Jeg giver hermed ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti, for en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Nu står vi her igen med det her beslutningsforslag, lidt som vi gjorde sidste år, og jeg kan huske, at jeg kørte hjem til Randers med en god følelse i kroppen. Vi var faktisk enige om, at borgere med handicap skulle modtage mere fleksibel hjælp i forbindelse med flytning mellem kommuner. Vi var sådan set også enige om, at den fleksibilitet skulle sikre, at borgere med handicap modtog samme hjælpemidler og tilbud om hjælp, som de var visiteret til i den oprindelige kommune.

Vi var ikke helt enige om hvordan, og det er vi sjældent, og så indgår vi kompromiser, og vi havde en beretning om, at der skulle indkaldes til forhandlinger. Det gode ved kompromiser er, at vi kan finde en fælles løsning, men en ting er at sige, hvad vi mener. Det, der gør, at politik i virkeligheden også har en værdi, er, når vi sætter handling bag ordene og får taget de beslutninger, der berører virkelige menneskers virkelige problemer.

Jeg mener fortsat, at tilstanden på handicapområdet er så alvorlig, at det må være en af de vigtigste opgaver for os at rette op på. Men jeg kan ikke kæmpe kampen alene. En historie fra det virkelige liv handler bl.a. om 31-årige Anne, der lider af muskelsvind. Derfor modtager hun hjælp til stort set alle opgaver i løbet af dagen. Det gør, at hun kan leve det liv, som hun ønsker, på trods af sit handicap, men det gør også, at hun ikke tør at flytte kommune. For det er nemlig ikke sikkert, at den anden kommune vil visitere til den samme hjælp, som man har gjort i Aarhus Kommune, hvor Anne bor.

Det går ikke, at vi de facto begynder at stavnsbinde borgere i de nuværende kommuner, alene fordi de frygter, hvad der kan ske med den hjælp og støtte, som de tidligere har fået bevilget og har brug for. Den frygt bør ikke eksistere. Ligesom vi heller ikke behandler et brækket ben på 98 forskellige måder, skal serviceniveauet for behandling af mennesker med handicap og de forskellige handicap, der er, ikke kunne ligge på 98 forskellige måder. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag i dag, og jeg ser frem til debatten og håber, at vi på en eller anden måde kan finde et fælles fodslag i det.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, jeg byder velkommen til og giver ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag, som sætter fokus på en efter min mening utrolig vigtig problemstilling, nemlig mere fleksibel hjælp til borgere med handicap, herunder i forbindelse med flytning mellem kommuner. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af oktober i år at fremsætte et lovforslag om afbureaukratisering af og mere fleksibel hjælp til borgere med handicap. Lovforslaget skal indebære, at borgere kan beholde de hjælpemidler og tilbud om hjælp, som de var visiteret til i fraflytningskommunen, i en periode på mindst 2 år efter flytning til en anden kommune, med mindre der sker ændringer i deres situation eller livsvilkår.

Jeg vil gerne sige indledningsvis, at vi fra regeringens side for så vidt deler intentionen bag beslutningsforslaget, om end vi ikke kan støtte det i sin konkrete udformning. Men det vil jeg vende tilbage til.

I et velfærdssamfund er det klart, at man som borger med funktionsnedsættelse ikke skal leve med angsten for pludselig at miste al den hjælp, som man er afhængig af for at kunne få hverdagen til at fungere. Og derfor deler vi selvfølgelig intentionen, men vi mener ikke, at den skal føres ud i livet ved at fastlåse hjælpen i en periode på 2 år, hvis man flytter til en anden kommune. I stedet mener vi, at man bør styrke borgernes retssikkerhed generelt, og her har både den tidligere regering og den nuværende regering allerede sammen med Folketingets øvrige partier taget nogle initiativer. Og jeg vil sige, at med den økonomiaftale, der er landet i går, mener jeg, vi tager et væsentligt skridt i den retning, ved det at vi skal ind og kigge på en ny model for merudgiftsydelsen. Og er man borger med handicap eller forældre til børn med handicap, er en af de største frustrationer i hverdagen, at man skal kæmpe fra regning til regning, og i øvrigt at kommunerne også der har – selvfølgelig, for vi har jo kommunalt selvstyre i Danmark – forskellige måder at gribe det an på. Og med den aftale, der er landet med økonomiaftalen i går, er kommunerne og regeringen blevet enige om, at der skal laves en ny model for merudgiftsydelsen. Det vil sige, at i forhold til den enkeltstående ting, som skaber størst problemer for borgere med handicap, skal vi have lavet en ny model, og dermed løser vi efter min mening et af de store problemer, der er forbundet med de forskelle, som ligger bag det her beslutningsforslag.

Så vil jeg i øvrigt fremhæve den retssikkerhedspakke, som der blev afsat midler til med ssa-aftalen fra 2022 til 2025, og det vil sige en aftale, som de fleste partier i Folketinget har været med til at lave. Den har titlen »Borgeren i centrum«, og meningen med den er, at den skal styrke både tillid og samarbejde og borgerinddragelse og tryghed, forudsigelighed og kontinuitet i forhold til den hjælp, den enkelte får. Og bare for at nævne nogle ting fra den pakke, er der initiativet om lovændring om skærpet krav til kommunalbestyrelsens behandling af Danmarkskortet, som trådte i kraft sidste år.

Der er alle kommuner langt fra med endnu, men idéen med Danmarkskortet var, at få kommunalbestyrelsen til at behandle Danmarkskortet. Og så er der initiativet omkring et handicapbarometer til måling af juridisk sagsbehandlingskvalitet, som er i fuld gang, og der er initiativet om juridisk serviceeftersyn, hvor kommunerne får pligt til at genoptage sager, hvor afgørelsen er ugyldig. Det er også i fuld gang. Så selv om vi gennem en årrække har iværksat en række initiativer i forhold til at understøtte kvaliteten af kommunernes sagsbehandling, f.eks. retssikkerhedspakken, som jeg har nævnt her, mener jeg også, der er brug for yderligere tiltag, og det er økonomiaftalen fra i går også et udtryk for.

Så mener vi i øvrigt, at vi skal se på forenkling af lovgivningen, så den er nemmere at forstå og nemmere at administrere, så der bliver truffet flere rigtige afgørelser. Det er vigtigt, at vi får hjulpet kommunerne med at få adgang til den rette højt specialiserede viden om målgruppe og indsatser. Den viden er selvfølgelig fuldstændig afgørende for at kunne træffe de rigtige afgørelser for den enkelte borgere, også i de særlig komplekse sager. Derfor indeholder regeringsgrundlaget et væsentligt element, nemlig spcecialeplanlægningen. Med indførelsen af specialplanlægning på den højt specialiserede del af handicapområdet vil vi skabe en organisering af området, der sikrer, at der er en fælles faglig forståelse og en fælles viden, fælles kompetencer og fælles forståelse af indsatser i forhold til de enkelte specialeområder. Og det skal jo gerne afbøde nogle af de store forskelle, vi ser i den behandling, borgere med handicap får.

Men lad mig sige, hvad der så er begrundelsen for ikke at kunne støtte beslutningsforslaget. Den første del af beslutningsforslaget handler om at beholde sin hjælpemidler og tilbud om hjælp i en periode på mindst 2 år, hvis man flytter til en anden kommune. For de hjælpemidler, som man har fået bevilget, og som man fortsat har behov for, gælder det allerede i dag, at man kan tage dem med sig, hvis man flytter til en anden kommune. Man kan altså tage sin kørestol, sin benprotese eller sit synskompenserende oplæsningsprogram til computeren med sig ved flytning, og først når der opstår behov for reparation eller udskiftning af hjælpemidlet, eller der opstår behov for et nyt hjælpemiddel, og det kan være, fordi hjælpebehovet har ændret sig, skal man søge i den nye kommune, man flytter hen til. Og derfor kan man sige, at den del af beslutningsforslaget allerede er gældende ret, altså at man kan beholde sit hjælpemiddel.

I forhold til at beholde den øvrige hjælp ud over hjælpemidlet, som fraflytningskommunen har visiteret til, det kan være en hjælperordning, eller det kan være socialpædagogisk støtte, så er der nogle mere principielle indvendinger, og det er jo selvfølgelig, fordi vi har kommunalt selvstyre i Danmark. Det kender vi fra alle velfærdsområder, som er under kommunerne, hvor det altså er sådan, at der er forskel på, hvilket serviceniveau man har lagt. Det gælder i folkeskolen, det gælder ældreplejen, det gælder i forhold til borgere med handicap. Og der støder vi selvfølgelig jævnligt på diskussionerne om, om det så betyder, at folkeskolen skal være hundrede procent ens i alle kommuner, så børn kan flytte fra den ene skole til den anden, eller om det betyder, at serviceniveauet skal være hundrede procent ens i alle kommuner, så man kan få det samme. Eller er det sådan, at når man går til valg i forbindelse med kommunalvalg, er ens stemme med til at afgøre, at her i kommunen har vi valgt, at borgere med handicap skal have bedre hjælp bedre støtte, end man har valgt andre steder, hvor man har valgt at prioritere pengene på eksempelvis skoler? Og man kan sige, at med det kommunale selvstyre kommer altså, at der er forskelle i, hvilket serviceniveau der er, og derfor er vi inde og pille ved noget meget principielt, hvis man siger, at man i al fremtid skal kunne beholde det serviceniveau, som man har haft fra den kommune, man er fraflyttet. Altså, på samme måde kan et barn, der går i folkeskolen, ikke påberåbe sig, at fordi man som elev er gået i en klasse i en kommune, hvor man har valgt en klassekvotient på 18, så skal det samme være tilfældet, når man flytter til en ny kommune. Så man kan sige, at de forskelle, der er mellem serviceniveauer kommuner imellem, er der også på alle de andre velfærdsområdet, og det, der så selvfølgelig er udfordringen for borgere med handicap, er, at i modsætning til med skolebarnet er det her noget, der er meget tættere på en selv. Det samme gælder i øvrigt for ældrepolitikken.

Men spørgsmålet om det kommunale selvstyre er selvfølgelig afgørende, og en kommune skal kunne fastlægge sit eget serviceniveau og ikke være bundet af andre kommuners beslutninger. Og så er det selvfølgelig omvendt også klart, at forskellene ikke må blive for store, og slet ikke når vi taler om noget, der er så tæt inde på borgeren, som det her. Og der vil jeg gerne fremhæve lige præcis den del omkring merudgiftsydelser, som vi har besluttet i går, hvor det, at vi laver en ny model, vil betyde, at man i hvert fald på en del af handicapområdet kommer til at få en meget mere ensartet struktur. Men altså, hjælpen til den enkelte borger skal jo gives ud fra en konkret og individuel vurdering. Og man kan sige, når vi kigger på specialeplanlægning, at noget af det, der jo er afgørende, er, at man eksempelvis på folkeskoleområdet har det, der hedder fælles mål. Man kan godt diskutere, om der nok er blevet lavet lidt for mange fælles mål, men man har dog en eller anden fælles idé om, hvad det er, man forestiller sig med historieundervisning i folkeskolen.

Det, der kan være udfordringen på handicapområdet, er, at vi ikke har samme forestilling om, hvad der egentlig skal til. Og derfor går jeg og regeringen mægtig meget op i specialeplanlægning, fordi den systematik, vi kender fra sundhedsområdet, og den systematik, vi kender fra skoleområdet, ikke gør sig gældende, når vi taler om borgere med handicap. Og derfor bliver udsvingene i det serviceniveau, man får, ikke tilsvarende forskellen på en klassekvotient på 18 og 22, men væsentlig meget større, altså forskellen mellem de forskellige måder, man tackler et handicap på, og som egentlig ikke nødvendigvis hænger sammen med serviceniveauet, men som simpelt hen hænger sammen med en manglende viden om og en manglende beskrivelse af, hvad den gode måde er at tackle forskellige typer af et handicap på.

Jeg mener så også, at det at skabe for mange bindinger af den her karakter, ud over at pille ved det kommunale selvstyre, også åbner op for en mulighed for at spekulere i postnummer. Det har vi haft tidligere på børneområdet, og det er ikke vanvittig hensigtsmæssigt, så der ligger altså nogle principielle udfordringer i forbindelse med det, hvis man gik ind og besluttede det her. Så en del af beslutningsforslaget er allerede gældende, og en del af beslutningsforslaget mener jeg simpelt hen pirker til noget, som kan blive enormt problematisk.

Det ændrer ikke på, at intentionen bag beslutningsforslaget er god nok, altså at vi skal kigge på, hvordan vi sikrer, at der er et ordentligt velfærdssamfund omkring borgere med handicap, herunder i forbindelse med flytning mellem kommuner, fordi man som borger selvfølgelig ikke skal være stavnsbundet. Og der mener jeg, vi har taget det første skridt, måske faktisk et af de allervigtigste, i forbindelse med den aftale, vi har lavet med kommunerne i går omkring merudgiftsydelsen, så det glæder jeg mig rigtig meget til at kigge nærmere ind i.

Vi har givet håndslag på, at den konkrete udmøntning af det vil blive lavet i fællesskab med parterne på området, det vil bl. a. sige Danske Handicaporganisationer, KL og regeringen og andre. Så det er bare for at sige, at der synes jeg, vi får taget et væsentligt skridt i den retning. Og jeg vil selvfølgelig også være åben over for andre ting. Nu har vi taget et skridt med merudgiftsydelsen. Der kan være andre områder, hvor man sådan ret konkret kan gå ind og sige: Her kan vi lave en langt bedre model end den, der er i dag, for der er gevaldige udfordringer med den måde, handicapområdet er organiseret på, efter min mening. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte mærkninger. Først er det fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kendte en ung kvinde, der flyttede fra Favrskov Kommune til Randers Kommune, og hun havde et omfattende udviklingshandicap og havde fået bevilget en cykel, som hun var rigtig glad for at bevæge sig rundt på. Så flyttede hun til Randers på grund af personlige omstændigheder, og så ville hun selvfølgelig gerne fortsætte med at have den her cykel. Men det sagde Randers Byråd nej til. Det kom faktisk helt op på byrådsniveau; det var startet på forvaltningsniveau, men blev taget helt op på byrådsniveau.

Man konkluderede, at kvinden selv kunne tage bussen. Og så bliver jeg nødt til at sige, at så stopper al fornuft for mig, for så handler det åbenbart mere om serviceniveauet og kommunens økonomi frem for den enkelte borgers ret til at leve et aktivt liv, hvor man lever op til nogle sundhedsmæssige forhold og kan få lov til at være aktiv frem for bare at skulle stoppes ind i en bus, hvilket umiddelbart er billigere for kommunen.

Det er bare ét af de mange, mange eksempler, der er på handicapområdet. Og jeg mener ikke, at der på nogen måde i servicelovgivningen er plads til, at der skal være så store forskelle fra kommune til kommune.

Så kan ministeren ikke prøve at komme med nogle kommentarer til, hvordan vi sikrer borgeren en bedre ret, så man ikke kan få sin hjælp forandret, bare fordi man flytter til en anden kommune?

Ministeren.

Jo, det kan jeg godt, og det er jo præcis det, som vi i går lavede en aftale med Kommunernes Landsforening om. Altså, det mener jeg faktisk er et enormt godt eksempel på det. I dag er det sådan, at borgere med handicap eller forældre til børn med handicap skal så at sige slås fra regning til regning med kommunen. Flytter man så til en anden kommune, skal man ligesom starte forfra, fordi det kan være, at det er anderledes der.

Både for kommunerne og for borgerne er det et bureaukratisk helvede. Må man sige helvede fra talerstolen? Det er jeg faktisk lidt i tvivl om, men det er det i hvert fald. Den enkelte borger har måske brugt 42,75 kr. her, 200 kr. der og 48,50 kr. der, og hver eneste gang skal man ind og snakke med kommunen om, om det er en rimelig udgift. Flytter borgeren så til en anden kommune, starter det forfra, selv om man ellers lige var blevet enige om, at det var rimeligt.

Der lægger vi op til, at man skal have fundet en ny model. Altså, for kommunerne sidder jo så i den anden ende og skal administrere hver enkelt af de der regninger. Og her i Folketinget har vi jo fundet en meget smartere model for, hvordan vi udbetaler vores egne tillæg, så mon ikke, at man også kan gøre det, hvad angår borgere med handicap, så de ikke skal slås fra regning til regning?

Det synes jeg er et meget konkret eksempel på noget, der både hjælper den enkelte borger med handicap, men også hjælper i forbindelse med flytning fra den ene kommune til den anden.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jo, men vi stavnsbinder jo heller ikke den her hjælp i mere end 2 år. Vi synes, det er fair nok at sige, at man i hvert fald kan være sikker på sin hjælp i 2 år. Det synes vi er ærgerligt at regeringen ikke vil være med til at kigge på.

Sidste år blev et samlet Folketing enige om fælles beretning, og det er mange af de samme partier, der er repræsenteret her i dag. Vil det sige, at regeringen ikke er for den beretning, vi vedtog sidste år, og ikke vil indkalde til de forhandlinger, som Folketinget pålagde den daværende socialminister?

Ministeren.

Vi har tænkt os fra regeringens side at indkalde til forhandlinger om specialeplanlægning, som jeg mener er et af de allertungeste redskaber i forbindelse med at leve op til de intentioner, der ligger bag det her beslutningsforslag. Og så har vi jo allerede indgået en aftale med kommunerne. Og der håber jeg da på, at vi, når vi har sat os ned sammen med interessenterne og fundet frem til en model for, hvordan man kan forandre på merudgiftsydelsen, sammen med Folketingets partier kan blive enige om det.

Så jo, der kommer til at være forhandlinger om både det ene og det andet.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jamen jeg deler egentlig meget af den analyse, som ministeren kom med. Men lad et øjeblik lege, at vi ikke havde ting, der stod i vejen som kommunalt selvstyre osv. Er handicapområdet så ikke et område, hvor vi i virkeligheden godt kunne ønske os en ensartethed, både i forhold til service og økonomi? Og hvis ja, kunne en løsning så være – som tankeeksperiment – at man i stedet for gjorde det her område statsligt?

Ministeren.

Det er jo en meget stor debat, og den synes jeg egentlig ligger uden for det her beslutningsforslag. Så det tænker jeg måske vi skal tage en selvstændig drøftelse af. Dengang det lå under amterne, var der jo virkelig store problemer mellem det, der hedder § 107- og § 108-tilbud, og det vil sige, at det, at der lå et forvaltningslag over, heller ikke nødvendigvis var lykken.

Om de snitflader, vi har i dag, er de rigtige, synes jeg altid er en drøftelse værd, og den har vi jo haft hen over årene, særlig hvad angår de højtspecialiserede dele. Og jeg synes jo, at et første skridt i den sammenhæng er at få lavet en specialeplanlægning. Der er jo forskel på at lave ens serviceniveau og så at lave en standardisering, systematisering, bygge sin indsats på en fælles viden. Det gør man på sundhedsområdet, det gør man på skoleområdet, så der har man forskellige serviceniveauer i kommunerne, men har dog en fælles forståelse af, hvad det er for en faglighed, der skal til. Det har man ikke på socialområdet, hverken hvad angår borgere med handicap, eller hvad angår borgere med hjemløshed eller andre problematikker, og det mener jeg simpelt hen er et kæmpeproblem, og det er noget af det vigtigste, vi mangler. Derfor er regelgrundlaget også meget problematisk for kommunerne at administrere på. Det er ikke kommunernes skyld, det er faktisk vores skyld. Så jeg er enig i det, jeg kan høre ligger til grund, nemlig at der er nogle organisatoriske, men også nogle lovgivningsmæssige problemstillinger, som vi skal vende tilbage til.

Fru Katrine Daugaard.

Jeg er også helt med på, at det er uden for emnet, men jeg forstår egentlig bare forslaget som værende en intention om at gøre det mere ensartet, og at det jo på den måde er det kommunale selvstyre, som står i vejen herfor. Så jeg synes bare, det var interessant at høre, om ministeren så, at man måske i fremtiden kunne tage en debat i udvalget om, om vi lappeløser for meget, eller om man i virkeligheden burde tænke det helt anderledes.

Ministeren.

For mig at se er der slet ikke nogen tvivl om, at vi skal have standarder, altså forstået som specialeplanlægning på området. Førhen hed det læseplaner, så blev det til fælles mål, og igennem hele den danske skolehistorie har der jo været en standard for, hvordan undervisningen foregår i forskellige fag. På samme måde har man på sundhedsområdet selvfølgelig faglige beskrivelser af, hvordan vi griber bugspytkirtelkræft an, eller hvordan griber vi halsbetændelse an. Den type af standardiserede faglige beskrivelser har vi simpelt hen ikke på socialområdet. Så hvis man undrer sig over, at forskellen mellem kommunerne kan blive så stor, og at der er så mange tilbagevisninger fra ankestyrelsen, og at der er så store problemer med retssikkerheden, så mener jeg, det hele drejer sig om, at der mangler en specialeplanlægning. Og derfor kan vi ikke løse tingene ved at løse de ting, der ligger rundt om det, når kernen ikke er på plads.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for talen. I Danmarksdemokraterne støtter vi og bakker fuldt op om den ambition, som socialministeren sådan set også lægger for dagen, i forhold til specialeplanlægning. Vi har også været med til at indgå en SSA-reserveaftale, hvor vi afsætter rigtig mange midler til netop at sikre det her område meget bedre end i dag.

Men det har også lange udsigter, må man sige, og i dag er det jo sådan, at området her er et postnummerlotteri uden lige. Jeg hører fra flere mennesker med handicap, at de simpelt hen føler sig stavnsbundet til den kommune, de bor i. Selv om de bare gerne vil flytte 2 km væk og de faktisk kan få en bedre og mere tidssvarende bolig, kan de ikke gøre det, hvis det er ovre på den anden side af bygrænsen eller kommunegrænsen, fordi de føler sig bundet til den hjælp, som de har behov for. Det må ministeren da komme med en klar melding om hvordan vi løser nu og her. De har jo stået i årevis og råbt op.

Ministeren.

Jeg synes egentlig også, jeg er ret klar omkring både det kortsigtede og det langsigtede. Vi har indgået en aftale med Kommunernes Landsforening i går. Det vil sige, at det godt kan være, at specialeplanlægningen har lange udsigter. Det er jo rigtigt, fordi beskrivelser tager lang tid at lave. Men det har det ikke med en ny model for merudgiftsydelserne.

Jeg har besøgt handicaporganisationerne og talt med dem om, hvad nogle af de allerstørste frustrationer er i forbindelse med at være borger med handicap eller have børn med handicap. Der drejer det sig i meget høj grad om merudgiftsydelsen. Der er også andre problemstillinger, men det er bare for at sige, at når vi har taget fat lige præcis der med den aftale i går, hvor det ikke er et langt sigte, men et meget kort sigte her og nu, så er det, fordi vi kan løse det på en meget bedre måde, både for kommunerne, som bruger millioner af kroner på administration, og for borgerne, som skal kæmpe fra regning til regning, og som så tilmed starter forfra, når de kommer ind i en ny kommune.

Så jeg synes egentlig, vi har nogle meget gode bud, både på det korte og det lange sigt. Men man skal ikke tage fejl af, at vi jo har haft 1.000 år til at udvikle skole- og sundhedsområdet, og her er det få årtier siden, at man faktisk ikke rigtig havde et velfærdssamfund for borgere med handicap. Derfor er det et utrolig umodent område.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo helt rigtigt, også i forhold til merudgiftsydelserne. Dem skal vi simpelt hen have bedre styr på. Så det er godt, at man prøver at se ind i, hvordan vi kan gøre det bedre.

Men hvis vi kigger rundtomkring i alle kommuner i Danmark, kan vi også se, at de jo alle sammen i øjeblikket sidder og skal spare ind til benet på handicapområdet og det specialiserede socialområde. Hvad er regeringens bud på, hvordan vi løser det? For den kommuneaftale, der lige er kommet, løser det i hvert fald ikke krone til krone – på ingen måde.

Ministeren.

Men den tager alligevel, synes jeg, nogle ret væsentlige skridt. Hvis man ser på den del af kommuneaftalen fra i går, der handler om at få etableret takstlofter på den del, hvor der er selvmøderprincip, er det jo et af de steder, hvor udgifterne er stukket fuldstændig af, uden at der er nogen, der kan konstatere, at der skulle være en bedre service for borgerne. Det samme gælder, hvis man ser på den del, der handler om at hæve anlægsloftet, hvad angår det at lave botilbud, som er en anden årsag til, at udgifterne er drevet i vejret, uden at der er nogen kvalitetsforbedring, vi kan konstatere, for borgerne.

Det vil sige, at når det presser den kommunale økonomi, handler det bl.a. om, at vi fra Folketingets side ikke har leveret de redskaber til kommunerne, og det gør vi så nu med den kommuneaftale. Så i forhold til den del er jeg faktisk rigtig godt tilfreds med den kommuneaftale fra i går.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. De forslag, vi behandler her til formiddag, er jo faktisk, sådan som jeg vurderer det – og nu kender jeg også SF's ordfører som meget engageret i det her område – en måde ligesom at få brudt nogle af de vigtigste bestanddele af de største problematikker på handicapområdet i dag ned i nogle konkrete beslutningsforslag. Så det skal der lyde kæmpe ros for.

Det er egentlig derfor, jeg tænkte, jeg ville rejse mig op og tage ordet. For det her med at få handicapområdet ud af kommunerne er jo en drøftelse, vi også er nødt til at tage på et tidspunkt. For vi kan jo desværre se, som ministeren også siger, at der er alt for mange fejl. Kommunerne magter simpelt hen ikke opgaven, og det er da også utopi at tro på, at 98 forskellige kommuner med vidt forskellige størrelser alle sammen kan have så højt specialiseret personale siddende, der har kompetencer til at lave de her meget højt specialiserede vurderinger. Så jeg synes faktisk, at ministeren skyder det lidt til hjørne, i forhold til hvor vigtig den her drøftelse egentlig er. Det handler ikke nødvendigvis bare om specialeplanlægning. Det handler simpelt hen om, at man selvfølgelig ikke i 98 forskellige kommuner har kompetencerne til at tage sig af det her specialiserede område.

Ministeren.

Tak for det. Hele spørgsmålet om, hvordan man strukturelt skal have området til at hænge sammen, er jo en stor drøftelse. Jeg har selv siddet og læst op på, hvordan det var på handicapområdet, inden dengang kommunalreformen blev lavet. Jeg var ikke socialordfører inden kommunalreformen, så det har jeg måttet læse mig frem til, og nogle af de rigtig store vanskeligheder, der var dengang, var faktisk forholdet mellem § 107- og 108-tilbud. Det er midlertidige botilbud over for permanente botilbud, hvor man blev kastet frem og tilbage mellem tilbuddene i sådan noget kassetænkning. Det vil sige, at et af de problemer, man forsøgte at løse ved at lægge det over i kommunerne, var faktisk at undgå en del af den kassetænkning.

Jeg er så faktisk enig med ordføreren i, at der så er opstået udfordringer med specialiseringsniveauet, når 98 kommuner skal tage sig af det, som 14 andre førhen tog sig af. Der mener jeg, at specialeplanlægning – for igen at vende tilbage til det – også er der, hvor vi får en eller anden fornemmelse af, hvor snitfladen ligger i kompleksitetsniveau, i forhold til at det kan være en så kompleks problemstilling, at hensynet til, at borgeren skal bo tæt på sin familie, bliver mindre væsentligt. Men der er altså også et geografispørgsmål, i forhold til om borgeren skal flytte meget langt væk fra sin familie for at få det tilbud, de gerne vil have, om det så er specialet, der er det vigtigste, eller om det er nærheden til familien, der er det vigtigste.

Fru Mette Thiesen.

Ja, og der kan man desværre, for at være helt ærlig, se kommuner, der faktisk næsten decideret spekulerer i, hvordan de sparer flest mulige penge i stedet for at sikre, at de her borgere faktisk får det rigtige tilbud. Det er jo sådan set også det, der er bekymringen, og det er også derfor, at jeg må indrømme, at vi i Dansk Folkeparti er nået til den konklusion, at kommunerne ikke magter opgaven. Det her er vi nødt til at tage ud af kommunerne og lægge et andet sted. For der foregår jo allerede i dag – stadig væk – massiv kassetænkning ude i kommunerne. Det ligger i så mange forskellige kasser derude, samtidig med at der sidder nogle mennesker, som ikke er klædt på til at tage sig af det her meget, meget specialiserede område. Og de eneste tabere i dag er jo desværre mennesker med handicap.

Ministeren.

Jeg sætter lige lidt nuancer på. Jeg er enig i, at det er en drøftelse, vi skal have – om tingene er organiseret rigtigt – og det synes jeg egentlig at vi skal gå ret uforfærdet til, så at sige.

Hvis man dykker ned i undersøgelser af tilfredsheden fra borgernes side, er tilfredsheden med tilbuddene faktisk relativt høj – og overraskende høj set i lyset af den debat, der har været, om afspecialisering oven på kommunalreformen. Der, hvor der til gengæld efter min mening er lidt bekymrende stor utilfredshed, er omkring visitationsleddet og sagsbehandlerleddet.

Det vil sige, at der faktisk er lidt flere nuancer i det end som så. Derfor tror jeg, man skal passe på med sådan at lægge sig fast på fra start af, hvordan en strukturel forandring skal se ud, men i stedet i fællesskab få gået lidt til, hvor det egentlig er, skoen trykker. Og der ser det ud til, at i visitationslaget er specialiseringsniveauet muligvis blevet lige lovlig lavt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og boligministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første, jeg byder velkommen til, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke SF for beslutningsforslaget. Det er en vigtig og central drøftelse, som beslutningsforslaget rejser. Intentionerne kan vi i Socialdemokratiet sagtens bakke op om. Det må ikke være sådan, at der opstår usikkerhed, hvis man påtænker at flytte fra én kommune til en anden. Hver eneste dag flytter mange mennesker, og grundene er mange. Det kan være et nyt arbejde, kærlighed, en uddannelse, et ønske om at komme tættere på familien eller få nye omgivelser, der gør, at man har brug for at rive sig selv op med rod og flytte bopæl.

Men forskellene mellem kommune A og kommune B må på ingen måde blive for store. Vi er et land, hvor vi tilsammen ikke er flere indbyggere end i en stor by Tyskland, så vi skal have fokus på det her område, så forskellene ikke bliver urimelige. Derfor skal der ikke være usikkerhed for mennesker med handicap, hvis de skulle ønske at flytte. Det er der dog i dag. Jeg har også selv mødt mange, der fortæller om netop disse bekymringer. De fortæller om bekymringerne og nervøsiteten ved pludselig at miste den hjælp, man har brug for for at få sin hverdag til at fungere.

Men i Socialdemokratiet tror vi ikke, det er den rette måde at løse problemet på ved at fastlåse al hjælp i 2 år. Vi skal ind at se på, hvordan retssikkerheden skal sikres. Her har vi dog sammen med andre gode partier, også i det her rum, taget en række initiativer, som vi i stedet for mener skal bane vejen frem. I den vedtagne finanslov er der afsat penge til en varslingsordning, der kan udvides til at gælde flere typer af hjælp, så en kommune ikke bare fra den ene dag til den anden kan fratage en borger vedkommendes hjælpemidler, ej heller den nye kommune, som man er flyttet til.

Derudover vil jeg gøre opmærksom på, ligesom ministeren tidligere har gjort, at løbende ydelser ikke kan stoppes, før tilflytningskommunen har vurderet sagen og truffet afgørelse. Der vil derfor heldigvis ikke komme situationer, hvor et menneske står uden hjælp. Oven i det skal de 14 uger fra varslingsordningen nemlig lægges. Hertil kan man lægge den retssikkerhedspakke, som der i kraft af SSA-reserven er afsat penge til. Her ønsker man at styrke borgerens tillid, samarbejde og inddragelse. Derudover er der flere tiltag, som ministeren allerede har redegjort for.

Hvorfor kan Socialdemokratiet så ikke støtte det her beslutningsforslag fra SF? I forhold til at tage hjælpemidler med sig, har man, som vi tidligere har redegjort for, allerede den her mulighed i dag. Der er mulighed for at tage fysiske hjælpemidler med sig, så den del af beslutningsforslaget har vi allerede opfyldt. Det er jo ikke altid, at det går så hurtigt i politik. Når det derimod gælder den øvrige hjælp omhandlende mere personbundne støtte- og hjælpeordninger eksempelvis, er der nogle mere grundlæggende problemstillinger på spil. Vi har i Danmark valgt at have 98 kommuner, og de udøver hver eneste dag kommunalt selvstyre. Det er også dem, der forvalter kommunekassen, og derfor skal de kunne være herre i eget hus og dermed kunne fastlægge deres serviceniveau. At binde dem i 2 år til et serviceniveau, man har i en anden kommune, vil derfor sætte det kommunale selvstyre over styr. Nøglen til dette behov ligger i retssikkerhedsgarantien, som netop med SSA-reserven er blevet styrket. Derudover er der for borgeren mulighed for at påklage en afgørelse til Ankestyrelsen.

For lige at skære den helt til her til sidst vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter intentionerne i beslutningsforslaget. Tryghed og den rette hjælp for den enkelte borger, også dem med større hjælpebehov, skal altid være og er altid Socialdemokratiets prioritet. Her er vi dog ikke enige med forslagsstillerne om vejen dertil. Socialdemokratiet kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en tale, der også viser, at ordføreren tydeligvis er optaget af området, og i virkeligheden også vil, at handicappede får bedre hjælp, end de gør i dag. Dog undrer det mig, at man har ændret det, at man gerne vil lave en beretning om, at ministeren skal indkalde til forhandlinger, til året efter. Nu mener man pludselig noget helt andet. Kunne ordføreren ikke uddybe lidt mere, hvad der ligger til grund for det her skifte?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg står her faktisk også i dag og er oprigtig glad for det, der skete i går aftes, hvor der blev indgået en aftale mellem regeringen og kommunerne. Og det er jo netop nogle af de ting, der er i den aftale, som er noget af det, der skal bane vejen for hele handicapområdet fremadrettet. Og hvis man tager det sammenholdt med SSA-reserven og hele specialeplanlægningen, tror jeg vi er ved at finde alle de elementer, der skal til, for faktisk at lave en endnu bedre løsning på hele det her område end den, som var tiltænkt.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jeg er simpelt hen ikke enig i, at kommuneaftalen løfter det hele. Altså, man lægger op til at følge nogle af de råd fra ekspertudvalget, som faktisk handler om, at der skal lægges meget mere vægt på kommunens økonomi frem for den enkelte borger. Det lægges der lægges faktisk op til i aftalen, altså at man vil tage de råd med sig.

Så er det rigtigt, at man forbedrer på ét område i forhold til merudgifter – det er positivt. Men der findes jo en lang række andre ydelser. Det, der så sker, når borgeren har lov til at tage ydelserne med over til en anden kommune, er jo, at man lynhurtigt laver en revisitering i kommunen, og så kan borgeren få taget det hele fra sig og få en helt anden hjælp. Det hjælper bare ikke de her borgere særlig godt.

Ordføreren.

Jeg hæfter mig også ved, at da jeg så nyhedsmedierne her til morgen, kunne jeg faktisk se, at handicaporganisationer var ude at rose den her aftale, der er indgået, fordi den netop giver nogle midler til området, som er så tiltrængt. Så jeg tror faktisk, det her er vejen frem.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jo, selvfølgelig roser handicaporganisationerne aftalen, når der er kommet flere midler. Det er bare ikke sikkert, at vi derved løser det problem, vi taler om i dag. Men nu refererer ordføreren hele tiden til den kommunale aftale. Hvad er det helt, helt konkret, der er blevet bedre nu, når en borger med et handicap flytter fra den ene kommune til den anden, og borgeren har brug for hjælp og hjælpemidler – hvad er det helt konkret?

Ordføreren.

Det er, at der nu bliver mulighed for at komme ind og kigge på de her merudgiftsydelser, sådan at der bliver sat noget, som man kan tage med sig rundt, frem og tilbage i kommunerne. Så det er helt klart hele den passus omkring merudgiftsydelser. Og så vil jeg også sige: Aftalen landede kl. 10.00 går aftes, så jeg har ikke nået at læse helt ned i den; men det er helt klart det med merudgiftsydelserne.

Hr. Torsten Gejl.

Nej, nej, men det er ordføreren selv, der nævner aftalen. Hvad er det, man kan nu, som man ikke kunne før? Altså, kunne man ikke også før kigge på de merudgifter, hvis man ville?

Ordføreren.

At kommunerne samlet set skal finde en fælles løsning, er da noget nyt – i stedet for de 98.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sara Emil Baaring. Og jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til SF for at sætte rigtig meget fokus på handicapområdet her på denne fredag i Folketingssalen. Jeg kan jo starte med at sige, at vi i Venstre helt enige i, at det selvfølgelig er vigtigt med fleksibilitet på handicapområdet og jo vigtigt, at man hele tiden går i retning af at forbedre tingene, og det gælder også på handicapområdet.

Men vi er i Venstre simpelt hen ikke enige med SF i måden at gøre det på med det her beslutningsforslag. Og så må jeg også lige understrege, at noget af det, der står i beslutningsforslaget, jo bl.a. er, et man rigtig gerne vil sikre, at handicappede kan tage deres hjælpemidler med på tværs af kommunerne. Det kan man jo faktisk, det har man ret til i dag.

Så er det for Venstre også vigtigt at understrege, at vi jo i det her land har kommunalt selvstyre, og derfor er der også forskellige serviceniveauer. Vi gør rigtig meget for at sætte nogle hegnspæle ned for at sikre, at der ikke bliver kæmpe forskelle mellem kommunerne, men man har jo også som borger mulighed for, når der er kommunalvalg, at sætte sit kryds, i forhold til hvor det er, man tænker, at de eventuelt kan gøre det bedre i den kommune, som man bor i. Så det der med, at man pludselig skulle kunne trække serviceniveauerne med på tværs af kommunegrænserne, er vi imod.

Så skal jeg huske at hilse fra Konservative og sige, at de også er imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg vil godt spørge ordføreren, hvad det er, der har ændret sig siden sidste år, hvor vi lavede en fælles beretning, faktisk særlig med den daværende ordfører fra Venstre, om, at der skulle indkaldes til forhandlinger om lige præcis at finde en løsning på det her. For man kan sige, at vi i SF heller ikke er så firkantede, at det absolut skal være det her beslutningsforslag, der skal stemmes igennem. Det er et forslag til en konkret løsning, der kan løse nogle problemer og med det samme sikre bedre retssikkerhed i stedet for endnu mere sniksnak om, hvad vi kan finde ud af osv.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren kan begrunde det med, at man har ændret standpunkt siden sidste år.

Ordføreren.

Jeg kan roligt sige, at jeg faktisk synes, at vi allerede nu har lavet nogle tiltag, også som regeringsparti, hvor vi går den rette vej. Altså, jeg kan jo sige, at det her er et område, som betyder rigtig meget for mig personligt, men det gør det også for vores parti, Venstre. Og derfor gør vi jo alt, hvad vi kan, også for at påvirke i regeringssammenhæng. Og hvis man læser økonomiaftalen, som blev indgået i går, synes jeg også, man kan se, at der i den aftale er nogle gode skridt i den retning, som vi ønsker.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak. Der står:

»Regeringen og KL er i forlængelse heraf enige om at arbejde videre med en række konkrete initiativer, der skal bidrage til at understøtte kommuners styringsmuligheder og sikre en fremadrettet bæredygtig faglig og økonomisk udvikling ...«

Man henviser samtidig til det ekspertudvalg og de anbefalinger, der kom derfra, og en lang række af de anbefalinger handler decideret om bedre mulighed for at vægte kommunens økonomi frem for det enkelte menneskes behov for hjælp.

Er Venstre enig i, at det er den vej, vi skal?

Ordføreren.

Så tror jeg, at SF's ordfører skal tage nogle andre briller på, for sådan læser jeg det faktisk ikke. Når jeg læser den aftale, som blev indgået i går, så tænker jeg: Hold op, det her må give de her borgere med handicap en væsentlig lettere måde at få nogle bevillinger på. Man sparer nogle administrative omkostninger, ja, og det er jo fint. Det håber jeg da vi alle sammen synes er en god idé. Men jeg tror faktisk også på, at for de handicappede bliver det væsentlig lettere og mere trygt med den måde, man vil håndtere det på fremadrettet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Jeg må bede ordføreren komme tilbage, for der kom lige præcis et par stykker ind, da jeg sagde tak. Så det bliver så hr. Torsten Gejl, Alternativet. Og så vil jeg bare lige give en bemærkning om lige at taste ind i god tid.

Værsgo til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Ja, undskyld, formand, det var lige lidt sent. Jeg synes egentlig, at det er en forfriskende ærlighed, ordføreren har i forhold til at sige, at der er forskel på kommunerne. Og jeg hører ordføreren sådan, at hvis man så har et handicap og man flytter fra en kommune til en anden, risikerer man, hvis man kommer ind i en meget fattig kommune, at hjælpen ikke er nær så god. Det er sådan, jeg hører det. Jeg skal ikke lægge ordføreren ord i munden, så ordføreren kan bare korrigere det. Men jeg synes bare, det rejser nogle andre problemer. Det er sådan, at der jo så er en række kommuner, hvor det er meget svært at bo for mennesker med et handicap, der kræver meget hjælp, for det, vi oplever, er jo, at man bliver revisiteret, og så kommer sparedrengene og -kvinderne, og så finder de en hel masse ting, der lige pludselig kan bespares. Den her debat bunder jo i mange, mange sager, hvor folk med handicap har flyttet kommune og har oplevet at få taget en del af deres hjælpemidler fra sig. Så det dilemma der med, at der så måske er nogle kommuner, hvor folk med handicap slet ikke kan bo, hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at der er forskel på kommunerne, og det tror jeg da vi alle sammen herinde kan skrive under på der er, men jeg synes jo bare også, at vi på alle mulige måder har sat hegnspæle ned og for den sags skyld sikret, også via udligningsordninger osv., at man forsøger at få nogenlunde samme niveau. Men jeg holder egentlig også af forskelligheden. Der kan være ulemper, og der kan være fordele, være forskelligheder, men jeg synes faktisk, at det med, at man som borger i det her land kan vælge at flytte til en kommune, hvor man måske har fokus på nogle andre ting, jo også giver en frihed til det enkelte menneske i forhold til at sige, hvilken kommune man egentlig har lyst til at bo i. Så jeg synes ikke, at man kun skal tage de negative briller på, men egentlig også se på det kæmpe plus, der er ved, at vi faktisk har forskellige muligheder her i vores land.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen det er da også et kæmpe plus, at vi har så mange muligheder i vores lille land. Men jeg har været lidt på udkig efter nogen, der har oplevet, at de flyttede, og så fik de at vide: Du har da fået for lidt, det kan da ikke passe, at du skal have så lidt hjælp om natten, det kan da ikke passe, at din hjælpemidler skal være så ringe – du skal have mere. Det har jeg aldrig oplevet. Det kan godt være, ordføreren har, og det kan godt være, at jeg ikke har gjort min research ordentligt, men jeg har bare aldrig nogen sinde oplevet en eller anden, der jubler over at tænke: Ej, hvor var det fedt at flytte, nu får jeg mere. Det er, som om det er en kamp hver gang. Derfor er det også, at jeg vil høre om noget: Er ordføreren enig i, at oplevelsen rigtig oftest er, at næsten uanset hvor man flytter hen, får man faktisk, hvis der bliver ændret i det, mindre end det, man havde i forvejen?

Ordføreren.

Nej, det har jeg faktisk ikke, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg har faktisk også oplevet eksempler, hvor man er flyttet til en ny kommune, og hvor man har tænkt, at her er servicen da bedre end dér, hvor man kommer fra. Jeg må igen sige, at jeg har et håb om, bl.a. det, der er skrevet ind i økonomiaftalen, at det kan være med til faktisk at gøre det bedre, mere trygt, også for de handicappede. Jeg har altid haft en drøm om, at man på handicapområdet lavede en form for minimumspakker, så man som handicappet ikke skulle bruge et hav af timer ved socialrådgiveren, men var sikret – i hvert fald noget.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten

Tak for det. Jeg skal også starte med at beklage, at jeg var lige så stor en synder som hr. Torsten Gejl – jeg var lige så sen til at trykke mig ind – men tak for lige at få muligheden for at stille et spørgsmål. Det er egentlig mest, fordi fru Anni Matthiesen brugte talen som anledning til at rose den kommuneaftale – i øvrigt ligesom den socialdemokratiske ordfører gjorde – der lige er indgået mellem KL og regeringen. Jeg bliver bare nødt til at spørge om, hvad den optimisme baseres på, for jeg ville sådan set rigtig gerne have de positive briller på og dele den optimisme; men når jeg ser aftalen, fremgår det, at der ganske vist bliver tilført 2,4 mia. kr., men der har jo også været et efterslæb i forhold til inflationen på 1,9 mia. kr. Derudover er der også nogle administrative omkostninger.

Samtidig ved vi, at hele handicapområdet, det specialiserede socialområde, i den grad af kommunerne har været oplevet underfinansieret, og den regning er jo blevet betalt af de borgere, der har haft brug for den hjælp. Så hvad er det præcis ved den aftale her, som fylder fru Anni Matthiesen med optimisme, altså i forhold til at det kan betyde, at vi kommer til at trække i en mere rimelig retning?

Ordføreren.

Min optimisme er begrundet i, at hvis man både kan få noget, som gavner de handicappede, og for den sags skyld noget, der gavner kommunerne, så håber jeg faktisk, at det også kan være med til, at de handicappede får nogle bedre vilkår. Det er egentlig det, jeg ser i økonomiaftalen som en ny vej at gå, altså at man på en eller anden måde får lagt en bund under de bevillinger, så man som handicappet ikke skal bruge år på at sidde på rådhuset for at gøre krav på sine berettigede hjælpeforanstaltninger. Og det er egentlig der, jeg tænker at det her giver plus begge veje, og det håber jeg, at I som partier også kan se. Det kræver selvfølgelig, at man nu går i gang med at lave en model, som kommer til at virke. Men jeg kan sige så meget: Det er et ønske, jeg har haft i alle de år, jeg har siddet i Folketinget, at man prøvede at kigge på det på en anden måde i kommunerne – og det tror jeg går.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg er også fuldstændig åben over for at kigge på det på en anden måde og finde flere fleksible ordninger, men det bunder jo altså også i økonomi. Og når kommunerne i den grad har oplevet, at hele området har været underfinansieret, og at prisen så er blevet betalt af handicappede og andre brugere inden for det specialiserede socialområde, så har det jo handlet om, at der ikke er fulgt tilstrækkelige midler med. Derfor har jeg også lidt svært ved at se, hvorfor man forestiller sig, at bare fordi man laver en ny model, kan det løses på den måde, uden at vi her fra Christiansborgs side så også sikrer, at de tilstrækkelige midler følger med.

Ordføreren.

Jamen prøv at tænke på, hr. Peder Hvelplund, at hvis man alene kunne komme til at bruge de penge, man ellers nu bruger på administration, til gavn for de handicappede. Det synes jeg da er et positivt skridt i den rigtige retning. Og igen, som jeg sagde før: Hvis det her kommer både de handicappede til gavn og kommunerne til gavn, og man oveni kan spare på administration og bureaukrati, så håber jeg da, at det er noget, vi alle sammen kan se er sund fornuft.

Og nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre, og jeg byder velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg vil indledningsvis sige tak til forslagsstilleren for at sætte fokus på et meget vigtigt område. Moderaterne deler naturligvis intentionen bag forslaget, for, ja, vi skal da øge trygheden, forudsigeligheden og kontinuiteten i hjælpen til de danskere, der har allermest brug for det. Og selvfølgelig skal mennesker, der har brug for lidt ekstra hjælp for at klare sig, ikke miste den hjælp, fordi de flytter til en anden kommune. Man bliver ikke mindre funktionsnedsat af at flytte fra Middelfart til Nyborg – det giver jo fuldstændig sig selv. Og jeg tror da også, at de fleste af os herinde hurtigt kan blive enige om, at hjælpen skal følge den, der har brug for den.

Men jeg er ikke enig i, at den bedste løsning er at fastlåse hjælpen i 2 år, hvis man flytter til en anden kommune. Vi skal løfte den generelle retssikkerhed for vores udsatte medmennesker, og så skal vi forenkle lovgivningen, for det nytter ikke noget, at det er så svært for kommunerne at træffe de rigtige afgørelser i første instans. Det kræver også, at vi sikrer højt specialiseret viden i afgørelser omkring mennesker med særlige behov.

Jeg må også sige, at dele af det her meget velmenende beslutningsforslag allerede er gældende ret. Det gælder f.eks. fysiske hjælpemidler, man har fået bevilget i én kommune, som man altså godt må tage med sig til en anden kommune i dag.

Når det så kommer til socialpædagogisk støtte eller lignende tilbud, har vi en udfordring. Men i Moderaterne mener vi ikke, at vi skal røre ved det kommunale selvstyre, og derfor ser jeg det ikke som en løsning, at vi fastlåser hjælpen i 2 år.

Men jeg vil igen vende tilbage til, at vi skal sikre en god specialeplan, højt kvalificerede afgørelser i første instans, for vi skal undgå, at de mest sårbare mennesker her i landet lægger al deres energi i klagesager og bureaukrati. Derfor glæder jeg mig også rigtig meget til de kommende politiske forhandlinger om bl.a. specialeplanlægning, og jeg ser frem til et godt samarbejde med forslagsstillerne, så vi sammen får den allerbedste løsning.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg ser bestemt også frem til de kommende forhandlinger, og jeg håber snart, vi kommer i gang. Man kan også tage vores beslutningsforslag som et udtryk for, at tålmodigheden er ved at løbe ud; der er alt for meget sniksnak og alt for lidt handling, som i virkeligheden ville sikre retten meget stærkere for de her mennesker.

Det fører mig videre til et spørgsmål til Moderaternes ordfører: Hvad mener man så man kan gøre ved det problem, at man kan miste hjælpen fra den ene dag til den anden, hvis man netop flytter fra Nyborg til Kerteminde? Jeg kan ikke huske, hvilke byer det var, men vi er enige om princippet i det. Hvad kan vi gøre? Hvad er der ellers af beslutningsforslag eller andre initiativer, vi kan tage for netop at sikre borgerne meget bedre? For det er rigtigt, at der er ret til hjælpemidler i gældende lov, men som i det eksempel, jeg gav før, kommer det også an på, hvilken paragraf de er bevilget fra. I forhold til sådan noget som en BPA-ordning er der mange, der har fortalt mig: Nu har jeg endelig kæmpet mig til at få den her ordning; mit liv fungerer nu, og jeg tør ikke flytte, for hvad sker der så? Hvordan løser vi den udfordring?

Ordføreren.

Jeg har ikke lige her svaret til dig på, hvordan vi gør det. En del af det er at forenkle lovgivningen, så vi er sikre på, at den bliver overholdt ude i kommunerne, altså sikre retssikkerheden. Og så er der jo den her drøftelse, vi skal have med specialeplanlægningen, hvor det er vores ansvar at lave det så gennemsigtigt, at det ikke bliver et kommunelotteri. Den drøftelse glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

De ambitioner deler jeg bestemt også med ordføreren. I ekspertudvalget anbefaler man bl.a. at lave om på Ankestyrelsens muligheder for netop at træffe afgørelser med baggrund i kommunernes økonomi. Er det også et fremtidigt valg, som Moderaterne vil arbejde videre med? Nu lægger man jo op til i kommuneaftalen, at man skal arbejde videre med nogle af de her initiativer. Er det noget, Moderaterne kan se sig selv i?

Ordføreren.

Jeg har ikke nået at sætte mig fuldstændig ind i den rapport, vil jeg godt starte med at sige, men som spørgeren fremlægger det, skal vi have fokus på økonomi og overhovedet ikke på borgeren, lyder det næsten som om, og den intention deler vi selvfølgelig ikke i Moderaterne. Lige på handicapområdet er det jo svært at forebygge, men i Moderaterne går vi meget op i den forebyggende indsats, og der tænker jeg også, at det er, at man får den hjælp, man har brug for så tidligt som muligt, hvilket vi også indførte i forhold til hastigt fremadskridende sygdom. Det var jo et virkelig godt lovforslag, der blev kæmpet igennem her i salen.

Så det er det, vi tror på. Men jeg er ikke helt inde i den konkrete rapport.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg forstår, at Moderaterne ikke ønsker at gøre op med det kommunale selvstyre. Ønsker I så at styrke det kommunale selvstyre? For der er jo i går sat 1,5 mia. kr. af til at udbygge den kommunale botilbudskapacitet over de næste år. Med den udbygning af den kommunale botilbudskapacitet ser man jo bort fra den vigtige faglighed og specialisering, som der er på de ikkeoffentlige tilbud – botilbud, der ifølge ministerens egne tal har den højeste kvalitet. Risikerer man ikke simpelt hen at forringe hjælpen med det her tiltag?

Ordføreren.

Jeg forstår det sådan, at det, ordføreren refererer til, er udgiftsloftet for de her botilbud. Vi ved jo, at kommunerne er presset økonomisk, så det er jo vigtigt, at vi også giver nogle rammer, de kan handle ud fra, med den økonomi, de har. Det vil jo også sikre, at de offentlige tilbud, altså deres egne tilbud, også kan få en højere kvalitet.

Fru Katrine Daugaard

Men når de ikkeoffentlige er dyrere, hænger det jo også sammen med, at de har med mere komplekse sager at gøre. Det betyder, at de er dyrere, og dermed er de også normeret til nogle højere satser.

Ordføreren.

Jeg er ikke lige så godt inde i, hvem der bor på private og offentlige tilbud, som jeg tænker ordføreren er. Men det vigtige er jo, at vi får lavet nogle lofter for de tilbud, der skal være i kommunerne, også på grund af den økonomiske situation, vi står i. Jeg synes, det er en god økonomiaftale, vi har landet.

Hvad angår kommunalt selvstyre, hvad ligger der så i begrebet kommunalt selvstyre? Er det, at vi lader en lovgivningen være, som den er, og bare lader dem køre derudaf? Det er det jo ikke. Det er jo, at vi herindefra sørger for at forenkle reglerne, så kommunerne ikke er i tvivl om, hvilke rammer de har at handle indenfor.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Først skal der lyde en stor tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et vigtigt forslag, som virkelig sætter spot på en reel problemstilling for rigtig, rigtig mange borgere derude. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag inden udgangen af oktober 2023, der sikrer, at personer med handicap, som flytter mellem kommuner, kan beholde de samme hjælpemidler og tilbud om hjælp, som de var visiteret til i den oprindelige kommunale, efter flytning til en anden kommune i en periode på mindst 2 år.

Der har tidligere været et flertal i Folketinget, som rent faktisk blev enige om, at der skulle indkaldes til nogle forhandlinger, og det er endnu ikke sket, til trods for at regeringen i sit eget regeringsgrundlag også lægger op til, at man vil sikre borgere med handicap tilbud om den rette hjælp, uanset hvor komplekse behov man har, ligesom man vil forenkle reglerne for visitation til hjælpemidler med henblik på øget tilgængelighed, mindre ventetid og mere smidige ordninger.

Som menneske med et handicap kan man føle sig fuldstændig stavnsbundet til den kommune, man bor i. Sådan er det ikke for langt de fleste andre borgere. Men sådan er det, hvis man har et handicap, fordi der kan forekomme et dårligere serviceniveau i den nye kommune, som man overvejer at flytte til, ligesom man kan se frem til en fornyet sagsbehandling, som kan virke uoverskuelig og bureaukratisk, når ens livssituation ikke har ændret sig. Der er lange sagsbehandlingstider i langt de fleste kommuner, og det skaber derfor også en usikkerhed om, hvor lang tid der går, før den nye kommune har taget stilling til den enkelte borgers behov.

Mængden af beslutningsforslag, som vi behandler i Folketinget her i dag, bevidner også behovet for, at Folketingets partier sætter sig sammen og finder nogle ordentlige, konstruktive løsninger for landets mange mennesker, der har et handicap, samt for deres pårørende. Det er, som om der altid er en god undskyldning for lige at trække den lidt længere, og regeringen skylder en klar forklaring på, hvornår man vil indkalde til forhandlinger om det specialiserede socialområde. Det er trist, at handicapområdet og det specialiserede socialområde forsømmes. Ministeren har bl.a. i et samråd i februar i Socialudvalget tilkendegivet, at man vil arbejde med specialeplanlægning, men vi mangler helt konkret at blive inviteret til et møde, hvor vi kan drøfte det nærmere med regeringen. Men der sker ikke noget.

Samtidig mangler regeringen at give borgerne et klart svar på, hvad man vil gøre ved de mange besparelser på handicapområdet og det specialiserede socialområde ude i kommunerne. Budgetterne har svært ved at hænge sammen, og det er de svageste, der står først, når kommunerne sparer, og det er trist for de mennesker, som det går ud over.

I forhold til dette beslutningsforslag støtter vi i Danmarksdemokraterne intentionen om at forpligte regeringen til at handle på regeringsgrundlaget. Vi mener også i Danmarksdemokraterne, at regeringen skal forpligtes til at kortlægge omfanget af problemerne og belyse, hvilke borgere der er i risiko for markante serviceforringelser fra én kommune til en anden. Derudover skal regeringen forpligtes til at foreslå modeller til en løsning, og det vil vi gerne have skrevet ind i en beretning, som vi håber at et flertal kan bakke op om, og der skal ske noget nu.

Endnu en gang tak til SF for at tage den her problemstilling op i Folketinget. Vi vil være med til at følge den til helt til dørs.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil godt sige mange tak for ordførerens stærke tale, som jeg også mener sætter meget stærkt fokus på, hvad det i virkeligheden er, vi mangler at komme i gang med, og netop sætter handling bag ordene – og det er lige præcis det, vi skal have. Jeg har i mine snart 10 år som handicapordfører hørt utrolig meget snak og mødt utrolig mange positive intentioner, men utrolig lidt handling, så jeg imødekommer naturligvis meget gerne det med at lave en beretning, og så må vi se, om vi kan få regeringen med i den.

Ordføreren.

Tak for tilkendegivelsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Undskyld forsinkelsen. Jeg var lige optaget af at diskutere udgiftsloft med Moderaterne.

Intentionerne bag dette beslutningsforslag er bestemt rigtig gode, og Liberal Alliance deler sådan set også ønsket om en større ensartethed, når det gælder priser og velfærdsydelser i kommuner over det ganske land. Det kan på mange måder synes gevaldig tosset, at man ved flytning overhovedet skal søge på ny, men det skal man, fordi vi i Danmark har kommunalt selvstyre. Det betyder, at kommunerne har en vis selvbestemmelse, og at deres serviceniveau også kan være meget forskelligt alt efter økonomi og prioritering.

Vi synes, at det på flere områder er interessant at overveje, om den opgavefordeling, som blev tilvejebragt ved kommunalreformen i 2007, er den rette. Ønsker man helt ensartet behandling af handicappede i Danmark, er den logiske konklusion at gøre tilkendelsen og finansieringen af området statsligt. Vi synes, det er et interessant og stort tankeeksperiment at sige, at de områder, hvor vi gerne ser kommunale forskelle, skal være på kommunale hænder, mens staten skal ind over de områder, hvor vi ønsker total ensartethed og derved fravær af et rum til at prioritere politisk.

Vi kan sagtens se et grundlæggende ræsonnement i, at handicapområdet er et område, hvor vi ønsker ensartethed. Det er mærkeligt, at man kan få tilkendt en anden hjælp, bare fordi man krydser en kommunegrænse, men det er nu engang det system, vi har, og inden for rammerne af det system synes vi, at man skal passe på med at lade én kommunes afgørelse gælde i en anden kommune. Det sætter hele idéen om det kommunale selvstyre ud af kraft. Man kan indvende, at det med forslaget kun gælder for en 2-årig periode, og det er jo rigtigt, men det er på en og samme tid en fordel og en ulempe ved forslaget. Hvis man ønsker at gøre op med uensartethed, rykker en 2-årig periode jo ikke ret meget ved det, selv om jeg medgiver, at det er et mindre indgreb i det kommunale selvstyre end en permanent ordning.

I Liberal Alliance tror vi ikke, at det her med at lade kommunale afgørelser automatisk gælde i andre kommuner er den rigtige vej at gå. Det er for os at se en lappeløsning, som alt andet lige er med til at gøre systemet endnu mere komplekst. Skulle man gøre de kommunale forskelle mindre, burde man i stedet gentænke hele systemet fundamentalt, og på den baggrund kan vi desværre ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, om end vi nok ikke lige er helt enige. Man kan jo sige, at når det gælder sundhedsområdet ude i kommunerne, så er der jo faktisk ikke frit forhandlingsrum for, hvilken hjælp man vil tilbyde. Der er faktisk nogle meget præcise retningslinjer for, hvordan man skal tilbyde eksempelvis intravenøs behandling. Der er også noget i forhold til genoptræningsforløb bagefter. Så på den måde har man ikke bare frit spil på sundhedsområdet, sådan som man har det på handicapområdet. Det er bare en oplysning til ordføreren.

Men jeg bed også mærke i, at ordføreren sagde, at det er den enkelte kommunes afgørelse. Kunne man ikke med rette sige, at det er det enkelte menneskes afgørelse? Det handler om det her menneske, der prøver at leve et liv på nogenlunde ordentlige vilkår, som alle andre mennesker; det er mennesker, der lever med handicap. Er det ikke det menneskes afgørelse og ikke kommunens afgørelse?

Ordføreren.

Det er i hvert fald vores holdning, at det enkelte menneske skal have et større frit valg, i forhold til hvor vedkommende får sine velfærdsydelser fra, end man har i dag. Men man kan jo ikke sige, at det er op til det enkelte menneske, altså at vi bare åbner statskassen, og så er der frit slag, i forhold til hvilken levestandard det enkelte menneske ønsker at have.

Altså, der skal jo være rimelighed i det, og der synes vi da, at det er helt rimeligt, at man stiller nogle krav og forsøger at gøre området ensartet. Vi synes faktisk, det er vigtigt, at vi som politikere tager debatten om, hvad niveauet skal være.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Nu er det jo ikke, fordi der er sådan en statskasse, der står åben, og så går borgeren ind og vælger alle de ting, man gerne vil. Når de borgere har fået en ydelse i en kommune, er det efter et møjsommeligt samarbejde med kommunen, grundige undersøgelser, dokumentationskrav, og jeg skal give dig, skal jeg. Undskyld, ordfører. Det er bare for at sige, at der har været en lang visitationsproces, så det kan med rette siges, at når der er lavet den vurdering ud fra den enkelte borgers behov, så kan man jo ikke sige, at det behov ikke er gældende, bare fordi borgeren bor i en anden kommune.

Ordføreren.

Jo, det kan man godt, for det er jo også givet borgeren ud fra prioriteringerne på området i den kommune, man boede i. Og flytter man til en anden kommune, hvor de prioriterer det område langt lavere, så er det da urimeligt over for alle de handicappede, der i forvejen bor i det område, at man kommer med meget hjælp fra en anden kommune og trækker den hjælp med over, når det ikke gælder for resten af den kommunes borgere.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her særdeles vigtige forslag. Det er jo også et forslag, som vi tidligere har drøftet her i Folketingssalen, og det understreger jo bare behovet for, at vi bliver ved med at tage debatten, fordi vi stadig væk står med et uløst problem. Det fundamentale problem, som SF peger på med det her beslutningsforslag, er jo, om det er rimeligt, når man som borger flytter fra én kommune til en anden, at man så ikke kan få den samme hjælp, som man er visiteret til. Og jeg synes jo, at det grundlæggende og indlysende svar på det spørgsmål er, at selvfølgelig er det ikke rimeligt, for der er jo ikke nogen, der bliver raske eller får mindre handicap af at flytte over en kommunegrænse. Man vil stadig væk have det samme behov for hjælp.

Når det tilsyneladende er så svært at løse, er det jo, fordi det er en kompleks problemstilling, der handler om finansiering og økonomi. Og jeg tror ikke, at det her er en problemstilling, der løses, ved at man bare prøver at gøre tingene på en mere fleksibel måde eller man finder andre løsninger i forhold til visitation. Det tror jeg også at man kan gøre. Men den fundamentale problemstilling er jo et spørgsmål om økonomi, og der er ikke nogen tvivl om, at det i dag er sådan, at den, der kommer til at betale prisen for det, er den borger, der har brug for hjælp, og det er selvfølgelig ikke rimeligt.

Derfor synes jeg, at det er et særdeles fornuftigt forslag, som SF fremsætter, hvor man i hvert fald garanterer, at i en periode på 2 år er man berettiget til at modtage den hjælp, som man er visiteret til i den tidligere kommune, fordi det netop vil kunne gøre op med den risiko, der er for, at en borger kan føle sig stavnsbundet til en kommune uden at have muligheden for at flytte. Det vil også minimere risikoen for, at man kommer til at deltage i en eller anden form for postnummerlotteri, hvor serviceniveauet i kommunerne ofte er betinget af forskellige økonomiske forudsætninger, der er afgørende for, om en borger har muligheden for at kunne flytte.

Derfor synes jeg også, at det helt afgørende, når vi har de her diskussioner herinde, at vi så også tager en del af ansvaret på os, altså også i forhold til de økonomiske forudsætninger, som vi giver kommunerne. For jeg tror, at det, som mange borgere oplever, når de flytter til en kommune, er, at der er flere og flere kommuner, som har en ret grænsesøgende adfærd, i forhold til hvor langt man kan tillade sig at gå ned i serviceniveau. Det kan vi jo se på de afgørelser, der har været ved Ankestyrelsen, altså at man ikke bare er grænsesøgende, men at man ofte også går over grænsen. Og det er jo et udtryk for, at kommunerne er ekstremt presset på deres økonomi.

Derfor bliver jeg også lidt bekymret, når jeg hører repræsentanter for regeringspartierne sige, at med den kommuneaftale, der her er indgået, forventer man, at så vil problemstillingen være løst, eller at der i hvert fald vil være taget væsentlige skridt i retning af at få løst problemstillingen. Det er absolut ikke det indtryk, jeg har af den aftale, der ligger. Og jeg synes, at det igen viser, at vi her fra Christiansborgs side ikke er villige til at tage det ansvar på os i forhold til at sikre, at der er rimelige vilkår for kommunerne til at kunne løse den opgave, som vi beder dem om at løse, i forhold til at dem, der kommer til at betale regningen, bliver brugerne af det specialiserede socialområde; det bliver de handicappede, fordi kommunerne simpelt hen ikke har den tilstrækkelige økonomi til at løse opgaven.

Men som sagt synes jeg, at det forslag, som SF her har fremsat, er et glimrende forslag. Der er ingen, der bliver kureret af at flytte over en kommunegrænse. Man skal selvfølgelig stadig have retten til at kunne få hjælp, og det er det, som SF's forslag her er med til at sikre, altså at der i hvert fald bliver en periode på 2 år, hvor man er berettiget til den samme hjælp. På den baggrund kommer Enhedslisten til at bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Det vil jeg gerne kvittere og sige mange tak for. Jeg vil også sige, at jeg er meget enig med ordføreren i de betragtninger, han har gjort sig om handicappedes vilkår og om det nøleri, der er i forhold til at levere på det her. Så mange tak for det.

Ordføreren.

Jeg vil kvittere den anden vej og sige, at vi er meget enige, og jeg synes, det er godt, at SF igen har fremsat det her beslutningsforslag, for den eneste måde, vi får ændret det her på, er konstant at blive ved med at opretholde presset og fortsætte kampen for, at også handicappede og brugere af det sociale specialiserede socialområde kan få en rimelig og anstændig hjælp.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg forstår godt SF's utålmodighed. Der er jo noget lidt mærkeligt i, at alle Folketingets partier undtagen Liberal Alliance, som jeg lige husker det, var med til at lave en fælles beretning om, at der skal indkaldes til forhandlinger, og at der så ikke er blevet indkaldt til forhandlinger. Så jeg kan godt forstå, at man mister tålmodigheden og forsøger at rejse det på en anden måde.

Jeg synes, at der fra forskellige ordførere er blevet sagt mange vigtige ting i dag. På den måde er det jo dejligt. Jeg er jo ny socialordfører, og jeg har oplevet det her med at komme ind i et rum, hvor man kan mærke, at alle ordførere for alle partier brænder for at ville gøre det bedste. Til gengæld synes jeg måske også, at der i dag lidt er opstået sådan en diskussion, som jeg også har hørt før. Og det, som jeg fra radikal side vil byde ind med i debatten i dag, vil måske være, at det altså ikke må blive sådan noget med, at det så er alle os folketingsmedlemmer, som kritiserer kommunerne. For jeg synes, at vi glemmer en ting i den ligning, og det er jo, at det er os som folketingsmedlemmer og regering, som har ansvaret for de økonomiske rammer, som kommunerne har til at få det til at ske.

Derfor synes jeg, at vi på den ene side skal have den debat, som ministeren også lægger op til: Hvor ligger ting henne? Der er tilbud, der er så specialiserede, at det skal ligge et eller to steder i vores land. Så er der nogle tilbud, som er så specialiserede, at det giver mening, at de er på regionalt niveau, og så synes vi i Radikale Venstre, at det jo burde følge deraf, at det så også lå i regionerne. Og så er der alt det andet, som giver mening er tæt på, hvor man bor, og som derfor skal ligge i kommunerne. Det mener jeg er en meget vigtig diskussion, og derfor synes jeg også, det er enormt vigtigt, at ministeren tager det op.

Det må bare ikke stå i vejen for den anden diskussion, som så handler om, at vi herinde i salen ikke bare skal skyde på kommunalpolitikerne. Jeg har lige selv været til økonomisk gennemgang i en af Danmarks meget veldrevne kommuner sammen med vores byrådsmedlem, fordi jeg i lang tid har stillet de her spørgsmål: Vi går altid og fortæller hinanden, at vi sætter flere og flere penge af til velfærd, så hvorfor er det så, at der ikke er flere pædagoger? Hvorfor er der ikke flere lærere? Hvorfor bliver der skåret ned overalt i vores velfærd? Hvor forsvinder vores penge hen? Og vi er jo der, hvor det selv i en af vores virkelig veldrevne kommuner ikke er sådan, at byrådspolitikerne lige nu sidder og siger: Jeg brænder for det her, og det er det, vi går i gang med. Deres virkelighed er, at de skal spare, og at de dermed faktisk også skal spare på det, de brænder for. Og så er der altså ikke ret meget politisk plads til at prioritere de ting, man vil. Ud over at i det her tilfælde de handicappede kommer i klemme, synes jeg også at det er et alvorligt problem for vores demokrati, hvis man som kommunalpolitiker faktisk ikke kan få lov til at gøre det, man brænder for.

Det har jeg brug for at sige i dag både til den diskussion, men i virkeligheden også til de næste, vi får. Vi skal simpelt hen ikke ende i sådan en situation, hvor vi bare slår på vores kollegaer i byrådene rundtomkring. Jeg mener, at pilen peger tilbage på os som Folketing og regering i forhold til rent faktisk at prioritere, at kommunerne har muligheden for at gøre det, som vores kommunalpolitikere også brænder for. Og de brænder jo lige så meget for socialområdet, som vi gør herinde i dag.

Derfor vil det være mit og Radikale Venstres ønske, at vi følger op på det her. Jeg vil spørge SF's ordfører, om det måske kunne være en mulighed, at vi laver en beretning, og at vi får ind i den beretning – ud over at prøve at få de forhandlinger, som SF lægger op til – at vi fra Radikale Venstres side vil være meget interesseret i faktisk at undersøge, hvad det er, der står i vejen for, at borgere får den hjælp, de har brug for, sådan at vi ikke kommer til at lave lappeløsninger, men faktisk tager fat der, hvor det reelle problem er.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for ordførertalen. Tak for at bringe det perspektiv ind. Det synes jeg faktisk er vigtigt. Men jeg synes nok ikke, at jeg har hørt sådan noget med, at nu tæsker vi på kommunerne – i hvert fald ikke i dag, og det har i hvert fald ikke været vores intention at gøre det. Jeg er selv tidligere kommunalpolitiker, min kæreste er kommunalpolitiker, og i virkeligheden har vi ret tæt kontakt med vores kommunale politikere i SF. Jeg mener ligesom ordføreren, at pilen peger tilbage på os, når vi har nogle strukturelle udfordringer, og det er lige præcis det, vi forsøger at adressere i det her. Tidligere har SF også været ude at snakke om, hvordan vi kan sikre en mere bæredygtig økonomi, også for kommunerne, når det handler om det specialiserede socialområde. For det er rigtigt, som ordføreren siger, at der er meget, meget lidt handlerum derude efterhånden, fordi de er så pressede. Så det er også et perspektiv, som vi også bør tage et ansvar for.

Dog mener vi alligevel, at det her er et lille, pragmatisk forslag, som jo ikke giver dem ret til for evigt at have den samme ydelse, men at de trods alt i en overgangsperiode kan være sikret, at de ikke bare får hevet deres livsgrundlag væk. Det er jo i virkeligheden det, vi lægger op til. Men vi arbejder også meget gerne med en beretning. Vi er ikke firkantede.

Ordføreren.

Jeg kunne bare godt være bekymret for, at hvis man bare laver den her model, vil der jo, sådan som det fungerer i dag, være kommuner, som så bare vil være tvunget til at spare på noget andet. Så jeg ved ikke, om det her løser det grundlæggende problem, der er. Derfor vil jeg egentlig gerne have nogle generelle forhandlinger om, hvordan vi undgår, at borgere oplever det, som de gør i dag, nemlig at de ikke kan få lov til at få deres hjælpemidler med. Og måske kan vi gøre det på en bedre måde.

Når jeg tog det her med kommuneøkonomien op, var det, fordi der helt konkret var en ordfører, der sagde: Kommunerne magter ikke opgaven. Og Liberal Alliances ordfører spurgte til, om vi ikke bare skulle lægge det ind i Folketinget. Så er det bare, jeg tænker: Inden man lige sådan bilder folk ind, at alt bliver bedre af at lægge det ind i Folketinget, så tænker jeg, at med den økonomiske politik, som Liberal Alliance fører, ville det blive et utrolig lavt niveau, selv om man lagde det i Folketinget.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Det er måske heller ikke lige et udtryk for SF's holdning, i hvert fald i det her. Men jeg vil også prøve at anfægte det synspunkt, at det bare i sig selv vil være udgiftsdrivende, at den borger får lov til at beholde den hjælp, som vedkommende er visiteret til. Der er jo lavet en faglig vurdering og grundig undersøgelse, inden man har fået den hjælp. Så hvordan kan det være ekstra udgiftsdrivende? I virkeligheden er det jo i strid med den servicelovgivning, vi har, og den formålsparagraf, vi har, hvor det faktisk handler om borgerens behov og ikke kommunens økonomi.

Ordføreren.

Men det er også lige netop argumentet for, at jeg synes, det giver god mening at prøve at undersøge, hvordan vi kan lave en bedre model. For der er mennesker, der kommer i klemme i dag. Omvendt synes jeg også, ministeren argumenterer meget rigtigt for, at hvis man bare gør det, der ligger i forslaget her, så vil der jo være nogle kommuner, som bare vil ende med at spare et andet sted. Og så er jeg ikke sikker på, at det i sidste ende er blevet bedre for alle.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter forslaget, og det har også været endevendt og drejet så meget, som det faktisk også har fortjent indholdsmæssigt, at jeg tror, at de fleste, der har fulgt den her debat, har styr på, hvad det handler om. Så jeg vil også lige komme med en anden type refleksion.

Jeg sad og kiggede på dagens program her i Folketinget. Der er seks beslutningsforslag. De vil alle sammen blive stemt ned af regeringen. Det ved vi. Det er helt 100 pct. sikkert. Jeg tror, det er ud af 103 – jeg tror, det er ca. 103 beslutningsforslag, der er her i forårssæsonen; jeg er ikke helt sikker på tallet. Jeg ved ikke, om der overhovedet er nogen af dem, der bliver vedtaget; måske et par stykker. Og der er det, jeg tænker: Når vi kan fremsætte så mange beslutningsforslag, hvoraf der ikke er nogen, der er blevet vedtaget, hvordan kan vi dog være så ringe? Altså, hvordan kan vi dog have fået så stor en hjerneblødning, at så mange partier kan foreslå så mange ting, som ikke har en jordisk chance for at blive vedtaget? Det her er foreslået af SF. De har i de sidste 3 år fået masser af ting igennem, er kommet med masser af forslag til finanslove, til forhandlinger af alle slags og har fået masser og masser af forslag igennem. Og lige pludselig er det stort set umuligt også for SF. Jeg ved ikke, om det er lykkedes enkelte, enkelte gange at få noget som helst igennem.

Det er jo, fordi der er den her regel i Folketinget om, at beslutningsforslag er regeringen imod pr. definition. Det er noget af det, som jeg synes er en af de allerværste knaster for en god politisk dialog mellem Folketinget og ministerierne. Det er, som om der altid er en undersøgelse, som er i gang, som betyder, at man ikke kan vedtage beslutningsforslaget, eller også er der lavet noget af det, eller også var der en kommunal aftale i går osv. Altså, det er, som om der er et eller andet kontor, regeringskontor, hvor man er specialister i at sidde og frembringe konstruerede argumenter for at få det til at lyde, som om gode forslag ikke skal blive til noget.

Derfor ville jeg ønske, at man en gang imellem ville møde sådan et forslag og sige: Godt tænkt; det er jo fuldstændig rigtigt; selvfølgelig skal de her mennesker med handicap ikke opleve, at de kommer til en ny kommune, og så risikerer de at få noget hjælp taget fra dem eller at få reduceret deres service – i stedet for at man skulle til at argumentere imod det med en eller anden kommunal aftale i går, der sandsynligvis knap nok hælder penge nok i det hul, der er i forvejen, til, at det vil gøre nogen nytte, for det gør det jo formentlig ikke. Tænk sig en generøsitet, vi vil opleve, hvis det er sådan, at regeringen engang imellem siger: Det der var sgu rigtigt tænkt; den får I æren af.

Det, man oplever, er i stedet for, at man modner et forslag, og så på et tidspunkt fremsætter regeringen det, som om det var noget, de selv havde fundet på. Det giver jo også en eller anden mening i forhold til at fremsætte beslutningsforslag, hvis man er ligeglad med, hvem der får æren. Men nogle gange kunne man jo godt tænke sig at opleve den dejlige fornemmelse, det er, når man foreslår noget, som er godt, og som bliver vedtaget, og som kan bruges, også selv om man er i opposition. Ellers bliver det også lange år.

Så jeg vil bare lige bruge den her korte tale til at sige, at jeg tror, vi skal revitalisere den demokratiske debat i Folketinget, bl.a. ved at begynde at sikre, at de forslag, der er knaldgode, og som kan træde lige ind og blive til politik, bliver accepteret en gang imellem. Jeg ved ikke, om ministeren har hørt noget af det, for ministeren har siddet og snakket under hele min tale. Men jeg vil prøve at gentage det igen. Jeg kommer dog ikke til særlig mange af de møder, der er i ministerierne, hvor alle socialordførerne skal snakke sammen, for jeg synes, det er lidt bagvendt, at man skal stå her og kan komme med så gode forslag, det skal være, uden at få dem vedtaget, og så kan man sidde og blomstre i et ministerium med sine gode idéer bagefter og lade, som om alting er fedt.

Formand, det var det, jeg havde at sige til det her forslag den her gang.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren, og tak for en tale, som jeg også godt kan mærke rammer lidt herinde. Det er også bare megaærgerligt, at det her med de gode intentioner og hårde arbejde, man lægger i det, hele tiden skal falde til jorden, fordi der sidder en regering, som har relativt døve ører. Og i dag er jeg relativt nedslået i modsætning til sidste år, hvor vi behandlede det, og hvor der faktisk var rigtig stor opbakning vidt og bredt. Hvad er der sket på 1 år? Er det bare, fordi man har skiftet regeringen ud og man nu har dannet fælles front, og så bygger man mure op omkring sig selv? Eller kunne det tænkes, at vi bare sammen kunne begynde at finde løsningerne? Som jeg har sagt tidligere, er jeg ikke firkantet, og vi er ikke firkantede i SF, det behøver ikke absolut at være det her forslag, men skal vi ikke bare begynde at prøve at tage skridtene, der kan gøre en forskel for mennesker med handicap, så de kan leve med lidt mere værdighed i det her land?

Ordføreren.

Jo, et kæmpestort jo. Og jeg oplever også, at magtfuldkommenheden er blevet større under denne regering, og det er også derfor, at vi måske mere, end vi har gjort i mange perioder, diskuterer det her med demokratisk underskud. Det drejer sig om magt, der ryger fra udvalgene og over i ministerierne, osv. osv., og det tror jeg vi skal snakke rigtig, rigtig meget mere om, for det er desværre den forkerte vej, det går, i forhold til at give plads til gode idéer.

Så går vi videre i spørgerrækken. Fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Og tak for ordførertalen, selv om det jo var en gang skældud til regeringen og regeringspartierne. Jeg kan sagtens sætte mig ind i frustrationen hos et oppositionsparti, i forhold til at man ikke synes, man kommer nogen vegne, men nu har jeg været herinde i mere end 11 år, og jeg må være ærlig og sige, at jeg tror, man nogle gange skal prøve at kigge indad. Altså, der er altid tre fingre, der peger mod en selv, når man peger på andre.

Jeg tænker også, at der lidt er en tendens til – hvis vi skal tage den drøftelse – at man tager de samme beslutningsforslag, næsten, op af skuffen og genfremsætter dem uden måske at have arbejdet så meget med det i mellemtiden. Og så vil jeg være ærlig og sige, at der vel er steder, hvor man godt kan genkende sine fingeraftryk, også selv om man sidder i opposition, og se, at det også bliver til virkelighed. Er det ikke noget, som Alternativets ordfører trods alt vil give mig ret i?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg. Det er klart, at når jeg skal sige det på den måde, bliver det måske lidt firkantet, og det er egentlig ikke en kritik mod den siddende regering; det er en kritik mod systemet. For jeg har under alle de regeringer, hvor jeg har siddet herinde, oplevet det der med, at man ikke må få noget igennem som opposition – det er et no-go. Og det er det, jeg synes vi skal løsne op. Jeg tror, det ville gavne alle, og jeg tror, det ville gøre, at jeg ville komme over i ministeriet med en anden glæde og endnu flere idéer og en ny samarbejdsvilje, hvis det var sådan, at jeg oplevede, at det, jeg faktisk kan, også er noget, jeg får lov til at gennemføre.

Så er det rigtigt, at det tit er de samme ting, men det her forslag er jo godt. Nogle gange tænker man: Jeg kom med noget, der er rigtig godt; jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke blev vedtaget; jeg synes bare, der blev talt udenom, så jeg kommer altså med det igen. Der er måske nogle enkelte forslag, som har været genfremsat mange gange, men jeg kan faktisk godt forstå det der med, at man kommer igen, når man faktisk synes, at det, man kom med, var godt.

Fru Anni Matthiesen.

Nu skal jeg ikke begynde at finde eksempler frem, men jeg kan jo sige, at da jeg selv sad i opposition, var der nogle beslutningsforslag, som godt nok krævede, at man holdt nogle kaffemøder og tog nogle snakke osv., også med andre partier end dem, man normalt tog kaffemøder med, hvilket var med til, at, hov, nu flyttede man noget. Jeg skal ikke bestemme, hvordan man gør tingene i oppositionen nu, men jeg siger bare, at jeg tror og håber, at man trods alt kan genkende sine fingeraftryk, selv om man sidder i opposition.

Ordføreren.

Det kan man også en gang imellem, og det med en kaffesnak er altid fint. I det her tilfælde er det SF, der har fremsat forslaget. Vi kender deres holdning, og vi støtter det til hver en tid. Man kunne godt lige have koordineret det og skabt en fælles platform at tale ud fra. Her støtter vi det, for vi ved godt, hvad det handler om, men det er altid en god idé, når man vil fremsætte et beslutningsforslag, at høre, om der er nogen, der har lyst til at være med, og sprede ejerskabet, også i forhold til debatten i salen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Tak til SF for et godt forslag, som Nye Borgerlige kommer til at støtte. I dag lige nu står jeg for gang nr. 100 heroppe og skal holde en ordførertale, så jeg skal op og have kage og fejre det lige om lidt, så det har været med stor længsel. Jeg er glad for, at det er i det udvalg her, for det udvalg her, til trods for at jeg køber fuldstændig ind på, at beslutningsforslaget bliver stemt ned, er et af de udvalg, hvor jeg kan mærke vi alle sammen faktisk vil det rigtige sted hen. Så er spørgsmålet, hvordan vi kommer derhen. Jeg har så også fået at vide, at det er en ny rekord, så jeg troede, at flagene var oppe på grund af det. Vi er jo et faktabaseret parti, så er der nogen, der, som formanden ville sige, gør indsigelse mod det, kan de skrive en mail, men ellers anser vi det for vedtaget.

I forhold til forslaget vil jeg sige, at jeg tror, at intentionen er den rigtige. Jeg tror ikke, det løser noget, for jeg tror, vi skal kigge et andet sted hen, men i Nye Borgerlige kommer vi til at støtte det, for jeg er bange for, at den løsning, som jeg tror der skal til, ikke bliver vedtaget, og derfor er det vigtigt, at vi i hvert fald giver dem et fripas på 2 år, når man skifter, så man har tid, efter man er flyttet til en kommune, til at fokusere på først på at flytte ind og falde til og så derefter forholde sig til serviceniveauet i kommunen. Jeg tror, vi skal kigge et andet sted hen, for ministeren har også ret i i forhold til det med kommunal selvbestemmelse, at det skal vi også passe på med at blande os i, så måske skal vi kigge et andet sted hen. Måske skal kommunerne slet ikke have selvbestemmelse på handicapområdet. Måske er det, fordi vi har delt nogle områder ud til kommunerne, hvor nogle kommuner vil kunne løfte dem – København, Aalborg og Aarhus, store kommuner. Jeg kommer fra en lillebitte kommune, hvor ganske få mennesker med handicap kan vælte et budget fuldstændig, og derfor bliver kommunen jo nødt til at tænke i kroner og øre i stedet for serviceniveau. Man kassetænker, bliver tvunget ud i det, og det er jo ikke kommunernes skyld, det er ikke sagsbehandlernes skyld, det er bare virkeligheden, det er sandheden ude i en kommunal forvaltning i nogle kommuner.

Så måske skal vi lige om lidt løfte det her op og så sige, at der simpelt hen er nogle områder, som vi bliver nødt til at lægge op statsligt for at sikre, at alle handicappede i alle kommuner får et ordentligt serviceniveau. Og så løste vi også det her problem med, at man ikke skulle være bekymret for, om man mistede sine ydelser, fordi man lige pludselig flyttede til en kommune og derved også de facto, som vi giver ordføreren ret i, bliver stavnsbundet, og det er ikke i orden – det er ikke i orden. Det er mennesker, der i forvejen har rigeligt på deres tallerken at tænke over, og det kunne vi jo ændre her i Folketingssalen, altså om det var et område, som skulle fjernes fra den kommunale selvbestemmelse og så komme ind under regionen eller, allerhelst komme ind under Folketinget.

Så i Nye Borgerlige er vi glade for forslaget, og vi kommer til at støtte det. Vi tror ikke, det er løsningen, men lidt har også ret, og jeg tror i hvert fald, det her er lidt på den rigtige vej. Så håber vi, vi får det samme på ældreområdet, når de ældre flytter kommune og mister deres rollator, eller hvad det kan være, for den skal de aflevere, når de flytter fra den ene kommune. Det er, som om de bliver magisk raske på Kombardo-turen til Nordjylland. Så der er nogle ting, og det ved vi godt, og det er nok bare et spørgsmål om, at vi skal have lavet reglerne bedre helt generelt, og det skal vi gøre på tværs af Folketinget, og så må den til enhver tid siddende regering for min skyld tage al den ære for det, de vil efterfølgende. Det betyder ikke noget for mig, hvis navn der står på sedlen, bare det er den rigtige løsning.

Vi takker for forslaget og kommer til at støtte det.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Mange tak for talen, og mange tak for opbakningen. Jeg deler i virkeligheden også ordførerens betragtninger af, at vi er ude i noget større for at løse det reelle problem, som jo i virkeligheden handler om, at man netop ikke tog stilling til, hvad søren der skulle ske med hele handicapområdet, da man lukkede amterne ned. Man lavede ikke den specialeplanlægning og sørgede ikke for, at der var en bæredygtig økonomi i de mange forskellige kommuner, som har meget forskellige forudsætninger for at kunne løfte alle de forskellige specialiserede tilbud. Det siger sig selv, at det skulle gå galt, og nu står vi her, hvor det er gået galt. Og i SF er vi sådan set også positive, i forhold til om man skal flytte dele af området andre steder hen. Men i virkeligheden har jeg også sonderet terrænet lidt, og det ser ikke lige umiddelbart ud, som om at der er et flertal for det. Så det her er et udtryk for en pragmatisk tilgang, hvor man siger: Hvordan kan vi så begynde at stille nogle borgere bare en smule bedre i det system, vi har? Så det er det, det er et udtryk for, og jeg takker igen for opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak. I Nye Borgerlige støtter vi altid gode forslag, og det her er et godt forslag.

Ønsker spørgeren andet spørgsmål? Så går vi videre i rækken. Fru Anni Matthiesen, Venstre, værsgo.

Tak. Tak for ordførertalen, og tak for, at Nye Borgerliges ordfører melder så klart ud, at Nye Borgerlige egentlig, som jeg kan forstå det, ønsker, at hele handicapområdet skal flyttes til staten. Kan ordføreren på en eller anden måde så sige, hvor meget der skal det? Jeg tænker, at der jo er rigtig mange tusindvis af børn, der får hjælp i skoletiden og får ekstra støtte osv., og som f.eks. de lokale PPR'er er inde over.

Er der nogen grænser, eller er det alle, der har brug for hjælp, der pludselig rent ud sagt skal styres, formentlig fra ministeriet? Eller hvad tænker Nye Borgerlige?

Ordføreren.

Mener Nye Borgerlige, at det kun skal være Folketinget, der bestemmer ude i hver enkelt krinkelkrog på alle områder? Nej, det mener vi ikke. Jeg synes også, at det var lidt en stråmand, når man begyndte at sammenligne antallet af elever i klassen med, om handicappede får den hjælp fra kommune til kommune, som de gør. Det mener jeg er lidt en stråmandsdiskussion.

Men vi ved bare, at der faktuelt er en problemstilling med nogle af de allerallersvageste borgere. Vi ved bare, at der nogle gange er meget, meget dyre borgere for kommunalbestyrelserne rundtomkring. Jeg er selv fra Rebild Kommune, hvor vi fik panik i stemmen, hvis vi lige pludselig så, at vi fik to voksne med handicap ind, fordi det var så store beløb. Så enten skal man gentænke, om kommunerne skal være så små, at de har en mulighed for det, eller også skal man til at gentænke, om der er nogle områder, hvor vi bare bliver nødt til at tage ansvar og sige, at vi er den eneste institution i staten, der er stor nok til at sikre, at alle får lige vilkår. Jeg mener, at skoler og kunstgræsplæner ligger fint ude i kommunalbestyrelserne.

Der fik ordføreren lige lidt ekstra tid, fordi vi lige skulle have noget at snakke om her ved formandsstolen. Men nu er der det andet spørgsmål til fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Det betrygger mig lidt. Det er jo bare, fordi man står på talerstolen og siger, at man mener, at alt, der vedrører en eller anden form for handicap, skal flyttes til statslig styring, fordi man ikke er tilfreds med den måde, som det er på lige nu i kommunerne. Jeg håber også bare, at vi kan få snakken, for jeg er faktisk enig, i forhold til når det gælder de helt, helt særlige specielle områder. Der kan det som kommune være svært at håndtere de ting i dag, for den måde, det foregår på i dag, kommer rent ud sagt heller ikke de handicappede til gavn.

Men det er også mere noget med, hvor det så er, man skal sige: Det her hører til kommunerne, og det her hører så til staten. Der må jeg jo være ærlig og sige, at der er steder, synes jeg, hvor det er utrolig vigtigt, at man håndterer tingene i nærområdet. Så det er jo egentlig det, jeg måske godt kunne tænke mig at få ordføreren til at sige lidt mere om. Altså, hvor synes man så, skellet skal gå?

Ordføreren.

Nu er der rigtig mange ting, politikere blander sig i i det danske samfund. Så det er jo svært lige at stå og ridse dem alle sammen op her og så sige, hvor skellet skal gå. Nu er tiden heldigvis gået, så jeg kan bare snakke løs. Så vi tager den fra A.

Virkeligheden er, at Nye Borgerlige er et parti, der generelt går ind for decentralisering. Vi synes, der er utrolig meget vundet, ved at vi kan få involveret de lokale borgere nogle steder. Men vi er også et parti, der også bare accepterer, at nogle ting kan være komplekse. Vi behøver ikke engang at snakke om penge. Vi kan også bare snakke om viden om, hvordan specielle sygdomme eller handicap skal behandles bedst muligt.

Nå, nu kan jeg se, at formanden har sat taletid på alligevel. Det startede på nul, er jeg sikker på. Men ordføreren ved, hvor jeg vil hen. Der er nogle ting, der er meget komplekse, og ja, det er en stor snak, vi skal have, og jeg håber, at vi samlet her i Folketinget kan begynde at lave de snit, for jeg tror, at de er nødvendige.

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste og sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Der er blevet nævnt flere gange, både af ministeren og regeringspartierne, at der nu kommer den her virkelig gode kommuneaftale, der løser mange ting. Så har jeg lige brug for, at vi tager fat i nogle fakta omkring den kommuneaftale. For fakta er, at man, hvis man vil have status quo økonomisk set, altså ikke en mertildeling, så skulle have leveret 2,7 mia. kr. ud fra de udgifter, kommunerne har haft. Den her aftale lander på 2,4 mia. kr., og det er de facto en besparelse. Det er den ene ting af det.

Der er også positive elementer i det, og jeg vil også godt anerkende de positive elementer, der er i forhold til merudgiftsydelsen. Det giver rigtig god mening at arbejde videre med lige præcis den, så vi kan få sikret en bedre praksis omkring den. Men meget af det, der står omkring det specialiserede socialområde, er, at man henviser til den rapport, ekspertudvalget med Tranæs har lavet, hvor de er kommet med de første anbefalinger i forhold til en faglig og økonomisk udvikling. Jeg tror, det er sådan, det hedder.

Hvis man læser i den rapport, er der nul faglighed, som i absolut nul. Anbefalingerne går på én lang række ud på at lægge en vægtning væk fra borgerens behov over i økonomien. Anbefaling 1 er »Øget mulighed for at fastsætte lokale serviceniveauer«: Det er mindre vægt på borgerens behov. Det er stik imod, hvad ministeren sagde på et samråd i starten af det her år, hvor ministeren sagde, at der skulle være nogle nationale kvalitetsstandarder. Anbefaling 2 er »Ændring af servicelovens formålsbestemmelse«. Er I klar over, hvor omsiggribende det er med en mulighed for en større vægtning af økonomien end i formålsbestemmelsen? I Anbefaling 3 anbefaler man at understøtte et øget hensyn til økonomiske hensyn som led i en helhedsbetragtning i Ankestyrelsens behandling af sager efter serviceloven. Anbefaling 8 er »Indførelse af beløbsgrænse for alternative tilbud«, og det er i virkeligheden også i forhold til botilbud, så man i kommunerne kan flytte rundt med borgerne ud fra kommunens økonomi. Det henviser man til i den her kommuneaftale. Ergo kommer man til at tage et større skridt hen imod, at det skal være kommunernes økonomi, der skal være bestemmende, og ikke borgerens behov. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det ikke er den vej, vi i SF vil gå, og at vi simpelt hen ikke kommer til at anerkende den præmis, at det lige præcis er den her kommuneaftale, der kommer til at løse noget af det her.

Desværre skete der ikke det, der burde være sket, sidst vi behandlede det her forslag, og det var, at vi skulle have været indkaldt til forhandlinger. Vi lavede – et helt enigt Folketing – en fælles beretning om, at socialministeren skulle indkalde til forhandlinger. Det er ikke sket, og nu står det hele til at smuldre, og vi får ikke gjort noget ved det her lille forslag, det her lille initiativ, som i virkeligheden skulle stille borgeren bare en my bedre, når man lever med et handicap, og man egentlig gerne vil leve som et frit menneske i et demokratisk samfund, hvad man jo sådan set også er, når man lever med et handicap.

Men sådan er det ikke, og når man så også fortæller om, at man synes, det er så fint, at der er forskellige serviceniveauer i kommunerne, at det er rigtig rart, at man kan have forskellige ting, man kan flytte efter, så tror jeg bare, man tager fejl, hvis man spørger mennesker med handicap. For der er godt nok mange, der har henvendt sig til mig, og som i virkeligheden har udtalt rigtig stor bekymring omkring det at leve med et handicap og faktisk føle sig fuldstændig stavnsbundet, at man ikke kan flytte sammen med en kæreste, man har mødt, at man ikke kan flytte efter et job eller flytte tæt på sine børn, sin familie, ligesom alle andre mennesker i det her samfund kan. Det synes jeg faktisk er et virkelig stort problem.

Så det, som det her også efterlader, er faktisk et spørgsmål på den helt store klinge: Sig mig, hvad er det egentlig vi vil med handicappolitikken her i Danmark? Er vi overhovedet enige i FN's handicapkonvention, som Danmark ratificerede for ret mange år siden? Det var i 1990'erne. Vi har fuldstændig glemt, helt præcis hvorfor det var vi gjorde det, og vi har glemt hele tiden at have et syn på, at man, når man i det her land vokser op med et handicap eller man i løbet af sit liv får et handicap, så skal have nogenlunde lige muligheder for at leve et liv, leve et liv med livskvalitet og ikke bare være spærret inde bag fire vægge og et minimum af hjælp. Så det synes jeg er rigtig bekymrende, og jeg håber virkelig, at vi snart får nogle forhandlinger ovre ved socialministeren, der kommer til at adressere lige præcis den her store udfordring, vi står med.

Vi ser praksisændringer derude, fordi de har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, og det her skal heller ikke ses som en kæmpestor kommunebashing, for det er ikke det, det handler om.

Men det handler om, at vi her fra Christiansborg fuldstændig undlader at tage det ansvar, når vi har nogle overordnede strukturelle problemer. Kommunerne og kommunalrødderne har sagt det til os i lang tid. Det, der er KL's svar til os, når vi ikke kommer til at hjælpe dem med det, der i virkeligheden er den store udfordring, er: Vi vil godt have lov til at vægte økonomien højere, hvis I ikke vil hjælpe os med, at vi rent faktisk skal opfylde den lovgivning, der er. Og det er så her, vi er. Så det vil jeg godt pointere meget højt og tydeligt, og jeg håber virkelig, at vi sammen kan bære det videre. For jeg tror faktisk også på, at vi her er en samlet flok, der reelt set vil mennesker med handicap det rigtig godt.

Jeg vil arbejde videre med en beretning. Det hørte jeg at der var flere partier der lagde op til, og så må vi se, hvor langt vi kan nå. Jeg vil absolut også række ud til regeringen og håbe på, at vi kan finde en eller anden form for fælles fodslag. Igen vil jeg også gerne understrege, at det for SF ikke handler om, at det lige præcis skal være det her forslag, vi indfører. Men det er vores bud, og det er i øvrigt også noget, vi har fundet inspiration hos handicaporganisationerne til at fremsætte herinde. Men vi ser gerne andre løsninger, og det håber jeg at vi kan være sammen om og i hvert fald tage sporet videre i det her, så vi ikke kommer til at blive ved med at snakke om gode intentioner, mens folk derude virkelig har det rigtig, rigtig svært.

Jeg skal afslutningsvis huske at sige, at der skulle hilses fra Dansk Folkeparti, der også bakker op om forslaget, og de vil selvfølgelig også blive kontaktet i forhold til en beretning. Med de ord vil jeg afslutte behandlingen af beslutningsforslaget herfra med håbet om, at vi, til trods for at jeg i forhold til det her har oplevet et ret stort tilbageskridt, alligevel på en eller anden måde kan mødes i en beretning.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for SF's ordførertale. Jeg hører rigtig meget, at forskelligheden i kommunerne er det, der bekymrer SF mest; altså det med, at der jo er forskel på servicen, også på handicapområdet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører direkte: Mener SF, at forskelligheden, i hvert fald på handicapområdet, er et problem? Er der andre områder, hvor SF også tænker, at her har vi for stor forskellighed? Og mit sidste spørgsmål: Betyder det, at SF egentlig tænker, at vi skal nedlægge kommunerne?

Ordføreren.

Nej, det ville være en vild konklusion at drage på baggrund af min frustrerede tale heroppefra. Som sagt er jeg selv tidligere kommunalpolitiker og tænker, at de kan klare rigtig meget derude. Men når vi vælger konsekvent at overhøre de advarsler, kommunalpolitikerne kommer til os med – jeg ved, at Venstres ordfører også har et bagland, der råber meget højt og tydeligt op; det har vi alle sammen, og det er rigtig svært at få enderne til at mødes – så er det også os, der svigter. Nej, vi skal ikke nedlægge kommunerne, men vi skal blive bedre til at tage det ansvar i stedet for bare at gøre sådan her med hænderne og så ikke prøve at løse de problemer, der rent faktisk er. Hvis de siger derude, at de ikke kan leve op til den lovgivning, der er, må vi enten tage det ansvar på os og sige, at så skal lovgivningen bare være ringere og folk skal stå ringere, eller også bliver vi nødt til at levere det, der har behov for, fordi der er sket nogle forandringer med vores samfund.

Jeg ved ikke, om det var et fyldestgørende svar på spørgsmålet – ellers hjælp mig lige. Så skal jeg nok prøve at se, om jeg kan være mere præcis

Så kan spørgeren hjælpe her.

Jeg kan jo indlede med at sige, at Venstre tager ansvar – også på det her område – og det er faktisk også måske en af grundene til, vi er gået med i regeringen. Jeg kunne godt tænke mig nu at prøve at vende det lidt rundt og så spørge SF's ordfører: Ser SF's ordfører, at der faktisk nogle steder er blevet for små huller i sikkerhedsnettet på handicapområdet? Er der steder, hvor vi faktisk også – misforstået – giver for meget hjælp og dermed, at der i sidste ende er en mindre kage til fordeling mellem dem, der virkelig har brug for hjælp?

Ordføreren.

Det kan jeg svare hurtigt på: Nej, det er faktisk ikke nogle eksempler, jeg har oplevet, heller ikke min tid som kommunalpolitiker, eller da jeg arbejdede på socialområdet. Jeg har i virkeligheden kun set en anden udvikling, der gør, at hullerne i nettet bliver større og større, og at tingene handler mere om økonomi. Vi bruger for mange penge på alt det bureaukrati, der er, i forhold til at man vil styre økonomien; alle de der BUM-modeller, hvor man køber af hinanden internt i kommunerne, koster rigtig mange penge. Alle de revisiteringer og dokumentationskrav, som kommunerne kræver af borgerne, tager da utrolig lang tid, og den ekstra revisitering, man laver i den nye kommune, kunne man jo spare, og så lade borgerne beholde den hjælp, de har fået tildelt.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først vil jeg sige tak til SF's ordfører for en rigtig god tale, som omkranser problemets omfang. Noget af det, som jeg undrer mig dybt over, er det store flertal herinde i Folketinget, der tidligere er blevet enige om en beretning, hvor man rent faktisk forpligter regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger, men hvor der så, når der kommer et folketingsvalg og en ny regering, som sidder med et flertal, ikke sker noget. Altså, vi har været valgt siden den 1. november, og jeg ved godt, at det har taget lidt tid for regeringen at finde sine ben og finde sammen i den nye konstellation, men der sker ingenting. De her forhandlinger kommer ikke. Og når man spørger ind til det hos regeringen, får man sådan et tåget svar, hvor man reelt ikke ved, om det er, fordi vi nu har en ny konstellation med en flertalsregering, hvor man kan beslutte tingene selv, og så bliver vi andre ligegyldige. Det i hvert fald lidt min hypotese her. Hvad er SF's hypotese, i forhold til at vi ikke bliver indkaldt til forhandlinger?

Ordføreren.

Den kan jeg såmænd også meget godt dele. Jeg vil så sige, hvis jeg skal tale ud fra noget selvoplevet, at der måske også er en forskellig praksis på de forskellige områder – jeg sidder på tre forskellige områder under tre forskellige ministre, og der er forskellige praksisser, i forhold til hvordan de inddrager os. Og der kan en opfordring herfra i hvert fald være: Kom nu i gang med at inddrage os langt tidligere.

Jeg vil også sige, at da vi havde et samråd med ministeren i starten af året, var jeg faktisk rigtig glad; jeg var lettet, og jeg synes, ministeren forstod problematikkerne. Jeg synes, ministeren var tydelig og klar, i forhold til hvad det er for nogle problematikker, vi har med at gøre – hvor meget spildtid vi bruger på bureaukrati, i stedet for at vi mere kan bruge tro og love-erklæringer over for borgerne, eller at vi havde nogle nationale standarder, der skulle gøre op med kommunelotteriet. Så jeg var faktisk meget forhåbningsfuld på det tidspunkt, og derfor bliver jeg enormt trist, når det lige pludselig kan ændre sig på den her måde. Jeg havde også et fremragende samarbejde med bl.a. Venstre i sidste periode om lige præcis det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Tak til SF's ordfører for svaret. Jeg må bare sige, at jeg håber, at både SF og Danmarksdemokraterne og vi alle sammen snart bliver indkaldt til nogle drøftelser i Socialministeriet. Jeg tror, regeringen ville gøre det så meget nemmere for sig selv, hvis man rent faktisk indkaldte os til en dialog, ikke i et offentligt forum, men i et lukket rum, hvor vi kan sidde og snakke frit og åbent om tingene, så vi kan finde konkrete løsninger for de her mennesker, som sidder i det her hver dag og er stavnsbundet – i hvert fald i det her tilfælde – til en kommune, som de ikke kan flytte fra. Vi skylder dem at gøre noget.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig med spørgeren i. Og i virkeligheden er det her med at være demokratisk dygtig jo også at repræsentere alle dem, der er valgt for danskerne, og det er vi alle sammen jo. Vi repræsenterer alle danskerne. Så må jeg sige, at det er en bred regering med et snævert flertal, men det er jo først bredde, når man begynder at invitere bredt, så alle dem, som repræsenterer vores befolkning – det må vi jo være det, der i sidste ende er vores allerfornemste opgave – kunne respektere beslutningerne.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti står klar på talerstolen til at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Vi fortsætter med anden del af det forslag, der blev behandlet sidste år, og hvor der er landet en beretning.

Når man fylder 18 år, er det jo en kæmpestor festdag, både for forældrene og for børnene. Nu bliver børnene myndige; de kan stemme, de kan gå i byen, køre bil uden deres forældre – juridisk set være fri af deres forældre. Jubelen hos de unge mennesker er bare ikke til at tage fejl af, for nu skal de erobre verden og flytte så langt væk fra deres forældre som overhovedet muligt.

Kigger man på det gennemsnitlige unge menneske i Danmark, bliver de boende hjemme hos mor og far, til de fylder 21, så helt fri af deres forældre er de nu nok ikke helt klar til at være. For det er alligevel meget rart at bo hjemme lidt endnu, indtil man er klar til at flytte hjemmefra og være rigtig voksen. Nogle flytter tidligt, andre flytter sent, og begge ting er faktisk helt okay, for overgangen fra barn til voksen er en stor mundfuld.

Men fylder du 18 år og har et handicap, bliver du behandlet som en rigtig voksen lige med det samme, og din fødselsdagsgave bliver ofte en forringelse af den hjælp, du var berettiget til, før du var 18 år. For nu er de unge mennesker med et handicap jo rigtige voksne efter lovgivningen.

Unge, der skal leve med handicap, skal ikke sidde derhjemme og have begrænset deres muligheder. Der bør i vores velfærdssamfund være rum og plads til, at man fortsat kan have et aktivt og indholdsrigt liv, mens man får den hjælp, man har behov for, uanset om man er 18 eller man er 20 år. Vi ved, at det styrker overgangen fra barn til voksen, og så er det med til at sikre, at lige præcis de unge mennesker, der er med i de beslutninger, der handler om deres eget liv, står meget stærkere. Vi sætter ikke spørgsmålstegn ved overgangen, når det gælder helt almindelige sunde, raske unge mennesker, for her er der både tid, rum og plads til at modnes. Men det kan ikke være rigtigt, at unge mennesker med handicap ikke har samme mulighed for at tilpasse sig overgangen fra barn til voksen.

Børnebestemmelserne har fokus på trivsel og udvikling, mens voksenbestemmelserne har fokus på uddannelse, beskæftigelse og forsørgelse, og selvfølgelig bør disse ting tænkes sammen. Vi må aldrig stoppe forudsætningen for at udvikle sig uanset alvoren af fysisk og psykisk-kognitive handicap, og det er baggrunden for, at vi har det her beslutningsforslag i salen i dag.

Tak til ordføreren for begrundelsen. Nu er forhandlingen åbnet. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Jeg skal huske at sige, at jeg skulle hilse fra DF og Det Konservative Folkeparti og sige, at de er for forslaget.) Det er super, men det gør vi først, når forhandlingen er åbnet. Men jeg tager den nu; det er helt fint, det skriver vi ned. Tak til ordføreren. Nu er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak til forslagsstillerne for at fremsætte endnu et forslag vedrørende borgere med handicap, i den her sammenhæng om forbindelsen og overgangen fra barn til voksen. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af oktober 2023 at fremsætte lovforslag, som skal sikre en afbureaukratisering af reglerne på handicapområdet og give en mere fleksibel hjælp til borgere efter det fyldte 18. år. Lovforslaget skal indebære, at der igangsættes et forsøg i en række kommuner, hvor hjælp til borgere med et handicap videreføres, efter at borgeren er fyldt 18 år, medmindre der er sket væsentlige ændringer i deres situation.

Der er jo slet ikke nogen tvivl om, at der skal være tryghed og der skal være en forudsigelighed og der, hvor det er nødvendigt, også en kontinuitet. Det er det jo ikke altid, for der er faktisk en forskel på at være barn og voksen. Det vil sige, at der, hvor det er relevant, er det vigtigt med kontinuitet, men jeg tror, de fleste af os også gerne vil have respekteret, at vi på et tidspunkt faktisk bliver voksne mennesker og derfor har brug for en anden støtte og hjælp, end vi havde, da vi var børn. Det gælder selvfølgelig også borgere med handicap.

Som jeg har tilkendegivet tidligere, vil jeg gerne se nærmere på, hvordan vi får afbureaukratiseret på handicapområdet. Jeg synes, vi har taget et første virkelig væsentligt skridt i forbindelse med aftalen med kommunerne i går i forhold til særlig den del, der vedrører merudgiftsydelsen, som jeg meget positiv over at vi har kunnet finde fælles fodslag om.

Der sker rigtig meget i overgangen fra barn til voksen, og betydningen af at blive myndig er stor. Det er den både, når det gælder borgere i almindelighed, men også når man går fra at være ung til at være voksen, når man har et handicap. Det er vigtigt, at det bliver forberedt ordentligt, og jeg deler sådan set opfattelsen af, at overgangene er rigtig svære.

Derfor indførte et enigt Folketing i 2020 en forpligtelse til, at kommunerne skal påbegynde planlægningen af overgangen fra barn til voksen, når den unge fylder 16 år. Jeg mener sådan set, at lige præcis den måde at gøre det på er det rigtige snit at lægge. Det er, fordi jeg mener, man har ret til at blive behandlet som voksen, når man er voksen. Det vil sige: En idé om at sige, at der ikke skal være nogen overgange, går jeg ikke ind for. Men at en overgang skal forberedes ordentligt, og at der skal være en mulighed for at få kontinuitet der, hvor det er relevant: Ja tak. Jeg mener sådan set, at det snit, der er blevet lagt af et enigt Folketing i 2020, er det rigtige.

Formålet med den forpligtelse er netop at sikre, at der er en tryghed og en forudsigelighed, og at det er planlagt i god tid, sådan at man som familie og ung meget tidligt kan forholde sig til, hvad der skal foregå i den overgang. Det er selvfølgelig intentionen med det, at man skal nedbringe den usikkerhed, og man kan sige, at baggrunden for det jo formodentlig er den samme som baggrunden for, at det her beslutningsforslag bliver fremsat, nemlig at overgangen er for hård og for brat. Det er det, som man med reglerne fra 2020 ønsker at gøre op med. Derfor er jeg altså ikke tilhænger af, at man viderefører hjælpen efter børnebestemmelserne efter det fyldte 18. år. Punktum. Det mener jeg simpelt hen ikke er den rigtige måde at gøre det på. Jeg synes faktisk, at det er forberedelsen og det, at man får god tid og mulighed for at planlægge og forberede sig, der er det rigtige.

Ankestyrelsen har tidligere lavet en undersøgelse af, hvordan forberedelsen fra barn til voksen sker i kommunerne, og hvilken hjælp man får tildelt. Men den undersøgelse blev lavet, inden reglerne for kommunerne var trådt i kraft. Derfor mangler vi lige nu viden om, hvordan de regler og den lovgivning, der blev indført i 2020, fungerer i praksis. Vi ved det simpelt hen ikke. Derfor kan jeg godt være lidt bekymret for, når vi nu står og behandler det her beslutningsforslag i dag, om det så er gammel strøm. Vi ved reelt ikke, om det har forandret sig siden 2020. Vi ved, at der er enkeltsager, hvor det ikke har. Det er klart, dem kender vi alle sammen til. Men er det generelle billede, at det faktisk har forandret sig, efter at reglerne blev indført? Er det generelle billede, at det overhovedet ikke har forandret sig, siden reglerne blev indført, eller er billedet, at det for nogle kommuner har forandret sig og for andre har det ikke? Vi ved det simpelt hen ikke.

Jeg mener sådan set, at grebet er det rigtige i det, man lavede i 2020, og derfor synes jeg jo, inden vi begynder at lave regler om, at vi skal vente på resultaterne af den nye undersøgelse, som Ankestyrelsen er i gang med netop nu, af kommunernes erfaring og praksis med forberedelsen af børn og unge. Det vil altså sige, at det jo så er viden, vi får, efter at den nye forpligtelse er trådt i kraft.

Jeg tror, vi som Folketing skal passe rigtig meget på med det her med, at vi laver nogle regler, og inden de regler så overhovedet er kommet ud at virke, laver vi, fordi det ikke virker endnu, nogle nye regler, og inden de overhovedet kommer til at virke, laver vi nogle nye regler. Det tror jeg både er frustrerende for borgerne, og jeg tror, det er frustrerende for kommunerne, og jeg tror ikke, at det rykker særlig meget ved særlig meget.

Derfor kan man sige, at eftersom jeg politisk stadig væk mener, at det er det rigtige greb, synes jeg jo, vi skal vente, til vi ved, om de regler, der først er trådt i kraft i 2020, faktisk virker, hvad kommunernes erfaringer med dem er, hvad borgerne tænker om dem osv. osv. Der kan vi jo så i den forbindelse gå ind og kigge på, om der skal noget andet eller noget mere til. Det synes jeg vi skal kigge på, når den tid kommer.

Jeg synes, det er vigtigt, at unge med handicap skal hjælpes til at leve et så selvstændigt liv som overhovedet muligt på linje med alle andre unge, og det skal komme til udtryk i den hjælp, man kan få. Det er store forandringer; for alle unge, der går fra at være 16 til 18 til 20 år, sker der ufattelig meget de der år. Derfor tror jeg, at det her med at få den ro og den grundighed og den forberedelse, også mentalt, på at skulle træde ind i voksenalderen er ufattelig vigtig.

Man kan sige, at formålet med børnebestemmelsen jo er at give hjælp og støtte til børn, dvs. fundamentalt set en helt anden situation, end når først man er blevet voksen. Voksenbestemmelserne er jo i modsætning til det rettet mod voksne mennesker, og det vil altså sige personer over 18 år, som har et ansvar for sig selv, og som har et ansvar for sin eventuelle familie, dvs. også har et ansvar for at udvikle egne potentialer osv. Derfor er situationen selvfølgelig en anden. Forskellen afspejler bl.a. det forhold, at unge med handicap netop skal hjælpes til at have så selvstændigt et liv som muligt, og det er jo noget andet, end man gør med et 4-årigt barn. Dem forsøger man jo ikke at hjælpe til at have så selvstændigt et liv som muligt. Der forsøger man at bidrage til, at man har så godt et familieliv som muligt, og at familien hænger sammen rundt om barnet. Det vil naturligvis være anderledes, når først man er blevet myndig.

Så kan man sige, at det kan være problematisk, hvis ydelser for eksempelvis tabt arbejdsfortjeneste fortsætter efter det 18. år, fordi den ydelse tager udgangspunkt i, at det er forældrene, der bærer forsørgerpligten. Det vil sige, at vi kan risikere, at der opstår en gråzone, hvor borgeren er blevet myndig, men hvor det fortsat er forældrene, der modtager ydelsen, og hvor det kan være mægtig svært at gennemføre en frigørelsesproces, selv om man jo som ung med handicap har præcis samme rettigheder, skal have præcis samme rettigheder til en frigørelsesproces fra sine forældre, som alle andre unge mennesker har. Der skal vi selvfølgelig ikke som samfund bidrage til, at det bliver gjort sværere.

Det kan også være, at den rigtige løsning for den unge i den sammenhæng er en kombination af hjælp i hjemmet og så et aktivitets- og samværstilbud uden for hjemmet, dvs. muligvis noget andet end det, som forældrene synes er det rigtige for den unge. Det har jeg hørt om før, siger jeg som teenagermor – at man som mor til en teenager synes, det er noget andet, der er bedst for den unge, end den unge selv synes. Der er det selvfølgelig en rigtig god idé, at man som ung med handicap faktisk får lov til at være et myndigt menneske, og at man ikke på den måde skal fyre sine forældre for at få lov til at gennemføre den frigørelsesproces, som alle unge mennesker kommer igennem.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen lave en handlingsplan med det formål at skabe bedre muligheder for mennesker med handicap. Vi vil bl.a. sætte mål for, hvordan flere med handicap kan bidrage på arbejdsmarkedet, og se på muligheden for at skabe flere og mere fleksible uddannelsesveje for studerende med handicap. Det er nogle af de rigtig afgørende ting – det er det også, når man er blevet voksen med handicap, men det er det jo i særdeleshed i overgangen fra at være ung til at være voksen. Jeg synes, det er oplagt, at man også i den forbindelse får kigget på problemstillingerne omkring overgangene i det hele taget, herunder når vi har fået undersøgelsen fra Ankestyrelsen efter de seneste regelforandringer og vi får den viden, der skal til.

Så det er bare for at sige, at jeg uforandret støtter intentionerne bag forslaget, nemlig at skabe en mere smidig overgang mellem ungdom og voksenliv, men jeg synes, vi skal passe på det her med at lave regler på regler på regler, før vi overhovedet ser, om de regler, vi har lavet, virker. Jeg mener faktisk, at det snit, min forgænger har lagt ind, er det rigtige. Så tak for det.

Der er en enkelt kommentar fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er rigtigt, at vi behandlede et lovforslag, og jeg tror da, vi vil blive noget overrasket, når vi kender resultaterne af lige præcis det. Min oplevelse er i hvert fald ud fra, hvad jeg hører, det kan være anekdotisk viden, at der ikke er så meget, der har ændret sig, og at man faktisk i en del tilfælde kommer til at stå helt uden hjælp, fordi man ikke har taget sig af, hvad der skal ske, når man aldersmæssigt når voksenbestemmelserne.

Nu har jeg jo haft noget samarbejde med ministeren tidligere, og tidligere har ministeren jo ikke været så bange for at gå ind i projekter. Det her er jo kun et forslag om at starte projekter og så se, hvad der sker. Kunne vi overveje at lave et ungeforsøg og i virkeligheden mere frihed til unge? Det er jo ikke regler på regler, det er mere frihed og bare at kunne videreføre en lang række ydelser efter børnebestemmelsen over i voksenlivet? Det vil være et projekt at se, hvad der sker. Bliver de unge mere glade af det, hvad synes forældrene om det, hvad mener kommunerne om det, giver det dem i virkeligheden mindre bureaukratisk pres?

Ministeren.

Jamen som sagt er jeg faktisk imod. Jeg synes simpelt hen ikke, det er nogen god idé. Jeg synes, at man som borger med handicap har ret til at blive voksen. Og hvis der så er dele af voksenbestemmelserne, der ikke er gode nok, er jeg selvfølgelig åben over for at drøfte det. Men det er bare for at sige, at jeg simpelt hen ikke synes, det er nogen god idé. Og det ændrer jo ikke på, at jeg fuldstændig anerkender det, der er intentionen bag det, ordføreren siger, altså at skabe en smidig overgang. Men jeg mener, at den rigtige måde at gøre det på er, at man forbereder den overgang i god tid, og det er jo præcis det, der er intentionen bag loven fra 2020, altså at man skal forberede det ved 16-årsalderen, sådan at man grundigt og ordentligt kan forberede overgangen.

Så vil jeg bare anføre det her med at tro, at man bliver overrasket. Det kan vi jo simpelt hen ikke lave lovgivning på baggrund af.

Spørgeren.

Nej, men det er heller ikke bevæggrunden for det her forslag, så den kan vi bare parkere. I virkeligheden handler det her meget mere om at skabe en smidigere overgang for unge, fordi vi også ved, at unge i virkeligheden bliver senere modne. Mange normalt fungerende unge bor jo som sagt derhjemme og får den støtte, de har brug for til det. Men der er også nogle gange en kæmpestor ulighed i, hvad det er for en hjælp, man kan få. Jeg kender en del unge mennesker, som har stået med en børne-BPA, altså en hjælper, døgnets 24 timer og overgår til voksenbestemmelserne, 15 timers ledsagelse og hjemmepleje, hvor man kan blive puttet til samme tid hver aften og hjulpet op til samme tid hver morgen. Det er ikke et værdigt ungeliv.

Ministeren.

Man skal jo også tage hensyn til de individuelle forhold under voksenbestemmelserne, og det vil sige, at principielt er der smidighed til at gøre de her ting ordentligt. Dermed er det jo ikke sagt, at det også bliver gjort ordentligt i alle tilfælde. Vi ved jo, hvor mange sager der tilbagevises, eksempelvis fra Ankestyrelsen, og det giver jo en idé om, at selv om man principielt kan det inden for lovgivningen, er det altså langtfra det samme, som at man også som borger oplever, at bestemmelserne bliver brugt på den måde. Og der vil jeg igen nævne, at jeg synes, at specialplanlægning i den sammenhæng er helt afgørende. Hvis ikke man har nogen former for faglig beskrivelse af, hvad der er god praksis, hvordan skulle det så også på nogen måder være ensartet på samme måde, som det f.eks. er i skolesektoren og sundhedssektoren?

Tak til ministeren. Så begynder vi ordførerrækken, og den første på talerstolen er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand, og tusind tak til SF for at støtte beslutningsforslag, så vi kan drøfte overgangen fra barn til voksen for unge mennesker med et handicap.

Beslutningsforslaget indeholder flere elementer, som ministeren så fint redegjorde for lige før, så det vil jeg skåne jer for. I Socialdemokratiet bakker vi op om intentionen om at sikre en tryg og forudsigelig overgang fra ung til voksen for mennesker med et handicap. Ministeren har i flere medier og her på talerstolen tilkendegivet, at ministeren ønsker at få set på hele det specialiserede socialområde, herunder ikke mindst hvordan vi får luget ud i bureaukratiet og simplificeret reglerne. For alle, der går fra det 17. til det 18. år og bliver myndig, er det en stor omvæltning. Tilfører du den her omvæltning et handicap, der indbefatter hjælp og støtte, kan det være en endnu større udfordring. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer, at unge mennesker er forberedt på den her overgang. Fra 2020 pålagde Folketinget kommunerne, at den unge og dennes familie skulle inddrages i planlægningen af overgangen fra det fyldte 16. år.

I Socialdemokratiet mener vi ikke, at man automatisk skal videreføre hjælpen. Vi tror på, at den rette forberedelse og planlægning samt medinddragelse er den rette vej frem. Alle unge mennesker, der fylder 18 år, skal blive myndige, og derfor giver det også en naturlig mening, at de unge mennesker går fra børnebestemmelserne til voksenbestemmelserne. Alle unge skal hjælpes til at leve så selvstændigt og myndigt et liv som muligt, også unge mennesker med et handicap.

Ministeren har været på talerstolen og så fint redegjort for de bagvedliggende grunde. Disse grunde bakker vi i Socialdemokratiet op om, og Socialdemokratiet støtter intentionen bag forslaget, og vi vil meget, meget gerne indgå i et arbejde på at finde flere løsninger på de gode årgange. Men som beslutningsforslaget ligger her, kan vi ikke bakke op.

Der er en enkelt kommentar, og det er fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for at bringe ekstra glimmer ind på en dejlig fredag. Hvad vil Socialdemokratiet gøre med de mange fine intentioner, man har på de unges vegne, for at sikre, at de bliver en realitet for de unge mennesker, og at vi ikke kommer til at se en masse situationer, hvor de står uden hjælp, eller kommer til at se, at deres livsomstændigheder bliver forringet så væsentligt, at de kommer til at blive institutionaliseret i eget hjem og skal have faste puttetider resten af livet?

Hvad vil Socialdemokratiet gøre, for at man kan sikre, at disse unge mennesker kan leve på lige fod med andre? For sådan som det fungerer nu, fungerer det ikke specielt godt.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for en reminder om glimmeret. Jeg tror, det er vigtigt, at man går ind og kigger på det her. I vores regeringsgrundlag har vi skrevet det her med, at vi ønsker et styrket fokus på mennesker med handicaps mulighed for job og uddannelse. Det er jo også en hel del af det, der ligger i det med det 18. år, altså at man går fra at være barn til voksen og til myndig. Altså, vi skal ligesom få tænkt alt det her sammen, og det er også overgangen, der skal være en del af det.

Så må jeg sige, at da jeg sad på den anden side i 2020 og ikke var i Folketinget, blev jeg oprigtig glad, da der kom det her pålæg til kommunerne om, at familien og de unge mennesker skulle inddrages, så man netop fik den gode overgang. Og så vidt jeg kan se i papirerne, skal der faktisk ligge en evaluering af det halvvejs inde i 2024, og den forventer jeg mig meget af, for jeg hører faktisk gode eksempler på, at der netop er opstartet et godt overgangsarbejde. Så hvis vi kan få skubbet på for mere af det, tror jeg, at det er løsningen og vejen frem.

Spørgeren.

Det løser jo ikke udfordringen, at man får 15 timers ledsagelse og skal have det passet ind med at passe et studie og eventuelt en fritidsaktivitet og det at være sammen med vennerne i fritiden. Hvordan kan man det på 15 timer? Og hvordan kan det give mening, at man kan gå fra en fuld BPA-ordning, som er vurderet efter børnebestemmelserne, til lige pludselig at få så stor en forringelse, bare fordi man bliver 18 år? Det er der altså ikke noget i det her lovforslag, ordføreren henviser til, der løser.

Ordføreren.

Det er jeg enig i, men omvendt har jeg faktisk rigtig stor tiltro til specialeplanlægningen, som vi skal i gang med, og som faktisk kommer til – forhåbentlig – at løse nogle af de her problemstillinger, herunder det med overgangen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Og tak igen til SF for at sætte handicapområdet på dagsordenen. Jeg vil starte med at sige, at vi i Venstre er stor tilhænger af både mere fleksibilitet og mindre bureaukrati og dermed jo også intentionen med det her beslutningsforslag. Jeg må dog sige, at det med at begynde at sætte gang i en forsøgsordning, som man foreslår her i beslutningsforslaget, mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Jeg er enig i, at den her overgang fra at være barn til at blive voksen, især hvis man har et handicap, kan være svær. Det var jo netop også det, der var årsagen til, at vi – det var et enigt Folketing – tilbage i 2020 blev enige om, at den der overgang skal starte tidligere. Allerede når borgeren er 16 år, skal man jo nu fra kommunernes side have fokus på at få sikret overgangen meget bedre.

Jeg skal ikke komme med en lang tale her, men bare sige, at vi selvfølgelig afventer Ankestyrelsens undersøgelse, som er i gang. Og så må vi jo kigge på det derfra, når vi får undersøgelsen. For der er helt klart også en tilkendegivelse fra Venstres side af, at vi skal sikre, at det fungerer bedre, end det har gjort hidtil, og derfor afventer vi selvfølgelig først undersøgelsen, inden vi eventuelt begynder at ændre på reglerne. Så vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Der er en kommentar fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I virkeligheden kunne jeg også spørge både Socialdemokratiets ordfører og ministeren: Hvad søren er det, der er sket siden sidste år, hvor vi, et helt enigt Folketing, blev enige om, at der skulle indkaldes til forhandlinger om lige præcis det her? Hvis man kigger på forhandlingerne fra for et år siden, var der rigtig mange positive tilkendegivelser rundt omkring i salen om det. Og nu siger man bare, at det ikke er den rigtige løsning. Det har da været et spøjst år.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke det har. Og så må jeg jo sige, at jeg håber, at alle partier er enige i, at løsningen ikke er at begynde at lave nye regler, når vi ikke engang ved, om de regler, vi vedtog i 2020, i det hele taget fungerer. Vi kan jo egentlig risikere, hvis vi tager nogle nye beslutninger, at det så ødelægger det, som vi faktisk netop besluttede i 2020.

Spørgeren.

Altså, det er jo ikke nye regler – det er i virkeligheden et projekt. Jeg kender jo Venstre som et frihedselskende parti, og vi har snakket meget om at sætte kommunerne fri. Kunne vi ikke kigge på, om man kunne prøve at sætte lidt mere fri i forhold til lige præcis det her område, og undersøge, om det vil styrke de her unge mennesker mere, og om det vil give en bedre overgang?

Ordføreren.

Men der må jeg sige igen, at jeg faktisk er enig med ministeren i forhold til det med – som SF åbenbart ønsker – at man skal bruge børnereglerne i længere tid, og at man ikke skal sikre, at de handicappede skubbes over på voksenreglerne. Jeg vil sige, at jeg møder rigtig mange unge med handicap, som faktisk næsten efterspørger det modsatte, fordi de synes, at de ikke bliver helt ligestillet på nogle forskellige områder – su osv. Der synes jeg, at det var mere oplagt, at man så kiggede på, hvordan man kunne sikre, at de andre steder bliver mere ligestillet med andre voksne.

Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Og igen vil jeg sige tak til forslagsstilleren, som i dag sætter mange vigtige dagsordener. Jeg deler fuldstændig intentionen bag forslaget, og jeg synes, det er så vigtigt, at vi herinde i salen er bevidste om de udfordringer, vores udsatte unge møder i systemet, når de fejrer deres 18-årsfødselsdag. Det gælder også de socialt udsatte unge, der har brug for efterværn i overgangen til voksenlivet, og det gælder altså også unge med funktionsnedsættelser, for der sker meget i overgangen fra barn til voksen. For de fleste unge betyder det, at de nu stolt kan vise deres pas frem til nattelivets dørmænd og selv sætte kryds ved de politikere, de vil repræsenteres af. Men for udsatte unge eller unge med funktionsnedsættelser kan overgangen til voksenlivet være lidt sværere end for andre.

Derfor indførte Folketinget tilbage i 2020 også en kommunal forpligtelse til at påbegynde planlægning af overgange, fra den unge fylder 16 år, for at bløde overgangen op, og det er netop her, mit parti mener vi skal fokusere. For vi skal sikre de gode overgange for unge med funktionsnedsættelser. Det synes jeg ikke der kan være nogen som helst tvivl om. Vi mangler viden om, hvordan den lov, jeg nævnte før, har virket, og jeg vil glæde mig meget til at læse den undersøgelse, der kommer på bordet. Og når vi kender effekten af loven, skal vi selvfølgelig gribe fat der, hvor vi kan.

Men jeg synes ikke, at vi nødvendigvis skal gøre overgangene lettere ved at videreføre børnebestemmelser ind i et voksenliv, for helt ærligt handler voksenbestemmelserne jo også om, at den unge skal lære at leve et mere selvstændigt voksenliv, naturligvis med den hjælp, som det kræver. Unge med funktionsnedsættelser skal også blive selvstændige og myndige, når de bliver 18 år, ligesom deres venner og søskende bliver det. Men jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det skal være med den rette støtte, og at overgangen skal være blid og flydende.

Jeg ser frem til, at vi skal arbejde med en kommende handlingsplan på området, og jeg håber, at vi sammen kan finde nogle rigtig gode løsninger for de her unge, der har brug for lidt ekstra. Moderaterne stemmer ikke for beslutningsforslaget af den grund, at vi hellere vil kigge ind i overgangen end bare videreføre bestemmelserne.

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi vil se frem til det, hvis vi sammen kunne drøfte udfordringerne med overgangene. Det handler i virkeligheden om, at det her er et forsøg på at se, om det kan være en vej at gå, om vi kan prøve at kigge på, hvad der sker. Og det er jo ikke noget, SF bare har siddet og grublet over for sig selv; vi også har været i kontakt med handicaporganisationerne og de unge mennesker, det i virkeligheden handler om, for at tale om det.

Et andet perspektiv er også, at det her jo ikke kommer til at stå i vejen for, at man kan gå videre ud i voksenlivet og planlægge, hvordan overgangen skal være, når man flytter i egen bolig, tager en uddannelse osv. Til gengæld bliver det ofte en meget arbitrær overgang, fordi man bare siger stop for det hele. Der er ingen sammenhæng mellem den hjælp, man fik som 17-årig, og den hjælp, man lige pludselig kan få som 18-årig. Der kunne jeg godt tænke mig høre, hvad man helt præcist og konkret vil gøre i forhold til den der meget hårde overgang, hvor der faktisk ikke er særlig meget sammenhæng mellem den hjælp, man får, før og efter man fylder 18 år.

Ordføreren.

Det er jo det, vi er gået i gang med, og det er jo det, den evaluering af den lov, vi har indført, hvor man starter, når de er 16 år, skal vise. Måske skal man allerede starte, når de er 15 år. Det finder vi ud af, når vi ved, hvad effekten er af den lov, vi har indført. For jeg tænker, at der jo er et stort forberedelsesarbejde, i forbindelse med at man fylder 18 år og eventuelt skal ud i en ny bolig, så jeg synes, det er rigtig god ræson i, at der forpligtes til, at man starter med at tale med de unge, når de fylder 16 år, om, hvilke ønsker de har for deres fremtid, så de ikke føler sig låst i et system, hvis de har andre ønsker efter deres 18-årsfødselsdag. Så jeg synes, vi skal stoppe op og så vente og se, hvad evalueringen siger.

Spørgeren.

Mens vi venter, står der en masse unge mennesker, der falder mellem to stole og kan høre, at man har en masse gode intentioner inde fra Folketinget, uden at vi får leveret nogle løsninger for dem. Jeg vil ikke påstå, at lige præcis det her kan løse det hele, men jeg tror, at det kan løse nogle af de problemer, som man oplever derude, og jeg synes godt nok, det er ærgerligt, at man ikke har lyst til at afprøve det bare en lille smule, ligesom vi afprøver så mange andre ting eller taler om frihed i kommunerne til netop afprøve nogle andre løsningsmuligheder.

Ordføreren.

Det har ordføreren ret i – vi skal være åbne over for at afprøve forskellige modeller. Jeg håber da, at kommunerne benytter sig af den model, som vi har nu, og jeg håber, de unge får en så god overgang som muligt. Men som ordføreren siger, er der ingen tvivl om, at vi, hvis ikke vi gør det godt nok, skal kigge på, om der er andre veje, og det er jo det, vi får muligheden for i forhandlingerne om specialeplanlægningen, og jeg glæder mig oprigtigt talt virkelig meget til også at få SF's input til det.

Dermed tak til ordføreren for Moderaterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg skylder at sige, at ministeren ikke har forladt salen, men lytter med i et tilstødende lokale. Værsgo.

Det er selvfølgelig helt okay. Mad skal man have, også selv om man er minister.

Først vil jeg sige tak til SF for at rejse denne debat om mennesker med handicap. Der er jo nogle mennesker, som i overgangen fra barn til voksen kan risikere, at de ikke i tide er sikret den nødvendige hjælp inden det fyldte 18. år. Mulighederne for hjælp og støtte ændrer sig, når en ung med handicap fylder 18 år. Man er ikke længere omfattet af forældrenes forsørgelsespligt og overgår fra børne- til voksenbestemmelser i bl.a. serviceloven. For de unge og deres familier er det helt afgørende, at overgangen til voksenlivet er planlagt i tide, og at den er sammenhængende. Det skaber store frustrationer for familierne og for forældrene, der har haft styringen af barnets liv og selvfølgelig gerne vil sikre sig, at den unge får den rette hjælp, når denne træder ind i de voksnes rækker sådan rent lovformeligt.

Fra den 1. januar 2021 har kommunerne fået den her forpligtelse til at iværksætte forberedelsen til overgangen til voksenlivet, når den unge fylder 16 år. Og det er jo, så man undgår, at de unge ender med at stå med et udækket behov, når de fylder 18 år. Sådan må det nødvendigvis være. Man skal have det behov dækket, når man fylder 18 år. Så vi i Danmarksdemokraterne støtter fuldt ud de intentioner, der er i forslaget om, at unge med et handicap selvfølgelig fortsat skal have den rette hjælp og støtte efter det fyldte 18. år. Ankestyrelsen har været inde at undersøge overgangen og fandt bl.a. ud af, at det nogle gange halter med at få forberedt overgangen i god tid. Samtidig konkluderer Ankestyrelsen, at blandt 17 sager, som de har undersøgt, ser de ikke indikationer på, at der ikke er givet tilstrækkelig støtte efter det fyldte 18. år, men at hjælpen i store træk modsvarer den unges behov.

Ligesom forslagsstillerne vil vi i Danmarksdemokraterne gerne være med til at sikre, at unge med handicap fortsat får den rette hjælp og støtte og får mulighed for selvbestemmelse og selvstændighed, når de fylder 18 år. Derfor arbejder vi også for en fælles beretning, der følger op på den forespørgselsdebat, der var i 2021, hvor der var en bred opbakning til at undersøge konkrete modeller for, præcis hvordan det kan sikres, at unge ikke kommer til at stå uden den rette hjælp og støtte i overgangen til voksenlivet, men også en model for, hvordan den unge kan beholde hjælpen efter børneparagrafferne, indtil den unge har fået bevilling efter voksenparagrafferne, samt en undersøgelse af de økonomiske konsekvenser af modellerne. Det arbejde kan med fordel bygge videre på Ankestyrelsens undersøgelse. Vi mener, at det giver god mening med en undersøgelse af, hvem der risikerer at stå uden den rette hjælp og støtte efter det fyldte 18. år, og hvordan overgangen eventuelt kan forbedres for den gruppe, før konkrete forsøg med automatisk videreførelse af børnebestemmelserne efter det fyldte 18. år rulles ud i kommunerne.

Vi i Danmarksdemokraterne mener helt grundlæggende, at vi skal sikre, at vi sætter borgeren og ikke systemet i centrum. Det vil være pejlemærket for alt, hvad vi gør i socialpolitikken. Som også nævnt ved behandlingen af det tidligere forslag i dag, B 54, skylder regeringen fortsat et klart svar på, hvornår man vil indkalde til forhandlinger om det specialiserede socialområde. Forslagene, som vi behandler i Folketingssalen i dag, bevidner helt tydeligt, at der fortsat er meget at gøre for at sikre mennesker med handicap en ordentlig behandling og indsats.

Vi ser frem til den videre behandling af forslaget. Og igen tak til SF for at rejse den her vigtige problemstilling.

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Jeg vil meget gerne sige tak til ordføreren for et rigtig kvalificeret indlæg igen i den her debat, og som i virkeligheden også kan række længere ud over, hvad vi ellers kan have ambitioner for. For vi skal meget videre end blot det her forsøg, der muligvis kan afdække nogle nemme og mere ubureaukratiske byrder, særlig for de unge mennesker, og som også sætter dem mere i fokus. Mit spørgsmål er i forbindelse med den her 16-årsregel, som vi besluttede dengang i 2020. Med den regel var der desværre ikke en klageret, og det kan også være noget af det, der kan være udfordringen, når vi skal kigge på, hvordan man har implementeret det derude, for man kan faktisk ikke klage over, at man ikke har fået lige præcis den her mulighed for at planlægge tidligt, for de kommer alt for sent i gang. Det kan man ikke klage over i dag. Kunne Danmarksdemokraterne se sig selv i, at vi skulle arbejde med at indføre sådan en klageadgang?

Ordføreren.

Jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi i udvalget spørger ind til det hos ministeren, altså hvordan det kan være, at der ikke er en klageret på det her område, når der er det for så mange andre ting. Så det synes jeg giver god mening. Lad os spørge ind til det, lad os være nysgerrige og så se på, om vi kan finde en løsning, hvor vi kan samles flest muligt omkring det her i Folketinget.

Så siger vi tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg vil godt starte med at rose SF for intentionerne bag det her beslutningsforslag. Det, at unge ofte bliver klemt i systemet ved overgangen til at blive voksen, er ikke i orden, og vi gør det på mange måder ikke godt nok. Jeg har også meget ofte beretninger om det her i min mailbakke.

Vi er i LA bare ikke sikre på, at det nødvendigvis er en ny forsøgsordning, der skal til, for i forvejen skal kommunerne jo sikre en glidende overgang fra det 16. år, og frem til at den unge bliver myndig. Det er der heldigvis også kommuner som ikke har problemer med at levere på, men der er også steder, hvor det halter, og det vil sige, at den nuværende lovgivning i princippet burde være god nok, hvis bare den blev overholdt.

Senere i dag skal vi behandle LA's beslutningsforslag om en bodsordning, og den vil jo faktisk kunne give incitamenterne til, at kommunerne skal have et større fokus på at sikre kvalitet og overholde lovgivningen. Når det ikke sker, bør borgerne kompenseres for det og ikke bare hænges til tørre i systemet i årevis. Derfor håber jeg, at SF, hvis man virkelig ønsker at gøre det bedre for borgere, som er afhængige af hjælp fra staten, vil stemme ja til B 81, så vi får stoppet de økonomiske incitamenter, som kommunerne p.t. har i forhold til ikke at overholde lovgivningen eller ikke give borgerne den hjælp, de er berettiget til.

LA kan desværre ikke stemme for.

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for opfordringen. Den tager vi under behandlingen af næste sag, og så må I stå i spænding og afvente, hvad SF kommer til at sige i forhold til det.

Men jeg håber på, at Liberal Alliance vil være med til at se på, hvordan vi også kan fikse systemet – ikke kun give bøder, men i virkeligheden fikse nogle af de problemer, der er, så man slet ikke skal ud at klage og stå og banke kommunerne oven i hovedet.

Ordføreren.

Det vil vi bestemt gerne. Det gælder også et øget fokus på socialrådgivernes uddannelse og på deres faglighed, og det er ligeledes lederne, der skal have et større fokus på fagligheden og ikke kun på excelark, og det vil vi i LA meget gerne være med til at kigge på.

Men når det er sagt, mener vi heller ikke, at man skal implementere ny lovgivning oven på noget lovgivning, som i forvejen burde blive overholdt.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og igen en tak til SF for at fremsætte det her forslag. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi tog et skridt i den rigtige retning med L 17 fra 2020, hvor vi netop sikrede, at kommunerne skulle lave en plan for overgang fra børne- til voksenbestemmelserne. Men jeg synes, det er et rigtig fint forslag, SF her har fremsat, og jeg har også tidligere har set, at Danske Handicaporganisationer har stillet det, nemlig ved at rejse spørgsmål om, om man ikke skulle sikre, at der var mulighed for både at kunne bruge voksen- og børnebestemmelser fra det 16. år, så man også for nogle under 18 år kunne bruge voksenbestemmelser, og omvendt at man i forhold til nogle, der var over 18 år, fortsat kunne bruge børnebestemmelserne.

Det er jo, fordi vi skal sikre, at den hjælp, vi tilbyder unge med handicap, er den rigtige og den målrettede hjælp. Der er ikke nogen tvivl om, at når vi taler om voksenbestemmelse, er der et særligt fokus på beskæftigelse, og det er også i langt de fleste tilfælde rigtig fornuftigt. Men der er jo nogle, hvorom man kan sige, at her ville det være gavnligt, at man i hvert fald i en længere periode kunne benytte sig af de muligheder, der ligger i børnebestemmelserne i forhold til at have fokus på trivsel og egenbestemmelse.

Så jeg synes, det er et rigtig fornuftigt forslag, og jeg vil ikke gentage nogen af de bemærkninger, jeg havde til det beslutningsforslag, vi behandlede tidligere, i forhold til den generelle situation på hele handicapområdet og inden for det specialiserede socialområde og den forpligtigelse, der også er fra Christiansborgs side til at sikre rimelige rammer. Men jeg synes i hvert fald, det her er et rigtig fornuftigt forslag, og derfor vil Enhedslisten også bakke op om det.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så skifter vi til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til SF for at rejse den her diskussion i dag og for i virkeligheden at have kæmpet for det her i utrolig mange år efterhånden. Jeg kan huske, at dengang Karen Ellemann var socialminister, diskuterede vi præcis det samme. Det var, sidste gang den nuværende minister var socialordfører for Socialdemokratiet, og sidste gang jeg var socialordfører for Radikale Venstre. Og sammen med SF pressede vi på for præcis det er.

På den måde kan politik jo nogle gange være frygtelig irriterende, fordi det tager så utrolig lang tid faktisk at gøre noget ved ting, selv om vi er enige, og selv om vi forsøger at tage det op flere gange, fordi det så strander på, at man ikke har fundet de penge, der skulle til, for at det faktisk kunne blive til virkelighed.

Det, der gør det lidt svært med sådan et beslutningsforslag, er, at jeg jo er enig i intentionerne, og at det allerede burde være sådan, men til gengæld er det også en sag, som man bør tage op i forbindelse med finansloven for at sætte penge af til det. Derfor er det noget med, hvordan vi bedst kommer videre herfra, så det ikke bare bliver endnu et beslutningsforslag, som en regering stemmer ned, og så skete der ikke noget. Kunne vi måske i fællesskab forsøge at lave en tekst, der pegede fremad på, hvordan vi faktisk kunne få noget handling?

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg vil helt klart gerne tage imod den opfordring og prøve at se, om vi kan komme videre med en form for vedtagelsestekst. For igen er det ikke nødvendigvis lige præcis vores darling, der skal stemmes igennem, bare vi begynder at arbejde med at skabe nogle forandringer, som reelt kan mærkes hos de unge mennesker, som møder nogle ufattelig dumme og mærkelige forhindringer i deres liv, som faktisk kommer til at stå i vejen for beskæftigelse og uddannelse.

Ordføreren.

Jeg er meget enig, og derfor tror jeg også, vi har brug for at finde ud af, hvad så den klogeste måde at komme videre på er. For nogle gange er den bedste måde jo netop at lave et forsøg for også blive klogere på, hvad det egentlig koster, men også på, hvad vi sparer på sigt, fordi det jo er en god investering at hjælpe folk tidligt. Men omvendt er det jo sådan, at hele kritikken af den måde, vi tidligere lavede satspuljer på, gik på, at vi lavede nogle virkelig gode projekter, som fungerede rigtig godt, og selv om vi konkluderede, at det var godt, gjorde vi det aldrig til virkelighed bagefter, så her skal vi jo finde en måde at komme videre på, som faktisk kommer til at gøre det bedre for folk.

Spørgeren.

Det kan jeg sagtens genkende. Der er jo rigtig mange projekter rundtomkring, der opstår og dør, og det er virkelig brandærgerligt, at vi ikke får brugt de gode erfaringer. I virkeligheden er det lidt som hønen og ægget. Jeg synes tit, vi løber panden mod en mur, når vi forsøger at komme med nogle forbedringer, for så ved man søreme ikke, hvad det koster, og så koster det et trecifret millionbeløb, og så koster det vist alligevel kun 60 mio. kr. Det har vi før behandlet her i salen. Så det er også en måde at begynde at afsøge, hvad økonomien er, og hvad konsekvenserne er, på, så vi kan komme videre med det og sprede det ud landsdækkende.

Ordføreren.

Så lad os se, om ikke vi kan prøve at lave en fælles tekst også med regeringen. For hvis sådan et beslutningsforslag bare bliver stemt ned af en regering, sker der jo sjældent noget. Så lad os se, om ikke vi kan komme videre sammen.

Tak til ordføreren for Radikale. Næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Det er ikke så kompliceret, formand. Heldigvis er Socialudvalget og socialordførere nogle, som tænker rigtig, rigtig grundigt over tingene, så det her forslag og de andre, vi drøfter i dag, bliver rigtig godt endevendt.

I Alternativet må vi se at blive lidt større, hvis vi skal være nogle af dem, som er forrest i forhold til at fortælle, hvad tingene handler om. Så vi stemmer egentlig bare for og takker endnu en gang for SF's opmærksomhed på de borgere, som nok er blandt dem i vores land, som har allermest brug for, at der er nogen, der ser dem. Vi er kede af, at det her forslag ikke bliver vedtaget, men jeg tror, at mange af de ting, vi har snakket om i dag, kommer vi til at samle op i noget lovgivning, som kommer til at gøre meget til virkelighed. Så helt tabt er det ikke.

Tak til ordføreren for Alternativet. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Pludselig gik det stærkt, så jeg har lige kastet det sidste stykke lagkage i hovedet. Jeg er helt forpustet af at rende op ad trappen, så det beklager jeg.

Det er ganske enkelt et godt forslag, som stikker fingeren ind der, hvor det viser, at når vi laver lovgivning får vi ikke alle detaljerne med, og det her er en af de detaljer, vi mangler. Man bliver ikke nødvendigvis rask, bare fordi man har fødselsdag og bliver 18 år.

Man mangler ikke lige pludselig hjælp, vil jeg håbe, bare fordi man bliver 18 år, for hvorfor har vi så tildelt den, kan man sige. Det er jo dejligt, hvis vi har lavet regler, der sikrer, at man naturligvis kan overgå til bedre hjælp, hvis man skal på arbejde og man kan komme på arbejde, og at vi har lavet regler, der muliggør det. Men det her er et godt forslag. Selvfølgelig skal man som minimum kunne fortsætte med den hjælp, man har som 17-årig, når man bliver 18 år, så man ikke skal igennem endnu en gang bureaukrati, bare fordi man lige pludselig er blevet 18 år. Det giver ingen mening. Det er et supergodt forslag, og det støtter Nye Borgerlige naturligvis.

Tak til Nye Borgerlige. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for kommentarerne, om end jeg igen må konstatere en ærgerlig forandring fra, hvor vi stod sidste år, med mange af de samle partier. Én ting er, når man er et nyt parti, eller der er sket noget andet, men de samme partier har i hvert fald valgt at rykke sig i det her, og så kunne jeg jo vælge at tage fat i det, som fru Lotte Rod sagde om en beretning, og den opfordring følger jeg op på, og jeg prøver at se, om vi kan lande et eller andet, som kan være mere handlingspræget videre hen.

Men jeg kan jo så også erfare, at der, da vi sidste år med et fuldt og enigt Folketing landede en beretning, faktisk heller ingenting skete. Det synes jeg bare er megasynd og ærgerligt, og det er jo det, der bliver så ærgerligt, når vi står her og snakker om alle vores gode intentioner på de her menneskers vegne, altså at vi ikke kommer videre i det. For vi kunne jo have valgt lige præcis den mulighed at sige, at okay, det er godt, vi sætter os ned og forhandler; vi er ikke helt enige om snittet her, og vi er måske ikke helt enige i, at det lige præcis er børnebestemmelserne, der på den måde skal føres videre, men hvordan er det så, vi netop sikrer, at overgangen ikke bliver så arbitrær og så modsatrettet for mange unge mennesker, altså at det bliver en stopklods, hvor der enten ikke kommer nogen hjælp eller man slet ikke har taget stilling til, hvordan man skal leve et aktivt liv, fordi der er mere fokus på et serviceniveau i kommunen, når det gælder voksenbestemmelserne? Det er jo desværre også sådan, det er.

Så er der det helt mærkelige fænomen, at der er flere og flere unge mennesker, der fortæller mig om, at de kan gå fra at have en fuld børne-bpa og have hjælp til at komme ud og leve et aktivt liv, være politisk aktive ligesom vi andre – det skal unge mennesker med handicap da også have en ret til at kunne deltage i – til lige pludselig kun at kunne få 15 timers ledsagelse. Det er meget, meget lidt, og hvis man har brug for hjælp til alt muligt, altså personlig pleje, nogle ekstra arme og ben i sit liv, bliver man institutionaliseret i eget hjem. Det får mig til at tænke på, hvordan vi før i tiden med forsorgshjemmene bare proppede mennesker med handicap ind i nogle rammer, som var ret umenneskelige. Den retning håber jeg bare ikke det kommer til at udvikle sig hen i, og jeg håber, at vi på en eller anden måde får sat to tykke streger under, at det ikke kun handler om ren overlevelse, men at det også handler om at skulle leve et liv.

Nogle kommer i uddannelse og beskæftigelse, og helt ærligt, hvis vi var bedre til at støtte og hjælpe de her unge mennesker, ville der også være langt flere af dem, der ville komme i uddannelse og beskæftigelse. Der har regeringen jo en pointe i, at man har sat fokus på de der 45.000 unge mennesker, der står uden for uddannelse og beskæftigelse, og en ret stor del af dem er faktisk unge mennesker med handicap, og det får mig til at tænke på, hvad det så er, vi kan gøre for at få dem derhen. Det handler om en god forberedelse, og det handler om, at de har den tilpasse støtte i folkeskolen, men i forhold til de svære overgange, der er, giver det jo også rigtig god mening, at vi generelt set kommer til at arbejde mere i dybden med dem, og at vi netop også sikrer, at du, når du så når det 18. år, så ikke bare får en nedgang i din ydelse, som faktisk gør, at du ikke kan komme ud og bevæge dig eller komme ud i samfundet, hvad der jo ellers vil give både mental og fysisk sundhed, hvad der vil forebygge udfordringer senere, og hvad der i øvrigt vil give mulighed for, at man bedre kan være på en arbejdsplads og passe sit job. Det er jo sådan, tingene hænger sammen.

Så det vil i virkeligheden være min afsluttende opfordring herfra og forhåbentlig også, at vi alle sammen i en beretning kan finde en eller anden vej, så alle de gode intentioner også får en handling på og det ikke bare bliver ved nogle fine intentioner, der bliver nævnt her i Folketingssalen. Jeg skal også hilse fra DF og Konservative og sige, at de også stemmer for det her forslag.

Det er hermed modtaget. Der er ikke nogen korte bemærkninger til forslagsstilleren, som dog kan blive stående, fordi der lige om lidt er et andet forslag.

Men der er ikke flere, der har bedt om ordet i forbindelse med den her forhandling, og den er dermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren vil gerne begrunde forslaget. Værsgo.

Tak for det. 3 år og to ankesager tog det Camilla og Peter, der er forældre til to drenge med autisme og adhd, at få den hjælp, børnene har brug for. Begge drenge er så ramt af deres handicap, at de begge går i specialskole i dag, men da drengene begyndte at udvise alvorlige symptomer på mistrivsel og eventuelt uopdagede diagnoser, var systemet langsomt.

Det samme oplevede Laura, der har en søn, der er født med handicap. Her tog det trods alt kun 7 måneder, inden hun fik bevilget tabt arbejdsfortjeneste, fordi hendes søn ikke kunne gå i den her børnehave. 7 måneder er faktisk lang tid, når man står uden indtægt. Hvad skulle Laura vælge? Skulle hun sende sin dreng af sted til en daginstitution, han havde det rigtig dårligt i, eller mangle penge til at betale husleje med?

En nylig undersøgelse viser også, at det i gennemsnit tager 5 år, fra forældre ytrer bekymring for deres børns trivsel, til de får en henvisning til psykiatrien. En undersøgelse fra Danmarks institut for Pædagogik og Uddannelse fra 2021 viser, at det er svært at få hjælp, hvis ens barn ikke har en diagnose. Det betyder, at børn, der mistrives og har brug for hurtig hjælp, har svært ved at få den nødvendige hjælp, og ofte resulterer systemets langsommelighed i, at der skabes massiv mistrivsel hos både familien og barnet.

Det nytter simpelt hen ikke noget. Det nytter ikke noget, at vi har et system, der er så langsomt, at børn og familier går i stykker, når de parkeres i et system og en masse nejer. Vi skal sikre hurtig og bedre hjælp til forældre med børn i mistrivsel – diagnose eller ej.

Derfor kommer SF i dag med det her beslutningsforslag om at forenkle reglerne for tabt arbejdsfortjeneste, som både handler om mindre bureaukrati, mere tillid til familierne, mere forenkling af reglerne og i virkeligheden også, at dem, der står med midlertidig funktionsnedsættelse; det vil sige, at ved pludseligt opstået angst, depression, hvor børn ikke kan komme af sted, får man også mulighed for at få bevilget tabt arbejdsfortjeneste. Det tror jeg vil kunne hjælpe rigtig mange familier med at forebygge en masse alvorlige problemer på den længere bane.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak. Jeg har det med at glemme, at rækkefølgen er omvendt, når det er beslutningsforslag, vi behandler, så jeg sad lige og tænkte, at nu kommer der en anden socialdemokrat på talerstolen, nemlig ordføreren. Men tusind tak for muligheden for at drøfte endnu et forslag på handicapområdet. Jeg vil sige det sådan, at jeg synes, at det her måske er det mest dilemmafyldte af de tre beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, og så meget desto mere vil jeg sige tak for muligheden for, at vi får lov til at vende det med hinanden.

Jeg er sådan set ikke i tvivl om konklusionen, så den kan jeg lige så godt sige med det samme: Regeringen støtter ikke beslutningsforslaget. Det er der forskellige årsager til, mest af alt det her med at lægge så relativt præcis en variant frem. Og at det skal være inden oktober 2024, mener jeg simpelt hen ikke er realistisk. Det er bare for at sige, at vi ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget, men at jeg synes, der bliver understreget nogle ting her, som er vigtige.

Derfor vil jeg også gerne tilkendegive, at jeg har et ønske om at kigge på reglerne på handicapområdet. Nu har jeg jo siddet som børne- og undervisningsminister i en del år, og der er ikke nogen tvivl om, at der er en form for krydspres; altså, der er simpelt hen et stort problem omkring skolevægring. Det vil sige, at det her med at skaffe de rigtige tilbud på de rigtige tidspunkter til de rigtige børn på en måde, så de faktisk indgår i det skolefællesskab, som vi alle sammen har ret til, i sagens natur er en fuldstændig afgørende ting. Og noget af det, som jeg selv har været meget optaget af, og som regeringen er optaget af, er det lavtærskeltilbud, som ligger som en del af 10-årsplanen på psykiatriområdet.

Det er mit håb og mit ønske – og det er det, der har været idéen med det – at det skal bidrage til at afhjælpe i forhold til den tid, der for rigtig mange familier går med udredninger og det overhovedet at få den relevante hjælp, der skal til, for at man kan komme rundt om, hvorfor ens barn mistrives, og om der er tale om et psykisk handicap, eller om der er tale om psykiske lidelser. Det er ting, som vi meget sjældent i debatten skiller ad; det bliver ligesom puttet ned i én stor krukke, og det gør også, at det så kan være enormt forvirrende og umuligt at få hjælpen på det rigtige tidspunkt for de forældre og deres børn, som det drejer sig om.

Så det er altså ikke nogen hemmelighed, at vi fra regeringens side mener, at det er for regeltungt og for sagsbehandlingstungt, og at der er alt for mange benspænd for forældre til børn med i særdeleshed psykiske handicap i forhold til både skoleområdet og socialområdet, og bl.a. derfor har lige præcis den anbefaling om lavtærskeltilbud i psykiatriplanen været afgørende vigtig. Men jeg vil altså ikke være klar til at kunne garantere, at vi kan sætte noget i søen inden oktober 2024 i forlængelse af det her beslutningsforslag, og jeg kan derfor ikke bakke op om det.

Så vil jeg sige, at der er nogle udfordringer og nogle ret tunge dilemmaer i forhold til at udvide målgruppen for tabt arbejdsfortjeneste til også at omfatte forældre til børn med midlertidige funktionsnedsættelser, eksempelvis angst og depression. Når jeg siger det, er det, fordi jeg går ret meget op i, at vi sørger for at få adskilt, hvad der er handicap, og hvad der er psykiske lidelser. Og noget af det, jeg faktisk er ret bekymret over, er, at vi ellers får set på eksempelvis den gruppe, som også nævnes her fra talerstolen af ordføreren for forslagsstillerne, nemlig børn med autisme, som noget, der nok går over med tiden. Nej, det at have autisme er et handicap. Ofte er det sådan, at de ting bliver lagt i samme gruppe som eksempelvis angst og depression, og det er fuldstændig forskellige planeter. Der selvfølgelig behov for hjælp og støtte i begge situationer, men det er bare to forskellige typer af hjælp og støtte, der er behov for. Jeg har det sådan – men det behøver jeg ikke at sige til ordførerne her i salen, fordi her beskæftiger alle sig med det i hverdagen og er derfor fuldstændig klar over det – at jeg mener, at debatten indimellem bærer præg af, at vi ikke nuancerer, hvad det er, der er behov for, og så kommer det simpelt hen til at virke på samme måde, som hvis vi sad og talte om, at man skal behandle kræft på samme måde, som man behandler et dobbelt benbrud. Begge dele er alvorligt, men vi ved jo alle sammen godt, at det er nogle fuldstændig forskellige ting, der skal til.

Min bekymring med hensyn til at udvide målgruppen i forhold til børn med midlertidige funktionsnedsættelser og skolevægring er, at man så fjerner fokus fra det, som jeg mener der skal til, og det, som vi fra regeringens side mener der skal til, nemlig at man får ro om situationen og får fokuseret på at skabe det rigtige skoletilbud. Det findes i rigtig mange forskellige varianter, herunder har man jo ret til at blive hjemmeundervist, hvis man i en periode ikke kan deltage i den almindelige undervisning på skolen. Så det er bare for at sige, at jeg simpelt hen mener, at fokus bliver lagt det forkerte sted, hvis man lægger sit fokus på at udvide målgruppen for tabt arbejdsfortjeneste. Det er ikke løsningen på ufrivilligt skolefravær.

Jeg tror, at de fleste af os under corona konstaterede, hvis vi ikke vidste det i forvejen – begge mine forældre er lærere, så jeg vidste det godt i forvejen – at der er noget, vi ikke kan; vi har ret svært ved at undervise vores egne børn. Det vil sige, at det, man skal have ret til, og det, man allerede har ret til ifølge lovgivningen, jo er at blive undervist på de præmisser, der nu engang er, og det betyder ultimativt også, at man har ret til at blive eneundervist derhjemme, hvis det er det, der kan lade sig gøre, i forhold til hvor barnet er henne.

Jeg ville langt hellere have, at de rettigheder, man allerede har, faktisk blev efterlevet, end at vi lagde ansvaret for at tage sig af barnet hos forældrene og dermed jo også i sidste ende parkerer en undervisningsopgave hos forældrene, da de fleste af os ikke har nogen uddannelse til at varetage den opgave. Derfor mener jeg, at vi skal skabe ro og stabilitet, sørge for, at de rettigheder, man har, bliver efterlevet, at barnet eller den unge så vidt muligt skal have den rette støtte og hjælp til at vende tilbage til skolen og til en form for skoletilbud, som faktisk passer til det barn, man taler om, at man forebygger i forhold til udfordringerne, og at der på tværs af undervisningsområdet og social- og sundhedsområdet iværksættes de nødvendige indsatser for at opnå det, og det er jo efter min mening bl.a. lavtærskeltilbud inden for psykiatrien, og jeg har været rigtig glad for, at bl.a. SF i forbindelse med forhandlingerne om det har lagt meget vægt på, at det ikke kun var Sundhedsministeriet, der inviterede og forestod forhandlingerne, men at det netop var en bredere kreds af ministre – det var forud for valget – og jeg var meget glad for at blive inviteret med i det forhandlingsrum, bl.a. på opfordring fra SF.

Der er selvfølgelig en eller anden form for risiko for, at man, hvis man kan slippe af sted med, at man parkerer børnene derhjemme og forældrene får ansvaret, så ikke leverer det skoletilbud, der skal til. Så jeg ville simpelt hen være bekymret for at gå ned ad den vej, at man udvidede målgruppen for tabt arbejdsfortjeneste der, hvor vi taler om midlertidige funktionsnedsættelser. Det gør vi jo ikke, når vi taler om børn med autisme. Altså, hvis jeg skal vende tilbage til, hvornår det er, vi taler om et handicap, og hvornår det er, vi taler om midlertidige funktionsnedsættelser, mener jeg som sagt, det er to forskellige ting. Børn med autisme skal selvfølgelig også hjælpes tilbage i det rigtige og relevante skoletilbud, men det er bare for at sige, at udvider vi det til midlertidige funktionsnedsættelser, ville man eksempelvis også i forbindelse med angstdiagnoser og andet skulle have det med.

Så den her risiko for, at man nedprioriterer indsatserne i forhold til skoletilbuddet, mener jeg er til stede – det ville jeg simpelt hen være bekymret for. Det er vigtigt, at det er skolen, der har pligt til at tilbyde barnet og den unge den nødvendige støtte, herunder jo specialundervisning og i sidste ende også undervisning en til en hjemme, hvis det er sådan, at det er det, der kan gennemføres. Det er det, man kalder sygeundervisning, og det skal tilbydes under sygefravær af længere varighed.

Det her forslag om at sidestille tabt arbejdsfortjeneste med lønindkomst, som er den anden del af forslaget, sådan at modtagere af tabt arbejdsfortjeneste kan være medlemmer af en a-kasse og opnå ret til dagpenge, kan vi heller ikke fra regeringens side bakke op om. Kort fortalt handler det om, at du bryder med det grundlæggende princip i dagpengesystemet, at man ikke kan optjene ret til én offentlig ydelse baseret på, at man modtager en anden offentlig ydelse.

I forhold til de resterende konkrete elementer i forslaget vil jeg sige, at der er nogle gode idéer iblandt dem, men der er også nogle udfordringer og nogle uhensigtsmæssigheder. Men det er klart, at vi vil kigge videre på de her ting i forbindelse med forenkling og afbureaukratisering på handicapområdet. Så jeg vil sige tusind tak for at tage det op, men som sagt synes jeg, der er nogle ret dybe dilemmaer i, hvordan vi griber det fænomen an, at der er en så udbredt skolevægring, som der er i de her år.

Der er en kort bemærkning fra ordføreren fra forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for talen. Og tak for imødekommelsen af i hvert fald dele af det, men når det kommer til midlertidig funktionsnedsættelse, bliver jeg nødt til at sige, at jeg simpelt hen synes, det er noget vrøvl; fordi man får bevilget tabt arbejdsfortjeneste, er der jo intet, der står i vejen for, at man arbejder videre med at komme tilbage. Det handler jo i virkeligheden om at løse en akut problematik derhjemme for familierne, som har et barn, der ikke kan komme af sted og ikke kan komme i skole.

Undskyld mig, men hvad i alverden skal de her familier stille op, når de står med et barn, der er gået fuldstændig i stykker, og som de ikke kan få ud ad døren? Skal de så bare lade være med at tage på arbejde? Skal de melde sig syge? Eller hvad søren kan de gøre? Kunne man give dem tabt arbejdsfortjeneste, eventuelt bare på deltid eller nogle timer, alt efter hvordan man vurderer det, samtidig med at man arbejder med alle de indsatser, der skal til, for at barnet eller den unge kan komme i trivsel igen og komme hen til det tilbud, der er?

Mit første eksempel var Camilla og Peter, hvor deres sønner absolut ikke havde nogen opdaget diagnose, og det er jo sådan, det tit er med autisme og adhd eksempelvis: Man udvikler psykiske symptomer på, at man ikke får den rigtige hjælp – så kommer det først – og derfor er der behov for at få bevilget tabt arbejdsfortjeneste.

Ministeren.

Jamen jeg anerkender sådan set, at der er en problemstilling. Og det er ikke for sådan at være meget hård ved SF, men altså, vi har lige afsluttet nogle finanslovsforhandlinger, og SF er med i en aftale, og der er det her jo ikke en del af det. Altså, det er bare for at sige: Det er jo ikke sådan, at det her forslag er gratis, og derfor ville der skulle anvises noget finansiering, som man i hvert fald ikke fra SF's side har fået i forbindelse med finansloven.

Derfor kan man fint fremsætte forslagene, men det er bare for at sige, at det jo faktisk ligger ud over den aftale, vi har lavet med hinanden, og det vil også sige, at i forhold til de krav og andet, der er blevet fremsat i den forbindelse, er det vigtigt, at man også får skaffet finansiering til tingene.

Jeg mener, at det er rigtigt, at der er en problemstilling, og jeg mener som udgangspunkt, at man skal leve op til den forpligtelse, man har fra skolevæsenets side, og sørge for, at børnene får undervisning, når de er sygemeldt i længere tid eksempelvis. Og det kræver jo ikke en diagnose; det kræver ikke en diagnose, at man i forbindelse med en sygemelding får den undervisning, der skal til, derhjemme.

Spørgeren.

Jo, men man kan jo sige, at når der lige pludselig ligger 16 mia. kr. i statskassen, kunne det måske være, man kunne ønske sig, at regeringen ville anvise nogle midler til lige præcis bedre forhold for mennesker med handicap. Og vi har også anvist, nemlig i forhold til råderummet, og med 16 mia. kr. tror vi nok, at vi har råd til at finansiere det her forslag, der er på ret beskedne 50 mio. kr.

Så den diskussion synes jeg fint at vi kan tage, men i virkeligheden er det også noget principielt i forhold til at stille de her børn bedre: Hvordan kan vi forebygge, de får det så dårligt? Det er jo lige præcis det, vi skal forstå med det her også.

Ministeren.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Jeg vil bare sige: Jeg har ikke hørt, at det her var et krav, som SF stillede i forbindelse med de nylig overståede finanslovsforhandlinger. Altså, det er jo ikke for at sige, at det er en gratis omgang at stå i Folketingssalen med et beslutningsforslag, man ikke har stillet krav om til nogen forhandlinger, men alligevel.

Så vil jeg sige, at jeg er enig i det med det forebyggende. Vi skal jo simpelt hen undgå, at familien kommer derhen. Der må jo ikke gå så lang tid, hvor et barn mistrives i folkeskolen, før at man får den hjælp og støtte, der skal til, og det skal ikke være afhængigt af en diagnose. Og det er derfor, jeg lægger vægt på nogle af de muligheder, der er i folkeskoleloven i dag, og hvor jeg desværre også støder på alt for mange eksempler med børn, hvor man ikke lever op til det.

Fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for indlægget. Jeg sidder ligesom SF's ordfører med sådan en forundring over, at man f.eks. helt og holdent afviser at udvide målgruppen. Men der er også noget andet. Jeg synes, at der bliver sagt noget fra talerstolen i dag, hvor jeg tænker: Jamen prøv at høre, virkeligheden derude er, at der er familier, der bliver nedbrudt, går i stykker og er fuldstændig ulykkelige, fordi de skal kæmpe en kamp med kommunerne, bl.a. i forhold til overhovedet at kunne få den her tabte arbejdsfortjeneste, og den har de brug for, for ellers kan de ikke få økonomien til at hænge sammen. Samtidig står de med et barn, som er blevet anvist et tilbud, som barnet ikke kan være i, f.eks. på grund af angst.

Så man står i den situation: Skal nedbryde mit barn yderligere ved at tvinge det hen i et undervisningstilbud eller et dagtilbud, hvor de ikke føler, at de kan være lige nu og her, eller skal jeg lade det blive hjemme og så bare undgå at betale husleje? Det er det dilemma, de står i.

Ministeren.

Det, jeg forsøger at sige, er, at kommunen jo sådan set er forpligtet til at stille en underviser til rådighed for det pågældende barn derhjemme. Altså, jeg kan bare konstatere, at ifølge lovgivningen skal skolen faktisk stille med en underviser derhjemme, hvis det er sådan, at barnet er sygemeldt i længere tid. Det er jeg godt klar over ikke sker i alle kommuner, men det er faktisk det, der er forpligtelsen. Og jeg er helt med på, at det er sådan, det er; jeg kender til det, jeg kender faktisk ovenikøbet til præcis den situation i min private omgangskreds, der bliver nævnt her.

Så det er bare for at sige: Jeg synes ikke, at den rigtige variant af det der er, at mor og far så skal sige deres job op. Jeg synes jo, at den rigtige variant er, at man lever op til den lovgivningsforpligtelse, man har, og det er at stille undervisere til rådighed. Det mener jeg er det bedste for barnet, og det mener jeg i øvrigt også er det bedste for familien.

Det, der egentlig er min anke her, er ikke, at det ikke foregår, og det er ikke, at der ikke er det problem. Det er simpelt hen bare, at jeg ikke mener, at den rigtige løsning er, at vi så lapper på det ved at sige, at barnet ikke får ret til den undervisning, det egentlig har ret til. Barnet har ret til undervisning. Og man har i forbindelse med længerevarende sygemeldinger ret til også at blive undervist en til en, hvis det er sådan, at det er det, der kan lade sig gøre.

Fru Marlene Harpsøe.

Så vil jeg gerne vide, hvad ministeren helt konkret vil gøre for at sikre, at de børn og unge derude også får det undervisningstilbud, som de har ret til at få. For lige nu og her står vi også i en situation, hvor landets kommuner skal spare, også på børne- og ungeområdet, og i forvejen er der mange familier, der kæmper med overhovedet at kunne få det antal støttetimer, de er blevet bevilget, f.eks. i skolen, til deres barn, som har brug for støtte. Det er sådan nogle situationer, de står i derude.

Så hvad vil ministeren gøre? For lige nu og her er kommunerne pressede. De vil ikke få økonomien til at kunne varetage det her område. Så hvad vil ministeren gøre?

Ministeren.

Jeg synes jo, at noget af det, der er enormt vigtigt, er, at vi kommer ind og får styr på de udgiftsstigninger, der eksempelvis har været i kommunerne. Det ved jeg godt bliver lidt teknisk, men jeg er faktisk ret optaget af det.

I forbindelse med den økonomiaftale, der er indgået i går, har vi lagt op til, at der skal være et takstloft for de steder, hvor man så at sige kan komme uanmeldt, altså der, hvor der er selvmøderprincip. Der er priserne stukket fuldstændig af, og det presser kommunernes økonomi rigtig meget, uden at der er en kvalitetsforbedring forbundet med det. Det kan vi altså simpelt hen ikke se, at der skulle være.

Priserne er stukket af. Der er nogle, der får rigtig mange penge for noget, hvor der ikke bliver leveret en bedre kvalitet. Det er jo i hvert fald et af de steder, hvor vi fra regeringens side og i samarbejde med KL har peget på, at det ikke nytter noget, at man eksempelvis bliver presset på, hvad man kan levere på skoleområdet. Og eksempelvis i forhold til de her børn er det noget, hvor der ikke er nogen påviselig kvalitetsforbedring eller noget andet forbedret forbundet med de priser, der er stukket af. Der har vi altså lagt op til et takstloft, og det har jeg været meget optaget af.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil sige med det samme, at jeg synes, at det her er et fremragende forslag, og vi i Dansk Folkeparti støtter det også. Men jeg blev lidt nysgerrig på noget, da debatten gik lidt frem og tilbage i forhold til det her med de børn, som er skolevægrere , og som altså ikke kommer i skole. For en ting er, at der er dem, der desværre er nået dertil, hvor de ikke kan komme i skole, og hvor det her med tabt arbejdsfortjeneste er ekstremt vigtigt, for at familien simpelt hen kan hænge sammen, men der er faktisk også noget, jeg blev konfronteret med på et tidspunkt, og det handler om, at vi, så vidt jeg husker det, faktisk har vedtaget, at man ved særlige omstændigheder kan lave fjernundervisning, som man havde det under corona, altså hvor man har udstyr til det i skoleklassen, og barnet så kan sidde derhjemme og få undervisning via en computer. Men nu er jeg altså bare stødt på flere, der har sagt, at skolen simpelt ikke tilbyder det her, selv om de har et barn, som ellers vil skolevægre . Så hvad gør vi ved det? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, for det undrede mig faktisk lidt, for mig bekendt har vi åbnet op for den mulighed.

Ministeren.

Altså, nu er jeg faktisk ikke børne- og undervisningsminister længere, så jeg tænker, at vi på en eller anden måde skal have min kollega, den nuværende børne- og undervisningsminister, ind i Folketingssalen for at svare på det. Men det er fuldstændig rigtigt, at det er mig, der har indført de pågældende regler, men jeg tænker, det er et spørgsmål, det er rigtig relevant at stille til undervisningsministeren.

Fru Mette Thiesen.

Tak. Det ved jeg godt, men det var egentlig bare, fordi jeg synes, det hænger meget sammen med den her problematik, hvis man ikke gør alt, hvad man overhovedet kan, fra skolernes side i forhold til at imødekomme det her barn, som så ender med at skolevægre, og hvor man så til sidst kan stå som familie være nødt til at have barnet hjemme og have tabt arbejdsfortjeneste. Jeg skal nok stille spørgsmålet til den relevante minister, men jeg var egentlig bare nysgerrig efter at høre, hvad ministeren tænkte om det, fordi ministeren var minister for området, da vi vedtog det. Så det er dejligt at høre, at ministeren bekræfter, at sådan må det være, og så må vi jo eventuelt lige hanke op i skolerne, hvis det er.

Ministeren.

Noget af det, som jeg er meget begejstret over – det tror jeg godt jeg kan tillade mig at sige som socialminister – er jo præcis at sikre muligheden for fortsat at være en del af et fællesskab. Der kan man sige, at onlinevariationen i nogle sammenhænge, omend langtfra i alle sammenhænge, også betyder, at barnet får mulighed for, selv om det er lidt på sidelinjen, at være en større del af et fællesskab, end hvis man eksempelvis gennemførte den her en til en-undervisning, som jo er der, vi helst ikke skal hen.

Jeg har været meget begejstret for nogle af de mellemvarianter, der blev brugt under corona, og det var også tydeligt på nogle af dem, der lever med angst, at det gav dem en vej tilbage i fællesskabet, som vi ikke tidligere har kunnet tilbyde. Så jeg har været meget optaget af, at vi fik høstet erfaringerne fra det.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg bed bare mærke i det der argument med, at SF burde have foreslået det her under finanslovsforhandlingerne. Er det sådan, at hvis man ikke foreslår udgifter under finanslovsforhandlinger – som man vælger at deltage i, og som man stemmer for – så må man faktisk ikke komme med udgiftsdrivende idéer hele resten af året? Er det sådan, det er tænkt?

Ministeren.

Sådan ville jeg opfatte aftalereglerne i Folketinget generelt, så ja.

Hr. Torsten Gejl.

Okay. De aftaleregler vil jeg hjertens gerne have tilsendt, for dem har jeg ikke set. Jeg tror da, at ethvert parti har frihed til at fremsætte forslag af hvilken som helst type til et hvilket som helst tidspunkt. Men hvis der nu er nogle regler, der hedder, at det må vi kun til finansloven, så er det da et andet Folketing end det, jeg troede jeg var trådt ind i.

Til sidst vil jeg lige høre: Nu viser det sig, at der er 16 mia. kr. mere, end vi har troet. Det har regeringen jo mildest talt kommunikeret meget kraftfuldt ud. Alle vil bruge pengene til alt muligt, det ved jeg godt, men kan ministeren ikke sørge for, nu da der er så mange penge, at få fat i en lille smule af dem, så de kunne komme de handicappede til gode?

Ministeren.

Tusind tak for det bud. Altså, nu har jeg jo siddet i Folketinget i relativt mange år, og aftalereglerne, som jo ikke er skrevet ned, men som er uskrevne – og derfor er til forhandling og derfor ikke kan fremsendes – har i al den tid, jeg har siddet i Folketinget, været sådan, at hvis man er aftalepart på eksempelvis finansloven, stiller man ikke udgiftsdrivende forslag. Så er der altid partier, der i løbet af året gør det alligevel, og der er også nogle af dem, der så har trukket det igen for at blive ved med at være en del af aftalen. Men det er bare for at sige, at det er den aftalepraksis, jeg har kendt til i de vel efterhånden 20 år, jeg har været på Christiansborg.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og boligministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet, formand. Jeg vil gerne takke SF for at fremsætte beslutningsforslaget. Forslaget sætter lys på en generel problemstilling på handicapområdet, noget, Socialdemokratiet er meget optaget af, nemlig lettelse af bureaukratiet og en regelforenkling på området. I det her beslutningsforslag er der fokus på tabt arbejdsfortjeneste. Her vil man sikre, at forældre og forsørgere har bedre mulighed for at hjælpe og understøtte deres kære.

Ministeren har netop på denne talerstol redegjort for, at ministeren gerne vil se på reglerne, som de ligger i dag. Vi har alle kendskab til eller kender familier, der oplever alt for mange besværligheder; familier, der oplever enorm meget sagsbehandling og bump på vejen, inden de modtager den hjælp, de har brug for.

Det vil vi i Socialdemokratiet gøre noget ved, men vi vil gerne have alle med i løsningen: Kommunerne, organisationerne og partierne i den her sal. Men om det nøjagtig bliver som beskrevet i det her forslag, og om vi kan nå det inden oktober 2024, kan ministeren ikke garantere. Vi er også mere optaget af at finde den gode løsning frem for en forhastet en af slagsen.

Men der er brugbare og konkrete elementer i det her beslutningsforslag, som vi i Socialdemokratiet gerne vil tage med videre i arbejdet, og intentionerne bag dem deler vi; men samlet set kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Man kunne godt få lyst til at være lidt drillende. I modsætning til alle de andre hasteforslag, vi har travlt med at fyre af sted i den her regeringsperiode, kunne man godt sige, at det står lidt i en sjov, skærende kontrast. Men helt ærligt, det er ikke det, der skal skille os ad. Hvis tidsfristen skal ligge længere ude, er det da det mindste problem i verden.

Det, der er det største problem, er jo, at det derude er en kæmpestor og lang kamp at få den her tabte arbejdsfortjeneste, som er nødvendig for at sikre familien for en periode. Nogle skal have det i lang tid, men det er jo i virkeligheden de færreste, der skal have det varigt. Men andre skal have det i perioder for netop at få familielivet til at hænge sammen. Og der er der bare rigtig meget klogt incitament i at gøre det tidligt, for så forhindrer vi, at familien bliver slidt fuldstændig ned. Vi forhindrer, at barnet udvikler psykiske belastningsreaktioner og i virkeligheden også får et nedsat funktionsniveau, der stiller barnet dårligere.

Ordføreren.

Noget af løsningen er netop, som SF selv peger på i beslutningsforslaget, den her regelforenkling og afbureaukratisering, som vi vitterlig skal ind og have kigget på. Og derudover kan jeg tilslutte mig det, ministeren var oppe at sige på talerstolen lige før.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Så hvis SF siger, det er fint nok, at vi ikke lige når det til den deadline, der er skrevet i beslutningsforslaget, er Socialdemokratiet så med?

Ordføreren.

Jeg tilslutter mig ministerens udtalelser lige før.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget, som vi behandler lige nu, ønsker man at smidiggøre de forløb, der er, for forsørgere til børn med funktionsnedsættelse, i forbindelse med at man har brug for at få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste. Jeg kan sige, at vi i Venstre altid gerne vil drøfte, hvordan vi kan smidiggøre, hvordan vi kan afbureaukratisere, og hvordan vi for den sags skyld kan gøre det mindre bureaukratisk. Så den del bakker vi helt og fuldt op om.

Der, hvor vi har nogle problemer med forslaget, er bl.a., at SF jo også ønsker at udvide målgruppen, bl.a. også til de børn, der eventuelt har skolevægring, hvis forældre så også skal have muligheden for at få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste. Lidt ligesom ministeren var inde på, er det, der bekymrer mig i den sammenhæng, egentlig – forstå mig ret – at vi så ikke får gjort nok det sted, hvor der skal gøres noget, og det er jo hos børne- og undervisningsministeren. Altså, hvordan sikrer vi i det hele taget, at der ikke er så mange børn, som det desværre er i dag, der er derhjemme med skolevægring, og at de får de tilbud, som de egentlig har ret til, skolemæssigt? Så den del har vi det svært med.

Ud over det er der også nogle bekymringer fra vores side, i forhold til at SF ønsker, at man sideordner lønindkomsten og de penge, man modtager for tabt arbejdsfortjeneste, sådan at man kan melde sig ind i en a-kasse og derved også blive berettiget til dagpenge. Det er noget af det, man kan sige er lidt principielt, altså i forhold til at man så får muligheden for egentlig at optjene dagpenge på baggrund af en anden offentlig ydelse. Så det er de dele, vi har bekymringen om. Men den del, som jeg nævnte indledningsvis, i forhold til at kigge på, hvor det kan afbureaukratiseres, og hvor det kan gøres mere smidigt, synes vi faktisk er en god idé.

Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de ikke kan støtte forslaget, og det er det samme, jeg siger på Venstres vegne.

Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak, og tak for aftalen og den delvise imødekommelse af forslaget. Der er bare noget her, jeg simpelt hen ikke forstår, og det er jo i virkeligheden også det samme argument, der kommer igen, også fra socialministeren – og der skal ordføreren sådan set ikke redegøre for, hvad Socialdemokratiet siger – altså at de jo hellere skal i skole, og at de så ikke får undervisningstilbud. Men det her kommer jo ikke til at betyde, at der er nogen, der tager nogle børn og unge ud af et skoletilbud. Det her er jo kun til børn og unge og deres familier, som ikke kommer i et skoletilbud eller et dagtilbud, når problemet er der. For vi har allerede et problem, og man skal så tilbage i en eller anden form for skoletilbud, dagtilbud, eller hvad søren det end skal være. Det er der ingen tvivl om, og jeg tror ikke, at der er nogen forældre, der er interesserede i bare at trille rundt med deres barn derhjemme og så bare kigge på hinanden dagen lang. Alle forældre vil jo rigtig gerne støtte og bakke deres børn op i at komme ud i virkeligheden igen.

Så det er i virkeligheden intentionen med den midlertidige bestemmelse at give dem den tid og ro til netop at tage sig af det barn, mens det helt akut har det megasvært, og det kan være med til at nedsætte belastningsreaktionerne, de psykiske belastningsreaktioner. Kunne man ikke se, at det kunne give rigtig god mening, at der bliver en nemmere og smidigere sagsbehandling omkring det, indtil tingene er på sporet igen?

Ordføreren.

Der er nogle gange nogle tendenser til, at det, vi retter blikket imod her i Folketinget, jo også er det, der får øget fokus. Jeg kan dermed koble det sammen med, at det faktisk er den øgede fokus, jeg er nervøs for, fordi den så kan betyde, at vi ikke gør nok ved det i forhold til at undgå skolevægring.

Så det kan godt være, at SF tænker, at lad os nu bare udvide gruppen og få endnu flere forældre hjem at passe deres egne børn, hvis det er sådan, de har skolevægring. Men jeg er simpelt hen nervøs for, at vi sætter ind på en forkert måde.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Men hvad i alverden skal de her familier gøre, når de har et barn, der fuldstændig er ødelagt, og som ikke kan komme af sted til det tilbud, de er visiteret til? Hvad skal de gøre? Skal de melde sig syge? Skal de pjække fra arbejdet? Hvordan i alverden skal de håndtere den situation, hvis ikke de kan få mulighed for at få en økonomisk hjælpende hånd i den tid, barnet ikke kan være af sted?

Altså, det her handler ikke om at udvide, og at det så bare er lykkelige dage derhjemme, og I kan hygge jer og have det megafedt derhjemme. Men det her handler om nogle meget alvorlige situationer med nogle børn, der har det megaskidt, og som simpelt hen ikke kan komme af sted. Og der skal der jo være en individuel faglig vurdering for det, så de netop kan modtage den her hjælp, netop for at sikre, at man ikke ødelægger familien, og at barnet kan komme af sted igen.

Ordføreren.

Jeg håber rigtig meget, at SF vil kaste sig ind i opgaven, der handler om, hvordan vi får antallet af børn, der har skolevægring, ned. Jeg håber rigtig meget, at SF vil kaste sig ind i den opgave hos børne- og undervisningsministeren, for det er jo der, det ansvar ligger. Så det er årsagen til det. Vi er simpelt hen bekymret for, at man, hvis man åbner mere op for, at endnu flere, også forældre til de her børn, kan få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste, fjerner fokus.

Vi siger tak til ordføreren, fru Anni Matthiesen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Som forældre ønsker man alt det bedste for ens børn. Jeg ønsker i hvert fald det bedste for mine to piger derhjemme. Som forældre med et barn med funktionsnedsættelse kræver det ekstra hænder i hverdagen, hænder, der måske ikke er til stede, hvis man også arbejder 37 timer om ugen.

Nogle forældre vælger – andre har ikke noget valg – ikke at arbejde, da det kræver ekstra arbejde derhjemme. Det kan være sådan igennem mange år. Det er forældre, der bliver forsørgere for deres eget barn. Forsørgeren kan, når barnet bliver 18 år eller flytter hjemmefra, være så langt fra arbejdsmarkedet, at det kan kræve hjælp at komme tilbage på arbejdsmarkedet og genopbygge og vinde kompetencer.

Tabt arbejdsfortjeneste er et afgørende emne, der vedrører flere af vores samfundsborgere. Vores arbejdsmarked og velfærdssystem er fundamentet for vores samfund, og det er vores ansvar som lovgivere at sikre, at det fungerer retfærdigt for alle. Det handler om økonomisk tryghed. Reglerne om tabt arbejdsfortjeneste er komplekse. Det kan være svært at navigere i en labyrint af regler, der i høj grad kræver eksempelvis dokumentationskrav. Vi skal skabe et system, der er enkelt, gennemskueligt og tilgængeligt for alle. Det skal være til at forstå både for arbejdstagere og arbejdsgivere. En forenkling af reglerne om tabt arbejdsfortjeneste vil ikke kun gavne borgerne, men også vores samlede velfærdsøkonomi.

Skal vi udvide målgruppen til dem, der også har en midlertidig funktionsnedsættelse? Jeg synes, det er svært, og at det er en svær balance at finde. Hvor skal vi finansiere det fra? Vi har lige lavet en finanslov, og vi skal finde finansieringen. Der er forebyggelse; vi skal have fat i skolerne; skolevægring er et kæmpe problem. Stammer autisme fra skolevægring? Det er jeg ikke sikker på. Jeg tror faktisk bare, vi møder de børn, der har det svært nu.

Vi stemmer nej til beslutningsforslaget, men jeg håber, at alle partier herinde har fokus på problemet, og at vi sammen kan finde en god, holdbar og værdig løsning for de familier, der står i den her situation.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der kan jeg jo med glæde konstatere, at råderummet i statskassen er ekstraordinært højt, på 16 mia. kr., så der er da i hvert fald rig mulighed for at finansiere det her forslag.

Men jeg ville også spørge ordføreren, om ordføreren kunne se Moderaterne deltage i en form for beretning, hvor vi snakker om et videre arbejde for netop at forbedre reglerne om tabt arbejdsfortjeneste og i virkeligheden også, hvordan vi kan hjælpe nogle af de her børn endnu mere. Det kunne være interessant at høre, om Moderaterne kunne være med i sådan en beretning.

Ordføreren.

Jeg håber, SF havde det her med i finanslovsforhandlingerne og tager det med igen næste gang, når det betyder så meget og er sådan en vigtig ting i vores velfærdssamfund. Moderaterne vil ikke være med i en beretningstekst, der underbygger lige præcis det her beslutningsforslag, men vi skal have samtalen, vi skal se problemet i øjnene, og vi skal finde en god og langvarig løsning for de her familier og indse, at det ikke kun af børnene, det går ud over. Det går også ud over forældrene, nøjagtig som SF siger. Vi bliver nødt til at kigge på vores system med de her familier og på, hvordan vi også kan forebygge, at det kommer så langt ud, at forældrene ikke kan passe deres arbejde. Vi bliver nødt til at kigge på alle de unge, der mistrives, og finde ud af, hvad det er i vores samfund, der gør, at det her er så stort et problem, og så skal vi skabe rammerne for familierne.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jeg tror, jeg forlader debatten om finansloven. Det var en meget sen og meget snæver finanslov. Det ved ordføreren også udmærket godt. Det, der er vigtigt, er, at vi ikke glemmer ambitionerne for lige præcis de her børn, og at vi ikke glemmer, at vi har en forpligtigelse til at løse de problemer, de her mennesker står med. Så det vil i virkeligheden være det allervigtigste, at vi får arbejdet videre med netop at få sikret, at vi ikke har dumme regler, der står i vejen.

Et eksempel er jo, at man kan få dækket tabt arbejdsfortjeneste. Og det behøver jo ikke at være for hele arbejdstiden, det kan være for dele af arbejdstiden, netop for at barnet kan komme tidligere hjem og ikke bliver overeksponeret. Der kan man eksempelvis forhindre, at barnet stopper fuldstændig med at gå i skole, fordi det bliver fuldstændig overstimuleret. Det er bare ét forslag, og det kan være rigtig svært, hvis det kun er midlertidige foranstaltninger.

Ordføreren.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Og som jeg sagde før, går vi i Moderaterne enormt højt op i netop at forebygge, og især på det her område. Vi har også vores gode psykolog i vores folketingsgruppe, som ved rigtig, rigtig meget om det her område, så jeg ser frem til at have den videre samtale og finde en ordentlig løsning for de her familier. Det vil jeg gerne binde mig til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til SF for at rejse denne debat om forenkling af reglerne om tabt arbejdsfortjeneste. Forældre kan jo søge om tabt arbejdsfortjeneste, hvis de ikke kan passe deres arbejde, fordi de har et barn med et betydeligt eller varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsniveau.

Forslagsstillerne foreslår, at regeringen senest i oktober 2024 skal fremsætte et lovforslag om at forenkle reglerne om tabt arbejdsfortjeneste. Samtidig mener forslagsstillerne, at en forenkling af reglerne om tabt arbejdsfortjeneste med fordel kan indebære et kortere afklarende forløb med færre dokumentationskrav, brug af tro og love-erklæringer, en enklere beregning af kompensationen, sidestilling af kompensation for tabt arbejdsfortjeneste med lønindkomst og bedre hjælp til at vende tilbage på arbejdsmarkedet med aktive beskæftigelsesindsatser. Og samtidig foreslås det, at børn med midlertidige funktionsnedsættelser som f.eks. angst og depression skal indgå i målgruppen for reglerne. Forslagene bygger i høj grad på anbefalinger fra Danske Handicaporganisationer.

Vi i Danmarksdemokraterne støtter fuldstændig intentionen i forslaget om at forenkle reglerne og skabe en mere smidig ansøgningsproces til tabt arbejdsfortjeneste. Det duer simpelt hen ikke, at familier falder fra hinanden, fordi de presses økonomisk og psykisk, når sager om tabt arbejdsfortjeneste trækker ud i månedsvis i kommunerne, som vi har set tilfælde af. Derfor er det positivt, hvis reglerne og sagsbehandlingen kan forenkles, så flere får en smidigere, hurtigere og mere helhedsorienteret sagsbehandling, der understøtter barnets tarv og familiens samlede situation. Vi skal nemlig sætte familierne og menneskerne før systemet.

I den forbindelse er det også samtidig fornuftigt, hvis der tilrettelægges aktive beskæftigelsesindsatser, som understøtter en tilbagevenden til arbejdsmarkedet for forældre, der har stået uden for arbejdsmarkedet i længere perioder, fordi de har måttet tage sig af deres børn. Vi arbejder i den forbindelse i Danmarksdemokraterne på at afslutte det her forslag med en beretning, der forpligter regeringen til at komme med forslag til modeller for, hvordan det her reelt kan lade sig gøre. Hvordan kan vi reelt forenkle de her regler og sagsbehandlingen? Og hvordan kan vi få afdækket omfanget af målgruppen og få undersøgt de økonomiske konsekvenser ved at omfatte børn med midlertidige funktionsnedsættelser som f.eks. angst og depression af målgruppen?

Når vi ikke i dag tilkendegiver, at vi stemmer for forslaget i første omgang, skyldes det, at forslagsstillerne ikke har fundet finansiering, men foreslår at finde finansiering af råderummet. Før vi kan tilkendegive, at vi stemmer for forslaget, vil vi derfor også opfordre til, at der findes en alternativ finansieringskilde. Men ellers tænker vi, at vejen at gå er, at vi også mødes i Socialudvalget og drøfter, hvordan vi kan blive enige om en beretning, hvor vi forpligtiger regeringen til reel handling.

Så igen vil vi gerne takke ordføreren for forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Der skal findes løsninger, så familierne støttes bedre og de ikke nedbrydes. Vi skal sætte familierne før systemet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for de bemærkninger – kloge bemærkninger, synes jeg i virkeligheden også – ordføreren kommer med. Jeg vil meget gerne arbejde videre med en beretning, hvor vi kan prøve at se, om vi kan finde fælles fodslag her. Og jeg kan også lytte mig til, at der er noget med en tidsgrænse, der står som en udfordring, og der er nogle, der er usikre i forhold til økonomien. Det kan vi jo godt prøve at indramme på en eller anden måde i en beretning.

Det, der bare er vigtigt, er, at vi begynder at arbejde med at rydde op i det morads, vi har, bl.a. ved at forenkle og skabe mindre dokumentation og bureaukrati derude. Så det tager jeg til mig. Tak for ordførertalen.

Ordføreren.

Selv tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg er sikker på, at ordføreren for forslagsstillerne ligesom mig modtager et hav af henvendelser fra frustrerede forældre til børn med handicap, diagnoser eller mistrivsel. De henvendelser, som jeg får, drejer sig i alt for mange tilfælde om forældre, som føler sig nødsaget eller presset til at gå hjemme med kompensation for tabt arbejdsfortjeneste, fordi kommunerne ikke giver deres børn den hjælp eller de tilbud, som de er berettigede til. I stedet for at give børnene og familierne ordentlig hjælp kan kommunerne desværre spare penge, hvis de i stedet kan få forældrene over på ordningen med tabt arbejdsfortjeneste og til at blive hjemme. Ønsker SF at hjælpe den gruppe, bør SF stemme for beslutningsforslaget om en bodsordning, som LA har til førstebehandling senere i dag.

Der er selvfølgelig også masser af sager, hvor det er helt nødvendigt, at forældre kan søge og modtage kompensation for tabt arbejdsfortjeneste. Det kunne f.eks. være, når man har et sygt barn. Men fælles for begge forældregrupper er, at de er i situationer, som er svære, og som over tid belaster familierne på mange forskellige områder. At de også skal hjælpes bedst muligt tilbage på arbejdsmarkedet, kan vi i Liberal Alliance kun være enige i.

At forslagsstillerne med det fremsatte beslutningsforslag ønsker at lette dokumentationen for pressede familier, er nobelt, og lytter jeg til mine følelser, har jeg da også lyst til at sige: Gå med det! Men ved brug af andre menneskers penge skal man også have hovedet med, og mit hoved siger mig, at forslaget er et meget indgribende forslag, som ved kun at bruge tro og love-erklæringer potentielt skaber et meget dyrt tag selv-bord. Noget kontrol må være rimeligt, når det drejer sig om så mange penge.

Liberal Alliance vil meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan afbureaukratisere klogt, men vi kan omvendt heller ikke have blind tillid og lade skattekisten stå ubevogtet på vid gab. LA støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så ... Jo, det var der. Der kom lige en til ordføreren. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg bliver bare nok nødt til at sige, at jeg i hvert fald ikke er enig i, at det vil hjælpe på det her problem, hvis man stemmer for Liberal Alliances forslag om at kunne sende bøder ud til kommunerne. Det vil ikke skabe mindre dokumentation. Jeg kender en mor, som ud over alt det formelle også skulle dokumentere yderligere 13 punkter. Der er så meget dokumentation, og de skal sende dokumentation ind på daglig basis. Det redder man dem jo ikke fra, ved at man sender regninger ud til kommunen.

Ordføreren.

Nej, og som jeg sagde, er vi også med på at kigge på bureaukratiet og på dokumentationskrav osv., og om man kan gøre dem mindre. Men vi er ikke enige i, at vi bare skal sige, at vi skal have blind tillid, og så må man søge på grundlag af tro og love-erklæringer.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Nu ved jeg, at ordføreren også er medieordfører, men jeg ved ikke, om ordføreren er klar over, at mediestøtten, som er mange millioner kroner, vi uddeler hvert år, faktisk udelukkende beror på tro og love-erklæringer. Kan vi ikke vise borgerne den samme tillid og sige: Vi tror også på, at I taler sandt, og at I de selvfølgelig ikke bare vil rage til jer; vi tror på jeres ord? Så er der selvfølgelig det juridiske, der binder dem til deres ord, hvis de snyder.

Ordføreren.

Men som der står i beslutningsforslaget, koster det en masse penge at vise den tillid. Det synes vi er for stor en tillid. Vi synes faktisk, det er fair, at når man lever i et land, der hjælper, når det brænder på, er nogle dokumentationskrav også rimelige at stille.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Og jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte dette beslutningsforslag. Endnu en gang er det jo et beslutningsforslag, som vedrører forholdene på handicapområdet. Det her specifikke forslag handler om muligheden for at kunne give hjælp til de familier, der er ramt af at have børn med et handicap. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er en utrolig sårbar gruppe. Der er også nogle af dem, som i dag yder en enorm indsats. Det er familier, som kan risikere at gå mere eller mindre i stykker på grund af det pres, der er, og derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de familier.

Vi kan jo se fra de sager, der er, at det her er et af de områder, hvor der er en meget kompleks sagsbehandling. Det er også et af de områder, hvor vi oplever allerflest klagesager, og hvor omgørelsesprocenten er temmelig stor. Derfor understreger det netop behovet for, at vi ikke bare får kigget på området, men at vi også konkret handler i forhold til det.

Det forslag, som SF kommer med her i dag, falder helt i tråd med det, som Danske Handicaporganisationer også tidligere i en konkret handlingsplan har foreslået på området. Derfor kommer Enhedslisten også til at bakke op om det, fordi vi netop skylder de familier, der står i en meget svær og sårbar position, at det i hvert fald ikke bliver bureaukrati og økonomiske udfordringer, der skal stille sig i vejen for, at de kan forsætte med at yde den enorme indsats, de allerede yder. Så Enhedslisten kommer til at bakke om om det her forslag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare lige forstå Enhedslistens ordfører korrekt. Altså, ordføreren sagde i talen, at det her beslutningsforslag drejer sig om børn med handicap. Som jeg har forstået beslutningsforslaget, er der jo bl.a. også lagt op til, at man skal udvide gruppen, så også forældrene til børn med skolevægring får mulighed for at få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste. De børn behøver vel ikke nødvendigvis at være handicappede?

Ordføreren.

Nej, det har ordføreren fuldstændig ret i, og derfor var det også en upræcis tilkendegivelse fra min side at sige, at det udelukkende handler om børn med handicap. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her er udfordringer, der kan ramme i mange familier og i mange forskellige former. Det ændrer dog ikke på, at de udfordringer, som familierne står med, tit er særdeles komplekse, og at vi derfor også skylder at gøre en særlig indsats for at støtte de familier.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Så kunne jeg godt tænke mig at høre noget andet. Enhedslisten har ikke problemer med, at beslutningsforslaget her faktisk så vil betyde, at når man får penge i tabt arbejdsfortjeneste, vil man kunne få muligheden for at melde sig ind i en a-kasse og dermed også blive dagpengeberettiget. Altså, synes Enhedslisten faktisk, at det er en god idé?

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Det er et vigtigt og rigtigt forslag, som SF kommer med. Forslaget har bare et problem, og det er, at det ikke er finansieret. Jeg vil gerne tage fat i nogle af de dilemmaer, som ministeren kom ind på, for jeg kan faktisk godt se flere af dem, men der er et af dilemmaerne, som jeg gerne vil udfordre. Ministeren sagde noget i stil med, at vi risikerer at komme til at parkere ansvaret hos forældrene i stedet for at finde det rette skoletilbud. Jeg har lige haft børne- og undervisningsministeren i salen til at forholde sig til de mange børn med autisme, som ikke kommer i skole, og et helt konkret eksempel er med en pige, der er højt begavet og har autisme, men hvor skolen simpelt hen var så dårlig for hende, at hun i starten ikke kunne komme til de store arrangementer på skolen, men hen over årene fik det så skidt, at hun til sidst slet ikke kunne komme i skole. Da hun så får det rette skoletilbud, ender kommunen med at trække det tilbage, fordi man ikke lige vil betale de første måneder, hvor hun har brug for at få en lærer hjem og blive undervist derhjemme. Så hendes mor er faktisk nu på tabt arbejdsfortjeneste, og pigen er gået fra at være en glad pige, der gerne ville i skole, til nu dårligt at kunne komme uden for hjemmet og faktisk dårligt kunne komme uden for sit værelse.

De eksempler er der utrolig mange af, og derfor mener jeg, at vi er langt ude over det der dilemma. Der er så mange familier, så mange børn, som ikke får det skoletilbud, som de burde, og hvor forældrene ikke har andre muligheder end at smide alt, hvad de har i hænderne, og være hjemme ved deres børn.

Vi har lige nu en undervisningsminister, som jeg synes siger alle de rigtige ting. Han har sagt det så utrolig præcist, nemlig at der burde være mange flere børn, som blev mødt af mere pædagogik og mindre psykiatri. Vi taler med hinanden om, hvor vigtigt det er, at der er mulighed for at have en ekstra lærer og pædagog eller for at kunne dele klasser op i små hold. Især når man f.eks. har autisme, har man jo brug for nogle trygge, stabile rammer. Så for mig at se ligger problemet sådan set hos regeringens top og hos den økonomiske politik, for det, der skal til, før det faktisk kan blive til virkelighed, er jo, at regeringen fører en økonomisk politik, der gør, at der faktisk er lærere og pædagoger nok til at kunne gøre det, og derfor tænker jeg også, at det bliver noget, vi skal tage op med finansministeren. Nu hørte jeg også igen Venstres ordfører sige alt muligt godt, så næste skridt er så, at der skal handling bag ordene, og det kræver en økonomisk politik, hvor man rent faktisk prioriterer børn og unge og forebyggelse.

Så jeg synes, vi er et sted, hvor forældre har brug for at kunne være hos deres børn. Jeg tror i modsætning til Liberal Alliance, at alle forældre i det her land ville gøre det, hvis det var totalt nødvendigt. Det føler jeg mig fuldstændig overbevist om.

Så med de ord vil jeg sige, at Radikale Venstre har det princip, at vi ikke støtter beslutningsforslag, som ikke er finansieret. Men når SF tager det her op til finansloven, vil jeg meget gerne bakke det op.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for ordførertalen og også de grundige overvejelser. Når det handler om et konkret forslag om tabt arbejdsfortjeneste, så handler det jo i virkeligheden om børns trivsel, og det er jo fuldstændig underordnet for barnet, om det handler om skoleområdet eller om derhjemme. Tit er det en kombination af alle mulige ting, og det er i virkeligheden også noget af det, vi her forsøger at adressere, altså den der sektoruansvarlighed, hvor man siger: Nej, det ikke er os; han har problemer i skolen, og så må skolen betale. Og omvendt sender skoleforvaltningen det tilbage, og så står vi bare med et barn, der ikke får den hjælp, det har brug for.

Det er i virkeligheden det, der er dybt problematisk, og det håber jeg i hvert fald også kan komme med ind i overvejelserne. Jeg håber, vi kan få landet en eller anden form for beretning og et handlingsspor for det her, for ellers kan det også sagtens være, at det her dukker op i de kommende finanslovsforhandlingerne, fordi det faktisk er en ret stor ambition for os. I virkeligheden mener vi også, at det er et af de vigtige skridt for, at vi netop kan tage trykket af familierne og børnene for at forebygge, at de får det endnu værre.

Ordføreren.

Jeg er enig; og for at gøre det til virkelighed kræver det jo, at vi sætter penge af til det. Derfor er det jo så afgørende, at man ikke bare fremsætter et beslutningsforslag, men at det også kommer ind i finansloven, sådan at vi kan få finansieret det.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej, så går vi videre i rækken til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Men vi ved jo, at på en lang række områder, f.eks. med arbejdsløse, at der er folk, som udnytter vores system. Heldigvis er der flest, som er i systemet, fordi de har brug for det; nogle er det, fordi de ikke får den rette hjælp. Det er jo også en blanding, når det gælder sådan noget her. Anerkender ordføreren ikke, at der er forskel på, hvornår en mor f.eks. selv får lyst til at blive hjemme og beskytte sit barn, men hvor det kommunale system måske synes, at det kan man godt arbejde noget mere med, før man når dertil, hvor man på tro og love så bare skal have lov til at blive hjemme sit barn?

Ordføreren.

Men her er der jo tale om børn, som ikke kommer i skole. Altså, det er børn, som er derhjemme, måske børn, der ikke engang kan komme ud af deres seng. Det, som Liberal Alliance så siger, er, at der så skal alt mulig dokumentation til for de forældre for at kunne få lov til at være der for deres børn. Tror Liberal Alliance ikke, at de forældre faktisk også har andre ting at tænke på?

Fru Katrine Daugaard.

Men det er jo inden for det her område som for alle andre områder, at det jo ikke kun er de tilfælde, hvor vi alle sammen er enige om, at der kunne mange ting godt være nemmere. Og derfor er vi da også enige i, at der jo skal gøres noget for at lette bureaukratiet her. Men der er jo også dem, hvor der måske ikke er gjort en tilstrækkelig indsats, før de bare bliver hjemme.

Ordføreren.

Jeg tror helt grundlæggende på, at alle børn gerne vil i skole. Alle børn vil gerne være ligesom alle andre børn. De vil gerne have venner, de vil gerne være en del af det helt almindelige børneliv på en skole. De børn, der ikke kommer i skole, gør det ikke af egen god vilje. Det er jo derfor, vi også har ændret ordet, og at vi faktisk kalder det for ufrivilligt skolefravær. For før fik vi det til at lyde, som om børnene da bare lige pjækkede, fordi de ikke gad at komme i skole. Prøv at høre: Det her er børn, vi svigter som samfund.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg tror ikke, man kan være social- eller handicapordfører herinde, uden at man har talt med forældre, som har børn, der skolevægrer eller har nogle andre udfordringer, og som har været i kamp med kommunen i forhold til det her med tabt arbejdsfortjeneste. Og det, jeg sådan set fornemmer af den her debat, er, at der faktisk er en ret bred vilje herinde til at komme de forældre i møde. Så jeg synes egentlig, det lyder rigtig fornuftigt, at vi får landet en beretning om det her, sådan at vi kan mødes og forhåbentlig få sat skub i en proces i forhold til at lave en mere fleksibel løsning. For at være helt ærlig er jeg sådan set lidt ligeglad med, hvordan den skal se ud, bare vi kan finde et flertal for den. For det er ekstremt vigtigt, at når man står med et så sygt barn, skal det simpelt hen bare gå stærkt i forhold til at finde en løsning på det her med tabt arbejdsfortjeneste.

Jeg er sådan set meget enig i det, der også bliver sagt. De forældre, jeg har mødt, ville allerhelst, at det hele bare gik normalt, at de kunne passe deres arbejde, og at de ikke skulle sidde hjemme med deres børn, som har det rigtig dårligt. Men vi ved også godt, at nogle gange går livet ikke, som man selv havde forudset eller ønsket det, og så står man i sådan en situation. Og det er dér, vi som samfund skal kunne holde hånden under dem.

Så jeg håber rigtig meget, vi kan lande en beretning og forhåbentlig enten få sat skub i, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger om den konkrete model, eller at der i hvert fald kommer videre skridt hen ad den vej. For jeg synes, det er en lille gruppe, men det er en gruppe, som det er rigtig vigtigt at vi som samfund holder hånden langt bedre under.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførerens fine tale og støtte til indholdet. Beretningen vil jeg arbejde videre med, men jeg vil gribe fat i noget af det, ordføreren sagde omkring hurtig hjælp, for det er i virkeligheden det, der er essentielt her – at der ikke skal gå 3 år og to ankesager, men at når situationen opstår, når barnet ufrivilligt ikke kommer i skole, fordi barnet ikke kan, så skal der være akuthjælp, som skal sættes i gang lige nu og her, både for at familien kan være der, men faktisk også for at forhindre, at barnet bare får det endnu værre. Så jeg vil bare gerne kvittere for, at du også bragte den del med ind i det.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg vil sige, at det, der er så ekstremt vigtigt for mig og også for Dansk Folkeparti – vi siger jo også, at vi er Danmarks familieparti – er at holde hånden under de familier, for at man netop, som ordføreren og jeg stod og talte om hernede bagved, i videst muligt omfang undgår, at de her børn bliver så dårlige, at de ender med at være væk fra deres fællesskaber og deres skole og alt muligt andet i meget, meget lang tid. Der kan man noget særligt som forældre og som familie i forhold til at hjælpe barnet på vej og guide det lidt nænsomt i den rigtige retning. Så jeg vil også sige tak for nogle rigtig gode forslag, som vi har drøftet her i formiddags.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Og tak for ordførertalen. Nu sagde Dansk Folkepartis ordfører, at det jo er en forholdsvis lille gruppe, vi her taler om, men jeg har det altid sådan i sådan nogle tilfælde, at jeg tænker, at det er rart nok at vide, hvor stor den gruppe er, og hvad det i det hele taget koster. Det er også, fordi vi i Venstre er det der økonomisk ansvarlige parti, der prøver at holde lidt styr på, hvor mange penge det er, vi deler ud. Så når ordføreren siger, at det er en forholdsvis lille gruppe, har ordføreren så et bud på, hvor mange forældre, det yderligere ville dreje sig om, der skal have godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste?

Ordføreren.

Tak til spørgeren for et rigtig, rigtig godt spørgsmål. Selvfølgelig er det essentielt, at vi ved, hvor stor en gruppe det her drejer sig om. Jeg tror også, der er nogle mørketal i forhold til det her. Der er nogle familier, der hænger på med det yderste af neglene i forhold til at få det her til at hænge sammen. Jeg synes, det ville være rigtig fint, hvis vi fik landet en beretning, hvor vi bl.a. siger, at vi må finde en mere fleksibel løsning.

Det var egentlig lidt det samme – vi sad og drøftede det hernede lige før – vi gjorde i forhold til hurtigt fremadskridende sygdomme, altså det her med, at vi finder en eller anden måde, hvorpå vi kan imødekomme de her mennesker, der står med et meget akut problem, hvor det altså ikke nytter noget, at der går 3 eller 4 år, men hvor det er noget, der skal løses nu og her. Og der inddrager jeg meget gerne, at man får undersøgt – og det kunne man sådan set også stille som et ministerspørgsmål – hvor stor en gruppe det her egentlig er. Mit indtryk er ikke, at det er en særlig stor gruppe, men vi undersøger det meget, meget gerne, for de her familier skal have hjælp.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg har lige et spørgsmål mere, som jeg også stillede til Enhedslistens ordfører. Det her handler om, at man kan begynde at optjene og være berettiget til dagpenge, altså at man kan tjene op til en ny offentlig ydelse på baggrund af en anden offentlig ydelse, som jo er det, man lægger op til med det her beslutningsforslag. Hvordan ser Dansk Folkeparti på det?

Ordføreren.

Jamen det er vi sådan set ikke videre begejstrede for sådan generelt. Det, som vi fokuserer på i det her forslag, er, at der er nogle mennesker, som har brug for hurtig hjælp, når de står med nogle børn, som er rigtig, rigtig dårlige. Det er sådan set også derfor, vi siger: Lad os få landet en beretning. For jeg tror sådan set, at ret mange af partierne herinde godt kan blive enige om, at vi gerne vil hjælpe den her gruppe. Som jeg sagde før: Lad os finde en model, som vi kan blive enige om, sådan at vi sikrer den her forholdsvis lille gruppe – igen vil jeg sige, at det er jeg ret sikker på det er – sådan at vi har nogle familier, der ikke går i stykker.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Det her handler jo bl.a. om, at der sidder rigtig mange børn derhjemme og har rigtig svært ved at finde ud af at gå i skole; de har skolevægring. Jeg er da sikker på, at indsatsen for at kunne få de børn til at kunne gå i skole da kunne være bedre. Altså, skolerne kunne da gøre mere, og vi kunne da være dygtigere til at sørge for, at der kom nogle lærere ud til de familier, som virkelig, virkelig havde nogle pædagogiske redskaber til at gøre en kæmpestor forskel. Det er der ingen tvivl om.

Men ligegyldigt om det bliver gjort godt nok eller ej, er det i hvert fald ikke børnenes skyld. For børnenes vedkommende gælder det, at de er så ulykkelige, at de ikke kan passe deres skolegang, selv om ethvert barn jo helst vil have venner, indgå i sociale sammenhænge og være i skolegården i frikvartererne. Når man er forælder til sådan et barn, er det klart, at man ikke kan sidde på ens arbejde. Det kan man jo ikke. Man kan ikke sidde på sit arbejde, mens ens barn er dybt ulykkeligt derhjemme, er midt i en krise og måske knap nok kan forlade sit værelse. Så selvfølgelig finder man en måde at få eller tage fri på, eller man sender en bedsteforælder eller et eller andet i den periode, hvor ens barn simpelt hen ikke kan holde ud at være i skole. Det synes jeg vi skal støtte. Det er derfor, vi støtter det her forslag. Det er simpelt hen det, at vi kan være tættere på vores børn, når de har allermest brug for os.

Jeg synes, at vores samfund skriger på det, og jeg synes, at mange af de ting, der er problemer med i vores samfund, kommer af, at vi ikke altid har mulighed for at være tættest på vores børn, når de har allermest brug for os. Det kan også, som SF's ordfører sagde, være at have muligheden for at komme tidligere hjem en dag, hvor det er gået helt galt, eller det kan være, at barnet måske har nogle kortere skoledage, og så har forældrene mulighed for at komme hjem og hjælpe til, uden at man igen skal komme med en halv undskyldning over for en arbejdsgiver, involvere en hel masse eller lyve sig lidt fri: at man simpelt hen har muligheden for at gøre det uden også at skulle have det pres, man er under, når økonomien er presset og man i forvejen er i en krise.

Så bliver der sagt, at SF ikke bør fremsætte det her forslag, fordi de ikke havde foreslået det under finanslovsforhandlingerne. Altså, der er de her uskrevne regler i Folketinget. Jeg synes simpelt hen, at vi skal overveje, om vi skal afvikle dem og så lave nogle andre. Det er fint nok med uskrevne regler, men jeg er ved at være træt af dem, vi har, f.eks. den uskrevne regel, der siger, at SF ikke må foreslå det her, fordi de ikke har foreslået det under finanslovsforhandlingerne.

Det var en lillebitte, knaldsort finanslov. Vi har aldrig set en så lille. Var det 400 mio. kr. at forhandle om ud af et statsbudget på over 1.000 mia. kr., og så skal man have haft det med der, for at man må stå her i salen og prøve at skabe værdi i forhold til pressede forældre og pressede børn? Det kan simpelt hen ikke passe. Det betyder jo også, at hvis der kommer nye penge – i det her tilfælde er der lige kommet 16 mia. kr. ind ad brevsprækken – så må der heller ikke bydes ind på dem. For det er regeringens. Det er noget bøvl, hvis der er nogen, der skal til at sige, hvordan de skal bruges, for det sagde man jo ikke noget om under finanslovsforhandlingerne, før man vidste, at de kom.

Så de der uskrevne regler synes jeg i høj grad er med til at give regeringen privilegier og opretholde sådan et demokratisk underskud, som jeg synes er voksende i den her periode, og med til at dyrke en magtfuldkommenhed, som jeg synes er dybt problematisk. Derfor synes jeg, at hvis man kommer med et forslag som det her, ville det da også være fint at komme med en finansiering. Det har SF ikke gjort. Det ville da være fint, hvis det var det, vi stod og snakkede om. Altså, forslaget er jo godt, så vi kunne da sagtens prøve at finde ud af, hvordan vi kan finansiere det. Så vidt jeg forstår det, er det et beløb på omkring 50 mio. kr. Der bliver garanteret også dynamiske indtægter på det. Altså, der bliver et tilbageløb på at skabe den her type værdi i længden. Så jeg ville da synes, at når der er kommet 16 mia. kr. ind, kunne man da godt overveje at bruge 50 mio. kr. på det her eller overveje andre finansieringsforslag.

Så i Alternativet bakker vi op, og vi vil, selv om vi ofte er med i finanslove, blive ved med at have retten til ikke kun en gang om året at sige, hvad vi vil, men gøre det hver eneste dag, og vi vil hele året blive ved med at komme med gode idéer, hvis vi har dem. Tak, formand.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jamen jeg vil bare godt kvittere for den fine ordførertale og opbakningen til forslaget – og i virkeligheden også for at holde den demokratiske fane højt.

Altså, jeg synes, det er helt fair, at vi også en gang imellem adresserer den måde, som vi arbejder på, og det, at gode forslag kan skydes ned. Det er helt fair, hvis man er uenig osv., men nogle gange kan man godt stå med nogle lidt mystiske begrundelser for, hvorfor det her forslag er helt til hundene.

Men så må vi jo se, om vi kan lave en beretning, som forhåbentlig kan samle os og skabe det her fremtidige spor, som skal lave de her forandringer. For noget af det kan jeg høre at der er et bredt flertal for, og andet må vi jo så prøve at se, om vi kan samarbejde om.

Ordføreren.

Det vil Alternativet gerne bidrage til.

Der er en enkelt spørger tilbage, og det er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for magtkritikken af regeringen og det der med, at der pludselig er mange flere penge, end man troede. Det gør jo, at det sådan nogle gange også er lidt svært at være folketingspolitiker. Men der er noget, jeg ikke synes bare er en uskreven regel. Altså, der bør jo være et princip om, at man finansierer ting, når man foreslår dem, for ellers er det jo en gratis omgang bare at fremsætte det som beslutningsforslag.

Så mener Alternativet ikke, at det sådan set er et meget fornuftigt princip, at man, når man foreslår noget, også viser, hvor pengene skal komme fra?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg. Det er også det: Hvis jeg har et lillebittebitte kritikpunkt til SF her, er det, at man ikke lige har været et eller andet sted henne i kassen og kigge på, hvor det er, vi kan finansiere det her fra.

Selv i sådan en situation valgte Radikale jo også at støtte det alligevel – så vidt jeg forstod det – og det gør vi vel, fordi vi håbede på, vi ville kunne finde de penge. Men jo, jeg prøver altid at gå i salen med finansierede forslag, hvis jeg vel at mærke med min kapacitet og mine ressourcer kan regne ud, hvad det koster.

Fru Lotte Rod? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Og det var den sidste ordfører i talerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak for, at vi allesammen forsøger at holde fanen højt på den handicappolitiske dagsorden. Det synes jeg vi har gjort rigtig godt, og jeg håber i virkeligheden også, at de dybe, grundige diskussioner, vi har haft, giver anledning til, at vi kommer til at bevæge os videre med hensyn til at få forandret nogle af de her ting.

Jeg er dog lidt forundret over den konklusion, der har været fra regeringspartiernes side, om, at hvis man giver det til midlertidige situationer, midlertidige episoder i folks liv, hvor barnet har så meget angst, depression, eller hvad søren det end er, der gør, at de ikke kan komme af sted, så tror man, at det bliver en frivej til ikke at få undervisning, til ikke at komme ud af skolevægring. Det vil jeg egentlig gerne følge op med nogle spørgsmål til, hvordan det faktuelt kan hænge sammen, for det har jeg meget, meget svært ved at se. Der er stadig væk pålagt skolerne en undervisningspligt. Om man så skal komme ud i hjemmet, eller om man skal byde ind med onlineundervisning, eller hvad søren det end kan være, så er undervisningspligten der jo stadig væk. Og selv om det er en midlertidig situation, betyder det jo ikke nødvendigvis, at den bliver fast.

Det er jo sådan, at nogle af de her børn og unge mennesker går rundt med uopdagede diagnoser, og man har ikke opdaget dem, fordi de har været dygtige til at overkompensere. De prøver at tilpasse sig. Særlig pigerne ser vi tilpasse sig i lang tid, og lige pludselig – typisk, når de rammer teenageårene, men for nogles vedkommende er de faktisk helt oppe i deres voksenår – kan de ikke mere; så har de prøvet at tilpasse sig i så mange år og i virkeligheden været på overarbejde, så de virkelig får det rigtig dårligt. Og så er det, at sådan nogle handicaps som f.eks. autisme kan føre til psykiske lidelser, altså at man får omfattende angst, at man får en virkelig dyb depression, og at man ud af det kommer til at miste en masse funktioner, som man faktisk tidligere havde.

Det er lige præcis det, som vi i SF vil prøve at forhindre kommer til at ske, ved at der er lige præcis den her mulighed. For det, vi ved der sker, når der går ventetid i systemet og den ene afdeling diskuterer med den anden afdeling om, hvem der har sektoransvaret, og hvem der skal betale for kassen, er, at så står der bare et barn, der har det megadårligt og ikke får det rigtige tilbud, og der står en familie, der er ved at gå fuldstændig i opløsning, fordi de ikke kan få den håndsrækning fra kommunen, der er nødvendig for at kunne være der for deres barn.

Lad os sige, at der er tale om et barn på 8 år med omfattende angst. Skal man bare lade det barn være hjemme? Er det virkelig det, regeringen mener, altså at man bare skal lade det barn være hjemme, fordi det ikke har en eller anden varig funktionsnedsættelse? Det synes vi da er en dybt bekymrende tilgang, men jeg tænker muligvis også, at der er et konstruktivt spor for os at gå ned ad i forhold til at få afklaret nogle af de her ting, så der ikke ligger nogen af de her bekymringer, hvis det er, vi skal arbejde videre med lige præcis også at sikre muligheden for at få kompensation for tabt arbejdsfortjeneste for dem, der midlertidigt har udfordringer.

Så skal vi huske, at det, der er sket her inden for nyere tid, faktisk er, at det er en principafgørelse fra Ankestyrelsen, der har lagt en sten i vejen for, at man kan få lige præcis den her kompensation for tabt arbejdsfortjeneste ved midlertidige funktionsnedsættelser. Så vi har jo faktisk erfaringer med det. Så skulle vi ikke prøve lige at kigge på de erfaringer og se på, hvad det kunne give, og hvad vi kunne gøre af andre ting, når vi snakker om tabt arbejdsfortjeneste? Og det er i virkeligheden for at forhindre, at børnene får det så dårligt, som de tit gør, fordi systemet svigter og er for langsomt.

Så hørte jeg også i debatten, at der altså er noget, der hører til ovre på Undervisningsministeriets område, og at det så må være undervisningsministerens opgave. Og det er det jo til dels også, når vi snakker skolevægring og undervisningspligt. Men jeg vil godt advare imod, at vi også selv optager den adfærd herindefra og bare siger: Nej, nej, men så er det nogle andre politikeres eller nogle andres ansvar. For de her børn er fuldstændig ligeglade med, hvilket ministerie eller hvilken forvaltning der har ansvaret; de har kun brug for at få den hjælp, de mangler – i hele deres liv.

Der handler det bare om – og det fungerer så dårligt nu – at de ydelser, man kan få på de sociale områder, også skal række ind i det, man kan få, når det gælder skoleområdet. Tingene hænger jo sammen. Nu er det jo faktisk sådan, at noget af den hjælp, man kan få tildelt skolen, faktisk ikke må følge med ind i fritiden. Så der er sådan nogle virkelig skøre overgange, og det skal vi passe på med at vi ikke også får skabt her.

Det her med tabt arbejdsfortjeneste skal man huske også kan ses som en forebyggende indsats. Man kan sige, at der her er tale om et barn, der er blevet overstimuleret i alt for lang tid, og det har alvorlige trivselssymptomer, så lad os prøve at køre ned i tid, med hensyn til hvor meget barnet er af sted i et dagtilbud eller et skoletilbud, indtil man får undersøgt, hvad der helt præcis er af udfordringer, og om der er noget andet, der skal til. Og så kan man få kompensation for tabt arbejdsfortjeneste i en periode for nogle af timerne, for man behøver ikke at gå helt ud af arbejdsmarkedet for det. Altså, kan man gøre det i en periode, og så vil det netop forebygge, at det går helt galt, og sikre, at man kan finde ud af problemerne imens. Jeg synes, det kunne være vildt fedt, hvis vi kunne skabe et system, der kunne gøre det. Så gør vi også nogle af de ting, som vi ved er klogt, og som vi ved virker.

Den sidste del, som vi faktisk ikke har berørt så meget, er faktisk også det spor, der peger mod nogle af de forældre, der har været på tabt arbejdsfortjeneste i mange, mange år. Det er forældrene til børn med meget omfattende handicaps, med multihandicaps, og som ikke har kunnet være andre steder, eller som har nogle alvorlige lidelser, så de skal overvåges i døgnets 24 timer.

De forældre har været uden for arbejdsmarkedet i rigtig, rigtig mange år, men der er ikke nogen muligheder lige nu for, at man kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så slutter den tabte arbejdsfortjeneste fra den ene dag til den anden, og man kan ikke komme ind i en a-kasse, og man kan ikke få hjælp til at efteruddanne sig eller gøre sig klar til at komme med på arbejdsmarkedet. Og vi synes faktisk også, at der kunne være klog samfundsøkonomi i, at vi forhindrer, at lige præcis de her forældre efter i mange år, måske 10, 15 år, ikke at have været på arbejdsmarkedet bare står uden kompetencer, der passer til det arbejdsmarked, vi har i dag. Så det ville jeg også ønske at vi kunne arbejde videre med.

Så noterer jeg mig selvfølgelig, at der var ret stor lydhørhed i forhold til at forenkle og afbureaukratisere. Det er faktisk vigtigt. Jeg håber, at man kan være med på at plukke de frugter – de hænger lavt – så borgerne, som har travlt med at passe på deres børn, ikke skal bruge unødig tid på det, og så sagsbehandlere ikke hver måned skal sidde og kigge bunker igennem, med hensyn til om de nu lyver eller ikke lyver. For jeg har faktisk lige så meget tillid til forældrene derude, med hensyn til at de ikke bare vil tømme statskassen, men kun beder om den hjælp, de har behov for, som det er tilfældet i forbindelse med den mediestøtte, vi giver til medierne, som beror sig på tro og love-erklæringer. Den tillid synes jeg også vi bør vise vores borgere.

Så med de ord sagt vil jeg gerne sige tusind tak for debatten. Og jeg håber, at vi kan blive konstruktive herfra og arbejde videre med at gøre det bedre.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF er jo ikke nyvalgt folketingsmedlem, kan man sige. Derfor tror jeg også, at fru Charlotte Broman Mølbæk godt er klar over, at der er nogle retningslinjer, i forhold til hvad en minister egentlig må svare på, og at der er nogle regler om, at man ikke kan gå ind over hinandens ressortområder. Jeg skal ikke stå og forsvare ministeren, men jeg synes bare, det er vigtigt at få sagt, at det jo kunne være det, der var begrundelsen for, at man ikke kunne svare fuldt og helt på de spørgsmål, der blev stillet fra Folketingets talerstol tidligere.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Charlotte Broman Mølbæk, i forhold til at ordføreren siger, at dem, som har nogle midlertidige udfordringer, også skal have mulighed for at kunne få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste. Hvor lang tid gælder det der med det midlertidige?

Ordføreren.

Det har vi ikke lavet en endelig definition af, men det er jo inden for kortere tid i en afklaringsperiode. Vi siger jo i hvert fald i vores forslag, at man inden for 3 måneder skal have ret til at kunne få den her hjælp. Så er der ikke nogen bagkant, for det skal jo også være en vurdering ude i kommunerne. Men jeg vil da mene, at når vi når over et år, er vi ude over, hvad der på nogen måde hedder midlertidighed. Det er i virkeligheden det her med at aflaste og afhjælpe i øjeblikket i forhold til en akut situation, men det er også for at give bedre muligheder, hvis man har et længere udredningsarbejde. Hvis det tager længere tid, og hvis der er lange ventetider ved PPR, så giver det jo god mening, at man lige præcis også har noget, der kan understøtte situationen derhjemme, for der er bare ikke andre alternativer.

Bare lige i forhold til det her med de forskellige ministerier vil jeg sige, at jeg muligvis ikke har udtrykt mig korrekt, men for mig handler det også om, at vi taler om visionerne omkring det, at vi skal arbejde sammen. Det var jo også derfor, at SF insisterede på, at den daværende børneminister sad med ved bordet, da vi snakkede psykiatriplanen, for vi synes faktisk, at det burde være børneministeren, der sad for bordenden der, og at det netop skulle omfatte de forskellige områder, som både er socialområdet og sundhedsområdet.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg er helt enig i, at vi skal prøve på at fjerne de der siloer, men det er også mere i respekt for, at man i Folketingssalen selvfølgelig ikke kan begynde at love noget på en anden ministers vegne. Jeg vil godt vende det der med det midlertidige om og så spørge ind til, hvor længe man skal have været væk fra skolen. Altså, skal der være noget dokumentation på, at der nu er et barn her, der reelt har skolevægring? Hvor mange dage, hvor mange uger og hvor mange måneder skal der til for, at forældrene så er berettiget til at få godtgørelse for tabt arbejdsfortjeneste?

Ordføreren.

Jamen for mig at se behøver det faktisk ikke at være hundrede procent skolevægring. Det kan være alvorlige trivselsproblemer, som netop gør, at man kan sige, at vi nu bliver nødt til at gøre noget andet for at hjælpe det her barn. Vi ser rigtig tit, at mange børn i lang tid har passet ind i almindelige tilbud, men at de så lige pludselig begynder at få nogle alvorlige trivselsproblemer med angst, ikke kan sove om natten og ikke kan stå op osv.. I de perioder synes jeg godt man også kan få tabt arbejdsfortjeneste for bare at skrue lidt ned, altså så det ikke bliver fuldstændig. Så har vi i øvrigt også nogle forældre, der stadig væk kan være på arbejdsmarkedet, mens de samtidig er derhjemme for i højere grad at støtte deres barn.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvorfor har SF ikke valgt at finansiere forslaget? Det gør det utrolig nemt for regeringen bare at skyde det ned, og så sker der jo ikke mere.

Ordføreren.

Vi har valgt at pege på råderummet som finansiering. Og der er så rigeligt med penge, så det mener vi stadig væk vi kan stå på mål for. Men vi lytter selvfølgelig også til det, der bliver sagt fra flere af partiernes side, i forhold til hvis I vil have det anvist endnu mere konkret. Men når vi har et råderum, der ikke er anvist, et uanvist råderum – jeg kan godt mærke, at mine taleevner er ved at være brugt op for i dag – så mener vi faktisk godt, at vi kan forsvare, at det skulle tages derfra. Og med et overskud på 16 mia. kr. tror vi nok også lige, det går.

Fru Lotte Rod for en anden kort bemærkning?

Da det ikke er tilfældet, og der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Vi siger derfor tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åben. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det. De to næste sager er ufattelig ens, så det vil mine svar og bemærkninger selvfølgelig også være. Jeg er fundamentalt enig i, at det er vigtigt, at vi diskuterer borgernes retssikkerhed. Jeg deler bekymringen om borgernes retssikkerhed.

Med det her forslag foreslås det inden for det her folketingsår at lave en model for en ordning, der sikrer kompensation til borgerne og en økonomisk straf til kommunerne, såfremt de laver grove fejl eller lovbrud i anbringelsessager. Og tænk, det synes jeg simpelt hen er fuldstændig den forkerte vej at gå, og det kommer nok ikke som den store overraskelse hverken for forslagsstillerne til det forslag, vi behandler her, eller for forslagsstillerne til det næste forslag. Jeg synes, det er den helt forkerte vej at gå.

Når jeg gør det, er det jo ikke, fordi jeg ikke synes, man skal gøre det, der er det rigtige. Det er, fordi jeg simpelt hen tror, at vores analyser af, hvad der er problemet, er helt forskellige. Min opfattelse er den – og jeg tror, det var den radikale ordfører, fru Lotte Rod, der sagde det tidligere heroppe, eller det var fru Lotte Rod, som ret præcist her fra talerstolen sagde det – nemlig at de vanskeligheder, der er på social- og handicapområdet, i høj grad er noget, der handler om Folketinget, og at det simpelt hen er for nemt bare at skyde på kommunerne. Jeg er så enig i det. Og jeg synes, det er for tit, at vi ender der. Min analyse af social- og handicapområdet er, at hvor vi på sundhedsområdet og på skoleområdet i hele den vestlige verden har haft 1.000 år til at udvikle, forfine, ændre, lære af hinanden, forandre osv. – og det er bogstavelig talt 1.000 år, for det var faktisk omkring afslutningen på vikingetiden, man oprettede de første fakulteter på europæiske universiteter, og englænderne og spanierne skændes vist lidt med hinanden om, hvem der kom først, og på de fakulteter underviste man bl.a. i medicin og jura og teologi, og på sundhedsområdet har man tilmed samme sprog – står vi på socialområdet og handicapområdet over for om ikke så forfærdelig lang tid på vegne af staten at skulle give en undskyldning for forhold i sær- og åndssvageforsorgen, som har været der fra 1933 til 1980. Det er en lille smule senere end vikingetiden, tror jeg godt vi kan blive enige om.

Så det er bare for at sige, at hvor vi på skoleområdet og på sundhedsområdet som de to andre store velfærdsområder har haft 1.000 år til at forfine den måde, vi griber områderne an på, så er social- og handicapområdet ufattelig umodent. Og det afspejler sig bl.a. i den måde, lovgivningen hænger sammen på, og derfor har jeg i de år, jeg har beskæftiget mig med det her område, været enormt optaget af, at vi får samme alvor, samme systematik, samme faglige fælles sprog for, hvordan vi griber tingene an på social- og handicapområdet, som vi gør på de to andre velfærdsområder. Det er det, der bliver kaldt specialeplanlægningen, og det mener jeg simpelt hen er ét af de greb, der skal til.

Jeg går meget op i, at vi også får en systematik omkring de data, vi har på området. Jeg har selv været med til at få etableret det, der hedder den socialøkonomiske investeringsmodel, som handler om bl.a. at få etableret store vidensbanker, i forhold til hvilke indsatser der virker hvordan.

Så det er bare for at sige, at jeg mener, der er rigtig lang vej igen. Og måden at gribe det an på, hvis man ligesom kan nikke til den analyse, er jo så ikke at sige: Vi ved godt, at lovgivningen ikke er så moden, og til gengæld kommer vi og slår dem, vi har bedt om at administrere lovgivningen, i hovedet, hvis ikke de gør det ordentligt. Det synes jeg faktisk er det, der ligger i de her beslutningsforslag, og det vil sige, at jeg mener, at der i hjertet af det her ligger en ansvarsforflygtigelse, som jeg ikke synes klæder Folketinget. Jeg mener, at det stykke arbejde, der skal laves på social- og handicapområdet, påhviler det os, der sidder i Folketinget, at gøre i fællesskab, og jeg opfatter det ikke sådan, at det, der er det primære problem her, er, at der er nogle kommuner, der ikke gør det, de skal. Jeg mener, der ligger et stykke arbejde foran os, og det stykke arbejde, der ligger foran os, er så at forsøge at gøre det bedste, vi har lært, for at man ikke skal vente i 1.000 år på, at man får et lige så modent velfærdsområde på social- og handicapområdet, som man har på skole- og sundhedsområdet.

Noget af det, der har været rigtig vigtigt for os i regeringen, har jo bl.a. været barnets lov, som vi jo heldigvis har et bredt flertal bag i Folketinget. Og så er jeg mægtig glad for den aftale, der blev indgået med kommunerne i går, hvor jeg synes vi får taget de næste skridt. Men det er også bare for at give en idé om, hvor dybe og alvorlige problemer jeg egentlig mener der er på social- og handicapområdet. Og desværre står vi jo i en situation, hvor man ikke sådan kan pege tilbage og sige: På det her tidspunkt gjorde man det ufattelig meget bedre. I det øjeblik, man peger tilbage på vores velfærdssamfunds historie omkring sær- og åndssvageforsorgen, er det helt på sin plads, at staten giver den undskyldning, der skal gives senere i år.

Det er bare for sige, at jeg mener, at der er rigtig lang vej igen. Jeg mener, der er god grund til at understrege, hvor alvorligt det er, og at vi skal få taget fat på de her ting, men jeg mener ikke, at den rigtige vej er at komme og lege politibetjent over for kommunerne, for det kræver sådan set, at vi har lavet en lovgivning, som grundlæggende er solid, og som de grundlæggende kan stå på.

Så har jeg også sådan en lille ting, altså, der er sådan et eller andet, for jeg har altid slået mig på den der lidt amerikanske vej – også bare for at sige det ligeud – altså det der med, at man har et sundhedsvæsen over there, hvor man har valgt at gøre det på en anden måde end på den skandinaviske måde at indrette sundhedsvæsenet på, som jeg i hvert fald foretrækker. Til gengæld kan man så sagsøge alle mulige mennesker, hvis tingene ikke er blevet gjort ordentligt. Og tænk, jeg vil ufattelig meget hellere bare have en ordentlig sundhedsbehandling og så ikke alt det der andet. Og det vil sige, at i min prioritering af, hvad jeg sådan synes er det vigtigste, vil jeg sige, at det måske ikke er at opbygge sådan et helt »her kan I få lov til at sagsøge, hvis velfærden ikke er i orden«-system. Jeg synes jo, man i stedet for skal bruge kræfterne på at lave en ordentlig velfærd, og der er der rigtig lang vej endnu på det her område. Og det er de kilometer, vi efter min mening skal gå i fællesskab med hinanden for at sørge for at få tætnet det sikkerhedsnet.

Jeg mener sådan set også, at vi med en økonomisk sanktion risikerer at give incitament til ikke at oplyse en sag tilstrækkeligt, og det vil sige, at man for så vidt ville kunne trække tiden ud, og i sidste ende ville det kunne betyde en dårligere sagsbehandling for den enkelte borger. Jeg mener, det er vigtigt, at vi understøtter kommunerne med den lovgivning, vi laver, og den måde, vi indretter også det administrative og det økonomiske system på i kommunerne, sådan at de faktisk har muligheden for at løse den opgave, vi har givet dem, i stedet for at pege fingre af dem. Jeg tror, det var de indledende bemærkninger, jeg har, og det gælder jo så både det her forslag og det næste, selv om jeg nok skal gentage det hele i den næste behandling af et næsten enslydende forslag.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og vi starter med fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Nej, det er ikke helt overraskende, at ministeren stiller sig, hvor ministeren stiller sig, men jeg mener jo, at vi i Dansk Folkeparti – og i øvrigt også Liberal Alliance, som har fremsat et forslag, der minder om det, og Alternativet, der har fremsat et forslag om en forvaltningsdomstol – netop stiller os der og tager ansvar for at sikre retssikkerheden for borgeren. For det er altså meget mærkeligt at være vidne til i et retssamfund, at man på det her område ude i kommunerne svæver rundt i sådan et eller andet retssikkerhedsmæssigt vakuum, hvor man fuldstændig uden konsekvens og med åbne øjne kan bryde lovgivningen og kan begå grove fejl, der gør, at folk mister det allermest dyrebare, de har, nemlig deres børn. Derfor undrer det mig, at man ikke vedtager en eller anden model, som den, vi har foreslået her – det kunne sådan set også se anderledes ud – når vi nu også kan se, at de i Ankestyrelsen ikke en eneste gang har benyttet sig af deres mulighed for at sanktionere.

Mener ministeren ikke oprigtigt talt, at man i en eller anden grad i et retssamfund skal sikre, at kommunerne overholder lovgivningen?

Ministeren.

Jo, selvfølgelig. Det er jo ikke det, der er til diskussion her. Det, der er til diskussion, er, hvad vi gør, når der er retssikkerhedsmæssige problemstillinger. Jeg har ikke hørt et eneste parti argumentere for, og jeg tror faktisk aldrig, jeg har hørt en politiker argumentere for, at det er en rigtig god idé, hvis der ingen retssikkerhed er. Der er nok enkelte diktaturstater, hvor det alligevel har været det, der har været hverdagen, men jeg har ikke hørt nogen politikere her argumentere for, at det er en dårlig idé med retssikkerhed. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om.

For os har det været vigtigt at tætne retssikkerheden i de tunge børnesager ved simpelt hen at sætte fire øjne på i stedet for to. Det har været vores bud på, hvordan man, i stedet for at man, først efter skaden er sket, skal kunne komme ind og slå nogen i hovedet, så i forbindelse med selve sagsbehandlingen sørger for, at der er fire øjne på i stedet for to, for når der sker fejl, særlig når vi taler om anbringelse af børn, kan konsekvensen jo være så stor, at det er lidt svært at se, hvad man egentlig får ud af, at man bagefter i forhold til en familie, der er fuldstændig ødelagt, kan få lov til at slå nogen i hovedet. Jeg tror sådan set, at familien foretrækker at gøre det, vi har lagt op til, nemlig at vi så sætter fire øjne på, så man kan fange det indledningsvis, inden familien er gået i stykker.

Fru Mette Thiesen.

Den debat har vi haft før. Jeg er sådan set ret overbevist om, at de dygtige socialrådgivere, der sidder rundtomkring, allerede beder en kollega om hjælp, og at vedkommende kan kigge på sagen, hvis det er. Så lad os ikke gå ned ad den vej.

Problemet er jo sådan set i dag, at man rigtig mange steder ikke overholder lovgivningen. Kigger vi et andet sted hen i vores retssamfund, så får jeg en bøde, hvis jeg går ud og starter min bil og kører over for rødt. Det er sådan en normal del af praksis i et retssamfund. Til gengæld kan man godt sidde med åbne øjne og begå lovbrud ude i kommunerne, for nej nej, der skal vi endelig ikke gøre noget. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen mod at straffe folk, når de begår grove fejl og lovbrud, som faktisk koster nogle mennesker det allermest dyrebare, de har.

Ministeren.

Mig bekendt er der jo heller ikke i det her forslag lagt op til, at folk skal have en bøde. Der er lagt op til, at kommunen skal have en bøde. Det er jo to helt forskellige ting. Sådan som jeg forstår det her forslag, er der jo ikke lagt op til et personligt ansvar. Der er lagt op til, at kommunen får en bøde, og for de enkelte sagsbehandlere er det jo ikke noget, der går ud over deres private økonomi. Så jeg kan faktisk ikke rigtig se, at der er den sammenhæng, som ordføreren siger der er.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Det må man da håbe der alligevel er, for kommuner har jo et budget, de skal overholde, og på den måde interesserer de sig jo for, om deres socialrådgiver også overholder lovgivningen. Jeg har svært ved at forstå regeringens fokus, vi ser i de her dage, på at holde hånden over lovgivningen og holde hånden over kommunerne og ligesom ikke vil anerkende, at vi har problemer med, at lovgivningen bliver brudt. Nu nævnte ministeren selv den her aftale, der blev lavet i går, hvor 1,5 mia. kr. bliver brugt til at udbygge den kommunale botilbudskapacitet, selv om det private jo faktisk løser en rigtig stor del af den her opgave. Jeg kunne godt tænke mig at høre nogle flere ord på, hvorfor regeringen har så blind tillid til kommunerne og tror, at de kan gøre det bedre end det private, når nu vi ser så mange lovbrud, som vi gør?

Ministeren.

Det gør vi nu heller ikke. Jeg synes, der er noget tæt på arrogant ved den opfattelse, at man peger på kommunerne og siger, at det er jer, der skaber problemet. Jeg opfatter det sådan, at det er Folketinget, der har lavet en lovgivning, som er ekstremt svær at administrere, jeg opfatter det sådan, at det er os, der laver de økonomiske rammer for kommunerne, og jeg opfatter det sådan, at vi har at gøre med et enormt umodent politisk område, og derfor er der alle mulige forskellige typer af årsager til, at situationen er, som den er. Hvis Folketinget har den opfattelse, eller hvis i hvert fald nogle partier i Folketinget har den opfattelse, at det eneste, der er galt her, det er selvfølgelig ikke noget, vi har gjort herindefra, alt, hvad vi gør, er det rigtige, og alt, hvad kommunerne gør, er det forkerte, så synes jeg, vi er tæt på noget, jeg ville kalde arrogant. Jeg opfatter det sådan, at vi kan gøre rigtig meget for at gøre lovgivningen bedre herindefra og dermed nemmere at administrere og dermed i sidste ende give borgerne en helt anden retssikkerhed end den, de har i dag.

Fru Katrine Daugaard.

Men der er jo lige kommet en redegørelse, som i grove træk viser, at vi ikke aner, hvad pengene på det her område bliver brugt på. Ergo aner vi heller ikke, om der skal flere penge til, eller om vi faktisk bruger alt for mange penge alt for dårligt på det her område. Derudover nytter det jo heller ikke noget bare at lave ny lovgivning, hvis den nuværende lovgivning ikke bliver overholdt. Og der er jo heller ikke noget i barnets lov, som gør, at kommunerne skulle overholde lovgivningen mere, ud over at man bare afbureaukratiserer en masse og siger, at så kan de slippe for at lave en § 50 på halvdelen eller størstedelen af børnesagerne og kun gøre det som krav i hvert fald på anbringelsessagerne.

Ministeren.

Lad mig komme med et konkret eksempel på virkelig dårlig lovgivning. Vi har vedtaget lovgivning i Folketinget, hvor hver eneste borger med handicap og hver eneste forælder til borger med handicap bliver pålagt regning for regning at redegøre for deres merudgifter. Sådan var det faktisk også for folketingsmedlemmer i gamle dage. Når man havde haft merudgifter forbundet med sit folketingsarbejde, skulle man komme ind med en regning på hver enkelt ting, og så kunne man få refunderet det. For borgerne betyder det, at de skal slås fra regning til regning med kommunerne. Det er enormt frustrerende, og forældrene bruger enormt lang tid på det. Folketingsmedlemmerne har så godt kunnet finde ud af at lave reglerne om for sig selv, fordi man ikke gad bureaukratiet, men har ikke lavet det om for resten af de borgere, der er afhængige af den type merudgiftsydelser. Det fungerer rigtig godt for folketingsmedlemmer, så mon ikke også, det gør det for borgere med handicap, nemlig at man får et fast beløb, der er beregnet nogenlunde på baggrund af, hvilken type af udgifter man forventes at have på baggrund af det, man fejler.

Det er jo lovgivningen, det er jo ren, rå lovgivning, der gør, at det for kommunerne er fuldstændig umuligt at administrere. De bruger, jeg ved ikke, hvor mange penge på at administrere den lovgivning, samtidig med at borgerne jo hopper fra regning til regning, og med forskellen fra den ene kommune til den anden er det hele et stort rod efter min mening. Det er skabt af Folketinget. Så til det der med bare at sige, at det også er kommunerne, og at de ikke overholder lovgivningen, og så skal vi også lade være med at lave om på lovgivningen, vil jeg sige, at nej, vi skal netop lave om på lovgivningen. Vi skal jo lave den lovgivning om på en måde, så den faktisk er til at administrere for kommunerne, og så de kan yde en ordentlig service over for borgerne. Jeg mener simpelt hen ikke, vi har gjort kommunerne en tjeneste med bare det ene eksempel på lovgivning på det her område.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Men det er jo det samme på alle mulige andre områder, hvis jeg må have lov til lige at hæve diskussionen lidt op i en helikopter. Ministeren ved jo godt, at Ankestyrelsen på 10 år har fået 500.000 klager – ikke alle sammen over det kommunale, men de fleste – altså en halv million klager, og en del afgørelser er lavet om, men der er ikke sanktioneret en eneste kommune. Det her forslag er jo ikke så odiøst, for man kan faktisk godt sanktionere kommunerne. Man kan lave skærpet tilsyn, og man kan også godt give dem bøder. Det bliver bare aldrig gjort.

Så når ministeren igen siger, at alle de fejl, kommunerne laver, er Folketingets ansvar, så håber jeg ikke, at der er nogle kommuner, der hører det, for jeg er bange for, at det puster yderligere til den lange, lange række af sager med en så uværdig behandling af borgere, at det næsten ikke er til at tro. Vi har set dem alle sammen på tv. Jeg håber virkelig ikke, at kommunerne nu føler en øget frihed.

Jeg er med på, at vi også har et ansvar, men det vil ministeren jo heller ikke være med til. Så lad os lave en forvaltningsdomstol, som jo netop sørger for, at der bliver en type konsekvens, hvis kommunerne laver fejl, hvilket gerne kommer til at virke forebyggende, således at de måske i lidt højere grad holder op med det.

Ministeren.

Jeg har, mens jeg var ordfører, talt om 80-20-reglen. 80 pct. af kommunerne gør det altid rigtig godt, 20 pct. af kommunerne rammer lidt ved siden af. Om 80-20 er det rigtige tal, ved jeg ikke, men det har været en udmærket tommelfingerregel, mens jeg var ordfører, og jeg har ikke haft nogen anledning til at ændre på den. Det tror jeg vel er nogenlunde det samme med den lovgivning, vi laver. Og på den måde er der en eller anden fejlmargen, som vi skal forsøge at gøre mindre. Så det er ikke for at sige, at kommunerne aldrig laver fejl, for det gør de jo, og det kan vi jo også se af de ting, der kommer ind.

Nu har vi behandlet relativt mange både beslutningsforslag og spørgsmål her i salen, og det er ufattelig sjældent, at der – i hvert fald fra den side af salen, der har fremsat de her forslag – kommer noget som helst, der handler om at indrette området mere hensigtsmæssigt på selve lovgivningsdelen. Det vil sige, at efter min opfattelse er det sådan nogle politibetjentforslag, som jeg simpelt hen ikke kan se for mig hjælper. Altså, i modsætning til det har vi jo lige behandlet tre forslag på handicapområdet, hvor der jo faktisk kommer nogle konkrete bud, som jeg ikke er indstillet på at vedtage, men der kommer dog nogle konkrete bud på, hvordan man også kunne gribe i egen barm – so to speak – og herindefra påtage sig en del af det ansvar, der er, for at få ryddet op på området.

Hr. Torsten Gejl.

Det kan da godt være, at ministeren hellere vil have konstruktive forslag, som ministeren ikke vil støtte, end politibetjentforslag, som ministeren heller ikke vil støtte. Det er jo same thing.

Jeg har også en kæmpe respekt for sagsbehandling, en kæmpe respekt for kommunerne, en kæmpe respekt for alt det arbejde, der sker derude – ingen tvivl om det. Og jeg ved, at der er nogle, der slider sig selv halvt ihjel. Jeg ved også, at sagsbehandlere sjældent bliver i en kommune særlig længe, der er en kæmpe udskiftning. Men 20 pct., hvis det så er det rigtige tal, er jo en enorm stor del af vores land, det er en femtedel af vores land, hvor der sker regulære forkerte afgørelser. Uanset hvor stor en del det er, så siger en halv million klager i hvert fald sit, og der er det, jeg savner, hvorfor man ikke ligesom resten af EU – alle de andre EU-lande har det – går ind og laver en forvaltningsdomstol, hvor de mennesker kan få en ordentlig hjælp?

Ministeren.

Jeg har ikke en opfattelse af, at velfærdssamfundene er bedre i de andre europæiske lande end eksempelvis i de skandinaviske. Altså, det er bare for at sige, at jeg synes ikke det er sådan, at når man kigger ud over EU, så er forvaltningsdomstolen det rigtige svar. Det er i hvert fald ikke sådan, at forholdene for borgere, der har et behov for velfærdsydelser, nødvendigvis er bedre i de andre lande. Jeg vil sige det på den måde, at 20 pct.– eksempelvis på handicapområdet – er lidt lavt sat, for det er jo væsentlig flere af de sager, der bliver taget ind til Ankestyrelsen, der bliver tilbagevist. Så lige i den sammenhæng er 80-20 faktisk lidt lavt sat – altså, der sker faktisk flere fejl end det.

Det, der er det store spørgsmål her, er jo, hvordan vi får nedbragt det, og der mener jeg simpelt hen, at de metoder, der bliver stillet forslag om her i salen, er forkerte. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal gå til problemet; det betyder bare, at vi har en anden opfattelse af, hvordan man griber det an.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Da ministeren begyndte at sige, at det her forslag var lidt arrogant, tænkte jeg: Nå, nu er vi på krigsstien. Så sagde ministeren, at det faktisk var lovgiverne, altså os, som begik fejl, og så må løsningen jo, som jeg ser det, være, at vi giver kommunen en bøde, og i de tilfælde, hvor de siger, at det er på grund af lovgivningen, sender de den videre til staten. Så er kommunerne holdt skadesfri, og dem, som er fanget i et system, hvor der muligvis er tale om kassetænkning, får også en kompensation og føler sig set der.

Så kom ministeren egentlig ikke bare med løsningen der? For jeg er enig i, at det er herinde, reglerne bliver vedtaget, og som ministeren også sagde i forhold til merudgifter, så er det sådan, at når først politikerne herinde synes, det bliver besværligt, skal vi nok finde en god løsning efterfølgende. Så er løsningen ikke bare, at vi laver et tillæg til det her forslag, hvor vi siger, at kommunerne selvfølgelig kan videresende alle de bøder, som er blevet udstedt grund af lovgivning herindefra, og så er vi i mål?

Ministeren.

Altså, det næste bliver, at der kommer et forslg om, at Folketinget kan sende bøderne videre til befolkningen, fordi det er befolkningen, der har peget på de politikere, som sidder i Folketinget, som har vedtaget den lovgivning, og sådan kan bøderne så cykle rundt i systemet, i stedet for at vi bare træffer nogle beslutninger om at lave ordentlig velfærd. Det synes jeg måske vi skulle koncentrere kræfterne om. Det andet lyder efter min mening som et eller andet retssagscirkus, som sikkert ville gøre sig godt på film, men som næppe gavner de borgere, der har brug for hjælp, særlig meget.

Spørgeren.

Nu er jeg jo borgerlig, og jeg synes jo, at staten udskriver bøder nærmest hver eneste år, når jeg skal betale skatter og afgifter, så jeg synes, der er bøder nok fra staten. Men det var bare, fordi ministeren begyndte på det her med, at det var arrogant. Det her har, som jeg ser det, udgangspunkt i, at vi har et klagesystem, der ikke virker. Ministeren siger selv, at tallet er 80-20, og jeg tror, at hvis det havde været i en privat virksomhed, ville man som ledelse spørge: Hvad sker der i de 20 pct? Er det måske, fordi der f.eks. er nogle, der tænker på en anden måde? Jeg tror ikke, det er sagsbehandlere, det drejer sig om, men jeg tror, der er nogle mellemled derude, som måske bliver pålagt, at de skal spare nogle penge, og som så træffer på nogle dumme beslutninger på grund af det.

Ministeren.

Det har jeg bestemt også hørt om, så på den måde er der jo slet ikke nogen tvivl om, at der selvfølgelig altid vil være nogle enkelte, der gør noget andet. Jeg synes bare, at eksempelvis antallet af fejl, der har været i sagsbehandlingen både på anbringelsesområdet og handicapområdet er så stort, at det er for let bare at pege fingre af kommunerne, og jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, hvis det er der, vi ender. Jeg synes også, det er lidt ærgerligt, hvis det, man så kommer frem til, er den her politifunktion, for jeg mener simpelt hen, at problemerne stikker dybere end det.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for forslaget. I dag behandler vi jo, som ministeren sagde, to næsten identiske forslag her lige efter hinanden. Jeg vil dog starte med det forslag, som vi behandler lige nu.

For når vi ser på Social-, Bolig- og Ældreministeriets danmarkskort over omgørelsesprocenter, der viser en høj omgørelsesprocent og en væsentlig kommunal variation, så tror jeg, vi alle er enige om, at det er et område, der i den grad trænger til et fokus og til et løft. Det er vigtigt, at afgørelser kommer rettidigt, og at de ikke mindst er korrekte og overholder gældende lov. Vi ved også, at ansatte hver dag går på arbejde for at levere velfærd til borgerne, høj som lav, ung som gammel.

Men selv om kommunerne gør deres for at levere deres allerbedste, sker der stadig fejl, hvor en borger falder mellem to stole og bliver afvist en ydelse, man faktisk havde ret til, eller falder igennem systemets ellers fintmaskede sikkerhedsnet. Det er vigtigt, at man som borger i Danmark har tillid til, at man får den hjælp, man er berettiget til, og at kommunerne og Ankestyrelsen griber borgeren i de sager, hvor der sker fejl – fejl, der selvfølgelig ikke må ske. Vi er derfor helt enige i, at vi selvfølgelig skal have et velfærdssamfund, der værner om danskernes retssikkerhed.

Vi er i Socialdemokratiet helt enige i, at der alt for ofte sker fejl på socialområdet, som betyder, at udsatte borgere ikke får den hjælp og støtte, de er berettiget til. Vi mener dog, at forslaget her ikke er den rigtige måde at løse det på. Er alvorlige fejl i en sagsbehandling, der vedrører menneskers liv, der påvirker menneskers liv, muligt at gøre op i kroner og øre? Og er det forslagsstillernes oplevelse, at de fejl, der sker ude i kommunerne, er bevidste og overlagte?

I beslutningsforslaget fylder medarbejdernes faglighed ikke særlig meget. Er socialrådgiverne, sagsbehandlerne og alle de mennesker, der er involveret i de sager, hvor der sker fejl og omgørelser, fagligt klædt på til den opgave, de er sat i verden for at løse? Kunne det tænkes, at danmarkskortet er et udtryk for, at specialuddannelsen ikke er god nok, at sagsmængden er for tung eller for stor, at medarbejderflowet er for højt, at lovgivningen er for kompleks, at dokumentationskrav ikke stemmer overens med virkeligheden?

Vi har med aftalen om barnets lov og nu »Børnene Først« taget det første vigtige skridt i den rigtige rækkefølge. Retssikkerheden skal overholdes, det er din, det er min, det er vores. Det er vores holdning, at vi skal sikre en ordentlig sagsbehandling. Derfor indeholder »Børnene Først« bl.a. to sagsbehandlinger i komplekse sager. Det er vigtigt for de borgere, som bliver berørt af sagsbehandlingen, at de sikres at blive mødt af den bedst tænkelige faglighed – derfor efteruddannelsen.

Vi har et eksisterende setup med Ankestyrelsen, som trods udfordringer grundlæggende fungerer. Samtidig har vi i Danmark et utal af uafhængige administrative nævn og andre organer, der i vid udstrækning varetager den rolle, som der er brug for derude. Vi har samtidig også Folketingets Ombudsmand, som styrker borgernes retsstilling over for forvaltningen. Sagt på en anden måde: Vi har et system, et omfattende et af slagsen, og vi skal hellere tale om, hvordan vi gør det bedre, i stedet for at tale om straf, en bodsordning og økonomiske konsekvenser. Jeg tror ikke, at flere retslige instanser og flere måder at straffe på møder de udfordringer, der er derude. Den store omgørelsesprocent i Ankestyrelsen viser i min optik, at der er et fokus derude, men at der mangler faglighed.

Vi ved, at borgere oplever, at det kan være overvældende at klage over fejl begået af kommunerne, at skulle søge og kræve erstatning og kompensation. Man kan derfor også godt frygte, at det her forslag kommer til at ramme socialt skævt, og at det vil være de ressourcestærke og de med ressourcestærke netværk omkring sig, der blive berettiget til en erstatning. I stedet vil jeg slå et slag for, at vi sikrer faglig uddannelse af vores medarbejdere derude, at vi her fra Folketinget signalerer, at vi godt ved, at byrden derude er hård, at byrden er tung, og at one size fits no one – det må man ikke sige her – altså at én løsning ikke passer dem alle sammen.

Så derfor er Socialdemokratiet ikke for sanktioner, straf, skyld og skam. Vi er i det perspektiv, at vi sammen herindefra skal kigge på, hvad det er for arbejdsvilkår, der er i kommunerne, og hvordan vi bedst løser det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Nu blev jeg kaldt arrogant før. Jeg mener, at det også er fuldstændig arrogant at have en så blind tiltro til egne kompetencer, at man tænker, at man selv kan komme med en lovgivning, altså at det simpelt hen kun er lovgivningen, det er galt med. Når nu Socialdemokratiet er nogle af de største fortalere for barnets lov, er det så jeres forventning, at lige om lidt, når den bliver gennemført og implementeret, så har vi ikke flere lovbrud i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige komme med en korrektion. Jeg mindes ikke, at jeg har kaldt spørgeren arrogant.

Så bliver der spurgt, om jeg som ordfører tror, at problemerne er løst med barnets lov. Nej, det tror jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at det er et skridt i den rigtige retning, at man tilfører to sagsbehandlere i komplekse sager, og at vi også meget nøje går ind og kigger på, hvad det er for en specialuddannelse, vores sagsbehandlere ude i kommunen har.

Spørgeren.

Men så vidt jeg er orienteret, har man jo valgt at kigge til Norge og blive inspireret af Norges måde at gøre det på. Norge har p.t. flere sager i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og de har også fået en dom dernede.

Når nu ministeren lige sagde, at det ikke er bedre i landene omkring os, er det så ikke farligt at blive inspireret af et land som Norge?

Ordføreren.

Jeg mener jo ikke, at man, ved at man lader sig inspirere af et andet land, så tager hele pakken. Jeg mener, at man tager de elementer, der er sammenlignelige i forhold til det land, man bor i og laver lovgivning i.

Jeg vil også gerne have lov til at tilføje, at jeg finder det uheldigt, at man på forhånd tænker, at vi nu sætter en lov i værk, og at det så er med afsæt i, at lov skal brydes ude i kommunerne.

Så er det fru Mette Thiesen.

Men loven bliver brudt ude i kommunerne. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille ordføreren spørgsmål, men jeg kunne bare godt tænke mig at høre om en ting. Ordføreren siger, at det her vil have en social slagside. Mener ordføreren ikke, at det har en kæmpe social slagside i dag, at borgerne er i et totalt retssikkerhedsmæssigt vakuum ude i kommunerne? De skal rejse retssager imod kommunen, hvis de eksempelvis mister deres børn på et fejlagtig grundlag. De har absolut ingen retssikkerhed i dag. Mener ordføreren ikke, at det her bestemt vil være et kæmpe skridt i en rigtig god retning, at man faktisk siger: Nej, det er heller ikke okay som kommune at bryde lovgivningen og stille borgerne værre, end de ellers var stillet.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at lov skal overholdes – lov er lov. Jeg er også helt enig med ordføreren i, at borgerens retssikkerhed skal sikres. Jeg er bare ikke enig med ordføreren, når ordføreren taler om, at penge gør forskellen. Efter en tid som kommunalbestyrelsesmedlem ved jeg også, at det vil blive en statistik, vi kommer til at sidde og kigge på, og så vil det blive dunk i hovedet til de socialrådgivere, der prøver at levere den bedste service overhovedet. Der sker fejl, og der må ikke ske fejl – det er vi helt enige om.

Jeg tror bare ikke, vi kommer udenom at være nødt til at kigge på, hvad det er for faglige kompetencer, vi stiller til rådighed for de socialrådgivere, der er derude. Taler man med Dansk Socialrådgiverforening, taler de jo også om, at de mangler specialuddannelse, de mangler viden om områderne, fordi det i mange år bare har været sådan, at når du bliver socialrådgiver, så forventes det, at du kan varetage alt. Det er komplekse sager, de sidder med.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set enig i. Vi kan da sagtens kigge på en bedre socialrådgiveruddannelse og sådan nogle ting – det har vi været åbne for hele tiden. Men der sker fejl, og der er altså bare en eller anden berøringsangst i forhold til det offentlige. Nærmest ethvert andet sted i vores retssamfund er det under normale omstændigheder selvfølgelig sådan, at grove fejl og deciderede lovbrud har konsekvenser. Det må bare ikke have konsekvenser i det offentlige. Og jeg forstår det simpelt hen ikke, for hvem er det, der taber ved det her? Det er borgerne. De skal til at anlægge retssager og alt mulig andet, og hvem er det, der har råd til det? Så den model, vi har i dag, har en massiv social slagside.

Ordføreren.

Ja, hvem taber på hvad? Det er borgeren, der taber, når retssikkerheden ikke bliver overholdt. Det er også den offentligt ansatte, der taber, når vi herindefra skyder det hele ud til kommunen, for kommunen er jo ikke et væsen i sig selv; kommunen er et apparat. Og jeg ved som tidligere offentligt ansat, at sker der en fejl på grund af nogle større net, der var for finmaskede, så er det den enkelte ansatte, der bliver stillet til ansvar for det, og ikke en kommune som institution.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Jeg havde egentlig heller ikke tænkt mig at trykke mig ind, men jeg gjorde det, fordi ordføreren sagde det her med, at Socialdemokraterne ikke ville udsætte kommunerne for sanktioner, straf, skyld og skam. Der tænker jeg bare, at hvis den almindelige dansker hernede på Slotspladsen går over for rødt eller begår tyveri eller vold, bliver man i den grad, hvis det bliver opdaget, udsat for masser af sanktioner, straf, skyld og skam.

I nogle af de afgørelser, vi taler om her, tager man uberettiget folks børn fra dem. På andre områder sender man mennesker med kræft i jobtræning, og på andre områder igen tager man hjælpemidler fra folk med handicap, hvilket var uberettiget, og så skal de kæmpe helt vildt for at få dem igen. Det vil sige, at når du går over for rødt, er der straf, skyld, skam og sanktioner, mens det her er et lovløst område. Hvorfor skal det her område, hvor der træffes så vigtige afgørelser for mennesker og familier, være fuldstændig lovløst?

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl, jeg ser overhovedet ikke området som lovløst. Jeg ser det sådan, at hvis du vælger at gå over for rødt eller begå et røveri, så er det et bevidst valg. Jeg ved også, at mange sagsbehandlere sidder ude i jobcentrene og følger den lovgivning, vi har lavet herinde, omkring jobtræning, omkring jobparathedsvurderinger og omkring praktikker, og at de på en eller anden måde har fået trukket en lovgivningspakke ned over hovedet, hvor man har glemt fagligheden, og hvor vi ikke har lavet plads til et fagligt råderum, der gør, at man kan sikre, at den her borger ikke skal i jobtræning.

Skal folk have frataget deres børn fejlagtigt? Nej, det skal de ikke, men vi skal ind meget, meget tidligere i processen og sikre, at der er en faglighed, sikre, at der er en viden derude, og sikre, at det aldrig nogen sinde kommer så langt, men det er langt tidligere i processen end der, hvor vi skal til at udskrive bøder, straffe og give sanktioner. Og det kommer ikke til at have den effekt, der er ønsket, for det kommer til at bevirke, at det bliver en statistik i en kommunalpolitisk beretning, som vi sender ind til en højere instans.

Spørgeren.

Jeg kan ikke være mere uenig, og jeg kan ikke forstå, at trangen til retssikkerhed er så lav, at man accepterer, at der er en halv million klager, og at man, selv om nogle bliver omgjort, så accepterer, at der ikke er en eneste sanktion. Altså, så er det kørt af sporet i min verden. Ordføreren siger, at de ikke gør det med fortsæt, og at de ikke gør det med vilje. Nej, det gør langt, langt de fleste sagsbehandlere jo ikke. Men når man træffer én forkert afgørelse og får at vide, at den er forkert, og træffer den igen og får at vide, at den er forkert, og træffer den igen og får at vide, at den er forkert – ja, formanden må jo hellere rejse sig op, for jeg kan blive ved – og når det bliver tilbagesendt fra Ankestyrelsen igen og igen, og man får at vide, det er forkert, det er forkert, det er forkert, og man så bare bliver ved, hvad skal man så gøre andet end at sanktionere?

Tak. Ordføreren.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er virkelig mange punkter i den her verden, hvor hr. Torsten Gejl og jeg ikke er enige. Jeg har ikke set nogen af de sager, hvor den samme sagsbehandler med fortsæt og med dårlige hensigter træffer en beslutning, der skader familier igen og igen og om og om igen. Jeg kan måske være bekymret for, hvad det er for en retningslinje, den sagsbehandler arbejder ud fra. Det skal vi blive klogere på, men det hjælper kroner og øre i en bodsordning jo ikke på.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi prøvede at anskue den her debat ud fra et borgerperspektiv, altså at vi så det med borgerens øjne. Det kunne f.eks. være et par forældre, en mor og en far, som helt uskyldigt har fået frataget deres barn. Det er simpelt hen blevet tvangsanbragt mod bedre vidende. Og så finder man ud af, at der er blevet begået decideret lovbrud. De får barnet hjem igen, da man opdager det. Men der er sket en skade. Der er sket en uoprettelig skade. Og der tænker vi da i hvert fald i Danmarksdemokraterne, at det mindste, man kan gøre, er at give dem en eller anden form for kompensation og sige: Hør, vi ved godt, vi har lavet fejl; det var uacceptabelt. Vi ved godt, det vil være et plaster på et åbent benbrud, men det vil trods alt være et plaster. Hvad tænker Socialdemokratiets ordfører om det?

Ordføreren.

Jeg vil sige igen, at sådan nogle fejl ikke må ske. Og sker de, er det forfærdeligt. Men jeg vil ikke fra Folketingets talerstol stå og sætte et beløb på, hvad en uoprettelig skade koster. Hvornår er skaden uoprettelig? Hvornår var der begrundet mistanke, som blev afvist? Og hvem bærer sandheden i reaktionen på, hvad der skete i sagen? Det er et meget, meget komplekst sagsområde.

Jeg er stadig væk meget, meget optaget af, at vi kommer ind meget tidligere i processen her, sådan at de her fejl ikke sker. Der er sager, hvor der er sket fejl, som ikke må ske. Og jeg er sikker på, at vi alle sammen herinde kan rejse os op og nævne en sag. Dog vil jeg ikke stå her på talerstolen og sagsbehandle på individuelle sager. Jeg tror, det er meget farligt at begynde at sætte beløb på, hvad uoprettelig skade, der slet ikke må ske, koster.

Spørgeren.

Det handler ikke om at sætte en bestemt pris på. Det handler om det grundlæggende princip om, hvorvidt man mener, at mennesker, som på den måde er blevet svigtet af systemet, skal kompenseres eller ej. Det er det helt generelle princip på det her område. Når man er blevet fuldstændig nedbrudt som familie, fordi man på et ulovligt grundlag har fået frataget sine børn, er det så ikke fair, at man som det mindste kan blive kompenseret for det?

Ordføreren.

Jeg har som ministeren svært ved at se, at penge sætter et plaster på sådan et sår. Jeg mener, at man selvfølgelig skal sikres en hjælp, og at man skal have genopbygget sin familie. Men en økonomisk kompensation mener jeg ikke læger sår i en situation, hvor man fejlagtigt har fået taget sine børn.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg synes virkelig, det bliver så søgt, men det er et fint forsvar, når man er i en regering. Jeg ved ikke, om ordføreren har hørt om Rebildsagen, men Rebildsagen handlede om svigt, på svigt, på svigt. Efterfølgende har man fundet ud, at der var masser af indberetninger, hundredvis af indberetninger, men ingenting skete i kommunen. Jeg var jo selv fra Rebild, og der er ikke en eneste i Rebild Kommune, som blev fyret på grund af det her. Har politikerne vidst det her? Nej, det havde de faktisk ikke. Ved du, hvad politikerne havde fundet ud af? De havde fundet ud af, at hvis der lige pludselig blev udbetalt 500 kr. gange 10 om dagen til de her Rebildbørn, så kan du tro, vi havde fundet ud af det, for så havde vi set det i budgettet. Det er ikke noget med penge til den enkelte, det er et spørgsmål om, at hvis der er noget, som politikere i lokalbestyrelserne rundtomkring derude holder øje med, så er det budgetdag. For det er der, vi lige skal have fedtet af, at vi skal have fundet nogle penge til at lave en kunstgræsbane et eller andet sted, og hvis pengene er brugt uberettiget, fordi vi ikke passer vores job over for dem, der bliver anbragt, så kan du tro, vi havde råbt op. Er ordføreren uenig i, at penge er noget, som politikere har opmærksomhed på i kommunalbestyrelserne?

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig dommer over, hvad der sker i alle landets kommunalbestyrelser. Jeg kan berette om, at i de 10 år, jeg selv har siddet i en kommunalbestyrelse, har vi haft meget, meget stor opmærksomhed på Ankestyrelsens omgørelsesprocenter, anvendelsen af magt osv. osv. på samme niveau, som vi har haft det med penge.

Spørgeren.

Det siger vi også i Rebild, uha, dem ser vi. Alligevel fortsatte det med de her børn i 10 år. Du kan tro, vi havde lagt mærke til det, hvis det havde været 5.000 kr. om dagen i 10 år. Du kan tro, vi havde lagt mærke til det og sagt hold da op. Men penge betyder noget. I Hjørring har de haft en sag, hvor kommunen har erkendt, de har fejlanbragt nogle børn, og dem, der skulle sagsanmelde børnene, løb simpelt hen så tør for penge, for der var simpelt hen ikke penge til at få en erstatning fra kommunen. Kommunen har indrømmet det her, der er lagt sag an mod kommunen, men man var løbet tør for penge. Og der vil min påstand så være, at hvis man nu vidste, man var stillet i udsigt til at få 500 kr. om dagen, kunne man også have råd til at bruge dem på en advokat, så man kunne få sin ret i kommunen.

Ordføreren.

Tak. Jeg ved ikke, hvad jeg skal svare til beretningen om Hjørring og Rebild. Det er meget, meget ubehagelige sager, men jeg går ikke ind i nogen specifikke sager heroppefra, som jeg ikke har været en del af.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og vi går videre til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Retssikkerhed tror jeg da vi alle sammen kan blive enige om er en af vores grundsøjler her i samfundet, og vi har jo sammen de sidste måneder også haft ekstra stort fokus på børns retssikkerhed. Vi er jo lige nu i fuld gang med at få udmøntet den politiske aftale »Børnene Først«, og heraf kommer jo barnets lov, som netop sætter barnets tarv i højsædet.

Jeg kunne godt tænke mig at tage udgangspunkt i de 18 år, jeg selv var ansat i en kommune, inden jeg blev folketingsmedlem, for beslutningsforslaget her lægger op til, at hvis det f.eks. er sådan, at sagsbehandlingsfristen er overskredet uden saglig grund, skal der kunne pålægges dagbøder, eller der skal for den sags skyld være mulighed for at give bøder til kommunerne, hvis ikke de har overholdt reglerne. Jeg synes, at det ville være et problem, hvis man som sagsbehandler, som ansat i en kommune pludselig vidste, at der nu var risiko for og en fare for, at ens kommune, hvis man lavede en fejl, fik en stor bøde. Og der vil jeg egentlig godt også tage udgangspunkt i de år, jeg selv arbejdede med børne- og undervisningsområdet, skoleområdet, hvor jeg kun kan sige, at jeg igennem alle de år ikke nogen sinde oplevede kolleger, som bevidst prøvede på at gøre noget forkert.

Det leder mig så også over til, at vi for ganske få år siden faktisk i salen her ofte havde en debat omkring det med, at der jo er en fare for, at man, når man er et menneske, også kan komme til at lave fejl. Jeg kan huske, at vi bl.a. i Venstre havde en minister, Tommy Ahlers, som ligesom gik forrest i forhold til at sige, at det som menneske kan være okay at komme til at fejle. Jeg vil gerne med det her sige, at jeg er nervøs for det, hvis man går den her vej, for vi risikerer, at der vil være flere og flere, som simpelt hen vil få et dårligt arbejdsmiljø rundtomkring i kommunerne, ville være nervøse for at komme til at begå fejl. Og jeg vil sige, at beslutningsforslaget her mener jeg er en forkert vej at gå. Jeg synes, at vi i stedet for her i Folketinget har en forpligtelse til at kigge ind i, om der er steder, hvor vi kan gøre det bedre, så det også er lettere at administrere i kommunerne.

Så jeg mener, at det der med, at nu skal vi give bøder, nu skal vi give straf – det kommer vi også til at diskutere i det næste beslutningsforslag, vi skal drøfte – simpelt hen helt generelt er en forkert vej at gå i forhold til vores offentlige myndigheder. I det her beslutningsforslag gælder det så i forhold til dem, der måske sidder på rådhuset, og hvad handler det næste beslutningsforslag så om? Gælder det så også for lærerne i folkeskolen, pædagogen i børnehaven osv., skal der så også dér gives dagbøder eller bøder, der skal sendes ud? Derfor håber jeg, at man i stedet for vil være med til at vende det rundt og sige: Hvad kan vi herfra gøre, der er bedre, så det faktisk er lettere at håndtere for de offentlige medarbejdere?

Så vi støtter ikke forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan bakke op.

Vi siger tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen.

Det er sådan lidt paradoksalt at stå her, for med den argumentation, som ordføreren lægger for dagen, skulle man kunne sige, at man ikke vidste, at man kørte over for rødt, eller at man ikke vidste, at man kørte for stærkt, og så få at vide: Pyt, skidt med det, så får du ikke en bøde. Sådan fungerer det jo ikke andre steder i samfundet.

Selvfølgelig skal man passe sit arbejde, men det her er jo ikke små fejl, vi taler om. Det her er fejl og deciderede lovbrud, der gør, at folk mister deres børn. Og der er jeg altså bare nødt til at sige, at der står jeg hundrede procent på borgernes side, som er oppe imod et system, som desværre lader til at være helt kafkask på lige præcis det her område. Det var sådan set også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fremsatte det her beslutningsforslag om at få kulegravet anbringelsesområdet; det var for netop at sikre at få kigget på, om Ankestyrelsen overhovedet er uvildig – jeg har mine tvivl – og om børn og unge-udvalget er den rigtige instans; kan man overhovedet magte det ude i kommunerne? Jeg har også mine tvivl om det. Men det stemte Venstre også imod.

Jeg undrer mig bare over, at Venstre, som jo ellers er et lov og orden-parti, lige præcis her mener, at der ikke skal være retssikkerhed.

Ordføreren.

Vi er og har altid været et lov og orden-parti. Det, der overrasker mig ved Dansk Folkepartis forslag, er egentlig, at man angriber kommunerne, at man angriber de kommunale medarbejdere, altså at det er systemet, man angriber, frem for at sige: Hvad kan vi gøre bedre herfra? For kommunerne er jo faktisk sat i verden for at efterleve de love, vi laver her, og hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti mener, at de ikke gør det godt nok, synes jeg da, vi er nødt til at kigge indad. Så synes jeg da, vi er nødt til at kigge på de fingre, der peger tilbage på os selv, og sige: Hvad kan vi så gøre bedre, så det bliver væsentlig lettere for administrationen at håndtere de regler, vi laver?

Spørgeren.

Jeg er sådan set altid åben for, at man skal kigge på at simplificere lovgivningen, men det her er jo ikke et problem, der ligger i lovgivningen. Det her er et problem, i forhold til at man ikke kan finde ud af at overholde lovgivningen, og at man faktisk i flere tilfælde – har vi desværre set – med åbne øjne har brudt loven, hvor man simpelt hen har skrevet falske diagnoser ind. Der er jeg bare nødt til at sige, at selvfølgelig skal det have konsekvenser. Selvfølgelig skal det have konsekvenser, hvis du med åbne øjne sidder og bryder loven, selv om du er sagsbehandler i en kommune. Og selvfølgelig skal det have konsekvenser for den arbejdsgiver, der tillader den praksis. Jeg kan slet ikke forstå, at man kan være imod det her.

Ordføreren.

Jamen jeg må bare igen henvise til det, jeg sagde i min ordførertale. I de 18 år, jeg var ansat i en kommune, kunne jeg da aldrig drømme om med åbne øjne at sidde og tænke: Nu vil vi bryde loven. Spørgeren siger, at man med åbne øjne bryder loven, hvor man indskriver falske diagnoser osv., og der har jeg ikke den holdning, at vi på den måde skal slå på de offentligt ansatte. Men det kan jeg så stille spørgsmål om, når spørgeren selv kommer på talerstolen.

Så er det fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Men hvorfor ikke? Man kan jo se, at der i nogle tilfælde er nogle, som tydeligvis ikke har fagligheden i orden, og som tydeligvis ikke har en leder, som har fagligheden i orden i forhold til at få stoppet, at man, som ordføreren selv siger, med åbne øjne bryder loven. Det skal der da sættes ind over for. Der skal vi have nogle incitamenter, der stopper, at sådan noget foregår ude i kommunerne. For der er jo kommunal variation, kan vi jo se. Der er kommuner, som godt kan finde ud af at overholde lovgivningen, og derfor er det jo ikke lovgivningen, den er gal med.

Ordføreren.

Jeg vil godt lige rette Liberal Alliances ordfører, der siger, at det var mig, der sagde, at man med åbne øjne bryder loven. Jeg gentog det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde. Når det så er sagt, synes jeg der er noget i det, som fru Katrine Daugaard siger, som er vigtigt at holde fast i, nemlig at fagligheden skal være i orden. Så er det jo der, vi skal tage fat; så er det jo der, vi skal sikre, at de mennesker, som har med de her komplicerede sager at gøre, også har en faglighed, og at de for den sags skyld er klædt på til at håndtere de her sager.

Spørgeren.

Jamen det skal vi jo også. Det her er jo en kompleks problemløsning, vi er ude i, hvor det her jo ikke er noget, der kommer ind og fejer alle problemer af bordet – ligesom barnets lov heller ikke gør det. Vi skal kigge på at sætte ind fra alle mulige forskellige sider, bl.a. med specialeplanlægning og en ny socialrådgiveruddannelse osv. Men vi er da nødt til at se på de brodne kar, som bevidst bryder lovgivningen, og på de kommuner, som bevidst vælger at tvangsfjerne nytilflytteres børn, fordi det er billigere og de kan sende regningen videre til den tidligere kommune i stedet for at sætte ind med hjælp.

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender simpelt hen stadig væk ikke det, som ordføreren siger, nemlig at man sidder derude og helt bevidst lader være med at overholde reglerne.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren vil ikke have, at vi sender bøder til kommunerne, og så siger ordføreren sådan lidt sarkastisk: Vil man nu også til at sende bøder til skolerne? Og så vil jeg gerne referere til TV 2 Nyhederne den 6. maj 2010, hvor undervisningsministeren, som var fra ordførerens parti, var ude at sige:

»Jeg vil ikke acceptere, at man ude i kommunerne ikke giver den undervisning, der er så afgørende for, at vi når målene i folkeskolen. Det duer bare ikke, at skolerne aflyser undervisningen og sender eleverne hjem hele og halve dage.«

Det er fru Tina Nedergaard, der siger det, og så følger fru Tina Nedergaard op: »Det her skal stoppes.« I worst case-scenariet skal det sendes i Statsforvaltningen. De kan nemlig give skolerne dagbøder. Så det vil sige, at Venstre, der engang var et lov og orden-parti, engang gerne ville det, men jeg kan forstå på ordføreren, at det vil man ikke nu. Er det korrekt, at det her er endnu en af de ting, hvor Venstre sjovt nok, efter at de gik i regering, lige pludselig ændrede holdning?

Ordføreren.

Nu må jeg være ærlig og sige, at jeg synes, at vi er langt tilbage i tiden nu. Ordføreren refererer i hvert fald til noget, som skete, før jeg var i Folketinget. Det var mere end 11½ år siden. Jeg tør ikke at sige, hvad det var, fru Tina Nedergaard dengang udtalte sig om, og det synes jeg er svært, når vi også er så langt tilbage i tiden. Jeg kan i hvert fald ikke huske det.

Spørgeren.

At ordføreren ikke kan huske det, betyder jo ikke, at det ikke var noget, som ordførerens parti rent faktuelt – faktuelt – har været ude at sige, altså man sagde, at overholder kommunerne ikke loven, skal de have dagbøder. Det her forslag er nøjagtig det samme. Det er på et andet område, og den eneste forskel, jeg kan se, ud over at det er et andet område, er, at nu er man så blevet fedtet ind i en rød regering, som dybest set ikke vil komme i mål med det her. Så synes ordføreren ikke, at det er træls, også selv om det var før ordførerens tid, at Venstre har smidt det der med lov og orden på porten?

Ordføreren.

Det har vi så ikke, kan jeg betrygge ordføreren med. Vi er stadig væk et lov og orden-parti, men jeg må også være ærlig og sige, at jeg synes, at det er en skæv vej at gå at begynde at hænge mere eller mindre alle kommuner og sagsbehandlere ud og for den sags skyld true med bøder.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Igennem hele vores liv bærer vi på en rygsæk med minder fra vores barndom. Det er ikke nødvendigvis noget, vi tænker over i hverdagen, men når særlige sange spilles i radioen eller specielle dufte rammer os, blevet vi taget tilbage på både godt og ondt. Derfor er det meget vigtigt for mig, når vi taler om anbringelsessager her i salen, at vi husker, at det ikke blot handler om en bunke papirer på et kommunekontor, der skal eksekveres hurtigst muligt. Det handler om et barneliv og en barndom, retten til gode minder. Derfor skal der naturligvis ikke ske fejl, når et barn anbringes uden for hjemmet, for det er voldsomt for både forældrene og barnet. Anbringelsesgrundlaget skal være helt sikkert. Det er vi i Moderaterne naturligvis fuldstændig enige med forslagsstillerne om, men vi støtter altså ikke op om metoden og derfor ikke om forslaget.

Jeg og mit parti er enige i, at retssikkerheden på anbringelsesområdet skal være i orden, og sagsbehandlingen skal også være i orden. Og vi skal se ind i retssikkerheden for de børn og unge, det handler om, for der må bare ikke ske fejl. Som sagt handler det om nogens barndom. Men i Moderaterne tror vi ikke, at vi gør det bedst ved at straffe kommunerne. Vi har taget de første spæde skridt i den rigtige retning med barnets lov, hvor der er fokus på både retssikkerhed og sagsbehandling. De næste skridt må være at sikre kommunerne de bedst mulige rammer og det bedst mulige udgangspunkt for at tage de rigtige beslutninger. Hvis vi fokuserer på straf, bøder og andre sanktioner, ja, så går der tid med det i stedet for med kerneopgaven: At sikre den bedst mulige barndom for barnet, det handler om. Det ser jeg frem til at arbejde videre med, for for mig at se er det her noget af det aller-, allervigtigste. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. (Katrine Daugaard (LA): Jeg skulle til at sige, at det tror jeg da). Nå, så er den da lige kommet, kan jeg se. Det er fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Nu ved jeg, at ordføreren er sygeplejerske. Jeg ved også, at ordføreren ved, at når mennesker arbejder med mennesker, begås der er fejl. Derfor kan man jo ikke sige, at ting skal være helt sikre – sådan er det ikke, når mennesker arbejder med mennesker. Når man på et hospital fejler, er det så også ordførerens holdning, at man i hvert fald ikke skal betale bod til de mennesker, man har begået lovbrud imod?

Ordføreren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at du bringer mit erhverv op, for vi har et problem med sygeplejersker. Vi løber og løber og løber rundt, og vi gør det ikke for patienterne; vi gør det, fordi vi er bange for at lave fejl, sindssygt bange for at lave fejl. Det tager tid fra behandlingen, det tager tid fra patienterne, fordi der blandt sygeplejersker er skabt en kultur, der hedder: Jeg må aldrig begå fejl. Og det er et kæmpeproblem, for det tager kvaliteten ud af sygeplejen.

I 2021 blev der indrapporteret 326.416 utilsigtede hændelser. Det kan man godt sige er brud på lovgivningen. Hvor mange penge – det er lige før, det er årsværk – koster det at kigge de her ting igennem? Det skal vi gøre, når det handler om sundhed, og vi skal selvfølgelig give kompensation til dem, der får ar på livet på sundhedsområdet – det er klart. Men som ministeren også sagde: Socialområdet er i sin spæde start. Vi er i gang, vi er på vej, og vi skal skabe nogle gode rammer.

Jeg kan mærke, at det er noget, man brænder for, og det er rigtig fint. Vi skal stadig væk passe på med at bruge direkte tiltale. Det er ikke kun ordføreren, det er også andre. Jeg siger det bare. Det er rigtig fint, at man synes, debatten er meget spændende. Så er det spørgeren.

Men det giver da overhovedet ikke mening, at man på sundhedsområdet – «naturligvis« blev der endda sagt – skal kompenseres, mens man på socialområdet absolut ikke skal, fordi det er lovgivning, der skal bygges ovenpå, for at lære, hvordan man gør det bedre. Jeg kan så modsat komme med tal, hvor Københavns Kommunes interne rapport på børneområdet for 2017 viste, at der var sagsbehandlingsfejl i strid med lovgivningen i – hold nu fast – 100 pct. af sagerne.

Ordføreren.

Altså, nu er jeg ikke sikker på, hvor mange patienter der egentlig kommer igennem et sygehus, men jeg vil sige, at det ved det tal for utilsigtede hændelser, jeg kom med, jo ikke er alle patienter, der får en kompensation. Det er, ligesom det er på socialområdet, hvis man kommer til at give en Panodil for meget eller ikke har vasket hænder rigtigt, altså alle de her ting. Hvis vi skal til at lave en bodsordning, hver gang en kommunal medarbejder laver en fejl i sagsbehandlingen, så skal vi jo ansætte mange, mange mennesker til at opretholde det, som vi så tager fra deres arbejde med familierne.

Tak til ordføreren, for nu kan jeg ikke se flere indtegnet til korte bemærkninger. Og så er den næste ordfører fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg har fået lov at fremsige denne lille tale på vegne af vores ordfører, som ikke kan være her i salen.

Jeg skal starte med at anerkende baggrunden for beslutningsforslaget, hvor man jo ønsker en stærkere retssikkerhed i anbringelsessager. Forslagsstillerne og jeg er i høj grad enige om, at kommunerne i visse tilfælde fejler i sagsbehandlingen, og det er rigtig alvorligt, når det gælder afgørelser om anbringelser.

Kommunerne bør være på børnenes side og træffe de rigtige afgørelser første gang til gavn for børn og forældre, så man hurtigt får klarhed over den nødvendige hjælp. Sådan er virkeligheden i flere tilfælde desværre ikke. Men at straffe kommunerne ved at give dem dagbøder løser egentlig ikke det rigtige problem.

I SF vil vi hellere løse problemet ved at sikre, at de får den nødvendige hjælp, som de har ret til og brug for. Dagbøder til kommunen vil også bare belaste kommunen endnu mere økonomisk, sådan at der skal spares og skæres ned i velfærden andre steder, og det er heller ikke hensigtsmæssigt. Derfor er vi også tilhængere af en retssikkerhedsfond, hvor kommunerne får en bod ved tydelige fejlafgørelser, men hvor vi sikrer, at pengene både bliver og gør gavn for den generelle retssikkerhed.

Derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Det foreslås i beslutningsforslaget her at pålægge regeringen inden udgangen af 2023 at udarbejde en model for og fremsætte den nødvendige lovgivning, som muliggør, at en kommune f.eks. kan straffes med bøder, hvis kommunen begår alvorlige fejl eller deciderede lovbrud i anbringelsessager.

Modellen skal ifølge forslaget indeholde en dagsafgift på 500 kr., altså pr. døgn, for kommunens overskridelse af sagsbehandlingsfrister uden saglig grund, og afgiften skal tilfalde borgeren. Modellen skal bl.a. også indeholde en kompensation til borgeren for ikkeøkonomiske tab ved grove forsømmelser og systematiske og væsentlige fejl i sagsbehandlingen begået af kommunen.

Vi i Danmarksdemokraterne støtter forslaget. En anbringelse er et af de største indgreb i en families eller et barns liv, som kommunerne har mulighed for at anvende. Når de gør det, får det ofte uoprettelige negative konsekvenser for den enkelte og dennes relationer, hvis der sker fejl. Der må ikke ske den slags fejl, men sker der fejl, er det også rimeligt, at man som familie oplever, at det udløser en kompensation, om end den kompensation kan synes som et plaster på et åbent benbrud.

Arbejdet for retssikkerhed og forbedringer på det her område skal selvfølgelig heller ikke slutte her. Der er i Danmarksdemokraternes optik også behov for, at kommunerne bliver klædt bedre på til at forebygge fejl i anbringelsessager, som kan have omfattende negative konsekvenser for den enkelte familie. Derfor bør der også sættes ind med hjælp til udvikling og læring i kommunerne, så man lærer af de fejl, der begås, og de samme fejl ikke gentager sig.

Med disse ord kan vi i Danmarksdemokraterne støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Der er ikke nogen tvivl om, at det er et meget afgørende område, og det er fuldstændig uacceptabelt, at vi ser så mange fejlafgørelser, også i anbringelsessager. Der er også andre sager på det sociale område, hvor vi oplever det samme. Og der er ikke nogen tvivl om, at det er en enorm problemstilling. Så jeg anerkender fuldt ud den problemstilling, som Dansk Folkeparti her rejser.

Jeg er mere i tvivl om, om den løsning, som man peger på her, er den rigtige. For som tidligere ordførere jo også har været inde på, er det her også et spørgsmål, der handler om økonomi ude i kommunerne – også de økonomiske rammer, som vi fra Folketingets side udstikker over for kommunerne. Og det er jo sådan lidt paradoksalt. Vi står nu i en situation, hvor der er indgået en økonomiaftale, hvor det er helt tydeligt, at kommunerne ikke får et løft til at løfte også det her område. Vi har lige haft et konvergensprogram, hvor vi kan se, der ligger 16 mia. kr. Og man kunne jo egentlig godt have forventet, at kravet i stedet for havde været, at nogle af de midler skulle tilføres ud til kommunerne, så vi netop kunne sikre, at vi kunne få løftet velfærdsområdet, også ude i den kommunale velfærd. For jeg tror, det sådan set er dér, vi skal finde løsningen i forhold til den her problemstilling. Når vi oplever de her fejl, er det jo som udgangspunkt ikke, fordi der sidder onde eller ubetænksomme mennesker ude i kommunerne. Så er det, fordi vi har nogle kommuner, som er ekstremt pressede. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at det er fuldstændig uacceptabelt, at vi ser så mange fejl, som vi gør, også i anbringelsessager.

Derfor er jeg sådan set også mere optaget af den model, som SF skitserede tidligere, og som Enhedslisten også tidligere har foreslået i et retssikkerhedsudspil, omkring en fond, altså en retssikkerhedsfond, hvor man netop kunne sikre, at kommunerne kunne indbetale ved grove fejl, hvilket Ankestyrelsen kunne pådømme dem til. Men jeg tror, vi bliver nødt til at se på det her som en samlet løsning, hvor vi også sikrer, at kommunerne reelt får muligheden for at løse de opgaver, som vi her fra Christiansborg pålægger dem. For ellers bliver det ret urimeligt, altså hvis vi herindefra pålægger kommuner at løse opgaver og vi ikke sikrer, at en tilstrækkelig finansiering følger med, og så kommer vi efterfølgende og pådømmer dem bøder, hvilket der så bliver andre grupper i den kommunale velfærd, som kommer til at betale for.

Så vi er helt åbne over for at se på det her, og vi må jo prøve at tage og se i udvalgsbehandlingen, om vi kan finde en model, så vi kan nå hinanden. Men umiddelbart ser jeg ikke, at det er den skitserede model, der ligger her. Men vi anerkender fuldt ud den problemstilling, der er, og vi anerkender også, at det her er et område, vi bliver nødt til at få løst. Jeg tror bare, løsningen er mere flerfacetteret end den, som Dansk Folkeparti her lægger op til.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. I Radikale Venstre er vi imod det her forslag og det næste forslag, og det er vi, fordi jeg arbejder på at genoplive vores gamle tillidsreform. Jeg har været medlem af Folketinget i over 10 år, og jeg har ligesom brugt noget tid på at gå og tænke over det her med, hvorfor det er sådan, at politikere bliver ved med at snakke om, at vi skal afbureaukratisere, og at vi skal frisætte, og at det så bliver til utrolig lidt. Jeg tror, det hænger sammen med noget af det, som Liberal Alliances ordfører har sagt i dag, altså at vi måske faktisk har forsømt at stille os selv spørgsmålet, om vi grundlæggende tror på, at folk gør det bedste, de kan, eller om vi grundlæggende tror på, at folk forsøger at snyde, sådan som Liberal Alliances ordfører antydede det lige før. Og på en eller anden måde tror jeg ikke på, at vi som Folketing nogen sinde kommer til at lykkes med reelt at frisætte, før vi faktisk helt grundlæggende tror på, at mennesker gør det bedste, de kan. For så længe vi bliver ved med at tro på, at folk snyder, bliver vi jo ved med at lave regler for, at de skal dokumentere, og det er jo der, alt bureaukratiet opstår.

Derfor synes jeg egentlig også, at kommunerne har en pointe, når de nu har været lidt efter regeringen med, at regeringen nu vil spare flere milliarder kroner på, at kommunerne skal administrere noget mindre, samtidig med at vi ansætter flere og flere folk i de statslige styrelser, og vi her i Folketinget bliver ved med at lave regler og vi ønsker flere og flere tilsyn, der jo gør, at de mennesker, der er derude, som faktisk skulle have tid til at vurdere sager eller at være pædagoger og lærere i skolen, skal bruge deres tid på alt muligt, som vi har fundet på, i stedet for at de kan være sammen med de mennesker, som det jo faktisk handler om.

Det egentlig spørgsmål, vi burde stille, er jo, hvorfor der opstår fejl. Altså, det her er jo nogle af de mest alvorlige sager, og man kan dårligt forestille sig noget værre end et barn, der bliver fjernet fra sine forældre, hvis det ikke var det bedste for barnet, og så bliver vi jo nødt til at stille os selv spørgsmålet, hvorfor det sker. Det sker heldigvis utrolig sjældent, men hvorfor sker det? Er det 1) fordi fagligheden er for dårlig? Så skal vi jo kigge på uddannelsen. Er det 2) fordi de har for travlt og for mange sager? Så er det jo det, vi skal kigge på. 3) Er der noget i ledelsen, i kulturen eller i retningslinjerne, hvor man bliver presset til noget? Så er det jo det, vi skal kigge på.

Jeg tror på, at der hen over de senere år er sket noget, som er med til, at vi ser forråelsen rundtomkring i vores velfærdssamfund, og det er sådan set, uanset om det er dokumentarer fra daginstitutioner eller fra plejehjem, vi ser, og jeg tror, det handler om, at vi ikke i samme grad tillægger det enkelte menneske en værdi, men at vi både som en strømning i samfundet, men faktisk også på grund af den lovgivning, vi laver her i Folketinget, har skabt en instrumentalisering, hvor det kommer til at handle mere om, om man har levet op til kravene, om kan krydse af, at man har gjort alt det rigtige, i stedet for at kigge på, om man gør det rigtige over for det her barn eller den her ældre. Derfor tror jeg, at en af de vigtigste opgaver, vi som Folketing faktisk har, er at holde op med at instrumentalisere. Derfor er jeg lidt optaget af, at det bliver en egentlig tillidsreform, som handler om at sætte fri fra nogle proceskrav, og at vi så faktisk i stedet for tør at styrke den etiske forpligtelse. For som socialrådgiver bør din vigtigste opgave jo være at gøre det, der er bedst for barnet, og ikke, at man kan krydse af og sige: Jeg har fulgt den og den regel. Og det starter jo her hos os i Folketinget, for det er jo os, der sætter reglerne for, hvad det er, man skal, og hvad der er vigtigt.

Med de ord vil jeg sige, at Radikale Venstre hverken kan støtte det her forslag eller det næste forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance deler vi Dansk Folkepartis bekymring, og der er blevet talt både for og imod her i salen dag. Vi deler bekymringen så meget, at vi selv har et lignende forslag til behandling senere i dag. Vi mener, at retssikkerheden er truet langt flere steder end kun i anbringelsessager. Retssikkerhed er grundlaget for enhver retsstat. At sikre borgernes retssikkerhed betyder, at borgerne skal kunne gennemskue den lovgivning, som gælder i samfundet, og at borgerne har visse rettigheder, som ikke må krænkes af magthavere og myndigheder. Borgerne skal kort sagt kunne forvente en ordentlig og fair behandling.

I samfund uden retssikkerhed gælder der til gengæld helt andre spilleregler. Her bliver borgerne udsat for vilkårlig lovgivning og kan ikke vide sig sikre på, at deres rettigheder er beskyttet. Det betyder dårligere vilkår for både borgere og virksomheder og gør samfundet mindre robust og fattigere. Retssikkerheden er derfor helt fundamental for, at samfundet kan fungere og skabe de bedste rammer for, at borgerne kan leve et godt og trygt liv, hvor deres rettigheder ikke bliver krænket.

Men danskernes retssikkerhed har ikke haft det værre i mange år. Det er ikke noget, der er startet med Mette Frederiksens regering, men hendes regering har alligevel udmærket sig ved en historisk stor foragt for danskernes retssikkerhed, og der bliver meget at rydde op. Det betragter LA som en bunden opgave, hvis ikke nu, så for et fremtidigt nyt borgerligt flertal.

Vores ønske om at styrke borgernes retssikkerhed bygger på tre kerneværdier: Åbenhed, tillid og retfærdighed – åbenhed, fordi borgerne i et folkestyre naturligvis kan forvente, at magthavere og myndigheder varetager deres ansvar på en gennemskuelig måde, for de burde jo ikke have noget at skjule; tillid, fordi magthavere og myndigheder ikke er sat i verden for at kontrollere borgerne, men for at tjene dem; og retfærdighed, fordi mennesket er vigtigere end systemet, og magthavere og myndigheders beslutninger skal tages på et fair grundlag, samtidig med at borgerne skal have bedre muligheder for at efterprøve dem.

LA kom for præcis et år siden med et retssikkerhedsudspil, hvor vi fremlagde ni forslag, som efter vores mening vil øge danskernes retssikkerhed. Et af disse forslag var at indføre en bonusordning, så kommunerne skal betale en bod til borgere, hvis kommunerne groft tilsidesætter deres pligter. Et andet var at pålægge kommunerne at registrere og offentliggørelse deres sagsbehandlingstider og give Ankestyrelsen mulighed for at tildele kommunerne en bod, som skal betales til de borgere, der oplever urimelig lange sagsbehandlingstider.

Beslutningsforslaget her i dag omfatter jo i nogen grad noget af det, at vi i Liberal Alliance foreslår, og vi mener, at de foreslåede økonomiske bodsordninger vil være et skridt i den rigtige retning for at få kommunerne til i højere grad at overholde lovgivningen.

Liberal Alliance stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er fru Rosa Eriksen.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren og Liberal Alliance vil finansiere den her bodsordning. Det vil jo koste rigtig, rigtig mange penge; det vil koste mange årsværk, hvis nogen skal sidde og faktisk prissætte, hvad det skal koste at lave fejl.

Så vil jeg gerne høre: Hvordan skal man give bøder til dem, som kommer, når de er voksne, og siger, at de fik for lidt hjælp og ikke fik den hjælp, de havde behov for? For der sker jo også fejl den anden vej. Det er jo ikke kun dem, der bliver anbragt uretmæssigt, men der er jo også børn og unge, der ikke får den hjælp, de har behov for. Så hvordan vil ordføreren finansiere og sikre det?

Ordføreren.

Tak, fordi spørgeren rejser det spørgsmål, for det er faktisk præcis noget af det, som vi mener at barnets lov heller ikke kommer med svar på. Det er rigtigt, at man kan bede om at blive anbragt, men kommunen kan jo stadig afvise det, og barnet kan ikke påklage den beslutning. Så det er sådan lidt pseudorettigheder, man giver børn gennem barnets lov.

Jeg kan omvendt sige, at det er rigtig, rigtig dyrt at lave fejl; det er rigtig, rigtig dyrt at lave lovbrud. For som vi kan se, bliver rigtig mange sager jo tilbagevist og omgjort i Ankestyrelsen. Det koster rigtig mange penge, at vi sender sager frem og tilbage på den måde. Så både fejl og lovbrud koster penge. Det gør en bodsordning også. Hvor meget af det, der vil gå i nul eller i minus eller i plus, kan jeg ikke sige, for vi aner sådan set ikke, hvad pengene bliver brugt til på det sociale område, som det er nu. Så det er umuligt at give et bud på.

Tak. Spørgeren.

Jeg har ikke tallene for, hvad en bodsordning vil koste, men jeg tænker, at den vil være rigtig, rigtig dyr, og jeg er bekymret for, om en bodsordning vil sørge for, at de fejl, der bliver lavet, bliver ordentligt efterset. Hvorfor er de her fejl begået?

Så jeg kunne også godt tænke mig at spørge: Hvordan skal en bodsordning sørge for, at socialrådgiverne ikke drukner i bureaukrati, og hvordan skal en bodsordning sørge for, at der er en høj faglighed? For det, vi netop gør med barnets lov, er jo, at vi giver en pose penge med til efteruddannelse til socialrådgiverne, så de er klædt bedre på til at varetage sagerne.

Ordføreren.

Det er i hvert fald det, man gør med aftalen »Børnene Først«, og ikke barnets lov. Det er jo noget, vi også finder vigtigt i LA, altså at styrke socialrådgivernes uddannelse og faglighed. Det er fuldstændig fundamentalt vigtigt i forhold til at forbedre området. Og derfor er det jo heller ikke så enkelt, så vi med en bodsordning bare kommer, og så er alt fryd og gammen, ligesom barnets lov heller ikke er det. Det er komplekst at rette op på de fejl og mangler, der er i systemet.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten annoncerede et dilemma, som jeg synes er meget stort i den her sammenhæng, og det er, at kommunerne er underfinansierede. Det har de været siden Anders Fogh Rasmussen, og det er de fortsat med at være igennem alle mulige besparelser med grønthøstermetoder osv. osv.. Så de har faktisk svært ved at opretholde den velfærd, vi har lovet befolkningen her fra Folketingets side, og det er jo et kæmpemæssigt dilemma. Men det er klart, at retssikkerheden ikke må kompromitteres på grund af kommunernes økonomi. Vi kan jo ikke sige til borgere her i landet, at vi ikke har råd til, at kommunen giver den retssikkerhed, som der skal være. Loven må jo stå øverst for alle. Derfor skal vi gøre et eller andet.

Der bliver nævnt en retssikkerhedsfond, og der bliver nævnt dagbøder. Det støtter vi i Alternativet, og det her er faktisk noget, vi er begyndt på for nylig. Men det er efterhånden også ved at være desperation, når man hører, at der er en halv million sager, der er blevet klaget over. Der er blevet rettet op på hundredtusindvis, men der er ikke givet en eneste sanktion, uanset hvor forkert afgørelsen var. Så er der altså en systembrist. Så er der noget, der skal laves om. Det er bare for at være ærlig.

Vi ser allerhelst, det bliver gjort med en forvaltningsdomstol. Derfor er vi jo heller ikke så bange for dagbøder f.eks., for de kan jo gives allerede. Uanset hvilken af de mange, mange sager vi har set i tv om kræftsyge, der er blevet sendt i jobtræning – for lige at brede os ud til nogle andre områder – om børn, der er blevet taget uretmæssigt fra deres forældre, og om syge, der er blevet mere syge i systemet, altså uanset hvor slemt det overhovedet har været, og det er ikke småting, vi har måttet se på igennem de sidste 10 år, så har Ankestyrelsen altså åbenbart valgt, at der ikke er nogen fejl, der er så store, at kommunerne skal sanktioneres. Altså, det giver jo ikke mening. De kan sanktionere, de kan give dagbøder, og de kan lave skærpede tilsyn. En forvaltningsdomstol kan også sanktionere. Så det er jo ikke så odiøst, at man så prøver med en lidt mere direkte sanktion her, som jeg ville mene kunne være en udmærket bro til en forvaltningsdomstol, sådan at vi begynder lige så stille at sørge for, at der er en smule konsekvens. Problemet er jo bare, at når vi presser på ballonen, buler den altid ud et andet sted. Der mangler penge i kommunerne. Det vil sige, at det gør der ikke, for i mange kommuner har i penge, de må bare ikke bruge dem på grund af budgetloven.

Så derfor er det jo relevant også at tale om, hvordan vi kan sikre en bedre økonomi i kommunerne, hvordan vi kan sikre, at de kan bruge deres penge, hvordan vi kan sikre, at der er råd til den velfærd, vi har lovet, og hvordan vi kan sikre, at vi aldrig kommer i en situation, hvor vi må sige til borgerne, at vi desværre ikke har råd til at opretholde jeres retssikkerhed. For det går i hvert fald slet ikke. Jeg tror ikke, at sagsbehandlerne på den måde snyder generelt, men der er nogle afgørelser derude, som jeg simpelt hen ikke forstår, og der vil jeg sige, at det ville være fint med den her indsats med det samme for at skære toppen af dem. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Kim Edberg Andersen for Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for det. Når man hører regeringens forsvar for, hvorfor kommunerne ikke kan gøre noget galt, sidder man jo selvfølgelig og tænker sit – det har jo været en semilang dag allerede. Man får indtrykket af, at det er, fordi dem, der er ansat i det offentlige forvaltninger, er sådan nogle helt lysende væsener, der render rundt i sandaler; solen skinner altid, og blomsterne skyder op, hvor de går, fordi de bare ønsker det bedste for alle. Der er intet ondt og kan ikke ske noget ondt i nærheden af en offentligt ansat. Når der ikke kan ske det, er vi jo frygtelig, frygtelig vildledte ovre på højrefløjen, når vi så tænker: Tænk nu, hvis noget så økonomisk funderet som kassetænkning finder sted imellem sandaler og badetøfler på de offentlige forvaltninger.

Jeg har siddet i en kommunal forvaltning, og jeg tror ikke, jeg nogensinde har mødt en eneste ondskabsfuld socialrådgiver. Det har jeg ikke. Jeg har ikke på noget tidspunkt set socialrådgivere trække grædende børn rundt eller sætte deres fingre i klemme i dørene bare for at være onde ved dem. Det har jeg ikke. Men vi har et ankesystem, der har 500.000 sager på ryggen, og ikke en eneste sanktion. Så det går galt et eller andet sted. Et eller andet sted går det galt.

Jeg tror, at de her kommunalbestyrelser, vi har, faktisk også er rigtig, rigtige søde mennesker. Både de Socialdemokrater, Venstrefolk og Konservative, jeg har mødt derude, er søde og rare mennesker. Men de har heller ikke sat sig ind i substansen. Det har de ikke. Jeg tror måske, at vi med det kommunale selvstyre har gjort, at vi har halvtidspolitikere og topprofessionelle ledere, og jeg tror, at der nogle gange er et mismatch mellem, hvad der foregår, og hvad politikerne egentlig ved der foregår.

Men noget, politikerne ville opdage, var, hvis der lige pludselig manglede 4, 5, 6, 8 eller 10 mia. kr. i kommunekasserne rundtomkring. Det ville de opdage, for så var det nemlig slut med, at der op til et valg kom nye gynger på legepladserne, og at skolefritidsordningerne fik nogle ekstra pædagogmedhjælpere, fordi kassen var boomende fuld. For er der noget, man kan være helt sikker på man ikke bliver genvalgt på, så er det at begynde at lukke skoler, plejehjem og børnehaver, bare fordi det er måden, man finder pengene i kassen på. Så jeg tror, at det er et godt forslag i den henseende. Jeg kan ikke se, hvor lang tid jeg har tilbage; jeg regner med, at jeg har 12-14 minutter endnu, for der er ingen tid på.

Jeg tror virkelig, at vi skal kigge en anden vej end det. Jeg tror, at en sanktion, en dagbøde, kan gøre noget. Det kan give dem, der føler, at de bliver misbrugt af systemet, en form for retfærdighedsfølelse. Vi bruger det alle andre steder, altså det her med, at man bliver straffet med bøde og der så er nogen, der får en erstatning. Altså, penge bliver brugt til at vise, at der er begået fejl, og at man er blevet set. Det bruger man alle steder.

Så er jeg faktisk også enig med ministeren, når hun siger, at det nok ikke 100 pct. alene er kommunernes skyld. Så det håber jeg på at ministeren også ved. Selv om jeg gør det lidt farverigt, rammer jeg nogle gange nogle små ømme punkter, som jeg håber at ministeren vil rette op på i sin tid som minister.

Virkeligheden er, at der bliver kassetænkt i kommunerne. Det er ikke onde mennesker. Jeg tror – og det er jo slemt for en som mig, der er meget borgerlig – at vi skød os selv i foden, da vi fjernede tjenestemændene derude. Vi fjernede den beskyttelse, som socialrådgivere, der gik op i lov og orden, havde over for mellemledere, der gik op i budgetter, og som kom ud og prikkede dem på skulderen og så bare helt efter grønthøstermetoden sagde: Nu skal I spare 15 pct. – find ud af det.

Jeg tror, at der er nogle, der bliver trykket på maven derude. Vi har fjernet en beskyttelse, de havde. Jeg er ikke vild med tjenestemandspensionen, men jeg tror, at vi skyder os en lille smule i foden i forhold til uselviskheden i den offentlige forvaltning, når vi ikke giver dem, der er ansat og også skal betale husleje og have smør på brødet, muligheden for at sige fra over for et meget, meget excelarkpræget slipsedyr, der kommer ind og siger, at man skal spare penge på et område, hvor det måske ikke er det billigste at følge loven, men det bedste.

Nye Borgerlige kommer til at støtte forslaget. Vi synes, at det er et godt forslag. Vi synes, at systemet helt generelt er i stykker, og det håber jeg at vi kan få rettet op på. For der er en ting, jeg er sikker på, og det er, at dem, der sidder herinde, vil det bedste. Selv om vi er meget snakkesalige, vil vi faktisk det bedste ud fra hver vores udgangspunkt. Det er jeg faktisk helt sikker på. Vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Vi beklager det med uret, og det er ved at blive sendt videre til en tekniker, og så skal jeg prøve at være fleksibel og se, om vi kan løse det sammen. Og så håber vi, at det kommer til at virke igen.

Der er i hvert fald en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen. Værsgo.

Tak. Tak for din gode, nuancerede tale. Det kan Moderaterne rigtig, rigtig godt lide.

Jeg vil egentlig spørge dig om det samme, som jeg spurgte fru Katrine Daugaard om. Hvis man indfører en bodsordning for alle procesfejl i anbringelsessager ude i kommunerne, koster det en masse penge, og det opdager politikerne. Hvem skal så betale for de fejl? Er det skoleområdet, er det børnehaverne, er det vejene? Hvor skal pengene komme fra, hvis det er mange milliarder kroner, det vil koste at lave en bodsordning? Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ordføreren har et bud på.

Ordføreren.

Nu håber jeg virkelig ikke, at det der betød, at hr. Kim Edberg Andersen lige lænede sig op ad at kunne blive medlem af Moderaterne. Jeg håber altså ikke, at det var det, der blev hørt ude i salen, altså at bare fordi jeg var nuanceret, så var jeg moderat; det håber jeg altså ikke.

Men nej, jeg vil belære ordføreren om, at virkeligheden er sådan, at hvis man har ansvaret for et budget og lige pludselig finder et hul i kassen, hvor millionerne vælter ud, så får man lukket hullet. Det kan godt være, at det koster første gang, men tro mig, de politikere, der er bange for ikke at blive valgt næste gang, går ikke ud og siger: I skal bare blive ved med at bryde loven.

For så begynder de nemlig at lave den her beregning og sige: Okay, hvis det nu koster os 10 mio. kr. ikke at følge lovens bogstav, koster det så måske kun 7 mio. kr. at følge lovens bogstav? Og så kan de nemlig gå til KL næste gang og sige: Vi følger loven i tykt og tyndt, og vi har ikke en eneste ankesag. Og så kan de komme herind og lade det være vores skyld.

Hvis der er noget, politikere er gode til, så er det at fortælle, hvis skyld det er. Det er de gode til, og de skal også nok huske at pege opad mod os, hvis det er, fordi vi ikke sender nok penge ud til, at kommunerne har råd til at følge lovgivningen.

Spørgeren.

Det kan jeg egentlig godt se ræson i, men vi ved jo, at optaget på velfærdsuddannelserne er faldende. Der er færre, der uddanner sig til sygeplejersker, og der er færre, der uddanner sig til socialrådgivere.

Så hvordan mener ordføreren, at det at straffe mere og give yderligere udgifter skulle gøre, at de her politikere kan sørge for, at socialrådgiverne overholder lovgivningen? Det kan være, det er mig, der er tungnem, men jeg kan simpelt hen ikke se det.

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at andre ordførere herinde er tungnemme. Jeg vil bare sige, at der ikke står, at det er socialrådgiverne, der skal have bonen for det her; der står, at det er kommunen. Det er kommunen, der får regningen; det er jo ikke den socialrådgiver, der sidder og laver en fejl. Jeg er nemlig sikker på, at det ikke er socialrådgiverne, der er problemet. Det er det ikke; det er mellemlederne og lederen over dem og i sidste ende dem, der kommer og siger: I skal spare generelt. Og så kan man se en sjov tendens til, at folk kan blive flyttet rundt i kasser, alt efter hvad der lige er en lille smule billigere.

Så nej, de skal nok søge ind, for lige pludselig kan de nemlig følge loven og være ordentlige over for mennesker i stedet for at sætte dem i kasser, hvor man ved man begår fejl.

Dermed tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Nu står vi her igen. Det er fredag efter frokost, solen skinner udenfor, men mørket har sænket sig herinde i salen, for vi drøfter anbringelser, fejl og kommunale lovbrud. Fortællingerne om kommunale lovbrud og familier, der mister deres børn på uretmæssigt grundlag, er desværre ikke en saga blot; tværtimod, de vælter frem.

På Langeland har vi før hørt beskrevet, hvordan disciplinen fiktive diagnoser, dårlig sagsbehandling og deciderede lovbrud – helt kort fortalt: løgn og bedrag – også har været fremherskende, desværre. Og jeg har også tidligere nævnt eksempelvis Sandy, der mistede sine tvillingedrenge på et uretmæssigt grundlag; hun har heldigvis fået dem tilbage. Jeg har også nævnt Jeanette Strauss fra Frederiksberg Kommune. Der er masser af de her sager.

Helt konkret har jeg en meget stor bunke efterhånden af artikler om anbringelsesområdet, om fejlanbringelser, om lovbrud og om et system, som er ufuldstændigt; et system, hvor man kan bryde loven, uden at det får konsekvenser. Altså, anbringelsesområdet virker jo til at være så betændt, at jo mere, vi graver, jo mere råddenskab vælter der frem. Man burde for længst have kulegravet anbringelsesområdet ordentligt og rigtigt og have fundet ud af, om Ankestyrelsen overhovedet er uvildig – jeg har min tvivl – og fundet ud af, om børn og unge-udvalget overhovedet er den rigtige instans. Her har jeg også min tvivl. Man skulle også have fået indskrevet, at kommunerne selvfølgelig skal kunne straffes for deres fejl og lovbrud, og det er jo sådan set derfor, vi står her i dag.

Der er ikke noget værre end at miste sine børn. Jeg plejer at sige, at jeg ville hellere have amputeret begge mine ben uden bedøvelse end at miste mine børn – det står jeg ved. I den perfekte verden skulle selvfølgelig ingen børn anbringes. Sådan er det jo desværre ikke, det ved vi godt alle sammen. Nogle skal desværre anbringes, nogle også med tvang, men man må simpelt hen aldrig nogen sinde bruge anbringelse eller bortadoption som en spareøvelse. Der må ikke ske fejl, når staten fratager forældre deres børn. Og desværre har vi jo set en ret voldsom stigning i tvangsanbringelser. Ja, vi har sågar set eksempler på kommuner, der har ønsket flere tvangsbortadoptioner som en spareøvelse. Mange fortæller også, at de har forsøgt at række ud til kommunen om hjælp til deres barn, som har en diagnose, og kommunens respons har været ikke at hjælpe familien, men at fjerne barnet. Det er jo fuldstændig mareridtsagtige scenarier, vi er vidner til her.

Først og fremmest mener jeg stadig væk, at man burde få undersøgt, om kommunerne overhovedet magter opgaven. Jeg kan igen have min tvivl på det her område ligesom i øvrigt på rigtig mange andre områder. Er børn og unge-udvalget den rigtige konstruktion? Bliver sagerne behandlet ordentligt? Har man ordentlig tid til det? Og derudover, som jeg nævnte før, om Ankestyrelsen overhovedet er uvildig, eller om de i virkeligheden kommunernes forlængede arm, fordi de jo ikke skal lytte til den anden side af fortællingen, altså forældrenes? At man i Ankestyrelsen altså godkender tæt på 100 pct. alle sager, når der er fejl i så mange, tyder jo også på, at der er et eller andet galt.

Dansk Folkeparti er Danmarks familieparti. Vi er blå bloks bløde hjerte. Vi er familiernes stemme, både når de er fanget i systemet, når de råber op, og når de kæmper, og så er vi også partiet for det store tavse flertal, der ikke har ressourcerne, for deres stemme fortjener også blive hørt.

Jeg har faktisk glædet mig rigtig meget til, at det her beslutningsforslag kom på, for det er helt åbenlyst for enhver, at der er en massiv retssikkerhedsmæssig brist i, at kommuner kan begå alle de lovbrud og grove fejl, de vil, uden at det får nogen som helst form for konsekvens. Borgerne svæver simpelt hen rundt her i et retssikkerhedsmæssigt vakuum, og sådan skal det ikke være.

Derfor må og skal vi have en ordning, der straffer kommunerne, når de begår grove fejl og lovbrud, ligesom i alle andre dele af vores retssamfund. Sådan må det være. I Dansk Folkeparti er vi på danskernes side – altid – også når de skal kæmpe imod et kafkask system. Tak.

Der er to ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare takke fru Mette Thiesen og DF for at sætte fokus på det her og for at forsøge at komme med et forslag, som kan bringe tingene i en bedre retning. Selvfølgelig skal det også på det her område have konsekvenser at begå lovbrud. Så jeg vil bare sige tak.

Ordføreren.

Og i lige måde! Tak til Liberal Alliance og fru Katrine Daugaard for også at have været en stærk stemme i alt det her og for at fremsætte et forslag – vi tænker åbenbart meget ens, også på det her område – der minder om det, og som vi skal behandle lige om lidt, og som vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig også støtter. Jeg har virkelig nydt og nyder fortsat det gode samarbejde, vi har på det her område, og så må vi håbe, at vi får skaffet et flertal på et tidspunkt.

Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for den fine tale. Jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti og i særdeleshed ordføreren har en enormt skarp retorik på det her område, taler kommunerne ned, fortæller om de grumme sager. Jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren ved, om der er nogen steder, hvor det går godt. Er der nogen tillid til, at kommunerne faktisk også laver et godt stykke arbejde? For hvis man sidder som tilhører derude, lyder det næsten, som om man godt nok ikke skal gå til kommunen, hvis man har et lille problem i en familie, hvis det står til Dansk Folkeparti; man skal ikke tage problemerne tidligt. Det skaber jo frygt i de udsatte familier, når de kun hører om de, selvfølgelig forfærdelige, sager, der har været – ingen tvivl om det. Der er ikke nogen, der skal få fjernet deres børn uden et ordentligt grundlag; det er jeg helt enig i. Men skulle vi herindefra anerkende, at vi har et ansvar for, hvordan debatten foregår?

Ordføreren.

Jeg må på forhånd beklage over for formanden, at jeg kommer til at bruge et engelsk ord, men det, ordføreren står og plæderer for her, er whataboutism: Altså, skulle vi nu ikke se på, hvor godt det går? Lad os glemme alle de der fejl og lovbrud, der bliver begået. Lad os nu tale det op.

Og ved du hvad? Jeg kommer aldrig nogen sinde til at blive sådan en politiker, som skjuler fejlene, fejer det hele ind under gulvtæppet og bare siger, at alt det her går rigtig godt. Nej, prøv at høre: Vi er simpelt hen nødt til at fokusere der, hvor vi har nogle problemer. Jeg er sådan set fuldstændig med på, at kommunerne løfter nogle opgaver rundtomkring. Jeg mener, de har for mange opgaver – alt, alt for mange. Jeg synes nemlig, der ligger alt for mange opgaver derude på handicapområdet. For min skyld må de gerne komme ud af kommunerne.

Jeg kunne også godt tænke mig, at vi fik undersøgt ordentligt, om det her område også skulle ligge i kommunerne. Kommunerne har for mange opgaver, for at være helt ærlig, og mange af dem magter det ikke. Så det er, hvad det er, men det, vi skal, er jo, at vi skal prøve at løse de her problematikker, og jeg kommer aldrig til at købe ind på det her med den gode tone i debatten og feje problemerne ind under gulvtæppet. Det gør jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Moderaterne vil bestemt ikke feje tingene ind under gulvtæppet. Og selvfølgelig skal dem, der har været udsat for grove fejl, have en stemme. Det var overhovedet ikke det, som jeg sagde. Det, jeg siger, er, at der er familier, der sidder derude, hvor far måske har et lille misbrug, eller de kan se, at deres barn mistrives, og når vi som ansigt udadtil i Danmark og kendte ansigter hele tiden kun fremhæver det dårlige og aldrig taler om det gode arbejde, kommunerne også kan gøre, har vi så ikke et ansvar der, eller hvad?

Ordføreren.

Vi har ikke et ansvar for at stå og sige, hvor fantastisk det går på skoleområdet, hvis vi har et massivt problem med eksempelvis fejlanbringelser på det her område. Nej, det ville være fuldstændig mærkeligt at stå og snakke om det. Jeg roser gerne, når der roses bør og skal, når man ude i kommunerne gør det rigtig godt. Jeg har sådan set også sagt i mine tidligere taler, at selvfølgelig er der også sagsbehandlere, som gør det rigtig godt. Det er jo ikke alle kommuner, der begår lovbrud, og det her vil være – hvad skal man sige – brodne kar. Men det er også derfor, jeg slet ikke kan forstå den store modstand imod det her. For det her vil jo kun ramme dem, der ikke overholder loven. Og det kan jeg simpelt hen ikke forstå hvorfor man fra regeringen og mange andre partiers side ikke ønsker at sanktionere.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti.

Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo. 2 minutter.

Liberal Alliance er et systemkritisk parti. Vi er kritiske over for, hvordan myndigheder udøver deres magt, og vi ved grundlæggende, at staten kan begå fejl, og at offentligt ansatte kan begå fejl. Vi ved, at der kan opstå farlige kulturer blandt offentligt ansatte, og det er derfor, vi er skeptiske over for en stærk statsmagt. Vi ved, at mennesker er fejlbarlige, og derfor vil vi gerne have en stærk retssikkerhed.

Vi har i pressen set afdækning af adskillige grove sagsbehandlingsfejl og nogle steder embedsmisbrug. Det er på baggrund af mange af de sager, vi i Liberal Alliance har fremsat det her forslag, vi behandler i dag. Jeg glæder mig til at høre debatten. Og nu har vi jo allerede hørt mange ordførertaler om et lignende forslag lige før, men ikke desto mindre synes jeg stadig, det er spændende at diskutere.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det. Det er næsten repeat, ikke, af den tidligere debat? Men fair and square, jeg har ikke så meget nyt at tilføje i forhold til den sidste debat. Vi er fra regeringens side utrolig optagede af, at vi får gjort noget ved retssikkerheden og de fejl, der bliver begået på social- og handicapområdet. Derfor har vi taget en stribe initiativer bl.a. med barnets lov, hvor vi, bare for nævne et enkelt konkret eksempel, sætter fire øjne på de tungeste børnesager. Og det er selvfølgelig med henblik på at komme ind så tidligt i forløbet som muligt, dvs. inden skaden ved en eventuel fejl er sket, og dermed tætne det sikkerhedsnet, der er omkring området, både for børnenes og for forældrenes skyld.

Jeg opfatter det her beslutningsforslag som liggende meget tæt op af det forrige, og jeg har faktisk været lidt i tvivl om, hvordan man egentlig tackler, at det gør det. Men jeg vil gerne sige, at fra regeringens side er det afgørende, at vi går ind og tætner lovgivningen. Det er jo ikke sådan, at der aldrig sker fejl i kommunerne; selvfølgelig gør der det. Jeg synes dog, at debatten bærer præg af, at en meget stor vægt bliver lagt på kritikken af kommunerne, hvor jeg også synes, at der er væsentlige problemstillinger omkring lovgivningen.

Det seneste, vi har besluttet at gå videre med, er jo i forbindelse med økonomiaftalen mellem kommunerne og staten, som blev indgået i går, hvor vi efter min mening kommer med bud på, hvordan man kan lave bedre lovgivning. For indimellem er årsagen til, at borgeren oplever ikke at få sine rettigheder indfriet og kommunerne samtidig oplever, at der er en ekstrem bureaukratisk byrde, jo simpelt hen, at det er lovgivningen, det handler om. Der synes jeg, at spørgsmålet om merudgiftsydelse, som der er taget stilling til i forbindelse med aftalen med KL, er et godt eksempel på, at det nogle gange faktisk er sådan, at den lovgivning, vi får lavet fra Folketingets side, både tilføjer enormt meget bureaukrati – og i øvrigt enormt meget mistillid – og giver en meget usikker situation for borgerne. Så det er bare for at komme med sådan et konkret eksempel på noget, hvor jeg oplever, at borgerne synes, det er enormt problematisk, og det samme gør kommunerne, og hvor aben altså ligger hos os.

Så jeg synes jo i hvert fald, at når vi drøfter det – og jeg tror, det var hr. Kim Edberg Andersen, der sagde, at det jo som oftest er noget, hvor det hverken er den ene eller den anden part, der har hele skylden – tror jeg, det er præcis de nuancer, som jeg egentlig ønsker mig af debatten, nemlig at vi kigger på, hvor problemerne er henne. Og fru Lotte Rod sagde det meget godt i en tidligere debat, nemlig at vi jo skal se på, hvad det er, der er de bagvedliggende årsager til, at tingene går galt, og hvad det så er, vi kan stille op med de enkelte områder.

Noget af det, som jeg har været meget optaget af, er dels det uddannelsesniveau, der er, dels det eksempel, vi kommer med, hvor vi har sat to sagsbehandlere ind, og sådan kan man pege på forskellige typer af løsningsmodeller i forhold til at tætne retssikkerheden, men jo også forbedre de tilbud, man får, hvis man er udsat barn eller udsat voksen eller borger med handicap.

Men som sagt har jeg ikke så meget at tilføje i forhold til den tidligere debat. Regeringen afviser også det her beslutningsforslag med stort set enslydende argumentation som under den forrige behandling. Tak.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg synes simpelt hen, det er så ærgerligt, at regeringen her i dag, men også helt generelt, holder det samme fokus og kun taler om anbringelsessager. For der er afsindig mange børnesager og handicapsager, som intet har med anbringelse at gøre – sager, som også er fulde af fejl og lovbrud, sager, hvor børn og familier ikke får den hjælp, som de er berettiget til. Og det er jo også her, hvor en bodsordning ville kunne få kommunerne til at rette ind, mindske fejl og lovbrud og i højere grad give borgerne det, de er berettiget til, i stedet for at trække sagerne i langdrag, ofte i årevis, i Ankestyrelsen osv.

Ministeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Jeg nævnte borgere med handicap, jeg nævnte konkret merudgiftsydelser, som primært angår borgere med handicap, og så nævnte jeg udsatte børn og udsatte voksne. Så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet, når der bliver spurgt til, hvorfor man kun taler om anbringelser, for det gør der vel ikke.

Spørgeren.

Det var måske også mere end pointe end et spørgsmål. For forældre, som omsorgssvigter grelt, rækker sjældent ud efter hjælp. I stedet er de rigtig, rigtig gode til at flyve under radaren. Alligevel ser vil jo i flere tilfælde, hvor folk rækker ud efter hjælp, at sagerne ender meget, meget galt, og i flere sager har der ikke har været et anbringelsesgrundlag.

Jeg vil egentlig bare høre ministeren: Hvorfor skal der være større bøder for at bryde kommunernes lovgivning i kantinen end på socialområdet, hvor vi har med mennesker at gøre?

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at det vil hjælpe nogen som helst, og jeg vil sige, at særlig når vi taler om udsatte borgere, vil der vel være en tendens til, at jo sværere man har det, jo færre ressourcer har man også til at skulle igennem et eller andet klagesystem, hvor der så skal betales bod. Jeg synes, vi har en forpligtelse til at sørge for, at velfærden for de mennesker er ordentlig – jeg synes, det påhviler Folketinget, jeg synes, det påhviler regeringen, og jeg synes, det påhviler kommunerne at sørge for de ting. Det er bare for at sige, at hvis jeg troede på, at det hjalp, kunne vi godt diskutere det, men det gør jeg simpelt hen bare ikke.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg kommer ikke til at bidrage med meget nyt ud over den tale, jeg holdt ved det foregående punkt. Jeg vil dog fortsat holde fast i, at der er et meget stort ansvar her fra Christiansborg for at sikre, at der ude i kommunerne er ressourcerne til at sikre den faglighed, som de medarbejdere, vi har derude, skal have for at arbejde med sagerne. Jeg vil også meget gerne kvittere for fru Lotte Rods indlæg tidligere om det her med at vise tillid og tillid til fagligheden.

Så vil jeg en gang for alle slå fast, at det selvfølgelig, når der sker fejl, der ikke må ske, når borgerens retssikkerhed trues, skal undersøges. Men det er meget, meget vigtigt, at det undersøges, for at vi sammen kan blive klogere, og så man kan undgå dem en anden gang. Men det sikres ikke, at fejl ikke sker igen, ved at man dømmer alle og sætter en mistillidsdagsorden til alle offentligt ansatte i kommunerne. For som jeg også sagde i min tidligere tale, går de ansatte i vores velfærdssystem hver dag på arbejde for at gøre en forskel og ikke for at lave fejl. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Vi kan i Socialdemokratiet ligesom ved det foregående forslag ikke støtte det her forslag og stemmer derfor ikke for.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg synes, det er megavigtigt, at vi bliver klogere af de fejl, der begås derude. Derfor har jeg f.eks. også læst alle de papirer, der er blevet lavet i den store undersøgelse, der har været i gang nede i Langeland Kommune. Og den konkluderer jo faktisk, at grunden til, at tingene dernede går galt, er, at man sætter ind alt for hurtigt og med alt for vilde tiltag, hvilket jo også er det, der lægges op til i barnets lov, nemlig at man nu skal til at anbringe som en foranstaltende instans. Skal vi ikke lære af det?

Ordføreren.

Fru Katrine Daugaard bringer hver evige eneste gang, vi taler om det her område, Langeland Kommune i spil, og det anerkender jeg selvfølgelig. Jeg har ikke læst sagsakterne fra Langeland, og derfor vil jeg ikke kommentere dem fra talerstolen her. Jeg kan opridse 10 års sagsakter fra Hvidovre Kommune, hvor udfaldet har været noget andet, og så kan vi på den måde pingponge. Jeg vil ikke stå her og gøre mig til dommer i sager fra Langeland.

Jeg vil tro, at der i Langeland er noget, der skal læres af, noget, der skal læses igennem, noget, der skal kigges ind i, og så vil jeg rette mit fokus på, om resten af sagsbehandlerne i hele Danmark, fordi der er sket fejl i Langeland, så skal tromles igennem med mistillid og med kritik af sager, de overhovedet ikke har været involveret i.

Spørgeren.

Nej, dem, der godt kan finde ud af det, kan jo heldigvis godt finde ud af det, og de vil jo heller ikke blive ramt af en bodsordning. Men vi har da som politikere, synes jeg, i hvert fald med den måde, jeg er politiker på, et ansvar for at sætte os ind i Langelandskandalen, i Tårnbyskandalen, i Frederikssundskandalen, i Guldborgsundskandalen, i Bornholmskandalen, og der er jo nok af skandaler her, og ordføreren sagde jo selv, at vi skal lære. Hvorfor læser ordføreren så ikke ind i alle de skandaler, der er?

Ordføreren.

Jeg læser ind i mange ting, men jeg læser ikke kun ind i skandaler. Jeg læser også ind i kommende lovforslag, og jeg læser også ind i kommende politikker, og der er ting, der er sket på Langeland, der er ting, der er sket i Hvidovre, og der er ting, der er sket i Brovst. Men jeg vil også sige, at det at lave en konklusiv vurdering af, at den samme fejl sker alle steder, må holdes op imod, hvad det er for nogle arbejdsforhold, de folk har arbejdet under, og hvad det er for nogle ting, der har gjort sig gældende i de sager. Det bliver vi også nødt til at forholde os til, og derfor skal vi ikke stå og diskutere sager, enkeltsager, fra den her talerstol.

Dermed tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Som også både ministeren og den tidligere ordførere har nævnt, minder beslutningsforslaget her, B 81, fra Liberal Alliance jo rigtig meget om B 56 fra Dansk Folkeparti, som vi lige har drøftet her i salen. Liberal Alliance ønsker en bodsordning, hvor Ankestyrelsen skal have ret til at pålægge kommuner bøder, hvis kommunen har begået alvorlige fejl over for en borger. Vi kommer fra Venstres side også til at afvise forslaget her med nogle af de samme begrundelser, som jeg gav ved det sidste beslutningsforslag.

Ud over det kan jeg tilføje, at det her jo samtidig virkelig også vil komme til at øge bureaukratiet, og at der formentlig også vil være krav i forhold til dut, altså hvor kommunerne vil have flere penge, og som jeg læser beslutningsforslaget, kan jeg ikke se, hvordan Liberal Alliance har anvist at forslaget skal finansieres. Så kort og godt kommer vi ikke til at støtte forslaget, også fordi vi simpelt hen ikke mener, at måden med at give bøder vil løse problemet. Jeg skal hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke bakker op om det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige, at det ærgrer mig, at man som et blåt parti ikke går op i retssikkerhed og i borgernes side af sagen, når der begås alvorlige lovbrud imod dem. Det er virkelig trist at se, både fra Venstre, som kalder sig Danmarks Liberale Parti, men også fra Konservative, som taler for hårde straffe og slår sig op på især at være politibetjentenes parti. Det giver simpelt hen ingen mening i mit hoved.

Ordføreren.

Jamen så kan jeg svare igen, at det virkelig ærgrer mig, at et såkaldt blåt parti som Liberal Alliance ikke anviser økonomien. Det er noget af det, som man som økonomisk ansvarligt parti jo i mine øjne bør være helt bevidst om: Når man fremsætter forslag her i Folketingssalen, fortæller man selvfølgelig også, hvordan man vil finde pengene.

Spørgeren.

Det er meget enkelt, for alle sagerne bliver jo behandlet alligevel. De sager, der bliver klaget og klaget over lige nu, er jo i et hav af nævn og styrelser, som bliver behandlet i forvejen. At de så har mulighed for – ligesom politiet har, når de sidder med sager – at give en bøde med i hatten, når de omgør den, kan jeg ikke se bliver specielt meget dyrere. Og når kommunerne så begynder at rette ind, tænker jeg faktisk vi vil spare penge.

Ordføreren.

Nogle gange tænker jeg, at det godt kan være, vi skal være lidt bedre til at udveksle gode idéer med hinanden. Og jeg vil gerne sige: Man kan som oppositionsparti jo stille forskellige spørgsmål, bl.a. til finansministeren, for at få klarlagt, hvad ting koster. Det er de der værktøjer, man kan tage i brug, når man sidder i opposition, for egentlig at have en mulighed for at fremsætte et beslutningsforslag, så man også kan fortælle alle andre partier, hvad tingene koster.

Tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og så er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det her ganske, ganske kort. For mig at se er budskabet det samme, som vi netop har behandlet i et andet beslutningsforslag. Jeg vil derfor endnu en gang understrege, at vi i Moderaterne tager problemstillingen angående udsatte menneskers retssikkerhed meget alvorligt. Men vi mener ikke, at det er konstruktivt at straffe kommunerne, efter at de har truffet en forkert afgørelse.

Vi mener, at vi skal give kommunerne de rette redskaber, en god værktøjskasse, nogle gode rammer, så de kan træffe de rigtige afgørelser. Det handler om specialeplanlægning, fælles faglighed og understøttende tiltag. Jeg ser som tidligere sagt meget frem til samarbejdet om bl.a. specialeplanlægningen, og jeg håber, at forslagsstillerne vil tage en masse gode input med, så vi kan sikre den absolut bedste retssikkerhed.

I Moderaterne tror vi ikke på mere bureaukrati, og derfor stemmer vi imod forslaget

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg er ked af at sige det, men jeg kan ikke se, at Moderaterne tager det her meget alvorligt, for ordføreren har jo selv lige sagt, at det er konstruktivt at straffe sygehusene, når de begår alvorlige fejl, men det er det sjovt nok ikke på det her område.

Men jeg vil da gerne sige tak for, at Rosa Eriksen anerkender problemets omfang, når nu hun bekymrer sig så meget for, hvad en bodsordning kommer til at koste, for det er jo en anerkendelse af, at der begås rigtig mange fejl.

Ordføreren.

Jeg hører ikke, at der er nogen her, der har stået og sagt, at der ikke bliver begået fejl på det her område. Det ved jeg ikke hvor spørgeren har fra, for det gør der, og det er et kæmpe problem. Det er ikke i orden, og vi skal styrke retssikkerheden.

Så vil jeg endvidere gøre spørgeren opmærksom på, at sygehuse ikke bliver straffet. Det, man gør på sygehuse, er, at når der er begået en fejl, går man ind og kigger på, hvorfor den fejl er begået, så man netop ikke begår den igen. Og jeg er egentlig meget overrasket over, at Liberal Alliance, som er et blåt, liberalt parti, går ind for mere bureaukrati. Man siger: Vi laver bare en bodsordning, og så kommer der bare nogle regninger. At det ikke skulle skabe mere bureaukrati, er jo fuldstændig utopi at tro.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg da gerne spørge Moderaternes ordfører: Har ordføreren sat sig ind i alle de skandaler i alle de kommuner, som har været fremme? Har ordføreren sat sig ind i analyserne af, hvad det er, der ligger til baggrund for de fejl og lovbrud? Har ordføreren gjort det arbejde, som hun selv efterspørger?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke, for det stoler jeg på at der er en Socialstyrelse og en Ankestyrelse som gør. Jeg vil gerne minde spørgeren om, at en politikers arbejde ikke er at behandle enkeltsager; det er jo misforstået. Vi er den lovgivende magt. Her i Folketingssalen laver vi love, og så skal vi sørge for, at de bliver overholdt, og vi skal sørge for, at lovene ikke er for komplicerede. Vi skal sørge for, at vores socialrådgivere er ordentligt klædt på til at varetage de her opgaver. Det kan jo tyde på, at der er et problem med det, og det bliver vi nødt til at rette op på, og det gør vi med barnets lov, hvor vi også giver en pose penge med til efteruddannelse.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er i forbindelse med, at ordføreren kom ind på, at vi jo ikke straffer. Så tænker jeg ganske kort tilbage, og så ved jeg godt, at Moderaterne tidligere har stået og sagt noget under den forrige regering, men det var kun i 2 måneder, så glemte man det igen. Så det kan godt være, at ordføreren ikke kan huske kræftskandalen i Østjylland, hvor man må sige, at der valgte vi at straffe nogen, for der var nogen, der søreme lige glemte at behandle nogle kræftpatienter, fordi der var et økonomisk incitament i det. Og der er jeg bare lidt i tvivl om, om ordføreren mener, om ikke der var nogle offentlige ansatte, som egentlig blev straffet, fordi de gjorde det?

Ordføreren.

Jo, det var der, også fordi man i forbindelse med kræftskandalen har brudt lovgivningen for rigtig, rigtig mange patienter, og det er enormt sørgeligt. Men det var jo ikke den enkelte sygeplejerske eller sygehuset som sådan, der fik en bøde. Der blev fyret nogle direktører, som ikke havde levet op til deres ansvar.

Spørgeren.

Jo, men jeg bliver så bekymret, når regeringen ikke læser det, der står. Der står heller ikke, at såfremt en socialrådgiver laver en fejl, skal socialrådgiveren have en bod. Der står ordret, at der er tale om en bodsordning til kommuner, og hvis ikke det er en socialrådgiver, der hedder kommuner, er det jo ikke en person, vi straffer, så er det en kommune. Og vupti, så bliver jeg nødt til at skyde det ned. Ordføreren bliver nødt til at forholde sig til tingene i stedet for det der automatsvar. Det her har jo ikke noget at gøre med, at vi kommer efter enkeltpersoner; det her er noget med, at vi kommer efter nogle, som gør noget for økonomisk vinding, der skader vores borgere.

Ordføreren.

Så hvis man straffer kommunerne økonomisk, så de har mindre økonomisk råderum, tror du så ikke, det vil gå ud over socialrådgiverne? Så tror du, de får flere kolleger? (Anden næstformand (Jeppe Søe): Tror spørgeren.) Undskyld, tror spørgeren. Så tror spørgeren, at det vil gøre, at socialrådgiveren får flere kolleger? Dem vil de jo nødvendigvis ikke have ressourcer til at ansætte, eftersom de vil have et mindre budget. Så på den måde kan man godt sige, at socialrådgiverne også bliver straffet i det. Men det allerværste er, at hvis vi lige pludselig laver bodsordning, bruger vi nogle penge, som vi kunne have brugt på at uddanne de her socialrådgivere og være der for familierne og lave en forebyggende indsats.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Igen er det en tale på vegne af vores sædvanlige ordfører, som ikke kan være her. Jeg skal starte med at anerkende baggrunden for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne og jeg er i høj enige om, at kommunerne i visse tilfælde sylter borgerne, når de mere eller mindre bevidst trækker sagerne på det sociale område i langdrag eller træffer forkerte afgørelser, som de godt er klar over Ankestyrelsen kommer til at omgøre. Kommunerne bør være på borgernes side, træffe de rigtige afgørelser første gang til gavn for borgerne og overholde svarfristerne, så borgerne hurtigst muligt får klarhed over den nødvendige hjælp. Sådan er virkeligheden bare ikke i alle tilfælde, og det er mildest talt utilfredsstillende.

Men at straffe kommunerne ved at give dem dagbøder løser ikke det egentlige problem. Borgerne er ikke interesserede i at straffe deres kommune, de har nok mest til at få den nødvendige hjælp, som de har brug for og ret til. Dagbøder til kommunerne vil også bare belaste kommunen endnu mere økonomisk, sådan at der skal spares og skæres i velfærden andre steder, og det er ikke hensigtsmæssigt. Vi ser hellere, at borgerne bliver stillet i udsigt, at de kan få udbetalt tilskud eller ydelser med tilbagevirkende kraft, når Ankestyrelsen har afgjort, at kommunens afgørelse var forkert, og hvor kommunen har sparet penge på afgørelsen. Det er også derfor, vi er tilhængere af en retssikkerhedsfond, hvor kommunerne får en bod ved tydelige fejlafgørelser, men hvor vi sikrer, at pengene bliver og gør gavn for den generelle retssikkerhed. Derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Jeg stod lige og kiggede lidt ned i den nye økonomiaftale, der er lavet med KL. Når vi taler om straf osv., er det fy fy, altså, det må man ikke bruge i forhold til det offentlige. Der må jeg bare sige, at det gør man jo netop over for kommunerne; det gør regeringen jo. De går jo ind og siger: Fy fy, kommuner, hvis I overskrider budgetterne eller den ramme, der er sat, så skal I betale en dummebøde. Altså, det foregår sådan set allerede i dag. Det er jo et styringsværktøj, et anerkendt styringsværktøj, på mange områder, også for regeringen. Det skal man bare lige huske på, når man tager den her debat.

Tilbage til forslaget B 81, som det hedder, om en bodsordning for kommuner, der ikke overholder deres lovgivningsmæssige forpligtelser: Det er et forslag, som er fremsat af Liberal Alliance, og forslaget går ud på, at Ankestyrelsen skal kunne pålægge en kommune at betale en bod til en borger, hvis kommunen ikke har overholdt sine lovgivningsmæssige forpligtelser og det har medført, at borgeren har lidt et væsentligt økonomisk tab eller et velfærdstab. Baggrunden for forslaget er de generelt høje omgørelsesprocenter og den væsentlige kommunale variation i klagesager på henholdsvis socialområdet generelt og voksenhandicapområdet og børnehandicapområdet.

Vi i Danmarksdemokraterne støtter beslutningsforslaget. Fejlagtig sagsbehandling, som fører til forkerte afgørelser, kan få meget negative konsekvenser for borgeren og dennes pårørende. Der er desværre eksempler på sager, hvor fejlagtig sagsbehandling fører til forkerte afgørelser, og det kan have fatale konsekvenser for både borgeren, men også for dennes pårørende. Og samtidig har det meget få konsekvenser for kommunen.

Det er mere retfærdigt, at borgeren kompenseres, når systemet begår grove fejl eller direkte lovbrud, der har konsekvenser for borgeren. Og der er i Danmarksdemokraternes optik også behov for, at kommunerne bliver klædt bedre på til at forebygge fejl. Derfor bør der også sættes ind med hjælp til udvikling og læring i kommunerne, så man lærer af de fejl, der begås, og så de samme fejl ikke gentager sig.

Det her område er komplekst. Og hvor kunne det være rart, om regeringen indkaldte til nogle forhandlinger på det her område, for når vi kan se, at der sker den ene fejl efter den anden, for det har vi bevis på fra Ankestyrelsen, jamen så er der behov for et grundlæggende kig ind i, hvordan vi gør det her bedre. Og nu står vi med det femte forslag i dag på socialområdet, hvor det er, at der er problemer. Altså, indkald nu til nogle forhandlinger og nogle drøftelser ovre i Socialministeriet. Jeg forstår ikke, hvorfor man sidder på hænderne, når det er, at vi er så mange, der rækker ud og siger, at vi gerne vil dialogen, at vi gerne vil fikse de problemer, der er, for borgeren. For det er borgeren, der skal være i centrum her, og ikke systemet. Jeg forstår ikke, hvorfor det er, at man sidder på hænderne.

I Danmarksdemokraterne er vi optagede af, at det er borgeren, der er i centrum, og ikke systemet. Og på den baggrund kan vi støtte beslutningsforslaget fra LA. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tak for et godt samarbejde i Socialudvalget generelt og tak for at støtte op om det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er vigtigt og superdejligt at se, at vi i blå blok faktisk står sammen om at sikre borgeres retssikkerhed, desværre med undtagelse af de to eller halvandet blå partier, som sidder i regering, og så Konservative. Men det er dejligt, at vi trods alt er nogle, som forhåbentlig kan bygge videre på det her, når tiderne skifter.

Ordføreren.

Man kan håbe på, at de nye tider snart kommer. Vi er klar.

Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Og tak til Liberal Alliance for at fremsætte forslaget. Det minder i betænkelig grad om det forslag fra Dansk Folkeparti, vi behandlede tidligere, og derfor bliver mine bemærkninger i forhold til det her beslutningsforslag også nogenlunde de samme.

Jeg vil fuldt ud anerkende, at det er en meget væsentlig problemstilling, som Liberal Alliance rejser her, for der er slet ikke nogen tvivl om, at når vi ser på de afgørelser, der bliver truffet på det her område, så er fejlprocenten for stor og omgørelsesprocenten er for stor, men det afgørende spørgsmål er jo så netop, hvorfor det er sådan. Derfor synes jeg også, det vil være lige lovlig frisk, hvis vi fra Folketingets side giver kommunerne nogle rammer, som det er umuligt for dem at opfylde inden for de økonomiske rammer, vi giver dem, og så efterfølgende kommer og siger: Nu straffer vi jer for, at I ikke kan leve op til de forpligtelser, som pålægger vi jer i forhold til at kunne give borgerne en retssikkerhed, for at de kan få de ydelser og den hjælp, de er berettiget til; derfor kommer vi så og straffer jer efterfølgende, så andre borgere kommer til at betale prisen for det.

Derfor anerkender vi fuldt ud den problemstilling, som LA rejser her, men jeg er ikke sikker på, at den løsning, som LA peger på, er den rigtige. Jeg synes bestemt, vi skal styrke retssikkerheden, jeg synes bestemt, vi skal sikre, at de udsatte borgere får den hjælp, de er berettiget til, men jeg er ikke sikker på, at vi løser det alene ved at sige, at vi så pålægger kommunerne en bod i forhold til det.

Jeg synes også, det er påfaldende, at vi har lige set et konvergensprogram, hvor det blev afsløret, at vi sådan set har 16 mia. kr. mere at bruge af, og at det, der så er svaret fra Liberal Alliance, er, at de penge skal bruges til skattelettelser. Hvis det, der i virkeligheden lå Liberal Alliance på sinde, var, at vi kunne garantere borgerne, at de fik tilstrækkelig hjælp, så skulle vi da netop sikre, at de midler så også blev kanaliseret ud til velfærden, og at vi på den måde kunne være med til at sikre, at vi kunne overholde de forpligtelser, vi har, og netop også sikre, at udsatte borgere og borgere inden for handicapområdet, anbringelsesområdet og det specialiserede socialområde kan få den hjælp, de er berettiget til.

Så vi anerkender fuldt ud problemstillingen, og vi må prøve at se, hvad vi kan finde ud af i forbindelse med udvalgsbehandlingen, altså om vi kan få sikret, at vi kan får løftet hele spørgsmålet om retssikkerheden. Vi har også tidligere fremsat et forslag om, at der skulle laves en retssikkerhedsfond, hvor Ankestyrelsen i specifikke sager kunne gå ind og dømme kommunerne, og dermed sikre en pulje, som kunne bruges til netop at få styrket retssikkerheden. Men jeg tror bare, det er helt afgørende, at vi anerkender, at det her ikke kan lade sig gøre, uden at vi også tilfører flere midler til området, og det gør vi ikke alene ved at sige, at kommunerne skal betale en bod, for det kommer udelukkende til at gå ud over den kommunale økonomi. Så hvis man i virkeligheden vil udsatte borgere det vel og sikre deres retssikkerhed, kræver det altså også, at vi fra Christiansborgs side er villige til at afsætte midler til det, for ellers bliver det kun et spørgsmål om, at vi peger fingre ad alle andre og ikke selv tager ansvaret på os.

Men lad os se, hvor langt vi kan komme i udvalgsbehandlingen. Vi anerkender problemstillingen, men vi er ikke sikre på, at den løsning, der bliver peget på her, er den rigtige.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren kan fastslå, at der mangler penge på det specialiserede socialområde, når nu vi lige har fået en redegørelse i den her uge, som ikke kan fastslå det, selv om man har brugt specialisters tid og brugt penge på at få undersøgt det her. De kan ikke fastslå det, for vi aner sådan set ikke, hvad pengene bliver brugt på. Hvor har ordføreren sin viden fra, når nu sådan en undersøgelseskomité ikke har den?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at spørgeren skal tage ud i den kommunale virkelighed. Når vi ser på de økonomiaftaler, der igennem de seneste år er blevet indgået, er det jo klart dokumenteret, også fra KL's side, at det i forhold til at dække de udgifter, der er, langtfra er tilstrækkeligt med de penge, der bliver afsat til især det specialiserede socialområde og handicapområdet. Når vi ser den lange række af klagesager, der kommer ved Ankestyrelsen, er det jo, fordi kommunerne ikke lever op til deres forpligtigelser.

Vi kan jo se, at kommunerne ofte ikke kun går til grænsen af, hvad der er tilladeligt økonomisk eller i forhold til lovgivningen, men også ofte går over grænsen, og det er jo, fordi der er et økonomisk incitament til det. Det er klart, at vi skal have vendt det økonomiske incitament om, så kommunerne ikke har et incitament til at underminere retssikkerheden. Det gør vi altså alene ved at kunne tilføre midler, og der kan vi jo bare se på den økonomiaftale, der er blevet indgået i går, at det langtfra løser den problemstilling, fordi der stadig væk er et stort efterslæb på det specialiserede socialområde.

Spørgeren.

Det er da ekstremt uansvarligt bare at bruge flere midler og tilføje endnu flere midler, når vi i forvejen ikke ved, hvad midlerne bliver brugt på. Kunne Enhedslisten ikke være med på ønsket om, at vi får gennemsigtighed i den kommunale økonomi, så vi rent faktisk har mulighed for at se, hvordan pengene bliver brugt, altså om de bruges rigtigt, og om man overhovedet bruger pengene bedst muligt i forhold til at få den bedste kvalitet for pengene? For det har vi jo ikke fået svar på i redegørelsen.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ekstremt uansvarligt af Liberal Alliance at stå og sige, at den her problemstilling løser vi uden at tilføre flere midler. Jeg synes, Liberal Alliance burde have tillid til det arbejde, der også bliver gjort ude i kommunerne, det arbejde, der bliver gjort af dygtige socialrådgivere ude i kommunerne, og det der også bliver gjort af i øvrigt kompetente kommunalpolitikere, som har et ønske om at løse den her opgave så godt som muligt, men som gang på gang kommer med et nødråb om, at det med de økonomiske rammer, man får, simpelt hen ikke er muligt for dem at sikre den tilstrækkelige retssikkerhed. Der synes jeg, man burde vise ansvarlighed og sige, at selvfølgelig anerkender vi det, og selvfølgelig anerkender vi, at vi har et ansvar for det herinde på Christiansborg.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så springer vi, så vidt jeg kan se på dem, der er i salen, ned til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Det lød som sådan en degradering af de andre ordførere, og så nøjes vi med hr. Kim Edberg Andersen. Det er jeg godt nok ked af. (Anden næstformand (Jeppe Søe): Jeg sagde ikke nøjes på noget tidspunkt).

Ud over den ideologiske debat, der lige kom fra Enhedslisten til Liberal Alliance om skatteprocenterne i Danmark, bliver jeg bare nødt til at blande mig – det skal man jo – når Enhedslisten vil snakke om, at måden til at løse tingene bare er flere penge. Virkeligheden er jo nok, at politikerne i en kommunalbestyrelse, hvis man ved, at man på et område, hvor der er et problem, ikke får en bod, så prioriterer de områder, hvor der er stemmer i kassen, og det er nu engang – det bliver jeg nødt til at sige en gang til – de der kunstgræsbaner osv. Så lukker man plejehjemmet lige efter valget, og man sørger for at gøre alle de grimme ting lige efter valget, og så sparer man nogle penge op, som man så har til bedre tider. Man skulle næsten tro, at finansministeren havde siddet længe i en kommunalbestyrelse, og det har han vist. For han havde ingen penge for 14 dage siden, og vupti, så havde han nu en masse milliarder, og det er da bare rart, at de også kan lave regnefejl i Finansministeriet, som kan mærkes, sådan at man lige pludselig kan finde nogle penge.

Virkeligheden er, at det her forslag giver god mening ud fra den der meget, meget simple præmis om, at der, hvis man bryder loven, skal være en straf, og vi har jo tydeligvis ikke straf nok i, at man får en løftet pegefinger, eller at der bliver sagt, at nu er I godt nok er slemme for 499.999. gang på 10 år, og så stopper I. Men det gjorde de ikke, og der kom i hvert fald også en gang nummer en halv million, og vi sidder så herinde i Folketingets lune stole med alt på det tørre – nej, der er faktisk lidt småkoldt i dag, men det er normalvis sådan et lunt sted at sidde – og vi bliver ikke ramt, og det er et problem. Vi, der sidder herinde, anerkender alle sammen problemstillingerne, og så går der ideologi i den, altså om man skal straffe et offentligt system.

Så bliver jeg nødt til at vende tilbage til at sige, at man skal lade være med at leve i en historik, hvor det var altruistiske mennesker, der var ansat i staten, og som kun gjorde alt det rigtige, og som kæmpede imod den undertrykkende stat, hvis den var imod borgerne. Den tid er forbi, og vi har fjernet enhver form for sikkerhed, som offentligt ansatte havde i deres tjenestemandsoverenskomster og ansættelser, og det gør jo, at vi har ændret på nogle ting i systemet og har bibeholdt styringsprocessen, og det vil rent faktisk sige, at man lige nu – om man vil det eller ej – kan presses til at lave fejl. For du skal, hvis du er socialrådgiver, stadig væk betale din husleje, du skal stadig væk have smør på brødet, og du skal stadig væk have et job. Og hvis man som arbejdstager ikke løfter opgaven med at følge budgettet, hvis det er det, man får et krav om, så kan jeg godt forstå, at man tænker, om man så har et job. Jeg er jo fra entreprenørbranchen, og der bliver man ofte fravalgt, hvis ikke budgettet stemmer, eller når man er mellemleder eller sidder i en position, hvor de ting, man tager beslutninger om, har noget med penge at gøre.

Så det er jo det, der er problemstillingen. Når man lever i et system, hvor penge helt tydeligt er blevet en faktor, som vi vurderer det ud fra, så er måden, man undgår det, selvfølgelig også at bruge pengene den modsatte vej, sådan at der ikke er et økonomisk incitament til at vælge løsninger, der muligvis ikke er ret gode. Og hvis den eneste frygt, man har, er at få en løftet pegefinger, så tror jeg ikke på, at det er nok. Så derfor støtter vi selvfølgelig forslaget, og det er jo meget uheldigt, at vi har nogle så identiske forslag sådan lige efter hinanden. For det forfladiger også debatten, og det bliver meget sådan, at vi kunne stå og sige det samme. Heldigvis for mig kan jeg ikke huske, hvad jeg sagde for ganske kort tid siden, så jeg bliver nødt til at forklare det hele en gang til. I Nye Borgerlige støtter vi forslaget.

Tak til Nye Borgerlige. Det er ingen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Du er så høj, Kim. Jeg kører lige talerstolen lidt ned.

Jeg må sige, at jeg er meget forundret over, at man som politiker ikke ønsker at sætte sig ind i alle de fejl og lovbrud, der begås derude – alle de ganske udmærkede rapporter, som bliver lavet af taskforceteams osv. Vi har set i pressen adskillige afdækninger af grove sagsbehandlingsfejl og nogle steder embedsmisbrug, f.eks. i kommuner som Tårnby, Frederikssund, Guldborgsund, Bornholm, Langeland og Frederiksberg.

I Frederiksberg kommune måtte kommunen undskylde til ikke færre end 390 familier, og Jeanette Strauss fik uretfærdigt tvangsfjernet sit barn. I Langeland Kommune skal 280 anbringelsessager genbehandles af et eksternt firma, og tre børn er allerede hjemgivet, heriblandt Sandie Hansens tvillingedrenge og Sebastian Jensens søn, hvis sager jeg har fulgt tæt, og hvis kommuner og borgmestre jeg har følt mig nødsaget til at melde til politiet, fordi ingen andre instanser gjorde noget, da deres borgmester og familieafdeling svigtede fælt.

Det gjorde jeg, fordi jeg kunne se, at Langeland Kommune ligesom mange andre har store problemer med at overholde lovgivningen. Det være sig brud på retssikkerhedsloven, offentlighedsloven, forvaltningsloven og serviceloven, bl.a. i form af manglende partshøringer, manglende partsinddragelse, manglende børnesamtaler, manglende udredelser, manglende samtykke, inden man henter personlige papirer på borgere, manglende journalisering, borgere, som tildeles fiktive diagnoser af sagsbehandlere, sagsbehandlere, som sletter og retter i borgeres journaler, og sagsbehandlere, der slet og ret skriver og opdigter fiktive børnesamtaler. Den slags kan vi naturligvis ikke have i en retsstat som den danske.

Lad mig også slå fast, at vi jo ikke her taler om alle de socialrådgivere, som godt kan finde ud af at overholde lovgivningen. Det er der heldigvis masser af dygtige sagsbehandlere og socialrådgivere derude, der gør. Vi taler om dem, som ikke kan.

Vi har også set adskillige sager afdækket af pressen om børn, som på grund af diagnoser eller handicapsager er nødsaget til at blive hjemmeskolet af pressede og frustrerede forældre, som mere eller mindre tvinges ud i en sygemelding eller på tabt arbejdsfortjeneste, fordi kommunerne ikke giver børnene de pasnings- eller specialskoletilbud, som de skal. Her kan der altså ligge økonomiske incitamenter bag. Vi ved, at autister har tre gange så stor risiko for at blive fjernet fra deres hjem, bl.a. fordi alt for få udredes, før de anbringes. Parallelt med dette dilemma har vi aldrig set flere diagnoser stillet, end vi gør i dag. Der skal simpelt hen en diagnose til, før man kan få hjælp eller støtte. Det er diagnoser, som kan være ufattelig svære at slippe af med igen, også hvis de senere i livet viser sig at være forkerte. Samtidig hører vi flere og flere eksperter udtale, at vi overdiagnosticerer i Danmark, og det bekymrer også Liberal Alliance ufattelig meget. Utilstrækkelig faglighed leder ikke alene til dårlig økonomi, men også til store personlige tab og svigt, som præger en resten af livet.

Børnebarometerets tal fra 2022 er også meget bekymrende. Kravet om at udarbejde en børnefaglig undersøgelse eller opdatering er overholdt i 73 pct. af sagerne. Blandt anbringelsessagerne er det dog kun overholdt i 69 pct. af sagerne. Kravet om afslutning af børnefaglig undersøgelse inden for fristen på 4 måneder er kun overholdt i 60 pct. af sagerne. Blandt anbringelsessagerne er kravet kun overholdt i 59 pct. af sagerne. I 45 pct. af sagerne var der ingen lovpligtig børnesamtale. Københavns Kommunes interne rapport på børneområdet fra 2017 viste, at kommunen havde sagsbehandlingsfejl i strid med lovgivningen i 100 pct. af afgørelserne på anbringelsesområdet – 100 pct.

Sjusk, lovbrud eller det, at kommuner bevidst eller ubevidst trækker sager i langdrag, som gør, at de sparer penge, er et kæmpe problem, idet sagerne ofte trækkes i langdrag i årevis, hvilket en kommune har en økonomisk fordel af. Det har på nuværende tidspunkt ingen konsekvenser for kommunerne, når fejlen af deres.

Hvis en kommune f.eks. på et forkert grundlag nægter en borger en service eller et hjælpemiddel, som borgeren har krav på, bør den ikke have økonomisk fordel af denne beslutning. En bodsordning er nødvendig at få indført. Hvis en kommune begår en fejl, skal en kommune erkende det over for borgeren, og i tilfælde, hvor fejlen er alvorlig, skal borgeren kompenseres økonomisk. Ikke alene vil en bodsordning bidrage til en oplevelse af, at systemet er retfærdigt, men den vil også skærpe fokus på kvaliteten i kommunernes sagsbehandling.

Ankestyrelsen har tidligere fortalt Bornholms Regionskommunes velfærdsdirektør, at Ankestyrelsen ikke vil sanktionere et konkret lovbrud, fordi det ikke er Ankestyrelsens opgave »at slå myndighederne i hovedet«. LA finder det meget bekymrende, hvis den udtalelse er et udtryk for, hvordan Ankestyrelsen mere generelt vurderer sin opgave. I næsten enhver tvist mellem borgere og kommune har kommunen en lang række fordele i form af faglige kompetencer og økonomi. Når kommunen begår fejl, bør Ankestyrelsen fungere som en uafhængig vagthund, som bringer balance i forholdet mellem borger og kommune. I fraværet af en forvaltningsdomstol, som jo findes i stort set alle andre europæiske lande, skal Ankestyrelsen påtage sig den opgave »at slå myndighederne i hovedet«, når nu de ikke følger lovgivningen. Det har de med en bodsordning mulighed for meget enkelt og retfærdigt.

Jeg skulle hilse fra Alternativet og DF og sige, at de støtter beslutningsforslaget. Tak for en god debat.

Selv tak. Der er ikke nogen kommentarer, så tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der vil sige noget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke nogen, der ønsker at begrunde forslaget. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at igangsætte et lovforberedende arbejde inden udgangen af 2023, som skal munde ud i et lovforslag, der styrker indsatsen mod stofbrug og afhængighed igennem social og sundhedsfaglig intervention frem for straf til stofbrugerne.

Kæmper man med et stofmisbrug, skal man have den rette hjælp. Det gælder ikke mindst de mange mennesker, for hvem stofmisbrug blot er en ud af flere livsomstændigheder. Det er en målgruppe, vi i vores velfærdssamfund i dag ikke formår at hjælpe godt nok. Vi har som samfund en forpligtelse til løbende at forholde os til, hvordan vi bedst og mest effektivt hjælper borgere med stofmisbrug, og en forpligtelse til at forebygge, at flere, herunder særlig børn af unge, udvikler et misbrug. Jeg hilser selvfølgelig derfor også beslutningsforslagets intention om at styrke indsatsen på stofmisbrugsområdet velkommen.

Jeg vil her sige, at en af de her ting, som regeringen har besluttet i sit regeringsgrundlag, netop er at tage fat om den allermest udsatte gruppe af borgere i Danmark. Jeg er i øjeblikket på vej rundt til rigtig mange forskellige steder, som i dagligdagen beskæftiger sig med lige præcis den her gruppe. Jeg skulle hilse og sige, at vi har lavet ikke så få snubletråde for den gruppe af borgere. Det er også derfor, at vi ser på andre måder at organisere området på.

Jeg synes dog så, at i det her beslutningsforslag kobles muligheden for at få hjælp til ens stofmisbrug meget tæt sammen med spørgsmålet om straf for besiddelse af stoffer. Det er tæt på, at man får det indtryk, når man læser det, at ophævelse af straf er en forudsætning for, at folk kan få relevant social og sundhedsmæssig hjælp. Derfor vil jeg bare understrege, at alle borgere med et stofmisbrug har ret til misbrugsbehandling. Adgangen til behandling ikke afhænger af, om man har modtaget en straf for besiddelse af stoffer. Man kan som borger henvende sig direkte til kommunen for at komme i behandling, og herefter skal behandling iværksættes inden for 14 dage. Det er altså uafhængigt af, om man har modtaget en straf eller ej. Så straf udelukker med andre ord heller ikke nogen fra at modtage den nødvendige behandling. En generel afkriminalisering af stoffer er således heller ikke en forudsætning for at kunne sætte ind med relevant hjælp til målgruppen.

Så synes jeg, at der lidt er den problemstilling, at stofmisbrug bliver skåret over en kam i beslutningsforslaget og i den løsning, der bliver foreslået. Jeg mener, at det er vigtigt at holde sig for øje, at målgruppen af borgere med stofbrug spænder ekstremt bredt. Den spænder jo fra den person, der tager kokain på toilettet inde på en af de smarte barer i byen og i øvrigt aldrig gør det igen, og så over til den kvinde, man møder og hører om på Reden. Hun har været i Firkanten, som de kalder det på Vesterbro, siden hun var 14 år gammel, og har været afhængig af hårde stoffer siden da, og hun er nu 18 år gammel og arbejder som prostitueret i hverdagen og har allerede som 18-årig et årelangt misbrug bag sig og rigtig svære livsbetingelser i øvrigt.

Så det er bare for sige, at når vi taler om misbrug og forbrug, taler vi om en gruppe, der spænder enormt bredt. Så for så vidt angår gruppen af de mest udsatte borgere med stofbrug, kan der være særlige hensyn at tage, og der kan bestemt være behov for at afvige fra de rammer, der jo primært er indrettet til det store flertal. Det gælder i forhold til en behandlingsindsats. For en ting er jo, at man på papiret har ret til behandling. En helt anden ting er, om vi med den måde, vi har indrettet det på, faktisk også sikrer, at den reelt er tilgængelig for den målgruppe, som har det allersværest. For de mest udsatte borgere med stofmisbrug kan det være en barriere for at komme i behandling selv at skulle tage initiativ til det, selv at skulle komme hen til det og selv at skulle følge op på det og alle mulige andre ting. Derfor skal vi selvfølgelig have blik for, at det er meget forskellige grupper.

Så mener jeg også, at det er rimeligt, at vi med narkotikalovgivningen tager særlige hensyn til den gruppe af meget udsatte borgere. Det mener jeg i øvrigt også det er med vores sociallovgivning i øvrigt. Det er jo et stykke arbejde, vi ser ind i fra regeringens side, altså at lave særlige regler. Det kunne eksempelvis være, at man ikke længere skal være en del af den beskæftigelseslovgivning, som også i dag gælder for den her gruppe af borgere. Man kan jo umuligt opfylde på de krav, der bliver stillet til en, og det har jo simpelt hen heller aldrig har været hensigten med lovgivningen, at man bliver fanget i et sådant kafkask system, når man er en meget udsat borger.

Så har jeg bare sådan et enkelt eksempel på, hvordan reglerne absolut ikke er indrettet til den her gruppe. Jeg spurgte ude på Reden på Vesterbro for nylig: Hvor i Danmark kommer kvinderne fra, altså fra hvor mange forskellige kommuner? Der sagde de så: Ja, minimum 70, bare som et slag på tasken. Det vil sige, at de kommer fra mere end to ud af tre danske kommuner, og vi har jo indrettet os på den måde, at ens hjemkommune er handlekommune. Det betyder, at hvis man som borger f.eks. er taget fra Viborg til København, men ikke har fået en adresse i København, så bliver ens hjemkommune, altså der, hvor man kan få social støtte, ved med at være Viborg Kommune, og det er, uanset at man f.eks. har boet i København i 15 år. Så hvis ikke man på noget tidspunkt er lykkedes med at få en adresse, fordi man eksempelvis er hjemløs, prostitueret og stofbruger, ja så er det stadig væk Viborg Kommune, der er ens hjemkommune. Det kan godt være lidt besværligt, hvis man i forvejen har et bimlende højt stofbrug og i øvrigt arbejder som prostitueret den ganske nat, at skulle stille på Viborg Kommune kl. 9.00 tirsdag morgen.

Altså, der er jo et eller andet absurd i, at vi overhovedet har indrettet lovgivningen på den måde. Så det er bare for at sige, at vi har spændt rigelig med snubletråde ud. Derfor er vi fra regeringens side for så vidt også åbne over for at kigge på, om der kan være andre steder, hvor man skal ind at justere på den måde, vi tackler den her gruppe på, også i forhold til spørgsmålet om stofbrug.

En af de ting, som jeg i hvert fald mener at vi skal kigge på, er de her regler, der er rundtom. Det kunne være politiets mulighed for at give en advarsel for besiddelse af stoffer i stedet for at give straf. Nu har jeg været på socialområdet i ret mange år, men jeg ville ikke kunne se, hvad for en af de to borgere der tilhører den gruppe, som man med rimelighed kan give en advarsel, og hvem af dem der ikke gør. Jeg ønsker held og lykke til den betjent, der skal stå på gaden og gætte, hvilken en af borgerne der falder inden for den ramme, og hvem der ikke gør. Jeg synes ikke, at de regler, vi har fået lavet der, er rimelige. Politiet har været under ret meget kritik for det, og det mener jeg simpelt hen heller ikke er rimeligt.

Altså, jeg mener, at pilen peger på Christiansborg. Vi bliver simpelt hen nødt til at lave nogle regler, hvor det er tydeligt, hvad det er, vi mener med det. Det mener jeg godt at vi kan gøre bedre, og det er en af de ting, som vi fra regeringens side gerne vil se på: Kan man gøre noget, så vi lige får spændt bardunerne lidt, i forhold til hvordan vi gør det den vej rundt?

Vi har allerede forsøgt at forbedre undervisningen på politiskolen i forhold til den her mulighed, og jeg synes jo altid, at det er godt, at man laver en ekstra indsats i forhold til at få skabt så stor en forståelse for den her gruppe som overhovedet muligt. Men jeg kan godt annoncere på forhånd, at jeg ikke tror på, at det er nok. Jeg tror på, at vi bliver nødt til at lave regler, der er lavet med særlig hensyntagen til den her gruppe, og på en måde, så det faktisk også er til at afkode for landets politibetjente.

Jeg mener, at vi langtfra er i mål. Der er to afsnit, jeg er allergladest for i vores regeringsgrundlag. Det ene er det, der handler om handicap, og det andet er det, der handler om de allermest udsatte borgere i vores samfund. Og nogle af de borgere hører jo så under begge afsnit. Jeg glæder mig rigtig meget til at invitere Folketingets partier til forhandlinger på det område, når vi er klar til det. Lige nu foregår der et ret stort forberedende arbejde i den sammenhæng, og jeg glæder mig til at præsentere et udspil på området. Jeg tror, at både SF, som har fremsat forslaget her i dag, men også andre partier vil kunne genkende nogle af de tanker, vi har drøftet med hinanden i årevis på det her område. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Man kan jo godt ærgre sig over, at der ikke skete noget for den mest udsatte gruppe i de 3 år, det rent faktisk stod i forståelsespapiret i sidste regeringsperiode. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om, hvilke gavnlige effekter der er af at opretholde den nuværende retstilstand, uanset om man er den person, der bruger kokain i festligt lag i en weekend, eller om man er den udsatte kvinde fra Reden, som ministeren omtalte. Er der nogen af de to grupper, der har gavn af, at vi giver dem bøder, konfiskerer deres stof, giver dem pletter på straffeattesten? Altså, er der en god effekt af den måde, vi vælger at gøre det på i dag?

Ministeren.

Altså, efter min bedste overbevisning er det sådan, at det er en virkelig dårlig idé, at ting, der er virkelig skadelige, ikke også er gjort ulovlige af staten. Og så er der en gruppe, der har været afhængige af nogle stoffer i så mange år, at jeg ikke mener, det er meningsfuldt. Men jeg mener under ingen omstændigheder, at vi fra statens side skal ind og blåstemple, at man tager kokain i weekenden som ungt menneske.

Spørgeren.

Jeg bad heller ikke ministeren om at blåstemple det. Jeg spurgte bare, hvilke gavnlige effekter vi har af at give de to grupper pletter på straffeattesten og bøder. Det kunne jo være, det var en ung mand, der tog kokain ved festlige lejligheder, men som nu ikke får mulighed for at have et fritidsjob eller få en læreplads. Altså, det kan have ret vidtrækkende konsekvenser. Så hvad får vi ud af som samfund at opretholde den lovgivning? Det er bare det, jeg godt kunne tænke mig at ministeren siger noget om. I Portugal har man rent faktisk set, at det her har ført til et fald i brugen af cannabis og hårde stoffer, lige efter man afkriminaliserede. Og jeg synes da, det er meget tankevækkende. Tænk sig, om vi kunne gå nogle nye veje i narkopolitikken herhjemme og så faktisk få færre brugere ud af det.

Ministeren.

Jeg mener, det er for unuanceret at tale om den her gruppe under et. Jeg er simpelt hen lodret imod at lave en afkriminalisering af hårde stoffer for den store brede almene danske befolkning. Altså, fuldstændig på samme måde som jeg mener, at det er afgørende, at forskellige giftstoffer er forbudt i fødevarer, mener jeg også, at det skal være forbudt at indtage gift ad alle mulige andre veje, og at man fra statens side på den måde sender et ret klart signal om, hvordan man ønsker, at et normalsamfund hænger sammen.

Så er der en gruppe af borgere, der har så store vanskeligheder i tilværelsen, og som har været stofafhængige i så mange år, at jeg mener, at vi kan tale om, hvordan man omkring den gruppe kan få tilværelsen til at hænge anderledes sammen. Og så er det en større debat om straf i det hele taget, for man kunne jo sige det samme om den, der begår vold. Hvad får vi som samfund ud af, at vi straffer for vold? Ja, vi får forhåbentlig det ud af det, at folk ikke begår selvtægt, og at der er en ret klar signalgivning omkring, at vold ikke er i orden.

Tak til ministeren. Så er det ordførerrækken, der går i gang, og den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til SF for igen at sætte fokus på den her udsatte gruppe af borgere med et stofmisbrug. Vi havde debatten om vilkårene for stofbrugere for en måneds tid siden i forbindelse med behandlingen af B 38 om et id-kort til stofafhængige, og som jeg sagde dengang, er det et vigtigt område. Jeg har selv arbejdet inden for området i mange år, og jeg har også set mange menneskeskæbner, der har kæmpet en daglig kamp mod deres misbrug.

Derfor har vi i Socialdemokratiet også sympati for intentionen, at vi i højere grad skal møde stofmisbrugerne med tilbud om hjælp og støtte til at komme ud af deres afhængighed, men jeg synes, at forslaget griber problemet skævt an. Det er grundlæggende et problem, at lovforslaget opstiller en præmis om, at hjælp og sanktioner er hinandens modsætninger. Der er nemlig ikke nogen modsætning mellem på den ene side at sanktionere overtrædelse af vores lovgivning og på den anden side tilbyde hjælp til dem, der er afhængige. Allerede i dag er det sådan, at kommunerne skal tilbyde hjælp til stofafhængige. Det er altså ikke sådan, at fordi man får en straf, bliver man afskåret fra at komme i behandling. Vi kan jo så diskutere, om hjælpen er god nok, og der kan findes mange eksempler på, at den ikke er det. Det er også et område, der har været nedprioriteret i mange år, og det er et område, der har været underlagt mange forskellige vinkler og synspunkter hen over årene. Som vi diskuterede i forbindelse med B 38, findes der også allerede i dag bestemmelser om såkaldte advarselssignaler i loven om euforiserende stoffer, som giver politiet mulighed for at give en advarsel frem for straf. Rigspolitiet har anerkendt, at der er mulighed for forbedring og plads til det.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget til, at modellen fra Portugal skal være et forbillede for en dansk indsats. Jeg besøgte selv Portugal og så nærmere på deres erfaring i forbindelse med en udvalgstur for nogle måneder siden, og jeg må sige, at mine oplevelser er noget anderledes end forslagsstillernes. Jeg oplevede intet i Portugal, som jeg ønsker i Danmark. Jeg så ikke på noget tidspunkt, at mennesker fik hjælp. Jeg hørte om, at de fik samtaler i stedet for straf, men jeg så et samfund, der havde givet op, et samfund, der havde besluttet sig for at kalde indsatsen for afkriminalisering, og et samfund, der på en eller anden måde havde ladet falde, hvad der ikke kunne stå. Der var gode intentioner, men der var ikke et samfund, der kunne løfte opgaven.

Og jeg bliver ramt, når jeg hører, at stofbrugere stadig væk ikke er velkomne på hospitalerne og andre steder til at få hjælp, men at det skal klares ude i stofindtagelsesrummene og i de små samfund, der tager sig af det. Vi hørte også, at det tit var de samme mennesker, de havde i samtale flere gange, og jeg hørte også, at når der var store festivaler og store samlinger, hvor man vidste, der ville være narkotika, var man nødt til at bede politiet om at kigge den anden vej og lade være med at gå derhen, for ellers ville ventetiden på at få en samtale blive for lang. Jeg så også handel foregå fuldstændig åbenlyst på gaden og fra en nedlagt pølsevogn.

Jeg er bekymret, for er det graciøst, er det det, vi vil i Danmark? Jeg undrer mig rigtig meget over, at forslagsstillerne bliver ved med at bringe Portugal i spil. Jeg undrer mig ret meget over, at vi ikke en eneste gang har set et ønske om at skabe forhold for misbrugere, som det, vi ser Zürich, hvor lægeordineret heroin skaber stabilitet og ro for dem, der har et misbrug, ligesom der for dem, der stabiliseres, tilrettelægges en behandling, således at 50 pct. af deres indskrevne bruger er i ordinær beskæftigelse. De er altså hevet ud af gadens rum, væk fra prostitution, væk fra kriminalitet, og det er i min optik hjælp. Vi har nu haft den mulighed i Danmark i mere end 10 år, og vi står stadig væk og drøfter ønsker om portugisiske tilstande.

Er vi lykkedes med indsatsen? Nej, det mener jeg ikke at vi er, og vi skal bestemt gøre det bedre. Derfor er jeg også glad for, at der i regeringsgrundlaget lægges op til en ny indsats for mennesker med bl.a. massive misbrugsproblemer. De har behov for at blive mødt af en helt anden indsats, et helt andet menneskesyn, end de gør i dag, og vi skal skabe en ny politik sammen på området for misbrugerne. Vi skal inddrage og lytte til både dem, det handler om, og dem, der arbejder med dem, og der, hvor erfaringen ligger. Så i Socialdemokratiet kommer vi ikke til at støtte det her forslag, men vi kommer til at styrke indsatsen, og det håber jeg at vi kan gøre sammen, når udspillet præsenteres. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg har også været Portugal – det er selvfølgelig lidt længere tid siden – og jeg havde en anden oplevelse, men det er fair nok. Og der kan selvfølgelig være sket noget i mellemtiden.

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig med sin kollega fru Nanna W. Gotfredsen, som er citeret for i et forsvar for den portugisiske model at sige, at det her med straf til brugerne forhindrer nogle i at komme frem til hjælpen, altså at når det er det samme system, som straffer, som også skal give hjælpen, så bliver det faktisk et problem for nogle brugere, og så holder de sig væk. Er ordføreren enig i det udsagn, og hvis ordføreren er enig i det udsagn, skulle vi så ikke gøre noget andet, så vi sørger for, at det bliver nemmere at komme frem til hjælpen? Jeg er fuldstændig enig i, at hjælpen skal være der, og jeg synes ikke, at det her forslag er et udtryk for, at man opgiver mennesker. Det er at tilbyde mennesker hjælp; det er at tilbyde nogle de mennesker, som ikke nødvendigvis – og det var det, socialministeren snakkede om – når frem til hjælpen, men når politiet antræffer dem, og måske er de eneste, der ser dem, så har de faktisk muligheden for at få dem gelejdet hen til noget hjælp.

Ordføreren.

Jeg ser det jo ikke sådan, at det ene udelukker det andet. Jeg mener, at vi har en narkotikalovgivning Danmark, fordi det er rigtig, rigtig farligt. Har man et stort forbrug af ulovlige stoffer, mener jeg sagtens, at man kan få tilbudt en behandling, men jeg mener ikke, at man nødvendigvis skal fritages for den straf, der er for at bære stoffer på sig. Jeg hører, hvad der bliver sagt om præmissen om, at man har det til eget forbrug, men hvad så, hvis man har det til eget forbrug og sælger videre til andre for at tjene til det næste, man skal have til eget forbrug? Er man så bruger, eller er man pusher? Det er noget af det, jeg synes bliver uklart, når vi trækker det så sort-hvidt op, hvor vi siger, at vi enten skal afkriminalisere det, eller også skal vi ikke. Jeg har svært ved i debatten at finde ud af, hvorfor det ene udelukker det andet.

Spørgeren.

Det er da klart, at hvis man sælger videre, er det ikke lovligt. Det handler om eget forbrug, og sådan er det også i den portugisiske model. Så det er slet ikke så kompliceret; det behøver man ikke stille op som et problem.

Henrik Rindom, som jo er en af dem, der ved mest om rusmidler i Danmark overhovedet, og som også er fortaler for den portugisiske model, har faktisk foreslået, at fordi der er en gruppe unge mennesker, som vi aldrig kommer i kontakt med, som vi simpelt hen ikke får hen til behandlingsmulighederne, skulle man, hvis de får en bøde for cannabisbesiddelse, i stedet for at pålægge dem at betale bøden, give dem et pålæg om at gå i behandling. Han mener, at vi så ville kunne få dem i behandling. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Er det så ikke også en straf, hvis du enten skal betale en bøde eller gå i behandling? Det er jo ikke anderledes end andre steder i vores samfund, hvor det er sådan, man kan komme til at begå en handling, fordi man har nogle vanskeligheder med noget andet, og så bliver man idømt en straf, der går ud på at passe en behandling, fordi man har lavet noget, fordi man er syg.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Når jeg rejser mig, har I 3-4 sekunder tilbage; så kan I selv tælle inde i hovedet.

Næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Venstre mener vi, at man, uanset hvor i samfundet man befinder sig, skal behandles med værdighed. Vi er altså i Venstre enige med forslagsstillerne om intentionen bag det her forslag, netop at sikre mere værdighed og bedre hjælp for de mest udsatte borgere med stofmisbrug.

Det må dog nævnes, synes jeg, og det synes jeg også er vigtigt at understrege i dag, at kommunerne allerede i dag er forpligtet til at tilbyde stofmisbrugsbehandling. Adgang til den behandling er ikke afhængigt af, hvorvidt man har modtaget straf, heller ikke for besiddelse af stoffer. Det er blot for at understrege det, så der ikke er nogen tvivl om den del.

Det er sådan, at det er skrevet ind i regeringsgrundlaget – hvad jeg også tror at forslagsstillerne har bemærket – at vi jo kommer med et udspil, hvor vi netop sætter fokus på den her del. Jeg vil også godt lige nævne, at det ikke er så længe siden, at vi har diskuteret det her sidst – jeg tror, det er en måneds tid siden – hvor vi under behandlingen af det forslag, der hedder B 38, om id-kort til stofmisbrugere også var omkring nogle af de samme emner, som vi drøfter her i dag.

Jeg skal også huske at hilse fra Konservative og sige, at de desværre ikke kan bakke op om forslaget, og det kan vi heller ikke fra Venstres side.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren tror, at man kan straffe sig ud af afhængighed.

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at i forskellige sammenhænge virker straf jo. Jeg er i tvivl om, om man kan gøre det, hvis det er mennesker, der er dybt afhængige af stoffer. Jeg tror sagtens, der kan være mennesker, som er så påvirket af stoffer, at det er det eneste, de går op i. Og der kan jeg godt være i tvivl om, om det har en virkning, uanset hvor meget man skruer op for straffen. Men i forhold til straf generelt mener jeg, at der helt klart er steder, hvor det har en betydning, og hvor det kan hjælpe.

Spørgeren.

Jamen hvis ordføreren ikke tror, at det hjælper i forhold til mennesker, som virkelig har et problem, hvorfor er det så, at ordføreren ikke vil kigge på en model, hvor vi behandler folk anderledes, og hvor vi rent faktisk tilbyder dem noget hjælp? Vi ved jo, at hvis man er meget afhængig, er det tit en proces. Det virker måske ikke første gang, man får hjælp, og det virker måske heller ikke anden gang eller tredje gang, men fjerde gang rammer man det vindue af motivation, som betyder, at den her gang bliver man rusmiddelfri. Så kunne det ikke give mening at tænke nyt på området?

Ordføreren.

Jeg vil rigtig gerne være med til at tænke nye tanker. Jeg vil også rigtig gerne være med til, at vi trække forskellige erfaringer med ind, også fra andre lande. Men jeg må sige, som den sidste ordfører også var inde på, at jeg er lidt bekymret ved modellen fra Portugal, i hvert fald i forhold til det, jeg har læst om det. Jeg tror ikke kun, det er gode ting, man kan trække ind fra Portugal. Det kan godt være, at der kan være dele af det, man kan trække ind, men jeg mener også helt klart, at der er nogle problemstillinger i forhold til den model, som man anvender i Portugal.

Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg har simpelt hen så svært ved at få øje på Venstres liberale politik her i salen i dag. Er det rigtigt forstået, at Venstre ønsker at straffe borgere, som er afhængige og har store problemer, i stedet for at få dem hen i nærheden af noget hjælp, mens kommuner, der begår lovbrud og på den måde også begår grelle ting mod borgere, bare skal gå fri? Er det forstået korrekt, at det er Venstres logik i forhold til straf?

Ordføreren.

Nej. Og nu angriber Liberal Alliance endnu en gang Venstre med, at man ikke kan genkende Venstres liberale politik. Så kan jeg kun sige, at det er gensidigt i forhold til den måde, som Liberal Alliance pludselig er blevet på. Jeg kan ikke genkende Liberal Alliance mere. Det kunne jeg rent ud sagt for et års tid siden, men det kan jeg ikke mere i dag.

Spørgeren.

Det er sjovt. Vi har ikke ændret politik på det her område overhovedet. Vi har været for en frigivelse af hash osv. i mange år, og vi ønsker i hvert fald, at man sætter ind med mere hjælp end straf her.

Jeg må sige det på den måde, at Venstre ikke er der, hvor vi bare vil give det hele fri. Det er vi ikke, hverken når det gælder hash eller for den sags skyld stærkere narkotika. Så det kan jeg betrygge Liberal Alliances ordfører i. Der har Venstre ikke skiftet holdning.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Allerførst tak til SF for, ja, så længe tilbage jeg nærmest kan huske, at have haft stofbrugernes ryg. Tak også for at have fremsat beslutningsforslaget her. Så får vi debatten igen, i det mindste her. De intentioner og værdier, der ligger bag, er vi i Moderaterne helt enige i. Det er min position, og det er Moderaternes politik, at besiddelse af stof til eget brug skal afkriminaliseres, at stofbrugerne selv skal flyttes helt ud af straffeapparatet, for så vidt angår stofbrug – altså for besiddelse af eget stof, for at præcisere det. Det er ikke stofferne, vi taler om, når vi taler om afkriminalisering, men vi taler om, at det er menneskene, der skal afkriminaliseres. Det er hjerteblod for mig, og det er Moderaternes position, men det er desværre også en position, der ikke fik plads i regeringsgrundlaget, hvorfor regeringen ikke bakker op om forslaget, som vi har hørt, og det er jeg forfærdelig ked af.

Straf er vores allermest indgribende reguleringsværktøj. Straf har skadevirkninger; straf er bevidst påføring af lidelse; straf må reserveres til mennesker, der med ond vilje påfører andre skader. Kriminalisering er stigmatisering, og stigma er tungt og nedbrydende for enhver, og for svært udsatte er det ubærligt. Som middel til at forebygge, at mennesker potentielt skader sig selv, er straf et helt og aldeles uegnet værktøj. Vi har faktisk også afstået fra i det store hele at gøre det over 200 år med den her grumme undtagelse. Forbudspolitikken har på en række punkter spillet fallit. Den har alvorlige skadevirkninger i sig selv. Dødeligheden, sygeligheden, stigmatiseringen, elendigheden, udstødelsen og alt det armod er unødigt, og vi kan ikke være det bekendt. Forbudspolitikken er også det, underverdenen tager direkte afsæt i, en underverden, hvor det væsentligste konkurrenceparameter nu engang er graden af udvisning af voldsparathed og brutalitet.

Afkriminalisering er ikke et mirakelmiddel i sig selv. Det er helt utvivlsomt et nødvendigt element, men der skal en del mere til, og det understreger portugiserne også selv igen og igen. Her er man nødt til at høre efter for at høre det: Der skal være tale om en kvalificeret, integreret tilgang, hvor medmenneskelighed, pragmatisme, en kontrolindsats mod underverdenen, forebyggelse, skadesreducerende indsatser og løbende evaluering og justering alle sammen er nødvendige. At få sådan en indsats skruet sammen og få alle aktører til at spille med er altså noget af et arbejde, og det rækker lidt ud over det her forslag.

Der er en ting i forslaget, jeg ikke helt forstår, og som undrer mig lidt, og det er, at det ser ud, som om politiet skal fortsætte som hidtil. Det er imidlertid ikke gået særlig godt, men det kan jeg måske blive klogere på i udvalgsarbejdet. Og så må jeg også bare sige her til sidst: Vi er der ikke; vi er ikke i nærheden af 90 mandater; vi mangler også noget faglighed. Det her skal vokse og modnes, og det vil jeg selv altid gøre alt, hvad jeg kan, for vil ske. Jeg overgiver mig aldrig. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for en meget engageret tale. Vi er jo fuldstændig på linje. Jeg tænker, at det må være meget frustrerende for fru Nanna W. Gotfredsen ikke at kunne overbevise regeringen om, hvorfor det her giver så meget mening, men vi må jo blive ved. Og den gode nyhed er, at vi efter valget er blevet flere, som bakker op om den portugisiske model, så det går da i den rigtige retning.

Men hvad er fru Nanna W. Gotfredsens bedste argument for, at vi skulle prøve at indføre den portugisiske model i Danmark? Hvad er det mest overbevisende argument, vi kan servere for de andre regeringspartier?

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvilket af de gode argumenter jeg skal vælge. Men lidt inspireret af den udveksling, der allerede har været her, vil jeg bare sige, at det er illiberalt at bruge straf som middel til at afværge, forhindre og forebygge, at mennesker løber en risiko for at skade sig selv. Og så vil jeg sige, at straf overhovedet ikke virker på de mest udsatte – snarere tværtimod. Hvis det virker på nogen, er det på dem, der ikke har brug for straf. Og flertallet af dem, der bruger p.t. kriminaliserede rusmidler, har jo et kontrolleret brug. Så straf virker ikke på nogen af de grupperinger, vi kunne komme i tanker om, og så skal det heller ikke bruges.

Spørgeren.

Tak. Det er også just min pointe. Det her er et sundhedsproblem. Det er ikke et kriminalitetsproblem. Har Nanna W. Gotfredsen samme opfattelse som Henrik Rindom, som har været på besøg i Retsudvalget? Han siger, at der simpelt hen er nogle grupper, vi ikke kommer i kontakt med, og som har brug for hjælp på et tidligere tidspunkt. Men det kan jo godt være, at politiet træffer dem, og så har de den der klump i lommen, eller hvad de nu har i lommen. Hans pointe er, at ved at give dem muligheden for at undgå bøden og pletten på straffeattesten får de valget mellem det og at gå hen og få noget hjælp et sted. Er det fru Nanna W. Gotfredsens opfattelse, at der også er en gruppe, som vi ikke kommer i kontakt med, fordi systemet er, som det er?

Ordføreren.

Der er for mig at se slet ikke nogen tvivl om, at hvis mødet med politiet, som stort set altid går forud for også udvikling af afhængighed, var en åben dør ind til hjælp, ville det gået meget mindre galt for rigtig mange.

Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tak for en rørende tale med et stort engagement. Hvor er det ærgerligt, at regeringen ikke bruger en så kompetent person som fru Nanna W. Gotfredsen på det her område. Hvor er det ærgerligt, at der ikke bliver lyttet til en så vidende person inden for det her. Det må være afsindig frustrerende, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, idet Liberal Alliance en til en deler din holdning og alt det, vi lige har hørt dig sige.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at regeringen trækker på mine erfaringer igennem mange år. Så jeg bliver faktisk brugt her. Kunne de gøre det mere i den her regering? Ja, det tænker jeg. Men jeg har ikke tænkt mig at overgive mig.

Men nu, hvor jeg har anledningen til det, vil jeg sige tak til Liberal Alliance, som ikke bare længe har villet frigive cannabis – det er ikke så meget min mærkesag – men som jo faktisk har haft en klar afkriminaliseringspolitik siden august 2014.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak til SF for forslaget, som pålægger regeringen at igangsætte et forberedende arbejde, der skal munde ud i et lovforslag, der har til hensigt at styrke indsatsen mod stofbrug og afhængighed gennem social- og sundhedsfaglig intervention frem for straf til stofbrugere inden udgangen af 2023.

Konkret foreslår SF, at stofbrugere, der stoppes af politiet med stof til eget brug, henvises til et fagligt udvalg efter portugisisk forbillede. I det faglige udvalg foretager fagpersoner en vurdering af stofbrugets karakter og eventuelle behov for social- eller sundhedsfaglig opfølgning i dialog med stofbrugeren. Forslaget indebærer en afkriminalisering af besiddelse af euforiserende stoffer til eget brug. Forslagsstillerne forventer ikke, at forslaget medføre et behov for nye tilbud eller rettigheder, idet fagudvalget vil kunne henvise til alle de behandlingsmæssige og sociale hjælpetilbud, der allerede findes i dag, herunder den kommunale stofmisbrugsbehandling.

I Danmarksdemokraterne støtter vi intentionen i at sætte ind med hjælp frem for straf til de allermest udsatte borgere, og at de selvfølgelig skal mødes af en stofmisbrugsbehandling af høj kvalitet, der i øvrigt tager udgangspunkt i borgerens samlede livssituation. Der kan være enkeltpersoner, som har så svære livsforhold på grund af f.eks. psykiske lidelser og stofmisbrug, at en bøde for besiddelse af stoffer til eget forbrug ikke bringer borgeren tættere på et liv uden stoffer. Det skaber i stedet yderligere konflikt og besværliggør vejen ud af misbruget. Politiet kan i dag allerede på baggrund af f.eks. sociale forhold give en advarsel i stedet for en bøde, når de pågriber en person med narkotika til eget forbrug. Vi bemærker samtidig i Danmarksdemokraterne, at kommunerne jo allerede i dag har pligt til at sætte ind med behandling til borgere, der lever med et stofmisbrug, i hvert fald som tilstanden er i dag.

Så når vi stemmer imod forslaget her, er det, fordi vi ikke kan støtte, at man generelt afkriminaliserer besiddelse af ulovlige stoffer. Misbrug af stoffer udvikles oftest i en ung alder. De stoffer, der handles på gader og stræder, er ulovlige af en grund. De er stærkt vanedannende. Jeg tror endda, ministeren sagde, at det var gift, og det er helt korrekt. De kan have store personlige, sociale, fysiske og psykiske konsekvenser for dem, som tager de ulovlige stoffer. Med et misbrug ændres personligheden. Man tænker ikke på andet end stofferne. Ens liv retter sig fuldstændig efter at holde stofbruget ved lige. Helbredet skranter. Man kan hverken passe skole eller arbejde. Økonomien skranter. Forholdet til familie og venner tager skade. Man bliver socialt isoleret. Stofferne kan sågar udløse psykiatriske tilstande som både akutte og kroniske psykoser. Der er også en øget forekomst af selvmord hos stofmisbrugere.

Det er en social deroute af dimensioner, og Danmarksdemokraterne kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det. Som fru Nanna W. Gotfredsen så rigtigt sagde, har Liberal Alliance i årevis ønsket en afkriminalisering af stoffer til eget forbrug, og vi har sådan set også fremsat et beslutningsforslag herom, som desværre ikke når at blive behandlet i den her samling. Men vi fremsætter det igen efter sommeren.

Især for stofmisbrugeren er livet hårdt og ubarmhjertigt, og de her mennesker har brug for omsorg, støtte og hjælp til at komme ud af deres misbrug gennem behandling. Derfor ser vi i LA positivt på det her beslutningsforslag og ikke mindst intentionerne bag det, nemlig at hjælpe i stedet for at straffe. Når en stofmisbruger stoppes af politiet i dag, vil de fratage ham hans stoffer og pålægge ham en bøde, hvilket kun øger stofmisbrugerens kriminelle aktiviteter for at skaffe nye penge til misbruget. Den danske indsats imod euforiserende stoffer har ikke virket efter hensigten, hvis formålet altså har været at mindske antallet af brugere, idet forbruget ifølge Sundhedsstyrelsens rapport har været stort set uændret fra 2000 og frem til 2021.

Nu er det ikke sådan, at vi behandler en afkriminalisering af stoffer her i dag, men vi behandler et beslutningsforslag om at hjælpe stofmisbrugerne bedre, når de stoppes af politiet. Og selv om det er Liberal Alliances ønske, at vi skal gå i gang med et mere vidtgående tiltag, ser vi det her som et skridt i den rigtige retning, og vi støtter derfor beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg tror sådan set, det er helt basalt, og jeg tror, det er blevet sagt mange gange tidligere, at man ikke kan straffe folk ud af afhængighed. Jeg tror, at når man har mødt mange stofbrugere, anerkender man også, at der er mange forskellige årsager til, at folk havner i et stofbrug eller stofmisbrug og også nogle gange i et misbrug, som de har et stort ønske om at komme ud af. Når man møder folk, får man som sagt en erkendelse af, at der er mange forskellige årsager.

Der er mange, der bruger det til at dulme sociale problemer, der er nogle, der bruger det til selvmedicinering, men det, der er fælles for dem alle sammen, er, at de har hver deres historie, hver deres virkelighed, og derfor er et enkelt instrument som straf heller ikke et instrument, der kan bruges til at hjælpe de her mennesker. Derfor synes jeg, det er helt indlysende og også sympatisk, at SF har fremsat forslaget igen, for der er brug for at gå en ny vej i forhold til den måde, vi behandler stofbrugere på.

I spørgsmålet om, om man i meget stort omfang kan behandle stofbrugere med en besked i e-Boks om, at de får en bøde, må jeg sige, at det jo er helt utilstrækkeligt, og det synes jeg også at der efterhånden med de erfaringer, vi har, burde være en større erkendelse af. Derfor er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i det, som SF foreslår, og også i, at vi bør se på de erfaringer, der er fra Portugal, med en model, der også handler om afkriminalisering. Det handler om, at man som borger får tilbud om støtte og hjælp i stedet for at man bliver udsat for straf og kriminalisering. Jeg synes, det er et indlysende godt forslag, og derfor kommer vi far Enhedslistens side også til at støtte det.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Når jeg læser forslaget vil jeg sige, at jeg umiddelbart gerne vil støtte forslaget. Når jeg hører debatten, kan jeg godt blive i tvivl, så jeg går lidt i tænkeboks, men som udgangspunkt kommer jeg i dag til at sige, at vi støtter forslaget. Problematikken for mig er faktisk, at det her ikke skal ende i en legalisering af hårde stoffer. Vi skal lige have skraldet lagene af det, sådan at vi er sikre på, at det, vi vil her nu, er at holde op med at jagte de svageste i vores samfund. Vi bliver som samfund nødt til at se hinanden i øjnene og sige, at der er nogle mennesker, der er så langt ude på kanten og er så svage, at det faktisk er o.k., at vi for dem laver et separat regelsæt, en anden måde at håndtere tingene på. For nogle mennesker hjælper det simpelt hen ikke, at de får en bøde, og nogle mennesker kommer vi til at straffe hårdere, fordi politiet ikke har en anden mulighed for at agere.

Jeg ser mest det her forslag som noget, der bevirker, at politiet kan få lov at agere på en anden måde end at give en bøde og fratage folk det stof, de har i lommen. Ethvert tænkende menneske vil vide, at hvis man tager det stof, som narkotikaafhængige på kanten af samfundet har brug for, så er det eneste, der sker ved det, at der bliver begået kriminalitet, fordi de skal bruge stoffet. Og hvis det bliver taget af en politibetjent, uden at de på nogen måde bliver sendt videre i systemet, så de bliver hjulpet, så har de jo bare brug for stoffet kort tid efter, og så skaffer de det. Vi har ikke politi nok til at stoppe det alligevel, så det er en måde, vi agerer på, fordi vi er løbet tør for gode løsningsforslag. Der ser jeg faktisk det her som noget, der er et godt løsningsforslag, men jeg bliver selvfølgelig bekymret, når jeg hører debatten herinde, hvor det blæser lidt i vinden, om det er for at hjælpe de svageste, eller om det er for at tage første skridt til en legalisering af hårde stoffer.

Legalisering af hårde stoffer kommer vi i Nye Borgerlige aldrig til at synes er en fed idé, for det er af kæmpestor vigtighed, at vi vælger at holde fast i, at hårde stoffer er enormt problematiske, og at man, hvis man som supervelfungerende yuppietype bliver taget med kokain, skal have en straf. Man må gerne få en plet på straffeattesten for det, for det er nu engang måden, vi holder folk fra at begynde at gøre de ting, vi synes er uønskede i et samfund. Og det er uønsket, at folk bruger hårde stoffer. Det er det, fordi vi ved, at det – i hvert fald nogle gange – lige netop fører til, at folk havner som de mennesker, som man faktisk med det her forslag forsøger at finde en hjælp til.

Så jeg vil sige til ordføreren, at jeg som udgangspunkt er meget positiv over for det her. Jeg så gerne, at det blev meget, meget tydeligt, og at det blev skåret ud i pap, at det var en meget bestemt gruppe, vi søgte at hjælpe, hvis jeg skal stemme for det, og det vil jeg rigtig gerne. For vi skal hjælpe de svageste. Det er vores pligt – det er vores pligt! – og det er det eneste ordentlige at gøre. Derfor var jeg også for tanken i det forslag om at give et id-kort til de mennesker, der var kommet i den situation. Politiet har selvfølgelig ikke mulighed for at huske alle cpr-numre og alle stofmisbrugere, og så kunne de vise det kort, så de var fri for at få frataget det stof, der lige i situationen var så livsnødvendigt og af så altoverskyggende vigtighed for dem.

Så jeg er jo både på ordførerens hold og på ministerens hold. Det er ikke ønskeligt, at vi lemper for meget i forhold til hårde narkotiske stoffer. Jeg tror, at det lige så meget er et skråplan, som det har været det ikke at have ordentligheden med sig og ikke at have stukket fingeren i jorden, dengang man lavede de regler, der er nu, og som det er det at håndhæve dem så hårdt, som man gør nu.

Forslaget bliver jo stemt ned i den her omgang, men det kan være, at vi stemmer for det en anden gang. Hvis man skal være helt sikker på, at Nye Borgerlige støtter det, skal man sørge for, at det ikke medfører en afkriminalisering af hårde stoffer som sådan. Det har vi nok svært ved at se os selv i, der er vi ikke Liberal Alliance – bestemt ikke – men kan vi på nogen måde lave nogle regler som dem i det her forslag, er det fint. For jeg synes faktisk, det langt hen ad vejen er et godt forslag, som gør, at vi bare bliver mere ordentlige over for de mennesker, der har allermest brug for det, og så overlever det danske samfund nok også, at der er nogle mennesker, som får lov til at gå videre med deres narkotika og et id-kort i lommen, hvis der gøres en indsats for, at de kommer ind i et system, der måske kan hjælpe dem ud på den anden side senere.

Den del stemmer vi for, og derfor er vi for forslaget, som det ligger i dag. Igen vil jeg sige, at der er mulighed for, at jeg ændrer mening, inden der skal stemmes om det, men jeg er meget, meget positiv. Jeg synes, at intentionen i forslaget er rigtig god.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for en god debat. Det er jo faktisk rart at se, at vi bliver flere og flere, i hvert fald i tørre mandattal, der bakker op om den her model. Jeg er med på, at man ikke helt kan tælle Moderaterne med, men de er i hvert fald med os i ånden, og stod de mere frit, så er jeg ret sikker på, at de også havde bakket det her forslag op.

Jeg ved jo godt, at det ikke er så velset med genfremsættelser, og vi har jo også haft det her forslag på i den sidste regeringsperiode, men jeg havde nemlig håbet på, at Moderaterne, som jo har været ude med et lignende forslag og bakker den portugisiske model op, måske havde lidt bedre held til at overbevise deres regeringskollegaer om, at det her kunne være en vej, som vi også kunne gå i Danmark. Det er desværre ikke tilfældet denne gang, men jeg er fuldstændig enig med fru Nanna W. Gotfredsen i, at vi aldrig overgiver os. Vi kommer til at kæmpe, og jeg tror også, at det vil lykkes for os en dag, for det system, vi har, har spillet fallit.

Vi har jo i SF en landsmødebeslutning om den portugisiske model. Den indebærer, at man i stedet for at tænke straf i strafferetlig henseende møder brugeren med en anden sanktion. Så det betyder altså ikke, at man ikke oplever en sanktion; det er bare en sanktion, som består af hjælp i stedet for. I den portugisiske model er stoffer stadig væk ulovlige, og man går også efter bagmændene.

For os handler det om at reducere skadevirkningerne af stofbrug og have fokus på brugeren. Så til nye borgerlige vil jeg sige, at det her forslag ikke handler om at afkriminalisere stoffer; det handler om at afkriminalisere brugeren, som ikke længere skal betragtes som kriminel. I stedet fokuseres der på afhængigheden som et sundhedsproblem, og de mødes med en hjælp, som passer til situationen, og en respekt for, at nogle ikke kan eller måske ikke vil tage imod hjælpen, og at det er en proces, hvor man nogle gange skal mødes mange gange med hjælp, før man har kræfterne til at gøre den indsats, der betyder, at man kan måle et fremskridt. Det synes jeg faktisk ikke er at opgive folk. Jeg synes, det er at respektere, hvor de er i livet, og sige: Vi vil gerne investere i dig, vi vil gerne hjælpe dig, men vi vil altså ikke straffe dig, fordi du ikke kan lade være med at bruge stoffer.

I Portugal er der heller ikke nogen politikere, som snakker om at gå tilbage til tidligere tider, hvor man straffer brugeren. Jeg mener faktisk også, at vi skal tage hul på at ændre vores tilgang. Vi kan ikke straffe os ud af afhængighed. Og hvordan tror vi egentlig at vi bedst hjælper de mennesker, som indtager de her ulovlige produkter? Er det bedst med et tilbud om hjælp? Eller er det bedst med en plet på straffeattesten og at konfiskere deres stof, så de skal ud at lave penge til nye stoffer? Måske skal de tage et par ekstra sexkunder for at få penge eller bryde ind i et par ekstra huse.

Min holdning er i hvert fald klar. Jeg synes ikke, at vi skal straffe brugerne, og jeg synes, at vi skal møde dem med hjælp. Og når man har mødt nogle af de mest udsatte brugere, synes jeg faktisk også, at det er utrolig svært at holde fast i en tilgang af straf.

Bliver det unge menneske, som festryger cannabis, hjulpet af en plet på straffeattesten, fordi han har en klump i lommen? Det kan være, at det forhindrer ham i at få et fritidsjob eller en læreplads – noget af det, som kunne gøre, at han kom videre i sit liv. Hjælper det den unge mand, som selvmedicinerer sig på grund af adhd? Det tror jeg simpelt hen ikke på. Og hvad med den aktive heroinbruger, som er i heroinbehandling, men som også har et sidemisbrug? Det er der rigtig mange der har. Bliver han eller hun hjulpet af, at vi kan straffe vedkommende? Jeg tror simpelt hen ikke på det.

Men måske kunne vi bruge anledningen til at komme i kontakt med nogle af de mennesker og tilbyde dem hjælp i stedet for. Det er i hvert fald det, Henrik Rindom har været i Retsudvalget og sige. Der er altså en gruppe af mennesker, som vi ikke kommer i kontakt med, fordi det, at der stadig væk er straf, betyder, at de ikke kommer i kontakt med hjælpeapparatet. Og måske kunne bruge det, at politiet antræffer dem, til at få dem hjulpet hen et sted, hvor der faktisk er hjælp. Så kan det jo være, at de tager imod hjælpen, men det kan også være, de ikke tager imod hjælpen. Det er stadig væk en proces for nogle, men vi vil i hvert fald få den lille mulighed for at starte en dialog med nogle af de mennesker, som måske havde brug for, at vi var der for dem.

Jeg synes jo også, at selv om nogle bruger stoffet rekreativt til fest og farver, så giver det faktisk heller ikke mening at gå efter dem med straf og politi. Langt de fleste af dem holder op igen. Der er heldigvis ikke 33 pct. af befolkningen, som f.eks. ryger cannabis på daglig basis, selv om 33 pct. af de unge rent faktisk har prøvet det, inden de fylder 35 år.

Det gode ved den her model er også, at sanktionen kan være hurtig. Vi ved jo selv, hvor langsomt det går i retssystemet i øvrigt. Der kan være meget lang vej fra den sanktion, man modtager, til den så bliver eksekveret. I det her system kan man indkalde folk til dagen efter, hvis man vil det og gearer systemet til det.

Til slut vil jeg sige, at vi jo også havde meget stærke indvendinger, da vi indførte heroinbehandlingen. Det var vi meget i tvivl om, og det var det samme med fixerummene. Jeg husker godt, hvor mange bekymringer der var for, om det nu ville gå galt, om det ville få flere til at anvende stoffer, og hvad det nu kunne betyde. Jeg vil sige, at i dag er vi jo ikke i tvivl om, at det var socialpolitiske landvindinger.

Jeg har nævnt det tidligere i dag, men jeg nævner lige igen, at fru Nanna W. Gotfredsen faktisk er blevet interviewet om den portugisiske model til TV 2. Her udtaler hun klart – og jeg tænker, at hun taler af erfaring – at flere ville turde søge hjælp med den portugisiske model, og det synes jeg er så vigtigt at holde fast i.

Jeg vil lige sige til Nye Borgerlige, at det her ikke handler om at legalisere stoffer; det handler om at afkriminalisere brugerne, ikke stofferne.

Til ministeren, som sagde, at man ikke skal fylde giftstoffer i sig, vil jeg bare sige, at det jo bliver konsekvensen af den nuværende politik. Henrik Rindom, som er en af dem, der ved mest om det her, siger, at der simpelt hen er nogle, vi ikke kommer i kontakt med, fordi vi har det system, som vi har på nuværende tidspunkt. Så der er store grupper, som ville have godt af at kunne komme i kontakt med hjælpeapparatet. Og så vil jeg sige, at jeg bliver lidt ked af, at ministeren som begrundelse for at afvise det her forslag bl.a. spørger, om vi så også skulle have straffrihed for vold. Altså, jeg vil sige, at der er meget stor forskel på et stofindtag og på vold. Vold går ud over andre, mens stofindtag går ud over en selv. Og jeg synes ikke, at man skal straffe folk for at indtage ting. Det må handle om, hvornår man påfører andre skade.

Så vil jeg sige til den socialdemokratiske ordfører, som sagde noget om, at man jo altid bare kan få behandling, og at vi ikke behøver at opgive straf, for at man kunne gå i behandling: Nej, det er rigtigt, men jeg vil bare gentage, at der er nogle brugere, vi ikke kommer i kontakt med, fordi systemet er indrettet, som det er i dag. De mennesker synes jeg vi svigter ved at blive ved med at holde fast i en politik, som har spillet fallit. Vi har prøvet det samme i rigtig, rigtig mange år. Kunne vi ikke bruge anledningen til at tænke nyt og anderledes?

Der er engang nogle, der har fortalt mig, at hvis man bliver ved med at gøre det samme, så får man det samme resultat. Skal man have et andet resultat, skal man gøre noget andet. Tak for ordet.

Der er ingen, der har bedt om ordet, så derfor tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)