ligesom os. Der skal ikke proppes noget ned i halsen på folk, men vi har jo været gode til at handle før, og folk har accepteret os, selv da vi havde ytringsfrihed og gik ud i verden med den, og det tror jeg vi skal holde fast i, for jeg tror, det er vigtigt.

Der er blevet snakket om Ukraine, og der er blevet snakket om Israelkonflikten. Og hvis vi ser på Ukrainekonflikten, ved vi jo, at i 2014 gjorde russerne nøjagtig det samme, som de gjorde lidt senere. Der gjorde de det bare med Krim, og vi vendte den anden kind til og tænkte: Det går nok. Det gjorde det ikke. De fik blod på tanden tænkte: Vi prøver en gang til; nu tog vi noget første gang; nu tager vi noget mere anden gang. Og så reagerede verdenssamfundet, og der er vi i Nye Borgerlige fuldstændig enige i, at det skulle vi nok også have gjort i 2014, altså stået bag et suverænt land, som blev invaderet af en fjende, og støttet dem i deres kamp. Og det kommer vi til fremadrettet også, og jeg tror desværre, det bliver rigtig langvarigt, og det bliver også dyrt, også for de danske skatteborgere, fordi krig er dyr. Men det er endnu dyrere, hvis vi vender blikket den anden vej og mister vores demokrati. Og det er endnu værre, hvis vi mister vores venner, som skal hjælpe os, hvis det nu er os, der står i situationen engang.

I forhold til al snakken om, at vi skal kunne trække sammen i Norden og sådan noget, bliver vi i Nye Borgerlige nødt til at melde ud, at vi er stolte fortalere for, at NATO er de eneste, der kan forsvare os. Vi skal betale vores kontingent. Vi kan altid stå og snakke, også til forsvarsredegørelserne, om, hvor hyggeligt det er her i Norden, og at vi skal træde sammen i Norden. Vi kommer ikke til at træde sammen i Norden, for vi ved faktisk ikke rigtig endnu, om svenskerne bliver en del af NATO, for Erdogan har jo ikke lige fået sagt ja endnu. Til gengæld har han været ude at været fortaler for at starte en dialog med Hamas. Og – det er jo en påstand – fordi vi ikke har hørt en tyrkisk godkendelse af svenskernes deltagelse i NATO endnu, har vi i hvert fald ikke været ude at fordømme, for vi skulle jo helst ikke lige trække tæppet væk under det der. Og det viser jo, at verden er kompliceret. Der er jeg så faktisk ret tryg ved, at vi har en udenrigsminister, som forstår at navigere rundt i det. Jeg er ikke altid enig med udenrigsministeren politisk, men jeg er ret tryg ved positionen. Den tror jeg er i gode hænder.

I forhold til Israel og Hamas bliver jeg nødt til at sige, at det jo altid er frygteligt, og det er det også med de menneskelige tab, der sker lige nu. Det er aldrig i orden, at uskyldige dør. Men virkeligheden er også, at der ikke altid er en vej udenom. For Hamas er en terrororganisation. Det har den været i masser af år. Den er faktisk blevet valgt som politisk parti af palæstinenserne, mens den stadig væk var en terrororganisation. Så valgte terrororganisationen at afskaffe demokratiet. Det er jo, hvad der sker, når man vælger despoter til at styre ens land. I hele den periode har de så valgt nærmest på klokkeslæt at sende missiler ind over Israel. Jeg hørte en dansk kvinde fortælle, at de kørte ud til parken kvart over, fordi bomberne kom klokken hel og halv. Og hvis man lever i et land, der i så mange år faktisk har vænnet sig til det og vendt den anden kind så meget til, at man kunne leve med, at missilerne fløj indover på hele timer, så skal vi godt nok sætte os på den høje hest, hvis vi skal være dem, der peger fingre ad det og siger, at når I så bliver angrebet så voldsomt, så drabeligt, som I bliver den 7. oktober, så peger vi fingre ad, at jeres reaktion er, at nu forsøger I en anden metode til at skabe fred og sikkerhed for jeres befolkning.

Men krig er frygtelig. Alle tab er frygtelige. Og det skal vi også huske på. Derfor var det også dejligt at høre ordføreren fra Socialdemokraterne sige, at der skal være noget humanitær hjælp. Ja, det skal der. Der er masser af mennesker, også i Gazastriben, som får brug for humanitær hjælp. Men en våbenhvile tror jeg vi skal holde os for gode til, hr. Christian Friis Bach, for jeg tror ikke på, at en våbenhvile, du har givet til en terrororganisation, bliver brugt til ret meget andet end at opbygge næste terrorangreb.

Til gengæld vil jeg også godt påpege, at udenrigspolitik jo nogle gange bliver indenrigspolitik, og det gør den jo, når vi kan se, at vi også i Danmark har lukket mennesker ind, som er villige til, når der sker frygtelige terrorangreb, at stille sig frem med antisemitisme og stille sig frem og rose drab på civile. Og det er en samtale, vi må have med hinanden i Folketinget: om det er noget, vi vil finde os i; om det er på tide, at vi tager skeen i den anden hånd og siger, at den type mennesker har vi ikke lyst til at have her, de må sendes hjem. Og så kan vi finde en løsning på at sende dem hjem, for vi er jo stadig væk den lovgivende magt, og vi kan dybest set nærmest gøre, som det passer os, bare vi har flertal til det.

Så vil jeg sige til udenrigsministeren: Jeg er tryg ved, at det er i gode hænder. Jeg er ikke enig i alt det, du kommer med, og på tirsdag vil jeg forsøge at se, om jeg kan vinde et slag imod dig. Men – men – jeg er tryg ved, at regeringen, om end på en anden måde end Nye Borgerlige ville, har Danmarks bedste på sinde. Tak for ordet.

Mange tak for det. Jeg skal lige erindre om, at man ikke bruger direkte tiltale. I øvrigt er der ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til IA, og det er fru Aaja Chemnitz. Værsgo.

Tak for redegørelsen til udenrigsministeren. Meget er blevet sagt omkring verden, meget er også blevet sagt omkring Arktis. Og vi ved alle sammen, at vi utålmodigt venter på den arktiske strategi fra Grønland, så den vil jeg ikke sige så meget om. Vi er rigtig glade for, at Grønlands folketingsmedlemmer har fået en plads i Det Udenrigspolitiske Nævn, for det er vigtigt, at Grønland deltager i udenrigspolitiske beslutninger, som involverer os. Det også vigtigt, at vi har viden om konflikter, der sker ude i verden, som kan have en spillover-effekt i forhold til Arktis, bl.a. krigen i Ukraine og Ruslands rolle der. Når Danmark fører udenrigspolitik i Arktis, sker det på grund af rigsfællesskabet og den konstruktion, vi har der. Vi er fra Grønlands side Danmarks indgang til stormagtsspillet i Arktis, kan man sige.

Grønland vil gerne spille en større udenrigspolitisk rolle på egne områder. Vi ved også, at der er gråzoner mellem udenrigs- og erhvervspolitik, for på den ene side har Danmark ansvaret for udenrigspolitikken, og på den anden side har Grønland ansvaret for erhvervspolitikken. Derfor er det vigtigt, at vi fastholder vores ret til at føre den udenrigspolitik, som er vigtig, set med grønlandske briller, samtidig med at vi skaber de muligheder i forhold til international handel sammen med ambassaderne – Trade Council m.m. Det ser vi ikke som modsætninger, men vi ser det faktisk som en forudsætning for det gode samarbejde, for den frihed, som Grønland også er nødt til at have udenrigspolitisk i et tæt og godt samarbejde med Danmark. Vi mener stadig væk, at der er plads til, at vi i fællesskab tager nogle flere initiativer på det udenrigspolitiske område, ikke mindst når vi ser frem imod et kommende formandskab i Arktisk Råd. Grønland fylder en femtedel af Arktis. Det er det eneste land i rigsfællesskabet, der befinder sig i Arktis, og derfor bør Grønland også spille en central rolle i varetagelsen af rigsfællesskabets interesser i Arktis, bl.a. i Arktisk Råd, men også med en arktisk ambassadør, som vi mener skal komme fra Arktis.

For nylig mødtes det norske forpersonskab i Arktisk Råd med repræsentanter fra bl.a. Danmark, Grønland og Sverige. Inuit Ataqatigiit er store fortalere for et koordineret forpersonskab mellem Norge, Danmark og Sverige, så vi ser på et 6-årigt forpersonskab i stedet for et på 2 år af gangen. På den måde kan vi være med til at sikre, at vi viderefører nogle af de gode initiativer, som Norge allerede har taget godt hånd om. Vi mener, at Norge har vist et godt lederskab, et modigt lederskab, i forhold til Arktisk Råd under nogle svære vilkår, bl.a. på grund af krigen i Ukraine og den pause, som der har været, hvor man tager nogle små skridt hen imod at genopstarte arbejdet i Arktisk Råd. Et kommende forpersonskab skal koordineres godt og tæt sammen med landene, også sammen med Færøerne, og derfor er jeg også glad for, at udenrigsministeren takkede ja til et møde, som vi holdt i Arctic Parliamentarians sammen med vores arktiske kolleger, ICC og Arctic Economic Council i Island for ikke så lang tid siden i forbindelse med Arctic Circle. Som formand for Arktiske Parlamentarikere er det vigtigt for mig at sikre, at der er en tæt inddragelse og en tæt konsultation af de oprindelige folk i Arktis og alle de arktiske aktører, som opererer på tværs af Arktis.

Inuit Ataqatigiit har derfor også en række konstruktive forslag til, hvordan et kommende dansk/grønlandsk/færøsk forpersonskab kunne se ud. Man kan kalde det et idékatalog. Vi mener, at det er vigtigt, at vi bevarer vores fokus på unge i Arktis, et fokus på grøn omstilling, et fokus på erhvervsudvikling og mulighederne for folk i Arktis. Vi skal også turde tale om den klimakrise, Arktis befinder sig i, vi skal turde handle på den i fællesskab, og vi skal fastholde vores fokus på den krise, som der også er med mental sundhed i Arktis, som det norske forpersonskab allerede har taget skridt til at tale noget mere om.

Udenrigsministeren har tidligere opfordret Grønland til at være varsom i forhold til Kina og Kinas rolle i Arktis, og det gælder også, når det handler om investeringer. Det er noget, som Inuit Ataqatigiit bakker op om, men vi er også nødt til at sige, at når man siger nej til noget, er man også nødt til at sige ja til noget andet, for der er behov for massive investeringer i Arktis, også i Grønland. Derfor kan det ikke passe, at det først er, når kineserne banker på døren med en pose penge over for Grønland, at Danmark begynder at engagere sig i forhold til Grønland. Det har vist sig med bl.a. genåbningen at Grønnedal og lånet til de nye lufthavne, som nu er i gang, bl.a. med grønlandsk og dansk investering.

Derfor er der behov for at gøde den økonomiske udvikling i det grønlandske samfund, hvilket kræver en fælles indsats, så man kan skabe den vækst, der er brug for i Arktis. Vi ser gerne, at Danmark i højere grad står klar med investeringer, før det er frygten for Kina, der dukker op som et velkendt spøgelse, og vi vil også gerne gøre opmærksom på, at naalakkersuisut lige har offentliggjort en erhvervsøkonomisk strategi, som endelig giver os en retning, i forhold til hvad man vil på det erhvervspolitiske område. Lad os da kigge ind i den og se, om der kunne være et yderligere samarbejde mellem Grønland og Danmark, men også i forhold til EU, for Grønland bliver afgørende for EU's grønne omstilling – eller kan blive det. Vi kan levere de kritiske råstoffer, som kan være med til at sikre den grønne omstilling. 78 pct. af de sjældne jordarter, som EU har brug for, kan findes i Grønland, og derfor efterspørger vi også et større EU-engagement. Et nyt EU-kontor, som skal åbne i Nuuk snart, og en opfølgning på det strategiske partnerskab mellem EU og Grønland er derfor vigtige at forfølge. Investeringer i Arktis og Grønlands erhvervsudvikling bør have et styrket fokus, mener vi fra Inuit Ataqatigiits side.

For nylig blev der indgået en aftale om forskningsreserven. Der blev afsat 50 mio. kr. til arktisk forskning, og fra IA's side mener vi, at det er vigtigt, at arktisk forskning i høj grad også kommer til at foregå i Arktis og med arktiske aktører. Vi har tidligere været med til at sikre penge på Ilisimatusarfik, Grønlands universitet, så vi har åbnet et udenrigs- og sikkerhedspolitisk center med gode midler fra forskningsreserven, og der håber vi, at nogle af de her midler også kan gå til at styrke det arbejde. For vi er nødt til at sikre, at den udenrigspolitik, vi fører, foregår på så vigtigt og så oplyst et grundlag som overhovedet muligt, og det kan vores forskere i Grønland være med til at sikre.

Et andet område er UArctic, University of the Arctic, hvor jeg også sidder i bestyrelsen, og der kan vi se, at Norge og Canada giver et beløb, som svarer til omkring 6 mio. kr., mens Danmark giver et beløb på 3 mio. kr. Vi mener derfor også, at man bør se på, om beløbet fra dansk side eventuelt skal fordobles. Forskning er en hjørnesten i det arktiske arbejde – en hjørnesten i samarbejdet i Arktis. Derfor er det vigtigt, at vi har fokus på forskning, men vi er også nødt til at sikre, at det går hånd i hånd med arbejdet for de folk, der bor i Arktis.

Vi er glade for at kunne deltage i den her udenrigspolitiske debat. Vi mener, at det er vigtigt også at tænke Arktis ind og ikke kun at vente på den arktiske strategi fra Grønland, men allerede nu også forholde os til, hvad vi vil gøre, når det er, at vi skal have lavet kongerigets arktiske strategi, for det skal vi i gang med inden længe.

Vi er glade for, at regeringen er åben over for at sikre en inddragelse, en konsultation henimod et kommende forpersonskab i Arktisk Råd i 2025 i samarbejde med Grønland og Færøerne. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til JF, og det er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det, og tak for en fin redegørelse. Den er jo, som alle siger, meget fin. Jeg synes også, Danmark generelt står det rigtige sted udenrigspolitisk. Sikkerhedspolitisk, udenrigspolitisk og forsvarspolitisk står man det rigtige sted på verdensscenen, og den her strategi bekræfter det, og der er jo kun positive ting at sige om det. Jeg skal holde mig til én pointe.

Der står i strategien, at Danmark skal bygge sin udenrigspolitik på sammenhold i NATO og EU; disse aktører skal styrkes på den globale scene. Vi er vidne til store demografiske og økonomiske forandringer, der rykker ved de relative magtforhold. Hvis vi skal passe på Danmark, har vi brug for flere partnere og venner i fremtiden, ikke færre. Vi skal realisere vores kritiske afhængigheder for at mindske vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske sårbarheder. Vi skal reducere vores uheldige afhængigheder. Der står også, at det bliver en af Europas vigtigste udenrigspolitiske opgaver de næste mange år at styrke relationen med EU's udsatte nabolande, og at man skal støtte dem i at opbygge modstandsdygtighed osv. og mindske deres afhængigheder og dermed sårbarhed over for andre aktørers forsøg på negativ indflydelse. Der står, at Danmark skal arbejde for, at EU bidrager til at bekæmpe protektionisme og styrke lige konkurrencevilkår globalt.

Alt det er fra strategien, og det peger alt sammen imod en ting, som jeg har tænkt mange gange, nemlig at Færøerne bør få en bedre handelsaftale med EU. Den protektionisme, som der tales om, er den, vi er oppe imod. Færøerne har i årtier forsøgt at få en bedre handelsaftale med EU, men det virker, som om strategien og den økonomiske tanke i EU er, at man skal holde Færøerne ud i strakt arm. Man gerne vil have råvarerne, og så kan værdierne af råvarerne skabes inden for EU's toldmure. Det er der, de store værdier skabes af råvarer. Det er en af forklaringerne på, at Færøerne er blevet meget afhængige af Rusland. Som det også påpeges i strategien, hænger det sammen med sikkerhedspolitik, forsvarspolitik, handelspolitik og økonomiske relationer. Det hænger alt sammen sammen.

Jeg påviste forleden dag noget med et citat fra bogen »Troldmanden fra Kreml«, hvor en af systemets mænd forklarer for hovedpersonen: Du skal vide, at selv om du ikke har noget med magten at gøre, så har magten altid noget med dig at gøre. Sådan er det i et diktatur. Big Brother er altid på vagt. Big Brother har en plan med alting. Der er ingen tvivl om, at Rusland har en plan om at gøre Færøerne så økonomisk afhængige af Rusland som muligt. For det giver politisk indflydelse. Det sagde ambassadøren i København fuldstændig klart tilbage i august. Her lod han det færøske folk vide, at jo tættere et land kommer på NATO, jo værre bliver det for relationerne med Rusland.

Der kommer en NATO-radar op på Færøerne om kort tid. Der har ikke været nogen militære installationer i mange, mange år. Der har været NATO-øvelser nord for Færøerne, hvor færøske skibe har deltaget. Man har fordømt invasionen af Ukraine, og man har stillet sig helt klart på NATO's side, og til det siger ambassadøren: Jamen det kommer til at få konsekvenser økonomisk. Man har så lukket havnene for alle de russiske skibe, som ikke er en del af fiskeriaftalen. Det kommer til at få konsekvenser. Så for nogle få uger siden sagde de russiske myndigheder selv, at de kommer til at standse al import fra Færøerne – al import. Den har været meget høj, sådan cirka 1 mia. kr. det sidste år. Hidtil i år har det kun været 0,5 mia. kr., men før det var det 1 mia. kr. Det svarer til 120 mia. kr. efter danske forhold.

Sådan bruger man den økonomiske relation til at omfavne Færøerne politisk, altså til at presse Færøerne politisk. Derfor burde man i EU også tænke på samme måde og have samme strategiske tankegang. Det er en god idé at have nære handelspolitiske forhold til Færøerne, fordi det også har strategiske, udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske konsekvenser og implikationer. Derfor skal min anmodning og indtrængende bøn til regeringen være – jeg ved, at den støtter vores bestræbelser på at få en bedre aftale – at den forklarer i Bruxelles, at det har og kan få en alvorlig sikkerhedspolitisk konsekvens, hvis Færøerne bliver mere og mere afhængige af Rusland økonomisk. Det er jo ikke forbudt at eksportere. Man kan ikke ved lov sige, at det skal vi ikke gøre, for madvarer er ikke omfattet af de sanktioner, som Færøerne tilsluttede sig. Så man kan ikke ved lov sige, at det er sådan. At bruge pisken er en forkert strategi. Guleroden rækker. Så det skal være min anbefaling til regeringen: Forklar i Bruxelles, at det her også drejer sig om sikkerhedspolitik.

Der tales i strategien om de farer, der er i verden. Jeg tænker, at man måske kunne nævne ikke bare statsaktører, men også ideologier, som er farlige, altså at der er en ideologi, som hedder jihadisme, som er en fare for Europa. Det er ikke kun stater, men også ideologier, som lever overalt, og vi har set jihadismens ansigt i Europa siden den 7. oktober. Det er også en fare; en ideologi kan også være meget farlig, og man burde turde udråbe jihadismen som en fjende og som en fare for rigets sikkerhed.

I den forbindelse skal sige, at jeg er blevet spurgt om, hvor jeg står i sagen om de her koranafbrændinger. Jeg sagde, lige efter at forslaget kom frem, at det kan jeg ikke støtte. Det er en ideologisk tanke. Men jeg synes også, det ville være forkert, hvis jeg som nordatlantisk mandat fra Færøerne, hvor blasfemiparagraffen stadig er gældende, ender med at være den stemme i Folketinget, som tipper balancen, og som gør, at flertallet – de politikere, som er valgt i Danmark – ikke får sin vilje, men at mindretallet får sin vilje ved min hjælp. Det ville demokratisk set være forkert. For det drejer sig ikke om mit land eller mine vælgere; det er en dansk sag, og derfor synes jeg, at det rigtige er, at flertallet, altså de politikere, som er valgt i Danmark, træffer den beslutning og får sin vilje. Det var det. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det er jo entydigt Færøernes landsstyre, der skal træffe beslutningen om en fortsat fiskeriaftale med Rusland. Sådan skal det være. Men helt som jeg har kritiseret Belgien for at stå i vejen for skrappere sanktioner, når det gælder diamanter, og helt som jeg og vi har været kritiske over for danske virksomheder, som ikke har gjort nok, så vil det også ærgre mig, hvis fiskeriaftalen fortsætter. Jeg mener, vi har brug for at sende alle de signaler, vi kan, til Rusland om, at krigen i Ukraine er helt uacceptabel, og der kunne det her være en vigtig brik. Så jeg vil høre ordføreren, om ordføreren kunne sige lidt mere om de forhandlinger, der pågår lige nu, og de eventuelle krav, som landsstyret måtte stille, og lidt om, hvor ordføreren regner med det ender.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo et meget relevant spørgsmål, og det er fuldstændig korrekt, at det er en politisk beslutning, som skal træffes på Færøerne. Men derfor kan alle mulige andre selvfølgelig have en mening om det, ligesom man må have en mening om ROCKWOOL og ECCO og alle mulige andre. Det er et frit land, heldigvis.

Jeg kan ikke sige så meget om det. Altså, jeg sidder ikke i landsstyret. Jeg kan sige, at mit parti, hvis jeg skal tale for mit eget parti, mener, vi bør afslutte fiskeriaftalen. Vi mener, at det strategisk set på lang sigt er utrolig uheldigt, hvis Færøerne bliver stadig mere afhængige af Rusland økonomisk og erhvervspolitisk. Et lille land, som er meget afhængigt af et stort diktatur, er ikke en god kombination. Men jeg ved ikke, hvor sagen står. Den her uge skal landsstyret have mandat fra udenrigsudvalget i Færøerne, i forhold til om man skal påbegynde forhandlinger eller ej. Jeg kan ikke sige, hvor det står. Jeg ved ikke, hvor det står, og jeg ved heller ikke, hvori mandatet kommer til at bestå.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg vil bare sige tak for svaret.

Ordføreren.

Det er fint.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg kun har 5 minutter. Jeg skal til at vænne mig til, at mit mandat ikke er lige så vigtigt som de andres i det danske folkestyre. Sådan er det jo. Jeg har 5 minutter i stedet for de 10 minutter, som de andre har; sådan må det være.

Jeg har det med de her strategier, som jeg nogle gange har det med læringsmålene i folkeskolen: De er meget fine, og vi tager dem frem og kigger lidt på dem en enkelt gang, og så går vi tilbage til virkeligheden. Og det tror jeg også man skal holde sig for øje i forhold til det her. Vi står i nogle udenrigspolitisk meget voldsomme situationer. Krigen i Ukraine er desværre for nogle blevet dagligdag, er blevet hverdag, og fylder ikke på samme måde i medierne, men den fylder i ukrainernes kamp for deres fædreland og for deres frihed. Det er en kamp, som jeg tror man først har forstået, når man oplever den på egen jord.

Så har vi situationen i Israel, og for mig er situationen klokkeklar: Israel har en ret til at forsvare sig. Vi har at gøre med en islamisk terrororganisation. EU og USA anerkender, at det er en islamisk terrororganisation, og i min optik kan man ikke forhandle med en islamisk terrororganisation; der er ikke noget formål med det. Jeg er godt klar over, at det palæstinensiske folk tilbage i 2006 valgte Hamas, men spørgsmålet er, om de siden da, hvis de kunne lave det valg om, fortsat vil have Hamas. Det er jo et spørgsmål. Vi kan se, når man kigger på tallene, at Hamas har en pæn stor opbakning i den palæstinensiske befolkning i Gaza, og at Islamisk Jihad også har stor opbakning blandt befolkningen i Gaza, og det er dybt, dybt foruroligende. Jeg tror ikke på, at der kan komme en fred. Efter krig og vold skal der jo komme en fred, men jeg tror ikke, at den kan komme med Hamas. Du kan ikke snakke med nogen, hvis eneste mål er at udslette den anden part fra jordens overflade; så kan du ikke have en samtale med de mennesker. Det er en konflikt, der er oldgammel. Som historielærer er det en konflikt, man har fulgt nøje, og forestillingen om, at vi nu den her gang ender konflikten, tror jeg ikke på. Jeg tror, det er en konflikt, menneskeheden kommer til at leve med lige så lang tid, vi er her.

Det, der er vigtigt i den udenrigspolitiske situation kontra den indenrigspolitiske situation, er så, at vi ikke accepterer, at mellemøstlige konflikter bliver en del af vores samfund og måden, vi lever på i Danmark. Og det er der, jeg er dybt bekymret. Jeg er af sind normalt en meget, meget glad og optimistisk person, men jeg må sige, at jeg er bekymret for det, jeg ser i det danske samfund. Jeg er bekymret over, at svaret fra et samlet Folketing og regeringen på det meget, meget kraftigt stigende jødehad – det jødehad, som nu burde være klart for alle – indtil videre har været nogle facebookopdateringer og nogle X-opdateringer. Jeg er ked af at sige det: Det løser ikke problemet. Når man er færdig med det, vil hadet til jøderne stadig væk være her. Så længe islam kommer til at fylde mere i Danmark, vil hadet mod jøderne også vokse, og svigtet fra os alle sammen vil blive så meget desto større.

Så jeg savner løsningerne. Jeg savner viljen til at gøre det, der er nødvendigt for at beskytte jøderne. Og det er ikke overfaldsalarmer, peberspray og andet. Det er en falliterklæring, og vi bliver nødt til at kigge hinanden dybt i øjnene og spørge: Hvad er det for et land, hvad er det for et samfund, vi vil være? Hvad er det for nogle mennesker, vi vil være? Hvad er det for nogle værdier, vi står for? Og det kan godt være, at vi skribler dem ned i en strategi, men hvis vi ikke er villige til at stå fast på dem, når det er hårdt, og når det er svært og det kræver svære valg, så er ordene tomme.

Jeg er dybt bekymret over, at vi står ved en skillevej lige nu, hvor vi vælger de tomme floskler i stedet for at stå fast på det, der er rigtigt, og være villig til at tage de svære valg. Islam bliver i min optik aldrig nogen sinde foreneligt med et nordisk, sekulært, moderne demokrati. Jo før vi indser det, jo hurtigere kan vi reagere på det. Jo længere tid der går, jo sværere bliver det, og jo større bliver kampen. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så kan vi give ordet til udenrigsministeren.

Tak for det. Og tak for en god debat eller måske først og fremmest for en stribe gode indlæg og så lejlighedsvis, lidt afhængigt af hvem der har haft ordet, også debat. Jeg synes, der har været mange gode kommentarer til regeringens nye strategi. Jeg fornemmer sådan set også en ret bred opbakning til den udenrigspolitiske linje helt overordnet, og det er sådan set ikke overraskende, for det har jo altid karakteriseret Danmark, at vi under skiftende regeringer trods alt har haft en rød tråd, eller hvad farve man nu vil ty til, altså i hvert fald en gennemgående linje i vores tilgang til resten af verden. Og det er også vigtigt og en af grundforudsætningerne for, at et lille land som vores kan spille en rolle.

Så har der, og det er helt naturligt, været mange indlæg om krigen mellem Israel og Hamas, som jo blev antændt af et diabolsk, forfærdeligt terrorangreb mod Israel den 7. oktober. Det er det største drab på jøder siden holocaust, et israelsk 9/11, men ti gange større, hvis man ser forholdsmæssigt på det gennemslag, det har haft befolkningsmæssigt. Det er helt, helt frygteligt, og derfor er der nu krig og ufred igen, og en konflikt, som har varet i årtier, er blusset op til et niveau, som vi ikke har set meget, meget længe, med en indbygget enorm risiko for, at det spreder sig til hele regionen, men jo også, som flere ordførere også har været inde på, spreder sig videre til skel mellem Nord og Syd, og også med risiko for, at det sætter sig som et skel i vores egen befolkning.

Derfor har vi et stort og fælles ansvar for sammen med resten af EU at sikre, at konflikten ikke spreder sig, og tage hånd om, at risikoen for migrationsbølger, voldelig ekstremisme, terrorisme og antisemitisme ikke spreder sig. Det har mange adresseret, lidt med forskellige indfaldsvinkler, og jeg noterede mig også, at Alexander Ryle påpegede, hvad der jo er rigtigt, at det her spørgsmål slet ikke er omtalt i den nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi.

Det er sådan set slet ikke nævnt, og det kan man jo godt stå at filosofere over, og man kunne også pege fingre, og for mit vedkommende ville de fleste af dem jo pege ind mod mig selv. Men til det kan man vel sige, at formålet med en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi for så vidt jo ikke er at forudsige den næste krise, den næste invasion eller det næste terrorangreb, men at sætte en strategisk retning, opstille et pejlemærke eller et kompas,for vores udenrigspolitik i en verden, der er blevet mere usikker og uforudsigelig.

Lige præcis det forhold, at vi nu står med en opblusning i Mellemøsten, som ikke er omtalt, understreger jo pointen om, at vi lever i en uforudsigelig tid, hvor den aktuelle geopolitiske situation jo også spiller ind, fordi den her konflikt polariserer verden, både regionalt og, som jeg var inde på, også i forhold til vores eget samfund.

Det skaber en ekstremt farlig situation, hvor der er flere lande, som forsøger at udnytte konflikten. Nogle har rimeligvis også været med til at initiere den, altså Iran, andre sidder blot og iagttager den her splittelse, der vokser frem – Putin – og glæder sig over, at der i hvert fald potentielt er en risiko for, at det fjerner fokus fra andre ting.

Alt det her fører jo til, at det er vigtigt for os alle sammen, at vi finder de balancer, der vil gøre det muligt at håndtere den her højspændte situation i sammenhæng med andre højspændte situationer, som vi også skal forholde os til, og det understreger jo pointen om, at vi skal vænne os til, at dagen i morgen ikke bliver, som den var i går. Vi lever i en noget mere usikker tid end den, der i tiår efter murens fald prægede hele det globale landskab.

Det ser vi jo også stærkt i forhold til Ukraine og de andre østlige frontlinjestater, hvor Putins drømme om et Storrusland kommer buldrende, men det er jo ikke det eneste sted. Vi ser det også i Asien, hvor Kina ønsker et større albuerum, vi ser det i Afrika og Latinamerika, hvor Rusland og Kina byder sig til på hver deres måde, vi ser det i Nordamerika, hvor USA i stigende grad orienterer sig mod Asien og forventer, at vi i Europa påtager os et større ansvar for vores frihed og sikkerhed, og vi ser jo også et USA, som undergår demografiske forandringer, og som, hvis man laver fast forward 10, 20, 30, 40, 50 år frem, ikke pr. automatik bare kan regnes ind som et kontinent, der sådan ubetinget kun kigger vores vej.

Det er jo de kolde realiteter, og det er dem, vi skal forholde os til, og selv om det virker besnærende, nytter det jo ikke at trække følehornene til sig, slå teltet op i egen have og glemme verden udenfor. Det handler om at læne sig forlæns ind i fremtiden og forholde os til den verden, vi lever i, og de konflikter, der kendetegner den, og det er der også flere der har været inde på, og jeg har sådan set også med en vis tilfredshed noteret mig, at man også fra ordføreres side, som ikke politisk er enige med mig selv, og her tænker jeg bl.a. på Enhedslistens ordfører, trods alt har taget ned, at vores strategi og vores virke har det afsæt, at vi forholder os realistisk til verden, sådan som verden ser ud, og ikke til, hvordan vi ønsker at den så ud.

Det er også med det afsæt, at vi søger en plads i FN's Sikkerhedsråd. Det er også mit afsæt, at vi styrker vores diplomati, og det er også mit afsæt, at vi har meldt os fuldtonet ind i kampen for Ukraines frihed, og det er også derfor, at vi kommer til at sætte et højt ambitionsniveau, når vi i 2025 skal overtage formandskabet i EU. For det er ikke en strategi at læne sig tilbage og håbe på det bedste, men vi må prøve at gøre det modsatte, og det er præcis det, der ligger til grund for den nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi.

Det har jo været en dyster diskussion, fordi det er et dystert verdensbillede, vi kigger på, men jeg tror så alligevel her, hvor redegørelsesdebatten nærmer sig sin ende, at det er vigtigt at huske på, at alt ikke skal synges i mol. Personligt er jeg selv grundlæggende et optimistisk menneske, og jeg synes også, at fortællingen om dansk udenrigspolitik anno 2023 også skal handle om de nye muligheder – muligheder, som vi som regering har tænkt os at gribe. Det gælder først og fremmest i forhold til landene uden for Vesten, vores lokale partnere, landene i Afrika, og nu er der nogle stykker af os, der går glip af en konference, som Dansk Industri har holdt, præcis mens vi sidder her, om Afrika, og som jo er et vidnesbyrd om, at man også i dansk erhvervsliv ser nogle muligheder i Afrika, men det gælder også Asien, det gælder Latinamerika, og det gælder alt derimellem. Og jeg tror ikke, jeg fornærmer nogen, jo så måske højst mig selv, ved at sige, at det her er lande, altså i Afrika, Asien, Latinamerika, som måske ikke har fået den allerallerhøjeste prioritet i dansk udenrigspolitik gennem de sidste årtier, og det gælder ikke bare Danmark, men det gælder også Europas tilgang til de dele af verden.

Det har jeg også mærket helt konkret, når vi har mødtes i kredsen af udenrigsministre, og også før jeg fik den position – og tak til hr. Alex Ahrendtsen for den blandede ros og ris i den sammenhæng – altså at der altid har været mange ting på dagsordenen, som vi gerne ville nå omkring, og at man, når sådan de mest oplagte emner var løst, så aldrig rigtig nåede til de andre ting, som jo for så vidt er ligeværdigt vigtige. Og det er jo ikke et udtryk for nogen ond vilje, men måske snarere et udtryk for en mekanisme om, at der er grænser for, hvor mange problemstillinger man kan have højt oppe på agendaen samtidig. Det skal vi holde os for øje, og det skal vi også holde os for øje lige præcis nu, hvor situationen i Mellemøsten tager rigtig meget energi i vores befolkninger, i vores medier og politisk og jo for så vidt også økonomisk, altså at vi er nødt til at have den systematik i vores arbejde, at det ikke får lov at skubbe andre ting væk. Det er der jo en overmåde stor risiko for ellers ville ske.

Når jeg siger det her, gælder det jo først og fremmest i forhold til Ukraine, som fortsat må holdes helt højt oppe på vores liste. Jeg mødte et par uger efter det her forfærdelige terrorangreb på Israel en ældre herre, som jeg har stor respekt for, og det var også sagt i munterhed, og det er selvfølgelig noget, man skal passe på med i den her sammenhæng, men han kom hen til mig og sagde: Lars, er krigen i Ukraine slut? Jeg kan forstå, at krigen i Ukraine er slut. Og så sagde jeg: Jamen det er den da ikke. Så sagde han, at der ikke har været noget om det i tv de sidste 14 dage. Det er selvfølgelig en sørgmunter betragtning, men det repræsenterer jo det, som vi taler om her, altså risikoen for, at fokus flytter sig, og det må det ikke, og det er jo også derfor, vi skal opbygge en stærkere dansk udenrigstjeneste, så vi på en og samme tid ligesom kan fastholde et fokus mange steder.

Vi har brug for Indien, vi har brug for Brasilien, og vi har brug for Saudi-Arabien, for at komme i mål med den grønne omstilling, vi har brug for Egypten, vi har brug for Etiopien, og vi har brug for Algeriet, for at tage hånd om hele migrationsspørgsmålet, vi har brug for Argentina, vi har brug for Taiwan, og vi har brug for Tchad, for at få adgang til sjældne jordarter og diversificere vores forsyningskæder. Det er jo den skinbarlige sandhed, at vi har brug for at have relationer af forskellig karakter med stort set alle.

Det er også derfor, at vi forsøger at sætte et højt ambitionsniveau, og det kommer vi også til i det arbejde, som vi for alvor tager hul på straks i det nye år – og som jeg havde glædet mig til at tyvstarte sammen med Dansk Industri her i eftermiddag – hele vores arbejde omkring Afrika, hvor vi har brug for en langt, langt mere offensiv tilgang og i virkeligheden også et opgør med den kendte sang af Nanna, hvor vi synger om Afrika, Afrika, det land, som alle børn kender, som om Afrika var et land, når vi alle sammen ved, at det er 54 forskellige lande, som rummer 54 forskellige former for problemstillinger og potentialer, og hvor vi har brug for at blive meget, meget klare på, hvad vores strategiske interesser er i de respektive forskellige lande, fordi det er forskelligt, og vi de steder, hvor der er et potentiale, skal dyrke det. Så det er tilgangen, og tak for, at den sådan grundlæggende bakkes op.

Så vil jeg gerne bare lige slutte af med at sige et par ord om vores diplomatiske kampevne eller muskelkraft, som hr. Karsten Hønge kaldte det. For det er jo relevant. Vores udenrigspolitiske ambitioner kan jo ikke føres ud i livet, uden at vi også sætter ressourcer bag dem, og derfor er det jo også så utrolig godt, som flere også var inde på, at vi har flyttet os derhen, hvor der nu også er en parathed til at betale vores kontingent i NATO-klubben, som det blev beskrevet. Det er godt, at vi vil leve op til vores NATO-forpligtigelser om de 2 pct., det er godt, som regeringen lancerede det i forgårs med 2030-planen, at vi nu også har skabt økonomi til ikke bare kortvarigt at nå op på 2 pct. for så at falde ned igen og nå op igen, men at vi sætter ressourcer af til at blive på det niveau, og at vi dermed også har langsigtede ressourcer til at støtte Ukraine. Det er godt, og det er godt, at det har bredt sig som en bred politisk erkendelse i den alvor, som Putins ulovlige angrebskrig i Ukraine skabte.

Det er jo, som hr. Alex Ahrendtsen, tror jeg det var, var inde på, og andre var også inde på det, altså en gammel målsætning helt tilbage fra Wales i 2014. Det var lidt langmodigt at komme derhen; da man i forrige valgperiode åbnede forsvarsforliget, kneb det, kan man vist sige uden at fornærme nogen, med den politiske betalingsvilje. Men den er så kommet på plads senere, og det er rigtig, rigtig godt, ligesom det også er rigtig, rigtig godt, at vi nu får hele kredsen omkring Østersøen engageret i NATO-samarbejdet, når ellers tyrkerne får ratificeret, og det presser vi på for; det er en dansk interesse. Det er vigtigt, og det er også vigtigt, at vi får styrket vores udenrigstjeneste. Det er jo også derfor, regeringen i det finanslovsforslag, der er lagt frem, og som for tiden diskuteres og forhandles, løfter udenrigstjenesten med, hvad der svarer til 12 pct. målt i nettotilvækst, med dette år som udgangspunkt og så de næste 4 år frem. Det er et forslag, som jeg ikke bare håber, men som jeg egentlig også allerede har aflæst nyder stor og bred politisk opbakning her i salen.

Man skal jo ikke bruge pengene, før man har dem, men jeg kan da her tilkendegive, at jeg meget, meget snart vil konkretisere regeringens planer om at åbne en lille håndfuld nye danske ambassader på strategisk vigtige steder rundtomkring i verden, ligesom jeg også vil præsentere nye tiltag, som skal gøre udenrigstjenesten mere robust og åben over for det samfund, vi er en del af, og det vil bl.a. indebære et bedre samspil med dansk erhvervsliv om de dilemmaer, den nye geopolitiske virkelighed skaber for dem.

Så med den nye udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi har regeringen lagt en klar linje for et Danmark, der tager ansvar, og med det vil jeg takke for debatten og de meningsudvekslinger, der har været her i dag, og udtrykke et oprigtigt følt ønske om i et tæt samarbejde med Folketinget at sætte disse udenrigspolitiske ambitioner igennem i den virkelighed, som er meget, meget kompleks, men hvor det at vende ryggen til den i hvert fald ikke fører nogen steder hen. Tak.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak, og tak for redegørelsen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til Frontex og de illegale migranter, som kommer over fra Afrika. Italien har indgået en aftale eller er i hvert fald i gang med at indgå en aftale med Albanien om et såkaldt Rwanda, som vi vel kan kalde det i citationstegn, som Danmark også har kigget på. Hvad er udenrigsministerens holdning til det, og vil man undersøge, om Danmark skal gå i samme fodspor?

Ministeren.

Danmark er jo blandt de lande, der presser på for – hvordan man skal udtrykke det her diplomatisk, er jo noget, jeg stadig øver mig i – at vi får en mere robust tilgang til hele det her spørgsmål, men også en mere holistisk tilgang, hvor det med at lave aftaler med tredjelande sådan set inspireret af også Tyrkiet-EU-aftalen er brugbare værktøjer, og det jo sådan set også den tænkning, der ligger bag det her bilaterale samarbejde, som man lige skal se konkretiseres og udfolde sig, mellen Italien og Albanien. Så det er vi sådan set meget åbne over for.

Når jeg så understreger det med det holistiske, er det, fordi – jeg tror, det var hr. Christian Friis Bach, der var inde på det – man ikke dæmmer op for migrationsbølger alene ved at have en effektiv beskyttelse af den ydre grænse. Vi står over for, at Afrika – bare for at tage det konkret – får fordoblet sin befolkning frem mod 2050, hvor hver fjerde indbygger på Jorden vil være afrikaner, hvor hver anden ung – hver anden ung! – vil være afrikaner. Og hvis man ikke også samtidig sørger for at skabe udviklingsmuligheder, findes der ikke noget hegn, der kan bygges højt nok til, at folk ikke kan kravle over det. Så der er jo brug for en holistisk tilgang i de her ting.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Vi har jo heldigvis et langt, stort hegn, der hedder Middelhavet.

Mener udenrigsministeren, at den ordning, som der bliver lagt op til i Albanien, ikke er humanistisk? Som jeg har forstået det, vil den skulle leve op til de gængse menneskerettighedskrav også i Albanien. Sådan har jeg i hvert fald læst det, men er der noget, udenrigsministeren er bekendt med, som gør, at det ikke skulle leve op til de krav?

Ministeren.

Det er klart, at hvis man laver tredjelandssamarbejder om returnering af folk, der egentlig opfylder de internationale konventioner for at være flygtninge, så skal man sikre sig, at omstændighederne omkring det er rigtige. Jeg har ikke haft lejlighed til at nærstudere den der aftale godt nok, men når jeg bragte det med det holistiske ind, var det nu ikke så meget i relation til lige den konkrete aftale. Det var mere til tænkningen om, hvordan man dæmmer op for migrationsstrømmene, hvor jeg bare stilfærdigt siger, at det kan man ikke alene gøre med returneringsaftaler.

Jeg nævner Afrika som et eksempel. Hvis ikke man får skabt en udvikling på det afrikanske kontinent, hvor unge afrikanere føler, at der er en fremtid i Afrika for dem, så vil man få nogle helt massive flygtningestrømninger, som vi ikke har set til dato, og så vil ingen returneringsaftale være stærk nok til at kunne håndtere det. Så det er derfor, at vi skal satse på det her tredjelandssamarbejde, at vi skal satse på udviklingsstøtte, at vi skal satse på at flytte os fra aid til trade, altså handel, og det er egentlig også det, der bl.a. ligger i vores Afrikastrategi, som vi nu tager hul på at udarbejde.

Så er det fru Aaja Chemnitz.

Også tak herfra. Udenrigsministeren kommer jo sådan set hele jorden rundt, men jeg hørte ikke udenrigsministeren sige særlig meget omkring Arktis eller omkring Grønland og Færøerne. Man kan jo sige, at det er godt at gå efter at få flere venner, men jeg tror også, at det er vigtigt at huske på, at når man gerne vil det gode samarbejde, og det tror jeg sådan set ministeren gerne vil, så er det også vigtigt at italesætte arbejdet i Arktis – og jeg tror egentlig, at det er en forglemmelse, så jeg vil lade tvivlen komme ministeren til gode og give ham muligheden for at sige lidt mere.

Vi ved jo, at vi går og venter på naalakkersuisut i forhold til den her arktiske strategi, men vi ved også, at vi har en opgave i Folketinget og hos den danske regering i forhold til at sikre en arktisk strategi, så det kunne godt tænke mig at høre udenrigsministeren sige nogle ord omkring. For vi ved, at naalakkersuisut kommer til at afslutte deres arktiske strategi her inden længe; det er i hvert fald den melding, der officielt er kommet. Tak.

Ministeren.

Tak for det. Det er udførligt omtalt i den redegørelse, vi debatterer her i dag. Og det er rigtigt, at jeg så reflekterede lidt her i går i mine slutbemærkninger. Måske er det i virkeligheden også for at fastholde ambitionen om det gode samarbejde, al den stund at jeg nu har været udenrigsminister i et år og haft en ambition om at lave en arktisk strategi, men også en forståelse for, at den skal udarbejdes for hele rigsfællesskabet, og at der er brug for et grønlandsk input, som så ikke er kommet endnu, og som jeg har efterspurgt ad en række omgange – og det afventer jeg så respektfuldt – således at kongeriget Danmark kan forlade den position, vi har for nærværende, hvor vi er den eneste arktiske stat, der ikke har en arktisk strategi.

Fru Aaja Chemnitz.

Mange tak. Det er jo efterhånden et par år siden, at vi havde en drøftelse af det i Folketinget, hvor vi ligesom lagde op til den her arktiske strategi for kongeriget, og derfor tænker jeg, at det kunne være interessant i hvert fald at høre, hvordan man forestiller sig at processen skal være, lige så snart Grønland har sin strategi på plads.

Ministeren.

Jamen altså, jeg er meget, meget spændt på at se det grønlandske bidrag, og så vil vi jo selvfølgelig initiere drøftelser mellem de udenrigspolitiske ordførere. Det er ikke, fordi jeg i virkeligheden betragter det som så svær en politisk opgave, altså at formulere en strategi for kongeriget. Det svære bliver jo at implementere den i en situation, hvor Arktisk Råd er præget af krigen i Ukraine, og hvor man skal takke nordmændene for at have lavet en fornuftig overtagelse af formandskabet, og hvor vi skal håndtere en situation, hvor der jo er en risiko for, at der sker en udvikling, der fører flere risici med sig i Arktis; der er en risiko for, at et i virkeligheden svagt Rusland, der er nødt til at åbne sig for Kina, skaber mulighed for en højere grad af kinesisk indflydelse, hvor vi så skal sætte det, som helt sikkert bliver vores strategi og vores ambition, igennem, nemlig at fastholde Arktis som et lavrisikoområde, hvor man også muliggør, kan man sige, det potentiale, der er for lokalbefolkningen, og giver en respektfuld mulighed for også at udnytte naturressourcer og sådan noget og sætte det igennem.

Så det bliver nok i virkeligheden sværere end at formulere vores egne ambitioner. Det skal vi have gjort i god tid, inden vi overtager formandskabet i 2025, og det formandskab skal i øvrigt også afvikles på en måde, hvor vi tager det ned, som fru Aaja Chemnitz også sagde, nemlig at hovedårsagen – med en lille færøsk undtagelse – til, at kongeriget er en arktisk stat, er, at Grønland er et arktisk land.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Konflikten mellem Israel og Gaza udvikler sig jo time for time og bliver mere og mere alvorlig. Jeg noterede, at udenrigsministeren sagde, at man for 2 uger siden, da resolutionen på FN's Generalforsamlings blev behandlet, ville have stemt for den, hvis man havde fået det ind med en fordømmelse af Hamas og en klar stillingtagen til, at gidslerne skulle frigives øjeblikkeligt. Men det er det her med, at man på det tidspunkt fra dansk side godt kunne have stemt for en øjeblikkelig våbenhvile, som der står i resolutionen. Rådskonklusionerne er jo også et par uger gamle nu. De taler så om de humanitære pauser, og på det samråd, vi havde for et par dage siden, drøftede vi spørgsmålet, men tingene bevæger sig jo hele tiden. Senest har vi set både en række nye lande og aktører tilslutte sig kravet om en våbenhvile.

Jeg vil høre udenrigsministeren, om det, den danske regering ønsker, er en pause, for at krigshandlingerne bliver genoptaget, eller en våbenhvile, som kunne stoppe handlingerne og gøre, at man kunne søge andre løsninger og måder at stille Hamas til ansvar på.

Ministeren.

Må jeg ikke lige for historieskrivningens skyld sige, at den resolution, der var til afstemning på FN's Generalforsamling, hvor Danmark stemte for det canadiske ændringsforslag, som fik et flertal, men ikke et tilstrækkeligt flertal til, at det blev taget ind i resolutionen, var en resolution, som rummede mange gode elementer. Men der var i hvert fald to ting, der var fraværende og ikke tilfredsstillende set med danske øjne og i virkeligheden heller ikke med hovedparten af Europas øjne, nemlig en entydig fordømmelse af Hamas' terrorangreb og en understregning af Israels berettigede mulighed for selvforsvar. Det skal lige siges.

Så er det jo rigtigt, at vi står med en frygtelig situation, hvor den humanitære katastrofe også vokser. Det er derfor, Danmark så sent som i dag har lanceret en yderligere støttepakke på 10 mio. euro, dvs. 75 mio. kr., der bringer den danske nødhjælp i indeværende år op på 240 mio. kr. Det siger sig selv, at den villighed til at yde nødhjælp også følges op af en ambition om at kunne få lov at aflevere den. Forudsætningen for, at man kan få nødhjælp ind i Gaza, og at man i øvrigt kan distribuere den i Gaza, er, at der kommer pauser i krigshandlingerne, og det er derfor, vi på linje med EU støtter ønsket om, at der kommer pauser i krigshandlingerne.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Spørgsmålet gik måske lige et skridt videre, nemlig på, om man fra dansk side ønsker, at pausen skal være der, med henblik på at krigshandlingerne fortsætter, eller at pausen skal udnyttes til faktisk at søge andre løsninger, hvor vi kan få skabt sikkerhedsgarantier og få samlet både arabiske lande, USA og Vesten om at få retsforfulgt Hamas med opbakning fra de palæstinensiske organisationer, som ønsker det samme. Så spørgsmålet var: Ønsker man, at pausen ligesom skal være en pause, for at krigshandlingerne skal fortsætte, eller ønsker Danmark, at pausen skal være en vej mod, at krigen stopper?

Ministeren.

Det bliver jo også lidt en diskussion om, hvad ord betyder. For en pause kan være kort, og den kan være lang, og den kan også få en længde, hvor den ender med at blive permanent, fordi pausen åbner nogle muligheder, man ikke troede var der, da man kaldte på den. Men for lige at skitsere yderpunkterne vil jeg sige: En våbenhvile er at fryse nogle ting og skabe rum til, at Hamas kan reorganisere sig, og en pause er en mulighed for at opfylde forskellige ting på en og samme tid, nemlig muligheden for at få humanitær hjælp ind og muligheden for at få folk, der søger at komme i sikkerhed, ud. Vi arbejder jo benhårdt på at få dem, der står på danskerlisten, ud af Gaza. Nogle af dem befinder sig i Gaza by. Så selv om vi arbejder for og også tror på det og får dem på listerne, så de kan komme over grænsen ved Rafah, så hjælper det jo ikke noget, hvis ikke de kan komme fra Gaza by ned til Rafah. Det handler også om gidslerne, som der også sidder en dansk statsborger iblandt. Så der er mange gode grunde til, at der kunne komme en pause, og det er den danske ambition.

Så er det fru Charlotte Munch.

Tak. Jeg vil godt høre ministeren, om han mener, det er korrekt, når flere lande mener, at vi tæller forkert sammen, når vi tæller vores bidrag med i de 2 pct., sådan som det fremgik i morges på DR.

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke er korrekt. Jeg mener helt entydigt, at et dansk bidrag til Ukraines kamp mod Rusland på alle måder også tjener vores egen sikkerhed. Altså, det er jo i virkeligheden, selv om NATO-paraplyen ikke rækker ind over Ukraine og NATO ikke er i krig med Rusland, der, Vestens yderste grænse står aktuelt. Derfor har jeg også noteret mig, at NATO's generalsekretær, Jens Stoltenberg, ad flere omgange altså har været meget åben omkring de her spørgsmål.

En kugle på lager i Danmark er mindre værd i forhold til at beskytte vores alle sammens sikkerhed og tryghed end en kugle leveret til det ukrainske militær.

Fru Charlotte Munch frafalder en yderligere kort bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af denne sag nu sluttet.

Inden vi går videre til næste sag, skal vi lige tilbage til den sædvanlige opstilling.

(Talen er under udarbejdelse)

Så er vi klar. Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne for at give en begrundelse for forslaget, og det er fru Helena Artmann Andresen. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Børn med særlige behov skal kunne få den rette støtte, uanset om barnet går i en folkeskole eller i en fri grundskole. Derfor fremsætter Liberal Alliance det her beslutningsforslag om, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven. I den generelle debat om frie grundskoler, kommer der tit påstande om fri- og privatskoler og om, at de er asociale. Men det er helt ærligt ikke skolerne, der er sociale; det er vores lovgivning, der er det.

Jeg var ude at besøge en af Danmarks bedste privatskoler, og de fortalte mig, at de for nylig har måttet sende en elev med specialbehov videre, fordi skolen ikke kunne tilbyde den rette støtte til denne elev. Til gengæld kunne folkeskolen i kommunen det, og bl.a. havde familien også adgang til SkoDa. Undskyld, men jeg synes altså ikke, at vi kan være bekendt at have en lovgivning, der tillader den slags. Der er tale om børn med særlige behov og måske er eller risikerer at komme i mistrivsel. Der er stor forskel på kommunerne rundtom i landet, og derfor er det også vigtigt, at vi får en lovgivning, der sikrer lighed rundt i det danske land. Selv om friskolerne skal have den samme service til PPR, som folkeskolen får, er der rystende mange eksempler, hvor de frie grundskoler ikke får den samme service, fordi lovgivningen er lavet meget ukonkret. Lad mig bare komme med et eksempel. I Ringsted Kommune modtog alle friskoler et brev, hvor der stod, at de fremover kunne forvente 2 timers PPR-rådgivning hver sjette uge – et brev, som kommunens folkeskoler ikke fik.

For os i Liberal Alliance er det vigtigt, at vi hjælper alle børn med særlige behov på den bedst mulige måde, og jeg håber, at vi kan lægge ideologien væk et øjeblik for børnenes skyld. Jeg glæder mig til debatten, og tak for ordet.

Mange tak for det. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Først og fremmest tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er et forslag, der vil pålægge regeringen at fremsætte en ændring af loven, sådan at tilskud til specialundervisning skal følge eleven, uanset om eleven går i folkeskole eller i en fri grundskole. Kommunerne skal altså yde samme tilskud til en fri grundskole som til folkeskolen, hvis en elev skifter fra folkeskolen til en fri grundskole.

Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, for det første, at alle elever, der har behov for det, allerede ifølge lovgivningen har ret til specialundervisning. Det gælder, uanset om de går i en fri grundskole eller i folkeskolen. For elever i frie grundskoler skal skolen efter loven tilbyde specialundervisning, hvis eleven har behov for det, og skolen modtager et tilskud fra staten.

Regeringen er enig i, at de frie grundskoler gerne må tage et større socialt ansvar, men vi synes ikke, forslaget her er den rigtige vej at gå. Det er et forslag, der nemlig vil indebære et grundlæggende brud med det nuværende og, synes jeg, velfungerende statslige tilskudssystem for frie grundskoler, hvor staten yder tilskud baseret på udgiften pr. elev i folkeskolen, eller det, vi nogle gange kalder koblingsprocenten. Det vil også bryde med princippet om, at de frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens beliggenhed, da tilskuddet med forslaget vil afhænge af den enkelte kommunes serviceniveau. Derudover vil det bryde med den kommunale styringsmodel, som er rimelig grundlæggende, hvis kommunerne skal have det fulde finansieringsansvar for en service, som de ikke selv leverer eller har indflydelse på.

I dag har kommunerne det fulde finansieringsansvar for elevernes behov for specialundervisning, så længe de er i folkeskolen. Dertil kommer, at der efter folkeskoleloven ikke beregnes et tilskud til specialundervisning, og at specialundervisning gives på baggrund af en konkret vurdering af elevens behov, og hvorvidt det kan opfyldes i den almindelige undervisning på en specialskole eller i en specialklasse. I forslaget står der, at frie grundskoler i dag skal søge om specialundervisningstilskud, og at det ikke er sikkert, at de kan få bevilget det. Jeg læser det på en måde, hvor jeg tænker, det må bero på en misforståelse.

I dag yder staten taxametertilskud til alle elever med behov for specialundervisning på frie grundskoler, hvis de har en udtalelse fra PPR om, at eleven har behov for støtte i mindst 9 timer om ugen. Forslagsstillerne henviser endvidere til en beregning fra tænketanken CEPOS med en gennemsnitlig udgift pr. specialklasseelev i folkeskolen på 230.000 kr. Den udgift sammenlignes med det statslige specialundervisningstilskud per elev i frie grundskoler på mellem 74.000 kr. og 124.000 kr. afhængig af antal specialundervisningselever pr. skole. Jeg synes egentlig, at det regnestykke er et godt eksempel på, at det, som tilsyneladende kan være rigtige tal, godt kan være lidt svære at sammenligne, for de to tal kan ikke sammenlignes. Specialundervisningen på frie grundskoler er typisk organiseret anderledes end i folkeskolen. Frie grundskoler har ikke specialklasser og fuldt sammenlignelige specialskoler på samme måde, som folkeskolen har det. Derfor kan man ikke rigtig sammenligne de tal.

Den nuværende tilskudsordning for specialundervisning, som blev indført i 2016, er udformet i samarbejde med de foreninger, der er på privatskoleområdet og friskoleområdet, og der er ikke fra de foreningers side fremsat ønske om en ny tilskudsmodel. Den eksisterende tilskudsordning for specialundervisning understøtter allerede det frie skolevalg for forældre til børn med særlige behov.

Regeringen lægger vægt på, at de frie grundskoler tager et socialt ansvar, og vi er enige med forslagsstillerne i, at der er rum for forbedring her. De frie grundskoler har mulighed for at tage et større socialt ansvar, men hvis incitamentet på frie grundskoler til at tage flere elever med behov for specialundervisning skal styrkes, skal det ske inden for rammerne af den nuværende og, synes vi, velfungerende tilskudsordning. Og med de ord kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er fair nok, hvis man gerne vil bevare det nuværende system. Vil ministeren erkende, at hvis man giver friskolerne bedre økonomisk incitament til at tage disse elever eller bedre muligheder økonomisk for at tage disse elever, vil de sandsynligvis så også gøre det?

Ministeren.

Ja.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg glad for. Jeg tror også, vi kan blive enige om, at folkeskolen i dag har svært ved at løse opgaven, som det er på nuværende tidspunkt. Kunne det måske være en idé at kigge ud af boksen og sige: Godt, kunne friskolerne være med til at løse nogle af de udfordringer, som folkeskolen tydeligvis ikke kan løfte? Tro mig, jeg har været der i 20 år, og der er nogle ting, som ikke kan løftes der, og som jeg tror friskolerne kan løfte bedre, hvis de fik den økonomiske hjælp dertil.

Hvad er det, der gør, at man ikke vil kigge den vej og give friskolerne nogle bedre økonomiske forhold?

Ministeren.

Jeg vil godt understrege, at jeg på ingen måde kategorisk afviser, at der kan ses på økonomien i specialundervisning på fri- og privatskoler – overhovedet ikke. Det kan der sagtens være gode grunde til at gøre. Jeg synes bare, at den her model, som er et grundlæggende brud med den nuværende økonomimodel, er en dårlig måde at gøre det på, særlig fordi den nuværende model, vi har, er aftalt efter dialog med Friskoleforeningen og Privatskoleforeningen, og min oplevelse er egentlig, at den fungerer udmærket. Man kan selvfølgelig godt kigge på, om den nuværende model kunne skrues sammen på en måde, hvor den endnu mere understøttede de fri- og privatskoler, der havde specialundervisning.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg vil også lige sige, at vi har været i dialog med FRISKOLERNE og Danmarks Private Skoler, og når jeg taler med dem og jeg er ude at tale med forskellige privatskoler, siger de, at de virkelig har lyst til at hjælpe elever, der har særlige behov, men at de ikke har ressourcerne til det. Og de ønsker ikke at optage elever, som de ved de ikke kan lykkes med, og som de bliver nødt til at sende videre senere hen. Så nu, hvor ministeren ikke lige er med på vores model, tænkte jeg på, om ministeren kunne være med på, at vi kunne lave en model, hvor der var lidt mere gennemsigtighed, for det har været helt umuligt for mig at få tal ud af ministeriet for, hvad folkeskoleelever med specialbehov koster.

Ministeren.

Det kan jeg godt forstå er helt umuligt, for det er også helt umuligt for mig at finde ud af, for det bliver konteret lidt forskelligt. Hvis en kommune sender et barn på specialskole, bliver det konteret særskilt, og derfor kan vi se, hvor mange udgifter der er til specialskoler. Men hvis en elev i en almindelig folkeskoleklasse får hjælp som specialundervisning i en almindelig folkeskole, bliver det konteret som en almindelig folkeskoleudgift. Derfor kan vi ikke rigtig med de nuværende regnskaber i hvert fald se, hvor mange penge vi egentlig bruger på specialundervisning samlet set på folkeskoleområdet. Men det er noget af det, jeg i dialog med Kommunernes Landsforening om at prøve at grave lidt ned i.

Nu var der for nylig en avisoverskrift, hvor der stod, at hver fjerde krone i folkeskolen bruges på specialundervisning, og det er jo ret voldsomt. Der var en anden overskrift, hvor der stod, at vi brugte 1 mia. kr. på taxakørsel frem og tilbage fra skole. Så der er noget her, vi skal have gravet os ned i, for ellers får vi drænet den almindelige undervisning, den almindelige folkeskole for økonomi, og det er en ond spiral at komme ind i, men som vi er i lige nu.

Fru Helena Artmann Andresen.

Tak. Jeg håber i hvert fald, at vi kan få noget mere gennemsigtighed på det her område. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen har gjort sig andre tanker, så privatskoler og friskoler får større mulighed for at løfte nogle flere elever. For vi ved, at de har bedre løfteevne, end folkeskolen har, og når jeg har været i dialog med dem, har en enkelt koblingsprocent ikke været nok, for de mangler mere økonomi. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om regeringen har gjort sig nogle tanker på det her område.

Ministeren.

Jeg vil sige, at generelt set ligger koblingsprocenten på 76 nu. Så vidt jeg ved, har den ikke været højere før. Og friskolernes økonomi er generelt set – nu taler jeg om den generelt som sektor – ikke den mest udfordrede del af undervisningssektoren. Det er også vigtigt for mig at sige, at jo, det er rigtigt, der er masser af historier, dem hører jeg også, om, at friskoler og privatskoler siger til elever med særlige behov, at de desværre ikke kan rumme dem, og så bliver de skubbet tilbage i folkeskolen, for friskoler har ret til selv at beslutte, hvilke elever de vil have på skolen. Men jeg synes også, at det hører med til historien, at der også er friskoler, måske særlig nogle af dem med lidt færre elever, der faktisk løfter et rigtig stort socialt ansvar, også på specialundervisningsområdet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi kan gå videre til ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Sara Emil Baaring.

Tak. Jeg skal lige have sat talerstolen lidt ned her. Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget B 8. Vi har et ansvar for at behandle alle børn lige og give dem den støtte, som de har brug for, uanset det skolevalg, som deres forældre har truffet for dem. Derfor er det vigtigt at understrege, at alle elever, uanset hvor de går i skole, allerede på nuværende tidspunkt har ret til specialundervisning. Det gælder for folkeskolen, og det gælder også for de frie grundskoler.

Ifølge friskoleloven skal fri- og privatskoler give specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand til de elever, der måtte have behov for det, og for det her modtager skolerne et statsligt tilskud. De frie og private skoler skal altså følge reglerne, som man skal på folkeskoleområdet, således at elever på fri- og privatskoler modtager samme støtte som kommunens øvrige elever. Hvilken type skole en elev er indskrevet på har derfor ikke nogen betydning for, om en elev kan tilbydes specialundervisning.

Beslutningsforslaget henviser til, at frie grundskoler gerne må tage et større socialt ansvar. Her er vi i Socialdemokratiet helt enige, men vi mener ikke, at det her forslag er den rette vej at gå. I dag har kommunerne fuldt økonomisk ansvar for elevernes specialundervisning, så længe de er i en folkeskole. På frie grundskoler finansieres omkostningerne til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand gennem statslige tilskud, der er baseret på omkostninger pr. elev i folkeskolen, og gennem deres øvrige indtægter, herunder gennem skolepenge.

Det her forslag vil ændre det nuværende statslige tilskudssystem for frie grundskoler og bryde med princippet om, at frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens placering. I stedet for finansiering gennem statslige tilskud vil det med det her forslag være op til kommunerne selv at finansiere specialundervisning på de frie grundskoler. Kommunerne vil derfor ende med at have fuldt økonomisk ansvar for en service, som de ikke selv leverer eller har indflydelse på hvordan leveres.

Desuden vil det betyde, at tilskuddet til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand, som en fri grundskole modtager, vil variere fra kommune til kommune. Dette vil skabe en uensartet situation, hvor nogle kommuner vil være i stand til at yde et højere tilskud end andre, og det er ikke i tråd med princippet om ligebehandling og lige adgang til uddannelse for alle børn, uanset hvor de bor.

Vi mener, det er vigtigt at sikre, at alle børn, uanset hvor de går i skole, får den rette hjælp, og det mener vi netop at modellen, som den er i dag, understøtter. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Som det er i dag, kan de enkelte folkeskoler komme til at hænge på nogle ret store regninger for deres elever, hvis de skal gå i specialklasser og ikke skal af sted på en specialskole. Det giver jo et meget ulige forhold. Hvis du har en skole, hvor der er mange, der har det behov, så dræner du den folkeskoles kasse meget for, hvad de kan yde af normal undervisning. Er det rimeligt? Det er jo sådan, det nuværende system fungerer.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at her er en problematik, som vi skal have gjort noget ved, og det er faktisk også noget af det, der ligger i regeringens folkeskoleudspil, hvor vi netop peger på, at der er en problematik her, fordi vi skal sikre, at der er de fornødne midler til almenområdet også.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, at man peger på problematikken, men hvis du skal løse problematikken for den enkelte folkeskole, skal kommunen jo dække det centralt. Det vil sige, at det går fra at være den enkelte skole til at være kommunen, der dækker de udgifter. Er det den løsning, man vil gå med? For ellers står skolerne stadig væk i det problem, at hvis de har to-tre elever, som hver kan koste fra 100.000 kr. og op til 500.000 kr., bliver de nødt til at skære ned på den undervisning, der er til alle de andre elever.

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt her, at vi indgår i dialog med de forskellige partnere, der er omkring skolen, og noget af det, som kommunerne f.eks. peger på, er de såkaldte mellemformer. Det er det her med, at der er nogle kommuner, der faktisk er lykkedes med at lave noget ind imellem specialtilbud og almentilbud, og det kan faktisk gøre noget rigtig godt. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi ser ind i, hvilke løsninger der er derude, og så prøver at blive klogere på det.

Fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg tænkte på, om ordføreren så i det mindste kunne se idéen i at lave noget mere konkret lovgivning omkring kommunens samarbejde med privatskolerne, for jeg synes, det er nogle skrækkelige historier, man hører, om, at privatskolerne ikke har samme adgang til PPR osv. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne være med til det. Og jeg er enig, for de forældre, der har børn i fri- og privatskoler, er jo lige så meget skatteydere som dem, der har deres børn i en folkeskole i kommunen.

Ordføreren.

Det er jeg faktisk fuldstændig enig i, og det synes jeg egentlig også at ministeren lige har redegjort for, altså at der skal vi ind og kigge på, om vi kan gøre noget. For uanset hvilken skole et barn går i, skal det jo have den rigtige hjælp.

Fru Helena Artmann Andresen.

Det er jeg glad for, og det håber jeg så vi kan kigge på, og også styrke fri- og privatskolerne på nogle andre områder, så de også kan løfte et større socialt ansvar. For det ved jeg, at de virkelig gerne vil derude, men de føler ikke, at de har ressourcerne til det.

Ordføreren.

Her må jeg også henvise til det, ministeren lige sagde: Det, der er på bordet i dag, er jo ikke et ønske, der kommer direkte fra dem selv. Og egentlig ligger der i taxameteret, at de kan understøtte, som det er i dag. Men med hensyn til alle de andre omstændigheder med, om man kan få et styrket samarbejde med PPR osv., så lad os gå ind og kigge på det.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag i dag, så vi lidt kan drøfte situationen i de frie skoler i forhold til specialundervisningen til børn. Jeg kan sige, at jeg igennem 12 år har været ordfører, mere eller mindre, for de frie skoler og de private skoler, og det er altid godt drøfte de her ting. Jeg kan så også sige, at jeg ikke er blevet mødt med et ønske om at lave en model som den her, selv om jeg holder jævnlige møder med både privatskoleforeningen, friskoleforeningen og for den sags skyld de kristne friskoler og andre af de her organisationer omkring de frie skoler.

Det, der er problemet med forslaget her, for at være helt ærlig omkring det, er, at jeg synes, det faktisk bryder med den model, som jeg synes fungerer godt omkring de frie skoler – altså det med, at de får en koblingsprocent, og de ved, hvad de har at gøre godt med.

Så er der noget af det, som jeg godt kan høre Liberal Alliances ordfører påpege, også i spørgsmålene, i forhold til om de nu får den samme hjælp fra de forskellige kommuner, som de burde have. Altså, får de den samme hjælp som f.eks. folkeskolerne i kommunen? Og der kan jeg være helt ærlig og sige: Nej, det gør de ikke alle steder. Det er måske også her, at der er en opgave for de forskellige kommunalbestyrelser og byråd med at være bevidste om, at det måske ville være rimeligt at tilbyde den samme hjælp, uanset om børnene går på en friskole eller for den sags skyld i en folkeskole.

Jeg har, inden jeg blev politiker, arbejdet med det her område, og også dengang, kan jeg huske, blev der gjort forskel. Der tror jeg især, at det er kommunalpolitikerne, som på en eller anden måde skal være bevidste om, hvad det er, der sker, når man måske tilbyder noget i kommunen til folkeskolerne, men ikke gør det til de private og frie skoler.

Så det vil jeg rigtig gerne være med til også at drøfte yderligere, men i Venstre kommer vi til at afvise det her forslag, og det gør vi simpelt hen ud fra, at det jo er en helt anden model, der lægges op til her, og vi mener faktisk, at den nuværende model fungerer.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Når vi kan se, at udgifterne i folkeskolen til specialklasser og specialskoler er eksploderet – det er for at være ærlig nok det rigtige ord at bruge om det – så er det nok også rimeligt at antage, at nogenlunde samme proces foregår i friskolerne, altså at behovet også er steget der, men at pengene til at løse det jo ikke tilsvarende er fulgt med. Så er ordføreren ikke rimelig enig i, at det giver et problem, at friskolerne skal løse den her opgave?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi har en kæmpe udfordring med, at mængden af omkostninger til specialundervisning i kommunerne stiger helt vildt i de her år, og derfor bliver vi simpelt hen nødt til at få kigget ind i, hvordan vi kan få noget af det løst. Jeg tror bare ikke, at det kun er et spørgsmål om at putte flere penge i. Jeg tror simpelt hen, at vi er nødt til også at kigge på den struktur, der er rundtomkring det, for jeg tror også, at det kræver en form for strukturændring, også i folkeskolerne, og jeg tror bare ikke, at flere penge vil løse det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, absolut ikke. Jeg tror faktisk, man kan løse det billigere, for jeg er helt enig i, at det drejer sig om struktur, og de sidste 12 år har været katastrofale. Hvis man går tilbage, ligger der faktisk nogle løsninger, som man har arbejdet med tidligere, og som faktisk kunne fungere her.

En anden løsning til at sidestille friskolerne kunne være at hæve koblingsprocenten. Hvis man havde en koblingsprocent på 100, så sikrer man jo, at de her friskoler havde samme vilkår som andre, og så kunne de selv bestemme, om de ville have noget forældrebetaling oveni, og så kunne man levere de her tilbud. Så var der jo reelt set frit valg for forældrene, og så fulgte pengene reelt set barnet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren har holdt møder med de frie skoler og spurgt dem, om de kunne tænke sig det her. Jeg kan hilse og sige, at det største ønske, når jeg taler med de frie skoler og privatskoleforeningen, faktisk er, at politikerne bevarer roen omkring koblingsprocenten, for hvis man valgte at sætte den op til 100, var det måske ikke frie skoler mere. Jeg tror, man har et ønske om at bevare friheden på rigtig mange områder, men for den sags skyld også at have en forældreforpligtelse, i forhold til at de også skal betale et beløb til skolerne.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak, og tak for en fin tale, og hvis jeg skal være helt ærlig, forstår jeg det også godt i forhold til dele af kritikken af det her beslutningsforslag. Men jeg har et ønske om, at vi får mere gennemsigtighed med tilskuddet til specialundervisningen, og at det bliver ens for folkeskoler og privatskoler.

Så kunne jeg godt tænke mig at fortsætte lidt i den tråd, som hr. Lars Boje Mathiesen også startede. Jeg mener også, at koblingsprocenten skal sættes op, men når de frie og de private skoler ikke ønsker det, er det jo, fordi der sidder partier herinde, som ikke ønsker, at de skal have lige så meget, og jeg synes, at det er ærgerligt af den grund. Og de er også bange for, at de får taget friheden fra sig, hvis man hæver koblingsprocenten. Jeg synes sagtens, at man kan hæve koblingsprocenten og ikke pille ved lovgivningen og måske love dem, at der ikke bliver pillet ved den i x antal år. Det synes jeg ville være en rigtig fin løsning. Jeg ved ikke, hvad ordføreren tænker om det.

Ordføreren.

Jeg tror da egentlig, at der, hvis det er sådan, at vi herinde kan blive helt enige om, at vi de næste 10 år ikke rører ved koblingsprocenten, så er mange, der vil klappe i hænderne, især ude i friskoleforeningerne og privatskoleforeningerne. For der er en gang imellem en tendens til, at der her på Christiansborg går politik i tingene på en lidt dårlig måde, og jeg ved i hvert fald, at det skaber uro derude i virkeligheden, hver eneste gang man diskuterer koblingsprocent her i Folketingssalen.

Fru Helena Artmann Andresen.

Ja, og det gør der nemlig, og jeg synes, at det er virkelig ærgerligt, for igen synes jeg, at pengene skal følge barnet, og jeg mener faktisk også sådan helt ideelt set, at koblingsprocenten burde være på 100 pct. Og jeg ved godt, at det desværre nok ikke kommer til at ske. Men jeg vil bare gerne takke for en god tale.

Ordføreren.

Tak, og jeg kan måske så lige binde en sløjfe omkring det, som ordføreren var inde på i det første spørgsmål, nemlig mere gennemsigtighed. Jeg kan sige, at jeg også håber rigtig meget, at vi kan få mere gennemsigtighed i forhold til kommunernes økonomi.

Jeg kan så bedrøve ordføreren med, at det ikke kun er på specialundervisningsområdet, at der nogle gange er udfordringer i forhold til at finde ud af, hvad pengene bliver brugt til. Så jeg tror måske, det er indenrigsordføreren i Liberal Alliance i, der har en opgave i forhold til at få sikret mere gennemsigtighed.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Mange tak for ordet. Det her beslutningsforslag omhandler, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven, uanset om eleven går på en folkeskole eller en fri grundskole.

Lad mig starte med at sige, at jeg nærer stor sympati for forslagets intention. Det er en høj prioritet for Moderaterne, at der er gode vilkår for at modtage specialundervisning for alle elever med et specialbehov. Alle børn eller unge uanset deres forudsætninger fortjener lige muligheder for uddannelse, og vi har som samfund en pligt til at sikre, at de netop får den fornødne støtte og vejledning til bedre livschancer.

Men det er vigtigt at bemærke, at alle elever i dag, som der allerede er redegjort for, har ret til at modtage specialundervisning, hvis de har behov for det, uanset om de går i en fri grundskole eller i folkeskolen. Der er med andre ord i dag allerede en lovgivning, der sikrer alle elever ret til specialundervisning, for frie grundskoler modtager jo tilskud fra staten til at tilbyde specialundervisning, hvis det er nødvendigt.

Så derfor må vi konkludere, at grundforudsætningerne for det her forslag ikke er helt korrekte. Det er jo nemlig sådan, at staten yder tilskud til frie grundskoler baseret på enhedsudgiften pr. elev i folkeskolen, og hvis man skulle realisere det her beslutningsforslag, ville det, som der også allerede er redegjort for, kræve en grundlæggende ændring i den finansieringsmodel, som gælder for frie grundskoler, og det er ikke efterspurgt af de frie grundskoler.

Endvidere har frie grundskoler ikke specialklasser, på samme måde eller i samme omfang som folkeskolen har, og derfor er den kommunale udgift til en specialklasseelev ikke sammenlignelig med frie grundskolers. Det gennemsnitlige støttebehov for specialundervisningseleverne i de frie grundskoler må antages at være mindre end i folkeskolernes specialklasser.

Der skal med andre ord et meget lille forudsætningsskred til, før vi går fra at have et beslutningsforslag, som forslagsstillerne vurderer er udgiftsneutralt, til at det faktisk går hen og bliver ret omkostningstungt. Og jeg vil vurdere, at vi har at gøre med det sidste her, altså at det faktisk vil være forbundet med ret store omkostninger, både transaktionsomkostninger forbundet med at ændre finansieringsmodellen, men også udgifter forbundet med, at den faldende marginalomkostning, der er, når vi har flere og flere elever med specialbehov, jo tilsiger, at det, vi giver af penge, også bør falde, og det er jo ikke det, der er lagt op til, hvis det skal være den samme sum penge pr. elev. Så der er nogle forudsætninger forbundet med det her beslutningsforslag, som jeg ikke mener afspejler virkeligheden.

I Moderaterne lovpriser vi, at vi har frie grundskoler. Det er vigtigt at sige. Vi mener også, at vi bør kigge på rammerne for, at frie grundskoler tager et større socialt ansvar. Så intentionen bag det her forslag er som nævnt prisværdig, og vi bør altid søge efter måder at forbedre forholdene for elever med specialbehov på, men forslaget her er ikke den rigtige vej at gå og vil næppe være en trædesten til, at de frie grundskoler tager et større socialt ansvar. Så der skal nogle andre greb til, som vi er åbne for at drøfte i Moderaterne.

Så vi støtter derfor ikke det her forslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Og så er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Tak. Kunne man forestille sig, at man lavede en ens takst for nogle forskellige typer af elever med specialbehov, som var statslig og blev givet til både fri- og privatskoler og folkeskoler for at få mere gennemsigtighed og lighed?

Værsgo til ordføreren.

Man skulle i hvert fald sørge for at have et tilskudssystem, som afspejler, at der kan være stordriftsfordele ved at have mange elever med et specialbehov. Og det er det, som jeg også lidt savner i det her beslutningsforslag, hvor forslagsstillerne jo, som jeg læser det, lægger op til, at det skal være den samme sum penge, der følger hver enkelte elev.

Det mener jeg ikke vil være fordelagtigt, da det er klart, at der vil være en faldende marginalomkostning forbundet med elev nr. 2, 3 og 4. Så jeg tror, vi skal være påpasselige med at sige, at vi skal have den samme takst.

Så er det fru Helena Artmann Andresen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er heller ikke det, der menes med beslutningsforslaget. Men jeg skal igen være helt ærlig at sige, at jeg synes, at det er lidt kringlet formuleret, og jeg havde også krise, lige inden jeg skulle herned, for jeg havde faktisk forstået, at vi lagde op til noget lidt andet, for at være helt ærlig.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om det, ordføreren lidt tidligere talte om: Hvad har ordføreren gjort sig af tanker om, hvad man kan gøre, for at fri- og privatskoler tager et større socialt ansvar? De gør det allerede, og de har mange elever med særlige behov, men kan vi give dem rammerne for, at de kan gøre det i langt højere grad, end de gør i dag? For de ønsker det derude.

Ja tak. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

En oplagt ting, man kunne overveje, er jo at øge den pulje, der i dag gives til specialundervisning som en del af det samlede tilskud. Det er jo sådan, at de ikke er øremærket til specialundervisning, og det mener jeg heller ikke de bør blive, men man kan godt øge selve den pulje, der gives til de frie grundskolers udgifter til specialundervisning. Det ville jo gøre, at de ville få et større incitament til at tage elever med specialbehov ind.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen for ordførertalen og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Sigurd Agersnap fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi er glade for, at specialundervisningen bliver sat på dagsordenen i dag. Det er et vigtigt område. Det er det for de elever, der har behov for specialundervisning, og det er det for vores velfærdssamfund helt generelt. Så derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne i Liberal Alliance for at få sat beslutningsforslaget på dagsordenen. Men der slutter roserne desværre nok også, for vi mener ikke, at det her beslutningsforslag vil styrke specialområdet.

Problemet i specialundervisningen er ikke tildelingsmodellen til friskolerne, eller hvor finansieringen ligger, men at økonomien til området ikke er stærk nok, altså at der mangler penge. Så den egentlige debat handler for os at se om, at man ikke skal spare på specialundervisningen, heller ikke i tider, hvor kommunernes økonomi er under pres, men at man er nødt til at styrke tilbuddene. Der er behov for at vælge den tilgang, der handler om, at det her område kun bliver billigere, hvis flere får det bedre. Det kræver, at man sørger for at opkvalificere og udvikle specialundervisningen, hvad enten det er i offentligt eller privat regi, og at alle får et relevant undervisningstilbud, som skaber trivsel, øger læringen og støtter udviklingen. Det er nødvendigt, at man får hurtig hjælp, og at det ikke bliver en sen indsats.

Det forslag, vi behandler her, vil for os at se kunne betyde en besparelse på vores folkeskoler. Det er i hvert fald kommunerne selv, som vil skulle finansiere det øgede tilskud til friskolerne, og hvor de penge skal findes i en forvejen presset økonomi, vil være svært at sige. Samtidig er vi også bekymret for, om det leder til en mere bureaukratisk finansieringsmodel og en mere bureaukratisk tilgang til specialområdet generelt. Det er meget svært at sætte en fast pris på specialundervisningen her fra Folketingets side. De elever, der har brug for specialundervisning, er ikke ens, og behovet for specialundervisning kan også udvikle sig gennem årene.

Derfor synes vi, det er en god model at have et samlet tilskud. I SF har vi en stor respekt for de frie grundskoler, som tager et socialt ansvar, og som har et stærkt specialtilbud, og vi ønsker at støtte op om de skoler. Det er derfor, vores forslag er, at vi ændrer tildelingsmodellen til privat- og friskoler, så de frie grundskoler, som tager et socialt ansvar, og som styrker specialundervisningen, støttes mere end de skoler, som ikke gør det. Det er vores håb, at det var det, vi kunne blive enige om for at styrke specialområdet frem for blot at flytte pengene fra kommunekassen over i det private, hvad dette forslag vil gøre.

Med det sagt kan jeg meddele, at SF er imod beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det er de også.

Tak til hr. Sigurd Agersnap fra SF for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, B 8, om, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven. I Danmarksdemokraterne er vi helt på linje med Liberal Alliance. Pengene bør følge eleven, uanset om man vælger den ene eller den anden skoleform, og derfor kan vi også bakke op om det her beslutningsforslag. Frie grundskoler kan tage et større socialt ansvar, hvis pengene følger eleven. Det var sådan set også det, vi hørte børne- og undervisningsministeren sige tidligere på talerstolen, så det handler også om politisk vilje til at gøre det rigtige.

I Danmarksdemokraterne støtter vi som sagt forslaget, fordi vi gerne vil have, at pengene skal følge eleven både i folkeskolen og den frie grundskole, hvis det er der, man gerne vil gå. Derfor vil jeg også sige, at det er afgørende for os, at en skoleelev får den bedste og mest optimale støtte i undervisningen, uanset hvilken skole man så går på.

I forhold til udvalgsbehandlingen kommer vi til at stille en række spørgsmål for at udfolde kompleksiteten i det her, som ikke helt er udfoldet i beslutningsforslaget, som det er nu. Men det kommer vi tilbage til under udvalgsbehandlingen, og ellers vil vi gerne takke Liberal Alliance igen for at sætte det her på dagsordenen.

Tak. Der kom lige et enkelt spørgsmål fra fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare gerne takke Danmarksdemokraterne for, at I også sætter børn med særlige behov højt, uanset om de går i en folkeskole eller i en friskole. Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak for støtten.

Værsgo for besvarelsen.

Selv tak.

Så er der ikke flere spørgsmål til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil allerførst sige mange tak til LA's ordfører for at fremsætte det her forslag. Det er prisværdigt. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for barnets tarv. Vi går ind for, at alle børn skal have mulighed for det frie skolevalg, jævnfør vores eget tidligere udspil, og det er uanset forældreindkomst eller barnets behov for hjælp og støtte i løbet af skoledagen. For os er det rigtig vigtigt, at forældrene kan vælge lige præcis det skoletilbud, som passer til netop deres barn, sådan at alle børn får mulighed for at udvikle sig i et sundt og meningsgivende fællesskab. For når børn trives, lærer de nemlig bedre.

Derfor er vi også meget positive over for beslutningsforslaget, der vil lade tilskuddet til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand følge barnet, så det netop giver mulighed for et frit valg. Jeg er også glad for, at ministeren, som jeg hørte sige desværre ikke går ind for forslaget, er villig til at gå ind og kigge på, om der kan gøres andet på det her område. Tilmed er jeg meget taknemlig for, at Moderaterne også nævner, at man kan øge tilskuddet til puljen og gå ind og kigge på området. Så måske er der håb forude. Vi bakker i hvert fald op om det. Tak for ordet.

Tusind tak for ordførertalen. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge Konservatives ordfører, om man bakker op om det her beslutningsforslag.

Værsgo for besvarelse.

Tak for det. Ja, det bakker vi op om.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvad koster det her beslutningsforslag? Hvor mange penge forventer Konservative, der skal afsættes til det her beslutningsforslag?

Jeg tænker, at det præcis er noget af det, vi skal gå ind og drøfte. For vi har netop, og fru Anni Matthiesen også har været inde på det, talt rigtig meget med private og frie skoler om, at det med at hæve koblingsprocenten er vi ikke interesseret i, fordi vi netop ikke ønsker mere statslig indblanding end højst nødvendigt, for at sige det, som det er. I forhold til selve beløbet har vi faktisk selv regnet på en model, som vil kunne løfte netop det her med, at vi i forvejen tager et godt socialt ansvar, men muligvis kan gøre det endnu bedre.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til fru Lise Berthelsen, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre, som ordfører.

Kære Liberal Alliance og hr. Alex Vanopslagh: Der mangler penge i jeres forslag, og der mangler fornuft. Problemet er rigtigt nok, men løsningen er jo helt forkert, for med jeres forslag tager I penge fra folkeskolen, og helt ærligt, Liberal Alliance: Folkeskolen skal da ikke spare flere penge, tværtimod.

Problemet er sådan set rigtigt nok, for hvert år er der flere elever på friskolerne, som udredes for PPR og har brug for støtte. På den måde står folkeskolen og friskolen i den samme udfordring. Jeg er også enig i, at systemet sådan set er rimelig besværligt, som det er i dag. Det er jo sådan, at når man er en friskole, får man 123.000 kr. til den første elev, der har brug for specialundervisning. Man får 111.000 kr. til den næste elev, og man får 74.000 kr. til den tredje elev. Og hvis man har mere end 12 elever, der har brug for støtte, så skal skolen særligt godkendes i forhold til en specialundervisningsprofil. Det vil sige, at de skal have det op på en generalforsamling. De skal beskrive det på hjemmesiden, de skal indsende til STUK, altså ovre i ministeriet, og der skal være beskrivelser af kompetencer og planer osv. Hvis man så bliver godkendt, kan man få 23.000 kr. til de næste elever, og det er jo faktisk ret få friskoler, som har været igennem alt det, og som dermed kan få støtte til mange elever.

Så jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance i, at der virkelig er grund til at kigge på reglerne, men til gengæld er vi i Radikale Venstre lodret uenige i Liberal Alliances forslag. Lige om lidt skal vi i gang med at forhandle om en ny folkeskole, og regeringen er kommet med de her 35 forskellige forslag. Men i mine øjne gør regeringen ikke det, som er det allervigtigste, nemlig at sørge for, at almenpædagogikken, altså den almindelige undervisning i folkeskolen, kan være så god, at der er plads til alle børn – både de vilde, de stille, og de helt almindelige børn – fordi det jo bare helt grundlæggende kræver, at læreren har tid og materiale til at lave god undervisning. Nu vil jeg citere lærernes formand, Gordon Ørskov Madsen, som sagde i tirsdags, da regeringen kom med sin 2030-plan:

»Folkeskolens helt store udfordring er, at markant flere børn mistrives, får psykiatriske diagnoser og har behov for støtte og specialundervisning. Og pengene er ikke fulgt med. Det er en ganske voldsom udvikling, som regeringen slet ikke forholder sig til i den plan, de har fremlagt.” Han sigere videre:

”Vi vil rigtig gerne forebygge og gribe flere børn tidligere i folkeskolens almindelige klasser. Men vi ser, at der sker det modsatte. Når udgifterne til specialområdet stiger, er skolerne nødsaget til at spare på de tidlige indsatser. Det er en negativ spiral, som vi er nødt til at sætte en stopper for«.

Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Liberal Alliance vil komme med det her forslag, som jo bare betyder, at folkeskolen kommer til at skulle aflevere endnu flere penge og dermed får endnu sværere ved at lave en almen undervisning, som er god for alle børn.

For det andet, som der også allerede har været diskussion om i dag, betyder det her forslag, at man indfører mere bureaukrati. Liberal Alliance indfører altså mere bureaukrati, for vi har ikke tallene for, hvad forskellige elever koster. Det svarede ministeren mig senest på det samråd, vi havde, og vi har også haft diskussionen igen i dag. De tal findes ikke, og det vil kræve bureaukrati og dermed jo tage penge fra undervisningen, som vil gå til, at man skal sidde og lave administrative systemer, hvis man følger Liberal Alliances forslag.

Det er den ene ting, og den anden ting er jo, at vi i Sammen om skolen arbejder med at få mere fokus på at hjælpe eleverne inde i klassefællesskabet, i stedet for at det hele tiden handler så meget om, at der er noget galt inde i den enkelte elev, altså at vi arbejder med, hvordan vi kan skabe en klasse, hvor der er plads til at være elev på forskellige måder. Og derfor skal vi jo ikke opfinde nye kasser på den måde, som Liberal Alliance foreslår her, og som vil komme til at betyde, at man så tænker endnu mere i, at der er nogle elever, som skal passe ind i klassen.

Jeg og Radikale Venstre vil hellere give folkeskolen et ordentligt løft. For det, der jo sker, når vi giver folkeskolen flere penge, er, at der så er den her automatiske mekanisme, som betyder, at friskolerne også får flere penge. På den helt korte bane vil jeg opfordre ministeren til at gå i dialog med KL, og det kunne også være i Sammen om skolen, om at samle nogle af de samarbejdsaftaler, som man kan lave med kommunerne. Det handler om de situationer, hvor der er en elev på en friskole, som bliver udredt af PPR, og hvor skolen godt kan varetage opgaven og forældrene faktisk gerne vil have, barnet bliver på friskolen, og der i øvrigt ikke er plads på den kommunale specialskole, hvad der jo tit ikke er, og eleven faktisk gerne vil blive i sin klasse og undgå skift. Der vil det jo være helt naturligt, at man hjælper med, at det kan lade sig gøre. Så Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning til fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Og ja, der har været lidt udfordringer med at finde ud af, hvad det her forslag vil koste, og vi har også prøvet at få CEPOS til at regne på det, og det er ikke meningen, at det skal hive penge ud af folkeskolen. Desuden deler jeg mange af de ting, som fru Lotte Rod har sagt om, at folkeskolen skal kunne rumme flere elever. Det er slet ikke, fordi jeg ønsker, at vi skal skubbe flere elever over i specialklasser eller noget i den dur.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Radikale Venstre kunne støtte, at der eventuelt var det samme tilskud pr. elev, der havde særlige behov, og måske forskellige typer tilskud, alt afhængigt af hvor særlige behovene var, men at det var det samme for fri- og privatskoler, så man skaber noget lighed for de her elever.

Værsgo for besvarelse.

Nej, fordi hele idéen er, at vi skal væk fra at tænke børn i klasser. Vi skal ikke lave sådan noget, at der er et bestemt beløb for elever, der så skal til at passe ind i nogle kasser, for at det udløser nogle bestemte beløb. Jeg tror jo meget mere på, at den almene undervisning skal være god, og det er derfor, vi i Radikale Venstre er optagede af, at vi herinde i Folketinget skal prioritere, at der er ressourcer, at lærerne har tid til at forberede god undervisning, at de har materialer til at lave god undervisning, så man kan være elev på mange forskellige måder.

Jeg synes, den stærkeste model ville være, hvis Liberal Alliance ville prioritere de penge, der skulle til for at lave en god almen undervisning i folkeskolen, fordi det jo direkte medfører, at der så også kommer flere penge til, at friskolerne kan lave god undervisning.

Tak. Så er det spørgeren for et yderligere spørgsmål.

Jeg er enig i noget af det, som ordføreren har sagt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren synes, der skal være 100 pct. inklusion, eller hvad er det, ordføreren står og taler for? Jeg er heller ikke fan af, at vi hiver elever ud af den almene klasse, fordi de fleste elever ønsker at være i det almene fællesskab, og det almene fællesskab er rigtig vigtigt i klassen, og det er også derfor, at jeg ikke bryder mig om det, regeringen har lagt frem med, at man hiver de 10 pct. svageste elever ud af klassen og giver dem en guldvask, som der er sagt flere gange, for jeg mener, at de elever burde blive styrket inde i klassen, for det er af hensyn til elevernes bedste selv.

Tak. Værsgo for besvarelsen.

Jeg mener, at folkeskolen skal være så god, at mange flere børn kan være i den almindelige undervisning. Hvis man er lidt stille, eller hvis man er lidt vild, eller også, hvis man bare er helt almindelig, så skal man kunne være i den almindelige undervisning, og det kræver jo, at der er nogle rammer om almenundervisningen.

Noget af det allervigtigste er jo, at der er en ekstra lærer eller pædagog, sådan at hvis der er nogle børn, der har været i konflikt i frikvarteret, så er der med det samme en voksen, som kan snakke med eleverne, uden at hele resten af klassen så jo er alene, eller at der er muligheden for, at man kan dele undervisningen op, at man er to om at forberede den, at man kan variere undervisningen, sådan at elever har muligheden for at være med på forskellige måder. Det kræver, at vi i Folketinget tager ansvar for, at der er flere penge til den helt almindelige undervisning.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne som spørger. Værsgo.

Jeg skal lige høre noget: Står Radikale Venstre og siger, at der skal være to lærere i samtlige klasser? For det er jo det, der bliver konsekvensen af det her, hvis du skal kunne løfte det på den måde, og det vil jeg godt se hvad koster. For det bliver altså væsentlig dyrere end de midler, som jeg ved Radikale gerne vil bruge på folkeskolen, i hvert fald i forbindelse med finansloven. Det bliver væsentlig dyrere end det.

Virkeligheden er jo, at du i en klasse sandsynligvis har to-tre elever, som ikke kan fungere i sådan en klasse. Det var jo det, der gik galt med hele inklusionsprojektet, hvor man inkluderede dem, og det var lige meget, hvor mange tolærerordninger osv. man puttede ind i det, så gik det ud over eleverne, og det gik også ud over de andre elever, fordi det ikke fungerede. Så jeg skal bare lige høre, om Radikale Venstre mener, at der skal være to lærere i alle klasser, således at der altid er en lærer til. For ellers bliver det jo bare sådan, at der er en lærer, der kommer til at stå alene med et problem alligevel.

Værsgo for besvarelse af ordføreren.

Det er jo lige præcis derfor, jeg er så optaget af det. For når statsministeren står heroppe på talerstolen og siger, at vi bruger for mange penge på specialundervisningen, så bliver jeg jo bange for, at det bliver inklusionsloven igen, hvor man bare vil tvinge nogle børn ind i den almindelige undervisning. Jeg mener jo, at vi skal gøre det modsatte, altså at vi skal sørge for, at der er rammer om den almene undervisning, der gør, at det er godt for mange flere forskellige børn at være der, og at det ikke er som i dag, hvor så mange børn kommer til at føle, at de er forkerte, og at de faktisk bliver skubbet ud af den almindelige undervisning. Men der er jo også forældre, som kommer til at vælge folkeskolen fra, fordi de faktisk startede i folkeskolen med et med et godt hjerte, men oplevede, at deres børn ikke kunne være der.

Ja, og derfor skal der være en større ressource, og jeg har lige spurgt ministeren, hvad det ville koste at have det, der svarer til tovoksentimer i halvdelen af skolens timer, og det koster 5,7 mia. kr. Og jeg har jo ikke noget ønske om at diktere, at der skal være to voksne inde i timen, men jeg ønsker, at der på en årgang altid er flere voksne, altså en ekstra lærer og en pædagog, så du altid har elastikken i at kunne være der for børnene med det samme, kunne komme ind i en klasse, hvis du oplever, at det inde i 5. A er ved at brænde på, og du ikke først skal til at søge om hjælpen, men at du kan have hjælpen med det samme, og så vi i øvrigt ikke behøver at have så mange vikarer.

Tak. Værsgo til spørgeren for et yderligere spørgsmål.

Men det har de jo også på nogle skoler. Der er jo nogle skoler, der har indrettet sig på den måde med et team, hvor du har en ressourcelærer, som står til rådighed, som måske har en-to elever, og som kan hoppe ind akut, når der er et behov for det.

Så det, som ordføreren taler om, eksisterer jo allerede på nogle skoler. Nogle skoler har valgt at indrette sig på den måde, fordi det giver mening for dem at bruge sådan en ressourcelærer, og andre har valgt at indrette sig på en anden måde, fordi det ikke giver mening for dem.

Værsgo for besvarelse.

Problemet er bare lige nu, at det er det, der bliver sparet væk. Når vi kan se, at der næsten i samtlige kommuner lige nu bliver sparet på folkeskolen, så er det jo netop det, at lærerne og pædagogerne har den ekstra tid, som er det første, der ryger. Jeg har lige været i Esbjerg, hvor man jo har været frikommune i de sidste 3 år, og hvor man lavede hele øvelsen med at lave en kortere skoledag for at kunne have flere timer, hvor der var en ekstra lærer eller pædagog, og hvad er det, de her i år 3 sparer væk? Det er tovoksentimerne, og dermed falder hele idéen med forsøget jo til jorden, og derfor ønsker jeg da, at vi politisk herindefra, når vi nu skal i gang med at forhandle en 2030-plan og lægge de store planer, skal prioritere, at der er ressourcerne i den almene undervisning.

Tak til fru Lotte Rod for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre i talerrækken, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Mange fri- og privatskoler løfter, de løfter specialpædagogisk, og de løfter mange elever, som folkeskolen ikke kan rumme, men der er ikke frit valg. De friskoler, som vælger at investere i det her, gør det ud fra den økonomi, de har fået, altså gennem tilskud fra staten og så gennem forældrenes bidrag. Derfor støtter Dansk Folkeparti hensigten i forslaget. Vi synes, det er rigtigt, at forældrene får et reelt frit valgt, hvad de ikke har i dag, og det vil også styrke det specialpædagogiske arbejde i privat- og friskoler. Så er vi lidt i tvivl om økonomien og økonomimodellen, og jeg har respekt for, at det kan være svært at få det gennemarbejdet, når man ikke har et helt ministerium bag sig og kompetente fagfolk til det. Man har gjort et forsøg gennem CEPOS.

Vi støtter intentionen, og nu må vi se, om vi i udvalgsarbejdet kan nå frem til en eller anden model, gerne i et samarbejde med Undervisningsministeriet, og eventuelt at forbedre det for forældrene, så det bliver lettere for dem at vælge en friskole til, som jo gør det fremragende rundtomkring i Danmark. Dansk Folkeparti er stærke tilhængere af fri- og privatskoler. Så der er et ja til hensigten, og så må vi se frem mod udvalgsarbejdet.

Tak, og fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance nåede lige at ville stille et spørgsmål. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare gerne takke DF for, at I også støtter hensigten. Jeg ved, at fri- og privatskoler betyder meget for DF og også børn med særlige behov. Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak.

Der er ikke yderligere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Vi trækker ikke tiden herop fra i taletiden. Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Når man bruger taletiden på at gå herop, må man gøre det rigtig kort. I Nye Borgerlige kommer vi til at støtte forslaget. Det er simpelt hen rigtig, rigtig sød musik i vores ører, at pengene skal følge individet. Det er det på alle områder, og det er det også her. Så kan man snakke frem og tilbage og sige: Hvad er fordelen ved en friskole kontra det andet? En del af det er selvfølgelig, at forældrene involverer sig noget mere, som en vis ordfører fortalte mig lige for lidt siden, fordi de har tegnebogen oppe af lommen. Så kunne man jo ønske sig, at forældrene i folkeskolen måske selv også kunne byde lidt mere ind der. Hvordan vi kommer frem til det, må vi jo snakke om sammen. Men selvfølgelig skal vi understøtte friskolerne. En koblingsprocent på 100 lyder jo fornuftigt for mig, for i sidste ende er de penge, vi bruger på vores uddannelse, nogle, vi bruger på børnene, og så kan jeg ikke se, hvorfor vi ikke bare lader pengene følge barnet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige, så vi kan gå videre i talerrækken, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Tak for det. Vi politikere bliver ofte skudt i skoene, at vi snakker om noget, vi ikke ved noget om. Lige præcis på det her område vil jeg godt vove den påstand, at det faktisk er noget, som jeg ved rigtig meget om. Jeg har arbejdet i og omkring den danske folkeskole i 20 år, både som lærer i specialklasser, i indskoling og udskoling og i skolebestyrelser og som en del af ledelsen. Jeg har også siddet i børn og unge-udvalget i Aarhus Kommune og altså arbejdet med det fra den anden side af bordet. Så jeg vil sige, at lige præcis det her område har jeg beskæftiget mig professionelt med i min karriere i de sidste 20 år.

Derfor mener jeg også, at jeg er rimelig godt klædt på til at sige, at det, der sker i den danske folkeskole lige p.t., er en katastrofe. Nu er jeg så gammel og har arbejdet i så mange år, at jeg kan se, at man, hvis man går nogle år tilbage, havde samme problem. Lige pludselig gik udgifterne amok, og så lavede man det her inklusionstilbud, hvor 96 pct. af eleverne skulle være i klasserne. Det løste ikke problemet, tværtimod. Jeg er enig i, at man sagtens kan snakke midler, og hvor mange der skal til, men der er noget strukturelt, man skal gøre anderledes.

Vi bruger p.t. 13,2 mia. kr. på området, tror jeg det er. Og det er alt for meget til 34.000 elever. Lad os sige, man delte det op og sagde, at man gik tilbage til det, som jeg synes er det rigtige system at bruge, og det er at lave små specialklasser, som fungerer på selve skolens matrikel. Det tror jeg er vejen frem. Så får du stadig væk en tilknytning, men du er i de små klasser, hvor du har den her tryghed. Med det system kunne man gøre det langt, langt billigere. For vi kan se, at man har 34.000 børn, og hvis man så har klasser med fem børn i – i nogle klasser vil man kunne have flere og i andre færre, men fem vil være et gennemsnit, man sandsynligvis sagtens vil kunne leve op til derude – vil det jo, hvis man skal have to lærere til hver af de her klasser, give udgifter på omkring 6,6 mia. kr. Det vil sige, at det vil være en halvering af de udgifter, som vi nuværende tidspunkt har på det her område.

Så der er muligheder for, at man strukturelt kan lave en løsning, som vil være langt billigere, og som eleverne vil få langt større gavn af, men det kræver, at man har modet til det. Og hvis man så mangler endnu flere midler til at få det til at løbe rundt i folkeskolen, synes jeg absolut man skal kigge på den ledelsesstruktur, der har været ude i den danske folkeskole et stykke tid. Bare i Aarhus Kommune vader de i ledere, som er på vej op, og det er sådan nogle talende megafoner, som går ud og snakker med en skoleleder, som så går ind og fortæller, hvad der sker inde i centraladministrationen.

Man kan også bare kigge på strukturen på den enkelte folkeskole. Der, hvor jeg arbejdede, havde vi to ledere. Vi havde en skoleleder – dengang kaldte vi det en skoleinspektør – og så havde vi en viceskoleleder, og så sad der som regel en eller to damer på kontoret. Det fungerede. Der var en tydelig ledelse. Man vidste, hvem der havde aben, og hvem det var, der bestemte. Nu har man på mange skoler – sådan er det i hvert fald der, hvor jeg er, i Aarhus – et ledelsesteam på omkring fem-seks personer. De har så travlt med at være ledelsesteam, at de ikke har tid til at være ledere for lærerne og eleverne ude i klasserne. Hver eneste gang de så har udskiftning – og det har man ret meget, når man er et ledelsesteam på seks personer – skal de lige have tid til at finde ud af, hvilke roller de nu skal have, og så skal de fordele de roller igen. Det virker bare ikke.

Så man bliver nødt til at have modet til at tage et opgør med de her ting. Jeg ved godt, at det ikke er sjovt at sige til en skole: Vi har ikke brug for alle de ledere. Men det har man ikke derude. Lærerne kan sagtens fungere. Det er ikke alt, lærerne laver derude, der er rocket science. Nogle gange vil man bare gerne have en simpel plan for, hvornår man skal møde, og hvilke opgaver man har, og så løser man dem, uden at der skal stå, at man skal have alle de her teamsmøder med lederne om det ene og det andet. Der er så mange ledere, at det begynder at forstyrre undervisningen ude. Så hvis man har modet til det, kan man med simple greb lave et system, som jeg vil tro, hvis jeg lige bruger min høkerregning, måske vil koste det halve.

Ja, så skal man da gøre noget med den der milliard, som man bruger på taxakørsel. Jeg har fuld forståelse for, at der er en masse forældre, der synes, at det er dejligt at få transporteret deres børn til og fra skolen, men det er altså ikke alle, der har behov for det. Så måske kunne man lave en individuel vurdering af, om forældrene har behov for, at der skal køres taxakørsel hver gang og hver vej, for det koster rigtig, rigtig mange penge, og vi er altså ikke sat i verden bare for at sørge for, at taxachaufførerne også har noget at lave på hverdage. Det er også en af årsagerne til, at det ude i de små provinsbyer er ret svært at få en taxa i weekenderne. For taxachaufførerne tjener deres penge på at ligge og køre taxa i hverdagen, og så er der ikke nok taxaer på gaden i weekenderne. Så kunne man også løse det problem.

Så løsningerne er derude. Jeg er ked af at sige det: Det kræver politisk mod, men det er ikke sværere end at gå i gang og lave de her ting. Jeg tror ikke på inklusion på den måde, at de børn skal være i den almindelige klasse hele tiden. Jeg tror på, at det at have små klasser, hvor de føler tryghed, og hvor der f.eks. kan være to lærere til fem eller seks elever eller deromkring, er den måde, vi hjælper de her børn allerallerbedst på. Så har de faktisk en chance for at komme videre.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal jeg bede ordføreren for forslagsstillerne, Helena Artmann Andresen, om at komme herop. Værsgo.

Tak for en god debat. I LA mener vi grundlæggende, at det er forkert, at vi i dag har en lovgivning, der giver kommunerne mulighed for at favorisere børn med særlige behov i folkeskolen i forhold til de børn, som går i en fri grundskole. De elever, der går i en fri- og privatskole, har forældre, der betaler kommuneskat, og som både yder og nyder på samme vilkår som alle andre borgere i kommunen. Forældrene har blot valgt en anden type skole, og jeg synes ikke, at de historier, vi hører, er rimelige. Det synes jeg heller ikke om mit eksempel tidligere omkring den privatskole, jeg har været ude at besøge, med en elev med særlige behov, der blev nødt til at flytte, på grund af at der var forskelsbehandling i kommunen, og fordi skolen ikke havde den rette økonomiske ramme til at hjælpe den her elev. Og når en elev har særlige behov, er noget af det sidste, man har brug for, altså at skifte skole.

De partier, som ofte er de største kritikere af fri- og privatskoler, er samtidig de partier, der ikke altid ønsker at give friskolerne bedre mulighed for at løfte et ansvar. Der er partier, der også ønsker at sætte koblingsprocenten ned. Jeg har sagt det tidligere, og jeg siger det meget gerne igen: Det er ikke skolerne, der er asociale; det er vores lovgivning. Faktum er, at antallet af specialundervisningselever i fri- og privatskoler stiger markant i disse år, og de er fordoblet over de seneste fem år. Men det tyder på, at der er nogle kommuner, som i forhold til det sociale ansvar over for friskolerne direkte nedprioriterer dem. Jeg synes, at det, efter at der er kommet så mange historier frem, ikke kun er i enkelte kommuner, det foregår, og jeg har meget vanskeligt ved at se, hvordan det her kan retfærdiggøres. Børn er børn, uanset hvor de går i skole.

Med det her beslutningsforslag ønsker Liberal Alliance at gøre op med de skævheder, og generelt mener vi, at det er et godt og fornuftigt princip, at pengene følger borgeren. Og i det her tilfælde er det, at pengene følger eleven til tilskud til specialundervisning og anden socialpædagogisk bistand, uanset om eleven går i folkeskole eller på en fri grundskole. Tak for opbakningen, og jeg vil gerne beklage, at det er lidt bøvlet med økonomien i det her forslag. Liberal Alliance fortsætter kampen for bedre muligheder for børn med særlige behov og de generelle betingelser for de frie grundskoler og selvfølgelig også vores alle sammens folkeskole. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

I Venstre har vi egentlig altid stået på, at vi skulle være økonomisk ansvarlige. Vi skulle være et økonomisk ansvarligt parti, og det betød også, at da vi sad i oppositionen, kunne jeg aldrig få lov til at fremsætte et beslutningsforslag her i Folketingssalen, uden at jeg kunne dokumentere, hvad det ville koste.

Først og fremmest vil jeg godt spørge, om ordføreren ikke selv har overvejet, da ordføreren skrev beslutningsforslaget, at det formentlig vil koste nogle penge.

Værsgo for besvarelse.

Jo, det har jeg selvfølgelig overvejet, og jeg sender også meget gerne beregningerne over, som vi har fået fra CEPOS.

Tak. Værsgo for et yderligere spørgsmål.

Jeg vil rigtig gerne se det, for normalt plejer vi jo egentlig også at kunne få en bedre dialog om, hvad vi taler om, og hvad sådan en stor ændring her egentlig vil betyde økonomisk for landet. For der er jo mange af de ting, som er skrevet i beslutningsforslaget, som jeg også deler med ordføreren, men jeg synes bare, at det er ærgerligt, at man på en eller anden måde er nødt til at hælde det hele ned ad brættet, fordi man simpelt hen ikke har styr på økonomien i forslaget. Så det er blot en opfordring til en anden gang.

Værsgo for besvarelse.

Tak. Jeg tager imod din opfordring, og jeg er enig. Det er også derfor, at jeg beklagede det.

Så siger vi tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren at begrunde det? Det gør ordføreren. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har været imod brugen af mobiltelefoner i folkeskolen, men har også altid haft den holdning, at det er op til kommunerne og folkeskolerne selv at vurdere, fordi vi jo har en decentral folkeskole. Men så en dag kom jeg til at tale med min kloge datter. Hun er 21 år gammel, og som mange unge er hun dybt afhængig af den telefon. Jeg fortalte hende om, at man diskuterede vidt og bredt om brugen af mobiltelefoner i folkeskolen, at der var lande, der havde forbudt det, og at man også diskuterede, om man skulle gøre det i Danmark. Så kiggede hun på mig, og så sagde hun: Jeg er for et forbud, far. Så sagde jeg: Et forbud, som Folketinget vedtager? Ja, svarede hun. Hvorfor? spurgte jeg. Så fortalte hun, at da hun havde gået i skole i folkeskolen, havde de en periode på et par uger, hvor hendes lokale folkeskole havde forbudt brugen af mobilen – den blev lagt i et skab – og så opdagede hun, at de begyndte at tale sammen i frikvartererne. De begyndte at lege. Og der faldt en ro over undervisningen. Så selv om hun var dybt afhængig af sin mobil og elsker den, kunne hun godt se, at mobilen var et redskab, der forstyrrede skolegangen og undervisningen.

Det fik mig så til at gå ud og sige, at vi bliver nødt til at forbyde den her mobil i folkeskolen, og det er baseret på massive analyser og rapporter, ikke bare fra Danmark, men så sandelig også fra udlandet. Det er altså bl.a. baggrunden for, at vi fremsætter det her beslutningsforslag i salen. Jeg håber, at vi får en debat om det. Det er på høje tid, at vi gør noget ved det. Det er et redskab, som ikke hører hjemme i folkeskolen, medmindre det har et pædagogisk sigte. Tak.

Tak for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er et forslag, der pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om at forbyde folkeskoleelever brug af mobiltelefoner i skoletiden, medmindre der er en faglig begrundelse for at bruge dem. Jeg håber ikke, der er nogen, som er i tvivl om, hvad jeg eller regeringen synes om mobiltelefoner på skolerne. De bør efter min mening kun bruges, hvis det er den bedste pædagogiske løsning, og ikke, når det er den nemmeste løsning. Jeg er bekymret for, hvilke konsekvenser et stort, og også for stort, skærmforbrug kan have for både vores børn og unges læring i skolen og for deres trivsel. Det er også, fordi børn og unge i Danmark har et højt skærmforbrug i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med.

Derfor ønsker vi også, at der bliver skabt bedre balance mellem det digitale liv og det virkelige eller analoge liv, og vi ønsker, at eleverne tilbringer mindre tid foran en skærm. Det gælder særlig i løbet af skoledagen. Derfor skal de voksne omkring børn og unge også tage aktiv stilling til, hvordan, hvornår og hvor meget der skal være skærmbaseret i skolen. Det gælder i undervisningen, og det gælder også i frikvartererne.

Det er også baggrunden for, at jeg har bedt Styrelsen for Undervisning og Kvalitet om at udarbejde retningslinjer for brug af skærme i grundskolen, på sfo'er og på ungdomsuddannelser. Retningslinjerne skal ses som en hjælp til skolerne, så de har noget at læne sig opad i deres stillingtagen til skolens politik om brugen af mobiltelefoner og skærme. Børn og unges digitale liv indgår også som et særskilt tema i den kommission, vi har nedsat, omkring trivsel. Trivselskommissionen skal se på, hvordan børn og unges digitale liv kan have betydning for deres trivsel, og hvordan børn og unges digitale dannelse, sikkerhed og tryghed kan styrkes.

Når det er sagt, mener jeg ikke, at den rigtige vej er at lave et centralt forbud gennem lovgivning mod mobiltelefoner i folkeskolen. Der skal være plads til lokale forskelle. Der kan være ordblinde elever, der har behov for særlig adgang til tekniske hjælpemidler, skoler, der ønsker en bestemt profil, eller forældre i skolebestyrelserne, der finder det passende med en bestemt måde at håndtere mobiltelefoner på. Alt det mener jeg der skal være plads til. Beslutninger om brug af mobiltelefoner bør derfor træffes tættere på eleverne, forældrene og personalet lokalt. Og derfor er jeg også glad for se flere, at skolebestyrelser og skoleledelser over hele landet påtager sig ansvaret for at regulere og dermed begrænse brugen af mobiltelefoner på skolerne, både i timerne og i frikvarteret. Det er argumenterne for, at vi ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Mange tak. I Danmarksdemokraterne deler vi sådan set ministerens holdning om, at man ikke skal ud at detailregulere på det her område, heller ikke ude i folkeskolen.

Men hvordan harmonerer den holdning, som ministeren giver udtryk for her, med den aftale, der netop er kommet, og som ministeren har indgået med en lang række partier, om at regulere brugen af skærm i dagtilbud?

Værsgo til børne- og undervisningsministeren.

Tak. Jamen jeg mener som det første, at der er forskel på folkeskolen, som har sin historie og tradition, og så dagtilbud, som har en anden, og særlig på folkeskoleområdet har vi en lang tradition for lokal forankring og for, at skolen også er lokalsamfundets skole.

På dagtilbudsområdet har vi ikke noget så reguleret som en folkeskolelov, men vi har en rammelovgivning på dagtilbudsområdet, der mere sender nogle signaler, og i dag sender lovgivningen på dagtilbudsområdet et signal om, at skærme kan være relevant i det almindelige pædagogiske arbejde.

Vi ønsker at ændre det signal til et signal om, at som udgangspunkt, særlig for de allermindste børn i vuggestuen, er der det klare udgangspunkt, at der ikke skal være skærme i det pædagogiske arbejde med børn. Også der kan der selvfølgelig være undtagelser, men det klare udgangspunkt vil være, at det er skærmfrit.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det lyder for mig og for Danmarksdemokraterne, som om ministeren sådan set har tillid til, at folkeskolens lærere godt kan finde ud af at tage de nødvendige hensyn, så vi undgår at detailregulere herinde; der har man tillid til fagligheden.

Hvorfor har man ikke den samme tillid til fagligheden hos pædagogerne i dagtilbuddene i forhold til at kunne håndtere det her?

Værsgo for besvarelse.

Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk ikke mener, at skærmpolitikken på en skole skal være til forhandling, hver eneste gang der igangsættes et undervisningsforløb. Og der skal heller ikke være forskel, synes jeg, på, hvordan det er i matematiktimen og i dansktimen.

Jeg synes, at skolens ledelse skal fastlægge en fælles politik med inddragelse af eleverne og skolebestyrelsen selvfølgelig, så der er fastlagt en fælles politik om nogle fælles værdier, der gælder hele skolen. Ellers skal det hele til forhandling, hver eneste gang der starter et undervisningsforløb.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg er lidt skuffet over ministerens og regeringens holdning, selv om jeg også godt kan forstå og respektere den, fordi jeg jo selv har været der, hvor ministeren er, nemlig at det er op til skolen selv eller kommunen selv at definere, hvordan man vil bruge mobiltelefonen, men jeg tror bare, vi er nået dertil, at vi bliver nødt til at gøre noget fra nationalt hold, fordi det haster. Vi er ved at miste en hel generation af børn, som er på den skærm dagen lang og ikke bare i skolen, men også om eftermiddagen og om aftenen.

Jeg tror, det ville være godt, at de har et frirum et sted, hvor de ikke bruger mobilen, medmindre det er som et led i undervisningen. Er ministeren ikke enig i, at børn har brug for et frirum og en frihed fra mobilen, så vi fremmer læring og undervisning i skolen?

Børne- og undervisningsministeren.

Jo. Jeg vil faktisk sige, at jeg mener, at mobiltelefoner er det værste, der er sket for børn og unge, siden jeg var barn. Jeg kan ikke komme i tanker om noget, der har ødelagt børnelivet så meget, som mobiltelefoner har. Jeg mener, at vi stadig væk kun lige er startet på reguleringen og begrænsningen af børn og unges skærmforbrug, og jeg tror, at vi kommer til at se tilbage på 2023 engang i fremtiden og tage os til hovedet over, hvor naive vi var.

Jeg har et billede derhjemme af min mor, der sidder med mig som lille dreng på skødet, og så holder hun en smøg ud lidt væk fra mig og puster lidt i den anden retning end der, hvor jeg sidder. Jeg synes, det er sådan et godt billede, fordi det viser, at hun godt ved, at det ikke er helt godt. Hun skal nok ikke puste mig, sådan en lille dreng på 2-3 år, i hovedet, men det er alligevel ikke så alvorligt, at hun vil lade være med at ryge med mig på skødet.

Det er lige nøjagtig sådan, jeg tror, vi kommer til at se på mobiltelefoner i fremtiden. Derfor er jeg rigtig glad for, at flere og flere skoler griber rigtig restriktivt ind. Mine egne børn får låst deres mobiltelefoner inde i et skab hver eneste morgen, og det har der også været lidt ballade omkring, men jeg synes, det er det helt rigtige, og jeg har også bakket skolens ledelse op der, for jeg synes, de gør det helt rigtige.

Tak. Spørgeren for yderligere en kort bemærkning.

Rygerbilledet er fantastisk, og det siger jo alt. Når nu ministeren forstår faren og har den holdning til mobilen, så forstår jeg faktisk ikke, hvorfor han ikke bruger sin magt og sit embede som undervisningsminister til at formulere et forbud, når han er så bekymret, som han er.

Værsgo, ministeren.

Det skyldes, at vi jo ikke bare lever i et demokrati i Danmark. Vi lever i et folkestyre, hvor magt ikke kun er, når noget forvaltes fra et ministerkontor, men også nedefra, ved at folket selv tager ansvar for forvaltningen af deres liv, og i det her tilfælde af deres børns skole. Det har den ene positive effekt, at nogle gange bliver forandringer trykket mere hårdt igennem, hvis det også har et lokalt ejerskab. Lige nu tror jeg, at spørgsmålet om mobiltelefoner på masser af danske folkeskoler bliver gennemført på en måde, der har langt større ejerskab, end hvis det var 90 mennesker herinde, der trykkede på knappen.

Men jeg vil medgive, at hvis vi er her om 5-10 år og det hele er rullet tilbage og der er totalt anarki og ligegyldighed, så bliver Folketinget jo nødt til at træde til. Men lige nu er vi i en positiv vending. I morgen taler jeg til skoleledernes årsmøde, og der vil jeg også sige: Hvor er det godt, at I er kommet i gang, og til dem af jer, der ikke er i gang, se at få formuleret en restriktiv skærmpolitik. Hvis den på den måde kan blive lokalt forankret, vil det være virkelig godt, og så synes jeg, det er i Grundtvigs og folkestyrets og alt andet godts ånd.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Arh, kære minister, okay, centralistiske krav til dagtilbuddene er godt, mens centralistiske krav til folkeskolerne er noget skidt. Hold nu op. Altså, der er også forældrebestyrelser i dagtilbuddene. De er også isolerede enheder. Så selvfølgelig kan de jo træffe beslutninger om det, som skolerne kan, ellers har de sandsynligvis i alle institutioner større klynger, og så har de kommunen ovenover. Så selvfølgelig kan de jo træffe beslutninger om det. Der er tre-fire lag, inden vi når herind i Folketinget, i forhold til hvem der kan træffe beslutninger, som er tættere på borgeren, end dem, som Folketinget kan træffe. Så det vil være klædeligt at sige: Ja, det var så en aftale, som vi lavede der, og så var det bare sådan, det var.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, ministeren siger med, at det burde forbydes derude. Skal det ikke være op til den enkelte lærer, hvis læreren synes, at det er brugbart? Ministeren sagde, at det jo ikke skal diskuteres og starte hver time. Nej, selvfølgelig skal det ikke det, men hvis det er en ordentlig lærer, så ved eleverne også godt, hvordan læreren vil have det skal være i den time. Hvis læreren siger, at de nu må tage dem frem, fordi de skal bruge dem i undervisningen, så tager eleverne dem frem, og hvis de får besked på, at de ikke skal, så lader de være.

Værsgo til børne- og undervisningsministeren.

Nu skal jeg selvfølgelig lige lade styrelsen få lov til at komme med deres anbefaling. Nu har jeg jo trods alt bedt dem om at udføre et stykke arbejde, men indtil nogen overbeviser mig om noget andet, er min indstilling, at man som ledelse på skolen tager ansvar for at fastlægge nogle fælles retningslinjer, så det ikke er afhængigt af, hvilken lærer der er trådt ind i undervisningslokalet.

Værsgo til spørgeren.

Det er da en frygtelig mistillid at have til den enkelte lærer. Selv om læreren har lavet gode undervisningsforløb, hvor der bruges mobiltelefoner, som højner elevernes læring, og det fungerer fint, så sidder man herinde fra centralt hold og siger: Nej, det ved vi som politikere herinde bedre, altså at du som lærer ikke magter at lave gode undervisningsforløb, hvor man bruger mobiltelefoner. Det er en mærkelig centralistisk holdning at have. Jeg synes, det er en underkendelse. Altså, i 2013 lavede man noget, som var det største overgreb på lærernes faglighed. Nu går man igen i gang og siger: Jamen vi har ikke tillid til, at I rent faktisk kan varetage de opgaver, I får penge for at stå og løse.

Værsgo til børne- og undervisningsministeren for besvarelse.

Jamen mit argument er ikke, at jeg skal beslutte, om den enkelte lærer kan gøre det. Mit argument er, at skolens ledelse har et ansvar for, at der er fælles holdninger og fælles retningslinjer på skolen; noget at læne sig op ad. Så det er ikke et spørgsmål om, om beslutningerne skal trækkes herind, men jeg mener, at skolens ledelse med inddragelse af skolebestyrelsen og eleverne bør fastlægge en fælles politik på skolen, og det er i øvrigt det, der sker på masser af skoler i hele landet lige nu, bl.a. på mine egne børns skole, hvilket jeg synes har været virkelig positivt.

Så siger vi tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så tager vi fat på ordførerrækken. Det er først fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Socialdemokratiet har vi længe været meget optaget af og er meget bekymret over skærmforbruget hos vores børn og unge, og vi mener ikke, at mobiltelefoner skal bruges i skolen, medmindre der er klare pædagogiske overvejelser bag. Danske børn og unge har i dag et alt for højt skærmforbrug sammenlignet med børn og unge i andre vestlige lande, men i stedet for at afskærme elever, der aldrig har kendt en verden uden smartphones, tablets og computere, fra at bruge dem, skal vi hjælpe dem og sikre, at de kan bruge dem på den mindst skadelige måder. Virkeligheden er, at samfundet i dag er omsluttet af teknologi, og derfor skal vi styrke elevernes digitale dannelse, og vi skal sætte rammerne for brugen af teknologi og afgøre, hvordan, hvornår og i hvilket omfang skærme skal indgå i undervisningen og være en del af deres frikvarter. Dette er noget, de voksne omkring børn og unge skal arbejde aktivt på.

Vi skal også arbejde på at skabe nogle retningslinjer for brug af skærme i grundskolen, på sfo'er og på ungdomsuddannelserne, for som beslutningsforslaget understreger, er der i øjeblikket behov for en bedre balance i brugen af skærme i de danske skoler. Og vi skal hjælpe eleverne med at navigere i den digitale verden og give dem en forståelse for, hvornår brugen af mobiltelefoner er passende, og hvornår den ikke er det. Og vi skal hjælpe eleverne med at blive digitalt dannet og opnå en reflekteret brug af skærme. Men vi tror ikke på, at vi gør det bedst gennem et absolut forbud. Når det kommer til børn og unges skærmforbrug, skal vi være forsigtige, men samtidig skal vi også være forsigtige med at træffe beslutninger, der skal gælde en til en på alle skoler. Det bør være op til skolebestyrelsen og ledelsen på hver skole at vurdere, hvordan deres elever bedst lærer at håndtere brugen af mobiltelefoner i deres dagligdag. For nogle kan det betyde forbud, og for andre kan det ikke.

Men der skal være plads til lokale forskelle, og i dag kan vi se, at de fleste folkeskoler allerede har lokale mobilpolitikker, og de fleste folkeskoler er således allerede i gang med at håndtere den her udfordring på en måde, som passer til deres lokale forhold og behov. Derfor mener vi, det er vigtigt, at vi fortsætter med at have tillid til skolernes evne til at træffe de rigtige beslutninger på dette område, og vi skal støtte skolerne i denne opgave, men vi bør ikke diktere dem med en standardløsning. Derfor vil vi i Socialdemokratiet arbejde for en mere nuanceret tilgang til spørgsmål om skærmbrug i skolen. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Ordføreren nævner klare pædagogiske årsager – jeg mener, det var det, der blev sagt. Kan ordføreren lige definere det? Hvad er forskellen på klare pædagogiske årsager og pædagogiske eller didaktiske årsager?

Værsgo for besvarelse.

Det kan være, jeg har sagt forkert. Jeg mente i hvert fald, at der skulle ligge overvejelser bag. Men med hensyn til hvordan man bruger mobilen aktivt i undervisningen, så kunne det f.eks. være, at en klasse bliver sendt ud at navigere via et kortsystem ude i byen. Så kunne det være en klar overvejelse.

Værsgo til spørgeren.

Hvad er forskellen på en klar pædagogisk overvejelse og en pædagogisk overvejelse?

Værsgo for besvarelse.

De kan også være, at formuleringen er forkert, men det er i hvert fald, at man som lærer har sat sig ned og konkret kigget på, om det giver mening eller ikke giver mening at bruge skærmen.

Tak. Der kom lige en kort bemærkning i sidste øjeblik. Det er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne, der har et spørgsmål.

Tak. Og tak til Socialdemokraternes ordfører på området. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren mener, at lærerne sådan rent fagligt er klædt på til at foretage et fagligt skøn, i forhold til hvornår det giver mening at inddrage mobiltelefoner i undervisningen.

Værsgo for besvarelse.

Jeg mener, at vi her helt klart stadig væk har et arbejde foran os, som vi skal have gjort, for jeg tror ikke, at alle lærere derude er helt sikre i de overvejelser, der skal til. Så der tror jeg helt klart vi har et stykke arbejde foran os stadig væk.

Værsgo for yderligere et spørgsmål.

Grunden til, at jeg spørger, er bl.a., at vi i Danmarksdemokraterne rent faktisk mener, at der er mange lærere, der godt kan foretage det her skøn ude lokalt. Det kan man bl.a. i min egen kommune – Helsingør Kommune – hvor man altså har indført regler for det her med mobiltelefon, uden at vi nødvendigvis her fra Folketinget skal regulere det.

Men så er man jo bl.a. også hos Socialdemokraterne nu også begyndt at detailregulere i forhold til dagtilbuddene, og det undrer mig, fordi der er jo også nogle pædagoger, som burde være fagligt klædt på til at kunne foretage et fagligt skøn. Og vi bør have tillid til, at de kan foretage det skøn. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor man på det ene område rigtig gerne vil detailregulere, altså i forhold til dagtilbud og brugen af skærm dér, og at man så på det andet område, folkeskolerne, samtidig står i den situation, at man ikke vil gøre det, hvilket jeg i øvrigt bakker op om at man ikke går ind og gør.

Tak. Værsgo for besvarelse.

For mig er der en helt klar forskel i målgrupperne. Her er der tale om de allermindste børn, vi har i vores samfund, som ikke kan gå ind og lave refleksioner selv, som skolebørn kan. For mig er det enormt vigtigt at gå frem efter et forsigtighedsprincip på netop dagtilbudsområdet, når det handler om vores yngste borgere.

Tak til fru Sara Emil Baaring. Vi går videre i ordførerrækken. Fru Anni Matthiesen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi kan diskutere brugen af mobiltelefoner lidt igen. Noget af det, jeg lagde mærke til i Alex Ahrendtsens indledende tale her, var faktisk noget, som gjorde mig rigtig glad, for her fortalte Dansk Folkepartis ordfører jo netop, at han havde taget en god dialog med datteren, og at det faktisk var datteren, som jeg kan forstå har inspireret til det her beslutningsforslag. Det, der gjorde mig glad, var faktisk, at jeg tænkte, at her var ordføreren faktisk en rollemodel, for hvor ville jeg ønske, at langt flere forældre faktisk også tog dialogen med deres børn i forhold til mængden af brug af mobiltelefon.

Når det så er sagt, er vi i Venstre simpelt hen imod, at der skal laves et decideret forbud mod brug af mobiltelefoner i folkeskolen. Det mener vi ikke er den rette vej at gå, men vi mener helt klart, at det er vigtigt, at det bliver reguleret. Og derfor glæder det mig også rigtig meget, at en undersøgelse her for nylig blandt folkeskolens lærerpanel faktisk viste, at mere end 78 pct. af skolerne allerede nu har indført en politik om brugen af mobiltelefoner.

Jeg tænkte også over det i mandags, da jeg faktisk besøgte en fgu-institution i Vejle, hvor vi sad og spiste frokost sammen med rigtig mange unge mennesker. Der var ingen af dem, der sad med en mobiltelefon, og jeg tænkte: Yes, det var helt befriende, at de sad og talte med hinanden. Det var lidt det samme, som hr. Alex Ahrendtsen faktisk kom ind på at datteren havde sagt, nemlig at man pludselig oplever, at man taler med hinanden.

Det er akkurat det samme, jeg også har oplevet på efterskoler, hvor man jo typisk har rimelig restriktive regler omkring anvendelsen af mobiltelefoner, og hvor unge mennesker pludselig oplever, at nu kan de faktisk tale med hinanden og for den sags skyld kigge hinanden i øjnene, mens de taler med hinanden. Men derfra og så til, at vi fra centralt hold skal til at lave et forbud i folkeskolen, er vi ikke med på. Det er vi simpelt hen ikke, fordi der kan være tidspunkter, hvor det giver god mening.

Jeg vil også være ærlig at sige, at der bl.a. er børn med særlige behov, som i visse tilfælde faktisk har gavn af at kunne anvende en mobiltelefon. Derfor synes jeg faktisk, at den vej, vi skal gå, og som vi lægger op til, mere er at skabe teknologiforståelse i folkeskolen, så eleverne får en forståelse af det, men at man selvfølgelig lokalt sætter reglerne for, hvornår man må bruge mobiltelefon, og hvornår man ikke må bruge det. Så derfor kan vi ikke tilslutte os det her beslutningsforslag.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Anni Matthiesen. Vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, som adresserer et helt centralt emne. Det handler ikke blot om betingelserne for skoleelevers læringsudbytte, det handler også om betingelserne for dannelse, trivsel og fællesskaber. Og ifølge direktøren for Dansk Industri handler det også om vores fremtidige arbejdskraft, om vores nations betingelser for velstand og velfærd, og det er jeg sådan set enig i potentielt også er på spil.

For spørgsmålet er: Bør elever have lov til at have deres mobiltelefoner fremme i folkeskolen? Det korte svar, efter min mening, er: Nej, det bør de ikke. Vi lever i en digital tidsalder, hvor teknologi er allestedsnærværende og mobilen er blevet en integreret del af vores hverdag. Dens værdi er ubestridelig, men dens konstante tilstedeværelse har også en pris, særligt i en uddannelseskontekst.

Mobiltelefoner i klasselokalet er en gigantisk distraktion. De kan friste selv den mest fokuserede elev til at glide væk fra undervisningen og ind i en verden af sociale medier og spil, og forskning viser, at elevers opmærksomhed og forståelse falder, når mobilen er inden for rækkevidde, også selv om den er slukket. Koncentration er en forudsætning for læring, og hver gang en elev tjekker sin telefon bliver koncentrationen afbrudt.

I Moderaterne går vi ind for evidens, og flere studier påpeger, at aktivitetsniveauet, trivslen og indlæringen øges, når elever afleverer deres mobiler om morgenen. Flere undersøgelser viser også en sammenhæng mellem mistrivsel og tid brugt på sociale medier. I Moderaterne går vi derfor også ind for mobilfrie skoler.

Spørgsmålet er så, om denne beslutning skal dikteres fra de politiske korridorer på Christiansborg, og det mener vi hverken som parti eller som regering. For vi går ind for en frisættelse af folkeskolerne og et styrket beslutningsmandat til skolebestyrelserne, og der er jo den risiko, at en ensartet, topstyret beslutning vil medføre en modreaktion.

Så ja, der skal være retningslinjer for brugen af mobiltelefoner i folkeskolen, men vi ønsker, at de retningslinjer skal blive til i et samarbejde mellem dem, som kender skolen bedst – skoleledelsen, lærerne, eleverne og forældrene. Den fremgangsmåde vil fremme ansvarlighed, respekt og samarbejde, som jo er nogle værdier, vi ønsker at indprente i vores elever.

Når det så er sagt, ville jeg personligt ikke have noget imod at trække en streg i sandet, lige præcis hvad angår elevers private mobiltelefoner. De er dræbende for såvel trivsel som indlæring, og jeg undrer mig over, at der kan være skoler, som endnu ikke er kommet frem til den konklusion.

Derfor er jeg også meget glad for, at regeringen som en del af folkeskoleudspillet vil udarbejde nogle nationale anbefalinger for skærme i skolen. Mange skoler har allerede indført en restriktiv mobilpolitik, men vi har et ansvar for at skubbe på i forhold til den udvikling, og derfor er jeg også meget glad for, at vi får debatten i dag, så vi kan sætte endnu mere fokus på emnet, og jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at have stillet forslaget.

Lad os arbejde sammen for at sikre, at vores elever får det mest frugtbare læringsmiljø, hvor teknologi er et værktøj til læring og ikke en hindring for læring. Jeg håber, at alle skoler er i stand til at se, hvilken rolle elevers private mobiler spiller, hvad det angår, men vi kan ikke for indeværende støtte et centralt forbud. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Sigurd Agersnap fra SF nu. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil også gerne starte med at takke forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen og hans datter, kunne jeg forstå, for at bringe det her emne på dagsordenen i Folketingssalen i dag. Det er en debat, som har fyldt meget i mange hjem på det seneste, også på mange skoler på det seneste, og som for nylig heldigvis også er begyndt at fylde på Christiansborg. Som mange nok ved, deler vi i SF rigtig mange af de bekymringer, der er nævnt i beslutningsforslaget. For at skubbe til den debat, vi også har i dag, kom vi før sommer med et udspil, et skærmudspil, hvor vi foreslog, at skærme i undervisningen og i dagtilbud kun skal anvendes, når lærerne og pædagogerne mener, at det fagligt og didaktisk giver mening, og at udgangspunktet skulle ændres, så skolen som udgangspunkt var mobilfri, i stedet for at udgangspunktet var, at mobilerne kunne bruges. Desværre forsvandt nogle af nuancerne fra debatten, og det blev udlagt som et nationalt forbud mod skærme. Det mener vi ikke i SF, og det har vi aldrig ment. Vi mener, at de beslutninger hører bedst til lokalt og tættest på borgerne.

Men vi mener, at vi i mange år har haft en lidt naiv tilgang til brugen af skærme og digitale hjælpemidler i vores dagtilbud og på vores skoler, og vi har politisk fra både Folketing og kommuner presset på for en digital dannelse ved at skubbe skærme ud tidligt. Og det har ikke bragt dannelsen med sig, men det har derimod stjålet elevernes og børnenes opmærksomhed. Vi mener, at man burde sende det modsatte signal. Vi mener, at vi politisk bør sende det signal, at skærmene i udgangspunktet ikke skal bruges, hverken i vores dagtilbud eller på vores skoler.

Når det er sagt, mener vi dog også, at det skal styres lokalt. Det skal styres som resten af folkeskolen, helst tættest på eleverne. Det, der kan styres i klasseværelset, skal styres i klasseværelset, det, der kan styres på mødet mellem skoleledelsen og skolebestyrelsen, skal styres der. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, selv om vi støtter rigtig mange af intentionerne. Jeg læser dog egentlig beslutningsforslaget, som at der er en åbning for, at det ikke er et totalforbud fra Folketingets side, og det vil vi gerne dyrke i den videre behandling. Vi mener, at en skærmpolitik bør handle om alle skærme på skolerne, ikke kun mobilerne, og som nævnt også, at der skal være en åbenhed for en lokal selvbestemmelse i forslaget. Det vil vi gerne drøfte i en fælles beretningstekst. Vi kan som sagt ikke støtte forslaget, som det ligger her. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de har nogenlunde samme holdning.

Tak til hr. Sigurd Agersnap fra SF som ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne som ordfører nu.

Først tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag om at forbyde brugen af mobiltelefoner i folkeskolen. Forslagsstillerne foreslår med det her beslutningsforslag, at vi på nationalt niveau forbyder folkeskoleelevers brug af mobiltelefoner i skoletiden, medmindre der er en faglig begrundelse for at bruge dem. Formålet med forslaget er ifølge forslagsstillerne, at elever i grundskolen skal fokusere på deres undervisning og på at være sammen med deres klassekammerater. Forslagsstilleren mener endvidere, at det opnås ved at fjerne mobiltelefonerne, når de ikke er strengt nødvendige, da de udgør en stor distraktion for eleverne.

I Danmarksdemokraterne anerkender vi fuldt ud problemet med, at mobiltelefoner i skolen kan udgøre en potentiel udfordring, der kan påvirke elevernes koncentration og det sociale fællesskab, og derfor mener vi, at mobiltelefoner kun bør benyttes i skolen, når det kan begrundes pædagogisk eller fagligt. Vi er imidlertid meget forsigtige med at ønske, at vi fra Christiansborgs side skal fastsætte forbud og detaljerede regler for, hvad der skal ske på skolerne. Vi har tillid til, at de lokale skolebestyrelser kan fastsætte deres egne ordensregler, herunder politikker vedrørende mobiltelefonbrug. Derfor kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget, da vi har troen på, at skolebestyrelserne lokalt ved bedst, hvad der fungerer på deres skole.

Derudover vil jeg selvfølgelig gerne lige fortælle lidt fra dagligdagen. Jeg sidder, som jeg gør hver morgen, og læser først Frederiksborg Amts Avis og så Helsingør Dagblad, i øvrigt på mobiltelefonen, det håber jeg ikke gør noget, men den bliver brugt til rigtig meget i dagens Danmark. Så jeg sad og læste Helsingør Dagblad her til morgen, og tilfældigvis lige i dag var der en artikel på side 8 i Helsingør Dagblad, der hedder: Skolen er mobilfri zone. Den omhandler Hellebæk Skole i Helsingør kommune, som har indført mobilfri zone i undervisningen, medmindre der er en faglig begrundelse for at bruge mobiltelefon. Og det har selvfølgelig skabt lidt utryghed i starten, især for eleverne, der har spurgt: Hvorfor kan jeg nu ikke have den her mobiltelefon på mig i undervisningen?

Men til gengæld oplever man også i skolen, at eleverne taler mere sammen. De er mere sammen. Lige pludselig får man en kasse, hvor der er bolde og det ene og det andet til aktiviteter, som man kan bruge i frikvartererne, og det er da en fantastisk fortælling. Det er netop, at når vi tager de her mobiltelefoner, låser dem inde i et skab, når de møder kl. 8.00, og de får dem først udleveret, når de har fri kl. 14.00, så kan de rent faktisk godt skabe nogle gode relationer og sociale fællesskaber, og så kan de bruge det på samtaler og på leg i frikvartererne, men stadig væk med den fleksibilitet, at hvis det er, at man f.eks. i natur og teknologi har brug for en eller anden app til at bruge interaktivt i undervisningen, så kan man stadig lige låse den ud og ind igen, når man er færdig med at bruge mobiltelefonen. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er fornuftigt, altså at man ude på skolerne godt finde ud af det her selv. Det er meget, meget positivt.

Det, vi så til gengæld ikke kan forstå, er, hvordan et politisk flertal herinde på Christiansborg kan lave en aftale, som detailregulerer det samme i forhold til brug af skærm i dagtilbuddene. Og det kan vi ikke, fordi vi har tilliden til, ligesom vi har det i forhold til folkeskolen, at man også i forhold til dagtilbuddene godt kan regulere det her selv.

Jeg har i dag læst et indlæg af en tidligere folketingskollega herinde på Christiansborg, som hedder Jeppe Klenitz-Jakobsen, som i dag er pædagogisk leder i Nr. Jernløse Børnehus, og som faktisk på fin vis problematiserer det der med, at ens faglighed lige pludselig bliver gjort til skamme, fordi man med en aftale om at regulere brugen af skærm i dagtilbuddene sætter pædagogernes faglighed på spil og siger: Jamen vi skal regulere for jer, for det kan I ikke selv derude. Man problematiserer det, og det forstår jeg faktisk godt. Vi behøver ikke at detailregulere det derude, for de kan godt selv. Lad os have en tillid til fagligheden derude, for de kan godt finde ud af det selv. Tak for ordet.

Tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det, og tak til DF for at sætte debatten omkring mobiltelefoner i gang igen igen. André Rogaczewski, der er en af de betydeligeste it-ledere i Danmark, siger det. Imran Rashid, læge, forfatter til bogen »Sluk«, siger det, og når vi lytter til vores egen sunde fornuft, ved vi godt, at børn ikke har godt af ubegrænset skærmtid.

Teknologien udvikler sig hele tiden, og internettet lokker med sociale medier, spil og andre muligheder, der kan være udmærkede at bruge i et begrænset omfang, men som er designet til at tage vores opmærksomhed i mange timer hver dag. Ubegrænset skærmtid kan koste trivsel, nærvær og evnen til at koncentrere sig. Det skal vi tage bestik af, når vi, de voksne, skaber rammerne for det gode børneliv.

Derfor mener vi i Liberal Alliance, at skoletid som udgangspunkt bør være tid, hvor man er til stede i rummet, i klasselokalet, i skolegården, i idrætshallen eller på udflugten. Når børn går i skole, er det for at lære, diskutere, lytte, tale, undres og undersøge noget i et fællesskab. Hvis det ikke var sådan, kunne vi lige så godt installere hver elev bag en skærm derhjemme, sådan som det skete under coronakrisen. Men ensomheden bag skærmen er ikke den bedste måde at lære på, og mange børn led under ensomheden med skærmen derhjemme under den lange skolenedlukning.

Vi mener i Liberal Alliance ikke, det er nødvendigt at lovgive om det. Vi synes, at ministeren har gjort det rigtige med at sende en klar opfordring til landets skoleledere. Derudover synes jeg, at det er et vigtigt fund, at skolerne får det ud af mobilreglerne, som de gerne vil have, forstået på den måde, at der er virkelig mange forskellige måder at gøre det på og ingen skoler er ens, så der er ikke nogen rigtige eller forkerte mobileregler, men der er mere eller mindre gode grunde til at indføre dem. Tak for ordet.

Tak til fru Helena Artmann Andresen for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil også rigtig gerne benytte lejligheden til at sige mange tak til ordføreren fra DF og hans datter for forslaget og for den her meget, meget vigtige debat. Det er jo ikke nogen nyhed, at brugen af mobiltelefoner er skadelig for vores sociale interaktion med hinanden. Den anden dag sad jeg i metroen og kiggede på en pige, som forsøgte at vise sin far, hvad hun havde lavet i sfo'en. Det lignede sådan en eller anden slags fugl, og den var faktisk rigtig, rigtig fin, men faderen her var meget optaget af, hvad der foregik på telefonen, og det var faktisk overhovedet ikke rart at være vidne til.

Sådan kunne vi nok alle sammen komme i tanker om eksempler på, at mobiltelefonen tit står i vejen for den gode, dybe samtale, hvor øjenkontakt og opmærksomhed er til stede. Mange af vores børn og unge mennesker savner de her nære sociale fællesskaber, hvor man kan komme hinanden ved, hvor man engagerer sig i hinanden, og hvor man føler, at man faktisk hører til. Og det opstår ikke, når man isolerer sig med mobiltelefonen; det kan ingen være uenige i.

Så intentionen om at nedbringe brugen af mobiltelefon i det sociale fællesskab er vi for så vidt rigtig meget enige i; det er simpelt hen sund fornuft. Heldigvis er der allerede på rigtig, rigtig mange skoler rundtom i hele landet en god, sund og fornuftig mobilpolitik, og den vil vi gerne bakke op. I Det Konservative Folkeparti tror vi på, at det er skoleledelsen, at det er forældrene, at det er eleverne, at det er lærerne og ikke mindst det pædagogiske personale, der er de helt rette til at udarbejde en mobilpolitik på de forskellige skoler.

Derfor kommer vi desværre ikke til at stemme for et decideret forbud, men vi støtter intentionen i den her gode debat – så tak for den.

Tak til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre vil vi ikke have mobiltelefoner i skolen, medmindre de skal bruges i undervisningen. Jeg synes, at den beslutning skal træffes lokalt på skolen, sådan at eleverne har medindflydelse på beslutningen. Derfor kan jeg heller ikke støtte forslaget, selv om jeg deler Dansk Folkepartis intention med det.

I går var jeg på besøg på en Steinerskole, Vidar Skolen, i Gentofte, og da jeg kommer ind til en 2. klasse, bliver jeg virkelig rørt at den eventyrstemning, der er. Det er måske det smukkeste klasselokale, jeg nogen sinde har været i. Der er malet lyserødt, og der er gule gardiner. Hr. Alex Ahrendtsen vil ikke kunne forestille sig det bedre, for der hænger den her virkelig smukke, gamle grønne tavle, og rundt om tavlen er der et gult gardin, og halvdelen af gardinet er trukket for, fordi der inde bagved er en overraskelse, som læreren har skrevet til eleverne, så de kan sidde og vente i spænding på, hvad der mon sker om lidt, når gardinet bliver trukket fra. Jeg så elever, der vævede, elever, der lavede tryk, elever, der bandt bøger ind, elever, der smedede, og elever, der spillede i orkester. Og de spiller jo ikke i orkester, fordi alle skal blive musikere, men fordi man kun kan spille i et orkester, hvis man lytter til hinanden. Og når man er i smedjen, bliver man, som læreren sagde til mig, nødt til at være fuldstændig til stede og koncentreret, for hvis man står og tænker på noget andet, fordi man synes, man har prøvet det før, bliver det, man står med, for varmt, og så smelter det, og så knækker det.

Så for mig handler den her diskussion om skærme jo ikke kun om, at vi vil have mindre skærm, men også om, hvad det er, vi gerne vil have mere af. Jeg vil gerne have mere leg – og tak til alle jer ordførere, som også har talt om betydningen af legen – jeg vil gerne have stærke fællesskaber, og jeg vil gerne have elever, som kan mærke hinanden og kigger hinanden i øjnene.

For et stykke tid siden besøgte jeg Mette Frederiksen – altså den rigtige Mette Frederiksen, hende, der er lærer på Syvstjerneskolen – for at overvære noget af hendes danskundervisning, som hun jo former ud fra formålet med skolen og formålet i dansk. Bagefter nævnte jeg for hende, at der slet ikke blev brugt skærm, og så sagde hun, at det havde hun ikke tænkt over, men det, hun havde tænkt over, var, at hun vil lave en undervisning, hvor eleverne skal opleve, at de bidrager med noget til hinanden, og så kan man jo ikke sidde og putte sig bag hver sin skærm; så er man nødt til at kigge hinanden i øjnene og tale med hinanden.

Jeg er også meget optaget af at give alle børn en chance, at give alle børn lige muligheder, uanset hvilken familie de kommer fra. Jeg tror, at det her med skærmene bliver den næste store ulighedsfaktor, for det, som skærmene fører med sig, er jo, ud over alt det andet, vi har snakket om i dag, at der er nogle børn, der vokser op med ikke at kunne udskyde deres behov og ikke at kunne koncentrere sig. Vi ved jo alle sammen godt, at den der skumfidustest jo i virkeligheden er en af de bedste forudsigelser for, hvordan man klarer sig i resten af sit liv. Og her er der jo bare nogle børn, som, hvis vi ikke hjælper dem til at kunne være i det uudholdelige, kommer til at have det svært med alt andet i livet, for der er masser af situationer i livet, hvor man skal kunne holde ud at være i det uudholdelige.

Derfor drømmer jeg om en folkeskole, hvor der er god, almindelig undervisning, hvor lærerne har tid til at forberede sig, hvor der er materialer til det, og hvor der er gode rammer for at have stærke klassefællesskaber. Derfor er jeg også optaget af noget, som ikke med i det her forslag. Det ene er, at ud over vi ikke skal have skærmene, vil jeg også gerne have, at vi tager frikvartererne alvorligt som noget selvstændigt, altså at skolegården ikke kun skal være et sted, hvor der er asfalt og klatrestativer, og hvor der måske lige går nogle gårdvagter rundt, men at der faktisk er fede legepladser, at der er naturområder, at der er træer, man kan klatre i, og at der er lærere og pædagoger, som har tid til at lege og til at være der sammen med eleverne.

Jeg er også optaget af, at vi laver god, levende undervisning, og jeg synes, at problemet i vores undervisning i dag jo i høj grad er, at der foregår død portalundervisning, altså at man som elev går fuldstændig kold i det, hvis møder ind time efter time og får at vide, at man skal gå ind på en portal og løse opgaver, der ligner hinanden, og hvor man ikke kan mærke det. Men det skyldes jo, at der er blevet sparet så meget på skolen, og så bliver portalundervisningen den billigste undervisning, der er, fordi man ikke har haft tid til at forberede det, eller fordi vi har flyttet beslutningstagningen væk fra lærerne, sådan at hvor det før var lærerne, der købte materialerne, så får de nu oppefra trukket portalen ned over hovedet. Derfor vil jeg bare opfordre alle de partier, som går ind for, at der skal bruges mindre skærm, til faktisk også at tage ansvar for, at vi får flere lærere i skolen, der kan brænde for deres fag og har tid til at forberede god undervisning.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvis vi tager det positive først, er det naturligvis, at jeg tror, vi i Folketinget er enige om, at vi skal forholde os til skærmene. Men som borgerlig politiker bliver man jo selvfølgelig også noget overrasket over at høre et parti, som siger, at de er borgerlige og et familieparti, få at vide af Enhedslisten, SF, ja, selv en minister, der er gammel kommunist, at det ikke er vejen frem. Dansk Folkeparti mener, at forbud er vejen frem. Og der bliver jeg nødt til at sige: Det mener Nye Borgerlige ikke. For vi er jo reelt set både et familieparti og et borgerligt parti. Og på trods af at hr. Alex Ahrendtsens familie jo i hvert fald kommunikerer nok til, at en datter kan få et lovforslag på talerstolen – det har da i hvert fald noget med familie at gøre – tror jeg måske, at hr. Alex Ahrendtsen, hvis Dansk Folkeparti skal være et borgerligt parti, skal finde en ny politisk rådgiver. For forbud er nok ikke vejen frem, medmindre man er et parti, der vil have mere stat og mindre menneske.