Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad er regeringens holdning til og reaktion på de voldsomme begivenheder i Jerusalem i sidste uge, altså i påskeugen for nu at præcisere det, konkret de israelske soldaters brutale overgreb på palæstinensere i al-Aqsa-moskéen, og hvad påtænker ministeren at foretage sig politisk i forhold til den israelske regering og dens ansvar for at overholde international lov og respekt for palæstinensernes basale menneskerettigheder?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg og dermed jo også regeringen deler bekymringen over situationen i Israel og Palæstina. Sammenfaldet mellem den muslimske ramadan og den jødiske påske har gjort situationen endnu mere anspændt. Og det er jo rigtigt, at der lige før påske – det var den 5. april – var voldsomme sammenstød i al-Aqsa-moskéen i Jerusalem, hvor israelsk politi slog endog meget hårdt ned på en gruppe palæstinensere, som ifølge Israel havde barrikaderet sig i moskéen med fyrværkeri, køller og sten. Der var voldsomme billeder derfra, og jeg noterer mig da faktisk også, at israelsk politi efterfølgende har erkendt, at man brugte for meget magt i den pågældende situation. Efterfølgende blev der jo så affyret et stort antal raketter mod Israel fra både Gaza og det sydlige Libanon, hvilket flere lande, herunder Danmark, har fordømt, og Israel reagerede efterfølgende med modangreb mod Hamas' faciliteter i Gaza og det sydlige Libanon.

I forhold til regeringens reaktion kan jeg sige, at jeg den 13. april havde en samtale med min israelske kollega, Eli Cohen, hvor jeg udtrykte bekymring over den seneste tids eskalering i Israel, i de besatte palæstinensiske områder og i det sydlige Libanon. Jeg fremhævede, at dette også gælder i forhold til det voldsomme sammenstød i al-Aqsa-moskéen, inklusive Israels ageren, og jeg gentog opfordringen til at udvise tilbageholdenhed og bidrage til at deeskalere situationen. I min samtale med den israelske udenrigsminister fremhævede jeg også behovet for at respektere den status quo, der gælder for de hellige steder, herunder al-Aqsa-moskéen. Trods de voldsomme sammenstød i al-Aqsa-moskéen i påsken er der trods alt heldigvis også grund til at huske på, at flere hundrede tusinder muslimer under ramadanen har haft mulighed for at besøge og bede i al-Aqsa-moskéen.

Vi har stor opmærksomhed på den her situation, og det er også derfor, jeg har reageret, som jeg har gjort, bilateralt, og det har vi så i øvrigt også gjort i et EU-spor.

Spørgeren.

Tak for det. Det, som af den israelske regering og det israelske militær bliver kaldt en håndtering af en situation, hvor der var palæstinensere, der havde barrikaderet sig med køller og fyrværkeri, var jo af andre udlagt som det, som i hvert fald i mine øjne formentlig er tættere på sandheden, nemlig at det var en række palæstinensere med israelsk pas, som befandt sig i moskéen for at bede, fordi det er en tradition, at man også gør det om natten under ramadanen. Og det var jo indtil flere på hinanden følgende, hvad kan man sige, brutale aktioner, som den israelske hær havde ind på området, som jo netop ikke er et israelsk myndighedsområde, men jo rent faktisk hører under det jordanske, hvad kan man sige, i forhold til at dømme og håndtere. Så ikke nok med, at man befinder sig med militær inde på et religiøst område, det er også et område, hvor man ikke har ret til at befinde sig militært. Og derudover er der en manipulation af, hvad det egentlig er, der er foregået.

Det er jo svært ikke at se det her i sammenhæng med noget, som udenrigsministeren og jeg jo også har diskuteret her på samme plads tidligere, nemlig det skifte af regering, der har været i Israel, hvor man har en temmelig højreradikal regering med direkte racistiske ministre og racistisk politik i forhold til det palæstinensiske mindretal i Israel, men også i forhold til palæstinenserne i de palæstinensiske områder. Det er også et land, som før det nuværende styre er blevet betegnet som en apartheidstat.

Spørgsmålet er selvfølgelig, om det ikke giver anledning til andet end samtaler. Jeg anerkender fuldt ud den samtale, ministeren har haft, men giver det ikke anledning til andet end samtaler? Altså, det er jo et ekstremt skifte i tilgangen til, hvordan man forholder sig til den palæstinensiske befolkning, som befinder sig ikke bare i eget land, men også i områderne ved siden af. Er der ikke grund til andet end kritisk dialog? Er der ikke grund til at bruge nogle af de instrumenter, man har, herunder i EU?

Ministeren.

Jamen der er ingen tvivl om, at den regering, der er kommet til i Israel – nu vælger befolkningerne jo deres egen regering, og det ligger trods alt uden for mit råderum at søge direkte indflydelse på det, og det er nok meget godt – er en regering, som er kommet med nogle meget bekymrende udmeldinger om at føre en særdeles aktiv bosættelsespolitik, og på andre punkter jo også en regering, som fører en politik, der kræver, at vi markerer noget, bl.a. omkring retsstatsreformer og andet.

Det rokker ikke ved, at Israel er en god ven og en allieret, og derfor er det rigtige sted at gøre det i den kritiske dialog.

Spørgeren.

Men den gode ven og allierede til staten Danmark er jo i øjeblikket regeret af en højreradikal regering med nogle aktører, der udviser synspunkter og ageren, som vi vanligvis fra dansk side ville tage skarpt afstand fra, og vi må genoverveje, om det er en ven eller i virkeligheden er en fjende af nogle af de værdier, vi står på. Og det er korrekt, at regeringen er valgt af den israelske befolkning, men i Danmark har ministeren som både repræsentant for regeringen, men jo også for befolkningen, en pligt til at stå fast på menneskerettigheder og folkeret.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i. Den gode ven af Danmark, for nu at citere spørgeren, er jo så også et land, hvor folk kan gå på gaden og demonstrere, og det har de også gjort med effekt, altså bl.a. ved at nogle af de her lovforslag, der var, som kunne sætte spørgsmålstegn ved domstolenes uafhængighed, til en start er sat på pause. Så det er jo et demokrati.

Der er ingen tvivl om, at vi er bekymrede over noget af det, vi ser i Israel, og det bringer vi også op. Det er derfor, at jeg havde den her samtale den 13. april. Det er derfor, at EU's høje repræsentant tilsvarende har markeret Europas synspunkter.

Spørgeren for et sidste spørgsmål.

Da jeg sagde en ven af Danmark, citerede jeg udenrigsministeren. Pointen her er jo, om man kan diskutere, om Israel rent faktisk er et demokrati. De retsreformer, der er lagt op til, vil underminere demokratiske retsstatsprincipper og institutioner, ligesom det sker i Østeuropa i øjeblikket. Det at agere som en apartheidstat med et opdelt system for forskellige befolkningsgrupper er jo heller ikke særlig demokratisk.

Spørgsmålet er, udenrigsminister: Hvornår er nok i virkeligheden nok? Hvornår vil vi fra dansk side ikke længere blot føre kritisk dialog, men rent faktisk handle ud fra de principper, vi ellers fører vores politik på?

Udenrigsministeren for et afsluttende svar.

Altså, de retsreformer, der er foreslået af regeringen, og som også førte til forsvarsministerens afgang – han er så efterfølgende vendt tilbage – er jo ikke gennemført. Der er ikke nogen i Israel, der er i tvivl om, hvad man tænker om det, altså i Europa eller i Danmark, og det er jo, fordi vi har den kritiske dialog.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach og udenrigsministeren.

Vi byder nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren, som får et spørgsmål fra fru Lotte Rod.

Jeg giver nu ordet til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er problematisk, at et stigende antal børn og unge tager psykofarmaka oven på coronanedlukningerne, og gør regeringen sig virkelig ikke nogen nye overvejelser for at give børn og unge anden hjælp end medicin?

Ministeren.

Tak for det. Først vil jeg gerne anholde præmissen for hele det her spørgsmål, som går på, om regeringen virkelig ikke gør sig nogen nye overvejelser om at give børn og unge anden hjælp end medicin – altså, som om vi nogen sinde skulle have haft en holdning om, at medicin skal være eneste svar på hjælp til børn eller unge mennesker i Danmark.

Jeg synes, det er problematisk, at alt for mange børn og unge for den sags skyld har haft det dårligt i forbindelse med og under coronanedlukningerne. Det håber jeg virkelig ikke der er to holdninger til her i Folketinget. Når det er sagt, synes jeg, det er væsentligt at være opmærksom på, at der kan være mange årsager til, at vi generelt ser en stigning i antallet af nye brugere af medicin mod psykiske lidelser blandt børn og unge. Hen over en årrække har vi kunnet se, at vi jo generelt opsporer og udreder langt flere børn og unge med psykiske lidelser, børn og unge, der tidligere ikke fik den hjælp, de skulle have haft. Derfor er der også flere, der kommer i betragtning til medicinsk behandling.

Men vi skal selvfølgelig aldrig bruge mere medicin, end hvad der er fagligt velbegrundet; det er en lægelig vurdering, der afgør, om et barn eller et ungt menneske har brug for medicin som led i en behandling. Selvfølgelig skal vi have fokus på hele tiden at sikre, at den forebyggende indsats forbedres, så vi kan have fokus på, hvordan vi i virkeligheden også langt væk fra sundhedsvæsenet kan forhindre forværring af mistrivsel, tidlige symptomer på psykisk lidelse og dermed, at man overhovedet får behov for et behandlingsforløb med medicin.

Netop det er jo noget af det, som de helt nye, kommende lettilgængelige kommunale tilbud til børn og unge rundt i hele Danmark også skal kunne. Jeg ser frem til, at børn og unge i Danmark får mulighed for at kunne benytte de nye tilbud, som skal sikre tidlig udredning og lettere behandling ved mistrivsel og tidlige symptomer på psykiske lidelser.

Det er også værd at nævne, at der i psykiatrien allerede i dag er et generelt fokus på værdien af behandlingsunderstøttende aktivitetstilbud og andre behandlingsformer som supplement til den farmakologiske behandling og samtaleterapi. Det er jo aktivitetstilbud, der kan spænde over alt fra motionstilbud til kreative værksteder med ler, maling, syning, musik og sang, og man benytter sanserum som led i beroligende tiltag i forhold til bl.a. at anvende musikterapi, duftterapi, lysterapi. Tak for ordet.

Spørgeren.

Jeg synes, det er helt vildt, at der er 37 pct. flere 12-17-årige, som nu får medicin, i forhold til under corona. Er ministeren enig med mig i, at det er helt vildt, og hvad er regeringens holdning til, at så mange flere børn og unge får psykofarmaka?

Ministeren.

Jeg synes, det er dybt bekymrende, at flere børn og unge mistrives, at flere børn og unge har behov for at komme i kontakt med sundhedsvæsenet og ultimativt den regionale psykiatri. Jeg tillader mig også blot at gøre spørgeren opmærksom på, at man også skal huske, at vi i dag er blevet langt bedre til at give nogle tilbud til nogle børn og unge, hvor alternativet tidligere var ingenting.

Når det er sagt, skal vi jo gøre, hvad vi kan for at sætte forebyggende ind, altså forhindre, at børn og unge overhovedet har behov for behandlingstilbud, hvad enten det foregår i regi af almen praksis eller i psykiatrien, for dermed også at sikre, at vi kan forebygge, at flere børn og unge får forværret den psykiske mistrivsel eksempelvis.

Spørgeren.

Når jeg stiller det her spørgsmål i dag, er det, fordi jeg allerede har stillet et skriftligt spørgsmål om, hvad regeringen ville gøre, og fik svaret, der kun gik på de nye, lettilgængelige tilbud. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har aftalt dem, men vil regeringen ikke tage nye initiativer til at sætte ind, så børn og unge får anden hjælp end medicin?

Ministeren.

Jo, der bliver jo taget en række initiativer som led i den psykiatriaftale, som vi indgik kort før folketingsvalget, og som spørgerens parti også er en del af, og der har vi jo aftalt en række forskellige tilbud. Vi har også aftalt, i hvilken rækkefølge de forskellige tiltag skal implementeres. Det er hele den del, der vedrører psykiatrien, og det, der er udenfor, altså også i regi af PPR i forhold til de her lettilgængelige tilbud, som jeg fremhæver, i forhold til at der i dag ikke findes et lettilgængeligt tilbud for børn og unge, som har symptomer på lettere psykiske lidelser, eller som psykisk mistrives. Derudover er der jo alt det, der foregår og bliver taget initiativer til, og som ligger langt væk fra sundhedsvæsenet, men som også er rigtig vigtigt, når vi snakker forebyggende indsats, og som jeg ved min gode kollega børne- og undervisningsministeren har et meget stort fokus på, i forhold til hvilken betydning skolen, daginstitutioner, fritidsaktiviteter og nogle af alle de andre vigtige ting, som betyder rigtig meget i forhold til børn og unge, spiller.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Men hvilke helt konkrete nye tiltag vil regeringen tage for, at der ikke er så mange børn og unge, som kun får medicin som hjælp?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er en lille smule pudsigt, at jeg skal sidde og redegøre for den politiske aftale, som spørgeren selv har været med til at indgå, og hvor vi også har aftalt, i hvilken rækkefølge vi skal implementere den. Vi havde faktisk en teknisk gennemgang i Folketingets Sundhedsudvalg i går, hvor vi netop sad og satte fokus på, hvad det er, vi har aftalt, hvad det er af det, der er faglige anbefalinger for det store oplæg til en national 10-årsplan, som Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen har lavet til os, og som vi har bestilt, i forhold til vores ønske om at lave en 10-årsplan for psykiatrien. Der tager vi jo en række forskellige initiativer, også i forhold til forløbsbeskrivelser målrettet mod børn og unge, der er et andet initiativ, der er på den korte bane, og som vi har aftalt i fællesskab at starte ud med.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Lotte Rod og til indenrigs- og sundhedsministeren.

Så går vi videre til det tredje spørgsmål på dagsordenen og byder velkommen til justitsministeren. Jeg giver nu ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tusind tak. Vil ministeren i forlængelse af Politikens artikel »Forsvarsadvokat: Anklagedes retssikkerhed i voldtægtssager udhules i faretruende grad« udgivet den 2. februar 2023 sammenholdt med DR’s artikel »Rigsadvokaten slår fast: Samtykkeloven fungerer efter hensigten« udgivet den 17. marts 2023 tilkendegive, om ministeren er enig i Rigsadvokatens vurdering af, at samtykkeloven fungerer efter hensigten?

Ministeren.

Tak for ordet. Og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse var et helt afgørende skridt for ligestillingen i Danmark. Retten til at bestemme over sin egen krop og til selv at beslutte, hvem man vil indlede et seksuelt forhold til, skal selvfølgelig være omdrejningspunktet for vores lovgivning, og det skal naturligvis også afspejles i straffelovens bestemmelser. Flere anmelder voldtægt, og vi ser også tegn på, at lovgivningen fører til flere domme. Det er positivt. Mit håb er, at det også på den længere bane vil føre til en varig kulturændring i samfundet, så vi i fremtiden vil se færre voldtægtssager.

Fordi der var tale om en nykriminalisering, blev den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse desuden udpeget som et anklagerfagligt fokusområde i januar 2021. Og Rigsadvokaten har siden da fulgt anvendelsen af bestemmelsen tæt for at belyse, hvordan den anvendes i praksis. Rigsadvokaten konkluderer bl.a., at der i retspraksis er sket en tilstrækkelig afklaring af bestemmelsens anvendelsesområde og rækkevidde. Det vil sige, at der er kommet klarhed over, hvornår en sag falder inden for det nykriminaliserede område. I den forbindelse fremhæver Rigsadvokaten, at gennemgangen af retspraksis viser, at hovedparten af voldtægtssagerne vedrører forhold, som også ville have været strafbare efter den tidligere voldtægtsbestemmelse. Rigsadvokaten konkluderer desuden, at bestemmelsen anvendes som forudsat i lovgivningen, herunder med hensyn til strafudmålingen.

Jeg har med tilfredshed noteret mig Rigsadvokatens konklusioner, men anvendelsen af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse er selvsagt noget, Justitsministeriet følger interesseret med i.

Spørgeren.

Tusind tak for besvarelsen. I forhold til samtykkeloven drøfter man jo også i mange henseender rigtig meget det her med frivillighedskriterie eller samtykkekriterie – det kan jeg da huske, fra da vi behandlede den. Og grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at der i hvert fald er blevet sået tvivl om, hvorvidt man ændrer på nogle ret grundlæggende principper i forhold til retssikkerhed med den her lovgivning.

Det, som der bliver nævnt i den her kronik af en forsvarsadvokat, er, og nu citerer jeg igen:

»Derfor er det problematisk, når vi indfører regler, som udfordrer helt grundlæggende principper i den danske retspleje, såsom uskyldighedsformodningen, princippet om bevisumiddelbarhed, offentlighedsprincippet og den tiltaltes adgang til at vælge sin egen forsvarer. Regler, som udgør helt centrale retsgarantier. Konsekvensen er, at risikoen for justitsmord forøges.«

Har ministeren en kommentar til det?

Den her forsvarsadvokat siger også, at i de her påstand mod påstand-sager er rettens vurdering af troværdigheden af forklaringer fra den forurettede og den tiltalte afgørende for sagens udfald, og han problematiserer, at retten kan fravælge at høre fra den ene part, altså fra den, hvad skal man sige, forudgående historik, der ligger for den ene part.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre nogle svar fra ministeren, i forhold til om det også er noget, ministeren finder bekymrende.

Ministeren.

Altså, først og fremmest vil jeg sige, at jeg mener det, når jeg siger, at Justitsministeriet og jeg som justitsminister selvfølgelig følger med i lovgivningens anvendelse.

Men når det er sagt, er man altså uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det har den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse ikke ændret på. Det er i alle straffesager anklagemyndigheden, der skal føre bevis for, at der er begået et strafbart forhold. Og i voldtægtssager betyder det, at anklagemyndigheden skal føre bevis for, at der ikke var samtykket til det pågældende samleje, og at det må have stået den tiltalte klart.

En del voldtægtssager kan være bevismæssigt vanskelige, da det i sidste ende kan handle om påstand mod påstand og rettens vurdering af troværdigheden af forklaringerne. Men det ændrer ikke på, at det er anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden, og enhver tvivl herom skal komme den tiltalte til gode.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er vi sådan set selvfølgelig fuldstændig enige om, for sådan må det jo være i et retssamfund. Grunden til, at jeg problematiserer det og stiller de her spørgsmål, er jo, at vi helst ikke skal lave lovgivning herinde, som ender med netop at rykke ved nogle af de her helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper. Det, som den her forsvarsadvokat sådan set også anfører i den her kronik, er, at hun mener, at man udfordrer den tiltaltes retssikkerhed, fordi man med den nuværende lovgivning – altså samtykkelovgivningen – kan afskære forsvaret fra at føre bevis for, at den forurettede f.eks. er tidligere straffet for falsk forklaring ved retten, eller at vedkommende f.eks. lider af nogle vrangforestillinger eller noget andet, som kan være af relevans for sagen. Har ministeren et svar på, om ministeren finder det her bekymrende, eller er det noget, ministeren har lyst til at undersøge?

Ministeren.

Jeg har også læst den pågældende kronik, og det følger af retsplejelovens § 185, stk. 1, at bevisførelse om et vidnes almindelige troværdighed, herunder et vidnes forstraffe og psykiske sygdomme, kun må finde sted på den måde og i den udstrækning, som retten bestemmer. Spørgsmål om, hvorvidt vidnet er under tiltale eller tidligere har været straffet, stilles og besvares skriftligt. Kun retten og parterne kan gøres bekendt med svaret. Den bestemmelse har til formål at sikre, at der kun kan fremlægges oplysning om et vidnes troværdighed, hvis bevisførelsen har reel betydning for vurderingen af troværdigheden af forurettedes forklaring. Men det kan altså anvendes, hvis retten beslutter det.

Spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg simpelt hen afslutte med at gå lidt længere ned ad den her vej. Det, som den her forsvarsadvokat anfører, er, at man altså oplever – i hvert fald i højere grad ifølge hende – at man afskærer muligheden. Hvis der eksempelvis ligger anklager om falske påstande fra tidligere osv., så går man ind og siger, at det her ikke er noget, man vil have med i forhold til troværdigheden, fordi man mere har fokus på offeret i sagen, i forhold til at det måske vil være ydmygende eller andet for det offer. Og selv om det kan være utrolig forståeligt rent menneskeligt, at man vil gøre det, skal vi jo også sikre, at det ikke bliver brugt på en måde, hvor man, hvad skal man sige, i et eller andet misforstået hensyn måske ender med at sænke retssikkerheden for den tiltalte.

Ministeren for sin afsluttende bemærkning.

Først og fremmest vil jeg endnu en gang sige, at selv om jeg udtrykker meget stor tilfredshed med indførelsen af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, lægger jeg i øvrigt også til grund, at den bliver anvendt, som den skal, ifølge Rigsadvokaten. Vi skal selvfølgelig følge med i den. Men derudover er de regler, vi har, både når det gælder anvendelsen af den paragraf, men i øvrigt også i voldtægtssager, faktisk noget, der er blevet indsat i retsplejeloven i 1981, som gør, at bevisførelse eksempelvis om et vidnes tidligere seksuelle adfærd kun må finde sted på den måde og i den udstrækning, som retten bestemmer. Det er selvfølgelig også for at beskytte den forurettede i bl.a. voldtægtssager.

Det afslutter spørgsmålet.

Vi går til spørgsmål nr. 4. Det er ligeledes til justitsministeren, og også denne gang er det af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak, formand. Vil ministeren – i relation til overfaldsdrabet på den 42-årige i Frederikssund – tilkendegive, om ministeren finder et behov for at åbne en nærpolitistation i Frederikssund?

Ministeren.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige, at det har gjort et utrolig stort indtryk på mig at læse om den tragiske episode i Frederikssund. Og jeg vil også gerne sige meget klart, at det er en topprioritet for mig som justitsminister at arbejde for et samfund, hvor der er lige adgang til tryghed. Det skal være trygt at færdes i det offentlige rum, uanset om man befinder sig i Frederikssund, Fredericia eller på Frederiksberg, og det gælder naturligvis også i nattelivet. Og en vigtig puslebrik i arbejdet med at sikre tryghed i samfundet, er politiets tilstedeværelse.

Derfor er det også positivt, at et bredt flertal i Folketinget, herunder spørgerens parti, med den seneste flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden har gennemført en nærhedsreform af politiet. Aftalen har bl.a. til formål at bringe politiet tættere på borgerne, og det handler om, at politiet skal være nærværende og langt mere til stede lokalt. Ressourcer og kompetencer skal i højere grad anvendes tæt på borgerne i politikredsene.

Som led i nærhedsreformen er det bl.a. aftalt at tilføre politiet flere lokalbetjente og beredskabspatruljer. De ekstra patruljer skal gøre det muligt for politiet at være mere til stede i aften- og nattetimerne på tidspunkter, hvor det lokale politi vurderer at behovet er størst. Der er desuden som led i aftalen blevet oprettet 20 nærpolitistationer. Dem besluttede vi i forligskredsen at placere i de 20 kommuner, hvor de i dag ligger.

Frederikssund Kommune var ikke blandt de kommuner, vi med flerårsaftalen tildelte en nærpolitistation, og det skyldes, at vi bl.a. lagde vægt på, hvilke kommuner der ikke havde en politistation eller en politistation med meget kort åbningstid. Og der ligger allerede i dag en lokal politistation i Frederikssund. Samtidig er der også til kommunen tilknyttet to dedikerede områdebetjente, som er med til at sikre nærhed og tryghed i området. Og jeg har sådan set tiltro til, at Nordsjællands Politi gør, hvad de kan, for at sikre trygheden i Frederikssund og i politikredsen generelt, og at politikredsen løbende overvejer, om indsatsen kan styrkes eller optimeres. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tusind tak. Ja, der ligger en station i Frederikssund, hvor man på udvalgte dage har åbent fra 9 til 13, og så er der de her to områdebetjente til et meget, meget stort område. For at være helt ærlig mener jeg og Dansk Folkeparti ikke, at der er kommet særlig meget godt ud af den centralisering, man i rigtig mange år har set, bl.a. i forhold til den tidligere politireform – jeg tror, den er fra 2012 – hvor man jo netop centraliserede rigtig, rigtig meget. Og det, man desværre gjorde ved nogle af de her reformer, var jo, at man nedlagde rigtig mange af de her lokale politistationer. Jeg er fuldstændig med på, at vi har taget et skridt i den rigtige retning i forhold til den her nærhedsreform. For det var også tiltrængt, og det var også tiltrængt at gå langt videre, men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Og jeg er også rigtig glad for, at man eksempelvis har lagt en nærstation i Nivå ved Islandshøjparken, hvor der, lad os bare sige det, virkelig også er behov for en generel genoprettelse af ro og orden.

Men det ændrer bare ikke på det faktum, at det her jo ikke er nok. Altså, det handler om en politistation, der har åbent på udvalgte dage fra 9 til 13, og to lokalbetjente til et meget stort område. Og når vi kan se de her ret voldsomme ting – der har været to voldelige overfald med døden til følge inden for det sidste år i Frederikssund, og den generelle utryghed, det har skabt, at man har nedlagt det her lokalstationer – så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren sammen med Dansk Folkeparti, og forhåbentlig også regeringen, gerne vil gå videre end den nærhedsreform, man har lavet; altså at man ikke siger, at det må eksempelvis Nordsjællands Politi selv løse, for de har jo også kun de ressourcer, de har, men at vi også herindefra politisk siger, at vi gerne vil gå langt videre og måske i virkeligheden gå så langt, at man faktisk genåbner, forhåbentlig, langt de fleste af de nærpolitistationer, som desværre er blevet lukket med den tidligere politireform.

Ministeren.

Jeg vil starte med at erklære mig fuldstændig enig med spørgeren i den indledende betragtning om, at det har en kæmpestor betydning og en kæmpestor værdi, at borgere i et lokalområde har en oplevelse af, at politiet rent faktisk både er til stede – alle borgere skal kunne forvente, at politiet også kommer – men også oplever dem som en integreret del af hverdags- og nattelivet. Jeg er selv både valgt og opvokset på den sydlige del af Amager, hvor der i hvert fald også i en hel del år ikke har været en åbent tilgængelig nærpolitistation, indtil det blev besluttet som led i den sidste flerårsaftale. Så jeg vil bare starte med at erklære mig fuldstændig enig i vigtigheden af det, i hvert fald.

Spørgeren.

Tusind tak til ministeren. Vi har jo et rigtig dygtigt politi, og de gør, hvad de kan inden for de ressourcer, de har. Det er egentlig også derfor, jeg spurgte ind til, om ministeren og regeringen, ligesom vi gerne vil i Dansk Folkeparti, også vil være med til at gå endnu længere i den her nærhedsreform, altså så vi netop sikrer trygheden rundtomkring i Danmark. For der er ekstremt meget tryghed forbundet med, at man ser det lokale politi, man kender det lokale politi, og de også kender deres lus på gangen, hvis man kan sige det. Det betyder rigtig, rigtig meget. Vil ministeren gå videre end det, der allerede er besluttet?

Ministeren.

Vi har i hvert fald en regering nu, der også klart i regeringsgrundlaget har tilkendegivet, at det der med at skabe nærhed overalt i vores velfærdssamfund er en meget, meget vigtig prioritet. Jeg tror ikke, jeg på nuværende tidspunkt her tør stå og love, at der ved næste flerårsaftale for politiet helt sikkert også kommer en nærpolitistation for Frederikssund, men jeg vil da i hvert fald meget klart sige, at jeg ikke er afvisende over for at videreudvikle den tanke, der ligger bag, at vi har fået politiet til at være væsentlig mere lokalt til stede rundtomkring. De historier fra Frederikssund, som spørgeren også indleder sit spørgsmål med, gør også et stort indtryk på mig, og det synes jeg må tages med i de diskussioner, der skal være videre frem.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Tusind tak til ministeren for det. I Dansk Folkeparti har vi i hvert fald et ret dybtfølt ønske om, at man genindfører de her traditionelle lokalstationer rundtomkring i landet, at vi får nærbetjentene tilbage og flere af dem, og at man netop sikrer trygheden rundtomkring i Danmark, for der er rigtig, rigtig meget utryghed, og der er rigtig, rigtig meget at holde styr på rundtomkring. Så jeg håber egentlig bare, at ministeren også ved næste aftale, forhåbentlig også snart, vil kigge på, om vi ikke skal gå langt videre. Det vil vi i hvert fald gerne i Dansk Folkeparti.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg takker meget for den meget konstruktive tilgang, og jeg glæder mig til at fortsætte drøftelserne både med spørgeren og spørgerens parti. Jeg vil også bare erklære mig enig i, at der er positive nyheder at finde både i den almindelige kriminalitetsudvikling og også i forhold til trygheden. Jeg tror, at det, vi bare skal være meget, meget opmærksomme på – som jeg også hører spørgeren være – er, at der er en meget stor ulighed i den tryghed, man oplever rundtomkring i forskellige geografiske dele af Danmark og sådan set også i forskellige boligområder inden for samme by. Og det synes jeg vi skal tage meget alvorligt, så det glæder jeg mig til at drøfte videre med ordføreren og ordførerens parti.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål, nr. 5, er ligeledes til justitsministeren, og jeg giver nu ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Hvilke konsekvenser mener ministeren at Højesterets dom af 22. marts 2023 skal have for de danske børn, som sidder i al-Roj-fangelejren i Syrien?

Ministeren.

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Højesteret tog, som spørgeren jo refererer til, den 22. marts i år stilling til Udlændinge- og Integrationsministeriets afgørelse fra sommeren 2020 om fratagelse af dansk statsborgerskab fra en dansk-iransk kvinde, som er udrejst til Syrien. Højesterets afgørelse indebærer, at den pågældende kvinde igen har dansk statsborgerskab. Som opfølgning på højesteretsdommen meldte regeringen ud, at det – i lighed med den tidligere regerings linje – er regeringens udgangspunkt, at hun som dansk statsborger med børn i lejrene i det nordøstlige Syrien tilbydes evakuering til Danmark. De relevante myndigheder har igangsat arbejdet med at se nærmere på, hvordan og hvornår en evakuering af kvinden og hendes børn kan finde sted.

Jeg har ikke mulighed for at gå nærmere i detaljer om evakueringen, men jeg kan forsikre om, at sagen har myndighedernes fulde opmærksomhed. Når hun i givet fald kommer til Danmark, vil de danske myndigheder i videst muligt omfang stille hende til ansvar for hendes forbrydelser og søge hende retsforfulgt. Jeg kan oplyse, at Udlændinge- og Integrationsministeriet i 14 tilfælde har truffet afgørelse om administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab, hvoraf to afgørelser er prøvet ved Højesteret. I den ene sag har Højesteret stadfæstet den administrative fratagelse af statsborgerskabet. Den anden sag er den, vi taler om i dag.

Udlændinge- og Integrationsministeriet er nu sammen med Kammeradvokaten i gang med at afdække, om og i givet fald hvilken betydning højesteretsdommen fra marts har i forhold til de øvrige sager, hvor personer administrativt er frataget deres danske statsborgerskab. Som udenrigsministeren også tidligere har oplyst, har regeringen ikke forholdt sig til alle spørgsmål i det omfattende regeringsgrundlag. Det gælder bl.a. regeringens generelle position i sagerne om børn og mødre i al-Roj-lejren i det nordøstlige Syrien. Det forventer jeg vil kunne ske snart. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg fristes til at spørge: Hvornår er »snart«? Der er jo her tale om nogle børn, som vokser op i en IS-fangelejr, hvor det burde være logisk for enhver at der ikke er nogen børn der skal vokse op. Derfor er mit spørgsmål jo også: Hvad har dommen af konsekvenser for alle børnene? For jeg har jo også godt læst dommen. Jeg har også set, hvad regeringen har sagt, og at man nu er gået i gang med at forberede den her evakuering. Men hvad med de børn, som ikke er omfattet af dommen?

Ministeren.

Linjen i den her regering, ligesom det i øvrigt også var linjen i den tidligere regering, har jo sådan set hele tiden været helt klar: De børn, der stadig væk har et dansk statsborgerskab, som befinder sig i f.eks. al-Roj-lejren i Syrien, er velkomne i Danmark. Dem vil vi gerne tage imod. Dem vil vi gerne give mulighederne for at have en tryg opvækst. Men det er også klart – og det har vi også har sagt ganske utvetydigt – at de borgere, der har fået frataget deres danske statsborgerskab, fordi de har meldt sig under fjendens faner, har vi i udgangspunktet ikke set noget behov for at yde hverken beskyttelse eller hjælp.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at når man nu så sætter en evakuering i gang af to af børnene, så kunne den evakuering i princippet også gælde for de sidste børn? Altså, hvis regeringen også er optaget af, at de her børn ikke skal vokse op i en IS-fangelejr – det er vi optaget af i Enhedslisten – ville det så ikke give mening, når man nu alligevel satte en evakuering i gang, at evakuere alle børnene?

Ministeren.

Som jeg nævnte i min indledende besvarelse, er man i gang med at forberede den praktiske del af evakueringen, så det kan jeg ikke sige noget nærmere om på nuværende tidspunkt. Men det er jo klart, at hvis de to andre mødre gav samtykke til, at deres børn, som stadig væk har deres danske statsborgerskab, tog til Danmark, så ville vi selvfølgelig tage bestik af det.

Spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg bare gerne bruge mit sidste spørgsmål på at spørge om, hvornår regeringen så har tænkt sig at tage stilling til, hvad der skal ske med de sidste børn. Jeg vil gerne minde justitsministeren om, at de her børn ikke har ret lang tid igen. Jeg tror desværre, det er et spørgsmål om tid, før et af de her børn mister livet. Så jeg vil gerne vide, hvornår regeringen tager en beslutning om det her.

Ministeren for sin afsluttende bemærkning.

Jamen regeringen er sådan set ikke i tvivl om, hvad stillingen er, for så vidt angår børnene. Regeringen har til gengæld sagt, at de kvinder, som har fået frataget deres danske statsborgerskab, i udgangspunktet har vendt Danmark ryggen og derfor ikke er blevet tilbudt evakuering. Så er det klart, at der, som spørgeren selv indleder sit spørgsmål med, er en højesteretsdom, der skal tages in mente, og vi har selvfølgelig også hele tiden et øje på, også i lyset af regeringsgrundlaget, hvordan vi kan hjælpe de her børn på den bedst tænkelige måde. I udgangspunktet vil vi gerne hjælpe børnene, men indtil videre har det bare ikke været muligt bl.a. på grund af mødrenes manglende samtykke.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål, nr. 6, er ligeledes til justitsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Værsgo.

Mange tak, formand. Mener ministeren, at det går ud over lovkvaliteten, at Folketinget i dag bruger næsten 1 måned mindre på at færdigbehandle et lovforslag, end Folketinget gjorde i 2005, og hvad påtænker regeringen konkret at gøre for at sikre, at Folketinget har den fornødne tid til at behandle lovforslag grundigt?

Ministeren.

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at det er helt afgørende for regeringen, at der fremsættes og vedtages gennemarbejdede lovforslag til gavn for borgerne og virksomhederne. Der skal derfor ikke herske tvivl om, at det er regeringens ambition, at der skal være tilstrækkelig tid til grundige folketingsbehandlinger af lovforslag. Jeg mener derfor også, at hastebehandling af lovforslag som klar hovedregel bør undgås. Samtidig tror jeg, at vi alle kan blive enige om, at der kan opstå situationer, hvor der af den ene eller den anden grund er behov for at hastebehandle lovforslag.

Jeg har ligesom spørgeren bemærket, at CEPOS i sidste uge fremlagde en analyse, der viser, at den tid, Folketinget bruger på at behandle lovforslag, over de seneste 20 år er blevet markant kortere. Den tendens, analysen viser, tager regeringen alvorligt. Som jeg har været inde på, er det regeringens ambition at sikre tilstrækkelig tid til behandling af lovforslag, vel vidende at der kan være situationer, hvor der er behov for at undergive lovforslag en hurtigere behandling end ellers. Men som med så meget andet skal det ske i samspil med Folketinget, som tilrettelægger behandlingen af lovforslag, også når de er blevet fremsat af regeringen. Det gælder for tilrettelæggelsen af behandlingen af almindelige lovforslag, ligesom det gælder hastebehandling af lovforslag, der som bekendt kun kan ske, hvis tre fjerdedele af de stemmende i Folketinget stemmer for det.

Så lad mig afslutte med at understrege, at der er tale om en problemstilling, som regeringen ligesom Folketinget er opmærksom på, og lad mig gentage, at det er regeringens politik og ambition, at vi får sikret tilstrækkelig tid til folketingsbehandlinger af lovforslag, så vi får vedtaget så gennemarbejdede lovforslag som muligt. Tak for ordet.

Spørgeren.

Jo, jeg har bemærket, at der i regeringsgrundlaget står, at man gerne vil sænke hastigheden for at højne lovkvaliteten. Regeringen siger det, men de har jo sat farten endnu højere op på lovmøllen. Regeringen har også mål om mere kønslighed, men har kun 8 kvindelige ministre ud af 23 ministre, og regeringen vil arbejde bredt, men starter med at kræve opbakning til f.eks. afskaffelsen af store bededag for at forhandle forsvarsforlig og tromler generelt sine forslag igennem.

Er regeringens strategi at vedtage vidtløftige målsætninger for at brande sig og så bare droppe al handling på området? For lovgivningen går jo hurtigere.

Ministeren.

Altså, jeg har umiddelbart svært ved at se, hvad sammenhængen er mellem kønsfordelingen internt i regeringen, og så i hvilken udstrækning der bliver hastebehandlet lovforslag.

Men når det er sagt, har regeringen en ambition om – selvfølgelig – at de lovforslag, der fremsættes for Folketinget, også kan gennemgå den grundige behandling, som ny lovgivning kræver.

Spørgeren.

Mange tak. Men altså, det, vi gør her i salen, har jo konsekvenser i virkeligheden. Og jeg siger »vi«, for mit eget parti stemmer jo også for ting, der hastes igennem, selv om vi faktisk burde diskutere, om vi ikke burde slå bremserne i. Der er mindre tid til høringssvar, der er mindre tid til at se på de fulde konsekvenser af lovgivningen, og der er mindre tid til at læse de mange hundrede sider igennem, som folketingsmedlemmer bombarderes med.

Én ting er, at jeg godt kan forstå, at det giver stress, men det gør jo også, at borgerne får mindre tillid til den lovgivning, der kommer, når de ikke kan følge med i, hvad det er, der sker. Gør det ikke generelt indtryk på ministeren og regeringen?

Ministeren.

Jo, det gør da bestemt indtryk, men jeg tror altså også bare, man skal holde sig for øje, at der ikke er nogen, der har en selvstændig ambition om, at flest mulige lovforslag skal hastebehandles, tværtimod. Men der kan jo opstå situationer, som der f.eks. gjorde under coronapandemien – den største og mest omsiggribende pandemi på hele jordkloden siden den spanske syge – som nødvendiggør, at ting bliver hastebehandlet. Og igen med reference til Folketingets egne regler vil jeg sige, at lovforslag altså heller ikke kan hastebehandles, uden at tre fjerdedele af Folketingets medlemmer samtykker til det.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Men hvordan vil ministeren så skabe Folketingets tillid til, at regeringen faktisk ønsker et mindre omfang af hastelovgivning? For I har vel tænkt jer at overholde jeres egne målsætninger, eller skal der endnu en gang blot nedsættes en kommission? Og så kan man selvfølgelig sige, at kommissioner kan være en måde at sænke lovgivningshastigheden på – hvis man laver nok af dem, kommer der jo ingenting igennem, før kommissionerne er færdige med deres arbejde.

Men jeg vil gerne høre: Er der en vej til at få et mindre omfang af hastebehandling i Folketingssalen?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Regeringen har i hvert fald den meget klare ambition, at vi selvfølgelig vil gøre alt, hvad vi kan, for at skabe rammer, så Folketinget kan træffe beslutninger og lovgive bedst muligt efter den bedst tænkelige og mest grundige proces.

Tak for det. Det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Vi går videre til spørgsmål nr. 7, som ligeledes er til justitsministeren. Og jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Er det ministerens holdning, at man ved at omlægge grænsekontrollen mod Tyskland og ophæve grænsekontrollen mod Sverige styrker Danmarks sikkerhed?

Der henvises til den pressemeddelelse, der er udsendt.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig indlede med at sige, at for regeringen er det vigtigt, at indsatsen i vores grænseområder er stærk og robust. Samtidig skal indsatsen være til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere, og det gælder altså ikke mindst pendlerne. Det er ekstremt vigtigt for regeringen, at vi slår ned på kriminalitet, der går på tværs af landegrænser, og at vi passer godt på hele Danmark. Det vil vi med den nye indsats i grænseområderne bl.a. gøre ved at sikre en øget overvågning af grænserne, der på sigt skal understøttes af øget brug af droner og nummerpladegenkendelse. Derudover vil der også blive iværksat etablering af en ny operativ enhed i politiet, som skal have særligt fokus på omrejsende kriminelle. Samtidig med at vi ændrer grænsekontrollen, styrker vi udlændingekontrollen i resten af landet.

Det er Rigspolitiets vurdering, at den nye indsats dermed samlet set vil have en positiv effekt på bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Så vi kommer altså til at bruge politiets ressourcer i grænseområderne mere effektivt, og det er godt for danskernes sikkerhed. Regeringen og myndighederne følger naturligvis situationen tæt, og regeringen er også klar til at øge grænsekontrollen på ny med meget kort varsel, hvis det skulle blive nødvendigt.

Spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Hvis man ikke kendte meget mere til sagen, lød det, som ministeren sagde her, rigtig godt. Men spørgsmålet er bare, om det er så godt i virkeligheden, når det er, at regeringen drosler ned på indsatsen. Det er noget, som et af partierne i regeringen har hyldet, og hvor man har sagt, at nu får danskerne mere frihed, og man har slået meget til lyd for det. Det er bestemt ikke det, vi hører fra ministerens side her i Folketingssalen i dag, altså at danskerne får mere frihed ad den vej.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren og regeringen anerkender, at der i øjeblikket simpelt hen ikke er styr på EU's ydre grænse. Vi ser rekordhøje asyltal, vi ser rekordhøje migrantantal, der kommer til Europa, og er det netop ikke derfor utrolig vigtigt, at vi fastholder grænsekontrollen, når vi står i den situation, vi står i i øjeblikket?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren, og jeg er også fuldstændig enig i præmissen for spørgsmålet, nemlig at vi ikke bare har store udfordringer, men at vi reelt har en kæmpestor krise ved EU's ydre grænser. Det er af samme årsag, at Italien har erklæret undtagelsestilstand, og det er jo bl.a. også derfor en af de væsentligste årsager til, at vi i Danmark har valgt at forlænge vores grænsekontrol mod Tyskland, og at en række andre lande mod syd også har forlænget deres respektive grænsekontrol.

Spørgeren.

Når ministeren anerkender, at der er et problem med EU's ydre grænser og det store antal migranter, der kommer til Europa, kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren mere præcist fortælle Folketinget, hvor meget mindre mandskab det så er, man vil afsætte ved selve grænsekontrollen. For sådan som jeg har forstået det, vil der være færre politifolk på selve grænsen til Tyskland, og man vil helt fjerne den kontrol, der er til Sverige i dag.

Ministeren.

Altså, generelt er det sådan, at vi vil bruge den samme mængde politiressourcer i grænselandet og ved den dansk-tyske grænse, som vi gør i dag. Ved selve grænsekontrollen, altså på den fysiske grænse, vil trykket blive reduceret med 85 årsværk, hvoraf de 65 årsværk skal bruges på at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet i grænsebaglandet, dvs. lige bag den dansk-tyske grænse, og 20 af de årsværk skal gå til særskilt udlændingekontrol, apropos spørgerens spørgsmål omkring migrantsituationen.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Altså, det, man kan konkludere ud fra det, ministeren siger, er jo så, at der bliver færre politibetjente, mindre mandskab end vi har haft siden 2016, til at kontrollere, hvem der kommer ind i vores land. Og det synes jeg egentlig er sagen i en nøddeskal, altså at ministeren og regeringen ikke passer ordentligt på Danmark, når man skærer ned på den kontrol, som har virket rigtig godt. Lad mig minde om, at det er over 9.000 sigtelser, der er rejst på mindre end 4 år, fra grænsekontrollen startede i 2016.

Hvorfor skærer man ned på mandskabet ved den dansk-tyske grænse?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

For at gentage mit svar vil jeg sige, at der bliver anvendt det samme antal politiårsværk til de samme typer indsatser, men de bliver bare fokuseret. Det vil sige, at der kommer til at blive brugt lidt færre ved stikprøvekontrollerne ved de dansk-tyske grænseovergange, men til gengæld står der flere politibetjente parat til kriminalitetsbekæmpende indsatser i forhold til grænseoverskridende kriminalitet i grænsebaglandet til at fange dem, der måtte være kørt over grænsen, hvilket i øvrigt ny teknologi kan være med til at opfange, og så vil der i øvrigt også være flere politibetjente til den egentlige udlændingekontrol. Og samlet set er det vores vurdering, at det her vil gøre vores grænseindsats både stærkere og mere robust og i øvrigt også lettere i forhold til pendlere.

Tak. Det afsluttede spørgsmålet, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Vi går nu til spørgsmål nr. 8, og det er ligeledes til justitsministeren. Og jeg giver nu ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det, formand, og jeg læser også højt: Vil ministeren tilkendegive, hvorfor regeringen har til hensigt at svække grænsekontrollen?

Ministeren.

Tak for ordet. Det korte svar på spørgerens spørgsmål er, at det er Rigspolitiets vurdering, at omlægningen af grænsekontrollen samlet set vil have en positiv effekt i forhold til bekæmpelsen af den grænseoverskridende kriminalitet. Derfor synes jeg heller ikke, at det er korrekt at tale om en svækkelse.

Hvis bare vi havde besluttet os for at ændre kontroltrykket på grænsen uden at stille noget andet i stedet, ville kriminalitetsbekæmpelsen forringes, men her er det vigtigt at huske på, at vi styrker den kriminalitetsbekæmpende indsats i grænseområderne mod Tyskland med de ressourcer, der frigøres fra kontrollen mod Tyskland.

Det betyder helt konkret, at ressourcer – ca. 65 årsværk – som i dag bruges til indrejsekontrol, i stedet vil anvendes til at have fokus på at bekæmpe den grænseoverskridende organiserede kriminalitet. Og som jeg indledte med at sige, er det Rigspolitiets vurdering, at det vil styrke de operative resultater i forhold til særlig bekæmpelse af omrejsende kriminelle grupperinger og anden grænseoverskridende kriminalitet. Derudover styrker vi også den generelle udlændingekontrol i hele landet med ca. 20 årsværk.

For regeringen er det afgørende, at vi har en effektiv politiindsats ved grænserne. Det handler ikke kun om grænsekontrol, men om den samlede politiindsats i grænseområderne. Samtidig er det også vigtigt for regeringen, at den indsats, vi har, fokuserer på det rigtige og dermed er til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere. Med omlægningen af kontrollen bliver det derfor lettere at være pendler i grænseområdet, og det tror jeg faktisk at der er rigtig mange danskere, der bor i grænselandet, som bliver glade for.

Spørgeren.

Den her regering trækker Danmark i den forkerte retning. Vi står i en situation, hvor presset på Europas ydre grænser sætter rekord siden det, vi så med migrationskrisen i 2015-2016, der resulterede i, at man tabte kontrollen, det hele brød sammen, der var kaos, hundredtusindvis af mennesker væltede ind i Europa, ingen vidste, hvad der foregik, vores grænser brød sammen. Det var totalt kaotisk.

I den situation var vi heldigvis nogle, der insisterede på, at der skulle ske noget for at skærme vores land mod det, der var i gang. Det, regeringen gør nu, er, at man ruller det den anden vej i en situation, hvor vi har mere brug for det, end vi har haft i meget lang tid, og hvor presset stiger. Jeg synes, det er en helt forkert beslutning, regeringen har truffet. Jeg synes, det er en uansvarlig beslutning, regeringen har truffet. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at overbevise ministeren og regeringen om, at man skal gå den anden vej, for jeg synes virkelig, det her er faretruende.

Jeg synes, det er uansvarligt, som jeg sagde, men jeg vil jo også gerne forsøge at være konstruktiv, så derfor vil jeg starte med at spørge ministeren, om noget: Det ene udelukker vel ikke det andet. Jeg er med på, at vi godt kan overvåge grænsen med droner. Jeg tror aldrig, jeg har udtalt mig negativt eller skeptisk over for nummerpladescannere; det er jeg også med på at vi kan rulle mere ud af. Jeg er også med på, at vi kan sørge for, at udlændingekontrolafdelingen får tildelt flere årsværk og bliver styrket. Men jeg er altså ikke med på, at man svækker den umiddelbare grænsekontrol, man møder, når man kommer til Danmarks grænser; det er jeg ikke med på.

Hvorfor kan vi ikke gøre begge dele, minister? Hvorfor kan vi ikke fastholde den stærke kontrol, man møder ved grænsen, men samtidig styrke en stribe andre initiativer? Hvorfor skal det kun være enten-eller? Hvorfor er det ikke både-og? For mig er det her spørgsmål og for Dansk Folkeparti er det her spørgsmål helt afgørende, så kan vi ikke gøre begge dele, minister?

Ministeren.

Men jeg vil jo faktisk i al beskedenhed sige, at det faktisk også er det, jeg synes vi gør. For også henset til det udfordringsbillede, som hr. Peter Kofod tegner op, er det jo præcis årsagen til, at vi insisterer på at forlænge grænsekontrollen for en ny periode.

Det er derfor, vi ønsker at have og fortsat bruge mange politiårsværk, der står ved den dansk-tyske grænse fysisk og laver kontroller. Men vi kan også godt se, at bekæmpelsen af den organiserede grænseoverskridende kriminalitet, herunder også irregulær migration, sker bedst ved at omlægge noget af indsatsen, så der er flere ressourcer i grænsebaglandet.

Spørgeren.

Men vi er jo enige om, at der vil være færre stikprøver på grænsen eksempelvis. Det er jo at løsne grebet i forhold til den kontrol, der har været.

Jeg forstår ikke, hvorfor det ene skal erstatte det andet. Altså, jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke kan det hele. Hvis man tager den dansk-tyske grænse, landegrænsen, vil det her jo også kunne få konsekvenser, går jeg ud fra, for når man skærer årsværk væk fra den kontrol, der er, særlig ved de store overgange, vil der være meget stor forskel på, i hvilket tidsrum folk står der. Kan det her, minister, betyde, at der vil være tidspunkter, hvor man måske ikke engang vil møde kontrol ved de store grænseovergange? Kan ministeren sige noget om det?

Ministeren.

Jeg vil bare helt grundlæggende sige, at det jo er korrekt, som jeg lidt også hører spørgeren udlægge det, at hvis vi bare havde besluttet os for at ændre kontroltrykket på grænsen uden at stille noget andet i stedet, kunne det svække kriminalitetsbekæmpelsen. Men her er det bare vigtigt at huske på, at vi styrker den kriminalitetsbekæmpende indsats i grænseområderne med de ressourcer, der frigøres fra selve grænsekontrollen. Det betyder jo som sagt helt konkret, at ressourcer, ca. 65 årsværk, som i dag bruges på indrejsekontrol, i stedet vil blive brugt til at have fokus på at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, og der er det altså Rigspolitiets vurdering, at det samlet set vil styrke de operative resultater i forhold til særlig bekæmpelse af omrejsende kriminelle grupperinger og anden grænseoverskridende kriminalitet.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg spørge ministeren, om ministeren og ministeriet har lavet nogle beregninger over, hvad det her kan betyde for antallet af sigtelser, der rejses ved de umiddelbare grænseovergange?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det kan vi prøve at vende tilbage med på skrift. Men altså, igen vil jeg gentage, at det jo samlet set er Rigspolitiets vurdering, at den her omlægning af grænsekontrollen vil styrke de operative indsatser i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, og det er jo den vurdering, selvfølgelig, regeringen har lagt til grund i beslutningen om, at vi, når vi forlænger grænsekontrollen mod Tyskland, som vi synes der er meget, meget tungtvejende grunde til at gøre, så også gør det på en klogere måde i forhold til kriminalitetsbekæmpelse, men også på en måde, hvor vi måske letter livet en smule mere for de pendlere, der hver dag krydser grænsen for at passe deres arbejde.

Det afslutter spørgsmålet.

Vi går nu til spørgsmål nr. 9. Det er ligeledes til justitsministeren, og det er ligeledes stillet af hr. Peter Kofod.

Værsgo.

Tak for det, formand, og jeg læser højt igen: Mener ministeren ikke, at regeringens beslutning om at svække grænsekontrollen er en omgåelse af forligsaftalen på området og går imod en fælles politisk forståelse af nødvendigheden af en stærk grænsekontrol?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det korte svar er: Nej, det mener jeg ikke. Regeringens beslutning er ikke en omgåelse af politiforliget, så jeg er naturligvis spændt på at høre, hvad spørgeren lægger til grund for spørgsmålet. Det afgørende for regeringen er, at vi har en effektiv kontrol med vores grænser, og at vi passer godt på danskerne. Samtidig skal indsatsen altså også være til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere; det gælder ikke mindst pendlerne.

Situationen i verden omkring os betyder, at der er behov for, at vi opretholder grænsekontrol mod Tyskland, og det gør vi, fordi det er nødvendigt for at imødegå trusler, Danmark står over for. Grænsekontrollen bliver genindført i en ny midlertidig periode på 6 måneder, men den samlede grænseindsats bliver ændret. Vi flytter nemlig en del af politiets ressourcer fra indrejsekontrollen, så de i stedet bliver brugt på en markant oprustning i grænseområderne i forhold til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet.

Det er ekstremt vigtigt for regeringen, at vi slår ned på kriminalitet, der går på tværs af landegrænser. Det vil vi med den nye indsats i grænseområderne bl.a. gøre ved at sikre en øget overvågning af grænserne, der på sigt skal understøttes af øget brug af droner og nummerpladegenkendelse. Derudover vil der også blive iværksat etablering af en ny operativ enhed i politiet, som skal have særligt fokus på omrejsende kriminelle. Samtidig med at vi ændrer grænsekontrollen, styrker vi udlændingekontrollen i resten af landet.

Det er Rigspolitiets vurdering, at den nye indsats dermed samlet set vil have en positiv effekt på bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Derfor er der heller ikke tale om, at vi nu svækker indsatsen i grænseområderne.

Spørgeren.

Jo, det er en svækkelse af grænsekontrollen. Det er det, det er. Og jeg må sige, at jeg er dybt, dybt skuffet over, at regeringen træffer den her beslutning selv. Regeringen træffer den hen over hovedet på politiforligskredsen. Vi er end ikke orienteret om, at regeringen går ud med den her melding, og jeg må sige, at det jo er svært at tolke det her som andet end en fjendtlig handling fra regeringens side over for de – må man sige – meget, meget loyale forligspartnere, regeringen har haft på hele det her område i, jo, årevis.

Altså, Dansk Folkeparti har i årevis været en del af det her forlig. Vi har loyalt bakket op om de beslutninger, vi har truffet i fællesskab, om de kompromiser, vi har indgået, og det har med nogle af dem været svære kompromiser – det har det jo også været set fra vores side – hvor vi har givet og taget, men vi synes selv i al beskedenhed, at vi har bakket meget loyalt op om den forligskreds.

Derfor er jeg meget skuffet over det her, og som sagt er det jo ikke nogen venlig handling, man har lavet, over for os. Det er en fjendtlig handling; man har flyttet sig fra den klare forventning, der har ligget i hvert fald fra vores side, og det gør man jo ikke, fordi man vil os det godt.

Så det må jeg sige, minister: Det er jeg meget, meget skuffet over; nogle af de her ting, som jo også handler om finansiering, nogle af de her ting, som jo også handler om, hvordan vi organiserer dansk politi, er jo nogle af de her ting, vi normalt ville diskutere i en forligskreds.

Kan ministeren forstå, at der kan være skuffelse i dele af Folketinget, som har bakket op om finansieringen, som har været med, som har taget det her meget alvorligt, og som jo altså også har rakt regeringen en olivengren, da den her regering trådte til, og sagt: Jamen vi vil sådan set gerne det gode, vi vil gerne have fred, vi vil gerne tage ansvar, vi vil gerne være med?

Kan regeringen i det lys ikke forstå, at der er en enorm skuffelse – i hvert fald i den del af Folketinget, hvor jeg sidder, hvor Dansk Folkeparti sidder – over, at regeringen så bare træffer den her beslutning og bare ruller det ud?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med selvfølgelig at anerkende, at jeg jo godt kender spørgerens position, og jeg kender jo også godt Dansk Folkepartis position i de spørgsmål her. Jeg vil starte med også at sige, at jeg langt hen ad vejen deler både spørgerens og spørgerens partis position i forhold til behovet for at blive ved med at have en stærk grænsekontrol.

Regeringen står i en situation, hvor det er, at den nuværende grænsekontrol udløber inden for meget kort tid. Der var sidste fredag deadline for at notificere over for Kommissionen, hvis det var, man ønskede at forlænge grænsekontrollen midlertidigt med et halvt år. Det valgte regeringen at gøre. Det havde jeg egentlig selvfølgelig også en forhåbning om at Dansk Folkeparti ville påskønne at regeringen gjorde.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti skal nok hjælpe regeringen med at banke Europa-Kommissionen på plads, hvis det ønskes. Men det er jo ikke det, der er tilfældet her. Det er jo det stik modsatte. Jeg vil starte med at sige noget om ministerens start på besvarelsen, og det var det med regeringens position, og at den måtte vi jo kende. Jeg troede også, at jeg kendte ministerens partis position på det her område. Jeg troede også, at man efter at have flyttet sig på det her område i mange år var kommet tæt på en position, hvor mit parti også ligger og har ligget. Men jeg må jo erkende – og det er virkelig trist – at jeg ikke længere kender Socialdemokratiets position på det område. Jeg synes, at man har ladet sig føre meget langt væk fra det, der ellers har været talelinjerne udadtil tidligere.

Ministeren.

Men dér må vi nok også bare erkende at vi er uenige. For i forhold til den omlægning af grænsekontrollen mod Tyskland, som der er tale om, er det, som regeringen og ikke mindst mit eget parti i regeringen lægger meget vægt på, vurderingen af, at det samlet set rent faktisk vil styrke indsatsen imod den grænseoverskridende kriminalitet. Vi kommer stadig væk til at have en stærk indrejsekontrol ved den dansk-tyske grænse. Det er der behov for set i lyset af de sikkerhedstrusler, vi står over for, og i lyset af migrantsituationen. Men jeg synes heller ikke, det gør noget, at man lytter til de politifaglige vurderinger af, hvordan vi så også anvender ressourcerne bedst til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, vi gerne vil bekæmpe.

Hr. Peter Kofod med et afsluttende spørgsmål.

Jeg havde også meget gerne lyttet til de vurderinger, men vi har jo ikke haft anledning til at diskutere det her i forligskredsen. Det er en beslutning, regeringen bare har truffet, og der må vi jo så bare som Folketing leve med, at den her regering træffer beslutninger; det må Folketinget jo indstille sig på.

Så er der bare en teknisk ting, som jeg lige vil spørge ministeren om til sidst, og det er det med nummerpladescanning. Den tidligere justitsminister har jo brystet sig af, at dem havde vi nærmest til overflod ved vores grænseovergange, og jeg forstår ikke, hvorfor regeringen turnerer rundt med en historie om, at det vil man pludselig se mere af ved grænseovergangene, for mig bekendt har vi finansieret dem ved alle grænseovergange for år tilbage. Så hvor mange flere kan vi forvente? Ved hvilke grænseovergange er det så, at man ikke tidligere fået sat dem op, selv om vi havde fået stillet det i udsigt?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg tror, at det konkrete spørgsmål om sådan den praktiske implementering af indsatsen vil jeg tillade mig at svare på skriftligt. Og så vil jeg ellers i øvrigt på trods af den uenighed om, i hvilken udstrækning man bør eller ikke bør omlægge indsatsen, alligevel notere mig, at både spørgeren og jeg selv og regeringen i øvrigt grundlæggende deler det samme ønske om, at der skal være en grænsekontrol mod Tyskland for en ny periode set i lyset af de udfordringer, vi står over for. Det håber jeg, og det glæder jeg mig i øvrigt til at drøfte videre med hr. Peter Kofod.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, og til justitsministeren.

Jeg byder nu velkommen til erhvervsministeren og hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at administrationsomkostningernes størrelse sammenholdt med de faktiske lånebeløb i indefrysningsordningen for el og gas vidner om en tilstrækkelig nidkærhed med brugen af skattekroner i »Aftale om vinterhjælp«?

Ministeren.

Det er fair nok, at Liberal Alliance ikke var med i og også – det går jeg ud fra – stadig væk er imod den aftale, der blev lavet bredt i Folketinget, nemlig »Aftale om vinterhjælp«, som blev lavet i efteråret 2022.

Da den her indefrysningsordning blev etableret, stod vi som borgere og rigtig mange virksomheder i en situation, hvor vi stod med galoperende høje energipriser. Det udfordrede rigtig mange familier, og det udfordrede rigtig mange virksomheder. Vi hørte om historier, hvor familier kunne se sig nødsaget til at gå fra hus og hjem, fordi der var problemer med at betale de meget store og stigende energipriser, vi hørte om indkøbskurve i Netto, som blev voldsomt meget dyrere at fylde, og der var masser af familier, der havde problemer.

Derfor lavede vi den her indefrysningsordning, således at man så at sige kunne tage toppen af stigningerne i energipriserne og så få en favorabel afdragsordning senere. Heldigvis er energipriserne nu faldet, og det har selvfølgelig haft en betydning for, hvor mange danskere der har villet bruge den her ordning.

Jeg er selvfølgelig godt tilfreds med, at vi lavede ordningen. Danmark, danske familier og danske virksomheder stod i en alvorlig situation, og derfor er jeg også godt tilfreds med, at der står et bredt flertal bag den her ordning. For den har været en stærkt hjælpende hånd til rigtig mange familier og også til rigtig mange virksomheder.

Spørgeren.

Hvis den her tradition med de her spørgsmål i salen til ministrene skal give mening, bliver ministeren nok nødt til at anstrenge sig lidt mere for at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg spurgte ikke, om erhvervsministeren stadig væk var tilfreds med ordningen. Jeg spurgte, om erhvervsministeren synes, at udgifterne til ordningen står mål med ordningen, og lad mig lige læse udgifterne op:

Det koster 145 mio. kr. at administrere udlån for 192 mio. kr. Det vil sige, at man, hver gang man i den her ordning låner 1 kr. ud, bruger ca. 75 øre på at administrere ordningen, og spørgsmålet var, om ministeren synes, at disse to tal står i et godt forhold til hinanden. Altså, er der ingen grænser for, hvor meget administrationen af den her ordning må koste, før ministeren siger, at det er for dyrt, i forhold til hvad vi får ud af det? Hvis der er sådan en grænse for ministeren, er den grænse så ikke overskredet, når det koster 145 mio. kr. at administrere udlån af 192 mio. kr.?

Ministeren skal ikke tale om, hvorvidt Liberal Alliance er med i den her aftale eller ej. For en af grundene til, at Liberal Alliance ikke var med, var jo, at vi forudså, at det ville være enormt bøvlet og enormt dyrt for et meget lille resultat, og det er jo det, vi kan se ud af de her tal.

Men spørgsmålet går i al sin enkelhed ud på, om ministeren synes, det er i orden at bruge 145 mio. kr. af skatteborgernes penge på at administrere en udlånsordning, hvor man udlåner 192 mio. kr.

Ministeren.

Ja, det synes jeg, og jeg synes, at vi i fællesskab kan glæde os over, at ordningen ikke er blevet benyttet i så stort et omfang, som vi frygtede. Nu sad jeg ikke selv med til forhandlingerne, jeg havde et andet ministerium, og der var sandelig også godt gang i den der, så jeg havde ikke tid til at forhandle her, men jeg er da ked af, at jeg ikke har kunnet høre hr. Ole Birk Olesens analyser af, at energipriserne så hurtigt efterfølgende ville falde. Det havde været interessant, men det er jeg ikke helt sikker på at vi alle sammen kunne have forudset med så stor sikkerhed, som jeg må forstå hr. Ole Birk Olesen øjensynlig har været i stand til det.

Det har været en ordning, der har hjulpet, og som har hjulpet ganske mange familier, og nu bliver den i øvrigt tilpasset den nye situation, hvor vi ændrer på administrationsomkostningerne for at sikre, at ordningen stadig kan bruges, men hvor den selvfølgelig også er indstillet efter, at energipriserne er faldet, og at der er færre, der benytter ordningen. Der er stadig familier og virksomheder, som har problemer, og dem er vi i det her brede flertal glade for at få lov til at hjælpe.

Spørgeren.

Nu lyder det så fra ministeren, at man jo ikke kunne forudse, at priserne på el og gas ville ændre sig så hurtigt, at ordningen ville blive brugt så forholdsvis lidt. Vil det sige, at man, hvis man havde forudset det, hvis man havde kunnet se, at den for kun at udlåne så lidt ville være så dyr, så ikke ville have truffet beslutningen, sådan at man i bagklogskabens lys kunne sige, at det syntes man var det rigtige at gøre på det tidspunkt, men at man, hvis man havde vidst, hvad vi ved i dag, så ikke ville have gjort det?

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil koncentrere mig om, at den her ordning er skabt i et bredt flertal. Liberal Alliance har valgt at stå uden for det brede flertal, som gav danske familier og danske virksomheder en håndsrækning i en situation, hvor man jo lige efter en coronakrise havnede i stigende energipriser, en inflationskrise, som stadig påvirker rigtig mange familier og virksomheder. Og her har vi i et bredt flertal i Folketinget fundet det rigtigst at give både familier og virksomheder en hjælpende hånd med at håndtere det, som er en del af udfordringen og også inflationen, nemlig de stærkt stigende energipriser.

Hvad man så med Ole Birk Olesens styrke er i stand til at forudse, kan jeg desværre ikke rigtig entrere i. Det niveau tror jeg bare ikke jeg er på, og jeg beklager. Jeg koncentrerer mig om, at vi har været i stand til – med brede flertal – at hjælpe familier, der har haft det hårdt, og også virksomheder, der har haft det hårdt, med at komme bedre igennem den store krise, der har været i efteråret, hvor energipriserne steg meget, meget voldsomt.

Hr. Ole Birk Olesen med et afsluttende spørgsmål.

Erhvervsministeren skal ikke beklage, at han ikke kan være på mit niveau. Det er ikke hans skyld. Det er jo andre forhold, der gør sig gældende.

Men jeg vil dog stadig væk gerne vide, om det, når der nu findes adskillige låneordninger, private låneordninger, som man kunne benytte, hvis man manglede penge i en situation, hvor energien var for dyr, så var det værd at oprette en statsstøttet låneordning gennem energiskatselskaberne, som det kostede 145 mio. kr. at administrere for at udlåne 192 mio. kr.? Det er jo ikke sådan, at der ikke findes lån, uden at staten låner pengene ud.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Så er vi selvfølgelig ved sagens kerne, hvor forskellen i politik også udspiller sig. For det, som hr. Ole Birk Olesen siger her, er jo et udtryk for, at hr. Ole Birk Olesen bare mener, at de virksomheder, som her var hårdt ramt, skulle sejle deres egen sø, og at vi ikke skulle hjælpe dem. Det er jo det, der er sagens kerne, og der er der heldigvis et bredt flertal i Folketinget, som er uenig med Liberal Alliance, og som i den pågældende situation kunne se energipriser stryge igennem loftet, gaskunder, som fik deres gasregninger mere end fordoblet, og virksomheder, som kom i svære problemer.

Der var et bredt flertal i Folketinget, som mente, at vi skulle hjælpe dem, og det mener vi fortsat. Vi ændrer ordningen, så den er tilpasset de forhold, der er nu, hvor energipriserne heldigvis er på vej ned. Men der er jo stadig mange, som har problemer, og der er vi bare politisk uenige. Et bredt flertal i Folketinget mener, at vi skal hjælpe dem, og det mener Liberal Alliance så ikke, og det står helt for hr. Ole Birk Olesens egen regning.

Det afslutter spørgsmålet. Jeg siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance, og jeg siger tak til erhvervsministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 11, og det er til social- og boligministeren, og jeg giver nu ordet til hr. Reza Javid fra Enhedslisten.

Værsgo.

Mange tak. Har ministeren til hensigt at genoptage arbejdet med indførelsen af en officiel fattigdomsgrænse i Danmark og i den forbindelse igangsætte initiativer for at mindske fattigdommen, herunder især børnefattigdommen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det korte svar på den første del af spørgsmålet er nej. Jeg har kæmpet for at få en fattigdomsgrænse i rigtig mange år, helt tilbage fra 00'erne. På det tidspunkt målte vi simpelt hen ikke på fattigdom i Danmark, og derfor var det for Socialdemokratiet vigtigt at få en fattigdomsgrænse i Danmark.

Man skal huske på, at en fattigdomsgrænse i sig selv egentlig hverken gør fra eller til, i forhold til hvor mange fattige der er. Fattigdomsgrænsen i sig selv siger noget om, hvor mange der er fattige. Det vil sige, at da FN f.eks. lavede en fattigdomsgrænse på en 1 dollar om dagen tilbage i 90'erne, gjorde den sådan set ikke i sig selv noget som helst ved fattigdommen, men den gav os et billede af, hvor mange der lever i absolut fattigdom i Danmark. Så det er altså et måleinstrument.

Det, der jo så er sket siden, er, at under Helle Thorning-Schmidt blev der indført en fattigdomsgrænse. Den blev så efterfølgende afskaffet i 2015, da der kom en blå regering til. I 2018, altså igen under en blå regering, blev der så iværksat et stykke arbejde i Danmarks Statistik, hvor man samlede op på fattigdomsdebatten. Og nu har vi jo haft nogle år til at vurdere: Hvad kan det redskab, og hvad kan det ikke? Der er dele af den måde, de har gjort det på, jeg er uenig i. Der er andre dele, jeg synes er gode. Det tror jeg partierne forholder sig lidt forskelligt til.

Men i forhold til spørgsmålet, som jeg synes var det, der var formålet med fattigdomsgrænsen, nemlig om det lever det op til det formål, at vi fra forskellige perspektiver skal kunne følge med i, hvordan det står til med fattigdommen i Danmark, mener jeg, at Danmarks Statistiks redskab er solidt. Det er jo ikke det samme som at have en officiel fattigdomsgrænse, som er det, Socialdemokratiet har kæmpet for i årevis. Men vi er ved at være der, hvor jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er ved at være en lidt akademisk diskussion, for hele formålet er at kunne følge med i, hvor mange fattige der er; at vi måler på det; at vi kan diskutere det politisk med hinanden. Det formål mener jeg er indfriet, og derfor er vi tæt på, at jeg måske synes, det er en lidt mere akademisk diskussion, om man bruger det, der ligger fra Danmarks Statistik, eller om man sætter et andet stempel på et andet sted fra. Og så må jeg vende tilbage til anden del af spørgsmålet i næste runde.

Spørgeren.

Jamen så kunne man via den metode, som Danmarks Statistik bruger, fastsætte en officiel fattigdomsgrænse. Sagen er, at fattigdom jo er et socialt problem, og vi ved, at det er skadeligt for samfundet som helhed, men især for de mennesker, som det handler om. Og især børnene bliver negativt påvirket af fattigdom i form af negative konsekvenser for deres udvikling – sociale, personlige, men også faglige udvikling. Vi ved også, at et udgangspunkt i fattigdom kan få konsekvenser, som følger børn og unge resten af deres liv, med større sandsynlighed for sociale udfordringer, større ledighed, lavere uddannelse og flere på førtidspension.

Så både set ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv, men også fra et humanistisk perspektiv, som er det vigtigste, er det fornuftigt at afskaffe fattigdommen. Det har Danmark faktisk også forpligtet sig til, i og med at vi har underskrevet verdensmålene i 2015. Og ironisk nok afskaffede Venstreregeringen samme år den officielle fattigdomsgrænse, så det bliver svært at måle.

Men hvis vi skal mindske og afskaffe fattigdommen i Danmark – og det mener vi i Enhedslisten at vi absolut skal – så er den første betingelse, at vi via en officiel fattigdomsgrænse kan følge med i antallet af mennesker med fattigdomsproblemer og få evidens omkring, hvordan økonomiske og politiske tiltag påvirker fattigdommen i Danmark.

Så vil jeg spørge, om ministeren mener, at Danmark med den nuværende udvikling vil kunne opfylde sit mål om at halvere fattigdommen i 2030, som vi har forpligtet os til.

Ministeren.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig i, at den første betingelse for at gøre noget ved fattigdom er, at man ved, hvad der foregår, så at sige, at man har data for det. Det er derfor, jeg selv har kæmpet for i årevis, at vi fik en fattigdomsgrænse. Og man skal igen huske på, at selve fattigdomsgrænsen hverken gør fra eller til, i forhold til om folk er fattige, men den giver os et billede af, hvor mange der er fattige, og hvem de er.

Det var formålet, og det var det, den politiske kamp handlede om i forhold til at få en fattigdomsgrænse. Det formål mener jeg egentlig er indfriet, forstået på den måde, at i modsætning til for 20 år siden, da vi påbegyndte kampen for at få en fattigdomsgrænse, findes der i dag redskaber, der beskriver fattigdom. De findes i lidt forskellige varianter. Dele af dem er jeg enig i, dele af dem er jeg ikke enig i. Sådan vil det være fra parti til parti. Men altså, den officielle statistikmyndighed i Danmark har lavet en beskrivelse af det, og det vil sige, at datasættet mener jeg egentlig er tilgængeligt. Og så bliver det en lidt akademisk diskussion, om det så er officielt eller ej. Er det en officiel fattigdomsgrænse, når Danmarks Statistik har lavet den? Nej, det er det vel egentlig ikke. Og det er vel derfor, vi har foreslået i Socialdemokratiet, at der skulle et andet stempel på. Men jeg synes måske, vi er henne et sted, hvor det vigtigste i det, der bliver spurgt til, er: Hvordan sørger vi for, at børn ikke vokser op i fattigdom?

Spørgeren.

Skal jeg forstå det på den måde, at den metode, som Danmarks Statistik bruger, er den, som regeringen anerkender som indikator for fattigdomsproblemet i Danmark? Jeg vil også sige, at jeg anerkender, at både statsministeren og denne minister tidligere har sagt, at de er på vej med en officiel fattigdomsgrænse, og der har været et arbejde i gang, men der er desværre ikke sket noget. Og nu kan jeg forstå, at man fuldstændig har opgivet at få en officiel fattigdomsgrænse. Men hvilke konkrete tiltag kan ministeren tænke sig at gøre i forhold til at nedbringe de reelle problemer omkring fattigdom?

Ministeren.

Tusind tak for det. Nej, der er forskel på det. Hvis fattigdomsgrænsen er defineret af regeringen, er det en politisk besluttet fattigdomsgrænse, og det er det, der kommer fra Danmarks Statistik, jo ikke. Jeg er i øvrigt heller ikke enig i alle delene af den, hvis jeg politisk skulle tage stilling til det. Så nej, det er to forskellige ting. Det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at idéen med fattigdomsgrænsen jo er, at vi har et overblik over, hvordan det ser ud. Det mener jeg sådan set vi har nu.

Vi er ikke politisk enige om, hvordan vi læser tallene og alt muligt andet, men det, vi gerne ville, og som ordføreren kalder step one, altså det første skridt, når vi taler om fattigdom, er, at vi har en beskrivelse af, hvad det overhovedet er i vores samfund. Og jeg mener sådan set godt, man kan sige, at Danmarks Statistik og også andre, VIVE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og andre, efter den kamp er blevet ført, faktisk giver os et ret fuldstændigt billede af det med de forskellige opfattelser, vi har af, hvordan vi definerer det.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Jeg mangler stadig væk at høre, hvad regeringen konkret vil gøre for at nedbringe fattigdommen, og om man vil opfylde vores forpligtelser i forhold til verdensmålene. Nogle steder i verden kan man tale om fattigdom på grund af krig, korrupte regimer og terror osv., men i Danmark er fattigdom et politisk valg. Danmark er et rigt land, der er mulighed for at afskaffe fattigdommen. Det er ikke økonomien, der står i vejen, men måske ideologien. En klog mand har engang sagt, at for at afskaffe fattigdom kræves det, at to betingelser er opfyldt. Den ene er et venligt samfund, og den anden er en god regering. Hvilket samfund har vi, og hvad med den anden betingelse?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg har trykket mig ind. Nu virker mikrofonen. Godt. Tak. Svarene skal være så korte, at jeg ikke kan nå rundt om det hele, så nu starter jeg et andet sted fra og siger noget i forhold til det her med, hvad vi vil gøre for at afskaffe fattigdom. Der kan jeg sige, at på mit eget område er vi i gang med at køre en stor aftale om hjemløshed igennem Folketinget, og jeg mener, at en af de mest afgørende ting for mennesker er, at de faktisk har en bolig at være i. Det er i øvrigt en aftale, der er indgået med ordførerens eget parti, og det vil sige, at i forhold til at afskaffe fattigdom mener jeg det er et vigtigt redskab. Og i det redskab ligger jo at kunne sænke huslejen. For et af de problemer, der er i forbindelse med hjemløshed, særlig i de større byer i Danmark, hvor det er blevet så dyrt at bo, er jo, at folk simpelt hen ikke har råd til de boliger, der er, og derfor har vi sat vældig mange penge af til, at man netop kan sænke huslejerne for de grupper, hvor der er udfordringer med at bide sig fast på boligmarkedet. Det er bare for at nævne ét eksempel. Taletiden er kort.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og så siger vi tak til hr. Reza Javid fra Enhedslisten.

Vi går videre til spørgsmål nr. 12 på dagsordenen, og det er ligeledes til social- og boligministeren. Jeg giver nu ordet til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo.

Mener ministeren, at det er en god idé at tilslutte sig den spanske regerings projekt om at tilbyde ukrainske børn at holde ferie i fred og ro i et EU-land, og mener ministeren, at Danmark bør tilslutte sig dette projekt?

Ministeren.

Tak for det. Initiativer for at give ukrainske børn en pause fra krigens grusomhed har selvfølgelig i sagens natur min dybeste sympati. Vi har ikke modtaget en henvendelse fra Spanien om sagen, og derfor kender jeg ikke de nærmere omstændigheder omkring, hvordan Spanien forestiller sig at tilrettelægge opholdene, og derfor er det lidt svært på den baggrund at vurdere initiativet, før jeg har fået lov til at se det. At hente børn ud af et land i krig til ferieophold for en kortere periode rejser selvfølgelig en række etiske dilemmaer. Dem må vi jo tage stilling til. Det kan være, hvordan vi sikrer barnets tarv, hensynet til familien, transport frem og tilbage og alle mulige andre ting. Men summa summarum er, at jeg simpelt hen ikke har set det konkrete forslag fra Spanien. Og det vil sige, at det her med at skulle stå og give en officiel dansk tilslutning eller det modsatte til et forslag, hvor vi ikke har fået en henvendelse, kan jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Jeg forstår det som en i hvert fald i princippet positiv tilgang til idéen fra Spanien. Og der tror jeg da som udgangspunkt, at ministeren kan være proaktiv i den her situation. Som jeg har forstået det, udspringer det af, at lederen af den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet under et besøg i Ukraine har foreslået det her, og at der blev taget meget positivt imod det i Ukraine af både embedsmænd og politikere. For at komme tilbage til Spanien ender det med, at det bliver regeringens forslag at tage det op i EU, og det er blevet løftet i Portugal nu, hvor de har givet det, synes jeg selv, det meget fine navn solidaritetsrejser.

Så som jeg fornemmer det, er det også noget, der sådan er startet lidt hurtigt med en idé fra en socialdemokratisk politiker. Men jeg synes jo, at idéen er så brandgod, at vi bør tage stafetten. Og der er det bare, at hvis man så venter på, at EU, som Spanien ønsker, samler sig og får taget initiativet, så tror jeg bare, at inden vi får de her ting gjort, er sommeren er overstået, og det var derfor, jeg tænkte, at det jo kunne være, at vi i Danmark kunne tage det op og så selv sige til EU: Vi har set i internationale medier, at den spanske regering støtter det her. Vi kan se, at den portugisiske regering bakker op. Kunne vi se at få os samlet i EU til at tilbyde Ukraine noget i et format, der også virkelig fylder noget? Og så kunne man måske allerede nu i den danske regering gøre sig overvejelser om, hvordan man kunne forestille sig det organiseret, altså noget med en kvote, f.eks. Hvor mange kunne man forestille sig, med den ansvarlighed, som ministeren også lægger op til, at vi så kunne modtage i Danmark? Det skal jo foregå under ordentlige vilkår.

De overvejelser kunne man godt gå ind i nu, også om, hvem der ville være de potentielle samarbejdspartnere. Det kunne være Røde Kors eller Red Barnet, eller det kunne være idrætsforeninger eller spejderorganisationer. Så hvis ministeren med det positive udgangspunkt, som jeg kan høre ministeren har, selv kunne tage stafetten op og sige, at vi undersøger det her, og at hvis det er sådan her, vil vi prøve at se, hvor langt vi kan komme.

Ministeren.

Altså, jeg vil under alle omstændigheder gerne give tilsagn om, at jeg gerne vil bede begge lande, altså Spanien og Portugal, om at give os et bud på, hvad det er, de har gang i. For der kan vi selvfølgelig række ud til de respektive ambassader og spørge, hvad det er, de gør. For det er klart, at kan man lave det her i et let og gelinde format, er der ikke nogen grund til ikke at kigge ind i det. Så har de fundet et godt format for det, synes jeg, vi skal kigge på det. Jeg vil dog bare lige sige, at vi står ret kort tid før en sommerferie, og når vi har med børn at gøre, skal vi bare lige passe på ikke at gøre noget for hurtigt. Der er simpelt hen et spørgsmål om at kunne garantere barnets tarv.

Det første, det her vækker mindelser om, er jo krigsbørnene, særlig fra London, under anden verdenskrig, og der kan være rigtig meget godt i det. Jeg vil bare sige, at der også var en hel del børn, der ikke blev beskyttet ordentligt, og det vil sige, at vi jo skal finde nogle veje, og i forhold til at gøre det på et par måneder, hvor man skal have børn ud af en krigszone og transportere dem sikkert frem under ordnede forhold og tilbage igen, er der nogle udfordringer forbundet med det.

Men selvfølgelig er jeg positivt stemt over for det. Hvis de har fundet veje til at løse de problemer i Portugal og Spanien, mon vi så ikke også kan finde veje til at løse det i Danmark. Og jeg vil selvfølgelig gerne være nysgerrig på, hvad det så er, de har gjort i de lande. Om det så bliver en sommerferie eller en efterårsferie, ved jeg ikke. Men jeg synes da, vi skal prøve at kigge på, om vi kan løse nogle af de problemstillinger.

Spørgeren.

Jamen jeg er helt enig i ministerens reservation og i, at hvis vi skal gå ind i det, skal det jo foregå ordentligt og ansvarligt. Det kan man kun være enig i. Derfor tænker jeg også, at hvis ministeren nu tager stafetten op, kunne man jo allerede nu begyndte at gøre sig overvejelser om, i hvilken målestok man kunne gøre det, så det ikke nødvendigvis bliver sådan noget kæmpestort noget, men sådan at vi sådan set også træner os i at få det gjort. For som ministeren selv sagde, har vi historisk haft erfaringer med det, også med finske børn, som man har taget sig af Danmark. Det, der er sagen her, er bare, at børnene lider, familierne har brug for et pusterum, og hvis vi i et eller andet størrelsesforhold kunne gå ind og gøre noget, kunne det gøre en verden til forskel for de børn, der så får den omsorg.

Ministeren.

Som sagt: Hvis det er sådan, at de har fundet løsninger, skal vi jo nogle gange – og det var det samme under coronatiden – passe på med selv at opfinde den dybe tallerken, hvis der er andre lande, der ligner os, der har gjort det. Og det kunne jo sagtens være tilfældet her i forhold til de samme spørgsmål vedrørende beskyttelse af barnets tarv og transport ind og ud og antal og alt muligt andet. Hvis de er i gang med at gennemføre det i Spanien og Portugal, synes jeg, der er god grund til, at der bliver taget fat i de to omtalte lande, og at vi får fundet ud af, hvad det er, de har gang i, og om det eventuelt er noget, vi kan kopiere i Danmark, og under hvilke omstændigheder. Det vil jeg gerne give tilsagn om at vi undersøger.

Hr. Karsten Hønge for et afsluttende spørgsmål.

Jamen det er jeg meget, meget glad for at ministeren gør. Jeg tror dog allerede nu, man kan sige, at man ikke skal forvente, at de har fundet modellen, hverken i Spanien eller Portugal. Jeg tror, at for dem er det mere et principielt tilsagn om, at nu vil de prøve at gå i gang med at få EU til at tage et initiativ over for Ukraine. Så jeg vil i hvert fald opfordre ministeren til selv nu at overveje, hvordan vi kan gøre det herhjemme i Danmark med et vist antal børn, som kommer hertil, og at det foregår under ordentlige vilkår og i samarbejde med hvem. Det der forarbejde kan vi godt gå i gang med, og så kan vi godt være klar om et par måneder med et eller andet antal børn.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Ja, og det, der er vigtigt for mig at sige i den sammenhæng, er, at jeg tror, ordføreren har ret i, at hvis det er et fælles EU-initiativ, kommer der til at gå lidt længere tid end frem til sommerferien. Og hvis ikke Spanien og Portugal har løst de problemstillinger, jeg taler om her, så ville det undre mig, at vi kunne nå det frem til den her sommerferie. Men mon ikke de ukrainske børn også godt ville kunne lide at komme på efterårsferie eller påskeferie, eller hvor vi så kommer hen? Jeg synes, at grundidéen i det her er god. Jeg vil gerne give et tilsagn om at række ud til de pågældende lande og høre, hvad de har tænkt om det. Og så lad os se, om vi ikke kan finde en eller anden vej til det. Idéen er i hvert fald god.

Det afslutter spørgsmålet, vi siger tak til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, og tak til social- og boligministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 13, og vi byder velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Værsgo.

Tak for det. Hvad tænker ministeren om det meget høje pres af migranter, der er ved Middelhavet, og har regeringen planer om at tage situationen alvorligt og stoppe den migrantkrise, som igen er under opsejling, før det er for sent?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er sådan, at vi i øjeblikket ikke mærker tilstrømning til Danmark, men når vi ser på Europa, er der meget høje ankomsttal – det højeste siden 2015 – og det, vi også kan se, er, at det nuværende asylsystem er dysfunktionelt. Det er menneskesmuglerne og deres forretningsmodel, som det gavner. Det er ikke engang dem, som har brug for beskyttelse.

Det er en prioritet at håndtere den situation for regeringen og at få ro på EU's ydre grænser. Der er behov for et nyt asylsystem, og det er også det budskab, som jeg kommer med, når jeg mødes med mine kollegaer i EU. Det ser ud til, at det er en erkendelse, som også breder sig; vi er ikke enige om alt i EU, men der er en stadig større opbakning til at lave en reelt bæredygtig løsning.

Vi engagerer os selvfølgelig i alle de løsninger, som overholder vores internationale konventioner, men som også sætter nye standarder og giver nye bæredygtige løsninger på flygtningeproblematikken. Det kunne f.eks. være med inspiration fra denEU-Tyrkiet-aftale, som blev lavet i 2016, og som også var et stort bidrag til at stoppe den store migration, der var på det tidspunkt.

Det er vores mål at etablere sådan en ordning for først og fremmest at stoppe det kapløb til Europa, som der er i øjeblikket, og som gør, at tusindvis drukner i Middelhavet. Vi arbejder i regeringen for en mere human og demokratisk kontrol med indvandringen, og vores udgangspunkt er, at vejen til Europa og til Danmark skal gå gennem legale kanaler, eksempelvis gennem FN's kvoteflygtningesystem eller gennem arbejdsopholdstilladelser.

Fru Pernille Vermund.

Tak. Det er jo rigtig meget snak, mange gode intentioner og meget lidt handling. I dag står vi i Danmark fuldstændig lige så sårbart og åbent, som vi gjorde i 2015, og det var migrantkrisen i 2015, der gjorde, at vi stiftede Nye Borgerlige. Det var, fordi der var et borgerligt flertal, der havde lovet at passe på Danmark, og det gjorde de ikke; de lod migranter i tusindvis strømme ind over vores grænser og bevæge sig op ad vores motorveje.

Jeg vil vove den påstand – selv om der er andre, der mener, at det var et klimavalg – at årsagen til, at Socialdemokratiet faktisk fik så meget fremgang, og også måske fremgang på bekostning af et parti som Dansk Folkeparti, ved valget i 2019, var, at man var klar til at lave et nyt asylsystem.

Nu har Socialdemokratiet siddet i Statsministeriet i ikke bare en valgperiode, men i en valgperiode plus indledningen til en anden valgperiode, og intet er sket. Og det, jeg hører i dag, er, at nu, når migranter igen strømmer mod Europa, fordi Europas grænser igen er åbne efter coronakrisen, er der intet gjort, og der er ingen handling, som gør, at man kan garantere danskerne, at det her problem ikke opstår igen. Det er jo dybt uansvarligt.

Hvad har regeringen konkret tænkt sig at gøre, for at vi ikke står i samme situation, som vi gjorde i 2015? Det er nu, der skal handles.

Ministeren.

Der tror jeg, spørgeren tager fejl, hvis spørgeren tror, der ikke er sket noget. Altså, lige nu har vi i Danmark et af de laveste antal af folk, som er i udsendelsesposition som afviste asylansøgere. En del af årsagen til, at der ikke kommer så mange migranter til Danmark i øjeblikket, er, at folk godt ved, at de ikke får mulighed for at blive her, sådan som man gør i en række andre europæiske lande. Antallet af folk i udsendelsesposition er halveret de sidste 3 år, og det er jo netop den forhenværende og den nuværende regering, der har sørget for – som et af de få lande i Europa – at sikre, at folk faktisk vender hjem, når de ikke har noget lovligt ophold i Danmark. Så modsat det parti, som spørgeren var medlem af på daværende tidspunkt, tilbage i 00'erne og 2010'erne, er vi faktisk lykkedes med at finde nogle løsninger, som gør, at der kommer færre illegale migranter til Danmark.

Spørgeren.

Det er jo meget interessant. Virkeligheden er jo den, at antallet af illegale immigranter, der kommer til Danmark, i høj grad er mindsket, fordi der har været lukket – hermetisk lukket – ned igennem Europa under corona. Det har været langt sværere, og det har ministerens forgænger også sagt ret klart, så enten er det ministeren eller også er det hans forgænger, der tager fejl. Det, at der har været coronanedlukning, og at det har været sværere at passere grænserne, har haft betydning for migrantpresset og haft betydning for, hvor meget man har rejst, også som illegal migrant.

Nu står vi altså i en situation, hvor corona heldigvis er fortid og nedlukningerne er fortid, men coronasituationen viste jo, at det havde en effekt, at man passede på grænserne, og jeg anerkender simpelt hen ikke, at det er Socialdemokratiet, der har fået migrantpresset på Danmark til at forsvinde. Jeg anerkender det ikke. Det er et faktum, at corona og nedlukningerne mellem grænserne har haft en reel betydning, og regeringen har intet tænkt sig at gøre nu.

Tak til spørgeren. Så får ministeren ordet.

Har vi coronanedlukning nu? Er der coronanedlukning ved grænserne andre steder – i Danmark, i Tyskland? Det er i hvert fald gået min næse forbi, hvis der er det. Har vi nu et lavt antal folk, der kommer til Danmark? Ja, og det er et lavere antal, end vi har haft i hele den periode i 00'erne, hvor spørgerens daværende parti sad og havde kontrol med regeringsmagten.

Vi har sammenlignet med næsten alle andre europæiske lande et ekstremt lavt antal, som kommer hertil, vi har et højt antal, som vender hjem igen, og vi har et lavt antal, som venter på at blive sendt hjem. Det er noget, der er sket under den forhenværende og den nuværende regering. Det er en lykkelig omstændighed. Det kan godt være, at spørgeren synes, det er interessant. Jeg synes, at det er frygteligt at se på Europa, og hvordan der er mange lande, der ikke har den samme succes med at sende folk hjem. Det synes jeg ikke er spor interessant; det synes jeg da er rædsomt.

Spørgeren.

Faktum er, at presset på Europas grænser stiger igen, og faktum er også, at de mennesker, der kommer til de sydeuropæiske lande, jo kommer til at bevæge sig op igennem Europa, hvis ikke vi handler nu. Det er et faktum. Og at udvise rettidig omhu er en borgerlig dyd, og det burde også være en dyd for et Socialdemokrati, der har slået sig op på, at man gerne vil løse de her problemer, at man gerne vil have et nyt asylsystem, og at man, i modsætning til hvordan Socialdemokratiet stort set altid har været før, løste de her problemer. Det er meget snak, og det er ikke meget handling. Vi ligger lige så sårbart og åbent hen i dag, som vi gjorde før.

Så er det ministeren for et afsluttende svar.

Nej, det er simpelt hen ikke rigtigt. Det gør vi ikke. Vi har meget bedre styr på at få sendt folk ud af landet, og det har selvfølgelig en betydning for, hvor mange der har lyst til at komme hertil. Det er en totalt basal erkendelse, som jeg er sikker på at spørgeren også være enig i – hvis man fangede spørgeren i et ærligt øjeblik. Jeg må bare sige, at det jo var spørgerens eget parti, altså det parti, som spørgeren var folketingskandidat for, som gav Radikale Venstre håndslag på at være sammen om den politik, der skulle være, osv. Det er jo sådan noget, der gør mig nervøs, må jeg bare sige. Måske har man ikke haft styr på, hvor mange der er kommet til landet, og hvor mange der er kommet ud igen, dengang spørgeren repræsenterede det parti som folketingskandidat, og der må jeg bare sige, at der er sket noget de sidste 3 år, og det tror jeg spørgeren egentlig også godt ved, men ikke vil erkende, fordi man nu er nede at stille skarpe spørgsmål til ministeren.

Tak til ministeren og til fru Pernille Vermund.

Næste spørgsmål er til skatteministeren stillet af hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Hvad er ministerens holdning til, at energibranchen udbetaler store bonusser til branchens ledere, hvor mediet Finans f.eks. har afsløret, hvordan chefen for tradingafdelingen i Energi Danmark og to ansatte har optjent bonusser for i omegnen af 250 mio. kr.?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg allerede tilkendegav under førstebehandlingen af lovforslaget om solidaritetsbidraget, synes jeg, at de oplysninger, der er kommet frem om bonusser til ansatte hos visse mellemhandlerselskaber, er fuldstændig vanvittige. Jeg kan forstå, at i hvert fald nogle af selskaberne også selv synes det, og at de derfor mener, at bonusaftalerne er ugyldige. De der gigantiske bonusser viser, at selskaberne har haft ekstraordinært høje indtægter på grund af krisen, og som jeg også sagde under førstebehandlingen af lovforslaget om solidaritetsbidraget, arbejder vi på en model, som vi kan bruge i forhold til beskatning af mellemhandlerne, og som en del af det arbejde og i øvrigt i forhold til regeringens arbejde synes jeg det er naturligt at kigge på, om vi skal regulere de lønninger, der er i energisektoren.

Spørgeren.

Okay. Så skal jeg bare lige forstå det helt: Hvad er det så præcis, ministeren har tænkt sig at gøre, for at der ikke kommer lignende historier i fremtiden? For det forstod jeg simpelt hen ikke ud fra det svar, der kom her.

Ministeren.

Altså, der kan jo f.eks. være anledning til at indføre særlige regler om beskatning af bonusser. Efter de gældende regler bliver bonusser jo alt andet lige pålagt topskat; det vil sige, at de bliver beskattet med en sats på 56 pct. Fra den 1. januar 2023 har selskaberne som en del af den aftale, vi lavede omkring finansieringen af Arnepensionen, heller ikke længere kunnet have et fradrag for løn og bonusser, der overstiger 7,5 mio. kr. Og et andet sted, nemlig i finanssektoren, har vi f.eks. allerede regler for, hvor meget en bonus må være på, og aflønninger i virksomheder osv.

Så der er jo eksempler, man kan kigge på.

Spørgeren.

Men prøv nu at høre her: Danskerne har jo haft kæmpe økonomiske udfordringer på baggrund af de her store prisstigninger, der har været, på alt fra fødevarer til energi, og nogle er endda gået fra hus og hjem. Så kommer der historier med, at chefer og direktører i energibranchen kan få de her kæmpestore bonusser, og så kommer der sådan et vævende svar fra ministeren. Det er simpelt hen uholdbart i forhold til de mange danskere, der er blevet urimeligt behandlet igennem den her tid. Hvornår kan danskerne forvente at der bliver styr på den her situation, så vi ikke kommer til at se lignende sager i fremtiden?

Ministeren.

Jeg beklager. Der må jeg jo have udtrykt mig meget vævende, eller også var det et spørgsmål, der var stillet på forhånd. For jeg tror måske ikke helt, spørgeren hørte mit svar. Jeg har jo i virkeligheden, synes jeg, været rimelig tydelig i forbindelse med behandlingen af det lovforslag, vi har haft her i salen, i forhold til at jeg synes, det er helt uacceptabelt, hvad der foregår. Jeg har også været rimelig tydelig omkring, at jeg faktisk ønskede en beskatningsmodel i forhold til mellemhandlerne, i forhold til den forordning, der kom fra Kommissionen. Det var endda en prioritet for den daværende regering. Jeg synes, det er frustrerende, at vi ikke har en beskatningsmodel. Derfor arbejder jeg som skatteminister for, at vi laver en beskatningsmodel, i forhold til hvis vi kommer i den situation. Jeg har endda også sagt, at jeg mener, at hvis ikke de kan finde ud af det, så skal vi også regulere dem. Vi følger udviklingen tæt, og vi har sat noget arbejde i gang i forhold til at se på bl.a. en beskatningsmodel i forhold til mellemhandlerne.

Hr. Nick Zimmermann for det afsluttende spørgsmål.

Vil det så sige, at ministeren og regeringen kan garantere, at der ikke kommer til at være lignende historier i fremtiden, hvor der sidder nogle energibosser og energibaroner, der får de her kæmpestore bonusser? Kan ministeren og regeringen garantere det?

Ministeren.

Nu er jeg i politikbranchen, så jeg kommer ikke med garantier, men det må da gerne stå ret klart, at de historier, vi har hørt om, er fuldstændig uacceptable. Det er også derfor, at de selskaber ret hurtigt måtte stille på min kollega klimaministerens kontor til en forklaring. Og nu er der jo alle mulige sager i pressen, og man kan også se, hvad de her selskaber selv mener. Og jeg afviser bestemt ikke, at vi også kan regulere det her, så vi faktisk også ved lov sørger for, at de ikke har mulighed for at udbetale lignende i fremtiden, hvis de har gjort det.

Vi siger tak til skatteministeren og til hr. Nick Zimmermann.

Vi er nu i den situation, at spørgeren til de næste to spørgsmål til skatteministeren lige nøjagtig nu træder ind i lokalet og derfor får ordet til oplæsning af næste spørgsmål.

Hr. Mikkel Bjørn for oplæsning af spørgsmålet.

Det, jeg godt kunne tænke mig at skatteministeren svarer på, er: Hvorfor er forældelsesfristen for inddrivelse af su-gæld kun 3 år i Danmark, hvilket potentielt kan føre til, at en betydelig gæld på 1,3 mia. kr. til danske skatteydere er endnu større, end hvad vi umiddelbart ved, og hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at sikre, at den kolossale su-gæld fra bl.a. udenlandske studerende bliver inddrevet på en mere effektiv måde og ikke forældes efter 3 år?

Skatteministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at nogle skyldnere forlader landet uden at betale det, de skylder. Det siger sig selv. For gæld til det offentlige som al mulig anden gæld i øvrigt er der i udgangspunktet en forældelsesfrist på 3 år. Forældelsesfristen følger de almindelige regler for forældelsesfrister og er på 3 år. Jeg synes, det giver god mening, også fordi der allerede i dag er gode muligheder for at afbryde forældelsesfristen, ligesom tidspunktet for forældelsen i nogle tilfælde kan udskydes, fordi skyldnerens opholdssted er ukendt. For al gæld, der sendes til inddrivelse, vil forældelse tidligst kunne ske, når der er gået 3 år fra modtagelsen i Gældsstyrelsen, altså det offentliges inkassobureau, som hører under Skatteministeriet. I den periode kan Gældsstyrelsen afbryde forældelsen på flere måder. Afbrydelsen kan f.eks. ske ved en afdragsordning, lønindeholdelse eller udlægsforretning. Det gælder både for danske og udenlandske studerende.

Så må jeg medgive, at det i de tilfælde, hvor de studerende opholder sig i udlandet, vil være meget vanskeligt at afbryde forældelsen, fordi den studerende typisk ikke har en dansk lønindkomst eller har aktiver i Danmark. Gældsstyrelsens muligheder er her reelt begrænset til at udstede rykkere, hvis den studerendes kontaktoplysninger ikke kendes. Tidspunktet for forældelse udskydes, hvis Gældsstyrelsen f.eks. ikke kender den studerendes, altså skyldnerens, opholdssted. I disse tilfælde vil forældelse nemlig først ske op til 10 år fra det tidspunkt, hvor gælden skulle være betalt.

I forhold til en mere effektiv inddrivelse hos studerende, der opholder sig i udlandet, som der bliver spurgt til, vil jeg gerne gentage, hvad jeg nævnte på samrådet i februar i år, og det er, at vi undersøger mulighederne for flere forskellige internationale spor, herunder indgåelse af aftaler om bistand til inddrivelse. Det kræver dog opbakning fra andre lande, fordi Danmark jo ikke ensidigt kan forbedre inddrivelsesmulighederne over for udrejste studerende. Det vil tage tid, og der er ingen garanti for, at vi kan få alt det, vi ønsker, men uanset at det kan være vanskeligt at inddrive su-gæld hos udrejste skyldnere, så skal vi huske på, at udenlandske studerende i det store hele jo er et meget stort og positivt bidrag til dansk økonomi.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, men jeg synes ikke helt, det var et svar på det spørgsmål, jeg egentlig stillede, i hvert fald ikke på den sidste del af det, nemlig: Hvad har regeringen og nærmere bestemt hvad har ministeren egentlig tænkt sig at gøre, for at su-gælden ikke slettes efter 3 år, og at den inddrives på en mere effektiv måde, sådan at udenlandske studerende ikke bare kan rejse til udlandet og så efterlade danske skatteydere med en regning, der ender med aldrig nogen sinde at blive betalt? Det er det, jeg godt kunne tænke mig et svar på. For vi synes i Dansk Folkeparti ikke, at der er nogen rimelighed i, at danske skatteydere kan risikere, at vi har udlændinge, der kommer til Danmark, får su og tager et lån og så siden hen bare vælger at være fuldstændig ligeglade med, at de faktisk har fået penge af danske skatteydere, som de så vælger ikke at betale tilbage siden hen. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren kom lidt mere ind på.

Ministeren.

Det skal jeg gladelig gøre. Der er i virkeligheden to spørgsmål i det, der bliver spurgt til her. Det ene er, hvad jeg vil gøre for at forbedre inddrivelsesmulighederne, også for udenlandske studerende, der befinder sig i Danmark. Det er det, vi er i fuld gang med i genopretningen af gældsområdet. Det medfører bl.a. mulighed for lønindeholdelse. Altså, hvis personen har en indtægt, kan man i den indtægt holde det tilbage, som den pågældende skylder. Det er noget af det, der er mest fremdrift i. Det er et af de inddrivelsesværktøjer, som private inkassobureauer f.eks. ikke har. Det er enormt effektivt, og det er også noget af det, der kører i det nye system.

Så længe de udenlandske studerende befinder sig i Danmark, har vi lige så gode muligheder for at inddrive hos dem, som vi har hos danske studerende. Udenlandske studerende i Danmark tegner sig for ca. 1,3 mia. kr. i misligholdt su-gæld. Langt de fleste er her i landet. De udenlandske studerende, der så er rejst ud eller er rejst hjem til de lande, de kom fra, har gæld for omkring 300-350 mio. kr. Der bliver det langt vanskeligere. Det vil sige, at opgaven er at sørge for at få hevet de penge hjem, mens folk er her.

Dem, der så er her som udenlandske studerende, bidrager med et tocifret milliardbeløb til dansk økonomi – det er der analyser der viser – så det er jo stadig væk en god forretning at sørge for, at folk, der har haft en opvækst og taget en uddannelse et andet sted, kommer til Danmark, tager noget uddannelse og bliver her og arbejder. Men det er klart, at hvis man låner penge og man ikke er i stand til at betale dem tilbage, så skal vi selvfølgelig inddrive dem.

Spørgeren.

Udfordringen er jo bare, at vi ser en meget eksplosiv vækst i su-gælden i det hele taget, og når vi så samtidig, som ministeren også selv nævner, kan se, at der er en gæld på flere hundrede millioner kroner hos udlændinge, som så kan vælge at rejse ud af landet, gemme sig og så aldrig nogen sinde komme tilbage og betale af på den gæld, som de har til danske skatteydere, så synes jeg, at regeringen og ministeren skylder skatteborgerne et svar på, hvad man har tænkt sig at gøre, for at den gæld bliver inddrevet, og eventuelt også at se på, om ikke man skulle udvide antallet af år, så forældelsesfristen ikke kun er på 3 år.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg allerede har svaret på den sidste del af det her spørgsmål, nemlig på det omkring forældelsesfristen og de gode muligheder for at forlænge den, udskyde den osv. Hvad gør vi så i forhold til de studerende, der er rejst ud, og som altså har gæld for ca. 350 mio. kr.? Ja, der arbejder vi sammen med de lande, som de studerende typisk kommer fra, og det er sjovt nok typisk vores nabolande. Der er nogle udfordringer. Vi vil sådan set gerne lave bilaterale aftaler, som gør, at de kan hjælpe os med at skaffe de penge, men det er svært, for de har ikke samme udfordring den anden vej rundt, hvis man skal sige det på den måde. Men vi arbejder faktisk på det, og et af de seneste initiativer, som min forgænger Karsten Lauritzen satte i gang, er, at vi har en fælles nordisk arbejdsgruppe, hvor vi kigger på, hvordan vi bliver bedre til at hjælpe hinanden med at inddrive den gæld, der kommer fra studerende, der så er rejst tilbage og ikke har betalt den gæld, de har efterladt sig.

Hr. Mikkel Bjørn for det sidste spørgsmål.

Tak for det. Jeg synes stadig, at ministeren og regeringen skylder svar på, hvad de har tænkt sig at gøre for meget effektivt at forhindre det her. For det er jo ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det ikke giver nogen mening, at vi overhovedet tillader, at mennesker, som ikke er danske statsborgere, kan komme til landet, få su på danske skatteyderes regning og så rejse til Langtbortistan siden hen uden nogen sinde at betale de penge tilbage. Det synes vi ikke der er ret og rimelighed i, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at regeringen og ministeren bakkede Dansk Folkeparti op i den ambition.

Ministeren.

Det bakker jeg helt hundrede procent op. Altså, det, der foregik, dengang Dansk Folkeparti havde indflydelse på den daværende Venstreregering med min forgænger Karsten Lauritzen som skatteminister, var, at man lavede en 7-punktsplan – jeg tænker, at man har gjort det lidt i fællesskab – og det er så den, vi har arbejdet med hen over årene. Det er bare meget, meget svært, men alligevel er vores grundlæggende holdning jo stadig væk, at vi skal give muligheder for at få su og su-lån. Det kan vi selvfølgelig se forskelligt på, men vi ser selvfølgelig helt ens på, at folk skal betale de penge, de skylder, og at vi har en forpligtelse til også at se, om ikke vi kan få dem tilbage i kassen.

Tak til skatteministeren, og tak til hr. Mikkel Bjørn.

Det næste spørgsmål er også til skatteministeren og er også stillet af hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Hr. Mikkel Bjørn får nu mulighed for at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Det næste spørgsmål er lidt i forlængelse af det tidligere spørgsmål. Vi kunne i Dansk Folkeparti godt tænke os at vide, hvordan ministeren egentlig vil sikre, at udenlandske studerende, der modtager su i Danmark, har et incitament til at betale de penge tilbage frem for at undlade at betale og så vente på, at den gæld forældes efter 3 år, og hvad har ministeren egentlig tænkt sig at gøre for at forhindre, at udlændinge undlader at betale tilbage på deres su-gæld ved at gemme sig eller rejse ud af landet i 3 år og dermed unddrage sig betaling?

Ministeren.

Med fare for at der bliver noget gentagelse her, når spørgsmålene er så ens, vil jeg sige, at vi er enige om, at det er utilfredsstillende, at skyldnere forlader landet uden at betale det, de skylder. Skiftende regeringer og skatteministre – før henviste jeg til min forgænger Karsten Lauritzen fra Venstre; det var, dengang Dansk Folkeparti sørgede for, at han havde skatteministerposten – har måttet erkende, at det er svært at inddrive gæld fra udrejste personer, da Gældsstyrelsen ikke har myndighedsbeføjelser i udlandet. Det betyder, at Gældsstyrelsen ikke kan anvende tvangsinddrivelse, som det er tilfældet for de skyldnere, som bor her i landet, også selv om de er udenlandske studerende. Det gælder f.eks. lønindeholdelse, som jeg var inde på, hvormed man trækker i lønnen, før den bliver udbetalt, eller modregning i overskydende skat. Gældsstyrelsens muligheder begrænser sig reelt til at udsende rykkere til skyldnere, der bor i udlandet, hvis de ellers har de korrekte kontaktoplysninger. Fra et inddrivelsesperspektiv er det derfor bopælen og ikke nationaliteten, der er afgørende. De værktøjer, som de danske myndigheder har til rådighed til inddrivelse, bestemmes kort sagt af, om skyldneren er her i landet eller ej.

Vi skal her også huske på, at af den samlede su-gæld på 1,2 mia. kr. hos skyldnere med bopæl i udlandet udgør de udenlandske statsborgeres gæld under en tredjedel. Altså for alle dem, der har gæld i udlandet, udgør de udenlandske studerende en tredjedel. Det vil sige, at en række af dem må man jo regne med kommer tilbage igen, hvis de er danske statsborgere, og derfor har vi mulighed for at inddrive den gæld en gang til. Det skal også ses, i lyset af at udenlandske studerende generelt vurderes til at bidrage, som jeg sagde, positivt til dansk økonomi.

Som jeg nævnte i svaret på det foregående spørgsmål, er vi altså i gang med flere initiativer til at øge inddrivelsen hos su-skyldnere i udlandet. I det internationale spor arbejder vi dels på at finde en fælles løsning i EU, der gør det muligt at inddrive su-gæld i EU-lande, dels, som jeg sagde, på bilaterale drøftelser med udvalgte lande om inddrivelsesaftaler. I det nordiske spor arbejder vi på, at der indgås en aftale om at udvide det nordiske samarbejde om gensidig bistand til inddrivelse af gæld. På trods af de initiativer, som der er nævnt, vil jeg sige, at det samlet set er min vurdering, at mulighederne for at bedre inddrivelsen over for udenlandske studerende på den korte bane er begrænset, og derfor skal det ikke oversælges. Det vil kræve international opbakning, som der selvfølgelig også arbejdes på, men desværre er det ikke kun os i Danmark, der sætter tempoet for det internationale arbejde.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det var et meget teknisk og embedsmandsagtigt svar på et, synes jeg, meget simpelt politisk spørgsmål, nemlig om, hvad det er for nogle incitamenter, regeringen har tænkt sig at skabe, for at de mennesker rent faktisk betaler gælden tilbage. Hvis jeg kunne rejse til udlandet og tage et lån på flere hundredetusinde kroner, som jeg vidste der faktisk ikke var noget krav om jeg skulle betale tilbage efter blot 3 år, så tror jeg da, at der ville være et meget lille incitament til at betale de penge tilbage. Det er bare sådan en sund, menneskelig snusfornuft. Så skulle det være af rent moralske årsager, men hvis ikke der er nogen form for tvang involveret i det her, altså et incitament til rent faktisk at betale de her penge tilbage, forestiller jeg mig, at der er rigtig mange mennesker, der sidder og tænker: Hvorfor i alverden skulle jeg så nogen sinde betale de penge tilbage? Vi kan jo se, at der faktisk også er mennesker, der tænker sådan – mennesker, der tænker: Jamen okay, hvis forældelsesfristen kun er på 3 år og regeringen sletter min gæld efter blot 3 år, hvorfor i alverden skulle jeg så betale de penge tilbage? Så kan jeg rejse til Danmark, få en uddannelse, tage et lån på flere hundredetusinde kroner, rejse ud og aldrig nogen sinde betale de penge tilbage.

Det er da dybt forrykt, at man ikke som regering har et større ansvar over for de danske skatteydere, føler et større ansvar og også er villig til at tage nogle initiativer i brug, der sikrer, at der rent faktisk bliver skabt nogle incitamenter til at betale de her penge tilbage. Og så er jeg da meget glad for, at ministeren afslutningsvis indrømmer, at der er meget begrænsede muligheder for at inddrive de her midler, og netop derfor synes vi også i Dansk Folkeparti, at man burde være meget varsom med at udbetale su og lån til mennesker, som ikke har noget incitament til at betale de penge tilbage.

Ministeren.

Jamen så lad mig smide embedsmandshatten og tage politikerhatten på, hvis det er det, spørgeren efterlyser. Jeg er egentlig glad for det, der bliver spurgt om her til sidst, for det er så den grundlæggende forskel, nemlig at Dansk Folkeparti ikke ønsker, at udenlandske studerende i Danmark skal have mulighed for at få su eller tage su-lån på lige fod med alle mulige andre. Det ville være en rigtig, rigtig dårlig forretning for danske virksomheder, dansk beskæftigelse, dansk vækst og dansk velfærd. Det er jo et politisk valg, og der er vi så uenige. Hvis verden var, som spørgeren her beskriver den, altså at det bare er et slaraffenland, når man kommer hertil, kan det undre lidt, trods alt, hvis man kigger på proportionerne i det, at der ikke er flere udenlandske studerende, der valfarter til Danmark, hiver i den store låneautomat og så smutter herfra igen. Det er jo trods alt ikke helt sådan, verden ser ud, hvis man kigger på proportionerne i antallet af personer og summen af penge.

Spørgeren.

Når ministeren bruger et ord som slaraffenland, kommer jeg bare til at tænke på, at jeg ikke rigtig kender til mange lande, som man kan rejse til, hæve su og tage su-lån i det omfang, man kan i Danmark. Og det billede med, at det skulle være et slaraffenland eller et land, som folk ikke rejser til og tager en uddannelse i, har jeg meget, meget svært ved at genkende.

Så jeg synes egentlig, ministeren svarer udenom, og jeg ærgrer mig over, at regeringen ikke er mere lydhør over for, at det her faktisk er et meget stort problem.

Ministeren.

Det dækker vel over en helt grundlæggende uenighed, hvilket jeg også forsøgte at gøre klart, nemlig at spørgeren ønsker, at vi ikke skal give su og mulighed for su-lån til udenlandske studerende. Det mener regeringen fortsat at vi skal, og regeringen mener, at det samlet set er en rigtig, rigtig positiv ting for Danmark, at der kommer udenlandske studerende. Det bidrager også med et tocifret milliardbeløb. Så det er vel den helt grundlæggende forskel, og der kan vi vel godt anerkende, at vi er uenige.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Jeg tror sådan set ikke, vi er så uenige. Altså, det er jo ikke sådan, at jeg er modstander af, at mennesker kan komme til Danmark og tage en uddannelse, eller at vi i Dansk Folkeparti er modstandere af det, men vi er klart modstandere af at udbetale mange hundrede tusinde kroner til mennesker, som aldrig nogen sinde betaler de penge tilbage, og at regeringen ikke er villig til at skabe incitamenter til, at de mennesker rent faktisk betaler pengene tilbage. Jeg tror sådan set, det er der, vi er grundlæggende uenige. For at man kan rejse til Danmark og tage en uddannelse, synes jeg sådan set er fint, men det skal jo ikke være på de danske skatteyderes regning – det bør være på ens egen regning.

Ministeren.

Ahr, men der er vel også lidt stråmand her: »at regeringen ikke ønsker at skabe incitamenter til, at de skal betale pengene tilbage«. Det er vel ikke helt fair i forhold til det, jeg har svaret, og i forhold til det, at vi nu genopretter gældsområdet, og at vi bliver stærkere og stærkere til at inddrive den gæld, som danske studerende har, og som udenlandske studerende har, mens de er i Danmark. Men man kan selvfølgelig betone ordene lidt forskelligt

Tak til skatteministeren, og tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Næste spørgsmål er til ministeren for landdistrikter stillet af fru Susie Jessen.

Susie Jessen får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre sig, at den grønne omstilling og de store ambitioner med opsætning af mange vindmøller og solceller i de kommende år ikke vil skabe dårlige levevilkår for folk bosat på landet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I Danmark skal vi både have klimavenlige og pålidelige leverancer af energi. Vi skal leve op til målsætningerne om reduktion af CO2-udledningerne, og vi skal være uafhængige af russisk gas. Det kræver en markant udbygning af vedvarende energikilder.

Et bredt flertal i Folketinget har i juni 2022 indgået en klimaaftale om grøn strøm og varme. Aftalepartierne er enige om at sikre rammer, der kan sikre en firedobling af den samlede elproduktion fra sol- og vindenergi frem mod 2030. I den politiske aftale lægges der stor vægt på, at udbygningen af vedvarende energi sker i hele landet, herunder også hovedstadsområdet. Det er jeg som minister for landdistrikter enig i. Jeg ønsker et Danmark i geografisk balance. Det kræver, at forskellige interesser afvejes og mødes på en ordentlig måde. Med planloven sætter vi rammer for en afvejning af interesser i arealanvendelsen og regler for høring af borgere i forbindelse med nye planforslag.

Når ambitionerne i klimaaftalen skal følges til dørs, bliver der et behov for en omfattende arealplanlægning. Det bliver en stor opgave for landets kommuner at finde arealer til de mange nye anlæg, som skal producere grøn strøm. Jeg er derfor glad for at kunne konstatere, at mange af landets kommuner har givet inputs til opgaven med at opstille mere vedvarende energi på land i de kommende år, og jeg tager opgaven med borgerinddragelse og lokal opbakning meget seriøst.

Kommunerne kender deres lokalsamfund. Jeg finder det derfor vigtigt, at udbygningen af vedvarende energi-anlæg sker på en måde, der giver mening for lokalsamfundene. Ligesom kommunerne er jeg optaget af gode demokratiske processer og den lokale forankring. Derfor skal der være gode rammevilkår for etablering af vedvarende energi-anlæg. Der skal også være lokale udviklingsmuligheder og kompensation til lokalsamfund og kommuner, der tager ansvar for etablering af vedvarende energi-anlæg.

Fru Susie Jessen.

Tak, og tak for svaret. Vi har jo set en klimaminister, som har nogle store ambitioner på det her område. Så sent som i går så vi nogle forsider i aviserne om, hvor store forandringer det her kommer til at have i Danmark, og at man også inden 2030 vil levere grøn strøm til hele Europa.

Vi er jo mange, som bor ude på landet og ser de her store solcellemarker lige nu og vindmøller, der bliver etableret tæt på. Jeg tror også, at der generelt er en enighed om, at vi skal væk fra Putins gas og over i den grønne førertrøje. Men jeg tror også, at der er en bekymring, i og med at landdistrikterne jo i forvejen har en del udfordringer, og man kan f.eks. risikere, at ens hus kommer til at falde i værdi, hvis det bliver omringet af solceller.

Landdistrikternes Fællesråd er nogle af dem, som er kommet på banen med nogle forslag til, hvordan man kan få befolkningen med på den her grønne omstilling. For det er jo uretfærdigt, hvis alle de omgivelser og alt, hvad man egentlig er flyttet på landet for, forsvinder, altså f.eks. at rapsmarken bliver til et stålhav. Det er jo ikke derfor, man flytter på landet. Så det er måske kun fair, at man også får nogle lokale gevinster. Og her har Landdistrikternes Fællesråd bl.a. foreslået at udvide og forstærke den her VE-bonusordning, så man som husejer kan få ret til f.eks. 0,2 pct. af produktionsværdien for alle vindmøller inden for ti møllehøjder, altså at man får en kompensation for at bo i det og måske også noget lokal medinddragelse, så solcellemarken, man bor op ad, f.eks. kan gøre, at man får en lavere energiregning. Det kunne måske være noget, som styrker incitamentet hos borgerne, der bor i det, og får dem til at synes, det her er en god idé, i stedet for at det ender i oprør i lokalområdet.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at regeringen har nogle meget høje klimaambitioner og har en ambition om, at vi skal levere rigtig meget grøn strøm. Men det er vigtigt for mig, at vi også lytter til lokalbefolkningen og tager det skyldige hensyn til de mennesker, der bor i områderne.

Nogle af de ting, vi bl.a. gør, er, at vi gennem landdistriktspuljen øremærker midler til projekter, der kommer de lokalsamfund til gode, der ligger i nærområder til landvindmølle- eller solcelleparker. Men derudover vil lokale udviklingsmuligheder og øget kompensation til lokalsamfund være en vigtig del af drøftelserne i forbindelse med opfølgningen af klimaaftale om grøn strøm og varme, som vi skal have med aftalepartierne. Og det er bare for at sige, at det også er noget, der ligger os rigtig meget på sinde at have fokus på de mennesker, der bor i området, men vi vil ikke slække på vores grønne ambitioner.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg glad for at høre. I øjeblikket er jeg dog også ret bekymret over, at der ikke er nogen nationale retningslinjer for, hvad man kan få, hvis man lige pludselig står og bliver omgivet af solceller og ens hus falder i værdi. Jeg har også hørt det her med, at producenterne måske giver en kompensation selv, og så underskriver man et dokument, og så er det bare sådan, det er, og så kan man ikke gøre mere ved det – uden at vide, hvad konsekvenserne egentlig har været for ens hus, der falder i værdi og sådan nogle ting.

Så jeg vil høre, om ministeren er interesseret i at få lavet nogle lidt mere nationale retningslinjer for kompensation, sådan at vi er sikre på, at borgerne får den rigtige behandling, når det her sker.

Ministeren.

Altså, først og fremmest har vi jo sendt en solcellebekendtgørelse i høring. Det sætter grænser for, hvor tæt du må opsætte solceller på bebyggelse. For nogle er jo nærmest blevet omringet af solceller. Man skal selvfølgelig vise hensyn til de mennesker, der bor i lokalområderne. Vi har allerede nogle eksisterende rammer for VE-bonus og kompensation til borgere, der bor i nærheden af vedvarende energi-anlæg. Vi er også åbne over for at se på, om der er behov for mere.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Det er jeg rigtig glad for. For vi har jo set bl.a. nede i Sønderjylland, at der er en lillebitte landsby, hvor der så bare er stålmark hele vejen rundtom. Og nu i en tid, hvor landdistrikterne har det svært, og hvor vi ser et Danmark, der er ved at knække mere og mere over, synes jeg bare, at vi ikke skal ødelægge de primære grunde til, at folk flytter på landet. Det er jo luften, omgivelserne og markerne, som man kan se ud over. Det her skal bare gøres i samspil med befolkningen og ikke i modspil med dem.

Ministeren.

Det er jeg jo enig i. Selvfølgelig skal det være i samspil med befolkningen. Jeg mener, at vi både skal have høje grønne ambitioner og tage os af de mennesker, der bor i de lokalområder, hvor det er, så de ikke bliver generet unødigt.

Tak til ministeren for landdistrikter, og tak til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Næste spørgsmål er til transportministeren, og det bliver stillet af hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand.

Er regeringen enig med ministerens partikollega Kim Valentin, når han på Twitter den 9. april 2023 skriver: »Vi burde overveje UBER igen... ellers vil landdistrikterne blive svære at bo i!«?

Ministeren.

Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet fra spørgeren. Det er vigtigt at tænke over, hvordan vi sikrer en god mobilitet i hele landet, og i den forbindelse overveje, hvilke løsninger og muligheder der kan være for at skabe de bedst mulige rammer for god mobilitet. I den forbindelse skal vi efter min mening ikke være afvisende over for at undersøge bestemte muligheder. Uber er jo som bekendt en virksomhed, og jeg vil ikke udelukke navngivne virksomheder i Danmark. Alle virksomheder, der følger de til enhver tid gældende love i Danmark, er velkomne.

Samtidig er jeg ikke afvisende over for at se nærmere på mulige særregler i visse områder af landet, hvor kundegrundlaget for at drive en sund virksomhed inden for de gældende regler ikke er til stede. Jeg kan bl.a. oplyse, at på taxaområdet har man i foråret 2021 aftalt, at der frem mod anden evaluering af taxiloven skal laves en analyse af taxabetjeningen i landdistrikterne. Bl.a. overvejes det i analysen, om reguleringen af taxaområdet eventuelt skal lempes i særlige, afgrænsede dele af landet, f.eks. på de mange småøer.

Samtidig nedsætter regeringen et ekspertudvalg, der skal komme med anbefalinger til en ny struktur for busbetjeningen i Danmark, som skal understøtte dækningen i både byer og yderområder. Ekspertudvalget skal i den forbindelse også se på de trafikale sammenhænge i Danmark, herunder mellem byer og landdistrikter. Der er således gang i mange forskellige spor, og det skal være tilladt at vende alle løsninger.

Spørgeren.

Tak. Vi er i Danmarksdemokraterne glade for, at regeringen kerer sig om landdistrikterne. Når det så er sagt, tror jeg nu, det er ganske urealistisk, at en potentiel Uberchauffør ville tage turen fra eksempelvis Vejle eller Billund til Give og køre mig 4 km hjem, for derefter at skulle liste tilbage til Vejle eller Billund. Jeg vil derfor høre ministeren, om ikke ministeren finder det urealistisk, at det er Uber, som skal redde landdistrikterne.

Ministeren.

Jeg blander mig jo sådan set ikke i private virksomheder, som overholder dansk lovgivning. Jeg ved, at Uber har lavet en række justeringer af deres koncepter osv., alt efter hvilket land de opererer i. Så jeg tror ikke, man længere bare kan sige, at Uber er Uber. F.eks. er der i vores nabolande stillet krav om chaufførkort, og så har de lavet reglerne sådan, at skal du være Uberchauffør, skal du have chaufførkort. Vi har nogle andre regler i Danmark, og det gør, at de ikke opererer her. Men hvis du som virksomhed ønsker at overholde dansk lovgivning, vil jeg ikke som transportminister afvise nogen virksomheder.

Spørgeren.

Det er helt korrekt, når transportministeren siger, at vi skal være åbne over for alle muligheder. Fakta er jo i dag, at taxalovgivningen er underlagt en række lovkrav, som vi så ved sidste forsøg at Uber ikke var i nærheden af at leve op til. Det er jo det, der gør den allerstørste forskel. Vi ved begge, at udfordringen med taxadøden ude i landdistrikterne er et stort problem, og jeg antager, at Kim Valentins tweet formentlig har været et modsvar til dette. Hvad agter ministeren at gøre for at komme denne udfordring til livs?

Ministeren.

Det, jeg synes er vigtigt, er, at vi her faktisk også flere gange over den kommende tid får evalueret taxiloven. Det skal vi, for så har man jo politisk mulighed for at lave justeringer af taxiloven i en bedre retning ud fra de erfaringer, vi får ude fra de enkelte vognmænd og chauffører osv. i Danmark. Men det er selvfølgelig også med et særligt fokus på, hvad vi kan gøre i landdistrikterne. Er der nogle særlige ting i byerne, og er der måske nogle andre behov ude på landets småøer? Så i min optik er vores opgave og forpligtelse at lave løbende evalueringer og justeringer, også af taxiloven, og det er allerede planlagt.

Spørgeren med sidste spørgsmål.

Tak. Jeg vil bare kvittere og sige tak. Jeg glæder mig til de forhandlinger, vi kommer til, når vi skal have kigget på taxiloven, og jeg håber på, vi kan finde en rigtig god løsning, der vil sikre landdistrikterne og øerne en solid og god mulighed for persontransport.

Ministeren.

Tak for det. Det giver sådan set ikke anledning til andet end at sige, at jeg også ønsker at modtage input fra alle ordførere og partier i Folketinget. Der er dog en taxaforligskreds, som er dem, der forhandler det, men det ændrer ikke på, at jeg har åbne ører over for både mine kollegaer i Folketinget og over for branchen.

Tak til transportministeren, og tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF, for en begrundelse.

Jeg rigtig glad for, at Folketinget skal behandle de her to forslag i dag, hvor meget af regeringen afholder et grønt topmøde på Marienborg. Det må være et udtryk for, at regeringen vurderer, at der er mere at komme efter, og at man ligesom skal træde i karakter, specielt oven på nogle uger med diskussioner om, hvorvidt regeringen kan leve op til vores 70-procentsmålsætning, og efter kritik fra Klimarådet om, at regeringen ikke anviser veje til at nå 70-procentsmålet. Så jeg synes, at det er en god dag at diskutere det her, og jeg tænker, at regeringen dermed også vil tage positivt imod vores forslag og den udstrakte hånd, som det er, i forhold til at anvise nogle veje til, at også vores finansielle sektor kan komme med på klimavognen.

Den finansielle sektor er sådan lidt den glemte sektor, når vi taler om klima og grøn omstilling. Vi har meget fokus, med rette, på transportområdet, på landbrug, på fly, på bygningsmassen og meget andet, men den finansielle sektor er jo den, der i sagens natur finansierer mange af de her ting, og derfor betyder det utrolig meget, hvordan pengene bliver brugt. Der har også længe været en diskussion i vores forsikringsselskaber, vores pensionskasser og andet om, hvordan man administrerer, bruger og investerer de mange milliarder, man har til rådighed, for det betyder noget. Forslaget i dag vil stille nogle krav til vores finansielle institutioner. Nogle går allerede rigtig langt og går forrest, og der ønsker vi simpelt hen bare at sikre, at resten også kommer med. Tak.

Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Som det allerede er sagt af ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, skal vi i dag førstebehandle SF's beslutningsforslag nr. B 44. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag inden udgangen af 2023, der gør det obligatorisk for danske finansielle institutioner at udarbejde og offentliggøre klimaplaner. Klimaplanerne skal så redegøre for, hvordan de finansielle institutioner vil bringe deres aktiviteter i overensstemmelse med den nationale klimamålsætning og med internationale aftaler om klimaneutralitet. I forslaget fremgår det bl.a., at den danske finansielle sektor er en af de største i verden, hvis man måler den i forhold til vores bruttonationalprodukt, og at det giver både særlige muligheder, men også giver sektoren et særligt ansvar.

Regeringen er enig i, at den finansielle sektor både kan og også bør gøre en forskel i forhold til den grønne omstilling. Det, vi taler om her, er imidlertid et område, hvorom man kan sige, at udfordringerne desværre langtfra er begrænset kun til Danmark, og det er årsagen til, at det her omkring klima, omkring vores klimaudfordringer – særlig når det handler om finanssektoren – er et problem, som vi løser mest effektivt gennem EU-regulering og et tæt EU-samarbejde. Vi har ovenikøbet allerede en række EU-direktiver og EU-forordninger, som adresserer de udfordringer, som vi er enige om der er, når det handler om at skabe bedre vilkår for vores klima og forcere den grønne omstilling.

Den grønne omstilling er afgørende for regeringen. Det er en afgørende prioritet for regeringen, og derfor har regeringen med regeringsgrundlaget sat, hvad jeg vil tro er verdens mest ambitiøse klimamålsætninger, nogen regering har sat, og den finansielle sektor skal selvfølgelig også bidrage hertil. Det gælder både for banker, pensionsselskaber og investeringsforeninger og andre finansielle institutioner, som både kan og skal være med til at tage verden i en mere grøn retning ved at tage hensyn til klimaet, når de driver forretning, det gælder udbygning af vedvarende energi, omstilling af virksomheder og deres produktion, og det gælder nye forretningsmodeller, der er mere bæredygtige. Kort sagt sætter beslutningsforslaget fra SF fokus på et vigtigt emne.

Der er imidlertid allerede, tror jeg rolig man kan sige, omfattende EU-regulering, der fokuserer på bæredygtighedsafrapportering for finansielle institutioner. Der er også yderligere regulering på vej i EU, som bl.a. handler om krav om klimaplaner, og som også kan komme til at gælde for store finansielle institutioner. Og endelig har vi allerede direktivet om virksomhedernes bæredygtighedsafrapportering, også betegnet CSRD-direktivet, og det forpligter både finansielle og ikkefinansielle virksomheder til at rapportere om miljø, klima, sociale forhold og jo altså også ledelse. Det her direktiv, som man i folkemunde kalder CSRD-direktivet, forpligter også virksomhederne til at offentliggøre eventuelle planer, de måtte have, der understøtter, at deres forretningsmodel og strategi er forenelig med overgangen til en bæredygtig økonomi, med Parisaftalen og med målet om at opnå klimaneutralitet senest i 2050.

Et andet direktiv, der er undervejs, handler om virksomhedernes due diligence i forbindelse med bæredygtighed. Vi ved endnu ikke, i hvilket omfang eller hvordan de finansielle institutioner vil blive omfattet af de her krav, men fra dansk side er der arbejdet for, at det her direktiv også kommer til at gælde for de finansielle institutioners kerneforretning, og due diligence-direktivet lægger op til, at de største virksomheder og altså også de største finansielle institutioner forpligtes til at vedtage en klimaplan – en plan for virksomhedernes forretning og strategi – og både forretning og strategi skal være forenelig med Parisaftalen. Direktivet kan også forpligte virksomhederne til at medtage reduktionsmål for udledning i deres klimaplaner. Med andre ord stiller det her direktiv, altså CSRD, krav til rapportering i virksomhedernes årsrapport, hvis de har klimaplaner. Due diligence-direktivet, der jo fortsat er under forhandling, forventes at gå et skridt videre og stille krav om, at virksomhederne skal udarbejde en klimaplan. Så der er en hel masse krav til dem, der har klimaplaner i dag – det kommer med CSRD-direktivet – og due diligence-direktivet går så skridtet videre og kan så komme til at stille krav til virksomheder om, at de skal udarbejde en klimaplan. Begge dele er selvfølgelig kun for de virksomheder, herunder de finansielle institutioner, der er omfattet af direktiverne.

Beslutningsforslaget, som vi står med her i dag, er så begrænset til at pålægge danske finansielle institutioner at udarbejde og offentliggøre klimaplaner. Men udfordringerne med klimaet er jo ikke lokale eller bare inden for vores nationale grænser og vores europæiske fællesskab, og som jeg her har forsøgt at skitsere det, altså hvad der er i gang, og hvad der er på vej, mener regeringen, at det er en langt mere effektiv måde at sikre en strammere klimaregulering af den finansielle sektor på i fremtiden. Derfor bør arbejdet med klimaplaner sikres gennem fælles EU-regulering og ikke på nationalt niveau. På den måde kan vi opnå fælles spilleregler for de finansielle institutioner på tværs af grænserne og på tværs af medlemslandene, og det gør også, at kampen mod de klimaforandringer, som er grænseoverskridende, også bliver langt mere effektiv.

Derfor kan det nok ikke komme som nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener, at det bedste resultat opnås ved at fokusere på de aktuelle forhandlinger om klimaplaner i due diligence-direktivet og på at sikre en ordentlig implementering af de regler, som er på vej under det, jeg omtalte før, nemlig CSRD-direktivet. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Ministeren siger, at det ikke kan komme som en overraskelse, men det gør det. Jeg havde faktisk troet, at regeringen ville række hånden ud her og sige: Vi vil gerne lave et lovforslag; der er måske nogle ting, der skal rettes til i beslutningsforslaget eller lignende. Jeg synes, der er ved at tegne sig et billede af, at det her bare er en nejregering: nej, nej, nej. På en dag med et grønt topmøde på Marienborg synes jeg, det er ekstra ærgerligt.

Det er jo meget belejligt at sparke bolden over på EU's banehalvdel. Man kan stille sig selv det principielle spørgsmål, hvad vi skal med en dansk regering, hvis det ikke giver nogen mening, at vi laver noget som helst i Danmark. Vi har trods alt også lavet en 70-procentsmålsætning i Danmark, fordi vi gerne ville vise vejen for andre og vise, at vi kan være ambitiøse i Danmark. Frankrig arbejder faktisk med klimaplaner, og det gør Storbritannien og en række af de mindre EU-lande også. ECB opfordrer de europæiske medlemslande til at lave obligatoriske klimaplaner. Hvad siger ministeren til det? Det handler jo ikke om, at vi simpelt hen bare skal træde vande og være passive. ECB opfordrer os til det.

Erhvervsministeren.

Meget kan man beskylde regeringen for, men på klimaområdet kan man bestemt ikke beskylde regeringen for at træde vande og være passive. Det tror jeg man må sige. Selv i forhold til den tidligere regering har den her regering skærpet klimamålsætningerne for eksempelvis klimaneutralitet, og det får jo stor betydning for, hvordan vi vil sikre at fremme den grønne omstilling i det danske samfund.

Nogen har måske for et kort øjeblik siden set, at noget af det, som vi også har åbnet op for, er nye finansieringsformer af vedvarende energi. Det kan være med til at udrulle den vedvarende energi hurtigere, hvilket kan betyde, at Danmark bliver et mere attraktivt marked for etablering af eksempelvis havvindmølleparker, og det kan gøre, at Danmark både kan få mere grøn strøm og kan være en større leverandør af grøn, klimavenlig strøm til resten af Europa. Når jeg møder mine kollegaer rundtomkring i verden, og når vi i Folketinget møder vores politiske kollegaer , så kigger alle jo mod Danmark, og det gør de, fordi Danmark har de grønne løsninger, og det er i høj grad understøttet af EU, og det tror vi er den rigtige vej at gå, når vi taler om den finansielle sektor. Meget andet kan vi gøre, og det gør vi bl.a. med regeringsgrundlaget i fokus .

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det var mange ord uden at svare på mit spørgsmål. Jeg spurgte om, hvad ministeren siger til, at ECB opfordrer medlemslandene til at lave obligatoriske klimaplaner, altså det, som vi foreslår her. Vi mangler ikke ord fra regeringen; vi mangler handling. Så hvad er svaret på, at ECB opfordrer medlemslandene til at lave obligatoriske klimaplaner?

Ministeren.

Det gør vi ved at kæmpe for det i EU og i EU-regi. Og det er vigtigt af flere årsager: 1) Klimaforandringerne skrider over grænserne; 2) Danmark er i front; der bliver kigget mod Danmark nu. Altså, folk spørger jo sig selv: Hvordan kan det være, at det her lille land, som befolkningsmæssigt ikke er meget større end Hamborg og omegn, er i stand til at få næsten 100 pct. grøn strøm, mens andre er afhængige af Putin og andre despoter i deres energilevering? Det er et udtryk for, at vi er i front, og at vi i årtier har investeret i den grønne omstilling. Rammerne for det sættes bl.a. af EU for finanssektorens vedkommende. I forhold til den øvrige grønne omstilling har vi nu i regeringsgrundlaget sat, hvad man godt kan sige er nogle af verdens mest ambitiøse klimamålsætninger.

Den næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er dejligt, at ministeren er stolt af Danmarks klimaambitioner. Man skal nok huske, at Socialdemokraterne tit er blevet hevet lidt baglæns ind i f.eks. sådan noget som 70-procentsmålsætningen og mange andre ting, og derfor ville det måske også være en god idé nogle gange at lytte til nogle af de partier, som er gået forrest, og som var først med at trække Socialdemokraterne i den her retning.

Her står vi med et område, som vi endnu ikke har taget fat på for alvor, nemlig den finansielle sektors investeringer, som spiller en kæmpe rolle. Alt det, vi gør, er rigtig godt, men der bliver stadig væk sendt milliarder af kroner til ekspansion af den fossile sektor, også fra danske banker. Og med det her forslag fra SF vil man jo forsøge at få vendt den udvikling. I den aftale, der er lavet, i partnerskabet med den finansielle sektor kan man læse, at alle centrale aktører i den finansielle sektor er klar til at bidrage til opnåelse af klimamålsætningen.

Så hvad er det, ministeren er bange for ved igen at lytte til de partier, som har trukket Socialdemokraterne lidt baglæns ind i de her målsætninger, sådan at vi også kan være et forbillede, når det gælder reguleringen af den finansielle sektor?

Ministeren.

Der er ikke nogen, der har trukket hverken Socialdemokraterne, den tidligere regering eller den nuværende regering baglæns ind i målsætningerne. Tværtimod har vi ved fælles hjælp skabt, hvad der er et land i en førerposition. Nu taler vi eksempelvis om bedre muligheder for at investere i vedvarende energi. I den her sal og i den der stol har der siddet en mand, der hed Svend Auken, som i høj grad er gået forrest. Jeg tror ikke, at der var nogen, der lykkedes med at trække Svend Auken baglæns ind i et forsøg på at styrke Danmarks position på det grønne område. Så det mener jeg er en helt fejlagtig analyse.

Det, som den her regering så supplerer med, er en stærkere ambition i forhold til at sikre, at Danmark med realkreditfinansiering af eksempelvis vedvarende energi nu på havet bliver et langt mere attraktivt marked for udbygning af havvind. Realkreditten ved jeg har spørgerens store interesse, og det går jeg ud fra den også har, når det handler om udbygning af havvind. Det er bare det seneste eksempel på, at regeringen skaber bedre rammer for, at Danmark kan få en mere bæredygtig udvikling og i fremtiden blive storeksportør af eksempelvis grøn strøm til resten af Europa, så vi kan komme ud af kløerne på Putin.

Hr. Pelle Dragsted.

Al respekt for hr. Svend Auken og hans indsats dengang, men hvis vi kigger på de seneste år, er der jo ikke nogen tvivl om, at Socialdemokraterne f.eks. var modvillige over for et 70-procentskrav inden valget i 2019. Men lad nu det historiske ligge.

Sagen er, at alle de initiativer, som ordføreren nævner, er vigtige og gode. Tak for dem. Det hjælper bare ikke, at der bliver investeret i havvindmølleparker, heller ikke med dansk realkredit, hvis danske storbanker samtidig sender milliarder efter udvidelse af jagten på fossile brændstoffer. Det er det, som det her forslag forsøger at adressere, og spørgsmålet er: Hvorfor vil regeringen ikke f.eks. efterkomme det, som Den Europæiske Centralbank har opfordret til, nemlig lovgivning om obligatoriske klimaplaner i de enkelte medlemslande? Hvorfor er man nu igen tilbageholdende?

Ministeren.

Regeringen er på ingen måder tilbageholdende. Tværtimod bakker vi aktivt op om de meget ambitiøse forslag, som er på vej igennem EU-systemet. Den finansielle sektor er grænseoverskridende. De har aktiviteter i mange lande, og det gælder også inden for grænserne af EU. Kan vi sikre, at vi med et stærkt grønt EU får sat stærkere grønne rammer om den finansielle sektor i hele EU, så vil det være et grønt finansielt spring, og virkeligheden er jo den, at hvis man spænder ben for det nationalt, vil det blive svækket. Det er det, der er pointen.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne prøve at spørge lidt ind til det her ministeren siger: Lad os nu arbejde for det her i EU og få det op på europæisk plan, så vi har en fælles spilleplade og også rent faktisk måske ovenikøbet kan trække endnu mere. Derfor vil jeg godt spørge ind til den igangværende forhandling, som erhvervsministeren jo må sidde med nede i EU, og i forhold til due diligence-området og det mandat, der blev givet til regeringen dengang, og spørge, om vi så skulle prøve at få kigget på, om det så omfatter hele det beslutningsforslag her, i forhold til at regeringen rent faktisk forhandler for at få lige præcis de her ting igennem, når vi så også taler om en klimaplan i forhold til due diligence-initiativet.

Ministeren.

Regeringen forhandler efter det mandat, som Folketingets Europaudvalg giver regeringen i forhandlinger om de her spørgsmål, og det står Folketingets udvalg og Europaudvalget frit for at bede om en nærmere drøftelse af, hvordan det går, og hvis man vil det, stiller vi hjertens gerne op til det; det skal ikke være det. Jeg føler mig ret overbevist om, at her kan vi i fællesskab på det grønne og i EU tage nye, store skridt i retning af, at Europa bliver, og det er måske for meget sagt, en grøn supermagt i den verden, som vi er i nu, og det synes jeg de to direktiver og forslag, som vi i fællesskab har sikret et godt mandat til, er et meget godt billede på.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til erhvervsministeren og går over til ordførerrækken. Første ordfører er fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg vil lige indledningsvis sige, at jeg er her på vegne af vores ordfører. Jeg har fået det her, da han desværre ikke kunne være her.

For Socialdemokratiet er det afgørende, at den finansielle sektor medvirker i den grønne omstilling. De bør og skal være en stærk medspiller i den proces, vi og resten af Europa, ja, hele verden er i gang med: at gå fra en afhængighed af fossile energikilder til at bruge bæredygtig grøn energi.

Forslaget fra SF vil pålægge den finansielle sektor, at de inden udgangen af 2023 udarbejder og fremlægger en klimaplan for deres investeringer. Socialdemokratiet er enig i, at vi har en fælles opgave og et fælles ansvar her, og den finansielle sektor er afgørende i dette, men vi er ligeledes optaget af, at vi her ikke kan begrænse løsningen til blot at ske i Danmark. De udfordringer, vi står med, skal, og det bliver de allerede, adresseres og reguleres af EU-direktiver og -reguleringer. Dette er den rigtige vej at gå, da vi ikke kan løse de mange og komplekse opgaver i den grønne omstilling alene fra dansk side. Her er vi nødt til at samarbejde tæt med vores kollegaer i EU. Her findes der allerede en lang række direktiver og reguleringer, der netop er med til at adressere de mange aspekter, man som finansiel eller anden institution skal overholde, når man foretager investeringer.

Vi har i Socialdemokratiet store ambitioner, når det gælder grøn omstilling. I 2050 skal vi være klimaneutrale, og vi har med regeringsgrundlaget vist, at dette er af afgørende betydning for denne regering. SF har med dette forslag gode intentioner, men effekten vil blot ikke stå mål med ambitionerne i forslaget. I Socialdemokratiet deler vi som sagt målet, men her i dette spørgsmål ønsker vi at løse dette gennem vores samarbejde i EU, og her pågår der lige nu forhandlinger, som vil styrke reguleringerne på dette felt mere end i dag. Derfor afviser Socialdemokratiet hermed forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Der pågår ikke europæiske forhandlinger om obligatoriske klimaplaner. Der er andre ting, der regulerer, ja, men ECB har opfordret medlemslandene – ikke Europa-Parlamentet eller Kommissionen, men medlemslandene – til at indføre obligatoriske klimaplaner, som vi har set det i Frankrig, og som Storbritannien også har gjort. Hvorfor mener Socialdemokratiet ikke at vi skal gå ad den vej, som ECB anbefaler?

ECB er jo ikke en klimaorganisation, det er jo en finansiel organisation, og når de anbefaler det, er det ikke kun af hensyn til klimaet; det er også af hensyn til økonomien og risikoen for strandede aktiver, som kan bringe hele vores europæiske økonomi ud i en ny finanskrise, som vi har set det før, fordi det kan være så alvorligt rent økonomisk. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke følge den anbefaling fra ECB?

Ordføreren.

Jamen i Socialdemokratiet mener vi, at klimaplaner bedst sikres gennem EU for at sikre fælles spilleregler. Og i virkeligheden har jeg stor sympati for forslaget, for ligesom jeg meget tydeligt kan høre, at den grønne omstilling er vigtig for SF, er den det også for Socialdemokratiet, og den finansielle sektor skal selvfølgelig bidrage.

Så i virkeligheden bliver det her jo også lidt en diskussion, som ikke går på, om der skal reguleres, men i hvilket regi der skal reguleres. Og der siger vi i Socialdemokratiet, at vi i den her sammenhæng mener, at det reguleres bedst i EU-regi.

Spørgeren.

Så det mener man, helt uagtet at EU gennem ECB siger, at man opfordrer medlemslandene til at lave obligatoriske klimaplaner.

Ordføreren.

Vi mener det, jeg sagde vi mener. Vi mener nemlig, at når det kommer til de her klimaplaner, sikres det altså bedst gennem EU, at vi får nogle ordentlige spilleregler og nogle ens spilleregler.

Sandheden er jo også den, at klimaudfordringerne ikke er lokale. De er ikke begrænset til Danmark, desværre – det kan man måske ikke rigtig sige. Så det er jo noget, vi skal løse i EU-regi og i fællesskab, når det kommer til det her spørgsmål.

Der er en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg har virkelig hørt mange socialdemokrater sige, at Danmark skal være et grønt foregangsland. Jeg skal bare forstå, hvorfor det så ikke lige gælder for den del af det grønne, som vi kan gøre på den finansielle sektors område.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg har det sådan, at der er rigtig, rigtig meget, som vi kan gøre fra dansk side i den grønne omstilling, og vi gør rigtig, rigtig meget, men når det kommer til den finansielle sektor i det her tilfælde, er det altså vores holdning, at det på det her område bedst reguleres i EU-regi.

Spørgeren.

Så skal jeg bare høre: Hvis nu der så ikke yderligere kommer noget igennem i EU på det her område og det ikke lykkes at gøre det her, vil man så fortsat fra Socialdemokratiets side sige, at vi rent faktisk ikke skal gøre det, som Den Europæiske Centralbank opfordrer til, nemlig at sørge for, at vi får klimaplaner på nationalt plan?

Ordføreren.

Jamen der er jo mere på vej. Der er jo det her due diligence-direktiv, som er på vej. Og Danmark har arbejdet for, at det også skal gælde de finansielle institutioners kerneforretning, når det kommer til det her due diligence-direktiv. Så jeg mener jo sådan set, at der er skred i sagerne, eller hvad man siger.

Tak til fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi enige med forslagsstillerne i, at den finansielle sektor spiller en central rolle, når det kommer til den grønne omstilling, og uden de grønne udlån og investeringer i en mere bæredygtig omstilling får vi svært ved at komme i mål med ambitionen om et grønnere Danmark, hvor vi udleder mindre CO2 og producerer mere bæredygtigt.

Når vi så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at vi ønsker en fælles international EU-regulering på området, således at der er fælles spilleregler for alle EU's finansielle institutioner. Vi er nødt til også at tænke på rammevilkårene for danske finansielle virksomheder, og faktum er, at hvis vi pålægger danske banker og pensionsselskaber som de eneste at udarbejde klimaplaner, stiller vi danske virksomheder dårligere end deres europæiske konkurrenter. I dag har vi – det er måske værd lige at understrege – allerede EU-regulering på områder, der fokuserer på bæredygtighedsrapportering fra finansielle institutioner, og vi ved, at der er mere på vej.

I Venstre ser vi derfor velvilligt på en fremtid, hvor danske finansielle institutioner sammen med andre europæiske finansielle institutioner bliver pålagt at udarbejde klimaplaner til gavn for den grønne omstilling, men vi er ikke enige med forslagsstillerne i, at det skal ske ensidigt fra danske finansielle institutioners side, og derfor mener vi, at der er brug for fælles europæiske løsninger, hvis reguleringen skal have den nødvendige effekt. Og på den baggrund stemmer Venstre imod beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Så Venstre siger med åbne øjne, at man ikke vil følge den klare opfordring, der er kommet fra ECB, fordi man synes man er klogere end ECB.

Ordføreren.

Arh, jeg vil bestemt ikke påstå, at jeg er klogere end ECB, og at Venstre er klogere end ECB, men vi har den tilgang, at vi synes, vi kommer længst, hvis vi holder fast i det samarbejde, vi har i EU, og at vi i EU-regi regulerer, hvorvidt og hvordan vi kan arbejde med klimaplaner og finansielle institutioner. Og det synes jeg sådan set er den måde, hvorpå vi bringer os længst i forhold til den grønne omstilling. Det er der, hvor vi som det lille land, Danmark er, kan lægge det maksimale pres, og det støtter Venstre op om. Men jeg er bestemt ikke klogere end ECB.

Spørgeren.

Vil Venstres ordfører – som ordfører for et regeringsparti – derfor i dag komme med den opfordring, at regeringen ligesom går forrest i EU for at få sat gang i noget, der reelt vil handle om obligatoriske klimaplaner – ikke kun af hensyn til klimaet, men også af hensyn til vores økonomi og de kæmpestore økonomiske risici, der er ved strandede aktiver?

Ordføreren.

Jeg mener, at regeringen må gøre det i EU-regi. Vi er ambitiøse, og vi påtager os ansvaret for at bringe ikke bare Danmark, men Europa videre i den grønne omstilling. Og vi påtager os også ansvaret for at være inde her og arbejde med mere bæredygtige finansieringsinstitutioner. Så jeg er tryg ved, at vi opnår det bedste, altså det bedste resultat for os – Danmark og også Europa – ved, at vi går ind i samarbejdet i Europa og ikke går solo i den her sag.

Næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Nu kan man jo diskutere, hvor offensiv Danmark er i EU. Det er ikke så længe siden, at det kom frem, at når det gjaldt f.eks. en CO2-afgift, havde man måske lidt mere forsvaret nationale interesser om at friholde shippingbranchen – heldigvis uden held – frem for at vise vejen frem. Så det er nok sådan lidt det ene og det andet.

Men det her spørgsmål vedrører jo præcis den finansielle sektor, som spiller en massiv rolle, fordi det jo er dér, pengene kommer fra til at investere i at hente endnu mere gas og olie op af undergrunden, selv om vi ved, at det skal blive liggende dernede, hvis vi skal nå vores klimamål. Det er jo ikke sådan, at vi på alle mulige andre områder venter på EU. Tværtimod har Danmarks rolle jo været at gå foran, vise vejen, og så få de andre til at følge med. Hvorfor er det, at Venstre her gemmer sig bag EU frem for at tage det dybest set jo meget forsigtige skridt bare at bede bankerne om at lave nogle planer – noget, som en del banker allerede selvstændigt har taget initiativ til?

Hr. Hans Andersen.

Vi har den opfattelse, at vi i den her sag opnår de bedste resultater ved at gå helhjertet og ambitiøst ind i forhandlingerne i EU-regi, og at vi når længst, hvis vi laver EU-regulering, der omfatter alle de europæiske lande. Og det er måske der, hvor vandene skiller. Altså, vi er sådan set meget optaget af og har altid været helhjertede tilhængere af det europæiske samarbejde i Venstre. Det ønsker vi at fastholde, og derfor ønsker vi ikke her at gå solo. Det er sådan set vores tilgang. Vi tror sådan set på, at de bedste resultater kan opnås i det samarbejde, vi har i EU.

Spørgeren.

Jamen ordføreren får det jo til at lyde, som om det er en modsætning. Altså, på mange andre områder gør vi jo ting i Danmark, samtidig med at vi arbejder for også at udbrede dem til resten af Europa. Hvad er problemet her ved at vedtage det her forslag, som gør, at regeringen, herunder Venstre, kan udarbejde en lov, der gør, at danske banker – ligesom britiske banker, ligesom franske banker, ligesom mange andre banker – får pålagt at lave klimaplaner, hvor de redegør for, hvordan de kan leve op til Parisaftalens mål? Hvad er problemet i, at Danmark, samtidig med at vi arbejder i EU, også selv viser vejen og går forrest?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at der er fælles europæiske spilleregler, når det handler om finansielle virksomheder, og jeg er af den opfattelse, at det sker bedst, hvis det er i EU-regi, vi laver regulering. Det er også det, der er på vej – og der er mere på vej. Der synes jeg vi bedst opnår den grønne omstilling, hvis vi går ind i det helhjertet og ambitiøst og ikke vælger at gå solo og dermed i princippet også sende et signal om, at så må EU køre en anden vej.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at Danmark ikke skulle køre solo, og at det her kunne risikere at forringe vilkårene for danske virksomheder kontra europæiske virksomheder. Det er jeg sådan set meget enig i, og jeg er heller ikke tilhænger af det her forslag, men gælder det alle områder på klimaområdet nu? Så er det noget nyt fra regeringen. For man påtænker jo en kilometerafgift på transport, hvor man går solo kontra andre lande. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til princippet, som Venstre taler om her, altså at man skal lave de her ting i EU-regi og ikke gå solo. Gælder det kun på det her område og ikke på andre?

Ordføreren.

Den her sag handler om banker og finansielle institutioner, og der er vi optaget af, at vi finder nogle fælles europæiske løsninger. Det er sådan set det, vi forholder os til i den her sag, og så nævner hr. Lars Boje Mathiesen en anden sag, hvor vi jo også har nogle forpligtigelser, og dem agter vi sådan set at overholde i den sag.

Spørgeren.

Hvad er forskellen på at gå solo på det finansielle område og at gå solo på transportområdet?

Ordføreren.

For os er det to forskellige sager. Her handler det om finansielle institutioner og EU-regulering, og der er vi sådan set optaget af, at vi finder nogle fælles løsninger. Ligeledes er vi optaget af, at vi finder nogle løsninger på transportområdet, så vi også kan overholde de fælles ambitioner, vi har på transportområdet, også i EU-regi.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Andersen, Venstre. Næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne er det vores klare holdning, at vi skal løfte i flok, hvis vi skal nå vores ambitiøse klimamål om klimaneutralitet i 2050. Det gælder naturligvis os alle, hvad enten det er regeringen, folketingspolitikere, borgere eller virksomheder. Derfor belyser beslutningsforslaget også et yderst vigtigt emne. Vi skal stille krav til virksomhederne, deriblandt de finansielle institutioner, når det kommer til bæredygtighed og klima. Her er oplysning og gennemsigtighed om deres klimaplaner en vigtig del af det arbejde, der giver os indblik i, hvordan de tager hensyn til klimaet, når de driver forretning.

Moderaterne er enige i, at den finansielle sektor kan og bør gøre en forskel i forhold til den grønne omstilling. Vi har dog allerede reguleringer på området, og der er yderligere regulering på vej fra EU, hvor der bl.a. forhandles om obligatoriske klimaplaner for de største finansielle og ikkefinansielle institutioner i overensstemmelse med Parisaftalen. Derudover har vi allerede et EU-direktiv, som forpligtiger virksomheder til bæredygtighedsrapportering om miljø, klima, ledelse og sociale forhold.

Vi opnår meget mere på det her område, når vi arbejder sammen i EU, og da alle EU-lande står over for disse udfordringer, tror vi, at vi opnår den største effekt, når det sker på EU-plan. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, men vi vil arbejde videre med lignende tiltag i EU.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Det lidt, jeg kender til ordføreren, er meget positivt. Jeg kender hende som en meget seriøs politiker. Hvad mener ordføreren om det faktum, at vi har en finansiel sektor, der er så stor, at bare én bank, Danske Bank, har et klimaaftryk, som er lige så stort som hele Danmarks, når det kommer til de samlede investeringer, men at vi ikke har den regulering på plads, som vil sikre, at den finansielle sektor også er en medspiller i forhold til at nå vores 70-procentsmålsætning og Parisaftalen?

Ordføreren.

Nu må ordføreren korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men jeg er af den opfattelse, at der allerede bliver leveret på det her område ude i virksomhederne. De sidder ikke på hænderne og afventer, at der kommer et krav fra EU om, at de skal lave klimahandlingsplaner; mange af dem er allerede i gang.

Det er utrolig vigtigt, at det her bliver løftet på et højere plan. Det er i gang i EU. Forhandlingerne er i gang. Jeg tænker, at de midler, samtidig med at vi skal lave en intern regulering i Danmark, kan bruges bedre herhjemme på at lave yderligere klimatiltag på andre områder. Vi ser det som fornuftigt og klogt, at EU løfter i flok på det her område.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at mange banker har opstillet mål om at være klimaneutrale i 2050, men sådan det materielle indhold eller de konkrete delmål mangler, og det er grunden til, at ECB, den europæiske centralbank, har opfordret medlemslandene til at indføre obligatoriske klimakrav som lovgivning. Det er, fordi de også kan se de finansielle risici ved, at man ikke får omstillet sig hurtigt nok.

Ordføreren.

Deres betragtning er jeg sådan set ikke ubetinget enig i. Jeg mener, at det her er skredet så langt frem. Der bliver forhandlet om det i øjeblikket. Det ligger lige omkring hjørnet. Jeg mener, at de ressourcer, vi skulle bruge på at lave de her forhandlinger herhjemme i Danmark, kan bruges på en meget bedre måde. Jeg er fortrøstningsfuld og tror på, at der kommer nogle regler og reguleringer lige om lidt, og ligeledes har jeg en stor tiltro til vores finansielle institutioner. De ved, at det her kommer. Mange af dem er allerede godt i gang, og nogle af dem er i mål, så vidt jeg er orienteret.

Næste korte bemærkning er fra fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er helt rigtigt, at mange af vores finansielle institutioner er i gang, men der er jo også nogle, vi lige skal have med det sidste stykke ad vejen. Jeg kan høre, at Moderaternes ordfører nærmest mener, at det vil være kontraproduktivt, hvis Danmark går forrest i det her spørgsmål. Jeg vil bare høre, om man mener, at Frankrig så nærmest har modarbejdet det europæiske arbejde på klimaområdet, for de har jo rent faktisk taget skridtene før Danmark og før EU på det her punkt.

Ordføreren.

Altså, hvad Frankrig og andre gør, er noget, de beslutter i deres land. Jeg synes da, at alle initiativer er velkomne, men jeg tænker, at den her opgave løfter vi allerbedst, ved at den er i EU. Som jeg har sagt til ordføreren for SF, er jeg fortrøstningsfuld. Der bliver allerede forhandlet. Der ligger, tænker jeg, allerede en afklaring på området inden for kort tid. Så jeg er ganske fortrøstningsfuld, i forhold til at vores virksomheder herhjemme også kommer i mål.

Spørgeren.

Undskyld, men Moderaternes fortrøstningsfuldhed og det med at føle i hjertet, at vi kommer i mål med alle mulige ting, er jo bare ikke altid helt nok. Jeg vil egentlig gerne høre, hvorfor det er, at man i Moderaterne ikke synes, at vi også på det her område burde være et foregangsland og vise, hvordan man rent faktisk kunne gøre det her, og så få alle andre med. For der er jo ikke en modsætning mellem at arbejde for noget herhjemme og også arbejde for det i EU.

Ordføreren.

Altså, nu ser jeg jo både Danmark og regeringen som utrolig produktive og ambitiøse på klimamålene. Jeg møder også et erhvervsliv, der er ambitiøse på klimamålene. Vi ved alle sammen, at vi skal i mål. Bare at gøre som de andre lande er jo ikke altid nødvendigvis den rigtige løsning. Nu kommer der et direktiv fra EU lige om lidt, og jeg er sikker på, at vi i Danmark kommer i mål.

Næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er rigtig godt med tro og håb osv. Virkeligheden er, at Danske Banks udledninger som følge af deres investeringer svarer til cirka hele Danmarks udledninger. Så der er rigtig, rigtig lang vej til, at den danske finansielle sektor bidrager til at nå verdens klimamål. Det er virkeligheden.

I går havde vi nogle diskussioner om forbrugernes rettigheder. Mener ordføreren ikke, at det er rimeligt, at man som forbruger i danske pengeinstitutter har en mulighed for at vælge de institutter, der faktisk er mest vidtgående? Og problemet nu er, at det er frivilligt. Det vil sige, at de hver især kan lave en klimaplan og på den måde, de ønsker det. Og som forbruger kan det være meget svært at gennemskue, om det her mål om neutralitet i 2050 rent faktisk er underbygget af handling. Ved at få lovgivning, som man har i Frankrig og andre steder, om det her, så vil man som forbruger kunne sammenligne de forskellige pengeinstitutter og vælge dem, som rent faktisk har planer, og som man tror på lever op til det her og gennemfører dem. Hvorfor skal forbrugerne ligesom holdes hen i det uvisse omkring det her?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne svare spørgeren på. Det mener jeg bestemt ikke forbrugerne bliver. Der ligger nu forhandlinger i EU, vi løfter i flok, det batter, når flere lande går sammen, der kommer forordninger på det her område, som alle virksomheder inklusive den finansielle sektor skal indrette sig efter. Så jeg er ganske fortrøstningsfuld over for, at de danske forbrugere bl.a. har mulighed for at lave en sortering i, hvilket pengeinstitut man ønsker at anvende, hvis man selekterer efter deres klimaplan.

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Hvad er det for nogle forhandlinger i EU, ordføreren taler om, som skulle sikre, at de danske pengeinstitutter skal levere den type klimaplan, som ligesom redegør for, hvordan man vil leve op til Parisaftalens mål? Og hvornår forventer ordføreren at de er ført frem til noget, som vil blive gældende i Danmark?

Ordføreren.

Som spørgeren fra Enhedslisten også selv er klar over, pågår de forhandlinger allerede. Så jeg tænker, at det er inden for en overskuelig fremtid. Nærmere kan jeg ikke komme.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Konkret foreslås det, at alle finansielle institutioner skal fremlægge klimaplaner, hvori de redegør for, hvordan de vil bringe deres aktiviteter i overensstemmelse med Parisaftalens 1,5-gradersmål, IEA's klimaneutralitetsscenarie i 2050 og de danske 2030-målsætninger. Den finansielle institution skal fastsætte et klimaneutralitetsmål for de finansierede absolutte udledninger fra alle sine aktiviteter senest i 2050. Det foreslås, at den finansielle institutions klimaplan skal have et todelt fokus, dels på eksponering mod Danmark, dels på eksponering internationalt. Med eksponeringen menes der investeringer, lån og andre finansielle ydelser til private og offentlige virksomheder og privatpersoner i henholdsvis Danmark og udlandet.

For så vidt angår institutionens internationale eksponering, lægges der op til en målsætning om, at den skal leve op til den internationale ramme om klimaneutralitet i 2050. I den del af klimaplanen, der omhandler institutionens eksponering i Danmark, skal målsætningen om klimaneutralitet leve op til vores danske 2030-målsætning.

Forslaget vil medføre betydelige administrative byrder for finanssektoren, og det vil forventeligt medføre øgede omkostninger til drift, og de omkostninger må vi forvente bliver lagt over på forbrugeren, og de gør det dermed dyrere at være dansker. I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af ikke at gøre det dyrere at være dansker. Vi mener, det er rigelig dyrt i forvejen, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, da det alt andet lige må forventes at gøre det dyrere at være dansker.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Tak for det. Det kunne jo være interessant at vide, hvor mange det reelt drejer sig om af finansinstitutioner, hvor der ikke allerede er igangsat noget, eller hvor børsnoterede regler f.eks. gælder for, hvordan der skal reguleres og rapporteres – med al den lovgivning, der allerede stille og roligt bliver implementeret via EU. Så som vi ser det i Liberal Alliance, er de fleste allerede reguleret. De er allerede på vej. Der er ikke ét finansinstitut, jeg kender til, der ikke har en ESG-plan. Og sådan alt andet lige er der i den betragtning bedre og andre måder at regulere klimaet på. Der er vigtigere opgaver for finanssektoren at varetage og sikre end at udarbejde yderligere klimaplaner, sådan som vi ser det.

Så vi støtter ikke det her forslag. Jeg skulle også hilse fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige og fra fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter det her forslag.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Jeg synes også, jeg kunne høre på Moderaternes ordfører, at der er en eller anden forvirring omkring, hvad der foregår af lovgivning og forhandlinger i EU. Det er jo rigtigt, at der er ESG-krav, altså krav omkring miljømæssige, grønne og sociale tiltag, som man skal leve op til, og at der også er due diligence, altså rettidig omhu, kan man kalde det, i forhold til, hvordan virksomheder skal agere ude i verden og derhjemme, og der er nogle rigtig gode tiltag og forhandlinger, der pågår lige nu. Det går meget langsomt, men det er i sagens natur ikke obligatoriske klimaplaner, og det er ikke noget, der har noget at gøre med, at man lever op til Parisaftalen.

Mit spørgsmål til ordføreren drejer sig om, at jeg godt kunne tænke mig at se den bank i Danmark – i hvert fald en bank af en vis størrelse – der åbent siger: Nej, vi vil ikke leve op til Parisaftalen. Tværtimod hører vi jo en finansiel sektor, der siger, at det vil man gerne, at man gerne vil bidrage. Hvis man vil leve op til Parisaftalen, må man jo i sin egen organisation lave en plan for, hvordan man kommer derhen. Ergo kan jeg ikke forstå, at der skulle være tale om en masse ekstra byrder i forhold til det arbejde, man alligevel vil gøre.

Ordføreren.

Hvis man pålægger noget ekstra, er det jo noget ekstra. Men det, jeg siger, er, at vi allerede er på vej i den retning.

Med hensyn til ESG står g'et for »governance« og dermed for »ledelse«, og vi kan også kalde det »due diligence« eller »rettidig omhu«, og e'et står for »environmental«, som dækker over både miljøet og klimaet. Og der er klare regler og retningslinjer for, hvordan f.eks. de børsnoterede finansinstitutioner skal håndtere det, og hovedparten af de danske finansinstitutioner er børsnoteret eller har en størrelse, sådan at de lever op til det etiske kravsæt.

Spørgeren.

Ja, jeg har beskæftiget mig en del med det, så jeg kender godt til det, og det er jo rigtigt, at der kommer nogle krav om, at man skal redegøre for de aftryk, man har ude i verden, miljømæssigt, klimamæssigt, socialt osv. Men igen er det ikke obligatoriske klimaplaner, der er ikke en plan i forhold til at sige, at vi i Danmark gerne vil leve op til Parisaftalen, og at vi faktisk også gerne vil leve op til Danmarks 70-procentsmålsætning. Det er det ikke, og uden den slags planer risikerer vi jo, at man ikke gør sit i forhold til størrelsen.

Ordføreren.

Det er i hvert fald hypotetisk. Jeg er også rimelig tæt på den danske finanssektor, og er der noget, den danske finanssektor er meget opmærksom på, så er det at lytte til kunderne, og der er jo derimellem også nogle store kunder, nogle store institutioner eller organisationer, som skal afrapportere, med hensyn til hvor de står i deres miljø- og klimaindsats. Og når kravet kommer fra kunderne – hvad det gør – så lover jeg også, at det kommer til at blive inkorporeret i den måde, bankerne rapporterer på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak, formand. Vi behandler i dag to gode og vigtige forslag fra Socialistisk Folkeparti; det gælder både det forslag, vi behandler nu, og det næste forslag. De handler begge to om, hvordan vi kan skubbe den finansielle sektor til at bidrage til at nå målene om at nedbringe CO2-udledningerne, så vi kan undgå en katastrofal og ødelæggende global opvarmning. Vi støtter forslagene og ville såmænd også gerne have været medforslagsstillere på de her gode forslag.

Vi står jo på kanten af en katastrofe. Det er altså ikke for at være alarmistisk, men det er ligesom den største opgave, vi, vores generation af politikere, overhovedet har, nemlig at få stoppet den globale opvarmning. Og den gode nyhed er, at vi godt kan, og vi ved også, hvad der skal til. Vi ved, hvordan vi skal gøre det. Vi har teknologierne til det. Det eneste, vi har brug for, er den politiske vilje. Vi har teknologierne til at udbygge den vedvarende energi, og vi ved også en anden ting – det har IA og andre slået fuldstændig fast – nemlig at hvis vi skal nå det her mål, skal langt størstedelen af de reserver, der er tilbage af gas og olie i undergrunden, blive dér; sådan at vi altså ikke ekspanderer og laver nye boringer efter gas, efter olie, efter kul.

Det er jo sådan set det, som de her to forslag adresserer i meget høj grad. Det gælder det forslag, vi behandler nu, altså i forhold til hvordan man kan sikre, at man over en bred kam sørger for, at de her finansinstitutioner og banker bidrager til at forhindre den globale opvarmning, og det gælder det næste forslag, som altså handler om et specifikt forbud mod udlån til ekspansion af fossile aktiviteter.

Er de her forslag en form for indgreb i private koncerners dispositioner? Ja, det er de, og det er også helt på sin plads. Generelt kan man jo diskutere, om det er udtryk for en fornuftig måde at indrette et demokrati på, at nogle private aktører, som ikke har noget demokratisk mandat, i så høj grad bestemmer retningen af samfundets investeringer og udlån, hvilket jo har så enorm betydning for, hvordan et samfund udvikler sig. Og det er helt særligt, når det drejer sig om fremtiden for tilværelsen her på kloden. Der er det for mig at se fuldstændig essentielt og logisk, at det dér må være en demokratisk opgave, en demokratisk magt, at kunne gå ind og sørge for, at der bliver foretaget nogle investeringer og ikke nogle andre investeringer, som gør, at vi ikke bare for vores egen generation, men altså også for alle fremtidige generationer sikrer, at vi har en klode, der er fornuftig at leve på.

Derfor bør vi lovgive. Vi bør bruge den demokratiske magt, som vi har fået, fordi vi er den generation af politikere, der skal gøre det. Hvis ikke vi gør det, er løbet kørt. Det er det, der er så særligt ved hele den her klimadagsorden i modsætning til mange andre politiske dagsordener, nemlig at den er så uigenkaldelig. Tager vi ikke de beslutninger, der skal tages, så sker der en udvikling, som vi ikke kommer til at kunne vende igen.

Så vi støtter fra Enhedslistens side varmt op om de her forslag, både det forslag, vi behandler nu, som handler om at lave obligatoriske klimaplaner, hvilket i mine øjne burde være helt ukontroversielt, i og med at sektoren selv har sagt, at den gerne vil bidrage, og i og med at det er noget, mange andre europæiske lande gør – jeg kan slet ikke forstå regeringens modvilje mod det her forslag, som dybest set bare handler om, at bankerne skal rapportere, hvad de gør, sådan at danske forbrugere får en chance for at forholde sig til det, men det er selvfølgelig også for at give dem et blødt skub i ryggen til faktisk at levere – men sådan set også det andet forslag, vi behandler, hvor der også allerede er andre lande, der er foran os. Jeg kunne høre, at ministeren sagde, at Danmark gerne skulle gå foran og vise vejen. Det gør vi så ikke, når det gælder forbud mod udlån til fossile virksomheder, men det burde vi.

Så vi støtter fra Enhedslistens side begge de her forslag. Jeg kan desværre ikke deltage i behandlingen af det næste forslag, men vi støtter også det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu har både ministeren og flere af de andre ordførere talt meget om de her ESG-krav, et EU-direktiv om, at virksomhederne skal rapportere om deres miljømæssige og sociale fodaftryk rundtomkring i verden. Det træder i kraft næste år. Dansk Erhverv har været ude og sige, at de faktisk tror, at de her ESG-krav vil blive en fordel for danske virksomheder, fordi man kan blive firstmovers og vise vejen for andre og på den måde også være attraktive, fordi det også kan være en måde at brande sig selv på. Så det her direktiv kan faktisk blive en fordel, fordi alle nu skal leve op til det, og danske virksomheder kan måske komme først.

Kunne det ikke også i ordførerens optik være netop det samme, når det kommer til klimaplaner? Jeg er overbevist om, at vi får det på et tidspunkt – højst sandsynligt hurtigere fra EU end fra den danske regerings side – men hvis man havde det i de danske banker på forhånd, ville man jo netop være firstmover, undskyld det nydanske udtryk.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tusind tak. Man snakker meget om det her med, om man kan pick the winners – nu begynder jeg også – altså om man kan vælge vinderne i erhvervspolitikken. Skal man ligesom pege et bestemt sted hen, skal man føre statsstøtten et bestemt sted hen, skal man regulere på bestemte måder? Det kan man diskutere på alle mulige måder i alle mulige henseender. Men der er én ting, og det ved vi, nemlig at de lande og de virksomheder, som er forrest med at levere teknologien til og løsningerne på den enorme omstilling, som alle lande på den her klode skal igennem over de næste 10-15-20 år, bliver vindere.

Og når Danmark i dag er en af de allerstørste eksportører af vindenergiteknologi og af en lang række andre grønne teknologier, er det jo ikke, fordi politikerne har siddet med hænderne i skødet, som man måske lidt oplever erhvervsministeren gør her, så er det, fordi man viste vejen, så er det, fordi man gik forrest, så er det, fordi man skabte gode rammevilkår, så er det, fordi man både med pisk og med gulerod skabte et grundlag for de her virksomheder. Så gik vi forrest her, ville vi faktisk give danske virksomheder en konkurrencefordel. Det er ikke derfor, vi skal gøre det, men det er da en god sideeffekt.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til den næste i rækken, som er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi har sat os rigtig mange målsætninger her i Danmark, vi har også mange internationale klimaaftaler, vi har taget rigtig mange gode skridt i den rigtige retning, men der er flere ting, vi godt kan gøre. Og hvis vi rent faktisk gerne vil vise vejen frem for en grønnere fremtid, et grønnere EU og et grønnere Danmark, mener jeg godt, vi kan være dem, der går forrest her. Jeg synes, det er ærgerligt i debatten her, hvis EU og Danmark på klimaområdet bliver stillet op mod hinanden som værende modsætninger eller noget, der ikke skal gå sammen, for så ville det jo være underligt, at særlig Frankrig allerede har taget skridt i den retning. Jeg håber, at man vil arbejde benhårdt i EU på rent faktisk at få lavet lovkrav om klimaplaner, men jeg synes faktisk også, at vi i Danmark bør tage de skridt i den retning og sørge for, at alle de banker og finansielle institutioner, der allerede har taget skridt i den retning og viser vejen, også lige får selskab af de sidste, så vi rent faktisk får alle med. Det vil gøre det mere fair for alle. Og ja, det vil jeg også gerne have på europæisk plan, men det skal ikke stille os op imod, at vi også kan tage skridt i den rigtige retning herhjemme. Derfor støtter Radikale forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Vi vil alle sammen gerne være grønne; vi vil alle sammen gerne være klimavenlige og gøre noget godt for klimaet; vi vil alle sammen gerne have nogle høje ambitioner. Der er allerede rigtig meget i gang, og der arbejdes jo også på mere, men jeg frygter, at det her forslag, hvis det vedtages, vil lede til endnu mere bureaukrati, endnu mere administration og endnu flere byrder. Og så må jeg sige noget helt generelt på det her område: Jeg er træt af klimapopulisme. Jeg er træt af, at man konstant bliver ved med at sende signaler og prøver at gøre sig selv endnu mere grøn, end man i virkeligheden er, eller fremstille sig selv som endnu mere grøn end andre partier, for sagen er, at vi i Danmark har et ekstremt højt ambitionsniveau. Det er fint, men jeg er træt af klimapopulisme.

Hvis man er grøn, og hvis man måske har fremsat det her beslutningsforslag og virkelig vil gøre en forskel for klimaet, kunne man ringe til sit søsterparti i Tyskland og sige, at de skulle lukke brunkulslejerne og åbne deres atomkraftværker, for det ville have en markant effekt på klimaet, i stedet for at man fremsætter forslag, som ikke får nogen som helst effekt, men som kun er designet til at sende signaler til bestemte vælgergrupper. Så nej, vi afviser det her forslag, og jeg kan sige, at vi også kommer til at afvise det næste forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i rækken, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Bankerne skal koncentrere sig om at drive bankvirksomhed, og det er at lave gode lån, så vi kan have et driftigt erhvervsliv, og give borgerne et sted at putte deres penge hen, hvor de kan hente dem igen, når de har brug for at forbruge dem, så vi får sat gang i hjulene. Der står intet i vejen for, at en bank kan lave en klimaplan, hvis det er det, den ønsker. Hvis man mener, at der er en gevinst ved det over for forbrugerne, jamen så skal bankerne da endelig gå i gang med det. Men at bestemme det centralistisk fra Folketingets side bliver jeg aldrig nogen sinde tilhænger af, og derfor kan jeg ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Allerførst en stor tak til Radikale Venstre, til Enhedslisten og til Alternativet for at støtte det her forslag. Jeg har lovet at hilse fra Alternativet og sige, at de synes, det er et godt forslag, som de gerne vil støtte. Det er jeg rigtig glad for, og jeg synes jo også, at den her type forslag med al tydelighed viser, hvilke partier i Folketinget der er grønne, og hvilke der ikke er.

Vi har her at gøre med en sektor, der har været lidt overset i forhold til den generelle diskussion, hvor vi har talt meget om landbruget og om transporten – med rette selvfølgelig. Men som det er blevet sagt heroppefra tidligere, har vi en finansiel sektor, der er en af verdens største i forhold til det land, den ligger i, målt på bnp, og vi har en af vores store banker herhjemme, Danske Bank, hvis udledning i forhold til deres investeringer alene er på størrelse med Danmark. Det synes jeg bør mane til eftertænksomhed.

Nu er ministeren her godt nok ikke, men jeg synes, det er ærgerligt ikke at bruge anledningen til at række ud og sige: Vi kan godt se nogle elementer i det her, som vi bør tage op til drøftelse, og vi vil gerne invitere til en snak. Det gør man ikke. I stedet for tonser man igennem med det mindst mulige flertal, man har, og siger: Vi alene vide. Og man holder et relativt indholdsløst topmøde på Marienborg, som måske mere har karakter af et pressestunt end reel handling.

For her skal der handles. Som min kollega fra Radikale Venstre også sagde, gør store lande som England og Frankrig det her, fordi de ved, at det er afgørende, at en sektor, der har så stor indflydelse via deres investeringer, kommer med om bord, både af hensyn til klimaet, men også af hensyn til den finansielle stabilitet. Vores egen nationalbank har påpeget de risici, der er, ved at banker og finansielle institutioner ikke får omstillet i tide, for der er dem, der sidder tilbage med de såkaldt strandede aktiver, altså investeringer i fossile selskaber, når værdien lige pludselig falder. Vi risikerer altså en dominoeffekt af finansielle problemer og konkurser på stribe. Det er et kæmpestort problem.

Flere finansielle institutioner i Danmark har allerede udarbejdet klimaplaner på eget initiativ, og det vil jeg gerne rose. Problemet er, at de varierer i kvalitet. Der er f.eks. meget få institutioner, der adresserer et af hovedproblemerne, nemlig fossil ekspansion, altså det, at man investerer i olie og gas eller laver andre fossile investeringer efter 2050. Det Internationale Energiagentur har sagt, at man ikke kan ekspandere efter 2050, hvis vi samtidig skal holde os under 1,5 grad – det kan ikke lade sig gøre. Hvis man mener, at det her ikke skal til, har man derfor i hvert fald en ret nonchalant holdning til, om vi overhovedet når Parisaftalen eller ej. For så længe der bliver finansieret fossil ekspansion, jamen så betyder det, at vi får sværere og sværere ved at nå vores klimamål.

Som jeg har sagt flere gange i dag, anbefaler Den Europæiske Centralbank, ECB, at medlemslandene indfører obligatoriske klimaplaner. Derfor synes jeg, at det er noget mærkelig noget, når flere partier har været heroppe at sige, at der foregår alt muligt i EU. Det gør der ikke. Der foregår ESG-direktiv og due diligence og sådan noget, men der er ikke noget af det, der har noget med obligatoriske klimaplaner at gøre. Så jeg ved ikke, hvorfor det andet skal blandes ind i det her.

Det er afgørende, at vi får den finansielle sektor med. Vi hører rigtig mange flotte grønne ord fra sektoren. Vi har brug for handling. Vi har også brug for, i mangel af et dansk ord, level playing field – ensartede vilkår, undskyld, formand. Vi har brug for ensartede vilkår, sådan at det ikke bliver en byrde for de banker, der så vil lave klimaplaner. Det skal jo ikke være sådan, at fordi man går forrest og gør det godt, skal det være en byrde, for så er der nok nogle, der vil betakke sig.

Finanssektoren har også selv i sin klimapartnerskabsrapport fuldtonet tilsluttet sig 2030-målsætningen. Det betyder altså, at der skal investeres på en helt anden måde, end der bliver i dag. Vi risikerer, som jeg har været inde på, en såkaldt carbon bubble – altså en CO2-boble – hvis vi ikke på en fornuftig måde får devestet, altså afinvesteret, hvis vores banker og finansielle institutioner ikke får afhændet deres fossile investeringer. Derfor er det først og fremmest et klimahensyn, men det er også et finansielt hensyn, der skal til, fordi vi simpelt hen risikerer, at nogle af vores meget store finansielle institutioner ender med at sidde tilbage med strandede aktiver, hvilket kan risikere at føre til en ny finanskrise for Danmark.

Jeg er ærgerlig over, at der ikke er flere, der kunne støtte det her i dag. Jeg ved, at det kommer på et tidspunkt, så det er jo bare ærgerligt, at det skal ske med en forsinket effekt, i forhold til hvad vi kunne have gjort i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og jeg vil lige oplyse, at ministeren er i Folketingssalen og har været det hele tiden. (Lisbeth Bech-Nielsen (SF): Jeg kunne bare ikke se ham). Nej, ministeren stod lidt gemt.

Men der er en kort bemærkning til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Det er jo ellers ikke en minister, der er til at overse, men lad det nu være.

Med hensyn til ESG-rapportering, som jo sker, og som også er drevet af EU, står E'et stadig væk for Environmental, som både omfatter klima og miljø. Så der bliver rapporteret, der bliver lavet rapporter om, hvor man står, også som en børsnoteret virksomhed, hvad de fleste af de danske finansielle institutioner er.

Så er der det her med Danske Bank, som er en af de mest miljøsvinende, hvis man tager deres investeringer med. Jamen hvilke investeringer har Danske Bank? Det må være noget, der ligger i Danske Invest, for det ligger ikke på balancen i Danske Bank som sådan. Og i øvrigt må det vel være CO2 aftrykket for cvr-nummeret, der er interessant, for ellers er der jo både Nordea, Danske Bank og Jyske Bank, der lige pludselig, hvis de har en aktie i A.P. Møller Mærsk, bliver alt for stort CO2-eksponeret i forhold til det, der er det reelle.

Ordføreren.

Danske Banks CO2-aftryk i forhold til deres investeringsportefølje er på højde med Danmarks, og de tal er hentet fra Danske Banks egen årsrapport.

I forhold til ESG kan vi godt tage en runde mere om det. ESG-direktivet er et europæisk direktiv, hvorefter virksomheder skal rapportere om deres aftryk ude i verden, miljømæssige, klimamæssige, sociale osv. Det træder i kraft for de allerstørste virksomheder den 1. januar 2024, i 2025 træder det i kraft for de mellemstore virksomheder, og i 2026 træder det i kraft for SMV'erne, de små virksomheder. Så langt, så godt.

Det betyder, at man er forpligtet til i sit årsregnskab at redegøre for sit aftryk, men det har jo intet at gøre med, at man siger: Det her er den vej, vi vil gå, for at yde vores bidrag til at leve op til Parismålsætningen. Man siger egentlig bare, hvad man gør, og ikke, hvad man vil. Så det er det, jeg synes er den afgørende forskel.

Tak. Så er der en anden kort bemærkning til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jo, jo, men i og med at man rapporterer sit aftryk, altså så man har et udgangspunkt, et fundament, at starte fra, så er hele essensen jo ligesom: Hvad er CO2-aftrykket? Og det er også derfor, at jeg ikke forstår argumentationen, for hvis Nordea, Jyske Bank og Danske Bank alle sammen har investeret i Aalborg Portland, så har det jo ikke noget at gøre med, hvordan man driver banken og det CO2-aftryk, der er på bygningsmassen eller medarbejdernes udslip af CO2.

Ordføreren.

Det har da en masse med det at gøre. Altså, hvis man holder op med at investere i klimaskadelige virksomheder, jamen så får det jo den naturlige konsekvens, at når der ikke længere er finansiering til rådighed, så kommer den virksomhed i problemer, eller også må den omstille sig, hvilket jo ville være den bedste af alle løsninger. Det ser vi jo med nogle virksomheder herhjemme, hvor vi f.eks. har haft DONG, som nu er en helt anden type virksomhed. Så vi ser, at der også bliver omstillet, og det er jo det, der gerne skal til, i forhold til at man eventuelt trækker sin investering.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget. Der er 2 minutters taletid. Værsgo.

Tak. Det forslag her er lidt i samme boldgade som det foregående. Det handler om at få forpligtet den finansielle sektor på i lidt højere grad at være med til at leve op til Parisaftalen og til vores hjemlige 70-procentsmålsætning. Igen vil jeg sige: Vi har en af de største finansielle sektorer i verden, når det er målt op imod Danmarks størrelse, og vi har en bank, Danske Bank, som via deres investeringer bidrager til at udlede lige så meget CO2 – CO2e, må jeg sige – som hele Danmark.

Så derfor handler dette forslag om – og jeg håber, at I har læst det rigtigt – at man laver et forbud mod investeringer i fossile aktiver, hvor det handler om ekspansion, altså udvidelser. Det er ikke nuværende aktiver; det handler om at sige, at selvfølgelig kan vi ikke tillade investeringer i noget, der ekspanderer, til efter 2050. Det Internationale Energiagentur siger jo, at hvis man gør det, kan vi ikke leve op til Parisaftalen. Så det er investeringer, der går mod ekspansion, vi ønsker et forbud mod.

Hvis man ikke vil det, siger man jo, at det skal være lovligt aktivt at modarbejde ikke bare Danmarks klimamålsætninger, men hele verdens klimamålsætninger. Og det ville jeg simpelt hen synes var noget mærkeligt noget. Så jeg håber rigtig meget, at ministeren vil tage bedre imod dette beslutningsforslag end det forrige. Jeg kan i hvert fald ikke se nogen som helst grund til, at man aktivt skal gå imod den klimamålsætning, hele verden blev enige om i Paris. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak for det, formand, og som det er sagt af ordføreren for forslagsstillerne, skal vi nu behandle det beslutningsforslag, som hedder B 45, som jo er fremsat af SF, og det handler, som der blev sagt, om bankers udlån til fossiler forretninger. Mere konkret vil man pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder danske banker at låne penge til selskaber, som udvider deres fossile forretninger. Forslaget angiver, at danske bankers udlån til fossil ekspansion kun er en lille del af deres samlede balance, og at det derfor ikke vil koste meget. Forslagsstillernes håb er, at det vil vise en retning for andre lande.

Men forslaget vil i værste fald forhindre danske virksomheder i at omstille sig i en grøn retning. Den grønne omstilling er et af de vigtigste mål for regeringen. Lige nu, inden for 5 minutter, afholdes der et nyt stort grønt topmøde på Marienborg. Regeringen har i dag lanceret nye ambitioner for udbygning af havvind, og jeg har selv lanceret nye finansieringskilder, som gør, at Danmark bliver styrket, når det handler om udbygning af havvind, som et, om man vil, attraktivt marked for de meget, meget store milliardinvesteringer, som skal til, for at vi kan nå klimamålene.

Den grønne omstilling er et vigtigt mål for regeringen. De mål, regeringen har sat sig på området, er de mest ambitiøse, som nogen regering har sat, og de står på skuldrene af beslutninger, som vi bredt her i Folketinget heldigvis allerede har truffet. For at nå målet om, at Danmark skal være klimaneutralt i 2050, er det vigtigt, at hele samfundet bidrager, og det gælder også vores banker.

Bankerne kan og skal bidrage til den grønne omstilling, for at vi kommer i mål som samfund med Parisaftalens mål. Det er helt klart. Det gælder f.eks. i kreditgivningen, hvor eksisterende og kommende regulering betyder, at banker skal forholde sig risicirelateret til bæredygtigheds- og klimarelaterede spørgsmål i deres kreditgivning. Reguleringen stiller også krav om gennemsigtighed og oplysning, som understøtter mere kapital i en grøn retning og dermed også den grønne omstilling. Det gælder f.eks. taksonomi- og disclosureforordningen. Det er vigtigt, at den finansielle sektor giver plads til udlån til selskaber, som gennemgår en grøn omstilling, og som gennemgår en omstilling i øvrigt.

Beslutningsforslaget kan risikere at bremse danske virksomheders grønne transformation. Det er ikke den rigtige løsning på de klimamæssige udfordringer, som vi står over for. Tværtimod er finansiering jo afgørende for, at selskaber også kan komme igennem en grøn omstilling.

B 45, som vi behandler her, omfatter kun danske banker, og det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at bankers udlån til fossil ekspansion kun udgør en lille procentdel af deres samlede balance. Det vil formentlig heller ikke være muligt at stille tilsvarende krav til banker fra andre EU-lande, der opererer på det danske marked, fordi kravene jo altså her ikke følger fælles EU-regulering. Dermed vil forslagets effekt være meget begrænset. Vi sikrer bedst regulering af bæredygtigheds- og klimarelaterede forhold i kreditgivningen i fællesskab gennem et stærkt og grønt EU, ligesom med meget andet, når det handler om finansiel rådgivning.

Vi er godt i gang med den grønne omstilling. Regeringen har bragt Danmark yderligere i front. Dansk erhvervsliv investerer milliarder i grøn omstilling, og virkeligheden er den, at finanssektoren finansierer en stor del af den omstilling. Det skal fortsætte, ikke bremses, og det er det, vi har skabt grundlaget for i dag ved at stille flere finansieringsmuligheder inden for realkreditten til rådighed for de meget, meget store milliardinvesteringer, som er i vedvarende energi.

Så den grønne omstilling er et af de vigtigste mål for regeringen, og for at nå både vores nationale og internationale forpligtelser og klimamålsætninger er det afgørende, at alle bidrager, og at alle trækker, herunder også bankerne. Men det forholder sig sådan, at det her område er EU-reguleret, og som vi diskuterede under det sidste forslag, er det via et stærkt grønt EU, at vi sikrer, at alle er med, så vi ikke bare får et mere grønt EU, men også et mere grønt Danmark. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Hvordan vil det forhindre danske bankers grønne omstilling, at man ikke må investere til ekspansion efter 2050? Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg ved ikke, om ministeren ikke har forstået beslutningsforslaget. 2050 er jo skæringsåret. Det Internationale Energiagentur siger, at, ja, vi bliver nødt til at leve med fossile investeringer indtil 2050, fordi verden ikke kan klare sig uden, men efter det kan vi klare os uden, og hvis der er ekspansion efter 2050, kan vi ikke nå Parisaftalens målsætninger. Så hvordan kan et forbud mod ekspansion efter 2050 skade danske bankers grønne omstilling?

Ministeren.

Danske bankers grønne omstilling løber jo og kører, og de tager et stort ansvar for det. Det her var om virksomhedernes muligheder for at omstille sig i en grøn retning, hvis man stiller det her krav. Altså, virkeligheden er jo den, at virksomheder investerer i omstilling, og også i grøn omstilling. Det er ofte ganske store investeringer, og det er det, det her kan være med til at spænde ben for, hvis man stiller meget, meget klare krav til, hvad man ikke må investere i, overhovedet. Det er sådan, vi forstår forslaget.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, for beslutningsforslaget siger: Man må ikke investere i noget til ekspansion efter 2050. Men hvis den danske regerings holdning er, at man må have fossile investeringer efter 2050, kan man jo ikke leve op til Parisaftalen. Altså, har den danske regering fraveget sin støtte til Parisaftalen?

Ministeren.

Nej, det har den danske regering ikke. Den danske regering har et højt sigte og et direkte mål om, at vi skal fremme den grønne omstilling. Det her handler om, at vi ikke skal spænde ben for den grønne omstilling og virksomhedernes engagement i den grønne omstilling. Og det er derfor, vi afviser det her forslag.

Så kom der lige en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Undskyld. Det er simpelt hen bare, fordi jeg ikke helt forstår ministerens argumentation. Derfor vil jeg egentlig bare bede om et svar på, hvordan det helt præcis er, at det her beslutningsforslag vil spænde ben for danske virksomheders omstilling, som foregår nu og i løbet af de næste år, når det her jo sætter en stopper for det i 2050.

Erhvervsministeren.

Fordi investeringer er langsigtede, og fordi investeringer er store. Derfor kan det her forslag have den negative konsekvens, at den omstilling, som ellers under normale omstændigheder ville blive sat i gang, bliver forhindret eller besværliggjort. Det er det, der er vores bekymring ved det her forslag.

Ønskes der endnu en kort bemærkning? Nej. Tak til erhvervsministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er nu fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak. Det er nemlig rigtigt, at jeg igen er her på vegne af vores sædvanlige ordfører og holder den her tale. Forslaget, vi i dag skal førstebehandle, er beslutningsforslag B 45, som er fremsat af SF. Det er af afgørende vigtighed for Socialdemokratiet, at vi har store ambitioner, når det handler om den grønne omstilling. Regeringen har sat sig store mål i dette arbejde, som følger op på de grønne ambitioner, som vi i mange år har haft i Danmark, og i 2050 skal Danmark være klimaneutralt. I Socialdemokratiet ønsker vi et Danmark med grøn energi og dermed en udfasning af de fossile brændstoffer, som har været det, som vi og resten af verden igennem årtier har fået vores energi fra.

Vejen til grøn energi er vigtig, omfattende og kræver mange tiltag. Her har vi i Folketinget en vigtig rolle med lovgivning og beslutninger, der kan tilskynde til og styrke denne omstilling. Men vi skal også være bevidste om, hvad vi skal lovgive om, og hvad eventuelle beslutninger har af virkninger og konsekvenser. Hvis vi skal nå vores ambitiøse målsætning, skal alle bidrage med dette, og her spiller bankerne en vigtig rolle. Vi skal kunne låne penge til virksomheder, der er i gang med en omstilling fra sort til grøn energi, og her skal vi blot passe på, at et sådant forslag ikke kommer til at bremse denne omstilling.

Dette forslag fra SF er på mange måder sympatisk, men forslaget har nogle udfordringer. Først og fremmest er det kun danske banker, som dette omhandler, og man vil få svært ved at ramme udenlandske banker med dette, da det vil bryde med EU-lovgivningen på området. Socialdemokratiet er af den holdning, at for at vi kommer i mål med den grønne omstilling, skal vi på dette område fortsætte og udbygge vores gode samarbejde med EU og benytte de reguleringer, vi har såvel i Danmark som på EU-niveau i forvejen. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mit første spørgsmål er, om Socialdemokratiet bakker op om Parisaftalen. Hvis man gør det, hvis man svarer ja til det, så må man også anerkende, at Det Internationale Energiagentur i deres balancering mellem forsyningssikkerhed og klima har sagt, at verden har brug for fossile brændsler frem til 2050 – det er ikke noget, jeg siger, det er noget, IEA siger – men at man efter 2050 ikke længere kan leve op til Parisaftalen, hvis man ekspanderer. Så mit spørgsmål er: Bakker Socialdemokratiet op om Parisaftalen? Hvis man gør det, skal verden holde sig under 1,5 eller maks. 2 graders temperaturstigning, og det kan vi ikke, hvis man ekspanderer i forhold til fossile investeringer. Ergo kan man ikke investere i dem efter 2050. Er Socialdemokratiet enig i det?

Ordføreren.

Selvfølgelig bakker Socialdemokratiet op om Parisaftalen, og vi mener også, at den finansielle sektor kan bidrage til, at Danmark overholder Parisaftalen, ved at være med til at finansiere den grønne omstilling. Ud over det arbejder regeringen aktivt for at sikre, at arbejdet på EU-niveau skaber de nødvendige rammer for det.

Ønskes der endnu en kort bemærkning? (Lisbeth Bech-Nielsen (SF): Ja tak). Ordføreren, værsgo.

Jeg tror simpelt hen, at jeg læser op af beslutningsforslaget. Jeg er selvfølgelig sikker på, at ordføreren har læst det, men bare for en god ordens skyld:

»Forslaget tager udgangspunkt i IEA’s (International Energy Agency) 1,5-graderscelsiusscenarie, som balancerer målet om klimaneutralitet i 2050 med hensynet til økonomisk vækst og forsyningssikkerhed. IEA konkluderer i sit scenarie, at udvinding af nye fossile reserver er udelukket, hvis 1,5-graderscelsiusmålet skal opnås.«

Videre står der, at »eksisterende felter indeholder tilstrækkelig kul, olie og gas til at sikre forsyningen frem mod 2050. Dette gør sig stadig gældende trods den igangværende forsyningskrise«.

Derfor kan vi ikke tage nye felter i brug, hvis vi skal holde os under 1,5 grader. Det er det, det handler om.

Ordføreren.

Tak. Sagen er jo også den, at bankernes omstilling er i gang, og at virksomhederne investerer i den grønne omstilling, som det er nu. Vi er selvfølgelig optaget af, at vi ikke får spændt ben for den her grønne omstilling, som virksomhederne og bankerne bidrager til, og investeringerne er langsigtede og store på det her område, og det skal de også være.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Der er jo ingen, der kan være uenig i, at der er rigtig mange danske virksomheder og også rigtig mange banker, der gør det rigtig godt, og som gerne vil investere, og som også gør det langsigtet og fornuftigt og er med på det her. Jeg skal bare forstå, hvordan man kan sige, at det, at vi sætter en stopper for det i 2050, ændrer på den grønne omstilling. For hvis du rent faktisk vil overholde de aftaler, hvordan er det her så en stopklods for det?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Vi er jo enige i, at bankerne bidrager og skal bidrage til den grønne omstilling og skal være med til at trække i den rigtige retning og i en fælles retning på samme måde, som virksomhederne skal det og også gør det, og investere i den grønne omstilling. Der bliver vi ved med at være optaget af, at vi ikke får spændt ben for dem undervejs i den her proces, præcis som ordføreren siger, når de her investeringer er så langsigtede og store, som de jo er.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg giver lige ordføreren en chance mere for at svare: Hvordan er det, at det her beslutningsforslag spænder ben for det, hvis man stadig væk gerne vil overholde den Parisaftale, vi rent faktisk har indgået?

Ordføreren, værsgo.

Jamen så svarer jeg en gang til. Vi er optaget af, at vi ikke risikerer, at vi ender med at spænde ben for bankerne, som er i gang med den grønne omstilling, og for virksomhederne, som investerer i den grønne omstilling. Vi er enormt optaget af, at vi ikke ender med at spænde ben for den grønne omstilling, for det er helt vildt vigtigt, at vi holder snuden i sporet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Belsutningsforslaget, som vi nu skal behandle, går ud på at indføre et forbud mod danske bankers udlån til virksomheder, der udvider deres fossile forretninger.

I Venstre er vi grundlæggende enige med forslagsstillerne i, at bankerne naturligvis skal bidrage til den grønne omstilling. Hvis vi skal nå vore grønne ambitioner, kræver det en omstilling af hele vores samfund, også den finansielle sektor. Men vi er ikke enige med SF i, at et dansk forbud mod bankers udlån til fossile forretninger er den rigtige vej at gå.

Det skyldes bl.a., at beslutningsforslaget i sagens natur kun vil omfatte danske banker og dermed ikke banker fra andre EU-lande, der opererer på det danske marked. Det betyder, at virksomheder, der mangler finansiering, vil kunne søge den finansiering uden for Danmarks grænser, og med beslutningsforslaget risikerer vi dermed at stille danske banker dårligere i forhold til deres europæiske kolleger, uden at vi reelt får løst problemet med den grønne omstilling.

I Venstre mener vi derfor, at regulering af den finansielle sektor bedst sikres gennem EU, således at rammevilkårene er de samme for de europæiske banker, samtidig med at vi opnår den størst mulige effekt. I EU-regi er der allerede i dag en lang række regler i den finansielle regulering, der har til formål at fremme bæredygtige investeringer og sikre gennemsigtighed og oplysning, når det kommer til de grønne investeringer.

Derudover ved vi, at der lige nu pågår et arbejde med at indføre fælles EU-retslig regulering af krav til bankernes arbejde, og at det drøftes, om den finansielle sektor skal pålægges at udarbejde klimaplaner, som skal sikre, at deres forretningsmodel er i overensstemmelse med Parisaftalen – jævnfør også vores tidligere debat i dag.

Så selvom vi er enige med forslagsstillerne i, at bankerne og den finansielle sektor i øvrigt spiller en central rolle i den grønne omstilling, mener vi i Venstre, at reguleringen bør ske på et fælles europæisk plan. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Der skal fart på den grønne omstilling, og i Moderaterne er vi enige med SF i, at vi skal håndtere omstillingen fra alle tænkelige vinkler, også ved at kigge på bankernes rolle i den grønne omstilling. Den grønne omstilling er et af Moderaterne og regeringens vigtigste mål. For at nå regeringens mål om, at Danmark skal være klimaneutral i 2050, skal alle bidrage. Det skal bankerne naturligvis også.

Vi mener dog ikke, at et decideret forbud mod udlån til fossile forretninger er den rette vej frem. Det er yderst vigtigt, at banker kan udlåne til virksomheder, der gennemgår en omstilling, netop en grøn omstilling. Forslaget risikerer derfor at bremse virksomhedernes udvikling i en grønnere retning, hvis nu at bankerne ikke kan låne dem penge. Det er ikke hensigtsmæssigt for den grønne omstilling.

Det er Moderaternes og regeringens holdning, at reguleringen af området får den største og bedste effekt, hvis vi skaber det i EU-samarbejde. Moderaterne vil derfor fokusere på arbejdet i EU, da det vil have en større klimamæssig effekt at skabe reguleringer på tværs af Europas banker.

Et forbud i Danmark vil have en lille samlet klimaeffekt og i værste fald spænde ben for virksomheder, der er ved at omstille sig. På den baggrund kan Moderaterne ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare gerne lige høre, om Moderaterne så vil arbejde for det her beslutningsforslag i EU; for hvis ordføreren mener, at det spænder ben for virksomheders grønne omstilling, så gør det vel heller ikke noget godt ifølge ordførerens argumentation, hvis man så bare rykker det ned til EU? Så jeg skal bare høre: Vil Moderaterne kæmpe for, at det her beslutningsforslag bliver gennemført bare på europæisk plan i stedet for?

Ordføreren.

Jeg tænker, at regulering på klimaområdet generelt og ikke bare på det her område er noget, vi skal samarbejde om i EU, da det giver den størst mulige effekt.

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Okay, to ting: For det første, mener Moderaterne ikke, at vi skal lovgive om noget klimapolitik på nationalt niveau fremadrettet? Og for det andet, går Moderaterne ind for det her beslutningsforslag bare på europæisk plan i stedet for?

Ordføreren, værsgo.

Tak for spørgsmålet, vil jeg sige til ordføreren. Ordføreren spørger om det samme igen, og mit svar er magen til det, jeg gav ordføreren lige før.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Der foreslås med det her beslutningsforslag, at regeringen pålægges at fremsætte et lovforslag om et forbud mod bankers udlån, herunder nye lån, tegningsgarantier og refinansiering af eksisterende udlån til selskaber, der ekspanderer deres fossile forretninger. Udlånsforbuddet bør omfatte alle aktiviteter relateret til fossil ekspansion, herunder upstream-, midstream- og downstreamselskaber samt såkaldte serviceselskaber, hvis aktiviteter bidrager til fossil ekspansion. Forslaget skal udelukkende omfatte udlån – og altså ikke investeringer – da forslagsstillerne i lighed med IAE anerkender, at investeringerne i fossil energi fortsat er nødvendige frem mod 2050.

Et sådant forbud vil udgøre et væsentligt dansk bidrag i forhold til at nå Parisaftalens målsætninger i overensstemmelse med klimaloven, ligesom det vil gøre Danmark til et foregangsland på området, som kan inspirere andre lande til handling. Det foreslås, at et udlånsforbud kun vil påvirke danske banker, der fortsat udlåner til fossil ekspansion, altså ikke udenlandske banker, der opererer på det danske marked.

I Danmarksdemokraterne finder vi det problematisk, at et udlånsforbud kun påvirker danske banker og ikke udenlandske. Det må forventes at kunne være konkurrenceforvridende over for de danske banker. Derudover må forslaget også forventes at øge omkostningerne for bankerne, og de vil dermed blive lagt på forbrugerne og gøre det dyrere at være dansker. Og i Danmarksdemokraterne synes vi, at det er rigelig dyrt at være dansker. Af disse grunde kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Heroppe fra talerstolen var en af de indledende argumentationer fra ordføreren for forslagsstillernes side det omkring Danske Banks investeringer. Men det her forslag drejer sig jo ene og alene om udlån og ikke om investeringer, og selv om både en investering og et lån er en finansiering, er det to vidt forskellige typer. Så i forhold til det beslutningsforslag, som vi behandlede før, kan det også godt være, at der er en definitionsforståelse, der gør, at vi taler lidt forbi hinanden.

Men fossile brændsler får vi brug for. IEA siger jo sådan set også, at det har vi brug for helt indtil 2050. Ifølge det her beslutningsforslag kan vi godt investere i det, men bankerne kan ikke låne ud til det. Men hvad nu, hvis et fransk selskab kommer og vil købe de danske rettigheder fra, lad os sige A.P. Møller Mærsk, og de vil gøre det, hvis Danske Bank vil finansiere det – at det så en ekspansion? Det skal man også lige tænke over. Det er et skråplan, som vi ikke skal ud på, set fra sådan et forretningsmæssigt synspunkt og i forhold til den der sammenblanding med, om forslagsstillerne mener investeringer eller lån, og fordi der i øvrigt stadig er brug for fossile brændsler, og fordi der ikke er noget galt med at finansiere det – det behøver ikke nødvendigvis være en ekspansion, det kunne også være vedligehold, men det kunne jo lynhurtigt blive bogført, som om det var en form for ekspansion.

Så vi siger nej tak til det her beslutningsforslag. Og jeg skal også hilse fra De Konservatives fru Mona Juul og sige, at det er ordføreren dér heller ikke med på, og jeg skal også sige, at ordføreren i Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund, heller ikke er med på at støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren siger, at der stadig væk er behov for fossil energi frem til 2050. Det er jo helt rigtigt, og det er også det, Det Internationale Energiagentur tager udgangspunkt i i deres scenarie, som skal balancere forsyningssikkerhed og vækst med klimaneutralitet i 2050. Derfor siger de, at i de eksisterende felter, dem, der allerede findes og opereres i, i verden, er der nok kul, olie og gas til 2050. Det vil sige, at ekspansion er noget, der går ud over 2050. Og hvis man gør det, kan man ikke holde sig under Parisaftalens målsætninger, og det er derfor, vi har lagt snittet sådan. Det handler ikke om kul, olie og gas frem til 2050, men om ekspansion efter 2050. Det er bare lige for at gøre det klart.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er så bare ikke det, der står, for der står jo også i felter f.eks. Men lad os nu bare tage den hypotetiske situation, at der sker et eller andet i Rusland, så al den gas, der kommer op der, fuldstændig forsvinder – så er det fuldstændig tåbeligt at beslutte noget i den her retning. Og der står klart og tydeligt i oplægget i bemærkningerne, at det gælder nye felter. Det kan også godt være, det ikke gælder efter 2050, men det er jo også den geografiske ekspansion, som der bliver talt om. Og så er det i øvrigt stadig væk på udlånssiden fra bankernes side og ikke på investeringssiden, men finansiering er jo både investering og lån.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, det sidste er helt rigtigt.

Det Internationale Energiagentur har jo fastlagt, at de eksisterende kendte felter, som der opereres i i dag, er nok til at sikre forsyningssikkerheden frem til 2050, også i den nuværende globale situation med forsyningsusikkerhed. Derfor er investeringer i ekspansion efter 2050 i strid med Parisaftalen og gør det umuligt at holde sig under 1,5-gradersmålet. Det er det, der er essensen.

Ordføreren, værsgo.

Ja, men i den nuværende situation er der jo heller ikke lukket ned for eksempelvis russisk gas, som bliver eksporteret til Indien og Kina i stedet for til Tyskland. Så skulle der ske noget dér, var vi i hvert fald i en helt anden situation, og så er det – hvordan kan jeg sige det pænt – ikke så begavet at have lavet en lovgivning, der gør, at danske banker ikke kan være med til at finansiere en ekspansion f.eks. i et felt, der bliver genåbnet i Nordsøen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Nogle gange her i salen ville jeg ønske at vi – også for mit eget vedkommende – kunne være bedre til rent faktisk at prøve at finde hinanden lidt i det her, for vi står stort set alle sammen og siger, at vi er grønne, og at vi gerne vil rigtig mange ting. Så hvis vi er enige om intentionerne og enige om, at målet er, at vi ikke skal have udvidet de her felter efter 2050 og begynde at lave nye boringer, så vi rent faktisk ikke kommer til at overholde vores klimamålsætninger, burde vi edderpileme da – det må man ikke sige, kunne jeg høre på formanden – kunne finde ud af at finde en løsning på det.

I Radikale Venstre er vi, nok ikke helt overraskende, positive over for det her lovforslag, fordi vi mener, det er enormt vigtigt, at vi rent faktisk sørger for, at de penge, der bliver investeret, også kommer til at gå til en grønnere fremtid. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at man har fundet balancen, i forhold til at vi også har et behov for de fossile felter, vi har på nuværende tidspunkt, også af sikkerhedsmæssige grunde, og fordi det tager tid at omstille os, men vi har også den holdning, at vi rent faktisk vil nå i mål med vores klimamål, og derfor støtter Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne næsten gentage alt det, den radikale ordfører sagde, og så sætte et minus foran. Nej, det er selvfølgelig sagt med et glimt i øjet. Jeg kunne en til en referere den ordførertale, jeg holdt ved det sidste beslutningsforslag, og jeg kan i øvrigt fuldstændig tilslutte mig det, Liberal Alliances ordfører sagde heroppefra.

Jeg synes, det er en omgang klimapopulisme fra ende til anden. Altså, man sigter virkelig efter at sende nogle signaler om: Se, vi er grønnere end alle andre; se, vi vil gøre noget mere end alle andre. Men sagen er jo, at der er gang i en gevaldig omstilling. Man er i gang med meget høje målsætninger i Danmark. Man er i gang med nogle jo desværre ikke lige så høje målsætninger i EU; det har jo ellers været noget, som mange danske partier har kunnet været enige om i Europa-Parlamentet, altså at der skulle sættes nogle højere krav.

Ja, jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige, for det bliver i den her debat på en eller anden måde sådan lidt kulret med den her klimasnak og al den her varme luft, der bliver fyret af fra talerstolen. Men jeg kan måske slutte af med at sige, at Dansk Folkeparti stemmer nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, og som privatist. Værsgo.

Tak for det. Verden har brug for fossile brændstoffer. Det har vi nu, det har vi i fremtiden, og det har vi også langt ude i fremtiden. Det er en naiv forestilling at tro, at sol og vind kan erstatte det.

Energi er andet end el, og vi har en stor del af verden, som i de her år rykker sig ud af fattigdom, og som i de kommende år vil rykke sig ud af fattigdom, og forestillingen om, at de ikke også har brug for energi, er naiv. Det har de. De ønsker også en bil at køre i, de ønsker også aircondition, og de ønsker også et fjernsyn, så de kan se ud i verden. Derfor skal der være energi til dem, og det vil i høj grad stadig væk være fossile brændstoffer, som vil stå for det.

Vi skal bruge vores energi i Danmark på at udvikle ny teknologi, således at det også kan være rentabelt for de her udviklingslande at få den her omstilling. Indtil det sker, gælder det om, at vi i Danmark tjener alle de penge, som vi overhovedet kan, på vores undergrund, indtil vi ikke længere har mere gas og olie i undergrunden.

Så derfor skal vi selvfølgelig også lade bankerne udlåne til folk, som gerne vil sørge for, at vi kan være med til at finansiere vores velfærdsstat, og at vi kan være med til at finansiere den teknologiske udvikling, der skal ske fremadrettet her, og det gør vi ved at hive alt det, vi kan, op fra vores undergrund og få det solgt, indtil verden transformerer sig over til noget andet, hvor der så ikke længere er brug for det, som vi har i undergrunden, og det jo så mere eller mindre er værdiløst. Så det gælder om at få noget ud af det, mens vi stadig væk har værdierne i det.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Klimakrisen er vores tids største udfordring, krise og problem. Det er den største udfordring, menneskeheden har stået over for, og når vi skal fortælle vores børn og børnebørn, hvad vi gjorde som lovgivere, som beslutningstagere og som magthavere, kan man vel også godt sige, så kan vi ikke sige, at vi ikke vidste det, at vi ikke vidste bedre, at vi ikke rigtig kunne gøre noget ved det, og at vi ingen indflydelse havde.

Derfor er det frustrerende, når vi ved, hvad der skal til, når vi har al viden i verden, når hele videnskaben, alle forskere, er enige om, hvad der skal til, når vi fra Det Internationale Energiagentur ved, at vi ikke kan åbne op for nye felter, at de eksisterende felter er rigeligt til at dække det til 2050, og at vi, hvis vi starter nye ting op, ikke kan nå 1,5-gradersmålet, og at vi ikke vil leve op til Parisaftalen. Så simpelt er det.

Så hvis man tillader en ekspansion, siger man, at man tillader, at man ikke lever op til Parisaftalen. Der er ikke nogen gråzoner imellem det – det er enten det ene eller det andet – og derfor er den her regering ikke grøn. Den har nogle flotte målsætninger, men den mangler handling bag ordene, og vi har en finansiel sektor, som samlet set fylder 280 pct. af Danmarks balance, og vi har én bank, der med sine investeringer og udlån har det samme aftryk, som hele Danmark har, uden at der er krav om at stoppe med at finansiere fossile investeringer til efter 2050.

Vi ved også, at vi – i modsætning til, hvad hr. Lars Boje Mathiesen sagde – har de kendte teknologier til, at VE og grønne teknologier kan dække det behov. Når Det Internationale Energiagentur laver sit scenarie frem til 2050, balancerer de jo netop vækst og forsyningssikkerhed på den ene side over for klimaneutralitet på den anden side og siger, at vi, hvis vi skal balancere de to hensyn, skal forbruge af de kendte reserver; vi kan ikke tage nye ressourcer i brug, for så kommer vi ikke til at leve op til Parisaftalen, og vi ikke kommer i mål. Og de katastrofale følger ved ikke at leve op til Parisaftalen tror jeg de fleste af os kender: Feedbackmekanismer, der bliver sat i gang, gigantiske migrant- og flygtningestrømme, krige, der bliver udkæmpet om ressourcer, mangel på vand, vildt vejr.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke tager det her tiltag, og det er endda en så relativt lille del af danske bankers udlån. Danske Bank kom for nylig og sagde, at de i hvert fald ville tage et halvt skridt i den rigtige retning i forhold til at droppe en del af deres investeringer her til efter 2050. Jeg håber, at de vil komme hundrede procent ind i kampen, for en bank af deres størrelse vil sætte et godt eksempel for resten af den finansielle sektor. Det her er virkelig alvorligt, og det er ikke klimapopulisme, men det handler om at gøre det, der skal til, for at vi kan nå i mål, og Danmark er ikke et foregangsland. Frankrig gør en del, og England gør en del, og der er både franske og svenske banker, der har sagt nej til at finansiere en ekspansion. Vi har ECB og EU, der opfordrer medlemslandene til faktisk at gå meget længere, end vi gør. Hvis alle mennesker i verden forbrugte det samme, som danskerne gør, skulle vi have fire jordkloder at leve på.

Så vi er rigtig gode i forhold til grøn energi, men vi er ikke rigtig gode i forhold til den måde, vi lever på, og den måde, vi forbruger på, og det klimaaftryk, der er, og jeg vil virkelig appellere til regeringen om, at man kommer i omdrejninger. Dagens meldinger er fine nok, men det er jo ikke grundlæggende nyt eller en radikal omlægning, og jeg vil bare minde om den opgave, som vi har fået stillet fra FN og fra andre, nemlig at det, der skal til, er en radikal og øjeblikkelig omstilling – intet mindre end det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg sagde det også fra talerstolen, altså det her med at blande pærer og æbler; men det er jo snarere at blande pærer og æg, for fru Lisbeth Bech-Nielsen taler jo igen om Danske Banks investeringer. Det her beslutningsforslag handler ikke om investeringer, hvis vi skal tro forslagsstillers bemærkninger. Det handler udelukkende om udlån. Tingene bliver blandet sammen, og det kan godt være, at det bliver gjort, fordi det lyder godt, men det er jo bare ikke rigtigt.

Så står der jo også i det her forslag, at der ikke må være ekspansion - upstream, midstream, downstream, det hedder ikke noget andet på dansk, og derfor bliver det sagt på den her måde. Men hvis vi tager downstream-delen, kan man jo sige, at når Novo Nordisk laver plastikpenne, og det gør de altså med en faktor, der stiger, så er det jo ekspansion, for det er jo lavet på olie, det er jo lavet på downstream; så det skulle vi også blokere der kunne være udlån til.

Ordføreren, værsgo.

Jeg ved ikke helt, om ordføreren har læst, hvad forslaget hedder. På den allerførste side står der, at Folketinget pålægger regeringen inden 2023 at fremsætte et lovforslag, der er i overensstemmelse med Parisaftalens mål, og at indføre et forbud mod bankers udlån, herunder nye lån, tegningsgarantier og refinansiering af eksisterende udlån til selskaber, der ekspanderer deres fossile forretninger. Det er kernen i det.

Ordføreren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Lige præcis, det er også min pointe. Det er udlån, ikke investeringer; men der bliver bare sagt »investeringer« gentagne gange på talerstolen.

Ordføreren.

Jamen det er også investeringer. Jeg har jo lige læst op, hvad der står i vores beslutningsforslag.

Beklager, men ordføreren har haft sine to korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren ønsker 2 minutters begrundelse for forslaget. Værsgo til ordføreren.

Tak for ordet. Formålet med dette beslutningsforslag er at afskaffe måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. For Liberal Alliance er måltal ikke et udtryk for ligestilling. Det er faktisk det modsatte. Ligestilling betyder ikke, at der skal være resultatlighed eller en bestemt kønssammensætning på ledelsesgangene eller i bestyrelseslokalet. Derimod betyder ligestilling, at mænd og kvinder bliver vurderet på baggrund af deres kvalifikationer og ikke deres køn. Udelukkes man fra en stilling på baggrund af sit køn, er der tale om diskrimination. Og jeg synes faktisk, at vi bevæger os i den forkerte retning med denne lovgivning.

Jeg vil gerne huske alle på, at der er mange årsager til, at der ikke er flere kvinder, som finder vej til de højere hierarkiske lag. Mange kvinder vælger at gå en anden vej, allerede når de vælger en uddannelse. Mange kvinder tager mere barsel end mænd i forbindelse med fødsler. Kvinder arbejder i gennemsnit mindre end mænd. Og får færre kvinder derfor chancen for at blive eksempelvis topledere, er det fint med mig, så længe de selv har valgt det. Vi skal altså huske, at i de fleste tilfælde, når folk bliver fravalgt, skyldes det ikke diskrimination. Sker der diskrimination, er det selvfølgelig ikke i orden, og der må vi gerne stå sammen og stå vagt om, at det ikke skal ske, og det har vi også lovgivning imod. Disse sager er heldigvis mere undtagelsen end reglen, og derfor skal vi heller ikke have lovgivning, som øger kønsdiskrimination.

Jeg ser frem til behandlingen og håber, at vi kan rette fokus mod reel ligestilling, hvor vi bekæmper reel forskelsbehandling og vi ikke fortsætter mod et mål om en frihedsindskrænkende resultatlighed. Det er altså ikke der, vejen frem er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for begrundelsen for forslaget. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak, og tak for beslutningsforslaget og for muligheden for her i Folketingssalen at drøfte kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. For en måneds tid siden under lanceringen af Diversitetsbarometret læste en ung kvinde, Nicoline Christensen, op fra et digt om ligestilling mellem kvinder og mænd. Hun sagde noget, der rørte mig. Hun sagde: Jeg ønsker for alle, at de har frihed til at vælge deres retning, hvor alle med hårdt arbejde og flid kan nå dertil, hvor de vil. Det tror jeg de fleste kan være enige om at ønske. Men i dag er hårdt arbejde og flid ikke altid nok, hvis man er kvinde. Jeg er derfor uenig i forslagsstillernes præmis om, at der i dag er ligestilling, at kvinder og mænd i dag har samme muligheder for at nå bestyrelser og lederstillinger. Det har de ikke. Det er ikke alene op til kvinderne at nå til tops gennem flid og hårdt arbejde.

Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der afskaffer måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Argumenterne er, at måltal og politikker ikke er det rette redskab til at sikre ligestilling, at kvalifikationer bør vægtes over køn, at lovgivningen har haft lille effekt, og at der er et betydeligt bureaukrati forbundet med ordningen. Forslagsstillerne mener, at det skal være op til virksomheder og organisationer at indse værdien af mangfoldighed, og at det ikke er politikernes opgave at blande sig i ansættelser til ledelses- eller bestyrelsesposter.

Jeg er enig i, at virksomhederne bør indse værdien af mangfoldighed, og mange virksomheder er heldigvis allerede godt i gang. De arbejder aktivt med at få flere kvinder i deres bestyrelser og ledelser, og der er fremskridt særlig blandt de store virksomheder. Men mens C25-virksomhederne har fordoblet andelen af kvinder i deres bestyrelser de sidste 10 år, har gennemsnittet blandt alle virksomheder ligget stabilt på ca. 19 pct. i samme periode. Og 44 pct. af de 2.387 virksomheder, der er omfattet af reglerne om måltal og politikker, har ikke en eneste kvinde i deres bestyrelse. Og når det kommer til andelen af kvinder i ledelser, halter vi markant efter de øvrige nordiske lande. Danmark er blandt de lande, hvor flest kvinder er på arbejdsmarkedet, og de er højtuddannede, talenterne er der, og kvinderne har ambitionerne. Derfor er det også tankevækkende, at vi ikke klarer os bedre, når det kommer til kvinder i ledelser og bestyrelser. Så der er behov for at understøtte den udvikling og kulturforandring, der er godt i gang. Det gør de nye regler om måltal og politikker.

Med reglerne forpligtes private virksomheder og offentlige institutioner og virksomheder til at opstille måltal for kønssammensætning, både i deres ledelse og bestyrelse, hvis de ikke allerede har en ligelig kønssammensætning. Loven forpligter ogsåtil at udarbejde en politik for at øge andelen af det underrepræsenterede køn i ledelsen, hvis kønssammensætningen er skæv.

De nye regler betyder altså ikke, at køn skal vægtes over kvalifikationer, eller at politikerne blander sig i, hvem en virksomhed eller institution ansætter. Man kan opstille de måltal og politikker, man vil. Der er heller ikke nogen sanktion for ikke at nå måltallet. Vi beder virksomhederne om at være bevidste om kønssammensætningen, og forhåbentlig kan det få folks øjne op for, at der er en udfordring.

Vi ved, at de fleste bestyrelsesposter besættes på baggrund af netværk. En undersøgelse fra 2020 viste, at seks ud af ti bestyrelsesmedlemmer havde fået deres post igennem deres personlige netværk. Vi ved, at de fleste ledere kommer fra de samme få uddannelser, og vi ved, at ubevidste bias påvirker måden, vi vurderer kvindelige og mandlige kandidater på. Der er mange kvindelige talenter derude. Dem skal vi have i spil. Her er åbenhed, viden og oplysning vital. Hvis man ikke ser på og forholder sig til, hvordan kønssammensætningen ser ud, kan man heller ikke arbejde med den. Derfor kan måltal være med til at understøtte en kulturændring i virksomheden, skubbe til normer og bryde barrierer for kvinders mulighed for at nå toppen. Og nu er reglerne her, og de er netop trådt i kraft.

Regeringen lægger også vægt på, at erhvervslivet, virksomheder og erhvervsorganisationer generelt har taget godt imod de nye regler. Mange virksomheder og erhvervsorganisationer arbejder aktivt med måltal og igangsætter politiker og initiativer. Det er vigtigt, at lovgivningen understøtter virksomhedernes arbejde og den kulturændring, der er i gang. Reglerne om måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser er med til at understøtte og fremskynde den udvikling og kulturforandring, der allerede er der, men som går for langsomt. Derfor synes jeg, at måltal og politikker er udtryk for en balanceret tilgang til regulering. Virksomhederne har fleksibilitet og frihed til at vælge deres måltal, og hvordan de vil nå dem. Samtidig er den nationale lovgivning om måltal og politikker med til at understøtte målsætningerne i EU-direktivet om en mere ligelig kønsbalance i børsnoterede selskaber og dermed Danmarks muligheder for at anvende undtagelsesbestemmelserne dér.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen ønsker at fastholde reglerne. Vi ønsker, at alle har frihed til at vælge deres retning, og at alle med hårdt arbejde og flid kan nå lige dertil, hvor de vil, så langt talentet rækker. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren tror, at der er virksomheder, som er bestyrelsessammensatte, og som bevidst vælger at drive deres virksomhed dårligere, på grund af at de kun vil have mænd og ikke kvinder i bestyrelsen.

Ministeren.

Nej, det tror jeg sådan set ikke.

Den anden korte bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis det er tilfældet og man fra politisk side og fra Folketingets side har tillid til, at de virksomheder og de bestyrelser og de aktionærer ønsker at drive deres virksomhed på den bedst mulige måde, er der ganske enkelt ikke noget behov for – for det er jo det, der er bestyrelsens mål, nemlig at drive virksomheden på den bedst mulige måde – at have en regulering fra Folketingets side.

Ministeren.

Jo, det mener jeg der er, men jeg mener ikke nødvendigvis, det er bevidst. Jeg tror, at rigtig meget af det her skyldes, at der er noget ubevidst bias derude, altså at man ikke nødvendigvis har øjnene åbne for de kæmpe mængder af kvindeligt talent, der er derude, og at personer i høj grad, som jeg også sagde i min tale, bliver udpeget på baggrund af de netværk, de har. Man har en tendens til at pege på dem, der ligner en selv, så der er rigtig meget ubevidst bias derude, og derfor tror jeg også, at de her måltal kan være med til at understøtte, at man får en bedre sammensætning til gavn for virksomheden, der skaber vækst og værdi.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Dengang vi indførte den her lovgivning, stod hele højrefløjen sammen med Venstre om, at det her ikke var vejen frem, og at det ikke ville have den effekt, som man tænkte det ville have.

I 2017 blev der lavet en evaluering af Erhvervsstyrelsen, som også konkluderer, at lovkravet indtil videre har haft en noget begrænset effekt, idet den årlige øgede vækst ikke overstiger 1,1 pct. Vi har heller ikke set noget overvældende siden. Vi har faktisk set højere vækst her i Folketinget i forhold til kønsfordelingen. Der blev sagt af ministerens tidligere kollega og ordfører for Venstre dengang:

»Vi tror på, at det kan rykkes ad frivillighedens vej. Vi tror på, at det virker, i det øjeblik virksomhederne selv vil og ikke får påduttet eller pålagt noget med tvang. Så til hr. Rasmus Horn Langhoff vil jeg sige: Ja, vi mener det samme, som vi mente før valget, under valget og efter valget, hvilket jo ikke lige har været regeringens stil.«

Er det nu, vi ser regeringens stil?

Ministeren.

Det er korrekt, at Venstre stemte imod det lovforslag i sin tid. Venstre havde også nogle overvejelser om det. For der er forskellige hensyn, der skal balanceres. Venstre er meget bevidst om, at vi ikke har ligestilling, og at der ikke er lige muligheder. Det er det, der taler for den lovgivning, som vi nu har fået. Grunden til, at Venstre så valgte at stemme imod, er, at der også er et hensyn til ikke at pålægge virksomheder for mange byrder. Det var vi bekymret for, og det sagde den tidligere ordfører for Venstre også i behandlingen.

Nu har det så vist sig, at der rent faktisk ikke er særlig mange administrative byrder ved det her lovforslag. Hvad der er endnu mere vigtigt at sige, er, at virksomhederne sådan set synes, at det her er god regulering, og har taget meget positivt imod de her regler, fordi det er med til at understøtte en kulturforandring, der allerede er godt i gang. For det er nemlig vigtigt – helt som Venstres tidligere ordfører på området sagde – at virksomhederne selv arbejder med det, og derfor skal reguleringen, vi laver herfra, også være med til at understøtte den kulturforandring, der allerede er i gang. Det mener jeg egentlig at det her forslag gør.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg bliver nødt til at stille spørgsmålet: Hvorfor tror man, at lige præcis det her virker? Altså, i forhold til ubevidste bias, som vi ved eksisterer inden for mange sammenhænge og egentlig er årsagen til, at vi kan gå på gaden uden at blive kørt ned, er der jo også meget, meget data på, hvordan man arbejder med ubevidste bias, og det er på ingen måde pålagt krav om statslig dokumentation. Hvordan tror man at det vil virke, hvis det er begrundelsen for, at vi skal have det?

Ministeren.

Noget af det, der kan afhjælpe ubevidst bias, er jo, at man får øjnene op for, at man har et problem. Man kan få øjnene op for, at man har et problem, hvis man bliver bedt om at belyse det, og hvis man bliver bedt om at opsætte en målsætning og lave en politik. Så kan man se, at her har man en udfordring. Hvis man beder virksomhederne om at opstille et måltal for det underrepræsenterede køn og arbejde med en politik, er vores forhåbning, at man får øjnene op for det og siger: Vores kønssammensætning er faktisk ikke særlig god her; hvordan kan vi arbejde med det, og hvordan kan vi forbedre det? Forhåbentlig kan det så gøre, at man får øjnene op for de mange kvindelige talenter, der jo er derude.

Tak. Så er den næste korte bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg ærgrer mig. Jeg ærgrer mig over, at ministeren er så insisterende i sin ambition om at tale ned til kvinder. Jeg kan godt love ministeren, at hvis jeg havde en datter eller engang får en, så var det, jeg ville gøre, det stik modsatte af det, ministeren gør, nemlig at fortælle hende, at hun ikke kan, at hun er offer for et eller andet usynligt patriarkat og en eller anden ubevidst og udokumenterbar diskrimination.

Derfor kunne jeg godt tænke mig spørge ministeren om, hvad det egentlig er for en dokumentation, hun lægger til grund, når hun siger: Vi har dokumentation for, at der er en ubevidst bias, at der foregår en eller anden form for fravælgelse af kvinder alene på baggrund af køn. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på, for det synes jeg manglede lidt i talen.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvem det er, der taler ned til kvinder. Jeg gør i hvert fald ikke. Altså, jeg kan heller ikke lige se, at der er nogen kvinder, der bliver gjort til offer her; det må stå for ordførerens egen regning. Jeg taler ikke ned til nogen kvinder.

Når jeg siger, at der er en ubevidst bias, og at der er rigtig mange, der bliver valgt på baggrund af deres køn, og at der er mange, der bliver fravalgt på baggrund af deres køn, så er det meget veldokumenteret. Jeg nævnte også noget af det i min tale, eksempelvis den her undersøgelse fra 2020, som viser, at seks ud af ti bestyrelsesmedlemmer får deres post gennem deres personlige netværk. Man har en tendens til at vælge folk, der ligner en selv. Man har en tendens til at vurdere ansøgninger forskelligt, på baggrund af om man er en mand eller en kvinde. Det er ganske veldokumenteret.

Tak. Værsgo for en anden kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Undskyld, men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, når ministeren står og siger, at der er en undersøgelse, der viser, at mange finder deres erhverv gennem netværk, så er det jo ikke en undersøgelse, der dokumenterer, at der foregår en bevidst diskrimination af kvinder på arbejdsmarkedet. De to ting er jo ikke det samme; det er jo faktisk to ting, der slet ikke har noget med hinanden at gøre. Altså, selvfølgelig finder mange mennesker deres erhverv gennem netværk, det har jeg da selv gjort adskillige gange i min opvækst, men det er da ikke ensbetydende med, at der er foregået en eller anden diskrimination.

Så jeg spørger igen: Hvad er ministerens dokumentation for, at der foregår en bevidst diskrimination af kvinder – eller ubevidst for den sags skyld – på det danske arbejdsmarked?

Ministeren.

Ja, det her var jo så et af eksemplerne på steder, hvor der er en ubevidst diskrimination, og det mener jeg sådan set er meget, meget validt og helt korrekt at sige, altså at det her netop er et eksempel på det, når vi kan se, at repræsentationen i virksomhederne, i bestyrelserne og i ledelserne, er så skæv, som den er. 44 pct. af de store virksomheder har ikke et eneste kvindeligt bestyrelsesmedlem. Når man så vælger på baggrund af sit netværk, er det jo også den samme repræsentation, der vælger der, så det mønster vil gå igen.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Der må jeg altså lige i forhold til hr. Mikkel Bjørns kommentar sige, at repræsentation jo ikke er ensbetydende med, at der foregår en ubevidst bias, altså at der er flere mænd. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ministeren om, er: Tror ministeren, at det, når der er flere mænd end kvinder repræsenteret, betyder, at der ikke blandt kvinder er et ønske om at nå til tops i ledelser? Altså, betyder det, når der er flere mænd repræsenteret, at man ikke har nogen mulighed for at nå til tops? Det håber jeg gav mening.

Ministeren.

Jeg forstår spørgsmålet sådan, om jeg tror, det er, fordi kvinder ikke ønsker at nå til tops, altså at de simpelt hen ikke har ambitionerne. Det tror jeg sådan set kvinder har. Jeg er helt overbevist om – og det er der også valide fakta på – at kvinder har ambitionerne om at nå til tops, men det er bare ikke nok at have kvalifikationerne, fordi vi har det samfund, vi har, med de normer, den kultur, de ubevidste bias, vi har.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo

Kan det ikke have noget at gøre med, at der er kvinder, der vælger på en anden måde. Vi ser jo også i den her arbejdskraftsundersøgelse fra sidste år, at kvinder arbejder 4 timer mindre end mænd, kvinder har generelt et højere ønske om at gå længere ned i tid. Det her er jo ikke de veje, man skal gå, hvis det er sådan, at man ønsker en ledelsespost eller en bestyrelsespost. Så det, jeg egentlig er interesseret i at vide, er, om ministeren tror, at det her nogen sinde kan blive 60-40, eller hvad det er, man har ønske om, for er der ikke noget, der indikerer, at der er rigtig mange kvinder, der gerne vil gå en anden vej end den her vej, og er det ikke også okay?

Ministeren.

Jeg tror, at kvinder og mænd er forskellige, og jeg tror, at kvinder og mænd ønsker noget forskelligt. Jeg ønsker heller ikke resultatlighed, det har aldrig været et mål for mig, det er ikke et mål for regeringen. Det, jeg ønsker, er, at der er lige muligheder, og lige muligheder er væsentlig anderledes end lighed. Og der er ikke lige muligheder i dag, og det mener jeg vi bliver nødt til at være bevidst om. Vi har ikke lige muligheder for at nå til tops, og mænd har heller ikke lige muligheder for at gå på halv tid uden at blive mødt med fordomme.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. World Bank Group udgav først på året en rapport, der viser, at kvinder i bestyrelser og ledelser er afgørende for økonomisk vækst både i virksomheder og i de respektive samfund. På den baggrund har World Bank Group valgt at sætte temaet på dagsordenen – ikke for deres blå øjnes skyld, men fordi det har økonomisk betydning. World Bank Group skriver direkte i deres rapport, at økonomier, der begrænser kvinders bidrag, ikke kan nå deres fulde potentiale.

I Danmark har vi længe troet, at kvinder ville indtage ledelsesgangene og bestyrelsesposterne, hvis bare vi ventede længe nok. Men, kære alle, vi kommer i så fald til at vente rigtig længe, hvis ikke vi gør noget, og vi går glip af et meget stort potentiale, et meget stort økonomisk potentiale. Det var baggrunden for de to lovændringer, der blev indført, om skærpede krav til måltal og politikker for det underrepræsenterede køn i 2022.

De to lovgivninger trådte i kraft den 1. januar 2023. Med reglerne forpligtes både private virksomheder og offentlige institutioner og virksomheder m.v. til at opstille måltal for kønssammensætningen i deres ledelse, hvis de ikke allerede har en ligelig kønssammensætning. Loven forpligter også til at udarbejde en politik for at øge andelen af det underrepræsenterede køn i ledelsen. På baggrund af de to lovændringer skal der etableres en offentligt tilgængelig hjemmeside, der giver åbenhed, viden og oplysning om kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser, udviklingen og de opstillede måltal i virksomhederne og organisationerne. Der er altså ikke tale om kvoter, men om at få virksomhederne og bestyrelserne til at åbne øjnene for det underrepræsenterede køn og dets kompetencer.

Men handler det så ikke om, at kvinder ikke vil og ikke har ambitionerne? Jeg ved ikke, hvor mange gange den påstand har været fremsat i den politiske debat, og den er også allerede fremsat her i dag. Lad mig derfor gør det klart, at vi ikke diskuterer, om alle kvinder i hele Danmark vil være ledere eller bestyrelsesmedlemmer, for helt ligesom det ikke er alle mænd, der vil være det, så vil alle kvinder det heller ikke. Så det, vi diskuterer, er selvfølgelig de grupper, der både har relevante uddannelser, har relevante kompetencer og har lysten til at være ledere. Og her har vi faktisk temmelig solid dokumentation for, at lederdrømmene blandt de kvinder, der på de socio-sociale parametre ligner de mandlige ledere, faktisk er de samme.

Hvad gør de så i andre lande, siden de klarer sig markant bedre end Danmark? Er udviklingen dér ikke bare sket af sig selv? Nej. I Frankrig og Norge har man i flere år haft kvoter for at få flere kvinder i bestyrelser. Her er det fastsat ved lov, at 40 pct. af virksomhedernes bestyrelsesmedlemmer skal være kvinder. I Italien, Belgien, Portugal, Tyskland og Østrig har de også kvotelovgivning.

Dette blot for at fremhæve et lille udsnit af de lande, der ligger foran os i de internationale målinger, og som normalt er lande, vi gerne vil sammenlignes med. Dermed kan man altså ikke just beskylde Danmark for at ligge forrest i feltet, hvad angår krav om kvinder i bestyrelser og ledelse. Og det vil da også være sådan, at såfremt vi afskaffer de forslag, vi vedtog sidste år, vil vi blot skulle efterleve den EU-lovgivning om kvinder i bestyrelser, som vi grundet den danske lovgivning, som et flertal her i Folketinget selv har besluttet, er undtaget fra; altså vil det være EU, der beslutter, hvad det er for en lovgivning, vi skal have, og ikke Danmark selv.

Da vi sidste år præsenterede den lovgivning, som vi diskuterer her i dag, var jeg rundt hos flere store danske virksomheder, og jeg tænkte egentlig, at de ville være kritiske eller betvivle den politiske indblanding, men jeg blev overrasket. Faktisk syntes flere af dem, at vi ikke gik langt nok. Flere af dem ønskede, at vi gik skridtet længere og indførte egentlige kvoter.

Så kære alle, tiden er løbet fra floskler som: Vi vælger ikke efter køn, vi vælger efter kompetencer. For naturligvis handler det ikke om at vælge kvinder, der ikke har kompetencerne. Der er masser af kompetente kvinder. Men det handler om, at vi i Danmark bliver bedre til at udnytte alle de gode kompetencer, vi har; at gøre os fri af et forstokket syn på, hvordan en leder skal se ud, og hvordan en leder skal gestikulere. Det handler både om frihed og lige muligheder uafhængigt af køn, men det handler i lige så høj grad om dansk økonomi. Det risikerer at koste Danmark dyrt, hvis ikke vi forstår værdien af kvinder i ledelse og kvinder i bestyrelser. Derfor er det nok heller ikke overraskende, at vi ikke fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget fra Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Trine Bramsen nævner, at hvis man begrænser kvinders bidrag, svækker man sit økonomiske potentiale. Mener ordføreren ud fra den logik, at der simpelt hen er virksomheder og virksomhedsledelser, som bevidst – eller ubevidst for den sags skyld – sidder og fravælger kvinder og dermed svækker deres egen mulighed for økonomisk vækst? Altså, driver de simpelt hen deres virksomheder dårligere ved at fravælge kvinder ud fra et eller andet ønske om at vælge mænd i stedet for? Det virker da grundlæggende ulogisk. Altså, jeg tror ikke, der sidder nogen virksomhedsledere og driver deres virksomhed dårligere økonomisk ud fra et ubevidst eller bevidst ønske om at diskriminere kvinder.

Ordføreren.

Nu kom ordene ud af min mund, men det er jo sådan set World Bank Group, der siger det i deres seneste rapport fra marts i år. Det er World Bank Group, der peger på, at der er et stort potentiale i at få kvinder i ledelser og bestyrelser. Og sikrer man ikke det, ja, så går man glip af økonomisk vækst. Så det er World Bank Group, der peger på, at man går glip af økonomisk vækst både som virksomhed og som samfund, hvis ikke man inddrager kvinder også på ledelsesniveauerne.

Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det var bare ikke mit spørgsmål. Sidder der virksomhedsledelser og fravælger kvinder, på trods af at det simpelt hen svækker virksomhedernes økonomiske, hvad skal man sige, habilitet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen virksomheder, der sidder og tænker, at nu skal vi klare os dårligere, men jeg tror, at der er virksomheder, der ikke har fået blik for, at kvinder rent faktisk kan være med til at styrke deres forretning og nå ud til nogle kunder, som jo for mange virksomheders vedkommende består af 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Derfor er der et potentiale og nogle kompetencer, som virksomhederne ikke har fået øje på, fordi de har et meget fastlåst blik på, hvordan en leder eller et bestyrelsesmedlem skal se ud.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er enig med ordføreren i, at der er en gruppe kvinder og mænd, som har samme karakteristika, og som ønsker at være topledere og sidde i topstyrelser – det er jeg fuldstændig enig i. Det viser store psykologiske undersøgelser jo også, altså at der er en lille gruppe, hvor det er det samme. Men det, som undersøgelsen også viser, er, at der nominelt er langt flere mænd i den gruppe end kvinder, og derfor kan det jo være naturligt, når der er en ratio, som hedder, at 9 ud af 10 i den gruppe er mænd, og at det er 1 ud af 10, som er kvinder, at der derfor også vil være flere mænd, som vil være i topledelserne og i bestyrelserne.

Ordføreren.

Det er bare ikke det, de seneste rapporter viser. Jeg står med rapporten fra Deloitte og Kraka fra januar 2022, og den viser både, at kvinder er lige så gode ledere som mænd, men også, når man kigger på uddannelse og de samme uddannelser, at der altså er den samme andel af kvinder, som gerne vil være ledere. Og på nogle af de uddannelser er der faktisk flere kvinder.

Spørgeren.

Jamen det var jo heller ikke det, jeg spurgte om, og nu er det så anden gang, ordføreren svarer på noget andet end det, der blev spurgt om. Jeg snakker om den samlede gruppe på erhvervsområdet, altså på arbejdsmarkedet, hvor man skal søge efter ledere. Det er ikke fra uddannelsesstederne – man går jo ikke direkte fra et uddannelsessted ind og bliver topleder. Og her snakker vi på verdensplan, for når du bliver topleder for en international virksomhed – og den kan så være placeret i Danmark – så har du kandidater fra hele verden, som søger de her jobs.

Det andet spørgsmål, som jeg godt vil stille, er: Ministeren sagde, at der foregår en ubevidst diskrimination – er ubevidst diskrimination ikke også lovstridigt?

Ordføreren.

Lad mig lige holde fast i, hvad det er, vi diskuterer her i dag. Det er jo ikke på verdensplan – vi diskuterer den danske lovgivning. Det handler om danske virksomheder og de kandidater, der er potentielle kandidater til lederstillinger i danske virksomheder. Og der er altså bare temmelig solid dokumentation for, at antallet af kvinder, der kommer ind med de samme uddannelser, er det samme, og på nogle uddannelser er det endda flere kvinder end mænd, og der er lederambitionerne de samme.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg er også enig i, at der er undersøgelser, der viser, at en mangfoldig kønssammensætning i bestyrelser giver gode resultater, og det er, uanset om der er tale om en gruppe kvinder, der får mænd ind, eller en gruppe mænd, der får kvinder ind.

I forhold til påstanden om, at der er behov for måltal som det her for at få flere kvinder ind, fordi vi har lige så mange kvinder med ledelsesmæssige ambitioner som mænd, så hører jeg ordføreren igen henvise til undersøgelser, bl.a. den fra Djøf, tror jeg, som også er blevet delt på sociale medier, hvor man kan se, at ja, det er rigtigt, at der er lige så mange kvinder med ledelsesambitioner, men når der så kigges på, hvorfor de ikke bliver ledere i lige så højt omfang som mænd, så står der i den undersøgelse, som der henvises til:

»Mænd og kvinder er enige om, at de vigtigste årsager til at færre kvinder end mænd er ledere skyldes, at kvinderne i højere grad prioriterer familien frem for karrieren samt arbejdstiden og vilkårene på arbejdspladsen.«

Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Der findes jo flere undersøgelser, der viser det samme. Nu henviste jeg for lidt siden til Deloitte og Krakas undersøgelse. Den viser, at kvinders ambitioner påvirkes i meget begrænset omfang af at få børn. Det, der til gengæld sker, er, at når mænd får børn, så stiger deres ledelsesambitioner endnu mere, end de var i forvejen.

Så jeg synes, at det vigtige at holde fast i her, er, at der jo ikke er tale om, at vi mangler kvinder, der gerne vil være ledere. Der er masser af kvinder, der ønsker at være ledere. Vi har i Danmark bare ikke fået brudt det glasloft, der er ind til bestyrelseslokalerne og til ledelsesgangene, fordi vi har en meget traditionel måde at se det at være leder på. Derfor bliver vi nødt til at hjælpe det på vej, og det er det, den her lovgivning skal gøre. Ellers risikerer vi simpelt hen at sakke bagud i forhold til andre lande. Det gør vi allerede i forvejen, og det kan koste Danmark dyrt.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, at ordføreren med fakta bekræfter min påstand, men så laver en anden konklusion. Der siges, at vi har samme ambitioner, og at vi som kvinder kun i mindre grad sænker vores ambitioner efter at få børn, hvorimod mænd får højere ambitioner af at få børn – det vil sige, at der bliver et endnu større gap mellem mænd og kvinder – plus at kvinder prioriterer nedsat tid; de prioriterer anderledes. Kan man virkelig blive topleder, hvis man nedprioriterer det, som egentlig skal til for at komme dertil?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, der står i rapporten. Der står, at kvinders ambitioner påvirkes i meget begrænset omfang af at få børn. Det er det, der står i rapporten.

Det væsentlige er jo så også at spørge, om danske kvinder er dummere eller har mindre ambitioner end kvinder i andre lande omkring os, hvor vi kan se, at kvinderne i langt højere grad indtager ledelsesgangene. Nej, problemet i Danmark er, at vi ikke har fået brudt med den kultur og de strukturer, der gør, at kvinder kan anses som dygtige bestyrelsesmedlemmer og der er et blik for, at de kan bidrage til både bestyrelser og ledelser på en god og konstruktiv måde.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance ønsker med det fremsatte beslutningsforslag at afskaffe kravene om måltal og politikker for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne ikke mener, at måltal og politikker er det rette redskab til at sikre ligestilling. I Venstre ønsker vi ikke at afskaffe reglerne om måltal og politikker. De er med til at understøtte og udbrede en positiv udvikling mod en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser. Reglerne er trådt i kraft, og de er blevet taget rigtig godt imod af virksomhederne. Vi har tidligere i Venstre været nervøse for, om reglerne ville blive tungt bureaukrati for virksomhederne, men det har imidlertid vist sig, at det er de ikke, og mange virksomheder er allerede godt i gang med arbejdet med at arbejde for større kønsdiversitet – også inden reglerne trådte i kraft. Det er tydeligt, at det store politiske fokus på området de seneste par år også har sat skub i en udvikling, som ellers gik ualmindelig langsomt.

Det er vigtigt at slå fast, at der med de gældende regler heller ikke er tale om kvoter. Det er jo ikke sådan, at reglerne betyder, at vi politikere bestemmer, hvem nogen må fremme eller udpege til bestyrelsen. Det er regler om, at store virksomheder skal opstille deres egne mål og politikker for arbejdet med ligelig repræsentation i ledelse og bestyrelse. I Venstre ønsker vi, at alle har lige muligheder for at udfolde deres potentiale uanset køn. Reglerne om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn er med til at skabe åbenhed og opmærksomhed på den manglende ligestilling på det her område, og dermed kan det være medvirkende til at nedbryde nogle af de skævheder og kulturelle barrierer, der stadig eksisterer i vores samfund. Set fra min stol er de her regler med til at udbrede den gode udvikling og det arbejde, der er i gang mange steder, og forhåbentlig kan en mere ligelig repræsentation i ledelseslag og bestyrelseslokaler også have en positiv indflydelse på ligestilling andre steder i samfundet.

Venstre kan dermed ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak for det, og ordføreren vil blive mødt af stort set samme panel som før, startende med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Anerkender ordføreren fra Venstre, at der er vidt forskellige bagvedliggende mønstre, der gør sig gældende for mænd og kvinder i forhold til arbejdsmønstre; i forhold til arbejdssektor, fravær, tilbøjelighed til at flytte bopæl, tendensen til at stifte egen virksomhed, uddannelsesbaggrund, arbejdstid, familie, risikovillighed og tusind andre ting? Anerkender ordføreren, at der – gennemsnitlig set – er biologiske forskelle på mænd og kvinder, der gør, at de prioriterer forskelligt i forhold til eksempelvis villigheden til at lægge 100 timer på en arbejdsuge på et meget nichepræget område, der eksempelvis leder til, at man får en bestyrelsespost i nogle af landets største virksomheder?

Ordføreren.

Ja, men det ændrer jo ikke på, at jeg ser frem til, at mange, mange flere kvinder træder ind i bestyrelser og ledelser i danske virksomheder og i offentlige institutioner. Jeg synes, at ordføreren med det spørgsmål, ordføreren stiller, taler ned til kvinderne. Der er da mange kvinder, der også gerne vil arbejde 100 timer, som mænd vil, og det er jo fint. Derfor har vi brug for, at vi får alle potentialer i spil, når det handler om mænd og kvinder i Danmark.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at der er mange kvinder, der gerne vil lægge 100 timer på en arbejdsuge på et meget nichepræget område. Men er der lige så mange kvinder, som der er mænd? Og hvis ikke, er det så ikke naturligt, at der eksempelvis er flere mænd end kvinder i landets største virksomheders bestyrelser?

Ordføreren.

Jamen jeg tror heller ikke, at vi på alle områder får total ligestilling. Men vi går glip af et kæmpemæssigt potentiale i Danmark i vores virksomheder og i vores offentlige institutioner, når vi ikke får flere kvinder med. Det er Venstres tilgang. Vi går simpelt hen glip af et kæmpemæssigt potentiale. Jeg tror ikke, vi skal vedtage politik på baggrund af en 20-30-årig historie; jeg tror, vi skal kigge fremad. Altså, vi kigger ud ad forruden: Hvor skal vi hen?

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Venstres minister, som var på talerstolen før, mente, at der sker en ubevidst diskrimination. Er det ordførerens opfattelse, at det stadig væk er et udtryk for diskrimination, kønsdiskrimination, og at det derfor stadig væk er ulovligt og imod ligestillingsloven, også hvis den foregår ubevidst?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke jurist, så jeg vil lade juristerne afgøre, hvad der er tale om i den enkelte sag, og om der er tale om diskrimination. Men ubevidst er der jo for mange mennesker. I forhold til ledelser og bestyrelser kan vi jo se, at der, hvis de består af mænd, og der er en mand, der træder ud, så er en anden mand, den træder ind, og det synes jeg da er kedeligt. Jeg håber da på, at der er flere kvinder, der kan komme i spil og træde ind i de bestyrelser, og det er jo derfor, vi nu ønsker, at man vil holde fast i et måltal. Det er da en måde, hvorpå vi kan få mere diversitet i vores bestyrelser og ledelser.

Spørgeren.

Ordføreren kan holde et næsten alvorligt udtrykt, når man står deroppe og siger det, og det er godt gået. Nu er ordføreren ikke jurist, og det er fair nok, men man er alligevel ordfører på området. Hvis der nu foregår en ubevidst diskrimination og det ikke er ulovligt, burde det ifølge ordføreren så være ulovligt?

Ordføreren.

Det har jeg ikke taget stilling til. Jeg er erhvervsordfører, og jeg deltager så i den her debat ud fra den vinkel, at jeg synes, at vi skal have mange flere kvinder i vores ledelser og i vores bestyrelser rundtomkring i landet, fordi vi ellers går glip af et kæmpe økonomisk potentiale. Danmark er et lille land, og vi kan ikke tillade os det, og jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi bliver ved med, at det er mænd – og det er primært mænd – der sidder og træffer alle beslutninger i vores ledelser.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg ved ikke, hvor jeg skal starte. Tak til ordføreren. Vi skal have langt, langt flere kvinder, fordi det har økonomisk potentiale. Ordføreren siger meget om, at det kun er mænd og ikke kvinder. Det er kedeligt.

Hvornår er Venstre gået bort fra at være et frihedsparti, hvor man går op i den individuelle frihed? Det er da utroligt, at man kan gå fra at være imod øremærket barsel til lige pludselig at være for øremærket barsel og at gå fra at sige, at vores erhvervsliv ikke skal gå rundt og udfylde alt muligt bureaukratisk – ja, jeg hører godt nok, at der bliver sagt, at det er erhvervslivet glad for, men det er ikke det, jeg hører derude – til at sige, at man skal opstille et nyt og højere måltal for andelen af det underrepræsenterede køn, når det tidligere opstillede mål er nået, indtil en ligelig kønsfordeling er nået; at man skal redegøre for måltal og politikker i ledelsesberetningen; at man i ledelsesberetningen skal udarbejde en 5-årig oversigt over den kønsmæssige sammensætning i ledelsen; og at man skal oplyse i ledelsesberetningen om de konkrete tiltag og handlinger, som virksomheden har foretaget sig for at opnå sit måltal.

I har været stærkt imod. Hvornår har Venstre skiftet mening i forhold til det her?

Ordføreren.

Vi er fortsat ikke for indførelse af kvoter. Der er ikke tale om kvoter; der er tale om nogle måltal. Det er jo rigtigt, at vi stemte imod den oprindelige lovgivning vedtaget i sidste folketingsperiode. Vi var bekymret for bureaukratiet, men der er ikke bureaukrati forbundet med at vedtage måltal. Vi er fortsat et frihedselskende parti, men vi tager også ansvar for samfundsudviklingen, og jeg er optaget af, at mine piger – jeg har en del – også får muligheder for at udvikle sig og tage et ledelsesansvar, hvis de ønsker det. Det er jeg sådan set optaget af.

Spørgeren.

Det var lige præcis bureaukratiet i den her lovgivning, jeg læste op. Jeg er selv pige og har også en pige og kommer bestemt ikke til at fortælle hende, at hun ikke kan, lige hvad hun vil her i livet, fordi der står en Venstreordfører og siger, at vi skal have nogle måltal i virksomhederne, for at hun skal kunne det. Det er bare ikke i orden. Men jeg spørger igen: Hvornår har Venstre ændret holdning til den her lovgivning? Hvornår har I besluttet, at I går ind for, at der skal være bureaukrati i erhvervslivet med måltal?

Ordføreren.

Vi var bekymret for, at der var tale om et voldsomt bureaukrati ved indførelsen af det lovforslag, og at man de facto ville indføre kvoter. Der er ikke tale om kvoter, og ja, vi er blevet klogere. Der er heller ikke tale om, at man vil indføre et voldsomt bureaukrati med fastsættelse af måltal. Det skal omhandle bestyrelser i store danske virksomheder og i store offentlige institutioner. Det er sådan set fornuftigt, og det er vi sådan set tilhængere af.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg får jo sådan en mavefornemmelse af, at toppen af dansk politik er blevet råbt op af nogle kvindegrupper, der har sagt, at de gerne vil være med i toppen af ledelserne i Danmark. For hvis måltal nu er løsningen, hvad jeg kan mærke at Venstre synes, mangler jeg jo måltallene for kvindelige langturschauffører, jeg mangler måltallene for kvindelige kloakmestre, jeg mangler måltallene for løsningen, der gør, at der er kvinder og mænd i alle fag, for det er faktisk en fordel. Jeg er gammel entreprenør, og vi vil rigtig gerne have kvinder. Og jeg mangler jo lidt at høre – når Venstre siger, at måltal simpelt hen er løsningen, at det er godt for mænd og kvinder med måltal – hvorfor Venstre så er blevet sådan et elitært parti, hvor det kun er i toppen, man skal have det? Hvorfor har Venstre ikke indført måltal for f.eks. langturschauffører?

Ordføreren.

Vi er ikke blevet råbt op af kvindegrupper. Vi har et ønske om, at kvinder og mænd har lige muligheder i det danske samfund. Vi er optaget af, at kvinder også indgår i ledelsen af danske virksomheder og danske institutioner. Og det kan måltal være med til. Vi synes så ikke, det fuldstændig er løsningen. Jeg er da også optaget af, at vi får mange flere unge mennesker, unge piger til at vælge en erhvervsfaglig uddannelse. Det vil jeg gerne drøfte med Nye Borgerlige hvordan man sikrer.

Spørgeren.

Men det behøver vi ikke drøfte, for Venstre har jo sagt, at løsningen på de der ting – det der med, at hvis der er mange mænd i en branche, så ansætter de mange mænd i den branche – er måltal, godt nok kun i flødeskumslaget i Danmark. Men så er løsningen jo det. Så skal Venstre bare komme med det næste forslag, der siger, at vi skal have mange flere måltal for kvindelige tømrere, for kvindelige murere. Altså, der er selvfølgelig nogle fysiske ting, men selvfølgelig kan en kvinde både være en god tømrer og en god murer. Vi mangler bare lige måltallet fra Venstre. Det er jo løsningen; det kan jeg forstå. Så det må vi jo forvente kommer snart.

Ordføreren.

Jeg sagde jo præcis, at det ikke var løsningen, men at det er en del af løsningen. Vi er simpelt hen nødt til at gøre op med vores kulturelle traditioner om, at der er nogle fag, hvor det er mænd, og nogle fag, hvor det er kvinder, for det tror jeg sådan set ikke vi er tjent med. Nu mødte jeg på gangen her en maler. Det var en pige. Det er jo dejligt, at der er piger, der også vælger at gå malervejen. Jeg tror sådan set, det er med til at gøre faget endnu mere attraktivt at søge ind i for alle, altså både mænd og kvinder, fremadrettet. Det har vi sådan set brug for. Vi har brug for at løfte alle vores fag i Danmark, for at vi bliver så konkurrencedygtige som overhovedet muligt og at vi sådan set også bruger det potentiale, vi har alle sammen.

Dermed tak til ordføreren. Og så kan jeg byde velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vi kan bedst lide mennesker, der ligner os selv. Det gælder os alle sammen her i salen og alle dem, der ser med. Sådan er vi simpelt hen kodet. Vi vælger typisk en kæreste, der ligner os selv. Vi omgås med venner, der ligner os selv. Vi sætter krydset ved de politikere, der ligner os selv. Og vi ansætter medarbejdere, der ligner os selv. Det er selvfølgelig groft sat op, for sådan er det jo ikke altid. Men meget forskning viser, at det simpelt hen er ganske svært for os at bryde med de her indkodede mønstre. Det er ikke en kønnet tendens, og det er ikke nogens skyld; det er menneskeligt.

Desværre betyder det bare, at bestyrelser og ledelseslag i Danmark ikke er særlig repræsentative. Faktisk halter vi håbløst bagefter på området, særlig når vi kigger på de lande, vi normalt sammenligner os med. Og det er her, at spørgsmålet får en kønnet karakter, for i de øverste danske ledelseslag er der markant flere mænd end kvinder. På Berlingskes liste over de 1.000 største virksomheder er der kun 71 kvindelige direktører. Og ja, det er to flere end i 2020, men det er altså fire færre end i 2019. Til sammenligning er der 80 topchefer, som enten hedder Lars eller Peter.

Jeg hører ofte, at det er, fordi kvinder ikke har lyst til at være ledere, og sådan er det helt sikkert for nogle. Det er bestemt ikke alle, der skal være ledere – det gælder både mænd og kvinder – men vi skal have samme muligheder for at blive det. Sidste år blev en stor undersøgelse offentliggjort, og den konkluderer, at kvinder har samme lederambitioner som mænd. Faktisk viser analysen, at 38 pct. af de adspurgte kvinder gerne ville være ledere, mens det kun var 36 pct. af mændene. Det korrelerer altså helt skævt med det billede, vi tegner på ledelsesgangene, og det skyder argumentet om, at kvinder ikke vil, til jorden.

I Moderaterne er vi enige i, at diversitet i ansættelsen i ledelseslag skal være et succeskriterie for vores virksomheder, for Danmark skal være mulighedernes land, uanset om man er mand eller kvinde. Med måltalsordningen sætter vi pejlemærker for virksomhederne, men vi sanktionerer dem ikke. Med den udvidede måltalsordning, der blev vedtaget sidste år, lyttede den daværende regering til erhvervslivets ønsker, og det er værd at rose. For når erhvervslivet selv beder om hjælp og støtte til at skabe positiv forandring og bryde med de mønstre, jeg indledte med at beskrive, jamen så skal vi selvfølgelig imødekomme det. Og jeg kan godt forstå, at virksomhederne også selv har et ønske om mere ligestilling i toppen, for når vi øger diversiteten i beslutningsprocesserne, fanger vi altså flere nuancer, og det kvalificerer beslutningerne. Det kan siges ret enkelt: Repræsentation skaber merværdi.

I Moderaterne mener vi, at ligestilling er afgørende i alle lag af vores samfund. Derfor støtter vi op om den eksisterende måltalsordning, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Tak for det. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Nu har jeg jo tidligere hørt ligestillingsdebatter fra mange ordførere, og det starter jo altid med mænd og kvinder, så divergerer det, og så er der en masse køn, som vi lige om lidt på alle mulige måder skal forholde os til i lovgivningen.

Moderaterne er jo et forholdsvis nystiftet parti, så jeg har lidt være svært ved at vide, hvad deres politik er på området, men kan jeg forvente, at de her måltal kun skal sættes op for mænd og kvinder, eller er det for flere grupper i samfundet? Kan jeg f.eks. forvente, at det ikke er i forhold til anden etnicitet, anden kønsidentitet, men at det for Moderaterne fremefter faktuelt udelukkende og altid kun bliver et spørgsmål om mænd og kvinder?

Ordføreren.

Nej, ligestillingen handler jo netop ikke kun om mænd og kvinder. Det handler om ligestillingen i alle afkroge af vores samfund. Men nu er det jo sådan, at vi næsten er lige mange mænd og kvinder i vores samfund, og at minoriteter er i undertal. Så jeg tænker ikke, at tiden er moden til, at man laver måltal for f.eks. etniske minoriteter i vores bestyrelser. Men hvem ved, måske kommer det en dag?

Spørgeren.

Altså, minoriteter er jo nødvendigvis altid et mindretal. Men så er der det næste spørgsmål, nemlig hvorfor Moderaterne, når måltal nu er dejlige i flødeskumslaget, så ikke også synes, det er dejlig befriende og givende i alle erhverv. For der er jo erhverv, der primært er mande- og kvindeerhverv, og det ville gavne med mange flere mandlige sygeplejersker, mange flere mandlige sosu-assistenter, mange flere mandlige pædagoger og mange flere kvindelige slamsugerchauffører og murere. Det er jeg sikker på at det ville, og de to sidste fag har jeg selv prøvet, og vi vil også rigtig gerne have kvinder i de fag. Så hvornår kommer måltallene fra Moderaterne på alle de områder?

Ordføreren.

Heldigvis er det jo også ved at ske. Jeg så en udsendelse med en mandlig jordemoder, og han var vist den eneste i Danmark, og det er jo ganske, ganske fantastisk, at vi får øjnene op for, at der ikke længere skal være kvindefag og mandefag. For vi er jo alle sammen mennesker, som er dygtige til forskellige ting, og det skal ikke være biaset af køn, men det skal handle om, hvad vi kan som mennesker, og hvad vi er kvalificerede til indeni.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner indledningsvis det her med, at vi vælger folk, der minder om os selv, og nu ved vi jo, at der er en overrepræsentation af kvinder inden for fag inden for sundhedssektoren, pædagogfaget, dyrlægefaget og jordemoderfaget for den sags skyld. Er det ordførerens holdning, at der sidder kvinder i de fag og ubevidst eller bevidst vælger kvinder frem for mænd?

Ordføreren.

Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, for jeg tror, at det er lige før, at vi, når det gælder sygeplejersker, faktisk vælger mænd til frem for kvinder for netop at skabe diversiteten. Men man skal også huske på, at de her omsorgsfag i starten var nogle, hvor kvinden arbejdede på deltid, mens manden havde et mere krævende arbejde. Så jeg tror faktisk, at lige præcis i omsorgsfagene er man enormt bevidst om at tage diversiteten til sig.

Spørgeren.

Jamen det er jo et utrolig morsomt svar. Det vil sige, at vi inden for de her fag, inden for eksempelvis sundhedssektoren, vælger vi simpelt hen mænd frem for kvinder for at skabe diversitet, men det samme foregår jo sjovt nok ikke inden for virksomhedsledelser. Det vil sige, at det altså kun er mænd, der har en tilbøjelighed til at sidde og diskriminere kvinder, mens kvinder aldrig kunne finde på det samme, eksempelvis inden for sundhedssektoren. Altså, hvad?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan i sundhedssektoren lige nu, at det er de færreste, der ikke får en stilling, de søger, fordi vi mangler så mange. Så det er faktisk i den kontekst, det skal forstås. Altså, nu kan jeg som sygeplejerske referere til, at man er meget optaget af at få diversiteten. Og det kan også være, at den offentlige sektor er foran og er mere bevidst om, at vi skal have diversitet.

Så jeg tænker også, at de mænd, der gerne vil være sygeplejersker, bliver sygeplejersker, og det er der, problemet ligger, for de kvinder, der gerne vil være i bestyrelser og gerne vil være ledere, har svært ved at nå derop.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det har de nok, fordi der er en masse mænd, som også gerne vil være ledere og sidde i bestyrelser, og de har ikke bare tænkt sig at roll over og give dem deres plads, for de vil jo også gerne have den stilling.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Har Moderaterne et måltal for, hvor mange kvinder der skal sidde i Folketinget?

Ordføreren.

Nej.

Så skal jeg være der igen. Spørgeren.

Er det ikke lidt offensivt så at bede erhvervslivet om at have måltal for det, når et parti som Moderaterne ikke engang selv har måltal for, hvor mange mænd og kvinder der skal være?

Ordføreren.

Altså, nu kan jeg ikke huske tallene i hovedet, men Moderaterne er faktisk en af de grupper med størst diversitet, vi har i Folketinget, tror jeg. Vi er næsten lige mange kvinder og mænd, og da der blev udvalgt ministre, udvalgte vi også tre mænd og to kvinder. Så vi er i hvert fald meget, meget bevidste om det, når vi sammensætter.

Hold da op, det skabte meget snakken nede i salen.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren: Hvis man så er en virksomhed, som er meget, meget bevidst om det, ligesom Moderaterne er, og måske har kvinder både i bestyrelsen og i ejerkredsen osv., må man så også få dispensation ligesom Moderaterne, eller skal man stadig væk opfylde et måltal?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at Moderaterne har fået nogen former for dispensation. Vi er bare bevidste om at skabe ligestilling i vores samfund og vil gerne som lovgivere vise, hvad vejen frem er. Så jeg tænker ikke, at vi har fået nogen former for dispensation. Og til det med, hvis der kom måltal for det, vil jeg sige, at vi jo er folkevalgte, og det er rimelig svært at lave et måltal for folketingsgrupper på den måde. Så jeg synes ikke helt, at spørgsmålet giver mening.

Spørgeren.

Lad mig så strege ordet dispensation ud, hvis ikke det skal gælde for, hvem man udpeger til diverse poster osv. i Moderaterne, som formentlig også har en bestyrelse, går jeg ud fra – som de fleste partier har. Skal de ikke gælde for politiske partier, og hvordan kan det anerkendes, at politiske partier vil tage højde for mangfoldighed, men at man ikke kan have den tillid til vores erhvervsliv?

Ordføreren.

Jeg er personligt ikke afvisende over for at have nogle retningslinjer for, hvordan vi også udpeger i Folketinget, så vi sørger for at få nogle grupper med diversitet. Det er for egen regning; det er ikke noget, jeg har talt med min gruppe om. Men jeg er overhovedet ikke afvisende over for, at vi her som foregangsmænd skal være endnu bedre til det og være bevidste om det. Så det er jeg ikke afvisende over for.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, handler om at afskaffe måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Dermed skal den lovgivning, som et flertal i Folketinget stemte igennem sidste år, tilbagerulles. Det er en tilbagerulning af den lovgivning, hvis formål var at sikre mere mangfoldighed og ligestilling i danske virksomheder og institutioner.

I SF er vi faktisk ret glade for den lovgivning – det overrasker nok ikke så mange i den her sal – for den sikrer, at måltallene fik et tiltrængt ansigtsløft, og at de vil blive brugt mere aktivt, end de tidligere er gjort. Det er helt afgørende, at vi fra politisk side fortsat hjælper ligestillingen på vej. Derfor vil jeg starte med at slå fast, at SF er imod dette beslutningsforslag. Der er stadig væk alt for få kvinder i bestyrelser, på topposter og i ledelser rundtomkring i Danmark, og derfor skal den her lov selvfølgelig ikke afskaffes.

Der er flere grunde til, at måltal er en god idé. Måltal er en god idé, fordi de forpligter virksomhederne til at forholde sig refleksivt til, hvem de ansætter. Det kan være en øjenåbner til at ændre praksis i virksomheden, f.eks. i forhold til hvordan virksomheden rekrutterer nye medarbejdere. Og så er det godt, at måltallene er med til at belyse den skævhed, som faktuelt findes i danske virksomheder og institutioner. Den lovgivning vil vi selvfølgelig ikke tilbagerulle, og slet ikke, når de nyeste tal viser, at Danmark i 2022 endnu en gang raslede ned på den globale ligestillingsliste. Vi ligger nu på en 32.-plads – klemt ind mellem Mexico og Argentina og langt under vores nordiske naboer, Island, Finland, Norge og Sverige, der kom ind på en henholdsvis første-, anden-, tredje- og femteplads. Det er ikke godt nok.

Derfor giver det ingen mening, at Liberal Alliance ønsker at sætte det her område i bakgear. Vi ved fra Analyse & Tal, at 44 pct. af landets største virksomheder slet ingen kvinder har i deres bestyrelser, samt at kun 20 pct. af alle bestyrelsesmedlemmer er kvinder. Derudover kan vi se, at udviklingen går alt for langsomt: Hvis udviklingen fortsætter i sit nuværende tempo, vil vi først have ligestilling mellem mænd og kvinder i de store virksomhedsbestyrelser i 2060.

Derfor ønsker vi i SF faktisk også at gå længere end blot at opstille måltal. Vi ønsker reelle kvoter i bestyrelserne, så vi kan få brudt med de her normer, som i alt, alt for lang tid har fået lov til at dominere toppen af dansk erhvervsliv. Rigtig mange lande i Europa har med succes allerede indført en række bindende tiltag for at få flere kvinder i bestyrelser. Norge indførte f.eks. kvotering allerede tilbage i 2004 for de største aktieselskaber, og Island, Frankrig, Tyskland og Belgien har gjort noget tilsvarende. Det er alle sammen lande, som ligger højere på den globale ligestillingsliste end Danmark. Det er lande, som vi i SF mener vi bør lade os inspirere af.

Af disse årsager kan SF naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget, og så skal jeg hilse fra vores ligestillingsordfører, som jeg vikarierer for i dag, og sige, at hun glæder sig til at følge implementeringen af den nye udvidelse, som trådte i kraft den 1. januar 2023. Tak for ordet.

Selv tak. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det er jo rart med et parti, som står ved, at kvoter er vejen frem, og jeg går selvfølgelig også ud fra, at der på ryggen af ordføreren står, at mænd også er fantastiske, for vi skal jo dele sol og vind lige. Det er jo det, der er væsentligt. Fred være med, om det er den bedste mand eller kvinde på posten. For det er kvoten, der er vejen frem, fordi der er et eller andet patriarkat, der undertrykker kvinderne.

Så vil jeg gerne spørge: Hvorfor har SF ikke indført kvoter i alle fag? Hvorfor er det kun i flødeskumslagene? Hvorfor er det kun, når det drejer sig om de fag, hvor man tænker, at man skal være lidt højtuddannet og have en lyst til at gå derop, og man skal realisere sig selv og man samtidig skal have fire børn undervejs, hvor man, fordi man er kvinde og man har taget de her valg, så skal ind i en bestyrelse? Hvorfor skal der ikke også være 50 pct. kvinder, når det drejer sig om en slamsluger?

Ordføreren.

Jo, men det er, fordi det er to forskellige ting, vi snakker om her. Når vi snakker om kønsfordelingen i fagene, er det også noget, som vi er optaget af, altså både når der i nogle fag er en overvægt af kvinder og der i andre fag er en undervægt af kvinder. Det, som vi snakker om her, er ledelsesposter og bestyrelsesposter, og det er dem, der handler om magt, og hvem der tager beslutningerne, og det er lige præcis derfor, det er vigtigt for os at få indført kvoter. For kvinderne repræsenterer altså godt og vel halvdelen af befolkningen her i Danmark, og derfor skal de også være med til at tage beslutningerne.

Vi skal ikke særlig lang tid tilbage i vores historie for at se, hvordan vi helt systematisk ikke havde den samme plads eller de samme muligheder for at indgå i ledelsesposter. Vi fik eksempelvis først lov til at stemme og stille op til valg i 1915, og det er i virkeligheden ikke særlig mange år siden. Så vi har på den måde haft et patriarkat, som tidligere har bestemt rigtig, rigtig meget, og det er bare derfor, vi siger, at vi gerne vil fortsætte udviklingen i forhold til kvinderne og sikre, at de stadig væk og endnu mere kan sidde på ledelsesposter.

Spørgeren.

Så det handler om at sætte kvinder i magtpositioner, fordi vi i patriarkatet simpelt hen har været grimme i rigtig mange år? Det er godt nok 100 år siden, I fik stemmeret, så nu skal kvinderne i magtpositioner. Det er super, så meld det da ud, og sig, at det er på tide, at mændene skal undertrykkes lidt. Men selv jeg, der er ret gammel, kan faktisk ikke huske, da I fik stemmeret. Og det er jo det, der er problemstillingen for mig. Jeg anerkender fuldt ud, at kvinder og mænd byder godt ind i alle brancher, og ledelse er altså også et job. Det er bare de fede jobs med magt, og enten vil man have ligestilling, og så er der et måltal for alle brancher, eller også vil man bare undertrykke.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren misforstod noget af det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at der var nogen, der skulle undertrykkes. Jeg ved, ikke om ordføreren har kigget på vores lille skranke derude i Vandrehallen med grundlovene hen over tiden, og der står indførelsen af kvinders stemmeret under midlertidige bestemmelser. Det siger bare noget om den tankegang, der har ligget.

Vi er heldigvis nået et godt stykke af vejen, og vi fik ved det her valg valgt flere kvinder ind end nogen sinde. Men den her bevægelse kommer ikke af sig selv, altså at vi sætter os i sofaen derhjemme og siger, at vi jo nu håber på, at det kommer til at ske, men vi bliver nødt til aktivt at gøre noget for at sikre, at kvinder kommer til at sidde i de vigtige magtpositioner.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren henviser til en undersøgelse, som siger, at Danmark ligger som nr. 32 i en rapport om ligestilling. Før Danmark på den liste ligger lande som Rwanda, Namibia, Albanien, Burundi og Filippinerne. Mener ordføreren virkelig i en seriøs diskussion her i Folketingssalen, at man vil bruge en rapport, som viser, at de her lande ligger over Danmark, når det handler om kønnenes ligestilling?

Ordføreren.

Vi synes, den her undersøgelse er vigtig, fordi den viser, i hvor stort et omfang kvinder sidder på nogle af de her særlige ledelses- og bestyrelsesposter, som der er magt i. Og derfor er det klart, at det er noget af det, vi kigger hen imod. Jeg synes da også, det er ret tankevækkende, at de er så langt foran os i forhold til netop lige præcis også at have kvinder på de her poster. I forhold til alt det andet vil jeg sige: Nej, så er det da ikke dem, vi skal sammenligne os med. Jeg ved ikke, om det er det, ordføreren sidder lige på spring til at hoppe ud i, men det er ikke det, vi er optaget af.

Det, vi er optaget af, er, at vi når frem til at få ligestillet langt mere, i forhold til hvor mange kvinder der sidder på de vigtige poster, når det gælder magtpositioner i Danmark. Der nævnte jeg jo også i min ordførertale, at de nordiske lande lå som nummer et, to, tre og fem, og det er jo absolut dem, vi allermest kigger efter, også i forhold til hvad det er for nogle midler, de bruger for at nå derhen.

Spørgeren.

Når de andre lande ligger over, er det, fordi der tages udgangspunkt i udviklingsstadiet, altså hvor meget man kan rykke sig og har rykket sig; det er jo det, rapporten gør. Når vi kigger på, hvorfor de andre nordiske lande ligger øverst, er det i høj grad også, fordi de har haft kvindelige statsministre i længere tid, end vi har – og så ligger de øverst af den grund.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Nu siger ordføreren også, at der vil gå lang tid, før man vil opnå, at der er reel ligestilling. Er ordføreren bekendt med Erhvervsstyrelsens seneste rapport, som viser udviklingen omkring kvinder i børsnoterede selskaber?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke, for som jeg sagde i min ordførertale, er jeg vikar for ordføreren; derfor har jeg ikke været ude at samle yderligere empiri ind til den her ordførertale i dag.

Tak for det. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Når der er en overrepræsentation af mænd inden for eksempelvis slamsugerfaget, det kunne også være inden for håndværkerbranchen, og en overrepræsentation af kvinder inden for pædagogfaget, det kunne også være inden for sundhedssektoren, hvad mener ordføreren så er årsagen til den overrepræsentation? Altså, hvorfor er der flere mænd inden for eksempelvis slamsugerfaget?

Ordføreren.

Det tror jeg der er mange årsager til, men jeg kan da fortælle ordføreren, at jeg er uddannet pædagog og i øvrigt også selv har arbejdet på området, og hvor vi har ønsket, at der var langt flere mænd, der også kom ind og blev pædagoger. Jeg kan så faktuelt også sige, at der inden for pædagogfaget også findes en mindre skævvridning mellem kønnene. Der er faktisk en lidt højere løn til mændene, og mændene sidder i øvrigt også i højere grad i ledelsespositionerne.

Så til det med lige at skære over en kam, hvorfor de mange forskellige fag ser forskellige ud, vil jeg sige, at det er der mange, lange traditioner for, men det er også noget, vi er optaget af at gøre noget ved, også når det gælder pædagogfaget. Vi vil rigtig gerne nedbryde nogle af de mange barrierer, der kan være for nogle mænd med hensyn til at træde ind i lige præcis pædagogfaget. Mange kan være bekymrede for, om de bliver anklaget for noget. Så der er også rigtig meget at tage fat i på den dagsorden; den hænger bare ikke sammen med den dagsorden, vi behandler i dag.

Spørgeren.

Det var bare ikke et svar på spørgsmålet, nemlig hvorfor der er flere mænd, der søger mod håndværkerfaget, mod slamsugerfaget, og flere kvinder, der søger mod eksempelvis pædagogfaget og sundhedssektoren. Det er det, jeg er nysgerrig efter at finde ud af, men det svarede ordføreren bare ikke på. Og så ved vi jo faktisk, at årsagen til, at der er flere mænd, der søger mod eksempelvis lederstillinger inden for pædagogfaget, er, at der er flere mænd, der interesserer sig for at sidde i ledelseslag inden for pædagogfaget, og færre kvinder.

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at ordføreren drager nogle meget forhastede konklusioner, og jeg vil også minde ordføreren om, at det faktisk slet ikke er det, vi debatterer. Så når du beder mig om at redegøre for, hvorfor der er en større kønsandel der søger nogle bestemte stillinger, er vi jo langt uden for, hvad det reelt set er, vi behandler. Og det ville også være pænt useriøst, hvis jeg skulle komme og give ordføreren en fyldestgørende forklaring på, hvorfor det er, som det er.

Hvis ordføreren fisker efter, om der er forskel på mænd og kvinder, vil jeg sige, at det kan der givetvis være, men jeg køber simpelt hen ikke ind på den kønsstereotype opfattelse og vil ikke være med til at videreføre den fremadrettet i forhold til vores samfund.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og tak for talen. Det bliver nævnt af ordføreren, at der er behov for mangfoldighed i forskellige sammenhænge, bl.a. også her i Folketinget og i magtpositioner, fordi kvinder også skal repræsenteres. Er vi kommet dertil, hvor køn spiller så stor en rolle igen, som det også gjorde dengang, hvor vi manglede stemmeret og fik den, ligesom hr. Kim Edberg Andersen nok heller ikke havde været stemmeberettiget før det, fordi der faktisk også var mænd af mindre adel karakter, som først fik stemmeret der.

Men jeg undres over noget: Spiller kønnet så stor en rolle for at kunne repræsentere andre mennesker? Jeg vil personligt sige, at hvis jeg ikke selv sad her, ville jeg hellere have – selv om jeg godt kan se fru Rosa Lund som en dejlig rejsemakker, når man skal af sted – at hr. Kim Edberg Andersen repræsenterede mig politisk her i Folketinget.

Skal kønnet spille så stor en rolle, som det begynder at gøre igen?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi snakker om og i øvrigt også begynder at lave nogle forandringer i vores samfund i forhold til den kønsulighed, der er. Den vil jeg sådan set altid være optaget af. Det vil vi altid være optaget af i SF. Det handler jo først og fremmest om, at vi er nogenlunde ligeligt repræsenteret i ledelsespositioner og særlige beslutningsfora, uagtet hvilket køn, hvilken hudfarve osv. vi har. Det handler også om, at der ikke skal være ulige muligheder for netop at gå den vej. Derfor bliver vi nødt til at arbejde videre.

Vi anser os i Danmark for at være et ret moderne land, hvor vi mener, at der skal være bevægelsesfrihed, og vi kan fortælle vores døtre, at de kan blive, præcis hvad de vil. Men virkeligheden er jo, at mange bliver mødt på en anden måde, end mænd gør, og det vil vi bare rigtig gerne gøre opmærksom på. Vi vil gerne kigge ind i det, vi vil gerne have, at vi reflekterer over det sammen, og vi vil faktisk også gerne levere på, at der så sker reelle forandringer.

Spørgeren. Der var ikke flere bemærkninger. Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skulle hilse fra vores ordfører, som gerne ville være blevet her i salen og debattere, men pludselig blev forhindret. Så jeg vil læse vores ligestillingsordførers tale op.

Hvornår lykkes man som kvinde? Nogle og garanteret mange af os, der er til stede her i dag, vil sige: ved at nå til tops – for mange af os politisk; ved at være med til at rykke på nogle ting i samfundet, blive hørt, fordi vi ikke kan lade være, fordi vores interesse for politik ikke kun er et arbejde, men en interesse. For nogle kvinder handler det om at banke igennem i en lederstilling, få bestyrelsesposter. Men er det ønsket for majoriteten? Er alle kvinder virkelig indrettet ens, når det kommer til ambitioner for karrieren, eller har man måske her i Folketinget, især på venstrefløjen, en tendens til at tage udgangspunkt i sig selv og overføre det til andre kvinder?

Jeg har altid arbejdet meget mere end min mand. Han er ikke karrieremand. Han passer sit arbejde fra kl. 7.30 til 15.00, og det er altid ham, der henter børn. Sådan var det også, før jeg kom i Folketinget. Den måde, vi indretter os på, er ikke gennemsnitlig, det ved vi godt. Gennemsnitligt arbejder mænd langt mere end kvinder. Faktisk viste arbejdskraftundersøgelsen fra 2022 fra Danmarks Statistik, at kvinders arbejdsuge gennemsnitligt er 4 timer kortere end mænds. I den undersøgelse fremgik det, at hver anden kvinde, faktisk 52 pct. af de adspurgte, ønskede at arbejde mindre end 37 timer om ugen. Baggrunden var familiemæssige årsager. Og her kommer vi så ind til kernen i hele det forslag, som vi behandler i dag.

Er kvinder underrepræsenteret på ledelsesposter og i bestyrelser i dag, fordi de bliver stoppet af nogen, eller handler det i virkeligheden om, at mange kvinder prioriterer en anden vej i livet end chefstillinger og lukrative bestyrelsesposter? Og er det ikke i orden, at de gør det – vælger en anden vej? Måske vil man gerne hente sine børn inden kl. 15.00 i vuggestuen og skolen. Måske betragter man bare sit arbejde som et arbejde, der skal passes, men heller ikke mere end det – ikke et liv, men et arbejde.

Jeg er vild med de stærke kvinder, vi ser på ledelsesposter og i bestyrelser. Det er ikke noget, vi traditionelt har set meget af, og derfor er det vigtigt med kvinder, som unge piger kan spejle sig i, så de kan være bevidste om, at det er en vej, man kan gå. Andelen af kvindelige ledere stiger langsomt, men den stiger, og det er kun positivt.

Men samtidig er jeg også vild med de stærke kvinder, som jeg ser gå en anden vej her i livet – som veninder, jeg har, der fuldt bevidst går på deltid, fordi de prioriterer ledelsen i hjemmet, ikke på arbejdspladsen. Det skal de have lov til uden at blive hængt ud for at være underlagt ubevidste kønsnormer, usynligt arbejde, og hvad folk ellers finder på at sige om dem. Når det er dem, der arbejder mindst, er det naturligt, at de laver mest derhjemme.

For nogle partier er ligestilling lig med resultatlighed. Det er jeg ikke enig i. For mig er ligestilling lig med lige rettigheder og lige muligheder for at vælge den vej i livet, som vi vil. Lovgivningen om implementering af måltal og politik for kønssammensætning har udgangspunkt i resultatlighed. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, det er nødvendigt med den slags. Vi kan ikke se, hvad det skal til for ud over at overbebyrde vores erhvervsliv med bunker af bureaukrati – ledelsesberetninger om konkrete tiltag og initiativer, redegørelser for måltal og politikker, 5-årige oversigter over kønsmæssig sammensætning af ledelser og meget mere, der overbebyrder erhvervslivet.

Vil vi kvinder virkelig gerne sidde på de her poster og vide, at folk kan have i baghovedet, at vi ikke sidder der på grund af vores kvalifikationer, men på grund af vores køn? Skal bestyrelsesmedlemmet være offer for hvisken i krogene om, at hun blev valgt, fordi hun var kvinde, men at Bjarne altså ville have været meget bedre og oplagt? Nej, så mener jeg, at man gør kvinder en bjørnetjeneste.

Jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her fremragende beslutningsforslag. I Danmarksdemokraterne bakker vi selvfølgelig op.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren. Tak for det – altså ikke tak for, at der ikke er nogen spørgsmål, men tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan starte med at afsløre, at Enhedslisten selvfølgelig ikke bakker op om et beslutningsforslag, der har til formål at tilbagerulle fremskridt på ligestillingsområdet. Det gælder selvfølgelig også, hvad angår en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser, hvor vi i Danmark bevæger os i sneglefart, særlig i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med.

Det betyder, at kvinder ikke har samme adgang som mænd til toppen af samfundet, som derfor domineres af mænd. Det er dårligt for kvinder, for samfundet, og ifølge undersøgelser også for virksomhederne selv. Derfor skal vi selvfølgelig ikke afskaffe, men udvikle de politikker, der eksisterer, for at nå en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser.

Endnu en gang – må jeg sige – udstiller Liberal Alliance, at Liberal Alliance faktisk ikke rigtig går ind for ligestilling, og det er jo fair nok. Det er ærlig snak. Det synes jeg det er. Men jeg synes, man skal lade være med at dække det ind under, at det her skulle være for kvindernes skyld eller for ligestillingens skyld, for det er det modsatte.

Enhedslisten er meget åbne over for nye og bedre forslag til, hvordan vi kan øge ligestillingen. Og det undrer mig derfor, at Liberal Alliance bruger sine kræfter på at forsøge at tilbagerulle de fremskridt, som der er opnået på ligestillingsområdet. Virksomhederne siger jo selv – i hvert fald hvis man lytter til deres brancheorganisationer – at de er glade for de her måltal. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at det her skulle være ligestillingspolitik.

Men altså, der er jo også en grund til, at Liberal Alliance er yderst på den ene fløj og Enhedslisten er yderst på den anden fløj, og det er måske også meget fint, at der er nogle partier, som gør sig meget umage for at klargøre forskellene i dansk politik. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er et par enkelte kommentar, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Rosa, her er vi jo i hvert fald ikke enige, og det har jeg også stor respekt for. Rosa går ind for kvoter, og det kommer jeg aldrig til. Men i forhold til det med toppen af samfundet, hvordan er fordelingen så af partiledere i Folketingssalen nu? Er den ikke sådan forholdsvis rimelig? Og der mindes jeg ikke, at det har været nødvendigt med måltal.

Ordføreren.

Jeg tror nok, at det er fru Rosa Lund herinde!

Men når det er sagt, er partiledere jo ikke de eneste, som repræsenterer toppen af samfundet. Faktisk vil jeg vove at påstå, at der findes virksomhedsledere i Danmark, som bestemmer væsentlig mere end f.eks. min partileder. Det er jeg da ærgerlig over – jeg ville da ønske, at det var fru Mai Villadsen, der bestemte det hele. Men sådan er det jo ikke. Og derfor synes jeg ikke, sammenligningen holder.

Spørgeren – denne gang måske med en lille smule mere hr. og fru.

Jamen jeg skal da være ærbødig over for fru Rosa Lund og så sige, at jeg da glæder mig til, at fru Mai Villadsen ikke kommer til at bestemme mere herinde. For virkeligheden er jo også, at vi har en DR-direktør, der er en fru, og som lige har præsteret ikke at ville snakke med en mandlig finansordfører, fordi det var en hr. Så det er jo ikke altid kønnet, der sikrer, at man får nogle mennesker ind, som egentlig vil det bedste. Og det er jo det, der for mig er problemstillingen i det her, fru Rosa Lund. Det er jo ikke, at jeg ikke ønsker, at der er ligestilling, for jeg kan se synergien og jeg kan se idéen i det. Men det er det, at man gør det her til noget, hvor man sætter måltal på noget, men kun i toppen, kun i flødeskumslagene.

Så hvorfor er det, at Enhedslisten ikke sørger for måltal hele vejen ned?

Ordføreren.

Jamen jeg ville da ønske, at vi ikke havde et kønsopdelt arbejdsmarked. Jeg ville da ønske, at det var sådan, at hvis man var kvinde, var det lige så tillokkende at vælge murerfaget, maskinmesterfaget, ingeniørfaget, og at hvis man var mand, var det lige så tillokkende at vælge et kvindedomineret fag som sosu-assistent, sygeplejerske, pædagog. Det handler om det kønsopdelte arbejdsmarked. Man kunne gerne lave måltal dér for min skyld, hvis det er det, Nye Borgerlige gerne vil.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ordføreren siger, at udviklingen for børsnoterede selskaber med kvinder i bestyrelsen bevæger sig i sneglefart. Hvor har ordføreren dokumentation for, at det ikke går fremad, og at det ikke går fremad i et ret hurtigt tempo, fra?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde, at ligestillingen bevæger sig i sneglefart.

Spørgeren.

Ja, og her snakker vi jo om kvinder i ledelsesstillinger og bestyrelser. Og jeg kan oplyse, at der faktisk fra 2012 til 2020 er sket en fordobling af antallet af kvinder valgt på generalforsamlinger i børsnoterede selskaber, som er omfattet af det her.

Så det er altså en markant udvikling, der er sket bare i perioden fra 2012 til 2020, og hvis den udvikling fortsætter, vil vi faktisk have opnået de her ønskelige tal ganske uden måltal.

Ordføreren.

Lad mig stille et hypotetisk spørgsmål, hr. Lars Boje Mathiesen: Kunne det tænkes, at den udvikling skete, fordi man netop besluttede i år 2012 at indføre måltal? Det tror jeg.

Det spørgsmål får hr. Lars Boje Mathiesen ikke mulighed for at svare på. Det gør måske hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jamen ambitionen om måltal bygger jo på den her idé om, at der sidder nogle ledelser, nogle mandlige ledelsesmedlemmer og fravælger kvinder. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at vide, om ordføreren så også mener, at det samme foregår inden for de kvindedominerede fag.

Altså, sidder der også folk inden for sundhedssektoren, inden for pædagogfaget, inden for dyrlægefaget, inden for jordemoderfaget og fravælger mænd? Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren svarede på.

Ordføreren.

Nej, det gør der ikke. Faktisk er det sådan, præcis som min kollega fra SF sagde tidligere, at inden for pædagogfaget har du en større chance for at blive leder, hvis du er mand, end hvis du er kvinde, og derfor er der ikke mænd, der bliver fravalgt.

Der, hvor vi har et problem, er, at der ikke er nok mænd, der søger de her fag. Det synes jeg er et kæmpestort problem, og det problem tror jeg man løser ved at gøre op med lønnen, altså ved simpelt hen at give de offentligt ansatte noget mere i løn.

Spørgeren.

Så mænd tilvælges for at skabe diversitet, men ikke kvinder. Det vil altså sige, at det kun er mænd, der har en tendens til at sidde og diskriminere kvinder; den tendens har kvinder simpelt hen ikke.

Altså, nu er jeg selv aktiv i et politisk parti – det ved jeg ordføreren også er – og derfor ved jeg, og det tror jeg også ordføreren ved, at der foregår en positiv diskrimination af kvinder ude i de politiske partier, fordi man ønsker at skabe en mere, hvad skal man sige, ligelig fordeling i repræsentationen.

Så jeg synes sådan set, at ordføreren repræsenterer et meget stort hykleri ved ikke at anerkende, at det her altså er noget, der sker i begge lejre, kan man sige.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at opleve den positive diskrimination. Det må jeg da bare sige. I mit parti er det sådan, at vi faktisk netop har måltal, f.eks. når vi opstiller folketingskandidater, og når vi vælger medlemmer til vores hovedbestyrelse og til alle andre ledende organer, og det er netop for at sikre den ligelige kønsfordeling. Men det glæder mig da at høre, hvis det er sådan, at man også gør sådan i Dansk Folkeparti. Det var jeg ikke klar over.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for talen, og tak til Enhedslisten for at illustrere, at vi er dybt uenige her. Dog er det ikke særlig smart at prøve at fortolke intentioner eller holdninger på andres vegne – det bryder jeg mig ikke særlig meget om. Jeg har bestemt ingen hensigt om at tilbagerulle ligestillingen. Jeg tror bare overhovedet ikke, at det at afskaffe måltal kommer til at gøre en fløjtende forskel.

Jeg synes også, at spørgsmålet, der blev stillet tilbage til hr. Lars Boje Mathiesen, måske skylder et svar og lidt spekulation, i forhold til hvad ligesindede kunne tænke om det her emne, nemlig om det her var sket uden måltal. Der synes jeg svaret ligger i, at vi glemmer, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund. Mange ting sker af sig selv; det er sket af sig selv her i Folketinget – vi er over 40 pct. kvinder. Tror ordføreren overhovedet ikke, at der var sket en udvikling, hvis ikke man havde lavet noget bureaukrati for erhvervslivet?

Ordføreren.

Jamen der er heldigvis sket store udviklinger på ligestillingsområdet, men de udviklinger er jo kommet af, at vi har lavet lovgivning herinde – retten til fri abort, ligelønsloven, samtykkeloven og nu den her lovgivning om måltal. Det sker ikke af sig selv. Jeg ville sådan ønske, at vi ikke havde brug for at diskutere det herinde og lave regler, men at det bare skete af sig selv. Men det gør det ikke. Og det er derfor, det undrer mig, at Liberal Alliance ikke kan se det – det undrer mig rigtig meget, at man ikke kan se, at vi står på skuldrene af mange års lovgivning og mange års kamp for ligestilling, som netop er kommet ved at lykkes med at lave regulering.

Jeg ved godt, at det måske ikke ligger så naturligt til Liberal Alliance at lave regulering, men på ligestillingsområdet har det betydet vanvittige fremskridt, og det er jo de fremskridt, som vi står på skuldrene af herinde i dag.

Spørgeren.

Jeg er målløs – jeg ved ikke, hvornår man nogen sinde har troet, at Liberal Alliance eller jeg ikke er bevidst om og har kæmpet for abortrettigheder og lovgivning imod reel forskelsbehandling. Det her er lovgivning om målsætninger og politikker, der giver bureaukrati for erhvervslivet. Jeg synes ikke, man kan være bekendt at sige, at fordi vi ikke er enige i det her, så anerkender vi ikke den kamp, der er kæmpet. Selvfølgelig er alt ikke kommet af sig selv. Men det er ikke det her, der har gjort det.

Ordføreren.

Spørgsmålet om abort var blot et eksempel på noget, man har reguleret herinde, som har sikret mere ligestilling. Det var en del af en opremsning. Jeg ved godt, hvad Liberal Alliance mener om retten til fri abort, og det er meget tæt på det, Enhedslisten mener, og det er jo i sig selv ejendommeligt, tror jeg man kan sige.

Men det at indføre de her måltal er netop det, der har sikret fremgangen. Jeg tror ikke, det var sket ellers, hvis ikke vi havde indført den lovgivning i 2012, og hvis ikke vi havde indført den lovgivning, som Liberal Alliance nu foreslår at afskaffe, og det mener jeg er et tilbageskridt for ligestillingen. Det er fair nok, at man mener noget andet i Liberal Alliance, men det mener vi ikke i Enhedslisten – det er et tilbageskridt.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi skal i dag drøfte et glimrende beslutningsforslag om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Det støtter vi fuldt ud op om i Dansk Folkeparti. Det er ikke vores opgave som politikere at blande os i, hvordan virksomheder eller offentlige institutioner tilrettelægger deres bestyrelser.

I virksomheder, hvor langt hovedparten af de ansatte er kvinder, vil bestyrelsen helt naturligt bestå af flere kvinder, og det samme gør sig omvendt gældende i virksomheder, hvor hovedparten af de ansatte består af mænd. Det kan i sådanne virksomheder være svært at finde tilstrækkelig med kvalificerede kandidater af det underrepræsenterede køn til ledelses- og bestyrelsesposter, og det kan føre til, at virksomhederne ansætter personer, der ikke har den nødvendige erfaring og kompetence til jobbet, blot for at opfylde de krævede måltal og politikker. Det er ikke fair over for de ansatte og virksomheden som helhed. Det er virksomhederne eller de offentlige institutioner, der bedst selv kan vurdere, hvem der er den bedste til en given ledelses- eller bestyrelsespost. Det er ikke op til os som politikere eller lovgivere at diktere, hvem der skal ansættes til disse roller.

Derfor er det helt naturligt og helt fornuftigt at afskaffe måltal og politik for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Lad os i stedet for fokusere på at rekruttere de mest kvalificerede og erfarne kandidater til disse vigtige positioner uanset køn eller andre faktorer. Lad os omfavne mangfoldighed og perspektiver fra alle samfundslag og lade virksomheder og offentlige institutioner selv træffe beslutninger om deres ledelse og bestyrelser. Som det er blevet påvist i forskellige rapporter og undersøgelser, er der mange årsager til, at der ikke er flere kvinder, som finder vej til de højere lag inden for eksempelvis bestyrelsesposter. Det drejer sig i høj grad om personlige valg og interesser, herunder uddannelsesvalg, adfærd i forbindelse med børnefødsler, gennemsnitsforskelle i kønnenes karrieremæssige ambitioner og konkurrence og forhandlingsmentalitet m.v.

Ønsker man at kvalificere årsagen til vores kønsopdelte arbejdsmarked og den ulige fordeling af eksempelvis bestyrelsesposter, kunne man – forestiller jeg mig – med Dansk Folkepartis opbakning nedsætte en kommission med det formål at afdække de bagvedliggende årsager til lønforskellene eller kønsfordelingen på arbejdsmarkedet, altså en kommission med henblik på at identificere, i hvilket omfang bagvedliggende årsager og faktorer såsom arbejdsmønstre, arbejdssektor, fravær, tilbøjelighed til at flytte bopæl, tendensen til at stifte egen virksomhed, uddannelsesbaggrund, arbejdstid, familie, risikovillighed og tusind andre faktorer, herunder forskelle i værdier, interesser, talenter og prioriteter, bidrager til forskelle mellem mænd og kvinder, når det kommer til løn eller fordeling af eksempelvis bestyrelsesposter. Lønforskelle og erhvervsmæssig opdeling mellem mænd og kvinder er stadig et emne, der pådrager sig uendelig stor opmærksomhed i Danmark, og man burde derfor kunne forvente, at et sådant forslag kunne finde opbakning til at undersøge, hvilke bagvedliggende faktorer der påvirker arbejdsmønstre for mænd og kvinder, samt vurdere, i hvilket omfang undersøgelsen af disse forskellige parametre kan bidrage til en mere kvalitativ forklaringsmodel, når vi skal analysere disse forskelle.

Der er behov for mere viden om årsagerne til forskelle i arbejdsmønstre mellem mænd og kvinder, og det er vigtigt at undersøge, om den gængse forklaringsmodel i den offentlige debat er tilstrækkelig, eller om der kan etableres en mere multivariat forklaringsmodel, kunne man kalde det, der bedre kan forklare forskellene. Ved at undersøge årsagerne til forskelle i arbejdsmønstre kan vi få en bedre og bredere forståelse af, hvordan man kan støtte og fremme både mænds og kvinders individuelle ambitioner og prioriteter i tilværelsen. En grundig undersøgelse vil ligeledes give regeringen et bedre grundlag for at udvikle politikker og initiativer, der kan støtte og fremme den enkeltes potentiale og muligheder.

Ved at afdække de faktorer, der påvirker disse forskelle, kan vi arbejde hen imod et samfund, hvor alle får bedre mulighed for at forfølge deres egne drømme og ambitioner både privat og i arbejdsøjemed. Hviler forskellene på en baggrund, der primært er rodfæstet i personlige valg eller interesser, så er det ikke vores opgave som stat at gennemtvinge forandringer, der går på tværs af individers egne bestræbelser og ambitioner i tilværelsen. For det vil betyde, at man enten ender med at diskriminere mod mennesker, eller at man tvinger nogen til at træffe et valg, de ellers ikke ville have truffet. Ingen af delene har vi ambitioner om i Dansk Folkeparti.

Jeg vil derfor opfordre til at bakke op om det her beslutningsforslag og hjælpe med at skabe en mere interessebaseret arbejdsstyrke i Danmark. Tak for ordet.

Selv tak. Ordføreren bedes blive stående på talerstolen, for der må gerne stilles spørgsmål. Fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Jeg synes faktisk, det er væsentligt at få stillet ordføreren et par spørgsmål – så aktiv som ordføreren selv har været i forhold til at stille spørgsmål, ville jeg synes, det var synd og skam, hvis ordføreren ikke fik et enkelt, lille spørgsmål.

Mit spørgsmål er ret simpelt: Mener ordføreren, at Dansk Industri ikke har ret i, at man faktisk får en mere økonomisk balanceret og ressourcemæssig fordel ved at have balancerede bestyrelser?

Ordføreren.

Jeg mener sagtens, der kan være ressourcer i både mænds og kvinders erfaringer, og derfor synes jeg da, at hvis man som virksomhed har en individuel ambition om at have en økonomisk fordel – hvad jeg mener de fleste virksomheder må have en interesse i – så kan der da være en fordel i også at inddrage kvinders erfaringer. Men hvis en virksomhed har en økonomisk fordel ved det, vil det da være helt naturligt for en virksomheds ledelse at inddrage kvinder i bestyrelsen – så er der jo ikke behov for, at vi som politikere opsætter målsætninger og måltal for, hvor mange kvinder der skal inddrages i en bestyrelse.

Spørgeren.

Man kunne næsten få den tanke, at hvis nu vi gik planken ud og så på, at der skulle være lige repræsentation, ville ordføreren måske være i tvivl om de forhold, han selv indgik i. Men lad det nu ligge.

Jeg vil gerne forfølge det med økonomien. Er det sådan, at ordføreren simpelt hen ikke anerkender, at der er økonomisk fordel ved, at bestyrelser er kønsmæssigt balancerede?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor fru Camilla Fabricius har behov for at gentage sit spørgsmål. Jeg har lige anerkendt, at der sagtens kan være erfaringsmæssige ressourcer at hente hos både mænd og kvinder, men det vigtige for mig er, at mænd og kvinder er frie til at træffe individuelle valg, som er i overensstemmelse med deres egne ambitioner i tilværelsen. Jeg ønsker ikke at tvinge hverken mænd eller kvinder til at træffe valg, som ikke er i overensstemmelse med det, de allerhelst selv vil.

Så det er sådan set det, der er vigtigt for mig, og det er derfor, jeg ikke har behov for politisk at opsætte måltal eller målsætninger for, hvor mange mænd og kvinder der skal være i virksomheders bestyrelser.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordførere på talerstolen er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Selv om vi ikke umiddelbart kan bakke op om beslutningsforslaget, vil jeg gerne starte med at takke Liberal Alliance for at sætte fokus på et vigtigt emne og for i bemærkningerne til beslutningsforslaget at understrege, at der er lang vej endnu til at opnå en ligelig kønssammensætning i bestyrelser og ledelser i den private sektor.

I Alternativet er vi også enige i Liberal Alliances bemærkninger i beslutningsforslaget om, at de store forskelle i forhold til mænd og kvinder skyldes en række faktorer, herunder sandsynligvis kønsbias. Og undersøgelsen fra Djøf i 2020 fandt eksempelvis, at markant flere kvinder end mænd i mindre grad eller slet ikke oplever, at alle bliver opfordret på lige fod til at søge forfremmelse, eller at der på arbejdspladsen bliver gjort tilstrækkeligt for at sikre alle medarbejdere relevante udviklingsmuligheder. Ikke desto mindre er vi enige med Liberal Alliance i, at det vil være værdifuldt at få mere viden om, hvad der forårsager de store kønsforskelle i erhvervslivets top.

Vi er også enige med Liberal Alliance om vigtigheden af de studier, der citeres i beslutningsforslaget, og som viser, at mere mangfoldighed på ledelsesgangene får virksomheder til at klare sig bedre, men eftersom kønsbias kan være en væsentlig årsag til, at den mangfoldighed ikke bliver repræsenteret, mener vi i Alternativet, at det er på sin plads fortsat at have måltal for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Måltal fører til kvoter, og kvoter er noget, vi har i fiskeriet. Kvoter er noget, som bliver indført, hvis man laver en begrænsning på noget andet, og det er ikke der, jeg står som hverken ligestillingsordfører eller som menneske. Jeg anerkender fuldt ud, at kvinder kan tilbyde meget nogle steder, hvor der er flest mænd, og jeg anerkender også fuldt ud, at mænd kan tilbyde meget nogle steder, hvor der er flest kvinder. Man indfører måltal, og man gør det på en baggrund, hvor man siger, at man kun indfører det i chokolade- og flødeskumssegmentet af verden, altså dér, hvor der er magt – det er dér, vi skal have kvinderne ind. For de har været undertrykt af patriarkatet i hundredvis af år, så nu skal de ind og have magt – ikke af lyst, og det er ikke noget, de har valgt, og det er ikke, fordi de har lagt timerne, men fordi de bliver undertrykt af patriarkatet stadig væk. Derfor skal vi have måltal, sådan at vi senere kan indføre kvoter, for så får vi dem derind. Men man skal jo være bedste mand eller kvinde på posten; det er det, det går ud på.

Når jeg kigger ud over salen heroppefra, vil jeg sige, at hvis vi skulle indføre den der måltalsmodel for partilederne herinde i salen, skulle halvdelen af venstrefløjen ud at finde nye partiledere, for det er alle sammen kvinder. Det kan da godt være, at venstrefløjen nu anerkender, at deres politik er så mangelfuld på så mange områder, fordi de kun er ledet af kvinder, men jeg håber da ikke, det er det. Jeg håber da heller ikke, at man mener, at den kvindelige statsminister, der nu sidder i sin anden periode, skulle have været skiftet ud med en mand. Jeg håber heller ikke, at vi, hvis vi laver en opgørelse over, hvor mange kvinder der har været statsminister de sidste 20 år, så går ud og siger, at matriarkatet har undertrykt mændenes mulighed for at blive statsminister, så derfor skal alle de næste statsministre de facto være mænd, fordi det er måltal, som giver de gode resultater.

De af jer, der har hørt mig snakke ligestilling før, ved, at jeg faktisk mener, at vi skal have ligestilling, men ligestilling er også at give mennesker ret til at træffe valg, som kan have konsekvenser senere i livet. Og lige nu er virkeligheden, at rigtig mange kvinder helt frivilligt, helt af sig selv træffer nogle valg, hvor de bruger færre timer i perioder af deres liv på arbejde, hvorefter de så måske ikke ender som direktør på Novo Nordisk, men det er jo et valg. Og jeg går ind for det personlige valg og den personlige frihed. Derfor kommer vi naturligvis til at støtte op om Liberal Alliances fantastiske forslag om at stoppe det her mål om, at vi i sidste ende skal have kvoter for alting og lige om lidt også for alle kønsidentiteter, alle former for hudfarver osv., for hvor stopper reglen om måltal? Lige nu starter den jo ved mænd og kvinder, og virkeligheden er, at der ikke er nogen af os, der ved, hvor den ender. Eller jo, hvis man har fulgt debatten de sidste 5 år, ved vi godt, hvor den ender, for så skal der være måltal for alt, og så bliver det et meget langt bestyrelsesbord, hvis alle skal være repræsenteret med minimum nogle stykker, og det er det, vi skal passe på med. Vi skal snakke åbent og ærligt om, at hvad angår ligestilling, er der problemer for begge køn nogle steder, for det er der. Der er stadig væk flest mænd, der begår selvmord, der er stadig væk flest mænd, der bor på gaden, og der har jeg ikke hørt et eneste venstrefløjsparti endnu, der har været ude at sige, at det skal vi have indført måltal for, så hver gang, vi møder en mandlig hjemløs, skal der være en kvindelig.

Det er derfor, jeg er bekymret for måltallene. Jeg er bekymret for, at det her udspringer af, at det kun er i den fede ende af Danmark, i flødeskumssegmentet, at det her er vigtigt. Og så er jeg også bange for, at det udspringer af, at der har været nogle kvinder, der har været gode til at råbe rigtig, rigtig højt og komme ind i rigtig, rigtig mange indbokse på kontorerne hos folketingsmedlemmerne, og jeg bliver ked af det, hvis det er sandheden. Så ja til ligestilling, ja til debatterne på alle områder, både når kvinder møder uligestilling, og når mænd møder den. Det vil jeg sige ja til. Men det her forslag kommer vi til at støtte, for måltal er bestemt ikke løsningen på det.

Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

I anden sammenhæng har ordføreren og jeg jo snitflade sammen på socialområdet, og der vil jeg bare sige, at i hjemløseaftalen, vi lige har fået arbejdet igennem, er der faktisk måltal og mål for køn også. Og der kan man se, at noget af det, som er i spil der, er, at langt de fleste af dem, der er hjemløse, er mænd. Der er en lille gruppe, som er kvinder, og de er endnu mere udsatte. Og det har vi faktisk arbejdet med i kredsen; det ønsker vi at få nedbragt. Den måde, det er omtalt på der, er jo den samme, som den her type af måltal er. Man har altså et fleksibelt tal, som vi siger vi er nødt til at forpligte os på at vi ønsker at få nedbragt. Det er den ene del.

Den anden del er – og nu kan jeg godt nok se, at tiden render ud, så jeg tager det i anden omgang.

Det er i orden. Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Ordføreren har jo ret: Ja, der har vi måltal. Men lige på hjemløseområdet er jeg ikke så bekymret for at man indfører kvoter. Det er jeg ikke. Men det kan jeg godt være her, for jeg spurgte jo ind til det senere i debatten, hvor jeg spurgte, om der er nogen partier, der måske tænkte, at det måske kunne være en rigtig fin idé med kvoter, og det var der sjovt nok nogle venstreorienterede partier der syntes, og det er det, der er min bekymring. Ville jeg dø af måltal? Nej. Synes jeg, det er en helt forkert vej og en farlig tendens og noget, der ender i kvoter? Ja. Og det tror jeg ikke er lyksaliggørende.

Derfor bliver jeg nødt til at sætte bremsen i nu, når de partier, der er ledet udelukkende af kvinder, kommer med nogle så skæve idéer, at fordi de selvfølgelig ikke er ligeligt repræsenteret i ledelsen, indfører man de her måltal. Så skal man selvfølgelig rulle det tilbage igen. Det må jo være måden – sådan at vi ikke ender med kvoter.

Så har spørgeren tid igen.

Som jeg forstår ordføreren, handler det altså om, at når vi snakker om kønsmæssige ubalancer, vil ordføreren gerne adressere det, hvis bare det er sådan, at det ikke fører til kvoter, og helst også, hvis det er noget, der handler om mænd. Men jeg vil bare lige sige, at i forhold til f.eks. depression er det sådan, at der her er en tredjedel flere kvinder, der er ramt af depression, end der er mænd. Omvendt er der betydelig flere mænd, der er ramt af ensomhed. Så jeg spørger bare ordføreren: Vil ordføreren ikke være med til rent faktisk at udligne de kønsmæssige forskelle, der er i flere dele af vores samfund, uanset om der er flest mænd eller flest kvinder?

Tak. Ordføreren.

Jo, for for ordføreren her, mig, findes den her problematik ikke, altså om det er kvinder eller mænd, for de mænd, der får depression, skal selvfølgelig også hjælpes, og de kvinder, der sidder og er ensomme, skal også hjælpes. Det har ikke for mig noget med køn og gøre; det er et spørgsmål om noget med ordentlighed. Og ordentlighed er ikke, at man laver noget, der kan føre hen til en kvote. Det er ikke ordentlighed. Det er et skråplan. Og så hører jeg en tidligere ordfører – og jeg fik både fortalt, hvornår kvinder fik stemmeret, og at vi nærmest taget undertrykt dem: Ja, ja, det kan godt være, det er sket tidligere, men det er ikke det, jeg ser, hvor der er forskelle. Og jeg er simpelt hen bange for, at man i sidste ende risikerer at få et system, hvor man får lavet et kvotesystem, som bider en i halen igen, for hvis man så siger, der skal være kvoter, bliver folk valgt på grund af køn i stedet for på grund af egenskaber.

Tak for det. Den næste spørger er fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det var da lige før, at jeg var ved at falde ned af min stol under ordførerens svar. Er det rigtigt forstået, at ordføreren drager en sammenhæng mellem det, at SF går op i at skabe bedre lighed mellem kønnene og Socialdemokratiet også gør det, og det, at vi har en kvindelig ledere og har flere kvinder end mænd i partiet?

Ordføreren.

Nej, nej, jeg drager en parallel, i forhold til at det er blevet gjort til et problem igennem hele debatten i dag, at der i erhvervslivet er mange ledelser, der består af mænd, men at det aldrig er blevet problematiseret, at der herinde sidder en masse ledelser, der består af kvinder. Det handler bare om ligestilling i debatten. For der skal være lige ret – det skal der være – men det er jo ikke altid et problem, hvilket køn man har i ledelsen, og det er det, som det bliver gjort til, ved at man laver et måltal. Jeg tror faktisk, det var ordføreren selv, der nævnte, at man også godt ville have kvoter, og så er det jo et problem, for så diskriminerer vi på baggrund af køn, og det vil jeg ikke være med til. Jeg synes, det er nogle fantastiske ledere, der er på venstrefløjen. Jeg er ikke enig med dem politisk, men jeg dømmer dem ikke ud fra deres køn; det gør man kun på venstrefløjen.

Spørgeren.

Men jeg hørte ordføreren sige i en sidebemærkning: og slet ikke fra partier, som er styret af kvindelige politikere. Det kan vi jo høre på båndet efterfølgende, for heldigvis bliver det hele optaget.

Et andet spørgsmål er, om ordføreren er bevidst om, hvor lille en andel kvindelige kunstnere der bliver udstillet på de danske museer, og at det faktisk har forandret sig, efter at man er begyndt at fokusere på det.

Ordføreren.

Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at jeg sagde: der bliver ledet af kvindelige politikere. Det er jeg slet ikke i tvivl om at jeg sagde, men det er ikke mig, der har problematiseret køn hele dagen i dag. Det er venstrefløjen. Det er dem, der har lavet det med måltal. Og ja, altså, det kan godt være, at der er færre kvinder, der bliver udstillet. Men er det et problem? For jeg er jo ikke enig i det med, at vi nu skal have folk til at rende rundt og se, hvor mange hoveder der er mandlige, og hvor mange hoveder der er kvindelige her. Det mener jeg er spild af penge. Der, hvor jeg kommer til at sætte ind med mit arbejde, er der, hvor der reelt er folk, der ikke har lige ret til tingene. Så skal jeg nok hjælpe med at råbe op uanset køn.

Dermed tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen, der taler som privatist.

Tak. Hvis man går ind for ligestilling, kan man ikke gå ind for kvoter eller politikker, som skal føre hen imod kvoter, for de er i sagens natur det modsatte af ligestilling. For mænd og kvinder er ikke ens, og de vil heller ikke vælge ens, hvis man giver dem lov til at vælge. De nordiske samfund er ret tydelige beviser på, at når man har en høj grad af frivillighed, en høj grad af kompetencer og frivillighed, i forhold til hvilke jobs og hvilke erhverv man ønsker at beskæftige sig med, så vælger mænd og kvinder forskelligt. Der er også nogle kvinder, der vælger mandedominerede fag, og der er også nogle mænd, der vælger kvindedominerede fag. Men det er et produkt af, at folk vælger forskelligt, fordi mænd og kvinder er forskellige. Det er ikke en tilfældighed, at der er flere mandlige ingeniører, og det er heller ikke en tilfældighed, at der er flere kvindelige sygeplejersker. Det er ikke et udtryk for en systematisk diskrimination baseret på køn, at det er sådan. Det er faktisk bare et udtryk for den biologiske forskel, der er på mænd og kvinder – og gudskelov for den.

Nu er fokus i dag så på kvinder i bestyrelser og i toplederstillinger, og om der skal være måltal, og om der skal være kvoter, hvad der også kommer hen ad vejen efter det. Det synes jeg er en meget, meget dårlig idé. Det kan ikke gøres, det kan ikke komme til at foregå, uden der sker en kønsdiskrimination af manden, som så vil blive fravalgt alene på grund af sit køn, fordi der skal være plads til en kvinde i stedet for.

Så hører vi i debatten, at der skal ventes rigtig, rigtig mange år, hvis vi ikke laver alle de her ting, men det er ganske enkelt ikke korrekt. For Erhvervsstyrelsen undersøger de her ting og kommer med en rapport om det, og her kan vi se, at bare for perioden 2012-2020, er der sket mere end en fordobling. Der er vi faktisk gået fra 9,6 pct. til 20,6 pct. i 2020. Hvis den udvikling fortsætter og den fordobling, der er sket på 8 år, også sker de næste 8 år eller 10 år, så har vi jo faktisk opnået de 40 pct., som er det magiske tal, som venstrefløjen gerne vil have at der skal være af kvinder i bestyrelser og på ledelsesposter.

Så hører man den argumentation, at det kun er, fordi vi vedtog lovgivning om måltal i 2012. Det er korrekt, at det måske har accelereret processen lidt, men det er ganske lidt, for det har Erhvervsstyrelsen faktisk også undersøgt. Der undersøgte man faktisk perioden 2008-2012, og man fandt, at der var sket en stigning på 0,5 pct., og at der i perioden 2012-2017 så var en stigning på 0,7 pct. Det viser altså en meget, meget lille forskel på, om man havde lovgivning om måltal eller man ikke havde det, så det kan heller ikke forklare det. Forklaringen ligger nok i, at der set i et historisk perspektiv – det er fuldstændig korrekt set – har været flere mænd end kvinder i bestyrelser. Kvinder er kommet ud på arbejdsmarkedet senere end mænd, og derfor har der været en massiv overrepræsentation af mænd. Man skal ikke fornægte, at der er det historiske aspekt.

Men i 2023 er der altså en anden situation. Der er en overvægt af kvinder på en lang række videregående uddannelser, og de vil også komme til at præge arbejdsmarkedet de kommende år. Betyder det så, at der vil være flere kvinder i toppositionerne på ledelses- og bestyrelsesniveau? Muligvis og muligvis ikke. For det er sådan, at der er en overrepræsentation af kvinder, som i løbet af deres karriere tager nogle karrierevalg, som måske ikke er forenelige med at komme op på den allerallerøverste hylde. Og hvis man vil op på den allerallerøverste hylde, skal man huske, at der er en benhård konkurrence for at komme det. Det handler ikke om, om du er en mand eller en kvinde; det handler om magt; og det handler om folk, der meget gerne vil have de positioner.

Dem, du konkurrerer med, uanset køn, er mennesker, som tilsidesætter alt andet i deres tilværelse for at nå dertil, hvor de er. Det er fritidsinteresser, det er venner, og de knokler måske 70-80 timer om ugen, og de dygtiggør sig, når de så ikke er på arbejde. Det er også det, man skal være villig til, hvis man vil helt op på toppen. Jeg kunne aldrig finde på at sige, at det er der ikke nogen kvinder der er, for der er også kvinder, der er villige til at være i den gruppe. Hvis vi kigger på det empirisk, er den gruppe af kvinder, der vil det, bare mindre end gruppen af mænd, og derfor vil der også være en større pulje af mænd at tage fra til de her bestyrelsesposter og de her ledelsesposter. Det er ikke udtryk for en systemisk diskrimination, det er et udtryk for, at der naturligt er forskel på mænd og kvinder, og det er jeg personligt rigtig glad for der er.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for debatten her i salen og modtagelsen af forslaget. Det glæder mig helt utrolig meget at høre, at en samlet højrefløj er for at afskaffe den her lovgivning; jeg skal i øvrigt hilse fra fru Mai Mercado, som gav mig et opkald lige før behandlingen – hun nåede det ikke, men Konservative bakker fuldt ud op om beslutningsforslaget.

Desværre er det ikke nok med højrefløjen, som tallene står lige nu. Det ærgrer mig rigtig meget. Jeg vil lige igen læse op, hvad en tidligere ordfører for Venstre har sagt:

»... Venstre vil det samme, som vi hele tiden har villet. Vi har ikke lovet en masse, som vi alligevel er løbet fra. Vi mente noget før valget, vi mente det samme under valget, og vi mener det samme i dag – et år efter.«

Herefter kritiserer man så regeringen for at ændre mening, og nu har man gjort det samme selv. Jeg håber, at man kan ændre mening igen og forhåbentlig vende tilbage til blå blok.

Der er ingen tvivl om, at ligestillingsområdet betyder rigtig meget for mange, og at der er mange følelser involveret. Jeg er faktisk heller ikke i tvivl om, at uanset hvilket parti man kommer fra, ønsker man, at der er gode forudsætninger for alle danskere, uanset om det er mænd eller kvinder.

I Liberal Alliance og på resten af højrefløjen mener vi dog ikke, at måltal gør en forskel. Vi mener ikke, at det er vejen frem, og vi mener ikke, at det er berettiget. Men det vil ikke sige, at man ikke kan kigge på, hvorfor der er så mange kønnede udfordringer. Det har vi også skrevet i vores forslag, nemlig at det bør »undersøges, om mænd og kvinder reelt har de samme muligheder for at komme i betragtning«.

Den største årsag til, at jeg har sat det ind, er faktisk, at jeg ville elske at få mere dokumentation, der beviste, hvor forskellige vi er. For det ved jeg det ville vise, og jeg ville elske, at jeg havde endnu mere dokumentation, der viste, at kvinder og mænd prioriterer forskelligt. Og det gør absolut ingenting. Det gør absolut ingenting, så længe vi har et samfund, hvor vi kan træffe vores egne valg og selv vælge, hvilket liv vi vil leve, og ikke lader os hindre af, hvad for et køn vi er født som.

Det kan godt være, at du, hvis du er kvinde eller mand eller har nogle særheder eller specifikke kendetegn, bliver mødt anderledes af verden, end andre bliver. Det synes jeg også sagtens vi kan stole på at folk fint kan håndtere, og det skal ikke være det, der gør, at vi bruger sådan noget vrøvl som måltal – og vi ved jo, hvordan det er gået andre steder: Kvoterne kommer lige efter. EU er også i gang der.

Det er dejligt, at vi har en højrefløj, der står sammen om, at vi siger stop. Selvfølgelig skal vi ikke forskelsbehandle nogen på baggrund af køn, men det her ekstreme værktøj for at opnå resultatlighed bakker vi ikke op om. Tak for behandlingen.

Der er en kommentar fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ville egentlig bare takke ordføreren for et rigtig glimrende forslag. Nu luftede jeg jo selv idéen i min ordførertale om en mulig kommission, der simpelt hen skulle undersøge og afdække, hvad de bagvedliggende faktorer og årsager egentlig er til, at mænd og kvinder ender ud på forskellige lønniveauer, og at der også er en skævhed i fordelingen af eksempelvis bestyrelsesposter i vores virksomheder – om det eksempelvis skyldes personlige prioriteter, valg og ambitioner, som gennemsnitligt er forskellige for mænd og kvinder. Var det en idé, som Liberal Alliance kunne bakke op om?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er rigtig mange, der forsker i de forskelle, der er mellem mænd og kvinder. Typisk er det med hensigt på at få fremstillet et bestemt svar, synes jeg. Man leder efter, at det skal skyldes noget bestemt, og jeg synes tit, det skal komme til, at det er synd for os kvinder. Det har jeg det sådan lidt svært med.

At lave flere kommissioner skal vi vel nok være lidt påpasselige med lige for tiden, for der er nok snart ikke flere djøf'ere til rådighed. Men jeg synes, det ville være interessant. Hver gang jeg hører, at der er lige så mange kvinder, der har lederambitioner, som der er mænd, synes jeg, det kunne være interessant at kigge på det – kigge på nogle etablerede voksne mennesker, der har stiftet familie, og lave nogle undersøgelser af, hvor mange af dem der føler sig undertrykt af normerne eller strukturerne, og hvor mange af dem der ikke har ambitioner om at arbejde mere end 80 timer. For jeg vil ikke kun høre, om der er nogen, der har ambitioner om at blive leder. Jeg vil gerne høre, om de har ambitionerne til det, om de har kvalifikationerne til det, og om de har et ønske om at lægge det arbejde i det, der skal til.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og jeg må indrømme, at jeg også rystede på hovedet, da jeg hørte den her fremstilling af, at der er lige så mange kvinder, der har ambitioner om at være ledere, som mænd. Altså, det at have en ambition om at ville være leder er jo ikke bare sådan en overskrift. Det betyder jo, at man er villig til at lægge x antal hundrede timer om ugen, eksempelvis på at komme i en bestyrelse eller blive virksomhedsleder eller noget andet, og der er det bare, at vi gennemsnitligt set ser nogle forskelle på mænd og kvinder. Så jeg er helt enig med ordføreren på det område.

Ordføreren.

Lige præcis, og det er især i forhold til de undersøgelser, der laves. Der kan vi f.eks. se sidste år, hvor fagbevægelsen stod sammen om at sige, at kvinder lige så godt kan holde fri i over 1 måned om året, fordi vi tjener 13,5 pct. mindre end mænd. De mangler så lige at sige, at det kun var knap 2 pct., der ikke var forklaret. Resten skyldtes forskellige valg. Så jeg synes, det er en offergørelse af kvinder, og jeg bryder mig ikke om det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De sidste 2 pct. er heller ikke udtryk for kønsdiskrimination; de kan bare ikke dokumenteres på samme måde, kan man sige.

Jeg er ikke den store fan af flere kommissioner, må jeg erkende. Jeg synes, at vi har rigeligt, og den her regering sætter vel rekord i det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den her opfattelse af, som ordføreren siger, at der ikke er evidens for det. For det mener jeg faktisk at der er. Hvis man kigger ind i den psykologiske verden, ligger der fra vel omkring de sidste 50 år rigtig, rigtig meget kønsempiri, som viser, at der er den her forskel på mænd og kvinder, og at vi træffer valg ud fra det. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad det er. Er det, fordi det skal være en antropologisk undersøgelse? Er det en anden form for empiri, man søger? Jeg synes faktisk, at der ligger rigtig meget empiri.

Ordføreren.

Der er rigtig meget empiri, i forhold til hvordan forskellen er overordnet på mænd og kvinder, og det er også spændende læsning. Og det burde også være oplysende nok til at kunne forklare, at der er mange forskelle. Det, som jeg synes kunne være interessant, er at lave en grundigere undersøgelse i Danmark for rent statistisk at få tal, simpelt hen fordi jeg er sikker på, at det ville bekræfte, hvad vi har sagt hele dagen fra højrefløjen – altså at mænd og kvinder træffer forskellige valg, fordi vi er forskellige. Og rent statistisk kan vi også se, at antallet af dem, der har, hvad der skal til, og er villige til at gøre det, der skal til, stemmer overens forholdsmæssigt. Det tror jeg at det vil gøre.

Spørgeren.

Ah, okay, altså, det er mere en form for spørgeundersøgelse. Nu er der flere, der har henvist til den undersøgelse fra Deloitte og Kraka, for det er jo også en spørgeundersøgelse, som ganske rigtigt viser, at der er mange kvinder, som har ambitionen om at være ledere under uddannelse, men at det forandrer sig, når de så kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er også det, som den 8-sidersrapport med, jeg tror, det er omkring 1.400 respondenter, som man har spurgt, siger. Så er det det, man ønsker, altså en lidt større spørgeundersøgelse omkring de aspekter?

Ordføreren.

Lige præcis. Hvordan ser det ud, når du er etableret og er kommet derop? Det er ikke kun, om du har ambitionerne, men også, om du er villig til at lægge det, der skal til, og er villig til at prioritere det andet fra, som man så ikke kan. Så tror jeg, at man ville få et andet resultat, end man indledningsvis har.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.