Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 111 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af erhvervsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og SP), imod stemte 4 (ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. L 74 er et lovforslag, der har været diskuteret relativt meget og grundigt i forbindelse med den førstebehandling, der var for noget tid siden. I Danmarksdemokraterne er vi, nok ikke overraskende, særdeles bekymrede over, hvad det egentlig er for en lov, man nu er parat til med et flertal her i Folketinget at gennemføre.

Der er ikke nogen, der kører med gods i Danmark for sjovs skyld; man gør det, fordi det er en nødvendighed. Og sådan har det faktisk været i ganske mange år. Uden godskørsel hænger Danmark ikke sammen; så mister vi altså vores sammenhængskraft. Derfor er det jo også besynderligt, at det er lykkedes nogle røde socialdemokrater at overtale nogle liberale Venstrefolk til at støtte det her lovforslag. Det er noget, vi sandt for dyden ikke kan forstå i Danmarksdemokraterne. Vi synes, det er underligt, vi synes, det er ærgerligt, og vi synes, det er en forkert beslutning. At lægge en ny godskørselsafgift på det, der hedder almindelig sund transport her i Danmark – nødvendighedskørsel med varer rundtomkring i Danmark – er en uskik. Og det er det i særdeleshed, fordi det sådan set i det her tilfælde ene og alene er en afgift, som i hvert fald i de første mange år vil være en indtægtsgivende overskudsforretning for statskassen. Det er ikke noget, der flytter noget i forhold til miljøet.

Havde det dog bare været sådan, at man med det samme kunne have sagt: Jamen det her er noget, vi gør for klimaets skyld; det er noget, vi gør, fordi det er nødvendigt. Men udfordringen er jo, at det ikke flytter synderlig meget på klimaområdet, i forhold til at der eksempelvis kom flere grønne lastbiler på vejene. Og det er bl.a. af den grund, at der simpelt hen ikke er udviklet nok på de typer af brintlastbiler med hensyn til teknologi og heller ikke i forhold til ellastbiler. Man kan bare kigge på tallene over, hvor få ellastbiler der overhovedet er i Danmark i dag, og hvor lang en ventetid der er på at få en. Og hvis det så endelig skulle ske, at man havde pengene til at købe en, er der et afskrivningsinterval, som er helt absurd. Der er ikke nogen erhvervsfolk, som ved deres fulde fem vil investere i det her i forhold til lovforslag, sådan som det er skitseret her.

I Danmarksdemokraterne er vi af den klare overbevisning, at det er nødvendigt, at vi får lov til at transportere gods rundt i Danmark, og det er der også rigtig mange arbejdspladser forbundet med. Hvis man ender med at gennemføre det her lovforslag, vil vi faktisk komme i en situation, hvor der bliver en skævvridning set i forhold til de mange danske landdistrikter. Der er rigtig mange af de her jobs, som er placeret uden for København og omegn, og det betyder altså også, at det bliver forholdsvis dyrere at drive virksomhed, hvis man bor i landdistrikterne, end hvis man bor i Aarhus, Aalborg eller København. Man får længere til sine kunder, man får en større regning.

Så har vi noteret os, at transportministeren her i weekenden var ude at sige, at man jo bare kan sende regningen videre. Man kunne egentlig ikke forstå – det var i hvert fald, hvad transportministeren udtrykte – hverken chaufførers eller vognmænds bekymring. Det er jo ansvarsforflygtigelse, må jeg nok sige. Jeg forstår simpelt hen ikke, at en regering og dens ministre ikke har en større forståelse for den situation, og hvad det kan få af vidtgående konsekvenser. Én ting er, at man laver en lov, hvor man siger, at det skal sikre, at der kommer en større overgang til godskørsel på vedvarende energikilder osv. – og det er sådan set fornuftigt nok – men det er jo ikke fornuftigt, når man som vognmand ikke kan købe og få leveret de her forskellige nyudviklede lastbiler, bl.a. i forhold til de tons, der skal til. Det er jo den store, tunge godskørsel, vi er ude i. Det er jo til at begynde med ikke biler under 12 t; det er biler over 12 t. Derfor er det sådan set fair nok, hvis man fik en afgift, men det er jo ikke fair, når man ikke giver branchen nogle alternativer til, hvordan de kan imødekomme det og forberede sig på den nye situation. Det sådan set det, der er skismaet i det her konkrete tilfælde.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at hvis man alene kigger på Vestjylland og Jylland i det hele taget, er der 18 borgmestre, som har skrevet herind til Folketinget og udtrykt en stor grad af bekymring for den skævvridning, som der er i forbindelse med det her lovforslag. 15 af de borgmestre repræsenterer et af regeringspartierne, og det er Venstre. Jeg synes, det er underligt, at man ikke i regeringen og regeringens ministerier har en lidt større fornemmelse for, hvad det er, der foregår uden for Christiansborg. Det her har vidtgående konsekvenser.

Vi har hørt den her grammofonplade om, at det ikke bliver ret meget dyrere for 1 l mælk, men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om sammenhængskraften. Jeg er helt med på, at hvis man tager hele den samlede godskørsel og ser det i forhold til de 2 mia. kr., man vurderer det koster i ekstra afgifter allerede fra 2025, så er det selvfølgelig ikke den enkelte godskørsel, der vælter budgettet. Men det er jo hele paletten, man skal tage med i sine overvejelser. Altså, hvis man tager en virksomhed, betaler de jo både for at få kørt varer ind til deres produktion og deres forarbejdning, og de betaler også for at få deres varer distribueret ud til deres kunder i både Danmark og andre steder. Derfor er der flere regninger, der skal betales.

Skulle der så være en enkelt vognmand eller to, som har mulighed for at finde en ekstra million til en lastbil og 300.000 kr. til en ladestander, kan de ikke få noget strøm på. Så kan de stå og blafre ude ved en eller anden omfartsvej med deres dyrt købte lastbiler, men der er ikke nogen aggregater til at sikre, at de kan få en vedvarende sikker forsyningskilde. Bl.a. i Nordjylland og på Lolland-Falster er der slet ikke strøm nok. Det er også det, der står i de svar, vi har fået fra bl.a. ITD og andre af de her brancheorganisationer – at der ikke er strøm nok i store dele af Danmark. Omvendt kan man sige, at det jo egentlig ikke gør noget, for du kan heller ikke få noget at lade op med; der findes heller ikke nogen ladeaggregater. Jamen altså, hvad skal vi så med strømmen?

Vi har en god vognmand herinde i København – vi skal ikke så langt væk – Henrik Tofteng, som har købt en spritny ellastbil. Den holder stille, og det gør den, simpelt hen fordi han ikke kan få strøm. Alligevel sidder der et flertal her i Folketinget og mener, at nu er vi nødt til at lægge den her nye brandbeskatning på hele godskørslen i Danmark, og det forstår vi simpelt hen ikke i Danmarksdemokraterne er en farbar vej at gå videre ad.

Vi er også tilhængere af den grønne omstilling, men vi vil ikke gøre det i blinde, og det er altså det, som et flertal her i Folketinget er på vej til at gøre. De famler, og de har ikke styr på, hvad konsekvenserne af det bliver. Derfor håber jeg selvfølgelig også, hvis ikke skatteministeren har lyst til at gå op og tage dialogen her fra Folketingets talerstol, at transportministeren vil komme på. Og hvis han nu heller ikke har lyst, har vi en erhvervsminister, som i hvert fald tidligere har udtalt, at det her er en logisk del af den danske erhvervspolitik, og at det er vigtigt, at vi giver nogle gode vækst- og rammebetingelser. Så hvor er regeringen i den her diskussion? Det er noget, der fylder rigtig meget hos vognmændene, og det fylder meget hos deres medarbejdere. Det fylder meget hos de virksomheder og hos de forbrugere, som kommer til at betale de her ekstra regninger, og der synes jeg, regeringen skylder os alle sammen en rigtig god forklaring.

Om den kommer, kan man jo tvivle på, men det ændrer i hvert fald ikke på den kendsgerning, at skal man implementere nye afgifter i Danmark, skal man også diskutere, hvad pengene skal bruges til. Dengang man lavede en aftale om udviklingen af biobrændstof til fly, hvor vi jo får en luftfartsafgift på flybilletter osv., viste man jo faktisk et skyldigt hensyn til branchen og sagde, at de penge, der bliver genereret og kommer ind, giver vi til den ændring, der skal være af branchen i forhold til de store, nødvendige investeringer, der skal til.

Det gør man ikke, når det drejer sig om godskørsel. Der napper man lige alle pengene og indkasserer dem til statskassen, og så efterlader man regningen hos de danske forbrugere. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er en mærkelig måde at føre politik på. Vi synes, at hvis man kommer med så store, vidtløftige initiativer som det her, skal det gøres i en gennemsigtig proces, hvor man også viser et skyldigt hensyn til, hvad der praktisk kan lade sig gøre over en given periode. Det nytter jo ikke noget, at vi nu laver en afgift, og at det så bare er en, som branchen er nødt til at betale mange år frem, uden at de kan få leveret de nye lastbiler, som der skal til for at få godset kørt til en lavere distributionstakst. Det får man ikke. Der er simpelt hen over halvandet års leveringstid på en ellastbil. Og de store ellastbiler er ikke udviklet til den store, tunge godskørsel endnu. Vi synes, at man skal have de ting på plads, inden man kommer med en rigid afgift oven i alle de andre afgifter.

Jeg har glædet mig til den her debat. Det er selvfølgelig på en trist baggrund, men jeg håber som sagt, at ministrene, en af dem og meget gerne to eller tre, kommer op og forsvarer den politik, som de åbenbart mener er nødvendig. Danmarksdemokraterne kan ikke støtte L 74.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg vil egentlig bare sige tusind tak til hr. Hans Kristian Skibby for talen. I Dansk Folkeparti deler vi fuldstændig Danmarksdemokraternes store bekymring og frustration over det her. Jeg har personligt kaldt det politisk idioti, at man indfører den her vejafgift, og det står jeg fuldstændig ved. Det er jo kun sådan noget, der sker på Christiansborg; man indfører en afgift og prøver at tvinge en hel branche over i noget teknologi, som nærmest ikke eksisterer på nuværende tidspunkt, og som der ikke er ladestandere nok til at kunne bruge. Det er sådan noget, der kun kan ske herinde på Christiansborg bag de meget, meget tykke mure, fordi man simpelt hen ikke har været i dialog med branchen.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Jeg kan høre, at ordføreren er lige så optaget af det her, som jeg er og vi også er, og frustreret over det, også på vegne af de mange vognmænd, som vi har talt med. Deler ordføreren – jeg kan næsten gætte mig til svaret – transportministerens frustration og undren over, at branchen ikke glæder sig over at få en afgift, som de kan få lov til at sende videre til de danske forbrugere i landet med verdens højeste skattetryk?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi deler i hvert fald frustrationen og bekymringen over, at der ikke er en større lydhørhed hos ministrene, som sidder på de ressortområder, der vedrører den her form for trafik i Danmark. Det er jo en nødvendighed, at vi kan levere gods rundtomkring i Danmark. Det er vores sammenhængskraft. Derfor er det jo også mærkeligt, at transportministeren netop i weekenden ligesom åbent gik ud og sagde, at han simpelt hen ikke kunne forstå, hvorfor man var så ked af, at man nu fik en ny afgift. Det var i hvert fald sådan, man oplevede det, og også sådan, fru Mette Thiesen skildrede det.

Det er sandt for dyden altså godt nok nye toner fra en ellers liberal politiker og fra et liberalt parti som Venstre. Det er også derfor, jeg synes, at det er vigtigt, at vi tager den diskussion og dialog her i Folketinget med oprejst pande og på et åbent og sagligt grundlag. Og det gør man jo bedst, ved at ministrene kommer på talerstolen og svarer på de spørgsmål, som Folketingets medlemmer har til dem.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er jeg sådan set enig i, og det håber jeg da også at de relevante ministre gør. Det synes jeg ville være meget naturligt. Jeg har i hvert fald også talt med rigtig mange vognmænd, som på ingen som helst tænkelig måde kan forstå, at man skulle glæde sig over at blive pålagt en afgift, at blive tvunget ud i noget teknologi, som ikke eksisterer på nuværende tidspunkt, og i øvrigt at skulle sende regningen videre til deres kunder og gøre alting meget dyrere.

Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger. Det her er kritisk infrastruktur. Det er noget, vi alle sammen er fuldstændig afhængige af, altså at det her godskørsel fungerer. Så det her er altså en ommer. Det er fuldstændig vanvittigt, og jeg gentager: Det er noget, der kun kan ske inde på Christiansborg. Jeg tror ikke, at den gængse dansker altid forstår, hvad det er for nogle mærkelige ting, der foregår herinde. Så tak for talen.

Ordføreren.

Tak. Det er jo også derfor, at vi i Danmarksdemokraterne overhovedet ikke anerkender præmissen for at gennemtvinge den her lov og implementere den så hurtigt. Hvis det så bare havde flyttet noget over på den grønne energi, havde det været noget andet.

Den eneste positive klimaeffekt, det har, er jo, at der ifølge beregninger bliver færre lastbiler. Det er selvfølgelig også rigtigt nok. Hvis folk skal til at betale mere for deres godskørsel, jamen så kommer det også til at have betydning for dem. Men det ændrer ikke på, at der relativt set ikke vil være mange flere lastbiler, der kommer til at køre på en grøn, vedvarende energikilde, i hvert fald ikke inden 2028.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Der er jo intet – som i intet – nyt i det, ordføreren præsenterer på talerstolen. Vi havde en åben, ærlig og god debat under førstebehandlingen.

Ordføreren står her og siger, at det er en uskik at lave afgifter. Jeg synes, det er en uskik, hvis vi som Folketing siger i skåltaler, at vi ønsker en grøn omstilling, og at vi så ikke vil lade forureneren betale. Den her afgift går jo klart ind og sætter et fokus og giver et incitament til, at dem, der virkelig forurener, får en større regning end dem, der faktisk kører grønt.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren: Er det forkert, at det faktisk er dyrere at køre på vejene i Tyskland, end det er i Danmark?

Ordføreren.

I Tyskland har man jo andre afgifter og har haft det i mange år, og hvis man kigger på den beregning, der er blevet lavet af Mautafgifterne, så er det jo en kæmpestor indtægtskilde til den tyske statskasse. Jeg er selv gammel uddannet speditør, så jeg kender godt til priserne på Maut. Det er ligesom indførelsen af Øresundstolden, som Danmark jo havde stor glæde af for mange, mange år siden. Det er simpelt hen noget, der giver masser af penge i statskassen.

Det er lidt det samme, vi ude i her, hvor ordførerens eget parti jo har utrolig travlt med at pålægge de danske forbrugere nye afgifter på omkring 2 mia. kr., som man jo vurderer at det kommer til at koste oveni de 1,5 mia. kr., der betales i forvejen. Derfor synes jeg måske ikke, hr. Anders Kronborg skulle bruge så meget af sin taletid på at diskutere det i forhold til tyskerne, for det er et utrolig dårligt eksempel.

Hr. Anders Kronborg.

Men der er jo intet nyt – som i intet nyt – i det, ordføreren siger her i tredjebehandlingen, i forhold til det, ordføreren sagde i førstebehandlingen.

Den her aftale er lavet bredt i Folketinget, der er en løbende dialog med branchen, og forligskredsen mødes løbende, minimum hvert halve år, med branchen. Jeg synes godt, man kan tage en dialog, men så må ordføreren komme med noget nyt. Der er intet nyt i forhold til førstebehandlingen.

Ordføreren.

Jeg er da ked af, at Socialdemokraternes ordfører ikke kan lide demokratiet og folkestyret, hvor de folkevalgte her i parlamentet tager ordet, når et flertal er på vej til at gennemføre en dårlig, rigid lovgivning, som kun giver ekstra udgifter til danskerne. Det er jeg da ked af; jeg troede egentlig ikke, det var socialdemokratisk politik.

Så hørte jeg også ordføreren sige, at der er en god dialog med branchen, men jeg kunne læse i Avisen.dk, at de har sagt, at de måtte stille sig tilfreds med to stykker smørrebrød, for det var det, de fik ud af den dialog – så man skal åbenbart vælge at tale med mad i munden.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale, en nødvendig tale. For det, der er problemstillingen i det her, er jo dybest set præmissen. Nu hører vi igen en ordfører fra Socialdemokraterne sige, at det skal kunne betale sig at køre grønt, men det er, som om dem, der indfører det her, glemmer at lytte til, hvad det er, kritikerne siger: Vi vil gerne køre grønt i vognmandsbranchen. Det vil vi gerne. Vi kan ikke, for vi kan ikke få de lastbiler, der skal til.

Det er jo egentlig sådan, at det eneste, der ikke er nyt her, er, at regeringen endnu en gang gennemfører noget, som er tåbeligt, og så sidder de og klapper sig selv på lårene og siger: Det er jo grønt. Problemstillingen her er, at her kalder vi bluffet det, det er, og siger: Det her er lige præcis nul procent klima og hundrede procent skat. Er ordføreren ikke enig i, at det er det, det her går ud på?

Det er en skat, det er en afgift, og det koster så uden for byerne. Det er vi enige om. Det er vi vant til i den grønne omstilling; vi skal have vindmøllerne, vi skal have solcellerne, vi skal faktisk have alt det, der ikke er sjovt at se på i København, og så skal vi ovenikøbet lige miste vores arbejdspladser. Er det ikke det, der er problemstillingen, altså, at lige nøjagtig regeringen og især Socialdemokraterne sjovt nok bliver ved med at kalde det her grønt, når det dybest set bare er skat?

Ordføreren.

Jo, og man kan jo ovenikøbet også sige, at hvis det så endelig skulle lykkes for nogle vognmænd at få leveret nogle ellastbiler til tungt gods eller brintteknologiske lastbiler i 2028 f.eks., så er det jo, at man vælger at øge antallet af afgiftspålagte veje fra godt 10.000 km til at være 75.000 km af det statslige vejnet, og så er man jo på den måde sikker på, at man så kan indkassere endnu flere afgifter fra endnu flere kørte kilometer.

Det er jo det, vi er vidne til, og så er det selvfølgelig også diskussionen om, at man får implementeret flere af de lidt mindre vare- og lastbiler fra januar 2027, og det er bare en indtægt, for det flytter ikke ret meget af godsmængden over på grøn, vedvarende energi. Det flytter ikke godsmængderne over på nogle lastbiler, som har andre energikilder.

Det gør det ikke, fordi det er en rigtig, rigtig dårlig forretning at købe de lastbiler, og det er faktisk endnu værre, for man kan ikke få dem leveret, om så man skulle kunne få sin bank eller sin ejerkreds til at betale for at investere i nogle nye lastbiler. Hvis man kigger på tallene, kan man jo se, at det koster godt og vel en tredjedel mere at købe en grøn bil, end det gør at købe en dieselbil, som man får i dag.

Tak for det. Og vi går nu videre til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg synes, man hørte en lidt vild udtalelse her for lidt siden fra Socialdemokratiets side. Man var ligesom harm og sur over, at man under en tredjebehandling af et forslag som det her, som jo har ret store konsekvenser for en hel masse mennesker i Danmark – det er folk, der bor i landdistrikterne, folk i vognmandserhvervet; det er danskerne, forbrugerne, som kommer til at betale en højere regning for deres varer på grund af den her vejafgift – vil debattere. Det vil Socialdemokratiet åbenbart ikke debattere, for det har vi jo talt om.

Det er da noget pjat, og vil ordføreren ikke være enig med mig i, at vi da har haft masser af sager i Folketinget, hvor man har haft en førstebehandling, hvor man har debatteret; en andenbehandling, hvor man debatterer; og en tredjebehandling, hvor man debatterer?

Her har der været masser af spørgsmål, og der har været høring. Skulle vi så bare sige, at nej, nu vil vi ikke snakke om det længere, i en sag, hvor Dansk Erhverv siger, at det her ikke gør vejtransporten grønnere, men at det bare gør den dyrere? Er det ikke rimelig udemokratisk? Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jo – det er det jo. Altså, jeg undrer mig selvfølgelig også over, at man fra regeringens side – eller i hvert fald dem, der danner baggrund for regeringen, altså, de folk, der i hvert fald støtter regeringen – og også fra Socialdemokraternes folketingsgruppes side åbenbart mener, at det er en uskik, at vi tager en åben debat.

Nu kender jeg også ordføreren, og jeg tror nu heller ikke helt på, at han mener det helt så hårdt, som han fik det sagt, men den åbne debat har vi da haft, og det er rigtigt, at vi havde en god debat ved førstebehandlingen – det er jeg sådan set enig med ordføreren i – og vi var bare ikke enige. Og så har der jo været en lang proces siden; jeg har simpelt hen stillet så mange spørgsmål til den her sag, og der er faktisk et af spørgsmålene, der ikke er blevet besvaret endnu, så vi vedtager faktisk også en lov, hvor der er et enkelt svar, der ikke er kommet endnu, fordi man afventer besvarelse fra rigspolitichefen.

Så er det vel ikke for meget forlangt, at vi tager en åben debat om noget, som berører rigtig mange mennesker her i Danmark og ikke mindst virksomheder, som har mange, mange tusind ansatte inden for den forarbejdende industri. Det er folk, der er underlagt, at de kommer til at betale for det her.

Jeg ved godt, hvordan det kommer til at gå. Jeg er selv gammel speditør og ved, hvordan man har tjent rigtig gode penge i branchen på at betale for dieselolieafgifter osv., hvor man lagde det på som en variabel udgift på den enkelte godsregning. Lur mig, om ikke også det kommer til at ske med den her afgift. Det bliver spændende at følge.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for svaret. Jeg vil bare lige tilføje, at det jo sådan også er lidt overraskende og faktisk lidt vildt, at regeringen slet ikke tager ordet under en debat som den her, som, vil jeg igen sige, berører så mange mennesker, som den gør, og så mange arbejdspladser, som den gør; det eneste, man ligesom kunne se, da ordføreren kiggede ned på regeringsbænken – om det var den ene eller den anden eller den tredje minister – var, at det var ret sjovt, hvem det nu var, der skulle op at sige noget eller ikke sige noget.

Der må man bare sige: Det er jo ikke særlig kønt, når vi ser protester og vi ser mange mennesker, der er rigtig meget berørt af det her. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo. Og jeg er i hvert fald også enig i, at hvis man kigger på nogle af de henvendelser, som vi har fået som ordførere på området, eksempelvis fra Dansk Erhverv, kan man jo se, at ifølge beregningerne i forhold til en gennemsnitlig kørsel med en relativt tung lastbil og med 60.000 kørte kilometer om året kan man forvente en afgiftsstigning på den enkelte lastbil på 845 pct. – 845 pct. i afgiftsstigning for at køre 60.000 km erhvervskørsel her i Danmark. At det er noget, som et parti som Venstre kan støtte, forstår vi jo ikke.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

I Alternativet går vi ind for en total omlægning af transportsektoren, og vi skal have den her massive elektrificering. Men jeg synes faktisk, der bliver rejst rigtig mange relevante kritikpunkter, og vi er også i Alternativet bekymret for, at man ikke laver de her modeller ordenligt: at man ikke gennemtænker det, og at man ikke tænker afgiftssystemet sammen med en omlægning af vores infrastruktur og de tilstrækkelige investeringer. Så jeg vil bare kvittere for kritikpunkterne og siger faktisk, at vi også mener, at regeringen bør lytte til kritikken og lave en samlet plan for, hvordan vi omstiller vores transportsektor i stedet for blot at sende en regning videre til nogle enkelte.

Ordføreren.

Det tager jeg til mig. Jeg synes, det var pænt sagt, og det er selvfølgelig sådan, at man gerne skal tage udgangspunkt i virkeligheden her i Folketinget, og det er også det, jeg egentlig har en oplevelse af at fru Theresa Scavenius gør i forhold til det her. Det er også derfor, vi kan se, at alle brancheorganisationer jo har været ude med det her. Dansk Industri, DTL, ITD, DI Transport og alle mulige andre har jo været ude at påberåbe sig, at de faktisk gerne vil den grønne omstilling, og de vil gerne være med til at gøre det.

Der er faktisk også kommet en række bud på, hvordan man kan komme i mål, uden at man gør det på den her rigide måde, inden branchen er klar til det, bl.a. i forhold til kildefinansiering af den omlægning, der skal til. Vi har jo også set – og det ved jeg også at Alternativet har været bevidst om og er bevidst om – at Landdistrikternes Fællesråd har været ude med en lignende bekymring over for det her lovforslag, som er uden fornuftigt sidestykke nogen som helst steder.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, for vi er nemlig også meget optaget af, hvordan man skaber den her folkelige forankring, der netop gør, at borgerne faktisk har lyst til den grønne omstilling. Derfor er det på en eller anden måde meget bekymrende, at der tit bliver lavet noget klimapolitik, som skaber noget modstand. Vi har set det i forhold til vedvarende energi og andre ting. Det er, fordi man laver en model, hvor borgerne ikke har en fordel af, hvordan man gør det. Derfor er det bare meget vigtigt, at vi tænker over nogle modeller, der gør det godt for både virksomheder og borgerne at tage den her store omstilling på sig.

Ordføreren.

De betragtninger deler vi i Danmarksdemokraterne. Tak.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren må tage ordet alt det, han vil, og selvfølgelig give Danmarksdemokraternes mening til kende her. Jeg synes så også, at man bør gøre sig lidt mere umage med at være korrekt i sin kritik.

For det, der bliver sagt fra hr. Hans Kristian Skibbys side her, er jo, at der skulle være nul grøn effekt. Jeg vil egentlig bare godt bede hr. Hans Kristian Skibby om at bekræfte, at det er 0,4 mio. t CO2, som det her lovforslag vil indebære der bliver udledt mindre fra transportsektoren i 2030, og at det er det, vi skal forholde os til, og at det dermed har den grønne effekt. Og jeg tror jo, hvis fru Theresa Scavenius fik sin vilje, og hvis f.eks. de økonomiske vismænd, som udgav deres seneste rapport i den her uge, fik deres vilje, at en afgift som den her burde være adskillige gange højere end det, der er foreslået her. Det siger vismændene.

Men det er i første omgang bare bekræftelsen af, at der faktisk også er en CO2-besparelse ved det her lovforslag.

Ordføreren.

Ja, der er jo en CO2-besparelse, når nogle lastbiler ikke kommer ud at køre og nogle folk bliver afskediget fra deres arbejde, og lastbilerne bliver kørt på skrotpladsen eller eksporteret til Ghana eller Gambia eller andre steder i verden, hvor de så får lov til at køre videre. Det har spørgeren da fuldstændig ret i.

Men jeg synes jo også, ordføreren glemmer, at hvis man kigger på de svar, vi har fået, og også det, som ordføreren selv henviser til, så fremgår det, at alle tallene er med en betydelig usikkerhed, i forhold til hvad det får af konsekvenser, eksempelvis i forhold til udviklingen i antallet af lastbiler på vejene. Og to tredjedele af den klimagevinst, det giver, kommer jo ved en ændret kørselsadfærd, ved at der kommer færre lastbiler. Det står der også i de papirer, som spørgeren henviser til.

Hr. Jesper Petersen.

Men så har hr. Hans Kristian Skibby jo også lige sagt, at det, hans selv sagde i sin indledende tale, var forkert. Der blev sagt, der ingen grøn effekt var af det her lovforslag, og at det bare var fup og fidus. Men det er jo ikke rigtigt, og der har ordføreren jo lige bekræftet, at det simpelt hen var forkert, hvad man stillede sig op og sagde. Og det er jo så ærlig snak.

Jo, der er en CO2-gevinst, og der kan være en mere effektiv udnyttelse af transporten, og der kan være en omlægning af det, altså ikke bare en omlægning til el, men jo også til noget mere effektivt inden for konventionelt brændstof. Det er jo sort på hvidt, og ordføreren har bekræftet det. Det synes jeg var dejligt, altså at man så kort tid efter, at man har holdt sin indledende tale, simpelt hen kan bekræfte sig selv og lige oplyse os lidt, inden vi stemmer. Det er fint at få med.

Ordføreren.

Jamen det glæder mig da, at der er en enkelt socialdemokrat, der er glad for, at jeg har taget ordet. Det var da flot. Men nu noterede jeg mig jo også, at spørgeren sagde »fup og fidus«. Mig bekendt kom jeg ikke til at bruge hverken ordet fup eller ordet fidus. Så det må ordføreren jo selv stå på mål for.

Men jeg har klart fortalt, at to tredjedele af den beregnede klimaeffekt, det her får, ikke er på grund af, at bilerne kommer til at køre på noget dejligt grøn strøm eller på noget brint, men at det er, fordi der kommer færre arbejdspladser ved den danske godskørsel, der kommer færre lastbiler på vejene, der bliver færre varer, der skal transporteres på grund af mindre aktivitet i Danmark.

Til gengæld kan ordføreren jo glæde sig over, at vi får en ny udgift på 280 mio. kr. om året til administrative byrder, og det elsker Socialdemokraterne jo.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Ja, det er ikke hver dag, jeg stiller spørgsmål til en fra mit eget parti, men nu synes jeg da, anledningen er der, især fordi jeg sidder og leder efter transportministeren, som jeg havde håbet ville tage ordet i dag. Jeg kan ikke lige se ham nogen steder, så det er jo meget ærgerligt, men det kan være, at skatteministeren vil gå op på talerstolen i stedet. Det, som jeg gerne ville have spurgt regeringen om, og som jeg så i stedet for er nødt til at spørge hr. Hans Kristian Skibby om, er det her med landdistrikterne.

I min lille landsby er der en vognmandsforretning. Det er faktisk et af de eneste erhverv, der er tilbage i min lille landsby. Det betyder rigtig meget, og de vognmænd, jeg har snakket med rundtomkring, kommer fra små landsbyer, og de har måske tre lastbiler i deres ene firma. Vi ved, at der er en del brancheorganisationer, som har været ude at advare mod, at det her kommer til at betyde, at Danmark knækker over, og at det betyder et massivt minus for vores landdistrikter.

Så jeg vil egentlig også bare lige høre ordføreren om, hvor stor en indflydelse han tror det her kommer til at have for det Danmark, der er uden for København, som man åbenbart ikke bekymrer sig særlig meget om herinde.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, og det er jo også derfor, at Landdistrikternes Fællesråd rigtig mange gange, gentagne gange, har insisteret på, at det her er en rigtig dårlig beslutning eller i hvert fald alt for hurtigt. Det kan godt være, at det er en rigtig beslutning på længere sigt, hvis ellers branchen havde mulighed for at omlægge deres godskørsel.

Det, der er skismaet, er, at det her ikke får flere lastbiler over på grøn vedvarende energi, i hvert fald ikke før efter 2028, og det gør det ikke på grund af finansieringen, det gør det ikke på grund af manglende aggregater, og det gør det ikke på grund af manglende strøm. Sådan er den skinbarlige sandhed bare, og det er der nogle der ikke rigtig vil diskutere, og vi prøvede jo også på at lave en høring, fordi vi gerne ville åbne debatten om det her. Jeg prøvede på at lave en høring i Skatteudvalget, men den blev lige pludselig aflyst. Der var nogle regeringspartier, der ikke syntes, de ville have en høring om det, og så valgte vi jo selv at lave en høring, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti, og det var en fin høring, hvor også Landdistrikternes Fællesråd kom og netop skitserede, hvad det her får af konsekvenser. Hvis man f.eks. er vognmand på Djursland og ens kunder er i Aarhus, ved vi jo, at det lægger en ekstra regning på en vognmand fra Djursland, der har længere til sine kunder, end hvis man havde sin vognmandsforretning midt inde på Marselis Boulevard.

Fru Susie Jessen.

Tak for svaret, og jeg er også glad for, at ordføreren nævner den her høring, som Danmarksdemokraterne faktisk i et samarbejde med Dansk Folkeparti selv var nødt til at indkalde til, altså simpelt hen selv stå for den, og det er jo endnu en anledning til, at jeg mener, at skatteministeren nu bør gå op på talerstolen og forsvare det her. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man dukker sig. Jeg synes, man skal gå op på talerstolen.

Ønsker ordføreren en kommentar til det?

Det har jeg ikke så mange kommentarer til, og det ville måske også være underligt. Men jeg deler da fru Susie Jessens betragtning og ønske om, at vi får en bedre dialog med regeringen, og det skal altså være her i Folketinget, vi tager beslutningerne. Det har vidtgående konsekvenser rigtig mange år frem, det har betydning for både arbejdspladser, beskæftigelse og sammenhængskraft i forhold til land og by. Derfor er det forkert, hvis ikke regeringen vil påtage sig den her åbne dialog.

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg har siddet og betragtet den her debat, hvor noget af det virker, som om Danmarksdemokraterne har flyttet deres gruppemøde ind i Folketingssalen. Jeg hæfter mig ved, at hr. Hans Kristian Skibby meget tydeligt fremhæver hans store indsigt i transportbranchen. Jeg undrer mig så i den forbindelse over, at hr. Hans Kristian Skibby ikke fremhæver, at virksomheden Uno-X, som er den virksomhed, der har etableret sig med én ladestation i Nyborg, samtidig har indikeret, at de inden årets udgang har etableret yderligere ladestationer, og hvad årsagen er til det. Men kender hr. Hans Kristian Skibby årsagen til, at Uno-X er i gang med at etablere en række ladeinfrastrukturpunkter til elbiler?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald vurderingen af, at om få år vil omkring 3 pct. af den danske godstrafik blive leveret, kørt og distribueret ud med grøn, vedvarende energi. Og det er rigtigt. I dag er der kun omkring 200 ellastbiler i Danmark. Og det er ikke rigtig mange; det er nærmest 1 promille. Så det har ordføreren selvfølgelig ret i. Og så glæder jeg mig selvfølgelig over, at der er virksomheder, der vil etablere ladeaggregater og prøver på at hjælpe regeringen med nogle af deres vidtløftige mål. Men det ændrer jo bare ikke på, at vi skal have nogle helt andre mængder til, end at der er et lille festligt ladeaggregat ved en station ovre i Nyborg, hvor jeg i øvrigt selv tit tanker, når jeg er på vej hjem.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg stopper også ofte i Nyborg, ikke for at tanke, men for at lade min elbil. Men der er vi jo så forskellige, fordi jeg går op i det grønne. Men det undrer mig egentlig, at hr. Hans Kristian Skibby ikke svarer på mit spørgsmål. Det er jo sådan, at årsagen til, at Uno-X er i gang med den her store udrulning, er, at der er virksomheder, der efterspørger det. Altså, DFDS har investeret i en større del af en elektrisk flåde, og det er derfor, der er et behov. Hele pointen er jo, at Drivkraft Danmark – altså dem, som driver hele den infrastruktur, der i dag leverer diesel til lastbiler – meget klart siger: Vi skal nok være der, når lastbilerne er der. Det er der jo så tydeligvis virksomheder der er på vej med.

Ordføreren.

Jo, men tingene skal efter Danmarksdemokraternes holdning i hvert fald komme i den rigtige rækkefølge. Her vælger regeringen altså at komme med en rækkefølge, hvor man vil indføre nye milliardafgifter, flere år før bare 3 pct. af tungtgodskørslen i Danmark er overgået til vedvarende energikilder. Man vil simpelt hen indkassere over 2 mia. kr. fra den 1. januar 2025 og årene frem, vel vidende at alle de her godstransportører ikke har en kinamands chance for at komme i mål med en ændring af deres vognpark på den korte bane. Der er over halvandet års ventetid på bare at få én lastbil af dem, der er udviklet i dag.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Egentlig ville jeg bare kvittere for det samarbejde, der har været mellem vores partier, bl.a. om etableringen af den her høring, så vi alle sammen kunne blive klogere på de bekymringer, som branchen berettiget har. En af de bekymringer, der har været rejst over for mig i den landsdel, hvor jeg både bor og er valgt, er transportbranchens konkurrenceevne, og der må man sige, at der er tale om en branche, der i vel efterhånden en del år nærmest har haft brug for kunstigt åndedræt i den forstand, at det jo er enormt konkurrenceudsat, og vi ser omfattende sociale dumping på det her område, og der er en bekymring for, at det her kan gøre det værre. Hvad tænker Danmarksdemokraterne om det? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er Danmarksdemokraterne enig i, at den danske transportbranche har det værre end klimaet?

Ordføreren.

Det sidste skal der flere analyser til for at svare på. Jeg er ikke klimaekspert, men det er der så sikkert andre der er. Men jeg vil gerne skitsere fire ting, som der altså grundlæggende ikke er styr på med det her lovforslag. Man implementerer for hurtigt, og det er altså hastigheden i implementeringen; man implementerer, flere år før branchen har en chance for at overgå til nye materieltyper. Det andet skisma er manglende materialetilgængelighed. Det tredje er manglende ladeaggregater, manglende ladeinfrastruktur. Og så er der for det fjerde likviditets- og investeringsbehovet, som ikke følger med. Hvis man skal investere mange millioner som vognmand, kræver det også, at man enten har pengene selv, eller at man har en rigtig god bankforbindelse. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti var inde på, har det været et stort skisma i mange år. Der er ikke de store likviditetsbuffere rundtomkring i det danske vognmandserhverv. Overskudsgraden er ikke så stor, som man kunne ønske sig, og det betyder selvfølgelig også, at det er meget vanskeligt at komme i mål med den her samlede investering.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg har også godt set, at Uno-X inden udgangen af 2023 vil etablere tre ladestandere i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Hvis Uno-X fortsætter i det her tempo med tre om året, hvornår tror ordføreren så det vil være realistisk, at man kan komme rundt i Danmark med en ellastbil?

Ordføreren.

Hvis man kigger på status 30. april 2023, var der 164 ellastbiler i Danmark, og langt de fleste er små lokale distributionslastbiler. Og hvis man kigger på de tungere lastbiler, var der så at sige ingen ud af 36.126 lastbiler i en vægtklasse op til 32 t. Og det siger jo sig selv, og det har spørgeren fra Danmarksdemokraterne også ret i, at tre ladestandere i Nyborg eller andre steder jo ikke er det, der flytter synderlig meget på motivationen hos folk til at købe en milliondyr ekstra lastbil.

Fru Betina Kastbjerg.

Så kan jeg måske bare tilslutte mig de øvrige, der også har været oppe at sige noget, og sige, at det her jo ikke er grøn omstilling, men en skat. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det er ene og alene en skat. Vi afviser ikke, at der kommer en ændring om mange år, så der bliver mulighed for at investere i nogle relativt billigere, altså hvor der bliver mere prislighed, om man investerer i en ellastbil, i en brintlastbil eller i en diesellastbil. Men det er der ikke i dag. Man skal regne med cirka en tredjedel oveni, når man investerer i en lastbil, og den store diskrepans gør altså, at vognmændene aldrig vil kunne få nogen som helst rentabilitet i at investere ud fra det kørselsbehov og den dækning, de har i dag, og de priser, de får hos deres kunder. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak til Hans Kristian Skibby for et meget velargumenteret indlæg her imod vejafgifter. Jeg vil blot bemærke, at vi jo er mange partier, der er modstandere af den her vejafgift, som ikke giver noget til klimaet, men giver meget store omkostninger til erhvervslivet og til forbrugerne i sidste ende. Jeg synes, det er et klassisk eksempel på, hvordan demokratiet fungerer lidt dårligere, når vi har en så stejl flertalsregering, som vi har nu og her, og som er fuldstændig uimodtagelig over for argumenter.

Normalt vil det være sådan, at der vil være mulighed for at skyde dårlige idéer fra en regering ned. Her hører vi fra både højre og venstre side af salen nogle meget, meget tunge og meget, meget logiske argumenter imod det, som regeringen i gang med at gennemføre, men regeringen står bare fast. I virkeligheden kan der sidde ganske få mennesker i regeringen og fået den her idé, og så har de tvunget resten af regeringen til at gennemføre den, og så sidder der er et flertal i Folketinget, som ikke har en selvstændig vilje og ikke selvstændigt tager stilling til idéernes kvalitet, men bare gennemfører dem, fordi de har fået ordre oppefra fra deres regeringspartier. Det er det, der sker her. Det er jo grundlæggende bare en dårlig idé.

Vognmændene har ikke mulighed for at købe de køretøjer, som man har forestillet sig de kunne, og dermed bliver der ikke lavet nogen grøn omstilling på grund af den her meget, meget store afgift. Forbrugerne får bare en kæmpe ekstraregning. Hvis man vil gøre noget fornuftigt i forhold til at reducere udledninger fra diesel generelt, er der jo meget bedre værktøjer, man kunne bruge. F.eks. ville det være meget mere oplagt, hvis man ville det, at man kunne hæve dieselafgiften. Med den her meget bureaukratiske afgift, som i øvrigt også gør det super besværligt fremover at kunne gennemskue sine omkostninger som vognmand – ikke fordi det er besværligt at afregne det, men det er besværligt at gennemskue, hvilke ekstra omkostninger man får – er jo sådan en mærkelig bureaukratisk ting, man har fundet på ovre i et eller andet ministerium, og så har man fuldstændig skåret den del væk af demokratiet, som hedder, at man tager en fornuftig debat om det og så tager stilling til det ud fra de argumenter, som kommer på bordet.

Så jeg synes, det er rigtigt ærgerligt, og vi er rigtig ærgerlige på vegne af forbrugerne og på vegne af vognmændene, som bliver ramt utrolig hårdt af den her afgift. Og jeg må sige, at jeg ikke giver meget for det argument om, at de bare kan vælte det videre til forbrugerne, og så skulle det ikke være nogen afgift. Tænk, hvis vi brugte den argumentation i forbindelse med alle mulige andre afgifter, som vi vælter over på erhvervslivet, og siger, at det faktisk ikke betyder noget, hvor meget vi beskatter dansk erhvervsliv, for de kan bare sende regningen videre.

Det er en dybt, dybt dårlig idé, det er virkelighedsfjernt, og det er et tegn på, at man ikke har forstået det område, man regulerer, og det er virkelig en fejl fra regeringens side. Men det bliver desværre gennemført, fordi vi bare er oppe imod en mur, som overhovedet ikke lytter til de argumenter, der bliver fremført.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, værsgo

Tak, og tak til Konservative for talen og for at indtage talerstolen. Jeg er glad for, at de borgerlige partier, der er i Folketinget i dag, står sammen om det her. Dansk Erhverv har været ude med en betragtning om, at vejafgiften ikke kommer til at gøre transporten grønnere, men dyrere, så jeg vil egentlig bare høre ordførerens bemærkning til Dansk Erhvervs udtalelser.

Ordføreren.

Det er åbenlyst rigtigt, at når der ikke rigtig er nogen realistiske alternativer for vognmændene, får de bare en ekstraregning, som de ikke kan gøre noget ved, og det kommer ikke til at have nogen stor effekt på deres opførsel og måde at producere og i øvrigt transportere varer rundt på. Det er jo det, alle siger. Alle med forstand på området siger, at det her ikke får nogen effekt for klimaet, men det kommer til at have en kæmpe omkostning for især vognmændene og også for de danske forbrugere.

Fru Susie Jessen.

Jeg er fuldstændig enig. Vi ved jo også, at både Dansk Erhverv og Dansk Industri faktisk har det her mål om, at Danmark skal være et grønnere land. Det er jo ikke, fordi de ikke også har den indstilling, ligesom mange af os har her i Folketinget. Dansk Industri har også været ude og sige, at den her kilometerafgift er konkurrenceforvridende. Så jeg vil egentlig høre ordføreren, om man ikke ville kunne strikke de her ting sammen på en måde, der ikke ødelægger et vigtigt erhverv i Danmark, altså om man kunne gøre det på en klogere måde.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at man jo selvfølgelig altid skal være lidt skeptisk over for det, når en brancheorganisation kommer og siger, at der ikke er noget, de kan gøre bedre, så det er ikke sådan, at Dansk Erhverv og Dansk Industri pr. definition har ret. Men her må man jo bare sige, at argumenterne er på plads, og der er ikke rigtig nogen modargumenter, for der er ikke nogen, der kan komme og pege på, hvordan vi skal lave den grønne omstilling, som man forestiller sig, så de får bare en straf ekstra. Og jo, der er masser af muligheder at gøre det bedre på, f.eks. energiafgifter, som er langt mere sådan neutralt, i forhold til hvem der bliver ramt, og man bare rammer der, hvor udledningerne og klimabelastningen ligger.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en meget fin tale. Jeg synes egentlig, ordføreren kom meget godt rundt om det, der er en af udfordringerne i folketingsarbejdet lige i øjeblikket: at vi har en regering, der ligesom laver kompromiserne med sig selv, og så står man fuldstændig oppe i et elfenbenstårn og kan ikke høre noget andet end sig selv, for man har jo kun snakket med sig selv.

Det er der, vi står med den her sag. Jeg kunne godt tænke mig mere præcist at spørge til en af de udfordringer, som endnu en brancheorganisation, Dansk Industri, har peget på, nemlig at kommuner jo har en større vognpark af forskellig art. De har skraldebiler, slamsugere osv., bare for at nævne nogle eksempler, som også pålignes en vejafgift. Kan ordføreren fra De Konservative se nogen steder i det materiale, der ligger omkring lovforslaget, at der er taget højde for, at kommunerne vel får højere udgifter nu som konsekvens af den her vejafgift?

Ordføreren.

Det har jeg ikke kendskab til at der skulle være taget højde for. Hvis jeg kender regeringen og forretningsgangene ret, ender det med, at vi på et eller andet tidspunkt får et aktstykke ovre i Finansudvalget, hvor der kommer en regning, fordi kommunerne skal kompenseres for den ekstra udgift, som de så får på grund af den her afgift. Så i sidste ende ender det vel med, at der er flyttet rundt med nogle penge fra den ene kasse til den anden kasse, uden at det rigtig har rykket noget for borgerne. Staten opkræver en afgift af kommunerne, som så bliver kompenseret, og så kan vi bruge en masse tid på det. Og det er jo svært at se, hvem der får det store ud af det.

Hr. Peter Skaarup.

Yes. Jeg sidder bare med sådan en fornemmelse af, at her står vi så med noget, hvor vi ikke rigtig ved: Ender det på den ene måde, eller ender det på den anden måde, og er det skatteborgerne, der betaler til sidst? Og vi har en regering, der ikke går op på talerstolen og ligesom forsvarer det hele. Er ordføreren ikke enig i, at det da ville være god stil, når man har så omdiskuterede forslag, som så mange interesserer sig for, at man fra regeringens side i stedet for at sidde og pjatte lidt med det bare burde gå op på talerstolen og forsvare, hvad det er, man har lavet af makværk?

Ordføreren.

Jo, og det er et stensikkert tegn. Vi ved jo, at det er den måde, regeringen arbejder på: at når den har en dårlig sag, prøver den bare at lade være med at tage ordet og sige noget og bare lade det dø ud. Der må vi så i oppositionen være ekstra skarpe og holde dem op på, at så nemt går det altså ikke. Der er stadig en offentlig debat, og der er stadig en kritik i Danmark, også selv om vi har en flertalsregering, som nærmest føler sig galvaniseret af, at den gør det rigtige, når alle fremfører en masse argumenter for, hvorfor det, den er i gang med, er forkert.

Inden den næste spørger får ordet, vil jeg bede om lidt ro ovre i grebningen. Hvis man ønsker at tale, må man gå ud til kaffemaskinen.

Den næste, der får ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for en rigtig god tale fra ordføreren. Der er jo kommet rigtig mange gode argumenter fra den højre side af salen i den her debat, og det er også blevet nævnt tidligere, at selv om transportministeren mener, at vognmændene må være lykkelige for en afgift, som de så kan sende videre til kunderne, vil det her jo ende med at blive en ekstra skat, der pålægges danskerne. Kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på og måske endda bekræfte, at det jo vel i så fald vil være i strid med Venstres skattestop?

Ordføreren.

Jo, det er jo en dybt underlig argumentation, at sige, at det ikke betyder noget for vognmændene, fordi de bare kan sende regningen videre. Det er helt absurd at argumentere på den måde. Der er jo ingen virksomheder, som ikke bliver ramt, når de bliver pålagt ekstra skatter og afgifter, så selvfølgelig rammer det vognmændene benhårdt, men det er da også helt klart, at det også kommer til at sætte sig i fødevarepriserne, når transportudgifterne, som er en betydelig del af prisen på fødevarer, stiger voldsomt. Så er det da klart, at det også kommer til at sætte sig i priserne, og det går direkte ud over de danske forbrugere.

Om det er i strid med Venstres skattestop, vil jeg ikke gøre mig klog på, men jeg synes, vi skal huske på her, at det jo er sådan, at det, Venstre sagde før valget, ingen betydning har for, hvilken politik Venstre fører efter valget.

Fru Mette Thiesen.

Det kan vi hurtigt blive enige om – det har vi set på flere områder. Men jeg vil egentlig bare sige tak for at bekræfte det her. For det her vil jo være en ekstraregning for danskerne, og selvfølgelig er der ikke nogen, hverken vognmænd eller danskere generelt, som synes, det er rigtig dejligt at få en ekstra afgift, i øvrigt i landet med verdens største skattetryk. Så jeg vil egentlig bare takke ordføreren for også at stemme imod den her dybt mærkelige lov, som jo netop vil ekstrabeskatte danskerne, og som ikke vil gavne noget som helst i forbindelse med den grønne omstilling.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg bemærker jo også, at alle borgerlige partier, som ikke har bundet sig til et regeringssamarbejde, er enige om det, og jeg er fuldstændig sikker på, at Venstre også ville være enige med os, hvis ikke de sad i regering og dermed havde deponeret deres handlekraft hos Socialdemokraterne. Det er jo rigtig ærgerligt, at vi er landet i den situation, for det her forslag vil ikke bestå et kvalitetstjek. Vi hører jo også fra den venstre side i Folketingssalen, at man også der har bekymringer over kvaliteten af den måde, det her er lavet på.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Nu vil jeg nok mene, at ordføreren ved relativt meget om turistbusser. Det er nok ikke helt ved siden af. Men jeg ved ikke, om ordføreren ved så meget om ponybiler, men ponybiler er sådan nogle biler, der kører med gods, og som vejer under 3.500 kg, og de er ikke omfattet af køre-hvile-tids-reglerne. Det betyder jo, at hvis man kigger på vejnettet i dag, er der rigtig mange steder, hvor man leverer med ponybiler, for så kan man bare køre og køre uden at tænke på bøder og sanktionering. Og der frygter mange i branchen jo netop, når man nu begynder med den her kørselsafgift på biler over 12 t, at man så også vil begynde at spekulere i at sørge for at få gods over på biler under 12 t, for så kan man jo få leveret sine varer hurtigere. Det betyder jo, at det bliver en dyrere gennemsnitlig ladmeter, fordi der jo så er færre ladmeter på en lastbil til det gods, man skal have kørt rundt, og det betyder jo så, at hvis man skal have den samme godsmængde kørt rundt, bliver det på flere lastbiler. Anerkender ordføreren ikke også, at det faktisk er en af de mest ulogiske ting – det er ikke ulogisk, for det er logisk, at det sker – eller at det er dumt, at man vedtager en lov, som medfører flere mindre lastbiler frem for færre større lastbiler?

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg igen henstille til, at man tier stille, så man kan høre debatten i Folketinget. Ordføreren.

Tak. Det er korrekt, at jeg ikke ved noget om ponybiler, men der er jeg glad for, at vi har et parti i Folketinget, som ved en masse om det, og det tror jeg virkelig også at hr. Hans Kristian Skibby er den rette til. Selv om jeg ikke ved så meget om det, bilder jeg mig ind, at jeg godt sådan nogenlunde kan gennemskue de økonomiske incitamenter, og hvordan en afgift, som gør det dyrere at transportere varer på én måde, vil forårsage, at man selvfølgelig forsøger at transportere varer på en anden måde. Det er jo også derfor, at de her arbitrære afgifter, hvor man ikke beskatter forurening – for det er jo overhovedet ikke det, man gør her; man beskatter bare en bestemt måde at transportere varer på – er uhensigtsmæssige, og det er derfor, at mere generelle afgifter, altså energiafgifter, er bedre til at give en reduktion af CO2-udledninger. De er både mere retfærdige og også bedre til sådan generelt at anspore folk til at holde igen med, hvor meget brændsel de brænder af, uden at det straffer nogen uproportionalt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak for svaret. Det andet spørgsmål, jeg har, er jo, i forhold til at vi gentagne gange har været inde på den store diskrepans, der er i, at hvis man som vognmand f.eks. skal købe en ellastbil som en investering, skal man regne med, at den koster cirka en tredjedel mere end eksempelvis en spritny diesellastbil. Den koster godt 1 mio. kr. ekstra. Men oven i det vil jeg bare høre ordføreren i forhold til den anden udfordring, der er, nemlig at man jo også skal investere 300.000 kr. i en ny ladestation derhjemme. Anerkender ordføreren ikke også, at hvis man har nogle og halvtreds lastbiler og man skal have bare halvdelen af dem til opladning samtidig, så er det endnu en absurd situation, som man læsser over godstransportbranchen her i Danmark?

Ordføreren.

Jo, det er jo åbenlyst. Og det er noget, som jeg tror især kommer til at ramme de små vognmænd, som ikke nødvendigvis har de samme gode garagefaciliteter, som de store vognmænd har, og også det er en urimelighed i det her lovforslag. Det bliver svært at være den lille vognmand med en eller to lastbiler, som holder hjemme på gården, fordi man så skal til at investere i meget større anlæg. Og der er også mange andre ekstraudgifter, f.eks. at lastbilens ladetid også skal betales til chaufførerne som løn osv. osv. Så der er mange ekstraudgifter ved det her.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak for det, og tak til Konservative for opbakningen og støtten. De Konservative har jo været der hele vejen igennem og været imod det her. At venstrefløjen er ligeglad med det Danmark, der er uden for byerne, kommer ikke bag på nogen af os. At Venstre så også er begyndt at være ligeglad, er jo bare et rakettrin. Vi kan se dem udvikle sig mere og mere, og det bliver nok endnu bedre, når vi kommer til landbruget. Så træder de nok rigtig i karakter, når de også tvangslukker det.

Jeg tog ordet, fordi ordføreren jo er ekspert. Han har turistbusser og derfor også fingrene nede i mulden med sådan noget her. Vi hører det her argument fra venstrefløjen om, at forureneren skal betale. Men er virkeligheden ikke, som ordføreren også selv var inde på, at hvis forureneren skal betale for det her, er det jo en dieselafgift, vi skal lave, hvilket vognmændene sjovt nok også selv kom med?

Så hvis man rent faktisk gjorde, som man prædikede, var det jo en dieselafgift, man skulle lave, og så havde vi ikke behøvet det her pjatværk med at straffe Udkantsdanmark. Så havde vi lavet en dieselafgift, og så kunne folk betale en til en for det, de har forurenet. Men så ville det selvfølgelig også ramme os alle sammen, også dem, der bor i byerne. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er meget fint forklaret. For det, der udleder CO2, er jo at brænde diesel og benzin af, og hvis man godt vil have mindre af det, er det mest logiske, simple og ubureaukratiske at lægge afgiften på diesel eller benzin. For det er det, der er forureningskilden. Så ville man anspore alle – på en teknologineutral måde, og uafhængigt af hvordan de transporterer ting – til at reducere deres forbrug. Det ville jo være det logiske at gøre i stedet for at indføre den her mærkelige afgift og opfinde sådan et skema, som siger, at hvis det er den ene type biler eller den anden type kørsel, skal det beskattes på den ene måde eller den anden måde.

Det gør i øvrigt også omkostningsstrukturen endnu mere kompliceret at gennemskue som vognmand, når man fremover skal sidde og beregne, om en tur overhovedet kan betale sig. Så skal man sidde og slå op i et meget kompliceret skema for at se, hvad det er for nogle ekstra omkostninger, man bliver pålagt. Så jeg er helt, helt enig.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er sådan lidt nørdet. For en anden forklaring, vi har hørt fra venstrefløjen, er, at vi jo hæver grænsen for, hvor meget lastbilerne kan laste, og hvor lange de kan blive.

Men er vi ikke enige om, og det ved sådan en, der har en turistbus, jo naturligvis også, at der er noget, der hedder typegodkendelser? Vi kan godt sidde herinde og så sige: I får bare tre tons ekstra. Problemet er, at så har man mere på akslen, og lastbiler er typegodkendt på baggrund af akseltrykket. Så selv hvis vi giver dem det her, som man har brugt som sådan en honningmad til vognmændene, er virkeligheden jo, at så skal de have en ny typegodkendelse og skifte aksler på deres lastbiler.

Så er det her virkelig – jeg er jo ny i Folketinget – niveauet af tåbelighed? Tænker man ikke tingene igennem, når man gennemfører love i Folketinget?

Ordføreren.

Ja, det er det. Jeg tror, at det er drevet af nogle ganske få personer, som har siddet ovre i et ministerium og gjort noget, som de har tænkt har været i tråd med de førende politikeres intentioner. Men detaljerne i det er ikke blevet ordentligt gennemarbejdet, og det bliver de jo ikke, fordi vi har en flertalsregering, som fremlægger noget, hvorefter flertallet af medlemmer i den her forsamling jo er frataget deres vilje og ret til at kigge objektivt på tingene; de skal bare stemme det, som regeringen beder dem om. Det er et demokratisk problem, ligesom jeg i øvrigt synes, at det er et demokratisk problem, at regeringspartierne overhovedet kan deltage i den her debat.

Tak for de fem-seks spørgsmål fra de borgerlige partier. Men vi bemærker jo også, at regeringspartierne ikke rigtig har noget at sige til den kritik, som vi kommer med.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Nu tegner der sig jo et billede af, at det her er en aftale, regeringen har indgået i en snæver kreds i regeringslokalerne, og derfor er det udtryk for magtfuldkommenhed. Og jeg ved godt, at det ikke er min opgave at stå og forsvare regeringen, men jeg vil bare sige, at det her jo er en bredere aftale. Altså, det er en aftale, der går fra Alternativet, SF, Enhedslisten og så til regeringens partier. Så er det ikke fair også for ordføreren lige at anerkende, at det her jo ikke er noget, der bare er udtænkt i regeringslokalerne, men faktisk er en bred aftale, der involverer store dele af Folketinget? Så det er mit ene spørgsmål.

Det andet, jeg så vil supplere med, er, at jeg også ved, at ordføreren er økonom. Og det, alle økonomer peger på, er jo, at lastbiltrafikken er underbeskattet, når man tænker på de afledte omkostninger, der er for samfundet. Det handler om CO2-forurening, det handler om støj, og det handler om vejslid. Er det ikke normalt Konservatives politik, at de afledte udgifter, man skaber for samfundet ved sin drift af en virksomhed, også skal beskattes?

Ordføreren.

Vi sad jo selv med i forhandlingerne langt hen ad vejen, dengang den her vejafgift kom på bordet også i forbindelse med en elbilaftale, og der var ikke nogen særlig dybdegående diskussion af den måde, det her var skruet sammen på. Det var en finansieringskilde for at få elbilaftalen til at fungere. Jeg tænker også, at det har været det, der har været venstrefløjens motivation for at gå med i aftalen, altså man derved kunne få billigere elbiler, hvilket vi i øvrigt også støtter. Men kvaliteten af den måde, det er skruet sammen på, er ikke blevet diskuteret grundigt nok.

Konservative er tilhængere af, at man beskatter opførsel, som belaster ens omgivelser. Det er helt rigtigt. Det er det, vi kalder eksternaliteter. Men vi er også tilhængere af et simpelt, gennemskueligt skattesystem, og at man gør tingene logisk og ensartet over for borgerne, i stedet for at man opfinder særafgifter for bestemte brancher og bestemte måder at gøre ting på. Det er derfor, det er så mærkeligt, at man har opfundet det her mystiske afgiftssystem, i stedet for at man bare går ind og beskatter energien, som havde været det mest logiske, hvis man ville gøre noget for klimaet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Jeg synes, det her med, at man hellere vil beskatte forbrændingen og dieselen, er interessant. Det kan vi jo godt diskutere efterfølgende. Men det er vel et meget godt princip, at vi får transport generelt beskattet. Om man bruger sin lastbil eller sin almindelige bil, er vel en bedre beskatning end at lægge det på erhvervelsen af køretøjet. Det er også sådan, jeg tidligere har forstået Konservatives politik: at det er godt at beskatte forbruget af sin bil eller af sin lastbil ved kørte antal kilometer i stedet for ved erhvervelsen af køretøjerne. Så den her ideologiske modstand mod en kørselsafgift fra Konservative forstår jeg ikke helt.

Ordføreren.

Men nu med fare for at skulle gentage det hele om, hvorfor vi er imod det her, er det jo altså både, fordi det er en ulogisk, arbitrær måde at beskatte på, som rammer tilfældigt i stedet for at ramme i forhold til der, hvor man har et forureningsproblem, og så helt grundlæggende, fordi lastbiltransport altså er det, der får Danmark til at hænge sammen. Altså, hvis vi ikke havde lastbiltransporten, ville vi jo bogstavelig talt dø af sult, fordi der ikke ville være varer i supermarkederne. Så det er helt, helt afgørende. Og jeg synes, det er meget forkert ligesom at gøre det til noget negativt, at der bliver transporteret varer rundt i Danmark. Som vognmand må man sidde og føle lidt, at man bliver bebrejdet for det helt nødvendige arbejde, man laver hver dag, for at få samfundet til at hænge sammen.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Man kan undre sig lidt over, er det er lykkedes den yderste venstrefløj at forføre Venstre, der jo traditionelt har keret sig om, hvad der sker uden for de store byer, men også Socialdemokratiet, der har en lang historik med at interessere sig for Produktionsdanmark, for transportbranchen og for danske arbejdspladser. Man har forført de to store partier og fået dem med i det her ideologiske projekt, som, når man gør regnebrættet op, i bedste fald har en meget, meget lille klimaeffekt, men hvor der jo altså i den anden vægtskål er nogle enorme risici – de risici, som er forbundet med det her for branchen og for danske arbejdspladser. Der er nogle ting, vi ikke kan regne ud endnu, men jeg tror, at når der er gået nogle år – for flertallet vedtager selvfølgelig det her; der er jo flertal for det, som det ser ud nu – vil man kigge tilbage på det og sige: Det her kunne man jo forudse ville gå galt; det her er grundlæggende bare en dårlig idé. Det er bygget på mavefornemmelser og en eller anden opstillet frygt, i forhold til at vi er nødt til at gøre det helt store her og nu.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Er det her ikke et udtryk for ren og skær klimapopulisme? Det er gode mavefornemmelser, men det er ikke særlig meget andet.

Ordføreren.

Man kan måske godt se det på den måde, men jeg synes egentlig mere, det er udtryk for et grundlæggende demokratisk problem, at der bliver gennemført ting, som jo egentlig ikke har opbakning. Altså, Venstre går jo ikke ind for det her. De stemmer bare for det alligevel, for det var ligesom prisen for, at man kunne få ministerposter; så skulle man stemme for en hel masse ting, som man ikke går ind for. Og så forsøger man sådan at gøre det til, ja, nærmest en kvalitet, at man gennemfører upopulære, dumme ting, hvilket vi andre, som sidder med en masse argumenter for, hvorfor man skal lade være med at gennemføre den politik, som Venstre nu støtter, jo synes er lidt ærgerligt. Det synes jeg er et demokratisk problem.

Der er simpelt hen ikke kvalitet nok i den her lovgivning, og i den politiske debat er villigheden til at lytte til argumenter og så rette sine forslag til simpelt hen for lille, og derfor kommer der lovgivning af lav kvalitet, som vi ser i det her tilfælde.

Hr. Peter Kofod.

Jeg er rørende enig med Det Konservative Folkepartis ordfører i det svar, jeg fik.

Jeg vil så lige tillade mig at spørge ind til det, ordføreren sagde om dieselafgifter, for jeg forstår måske ikke behovet for at lave alt muligt om; altså, jeg synes jo, det er godt, som det er. Så jeg forstår ikke, hvorfor De Konservative for at ville undgå den her dårlige afgift, som regeringen og flertallet foreslår, foreslår at forhøje en anden afgift. Jeg synes bare, vi kunne fortsætte med at køre, som vi gør nu. Var det ikke en vej, altså at vi kunne overtale De Konservative til at droppe sådan nogle forfærdelige stigninger på afgifter?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige for en god ordens skyld præcisere, at det ikke er sådan, at hvis man lige i morgen kom og foreslog en højere dieselafgift, ville vi bare stemme for. Men vi er sådan helt generelt tilhængere af, at vi har grønne afgifter, mod at vi så til gengæld sætter andre afgifter ned. Og det er jo også det, der mangler i det lovforslag, vi skal stemme om nu. Det er bare en skattekilde, og det går vi ikke ind for. Vi vil ikke have, at den grønne omstilling bliver en vandmelon, som er grøn udenpå og bliver solgt som grøn, men som er fuld af planøkonomi og afgifter og rød politik indeni.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor giver jeg nu ordet til skatteministeren.

Tak for det. Jeg kan bare som folkeoplysning sige, at jeg havde meldt mig på for stykke tid siden, og derfor var jeg lige oppe at sige, om jeg ikke bare kunne meddele det, så vi var fri for den her efterlysning. Jeg må også sige, at vi har haft en meget, meget grundig debat om det her under førstebehandlingen, og der har været masser af anledninger til at debattere branchen, men det skal jeg nok vende tilbage til.

Lad mig lige starte et andet sted. Tilbage i 2009 indgik den daværende VK-regering en aftale sammen med Dansk Folkeparti. Det var »Forårspakke 2.0 – Vækst, klima, lavere skat«. Og det er jo interessant, for i den aftale står der, og nu citerer jeg: Der indføres grønne kørselsafgifter på lastbiler. Det er en målsætning, at der fra 2011 skal indføres grønne kørselsafgifter på lastbiler i Danmark, og i forbindelse med indførelsen af kørselsafgifter på lastbiler er det besluttet, at danske lastbiler ud over provenuet fra den gældende vejbenyttelsesafgift skal bidrage med 500 mio. kr. årligt til finansiering af skattereformen. Det er bare lige til almindelig folkeoplysning, for det virker til, at der er nogle her i salen, der har glemt det, og det ville jo være kedeligt. Så idéen er måske ikke så ny endda.

Men så vil jeg så sige lidt om, hvor den her aftale, vi nu stemmer igennem, stammer fra. Den stammer fra en aftale tilbage i 2020, hvor man laver en samlet aftale for den grønne omstilling af vejtransporten i Danmark, og det vil sige, at de penge, der kommer ind fra den afgift, vi nu stemmer om, er med til at finansiere den grønne omstilling af vejtransporten i Danmark, herunder en lavere registreringsafgift på elbiler, det vejslid, der er på vejene som konsekvens af den tunge vejtransport, iblandingskravet. Og derfor laver man en aftale i 2020, hvor man så siger, at der er en samlet ambition for at omstille den grønne vejtransport, fordi vi for at nå vores klimamål skal omstille hele det danske samfund, og hvis ikke vi omstiller transportsektoren og vi stadig væk vil nå 70-procentsmålsætningen, skal man jo skrue mere op for f.eks. en CO2-afgift på industrien eller på landbruget. Og man kan jo godt vælge at undtage en sektor og sige, at man er imod, som jeg også kan forstå lidt på debatten, at vi på en eller anden måde skal nå nogle klimareduktionsmål i forhold til den tunge vejtransport, men medmindre man ikke vil indfri 70-procentsmålsætningen, er man nødt til i samme åndedrag så at forklare, hvor der så skal skrues op yderligere. Skal vi skrue op på CO2-afgiften på industrien, som vi lavede en bred aftale om sidste sommer, skal vi skrue op for kommende klimaafgifter på landbruget? Og hvis ikke, hvordan vil man så indfri 70-procentsmålsætningen?

Vi er i regeringen dybt optaget af at sikre balance og vækst i hele Danmark, og derfor lytter vi også meget opmærksomt til den bekymring, der har været i branchen, både hos de store vognmænd, hos brancheorganisationerne og hos de mindre vognmænd. Og ja, vi har haft dialog i lang tid med branchen. Jeg har selv haft lejlighed til at invitere på frokost – det tror jeg også jeg var citeret for her – for den vejskatskomité, der har arrangeret de første demonstrationer. Vi har også holdt møder med de store brancheorganisationer, og jeg må også sige, at der er forskel på, hvordan man håndterer og opfatter det her, afhængig af om man er en meget stor operatør på markedet, eller om man er en lille vognmand. Jeg forstår godt, hvis man er en lille vognmand, at man kan være bekymret for, hvordan det her skal håndteres, både forhold til administrationen og i forhold til de kunder, man opererer sammen med. Og det er vigtigt, at man kan bo og leve og uddanne sig og have en købmand og have en lokal skole i alle dele af Danmark, og derfor er det også lidt forkert, når der kommer en påstand om, at den grønne omstilling jo koster jobs ude i landområderne. Det er der intet belæg for. Tværtimod skaber vi faktisk vækst og arbejdspladser i hele Danmark, ikke på trods af den grønne omstilling, men i kraft af den grønne omstilling, og det skal være en ledetråd hele vejen igennem. Det burde ikke være nogen overraskelse, for det er en af de ledetråde, der er i klimaloven. Så når vi laver den grønne omstilling, gør vi det netop for at sikre en balance.

Det var også derfor, der var kritik. En af de første opgaver, jeg fik som skatteminister tilbage i februar sidste år, var at være med til at lave en CO2-afgift på industrien. Der var voldsom kritik, i forhold til hvad det var for nogen afgiftsniveauer, vi lavede i forhold til Aalborg Portland. Der var så meget kritik, at hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative syntes, at afgiften på Aalborg Portland skulle være meget højere, for det var en dyr og dum måde at sørge for, at man ikke skruede afgiften op for Aalborg Portland. Men hvad ville konsekvensen have været? Det manglede vi måske lidt at høre dengang. Det var jo netop, at der vil blive en produktionsnedgang, som oversteg de målsætninger, vi havde, i forhold til hvad industrien skulle bidrage med.

Lad mig så sige, at de penge, der kommer ind fra afgiften her, vil være 1 mia. kr. i 2030. Nu bliver der sagt, at de penge ryger ind i statskassen. Det er forkert. Som jeg sagde før, går det til at finansiere hele omstillingen af den grønne vejtransport. Som en del af de reduktioner, der er her, indfrier vi sådan set også det ønske, der har været fra branchen, om dimensioneringer af lastvogne. Og der er masser af debat om det med vægt, længde og aksler osv. Og det er vi i tæt dialog med branchen om. Vi har endda fremrykket det, så det kan træde i kraft allerede i 2024 i stedet for oprindelig 2025.

Derfor er man nødt til at se det her i en sammenhæng. Det er også sådan, at vi jo ikke er alene hjemme i Europa. Forventningen er, at når vi kommer hen i 2032, vil det være sådan, at der vil formentlig vil være krav om vejafgifter i hele EU. Og som man også har været inde på i debatten her, er det allerede tilfældet på de tyske motorveje. Og andre steder i Europa arbejder man med vejafgift. Vi er ekstremt optaget af, at den implementering kommer til at foregå i samarbejde med branchen. Det er også derfor, at vi fra regeringens side, særlig transportministeren og jeg som skatteminister, har haft, har og fortsætter med at have en meget, meget tæt med dialog med brancheorganisationerne og med vognmændene.

Noget af det, vi er på trapperne med, er en drivmiddelstrategi, så vi sørger for, at der, i takt med at vi vil have omstillet lastvognene til på sigt også at køre på el, selvfølgelig skal være ladestandere. Det er klart, at der ikke er nogen grund til at have en ladestander, hvis ikke der også kan komme grøn strøm ind i ladestanderen. Det er derfor, jeg er glad for og meget stolt over, at regeringen sammen med et bredt Folketing i forgårs vedtog en meget, meget flot aftale om udbygning af havvindmøller, som betyder, at vi i 2030 kommer til at producere meget mere grøn strøm end det, vi alene kommer til at forbruge i Danmark. Så der vil være grøn strøm nok til både industrien, transporten, husejere og alt det, vi skal bruge, og mere til endda. For tingene skal hænge sammen. Derfor skal det her ses i en sammenhæng mellem, hvad vi gør for at sikre, at vi faktisk producerer nok strøm, og hvad vi gør for at sikre, at der er ladeinfrastruktur rullet ud. Det er elementer, der ligger ud over den aftale og den lovgivning, vi nu skal til at stemme igennem. Så det at have en drivmiddelstrategi er et vigtigt parameter.

Noget andet er, hvordan vi understøtter, at man så faktisk kan investere og omstille i forhold til grønne lastbiler. Det kommer vi også til at arbejde videre med branchen om. Vi er også meget opmærksomme på, at vi i dag har afgiftsstrukturer i forhold til grønne drivmidler og i forhold til biogas osv., som vi også sidder og kigger på. Endelig er der en stor bekymring for, hvordan det her skal administreres. Bliver det nemt? Bliver det svært? Hvordan gør vi det? Hvordan gør vi det i relation til at være en stor operatør på markedet og være en lille operatør på markedet? Det kommer vi til at forfølge meget, meget tæt og løbende og som minimum hvert halve år følge op på. Der er også en bekymring for, hvad det er for nogle krav, der er fra EU, i forhold til administrerbarhed. Det kommer vi også til at følge op på sammen med branchen.

Så der er en tæt og løbende dialog. Det vil jeg sådan set også gerne kvittere for. For selv om jeg anerkender, at der er både politisk uenighed, men også uenighed ude i forhold til brancheorganisationerne – jeg siger ikke, at de roser afgiften – så vil jeg gerne anerkende og kvittere for den løbende konstruktive dialog, der har været, både med de store operatører, brancheorganisationerne, men faktisk også med Vejskatskomitéen, da jeg havde møde med dem – med Benny Nielsen og de andre gode folk, som jo udtrykker en bekymring, som man skal tage meget alvorligt. For hvis ikke den grønne omstilling går hånd i hånd med, at vi har industrien, erhvervet og borgerne med, misser vi også noget af det, der er essensen ved den danske grønne omstilling, noget af det, der står beskrevet i klimaloven. Derfor arbejder vi indædt for, at vi har et Danmark i balance.

Noget af det, der måske også mangler at blive nævnt i debatten her i dag, men som vi havde med i førstebehandlingen, og som jeg gerne vil gentage her, er, at det her også skaber en lige konkurrence. De udenlandske vognmænd, der kører ind i Danmark i dag med tanken fuld af måske billig diesel, skal i fremtiden betale en vejafgift på lige fod med danske vognmænd. Hvem er det en fordel for på sigt? Det er da en fordel for dem, der kører i en grøn lastbil og dem, der betaler en mindre vejafgift end dem, der kører i en diesellastbil og betaler en højere vejafgift. Betydet det noget? Ja, selvfølgelig betyder det noget.

Så er der en anden diskussion: Jo, jo, men en del af CO2-reduktionen kommer jo fra mindre transportarbejde. Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby er inde på det. Men så må man jo også være ærlig at sige – og det skylder man også at sige – at branchen jo har arbejdet indædt for at blive mere effektiv og faktisk også for at spare på diesel og gøre noget godt for klimaet. Det skylder vi også branchen en kæmpe tak for, for det har man faktisk været dygtig til at gøre. Hvad handler det om at arbejde på den måde? Det handler bl.a. om kørselsmønster, at køre effektivt, at pakke vognene effektivt. Vil det føre til mindre transportarbejde? Nej. Men vil det føre til færre lastbiler, der kører? Ja, for det er en god forretning for vognmændene. Derfor kan man jo ikke på den ene side sige, at en del af den grønne omstilling er at sørge for, at det er så effektivt og produktivt som muligt, og så på den anden side sige, at når vi nu skaber et incitament til at blive endnu mere effektiv og produktiv, er det helt galt. Det strider i hvert fald mod den omstilling, som vognmændene allerede i dag bidrager meget til.

Derfor er jeg glad for, at der er bred politisk opbakning til at vedtage det her lovforslag. Jeg vil også kvittere for, at vi faktisk har en branche, der arbejder indædt hver dag for også at bidrage til den grønne omstilling. Jeg er med på, at den her del af det ikke er et ønskescenarie, men at det skal ses i en sammenhæng. Og vi kommer til at arbejde, som vi allerede gør, i meget, meget tæt dialog med branchen. Og for at gå tilbage til der, hvor jeg startede, vil jeg sige, at man tilbage i 2009 lavede en aftale i VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti om at indføre en sådan afgift, som man skulle bruge til skattelettelser. Nu har vi lagt op til, at vi bruger den her afgift til at omstille hele den grønne vejtransport og ikke for at bruge provenuet inde i statskassen. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skyndte mig at trykke mig ind, da jeg hørte, at det her blev til en erkendelse. Det blev simpelt hen en erkendelsessag i Folketinget, for regeringen vælger at sige, at klimaministeren lige sidder så lykkeligt nede på sin plads, og at det ikke er hans ressort. Der er faktisk heller ikke noget erhverv derovre, og det er heller ikke klimaministerens ressort. Nej, det er skatteministerens ressort, for det her handler hundrede procent om skat. Og så kan vi jo begynde at trevle det op, i forhold til hvad skatteministeren gør. Jeg synes, det er lidt flot at påstå, at vi kommer til at pakke lastbilerne bedre. Det er helt jeg sikker på at DSV og andre faktisk har folk der er uddannet til at gøre det, for det har der faktisk været forretning i i mange år. Så sikke en gang pjat! Det har jo ikke noget med det at gøre. Skatteministeren hopper selvfølgelig let hen over det der med at give dem lov til køre med noget mere, for det med typegodkendelser sørger Danske Vognmænd eller skatteministeren jo ikke for. Det er jo Volvo og Scania og sådan nogle, der skal sørge for den del, og dem har man søreme også lige glemt. Men skatteministeren forsvarer selvfølgelig det her, og det skal skatteministeren selvfølgelig også. Men fordi man kan rive op i, at et blåt parti på et eller andet tidspunkt har kaldt noget grønt, selv om det ikke er grønt, kan man jo ikke gemme sig bag ved det, når man påstår, at det her er grønt.

Problemstillingen her er det med de arbejdspladser, for der var også en påstand fra ministerens side om, at det her ikke koster arbejdspladser. Derfor vil jeg gerne have skatteministeren til lige at tage med mig til Nordjylland, for så finder han ud af, hvor der er mistet arbejdspladser. Er skatteministeren helt sikker på, at den påstand om, at det her ikke koster arbejdspladser, har gang på jord?

Ministeren.

Det, som jeg i hvert fald er helt sikker på, er, at incitamenter virker. For jeg ved jo, at ordføreren i en tidligere debat – jeg tror måske, at det var under førstebehandlingen – jo faktisk var glad for og stolt af at have købt en elbil, fordi der var lavere afgifter. Hvad har finansieret de lavere afgifter? Ja, det var aftalen omkring grøn vejtransport. Så hvis der er noget, der er en tilståelsessag, er det da det. Og så er det lidt underligt bagefter at sige, at afgifter ikke virker.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er jo borgerlig nok til at indrømme, at hvis jeg på nogen måde kan slippe for at betale skat til venstreorienterede politikere, som de kan bruge herinde, så hopper jeg på den chance, lige så snart jeg kan. Jeg har også en Corvette fra 1972, og den er også billig, og det er en veteranbil. Det har jo ikke noget med incitamenter at gøre; det er bare noget med motorglæde. Så sikke en gang pjat!

Vi er tilbage ved de arbejdspladser i Nordjylland, minister. Ministeren siger, at incitamenter virker. Det er selvfølgelig nok der, hvor det går galt for venstrefløjen, altså at det for erhvervslivet handler om markedsvilkår. Og hvad gør markedet? Markedet flytter Produktionsdanmark tæt på de store hovedveje, sådan at de skal bevæge sig et kortere stykke vej. Og vi kunne godt tænke os at få statsministeren til Nordjylland, også uden for valgkampen, og forklare os, hvordan vi finder de her ekstra arbejdspladser. For det er lavtuddannede mennesker. Slagteriarbejderne skal til at pendle til Herning, og der kommer I sikkert også med en kilometerafgift, og så kan de også blive straffet for at slagte grise i Herning.

Ministeren.

En af de kæmpestore ting, nemlig den CO2-afgift, vi lavede for industrien, handler jo om ccs. Det betyder jo helt konkret, at man oppe i Aalborg skal udvikle ccs-anlæg i forbindelse med Aalborg Portland. Kommer det til at skabe vækst og arbejdspladser? Ja. Der er masser i den grønne omstilling, der kommer til at skabe arbejdspladser, også i Nordjylland. Vi er en til en enige om, at det er et helt centralt fokus, og at det er meget, meget vigtigt, at vi har fokus på vækst og arbejdspladser. Det er jo også det, jeg har været inde på. Det er faktisk en af de ting, vi gerne vil måle det her på, nemlig om vi lykkes med at skabe arbejdspladser i kraft af den grønne omstilling.

Hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance, værsgo.

Først vil jeg gerne kvittere for den gode tale af hr. Hans Kristian Skibby. Vi fra Liberal Alliance er sådan set fuldstændig enige i alle de argumenter, Danmarksdemokraterne kom med.

Jeg har stadig en ting, der er lidt uafklaret for mig i den her diskussion, og det er den ladetid, man skal bruge, hvis man f.eks. flytter et læs vejgods fra Jylland til København, hvilket jo sker ofte og flere gange om dage. Så skal nogle lastbiler bruge flere timer på at lade op, inden de kan køre hjem igen. Der har argumentet i de mange samtaler, jeg har haft med bl.a. Socialdemokratiet, været, at der kunne man bare udnytte tiden til hviletid og så tage sig et hvil. Nu viser det sig, at fagforeninger og politi ifølge brancheorganisationerne ikke vil anerkende ladetiden som hviletid. Kan ministeren redegøre for, om det er korrekt, eller om man faktisk godt kan bruge ladetiden som hviletid?

Ministeren.

Vi forventer ikke, og det tror jeg også jeg har været inde på, at der kører sindssygt mange ellastbiler rundt på vejene i 2025, og vi forventer endda et begrænset antal i 2030. Derfor går den grønne omstilling her, altså udbygning af ladeinfrastruktur og indførelsen afgiften, også hånd i hånd med udviklingen af teknologien. Og det er klart, at der jo skal ske en teknologiudvikling. Det er også derfor, vi kommer til at følge det her meget, meget tæt. De lastvogne, man kender i dag, skal være anderledes end de lastvogne, man så køber i 2029 og 2030. Det hænger bl.a. også sammen med de krav, vi nu stiller til dimensionering og vægt, for når vi i fremtiden får ellastbiler, vil de typisk være længere og tungere, så sammenhængen mellem udviklingen på markedet og andre regler kommer vi selvfølgelig til at følge meget tæt. Det er også derfor, vi som minimum hvert halve år kommer til at følge det her, men jo også løbende sammen med branchen. Og det er klart, at der så kan være mange afledte diskussioner i forhold til det, som vi selvfølgelig må se på løbende.

Hr. Jens Meilvang.

Ministeren var inde på før, at ministeren ikke mente, at det var problematisk for produktionserhvervene ude i landdistrikterne. Jeg talte med en, der producerer stålkonstruktioner til store bygninger, og 90 pct. af kunderne er på Sjælland her omkring København. Der er en virkelig benhård konkurrence på det her område. Anerkender ministeren, at vedkommende fra Jylland, der skal transportere sine varer herover, har dårligere konkurrencevilkår i forhold til en af hans konkurrenter, der bor lige op ad København, hvor 90 pct. af vedkommendes kunder er?

Ministeren.

Ja, altså, hvis du skal køre længere, skal du betale mere i afgift, end hvis du skal køre kortere, så det er jo helt åbenbart. Derfor er vi også meget opmærksomme på, at der er meget store forskelle i branchen. De store logistikfirmaer, som kører rundt og fylder op et sted og tømmer og fylder op igen og kører rundt, har nogle andre vilkår at operere på og et helt andet professionelt setup end en lille vognmand, der måske har en håndfuld vogne, og som jo i sin administration og sin forretningsmodel er anderledes, måske også i relationen til kunderne, og som måske også – det er i hvert fald noget af det, jeg har hørt i dialogen med dem – har vanskeligere ved at overvælte den her afgift på kunderne, end nogle af de store har. Så mange af de her ting er jo noget af det, vi er i dialog med branchen om.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg noterede mig, at ministeren henviste til en gammel aftale, fra før vores parti blev dannet i hvert fald, man selvfølgelig ikke fra før jeg var medlem af Folketinget. Men jeg synes jo bare ikke, at det er helt den rigtige præmis at bruge. Det, der egentlig er kritikpunkterne i forhold til det lovforslag, vi behandler her i dag, er jo præmissen om, at pengene ikke kommer tilbage til branchen, ligesom det er tilfældet omkring vores aftale om ændringer i flytransporten. Der har man jo valgt at lave en model, hvor man sikrer, at branchen får finansiering til den helt nødvendige omlægning til vedvarende energi-typer osv. Der sikrer man jo en vedvarende finansiering til den omlægning. Og her trækker man pengene ud af systemet og bruger dem bl.a. på administrative udgifter. Altså, man kan jo se, at hvert år skal vi fremadrettet regne med at bruge 280 mio. kr. bare på administrative byrder til at drive det her kasseapparat, som skatteministeren får lov til at igangsætte, hvis det her lovforslag bliver vedtaget.

Hvad synes ministeren om, at der er så store administrative udgifter forbundet med den her aftale?

Ministeren.

Jamen jeg synes egentlig, det er meget fair at sammenligne, for pengene her går jo til hele omstillingen af den grønne transportsektor. Og ud over det er vi på trapperne med en drivmiddelstrategi osv., som jo samlet set også understøtter erhvervet. Det skal jeg nok vende tilbage til senere.

Men det, som jeg tror spørgeren selv var med til dengang i 2009, var jo, at en grøn kørselsafgift skulle gå til skattelettelser. Så det var derfor, jeg tog det frem, for jeg synes jo egentlig, at det lidt udstiller, at den påstand, man nu kommer med, ikke er rigtig, og den kan jeg måske godt forstå at man har, når man selv har lavet aftalen tilbage i 2009.

Er der administration forbundet med det her? Ja, det er der. Og så er der noget andet, som jeg også må være helt ærlig og sige, og det er, at hvis man nu man var sådan ægte liberal, ville man måske have det udgangspunkt, som jeg tror Adam Smith havde, nemlig at man jo skal kunne drive sin forretning, men at man selvfølgelig også skal betale for de eksterne omkostninger, man pådutter resten af samfundet. Det gør lastvognstransporten ikke i dag. Hvis de skulle betale for alle de omkostninger, der er forbundet med den tunge vejtransport i forhold til trængsel, vejslid, ulykker og forurening, skulle afgiften i 2030 for en diesellastbil i gennemsnit ikke være 1 kr. og 30 øre, men være tættere på 6 kr.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det ændrer jo ikke på, hr. minister, at de penge ikke ryger tilbage til branchens ændring af deres transportmateriel og deres investeringer i ladeinfrastruktur osv. Det er rigtigt, at der er bevilget nogle statslige investeringer i nogle offentlige ladestandere osv. – det kommer hen ad vejen; det er jeg helt med på – men det ændrer jo ikke på, at man ikke kan sammenligne den her aftale med den, der blev lavet for den danske flybranche, for luftfarten. Det var jo en helt anden model, hvor afgiften på hver billet går tilbage krone for krone til området. Her går de altså til mange andre ting, som ikke ligger på samme område.

Sådan nogle som ITD har været ude at kritisere det og sige, at de ikke føler, at de er blevet inddraget i det lovforberedende arbejde. Før roste ministeren branchens repræsentanter, og derfor vil jeg gerne spørge: Anerkender ministeren den kritik, som kommer fra branchen om, at de faktisk ikke er blevet omfattet af forhandlinger?

Ministeren.

Der har været en løbende og tæt dialog med branchen i lang tid, både før og undervejs indtil nu, hvor vi skal stemme her. Men når folk siger, at de har en oplevelse af, at der er brug for endnu mere dialog, kan det jo ikke nytte noget, at jeg står og siger: Jamen der har været masser af dialog, så det kan I glemme. Hvad har vi så gjort? Vi har inviteret dem ind endnu en gang; vi har fælles holdt møder med dem, transportministeren og jeg. Jeg havde fornøjelsen af at tale til en konference, som ITD holdt i sidste uge på Christiansborg.

Så når folk kommer og siger, at de gerne vil have endnu mere dialog og rækker hånden ud, så tager jeg imod den hånd og rækker selv hånden frem.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det. Nogle af os var i Bruxelles i sidste uge og mødtes jo også med fagbevægelsen der, og det er fuldstændig rigtigt, hvad der er blevet sagt tidligere: Fagbevægelsen ser jo altså ikke, at ladetid er lig med hviletid.

Så kan ministeren oplyse os om, hvad ministeriets beregninger siger, i forhold til hvor mange chauffører vi så ender med at mangle? Lige nu mangler vi jo 15.000 chauffører – hvordan ser det tal ud i 2030?

Ministeren.

Jeg kan ikke tallet for 2030, men problemstillingen er reel; vi har en mangel på arbejdskraft. Apropos den samtale, vi har haft tidligere, i forhold til hvordan det her ser ud i forhold til vækst og arbejdspladser, vil jeg sige: En af de største barrierer for at kunne nå vores grønne omstilling er mangel på arbejdskraft, stort set i alle brancher.

Det rimer jo ikke helt på, at det her så skulle affolke landområderne og koste arbejdspladser, for vi er nødt til at have folk, der både kan køre en lastbil og kan grave ladeinfrastruktur ned, sætte vindmøllerne op osv. osv. Så altså, er der noget, vi er optaget af i den her regering, er det, at vi står og har rekrutteringsudfordringer både i den private sektor og i den offentlige sektor.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Så kan man jo undre sig over, at regeringen ønsker at bidrage til det problem med lige nøjagtig det her forslag. Et andet spørgsmål i den forbindelse er jo så, når nu ministeren siger det her med, at CO2-udledning kommer fra mindre reparationer af vejene: Kan ministeren oplyse, hvor meget mere slid der kommer på vejbanen, ved at der køres i en ellastbil i forhold til i en traditionel diesellastbil?

Ministeren.

Det er klart, at når lastbilerne bliver tungere, vil det jo alt andet lige slide mere på vejene pr. lastbil. Men omvendt kan det siges, at hvis den bliver tungere, fordi man bygger et batteri ind i den, eller fordi den bliver længere og man får en større dimensionering i forhold til det, der er i dag – det er noget af det, vi fremrykker – vil der alt andet lige blive flyttet flere varer pr. lastbil, dvs. færre lastbiler. Og det er jo den balance, der er i det.

Jeg kan konstatere, at det har været et ønske fra branchen – og det ved ordføreren formentlig meget bedre end jeg – i mange år at kigge på dimensioneringen. Det er jo noget af det, vi imødekommer, og som faktisk også giver en pæn lettelse for erhvervet her kontra udgifterne ved den afgift, der kommer.

Så er det hr. Jesper Petersen. (Jesper Petersen (S):Nej). Frafalder. Vi går videre til hr. Rasmus Jarlov. Han ses ikke til stede. Så går vi videre til fru Susie Jessen.

Tak for talen, og jeg vil også gerne kvittere for, at skatteministeren går på talerstolen. Det er jeg faktisk rigtig glad for. Der kommer nok til at være nogle gentagelser her, også i forhold til førstebehandlingen og sådan noget, men det synes jeg også er vigtigt i en sag, der er så omfattende som den her.

Mit spørgsmål handler om geografisk skævhed, for når vi i Danmarksdemokraterne laver politik, er vores udgangspunkt altid det her med: Rammer det geografisk skævt? Og vi har jo set eksempler på, at folk siger om det her lovforslag, at det vil komme til at ramme de små virksomheder, der ligger ude i landdistrikterne, altså de små vognmandsforretninger, som måske har tre eller fire lastbiler, ikke mindst fordi det er nogle af dem, der kører allerlængst rundt i landet, så det vil komme til at have en stor betydning for dem. Det kommer til at blive dyrere at drive virksomheder, dyrere at etablere arbejdspladser, og den største regning – som jeg sagde lige før – var, at det kommer til at have en betydning for dem, der kører længst med varerne. Og det er jo i Produktionsdanmark, at omkostningerne ved det her er størst. Så jeg vil bare lige have ministeren til at anerkende det her med, at det her lovforslag kommer til at have en konsekvens for vores landdistrikter.

Ministeren.

Jeg er meget optaget af at have en tæt dialog også med de mindre vognmænd, som jo selvfølgelig er en del af de store brancheorganisationer, men som også siger – for at være helt ærlige – at det er en lidt anden situation end de store transportvirksomheders. Det var også det, jeg prøvede at beskrive før. Det er også derfor, vi kommer til at følge det her meget tæt, også i samarbejde med dem, både i forhold til hvordan man administrerer det, og hvordan det går i forhold til udvikling af de forretninger. For vi har en fælles bekymring og en fælles interesse i at sørge for, at man skal kunne drive også en lille vognmandsforretning.

Når det er sagt, ligger de vognmænd jo også i konkurrence, også med udenlandske vognmænd og andre. Og man skal måske huske her, at en udenlandsk vognmand, der så kører ind i Danmark, også kommer til at betale den vejafgift. Nogle af de forslag – der er så alternative; nu er jeg ikke blevet spurgt til det, men det kan være, at nogle andre spørger til det i forhold til dieselafgiften – vil ikke skabe en lige så stor erhvervsbelastning, men jo også udfordre vores landdistrikter, fordi det ikke bare rammer vognmænd, men det rammer alle de andre, der også ligger og pendler i en dieselbil langt til arbejde. Derfor er den balance utrolig vigtig.

Fru Susie Jessen.

Ja, og den er nemlig vigtig, når vi snakker om klimaafgifter, og det nu i forvejen også er folk, der bor på landet, der ser alle vindmøllerne og har solcellerne i baghaven. Når vi har en CO2-afgift på vej, der rammer landbruget, er det jo også de folk, der bor på landet, der kommer til at bøde for det her. Og det er det samme med de her lastbilafgifter. Jeg ser bare ikke specielt mange initiativer fra regeringen i forhold til at få sikret det her i Danmark i balance – tværtimod. Jeg ser alle mulige andre ting, der går i den forkerte retning. Så er regeringen på vej med et eller andet, der kan understøtte vores landdistrikter, nu når det er, at man gør alle de her ting, der trækker i den forkerte retning?

Ministeren.

Jeg tror, at én ting, vi deler, er den udfordring og den oplevelse, der er ude i landdistrikterne, af: Bliver vi koblet af? Bliver der langt til vores uddannelse? Meget af det her er uddannelsespolitik. Når vi prioriterer erhvervsuddannelser osv., er det faktisk også for at sørge for, at der er gode uddannelser i hele Danmark. Når vi prioriterer og sætter penge af til vores sundhedsvæsen og gerne vil et nært sundhedsvæsen, er det for at sørge for, at man faktisk kan få en ordentlig behandling. I et sundhedsvæsen, som er blevet centraliseret gennem årene, har vi også behov for, at de sundhedstilbud kommer tættere på. Når vi prioriterer, at der er penge nok i kommunerne til at tage sig af institutioner, når der kommer flere ældre og børn, er det faktisk også for at sikre os, at der er en ordentlig service i alle kommuner i Danmark, også dem, der ikke er så velbjergede som dem, der måske ligger tættere på de store byer. Så alt det hænger jo selvfølgelig sammen i at føre en politik, der gør, at vi har et Danmark, hvor det er godt og attraktivt at bo og leve og også at drive forretning i alle dele af landet.

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at skatteministeren siger, at det her er en klimaafgift, og ud fra regeringens egne udspil vil man kunne spare 0,3 mio. t CO2-udledning. Det svarer til 0,4 pct. af Danmarks udledning. Jeg kan simpelt hen ikke se den grønne omstilling i det her, og jeg ser det som en skat. Så jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan prøve at gøre forudsætningerne klar, altså have materialet klar, nogle ellastbiler, der kan køre langt, og at man har infraladestrukturen klar.

Vil ministeren ikke lige forklare, hvorfor man vil straffe branchen, inden forudsætningerne er klar?

Ministeren.

Jeg er så nødt til at gå tilbage og sige, hvad det er for forudsætninger, der ligger til grund for den her afgift. Det går jo tilbage til 2020, hvor man laver en samlet aftaleplan for omstillingen af transportsektoren, og tingene kommer til at gå hånd i hånd. Derfor handler det også om at udrulle en ladeinfrastruktur og sørge for, at der bliver produceret grøn strøm, sørge for, at det er administrerbart, sørge for, at vi holder øje med, hvad der kommer fra EU, i et tæt samarbejde med branchen.

Fru Betina Kastbjerg.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge ind til noget. Ministeren nævner også, at den her afgift jo selvfølgelig også skal gælde for udenlandske lastbiler. I forvejen har vi udenlandske lastbiler, der skylder 14 mio. kr. i ubetalte bøder, og i går var branchen til møde med bl.a. Sund & Bælt, som ikke har gjort dem mere trygge i, hvordan det her skal blive opkrævet. Det er ca. 650 mio. kr., der skal opkræves fra udenlandske vognmænd.

Hvordan vil ministeren sikre, at de kommer til at betale, når vi nu allerede ser, at de har så mange ubetalte bøder? Det kommer jo til at være en konkurrenceforvridning.

Ministeren.

Det er klart, at det, hvis man ikke betaler, og hvis der ikke er nogen kontrol, så ender med at være ligegyldigt. Det er jeg enig i. Men vi er jo ikke helt alene hjemme her. Der er jo også andre lande, der opererer med vejafgifter, som jeg var inde på tidligere, bl.a. Tyskland. Så selvfølgelig skal man udvikle et system, der gør, at du, når du kommer kørende ind i Danmark, også skal betale, og det vil jo faktisk på sigt også være en konkurrencefordel for danske vognmænd.

Så det er jo noget af det, vi arbejder sammen om i regeringen, og som vi også kommer til at arbejde sammen om med branchen.

Så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at kvittere skatteministeren for, at han vælger at komme på talerstolen. Nu er mange af de ting, jeg kunne tænke mig at spørge om, blevet fremført. En af de ting, jeg godt vil følge op på, er, at skatteministeren siger, at vi skal udvikle et system til inddrivelse af betaling for udenlandske vognmænd. Det tror jeg faktisk jeg vil opfordre til vi ikke gør, men ser os lidt rundt. Hvis det her bliver, som der er lagt op til, tager vi noget af det, der faktisk fungerer i de andre lande.

Derudover hører jeg, at skatteministeren anerkender rigtig mange af de her begrundelser som reelle problemer, og det er faktisk rigtig mange gange, skatteministeren har givet udtryk for det. Det vil sige, at jeg forstår det sådan, at de kommende års indfasning af det her bliver ret voldsomt, og der tænker jeg, om ikke det vil give mening, at vi udsætter det et par år eller tre.

Ministeren.

Man kan jo godt udsætte initiativer i forhold til den grønne omstilling, men så må jeg også være helt ærlig og sige, at hvis vi skal nå vores overordnede klimamål, og hvis ikke det her skal bidrage til f.eks. en omstilling af hele vejtransporten, men man gerne vil nå 70 pct., er der, hvis vi altså udsætter det her, andre ting, vi skal forcere yderligere. Så man kan godt sige, at vi støtter varmt, at vi skal nå vores klimamål, men det skal bare ikke være på det her område. Men så er der andre steder, hvor der så skal skrues tilsvarende op.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Men ladeinfrastrukturen mangler, og der bliver slået på, at vægtgrænsen vil blive forøget, som det er blevet nævnt tidligere, og så vil der være en hel del problemstillinger med akseltrykket i forhold til typegodkendelse. Der vil være køre-hvile-tider, der konflikter med arbejdstidsdirektiver, og der er færdselslove, der skal overholdes, og alle aflæsninger og pålæsninger tæller ikke som køre-hvile-tid. Jeg tænker, at der er så mange udfordringer her, at jeg anser det som fuldstændig urimeligt at indføre det her på baggrund af den grønne indpakning, det er lagt i, og vi skal have modet til og give os tid til at implementere de ting, der er base for, at det her overhovedet kan lade sig gøre.

Ministeren.

Måske var det i virkeligheden mere en kommentar. Jeg tror, jeg har været inde på noget af det i forhold til svaret. Vi kommer til at følge det her meget tæt sammen med branchen.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. Ministeren er jo citeret for at sige til TV 2: »Jeg kommer ikke til at trække forslaget tilbage. Men vi lytter meget på den kritik, der kommer.« Det fik så mig til at udtale mig til P1 Morgen, at godt nok fortæller de brancheorganisationer, som vi i Dansk Folkeparti har talt med – altså DTL, ITD, Dansk Industri og Dansk Erhverv – at de da har haft en samtale med ministeren eller en repræsentant fra regeringen, men lyttet til er de på ingen som helst måde. De har ikke fået lov at fremføre deres argumenter, og der er ikke blevet lyttet til de modargumenter, de har. Men de har nogle rigtig gode idéer til, hvordan sådan en afgift kan komme i stand på en anden måde.

Det får så ministeren til at skrive på Twitter, at han kan forstå på P1 Morgen, at jeg har fortalt, at der ikke har været dialog med branchen om den nye vejafgift, og han skriver, at det altså ikke er første gang, at jeg uimodsagt tegner fejlagtige billeder i pressen. Derfor kunne jeg jo godt lige tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det, som DTL, ITD, Dansk Industri og Dansk Erhverv simpelt hen har misforstået? For det synes jeg da at ministeren skylder dem et svar på.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg står ved mit tweet. Jeg synes egentlig, at spørgeren her bekræfter det lidt. Altså, der er en eller anden udlægning af, hvad for en dialog vi har haft med branchen, og så konstaterer man, at der ikke har været nogen. Jeg var, som jeg sagde, på en konference, ITD holdt i sidste uge. Vi har holdt møder med dem. Der har løbende været dialog, både hos mig, men jo også ovre hos transportministeren. Jeg synes egentlig, at spørgsmålet og det der er lidt noget pjat.

Hr. Nick Zimmermann.

Men hvis dialogen bare har været dig eller transportministeren, der har fortalt dem hvordan og hvorledes, og at det her lovforslag kommer til at være fastholdt, er det vel i virkeligheden ikke en dialog. Så er det vel bare en orientering om, at man gennemfører det, uanset hvor mange gode modargumenter der nu engang måtte være imod det.

Jeg kunne egentlig godt lige tænke mig her til sidst at prøve at spørge ministeren: Hvor mange danske vognmænd har han eller nogle andre repræsentanter fra regeringen egentlig besøgt i forbindelse med vedtagelsen af den her nye lov? Altså, hvor mange vognmand har ministeren snakket med, hvor mange gode, ærlige danske lastbilchauffører har ministeren talt med, og hvoromkring i landet har det været?

Ministeren.

Jeg har haft en god, tæt og løbende dialog med branchen og med vognmændene, og det kommer jeg også til at have fortsat.

Så er det fru Inger Støjberg.

Tak. Det er jo meget nemt at stå på Folketingets talerstol eller sidde bag i ministerbilen og holde klimafanen meget, meget højt og sige, at klimamålene skal nås, og at det skal de i huj og hast. Det, jeg bare tror regeringen mangler at forstå i den her sag, er, at vi har med virkelige mennesker at gøre, der lever i den virkelige verden – der, hvor der produceres, der, hvor man skal tjene sine penge ved at stå op hver eneste morgen og drive en virksomhed.

Jeg har ikke mødt en eneste vognmand eller en eneste chauffør, der ikke gerne vil være med til at nå klimamålene, men det skal være på en måde, så man stadig væk kan stå op hver eneste morgen, producere, tjene sine penge og i øvrigt servicere alle os andre. Det er jo det, der er problemet, for teknologien og infrastrukturen er jo ikke på plads, og det er jo derfor, vi bare siger, at de ting skal være på plads, før man kan gennemføre sådan nogle ting som de her, for ellers vil omkostningerne i den virkelige verden simpelt hen være for store.

Ministeren.

Jeg er ekstremt optaget af – nu bruger jeg fru Inger Støjbergs ord – den virkelige virkelighed. Jeg synes også, hvis jeg skal være helt ærlig, det er lidt nemt at tegne et billede af, at fordi jeg er minister, er jeg helt ude af trit med, hvad der foregår derude, eller at jeg ikke bekymrer mig om det, fordi jeg sidder på bagsædet af en ministerbil. Jeg synes faktisk, det er lidt for letkøbt.

Jeg tror faktisk, vi alle som folkevalgte har en oprigtig interesse og opgave i at sørge for, at man kan drive sin forretning og bo og leve, som man ønsker, og jeg synes egentlig, det forfladiger det lidt, når man skyder mig i skoene, at fordi jeg er minister, har jeg ingen kontakt med eller fornemmelse for, hvad der foregår. Jeg har egentlig højere tanker både om ordføreren og mig selv.

Fru Inger Støjberg.

Jeg tror ærlig talt, at hvis ministeren tog en snak med nogle af de chauffører, det her omfatter, og nogle af de vognmand, som også har et ansvar også for at drive deres virksomheder, ville ministeren få en lidt anden opfattelse af det.

Der er så dyb en frustration og så stor en afmagt over det her, og det er bare det, vi appellerer til at regeringen skal forstå. Det her er et virkeligt problem. Man er gået i gang med at lægge nogle enorme hindringer ind, der betyder, at det her kommer til at koste arbejdspladser, og at det kommer til at koste rigtig mange arbejdspladser, simpelt hen fordi man ikke har fået teknologien og infrastrukturen på plads. Som sagt har jeg ikke mødt en eneste chauffør eller vognmand, der ikke gerne vil være med til at løse de klimaudfordringer, som vi står over for, men man skal også have midlerne til det og muligheden for det.

Ministeren.

Den sidste del er jeg helt enig i. Jeg møder heller ikke nogen, der ikke vil det. Derfor ringede jeg også til Benny Nielsen, der var med til at arrangere de demonstrationer, og sagde: Jeg vil gerne komme og besøge dig oppe i Morsø. Så kom han til København med Vejskatskomitéen, som så opløste sig selv bagefter, hvorefter der var nogle, der lavede en konspirationsteori om, at det skyldtes, at jeg skulle have en interesse i, at de ikke demonstrerede. Altså, igen er det der med at tegne et billede af, at jeg ikke er optaget af at snakke med de vognmænd, som oplever konsekvenserne af den lovgivning, vi laver, fortegnet. Selvfølgelig er jeg optaget af det, og vi kommer til at have en løbende dialog, også med de folk, i takt med at vi implementerer det her.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg forstod på skatteministerens indlæg her, at hovedargumentet for at indføre den her vejafgift, var, at der havde været en formulering i en trafikaftale fra 2009, som nogle borgerlige partier også havde været med i. Der må jeg jo sige, at den føler vi os åbenbart mindre forpligtet af, end skatteministeren gør. Vi tager stilling til, om det her er en god eller en dårlig idé uden at skele ret meget til en sætning i en aftale fra 2009. Jeg synes simpelt hen, det er fuldstændig irrelevant.

Jeg kan også hilse fra vognmændene og sige, at ministerens forståelse for, at de er bekymrede over afgiften, ikke betyder så meget for dem. Det, der betyder noget for dem, er, at de gerne vil slippe for at få en kæmpestor afgift på hundredtusindvis af kroner pr. vognmand, som truer deres eksistens og deres forretning og gør, at de kommer til at leve som fattigere mennesker fremover; de kommer måske endda også til at skulle fyre nogle af deres medarbejdere. Og fra forbrugerne kan jeg sige, at mange mennesker er bekymrede over, at der kommer højere afgifter.

Jeg synes, regeringen skulle genoverveje det her, når der er så få rigtige argumenter for at indføre afgiften.

Ministeren.

Men det er jo sympatisk, at hr. Rasmus Jarlov gør sig til talsmand for branchen og for forbrugerne. Igen vil jeg sige: Vi er jo i meget tæt dialog med dem, både jeg selv og min gode kollega ovre i Transportministeriet. Og når jeg før refererede til aftalen fra 2009, som jo ikke bare var en eller anden tilfældig aftale, men var den daværende VK-regerings aftale med Dansk Folkeparti om forårspakken, så er det, fordi bl.a. hr. Rasmus Jarlov, tror jeg, gjorde det sådan ideologisk, altså at det var helt forfærdeligt, at man kunne forestille sig det her, og at det nok var penge, der skulle i statskassen. Men modsat den aftale, vi laver nu, som jo ikke er inspireret af det her, så skulle de grønne vejafgifter gå til skattelettelser. Og det var bare det, jeg forsøgte at sætte lidt i perspektiv. Det er ikke, fordi vi er inspireret af, hvad der foregik dengang – tværtimod har vi lige netop lavet det her som en konstruktion af den samlede omstilling af vejtransporten og i en sammenhæng med, at det ikke bare er en afgift, der skal finansiere skattelettelser, men jo faktisk en afgift, der skal gå hånd i hånd med, at vi udvikler grøn strøm, ladeinfrastruktur osv., og jo med oprigtig interesse i at have en løbende dialog med branchen om, hvordan vi implementerer det her i årene fremover.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen altså, jeg må bare sige, at jeg er ret ligeglad med, hvad der har stået i en aftale fra 2009. Vi skal tage stilling til, om det er en god idé at indføre en vejafgift eller ej, og det tager vi stilling til ud fra argumenter for eller imod at indføre den vejafgift og ikke ud fra, hvad der har stået i en trafikaftale fra 2009. Jeg synes, det er fuldstændig irrelevant.

Vores modstand er ikke ideologisk eller principiel. Vi vil gerne være med til grønne afgifter. Det er helt generelt for os, at det vil vi gerne. Men vi vil ikke være med til dårlige afgifter. Det er kvaliteten i den måde, man laver det her på, som vi kritiserer. Det har fremgået krystalklart af hele den her debat, at der er så mange indvendinger imod den måde, det her er så arbitrært strikket sammen på, og de kæmpe omkostninger, det kommer til at give, men uden en effekt for klimaet.

Ministeren.

Men jeg er også bare nødt til at udfordre lidt den anden vej og sige, at hvis man ikke vil det her element, er man jo nødt til så at pege på, hvor det så i øvrigt er, der skal skrues op. Og jeg ved godt, hvor hr. Rasmus Jarlov vil pege hen. Han vil sige, at så skal vi skrue afgiften op på Aalborg Portland eller andre steder i industrien. Men jeg er også nødt til at være ærlig og sige: Hvad er konsekvensen af det? Ja, det er jo en produktionsnedgang. Vi aftager ca. 80 pct. af den cement, vi bruger i Danmark, fra Aalborg Portland. Og det er jo rigtigt ud fra de beregninger, der ligger, at hvis man skruer op for afgiften, vil de sætte produktionen ned, og så skal vi importere den cement andre steder fra. Får vi mere i forhold til klimaet ud af det? Det kan godt være på den korte bane, men lever vi op til klimalovens ambition om, at vi ikke skal afvikle, men udvikle, også i Nordjylland? Nej, det gør vi ikke.

Så er det hr. Hans Andersen. Han frafalder. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til skatteministeren for at komme i Folketingssalen. Jeg synes, det er god stil. Det var dårlig stil, hvis ikke man havde gjort det, men det er god stil, at man gør det – så ros for det. Også ros for, at skatteministeren og regeringen tilsyneladende har en dialog og har nogle møder med branchen, som skatteministeren siger. Men jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til det, som fru Inger Støjberg var inde på for lidt siden, for sagen er jo, at uanset om man har en dialog, fastholder man tilsyneladende, at vi skal stemme det her igennem. Vi vil jo ikke stemme for i Danmarksdemokraterne, men regeringen fastholder med sit gode flertal, at man stemmer det her igennem med de konsekvenser, det får ude i landdistrikterne, for det er ude i landdistrikterne, det her i høj grad kommer til at ramme. Det er dér, de små virksomheder er, og mange af dem har måske, som fru Susie Jessen var inde på, tre, fire lastbiler, og det bliver rigtig, rigtig svært for dem, og det er nogle af dem, der kommer til at forsvinde fra vejene, hvis det er, at ministeren får vedtaget forslaget her om lidt. Så vil ministeren ikke fortælle, hvad der så er kommet ud af dialogen? Kommer der til at ske noget, eller skal vi bare stemme for alle sammen og tro, at alt er godt?

Ministeren.

Det er, som om man, hvis man har en dialog, skal fjerne det, folk er utilfredse med, for ellers har man ikke en rigtig dialog. Det vil jeg måske gerne anfægte. Jeg tænker, at alle politikere her er vant til at have en dialog med folk, de er uenige med, uden at man så giver dem alt, hvad de gerne vil have. Så jeg køber måske ikke helt den der præmis om, at man ikke kan have en dialog uden bagefter også at konstatere, at man er uenig. Det har vi i øvrigt også ret meget af her i Folketingssalen, bl.a. lige nu. Noget af det, der så er kommet ud af den dialog, har bl.a. været, at det, der efterlyses, og som vi også skal se på, er en samlet, logistisk og praktisk plan for den grønne omstilling og den tunge vejtransport. Vi ser jo det her i en sammenhæng, så det er ikke bare en afgift, men også ladestruktur, mulighed for at omstille sin lastbil, at kigge på andre afgiftssystemer i forhold til bæredygtige brændsler, de administrative krav, være mere vakse, i forhold til hvad der kommer fra EU og andre steder – i en tæt dialog med branchen. Det er nogle af de ting, vi sidder og arbejder på nu og også kommer til at vende tilbage til inden for meget kort tid.

Spørgeren.

Det er meget godt, at man sådan sidder og siger, at nu har vi en dialog, og nu kommer der nok noget, og nu skal vi nok noget og sådan noget, men på bundlinjen står der, skatteminister, at efter i dag er det sådan, at der kommer en vejafgift, og det er en vejafgift, der får store konsekvenser for arbejdspladser, for mennesker, rigtige mennesker ude i specielt landdistrikterne. Kan ministeren ikke godt se, at det jo lidt er at holde folk for nar, at man siger, at nu skal vi have dialogen, og vi vil også gerne osv., hvis man fastholder den fejlslutning, som regeringen i sit elfenbenstårn har lavet?

Ministeren.

Hvis det var sådan, at vi sagde, at nu vedtager vi det her, og så implementerer vi det i 2025, og så sætter vi os ned og gør intet indtil 2025, så tror jeg, jeg ville være enig. Og det må man så måle os på, altså om vi er i stand til også at levere på nogle af de andre ting, der skal til, for at få en reel grøn omstilling og imødekomme også nogle af de bekymringer, der er i branchen. Så når vi vedtager det nu, er det for at have en plan for, hvordan vi kan implementere det, men det skal jo ses i en sammenhæng med en række andre initiativer, vi også kommer til at både drøfte med branchen og antageligvis også med resten af Folketinget løbende.

Dermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 76 (S, V, M, SF, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 29 (DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 102 (S, V, M, SF, DD, LA, EL, RV, DF, ALT og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 7 (KF og NB).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 99 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og SP), imod stemte 1 (NB), hverken for eller imod stemte 9 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 90 (S, V, M, SF, DD, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 20 (LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT, NB og SP), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 101 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 106 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB, SP og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke er tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 96 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 14 (LA, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Theresa Scavenius fra Alternativet, værsgo.

Jeg vil bare lige hurtigt forklare, hvorfor vi i Alternativet stemmer imod det her lovforslag. Det er igen en sag om manglende god lovkvalitet, men primært handler det om det her med, at vi flytter beslutningskompetencer fra Folketinget over i ministeriet. Og hvorfor gør vi så det?

I lovforslaget står der bl.a., at det er, fordi der kan sås tvivl om ministerens kompetencer på de her meget, meget vigtige områder, men selvfølgelig er der tvivl om ministerens kompetence. Vi lever i et demokrati, hvor det ikke er en minister og et ministerium, der skal bestemme det hele. Så selvfølgelig er det en folketingsbeslutning omkring, hvad der skal ske, og det burde virkelig få os alle sammen til at stemme nej til det her.

Hvad handler forslaget så om? Det handler om alt, hvad der foregår på vores søterritorium fremadrettet. Der er ekstremt mange interessante og relevante politiske diskussioner, vi burde have om det, så vi burde beholde den beslutningskompetence i det her hus og ikke flytte den over i et ministerium.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har korte bemærkninger til det. Så tak for talen.

Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og SP), imod stemte 4 (ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 107 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er der ikke nogen, der har lyst til. Vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 97 (S, V, M, SF, DD, LA, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 11 (KF og EL), hverken for eller mod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der har lyst til at udtale sig?

Det er der ikke. Vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er der ingen der har lyst til. Vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 42 (SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 58 (S, V, M og SP), hverken for eller imod stemte 9 (DD).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Jeg er kommet herop i dag for at sige tak. Tak til Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Tak til jer, fordi vi nu er otte partier i Folketinget, som går ind for at udvikle en model til en dansk forvaltningsdomstol, som Folketinget så kan tage stilling til. Forslaget tager udgangspunkt i, at danskerne mangler retssikkerhed på en lang række velfærdsområder. Det kan være børneområdet, beskæftigelsesområdet, handicapområdet, socialområdet, sundhedsområdet. Det taler sit eget sprog, når Ankestyrelsen på 10 år har modtaget en halv million klager over offentlige afgørelser. Tusindvis af dem er selvfølgelig blevet omgjort, men ikke en eneste af den halve million klager har ført til sanktioner til f.eks. de kommuner, der har lavet de forkerte afgørelser. Her kan man fra Ankestyrelsens side sanktionere ved skærpet tilsyn eller dagbøder. Det har man så ikke gjort i en eneste ud en halv million sager.

Så det er altså kvit og frit for f.eks. kommunerne at lave forkerte eller ulovlige afgørelser i borgernes sager. Og mange af sagerne er jo dybt, dybt alvorlige. Det kan være mennesker med kræft, der er blevet tvunget i jobtræning. Det kan være mennesker med handicap, der er blevet frataget deres næsten livsnødvendige hjælpemidler. Det kan være børn, der er blevet fejlanbragt. Når en halv million sager ikke fører til en eneste sanktion, er der tale om et dysfunktionelt system, og her er der brug for systemændringer i stedet for lappeløsninger. Der er brug for, at Danmark får en forvaltningsdomstol, hvor det offentlige kan blive dømt, hvis de begår ulovligheder, ligesom almindelige danskere bliver det. Resten af EU-landene har allerede indført forvaltningsdomstole, så det må vi altså også kunne finde ud af i Danmark.

Så her slutter jeg, hvor jeg begyndte: Tak til de partier, der har støttet forslaget om at udvikle en dansk model til en forvaltningsdomstol, som Folketinget så kan tage stilling til. Jeg tror, at den her proces vil tydeliggøre retsløsheden på velfærdsområderne i Danmark yderligere og gøre os så kloge på, hvordan en forvaltningsdomstol fungerer, at det vil ende med, at vi vedtager det. Der er adskillige af de partier, der har støttet det her forslag, som vil blive regeringsbærende i fremtiden eller blive støttepartier for kommende regeringer, og jeg håber, at I vanen tro – det er jo nærmest sædvane i Folketinget – vil tage de forslag med ind i regeringssamarbejdet, som I stemte for, da de var spæde politiske spirer i form af beslutningsforslag. Med den store støtte til det her forslag tror jeg at vi har taget de første spæde skridt til den meget vigtige systemforandring i Danmark, som det vil være at sikre langt mere retssikkerhed på en lang række velfærdsområder. Tak, formand.

Selv tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tusind tak for et rigtig godt samarbejde med dig, hr. Torsten Gejl. Tak, fordi I i Alternativet også sætter retssikkerheden øverst på jeres dagsorden. Det gør vi også i Liberal Alliance, og det er i høj grad også nødvendigt at flere partier gør. Tak.

Ordføreren.

Selv tak til Liberal Alliance.

Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er noget, der har været diskuteret i en række år her i Folketinget. Det, der er interessant, er jo, at tilbage i 2018 var Venstres socialordfører netop også ude at tale varmt for det her, også bakket op af Venstres daværende beskæftigelsesordfører, hr. Hans Andersen, som varmt talte for den her forvaltningsdomstol. Jeg skal bare lige høre hr. Torsten Gejl: Har Venstre været ved ordføreren for at sige, at de bakker varmt op om det her forslag?

Ordføreren.

Nej, og det havde jeg heller ikke forventet. For Venstre sidder jo lidt i klemme sammen med to andre partier, som de er nødt til at diskutere tingene med, og som om nødvendigt omgør deres holdninger. Så nej, det har jeg ikke, men jeg har noteret mig, at Venstre faktisk var et af de partier, der var ude med den her idé. Gode gamle Carl Holst støttede Hans Andersen. Så vi håber, at Venstre vil støtte det, når det forhåbentlig kommer på tegnebrættet.

Spørgeren? Nej. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og jeg vil egentlig også bare kvittere for det arbejde, som Alternativet og hr. Torsten Gejl har lagt i det her, og så måske bare lige også påpege, at det også er lidt mere dilemmafyldt end som så, for en del af ansvaret, når vi ser de afgørelser, der ligger ude i kommunerne, eller der ligger hos Ankestyrelsen, vender jo også indad mod os.

Så forudsætningen for at undgå at komme i en situation, hvor der kommer gentagne afgørelser fra en forvaltningsdomstol og dermed regninger til kommunerne, er jo også, at vi sikrer, at der følger finansiering med, når vi vedtager lovgivning her i Folketinget, og at vi dermed ikke bare skubber en regning ud til kommunerne, en regning, som de reelt ikke har muligheden for at løfte.

Så det er egentlig bare for at høre, om Alternativet og hr. Torsten Gejl ikke er enige i, at der også er en del af ansvaret, som ligger herinde på Christiansborg, og at det på den måde også er lidt mere dilemmafyldt.

Ordføreren.

Jo. Altså, vi har udsultet kommunerne i årevis med omprioriteringsbidrag osv. osv., så det er klart, at vi er nødt til at polstre kommunerne til at kunne leve op til de krav om retssikkerhed, vi har i Danmark. For det kan jo ikke være sådan, at de økonomiske krav og de økonomiske muligheder annullerer krav om retssikkerhed.

Det kunne være, vi skulle kigge på budgetloven. Det kan være, vi på andre måder skal gøre det muligt for kommunerne at bruge deres penge, ikke mindst på at sikre retssikkerhed.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i. Altså, vi bliver nødt til at se på de rammer, vi giver kommunerne. Vi har lige set, hvordan der er blevet indgået en meget stram kommuneaftale, som formentlig også får konsekvenser for retssikkerheden ude i kommunerne, så det hænger jo netop sammen med både anlægsloft, budgetloft og budgetlov, og derfor bliver vi nødt til at tage det med ind i den sammenhæng, når vi ser på hele spørgsmålet omkring en forvaltningsdomstol.

Ordføreren.

Jeg er enig. Og jeg tror måske, vi i virkeligheden har lovet mere velfærd, end vi har råd til i Danmark, gennem lang tid, og det er vi nødt til at prøve at lave om på, så kommunerne har en bedre chance for at leve op til den lovgivning, som vi har lavet herindefra.

Fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo en kæmpe forskel på, hvad en ankestyrelse kan, og hvad en forvaltningsdomstol skal i forhold til gode elementer, der kan sikre retssikkerheden for borgere i alle de sager, som hr. Torsten Gejl nævner. Det er jo rigtig ærgerligt, at vi ikke lykkes med at komme igennem med det her, men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Torsten Gejl: Kunne en mulighed være, at vi efterfølgende kigger på, hvad det er, der ikke fungerer i Ankestyrelsen, altså en kulegravning eller en gennemsigtighed i forhold til, hvad det er, vi kan gøre bedre?

Ordføreren.

Vi har i Alternativet støttet alle de forslag, der er til at forbedre retssikkerheden i Danmark, altså alle de små og store muligheder, vi har for at hjælpe Ankestyrelsen og for at sanktionere kommunerne og for at gøre alt, hvad vi kan. Så jo, det støtter vi altid, men vi er overbevist om, at vi er nødt til at løfte det op på et nyt niveau, altså at vi er nødt til at sikre retssikkerheden på en ny måde, ligesom resten af EU har gjort ved at indføre en forvaltningsdomstol, i sidste ende.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen det kan vi jo ikke vente med til en ny periode. Derfor vil jeg glæde mig til at samarbejde med Alternativet efter sommerferien om, at vi får lov til at kigge ind i eller stille et forslag i forhold til, hvad det er, der ikke fungerer i Ankestyrelsen. Så det vil vi se frem til.

Ordføreren.

Det vil vi også.

Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig også bare rejse mig op i rækken af partier, som siger tak for et fantastisk samarbejde i forhold til at sikre retssikkerheden for nogle af de allerallermest udsatte danskere, og det er jo som et led i det, når Alternativet fremsætter det her forslag om en forvaltningsdomstol, som vi selvfølgelig støtter fra Dansk Folkepartis side. Det er et fremragende forslag. Både vi og Liberal Alliance har fremsat et forslag om en bodsordning i forhold til netop at sikre, at man selvfølgelig også kan straffe kommuner, der ikke overholder gældende lovgivning. For det er også helt essentielt, at vi står på de mest udsattes side på det her område.

Så det er egentlig bare en tak for at fremsætte det her forslag, og jeg håber også, at det her, som ordføreren også siger, er et første skridt i retning af, at vi faktisk reelt får sikret retssikkerheden. Det gør man jo ikke med barnets lov, tværtimod. Så tak til ordføreren både for et fremragende samarbejde om at sikre retssikkerheden for de mest udsatte, men også for at fremsætte det her forslag.

Ordføreren.

Et kæmpestort selv tak, og en forvaltningsdomstol vil jo også kunne sikre nogle af de ting, der har ligget i Dansk Folkepartis forslag om en bod. For det er jo bare det, som Ankestyrelsen kan i dag, men som den ikke gør, altså sikrer, at der er konsekvenser for det offentlige, når de bryder loven og kommer med ulovlige forslag og afgørelser i borgernes sager, og det kan jo gøres på mange måder.

Så selvfølgelig støtter vi også Dansk Folkepartis forslag til at gøre det, og også tak for samarbejdet om barnets lov. Hvis vi havde haft en forvaltningsdomstol, havde det måske været lidt lettere at tro på, at nogle af de ting, der er i barnets lov, faktisk ville blive gennemført. Det kan jo ikke passe, at vi, når vi laver en lov, hele tiden skal have en fornemmelse i maven om, at den nok ikke bliver overholdt. Så det er jo et forsøg på at forstærke retssikkerheden i al den lovgivning, vi laver på velfærdsområdet.

Spørgeren? Nej. Den sidste, der er i talerrækken, i hvert fald lige nu, er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Hr. Torsten Gejl påpeger, at der over 10 år i 500.000 klager er i tusindvis af omgørelser. Vi ved, at der over en årrække er blevet færre og færre socialrådgivere, at medarbejderflowet er stort, der mangler specialeuddannelser, har vi hørt fra socialrådgiverne, og der er en myriade af lovgivninger, der er så utrolig svære, og som kalder på specialviden.

Jeg mener jo, at hele den her snak om fejl og omgørelser skal starte lang tid før end at vi nu herinde på Christiansborg laver en ny myriade af love, regler og endda en domstol, og jeg mener, at det er et skråplan at stå og antage, at de medarbejdere, vi har siddende derude, bevidst begår fejl og lovbrud, og at de krænker retssikkerheden. For retssikkerheden er vores alles, og den er vigtig for alle.

Så kan ordføreren ikke lige sætte nogle ord på, hvad han tænker det medfører i forhold til de medarbejdere, vi har derude, at påføre dem endnu en lovgivning?

Ordføreren.

Altså, jeg står ikke her og har nævnt, at der er bevidste fejl, der bliver lavet. Jeg siger bare, at der bliver lavet utrolig mange fejl, og at jeg, hvis man havde en forvaltningsdomstol, tror, at dygtige socialrådgivere ville have lettere ved at bruge deres faglighed til at tage ansvar for at løse borgerens udfordringer sammen med borgeren og i virkeligheden i sidste ende give ansvaret tilbage til borgeren. For vi ville modvirke den her forventning, der er fra mange ledelser i f.eks. mange kommuner, om, at der gerne skal spares.

Elefanten i rummet er jo også kommunal kassetænkning, og hvis den kunne blive modvirket og skabe rum for, at sagsbehandlerne kan bruge deres faglighed i hver enkelt sag, så tror jeg kun, det er en fordel.

Spørgeren.

Faglighed er jo noget, man uddanner sig til, og socialrådgiverne råber på mere uddannelse, og de råber på mere faglighed. Men ordføreren siger, at man, hvis man går over for rødt eller laver anden kriminalitet, får en straf, og det skal man også have, hvis man bryder loven. For mig lyder det, som om ordføreren står og siger, at det sker bevidst derude, som en bevidst handling, det er at gå over for rødt. Det vil jeg rigtig gerne have at ordføreren sætter nogle ord på, altså om vi forventer, at det er en bevidst handling fra dem, eller om det er mangel på faglighed, som vi har ansvaret for.

Ordføreren.

Altså, jeg sagde ikke i min tale, at det var bevidst. Jeg siger bare, at det, om det er bevidst eller ubevidst, skal ophøre, at det skal stoppe. Det kan ikke passe, at vi skal have alle de forkerte afgørelser. Det er jo borgere i tusindvis og tusindvis, der bliver frataget hjælpemidler eller tvunget ud i en situation, hvor deres sundhed forværres i et jobtræningsforløb. Om det er bevidst eller ubevidst, whatever, vil vi ikke have det, det skal ophøre. Og det mener vi det kan via en forvaltningsdomstol.

Der er kommet flere på. Fru Marlene Harpsøe. Nej. Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Nej, det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne først.

Mange tak. Alternativet, men også en lang række andre partier herinde i Folketinget tager jo virkelig det her tema omkring retssikkerhed for borgerne op, og jeg synes også nu, hvor vi faktisk på det seneste har behandlet en række forslag på socialområdet hernede i Folketinget for netop at sikre mere retssikkerhed for borgerne derude, at det er et vink med en vognstang til regeringen om, at vi altså kræver, at man kommer med noget her i forhold til at forbedre retssikkerheden, for det duer simpelt hen ikke, at vi alle sammen står og vifter med flagene, og det gør borgerne i øvrigt også, og siger, at retssikkerheden er udfordret. Men hvornår kommer regeringen så med nogle konkrete planer for at sikre, at borgerne rent faktisk også får det, de har krav på, får det tilbud, når de er udfordret af komplekse problemstillinger? Jeg fik lyst til at tage ordet, efter jeg hørte en socialdemokrat begynde at anfægte Alternativets ordfører på det her forslag, og så vil jeg bare gerne slutte med at sige tak til Alternativet for også at tage den her debat op, for det er hamrende vigtigt, og Danmarksdemokraterne vil gerne fortsætte den her kamp sammen med jer.

Ordføreren.

Tusind, tusind tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for støtten. Jeg tror, det er rigtigt, at sådan et beslutningsforslag med så massiv opbakning som det her også er et vink med en vognstang og kan også fungere i forhold til at vise regeringen, at Folketinget er ekstraordinært optaget af retssikkerhedsspørgsmål i de her tider.

Fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Jeg vil godt følge lidt op på fru Maria Durhuus' spørgsmål, for jeg er faktisk en lille smule forvirret. Så vidt jeg er orienteret, er Alternativet jo et meget humanistisk parti, der går op i, at man har et godt liv og lever sit liv godt, men når det kommer til socialrådgiverne, har jeg indtryk af, at ordføreren og partiet ikke anerkender, at de flygter fra deres arbejde, at de går ned med stress, og vi har ikke nok uddannede. Og så undrer det mig, at Alternativets ordfører ønsker at skabe mere stress, mere frygt, hvilket jo naturligvis vil gøre, at de her socialrådgivere vil bruge mindre tid på det menneske, de sidder over for, fordi de skal sørge for, at papirarbejdet er i orden. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes da, at det må være oplagt, at man skal sørge for, at papirarbejdet er i orden. Der er så alt for meget af det. Mange af de her medarbejdere bruger jo tre fjerdedele af deres tid på papirarbejde og en fjerdedel af deres tid på klienter, og det er jo et kæmpestort problem. Men jeg tror faktisk, at det her kan være med til at hjælpe sagsbehandlerne ud af den klemme her, hvor man sidder med et uudtalt krav i ryggen om at spare nogle penge. Vi ser det fra område til område, hvor man har fornemmelsen af, at de økonomiske interesser går foran borgerens retssikkerhed. Hvis det er sådan, at sagsbehandlerne kan få lov til at bruge deres faglighed til at afgøre sagerne, tror jeg faktisk, at de vil trives langt bedre.

Spørgeren.

Jamen jeg tror stadig væk ikke helt, at jeg forstår det. Hvordan skal en forvaltningsdomstol gøre, at socialrådgiverne har mere tid til faglighed, hvis du også vil fjerne noget af dokumentationskravet? Det er det, jeg hører ordføreren sige. Det er jo det, en forvaltningsdomstol også skal tage udgangspunkt i, altså om der er blevet begået fejl i afgørelserne. Så jeg synes, ordføreren siger nogle lidt modsatrettede ting, og jeg forstår det faktisk ikke helt.

Ordføreren.

Jeg tror, at ved at sikre, at en lang række kommunale afgørelser, som ser ud til at være foretaget for at sikre kommunens økonomi i stedet for at sikre borgerens retssikkerhed, bliver stoppet, når det er sådan, at den mekanisme i højere grad bliver stoppet, tror jeg, det vil give rum til, at sagsbehandlerne kan hjælpe borgerne og gøre det, de er ansat til, bruge deres faglighed til at servicere borgerne.

Så er der ikke flere spørgsmål til hr. Torsten Gejl.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (SF, DD, LA, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 64 (S, V, M, KF og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 33 (SF, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 77 (S, V, M, DD, LA og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 88 (S, V, M, DD, LA, KF, DF, NB og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 20 (DD, KF, DF og NB), imod stemte 85 (S, V, M, SF, LA, EL, ALT og SP), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Nej, det er der ikke, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 58 (S, V, M og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 32 (SF, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 77 (S, V, M, DD, LA, NB og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke er tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 39 (SF, DD, KF, RV, DF, ALT, NB og 2 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 69 (S, V, M, LA, SP og 2 (EL) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 14 (DD, DF og NB), imod stemte 95 (S, V, M, SF, LA, KF, EL, RV, ALT og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes først om ændringsforslag til L 93:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 36, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-7, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af DD og NB, eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 12 og 25, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 24, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13 og 14, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 16, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 18, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 17 og 19-22, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 23, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 26, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 37, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 27, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 28, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 38, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 29, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 30, af et mindretal, DD, LA, DF og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 31-35 og 39-49, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til L 94:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af Karina Adsbøl (DD), Mette Thiesen (DF) og Torsten Gejl (ALT), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 26 (DD, LA, DF og ALT), imod stemte 82 (S, V, M, SF, KF, EL, RV og SP), hverken for eller imod stemte 1 (NB).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal i udvalget, S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af social- og boligministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal i udvalget, S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT, eller om ændringsforslag nr. 4 og 6 uden for betænkningen af social- og boligministeren?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 2. juni, og det er jo så i morgen.

Nu går vi i gang med en forespørgselsdebat. Det betyder også, at alle dem, der er på vej ud, kan komme ud i god ro og orden, og det betyder, at alle dem, der er ordførere på det her område, skal op til de forreste rækker og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause i, lad os sige 5 minutter.

Jeg behøver ikke at læse det her op igen, for det er alle, der er her, fuldstændig inde i, og resten har jo selvfølgelig set det i pausen og tænkt over, hvad det er, vi skal i gang med. Det er en forespørgsel til miljøministeren, og ordfører for forespørgerne er fru Mai Villadsen. Værsgo for begrundelsen.

Tak for det. Jeg står her for at begrunde den her forespørgsel. Vi står midt i en global naturkrise. Det er efterhånden velkendt for de fleste, og det har faktisk været velkendt en del år. Allerede for 30 år siden lavede man i FN en biodiversitetkonvention og satte globale naturmål om at sikre, at biodiversiteten ikke gik tilbage inden år 2010. Men de mål nåede man ikke. Derfor satte man et nyt mål om at stoppe tilbagegangen af biodiversitet inden 2020, og det mål ved vi alle sammen at man heller ikke nåede, faktisk ikke engang tilnærmelsesvis.

Biodiversiteten har aldrig før i menneskets historie haft det så dårligt som nu. Arterne går tilbage med en meget voldsom hast, og det har FN slået fast igen og igen i deres globale rapporter. Det er dyster læsning. For selv om vi sådan set i mange år i de fleste af verdens lande har erkendt problemet, har vi ikke handlet tilstrækkeligt; vi har ikke fået vendt den tilbagegang.

Derfor har vi nu igen vedtaget nogle nye globale naturmål i december 2022 til det internationale naturmøde i Montreal. Den her gang satte man dog et lidt andet hovedmål, hvilket vi tror er klogt, nemlig et mål om at give naturen mere plads, som forespørgerne har peget på i årevis. Derfor er der lavet en global aftale om at sikre, at 30 pct. af land- og havarealer skal være beskyttede naturområder i 2030.

Det er et mål, som EU også har fulgt op på. Der er en målsætning om, at 30 pct. af land- og havarealer skal beskyttes, og om, at en tredjedel skal være strengt beskyttet. Det er meget konkrete mål, og det burde være relativt ligetil at komme i gang. Regeringen har også skrevet ind i regeringsgrundlaget, at man bakker op om EU's mål, men regeringens ambitionsniveau kender vi ikke endnu. Derfor synes vi fra Enhedslistens side, at der er grund til bekymring.

Her i maj har regeringen så orienteret Folketinget om, hvor meget beskyttet natur man indberetter til EU. Det er 15 pct. af landarealet og 19 pct. af havarealet, altså omkring halvdelen af målsætningen. Regeringen har samtidig lagt op til, desværre, at ville reducere ambitionerne i EU's forslag til naturgenopretningsforordningen, som netop ville sætte bindende mål for at genoprette naturens kvalitet, og det er derfor, at vi har taget initiativ til den her forespørgsel, altså for at vi forhåbentlig kan blive klogere på, hvad regeringens planer er, og hvor høje ambitioner regeringen egentlig har for vores natur. Derfor går forespørgslen som følger:

»Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15 i Montreal og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, og hvordan vil regeringen sikre, at Danmarks forpligtelser bliver en del af den samlede lov om natur og biodiversitet, som regeringsgrundlaget lover?«

Tak.

Tak for begrundelsen. Så er vi ved besvarelsen, og dermed giver jeg ordet til miljøministeren.

Vores natur er under pres. Vi er midt i en biodiversitetskrise. Vi er samtidig også i en klimakrise. Begge kriser har vidtrækkende konsekvenser. Jeg skal nok lade være med at komme med alle mulige tal, men et tal, som jeg tror de fleste vil kunne huske og de fleste virkelig vil kunne forstå omfanget af, er tallet fra det internationale biodiversitetspanel, IPBES, som anslår, at omkring en million arter er i fare for at uddø på verdensplan – en million arter! Vi har aldrig nogen sinde før i menneskehedens historie været i nærheden af det. Derfor er der globalt politisk og videnskabelig konsensus om det, vi også hørte fra forespørgselsindkalderen, altså om det her spørgsmål om, at krisen og tabet af natur og arter skal stoppes.

Forespørgslen her handler om, hvordan vi fra dansk side vil leve op til biodiversitetsaftalen fra COP15 i Montreal og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, og hvordan regeringen vil sikre, at Danmarks forpligtigelser bliver en del af den samlede lov om natur og biodiversitet. Indsatsen for mere og bedre natur gælder i Danmark, i EU og også globalt, og derfor må vi arbejde nationalt, EU-mæssigt og globalt for at sikre vores biodiversitet. Så der er fokus på, hvad vi kan gøre i Danmark, selv om vi er et mindre land med høj befolkningstæthed. Vi ved også, at vi har et intensivt udnyttet areal til lands og til havs. Så der er selvfølgelig meget, vi kan gøre i Danmark. Vi ved også, at den her krise er global, så det er også afgørende, at det går hånd i hånd med det globale arbejde og de globale naturmål, der sætter retningen for, hvad vi også gør i Europa, og hvad vi gør i Danmark. Derfor støtter regeringen beslutningen og målsætningerne i FN's biodiversitetskonvention og EU's biodiversitetsstrategi, som der spørges til her.

Regeringen har flere indsatser undervejs for naturen, bl.a. loven om natur og biodiversitet. Det vil være den første af sin art i Danmark. Men der er også en ny havnaturfond og en ny opdateret havplan, hvor ambitionen jo er 10 pct. strengt beskyttet og 20 pct. beskyttet hav, 30 pct. i alt. Det skal jeg nok vende tilbage, men lad mig starte med at kaste et blik tilbage på december sidste år. Det var der, hvor hele verdens øjne var rettet mod Montreal i Canada til FN's 15. partskonference, som det hedder, COP15 om biodiversitet. Og man opnåede jo en aftale i december, hvilket jeg tror de fleste er enige om var historisk godt gået af forhandlerne, og det satte nye globale naturmål. Og fra dansk side var det særlig vigtigt, at de globale naturmål selvfølgelig blev ambitiøse og handlingsorienterede, hvilket lykkedes. Og det globale mål om at beskytte 30 pct. af naturen på land og i havet vil man også kunne genfinde i EU's biodiversitetsstrategi for 2030.

Beskyttede områder er vigtige for at sikre plads til naturen og for at sikre, at arter og økosystemer trives og kan udvikles på naturens egne præmisser. Det gør naturen mere modstandsdygtig og bidrager til at holde klimaet stabilt. Samtidig ved vi også, at naturen er central i forhold til at lagre CO2 fra atmosfæren. Det vil sige, at på de to problemer, jeg startede med et nævne, findes der også en fælles løsning. Dermed er indsatsen her også en vigtig brik i at nå vores klimamål. Men naturen gør meget mere end det. Det er også helt afgørende for os, når der kommer flere bestøvere, ren luft og rent drikkevand. Så det er en helt central målsætning.

Jeg vil også komme ind på finansieringen af den globale aftale. Det var helt afgørende, for at aftalen kunne landes i de forhandlinger, som foregik. Man må sige, at aftalen også indeholder virkelig ambitiøse mål for at mobilisere flere ressourcer til at finansiere de nye målsætninger for biodiversitet. Det er også noget, som Danmark kan bidrage med. Senest har regeringen i forbindelse med finanslovsforslaget for 2023 afsat 30 pct. af udviklingsbistanden på det grønne område. Ca. 25 pct. vil være klimarelaterede, og mindst 5 pct. vil gå til biodiversitet og miljø. Så der er altså også midler bundet til det her globale arbejde.

Nu skal målene så gennemføres, bl.a. ved at sikre nationale handlingsplaner for natur og biodiversitet. Nu prøver vi så at zoome lidt mere ind på os i Danmark. Hvert land skal inden den næste COP, den næste forhandling, i 2024, indsende handlingsplaner, hvor man følger op på de globale målsætninger. Der er tale om bidrag til fælles globale mål, hvor det fremgår, at landene skal bidrage efter evne og potentiale, og der er altså også nogle midler med til dem, der kunne mangle noget økonomi til at være med til at bidrage her.

Så bliver jeg også spurgt til i forespørgslen, hvordan jeg som minister vil sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15. Der er en lang række initiativer i regeringsgrundlaget og regeringsprogrammet, som vil bidrage til netop den her aftale fra COP15. Også i EU er der mange initiativer i gang, og de initiativer fra EU går hånd i hånd. Det er initiativer, som skal sikre, at alle EU-lande bidrager til de globale mål for biodiversitet, natur, miljø og klima. Og hvis vi zoomer ind på EU's ottende miljøhandlingsprogram mod 2030 og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, er det her, vi finder retningen for det arbejde, som både EU og selvfølgelig dermed også Danmark gør inden for pesticidregulering, kemikalier, jord, naturgenopretning og meget mere.

EU's biodiversitetsstrategi udkom i foråret 2020, og den sætter altså retningen for EU's arbejde med at sikre biodiversiteten i EU og globalt. Med strategien lægger Kommissionen op til en øget indsats frem mod 2030 for at beskytte naturen og standse tilbagegangen af arter i en lang række økosystemer og tænke hensynet til biodiversitet ind i forskellige sektorer, landbrug, skovbrug m.m. Et af de vigtige mål – måske nærmest det afgørende, vigtige mål i EU's målsætning – er at beskytte 30 pct. af naturen på land og i havet. Det er præcis det, vi også finder i de nationale mål. Fra EU's side er der også det, at de 10 pct. af de 30 pct. skal være strengt beskyttet, og at det skal ske senest i 2030. Fra EU's side er der også tale om det, der hedder fælles mål. Det er altså ikke et mål for hvert enkelt land, men landene skal bidrage på grundlag af potentiale.

Hvordan ser det ud lige nu i EU? Vi har målet i EU om 30 pct. beskyttet, heraf 10 pct. strengt beskyttet. Hvis man ser på EU's landareal, var det sådan i den seneste opgørelse, jeg har, fra 2019, at 26 pct. af vores landareal i Europa var beskyttet og 11 pct. af havarealet var beskyttet. Det er status og øjebliksbilledet i Europa. Målet er altså 30 pct. både på land og i havet, og lige nu er det altså 26 pct. på land og 11 pct. på havet. Hvis man ser på, hvilke lande der bidrager meget og lidt, er der forskellige biologiske, historiske og geografiske grunde til, at man bidrager forskelligt. Helt i top i forhold til bidrag på land er lande som Luxembourg, Bulgarien, Slovenien, Polen og Kroatien. Det er så det beskyttede. Hvis man kigger på de strengt beskyttede arealer i EU, er det altså kun 3 pct. af landarealerne, der er strengt beskyttet, og kun 1 pct. af havarealet, der er strengt beskyttet.

Så man må sige, at EU har udfordringer både til lands og til vands, men klart mest til vands. Det er der, hvor man er klart længst fra målet, og det er der – det er i hvert fald min analyse – hvor Danmark har det største potentiale til at kunne bidrage og levere et vigtigt bidrag til, at EU kan nå sine mål. På land ved vi at Danmark er et af EU's tættest befolkede lande. Vi ved også, og der må vi være helt ærlige i den her debat, at vores land er intensivt udnyttet til bl.a. landbrug, byer og infrastruktur. Vi har også store planer med brede forlig i Folketinget om udbygning af vedvarende energi, som jo også vil indebære et stort pres på arealer. Det gælder både til lands og til vands. Så der er rift om arealet, og det er der altså også til havs. Derfor må en udbygning af vedvarende energi ske, samtidig med at vi forsøger at håndtere vores biodiversitetskrise.

Jeg ville godt sige meget mere, formand, men jeg tror nok, at min tid er ved at være opbrugt. Så målene er klare, og vi kan se, at det, der mangler allerallermest, er på havet. Der kan jeg se, at Danmark har det største potentiale til at bidrage med mest, men vi arbejder for bedre og mere natur både til lands og til vands. Det ser jeg frem til at drøfte med Folketinget.

Der er nogle korte bemærkninger, så der er jo mere at sige. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen og for ministerens kamp for det grønne. Det, som jeg tænkte lidt over, er det helt nære med hensyn til udviklingen af strengt beskyttet natur i Danmark. Der var jeg jo her i sidste periode med til at lave de 15 naturnationalparker, og vi havde et godt tempo. Det lykkedes at finde næsten en lille milliard. Vi havde møder hver uge. Vi lavede kæmpe arbejde og tegnede faktisk 15 naturnationalparker, og det var ikke enkelt, og det var med en minister, som på det punkt faktisk var rigtig effektiv og rigtig dygtig. Siden er der, så vidt jeg kan se, ikke sket noget, og det kan sagtens være, at jeg tager fejl. Så mit spørgsmål er: Hvor langt er vi kommet, og er det gået i stå ude i de forskellige kommuner, i forhold til at Naturstyrelsen skal lave de her parker? Jeg hører det mange steder, men jeg vil godt høre ministeren, om det er rigtigt. Og hvorfor er der ingen forhandlinger? Og hvorfor der ikke indkaldt til forhandlinger om at lave de nye nationalparker? Altså, hvor er tempoet blevet af i en tid, hvor kravene til at skabe mere beskyttet natur er så store?

Ministeren.

Jeg er politisk og personligt meget, meget begejstret over de kommende naturnationalparker, og jeg synes, at det er et fremragende arbejde. Jeg må også sige, at det jo er et arbejde, der har været diskuteret her i Folketingssalen, men et bredt flertal stemte faktisk for det. Jeg ved, at der var et lidt mindre bredt flertal bag finansieringen. Men siden regeringsdannelsen er der jo også kommet endnu flere partier, der bakker op om de her projekter. Sagen er jo den, at de to, der er længst fremme, er blevet påklaget. Det er jo ikke noget, jeg kan bestemme over, men det er altså en klageproces, som er i gang i en uafhængig klageinstans, og der har vi jo retssikkerhed her i landet. Så der er jeg nødt til at afvente, at den klageinstans færdiggør det. Det er jo en vurdering af, om processerne har været i orden. Det håber jeg da selvfølgelig at de har været, men jeg kan jo ikke kommentere eller vurdere eller presse på dér. Men det er jo logisk, at vi, når vi står i startboksen, ikke lige kan gå videre med de ti andre, der står næstefter, før vi ved, om der er noget, som den klageinstans afgør, der betyder, at vi lige er nødt til at justere vores tempo. Så derfor er det rigtigt, at jeg også er ærgerlig over, at vi venter, men vi venter på den afklaring. Jeg håber, at den kommer snart, men det er ikke mig, der kan bestemme det; det er en uafhængig instans, nemlig Miljø- og Naturklagenævnet.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen og i øvrigt til regeringen for den aftale, vi lavede for et par dage siden, som jo ikke kun handlede om havvind, men som også sikrede adskillige millioner til havnaturen. Det er rigtig godt, fordi det netop er et sted, hvor Danmark bør bidrage, og hvor vi kan gøre meget mere.

Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvor ambitiøs regeringens handling på naturområdet bliver og hvornår der kommer til at ske noget. Regeringen skriver jo i regeringsgrundlaget, at man vil indføre den her lov om natur og biodiversitet, men der er ikke rigtig konkrete bud på, hvor meget vi så skal beskytte naturen. Ministeren sagde jo selv på det dejlige Naturmøde i Hirtshals, som vi var til, at der nu går en større proces i gang, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren her i dag: Hvad er det for en proces, regeringen planlægger at igangsætte? Hvornår sker der noget? Og vil ministeren løfte sløret for, hvor meget beskyttet og strengt beskyttet natur regeringen selv mener at Danmark skal bidrage med?

Ministeren.

Det er jo ikke korrekt. Vi må også være ærlige og sige, at der også er en definitionsdiskussion, men hvis man ser på den definition, som EU bruger, og hvis det er den, vi ligesom lægger til grund, så kan man se, at øjebliksbilledet for Danmark lige nu er, at vi har 15 pct. beskyttede Natura 2000-områder eller andre områder på land og 26 pct. områder til havs.

Jeg gennemgik før, at EU mangler meget for at nå målet til havs, og at man er meget tættere på målet på land, og at det i forhandlingerne om havplaner er vores ambition at nå op på 30 pct. til havs, som jo er EU's mål. Det er ikke nemt, men det mener jeg bør kunne lade sig gøre. Substantielt er det allerede nu 3 mio. ha, vi har meldt ind der – det er virkelig en stor bid af EU's målsætning.

Hvad angår områder på land, så er det noget af det, som vi skal drøfte i arbejdet med en lov om natur og biodiversitet. Mit oplæg er, at vi skal gøre det bredt politisk set, men også med eksperter og interessenters inddragelse.

Jeg udvekslede et kort forvirret blik med hr. Torsten Gejl, men det er altså sådan, at når ministeren har givet sin besvarelse, er der én kort bemærkning til hver ordfører. Derefter starter forhandlingen, og så går vi over til normal procedure for korte bemærkninger. Så dermed var det altså fru Mai Villadsen. Og nu går vi til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Vi var jo syv partier i sidste regeringsperiode, som ville vedtage lovgivningen omkring naturnationalparkerne. Vi nåede rigtig langt. Senere har vi jo været nogle i oppositionen, som har haft mere travlt med at prøve at presse på for den her dagsorden, og vi var ude med et fælles udspil for nylig. Så jeg vil høre, om regeringen vil være med til, at vi sammen sætter os for at få etableret naturnationalparker på 1 pct. af Danmarks areal i 2024.

Så vil jeg bruge det sidste af min taletid til en kommentar. Ministeren snakker om et globalt ansvar, også i forhold til vores udviklingspolitik og vores grønne udviklingsbistand. Og det er rigtigt, at vi har sat penge af dér, men det er også rigtigt, at vi har omallokeret dem og ikke bruger dem. Vi har sat 3 mia. kr. af i 2022, og vi ser ud til måske kun at have brugt 2 mia. kr., og det er jo noget, vi forfølger andetsteds. Så vi kan ikke helt tage æren endnu for at vise globalt ansvar – heller ikke dér.

Ministeren.

Den debat omkring afløb i forhold til ulandsbistanden tror jeg vi må tage et andet sted, men det er rigtigt, at jeg nævnte det, for det er jo vigtigt, hvor meget man sætter af, og at der så kan være noget afløb, og det må man så tage et andet sted. I regeringsgrundlaget har vi også – ud over at der er nogle flere partier, der bakker op om hele grundtanken bag naturnationalparker, og det er jeg rigtig glad for – skrevet ind, at vi vil arbejde videre med at få udpeget op til fem yderligere. Og jeg vil godt sige her, at min vision for det er, at det bliver store områder, sammenhængende områder, for det er det, der har den største effekt, og at det er noget, som vi også kan gøre bredt og stort her i Folketinget. Og det vil sige, at mit mål er at invitere bredt, fordi der er så stor interesse blandt partier, der vil være med til det arbejde her og til at udpege områder. Men jeg tror, det er for tidligt, for jeg har allerede nu set i medierne, at det nemlig er lidt, og at det er meget, meget små områder. Hvis vi skal ud med en større volumen, skal vi jo have nogle større områder, men den debat tror jeg vi må have, når vi har det faglige grundlag at træffe beslutningen på.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Hvis man nu skal bygge seks supersygehuse, og der er en klageproces i gang mod det ene supersygehus, så vil man jo ikke lade være med at anlægge de næste fem; så ville man få den klage afviklet, og imens ville man gå i gang med de næste fem supersygehuse. Kan ministeren ikke forklare, hvorfor det er sådan, at når man har besluttet, at der skal være 15 naturnationalparker, og at der så er klageproces imod de to, så bliver man nødt til at stoppe med at anlægge de sidste 13? For jeg kan ikke se logikken i det. Ministeren siger bare, at sådan er det – men jeg forstår ikke logikken.

Ministeren.

Tak for at bringe det emne op, for nu har jeg jo haft ansvaret for en del af supersygehusprojektet. Noget af det, jeg drømte om dengang, var, om man dog ikke kunne have taget dem et ad gangen frem for at sætte alt i gang samtidig og begå alle begynderfejlene samtidig. Det tror jeg ville have givet nogle andre problemer; men det gjorde man ikke, dengang man satte det i gang, og så er det ret vanskeligt at håndtere nu her.

Jeg mener, det er det eneste rigtige, og det er også det råd, jeg får fra embedsværket, som står på mål for det faglige, nemlig at når der er en klage omkring et nyt koncept i Danmark, så lad os da lige få afgjort den klage, således at vi kan se, om vi så kan lave noget, så vi ikke risikerer nye forsinkelser i forhold til det, der så kommer bagefter, fordi vi kunne risikere at støde ind i de samme klager. Det mener jeg er sund og god forvaltningsskik.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Nu handler mit spørgsmål egentlig om noget andet, men jeg vil bare sige, at det der aldrig var gået, dengang vi var støttepartier og vi stod bag det her koncept. Altså, det havde aldrig nogen sinde været tanken, at vi skulle sidde og vente på den første klagesag, før vi kunne gå videre med de andre. Det må jeg bare sige, og der har den nye regering udstukket en markant anden kurs end det, der var vores fælles udgangspunkt.

Det, som jeg egentlig vil spørge til, er jo den indmelding, som den danske regering og Miljøministeriet kom med til EU om vores bidrag til EU's biodiversitetsstrategi. Den var vi jo mange der var ude at klage over, også fordi der ikke var lagt op til noget ny beskyttet eller strengt beskyttet natur. Så var ministeren hurtig på tasterne og skrev til mig, at du jo har misforstået det helt, for når vi kommer til at forhandle en natur- og biodiversitetslov, kommer der til at ske noget nyt, og vi melder noget nyt ind. Det, der jo så bare undrer mig, er, at det, som ministeriet har meldt ind, er det, der er planlagt, men at det ikke nødvendigvis er det, der er implementeret.

Derfor bekymrer det mig, at der faktisk ikke er indberettet noget strengt beskyttet natur. For vi har jo planlagt 15 naturnationalparker, som Biodiversitetsrådet i hvert fald siger vil kvalificere til strengt beskyttet natur. Er det, fordi man er ved at udvande konceptet, eller hvorfor er det ikke meldt ind?

Ministeren.

Nej, det er det på ingen måde. Det kan jeg berolige fuldstændig med. Det her er jo en ny indmeldingsmetode, som landene ikke har prøvet før. EU er kommet med forskellige måder, man kan opgøre natur på, og det synes jeg er helt glimrende, og jeg roste det også lige før i min besvarelse. Ordførererne kender jo også selv til den debat, der er om opgørelsesmetoderne, og i Danmark har vi ikke tidligere haft dem. Vi har fredede områder, men den der definition med »strengt beskyttet« er ikke noget, som man lige kan slå op, og sige, at det her så vil være strengt beskyttet, lige såvel som man faktisk også kan melde arealer ind, som ikke er beskyttede på grund af naturhensyn, men som har en naturmæssig, en biodiversitetsmæssig gevinst af andre årsager.

Så der er mange andre måder at melde det ind på, og der har vi fra ministeriets side for at komme i gang med diskussionen med EU meldt det ind, for det her er i hvert fald EU's kendte definitioner. Så er der nye definitioner og også nye planer, og der kan vi så arbejde videre sammen med EU, for at det øjebliksbillede selvfølgelig skal udvikles.

Dermed tak til miljøministeren. Nu starter forhandlingen, og dermed går vi over til de almindelige regler for korte bemærkninger. Allerførst er det ordføreren for forespørgerne, fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak. Danmark har sammen med 196 andre lande tiltrådt FN's biodiversitetskonvention, og det er rigtig godt. Formålet med konventionen er bl.a. at bevare den biologiske mangfoldighed i verden, som er meget truet. Men som jeg indledningsvis redegjorde for, har vi jo indtil nu fejlet eklatant både i Danmark, men også på verdensplan, for biodiversiteten er i tilbagegang.

På COP15 nåede verdens lande jo endnu en gang til enighed om en global aftale, som skal vende naturens tilbagegang, og et af de væsentlige punkter i aftalen er jo det globale mål om 30 pct. beskyttet natur i 2030. Det samme mål har vi sat os i EU, hvor vi har besluttet, at 30 pct. af EU skal være beskyttet natur, heraf en tredjedel som strengt beskyttet. Vi har altså som land forpligtet os på at handle på biodiversitetskrisen, og for mig er det helt åbenlyst, at vi også skal sætte de samme mål i Danmark. Men i det sidste halve år har vi jo haft en SVM-regering, og den efterlader mig desværre ikke med så meget håb. For regeringen præsenterer godt nok sig selv som en grøn regering, som er klar til at løse de storpolitiske kriser med handlekraft, men vi må konstatere, at der indtil videre ikke er sket meget fra ord til handling, når det kommer til naturen.

Derfor er vi i oppositionen ret så bredt gået sammen om at give en skarp opfordring til regeringen om særlig at få sat skub i de nationalparker, som vi i Folketinget allerede har vedtaget. Vi er altså ved at miste tålmodigheden med den brede regering, som jo nærmest virker handlingslammet på det her område, og det tror jeg sådan set også befolkningen er. Vi har før set befolkningen ønske, at vi politisk gik længere på det grønne område. Man marcherede for en klimalov og fik den, og i den weekend, der kommer, vil man også marchere for en natur- og biodiversitetslov, noget, som vi fra Enhedslistens side bakker varmt op om.

Regeringen har jo faktisk også skrevet ind i sit regeringsgrundlag, at vi skal have en natur- og biodiversitetslov, men når jeg hører ministeren holde tale i dag, lyder det ikke just til, at man har så travlt. Jeg frygter virkelig langsommelige processer omkring den her lov, og det bekymrer mig, for vi står i en meget akut krise. Vi er halvvejs i forhold til at levere på de mål, som EU kræver i forhold til 30 pct. beskyttet natur, og vi leverer intet – intet – når det gælder den strengt beskyttede natur. Og spørger man Biodiversitetsrådet i Danmark, siger de jo faktisk, at vi reelt kun har omkring 2 pct. beskyttet natur, både på havet og på land.

Vi har hørt statsministeren sige fra Folketingets talerstol, at 30 pct. beskyttet natur i Danmark er urealistisk, men som miljøministeren jo udtalte til Børsen forleden, vil verden betale en astronomisk pris, hvis vi ikke lykkes med at løse naturkrisen, det kommer til at koste, hvis ikke vi handler på biodiversitetskrisen. Men mere plads til naturen bør selvfølgelig tænkes sammen med klimaløsninger, med drikkevandsbeskyttelse, med klimasikring og med en reduktion af udvaskningen af næringsstoffer. Det bliver ikke let, og det er en stor opgave, men vi kan altså godt.

Lige nu er vi i gang med at forhandle en kommende havplan, og jeg håber, at det kan bringe os tættere på målet om 20 pct. reelt beskyttet hav og 10 pct. strengt beskyttet hav inden 2030. Der håber vi virkelig, at regeringen faktisk vil vise, at den er grøn, sådan som den påstår. På land stod vi jo sammen i rigtig mange partier for ikke så længe siden og etablerede de første 15 naturnationalparker. Her skulle naturen på 0,6 pct. af Danmarks landareal have førsteret, men regeringen har altså sat arbejdet på pause, og det er meget muligt, at der er klageprocesser i gang. Men det virker altså også, som om man internt i regeringen ikke rigtig kan beslutte, hvordan man kommer videre – det til trods for at der i Folketinget er et kæmpe flertal for naturnationalparkerne, og at der i befolkningen er en meget bred opbakning.

Derfor er det mig simpelt hen ubegribeligt. Vi risikerer, at regeringen i forhold til naturen laver lidt af en hockeystav, og at den skubber alle udfordringerne foran sig. Det må ikke ske, og det er derfor, vi har indkaldt til den her forespørgsel i dag. Derfor vil jeg gerne på vegne af SF, LA, Konservative, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Vores natur er i voldsom krise. Tendensen kan kun vendes, hvis vi giver mere plads til naturen og sikrer naturen en bedre beskyttelse. Folketinget konstaterer, at Danmark er internationalt forpligtet til at tage vare på vores natur, men trods dette fortsat ligger i bunden blandt EU's lande, når det kommer til at beskytte vores natur.

Folketinget konstaterer, at regeringen ikke har gjort tilstrækkeligt for at ændre dette, og at regeringen forsinker etableringen af naturnationalparkerne, der skal sikre, at Danmark får mere strengt beskyttet natur.

Folketinget opfordrer regeringen til at etablere de planlagte 15 naturnationalparker samt yderligere naturnationalparker, så de samlet set kommer op på 1 pct. af Danmarks areal inden udgangen af 2024«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 30).

Tak for det. Det vil indgå i den videre forhandling, og jeg gør lige opmærksom på, at afstemningen jo er udsat til i morgen. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en god tale, og tak for samarbejdet om at lave de første 15 naturnationalparker. Alt i alt når vi måske op på 2,6 pct. strengt beskyttet natur med de 15 naturnationalparker og med, hvad vi har i forvejen, hvis vi tæller alt med. Det betyder, at vi har langt igen, og nogle gange tror jeg, at vi skal have modet til at sætte nogle billeder på tallene. Altså, det kan sagtens være, at vi mangler 100 naturnationalparker i Danmark, hvis vi skal op på 10 pct. strengt beskyttet natur. Det er egentlig et simpelt regnestykke. Det kan være, at det er lidt færre eller lidt flere, afhængig af deres størrelse. Men vi har jo kun taget et museskridt, selv om det var en fantastisk oplevelse at lave det her. Hvor tænker ordføreren at vi skal finde de næste 50 eller 75 områder til sikre, at vi kommer helt op på 10 pct. strengt beskyttet natur?

Ordføreren.

Først og fremmest også tak til ordføreren og til mange ordførere i oppositionen for et rigtig, rigtig stærkt samarbejde på det her område. Jeg tror ikke, at vi var kommet så langt uden det fællesskab. Heldigvis kan man sige, at vi jo, da vi etablerede naturnationalparkerne, fik rigtig god inspiration udefra, og der er rigtig mange kloge hoveder, bl.a. folk, som har skrevet op til flere bøger om, hvor de her naturnationalparker kunne etableres. Vi er selv fra Enhedslistens side kommet med en række bud, men jeg synes sådan set også, at jeg har set kloge bud fra andre partiers side, og flere kommuner har jo faktisk også rakt ud og sagt: Hey, vi vil egentlig gerne have en naturnationalpark hos os. Så derfor synes jeg, at der er rig mulighed for, at vi fortsætter ad den sti og implementerer nogle af de naturnationalparker, vi også kiggede på dengang. Og så vil jeg også gerne kvittere for, at jeg ved, at Alternativet også er meget optaget af, at det her også skal lykkes til havs. Det så jeg også i Alternativets nye udspil, og det synes jeg også kunne være en rigtig klog idé.

Spørgeren.

Tak for det. Nu har vi lige hørt, at fordi der er to naturnationalparker, der er blevet påklaget, så står hele planen åbenbart stille. Hvad tænker ordføreren om det? Folk har lov til at klage, fair nok, men kan det virkelig passe, at det skal sætte alt i stå? Og hvis det skal det, burde regeringen så ikke være lidt proaktiv og forestille sig det på forhånd i stedet for at sætte 15 ting i gang og sige, når der kommer to klager: Ups, så sætter vi os på vores hænder, som vi plejer? Altså, hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er helt forfejlet at sætte det hele i stå, og jeg er sådan set meget enig i hr. Ole Birk Olesens udlægning af, at det svarer til, at man faktisk er i gang med byggeriet af en række, lad os kalde det supersygehuse eller noget andet – det er jo en slags sygehuse, der i hvert fald skal redde naturen – og så sætter man det hele i stå, fordi der måske er nogle konstruktionsfejl et sted eller en befolkning, som stritter imod. Der er ingen tvivl om, at der er modstand mod det her, men det synes jeg så også forpligter os til faktisk i endnu højere grad at bakke op og vise vejen.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den første ordfører i den almindelige ordførerrække er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne have lov til at hilse fra vores ordfører Anne Paulin, som desværre ikke kunne være her. Hun havde ellers glædet sig virkelig meget, for natur optager hende, og det ved jeg, fordi det er noget af det, vi har diskuteret rigtig ofte, når vi har fri, altså vores egen personlige tilgang til naturen.Vi er opvokset tæt på den jyske hede. Jeg vil læse hendes ordførertale op.

Mennesket er på mange måder underlegent i naturen. Der findes mange dyr, der er stærkere end os, og som kan løbe hurtigere, kan forårsage giftige bid eller kan camouflere sig og skjule sig. Alligevel er der ingen tvivl om, at det farligste dyr på planeten er os selv. Mennesket har allerede udryddelse af flere arter på samvittigheden, og i disse år står vi i en hidtil uset biodiversitetskrise. Det er en krise, hvor manglende handling vil medføre endnu flere arters forsvinden, og der er en skræmmende risiko for, at det naturgrundlag, vi alle er afhængige af, vil kollapse lige under vores fødder. Derfor er denne debat, vi har dag, vigtig, så tak til Enhedslisten for at rejse debatten her i dag.

I Socialdemokratiet ser vi klima- og biodiversitetskrisen som en af vores tids største udfordringer, som vi er moralsk forpligtet til at handle på. I den sidste regeringsperiode, hvad også flere ordførere her i dag allerede har sagt, satte vi handling bag ordene med store investeringer i bl.a. naturnationalparkerne og mere urørt skov. Det er vi stolte af, men godt begyndt er langtfra fuldendt. Derfor har naturen også en stor plads i det nye regeringsgrundlag. Vi skal have Danmarks første natur- og biodiversitetslov, som sætter bindende mål for mere vild natur i Danmark og en meget stærkere indsats for at styrke biodiversiteten. Natur- og biodiversitetsloven skal være med til at sikre, at Danmark bidrager til EU's biodiversitetsstrategi, hvor 30 pct. af EU's areal skal være beskyttet i 2030, heraf skal 10 pct. være strengt beskyttet.

Der, hvor det er muligt at samtænke naturbeskyttelse med andre hensyn, skal vi se på det, som f.eks. når vi tager klimaskadelige lavbundsjorde ud af arealet til produktion og samtidig giver mulighed for at skabe den vilde natur, som før var opdæmmet land. Mere vild natur kan også gå hånd i hånd med bedre beskyttelse af vores drikkevand og i det hele taget det at sikre et renere vandmiljø. Samtidig skal vi have meget mere skov i Danmark, for skov er afgørende i forhold til både klima- og biodiversitetskrisen. Regeringen ønsker at øge Danmarks skovareal med 250 ha, så vi får et patchwork af skov, hvor der både kan være produktion og urørt skov, og der er det vigtigt med indsatsen for et bedre klima og en bedre biodiversitet.

Vi ser også frem til det videre samarbejde. Danmark er et meget opdyrket land, når vi sammenligner os med mange andre lande, dels fordi vi har utrolig meget god landbrugsjord, dels fordi vi har taget knap så god jord ind for så at udnytte det for at optimere produktionen. Det er en udfordring i dag, at vi simpelt hen er nødt til at lære af fortidens unoder og også gøre det om, sådan at vi kan få muligheden for at opretholde biodiversiteten og økosystemerne. Derfor har vi også i Danmark en stor forpligtigelse til at give mere areal tilbage til naturen, for den danske natur har også unikke egenskaber, som der må og skal gøres plads til. Vi ser frem til samarbejdet om at styrke vores fælles natur med resten af Folketingets partier, og vi glæder os også meget til debatten her i salen i dag.

Så har jeg også lovet her til sidst lige at læse vores forslag til vedtagelse op, hvis er okay for formanden (Anden næstformand (Jeppe Søe):Ja, selvfølgelig). Og der er plads til, at flere slutter sig til. Det er fra Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at regeringen arbejder for at sikre biodiversiteten i Danmark, i EU og globalt.

Folketinget bemærker, at der under FN's biodiversitetskonvention (december 2022) blev indgået en ny biodiversitetsaftale. Folketinget anerkender, at regeringen vil udarbejde en national implementeringsplan for aftalen inden den næste partskonference i 2025.

Folketinget noterer, at EU's biodiversitetsstrategi for 2030 indeholder et fælles EU-mål om beskyttelse af 30 pct. af EU's land- og havareal, heraf en tredjedel strengt beskyttet, som alle medlemslande skal bidrage til. Folketinget anerkender, at Miljøministeriet foreløbig har indmeldt beskyttet natur, og at der senere kan indmeldes yderligere danske bidrag til EU-målet.

Folketinget anerkender også, at regeringen vil indføre en samlet lov om natur og biodiversitet med mål og virkemidler for et grønnere Danmark, og at regeringen vil afklare, hvordan loven kan bidrage til EU's biodiversitetsstrategi for 2030. Folketinget ser frem til, at regeringen igangsætter det vigtige arbejde i samarbejde med interessenter og faglige kilder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31).

Tak for det. Og medmindre vi skal konfiskere iPad'en, vil vi gerne have det på print.

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Og tak for at rejse debatten her. Det er jo en vigtig debat, og det er godt at få fokus på biodiversiteten; det tror jeg alle politikere synes. Det er en vigtig dagsorden, som vi også skal forholde os til, og jeg er også helt sikker på, at alle tager det meget seriøst. Det gør vi også i Venstre. I Venstre er vi meget optaget af den, kan man sige, natur- og biodiversitetskrise, der er, med alle de udfordringer, der ligger i forhold til det. Naturen er truet, og biodiversiteten er under pres. Det er ikke til diskussion – det er jo et faktum. Og det er også det, der kommer mange forslag frem om, altså hvordan man kan forholde sig til det og få gjort noget ved det.

Derfor skal der også iværksættes en gennemgående og målrettet indsats for at styrke biodiversiteten og generelt give mere plads til naturen. Det har længe for os ligesom for andre været en vigtig dagsorden, og vi er glade for, at vi nu som regeringsparti er med til at sikre nogle aftryk i forhold til det, netop for at støtte op om de ambitioner, der er på det her område.

Helt konkret vil vi, som det også er fremgået af debatten indtil nu og af ministerens besvarelse af redegørelsen, arbejde for en samlet lov om natur og biodiversitet, der skal, kan man sige, anskueliggøre vejen til et grønnere Danmark også på det område med plads til skov, dyr og planter, så vi kan bidrage til EU's biodiversitetsstrategi, som der også tidligere er redegjort for af ministeren. Så skal vi også have de 15 naturnationalparker og med mulighed for flere, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, hvor natur, dyr, planter osv. jo kommer i højsædet og i fokus.

Men det står ikke alene. Når vi kigger på området, er der også udfordringer på drikkevandsområdet, og derfor skal vi jo også sikre oprensning i forbindelse med det, og der kan vi bl.a. henvise til nogle af de initiativer, der lige er iværksat med finansloven, også bakket op og i samarbejde med andre partier uden for regeringen. Det er alt sammen for at skabe fremgang på det her område og få et grønnere Danmark.

Jeg er også glad for at opleve, at miljøministeren nu på vegne af regeringen sætter handling bag ordene. For nylig blev der nedsat et biodiversitetspartnerskab bestående af Miljøministeriet, 15 organisationer og to forskere. For de bedste løsninger skal jo findes, også med inddragelse af forskellige perspektiver og bidrag, og med den fagkyndige ekspertise, erhvervslivets handlekraft og den politiske gennemslagskraft i kombination hjælper man hinanden til at nå frem til de bedste resultater på det her område. Jeg ser derfor også meget frem til at følge partnerskabets arbejde, og hvad de måtte komme frem med, så vi kan komme i gang med at udarbejde den lov om natur og biodiversitet, som vi også er stillet i udsigt der skal arbejdes med.

Ud over det store fokus på biodiversitet fra dansk side har EU ligeledes en biodiversitetsstrategi fra 2023, som vi selvfølgelig støtter op om, og heldigvis er ønsket om en mere rig natur og biodiversitet ikke kun aktuelt inden for Danmarks grænser. Som det også er fremgået af ministerens redegørelse, er det både fra dansk og europæisk side og globalt, at man skal arbejde med det her, og derfor er der jo også sat forskellige målsætninger og procenter op. Vi har også netop oprettet en stor havnaturfond, som det formentlig er de fleste bekendt, med den nye aftale i forbindelse med danmarkshistoriens største udbud af havvind. Det vil sikre, er der også bliver tilvejebragt nogle midler, som kan bruges i indsatsen omkring det. Samtidig er vi jo ved at nå i mål – det håber vi da – med den her havplan, der som omtalt også forhandles om. Så det er godt, at der også arbejdes konkret med det.

Så vil jeg sådan set bare bakke op om den tale, som ministeren lige har holdt, og de besvarelser, der ligger i det, og også bakke op om den fælles vedtagelsestekst fra regeringspartierne. Jeg ser frem til en god debat på området og til de forhandlinger, som jo ligger foran os.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er jo velkendt, at Venstre, før Venstre trådte i regering, var modstander af naturnationalparker, sådan som de er defineret i lovgivningen og som et svar på, hvordan vi får mere biodiversitet i Danmark. Vi kan så se, at efter Venstre er kommet i regering med Socialdemokratiet, er der blevet justeret en lille smule på det med naturnationalparkerne, og vi kan konstatere, at det med, at der er klaget imod etableringen af to af dem, fører til, at man ikke går videre med at etablere de sidste 13. Er det et resultat af Venstres indflydelse i regeringen, at man er kommet ind med den modstand, man har haft mod naturnationalparkerne, og det, man så har fået fra Venstres side, er, at man har fået forsinket etableringen af de sidste 13 naturnationalparker, indtil klagerne over de første to er blevet afklaret?

Ordføreren.

Nej nej, slet ikke. Altså, Venstre er ikke imod naturnationalparker. Det var vi heller ikke før. Det, vi var imod – og det kan vi jo bare finde citaterne frem på at vi også selv har sagt her i salen – var det med den dårlige dyrevelfærd, der kunne risikere at ligge i det. Der har vi da også heldigvis nu, bl.a. med vores mellemkomst i forbindelse med tilvejebringelsen af regeringsgrundlaget, fået skrevet ind, at der skal være den her evaluering omkring det, og også, at der bliver sat de her ekstra indsatser ind i forhold til at sikre, at dyrevelfærden er i orden. Så Venstre er ikke og har ikke været imod naturnationalparker. Vi var imod dårlig dyrevelfærd, og vi har jo også fået taget nogle initiativer i retning af at sikre, at vi forhåbentlig holder det tog godt på skinner.

Spørgeren.

Synes Venstre, det er en god idé, at man forsinker etableringen af de 13 naturnationalparker, fordi der er klaget over de to? Og er det et princip, som man vil udfolde til andre dele af samfundslivet, at hvis man gerne vil lave flere ting af noget, skal man stoppe alt, hvis der på én af tingene er en klage?

Ordføreren.

Jamen jeg oplever ikke, at der er nogen, der forsinker eller udskyder. Så skulle det være dem, der har klaget, som jo sætter en midlertidig stopklods i det. Men jeg tror da også, vi alle sammen er enige om, at vi skal gøre det fornuftigt. Altså, som ministeren fint – synes jeg – har svaret på det, må vi se, hvad der kommer ud af det omkring de her klager, og om der er noget, man kan indregne fornuftsbetonet fra det og måske oven i købet blive nødt til at indregne. Vi ved jo ikke, hvad de klager måtte medføre. Jeg oplever ikke, at der er nogen, kan vi sige, politiske initiativer nogen steder fra med henblik på at forsinke de her indsatser omkring naturnationalparkerne. Tværtimod er det jo skrevet ind i regeringsgrundlaget, og jeg hører alle partier indtil nu sige, at vi skal komme fremad, så hurtigt det nu er gørligt. Men jeg vil da også sige, at man skal gøre det fornuftigt.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Det er jo sjældent det sker, men jeg havde sådan set tænkt mig at spørge om nøjagtig det samme som hr. Ole Birk Olesen. Partiet Venstre var i sidste valgperiode lodret imod de her naturnationalparker. De er siden kommet i regering, og så er det hele pludselig bremset, og så kunne man jo godt få den mistanke, at det skyldes arbejde fra Venstres side, men det kan jeg forstå på ordføreren ikke er tilfældet. Det er jo interessant, og det er godt at høre, og så må vi håbe, at der hurtigt kommer skub i processen.

I stedet kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre kunne forestille sig at tilslutte sig, at der kommer flere naturnationalparker i Danmark. Det er jo noget, vi i en meget, meget bred del af oppositionen foreslår. Vi kunne godt tænke os at etablere flere, så 1 pct. af Danmarks areal i 2024 er dækket af naturnationalparker og dermed er strengt beskyttet natur. Er det noget, man kunne forestille sig at Venstre på et tidspunkt kunne bakke op om?

Ordføreren.

Den første del kan jeg forsøge at svare hurtigt på, og det er godt, at vi har debatten, så vi kan få fejet den usikkerhed af bordet: Venstre er ikke og har ikke været imod naturnationalparker. Vi var, og det sagde vi også før valget, imod dårlig dyrevelfærd, og der har jeg svaret på, hvordan vi har prøvet at håndtere det i et godt samarbejde. Jeg oplever ikke nogen politiske bremseklodser nogen steder fra omkring det her, men som jeg svarede lige før, så tror jeg, at vi alle sammen hurtigt kan blive enige om, at vi skal gøre det fornuftigt, og så kan vi jo bare håbe på, at den der klagesag hurtigt kan blive afklaret, så vi kan komme videre.

Med hensyn til det med at sætte antal på ekstra naurnationalparker kan jeg henvise til regeringsgrundlaget, hvor der står, at vi skal have gennemført de 15 naturnationalparker, og så er der mulighed for 5 yderligere. Så vidt jeg lige kan huske på stående fod, står der ikke kun noget om naturnationalparker, der står også noget om nationalparker, altså det andet koncept, men det kan vi jo tage nogle drøftelser om, når vi kommer videre med det. Jeg vil ikke stå og sætte yderligere antal eller procenter på nu, men markere de signaler, vi jo sådan set er meget fint enige om, nemlig at vi skal yde en styrket indsats for både biodiversitet og natur.

Spørgeren.

I Enhedslisten mener vi, at man sådan set bør leve op til EU- og FN-målene, også på dansk plan, selv om det kommer til at kræve meget, vil være en stor omvæltning for vores land og tage en del år at implenetere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det også er Venstres politik, at man sikrer 30 pct. beskyttet natur både til lands og til havs i Danmark og på et tidspunkt 10 pct. strengt beskyttet natur, så vi også lever op til målsætningerne her, eller skal vi bare gemme os bag de finske skove og naturen rundtomkring i Europa.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget fornuftigt, at man går ind til de forhandlinger, som ligger foran os, med et åbnet sind, så det vil være lidt tosset at begynde at sætte firkantede procenter på nu. Jeg tror heller ikke, at spørgeren har forventet at få et præcis svar på det. Vi mener nøjagtig det, vi har skrevet i regeringsgrundlaget, vi mener nøjagtig det, jeg står og siger nu på Venstres vegne, nemlig at vi går ind i at lave de her styrkede tiltag, og så er det jo sådan, at forhandlingerne må vise, hvordan vi lige kommer frem til at få de her ting kombineret. Vi kan vi jo også henvise til, at der lige er lavet en stor indsats på havvind osv. osv. Det ved vi alle sammen.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Ja. Venstre fik jo ikke kun kravet igennem om en evaluering af dyrevelfærden i regeringsforhandlingerne; Venstre fik jo også et krav igennem om at oprette lokale bestyrelser for naturnationalparkerne efter inspiration fra nationalparkerne. Derfor vil jeg gerne spørge til de her lokale bestyrelser, som jeg også tidligere har haft lejlighed til at spørge ministeren om i forbindelse med et samråd. Hvad forestiller man sig, at de her lokale bestyrelser skal have af beføjelser, og hvem skal sidde i de her bestyrelser?

Ordføreren.

Det må vi jo så ind at drøfte nu, hvordan det skal skrues sammen, men vi kan jo alle sammen, tænker jeg, også huske de mange foretræder, der var i udvalget, fra friluftsorganisationer, fra foreninger. Og mange lokale sagde, at de var med på, at de skulle den vej, men at de godt ville have noget indflydelse på, hvordan det skulle indrettes i deres naturnationalpark, altså lige nøjagtig dér, hvor de boede. Så det håber jeg da vi kan finde et godt fælles fodslag om, så vi kan få det sikret. Altså, hvem er imod, at man får en lokal indflydelse på, hvordan tingene skal indrettes konkret? Det kan jeg da ikke se. Det er da klart, at der jo selvfølgelig skal træffes nogle politiske beslutninger om det til sidst, men jeg synes, vi også skal lægge et øre til de lokale stemmer.

Spørgeren.

Jamen det er vi på ingen måde imod. Vi har jo nedsat lokale følgegrupper til alle naturnationalparker – de er faktisk nedsat alle sammen – og de er nået rigtig langt med deres arbejde, men de sidder nu standby derude og ved ikke, hvad der sker. Er der lokale bestyrelser, der skal træde i stedet? Hvem af dem får lov til at fortsætte? Vil man skulle arbejde videre med det grundlag, de har lavet, eller skal man starte helt forfra? Så kan hr. Erling Bonnesen bare uddybe, hvor langt regeringen egentlig er med konceptet for de her lokale bestyrelser? Konceptet interesserer os, men det interesserer os jo især også, hvad tidshorisonten er, fordi vi jo har fået at vide, at man først vil fortsætte, når de lokale bestyrelser er nedsat.

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg kan jo starte med at henvise til de svar, som ministeren fint har givet nu her, da han var på talerstolen. Og så vil vi jo, så hurtigt som det nu er praktisk muligt, gå frem i drøftelserne om det her. Vi ved alle sammen, at der er gået den her tid med valg og opstart osv., og det er jo derfor, vi står her nu. Nu skal vi lige have en sommerpause, og så kommer der forhåbentlig skred i det her, for vi har jo alle sammen, om jeg så må sige, samme mål om at få det her foldet ud.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Jeg hørte ordføreren i sin indledende tale snakke om at dele ønsket om en mere rig natur i Danmark, men også det her med, at der i processen er forskellige målsætninger og procenter, og nu til sidst det her med, at vi ikke skal lægge os fast på firkantede procenter. Men jeg vil alligevel spørge om det samme, som min ordførerkollega Mai Villadsen også gjorde.

Miljøministeriet har faktisk lige indberettet Danmarks bidrag til målene for EU's biodiversitetsstrategi, både vores nuværende bidrag og de kommende fremtidige bidrag frem til 2030. For land har vi indberettet 15 pct. beskyttet natur og 0 pct. strengt beskyttet natur, og det er altså både nu og frem mod 2030. Så vi afgiver ingen løfter lige nu om strengt beskyttet natur og heller ikke om at øge Danmarks bidrag frem til 2030. Jeg kan høre, at vi alle sammen er ivrige efter at komme i gang, og jeg har også svært ved at være i det, selv om jeg glæder mig til sommerpausen. Men mener regeringen virkelig, at vi ikke er noget strengt beskyttet natur på land i 2030, sådan som det er indberettet p.t.?

Ordføreren.

Som ministeren fint har svaret allerede, kommer der nogle gode drøftelser og forhandlinger om det her, og der er jeg sikker på – og det håber jeg på – at vi kan få nogle gode brede aftaler om det, så der også kan indberettes noget omkring det. Det ser vi frem til at arbejde på.

Spørgeren.

Tak. Og det vil jeg også glæde mig til. Jeg tænker bare, at man godt alligevel kunne have meldt en målsætning ind, og så kunne vi jo have forhandlet om at øge den målsætning eller om placeringen af naturnationalparkerne, eller hvad der skal ske med dem; men jeg håber da, at vi deler ambitionen om, at der ikke skal være 0 pct. strengt beskyttet natur i Danmark frem til 2030. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det tror jeg vi alle sammen enige i. Det tror jeg ikke man gætter forkert på.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. De oplysninger fra SF havde jeg ikke nået at få endnu, og de chokerer mig ærlig talt. Altså, hvis det er rigtigt, at vi har indberettet til EU, at vi har 0 pct. strengt beskyttet natur i 2030, hvad har vi så gjort alt det her for? Hvorfor har vi så lavet 15 naturnationalparker? Er det bare ligegyldigt? Altså, det var jo vores chance for at hæve procenten for strengt beskyttet natur en lille smule. Hvor er ambitionen, hvis vi på forhånd konstaterer, at det overhovedet ikke lykkes, uanset at vi har knoklet for at lave 15 naturnationalparker? Det er da trods alt noget, der ligner 1 pct. Så hvad tænker ordføreren om, at målet for det her åbenbart er forsvundet?

Ordføreren.

Jeg glæder mig da over, at vi jo alle sammen kigger i samme retning, nemlig i forhold til at vi skal have styrket de her områder. Så er det da rigtigt, at vi står med de procenter, som vi står med nu. Men det er jo kun, om jeg så må sige, det første skridt. Det ligger jo helt åbent i rummet, at vi forhåbentlig får nogle gode drøftelser omkring det her efter sommerpausen, hvad det så måske nok reelt vil være, for vi er lige på kanten af at gå til sommerpause nu. Men så kan jeg da ikke se andet for mig, end at så vil vi da også rykke på det her. Jeg kan da ikke se andet.

Hr. Torsten Gejl.

Hvad tænker ordføreren om, at vi gør så meget arbejde for at lave strengt beskyttet natur og så indberetter vi et rundt nul i forhold til 2030?

Ordføreren.

Lad os nu lige se på realiteterne. Det ved spørgeren jo også. Der er lavet et godt arbejde omkring naturnationalparker før valget. Vi lægger op til nu at fortsætte. Der kommer de her drøftelser og justeringer, må vi så regne med, og der bliver lavet nogle aftaler om det. Vi er i fuld gang med at udtage lavbundsjorder. Vi er i gang med masser af andre initiativer, men dem rækker taletiden ikke til at nævne. Så at der ikke sker noget på området, er jo ikke rigtigt, og det ved spørgeren udmærket godt. Så skal vi videre derfra. Er vi i mål med tingene? Nej, det er vi ikke. Men lad os da komme til forhandlingsbordet. Jeg synes da, det er godt, at vi mødes her i dag og får den her debat. Så vi tager med os herfra, at vi forhåbentlig alle sammen skal med ind til forhandlingsbordet.

Tak til ordføreren for Venstre. Inden vi går til næste ordfører, vil jeg simpelt hen bede jer om at holde tiden, for hvis I alle sammen går 10 sekunder over, går det ud over jeres kolleger, som skal være her meget, meget sent i aften, og der er altså fire forespørgsler. Så når jeg rejser mig, er der 5 sekunder tilbage, og så afbryder jeg simpelt hen fremover. Så lad os nu få en dejlig debat uden for mange afbrydelser.

Dermed er det blevet den næste ordfører, som er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak, hr. formand. Også tak til fru Mai Villadsen for forespørgslen på et rigtig, rigtig vigtigt område. Vi står midt i en natur- og biodiversitetskrise. Mange arter er i tilbagegang, og over en million arter risikerer helt at uddø, og derfor har vi i Danmark behov for en samlet lov om natur og biodiversitet som et led i målet om et grønnere Danmark, hvor biodiversiteten og naturen er i højsædet. Vi skal sikre rammerne for natur- og biodiversitetsgenopretning og ikke mindst udviklingen heraf. Rigdom af biodiversitet og mangfoldig natur er vigtigt for et grønnere og mere bæredygtigt samfund, både i Danmark og internationalt. Regeringens mål med loven er at bidrage til sidste års COP15-aftale om 30 pct. beskyttet natur til lands og til vands og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, der har til formål at sikre, at 30 pct. af EU's land- og havareal skal være beskyttet natur, hvoraf 10 pct. skal være strengt beskyttet natur.

Men det er også vores klare holdning, at klimakrisen og biodiversitetskrisen er tæt forbundet, og vi må tilstræbe, at løsningerne ikke spænder ben for hinanden. Vi mener derfor, at der er behov for, at en udbygning af vedvarende energi på land og til vands tager hensyn til naturen og kan sameksistere med den. Løsningerne på de kriser, vi står over for på disse områder, skal ikke opfattes som hinandens modsætninger. Målsætninger skal også udarbejdes, så der tages hensyn til den samlede arealanvendelse i Danmark, så disse kan sameksistere med landbruget.

Moderaterne vil sammen med de andre regeringspartier fremlægge en ambitiøs skovplan med et mål om etablering af 250.000 ha ny skov i Danmark. Etableringen af ny skov bidrager for det første væsentligt til at nå klimaneutralitet og på sigt negative emissioner netto, og for det andet vil det være et stort bidrag til målsætningen om mere natur og biodiversitet. Målsætningerne skal også tænkes sammen med den brede aftale om havvind, som landede for få dage siden, og som vil være med til at sikre, at op imod 14 millioner husstande fremadrettet vil få adgang til grøn energi. Den er historisk, og det er ansvarligt for klimaet, men det må ikke gå på kompromis med målsætningerne fra COP15 og EU's biodiversitetsstrategi.

Skovplanen og aftalen om havvind er begge vigtige nationale initiativer, der skal sikre mere beskyttet natur og biodiversitet i sameksistens med vores klimamål i Danmark. Men det er også vigtigt at rette blikket udad, derfor er Moderaterne umådelig glad for vedtagelsen af EU's afskovningsforordning i december 2022. Afskovningsforordningen er et vigtigt internationalt bidrag til at skabe bæredygtige værdikæder, der sikrer, at produktion, der er forbundet med afskovning, ikke importeres til EU. Det er produktion, der bl.a. omfatter kakao, kaffe, soja, gummi, tømmer og kvæg. Forordningen skal begrænse EU's handel med varer, der har medført ulovlig skovrydning, og reglerne forventes at skulle efterleves allerede i slutningen af 2024 for store virksomheder og i midten af 2025 for mindre virksomheder. På denne måde er vi med til at mindske risikoen for skovrydning og skovforringelse global, hvilket alt andet lige bidrager til at opretholde naturen globalt.

Det er løsninger som denne forordning, der har den største gennemslagskraft, og det er bydende nødvendigt med en naturlov, men det er vigtigt, at vi ikke kun har nationalt sigte. Aftaler i EU og internationale løsninger har en større effekt på den natur, vi alle gerne vil redde. Det skal vi huske på, og det skal vi bidrage til. Tak for ordet.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet

Tak. Jeg hæfter mig stadig væk ved det, som SF sagde før, og som jeg ikke var klar over, nemlig at regeringen har indberettet et rundt nul i procenter på, hvor langt vi skal være med at skabe strengt beskyttet natur i 2030. Man har altså indberettet et rundt nul til EU. Så vidt jeg kan høre, betyder det, at alle de gode initiativer, ordføreren står og taler om på talerstolen, faktisk ikke skaber strengt beskyttet natur. Hvad tænker ordføreren om, at vi arbejder så meget for at skabe strengt beskyttet natur, og så indberetter vi en forventning om, at vi ikke har noget i 2030?

Ordføreren.

De tal, der er indberettet nu, er et øjebliksbillede her og nu. Vi skal have fundet ud af, hvad der ligger i de ting, som EU forventer, altså hvordan vi fortolker de direktiver, de skriver. Vi skal da bestemt have strengt beskyttet natur, men jeg kan berolige spørgeren med, at her er der altså kun tale om et øjebliksbillede. Selvfølgelig skal vi have strengt beskyttet natur. Vi har indberettet 15 pct. til land og 29 pct. til vand, og det er det øjebliksbillede, vi står med i dag. Så skal vi jo snakke sammen og finde ud af, hvordan vi gør, og idéudvikle og se på, hvad vi kan gøre. Og så skal vi jo så indberette igen. Vi skal hele tiden tilrette det, så der er kun tale om et øjebliksbillede.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, for strengt beskyttet natur har vi åbenbart indberettet nul procent af. Men jeg er beroliget. Jeg er glad for at høre, hvad ordføreren siger. Dog vil jeg anfægte, at det øjebliksbillede er korrekt. Vi har ikke meget vild natur i Danmark, men vi har lidt, og et blankt nul er for lidt. Vi har områder, hvor mennesker ikke må komme, områder, hvor fugle yngler. Jeg vil faktisk sige, at det ikke er, fordi vi har så meget at blære os med, men den lille smule, vi nu har, burde vi nu nok have indberettet.

Ordføreren.

Det giver jeg ordføreren ret i, selvfølgelig burde vi det, og vi har jo også de her Natura 2000-områder. Vi har masser af muligheder, og derfor synes jeg jo bare, at det er dejligt, at vi er her i den her flok. Det oplevede jeg også oppe på Naturmødet, altså at vi jo taler ind i hinandens målsætninger her. Derfor har jeg også en tiltro til og en ambition om, at vi sammen kan nå langt i det her ved at tænke de her ting sammen.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak. Der er mange fine grønne ord hos regeringen og i ordførerens tale, ikke så meget konkret om, hvor langt man vil hen; men ikke desto mindre fine intentioner. Derfor undrer det mig også, at regeringen tilbage i marts oversendte sine dispositioner til Folketinget for forhandlinger omkring natur i EU. Og der var 15 grønne organisationer på tværs ude at kritisere regeringen for simpelt hen at modarbejde naturbeskyttelse i EU. Man indberettede simpelt hen, at man i de her forhandlinger om, hvor meget natur vi skal have, arbejdede for en reduktion af den samlede målsætning for naturgenopretning på visse områder, hvor det ville være til skade for bl.a. erhvervslivet.

Hvad er Moderaternes position? Mener man virkelig, at Danmarks rolle skal være at sænke målsætningerne i EU for naturbeskyttelse?

Ordføreren.

Altså, det, jeg tænker er vigtigt, er, at vi er realistiske i de målsætninger, vi har, men også ambitiøse.

Spørgeren.

Jamen man vælger vel i hvert fald her ikke at være ambitiøs, for det, som man rejser ned og forhandler om på vegne af Danmark, er jo at reducere målsætningen i EU. Harmonerer det virkelig med Moderaternes politik? Og kan det være regeringens position, altså at man smykker sig med at være et grønt foregangsland og siger, at man gerne vil en masse, men så forhandler man sådan set for at drosle ambitionerne ned?

Ordføreren.

På det spørgsmål vil jeg svare, at det er utrolig vigtigt at være realistisk og ambitiøs på samme tid – det kan man faktisk godt. Og Moderaternes politik er, at vi skal gå imod at levere bedre. Men hvis vi ikke har mere substans, er det vigtigt for os, at vi går med det, som vi ved vi kan honorere, og at vi arbejder på at gøre det bedre.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil sige, at for mig er det også vigtigt, at vi gør det nødvendige. For naturen og økosystemerne går ikke lige på pause og kan ikke vente med at kollapse eller uddø, til vi kommer. Så det er virkelig også vigtigt, at vi ikke bare sørger for, at det bliver så ambitiøst som muligt, men at vi gør det nødvendige. Når vi udpeger de her arealer, både hav- og landarealer, er det vigtigt, at vi ikke bare udpeger arealer, men også sørger for reel beskyttelse i de her arealer.

Jeg hører også ordføreren sige noget om sameksistens, og at der skal være plads til landbruget. Altså, jeg deler fuldt ud behovet for, at vi laver en arealplanlægning, men jeg tror også, eller det ved jeg er nødvendigt, at vi er nødt til at have nogle arealer, hvor naturen har forrang. Det er det ikke samme, som at man ikke også kan dyrke landbrug andre steder. Men nogle steder skal naturen have forrang.

Mit spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren er enig i, at naturnationalparkerne skal bidrage til målet om strengt beskyttet natur.

Ordføreren.

Som jeg ser det, kommer de jo til at være med til at bidrage. Der er 15 af dem på tegnebrættet, så der er jeg meget fortrøstningsfuld. Jeg ved ikke, om jeg er helt enig med ordføreren i, at vi skal udpege arealer; vi talte også om det på naturtopmødet. I forhold til det siger jeg: Lad os nu øge incitamentet for lodsejerne derude til at lave mere natur. For hvis vi gør det, kan det være med til, at vi når vores klimamål hurtigere, end vi egentlig regner med.

Man gør det f.eks. i England. Der ser jeg jo gerne at vi kigger hen, og jeg ved, at man i forvaltningen også kigger derhen, for vi har bedt dem om at kigge derhen for at se, hvad det er, de gør, som de lykkes så godt med. Det er det, jeg mener med sameksistens. De her ting kan godt arbejde sammen, altså erhvervsliv, natur og vindenergi. Det er det, vi skal arbejde videre med – sammen med hinanden.

Spørgeren.

Tak. Så tror jeg, at jeg har en ordførertale, ordføreren bliver glad for lige om lidt.

Jeg synes jo, at det vigtige er, at vi også har sammenhængende store arealer, og det er derfor, vi også skal planlægge nationalt og være med til at udpege nogle. For ellers risikerer vi små klatarealer.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg tror også og ved også, at vi skal nå derhen. For jeg ved også, at erhvervslivet er optaget af det her, og at vi er optaget af det. Vi skal levere på det. Nu kommer jeg udefra, men jeg kan jo mærke, hvor meget alle herinde brænder for det. Derfor tror jeg også på, at vi virkelig, virkelig kommer i mål med det. Jeg har ikke nogen problemer med det, hvis de bedste idéer kommer fra Enhedslisten og de får kredit for det. Jeg har bare brug for, at vi kommer videre og leverer på det her.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg var også i min tid som landbrugsordfører meget optaget af at skabe mere natur ude i landbrugslandet. Men jeg bliver en lillebitte smule bekymret, når det bliver blandet ind i den her diskussion. For forestiller Moderaterne sig, at der i natur- og landbrugslandet skal være den type natur, altså nogle dyrkningsfrie bræmmer? Jeg hørte også ordføreren snakke om, at de der 250.000 ha skov også skulle være natur. Jeg bliver lidt forvirret over, hvad det er for noget natur, som Moderaterne snakker om her. For når jeg snakker om natur og strengt beskyttet natur, er det ikke en kvasbunke hos landmanden, og det er heller ikke, at der er 10 pct. af en skov, som er urørt, men at resten er produktionsskov. Det tæller ikke med som strengt beskyttet eller beskyttet natur. Og derfor bliver jeg en lille smule forvirret over, hvad det er, vi taler om her. Er det strengt beskyttet eller beskyttet natur, eller er det bare sådan ønsket om, at der skal være lidt mere hverdagsnatur derude? Det er jeg også enig i, men det er bare ikke det, den her diskussion handler om – eller hvad?

Ordføreren.

Så tror jeg, at ordføreren har misforstået mig, for det ene udelukker ikke det andet. Det er vigtigt, at vi får noget mere beskyttet natur. Det er vigtigt, at vi sætter nogle realistiske mål. Kan vi nå at levere noget, der er bedre end de mål? Kan vi nytænke? Kan vi samtænke? Kan vi få nogle større arealer? Ja, det tror jeg på at vi kan i samarbejde med hinanden. Men det ene udelukker ikke det andet, for der er masser af biodiversitet ude hos de små landmænd og hos de store landmand og ude i de små haver, som også bidrager der, hvor det er, nemlig ude i deres lokalsamfund. Så for mig handler det her om, at vi binder tingene sammen, og fordi vi så taler om én ting, behøver vi ikke at udelukke noget andet.

Spørgeren.

Det er jeg bestemt enig i. Jeg er meget optaget af brakmarker osv., for det er også sådan en umiddelbar gevinst for det summende insektliv derude. Det er bare ikke det, vi taler om, når vi taler om beskyttet og strengt beskyttet natur. Og når vi snakker om at redde biodiversiteten og undgå, at arter uddør, er det ikke en brakmark, som 2 år efter kan blive pløjet op; så er det ikke det, der er medicinen. Og det er bare derfor, at jeg bliver forvirret og en lillebitte smule bekymret over, at regeringsparti blander de to ting sammen. For det er ikke det samme som at sige, at de to ting ikke begge er vigtige, men den her diskussion handler om beskyttet og strengt beskyttet natur, og det er ikke en brakmark, og det er ikke en kvasbunke hos landmanden.

Ordføreren.

Nå, men jeg er da ked af, at ordføreren ikke har mere tiltro til mig, i forhold til at jeg godt kan skille de to ting ad. Og det er ikke det, jeg siger. Men så må jeg prøve at overbevise ordføreren på en anden måde, for jeg har fuldstændig styr på, hvad det ene og det andet er.

Dermed tak til ordføreren for Moderaterne. Nu er det fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil gøre mit alleryderste for at holde tiden. Livet på jorden er ubeskrivelig fantastisk i sin forskellighed. Og jeg arbejder for, at naturens værdi vinder plads på både vilde og nyttige måder og også unyttige måder, og at der bliver færre græsplæner og flere opdagelseslunde og sommerfugle.

Jeg vil indrømme, at jeg selv i lang tid glemte at kigge efter. Jeg glemte at se, hvordan naturen virkelig havde det. Jeg tog det for givet, at naturen havde det lige så godt, som da jeg var barn. Jeg voksede op, badede i havet og nød ikke at få tang imellem tæerne lige så tit. Jeg gik tur med familien i skoven til familiefødselsdagene og nød det grønne, men så ikke manglen på liv. Jeg fik travlt med andre ting og holdt op med at lystfiske, så jeg oplevede ikke, at fiskene pludselig ikke var der. Det var først, da jeg som så mange andre pludselig blev gjort opmærksom på, at der ikke var så mange insekter på bilruden, da jeg pludselig ikke kunne finde en mariehøne at vise min dreng, og da jeg begyndte at snorkle og kunne se – eller ikke se – livet under den blanke overflade, at jeg egentlig rigtig forstod, hvor galt det stod til. Sådan tror jeg egentlig at rigtig mange har det.

Så i mange år så jeg ikke den nedgang i mangfoldighed, og jeg satte ikke pris på forskelligheden i naturen, for jeg så den ikke. Jeg ser den nu, og jeg indrømmer, at jeg stadig er nybegynder i forhold til at kunne kende forskel på de forskellige fugle og de forskellige sommerfugle og bier, men jeg er på vej til at lære det. Og ikke mindst er jeg i gang med at give påskønnelsen af naturen videre til mine børn, hvor vi sammen er i gang med at lære at se og kende forskel på det hele.

At beskytte og fremme biodiversiteten kræver, at vi mennesker er i stand til at begynde at trække os tilbage og give plads til naturen. Vi må indse, at vi ikke lever uden for naturen, men er en del af den med krop og sjæl, og at den er vigtig for vores livsglæde, og at naturen er et fundament på rigtig mange måder. Desværre har vi svigtet vores natur og biodiversiteten, som er i hastig tilbagegang, selv om der er indgået forpligtelser om det modsatte globalt igennem FN, men også igennem EU.

Mange af naturområderne er enten forringet, i naturstilstand eller helt forsvundet fra landskabet her i Danmark i løbet af de sidste 50 år. Det er en udvikling, som er alarmerende. Når naturområderne forsvinder, forsvinder også mange vilde dyr og planter. Alene i Danmark har vi mere end 2.000 plante- og dyrearter, som er i fare for at forsvinde på kortere eller længere sigt. Jeg har efterhånden sagt det så mange gange, at jeg helt glemmer at dvæle ved, at 2.000 faktisk er et rigtig, rigtig højt tal. Det er et problem, ikke blot fordi naturen er dejlig, men fordi naturen også er løsningen på vores udfordringer og bundne opgaver som drikkevandsbeskyttelse, klimasikring og reduktion af udvaskning af næringsstoffer til vandmiljøet.

Det skal være attraktivt at tage vare på naturen, og derfor var vi så glade for, at SF sammen med Socialdemokraterne på naturmødet i 2019 blev enige partileder til partileder om, at vi skal have en naturlov inklusive et loveftersyn, som sikrer, at mål og midler peger samme vej. Vi lovede at sætte os i spidsen for, at Danmark får en national plan for en mangfoldig natur. Det er en plan, som sætter konkrete mål inklusive det her loveftersyn, så vi kan gøre op med den systemfejl, der er i dansk lovgivning, og som gør, at det samfundsøkonomisk altid kan betale sig at bygge en motorvej, men aldrig kan betale sig at genskabe eller varetage naturen, til trods for at Københavns Universitet har opgjort de økonomiske omkostninger ved naturtilbagegangen i Danmark til 100 mia. kr. årligt siden 1990. Det er vigtigt, at den kommende naturlov som lovet og aftalt bygger på grundlæggende principper om, at det skal være attraktivt for private jordejere at genskabe og varetage natur. Derfor forstår jeg slet ikke, at Socialdemokratiet stoppede loveftersynet, ligesom jeg heller ikke forstår, at ministeren og den nuværende regering synes at modarbejde naturtiltag og ikke anerkender EU's beregninger af gennemførslen af EU's forslag til naturgenopretningsforordningen.

Til FN's biodiversitetskonference, COP15, i december 2022 forpligtede vi os til øjeblikkelig at igangsætte det her arbejde med at udlægge 30 pct. beskyttet natur, heraf 10 pct. strengt beskyttet natur, inden 2030. Den nye FN-aftale er afgørende for, at vi lykkes med at vende den globale nedgang i klodens biodiversitet. Vi mener i SF, at de 30 pct. også skal gælde i Danmark, for også danskerne har ret til fed natur. Og den danske natur har brug for sammenhængende områder. Vi er klar over, at det ikke bliver en nem opgave; der forestår en kæmpe opgave foran os. Derfor er det også utrolig vigtigt, at vi kommer godt i gang og bygger arbejdet på et grundigt loveftersyn.

Jeg vil opfordre ministeren til at notere sig, at de centrale erhvervsorganisationer og naturorganisationer peger på, at den store nøgle er at gøre det attraktivt at tage vare på naturen, som de for nylig skrev i Altinget. Så lad mig stille ministeren spørgsmålene: Hvorfor skal Danmark være på bagkant i forhold til EU's naturgenopretningsforordning? Hvorfor er vi ikke længere fremme? Og vil du være med til, at den kommende naturlov bygger på det grundlæggende princip om, at det skal være attraktivt at tage vare på naturen?

Det var godt nået!

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Fra Danmarksdemokraternes side vil jeg gerne takke for initiativet fra Enhedslisten til, at vi kunne få den her debat her i Folketinget omkring regeringens planer for natur og biodiversitet. Jeg synes egentlig, at jeg i samme forbindelse også godt vil takke ministeren for en relativt god indflyvning i forhold til regeringens og ministerens blik på det her meget store område, som også er et vigtigt område for Danmark. Jeg synes også, det i den forbindelse er værd at nævne FN's biodiversitetskonvention – jeg kan også se, at det er noget af det, som er med i regeringens forslag til vedtagelse, hvor man jo henviser til det – og den aftale, der blev indgået i december 2022.

Regeringen vil udarbejde en national implementeringsplan, og den aftale ser vi selvfølgelig også frem til fra Danmarksdemokraternes side i forhold til at se, hvad det så er, man lægger op til. Vi vil egentlig gerne være med til at tale om øget biodiversitet. Det er ikke sådan, at vi er modstandere af biodiversitet, tværtimod, vil jeg sige. Vi anerkender faktisk, at der på mange områder er en biodiversitetskrise, også her i Danmark, og det kan man jo måle i forhold til udviklingen i antallet af dyrearter og planteliv og andre ting – den danske fauna generelt, hvor man kan se, at der er et pres visse steder.

Men det, der selvfølgelig kan være en diskussion værd, er jo mål, indsats og midler, og midler kan være økonomi, men det kan så sandelig også være, hvad det er for nogle konkrete initiativer, man lægger op til, eksempelvis biodiversitetsstrategien for 2030 fra EU med en målsætning om, at 30 pct. af EU's land- og havareal skal være beskyttet, og at 10 pct. heraf skal være strengt beskyttet. Der mener vi jo, at man også er nødt til at vise skyldigt hensyn til, at der er forskel på de forskellige EU-lande. Vi tror ikke på, at det skal være sådan en rigid model, hvor det for Danmarks vedkommende skal være 30 pct. og 10 pct. Vi mener, at man skal tage hensyn til jordbundsforholdene i de forskellige lande og til befolkningstætheden i de forskellige lande. Der er lande i EU, der har rigtig meget hav, og der er nogle lande, der sjovt nok ikke har noget hav overhovedet, og der skal man også kigge på, hvor gode landene er til at lave andre strategier, bl.a. i forhold til skovrejsning og andre ting.

Alle de ting skal selvfølgelig være med, hvis man går ind og kigger på, hvad den danske indsats skal byde ind med. Der skal vi samtidig – i hvert fald ifølge Danmarksdemokraterne, for det synes vi er vigtigt – hele tiden udvise rettidig omhu og tage skyldigt hensyn til berørte erhverv i Danmark. Det kan være landbruget, og det kan være andre erhverv, og det kan være finansieringen af de initiativer, som måtte komme. Vi er ikke de helt store fortalere for naturnationalparker, i hvert fald ikke naturnationalparker, hvor præmissen er, at man spærrer dyr inde og går på kompromis med dyrevelfærdsloven. Det synes vi er en uskik.

Så generelt set er det vigtigt, at vi gør nogle ting; det er vigtigt, at vi får en fælles forståelse af det; det er vigtigt, at miljøministeren og selvfølgelig også flertallet her i Folketinget har det her som et stort fokusområde. Det er jeg helt sikker på at vi er i god gænge med. Der er jo en rimelig stor konkurrence mellem en række partier her i Folketinget om at være på den her dagsorden, og derfor er jeg sådan set helt betrygget i, at vi nok skal få en god debat om de her dele.

Så synes jeg også, man skal huske, at der jo nogle gange er nogle ting, der flytter sig. F.eks. kan vi se, at gennemsnitstemperaturen i danske kystnære havområder ændrer sig, og det betyder, at de forskellige fiskearter flytter sig mere og mere nordpå, og det betyder så, at nogle steder, hvor man før kunne fange rigtig mange fisk, er der lige pludselig ikke nogen fisk. Andre steder kan vi se, at eksempelvis skarven, som jo er EU-fredet, i den grad driver rovdrift på rigtig mange fisk i danske farvande. Der synes vi også godt, man kunne tage en diskussion om, om man synes, det er en god måde at håndtere det på. Vi kan også se de fede sæler ovre ved Christiansø – de er jo så fede, at de bare ligger og venter på, at der kommer en fisk. Der er det jo sådan, at fiskene skal mætte mange munde hos en stor bestand af sæler her i de danske farvande.

Så er der også invasive arter, som jeg synes man måske også skal tage med. Jeg er helt med på, at vi har nogle dyrearter, som der er blevet færre af, og nogle også i kritisk grad, eksempelvis et dyr som pindsvinet, hvor vi jo har læst, at der nogle steder er problemer med bestanden osv. Men i forhold til invasive arter som f.eks. mårhunden, som spiser mange fugleæg, synes vi også man skulle kunne gå ind og kigge på det.

Nu har formanden rejst sig, så jeg må hellere stoppe, men vi må heller ikke glemme, at vi jo også har fået ulven til Danmark. Tak for ordet.

Vi når ikke flere dyrearter. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der kom faktisk et ønske om en kort bemærkning i sidste øjeblik. Så det kan nås. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Med hensyn til den her dispensation fra dyrevelfærdsreglerne er det jo sådan, at det handler om, at heste skal tilses hver dag, hvis de er på stald eller på fold. Det er nogle regler, der egentlig hører til i landbruget. De er umulige at lave i dyrenationalparkerne, for så skal man jage de der hesteflokke rundt på måske 5.000 ha hver dag og tilse hvert enkelt dyr. Det går jo ikke. Der vil man gerne tilse dyrene måske en gang hver anden dag eller en gang hver tredje dag og lære dem at kende, lære flokken at kende, lære at finde ud af, hvis der mangler en osv. Tror ordføreren ikke godt, det kunne fungere, hvis der er mad og læ og ly og gode steder at sove nok i parkerne, og at man så kunne tilse dem hver tredje dag eller hver fjerde dag på bestandsniveau i stedet for at skulle tilse hver enkelt på individniveau hver dag?

Ordføreren.

Der er i hvert fald nogle udfordringer med det i forhold til at sætte hegn op og lade græsset gro på den ene side, og på den anden side bliver det spist. Det giver i hvert fald nogle udfordringer i forhold til det. Vi ved også, at når temperaturen kommer under, jeg tror, det er 3-4 grader eller deromkring, så holder græsset op med at gro. Så der er nogle udfordringer i forhold til græssere blandt andet, og det synes jeg i hvert fald man skal have med ind. Og så er der altså bare en stor diskrepans i forhold til dyrevelfærdslovgivningen, når man kan gribe til nogle repressalier over for landmænd og give dem bøder, mens man andre steder ser gennem fingrene med det, altså det her med kontrol og vedvarende pasning af sine dyr, som er hegnet ind. Det synes vi i Danmarksdemokraterne giver nogle problematikker, og dem skal man i hvert fald have mere styr på, før vi kan se os selv i en sådan aftale.

Spørgeren.

Jo, men reglerne i landbruget forhindrer jo ikke, at der er næsten 30.000 smågrise, der dør om dagen i landbruget. Så så meget for de regler! Det er ikke, fordi de alle sammen er dårlige, men det er jo mange, mange dyr, der dør hver dag. Hvad tænker ordføreren om, at f.eks. ude på Molslaboratoriet bliver medarbejderne chikaneret så meget, at nogle af dem får søvnbesvær og andre ligefrem får ptsd og altså bliver chikaneret af dyreværnsaktivister, der også deler de holdninger, som ordføreren har. Jeg siger ikke, at I deler metoderne.

Ordføreren.

Meget er jeg blevet kaldt igennem mine 54 år her på planeten, men dyreværnsaktivist tror jeg ikke ligefrem er det, jeg er blevet kaldt oftest. Men jeg anerkender da, at spændingerne er høje. Det er de både fra myndighedernes side og også fra folk, der går ud og laver selvbestaltede foranstaltninger over for dyr osv. Det er jeg helt med på, og dem er jeg ikke en del af, så det synes jeg ikke rigtig er fair jeg skal kommentere. Så synes jeg heller ikke, man kan sammenligne det med den måde, man producerer grise på i Danmark.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. I forhold til dyrevelfærdsloven vil jeg sige, at vi har haft nogle gode samråd, hvor jeg i hvert fald er blevet klogere og er blevet meget betrygget i, at det kommer der styr på. Men jeg tog egentlig ordet, fordi ordføreren som det sidste kaldte ulven for en invasiv art. Nu var det jo en lang nat i går. (Hans Kristian Skibby (DD): Nej, det var mårhunden). Jamen du nævnte også lige ulven til sidst, og så ville jeg bare sige, at vi i SF er rigtig glade for den ulv. Den diskussion behøver vi ikke at tage lige nu og her, men jeg synes, det var på sin plads at sige det.

Ordføreren.

Jeg nævnte ulven til sidst, men det var, fordi jeg kunne se, at formanden havde rejst sig. Men det var jo egentlig i forhold til de invasive arter, og der var det mårhunden, jeg var inde på. Det vil også fremgå af referatet fra det her møde, og det kan man også se på video. Men jeg kan godt huske, hvad jeg selv siger.

Det var ulven, der lige skulle på plads der. Spørgeren.

Jeg vil egentlig gerne tage afsæt i det, SF's ordfører sagde. Nu er ordføreren jo formand for Miljø- og Fødevareudvalget, hvor jeg synes vi har haft et glimrende samråd med både miljøministeren og fødevareministeren, som har redegjort for de her ting vedrørende dyr og for, hvad regeringens tanker er. Jeg kan nok ikke helt forstå, hvorfor det ikke har rykket lidt ved ordførerens holdning.

Så vil jeg spørge: Har ordføreren været hjemme i partiet og fortælle lidt om, hvad det er for nogle meldinger, der kommer fra regeringen med hensyn til dyrevelfærd?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvad det er for nogle dyrearter, som ordføreren henviser til, men hvis det er det samråd om ulve, der har været i udvalget, så er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, det er en besynderlig tilgang, vi har til, at der kommer flere og flere ulve her i Danmark. Men vi har ikke haft samtaler om mårhunde, dræbersnegle og andre invasive arter. Det har vi ikke.

Spørgeren.

Nu taler jeg om samrådet om naturnationalparker, hvor vi virkelig gik i dybden med det her med dyrevelfærd. Det var bare en kommentar.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, det gjorde vi, og vi havde et fint samråd, men det gør jo ikke, at partierne flytter sig i den forstand. Det tager tid, og sådan er det. Så synes jeg jo også, at ethvert parti her på Christiansborg vel har en pligt til at forme og vedligeholde deres egen politik, og der må jeg bare indrømme, at jeg ikke har helt den samme politiske overbevisning som spørgeren har, og det er vel egentlig fair nok.

Dermed tak til ordføreren. Vi går til den næste i ordførerrækken, som er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Det med natur er en svær debat i Danmark, fordi der er så udbredt en misforståelse om, hvad natur er i Danmark, fordi vi har så lidt af den. Vi skal kun 7 år tilbage, før Danmark havde en miljøminister, som mente, at en kornmark da også var natur. Den nuværende fødevareminister har stået foran en mark med blomstrende lupiner, som er en invasiv art, og hævdet, at det var biodiversitet i Danmark. Når man i København gerne vil nedlægge en græsplæne og lave en kunstgræsplæne, så børn på Nørrebro kan spille fodbold på alle tider af året, er der folk, der påstår, at det går ud over naturen, at der ikke længere skal være en græsplæne på Nørrebro. Og selv meget naturinteresserede mennesker kan, når de går tur i nogle af de områder, som måske på et tidspunkt kan få status af beskyttet natur, finde på at tro, at der er tale om rigtig natur. Hvis vi tager sådan noget som det meget nære område ved her, hvor vi står, Kalvebod Fælled, som er ét langt, grønt, stort, monotont græstæppe, hvor græsset står højt og dominerer de steder, hvor dyrene ikke lige går for tiden, og dér hvor dyrene går, er der så lidt mere lavt græs, så er der folk, der tror, at dét simpelt hen er natur, bare fordi man kan få sol på næsen og lidt frisk luft, og der ikke er nogen bygninger omkring en.

Jeg tror, vi efterhånden er ved at nærme os, at flere mennesker forstår, at natur kræver mere end det. Natur kræver, at hvor der er føde i naturen, skal der være dyr, der ernærer sig ved den føde, for sådan er naturen. For hvis man ikke har de dyr, der går der, vil de fødeemner – græs – dominere alt det andet, og så vil der ikke være mulighed for, at der kan gro nogen andre planter, og der vil ikke være mulighed for, at de dyr kan være der, som ernærer sig ved de andre planter, og der vil ikke være mulighed for, at de dyr kan være der, som ernærer sig ved de dyr, som ernærer sig på de planter osv. osv.

Derfor har vi i Danmark nu i nogle år talt om, at vi skal have nogle naturnationalparker, hvor vi genskaber de naturlige biologiske processer, som er på steder, hvor mennesket ikke har udryddet de dyr, som ernærer sig ved den føde, som er i områderne. I Danmark handler det om de store græsædende dyr. For mange, mange tusind år siden var det formentlig os mennesker, der udryddede mammutten og det uldhårede næsehorn under vore himmelstrøg, og en del tusind år senere udryddede vi også de vilde heste og urokserne, sådan at vi i dag slet ikke har nogen vilde dyr, der i noget nævneværdigt omfang ernærer sig ved græs. Nu prøver vi så at råde bod på det og skabe nogle biologiske processer igen med store dyr, der ernærer sig ved græs.

Den ambition om at igangsætte naturnationalparker med naturlige biologiske processer er stødt på grund, og det synes jeg er meget ærgerligt. Jeg synes også, det er ærgerligt, at når vi har en forespørgselsdebat her, hvor ministeren bedes svare på, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15, er der ikke rigtig noget ambitiøst svar på det. For det med, at vi har udpeget 0,6 pct. af Danmarks areal til at skulle være naturnationalparker, er jo ikke særlig ambitiøst. Det er heller ikke særlig ambitiøst, at regeringen vil udpege op til fem ekstra naturnationalparker i Danmark. Det kan højst være et meget kortsigtet mål i horisonten.

Jeg havde håbet på en minister og en regering, der kunne sige: Jamen vi har da selvfølgelig et mål om, at Danmark på et tidspunkt skal have f.eks. 10 pct. strengt beskyttet natur på land. Men den slags svar har vi ikke fået. Og det viser for mig, at enten skal denne regering oppe sig – det vil sige, at hvis et Socialdemokrati allerede har et ønske om at oppe sig, skal Socialdemokratiet også have Venstre med på det – eller også skal vi have en anden regering på et tidspunkt, som faktisk vil sætte sig nogle mål for biodiversitet i Danmark. Ellers får vi ikke en ambitiøs naturstrategi for Danmark.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak. Det er egentlig, fordi jeg ikke selv nåede at nævne alle de dyr, jeg gerne ville have nævnt, da jeg holdt min ordførertale, men nu var det så heldigt, at ordføreren for Liberal Alliance kom ind på nogle helt andre vilde dyr, også nogle, som tidligere har været i Danmark givetvis. Der synes jeg måske så, at ordføreren skulle prøve at sætte et par ord på, at vi i over 100 år ikke har haft havørne så at sige på dansk territorialområde, men hvis man kigger på 2021, lykkedes det faktisk at få 152 ynglende par i Danmark. De kan jo godt lide blishøns, de kan godt lide friske fisk, og de kan også godt lide hare som sådan en lille dessert en gang imellem. Så man anerkender vel også trods alt, at når der er nogle andre dyr, der er kommet tilbage til Danmark, og som har været her tidligere, så kan det også få nogle helt biologiske konsekvenser for andre dyrearter, som så, om jeg så må sige, må lade livet, fordi de dejlige ørne også skal have noget at spise.

Ordføreren.

Jeg er jo en stor fan af de selvregulerende processer, der er i naturen, hvor én art holdes nede af en anden art, som holdes nede af en tredje art, som holdes nede af en fjerde art. For det er i sådan nogle processer, at hele den biodiversitet, som vi har potentiale til at rumme i Danmark, har udviklet sig gennem evolution. Og vi mennesker kan ikke holde styr på alle de processer og sørge for, at vi har lige præcis det rigtige antal havørne og lige præcis det rigtige antal fisk osv. til, at vi kan få den maksimale biodiversitet. Det kan kun naturen selv. Og derfor er jeg også glad, når det ene dyr spiser det andet dyr.

Spørgeren? Nej, der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Debatten i dag tager udgangspunkt i den globale biodiversitetskrise og internationale mål for biodiversitet og ikke mindst beskyttet og strengt beskyttet natur. Men jeg vil egentlig gerne rykke hurtigt videre til danske mål, for det bliver lidt for nemt for måske ikke bare den danske regering, men også andre regeringer at skubbe ansvaret over på nogle andre, der måske lever i nogle varmere lande, hvor der er lidt større artsrigdom på grund af klimaet, eller i bjergrige lande, som har helt naturligt mere uproduktivt areal og derfor har nemmere og billigere ved at skabe natur. Og derfor vil jeg egentlig gerne beskæftige mig med dansk natur.

Ja, vi er i en global biodiversitetskrise, men Danmarks natur er også i krise. Danmarks natur er i akut krise. Omkring 1.800 arter er i risiko for at uddø, men hvis vi ser på det i et lidt større perspektiv, tror jeg også at vi efterhånden er nået dertil i vores naturdannelse, at vi kan se, at vores natur har levet i spændetrøje i rigtig mange år. Det er ikke kun en krise de sidste 20-30 år. I mange år har vi danskere i virkeligheden lidt af en meget dårlig naturforståelse. Det var det, som hr. Ole Birk Olesen var inde på. Det er det, jeg oplever, at vi er flere og flere ordførere, der forstår og prøver at formidle. Det er en stor pædagogisk opgave, vi har foran os, og jeg tror nok, at jeg var ret lang tid om selv for alvor at gå ind på den bane, fordi jeg tænkte, at biologerne jo er bedst til at forklare de biologiske mekanismer.

Men vi kan også se, at det er en hård debat, og derfor bliver vi selvfølgelig også nødt til at tage en del af arbejdet på os. Og det er jo også vanvittig spændende som politiker – selv for sådan en cand. scient. pol. som mig – at forstå nogle af de her biologiske processer. Fascinationen af naturen bliver jo kun større, når man forstår de store sammenhænge, og så synes man, at alt det der med AI – hold da op – jo er meget banalt, når man kigger på naturens store synergier og symbioser.

Nå, tilbage til dansk natur. Det helt springende punkt i dag er derfor selvfølgelig, hvad regeringens ambition er for strengt beskyttet og beskyttet natur i Danmark. Og vi ved jo desværre, at den er ikke de 20 pct. beskyttet plus 10 pct. strengt beskyttet natur. Det var vi nogle, der prøvede at få ind i regeringsgrundlaget – det lykkedes vi ikke med. Så vi ved, at det nok i hvert fald ikke er der, vi kan få regeringen op. Den formulering, som regeringen kunne blive enig med sig selv om, var, at man skal bidrage til, at EU når sit mål.

Men nu har vi jo så hørt nogle af tallene i dag, og jeg kan forstå, at EU faktisk er ret tæt på 30 pct. beskyttet natur. Der er jo nogle store bjergrige områder, der helt sikkert kan levere i stort mål på det. Og så kan man pludselig slippe af sted med ikke at gøre så meget i Danmark. Det er derfor, jeg synes, at det er så vigtigt at tale om den danske natur, for vores natur har da ikke fortjent, at natur er sådan noget, man har under andre himmelstrøg. Det er ikke den samme natur, vi har i Danmark, som man har f.eks. Schweiz eller Østrig. Og danske arter nyder jo ikke godt af, at vi redder nogle arter i bjergrige regioner i Europa – det får de ikke noget ud af, det får danskerne heller ikke noget ud af. Derfor er det så vigtigt, at vi også sætter ambitiøse mål for den danske natur.

Jeg håber sådan, at vi kan tale os derhen, hvor det bliver en del af vores nationalfølelse på linje med dansk kultur og også langt hen ad vejen dansk landbrugskultur, som jeg tror mange mennesker i mange år har forvekslet dansk natur med, altså landbrugsnatur. Der er også masser af dejlig landbrugsnatur. Men de mange arter, vi har, der ikke er knyttet til det gamle landbrugsland, men som gavnes af vild natur, skulle også gerne blive en del af vores nationale bevidsthed.

Så vi er optaget af at få ambitiøse mål for dansk natur; men der er noget andet, der er vigtigt. For hvad jeg også har lært gennem de sidste par års naturdebat er jo, at det ikke kun er plads, det handler om. Det var ellers det, jeg startede med at få at vide, da jeg blev naturpolitiker, nemlig at det hele handlede om plads, plads, plads. Men det handler ikke kun om plads, for plads, hvor man ikke sætter racer ud eller ikke sørger for naturlig hydrologi, kan hurtigt blive til tilgroning, og det er også en trussel mod biodiversiteten. Det var en stor øjenåbner for mig, og det tror jeg var en stor øjenåbner for mange, og det er måske også derfor, at der ikke helt er den accept endnu af de store græssere; man forstår ikke, at de er en nødvendig del af et vildt økosystem. Hvis de ikke er der, gror det til, og det går ud over alle de andre arter, og så får vi ikke en rig biodiversitet.

Jeg bliver altså altid lidt forvirret af den her tid. Betyder det, at jeg har 5 minutter tilbage? (Første næstformand (Lars Lahn Jensen): Nej, 2 sekunder). Så håber jeg, at man stiller mig nogle spørgsmål.

Det er der faktisk ikke nogen der gør, så det beklager jeg. Vi siger tak til ordføreren. Jo, der kom lige en der, så ordføreren blev lige reddet. Værsgo til fru Marianne Bigum.

Tusind tak. Jeg vil høre ordføreren, om der var noget, ordføreren ikke fik sagt.

Ordføreren.

Ej, hvor er vi søde ved hinanden her. Det er synd for dem, der har debatten bagefter. Nå, jeg vil hurtigt sige, at jeg gerne ville have sagt noget om de naturnationalparker. Jeg kommer også til at sætte spørgsmålstegn ved det, for de er jo et vigtigt første skridt. Vi er bange for forsinkelsen, både i forhold til at vi skal vente på lokale bestyrelser, og at vi skal vente på klagesager. Vi er også bange for udvanding af konceptet, selv om jeg dog synes, jeg har fået nogle betryggende svar af miljøministeren. Så vi håber virkelig på, at konceptet ikke bliver udvandet, for græsning, som er det mest omdiskuterede her, er så centralt for den vilde natur, altså ikke bare plads, men også græsning og juridisk beskyttelse. Tak for hjælpen.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det har været spændende at følge debatten sådan lidt på afstand. Jeg har siddet og lyttet med og egentlig på mange måder oplevet det, jeg forventede, nemlig en debat, hvor nogle accepterer, at mennesket ligesom er en del af naturen, og så er der nogle, der har et meget idealistisk, idyllisk forhold til naturen. Det er jo dejligt på en måde en dag som i dag ikke at være den, der så nødvendigvis bliver beskyldt for Morten Korch-idyl og den slags ting, men måske har et mere realistisk forhold til naturen. Jeg har personligt det privilegium om sommeren at bo midt i naturen i Dyrehaven, som jo er kunstigt, menneskeligt anlagt, men som jo på mange måder tilbyder den artsvariation, som mange her i dag efterlyser.

Jeg og mit parti, Dansk Folkeparti, synes bestemt, at det er vigtigt med en variation i naturen, at Danmark kan bryste sig af en god biodiversitet, men der er også nogle andre ting, som er vigtige, når vi taler om miljødebatten. Det er vigtigt at have fokus på det rene drikkevand og på at bekæmpe luftforurening osv., og jeg synes, at de ting må gå op i en højere enhed. Derfor har vi også meldt os som meget klare modstandere af det rewilding ideologiske-projekt, som jo ikke bare i Danmark, men i store dele af Europa i øjeblikket vinder frem, fordi der er nogle andre hensyn end det blotte til naturen, nemlig også det til dyrevelfærden, hvor vi finder det ret forargeligt, at man spærrer dyr inde på et begrænset areal, hvor de så, hvis de mangler føde eller på anden måde har brug for at bevæge sig, som de jo kan i de rigtig store nationalparker, er begrænset af det på grund af indhegning.

Så jeg vil sige, at vi har en relativ fornuftsbåren, pragmatisk tilgang til det her. Mange af de betragtninger, som hr. Ole Birk Olesen var inde på, må jeg jo – overvældet af argumenternes kraft – erkende mig enig i. Tak, formand.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.

Det kan nogle gange være en lidt skizofren oplevelse at høre de forskellige ordførere fra Dansk Folkeparti, når det handler om natur og naturnationalparker. Jeg har hørt hr. Morten Messerschmidt på Naturmødet sidste år sige ting, som næsten kunne være kommet ud af min mund, og så har jeg hørt fru Pia Kjærsgaard, som er Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører i Folketingssalen og andre steder, sige ting, der er ganske anderledes.

Hr. Morten Messerschmidt berører nu så også ligesom fru Pia Kjærsgaard, at der skulle være et problem med dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker. Kan hr. Morten Messerschmidt lige fortælle, hvad problemet er ved at have et antal heste og okser, som svarer til det fødegrundlag, som er i et område, som vi udnævner til en naturnationalpark, altså hvor mennesker sørger for, at der ikke er for mange dyr, i forhold til hvor meget føde der er?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke kan huske mødet sidste år, så hvis der er et eller andet, der har sat sig særligt i erindringen, håber jeg, at hr. Ole Birk Olesen lige vil nævne det i anden runde.

Det, jeg er blevet forelagt i forhold til naturparkerne eller rewilding, er netop det her med, at der ikke er den naturlige bevægelsesfrihed, som gør, at dyrene kan finde frem til den føde, som de gerne vil have. Jeg kan ikke huske, hvad det var for en af høringerne herinde, jeg var til, hvor der var nogle forskere, altså folk, der arbejder med det her, som kunne illustrere, at hvis f.eks. heste først har spist det græs, som er der, hvor de befinder sig, og de så ikke kan bevæge sig til et andet sted, begynder de at spise rødderne og kommer længere og længere ned i jorden, og på et tidspunkt når de simpelt hen noget, som er giftigt for dem. Det er de eksempler og de eksperter, som vi selvfølgelig lytter til. Og nej, dem kan jeg ikke huske her på stående fod, men jeg det er noget, jeg kan eftersende, det lover jeg. Jeg kan i øvrigt også få fru Pia Kjærsgaard til at gøre det.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke sådan i naturen, at der er en masse føde i overskud. Det er ikke sådan på den afrikanske savanne, at når vande slipper op et sted, tager dyrene bare et andet sted hen, hvor der ikke er nogen dyr i forvejen, og der derfor ikke er nogen dyr, der har drukket vandet der. Der er dyr der, hvor der er føde, og derfor er der ikke store ledige arealer, hvor de bare kan tage hen og tage overskudsføden. Så dyrene spiser forskellige ting på forskellige årstider. Det har de alle dage gjort, og det gør de stadig væk i dag, hvis vi tillader dyrene at være der. Men det skal vi simpelt hen forhindre?

Ordføreren.

Nej, det er faktisk det modsatte, der er tilfældet. Vi skal forhindre forhindringen. I dag er det sådan, at dyrene jo bevæger sig; sådan er det i hvert fald på de film, jeg har set på National Geographic – der kan jeg simpelt hen se dyr bevæge sig efter føde og vand. Og når man indhegner dem på relativt set små områder, i hvert fald sammenlignet med den afrikanske savanne, så er det jo, at man laver forhindringer for, at de kan bevæge sig naturligt efter de fødeområder, som de søger.

Så er det fru Mai Villadsen.

Ordføreren nævnte i sin tale, at ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, bor ved Dyrehaven. Det er ikke just den afrikanske savanne i størrelse, men dog et stort naturområde med hegn om, hvor der går dyr bag hegnet. Er ordføreren også modstander af det hegn? Bør det rives ned, så der løber en masse vilde dyr rundt – bl.a. der, hvor der også bliver drevet bedrift fra ordførerens side – som så risikerer at løbe ud på vejen? Altså, hvad er forskellen, og er der også en modstand fra Dansk Folkeparti mod dét specifikke hegn?

Ordføreren.

Jeg holder meget af Dyrehaven, også af historiske årsager. Den er jo anlagt af Frederik III for at kunne dyrke parforcejagt. Det er en lidt voldsom måde at jage dyrene på, og jeg tror også, man er gået bort fra den i dag. Det er jo sådan den historiske ramme.

Det, som er af en de mange unikke og smukke ting ved Dyrehaven, er, som jeg forstår det, at når der er mangel på føde, sætter man det jo ud. Jeg har faktisk selv været med til det. Jeg ved, at fru Mai Villadsen godt kan lide at komme ud i virkeligheden og vist nok har besøgt fru Inger Støjbergs brors bedrift osv., så jeg vil da også gerne benytte lejligheden til at invitere fru Mai Villadsen ud i Dyrehaven. Vi kan i fællesskab sætte foder op – det gør man om vinteren – til de dyr, der er indhegnet og derfor ikke kan bevæge sig frit. Så får de halm og forskellige former for sikkert meget nøje afmålt næring, sådan at de kan komme igennem vinteren.

Spørgeren.

Tak til ordføreren for invitationen. Den tager jeg gerne imod. Jeg vil gerne til Dyrehaven. Men det er på den betingelse, at ordføreren så også tager med mig ud i en naturnationalpark, gerne om vinteren, hvor man kan se, at ja, dyrene lever af noget andet, men vi sætter jo ikke flere dyr ud, end der er føde til. Det er jo ikke sådan, at man bare sætter så mange ud, at der er masser, der går og sulter og dør, så på den måde kan jeg simpelt hen ikke begribe den modstand, man har. Jeg synes, det er sådan lidt dobbelt, når man selv hylder områder, hvor der jo i sagens natur er hegn, fordi de ellers ikke kunne eksistere.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det vil komme som en overraskelse for ret mange mennesker, at Dansk Folkeparti er varm tilhænger af hegn og afspærringer i al almindelighed. Det er ikke det, der er problemet her. Jeg kan udpege nogle områder af fædrelandets territorium, hvor jeg synes, der er i den grad mangler hegn. Men problemet er jo, når man indhegner dyrene, at man så ikke tager sig af dem, at man ikke sætter mad ud til dem, hvis der naturligt ikke er den madforekomst, som de har brug for. Og jeg vil gerne tage imod invitationen – endelig!

Så er det fru Zenia Stampe.

Jamen den her diskussion omkring natur og kultur er bare så utrolig spændende, og det bringer sådan en ambivalens eller en skizofreni frem, som jeg tit har haft i forhold til hr. Morten Messerschmidt, og det er både forkærligheden for Morten Korch – og det er helt okay; jeg synes også, det er sjovt at se sådan nogle film – men der er vist også en forkærlighed for romantikken. Jeg kan huske, jeg engang læste en overskrift om, at det, hvis hr. Morten Messerschmidt blev kulturminister, så var goddag til romantikken og farvel til avantgarden.

Så vil jeg bare spørge, om hr. Morten Messerschmidt er bekendt med, at det romantiske naturbegreb faktisk hylder naturens egen ånd og vildskab, og det er måske ikke så meget et spørgsmål, men mere en opfordring til, at hr. Morten Messerschmidt dykker ned i den del af sin lidenskab og undersøger det naturbegreb, der ligger i romantikken. Så kunne det være, at der opstod en forkærlighed og ikke kun for Dyrehaven, men også for noget, der er lidt vildere.

Ordføreren.

Altså, når man nu bor i et reservat, kan det jo være en faretruende tanke at skulle bevæge sig udenfor. For det første tror jeg ikke, at Morten Korch lavede nogen film, men jeg har læst nogle af bøgerne, og for det andet vil jeg jo minde fru Zenia Stampe om, at romantikken var aldeles avantgarde. For det var jo, da det brød igennem, virkelig noget, der blev betragtet som voldsomt og til tider vulgært, altså at illustrere, hvordan virkeligheden derude så ud, og jeg har ingen problemer med det avantgardistiske, hverken i naturen eller i kulturen.

Men jeg har nok primært et problem med det, når man sådan ideologiserer det, og det er jo det, der er problemet med rewilding, altså at man ophæver de bestemmelser, der i almindelighed gælder i forhold til dyrevelfærden og dyreværnslovgivningen osv. Hvorfor ikke sige, at man, hvis der mangler foder på de her områder, som jo er relativt små – det er jo ikke noget, man kan sammenligne med de amerikanske naturparker, eller som det før blev nævnt, med Afrika – så sætter noget mad derud?

Spørgeren.

Ja, nu var det her med avantgarde overskriften, og det var journalisten, som satte modsætningen op mellem romantik og avantgarde. For jeg er nemlig enig i, at den modsætning kan man faktisk ikke stille op, og det var en meget vild bevægelse og dermed også med et vildt natursyn, og nu gør ordføreren det så til sådan et spørgsmål om dyrevelfærdsregler. Men der er jo også et natursyn og et kultursyn i det her.

Så det er bare en opfordring til at se på noget af den romantiske kunst, dykke ned i den og se, om det ikke kunne være fantastisk, hvis vi også havde den form for vild natur her i Danmark.

Ordføreren.

Ja, men jeg ved ikke, hvor vildt det bliver. Altså, det er jo, ligesom om det vilde element forsvinder, når det er indhegnede områder. Ja, det lyder måske lidt underligt at sige det, men hvis man som hest står og mangler noget at spise og man så kan kigge lige uden for det hegn, som fru Zenia Stampe så har sat op, og se, at der faktisk er græs, så står man der og stirrer sig blind på det. Der ville jeg jo synes, at den vilde natur måske ville facilitere, at hesten bare gik derhen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Ja, hvem ved, hvad der sker i hovedet på en hest? Uanset hvad synes jeg, det er en god debat, vi har haft, ikke mindst, fordi der faktisk er kommet nogle nye ting frem, som jeg i hvert fald ikke vidste. Én ting, der har været nyt for mig, er, at der åbenbart har været en indberetning fra Miljøministeriet omkring Danmarks bidrag til målene fra EU's biodiversitetsstrategi, både vores nuværende bidrag og vores løfte om et kommende bidrag fra 2030. Her har Danmark ifølge en stor grøn organisation indberettet, at vi kom op på 15 pct. beskyttet natur på land og 0 pct. strengt beskyttet natur, både nu og frem mod 2030. Jeg blev egentlig lidt beroliget af Moderaternes ordfører, da jeg fik at vide, at det var et øjebliksbillede.

Men hvordan kan man lave et øjebliksbillede frem mod 2030? For det første passer øjebliksbilledet ikke. For vi har nogle promille vild natur, og det er ikke, fordi vi skal blære os af det, men jeg synes, det er Miljøministeriets pligt at finde ud af og kortlægge, hvor meget vi egentlig har. For det andet kan det jo ikke passe, at vi skriver, at vi frem mod 2030 regner med at have 0 pct., og det vil jeg meget gerne høre ministeren forklare på et tidspunkt. For vi har lavet 15 naturnationalparker, og vi har jo masser på tegnebrættet, men vi er jo bare nødt til at sige til hinanden, at vi har et mål, i stedet for at vi laver alt det her, og at målet så er nul.

En anden ting, som er blevet blotlagt her i debatten, er, at årsagen til, at arbejdet med de 15 naturnationalparker åbenbart er gået fuldstændig i stå, er, at to af de 15 parker er blevet påklaget, og der kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor det skal sætte alting i stå. Altså, der må jo være ting, man kan arbejde videre med. Men det kan da ikke være sådan, at det er fuldstændig uforudset, at borgere, som har ret til at klage, klager, og at vi så selvfølgelig er nødt til at vise, at vi gør det rigtigt, og så komme videre. Så burde man da have forudset det i stedet for nu bare at stå og sige, at man sidder på sine hænder, og at man ikke kan gøre noget som helst med nogen som helst parker af nogen art. Så er vores tro på, at det her lykkes, da godt nok blevet rigtig ringe, altså på grund af to klager.

Så vi synes i Alternativet, at man skal komme videre, og at man også er nødt til at have modet til at sætte nogle billeder på tallene. For det at komme op på 10 pct. strengt beskyttet natur svarer måske til, at vi skal lave 100 naturnationalparker mere, afhængigt af hvor store de bliver. Så der er et kæmpestort arbejde foran os, og der har været et dejligt tempo i den sidste periode, hvor vi lavede det her, syede det sammen, udpegede det og vi havde lange, lange diskussioner i Miljøministeriet, og vi har mildest talt travlt. For tiden er en faktor, i og med at vi skal leve op til nogle krav i 2030. Så lad os se at komme i gang.

Det sidste, jeg vil sige, er, at det nu i dag også handler om EU, og at EU's mål jo er 30 pct. beskyttet natur i EU-landene og derudaf med 10 pct. strengt beskyttet natur, og de mål har regeringen jo, som jeg ser det, umiddelbart ikke været så begejstret for at tilslutte sig. Derimod lader det til, at hensynet til landbruget, fiskeriet og olieindustrien ligesom er med til at sætte en stopper for vores grønne fremskridt, eller at anlæggelsen af vindmølleparker bliver holdt op mod en naturudvikling. Der er det jo sådan, at EU for nylig har sagt til os, at vi, hvis vi lever op til deres strategi om biodiversitet, kommer til at tjene 23,6 mia. kr. på det. Det kommer fra Kommissionen, og Københavns Universitet udregner, at den dalende biodiversitet koster os 100 mia. kr. om året.

Så er det ikke synd, at vi arbejder så kortsigtet for at beskytte nogle enkelte interesser, som i længden vil have en kæmpefordel af det her? Fiskerne vil have kæmpe fordele af, at vi genetablerer store havområder, så der er i virkeligheden masser af penge at tjene, og det er også det, som EU siger. Så er det ikke ærgerligt, at vi her sætter foden ned og vi ligesom tvivler på, at det her er muligt? Altså, jeg medgiver, at regeringen er gået i stå i forhold til naturen, klimaet og det grønne, det er i hvert fald det, som vores ordførere stort set hele vejen rundt siger. Men at tjene milliarder plejer man da nok at ville. Så ikke mindst derfor, og fordi det er en forudsætning, synes jeg da, vi skulle se at komme i gang med at leve op til EU's mål i stedet for at modarbejde det, formand.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Camilla Fabricius.

Tak for det, og tak for ordførerens begejstring. Jeg deler i høj grad naturbegejstringen. Når jeg lige tager ordet, er det for at sige noget om det her med de store arealer. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han ikke også anerkender, at korridorer er væsentlige, altså at det både handler om de store og brede naturarealer, som vi er i gang med, men at det også handler om korridorerne imellem.

En del af genopretningsplanen er bl.a. et samarbejde med både jægere og landmænd i forhold til at skabe korridorer på tværs af naturområder i forhold til marskskel eller andet, man er i gang med. Det gør man, så man også på den måde kan give mindre arter mulighed for at kunne bevæge sig på tværs af naturområder – at dyr kan finde sig en mage på den anden side af marken. På den måde bliver det sådan, at vi, når vi taler om genopretning af naturarealer, både taler om de store naturarealer, men også om det, der binder dem sammen.

Ordføreren.

Det er så konkret, at det er der folk, der er klogere end mig, der skal svare på. Lige præcis hvordan det størrelsesmæssigt skal indrettes og hvordan de skal ligge i forhold til hinanden, har vi forskere som kommer til at udtale sig om. Det ville være dumt af mig at stå og gå i detaljer om det.

Jeg kan komme med et enkelt eksempel. Ulven kan f.eks. sagtens komme forbi et dobbelttrådet stødhegn. Så det bliver jo selvfølgelig nødvendigt at sikre, at alle de dyr, som skal ind og ud, kan komme ind og ud, mens de dyr, der ikke skal ind og ud, bliver i naturnationalparkerne.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det jo også, fordi ordføreren selv har været inde på, hvad det er, der er vigtigt i forhold til de store arealer. Så bliver jeg også bare nysgerrig på det, der binder dem sammen.

Så var der mit andet spørgsmål, som jeg ikke nåede. Det var det her med, hvad der bliver indberettet her og nu. Jeg håber også, at ordføreren anerkender, at det er, som Moderaternes ordfører også har sagt, et øjebliksbillede. Det hørte jeg ham også sige, men jeg skal bare lige have det gentaget.

Ordføreren.

Nej, det gør jeg faktisk ikke, og det er der, ministeren gerne må korrigere. For så vidt jeg forstår det, står der, at vi har indberettet Danmarks bidrag til målene for EU's biodiversitetsstrategi, både nuværende bidrag og vores løfte om kommende bidrag til 2030. Og vi kan aldrig basere vores løfte til kommende bidrag til 2030 på et øjebliksbillede og sige: I dag har vi nul, så det har vi også i 2030. Det passer da ikke, at vi har nul i dag. Så det er dobbelt forkert; det er et tredobbelt forkert, for vi skal ikke have nul i 2030. Så det anerkender jeg på ingen måde.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg beklager, at jeg ikke siddet hernede i salen hele tiden, men jeg har nu fulgt debatten, og med hensyn til meget af det vidste jeg nok, hvad der ville blive sagt. I Nye Borgerlige går vi faktisk ind for at beskytte biodiversiteten. Det gør vi. Og jeg ved godt, at jeg mange gange bliver skudt i skoene, at jeg også bare er imod alting, men det er, når jeg ser, at heste, der bliver udsultet eller dør, går med store gps-halsbånd, og jeg så hører fortalerne for det sige, at det også er vild natur, og at det er den eneste måde, vi kan kigge på dem på. For min bekymring er jo, i forhold til at hr. Torsten Gejl var på Naturmødet med mig, og vi stod faktisk i et telt, hvor vi blev fortalt om fortræffelighederne ved naturnationalparkerne, og det, der er deres store succeskriterie, er dybest set, at de har fået dem, der bor deromkring, med på idéen. Og virkeligheden er jo nok, at hvis vi bliver ved med ikke at lytte til hinanden, men kun at stå på den ultimative sandhed i hver vores ende af salen, så får vi aldrig nogen sinde danskerne med på det her.

Som nordjyde regner jeg jo ting om til hektarer, og hvis vi siger 10 pct., er det vel 430.000 ha uberørt og fuldstændig beskyttet natur. Der ville Venstres ordfører sige, at det kan man godt nok have mange køer på. 430.000 ha svarer vel stort set til et område på størrelse med Nordjylland. Vi er vel deropomkring. Jeg tror, at Nordjylland på en god dag er 15-16 pct. af Danmarks areal. Og hvis man sådan rigtig skal have det på den måde, at man skal køre i en Jeep, som hr. Torsten Gejl siger, for at man kan se dyrene, og hvis man ligesom skal købe ind på, at det er måden, man holder dem vilde på, så er det jo Nordjylland, vi skal hegne ind ved Limfjorden, hvor vi så kan have rigtige vandrende dyr. For så kan man måske sige, at man slipper udenom.

Men nu bliver arealet så stort i forhold til de hegn, vi sætter op, hvor vi siger, at nu er naturen vild og nu skal dyrene have lov til at gå vildt, at skeptikere som mig ville sige, at nu er det ved at være så stort, at kvæg og kreaturer ikke når at vandre så langt, at de finder græsset, og så er det naturen, der gør, at de i deres habitat ikke får noget at spise. Problemet er, at jeg så hører, at man siger, at det jo er deres habitat. Men når vi som mennesker har bestemt, at det er deres habitat inden for det her hegn, så har vi et ansvar.

Der er jeg ked af, at det for fortalerne for naturnationalparkerne bliver sådan meget sort-hvidt, i forhold til at det ansvar kun kan løftes, hvis dyrene kun ser mennesker i form af et dronekamera en gang imellem, for ellers bliver de fuldstændig tamme. Det er jeg uenig i. Jeg er sikker på, at masser af landmænd ville sige, at de har haft kvæg til at gå ude bare en enkelt sæson, som nok er blevet tilset, også på individniveau, og som er ret vilde at gå til, i hvert fald vilde nok til at gnave lidt bark og trampe lidt muldjord op, sådan at vi får biodiversiteten.

I Nye Borgerlige går vi som sagt ind for, at vi øger biodiversiteten. Men vi bliver selvfølgelig også bekymrede i forhold til noget af debatten her. Nu sagde hr. Torsten Gejl, at en ulv godt kan komme igennem et dobbelt stødhegn. Og ja, det kan den godt. Vi kan jo lige så godt ankre dyrene fast som en fast buffet for ulven i de områder, hvis vi har hegn. For hvis vi har rovdyr og byttedyr, skal byttedyrene naturligvis kunne flytte sig ud af den indhegning. Ellers skal vi til at leve med, at ulven ikke altid spiser hele dyret, for nogle gange spiser den kun lidt. Så skal vi have de her skambidte dyr rundtomkring, og det ser ikke godt ud, når folk fra byerne skal ud i de store reservater i Nordjylland og fortælles om og se, hvordan vild natur ser ud. For skal vi have vild natur, skal vi genetablere heden i Jylland. Det bliver svært at leve af det i Jylland, hvis vi genetablerer heden. Så jeg synes, at vi skal have lidt mere føling med, at det her er vigtigt. Vi skal have befolkningen med. Ellers kommer det aldrig til at virke. Det var den ene del.

Den anden del er, at vi selvfølgelig også skal gøre noget på vand. Med hensyn til vandet skal vi sørge for at have den mængde havbund, der skal være særlig beskyttet, og have den mængde havbund, der bare skal være beskyttet. Det er noget nemmere at løse det ude på vandet, og der kan vi jo lade være med at få en stor konflikt, hvis vi allerede nu begynder at tage tænkehatten på og sige: Skulle vi så ikke tænke på at placere det her et sted, hvor der ikke er fiskeri i forvejen, så vi undgår konflikten? Eller skal vi virkelig ind og pille i det og sige, at vi død og pine skal have den helt fredede natur der, hvor mennesker har deres levebrød, fordi de fisker dér? Er det nødvendigt at søge konflikten, fordi der lige nu er et flertal for biodiversitet og fiskerne ikke har ret mange stemmer? Eller skal vi prøve at gøre det her ordentligt? Kunne vi måske placere det sammen med vindmøllerne, sådan at vi laver den beskyttede natur mellem pylonerne til vindmøllerne? Så kunne vi finde en god løsning og så for øvrigt ikke placere vindmøllerne der, hvor vi fisker.

Lad os nu bruge hovedet lidt i stedet for at søge konflikten. Konflikten er god i en valgkamp. Der er jeg med på den. Der kan vi godt køre den helt op, og nogen får hestepigerne, og andre får Torsten Gejls venner, og så bliver vi alle sammen valgt ind. Men det løser ikke problemstillingen, og det er egentlig bare det, jeg gerne vil pointere. Og nu løber jeg tør for tid. Jeg ville gerne snakke mere om det. Gode løsning er det vigtigste. Jeg håber, at vi kan finde dem sammen.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Ole Birk Olesen.

Jeg forstod det sådan, at hr. Kim Edberg Andersen har set en død hest og en hest, der sulter. Hvorhenne? Er det i en naturnationalpark?

Ordføreren.

Nej, det var det ikke. Det er i et rewilding-projekt. Jeg tror faktisk ikke, hr. Ole Birk Olesen har fået sin fantasi med og har set dyr, som staten har sat ud, dø af sult endnu. Det tror jeg ikke, for jeg tror ikke, vi har sat dem ud endnu i den grad, som hr. Ole Birk Olesen tror. Men jeg har faktisk hørt hr. Ole Birk Olesen på et, jeg tror, det var et naturmøde, hvor han mente, at vi skulle have mange flere ådsler i naturen, og der tænkte jeg, at der kan man starte med København. Hver gang et af de her kæledyr går til, kan vi smide dem nede på Strøget, hvis det er ådsler, vi vil se, for det er sjovt, som de kun skal ligge i kanten ude i Jylland eller inde bag ved et hegn i en naturnationalpark. For biodiversitet er det samme, om det er Fido eller hesten, som staten har sat ud. Så jeg har ikke set dem i en naturnationalpark, men jeg har set dem i et rewilding-projekt. Det er rigtigt, hr. Ole Birk Olesen, det har jeg.

Spørgeren.

Jeg har ikke noget imod, der ligger ådsler ude på Kalvebod Fælled, hvor jeg ønsker der skal være en naturnationalpark, og hvor noget af det er en del af Københavns Kommune. Det vil jeg gerne. Der er en lov imod det, men jeg synes, den lov skal ændres, sådan at vi også kan få nogle ådselsædere i Danmark: rød glente, gåsegribbe – spændende dyr.

Grunden til, at jeg spørger om, hvor hr. Kim Edberg Andersen har set den her sultne hest og den døde hest, er, at de ikke findes i naturnationalparkerne endnu. De steder, hvor man har set noget, har været under ganske almindelig dyrevelfærdslov, og er vi ikke enige om, at der, hvor der er dyr, også i landbruget, sker der en gang imellem uheld og ulykker?

Ordføreren.

Jo, jeg er fuldstændig enig, og det har været under den lovgivning, som man nu mener man kan bruge til at sætte dem ud i de store naturnationalparker, og så skal vi lempe på lovgivningen derude, for så sker sådan noget jo ikke. Det er jo påfaldende, at hr. Ole Birk Olesen i en ren tilståelsessag siger, at i de her rewilding-projekter har vi set det, og der havde vi allerede dyreværnsloven til at beskytte de dyr, og nu vil vi lempe på den, og så sætter vi dem ud. Vi må jo bare ud og se til de dyr dagligt, og hvis vi ansætter den lokale landmand, giver ham en hat og en stok og lidt magt til at fortælle folk, hvad det hele går ud på, så vil de elske at gå og tilse de dyr. Men det kræver selvfølgelig, at der kommer en trampesti, hvor de lokale landmænd kan gå rundt og se til dyrene.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Ordførerens idé om at indhegne Danmark ved Limfjorden er jo også en slags idé; i Alternativet skal vi lige gumle lidt på den. Vi håber i hvert fald, at nordjyderne kan komme ind og ud, for vi holder forfærdelig meget af dem. Men det må vi se på. Så kan jeg fortælle ordføreren, at der er et stort flertal i den danske befolkning for naturnationalparker med hegn og det hele. Og så kan jeg også lige sige, at ordføreren jo selv i sit elskede Nordjylland har en stor naturnationalpark, f.eks. i Hanstholm på 5.000 ha, og der kan man gå i dagevis. Så det der med lige at drøne ind og se til sin hest er jo ikke muligt.

Hvis man ønsker den størrelse med den mangfoldighed, er man jo nødt til at finde en måde til at finde ud af, om der er et enkelt dyr i flokken, der lider, om der er et, der er blevet sygt, om der er et, der har brækket benet. Så er det ikke naturligt nok, at man prøver at bruge droner eller noget andet til at sikre dyrevelfærden og tilse dyrene på bestandsniveau?

Ordføreren.

Når du nævner den med de 5.000 ha, så ja; den blev egentlig for stor til den daglige drift. Der kunne man jo også uden egentlig at ødelægge biodiversiteten dele den op i små lodder, hvor de lokale landmænd eventuelt kunne stå for afgræsningen i de perioder; man kunne jo finde en løsning. Det gør de jo i nationalparkerne, som hr. Torsten Gejl også godt ved. Men virkeligheden er, at hvis du skal have det derop, hvor en ordfører fra Nye Borgerlige kan sige, at det her er rigtig vild natur, så skal du nok indhegne noget på Nordjyllands størrelse, før du rigtig får den der drift.

Jeg vil da nok sige, at hvis det kommer til afstemning i salen, altså om Nordjylland skal hegnes ind, ville jeg da nok have svært ved at stemme for det selv. Så kunne jeg da finde steder på Sjælland eller her i nærheden af København, som jeg synes var federe at hegne ind. Ret beset handler det jo om, hvor stort det her er, og hvor meget vi vil ind at pille ved det, der er omkring danskerne. Og så er det vigtigt at få danskerne med, for hvis ikke du får dem med, hr. Torsten Gejl, så bliver virkeligheden bare, at du får den her modstand, hvor de klipper hegnet op og lukker dyrene ud, eller også fodrer de dem, og så er vi lige langt.

Spørgeren.

Hvis der var noget, vi skulle have gjort bedre – efter min mening – i udformningen af naturnationalparkerne, så var det kontakten til de lokale, men man skal heller ikke være bange for at møde modstand, for det vil der være. Det har jo sin egen balance. Der, hvor ordføreren har set en død hest eller en syg hest, eller hvad det var, var det et rewilding-projekt? Nu når ordføreren siger det fra talerstolen, har jeg lige lyst til at få at vide, hvor det var.

Ordføreren.

Man skal passe på, når man snakker om Mols bjerge eller Molslab – det hedder tre forskellige ting dernede, ikke også? Jeg skal vise ordføreren det på min computer, for der har jeg billederne, og hvem de kommer fra. Men ordføreren er jo fra Nordjylland, så ordføreren har set mange døde heste, også helt naturligt døde heste. Det er ikke, fordi ordføreren er bange for ådsler eller heste. Det, ordføreren er bange for, er, at hvis det her bliver religion – og det har jeg en tendens til nogle gange føle det bliver herinde – og vi skal til at gå på kompromis med ganske almindelig dyrevelfærd, som vi altid har kunnet gøre før, så bliver jeg bekymret for, om vi skal til at se døde heste, som er ejet af staten, og det er ordføreren imod.

Så er det fru Mai Villadsen.

Det er alle sådan set imod. Jeg vil bare rette en fejl i det, ordføreren gentagne gange har sagt. Der er et stort flertal i befolkningen, der bakker op om det her. Der blev lavet en undersøgelse sidste år, som viser, at 71 pct. er enige i, at det er en god idé at etablere nye naturnationalparker. Kun 9 pct. er uenige. Men det svarer måske meget fint til de tre partier, eller hvem det er, der er imod. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er dejligt, at Enhedslisten går ind for de ting, som folk er enige om. Hvis hr. Ole Birk Olesen og jeg gik ud og sagde til danskerne, at de kun skulle betale 15 pct. i skat, så kunne vi også få et stort flertal, der ville synes, at det ville være fedt, hvis vi lod være med at fortælle dem, hvad prisen så er ved at betale mindre i skat. Så det er et søgt argument, fru Mai Villadsen, at sige det der med en halv sandhed. For dem, der ikke bor i nærheden af de steder, hvor dyrene skal gå, synes jo, det er fedt. Jeg er helt sikker på, at man i København synes, at vild natur er fedt, men det er, fordi naturen ikke er der, hvor de bor.

Jeg bor i et område, hvor der er masser af vild natur i forvejen, altså omkring Rebild, hvor vi har masser. Alligevel kan vi ikke få lov til i samarbejde med de lokale landmænd ligesom at bestemme, hvilke områder der kunne være interessante, sådan at landbrug og naturnationalparker kunne leve sammen. Og der er jeg så enig med hr. Torsten Gejl i, at vi altså bliver nødt til at gøre det her, sådan at vi alle sammen bliver enige om, at det er en god idé. Og så er jeg ikke for hegn, hvis ikke vi tager ansvar.

Spørgeren.

Men der er opbakning til de her projekter. Det gælder landsdækkende. Så det handler altså ikke om, at det her bare er et københavnerprojekt. Der er også opbakning i Nordjylland, hvor ordføreren er valgt. Og så vil jeg bare sige, at der er en del københavnere, som ønsker at etablere mere vild natur, bl.a. derude, hvor hr. Ole Birk Olesen har foreslået det. Men idéen om at smide ådsler på Strøget tror jeg ikke man ville synes var særlig fornuftig, hverken i Aalborg eller i København.

Ordføreren.

Nej, for det er sjovt som man i den kultur, bykulturen, altså de befæstede arealer herinde, siger, at det ikke er så vigtigt. Det er vigtigt, at vi har natur. Men dybest set man har ødelagt den på nøjagtig samme måde, som landbruget og alt andet får besked om at de har ødelagt den.Men her synes man faktisk, at Strøget og betonstenene er vigtigere end et landbrug et eller andet sted. Enten snakker vi biodiversitet, og så kan alle folk have brug for at se ådselbiller, eller også snakker vi bare om, at vi godt kunne tænke os biodiversitet selektivt nogle steder, hvor det ikke generer nogen herinde i byen.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Ordføreren sagde noget, som jeg var rigtig enig i, og det er, at befolkningen skal med. Jeg er helt enig i, at i den her debat, som er så polariseret, som den er, og hvor vi hører, at der er folk, der får ptsd og bliver hetzet – og det er ikke okay – har vi et ansvar, også som politikere, for at søge dialogen og for at blive klogere sammen.

Ordføreren sagde også, at han har et problem med, at vi laver en lempeligere dyrevelfærdslov. Der er det bare sådan, at det, vi har diskuteret, er en dispensation fra dyrevelfærdsloven, ikke at den bliver lempeligere. Og vi havde faktisk et rigtig fint samråd, som man kan gense, hvor vi jo netop fandt ud af, at i dag er dyrevelfærdslovens § 9 ikke særlig god i forhold til at sætte dyrene ud, for der skal du bare tilse dem jævnligt, mens det, som ministeriet og regeringen lægger op til, er meget mere konkrete planer for at sikre dyrevelfærden på områderne. Jeg mener ikke, at ordføreren var der, men jeg vil opfordre til at gense det, for jeg blev hvert fald rigtig meget klogere på det her, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har en debat på et ordentligt vidensgrundlag.

Ordføreren.

Men jeg har også været hernede, hvor vi har diskuteret dispensation, og der spurgte jeg faktisk ind til, hvad det betyder, altså hvor tit man så skal tilse dem. Og der kunne jeg hverken fra den ene eller den anden minister få et svar på, hvor tit det var. Der skulle man sådan ud fra sin fornuft gøre det en gang imellem. Og det kan man tage som udgangspunkt for, hvorfor det er, man får gravet grøfterne. Altså, hvis naturnationalparkerne var så fantastisk en idé, hvorfor så ikke vente med at begynde at tage stilling til, om der er brug for dispensationer, til man har bevist, at det kører rigtig godt derude? Når man gør det på forkant, skaber man altså en bekymring hos nogle af os, som ikke altid tror på, at det, som staten gør, er lyksaliggørende i sig selv og gennemtænkt i sig selv. Man kunne i stedet for have ventet og så lavet det her efterfølgende. Det er set fra min stol lidt sådan, at man forventer, at der kan blive en problemstilling, og derfor sørger man for at få lempelsen inden, og det er det, jeg er bekymret for.

Men jeg er enig i, at vi som politikere skal søge dialogen. Og det kan sagtens være, at biodiversiteten bliver bedst på den her måde, men jeg kan godt være bekymret for, at nogle af de rødlistede arter, vi egentlig mangler, får vi ikke fanget ved at lave de her store områder, fordi de ligger rundtomkring.

Den næste spørger er fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Jeg er bare lidt optaget af det her med, at landmænd faktisk får muligheden for at bidrage. I nærheden af, hvor ordføreren for Alternativet og jeg er valgt, er naturforeninger og kommunen og landmænd faktisk gået sammen i forhold til at lave et meget, meget stort naturgenopretningsområde, som er blevet betydelig større, fordi landmændene og kommunen har bidraget sammen. Og Kasted Mose har stor betydning for aarhusianerne; det er lige uden for vores dør. Så jeg kan bare sige, også til ordføreren for Liberal Alliance: Glæd jer; det bliver kun bedre derfra. Vi har både brug for, at staten gør noget, og at vi herinde og kommunerne og landmændene sammen gør det. Det handler jo ikke om kun at gøre det her; det handler om at gøre det hele.

Så det er bare for at sige, at der synes jeg simpelt hen, at man rammer skævt.

Ordføreren.

Jamen så tror jeg, at spørgeren misforstår, hvad det er, jeg siger, for jeg siger faktisk, at der, hvor de er lykkedes med at inddrage borgerne og landmændene i det, vi kalder nationalparker, virker det jo, og der får de et medejerskab. Det udvikler sig ofte til ret store områder, som faktisk ville kunne gå for at være en naturnationalpark, men du har borgerne med. Det, jeg er bekymret for, er, når vi forsøger at presse det ned over nogen, for så får du en modstand, og så når vi altså ikke i mål med det.

I Tranum har vi også et stort område, og hvorfor ikke få landmændene til at være dem, der tager ansvaret og står for afgræsning? Så var vi fri for dispensationsregler. Hvorfor skal det være fritgående vilde dyr, hvis tamdyr vil kunne gøre det? Vi ved jo ud fra test, at de ville kunne gøre det samme. Og de kunne så blive hentet ind i samarbejde med biologer, der siger, hvornår de skal ud, og hvornår de skal ind. Jeg kan ikke forstå den der kæmpe modstand, i forhold til at det død og pine skal være dyr, der skal gå ude og være meget vilde hele tiden hele året. Jeg kan ikke se, at du ikke kan bruge tamdyr til den funktion og lade landmændene stå for det.

Der kom en enkelt mere. Det er fra fru Zenia Stampe.

Det behøver ikke at være et spørgsmål. Så vil jeg bare anbefale ordføreren at prøve at kigge ind i den forskning, der faktisk er udført på området. For det gør faktisk en forskel, om det er tamdyr og kødkvæg, der går ude i sommersæsonen og så kommer ind igen, eller om det er vilde dyr, som lever ude og også vinterafgræsser og har en naturlig adfærd på et større område. Det forslag om små indhegnede områder med kødkvæg har intet at gøre med vild natur.

Ordføreren.

Det er godt, men min påstand er jo så bare, at så længe det største, man så siger, er 5.000 ha, har det jo ikke ret meget med vild natur at gøre. Og så er vi tilbage til det med, at hvis vi skal gøre det her med de 10 pct., og vi vil have det her, så er vi, for at tilfredsstille mig og sige, at nu har vi vild natur med vilde dyr, ude i at lave det der egensammenhængende, som er på 430.000 ha – en kæmpe naturnationalpark. For ellers tror jeg, der bliver sådan en Serengeti, hvor vi kan have løver og geparder og vandrende dyr. Det er super, men så lad os sætte vandrende dyr ud og give dem plads til at vandre. Og ulven kan ikke nøjes med 5.000 ha, hvis du gerne vil have sådan en ind også.

Spørgeren.

Men det er igen ikke korrekt. Altså, hvis man gerne vil have sådan et IUCN kategori II-mærke, kan mindre altså godt gøre det. Nogle af vores naturnationalparker er lige lovlig små. Men dem, der er omkring 1000 ha, kan altså godt opnå sådan en kategorisering, som jo bygger på videnskab. Så jeg vil bare anbefale ordføreren, som er en dygtig pædagog, noget. Hvis nu man kunne kombinere at læse ned i forskningen, hvad der rent faktisk er op og ned i biologien, og så gå ud og prøve at formidle det til danskerne, så kunne hr. Kim Edberg Andersen jo være med til at gøre det her til virkelighed og få danskerne til at forstå, hvorfor det er så vigtigt og livgivende for os.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfor jeg lige pludselig skulle være en dygtig pædagog, men jeg takker for det, og det kan jo være en mulig karrierevej efter en folketingskarriere. Men virkeligheden er bare i min optik, at hvis nu vi snakker om dyr, og naturområdet, vi sætter dem i, er stort nok, så har vi ikke brug for hegnet. Hegnet sætter vi jo, fordi vi så er bange for, at der kommer en erstatning, hvis de går ind og ødelægger noget ved en landmand eller i en have osv. Så skal man bare slippe dyrene løs og så lade dem rende vildt og give den gas. Men så skal man jo også efterfølgende betale regningen på det, når den ødelægger tulipanerne i en nabohave.

Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren, og vi siger tak til ordføreren. Så er det miljøministeren. Velkommen.

Jeg synes, vi på mange måder har haft en meget, meget interessant debat. Jeg har virkelig siddet og nydt diskussionen om natursyn og de forskelle, som også gør sig gældende, men jeg også hæftet mig ved, at langt, langt flertallet har haft, synes jeg, utrolig gode pointer om vores natursyn, om, hvordan vi ikke får løst vores natur- og biodiversitetskrise, hvis ikke også vi tager fat i at formidle og forandre og udfordre det natursyn, som vi har som mennesker i Danmark, men det kan den her debat jo været med til. Jeg synes også, at debatten har været god af en anden årsag, og det er, at jeg faktisk synes, at folk har lyttet til hinanden. Det er ikke altid, når vi har debat her i Folketingssalen, at man lytter til hinanden, men det synes jeg, man har gjort her, og jeg synes, det klæder Folketingssalen, når der bliver lyttet til hinanden.

Jeg har tre pointer, jeg lige har brug for at forsøge at hamre ind, hvis jeg kan, ellers kan man selvfølgelig spørge for at få uddybet. Det ene er den foreløbige indmelding til EU om øjebliksbilledet af, hvordan det så ser ud nu i Danmark til havs og til lands. Vi har orienteret Folketinget om det skriftligt, og det er en foreløbig indmelding af et øjebliksbillede, altså hvordan det ser ud nu. Indmeldingen var jo netop, at vi nu har 15 pct., der går under den betegnelse, EU betegner som beskyttet natur, og så er øjebliksbilledet faktisk, at indmeldingen om hav er på 26 pct., hvor vi også tillod 29 pct., for den tidligere regerings foreløbige havplan, der har været i høring, havde 29 pct. beskyttet areal. Så det var det, vi meldte ind der. Men jeg har også sagt, at det er et øjebliksbillede, og vi skal videre både til lands og til vands.

Så er der også blevet spurgt om, hvorfor man så ikke har meldt noget beskyttet ind. Vi har jo meldt ind om det med beskyttelsen til havs, men til lands er det simpelt hen sådan – jeg sagde det faktisk også, men der var kun ét spørgsmål-svar i indledningen, så det kan være svært at fange alting op – at Danmark ikke har nogen juridisk definition af den her nye strenge beskyttelse. Vi har forskellige andre beskyttelser både i Natura 2000-områder, der af fredninger, der er også § 3-arealer, og der er alle mulige, heder, moser og enge, der er alt muligt, men en definition, som er juridisk defineret, således som vi læser EU's krav, er ikke noget, vi lige kan slå op og sige, at så er det det her, vi kan melde ind. Det ville være urigtigt, og det synes jeg ville være forkert at gøre simpelt hen. Derfor er det klart, at det så er noget, der må følge. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Kommissionen har meldt, at der i det her efterår, vi går ind i, altså efteråret 2023, vil komme en EU-dialog om definitionerne på beskyttede og formentlig også om strengt beskyttede områder, og Kommissionen har i hvert fald varslet, at dialogen forventes at vise store nationale forskelle og kan føre til justering i EU-vejledningen om beskyttede arealer.

Der er også andre muligheder for at medtage beskyttede landarealer, som vi fra dansk side ikke tidligere har anset som værende beskyttede. Det handler f.eks. om det glimrende, der støttes bredt i Folketinget, nemlig udtagning af lavbundsjorde store, og det gør man på grund af klimaet, og man gør det også på grund af andre ting. Det er også oftest godt at gøre det for vores biodiversitet, og hvis EU mener, at også det skal indrapporteres, vil vi selvfølgelig gøre det, men det er noget af det, der er dialog omkring. Jeg synes ikke, at kritikken af, at vi har meldt for lidt ind, eller at vi ikke vil mere, er en rimelig kritik. Vi har meldt det øjebliksbillede, vi har, ind, og så går dialogen i gang med EU om, hvad der mere er behov for, og om definitionerne er korrekte i Danmark og i andre lande.

Så vil jeg også sige, at en anden ting, jeg hæftede mig ved, er, at der blev sagt, det er gået helt i stå med den her regering på klima- og miljøområdet. Altså, det er 2 dage siden, må jeg minde Folketinget om, 2 dage siden, at et bredt flertal enedes om et havvindsudbud af en kaliber, hvor jeg da så ordførere fra alle partier og alle grønne organisationer sige, at det her virkelig er markant stort. Herunder viste det også, at det, som debatten også har handlet om, nemlig de to store grønne kriser, klimakrisen og biodiversitetskrisen, ikke behøver at være hinandens modsætninger, måske kan løsningerne findes sammen, for et meget stort element i aftalen fra i forgårs, er jo, at der er en ny havnaturfond på en halv milliard kroner både til at få den viden, vi skal have for at vide, hvad vi skal gøre ved, at der er alt for lidt liv i vores have, men jo også for konkret at genoprette – det er helt konkret – de stenrev, som er forsvundet. Ja, der er mange, mange forskellige ting, man kan gøre for at sikre, at der altså kommer liv igen. Det er noget af det, som lige er sket for 2 dage siden, så derfor synes jeg ikke, det er rimeligt at sige det. Det er både på miljø- og klimafronten, der virkelig er taget nogle meget store skridt fremad. Vi er slet ikke tilfredse, men det er ikke rigtigt, at det er gået i stå.

Så har vi også haft en diskussion om noget, som en hel del af debatten har handlet om, nemlig naturnationalparkerne. Der vil jeg gerne sige, at det ikke er sådan, at vi i Miljøministeriet eller jeg som minister kan sige, at det vil være helt sikkert, at de vil kunne være omfattet af det, som EU vil definere som strengt beskyttet natur – det er faktisk ikke helt sikkert. Men den definition ventes som sagt i løbet af efteråret klarlagt, som meldingerne kommer fra landene, og det er afhængigt af, hvordan Europa-Kommissionen definerer det, og vi kan faktisk ikke helt vide det. Der er flere, der har sagt, vi så skulle have 100 flere osv., men vi kan faktisk ikke vide præcis, om den definition, som står i loven, er tilstrækkelig, eller om den rammer ved siden af.

Der har også været spurgt om tidsplanen, og jeg er glad for, at folk også lytter til de svar, der er kommet her. Det, jeg kan oplyse Folketinget om, det, jeg er blevet oplyst om og har fået at vide, er – og det er ikke mig, der har kontrol med tidsplanen i forhold til de to påklagede pakker, som er i Miljø- og Fødevareklagenævnet – er, at vi forventer, at der træffes afgørelse om begge to her i løbet af den her sommer. Og det vil sige, at når vi har en afgørelse, vil jeg hurtigt efter sommer indkalde partierne, jeg indkalder selvfølgelig regeringspartierne, men også de partier, der har stemt for, ikke kun til den oprindelige aftale, til også at drøfte, hvad vi så gør. Det kan jo være, at den afgørelse betyder noget, men det må vi så se, når den afgørelse er der. Jeg vil gå så langt som til at sige, at hvis det mod forventning ikke skulle være den afgørelse her i sommer, som vi er blevet stillet i udsigt, det kan jo være, at der ud fra vores kontrol er brug for noget mere eller noget andet, synes jeg, det måske alligevel ville være klogt at invitere partierne til at finde ud af, hvad vi så gør i den situation. Det siger jeg også, fordi jeg kan høre, at der er behov for at komme med en klar melding, således at jeg kan gøre, hvad jeg kan for at mane et eller andet om, at der skulle være trænering eller et ønske om det, i jorden. Det er der ikke, for vi har et ønske om, at det her skal blive til virkelighed, men selvfølgelig på en måde, hvor vi ikke render ind i nye klagesager, som giver nye forsinkelser, og det er så det, vi forsøger at gøre på den her måde. Det var det.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Torsten Gejl.

Tak. Jamen det er ikke alle, der er enige i, at de små initiativer, der er på klimaområdet, er fantastiske. Det er rigtigt, at den havvindsaftale, der er blevet lavet, er stor, men i Alternativet havde vi ikke engang lyst til at være med til doorsteppet, selv om vi er med i aftalen, fordi den er fuldstændig løst finansieret og ikke lever op til de bæredygtighedskrav, som man kunne forvente. Den er næsten lige så slem som den affaldsaftale, som klimaministeren har rigtig, rigtig store problemer med i øjeblikket, og som Theresa Scavenius også har gennemhullet fuldstændigt. Så der findes flere virkeligheder omkring det.

Hvordan kan det være, at ministeren ikke har indkaldt aftalepartierne til drøftelser, når det viser sig, at to påklagede naturnationalparker forhindrer udviklingen af de resterende 13? Vi har arbejdet meget tæt sammen om det her, og vi har før haft problemer, vi har før haft udfordringer, men hvorfor er det første, der sker, ikke, at vi bliver indkaldt og får at vide, at det er det her, der er sket, og at der er de her konsekvenser, og hvordan vi kommer videre med de andre? I stedet for skal vi bare sidde og vente på en afgørelse, som vi ikke ved hvad bliver, og hvilken indflydelse den har i forhold til det, vi kunne have gjort.

Ministeren.

Jeg tror, vi har orienteret Folketinget igennem mange samråd og andet, og vi orienterer Folketinget løbende om processen her, men selve klagesagen er jo en, som er fuldstændig ude af mine hænder, og det skal den også være. Det er en uafhængig instans, som står for at behandle den. Jeg synes, det er fint, vi har klagemuligheder – det tror jeg vi går ind for alle sammen. Som jeg sagde i min indledning, er de 15 projekter hamrende gode, og vi vil godt op på flere. Vi vil godt have dem åbnet, hellere i morgen end i overmorgen. Udfordringen er jo bare, at når der er en klagesag, som har at gøre med processen, så kan man risikere, hvis man bare buldrer videre med den, der kommer lige derefter, at så vil den også blive indklaget, og man kan begå den samme fodfejl, hvis der begås en fodfejl eller en fejltolkning af de her nye ting. Så vil vi risikere nye forsinkelser, og det vil jeg prøve at undgå.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi snakker så meget om strengt beskyttet natur – det lyder, som om vi ikke ved, hvor meget vi har? Er det, fordi vi venter på nogle EU-definitioner? Der findes jo IUCN-kategorier; altså der findes jo internationale kategorier, som vi ved, at hvis vi lægger os efter dem, så er vi home free, og så kommer EU i hvert fald ikke og brokker sig. Så jeg savner virkelig, at regeringen sætter tempo på at kortlægge både vores beskyttede og vores strengt beskyttede natur, så vi får det overblik, vi skal bruge, for at bygge videre.

Ministeren.

Jeg har også set meget frem til den dialog med EU. Nu er det desværre ikke så mange lande, der har meldt ind – heller ikke om det foreløbige øjebliksbillede – og det kunne være meget, meget hjælpsomt, hvis så mange lande som muligt melder ind, også for at vi kan se de definitioner, der bruges, og det arbejde, der bruges. Det kan jo være, at man kan blive inspireret af de lande, der gør det godt, men jo også af, hvordan de definitioner er. For en diskussion om definitioner rykker ikke noget; man skal ligesom blive enige om dem, før man kan gå videre.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Forespørgslen går jo ud på, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15 i Montreal og EU's biodiversitetsstrategi for 2030 osv. osv. Det har vi så ikke rigtig fået svar på. Hvad vil ministeren gøre? Jeg kan ikke huske, at vi har fået et svar på dette spørgsmål, som er meningsfuldt.

Ét svar kunne være: Jeg, miljøministeren i Danmark, ejer 5 pct. af Danmarks areal. Det gør Naturstyrelsen, og jeg er Naturstyrelsens chef. Jeg vil bringe de 5 pct. af Danmarks areal i spil til at være strengt beskyttet – eventuelt, hvis han ikke er så ambitiøs, bare beskyttet natur. Det kunne være noget, ministeren kunne sige. Ministeren kan gøre det helt uden Folketingets medvirken. Det er den udøvende magts ejendom. Hvorfor siger ministeren ikke sådan noget?

Ministeren.

Vi vil jo lave en implementeringsstrategi, og hr. Ole Birk Olesen ved også godt, at det ikke er noget, hvor man lige kan hive det op og sige, at nu har man det her mål. Det er jo klart, at vi er nødt til at lave et grundigt arbejde, og det gælder både til lands og til vands. Det gælder begge dele, og jeg synes, jeg har redegjort for, at vi er længere til vands, end vi er til lands. Vi er også ved at forhandle havplan og drøfter med mange partier i Folketinget, hvordan vi kan gøre det. Det er ikke en nem opgave, men jeg tror, at der måske er mulighed for, at vi faktisk kan lykkes med et meget, meget flot bidrag dér.

Vi vil også gerne nå langt videre til lands, men det er jo et meget, meget grundigt arbejde, der skal til, og derfor må jeg jo så desværre skuffe med, at det ikke er sådan, at når man har vedtaget sådan en plan, så siger man: Så har vi det her mål. For sådan et mål kan man ikke bruge til noget, medmindre man har det funderet i konkrete indsatser, hvordan det så skal ske. Det vil ske, i takt med at vi skal indmelde til den næste COP. Så det vil blive i løbet af det næste år, indmeldingen kommer.

Spørgeren.

Så man kan sige, at man vil reducere Danmarks udledning af CO2 med 70 pct. uden at have en konkret målsætning og en implementeringsstrategi for, hvordan man vil gøre det. Men man kan ikke sige, selv om man som minister ejer 5 pct. af Danmarks areal i sin egenskab af ministerposten, at man har en målsætning om, at de 5 pct. af Danmarks areal skal bruges til primært naturformål, og så sige: Jeg vil finde ud af, hvordan det skal gøres hen over de næste år, men det er min målsætning, at de 5 pct. af Danmarks areal, som Naturstyrelsen råder over, skal være natur.

Ministeren.

Jeg er meget tilhænger af, at det, vi gør, skal være funderet ordentligt og også meget gerne bredt politisk, for så holder det jo længst. Det skal også være funderet fagligt ordentligt. Vi arbejder med havplanen. Den har været i høring, og der er forhandlinger. Der har været forhandlinger før valget, og nu er der nye forhandlinger. Det arbejder vi med. På land vil vi også leve op til kravene ved at levere den plan for implementeringen, som ligger i kravene. Den har vi ikke endnu, det må jeg indrømme. Den har vi ikke endnu, men den skal også først være der om halvandet år.

Fru Zenia Stampe.

Jeg kan forstå på ministerens svar i dag, men også på, hvad vi har hørt tidligere, at vi rent faktisk ikke ved, hvad regeringen vil gøre for at bidrage til at opfylde det her mål, fordi det er noget, der skal ligge i forhandlingen om en natur- og biodiversitetslov. Så vil jeg bare spørge helt koldt og nøgternt og ikke med nogen stor tale om natursyn osv: Hvornår kan vi regne med at blive indkaldt til forhandlinger om sådan noget? Og hvornår regner regeringen selv med at komme med et udspil?

Altså, med biodiversitet er det lidt på samme måde som på klimaområdet, eller meget ligesom på klimaområdet, hvor vi jo ved, at vi har ganske få år at gøre godt med, ikke bare globalt, men også herhjemme. For et par dage siden så jeg en ny fremskrivning for sjældne dagsommerfugle på Sjælland. 22 arter risikerer alle sammen at være væk i 2035-2040. Det vil sige, at der er en, der uddør om året. Det er jo derfor, vi presser på, og jeg tror sådan set, at ministeren har vældig gode hensigter og et herligt, godt natursyn. Sådan hører jeg det, og det gør mig glad. Men vi bliver også nødt til at presse på, fordi tid er en faktor, og vi er i kamp mod tiden her.

Tak. Ministeren.

Det er vi, og det anerkender jeg fuldstændig vi er. Var det 17 år af de grønne organisationer, der før valget kom med idéen om et nyt lovkompleks om natur og biodiversitet – det er jo en ny idé i Danmark, og den er helt klart inspireret af klimaloven – der skal beskrive, hvordan vi når de her mål, og hvordan setuppet bliver. Min ambition er da, at bl.a. de 17, men også mange andre, skal medvirke i det, og det skal politikere selvfølgelig også medvirke til. Men vi må gøre det grundigt, og vi må gøre det på en måde, hvor vi sikrer os, at det, vi så får vedtaget med hinanden, er noget, som kan lade sig gøre, som vi kan følge op, og som er så ambitiøst, at det ikke er noget, vi så skal ændre i panik to år efter.

Spørgeren.

Det gav bare ikke svar på, hvornår vi kan forvente at blive indkaldt. Efter sidste valg blev vi jo indkaldt præcis 100 dage efter valgets afholdelse, for det havde Socialdemokratiet lovet sine vælgere og os andre, og så blev vi indkaldt til en større konference. Vi har snarest muligt brug for at se den tidsplan, og jo også, når vi samtidig kan konstatere, at det, vi selv satte i gang og virkelig fik sat turbo på, nemlig naturnationalparkerne, nu er sat på pause. Så derfor har jeg måske ikke samme spørgsmål til sidst, for jeg kan høre, at det er ministeren ikke klar til at svare på. Kan ministeren ikke med de gode hensigter og det gode natursyn selv bidrage til at skubbe lidt til det inden for regeringen og komme af sted?

Ministeren.

Det er noteret. Så vil jeg sige, at som jeg ser processen – og jeg ved, der er politikere i rummet, og jeg har også noget erfaring her fra Christiansborg, og man vil gerne have en hurtig aftale – er vi også nødt til lige at give tid til, at eksperter også kommer ind og alle de organisationer, som nogle gange ikke er helt enige, men oftest er enige om det overordnede mål, og så lytte til dem og få lavet et setup, som sikrer, at det her er noget, som holder fremover.

Så er det fru Mai Villadsen.

Tak. Jeg ser frem til, at vi bliver indkaldt angående naturnationalparkerne på den anden side af sommerferien. Det manglede også bare, for processen er jo desværre gået i stå. Så det synes jeg er noget positivt, man kan drage ud af den her debat.

Noget knap så positivt er jo, som flere har påpeget, at ministeren ikke rigtig svarer på det spørgsmål, der er stillet. Jeg kunne forstå det, hvis jeg havde stillet det i går, men det er jo et spørgsmål, som ministeren har haft lejlighed til at overveje, lige siden de her målsætninger blev sat i FN, siden regeringen blev dannet, og siden der blev indkaldt til den her forespørgsel. Så jeg mener sådan set, at man som minimum burde begynde at overveje, hvor målet skal ligge, og hvad tidsplanen skal være.

Det er fair nok, at man vil indkalde flere eksperter, men det vil altså være en stor hjælp for os utålmodige partier i Folketinget at få et overblik over, hvornår det her går i gang, og om vi kan forvente, at det også sker i det her år.

Ministeren.

Altså, selve COP15 aftalen indebærer, at landene er forpligtet – og det er Danmark jo så også – til at udarbejde nationale implementeringsplaner, og de skal jo være færdige i efteråret 2024. Der er nok en grund til, at man har sagt, at det her er noget, som skal blive til noget, og derfor skal der gøres et grundigt stykke arbejde, og det er vi jo i fuld gang med.

Jeg synes, jeg har redegjort for Danmarks position, nemlig at det ikke er alle lande, der har så meget hav, som vi har, så det er enorme arealer, som også skal bruges til meget andet. Men der vil havplanen være et meget, meget væsentligt skridt at tage her, så der er vi allerede i fuld gang med de politiske forhandlinger. Vi er endnu ikke i gang med politiske forhandlinger, hvad angår landområderne, men det er vi, hvad angår havområderne, som er de største områder. Men det er klart, at vores indmelding selvfølgelig skal komme i tide til, at vi overholder de frister, der er.

Spørgeren.

Ja, det er jo i spørgsmålet om havet, at det bliver en lille smule paradoksalt, for regeringen har gerne villet sætte sig en målsætning der, men har ikke gjort noget med hensyn til landområdet. Det er jo derfor, det kan undre os, når man drager en parallel til klimaloven, hvor vi jo i fællesskab turde sætte et mål, som så svært ud at nå. Faktisk påstod i hvert fald Socialdemokratiet i sin tid, at det kunne man ikke, men så måtte vi ligesom bane vejen for det.

Derfor vil jeg bare slutte af med at opfordre ministeren til at anlægge lidt den samme strategi. Vi har en natur, der er i krise, så lad os sætte nogle ambitiøse mål og så få en plan for, hvordan vi kan nå det.

Ministeren.

Det er jeg jo enig i. Det er jo det, der er formålet. En ting er, at vi skal hjælpe med bl.a. økonomisk bistand til andre lande – det gør vi jo – men det holder jo ikke, hvis ikke vi er klar til at gøre noget herhjemme. Vi skylder selvfølgelig kloden, men også den danske befolkning at få noget bedre natur. Det er derfor, jeg er glad for den debat om natursyn, som jeg synes er tiltrængt og god.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Jeg forstår godt, når ministeren siger, at man ikke lige kan hive en implementeringsplan op af hatten. Men som sagt har der været indkaldt til det her et godt stykke tid. Jeg har personligt stillet spørgsmål til det, siden vi kom ind. Vi forpligtede os i COP15 til øjeblikkeligt at igangsætte arbejdet. Altså, jeg er ny i Folketinget, men jeg har trods alt erfaring inden for projektledelse, og jeg havde sådan set forventet, at ministeren kunne sige, hvad vi er startet på, hvor vi er, hvad vi er i gang med, og hvad det er, der mangler, og kunne redegøre for det arbejde, der har været, siden vi øjeblikkeligt skulle gå i gang, efter vi tiltrådte den her aftale.

Det, jeg kan konstatere at der i hvert fald er blevet brugt tid på, er, at man har været nede og bruge kræfter på at underminere EU's naturgenopretningsforordning, så den bliver mindre ambitiøs, og man har stoppet den her lovgennemgang, som jo netop også ville give et vidensgrundlag i forhold til at kunne se, hvor det er, vores lovgivning ikke hænger sammen.

Så kan ministeren redegøre for sit arbejde med den her dagsorden og svare på spørgsmålene?

Ministeren.

Ja, det kan jeg, og det, der har været et af omdrejningspunkterne i debatten her, er jo, at vi har sendt et øjebliksbillede af det midlertidige, altså hvad vi har i dag af beskyttet natur til lands ud fra de definitioner, som er gængse i Danmark. EU arbejder med flere definitioner. Dem er vi ikke færdige med at drøfte med EU, med hensyn til hvordan vi skal tolke dem i forhold til Danmark. Hvordan kan vi definere, hvad der er »strengt beskyttet«? Jeg synes personligt, at det ville være mærkeligt, hvis vores kommende naturnationalparker – og der er et meget stort flertal, der virkelig er glade for dem, og det er jeg jo også selv – ikke kunne defineres som strengt beskyttet. Men det er jo også noget, fagfolk må overveje, og det må vi jo have en dialog med EU om. Så de definitioner er vi jo også i fuld gang med at drøfte med EU. Det samme gælder alt, hvad der sker på havplan, som har været i høring, og som der er politiske forhandlinger om, og hvor der også er midler til at lave havgenopretning. Det er også noget, som viser, at der er tryk på den her dagsorden.

Spørgeren.

Tak for det. Okay, jeg anerkender så, at en af de ting, man har villet gøre, er, at man har villet kigge på nogle definitioner. Men det i sig selv synes jeg ikke er nok, altså, man burde jo gøre mange flere ting end det. Hvorfor har man stoppet det her loveftersyn? Jeg synes egentlig, jeg vil bemærke det, der er lagt op til i det her forslag til vedtagelse, der er delt rundt – og det kan regeringen jo beslutte med sig selv: Folketinget anerkender, at regeringen arbejder for at sikre biodiversiteten i Danmark, i EU, og globalt. Altså, nu har man jo en flertalsregering, men jeg synes, det er en lille smule uartigt.

Ministeren.

Vi har fået en opgave. Vi har en opgave, men vi har også fået en opgave af FN og af EU. Vi har selv arbejdet med der og er selv med i begge fora og har arbejdet med så ambitiøst som muligt. Det handler om at sikre meget mere beskyttet og også mere strengt beskyttet natur i Danmark til lands og til vands. Vi er i fuld gang med begge dele. Konkret er en havplan forhåbentlig lige om hjørnet med deltagelse af partier, der har lyst til at være med til at tage det ansvar, og der vil vi kunne tage et meget, meget stort skridt. Det er et kæmpestort arbejde at få det fagligt funderet, og vi har sat penge af til også at kunne genoprette naturen. Det samme skal også ske på land.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted fredag den 2. juni 2023.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 2. juni 2023.

Vi skal nu i gang med endnu en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af ved deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste pladser og logge sig ind der. Vi holder derfor en kort pause, indtil det er sket.

Så ser det ud til, at vi er ved at være klar. Vi giver ordet til ordføreren for forespørgerne. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, der har en begrundelse.

Tak, formand. Danmark er jo på mange måder et dejligt land at leve i. Det tror jeg de fleste af os er enige om. Men der er, især på arbejdsmarkedet, for en bestemt gruppe nogle vanskeligheder, og hvis vi kunne komme de vanskeligheder til livs, ville Danmark blive et endnu dejligere land at leve i – ikke kun for den bestemte gruppe, men for os alle sammen.

Den bestemte gruppe, jeg taler om, er selvfølgelig seniorerne, altså folk, der er lige omkring de 60 år, nærmer sig pensionsalderen, men i virkeligheden har nogle af de mest produktive og givtige år tilbage på arbejdsmarkedet. Der er kulturelle udfordringer, f.eks. at arbejdsgivere foretrækker folk, der er yngre, alene på grund af deres alder, men der er også nogle strukturer, som gør, at seniorerne simpelt hen løber panden mod en mur. Er man f.eks. i fleksjob, ja så bliver man frataget den mulighed, når man når sin pensionsalder. Arbejder man efter pensionsalderen, ja så mister man adgang til dagpenge. Der er en række strukturer, som gør, at seniorernes potentiale generelt – hele den reserve, den ressource, som seniorerne udgør – på ingen måde bliver forløst.

Hvis Danmark var lige så god til at holde seniorerne på arbejdsmarkedet, som man er i Norge, havde vi 66.000 flere i beskæftigelse. Norge er jo ikke et land fjernt fra Danmark. Altså, indtil for 200 år siden var vi i personalunion. Kan vi ikke godt gøre det lige så godt som nordmændene? Det burde vi. Kan vi ikke godt anerkende den ressource, som seniorerne er?

Derfor fremlagde vi i Dansk Folkeparti for en måneds tid siden et forslag, som handler om at nedbryde de her barrierer, at komme aldersdiskriminationen til livs og netop at få gjort brug af den ressource, som seniorer er. Det er selvfølgelig for at prioritere vores egne, altså at sætte danskerne først. Det er det, vi gerne vil. Men det er jo i den forbindelse netop også for at komme med et bud på, hvordan man løser den udfordring, vi som samfund har, i forhold til manglende arbejdskraft.

Det er, som om der blandt de fleste andre partier har bredt sig sådan en fælles forståelse om, at det skal man bare løse ved at sænke beløbsgrænsen, så man kan få nogle udlændinge ind. Der er vi altså af den opfattelse, at vi har nogle reserver og nogle ressourcer i seniorerne, og at vi har nogle muligheder i seniorerne, som er noget mere attraktive. Det er derfor, at vi i dag har bedt om den her forespørgselsdebat. Det er selvfølgelig først og fremmest for at få regeringens, men forhåbentlig også andre partiers bud på, hvordan vi kommer aldersdiskrimineringen til livs, og hvordan vi får brugt de ressourcer, vi har. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så er det beskæftigelsesministeren for en besvarelse.

Mange tak, formand. Og også tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til en forespørgselsdebat om det her vigtige emne. Hele spørgsmålet om, hvordan vi skaber det bedst mulige arbejdsmarked for seniorer, er vigtigt, og det er vi også i regeringen rigtig optaget af.

Generelt står vi på ryggen af 30 år, hvor de her tal er gået i den rigtige retning. Beskæftigelsen blandt danske seniorer har været stigende, og det er rigtig godt. Men der er bare stadig væk udfordringer, selv om udgangspunktet er godt og vi igennem 30 år har set, at flere og flere af de seniorer, der kan og vil, faktisk også får mulighed for at fortsætte på arbejdsmarkedet. Udfordringen består bl.a. i det, forespørgerne rejser, med, at vi kan se, at vi stadig ligger under vores nordiske naboer. Vi kan se fra undersøgelser, og når vi dykker ned i tallene, og når jeg som beskæftigelsesminister dykker ned i ledighedstallene, at seniorer risikerer, hvis de først mister deres arbejde, at de så har sværere ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet igen. Samtidig ved vi, at der er seniorer, der oplever – det hører vi både herhjemme, men også fra resten af verden – at deres alder af årsagen til, at de bliver frasorteret.

Alt det her er jo sådan, til trods for at de fleste danskere lever længere og mange har flere raske leveår at give af, og til trods for at seniorerne, sådan som ordføreren for forespørgerne rigtigt nok siger, har masser af ressourcer at byde ind med på vores arbejdsmarked. Men rigtig mange af dem vil jo også rigtig gerne. Og derfor er vi også nødt til at have den her diskussion, og derfor er vi også nødt til at tage det her seriøst.

Det er vigtigt for mig at slå fast, at uanset hvem man er, og uanset hvad ens alder i øvrigt er, skal man have mulighed for at være en del af det danske arbejdsmarked. Det er blevet sagt flere gange, at vores erfarne medarbejdere og seniorer har vigtige erfaringer og kompetencer med fra et levet liv og fra en lang erfaring på arbejdsmarkedet. Og de fleste af os kender det jo heldigvis godt fra de arbejdspladser, vi har været på, altså at der er den der kollega, som har været der i ekstra mange år, og som man altid lige kan spørge, hvordan det nu lige er, hvordan det fungerer, og hvordan man plejer at gøre, og hjælpe med den udfordring, man står med. Det er heldigvis også noget, som der er rigtig mange arbejdsgivere der er opmærksom på er til gavn i hverdagen, og det er også noget, der bidrager til, at vi tilsammen har et mangfoldigt og stærkt arbejdsmarked.

Da vi i de tre regeringspartier trådte ind i det nuværende arbejdsfællesskab, som vi sammen udgør, var det ud fra et fælles ønske om at gribe de mere komplekse udfordringer, der præger vores samfund. En af dem er, at vi helt grundlæggende mangler kompetente hænder på vores arbejdsmarked. Både private og offentlige arbejdspladser har svært ved at rekruttere. Og det bunder bl.a. i, at vi heldigvis bliver flere børn og flere ældre, og at vi lever længere, men det betyder også, at os, der ligesom har en alder, hvor vi går på arbejde, udgør en mindre del. Gør vi ikke noget ved det, vil det bare stille og roligt begrænse vores muligheder for at udvikle os som samfund, og jeg er ikke i tvivl om, at en central del af løsningen på det er lige præcis at få åbnet vores arbejdsmarked markant mere for seniorer. Vi har brug for lige præcis det her greb, jo ikke mindst fordi vi generelt er i en tid med mangel på arbejdskraft.

Det har vi heldigvis også i Folketinget haft fokus på igennem en længere periode, og det har ført til en række, synes jeg, rigtig, rigtig gode og fornuftige tiltag. Vi har i fællesskab øget de økonomiske incitamenter, og det er kun godt. Vi har skabt en seniorpræmie som en økonomisk gevinst til dem, der arbejder første og andet år efter folkepensionsalderen. Vi har givet mulighed for at arbejde og udskyde udbetalingen af folkepensionen ved opsat pension. Vi har afskaffet den såkaldte ægtefællemodregning, så man som folke-, senior- og førtidspensionist ikke bliver straffet, hvis ens ægtefælle eller samlever arbejder. Og så sent som i dag sad vi nede på vores pladser og trykkede på den grønne knap og vedtog at afskaffe modregningen for det, man selv tjener ved siden af folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg. Det er bare noget af det, vi i fællesskab har gjort for lige præcis at komme tættere på målet her, altså at der er flere seniorer, der får lyst til at fortsætte med at arbejde. Men det er ikke nok, og derfor skal vi også have debatten i dag, og derfor skal vi også blive i arbejdstøjet.

Mange af de udfordringer, der er på spil her, og som vi så står tilbage med – ud over at der var nogle økonomiske barrierer – handler om kultur og rammerne på den enkelte arbejdsplads, og det er bare en svær størrelse at have med at gøre i Folketingssalen. For hvordan skaber man herfra en kulturændring? Hvordan ændrer vi i fællesskab synet på seniorer på vores arbejdsmarked? Og hvordan skaber vi i det hele taget et arbejdsmarked, hvor seniorer oplever at blive set som vigtige kolleger og som den ressource, de er? Derfor er jeg også glad for, at en række af ordførerne, der er til stede i dag, med finansloven var med til med et bredt flertal at oprette et videncenter med fokus på fastholdelse af seniorer, så vi faktisk kan blive klogere på, hvad det er, der gør en forskel.

Jeg er også fuldstændig overbevist om – og det er jeg sikker på bliver delt bredt i dag – at hvis den her kulturændring skal blive reel, kan det ikke hjælpe noget, at vi i Folketinget tror, at vi skal løse problemerne selv. Vi har brug for at alliere os med arbejdsmarkedets parter. Vi skal have en fælles dialog om de gode løsninger, der ikke altid er ligetil. Derfor har vi jo også annonceret, at vi i meget høj grad ønsker at etablere en permanent trepartsinstitution. Det er en institution, som har vist sit værd igennem årtier ved sin gennemslagskraft; den har vist, hvordan vi ofte i fællesskab finder de bedste svar på de store udfordringer.

Jeg mener, der er en stor kraft i, at regeringen, arbejdsgivere og arbejdstagere byder ind med forskellig viden og forskellige redskaber. Men det giver også noget ejerskab til de løsninger, der så ligger, som en lov ikke kan gøre alene, og derfor mener jeg, det er et rigtig vigtigt greb. Og jeg mener, at lige præcis det her emne også vil være oplagt i den sammenhæng. Er det attraktivt nok at blive ved med at arbejde, selv når man kommer op i årene? Er det fleksibelt nok? Hvordan gør vi det nemmere? En af de statistikker, der bekymrer mig mest, er den, der viser, at hvis man mister arbejdet, har man meget svært ved at få et nyt, hvis man først er kommet op i årene. Så hvordan gør vi det nemmere?

Vi står med en kompleks, men også ret givende udfordring, synes jeg, for der er jo et kæmpe potentiale, hvis vi faktisk gør noget her, i forhold til det der med, at seniorer skal have lyst til og mulighed for at blive, hvis de kan. De barrierer, der er, skal seniorerne opleve bliver fjernet. Mange af dem er jo skabt mellem os som mennesker, og det er nogle gange det sværeste at gøre noget ved. Jeg står ikke her og bilder mig ind, at jeg har alle svarene; det gør regeringen heller ikke. Men vi er i en tid, der kræver, at selv hvis ting ser svære ud, skal vi turde tage hånd om det. Vi skal turde tage debatten, selv om vi ikke har alle svarene. Det gør vi i dag. Men det kræver også, at vi både i Folketinget, på arbejdspladserne og i samfundet i det hele taget har mod til at tænke nyt og finde løsningerne.

Derfor ser jeg også rigtig meget frem til, at vi i dag bidrager til den kæmpe øvelse, det er at få lagt arm med den her udfordring. Jeg glæder mig til at høre ordførernes tanker omkring løsninger, og jeg glæder mig til at gå i dybden med debatten. Så tak for den.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Den første er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi som Folketing allerede har taget rigtig mange gode initiativer for at gøre det attraktivt for seniorer at forblive på arbejdsmarkedet, og vi har måske også selv forsømt lidt at have lige præcis det fokus på seniorer. Vi har oftere talt om de svækkede ældre, og hvordan vi kan hjælpe dem væk fra arbejdsmarkedet, når de ikke kan holde til at arbejde mere. Men vi har bare stadig væk den udfordring, at omkring 50 pct. af seniorerne faktisk føler sig diskrimineret på arbejdsmarkedet, føler sig presset ud af job og har svært ved at få ansættelse igen, hvis først de er ude af job. Og det stiller jo krav til arbejdsgiverne, for det er jo arbejdsgiverne, der kan være med til at løse det her. Hvad kan vi som Folketing, og hvad kan regeringen tage af initiativer, for at det skal være mere attraktivt for arbejdsgiverne også at vælge seniorerne og også erfaringen, som seniorerne jo også repræsenterer, til?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, det er ret centralt i den her diskussion og i den politiske debat at have for øje, at vores seniorer er en fuldstændig forskelligartet gruppe. Nogle har meget, meget svært ved at kæmpe sig vej til pensionsalderen, på grund af at de har haft et hårdt arbejdsliv, og andre er i fuld vigør og vil i virkeligheden bare gerne blive ved. Og vi skal have blik for begge dele.

Det er rigtigt, at meget af det, vi har gjort, har handlet om økonomisk incitament for den enkelte. I det hele taget skaber det jo visse problemer på vores arbejdspladser landet over, at man ikke kan få de medarbejdere, man har brug for, men det gør også, at vi kan se, at der er en eller anden ny åbenhed over for faktisk at tage nogle grupper ind, som man ellers måske har fravalgt alene på grund af en dåbsattest. De her statistikker taler bare deres ret tydelige sprog. Men jeg tror bare, at vi er nødt til at få arbejdsgiverne med ind i den her diskussion, for noget af det foregår også helt systematisk, uden at der reflekteres over det menneske, men faktisk har foran sig.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Den arbejdsgiver, som vi måske nemmest kan overbevise, kunne jo være det offentlige, altså at man kunne få den offentlige sektor til at gå foran. Et konkret forslag kunne være, at når man har en skattet medarbejder, som måske er 2 år fra sin pensionsalder, så blev det en helt fast rutine, at den, der nu er chef eller afdelingsleder, eller hvad det er, har en samtale med medarbejderen om, hvad man kan gøre, for at den pågældende bliver lidt længere, i stedet for at forventningen er, at nu skal man også have medarbejderens afskedsreception på plads, og at man spørger til, hvad medarbejderen skal bruge sit otium til; altså at samtalen drejer sig om, at medarbejderen simpelt hen er så skattet, og at man forsøger at overbevise vedkommende om at blive ved at foreslå nedsat arbejdstid og andre privilegier eller noget. Kunne det offentlige gå foran med netop at få skabt sådan en kultur og praksis, så det var de samtaler, man havde?

Ministeren.

Jeg synes, der er rigtig mange kloge betragtninger i at vende perspektivet om og også tage noget initiativ i forhold til at sige: Vi ser dig, og vi vil gerne beholde dig. I stedet for går man pr. automatik ud fra alderen og siger: Nå, nu er det din tid. For sådan behøver det jo ikke at være. Der er masser af mennesker, der sagtens kan arbejde efter folkepensionsalderen – vi er heldigvis forskellige.

Jeg synes, at det der ville være sublim ledelse. Det håber jeg man gør rigtig mange steder, men jeg tror, man kan blive endnu bedre til det. Men jeg har også en tilbageholdenhed med at tro, at vi politisk kan insistere på det, uden at det er forankret, og uden at der er et ejerskab. For det er jo den enkelte chef, der er nødt til at se værdien i det der, og derfor er det også en debat, vi er nødt til at folde ud. Ejerskabet skal være andre steder end her, og det tror jeg faktisk er en ret central del, altså at det ikke bare bliver noget på et stykke papir, men faktisk kommer til at ske.

Tak for det, og den næste, der har bedt om ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nogle gange taler vi, som om det er sådan, at hvis bare vi kunne gøre noget, som andre gør, så ville alt være godt. Hvis bare jobcentrene kunne være ligesom de var i Hjørring Kommune, ville alt i Danmark se godt ud. Men det kan være meget, meget svært at overføre noget fra et sted til et andet, hvor man har helt forskellige spilleregler og helt forskellige udfordringer osv. Vi taler også om det her med Sverige og Norge, og vi har måske især Sverige i tankerne i forhold til, at hvis bare vi havde lige så mange seniorer i arbejde, som de har i Sverige, så ville vi have så og så mange medarbejdere.

Nu har vi to meget forskellige arbejdsmarkedsmodeller i de to lande, og jeg vil umiddelbart tro, at ministeren ikke er interesseret i at skille sig af med flexicuritymodellen i Danmark, hvor man i Sverige har nogle helt andre spilleregler. På trods af det, er der så nogle ting i Sverige, som ministeren mener de gør bedre, gør anderledes, og som vi kan lære af, vel vidende at en stor del af årsagen til, at der er den høje beskæftigelse for seniorer, er, at det simpelt hen er sværere at skille sig af med dem, hvis man ønsker det?

Ministeren.

Det er en fuldstændig relevant betragtning at se vores arbejdsmarkedsmodel som en helhed, for der er jo også noget af det her, der hænger sammen med, at det er nemt at hyre og fyre. Det er noget af det, der gør, at vi f.eks. har en meget, meget lav ungdomsarbejdsløshed, altså at vi har det fleksible arbejdsmarked. Det ønsker jeg ikke at pille ved. Så det her handler om, hvordan vi på en eller anden måde kan få de her ressourcer bedre i spil ved, at man ser værdien af dem, og at man ikke skaber et mere stift system.

Men når det så er sagt, er jeg da helt sikker på, at vi kan lære noget af landene omkring os. Derfor er jeg også glad for det videnscenter, for noget af det, det får til opgave, er netop også at samle viden, vi allerede har, og sige: Okay, hvad er det, vi har af gode erfaringer, og hvordan kan vi lære af det, med respekt for den model, vi har, som også har alle mulige andre fordele i sig? Og jo også med respekt for, at vores udvikling heldigvis i 30 år har været, at det går den rigtige vej med meget lav strukturel ledighed og i det hele taget et arbejdsmarked, der fungerer godt på beskæftigelsen lige nu.

Tak, og der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren for nærværende, så vi siger tak til ministeren i første omgang.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Arbejdsmarkedspolitik har i rigtig mange år været en varm kartoffel sådan i politisk forstand. Og der er jo mange farezoner, man skal vare sig for. Hvad hører til under arbejdsmarkedets parter, og hvad kan vi overhovedet på Christiansborg? I mit parti nærer vi den dybeste respekt for det, og derfor synes jeg også, det er en god idé med den trepartsinstitution, som nu er permanentgjort. Vi kunne måske i virkeligheden godt tænke os, at det blev en firpartsinstitution, for med al respekt for arbejdsmarkedets parter har Ældre Sagen altså flere medlemmer end den største arbejdstagerorganisation i Danmark. Og når vi nu netop taler om seniorerne, tror jeg faktisk, Ældre Sagen har noget at byde på. Men det er jo bare en idé. Jeg skal ikke på den måde komme og spolere regeringens initiativer, men dog alligevel måske inspirere til, hvad man kunne gøre.

For jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der sidder og tænker, at det er godt med aldersdiskriminering og at vi skal holde seniorerne væk fra arbejdsmarkedet. Derfor håber jeg, at den her debat kan blive en konstruktiv og frugtbar udveksling af idéer, som i løbet af den her folketingsperiode så rent faktisk kan blive til virkelighed. Og det, at vi fik løftet idéen om et videnscenter ind i finanslovsforhandlingerne, som der øjeblikkeligt blev taget godt imod af alle andre omkring bordet, og at det nu bliver virkelighed, er jo et meget godt billede på, hvad vi rent faktisk kan i en konstruktiv ånd, og der er virkelig meget at gøre.

60 pct. af dem, der i Danmark lader sig pensionere, fortryder, at de helt har forladt arbejdsmarkedet. Så kan det jo godt være, at man ikke føler, man længere kan følge med i det ræs, som det er at have 37 timer eller 40 eller 50, eller hvad man nu har haft, men at vi måske derfor skal lade os inspirere af nogle af de overenskomster, der gælder allerede i dag, bl.a. i finanssektoren, hvor det er sådan, at når man nærmer sig pensionsalderen, får man krav på eller ret til at gå på en 4-dagesarbejdsuge.

Vores konkrete forslag er, at vi skal finde en model via arbejdsmarkedets parter, hvor det er præcis den rettighed, man som arbejdstager får 5 år før pensionsalderen. Har man lyst til bare at drøne derudad med 80 timer om ugen, skal man have lov til det, men man skal have ret til lige at tage en dag ud, og til 2 år før at have en 3-dagesarbejdsuge. For på den måde tror vi, at vi gør det mere attraktivt for mange seniorer at blive på arbejdsmarkedet. Det er både godt for seniorerne, at man i frokostpausen har nogen at diskutere med, hvor store idioter vi er inde på Christiansborg, og det er godt for økonomien, og man har hele det sociale netværk osv. Det er grundlæggende godt for mennesker at være i beskæftigelse.

Men det, vi så også er nødt til at diskutere, er selvfølgelig, hvad vi kan stille i stedet for. Altså, hvad er det for nogle rammer, der er derude i dag, og som udgør en aktiv barriere, som gør, at folk ikke længere i den alder er i beskæftigelse? Nu nævnte jeg tidligere det her med, at man har begrænset adgang til sit fleksjob og ret til dagpenge osv. Ministeren er inde på de forhold, der gælder i forhold til seniorpræmie, som jo er rigtig, rigtig fornuftigt, men kunne vi måske gøre yderligere ting og skabe yderligere incitamenter?

Eksempelvis er der nogle af de private pensionsordninger, vi har i dag, hvor det er sådan, at når man først har aktiveret udbetalingerne, så kan man ikke stoppe det igen. Det vil sige, at blandt de 60 pct., som fortryder at være gået på pension, er der simpelt hen nogle, som rent økonomisk ikke har mulighed for så at sige: Jeg har faktisk mulighed for at vende tilbage til 20 timer, eller hvad det nu måtte være. Og det duer jo ikke. Det duer jo grundlæggende ikke, hverken menneskeligt eller økonomisk, at systemet er indrettet på, at folk bare skal lade sig pensionere og så i øvrigt blive der resten af livet, hvis de har lyst til at blive ved med at arbejde. For det er både menneskeligt og samfundsøkonomisk godt, at folk bliver på arbejdsmarkedet.

Derfor er jeg glad for den her debat, og det er noget, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald kommer til at have meget fokus på, også i lyset af de ambitioner, som regeringen har om at ville fjerne seniorpensionen, som vi helt grundlæggende synes er forkert at fjerne, med mindre vi overflødiggør den. For vi kunne jo også have det som mål, at vi ikke har brug for seniorpensionen, fordi folk ikke bliver nedslidte. Vi kunne jo lave et arbejdsmarked, hvor man har mulighed for at gå ned på deltid osv. og derfor ikke bliver nedslidt, så man ender med som 64-årig kun at kunne arbejde 15 timer og derfor kan komme på passiv forsørgelse.

Det synes vi er den rigtige vej at gå, så når vi er kommet med det her udspil, er det faktisk et forsøg på at være konstruktive i forhold til de planer, som regeringen har fremlagt i forhold til arbejdsudbud osv. Vi synes ikke, man kun skal bruge pisken ved at fjerne ordninger, men også bruge guleroden i forhold til at se på, om vi kan skabe et arbejdsmarked, hvor fritidsliv og familieliv ikke står i modsætning til arbejdsliv, men at det faktisk kan gå hånd i hånd, også i seniorårene. Tak, formand.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god tale. Det er jo en vanvittig vigtigt forespørgsel, for vi mangler arbejdskraft, og ældre mennesker er dygtige til deres job, men selvfølgelig er der også nogle, der ikke kan mere.

Men er ordføreren ikke enig i, at vi lidt selv er skyld i det her? Vi har italesat ældre som nogle ofre, som skal på pension, fordi de alle sammen er slidt op, og man spørger: Hvem har ikke ret til en værdig alderdom? Det har jeg hørt fra ministerens parti. Der kørte man den helt op, og man talte lidt ned til folk. Jeg kommer lige ud fra arbejdsmarkedet, hvor virkeligheden jo er, at når man så skal til at ansætte folk, har man jo en tendens til at have det i baghovedet, som alle os her i Folketinget har sagt, nemlig at det godt kan være, at det er lidt besværligt, og så fravælger man dem. Så kunne vi ikke starte med at italesætte ældre som en ressource igen og så ligesom give hånd på det? Så er vi kommet langt.

Jeg har et enkelt spørgsmål om den her ret. Jeg kan godt være bekymret for, at der er arbejdsgivere, også inden for det offentlige, som kunne begynde at udnytte den her ret til ligesom at presse de ældre og sige: Nu har du ret til 20 timer, og det passer sjovt nok lige ind i det, vi har penge til.

Ordføreren.

Der er jo altid tidsler – selv i paradis – og sådan vil det også være med de her ordninger. Når vi har valgt at kigge i den retning, er det, fordi vi kan se, at det virker inden for finanssektoren, hvor det faktisk er en del af hovedoverenskomsten. Vi skal selvfølgelig se, hvad man så har gjort sig af erfaringer, og også prøve at se, om vi kan undgå de uheldige udviklinger, som hr. Kim Edberg Andersen peger på.

Jeg tror, det er ekstremt vigtigt, at vi som folkevalgte og jo eksponerede personer er forbilleder, eller gør det, som vi prædiker. Da jeg blev formand for Dansk Folkeparti for godt et års tid siden, skulle jeg jo ansætte nogle nye folk, og der var også nogle, der forlod os, så der blev nogle ledige pladser, og der gik jeg netop ind i det her meget fordomsfrit, og jeg har derfor ansat folk, der er oppe i 60'erne, vel vidende at det da godt kan være, at de så ikke er der 10 år frem, men det kan også være, at de er, fordi jeg kan skabe en arbejdsplads i vores lille værksted, hvor det faktisk er attraktivt at være.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren var også inde på, at ordførerens parti mente, at man skulle arbejde mindre, og der kiggede jeg forgæves rundt efter Alternativets ordfører, for nu sidder de jo oppe ved skærmene og er meget glade for ordføreren.

Jeg er enig i det, men ude på den anden side af murene møder man jo en masse krav om dokumentation, en masse ting, man skal forholde sig til, og så bliver det her i hvert fald i små og mellemstore virksomheder et problem. Så er det nemmere at tage en på 22 år., selv om man måske godt ved, at en person på 55 eller 60 år har en erfaring, som man ville få med. Men er ordføreren ikke enig i, at vi også skal kigge på alt det ganske almindelige djøferi og papirnusseri?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Danmark – og især den offentlige sektor – er blevet klart overdjøfiseret. Jeg tror, at der de seneste 12 år alene i staten er blevet ansat 15.000 mere til ren ledelse, administration, kommunikation og alle den slags ting. Der tror jeg, at mange danskere – det gør jeg i hvert fald, og det kan også høre at hr. Kim Edberg Andersen gør – stiller sig selv det spørgsmål, om det virkelig er det, vi tænker på, når vi taler om, at vi skal have flere offentligt ansatte. Det billede, jeg får oppe i hovedet, er sosu'er, sygeplejersker og portører, altså nogle, der er der for at sikre den borgernære velfærd; det er jo ikke kommunikationsmedarbejdere og djøf'ere.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, og også tak for en rigtig fin tale. Jeg er jo enig fra ord til andet i potentialet i forhold til seniorer. Jeg har selv haft fornøjelsen af at arbejde for sagen i ganske mange år og har også været med til at lave senioraftaler og andet, altså bl.a. at få seniorerne til at være studievejledere. De er erfarne. Fordelen ved at blive ældre er, at man faktisk også bliver rigtig erfaren. Og det kan man jo bruge til noget fornuftigt, dvs. alle de gode tricks og alt muligt andet.

Så min pointe er i virkeligheden: Når nu ordføreren begynder at pege på, at alle mulige skal have adgang til sådan et videncenter, er det så i virkeligheden ikke vigtigst at sætte seniorerne selv i spil? De ved jo netop, hvad det er, de kan byde ind med, og hvorfor det er, at det godt kan være en fordel med en erfaren jordemoder i en situation, hvor der opstår kriser, som man ikke har prøvet at stå med som ung og nyuddannet jordemoder, eksempelvis. Altså, det er det med at have diversiteten på arbejdspladsen, og hvad det faktisk kan få af betydning, også for et godt arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi jo netop skal lytte til seniorerne, og derfor synes jeg også, det er ekstremt vigtigt, at vi f.eks. inddrager en organisation som Ældre Sagen eller Faglige Seniorer eller hvem det måtte være. Det er ikke, fordi folk i 20'erne og 30'erne lige pludselig ikke er ønsket på arbejdsmarkedet, men det er jo den periode i livet, hvor man bare buldrer derudad, og man har al energien osv. Så kommer man op i 50'erne og 60'erne, hvor man har nogle andre fordele, netop erfaringen. Man har typisk ikke hjemmeboende børn længere – så har man måske børnebørn, men det kan man lige passe ind i weekenden og sådan nogle ting. Altså, man kan tilbyde noget andet til arbejdsgiveren.

Det synes jeg netop vi skal have samlet erfaringen af, og det er det, jeg håber videncenteret kan bidrage til. Det kan også lave den spændende perspektivering til både Norge og Sverige og sige: Hvordan kan det være, at lande, som på mange områder er så ens med Danmark, har fundet en måde at gøre det på, hvor de bare får brugt de her ressourcer meget bedre til alles gavn og glæde? Så jo, det her handler i vidt omfang om, at vi også bliver klogere ved at tale med dem, der er derude, og som ved, hvordan man gør på den enkelte arbejdsplads. Vi behøver ikke opfinde alle guldkornene selv.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak. Jeg tror simpelt hen, at erhvervslivet har glemt at følge med tiden, for selvfølgelig har der været en tid, hvor man lavede job eller lavede efterløn og andet til seniorerne, fordi det var en god idé; så var der plads til de unge. Sådan gjorde man i 80'erne, da jeg selv startede på arbejdsmarkedet. Men jeg er bekymret for en tendens, hvor man presser seniorer ud. Jeg er bekymret for chikanen, altså for diskriminationen. Jeg er bekymret for mobningen. Jeg er netop også bekymret for chikane. Altså, skal vi også have initiativer, der kan modvirke den slags?

Ordføreren.

Afgjort. Jeg kender seniorer, som fortæller mig, at fordi man er fyldt 55, bliver man ikke længere tilbudt et it-kursus, eller når der kommer opdateringer osv., tænker man: Det må vi hellere lade de unge om. Altså, det er jo en helt forkert kultur. Og det er der, hvor jeg tror, at det offentlige virkelig kan gå foran. Beskæftigelsesministeren er jo arbejdsgiver for en anselig mængde mennesker, går jeg ud fra. Så lad os starte der. Og vi har vores partier, hvor vi jo er arbejdsgivere. Så lad os sætte et godt eksempel og så se, om ikke det spreder sig i samfundet.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Hr. Morten Messerschmidt talte om, at der er en rigtig, rigtig stor del af seniorerne, som faktisk fortryder, at de er blevet pensionister, og som gerne vil tilbage, men det er jo ligesom den ene del af gruppen. Der er jo også den anden gruppe, som ikke ønsker at udtræde af arbejdsmarkedet, men som bliver presset ud af arbejdsmarkedet, og nu talte vi lidt før om det her med det private erhvervsliv, og ordføreren selv var også inde på, om vi ikke skal starte i det offentlige og prøve at gøre det bedre der.

Så vidt jeg er orienteret, er det jo faktisk sådan, at det offentlige er værre end det private erhvervsliv til at skille sig af med seniorer kort før pensionstiden. Hvad er ordførerens holdning til det og kommentarer til den forskel, der ligger i de to dele af erhvervslivet?

Ordføreren.

Ja, desto mere er der jo så netop grund til, at man får ændret kulturen, og jeg har ingen grund til at tro, at det, som fru Helle Bonnesen siger, er forkert. Jeg har bare ikke set de undersøgelser. Og det duer jo slet ikke. Når vi så er optagede af problemerne med manglen på arbejdskraft, må det jo være en kær pligt at tænke en lille smule ud af boksen, altså hvordan man på sin afdeling, inden for sit ressort, kan sikre, at dem, der er på arbejdsmarkedet, og som leverer en fantastisk indsats, så bare bliver ved lidt længere.

Man kunne jo starte med at sige, at det skal være en fast del af kulturen, at lederen, chefen, eller hvad det nu hedder det pågældende sted, 1 år eller 2 år før pensionsalderen tager samtalen med den pågældende medarbejder: Du kan jo gå på pension, men vi vil rigtig gerne have, at du bliver lidt længere – det er ligesom i Fakta – og hvad kan vi gøre? Det kan være nedsat tid, nogle andre fordele, hvad det nu måtte være, altså at det er den faste tradition, at man får den samtale, i stedet for at man får samtalen om, at nu skal vi også planlægge din afskedsreception.

Fru Helle Bonnesen? Vi går videre i køen. Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak, og tak for talen og for at samle os her i dag. Jeg vil gerne gribe fat i det der med at give ret til en kortere arbejdsuge. Jeg synes, det er en meget sympatisk tanke, men jeg vil også give hr. Kim Edberg Andersen lidt ret i, at vi tit snakker om de ældre, som om de er de her stakkels, usle mennesker, som vi barmhjertigt bliver nødt til at rumme på arbejdsmarkedet, og det er jo bare ikke en sandhed. Vi ved jo, endda fra nye undersøgelser, at de er en kæmpe ressource, at vi er heldige at have dem til at deltage på arbejdsmarkedet. Så meget af det ligger måske i retorikken, også fra det her hus, i forhold til, at de er nedslidte efter 40 år. Men det er de så overhovedet ikke alle sammen. Så jeg synes også, det skal fylde rigtig meget mere i vores debat, at vi snakker dem op.

Så vil jeg også komme ind på der med de 2 dages fri, hvis man vil have det, altså en kortere arbejdsuge. Jeg tænker lidt på, at man allerede nu kan oplever diskrimination. Altså, i den perfekte verden er der ingen, der diskriminerer på baggrund af alder, men hvis man som arbejdsgiver står og ikke kun er sat i verden for at tilgodese, at alle ikke føler sig stødt, men man står med en, som man ved om et år har en ret til en kortere arbejdsuge, tror du ikke, at det kan føre til endnu mere af det?

Ordføreren.

Det er ikke, hvad jeg har hørt der er sket i de sektorer, hvor man har rettigheden. Det er ikke det samme som at sige, at det ikke kan ske andre steder. Men det, der er idéen her, er jo, at vi har en stadig stigende pensionsalder, snart skal vi stemme om, om den skal være 70 år, og det sætter nogle gange diskussionen nede i Frankrig lidt i perspektiv, ikke? Men det er altså deroppe, vi er i Danmark, og jeg tror, der er rigtig mange i erhvervsgrupperne, der, selv om man måske er på min alder eller yngre, tænker, at der godt nok er lang tid til 70 år.

Men det, der kunne gøre, at man så kan overskue det, og at man ikke bliver nedslidt, er, at man ved, at man, hvis ens krop ikke rigtig kan mere, så 5 år før har en ret til at gå ned på en 4-dagesarbejdsuge, og lidt længere fremme ned til en 3-dagesarbejdsuge. Hvis man f.eks. nu er tømrer, murer eller andet, hvor man virkelig bruger sin krop – min egen far er struktør – så kunne det måske være det, der gør, at man ikke, i det øjeblik man nærmer sig 60'erne, begynde at tænke: Okay, hvordan kan jeg komme over på en Arneordning? Hvordan kan jeg komme på en seniorpension osv.? Så man skal give perspektivet.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Men hr. Morten Messerschmidt er eksemplarisk til at føre samtalen videre. Jeg vil vende tilbage til, om arbejdsgiverne kommer til at diskriminere endnu mere baggrund af alder, og ikke om de ældre ville sætte pris på det her. Og der synes jeg, vi bør holde fast i at kigge på den sektor, som hr. Morten Messerschmidt henviser til mange gange, nemlig finanssektoren. De har nemlig købt ind på kulturen, de har en masse andre tiltag, de også gør, som viser rigtig gode statistikker, både med sygefraværet, trivsel osv. Så dem kender jeg godt. Men de har jo købt ind på kulturen, de har ikke fået reglerne stukket ud af Folketinget.

Er hr. Morten Messerschmidt ikke bange for, at det kan have en negativ effekt, når vi gør det på den måde?

Ordføreren.

Idéen med den del af vores udspil er ikke, at det skal være i lovsform. Arbejdstiden er jo netop et anliggende mellem arbejdsmarkedets parter, og det er derfor, vi både anerkender og roser idéen om et permanent trepart, og at vi så også bare kommer med den kreative idé at gøre det til en firepart, hvor Ældre Sagen så træder ind. Der er jo på den måde ikke nogen kildebeskyttelse i politik, og jeg tror ikke, jeg røber noget ved at sige, at idéen her og dem, der har henvist mig til finanssektorens overenskomster, § 80, er fra Ældre Sagen. Så ja, jeg læser ikke alle de der overenskomster som godnatlæsning, og der var nogle, der tippede mig.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Først tak for at indkalde til debatten, som jeg synes virker til at være meget løsningsorienteret og meget konstruktiv, og det vil jeg først rose for. Jeg er meget enig i, at det kunne være godt, hvis vi satte fokus på det offentlige system. For det er jo trods alt der, hvor vi kan have en indflydelse på det, og jeg vil bare nævne, at Forsikring & Pension har lavet en undersøgelse, der viser, at folk i det offentlige træder tilbage, 1 år og fire måneder før man gør det i det private erhvervsliv, hvilket tyder på, at det nok netop i det offentlige er det største problem, og det er jo lidt paradoksalt. For det jo var egentlig der, hvor man kunne tænke at de burde være en foregangsinstitution i forhold til at gøre noget ved det.

Så det er måske mere en kommentar, end det er et spørgsmål. Men kunne man ikke forestille sig, ud over at ministeren kunne gøre det i sine styrelser, at man kunne gøre det til en del af f.eks. en aftale mellem kommunerne og regionerne, at man sagde, at de altså, om det så er ved samtaler 2 måneder før, som hr. Morten Messerschmidt foreslog at man kunne gøre det, eller andet, skal prøve på at få ændret den her kultur. For det er jo åbenbart et større problem i det offentlige system, end det er i det private system.

Ordføreren.

Ja, det er jo utrolig interessant og bekymrende. Det er jeg helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i. Det kunne jo have noget at gøre med, at der i hvert fald er visse dele af den offentlige sektor, hvor man er ekstremt presset, f.eks. sygeplejersker, sosu-assistenter, og hvor man derfor søger over på nogle andre ordninger. Jeg synes jo, at det kalder på, at man måske som et forsøg i de dele af det offentlige, hvor det her er udfordringen, prøver at tilbyde dem og spørger, om de f.eks. kunne have lyst til at fortsætte på en 4-dagesarbejdsuge. Det kunne jo faktisk godt være det.

Hvis man nu er sosu, og det gør lidt ondt i ryggen, og man også synes, det er lidt presset, og man hele tiden er jaget af tiden, så kunne det jo faktisk godt være den der tanke om, at man havde en 3-dagesweekend, hvor man kunne være sammen med børnebørnene, der gør, at man så siger, at okay, så træder man ikke tilbage, selv om man egentlig havde lyst. Så jeg synes jo sådan set i hvert fald, det underbygger min lyst til at lave et eksperiment med en uge med nedsat arbejdstid.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret, og jeg er jo egentlig meget enig. For man ser jo også i undersøgelserne, at det, der sådan typisk er hovedårsagen til, at folk træder ud, bl.a. er, at de er bange for, at de ikke kan holde til det mere, eller at de ønsker mere fritid, og det underliggende er, som hr. Morten Messerschmidt også er inde på, at folk egentlig gerne vil arbejde, men måske bare på nedsat tid. Og der vil det jo være oplagt, og det må jo trods alt være bedre at have to ældre sosu-assistenter, der er på halv tid, end ingen af dem. Det er da trods alt bedre, når vi nu står og mangler arbejdskraften.

Så jeg synes jo, det er helt oplagt, hvis man får sat noget mere fokus på, at det trods alt er bedre, at man er der på lidt nedsat tid, fordi man så både kan tjene lidt penge og man har det sociale, og man er ude at møde nogle andre kollegaer, og alle de andre gode ting, der kan være, i stedet for at man måske bliver presset ud. Så tak for svaret.

Ordføreren.

Ja, og det var faktisk præcis den tanke, som jeg havde i går aftes, da ordføreren spurgte til finansieringen af vores forslag om et loft over pensionsalderen, altså at det, hvis vi kan få nogle af de seniorer, som i dag forlader arbejdsmarkedet, til at blive der, måske på nedsat tid, jo så er et udgiftstræk fra statskassen, som ikke er der, og samtidig bidrager man jo via skatten.

Det er derfor, jeg tror, vi skal tænke det her i en sammenhæng, altså at det, hvis vi kan lave nogle ordninger, hvor de, der egentlig i dag søger væk, bliver på nedsat tid, jo så både er godt for dem, fordi de har en tilknytning til arbejdsmarkedet, men det også er godt for statens finanser.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne, og vi siger derfor tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokraterne.

Tak, formand, og stor tak til forespørgerne, både for en god tale, men også for at rejse den her rigtig vigtige debat, nemlig om seniorers forhold og vilkår på arbejdsmarkedet. Der skal ikke herske nogen tvivl om, hvor vigtigt det er for Socialdemokratiet, at vi får skabt nogle gode rammer og forhold for de mange seniorer, som bidrager på arbejdsmarkedet, og som ønsker at tage en ekstra tørn. Og vi har brug for dem, vi har brug for jer – jer, som har en masse erfaring, der er oparbejdet igennem et langt arbejdsliv, og som er guld værd for både arbejdspladser og samfundet er generelt. Det er ikke en usikker økonomi, der er skyld i, at vi som land har brug for nye og store reformer, det er til gengæld manglen på arbejdskraft. Og i takt med at vi bliver flere børn og ældre, skærper det kun behovet for, at flere bidrager og bliver en del af det arbejdende fællesskab. Derfor er det for Socialdemokratiet og regeringen utrolig vigtigt, at alle, der kan, bidrager. For Danmarks rigdom og velstand er ikke baseret på hverken guld eller olie, men på det faktum, at alle, der kan, står op og går på arbejde. Det gælder ikke mindst alle de mange seniorer.

Vi har allerede gjort en del for at gøre det mere attraktivt for seniorer at blive på arbejdsmarkedet og for at bekæmpe den urimelige diskrimination. Vi har lempet modregningsreglerne for pensionen ved bl.a. at afskaffe ægtefællemodregning, vi har indført et forbud mod, at arbejdsgivere må screene jobansøgere for deres alder, og vi har med finansloven i 2023 afsat penge til et videncenter for fastholdelse af seniorer på arbejdsmarkedet, som forslagsstillerne også er kommet ind på. Men en ny rapport fra NFA fastslår, at der stadig væk er behov for at være opmærksom på den her problemstilling. Den viser bl.a., at 45 pct., altså knap halvdelen af alle de ledige seniorer i undersøgelsen, har oplevet diskrimination på grund af deres alder det sidste år. Den viser også, at faktorer som mulighed for nedsat arbejdstid, øget fleksibilitet og mere fritid er vigtige for seniorernes fastholdelse på arbejdsmarkedet. Det er alle sammen faktorer, som især arbejdsmarkedets parter skal tage stilling til, og derfor mener jeg også, det er det mest rigtige at ville placere spørgsmålet i trepartsinstitutionen.

Der findes heldigvis også mange arbejdspladser, hvor de ældre lønmodtagere trives og bliver værdsat. I går var jeg hjemme i Horsens, hvor jeg kunne fejre min mors afsked med arbejdsmarkedet efter 44 år i samme virksomhed, så det viser lidt om, at der jo også er nogle, der faktisk tager det her ansvar seriøst. Men der er stadig udfordringer, og uanset om det handler om diskrimination, eller om det handler om at forbedre rammerne eller vilkårene, så seniorerne har lyst til at blive længere på arbejdsmarkedet, er det vigtigt, at vi fra Folketingets talerstol tør italesætte problemet. Og jeg er rigtig glad for, at beskæftigelsesministeren i dag har fået mulighed for at sende et klart budskab til de arbejdende seniorer, men også til arbejdsgiverne, at arbejdende seniorer er en stor glæde for enhver arbejdsplads, at de besidder stor viden og erfaring, som både arbejdsgivere og kolleger kan få et godt udbytte af, og at ingen skal diskrimineres på arbejdsmarkedet, heller ikke på grund af alder.

Nu er det min første forespørgselsdebat, så jeg har et forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og nogle andre partier er med i. Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Enhedslisten og DF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget understreger, at seniorer er en værdifuld ressource på arbejdsmarkedet, der stadig i for høj grad er uudnyttet og for ofte oplever aldersdiskrimination. Det er væsentligt, at alder ikke er en barriere i arbejdslivet, men at de seniorer, der kan og vil, får de bedste muligheder for at fortsætte med at arbejde. Folketinget udtrykker tilfredshed med nylig gennemførte økonomiske incitamenter for beskæftigelse, bl.a. ved at afskaffe modregningen i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg for egen arbejdsindtægt, men bemærker, at der er et væsentligt beskæftigelsespotentiale i at skabe et bedre og mere rummeligt arbejdsmarked for seniorer – eksempelvis i form af kortere arbejdsuger som alternativ til tilbagetrækning. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at der er behov for en indsats på de enkelte arbejdspladser, og at arbejdsmarkedets parter og de relevante ældreorganisationer også gøres til en del af løsningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre forhandling. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen er udsat til i morgen, når vi når dertil.

Nu går vi videre. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og først og fremmest tak til hr. Thomas Monberg og regeringspartierne for en, synes jeg, god proces i forhold til at finde en vedtagelsestekst, som jeg og mit parti, Dansk Folkeparti, i hvert fald er rigtig glade for. Jeg synes, den er respektfuld bl.a. i forhold til arbejdsmarkedets parter, som jo er hovedaktøren i de her spørgsmål, men som jo også sætter en retning, hvor vi politisk siger, hvad vi godt kunne tænke os, f.eks. at der skal være en mulighed for nedsat arbejdstid i seniorårene. Det er jeg rigtig glad for.

Så vil jeg høre hr. Thomas Monberg, om han ikke er enig i, at nogle af de rettigheder, som f.eks. retten til dagpenge og retten til at have fleksjob osv., som man i dag mister, når man runder sin pensionsalder, godt kunne forlænges. Vi er vel glade for, at folk er i beskæftigelse, og når det er noget, der forsvinder, fordi man nu er født det år, man er, og har nået sin pensionsalder, så er det i hvert fald ikke noget, der skaber et incitament til, at man bliver på arbejdsmarkedet. Så skulle vi ikke også kigge på det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for rosen. Det har været en rigtig god proces, som du nævner. Der er jo altid grunde til, at man har lavet regler, og at der har været nogle måder at gøre tingene på. Jeg har selv været med til at afskedige seniorer, fordi vi kunne lave nogle fratrædelsesordninger, dengang beskæftigelsen ikke var i den tilstand, den er lige nu, så der er jo også nogle ting, der er kommet ud af, at vi har en så høj beskæftigelse, som vi har i dag. Jeg kan jo også konstatere, når jeg hører om de forskellige erfaringer fra arbejdsmarkedet, som hr. Kim Edberg Andersen, fru Kirsten Normann Andersen og også du har gjort jer, at der netop er forskellige vilkår. Så derfor synes jeg faktisk, at det skal indgå i den her trepartsfunktion, når vi går i gang med det.

Tak. Jeg vil bare komme med en enkel, venlig henstilling: Vi bruger ikke direkte tiltale, vi ser hr. og fru. Så er det hr. Morten Messerschmidt for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og tak for imødekommenheden. Jeg tror, at det her kan blive rigtig godt. Er hr. Thomas Monberg ikke enig i, at når man, som regeringen gør, taler om at afvikle seniorpensionen, så vil det rigtige i virkeligheden være, at vi overflødiggør seniorpensionen? Vil det rigtige ikke være, at vi skaber et arbejdsmarked, hvor folk ikke bliver nedslidte, f.eks. ved at tilbyde nedsat tid eller ved, at man lytter til, hvad det er for nogle ønsker, de har, når de nærmer sig den alder, hvor man enten kan gå på den ene eller den anden ordning?

Ordføreren.

Nu har vi jo netop også lagt seniorpensionen ind i trepartsforhandlingerne, så det bliver jo en del af det samlede forløb. Men jeg er da helt enig i, at det vil være godt, hvis vi kan undgå sociale ydelser, men det er stadig væk et sikkerhedsnet, vi har i den samfundsmodel, vi har. Men hvis vi kan undgå, at folk skal modtage sociale ydelser, vil det da klart være at foretrække. Det er netop også det, jeg siger i min tale, nemlig at jeg prioriterer det her med, at vi går på arbejde hver dag. Jo flere, der kan gå på arbejde, jo bedre er det. Men dermed vil jeg jo så ikke sige, at ydelserne skal fjernes. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at det er vigtigt, at vi har den ambition, som du har. Så jeg er enig.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen i den første ordførerdebat for ordføreren, kan jeg forstå – så tillykke med det også. Jeg tror, man bliver nødt til at gøre noget aktivt for ligesom også at få sat fokus på, hvordan vi vender vores tankegang til, at vi faktisk vil have, og at vi faktisk mener, at seniorerne er en ressource, og at vi ikke bare mener, at de er en ressource, fordi vi tilfældigvis mangler arbejdskraft i øjeblikket. Og det er ikke sådan, at man skal sige, at to ældre social- og sundhedshjælpere er bedre end ingen social- og sundhedshjælpere. Nej, det er to gode, kompetente medarbejdere, som man skal prøve om man kan fastholde. Jeg synes egentlig, at hr. Morten Messerschmidt havde en god pointe i sin ordførertale, hvor han foreslog, at man måske skulle tage fat på de offentlige arbejdspladser, som vi jo ret beset er en slags arbejdsgivere for, og begynde at arbejde med seniorpolitikker mere målrettet netop med henblik på fastholdelse. Kunne det være et tema, som man også kunne tage med i sådan et arbejde?

Ordføreren.

Jeg byder alle initiativer, der kan gøre det, at man kan fastholde folk, meget velkommen. Jeg kan sige så meget, at min mors direktør i den tale, han holdt for hende i går, sagde, at hun toppede de sidste 3½ år i hendes arbejdsliv, hvor hun mødte en masse udfordringer, men fordi hun havde erfaring, var hun faktisk klar til at imødekomme dem. Så du har jo ret i, at man har nogle forskellige ressourcer at køre med igennem livet. I forhold til om vi skal tage fastholdelse med ind i det her, synes jeg, det, som ordføreren nævner, ville være en rigtig god idé.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. En ting er jo sådan set at fastholde de medarbejdere, som allerede er der, noget andet er, at alt for mange, som har mistet deres arbejde, har svært ved at vinde fodfæste på arbejdsmarkedet igen. Allerede som 50-årig bliver det svært at få nogen til at tage en til samtale. Endnu værre er det, at der også er seniorer, som oplever, at de bliver presset ud af arbejdsmarkedet. Hvis de ikke selv vælger at gå på pension, når pensionsalderen melder sig, så begynder de pludselig at blive kaldt til samtaler om, at der nu er fejl i produktionen eller ditten og datten. Bliver vi ikke nødt til at have en målrettet indsats, der også er målrettet mod arbejdsgiverne, så de får øje på, at det er forkert med den måde, de arbejder på lige nu?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke tage alle arbejdsgivere til indtægt her for, at de arbejder dårligt med det her. For jeg har selv rigtig gode erfaringer fra mit liv. Jeg har selv været med til at lave en del seniorpolitik. Jeg har faktisk også som tillidsrepræsentant i en rimelig stor virksomhed kaldt de her mennesker ind, når de nærmede sig de 60 år, og spurgt, hvad de havde lyst til fremadrettet, og faktisk også prøvet at forberede dem til seniorlivet, hvis det var det, de ville; vi har haft de her dialoger. Jeg har også siddet og planlagt med, at der er muligheder i de overenskomster, der er. Det er jo netop derfor, trepartsfunktionen er vigtig, for der er jo nogle muligheder i nogle overenskomster for netop det her, som der bliver nævnt af forslagsstilleren, om at gå ned på 4 dage og andet. Så derfor synes jeg jo faktisk, at trepartsfunktionen – jeg siger det lige igen – er rigtig god.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, hr. formand. Tak til forslagsstillerne for at rejse debatten her i dag og sørge for, at vi har opmærksomheden rettet imod, hvordan vi skaber et godt seniorliv, og hvordan vi undgår aldersdiskrimination. Jeg har i de mange år, hvor jeg har siddet i Folketinget, faktisk altid oplevet, at vi med jævne mellemrum har den her debat, når vi bliver opmærksomme, på, at der er nogle regler, der er hindrende, eller at der er nogle initiativer, som vi mangler at tage. Jeg kan huske et af de første initiativer, som jeg var med til at fremsætte, var at ophæve aldersgrænsen på 70 år for at modtage sygedagpenge, hvis man stadig var aktiv på arbejdsmarkedet. Det er faktisk helt tilbage i år 2000. Så lavede vi også engang der i 2000 reglen om muligheden for at opsætte folkepensionen, altså simpelt hen at skyde den, hvis man blev på arbejdsmarkedet, og vi har undervejs haft rigtig mange diskussioner om, hvordan vi kunne fjerne nogle af de der aldersgrænser, der var på mange områder. Der er jo stadig nogle aldersgrænser, som jeg synes vi mangler at fjerne, og som jeg håber vi kan få en diskussion af. For lige så snart der er de der aldersgrænser, er det også, at det bliver svært at ændre kulturen, for så skabes der en forventning om, at nu må man jo, fordi der er de der aldersgrænser. Så godt, at vi får debatten.

Sagen er jo også, at en gruppe danske forskere i et ret nyt arbejdslivsstudie har identificeret en fordomsfuld faglig og social udstødning af seniorer. Alene på grund af deres alder bliver de overset, ignoreret, kørt ud på et sidespor af yngre arbejdskolleger og chefer, og man glemmer at anerkende det arbejde og de resultater, som de ældre kolleger skaber. Det er jo igen med til at understrege, at det er et vigtigt emne, vi diskuterer her i dag.

Indtil nu har fokus meget været på, at det jo er vigtige ressourcer, at det er vigtig arbejdskraft, og nu skal vi også passe på med, at vi ikke kun får kigget på det og er optaget af det, når der er tale om en situation, hvor vi har behov for ekstra hænder ude på arbejdsmarkedet. Det kan jeg ikke understrege nok, for det handler jo nok så meget om, at vi som mennesker kan leve det liv, vi gerne vil, altså om man har lyst til at være en del af arbejdsmarkedet, har lyst til at blive ved med at bidrage til samfundet, have kolleger, man mødes med, have netværk via ens arbejdsplads. Så det handler for mig rigtig meget om, hvad det er for et samfund, og hvad det er for nogle muligheder, vi giver hinanden, meget mere end at vi også har brug for den ekstra arbejdskraft, vi kan skabe ved at få fjernet nogle af de her hindringer. Det har altid for os i Venstre været en mærkesag, at der skal være gode muligheder for dem, der har lyst til at tage en ekstra tørn, og det skal også økonomisk kunne svare sig, når man gør en ekstra indsats, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi kigger på, hvordan vi kan skabe den her fleksibilitet, hvordan vi kan skabe en mere glidende overgang mellem det at være fuldt ud på arbejdsmarkedet og så være det lidt mindre end hidtil.

Som kollegerne har nævnt, har vi jo igennem årene taget en række initiativer, og det har vi faktisk også her på det seneste. Jeg tror, det betyder noget, at folkepensionister, der yder en ekstra indsats på arbejdsmarkedet, ikke bliver modregnet i deres folkepension, og jeg tror, det betyder noget, at vi har fået lempet reglerne om ægtefællers modregning, sådan at indtægter for folkepensionister og førtidspensionister ikke ændres, selv om deres ægtefælle har en arbejdsindkomst, og jeg tror, det betyder noget, at vi har fået sikret, at efterlønnere får lov til at tage en ekstra tørn i sundhedsvæsenet uden at blive modregnet i deres efterløn. Det er for nu at nævne nogle helt konkrete eksempler på steder, hvor jeg tror vi både konkret har taget nogle initiativer, der skaber forandring, men som også vil være med til at skubbe på i forhold til den kultur, der er ude på arbejdspladserne, og den snak, man har haft med hinanden om det at blive ældre og måske knap være der så meget som hidtil.

Så har flere allerede nævnt videncenteret, og tak for forslaget og fællesskabet om at få etableret et videncenter. Jeg tror, at de penge er givet godt ud, i forhold til at vi også får konkret viden og dermed et solidt fundament for den videre diskussion om, hvad det er for nogle initiativer, vi kan tage, og heldigvis med hinanden i fællesskab, for det, jeg hører, i hvert fald så langt som vi er nået i debatten nu, er der en klar fælles interesse i at skabe fleksibilitet og muligheder for vores seniorer.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den meget imødekommende og, synes jeg, gode, konstruktive tale. Ordføreren taler om de her aldersgrænser, der gælder i dag. En af dem er jo i sundhedssektoren, hvor vi har en 75-årsgrænse, som man så kan søge dispensation fra. Altså, man har gjort det til hovedreglen, at man skal stoppe, medmindre man får dispensation. Skulle vi ikke vende det om, sådan at udgangspunktet er, at der ikke er en topgrænse, medmindre der er faglige indvendinger mod, at folk skal fortsætte? Der er rigtig mange f.eks. i psykiatrien, som sagtens kan fungere og gerne vil fungere med den faglighed og uddannelse, de har, selv om de er kommet op i den alder.

Ordføreren.

Altså, jeg er enig med spørgeren i, at det ideelle er, at det beror på en faglig vurdering om, hvad ens kapacitet er, hvad man formår, og hvad man kan være med til. Jeg mindes jo så bare, at vi over årene har haft en hel del diskussioner om de her aldersgrænser på forskellige fagområder. Og vi er i hvert fald endnu ikke nået til enighed om, at vi altid kan bruge den her individuelle, konkrete tilgang. Men fra Venstres side er vi åbne over for, at det skal bero på en faglig vurdering.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg rigtig glad for, for især når det kommer til sundhedssektoren, må jeg indrømme, er jeg og mit parti meget bekymret for det her med, at man bare skulle forlade sig på at hente udenlandsk arbejdskraft. Altså, når man sidder der, hvor man netop er syg eller ens pårørende er syge, tror jeg at det er så vigtigt, at det er en, man deler sprog med. Derfor vil jeg bare høre, om ikke ordføreren er enig i, at det er et langt bedre alternativ for den enkelte dansker såvel som hele samfundet, når vi mangler arbejdskraft, at prioritere eksempelvis seniorerne frem for udenlandsk arbejdskraft.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er en kunstig modsætning, som spørgeren opstiller. Jeg synes, at vi skal kigge på begge situationer. Vi har i den grad brug for ekstra hænder, især på sundhedsområdet. Og jeg synes, at vi skal blive langt bedre til at anerkende de uddannelser, man kommer med fra andre lande, og så eventuelt have tilbud om supplerende uddannelse, så vi sikrer, at man har den faglige indsigt og kapacitet, som vi kræver i det danske sundhedsvæsen. Men vi har i den grad brug for, at der er mennesker, der kommer udefra, og som vil hjælpe os med de hænder, vi mangler. Det ændrer ikke ved, at vi samtidig fint kan se på, om vi stadig væk har nogle snærende aldersgrænser på forskellige områder i vores samfund, og så lad os se, om vi kan styrke, at det er et fagligt grundlag, vi vurderer ud fra.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Fru Eva Kjer Hansen nævnte, at det her er et område, som hun har diskuteret rigtig mange gange igennem mange år, og jeg vidste næsten ikke rigtig, om jeg skulle blive begejstret eller ked af det. Er det her så vigtigt, at det er noget, man er nødt til at have et kontinuerligt fokus på, fordi det ikke er noget, hvor vi bare kan sige, at vi nu har løst det og vi nu skal videre? Er det det, der menes? Eller er det, fordi det er rigtig svært at indføre det, når det så kommer til stykket? Intentionerne er gode, men når det skal ud at leve, er der straks en helt anden verden, der tager imod det. Kan ordføreren kommentere lidt på det?

Ordføreren.

Vi har jo en tilbøjelighed til at være lidt bagefter herinde i forhold til den udvikling, der finder sted. Jeg synes, at det var vigtigt at nævne nogle konkrete initiativer, vi har taget gennem de seneste årtier, fordi det også viser, at vi har prøvet at være imødekommende, når vi er stødt på nogle problemer. Heldigvis kan vi jo se, at gennem de seneste 30 år er antallet af seniorer, der er på arbejdsmarkedet, steget rigtig flot. Jeg synes bare, at vi skal give en endnu større frihed og en endnu større fleksibilitet. Og jeg tror, at vi vil se, at vi kontinuerligt er nødt til at kigge på det, fordi det jo også ændrer sig.

Tag hele velfærdsaftalen, vi indgik i 2006, hvor vi jo lavede en, synes jeg, blændende dygtig regulering i forhold til at indeksere levealderen med pensionsalderen. For sagen er bare, at indtil da så vi, hvordan vi havde mange flere år på pension. Nu sørger vi for, at det også bliver kanaliseret over til at være flere år på arbejdsmarkedet. Men samtidig stiger behovet for, at vi er mere fleksible og tager flere individuelle hensyn, efter hvad det nu er, folk gerne vil.

Fru Helle Bonnesen? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Allerførst tak til hr. Morten Messerschmidt for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg har faktisk lyst til at uddybe det, for man plejer at sige sådan i starten af alle taler, men jeg mener det. Jeg synes ofte, Morten Messerschmidt er en, der starter værdidebatter, som ikke nødvendigvis har et sort-hvidt formål, men som har til formål at få en åben samtale, så det vil jeg gerne takke for. Og jeg synes også præcis, det er det, vi har her i rummet lige nu.

Nogle gange når jeg lytter til de her forespørgsler, må jeg erkende, at så tænker jeg: Hvad skal de lige til for? Altså, så kommer der en vedtagelsestekst, og så stemmer vi lidt om den, og så går livet videre, og mange timer er brugt. Men jeg tror i virkeligheden, at det lige præcis er samtalen, der kan være med til at ændre noget. Jeg synes også, Kim Edberg Andersen var inde på det samme tidligere: at de ord, vi bruger, og den måde, vi taler om et område på, forandrer noget. Samtale kan faktisk forandre noget. Hvis det her havde været en sort-hvid debat – hvad det ikke er, for jeg tror, vi alle sammen om det her bord faktisk er enige – så havde vi angrebet hr. Morten Messerschmidt ved at sige, at hr. Morten Messerschmidt sparker en åben dør ind og lignende, bare for at sige, hvor langt vi er. Og det er rigtigt: Morten Messerschmidt sparker en åben dør ind. Det er også derfor, vi kan lave en fælles vedtagelsestekst. Men det er nogle gange godt at sparke til en åben dør. Det er også godt at gå igennem den, for så kan man se, at den er åben, og at vi skal huske, at den er åben, og at vi kan bruge den til rigtig mange ting.

Jeg er enig i det, der er blevet sagt indtil nu. Det her er i høj grad noget, der skal løses af arbejdsmarkedets parter. Det skal forhåbentlig løses i vores permanente trepart. Det er også noget, hvor vi politikere så sandelig kan sende signaler. Men vi kan ikke gøre det alene. Og noget af det, som har overrasket mig ved at blive politiker, er, at alle de mails, jeg får nu, starter eller slutter med, at en borger skriver: Nu må I gøre noget. Og jeg er begyndt at svare: Jamen det er fint; det vil vi gerne; hvor langt er du selv nået med at løse det? For jeg forventer jo, at de er gået i gang med noget. For det her er – og det er det, politik er – at prøve at løse noget sammen. Og det gælder jo her arbejdsgivere, men det gælder jo også de ansatte, som er dem, der går op og ned ad hinanden, at vi skal tænke anderledes på hinanden.

Jeg tror så til gengæld også, at det er rigtigt, at Folketinget kan nogle ting, for det er os, der gennem mange år – hvis vi går tilbage til 70'erne, 80'erne og vel også 90'erne – har talt de unge op, så det kan man jo. Det har vi jo gjort. Men vi har gjort det lidt på nogens bekostning. Så skulle vi finde nogle måder, som de ældre kunne komme lettere ud af arbejdsmarkedet på. Og vi talte om de unge. Det er klart, vi gjorde det, for der var jo kæmpe ungdomsarbejdsløshed og bz-bevægelser og meget andet, så vi skulle have de unge ind, og så må man tale dem op. Vi skal bare have fundet en bedre balance.

Det var sådan på et tidspunkt, at vi nærmest kun hyldede de nyuddannede. Og jeg tror, jeg har sagt fra talerstolen før, at jeg næsten ikke ved noget værre end nyuddannede, fordi de de første mange år er virkelig irriterende, i hvert fald for os, der jo har været der længe og ved, hvad det hele handler om. Så skal de ikke komme dér med al deres nye viden, og de kan også huske, hvad de har lært. Så der er rigtig mange irriterende ting ved nyuddannede. Men jeg tror, at de fleste nyuddannede, når de har været et sted et godt stykke tid, opdager, at det faktisk først er, når man møder erfaring og man går i samtale med erfaring, at man rent faktisk får nye tanker frem. Hvor den nye viden; den nyuddannede; den, der kan huske, hvad der stod i lærebøgerne, møder den, der har været i branchen i måske 40 år, opstår der pludselig noget helt unikt. Og vi må ikke mangle det unikke at tale sammen med, nemlig den, der har erfaringen, eller den, der – og det taler vi om som noget negativt – indimellem kan påpege: Jamen det har vi prøvet; det virkede ikke, eller: Sådan gør vi ikke her. Det kan såmænd være fint nok, hvis man tør lade sig udfordre, og det er jo begge parter, der skal kunne det.

Jeg er derfor vild med samtalen, for den kan forhåbentlig være med til at forandre en befolkning, som ikke skal tænke på det her som gråt guld eller noget, vi ellers kunne putte ord på, men som ganske enkelt skal finde ud af, hvor store erfaringer der går rundt derude og meget gerne vil ind.

Jeg havde for ikke så lang tid siden et besøg hos Senior Erhverv, som jo arbejder med folk, der gerne vil ind. Jeg mødte en, der virkelig gerne ville være lagermedarbejder, og han havde søgt alle vegne. Men i hans cv stod der, han var tidligere chef. Han havde været chef for rigtig mange ansatte, og han havde ikke kunnet få noget job, indtil han så erkendte: Min eneste mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet igen er at lyve i mit cv, nemlig ved at strege alt det, som jeg ellers selv har nydt at være i, og gøre mig dårligere, end jeg er.

Og ganske rigtigt: i det øjeblik han ikke havde været chef for noget som helst, fik han jobbet. Så turde de godt lade ham gå rundt derude. Langsomt er han så begyndt at vise, hvad han kan, og nu er han jo den, der har gjort stemningen og kulturen på hele arbejdspladsen bedre, for det havde han erfaringen med. Det kunne han bare ikke sige; så havde han ikke fået jobbet.

Så lad os nu vide og forstå, at erhvervslivet har brug for erfaring, og at det ikke kun er os på Borgen, der skal skabe det; vi skal gøre det i samspil med dem, der skriver: Nu må I gøre noget.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for også at dele den historie, som jo er meget illustrativ. Og tak for opfordringen til at sparke til åbne døre. Jeg føler nu alligevel, at jeg har sparket en lukket dør op med den vedtagelsestekst, som vi har her. For jeg har i hvert fald ingen erindring om, at nogen dansk regering tidligere har opereret med, at man som en del af seniorpolitikken kan tilbyde et retskrav på at gå ned på en 4-dages arbejdsuge. Det har jeg simpelt hen ikke.

Jeg ved godt, at den vedtagelsestekst, der ligger nu, rummer alle mulige forbehold osv. osv., og det skal den også, for meget af det ligger jo hos arbejdsmarkedets parter. Men det er i virkeligheden blot for at sige, at jeg synes, at den debat, vi har i dag, kan noget mere, end hr. Jeppe Søe måske gør den til, fordi det giver et perspektiv. Det gør måske, at hvis man sidder som 35-årig i en skurvogn til daglig og arbejder som tømrer eller andet faglært, er der et perspektiv, der drejer sig om: Det kan da godt være, jeg først kan pensioneres, når jeg bliver 68, men der er måske mulighed for nedsat tid inden.

Ordføreren.

Jeg forsøgte netop på ingen måde at nedgøre det. Jeg sagde netop, at det måske havde fået nogens øjne op for, hvor væsentlige de her debatter er. Vi kan jo begynde at diskutere, hvor åben eller hvor lukket eller på klem en dør kan være. Den var i hvert fald nemmere at sparke op, og det tror jeg man skal fokusere på. Jeg tror, vi er enige. Jeg tror, at Folketinget som sådan har opdaget den væsentlige guldklump, der ligger derude, som vi har brug for. Og det er ærgerligt, at vi ikke har opdaget den, før vi virkelig havde brug for den, for så havde vi aldrig mistet den.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, for perspektivet er jo enormt. Altså, som det blev nævnt tidligere: Hvis vi bare sammenligner os med vores nordiske broderlande, er der virkelig noget at hente. Så tak for at have det perspektiv. Og jeg håber, at det her så kan være det nødvendige andet ben i det politiske projekt, der jo er sat i søen i forhold til reformer, hvor det handler om at fjerne seniorpension osv. Det kan netop være et ben, i forhold til at vi også skal prøve at se, hvordan vi kan skabe et arbejdsmarked, hvor de her ordninger faktisk bliver overflødiggjort, fordi målet er, at folk ikke bliver nedslidte.

Ordføreren.

Selv tak. Når regeringen kalder sig for et arbejdsfællesskab, er det ikke, fordi det er noget, der foregår i et lukket møderum; der er absolut også en åben dør. Det har meget ofte været fremstillet sådan, at vi sidder i et meget, meget lukket rum og så kommer ud med alle løsningerne. Jeg synes, vi oplever, at vi i vores regering har en samtaleform, hvor man er meget, meget åben for netop at lytte, og at døren står på klem for alle gode idéer – og tak for dem, der er kommet allerede.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo

Tak for det. Og tak til ordføreren for at takke for talen og så faktisk mene det. Det var lidt underligt at høre, for det er ellers sådan, at når en ordfører siger tak for en tale, kan man godt gå ud fra, at det kun er nogle gange, ordføreren mener det.

Grunden til, at jeg kommer med det her lange indspil, er, at jeg jo synes, at det her bliver meget snak. Vi siger alle de rigtige og flotte ord, men – og nu bliver jeg sådan rigtig nordjysk – det siger vi jo, hver gang der er lidt lavkonjunktur, og vi siger det, hver eneste gang vi lige skal fikse et eller andet, så vi kan få nogle flere ind på arbejdsmarkedet, og så er de ældre en god gruppe at henvende sig til.

Men vi glemmer bare en ting, og det er, hvordan mennesker udvikler sig. Vi har alle sammen levet i en verden, hvor vi ved, sådan cirka hvor vores arbejdsliv ender, altså ved de 65, 68 eller 70 år, men vi bliver også meget krævende ansatte, for vi behøver jo ikke længere finde os i, at mester er en tumling hele tiden, for det har vi økonomien til. Huset er betalt, og vi vil også gerne passe børnebørnene. Så hvordan får vi gang i den dialog om, at det grå guld jo ikke kun er billigt til salg?

Ordføreren.

Nej, det er de så sandelig ikke. Jeg opfatter til gengæld også, at noget af det, der kræves nu, ud over de ting, hr. Kim Edberg Andersen nævnte, faktisk er et krav om også at blive brugt, når man hører, at der er brug for en, og det er jo et nyt krav. Det er noget, der er vokset langsomt frem. Jeg tror også, der er mange, der under corona opdagede, at man nyder at komme på arbejde, så man ikke skal være hjemme i Nordjylland med familien hele tiden. Altså, børn er rare, men det kan være rigtig rart at skulle på arbejde indimellem.

Så jeg tror i virkeligheden, at der er rigtig mange ting i tiden, som gør, at man har en begyndende forståelse for, hvor værdifuldt det er at gå på arbejde og møde en kollega eller to og skabe noget og komme hjem og være stolt over det, man har skabt. Det tror jeg faktisk gør en forskel. Det er ikke kommet fra os, det er kommet med fra dem, som bl.a. bor oppe hos os to i Nordjylland.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu skal jeg snart hjem på weekend, så jeg kommer aldrig nogen sinde til at sige, at jeg er glad for at komme væk hjemmefra – jeg skal jo hjem igen, så i Nordjylland lærer vi hurtigt at regne ud, hvordan det hænger sammen.

En anden ting, jeg gerne vil spørge om, er, hvordan vi får fjernet den her diskrimination. Det er det ene spørgsmål til Moderaterne. Og når vi så har fået fjernet diskriminationen, hvordan får vi så løst det, som hr. Morten Messerschmidt peger på, nemlig at man ikke bare som med et su-klippekort kan starte og stoppe sin pension, når man har lyst. Det kan godt være, at man har brug for at starte og stoppe den, og så kunne det være en god idé, at man kunne have x antal pensionsklip til 14½ år, eller hvor længe det nu er.

Ordføreren.

Jeg tør sige det meste, selv om jeg skal hjem, for jeg er nyskilt, og så kan man jo sige i alt – det kan jeg anbefale, det giver en kæmpe frihed. Nej, i forhold til helt konkrete ting synes jeg det handler om, at når vi taler om at lave en kulturforskel, og det er jo faktisk det, vi gør – en kulturforandring – så er det noget, man skal gøre bl.a. gennem ord. Jeg synes, at ligesom Kim Edberg Andersen tidligere sagde, at vi i virkeligheden med nogle ord forsøger at tale ældre op, så kan de ord, vi bruger til at omtale f.eks. en pension eller lignende alene gøre, at man kommer til at tale ældre ned. Så jeg tror faktisk bare, vi skal være mere opmærksomme på det. Det var ikke svar på alle spørgsmål, men vi kan tage dem bagefter.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte den her dagsorden, også selv om det bliver sent på eftermiddagen, for det er en vigtig dagsorden, synes jeg.

Vi taler ofte om de svækkede ældre, som ikke kan holde til arbejdet i den sidste del af arbejdslivet. Det synes jeg også er en vigtig debat, og løsningerne burde i virkeligheden være overkommelige. For fakta er, at langt de fleste ønsker at forsørge sig selv så længe som overhovedet muligt. Efterløn og Arnepension og seniorpension og førtidspension og især folkepension er ikke ydelser, man bliver fed af. Og jeg bliver både skuffet og vred, når seniorer bliver ekskluderet fra arbejdsmarkedet mod deres vilje, især i en tid, hvor vi mangler arbejdskraft.

I min egen omgangskreds har en god ven for nylig været nødt til at indgå en fratrædelsesaftale, alene fordi virksomheden foretrak yngre og billigere arbejdskraft. Da han ikke selv valgte at gå på pension, var der pludselig ingen grænser for de fejl, som arbejdspladsen mente han gjorde sig skyldig i. Det er muligt, at de fysiske kræfter ikke er de samme i seniorårene som i ungdomsårene – det kan jeg også selv mærke. Det er jo en del af det at blive ældre. Men erfaring er faktisk en kompetence, som kan skabe ro i hverdagen.

En erfaren jordemoder håndterer bare en krise med større ro end den unge og uerfarne jordemoder, som møder krisen for første gang, og derfor giver det god mening, at de to får lov til at arbejde sammen så længe som overhovedet muligt. Diversitet i alder er bare en ressource. Derfor er det også stærkt bekymrende, når næsten hver anden over 50 år føler sig diskrimineret på arbejdsmarkedet – et fænomen, som er i stigning – og det er helt uacceptabelt, når arbejdsgiverne samtidig skriger på arbejdskraft.

At knap hver sjette senior stopper på arbejdsmarkedet på grund af en fyring eller en aldersgrænse, er alvorlige tal. Ikke alle kan, men mange seniorer vil gerne arbejde. De vil gerne bidrage, men de har brug for smidigere rammer. Ikke alle kan holde til at arbejde 37 timer om ugen, og hvorfor så ikke tilbyde lidt færre timer? Samtidig bliver vi også nødt til at sande, at der er ikke en one size fits all-løsning – det hedder det altså. Mureren, der har slæbt sten i mange år, bliver fysisk nedslidt, uanset hvad vi herinde bestemmer, at pensionsalderen skal være, og den murer skal have ret til at trække sig tilbage eller alternativt efteruddanne sig til et helt nyt seniorarbejdsliv.

Jeg er rigtig glad for aftalen i finansloven om et videncenter for seniorer på arbejdsmarkedet, og jeg håber, at man kommer til at inddrage de ansatte selv. Jeg håber, at seniorerne vil bidrage med eksempler på, hvordan de er fantastiske studievejledere, som kender alle de trick, der skal til, for at få en arbejdsdag til at fungere i praksis; hvordan man løser opgaverne på en lettere måde; hvordan man multitasker inden for det fag, som jeg selv kommer fra, for det er det, man ved, når det er sådan, at man har arbejdet i mange år.

Vores eget udspil fra foråret indeholder også et forslag om, at man skal have ret til nedsat tid, når man fylder 60 år; at alle offentlige arbejdspladser skal have en seniorpolitik; at man skal have større mulighed for efter- og videreuddannelse; og at vi skal have en handleplan imod diskrimination. De gamle medarbejdere er måske de dyre, men vi bliver nødt til at være opmærksomme på, at man ikke fyrer den dyre, blot fordi man foretrækker en ung og billig, især i en tid, hvor det er sådan, at man mangler arbejdskraft.

Min far gik på efterløn, da han var 63 år. Det gjorde han ikke af egen fri vilje; det gjorde han, fordi der var nedskæringer på fabrikken Og han gjorde det i solidaritet med de yngre kolleger, som alternativt havde risikeret, at de skulle på dagpenge, for sådan gjorde man på det tidspunkt. Han søgte nyt arbejde, men uden held. Han fik aldrig et nyt arbejde, og det blev et vendepunkt i mine forældres liv, både økonomisk, men også socialt.

Forskellen på dengang og i dag er, at nu er det unødvendigt. Det er unødvendigt at fyre ældre medarbejdere i en tid, hvor det er sådan, at vi har stor mangel på arbejdskraft. Ord gør noget, og derfor skal vi også tale om det. Men ældre medarbejdere er altså ikke bare en god buffer. Jeg tror, at vi skal tale ligeværdighed ind i debatten omkring seniorer på arbejdsmarkedet og også som arbejdskraft. Det tror jeg faktisk er en ret vigtig ting her, og jeg er glad for, at der er et flertal for den dagsorden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for nogle, synes jeg, rigtig fine betragtninger. Det lader jo til, at vi har tænkt parallelt og måske også talt med de samme. Det bringer mig frem til at spørge om, hvordan ordføreren vil se på det her med en firpartsinstitution. Altså, jeg synes jo, Ældre Sagen er en utrolig agil og kreativ bevægelse, som virkelig er god til at komme med de gode forslag: Der kommer idéer, der udspringer af Holland, så fra Norge, Sverige osv.

Ville det ikke være oplagt at lade den organisation, der jo trods alt favner, tror jeg, næsten en million danskere som medlemmer, indgå i det her permanente arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal inddrage civilsamfundsorganisationer, så meget som man overhovedet kan. Jeg har f.eks. selv et nært samarbejde med Alzheimerforeningen, som kæmper for, at unge med alzheimer, som jo bliver diagnosticeret i dag, fordi vi beder dem om at blive det, og fordi vi kan det, stadig væk har brug for at have tilknytning til arbejdsmarkedet så længe som overhovedet muligt. Men de oplever faktisk, at de bliver opsagt, så snart de har en diagnose. Så er det ikke ret attraktivt at få en diagnose, skal jeg hilse og sige.

Så jeg synes, at det er vigtigt, at man taler med mange organisationer. Danske Handicaporganisationer har også nogle vigtige betragtninger, i forhold til hvordan borgere med fysisk handicap bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet. Der kunne vi i høj grad have draget nytte af nogle af de erfaringer, som man også har der. Så jeg synes, at man skal inddrage civilsamfundsorganisationer, men jeg ville være bekymret for, at man vælger nogle frem for andre.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det synes jeg jo er en rigtig god betragtning. Vi har selv en handicappet datter, og i den forbindelse tænker vi ofte over, hvordan man får en fod ind på arbejdsmarkedet. Der er mange strukturer, men også en kultur, som forhindrer det.

Hvordan får vi så sådan en trepartsinstitution til at fungere og interagere med civilsamfundet? For det kommer jo ikke bare af sig selv. Altså, hvis man beslutter sig for at sidde tre om et bord, kan der jo godt være en tendens til, at man siger: Så skal der ikke være flere stole. Så hvordan sørger vi for, at der er dækket op til alle dem i civilsamfundet?

Ordføreren.

Det er der jo mange måder man kan gøre på, kan man sige. Men jeg tror også, at den samtale, vi har her, er vigtig. Jeg mødte selv den her unge kvinde, som var blind, og som insisterede på, at hun gerne vil have et ordinært arbejde. For med de rigtige hjælpemidler var hun faktisk mindst lige så god en medarbejder som dem, der i øvrigt var ansat i et ordinært arbejde.

Jeg tror måske, at vi også har stirret os en lille smule blinde på det her med, at man skal man have et tilskud, hvis man fejler et eller andet, for ellers kan man overhovedet ikke få et arbejde. Så jeg tror, at der er noget med, hvordan vi tænker, og den måde, som vi også er gået til arbejdsmarkedet på. Hvis vi skal skabe noget mere rummelighed, og det skal vi, skal vi tale om, hvordan vi gør det, og også tænke på en anden måde. Der løb min tid lige ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Først tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her vigtige debat, som jeg synes har udviklet sig til at være meget løsningsorienteret. Det synes jeg da er superpositivt. Jeg tror egentlig, at vi bredt er enige om, at der her er en god dagsorden og noget, vi kan stå sammen om at gøre noget ved.

Vi ved, at vi over de næste mange år kommer til at mangle utrolig meget arbejdskraft, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi ser bredt på, hvordan vi kan få danskerne til at gøre en ekstra indsats. Det kan være alt lige fra skattereformer til alt muligt andet. Men jeg tror, at det her er en god dagsorden, vi får fokus på, altså hvordan vi kan holde seniorerne mere på arbejdsmarkedet. For her er der en kæmpe arbejdskraftreserve eller en kæmpe guldgrube, hvis man kan bruge de ord.

Jeg tror faktisk, at rigtig mange gerne vil blive på arbejdsmarkedet, hvis forholdene er dertil. Der er naturligvis rigtig mange faktorer, der spiller ind, for at det kan lykkes, og der er sikkert også mange problemstillinger. Det er helt umiddelbart logisk, at det gælder om at motivere folk, såfremt de vil og kan, til at blive noget mere på arbejdsmarkedet. Men der er selvfølgelig også den anden udfordring, som også er en del af debatten, at vi selvfølgelig skal have gjort op med den diskrimination, der er, hvor man alene bliver fyret, fordi man har en forkert alder. Det er selvfølgelig ikke i orden.

Som det også er fremgået af debatten, er det jo helt åbenlyst, at det, der nok er den store løsning, men også den svære løsning, er, at arbejdsvilkårene i høj grad bliver forhandlet hjem af arbejdsmarkedets parter. Derfor synes jeg også, at det er godt, at vi har fokus på den del af det, for det er jo i høj grad også en kulturændring, der skal til derude. Måske kan man få det ind i aftalerne – som hr. Morten Messerschmidt også har sagt – at dem, der er 60+ eller 65+, kan komme ned i tid. Det synes jeg da er oplagt. Men jeg tror måske ikke – og det hører jeg heller ikke hr. Morten Messerschmidt sige – at det er lovgivning, der skal til, men det er overenskomster, man skal prøve at se om man kan få det ind i. Her kunne en del af debatten, som vi også har i dag, måske være med til at presse i den retning.

Der er selvfølgelig også nogle andre ting, som peger på os herinde. Det er, hvordan vi regulerer via lovgivning. Det kan være, hvordan skattelovgivningen er for at blive på arbejdsmarkedet, modregningsregler i pensionssystemet osv. Nu har vi lige fjernet noget modregning, og det er jo supergodt, men jeg synes faktisk også, at det er vigtigt at nævne, at vi også har nogle initiativer som bl.a. den her seniorpræmie, som er supergod. Man giver folk en ekstra bonus, hvis de arbejder henholdsvis 1 år og 2 år mere efter deres folkepensionsalder. Jeg synes også, at det er vigtigt, at vi stadig væk holder snuden i sporet på den del, at det ikke kun er arbejdsmarkedets parter, men at vi faktisk også kan give nogle incitamenter herindefra. Det gør vi også. Det er ikke for at sige, at vi ikke anerkender det. Men at vi også stadig væk holder fokus på det herinde, tror jeg er rigtig vigtigt.

Som sagt er der jo mange faktorer, der spiller ind. Og noget af det, jeg har bemærket, da jeg læste op på den her debat, er, at når man spørger seniorerne selv, er meget af det, der gør, at de måske kunne overveje at blive noget længere tid på arbejdsmarkedet, bl.a. at man kan komme på nedsat tid – som vi også har debatteret – og at man kan få mere fritid, øget fleksibilitet eller måske bare et bedre psykisk arbejdsmiljø. Og det tror jeg er supervigtigt at vi har fokus på. Derfor synes jeg også, at det er godt, og der lød også til at være en bred opbakning til, at det kunne være supergodt, hvis man i højere grad kunne få folk til at blive på arbejdsmarkedet, måske på 20 timer eller på 15 timer, eller hvad man nu har brug for og mod på. Det tror jeg da ville være godt både for den ældre, men sådan set også for virksomheden, fordi man får fastholdt den utrolige viden, der kan ligge i en seniormedarbejder.

Jeg synes også, at det egentlig er vigtigt lige at få nævnt igen – selv om det har været fremme i korte bemærkninger – at Forsikring & Pension har lavet en undersøgelse, der viste, at det offentlige har den udfordring, at folk trækker sig tilbage, i gennemsnit 1 år og 4 måneder før man gør det ude i det private erhvervsliv. Det tegner lidt til, at vi har en udfordring, som vi politisk også kan være med til at påtale. Ministeren kan gøre det i staten, og vi i partierne har jo byrådsmedlemmer rundtomkring og kan være med til måske at sætte det på dagsordenen dér. Det kan være en aftale mellem KL og regionerne, hvor man måske kan prøve at få skrevet nogle tekstbidder ind om, at det her skal være et fælles fokuspunkt, fordi der er et kæmpe potentiale for at lave forbedringer på det område.

Så vil jeg også nævne noget, der har været en del af debatten, nemlig det med Norge og Sverige. Der har jeg også læst mig frem til, at hvis bare andelen af personer, som arbejder 5 år efter folkepensionsalderen, kan øges med knap 5 pct., hvilket ville udligne forskellen i forhold til det niveau, man har i Norge og Sverige, kan man få 7.500 ekstra sæt hænder til at være på arbejdsmarkedet. Og hvis nogen lurer på, hvorfor det er et andet tal end det, som hr. Morten Messerschmidt sagde, er det, fordi det er en anden tidsperiode. Det, jeg har fundet undersøgelser på, er 65-69-årige. Men hvis man bare får det øget med 5 pct., er det 7.500 ekstra hænder. Det er trods alt pænt meget bare ved at gøre som vores nabolande.

Så der er helt oprigtigt mange ting, vi kan gøre, og det er godt, at vi får det her fokus på det i debatten i dag. Så igen tak for at have indkaldt til den.

Tak for det, og der er foreløbig to med korte bemærkninger, først fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæfter mig i virkeligheden bare ved formuleringen. For hvis vi fokuserer den her debat på en måde, hvor vi kommer til at tale om, at vi skal motivere seniorerne til at blive på arbejdsmarkedet, fordi vi har brug for dem, så er det bare noget andet, end hvis det er sådan, at vi erkender, at der er en række barrierer for, at seniorer overhovedet kan få et arbejde, altså at de f.eks. ikke bliver kaldt til samtale, hvis de er ledige, at de f.eks. risikerer at blive presset ud af arbejdspladsen, måske fordi de netop er de dyreste medarbejdere, eller fordi det bare er sådan, man har gjort, altså at det er blevet en kultur, at seniorerne skal vige pladsen for de unge. Men det har vi bare ikke råd til lige nu. Så derfor bliver vi også nødt til at ændre vores retorik og få fjernet nogle barrierer.

Hvad tænker ordføreren om at det i virkeligheden mere er det, der bliver vores fokus, end at vi skal lokke nogle til at blive lidt længere?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tænker jo egentlig, at det er begge dele. For jeg synes jo, det er rent positivt ment, at vi skal motivere folk til at blive længere på arbejdsmarkedet, hvis de vil og kan, men det er jo også klart, at jeg skal have fokus på den anden del, hvor folk diskrimineres eller de bliver fyret på grund af alder, eller at man f.eks., som det også blev nævnt – nu kan jeg ikke huske, hvem af ordførerne der nævnte det – ikke bliver sendt på kursus, fordi man har en vis alder, og det så ud fra virksomhedens synspunkt ikke kan betale sig at opkvalificere medarbejderen.

Så vi skal selvfølgelig også have fokus på den anden del. Så hvis det, der står tilbage, er, at det har været det ene fokus i min tale, så beklager jeg, for det har i hvert fald ikke været hensigten med det. Selvfølgelig skal vi have fokus på begge dele.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Tak skal du have. Og tak for en god tale og en imødekommende tale. Jeg lagde mærke til, at ordføreren tidligere også nævnte det her med forskellen på det kommunale og det private arbejdsmarked. Nu kommer jeg selv fra den kommunale verden, hvor vi faktisk har taget en hel del fleksjobbere og noget socialt ansvar med ind i det her, og jeg nævner det bare, fordi man, hvis man skal sammenligne noget, så også skal sammenligne det rigtigt.

Så anerkender ordføreren ikke, at det kommunale, det statslige og det offentlige i det hele taget antager en større social rolle, som måske også kan påvirke det med alderen, fordi man tager nogle, der er nedslidte eller andet, med ind for at give dem et stykke arbejde?

Ordføreren.

Jo, jeg skal medgive, at der kan være mange faktorer, der ligger under de tal, og som man ikke sådan umiddelbart kan se ud af det, og det, at der er en forskel på 1 år og 4 måneder, kan jo være ud fra brancherne, det kan være travlhed på hospitalet, eller at der er mere pres på det at være sosu-assistent, som gør, at man så stopper, fordi man måske ikke kan holde til det mere. Så der kan jo være mange faktorer, der spiller ind i det.

Men der er jo i hvert fald et generelt problem, og når der alligevel er en ret stor forskel på 1 år og 4 måneder, synes jeg i hvert fald, der er noget at arbejde med i de kommunale systemer. Så er det klart, at man skal anerkende, at der for nogles vedkommende kan være nogle gode grunde til det, fordi de måske har taget et større socialt ansvar ved at have flere fleksjobbere, folk, der er nedslidte, eller noget andet. Det anerkender jeg.

Hr. Thomas Monberg.

Tak til ordføreren for at anerkende det. For det er jo netop en faktor, og hvis vi skal lovgive og gøre noget i en trepartsforhandling, er det jo også rart, at vi går derind med åbne øjne, og at vi er åbne for, hvorfor situationen er, som den er. For jeg synes jo netop ikke, vi skal straffe dem, der tager et socialt ansvar i det offentlige og kommunale, det tog vi i hvert fald i den kommune, jeg var i. I forbindelse med ethvert budget satte vi et mål om, hvor mange fleksjobbere og hvor mange af dem, som var på ledighedsydelse eller andet, vi ville tage ind.

Så derfor tog vi et ansvar, og det ved jeg også at der er rigtig mange andre kommuner der gør.

Ordføreren.

Men jeg tror, at noget af det, de f.eks. skal være bedre til i det offentlige, jo bl.a. er det, at man, når man kommer hen sidst i sit arbejdsliv, får tilbudt nedsat tid. Jeg har jo haft møde med akademikernes fagforening, var det, så vidt jeg husker, som nævnte, at de faktisk havde en udfordring med, at mange af deres medlemmer skulle være på fuld tid, og de ellers røg ud. Og det var faktisk typisk i det offentlige, hvor man jo måske godt kunne fastholde dem. Og det er jo typisk ikke, fordi man har nedslidning som et problem, men at man måske ønsker noget mere fritid, at passe børnebørnene, og man godt vil have en tilknytning til arbejdsmarkedet, måske på 20 timer. Så der er også udfordringer den anden vej.

Men igen anerkender jeg fuldt ud, at der kan være nogle sociale tilfælde, der gør, at man har taget et specielt socialt ansvar, som gør, at der kan være nogle andre tal, der boner ud. Så det skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører står klar. Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, formand, og endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at sætte et vigtigt emne på dagsordenen. Det er faktisk på sin plads, synes jeg, at vi få snakket de ældre op og får snakket seniorerne på arbejdsmarkedet op. Vi har brugt enormt meget tid i løbet af det sidste stykke tid, i hvert fald også i valgkampen, på at snakke om udfordringer og snakke om, hvor nedslidt man kan være som ældre. Det er selvfølgelig klart, at vi skal have en god arbejdsmarkedspolitik, og eksempelvis seniorpensionen bakker vi op om, og vi kan godt se, at der er nogle, der havner i den situation. Men det skal ikke simpelt hen ikke fylde hele debatten, for det er simpelt hen ikke rigtigt, at det gør sig gældende for alle. Så tak for, at vi får lagt lidt i den anden vægtskål her.

Der er faktisk grund til, at vi også snakker det op, især efter de sidste 30 år. Som ministeren også kommer ind på, er der nemlig i løbet af de seneste 10 år kommet 136.000 flere lønmodtagere, som er over 60 år, i arbejde. Vi har faktisk aldrig haft flere seniorer i beskæftigelse, end vi har lige nu. Ledigheden for personer over 60 år er 2,8 pct. og er lige så lav som for befolkningen generelt. Det er positivt, og det er positivt, at vi har alle de her seniorer i beskæftigelse, og i Liberal Alliance så vi også gerne, at der kom endnu flere, ikke kun for deres egen skyld – altså især i forhold til dem, som vi hører gerne vil det, men som oplever en aldersdiskrimination – men også for alle vores andres skyld. Jeg tror, at jeg taler for de fleste, når jeg siger, at der ikke er noget bedre end en erfaren kollega, der kan hjælpe til, når man som ny på arbejdsmarkedet skal i gang med lidt af hvert.

Der er problemstillinger, vi skal tage fat i, og jeg synes, at vi alle sammen her i salen i dag kommer meget ind på det, nemlig at oplevelsen af den her aldersdiskrimination af stigende, på trods af at vi kan se, at flere vil arbejde længere, og på trods af at vi kan se, at virksomhederne tager højde for de ældre og også for dem, der har andre udfordringer. De ældre har bare ikke nødvendigvis i sig selv udfordringer kun på grund af deres alder. Det synes jeg fylder enormt lidt. Der er mange, som går igennem et glædeligt arbejdsliv og bidrager på en skøn og dejlig måde til deres arbejdsplads, og som er de bedste kollegaer, og de er faktisk aldrig svage eller handicappede eller noget som helst i den stil.

Det synes jeg er godt at vi får italesat her, for det er nemlig det, der skal til. Det er kulturen. Det er opfattelsen. Der synes jeg, at det er godt, at vi kan løfte det her i salen, men det er også noget, hvor vi selv skal kigge indad og skal kigge ud til omverdenen og til arbejdsgivere og til kollegaer derude, og så skal vi lige få vendt den her opfattelse, for det tror jeg er en bærende faktor i den her diskussion. Og vi er også med på at kigge på, hvordan vi så får sørget for, at der er gode vilkår for ældre, der så har nogle behov, som andre ikke har, på grund af deres alder. Men jeg synes ikke, at det er det, vi snakker om her. Her snakker vi om dem, der vil, og dem, der kan, og som vi skal være åbne for og være glade for vil deltage.

Jeg vil afslutningsvis læse en vedtagelsestekst op, som vi har udarbejdet sammen med Radikale Venstre. Jeg skulle hilse fra deres ordfører og sige, at hun beklager meget ikke at kunne være her. Hun sidder til forhandlinger i et ministerium. Det er hende, der har været primus motor på vedtagelsesteksten, så jeg skulle hilse mange gange. Forslaget til vedtagelse er fremsat af os i Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Nye Borgerlige.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anser seniorer som en betydningsfuld del af det danske arbejdsmarked og som en gruppe, vi skal fastholde i arbejde. Seniorer har erfaring, der er til gavn for os alle, og det er derfor væsentligt, at alder ikke er en barriere i arbejdslivet. Ældre medarbejdere er lige så produktive som yngre medarbejdere, alligevel oplever mange ældre en usikkerhed omkring deres arbejdsliv.

Folketinget ønsker at bekæmpe aldersdiskrimination og sikre et arbejdsmarked, hvor seniorer kan bidrage med deres kompetencer. Det skal ske til gavn for både den enkelte senior på arbejdsmarkedet og for hele samfundet.

Folketinget anerkender, at der allerede er gjort noget for at gøre det attraktivt at arbejde, men er også klar til at kigge på yderligere økonomiske incitamenter og til at fjerne bureaukrati og regler, der må stå i vejen for seniorers arbejdsliv.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Tak for ordet.