Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet, som løber her fra morgenstunden. Det er sundt og passer dermed til lovforslaget. Værsgo.

Tak, hr. formand. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg står her på vegne af vores ordfører på området, Flemming Møller Mortensen, så jeg vil læse vores tale op. Jeg skal også huske at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de bakker op om lovforslaget.

Tak for ordet. Det lovforslag, vi skal behandle i dag, består af tre elementer, og selv om der ikke er nogen direkte sammenhæng mellem dem, kan man sige, at de alle tre handler om at skabe mere tydelig lovgivning og rydde op i de krav og regler, som fra tid til anden tager tid fra det sundhedsfaglige personale.

Den første del af lovforslaget handler om skærpet straf ved ulovlig ikketerapeutisk omskæring af drengebørn under 18 år. Vi har hørt skrækkelige historier om ulovlige omskæringer af helt små børn, hvor det er gået gruelig galt. Det kan og vil vi ikke acceptere, og det skal vi vise at vi tager alvorligt. Derfor er det godt, at der nu bliver indsat en selvstændig bestemmelse i autorisationsloven om, at kun en person med autorisation som læge, eller som fungerer som dennes medhjælp, kan omskære drenge under 18 år, og at overtrædelse fremover vil blive straffet med fængsel og ikke bare med bøde. Vi ændrer altså ikke på selve reglerne for omskæring, men vi gør reglerne endnu tydeligere, og vi skærper straffen. Med den nye bestemmelse sikrer vi også, at sundhedspersoner kan videregive oplysninger til politiet, når de mistænker, at der er sket en ulovlig omskæring, vel at mærke uden forældrenes samtykke. Det synes jeg er en stor forbedring.

Den anden del af lovforslaget handler om at justere reglerne for utilsigtede hændelser i sundhedsvæsenet – hændelser, der opstår under en operation og medfører skade eller risiko for skade for patienten. I dag indrapporteres et meget stort antal utilsigtede hændelser og hændelser, som ikke er alvorlige, eller hvor andre ikke kan lære noget af hændelsen. Til gengæld skaber det et stort arbejde i sundhedsvæsenet, der i forvejen er hårdt spændt for. Derfor lægger lovforslaget også op til, at alvorlige og potentielt alvorlige eller dødelige utilsigtede hændelser eller hændelser, der i øvrigt kan bidrage til læring eller forbedringer, skal indrapporteres. På den måde vil der også blive sparet tid, samtidig med at der vil være fokus på de sager, hvor vi faktisk kan lære noget og blive klogere og vi kan blive bedre til at forebygge utilsigtede hændelser, også i fremtiden. Og det synes jeg er en god balance.

Den tredje del af lovforslaget handler om at ophæve Styrelsen for Patientklagers pligt til at udgive årsberetninger. Igen er der tale om et forslag, der skal afbureaukratisere og frigive mere tid til andre opgaver, for årsberetningen indeholder viden, som allerede er kendt i forvejen, bl.a. fordi man i dag i højere grad end tidligere har fokus på løbende formidling til kommuner og regioner. Årsberetningen i sig selv bidrager derfor ikke med noget nyt, og det er derfor vurderingen, at kræfterne bedre kan bruges til andre opgaver i relation til patientklager.

Socialdemokratiet kan derfor støtte alle tre elementer i forslaget og dermed også det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, formand. Fra Venstres side hilser vi det her lovforslag velkommen, selv om det er et af dem, hvor vi samler op på forskellige elementer, men det gør vi jo af praktiske grunde.

Jeg synes, det er rigtig godt med lovforslaget her at få skærpet straffen for de ulovlige omskæringer af drenge, altså dem, der foregår under dårlige, uhygiejniske forhold og foretages af kvaksalvere. Man kan kun tage afstand fra sådan en praksis og ønske, at det ikke finder sted i Danmark. Og det, vi jo har set, er, at straffen for ulovlige omskæringer i dag er lavere, end vi vel egentlig havde forventet, da vi fastsatte vilkårene. Muligheden er at få bøde eller fængsel i indtil 1 år, men vi ved, at der bliver givet væsentlig lavere straffe end det. Der har været eksempler på, at en person blev idømt en bøde på 25.000 kr., og der har været et andet eksempel, hvor en person blev idømt 3 måneders fængsel. Og derfor er det jo rigtig godt med det her lovforslag at få lagt op til, at straffen på 1 års fængsel i langt højere grad også bliver anvendt og tænkt som den ramme, den er. Så det hilser vi velkommen.

Den anden del af lovforslaget handler om en ændring af sundhedspersoners rapporteringspligt i forbindelse med utilsigtede hændelser. Jeg ved, at det er noget af det, der kan fylde meget derude, med de krav, der er i dag, til afrapportering. Og det, der jo giver mening, er, at man nøjes med afrapporteringen, når det enten er noget, man kan lære af, som man bliver klogere af, i forhold til lignende situationer, eller når der er tale om alvorlige situationer, måske endda med dødelig konsekvens, hvor det er klart, at der skal vi indsamle viden om, hvad der er sket. Men det er et godt initiativ i forhold til at frigøre ressourcer til det konkrete arbejde frem for at bruge tiden på bureaukrati og på at indberette hændelser, som i virkeligheden ikke er brugbare til noget.

Den sidste del af lovforslaget handler om at ophæve Styrelsen for Patientklagers pligt til at udgive en årsberetning. Og så længe oplysningerne er tilgængelige på hjemmesiden, har vi jo ikke behov for, at der her bliver lavet et stort administrativt arbejde i forhold til at lave årsberetningen.

Så det er tre gode elementer, der er i det her samlede lovforslag, som vi i Venstre hilser velkommen.

Der er ingen kommentarer, så tak til ordføreren. Og den næste ordfører på talerstolen er fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Tak for ordet. Mere tid til patienter og mindre tid til papirnusseri – det tænker jeg at vi alle sammen herinde er enige om. En del af det her lovforslag handler om, at Styrelsen for Patientklager ikke længere skal være forpligtet til at lave en årsberetning, samt at lempe niveauet for afrapportering ved utilsigtede hændelser.

Selv om vi hører det ofte, bliver jeg nødt til at gentage det: Vi sundhedsfaglige personer har ikke nok tid til patienterne. Fra mit eget virke som læge har jeg set, hvordan min sygeplejerskekollega er nødsaget til at nedprioritere omsorgsarbejdet med patienterne, og hvordan læger sprinter fra den ene hospitalsstue til den anden hospitalsstue. Og som jeg også tidligere har udtalt fra den her talerstol, har jeg altså kollegaer, der ifører sig patientble, når de har menstruation, fordi de ikke nødvendigvis kan nå på toilettet. Det er uacceptabelt. Årtiers voksende bureaukrati har betydet, at der er blevet mindre og mindre tid til relationer mellem mennesker, og det har mindsket den varme og omsorg, som er afgørende i et velfærdssamfund som vores.

Det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning. Med forslaget om at ophæve Styrelsen for Patientklagers forpligtelse til at udarbejde en årsrapport frigives der ressourcer til klagesagsbehandling, som styrelsen er sat i verden for. Og det vil i sidste ende måske endda også udmønte sig i tid i kommunerne og regionerne, som på baggrund af denne årsberetning har haft pligt til at redegøre for konkrete initiativer en gang om året. Kommunerne og regionerne får dermed mulighed for at give de ansatte mere tid til deres kerneopgave: patientkontakt.

Forslaget om at lempe niveauet for afrapportering ved utilsigtede hændelser, så vi stadig fanger de vigtigste hændelser, uden at vi drukner de sundhedsansatte i rapporteringsopgaver, er vi også positive over for. Formålet med rapporteringen af utilsigtede hændelser bør nemlig være at skabe læring og en kultur, hvor der er åbenhed om fejl, hvorfor det giver mening at rapportere de utilsigtede hændelser, som kan bidrage til det, og ikke alt muligt andet.

En anden del af dette lovforslag er noget mere dilemmafyldt. Det handler om ikketerapeutisk omskæring af drengebørn, hvilket jeg på ingen måde er fan af. Det estimeres, at der udføres op mod 1.000 ikketerapeutiske omskæringer i Danmark, som myndighederne ikke har kendskab til – måske fordi de er ulovlige, altså fordi de er udført af en person, der ikke er læge eller dennes medhjælp. Disse ulovlige og dermed i risiko for at være farlige omskæringer vil regeringen til livs.

Med dette lovforslag bliver strafferammen skærpet, sådan at den, der udfører en ulovlig omskæring, risikerer op til 1 års fængsel. For selv om omskæring siges at være et lille indgreb, er det altså et kirurgisk indgreb, som bør udføres af en, som vi er helt sikre på ved hvad laver. I forlængelse af dette sikrer lovforslaget også entydig hjemmel til, at sundhedspersoner kan videregive oplysninger til bl.a. politiet uden forældrenes samtykke. Dette er sammen med den skærpede straf et skridt i den rigtige retning for at sikre, at vi ikke i Danmark ser ulovlige omskæringer af drengebørn blive foretaget.

Lovforslaget i sin helhed indebærer altså en række forskellige elementer, som vi mener sikrer bedre forhold for patienterne, og derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste, der skal på talerstolen, er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF mener vi jo grundlæggende ikke, at det skal være lovligt at lave irreversible operationer på børn uden medicinsk indikation. Det vil jeg egentlig gerne slå fast indledningsvis. Det synes jeg altid man skal være voksen nok til selv at kunne træffe beslutning om, når en operation er irreversibel. Det er ikke et nyt synspunkt; det synspunkt har vi haft igennem lang tid, og det står jeg egentlig også på i dag.

Jeg synes egentlig også, at det lidt er et paradoks, at de tre ordførere fra regeringspartierne alle sammen har omtalt ulovlige omskæringer som en del af det her forslag og samtidig også fremhævet, at der er tale om skader på børn eller omskæringer, som har gjort skader på børn. For mon ikke godt vi kan være enige om i det her Ting, at det er ulovligt, og at det selvfølgelig skal straffes, hvis man laver skader på børn i forbindelse med sådan en handling, fordi man udfører en handling, som man ikke har fagligt belæg for at gøre?

Når det er sagt, noterede jeg mig også, at fru Eva Kjer Hansen netop fokuserede på straf som en del af det her forslag og også nævnte, at det jo er opsamlingen på forskellige elementer. Jeg synes, det her forslag savner, at det i virkeligheden favner de forskellige elementer, så man kan se det i en sammenhæng med andre tiltag, som også skal gøres i forhold til lige præcis det her emne.

Jeg noterer mig også, at der i høringssvaret fremgår flere uklarheder, som jeg mener skal undersøges i den videre lovbehandling. Jeg kan forstå, at omskæringer af drengebørn på ikkemedicinsk grundlag allerede nu kan straffes efter straffelovens § 244 eller 245 om simpel eller grov vold. Jeg noterer mig også, at lægefagligt personale allerede nu kan videregive oplysninger uden samtykke fra forældrene i tilfælde, hvor der er sket brud på straffelovens § 244 eller 245. Hvis det er tilfældet, må man udlede, at store dele af det her lovforslag burde være unødvendigt, og at der er et oplysningsbehov snarere end behov for yderligere lovgivning. Jeg forventer faktisk, at vi kan få klarlagt det i en udvalgsbehandling og få afdækket, om behandlingen af spørgsmål om ikkemedicinsk omskæring af drengebørn skal foregå der, og også, om det er hensigtsmæssigt, at straffebestemmelser for en ulovlig handling i den sammenhæng skal stå i autorisationsloven, eller om straffebestemmelser i stedet burde fastlægges i straffeloven.

Derudover, som andre ordførere allerede har nævnt, behandler vi også andre forslag her, nemlig forenkling af regler for indberetning af utilsigtede hændelser. Det synes jeg selv giver rigtig god mening. Indberetning af utilsigtede hændelser blev i tidernes morgen indført, fordi det skulle være et læringsprojekt, hvor vi kunne blive klogere på handlinger og procedurer og andet, som kunne være til skade for patienterne, og på den måde blive klogere ved at tale om det i dagligdagen. Jeg synes selv, at den her lovgivning mere har fået karakter af, at vi leder efter fejl og efter straf. Det synes jeg er forkert, for det synes jeg vi har andre systemer til. Derfor synes jeg også, det er klogt at ændre på reglerne nu. Jeg tror, at læringselementet vil fortsætte. I den sammenhæng giver det selvfølgelig heller ikke mening længere at lave en egentlig årsberetning, så den del af forslaget bakker jeg op om.

Vi bakker også altid op om alle stramninger, vi kan lave, i forhold til omskæring af drengebørn, det vil jeg gerne understrege. Men jeg synes, der er nogle spørgsmål her, som kræver, at vi får det drøftet i en udvalgsbehandling, så vi også får styr på, hvad der rent faktisk gør sig gældende her, og om vi med fordel kunne have overført den her beslutning til straffeloven i stedet for til sundhedsloven. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Det er sådan lidt et samleforslag – men det gør vi jo tit her i salen – og det er ikke, fordi de enkelte elementer er så store, så man kan altid diskutere, om vi skulle have haft tre forskellige lovbehandlinger af dem.

I Danmarksdemokraterne ser vi med tilfredshed på, at man skærper straffen i forhold til at foretage ulovlig omskæring. For det bør selvfølgelig være sådan, at når det skal foregå, skal det foregå ordentligt. Og det er rigtigt, at der er strafmuligheder i dag, og at det er ulovligt i dag, men der er behov for – det synes jeg også eksemplerne i lovbemærkningerne antyder – at præcisere og klargøre reglerne omkring det, og det er vi sådan set meget tilfredse med.

Så er der Styrelsen for Patientklagers forpligtelse til at udarbejde en årsberetning, der ophæves. Det lyder som en bureaukratisk set fornuftig ting at fjerne den, netop for at spare på bureaukratiet.

Så er der punktet med utilsigtede hændelser. Jeg sad og kiggede lidt i beskrivelsen i lovforslaget, og det startede jo på sygehusene, hvor man lavede det tilbage i tiden. Så fandt man på et tidspunkt ud af, at der ikke kom så forfærdelig mange; så udvidede man det til også at omfatte kommunerne og være ude i hjemmeplejen.

Det, jeg synes er interessant, er jo, at der udvidede man det for at få et større grundlag, for at få et bedre grundlag at arbejde på. Nu kigger jeg i det, der er et pilotprojekt, hvor det beskrives, hvordan den her måde at udfylde skemaer på nok er bedre, altså det, man foreslår nu.

Der er ingen tvivl om, at vi støtter enhver form for afskaffelse af bureaukrati, så kan man gøre det enklere, er det godt, men det, der slår mig, er, at når man læser det pilotprojekt, er der ikke et eneste ord om, om man får registreret det, der skal registreres; om man fanger de ting, der skal fanges; om man får gjort noget ved det derude. Det handler kun om, om skemaerne kan blive bedre, og at de er mere hensigtsmæssige for dem, der nu skal bruge dem.

Jeg tænker, at det store problem derude for mig at se jo er, om man rent faktisk får gjort det her: Får man rent faktisk sat fokus på de ting, der kunne være sket, og får man lært af det? Det er en hamrende svær proces, og det kræver en kultur for at gøre det derude, som vi ikke, tror jeg, kan gøre rigtig meget fra eller til i forhold til herindefra.

Så et eller andet sted kunne man sige: Jamen hvorfor har vi overhovedet det her system? Men det har vi selvfølgelig for at sige, at jamen man skal prøve at lære af de ting, man kan lære af. Man skal prøve at gøre tingene bedre løbende, og så må vi finde veje til at understøtte den kultur.

Det er et af de elementer, som jeg også håber vi fremadrettet kan tage op i forhold til diskussionen af, hvordan vores sundhedsvæsen skal fungere, hvordan det skal arbejde bedst muligt sammen. For det her er et kulturelement, og det, der ligger nu, er jeg bange for mere bliver sådan en »skal«-opgave, der dybest set ikke giver den helt store værdi i sidste ende, og det er rigtig, rigtig ærgerligt, for det er ikke det, vi skal bruge ressourcerne på.

Men som forslaget ligger her, gør det det lidt enklere, end det er i dag, og det støtter vi i Danmarksdemokraterne; vi støtter lovforslaget samlet også. Tak.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Næste ordfører er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det. For nogle år tilbage stod min gode kollega hr. Ole Birk Olesen her på talerstolen og var træt af at skulle tale om det mandlige kønsorgan. Det nævnte han flere gange. Han ville hellere tale om skat, og han ville hellere tale om finans og motorveje. Men i modsætning til min gode kollega hr. Ole Birk Olesen har jeg ikke noget problem med at tale om det mandlige kønsorgan, og jeg vil faktisk hellere tale om det, end jeg vil tale om motorveje, i hvert fald i dag. For det her emne omhandlende omskæringer er enormt vigtigt, og derfor er jeg også glad for, at der igen er fokus på området med det her forslag. Dog er lovforslaget ikke helt så vidtgående, som vi i Liberal Alliance kunne ønske os, men når det er sagt, mener vi, at det er et skridt på vejen.

Det er en rigtig god ting, at man nu vil forbyde personer, der ikke har autorisation som læge eller dennes medhjælp, som der står i lovteksten, at udføre omskæringer på drengebørn og unge drenge under 18 år. Og ikke nok med, at det skal forbydes for uautoriserede, kan de her mennesker nu også straffes med fængsel i op til 1 år, hvis de alligevel udfører en omskæring, og det synes jeg er helt på sin plads. At man stadig tillader visse religionssamfund at foretage omskæringer, så længe der blot er en læge til stede, er jo så en helt anden snak, for det handler faktisk om mere end forhud. Det handler om menneskets og i det her tilfælde barnets ret til at bestemme over sin egen krop. Og for os i Liberal Alliance er det egentlig ligegyldigt, om man er jøde, muslim, kristen, eller om man krammer træer ude i naturen. Man må have lige præcis den overbevisning, man har lyst til at have, så længe den og man ikke skader andre mennesker, og i vores optik er en omskæring af et barn at påføre det her væsen en skade, hvis der altså ikke er en medicinsk årsag til omskæringen. Hvis man så som voksen, over 18 år, beslutter sig for at blive omskåret, er man i sin gode ret til det, og så kan man for min skyld skære det hele af, når bare det er ens egen beslutning.

Men som sagt er det her lovforslag et skridt på vejen. Nu skal man trods alt være autoriseret og vide, hvad det er, man har mellem hænderne, om man så må sige, inden man fører kniven, og det må da om ikke andet så være med til at sikre en vis ordentlighed i selve udførelsen.

I forhold til de to andre ændringer, som mine kollegaer også har nævnt, af den her nuværende lov kan vi jo kun bakke op om, at man vil forsøge at fjerne noget af alt det bureaukrati, der er, så længe det ikke går ud over patientsikkerheden, for det er dog det vigtigste. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. L 102, som vi behandler her i dag, handler i al sin væsentlighed om skærpet straf for ulovlig omskæring, som ændrer rapporteringspligten ved utilsigtede hændelser, og om, at Styrelsen for Patientklager ikke længere skal udarbejde årsberetninger.

Omskæring af små drenge er jo et etisk spørgsmål, som man kan have forskellige holdninger til, men hvis der skal omskæres, skal det selvfølgelig foregå med størst mulig nænsomhed og så lægefagligt korrekt som overhovedet muligt. Vi ser jo desværre et stort mørketal, hvor der enten ikke er en læge eller lægefaglig assistance eller delegation til rådighed. Det må ingenlunde forekomme, og derfor har ekspertgruppen, der jo fik i opdrag at belyse området, foreslået at øge strafferammen, så man rammer dem, som ikke følger gældende lovgivning. Det støtter vi selvfølgelig.

I forhold til rapportering af utilsigtede hændelser i sundhedsvæsenet finder vi det også fornuftigt, at man kun indberetter de utilsigtede hændelser, som der kan tages læring af, eller de utilsigtede hændelser, hvor noget enten går rigtig galt, eller hvor der var potentiale for, at det kunne gå rigtig galt. Vi finder det også fornuftigt at minimere bureaukratiet, i forhold til at Styrelsen for Patientklager ikke behøver at udgive en årsrapport, hvis ellers oplysningerne om styrelsens arbejde gøres tilgængelige på anden vis.

Så samlet set støtter vi de initiativer, som er nævnt i lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Som tidligere ordførere har nævnt, er der jo tre elementer i det her lovforslag, og for at starte med det første er jeg egentlig meget enig i de bemærkninger, der kom fra SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen. Altså, Enhedslisten har det samme synspunkt i forhold til omskæring af drenge af ikkemedicinske årsager, nemlig at det støtter vi ikke. Jeg vil også gerne anerkende, at det, der er intentionen i det her lovforslag, jo er at skærpe straffen for de indgreb, der foretages af ikkeautoriseret personale. Men som det fremgår af flere høringssvar, bl.a. fra Sex & Samfund, så kan det godt rejse den problemstilling, om vi så indirekte kommer til at sige, at der faktisk også godt kan foregå lovlige omskæringer af drengebørn af ikkemedicinske årsager. Jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt at få afdækket i udvalgsarbejdet, at det ikke er det, der er intentionen i det her lovforslag, og at det heller ikke er det, der efterfølgende må være praksis.

Jeg er sådan set også enig i de bemærkninger, der kom fra fru Kirsten Normann Andersen, om, at vi bør overveje, om det her er noget, der skal stå i autorisationsloven, eller om det faktisk bare kan klares igennem det, der er skitseret i straffeloven. Men vi er sådan set enige i den intention, der ligger i det, nemlig at få skærpet straffen for det, og i, at vi så i øvrigt skal se på hele området omkring omskæring af drengebørn af ikkemedicinske årsager. Jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt, at vi i udvalgsbehandlingen får afdækket det spørgsmål, og jeg ved, at det også er et spørgsmål, der ligger både Radikale Venstre og Alternativet på sinde. Så lad os prøve at få det afdækket i udvalgsbehandlingen, så vi kan få det klarlagt.

Så er der spørgsmålet omkring de utilsigtede hændelser. Der bakker vi også op om det forslag, der ligger her. Jeg synes dog, det er værd at have opmærksomhed på, at spørgsmålet omkring utilsigtede hændelser jo også ofte handler om ressourcer, altså at der er ressourcer til at foretage den fornødne indberetning. Der kan man sige, at lovforslaget her kan være med til at sikre, at det kun er relevante indberetninger, der kommer til at foregå, også der, hvor der er tale om, at det er indberetninger, der sker af læringshensyn.

Det er jo klart, at hele beretningen af utilsigtede hændelser også baserer sig på, at personalet har den fornødne tid til at sikre, at der sker den indberetning. Men formålet med at sige, at det kun er i nødvendige tilfælde og der, hvor der også er et læringsperspektiv, at man skal benytte sig af det, synes vi sådan set er fornuftigt, for det er jo netop det, der er intentionen med hele systemet omkring utilsigtede hændelser. Det er bare afgørende, at der også kommer den tilstrækkelige information, også i forhold til at der er selvfølgelig stadig væk er en forpligtelse til at indberette utilsigtede hændelser af læringshensyn.

Så er der endelig det sidste spørgsmål omkring den årlige afrapportering fra Styrelsen for Patientklager. Det kan vi sådan set også godt bakke op omkring. Jeg ser det mest af alt som en form for afbureaukratisering. Jeg synes dog, det er værd at have et fokus på, at der har været en stigning i antallet af klager til Styrelsen for Patientklager, og at der også er en forholdsvis lang sagsbehandlingstid. Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at vi sikrer, at der bliver fulgt op på den udvikling, der er i patientklagesystemet. Men som det fremgår af lovforslaget, er det jo viden, der i forvejen er tilgængelig, og som der derfor også er offentlighed omkring. Den eneste ulempe ved det her er, at man kan sige, at med den årsberetning, der tidligere har været, fik vi ligesom samlet den information, og den var let tilgængeligt der. Men på den anden side skal vi jo heller ikke lave årsrapporter, bare fordi det ser pænt ud på papiret. Det skal også være noget, der reelt bliver brugt, og der kan man sige, at der i hvert fald ikke er nogen viden, som ikke længere vil være tilgængelig.

Derfor er vi samlet set positive over for det her lovforslag, men som sagt er der nogle elementer i forhold til spørgsmålet omkring drengeomskæring, som vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de har den samme tilgang.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Som det er blevet sagt af stort set samtlige ordførere her fra talerstolen, er det her lovforslag jo et forslag, der handler om bl.a. at komme ulovlige omskæringer af drengebørn til livs, og det støtter vi i Dansk Folkeparti meget varmt op om. Jeg tror, vi alle sammen kan huske den chokerende TV 2-dokumentar »Omskæring bag lukkede døre«, som løb over skærmen i 2021, og som gav et rigtig, rigtig grimt indblik i de ulovlige omskæringer, der foregår i nogle muslimske miljøer. Det er helt og aldeles uacceptabelt at foretage ulovlige medicinske og kirurgiske indgreb på børn, og derfor er det også bekymrende, at der formentlig udføres ca. 1.000 ikke terapeutiske omskæringer, som myndighederne ikke har kendskab til, og at en del af disse formentlig er ulovlige. Det vil altså sige, at indgrebet foretages af en person, der ikke er læge eller dennes medhjælp, og det skal vi simpelt hen til livs.

Med det her lovforslag foreslås det helt konkret, at ulovlige omskæringer skal straffes med fængsel og ikke kun med bøde, og det er vi i Dansk Folkeparti sådan set helt enige i. Strafferammen på op til 1 år, som der er lagt op til, kan man så diskutere om er høj nok. Jeg har også en del spørgsmål i forhold til udvalgsbehandlingen på baggrund af nogle af de problematikker, der også er blevet anført heroppefra, og på baggrund af det, jeg nævnte i forhold til strafferammen. Så vi glæder os også til udvalgsbehandlingen. Men trods alt er det her forslag et skridt i den rigtige retning.

Vi skal også blive bedre til at opdage de her ulovligheder, som jo desværre stadig foregår, og derfor er det også positivt, at der med lovforslaget fastsættes en klar hjemmel til, at sundhedspersoner kan foretage anmeldelse til politiet, når der er mistanke om ulovlige omskæringer, og at sundhedspersoner kan videregive oplysninger til politiet uden at indhente samtykke fra forældrene. Vi har jo desværre også set nogle meget, meget grelle tilfælde, hvor børn simpelt hen er blevet skamferet meget voldsomt, fordi der er blevet foretaget sådan en ulovlig omskæring af en ikkefagperson med de konsekvenser, det så har haft.

Forhåbentlig vil det her betyde flere anmeldelser og forhåbentlig også flere retsforfølgninger af mennesker, som bryder den her lov. Så alt i alt mener Dansk Folkeparti, at vi med L 102 tager et godt skridt hen imod at komme ulovlige omskæringer til livs. Vi har som sagt en del spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men som det ligger nu, støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg er jo glad for, at ordføreren for Liberal Alliance gerne vil snakke om det mandlige kønsorgan. For lad os bare være helt ærlige og sige, at for mænd er det et organ, som faktisk er ret vigtigt. Som mand vil jeg også sige, at der er mange ting, jeg ville blive opereret for af en, der ikke var læge, men det var nok ikke der. Derfor støtter vi selvfølgelig op om, at vi nu kan komme til at slå hårdere ned på mennesker, der foretager omskæring uden at have den faglige ekspertise til det. Nogle gange er der tilfælde, hvor man må tage sig til hovedet og tænke: Hvad sker der her?

Jeg er nok lidt bekymret for, om en strafferamme på 1 år er nok. For jeg bliver nødt til som mand og som bror både til en med religiøst begrundet omskæring og en med medicinsk begrundet omskæring at sige, at det her jo ikke er noget, der foregår for sjov. Det har konsekvenser, og i de tilfælde, hvor vi ser, at mænds kønsdele ligefrem bliver skamferet, så er virkeligheden jo bare ofte, at det sker, når det ikke er fagpersonale, der gør det. Det skal straffes, det skal simpelt hen straffes, sådan at når man sætter sig ned og tænker på, om man lige har lyst til at gøre det på gulvtæppet i en lejlighed på et eller andet tidspunkt, så ved man, at samfundet kommer efter en. Man bliver sat i fængsel, og det gør man nærmest konsekvent. Der kan jeg godt være bange for, at den her strafferamme på op til 1 år blot betyder, at vi kommer til at se en række domstole, der egentlig bare giver bøder. Hvis du tatoverer ulovligt, kan du straffes med hæfte op til 6 måneder, så selvfølgelig skal strafferammen gentænkes, sådan at fængselsstraffen for ulovlig omskæring bliver sat højere end 1 år, så vi giver domstolene et spillerum og indikation af, at vi mener det her alvorligt; at det er noget, vi ser alvorligt på, og noget, der kan straffes hårdt.

Når det så er sagt, kommer vi til at støtte forslaget, også med strafferammen på 1 år, for lidt er dog bedre end ingenting. Der er også en problemstilling i forhold til afbureaukratiseringen. Den går vi ind for, og vi synes også, at snittet er lagt rigtigt. Vores bekymring går selvfølgelig på, om der er tilfælde, hvor en sundhedsperson ikke selv vurderer, at det er så vigtigt, at det skal rapporteres. Men vi synes også, at systemet, som det er nu, er sandet så meget til, er det på tide, at vi gør noget ved det.

Så alt i alt kommer Nye Borgerlige med stor sandsynlighed til at støtte forslaget. Vi håber, at fru Kirsten Normann Andersens ønsker bliver tilgodeset under udvalgsbehandlingen. Det ser vi også frem til at læse op på, men som udgangspunkt er Nye Borgerlige for.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talerne og bemærkningerne til lovforslaget fra ordførerne. Som vi vist alle sammen har været inde på kollektivt, indeholder lovforslaget her jo tre forskellige elementer, hvoraf det første handler om omskæringer af drenge og om at skærpe straffen for de ulovlige omskæringer.

Det gør det, fordi vi fra regeringens side er optaget af, at vi skal de ulovlige omskæringer til livs, og derfor foreslår vi så også, at straffen for ulovlige omskæringer skal skærpes, og at det dermed også gøres klokkeklart, at en person, der ikke er læge eller lægens medhjælp, ikke må foretage omskæringer på drenge.

Ved at skærpe straffen skaber vi samtidig bedre muligheder for politiets efterforskning af ulovlighederne. Der bliver nemlig fremover helt entydigt mulighed for, at læger, sygeplejersker og andre sundhedspersoner kan videregive oplysninger til politiet, hvis det er, man har mistanke om ulovlig omskæring, uden at indhente samtykke fra f.eks. forældrene. Det er noget af det, der har været stor tvivl om hidtil.

De to andre elementer i lovforslaget handler om at sikre en bedre og mere målrettet læring gennem bl.a. også noget afbureaukratisering i vores sundhedsvæsen. Det er som det første ved, at vi lægger op til at lave en ændring af den her rapporteringspligt af utilsigtede hændelser, som der i dag bliver brugt rigtig mange ressourcer på i sundhedsvæsenet, og hvor vi nu må sætte fokus på, at der, hvor læringspotentialet kan være tvivlsomt, skylder vi så også at skære overflødigt bureaukrati fra.

Derfor foreslår vi, at der fremover alene skal være pligt til at rapportere utilsigtede hændelser med 1) en alvorlig eller en dødelig konsekvens og 2) en potentielt alvorlig eller dødelig konsekvens eller rapportere øvrige hændelser, hvor en sundhedsperson vurderer, at der er et læringspotentiale. Dermed skal en sundhedsperson heller ikke bruge unødig tid på at rapportere utilsigtede hændelser, som der ikke kan uddrages læring af; ressourcerne skal i stedet anvendes til at tilegne sig den læring, som den mere målrettede rapportering er en konsekvens af, eller man skal bruge tiden på det, der er det væsentligste, nemlig patienterne. Forslaget bidrager dermed også til en nødvendig og tiltrængt afbureaukratisering i sundhedsvæsenet, men på en måde, hvor jeg ikke vurderer, at vi sætter patientsikkerheden over styr.

Endelig vil regeringen med lovforslaget ophæve Styrelsen for Patientklagers pligt til at udgive en årsberetning, og det skyldes simpelt hen, at der ikke er behov for årsberetningerne, fordi regionerne og kommunerne i forvejen har adgang til de oplysninger, som fremgår af de nuværende årsberetninger. Derfor bidrager årsberetningen heller ikke til nogen forbedringer i vores sundhedsvæsen eller til, at vi får tilvejebragt noget mere læring, og dermed er forslaget jo også udtryk for, at vi også her får afbureaukratiseret.

Med ophævelsen af pligten kommer vi til at kunne frigøre nogle ressourcer, som styrelsen i stedet kan bruge på sine vigtige kerneopgaver, som handler om at behandle klagesager til gavn for klagerne og for sundhedspersoner, men også opgaven med aktivt at formidle viden, som ikke allerede er tilgængelig for kommuner og regioner.

Med de ord vil jeg sige tak for Folketingets opmærksomhed og tak for den velvillige modtagelse hele vejen rundt fra folketingspartierne. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og bidrager naturligvis også med yderligere opklaring i forhold til de spørgsmål, som har været bragt op af nogle af ordførerne i relation til bl.a. straffelovens bestemmelser.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Camilla Fabricius.

Jeg har lært af min mor, at hvis man har begået en fejl, handler det om at sige det klart og tydeligt. Jeg kom til at hilse fra Radikale Venstre til det her forslag, og det var først næste lovforslag, så det vil jeg gerne beklage herfra. Men ellers vil jeg takke ministeren for en klar og tydelig lovgivning, som der er brug for. Tak.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for at tydeliggøre intentionen i forhold til den del, der handler om omskæring af drenge. Ikke desto mindre synes jeg stadig væk, som jeg også selv sagde i min ordførertale, at det er lidt med bind for øjnene, at vi skal være med til at vedtage det her forslag, altså de her to forslag, som er skrevet ind i sundhedsloven, som er en del af en større pakke.

Kunne ministeren i virkeligheden ikke prøve at folde ud, hvad resten af pakken er? Altså, hvad er de andre tiltag, man vil igangsætte i forhold til det her område? Det synes jeg måske kunne give mening. Og hvorfor er det, at straffebestemmelser skal indskrives i sundhedsloven, når det allerede er indskrevet i straffeloven?

Ministeren.

Det gør vi simpelt hen for at tydeliggøre, at ulovlige omskæringer skal straffes. Altså, jeg nævnte i min tale bl.a. eksempler, hvor der har været tvivl om: Kan sundhedspersoner indrapportere uden først at skulle konsultere forældrene? Og i relation til straffelovens bestemmelser er det jo sådan, at det vil være ud fra en konkret vurdering fra sag til sag, om omskæring kan straffes efter straffelovens almindelige voldsbestemmelser, altså §§ 244-246, og det er derfor, vi ønsker at få det tydeliggjort. Derfor kan jeg heller ikke helt nikke genkendende til billedet af, at det ligefrem skulle være med bind for øjnene, at vi beder Folketingets partier om at behandle lovforslaget her. Jeg synes egentlig, vi har lagt det rimelig klart frem.

Spørgeren.

Ikke desto mindre fremgår det jo også af høringssvarene, at der er tvivl om, hvorvidt det her i virkeligheden er en form for legalisering af omskæring af drenge, som man så får indskrevet i sundhedsloven. Det er jeg selv enormt meget i tvivl om. Derfor stiller jeg selvfølgelig også spørgsmål og vil også gerne tage det med i forhold til den videre udvalgsbehandling.

Men det er jo tydeligt, at man skal være læge, for at man kan få frataget sin autorisation, og lægens medhjælp bliver nævnt mange gange, uden at vi egentlig har sat ord på, hvad det er for en person. Og det er jo i udgangspunktet en ikkelæge. Derfor synes jeg egentlig også, det giver mening, at man siger, at folk, der ikke har en autorisation som sundhedsperson, slet ikke må foretage den slags indgreb. Skulle det så ikke stå i straffeloven?

Ministeren.

Jeg bidrager naturligvis gerne i den videre udvalgsbehandling med en mere udførlig besvarelse af de spørgsmål, som SF's ordfører også rejser, om forholdet imellem autorisationsloven og straffelovens bestemmelser.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Min forgænger her fra Socialistisk Folkeparti har faktisk stort set spurgt om det, jeg gerne vil spørge ind til i forhold til det her lovforslag, nemlig det her med en strafskærpelse i forhold til ulovlige omskæringer, som jeg også nævnte i min tale. Det er i hvert fald det, vi i Dansk Folkeparti støtter. Men jeg har også den samme bekymring, i forhold til at der i nogle af høringssvarene henvises til straffeloven, altså til, at der allerede er en strafferamme på 3-6 år i straffeloven, som kan bruges i forhold til det her, og så vil en straf på maks. 1 år jo være en lempelse. Altså, det vil jo være en de facto-lempelse af strafferammen. Så kan ministeren ikke sætte nogle flere ord på det? I hvert fald kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os at få det uddybet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for det må jo ikke være sådan, at vi laver en ny lov, som på overfladen ser ud, som om vi skærper straffen i forhold til de her køkkenbordsomskæringer, men som de facto lemper den.

Ministeren.

Ja, og jeg bidrager naturligvis meget gerne til at sikre, at vi får den uklarhed, såfremt den måtte være til stede, ryddet af vejen, for intentionen med det her lovforslag er jo det stik modsatte. Den er jo netop at komme de ulovlige omskæringer til livs og dermed også sandsynliggøre, at der er flere, der kan blive straffet for de ulovlige omskæringer. For der har også været rejst en række eksempler, også i medierne, på det, som jeg i hvert fald vil betegne som ulovlige omskæringer, hvor det efterfølgende har været vanskeligt rent faktisk at kunne rejse en straffesag mod de pågældende. Og det er derfor, at vi har ønsket at få tydeliggjort, at det skal straffes, og dermed også få lavet en skærpelse for at øge sandsynligheden for at kunne komme de ulovlige omskæringer til livs.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg er jo rigtig, rigtig glad for, at jeg kan høre på ministeren, at det også er det, der er hensigten med det her lovforslag. Så forhåbentlig kan vi virkelig få bredt det ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og jeg kunne i hvert fald også godt tænke mig nogle skriftlige besvarelser af de her spørgsmål, sådan at vi i forhold til den strafferamme, som der er i dag i forbindelse med straffeloven, sikrer, at det sådan set også er, hvad skal man sige, den samme konsekvens, som det kommer til at have. Det vil jo så også komme til at betyde en højere strafferamme end det her maks. 1 år, som fremgår af det her lovforslag.

Så jeg glæder mig til at høre de konkrete svar på det her spørgsmål og til den videre udvalgsbehandling.

Ministeren.

Det vil jeg gerne give tilsagn om.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det var egentlig foranlediget af fru Camilla Fabricius, som trak sin hilsen fra De Radikale tilbage. Nu undlod jeg at hilse, fordi hun havde gjort det, så nu vil jeg bare bekræfte, at jeg sådan set skulle hilse fra Radikale Venstre, men det har jeg også implicit gjort i min tale.

Men nu, hvor jeg alligevel har ordet, vil jeg godt lige spørge ministeren om noget. Jeg tror sådan set ikke, at vi grundlæggende er uenige om det her. Jeg vil sige, at da jeg læste lovforslaget, syntes jeg egentlig også, at det så rigtig fornuftigt ud, men det var mere, da jeg kom til at læse høringssvarene. Der er en række høringssvar, som rejser dilemmaet om både spørgsmålet om, om det her skal ligge i autorisationsloven eller i straffeloven, men jo også, om vi de facto kommer til at lave en form for anerkendelse af omskæring af drengebørn af ikkemedicinske årsager. Og det er jo ligesom det dilemma, der er. Der er dels det rent strafferetlige i forhold til det, altså det lovgivningsmæssige, dels spørgsmålet om, om det her på en eller anden måde kan komme til at indikere, at vi nu har lovliggjort det. Så det er bare for at få ministeren til at bekræfte, at vi også i udvalgsarbejdet kan få afklaret det dilemma, så der i hvert fald ikke opstår den tvivl.

Ministeren.

Det vil jeg selvfølgelig meget gerne give tilsagn om. Lovforslaget handler jo om at sikre, at der skal udmåles nogle højere straffe end det, der bliver udmålt i dag. Det er det, vi ønsker med lovforslaget her.

Tak til Enhedslistens ordfører for så også at overbringe en hilsen trods alt fra Radikale, når nu den blev trukket tilbage tidligere. Det er jo godt, at vi også har fået rådet bod på den del.

Spørgeren.

Tak for den tilkendegivelse. Jeg synes faktisk, det er ret vigtigt, at vi ikke med den her lovgivning kommer til at sende det signal, og derfor er det også muligt, at det er noget, der kan klares gennem nogle bemærkninger til lovforslaget, altså at vi der får præciseret, hvad intentionen er, og hvordan det her lovforslag skal forstås. Det ser jeg frem til at vi kan prøve at få afdækket i udvalgsarbejdet.

Ministeren.

Det er jeg grundlæggende meget enig i.

Hvis alle har fået hilst på hinanden og fra hinanden, er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er afsluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det, hr. formand. Også her vil jeg gerne have lov at læse en tale op for vores sundhedsordfører, Flemming Møller Mortensen, og denne gang skulle jeg gerne have styr på at hilse fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Som socialdemokrat er den lige adgang til sundhed helt afgørende. Uanset hvem du er og hvor du bor, skal du have adgang til et sundhedsvæsen af høj kvalitet. Sådan er det desværre ikke i dag. Dit postnummer spiller faktisk en stor rolle for, hvilket sundhedsvæsen du møder. Ikke mindst når vi taler om det nære sundhedsvæsen, er der forskel på de tilbud, du får, når du er konstateret kronisk syg, forskel på de tilbud, du får, når du udskrives fra hospitalet, ja, nogle steder i landet kan du ikke engang få din egen faste læge. Det er ikke acceptabelt; det går ud over den enkelte patient, som ikke får den nødvendige hjælp og støtte; og det går faktisk også ud over samfundet, fordi vi risikerer flere unødvendige genindlæggelser, som kunne have været undgået.

Hvis vi for alvor skal styrke vores sundhedsvæsen, skal vi også starte med at styrke det nære sundhedsvæsen, for det er en forudsætning for, at vores hospitaler ikke sander til i indlæggelser. Med det her lovforslag sætter vi strøm til mange af de gode tiltag, vi blev enige om med sundhedsaftalen sidste år – tiltag, der netop skal styrke det nære sundhedsvæsen, skabe bedre sammenhæng for patienter på tværs af sundhedsvæsenet og skabe øget geografisk lighed i sundhed. Først og fremmest tager vi nu virkelig fat på arbejdet med en national kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen. Indenrigs- og sundhedsministeren får bemyndigelse til at fastsætte forpligtende krav til kommunernes sundhedstilbud, og det vil ske på baggrund af de kvalitetsstandarder, der er udviklet af Sundhedsstyrelsen.

Vi har i sundhedsaftalen sat penge af til, at vi i første omgang er ved at indføre kvalitetsstandarder for kronikere og kommunale akutfunktioner. Det er helt afgørende, at vi har en høj kvalitet i hele landet. Vi bliver i de kommende år mange flere kronikere, og det er netop patienter, hvis forløb ofte går på tværs af sundhedsvæsenet. Det er vigtigt, at der bliver sat hurtigt ind med f.eks. tilbud om træning, kostomlægning og patientuddannelse, så vi forebygger, at sygdommene udvikler sig, til gavn for både patienter og det øvrige sundhedsvæsen. Vi skal have et nært sundhedsvæsen med kvalitet i hele landet.

For det andet indfører vi eller direkte genindfører vi hjemmel til, at ministeren kan fastsætte regler for en praksisplan for almen praksis – et nyttigt redskab, der også er med til at skabe bedre sammenhæng mellem kommuner og regioner og almen praksis. Det er, som jeg forstår det, også en rent lovteknisk fejl, der har gjort, at muligheden blev fjernet sidste år.

Endelig er der en række elementer, der skal skabe bedre lægedækning, og det er jo også i den grad udtryk for en geografisk ulighed, hvor borgerne ikke har adgang til egen faste læge. Det skaber usikkerhed.

Vi blev med sundhedsaftalen enige om en række gode tiltag, og her udmønter vi nogle af dem: bedre mulighed for at etablere regionsklinikker, mulighed for ekstra honorarer til læger i lægedækningstruede områder, så de tager flere patienter, og mulighed for at fordele læger i uddannelsesforløb i speciallægeuddannelsen til områder med lægemangel. Alt sammen vil bidrage til, at flere får en læge tættere på.

Jeg har selv stået i en situation, hvor min far bor tæt på mig selv, og han har kol. Min svigermor bor i det yderste Vestjylland, og hun har også fået konstateret kol. De burde have fuldstændig fortløbende behandlinger, men min far har, fordi han bor i Aarhus, en læge og tilgang til et sundhedsvæsen, som er betydelig anderledes. Han har fået tilbudt behandling, som er betydelig anderledes; han har fået tilbudt den der kol-pibe, som er den nyeste model. Men hvis min svigermor skal have et tilbud om kol-behandling, skal hun væsentlig længere væk. Med den her lovgivning kan vi nu kan dæmme op for noget af det. Det synes jeg er betydningsfuldt for helt almindelige menneskers helt almindelige liv.

Der er ingen tvivl om, at vi står over for store udfordringer i vores sundhedsvæsen, og med det her forslag løser vi jo langtfra alle delene, men vi løser en del af det, for det her er første skridt i at omstille og styrke det nære sundhedsvæsen og dermed også sikre en større geografisk lighed i sundheden. Socialdemokratiet og jeg er rigtig glade for at kunne støtte forslaget, og jeg glæder mig til at følge resten af lovbehandlingen her i dag. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der var ikke noget yderligere. Den næste ordfører på talerstolen er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak til den socialdemokratiske ordfører for også med et konkret personligt eksempel at understrege betydningen af det her lovforslag, hvor vi jo netop giver mulighed for, at flere sundhedsopgaver kan løses i det nære sundhedsvæsen, altså hos kommunerne, men hvor vi jo også skal have mere gang i kvalitetsstandarder med forskellige krav og anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen så skal tage sig af at udarbejde. Der er det jo netop vigtigt, at man i langt højere grad kan se frem til, at man får den samme gode behandling, uanset hvor i landet man bor.

Lovforslaget omhandler jo en stor del af aftalen om sundhedsreformen fra maj 2022. Det er en bred aftale med bred opbakning her i Folketinget, og jeg synes, det er rigtig positivt, at vi på den måde kan nå til enighed om, hvordan vi kan fremme vores sundhedsvæsen. I Venstre er vi glade for, at vi, samtidig med at vi tager de her initiativer omkring det nære sundhedsvæsen og fremmer kvalitetsstandarder, også sørger for, at der stadig væk er frihed til og vide muligheder for, at kommunerne kan tilrettelægge indsatserne lokalt, men selvfølgelig inden for de nationalt fastsatte rammer.

Der er også det element i lovforslaget, som omhandler en fælles visitation til den kommunale hjemmesygepleje og de kommunale akutfunktioner. Det betyder helt konkret, at kommunerne nu får mulighed for på tværs af kommunegrænser at samarbejde om visitationen i den kommunale hjemmesygepleje. I dag kan de samarbejde om driften, men nu får de også friheden til og muligheden for at organisere indsatsen, sådan at man myndighedsmæssigt kan træffe beslutninger i fællesskab. Det giver rigtig god mening, og vi har jo konkrete forsøgsresultater, der viser, at det kan spare både tid og sagsbehandling i de kommuner, hvor det har været afprøvet.

Et tredje element, som jeg vil fremhæve, er bedre lægedækning i hele landet. Det er bydende nødvendigt, at vi gør noget ved den geografiske ulighed, der hersker i sundhedsvæsenet, og det er det her jo med til. Regionerne får mere frie rammer til etablering og drift af regionsklinikker. Det bliver også sikret, at praktiserende læger i f.eks. yderområder og områder med særlig lægemangel får mulighed for at få flere penge gennem et særligt vederlag, som regionerne kan vælge at yde. Og endelig bliver det muligt, at indenrigs- og sundhedsministeren kan fastsætte nationale kriterier for fordelingen af uddannelsesforløb i speciallægeuddannelsen, og dermed kan man i større omfang sætte en national retning for fordelingen af de lægelige ressourcer, alt efter hvad der er brug for og hvor der er brug for det.

Så der er rigtig mange gode elementer i det her lovforslag, og jeg ser frem til, at tingene kommer i gang derude.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Tak. Moderaterne ønsker et sundhedsvæsen, hvor dit postnummer ikke er afgørende for, hvor god en behandling du får. Det er vores klare ambition, at lige meget om man bor i en af de store byer eller man har langt til det nærmeste hospital, skal behandlingskvaliteten være af samme høje standard.

Den geografiske ulighed i sundhed skal nedbringes. For i dag er der stor forskel på kommunale tilbud og kvalitet på tværs af landet. Derfor foreslår regeringen som en del af det her lovforslag at etablere en national kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen, som skal sikre indførelsen af kvalitetspakker med konkrete kvalitetskrav og anbefalinger til indsatsen. Det er vigtigt for regeringen, at vi opnår en mere ensartet kvalitet i sundhedsindsatserne på tværs af hele landet. For det er skadeligt for sammenhængskraften, hvis uligheden bliver for stor. Kvalitetsplanen skal sikre, at alle borgere får et kommunalt sundhedstilbud af en mere ensartet kvalitet i hele landet. Et styrket nært sundhedsvæsen kan bidrage til bedre og tidligere indsatser, som kan forebygge behovet for senere behandling og unødvendige indlæggelser på hospitalerne.

Derudover er lægedækningen afgørende for, om vi kan sige, at vi har et velfungerende nært sundhedsvæsen, og det er derfor problematisk, når vi hører historier om læger med lange ventelister og borgere uden en egen læge. Regeringen og Moderaterne ønsker en hensigtsmæssig fordeling af lægelige ressourcer i hele landet, så vi ikke ender ud i et A-hold og et B-hold mellem patienterne. Et af løsningsforslagene er at give regionerne flere redskaber til at sætte ind i områder med lægemangel. Her foreslås det at gøre reglerne mere smidige, så regionerne lettere kan etablere regionsdrevne klinikker i områder, hvor det er umuligt at få en privatpraktiserende læge til at slå sig ned.

Et af løsningsforslagene er at styrke fordelingen af uddannelsesforløb i speciallægeuddannelsen til f.eks. lægedækningstruede områder, hvilket vi også gør med det her lovforslag, og lovforslaget lægger også op til, at det skal være muligt for regionerne at indgå aftaler med lokale praktiserende læger om et særligt vederlag, der kan motivere dem til at tage flere patienter ind i deres praksis. Ved at give en økonomisk gulerod er forventningen, at vi kan tiltrække flere læger til områder med lægemangel, at motivere dem til at arbejde lidt mere i de lægedækningstruede områder, og helt ærligt tror jeg, at det er den rette vej at gå.

Moderaterne gik til valg på en ambitiøs sundhedspolitik, hvor vi lagde vægt på at tage speeden ud af dansk politik, så vi har den fornødne betænkningstid til at træffe de rette beslutninger. For vi har brug for at få nuancerne med. Den tid, hvor man politisk kunne skrue på en knap hist og pist og derved forbedre sundhedsvæsenet, er slut. Der er behov for en omstilling af sundhedsvæsenet for at kunne imødegå den demografiske udvikling med flere ældre og plejekrævende borgere samt borgere med kroniske sygdomme og de generelt stigende udgifter til sundhedsvæsenet. Vi kan ikke bare fortsætte med at gøre mere af det samme, og derfor har regeringen indført en akutpakke samt nedsat Sundhedsstrukturkommissionen for at imødekomme de store udfordringer, som vi står over for i sundhedsvæsenet.

Med det her lovforslag er vi et skridt på vejen til at løfte indsatsen til gavn for borgerne i hele landet og bidrage til en omstilling af sundhedsvæsenet, så mere kan løftes i det nære sundhedsvæsen. Og med alt det taget i betragtning, som jeg har stået her og sagt, støtter Moderaterne selvfølgelig lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Nu bragte ordføreren selv den her nye Strukturkommission på banen, og jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi ikke bare kan blive med at gøre mere af det samme, for vi står over for nogle store udfordringer. Men det er sådan set også det grundlag, det her er blevet skabt på, og vi kender jo godt til de udfordringer, der er.

Vi ved jo godt, at udfordringen er, at med centraliseringen på de nye supersygehuse, som er rigtig god af mange årsager, bliver der skabt en ekstra byrde ude i det nære sundhedsvæsen, og at forpligtigelsen til at sikre finansieringen til det er blevet forsømt. Det er jo den udfordring, vi står med. Den struktur er jo sådan set på plads, så mit spørgsmål er egentlig: Hvad er det, den nye Sundhedsstrukturkommission skal give svar på, som vi ikke godt i forvejen ved?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som ordføreren jo faktisk også selv sagde, da sundhedsreformen blev præsenteret i sommer, var det lidt af en lille prut. Altså, de tiltag, som I kom med i sommer, løser jo ikke det hele, og derfor er der behov for, at vi giver det tid til at komme hele sundhedsvæsenet rundt.

Vi skal både løse problemerne ude i det nære sundhedsvæsen, hvilket det her lovforslag jo bl.a. lægger op til, men der er også de tværregionale problemstillinger og også de tværkommunale problemstillinger; der er hele problemet med sundhedsklyngerne og hele problemet med den sociale ulighed og den geografiske ulighed på tværs af hele landet. Så der er mange ting, som Sundhedsstrukturkommissionen skal kigge på. Jeg tænker, at ordføreren også har læst kommissoriet. Vi fikser det ikke med et snuptag, men jeg har rigtig stor tiltro til, at de medlemmer, der sidder i Sundhedsstrukturkommissionen, kommer med nogle rigtig gode forslag, for jeg føler nærmest, at det er nu heller aldrig.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg var faktisk i tvivl om, om man måtte sige prut herinde i Folketingssalen, men det lader det til at man godt må – ellers kunne vi kalde det et mindre udslip af luft fra endetarmen. (Monika Rubin (M): Flatus!) (Anden næstformand (Jeppe Søe): Der tænker jeg faktisk, at det første er bedre).

Men det er jo ikke struktur, der er problemet nu – det er jo investeringer. For når jeg sagde, at det var en lille prut, så var det jo netop, fordi strukturproblemerne godt nok blev påpeget, men vi investerede ikke tilstrækkeligt til at løse dem. Men der bliver jo peget på strukturen, både i forhold til sundhedsklynger, at vi nu har fået samlet ekspertisen i sundhedssamarbejdsudvalg, og at vi får ændret på strukturen. Så hvorfor er det ikke investeringerne, vi skal i gang med, frem for at kigge på en anden struktur, der så skal brydes op igen?

Mange tak.

Mange tak. Som jeg også sagde i min ordførertale, kan vi ikke bare skrue lidt hist og pist. Vi bliver simpelt hen nødt til at kigge på hele vores sundhedsvæsen en gang for alle. Vi skal gå helt i dybden og komme til bunds i forhold til kommuner og regioner og se på, hvordan det så skal skrues sammen. Altså, alle bolde bliver kastet op i luften her. Og jeg tror simpelt hen ikke på, at det, at der kommer flere penge ind i det samme system, løser de grundlæggende og strukturelle problemer, vi har i sundhedsvæsenet. Jeg tror desværre, der skal meget mere til.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF er vi faktisk glade for at være en del af sundhedsreformen, som vi aftalte for et år siden, og nogle af elementerne bliver så implementeret med det her lovforslag.

Vi skal sikre et nært sundhedsvæsen med høj og ensartet kvalitet i alle dele af landet, og det skal være lige. Men ord er taknemlige – det er handlingen, der kan gøre en forskel. Derfor er det bl.a. vigtigt, at vi med aftalen øger regionernes mulighed for at rekruttere praktiserende læger og lave regionsklinikker. Jeg er også glad for, at kommunerne får mulighed for i øget grad at samarbejde om fælles kommunal sygepleje, hvis det altså er en mulighed – hvis der faktisk er sygeplejersker nok til, at det kan lade sig gøre.

Jeg synes også, det er vigtigt, at lovforslaget tydeliggør vigtigheden af patientrettet forebyggelse. Forebyggelse er nemlig en meget vigtig del af løsningen på de mange store udfordringer i vores sundhedsvæsen. Og det er rigtig godt, at vi også her har forebyggelse i fokus – der er nemlig virkelig nok at tage fat på. Og set i det lys forstår jeg sådan set også godt kommunernes bekymring i deres høringssvar til det her lovforslag. For det er ikke ubetinget tydeligt, hvad det er for nogle beføjelser, vi med det her lovforslag giver den til enhver tid siddende sundhedsminister. Er det intentionen at give ministeren en blankocheck, eller er der faktisk brug for en regulær demokratisering af den politiske prioritering af de alt for mange opgaver, som vi står over for lige nu – det være sig sundhedspleje, det være sig rehabilitering af hjerneskadede eller for den sags skyld initiativer i forhold til børns og unges mistrivsel og de mange, mange andre opgaver, som også skal løses? Og har vi en fælles forståelse af grænsefladerne mellem sundhedsloven og serviceloven?

Jeg synes ikke selv, at de her spørgsmål altid er klart og tydeligt beskrevet i den måde, som vi gør tingene på. Jeg synes også godt, at vi, her et år efter at vi indgik aftalen, kunne gøre os lidt mere umage med at betrygge kommunerne med en præcisering af, hvad det eksempelvis er, de kan forvente at man fra centralt hold tænker de skal være i stand til at varetage fremadrettet. Og jeg tror faktisk, at der er brug for, at vi også i en demokratisk dialog med hinanden har en ærlig prioritering af, hvad det så er for nogle opgaver, vi bliver nødt til at prioritere først, når vi lige nu er i en situation, hvor der er alt for meget arbejde til alt for få mennesker. For det er for let at sige, at vi skal, hvis vi reelt ikke kan.

Derfor bliver vi også nødt til at tage et medansvar for, hvad der er vigtigt lige nu, hvad der er vigtigst lige nu, og hvordan vi i fællesskab kan være med til at løse opgaverne på en måde eller give ressourcer på en måde, hvor vi kan forebygge der, hvor belastningerne er størst. Og de er store i det primære sundhedsvæsen; det kan vi jo høre, når akutafdelinger har svært ved at følge med, i takt med at der hele tiden kommer nye medicinske patienter ind på akutafdelingerne, som har brug for sygehusenes hjælp, og der mangler læger og sygeplejersker til at tage sig af dem. Vi ved det, når det er sådan, at der er kræftpatienter, der ikke bliver behandlet til tiden. Det er der ingen af os der kan leve med. Derfor bliver vi også nødt til at skulle have den her fælles drøftelse og fælles prioritering af, hvordan vi bruger ressourcerne på en fornuftig måde. Jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen måske dér kunne prøve at betrygge kommunerne med en præcisering af, hvad det er for nogle opgaver, vi forventer at kommunerne skal kunne løse i fremtiden med det her forslag.

Med de ord vil jeg sådan set bare se frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her lovforslag implementerer dele af den aftale om sundhedsreformen, som blev indgået blandt samtlige partier i det daværende Folketing i maj 2022. I Danmarksdemokraterne synes vi faktisk, det er en fornuftig og god aftale, som vi helt sikkert ville have været med i, hvis vi havde eksisteret på daværende tidspunkt, hvor den blev aftalt.

Det er ikke nogen revolutionerende aftale. Hr. Peder Hvelplund kaldte den »en lille prut«; det er måske ikke helt skævt. Men dog er det en aftale, der sætter en retning, specielt i forhold til det nære sundhedsvæsen og særlig i forhold til at tage hul på en national kvalitetsplan for netop det nære sundhedsvæsen, som vil stille krav til kommunerne, så vi på sigt gerne skulle komme ud over det postnummerlotteri, der hersker i dag i det primære sundhedsvæsen.

Jeg var til en sundhedskonference, som KL holdt i Odense her den anden dag, og der blev det understreget – mange gange – at et stort problem i forhold til at få samarbejdet mellem kommuner og sygehuse til at køre er, at der jo er enorm forskel på, hvad kommunerne kan levere på sundhedsområdet. Så når hospitalet skal sende patienter hjem, kan de ikke helt vide, hvad det er, kommunen kan tilbyde, og om kommunen kan håndtere patienterne. Det kan medføre to ting. Dels kan det medføre, at patienterne simpelt hen ikke kan hjemsendes, dels vil det typisk medføre, at patienterne meget hurtigt bliver genindlagt.

Noget af det, som det her lovforslag gerne skulle gøre, var jo at stille forpligtende krav til kommunernes indsats. Det er så i første omgang i forhold til kronikerområdet, og det er også et væsentligt område, og det er væsentligt at komme i gang med arbejdet for ligesom at få skabt et grundlag for det, der kommer fremadrettet.

Men altså, det er også klart, at når man diskuterer det på en KL-konference, kommer det rigtig meget til at handle om, om der er midler til det – kan vi gøre det? – og så det, som fru Kirsten Normann Andersen bragte frem før, med sundhedslov over for servicelov: Hvad er det for nogle ydelser? Altså, det, der kommer til at blive beskrevet her, vil relatere sig til sundhedsloven og de ydelser, der ligger derunder, men ude i kommunerne er de meget sammenhængende i forhold til at give ydelser til den enkelte borger.

Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren senere måske kunne uddybe lidt om, hvordan man tænker i forhold til at få en diskussion af ydelserne, både i forhold til sundhedsloven, i forhold til serviceloven og også i forhold til en kommende ældrelov; hvor er den henne, og hvad spiller det ind med i det her?

For én ting er, at der er nedsat en Sundhedsstrukturkommission og der er nedsat en Robusthedskommission – jeg tror, begge dele sådan set er rigtig fornuftige, og jeg glæder mig rigtig meget til at få anbefalingerne fra begge dele – men jeg mener ikke, vi kan vente. Robusthedskommissionen kommer med noget engang efter sommerferien, Sundhedsstrukturkommissionen kommer med noget om et års tid.

Vi kan ikke vente et år med at komme i gang med den her diskussion. Jeg mener sådan set, vi er nødt til at tage fat på den betydelig hurtigere, og det håber jeg også at ministeren vil være med på, så vi egentlig kan tage hul på diskussionerne og så være forberedt, når de her kommissioner kommer med nogle flere anbefalinger. Men i Danmarksdemokraterne støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi ved alle, at vi står midt i en kæmpe udfordring i vores sundhedsvæsen. Vi skal have fundet løsninger på, hvordan vi gør systemet mere smidigt for de borgere, der bliver nødt til at blive hjulpet af vores sundhedsvæsen. Det er vist det, man sådan populært for nogle år siden kaldte en brændende platform. Her taler vi så bare om en overtænding af dimensioner. Men der er flere greb, vi kan tage, og der er flere greb, vi skal tage. Og nogle af dem ser vi i det her lovforslag, som til dels er en udmøntning af aftalen om en sundhedsreform, som vel egentlig alle partier var med i på aftaletidspunktet, og så er der jo kommet lidt til siden hen.

At man med lovforslaget vil give kommunerne øget mulighed for tværkommunalt samarbejde og på den måde mindske bureaukratiet, er jo sød musik i mine ører. Det har vist sig at være ret succesfuldt i de kommuner, der har været en del af frikommuneforsøget, så lad os få noget mere af det – noget mere af det, der virker.

Der er udfordringer med områder i Danmark, hvor det er svært at tiltrække praktiserende læger, og det er et problem, der skal gøres noget ved. I Liberal Alliance så vi allerhelst, at det ikke er regionen, men private aktører, der skal stå for driften af klinikkerne. Vi ved, at regionsklinikkerne har større udgifter pr. patient end udbudsklinikkerne. Når vi nu alligevel går med til at gøre det lettere for regionerne at oprette de her regionsklinikker, er det, fordi vi anerkender vigtigheden af ordentlig lægedækning i hele landet. Derudover vil jeg også rose ministeren for at sætte perioden ned, hvori regionen kan drive klinikken, fra de 6 til de 4 år, således at nye mennesker kan få lov at byde ind.

Også det at styrke fordelingen af uddannelsesstillinger i speciallægeuddannelsen har bl.a. til formål at sikre den bedre lægedækning. Og det er vigtigt med bedre lægedækning. Vi skal have et bedre, mere sammenhængende sundhedsvæsen, uanset hvor man bor. Det er ikke det samme, som at alle tilbud skal være alle steder, men i dag er der er en udfordring, bl.a. i landdistrikterne, og det kan en national kvalitetsplan forhåbentlig være med til at løse op for.

Liberal Alliance bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører, vi kan byde velkommen til, er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Lovforslaget er jo en delvis udmøntning af den meget brede aftale, vi indgik om sundhedsområdet den 20. maj 2022. I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af, at patienterne får en ordentlig og tryg behandling, som lever op til høj lægefaglig standard. Derfor er vi også stærke tilhængere af indførelse af nationale kvalitetsstandarder, som sikrer en ensartet standard, uanset hvor i landet man bor, og uanset hvilken kommune man bor i. Vi er også meget tilfredse med, at der i de egne af landet, hvor der er mangel på familielæger, kan oprettes regionsklinikker, altså klinikker med ansatte læger drevet af regionerne. Men det må aldrig være sådan, at en regionsklinik kommer til at stå i vejen for en rigtig familielæge, altså en læge, som kender sine patienter, og som patienterne kender. Derfor skal regionen også sikre overdragelse af klinikken eller dele af klinikken, hvis en eller flere unge læger ønsker at overtage og drive den pågældende klinik eller praksis.

Vi hilser også initiativerne om bedre fordeling af uddannelsesstillinger i hele Danmark velkommen, så det større udbud af speciallæger, der bliver uddannet i de her år, bliver jævnt fordelt i hele Danmark og ikke kun klumper sig sammen i universitetsbyerne. Initiativerne om mulighed for, at regionerne i en begrænset periode kan øge honoraret til læger i lægedækningstruede områder, hilser vi selvfølgelig også velkommen, da man jo har behov for at have en fordeling i hele Danmark.

Alle initiativerne i det nævnte lovforslag støttes af Det Konservative Folkeparti. Tak for ordet.

Selv tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Da vi indgik aftalen i maj måned, var Enhedslisten med i den, fordi vi grundlæggende synes, at det er en god aftale, som tager nogle skridt i den rigtige retning. Når vi kaldte det for en lille prut, var det netop, fordi den slet ikke går tilstrækkelig langt og den ikke løser den grundlæggende udfordring, nemlig de manglende investeringer i sundhedsvæsenet, investeringer, der er behov for. Jeg synes, det er ret tydeligt at se, at det, der er den store udfordring, er, at vi gennem de seneste år har centraliseret mere. Vi har samlet ekspertisen på supersygehuse. Det er sådan set i sig selv fornuftigt nok. Det betyder, at vi kan få højnet den kvalitative standard; det betyder, at vi kan lave mere specialiserede operationer; og det vil også betyde en styrkelse af patientsikkerheden. Der ligger jo også i hele aftalen, at der er en forventning om, at det kommer til at nedbringe den indlæggelsestid, der er for patienterne. Det er sådan set også isoleret set fornuftigt, for ingen skal jo være på sygehuset længere tid end allerhøjst nødvendigt.

Men den store udfordring, der så er, består i, at i og med at patienter bliver udskrevet tidligere, kommer der også til at være et øget pres på det nære sundhedsvæsen, og der vil være behov for investeringer. Det har man sådan set godt vidst helt tilbage fra dengang, da man lavede aftalen om kvalitetsfondsbyggerierne. Den nuværende udenrigsminister bliver nogle gange karakteriseret som den store sundhedsarkitekt. Jeg betragter ham mere som en stor bulldozer, som nu har generhvervet det store kørekort til at tromle hen over sundhedsvæsenet. For de udfordringer, vi står med i dag, er netop en konsekvens af den strukturreform, hvor man investerede i centraliseringen, men hvor man undlod at investere i den øgede opgave, der ville komme til at ligge ude i det nære sundhedsvæsen.

Jeg synes, at det er noget af den struktur, som vi med det her lovforslag er med til at sikre at der trods alt kommer investeringer i, og vi er med til at få skabt en struktur, der kan bygges videre på. Altså, hele idéen om, at man får lavet sundhedsklynger, at man får lavet sundhedssamarbejdsudvalg, og det, at vi her med lovforslaget i dag får både nationale kvalitetsstandarder og en kvalitetsplan, er jo udtryk for en tænkning om, at vi fra Christiansborgs side skal lave nogle kvalitetsstandarder, som gør, at vi kan reducere den geografiske ulighed, så der ikke er forskel på den behandling, du får, hvad enten du bor i Brøndby Strand, i Brønderslev eller i Hellerup, og at vi så også samtidig sikrer, at der følger ressourcer med til de opgaver, men at der vil være en vis lokal frihed i sundhedssamarbejdsudvalgene til at udmønte dem.

Der kan være forskel på, om det alene skal være en regionalt løst opgave, om det skal være noget, regioner og kommuner gør i samarbejde, om enkelte kommuner går sammen om at løse opgaven, eller om enkeltkommuner selv kan løse opgaven. Den struktur synes jeg vi har fået tegnet, og det er også derfor, som jeg nævnte i mit spørgsmål til fru Monika Rubin tidligere, at det undrer mig, at man nu skal bruge tid på igen at kaste alting op i luften. For det er jo ikke det, der er behov for. Der er ikke behov for nye strukturer, og at vi skal gentænke det hele, og at vi skal lave nye planer og store bureaukratiske konstruktioner. Det, det handler om, er, at vi reelt begynder at investere, og at vi begynder at udbygge den struktur, for det, de står og mangler ude i kommunerne, er jo indsatser i forhold til den forebyggende og den rehabiliterende behandling.

Men der er nogle af de initiativer, der bliver taget med det her lovforslag, og det er også derfor, vi støtter det i Enhedslisten. Jeg er faktisk især glad for det element, der handler om de mere smidige regler i forhold til regionernes mulighed for at kunne oprette regionsklinikker, for jeg tror, der ligger et stort potentiale i det. Altså, vi ser, at mange yngre læger, der kommer ud i dag, sådan set ikke har et ønske om at få arbejdsgiveransvar og at skulle bruge tid på at lave regnskab og alt muligt andet. De vil egentlig bare gerne ud at virke, også som alment praktiserende læger. Der kan man sige, at det, at vi smidiggør reglerne, som giver mulighed for, at man også kan drive regionsklinikker i længere tid, og at der måske kan være delte stillinger, så en læge dels har timer på en regionsklinik som almenpraktiserende læge, dels arbejder på et regionalt sygehus, hvor der er mulighed for at være del af et kollegialt fællesskab og deltage i forskningsprojekter, tror jeg kan give et stort potentiale for at gøre det mere attraktivt at fungere som almenpraktiserende læge.

Så der er nogle klart positive elementer i denne aftale, men jeg synes også, det er bekymrende, at regeringens ambitionsniveau på sundhedsområdet ikke er større, og at det, vi skal stå med nu, er ting, vi aftalte i sidste periode, og som ikke var tilstrækkelige, og så kommer der så bare en Sundhedsstrukturkommission, sådan at vi kun skal kigge på struktur og ikke investeringer. Tak. (Anden næstformand (Jeppe Søe): Tak til ordføreren). Må ordføreren lige skynde sig at huske at sige, at han også har lovet at hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Det er i orden, og der er også hilst fra Radikale Venstre – denne gang kun én gang – så jeg tror, at vi nu er på linje. Nu er det den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det gik virkelig stærkt lige pludselig. Grundlæggende set er det her jo en udmøntning af en aftale, som blev lavet inden valget, og den støtter vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti. Vi så også rigtig gerne, at man gik meget længere, også i samme kontekst som noget af det, som de tidligere ordførere har sagt. Altså, vi står med et sundhedssystem, som har det ekstremt svært, og det haster helt ekstremt meget, at vi finder nogle løsninger. Så vi så jo meget gerne, at vi allerede nu satte os ved forhandlingsbordet for at finde løsninger på rigtig mange af de problematikker, der er, eksempelvis i forbindelse med manglen på sygeplejersker.

Det lovforslag, som vi behandler nu, er som sagt en udmøntning af den her aftale, og som det også er blevet nævnt fra talerstolen tidligere, er der rigtig mange gode tiltag, også i forbindelse med det med de her regionsklinikker. Så selvfølgelig støtter vi også i Dansk Folkeparti det her forslag. Men vi håber sådan set også, at vi snart bliver indkaldt til nogle forhandlinger, så vi får gjort noget ved vores sundhedssystem, for det trænger virkelig, og det haster. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Fordelen ved at være den sidste ordfører er altid, at man kan sidde og lytte, og det gør så også, at det, man forbereder sig på at sige forinden, ofte er sagt, når man når herop. Så nu vil jeg først bakke nærmest ordret op om, hvad den konservative ordfører har frembragt, for det er rigtigt. Vi er også heldige at sidde sammen i verdens bedste regionsråd, så vi har styr på tingene. Så er I i tvivl om noget, kommer I bare og spørger. Men jeg vil godt lige uddybe det, som ordføreren for Konservative kom ind på, lidt, og det er det her med familielægen, fordi det er vigtigt. I Nye Borgerlige kommer vi til at bakke op om det her, også det med regionsklinikkerne.

Jeg er ordfører på mange områder, også ligestilling, og i går havde vi en debat i Ligestillingsudvalget, hvor vi kunne se, at mænd, helst sådan nogle med lidt gråt hår ligesom mig selv, er for dårlige til at komme til lægen. Det betyder, at når man har en familielæge, som har kendt en hele livet, så husker han lige, når jeg endelig får besked fra det offentlige om at gå til lægen, at tjekke mig igennem fra A til Z. For han kender mig, han har kendt mig hele livet, og han ved, hvad jeg er pylret om, og hvad jeg ikke er så pylret om. Han har styr på mig, fordi han har kendt mig altid, og det koncept skal vi huske er vigtigt; det er derfor, at den almenpraktiserende læge, som er i et område i lang tid, er vigtig. Det skal vi forsøge at understøtte.

Vi har regioner, hvor vi er enormt glade for regionsklinikkerne. Det er en nødvendighed. Vi har også set, at lægers tilgang til deres arbejde er blevet sådan, at det mere er et arbejde end et kald, og det gør også, at der er nogle situationer, hvor vi bare må acceptere, at verden er anderledes nu, når vi forsøger at dække lægemanglen og få læger rundtomkring i landet, i forhold til tidligere.

I Nye Borgerlige er vi glade for det her. Jeg har dog et lille men, og det er, at selv om vi naturligvis bakker op om det, er der en lille passus i lovforslaget, hvor der står, at det udmønter dele af en aftale, og så går jeg jo helt i panik og læser alt om det, og der vil jeg sige, at jeg synes, at når vi udmønter aftaler, skal vi gøre det klart, at det er hele aftaler, sådan at vi ikke skal sidde og lede efter hår i suppen eller frygte for, at der bliver kørt nogle kommaer ind rundtomkring, som vi ikke er helt enige i. Det er lidt dårlig stil at gøre sådan en forholdsvis ny folketingspolitiker som mig så nervøs, at jeg må læse det hele to gange. Men Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Nu er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak. Med lovforslaget her tager vi nogle væsentlige skridt i forhold til at skabe rammerne for, at vi bedre kan styrke det nære sundhedsvæsen. Jeg er meget enig med de ordførere, der siger, at det jo ikke er gjort med lovforslaget her. Nej, det er jeg helt enig i, men det er et første og det er et vigtigt skridt, og det er et skridt, som følger op på den meget brede politiske aftale, som vi indgik tilbage i maj måned.

Med lovforslaget her tager vi for det første jo initiativ til, at vi skaber den juridiske ramme for, at vi nu kan få lavet en egentlig kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen. Det kan lyde lidt uhåndgribeligt: Hvad er en kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen? Men det betyder jo konkret, at vi nu kan lave kvalitetsstandarder med krav og anbefalinger til primært de kommunale sundhedsydelser og dermed jo også sikre en langt mere ensartet kvalitet på tværs af landet og muliggøre, at flere opgaver kan løses i det nære sundhedsvæsen i stedet for på sygehusene, altså langt tættere på borgeren og nogle gange også helt ude i borgerens eget hjem.

Kvalitetsstandarderne skal konkret udarbejdes af Sundhedsstyrelsen, og de første to områder er allerede undervejs. Det ene, om de kommunale akutfunktioner, er i offentlig høring lige nu, og den anden handler om patientrettede forebyggelsestilbud for borgere med kroniske sygdomme. Vi har med sundhedsaftalen også afsat penge til det.

Med kvalitetsstandarderne bliver det også muligt at stille krav til den rådgivning og vejledning, som regionerne skal understøtte kommunernes indsats med. Det skal sikre, at der er en langt tættere sammenhæng mellem indsatsen i kommunen i almen praksis og på sygehusene.

Desuden ønsker vi fra regeringens side at øge kommunernes muligheder for at samarbejde om den kommunale hjemmesygepleje og akutfunktioner. Kommunerne kan allerede nu samarbejde om at udføre selve opgaven, og nu vil vi så også give dem muligheder for at kunne samarbejde om selve visitationen af hjemmesygeplejen, herunder også indsatsen som led i akutfunktionen. Den mulighed ligger i tråd med tankerne bag kvalitetsplanen for det nære sundhedsvæsen. Elementet her i lovforslaget er ikke en del af den sundhedsaftale, der blev indgået tilbage i maj måned. Til gengæld er fælles visitation afprøvet på forsøgsbasis i et samarbejde mellem tre kommuner, der har lavet det her som led i et frikommuneforsøg, og de tre kommuner oplever at spare tid og sagsbehandlingsskridt, og nu får alle kommuner i hele Danmark altså den samme mulighed for at kunne gøre det.

Så er vi også fra regeringens side meget optaget af at sikre, at alle danskere skal have en læge tæt på, hvor de bor. Det er ikke noget, der bare klares med et snuptag; det kræver en bred indsats. Og jeg synes, at vi med lovforslaget her tager tre væsentlige initiativer på vej mod at sikre en bedre lægedækning. For det første vil vi gerne give regionerne nogle mere frie rammer til at kunne etablere og drive regionsklinikker. Vi foreslår, at reglerne ændres, så regionerne stadig har mulighed for at gennemføre et udbud, men ikke længere skal gøre det, før man opretter en regionsklinik. Derudover ophæver vi tidsbegrænsningen på regionsklinikker på 6 år. Den erstattes med en regel om, at regionerne, når regionsklinikkerne har været etableret i mindst 4 år, skal overdrage klinikken på rimelige vilkår til en kvalificeret praktiserende læge, hvis der er en sådan, som udtrykker aktivt ønske herom. Det er dermed jo også fortsat den praktiserende læge, som har fortrinsret, og det er også den foretrukne løsning, når der skal etableres lægekapacitet.

For det andet vil vi med lovforslaget her give regionerne mulighed for at kunne yde et økonomisk tilskud i form af et særligt vederlag til praktiserende læger i områder med særlig store udfordringer med lægemangel. Det skal ske ved en aftale mellem regionen og den praktiserende læge, mod at lægen tager væsentlig flere patienter ind enten i en periode eller permanent. Dermed styrker vi også regionernes muligheder for at kunne sikre, at alle har en læge tæt på, og vi styrker lægernes incitament til at etablere sig og drive praksis i områder med lægemangel.

For det tredje foreslår vi, at det bliver muligt at fastsætte regler om henholdsvis processen for fastsættelse af kriterier og kriterier for fordelingen af uddannelsesforløb i speciallægeuddannelsen. I dag er det sådan, at det er de regionale videreuddannelsesråd, som fordeler uddannelsesforløbene i speciallægeuddannelsen, og sådan vil det fortsat være med de foreslåede regler, men med lovforslaget her vil den til enhver tid siddende indenrigs- og sundhedsminister få mulighed for også at kunne fastsætte nationale kriterier for fordelingen af uddannelsesforløb, som i relevant omfang skal indgå i regionernes konkrete fordeling. På den måde bliver det muligt at sætte en retning for fordelingen af lægelige ressourcer, og det er dermed en ny mulighed for at bidrage til at kunne understøtte en bedre lægedækning. Og i sidste ende er en bedre lægedækning en væsentlig forudsætning for at kunne nedbringe den alt for store geografiske og sociale ulighed, vi har i sundhedsvæsenet. Med lovforslaget her tager vi nu, synes jeg, nogle vigtige skridt mod at sikre, at det lykkes – ikke at det er gjort med det, for der er behov for meget mere. Men jeg synes, det er et godt og et vigtigt skridt på vejen.

Med de ord vil jeg takke for den positive modtagelse fra Folketingets partier.

Der ikke er flere, der har bedt om ordet, så tak til ministeren.

Forhandlingen er hermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg synes, vi skal starte med lidt historik om, hvorfor det egentlig var, at alle Folketingets partier i sidste periode satte sig sammen og drøftede partistøttereglerne. Jeg tror, de fleste kender de artikler, der har været i pressen om Rasmus Paludans parti, Stram Kurs, der hvert år modtog ca. 2 mio. kr. i partistøtte, og om Klaus Riskær Pedersens parti, der modtog ca. 1 mio. kr. Det fyldte en del i pressen og forargede faktisk en del danskere. Derfor var der et stort ønske fra flere partier om at kigge på partistøttereglerne. Dette skyldes jo selvfølgelig de historier, der fyldte i pressen, samt at der et eller andet sted også skulle være mening med partistøtten.

Formålet var jo netop, som man kan læse i lovforslaget, at adgangen til offentlig partistøtte til partierne gerne skulle afspejle sig i en vælgeropbakning af vis betydning. Det er sådan i dag, at hvis et parti opnår 1.000 stemmer til folketingsvalget, 500 til regionsvalget, 100 til kommunalbestyrelsen, så er partiet berettiget til partistøtte, altså offentlige midler. Som man kan se i forslaget, er der eksempler, som jeg mener man sagtens kan sætte spørgsmålstegn ved, og som sker i dag. Jeg har nævnt det med folketingsvalget, men hvis man kigger ind i det og f.eks. tager kommunalvalget i Aarhus, så var der 9 partilister, som fik partistøtte uden at blive valgt. Tre af dem fik under 350 stemmer. Hvis man kigger på Region Hovedstaden, var der hele 19 lister, som fik partistøtte uden at blive valgt, og 3 af dem fik under 1.000 stemmer. Derfor besluttede et stort flertal af partierne at ændre tingene og komme med dette forslag. Og her er det vigtigt at nævne, at det ikke er et ønske fra regeringen, det er et ønske fra gruppeformændene, der før valget satte sig sammen og bad regeringen om at lave det her forslag.

Forslaget er, at det ved alle valg kræves, at man skal have 80 pct. af det, der kræves for at opnå valg, hvis man skal have partistøtte. Til folketingsvalg kræves der 320 pct., som svarer til en bundgrænse på 4 mandater. Hvis man ikke kan få stemmer nok til Folketinget, men er repræsenteret i en regionsrådsbestyrelse eller tre kommunalbestyrelser, vil 200 pct. til et folketingsvalg være nok til partistøtte.

For at sikre, at man kan bevare den åbenhed, et flertal af partierne ønskede i 2016 omkring private bidragsydere til partierne, foreslår man her, at alle skal indberette, også dem, som ikke får partistøtte omkring et folketingsvalg. Grunden til dette er netop, at det slet ikke var partiernes mening, da vi diskuterede det her, at gøre åbenheden mindre, og det vil den blive, hvis man ikke laver den her ændring. Der lægges op til en besparelse, som man jo egentlig ikke kender før efter et valg, og som i øvrigt ikke er superstor, men det er en besparelse, som man foreslår at bruge på at fremme demokratiet i Danmark og sikre, at endnu flere deltager til valg og endnu flere interesserer sig for og engagerer sig i demokratiet. Og det bliver rigtig spændende, når vi i Udvalget for Forretningsordenen skal til at diskutere, hvordan vi så skal bruge de midler, og det tror jeg vi får en rigtig god diskussion om sammen med alle gruppeformændene og Udvalget for Forretningsordenen, og det glæder jeg mig rigtig meget til, så vi kan gøre endnu mere for at få folk til at interessere sig for demokratiet og få folk til at interessere sig for valgene.

Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra De Radikale, som også støtter forslaget.

Vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Der er ingen korte bemærkninger. Og så skal jeg give ordet til hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre kan også støtte ændringerne i partistøtteloven. Det er helt afgørende for os, når der gives partistøtte, at det er til partier, som er forankret i vores demokrati. Det gælder, hvad enten støtten gives til partier, som stiller op til folketingsvalg, regionsvalg eller kommunalvalg, og selv om det er gruppeformænd og ikke alle de nuværende gruppeformand, der har indgået den her aftale inden sidste folketingsvalg, men heldigvis meget bredt forankret i Folketinget, så synes vi, det er en fornuftig løsning, således at vi også sikrer det, som hr. Leif Lahn Jensen jo meget fint var inde på, nemlig at man ikke spilder offentlige penge på partier og lister, som stiller op, og som ikke har nogen forankring, men som alligevel er berettiget til støtte – endog meget, meget store beløb.

Vi så efter forrige valg Stram Kurs få mere end 1 mio. kr. til noget, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er i demokratiets tjeneste. Det samme gælder den lange række af lokallister, der stiller op, og som ikke opnår repræsentation, og som for nogles vedkommende endda får meget, meget lave stemmetal. Men man sikrer også partier, som er tæt på at kunne blive valgt – det kunne f.eks. være Kristendemokraterne – og som er lokalt forankret og repræsenteret i en række kommunalbestyrelser og regionsråd. Så giver man mulighed for, at de også kan få støtte, ligesom partier, der stiller op kommunalt, og som opnår 80 pct. i forhold til at være repræsenteret i det pågældende byråd eller regionsråd, så også kan få støtte.

Vi synes, at det her alt i alt er ganske fornuftigt, og at der er en fornuftig afvejning af tingene, at der er en fornuftig balance i det, og derfor kan vi støtte op omkring det her forslag.

Vi siger tak til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til hr. Henrik Frandsen som ordfører for Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, hr. formand. Som det er sagt, er lovforslaget jo ikke et, der er ønsket og igangsat af regeringen, men det kommer efter indstilling fra et meget stort flertal i sidste periodes Udvalg for Forretningsordenen. På det tidspunkt var Moderaterne jo ikke en del af Folketinget, men alligevel vil vi meget gerne støtte op om det.

Det skal jo ikke fjerne fokus fra vigtigheden af denne debat, for i dag skal vi behandle lovgivning om noget, der handler om en af landets vigtigste demokratiske processer, nemlig det at afholde valg til Folketinget, regionsråd og kommunalbestyrelser. Det er et forslag, der handler om, hvordan vi fremadrettet kan drive valg, når de forekommer, og som særlig er relevant for personer, der stiller op for første gang. Og der kan jeg jo snakke med, for jeg står her i salen som sådan forholdsvis nyvalgt folketingsmedlem – jeg har dog været en del i kommunalpolitik før, og jeg ved, hvor omfattende det er at drive en valgkamp. Der skal rigtig meget til. Det gælder både hænder, som man skal have hjælp og støtte af, klap på skulderen; der er noget med at klatre rundt i nogle lygtepæle og også en ekstra hånd, når der skal deles brochurer ud osv. Men en valgkamp kræver også økonomiske midler og økonomisk støtte, og der er partistøtten altså en vigtig del af det og dermed også en vigtig del af den demokratiske proces.

Hos Moderaterne mener vi, at støtten skal være afstemt med det resultat, man har fået, altså afstemt med den vælgeropbakning, der er. Vi skal anerkende folkets stemme, og vi skal anerkende de partier, der var lige ved at komme ind, lige ved og næsten. Men der skal også være en rimelighed i det, og som i så mange andre forhold gælder det om at finde den rette balance. Og det er netop det, der er formålet med det her forslag, og som jeg synes er lykkedes rigtig godt.

Forslaget indeholder ændringer, der skal sikre, at adgangen til offentlig partistøtte i højere grad er et resultat af en vælgeropbakning af en vis størrelse. Hos Moderaterne er vi enige i, at der skal være en bedre sammenhæng mellem bundgrænsen for offentlig partistøtte og det vælgergrundlag, man har, både når det gælder folketingsvalg, når det gælder regionsvalg, og når det gælder kommunalvalg – altså alle tre typer af valg. Vi skal fortsat sikre, at det ikke bliver en lukket klub at være politiker; vi skal omfavne og tillade de forskelligheder, der er – ellers skader det den politiske nytænkning, og i sidste ende vil det jo give os et fattigere politisk landskab i Danmark.

Endelig mener vi også, det er positivt, at der strammes op, når det gælder manglende rettidig indlevering af partiregnskaber – det får også en konsekvens. Der skal som i alle mulige andre forhold være orden i partierne. Med alle de ting taget i betragtning kan Moderaterne fuldt ud bakke op om lovforslaget, som det ligger.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne, og så skal jeg give ordet videre til fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal gøre det kort. Der er sagt meget godt om emnet her. Som flere tidligere ordførere har påpeget, er L 104 nemlig en udmøntning af de tanker, som et stort flertal af partier stod bag, og som de udtrykte i beretning nr. 18 fra 2022.

Det handler om, at reglerne for partistøtte bør strammes, så de i endnu højere grad bliver målrettet de partier, som i dag er repræsenteret i Folketinget, men det gælder også dem, der er meget tæt på en repræsentation, og som i øvrigt er repræsenteret i regionsråd og i landets kommunalbestyrelser. Derfor kan SF støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger til fru Theresa Berg Andersen, så vi siger tak. Og så skal jeg give ordet videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her er jo et forslag, som er blevet drøftet blandt gruppeformændene i den forrige periode. Vores nuværende gruppeformand har også været med i diskussionerne, så vi er sådan set meget godt tilfredse med det resultat, der er kommet. Derfor vil Danmarksdemokraterne naturligvis, var jeg lige ved at sige, stemme for forslaget. Vi synes, det er positivt, at adgangen til offentlig partistøtte i højere grad er et resultat af vælgeropbakning af en vis betydning, samt at der sikres en sammenhæng mellem bundgrænserne for offentlig partistøtte og vælgergrundlaget i de enkelte kommuner og regioner. Det er jo f.eks. svært at begrunde, at den nuværende bundgrænse for at modtage partistøtte på 100 stemmer er den samme for et kommunalbestyrelsesvalg i Aarhus Kommune og i Læsø Kommune. Det er fornuftigt, at reglerne for offentlig partistøtte strammes, så man ikke oplever, at kandidater og partier, der er meget langt fra at blive valgt, bliver berettiget til støtte. Samtidig har man set eksempler, hvor kandidatlister i meget små kommuner opnår repræsentation i en kommunalbestyrelse, men har mindre end de 100 stemmer, der er gældende i dag, og dermed ikke er berettiget til partistøtte.

Så med de ord vil jeg bare sige, at vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Så giver jeg ordet videre til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det meste er jo sagt, og i øvrigt er det en begavet forsamling, som både kan lytte og læse indenad. Og når det er sådan et balanceret forslag som det her, kan jeg jo lige så godt komme til konklusionen fra LA's side, og det er, at vi støtter forslaget. En ting, jeg dog faldt over, og som jeg synes er interessant, var den her lille sprogbrodering med »vælgeropbakning af en vis betydning«, for det lægges der jo i hvert fald op til kan gradbøjes. Men så var der jo heldigvis den matematiske formel inde i lovforslaget, sådan at jeg kunne blive klog på, hvordan det helt præcis hang sammen. Under alle omstændigheder støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Og så giver jeg ordet videre til fru Lise Bertelsen fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til alle de tidligere ordførere. Det er da helt utrolig dejligt, så enige vi kan blive i dag. Der er sagt rigtig meget, så jeg gør det ganske kort. Der har været iværksat det her omfattende arbejde i underudvalg og ved høringer om de her ændringer af offentlig partistøtte. Formålet med ændringerne er, at adgangen til partistøtte i højere grad skal være et resultat af vælgeropbakning af en vis betydning. Det er dermed ikke nok bare at være opstillet til folketingsvalg. Samtidig påhviles det ifølge reglerne de relevante personer at indberette og offentliggøre partistøtte, og der indføres strafansvar for partier, der ikke opfylder partiregnskabslovens krav om at indsende partiregnskab til Folketinget. Det kan Det Konservative Folkeparti kun bakke op om. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Lise Bertelsen. Så kan jeg give ordet videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er ikke nogen tvivl om, at åbenhed og gennemsigtighed også i partistøtteregler og i partiernes regnskab er en forudsætning for demokrati. Det skal altid være sådan, at vælgere ikke alene kan gå op og sætte deres kryds til folketings-, kommunal- eller regionsrådsvalg, men at de også kan se, hvilke interesser der står bag de forskellige partier, og hvilken økonomisk støtte der bliver givet. Jeg tror sådan set, at alle, der har læst tidligere folketingsmedlem hr. Simon Emil Ammitzbøll-Billes bog, kan have det i frisk erindring med hensyn til den finansiering, der var i forhold til Liberal Alliance, og de forventninger, der var, i forhold til hvilken politik der så blev gennemført. Så der er ikke nogen tvivl om, at den slags ting jo skal foregå i åbenhed, og at der skal være gennemsigtighed i forhold til det.

Jeg så sent som i dag, at OSCE igen udtrykker kritik af Danmark i forhold til partistøttereglerne og åbenhed og gennemsigtighed i partiernes regnskaber, og derfor er det også et spørgsmål, der ligger Enhedslisten meget på sinde. Der ligger også allerede et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at øge åbenheden og gennemsigtigheden i forhold til partistøtte, fordi der jo – det tror jeg er ret velkendt – findes et utal af finter, hvor man kan forsøge at omgå de regler, der er i dag i forhold til offentlighed omkring, hvilke støttebeløb man modtager. Så jeg synes, det er en særdeles væsentlig diskussion, og derfor er vi også umiddelbart positive over for det her forslag, fordi det netop tager nogle skridt i den rigtige retning, og det er, som hr. Leif Lahn Jensen tidligere adresserede, bl.a. også netop et spørgsmål omkring Stram Kurs og deres mulighed for at kunne modtage partistøtte, uden at man reelt kunne se, om midlerne blev brugt til politisk arbejde. Derfor synes jeg også, det er fornuftigt at få kigget på det, og det er helt afgørende, at vi også får strammet op på den del.

Jeg synes dog også samtidig, at der er nogle lidt bekymrende elementer i det her lovforslag. Jeg kan sådan set godt forstå, at man hæver grænsen for, hvornår partier kan modtage støtte, og det er f.eks. til folketingsvalg på 1.000 stemmer. Det er også i international sammenhæng en meget lav grænse. Jeg synes dog, at grænsen i det her forslag bliver sat meget højt. Vi havde faktisk fra Enhedslistens side hellere set, at man måske til folketingsvalg kunne sætte den på f.eks. det niveau, hvor det ville udløse 2 mandater. Der kræves, hvad der svarer til 1 mandat, for at samle underskrifter til at blive opstillingsberettiget, og så kunne man sige, at det, der kunne udløse støtte, måske var det niveau, der udgør 2 mandater. Som jeg læser forslaget, hæver vi i dag grænsen fra 1.000 stemmer op til i hvert fald minimum 64.000 stemmer, og det er trods alt et stort spring, og der så jeg egentlig hellere, at vi havde modereret det en smule.

Det kan godt ske, at vi kommer til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, også i forhold til hvad det kan få af konsekvenser for f.eks. Slesvigsk Parti, hvis de ville stille op i Danmark, eller hvad ved jeg, altså muligheden for at få partistøttemidler der. Jeg synes egentlig, det mest afgørende er det, at der er åbenhed og gennemsigtighed i partiernes regnskaber.

Men som sagt er der nogle elementer i det her forslag, som jeg synes er positive og absolut påtrængende i forhold til at sikre, at de partier, der modtager støtte, også bruger midlerne til politisk arbejde, og derfor er vi umiddelbart positive over for forslaget, men ser også frem til selve udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen korte bemærkninger, og som vi hørte det, var der besked med fra Socialdemokratiet om, at Radikale Venstre også støttede forslaget. Derfor kan jeg give ordet videre til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Der er jo sådan set sagt det, der skal siges, heroppe fra talerstolen, og det her er også en aftale, som Dansk Folkeparti er en del af. Derfor støtter vi selvfølgelig også det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan jeg give ordet videre til Noah Sturis fra Alternativet som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler lovforslag L 104, som omhandler en ændring af partiregnskabsloven og partistøtteloven. Demokratiet er på mange måder lidt i krise, for i de sidste 10 år har vi set en tilbagegang af lande med demokratiske styreformer og tilliden til politikere i demokratiske lande, og herhjemme er tilliden faldet i de sidste 2 år i træk.

Lovforslaget har til hensigt at ændre bundgrænsen for udbetaling af partistøtte, og selv om det er vigtigt at sikre, at adgangen til offentlig partistøtte er et resultat af en vælgeropbakning af en vis betydning, så er vi i Alternativet bekymrede for de foreslåede grænser. Både Københavns Universitets og Aarhus Universitets institutter for statskundskab påpeger i høringssvarene, at de foreslåede ændringer betyder, at partistøttelovgivningen ikke længere understøtter nye politiske initiativer, men at de næsten kun gavner partier, der allerede er repræsenteret, og i Alternativet er vi bekymrede for, om det kan medføre øget mistillid blandt vælgerne og skabe barrierer for nye partier, som ønsker at udfordre de etablerede partier i det politiske landskab.

Åbenhed omkring partistøttereglerne er også en afgørende del for et velfungerende demokrati, og her er forslaget et skridt i den rigtige retning, i og med at det styrker kontrollen med, at partistøtten bruges til politisk arbejde. Men det er vigtigt at sikre et velfungerende og levende demokrati, og at der er støtte til det antal partier, herunder partier, som ikke har opbakning fra store vælgergrupper til at blive valgt til f.eks. Folketinget. Og vi er altså bekymrede for, at det her kan være med til at øge mistilliden mellem befolkningen og politikerne ved at gøre det sværere for nye partier at opnå repræsentation.

Så på baggrund af de her bekymringer og kritikpunkter fra akademiske eksperter kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Jeg skal så give ordet videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde nær kastet mig op til mikrofonen, for jeg havde ikke set, at Alternativet var kommet. Det havde jeg haft store forklaringsproblemer med bagefter, hvis det var kommet på skrift.

I Nye Borgerlige skal vi gøre det kort, og jeg håber da også, det bliver en hurtig dag, men det har jeg på fornemmelsen at det nok ikke gør: Vi støtter forslaget.

Jeg siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg kan ikke se, at Anna Falkenberg er her, og jeg kan heller ikke se Sjúrður Skaale, så jeg giver ordet videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for den velvillige modtagelse af lovforslaget her i dag. Det er jo et lovforslag, der fremsættes af regeringen, men efter ønske fra et flertal i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, og dermed ikke et regeringsinitiativ, som normale lovforslag er. Når det er sagt, er jeg som indenrigs- og sundhedsminister jo glad for at kunne yde det her bidrag til at kunne facilitere Folketingets ønsker.

Det er et lovforslag, der har til formål at ændre bundgrænserne for den offentlige partistøtte, og folketingspartier vil med det her lovforslag kun få partistøtte, hvis deres medlemmer er valgt ind i Folketinget eller har været meget tæt på at blive valgt. For folketingspartier, der også har en kommunal eller en regional forankring, foreslås der så en lidt lavere bundgrænse, og kommunale og regionale kandidatlister vil tilsvarende kun få partistøtte, hvis de er valgt eller har været meget tæt på at blive valgt.

Jeg vil også gerne lige sige et par ord om ikrafttrædelsesdatoen. Det var jo oprindelig et ønske fra Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, at de her ændrede bundgrænser skulle have været vedtaget, allerede inden der blev afholdt folketingsvalg. Det lykkedes som bekendt ikke, og jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skulle vente til næste folketingsvalg igen igen, vel vidende at der ikke er nogen af os, der ved, hvornår det kommer, og det er derfor, at vi helt pragmatisk foreslår, at de ændrede bundgrænser træder i kraft den 1. januar 2024.

Så skal jeg også for en god ordens skyld gøre Folketinget opmærksom på, at mit ministerium i forbindelse med udarbejdelsen af lovforslaget blev opmærksom på nogle utilsigtede konsekvenser af lovforslaget, som det var formuleret af Folketinget og Udvalget for Forretningsordenen. Det skyldes, at de ændrede bundgrænser for den offentlige partistøtte ville kunne føre til, at der sådan set ville komme lidt mindre åbenhed om privat støtte. Og det tror jeg ikke der var nogen der havde en intention om fra Folketingets side, og derfor blev Udvalget for Forretningsordenen også orienteret om udfordringerne i det, og vi har i lovforslaget forsøgt at imødegå de utilsigtede konsekvenser, så forslaget ikke ændrer på graden af åbenhed.

Den sidste del af lovforslaget er ikke Folketingets idé, men jeg har benyttet lejligheden til at få løst et problem, hvilket jeg håber alle kan være enige om er ukontroversielt. For på grund af en fejl for mere end 30 år siden er partistøtteloven nemlig aldrig blevet kundgjort på Færøerne. Derfor skal de relevante dele af partistøtteloven kunne sættes i kraft på Færøerne ved en kongelig anordning, så der langt om længe kan blive bragt orden i den sag. Det vil også sikre, at Færøernes hjemmestyre nu kan få den politiske behandling af loven, som de aldrig har haft, men som de skal have, og jeg håber, at alle Folketingets partier kan acceptere, at vi har sneget den del ind her.

Jeg står naturligvis til rådighed, hvis der måtte være spørgsmål som led i udvalgsbehandlingen, både om de dele, der er udsprunget af Folketingets ønske, men også om det enkelte element, som jeg har tilladt mig at medtage i lovforslaget her på eget initiativ.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Da der ikke er flere der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak Alex, tak Leika og Mads og Kenneth, tak Sally, tak KE og A, tak til Mike og Odon og Jørn, Ariz og alle jer andre, jeg har kendt igennem årene. Dagen i dag er til jer, for I er det hele værd. Dagen i dag med førstebehandlingen af barnets lov er til jer. Det er jer, som har talt med os og klædt mig og mine kollegaer på til det. Det er jeres lov. Den er for jeres skyld, og den er for alle de unge, som kommer efter jer. For børn og unge i Danmark har krav på at kunne skrive deres egen historie, fri af forældre, som ikke kunne være gode forældre.

Tak til pædagoger, lærere, plejeforældre, psykologer og socialrådgivere, der igennem årene har fortalt mig om, hvad det vil sige at blive et anbragt barn. Nogle bliver det i kort tid, fordi der er bøvl i familien, som skal klares, og hvor man skal tilbage på sporet igen, og andre bliver det i lang tid, og nogle hele livet. Alt for mange børn har ikke fået muligheden for at skrive deres helt egen historie, og med denne lov giver vi alle de børn muligheden.

Selvfølgelig skal man kende sine rettigheder, og man skal spørges og høres i helt fundamentale ting i sit eget liv. Og med loven bliver der stillet krav til, at børnenes egen stemme bliver hørt, og at man bliver inddraget. Det bliver f.eks. muligt for et barn at sige nej til samvær. Et barn ned til 10 år får muligheden for at blive partshørt.

For loven her er ikke bare af navn, men af gavn. Ordene barnets lov kan noget. Og jeg er stolt af, at vi er her i dag, og at så mange partier står bag en aftale, og at vi sammen står her med en lovgivning. Jeg er stolt af at være borger i et land, hvor vores statsminister bruger sin taletid til at tale om de allermest udsatte børn. I de sager, jeg selv har været tæt på, har jeg set, hvordan erfaring fra fagpersonalet gør en forskel. Og noget af det, jeg særlig er stolt af ved barnets lov, er, at vi laver ordningen om to socialrådgivere i særlig svære sager. Det er godt for barnet, og det er godt for det personale, der er rundtomkring. Man har brug for sparring, man har brug for spejling i det arbejde, man laver, når man har med særlig svære sager at gøre.

Den anden del handler om alle jer søskende. For når der før var en underretning, som ikke lige var om jer, men om en af jeres brødre eller søstre, så var I ikke taget med, men det er I nu. For med den her lov sikrer vi også, at der bliver taget hånd om jer. Der er nemlig en særlig søskendeparagraf, sådan at man skal kigge børnene over skulderen og se, hvordan I har det, så det ikke kun handler om den bror eller søster, som blev anbragt. Det synes vi i Socialdemokratiet er væsentligt og godt.

Barnets lov har været lang tid undervejs, og der er nogle, der har sagt, at det er gået alt for langsomt. Der er også nogle, der har sagt, at det ikke er gjort grundigt nok, og at vi skulle have brugt mere tid på det. Vi mener, at det har taget den tid, som er nødvendig. Der har været en lang politisk proces og et efterfølgende lovarbejde og en grundig høringsrunde. Og der er rigtig mange, som har aktier i den her lov på mange forskellige niveauer. Tak til jer, og også tak til mine kollegaer. Det er ikke en lov, der sådan lige er gået nemt igennem. Det har lige til det sidste krævet utrolig mange diskussioner, meget snak, mange samtaler, mange gange, hvor vi skulle fire på noget for at få det kompromis, som gør, at vi står her i dag og har førstebehandlingen af barnets lov. Det har været en svær opgave – det vil jeg gerne medgive – en rigtig svær opgave. Jeg har selv været med fra start til slut, og nu er vi her – vi er i gang. Og så skal vi i gang med de næste trin i aftalen om »Børnene Først«.

Men endnu en gang vil jeg gerne sige til alle jer, til Alex, Leika, Mads, Kenneth, Sally, KE og A, Mike, Odon og Jørn, som jeg selv har haft på min skole, og Ariz, som jeg for nylig har mødt. Den her lov er til jer og til alle, der er ligesom jer. Dagen i dag er jeres.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om det med tvangsbortadoption. Det er jo sådan, at når man laver lovgivning, er der også en række høringssvar. Og i en række af alle de høringssvar, der er indkommet, er der en stor bekymring i forhold til tvangsbortadoption før fødslen.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet og regeringen vil være lydhøre over for nogle af de bekymringer, der netop er i de høringssvar, vi har fået. Og så er der jo hele spørgsmålet om det med børns ret. Det er jo det, vi behandler, altså børns rettigheder. Og det er jo noget af det, det her lovforslag også skal afspejle, altså netop at børn får flere rettigheder. Men hvad med børns ret til deres biologiske ophav?

Værsgo til ordføreren.

Tak til ordføreren, og også en særlig tak for vores langstrakte samarbejde. Vi har også været på udvalgstur sammen for netop at se i Norge, hvad det er for nogle ting, man også kan gøre i forhold til bl.a. det sidste spørgsmål, som ordføreren rejser, nemlig hvordan man kan lave familiebehandling, sådan at man sikrer, at en familie kommer godt på vej, eller at man som familie i hvert fald får nogle redskaber med sig. Noget af det, som jeg også gerne vil fremhæve her, er ordførerens vedholdende opmærksomhed på netværksanbringelser, altså det, at man kigger netværket omkring barnet igennem, hvilket jo faktisk er med i udkastet, der er til førstebehandling.

Jeg synes, at alle børn har ret til at kende deres biologiske ophav. Jeg tror, at det, der er væsentligt, er, hvordan man gør det på en måde, som er okay for barnet. Et af de børn, jeg refererede til, har netop gjort opmærksom på over for mig, at det, at man i loven også kan få lov til at sige nej til samvær, har været væsentligt. Så for Socialdemokratiet og for os er det rigtig væsentligt, at det er barnets stemme, der bliver hørt.

Tak. Så er der opfølgende spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Jamen barnets stemme kan jo ikke høres, når det ligger i maven på sin mor. Jeg spørger til netop de høringssvar, der er indkommet, hvor man netop er dybt bekymret over tvangsbortadoption før fødslen, altså når man ligger i maven. Det handler også om de følgevirkninger og det stress, det kan give. Og så spørger jeg bare den socialdemokratiske ordfører: Hvad med børns ret til deres biologiske ophav? Vi kan se med de tvangsbortadoptioner, der har været, at der jo ikke er nogen, der har fået bevilget samvær med deres biologiske ophav.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at der er to dele i det. Den ene del er, om vi har gjort nok brug af muligheden for at tvangsbortadoptere. Det har jeg og mit parti jo ikke syntes. Jeg synes, at når vi kigger til vores nabolande, har vi kunnet se, at det giver et bedre fundament. Men der er også muligheder for, at man stadig væk bliver tvangsbortadopteret, samtidig med at man har en tilknytning til sit ophav. Og det jo væsentligt at få kigget ind i. Men for os er det centralt, at udgangspunktet er barnet. Og med den lovgivning, vi har i dag, synes jeg ikke det er skarpt nok. Jeg synes ikke, at man giver muligheden for, at børn kan få så god en start som muligt. Jeg synes, der er en forsinkelse, som gør, at børns afsæt ikke bliver så godt som muligt, og det har været vores udgangspunkt.

Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Ordføreren starter med, eller siger i hvert fald i sin tale, at hun er stolt over, at hendes statsminister går ind for, at flere børn skal anbringes. Altså, i hvilken verden synes man, det er et mål i sig selv, at flere børn bliver fjernet fra deres forældre? Vi kan jo sagtens blive enige om, at der er nogle forældre, der har så svært ved at være forældre, at man i hvert fald, forhåbentlig midlertidigt, men nogle gange også permanent, må fjerne børnene fra dem. Det er der jo fuldstændig konsensus om herinde i Folketingssalen og i øvrigt også i lovgivningen. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå den der socialdemokratiske kongstanke, altså det der dybtfølte ønske om, at flere børn skal tages væk fra deres forældre. Kunne ordføreren ikke lige uddybe, hvorfor man er så forhippet på, at flere børn skal fjernes fra deres forældre?

Værsgo til ordføreren.

Jeg læser lige op af min tale igen, sådan så der bliver refereret korrekt til, hvad det egentlig var, jeg sagde. Jeg sagde: For loven er ikke bare af navn, men af gavn, med ordene barnets lov. Og jeg er stolt af, at vi er her i dag, og at så mange partier står bag en aftale, og at vi nu har lovgivningen. Jeg er stolt over at være borger i et land, hvor landets statsminister taler om de allermest udsatte. Det var det, jeg sagde i talen.

Nu vil jeg prøve at svare på den anden del af det spørgsmål, som ordføreren stillede. Det, der er centralt for Socialdemokratiet, er at tage barnets udgangspunkt. Hvis det udgangspunkt er, at man ikke skal være hos sine forældre, at man ikke ønsker at have samvær med sine forældre, eller at man kan se, at det ikke er fornuftigt, så er det barnets mulighed. I Socialdemokratiet mener vi, at et barn, et menneske, har ret til at have en ret i sig selv. Og det undrer mig faktisk, at Dansk Folkeparti lægger sig et andet sted. Men det må vi jo tage, når ordføreren kommer på talerstolen.

Tak. Så er der et yderligere opfølgende spørgsmål fra fru Mette Thiesen.

Tak. Det, som statsministeren sagde i sin nytårstale, var jo netop, at flere børn skulle fjernes, og det er sådan set det. Jeg går også går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører hørte talen, og at det også er det, hun refererer til. Så det var sådan set for lige at uddybe det. I Dansk Folkeparti er vi Danmarks familieparti, og vi mener ikke, som Socialdemokraterne, at anbringelse er en forebyggende instans. Vi mener, at anbringelse må være sidste udvej, og at man skal forsøge i videst muligt omfang at lave de her forebyggende tiltag, få hjulpet forældrene til at være gode forældre, sådan så færrest mulige børn skal anbringes. Og der vil være nogle, der skal anbringes, det er vi fuldstændig enige om. Der vil også være nogle børn, forhåbentlig ganske få, der skal tvangsbortadopteres. Men det er jo allerede muligt med lovgivningen i dag. Det, som jeg ikke forstår, er, at man fra Socialdemokratiets side ser det som et mål i sig selv, at flere børn skal tvangsanbringes. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Socialdemokratiet står på børnenes side. Det er det, der er vores udgangspunkt. Vi mener, at børn har en ret i sig selv, og at Dansk Folkeparti står på familiernes side, som fru Mette Thiesen siger, forstår jeg ikke. Jeg forstår ikke, at individet ikke har en bund og en ret i sig selv. For os er det vigtigt at understøtte, at man faktisk som barn har ret til at skrive sin egen historie, og det er det, der er vores udgangspunkt.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Det her med barnets ret og ret til at stå i sig selv er jo noget, der fylder rigtig meget i barnets lov, og børnene får jo også en lang række nye rettigheder. Og når jeg får lyst til at sætte citationstegn om rettigheder, er det, fordi stort set ingen af de rettigheder, børnene får, kan påklages. Hvad er ordførerens holdning til det?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg synes, at vi er kommet utrolig langt med den her lovgivning. Vi har – det er jo også det, der er med aftalen om »Børnene Først« – en række andre initiativer. Jeg kan ikke se problemet, sådan som Liberal Alliances ordfører beskriver det her. Jeg synes, at vi har lavet et godt stykke lovarbejde. Ellers må ordføreren lige prøve at uddybe det.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard.

Jamen det kunne f.eks. være det, at handleplaner ikke længere er et krav; jeg tror, det nu bliver kaldt barnets plan, så vidt jeg husker, som er noget mindre afdækkende. Det er ikke længere et krav, at man skal have det, sådan som det er i dag med handleplaner. Det vil sige, at hvis man får afslag på at få en barnets plan, kan barnet ikke påklage det. Kan man kalde det for en rettighed, når det ikke kan påklages?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg synes jo, at vi med den her lovgivning har taget et enormt stort tiltag med hensyn til at lytte til børnene. Det gælder f.eks. det, at man har muligheden for at blive partshørt, ned til man er 10 år; at kommunen skal indarbejde det at få lyttet til, hvad det er, barnet har af ønsker og behov; at barnet faktisk har muligheden for at sige nej til samvær med forældrene; at barnet har ret til at give udtryk for, at man gerne vil have en anbringelse. Noget af det, vi hørte med de umyndiggjorte, var f.eks., at Ariz jo gentagne gange havde sagt, at han gerne ville anbringes, og det fik han ikke lov til. Så jeg synes, at der er en lang række eksempler på, at børnene får langt flere rettigheder.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det og tak for en god ordførertale. Jeg anerkender præmissen om, at det her kommer et godt sted fra; det gør jeg. Og det tror jeg det ville gøre, uanset hvem af os der ville sørge for, at børn fik det bedre. Men jeg bliver nødt til at anholde noget, som jeg synes bliver overset. Det er en problemstilling, som er blevet italesat på andre tidspunkter, og det er, at vi har et offentligt system, vi nu kører ind over en familie – et offentligt system, vi allerede nu ved laver rigtig mange fejl, en ankestyrelse, hvor der aldrig rigtig sker noget, hvis staten tager fejl, og det er min bekymring i forhold til det her. Jeg kan godt lide tanken om, at vi sikrer svage børn, men jeg er faktisk meget bekymret for, at vi bare lægger en ny lov ned over noget, som systemet allerede nu fejler på. Ordføreren siger f.eks. nu, at børn kan sige nej til samvær med familien, så vi sikrer dem ekstra rettigheder over for familien, men ikke over for systemet.

Anerkender ordføreren, at vi har et system i forvejen, som laver rigtig mange fejl i det her, ikke med vilje, men at der bliver lavet rigtig mange fejl, og at vi har en stor problemstilling der, der også skal løses?

Tak. Så får vi et svar fra ordføreren.

Ja. Det kunne være det korte svar til ordføreren. Tak for anerkendelsen i øvrigt, og også tak for den konstruktive tilgang fra Nye Borgerlige. Jeg håber selvfølgelig også, I går hele vejen til sidst, men det får vi jo at se. Men det korte svar er jo, at ja, der bliver lavet for mange fejl, og ja, det er derfor, vi kommer til at lave en ny lovgivning, der hedder barnets lov, hvor vi inkluderer rigtig mange ting, og hvor vi også har rettet op på nogle af de spørgsmål, der har været. Det er jo ikke nemt at lave en lovgivning, det er også derfor, jeg sagde, som jeg gjorde, at det har været rigtig svært, og det er også derfor, det har taget rigtig lang tid.

Der, hvor jeg synes ordføreren mister noget, er i forhold til det, der handler om de børn, som ikke får muligheden for at komme i land med at stå i deres egen ret. Jeg synes, at det er rigtig væsentligt, at vi begynder at få set på de skyggebørn, der er udeomkring. Jeg har jo selv stået på en skole og været med til at skrive underretninger, og jeg har selv kørt et barn op til at blive undersøgt af retsmedicineren, og jeg vil sige til ordførerne, at jeg har fortrudt de underretninger, jeg ikke har lavet. Jeg har ikke fortrudt en eneste af dem, jeg har lavet.

Tak. Så er der et opfølgende spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Og det er også godt. Jeg anerkender den del af det. Men problemstillingen er faktisk mere, at vi i forhippelsen på at få gjort det her nu – måske er det også en tale fra en statsminister, der ligesom siger, at vi skal gøre det her, som har gjort det, desværre – er jeg bange for, at vi bare lægger en ny lov oven på, og hvor vi lukker øjnene for, hvor voldsomt et overgreb det faktisk også kan være for børn at blive tvangsbortadopteret eller fjernet fra familien uden grund. For de fejl sker. Dem har vi set, vi ved, de sker. Og nu laver vi faktisk en lov, sådan som jeg ser den, der gør det endnu mere sandsynligt i hvert fald, at vi fjerner flere, og at vi derved også laver flere fejl. Derfor er det en stor bekymring for os i Nye Borgerlige, at vi faktisk tænker og gør noget godt, men kommer til at gøre noget skidt.

Tak. Det får vi et svar på fra ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg synes faktisk, at ordføreren har en væsentlig pointe i at sige, at vi som samfund og system skal gøre os utrolig umage og ikke anbringe uden grund. Det er også derfor, jeg faktisk har været glad for, at det her trods alt har taget så lang tid. En af de dele, man kunne fremhæve, og som jeg også har forsøgt at fremhæve – det kan godt være, jeg ikke har været klar nok – er, at når vi har to socialrådgivere på særlig svære sager, får du også overlap i situationen. Jeg har selv set det ret tæt på, hvor man faktisk har besluttet fra en kommunes side at lave det her, selv om lovgivningen endnu ikke krævede det, og der kunne man i hvert fald se, at den grundighed, der var, og den sparring, der var internt i forhold til sagsbehandlerne, tog utrolig meget af det og gav en tryghed for barnet og for familien og i øvrigt også for det opholdssted, hvor den unge kom hen. Så jeg synes, det er en pointe, og jeg synes, at det er derfor, det også er vigtigt, at vi løbende følger det. For det, at vi laver en lov nu, betyder jo ikke, at vi sikrer os, at det er en succes i al fremtid. Så det skal vi blive ved med at øve os på.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en meget, meget fin tale. Med barnets lov får barnet jo en række rettigheder. Vi lytter til barnet, hvilket jeg synes er en vigtig pointe. I den her aftale ligger der også det, at barnets stemme bliver hørt. Barnet kan bede om en anbringelse uden for hjemmet, men omvendt er det også sådan i den her lov, at barnet ikke kan bede om at få en anbringelse sluttet eller afbrudt. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at den del i lovgivningen, som indeholder, at vi skal høre barnet, er rigtig væsentlig. Det betyder jo også, at man, hvis et barn skulle sige, at han eller hun gerne vil tilbage, skal lytte til det. Men det, der ligesom er pointen, er, at et barn af omsorg for forældrene eller i en anden situation jo godt kan opleve, at de føler sig tvunget til at udtrykke det, hvor der er nødt til at være en faglighed omkring det. Det har vi kunnet se særlig i familier, hvor der har været en stor grad af psykisk sygdom, og hvor man faktisk som barn har været bekymret over, hvad det er, der sker med forældrene. Der tror jeg, det er væsentligt, at vi fastholder, at det er fagpersoner, der træffer den beslutning. Men i loven står der ret tydeligt, at barnet skal høres. Jeg synes jo, det kunne været et af de steder, hvor vi i Socialudvalget kan sige at det vil vi have lov til at følge. Så der synes jeg, at ordføreren har en pointe, som jeg synes vi skal tage med i vores videre arbejde.

Tak. Fru Theresa Berg Andersen med et opfølgende spørgsmål.

Tak for det. Det bliver lidt et nyt spørgsmål, for der ligger jo nogle aftaler bag »Børnene Først«, og noget af det, der har været rigtig vigtigt for SF, er snakken om efterværn. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren glæder sig lige så meget som SF til at komme i gang med snakken om efterværn.

Værsgo.

Ja, jeg glæder mig så meget. Så vil jeg også gerne have lov til at høre, om ordføreren vil overbringe en tak til ordførerens forgænger, fru Trine Torp, som jo var bannerfører for efterværn. Det er noget af det, som De Anbragtes Vilkår i den grad peger på virker, og som er en stærk del af aftalen om »Børnene Først«. Tak for at rejse det spørgsmål.

Tak til fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet – der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det er jo faktisk to lovforslag, som vi behandler her i salen lige nu. Det er jo både barnets lov og så følgelovgivningen. Man kan sige, at barnets lov blev født, dengang man indgik en bred politisk aftale tilbage i 2021, og der blev dengang brugt rigtig, rigtig mange timer på forhandlinger. Jeg var desværre ikke selv på det tidspunkt socialordfører, men jeg ved, at den tidligere socialordfører for Venstre har brugt rigtig mange kræfter på at sidde i forhandlingslokalet.

Der er ingenting, som er vigtigere end at sikre, at børns rettigheder bliver respekteret; at deres barndom forhåbentlig er uden frygt, og at de kan vokse op omgivet af kærlighed. Alle, der har børn, ved, hvor brændende man ønsker sig det for sit barn. Som voksne er det derfor også vores ansvar at sikre trygge rammer for vores børn. Det er aldrig barnets ansvar. Børn må aldrig få en følelse af, at de er et problem, der skal løses.

Som Venstrekvinde glæder jeg mig faktisk også rigtig meget over, at der med loven her sker en nytænkning; en nytænkning i form af et andet menneskesyn og en ændring af den måde, vi ser på børnene. Med denne lov ser vi et barn som et menneske i egen ret og ikke som et menneske, der først og fremmest er underlagt sine forældre. Denne synsvinkel er faktisk rigtig vigtig, altså netop det med, at barnets stemme bliver hørt. Børns retssikkerhed skal prioriteres, og de skal opleve et børnevenligt system. Og ja, som jo også nogle af spørgsmålene her tidligere har gået på, nemlig hvordan vi så sikrer os, at det bliver et børnevenligt system. Der må jeg sige, at jeg tror, at loven her kan være med til at sætte en ny retning. Handling på det her område har faktisk også været efterspurgt fra kommunernes side.

Hvis jeg bare skal fremhæve et par af punkterne, som er med i barnets lov, så vil jeg sige, at det er rigtig vigtigt, at der bl.a. nu så bliver sat fokus på, at søskende i udsatte hjem også skal vurderes, og at man dermed ikke kun fjerner ét barn fra hjemmet, men at man samtidig også vurderer barnets søskende. Kommunerne bliver med lovforslaget jo nu forpligtet til at foretage en børnefaglig undersøgelse, og det er for mig også vigtigt at understrege – måske endda en ekstra gang – at barnet får ret til at have en uvildig bisidder. Jeg gentager det lige: Barnet har ret til at have en uvildig bisidder. For jeg kan sige, at det har nogle af de henvendelser, jeg i hvert fald har fået undervejs, drejet sig om, altså om jeg godt vil være med til at sikre, at barnet havde ret til en uvildig bisidder.

Husk nu på, at ikke alle forældre faktisk er i stand til at give deres børn den nødvendige tryghed og den basale omsorg. Jeg mener, at vi svigter som samfund og vi svigter børnene, når vi ikke hjælper disse børn. Vi svigter som samfund, når vi ikke stopper op og som voksne tager de her omsorgssvigt – for den sags skyld misbrug og vold mod børn – alvorligt. Barnets lov er et vigtigt skridt; den er det første skridt til at sikre bedre vilkår og rettigheder for børnene.

Når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at jeg undervejs kommer til at holde øje med, hvordan det her bliver implementeret rundtomkring, og det synes jeg faktisk vi alle sammen har et ansvar for at gøre. For det er jo klart, at med så kæmpe en ændring og med så stor en lov, vil der formentlig også være brug for nogle justeringer undervejs. Jeg kan også hilse og sige, at noget af det, som jeg glæder mig til vi skal til at arbejde med, bl.a. er det med efterværn; men jeg glæder mig også rigtig meget til, at vi også skal kigge på plejefamiliernes kvalitet. Når jeg har besøgt plejefamilier, har noget af det, de har efterspurgt, været nogle bedre vilkår og også nogle bedre rettigheder for plejefamilierne.

Så med dette lovforslag synes jeg der er sat en vigtig milepæl på en vigtig rejse hen imod, at barnet skal behandles som et menneske i egen ret – og derfor støtter Venstre naturligvis også lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er der en række korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg må jo korrigere ordføreren med, at det ikke er det første skridt. Der er taget rigtig mange skridt, herunder Barnets Reform, hvor der i dag også står, at børn skal høres efter modenhed og alder.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, når ordføreren siger, at børns retssikkerhed er vigtig – og det er jeg helt enig i, men hele familiens retssikkerhed er jo vigtig – og vi nu har været vidne til den manglende kvalitet, der sommetider har været i sagsbehandlingen, når vi har været vidne til, at der er børn, der er blevet anbragt, som ikke skulle have været anbragt, og vi også har været vidne til, at børn, som skulle have været anbragt, ikke er blevet anbragt, hvordan ordføreren så tænker at vi kan sikre kvaliteten, at vi kan sikre retssikkerheden for hele familien? Det, der ofte sker, er jo, at så bliver forældrene efterladt på perronen. De får ikke hjælp og støtte. Vi har været vidne til et clean cut også i forhold til det her, og vi har været vidne til, at barnet er blevet taget som gidsel i en eller anden vederlagsdiskussion mellem en plejefamilie og en kommune. Så hvordan er det, man fra ordførerens side vil kvalitetssikre det her område?

Værsgo til ordføreren.

Når jeg i min ordførertale talte om første skridt, er det måske det første skridt i forhold til nu at prøve at tænke anderledes. For Danmarksdemokraternes ordfører har jo fuldstændig ret i, at vi har set så mange dårlige eksempler på, hvordan det også er blevet håndteret i mange kommuner, hvor man måske ikke har taget initiativ til at fjerne barnet. Derfor håber jeg da på, at lovforslaget her nu bliver vendt rundt, så vi forhåbentlig kan se flere og flere positive eksempler.

Og ja, så er det korrekt – og heldigvis, for jeg håber så sandelig, at det fortsætter og for den sags skyld vokser – at der jo er brug for, at kommunerne også fortsat sætter ind over for hele familien og afprøver, om hele familien kan hjælpes tidligere og dermed i sidste ende undgå anbringelser. Men det ene forhindrer jo ikke det andet.

Tak. Fru Karina Adsbøl.

Nej, men min bekymring går netop på kvalitetssikringen, for en indsats er jo ikke bare en indsats, ligesom hvis man giver et barn ret til efterværn ude på et værelse, og så har man en voksen, der kommer hver 14. dag. Så kan det godt være, man kan sætte et flueben. Men det er det samme med børnesamtaler, hvor vi ved, at mange børnesamtaler, som man har skullet holde efter lovgivningen i dag, ikke er blevet holdt. Så udfordringen er jo, at vi faktisk har en lovgivning i dag, der ikke er blevet overholdt og implementeret. Så hvordan vil man i den her nye lovgivning sikre kvaliteten? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Hvordan vil regeringen sikre, at det kommer til at ske nu? Nu sikrer vi kvaliteten, nu sikrer vi, at familierne får hjælp efter behov, og at børnene får støtte. Hvordan skal vi sikre det?

Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg jo også, at fru Karina Adsbøl virkelig har brændt og stadig væk brænder for det her område og har en kæmpe indsigt. Jeg håber også, at fru Karina Adsbøl har kunnet se, at i netop det her lovforslag har man skruet op for det nogle steder, bl.a. det med også at stille krav om, der skal være to socialrådgivere på i de komplicerede sager, men for den sags skyld jo også, at man kommer til at følge det her meget tættere. Det er jo egentlig det, jeg synes vi også bør give hinanden håndslag på her i Folketingssalen i dag vi kommer til at gøre.

Og ja, jeg anerkender gerne, at i så svær en sag med så kompleks en lovgivning kan det ikke undgås, at der formentlig også kan dukke fejl op i fremtiden. Men jeg håber, det bliver væsentlig færre fejl, end vi har set hidtil.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren har holdt en fin tale, og ordføreren siger også, at vi ikke må svigte omsorgssvigtede børn. Jeg er helt enig. Ordføreren nævner specifikt børn i voldsramte familier. Her kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren, hvordan ordføreren forholder sig til, at børn i misbrugsfamilier ifølge lovforslaget her kan få behandling uden forældrenes samtykke, men lige nøjagtig den gruppe børn, som ordføreren nævner, voldsramte børn, kan ikke få den samme behandling. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Der tænker ordføreren, at det er oplagt, at vi får kigget på det.

Værsgo til fru Theresa Berg Andersen.

Det vil jeg gerne kvittere for, og det glæder jeg mig til at vi kigger på i udvalgsbehandlingen. Tak for det.

Har ordføreren en bemærkning? Nej. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil godt lige stikke ind til noget, hvor ordføreren snakker om barnets ret til en uvildig bisidder. Det er nok, fordi jeg ikke har den her tyrkertro på systemet, i forhold til at de så leverer det. Har ordføreren og eventuelt regeringen taget højde for, at det ud over at være en ret så også bliver pålagt nogen at sikre, at der er en uvildig bisidder? Nu er det børn, vi snakker om, og de har nok ikke en ret stor omgangskreds, hvor de lige selv finder en. Så har vi sikret os – jeg har godt læst det, men selvfølgelig læser jeg mange ting – at den ret ikke bare er noget, man har på papir, men rent faktisk er noget, man bliver tilbudt; at der bliver sørget for, at der er en bisidder? For det er jo børn.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at i nogle af de eksempler osv., som jeg selv kender til, er der jo heldigvis også nogle af de her børn, som har nogle omgangskredse. Det kan jo for den sags skyld godt være en uvildig bisidder, som måske er barnets klasselærer eller måske endda legekammeraternes forældre eller andre, som er tæt på barnet. Så jeg kan selvfølgelig ikke give nogen garantier for, at barnet altid selv vil kunne få fat i en uvildig bisidder. Men jeg må stadig væk sige, at jeg går ud fra, at det er noget af det, som sagsbehandlerne – efter min mening – har et ansvar for også at informere om.

Tak. Værsgo til hr. Kim Edberg Andersen.

Man skal jo nogle gange give noget af sig selv som politiker. Jeg har jo selv været i plejefamilie, kan man sige, og der havde jeg ikke nogen, jeg ville kunne gå til. Det havde jeg ikke. Jeg var i en alder, hvor jeg ikke havde søgt nogen, og jeg var også i en alder, hvor jeg var gammel nok til at sikre, at det ville en socialrådgiver aldrig finde ud af. For det lærer man.

Jeg mener, der er en retssikkerhedsmæssig problemstilling i forhold til familierne – og det gør jo ondt på mig i forvejen – og derfor mener jeg i hvert fald, at det skal vi kigge på. Vi skal nok også kigge på, at det bliver en pligt, at der er nogen, der sørger for, at der sidder en uvildig ved siden af. Så må vi jo finde noget finansiering, hvis det er noget, der så koster penge.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jeg faktisk enig i. Det kunne jo være noget af det, vi måske også skulle tage en drøftelse af under udvalgsbehandlingen. Altså, er der måske steder her, hvor vi skal stramme skruen lidt? Det må vi jo så kigge på. For jeg er enig i, at det selvfølgelig er nødvendigt, at barnet også i den her sammenhæng får en eller anden form for hjælp eller håndsrækning til, at det kan lade sig gøre.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det her med det nye børnesyn, som blev nævnt i talen, og så det med, at der er børn, som ikke hjælpes godt nok. Nu er navnet Ariz blevet nævnt mange gange efterhånden, når vi har talt om barnets lov, og sådan en som ham skulle jo have været fjernet efter nugældende lovgivning. Altså, det er simpelt hen, fordi lovgivningen ikke bliver overholdt. Så hvordan vil barnets lov gøre op med det, at lovgivningen ikke bliver overholdt?

Det får vi svar på. Værsgo.

Jeg må sige, at årsagen til, at jeg også nævner det med, at jeg faktisk synes, at vi med loven her får et nyt børnesyn, er, at jeg håber, det er nogle af de ting, der kan være med til at smitte af, også rundtomkring i kommunerne og inde på socialrådgivernes bord, i forhold til hvorfor vi har skrevet de her ekstra ting ind for at sikre børnenes rettigheder. Jeg tror, at det i det hele taget bare kan være med til, at man får et helt andet fokus på tingene, når man sidder som sagsbehandler i en kommune. Så ændringen af synet på barnet gør jo også, at hverdagen som socialrådgiver forhåbentlig bliver anderledes.

Tak. Fru Katrine Daugaard.

Men jeg synes, det lyder helt vildt, hvis man som socialrådgiver ikke lytter til det, når et barn siger, at det bliver udsat for vold derhjemme. Jeg synes, det er helt vildt, at man, fordi man ikke overholder gældende lovgivning, venter, indtil et barn får brækket begge ben, før man tvangsfjerner. For det følger bare ikke nuværende lovgivning.

Når man kigger ned i anbringelsessagerne specifikt, kan man se, at 30 pct. af dem overhovedet ikke engang får udarbejdet en børnefaglig undersøgelse. Ud af dem, hvor der så faktisk udarbejdes en, er det over 60 pct. af de sager, hvor den børnefaglige undersøgelse ikke bliver udarbejdet inden de 4 måneder, som der er lovkrav på, og som gudskelov også er genindført her i barnets lov. Men hvordan får vi dem til at overholde det?

Værsgo til ordføreren.

Det, jeg synes er lidt pudsigt, er egentlig, at som jeg kan fornemme, er Liberal Alliance faktisk utrolig kritisk over for det lovforslag, som vi behandler lige her og nu. Og samtidig står ordføreren her og fortæller om alle de problemer og alle de fejl, der er ved den gamle lovgivning, som vi nu rent ud sagt afskaffer. Det synes jeg er totalt modstridende. Jeg skal nok stille nogle spørgsmål, når ordføreren selv kommer på talerstolen, men jeg må sige, at jeg ikke forstår, hvis man ikke går ind og bakker op om barnets lov.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger.

Tusind tak. I tirsdags stod vi her og drøftede en kulegravning af anbringelsesområdet, og der stillede både jeg og sådan set også fru Katrine Daugaard nogle spørgsmål til de forskellige ordførere, og der kom ikke rigtig nogen svar, og nu kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge Venstres ordfører igen. Venstre er meget begejstret for den her barnets lov, må man forstå på ordføreren, og der er, bevares, også rigtig fine ting i den. Der er også rigtig meget, der ikke er så godt, men der er også fine ting i den. Vi har jo set masser af eksempler på, at den lovgivning, der er i dag, på ingen som helst tænkelig måde bliver overholdt. Så hvordan vil Venstre sikre, når man nu bygger yderligere lovgivning på og virker handlekraftig, at den lovgivning så bliver overholdt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at jeg håber, at Dansk Folkepartis nye ordfører på det her område ligesom den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti, der var med til at skrive under på den her politiske aftale, også kommer til at stemme for barnets lov. Når det så er sagt, kan jeg sige, at nogle af de ting, der er puttet ind i den her nye lov, jo er med til at sikre barnet. Der bliver lavet om på så mange grundlæggende ting, og så har vi givet hinanden håndslag på, at vi jo selvfølgelig skal arbejde videre med de ting, vi har aftalt i selve den politiske aftale. Og ja, så skal vi holde øje med det. Og ja, som jeg også sagde før, er jeg sikker på og jeg kan næsten stille en garanti for, at med så stor en lovændring vil der også være brug for justeringer, og det kan jo godt være – apropos det, som ordføreren omtaler – at vi skal have kigget på, hvordan vi sikrer endnu bedre, at lovgivningen så bliver overholdt.

Tak til fru Anni Matthiesen. Undskyld, der er et opfølgende spørgsmål fra fru Mette Thiesen.

Tak, formand. Jeg synes sådan set overhovedet ikke, at ordføreren svarer på det – der bliver sagt måske og såfremt og hvordan og hvorledes. Jamen hvordan vil Venstre sikre, at den her lovgivning bliver overholdt? For det er jo det, der er hovedproblemet i dag, nemlig at lovgivningen ikke bliver overholdt. Altså, der bliver begået grove fejl ude i kommunerne. Der bliver begået deciderede lovbrud. Man sidder og opdigter fiktive diagnoser. Hvordan vil Venstre, Danmarks Liberale Parti sikre, at gældende dansk lovgivning på anbringelsesområdet bliver overholdt?

Tak, og spørgeren skal lige huske at trykke sig ind. Men værsgo for besvarelse.

Tak for det. Bl.a. putter vi samtidig ekstra ressourcer i, at socialrådgivere osv. også får nogle bedre uddannelser og dermed bedre kvalifikationer, samtidig med at der jo også i de her komplicerede sager kommer to socialrådgivere på og dermed også flere øjne på den samme sag, hvis jeg bare skal nævne et enkelt eksempel.

Tak. Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre som ordfører og siger velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Omsorgssvigt, grov omsorgssvigt, er det, vi taler om her i salen i dag. Det er ulykkeligt, men det er mennesker, der er så ødelagte, at de kommer til at skade og måske endda ødelægge deres egne børn. Det er børn, der ikke får den basale omsorg, ikke får ordentlig mad, bliver udsat for vold, udsat for seksuelle overgreb. Det er spædbørn, der ligger og græder i timevis, badet i egen urin og afføring, uden at nogen hjælper dem. Det er vanrøgt. Det er en verden for sig. Det er en verden, man ikke forstår, men jeg har tænkt mig at blive ved med at prøve.

Når vi anbringer børn, er det ikke på grund af småting. Det er ved grov omsorgssvigt. Det er noget, der har været vigtigt for Moderaterne at få understreget i loven. Det er også vigtigt for mig at sige nu. Grov omsorgssvigt er, når forældre efterlader deres børn – måske helt ned til 4-5-årsalderen – derhjemme for at gå på værtshus og drukne deres egne sorger. Imens er barnet efterladt og skal lære tidligt selv at skaffe mad og passe på sig selv, og det er ikke uden omkostninger. Børn bliver skadet, når de ikke får den omsorg, de har brug for. Ptsd, lavt selvværd, depression, selvskade, anoreksi, personlighedsforstyrrelser, misbrug – konsekvenserne kan se forskellige ud, men det har uden tvivl konsekvenser for de her børn, også langt ind i voksenlivet.

Men vi skal ikke bare anbringe børn. Det er ikke et mål i sig selv at anbringe flere børn. Men vi skal anbringe de børn, der har behov for at blive anbragt, og ingen børn skal leve i hjem, hvor de bliver skadet for livet. Det er fuldstændig grundlæggende, at vi nu sørger for, at man kigger på hele søskendeflokke. Hvis storesøster skal anbringes, skal lillebror nok også. Vi skal vurdere hele søskendeflokken og ikke lade børn i stikken. Vi så det i TV 2-dokumentaren »De umyndige«, hvor storesøster blev anbragt, mens lillesøster blev hjemme hos den mor, storesøster var blevet fjernet fra. Det er simpelt hen ikke i orden.

Fortiden skal ikke definere fremtiden. Vi skal lære af fortiden, så de her børn har muligheden for at skrive deres egne historier om. De skal kunne bryde de mønstre, som vi ellers ved går igen og igen. Der kan midlerne være mange. Men i de her tunge, forfærdelige sager med grov omsorgssvigt og måske endda vanrøgt, ligger løsningen nok ikke hjemme ved forældrene. Hvis man som forældre ikke formår at varetage den basale omsorg for sig selv, er det umuligt at gøre det over for sine børn. Det kan vise sig i grov omsorgssvigt, såsom vold eller, endnu værre, seksuelle overgreb.

Med lovforslaget, vi behandler her i dag, giver vi børnene den stemme, de har krav på. Vi taler deres sag. Vi ændrer børnesynet og lader børnene komme om på forsædet, så vi kan skabe forudsætningerne for, at de bliver i stand til at styre deres liv i den retning, alle børn har krav på. Tak.

Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om den skepsis i alle de høringssvar, vi har fået, netop omkring tvangsbortadoptionsdelen. Det, at man tvangsbortadopterer et barn før fødslen, er jo noget af det mest indgribende, man kan foretage i en familie, og der har været en række høringssvar. Og det, jeg tænker, er, at når man laver en lovgivning, er det netop også der, politikerne måske skal være lidt lydhøre over for de høringssvar, der også kommer ind.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Moderaternes holdning til den fremadrettede proces her i udvalgsbehandlingen: Er det noget, man vil kigge på i forhold til de indkomne høringssvar omkring det med tvangsbortadoption før fødslen? Er det noget, man er villig til at kigge på?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg tænker i forhold til udvalgsarbejdet, at der tager vi jo alt, der kommer på dagsordenen, op.

I Moderaterne har vi selv været lidt skeptiske over for bortadoption før fødslen, men efter at have undersøgt, hvilke sager det er vi taler om – altså, det har været 30 på 3 år, og det er jo, hvis man har mennesker, hvor man tydeligt kan se, at det her er varigt nedsat forældreevne; det kan være handicaps, mentale handicaps – er jeg i hvert fald blevet utrolig betrygget i, at vi giver de børn med de forældre en rigtig, rigtig god start på livet hos nogle, der kan passe på dem.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Jamen man snakker jo meget om børns rettigheder, men hvad med børns ret til deres biologiske ophav? Det, der sker i forhold til det her tvangsbortadoption, er jo, at barnet får en ny familie. Det handler ikke om, at barnet får en større familie, men det handler om, at barnet får en ny familie, og vi kan jo se i de sager, der har været, at det biologiske ophav har fået afslag på at have samvær med eller se barnet.

Altså, er der ikke noget, ordføreren mener man kan forbedre i forhold til det her lovforslag?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes, det er en meget relevant problemstilling, at man skal have ret til sit biologiske ophav, og jeg vil se rigtig meget frem til, at vi arbejder med det i udvalget, hvis ordføreren også tager det op der.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg vil godt vende lidt tilbage til det her med, at vi skal til at kigge på søskendeflokken, og mit spørgsmål skal høres sådan, at jeg ikke er så systemglad, at jeg bare tror, at det bliver rigtig godt. For jeg kan godt blive rigtig bekymret for, at loven nu lægger lidt op til, at vi fjerner hele søskendeflokken som en reparation på, at vi tidligere har svigtet enkelte steder, og det er jo måske ikke i alle situationer, hvor det er hele søskendeflokken, der lider af omsorgssvigt. For der kan jo godt være et enkelt barn med specielle behov, som bliver svigtet, og jeg kender også kommunalforvaltningerne, og det her bliver jo hurtigt sådan et quickfix, altså at man tager alle fire i stedet for kun at tage den ene. Har ordføreren gjort sig nogle tanker om, hvordan man vil sikre det, især nu her, når vi i forvejen fjerner en del af retssikkerheden for familien?

Værsgo til ordføreren.

Det, der er ved den nye lov, er, at man vurderer de andre søskende. Man fjerner jo ikke de facto de andre søskende, uden at man har lavet en vurdering. Og jeg er da enig i ordførerens bekymringer, men jeg tænker ikke, at der er grund til bekymring for, at man fjerner eller anbringer flere børn, end der er behov for, fordi det er nemt. For det står jo i lovgivningen, at der skal laves en grundig undersøgelse, inden man anbringer børn.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen.

Men det er jo så nok, fordi jeg ser det lidt anderledes. For jeg ser det her som en lov, der kommer igennem netop med det ønske om at få fjernet flere, og det er vel også det, som statsministeren har været ude og har sagt, altså at der skal fjernes flere.

Derfor kommer jeg ikke til at være ham, der leder efter håret i suppen – det er slet ikke der, jeg er – men det er virkelig en reel bekymring, altså at vi, så lang tid vi har et system, der i forvejen ikke magter at løfte gældende lovgivning, så med den her forholdsvis hårde og direkte retorik, der er i den her lov, netop kommer til at fjerne nogle, der ikke skulle fjernes. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det er vildt at fjerne et barn fra en forælder, hvis det ikke er absolut nødvendigt, og det føler jeg ikke vi har sikret os med det her. Og der er også den blindhed i forhold til det system, som vi allerede nu ved ikke løfter opgaven.

Værsgo til ordføreren.

Det mener jeg i den grad vi har. Der er afsat midler til, at socialrådgiverne kan blive klædt bedre på, og der er jo i loven også tale om, at der er to socialrådgivere på de her sager, så der netop ikke er børn, der ikke skal fjernes, som bliver fjernet.

Desuden er det, som jeg også sagde i min tale, ikke Moderaternes mål, at der bliver anbragt eller fjernet flere børn. Det, der er vigtigt, er, at det er de rigtige børn, der bliver fjernet, så vi ikke har nogle børn i Danmark, der gentagne gange dagligt bliver udsat for nogle af de enormt grimme ting, jeg nævnte, som vold eller trusler om vold. Altså, det er jo dem, vi taler om. Det er jo ikke de små problemer i familierne, men det er de massive problemer i familierne, vi taler om her i dag.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet som spørger.

Tak, og tak for talen. Jeg synes, at et af problemerne ved hele den her lovbehandling og i udviklingen af loven har været det her med, om tvangsanbringelser er et mål i sig selv, altså om flere anbringelser er et mål i sig selv. Der siger ordføreren jo tydeligt fra talerstolen, at det er det ikke. Men i næste åndedrag siger ordføreren, at hvis storesøster skal fjernes, skal lillebror nok også, og ordføreren baserer det også på anekdotisk evidens, i og med at ordføreren har set en dokumentarudsendelse, som jeg forstod handlede om enkelte børn. Jeg ville ønske, at den anekdotiske evidens kunne komme ud af det her. Jeg er træt af at høre om, hvad folk har set i tv eller oplevet på Marienborg. Uanset det er det jo blevet vendt om nu: Hvor man før skulle argumentere for, hvorfor der ikke var flere børn fra familien, der kunne anbringes, skal man nu argumentere for, hvorfor man ikke anbringer flere.

Kan ordføreren ikke godt se, at det er en forventning om, at der skal anbringes flere børn, og kan ordføreren ikke også godt se, at det sagtens kan være en familie, hvor måske et af børnene har en kraftig diagnose, så man er nødt til at anbringe barnet, selvfølgelig først og fremmest for barnets egen skyld, men også for de andre søskendes skyld, for familiens skyld og for forældrenes skyld? Kan ordføreren godt se, at der også kan være den type eksempler, og at det er interessant at undersøge, hvor mange af den type eksempler der kunne være?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Det, jeg sagde, var, at man skal undersøge, om der er anbringelsesbehov for søskendeflokken. Hvis der er ét barn med særlige behov eller med et massivt mentalt handicap eller psykisk sygdom, skal man selvfølgelig ikke anbringe de andre børn, hvis der ikke er et grundlag for det. Derudover bliver der nok fjernet flere børn, ja, men vi har altså også 122.000 børn lige nu i dag, der lever i hjem med alkoholmisbrug. Det er altså rigtig, rigtig mange, og vi ved, at alkoholmisbrug kan føre til, at børnene får psykiatriske diagnoser, når de bliver ældre, og at forældrene kan være voldelige.

Så det, der er Moderaternes mål, er, at de børn, der lever under kummerlige vilkår med forældre, der desværre ikke magter opgaven, simpelt hen skal tilbydes noget bedre, så de netop kan tage styring over deres eget liv.

Tak. Torsten Gejl.

Der er vi nok forskellige, for Alternativet vil gå meget, meget længere i forhold til at hjælpe de familier af med deres misbrug ved at sætte rammer og give støtte til de familier, det drejer sig om. Vi har vendt alle sten, før vi laver en bortadoption eller en tvangsanbringelse. Ordføreren sagde altså ordret: Hvis storesøster skal anbringes, skal lillesøster nok også. Det sagde ordføreren ordret, og det synes jeg er en uvidenskabelig måde at tale på, for det ved ordføreren faktisk ikke. Og at basere det på en dokumentarudsendelse fra i går synes jeg ikke kendetegner ordføreren, og jeg synes, at der er for meget af det, og at det er ærgerligt, og vi har kæmpet imod anekdotisk evidens hele vejen igennem.

Jeg ville gerne høre om noget. Nu taler vi om tvangsbortadoption i udvalgsarbejdet, og mit spørgsmål går på, at ordføreren siger, at det kan vi måske se på, og at vi måske kan diskutere det, måske gøre noget, måske justere i det. Er det reelt? Betyder det, at regeringen i de kommende forhandlinger mellem de her lovbehandlinger er klar til at flytte så meget som et komma og er klar til f.eks. at lave ændringsforslag, som modererer lige præcis det her punkt, som vi er så mange der er bekymrede for, nemlig tvangsadoptioner og bortadoptioner før fødslen?

Værsgo til ordføreren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg anerkender Alternativets ønske om at hjælpe familierne og forældrene med f.eks. misbrug af alkohol. Jeg ved også bare fra min egen krop og min egen familie, at uanset hvor meget jeg prøvede at hjælpe min egen psykisk syge mor til, at hun skulle holde op med at drikke, var det ikke nok, for hun var ødelagt og det var for sent. Så jeg anerkender det, ordføreren siger med, at vi har et kæmpe job i vores samfund med tidligt at hjælpe dem, der får et alkoholoverforbrug. Det må ordføreren ikke være i tvivl om.

I spørgsmålet om søskende og adoption er vi selvfølgelig åbne for at se på de ændringsforslag, der kommer, og for at have en god drøftelse i udvalget om det. Der er jo en grund til, at der er tre behandlinger af et lovforslag, og det er jo, for at vi netop kan få den bedste kvalitet i loven. Så det ser jeg enormt meget frem til.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil også gerne spørge ind til det her med søskendeanbringelser, for nu nævner ordføreren jo den her dokumentarfilm, som jeg også har set, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om det søskendepar, som ordføreren selv nævner.

Er det ordførerens vurdering, at under nuværende lovgivning skulle den her lillesøster, tror jeg det var, have været anbragt ligesom sin storesøster?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, det er et skråplan at begynde at stå og sagsbehandle i Folketingssalen.

Tak. Værsgo til fru Katrine Daugaard.

Alle regeringspartier vil sjovt nok rigtig gerne bruge de her børn fra Joannahuset som sådan en slags salgsmateriale for barnets lov. Det, som jeg bare gerne vil understrege, er, at lige præcis alle dem, som I faktisk fremhæver, jo faktisk er børn, som skulle have været tvangsfjernet under nuværende lovgivning, men ikke er blevet det.

Så hvordan bliver det bedre med barnets lov, når det ikke er lovgivningen, det handler om, men det, at den ikke overholdes?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Det er jo, ved at vi afsætter flere midler til socialrådgiverne, og så ved at vi har to socialrådgivere på den her sag. Jeg glæder mig enormt meget til at samarbejde med ordføreren i udvalget om de ændringsforslag, som jeg ikke er i tvivl om Liberal Alliance har, og så håber jeg, at I støtter op om aftalen, så vi rigtig kan få lavet en god og holdbar lov.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Først og fremmest vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti rigtig gerne vil sikre en langt bedre misbrugsbehandling. Så lad os da endelig komme i gang, hvis der kan være flertal for det. Det kunne regeringen sagtens tage initiativ til. Det bakker vi meget gerne op om. Vi kommer nok også til at stille en forespørgsel om det meget snart, for det er ikke godt nok. Det er vi helt enige om.

Jeg synes bare, det er en sådan lidt speciel argumentationen fra ordførerens side. For det er fuldstændig korrekt, som min kollega fra Liberal Alliance siger, at de her børn, som man spænder for den her vogn i forhold til den her lovgivning – man så vil lave ny lovgivning – jo er nogle, som burde være tvangsfjernet under den gamle lovgivning. Regeringspartiernes argumentation er så, at fordi vi ansætter flere kommunedamer, eller fordi vi sætter flere på samme sag, overholder man automatisk lovgivningen. Det giver jo bare ikke rigtig nogen mening.

I øvrigt synes jeg faktisk, at det er en underlig tilgang. For alle de sagsbehandlere, jeg kender, spørger altså en kollega, hvis der er en rigtig svær sag. Så de er allerede i dag flere inde over det i mange af de her sager. Det, som vi har nogle reelle problemer med – det er fuldstændig korrekt, hvad der bliver sagt – er, at man simpelt hen ikke overholder gældende lovgivning. Så hvordan vil Moderaterne sikre det?

Så får vi et svar fra ordføreren.

Der er forskel på at gå over og spørge en kollega i kaffepausen, om man har gjort noget rigtigt, og så at være fire øjne på sagen hele tiden. Jeg tror på, det vil styrke retssikkerheden, at vi har to socialrådgivere på, og at vi giver dem efteruddannelse til at håndtere de her sager.

Men som jeg også sagde til den anden ordfører, glæder jeg mig rigtig meget til udvalgsarbejdet, og jeg glæder mig til at høre, hvilke forslag Dansk Folkeparti har. Men jeg vil også sige, at det undrer mig lidt, for I har været med fra start; I har kunnet ændre i den her lov og være med i aftalen. Hvordan kan det være, at det ikke er blevet bedre?

Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville virkelig ønske, at ordføreren havde siddet med i det forhandlingsrum. For det oplæg, vi fik til at starte med, var grotesk. Altså, det var 100 pct. statens børn – bum. Så jeg kan love ordføreren, at der blev forhandlet virkelig, virkelig mange grove tidsler ud, og så endte vi med det her. Men der er altså stadig væk tidsler. Der er ret store tidsler. Nu er der også blevet nævnt nogle af Alternativets ordfører i forhold til de her tvangsbortadoptioner osv. Vi ender bare samme sted igen.

Dansk Folkeparti er kommet med vores forslag til, hvordan man overholder gældende lovgivning. Vi har fremsat et beslutningsforslag om en bodsordning. Vi vil gerne have kulegravet, om systemet overhovedet fungerer i dag. Hvad vil Moderaterne gøre?

Værsgo til ordføreren for et svar.

Jeg har lidt svært at se, hvordan en kulegravning øger retssikkerheden lige nu, og det med en bodsordning er der flere, der taler om, men jeg er ikke sikker på, at det at svinge pisken er det rigtige at gøre. I Moderaterne tror vi på, at bl.a. forebyggelse er en rigtig god idé. Desuden tror jeg, at socialrådgiverne skal klædes ordentligt på og sættes ordentligt ind i lovgivningen, så de ikke bryder loven. Og så vil jeg også gøre opmærksom på, at der jo sker meget, meget få fejl på det her område. Men jeg erkender, at én fejl på det her område er en for meget.

Tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Theresa Berg Andersen som ordfører for SF.

Tak for ordet. Barnets lov udmønter aftalen »Børnene Først«. At være ny i Folketinget og nyt medlem af Socialudvalget sammen med en masse nye medlemmer og ikke at forglemme en ny minister i spidsen har vist krævet lidt af os alle sammen, især når vi har skullet sætte os ind i så stor og vigtig en ny lov. Det er ingen hemmelighed, at L 93 og L 94, udmøntningen af aftalen »Børnene Først«, har været den største opgave hidtil på mit bord. Vi taler her om et lovforslag, der har været 2 år undervejs, et lovforslag, der snart rammer 1.100 sider. Som sagt tror jeg, at det her har krævet noget af os alle.

Ikke ret mange af os har været med i forhandlingerne fra start, så det har betydet, at vi skulle overtage det, der lå på bordet. Personligt har jeg mødtes med rigtig mange organisationer og interessenter, og det har alle været nogle, der har ønsket at dele deres tanker og bekymringer og det modsatte med os politikere. Det vidner om, hvor meget den her lov betyder for mange. Jeg vil gerne sige tak for deres tid og tak til dem – ingen nævnt, ingen glemt. Jeg tror ikke, at antallet af besøg i forbindelse med det her lovforslag kan tælles på mine hænder og mine fødder. Tak for at klæde en ny politiker på.

Jeg hørte forleden en minister udtale: Børn er ikke forældrenes, børn er til i deres egen ret. Jeg er egentlig ikke uenig i det udsagn. Derfor laver vi også den her lov. Men jeg er uddannet pædagog, jeg har været i den virkelige verden, indtil jeg kom herind i november, igennem snart 20 år, så jeg ved også, at børn har brug for at være nogens. Børn har brug for at høre til. Børn har brug for at blive holdt af. Børn har brug for at blive krammet. Børn har brug for at blive trøstet, lyttet til, set og hørt og ikke mindst føle kærlighed. Og det skal vi hjælpe med til med den her lovgivning.

Lad mig starte med at sige, at aftalen her, »Børnene Først«, er et kompromis – et kompromis bestående af rigtig mange elementer. Vi støtter i SF det her lovforslag, fordi der i aftalen også arbejdes med mange andre ting. Vi skulle have forhandlet efterværn til unge i 2022, men et valg kom i vejen. Det forventes, at det snart sker, og i SF har vi masser af gode bud på, hvordan vi laver et styrket efterværn. Det er vigtigt at holde hånden under de unge, som snart skal ud at flyve, og det er vores ansvar at gøre det. Når regeringen taler om de 45.000 unge, der falder uden for arbejdsmarkedet, så er det altså mange af de her unge, og det kan vi ikke sidde overhørig.

Der skal også nedsættes en arbejdsgruppe, der skal se på en børnerådgiveruddannelse, således at der sker en opkvalificering, så børn og familier modtager den allerbedste sagsbehandling. Så skal der også i forbindelse med den her lov laves en evaluering af det specialiserede område, så vi sikrer kvaliteten på døgninstitutioner og opholdssteder. Folketingets Ombudsmand har givet en meget krads kritik på det her område, og den kan vi ikke sidde overhørig, så det kommer vi til at følge til dørs. Jeg vil understrege på det kraftigste, at vi i SF forventer, at ministeren kan bekræfte, at regeringen er på trapperne med at følge op på de udestående elementer, som aftalen peger på, og viser, at ministeren selv og ministerens parti lever op til den her aftale.

Med loven her sikres der en tidlig indsats for børn og unge, og vi skal give dem flere rettigheder. Vi skal sikre, at der er to socialrådgivere på vanskelige sager, og vi skal give initiativret til adopterede børn til at søge at få kontakt til deres biologiske forældre.

Men i SF har vi også nogle bekymringer, nemlig hvad angår punktet om tvangsbortadoptioner. Vi taler jo ikke bare om tvangsanbringelser, men om tvangsbortadoptioner, hvilket i værste fald kan have store konsekvenser for et barn. Vi mener, at alle børn bør vide, hvor de kommer fra. Fjernes børn med tvang eller ved tvangsbortadoption, mister de også retten til kontakt. Jeg kender selv en ung pige, som i mange år tog sig af sine mindre søskende. Hun var den lille voksne, en alt for tidlig voksen. Hendes forældre formåede nemlig ikke at leve op til det forældreansvar, som de havde. Man fjernede hende ved en tvangsbortadoption. Gjorde man det, kunne man også fjerne hendes rettigheder til efterfølgende at tale med familien igen, med sine søskende, som hun nærede stor kærlighed til og tog sig af i mange år. Når kommunen får mulighed for at tvangsbortadoptere flere børn, kan vi i SF være meget bekymret for, at de børn, der er i plejefamilie, vælges fra, hvis ikke der er mulighed for at adoptere. Det håber vi så sandelig ikke sker.

En anden bekymring, vi har, er kommunernes meget stramme økonomi. Kommuner må aldrig, som i aldrig nogen sinde, vælge tvangsbortadoptioner, fordi de kan spare omkostninger. Børn skal have en indsats, der er fagligt begrundet, med udgangspunkt i barnets tarv. Det skal vi huske.

Betyder det så, at vi i SF mener, at tvangsbortadoptioner ikke skal være en mulighed? Nej, selvfølgelig ikke, men vi mener, at det er et greb, der skal bruges, når der absolut ikke er anden udvej. Det skal selvfølgelig heller ikke bruges, når en forælder kommer og beder kommunen om hjælp til sit barn – måske er det et barn med særlige udfordringer, det kan være et barn med et usynligt handicap. Vi ved, at udredninger lader vente på sig, og vi ved, at lavt funktionsniveau, længere latenstid, manglende øjenkontakt og en anderledes kommunikationsform kan skyldes et usynligt handicap. Så den del kommer vi i SF til at følge meget tæt.

Børn får i barnets lov en række rettigheder, der er vigtige. De kan bede om at blive anbragt uden for hjemmet. Det er godt. Men omvendt kan de ikke bede om at få deres anbringelse lavet om eller afbrudt, hvis der er noget, der ikke virker. Det er da hamrende skævt. Kommunikationen skal gå begge veje, og derfor vil jeg i dag gerne spørge ministeren, om det er en korrekt tolkning, vi har af lovforslaget her. For det her er og skal være barnets lov.

Som sagt har jeg ikke været med i de indledende drøftelser i forhandlingerne om den her lov. Derfor undrer jeg mig også over, at det kun er børn i misbrugsfamilier, der i den her lov kan få behandling uden forældrenes samtykke. Det undrer mig, at vi ikke tager børn i voldsramte familier med. Jeg mener ikke, at vi kan eller skal skelne. Begge dele kan medføre stor mistrivsel. Derfor vil SF i det efterfølgende udvalgsarbejde også se på mulighederne herfor. Vi vil i udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål på de områder, hvor vi er særlig bekymrede.

Med de ord støtter SF forslaget, og jeg skal hilse fra De Radikale og også fra De Konservative og sige, at de gør det samme. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er en lang række korte bemærkninger. Først fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tusind tak for en stærk tale. Jeg vil bare sige, at jeg også havde et fremragende samarbejde med den tidligere ordfører fra SF, fru Trine Torp, og jeg kan egentlig høre, at Danmarksdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har nogle af de samme bekymringer i forhold til det her, også i forhold til de indkomne høringssvar. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren netop i forhold til, om man skulle prøve at se, om man kunne gøre det her lovforslag bedre. En ting er, at man laver en aftale, og at der kommer en lovgivning, men man skal jo ikke som politiker bare holde fast i en aftale, fordi man har indgået en aftale, hvis det viser sig, at den aftale kan blive endnu bedre, og det viser sig, at der er nogle høringsparter, som faktisk rejser nogle relevante ting. Og ordføreren har jo selv været inde på det. Så jeg vil høre SF, om I også kunne være villige til kigge på ændringsforslag i forhold til det her med tvangsbortadoption før fødslen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Jeg er slet ikke uenig. Det er ingen hemmelighed, at vi i SF gerne vil, og vi også har prøvet at vride ministeren lidt, uden held, til at sige: Skulle vi ikke trække den her forhandling en lille smule længere? Også fordi vi sad mange nye, der ikke har været med i forhandlingerne. Jeg bliver også nødt til at anerkende, at mange af de interessenter, som vi har snakket med, har sagt: Få nu den her lov ud og virke! For man venter på den. Men jeg mener også, at der er nogle huller, og vi vil rigtig gerne i SF være med til at kigge på nogle ændringsforslag. Og det her om tvangsbortadoptioner har jeg hørt lidt rundtomkring at der kommer nogle fine ændringsforslag til, som SF glæder sig til at arbejde videre med.

Fru Karina Adsbøl.

Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at man somme tider kan stå med det dilemma, at man er med i en aftale og så vil blive skudt i skoene: Jamen, I er jo med i en aftale. Og det gør jo så, at man måske ikke kan blive klogere, og jeg mener bare, at nu er der en række høringssvar, og mange af de høringssvar, der ligger, går netop på den del om tvangsbortadoption før fødsel, også i forhold til det stresselement, der er for moren og for barnet, der ligger inde i maven. Så er det noget, SF tænker man vil stemme for, hvis der kommer sådan et ændringsforslag?

Ordføreren.

Det er jo afhængigt af, hvad der står i et ændringsforslag. Men det kunne jeg godt forestille mig SF stiller sig kritisk over for. En af de ting, som jeg også selv har prøvet at sætte mig ind i, er, hvad der egentlig står i lovgivningen om tvangsbortadoptioner. Og noget af det, som jeg også nævnte i min ordførertale, er jo det der med, at hvis man tvangsbortadopterede et barn, så mistede man retten til kontakt. Men der står faktisk i den nuværende lovgivning, at den mulighed for at opretholde kontakt forefindes. Men jeg bliver også nødt til at anerkende, at det måske står lidt tricky, så det skal vi simpelt hen have kigget på. Så jeg håber, at resten vil være med til at kigge på det her. Men ja, vi vil gerne være med til at støtte et ændringsforslag, når vi har læst indholdet.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Først og fremmest tak for en engageret tale. Tak for at drage oplevede erfaringer fra arbejdslivet og fra livet ind i Folketingssalen. Vi bliver som politikere ofte skudt i skoene, at vi ikke er funderet nok i rigtige menneskers rigtige levede liv, og at vi ikke får taget de erfaringer med os ind, når vi laver lovgivning. Det er jo helt åbenlyst og tydeligt, at SF's ordfører har rod i erfaringerne. Tak for det. Tak også for at bringe omsorg, kram og kys ind i Folketingssalen. Det er væsentligt.

Nu kunne jeg have lyst til at stille SF det samme spørgsmål, som SF stillede mig, nemlig hvor centralt det er for SF at komme i gang med en efterværnslovgivning, og hvad det er, SF tænker det har af betydning, når vi står med barnets lov. Samtidig vil jeg stille spørgsmålet, om det, at man får to sagsbehandlere på ekstra svære sager, er med til at styrke SF's tilsagn til det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg kunne jo godt have tænkt mig at kys, kram og kærlighed blev nævnt i en lovgivning, specifikt når vi taler om børn. Det havde været klædeligt for den her lov at bruge nogle elementer, som mennesker forstår, så det kunne jeg godt se mig selv i. Når det er sagt, er vi rigtig glade for, at man sætter to sagsbehandlere på. Det er ingen hemmelighed, at vi mener, det er vejen frem, fordi vi ved, at man i mange sager oplever et dobbelt skift og alverdens ting. Så det vil helt klart styrke sagsbehandlingen.

Nu spurgte ordføreren om rigtig mange ting, og ja, efterværn er et af de centrale elementer, der gør, at SF også har sagt ja til den her aftale, fordi vi ved, hvor vigtigt det er at holde hånden under unge mennesker, når vi giver slip og skal lade de unge mennesker flyve selv. Så efterværn er noget af det vigtigste. Og hvis jeg har tid, kan jeg godt lige sige lidt om efterværnsdelen, men det har jeg ikke, for jeg har 7 sekunder. Men jeg glæder mig til de forhandlinger.

Fru Camilla Fabricius.

Ordføreren nævner også bekymringen omkring brugen af tvangsbortadoptioner. Anerkender ordføreren, at det ser ud, som om tallene viser, at man, når man er blevet tvangsbortadopteret, faktisk klarer sig bedre, end hvis man f.eks. bliver anbragt sent i livet?

Ordføreren.

Det anerkender jeg fuldt ud, og jeg sagde også i min tale, at når man skal tvangsadoptere børn, skal man gøre det på et fagligt grundlag. Der skal være belæg herfor, og det skal vi sikre os. Men det anerkender jeg fuldt ud.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil gerne sige tusind tak til fru Theresa Berg Andersen for et rigtig godt samarbejde. Jeg synes, ordføreren kommer med en rigtig god ordførertale og mange bekymringer, som jeg tror vi er mange der deler med SF. Jeg bliver dog alligevel nødt til at gå en lille smule hårdt til SF, for SF har jo en borgmester i Langeland Kommune, som faktisk står i spidsen for det, der af mange specialister bliver kaldt for den største socialretlige skandale i Danmark. 280 sager skal gå om dernede, fordi lovgivningen ikke er blevet overholdt. Det bekymrer mig selvfølgelig meget, og det bekymrer mig også, at vi med barnets lov måske ikke har gransket området godt nok til at kunne sætte ind over for det, hvis lovgivningen i barnets lov, som selvfølgelig også skal overholdes, ikke overholdes. Hvad er SF's tanker omkring det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige til ordføreren for Liberal Alliance: Du må gå så hårdt til mig, som du overhovedet formår, for jeg bliver jo også nødt til at sige, at når du spørger, hvad SF's holdning til lige nøjagtig sagen på Langeland er, kan du få Theresas holdning, ordfører på socialområdet her, og det er, at det er en ganske forfærdelig sag. Jeg kommer ikke til at sige andet her. Sådan nogle ting bør ikke kunne finde sted, og derfor mener jeg også, at vi styrker det med den her lov. Det der med, at vi sætter to socialrådgivere på i svære sager, og det der med, at vi ser på søskende, og at vi får en model for at videreuddanne familierådgivere og socialrådgivere, tror jeg er vigtige elementer i det her, så sådan nogle ting her kunne have været undgået. Men jeg bliver også nødt til at fremhæve den kulegravning, som Dansk Folkeparti har fremsendt et forslag om. Vi skal simpelt hen holde hinanden op på, at det her område skal vi kigge på, og det står der også noget om i den her aftale. Så jeg mener, vi har en forpligtigelse over for hinanden, for vi vil det alle sammen gerne til livs.

Inden fru Katrine Daugaard får ordet igen, har jeg en lille venlig henstilling om, at vi ikke benytter tiltaleformen »du«.

Men i går udkom taskforcens store analyse faktisk – den taskforce, som har været i gang med at analyse af, hvad der er gået galt nede på Langeland – og jeg ved ikke, om ordføreren har haft lejlighed til at læse den. Det er ganske bekymrende læsning. Og man kan i korte termer sige, at det jo er det her med, at man ikke laver de undersøgelser, man skal lave osv. Nu lægger vi op til en meget stor afbureaukratisering med barnets lov. Hvad tænker du om, at man gør det, når man i forvejen ikke får undersøgt det, man skal, inden man laver en anbringelse?

Ordføreren.

Bureaukrati skal vi røre ved, når det er sådan, at det bliver overflødigt. Da skal vi fjerne det. Men i så vigtig en lovgivning her tror jeg det er vigtigt at vi har nogle retningslinjer, og det er dem, vi prøver at sætte lige nøjagtig i en lov som den her. Jeg ved godt, at ordføreren rigtig godt kan lide at fremhæve Langeland, men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg kan nævne fem eller seks andre kommuner, der er oppe lige i øjeblikket. Det betyder jo, at det på sigt ikke bare er Langeland, der er problemet, det er over hele linjen. Derfor mener jeg også, at vi forpligtiger os over for hinanden til at tage det her område meget, meget alvorligt.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Altså, jeg har jo selv været en del i salen, jeg har bl.a. snart været på talerstolen 450 gange, så jeg har hørt lidt. Jeg ved ikke, om I kan huske at have hørt nogle, som er så skeptiske og bekymrede i forhold til en kompliceret lov, og som holder en lang tale for at fortælle om bekymringerne – bekymringer, som jeg synes er rigtigt set, rigtigt tænkt, rigtigt formuleret og rigtigt forklaret – men så til sidst siger: Vi stemmer for. Det synes jeg kendetegner den her sag rigtig, rigtig meget, altså at der er en masse, masse bekymringer, men så vidt jeg forstår, vil SF som sædvanlig arbejde på at skabe værdi og her i udvalgsarbejdet prøve at se på, om vi kan file nogle kanter og gøre det lidt bedre.

Hvis det viser sig, at der i forbindelse med alle de bekymringer, som SF havde i talen – og jeg skal ikke remse dem op igen – ikke bliver ændret et komma, altså at det er fuldstændig den samme tekst, vi kommer til at skulle stemme ja til, vil SF så stadig væk stemme ja?

Ordføreren.

450 taler er mange taler, hr. Torsten Gejl. Jeg har fået nogle tilkendegivelser i dag om, at der bliver rettet kommaer i den her lov, og de kommaer og de ændringsforslag er vigtige for SF. Jeg bliver også nødt til at sige i forhold til SF, at hvis vi går ud af en aftale som den her, så bliver det med meget store bekostninger. Der ligger tre punkter, som betyder ekstra meget for SF, nogle forhandlinger, og her handler det om tillid.

Derfor er det også vigtigt for mig i dag, at ministeren tilkendegiver sin mening og holdning og lover, at de tre ting, jeg har nævnt, kommer med. Det gælder efterværn, det der med at kigge på en arbejdsgruppe, der skal kvalificere uddannelsen til de mennesker, der skal udarbejde den her lov, og en undersøgelse på det specialiserede område, som er ekstra vigtigt. Der bliver SF nødt til at have tillid til, at de her ting kommer igennem. Men at stå udenfor får alt for store konsekvenser. SF går konstruktivt til værks, og vi regner så sandelig med, at vi får ændret nogle kommaer og punktummer i den her tekst.

Hr. Torsten Gejl.

Vi har de samme tanker. Altså, at overlade det her til regeringen og melde sig ud af forhandlingerne er os meget imod. Og jeg er glad for, at SF bruger sine ressourcer og sin størrelse til at sikre, at vi kan få justeret det her. Så jeg tager det egentlig, som om vi godt kan regne med, at nogle af de ømmeste tæer og groveste menneskerettighedsmæssige forsømmelser kommer ud af den her aftale, før SF deltager.

Ordføreren.

Det er SF's vigtigste opgave at sidde med ved bordet og byde ind og arbejde konstruktivt med. Og jeg vil sige tak til hr. Torsten Gejl for at komme med nogle af de tanker, vi har. Det er vigtigt, at SF og andre partier er med ved bordet, for at det her ikke bliver regeringens værk, men vores alle sammens værk. Det fortjener en lov af den her størrelse og den her kompleksitet helt og aldeles.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak til ordføreren for en rigtig god tale. Og jeg vil også sige tak til ordføreren for et rigtig, rigtig godt samarbejde. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For der er jo åbenlyst, som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, også rigtig mange gode ting i den her lov. Mener ordføreren ikke også sådan helt grundlæggende, at det mest optimale ville være, hvis vi kunne sætte os tilbage til forhandlingsbordet og få de her knaster ryddet af vejen? For der er altså nogle knaster, som gør, at vi ligesom støder ind i hinanden på det her område, selv om vi i bund og grund alle sammen gerne vil det bedste for de her udsatte børn.

Ville det ikke være det bedste, at vi satte os tilbage til forhandlingsbordet og bl.a. inddrog nogle af de ting, som ordføreren helt rigtigt nævner? Er Ankestyrelsen uvildig? Er børn og unge-udvalget den rigtige model at bruge? Skal det ikke også have en konsekvens, når man konsekvent ude i kommunerne bryder lovgivningen? Alle de her forskellige ting er sådan helt grundlæggende for et retssamfund. Kunne ordføreren ikke tænke sig, at vi også fik det med ind, altså i den perfekte verden, kan man sige?

Ordføreren.

Verden er ikke altid den perfekte verden, for så havde SF jo gjort det her anderledes. Og vi har presset på for at få åbnet de her forhandlinger. Jeg bliver også nødt til at anerkende, at måske 80-90 pct. af de interessenter og organisationer, jeg har snakket med, har ventet i 2 år på den her lov, så derfor skal den ud at virke. Men jeg bliver også nødt til at sige, at en af grundene til, at vi så er her og er med til at presse den igennem i dag, jo også er, at vi har hørt en minister, der sagde: Jamen så må vi åbne op for barnets lov nr. 2, hvis det er muligt.

Jeg tilkendegiver fuldt ud, at det da havde været bedre, at vi havde lavet noget, som vi alle sammen kunne stå og sige vi er en del af, men jeg fornemmer ikke, at den mulighed var til stede. Men jeg hænger mig i et lille spinkelt håb om, at Dansk Folkeparti også er med, for vi har også brug for Dansk Folkeparti ved det her bord, og så må vi jo presse ministeren for barnets lov nr. 2, hvis den bliver nødvendig.

Fru Mette Thiesen.

Det er jo så noget, der er så forbandet herinde på Christiansborg. Altså, hvorfor kan vi ikke bare lave tingene ordentligt første gang? Det forstår jeg simpelt hen ikke, for at være helt ærlig. Hvorfor laver man mere lovgivning, når man ikke engang kan sikre, at den gældende lovgivning bliver overholdt? Det er jo også det, jeg synes er så utrolig ærgerligt i den her debat, for i bund og grund vil vi jo alle sammen gerne gøre det rigtige for de her meget sårbare børn.

Jeg bliver da også bare enormt bekymret, når jeg f.eks. ser et af høringssvarene, som er fra KL, hvor de siger, at de er bekymrede for den her meget hurtige indfasning, bekymrede for, om man overhovedet kan nå det. Og når man ved, hvor mange fejl der bliver begået ude i kommunerne, så forudser jeg bare, at vi ser en kæmpe bølge af fejl, også på det her område, igen. Det bekymrer mig virkelig, virkelig grundlæggende.

Ordføreren.

Det anerkender jeg, og det tror jeg også vi kommer til at skulle følge tæt, men det handler også om tillid, den tillid, som vi skal vise de her mennesker, der skal sidde med den her lov, når vi sender den ud ganske snart. Jeg lytter mig også til, at Dansk Socialrådgiverforening faktisk har presset på for, at den kommer ud, og det er også nogle af dem, der skal navigere efter den her lov. Jeg tror, som jeg har sagt mange gange nu, at vi har en forpligtigelse over for de mennesker, som den her lov skal ud at virke for, og over for hinanden til at følge den tæt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at rose ordføreren. Nu bor vi jo lige ved siden af hinanden i verdens bedste kommune, og jeg ved, at ordføreren kender sit stof, og jeg synes, det var en god ordførertale. Ordføreren fremhæver selvfølgelig en masse gode kritikpunkter, men er nok også bundet af, at man er med i en aftale, og kan derfor ikke sætte foden ned. Men er ordføreren ikke enig i, at der i forbindelse med kritikken af systemet, der ikke leverer allerede, ofte er tale om økonomiske hensyn? Nu siger vi, at der skal to socialrådgivere på, men det er jo som udgangspunkt ikke socialrådgiverne, der er problemet; det er jo ikke der, jeg ser problemet, for det, jeg ser, er et system, hvor socialrådgivere faktisk også selv erkender, at det ofte er økonomiske hensyn, der gør, at man enten ikke gør noget eller ikke gør nok. Og det løser vi jo ikke her.

Der er den her helt og fuldstændig lukkede side af det om, at systemet ikke virker, som det er, og nu kommer vi med verdens mest fantastiske lov, måske, men hvis ikke vi har rettet systemet, så hjælper det jo ingenting, og så gør vi det jo bare endnu mere komplekst, og så vil der være endnu flere ting, som så ikke bliver ført til torvs.

Ordføreren.

A’ll møj gærn' kwittere hr. Kim Edberg Andersen hjemmfra, a tøws, det' en møj fin low, den her.

Men jeg synes også, at der ligger nogle andre ting i lige nøjagtig den her lov, som jeg fremhævede i min tale: forhandlingerne omkring efterværn, en styrket uddannelse til socialrådgivere og et ekstra kig på det specialiserede område. Det kan da i den grad også noget. Og til det der med, at der ikke kommer penge med ud, vil jeg sige, at der er sat bunkevis af penge af til opgaven her. Så jeg mener faktisk, at den her lov kan noget, og at den her lov er et skridt i den rigtige retning.

Så siger ordføreren, at SF ikke kan træde ud af en aftale. Jo, det kunne vi faktisk godt, for der er sket meget de sidste 2 år. Men som sagt har det her meget store bekostninger for det efterfølgende arbejde, hvis SF ikke sidder med ved bordet.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er selvfølgelig det, der er problemstillingen, altså at man håber på at få lov at sidde med ved bordet fremadrettet, og hvis man ikke stemmer for her, så får man selvfølgelig ikke lov til det. Så må man jo leve med det, for nogle principper er jo så nok desværre for meget bindende.

Men er ordføreren så enig i, at retssikkerhedsmæssigt stiller vi familierne ringere ved den her lov, end de står nu? Lad os glemme fokusset på børnene, selv om det egentlig er dem, det handler om, og lige nu fokusere på familien, som burde være en del af børnene. Er ordføreren enig i, at familien får en dårligere retssikkerhed, når den her lov bliver gennemført?

Ordføreren.

Nej.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at det her er svært, fordi det handler om familier, og når vi lovgiver herinde, får det stor betydning for de familier. Jeg vil på forhånd undskylde over for hr. Torsten Gejl, for jeg startede tidligt i morges med at se dokumentaren »De voksne døde, jeg lever« på DR. Det er en meget rørende dokumentar om Maja, som fortæller sin historie, og jeg vil anbefale jer alle at se den.

Grunden til, at jeg nævner den i dag, er, at trods hendes traumatiske start på livet, kom Maja til en plejefamilie, der gav hende tryghed, omsorg og kærlighed. Og Majas fortælling viser også en anbringelse, der er lykkedes – uden sammenbrud, uden at barnet blev kastebold i et kafkask system, som vi jo desværre ofte har været vidne til – og hvor der har været stabile rammer og trygge omgivelser og kærlighed og omsorg.

Igennem mange år er der lavet utrolig meget lovgivning på børneområdet, og vi har været vidne til skrækkelige svigt. Det var også derfor, vi lavede overgrebspakken tilbage i 2012. Formålet med overgrebspakken var jo netop, at færre børn skulle udsættes for vold og seksuelle overgreb, og at overgreb mod børn skulle opdages og håndteres tidligt. Overgrebspakken skulle styrke kommunernes sagsbehandling og være med til at sikre, at børn, der har været udsat for vold og seksuelle overgreb, bliver hørt og beskyttet mod yderligere overgreb.

I dag førstebehandler vi så barnets lov, som der er gode elementer i – og i hvert fald nogle gode intentioner – men som også indeholder en del mangler og elementer, der giver anledning til bekymring. For vi kan lave rigtig meget lovgivning med gode intentioner herindefra, men hvis ikke det bliver implementeret i praksis, kommer vi jo ikke i mål.

Med dette lovforslag lægges der op til, at børn og unge under 18 år skal ses i deres egen ret og som selvstændige individer. Lovforslaget skal sikre, at børn og unges retssikkerhed prioriteres, at børn og unge får flere rettigheder og bliver hørt og inddraget i de beslutninger, der vedrører deres eget liv. Lovforslaget har også til formål at forenkle reglerne på området for udsatte børn og unge.

Allerede i dag er det jo sådan, at børn og unge skal inddrages, lyttes til m.m. Udfordringen er så bare, at det ofte ikke sker i praksis, og at der ikke altid er en tilstrækkelig kvalitetssikring. Det fremgår jo også af de mange høringssvar, der er kommet forud for behandlingen af barnets lov, bl.a. fra Justitia, der påpeger, at det er positivt, at børn får flere rettigheder, at barnet og den unges stemme tillægges mere vægt, men at barnets ret til f.eks. at fremsætte ønsker og anmodninger allerede indgår i myndighedernes sagsbehandling i dag. Justitia finder det derfor ikke helt retvisende, når lovudkastet omtaler disse tiltag som en måde, hvorpå barnet eller den unge opnår flere rettigheder.

Men jeg mener også der er en række positive initiativer, f.eks. at børn ned til 10 år får partsstatus i deres egen sag og kan anmode kommunen om at blive anbragt; at loven er udtryk for et mere tidssvarende børnesyn, der medfører, at børn og unge skal inddrages mere og have flere rettigheder; at man sigter efter stabilitet og færre skift i anbringelserne; at anbragte børn og unge få ret til at sige nej til samvær med de biologiske forældre eller netværket. Men familieanbringelser og netværksanbringelser er jo meget positivt.

Derudover er der også en række punkter, der giver anledning til bekymring. Jeg synes ikke, at der er nok fokus på, at man skal inddrage netværket, når f.eks. et barn skal anbringes uden for hjemmet, og at inddrage netværket betyder jo, at kommunen undersøger, om der er nogen, der kender barnet i forvejen, og som barnet har en tilknytning til – f.eks. en moster eller bedsteforælder – der kan tage sig af barnet, i stedet for at barnet skal i en plejefamilie.

Med barnets lov vil beslutningen om bortadoption og tvangsanbringelse kunne ske op til 3 måneder før termin, og det er problematisk, dels fordi forældrene ikke får en chance for at bevise deres forældreevne, dels fordi det kan betyde, at moderen oplever meget stress under graviditeten, hvilket også kan være skadeligt for barnet. Endelig kan kommunen opleve det som et økonomisk incitament at bortadoptere et barn fra start, fordi det i modsætning til forebyggende indsatser eller en anbringelse er gratis for kommunen.

Jeg kan også konstatere, at flere høringsparter er bekymrede over, at det bliver muligt at foretage tvangsanbringelser før fødslen. Eksempelvis skriver Adoptionspolitisk Forum, at de finder det bizart, at man vil fjerne den adopteredes ret til kontakt med sin oprindelige familie, og hvor er barnets ret så i grunden henne til at kende sit biologiske ophav ved en tvangsbortadoption? Der var også en kronik i Berlingske i går med overskriften:

»Den store tiltro til tvangsbortadoption som det bedste for barnet er ikke velunderbygget med solid forskning.«

Jeg synes, at vi skal være lydhøre over for de bekymrende høringssvar vedrørende tvangsbortadoption før fødslen, netop fordi sådan en afgørelse vil blive truffet på et ikke fuldstændig oplyst grundlag.

Det er også uhensigtsmæssigt, at et barn ned til 10 år kan anmode om at blive anbragt uden for hjemmet, men at et barn skal være 15 år, før kommunen er forpligtet til at behandle en anmodning om hjemgivelse af barnet, hvis barnet ønsker det. Ved ikke at stille krav i loven om, hvornår og hvordan børnesamtaler skal afholdes, styrker man ganske rigtigt fleksibiliteten, men der er en reel bekymring for, at det vil ske på bekostning af barnets eller den unges retssikkerhed og en manglende kvalitetssikring af indsatserne, herunder opfølgning på, om børnene får et bedre børneliv.

Hvordan er samarbejdet så i forhold til civilsamfundsorganisationerne? For i aftaleteksten står der også, at alle børn får ret til en venskabsfamilie, men som jeg ser det, er det, der ligger, ligesom blev udvandet i forhold til lovgivningen. I Danmarksdemokraterne mener vi, at loven skal forpligte kommunen til rent faktisk at inddrage og undersøge netværket, og man skal ikke kun overveje det, som der står i lovforslaget, forud for f.eks. beslutninger om at anbringe barnet uden for hjemmet. Ofte kan det resultere i bedre løsninger for barnet. I dag er det desværre sådan, at netværket ofte heller ikke bliver inddraget. Hvis man læser »Svigt af børn i Danmark« fra Børns Vilkår og TrygFonden, er det også bekymrende læsning. F.eks. udtaler hvert andet barn i alderen 11-17 år, at de ikke tages med på råd i forhold til deres anbringelsessted.

Noget af det, som også er utrolig vigtigt, er i forhold til forældre, der har børn med funktionsnedsættelse, eller forældre, der har et handicap, som også har henvendt sig med de udfordringer. F.eks. oplever forældre med handicap at stå i den situation, at de ikke kan få den hjælp, som de har behov for, for at varetage forældrerollen, og det synes jeg også er bekymrende.

For mig handler det ikke om, om man er for eller imod anbringelse, eller hvor mange der skal anbringes. Vi ved alle sammen, at der er børn, som ikke kan eller ikke skal bo hjemme, men det handler for mig om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt, og at det er på et dokumenteret og oplyst grundlag, samt at man som samfund sikrer, at børnene får et bedre børneliv. Fejl og mangler i sagsbehandlingerne under det indledende forløb – inden anbringelse kommer på tale – kan imidlertid have stor betydning for, om sagen overhovedet udvikler sig til en anbringelsessag. Hvis en familie havde fået den fornødne hjælp og støtte, kunne anbringelsen måske være undgået. Samtidig kan fejl og mangler i denne fase betyde alvorlige sager, hvor børn burde være anbragt, eventuelt tvangsanbragt, men ikke bliver det tidsnok, fordi problemernes fulde omfang ikke bliver afdækket. Vi risikerer også, at børn bliver anbragt, som ikke skulle være anbragt.

Jeg mener, at man, inden der foretages indgreb i familielivet, skal have sikret hjælp og støtte til familien samlet, og man skal have kvalitetssikret de forebyggende indsatser. Når jeg taler om kvalitetssikring, er det, fordi der skal være fokus på kvaliteten. I princippet kan man jo godt sige, at man har opfyldt loven ved at give en ung en efterværnsindsats i form af eget værelse og med tilknytning til en ungekontakt hver 14. dag, men det er jo ikke ensbetydende med, at det er en god indsats. Hele efterværnsindsatsen er også en mangel i lovforslaget sammen med hele plejefamilieområdet. Mit håb var, at man havde forhandlet det på plads, da det hører sammen med barnets lov.

Derudover har vi også været vidne til, at flere medier, herunder Radio24syv-rapporterne, jo har dokumenteret lovbrud på området, der bl.a. har affødt kras kritik fra Ankestyrelsen. I forbindelse med radiokanalens afdækning af fejl og lovbrud i Langeland Kommunes håndtering af sagsbehandlingen i anbringelsessager, var der tale om mangelfuld dokumentation, manglende forældreinddragelse og manglende partshøring; og som det blev sagt tidligere i dag, er der kras kritik, og rigtig mange af sagerne skal gå om. Det vil sige, at familieafdelingen har været underprioriteret – der mangler et kvalitetsløft.

Men rapporterne fra Radio24syv har også dokumenteret, at tre whistleblowere i Ankestyrelsen i årevis har bevidnet, at børn kan være blevet fjernet fra deres forældre, selv om de ikke burde være det, og det er dybt bekymrende. Fiktive diagnoser har været godkendt; børnene er ikke ordentlig udredt; og forældrenes egen dokumentation bliver forkastet, når kommunernes anbringelsessager bliver behandlet i Ankestyrelsen, der jo ellers skal sikre borgernes retssikkerhed.

Jeg kan altså med andre ord godt være bekymret for, om de gode intentioner, der danner grundlag for arbejdet med barnets lov, og som jeg fuldt ud bakker op om, rent faktisk vil udmønte sig i praksis, når lovforslaget er vedtaget. Men der er ikke nogen tvivl om, at vi gerne vil være med til at sikre, at børn, der anbringes, anbringes til et bedre børneliv, ligesom vi gerne vil inddrage hele familien i arbejdet med at forenkle og forbedre medarbejdernes muligheder for efteruddannelse og sikre, at der kan træffes de rigtige afgørelser i sagerne. For børn og familier har brug for hjælp inden en anbringelse.

Og nu kan jeg se, at min tid er udløbet, så jeg vil bare sige, at jeg ser frem til samarbejdet i det videre forløb. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Noget af det, som ordføreren kredsede lidt omkring, er det der med den tidlige inddragelse. Det var også noget af det, som ordføreren selv stillede spørgsmål til mig om, da jeg stod på talerstolen. Jeg tror da sagtens, at vi kan blive enige om, at det er vigtigt med tidlig inddragelse, men jeg er også nødt til at spørge ind til noget: Når ordføreren siger, at Danmarksdemokraterne vil mene, at alle skal have ret til tidlig inddragelse, tænker ordføreren så ikke, at der kan være sager – lad os tage et eksempel, hvor børn bliver udsat for vold, måske endda dagligt – som er så grelle, at man faktisk ikke kan udsætte barnet for, at hele familien bliver inddraget, eller hvad?

Ordføreren.

Det er jo der, hvor jeg tænker at man har svigtet som samfund, fru Anni Matthiesen. For det er jo sådan i dag, at vi alle, også fru Anni Matthiesen og jeg, er forpligtet til at lave underretninger, hvis vi oplever, at et barn mistrives. Og hvis man ikke opdager det i en familie, og hvis daginstitutionen, skolen eller andre ikke opdager det, synes jeg jo, at man har svigtet sit samfundsansvar. Så når jeg siger, at det skal være, inden man laver indgribende foranstaltninger, så mener jeg, at man jo skal sikre de forebyggende indsatser. Nu taler vi i dag om anbringelsesområdet, og mange af de her børn bliver voksne lige om lidt – og nogle er voksne allerede – og skal selv til at være forældre. Hvordan sikrer man, at de har fået de rette værktøjer i det her, og at de ikke er dømt på forhånd, fordi de tidligere har været barn af et system?

Fru Anni Matthiesen.

Jeg tror også, at ordføreren sagde noget om, at det var utrolig afgørende for Danmarksdemokraterne, at det var de rigtige børn, der blev anbragt. Det håber jeg at vi alle sammen herinde i bund og grund kan skrive under på at vi er enige i.

Når det så er sagt, vil jeg igen godt lidt tilbage til, om jeg skal forstå det sådan, at Danmarksdemokraterne simpelt hen vil have det som et krav, at der altid i alle sager skal være en forebyggende indsats på hele familien, inden man tager beslutning om eventuelt at tvangsfjerne.

Ordføreren.

Jeg finder det vigtigt, at man i de her sager inddrager familien og undersøger netværkets ressourcer. Jeg har oplevet i rigtig mange af de her sager, at bedsteforældre og andre – det kan være søskende, tanter, onkler – aldrig har været inddraget. Og jeg mener bare, at det er forkert, hvis man ikke inddrager familien for at se, hvor ressourcerne og kompetencerne er henne. Jeg synes, at man skal kvalitetssikre de indsatser, og jeg synes netop, at man skal afdække netværkets ressourcer inden.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Ordføreren kredser meget om det her med familierne. Så jeg vil gerne spørge ordføreren helt benhårdt: Mener ordføreren, at barnet har en egen ret i sig selv, eller ligger barnet sådan gemt inde i familien?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet gerne vil have modsætninger – altså, det er børnene mod forældrene eller forældrene mod børnene. Det oplevede jeg faktisk også i statsministerens tale. Jeg synes jo, at familien er en samlet enhed. Og ja, børn er i sin egen ret – det kan sagtens være. Men børn har jo brug for voksne, som kan hjælpe dem med at varetage deres behov og ønsker og give dem omsorg og kærlighed. Men det er jo ikke nogen modsætninger til hinanden. I stedet for måske somme tider at splitte familier ad skulle man prøve at holde sammen på nogle af de gode ting. Vi ved jo alle sammen og mener alle sammen, at der ikke er nogen børn, der skal leve i omsorgssvigt. Der er ikke nogen børn, der skal leve i og blive udsat for vold. Men jeg synes bare ikke, at man kan sætte det sådan op, at det er parterne mod hinanden.

Fru Camilla Fabricius.

Men ordføreren siger jo fra talerstolen, at børnene er familiens, og at man altid skal afdække ressourcerne rundt om. Så mit spørgsmål går på, når børn siger: Jeg vil ikke have samvær, jeg vil have lov til at sige nej til min familie. Hvad tænker ordføreren så om den del af kapitlet i barnets lov?

Ordføreren.

Så tror jeg ikke, at ordføreren har lyttet efter, hvad jeg sagde i min tale. Jeg sagde jo netop, at det er godt, at man skal lytte efter, hvad børnene siger. Men omvendt kan barnet ifølge lovgivningen som 10-årig sige, at det ikke vil se sin familie, men først som 15-årig sige, at det gerne vil tilbage til sin familie. Der er da noget, der ikke hænger sammen i forhold til den del. Derfor synes jeg jo, at man skal kigge på det. I dag er det sådan i lovgivningen, at man skal lytte til barnet og høre, hvad barnet siger, efter modenhed og alder, og det synes jeg da er fornuftigt.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg hæfter mig lidt ved ordførerens kommentar til fru Anni Matthiesens spørgsmål omkring det her med rettidig omhu, rettidig indsats, og jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at vi skal sætte ind og lave indsatser i familien, og at vi alle sammen har et ansvar for at lave indberetninger.

Jeg kunne dog godt tænke mig at vide: Hvordan gradbøjer vi vold mod børn? Hvor meget vold skal et barn udsættes for, før vi så griber ind? Hvor meget vold skal der til, før man ved, at indsatsen i familien ikke har virket?

For nu er vold jo faktisk en af de mest sikre markører, hvor vi som samfund går ind og beskytter barnet allerallerførst og bagefter så tager hånd om familien. Så kan ordføreren ikke prøve at sætte lidt ord på, hvor meget vold der er for meget vold, og hvor meget vold et barn skal udsættes for, før man ved, om den indsats har virket? For det er jo børn, der lever i og ikke kan gå fra det hjem, de er i.

Ordføreren.

Jeg synes, det var et meget mærkeligt spørgsmål, for der er da ikke nogen børn, der skal udsættes for vold. Altså, jeg synes simpelt hen, at spørgsmålet er meget, meget mærkværdigt; der er da ikke nogen her i Folketingssalen, der ønsker, at børn skal udsættes for vold.

Men altså, de her familier er meget, meget forskellige, og det her handler ikke kun om vold. Det handler ikke kun om seksuelle overgreb. Det kan godt handle om en familie, der har nogle udfordringer, men har kærlighed og omsorg til barnet, men måske ikke har lært at håndtere, hvordan man skal give det, altså som har brug for nogle værktøjer. Altså, det er jo ikke sort-hvidt; hver eneste familie er jo forskellig.

Jeg siger bare, at jeg synes, at inden man laver de indgribende foranstaltninger som tvangsanbringelse og tvangsbortadoption i en familie, er det vigtigt for mig, at man afdækker netværket i en familie: Er der nogen her, der kan træde til og hjælpe, inden man fjerner barnet fra dets biologiske ophav?

Fru Maria Durhuus.

Tak for svaret. Og tak for, at du lige bringer tvangsbortadoptionen op, for i ordførerens tale hæftede jeg mig ved, at ordføreren fortæller – og det kan godt være, at jeg hørte forkert – at ordføreren hæfter sig ved, at man kan frygte, at kommunerne ser det som en sparemulighed at bortadoptere børn.

Er det ordføreren og Danmarksdemokraternes holdning, at det er niveauet ude i kommunerne, altså at de snarere vil tvangsbortadoptere børnene for at spare penge end for at beskytte dem?

Ordføreren.

Altså, nu har jeg også haft møde med rigtig mange interessenter på det her område, og det har været en af de bekymringer, der har været rejst af dem, jeg har haft møder med, altså at der kan være en bekymring for, at man kan kigge den vej i stedet for mod de forebyggende indsatser. Det er da relevant at have med i forhold til det her; når vi diskuterer det her, bliver vi da nødt til at have alle aspekter med. Jeg vil bare sige, at jeg i hvert fald har været bekymret over alle de sager, der har været, hvor der har været manglende kvalitet og manglende retssikkerhed over for alle parter, altså over for hele familien – både børnene og forældrene.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det handler om familierne. Det var det første, ordføreren sagde i sin tale. Jeg tror faktisk, det var den allerførste sætning. Og for mig at se er det lidt at starte det forkerte sted. Nu arbejder jeg jo heldigvis sammen med ordføreren i Børne- og Undervisningsudvalget og ved, hvor meget ordføreren brænder for dem, der er i den såkaldte – med et grimt ord – restgruppe, og ordføreren ved jo lige så godt som jeg, at ligesom på det her område står tallene for de svageste i uddannelsessystemet i stampe, og hver eneste gang man forsøger at gøre noget for de svageste, hvad enten det drejer sig om børn, der har det skidt derhjemme, eller unge, der ikke har fået en uddannelse, hver gang man forsøger at tage noget fra nogen for at give noget til de svageste, bliver der hele tiden råbt op om, at der bliver skabt en konflikt her mellem forældre og børn, som ordføreren sagde.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, det er at lave en konflikt mellem børn og forældre at gennemføre den her lovgivning, barnets lov?

Ordføreren.

Nej, men i forhold til debatten, der har været helt tilbage fra statsministerens nytårstale, har man haft en oplevelse af, at der ligesom godt kunne opstå en konflikt, altså hvor det er fremstillet, som om parterne ligesom er imod hinanden. Vi vil børnene, men er det så ensbetydende med, at man ikke vil forældrene, eller omvendt?

Jeg synes bare, det handler om, at vi som samfund og vi som lovgivere skal skabe nogle gode rammevilkår, når samfundet skal ind at hjælpe familierne, som ikke kan klare det selv. Det er jo først der, vi skal træde til som samfund. Som udgangspunkt skal man jo værne om det, at familierne har ret til et familieliv og til selv at tage de beslutninger, der skal tages. Men vi skal selvfølgelig træde til der, hvor der er svigt.

Hr. Frederik Vad.

Men problemet i dag er jo ikke, at vi ikke respekterer familien, problemet er jo, at der er rigtig mange børn, der ikke får et nyt hjem, men som har brug for et nyt hjem. Og hvis vi hele tiden taler om, at de der balancer skal komme ud af vores mund, hver eneste gang vi forsøger at gøre noget for den her gruppe mennesker, så risikerer vi jo bare at stå stille.

Jeg har et konkret eksempel, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om. I dag er det sådan, at hvis vi ved, at der er nogle børn, der skal bortadopteres, og vi ved det, før de bliver født, så går der 3 måneder, før det kan ske. Noget af det, der ligger i lovgivningen her, er jo, at man med de samme kriterier fremrykker det tidspunkt til hurtigst muligt. Mener ordføreren, at det initiativ ødelægger balancen mellem forældre og børn i familien?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg kan ikke forstå, at spørgeren stiller det sådan op. Jeg siger bare, at det er vigtigt, at vi som samfund kigger på det hele. Og derfor mener jeg også, at det er rigtig vigtigt, at spørgeren nævner det med tvangsbortadoption, for det er jo noget af det, som der i høringssvarene har været dyb bekymring for. Og man kan jo heller ikke garantere, selv om barnet bliver tvangsbortadopteret, at det ikke kommer til familien, inden det bliver tvangsbortadopteret, altså at det kommer til adaptivfamilien først. Det er der jo ingen garantier for.

Fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak, og tak for ordførerens tale. Jeg blev dog lidt i tvivl om, om Danmarksdemokraterne er med i aftalen.

Ordføreren.

Danmarksdemokraterne er jo et nyt parti, så da den her aftale blev indgået, var vi ikke stiftet i Folketinget. Som jeg har sagt i min ordførertale, er der nogle gode elementer i den her aftale, og der er også nogle gode elementer, som jeg håber kan komme med i den her aftale. Men der er også nogle ting, som jeg helt sikkert mener skal forbedres, og jeg bliver også bare nødt til at sige her fra talerstolen, at jeg synes, at det, når man som lovgivere laver en lovgivning og man sender et lovforslag ud til nogle høringsparter, så også er vigtigt, at man er lydhør over for det, hvis der er nogle ting, der skal ændres.

Derfor synes jeg jo, at vi i udvalgsbehandlingen skal sætte os sammen i forhold til de knaster, der måske kan være, og jeg kan faktisk høre det hele vejen rundt. Jeg tror måske, alle ordførere har en lille knude i maven i dag over det her, også i forhold til, hvordan det bliver implementeret. For vi har jo været vidner til, trods Barnets Reform, at de bedste intentioner aldrig rigtig blev implementeret ude i alle 98 kommuner.

Fru Rosa Eriksen.

Men kan ordføreren være mere konkret om, hvad det er, der skal laves om, for at Danmarksdemokraterne vil tilkendegive, at de bakker op om lovforslaget?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke nå at gentage det, der blev sagt i min ordførertale. Men jeg nævnte jo faktisk det der med, at man som 10-årig kan anmode om at blive anbragt, men at man ikke kan anmode om at komme hjem til sin familie. Det er bare én af tingene.

Så er der hele den del omkring tvangsbortadoption, som jeg synes man skal gå ind og kigge på, og hvor man også skal være lidt lydhør over for høringsparterne. Og der er også det i forhold til, at familierne og netværket – kan man sige – skal afdækkes, inden man tyer til en anbringelse eller en tvangsbortadoption.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren, og tak for talen. Det er jo egentlig bare, fordi man kan høre, at Socialdemokraterne, når de nu taler om barnet, så fremhæver alle de her frygtelige ting. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at langt, langt de fleste tvangsfjernelser jo ikke sker på grund af vold eller incest, men at det er på grund af sygdom, skilsmisse og forældre, der rammer et bump i livet, at langt de fleste tvangsfjernelser sker?

Ordføreren.

Jo, jeg ved godt, at det, tit og ofte, når vi har den diskussion, så er de voldsomme sager, der bliver nævnt som eksempler. Men der er rigtig mange årsager til, at et barn kan blive anbragt uden for hjemmet, og jeg synes bare, det er vigtigt, at man ligesom ikke deler det op, altså at det er parterne mod hinanden, og det synes jeg bare jeg somme tider har oplevet.

Jeg vil gerne være med til at forbedre det her lovforslag, og jeg vil gerne være med til at styrke retssikkerheden. For jeg tror netop også, vores alle sammens bekymring er det, som vi også har været vidne til, i forhold til sagsbehandlingen, i forhold til fejl og mangler og kvalitetssikring. Altså, vi skal da som samfund være sikre på, at hvis man anbringer et barn, så anbringer man det til noget bedre end det, som det kommer fra, og vi har i mange tilfælde været vidner til, at det ikke er sket.

Hr. Kim Edberg Andersen – nej, der var ikke flere korte bemærkninger fra hr. Kim Edberg Andersen. Så vi siger tak til fru Karina Adsbøl, og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tusind tak. Det her lovforslag er et resultat af et langt aftale- og lovgivningsforløb, som har haft det sigte, at udsatte og sårbare børn skal hjælpes bedre, end de bliver hjulpet i dag. Det skal sikre bedre rettigheder for vores børn.

Det er en god og en nobel intention, og behovet er der i den grad. Aftalen blev til på ryggen af et regeringsudspil, hvor ønsket var, at flere skulle tvangsanbringes, og at flere skulle tvangsadopteres. Udviklingen gik i forvejen i den retning. Ankestyrelsen udgav i november 2019 en rapport, som viste, at antallet af tvangsanbringelser i det foregående årti allerede var fordoblet. Om der var brug for en politisk målsætning om flere anbringelser, synes jeg egentlig godt man kan sætte et ret stort spørgsmålstegn ved. Heldigvis faldt den slags ambitioner også i selve aftalen.

Behovet for at gribe ind, når børn mistrives, tror jeg vi alle sammen kan sætte os ind i. Jeg tror, alle er stødt ind i sager, hvor man ikke kan lade være med at tænke: Hvorfor greb kommunen ikke tidligere ind? Jeg tror, at næsten alle deler en ambition om, at der skal ske anbringelser, når forældreevnen er så manglende, at det har potentiale til at gøre skade på barnet. Vi skal sætte barnet først.

Lykkes vi så med det i det her lovforslag? Jeg kan have mine tvivl. Det er vigtigt at understrege, at en tilgang, hvor barnets behov vægter højest, ikke er det samme, som at man altid skal skride hurtigt til en anbringelse. I familier, hvor forældreevnen kan udvikles, kan støtte være en bedre løsning, og vi bliver nødt til at forholde os til, at virkelig mange anbragte børn ikke oplever, at de får et bedre børneliv. Mange oplever at blive kastebold imellem diverse institutioner og plejefamilier, som tilsammen ikke kan skabe et bedre fundament, end en dysfunktionel familie kan. En tvangsanbringelse er en vidtgående foranstaltning, og man bør, medmindre meget akutte behov tilsiger noget andet, have lavet en grundig, individuel børneundersøgelse, før man træffer en sådan beslutning, både så man er sikker på, at tvangsanbringelse er den rigtige beslutning, og så man sørger for at anbringe til et tilbud, som passer til og matcher barnet.

Vi oplever i dag meget store problemer på anbringelsesområdet. Vi har oplevet, at kommuner laver ekstremt graverende fejl og lovbrud i sagsbehandlingen på helt basale områder. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, når man foretager noget så indgribende, som en tvangsanbringelse er. Man kan ikke skrive en lovgivning, som forhindrer dårlig sagsbehandling. Men vi kan være bekymrede over, at de nødvendige afbureaukratiseringer, som sker i lovforslaget, f.eks. i forhold til brugen af børnefaglige undersøgelser i forbindelse med tildeling af støtte, gør det lettere at lave anbringelsesprocesser, hvor børn og forældre ikke er ordentligt hørt, og hvor der ikke er foretaget en grundig nok udredning.

At lovforslaget i sin nuværende form rummer en række problemer, fremgår meget tydeligt af både høringssvar og af den eksperthøring, vi havde. Begge steder var der ualmindelig hård kritik, og det er ærgerligt, når vi er nået dertil i en proces, hvor intentionerne har været de rigtige. Vi mener, at man bør lytte til den kritik og ændre en række ting i lovforslaget. Vi synes som minimum, at man bør ændre følgende:

Børns ret til at opsøge og modtage psykologbehandling for børn over 12 år bør genindføres i lovforslaget. I det nuværende lovforslag gælder det kun børn, hvis forældre har misbrugsproblemer.

Der bør i lovforslaget indføres ret til, at børn både kan til- og fravælge samvær.

Hvis et barn eller en forælder anmoder om ændringer i opfølgningen i en sag om støtte eller anbringelser, bør der være en klageadgang, hvis kommunen afviser.

En handleplan er ikke længere et krav, men erstattes af en barnets plan, som er langt mindre afdækkende, og/eller en helhedsorienteret plan, som heller ikke er et krav. Beslutningen om at undlade at lave en barnets plan eller en helhedsorienteret plan bør kunne påklages.

Og så bør vi genindføre retten til en støtteperson som en »skal«-bestemmelse. Det er for os at se et af de elementer, der er afgørende for, at barnets lov kan trække i den rigtige retning.

Det skal tydeliggøres i lovforslaget, at private også kan drive børne- og ungehjem.

Nu har jeg holdt en relativt kritisk tale om et lovforslag, hvor LA selv er aftalepart, og det er en noget mærkelig situation at være i. Men vi mener, at der er ret store problemer i det forslag, som ligger. Vi føler os grundlæggende ikke betryggede i, at vi er ved at skabe bedre rammer for børn med udfordringer, og derfor har vi ikke gjort vores endelige stilling op til, om vi vil fortsætte med at støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger, først fra fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Tak for ordførertalen, og ja, ordføreren kom måske selv ind omkring det her til sidst. For som jeg husker det, var netop Liberal Alliances tidligere socialordfører på det her område, altså hr. Ole Birk Olesen, meget positiv over for den politiske aftale, som Liberal Alliance jo også var med til at indgå. Men som Liberal Alliances nye ordfører så siger nu, har man ikke gjort sin stilling op. Det vil sige, at som jeg hører det, er man i tvivl om, om man springer fra den aftale, som Liberal Alliance egentlig har været med til at indgå. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er korrekt, at LA som udgangspunkt ikke ønsker at løbe fra aftaler, vi indgår. Men det er også korrekt forstået, at LA er et parti, der lytter til de høringssvar, der kommer. Det er derfor, vi har den proces, og vi mener, det er meget forkert og uansvarligt ikke at lytte til noget, der er så kritisk som det, der er kommet ind i høringssvarene.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg kan afsløre så meget, at i Venstre lytter vi også altid til de høringssvar, der kommer ind. Men jeg må også sige, at i den her sag har man jo modtaget høringssvar, som rent ud sagt har konfliktet med hinanden. Altså, der er nogle, der råber: Få nu det her gennemført, vi har hårdt brug for det – og andre, der måske står og siger: Lad nu være med at gøre noget, behold nu det, vi har.

Hvad tænker ordføreren om det? Hvad er så vigtigst?

Ordføreren.

Jeg har faktisk taget kontakt til de fem eller i hvert fald nogle af de organisationer, som har skrevet til os ordførere og sagt: Gennemfør, gennemfør – og spurgt, hvorfor de egentlig mener det. For jeg har haft mange samtaler med dem om mange af deres bekymringer, for de har også bekymringer. Og svaret fra dem har været, at grunden til, at de ønsker, at vi skal gennemføre, er, at de er bange for, at hvis vi åbner barnets lov op, så vil Socialdemokratiet forværre den. Det synes jeg da er en vild argumentation for, at vi skal gennemføre noget.

Fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Fru Katrine Daugaard har skrevet i Fyns Amts Avis: »Jeg har simpelthen fået nok af statens formynderi og sløsede tilgang til borgernes retssikkerhed.« Og ordføreren fortsætter: »Dine børn ses ikke længere som værende dine, men som værende deres egne«.

Jeg er meget tvivl om, hvad der er vigtigst for Liberal Alliance. Er det forældrene, eller er det børns ret til beskyttelse?

Ordføreren.

Det er jo ikke et enten-eller. Børn kan ikke klare sig alene. Det er derfor, at de ikke er myndige, før de er 18 år. Det er, fordi menneskebørn kræver en hel masse i en lang årrække, og det skal der voksne til at varetage. Kan forældrene ikke det, er det statens opgave at gå ind og varetage det, og bl.a. det synes jeg ikke vi gør godt nok, så det vil vi jo i LA rigtig gerne være med til at forbedre.

Fru Rosa Eriksen.

Det bliver jeg simpelt hen så glad for. For i hele debatten har man godt kunnet blive i tvivl om, om det var forældrene eller børnene, der var vigtigst for Liberal Alliance. Men det, jeg undrer mig rigtig meget over, er, at I ikke ved, om I kan tilslutte jer lovforslaget i dag, og at du netop nævner plejefamilierne, og at staten skal hjælpe de børn, der bliver anbragt. Det er jo en del af aftalen. Så Moderaterne kommer til at stå meget fast på, at vi skal anbringe børnene til noget bedre og løfte plejefamilieområdet. Men jeg bliver i tvivl: Er det ikke noget, Liberal Alliance vil være en del af?

Inden vi får svar fra ordføreren, vil jeg igen gerne venligt henstille om ikke at bruge direkte tiltaleform. Værsgo til ordføreren.

Det vil vi jo gerne, hvis vi vurderer, at aftalen forbedrer børns rettigheder og vilkår, men det skal jo ikke være på bekostning af børns eller forældres retssikkerhed. Det ærgrer mig også, at ordføreren mener, at det skal være et spørgsmål om at være for eller imod anbringelse. Vi skal jo anbringe de rigtige, og der er oplysning en stor del af det.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Jeg kan afsløre for ordføreren for Liberal Alliance, at jeg har haft et rigtig godt forhandlingsforløb med Liberal Alliance, mens vi lavede »Børnene Først«. Det, som jeg selv synes var rigtig klogt af Liberal Alliance, og som jeg selv tog med ind i forhandlingerne, handlede om det her med at have – som individ – en egen ret i eget liv. Det er noget af det, som jeg fortløbende virkelig har taget med mig fra mit arbejde. Men efter at vi er kommet tilbage i det nye Folketing, har jeg faktisk været tvivl om, hvorvidt Liberal Alliance stadig væk har et synspunkt, der går på, at hvert eneste individ i Danmark har en egen ret i sig selv.

Derfor kunne jeg forfærdelig godt tænke mig at få bekræftet, at Liberal Alliance stadig ser sig selv som et liberalt parti: at man mener, at man har en egen ret i sig selv, uanset hvad det er for et liv, man så måtte være i, og uanset om man er 4, 10 eller 27 år.

Ordføreren.

Det er stadig LA's udgangspunkt, at man har en ret i sig selv. Men det er også LA's udgangspunkt, at den til enhver tid gældende lovgivning i Danmark, hvad enten det er den nugældende lovgivning eller barnets lov, skal overholdes ude i kommunerne, og det bliver den desværre ikke. Jeg kan heller ikke se noget i barnets lov, der indikerer, at vi gør op med, at den ikke bliver det på nuværende tidspunkt. Det kunne jeg godt tænke mig vi fik tilført.

Fru Camilla Fabricius.

Så når vi i barnets lov går fra en partshøring til 10 år, når vi sikrer, at der er to socialrådgivere på hver sag, når vi har fået fremlagt adskilligt datamateriale, der viser, at der faktisk ikke bliver taget hånd om børn, og når vi derfor har lavet en søskendeparagraf om, at vi skal få kigget på de andre søskende, så er det altså ikke at understøtte hvert enkelt individ, også søskende til anbragte børn?

Kan ordføreren bekræfte, at Liberal Alliance stadig væk har et liberalt syn på børn?

Ordføreren.

Det er ikke Liberal Alliances holdning, at man bare copy-paster fra et barns sag til en søskendefloks sag. Det er Liberal Alliances udgangspunkt, at man altid laver en dybdegående og individuel vurdering af hvert enkelt barn. Det er ikke altid, at det giver mening at tvangsfjerne alle børn i en søskendeflok, mens det i andre tilfælde giver mening. Det skal man selvfølgelig belyse i sin sagsoplysning på individuel basis i forhold til hvert enkelt barn.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det får jeg lige et behov for at få belyst lidt mere. For hvordan mener ordføreren så at vi som samfund kan beskytte de her børn i hjem, hvor forældrene ikke har kunnet mestre at passe ét barn, og hvor der bliver lavet undersøgelser? Hvordan mener ordføreren vi så skal passe på de andre børn i den tid, hvor der skal foregå dybdegående undersøgelser, hvis vi ikke går ind og undersøger hele familien på en gang?

Ordføreren.

Jamen det er jo sagsbehandlerens ansvar og arbejde at vurdere, om man med det samme skal lave en § 50-undersøgelse på alle børn i en familie. Det har de jo mulighed for, og det skal de jo selvfølgelig vurdere om de skal. Så i de vurderinger skal man også kigge individuelt på hvert enkelt barn. Hvert barn kan have meget store og forskellige behov og udfordringer, og det skal der selvfølgelig kigges individuelt på og ikke copy-pastes, som om alle er ens. For det er alle ikke, og det er alle familier for den sags skyld absolut heller ikke.

Fru Maria Durhuus.

Jeg har arbejdet med området i næsten 10 år, og jeg har aldrig oplevet at læse en sag, hvor der var brugt copy-paste. Jeg har læst højt kvalificerede faglige sager der, hvor arbejdet foregik. Vi ved jo bare, at søskende alt for ofte efterlades hos voldelige, hos omsorgssvigtende, hos syge eller stofafhængige forældre, selv om deres søskende for længst er anbragt.

Så jeg fisker nok lidt efter, hvordan ordføreren så vil sikre de her børn, hvis vi skal igennem dybdegående undersøgelser og vi ikke kan se på en hel familie ad én gang.

Ordføreren.

Jamen hvis ordføreren selv har arbejdet på området, håber jeg, at ordføreren er enig med mig i, at når det kan lade sig gøre, at børn bliver efterladt til vold eller omsorgssvigt eller incest, så er det jo, fordi lovgivningen ikke er overholdt. Det er den eneste måde, det kan lade sig gøre på, og jeg håber, at vi alle sammen herinde er imod, at sådan noget foregår. Det bør ikke foregå. Men det har ikke noget med den nuværende lovgivning eller barnets lov at gøre. Det har noget at gøre med, at lovgivningen ikke bliver overholdt, og derfor har vi stillet et forslag til en bodsordning, som skal give nogle incitamenter til at stoppe med, at de her lovbrud bliver ved med at ske derude. For det bør de ikke.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Nu er jeg selv født og opvokset og også opstillet i et område af landet, hvor der er enormt mange børnesager, nemlig dele af Vestsjælland. Det, man ofte hører, når man taler med mange af de her børn, hvor fællesskabet er skredet ind for sent, er, at de beskriver, hvordan forældre gennemfører den ene overlevelsesstrategi efter den anden i systemet for at slippe for at miste de her børn. Og lovgivningen har understøttet det. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Ordføreren står på talerstolen og siger, at man jo ikke skal tage og copy-paste, tror jeg var udtrykket, en vurdering fra én søskende over til en anden. Så vil jeg bare spørge, om ordføreren mener, at det, der ligger i elementet om obligatorisk søskendeundersøgelse, er, at man copy-paster afgørelser om tvangsfjernelser fra én søskende til en anden.

Værsgo.

Det håber jeg ved gud ikke er det, der menes. Det er det jo heller ikke i nuværende lovgivning. Altså, det er jo det, der er så vildt, altså at alle jer ordførere, der stiller mig spørgsmål her, stiller spørgsmål om, at lovgivningen ikke overholdes. Og det skal den da! Der er ikke nogen, der skal være i et voldeligt hjem. Og det bør de heller ikke med den nuværende lovgivning; der skal man akutanbringes, hvis man oplyser en kommune om, at man bliver udsat for vold.

Lige inden hr. Frederik Vad får ordet, skal jeg sige, at vi ikke påberåber os højere magter her i salen.

Så giver jeg igen ordet til hr. Frederik Vad.

Når ordføreren svarer det, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Ordføreren står og fortæller, at ordføreren er i tvivl om, hvor Liberal Alliance vil placere sig. Selv om man har været med til at forhandle aftalen hjem, er man i tvivl om, hvor man vil placere sig fremadrettet. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad det så er i den her aftale, der trækker i retning af, at Liberal Alliance måske gerne vil ende med at støtte den aftale, de selv har forhandlet på plads. Hvad er det bedste i den her aftale?

Ordføreren.

Jamen der er en lang række gode ting i den her aftale, men det er jo ikke dem, der bekymrer os. Vi er jo nødt til at se på, at der er kommet høringssvar ind, og dem skal man jo lytte til. Dem er vi blevet bekymret over, efter at vi har læst dem. Vi havde jo bl.a. en eksperthøring – vi må sådan set ikke sige noget fra den. Det var jo ikke alle, der mødte op og hørte den, hvilket kan ærgre mig, fordi det bestemt var interessant at høre, hvad der blev sagt der. Men man kan sige, at det, der afgør, om vi bliver eller går, selvfølgelig er, om man vil lytte til os som aftaleparti, og om man vil lytte til de bekymringer og ændringsforslag, vi har. Er der fuldstændig lukket for det, er vi jo desværre nødt til at bryde en aftale, for den skal selvfølgelig være så god som muligt.

Jeg skal komme med en lille henstilling til, at vi også overholder tiden.

Derefter vil jeg give ordet til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Nu taler ordførerne rigtig meget om de grelle eksempler, vi ser rundtomkring i kommunerne, og jeg ved, at det ligger ordføreren rigtig meget på sinde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren ikke anerkender, at et højt arbejdspres og manglende prioritering af efteruddannelse er noget af det, der mangler at blive kigget på – og også et kig på det specialiserede område – for at vi kommer i mål og løser de her skrækkelige sager.

Ordføreren.

Det er så godt et spørgsmål – tak for det. Jo, vi mener, at man faktisk burde være startet der, for den nuværende lovgivning er jo ikke dårlig. Problemet er, at den ikke bliver overholdt. Og problemet er, at socialrådgiverne har brug for mere specialisering, mere efteruddannelse og mere tid og støtte til at gøre deres arbejde ordentligt. Derfor håber Liberal Alliance jo også, at vi i fællesskab kan være med til at forbedre deres vilkår og deres uddannelse.

Fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. Er det så ikke lige nøjagtig derfor, at Liberal Alliance skal blive i en aftale, hvor det her er så centralt? Vi har givet hånd på, at vi skal ind og kigge på det efterfølgende. Så jeg vil da virkelig appellere til, at Liberal Alliance bider sig fast ved det her bord, så vi kommer i mål med lige nøjagtig det, som jeg ved ligger ordføreren rigtig meget på sinde. Det var en lille appel.

Ordføreren.

Jo, og det er bestemt også med i vores overvejelser i forhold til at blive. Men vi mener også, at de høringssvar, der foreligger, er så alvorlige, at vi er nødt til at lytte til dem og nødt til at tale sammen – alle de partier, som er med – og se, om ikke vi kan gøre det bedre. Og det vil LA gerne være med til.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet truer vi også med at blive, selv om vi ikke er der helt endnu. Og vi har jo også haft glæden af at samarbejde med ordføreren om at prøve at finde ud af, hvordan vi kan høvle de knaster af, som gør, at vi skaber den værdi for børnene og børnefamilierne, der gør, at vi kan se os selv i det videre arbejde. Så det bliver spændende.

Hvilke af de ting, som ordføreren er bekymret for, er det vigtigst for ordførerens parti at vi ser på i lovbehandlingen?

Ordføreren.

Vi har sendt en lang række ændringer ud, både til ordførerne og til ministeren, så hr. Torsten Gejl ved jo godt, hvad det er, LA ønsker ændret. Hvad er vigtigst? Jamen det er nok at sikre, at de rettigheder, børnene får, kan påklages, og at sikre, at vi ikke gør retssikkerheden ringere, end den er i dag.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, jeg har læst det. Men jeg synes, at der er værdi i det, så jeg synes også, det var rigtig fint lige at høre det som et indlæg i den her debat.

Hvis vi nu forestiller os, at der ikke bliver flyttet et komma, og at det rum, der tyder på at være der til at lave positive forandringer for at få flere med, er meget mere lukket, end vi tror, og at det bare er snak her i salen og der ikke sker noget som helst, altså at det skal vedtages, stort set som det ligger her, er Liberal Alliance så med?

Ordføreren.

Hvis ikke vi får nogen ændringsforslag igennem, har jeg meget svært ved at se, at LA er med. Vi ønsker at gøre det bedre, og vi mener, at der er en lang række områder, hvor man med meget få ændringer kan gøre det markant bedre. Og derfor håber vi selvfølgelig, at der bliver lyttet til os.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Som flere ordførere har været inde på tidligere, har det jo været et langt forhandlingsforløb. Jeg har heller ikke selv haft fornøjelsen af at deltage i det. Det var tidligere medlem af Folketinget fru Pernille Skipper, der deltog fra Enhedslistens side, og senere har fru Victoria Velasquez været inde over det. Men nu har jeg så fået æren af at kunne deltage i den her behandling, og jeg betragter det også som en ære, fordi jeg synes, det er et utrolig vigtigt emne, og det er også et emne, som igennem mange, mange år har været overset. For os at se er der ikke nogen tvivl om, at vi med barnets lov giver børn, der ulykkeligvis ender i anbringelsessystemet, flere og bedre rettigheder. Det er efter vores opfattelse en gruppe, som man har nedprioriteret og svigtet i alt, alt for mange år. Derfor løser loven heller ikke alle de problemer, der er på anbringelsesområdet, men det er dog et skridt i den rigtige retning.

Men vi er slet, slet ikke færdige, og det tror jeg sådan set også der er en bred enighed om blandt partierne her i salen. Men med barnets lov kommer vi et skridt længere, ikke mindst på grund af det gennemgående fokus, der er i loven, på børnenes egen stemme og ret til at blive hørt i egne sager. Samtidig skal der jo heller ikke være nogen tvivl om, at det har været et temmelig langt forhandlingsforløb, og som ordføreren fra SF også gjorde opmærksom på, er forslaget her jo også et udtryk for et kompromis.

For Enhedslisten har det været fuldstændig afgørende at kæmpe for at få mindre fokus på tvang og mere fokus på forebyggelse. For der er ikke nogen tvivl om, at anbringelser kan være nødvendige, men anbringelser alene løser ikke udsatte børns og deres familiers problemer. Børn, der er blevet udsat for omsorgssvigt, eller hvis forældre har et misbrug, har ofte brug for andet og mere. De er ikke bare potteplanter, som man kan plante om, og så er alting løst. Det synes jeg der er kommet meget mere fokus på i det lovforslag, som vi behandler her i dag, og tak for det.

Der er stadig væk også en række elementer, som vi ikke har fået løst endnu, men som også er en del af aftalen. Flere ordførere har været inde på hele spørgsmålet om efterværn, som vi selvfølgelig også ser frem til at vi får forhandlinger om, og jeg vil også godt benytte lejligheden til – sådan som fru Anni Matthiesen i øvrigt også gjorde – at pege på spørgsmålet om plejefamiliernes vilkår, hvor vi skal have langt mere fokus både på de krav, vi stiller til plejefamilierne, men selvfølgelig også de betingelser og vilkår, de arbejder under. Det er sådan set for mig fuldstændig uforståeligt, at vi har en gruppe, som varetager så vigtig en opgave i vores samfund, og som arbejder på et område, som er så ureguleret, og hvor der f.eks. ikke engang i dag findes en overenskomst. Det er selvfølgelig også elementer, som vi ser frem til at forhandle i det videre forløb.

Vi har dog stadig væk også nogle betænkeligheder ved det lovforslag, der her er fremsat. Det gælder især muligheden for at træffe afgørelser om tvangsfjernelse før fødslen. Vi er bekymrede for de biologiske forældres retssikkerhed i en sådan situation, fordi en sådan afgørelse pr. definition vil blive truffet på et ufuldstændigt grundlag. Det er også derfor, vi har stillet et ændringsforslag, som også er sendt rundt til alle ordførere, og som netop vil skærpe dokumentationskravet til at træffe sådan en afgørelse markant. Det håber jeg naturligvis de øvrige partier vil støtte, og jeg håber også, at der kan være opbakning fra regeringen til det, netop også fordi det er et ændringsforslag, som vi klart mener holder sig inden for skiven af aftaleteksten, så det egentlig bare er en bedre og mere præcis udmøntning af den aftale, vi har lavet, men som samtidig også styrker retssikkerheden og klargør lovgrundlaget på hele området. Det handler jo grundlæggende om, at vi skal sikre os, at når der skal åbnes op for muligheden for tvangsfjernelse og tvangsadoption før fødslen, så skal det være i tilfælde, hvor der er et helt ekstraordinært grundlag herfor.

Men det ser jeg frem til at vi kan tage i udvalgsbehandlingen, og vi kan forhåbentlig også dér få afklaret nogle af de andre spørgsmål, der er blevet rejst her i debatten. Men fra Enhedslistens side betragter vi det her som et kompromis. Vi betragter det som en klar forbedring af det grundlag, der blev lagt frem forud for forhandlingerne, og jeg vil også gerne takke partierne for det forhandlingsforløb, der har været, og også for det forhandlingsforløb, vi har haft sammen med regeringen. Vi ser selvfølgelig frem til at få udmøntet den her aftale og også til meget opmærksomt at følge med i den implementering, der kommer efterfølgende. Enhedslisten bakker op om forslaget.

Tak for det, og der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tusind tak for talen, og tak for at forsøge at bløde op på den her del omkring fjernelse før fødslen. Det er i hvert fald et ærligt forsøg og et ydmygt forsøg, og så får vi se, om det er nok til at tilfredsstille alle dem, der har de bekymringer. Hvis nu der ikke bliver ændret et komma i aftalen, og hvis nu alt det her skal vedtages med alle de bekymringer, der har været fra Institut for Menneskerettigheder, Justitia og alle dem, vi har talt med, men også med alle de positive ting, der er i den, altså hvis den nu skal vedtages, fuldstændig som den ligger, bliver det så med Enhedslistens stemmer?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at når vi går ind i en udvalgsbehandling, betragter jeg også lidt det som en form for fortsat forhandling, og derfor vil jeg heller ikke sige, hvad betingelserne er fra Enhedslistens side i den forhandling. Jeg vil bare sige, at Enhedslisten ikke kommer til at træde ud af den her aftale. Til gengæld er jeg også helt overbevist om, at det kan lykkes i udvalgsbehandlingen at få indarbejdet nogle af de input, der også er kommet her i løbet af forhandlingen. Men det er klart, at det her er en aftale, som Enhedslisten har indgået. Det er en aftale, som vi står bag. Det er et kompromis, der er indgået. Men det får mig ikke til at opgive troen på, at vi også igennem udvalgsbehandlingen kan sikre, at den implementering, der sker, selvfølgelig sker i loyalitet over for aftaleteksten, men at der også stadig væk er mulighed for forbedringer inden for den aftaletekst. Så det er jeg fuld af forhåbning for – også med de udmærkede mennesker, som jeg ved at vi kommer til at sidde rundt om bordet med i udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kan høre på ordføreren, at ordføreren også nævner, at den her aftale er et kompromis. Sådan er det, når man laver aftaler. Det er jo svært at få det hele, som man gerne vil have det, selv om det da kunne være ønskværdigt.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er det, ordføreren siger om, at Enhedslisten gerne vil være loyal over for aftalen. Det forstår jeg sådan set godt, men er det sådan, mener ordføreren, at når man så kan se, at den aftale, vi laver herinde, faktisk ikke er helt så god, som den burde være, og der er kommet nogle høringssvar, som faktisk problematiserer nogle ting i forhold til det, så vil Enhedslisten til enhver tid være så loyal over for den aftale, at man ikke vil være lydhør over for ændringer? For de ændringsforslag, Enhedslisten snakkede om, er jo, i forhold til at man er loyal over for aftalen inden for rammen af aftalen, som jeg forstår ordføreren. Tak.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg synes bare også, at det er vigtigt at understrege, at når jeg ser høringssvarene, er der høringssvar, der trækker i begge retninger. Der er også høringsparter, som meget klart har understreget, at det er vigtigt, at vi får vedtaget den her aftale nu. Det er klart, at hvis det havde været et fuldstændig entydigt billede, havde det jo selvfølgelig set anderledes ud.

Men det her handler om, at der er blevet rejst nogle problemstillinger, og det prøver vi selvfølgelig at imødekomme i udvalgsbehandlingen bl.a. ved at stille ændringsforslag, som vi allerede har gjort. Og der ser vi selvfølgelig frem til, at vi i udvalgsbehandlingen kan imødekomme nogle af de kritikpunkter, som bliver rejst i høringssvarene. Men jeg synes bare også, at det er forkert at tegne et billede af, at de høringssvar, der er blevet givet, entydigt siger, at her er der noget, der skal ændres, for at lovforslaget kan vedtages. Der er jo også væsentlige aktører på området, som klart understreger, at det er vigtigt, at vi får vedtaget det her nu.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg er med på, at der er nogle aktører, som synes, at det her vil være bedre end ingenting. Og jeg tror, at aktørerne er bange for, at det hele skal falde på gulvet, så derfor siger de: Få det her gennemført! Men altså, jeg tænker bare, at i forhold til de høringssvar, vi har fået, om lige netop det med tvangsbortadoption før fødslen er det faktisk ret mange, der går igen. Det er lige fra Socialpædagogerne til Institut for Menneskerettigheder. Så det synes jeg da er meget tydeligt, og derfor kunne det også være interessant at høre, om Enhedslisten vil ændre andet i aftalen, der ligger nu, i forhold til at børn også skal kunne anmode om at blive hjemgivet til familien, når de skal anmode om at blive anbragt.

Ordføreren.

Nu er det jo præcis også derfor, at det er spørgsmål om anbringelser og tvangsadoption før fødslen, som vi har fokuseret vores indsats på. Og det er netop også, fordi det er et af de elementer, det har været vanskeligt for Enhedslisten at skulle se komme med i aftalen. Men jeg vil også sige, at det afgørende for os har været, at der ligger en lang række klare forbedringer i aftalen – altså spørgsmålet om, at der skal være to socialrådgivere på vanskelige sager, og spørgsmålet om, at der kommer mere fokus på den forebyggende indsats, og at vi netop skal sikre, at det ikke alene handler om tvangsfjernelse eller ikke tvangsfjernelse, men at det også handler om at sikre, at vi kan sætte ind med initiativer, før vi kommer til den situation. Det synes jeg også at man skal tage med er en væsentlig del af den her aftale.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Vi stod her i tirsdags, og jeg stod også her på den her talerstol og holdt min tale, og i min tale nævnte jeg billedet af en mor, der skriger sin frustration ud over Frederiksberg kommunalbestyrelse. Jeg tror også, de fleste af os godt kan huske det billede. For det var nemlig sagen om Jeanette Strauss, som på et fejlagtigt grundlag havde fået fjernet sin datter på grund af mildt sagt uduelig sagsbehandling, der også var præget af mange lovbrud. Selv om den her sag er fra 2019, er fortællingerne om kommunale lovbrud og familier, der mister deres børn på et uretmæssigt grundlag, ikke en saga blot – tværtimod, desværre. Det vælter frem.

På Langeland har disciplinen fiktive diagnoser, dårlig sagsbehandling og lovbrud, kort sagt løgn og bedrag, også været fremherskende, desværre. Heldigvis har eksempelvis Sandie, der mistede sine tvillingedrenge på et uretmæssigt grundlag, fået dem tilbage. Jeg har en hel bunke af artikler på anbringelsesområdet om fejlanbringelser, om lovbrud, om et ufuldstændigt system – et system, der bryder loven uden konsekvens. Anbringelsesområdet virker simpelt hen til at være så betændt, at jo mere man graver, jo mere råddenskab vælter der frem.

Derfor mener jeg også helt grundlæggende, at det er fatalt, at man ikke genåbner den her aftale, som ligger til grund for det lovforslag, vi behandler i dag. For forud for at vi begynder at lave mere lovgivning, burde vi simpelt hen kulegrave de ting, der er i anbringelsessystemet – børn og unge-udvalget, Ankestyrelsen – og finde ud af, om det overhovedet fungerer. Vi burde også indskrive, at kommunerne selvfølgelig skal kunne straffes for deres grove fejl og lovbrud, så man ikke som dansker står op imod et kafkask system, hvor man faktisk nærmest har tabt på forhånd. Der er ikke noget værre end at miste sine børn. Jeg sagde det i tirsdags, jeg har sagt det før i tirsdags, og jeg siger det i dag igen. Jeg vil hellere have amputeret begge mine ben uden bedøvelse, end jeg vil miste mine børn.

I den perfekte verden var der selvfølgelig ikke nogen børn, der skulle anbringes, men sådan er det jo desværre ikke, det ved vi alle sammen godt. Desværre skal nogle børn anbringes. Nogle skal også anbringes med tvang, men man må aldrig nogen sinde bruge det her som en spareøvelse. Der må ikke ske fejl, når staten fratager forældre deres børn, og desværre har vi set en stigning i tvangsanbringelser. Jeg venter sådan set stadig væk på tallene for tvangsbortadoptioner, men det er mit indtryk, at det går samme vej, desværre. Vi har sågar set eksempler på kommuner, der har ønsket flere tvangsbortadoptioner som en spareøvelse. Mange fortæller også, at de har rakt ud til kommunen for at få hjælp til deres barn, som har en diagnose, og kommunens respons har været at fjerne barnet. Det er et totalt mareridtsagtigt scenarie.

Først og fremmest er vi simpelt hen nødt til at få undersøgt, om kommunerne overhovedet magter den her opgave. Er børn og unge-udvalget den rigtige løsning? Umiddelbart er min reaktion: Nej. Og vi har jo desværre set, at kommunerne ikke magter opgaven på rigtig mange andre områder, også på handicapområdet for at tage et helt konkret eksempel. Men er børn og unge-udvalget en god nok konstruktion? Der er flere af høringssvarene, der også sætter spørgsmålstegn ved det. Eksempelvis Justitia nævner, at vi faktisk burde fjerne det fra kommunerne. Vi kan sætte spørgsmålstegn ved, om sagerne overhovedet bliver behandlet ordentligt, om man har tid nok til det. Det er der også vidnesbyrd om at man ikke har.

Derudover er vi også nødt til at få undersøgt, om Ankestyrelsen overhovedet er uvildig. Ankestyrelsen tryktester kommunens påstande, men de undersøger ikke, om kommunens påstande er rigtige. De tryktester kommunens afgørelse, men de tryktester ikke, om det, kommunen skriver, faktisk er rigtigt. Er de egentlig bare kommunens forlængede arm, der godkender deres arbejde uden overhovedet at skele til forældrenes del af historien? Det her med, at man godkender tæt på 100 pct. af alle sager, når der åbenlyst er fejl i så mange, og når Ombudsmanden faktisk har været nødt til at gå ind i nogle sager og har omgjort dem, selv om Ankestyrelsen har stadfæstet, tyder altså på, at der er noget rivravruskende galt.

Det her billede af Jeanette Strauss, der står og råber ud over kommunalbestyrelsen, er stadig printet på min nethinde. Jeg står faktisk og får helt kuldegysninger bare af at tænke på det. Det får det simpelt hen til at løbe koldt ned ad ryggen på mig. Det må bare ikke ske.

I dag behandler vi barnets lov, selv om vi faktisk i min optik alle sammen burde sidde ved forhandlingsbordet, både på grund af de kritiske høringssvar fra yderst kompetente interessenter, men også fordi man her med det her lovforslag indfører muligheden for at tvangsbortadoptere børn, før de overhovedet er født. Det er åbenlyst, at det kan bruges som en spareøvelse. Min bekymring er, at det kommer det til at blive, og jeg tror desværre, jeg får ret. For vi har jo set eksempler på det før.

I Dansk Folkeparti er vi Danmarks familieparti. Vi er blå bloks bløde hjerte, og vi er familiernes stemme, både for dem, der er fanget i systemet, dem, der råber op og kæmper, og så det tavse flertal, der ikke har ressourcerne. Det her er også for dem.

Jeg glæder mig rigtig meget til behandlingen af det her lovforslag i udvalget. Der er rigeligt at tage fat på. For det er selvfølgelig klart, at barnets lov rummer positive elementer, det gør det selvfølgelig. Men det rummer altså også nogle rigtig bekymrende elementer – elementer, som helt grundlæggende vender hele anbringelsesområdet på hovedet. For med barnets lov er familien ikke længere en enhed. Barnet er ikke længere forældrenes, men enten sit helt eget, der svæver for sig selv, eller statens. Det er bekymrende i sig selv. Det er også et grundsyn, som vi i Dansk Folkeparti helt grundlæggende ikke køber ind på.

Men kort sagt glæder jeg mig rigtig meget til behandlingen af det her i udvalget. Vi i Dansk Folkeparti kommer til at stille en del ændringsforslag og en masse spørgsmål, fordi vi også stadig væk tror på, at hvis vi gør os umage her, kan det her blive rigtig godt. Men det, der ligger nu, er simpelt hen ikke godt nok. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle bemærkninger. Den første er fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Jeg havde egentlig tænkt mig at stille Mette Thiesen en række spørgsmål til de faktuelle tal, der ligger, på, hvor mange børn der ikke trives; hvor mange børn der er i alkoholiserede miljøer. Men så bliver jeg alligevel optaget af den sidste del af, hvad Mette Thiesen siger fra talerstolen, nemlig at der er foretaget tvangsbortadoptioner som en spareøvelse. Hvor kan Mette Thiesen bekræfte det?

Ordføreren.

Nu skal vi se (Mette Thiesen (DF) bladrer i sine talepapirer). Lolland eller Langeland Kommune havde lavet et spareforslag på 4 mio. kr., mener jeg det var, hvor man lagde op til, at man skulle tvangsbortadoptere nogle i stedet for at anbringe dem, fordi det var billigere.

Spørgeren.

Kan Mette Thiesen bekræfte over for mig på Folketingets talerstol, at det er korrekt, at der ikke er tilbagevist en eneste tvangsbortadoption i Danmark?

Ordføreren.

Ja. Jeg vil så sige, at jeg også kan bekræfte, at 99 pct. af de sager, der kommer i Ankestyrelsen fra kommunerne, bliver stadfæstet. Jeg brugte forleden dag eksemplet med, at hvis man har et andet land, hvor der er et valg, hvor der er en kandidat, der får 99 pct. af stemmerne, så vil de fleste tænke, at der nok er et eller andet galt. Og det er lidt det samme her. Vi har jo også set, at Ombudsmanden har været nødt til at gå ind i nogle af sagerne og faktisk har omgjort dem, hvor folk har fået deres børn tilbage.

Så der er rigtig mange problematikker i det, og nogle af de børn, som ordføreren nævnte i sin egen tale og simpelt hen spændte for den her vogn i forhold til det her lovforslag, er jo børn, som burde have været tvangsfjernet, men som ikke blev det, fordi gældende lovgivning ikke blev overholdt. Det er det, der er problemet.

Tak. Så er næste korte bemærkning fra fru Sara Emil Baaring.

Tak. Jeg må sige, at jeg faktisk sådan bliver oprigtig ked af det og også lidt bekymret, når jeg hører om ordførerens tiltro til systemet derude. Det er kommunerne, det er børn og unge-udvalgene og det er Ankestyrelsen, der står for skud. Selv har jeg været en del af et børn og unge-udvalg i over 5 år, og jeg må bare indrømme, at i de sager, som jeg er blevet præsenteret for, har jeg aldrig nogen sinde været i tvivl – aldrig nogen sinde været i tvivl. Jeg synes, at ordføreren ikke anerkender det store arbejde og den faglighed, der ligger derude. Hvordan ser ordføreren på Dansk Socialrådgiverforenings høringssvar, i forhold til at de faktisk synes, at barnets lov her er en styrkelse?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, om ordføreren var til den lukkede høring, som vi var nogle stykker, der var til i Socialudvalget. Der var en lang række interessenter. Jeg tror, der var syv forskellige, bl.a. Dansk Socialrådgiverforening, og de var de eneste, der var positive. Alle de andre kritiserede det faktisk ret meget. Så det undrer mig ikke.

I øvrigt bliver der jo også givet nogle særlige uddannelser og alt muligt andet til socialrådgivere. Det synes jeg sådan set også er rigtig fint i det her lovforslag. Men hvorfor skulle de så gå ud og kritisere det? Det ville også være helt fjollet. Så det er sådan den ene ting i det.

Nej, jeg har ikke tiltro til det, når det bliver ved at vælte frem med sager, hvor man simpelt hen decideret sidder ude i kommunerne og opdigter fiktive diagnoser og opdigter fiktive børnesamtaler, der aldrig nogen sinde har fundet sted, og hvor man får omgjort sager, fordi folk har mistet deres børn på et ufuldstændigt grundlag; når man hører om Jeanette Strauss, der har fået tvangsfjernet sin datter – mistet sin datter i 5 år – og får hende tilbage nu; og når der kommer til at køre sager imod kommunerne, fordi de har brudt lovgivningen. Nej, så er min tillid bare meget, meget lille, og det er derfor, at jeg siger, at det vigtigste overhovedet på det her område ikke nødvendigvis er at lave ny lovgivning; det er at sikre, at gældende lovgivning bliver overholdt.

Spørgeren.

Så jeg skal bare forstå det sådan, at det er alle 98 kommuner ude i Danmark, som ordføreren ikke har tiltro til?

Ordføreren.

Jeg har ikke nødvendigvis tiltro til, at børn og unge-udvalget er den rette instans til at tvangsfjerne børn. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse. Jeg har med vilje faktisk sagt nej til at sidde i det udvalg, fordi jeg simpelt hen ikke mente, at jeg havde kompetencerne til at sidde og tage så voldsomme beslutninger. Det var min vurdering.

Men når eksempelvis også Justitia som meget, meget kompetente interessenter siger, at de faktisk ikke mener, at det er den rigtige måde at gøre det på, synes jeg faktisk, at man skal lytte til det. Alt andet ville være ret fjollet.

Så er det fru Rosa Eriksen.

Tak. Som formand for Socialudvalget vil jeg lige minde om, at man ikke refererer fra en lukket eksperthøring.

Derudover bemærker jeg i ordførerens tale, at ordføreren går meget op i, at de er blå bloks bløde hjerte. Det er jo fantastisk, og det lyder enormt godt. Men når jeg hører ordføreren tale om det her emne, synes jeg, det handler meget lidt om børnene. Det handler meget lidt om alle de børn, der lever under kummerlige forhold med, ja, rent ud sagt uduelige forældre, der ikke kan tage vare på dem. Hvordan har ordføreren det med at få de børn fjernet? Hvad skal prisen være?

Ordføreren.

Allerede med gældende lovgivning kan man tvangsanbringe børn, som har det rigtig, rigtig dårligt. Det er vi sådan set i Dansk Folkeparti fuldstændig inde over. Vi mener ikke som Socialdemokratiet, at der skal være flere anbringelser, men vi mener, at der skal være de rigtige anbringelser, også nogle af dem tvangsanbringelser og også, hvis det er nødvendigt, tvangsbortadoption. Det er vi fuldstændig enige om. Vi talte også tidligere om, ordføreren og jeg, at vi skal sikre en langt bedre misbrugsbehandling, for der er alt for mange familier, hvor man lever med eksempelvis alkoholmisbrug, og det skal vi også tage hånd om.

Det, som bekymrer mig i forhold til det her, er, at man allerede i dag kan se, at der er rigtig mange kommuner, som ikke overholder gældende lovgivning. Og jeg synes faktisk, det er essensen, og så skal jeg være fuldstændig ærlig og sige, at jeg sådan set heller ikke tror, der er nogen i udvalget i øvrigt, der har været i tvivl om, at jeg er meget bekymret for det her med tvangsbortadoption før fødslen. Og så deler jeg bare ikke den grundlæggende præmis om, at en anbringelse er en forebyggende instans. Jeg mener bestemt, der skal forebyggende instanser til, men en anbringelse skal være sidste udvej.

Spørgeren.

Jeg tror faktisk ikke, der er nogen herinde, der lægger op til, at anbringelser skal være en forebyggende indsats. Som en anden ordfører sagde, som har siddet i et børn og unge-udvalg, er man aldrig i tvivl. Så det er måske meget godt at gøre det tidligt for at give børnene muligheden for at tage styringen i deres eget liv og ikke blive som deres forældre, der nok har nogle udfordringer.

Du siger det her med, at du har dokumentation for, at en kommune direkte har sendt det til forslag at tvangsbortadoptere inden fødslen. Det vil jeg meget gerne have hvis du kunne sende til mig.

Vi skal lige huske på at passe på med direkte tiltale. Ja, det er altid svært her i starten. Ordføreren.

Jeg kan i disse digitale tider give ordføreren et lille hint. Hvis ordføreren googler »tvangsbortadoption spareøvelse«, så kommer der både DR-artikler og alt mulig andet frem. Så det er forholdsvis nemt at finde. Men jeg har det liggende et eller andet sted nede på mit bord, så jeg kan sagtens finde det. Det undrer mig faktisk en lille smule, at man som ordfører fra et regeringsparti ikke selv er vidende om det. Men jeg oplyser meget, meget gerne i den her sag også.

Så det er en meget reel bekymring, og vi ved også, at kommunerne generelt er pressede. Det er jo også derfor, at KL faktisk siger, at de synes, det bliver svært at implementere det her på så kort tid.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad.

Jeg synes faktisk, det er ordføreren, der argumenterer mest ideologisk inde i salen i dag. Der bliver talt om statens børn; der bliver talt om at bryde familier op. Og så kommer der jo det vildeste spin overhovedet, som er det her med, at Socialdemokratiet bare gerne vil have flere anbringelser, og at det er et mål i sig selv, og at ordføreren jo så til gengæld vil have de rigtige anbringelser, som står i kontrast til det, Socialdemokratiet gerne vil.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at hvis man har en ambition om, at der skal ske flere rigtige anbringelser, så sidder der nogle søskende derude i dag, som på grund af en lovgivning, der ikke er ordentlig, ikke får de undersøgelser smidt i nakken, som der skal til, for at kommunerne får reddet dem i tide? Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Igen kan man ikke stille det her sort-hvidt op. For der vil også være familier, hvor der er et barn, som bliver anbragt, altså et barn med en meget svær diagnose, hvilket ordføreren for Alternativet også sagde tidligere, og hvor de andre børn har det ganske fint, og hvor der absolut ingen problemer er. Så der er ikke en one size fits all i det her.

Nu glemte jeg faktisk at svare den tidligere ordfører, men der står faktisk i aftaleteksten for »Børnene Først«, at anbringelse skal bruges forebyggende. Det er bare sådan en grundlæggende præmis, jeg synes vi skal anfægte. For en anbringelse er ikke forebyggende, det må være sidste udvej.

Det kan godt være, jeg taler ideologisk. Det er, fordi jeg virkelig, virkelig er bekymret over, at man ligesom forsøger at bryde familierne op i stedet for at sige, at vi har en familie som en samlet enhed. Det er sådan set det, vi mener i Dansk Folkeparti. Vi mener ikke, at barnet er en eller anden frit svævende ting, der er herude. Vi mener, der er nogle familier, der skal hjælpes, og mange af dem skal gerne have langt bedre hjælp. Men for rigtig mange af dem, der ikke får den rigtige hjælp, er det simpelt hen, fordi kommunerne ikke overholder den allerede gældende lovgivning, og det er faktisk det, jeg synes er det største problem.

Spørgeren.

One size fits all og anbringelse som sidste udvej, siger ordføreren. Ja, alle er jo enige om, at anbringelse er sidste udvej. Men det, der er forskellen, er, om man mener, at anbringelse er det sidste, der skal ske. En sidste udvej og det, at det er det sidste, der skal ske, er ikke nødvendigvis det samme. For problemet er, at hvis anbringelsen er det absolut sidste, der kommer til at ske, så risikerer vi jo at stå i en situation, hvor en stor del af børns barndom når at blive smadret, fordi vi ikke tør ty til et værktøj, som forebyggende kunne have sikret det her barns liv. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der ikke bliver gjort nok i forhold til forebyggelse. Jeg er selv skolelærer, tro mig, jeg har oplevet det. Vi ved også, at der eksempelvis skal fire gange så mange underretninger til, før man reagerer i forbindelse med et barn med anden etnisk baggrund, end hvis det er et dansk barn. Der har vi også en meget konkret problematik. Der er sindssygt mange steder, hvor man virkelig kan forbedre tingene ret markant, men det kan ske inden for gældende lovgivning. Det er simpelt hen, fordi man ikke er god nok til at overholde gældende lovgivning. Så jeg synes altså, at det er hovedproblematikken, og jeg er nødt til anfægte det, der bliver sagt, for det var jo sådan set hr. Frederik Vads egen statsminister, der i sin nytårstale sagde, at flere børn skulle anbringes, og det er vi bare uenige i i Dansk Folkeparti.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg spidsede virkelig ører, da jeg hørte fru Rosa Eriksen tale om dokumentation. Det er noget, vi i LA er meget glade for. Vi elsker at basere ting på fakta. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Mette Thiesen, om hun er stødt på dokumentation for, at tvangsanbringelser sådan i sig selv er bedre. Er der dokumentation for, at flere tvangsanbringelser er bedre for børn?

Ordføreren.

Nej, det er der ikke. Faktisk er det her et område, som er meget, meget lidt dokumenteret. Vi har meget lidt viden om, hvad der egentlig virker, og man vil altid kunne stille spørgsmål om – også når man ser nogle af de her børn, som til sidst måske bliver anbragt – hvad det er for nogle forebyggende indsatser, man har haft tidligere. Har der været reageret på underretninger, også fra fagpersoner, om barnet? Har der været reageret rettidigt, har der været reageret rigtigt, eller har man også haft berøringsangst, jævnfør nogle af de eksempler, jeg også nævnte over for hr. Frederik Vad? Så nej, vi har meget, meget lidt viden om det her, og det er også derfor, jeg er så bekymret for, at man som udgangspunkt har det her med, at en anbringelse nærmest bare skal bruges som en forebyggende foranstaltning. Det er vi bare dybt uenige i.

Spørgeren.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge fru Mette Thiesen, om hun er stødt på dokumentation, der viser, at børn, der skulle have været anbragt, ikke er blevet anbragt, på grund af at lovgivningen er dårlig, eller om fru Mette Thiesen kun er stødt på det, i forbindelse med at lovgivningen ikke er overholdt.

Ordføreren.

Det er sidste. Altså, de eksempler, som bliver nævnt i den i øvrigt meget rørende tale, som den socialdemokratiske ordfører holdt, er jo klassiske eksempler på børn, der faktisk skulle have været ikke bare akutanbragt, men også tvangsfjernet, men som ikke er blevet det, fordi lovgivningen ikke er blevet overholdt. Så det har ikke noget som helst at gøre med det lovforslag, vi står og behandler her. Det handler simpelt hen grundlæggende om, at man ikke overholder gældende lovgivning, og det er derfor, jeg siger, at det, der er det største problem på anbringelsesområdet, er, at man faktisk ikke overholder gældende lovgivning.

Der er ikke flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Det er jo en ekstremt kompleks lovgivning, vi behandler i dag. Vi har forhandlet på mange, mange forhandlingsmøder; vi har haft en lang høringsfase; der er kommet et valg imellem; der er over tusind siders lovgivning. Det er en ordentlig omgang, men jeg tror, at fru Karina Adsbøl sagde det lidt, som jeg følte det, da hun sagde, at hvis vi vedtager det her, kommer de fleste af os nok til at gøre det med en lille knude i maven. Og for mig gør det altså ret ondt i maven lige nu.

Men det er komplekst, fordi der på den ene side som anbefaler af, at det her vedtages nu, står Red Barnet, Børns Vilkår og socialrådgiverne, som jeg hver eneste dag ville lytte til, når jeg skal have råd om forhold for anbragte børn og udsatte børn. De har så også en masse bekymringer, skal jeg lige sige. På den anden side står menneskerettighedsorganisationerne, og det er organisationer, der kæmper for retssikkerhed, Justitia, Institut for Menneskerettigheder. Og i midten står vi. Det fortæller jo, at det er meget komplekst. Hvordan er det kommet så vidt? Hvordan er det blevet så polariseret, at man nærmest kun kan være for eller imod det her nu? Jeg tror, det er, fordi det startede galt.

Det var ikke klogt af den daværende børnenes statsminister, som Mette Frederiksen kaldte sig, at gøre det til et mål i sig selv i sin nytårstale, at flere børn skal tvangsanbringes – og det gjorde hun altså. Hun sagde bl.a., at flere udsatte børn skal have et nyt hjem. Der er andre citater, der bekræfter, at hun altså gjorde flere anbringelser til et mål i sin tale. Det fik mig til at indkalde til adskillige samråd, hvor jeg sagde til hende, at jeg gerne ville se noget evidens.

Det, som det blev begrundet med i nytårstalen, var statsministerens personlige samtaler med nogle børn på Marienborg, som burde have været anbragt. Jeg vil ikke tage en eneste historie fra dem; de havde garanteret alle sammen ret i deres situation. Men anekdotisk evidens betyder at lytte til den tv-udsendelse, man ser, eller de par stykker, man kender, eller dem, man lige har mødt. Og det skal gribes mere videnskabeligt an, når vi står her. Det er selvfølgelig klart, at mennesker, der har en personlig indgang til området, da er kvalificeret til at undersøge det nærmere og kender det indgående og måske også er kvalificeret til at se ekstra godt på forskningen og forstå den, men man kan ikke bruge sine egne erfaringer direkte i en sag, der er så vigtig som den her; der må man se på videnskaben.

På ryggen af den udtalelse om, at flere skulle anbringes, startede vi så lovbehandlingen. Og jeg husker flere steder, hvor der blev lagt op til flere anbringelser som et mål i sig selv. Jeg husker også, hvordan vi arbejdede dem ud en for en. Og jeg husker faktisk et godt sammenhold på det punkt mellem os, for der var flere end mig, der havde indkaldt til samråd for at få en videnskabelig forklaring på, hvorfor anbringelse var et mål i sig selv, hvilket vi ikke fik.

Jeg undersøgte det rigtig, rigtig grundigt. Når man indkalder en minister i samråd om det, skal man selvfølgelig undersøge, om der er masser af evidens for, at anbringelser i sig selv er en god ting. Hvis jeg fandt noget, vil jeg sige, at det faktisk var det modsatte. Det er jo ikke et særlig let område at forske på, men den smule evidens, jeg kunne finde, sagde mere tydeligt: Prøv at holde sammen på familien, det er måske det, som er en god idé. Det betyder ikke, at der ikke er børn, der skal anbringes. Det betyder heller ikke, at det kan være en god idé at anbringe børn tidligt. Men der skal ikke anbringes flere, der skal ikke anbringes færre, og der skal ikke i forvejen lægges et mål ud til sagsbehandlerne om, at de skal anbringe nogle flere eller nogle færre. Der skal anbringes lige præcis dem, der skal anbringes, ud fra de kriterier, der er, og den lovgivning, der er – og som de dygtige sagsbehandlere, der sidder derude, kan afgøre.

Jeg tror, at jeg må indrømme, at der i den her lovproces, hvor vi har arbejdet meget hårdt for at få dæmmet op for det her med, at flere automatisk skulle anbringes, var nogle ting, som kom som andenprioritet for mig, men som vi har nået at tænke over, nu der har været et valg. Vi har haft tid, og der er kommet høringssvar. Der er mange ting, som jeg tænker at vi ikke skulle have ladet stå, som det stod. Nogle af de ting handler om det med, at man kan anmode om anbringelse, men at man ikke kan anmode om at komme hjem, som Danmarksdemokraternes ordfører sagde.

Der er det med søskendeanbringelser, hvor Moderaternes ordfører her fra talerstolen som medlem og som repræsentant for regeringen siger, at hvis storesøster skal anbringes, skal lillesøster nok også. Der knækker kæden for mig. Det ved vi ikke. Hendes argumentation var ydermere baseret på, om det misbrug og de problemer, der er i den familie, ikke er lige så slemt for søsteren og broren, som det er for den, der bliver anbragt. Jamen det er ikke hovedparten af familierne, hvor der er den type problemer. Så vidt jeg læser tallene, er det 13 pct. af anbringelserne generelt, der bunder i alkoholmisbrug og vold og den slags.

Vi er også bekymret for det her med tvangsbortadoptioner. Vi er bekymret for forældrepålægget, i forhold til at forældrene skal straffes, hvis børn ikke vil i skole eller have undervisning. Det er Autismeforeningen sindssygt bange for, altså at der er nogle forældre, der ryger med i købet, fordi deres børn er endt i en fuldstændig umulig situation, og så skal de til at straffes for det. Der er også det her med, at anbringelsen ikke længere er den sidste udvej.

Alle de ting er vi bekymrede over, men vi ved jo godt, at vi ikke får hele pakken af forandringer, som vi gerne vil have, men det er inden for det spektrum, at vi prøver at finde nogle ændringsforslag, som er så meget inden for aftalen, at de måske kan komme igennem, sammen med de andre partier. Så vi truer med at blive, men det er svært, når det er så stor en kamel, der skal sluges. Så jeg håber, at vi kan file lidt af og gøre det lidt mere værdigt og sørge for, at de ting, som menneskerettighedsorganisationerne er allermest utilfredse med, kan blive løst.

Med hensyn til at loven ikke bliver overholdt vil jeg sige, at jeg ikke har de store forventninger til, at den nye lov vil blive overholdt. Okay, vi får to sagsbehandlere på, og det er altid en fordel. Det er stensikkert. Men det er jo et systemsvigt, der gør, at lovgivningen ikke bliver overholdt – på sundhedsområdet, socialområdet, beskæftigelsesområdet, børneområdet, anbringelser, handicapområdet. Vi ser det overalt. Altså, Ankestyrelsen har modtaget en halv million klager på 10 år. Heraf er der omstødt en række sager, men der er ikke sanktioneret en eneste gang hos bl.a. kommunerne. Så er systemet efter min mening dysfunktionelt, og det skal vi se på, men vi skal se på det et andet sted efter min mening. Vi skal se på det med hensyn til at få indført en forvaltningsdomstol, som vi er det eneste EU-land der mangler.

Jeg havde håbet, at vi ni partier kunne have slået os sammen og sagt, at det her skal åbnes, files til og gøres i orden. Jeg tror, vi havde haft held med det. Der er så nogle partier, der siger, at vi faktisk i de forhandlinger, der har været, har fået rigtig meget igennem, og at de så faktisk gerne vil stoppe her. Det har jeg faktisk respekt for. Der er andre, der siger, at det kunne gå hen og blive værre. Det er også et argument, jeg har respekt for. Der er andre igen, der siger, at der kommer nogle ekstremt vigtige ting nu: forhold for plejefamilier, efterværn og andre ting. Der er mulighed for måske at høvle nogle yderligere kanter af. Det synes jeg også at man skal have respekt for.

Det betyder jo, at vi ikke kan samle så tydelig og stærk en koalition, at vi kan tvinge noget igennem, hvilket jeg måske tror at vi kunne have gjort. Det får vi aldrig at vide. Vi i Alternativet vil balancere på at prøve at finde en vej til at blive i det her. Jeg har selv været med i forhandlingerne, og det var masser af møder, og vi lagde ekstremt meget arbejde i det. Og jeg synes, at vi var med til at skabe værdi i forhold til at få målet om, at flere skulle anbringes, ud – undtagen med hensyn til søskendeanbringelserne, hvor det desværre stadig væk er med et betragteligt millionbeløb som hjælp. Det kan jo sagtens være, at det barn, som bliver anbragt væk fra en familie, har tre søskende, men at barnet er meget, meget presset, har en diagnose og ikke kan eksistere i den familie uden at få så store problemer, at det ikke er værdigt for barnet selv, og uden at skabe så store problemer for søskende og forældre, at det simpelt hen ikke går.

Så med disse ord, formand, er vi stadig væk i proces hos Alternativet, men har været utrolig glade for den indgående dialog, der har været mellem alle oppositionspartierne omkring barnets lov.

Og det bliver ikke det sidste ord fra ordføreren, for der er nogle korte bemærkninger, der også skal svares på. Den første er fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Tak for det, og også tak for et godt forhandlingsforløb. Vi er jo nogle af de få, der er tilbage af ordførerkredsen, men heldigvis er rigtig mange af partierne tilbage.

Der, hvor jeg har lyst til at tage ordet, og det har i virkeligheden været noget, jeg har haft lyst til at stille ordføreren spørgsmål om mange gange, er til diskussionen om anekdotisk – anekdotisk – fortælling. Jeg har svært ved at forstå, at Alternativet på den ene side er et parti, som påberåber sig retten til at italesætte menneskers levede erfaringer. Værdien af samfundet bringer vi ind i Folketingssalen, rigtige menneskers fortællinger er med til at bidrage til, hvordan vi laver bedre lovgivning. Helt konkret handler det jo om de anbragtes vilkårs fortællinger. Det handler om BørneTelefonens mange fortællinger. Vi har Børns Vilkår, der har undersøgt, hvordan vold opstår i familierne, og vi har tal på tal, der viser, at det ikke er anekdotisk, men ...

Tak. Ordføreren.

Nu nåede spørgsmålet jo ikke at blive færdigt, så jeg ved ikke, om jeg forstod det helt. Men det, jeg mener, er, at vi vel skal læne os op ad videnskaben. Jeg er træt af at høre personlige historier fra enkeltpersoner, som har haft en oplevelse, eller som kender nogen, der kender nogen, eller som har set noget i fjernsynet. Jeg siger ikke, at de ikke kan have en relevans i forståelsen af det store billede, men man kan ikke basere politiske beslutninger, der er så vigtige som det her, på det, jeg kalder anekdotisk evidens.

Spørgeren.

Min pointe er her, at det kan vi jo ikke med noget som helst politik. Men det, vi kan, er, at vi kan forklare, hvorfor vi gør det. Så når omkring 2 pct. bliver udsat for voldtægt og seksuelle overgreb, og når 10 pct. af børn har forældre, der har et misbrug, og det alligevel kun er 1 pct., der bliver anbragt, er det jo faktuelt sådan, som det er ude i Danmark, og så sætter vi menneskelige historier på, og der er det, jeg ikke forstår, hvorfor ordføreren ikke vil tage helt almindelige menneskers levede liv ind i Folketingssalen.

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at det, ordføreren starter med, er det rigtige. Jeg kan godt i går have fulgt med i en tv-udsendelse, der har berørt mig dybt følelsesmæssigt, men jeg prøver at efterlade de følelser uden for Folketingssalen og se på, hvad der mest sker, hvad videnskaben siger, og hvad dem, der ikke bare har undersøgt 1, 2, 3 eller 4, men har undersøgt 1.000, siger. Det er også derfor, jeg anerkender det første af det, ordføreren siger, med f.eks. Børns Vilkårs erfaringer.

Så er den næste fru Rosa Eriksen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg citerer fra Socialministeriets hjemmeside:

»Alternativet har kæmpet for, at der i Børnene Først kom mere fokus på forebyggelse, familieperspektiv og en retorik, som ikke har et mål om at fjerne flere børn. Det synes vi er lykkedes.«

Citatet er fra hr. Torsten Gejl. Hvad har ændret sig så markant, siden hr. Torsten Gejl har sagt det her? Ordføreren må have været med i hele forhandlingsprocessen. Hvad er der sket?

Ordføreren.

Det er et virkelig godt spørgsmål. Jeg prøvede også at sige det i min tale. Jeg tror, vi havde så meget fokus på at få ting, vi syntes var så slemme, i aftalen ud – altså de punkter, som understøttede flere anbringelser som mål i sig selv – at vi var helt udmattede og tænkte: Okay, det lykkedes. Og der tror jeg, at jeg overså nogle af de punkter, jeg har nævnt i dag. Jeg tror, at en af grundene til, at jeg er blevet opmærksom på dem, er, at vi har fået så massivt mange henvendelser fra f.eks. menneskerettighedsorganisationerne, og at de er blevet udtrykt så utrolig tydeligt i høringssvarene. Det er nogle af de grunde, der er til, at jeg synes, der er nogle knaster, der er rigtig store.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo ærgerligt, når man selv kan se tilbage og tænke, at man ikke har gjort et godt nok stykke arbejde. Ligesom jeg spurgte ordføreren fra et af de andre partier, vil jeg også spørge ordføreren: Hvad er det, der skal ændres i loven, som er udslagsgivende for, at Alternativet vil træde tilbage i aftalen?

Ordføreren.

Altså, nu er jeg jo en gammel nok rotte til ikke at stå og vise alle mine kort her på talerstolen, når vi skal ind i en spændende forhandling, men jeg vil da sige, at det omkring at bortadoptere børn før fødslen er én ting. En anden ting er forældrepålægget. Og så ville jeg sådan håbe, at vi f.eks. med hensyn til søskendeanbringelser kunne dreje det lidt, så der kom lidt mere fokus på, at det ikke er alle søskende, der skal af sted, fordi en kommer det.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg vil starte med en anekdote. Jeg blev faktisk optaget af anbringelsesområdet allerede som barn, bl.a. fordi jeg så en dokumentarfilm i fjernsynet. Den hed »Er du mors lille dreng?«, og allerede dengang blev der jo rejst spørgsmål om, om vi gjorde det godt nok, om vi lod børnene blive for længe i familien, så de blev ødelagt af det. Som voksen har jeg igen set den, og det, Jørn blev ødelagt af, var jo netop, at sagsbehandlerne ikke gjorde deres job godt nok, nemlig at sige stop i tide. Jeg har også genlæst artikler om Brønderslevsagen, Tøndersagen, Langelandsagen, Frederiksbergsagen og Bornholmsagerne. Alle de her sager handler jo om, at lovgivningen ikke bliver overholdt godt nok. Ser du, at vi i barnets lov får gjort op med det her?

Ordføreren.

Ja, med noget af det – der er også gode ting – men ikke med nok af det, og det er også derfor, jeg har nævnt en række af de ting, jeg godt ville have gjort bedre. Jeg er ked af at hakke på sagsbehandlerne, i og med at der faktisk er få omgørelser på det her område og at jeg synes, det er et systembrist. Jeg synes, det er et system, der ikke fungerer, når der bliver truffet så mange forkerte afgørelser. Og vi har en mærkelig instans i Danmark, der hedder Ankestyrelsen, som man ikke har valgt at have noget andet sted i Europa.

Jeg tror, at hvis man havde et sted, hvor kommunerne, f.eks. kommunaldirektørerne eller politikerne, kunne mærke det lidt mere på pengepungen, hvis deres kommune blev ved med at lave fejl, så ville man nok sørge for at få forholdene ordnet så meget, at man på en god måde kunne hjælpe sagsbehandlerne til at lave nogle færre fejl eller måske endda kunne lade dem bruge deres egen faglighed i arbejdet med f.eks. udsatte børn.

Spørgeren.

Så i forhold til at få stoppet de her incitamenter til at lave lovbrud kunne Alternativet så være med på, at vi måske, hvis ministeren kunne have interesse i det, fik med i barnets lov, at vi på en eller anden måde blev enige om at få stoppet de her lovbrud, der foregår? For vi har da i LA store bekymringer, i forhold til hvorfor man, når man ikke overholder den nuværende lovgivning, så skulle overholde barnets lov.

Ordføreren.

Jeg synes, man prøver ved at sætte to sagsbehandlere på. Jeg synes, at manglen på retssikkerhed er et generelt problem i den offentlige forvaltning. Vi kan godt lave kneb på det ene eller det andet område, som prøver at dæmme op for det, og det vil jeg også gerne støtte, men jeg tror, vi løber tør for idéer, før vi får den retssikkerhed. Det er derfor, jeg tror, vi bliver nødt til at lave en forvaltningsdomstol, ligesom man har i de andre EU-lande.

Så er det fru Maria Durhuus.

Tak, og tak for en god tale. Jeg har et spørgsmål til ordføreren omkring det her med indsamling af data, altså af empiri – og ordføreren kaldte det noget andet, men det kan jeg ikke huske lige nu. For data er jo en sjov størrelse; de kan fortolkes, fuldstændig som man ønsker det. Man kan indsamle tal og statistikker, og så kan man forstå det på den måde, som man ser i forhold til mange andre ting, hvor man indsamler noget data, og så bliver det fortolket. Det, mit spørgsmål går på, er, hvordan ordføreren forestiller sig at vi kan indsamle de her data – det tager jo tid at bearbejde det og fortolke det og se på gentagelser – uden at vi i mellemtiden skader nogle børn. For jeg kunne også fortælle dig anekdoter, men jeg skal nok spare dig for det. Med anekdoter er jo også noget af det, der er livserfaring, og som vi, der har arbejdet inden for området, tager med os ind i arbejdet, så anekdoter og livserfaring er jo ikke altid af det dårlige. Vi vil også gerne høre børnenes fortællinger som anekdoter.

Den socialdemokratiske spørger skal også huske på, at man ikke bruger direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Det er svært at forske i det her. Det er svært at gøre det på en værdig måde, for det er jo svært at sætte børn i en rigtig, rigtig uværdig situation og så have en kontrolgruppe. Så når jeg har kigget efter forskning på området, har det derfor været svært at finde. Der er en del i Sverige. Så det første, man kan gøre, er at se, hvad der er rundtomkring i Europa, og så ville jeg snakke med videnskabspersoner om, hvordan man kan lave et forskningsmæssigt setup, som kunne gøre os klogere på det her, for det synes jeg vi savner lidt. Vi er der, hvor anekdoterne kommer ind og styrer for meget efter min mening. En anekdote og en oplevelse af et tv-program kan sagtens rejse en interesse i en, som gør, at man bliver utrolig optaget af en ting og undersøger det rigtig, rigtig grundigt. Og hvis der kommer nogle af mine medarbejdere og siger: Har du set det der i tv, Torsten? så ser jeg det gerne. Men jeg siger også: Prøv at undersøge det dybere – er der nogen, der mener det modsatte, hvor mange mener det her, og hvad siger videnskaben? Så jeg foragter ikke vigtige historier fra det virkelige liv, men de inspirerer mig til at blive klogere på, om det også gælder for f.eks. 1.000 mennesker.

Spørgeren.

Tak. Et andet ord, jeg får lyst til at sige, når jeg hører ordførerens tale, er tillid. Har ordføreren i forhold til hele tænkningen omkring barnets lov nogle forslag til, hvordan vi genopbygger tilliden? For det er med stor sandsynlighed ikke sagsbehandlerne ude i kommunerne, som sidder og tænker på sig selv som lovbrydere eller ønsker at være lovbrydere, og det er jo beklageligt, at det meget er det, vi sidder og taler om. Så hvordan får vi genoprettet tilliden? Har ordføreren nogle bud på det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er en systembrist. Vi er nødt til at lave systemforandringer for at genopbygge den tillid. Det skal være sådan, at når en kommune gang på gang laver fejl, som i mange tilfælde gavner dens egen økonomi – jeg siger ikke i alle de tilfælde, vi taler om i dag, men i mange tilfælde – så skal der være nogen, som sætter foden ned første eller anden gang i stedet for syvende, ottende eller niende gang, efter at det har været frem og tilbage til Ankestyrelsen mange, mange gange, og mit bedste bud vil være en forvaltningsdomstol. Jeg ved godt, at jeg bruger ordet tit, men det er mig en gåde, at vi ikke er mere nysgerrige på det i forhold til at få styrket retssikkerheden, når de organisationer, der hæger om retssikkerheden, er så fortvivlede.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til Torsten Gejl for dybest set at tage alle pointerne i min tale. Så nu skyder vi fra hoften i stedet for, for jeg er faktisk rigtig, rigtig enig i meget af det, hr. Torsten Gejl siger. Men altså, i Nye Borgerlige er vi jo ikke bundet af at være med i den her aftale, og derfor har jeg så også haft fornøjelsen af at læse de mange, mange sider i dybden, og jeg kan virkelig godt lide barnets lov.

Men jeg er også belastet af flere ting; jeg har nogle anekdoter selv. Jeg er jo et af de børn, som har boet i plejefamilie; jeg har prøvet at sove mangen en nat under et bord på Planet Pubben i Aalborg Øst; jeg har lært at vaske tøj og lave mad som ung. Det er jo de børn; det er sådan nogle som mig. Nu er jeg noget mere gråhåret, end da jeg var barn, men det er jo de skæbner, vi alle sammen snakker om herinde.

Det er jo det, der berører os alle sammen, og jeg kan godt lide argumentet om barnets lov, men som politiker bliver jeg også bekymret, når jeg ser en lov, hvor vi i stedet for den sædvanlige lange smøre om alt muligt – altså det her med henvisning til og lov ifølge et eller andet – får den her overskrift, der hedder barnets lov.

Det bliver jeg især, når jeg også har hørt statsministerens tale om flere tvangsfjernelser. For tvangsfjernelser kan faktisk være nødvendigt – nogle gange. Men spørgsmålet og bekymringen er nok for mig det her, om det er tvangsfjernelsen, vi søger, eller om det er hensynet til barnets behov, vi søger.

Jeg er fra et parti, hvor familie betyder noget. Familie betyder noget, fordi selv om vi går ind for individets rettigheder rigtig mange steder, ved vi også alle sammen, at familie er det, som i sidste ende gør os alle sammen stærkere, og nok også det, som – også for de børn, der oplever en opvækst, der ikke er perfekt – bliver et punkt at falde tilbage på. Og min bekymring går primært på, at jeg nu ser en lov, der med de bedste intentioner åbner op for, at vi får tvangsfjernet for mange.

For vi er alle sammen enige om, at der skal tvangsfjernes nok. Der skal nemlig lige præcis tvangsfjernes nok, men tvangsfjerner vi for mange, skader vi også børn, og vi skader dem et sted, som vi ikke har nogen mulighed for at komme tilbage til og rette op på bagefter. Vi kan jo alle sammen tage et eller andet eksempel og male det op herinde, og jeg synes desværre, det bliver meget polariseret med debatten i dag.

Det håber jeg ikke den fortsætter med at være. For jeg vil rigtig gerne være med, selv om jeg ikke stemmer for, og fortælle om alle de fede ting, som plejefamilier kan være, om alle de gode ting, om, at grunden til, at jeg ikke blev HA-rocker, og at I desværre døjer med mig herinde i dag, er en plejefamilie, der gav mig familierelationer og gav mig de rigtige værdier på et tidspunkt i livet, hvor jeg ellers nok var gået i stykker. Så vi har behov for systemet. Det har vi bestemt. Men vi har også behov for respekten for, at familien er et ekstremt vigtigt anker for mennesker.

Jeg hører også, at der er en lov her, som vi alle sammen nok kunne blive enige om, hvis vi havde lidt mere tid; jeg føler også, at der måske er lidt tidspres, sådan at i stedet for at vi gjorde det her lige lidt længere og gjorde den her lov helt fantastisk fra starten, skal den ligesom på nu, selv om vi allerede godt ved nu, at vi har nogle kommuner derude, hvor loven, som den er – uperfekt, måske, i forhold til det, vi kommer med – ikke bliver håndhævet ordentligt. Vi ved det faktuelt.

Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse – og jeg siger ikke, at vi sidder i en kommunalbestyrelse og siger, at nu skal vi spare, og at der er nogle, der ikke må blive anbragt, men vi siger noget andet. Vi siger: Nu skal I spare 5 pct. med grønthøsteren på hele området. Og vi lægger et pres på nogle socialrådgivere, som jeg faktisk tror har en ekstremt god faglighed, men de kan ikke nå det. De siger det selv, altså at nogle gange er det økonomi, der spiller ind, i forhold til hvad man vælger. Og det er billigere at bortadoptere, end det er at sætte i plejefamilie, og hvis man er presset på økonomien, er det så det, man vælger, for man vil jo det bedste for barnet, og det er cirka lige godt, men man sparer lidt.

Det kan jeg godt være bekymret for, og jeg hører ikke, at vi har det fokus på at rette systemet i den her lov, og derfor er mit og Nye Borgerliges standpunkt som udgangspunkt – og jeg er altid åben for at nå at flytte mig, også inden for de næste, sidste 30 dage her – at vi skal fikse det system, der er i stykker.

Så skal vi bruge lidt længere tid og mødes alle sammen om at lave så vigtig en lov som barnets lov, og jeg håber – vi er godt nok det mindste parti; vi er ikke blevet mindre i den her uge, men vi er det mindste parti – at I lytter til de små en gang imellem, og jeg håber, at det måske lige er en finger i jorden og så lige en halv runde eller en runde mere, der skal til, inden vi smider barnets lov ud over rampen samlet. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det social- og boligministeren.

Og så siger man, at personer ikke betyder noget i politik. Jeg skulle hilse at sige, at der er enkelte partier, der er skiftet over i nogle andre positioner efter valget, og sådan skal det jo også være – at man kan det – men det er lidt overraskende at følge med i den udvikling.

Det her er nuancernes holdeplads. Nu var der nogle, der blev enormt sure over, at der blev fortalt anekdoter heroppefra, og så vil jeg fortælle noget af det der helt personlige, som man egentlig overhovedet ikke burde fortælle heroppefra. Men jeg har faktisk virkelig ikke kunnet sove i nat, og det var, fordi det her er så alvorligt. De gange, hvor jeg ellers har haft det på den måde, har været de gange, vi har sendt soldater i krig fra det danske Folketings side. Det synes jeg også har været nogen af de allertungeste og allersværeste beslutninger at træffe. Det her har samme kaliber.

Det er jo, fordi jeg mener, at det værste justitsmord, man kan begå mod mennesker, er at tage deres børn fra dem uretmæssigt. Omvendt mener jeg, at det værste justitsmord, man kan begå mod børn, er ikke at fjerne dem, hvis de har behov for at få skabt en anden livsbane. De to ting er til stede samtidig, når vi taler om det her. Jeg mener godt, de ting kan være til stede samtidig. Jeg mener godt, man kan insistere på at undgå begge. Jeg er faktisk enig, når der bliver sagt, at den gældende lovgivning ikke bliver overholdt. Det er da et kæmpeproblem – det er da et kæmpemæssigt problem, at der bliver begået så mange fejl, som tilfældet er. Heldigvis er det ikke fejl i anbringelsesgrundlaget – det skal vi lige have med – for det er rigtigt, at der findes enkelte sager, hvor børnene er blevet fjernet uretmæssigt, men langt de fleste af de fejl, der omtales, er procedurefejl. Men de må da heller ikke ske. De procedurer er jo ikke lavet for sjov. De er jo sådan set lavet, fordi der er mennesker, der skal høres: Børnene skal høres, forældrene skal høres. Så det at lave procedurefejl er rigtig alvorligt. Og så er det jo ikke bare alvorligt, men jo decideret livsødelæggende de gange, hvor det også handler om, at der har været fejl i selve anbringelsesgrundlaget. Der er det jo livsødelæggende både for barnet og for forældrene. Den holdning kan efter min mening godt være til stede. Og jeg mener, at der er et kæmpeproblem med at få overholdt den lovgivning, der er i dag.

Det kan godt være til stede, samtidig med at jeg helt uforandret mener, at vi anbringer for få børn i Danmark. Og det gør de partier, der har skrevet under på den her aftale, vel også. Ellers havde man vel ikke skrevet under på den. For med den her aftale er der sat et betydeligt millionbeløb – 300 mio. kr. – af til at anbringe flere børn. Det vil sige, at de partier, der har været med til at indgå den her aftale, jo med åbne øjne har sagt ja tak til flere anbringelser. Det er jo ikke alle mulige anbringelser. Det, der koster de 300 mio. kr., er den automatiske søskendeundersøgelse. Der er nemlig ikke nogen automatik i, at søskende bliver anbragt. Så uklogt er Folketinget heldigvis ikke. For Folketingets partier kan godt, når man sidder inde i forhandlingslokalet, se alle nuancerne.

Selvfølgelig kan der være familier, hvor der er behov for, at det ene af børnene bliver anbragt – selvfølgelig kan det være sådan. Men i rigtig mange familier vil det være sådan, at der, hvor det er giftigt for storesøsteren, er det det også for lillesøsteren. Og de nuancer synes jeg man har fundet en rigtig fin balance i ved at sige, at det, der skal være automatik omkring, er søskendeundersøgelsen, altså det, at man går ind og kigger på søskende.

Så er det fuldstændig rigtigt, som fru Katrine Daugaard siger, at det kan man da sagtens gøre ifølge den lovgivning, der allerede gælder. Ja, man kan gøre det, men man skal ikke gøre det, og man skal heller ikke forklare, hvorfor man ikke har gjort det, og man skal heller ikke forklare, hvorfor man ikke har anbragt de andre søskende. Det betyder, at der er børn, der er blevet efterladt uden den omsorg, jeg mener de burde have haft.

Jeg vil sige det sådan, at hvis jeg som minister stod og sagde det samme, som LA og DF har sagt heroppefra, nemlig at det bare er den nugældende lovgivning, der skal overholdes – det er bare den nugældende lovgivning, der skal overholdes – ville alle sammen og med rette opfatte det som total ansvarsforflygtigelse. Og det mener jeg faktisk også det ville være. Der er også en del af det her, der handler om lovgivning, der ikke er god nok, og det er jo derfor, vi skal stramme bardunerne med noget lovgivning.

Så er der rigtig meget af det, der handler om kommuner, der ikke efterlever den lovgivning, der er – enig – og det er jo derfor, det her er nuancernes holdeplads. Men jeg mener, at det er ansvarsforflygtigelse fra Folketingets side, hvis man vurderer, at Folketinget overhovedet ingen skyld eller ansvar har i den her sammenhæng, at lovgivningen er helt perfekt, så det stykke arbejde, vi har lavet fra Folketingets side, er helt perfekt, men kommunerne har hele ansvaret, fordi de ikke gør det godt nok. Nej, nej, den går altså ikke. Det er simpelt hen for let. Jeg mener, at en del af ansvaret ligger herinde på Christiansborg og ligger i de regler og rammer, vi har givet på det her område.

Nå, så bliver vi altså nødt til at tale om nogle af de der ting, der er rigtig svære. Jeg synes, det fylder for lidt også i debatten i dag, vil jeg gerne sige, og vi kan ikke lide at tale om det, fordi det er utrolig grimt, og det er rigtig, rigtig svært. Men når jeg lægger tal ud i dag på de sociale medier i forbindelse med den her debat om, hvor mange børn der bliver begået seksuelle overgreb imod, og hvor mange børn der bliver begået vold imod, og hvor mange børn der lever i familier med misbrug, så reagerer folk typisk ved at sige, at det er nogle meget voldsomme tal, og hvor jeg dog har dem fra – altså underforstået, at jeg overdriver. Virkeligheden er, at de tal, jeg har lagt op, er de mest konservative skøn, der er på området.

Jeg vil gerne nævne nogle af dem, for indimellem kommer det til at lyde, som om vi anbringer i flæng, og det er den sidste ting, jeg vil sige godt kan være i rummet samtidig. Altså, 1) man kan godt mene, at vi skal spænde bardunerne på retssikkerheden, det gør vi med barnets lov, og samtidig mene, at 2) der skal anbringes flere børn, det gør vi med barnets lov, og 3) have øje for, at der er nogle mennesker, der føler sig truet af et system. Der er borgere med handicap, der henvender sig og føler sig truet af, at der er risiko for, at de kan få anbragt deres barn, hvis ikke de gør dit, dut eller dat, som kommunen siger. Det er jo rædselsfuldt – uha, uha – og man kan mærke det helt ned i maven som forælder. Vi skal kunne mene og rumme de ting samtidig.

Så de tre ting mener jeg at vi skal have med, og så bliver vi nødt til at tale om de tal. For hvis vi har sagt alle de tre ting – ja, der er retssikkerhedsproblemer, ja, der er nogle børn, der burde have været anbragt, som ikke er blevet anbragt, og det prøver vi at tage hånd om, bl.a. med søskendeundersøgelsen, og ja, det er også rigtigt, at der er nogle, der føler sig uretmæssigt truet af, at deres børn risikerer anbringelse, fordi der er problemer og måske en uenighed mellem kommune og forældre om, hvad for nogle redskaber der skal i brug – så vil jeg sige, at debatten handler rigtig meget om de forhold, jeg lige nævnte der, og for lidt om det andet, fordi vi synes, det er grimt.

Det her notat kan oversendes til udvalget efterfølgende, og det har Socialministeriet lavet forud for behandlingen i dag, og det er en opsummering af forskellige videnskabelige rapporter, bl.a. fra VIVE og Sundhedsstyrelsen og Danmarks Statistik: Der er lidt under 1 pct. af børnene, der bliver anbragt i Danmark – lidt under 1 pct. af børnene, der bliver anbragt i Danmark. Okay, men der er 2 pct. af børnene, der bliver udsat for voldtægt af deres forældre eller værge – for voldtægt af deres forældre eller værge, altså grove seksuelle krænkelser. Der har vi jo så ikke talt dem med, der bliver udsat for andre typer af seksuelle krænkelser af voksne i nærheden af forældrene. Der er 2 pct. af børnene, dobbelt så mange, der bliver udsat for voldtægt af deres forældre eller værge, end der er børn, vi anbringer.

Så blev det sagt heroppefra fra Liberal Alliances side, at vi skulle akutanbringe alle dem, der bliver udsat for vold. Det er 20 pct. af alle børn; det er hvert femte barn i Danmark. Jeg går ud fra, at Liberal Alliance ikke mener, at vi skal til at anbringe hvert femte barn i Danmark, for så har man da i hvert fald overgået statsministeren ret markant i forhold til det her med, at vi skal udvide antallet af børn og unge, der anbringes. Det er hvert femte barn i Danmark, der udsættes for vold.

Så er der to forskellige tal for, hvor mange der udsættes for grov vold, altså den hårdere kategori af vold, hvor det ikke bare er en ørefigen, men hvor det er grovere vold. Det er mellem 9 og 12 pct., alt efter hvilken af de to største undersøgelser vi kigger på. Det vil sige, at hvis vi skulle anbringe alle børn, som bliver udsat for grov vold, skulle vi anbringe mellem 9 og 12 gange så mange, som vi anbringer i dag. Det er jo derfor, det her er dilemmaerne holdeplads, for enhver kan jo godt se, at vi selvfølgelig ikke skal anbringe hvert tiende barn i Danmark. Det ville være alt for voldsomt. Der skal noget andet til. Der skal en anden måde at opdrage børnene på til; der skal en hel anden forebyggelse til; vi skal ind og håndtere meget mere i familierne, end vi gør i dag. Derfor skal der rigtig meget mere til end barnets lov, er min pointe. Det forebyggende arbejde er vanvittig vigtigt.

Nå, men derfor er der heller ikke de der helt lette løsninger, hvor man bare siger, at vi skal gennemføre det, som Liberal Alliance foreslog heroppefra, altså akutanbringe alle dem, der bliver udsat for vold i Danmark, for så skulle vi så gøre det med hvert femte barn i Danmark. Det er der jo ikke plejefamilier til, der er ikke institutionspladser til det, der er ikke økonomi – alle mulige forbehold kommer ind i det. Det vil sige, at der ikke er særlig mange lette standpunkter i det her. Jeg tror i øvrigt heller ikke, det ville være godt for børnene, vil jeg gerne sige. Jeg er imod vold mod børn – det forstås – virkelig imod vold mod børn, men derfra og så til at sige, at et barn, der eksempelvis får en ørefigen, skal tvangsanbringes hjemmefra, synes jeg i hvert fald også der er lidt langt at gå, og der er jeg i hvert fald ikke med.

Så jeg synes, det er vigtigt, at vi har de nuancer med, og jeg tror, man skal passe lidt på med de der hurtige forslag om, at vi så skal have straksanbragt, akutanbragt alle de børn, der bliver begået vold imod.

Der bliver spurgt til forskellige ting i debatten, som jeg har lyst til at sige noget om. Jeg har jo ikke siddet med i forhandlingerne, så nu siger jeg det bare helt, som det er: Jeg kan ikke forstå den sidste del af aftaleteksten. Måske kan nogle af dem, der har siddet med i forhandlingerne, på et tidspunkt forklare mig, hvad det egentlig gik ud på. Men jeg har jo forholdt mig loyalt til den aftale, der ligger. Jeg synes jo, det er vigtigt, at man overholder aftaler, og derfor har jeg valgt at fremsætte et lovforslag, der afspejler den brede politiske aftale, der er indgået. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor det er sådan, at man skal kunne få behandling, hvis man har forældre, der er misbrugere, uden samtykke fra forældrene, men ikke skal kunne få det, hvis man bliver udsat for vold. Jeg forstår det bare ikke. Men måske er der en eller anden, der kan forklare mig det undervejs. Og der er jeg helt enig med Venstres ordfører, der på samme måde siger, at det nok er noget af det, vi skal genbesøge i forbindelse med behandlingen i udvalget.

Jeg har fået rigtig mange gode ting sendt over i ministeriet fra forskellige partier, og dem har jeg selvfølgelig kigget på. Nogle af tingene også blevet nævnt her i Folketingssalen i dag, og det synes jeg vi skal kigge på. Jeg synes jo, at høringsrunder er til for at blive brugt. Jeg mener også, at de tre behandlinger i Folketingssalen er til for at blive brugt, forstået på den måde, at selvfølgelig kan vi justere på tingene. Og så vil jeg sige, at der jo er den grænse, at vi alle sammen skal kunne se os selv i det – og med »alle sammen« mener jeg alle aftalepartierne – for når man laver et så stort og grundigt stykke arbejde som det, der er lavet her, vil det også være sådan, at det, der er aftalt, er et udtryk for nogle fine balancer.

Der er jo åbenlyse uenigheder. Lad mig bare nævne en af dem. Jeg kan jo forstå, at hr. Torsten Gejl faktisk ikke rigtig går ind for den del, der handler om tvangsbortadoption før fødslen. Det vil jeg bare sige at jeg selv er glødende tilhænger af. Så vi skal ikke gøre os den illusion, at vi alle sammen er enige herinde, for det er vi simpelt hen ikke. Og det vil sige, at når de her aftaler bliver indgået, vil der være nogle, der er mere glade for nogle elementer end andre, og omvendt. På den måde vil der jo sikkert også være ting, som hr. Torsten Gejl er utrolig glad for, men som jeg virkelig ikke er særlig glad for, og som ikke lå i vores oprindelige oplæg. Sådan er det med aftaler. Derfor kan man sige, at det jo ikke nytter noget, hvis de ændringsforslag, vi sidder med hver især, er dem, der så kun tager højde for det, vi selv gerne vil. Derfor er det min opfordring, at vi gør, som vi plejer, nemlig at de ting, vi alle sammen kan enes om, kan vi som aftalekreds i fællesskab stille som ændringsforslag hernede, og så følger vi på den måde det, der er den almindelige aftalelogik på Christiansborg.

Selvfølgelig skal vi ikke genforhandle det. Det giver jo ingen mening, at man laver så grundigt et stykke arbejde for så at sige, at vi skal genforhandle det, fordi der er ordførere, der ikke har siddet med i forhandlingsrummet, hvad jeg i øvrigt som minister heller ikke har. Det ville betyde, at det altid bare bliver kortsigtet politik, og det ville jeg simpelt hen være så ærgerlig over. Her er der først lavet en grundig kulegravning af anbringelsesområdet, og efterfølgende har der været en grundig inddragelse af interessenterne. Så har der været en grundig politisk forhandlingsproces, og nu er vi i gang med lovgivningen. De ting vil meget sjældent kunne nås inden for en valgperiode. Og det vil sige, at hvis vi har et ønske om, at politik er noget andet end at hoppe fra tue til tue, og at sigtet altid kun er en valgperiode, skal vi jo lade være med som det første, vi gør med en bred aftale efter et valg, hvor der er skiftet ud på nogle ordførerposter, at genforhandle det hele. Det ville jeg simpelt hen synes var useriøst. Men det ændrer ikke på, at når der kommer høringssvar – og det er også det, jeg hører de forskellige partier sige – og der kommer nogle relevante indvendinger, skal vi selvfølgelig ind og kigge på det som aftalekreds.

Så blev jeg spurgt, om jeg i virkeligheden helst ville være fri for, at der var enkelte partier, og jeg skal lade være med at nævne navne, der kom med i aftalen endegyldigt. Til det vil jeg sige, at jeg altid har det udgangspunkt, at jeg gerne vil have det bredest tænkelige, men det kræver selvfølgelig, at folk ikke er der for at sidde og lave konflikt. Jeg har også prøvet og være i en aftalekreds, hvor der er nogle, der bare sidder med korslagte arme og ikke vil være med til noget som helst. Det gider jeg ikke, for at sige det ligeud. Og det vil sige, at det må hvert enkelt parti jo gøre op med sig selv. Jeg vil helst have, det er bredt, men sidder man med korslagte arme og bare forsøger at forhindre det stykke arbejde, der skal laves, synes jeg, det er en mærkelig måde at gå ind i en aftalekreds på. Så det tager jeg selvfølgelig som forudsætning at alle er enige i, og at man derfor, hvis man går ind og er en del af aftalen, har lyst til at være med.

Jeg synes jo, det virker, som om at f.eks. hr. Kim Edberg Andersen byder sig til. Og også selv om man ikke kan indgå i en aftalekreds, vil jeg sige, at der er rig anledning til at gå konstruktivt ind i ting, også selv om man er rygende uenige med hinanden. Men det er klart, at det skal være med det udgangspunkt, at det er i det gode samarbejdes ånd.

Så spørger SF til spørgsmålet om at gå fra en aftale – og der tror jeg også, der er noget med det der med nye ordførere herinde, og det siger jeg i al kærlighed: Vi kunne aldrig finde på at gå fra en aftale. Og det vil sige, at når det står i aftalen, at vi skal vende tilbage både til spørgsmålet om uddannelse, spørgsmålet om efterværn og spørgsmålet om plejefamilie, så lever vi selvfølgelig op til den aftale. For mig er det en fuldstændig nobrainer, vil jeg gerne sige. Jeg har ikke før prøvet at være med til at gå fra en aftale, og det vil sige, at det er lige så sikkert som amen i kirken. Og det er egentlig min opfattelse, at det er det, uanset hvem der har regeringsmagten på Christiansborg. Jeg har ikke oplevet, at ting, der er aftalt af den karakter, er noget, man går fra. Selvfølgelig holder man ved de ting, man har aftalt med hinanden. Jeg glæder mig til at forhandle begge dele, så jeg ville også selv være ret ærgerlig over det, hvis den del ikke blev til noget, vil jeg så også gerne tilkendegive. Så selv om vi også kan have vores uenigheder om, hvad for en retning vi skal i med efterværn og plejefamilier, mener jeg, det er afgørende vigtigt, at vi kommer i gang. Begge dele er utrolig vigtige for anbringelsesområdet.

Så blev der spurgt til det her med barnets lov 2 – og det ligger i forlængelse af det: Jeg mener jo, at det er det, vi har lagt op til med den aftaletekst, der ligger. Ja, der skal komme en barnets lov 2, for med hele efterværnsområdet og hele plejefamilieområdet og de ting, der er aftalt i »Børnene Først«, synes jeg jo, det giver sig selv, at vi skal vende tilbage. Og jeg synes jo, at man skulle være meget mærkværdigt indrettet politisk, hvis det så var sådan, at man ikke brugte anledningen til at kigge igennem, hvordan det så på det tidspunkt er gået med de ting. Er der kommet nye idéer til? Er der nogle ting, der er behov for at få justeret på? Er der noget, hvor vi er blevet klogere? Der kan være kommet nye forskningsprojekter, der kan være opstået nogle problematikker – det kan være i nogle kommuner, eller det kan være i nogle familier – som vi ikke har taget højde for. Så synes jeg selvfølgelig, man skal gå ind og kigge på det i den sammenhæng. Så det er bare for at sige, at vi selvfølgelig står ved den aftale, at vi skal ind og kigge på de ting, som også for regeringen er utrolig vigtige.

Det tror jeg var de indledende bemærkninger. Tusind tak for debatten i dag. Jeg synes, vi har haft en god debat, omend også en noget polariseret debat.

Tak til ministeren. Jeg kan sige til ministeren, at den ikke er ovre endnu, for der er en række spørgere, og den første er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak til ministeren, og også tak til ministeren for en meget ærlig tale. Her til sidst siger ministeren, at ministeren gerne vil kigge på det, som regeringen finder vigtigt. Så håber jeg da også, at ministeren har været lidt lydhør over for den debat, vi har haft i dag, i forhold til om man vil kigge på eventuelle forbedringer.

Ministeren og jeg har jo haft mange diskussioner over årene i mange år, men jeg tror faktisk også, at noget af det, vi kunne være enige om, er, at familien er utrolig vigtig, og at det er utrolig vigtigt, at man, inden man griber ind i forhold til anbringelser, så også har afsøgt mulighederne i netværket, altså om der er nogle relationer til barnet i netværket – det kan være bedsteforældre, det kan være søskende eller andre, der kender barnet – inden man tyer til en anbringelse.

Så når der i lovforslaget her i dag står, at man skal overveje at inddrage netværket, synes jeg jo faktisk, det er lidt bekymrende. Jeg synes selvfølgelig, at man i de sager, inden man foretager en anbringelse eller en tvangsbortadoption, altid skal kigge på, om der er nogle i familien, der kan være en mulighed.

Ministeren.

Nej, jeg tror, det blev misforstået. Det, jeg mente, var, at vi fra regeringens side også mener, at efterværnsområdet og plejefamilieområdet er vigtigt. Det vil altså sige, at det ikke kun er på grund af, at det er på opfordring fra andre, at vi står ved aftalen, men at det jo simpelt hen også er, fordi vi helt af egen drift mener, at det er vigtigt.

Jeg synes jo, at spørgsmålet om, at familien er vigtig, lige præcis har de der mange nuancer i sig. Overordnet set mener jeg, det er rigtig svært for et samfund at erstatte den ubetingede kærlighed, der ligger i en familie. Det er jo derfor, vi altid skal være enormt varsomme med eksempelvis at anbringe børn. Omvendt kan jeg simpelt hen næsten ikke have, at vi sender så mange børn hjem til grove seksuelle overgreb, grov vold, vanrøgt, og at de ikke får muligheden for at skabe deres egen livsbane i en anden familie. Der synes jeg jo, at barnet har lov til at løsrive sig fra en dysfunktionel familie og fra en livsbane, der stikker i den forkerte retning.

Derfor har jeg det dobbelt med det med familierne, og begge de to nuancer vil jeg gerne have at vi kan rumme i den lovgivning, vi laver.

Spørgeren.

I en tidligere debat hernede i salen sagde ministeren, da ministeren var socialordfører, at hun ønskede en familieanbringelsesparagraf, og der bliver jeg bare nødt til at høre om det, når ministeren siger det, ministeren siger. For jeg tror ikke, at vi er så grundlæggende uenige herinde i Folketingssalen, selv om det måske lyder sådan, for vi vil jo egentlig meget gerne det samme, netop i forhold til at sikre, at det her område også fungerer.

Og nu har formanden rejst sig, men ministeren må gerne svare.

Ministeren.

Ja, jeg nåede simpelt hen heller ikke at komme hen til den del med netværksfamilierne før. Jeg er vanvittig optaget af familieanbringelser, og det er jo heldigvis også med i barnets lov, om end som en forsøgsordning. Nu sad jeg jo og fulgte den her proces pr. langdistance, fordi jeg sad i et andet ministerium, mens der blev forhandlet, og der var en af de ting, jeg holdt øje med kom med, faktisk spørgsmålet om familieanbringelser. Og det er selvfølgelig, fordi der i de tilfælde, hvor forælderen ikke gør skade på sit barn, men forælderen samtidig har enormt svært ved at få en hverdag til at hænge sammen omkring barnet, kan være rigtig god grund til, at man går ind og laver en familieanbringelse, hvor eksempelvis mor og barn er anbragt sammen med hinanden, og hvor man dermed både får den ubetingede kærlighed fra forælderen og på den anden side samtidig får støtten fra systemet.

Tak. Hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak for en god tale. Nu nævner ministeren jo nogle tal, som jeg synes er rigtig interessante. Det gælder også nogle af de tal, som er svære at snakke om, f.eks., som jeg forstod det, at 2 pct. af de anbragte børn bliver voldtaget af forældre eller værge. Hvor mange bliver det af forældre, og hvor mange af værge? Det synes jeg er ret interessant at vide i den forbindelse.

Ministeren.

Altså, 2 pct. af børn i Danmark bliver voldtaget af deres forældre eller værge. Jeg ved, at der ligger noget forskning i forhold til det her med, hvor mange seksuelle overgreb der er på børn, der er anbragte, og som jeg lige kan huske tallene i hovedet – pas på med at hænge mig op på den her del; det er sagt med alle tænkelige forbehold – så mener jeg, at vi er i omegnen af 15 pct. børn, der er anbragte, og som bliver udsat for seksuelle overgreb, typisk faktisk fra andre, der er anbragte.

Spørgsmålet om, hvor mange der er af en værge, bliver jeg simpelt hen nødt til at vende tilbage til på skrift. For den undersøgelse, jeg har med her, viser det samlet. Så jeg vil gerne vende tilbage med de specifikke tal.

Spørgeren.

Jeg synes, det er interessant, for 2 pct. af danske børn, forstod jeg, bliver voldtaget af forældre eller værge. Jeg bilder mig ind – og det aner jeg ikke om er rigtigt – at man som forældre er lidt mindre tilbøjelige til det. Det kan jo godt være, at det hovedsagelig er værgerne, der står for det. Så derfor er det interessant at få det uddybet lidt, også for den her diskussion.

Så er der den store balance, som ministeren jo siger. Selvfølgelig har vi alle sammen forhandlet mange små dele, som er blevet til et stort puslespil. Og der er man tilbøjelig til at sige: Jamen for at du kan få det, skal jeg have det osv. Jeg håber, vi kan slippe bort fra det. Jeg håber, vi kan prøve at se, hvad der er det rigtige at gøre, og gå lidt etisk til det.

Der har jeg et hurtigt spørgsmål: Hvad er der i vejen for, at man lige venter 3 måneder, inden man bortadopterer et barn, altså fra fødslen? Kunne man ikke nå at blive lidt klogere på, hvordan forældrene reagerer?

Ministeren.

Jeg vender tilbage omkring det her. Jeg er enig i, at det er vigtigt. Der ligger også tal, der handler om, hvor mange der ud over de 2 pct. bliver udsat for seksuelle overgreb af venner til familien, som eksempelvis kommer og drikker øl hjemme i familien, og hvor forældrene er for fulde til at passe på deres børn og passe på, at de ikke bliver udsat for seksuelle overgreb.

De 3 første måneder af et barns liv er nogle af de vigtigste, det overhovedet har. Det vil sige, at svaret på, hvorfor det er vigtigt, er, at det er, fordi det er de 3 måneder, hvor det er vigtigst, at de ikke er på et spædbørnehjem, men at de er sammen med nogle mennesker, som de skal være sammen med resten af deres liv. Derfor er det vigtigt inden fødslen.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg er også ked af, at debatten bliver så polariseret, som den gør, for jeg er egentlig enig i meget af det, ministeren siger i sin tale, og hvis ministeren har forstået det, som at al slags vold er det samme, er det ikke LA's holdning. Man kan jo også tænke sig, at der i nogle familier er to forældre, så barnet måske kunne blive hos den ene, og at denne selvfølgelig ikke blev sammen med den forælder, der udsatte barnet for vold og incest. Så det er jo ikke helt så enkelt med de her ting. Det håber jeg også at ministeren er enig med LA i.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ved, om de tal, vi lige talte om her, handler mest om Grønland, for jeg har altid hørt, at der cirka er to i en skoleklasse i Danmark, der er udsat for incest.

Ministeren.

Det tør jeg simpelt hen ikke svare på på stående fod; jeg svarer under ministeransvar heroppe. Det vil sige, at jeg kun er 99,9 pct. sikker på svaret. Så jeg bliver nødt til at sende undersøgelserne over til ordføreren efter mødet her i salen i forhold til spørgsmålet om Grønland.

Som jeg har læst forskningen, er der ret forskellige bud på, hvor stor en del der er udsat for incest, og så kommer opgørelsesmetoden an på det: Tæller onkler med, når vi taler incest, eller gør de ikke? Altså, hvem i familien tæller vi med, er det ene spørgsmål, og så er der spørgsmålet om, om man tæller værger, altså f.eks. stedforældre, med, eller om man kun taler om den, der er den biologiske forælder.

Så vil jeg sige i forhold til det her med, at det ikke er så enkelt, at det jo var sådan, ordføreren fremsatte det. Altså, det er fint, at Liberal Alliances ordfører er enig i, at det ikke er så enkelt, men så er det jo ikke så hensigtsmæssigt at stå og sige heroppe fra talerstolen, at man mener, at der skal ske en akutanbringelse af børn, der bliver udsat for vold. Jeg vil anbefale at lade være med at sige det, hvis ikke man mener det.

Spørgeren.

Det, der er enkelt, er, at loven siger, at man som sagsbehandler selvfølgelig skal undersøge en familie med det samme, og i det tilfælde, man ved, at nogen bliver udsat for vold, skal man faktisk akutanbringe, indtil man finder ud af, hvad der er op og ned. Men det er ministeren måske uenig i?

Ministeren.

Nej, det er jeg sådan set ikke uenig i, men nu var det jo ikke det, ordføreren sagde heroppefra.

Så er det fru Mette Thiesen.

Det var en cliffhanger. Der er nogle, der må ind og se, hvad der lige blev sagt. Men det var slet ikke det, jeg ville spørge ind til. Jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at det bliver polariseret, og jeg synes faktisk nogle gange lidt, at ministeren selv er skyld i det. For nu står ministeren f.eks. og siger: Ja, det ville være utrolig let, hvis man bare sagde, at der overhovedet ikke skulle laves noget som helst lovgivning; at det kun skal handle om, at den nuværende lovgivning skal overholdes. Det er i hvert fald ikke det, jeg har sagt. Jeg har sagt, at det vigtigste her er, at vi sikrer, at gældende lovgivning bliver overholdt, og det ser vi jo så bare mange eksempler på at den ikke gør.

Jeg sagde også i min ordførertale, at jeg faktisk også syntes, at der var nogle gode ting i barnets lov, og der er helt sikkert nogle steder, hvor man lige skal skrue lidt eller ændre på nogle ting. Men det her er jo en kæmpereform, man laver, inden man overhovedet sikrer sig, at systemet virker, og at lovgivningen bliver overholdt. Det er sådan set det, vi problematiserer. Så er det jo også en reform, hvor hele grundlaget er, at anbringelse kan bruges som en forebyggende foranstaltning, og det er det, jeg og Dansk Folkeparti anfægter.

Ministeren.

Det er jo fair and square. Jeg har så stadig væk ikke helt forstået, hvad det er, der har forandret sig i de spørgsmål, siden Dansk Folkeparti indgik aftalen – altså ud over at Dansk Folkeparti har skiftet ordfører. Og det er jo fint nok, at personer betyder noget i politik. Jeg synes også, det bliver spændende at se, hvordan Dansk Folkepartis folketingsgruppe stiller sig, om den også har forandret sig så meget, at man nu rykker over i en så ny position, som tilfældet er. Det er jo også fair and square. Men interessant er det i hvert fald.

Spørgeren.

Jeg ville synes, at man var en meget, meget dårlig folkevalgt politiker, hvis man ikke lyttede til de rigtig mange kritiske høringssvar, der er. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg har været dybt kritisk over for det her fra start, men når man så ovenikøbet ser eksempelvis Justitias høringssvar, så synes jeg faktisk, at man fuldstændig ville misse sin plads i det her Folketing, hvis man ikke tog dem meget, meget alvorligt. Det er derfor, vi har den her grundlæggende debat. Jeg vil bare gerne sikre mig, at vi også holder eksempelvis kommunerne og systemet op på, at lovgivningen skal overholdes.

Ministeren.

Jo, men det, der bliver sagt her, er, at fra Dansk Folkepartis side er det vigtigste, at den nuværende lovgivning bliver overholdt. Det er det vigtigste for Dansk Folkeparti. Men det er jo bare ikke det, der er blevet givet udtryk for i forbindelse med forhandlingerne, sådan som jeg har forstået det. Det er fair and square, at man skifter holdning, men det har jo ikke noget at gøre med høringssvarene. På den måde synes jeg det er lidt mærkeligt at blande høringssvarene ind i det, hvis man synes, at det vigtigste er, at den nuværende lovgivning overholdes. Det er jo ikke det, der står noget om i Justitias høringssvar, alt andet lige. Jeg er enig i, at man skal lytte til de høringssvar, der kommer, men jeg forstår ikke, hvordan de to ting hænger sammen med hinanden.

Så er det fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. I dag har vi talt rigtig meget om det der med at skulle anbringes med og uden tvang. Desværre er vi ikke kommet så meget ind på selve anbringelserne efterfølgende – noget, jeg ellers synes er rigtig vigtigt. Hvad tænker ministeren om at skrive forventninger til omgivelserne i anbragte børns liv ind i formålsparagraffen?

Ministeren.

For at sige det helt, som det er, synes jeg faktisk, det er en ufattelig god idé, og jeg ligger og bokser lidt med, om jeg synes, vi kan nå det i den her forbindelse, eller om det skal med i overvejelserne i forbindelse med det, jeg kalder barnets lov II, altså når vi går ind og kigger på plejefamilier osv. Det er jo ikke en del af aftaleteksten, og det vil sige, at fordi jeg ikke har siddet med i forhandlingsrummet, har jeg heller ikke villet rykke for meget på de der balancer og har derfor fremsat det i den her form. Men jeg har jo talt med Anbragte Børns Vilkår og har fået det her forslag, og jeg synes faktisk, det er oplagt. Så jeg er politisk indstillet på det, men om det bliver lige nu, eller om det bliver, når vi går i gang med efterværn og det andet, ved jeg ikke. Vi kigger lidt på den norske formålsparagraf til inspiration, og det ved jeg også de har gjort, og det synes jeg kan noget. Jeg har jo siddet som minister på skoleområdet, hvor man har folkeskolens formålsparagraf som det øverste og styrende for hele folkeskolen, og det har jeg altid syntes var enormt fint.

Spørgeren.

Det tror og håber jeg på at vi kan nå til enighed om. Jeg vil gerne lige her til sidst spørge om, hvornår ministeren påtænker at åbne drøftelserne op omkring efterværnet.

Ministeren.

Det har jeg faktisk ikke et klart svar på endnu. Vi er i gang med at tilrettelægge tidsplanen for arbejdet inde i ministeriet. Jeg har læst de store undersøgelser, der er blevet lavet på området, og jeg finder dem enormt interessante, og jeg vil sige, at jeg jo synes, at der er nogle ting, som man kan se fungerer rigtig godt, men der er også et godt stykke vej igen. Så når jeg ikke har valgt at gøre det de første 3 måneder, er det simpelt hen, dels fordi jeg gerne vil vente på undersøgelserne – og de er omfangsrige – dels fordi jeg gerne vil have lov til at læse dem i sin helhed, og det har jeg nu fået gjort. Og så synes jeg egentlig, at der er brug for at tænke sig godt om og få lyttet ordentligt på interessenterne. Så det bliver ikke i morgen, og det bliver ikke i næste uge, men inden for overskuelig fremtid.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til social- og boligministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelser mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi udsætter mødet i cirka 10 minutter og genoptager mødet kl. 16.00.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Den her fredag eftermiddag er en eftermiddag med stor alvor, og vi fortsætter nu med et lovforslag, som også rummer en stor grad af alvor. For med det her lovforslag giver vi muligheden for, at når børn af forældre fra uden for Danmark, som ikke har dansk statsborgerskab, og som f.eks. har været på genopdragelsesrejse eller andre forfærdelige ting, så kommer her, kan man lave direkte adresseringer af, hvor børnene skal hen, og hvordan de skal håndteres.

Jeg kan ikke andet end at sige, at det er et godt forslag, som er nødvendigt, og vi bakker selvfølgelig op om det fra Socialdemokratiets side.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Det er et lovforslag, som i høj grad drejer sig om at gøre den eksisterende lovgivning mere smidig, og så handler det om at give Ankestyrelsen beføjelser til at kunne udpege en handlekommune for et barn og på den måde undgå, at børn kommer til at falde ned mellem to stole, sådan at man har helt styr på, hvilken kommune der har beføjelserne og dermed også ansvaret for barnet. Venstre støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Det her lovforslag er ret teknisk, men det har en helt grundlæggende betydning for udsatte børn og unge fra udlandet. For kommunerne er en central del i et børneliv. Helt fra barnet er ganske spæd, til barnet fylder 18 år, har kommunen et ansvar. Det gælder alle børn, men i særdeleshed for udsatte børn har kommunen en betydning. Derfor er det selvfølgelig helt afgørende, at alle børn har en kommune i ryggen, der tager ansvar og handler, når der er brug for det. Det gælder f.eks. de børn, der er i udlandet og hentes hjem til Danmark af de danske myndigheder. Når de træder ud af flyet i Kastrup Lufthavn, er der ikke nogen kommune til at gribe dem og tage deres sag.

Det skal vi selvfølgelig lave om på, for børnene skal mødes med tryghed, faglighed og ikke mindst en velforberedt kommune med en plan. Derfor er vi glade for, at forslaget her giver Ankestyrelsen mulighed for at udpege en kommune til børn, der opholder sig i udlandet og hentes hjem, så børnene gribes i lufthavnen og ikke skal efterlades med traumer. Derfor er jeg og Moderaterne virkelig glade for, at vi fremover giver Ankestyrelsen fuld kompetence til at udpege en handlekommune for et barn. Moderaterne bakker op om forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra SF. Velkommen.

Tak. Med lovforslaget her lægges der op til at ensrette begrebsbrugen og at justere lovgivningen på det sociale område i forhold til reglerne om handlekommuner. Så vidt jeg kan forstå, fremsættes lovforslaget, bl.a. fordi der er uklarheder omkring handlekommuner for de børn, som blev evakueret fra Syrien.

Uden at jeg skal give endnu en opsummering, kan jeg sige, at vi i SF er enige i, at der er behov for at få klare regler på området og for, at børn i helt særlige udsatte positioner kan få den fornødne støtte. Jeg har noteret mig, at høringssvarene også støtter op om de her modeller. Med lovforslaget lægges der desuden op til at rette op på reglerne omkring mellemkommunal refusion i enkelte tilfælde, så kommunerne får et bedre incitament til at give borgerne eller barnet det tilbud, som er passende, som eksempelvis et botilbud eller en plejefamilie, uanset om det ligger i en anden kommune.

Med lovforslaget her vil man desuden forsøge at udbedre manglerne i handlekommunereglerne. Det er en kendt problemstilling på hjemløseområdet, at det desværre kan være uklart, hvilken kommune der er borgerens handlekommune efter retssikkerhedsloven, hvilket desværre ofte betyder, at borgeren ikke får den fornødne hjælp. Lovforslaget her lægger op til, at den kommune, der er udpeget som midlertidig handlekommune under afklaringen af en mellemkommunal uenighed om handlekommuneansvaret, fortsætter som handlekommune i den periode, hvor der er uenighed, uanset om borgeren, inden handlekommunen er fastlagt, har flyttet sin folkeregisteradresse til en anden kommune og den midlertidige handlekommune efter afklaringen kan få refusion. Det er da vigtigt.

Som jeg har sagt tidligere, kan jeg se, at høringsparterne her generelt er positivt stemte over for forslaget. Jeg kan dog se, at der har været et høringssvar fra SAND, som muligvis kan give anledning til et par spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

SF støtter forslaget. Det gør Radikale også, og det gør Konservative, Enhedslisten og Alternativet også. Tak for ordet.

Vi siger tak for det, og jeg byder velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at det her er et ganske teknisk lovforslag og et sammensurium af initiativer på et kompliceret område. Lovforslaget indeholder en række initiativer, herunder en forenkling af handlekommunereglerne og en ensretning af sprogbrugen i forhold til begreberne handlekommune, opholdskommune og selvstændig opholdskommune, således at begrebet handlekommune fremover anvendes konsekvent i betydningen af det ansvar, som en kommune har over for en borger med hensyn til at træffe afgørelse om hjælp og støtte til afholdelse af udgifterne hertil. Ensretning af sprogbrugen er i sig selv meget fornuftigt, hvis det rent faktisk også forenkler den praksis, der foregår i forhold til at fortolke loven. Samtidig er det positivt, at det foreslås at lave en forenkling af reglerne, som kan være med til at afklare tvivl om, hvilken kommune der er handlekommune, når en borger f.eks. opholder sig i en anden kommune og modtager hjælp og støtte i form af f.eks. et ophold på et forsorgshjem, i en veteranbolig eller handicapbolig.

For Danmarksdemokraterne er det helt afgørende, at borgerne modtager det tilbud, der bedst imødekommer borgerens behov, også når det ligger uden for handlekommunen. Hvis det skal ske, er det afgørende, at der er klarhed over, hvornår kommunerne har ret til f.eks. mellemkommunal refusion, og hvilken kommune der har pligt til at iværksætte hjælp over for borgeren. Derfor er en forenkling af reglerne og en ensretning af sprogbrugen fornuftig, hvis det kan medvirke til at afklare kommunale tvister hurtigere og bidrage til at forebygge, at de opstår i første omgang. Kommunale tvister må aldrig ske på bekostning af borgerne, der alt for ofte ender i en bureaukratisk klemme, som de ikke har nogen chance for at komme ud af. Når det sker, rammer det de mest udsatte borgere særlig hårdt, netop fordi de ikke altid har ressourcerne til at tage kampen op. Det kan f.eks. være en udfordring for borgere, der lever i hjemløshed og bevæger sig mellem kommuner. I de tilfælde kan der også opstå tvivl om, hvem der bærer ansvaret for at iværksætte hjælpen. I de tilfælde, hvor en kommune er passiv, er det borgeren, der ender som taberen. I dag har kommuner ret til mellemkommunal refusion i passivitetstilfælde, altså i de tilfælde, hvor den kommune, som borgeren tidligere havde ophold i, burde have iværksat hjælp og støtte, eller hvor en kommune f.eks. hjemgiver et anbragt barn, uanset om beslutningen om hjemgivelse var ubegrundet.

Med forslaget her foreslås det, at det vil være handlekommunen, altså den kommune, der har pligt til at yde hjælp og støtte til borgeren, der har ret til mellemkommunal refusion i passivitetstilfælde. Det præciseres, at retten til refusion er uafhængig af, om borgeren visiteres til et tilbud beliggende i eller uden for handlekommunen.

Det er positivt, hvis forslaget her på den måde hjælper med at udrede og undgå kommunale tvister samt sikrer, at kommuner ikke forholder sig passivt, men yder borgerne den hjælp, de har brug for og ret til og desuden ikke undlader at iværksætte hjælp, hvis der foregår sager ved Ankestyrelsen, som vi også ser.

Af høringssvarene fremgår det dog, at der er en bekymring for, hvorvidt det vitterlig også får den rette effekt i forhold til den del, der vedrører mellemkommunal refusion i passivitetstilfælde, hvor borgeren har ophold uden for kommunen, og om det opfanger de udfordringer, der er. Det påpeger bl.a. SAND og Selveje Danmark, som har særlig indsigt på området.

Derudover ligger det i forslaget her, at Ankestyrelsen skal have kompetence til i helt særlige tilfælde, hvor et barn opholder sig uden for Danmark, men forventes med danske myndigheders medvirken at komme til Danmark, at træffe afgørelse om en handlekommune for barnet. Det vil ikke være et krav, at barnet har opholdt sig i Danmark før. Ligeledes vil det ikke være et krav, at barnet indrejser i Danmark uledsaget, dvs. uden forældre og familiemedlemmer eller andre pårørende. Forslaget omfatter desuden kun udpegning af handlekommune for barnet. Af lovforslaget kan jeg læse, at der i praksis hidtil har fungeret pragmatiske løsninger i sådanne tilfælde, men uklarheden om det lovgivningsmæssige grundlag og eventuelt deraf følgende uenigheder mellem kommunerne om handlekommuneansvaret skaber utryghed. For børn, der befinder sig i sårbare situationer, vil det i værste tilfælde medføre, at hjælpen til barnet forsinkes, når ingen i kommunen tager ansvaret.

Med lovforslaget skabes et klart lovgivningsmæssigt grundlag, der skal fjerne tvivl om handlekommuneansvaret, og det er som udgangspunkt positivt, at børn får den rette hjælp hurtigst muligt, når der er truffet beslutning om det. I den forbindelse har jeg stillet udvalgsspørgsmål om, hvordan børnene i Syrien er omfattet af det her lovforslag, og om handlekommune for børn, der hjælpes tilbage til Danmark af danske myndigheder, som vi også imødeser ministerens svar på.

Alt i alt er intentionen om at skabe klarhed meget positiv, og det fører mig til afslutningen af min tale. Vi ønsker at stille en række opklarende spørgsmål, før vi tager endelig stilling til lovforslaget og dets indhold, og derfor ser jeg frem til det videre konstruktive samarbejde. Tak for ordet.

Vi takker ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Der er sager, hvor der under nuværende lovgivning bliver brugt for meget tid og bureaukrati på at slås om, hvem der skal betale – eller rettere sagt, hvem der er handlekommune. Det, at der omkring et sårbart, udsat barn, som har brug for hjælp, samtidig er usikkerhed om, hvem der skal iværksætte hjælpen, og hvor barnet sagsbehandlingsmæssigt hører til, er utrolig utryghedsskabende, når barnet er i en i forvejen sårbar situation.

Med det her lovforslag forsøger man nu at skabe større klarhed over, hvem der er handlekommune. Man giver også Ankestyrelsen bedre mulighed for at kunne træffe afgørelse herom. LA støtter op om forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Der er blevet sagt en hel masse om teknikken i det her lovforslag heroppe, så det skal jeg spare tilhørerne for. Jeg har også og vi har i Dansk Folkeparti en lang række spørgsmål til det her lovforslag. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti på ingen som helst tænkelig måde vil have, at de her syriensbørn kommer til Danmark – og slet, slet ikke deres forældre. De skal simpelt hen bare blive, hvor de er. Det er den ene ting.

Den anden ting er så, at jeg sad og tænkte på nu her, bare mens de forskellige ordførere var på, og også da jeg læste lovforslaget, at det jo er helt vildt, at vi står i en situation i Danmark, hvor der, fordi der har været ført en så ekstremt forfejlet indvandrings- og integrationspolitik igennem rigtig mange år, er mennesker i Danmark, som sender deres børn på såkaldt genopdragelsesrejse, altså at der er folk, der altså er så udanske, at de mener, at deres børn skal opdrages efter islamiske værdier i et andet land. Det er vi simpelt hen nødt til at slå langt hårdere ned på. Det er fuldstændig vanvittigt. De her forældre skal simpelt hen udvises fuldstændig konsekvent.

Det er ligesom ridset op. Vi har også en hel masse spørgsmål, i forhold til om vi kan støtte det her lovforslag, hvad angår den helt tekniske del af det. Men vi kommer simpelt hen ikke til at støtte noget, som på nogen som helst måde gør det muligt, at de her IS-terroristers børn kommer til Danmark. Tak for ordet.

Der er heller ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, så nu er det social- og boligministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne understrege, at det ikke er under Social-, Bolig- og Ældreministeriets ressort at beskæftige sig med, hvorvidt børn – eller nogen andre for den sags skyld – kommer til Danmark eller ej. Det ligger ikke under Social-, Bolig- og Ældreministeriets ressort. Det er selvfølgelig meget velkomment, at de to partier, der har nævnt det, ønsker at stille en stribe spørgsmål. Dem vil vi selvfølgelig svare på efter bedste evne. Så er det rigtigt, at det her lovforslag på lange stræk er teknik, og så er det det alligevel ikke. For det er jo ofte den der teknik, der bliver til snubletråde for den enkelte borger.

Væsentligt for mig er særlig et par dele af det her lovforslag. En af dem er det her med, at vi ikke lader et barn stå i en situation, hvor der ikke er en kommune, der har ansvaret for at tage sig af barnet. Det handler om at sikre grundlaget for, at en kommune faktisk står klar med socialfaglig hjælp og støtte til et barn, som kommer til Danmark fra udlandet. Børn, som er i udlandet, har pr. definition ikke en dansk handlekommune og falder derfor ned mellem to stole.

Derfor foreslår vi med lovforslaget, at Ankestyrelsen får mulighed for, i helt særlige tilfælde, at udpege en handlekommune for et barn, der opholder sig i udlandet, men som med danske myndigheders medvirken forventes at komme til Danmark. Lovforslaget skal bl.a. hjælpe den unge pige, der har været sendt på genopdragelsesrejse i Somalia af sine forældre. Hun skal ikke, når hun kommer tilbage til Danmark, stå fuldstændig alene med sine traumer i lufthavnen uden et sikkerhedsnet. Hun skal mødes af en velforberedt kommune, som er klar til at gribe hende og hjælpe hende, og det sikrer vi med det her lovforslag.

For det andet vil vi give Ankestyrelsen kompetence til at udpege en handlekommune for et barn, når ingen kommune mener, at det er deres ansvar at hjælpe barnet. Der har været tilfælde, bl.a. omtalt i pressen, hvor et barn har stået i en akut situation, og hvor ingen kommune har villet hjælpe, og det må i sagens natur aldrig nogen sinde ske. Den situation må et barn ikke blive sat i, og derfor foreslår jeg, at vi lukker hullet i loven, sådan at barnet og dem omkring barnet kan bede Ankestyrelsen om at udpege en handlekommune.

Hernæst er det ikke alle situationer, vi kan forudse, når vi vedtager lovgivning, og derfor kan der opstå behov for opdateringer. Det gælder bl.a. den del af lovforslaget, der skal følge op på en afgørelse fra Ankestyrelsen om, at en kommune kun har ret til mellemkommunal refusion i passivitetstilfælde, hvis borgeren får ophold i et botilbud i kommunen. Kommunen mister altså retten, hvis det rigtige tilbud for borgeren er beliggende uden for kommunen. Det er uholdbart og en mangel, som vi skal have udbedret.

Det samme gælder lovforslagets del om ret til hjælpemidler, der er nødvendige for hjemmehjælp under midlertidige ophold i en anden kommune. Det er sådan i dag, at man har ret til hjemmehjælp, hvis man f.eks. er i sommerhus. Men hvis der er behov for hjælpemidler, for at hjemmehjælpen kan udføres, f.eks. en lift, er det faktisk uklart i forbindelse med lovgivningen, om man har også ret til det, og hvilken kommune der i givet fald skal sørge for det. Det retter vi op på med det her lovforslag.

Endelig indeholder lovforslaget en såkaldt ensretning af begrebsbrugen. Det betyder med andre ord, at man begynder at bruge samme ord, så vi ved, at vi taler om det samme i lovgivningen. Det giver selvfølgelig mening, fordi det dermed bliver noget nemmere at afkode, hvad der egentlig står i lovgivningen, fordi der refereres til tingene med de samme ord.

Så det her er grundlæggende et oprydningsforslag, og så er der altså også noget i, at man faktisk får udpeget, hvem der er myndigheden, sådan at borgerne kan få den hjælp, de har ret til.

Der er indtil videre en enkelt indtegnet for spørgsmål, og det er fru Karina Adsbøl.

Jeg har bare brug for at stille et opklarende spørgsmål om, om det handler om, at regeringen har besluttet sig for nu at tage mødrene og børnene hjem fra Syrien, altså om det ligger i det her forslag. Vi har også stillet det i udvalgsbehandlingen nu her, men det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens svar på.

Jeg er ikke udlændingeordfører. Jeg er ordfører her i dag for det her med barnets lov, som jo også er en del af det, vi har behandlet i dag. Men det er vigtigt, om det her også drejer sig om udlændingepolitik, og derfor har jeg brug for, at ministeren svarer på, om det handler om mødrene og børnene i Syrien.

Ministeren.

Det kan man kun give sådan et ret uldent politikersvar på. For det, man kan sige – og det er så overhovedet ikke spor uldent – er, at det her forslag intet har at gøre med, hvem der kan komme til Danmark eller ej. Det bliver simpelt hen ikke styret i lovgivningen, jeg har med at gøre på socialområdet eller på boligområdet for den sags skyld, hvis vi skal tage den del af mit ressort med. Så det kan jeg svare ret skarpt på.

Det, man så til gengæld kan sige, er, hvis der er uklarhed om det, at hvis man nu skulle forestille sig at tage nogle børn til Danmark – det er jo gjort tidligere – skal der helst stå nogen klar til at tage imod de børn, og hvis et barn bliver sendt af sted på genopdragelsesrejse, vil jeg sætte utrolig stor pris på, at det ikke kommer tilbage fra en genopdragelsesrejse, uden at der er nogen, der kan tage imod det og hjælpe det med de traumer, der er blevet påført det, mens det har været på genopdragelsesrejse.

Så når jeg siger, det er uldent, er det, fordi det jo også er udlændingepolitik. Det er udlændingepolitik, at vi selvfølgelig skal stå klar, at en kommune skal stå klar, når et barn kommer hjem fra de her frygtelige genopdragelsesrejser.

Spørgeren.

Jamen det er nemlig lidt uldent, så derfor spørger jeg lige ministeren: Altså, handler det her om, at regeringen har besluttet sig for at tage de resterende mødre og børn hjem fra Syrien? Er det det, det i bund og grund også handler om i det her lovforslag, eller har regeringen ikke besluttet sig for det?

Ministeren.

Det skal ordføreren tale med den rigtige ressortminister om. Det er ikke mig, der er ressortminister, i forhold til hvem der kommer til Danmark og hvem der ikke kommer til Danmark, og det vil sige, at uanset hvilke beslutninger andre ressortministre træffer på det område, har jeg et ønske om at gennemføre det her lovforslag.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet, formand. Jeg står her i stedet for Lisbeth Bech-Nielsen, som desværre er forhindret, men det kan være, hun kommer undervejs i debatten. Jeg ved ellers, at hun var godt forberedt på at holde den her tale. Det ved jeg ikke kun, fordi jeg har snakket med hende, men også, fordi hun også stillede beslutningsforslaget for cirka et år siden. Dengang var der bred opbakning til forslaget, og vi blev også stillet i udsigt, at ministeren ville gøre noget på området. Men der er ikke sket noget siden.

Alt for mange iværksættere og selvstændige oplever stadig væk store problemer med at få en erhvervskonto nede i banken. 12 pct. af de selvstændige oplever problemer, og 60 pct. af de 12 pct. siger, at det skyldes, at banken er modvillig mod at give dem en erhvervskonto. Det er tal fra SMVdanmark. Det er unge uden den store erfaring på arbejdsmarkedet eller mange penge til det første indskud, men måske med en rigtig god idé. Det er selvstændige som Sina, der har en fodplejeklinik, men som ikke har kunnet få en erhvervskonto ad de første mange omgange, hun gik i forskellige banker. Det er lykkedes i dag. Det er barer, som modtager kontanter.

En erhvervskonto er kritisk infrastruktur. Uden den kan man ikke drive virksomhed. Det siger HORESTA og SMVdanmark meget tydeligt. Det gælder iværksættere såvel som selvstændige. Derfor går det her beslutningsforslag ud på, at man skal kunne få en erhvervskonto, og at man får ret til det. Men det går også ud på, at man skal begrunde et afslag, og at man skal gøre det med et individuelt og sagligt begrundet udgangspunkt. Det vil sige, at man ikke skal kunne give generelle afslag på en nyoprettet erhvervskonto. Man skal gøre det efter en individuel vurdering.

Ligesom man i Danmark har ret til en privat konto, mener vi også, at man i udgangspunktet bør have ret til en erhvervskonto, og at man som minimum bør have ret til at få en klar og saglig begrundelse. Det er ikke kun for de selvstændiges skyld; det er også, fordi bankerne har en tendens til at skubbe ansvaret for at give erhvervskonto rundt mellem sig. Derfor vil det også være en hjælp til branchen at give den ret. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for begrundelsen. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne. Det er en vigtig debat, vi tager her i dag, for vi skal jo behandle, som det allerede har været fremme, beslutningsforslag B 23, der, som det nok også allerede er fremgået, er fremsat af SF og jo handler om at sikre erhvervsdrivende en ret til en basal erhvervskonto i et pengeinstitut, ligesom privatkunder også har det.

Som baggrund for beslutningsforslaget anfører forslagsstillerne, at mange erhvervsdrivende, f.eks. iværksættere, oplever udfordringer med at få en basal erhvervskonto i et pengeinstitut, og at det i praksis betyder, at det opleves som tæt på umuligt at starte og drive virksomhed i Danmark. Det fremgår af beslutningsforslaget, at en analyse, som SMVdanmark gennemførte i 2021, viser, at 12 pct. af de selvstændige oplevede, at de havde udfordringer med at oprette en erhvervskonto.

Jeg synes, det er på sin plads at understrege, at dansk erhvervsliv jo generelt har et godt udgangspunkt. Dansk økonomi kører i højeste gear, og det påvirker selvfølgelig også vores erhvervsmiljø for små og mellemstore virksomheder. Vi ligger i top på internationale ranglister for konkurrenceevne og for rammevilkår for erhvervslivet. I 2022 lå Danmark f.eks. som nummer et på schweiziske IMD's rangliste over konkurrencedygtighed. Vi har styrkepositioner, f.eks. på det grønne område og inden for life science, og det giver os en unik position, som vi skal bruge til at skabe stærke og grønne arbejdspladser og styrke ikke mindst deres og vores samlede eksportmuligheder. Alt det her betyder også, at der i SMV-miljøet er godt gang i den.

Hvis vi skal nå målet om at skabe flere stærke og grønne arbejdspladser og øge vores eksport, kræver det selvfølgelig en målrettet indsats for at have gode rammevilkår, der understøtter vores danske styrkepositioner. Vi skal tage hånd om de udfordringer, vi står over for, og hvis vi skal gøre det, så er det klart, at vi skal sikre, at erhvervslivets forsyningssikkerhed bliver bedre, således at vi kan have sikkerhed for at nå målet om de grønne arbejdspladser og den øgede eksport. Det kræver tilstrækkelig dygtig arbejdskraft, mindre bøvl og færre byrder. Det er noget af det, som regeringen arbejder for, og som også helt sikkert vil gøre arbejdsvilkårene nemmere og bedre for vores SMV-miljø.

Regeringen er derfor enig i, at der er en udfordring, som vi skal have håndteret; det skal der ikke herske tvivl om. For et stærkt dansk erhvervsliv er det afgørende, at vi selvfølgelig også har en stærk økonomi i fremtiden. Det kræver som sagt gode rammevilkår, der kan understøtte erhvervslivets muligheder, og det er i dag et grundvilkår for at drive en virksomhed, at man har adgang til en bankkonto, så man kan gennemføre og modtage betalinger.

Men jeg tror også, det er vigtigt at have en relativt åben diskussion af det her forslag, for der er også klare problemer med beslutningsforslaget. For forslaget lægger op til, at erhvervsdrivende skal have ret til at oprette en basal erhvervskonto på samme måde, som privatkunder har ret til en basal indlånskonto. En basal indlånskonto er en forholdsvis enkel konto, som giver kunderne adgang til at gennemføre visse basale transaktioner. En sådan konto vil formentlig have nogle mangler i forhold til de fleste erhvervsdrivendes behov. Derfor mener vi i regeringen, at vi er nødt til at analysere det og overveje nærmere, hvordan en model for en basal erhvervskonto kan se ud, herunder hvilke tjenester der skal knyttes til en erhvervskonto. F.eks. skal det være muligt at gennemføre bankoverførsler.

Oven i den overvejelse skal vi se nærmere på samspillet med anden lovgivning på området, det gælder f.eks. samspillet med hvidvasklovgivningen, der jo altså, som man ved, stiller en række krav til f.eks. kundekendskabsprocedurer og løbende overvågning af transaktioner, der i nogle tilfælde indebærer, at pengeinstitutterne skal afvise at oprette en konto, hvis der som bekendt kan være mistanke om hvidvask. Så mener vi også, det bør overvejes, om alle pengeinstitutter skal være forpligtede til at stille en konto til rådighed for virksomhederne. Og skal det i givet fald være virksomheder i alle brancher, eller kan det enkelte institut vælge ikke at drive en forretning inden for visse sektorer?

Det leder mig så hen til den konklusion, at intentionen sådan set er udmærket, men jeg tror, at der er behov for at komme lidt mere i dybden med det her spørgsmål og de spørgsmål, forslaget rejser, inden vi kan komme tættere på at finde en model, som kan løse de udfordringer, som visse SMV-virksomheder står over for.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Og så vil jeg bare sige tak for ordet, formand.

Vi siger også tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Da SF fremsatte det her forslag sidste år og havde en føler ude blandt de andre partier, kunne vi se, at der var et stort flertal for at få stemt det her forslag igennem. Ministerens forgænger på posten, hr. Simon Kollerup, kunne godt læse skriften på væggen og sagde: Hvis SF trækker det her forslag, lover jeg, at det bliver en del af de her iværksætteriforhandlinger, som vi skal have om fem minutter. De iværksætteriforhandlinger blev aldrig til noget. De bliver jo så måske til noget nu, kan vi forstå; sådan ser det i hvert fald ud i regeringsgrundlaget. Hvad er det, der har ændret sig, siden ministerens partifælle sagde, at man en til en ville tage det forslag, som SF fremsatte sidste år, og som vi nu genfremsætter, fordi vi åbenbart ikke kunne stole på den aftale, der blev indgået?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en aftale, der blev indgået. Jeg ved, at min forgænger har sagt, at gode og sunde virksomheder skal have ret til at oprette en erhvervskonto. Og det er lige nøjagtig spørgsmålet: Hvad er en god og sund virksomhed? Det er det, der er det centrale, og derfor er det det, jeg vælger at se på. Det er sådan set et sympatisk forslag. Det er det, jeg forsøger at sige, så jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren reagerer, som ordføreren gør. Vi vil gerne undersøge de her ting, for jeg tror såmænd ikke, at det er intentionen, den er gal med. Det er mere nogle af de elementer, som man ikke rigtig har overvejet i beslutningsforslaget, og som vi synes at man er nødt til at overveje, inden man skrider til handling her.

Spørgeren.

Men det har både Socialdemokratiet og Erhvervsministeriet haft rigelig tid til, for vi har diskuteret det her i flere år. Og jeg tror, at ministeren taler mod bedre vidende, når han siger, at han ikke kender til den her aftale, for den blev endda foreviget på TV 2 og beskrevet i en række medier, hvor hr. Simon Kollerup, altså den tidligere erhvervsminister, sagde, at det var et fremragende forslag og det ville man da rigtig gerne støtte op om og proppe ind i de kommende iværksætteriforhandlinger. Så undskyld mig, men jeg har svært ved at tro på, at den nuværende erhvervsminister aldrig har hørt om det her før.

Ministeren.

Jeg har skam hørt om det her flere gange, og jeg synes også, det er helt fint, at der har været bred enighed om det. Jeg tror også, at der er andre, der ville stille sig op og sige, at man deler intentionen. Jeg tror bare, at fra det og til at sige, at så kan man automatisk sige god for SF's beslutningsforslag her, er der et stykke vej, og det er det, vi kommer til at tage fat på. Sværere er det sådan set ikke, og mere dramatisk er det sådan set ikke. Intentionen har været støttet bredt i Folketinget, og den kommer vi til at kigge på hvordan vi kan virkeliggøre. Regeringen kommer med en iværksætterstrategi, og den arbejder vi på et udspil om, og det håber jeg da også at SF vil engagere sig i.

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Det er jo altid godt, når man kan blive enige om intentionerne. Men noget, man også gerne skal være enige om, er tidshorisonten for, hvornår man så gør noget ved det, og hvornår man handler på de fælles intentioner. Derfor er mit første spørgsmål til ministeren bare, hvornår man vil handle på de her intentioner, og hvornår man tænker at man kan få gjort noget i forhold til erhvervskontoen. Som vi jo også ved fra SMVdanmarks undersøgelse, snakker vi om mere end 3.000 virksomheder årligt, som har problemer med at få en erhvervskonto, så det er jo ikke et lille problem, der kan vente i mange år. Så hvad er tidshorisonten for handling her?

Ministeren.

Det er svært at sætte en eksakt dato på, men jeg tror da, at vi som sagt er enige om intentionen. Og det betyder også, at vi kommer til at kigge på det her. Det er klart, at der er nogle virksomheder, som står med problemer, og der kan også være pengeinstitutter, som går lige vel hårdt til dem, uden at der er nogen grund til det. Det er vi nødt til at få boret ud, og det synes jeg er helt fair. De spørgsmål, som jeg rejser i min tale i dag, bør vel også være nogle, som SF trods alt også vil reflektere lidt over. Skal det være alle SMV-virksomheder, som skal kunne komme til et hvilket som helst institut og bede om at få en erhvervskonto? Det er nogle af de spørgsmål, vi selvfølgelig er nødt til at kigge på. At der er en udfordring, er vi enige i. At der er en god intention, er vi også enige i. Men det skal ikke være nogen ultimativ ret, at man kan komme til et pengeinstitut og bede om en erhvervskonto. Det tror jeg ville være uklogt, og derfor er vi nødt til at finde ud af, hvordan de her balancer er, og hvordan de skal håndteres.

Spørgeren til sin anden bemærkning.

En del af de refleksioner, ministeren kommer med, har vi også haft i SF, og det er jo også derfor, vi siger i beslutningsforslaget, at hvis der er en saglig individuel begrundelse, kan man godt give et afslag. Men der skal ikke kunne gives generelt afslag. Synes ministeren ikke, at det her argument med forskellige brancher er lidt sammenligneligt med, at bankerne taler om forskellige kundetyper i forhold til en privatkonto. Der er også banker, der siger, at de ikke vil have småsparere, og at de vil have både ind- og udlån. Er det, at der er forskel i kundetyper, ikke sammenligneligt med forskellen i brancher?

Ministeren.

Der er helt sikkert mange spørgsmål, der kan rejses. Jeg synes faktisk, at SF's spørger her rejser en hel række spørgsmål, som vi er nødt til at få boret ud. Det er jo det, der er hele pointen. Derfor vil jeg sige, at intentionen er god, og vi arbejder med det, og jeg er helt sikker på, at man vil se, at det her kan være noget af det, vi kommer til at drøfte senere. Men jeg synes, det er fair nok, at man lige drøfter også de spørgsmål, som vi har rejst her.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes, ministeren er en anelse fræk over for forslagsstillerne her. Jeg forstår godt, at der er en vis frustration. SF fremsætter et forslag om det her for et år siden, i januar 2022. Der viser sig at være et flertal i Folketinget, hvilket får regeringen, hvad der jo ofte sker, til at skynde sig at sige: Den er vi sådan set med på. Daværende erhvervsminister Simon Kollerup siger, at virksomhederne skal have ret til en erhvervskonto; at det betyder, at bankerne fremover har pligt til at oprette en konto; at der skal ikke være bøvl i banken, der forhindrer gode virksomheder i at få succes osv. osv. Man forpligter sig altså over for SF ved at sige: Nu trækker I jeres forslag, og til gengæld sørger vi for, at det her bliver gennemført.

Nu er der gået mere end et år, og der er iværksættere og små virksomheder derude, som bøvler med det her. Det koster arbejdspladser, og det koster gode idéer. Jeg synes, det er fint nok, at regeringen ikke har leveret på det her, men at stå og skyde forslagsstillerne i skoene, at det her ikke har været gennemdrøftet, synes jeg faktisk er frækt.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er frækt at sige, at der er nogle spørgsmål, som vi rejser, og som vi gerne vil bruge tid på at drøfte. Det synes jeg er en forkert udlægning af det. Det er da rigtigt nok, at der har været en dialog, og jeg er da også helt opmærksom på, at det har været fremme i offentligheden, at min forgænger har lavet en aftale med forslagsstillerne om, at man skulle se på det her. Jeg vælger at kigge fremad og sørge for, at det her bliver belyst ordentligt, og at vi kommer til at drøfte de udmærkede intentioner, der er i det her forslag. Det synes jeg ikke kan udlægges som nogen som helst form for frækhed. Tværtimod er det en saglig tilgang til noget, som indrømmet er vigtigt for masser af små og mellemstore virksomheder. Det synes jeg er den rigtige måde at håndtere det på.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er ikke bare noget, man har drøftet. Man har udsendt en pressemeddelelse fra Erhvervsministeriet i januar 2022, hvor man siger, at man har en aftale med SF om at give små erhvervsdrivende ret til en konto. Man skriver, at man forventer at fremsætte lovforslaget i Folketinget i efteråret 2022. Hvad er det, Socialdemokraterne – for det var jo en socialdemokratisk erhvervsminister på det tidspunkt – har brugt det seneste år på, fra man indgik den aftale til i dag? Og hvornår forventer ministeren at de små erhvervsdrivende og iværksættere derude, der lige nu står med problemet, har fået en løsning fra regeringen?

Ministeren.

Eksempelvis har der været folketingsvalg, og der har været regeringsdrøftelser i efteråret 2022, som spørgeren selv henviser til. Det kunne jo være, at det kunne være en del af årsagen til det. Nu ser vi på det. Vi overvejer spørgsmålene. Jeg synes, de er helt relevante, så på den måde er der sådan set ikke noget ønske om ikke at prøve at kigge på det, tværtimod. Men der har jo været et folketingsvalg, og der har været en regeringsdannelse, som selvfølgelig har taget noget tid. Det tror jeg alle er opmærksomme på. Nu kigger vi på det. Vi arbejder med et iværksætterudspil, og jeg føler mig helt overbevist om, at også SMV'ernes vilkår i forbindelse med et iværksætterudspil vil blive oplevet som en klar forbedring.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak til ministeren og starter på ordførerrækken. Og jeg byder velkommen til hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo altid utaknemligt at komme efter en debat som den, der lige har været, hvor de fleste ting er blevet drøftet. Men jeg vil starte med at sige stor tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget og komme med en stor ros til bl.a. Lisbeth Bech-Nielsen fra SF for i flere år at have fulgt sagen. Og som hun sagde i et interview i Jyllands-Posten i januar sidste år, og jeg citerer:

»Vi har igennem mindst fire år haft rundbordssnakke med den finansielle sektor, og Finans Danmark har sagt, at der nok skulle blive gjort noget ved problemet. Men det har bare ikke rykket noget.«

Man kan sige, at rundbordssamtaler kan være gode og også løse mange udfordringer og måske også burde have hjulpet i den her sammenhæng, men det er åbenbart ikke sket her. SMVdanmark har påpeget problemet, og der er blevet citeret fra undersøgelsen tidligere. Bankerne anerkender også problemet, og den tidligere regering har også anerkendt det, hvilket jeg kan forstå også er blevet bemærket i salen.

Problemet rammer primært mindre virksomheder og iværksættere, og der skal vi være ambitiøse. Det er vigtigt for vores samfund, at vi hele tiden ser nystartede virksomheder og understøtter udviklingen af dem, så dem, som har potentiale til at vokse sig store, gør det, og dem, som vil forblive mindre, men løser samfundsvigtige opgaver, har gode rammeforhold. Herunder er adgang til en erhvervskonto selvfølgelig vigtigt. Og tro mig, hvem der har potentiale til at blive store, er ret svært at vurdere. Jeg har selv arbejdet med iværksættere det meste af mit arbejdsliv, og min sådan helt uvidenskabelige konklusion er, at det er ganske umuligt at sige, hvilke virksomheder der faktisk går hen og bliver store. Den strategi, der hedder picking the winners, som ofte nævnes i politiske kredse, er jo ganske svær, om ikke umulig at føre ud i livet. Og det ville da være ærgerligt, hvis nogle af fremtidens vækstvirksomheder bliver stoppet af en helt simpel ting, som at man ikke kan få en erhvervskonto.

Så vi skal have fokus på gode rammeforhold for alle virksomheder, og derfor glæder det mig ekstra meget, at vi i det nye regeringsgrundlag har en meget ambitiøs linje for iværksætteri. Der skal bl.a. laves en ny iværksætterstrategi, hvor regeringen ønsker at gøre det lettere for danskere at investere i iværksættervirksomheder. Det skal være mere attraktivt at være iværksætter, uanset køn, og det skal være lettere at tiltrække kapital. Og i det ligger der underforstået, at hvis det er ambitiøst, skal der selvfølgelig også være adgang til en erhvervskonto.

Så hvorfor ikke bare sige ja til det her beslutningsforslag og sætte det i gang? Inden vi gør det, er vi nødt til at komme et spadestik dybere. Er der andre forklaringer på, at det er svært at få en konto? Eksempelvis er det en kendsgerning, at den hvidvasklov, vi kender fra 2017, og som senere er opdateret i 2020, bærer et stort ansvar for, at bankerne er tilbageholdende med det. Loven stiller hårde krav til bankerne om kontrol af transaktioner og unormal adfærd på en konto. Det har ikke fremmet lysten hos bankerne til at invitere alle virksomheder og brancher indenfor. Ligeledes kan en ukritisk tilgang til at tildele en erhvervskonto have uheldige effekter i forhold til forbrugersikkerheden. En konto kan med rette opfattes som en blåstempling af en virksomhed og kan i nogle tilfælde måske endda give forbrugerne en falsk tryghed. Det er også med i overvejelserne, og der er jo også nævnt andre ting.

Når jeg kigger på min kalender, kan jeg se, at vi i dag har den 14. april – det er også en kendsgerning. Og rent praktisk vil det være ret svært af få det gennemført i den her folketingssamling, hvis det skal være gennemarbejdet og med de nødvendige høringsfrister. Så på baggrund af at det skal gøres ordentligt, støtter vi fra Socialdemokratiets side ikke B 23 til trods for de gode intentioner. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og først er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Forleden kunne man læse i Jyllands-Posten, mener jeg det var, at den politiske ordfører for Socialdemokratiet, hr. Christian Rabjerg Madsen, sagde, at oppositionen vel skal være mere end at være i en nejposition. Jeg kunne godt tænke mig nu, når man hører begrundelserne her fra Socialdemokratiet for at stemme nej til beslutningsforslaget, at spørge, om man ikke også som regeringsparti skal være mere end bare at være i en nejposition. For jeg hører jo, at man omfavner alle intentionerne, og at man egentlig omfavner de forbehold, der i forslaget, men alligevel vil man stemme nej til det. Kan ordføreren ikke uddybe en lille smule, hvad det er, der gør, at man indtager den her nejposition?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg omfavnede, dog ikke i fysisk forstand, SF's forslag på alle leder og kanter. Men de argumenter, vi har, der handler om at få lavet et ordentligt forarbejde og få det lavet på en ordentlig vis, gør, at vi siger nej nu. Og så bliver vi nejregeringen og oppositionen bliver jaoppositionen i det her tilfælde.

Hr. Sigurd Agersnap.

Et af de centrale elementer i lovforslaget er jo det her med, om man i udgangspunktet skal have en ret eller ikke skal have en ret. Det synes jeg er et ret principielt spørgsmål, som man i hvert fald kan udtrykke sin holdning til, selv om man mener, at andre ting skal udpensles. Så hvad er Socialdemokratiets holdning: Skal man i udgangspunktet have en ret til en erhvervskonto, ligesom vi kender det fra en privat konto, eller skal man ikke have en ret?

Ordføreren.

Der er meget stor forskel på en konto til en virksomhed, en erhvervskonto, og så en privat konto, hvorfra du skal kunne betale din elregning og din varmeregning. Der er mange andre ting, der skal med i spillet, og det er lige præcis det, vi skal have afklaret i det arbejde, vi skal sætte i gang om det. Om det præcis skal være en ret, sådan som det efterspørges her, synes jeg vi skal vente med at tage stilling til, til vi har svar på de mange gode spørgsmål, der også er blevet stillet her i dag.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det er 6 år siden, jeg tog den her sag op første gang, nemlig i 2017. Det var under en anden farve regering. Det fik den daværende minister på området til at rette henvendelse til den finansielle sektor og sige: Kan I ikke prøve at få sat skub i det her selv? Så vidt jeg er orienteret, lavede Finans Danmark også en henstilling til sine medlemmer og sagde: Kan I ikke prøve at være lidt mere ambitiøse på det her område og give flere en chance? Det var i 2017. Kan ordføreren forstå min utålmodighed og min mangel på forståelse for, at man ikke skulle have haft tid i Erhvervsministeriet til at undersøge de her ting?

Ordføreren.

Det kan jeg fuldt ud forstå. Jeg var selv i Folketinget i en kort periode der, og jeg husker faktisk, at vi to præcis har drøftet det her omkring 2017, så det er ikke fremmed for mig. Men man kan altid kigge bagud, vi kigger fremad, og jeg glæder mig rigtig meget til, at vi sammen skal lave en iværksætterstrategi, hvor vi virkelig skal have Danmark frem i førersædet på det område. Der håber jeg og forventer også, at lige præcis den her problemstilling bliver løst.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det her er jo ikke for min skyld. Det er jo for at hjælpe alle de talenter, som vi går glip af, fordi folk ikke kan starte en virksomhed. Hvis man havde en virksomhed, men ikke havde ret til en erhvervskonto, så kunne man ikke få coronastøtte, da vi havde corona. Der er jo et mørketal her, men der kan være masser af virksomheder, der er gået konkurs, fordi de ikke kunne få hjælpepakker under corona. Man kan ikke benytte MobilePay eller andre smarte betalingsformer uden at have en erhvervskonto. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er rimeligt over for alle de mennesker, når vi samtidig siger jo siger til folk, at vi gerne vil have, at flere bliver selvstændige og iværksættere.

Ordføreren.

Den argumentation, der kommer der, kan jeg godt følge, men jeg bliver igen nødt til at henvise til bl.a. det, jeg selv sagde i min ordførertale, og det, der er blevet sagt tidligere, nemlig at vi har nogle gråzoner. Nu bliver der bl.a. nævnt MobilePay. Ja, det er da fint, at man kan have det, men vi ser jo faktisk nogle som, om end ikke i hvidvaskøjemed, snyder forbrugerne på den ene eller på den anden måde. Og lige netop det med, at du har en konto, er en blåstempling af dig som virksomhed. Så lad os nu få undersøgt tingene godt og grundigt. Jeg forstår fuldt ud frustrationen, hvis man har siddet i 7 år og ventet. Nu har man været støtteparti i 4 år for den tidligere regering. Der kunne man måske have været mere aggressiv på det område.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Det var vel sjældent ærlige udtalelser fra den socialdemokratiske ordfører, der lige kom her, i forhold til de seneste års arbejde. Jeg vil gerne indlede med at sige tak til SF for at have rejst den her problematik. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er et supervigtigt emne at tage fat i, og fru Lisbeth Bech-Nielsen har jo ret i, at det her giver voldsomme problemer derude for mennesker, der ikke kan komme i gang med en virksomhed, og dermed mister vi i virkeligheden nogle muligheder i det danske samfund, og det er simpelt hen for dumt. Så tak for at sætte emnet på dagsordenen.

Så synes jeg, vi skal kvittere for, at ministeren jo har været så positiv og er kommet med klare tilkendegivelser i dag om, at nu kommer der gang i tingene i forhold til at få afdækket de forskellige problemstillinger, der er omkring den her erhvervskonto, og hvordan den kan komme til at fungere. Så stor ros til ministeren for sin positive tilgang til beslutningsforslaget i dag.

Vi synes i Venstre, at det er vigtigt, at iværksættere og vækstvirksomheder har de rigtige rammer for at kunne etablere sig og vokse og forhåbentlig også bidrage til at skabe beskæftigelse rundtomkring. Og det siger jo sig selv, at det her med adgangen til at have en konto simpelt hen er væsentligt, for har man ikke en konto, så er det ikke muligt at drive virksomhed i nutidens Danmark. Derfor hilser vi det velkommen, at vi nu får drøftet, hvordan en model for en erhvervskonto mere præcis kan se ud, hvilke funktioner kontoen skal have, hvilke tjenester der skal være knyttet til den, hvordan det spiller sammen med anden lovgivning, om alle pengeinstitutter skal kunne en sådan løsning. Alt det må vi se at få afklaret.

Så i Venstre er vi rigtig positivt indstillet over for indholdet i beslutningsforslaget, og vi ser så frem til, at regeringen arbejder videre med det og forhåbentlig inden for en overskuelig tid får emnet lanceret i et egentligt lovforslag, sådan at det kan blive til virkelighed, som SF har ønsket.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak for de pæne ord. Kan ordføreren forstå min utålmodighed, når det her var noget, jeg bragte på bane første gang i 2017 – for 6 år siden – i Erhvervsministeriet, og min forundring over, at man ikke skulle have haft tid til at undersøge de nærmere muligheder? Jeg ved også, at Finans Danmark jo har været optaget af det her spørgsmål og selvfølgelig optaget af, at det blev indrettet på en ordentlig måde. Jeg ved også, at man har arbejdet med det for at se på, hvad risiciene kunne være i det, og hvordan man kunne undgå dem. Derfor forstår jeg ikke, at der nu igen skal sættes et langvarigt arbejde i gang. For for hvert år, der går, er der jo rigtig mange, hvad ordføreren selv var inde på, som ikke kan starte egen virksomhed, eller som måske endda må lukke den, de har.

Ordføreren.

Jeg tror, en af de ting, fru Lisbeth Bech-Nielsen og jeg har tilfælles, er en vis utålmodighed i forhold til at se konkrete resultater af vores politiske indsatser her i Folketinget, og jeg forstår til fulde ordførerens frustration over, at der gået så mange år med et emne, som jeg tror vi i dag i bred enighed vil sige er yderst relevant at få taget fat på, og at det netop kan være en blokering og en hindring for iværksætteri. Jeg har så ikke været tæt på emnet, og derfor kan jeg ikke gøre nærmere rede for, hvad der er gået galt. Måske skulle fru Lisbeth Bech-Nielsen have haft et tættere forhold til den socialdemokratiske ordfører og holdt mere fast i den socialdemokratiske ordfører her i den seneste regeringsperiode. Jeg ved ikke hvorfor. Det, jeg tager ad notam her i dag, er ministerens klare tilkendegivelse af nu at ville tage fat på det her emne og få det ordentligt belyst og få skruet en model sammen, der kan fungere.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

I forhold til det sidste troede jeg jo i min naivitet på det, når en socialdemokratisk minister sagde: Vi har en aftale; vi udsender en pressemeddelelse om, at vi har en aftale; vi inviterer TV 2 ind for at dokumentere, at vi har en aftale. Da var så naiv at tro, at vi havde en aftale.

Ordføreren.

Ja, det har jeg ikke yderligere kommentarer til. Jeg skal beklage, at fru Lisbeth Bech-Nielsen har været skuffet over manglende handling. Til gengæld er det jo blevet udtrykt klart i dag, at nu kan fru Lisbeth Bech-Nielsen forvente en regering, der handler, og en regering, der vil levere og sørge for at finde en model, der kan fungere, sådan at vi forhåbentlig kan få sat en stopper for fru Lisbeth Bech-Nielsens frustration.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, at man, når man følger debatten, godt kan få det indtryk, at det, vi diskuterer her, er et lovforslag, og det er det jo ikke. Det er et beslutningsforslag. Nu siger ordføreren jo også selv, at hun også deler en vis utålmodighed omkring, at der skal ske noget. For mig at se er det, man beslutter ved at stemme for det her beslutningsforslag, at der skal ske noget ret hurtigt og i den her samling. Så rækker ordførerens tålmodighed meget længere end den her samling, eller er hun så utålmodig, at det skal være i den her samling?

Ordføreren.

Det ville jo være hensigtsmæssigt, hvis vi kunne gennemføre det med et snuptag, men jeg synes, at både ministeren og den socialdemokratiske ordfører og jeg har gjort gældende, at der altså er nogle ting, der skal overvejes, nemlig: Er det alle pengeinstitutter, der skal stille det her til rådighed? Hvordan er samspillet med anden lovgivning? Hvad er det for nogle tjenester, der skal kobles på? Altså, hvad er overhovedet en minimumsløsning? De ting skal der simpelt hen tages stilling til, inden man jo kan fremsætte et lovforslag. Og der står jo direkte i beslutningsforslaget, at »Folketinget pålægger regeringen i løbet af indeværende folketingssamling at fremsætte lovforslag ...«, og der er jeg nødt til at lytte til ministeren, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, og derfor kan vi heller ikke stemme for beslutningsforslaget.

Hr. Sigurd Agersnap?

Der var ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen. Og jeg giver nu ordet til at få Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Først vil jeg lige anerkende frustrationerne. Jeg har nu været her i 5 måneder, og jeg synes tit, jeg er frustreret, så jeg kan godt se, at jeg skal lære at væbne mig med tålmodighed på mange områder. Jeg vil også sige, at jeg ikke mener, at den nuværende minister skal stå på mål for, hvad den tidligere minister har sagt og lovet. Jeg synes faktisk, at det er både klogt og fornuftigt, at vi får fundet den rigtige løsning første gang, så vi rammer bullseye.

Jeg kan godt forstå jeres beslutningsforslag. Jeg anerkender det. Det er vigtigt, at erhvervsdrivende også har en konto, ligesom vi privatpersoner har. I Moderaterne mener vi, at det skal være attraktivt at være erhvervsdrivende i Danmark, og det er også vigtigt, at de erhvervsdrivende har nogle gode rammevilkår, så de har lyst til at være i Danmark og blive i Danmark. Vi er enige i SF's analyse af, at det er et grundvilkår for erhvervsdrivende at have en erhvervskonto, men vi vil også gerne pointere, at vi ser nogle udfordringer, hvis jeres beslutningsforslag gennemføres, som det er fremført her.

Forslaget lægger op til, at erhvervsdrivende skal sidestilles med privatkunder i forhold til at have ret til en basal indlånskonto. En sådan konto giver mulighed for at gennemføre basale transaktioner, men vil ikke leve op til mange erhvervsdrivendes mere komplekse behov i forhold til transaktioner. Så har vi problematikken i forhold til hvidvaskning. Det skal vi også have belyst, og det skal vi også have håndteret. Jeg har talt med folk fra branchen. De anerkender, at vi har en udfordring, og de vil gerne være med til at løse den. Jeg ved, at man fra branchens side også er i gang med at byde ind med nogle forslag til regeringen omkring, hvad vi kan gøre for at imødekomme de her krav og behov, som en virksomhed naturligvis har for at have en bankforbindelse.

Det er vigtigt, at vi også lytter til branchen, og at branchen får mulighed for at komme med input. På grund af at vi mener, at der skal være et større analysearbejde, og at der skal nogle flere nuancer ind i forhold til at få en basal erhvervskonto med flere muligheder for de erhvervsdrivende, kan vi ikke støtte op om beslutningsforslaget, som det ligger her. Moderaterne stemmer imod.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes jo nok, det er rimeligt nok, at en ordfører kan forvente, at en aftale, som er lavet med en minister, fordi der var et flertal i Folketinget, også gennemføres. Vi snakker altså om en minister med baggrund i det samme parti, og jeg tror, at når der reageres, som der gjorde, er det jo også, fordi ministeren får det til at lyde, som om det sådan nærmest er præmaturt, at ordføreren nu fremfører det her forslag, når virkeligheden er, at der er nogle, der har været virkelig, virkelig sløve i det.

Jeg synes, det er sådan, at vælgerne skal vide, hvad de kan forvente af partierne, så når nogle siger noget, kan man også regne med det. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren er uenig med sin partikollega Lars Arne Christensen, som op til valget sagde, at landets banker ikke lever op til deres sociale ansvar, når de afviser små virksomheder og iværksættere, og netop argumenterede for retten til en erhvervskonto for danske virksomheder. Var det Moderaternes politik, og hvorfor vil Moderaterne så ikke støtte det her forslag nu?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke læst hans tweet, eller hvor det har stået henne, og af gode grunde kan jeg jo ikke stå på mål for, hvad han har udtalt. Og hvis det nu havde været klogt at følge den aftale, der var lavet med Simon Kollerup, og den var nuanceret og gennemarbejdet, og man havde fået belyst alle de her nuancer, så ville jeg da synes, at vores nuværende erhvervsminister skulle have fulgt det. Men det er det ikke. Vi skal have flere nuancer ind, vi skal have analyseret det, og vi skal have fundet ud af, hvad behovene er.

Når man er erhvervsdrivende – jeg er selv erhvervsdrivende – så er en basal konto altså ikke nok, men vi er også nødt til at kigge på, om der er en risiko for, at pengene går til terrorfinansiering, og om der er en risiko for, at der er hvidvaskning. Der er så mange ting, vi skal have belyst, før vi kan få løst det her. Det er vi i gang med nu. Vi er i dialog med bankerne, og vi kommer op med en løsning. Stadig væk anerkender jeg hundrede procent jeres frustration, og at det da havde været federe, at det allerede havde været på plads. Men intentionerne er gode, vi arbejder med det nu, og der kommer en løsning.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Udfordringen ved det udsagn er jo, at det er det samme, vi har hørt siden 2017, altså at nu skulle vi bare have dialogen med sektoren, at nu ville det komme, og så blev der indgået en aftale sidste år, og det skulle bare fremsættes som et lovforslag, og intet er sket, og iværksætterne står stadig væk derude med de her problemer. Og det var det, som ordførerens partikollega var ude at slå i bordet over op til valget.

Så mit spørgsmål vil være: Hvad er det, der får ordføreren til at tro, at vi den her gang kan tro på, at ministeren har tænkt sig at gøre det, som ministeren melder ud?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort på, altså at det ved jeg kommer til at ske.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg er her i dag som vikar for vores erhvervsordfører, fru Betina Kastbjerg, som er på fængselsbesøg i Kosovo. Med det her forslag foreslås det, at der skal fastsættes regler for retten til en basal erhvervskonto lignende dem, der gælder for privatkunders ret til en basal indlånskonto.

I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at vi giver iværksættere og små og mellemstore virksomheder de bedst mulige rammer og forudsætninger for at kunne realisere deres projekter. I den forbindelse er det en velkendt udfordring, at iværksættere ofte har udfordringer med at få oprettet en erhvervskonto. Derfor synes vi, at det er positivt, at vi med det her forslag får lejlighed til at drøfte denne problemstilling, og at vi forhåbentlig sikrer, at det i fremtiden bliver nemmere for de små erhvervsdrivende at få en erhvervskonto.

Det er jo klart, at vi med dette forslag åbner op for, at flere kan få en erhvervskonto, og det vil naturligt også afføde en debat om, hvorvidt vi med dette forslag åbner op for en glidebane, hvor det gøres lidt for nemt at åbne og lukke virksomheder. Den bekymring kan vi også have i Danmarksdemokraterne. Når det så er sagt, er det vores vurdering, at dette forslag i højere grad har til formål at sikre bedre rammevilkår for iværksætterne og for de små og mellemstore virksomheder, og derfor støtter vi også forslaget.

Jeg bliver også sådan lidt frustreret på fru Lisbeth Bech-Nielsens vegne, i forhold til at man som ordfører kæmper for noget og man kæmper og man kæmper i mange år og man så hver gang, når man kommer herop og står på talerstolen i Folketingssalen, får et afslag, fordi den regering, der så sidder, ikke er villig til at give hende den fjer i hatten, altså ved at man nu sikrer handling, og at man gerne vil sikre det her. Så jeg forstår frustrationen. Og med hensyn til at Venstres ordfører kom med den undskyldning, i forhold til at der står i beslutningsforslaget, at man skal fremsætte et lovforslag i den her samling, er det jo, kan man sige, bare en undskyldning. For man kan også lave ændringsforslag til beslutningsforslag, hvis det er det, man ønsker.

Så alt i alt kan jeg godt genkende den der frustration omkring, at der kommer alle de her gode taler, og at intentionerne er gode, og at man gerne vil det bedste, men at det så tit ender med, at folk stemmer forslaget ned. Men jeg kan i hvert fald sige, at det gør vi ikke. For vi bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Sympatisk har vi hørt at det her forslag er, og at der er virksomheder i Danmark, der er udfordret på en erhvervskonto. Men sådan som beslutningsforslaget er fremsat, er det sådan set ikke teknisk muligt. For hvis man beder en e-bank, der ikke kan tage imod kontanter, om at oprette en erhvervskonto i detailhandelen, er det lidt af en udfordring, og hvis man beder om en erhvervskonto i en privat bank, der ikke har erhvervskunder, så er man ligesom også lidt udfordret. Så hvis vi siger, at det generelt handler om pengeinstitutter, der for en stor dels vedkommende ligger under den samme godkendelseslovgivning, så er vi allerede dér nødt til at få fakta på plads og få justeret i beslutningsforslaget.

Men vi kan heller ikke i Liberal Alliance lide at skulle tvinge en bank – lad os nu sige, at det er en bank med den rigtige licens – til at påtage sig en konto, og det kan jo også betyde, at man må undgå nogle af de her ting, hvis der ligger en ret til en konto med »kend din kunde« og » forstå din kundes forretningsplan«, altså så man forstår, hvad det er, der er relevant for den her kunde, for at man som bank kan servicere kunden.

Så vi foreslår – lidt på linje med ministeren – at vi tager en runde i Erhvervsudvalget sammen med branchen, hvor vi finder en vej og afgiver en beretning om tiltag og muligheder. Og jeg kan også sige på vegne af ordføreren for Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund, og ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mona Juul, at de har den samme tilgang, altså at lad os give det en runde til, til de 7 års ventetid har båret frugt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes nu, at de første par bemærkninger virker lidt som en dårlig undskyldning. Det her er jo et beslutningsforslag, og det kan man rette til. Jeg ved, at ordføreren har meget indsigt i bankverdenen, og der kunne man jo lave et ændringsforslag, der siger, at der er nogle specifikke banker, der skal undtages fra det her. Nøjagtig den samme diskussion havde vi, dengang man skulle have ret til en basal indlånskonto; man skulle ikke tvinge bankerne til noget, og de var private virksomheder osv. I dag synes vi jo nok, at det er ret og rimeligt, fordi der er en infrastruktur derude. Jeg hører i hvert fald ikke fra borgerlige politikere, at de ønsker sig en statsbank, hvor det så skal være muligheden derigennem. Så når man har en privat infrastruktur, må man vel også gerne stille nogle krav til dem, specielt når man kan se, at de ad frivillighedens vej ikke rigtig løfter det her.

Mit konkrete spørgsmål er: Så vidt jeg ved, tager Danske Bank faktisk en tredjedel af alle nye erhvervskunder. Det er jo rigtig, rigtig flot løftet, men så bærer de jo egentlig også byrden for resten af den finansielle sektor, når der ikke er det her krav.

Ordføreren.

Danske Bank er en ret stor erhvervsbank. Hvis man tager Nordea til sammenligning, tror jeg, de har en markedsandel på 12-15 pct. på erhvervskonti. De tager præcis det slæb, som svarer til deres markedsandel. Danske Bank tager nok en spids mere, men det er, fordi mange små banker, andelskasser og små, lokale sparekasser simpelt hen ikke kan håndtere en erhvervskonto, som deres kunder efterspørger.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det sidste forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, efter mit indtryk og det, jeg har læst mig frem til, er det netop rigtig mange lokale sparekasser, som understøtter det lokale erhvervsliv, og som tager mere end deres markedsandel i forhold til nye kunder. Men lad det nu ligge.

Kan ordføreren forstå min frustration efter så mange år? Jeg har rakt hånden ud til den finansielle sektor og sagt: Har I nogen bekymringer, så kom til mig med dem, jeg retter det gerne til. Men jeg hører ikke noget.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå frustrationen, og jeg synes jo også, det er sympatisk. Jeg er også ret sikker på, at vi kan finde en løsning, når vi har forudsætninger og betingelser på plads for, hvordan man kan oprette en erhvervskonto. Var der et spørgsmål, jeg ikke svarede på, skal jeg lige have det igen. Nå, det var der ikke. Jeg sympatiserer selvfølgelig.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Nogle gange er der jo nogle konflikter, hvor der er forskellige interesser i spil, og det her er jo et eksempel på en af dem. Der er en finanssektor, som ikke er meget for at blive stillet over for det her krav om at skulle tilbyde en erhvervskonto, og på den anden side har vi så f.eks. SMVdanmark, de små iværksættere og Dansk Iværksætter Forening, som i mange år har været optaget af det her.

Så spørgsmålet, som man som parti må stille sig selv, er jo: Hvilken side stiller man sig på? Så skal jeg forstå Liberal Alliances ordfører sådan, at Liberal Alliance i det her tilfælde stiller sig på bankernes og finanssektorens side, sådan at de iværksættere derude, der ikke kan få en erhvervskonto, bare må vente på, at regeringen engang får nølet sig færdig til måske at få gjort noget ved det her?

Ordføreren.

Jeg stiller mig hverken på de erhvervsdrivendes eller bankernes side. Jeg stiller mig på den pragmatiske side, for der er en løsning, men den skal bare defineres, i forhold til hvad det er, der skal til, for at der kan gives en erhvervskonto, og det har bankerne også deres say i, og det er derfor, det ville være en rigtig god idé, hvis vi satte os ned sammen med bankerne i udvalget og fandt ud af, hvilke vilkår der skulle til, for at det kunne lade sig gøre. Så kan jeg også lige sige til spørgeren, hr. Pelle Dragsted, at der er 150.000 SMV'er i Danmark. Der er 2.000, der ikke kan få en bankkonto. Det er altså ret få. Det er et stort absolut tal, men det er 2.000 ud af 150.000 SMV'er, altså cvr-numre – så stort et problem er det heller ikke.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg er meget nonchalant at sige. 2.000 er 2.000 for meget. Vi snakker om mennesker, som sætter noget på spil, som måske har en god idé, og som kunne skabe vækst og arbejdspladser, og så står ordføreren ligesom og trækker på skulderen over det, efter at vi nu i 6 år har prøvet at arbejde for at finde en løsning på det her problem. Vi har et gennemdigitaliseret samfund, hvor det at have en bankkonto er fuldstændig essentielt for at kunne operere, både som person, men også som virksomhed. Men vi har ikke et tilbud. Vi stiller et krav, men vi har ikke løsningen. Det har vi da som samfund og som politikere et ansvar for at sørge for, nemlig at vi ikke spænder ben for iværksætterne.

Ordføreren.

Nej, men hvis man nu f.eks. er en e-bank og der kommer et pizzeria,som vil have en erhvervskonto hos en, og hvor en tredjedel af betalingerne foregår kontant, så kan den e-bank ikke servicere den erhvervskonto – det er fakta. Og det er også fakta – det ved jeg fra min egen tid i bankverdenen – at der er mange kunder, som du simpelt hen ikke kan få ind i din butik, fordi du skal kende din kunde; du har hvidvaskningsregler, du skal tage hensyn til, og du skal være sikker på, at du forstår den forretningsplan, som kunden stiller op med, og hvor cashflowet kommer fra. Så derfor er der nogle, der helt pr. automatik ikke kommer til at få en bankkonto.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan ikke helt genkende de 2.000, som ordføreren nævner. Det kan være, ordføreren kan komme ind på, hvor det tal er fra. Hvis man kigger i SMVdanmarks undersøgelse, står der jo netop, at 12 pct. af SMV'erne, de små og mellemstore virksomheder, har haft svært ved at få en erhvervskonto. Det er rigtigt, at det ikke er alle sammen, der i sidste ende ikke har kunnet få en erhvervskonto, men en stor del af dem har oplevet et meget stort og besværligt bureaukrati. Og det er det, mit spørgsmål går på, for Liberal Alliance er jo et parti, der italesætter bureaukratiet, og hvordan det stopper iværksætteri og gode idéer – især når det kommer fra det offentlige. Men her oplever vi jo et bureaukrati, som opstår ude i bankerne, og som gør det svært at drive iværksætteri. Så mit spørgsmål til ordføreren er bare, om ikke bare man principielt er enig i, at det her er alt for bureaukratisk, også ude i bankerne, og kan hæmme iværksætteriet.

Ordføreren.

Det kan godt være, det var 3.000, tallet fra SMVdanmark var, i stedet for 2.000, der ikke havde fået en erhvervskonto. Vi er ikke så begejstrede for bureaukrati i Liberal Alliance, men det her er private virksomheder, der selv bestemmer og selv træffer beslutninger ud fra nogle meget stramme givne rammer, som de er blevet pålagt af os herinde, af EU og af Finanstilsynet. Og hvis ikke du kender din kunde, hvis ikke du forstår, hvor pengene kommer fra, og hvis ikke du forstår det cashflow, der ligger til grund for forretningsplanen, kan du ikke tage dem ind som kunde. Det er der også en del af de her 3.000 kunder der bliver ramt af.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det er klart, at nogle af de rammer, der er for bankdrift, selvfølgelig gør det kompliceret. Men noget af det, der også er med til at gøre det kompliceret, er, at rigtig mange banker ikke tjener mange penge på de små erhvervsdrivende. Det, man tjener mange penge på, er at være god til at have de store erhvervskunder i banken. Så kan ordføreren afvise, at det også er en af årsagerne til, at vi ser rigtig mange generiske afslag på oprettelse af en erhvervskonto til nye små virksomheder, at det simpelt hen ikke er der, man tjener mange penge som bank, ligesom man ikke gør det med små privatkunder?

Ordføreren.

Jeg kan ikke kategorisk og universalt sige, at det er sådan, det hænger sammen. Man kan godt tjene penge på små virksomheder med tre til fem ansatte, så det kan jeg ikke give ordføreren, Sigud Agersnap, ret i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Mange tak for det. Det er et rigtig godt forslag, SF har fremsat igen igen, som handler om at sikre, at små erhvervsdrivende og iværksættere kan få ret til at have en bankkonto, en helt simpel konto, altså ikke få ret til kassekredit og lån og alt muligt andet, men ganske enkelt en konto, hvor man kan modtage betalinger osv. osv. Det er jo helt nødvendigt, for man kan faktisk slet ikke have en virksomhed i Danmark, som fungerer, hvis ikke man har en bankkonto. Derfor er der et meget mærkeligt paradoks i, at vi på den ene side som politikere stiller nogle krav om, at man skal have en konto, og på den anden side nu i årevis har forhalet at give de selv samme virksomheder retten til at have en erhvervskonto. Så det er et meget vigtigt spørgsmål, og det er et, som de foreninger, altså SMVdanmark, Dansk Iværksætter Forening og andre, er meget, meget optaget af – det vil alle erhvervsordførere, der har været det i en årrække, vide – og de har banket på vores døre i mange år og har sagt, at her har vi et problem.

Derfor er det også træls, hvis jeg må sige det på jysk, at skiftende regeringer har trukket det her i langdrag, på trods af at spørgsmålet er blevet rejst i Folketingssalen, i samråd og i spørgsmål, ikke mindst fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. For et år siden fremsatte SF det her forslag, og der viste sig at være et flertal i Folketinget, og derfor var fru Lisbeth Bech-Nielsen så venlig over for regeringen at trække forslaget ud fra en aftale om, at regeringen så ville fremsætte et lovforslag. Man gik endda ud og lavede en fælles pressemeddelelse om, at man var enig, og at der nu skulle komme hjælp til de her iværksættere. Nu hører vi så en erhvervsordfører fra samme parti sige, at vi lige skal have undersøgt det her, for det er meget kompliceret. Det er selvfølgelig særlig frustrerende, for det er lidt svært ikke at spørge sig selv om, hvad det lige er, man har brugt tiden på siden januar sidste år. Det er rigtigt, at der har været et folketingsvalg i oktober, men mon ikke man kunne have undersøgt de ting, der skulle undersøges, i de mellemliggende 8 måneder, så man kunne have gennemført det her?

Der har også været en række andre indvendinger i debatten, f.eks. spørgsmålet om hvidvask og spørgsmålet om terrorfinansiering og andet. Det er selvfølgelig relevant, men det er der jo taget højde for i SF's beslutningsforslag, og et beslutningsforslaget er jo ikke et forslag, der lægger nogle meget, meget skarpe rammer; et beslutningsforslag pålægger jo en regering at fremsætte et lovforslag, som selvfølgelig tager højde for de her ting, som det også fremgår af forslaget.

I forhold til Liberal Alliances argumenter om digitale banker vil jeg sige, at som jeg forstår forslaget, er der heller ikke noget krav om, at man skal kunne aflevere kontanter, og det vil så sige, at man så må oprette sin bankkonto i en bank, der faktisk kan håndtere kontanter. Nu har man jo forsøgt i mange år ad frivillighedens vej, og nu diskuterer vi så en alternativ vej, og det kan jeg høre at Liberal Alliance f.eks. er skeptisk over for, for det er jo private virksomheder, som man siger. Det synspunkt kan man godt indtage, men det eneste logiske svar på det synspunkt må så være, at vi får et offentligt alternativ, som mange andre europæiske lande i øvrigt har. Hvis man som offentligt samfund stiller krav om, at borgere og virksomheder skal have en konto, tilbyder man også sådan en konto, f.eks. i regi af Nationalbanken. Det kunne være, at EU's digitale euro, som er på vej, vil løse det problem, for det vil jo indebære, at vi faktisk alle sammen får et tilgodehavende i Den Europæiske Centralbank. Men lad os se, hvad der sker med det; det bliver meget spændende at følge.

Ud over at vi selvfølgelig støtter det her forslag, vil jeg til sidst komme med et godt råd til erhvervsministeren. Fru Lisbeth Bech-Nielsen er en stædig rad, og det ved jeg efter mange års tæt samarbejde med ordføreren, for når hun har bidt sig fast i en sag, holder hun fast som en grævling. Det så vi i forbindelse med spørgsmålet om kontrol med kviklånsbranchen, som også blev afvist i Folketinget, men så begyndte der langsomt at komme opbakning til det, og til sidst fik vi et indgreb, og det ser vi igen nu. Så ministeren kan lige så godt lade være med at trække det her længere i langdrag, end det allerede er blevet gjort, for det skal nok blive realiseret til sidst alligevel. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Ja, og det er selvfølgelig til hr. Pelle Dragsted. Det, jeg mente med en e-bank, var, at hvis vi kører det igennem, sådan som det står her, så har du som erhvervsvirksomhed en ret til en konto. Det kan godt være, at du har en ret, men du kan ikke bruge den til en disse, for hvis det er en privat bank, kan den ikke servicere. Og så kan jeg også sige, at vi både har haft GiroBank og en postbank, som var sådan halvstatslige og -offentlige, og det var ikke den store succes. Så man skal være velkommen til at gentage det forsøg.

Ordføreren.

Hvorvidt det var en stor succes, tror jeg nu nok at der er debat om. Der var vel en grund til, at der var private banker, der var interesseret i at overtage forretningen for et ganske pænt vederlag. I Frankrig er der jo f.eks. det, der hedder La Banque Postale, som jo er det, der svarer helt til GiroBank, og som betjener 20 millioner kunder, tror jeg, og i øvrigt spiller en rigtig fornuftig rolle i forhold til udbetaling af offentlige ydelser og den slags ting, og som, så vidt jeg ved, finansierer postvæsenet, og det kunne jo i øvrigt være rigtig fint, hvis vi ikke skulle bruge statsmidler, men bare overskuddet fra en bank til at finansiere Post Danmark. Jeg synes, det var en stor fejl, at GiroBank røg på private hænder og i dag er en del af Danske Bank, så vidt jeg husker.

I forhold til det andet var min pointe, at hvis man nu som iværksætter ønsker kontanthåndtering, så henvender man sig vel næppe til en bank, som ikke kan håndtere privat kontanthåndtering; så henvender man sig til en af de andre banker og beder om at få en kontrol dér.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Han er her ikke, så vi går nu videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jeg må hellere starte med at sige, at hr. Nick Zimmermann fra DF har bedt SF om at hilse og sige, at de ikke kan være her, men støtter forslaget.

Jeg synes, det er en interessant diskussion, vi har omkring det her med ret til en erhvervskonto. For den har jo en lavpraktisk side, altså at der er nogle mennesker, for hvem det er afgørende for deres forretning, deres muligheder for at udfolde deres talenter og idéer, at de kan få en erhvervskonto, og for rigtig manges vedkommende bliver de afvist, fordi man måske ikke fra bankens side kan se et indtjeningsniveau, som man er interesseret i, sådan lige med det samme. Men jeg synes også, at diskussionen har en større, mere principiel overbygning, nemlig det, at når vi indretter vores samfund på en måde, hvor der er infrastruktur, som man er nødsaget til som borger eller som erhvervsdrivende at være i, så kan man ikke have et system, hvor du simpelt hen ikke kan komme videre ad den vej. Det var også logikken bag, at vi gav en ret til at have en basal indlånskonto. Vi sagde, at når du er borger i Danmark og du skal have en konto, kan vi jo ikke have et system, hvor den ene private bank efter den anden kan sige: Det vil vi ikke give dig, for vi betragter dig ikke som en god forretning. Så ligesom hr. Pelle Dragsted sagde, vil jeg sige, at hvis man ikke mener, at man kan pålægge private virksomheder, som udgør en finansiel infrastruktur, nogle relativt få forpligtelser, bliver man jo nødt til at give et offentligt alternativ, og det hører jeg ikke borgerlige politikere eller Finans Danmark eller den finansielle sektor være interesseret i. Godt nok har vi omkring 17 offentlige banker, statsbanker, i Danmark – jeg ved det, for jeg har stillet det spørgsmål flere gange – men det er jo ikke den type banker, som man får en almindelig erhvervskonto i.

Vi har prøvet ad frivillighedens vej. Jeg ved, at da jeg tog det op i 2017, sagde Finans Danmark også til deres medlemmer, at de syntes, at det her var et reelt problem, og at de gerne ville henstille til, at man viste noget mere imødekommenhed. Det har stort set ikke rykket ved noget. Den daværende erhvervsminister ønskede også, at man ad frivillighedens vej gjorde noget ved det her, måske også hjulpet på vej af, at der var et pres fra nogle af os, og den henstilling gentog man i 2020. Så det her har jo været en diskussion, vi har haft i årevis, og det viste sig jo at have en meget, meget konkret negativ betydning i coronaårene, fordi der var virksomheder, der måske sådan lige kunne eksistere uden at have en erhvervskonto, men da man så skulle ansøge om hjælpepakker, fandt man ud af, at det kunne man ikke, fordi en central forudsætning var, at du havde en erhvervskonto. Så det var et meget klart eksempel på diskrimination af virksomheder. Du kan heller ikke bruge nogle af de nye smarte finansielle servicer som MobilePay og andre sådan fintechløsninger – undskyld, jeg ved ikke, hvad man kalder det på dansk. Men der er jo rigtig mange nye servicer og ydelser, som man tit heller ikke kan bruge uden en erhvervskonto.

Vi har pålagt, som flere siger helt rigtigt, den finansielle sektor nogle store forpligtelser i forhold til at sikre, at bankerne ikke bliver brugt til hvidvask og svindel, men det har vi jo gjort, fordi der har været nogle eksempler, som har været så voldsomme og så ødelæggende for tiltroen til den samlede sektor, at vi har sagt, at vi bliver nødt til at have de her regler. Jeg siger ikke i dag, at det er landet et perfekt sted; faktisk tror jeg, det kunne trænge til et gennemsyn, også fordi der er små foreninger, som har nogle meget store forpligtelser i forhold til den risiko, de nu engang udgør. Så det kunne man sagtens kigge på igen. Men det er jo ikke, fordi det er kommet ud af det blå med den her type krav. Og i vores beslutningsforslag står det jo sort på hvidt, at selvfølgelig skal det her ikke være en åbning for fup, svindel, hvidvask og terrorfinansiering. Det er præcis de samme regler i forhold til »kend din kunde«-procedurer, i forhold til AML og i forhold til hvidvaskprocedurer. Det ville være det samme, som det er i dag. Derfor vil der jo selvfølgelig også være nogle, der ville blive afvist, skulle det her blive til virkelighed – klart – fordi de enten reelt har onde hensigter, eller fordi de simpelt hen bare ikke har styr nok på deres ting til at kunne godtgøre, at de har en legitim forretning. Selvfølgelig kan enhver bank kræve, at man får udleveret de papirer og dokumenter, der skal til, for at man kan godtgøre, at man ikke uforvarende kommer til at blive brugt til hvidvask og svindel.

Jeg vil sige, at verdenshistoriens største hvidvasksag er det jo uheldigvis en dansk bank der har en hovedrolle i, og det skete jo, uden at vi har krav om ret til en erhvervskonto. Så det havde jo intet med det at gøre. Det var nogle andre ting.

Jeg synes, at vi har været godt omkring nogle af de ting, som flere af partierne her i dag har indvendinger mod – indvendinger mod, at man ikke skal pålægge private banker en masse forpligtelser. Til det siger vi, at det her er en basal erhvervskonto. Det er netop ikke, at man skal ud at kunne forgælde sig selv, kunne have en kassekredit og kunne have alle mulige forskellige lånemuligheder. Det er en basal erhvervskonto, der er tale om. Der står sort på hvidt, at vi ikke kommer til at rykke ved de krav, man som bank kan stille for ikke at blive udnyttet til hvidvask.

Når jeg fra flere partier hører, at vi bliver nødt til at få noget mere viden, måske nedsætte nogle flere udvalg, bliver jeg bare træt. Undskyld, jeg synes helt ærligt, det er så dårlig en undskyldning. Vi har diskuteret det her minimum siden 2017, og sikkert har mange politikere før mig også interesseret sig for det før, for det er jo ikke en ny problemstilling. Erhvervsministeriet har i en eller anden grad arbejdet med det her i flere år. Flere erhvervsministre har haft det på deres bord. Finans Danmark ved jeg har været optaget af det – de er gået fra at være meget negative til ... jeg ikke ved, hvor de står henne i dag. Jeg har da i hvert fald haft møder med dem om det og tilbudt at ændre mit beslutningsforslag, hvis de kunne komme med nogle gode input til, hvordan det kunne blive forbedret, uden at det resulterede i noget. Jeg synes, at tiden er gået, og i de minimum 6 år er der virksomheder, der ikke har kunnet få coronahjælpepakker og måske er gået konkurs på den baggrund. Der er gode idéer og talenter, der ikke har kunnet blive til noget, og samtidig med at vi hele tiden siger, at vi skal have flere iværksættere, og at vi skal have gode rammevilkår, så har vi et system, hvor private banker sidder på infrastrukturen og kan sige nej til, at man kan sætte i gang. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Jeg lavede en klokkeklar aftale, som flere har omtalt, med den tidligere erhvervsminister. Det synes jeg ikke er godt for tilliden, der skal være blandt de forskellige partier og forskellige regeringer her i Folketinget, også når man som erhvervsminister endda selv inviterer TV 2 til at komme og filme aftalen, og når man af egen drift udsender en pressemeddelelse og skriver på Erhvervsministeriets hjemmeside, at nu har man en aftale, og at erhvervsministeren og SF synes, at nu skal man have ret til en erhvervskonto. Der var ingen forbehold, ingen »vi ser på det, vi laver et udvalg, vi kigger på det engang, vi gør måske et eller andet«. Nej, det var en klokkeklar aftale.

Jeg synes ikke, der er nogen gode argumenter for ikke at gå videre. Man kunne sagtens stemme for det her beslutningsforslag og så som regering, som minister lave et lovforslag, som rettede op på nogle af de ting, man syntes der skulle rettes op på, eksempelvis eksplicit undtog visse typer banker, hvor det ikke gav mening. Det kunne man sagtens gøre. SMVdanmark har lavet en analyse, der viser, at 12 pct. af de selvstændige har haft meget svært ved at få en konto. Det synes jeg ikke er rimeligt. Hvis der ikke snart sker noget, synes jeg, at det er en helt rimelig diskussion, som hr. Pelle Dragsted åbner, nemlig at sige, at hvis du bliver forhindret i at udøve grundlæggende borgerrettigheder, som var tilfældet, før man fik ret til en konto, eller din grundlæggende ret til at starte virksomhed, som jeg tror de fleste af os er enige om også er en god ting at have ret til i Danmark, og hvis det er, fordi private selskaber kan sige nej til, at du overhovedet kan komme i gang, så må man jo have et offentligt alternativ.

Der er flere, der har nævnt, at vi skulle sætte os sammen i udvalget og lave en beretning, og normalt er jeg faktisk en sådan ret pragmatisk person og vil gerne se nogle resultater, og det vil jeg selvfølgelig også gerne her, men jeg er på ingen måde interesseret i at lave en beretning, som bare igen skal sparke noget til hjørne og sige, at vi er enige om det her, og som skal fungere som et figenblad. Altså, hvis vi skal lave en beretning, og nu siger jeg det bare helt åbent, skal det fuldstændig eksplicit være bundet op på, at vi har en aftale inden for et bestemt tidspunkt, og at det skal indholde det og det, sådan at alle dem, der står derude og venter, ved, at det bliver til virkelighed. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, nej, der er to. Hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Ja, og det er tilbage til det her med den basale konto. Der er ikke noget, der bare er basalt, for der er tilknyttet alle mulige servicer til en, skal vi kalde det basal konto, og det påfører altså bankerne nogle store omkostninger. Og der er ingen bank, der siger nej til at indgå en aftale, hvis der er en forretning i det, og hvis ikke man har kunnet få en konto som erhvervsdrivende i coronatiden, er det nok, fordi man ikke har været erhvervsdrivende.

Ordføreren.

Præcis den samme diskussion havde vi, dengang man ikke havde ret til en konto, og lige pludselig gik det op for de fleste, at hov, det er faktisk ret svært at være borger i Danmark uden at have en konto. Så det, at man kunne nægte det inden for en privat infrastruktur, og at folk ikke havde noget alternativ, gjorde jo, at vi rent faktisk ændrede loven, så man fik ret til en basal indlånskonto.

Det var, fordi man sagde: Du kan simpelt hen ikke være borger i Danmark uden den ret. Vi havde præcis den samme diskussion; du kan ikke, i mange tilfælde, starte din egen virksomhed uden en erhvervskonto, så jeg kan ikke se, hvad forskellen er overhovedet.

Hr. Lars-Christian Brask.

Man kan jo godt få et cvr-nummer uden at have en bankkonto, men der er stadig væk lang vej fra cvr-nummer til bankkonto. Det er blot sagt som en kommentar.

Ordføreren.

Tak. Det er der, og derfor skal man jo også kunne godtgøre over for sin bank, at man har reelle hensigter, at man har en legitim forretning, og at man har styr på sin økonomi – dvs. alt det, som man, altså de erhvervskunder, der så får en erhvervskonto, jo i forvejen skal godtgøre i dag.

Så det skal man selvfølgelig godtgøre. Det er helt klart. Det siger sig selv. Og det er rigtigt, at der er mange banker, der afviser, fordi de ikke kan se en forretning i det her og nu, men så mister vi jo bare rigtig meget talent, altså hvis vi siger, at det er acceptabelt.

Hr. Per Husted, Socialdemokratiet.

Det bliver nok mere kommentaragtigt. Jeg synes egentlig, det er vigtigt, at det, vi siger, er ordentligt. Nu sagde den tidligere erhvervsminister, som jo ikke er til stede i dag og ikke har mulighed for at forsvare sig, faktisk ganske klart og tydeligt i den pressemeddelelse, der blev henvist til, at gode og sunde virksomheder skal have ret til at få en erhvervskonto.

Det er ikke den udlægning, jeg hører ordføreren komme med i den sidste del af sin tale. Så jeg synes egentlig, det er meget vigtigt at få præciseret det og så have respekt for, at når det hedder gode og sunde virksomheder, så er der netop behov for de undersøgelser, der er blevet talt om. Man kan godt kritisere tidshorisonten og sådan noget, men jeg synes, det er vigtigt, at man lige har den pointe med. Vil ordføreren ikke respektere det ønske?

Ordføreren.

Men der står jo netop i beslutningsforslaget, at pengeinstitutter skal kunne afvise kunder ved mistanke om hvidvask eller lignende, og det er, hvis man ikke vil levere de nødvendige dokumenter eller dokumentation for, at man har en legitim forretning. Det er klart, at det er helt de samme muligheder, man har for at afvise. Det bliver der overhovedet ikke ændret på. Det kunne man godt putte flere ord på, men jeg synes faktisk, det står ret centralt i forslaget her.

Mit problem er ikke, om det måske lige tager et par måneder ekstra. Mit problem er, at der ikke er tillid til, at der inden for en overskuelig tidshorisont kommer en rimelig model. For jeg har ikke den erfaring fra de senere år til at tro på, at der inden for en kort tidshorisont kommer en god model, der sikrer en ret til erhvervsdrivende til at få en konto, hvis man har en legitim og sund forretning.

Hr. Per Husted.

Tak for præciseringen. Jeg håber da også, at ordføreren har hørt, at der er gode ting i gang, og at man ikke nødvendigvis kun skal se det her isoleret. Det er jo et spørgsmål om at skabe hele rammen for små og mellemstore virksomheder og have respekt for de gode og sunde virksomheder, vi selvfølgelig primært har fokus på. Så jeg vil egentlig gerne takke for, at ordføreren her til sidst lige præciserede igen, at det var de gode og sunde virksomheder. For det fremgik ikke af talen.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu ved jeg godt, at det her forslag handler om erhvervskonto, men jeg tænker også, at ordføreren er bekendt med, at der har været nogle udfordringer med basale konti i forhold til nogle af de mest sårbare mennesker. Så jeg tænker, at det vel også – så vidt jeg husker – er noget, SF har interesse i. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at der også er nogle udfordringer i forhold til den del?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, og jeg ved, at det er noget, ordføreren går meget op i – netop socialt udsattes rettigheder på det her område – og det er noget, der har været diskuteret længe.

Jeg vil faktisk rose en bank som Danske Bank, som jeg ved gør en indsats for at få givet folk på kanten sådan en konto – hjemløse og andre, som har brug for noget hjælp til at få en konto, eller som ikke nødvendigvis har den dokumentation, som ellers er påkrævet. Men der er rigtig mange, der oplever problemer med det. Det har vi hørt fra socialrådgivere og fra folk, der arbejder med udsatte, og det er noget, som vi fortsat skal få gjort noget ved. Men jeg synes også, det hører med til historien, at der faktisk er nogle banker, der gør en særlig indsats for at prøve at hjælpe nogle af de mennesker, der ikke lige passer ind.

Fru Karina Adsbøl.

Det er selvfølgelig dejligt, at der er nogle banker, der gør det. For jeg har jo også fået eksempler på, at ældre medborgere, som ikke lige har kunnet fremvise et billed-id, nær var blevet smidt ud af banken, netop fordi man ikke kunne fremvise et billed-id, fordi man ikke havde fået generhvervet sit kørekort, fordi man jo havde alderen imod sig. Så der er jo faktisk indimellem nogle udfordringer på det område. Men tak for debatten.

Ordføreren.

Selv tak. Uden på nogen måde at være specielt meget vidende om det på socialområdet – det ved spørgeren jo meget mere om – mener jeg også, at man har diskuteret andre former for id-kort til udsatte borgere, til ældre og til nogle, hvor det måske ikke er oplagt, at de har en almindelig type id. Jeg tror først og fremmest, det handler om udsatte borgere, men det er helt klart noget, vi skal se på.

Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er ikke for at indgå en lang debat om, hvad den tidligere erhvervsminister har sagt – hr. Simon Kollerup, som jeg i øvrigt synes var en udmærket erhvervsminister, så det er sagt i al respekt – men hvis man nu læser fra den pressemeddelelse, som blev udsendt i forbindelse med den her aftale, man indgik, så fremgår det:

»En bankkonto er helt nødvendig for at drive virksomhed i dagens Danmark, hvor der bl.a. er krav om at have en Nemkonto. Men danske iværksættere og mindre virksomheder har i flere tilfælde oplevet at få nej i banken, når de spørger om en erhvervskonto til at få gang i drømmevirksomheden. For at styrke virksomhederne foreslår regeringen nu sammen med SF at ændre reglerne, så virksomheder får ret til at få en erhvervskonto. Det betyder, at bankerne fremover har pligt til at oprette en konto til gode og sunde virksomheder, der ønsker det.« Og så fortsætter det ellers.

Jeg synes ikke, der er nogen tvivl om, hvad det var, der blev aftalt dengang. SF havde fremsat et forslag, og der var flertal for det. Man var så venlig at trække forslaget, fordi man fik et løfte om, at nu ville det her blive gennemført, selvfølgelig på en fornuftig måde. Det er jo derfor, der er en frustration, som jeg synes er helt forståelig. Det skal ikke ligge hr. Simon Kollerup til last, men det er altså sådan, historien er.

Ordføreren.

Ja, det er korrekt.

Tak for det. Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.