Værsgo.

Tak for det. Med henvisning til statsministerens besøg i Egypten i sidste uge og møder med præsident al-Sisi vil ministeren så svare på, hvilke danske interesser det er, som Egypten er relevant for, herunder om regeringens melding om at vise respekt og lydhørhed over for samarbejdspartnere forskellige steder i verden er årsagen til, at demokrati og menneskerettigheder ikke var på dagsordenen for statsministerens besøg?

Værsgo til udenrigsministeren.

Tak for det. Ja, verden er jo ustabil. Der er mange kriser – der er klimakrisen, der er migrationskrisen, der er en helt ny geopolitisk virkelighed – og i det lys er vi helt naturligt nødt til at række ud og søge fælles løsninger og prøve at etablere ligeværdige partnerskaber og nok i virkeligheden især med lande i det, man kalder det globale syd, selv om jeg ikke bryder mig meget om den betegnelse, for det er ligesom at putte alle mulige meget forskellige lande ned i den samme boks.

Men det rokker bare ikke ved, at Egypten her som Nordafrikas folkerigeste land og regionens største økonomi er en vigtig partner. Egypten er et land, der direkte mærker konsekvenserne af krigen i Ukraine i form af høje fødevarepriser. Egypten er et land, der står til at blive hårdt ramt af klimaforandringer. Derfor er det også et land, der i høj grad efterspørger danske løsninger, f.eks. til at accelerere landets grønne omstilling, og det betyder noget for at kunne levere på globale klimaambitioner. Samtidig kan det bruges til at styrke samhandelen og eksporten til Egypten.

Egypten er også et stort værtsland for flygtninge og migranter samt et vigtigt oprindelses- og transitland for irregulær migration mod Europa. Ifølge de sidste tal, jeg selv hørte – med det lille forbehold, at min hukommelse kan svigte mig eller kilden kan være upræcis – tror jeg, der aktuelt er 9 millioner flygtninge i Egypten. Sidste år så man en stor stigning i antallet af egyptere, der tager mod Europa over den centrale middelhavsrute, og det er jo noget, vi skal tage alvorligt. Og her er det vigtigt, at vi bliver ved med at udbygge samarbejdet med Egypten, særlig gennem EU.

Så det er bare for at indikere rigtig mange danske og europæiske interesser, og det munder jo ud i, at hvis man vil række ud og etablere ligeværdige partnerskaber, kan det ikke gøres fra et skrivebord i Europa. Så er vi nødt til også at indgå bilateralt i en reel dialog og lytte til de perspektiver, et land som Egypten har. For Egypten er også en væsentlig aktør i håndteringen af regionale konflikter. F.eks. har Egypten ad flere omgange ageret mægler i konflikten mellem Israel og Palæstina.

Så det er vigtigt at have den her dialog uden selvfølgelig at glemme, at menneskerettigheder også kan drøftes, og det var også tilfældet under statsministerens besøg.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for det. Men så håber jeg, at ministeren, når det bliver ministerens tur igen, vil uddybe, hvad den dialog så er gået ud på. For det har i hvert fald været fuldstændig fraværende i den offentlige gengivelse og markedsføring af statsministerens besøg.

Men jeg forstår af den måde, som ministeren svarer på, at de interesser, som Egypten er relevant for, i virkeligheden er at undgå migration og at fremme danske erhvervsinteresser. Det er en sælsom konklusion på det, som Egypten jo også er.

Jeg deler fuldstændig analysen – det tror jeg også vi har diskuteret i andre sammenhænge – af, at Danmark og Europa og det såkaldte Vesten har mistet troværdighed og naturlig legitimitet som spiller i forhold til det, vi samlet set kalder det globale syd, og det at række ud og skabe ligeværdige partnerskaber, ligeværdige alliancer eller ligeværdige relationer er fuldstændig bydende nødvendigt, hvis man gerne vil fastholde den regelbaserede verdensorden under FN. Så deri er vi fuldstændig enige.

Men konklusionen må jo så også være, at man stadig væk er nødt til at forholde sig utrolig kritisk over for autoritære regimer, uanset hvor i verden de befinder sig, også når de befinder sig på den modsatte side af Middelhavet og har potentiale som store købere og aftagere af danske erhvervsløsninger på klimafronten. Så hvori består det ligeværdige i forhold til den egyptiske befolkning, som lever under massiv undertrykkelse, og som har en berettiget forventning om, at vi også står på mål for deres rettigheder, står på deres side, når det gælder kampen for demokrati, pluralisme, retfærdighed, ligeværdige liv og ordentlige rettigheder? Er det ikke en del af det ligeværdige partnerskab, så det ikke kun er et ligeværdigt partnerskab med en undertrykkende præsident og et undertrykkende regime, men også med befolkningen? Er det ikke relationen med dem og deres opbakning, vi i virkeligheden har brug for, hvis man faktisk skal stå på mål for den verdensorden?

Så det var to spørgsmål. Er det alene interesse for migrationsbekæmpelse og fremme af danske erhvervsløsninger, uden skelen til, at man i dansk udenrigs- og udviklingspolitik i virkeligheden har stået på mål for menneskerettighederne igennem ganske mange år?

Tak. Ministeren.

Nej, det er det ikke, og det er også en mærkelig oversættelse af det, jeg sagde. Jeg startede f.eks. med at betone hele klimakrisen, som jo er en global krise. Jeg sluttede af med at nævne Egyptens rolle fra tid til anden som mægler i forhold til Israel og Palæstina. Så det er jo bredspektret.

Selvfølgelig skal man også kunne diskutere menneskerettigheder, og det er mig bekendt også sket under statsministerens besøg. Der vil jo helt som sædvanlig afgå et referat til Det Udenrigspolitiske Nævn. Det vil der også gøre om det timelange møde, jeg så sent som i går havde med Egyptens udenrigsminister, hvor jeg tror vi brugte de 20 minutter på at diskutere lige præcis det her spørgsmål om forskellige syn på menneskerettigheder.

Tak, og spørgeren.

Tak. Ikke desto mindre efterlader det lidt en fornemmelse af, at den her pragmatiske realisme, som udenrigsministeren har talt om, i virkeligheden virker som et meget voldsomt skifte væk fra nogle af de grundprincipper og grundpræmisser, som dansk udenrigspolitik er bygget på, hvor den her ligeværdighed jo ikke kun er med autoritære regimer og autoritære ledere, hvis det er i vores egen interesse, men med de befolkninger, der bor i de her lande. Hvordan tror udenrigsministeren i virkeligheden den egyptiske befolkning, menneskerettighedsorganisationer, kigger på Danmark, når man kommer på besøg og gør rigtig meget ud af partnerskaber og erhvervslivssamarbejde og pyramider og ikke menneskerettighedssituationen i landet?

Ministeren.

Jeg synes, det tegnes alt for sort-hvidt op. Vi har f.eks. Det Danske-Arabiske Partnerskabsprogram, hvor vi yder direkte støtte til det egyptiske civilsamfund. Statsministeren mødtes også på sin rejse til Egypten – som jeg jo ikke har et detaljeret indblik i, for jeg var ikke selv med – med repræsentanter fra det civile samfund.

Så det er på en eller anden måde at stille nogle ting over for hinanden. Nu må jeg ikke stille spørgsmål, men det kunne jo være spændende egentlig at få et bud på, hvordan Enhedslisten synes man skulle have en relation til et land som Egypten – om man skulle afbryde de diplomatiske forbindelser, indtil de var i fuld overensstemmelse med vores forståelse af menneskerettighederne, eller hvordan.

Tak. Så har vi en medspørger, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor fru Trine Pertou Mach sluttede. Nu siger udenrigsministeren, at der ikke er noget, der er sort-hvidt, og det er jo rigtigt, at det er meget få ting i verden, der er fuldstændig sort-hvide. Men ministeren er vel også enig i, at der trods alt er sket et skifte fra den udenrigspolitik, man tidligere har ført, og som man har kaldt en meget værdibaseret udenrigspolitik, som netop handler om at forsvare menneskerettigheder, globalisme, lighed og retfærdighed rundtomkring i verden og også adressere det, når man oplever brud på det, uanset hvilke relationer vi har til de stater, der har den slags diktatoriske tilbøjeligheder, og så til den form for pragmatisk realisme, som udenrigsministeren selv gør sig til talsmand for. Den kom jo i hvert fald til udtryk under statsministerens besøg i Egypten, hvor det indtryk, der blev efterladt i offentligheden – og, må vi jo formode, også i den egyptiske civilbefolkning – var, at hele diskussionen om menneskerettigheder og menneskerettighedskrænkelser ikke har været en central diskussion i de drøftelser.

Ministeren.

Nej, jeg er ikke enig i, at der er tale om noget voldsomt skifte – det er jeg faktisk ikke. Jeg bruger selv begrebet pragmatisk idealisme og ikke pragmatisk realisme, for realisme og pragmatisme er vel i virkeligheden det samme, ikke?

Vi ønsker at fremme præcis det verdenssamfund, som medspørgeren tegner op, og det gør vi så med afsæt i den virkelighed, vi befinder os i. Egypten er f.eks. et land, der stemte for Ukraineresolutionen i FN – det lå ikke på den flade hånd. Det er vigtigt at fastholde den opbakning.

Nu kan jeg jo ikke referere nærmere fra den drøftelse, jeg havde med udenrigsministeren i går, men det er klart, at når man taler med de lande, så formidler de også et billede til os, der handler om, at vi i virkeligheden har det med at tale ned til dem, ikke anerkende de fremskridt, de gør, og tage dem for givet og den slags ting. Og hvis der er noget nyt, er det den her forståelse oven på Ukrainekrigen og en helt ny geopolitisk virkelighed, at der er nogle store lande derude, vi er nødt til at finde en metode til at være i en anderledes konstruktiv dialog med.

Tak. Så er det spørgeren.

Men virkeligheden er vel også, at lige præcis Ukrainekonflikten har vist, hvor nødvendigt det er at have nogle helt basale, fundamentale internationale retsordensprincipper, som vi forventer at lande skal efterleve. Og en måde at betragte lande som ligeværdige på – og jeg er helt enig i, at det var et kæmpe fremskridt med den enorme opbakning, der var til resolutionen på FN's Generalforsamling – er vel også, at man rejser kritikken. Altså, på samme måde som man roser for de fremskridt, der bliver gjort, skal man vel også rejse kritikken af de uomtvistelige menneskerettighedskrænkelser, der foregår i Egypten, netop for at være med til at drive den udvikling fremad.

Så er det ministeren.

Jamen jeg er helt enig, og det er også derfor, at EU i Menneskerettighedsrådet så sent som den 7. marts i et fælles indlæg, som derfor også tegner Danmark, problematiserede lige præcis menneskerettighedssituationen i Egypten. Det er også derfor, at EU har en særlig udsending, som har været i Egypten for ganske nylig med den samme dagsorden. Det er også derfor, at det her spørgsmål om menneskerettigheder var genstand for en stor del af den drøftelse, jeg i går havde med den egyptiske udenrigsminister.

Så går vi tilbage til spørgeren, fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for det. Jeg er med på, at ministeren ikke kan stille spørgsmål til spørgeren, men nej, det er ikke Enhedslistens opfattelse, at man skal afbryde diplomatiske relationer med lande, som ikke er lige så demokratiske som Danmark, for så har vi meget få venner på verdenskortet. Tværtimod skal vi tage den svære samtale, og det er jo det, vi insisterer på. Det er grunden til vores spørgsmål og vores undren over, at statsministeren tilsyneladende ikke har fundet nødigt at fortælle offentligheden om, hvor meget man har diskuteret demokrati og menneskerettigheder. Det er, fordi vi er på befolkningernes side; vi er på de folk, som gerne vil kæmpe for deres rettigheders, side.

Derfor er det en analyse af, at vi har behov for flere ligeværdige partnerskaber – og det er jo ikke noget, der kun kan gøres med despotiske regimer, men noget, der også skal gælde de befolkninger, der bor i de lande. Og det er i virkeligheden det svigt, vi synes regeringens besøg var et udtryk for: den manglende dækning af demokrati og menneskerettigheder.

Ministeren.

Det ser vi helt åbenlyst lidt forskelligt på, og det må vi jo så bare tage ned fra den her debat, og den gentager sig om lidt i et andet spørgsmål med det samme indhold. Vi er på befolkningernes side. Vi tænker også på den million egyptere, der hvert år skal findes et nyt job til for at håndtere den befolkningstilvækst, der er – altså bare for at nævne en ting.

Det er jo bl.a. derfor, vi også gerne vil engagere os med et land som Egypten i forhold til en grøn omstilling, altså så var der kan komme en vækst i det land og folk kan få et levebrød, uden at klimaet går amok. Altså, der er et kæmpe potentiale, f.eks. inden for solenergi og power-to-x. Der er danske virksomheder, der har nogle kompetencer, og det skal vi da søge ind i. Så skal vi jo ikke glemme det andet. Altså, det er jo derfor, at vi bl.a. har Dansk-Arabisk Partnerskabsprogram, og det er også derfor, at vi på alle de møder, vi har bilateralt – det gælder senest det møde, jeg selv havde i går – også adresserer menneskerettighedsspørgsmålet.

Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 1.

Så vi går til spørgsmål nr. 2 til udenrigsministeren af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Hvad mener ministeren om, at der i Egypten sidder omkring 65.000 politiske fanger i fængslerne, og mener ministeren, at det er foreneligt med danske interesser at gennemføre et officielt møde med Egyptens præsident uden at drøfte det forhold samt den bredere dagsorden om retsstat, menneskerettigheder og god regeringsførelse?

Udenrigsministeren.

Der er ingen tvivl om – og det har vi jo for så vidt også været lidt inde på allerede – at menneskerettighedssituationen i Egypten er bekymrende. Det gælder ikke mindst i forhold til civilsamfundets råderum, som er under pres, ligesom det gælder medier og ytringsfrihed. Nu nævner spørgeren jo selv fængslingerne af bl.a. journalister og menneskerettighedsforkæmpere, som er endnu et bekymringspunkt. Det er også grunden til, at Danmark løbende drøfter menneskerettighedssituationen i vores bilaterale dialog med Egypten. Jeg gjorde det som sagt selv så sent som i går, da jeg mødtes med den egyptiske udenrigsminister. Og så rejser vi jo sammen med EU den her bekymring i alle relevante fora, altså senest – som jeg også sagde det før – i FN's Menneskerettighedsråd den 7. marts, hvor vi bl.a. opfordrede til frigivelse af menneskerettighedsforkæmpere. Det er også derfor, vi støtter civilsamfundsorganisationer i Egypten, som arbejder med menneskerettigheder. Så det gør vi. Men jeg anerkender så ikke præmissen om, at fordi et land er udfordret på menneskerettighedsområdet, kan man ikke aflægge besøg eller indgå i dialog – måske snarere tværtimod.

Statsministerens besøg var en vigtig platform for at drøfte den geopolitiske udvikling, herunder krigen i Ukraine og behovet for samarbejde om at finde fælles løsninger på udfordringer i det globale syd, som jo er ekstra udfordret på grund af Ukrainekrigen. Det var også en anledning til at styrke samarbejdet med Egypten om grøn omstilling, klima og energi og til at drøfte udfordringer på migrationsområdet. Det er alle områder, hvor Egypten spiller en nøglerolle, og hvor vi fra dansk og europæisk side har en klar interesse i at være med frem for at sidde på sidelinjen og pege fingre. Men det skal selvfølgelig kombineres med dialog om emner, hvor vi ikke ser ens på tingene, ikke mindst menneskerettighederne. Det er også tilfældet i dialogen med Egypten.

Spørgeren.

Tak for det. Naturligvis både kan og skal Danmark og andre europæiske lande også besøge lande som Egypten, hvor regimerne ikke er efter vores smag, om man så må sige, eller de ikke indretter sig på at følge de grundlæggende principper og værdier, som vi mener at stater skal indrette sig på at følge. Det er vi enige i at man skal.

Det, vi ikke er enige med ministeren og regeringen i, er, at man skal tage af sted og ikke også ud over klimadagsordenen, som er alvorlig og altomfattende, ud over migrationsdagsordenerne, ud over den geopolitiske situation, krigen i Ukraine, altså ud over de ting, skal og bør påtale situationen i det pågældende land, nemlig bl.a. det faktum, at der sidder over 60.000 politiske fanger i de egyptiske fængsler, at der er massive krænkelser af menneskerettigheder og undertrykkelse og forfølgelse af menneskerettighedsorganisationer eller andre organisationer, der arbejder for rettigheder på den ene eller på den anden måde. Det kan man ikke tie om.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad tror ministeren at den egyptiske befolkning, som for lidt over 10 år siden var en del af den egyptiske revolution, mener – et oprør på et tidspunkt, hvor ministeren selv var statsminister i Danmark og ventede utrolig længe med at støtte befolkningens krav om, at den daværende præsident Mubarak skulle gå af? Det var ellers et bredt krav i hele den egyptiske befolkning, og det tog lang tid, før Danmark var på den rette side af den.

Nu står Danmark der så igen. Folk kan se, at der ikke er sket noget, forandringerne har lukket sig igen, de har en diktator eller en autoritær leder siddende, som er kommet til magten ved et militærkup. For det var, hvad der skete, da al-Sisi kom til, altså et militærkup. Nu står den danske regering så dernede og vil tale klima, erhvervsfremme, migration osv., man trykker al-Sisi i hånden og smiler, men vil ikke påtale, at der er ekstremt store menneskerettighedskrænkelser i landet.

På hvis side skal de se Danmark? På al-Sisis side eller på menneskerettighedernes side?

Ministeren.

Jeg synes, det er et falsk dilemma, der stilles op, og jeg ved heller ikke, hvordan man bare kan lægge til grund, at det der tema overhovedet ikke har været berørt. Det er ikke det indtryk, jeg er efterladt med, altså at det ikke har været berørt, men det vil man jo kunne se. Hvis det referat ikke er afgået, afgår det jo på et tidspunkt til Det Udenrigspolitiske Nævn. For vi har jo en fast tradition for, at når vi mødes med kolleger ude i verden, oversendes der et referat til Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor man kan se, hvad der har været berørt af emner, og jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg så sent som i går diskuterede menneskerettighedsspørgsmål med den egyptiske udenrigsminister, som jeg i øvrigt også mødtes med for 3 uger siden i Indien.

Så det har vi da en dialog om. Det kan bare ikke skygge for en hel masse andre ting, hvor Egypten fremstår som et af de mere stabile lande, altså i forhold til sikkerhed, i forhold til bekæmpelse af islamiske terrortrusler og andet og i forhold til håndteringen af migrationsstrømme. Og det skal jo alt sammen op på den her vægt.

Tak. Spørgeren.

Men spørgsmålet handler jo om vigtigheden af også at forholde sig til retsstatsprincipper og demokrati og menneskerettigheder, når man har møde med regimer som det egyptiske.

Det her er ikke et spørgsmål om at tage nogle ting af den vægt, som udenrigsministeren kalder det; det er et spørgsmål om også at lægge det her på vægtskålen. Altså, Danmark vil gerne i FN's Sikkerhedsråd. Det er jo vigtigt, at man står for hele pakken af principper omkring rettigheder, retsstat, demokrati. Og spørgsmålet er bare: Hvorfor kommer det ikke ordentligt på den dagsorden, så man også hører om det? Den egyptiske befolkning kan ikke læse referater, der bliver afgivet til Det Udenrigspolitiske Nævn.

Ministeren.

Ja, Danmark vil gerne i FN's Sikkerhedsråd. Det kræver også, at vi så har opbakning til det derude. Danmark vil også gerne forfølge en hård linje i forhold til Ukraine. Det kræver så, at der er global opbakning til det. Det var en kamp op til afstemningen omkring resolutionen, hvor 141 lande bakkede op.

Jeg er fuldstændig bekendt med – også fra direkte samtaler – at en del af de 141 lande ikke er der næste gang, når vi går skridtet videre og skal snakke om accountability f.eks. Og en af grundene til, at de ikke er der, er, at de har en fornemmelse af et Europa, der har dobbeltstandarder, og et Europa, der altid peger fingre og ikke har nogen dybere – set med deres øjne – forståelse for kompleksiteten i deres samfund. Det er den virkelighed, vi befinder os i. Og det er den virkelighed, vi ønsker at engagere os i, og det gør vi med fuld respekt også for en dansk menneskerettighedsdagsorden, som vi tager op, hver gang vi har chancen for det.

Så har vi en medspørger, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Men grundlæggende handler det her vel om, hvilken side man står på, og hvis man vil stå på menneskerettighedernes side, bliver man vel også nødt til at sende det klare signal til den egyptiske civilbefolkning og til de 65.000 mennesker, som sidder fængslet, fordi de har gjort opmærksom på, hvad de mener er ret og rimeligt, og hvilke rettigheder man bør have i et samfund, at Danmark står på deres side; at når vi mødes med dem, rejser vi naturligvis – ud over at vi skal diskutere de andre dagsordener – også den her dagsorden i respekt for den kamp, de fører. Og det er vel vigtigt, både i forhold til at sende det signal til den egyptiske civilbefolkning og den egyptiske statsleder, men vel også til det verdenssamfund, hvis opbakning vi ønsker til, at vi får en plads i FN's Sikkerhedsråd, fordi de så vil vide, at det er de værdier, Danmark står på mål for, og at vi tør lade vores røst høre, når der foregår menneskerettighedskrænkelser, uanset hvor i verden det foregår.

Ministeren.

Jamen det er jo ikke et spørgsmål om at turde eller ikke turde. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man agerer klogt i den verden, vi lever i, og det gælder vel i virkeligheden i alle de relationer, man indgår i.

Hvis man nu forestiller sig, at det var en direkte mellemmenneskelig relation, altså en mellem mig og spørgeren, der skulle bygges op, og min indgang til det så var, at jeg startede og sluttede med at holde store foredrag for spørgeren om alt det, jeg ikke kan lide ved spørgeren, vil det så være befordrende? Det er da bare noget, man er nødt til at reflektere over. Og der ønsker vi at føre en udenrigspolitik, som tager sit afsæt i den verden, vi lever i, og de problemer, den verden befinder sig i. Og de er til at få øje på. Og hvis ikke vi får et positivt samspil med f.eks. lande i Afrika, oplever vi lande, der i højere og højere grad eksponerer sig mod Kina i stedet for – altså kommer endnu mere uden for vores egen interessesfære. Vi kommer til at opleve lande, som ikke får held med en økonomisk omstilling, der gør, at der er et håb for deres egen befolkning i deres eget land, og som derfor starter en rejse mod Europa i form af et kæmpe migrationspres.

Det er jo det, vi skal agere i, og det skal vi gøre med selvrespekten i behold, og derfor skal vi også påtale ting, når der er noget at påtale, og det gør vi også. Det er også derfor, vi har et program – vi har sat penge af til direkte at støtte det egyptiske civilsamfund.

Spørgeren.

Hvis vi skal blive på det mellemmenneskelige niveau, vil jeg sige, at der er meget få i min omgangskreds, jeg sætter pris på, som benytter sig af en strategi med slesk tale og billig portvin. Der sætter jeg sådan set pris på, at hvis jeg bevæger mig ud over noget, begynder at gøre noget, der er forkert, så har jeg gode venner til at sige til mig: Nu bevæger du dig ud på en forkert kurs.

Sådan er det vel også i internationale relationer. Selvfølgelig skal vi anerkende de gode ting og de fremskridt, der måtte ske i Egypten, men hvis vi lukker øjnene for de menneskerettighedskrænkelser, der foregår, er vi jo ikke nogen god samarbejdspartner. Og det er ikke et godt signal at sende, hverken til Egypten eller til FN, i forhold til hvilken rolle vi vil spille i FN's Sikkerhedsråd.

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i, men nu er det også kun spørgeren, der ligesom lægger til grund, at vi lukker øjnene for de her ting og ikke taler med vores gode venner i Egypten om det. Vi taler med vores gode venner i Egypten om det. Det er så ikke det første, vi taler med dem om. Det er ikke sådan, at vi tager en kæmpe megafon frem og råber det ind i hovedet på dem. Det er ikke der, vi starter, men vi diskuterer da de emner med dem.

Jeg gjorde det så sent som i går, ret præcist. Jeg kan jo godt citere mig selv, for den samtale tog udgangspunkt i, at jeg sagde: Jeg skal i morgen svare på spørgsmål i det danske Folketing om jeres menneskerettighedsproblemer. Hvad synes du jeg skal svare? Det var egentlig afsættet for den diskussion. Så den er vi jo ikke bange for at tage.

Tak. Så er det spørgeren igen, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I forhold til spørgsmålet om dobbeltstandarder: Det er jo ikke bare en oplevelse, at Vesten bevæger sig rundt i dobbeltstandarder. Altså, for 20 år siden indledte man en ulovlig krig i Irak og har smadret løs på det land. Det har skabt stor destabilisering i hele regionen, bl.a. i kraft af at Islamisk Stat er opstået som terrorbevægelse. Så der er god grund til, at man opfatter det som dobbeltstandarder.

Hvem tror ministeren den egyptiske befolkning vil kigge til med håb? Er det en regering, der påtaler deres egen regerings undertrykkelser, eller en regering, der lukker øjnene og taler købmandskab og erhvervsfremme?

Ministeren.

Hvis det ligesom insinueres, at Danmark så er det sidste, så er det en forkert insinuation, for det er ikke sådan, det er. Vi taler ikke købmandskab og glemmer alt det andet. Vi er balancerede. Vi har et direkte program, som bl.a. har den ambition at aktivere det egyptiske civilsamfund. Det har vi.

Jeg tror, de fleste egyptere kigger derhen, hvor der er nogle, der kan tilbyde et bedre liv, mad på bordet, beskæftigelse, stabilitet, fred og sikkerhed. Hvis man er kristen i Egypten, tror jeg man kigger på: Har jeg mulighed for at udleve min religion i det her land, selv om den overvældende del af befolkningen er muslimer?

Jeg tror, der er mange steder, man kigger hen.

Vi siger tak til spørgeren og tak til udenrigsministeren.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 3 til forsvarsministeren af hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Hr. Alex Ahrendtsen kan læse spørgsmålet op. Værsgo.

Tak, formand. Hvor mange penge synes ministeren der skal sættes af til at fejre NATO's 75-årsfødselsdag næste år?

Forsvarsministeren.

Tak for det. Jeg tænker, at jeg vil starte et andet sted, nemlig med at slå fast, at det er helt på sin plads, at 75-året for NATO's grundlæggelse markeres i april 2024. 75-året er en god mulighed for at minde hinanden om, hvilken stor rolle NATO har spillet for at sikre fred og sikkerhed i Europa, men samtidig også markere, at NATO siden grundlæggelsen i 1949 har leveret et kæmpe bidrag til europæisk og transatlantisk sikkerhed gennem kollektiv afskrækkelse og forsvar samt NATO-operationer, bl.a. på Balkan, hvor danske soldater jo har leveret store, vigtige bidrag. Med andre ord er det selvfølgelig vigtigt at få markeret fødselsdagen.

Hvor meget der så skal bruges på den markering, tænker jeg vi kommer til at drøfte i forsvarsforligskredsen. Der er jeg sådan set åben for de forslag, der måtte være, selvfølgelig også i respekt for, at vi sikrer en bred geografisk markering, men jo også ud fra det synspunkt, at de partier, der er med i et kommende forsvarsforlig, så også er med til at skaffe de midler, der skal bruges på markeringen.

Spørgeren.

Tak til ministeren. Det var selvfølgelig et lidt frækt spørgsmål, for jeg gik jo ud fra, at forsvarsministeren og regeringen selvfølgelig vil fejre NATO-jubilæet, og derfor kunne jeg gå direkte til spørgsmålet om, hvor meget der skulle afsættes til den fejring.

Sagen er jo, at NATO er en fantastisk institution. Det er jo NATO, der sikrer friheden. Det er ikke EU, det er ikke FN, det er NATO, der sikrer, at EU er et frit forbund af selvstændige lande, som sammen sørger for at beskytte os mod ydre fjender. Når et F 35-fly flænger himlen over os med dets dybe rumlen, eller når vi ser Leopard 2-tankvogne rette deres rør mod øst eller harpunmissilerne beskytter ukrainerne, så skyldes det jo alt sammen NATO. Det er NATO, der sikrer friheden, og uden et stærkt forsvar, uden et stærkt militært samarbejde, kan demokratierne ikke overleve.

Sådan har det været i årtusinder. Vi skal tilbage til Grækenland, hvor det for første gang gik op for folk, hvor vigtigt det var at have et forsvar over for tyranner, nemlig da perserne overfaldt de gamle athenere og de trak sig tilbage til Salamis og derfra beskyttede sig og overvandt tyrannen. Og det skyldtes jo, at de havde et søværn og et forsvar, der kunne matche det.

Har vi ikke det, kan vi ikke beskytte os. Forudsætningen for friheden er jo et stærkt militær. Det har NATO været med til at sørge for, og Danmark er et stolt medlem, og derfor er jeg lykkelig for, at ministeren lægger op til, at vi fejer det her på behørig vis. Dansk Folkeparti vil selvfølgelig også gerne være med til at finde de midler.

Har ministeren gjort sig nogen overvejelser over, hvordan fejringen kan foregå?

Ministeren.

Nej, det har jeg sådan set ikke, for som spørgeren også ved, har jeg jo ikke haft mange måneder til at være forsvarsminister i. Det er jo også derfor, at jeg bærer titlen fungerende forsvarsminister.

Men når det så er sagt, er jeg jo helt enig i spørgerens motivation for det her spørgsmål, nemlig hvordan vi kan sikre, at man også får folkeliggjort det arbejde, som NATO gennem årtier har gjort for at sikre fred og frihed, og jo ikke mindst også det meget stærke sammenhold, der er i NATO. Og det skal vi selvfølgelig også gøre.

Nu valgte jeg jo så også at sige i den forbindelse – som jeg svarede spørgeren – at jeg synes, der også skal være en geografisk spredning af aktiviteterne, sådan at det ikke kun finder sted i hovedstadsområdet, men måske også i Ejstrupholm eller Nørre Snede eller andre steder i det jyske.

Tak. Spørgeren.

For os i Dansk Folkeparti er det i hvert fald vigtigt, at vi forankrer NATO i folkeligheden og i det danske samfundssind, for det er afgørende for, at vi har den forudsætning fremover. Og vi vil meget gerne stille os til rådighed, hvis ministeren har tid og lyst på et tidspunkt – vi møder meget gerne op til et møde.

Der skal afsættes penge. Der skal også involveres nogle i civilsamfundet, for at vi kan gøre det her til en succes. Men sådan som jeg forstår ministeren, er han indstillet på at gøre det bredt folkeligt forankret. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt forstået. Jeg er enormt optaget af bredde og folkelighed, specielt på forsvarsområdet. Og derfor tænker jeg, at vi får rig lejlighed til at drøfte det her, både i den eksisterende forsvarsforligskreds, men for den sags skyld også i forbindelse med det forsvarsforlig, der bliver indgået. Nu skylder man nok også at sige, at det her jo ikke bliver det vigtigste tema, men det giver da god mening, at vi ser på, hvordan vi kan lave en bred folkelig markering af fødselsdagen for NATO. Det har vi også selv en interesse i som land, ikke mindst i den aktuelle vanskelige udenrigspolitiske og forsvarspolitiske krise, som vi står i.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. Forsvarsviljen skal jo altid forankres i en folkevilje, og hvis folkeviljen til at forsvare sig ikke er der, bliver landet jo ikke forsvaret, ligegyldigt hvor mange kanoner man har. Så det er jo egentlig det grundlæggende arbejde, vi skal gøre, og fejringen af NATO vil være en del af det, så vi atter gør forsvaret til en normal del af det danske samfund og dermed også det danske folk. Er ministeren enig i den betragtning af forsvarets vigtighed?

Ministeren.

Jamen jeg tror ikke, jeg kan tilføje så meget mere. Og uden at gå i rette med den fungerende formand, tror jeg også at vi er lidt uden for spørgsmålet, som går på, hvad jeg siger til markeringen af 75-årsjubilæet for NATO. Og der tror jeg ikke, jeg kan komme det meget nærmere i dag.

Det var slut på spørgsmålet. Vi siger tak til spørgeren og til forsvarsministeren.

Vi går til spørgsmål nr. 4 til erhvervsministeren af fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Fru Betina Kastbjerg må meget gerne læse spørgsmålet op. Værsgo.

Tak for det. Er det ministerens opfattelse, at den kilometerbaserede afgift på vejgodstransporten sikrer, at vognmandserhvervet har de rette betingelser til grøn omstilling?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig for en god ordens skyld starte med at sige lidt om, hvor godt det går i dansk erhvervsliv. Det går fremragende. Dansk erhvervsliv gør det decideret fremragende. Vi har en tårnhøj beskæftigelse. De sikrer milliarder i eksport og er med til at sikre, at Danmark topper ranglisten, bl.a. i vurderingen af, hvordan og hvor man skal etablere sin virksomhed. Det går faktisk så godt, at dansk økonomi har klaret sig utrolig godt gennem coronakrisen og vi nu har en stærk økonomi, lav ledighed og høj beskæftigelse, og når man ser på vores vækst i samfundet, stiger den også.

Vi står som sagt med et utrolig stærkt udgangspunkt, som betyder, at vi topper internationale lister for både konkurrenceevne og rammevilkår. Et af de punkter, hvor vi virkelig står stærkt, er inden for turismeområdet, hvor man kan se, at på trods af coronakrisen rykker turismen virkelig nu. Ser man på antallet af overnatninger, går det stærkt fremad. Ser man på kyst- og naturturismen, går det stærkt fremad. Ser man bredere på de såkaldte outdooraktiviteter, ja, så kan man rolig sige, at det er accelereret efter coronakrisen.

Regeringen har også sagt, at vi ønsker en stærk grøn omstilling, og det gør vi ved at fremrykke målene for klimaneutralitet, som man kan se af vores regeringsgrundlag. Vi ønsker ydermere en 110-procentsreduktion af CO2-udslippet i 2050 i forhold til 1990 og har samtidig en hel række andre ambitiøse mål på det grønne.

Som spørgeren ved, og som jeg også har forsøgt at formidle inden spørgsmålet her, hører det her spørgsmål til skatteministerens ressort. Hvis man har spørgsmål om en kilometerbaseret vejafgift for lastbiler, er det skatteministeren, der skal besvare det spørgsmål her i Folketingssalen.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes ikke rigtig, ministeren svarede på, om det var godt for vores erhvervsliv. Det undrer mig simpelt hen, at regeringen på den ene side vil sikre de rette betingelser for vores erhvervsliv, og at man så på den anden side simpelt hen tømmer erhvervslivet for likvide beholdninger.

En ellastbil koster næsten tre gange så meget som en dieseldrevet lastbil, og hertil kommer så, at man skal have etableret ladestandere. Derudover bliver indtjeningen reduceret, da en ellastbil ikke vil kunne indtjene det samme som en dieseldrevet lastbil, da antallet af timer, der kan faktureres, bliver reduceret væsentligt på grund af ladetid. Ud over det kommer kilometerafgiften oveni, som koster mellem 100.000 og 130.000 kr. pr. bil om året, når aftalen er fuldt implementeret.

Så vil jeg godt lige citere ministeren fra en artikel i Dansk Erhverv, hvor ministeren i overskriften bliver citeret for at sige: »Erhvervspolitik er vigtigere end nogen sinde«.

Så bliver jeg nødt til lige at spørge ministeren: Er det så de rette rammevilkår, vi har for transporterhvervet?

Ministeren.

Erhvervslivet gør det fremragende og er med til at sikre vækst og beskæftigelse i Danmark. Men jeg er nødt til at sige til spørgeren, som jeg også har forsøgt at formidle til spørgeren inden spørgsmålet her, at spørgsmål omkring den kilometerbaserede vejafgift for lastbiler hører til hos skatteministeren. Det er spørgeren, der har ønsket, at vi skal have den her form for dialog, og det må spørgeren jo selv afgøre. Men vi har jo ressortansvar i en regering og i Danmark, og derfor hører spørgsmål om det altså til hos skatteministeren.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er godt med på, at det er skatteministeren, der har det her ansvarsområde, men det er jo noget, der går ud over erhvervslivet, og der er ministeren ansvarlig. Vi har set det med en CO2-afgift, som regeringen også ønsker at pålægge landbruget, nu kommer den her kilometerafgift på transporterhvervet, og jeg må bare sige, at hvis jeg var virksomhed derude, ville jeg godt nok være bekymret for, hvad for en afgift der så kommer næste gang.

Så derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om det er ministerens opfattelse, at regeringen ved henholdsvis en CO2-afgift på landbruget og nu en kilometerafgift på vejtransporten fører en erhvervsvenlig politik. Altså, jeg ville i hvert fald nødig være erhvervsdrivende, og jeg vil godt lige citere igen fra ministerens interview. Der, i sit interview, nævner ministeren det som en topprioritet. Der står specifikt:

»... så vores erhvervsliv står stærkest muligt i den internationale konkurrence ...«.

Vi siger tak. Ministeren.

Dansk erhvervsliv står utrolig stærkt i den internationale konkurrence. Det er derfor, vi topper rigtig mange af ranglisterne, når det handler om at være stedet, hvor det er bedst at drive virksomhed.

Når det handler om CO2-afgift, også på landbruget, og når det handler om kilometerbaseret vejafgift for lastbiler, så er det et spørgsmål, der ligger hos skatteministeren – det ved spørgeren udmærket godt, og vi kan godt tage flere runder på det – og derfor vil jeg bede spørgeren om at stille de spørgsmål til skatteministeren.

Så er der en medspørger, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Jeg kan forstå, at ministeren rigtig gerne vil sende spørgsmålet omkring erhvervslivet over til skatteministeren, da det handler om kilometerafgiften. Men for os i Danmarksdemokraterne er det faktisk en vigtig sag, at det er attraktivt at drive virksomhed – altså erhvervsliv – i yderområderne, og det er jo det, der holder de små landsbysamfund i live.

Derfor spørger jeg så ministeren om, om ikke ministeren deler min bekymring omkring den her afgift, der bliver påført erhvervslivet.

Ministeren.

Vi kan sagtens tage en debat om vilkårene for at drive virksomhed i de såkaldte yderområder, som spørgeren selv benævner dem. Jeg ser på hele Danmark og kan konstatere, at dansk erhvervsliv som sagt gør det fremragende. Vi topper rigtig mange af de ranglister for at drive virksomhed, der er, vi har en tårnhøj beskæftigelse, en meget lav ledighed, kæmpe overskud i kassen. Alt sammen er udtryk for, at dansk økonomi og dansk erhvervsliv har det rigtig godt.

Der er mange andre problemer, vi skal løse. Når det handler om kilometerbaseret vejafgift for lastbiler, er det et spørgsmål, som hører til hos skatteministeren – det ved spørgeren udmærket godt – og derfor gentager jeg det nu her for femte gang, i håb om at man, hvis man vil debattere det yderligere, så stiller spørgsmålet til den minister, der har ansvaret for det, og det er skatteministeren.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil tro, ministeren får mulighed for at sige det en sjette gang. Det er faktisk sådan, at, om regeringen vil det eller ej, så drejer det her sig om, at man trækker likviditet ud af området. Og det er jo alt andet lige i et forsøg på at fremskynde omstillingen, som jeg tror alle er enige om at vi skal have lavet, men det foregår i et forceret tempo.

Det, at de skal betale en kilometerafgift og ikke kan omstille til de ellastbiler, der reelt set ikke eksisterer endnu, og som man heller ikke forventer eksisterer inden for de næste år, gør jo, at det bliver væsentlig sværere at drive erhvervsvirksomhed i især yderområderne, men også i Danmark generelt. Har ministeren ikke en klar holdning til, at det kunne gå hen og blive voldsomt svært?

Inden ministeren kommer på, vil jeg da lige sige, at der kommer en onsdag mere, og der kan man også stille spørgsmål – også til skatteministeren og andre.

Værsgo til erhvervsministeren.

Ja, og de svar er jeg helt sikker på min kollega, skatteministeren, har, og det ved spørgeren ganske udmærket godt. Man vælger jo selv, hvad man vil bruge sin tid på, men jeg kan sagtens blive ved med at stå og sige, at de spørgsmål, der bliver stillet, hører til hos skatteministeren.

Det gør de, og jeg synes, man skal stille dem der. Det er det, der skaber den bedste debat her i Folketingssalen, og det er det, der er behov for. Men hvis man stiller spørgsmål, som jeg ikke har nogen muligheder for at svare på, så synes jeg, man skal stille dem til den minister, som har ansvaret for dem.

Så siger vi tak til medspørgeren, og så går vi tilbage til spørgeren, fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jamen jeg hører jo, hvad ministeren siger: at det ikke ligger inden for ministerens ressortområde. Jeg er ikke helt enig. Jeg er med på, at spørgsmålet om afgiften ligger hos skatteministeren, men det har jo en indvirkning på erhvervslivet, og det er ministerens ansvarsområde. Så jeg bliver faktisk lidt rystet, når det er, at regeringen er fuldstændig blinde for konsekvenserne af deres egen politik.

Jeg vil derfor gerne afslutningsvis spørge, om ministeren kan anerkende, at denne afgift på ingen tænkelig måde er erhvervsfremmende for vognmandsbranchen.

Ministeren.

Som det er sagt seks-syv gange nu, hører spørgsmålet om kilometerbaseret vejafgift til hos skatteministeren. Det har jeg forsøgt at forklare spørgeren, inden vi stod her. Jeg synes ikke, at det har været sådan den bedste spørgetid for mit vedkommende, men det vælger spørgeren jo selv – jeg diskuterer ganske meget og ganske gerne, også med spørgeren, om fremtiden for dansk erhvervsliv.

Så hvis man har spørgsmål om CO2-afgift på landbruget eller kilometerbaseret vejafgift for lastbiler, kan man kigge på eksempelvis Skatteministeriets hjemmeside og se, hvad der står om det. Der står det. Så det kan man starte med at læse, og så kunne man måskebede min kollega om svar på de spørgsmål, man har rejst her.

Pointen er den, at dansk erhvervsliv gør det fremragende. Vi topper rigtig mange lister, når det handler om at være det bedste sted at drive virksomhed. Der er tårnhøj beskæftigelse, rekordlav ledighed, overskud i kassen og jo altså et erhvervsliv, som, også når det handler om grøn omstilling, gør det virkelig godt.

Så siger vi tak til spørgeren. Der er et spørgsmål mere til erhvervsministeren.

Det er spørgsmål nr. 5, og det er fra hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Mit spørgsmål lyder: Mener ministeren, at der er udfordringer med forbrugerpriserne på bl.a. dagligvarer, og hvordan vil ministeren i så fald sikre en ordentlig kontrol hermed, når Forum for Forbrugerpriser først mødes igen til oktober?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg tror, at vi alle sammen på det seneste har mærket, at når vi går en tur i Netto og skal handle ind, betyder de stigende priser selvfølgelig rigtig meget for, hvor meget vi kan fylde kurven op. Og det skal vi holde øje med, og der er ingen tvivl om, at den her inflationskrise, som vi også kalder den, stadig påvirker mange familier.

Dengang det omtalte Forum for Forbrugerpriser blev nedsat, så vi rigtig store prisstigninger, og der var god grund til, at forummet blev nedsat for også at se de her prisstigninger efter i sømmene. Nu er vi imidlertid i en anden situation, end vi var i efteråret, hvor eksempelvis smør- og gaspriserne steg meget voldsomt; de er faldet nu.

Selv om inflationen er toppet, mærker både borgere, almindelige familier og virksomheder jo stadig væk konsekvenserne af de højere priser. Derfor er der god grund til, at forummet fortsætter deres arbejde og jo altså så også tilpasser arbejdet til den nye virkelighed, hvor vi nu begynder at kigge på mere strukturelle forhold i prisdannelsen. Det drøftede vi på sidste møde i forummet, og det var der enighed om at vi skulle se på. Derfor er aftalen, at vi mødes en gang efter Folketingets åbning i oktober måned, hvor Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen så vil prøve at give en redegørelse for lige nøjagtig det, altså hvordan det er, at de ser de mere generelle behov for skærpet prisovervågning, når det handler om de her strukturelle forhold i prisdannelsen.

Så jeg tror sådan set ikke, at der er nogen uenighed i forummet om fremgangsmåden. Vi mødes, når Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har haft mulighed for at dykke ned i det her, for der er ingen tvivl om, at der meget vel kan være god grund til at kigge på det. Men det kræver, at vi kan få et ordentligt grundlag for det, og det var der også enighed om i forummet, da vi havde møde sidst.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret til ministeren. Grunden til, at vi spørger til det her, er jo selvfølgelig, dels at man beslutter i Forum for Forbrugerpriser først at mødes efter sommer – det kan føles lidt langt ude i fremtiden – dels at vi ser, at priserne på bl.a. råolie, korn og energi er faldet, uden at priserne tilsvarende er faldet ude i supermarkederne. Det har jo fået en række eksperter fra bl.a. Forbrugerrådet Tænk og Københavns Universitet til at undre sig noget over de manglende prisfald.

Så mit opfølgende spørgsmål lyder: Deler ministeren ikke bekymringen for, om priserne følger med ned, når inflationstakten falder, og hvad vil ministeren bruge tiden indtil oktober på?

Ministeren.

Det er jo sådan, at jeg som minister heldigvis har en meget stor Konkurrence- og Forbrugerstyrelse, som netop har det her som hovedansvarsområde, og de skal jo så nu, som det er aftalt med dem, dykke ned i det generelle område, men også kigge på de mere strukturelle forhold i prisdannelsen. Og jeg tror, det er klogt, efter at vi i efteråret oplevede voldsomme stigninger på energi og på nogle fødevarer, at bruge tiden på at kigge grundigt på det. Og når det arbejde er færdigt, har vi aftalt i forummet, at vi så stikker hovederne sammen igen, populært sagt, og kigger på, hvad det så kan give anledning til af drøftelser.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er jo interessant. Det her med, at man kigger på de strukturelle forhold, er jo meget relevant, især hvis ministeren også vil uddybe en lille smule, hvad det er for nogle strukturelle forhold, man kigger på. Der findes jo oceaner af strukturelle forhold bag selve prisdannelsen. Er det en antagelse om, at der kan være konkurrenceudfordringer nogle steder på markedet, eller er det andre strukturelle forhold, man vil kigge på?

Ministeren.

Jamen jeg synes, at det er værd bare lige at understrege, at det første arbejde, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet, har vist, at de danske prisstigninger, som vi har set, jo ikke har afveget væsentligt fra, hvad vi har set i andre lande. Det betyder ikke, at der kan være nogle lidt mere strukturelle udfordringer, som vi skal have kigget på. Der er jeg for at sige det, som det er, som minister helt tryg ved, at vi har eksperter i vores Konkurrence- og Forbrugerstyrelse, der sidder og kigger på det her som en af deres hovedopgaver. Vi har et forum, som er nedsat under lidt andre omstændigheder til at kigge på prisstigningerne. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen får tid til at lave det her arbejde grundigt, og så tager vi en drøftelse af lige nøjagtig det, som spørgeren spørger til her.

Så er der en medspørger. Det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Nu har vi jo hørt ministeren sige et par gange, at det er nogle underliggende strukturelle årsager, der skal undersøges, og derfor skal forummet først mødes i oktober efter Folketingets åbning. Men det, som jeg og min medspørger har prøvet at spørge ind til, er jo, at problemet med inflationen er nu og her. At inflationen er faldet eller ikke stiger lige så kraftigt nu, dækker jo over, at kerneinflationen er høj, og at der er en lang række fødevarer, som stadig væk er alt, alt for dyre, i forhold til at skibstransportpriser er faldet, og i forhold til at energipriser er faldet. Derfor er der jo stadig væk en forundring over, hvorfor priserne på visse fødevarer i dele af detailhandelen stadig væk er så utrolig høje. Og en formodning er jo, at det ikke skyldes detailhandelen selv, men andre led i kæden.

Ministeren.

Jeg er enig i, at inflationen er høj og presser almindelige familier, og det er jo derfor, regeringen og et bredt flertal i Folketinget lige har vedtaget en inflationshjælpepakke på 2,4 mia. kr. her i 2023, hvor vi eksempelvis sikrer, at folkepensionister, der modtager ældrecheck i 2023, får 5.000 kr. skattefrit i 2023. Det er bare for at nævne et eksempel fra den store pakke, vi har lavet.

Så synes jeg, at spørgeren selv giver svaret. Som jeg kan høre, er der masser af spørgsmål til, hvorfor det forholder sig, som det gør, og det har vi også diskuteret i anden sammenhæng. Derfor tror jeg faktisk, at det er meget godt, at vi skrider lidt grundigt til værks her og beder Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om med den kompetence, de nu engang har, at kigge på det her. Men det rigtige tidspunkt at gøre det på er også nu, for nu er inflationen nede og priserne nede på et mere roligt niveau, om man vil, selv om det stadig er højt. Og så kan man se på, om der er nogle strukturelle bevægelser og strukturelle forhold, som der er behov for en grundigere drøftelse af. Det er det, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er blevet bedt om at lave et grundlag for.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at den slags diskussioner og undersøgelser kan tage tid. Men vi risikerer jo, at vi når et sted hen, hvor vi har haft en meget, meget høj fødevareinflation i flere år, hvor der er nogle, der måske har skummet fløden så at sige, før der kommer nogle konklusioner og måske noget handling på det her. Vi ser nogle af de store detailvirksomheder, som siger, at de jo nærmest har tabt penge på visse fødevareprodukter, og at de stadig væk ser en inflation på 14 pct. på en lang række fødevarer. Og der er jo ikke noget, der kan forklare det, i den nuværende situation.

Ministeren.

Det har jeg ikke noget grundlag for at udtale mig om, og det er derfor, jeg synes, det er rigtigt, at både vi i regeringen og i forummet kigger på det her lidt mere grundigt – hvilket der er enighed om i forummet – og så giver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen mulighed for at dykke ned i det. Det er jo det, der er deres opgave. Vi kan sagtens stå og have alle mulige gisninger her, men lige nøjagtig her tror jeg det er vigtigt, at vi giver dem, der har kompetencerne til det, den tid, der skal til for at komme med noget solidt, således at vi har et godt grundlag at diskutere det på.

Så siger vi tak til medspørgeren og går tilbage til spørgeren. Hr. Sigurd Agersnap, værsgo.

Det her har jo store konsekvenser for rigtig mange danskeres økonomi i hverdagen, og derfor er det jo både interessant, men også virkelig vigtigt, hvad det er for nogle prismekanismer, der er. Derfor havde jeg i hvert fald en antagelse om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen arbejdede parallelt og løbende med at lave de nødvendige analyser og konkrete kontrakter, og at man så mødtes i Forum for Forbrugerpriser, når der blev behov for det. Kan ministeren ikke løfte en lille smule af sløret for, hvad det er for nogle strukturelle forhold eller analyser, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal se på og lave i mellemtiden, når nu Forum for Forbrugerpriser ikke skal mødes?

Ministeren.

Der var som sagt en ganske udmærket dialog i vores forum, og alle var enige om, at der var behov for at kigge lidt mere på de strukturelle bevægelser i prisdannelsen på bl.a. fødevareområdet. Så det er noget af det, vi kommer til at kigge på. Det, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen så ikke har lavet noget, passer jo så heller ikke helt, for det, som forummet bad Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om, var netop at kigge på eksempelvis smørpriserne, men også i lyset af de meget stærkt stigende energipriser, eksempelvis gas, at se på, om der var noget, der i dansk sammenhæng afveg fra andre lande. Det har der ikke været.

Nu kigger vi så mere strukturelt på det. Det er et arbejde, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen selvfølgelig løbende laver, men jeg synes, at det er rimeligt, at når vi er ude af en så kraftig stigning, som der har været, får man tiden til at lave et godt og grundigt stykke arbejde. Det var der som sagt god opbakning til i forummet.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til erhvervsministeren.

Så går vi til spørgsmål nr. 6, som er til beskæftigelsesministeren af hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at kun 39 pct. af kvindelige indvandrere fra Mellemøsten, Nordafrika, Pakistan og Tyrkiet er i beskæftigelse?

Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg mener, at alle, der kan arbejde, skal arbejde, og derfor er det her tal også for lavt. Der er et grundlæggende princip i vores land omkring ret og pligt, og vi møder folk med det grundlæggende princip, og det gælder selvfølgelig også, og det skal også gælde, den her gruppe. Hvis du vil have del i fællesskabets goder, skal du også være indstillet på at kunne bidrage til samfundet.

For regeringen er det helt centralt at stå vagt om den stramme, ansvarlige, konsekvente udlændingepolitik, og derfor har vi også meget klart sagt, at vi vil indføre en arbejdspligt for borgere med et integrationsbehov. Vi skal understøtte, at endnu flere indvandrere og efterkommere bliver en del af arbejdsfællesskabet. Så sent som i januar kunne vi dog konstatere, at forskellen mellem ikkevestlige indvandrere i arbejde og etniske danskere aldrig har været lavere, og i forhold til det tal, spørgeren har med, ser det allerede bedre ud.

Det seneste tal, som jeg som minister sendte over i sidste måned, går på, at tallet nu er steget til 52 pct. Det er stadig ikke højt nok, og vi skal stadig gøre mere, men det er resultater, vi skal bygge videre på. For vi skal have endnu flere i beskæftigelse, og det gælder også den her gruppe, og det håber jeg at Dansk Folkeparti vil være med til.

Spørgeren.

Hvad vil ministeren så helt konkret gøre ved problemet, som det er lige nu? Hvad er ministerens helt konkrete tanker?

Ministeren.

De helt konkrete tanker er jo at indføre en 37-timersarbejdspligt og sige, at hvis du er i vores kontanthjælpssystem med et integrationsbehov, så forventer vi, at du ikke bare står til rådighed for arbejdsmarkedet ligesom alle andre i systemet, men at du faktisk også gør en indsats for de her penge. Det har jeg som socialdemokrat ment længe, det mener regeringen også, og det står meget klart i regeringsgrundlaget, og det glæder jeg mig til at skulle forhandle med Folketingets partier om, herunder forhåbentlig Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Men prøv at høre her: Det her handler sådan set om, at vi danskere ikke mere gider at være med til at skulle rende og betale for, at der går en masse udlændinge derhjemme og laver ingenting, imens vi danskere skal knokle løs. Det bliver der simpelt hen nødt til at blive gjort noget ved. Og jeg synes egentlig, at regeringen har siddet på hænderne i efterhånden noget tid, i forhold til at der er rigtig meget snak og meget lidt handling.

Så hvornår kan vi se noget helt konkret handling fra regeringen i forhold til det her?

Ministeren.

Det er rigtigt, at det har vi ikke indført i de første 3 måneder, men det er ikke det samme, som at det ikke er på sporet. Det er faktisk rigtig, rigtig meget på sporet, og det er en af de opgaver, der ligger allerøvest på mit bord, altså både at få kigget på kontanthjælpssystemet, men også at få indført en 37-timersarbejdspligt for den her gruppe. Det handler jo om ret og pligt, det handler om, at vi skal have flere med i arbejdsfællesskabet, men det handler også om at møde folk med en forventning om, at når man er i Danmark, skal man bidrage, hvis man kan.

Spørgeren.

Men hele problemet er vel i virkeligheden, at man kan komme her til Danmark, lade være med at tage et arbejde og så komme hjem og sidde i sofaen og alligevel få en tårnhøj ydelse hver evige eneste måned, imens vi danskere så skal rende og knokle løs mindst 37 timer om ugen og tilmed nu lige en dag mere om året.

Så hvornår kan der netop i forhold til den her arbejdspligt, som regeringen har talt om i efterhånden noget tid nu, begynde at blive set nogle konkrete udspil fra regeringen?

Ministeren.

Det er på trapperne. Det er noget af det, som jeg, som jeg også lige sagde for lidt siden, arbejder meget målrettet med at vi kommer til at diskutere meget snart, og det er, fordi det er en vigtig opgave for regeringen. Det er vigtigt, at hvis man er i vores kontanthjælpssystem, så står man til rådighed for arbejdsmarkedet.

Der er mange steder ude på vores arbejdsmarked lige nu, hvor man ikke kan få den nødvendige arbejdskraft, man har brug for. Det harmonerer dårligt med, at vi stadig væk har nogle, der er på kontanthjælp, og som kan arbejde. Og derfor skal vi få kigget på det, herunder selvfølgelig arbejdspligten på de 37 timer.

Vi siger tak til spørgeren, og tak til beskæftigelsesministeren.

Så går vi til spørgsmål nr. 7 til børne- og undervisningsministeren af fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til at udbetale de midler, der er afsat til klimaerhvervsskolerne, til erhvervsskolerne nu med det samme?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Den tidligere socialdemokratiske regering indgik sammen med DF, SF, Radikale og Kristendemokraterne en aftale om en ny reformpakke for dansk økonomi, og med aftalen blev det besluttet, at der skulle oprettes tre klimaerhvervsskoler, som skulle være kraftcentre med stærke faglige miljøer for grøn omstilling og bæredygtighed; der skulle investeres 100 mio. kr. årligt fra 2023-2028 og 30 mio. kr. årligt derefter. Men siden valget i november sidste år er der kommet en ny regering og et nyt politisk flertal, og det har også betydet, at det politiske flertal bag den gamle aftale ikke eksisterer mere.

Men det ændrer ikke på, at regeringen ønsker en markant styrkelse af erhvervsuddannelserne, fordi det er nødvendigt. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, at arbejdet med at forbedre klima og miljø aktivt skal indarbejdes i erhvervsuddannelserne, fordi grøn omstilling kræver dygtige fagfolk. Regeringen vil derfor fortsat investere i, at erhvervsskolerne har det rette udstyr, de rette lærerkompetencer og fokus på arbejdsmarkedets behov, herunder grøn omstilling.

Jeg forstår spørgsmålet på den måde, at fru Lotte Rod mener, vi bør overveje at udbetale alle de afsatte midler til erhvervsskolerne uden at målrette dem specifikt til klimaformål. Det synes jeg også er en relevant diskussion. Regeringen vil fastholde ambitionen om grønne erhvervsuddannelser. Vi har bare ikke endnu i regeringen truffet beslutning om, hvordan de her midler konkret skal anvendes. Så jeg kan ikke give fru Lotte Rod et klart svar på spørgsmålet i dag, men jeg er fuldt opmærksom på, at det skal afklares – også gerne hurtigt.

Nu præsenterer vi i første omgang regeringens finanslovsforslag snart, og så ser vi på anvendelsen af midlerne til klimaerhvervsskoler umiddelbart bagefter.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg fristes til at spørge: Men hvorfor skal erhvervsskolerne vente? Altså, jeg blev så glad, da ministeren blev udnævnt til minister; jeg og vi i Radikale Venstre har store forventninger til ministeren. Jeg tror, ministeren er en af dem, der faktisk kan inspirere mange unge til at vælge en erhvervsuddannelse, og jeg ved, at vi gør os mange af de samme tanker om gerne at ville lave gode erhvervsuddannelser, og så undrer det mig, at de penge ikke kommer ud til erhvervsuddannelserne med det samme.

Så sent som i sidste uge var vi samlet til kommunernes topmøde i Aalborg, og alle ministre argumenterer ligesom for, at man har lavet den her brede regering, sådan at folk kan regne med de aftaler, der er lavet. Og nu har erhvervsskolerne brugt en masse tid på at gå og tænke forskellige tanker; de har set frem til at få pengene ud. Hvorfor kommer de penge ikke bare nu? Hvorfor skal regeringen bruge mere tid til at overveje det igen?

Ministeren.

Det er, fordi vi har sådan en god lille bog her – grundloven – og i den står der, at regeringen ikke må bruge penge, før det er vedtaget i Folketinget. Og når vi fremsætter vores finanslovsforslag og forhåbentlig får det forhandlet igennem med et flertal af Folketingets medlemmer bag – det skulle nu nok kunne lade sig gøre – så håber jeg også, at det fremgår, at når den finanslov bliver vedtaget, vil der være penge til det her område.

Lige så snart det er vedtaget, skal det jo så udmøntes konkret. Jeg er med på, at vi er langt inde i året, og at det derfor haster, men vi er nødt til lige at afvente, at Folketinget har vedtaget en finanslov.

Spørgeren.

Jo, men jeg spørger til regeringens holdning. Altså, hvis regeringen alligevel har i tankerne at komme med det i finanslovsforslaget, hvorfor siger regeringen så ikke fuldstændig klart til alle de erhvervsskoler, som har kastet så mange kræfter efter at gøre sig overvejelser om, hvordan de kan bidrage til den grønne omstilling, at de her penge kommer?

Så mit spørgsmål går på: Siger ministeren nu til mig, at skolerne kan forvente, at de penge, der er aftalt, faktisk også kommer ud til skolerne i år?

Ministeren.

Pengene kan man forvente at regeringen vil foreslå, men om det bliver vedtaget af Folketinget, er vi nødt til lige at afvente lovgivningsprocessen omkring finansloven for at vide – af indlysende årsager. Og så er det også relevant, hvordan det skal udmøntes. Det kan jo enten blive udmøntet på den måde, at man opretter en ny skole – bygger den fra grunden af – eller det kan blive udmøntet på den måde, at man fordeler det til mange forskellige skoler eller til specifikke uddannelser. Det kan jo ske på mange forskellige måder.

I den gamle aftale fra før valget, som der altså ikke er flertal for mere, talte man om landbrugs-, transport-, energi-, byggeri-, industri- og affaldssektoren som nogle af de områder, det her kunne gå i retning af. Men den politiske diskussion skal vi have, lige så snart Folketinget forhåbentlig har vedtaget en ny finanslov.

Spørgeren.

Men det gør mig jo simpelt hen så glad, hvis regeringen faktisk har tænkt sig at give erhvervsskolerne de penge, som de venter på. Så undrer det mig bare, hvorfor ministeren så ikke bare svarede ja til mit første spørgsmål og sagde: Selvfølgelig skal de penge ud til skolerne, men vi mangler lige at diskutere, præcis hvordan vi gør det?

Ministeren.

Det konkrete beløb må afvente fremsættelsen af finanslovsforslaget, som sker snart, og den konkrete udmøntning må afvente Folketingets vedtagelse af finansloven. Men i erhvervsskolesektoren behøver man ikke være bange for, at de politiske ambitioner, der er omkring at styrke erhvervsuddannelserne, ikke fortsat er der på den her side af valget, og man behøver heller ikke være bange for, at de erhvervsuddannelser, der er særlig knyttet til den grønne omstilling, ikke vil få lidt ekstra kærlighed.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til børne- og undervisningsministeren.

Så går vi til spørgsmål nr. 8 til udlændinge- og integrationsministeren af fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Hvilken holdning har ministeren til, at Kommissionen for den glemte kvindekamp fortsat ikke er kommet med sine endelige anbefalinger, når kommissionen skulle afslutte sit arbejde i begyndelsen af 2023?

Ministeren.

Jeg vil gerne sige tak for spørgsmålet og for interessen for Kommissionen for den glemte kvindekamp og fokus på negativ social kontrol. Vi ønsker i regeringen at modvirke parallelsamfund og gøre det klart for alle, der bor i Danmark, at de grundlæggende værdier om frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene skal respekteres. Der er åbenlyse udfordringer med negativ social kontrol, og vi nedsatte sidste år Kommissionen for den glemte kvindekamp for at komme med bud på, hvordan piger og kvinder med minoritetsbaggrund kunne nyde de samme rettigheder som andre danske kvinder.

Det er dog også sådan, at når der udskrives valg til Folketinget, er det praksis, at alle regeringsnedsatte kommissioner, udvalg m.v. sættes i bero, og det betyder, at der ikke må ydes sekretariatsbistand eller afholdes møder. Det er også sket for Kommissionen for den glemte kvindekamp, og man har derfor ikke afholdt møder, siden der blev udskrevet valg til Folketinget i oktober. Regeringen har siden tiltrædelsen i december haft fokus på at løse de mest hastende sager først, men det er klart, at der efter en lang periode først med valg og derefter med regeringsdannelse, hvor ministerierne alene har fungeret som forretningsministerier, er en større bunke af sager, som regeringen skal tage stilling til. Derfor har vi endnu ikke truffet en endelig beslutning om Kommissionen for den glemte kvindekamp, men det skal ikke være nogen hemmelighed, at det er en dagsorden, som vi prioriterer meget højt i regeringen.

Spørgeren.

Tak for svaret. Som jeg hører det, er der jo så ikke en enighed i regeringen om, hvorvidt man skal fortsætte med det her arbejde og finde nogle muligheder for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp kan fortsætte sit arbejde. Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, hvis det ender med, at det her egentlig bare bliver lagt i skuffen, for vi har jo diskuteret et tørklædeforbud, og det har vi også haft oppe her i salen, men kommissionen havde ni andre anbefalinger alene i deres delanbefalinger, så der ligger jo rigtig, rigtig mange ting her vedrørende social kontrol. Det gælder både, hvad man kan gøre for at løse problemerne i skolerne, og opsøgende arbejde i hjemmet. Altså, der er rigtig mange forskellige ting i det, så det vil godt nok være meget ærgerligt, hvis det ender med, at den her kommission simpelt hen bare stopper. Kan ministeren svare mig på, hvornår regeringen kommer til at gøre op med sig selv, om den her kommission skal fortsætte eller ej?

Ministeren.

Jeg kan ikke give en præcis dato, men det nærmer sig jo, og jeg vil også sige, at jeg er helt enig. Jeg synes, vi oplever mere og mere groteske sager: unge kvinder, der bliver sendt på genopdragelsesrejser, og kontrol af folk med brug af forskellige teknologiske muligheder, airtags og andre ting, for ligesom at holde øje med familiemedlemmer. Nu så jeg i fjernsynet i går en dokumentar fra Sverige, hvor man har sådan nogle arrangerede prostitutionsægteskaber. Det er jo frygteligt, hvad folk finder på i nogle religiøse retninger, og det skal vi selvfølgelig kæmpe hårdt imod.

Spørgeren.

Ja, og jeg tror, at ministeren og jeg langt hen ad vejen er enige om, at der skal være et stort fokus på det her. Jeg har også lige set det der program fra DR om, hvad der foregår i Sverige lige nu med imamer, der faktisk sælger kvinder, og det er jo virkelig alarmerende. Og samtidig ser vi jo også tal fra Danmark, der viser, at det er, jeg tror over 20 pct. eller sådan noget, der ikke selv kan bestemme, hvem det er, de skal giftes med – altså, der er så meget social kontrol i hjemmet. Så gør det ikke ondt inde i ministerens socialdemokratiske hjerte, hvis det er sådan, at der ikke kommer noget videre arbejde med det her? Altså, ministeren har jo slået sig op på at være en strammer i udlændingepolitikken.

Ministeren.

Jo, altså, det ville gøre ondt, hvis regeringen og dermed mig som minister ikke tog social kontrol alvorligt, og jeg tror, det er meget vigtigt at forstå, at nu er vi nået langt med det, man kunne kalde parallelsamfund i fysisk forstand, altså boligområder, hvor der er parallelkultur, men man skal bare huske på, at man jo sagtens kan opretholde et parallelsamfund inde i sit eget hoved. Altså, man behøver ikke have en fysisk barrikade for at leve i en anden verden. Og den kamp er meget længere og meget større end det, der handler om sådan at nedbryde de fysiske parallelsamfund.

Spørgeren.

Det er vi enige om. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, nu når Kommissionen for den glemte kvindekamp så muligvis bliver lagt i graven – det er jeg godt nok ked af at høre – hvad regeringen så vil foretage sig af initiativer for at gøre op med social kontrol i muslimske kredse. Det er altså et af de allerstørste ligestillingsproblemer, vi har her i Danmark, og det bliver der ikke talt nok om, og jeg er virkelig bange for, at det heller ikke kommer til at blive et emne for regeringen, når der er folk som Moderaterne med.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at det er et af de største problemer, og det kommer vi også til at præsentere løsninger på. Jeg har dem ikke endnu. Men jeg vil også sige, at en ting, jeg har lært af min mor, er, at man ikke skal tage sorgerne på forskud, og der er ingen grund til, at spørgeren, før der er truffet en beslutning om Kommissionen for den glemte kvindekamp, allerede nu begynder at begræde nedlæggelsen af den. Lad os lige se, om det går sådan, før vi begynder at begræde det.

Så siger vi tak til spørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 9, som også er til udlændinge- og integrationsministeren, af fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Ministeren har i dagbladet Politiken den 11. maj 2022 udtalt, at »det er fair, at de, der bidrager til vores samfund, også kommer tættere på en opholdstilladelse. I den ordning der er, betyder det meget, at man er i job, og det er man jo også, hvis man er lærling eller elev på et plejehjem eller på en byggeplads«, synes ministeren nu ikke længere, at det er fair, at dem, der bidrager til samfundet, kommer tættere på en opholdstilladelse, og er det at være i lære på en byggeplads eller et plejehjem ikke længere at være på arbejde?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror først, jeg vil sige, at jeg antager, at der er tale om permanent opholdstilladelse. Det er jo det, som Politiken har citeret mig for. Ellers er det i hvert fald en anden debat. Men jeg vedstår mig det, som jeg udtalte for et års tid siden. Der havde vi også en anden regering i Danmark. Som sådan har jeg ikke ændret holdning, men spørgsmålet om lønnet praktik i opgørelse af beskæftigelsessager om permanent opholdstilladelse er selvfølgelig en overvejelse, som jeg er opmærksom på, bl.a. fordi jeg nu for anden uge i træk er hernede i salen at diskutere det. Det er jo dejligt at tage så relevant en diskussion. Jeg synes, der er muligheder for at gøre det bedre end i dag. Men jeg tror også, det er vigtigt at sige, at som medlem af regeringen har man selvfølgelig et regeringsgrundlag og en prioriteringsliste over de ting, som kommer først i køen, og der har jeg allerede rigeligt med forslag på vej, også nogle, som spørgerens parti vil finde positive.

Spørgeren.

Jamen de forslag glæder vi os da til at se. Det ændrer bare ikke på, at det er det her, vi er optaget af lige nu. Og det er rigtigt, at ministeren sagde det, jeg citerede, jeg læste op, da han var minister i en anden regering. Men han var trods alt minister for det samme område, som han er minister for nu. Og det er derfor, jeg er lidt nysgerrig på: Hvad er det, der har ændret sig, siden ministeren ikke længere mener, at ens læretid skal tælle med, når man søger om permanent ophold? Kan ministeren ikke godt selv se, at det er en lille smule mærkeligt, at man har ændret holdning her?

Ministeren.

Nej, det, der har ændret sig, er, at der er kommet et regeringsprogram, hvor prioriteterne for regeringen står. Det er jo ligesom, når Enhedslisten vedtager et nyt arbejdsprogram, principprogram. Så står der heller ikke længere, at man kun må eje sin tandbørste, men at man også må eje flere ting. Og så ændrer politikken sig jo også for Enhedslistens folketingsmedlemmer. Sådan er det altså også at sidde i en regering.

Spørgeren.

Det er jo altid dejligt, at udlændinge- og integrationsministeren er så opdateret på Enhedslistens politik. Ligesom ministeren er det, er Enhedslisten jo også opdateret på Socialdemokratiets politik. Og sidst jeg tjekkede, mente Socialdemokraterne, at læretid skal tælle med, når man søger om permanent ophold. Så det, der har ændret sig, er simpelt hen, at man er gået i regering med nogle, Moderaterne f.eks., som jeg kan læse mig til også mener at læretid skal tælle med. Hvorfor er det så kommet så langt ned ad listen?

Ministeren.

Jeg kan dårligt svare på, hvorfor regeringsprogrammet præcis er, som det er, for jeg var ikke selv en del af de forhandlinger. Men det er selvfølgelig sådan, at når der er lavet et regeringsprogram med nogle klare prioriteter – spørgeren kender jo også godt de prioriteter, der ligger: spørgsmålet om familiesammenføring, spørgsmålet om syriske kvinder, der er i udsendelsesposition, spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, spørgsmålet om 37 timers arbejdspligt – så er det de ting, der ligger øverst på mit bord. Der er jo en vis kapacitet til at gennemføre ændringer i et ministerium. Sådan vil det altid være.

Spørgeren.

Men nu er det jo bare det, at jeg ved – for det har jeg aftalt med ministeren for lidt under et år siden – at der ligger et stykke arbejde klar i ministeriet, som bare kan lægges frem her i Folketingssalen. Hvorfor har ministeren så ikke lagt det frem for sine regeringskollegaer, Moderaterne og Venstre, og sagt: Det her arbejde er færdigt; vi kan bare gennemføre det? Vi kan jo læse i dagbladet Politiken, at bl.a. Moderaterne går ind for, at reglerne skal ændres. Så hvorfor har ministeren ikke lagt det frem?

Ministeren.

Jamen det er jo ligesom, når Enhedslistens forskellige fraktioner forhandler et principprogram mellem Danmarks Kommunistiske Parti og Kommunistisk Arbejderparti, og hvad de hedder. Så er der nogle balancer i sådan et program, og nogle ting, der skal være først, og nogle ting, der skal være sidst. Sådan er det også i et regeringsprogram. Så det forestiller jeg mig at ordføreren kan sætte sig ind i.

Så siger vi tak til spørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 10, også til udlændinge- og integrationsministeren. Og det er af hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Jeg vil godt bede ministeren kommentere på, om han mener, det er rimeligt, at den kriminelle udlænding Asad Ali Osman kan få to advarsler og tre betingede udvisningsdomme, og synes ministeren, at det er ærligt at foregøgle over for de danske borgere og vores retssystem, at der vil ske udvisning ved gentagen kriminalitet, når der gang på gang intet sker?

Ministeren.

Jeg vil først og fremmest sige til spørgeren, at jeg jo selvfølgelig ikke i Folketingssalen og generelt som en, der har myndighed på det her område, kan udtale mig om konkrete sager. Jeg vil sige det sådan, at det er godt, at det er opløftende, at vi har folketingsmedlemmer, som holder øje med de her ting. Jeg er også enig med spørgeren her i, at kriminelle udlændinge ikke er velkomne i Danmark, og at man, hvis man misbruger sit ophold i Danmark til at begå kriminalitet, så ikke har noget at gøre her i landet.

Men der, hvor vores veje skilles, er jo nok i forhold til det med at få udvist flest mulige udlændinge, altså at regeringen ønsker at gøre det inden for konventionerne, hvorimod spørgerens parti ønsker at gøre det uden for konventionerne. Vi mener også, at det er en central værdi, at vi har tillid til vores myndigheder og også tillid til, at domstolene træffer en rigtig afgørelse i straffesager. En tidligere advarsel om udvisning er et blandt flere elementer, som indgår i den proportionalitetsvurdering, som domstolene foretager, når de tager stilling til, om en udvisning med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser.

Så vil jeg afslutningsvis sige, at jeg synes, det er vigtigt at understrege, at udlændingelovens udvisningsregler giver vid adgang til udvisning, og at det helt grundlæggende er sådan, at hvis en udlænding efter reglerne kan udvises af Danmark, så skal der ske en udvisning, medmindre det med sikkerhed er i strid med de internationale konventioner.

Spørgeren.

Det er meget fint, at ministeren ikke vil kommentere den konkrete sag, men så kunne han jo eventuelt konkretisere sin holdning til det fænomen, at der er mennesker hertillands, der går ud og begår kriminalitet, som voldtager, stjæler, røver, gang på gang, som får udvisningsadvarsler igen og igen, og som alligevel ikke bliver udvist, når de går ud og igen begår ny kriminalitet. Altså, det er da at foregøgle danskerne, at der er en udvisningspraksis, som grundlæggende ikke er til stede.

Synes ministeren – og det vil jeg gerne bede om et ærligt svar på – at det er rimeligt, at vi fastholder en praksis, hvor vi foregøgler danskerne, at der sker udvisninger ved kriminalitet begået af udlændinge, når vi gentagne gange ser mennesker med adskillige advarsler, betingede udvisninger og meget andet, der ikke bliver udvist for grov personfarlig kriminalitet? Altså, det er da en dybt uansvarlig praksis at fastholde, og jeg vil gerne bede om, at ministeren kommenterer på den sag.

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at holde fast i spørgeren her. Altså, jeg ved jo, at spørgeren er god til at stille spørgsmål skriftligt, så jeg vil næsten opfordre til også at grave ned i det her spørgsmål. For vi får udvist rigtig mange ved dom. Det er en lille del af dem, som har været advaret før det.

Hvis man nu tager sidste år, blev der udvist 1.206, og det antal, som forudgående havde fået en advarsel, var 75. Det er en lille del. Langt størstedelen bliver udvist. Vi har samlet set, jeg mener, det er omkring 150 mennesker siddende, som er udvisningsdømte, og som vi ikke er kommet af med, men vi har altså langt, langt flere, der ryger ud hvert eneste år.

Spørgeren.

Jeg vil sige til ministeren, at det ved gud også er alt, alt for mange mennesker. Nu er jeg skolelærer, og jeg kan godt fortælle, at hvis man gang på gang sagde til børnene, at hvis du gør det der igen, falder konsekvensen altså, og børnene så igen og igen bare gjorde det, man bad dem om at lade være med, og konsekvensen aldrig faldt, så ville det jo grundlæggende sende et signal til børnene, og i det her tilfælde de kriminelle udlændinge, der er tale om, om, at der ikke var nogen konsekvens ved nogle – hvad skal man sige – dybt problematiske handlinger. Altså, det er da ikke rimeligt, at mennesker, i det her tilfælde udlændinge, som har begået kriminalitet, som måske har voldtaget, som har gjort noget andet, skal have så mange advarsler, før de bliver udvist.

Ministeren.

Jamen de får jo heller ikke særlig mange advarsler. Det er jo en meget lille del, der får advarsler. Altså, jeg ved ikke, hvor den påstand kommer fra. Jeg er med på, at vi kan bore det ud, men jeg siger bare, at der i 2019 blev udvist 1.941, i 2020 1.365, i 2021 1.125 og sidste år 1.206. Det er sammenlagt tæt på 5.000 mennesker, som er blevet udvist. Hvis de stadig var i landet, ville Kærshovedgård jo være på størrelse med Brande Kommune. Men det er det ikke, og det er jo, fordi vi får dem ud.

Spørgeren.

Men det, at der er nogle mennesker, der rent faktisk bliver udvist, er jo udelukkende et udtryk for, at vi helt generelt har taget alt for mange mennesker ind, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Og så er der en del af dem, der bliver udvist, men der er jo alt, alt for mange, der ikke bliver det. For nylig var der en sag med en udlænding, som blev idømt et midlertidigt indrejseforbud for voldtægt af en 16-årig pige. En længere udvisning vurderedes at være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Hvordan kan ministeren forsvare at fastholde et internationalt baseret regelsystem, som på den måde slår ring om kriminelle udlændinge?

Ministeren.

Det er rigtigt, at der er nogle sager, hvor man tager sig til hovedet over det og tænker: Hvad er det, der foregår? Men vi har skrevet under på konventionerne, og vi er en del af det internationale retssamfund. Det har altid været en fordel for små lande at have fælles regler, som vi er en del af, og det er jo eksempelvis også sådan, at der, hvis det drejer sig om folk, der er statsløse og andre ting, så ikke er noget sted at udvise dem til, og der kan også være andre forhold, der gør sig gældende. Der kan være folk, der har brug for pleje, eller hvad det nu drejer sig om, og så kan man ikke udvise dem. Men at påstå, at folk ikke bliver udvist, eller at påstå, at de får masser af advarsler, før de bliver udvist, tror jeg ikke man kan. Det er ikke det, jeg kan læse ud af de her tal.

Det var så afslutningen på det spørgsmål.

Vi går videre til spørgsmål nr. 11, som også er stillet til udlændinge- og integrationsministeren af den samme spørger, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Jeg vil i forlængelse af mit tidligere spørgsmål godt bede ministeren kommentere på, om han vil skabe et klart og forståeligt retssystem, hvor en advarsel faktisk er en advarsel, og en betinget dom faktisk er en betinget dom, som i alle andre sager altså konverteres til ubetinget, hvis man igen og igen går ud og begår ny kriminalitet.

Ministeren.

Jeg forstår spørgsmålet sådan, at der spørges til muligheden for at indføre regler, der betyder, at advarsel om udvisning automatisk konverteres til en dom om udvisning ved gentagen kriminalitet.

Det danske system er indrettet på en måde, hvor det er domstolene, der på baggrund af en konkret vurdering i forbindelse med en straffesag beslutter, om der skal ske en udvisning. I spørgsmålet om, om der skal ske udvisning, skal man selvfølgelig se det i lyset af de internationale konventioner. Det følger af reglerne, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, skal der også ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er således alene, når det vurderes, at en udvisning med sikkerhed vil være i strid med vores forpligtelser, at der meddeles advarsel om udvisning.

Hvis der ligger en tidligere advarsel, taler det selvfølgelig for, der skal ske udvisning anden gang, men det er blot et af flere elementer, som indgår i den proportionalitetsvurdering, som domstolene foretager, når de tager stilling til, hvorvidt en udvisning med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtelser. En tidligere advarsel om udvisning har derfor betydning i forhold til en eventuel senere afgørelse om udvisning. Og så skal vi også huske på, at der selvfølgelig sagtens kan ske udvisning, selv om der ikke ligger nogen tidligere advarsler. Det synes jeg egentlig sådan alt i alt er et system, der er til at forstå.

Spørgeren.

Jeg synes bare grundlæggende, det er en ansvarsfraskrivelse fra ministerens side. Ja, det er domstolene, der dømmer folk hertillands, men det er jo Folketingets politikere her, der tilrettelægger den lovgivning, som domstolene dømmer efter, og det vil sige, at hvis ministeren rent faktisk havde mod på det, kunne han jo sammen med Dansk Folkeparti være med til at tilrettelægge en lovgivning, som sikrede, at de her mennesker ikke kunne gå ud og begå gentagen kriminalitet, få advarsler om at blive udvist og så begå ny kriminalitet uden derefter at blive udvist.

Det er jo en dybt, dybt forrykt praksis, hvis der er udlændinge, der kan gå ud og voldtage, stjæle, røve, slå folk ned på gaden og så få en advarsel om udvisning, og når de så gør det igen, bliver de ikke udvist derefter. Det er da en dybt forrykt praksis, og jeg forstår ikke, at ministeren ikke kan tage ansvaret på sig og sige, at det her system skal vi grundlæggende have ændret, fordi det ikke er retfærdigt over for danske borgere, at deres tryghed på den måde skal undergraves af internationale konventioner, som ministeren står her og forsvarer.

Ministeren.

Vi ønsker, at der er flere, der skal udvises, og vi undersøger i øjeblikket, hvordan det kan lade sig gøre, men det ændrer ikke ved, at spørgerens eget parti har haft en endog meget stor indflydelse på dansk politik og har endda været det største borgerlige parti i hele valgperioden fra 2015 til 2019. Der skal jeg da hilse og sige, at tallene var noget værre dengang, end de er nu. Jeg skal da hilse og sige, at det var sværere at få folk ud af landet, som ikke havde lovligt ophold her i Danmark. Så selv om spørgeren selvfølgelig ikke selv personligt var en del af det, må jeg sige, at det aldrig har gået bedre med at få sendt folk ud, end det gør nu.

Spørgeren.

Jamen det er da rigtigt, at der er lavet en masse hensigtsmæssige stramninger gennem 00'erne og op til i dag, men det ændrer jo ikke på, at jeg vitterlig ugentligt kan læse artikler i danske nyhedsmedier om udlændinge, som voldtager, som røver, som slår folk ned, som stjæler og alt muligt andet, og de bliver ikke udvist. De gør det igen og igen, og det er da dybt problematisk, at ministeren står og fastholder en praksis, hvor det forsvares inden for rammerne af det internationale konventionssystem. Så må ministeren jo konkretisere, hvad han har af initiativer for at få ændret de konventioner her og nu, for det er ikke rimeligt, at danskerne skal sidde og vente.

Tak. Ministeren.

Jeg vil meget gerne komme med de bud, vi har på at stramme det yderligere, men jeg tror også bare, vi må sige, at det her er udtryk for en forskel i synet på, hvor de ydre grænser af udlændingepolitikken går. Jeg mener, det er et helt legitimt synspunkt at sige, at vi skal ud af konventionerne, men jeg mener bare ikke, at man kan bygge en regering på det. Og når Dansk Folkeparti som sådan det væsentligste parti er imod det, mener jeg også, at man grundlæggende har et andet syn på, hvor løsninger skal findes. Jeg tror, det vil være enormt omkostningsfuldt i Danmark, hvis vi melder os ud af vores internationale sammenhænge.

Spørgeren.

Sandheden er jo grundlæggende, at det politiske manøvrerum for at stramme udlændingepolitikken, i særdeleshed i forhold til det her med udvisningsdomme, er meget begrænset inden for rammerne af de internationale konventioner. Det vil sige, at så længe ministeren sidder og siger, at vi ikke kan bygge en regering på at tage et opgør med de her problematiske dele af de internationale konventioner – så kan der være nogle, man bevarer, hvis de fungerer – som forsvarer, at kriminelle udlændinge hertillands kan blive uden konsekvenser, så kommer vi jo aldrig et sted hen, hvor der er mennesker, der rent faktisk får tryghed og retssikkerhed i deres eget land.

Ministeren.

Det er rigtigt, at der på mange områder ikke kan strammes mere. Det er rigtigt, og det er forlorent, hvis man påstår, at der kan laves meget, meget store stramninger uden at støde på konventionerne. Det er jeg enig med spørgeren i, men jeg må også bare sige, at spørgerens parti jo har bakket op om regeringer, der har stået på præcis det samme standpunkt, som jeg står på her, nemlig at den ydre grænse er konventionerne. Det har man bakket op om i 14 år sammenlagt. Så hvis man synes, det principielt og helt grundlæggende var så forræderisk over for fædrelandet at gøre det, så forstår jeg simpelt hen ikke, at man i så mange år har bakket op om det.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Og vi går videre til spørgsmål nr. 12, som er stillet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at 21 ud af 25 avlere, der venter på afgørelse i kalibreringssagerne i forbindelse med minkskandalen, har fået besked fra Minksekretariatet om, at deres sag igen er udsat?

Ministeren.

Tak til hr. Per Larsen for spørgsmålet. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er meget utilfredsstillende, at der er minkavlere, der skal vente endnu længere tid, før de får en afklaring, og jeg er ærlig talt også frustreret på vegne af dem og deres familier. Spørgeren er formentlig bekendt med, at regeringen her i starten af 2023 vil præsentere en model, der giver minkavlerne deres erstatninger og kontoudbetalinger hurtigere. Det er en del af regeringsgrundlaget, og det vil ske inden for ganske kort tid. Vi er ved at lægge sidste hånd på oplægget.

Så lad mig understrege, at det ligger regeringen og dermed også mig meget på sinde, at vi får afsluttet forløbet omkring minkaflivningerne og erstatningerne hurtigst muligt. Det skylder vi minkavlerne og deres familier, og derfor håber jeg også meget på, at der vil være vilje til at bakke op om regeringens oplæg, ikke mindst hos partierne bag aftalen om erstatning til minkavlerne. Vi bærer et ansvar for, at der med afslutningen af erstatningssagerne også kan blive sat et ordentligt og værdigt punktum.

Spørgeren.

Ja, for jeg er jo nødt til at sige, at jeg synes, det er dybt, dybt problematisk, at der faktisk kan gå op til 1.000 dage, fra at de her mink er blevet aflivet, til at selve modellen ligesom bliver godkendt og man ved med sikkerhed, hvor meget det her kommer til at koste. Hvad er det, ministeren helt konkret har gjort for at sikre, at vi nu så også kan overholde den der frist, som avlerne er stillet i udsigt, i forhold til at vi kommer hen til den 1. juni?

Ministeren.

Som jeg sagde i min indledning, fremgår det også af vores regeringsprogram – og det agter jeg selvfølgelig at leve op til – at vi kommer med en model, som gør, at det kan gå hurtigere, både i forhold til at den her acontomodel, der allerede er i spil, også kan forbedres, og i forhold til at vi kan få afsluttet sagerne hurtigere end det, der tidligere har været lagt op til. Det er også klart, at der ligger mange forskellige individuelle hensyn, der skal tages. Det er det, man kalder den skemalagte model. Der er rigtig mange forskellige hensyn, der skal tages. Derudover skal der også indhentes den nødvendige dokumentation fra avlerne, og det har i visse tilfælde været svært og kompliceret, og derfor er de berørte avlere også her ved udgangen af februar 2023 blevet orienteret om den status. Hvis ikke der kommer nye uventede oplysninger frem i sagerne, forventes det, at de resterende prøvesager også bliver afgjort inden for 2-3 måneder fra nu.

Tak. Spørgeren.

Minkavlerne blev jo stillet i udsigt ved regeringsdannelsen, at fordi man ligesom lavede en aftale om, at statsministeren ikke skulle undersøges i en advokatundersøgelse, ville der så komme til at ske en hastig behandling af de her sager. Når vi så kigger på det, må man jo bare sige, at det er utilfredsstillende, at de så bliver udsat en gang til. Nu er det kalibreringssagerne, det her handler om, men hvad man resten af avlerne – hvornår kan de forvente at de får deres penge?

Ministeren.

Som sagt fremgår det af vores regeringsprogram, at vi skal komme med en model, og det agter jeg at komme med meget snart. Som jeg sagde i min indledning, er vi ved at lægge absolut sidste hånd på den model, som skal fremme, at vi får udbetalt de erstatninger, som der skal være. Det er heldigvis sådan, at når man skal have en erstatning, skal den også udbetales, og den skal udbetales korrekt. Og det skal være sådan, at man får sin erstatning, men hverken mere eller mindre. Så det er en model, som vi er ved at lægge sidste hånd på. Og den vil vi vende tilbage til fra min side og fra regeringens side meget, meget snart.

Sidste spørgsmål.

Hvornår kan minkavlerne være sikre på at de får deres penge? Er der en dato for det?

Ministeren.

De forskellige muligheder, vi lægger op til, vil komme til at fremgå af modellen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på her, men det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til, når vi har den konkrete model på plads i regeringen og dermed også kan spille ud med den. Som sagt håber jeg også på, at der vil være en velvillighed hos aftalepartierne til så at støtte op om den model, for at vi netop kan få de her udbetalinger gjort færdige så hurtigt, som det overhovedet praktisk talt kan lade sig gøre.

Tak til begge parter.

Dermed er spørgetiden afsluttet. Der er en masse spørgsmål, der er udgået, og derfor er spørgetiden afsluttet.

[Spørgsmål nr. 13 på dagsordenen (spm. nr. S 400) til transportministeren af Kenneth Fredslund Petersen (DD) udgår].

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I dag er jeg en rigtig glad handicapordfører for Socialdemokratiet. Det er der en virkelig god grund til. Men lad mig først starte med at sige, at livet er en gave – og en dyrebar en af slagsen endda, for vi har kun ét liv. Derfor er det vigtigt, at vi kan leve livet, som vi ønsker det, mens vi har det. Men lige så meget som livet kan føles som en gave, kan det også føles ubarmhjertigt; det kan være brutalt, og det kan tage en pludselig drejning, som vi i vores håb og drømme aldrig havde forestillet os. Der er jo desværre mennesker, der oplever, at deres verden pludselig ramler, fordi de bliver ramt af en uhelbredelig sygdom, der sætter voldsomme begrænsninger for, hvordan de kan leve deres liv. Det kan være funktionstab, hvor man pludselig ikke kan bevæge sig frit rundt længere og man pludselig ikke kan tale som tidligere. Man kan derfor ikke være det menneske, man var tidligere, og man kan ikke være den far eller mor, den partner, ægtefælle eller den ven, man engang var, og sådan vil resten af ens liv være. Det er forfærdeligt, men ikke desto mindre virkeligheden.

Vi er derfor i salen i dag, fordi vi skal behandle et lovforslag, der skal hjælpe de mennesker. Lovforslaget skal gøre, at mennesker med hastigt fremadskridende sygdomme kan få hjælp og støtte med det samme, når de bliver ramt af sygdomme, og at de kan bede om hjælp hos en kommune, en hjælp, som tidligere er blevet kaldt for en strakspakke til borgere med fremadskridende sygdomme. Og det er netop pointen med det hele, at når man bliver ramt af en invaliderende sygdom, som hurtigt fratager en ens selvstændighed og livsmuligheder, så er der ikke tid til at vente på lange sagsbehandlingstider, visitationer og ventetider. Der er desværre flere eksempler på, at mange mennesker har skullet vente for lang tid på den hjælp, de har brug for. Hjælpen og støtten skal komme straks, så man, så vidt som det kan lade sig gøre, stadig har muligheden for at leve det liv, som man ønsker, for som jeg nævnte før, har man kun ét liv. Derfor kan jeg virkelig godt forstå, at man med udsigten til et liv med funktionstab og markant ændrede livsvilkår føler håbløshed og frustration. Her er det altafgørende, at fællesskabet træder til og tilbyder den nødvendige hjælp, så en forfærdelig situation bliver en smule bedre.

Helt konkret giver lovforslaget kommunerne mulighed for at tilbyde hjælp til borgere med hastigt fremadskridende sygdomme efter en ny bestemmelse. Hjælpen, som kommunerne kan tilbyde, kan bestå af personlig hjælp og pleje, praktisk hjælp eller støtte, madservice, ledsagelse, udvalgte typer af hjælpemidler og mindre hjælp til indretning af boligen. Kommunen skal alene foretage en vurdering af, om borgeren er en del af den her personkreds, og det vil sige, at kommunen ikke skal visitere borgeren til hjælpen. Til gengæld er kommunen forpligtet til at hjælpe borgeren med at udvælge den hjælp, som borgeren skal modtage. Hjælpen og støtten kan tildeles én gang pr. sygdomsforløb og kan have en samlet maksimal værdi af 35.000 kr. Det er vigtigt at pointere, at lovforslaget her ikke sætter rammerne for al den hjælp, som en borger med en hastigt fremadskridende sygdom vil modtage. Det her er en hurtig midlertidig hjælp, som skal træde til, mens borgerens hjælpebehov bliver dækket via den eksisterende kommunale visitation og sagsbehandlingsproces på baggrund af en konkret og individuel vurdering, altså mens kommunen finder ud af, hvilken hjælp borgeren har brug for og skal have.

Det er derfor, jeg er en rigtig glad handicapordfører. For den her hurtige hjælp har manglet, og det gør vi noget ved i dag. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke Muskelsvindfonden. Jeg ved, at I har kæmpet for at få det her gjort til virkelighed. Selv om det var før min tid som folketingsmedlem, ved jeg, at I både har fået foretræde for Socialudvalget og brugt jeres vågne timer på at råbe os politikere op, og det er jo lykkedes, og det kan I være rigtig stolte af. Jeg håber, at I vil blive ved med at gøre os klogere ved at vise, hvordan vi kan gøre det bedre.

Afslutningsvis vil jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig kan bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi springer en lille smule i rækkefølgen – der er jo seks spørgsmål, der udgik af spørgetiden før, så vi gik ret hurtigt til L 63. Hvis fru Rosa Eriksen er klar, vil det være fint. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sætte ord på en fortælling, som jeg kender. En kvinde træder ind ad døren i et hjem. Hun er på arbejde som hjemmesygeplejerske. Hun møder en familie, der netop har modtaget en forfærdelig besked. En i familien har fået en sygdom, der medfører forkortet levetid. Det kunne f.eks. være ms. Der er en tydelig stemning af afmagt, sorg og forvirring, for hvad gør man som familie nu?

Heldigvis lever vi i et velfærdssamfund, hvor man både kan få behandling i sundhedsvæsenet og hjælp i hjemmet. Desværre er der nogle, for hvem det ikke går så let – hvor sygdommens omfang og hastighed udfordrer sundhedsvæsenets evne til at følge med. Det betyder, at hjælpen for nogle ikke kommer i tide, og i visse tilfælde betyder det endda, at hjælpen kommer for sent, at sygdommen har forandret sig eller udviklet sig, og nu skal borgeren så genansøge om ny hjælp.

Det er uacceptabelt, at nogle af de borgere, som rammes af de mest akutte sygdomme, ikke får den hjælp, de har brug for. For Moderaterne har det været en bunden opgave at gøre det meget bedre lige her, for vi kan ikke være bekendt, at borgere, der allerede er hårdt ramt af en hastigt fremadskridende sygdom, skal vikles ind i et kompliceret og langsommeligt bureaukrati. Derimod skal den særligt ramte borger mødes med hastighed og fleksibilitet. Og det er jo netop formålet med det her lovforslag – at sikre hjælp og støtte med det samme til borgere med hastigt fremadskridende sygdomme. Det vil medvirke til, at man får tid til det, som er vigtigt i den sidste tid – at leve efter eget ønske i stedet for at ansøge om hjælpeforanstaltninger.

Med dette lovforslag tager vi et stort skridt i retning af, at den familie, som hjemmesygeplejersken møder, familien, som netop har fået den frygtelige besked om et familiemedlem med en hastigt fremadskridende sygdom, får langt bedre muligheder for at få den støtte, som de har brug for. Det synes jeg personligt og det synes Moderaterne er utrolig vigtigt og sympatisk. Derfor stemmer Moderaterne for.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Alle – og jeg mener alle – taler om, at vi skal gøre op med det omfattende bureaukrati i den offentlige sektor. Et rigtig godt sted at starte er at have lidt mere tillid til, at ingen borgere ønsker at modtage hjælp, som de ikke har behov for. Ingen har lyst til hjælp til at komme på toilettet, hjælp til at komme i bad, hjælp til at spise eller at få noget at drikke, hjælp til at deltage i børnenes aktiviteter eller skolegang eller hjælp til at passe et job. Ingen har lyst til at have fremmede hjælpere rendende i huset og få forstyrret familielivet. Vi vil helst klare os selv.

Derfor var det også utåleligt at følge Torbens kamp for at få den helt nødvendige hjælp, som fulgte med, i takt med at sygdommen als fratog ham flere og flere funktioner. Hjælpen kom ikke af sig selv. Absurde afslag måtte forbi Ankestyrelsen, og når hjælpen endelig var aftalt, kunne Torben desværre bare skrive en ny ansøgning om mere hjælp. For det gik stærkt, alt for stærkt.

Jeg er virkelig glad for det her forslag, og jeg vil også gerne takke Karina Adsbøl for det lange samarbejde om at komme i mål med det her forslag. Men jeg vil først og fremmest gerne dedikere det her forslag til Torben og til Muskelsvindfonden, som tog teten og foreslog en strakshjælpepakke til borgere med als og andre hurtigt fremadskridende sygdomme. Det er en ordning, som både kan være med til at forberede borgerne på den hjælp, som de desværre alt for hurtigt får brug for, men det er også en ordning, som skal sikre, at hjælpen er aftalt på forhånd, så den kan effektueres, når behovet opstår.

Forslaget er et vigtigt skridt på vejen til at lette hverdagen for borgere med alvorlige og progredierende sygdomme, og jeg vil gerne takke socialministeren for at tage mange af Muskelsvindfondens bemærkninger til efterretning. Det er nemlig de borgere, der lever med sygdommen, som ved, hvor skoen trykker. Men det betyder altså ikke, at vi er i mål.

Vi kan først og fremmest lære en masse af processen, for selv om alle netop er enige om, at vi skal rydde op i bureaukratiet, er forslaget stadig et eksempel på, hvor svært det kan være. Jeg forstår f.eks. stadig væk ikke, hvordan én samlet visitation kan øge de administrative omkostninger i forhold til de talrige visitationer, som gik forud for det her forslag, inklusive et utal af behandlinger af sager i Ankestyrelsen. Jeg er også ked af, at der fortsat er et forholdsvis lavt loft over omkostninger til hjælpemidler.

Det gjorde stort indtryk på mig, da Torben fortalte, at han blev ked af det den dag, da familien kunne parkere en stor handicapbil i indkørslen. For selv om han var glad for, at bilen gav ham mulighed for fortsat at kunne være aktiv på job og med familien, var den også et synligt bevis på, at sygdommen igen havde udviklet sig i den forkerte retning.

Vi ved også, at den teknologiske udvikling heldigvis hele tiden søger at forbedre mulighederne for patienter med handicap på en måde, der gør det lettere at leve et liv på egne betingelser. Både Torben, men altså også andre patienter med als har eksempelvis haft de tekniske kompetencer til at afprøve og vurdere talemaskiner, som kan styres med øjnene. Jeg kan vist godt hilse fra Torben og sige, at det bestemt ikke er alle maskiner, der er lige gode. Jeg ser også frem til de maskiner, som kan styres med hjernen, den dag patienterne måske ikke længere kan bruge øjnene til at styre maskinen, men det er en svær situation for nogle af os at forestille sig, at vi måske er låst inde i vores egen krop.

Det er ikke billige hjælpemidler, men muligheden for kommunikation med omverdenen er og bliver altså en afgørende faktor for, at man stadig kan leve med alvorlig sygdom. Derfor bør det næste skridt også være at få hævet loftet på 35.000 kr. og gerne at få det helt fjernet. Det er ikke godt, at man ikke kan få hjælp, når man har brug for det, men det er også en kæmpe belastning, når man er afhængig af hjælp. Derfor giver regelforenkling mening. Vi behøver ganske enkelt ikke at frygte, at borgerne bliver storforbrugere af unødvendig hjælp: Vi vil nemlig helst klare os selv. Kontrol er rigtig godt, tillid er og bliver bedre og billigere. Tak for ordet, og tak for, at vi endelig fik forslaget i hus.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det er en stor dag i dag, og vejen hertil har været lang. Jeg tror, det var den 26. november 2020, hvor jeg fremsatte et beslutningsforslag om, at der skulle udarbejdes en model for hurtigere og mere fleksibel hjælp og pleje til alle patienter. Og baggrunden herfor var jo, at vi dengang i Socialudvalget havde haft besøg af Torben Mikkelsen og Muskelsvindfonden, som udtrykte et stort behov for, at der skulle findes løsninger. Og med sig havde de også en idé til, hvordan det her kunne løses. Torben og Muskelsvindfondens idé er nu flere år efter ved at være virkelighed. Jeg beklager, at vejen hertil har været lang, og jeg har ligesom jer været utrolig utålmodig og har syntes, at vejen hertil har været alt, alt for lang. Men nu er jeg bare utrolig glad for, at det endelig lykkes.

Sygdommen als og andre hastigt fremadskridende sygdomme rammer ekstremt hårdt. Man kan nærmest fra den ene dag til den anden opleve, at vigtige funktioner går tabt, og at det, man kunne i går, kan man pludselig ikke i dag. Står man i den situation, skal man ikke samtidig bruge kræfter på at slås med systemet for at få den hjælp, man har behov for. Desværre er der talrige eksempler på, at de her mennesker må kæmpe for at få den nødvendige støtte hurtigt, og jeg vil gerne læse et citat op fra en als-patient, som beskriver situationen rigtig godt:

Perioden, fra diagnosen stilles, til man dør, er en periode, hvor livet skal leves fuldt ud, og tiden skal bruges på det rigtige. Det rigtige i mine øjne er ikke, at man skal kæmpe for at blive hørt eller slås med kommunen om at få lov til at leve et værdigt liv. Det er heller ikke det rigtige at slide min familie op fysisk og psykisk, fordi de skal varetage det, som burde være en selvfølgelighed fra kommunens side. Det rigtige er, at jeg skal have lov til at tilbringe min sidste tid sammen med min familie og dem, jeg holder allermest af, og ressourcerne skal bruges de rigtige steder. Jeg nægter at finde mig i kommunens behandling, og jeg vil kæmpe, til jeg ikke kan mere, for, at andre ikke skal gå igennem det, som jeg har gjort. Det er uværdigt og grotesk. Citat slut.

Jeg kunne nævne mange andre eksempler; Simone, som ikke nåede at få en talemaskine, inden hun døde – noget, som har stor betydning for de mennesker, det handler om. Og det er derfor, at vi i dag står her og behandler det her forslag. Og jeg er utrolig glad for det samarbejde, vi har haft. Jeg vil sige en stor tak til bl.a. SF's fru Kirsten Normann Andersen. Vi har i fællesskab været med til i sin tid at fejre det her sammen med Torben og hans hustru hos Muskelsvindfonden.

Men vi har jo også en forpligtelse herinde til at rette op i forhold til de udfordringer, der er – det, at man ikke har kræfter til at kæmpe den her kamp. Det er jo kun de mennesker, der har ressourcer til det, der kan gøre det, og det er simpelt hen ubærligt. Og som tidligere social- og handicapordfører er jeg bare utrolig glad for, at vi – godt nok efter meget lang tid – er nået til enighed omkring det her, og jeg vil, ligesom fru Kirsten Normann Andersen gjorde i sin tale, sige tak til ministeren, som også har været lydhør over for nogle af de høringssvar og de bemærkninger, som er kommet.

Derudover er jeg meget enig i, at der er meget mere, der skal gøres på det her område. For rigtig mange snakker om det bureaukrati, der er ude i kommunerne, og trods det, at jeg selv i sin tid kæmpede for, at det skulle være obligatorisk at bruge tro og love-erklæringer, når man ikke havde forbedret sin funktionsevne, så bevillingen gik hurtigt og nemt igennem, så ser vi faktisk stadig væk, at det ikke er det, der sker – at man ikke bruger de værktøjer, der er.

Jeg er utrolig glad for, at vi i sin tid fik det med opsættende virkning igennem, servicelovens § 3 a, som kaldes varslingsordningen, og udvidelsen af den, for det er jo netop sådan noget, der betyder noget for dem, der står i de situationer. Så jeg vil også gerne sige tak til alle partierne og ministeren for, at vi er nået så langt, men ikke mindst vil jeg takke Torben og Muskelsvindfonden, som jo har stået i spidsen for det. Og det er jo her, hvor demokratiet er bedst, altså at dem, det handler om, kommer med nogle løsningsforslag, som vi så kan være med til at gennemføre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard.

Tak. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har stået og snakket om proportioner og afbureaukratisering i valgkampen, men det er virkelig, virkelig mange gange. Og jeg mener, at det er ekstremt vigtigt at tænke over proportioner, hver eneste gang vi sidder i lovgivningsprocessen. Kontrolled koster, og det er ikke altid, der er proportioner i tingene, når man kigger ned i dem. Det er dyrt at have en medarbejder til at efterprøve, om fru Hansen nu også har brug for en rollator, eller om gigtplagede Bente virkelig skal have den her kartoffelskræller med stort håndtag. Selv forsikringsselskaberne har for længst fundet ud af, at det bedre kan betale sig at udbetale pengene for en stjålet cykel med det samme og så bruge ressourcerne på stikprøver eller på de lidt dyrere forsikringssager.

Antallet af akademikere i kommuner og regioner er fordoblet fra 16.000 til 32.000 siden 2007, og der er i dag en lønsum på ca. 20 mia. kr. om året. Kan man bringe akademikerniveauet ned til 2007-niveauet, frigør det 10 mia. lønkroner eller tre storebededagsprovenuer. LA finder det derfor nødvendigt, at vi begynder at kigge på proportionerne, og her mener vi, at det her forslag er et rigtig godt spadestik. Formålet med dette lovforslag er at sikre borgere med en hastigt fremadskridende sygdom hjælp og støtte med det samme, og der er rigtig mange diagnoser, hvor man kender sygdomsforløbet, og hvor man ved, at en hurtig indsats gør en kæmpe forskel for den sygdomsramte. Her er tiden ikke til at skulle vente på kommuners og regioners kontrolled. Vi ved, at hurtig og god faglig hjælp præger resten af ens sygdomsforløb, og det er derfor meget positivt, at borgere med en hastigt fremadskridende sygdom nu vil kunne få hurtigere hjælp. LA bakker op om lovforslaget.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget her tager udgangspunkt i den politiske aftale, som vi lavede i sidste folketingsperiode, og som Det Konservative Folkeparti er med i, og formålet med lovforslaget er at sikre, at borgere med hastigt fremadskridende sygdom får mulighed for at få tildelt hjælp og støtte med det samme, når de pågældende borgere søger herom. Med lovforslaget her løser vi den udfordring med, at sagsbehandlingstiden for de her borgere tidligere kunne vare op til omkring et år, hvilket jo i sig selv er ganske uhensigtsmæssigt i forhold til en hastigt fremadskridende sygdom. Derfor bakker vi fra Konservatives side op om det her lovforslag, der jo netop understreger den politiske aftale, som vi lavede i sidste folketingsperiode.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne tilslutte mig de positive kommentarer, der allerede er kommet heroppe fra talerstolen. Det er jo befriende, at man kan stå her og tale om, at der reelt sker en konkret forbedring på handicapområdet. Det er ikke noget, der normalt er en dagligdags begivenhed herinde i Folketinget, og derfor vil jeg da også gerne benytte lejligheden til at understrege, at det her jo er kommet, fordi det faktisk lykkedes at få etableret et pres, både fra Muskelsvindfonden og gennem en konkret person, der har turdet at stå frem, men selvfølgelig også qua at fru Karina Adsbøl dengang i Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag, der førte til en fælles beretning, som betød, at vi nu står med det her lovforslag i dag.

Jeg synes, at det er positivt, fordi det netop også understreger, at det her er en vej, vi generelt skal se på at gå i forhold til hele handicapområdet, nemlig med spørgsmålet om, i hvor høj grad vi skal bruge tid og ressourcer på visitation. For som fru Kirsten Normann Andersen var inde på i sin ordførertale, er det jo ikke sådan, at vi bare helt automatisk går og hamstrer hjælp, hvis vi får muligheden for at gøre det. Vi vil faktisk helst klare os selv, og derfor behøver vi heller ikke at stille mange bureaukratiske barrierer op for, hvordan man kan få en hjælp, som man i øvrigt er berettiget til. Og det er jo klart det, der gør sig gældende med det her lovforslag, nemlig at det netop, når man har en hastigt fremadskridende sygdom som f.eks. als, kan have fatale konsekvenser, hvis man ikke får den berettigede hjælp i tide.

Så derfor vil jeg også bare sige, at vi fra Enhedslistens side bakker op om lovforslaget og sådan set også ser frem til, at det er et lovforslag, vi kan tage læring fra på andre områder, så vi kan fortsætte den kamp for, at vi kan sikre, at borgere får den hjælp, de er berettiget til, og at de får den i tide, så de også kan nå at få gavn af den. Men Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Robsøe.

Tak for ordet. Mine gode kollegaer her i salen har allerede rigtig fint gennemgået, hvad lovforslaget indeholder, så det vil jeg undlade at gentage. Jeg vil dog sige, at vi i Radikale Venstre også er rigtig glade for at førstebehandle det her lovforslag i dag, så der reelt kan komme noget hurtigere hjælp ud til borgere med hastigt fremadskridende sygdomme.

Jeg har også set historierne, hvor folk ikke har fået den hjælp, de rent faktiske burde have fået, hurtigt nok. Jeg tror, det gør ondt på os alle sammen, når vi ser det, og selv om jeg er ny på det her område, kan jeg fornemme, hvor flot og godt der er blevet arbejdet med det input, der på bedste vis er kommet udefra – fra dem, som har brug for det her lovforslag og den hjælp – og jeg er rigtig glad for, at det faktisk nu bliver til virkelighed herinde fra Folketingssalen.

Så tak til min gode kollegaer på området her. Jeg ved, der er nogle af jer, der har arbejdet hårdt for det her i mange år, og jeg er glad for at sige, at Radikale Venstre naturligvis også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen.

Det er en rigtig god dag i dag. Det er en god dag, fordi vi her i Folketingssalen netop behandler et forslag, som sikrer borgere med særlige behov, herunder folk med hastigt fremadskridende sygdomme, hurtigere hjælp og støtte. Og når lovforslaget så samtidig baserer sig på et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte i en tidligere samling, ja, så bliver dagen blot lidt bedre.

Danmark er og skal være et velfærdssamfund – et velfærdssamfund, hvor der altid bliver taget hånd om de mest udsatte, og hvor der bliver taget hånd om dem, der har særlig brug for det. Sådan skal Danmark altid kendes og opleves. Når man rammes af alvorlig sygdom, mister man sit grundlæggende fundament som menneske. Ens helbred er forudsætningen for så mange andre aspekter og elementer i ens liv. Derfor er det også bydende nødvendigt, at man så hurtigt som overhovedet muligt får den hjælp og støtte, som man kan få, så man kan komme videre, og så man kan fastholde en nogenlunde normal hverdag, selv om det hele kan være rigtig, rigtig svært som familie. Hvis hjælpen forsinkes – altså den hjælp, som man virkelig har behov for – risikerer man jo faktisk, at sygdomsforløbet bliver forværret, og også, at der er afledte konsekvenser af sygdommen. Det kunne være, at man mistede sociale relationer, at der var ting, der gik i stykker i ens familie, måske familien selv, og at ens muligheder for at være en god ægtefælle eller en god forælder blev besværliggjort – og så ville der opstå endnu flere uhensigtsmæssige afledte konsekvenser af den sygdom, som man i forvejen kæmper imod.

Så det handler groft sagt om, at man skal have det, man har behov for, hurtigere, når man har en fremadskridende sygdom. Som menneske er det at blive ramt af en alvorlig sygdom en rigelig svær situation, og når eller hvis det sker, skal man selvfølgelig have den nødvendige hjælp hurtigst muligt. Det skal ikke være en lang og sej kamp imod systemet, hvilket vi desværre har set rigtig mange eksempler på. Det er ikke rimeligt i et samfund som det danske. Og i Dansk Folkeparti vil vi altid arbejde for dem, der er mest udsatte, og kæmpe for deres ret til at få den rigtige hjælp.

Så på alle parametre er det en god dag i dag. På alle parametre giver det her forslag rigtig, rigtig god mening, og i Dansk Folkeparti stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Mindre stat, mere menneske. Hvad er der ikke at kunne lide i sådan et forslag her? Alt er blevet sagt, og vi er alle sammen enige. I er alle sammen velkommen til at komme over, hvis I vil have flere lektioner i, hvordan mindre stat, mere menneske giver mening.

Men det vigtigste for mig lige nu er egentlig at rose fru Karina Adsbøl, som jeg har fulgt og kendt i mange år, og som har bragt det her i salen. Vi får vedtaget et forslag i dag, som er vigtigt for rigtig mange mennesker. Jeg vil også godt rose ministeren for at være så positiv over for at gøre en forskel for mennesker. Det er jeg sikker på at ministeren også mener i sit hjerte.

Selvfølgelig kommer Nye Borgerlige til at støtte et forslag, der er så fornuftigt sat sammen, at det betyder, at vi har fokus på mennesker i stedet for på staten. Det er faktisk en ret god dag. Vi har alle sammen været meget tunge og har fortalt tunge historier, men det er en god dag. Det her er en god dag, og det viser, at nogle gange giver det mening at bringe ting ind til mennesker, der brænder så meget for det, som de to ordførere, der sidder derovre, gør. Det giver mening. Så hvis der kommer flere af den slags, stemmer vi gladelig for i Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren. De der spørgsmål, der forsvandt fra spørgerunden og blev droppet, var der jo altså to konsekvenser af. Den ene var en stakåndet ordfører, og den anden var så en ændring i rækkefølgen. Så nu er det fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Jeg har fået pusten igen, så nu kan jeg holde min tale. Og tak, fordi jeg får lov til at komme ind her på det her tidspunkt.

Hurtigt fremadskridende sygdom adskiller sig jo fra andre forløb ved, at behovet for at få støtte også ændrer sig utrolig hurtigt. Jeg kender selv mennesker, som bl.a. har været ramt af als. Det er også en sygdom, hvor det desværre går meget hurtigt, og hvor man som syg risikerer ikke engang at nå frem til at få hjælpen.

Det er en kamp, som både de syge mennesker og for den sags skyld også deres pårørende bliver belastet af i en periode, hvor der er nok kampe at tage af i forvejen. Og vi har desværre set eksempler på sagsbehandlinger, der virkelig er trukket i langdrag, og hvor hjælpen dermed aldrig er nået frem til de her syge mennesker i tide.

Derfor er det også et lovforslag, som jeg helt klart bakker op om, og som vi i Venstre støtter, og jeg vil også gerne bruge lejligheden til at sige, at det er godt gået, både til fru Karina Adsbøl og for den sags skyld til SF, som også har været med til at trække et læs her. I hvert fald er der situationer i livet, hvor vi også er nødt til at stå sammen her i Folketingssalen og så få gjort noget ved tingene, og det mener jeg faktisk vi gør med det her lovforslag. Så Venstre støtter selvfølgelig også lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det social- og boligministeren.

Jeg var lige ved slet ikke at gå op, fordi jeg er så vant til, at Venstres ordfører er på noget tidligere i ordførerrækken end det her, så nu nåede jeg at blive helt forvirret alligevel her til sidst.

Men tusind tak for de mange tilkendegivelser, der har været i forbindelse med behandlingen af forslaget her i dag, og jeg vil også gerne bruge anledningen til at sige et kæmpe tillykke til de organisationer og de enkeltpersoner, som har kæmpet en brav kamp for at få det her igennem – godt gået – og dermed jo også tillykke til de ordførere, som var de første til at bringe det ind i Folketingssalen, og som har kæmpet for at få det her igennem.

Jeg er fuldstændig enig med Nye Borgerliges ordfører, der sagde, at indimellem har man den der følelse af, at det er meningsfuldt og det virker at bruge sin tid på politik, og det er jeg helt enig i at det her lovforslag er et udtryk for. Så det er supergodt kæmpet af alle dem, der har gjort det.

Jeg mener i øvrigt også, at det er rigtigt, hvad Liberal Alliances ordfører siger, nemlig at her får vi også gjort noget, som faktisk afbureaukratiserer; det her er jo den lavpraktiske afbureaukratisering. Altså, det er jo der, hvor man i stedet for at have sådan en nidkærhed i systemet har fundet ud af det, som forsikringsselskaberne har opdaget for hundred år og en madpakke siden, nemlig at det er meget dyrere at kontrollere, end det er at give folk det, de har brug for, og så lave en eller anden form for stikprøvekontrol. For langt de fleste mennesker beder eksempelvis ikke om at få en rollator, hvis ikke de har brug for den; hvorfor i alverden skulle de så have den til at stå og fylde i deres lejlighed?

På den måde kunne der jo være masser af ting, som vi kunne gå til på samme måde, som vi gør det med det her lovforslag i dag. Det er jo bl.a. derfor, at vi fra regeringens side har lagt op til, at vi skal ind at kigge på området for hjælpemidler, og at vi skal se på, hvordan vi i det hele taget kan organisere handicapområdet og i øvrigt ældreområdet bedre, end vi gør i dag, og det ser jeg rigtig meget frem til, jo ikke mindst efter at vi har haft så positivt et forløb omkring det lovforslag, vi behandler her. Så jeg ser mægtig meget frem til at komme videre med de næste ting, der står på programmet, men er selvfølgelig i særdeleshed glad for, at vi nu får vedtaget det her.

Bare for at ridse op vil jeg sige, at processen for ansøgning og tildeling af hjælp og støtte til borgere, der har hastigt fremadskridende sygdomme, foregår alt, alt for langsomt og alt for ufleksibelt, og præcis som Socialdemokratiets ordfører sagde indledningsvis, er der simpelt hen nogle, der jo desværre slet ikke når at få gavn af de hjælpemidler, simpelt hen fordi deres sygdom trækker dem så hurtigt ned ad bakke, at de ender med at gå bort, før de har fået hjælpemidlerne stillet til rådighed. Og det går ikke. For selvfølgelig er det sådan, at velfærdssamfundet også skal være tilgængeligt for dem, og at det, som fru Karina Adsbøl sagde, skal være muligt at leve den sidste del af sit liv på sådan en måde, at det er livet, det handler om, og ikke en kamp med systemet.

Det er præcis det, der er meningen med det her lovforslag, og det vil altså sige, at vi fremover kommer til at give en pose penge, hvilket gør, at man med det samme kan blive tilkendt den hjælp og støtte, man har et behov for ved hastigt fremadskridende sygdom. Ligesom Socialdemokratiets ordfører sagde, at det var en god dag at være handicapordfører, så er det også en rigtig god dag at være socialminister i dag. Så tusind tak for behandlingen, og tak for ordet.

Tak til ministeren. Fru Karina Adsbøl.

Tak for talen. Det er jo rigtigt, at det her lovforslag er rigtig godt. Jeg tænker, at vi kunne gøre rigtig meget godt her i Folketingssalen. Derfor vil jeg så høre ministeren om noget: Ministeren siger, at vi også skal i gang i forhold til hjælpemidler og andre ting – hvornår bliver det så? For den her proces har været rimelig lang, og mens den politiske proces er langsommelig, er der rigtig mange mennesker, der har behov for hjælp, og som ikke får den hjælp og skal kæmpe og klage sig til deres ret.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne sætte et par ord på i forhold til den kommende proces, altså hvornår ministeren inviterer til nogle forhandlinger, og hvornår vi så kommer til at handle yderligere på hele det her område. Tak.

Ministeren.

Tusind tak for det spørgsmål. Altså, den tidligere regering har indgået en aftale med Kommunernes Landsforening i forhold til at kigge på det specialiserede område i forbindelse med sidste års økonomiaftale. Det har vi selvfølgelig tænkt os at følge op på.

Så er det lidt svært at sætte en konkret dato på, men nu sagde ordføreren i sin ordførertale, at det oprindelige beslutningsforslag på det her område blev fremsat i 2020, og jeg tror godt, at jeg tør love ordføreren, at så lang tid kommer der ikke til at gå, før vi påbegynder forhandlinger i forhold til resten af det her område, og når jeg tør love det, er det, fordi det er skrevet ind i regeringsgrundlaget. Det vil sige, at der fra regeringspartiernes side er givet håndslag på, at vi skal videre med det her arbejde.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. På en eller anden måde er det da meget betryggende, at der ikke sådan kommer til at gå ca. 3 år, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren kunne komme det lidt nærmere, og grunden til, at jeg godt kunne tænke mig det, er jo, at vi faktisk fortsat oplever, at mange mennesker kæmper for at få den hjælp, de har behov for, og som det er sagt tidligere her i debatten, er det jo ikke er det fedeste, at man skal have en toiletstol, at man skal have en kørestol, eller at man skal have en handicapbil. Det er jo noget, man søger, fordi man har behov for det. Så kunne ministeren ikke komme det lidt nærmere?

Ministeren.

Nej, og det er simpelt hen et spørgsmål om, at det ikke er kalendersat endnu. Vi har truffet en beslutning om det i regeringsgrundlaget, og jeg vil sige, at handicapområdet ikke mig bekendt nogen sinde har fyldt så meget i et regeringsgrundlag, som tilfældet er den her gang, og det er jeg utrolig glad for. For det betyder, at de første indledende beslutninger er truffet. Jeg er i øvrigt begyndt at drøfte det med de forskellige organisationer på handicapområdet. Det siger jeg bare til inspiration, for jeg regner ikke med, at der går så lang tid, og derfor er der behov for at få talt grundigt med handicaporganisationerne, men det bliver altså hurtigere end 3 år, men jeg vil ikke sætte en dato på.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er på plads, og det er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tusind tak. Det her er virkelig godt. Det her lovforslag kommer til at danne rammen for, at vi får skovlen under hjemløsheden. Først vil jeg godt lige starte med at bringe os tilbage til en tid, hvor vejret var en anelse mere tilforladeligt, end det er her og nu med utrolig meget regn og blæst, nemlig til en sommerdag i Viby, hvor jeg bor. Her var der dækket op til kaffe og kage i Kvindehuset. Her satte der sig en kvinde ned for at snakke med mig og for at fortælle, at hun boede på Østervang, som er et herberg, som ligger i udkanten af Aarhus. Her havde hun boet i snart 2 år. Hun havde flere børn, og hun fortalte, at hun godt vidste, det var svært for hende have børnene hjemme hos sig selv. Hun var åbenlyst ramt af psykisk sygdom og var meget presset. Hun var ked af at være på herberget, og hun var ked af, at hun ikke kunne få ordentligt besøg af sine børn. Som jeg sad der i haven, undrede det mig, at det virkelig kunne passe, at hun havde været der i knap 2 år. Kunne det passe, at hun havde siddet der på Østervang på et herberg i så lang tid, med en psykisk sygdom og sammen med andre mennesker, som åbenlyst havde andre problemer, end hun havde? Kan man virkelig bo på et herberg så længe? Det endte med, at kvinden boede der op imod 3 år, inden hun fik sin egen bolig med tilhørende støtte.

Når snakken falder på mennesker, der lever i hjemløshed, er antallet af herberger centralt. Det er for lang tid. Vi nødt til at få løftet det over i en anden indsats. Vi er nødt til at koble en socialpædagogisk indsats til en egen bolig, nemlig det, vi ser i indsatsen omkring housing first.

Jeg har haft mange samtaler med Korshærspræsten i Aarhus, Morten Aagaard. Han plejer altid at sige, at hjemløshed handler om, at vi har opfattet »hjem« helt forkert, og at rigtig mange mennesker har fået sig en bolig, men ikke et hjem. Han har gentagne gange oplevet, at mennesker ikke har haft kompetencer til faktisk at være i en bolig, som er et hjem. Derfor forlader de boligen og bliver hjemløse. Det er simpelt hen noget af det, vi skal gøre op med. Derfor er jeg også glad for at kunne sige, at vi i min by Aarhus også er lykkedes med at nedbringe ungdomshjemløsheden, fordi man har haft et stærkt samarbejde omkring housing first. Vi har knækket kurven, og flere unge har fået et hjem, de har fået støtte, og de har fået fremtidsudsigter. Sådan skal det selvfølgelig være for alle, og med det her lovforslag løfter vi indsatsen fra herberget over i en reel bolig, som bliver til et hjem, fordi vi også laver indsatser med hensyn til bostøtte, inddragelse og valg af egen bolig.

Så er det også vigtigt for mig at sige, at vi fastholder et vigtigt element, nemlig at man har retten til selv at bestemme – det, som vi i forvaltningssprog kalder selvmøderprincippet. Så det er altså borgeren selv, der kan være med til at bestemme, hvor vi skal hen. Man kan altså stadig væk komme hen til et herberg. Men rent økonomisk flytter vi pengene indsatsmæssigt, sådan at de går til, at man faktisk får en bolig med den understøttelse, der er nødvendig.

Jeg vil også gerne sige tak til de utrolig mange, der har afgivet høringssvar, for al den input, for al den samtale, der har været. Hvis vi skal sikre, at alle mennesker i Danmark har mulighed for og plads til at have reel indflydelse på eget liv og have et godt liv, har vi brug for, at det bliver højnet i vores samfundsdebat. Så tak til alle jer civilsamfundsorganisationer, som har givet input, tak for at involvere jer og inddrage og give input til os som politikere. Vi hører jer, og vi gør, hvad vi kan, for at få inddraget de input, i har, for sammen skal vi lykkes med at få mennesker ud af hjemløshed og over i deres eget hjem. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er helt korrekt, at vi går i den rigtige retning med det her lovforslag. Nu henviste ordføreren til, at der var en del høringssvar og kommentarer, og jeg har noteret mig, at KL og Kraka gør opmærksom på, at der ikke er nok boliger til at løse den her opgave. Derfor har jeg gravet tilbage i den boligaftale, vi indgik, og der står jo sådan set nogle ting om, at man skal forsøge at lave en aftale i forbindelse med kommunernes økonomi og finde løsninger der, og så står der sådan set den her sætning i aftalen:

»Hvis det ikke lykkes at indgå en ambitiøs topartsaftale med KL, vil regeringen drøfte alternative tiltag med aftaleparterne.«

Nu er ordføreren jo ret tæt på regeringen, så jeg vil høre, om ordføreren har kendskab til, at der er sådan nogle drøftelser på vej. For hvis ikke vi når langt nok med de tiltag i forhold til at have samarbejde med kommuner og de almene boligselskaber, så skal vi jo finde på noget mere, noget mere ambitiøst. Har ordføreren kendskab til, at der er sådan noget på vej?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, at ordføreren for Enhedslisten er ret præcis, med hensyn til at der i hvert fald i nogle af byerne, og jo særligt i Københavnsområdet, er meget stærke udfordringer i forhold til boligandelen. Og jeg er også sikker på, at når ordføreren, her når vi slutter, får mulighed for at stille spørgsmålet til ministeren, så kan hun svare præcist og væsentligt på det.

Når ordføreren alligevel har stillet mig spørgsmålet, synes jeg jo, det er væsentligt, at det, man peger på, er, at vi er nødt til samlet at se på, hvad det er for en boligmasse, vi har, og at vi også, når vi både renoverer og ombygger, får gjort det i respekt for, at der faktisk er muligheder for det her, også i de store byer – så vi hele tiden retter den boligmasse til, både sådan at det i den måde, boligen er udformet på, faktisk kan blive til det hjem, jeg omtalte før, men også sådan at det har det prisleje, der er. Så det synes jeg jo er en væsentlig del, vi er nødt til at få sikret.

Ønskes opfølgning fra spørgeren? Ja.

Ja, men det er også der, udfordringen er, for det er nok ikke alle hjemløse, der har det som en drøm at komme ind i en 60 m² almen bolig. Det kunne være, der var andre tilbud, vi skulle have ved siden af, og det er jo derfor, jeg synes, de her alternative tiltag kunne være interessante.

Jeg har noteret mig, at man i nogle byer, bl.a. i København, har lavet nogle attraktive ungdomsmiljøer med boliger i containere; det kunne man jo også have til andre grupper. Det kunne være tinyhouses, som nogle hjemløse måske ville synes var interessante, hvis ikke de har børn, som de har samvær med. Altså, jeg kigger ind i noget, hvor vi bør have øje på andet end en 60 m² almen bolig som det mindste.

Jamen altså, det synes jeg rammer ret præcist. Jeg har selv for nylig besøgt en af den type boliger, hvor der også var sociale viceværter, og hvor man havde nogle konstruktioner i boligen, sådan at man kunne sætte boligen sammen på forskellige ledder. Og det tror jeg vi er nødt til at være skarpe på, altså at sige: Hvad er det, der skal til, for at man i en kommune har muligheden for byplanmæssigt at kunne det?

Derfor synes jeg også, den her aftale er ret god. For den omhandler bådeboligen og så den indsats, der skal være indeni. Så tak for at rejse det spørgsmål.

Fru Katrine Daugaard.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om det så kunne være en mulighed at hæve anvisningsretten til de almene boliger, sådan at man altså gjorde noget for, at de, der virkelig er udsatte, fik fortrinsret til de almene boliger, Københavns Kommune f.eks. har adgang til.

Ordføreren.

Jeg er i tvivl om, om det er den vej, vi skal gå. For det handler jo også om, om boligen økonomisk set er til at få finansieret for den pågældende borger. Samtidig er der også noget omkring det, jeg også var inde på i min tale, nemlig: Hvordan er boligen konstrueret i forhold til det? Jeg er ikke sikker på, om det bare er sådan, at det er den ramme, man skal hæve, eller om man i virkeligheden skal lave andre greb, som ordføreren fra Enhedslisten sagde. Jeg noterer mig det, og så tænker jeg, at det ville være en fordel, at LA og ordføreren giver de her input, når vi skal komme tættere på andre typer løsninger. Så det synes jeg er et væsentligt input at tage med.

Fru Katrine Daugaard.

Men finder ordføreren det ikke fair, at almene boliger fortrinsvis er for udsatte mennesker – frem for socialdemokratiske kernevælgere, som måske har en god løn og godt kunne bo andre steder, mens det er sværere at finde et hjem til de udsatte?

Jeg synes, de almene boliger er gode for alle mennesker uanset partifarve, det kan jeg lige så godt sige. Og det kunne da være sjovt, hvis du og jeg kom til at bo ved siden af hinanden. Og så kunne vi jo tage den kvinde med, som jeg mødte i Viby i Aarhus. Jeg synes, at almene boliger er for alle. Og jeg synes, at vi skal passe godt på den almene boligmasse, vi har. Jeg synes, at vi er nødt til kigge på at få bredt den ud, for der er forskellige slags mennesker, også blandt hjemløse.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Man nævner faktisk ofte flytning af bopæl som en af de mere stressende ting i hverdagen og for den sags skyld igennem livet. Jeg tror nok, at vi alle sammen har oplevet det med, at når man skal flytte bopæl, er det noget af det, der godt kan presse en. Det, der jo især kan give pres og stress, er selvfølgelig, hvis man ikke engang ved, hvor man har mulighed for måske at flytte hen.

I Venstre mener vi faktisk, at det i forbindelse med det her lovforslag, som vi behandler nu i Folketingssalen, er et af de allervigtigste tiltag i forhold til indsatsen mod hjemløshed. Housing first, som det populært bliver kaldt, er jo, at man på en eller anden måde giver muligheden for, at hjemløse kan få deres eget hjem, altså at de kan få deres egen bolig, og vi ved også, hvor meget det betyder for mennesker, at man ved, hvor man har et hjem, at man ved, hvor man kan få ro og for den sags skyld jo også trygt kan leve, og det er derfor, at vi faktisk også igennem flere år har italesat det med housing first som et værktøj, man skulle tage i brug.

Formålet med lovforslaget er jo så helt overordnet at nedbringe antallet af hjemløse og for den sags skyld allerhelst bryde med langvarig hjemløshed. Lovforslaget her er jo med til at gøre, at vi forhåbentlig ser væsentlig færre, der opholder sig på herberger i længere tid, ved at man på den her måde får et virkeligt hjem, hvor man gerne vil bo. Med lovforslaget her laver vi nogle helt grundlæggende ændringer for at bekæmpe hjemløshed, og vi giver muligheden for, at man kan rykke hurtigere ud af herbergerne og få skabt sit eget hjem.

Vi støtter i Venstre naturligvis det her lovforslag, for vi mener faktisk, at enhver skal have muligheden for at have trygge rammer til at kunne forme et liv som samfundsborger, også dem, der måske er kommet ud på et sidespor. Flere har brug for en ny start, og det satser vi på at lovforslaget her kan være med til at give. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne ligger det os afsindig meget på sinde, at vi i det hele taget får skabt en udsatteindsats, som vi kan være bekendt, herunder selvfølgelig også en hjemløseindsats, som langt mere effektivt og tidligere end i dag assisterer ufrivilligt hjemløse væk fra gaden og over i for dem hver især bedre boligforhold.

Vi har 5.789 hjemløse – det er derfor! Vi kan simpelt hen ikke være det bekendt. Og det er på trods af afsindig meget snak om det over alle de vist nu godt 25 år, jeg har været gadejurist. Det er ikke bare et alt for højt tal, der skal også efter al sandsynlighed lægges et vist mørketal til, men ingen af de tal, hverken mørketallet eller det officielle, er for mig bare et tal; det er mennesker. Der er tale om ekstremt udsatte mennesker – mennesker, som jeg kender en hel del af, og som jeg har kendt igennem mange år, mennesker, jeg holder utrolig meget af.

Nu sker det her. Det er et skridt, der er taget og formet i sin grundform, før jeg kom herind. Det kommer til at gøre en hel masse gode ting. Med det her skridt får vi skruet på handleplansknappen, incitamentsknapperne, og det er i den grad boligknapperne og vidensbaseret støtteindsats-knapperne, og det er alt sammen overordentlig væsentligt at få sparket i gang. Og der kan gøres mere og andet og skrues yderligere op, og det skal vi også have kigget på og nærmest helst på en gang få sat gang i det hele. Og som vi skrev for ikke så længe siden i en fælles kronik fra SVM's side: Kom med jeres bud, kom med, hvad I har brug for, både her og udenfor, og lad os gøre det her i en god samtale – sammen, på tværs og hen over midten. Vi er ikke i mål. Det er alle her klar over. Vi skal gøre det så meget bedre. Det har de her mennesker, vores allermest udsatte medmennesker, stærkt brug for.

Moderaterne støtter forslaget, og vi glæder os til alt øvrigt, der skal udrettes. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

L 164 handler om hjemløseindsatsen. 5.800 mennesker er hjemløse i Danmark. Det er alt, alt for mange. SF har længe peget på, at vi på nationalt plan skulle implementere housing first-metoden. Det er sjovt, når man kommer som ny ordfører til et forslag som det her: housing first – ja, det står der, og så går den store afdækning jo i gang af det amerikanske udtryk. Hvor skal vi hen, og hvad ligger der bag? Housing first-tilgangen betyder jo, at hjemløse hurtigere skal blive tilbudt egen bolig, samtidig med at de får den rette boligstøtte. Ja, hvem pokker kan være uenig i det? Det er en god intention.

Vi ved, at Odense som frontløber har haft en kæmpestor succes med den her metode. Det er godt, at man lokalt i Odense har været progressive, og der er ingen tvivl om, at det er nødvendigt, at vi også gør noget fra centralt hold, så kommunerne kommer med – og det drejer sig om alle kommuner.

Statsrevisorerne kom også i december sidste år med en meget kras kritik af indsatsen på området, eller man kan sige en kritik af mangel på samme, for vi gjorde ikke nok. Derfor er vi også rigtig glade for, at der med det her lovforslag bliver lavet en ekstraordinær indsats, og at housing first-tilgangen udbredes i hele Danmark.

Konkret omlægger man jo refusionsreglerne for kommunernes udgifter til boformer efter servicelovens § 110, så man bedre kan hjælpe i kommunerne, i stedet for at de hjemløse bliver på et herberg.

I den forbindelse har SF også nogle spørgsmål. Kommunerne har jo nu mulighed for at lave nogle udslusningsboliger. Her kan de hjemløse få en plads og blive i op til 5 år. Det er en god idé. Men hvad nu, hvis kommunerne finder en egnet bolig til de pågældende, mens de er i den her udslusningsbolig? Er kommunerne så i deres ret til at udsluse brugeren her til egen bolig, selv om borgeren måske siger nej tak? Hvis ikke kommunen er det, kan der jo hurtigt opstå en flaskehals, og det kan blive svært at rumme dem alle.

Et andet ønske, vi i SF også kunne tænke os at komme omkring, er det med boligmassen, der maks. må være 55 m2. Ude i vores meget små kommuner er der ikke ret mange boliger, der er under 55 m2. Kunne man rykke på det og måske sige 65 m2? For så får de små kommuner også muligheder for at finde en egnet bolig og også modtage det her tilskud, der er sat af. Det er et kæmpestort ønske fra en dygtig nordjysk ledende sygeplejerske, jeg kender, der hedder Malene, som hver dag yder en kæmpe indsats for lige nøjagtig den her gruppe af mennesker.

Vi ser også i høringssvarene og fra de mange henvendelser, der er kommet, at der er en række bekymringer fra organisationer og kommuner i forhold til at sikre den fornødne indsats på det her område. Det bliver sagt så fint i dag fra Enhedslistens side: Er der billige boliger nok derude? Og er der boliger nok?

Et andet ønske kommer fra nogle organisationer, der snakker om det her med en selvbestemmelsesordning, så mennesker i hjemløshed selv kan være med til at vælge, hvem de skal modtage deres bostøtte fra. Det er da vigtigt i en indsats som den her, at man får støtte fra nogle af dem, man er tæt på.

Der er masser af udfordringer. Et andet spørgsmål kan også være, om vi kan hjælpe mennesker, som er uden for herbergerne. Det er også et spørgsmål, vi må tage alvorligt.

Men det er på høje tid, at vi rykker på den her indsats, rykker sammen mod hjemløshed, og derfor støtter SF også det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

At gå hver dag på gaden uden noget sted at være, uden noget sted at høre til er dagligdagen for mange mennesker i hjemløshed. Nogle finder ly på herberger, imens andre finder plads på en sofa hos en bekendt eller på gaden. Nogle har svært ved de faste rammer, som en lejlighed udgør. Andre er plaget af psykiske lidelser og et stort forbrug af euforiserende stoffer, stærk smertestillende medicin eller alkohol. Andre har svage sociale netværk; måske er relationen til familien dårlig, måske har der været en svær skilsmisse, og måske har man børn, man slet ikke ser eller har en tilknytning til. Eller måske har der været det hele i en stor, ulykkelig blanding af omstændigheder. Det er et hårdt liv, som også sætter spor i sundhedstilstanden. Mennesker, der har levet i hjemløshed, lever oftere kortere liv end andre.

Men de kan hjælpes. Det er den gode nyhed. I min verden må man aldrig nogen sinde give op over for mennesker, uanset hvor svært de har det. Der er en vej at gå, også for mennesker med meget svære problemer. Der er håb.

Lovforslaget, som vi her behandler, tager udgangspunkt i housing first-tilgangen. På dansk ville man kalde det bolig først. Man sikrer nemlig først en bolig, tag over hovedet og en varm seng, og så bagefter begynder man at arbejde med nogle af de andre komplekse problemer. Metoden går som sagt ud på, at man sikrer en langvarig, billig boligløsning og specialiseret socialstøtte til borgeren, hvor man først sikrer borgeren tag over hovedet og gradvis forbedrer borgerens øvrige situation. Udbredelsen af metoden skal bl.a. ske ved, at man gør det mere økonomisk attraktivt for kommunerne at hjælpe borgere i hjemløshed til at komme over i egen bolig. Det indebærer en omlægning af den nuværende refusionsordning.

Housing first – bolig først – virker. Den har virket med stor succes i Finland, som, sidst jeg læste det, var gået fra 20.000 hjemløse til kun 200 hjemløse. I Danmark er en række kommuner godt i gang med at få mennesker ud af hjemløshed og ind i en bolig med housing først-tilgangen. Men der er brug for at skrue op for indsatsen, og derfor skal økonomiske incitamenter ændres, så kommunerne vælger en bolig frem for herberg til mennesker i hjemløshed.

For nogle uger siden besøgte jeg værestedet Paradiset, der ligger i Lyngby. Det er bl.a. et værested for mennesker, der lever i hjemløshed. Her havde jeg nogle gode snakke med både værestedets leder, men også med Paradisets brugere. Det var et rigtig godt besøg, hvor vi bl.a. havde en god dialog om, at et hjem jo ikke bare er et hjem. Der er brug for at indrette det hyggeligt med møbler og alle mulige slags nipsting. Det skal jo også føles som et hjem, så man får lyst til at få gæster. For hvad er et hjem, hvis man ikke har lyst til at invitere gæster med hjem, hvis ikke der er hyggeligt at være, hvis ikke man kan sidde og hyggesnakke over en god kop kaffe og tale om det, man oplever, hvis man ikke kan invitere venner hjem til en god gang pasta med kødsovs og en fodboldkamp i fjernsynet, eller hvad det nu er, man synes er hyggeligt og gør, at et hjem er et hjem? Så hjemmet er ikke bare en tom skal. Man skal gøre den nye bolig til et hyggeligt sted at være, hvor man har lyst til at invitere gæster, og det er rigtig, rigtig vigtigt, synes vi i Danmarksdemokraterne.

Vi i Danmarksdemokraterne er ligesom Folketingets øvrige partier meget optaget af, at mennesker i hjemløshed skal hjælpes ud af hjemløshed. Housing first er en mærkbar og god tilgang, og vi hører allerede nu, at der er nogle kommuner, der er i fuld gang, før lovforslaget er vedtaget, med rent faktisk at leve op til de intentioner, der er i lovforslaget.

Men vi skal også huske på, at housing first ikke løser alle problemer for mennesker i en socialt udsat livssituation. F.eks. er der problemer med at få oprettet en bankkonto, som man kan få udbetalt sin førtidspension til, og det er jo ret afgørende med en bankkonto, hvis man skal betale sin husleje. Så der skal lyde en opfordring, kære minister, til, at man får det løst.

Så på vegne af Danmarksdemokraterne kan jeg hermed meddele, at vi støtter lovforslaget, men vi har også en række spørgsmål, som vi vil stille under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Vi ved, at housing first-metoden virker. Det ses, både når vi kigger til lande som Finland, som er nået meget længere med housing first, end vi selv er, men det ses også i de danske tal, hvor hjemløsekurven siden 2019 endelig er knækket og er for nedadgående, takket være, at flere kommuner er begyndt at arbejde ud fra housing first-metoden. De kommuner, der er bedst til housing first, har bedre tal, når det gælder om at hjælpe borgere ud af hjemløshed og fastholde dem i egen bolig. Odense Kommune er f.eks. en af dem.

LA ser dette lovforslag som en helhedsorienteret indsats, som i højere grad end tidligere har borgeren i fokus. Det er dog afgørende for LA's støtte til forslaget, at borgeren ikke smides ud af herberget til hjemløshed, for hvis borgeren ikke ønsker at underskrive den lejekontrakt, som foreslås, skal borgeren have ret til at blive på det herberg, hvor borgeren hører til.

Derudover er det også LA's ønske, at der indføres en selvbestemmelsesordning, så mennesker i hjemløshed selv kan vælge, hvem de ønsker at modtage deres boligstøtte fra. Nogle hjemløse har ikke den store tillid til kommunen, og de kan derfor have langt større gavn af at modtage deres boligstøtte fra f.eks. en civilsamfundsorganisation.

LA mener, at man også her skal tage udgangspunkt i den enkelte og det, der virker bedst for denne. Derudover må vi ikke glemme dem, som ikke bor på et herberg, eller dem, som ikke umiddelbart passer ind i en housing first-model. LA er meget positiv over for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Ingen mennesker skal tvinges til at leve et liv på gaden. Derfor er det også hjerteblod for os konservative at hjælpe mennesker ud af hjemløshed og skræddersy løsningerne, så hver enkelt hjemløs får den støtte og hjælp, han eller hun har brug for. Vi skal som samfund være bedre til at hjælpe hjemløse, og med housing first-tilgangen skaber vi løsninger til at imødegå hjemløshed. Vi skal samtidig huske på, at for mange hjemløse handler hjemløshed om mere end det at mangle en bolig. Det kan f.eks. være misbrug, psykiske lidelser, manglende netværk, sygdom osv.

Med lovforslaget her støtter vi housing first-tilgangen, som vi som parti i mange år har arbejdet for at udbrede. Der lægges op til tilgængelige, billige boliger kombineret med en passende social bostøtte i egen bolig, som er hjørnestenene i arbejdet med at reducere hjemløshed. Det støtter vi fra Det Konservative Folkepartis side op om, og vi støtter derfor også lovforslaget her.

Vi mener dog, at det er problematisk, at vi aldrig skeler til det private boligmarked, men at det kun er det almene boligområde. Det handler jo om at skaffe tag over hovedet til flest mulige, og derfor er det private boligmarked og udlejningsmarked selvfølgelig også vigtigt her. Jeg håber, at regeringen vil være opmærksom på den boligmangel, der er i kommunerne, og vil indgå i dialog med kommunerne om det og netop også være opmærksom på, at det private udlejningsmarked jo også kan bidrage til at løse manglen på boliger. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til ordføreren for at gøre opmærksom på, at den private boligudlejning også kunne være en del af løsningen for de hjemløse. Der er vi bare i den situation, at der jo ikke er restriktiv lovgivning, som f.eks. sikrer, at der kunne være ventelister, så man kunne blive skrevet op til en bolig i den private udlejning på samme vis, som man kan blive skrevet op til en bolig i en almen boligorganisation. Så jeg ved ikke, om ordføreren har konkrete forslag til, hvordan vi kan komme videre med at sikre, at den private udlejning også er med til at løse sociale opgaver.

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo netop, det er det, som jeg nævner her, altså at jeg håber, at regeringen vil gå i dialog med kommunerne. De har jo gjort opmærksom på, at vi har en udfordring i forhold til det her med mangel på boliger, og der kan det private boligmarked jo netop også bidrage til en løsning her. Og det er jo noget, man må gå i dialog omkring.

Spørgeren.

Ja, okay – så det er kun en dialog, ordføreren lægger op til. For man kunne jo også have lovgivning, som sikrede nogle rettigheder for mennesker, der gerne vil skrives op til en bolig. Det er jo den anden mulighed, i stedet for at det udelukkende er op til en kommune at have en dialog med nogle private udlejere. Og jeg vil gætte på, at den dialog er nemmere at tage et sted, hvor der står tomme boliger i den private udlejning, end i et område som f.eks. København og Aarhus.

Ordføreren.

Jamen nu starter alting med en god dialog, og så kan man jo kigge på, hvad man så skal udarbejde videre derfra. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får løst det her, og jeg synes, det er problematisk, at man ikke har indtænkt det private boligmarked i løsningerne her.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Ja, jeg er vikar i dag. Enhedslisten er for det her lovforslag, og jeg har været med til de forhandlinger, som førte til, at det her lovforslag skulle laves.

Boligen danner den naturlige ramme om privat- og familielivet og nyder derfor en særlig menneskeretlig beskyttelse. Statens menneskeretlige ansvar for at sikre befolkningen et sted at bo er slået fast i en række konventioner både i FN, Europarådet og i EU. Samtidig er borgere i Danmark, der ikke selv kan klare sig, og som ikke skal forsørges af andre, ifølge grundloven berettiget til hjælp fra det offentlige. Det er sådan set det, der er udgangspunktet. Der er mange forskellige forhold, der er afgørende for, om mennesker har adgang til et værdigt hjem. Bl.a. har samfundets generelle velstand og regulering af boligmarkedet stor betydning, men retten til bolig påvirkes også af de love og de politikker, som gælder for de mennesker, der på grund af arbejdsløshed, fattigdom, sygdom, sociale problemer, handicap eller lignende ikke er i stand til at forsørge sig selv. Det er jo her, der er god grund til at have mere lovgivning, som er målrettet de 5.800 hjemløse, der officielt er, plus den store mængde, der er i et skyggetal – alle dem, der ikke er registreret, alle de sofasovere, en del unge mennesker, som turnerer rundt og klarer en dag ad gangen med tag over hovedet ved venner.

L 64 er en del af den lovgivning, som skal sikre boliger til alle, og Enhedslisten er med i den aftale, som hedder »Fonden for blandede byer – flere billige boliger og en vej ud af hjemløshed«. Det var den aftale, hvor vi tog 5 mia. kr. fra Nybyggerifonden og fik sat gang i initiativer, som kan sikre flere almene boliger. Derigennem kan det sikres, at almene boliger kan få tilskud til huslejenedsættelser, mod at kommunen får 100 pct.s anvisningsret og kan formidle boligerne til hjemløse. Anvisning til almene boliger bør ikke være den eneste måde at løse problemerne med hjemløshed på, og det er derfor, jeg er glad for, at vi lige før havde en dialog om, hvad den private udlejning også kan bidrage med i den kæmpe del af boligmassen.

Når vi nu skal have udvalgsbehandlingen, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad status er for de afsatte 150 mio. kr. til huslejenedsættelser til 3.500 kr. for 1.800 almene boliger. Ifølge en opgørelse fra KL er der 1.134 boliger i 22 kommuner, altså må der være nogle af de penge, som ikke er kommet ud at gøre gavn for de hjemløse. Jeg synes også, det kunne være interessant at se en opgørelse over, om der er opnået en rimelig spredning af boligerne, og at få at vide, om vi har en fordeling, hvor vi ikke ender med, at der er hele boligblokke eller opgange, som udelukkende bruges til at anvise hjemløse. Jeg synes også, at vi skal være påpasselige med ikke at ende med de forkerte løsninger. Der er flere, der nævner, at housing first i Finland er en succes, men er der ikke det lille men, at der dér er opstået nogle boligblokke, hvortil der udelukkende er anvist folk, som tidligere har været hjemløse? Så jeg synes, at vi i Danmark skal gøre det på vores gode måde.

Jeg noterer mig også, at en del høringssvar siger, at det er fint med housing first, men så skal man altså også huske, hvad der kommer bagefter, så man ikke overlader nogle sociale problemer til nogle boligforeninger, der så kan stå alene med dem, for der skal være noget efter housing first, der skal være de tiltag, som kan gøre, at man kan blive i sin bolig. Jeg kunne også godt tænke mig at få at vide, hvordan det går med de penge, der er afsat til nyopførelser af boliger, hvor man får en støtte via aftalen, så huslejen kan sættes til 3.500 kr. ved indflytning. Der er sådan set afsat midler fra 2022-2027, hvor det er over 2.000 boliger, vi på sigt kan få. Hvad er status i den aftale? Så kan jeg se i den aftale, vi lavede, at der i forlængelse af noget omkring kommunernes økonomi står, at hvis ikke man kan lave en ambitiøs topartsaftale med KL, vil regeringen drøfte alternative tiltag med aftalepartierne. Det er jo der, det kunne være interessant via udvalgsbehandlingen at få at vide, om sådan nogle forhandlinger er på vej. Jeg synes, det ville være interessant at få undersøgt, hvad alternativerne er: Hvad er der med tiny houses, hvad er der med containerboliger, hvordan står det til, kunne vi finde nye løsninger? Pensionskasserne vil gerne ind at bygge kaserner, som skal tjene som boliger til soldater, og kunne pensionskasser også gå ind og løfte en social opgave i at skaffe nogle hjemløse boliger? Det synes jeg vi skal afdække. Så er der et høringssvar fra KL. Nej, det er måske ikke et høringssvar, det er nok en direkte mail til mig, hvor man foreslår en langsommere indfasning, og det vil jeg indsende som forslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg tror ikke, der er nogen grund til, at jeg gennemgår igen, hvad lovforslaget omhandler. Det kan jo være fordelen ved at komme langt nede i ordførerrækken – hvis man nu skal se positivt på at være et lidt lille parti. Jeg er glad for det her lovforslag, og jeg synes også, at der er en fin incitamentsstruktur for kommunerne til rent faktisk at sørge for at få borgere over i passende boliger og til at fastholde den her bolig i stedet for at have borgeren på en hjemløseboform.

Men jeg har egentlig nogle spørgsmål, som jeg håber at ministeren gerne vil komme ind på. Jeg gider faktisk ikke nævne dem alle sammen, for mange af dem er allerede blevet nævnt her, fordi det jo i hvert fald ligger i tråd med nogle af de bekymringer, som er blevet rejst i forbindelse med høringssvarene. Jeg synes, SF var inde på rigtig meget af det og kom med nogle gode spørgsmål. Der er det her med, hvad man gør i de kommuner, hvor der simpelt hen er en for stor mangel på boliger. Jeg ved, at der bl.a. er henvendelser fra Københavns Kommune om den problemstilling. Jeg synes egentlig også, det var nogle interessante spørgsmål om boligstørrelsen, som SF rejste, i forhold til at man i de mindre kommuner kan have den næsten omvendte udfordring der – at boligerne nogle steder simpelt hen er for store i forhold til reglerne. Så er der det her med selvbestemmelsen, med hensyn til hvor man modtager støtten fra.

Jeg ved ikke, om jeg vil gå så langt som Enhedslistens ordfører til at sige, at jeg vil stille det som forslag, men jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at høre ministerens overvejelser om den henvendelse, der er kommet fra KL, i forbindelse med om det går for stærkt til, at kommunerne reelt kan følge med i forhold til tilbagebetalingen.

Så Radikale støtter, men vil gerne høre ministerens svar. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det er vigtigt for mig og det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi behandler de mest udsatte i samfundet godt. Vi er blå bloks bløde hjerte. Ufrivillig hjemløshed skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad der står i vores magt, for at sikre, at folk kan komme ud af, for vi ved, at den ufrivillige hjemløshed er utrolig belastende for et menneske. Og i et velfærdssamfund som det danske skal vi selvfølgelig tilbyde at sørge for, at folk ikke havner ufrivilligt i hjemløshed, for selvfølgelig kan og skal vi ikke have et samfund, hvor mennesker bor på gaden, fordi samfundet simpelt hen ikke tager hånd om dem. Det er det, et samfund skal måles på: Hvordan man behandler de allermest udsatte.

For ufrivillig hjemløshed kan jo forårsages af mange ting. De hjemløse i Danmark lider som oftest under flere problematikker end blot det at få en bolig. De har mange gange også psykiske udfordringer, en afhængighed af alkohol og nogle gange også af euforiserende stoffer. Det er en ond cirkel, hvor de psykiske udfordringer bliver værre af afhængigheden, og afhængigheden bliver værre, jo flere psykiske udfordringer de har. Samtidig kan det også stå i vejen for de hjemløse, at man tit og mange gange ikke må have hund med på herberg eller i de lejligheder, der anvises til. Og det er en uacceptabel hindring for de hjemløse, for tit er hunden den hjemløses bedste og nogle gange desværre også eneste ven. Det er også problematisk, hvis man udelukkende fokuserer på bolig, men ikke også hjælper til at etablere et hjem, som man har lyst til at bo i. Det hele hænger sammen. Det er altså helt på det lavpraktiske plan, at vi også skal sætte ind for at forstå de her udfordringer. Og derfor er der også brug for en samlet indsats. For det skal handle om mennesket i hjemløshed, ikke om bureaukrati og djøfferi.

Hjemløseproblematikken har mange årsager. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig altid klar på at være med til at støtte alt, der kan trække i den rigtige retning for de borgere, der har behov for samfundets støtte, vejledning og hjælp. Vi ser også meget frem til det videre arbejde med det her lovforslag. Der er nævnt en hel masse rigtig gode ting heroppe fra talerstolen. Jeg kommer også til at have en del spørgsmål i forhold til mange af de ting, der også er nævnt, både i forhold til det her med betalingskommunen, altså om der kan være nogen udfordringer her, som der også står i mange af høringssvarene, og i forhold til klageret, altså det her med bedre mulighed for et frit valg. Der er også nogle problematikker og måske i hvert fald nogle pointer, der skal fremhæves i forhold til § 109- og § 110-problematikken, som vi også har drøftet tidligere her i salen. Og så synes jeg jo også, det er rigtig vigtigt, når man laver sådan nogle indsatser som det her, at man husker at inddrage dem, det handler om, nemlig de hjemløse selv. Så tror jeg i hvert fald, at vi kommer langt bedre i mål i forhold til at lave en helhjertet indsats for at sikre nogle mennesker et hjem og et liv videre frem, som de bliver rigtig glade for, så de ikke ender i hjemløshed igen.

Så vil jeg også kvittere for, at der også fra talerstolen her tidligere er sagt, at det ville være dejligt, hvis vi kunne begynde at kalde housing first »bolig først« eller noget lignende og gøre det lidt mere danskklingende. Men alt i alt er det et rigtig, rigtig godt forslag. Vi stiller nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men i Dansk Folkeparti kan vi selvfølgelig godt støtte det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet. Vi skal have antallet af hjemløse i Danmark ned på nul. Som det blev sagt før: 5.789 er 5.789 for mange. Det kan godt være, at der er forskellige måder, som de skal i bolig på, men det er målet fra Alternativets side. Derfor er vi i Alternativet rigtig glade for det her forslag, og vi synes, det er en vigtig byggesten, til at vi for alvor kan komme i gang med housing first. Siden vi tilbage i 2015 udviklede vores hjemløsepolitik – og det var jo i øvrigt i et stærkt samarbejde med de hjemløse selv, sådan som fru Mette Thiesen opfordrede til før – blev det meget, meget tydeligt for os, at housing first skulle stå allerøverst på ønskesedlen. For det, der er vigtigt, er, at man ikke blot skal have tag over hovedet; man skal også lære at bo under det tag og have fod under eget bord. Det blev også tydeligt for os at se, at der hverken er en let eller en ensartet vej ind i den her bolig.

Der er nogle steder, hvor man allerede har arbejdet med det her, og jeg er så heldig, at jeg bor i en kommune, nemlig Roskilde Kommune, hvor man allerede aktivt arbejder med housing first, og hvor man faktisk også har prioriteret de her boliger, som ligger til en pris, der er under de 3.500 kr., som vi har talt om. Og qua mit tidligere arbejde har jeg været rigtig tæt på det, og man har lavet et samarbejde mellem kommunen, Boligselskabet Sjælland og fællesskabshuset INSP!, hvor der har været et socialt værtskab, som er gået ind og har arbejdet med det her, og det er meget, meget tydeligt, at det der med at få en bolig kun er det første lille skridt. For hvordan hulen vasker man tøj, og hvor lægger man det, når man har brugt det; hvordan køber man ind; hvordan laver man mad? Der starter det, men det går et andet sted hen, hvor det også handler om sociale kompetencer, som man simpelt hen ikke har, fordi man ikke har boet i en social sammenhæng. Og ligesom det, der er blevet nævnt før med alle de praktiske ting, er der bare sådan en ting som elregningen, og fordi vi har frit elselskabsvalg i Danmark, er det ikke noget, der følger med den normale husleje, men det er noget, man skal forholde sig til. Så der kan jeg se, hvordan det med at have det der værtskab har været med til at hjælpe nogle på vejen ind, så jeg håber på, at det her virkelig kommer til at rykke noget.

Da det af alle mulige forskellige årsager ikke er så mange kommuner, der har kunnet satse på det her, synes vi, at det er rigtig, rigtig godt med det økonomiske incitament i forhold til at rykke videre. Vi er også glade for, at man indtænker mennesker, der er på kanten af hjemløshed, fordi det er med til at kunne forebygge noget.

Det skal siges, at det allerede har været nævnt her fra talerstolen, men vi bemærker selvfølgelig også, at der er nogle udfordringer, i forhold til om der er boliger nok og om de er fleksible nok. For selv om de er billige og de ligger et sted, hvor det er nemt at finde sig til rette, er det ikke alle, for hvem en almen bolig er den første vej ind. Så altså, flere billige boliger er vigtigt at tænke ind, men det kunne også være, som det er blevet nævnt før, tiny houses, kolonihaver osv. Set fra vores perspektiv er selv en campingvogn altså bedre og mere værdigt end at bo på en bænk i en park. Så derfor er der fuld opbakning fra Alternativets side.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

De Radikales ordfører startede med at sige, at der jo er fordele ved at være et lille parti, for så kan man følge med i talerrækken, og det ved jeg jo alt om, for jeg kan mange gange følge med helt fra start til slut – og jeg anerkender, at det her langt hen ad vejen er et fantastisk forslag. Der er andre fordele ved at være et lille parti: Gruppemøderne er til at overse, og man får lov til at have en masse ordførerskaber. Det gør jo, at man nogle gange tænker lidt på tværs i forhold til de her ting. Ulempen er naturligvis, at med de mange ordførerskaber følger mange sider, der skal læses, og jeg startede faktisk med at læse det her og tænke: Det er egentlig fantastisk – det her er ganske enkelt fantastisk. Det er en følelse, jeg faktisk har lidt stadig væk. Jeg synes stadig væk, det er et fantastisk forslag, og så rammer jeg side 21, og nu skal jeg se, om jeg med min manglende funktionalitet uden briller kan liste op, hvad det er, der rammer mig. Det er dybest set følgende:

»Derudover kan lovforslaget siges at have direkte positive ligestillingsmæssige konsekvenser for kvinder, da ordningen for udslusningsboliger udvides til også at omfatte kvinder fra boformer efter § 109 ...«.

Jeg stod i går og havde lige nøjagtig en af mine hjertesager, ligestilling mellem mænd og kvinder, her i salen, og det her, lige nøjagtig det her, gør faktisk, at jeg ikke kan se mig selv i det. Og det er ikke, fordi jeg ikke synes, det er fantastisk, for jeg har læst det, og jeg har læst det igen, og jeg synes, at det med hensyn til hjemløshed og boliger til de mest udsatte rammer mig alle de rigtige steder – på nær lige der.

Så jeg gik herned og tænkte at ville stemme rødt. Nu tænker jeg, at jeg vil stemme gult, og håber på, at det udvalg, som jeg ved består af nogle fantastiske mennesker, på en eller anden måde får ligestillet mændene her, sådan at vi ikke får større forskelsbehandling med det her lovforslag, for det er ikke det, det går ud på. Det her går ud på at hjælpe mennesker, mænd og kvinder – forhåbentlig, når vi kommer til tredjebehandlingen – og jeg håber, at jeg så til den tid kan nyde, at jeg kan få lov at sidde sidst i ordførerrækken og få lov at gå op her – og jeg håber ikke, at det bliver to socialdemokratiske forslag lige i rap – og sige: Ja, tusind tak, det stemmer Nye Borgerlige for. Lige nu tænker vi at stemme gult og håber på, at udvalget finder en god løsning på side 21.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Det kan godt være, at Nye Borgerliges ordfører er sådan lidt forskrækket ved tanken om at skulle stemme for to socialdemokratiske lovforslag i træk. Jeg vil så sige, at det, der står her på mit stykke papir, er, at første gang, jeg hørte om hjemløshed, var jeg ikke så gammel. Jeg var måske 6-7 år gammel, og Reagan var på det tidspunkt præsident i USA, og Thatcher var premierminister i England, og så var der på tv en eller anden kæk slipsedreng – undskyld udtrykket, men sådan opfattede jeg det dengang – sådan en rigtig yuppietype, altså en amerikaner, forstås, som sagde, at det også bare var de hjemløses egen skyld, og at de bare kunne tage sig sammen og bare kunne det ene og det andet. Og jeg tænkte bare: Hey, hvad foregår der inde i det der fjernsyn!

Det er jo simpelt hen to forskellige planeter – det var det dengang, og det er faktisk min opfattelse, at det er det også i dag. Altså, når vi taler om hjemløse i Danmark, og når vi taler om borgere, der er socialt udsatte, så er det simpelt hen en fornøjelse at høre et Folketing fra det yderste højre til det yderste venstre være enige om stort set det hele. Og det vil sige, at ja, det kan godt være, at jeg er socialdemokrat, og det vil sige, at det på en eller anden måde er mine forslag, der så bliver stemt igennem, vil jeg sige til Nye Borgerliges ordfører, men det er faktisk min opfattelse, at det her er fælles gods i Danmark, og at man derfor som barn, før man overhovedet er gammel nok til at orientere sig i noget som helt politisk, bare tænker: Ej, der sker et eller andet, som er helt væk fra, hvordan vi ser på verden her, hvor vi kommer fra, i de skandinaviske lande.

Så heldigvis står vi sammen om at have et fuldstændig andet perspektiv på hjemløse, og heldigvis går det jo også igen i det, der bliver sagt, altså at vores samfund skal måles på, hvordan vi behandler de allermest udsatte borgere, fordi vi alle sammen opfatter det som et adelsmærke at gøre det ordentligt. Og vi skal tage nogle rigtig store skridt videre, for vi gør det ikke godt nok på hjemløseområdet. Det her er et af skridtene, men det er også kun et af skridtene. Altså, jeg håber, at vi kan komme lige så langt, som de er kommet i Finland, men jeg tror også, at der skal nogle andre redskaber til, og det har vi også lagt op til i forbindelse med regeringsgrundlaget – at der skal tages nogle flere skridt i forhold til den allermest udsatte gruppe.

Når det er sagt, er jeg faktisk ret begejstret for det her forslag. Det er jo min tidligere kollega fru Astrid Krag, som har været den primære pennefører på det, og så har jeg arvet det og arvet en aftale, som blev indgået mellem en stribe af partier på det her område i sidste valgperiode. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Nanna W. Gotfredsen siger her fra talerstolen, at det drejer sig om lige knap 6.000 mennesker – 6.000 mennesker, som lever med hjemløshed som et åg og som den måske vigtigste strukturelle negative betingelse i deres liv, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt; det må vi kunne gøre bedre.

Jeg tror, de fleste mennesker har rigtig svært ved at forestille sig idéen om ikke at have et sted at sove i nat – altså ikke at have et sted at sove. Og noget af det, vi lægger arm med her, er jo, at de midlertidige steder, vi så giver dem at sove i, nemlig herbergerne, skal være midlertidige. Vi skal have et samfund, hvor der selvfølgelig skal være herberg, der kan tage dem indledningsvis – her er der en borger, der akut ikke har noget sted at være – men herefter skal der jo helst gå ufattelig kort tid, før man selvfølgelig ikke bare rykker ind i en bolig, men faktisk får et hjem. Det synes jeg var utrolig fint og rigtigt sagt – det var Venstres ordfører, der sagde det og lagde vægt på, at man ikke bare skal have en bolig, men at man faktisk skal have et hjem. Og det kræver en masse kræfter, som man ikke nødvendigvis selv har, og i øvrigt også nogle kompetencer, som man ikke nødvendigvis selv har.

En kvinde, jeg kender, som har været heroinafhængig i rigtig mange år – fra hun var 15 år gammel – og som så blev clean i midttyverne, fortalte mig, da jeg også var i midttyverne, at hun aldrig havde prøvet at være syg uden at være stofafhængig, og når hun var stofafhængig, lagde hun ikke rigtig mærke til, hvad det var at være syg. Og før hun blev stofafhængig, var der jo nogle andre, der tog sig af hende, for da var hun barn. Og det vil sige, at som voksen havde hun simpelt hen aldrig nogen sinde oplevet det. Hun anede ikke, hvad man skulle stille op – hvis man har influenza og har feber, hvordan får man så købt ind? Det er jo noget, der for os andre, der ikke har været stofafhængige, kan virke som en fuldstændig dagligdags ting, men hun anede ikke, hvad man skulle stille op i den situation, og havde ikke nødvendigvis et netværk, hvor man bare lige ringede og sagde: Gider du ikke at gå ned og købe ½ kg kartofler og noget hakket kød og to ruller toiletpapir?

Det er bare for at sige, at det, der kan virke meget dagligdags for os andre, kan være fuldstændig uoverskueligt, hvis man aldrig har levet i et hjem, altså et sted, hvor nogle faktisk har skabt et hjem. Og der skal vi huske på, at en meget stor andel af dem, der lever på gaden, har været anbragt uden for hjemmet som børn, og det vil sige, at de har haft en opvækst, hvor der heller ikke har været et hjem – hvor der givetvis for nogles vedkommende har været en bolig og pletvis har været en plejefamilie, men hvor der rigtig meget af tiden har været afbrudte forløb, og hvor man aldrig har fået det forhold til et sted, at det faktisk var ens hjem og ens base og de ting, som vi andre tager for givet. Så det er ufattelig vigtigt, at vi tænker det som den sociale begivenhed, det er, også at skulle have et hjem – så det ikke bare er boligen, vi stiller til rådighed. Og det synes jeg at vi med det her lovforslag kommer rigtig langt med.

Så vil jeg sige, at jeg for nylig var på Morgencafé for Hjemløse i Nordvest, som er et af de steder i København, hvor borgere med hjemløshed kommer, og jeg har faktisk lagt et billede op af det, så man kan gå ind og se det på min facebookside. Jeg stod og røg ude foran – for den slags vaner har jeg – og derfor kom jeg til at snakke med Harly, inden jeg skulle ind på besøg. Han kommer normalt på morgencaféen, og da jeg så kommer ind på morgencaféen lidt efter, er han også kommet ind, og dér ligger han så i sådan en lægestol, som lidt ligner en tandlægestol bare uden alle de der forfærdelige remedier, der gør, at man bliver helt bange for at sidde i den. Der fik kan fodterapi, og han havde det saligste smil på sine læber.

Det kan man godt forstå, for det er sådan set ret dejligt at få nusset sine fødder på den der måde, men det var jo også, som fodterapeuten fortalte, fordi rigtig mange af dem, der lever med hjemløshed, har problemer med sår på fødderne. De har rigtig ofte våde tæer og fødder, og det betyder, at de får slidt hul på fødderne, fordi de går med våde strømper i skoene, og de har derfor brug for sårbehandling på en anden måde, end de fleste andre danskere har. Derfor har de brug for fodterapi, og det er også en lise for sjælen. Det er ikke kun, fordi det er rart at få nusset fødder; det er simpelt hen, fordi de har behov for den sårbehandling og den behandling af fødderne, som fodterapeuten giver.

Ved I hvad! Den morgen stod jeg og smilede og var så stolt af det velfærdssamfund, vi har bygget op. Tænk, at vi kan lykkes med at give en mand som Harly det smil på læben. Jeg synes jo, det er det, det hele handler om, når vi taler om hjemløshed. Det er at give flere mennesker den fornemmelse af velvære, som man kunne se på Harly at han havde, og ikke kun den dag, hvor han kommer ned til fodterapeuten, men faktisk i hverdagen. For det er jo det smil, vi andre har på læben, når vi læner os tilbage i fifaen derhjemme og alt er godt, og det er lige præcis den følelse af, at alt er godt, at det er trygt, at det er rart, at det er ens hjem, som vi skal give de hjemløse.

Så var der et par spørgsmål, og dem vil jeg gå sådan lidt konkret til. Jeg har haft en dialog med et par af de private udlejere. Der blev spurgt til, om man kunne tage en dialog med de private om at tage et ansvar i forhold til nogle af de udsatte grupper, og til det er svaret ja, og svaret er også, at den indledningsvise drøftelse, jeg har haft – og det har jo så bare været med et par stykker af dem, men til gengæld nogle ret store stykker af dem – har været meget, meget positiv. Det vil jeg selvfølgelig følge op på.

Så vil jeg sige i forhold til de indvendinger, der er kommet fra Kommunernes Landsforening – og tusind tak for de input, der er kommet både fra dem og fra rigtig mange andre – at jeg har valgt at bede ministeriet om at lave en ændringsbekendtgørelse om den måde, vi udmønter pengene på. Det vil sige, at vi vælger at imødekomme spørgsmålet om, hvor hurtigt man skal bruge de penge, man får, til at sænke huslejen. Der var det egentlig meningen, at kommunerne skulle bruge pengene inden udgangen af i år, og det har de i kommunerne tilkendegivet at de ikke kan nå. Det krav er jo helt tosset, og derfor har vi valgt at sige, at det kan man altså fortsat gøre frem til udgangen af 2025. Den ene indvinding, de havde, var i forhold til indfasningen.

Så har de spurgt til, om det var klogt, at der lå det her loft over, hvor dyr en boligudgift man må sænke huslejen fra. Nu er det jo arv og gæld, jeg har i forhold til det her forslag og også aftalen, for jeg var ikke minister på området, da aftalen blev indgået. Men som københavner morer man sig lidt. Selvfølgelig findes der enkelte boliger nede i den angivne prisklasse – det ved vi godt – men det er ved at være 30 år siden, jeg i København sidst har set en bolig udbudt på markedet, hvor huslejen lå på mellem 4.500 og 5.000 kr. om måneden. Altså, det findes jo simpelt hen ikke, medmindre man er skrevet op i rigtig, rigtig mange år. Så er det jo rigtigt, at kommunerne har en anvisningsret for 25 pct. af de boliger, der bliver ledige, i almene boligforeninger, men mængden, der er at tage af, er simpelt hen for lille. Derfor har jeg bedt ministeriet kigge på at imødekomme den del, der handler om, hvor stort et beløb boligen må koste fra start, og så simpelt hen give noget mere fleksibilitet i, hvordan man får brugt de penge. Det har jeg ikke fået det endelige svar på, for det kan man lave forskellige modeller for, men jeg har altså en intention om at ændre på det.

Så vil jeg også tilkendegive over for SF, at spørgsmålet om størrelsen på boligen vil jeg mægtig gerne tage med i samme ombæring og kigge på, for det virker også fuldstændig logisk. Det kan så være, at dem, der oprindelig har skrevet lovforslaget eller lavet modellen, slet ikke var klar over, at der fandtes boliger over 65 m², som stadig levede op til det der. Nej, det er bare en joke, men det kunne godt være en københavner, der havde skrevet det, hvis jeg må komme med et bud.

Fra Enhedslistens side bliver der spurgt om, om der kan leveres et notat om fordelingen. Ja, det kan der godt. Som jeg lige husker det i hovedet, mangler der at blive udmøntet 27 mio. kr., fordi der var et tilbageløb på beløbet, og det er genudmeldt, men pengene er ikke uddelt. Det kan jeg selvfølgelig også godt sende over på skrift, og det kan godt være, at jeg er uskarp på kommaerne, men det sender jeg selvfølgelig over.

Så har jeg lyst til at kommentere på en enkelt ting, som Radikale Venstres ordfører tog op, og det er det her spørgsmål om frit valg til bostøtte, som også har været oppe i en artikel i Altinget i dag. Nede i maven af det spørgsmål er der nogle forskellige dilemmaer, og der var en af ordførerne – jeg tror, det var den radikale – der nævnte, at flere har meldt ud, og det har de også. For der er ni organisationer, der er gået sammen og har sagt, at det her med frit valg til bostøtte er vigtigt. Det vil jeg faktisk ikke være afvisende over for, og det vil sige, at der går vi ind og kigger på, om vi kan finde en anden variant end den, vi har lagt op til her. Det kan være, at det har nogle økonomiske omkostninger, og det er der ikke penge til i det aftalekompleks, der ligger, men min vurdering vil være, at vi kan komme et stykke vej, uden at det behøver at koste ekstra penge.

For mig er det afgørende vigtigt, at man kan bevare den sociale relation, man har til det sted, hvor man har været, og det tror jeg sådan set er vigtigere, end om tilbuddet er offentligt eller privat. Så der synes jeg, at vi skal forsøge at gå ret udogmatisk til det og sige, at dér, hvor borgeren har en god social relation, er dér, støtten skal være, og så skidt pyt med, hvad det er for en kasse, pengene havner i i sidste ende. Så mon ikke vi også kan finde en løsning på det. Den har jeg et håb om at vi kan vende tilbage med inden tredjebehandlingen, men hvis det er noget, der procesmæssigt tager længere tid, så kan det være, at vi bliver nødt til at vende tilbage på den anden side af lovbehandlingen.

Så var der spørgsmålet om § 109 fra Nye Borgerliges ordfører. Så må vi se, om jeg kan overtale ham til alligevel at stemme grønt, for der er også et eller andet fantastisk i, at vi er sammen om det. Altså, ligestillingsministeren har tilkendegivet et ønske om at gå ind og kigge på ligestillingen i § 109, og det er klart, at i det øjeblik der er en eventuel ligestilling i § 109, kommer det så også til at gælde for den her lovgivning. Så kan det være, at jeg med det også kan få lokket Nye Borgerlige hen over hegnet og få dem til at stemme grønt til det her lovforslag, men det har vi jo også anledning til at drøfte i udvalgsarbejdet.

Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er fint, at ministeren prøver at lave nogle ændringsforslag ud fra det input, der er kommet fra KL på det allerseneste. Så vil jeg sige, at det jo er rigtig godt, hvis vi kommer frem til at hjælpe alle de hjemløse, men vi skal jo sådan set også huske, at den her kommunale anvisning til almene boliger også bliver brugt til folk, der f.eks. er blevet skilt eller hvis bolig er blevet beskadiget, og som har brug for, at kommunen hjælper dem til en anden bolig. Så der er sådan set også andre grupper, der har brug for en almen bolig.

Hvis man ser på den aftale, vi indgik, så refereres der til, at man skal forsøge at lave en aftale med kommunerne, og hvis man så ikke kommer langt nok der og det ikke lykkes at indgå en ambitiøs topartsaftale med KL, vil regeringen drøfte alternative tiltag med aftaleparterne. Enhedslisten er altså klar til at møde op til forhandlinger, hvor vi kigger på, hvordan vi kan finde flere boliger, for jeg tror sådan set, at uanset man har lavet en rimelig aftale med kommunerne, så kommer der til at mangle boliger til det her. Derfor synes jeg, at jeg mangler lidt at få svar på: Hvad er de kreative løsninger? Vi er klar til drøftelser om det – er ministeren klar til at indkalde til sådan nogle møder?

Ministeren.

Nej, men det er jeg givetvis snart. Men når jeg siger nej så skarpt, er det, fordi jeg lige præcis har haft den dialog med kommunerne, og det er jo bl.a. derfor, at jeg kommer med de ændringsforslag, jeg gør. Så har jeg godt set, at de også har sendt en mail både til ministeriet og rundt til jer andre med de samme bud – men jeg har faktisk mødtes med kommunerne om det, altså med borgmestrene om det, og de er kommet med nogle ekstremt konkrete ting. Så det har været en rigtig, rigtig god dialog, i forhold til hvordan vi kan forandre de ting, vi har lavet her, så de har lettere ved at komme i mål.

Det, der efter deres mening på en eller anden måde har stået i vejen – og det mener jeg sådan set de har ret i at vurdere – har været spørgsmålet, om vi har lagt alt for stramme retningslinjer ned omkring brugen af de penge, vi gerne vil udbetale til dem. Og det vil sige, at når jeg har sat mig ned og vurderet det – og jeg har jo ikke være med til at forhandle aftalen – så har det simpelt hen været min vurdering, at bl.a. Københavns Kommune, som har været meget vokale omkring det her, har ret.

Altså, hvis vi lægger et loft over, at man kun må udbetale støtte til lejligheder med huslejer på mellem 4.500 og 5.000 kr. om måneden – altså, held og lykke med at finde det i København – så bliver udsnittet af boliger bare alt for lille, også fordi rigtig mange af de boliger faktisk ligger i udsatte boligområder, og der må man ikke anvise til. Så på den måde har jeg faktisk været enig med dem i den kritik, de er kommet med, og det er også derfor, jeg har taget initiativ til at ændre det. Og derfor er det et nej til, at der er sat dato på det andet endnu.

Spørgeren.

Jamen det er i orden, at der ikke er dato på det endnu, men jeg vil bare appellere til, at man ikke udelukkende forsøger at finde samtlige løsninger i den almene sektor, men at vi altså også får sat fokus på andre løsninger. Det er også, fordi jeg tror, at nogle af de her hjemløse vil sætte pris på, at der også var nogle boliger, som var mindre end det gængse i den almene sektor, og som måske også havde en karakter, som var anderledes, og som de ville synes var attraktivt.

Så jeg vil gerne appellere til, at vi får sådan en opfølgning på boligaftalen på et senere tidspunkt, når ministeren er klar.

Ministeren.

Jamen det vil jeg også rigtig gerne. Så når jeg siger skarpt nej, er det ikke, fordi jeg ikke vil det. Jeg er meget, meget optaget af, at man også får fundet skæve, alternative måder at lave boliger på, for en af de måder, som en del af de udsatte borgere har nemmest ved at få skabt et hjem på, er faktisk, hvis det er i fællesskab med andre. Derfor er det her med at sidde alene på hver sin pind på 50 m² ikke for alle – det kan simpelt hen være for svært. Derfor er jeg ret optaget af, hvordan vi får skabt noget andet.

Der var en, der sagde heroppefra, at det var bedre at have sin egen campingvogn end ingenting at have eller at skulle sove på en bænk. Det vil jeg simpelt hen ikke acceptere som en præmis. Jeg kan i øvrigt godt lide at sove i en campingvogn, men vi bor altså i et land, hvor man burde kunne stille en lejlighed eller et bofællesskab af en eller anden art til rådighed for folk, så de hverken er tvunget til at bo i en campingvogn eller på en bænk.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne rose ministeren for at lytte i salen til de initiativer, vi sender op, og det der med, at ministeren vil ændre det fra de 55 m² til de 65 m². Du kan jo få uanede mængder plads i Nordjylland til lige nøjagtig den her pris, og det er også de gode lejligheder, som står tomme, og som der er masser af. Så det vil jo være en kæmpe hjælp.

Det var SF, der påpegede det omkring bostøtte, og vi vil også gerne kvittere for det. Så jeg vil bare sende store roser den vej og sige tak til ministeren for at lytte. Tak.

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan jo ikke love, at vi kan løse det med kvadratmeterne endnu. Men jeg vil sige, at jeg er ret overbevist om, at vi godt lige kan få løsnet lidt på rigiditeten i den lovgivning, vi har fået lavet her. Så kan det jo være, at man kan finde lidt færre boliger end først beregnet, fordi noget bliver dyrere, og det er særlig på Københavnerdelen. Omvendt kan det jo så være, at man får nogle flere boliger nogle andre steder, fordi det faktisk kan lade sig gøre.

Så lad os se på det, og tusind tak for alle jeres rigtig, rigtig gode input.

Er der en opfølgning? Nej.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.