Værsgo.

Mange tak, og det er selvfølgelig helt i orden, at finansministeren bliver siddende, om ikke på sin post, så i hvert fald på sin stol.

Jeg starter med at læse spørgsmålet op, og spørgsmålet lyder: Vil regeringen kompensere kommunerne for deres øgede omkostninger som følge af inflation, corona og modtagelsen af ukrainske flygtninge, eller skal kommunerne skære ned på deres velfærd?

Finansministeren.

Tak for det, og også tak, fordi jeg endnu en gang får lov at blive siddende, endda med Enhedslistens velsignelse.

I de seneste år har kommunerne løftet nogle meget vigtige opgaver i en vanskelig tid. Lad mig starte med covid-19. Kommunerne har løftet en kæmpe opgave i den helt ekstraordinære situation, som coronaepidemien skabte, og kommunernes stærke håndtering har været ekstremt vigtig for borgerne, og den har også bidraget til, at vi er kommet godt igennem krisen. I 2022 blev de sidste restriktioner ophævet, og kommunerne blev i forbindelse med økonomiaftalen for 2023 kompenseret med 0,6 mia. kr. for deres nettomerudgifter til håndtering af covid-19 i 2022.

Kommunerne har derudover løftet en stor opgave med modtagelsen af fordrevne fra krigen i Ukraine, og i forbindelse med økonomiaftalen for 2023 blev det aftalt at følge udviklingen tæt og følge op på økonomien for 2022. Det står vi i regeringen ved. Drøftelsen om den konkrete håndtering af merudgifterne tager vi med kommunerne her til foråret i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi for 2024.

For så vidt angår den høje inflation, står vi lige nu i en vanskelig tid. Den har ramt alle, virksomheder, offentlige institutioner og den enkelte borger.

Når det er sagt, er kommunerne blevet kompenseret for pris- og lønudviklingen efter sædvanlig praksis, og det vil vi også gøre fremadrettet. Og det er mit svar på spørgsmålet fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Spørgeren.

Tak for det. I går lykkedes det jo regeringen med et snævert flertal at afskaffe store bededag, og regeringen har flere gange begrundet angrebet på den her fridag med, at det var nødvendigt, hvis der skulle være råd til at finansiere velfærden i fremtiden. Det kan man så diskutere, og jeg har mange gange fremført, at man også kunne have opgivet nogle skattelettelser til nogle af de allerrigeste mennesker, men lad det nu ligge. For hvorom alting er, med regeringens udtalelser om, at afskaffelsen af fridagen skulle redde velfærden, må danskerne vel nu have en rimelig forventning om, at de kan se frem til en forbedring af velfærden, eller at der som minimum ikke bliver skåret ned på velfærden i vores ældrepleje og børnehaver eller over for mennesker med handicap.

Derfor må jeg sige, at jeg er stærkt bekymret over nogle af de meldinger, der kommer ude fra kommunerne rundtomkring i landet nu, hvor der lægges op til omfattende nedskæringer på den helt borgernære velfærd, altså uden for budgettet, ekstraordinære, akutte nedskæringer. Lad os bare tage en kommune som Sorø. Der er man lige nu i gang med at finde besparelser på 43 mio. kr., og man ser på at skære i forhold til de ældre og i forhold til børnene og på handicapområdet, og billedet er det samme rundtomkring i landet. Det skyldes flere ting, men det skyldes jo ikke mindst, at regeringen – om man så må sige – vil snyde kommunerne for at blive kompenseret fuldt ud for de udgifter, som den høje inflation har skabt. For det er jo rigtigt, hvad Finansministeriet siger, altså at man har gjort som sædvanlig, men verden er jo ikke sædvanlig.

Da man lavede aftalen om den såkaldte PL-regulering, altså den her midtvejsaftale med kommunerne, regnede man med en inflation på 5,2 pct., og det er det, man har kompenseret kommunerne for. Men inflationen ramte jo som bekendt 7,7 pct., og det betyder, at kommunerne har merudgifter, som de ikke er blevet kompenseret for, på 1,6 mia. kr., altså 1.600 mio kr. Det er et enormt højt tal, og det vil føre til drastiske nedskæringer. Vil regeringen kompensere kommunerne for den her resterende del, som de ikke er blevet kompenseret for?

Finansministeren.

Allerførst vil jeg sige, at når vi afskaffede store bededag i går, var det jo med henblik på at passe godt på Danmark, vores sikkerhed og forsvar. Vi har så også sagt, at det er med til at bibringe en finansiering på de 3 mia. kr., som man ellers skulle have fundet et andet sted. Og derfor er det jo også sådan, at det var fornuftigt at gøre det.

I forhold til kommunerne anerkender jeg fuldt ud, at de er i en svær situation. Det har alle danskere været på grund af inflationen, og det har desværre også gjort sig gældende for kommunerne.

Spørgeren.

Jeg synes, det er en lidt mærkelig måde at svare på, altså det med danskerne og kommunerne. Kommunerne er jo også danskerne. Det er jo danskerne, det rammer, hvis staten ikke kompenserer kommunerne for det her. Det er jo ikke kommunerne; det er jo de ældre, det er de handicappede, det er børnene.

Så jeg fik ikke noget svar på mit spørgsmål: Vil regeringen kompensere kommunerne for det, de ikke er blevet kompenseret for, altså for de merudgifter, de har haft som følge af inflation? Det værste ved det er jo, at det her er varigt, og det kan vi eventuelt vende tilbage til bagefter. Men vil regeringen kompensere kommunerne for det her?

Finansministeren.

Jeg synes nu, at jeg svarede ret klart på spørgsmålet. Alle danskere og alle danske familier er blevet ramt af inflationen, og vi har desværre ikke kunnet løfte byrden af nogens skuldre. Vi har kunnet hjælpe på forskellig vis.

For så vidt angår kommunerne, lægger vi ikke op til en yderligere kompensation, i forhold til hvad der allerede er sket, eller andre initiativer. Og derfor ligger det ikke i kortene, at der sker en særlig kompensation for kommunerne i forhold til inflationen.

Spørgeren.

Okay, så de 1,6 mia. kr., som kommunerne har mistet på grund af inflationen, skal de tage op af lommerne, om man så må sige, eller tage fra velfærden. Altså, det er nedskæringer på børn, på ældre, på handicappede. Det er så det, kommunerne står tilbage med.

Og kan ministeren bekræfte, at det her også er varigt? Altså, i og med at man tager udgangspunkt i servicerammen for det foregående år efter midtvejsreguleringen, vil de aldrig blive kompenseret. Det vil sige, at der er tale om varige nedskæringer for 1,6 mia. kr.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg er nødt til at sige, at alle dele af det danske samfund er blevet ramt af inflationen. Det er hver eneste familie, det er statens budget, det er kommunernes budget, og det er regionernes budget. Og jeg har meget stor forståelse for, at det stiller kommunalbestyrelserne over for nogle vanskelige valg derude, og det er ulykkeligt, at man står der. Det ændrer ikke på, at vi har lavet kommuneaftaler med kommunerne, og at vi har fulgt den sædvanlige praksis, som gælder. Nogle år har kommunerne kunnet vinde på de aftaler, andre år er mindre gunstige, og det her har så været et af de mindre gunstige år.

Det afslutter spørgsmålet.

Vi går til spørgsmål nr. 2. Det er også til finansministeren, og det er også af hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Værsgo.

Det spørgsmål lyder: Hvordan vil regeringen sikre, at kommunerne fremadrettet kan sikre den samme service til borgerne, når der kun planlægges at sikre, at kommunernes økonomi skal følge det demografiske træk?

Finansministeren.

Jeg er glad for det her spørgsmål, for det understreger jo også, at den her regering, i øvrigt i lighed med den tidligere regering, har gjort det klart, at når der kommer flere ældre og flere børn i de kommende år – og det gør der heldigvis – så følger der også flere penge med. Og vi vil dermed også prioritere den borgernære velfærd på den måde. Jeg tror også, vi må være åbne og sige til hinanden, at det ikke er tilstrækkeligt til at sikre en bedre velfærd i de kommende år og til at løse de udfordringer, vi står med. Det er et afgørende vigtigt fundament, men det løser ikke hele opgaven.

Så ud over at lade pengene følge med, når vi bliver flere børn og ældre – og godt for det – så er det derfor også nødvendigt at kigge på indretningen af den offentlige sektor og på, hvordan vi kan bruge vores ressourcer bedre end i dag. Det skal til, hvis vi skal lykkes med at skabe en bedre velfærd med borgeren i centrum. Og det er jo også baggrunden for, at regeringen ønsker at gennemføre en omfattende frisættelse af den offentlige sektor og grundlæggende forandre den måde, velfærden i dag styres, dokumenteres, kontrolleres og leveres på.

Det kan lade sig gøre ved at sætte medarbejdere og borgere fri, skabe mere fornuft, når kommunerne får friheden til det. Det viser bl.a. velfærdsaftalerne, hvor syv kommuner allerede i dag har fundet mange gode løsninger i en mere frisat hverdag til gavn for borgerne. Derudover har vi også rekrutteringsudfordringer flere steder i den offentlige sektor, og derfor er det vigtigt, at vi får flere hænder i de kommende år. Og det har regeringen også lagt forslag frem til. Det er desværre ikke noget, som Enhedslisten indtil videre har valgt at støtte, men det kan jo komme. Tak.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at der står i regeringsgrundlaget, at man vil følge det demografiske træk. Og tak for det. Det er positivt. Men problemet er, at det vil regeringen jo så ikke gøre alligevel. Vi har lige hørt, at man ikke vil kompensere kommunerne for de her merudgifter til inflation, og det betyder jo reelt, at man i rigtige penge – det, pengene er værd i dag – ikke kommer til at følge det demografiske træk, når det her sætter sig varigt. Herudover har man annonceret, at man vil tvinge kommunerne til at spare mellem 2 og 2,5 mia. kr., fordi regeringen mener, det er kommunerne, der skal finansiere et lønløft til de lavest lønnede offentligt ansatte. Og de penge kan så, som jeg må forstå det, også trækkes fra det demografiske træk. Det må finansministeren gerne bekræfte. Så pengene kommer altså ikke til at følge med, når der kommer flere børn og ældre, sådan som finansministeren siger, hvis man indregner de to elementer. Der er også andre elementer i regeringens politik, som man kunne sætte spørgsmålstegn ved.

Det, der gør det så bekymrende, og det er så det, som spørgsmålet særlig går på, er jo, at selv hvis regeringen faktisk holdt sine løfter – det gør den så ikke – men selv hvis den holdt sine løfter om at følge det demografiske træk, er det jo ikke tilstrækkeligt til at sikre en anstændig velfærd. For virkeligheden er jo, at selv hvis regeringen følger det demografiske træk, vil befolkningen opleve en markant forringet velfærd omkring sig. For kan ministeren ikke bekræfte, at antagelsen i Finansministeriet er, at hvis vi i fremtiden skal kunne forvente samme velfærd som i dag, ja, så er det demografiske træk ikke nok?

Altså, hvis man kigger på det, der hedder holdbarhedsindikatoren, som er det måske vigtigste nøgletal i dansk økonomi, så antager man jo, at hvis vi som borgere skal have samme oplevelse af velfærd i fremtiden som i dag, jamen så skal man følge det, der hedder det velstandskorrigerede demografiske træk, som ligger på lidt over 1 pct.s vækst i det offentlige forbrug om året. Kan ministeren ikke bekræfte, at det demografiske træk ifølge Finansministeriets egne antagelser faktisk ikke gør, at vi vil have den samme velfærd i fremtiden som i dag?

Finansministeren.

Det, der er tanken med det demografiske træk – et frygtelig teknisk udtryk, som jo i virkeligheden dækker over, at når der heldigvis kommer flere ældre og flere børn i de kommende år, så følger pengene med – er jo, at der er en anerkendelse af, at selv om man gør tingene klogere og bedre, vil der også være behov for flere penge, når der bliver flere ældre og flere børn.

Det gør det så ikke alene, som jeg også var inde på. Vi er nødt til også at se på: Hvordan kan vi sætte vores offentlige sektor fri, hvordan kan vi lade være med at bruge en masse tid på bureaukrati og i stedet for bruge det ude hos borgerne? Så det demografiske træk er en del af puslespillet, men langtfra det samlede puslespil, hvis vi skal give den velfærd, som jeg gerne vil, og som regeringen gerne vil, og som jeg også forstår at hr. Pelle Dragsted gerne vil.

Spørgeren.

Så vil jeg blive mere konkret. I holdbarhedsindikatoren, som vi snakkede om før, har man altså en antagelse om, at hvis man skal bevare velfærden, sådan som vi kender den, skal man op på en vækst, når man f.eks. når ud over 2030, på lidt over 1 pct. Det er det, man antager; det er det, man, om jeg så må sige, har sparet penge op til.

Mit spørgsmål er: Er det finansministeren og regeringens ønske, at vi skal følge det, der hedder det velstandskorrigerede demografiske træk, og i modsat fald anerkender finansministeren så, at man ellers ikke vil få den samme velfærd i fremtiden?

Finansministeren.

Det, regeringen har som sit udgangspunkt, er, at vi skal dække det demografiske træk. Men derudover er der brug for, at vi gør mere, og det, der bl.a. er brug for, er, at vi bruger mindre tid på bureaukrati og administration og får de kræfter ud til borgerne, og at vi i det hele taget sætter vores velfærdssamfund mere fri, til gavn for borgerne, og at vi dermed også får mere for pengene.

Det er en revolution, vi lægger op til, af vores velfærdssamfund med større frihedsgrader for at sikre, at det her handler om, at borgerne får den bedst mulige velfærd, også når der heldigvis bliver flere børn og ældre, samtidig med at vi har en økonomi, som selvfølgelig er der, hvor vi skal være meget påpasselige og bruge pengene klogt.

Spørgeren.

Nu er de her penge jo sådan set i kassen fremadrettet. Det er jo bl.a. derfor, man har gennemført de reformer. Man kunne også have fundet pengene på anden vis, f.eks. ved at annullere skattestop og mange andre ting.

Men altså – for at samle op – regeringen har fortalt danskerne, at nu snupper man deres fridag, til gengæld er der råd til velfærd. Men når det kommer til stykket, skærer man aktuelt dybt i velfærden. Det er virkeligheden ude i alle de kommuner rundtomkring i landet, fordi man ikke vil kompensere for den stigende inflation. Og kigger vi fremad, vil regeringen altså heller ikke, ifølge finansministeren, sikre, at velfærden faktisk bevarer den standard, den har i dag. Det må vel være konklusionen på de spørgsmål, vi har stillet i dag.

Finansministeren for en afsluttende bemærkning.

Den konklusion må stå fuldstændig for spørgerens egen regning. Jeg kan ikke genkende det billede. Tværtimod siger jeg, at vi, når der kommer flere børn og ældre, og det skal vi være glade for, i de kommende år, så følger pengene med. Og derudover vil vi bruge de penge, der er, klogere, end de bliver brugt i dag, så vi bruger færre penge på administration og unødvendig dokumentation og bruger pengene ude hos borgerne, til gavn for det enkelte barn og den enkelte ældre. Det synes jeg er dybt fornuftigt, og jeg synes, det er ærgerligt, at Enhedslisten har en så negativ tilgang til, at vi bruger pengene bedre.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted.

Vi går videre til spørgsmål nr. 3. Det er ligeledes til finansministeren, og jeg giver nu ordet til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Er ministeren af den opfattelse, at udeladelsen af det forventede tab af indtægter fra danske hoteller, caféer, restauranter og turistattraktioner skaber øget usikkerhed om den økonomiske effekt ved afskaffelsen af store bededag?

Finansministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan forstå, at forårshelligdagene er vigtige for dele af turismeerhvervet – det anerkender jeg – og at en del virksomheder kan opleve en stor efterspørgsel på de pågældende dage. Det er dog ikke det samme, som at danskernes samlede efterspørgsel efter turistoplevelser vil falde. Mange af de arrangementer, der i dag afholdes på store bededag, vil blive flyttet til andre dage, og desuden skal man også være opmærksom på, at når store bededag gøres til en almindelig arbejdsdag, så betyder det flere arbejdstimer og dermed også højere indkomster, og en del af de stigende indkomster vil med stor sandsynlighed også blive brugt på hotelovernatninger, en middag på en lokal restaurant, en tur i en forlystelsespark, eller hvad man nu måtte have lyst til. Endelig bliver der med en ekstra hverdag mulighed for andre aktiviteter på hoteller og restauranter såsom konferencer og møder.

Jeg vil derfor gerne understrege, at der ikke er noget, der tilsiger, at der vil være mindre indtjening i turismeerhvervet, når store bededag bliver til en hverdag. Der vil sikkert være virksomheder, der oplever en mindre omsætning, hvis de er meget fokuseret på de dage – herunder store bededag – hvor man har fri. Der vil være andre virksomheder, som vil opleve, at de, i og med at danskerne samlet set tjener mere og dermed får flere penge at bruge, vil se en øget omsætning i deres forretning.

Spørgeren.

Tak for det. Og tak for svaret, selv om jeg synes, det er dybt kritisabelt, at man udelader en hel branche fra en så afgørende beregning.

I tråd med min kritik af regeringen vil jeg gerne høre ministeren, om ministeren mener, at processen vedrørende store bededag har båret præg af åbenhed, inddragelse og tillid.

Ministeren.

Der har jo været en meget omfattende diskussion både her i Folketinget, men jo også i det danske samfund som helhed. Der har været de sædvanlige lovbehandlinger, der har været briefinger, og der har været samråd, så ja, jeg synes, der har været en åben proces.

Jeg er helt med på, at man fra fru Betina Kastbjergs side ikke er enig i den beslutning, som et flertal traf i Folketinget i går, men der har været en helt demokratisk proces, hvor et flertal her i Folketinget besluttede at afskaffe store bededag, fordi vi på den måde kan sikre det danske samfund bedst muligt i forhold til vores forsvar og sikkerhed.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne lige indlede med et citat fra regeringsgrundlaget:

»Vi har brug for mere nysgerrighed, flere ideer og nye vinkler på gamle problemer. Ellers får vi bare mere af det samme: Et velfærdssamfund, der langsomt mister vitalitet og kvalitet, og som drukner i regler og bureaukrati. Det kræver tillid mellem partier, der normalt står over for hinanden. Det kræver en regering, der sætter åbenhed og inddragelse højt. Det kræver mod og indsigt.«

Sådan har I skrevet i jeres regeringsgrundlag. Så kan jeg så med bekymring læse i Jyllands-Posten, at avisen har forsøgt at få aktindsigt i regeringens overvejelser om mulige alternativer til afskaffelsen af store bededag. Det må jo så siges at være et ret stort tovtrækkeri frem og tilbage, for det lykkedes så avisen at få aktindsigt i mandags, altså dagen før vi skulle stemme ved tredjebehandlingen af lovforslaget. Det vil sige, at det var, 32 dage efter at man forespurgte om det.

Så jeg vil gerne høre ministeren, om han mener, at det harmonerer med regeringens ambition om at skabe åbenhed.

Finansministeren.

Jeg må igen sige, at jeg synes, det har været en meget åben proces. Der er blevet svaret på, jeg tror, det er mere end 100 folketingsspørgsmål. Der har været samråd. Der har været den almindelige lovbehandling her i salen. Der har været forskellige briefinger, og der har også været en høring i Beskæftigelsesudvalget. Så det er vel et af de lovforslag, der har været størst åbenhed omkring i forhold til inddragelse af Folketinget.

Så når man forskellige konklusioner, og det er jo fair nok. Jeg respekterer, at Betina Kastbjerg er imod den beslutning, der blev truffet i går. Jeg mener, at det var den rigtige set i forhold til at fremtidssikre Danmark, herunder vores forsvar og sikkerhed.

Spørgeren.

Jamen jeg tror ikke, at vi kommer det ret meget nærmere. Vi er selvfølgelig uenige om resultatet i går; det er, som det er. Jeg synes bare ikke rigtig, at ministeren svarer på det her med åbenhed, som man selv skriver i regeringsgrundlaget.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jamen jeg synes, jeg har svaret. Der har været en proces, der har indeholdt både samråd og høring, og hvor der er blevet svaret på mere end 100 folketingsspørgsmål. Og det synes jeg er godt, for det er en vigtig sag. Der har været lejlighed til at dykke ned i den. Og i går havde vi så den afsluttende debat om det her i Folketinget ved tredjebehandlingen. Nu er det vedtaget som lov på helt almindelig og legitim vis af et flertal i Folketinget. Det flertal er Danmarksdemokraterne ikke en del af – det beklager jeg – men der er altså et andet flertal, der har taget den beslutning på vegne af Folketinget.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Betina Kastbjerg.

Den næste spørger er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne, som ligeledes har et spørgsmål til finansministeren.

Værsgo.

Tak. Er det ministerens opfattelse, at offentliggørelsen af det hidtil hemmeligholdte notat fra 2012 udarbejdet af Finansministeriet har betydning for Folketingets tiltro til beregningen af effekten ved afskaffelsen af store bededag?

Finansministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at anfægte det synspunkt, der ligger til grund for spørgsmålet. Finansministeriet har ikke holdt information tilbage fra Folketinget; der er blevet spurgt til udlevering af den omtalte 2012-analyse, derefter er den oversendt til Folketinget på helt almindelig vis.

Jeg vil også gerne understrege, at Finansministeriet ikke har justeret sin vurdering af afskaffelsen af helligdage, siden det omtalte notat blev udarbejdet. Jeg er blevet oplyst om, at regneprincippet for at indføre og afskaffe helligdage i 2012 og siden da har været det samme. Det gælder også for storebededagsberegninger.

Derudover har der været to tekniske gennemgange – en fra Beskæftigelsesudvalget og en offentlig teknisk gennemgang – og efterfølgende har Finansministeriet deltaget i den offentlige høring, der var i Beskæftigelsesudvalget. Det mener jeg er en meget åben tilgang, og derfor kan jeg ikke genkende det billede, som spørgeren tegner.

Spørgeren.

Tak. Jeg er med på, at regeringen mener, at der er gjort, hvad der skulle gøres. Det ændrer dog ikke på, at jeg tror, vi står mange tilbage, som føler, vi ikke helt har fået den oplysning – og i hvert fald har der været noget hemmeligholdt omkring dette notat.

Jeg har et spørgsmål: Som min kollega Betina Kastbjerg netop nævnte der, hvor hun refererede fra regeringsgrundlaget, så lægges der vægt på ord som tillid, åbenhed og inddragelse. Jeg vil derfor spørge ministeren, om den tilbageholdelse af notatet fra 2012 i ministerens optik stemmer overens med regeringens ambitioner fra regeringsgrundlaget. Og samtidig vil jeg også fortælle, at jeg har en undren, som nu mere går på, om det er den form for tillid, som regeringen plæderer for.

Finansministeren.

Jamen for mig og for regeringen er det vigtigt, at der er et tillidsfuldt samarbejde mellem regeringen og Folketinget – og i øvrigt også i forhold til det resterende danske samfund. Derfor har der været en meget omfattende behandling på forskellige måder af det forslag om store bededag.

Jeg må bare endnu en gang anfægte den præmis, der bliver lagt til grund for spørgsmålet, nemlig ved at sige: Finansministeriet har ikke holdt informationer tilbage fra Folketinget. Der er blevet spurgt til udlevering af den omtalte 2012-analyse, og derefter er den blevet oversendt til Folketinget, så det er ikke blevet tilbageholdt.

Spørgeren.

Tak. Så – afslutningsvis – den manglende offentliggørelse af notatet mener regeringen altså er den måde, man skaber tillid på.

Finansministeren.

Jeg synes, det er fornuftigt for tilliden mellem regeringen og Folketinget, at når der bliver spurgt til udlevering af 2012-analysen, bliver den naturligvis oversendt til Folketinget på helt sædvanlig vis. Så ja, det synes jeg er en fornuftig måde at samarbejde på.

Spørgeren.

Jeg har ikke yderligere. Tak.

Det afslutter spørgsmålet. Så siger vi tak til fru Charlotte Munch og til finansministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 5. Det er til indenrigs- og sundhedsministeren, som vi byder velkommen til. Og spørgsmålet til indenrigs- og sundhedsministeren er fra hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det, formand. Spørgsmålet går i al sin enkelthed ud på dette:

Mener ministeren, at behandlingsgarantien har indflydelse på uligheden i sundhed?

Ministeren.

Ja, jeg mener, at behandlingsgarantien og i det hele taget det udvidede frie sygehusvalg nedbringer uligheden i adgangen til udredning og behandling i vores sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Tak for det svar. Så bliver jeg nødt til at følge lidt op på det. Det kunne ellers være bekvemt, hvis vi bare kunne klare det på den måde.

Nu er det jo sådan, at patienter ikke bliver behandlet af en garanti; patienter bliver behandlet af sundhedsfagligt personale. Og vi har jo set en række eksempler, hvor det har vist sig, at bl.a. ortopædkirurgiske læger især i Østdanmark, men det har også vist sig at være et nationalt problem, har gjort opmærksom på, at det skaber en stor ulighed i sundhed, fordi behandlingsgarantien specifikt sikrer, at de mindst komplicerede patienter er dem, der bliver rykket foran i køen, hvilket kommer til at efterlade patienterne med de mest komplekse sygdomsforløb på en længere venteliste. De bliver simpelt hen skubbet bagud på ventelisten.

Det er derfor, baggrunden for spørgsmålet er, om det ikke er fuldstændig afgørende, når der er begrænset kapacitet i sundhedsvæsenet, at vi sikrer, at den helt nødvendige prioritering, der sker i sundhedsvæsenet, sker ud fra sundhedsfaglige kriterier og ikke ud fra en mere teoretisk betragtning om, at der er nogle sygdomme, som er mindre komplekse, og at patienterne derfor kan sendes ud på privathospitaler og dermed blive behandlet først. Men i en situation med kapacitetsmangel kommer det reelt til at betyde, at patienter med de mest komplekse forløb – altså typisk ældre medicinske patienter, hoftepatienter, som har tilstødende komplikationer, f.eks. diabetes eller psykisk sygdom eller andet, der gør, at et behandlingsforløb bliver mere kompliceret – så bliver skubbet bagud i køen. Og dermed er man så med til at øge den sociale ulighed i sundhed med baggrund i en behandlingsgaranti.

Ministeren.

Det afgørende er, at de mest syge patienter altid behandles først. Det er jo også baggrunden for, at når vi eksempelvis snakker akutte patienter, kræftpatienter, hjertepatienter, er de jo slet ikke er en del af behandlingsretten og det udvidede frie sygehusvalg. Hvorfor? Fordi de skal behandles omgående.

Men når det handler om det, man i daglig tale kalder for elektiv kirurgi, altså planlagte operationer – hvis man skal have en ny hofte eller et nyt knæ som patient – er vi i regeringen optaget af at sikre en lige adgang til vores sundhedsvæsen. Vi synes ikke, det er rimeligt, at det skal være sådan, at det kun er, hvis du har en fed sundhedsforsikring eller mange penge stående på bankbogen, at du kan få adgang til at blive behandlet på et privathospital, hvis der er lange ventetider i det offentlige. Der er vi optaget af, at det offentlige og det private sundhedsvæsen samarbejder om det, der er det vigtige, nemlig at vi får nedbragt de alt for lange ventetider i vores sundhedsvæsen.

Spørgeren.

De alt for lange ventetider i sundhedsvæsenet kan jo kun nedbringes ved at øge kapaciteten. Når sundhedsministeren nu siger, at det er afgørende, at den prioritering, der sker, skal ske ud fra, at det er de mest syge, der skal behandles først, er behandlingsgarantien jo et eksempel på noget, som gør præcis det modsatte. For det er fuldstændig rigtigt, at patienter med livstruende og akutte sygdomme, f.eks. kræftpatienter, naturligvis skal behandles først. Men når vi taler om de subakutte, om de elektive operationer, er det jo sådan, at hvis man har et let og ukompliceret forløb – altså, hvis det handler om en meniskoperation eller galdestensoperation eller andet – kommer man foran i køen, medmindre man har komplekse tilstødende sygdomme, fordi det betyder, at man så ikke kan henvises til et privathospital. Og det betyder jo netop, at den kapacitet, der så er, bliver brugt på de mindst komplekse opgaver, hvorimod den ældre multisyge medicinske patient bliver skubbet bagud i køen.

Ministeren.

Det er jo lidt interessant at følge argumentationen fra Enhedslistens ordfører, for med den argumentation – hvis man skal følge den til dørs – burde alle patienter jo kunne blive henvist til et privathospital for alt, og dermed burde Enhedslisten være stor fortaler for, at de private sygehuse fyldte noget mere, sådan at man kunne blive henvist, uanset om det var det ene eller det andet, man fejlede. Nu er det sådan i Danmark, at de private sygehuse udgør en meget, meget lille andel af den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet. Der er mange steder, hvor de slet ikke udfører den slags behandlinger, som foregår på de offentlige sygehuse.

Vi er fra regeringens side optaget af, at de mest syge patienter skal behandles først, og vi er optaget af at bekæmpe ulighed i vores sundhedsvæsen, både geografisk og socialt, og vi er optaget af, at vi nu begynder at få nedbragt de alt for lange ventelister, vi nu har set igennem de sidste par år.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan, at der ikke er nogen opgaver, de private hospitaler løser, som de offentlige sygehuse ikke kan løse. Alle opgaver kan løses på et offentligt sygehus. Men det er sådan, at der er nogle opgaver, som det private ikke kan løse. Derfor betyder det jo, at når vi har en behandlingsgaranti, er der en del af den kapacitet, vi har, der bliver brugt på at løse mindre komplekse opgaver frem for de mere komplekse opgaver, fordi man igennem behandlingsgarantien opretter en form for fasttrack over i det private.

Mit spørgsmål er jo bare: Burde det ikke være rimeligt, at det er sådan, at når der skal laves helt nødvendige prioriteringer i sundhedsvæsenet, foregår det ud fra en sundhedsfaglig vurdering – altså hvem der har mest behov for at blive behandlet først – frem for at det sker, alt efter hvor der er ledig kapacitet til at løse mindre komplekse opgaver, og så bruger vi ressourcerne på at løse dem frem for at løse de opgaver, som ud fra en sundhedsfaglig betragtning egentlig er de mest behandlingskrævende?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Selvfølgelig skal patienterne behandles ud fra en sundhedsfaglig vurdering, og de mest syge patienter skal behandles først. Det har vi også netop aftalt med Danske Regioner i aftalen om en akutplan, hvor vi nu investerer 2 mia. kr. ekstra i at få nedbragt ventelisterne og robustgøre vores akutmodtagelser, og så er vi optaget af, at vi nu kan få nedbragt ventelisterne for at sikre, at netop patientens adgang til at kunne få hurtig behandling bliver genoprettet i vores sundhedsvæsen. For det er jo sådan, at når der er lang ventetid i det offentlige, kan de mennesker, der så har en sundhedsforsikring eller mange penge stående på bankbogen, købe sig foran i køen. Vi synes, der skal være lige adgang til at få behandling.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund og tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Spørgsmål nr. 6 (spm. nr. S 235) udgår, så vi går til spørgsmål nr. 7 (spm. nr. S 296), og det er til justitsministeren, som vi byder velkommen til, og det er af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det, formand. Vil ministeren tilkendegive, om regeringen under statsbesøget i Indien har til hensigt en gang for alle at prioritere at få afsluttet sagen om udlevering af Niels Holck, således at vi kan normalisere forholdet til Indien?

Ministeren.

Tak for det, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg deltager som bekendt ikke selv – ellers ville jeg jo ikke stå her i dag – i det officielle statsbesøg i Indien, som finder sted i de her dage, men det afholder mig selvfølgelig ikke fra at stille op her i Folketinget og svare på de spørgsmål, der bliver stillet, og i det her tilfælde om noget, der vedrører en konkret sag under mit ressort.

Når det så er sagt, ønsker jeg ikke af principielle årsager at forholde mig til konkrete sager, som er under behandling hos anklagemyndigheden. Det gælder både straffesager og sager om udlevering til og fra Danmark. Det skyldes, at jeg ligesom også justitsministre før mig er yderst tilbageholdende med at komme med henstillinger til anklagemyndigheden vedrørende behandlingen af konkrete sager. Hertil kommer, at det ifølge udleveringsloven er retten, der efter anklagemyndighedens anmodning træffer afgørelse om udlevering og om eventuelle vilkår herfor. Jeg forventer dog, at sagen behandles med den prioritet og grundighed, som sådanne sager kræver.

For spørgsmål omkring statsbesøg i Indien må jeg i øvrigt henvise til udenrigsministeren eller for den sags skyld klima-, energi- og forsyningsministeren. Tak for ordet.

Spørgeren.

Man må i hvert fald sige, at Justitsministeriet må have handlet med meget stor grundighed i den her sag. For det har jo taget årevis, altså den her sag har i årevis ligget ved myndighederne, og der er i årevis sådan set ikke sket noget som helst. Jeg synes jo ikke, vi som samfund kan være tjent med, at vi står i en situation, hvor Danmark måske med rette kan beskyldes for at holde hånden over en dansk statsborger, som måske har været med til at begå nogle meget, meget grove forbrydelser – det ved vi jo ikke, der er jo ikke faldet dom i sagen, men flere af de andre, der var med, er jo blevet idømt nogle meget, meget lange fængselsstraffe – men hvor det her også komplicerer forholdet til en stat, som vi sådan set ikke har nogen interesse i at ligge i konflikt med.

Så Danmark har alle mulige interesser i at få løst og lukket den her sag, og det må også være i justitsministerens, folkestyrets og landets interesse, at den her sag ikke trækker ud og trækker ud. Det er simpelt hen ikke rimeligt – og det er det jo heller ikke for den person, det handler om – at det her kommer til at vare i årevis, som vi har set det. Justitsministeriet mente noget om den her sag tilbage i 2010. Siden da har det stået stille, og så har den her sag jo ligget og været skubbet rundt i systemet. Så hvornår kan vi forvente at få noget som helst at vide om det her? Hvornår er der fremskridt i sagen, minister?

Ministeren.

Jamen med fare for at gentage mig selv fuldstændig vil jeg sige, at jeg jo har en klar forventning om, at udleveringssager behandles med den prioritet og også den grundighed, som sådan nogle sager kræver. Og jeg har altså ingen grund til at tro, at hverken Rigsadvokaten eller domstolene gør noget andet, heller ikke i den konkrete sag her.

Spørgeren.

Som jeg kan forstå det, har den her sag ligget ved Rigsadvokaten i vel omkring 6 år. Jeg må sige, at jeg synes, det er meget, meget lang tid, man har haft den her sag liggende på sit bord, og hvor der ikke er sket særlig meget.

Så er det ikke på tide, minister, at vi får taget hånd om det? Så jeg vil gerne vide, hvad justitsministeren konkret har tænkt sig at gøre for at få løst den her sag.

Ministeren.

Igen må jeg beklage, hvis det er en gentagelse, men af rene og skære principielle årsager udtaler jeg mig altså ikke og forholder mig heller ikke til den konkrete sag. Og det skyldes jo, at jeg ligesom også andre justitsministre før mig er yderst tilbageholdende og også bør være yderst tilbageholdende med at komme med henstillinger til anklagemyndigheden vedrørende behandlingen af konkrete sager. Og det gælder altså også i den her konkrete sag.

Spørgeren.

Vil ministeren kunne forstå, at lande, der betragter Danmark som venligtsindet, synes, det er mærkeligt, at man ikke kan få afsluttet sådan en sag, så man kan komme videre – og her tænker jeg selvfølgelig på det land, der ønsker den her danske statsborger udleveret – altså at det er mærkeligt, at Danmark enten ikke kan blive færdig eller sekundært holder hånden over en, som i hvert fald er beskyldt for at have begået en meget grov forbrydelse?

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Jamen det er igen en tilbagevenden til noget af det, jeg har svaret tidligere: Jeg har al tiltro til, at både anklagemyndigheden og domstolene behandler den her sag med den grundighed, som den fortjener. Og jeg tror jo, at spørgsmålet skal stilles til udenrigsministeren, hvis det sådan handler om karakteren af det generelle dansk-indiske forhold, men generelt glæder jeg mig over, at der både under det aktuelle statsbesøg, det besøg, som statsministeren aflagde sidste år, og det besøg, der har været her i Danmark, er positive takter, især i forhold til den grønne dagsorden, men også andre dagsordener, i forholdet mellem Danmark og Indien. Og det har vi brug for.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peter Kofod og til justitsministeren.

Kulturministeren er ikke i salen, og vi udsætter mødet i 5 minutter.

Mødet er genoptaget.

Vi byder velkommen til kulturministeren. Spørgsmålet til kulturministeren bliver stillet af fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren stadig, at fyringen af Jon Stephensen på Aveny-T var et repressalie for hans politiske virke?

Kulturministeren.

Tak for det. Som minister vil jeg ikke forholde mig til en ansættelsesretlig sag mellem en teaterbestyrelse og en tidligere ansat.

Spørgeren.

Det er vel noget, man er nødt til at forholde sig til, idet man nu som kulturminister har Aveny-T under sit ressort og derved også skal kunne have et ordentligt forhold f.eks. i forhold til at skulle behandle sager om penge, der skal gives.

Kulturministeren.

Aveny-T modtager midler fra Frederiksberg Kommune og er ikke på finansloven, og der gælder jo ikke særlige ansættelsesretlige forhold for et teater og andre sammenlignelige institutioner og virksomheder af selvejende karakter.

Spørgeren.

Jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke vil svare på en så grov anklage, det vel er at beskylde nogen for at fyre nogen – ikke på grund af at man måske ikke gør sit job godt nok, men ganske enkelt på grund af cancel culture. Sådan hører jeg i hvert fald ministerens udtalelser på det her område. Er man ikke nødt til at svare på det her spørgsmål, når man har Aveny-T under sit ressort?

Ministeren.

Jeg kan forsikre spørgeren om, at Aveny-T ligesom alle andre af de institutioner, der ligger under Kulturministeriet, modtager samme fair, objektive og uvildige behandling. Vi fører tilsyn med, hvad der foregår kunstnerisk, og hvad der foregår administrativt. Frederiksberg Kommune er med til at finansiere teatret. Men jeg er også nødt til at påpege, at det her er landets Folketingssal. Jeg diskuterer ikke som minister ansættelsesretlige forhold for mennesker før deres tid på Christiansborg i Folketingssalen. Som kulturminister forholder jeg mig til mit ministeransvar på området og den relation, ministeriet har til teatret.

Ønsker spørgeren sidste spørgsmål?

Jeg hører, at ministeren med glæde udtaler sig om fyringer, før man blev minister, men lige pludselig ikke ønsker at udtale sig om det. Det synes jeg da er noget af et signal at sende som kulturminister – ikke mindst til borgere, men især til Aveny-T's bestyrelse.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg håber jo, at spørgeren vil citere mig for, hvad jeg har sagt, og ikke for, hvad spørgeren mener at høre at jeg har sagt, og det, jeg siger, er, at med hensyn til hvad der begrunder en afskedigelse lovligt, er det ikke noget, Kulturministeriet fastlægger, og jeg kan derfor ikke uddybe emnet eller spørgsmålet og svaret yderligere end det, jeg allerede har gjort.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard.

Vi går videre til spørgsmål nr. 9, og det er ligeledes til kulturministeren.

Jeg giver ordet til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Søren Pinds ageren på de sociale medier er af en sådan karakter, at det er et forbillede for medier i almindelighed, og at han i det lys er den rette til at stå i spidsen for et Medieansvarsudvalg?

Kulturministeren.

Tak, fru Pia Kjærsgaard. Jeg tænker, vi er to politikere, der deler stærke holdninger til medier og også til, hvordan man agerer på sociale medier. Og jeg synes, der er meget lidt af det, der foregår på sociale medier – og det gælder også nogle af de udtalelser, som hr. Søren Pind er kommet med – der er et forbillede. Når det er sagt, er det min opfattelse, at hr. Søren Pind som formand for Medieansvarsudvalget løfter et, også for Tinget her og for samfundet i almindelighed, meget vigtigt stykke arbejde, som jeg forestiller mig vi har en fælles interesse i bliver tilendebragt, både for medierne, men også for den almindelige danskers retssikkerhed og opfattelse af, hvordan forhold, der er beskrevet i pressen, efterfølgende viser sig måske at være forkert beskrevet og så kan blive berigtiget, i forhold til hvordan det falder ud.

Spørgeren.

Det synes jeg simpelt hen er et elendigt svar. Det må jeg sige ligeud. Altså, jeg synes, det er meget, meget fint, at man nedsætter sådan et udvalg. Jeg synes, det er fint, at der er nogle mennesker, der i de her digitale tider sidder og vurderer, hvordan vi udtrykker os, for at det hele ikke går fuldstændig op i en spids. Men formanden for udvalget, Søren Pind, vil jeg sige er den mest hardcore til at være uforskammet over for andre mennesker. Og i det her tilfælde – det har jeg også beskrevet i en kronik i Berlingske i dag – er han det helt klart over for min formand, Morten Messerschmidt. Det er sikkert også gået ud over alle mulige andre, men nu er det det, jeg forholder mig til. Det er for os i Dansk Folkeparti dybt, dybt ærekrænkende, og også for Morten Messerschmidt er det dybt, dybt ærekrænkende, og det kommer fra en formand for det udvalg, som netop skulle stå for det modsatte. Der synes jeg altså, ministeren burde give mig et helt, helt andet svar end det, jeg hører nu.

Ministeren.

Jeg har utrolig stor sympati for det udfald af hr. Morten Messerschmidts sag, som har renset Dansk Folkepartis formand for de anklager, han har levet med i alt for mange år. Hr. Morten Messerschmidt har været udsat for adskillige forsider, både på tabloider og i mere traditionelle medier, hvor han har været fremstillet i alle mulige og umulige situationer. Og den proces, der nu påhviler med efterfølgende at få renset hans navn, er ikke nem. Det er jo den opgave, som jeg – og den tidligere regering, der nedsatte Medieansvarsudvalget og udpegede hr. Søren Pind som formand – ønsker at løfte.

Jeg er selvfølgelig ked af, at fru Pia Kjærsgaard ikke synes, at mit svar er rigtigt. Jeg mener, at hr. Søren Pind besidder de faglige kompetencer, der skal til for at lede udvalget. Men jeg styrer jo ikke, hvad hr. Søren Pind skriver på sociale medier. Og jeg har i øvrigt læst den udmærkede kronik, fru Pia Kjærsgaard har skrevet i Berlingske i dag.

Spørgeren.

Jamen hvis ministeren synes, at den er udmærket, synes jeg man skulle tage den til efterretning og dermed give et andet svar. Altså, en ting er, hvad hr. Søren Pind har sagt i tidens løb omkring Morten Messerschmidt, men han fortsætter jo, efter at Morten Messerschmidt er blevet frifundet. Der er ingen undskyldninger fra Søren Pinds side, overhovedet. Bl.a. siger han:

»Der er meget larm fra DF inkl angreb på en navngiven dommer. Men hånden på hjertet: Er der seriøst nogen der tror, at Messerschmidt ikke har haft fingrene i klejnekassen?«

Altså, jeg synes simpelt hen, at det er så gennemført uforskammet. Han må sige, hvad han vil – altså, det er slet ikke der, vi er – men ikke i den position, som regeringen har givet ham. Det er der, min anke er.

Ministeren.

Tak. Det forstår jeg godt. Og jeg har i øvrigt stor sympati med mennesker, der helt generelt oplever at blive udskammet for noget, de ikke har gjort, og efterfølgende oplever, at den udskamning er blevet taget til efterretning og oversat til værende sandhed for store dele af den brede befolkning. Det er urimeligt at leve under, og det er jo den opgave, Medieansvarsudvalget er sat i verden for at håndtere, tackle og bringe ind i en moderne verden med løsninger af vore dage. Jeg forstår også fru Pia Kjærsgaards ønske om, at Søren Pind formulerer sig på en anden måde.

Min opgave som minister er at sikre, at udvalget er besat med de rigtige kompetencer til at løfte opgaven. Den arv har jeg fået fra den tidligere regering, og arbejdet i udvalget skrider frem. Kritikken er taget til efterretning, men det ændrer ikke på, at jeg mener, kompetenceprofilen i udvalget dækker de kompetencer, der er nødvendige for at løse opgaven.

Jeg byder velkommen til medspørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, kulturministeren skal overveje, hvad det er for en vigtig platform, man i virkeligheden stiller til rådighed for Søren Pind. Altså, det her er jo en platform, hvor regeringen leverer, jeg vil næsten sige en guldstol, og så kan man ellers bare kaste om sig med beskyldninger, og jeg ved ikke hvad, mod politikere og medier og alt muligt andet. Og jeg anklager sådan set ikke den her regering for noget, for det her er jo en arvesag fra den tidligere kulturminister – jeg synes bare, at den nuværende kulturminister skal overveje, om det virkelig er sådan, det skal være.

Kulturministeren.

Altså, jeg har et stort ønske om et godt samarbejde med alle Folketingets partier, og jeg vil også rose hr. Peter Kofod for at være den mest ivrige spørgsmålsstiller til mig som minister – det er nu anden eller tredje gang, vi står her, og det nyder jeg, og det sætter jeg pris på, og det håber jeg fortsætter.

For mig er det vigtigt, at der er de nødvendige kompetencer i udvalget til at løse opgaverne, og når jeg kigger på hr. Søren Pinds sociale medier – og jeg har ikke lavet en dybdegående statistisk analyse, der er en afgangseksamen på et universitet værdig – er det mit indtryk, at det er de færreste af udtalelserne, der drejer sig om Medieansvarsudvalgets arbejde, set over en meget bred kam, siden dengang Medieansvarsudvalget blev stiftet.

Medspørgeren.

Men er det ikke også mærkeligt? Er det ikke mærkeligt, at i en situation, hvor man får en så fin post, en så vigtig post betroet af regeringen, er det ikke den, man plejer – så er det alle mulige andre agendaer? Det synes jeg da er mærkeligt. Jeg ville da sige, at hvis man af en kulturminister blev udpeget til noget så vigtigt som at stå i spidsen for et så vigtigt udvalg, der handler om noget så vigtigt, som hvordan vores medier virker, så må det være det, man beskæftiger sig med. Er kulturministeren enig i det?

Kulturministeren.

Jeg må advare hr. Peter Kofod om, at hans verbale offensiv bevæger sig i en for hans formål forkert retning. Altså, at ønske, at formanden for Medieansvarsudvalget på egne personlige medier kun skal beskæftige sig med netop det virke, vil måske krænke den ytringsfrihed, som vi jo i fællesskab vægter så højt. Så det mener jeg sådan set ikke at man kan kræve af et menneske, der det meste af sit voksne liv har været engageret i den offentlige debat og nyder at debattere. Det skal ikke oversættes fra min mund som en støtte til måden at debattere på – jeg ønsker at tage ansvar for mit eget virke, min egen debatstil og min egen debatform som bl.a. fremført her i salen, hvor jeg altid nyder at debattere med repræsentanter for Dansk Folkeparti og Tingets andre partier.

Vi siger tak til medspørger hr. Peter Kofod og giver ordet til fru Pia Kjærsgaard for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Jo, men der er jo forskel, i forhold til hvordan man er som almindelig politiker, altså der kan der netop godt falde nogle forkerte ord, kan man sige, eller nogle meget frie ord, og dem kan man så tage i sig, eller hvad man vil. Men netop med den position, som Søren Pind har, skulle han jo faktisk udbrede, at man opfører sig ordentligt, for at sige det rent ud.

Så må jeg altså bare spørge ministeren til sidst – og jeg håber, at jeg får et ærligt og ordentligt svar: Hvis nu Søren Pind gerne vil ud af det her, burde han så ikke i stedet for give Morten Messerschmidt en undskyldning i forhold til alt det ærekrænkende, han i tidens løb har sagt om Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, også efter den endelige dom er faldet?

Kulturministeren.

Min helt generelle holdning er – og det vil jeg meget gerne understrege over for fru Pia Kjærsgaard – at siger man noget, der ikke er rigtigt, om andre mennesker, også højt profilerede mennesker, så skylder man at berigtige det, og i de tilfælde, man har gjort det, også at undskylde.

Som formand for Medieansvarsudvalget er hr. Søren Pind jo af Tinget og regeringen blevet betroet en opgave, som det er hans virke at løse, og jeg tænker, at det vil bryde med de principper, vi har for udvalgsarbejde, at jeg de facto vejleder formanden for Medieansvarsudvalget ved at stå i Folketingssalen og sige, hvad han må og hvad han ikke må gøre på sine private sociale medier. Det betyder ikke, at jeg ikke har en holdning til, hvordan man bør holde en god og ordentlig tone, og det synes jeg i øvrigt altid man bør.

Det afsluttede spørgsmålet.

Vi går til spørgsmål nr. 10 på dagsordenen, og det er ligeledes til kulturministeren, og det er ligeledes af fru Pia Kjærsgaard.

Værsgo.

Tak for det. Hvilken betydning tror ministeren det har for den offentlige meningsdannelse og forståelsen af en respektfuld debat, når formanden for regeringens Medieansvarsudvalg kalder folk æreløse og kriminelle imod faktuel viden?

Ministeren.

Hvis det forholder sig sådan, og det har jeg jo ingen grund til at tro at det ikke gør, når fru Pia Kjærsgaard fremfører det i Folketingssalen, så forestiller jeg mig ikke, det er fremmende for en god offentlig debat. Min generelle holdning er – og jeg har også oplevet det på egen krop ad flere omgange – at der mange steder på de sociale medier og sågar også i kommentarsporet til mange mediers artikler, der bliver delt på de sociale medier, hersker en tone med falske nyheder, udsagn af ærekrænkende karakter, injurier og en omgang med sandheden, der aldrig ville blive accepteret i et medie underlagt medieansvarsloven. Det er min helt egen opfattelse, og jeg mener, at vi som politikere har et ansvar over for hinanden, men også over for offentligheden for netop at sikre, at den tone bliver bedre. Jeg håber, at fru Pia Kjærsgaard kan mærke, at det mener jeg dybfølt.

Ja, det føler jeg slet ikke anledning til at så tvivl om. Men det er jo lige præcis derfor, at der er nedsat det her udvalg, som Søren Pind er formand for, og det er Søren Pind, der i øjeblikket er i vælten med nogle fuldstændig vanvittige udtalelser. Altså, han taler imod det, som han faktisk er formand for. Udvalget er jo nedsat, fordi det skal se på, hvordan borgere, der udsættes for digitale ærekrænkelser, kan sikres en lettere og mere smidig adgang til genoprejsning og eventuel godtgørelse. Og det er slet ikke der, vi er, men bare en almindelig anstændig opførsel og måske i virkeligheden en undskyldning tror jeg ville lette meget. Men det kan ministeren jo gå ud ad døren bagefter og forsøge at udbrede, hvis ikke man vil gøre det her i Folketingssalen. Jeg synes bare, at der skal være et værdigt punktum for det her. Det synes jeg ikke helt ministeren lægger op til, desværre.

Ministeren.

Jeg har jo et ansvar for at feje for egen dør og sikre, at den arbejdsgang, der er i udvalget, lever op til lovgivningen og de gældende regler, og at processen fungerer så godt som overhovedet muligt. Og hvis en formand for et udvalg forbryder sig mod de regler, der er opstillet for udvalgsarbejdet, er jeg altid villig til at tage en diskussion i det rette forum, om det arbejde skal fortsætte. Men mit indtryk er, at hr. Søren Pind rent fagligt passer sit arbejde som formand for Medieansvarsudvalget med de interessenter og de medlemmer, han er blevet betroet ansvaret for. Jeg kan ikke som minister for området tage ansvaret for hr. Søren Pinds virke på sociale medier eller for, hvad han skriver på sociale medier. Han er jo et individ med ytringsfrihed og den lange række af andre frihedsrettigheder, som grundloven giver hr. Søren Pind, og dem er han jo i sin friheds ret bemægtiget til at bruge.

Spørgeren.

Det er jo pudsigt nok, for den seneste tids medieomtale har også betydet for Søren Pind, at han viser, at han selv er noget af en mimose, for at sige det ligeud. Altså, han er blevet angrebet meget, også af en tidligere næstformand i et andet politisk parti, og larmede vildt på forsiden af aviserne og ville lægge sag an. Så det er lidt modsatrettet, må jeg nok sige. Altså, han kan godt klare det, når han selv skal klage over behandlingen af ham selv, men han kan ikke krybe til korset og sige, at der optrådte jeg faktisk forkert – og specielt for så inderst inde at tænke i sit hoved: Hvis jeg i øvrigt ønsker at fortsætte med den her formandspost.

Ministeren.

Jeg nærmer mig jo 40 år, og da jeg var en yngre politisk interesseret mand, kunne jeg godt lide at iagttage og deltage i en meget hård debat. I takt med at jeg bliver ældre og måske også lidt klogere, har jeg fået den holdning, at debatten er bedst, hvis den gør alle klogere og udstiller de forskelle, der måtte være, i meninger, holdninger og livssyn.

Jeg vil gerne gentage: Jeg går ind for, at hvis man siger noget, der ikke er rigtigt, giver man den pågældende en undskyldning og sørger for at berigtige det, man har sagt. Jeg kan ikke forholde mig til formanden for Medieansvarsudvalgets udtalelser på alle sociale medier; jeg har intet overblik over dem. Og så synes jeg, at karakteristikken som mimose er interessant. Det er et udtryk, man sjældent hører i det danske sprog.

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det her udvalgsarbejde skulle handle om at beskytte borgere mod bl.a. digitale æreskrænkelser, og udvalget har altså en formand, der bl.a. kalder hr. Morten Messerschmidt for æreløs. Jeg vil gerne vide, om hr. Søren Pinds adfærd er et godt forbillede for, hvordan medierne generelt skal virke.

Ministeren.

Mit indtryk er generelt ikke, at der er meget adfærd på de sociale medier, der er forbillede for særlig mange. Jeg mener ikke, at et udtryk som æreløs er et ord i det danske sprog, der hører hjemme i den offentlige og politiske debat, og jeg ville egentlig langt hen ad vejen ønske, at den debat, politikere udsatte hinanden for, var mere forbundet til sandheden og med et mere jovialt sprog, end det er tilfældet i dag.

Jeg tænker tit på, når jeg er i Folketingssalen og debatterer med mine kollegaer, at vi netop er kollegaer, og at vi skylder de mennesker, der har stemt på os, at få klarhed over vores uenigheder holdningsmæssigt, men at vi måske også kunne gøre os umage for at sende et bedre signal om, at vi faktisk er kollegaer og respekterer hinanden som mennesker og som individer, der har et stærkt politisk engagement.

Selv om Dansk Folkeparti og Moderaterne som to forskellige partier ikke altid er enige, er det mit indtryk, at der med det samarbejde, vi har haft hidtil, er fundet fælles fodslag på flere områder, og at der er en god og høflig dialog, som jeg ønsker at fortsætte.

Medspørgeren.

Det er jeg enig i. Men er det så ikke også en idé, at ministeren italesætter de her ting over for hr. Søren Pind? For jeg synes ikke, at det er okay, at man, når man bliver sat i den meget, meget fine position, som det er at være formand for et så vigtigt udvalg, slynger om sig med den slags beskyldninger, og at man beskylder folk for at være æreløse, når man i virkeligheden er sat i spidsen for et stykke arbejde, der skulle handle om, hvordan vi beskytter borgerne bedre mod den slags digitale æreskrænkelser. Så synes jeg, man er eksponent for det selv; så synes jeg, man selv er en del af problemet og bærer en del af ansvaret selv.

Jeg synes også, at kulturministeren skal anerkende sit ansvar i det her, og det er et ansvar som minister. Så hvad vil ministeren gøre ved det? Vil ministeren give hr. Søren Pind en opringning og sige, at det her søreme er for dårligt; det går jo ikke, at man gebærder sig på den måde?

Ministeren.

Jeg har den generelle tilgang til Medieansvarsudvalget, at det jo virker inden for det kommissorium, det er blevet udformet af og nedsat under, at medlemmerne skal leve op til gældende love og regler og i øvrigt opføre sig ordentligt – også i den offentlige debat – for at sidde i udvalget.

Jeg er jo ikke ytringsfrihedsmæssig politibetjent, hverken på Christiansborg eller i den offentlige debat. Det tilfalder ikke mig at indklage eller at sørge for en form for opretholdelse af normer og regler på de sociale medier, heller ikke for Medieansvarsudvalgets medlemmer. Jeg har et ønske om, at alle opfører sig respektfuldt, særlig også når de bestrider offentlige embeder og særlig under denne regering.

Vi siger tak til hr. Peter Kofod og giver ordet til fru Pia Kjærsgaard for det sidste spørgsmål.

Som jeg hører ministeren, er det her udvalg jo ligegyldigt, altså overflødigt, og dermed er hr. Søren Pind også overflødig. Altså, jeg går fuldt og helt ind for ytringsfriheden, men det her udvalg er jo netop nedsat, fordi man skal sikre en lettere og mere smidig adgang til genoprejsning, hvis der er nogle, der har været udsat for digitale krænkelser.

Jeg ved godt, det ikke var den her minister, der nedsatte udvalget, men nu er det den her ministers ansvar, hvordan det fungerer. At hr. Søren Pind kalder hr. Morten Messerschmidt og dermed også Dansk Folkeparti kriminelt og æreløst, kan jeg simpelt hen ikke acceptere, hverken for hr. Morten Messerschmidt eller for mit parti, Dansk Folkeparti, for det falder jo også tilbage på os. Altså, det her er helt, helt ude i hampen, og ministeren bliver nødt til at tage affære og ikke bare komme med de der standardsvar, han har fået skrevet ned ovre fra ministeriet.

Ministeren for en afsluttende bemærkning på spørgsmålet.

Fru Pia Kjærsgaard, lige til at starte med vil jeg sige, at jeg jo ikke læser standardsvar op. Jeg står og finder på dem selv. Jeg formulerer dem selv, og det er netop også derfor, at jeg af og til snubler over ordene. Det havde været meget nemmere at læse det op, ministeriet havde skrevet. Jeg forsøger jo netop at lytte til, hvad der bliver sagt, og forsøger at svare på det på den – for mig – bedst mulige måde, så fru Pia Kjærsgaard, hr. Peter Kofod og hr. Morten Messerschmidt, der også sidder i salen som den, det hele handler om, jo går herfra klogere på, hvad min holdning er. Min holdning er, at Medieansvarsudvalget skal finde frem til måder, hvorpå man hurtigt kan få oprejsning, hvis man har været udsat for urigtigheder i den offentlige debat. Det synes jeg er fuldstændig afgørende.

Der har hersket og været en længere ubehagelig debat, hvor hr. Søren Pind har ytret, skrevet og sagt ting om hr. Morten Messerschmidt. Jeg har ikke dykket ned i de enkelte udtalelser. Jeg ved ikke, om det er korrekt citeret. Det kan jeg kun antage det er – selvfølgelig er det det – men jeg har ingen idé om, hvordan den debat har udviklet sig, og jeg kan heller ikke tage ansvar for en debat, der foregår mellem en tidligere politiker og forskellige interessenter på sociale medier, andet end at jeg, og det vil jeg gerne gentage, kan henstille til, at ethvert offentligt menneske, der udtaler sig, gør det med rigtighed, ærlighed og den største grad af jovialitet og hensyntagen til den offentlige debat, som vi i fællesskab skylder at gøre bedre.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard og tak til kulturministeren.

Vi går videre i spørgerrækken til spørgsmål nr. 11, og det er til erhvervsministeren, og det er fra fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Mange tak. Hvad er ministerens holdning til det nye EU-direktiv, hvor der er vedtaget et krav om, at 40 pct. af de menige bestyrelsesposter eller 33 pct. af alle bestyrelsesposter skal være besat af det underrepræsenterede køn før juli 2026, og hvilke sanktioner ville regeringen finde passende over for de danske virksomheder, såfremt de ikke lever op til måltallene?

Ministeren.

Tak for det, formand. Tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg går ud fra, at Danmarksdemokraterne er enige i, at vi skal se ligestilling i det danske samfund som en grundlæggende værdi. Og hvorfor skal vi det? Det skal vi, fordi det er noget, der bidrager i særlig grad til sammenhængskraften i vores samfund, og derfor er det altså en særlig værdi, som vi også skal prioritere. Vi skal sørge for, at der er lige muligheder og rettigheder, så man kan udfolde sit potentiale. Det er med til at skabe et mangfoldigt samfund, og det er også med til at fremme et samfund, hvor der er plads til den, man er, uden nogen form for diskrimination. Desværre er vi ikke helt der, og derfor er der behov for, at vi styrker kampen for ligestilling også i erhvervslivet.

Direktivet, som der spørges til, blev vedtaget i 2022 og har til formål at fremme en mere ligelig kønsbalance i store børsnoterede selskabers ledelser. Det er forventningen, at 46 danske virksomheder potentielt vil kunne omfattes af direktivets regler. Og jeg tror, det er vigtigt i forhold til spørgerens spørgsmål lige at understrege, at direktivet jo altså ikke indeholder krav om sanktioner for ikke at nå målsætningen om ligelig kønsbalance, som jo altså er opstillet i direktivet. Derimod er der krav om sanktioner for ikke at bestræbe sig på det. Der er vi i den heldige situation, at Danmark faktisk har regler på området, som er med til at fremme ligelig repræsentation også i selskabers ledelser.

Så vi er godt på vej. Og Erhvervsstyrelsen er som sagt ved at finde ud af, hvor mange det her omfatter i det danske erhvervsliv. Forventningen er som sagt 46. Og man er også ved at finde ud af, hvilke konsekvenser det skal have, hvis man ikke er på vej derhen. Som sagt har vi allerede regler på området, så min forventning er, at også på den her del af ligestillingsområdet spiller dansk erhvervsliv faktisk rigtig godt med.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg deler også ministerens ambition om ligestilling generelt i det danske samfund og lige rettigheder. Det mener jeg faktisk allerede at vi har. Jeg synes også, at der i virksomhederne skal være en ret til at kunne få de mennesker i bestyrelserne, som passer ind, og som ikke er der, fordi de tilhører det ene eller det andet køn. Det synes jeg er meget vigtigt at få sagt, og det er også vigtigt at få præciseret, at det her med måltal og bøder i sidste ende kan være mere ødelæggende for den kvinde, der sidder i bestyrelsen og er der, på grund af at hun er en kvote og ikke så meget andet.

Men jeg synes også, at det er vigtigt at få svar på, hvad det er, regeringen vil, når nu det her direktiv kommer. Jeg hører det, som om man er helt med på at være en del af det; man vil ikke søge om at blive undtaget fra det, på trods af at der jo er måltal i gang fra Danmarks side, der måske kunne give et smuthul, så man kunne blive undtaget fra direktivet.

Så jeg vil gerne høre ministeren, hvad man kan gøre for at blive undtaget fra direktivet. Eller er man der, hvor man så gerne vil begynde at uddele bøder og sanktioner til de her 46 virksomheder? Det er rigtigt, at der ikke er krav om sanktioner, men det skal være op til medlemslandene at vurdere, om man vil indføre sanktioner og bøder. Og der er jeg meget interesseret i, om regeringen er med på den linje og vil begynde at uddele dummebøder til erhvervslivet.

Ministeren.

Så ville spørgeren kende regeringen meget dårligt, hvis det var det, der var vejen frem. Og jeg er da glad for de positive synspunkter omkring værdien af ligestilling også i erhvervslivet. Jeg forstår, at man så er uenig i hele direktivet. Men som sagt er vi slet ikke der, hvor det, som spørgeren frygter, er nødvendigt, for Danmark er langt fremme. Og med det i baghovedet er Erhvervsstyrelsen også i gang med at afdække, om vi rent faktisk kan blive omfattet af de undtagelsesbestemmelser, der er i direktivet.

Så jeg tror sådan set, at vi måske kan gå herfra med det resultat, at spørgeren kan få et lidt mere positivt syn på ligestilling og også et lidt mere positivt syn på det med, at dansk erhvervsliv rent faktisk er rigtig langt fremme i forhold til at nå målet om, at vi også i erhvervslivet skal tage større ansvar for, at vi får et samfund, hvor alle kan få lov til at udfolde de talenter, de har. Det er nemlig til gavn for både dansk erhvervsliv og vores samfund, men jo også for væksten i Danmark.

Spørgeren.

Jeg har et virkelig positivt syn på ligestilling, men som kvinde står jeg altså også her i dag og siger, at det kan vi altså godt finde ud af selv. Vi behøver ikke være en del af en kvote, vi behøver ikke blive hjulpet til at komme ind i bestyrelser og få direktionsposter, og vi behøver heller ikke blive hjulpet til at vurdere, hvor meget barsel vi vil tage; fædre behøver altså ikke blive tvunget til at tage barsel. Der er – hvis man må sige det sådan – hele det her kvote- og reguleringshelvede i gang. Man sætter kvinder i en rolle som nogle, der ikke kan selv, og det bryder jeg mig ærlig talt ikke om.

Men jeg kunne godt tænke mig lige høre: Vil man give bøder til de danske virksomheder, hvis vi bliver omfattet af det her direktiv? Vil man begynde at uddele bøder til de 46 virksomheder?

Ministeren.

Det har regeringen ikke nogen planer om. Som sagt er vi ved at undersøge, om og hvordan dansk erhvervsliv kan blive en del af de undtagelsesbestemmelser, der er, og det er jo, fordi der er en positiv historie her, nemlig at dansk erhvervsliv er langt fremme i arbejdet med at fremme ligestilling, og at vi nationalt selv har regler for området.

Så tror jeg bare, det er vigtigt lige at understrege endnu en gang, at der ikke er tale om noget kvotedirektiv, så jeg ved ikke, hvor spørgeren har fået det fra. Altså, der er ikke tale om noget kvotedirektiv. Der er tale om et direktiv, hvor man skal fremme nogle målsætninger, og der er det heldige så, at vi lever i et land, hvor ligestillingen trods alt er så langt oppe på dagsordenen, at dansk erhvervsliv for lang tid siden har set, at det her har en værdi i sig selv, og at de er med til at fremme diversiteten i ledelserne i erhvervslivet som sådan, og at det er i sig selv med til at fremme både deres egen fremgang, men også væksten for Danmark.

Spørgeren.

Det er jo et direktiv om kvinder i bestyrelser, hvor man bestræber sig på, at 33 pct. af alle på bestyrelsesposter skal være besat af det underrepræsenterede køn, og at det skal være op til medlemslandene at vurdere, om de vil indføre sanktioner eller give bøder i den forbindelse.

Lige her til sidst kunne jeg godt tænke mig høre, hvad ministeren egentlig mener om reaktionen fra erhvervslivet. Dansk Industri har modtaget det her meget lunkent. De mener, på trods af at de jo også går ind for ligestilling og sådan noget, at det her faktisk ikke er vejen frem, og at det ikke er den måde, man skal gøre tingene på. Gør det ikke indtryk på regeringen, at erhvervslivet, altså f.eks. Dansk Industri, er imod det her?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Tak for det, formand. Jeg oplever dansk industri bredt set, men også organisationen Dansk Industri, som jeg tror der spørges til, som utrolig progressiv også på det område. Jeg har jo nu i trods alt ganske få uger haft fornøjelsen af at være erhvervsminister – og det er virkelig en fornøjelse – og der har jeg eksempelvis inden for iværksættermiljøet oplevet den enorme kraft, der er hos kvindelige iværksættere, som inviterer mig til drøftelser om, hvordan vi kan være med til at fremme kvindeligt iværksætteri. Og her kan vi se, at kvindelige iværksættere har betydelig større problemer end deres mandlige kollegaer med at få adgang til kapital. Og hvad er konsekvensen af det? Det er, at vi taber vækst, og at vi går glip af gode idéer, og det er alt det, vi skal undgå ved at fremme ligestilling også inden for erhvervslivet.

Tak. Det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til fru Susie Jessen og til erhvervsministeren.

Vi byder velkommen til social- og boligministeren og går til spørgsmål nr. 12. Jeg giver ordet til Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at 70 ud af 98 kommuner ikke overholder lovkrav i forhold til behandlingen af danmarkskortet i byrådet?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Så virker mikrofonen også – det hjælper jo væsentligt på situationen i forhold til at svare. Men for det første vil jeg sige, at det jo undrer mig grundlæggende, at 70 ud af 98 kommuner tilsyneladende ikke har kunnet finde ud af at opfylde et så enkelt krav i lovgivningen som at drøfte Ankestyrelsens danmarkskort.

For det andet vil jeg sige, at der er retssikkerhedsproblemer på socialområdet, og derfor undrer det mig dybt, at så mange kommunalbestyrelser ikke vælger at gøre brug af det redskab, som vi har givet dem. Danmarkskortet viser omgørelsesprocenterne i den enkelte kommune på socialområdet generelt, på børnehandicapområdet og på voksenhandicapområdet –dvs. andelen af sager, der påklages til Ankestyrelsen, hvor styrelsen omgør og hjemviser eller ændrer kommunens afgørelse.

Omgørelsesprocenten viser i sagens natur ikke hele billedet, fordi der kun ses på de påklagede sager. Derfor kan der være mange, der ikke er tilfredse, eller tilfælde, hvor der er sket fejl, men hvor der ikke klages og det derfor ikke bliver registreret. Danmarkskortet skal derfor selvfølgelig ikke stå alene i kommunalbestyrelsens drøftelse, men det er et rigtig godt udgangspunkt for en snak om, hvordan det egentlig går med retssikkerheden i kommunen, og også hvordan udviklingen har været i kommunen.

I juni sidste år vedtog vi enstemmigt en skærpelse af reglerne, så kommunalbestyrelsen ikke blot skal drøfte danmarkskortet, men også skal forholde sig til, om der er brug for en handlingsplan i kommunen for at styrke den juridiske kvalitet og dermed retssikkerheden. Og jeg forventer selvfølgelig, at det bliver overholdt, og når jeg siger »forventer«, betyder det, at jeg vil have, at det bliver overholdt.

Derfor har ministeriet selvfølgelig også handlet på baggrund af de oplysninger, og det er sket, ved at ministeriet modtog oplysningerne om den manglende overholdelse den 22. februar i år og allerede den 25. februar – dvs. nogle dage efter – anmodede det kommunale tilsyn i Ankestyrelsen om at rejse en tilsynssag.

Så jeg synes, det er alvor. Så hvis man som kommune skulle være i tvivl derude, så har vi faktisk ikke vedtaget det her for sjov i Folketinget. Vi har vedtaget det, fordi der skal ske noget.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre, og jeg deler din holdning til det. Da man vedtog lovgivningen om danmarkskortet, var der jo en diskussion med KL, som bestemt ikke så det geniale i, at kommunalbestyrelsen skulle tvinges til at forholde sig til omgørelserne i deres sagsbehandling. For nylig har KL udgivet en rapport, som tegner et helt andet billede af fejl på handicapområdet, så det er jo ikke, fordi de ikke er bevidste om lovgivningen.

Mener ministeren, at den manglende overholdelse af loven på det her område sker helt bevidst, fordi kommunerne er uenige i lovgivningen?

Ministeren.

Det vil jeg simpelt hen ikke stå og spekulere i, og altså, et eller andet sted er jeg, hvis jeg skal sige det ligeud, også lidt ligeglad med, hvad intentionen er, eller hvad intentionen ikke er. Lovgivningen er fuldstændig krystalklar: De skal drøfte det her retssikkerhedsspørgsmål en gang om året.

Det har vi besluttet fra Folketingets side, og det skal de jo så gøre. Og det vil sige, at om intentionen er det ene, det andet eller det tredje, jo for så vidt er underordnet. Når vi har truffet en beslutning om det her, er det, fordi problemerne er for store, og dem skal der gøres noget ved, og så er det jo os, der er lovgivere og dermed bestemmer på det her område.

Spørgeren.

KL har jo også et ben inde i Ankestyrelsen, eftersom de er med til at udvælge de beskikkede medlemmer. Ankestyrelsen, som skal føre tilsyn, har ikke iværksat tilsyn eller gjort brug af sanktioner, selv om de har modtaget flere underretninger om, at danmarkskortet ikke er blevet behandlet i en lang række kommunalbestyrelser.

Mener ministeren, at Ankestyrelsen har levet op til deres pligt, og finder ministeren det ikke bekymrende, at KL har et ben inde i den instans, som burde være uafhængig?

Ministeren.

Til det sidste vil jeg sige nej. Jeg mener faktisk, det er vigtigt, at de forskellige instanser er der. Der har ikke været noget, hvor jeg sådan har tænkt: Uha, der må nok være ugler i mosen, eller de forsøger at dække over sig selv eller noget, der ligner. Det har jeg faktisk ikke nogen grund til at tro.

Spørgeren.

Tror ministeren det heller ikke, når man ser Ankestyrelsen gang på gang stadfæste afgørelser, f.eks. i Langelandssagerne, hvor det senere hen viser sig, at grundlaget for f.eks. en tvangsfjernelse slet ikke har været til stede? Kan de ikke netop være ikkeuafhængige på grund af KL's ben ind i Ankestyrelsen?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Nej, det kunne faktisk også være, at de bare laver fejl ligesom alle andre. Der behøver ikke at være en stor konspiration, der ligger til grund for, at der er noget, hvor der er blevet begået fejl. Så jeg anerkender, at der med mellemrum bliver begået fejl. Det skal man jo helst ikke, men det er ikke det samme, som at der ligger sådan en stor konspiration til grund, hvor det er, fordi der er nogle, der prøver at sidde og hytte nogle andres interesser. Så jeg har ingen grund til at tro, at der ligger en eller anden konspiration til grund for de gange, hvor der er blevet begået fejl.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Vi går videre til spørgsmål nr. 13. Det er til social- og boligministeren, og det af fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Jeg følger lidt i samme spor: Hvad er ministerens holdning til, at 70 ud af landets 98 kommuner kontinuerligt og i årevis har brudt loven om behandling af danmarkskortet, som loven om retssikkerhed og administration på det sociale område ellers foreskriver, og agter ministeren at foretage sig noget på denne baggrund?

Ministeren.

Ja, og det har jeg allerede gjort. Altså, nu kommer det i forlængelse af det sidste spørgsmål, så for ikke sådan at starte fuldstændig forfra, fordi vi lige har været hen over den, og så jeg får bedre tid til at svare på flere dele af det, vil jeg sige, at jeg mener, det er vanvittig alvorligt. Der skal være retssikkerhed; det er ret fundamentalt for en retsstat. Og det skal også være sådan, at når vi vedtager og skærper nogle regler herinde, skal man faktisk følge op på det. Og det vil sige, at jeg faktisk er ret forarget over, at det er så mange kommuner, der har valgt ikke at følge den skærpelse af lovgivningen, som vi har lagt op til. Det er også derfor – og nu fik jeg sagt »dagen efter« tidligere, men det var totalt noget vrøvl, for den 22. får vi melding om i ministeriet, at der er den udfordring, at så mange kommuner ikke har levet op til det – at vi allerede den 25., altså umiddelbart efter, så vælger at bede det kommunale tilsyn i Ankestyrelsen om at rejse en tilsynssag. Det er bare for at sige, at jeg synes, det her er alvorligt. Jeg synes, vi skal bruge de redskaber, der er, til at sige, at det ikke er for sjov, når vi har vedtaget den her lovgivning herindefra.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for, at ministeren kan se alvorligheden i det her, for det er alvorligt. Vi har immer væk flere borgmestre, der er ude og sige, at de ikke kender lovgivningen, at de ikke kender til, at man skal behandle danmarkskortet på et kommunalbestyrelsesmøde. Jamen det er jo under al kritik!

Men min bekymring går på, minister, at vi åbenbart har et tilsyn, der ikke fungerer, når ministeren bliver nødt til at række ud til Ankestyrelsen for at sige, at de bliver nødt til at rejse en tilsynssag. Det er da bekymrende. For hvordan kan vi politikere herinde sikre os, at den lovgivning, vi laver, også bliver overholdt og fulgt, når vi har en tilsynsmyndighed, som ikke reagerer? Det synes jeg er dybt, dybt bekymrende.

Det andet, jeg vil sige til ministeren, er i forhold til, at ministeren siger, at vi skal bruge de redskaber, der er. Og så var min kollega også inde på det med, at det i dag er muligt at give tvangsbøder, og vi kan bare se, at der ikke bliver givet nogen tvangsbøder. Udfordringen er jo også, at når der begås lovbrud på det sociale område, har det ingen konsekvenser for dem, der begår lovbruddene, men det har store retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne, som oplever de lovbrud.

Så derfor vil jeg spørge ministeren, hvad ministeren vil gøre ud over at rette henvendelse til Ankestyrelsen, som nu laver en tilsynssag. For det her er meget alvorligt, for vi ser det ikke kun på det her område. Vi ser det jo gang på gang. Der har lige kørt masser af sager også i forhold til anbringelsesområdet med børnesager på Langeland, og det er dybt, dybt bekymrende. Så derfor, minister: Hvad agter ministeren at foretage sig ud over det på det her område?

Ministeren.

Lad mig komme med et par bud mere. Jeg er enig i karakteristikken af det, altså at det er ganske alvorligt, hvis ikke man overholder den lovgivning, der er. Og det har jo også rigtig store konsekvenser for de mennesker, vi taler om, hvor retssikkerheden ikke bliver opretholdt.

Men noget af det, som vi gør med reformen Børnene Først, altså den aftale, der er lavet om den, er, at vi sætter varige midler af til at styrke den permanente taskforce på området i forhold til udsatte børn og unge; så sætter vi varige midler af til at styrke det kommunale tilsyn på socialområdet, så tilsynet har mulighed for at tage flere sager op; så har vi lavet rådgivningsforløb målrettet kommuner med mange udsatte børn med henblik på at støtte dem økonomisk og via rådgivning at indfase reformen. Og nu kan jeg ikke nå at sige mere, men jeg kan fortsætte, hvis spørgeren følger op.

Spørgeren.

Men pointen er, minister, at vi kan lave lige så meget lovgivning herindefra, som vi vil. Spørgsmålet er jo, om den bliver overholdt og fulgt. Og når den så ikke bliver overholdt og fulgt, har det ikke nogen konsekvenser. Det vil sige, at man faktisk kvit og frit kan bryde lovgivningen på socialområdet. Det har ikke nogen konsekvenser. Er ministeren enig i, at det da er udfordrende, at der ikke er nogen konsekvenser, trods det at man faktisk har værktøjer i værktøjskassen, i form af at man kan give tvangsbøder? Er det en vej at gå, at ministeren vil sige, at der fremadrettet skal gives tvangsbøder, hvis man ikke overholder lovgivningen?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen fundamentalt i tvivl om, om vi kommer i land ved at udskrive bøder – bare for sige det ligeud. Det ændrer ikke på sagens alvor, men på, hvad det er for nogle redskaber, man skal have op af redskabskassen, altså hvad det er for en type sanktioner, der skal tages i anvendelse. Det, jeg i hvert fald synes er vigtigt, er, at når vi får viden om, at så mange kommuner ikke har levet op til beslutningen om danmarkskortet f.eks., skal der jo igangsættes en tilsynssag. Det synes jeg er helt vildt vigtigt.

Det vil sige, at på spørgsmålet om, om der så skal være bødestraf for at begå fejl i det offentlige, vil jeg svare, at jeg ikke ved, om jeg synes, det er den rigtige vej. Men jeg anerkender det, som jeg vil tro ligger til grund for, at der bliver rejst det spørgsmål, nemlig at det her er noget, der har så store konsekvenser for borgerne, at det på en eller anden måde også bør have en konsekvens for systemet. Spørgsmålet er så, om bødestraf er det rigtige.

Spørgeren.

Men så må ministeren godt komme ind på, hvad det rigtige er. For der er åbenbart ikke noget, der hjælper, i forhold til at vi kan skærpe lovgivningen herindefra. Altså, vi snakker om, at 70 kommuner – 70 kommuner – har brudt lovgivningen. Så vil jeg godt spørge ministeren: Mener ministeren, at Ankestyrelsen har ageret tilfredsstillende, i og med at Ankestyrelsen ikke har reageret på det her? Er det tilfredsstillende, at vi har 70 kommuner, der bryder lovgivningen, og så har vi en tilsynsmyndighed, der simpelt hen ikke reagerer på det, før ministeren retter henvendelse til tilsynsmyndigheden?

Ministeren for en afsluttende bemærkning på spørgsmålet.

Nu er jeg jo en vanvittig hurtig minister. Så jeg vil sige, at det, at der ikke bliver reageret i løbet af de 3 dage, der går, fra vi får viden om det, og til vi retter henvendelse og mener, der skal rejses en tilsynssag, synes jeg er tilgiveligt. Det, der ikke er tilgiveligt – og det er jo det, jeg synes er sagens kerne, og jeg er derfor også glad for, at det her bliver rejst – er, at man, når der bliver truffet en beslutning om, at vi skal stramme bardunerne på retssikkerheden, så ikke gør det; det nytter jo ikke noget, at 70 kommuner ikke gør det. Det skal faktisk gennemføres.

Så vil jeg i forhold til det her med, om bødestraf er det rigtige eller ej, sige, at i forhold til det med danmarkskortet er det én situation, men der, hvor der er graverende fejl i sager, der har stor betydning for borgernes ve og vel, ville jeg jo synes, at det var lige så naturligt at tale om, hvad for nogle personalemæssige konsekvenser det skal have, at der er blevet begået så store fejl. Og det er jo en langt alvorligere sanktion efter min mening end bødestraf.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl.

Vi går videre til spørgsmål nr. 14, også til social- og boligministeren, og jeg giver nu ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tusind tak. Hvad agter ministeren at gøre, for at der ikke sker markante fejl i anbringelsessager med børn og unge, som det bl.a. tyder på der er sket i Langeland Kommune?

Ministeren.

Vi har lige været henne over det samme spørgsmål to gange, så jeg beklager, hvis jeg gentager det. Man må spole tilbage for at få de grundlæggende ting, for jeg synes faktisk, det er en vanvittig vigtig debat, og lad mig derfor fortsætte en lille smule ad det spor, vi er kommet i gang med – så bliver det et mere fyldestgørende svar.

Nu har vi været inde over spørgsmålet om danmarkskortet, vi har været inde over spørgsmålet om sanktioner, og jeg vil gerne lægge til, at når vi laver det, der hedder barnets lov, så er en af idéerne med at lave barnets lov også at spænde bardunerne lovgivningsmæssigt – dvs. simpelt hen at lave et bedre fundament at stå på i forhold til de utrolig alvorlige sager, det er, hver eneste gang man anbringer et barn. Og det er egentlig bare for at illustrere, at jeg mener, at vi skal have fat på hele den krans, der er rundt om anbringelsesområdet, hvis vi skal blive bedre til at sikre retssikkerheden. Og jeg er ret skuffet over, at der er 70 kommuner, der ikke lever op til det de steder, hvor vi har spændt bardunerne, for det har vi jo ikke besluttet for sjov. Det har vi besluttet, fordi vi mener, der er et problem. Det er i øvrigt et meget bredt flertal i Folketinget, der har besluttet det.

Så jeg synes egentlig ikke, man kan være i tvivl om, at når vi sender sådan en opgave ud, er det også meningen, at man skal gøre det.

Spørgeren.

Tusind tak. Ja, altså, sanktioner er i hvert fald også noget, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil have, så der er en konsekvens for kommunerne.

Men når ministeren selv nævner det her med barnets lov, kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren lidt ind til det. For i 2011 vedtog man det, der hed Barnets Reform, og problemet er jo bl.a., siger rigtig, rigtig mange fagfolk, at man ikke overholder lovgivningen ude i kommunerne. Så kan vi jo blive ved med herinde fra Christiansborg at lave lovgivning på lovgivning, men hvis man ikke engang har implementeret det og holder sig til det, som blev indført i 2011 med Barnets Reform, så er vi jo lige vidt. Hvad mener ministeren så man skal gøre for at sikre, at man ude i kommunerne overholder gældende lovgivning og ikke opdigter falske diagnoser eller simpelt hen laver meget, meget graverende og grove fejl?

Ministeren.

Jeg vil gerne lige starte med at varedeklarere. Jeg har haft sådan en 80-20-regel, som er helt selvopfundet, og som der ikke er noget fagligt belæg for på den måde, men som bare er sådan en rettesnor, altså at vi altid skal huske at sige, at 80 pct. af kommunerne i 80 pct. af sagerne gør det vanvittig godt, gør alt deres bedste og overholder det ene og det andet. Altså, vi skal passe på med, hvis man kigger hen over hele velfærdssamfundet, som kommunerne styrer, at skælde ud på alle de medarbejdere, alle de gode mennesker, der gør alt det, de skal. Problemet er, at der er for stor en del, der ikke gør, og det er dem, vi skal have fat i. Så det er bare for at sige, at vi, når vi nu har diskussionen om det her, får det skilt ad – skæg for sig og snot for sig.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set enig i. Vi har desværre bare set rigtig, rigtig mange sager. Nu nævner jeg selv eksempelvis Langeland Kommune, hvor man mildest talt må sige at der er rum til forbedring og i værste tilfælde jo kan se klart og tydeligt, at der simpelt hen er blevet tvangsfjernet børn på forkert grundlag, fordi der er nogle, der er blevet hjemgivet igen. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren igen om en ting i forhold til det her med barnets lov og Barnets Reform: Det nytter jo ikke noget, at vi bliver ved med at lave lovgivning, hvis man i mange kommuner ikke engang overholder den lovgivning, der allerede er, så hvad kan vi så gøre?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det jo er fuldstændig unægtelig rigtigt, at hvis al lovgivning bare var det samme og det aldrig blev overholdt, så blev vi hurtigt arbejdsløse, for så ville det bare være organiseret tidsspilde. Det er faktisk ikke min oplevelse, at det er sådan, at det er organiseret tidsspilde. Hitraten kan bare være lidt forskellig, men det er jo ikke sådan, at det ikke flytter noget. For når vi f.eks. indskærper det her og spænder bardunerne og siger, at nu skal vi have danmarkskortet op, og at man skal drøfte det i kommunalbestyrelsen, og selv om 70 pct. ikke gør det – det er en ret dårlig hitrate – er der jo trods alt 28 pct., der gør det, og det vil sige, at lovgivningen flytter noget. Og det vil sige, at hvis vi så, når der så er enkelte kommuner, der endnu ikke lever op til lovgivningen, har nogle greb til at forbedre det med, tror jeg faktisk på, at det forbedrer det. Bliver det perfekt? Njah, der tror jeg ikke vi kommer hen. Men man får dog skubbet tingene i den rigtige retning, så helt arbejdsløse bliver vi ikke herinde i morgen eller i overmorgen.

Spørgeren.

Det tror jeg dog heller ikke at vi gør. Men jeg var bare lidt nysgerrig på det, for vi mener helt grundlæggende set i Dansk Folkeparti, at der skal være en kulegravning af hele området, sådan at man kan se, hvad det er, der fungerer, hvad der ikke fungerer, også med hensyn til børne- og ungeområdet ude i kommunerne, altså om det er den rigtige måde at gøre det på, og med hensyn til Ankestyrelsen, altså om det reelt set også er en ankestyrelse for eksempelvis forældrene til de her tvangsfjernede børn – det er ikke det, jeg hører. Så det er egentlig bare for igen at spørge ind til, hvad vi så kan gøre. Hvis det ikke er barnets lov, der er svaret på de her problemer, hvad mener ministeren så vi kan gøre?

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Jeg mener ikke, at der findes ét svar; så havde vi gjort det for længst. Så jeg mener, at barnets lov er et skridt på vejen derhen. Jeg mener faktisk også, at danmarkskortet, altså det, at man i den enkelte kommune i kommunalbestyrelsen hvert eneste år skal gå ind og kigge på, hvordan det står til med retssikkerheden, er et godt redskab. Det er også derfor, jeg er skuffet over, at der ikke er flere kommuner, der lever op til den lovgivning, i forhold til at det skal man faktisk. Så det er bare for at sige, at jeg tror, at der skal flere forskellige ting til, hvis vi skal komme tættere på at få en retssikkerhed og undgå, både at der er ting, der bliver omgjort, men jo selvfølgelig også i allerværste fald, at der er steder, hvor der bliver begået meget graverende fejl over for borgerne.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen og tak til social og boligministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 15 og byder velkommen til beskæftigelsesministeren.

Jeg giver nu ordet til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hvad er regeringens holdning til at indføre »bedstes første sygedag«, på linje med hvad der kendes fra »barns første sygedag«, sådan at man har mulighed for at hjælpe sine forældre eller bedsteforældre, hvis de skal på hospitalet eller til lægen, uden at man skal bruge en halv fridag på det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det udspringer af en sympatisk tanke om, hvordan vi er noget for hinanden, også i familien, ikke kun fra forældre til børn, men i det hele taget, og jeg har stor forståelse for, at der er mange, der ønsker at kunne hjælpe på den måde, som spørgsmålet lægger op til.

Spørgeren sammenligner retten til bedstes første sygedag med den ret til barnets første sygedag, vi jo kender. Det, der jo kendetegner retten til barnets første sygedag, er, at den er reguleret af arbejdsmarkedets parter i kollektive overenskomster eller i den enkeltes ansættelseskontrakt, og det vil altså sige, at der ikke er en generel fraværsret ved børns sygdom, som er fastsat ved lov.

Når det så er sagt, har der siden den 2. august 2022 været en lovfastsat ret for alle lønmodtagere til omsorgsorlov i 5 arbejdsdage om året. Retten til omsorgsorlov stammer fra det såkaldte EU-orlovsdirektiv. Omsorgsorlov kan man bruge til personlig omsorg eller til støtte til sine egne børn, sine forældre, sin ægtefælle eller partner eller en person, der bor i samme husstand som en selv. Man kan f.eks. ledsage en pårørende, der skal til demensudredning eller udredning for anden alvorlig sygdom, f.eks. kræft. Man kan også følge en pårørende, der lider af alzheimer eller lignende, til en blodprøve, et læge- eller tandlægebesøg. Og det vil sige, at der med den udvidede ret tilbage fra sidste år allerede i dag er gode muligheder for at hjælpe familiemedlemmer til hospitalet eller lægen. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for den positive imødekommelse. Jeg synes jo, det er naturligt, at man tænker hele familien sammen, og at vi i virkeligheden i højere grad end at tænke velfærdssamfundet først, tænker familien først eller i hvert fald tænker de to ting sammen, al den stund at der er mange opgaver, hvor familien er et mere naturligt sted at løse det og hjælpe hinanden, uden at det selvfølgelig skal være sådan, at har man ikke familie eller nogen, der kan hjælpe, så kan man ikke få hjælp, men at vi tænker det i udgangspunktet, og at vi derfor også forsøger at indrette love eller overenskomster, eller hvad det nu måtte være, der regulerer arbejdsmarkedet, på en måde, hvor familien er et naturligt førstevalg. Og jeg er helt med på, at det her er noget, der ligger i de kollektive overenskomster, og ja, man kunne sige noget fiffigt her om regeringens generelle forhold til overenskomstsystemet. Det vil jeg undlade, fordi jeg måske synes, vi har en forbrødring på indholdet.

Så derfor vil jeg bare spørge, om det så kunne være sådan, at man næste gang, der er overenskomstforhandlinger, trepartsforhandlinger eller en anden anledning, kunne få det her med på bordet. Jeg er helt med på, at vi har fået omsorgsdage, omsorgsorlov, men jeg synes, der er noget sympatisk over, at vi tænker, at vi ikke kun er borgere, og at vi heller ikke kun er forældre, men at vi også har nogle forældre og så derfor får begrebet bedstes første sygedag skrevet ind i, hvad enten det så er overenskomster eller lovgivningen, så det bliver sådan en mere gængs ting at tale om ligesom barnets første sygedag. Jeg vil elske den dag, hvor der er en af mine medarbejdere i Dansk Folkeparti, der ringer ind og siger: Jeg kommer først lige over frokost, for jeg tager lige en bedstes første sygedag.

Ministeren.

Vi kan jo godt gå ned i teknikken og spørge: Bør abejdsmarkedets parter tage det her op? Er vi i mål, hvis vi har fem af de her omsorgsorlovsdage om året? Men vi kan også blive oppe på det principielle niveau, og der synes jeg sådan set, at vi i hvert fald har en god værdipolitisk drøftelse af, hvad familien egentlig er. Jeg hører selv til dem, der mener, at vi skal passe på med at tænke, at der er et velfærdssamfund, der træder i stedet for familien, og at det er to meget forskellige ting, men kvitterer også for, at dem, der ikke har nogen, selvfølgelig stadig væk skal have fællesskabet i ryggen.

Spørgeren.

Ja, og jeg tror i virkeligheden, det er det omvendte, vi skal stræbe efter, altså at familien er det naturlige førstevalg. Vi har selv i min familie valgt at indrette os på den måde, at vi har min kærestes datter boende, og indtil for nylig havde vi også min kærestes mor boende, dvs. tre generationer under samme tag, og vi er jo på mange måder privilegerede, hvilket ikke alle er. Derfor håber jeg, at vi i fællesskab måske kan finde ud af at indrette skatteregler, sociallovgivning osv. på en måde, hvor udgangspunktet ikke altid er, at det skal være en behjertet socialmedarbejder, men et familiemedlem, som også er en del af den omsorg, der skal være omkring vore kære.

Ministeren.

Ja, og på den måde bliver spørgeren jo selv et glimrende eksempel på, hvorfor det egentlig også er vigtigt, at vi ikke bare tænker i, hvad vi kan være for vores direkte børn, og hvad vi kan være for vores direkte forældre. For de her omsorgsorlovsdage er jo netop i et bredere perspektiv. De er bl.a. til, at man, hvis der er nogen i ens husstand, der har brug for, at man er noget for hinanden, så faktisk kan gribe til en af de her 5 dage om året. Det synes jeg er rigtig fint, fordi familien på den måde også bliver et bredere begreb, i forhold til at dem, der er nærmest, og som kan, faktisk har muligheden for at være noget for hinanden.

Til det spørgsmål har vi en medspørger. Så jeg giver ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og jeg kommer ind i en rigtig dejlig værdipolitisk debat om familierne, og det er jeg jo rigtig glad for som familieordfører for Dansk Folkeparti. Jeg vil egentlig bare gå ned ad den samme vej igen og så spørge ministeren, om ministeren ikke også kan se noget rigtig fint i, at vi alle sammen i langt højere grad føler os ansvarlige for både at tage os af de ældre i familien, men det kunne sådan set også være søskende eller andre, og vi måske ovenikøbet også i langt højere grad, hvilket der også er en bevægelse hen imod, flytter sammen under samme tag, altså alle de her forskellige ting, sådan at man i stedet for at styrke et velfærdssamfund eller en velfærdsstat i højere grad styrker samfundet gennem stærke familier.

Ministeren.

Men jeg er jo af hjertet tilhænger af, at vi har et velfærdssamfund, der er der for os alle sammen, og som også sørger for, at der i de perioder i livet, hvor vi har brug for noget, så også er et fællesskab, der er bredere end os selv, og dem, vi lige er i relation med. For det er der en stor ulighed i hvad vi har med os af. Der er også nogle, hvor det simpelt hen har en karakter, hvor det ikke kan lade sig gøre, hvor man brydes i nogle familier, og hvor det heller ikke skal føre til, at man som gammel så ikke har nogen omkring sig.

Men jeg ser overhovedet ikke, at det at have en tanke om velfærdssamfundet på den måde er i modsætning til også at have et blik for, hvad det er, vi kan være for hinanden som mennesker. Og det er faktisk, uanset om det er i opgangen, hvor man bor, eller nede ad villavejen, altså at vi er noget for naboer og griber bredere set og er noget for hinanden som mennesker, men også i den tætte, nære familie. Det med faktisk at forpligte hinanden der, hvor det giver mening, og der, hvor relationerne kan bære det, synes jeg i den grad har en værdi.

Spørgeren.

Jeg er sådan set meget enig, ikke overraskende. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi i langt højere grad italesætter det her og sådan set også indretter lovgivningen efter, at man som familie i langt højere grad kan klare sig selv, hvis man har muligheden.

Selvfølgelig skal vi have et stærkt velfærdssamfund, som holder hånden under dem, som ikke selv kan, men det skal jo heller ikke være sådan, at velfærdsstaten står i vejen for, at man som familie i langt højere grad, end det er muligt i dag, kan indrette sig, som man ønsker. Så det er egentlig bare for at høre, om ministeren ikke er enig i, at det er den vej, vi skal gå.

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald, det er godt, at man nu med det her EU-orlovsdirektiv faktisk også i dansk ret, uanset hvem man er, og uanset hvad for en overenskomst man har, kan støtte hinanden 5 dage om året, hvor man kan være noget for hinanden i den nærmeste familie, og det er ikke kun ens forældre og ikke kun ens børn, men faktisk også søskende og ens partner. Og hvis man i sin husstand har valgt at indrette sig med andre end de relationer, kan det faktisk også bruges der. Det mener jeg da har en styrke, og den fleksibilitet og det at brede mulighedsrummet ud synes jeg kun er godt.

Tak til fru Mette Thiesen. Så går ordet tilbage til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det her er en god samtale, fordi det jo illustrerer, at der for det første er bred opbakning til velfærdssamfundet, men at der for det andet også er en rolle uden for velfærdssamfundet, hvor civilsamfundet og familien kan fylde mere.

I forhold til de her orlovsdage står det ikke helt klart for mig, om det skal være den samme husstand, eller hvordan man har udregnet det. Men som jeg hører ministeren, er man ikke afvisende over for at lave en ordning, som vi kender det, hvor man kan hjælpe i familien i en bredere kreds, og i hvert fald det, der så kunne være ånden i bedstes første sygedag. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Det er rigtigt forstået, at de her omsorgsorlovsdage selvfølgelig både kan være til ens egne børn og ens egne forældre, men det kan også være til ens ægtefælle eller partner. Det kan også være til en person, som bor i ens egen husstand, og det vil sige også folk, man ikke selv er direkte forældre til eller selv er direkte børn af, så det at dele husstand faktisk også bliver omfattet af, at man kan træde ind og være noget for hinanden i svære tider, eller hvis man f.eks. skal til en svær undersøgelse på sygehuset eller andet, hvor der nogle gange er brug for at have en nær slægtning eller relation med.

Tak. Det afslutter spørgsmål nr. 15.

Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren og også af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Spørgeren til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Når vi ved, at arbejdsstyrken frem mod 2050 vil øges med hele 196.000 danskere, der er over 60 år, og vi ved, at seniorer over 60 år i årene frem mod 2050 vil udgøre en stigning i arbejdsstyrken på i alt 102 pct., hvad gør regeringen sig så af overvejelser om et mere fleksibelt arbejdsmarked for seniorer, eksempelvis med nedsat tid, mere ferie eller øgede skattefradrag, så flere føler det overkommeligt at blive på arbejdsmarkedet i seniorårene?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er en helt central opgave for regeringen, at man uanset sin alder skal have mulighed for at være en del af det danske arbejdsmarked. Seniorer har vigtige erfaringer og kompetencer med i bagagen. Det gør dem til en vigtig ressource, både for arbejdsmarkedet, arbejdsgivere og kolleger, for ikke at tale om samfundet i det hele taget, men også i den her sammenhæng.

Det er derfor også en mærkesag for regeringen at give flere seniorer mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet. Vi har brug for dem, ikke mindst når vi som nu står og mangler arbejdskraft på mange områder af vores arbejdsmarked. Og som det også fremgår tydeligt af regeringsgrundlaget, vil vi arbejde for at fjerne barrierer for seniorer på arbejdsmarkedet. Konkret vil regeringen arbejde med et bredt flertal i Folketinget om inden længe at afskaffe modregningen i folkepensionen og pensionstillægget som følge af egen arbejdsindtægt. Det er jeg stolt af. Det er et vigtigt skridt, og det kommer til at gøre en forskel for op til 50.000 danskere i den her situation.

Men mange af de udfordringer, der udgør en barriere for seniorer, handler jo også om andre ting. Det handler om kultur og om rammer på den enkelte arbejdsplads. Og jeg tror, at hvis vi for alvor skal i mål med det her, kræver det, at alle i fællesskab skaber de bedst mulige betingelser for seniorer, for at man både har lyst til, men også mulighed for at indgå på arbejdsmarkedet. Og det glæder mig meget, at Dansk Folkeparti deler interessen i at sikre seniorer en plads på arbejdsmarkedet, og jeg ser frem til at drøfte det med partiet i det videre forløb.

Spørgeren.

Tak for den imødekommende attitude. Altså, vi betragter det som en helt klar nødvendighed, men også en meget, meget kær lejlighed til at se på netop seniorernes forhold på arbejdsmarkedet. Der er jo i Danmark en høj grad af aldersdiskrimination. Hvis vi sammenligner med de nordiske lande, er vi faktisk der, hvor flest seniorer føler sig presset ud af arbejdsmarkedet, for slet ikke at tale om de problemer, der er på boligmarkedet og mange andre områder, hvor der er en rigtig dårlig behandling af folk, der er fyldt 55-60 år. Og det er vi simpelt hen nødt til at gøre noget ved – både for samfundets skyld, for vi har en interesse i, at folk er i vigør, så længe de har lyst og kan, men jo også for den enkeltes skyld, for jeg tror, at mange folk, der er kommet op i 60'erne, føler sig presset af strukturer, men også af lovgivning, til at sige: Nå, men nu skal jeg også til at planlægge min retræte.

Noget, man kunne gøre, var jo at kigge til Norge, hvor man bl.a. har lavet et nationalt center for at bekæmpe aldersdiskrimination. Man har fået et retskrav på at få en kvalitetsvurdering af sin arbejdsevne, når man kommer op i 60'erne, hvor man også ser på, hvad man har lavet andet end lige den uddannelse, man tog 35 år forinden. Man kunne lave en ordning, hvor man måske, i takt med at man nærmer sig pensionsalderen, får et retskrav på at gå ned på måske en 4-dages arbejdsuge. Eller når man kommer på den anden side af pensionsalderen, hvis man så stadig bliver på arbejdsmarkedet, får man et ekstra skattefradrag eller, ja, en 3-dages arbejdsuge – hvad ved jeg? Det er noget, som f.eks. i sundhedssektoren vil være en enorm gevinst, hvis vi kan få sygeplejersker og sosu'er osv. til stadig at have en tilknytning til arbejdsmarkedet, selv om de egentlig har krav på at gå på pension. Man kunne måske også indrette systemet sådan, at man gradvis kan hæve af sin private pensionsopsparing, i takt med at man er på arbejdsmarkedet i de her år, sådan at man ikke går ned i indtægt.

Der er så meget, vi kan gøre. Og derfor vil vi jo i Dansk Folkeparti blive ved med at rejse det her og også komme med vores egne forslag, men vi vil først og fremmest også gerne høre, hvad regeringens forslag så kunne være. Altså, nu har jeg lige sådan frit fra leveren slynget en seks-syv idéer ud her. Er der nogen af dem, som regeringen kunne se sig i?

Ministeren.

Helt grundlæggende vil jeg ikke stå og sige, at der er alt muligt, vi afviser, inden vi overhovedet har taget diskussionen. Altså, det er en bredt forankret ambition i regeringen i alle tre partier, at vores seniorer er en uvurderlig ressource i vores land, men også på vores arbejdsmarked, og at vi både er nødt til at se på, hvordan vi gør det ekstra attraktivt for de mennesker, der kan og vil, at blive lidt længere, men jo også at se på nogle af de barrierer, der bliver sat op, hvor man ikke har muligheden, selv om man vil, og hvor man møder et sværere tilgængeligt arbejdsmarked alene på grund af sin alder. Der er mange forskellige vinkler ind på den diskussion. Og nu står formanden op, så jeg tænker, at det er rigtig godt, vi også får nogle drøftelser, der ikke er med begrænset taletid, om den her vigtige sag.

Spørgeren.

Det er jeg enig i, men jeg synes alligevel også, at vi kan bruge den begrænsede taletid, for det er en vigtig sag.

Nu siger ministeren det her med diskrimination. Der er jo f.eks. rigtig mange seniorer, som bare sådan pr. automatik får at vide, at de ikke kan få det it-kursus eller den efteruddannelse, som man tilbyder på en arbejdsplads til folk, der måske er i ministerens og min alder, simpelt hen bare på grund af hvornår de er født, og det er vi jo nødt til at skride ind over for. Det må handle om den enkeltes kvalifikationer. Det kunne jo også være det, der gjorde, at medarbejderen så havde lyst til at blive, hvis man blev behandlet mere ligeværdigt, også med folk, der måske er 20 år yngre.

Ministeren.

I det hele taget er der et fælles ansvar – det er der for os politisk; det er der også for arbejdsgiverside – i forhold til at se den fulde ressource i vores seniorer, og det er så også noget af det, vi sidder og kigger ind i. Nu har vi et sundhedsvæsen, der i den grad mangler kompetent arbejdskraft, så vi ser da også til nogle af dem, der ellers var gået på pension: Hvordan kan vi gøre nytte af jer i det omfang, I overhovedet har lyst? Hvordan kan vi gøre det mere attraktivt? Men det handler også om i det hele taget at se på f.eks. at fjerne modregningen, sådan at den økonomiske gulerod også bliver større. Vi vinder alle sammen på, at flere seniorer finder et arbejdsmarked, der er rummeligt og vil dem, og det vil jeg gerne arbejde for.

Spørgeren.

Tak, formand. Det vil jeg gerne kvittere for og især for det med at få fjernet modregningsreglerne. Det tror jeg også er ekstremt væsentligt.

Men så har jeg et konkret forslag, jeg vil komme med her i sidste runde, og som jeg håber at ministeren vil tage til sig. Hvad med at indkalde til et topmøde mellem arbejdsgivere, arbejdstagere, Folketing/regering og Ældre Sagen og lave en firpartsdrøftelse af, hvordan vi kan sikre nogle rammer for et bedre seniorliv på arbejdsmarkedet? Jeg tror kun, at vi kan blive klogere på hinanden ved at få sådan en samtale, og den behøver ikke at være begrænset til så kort tid, som det tager at afvikle store bededag. Det kunne være noget, der måske kører over et halvt år, hvor man beriger hinanden med idéer. Så vil ministeren tage initiativ til sådan en samtale mellem de fire parter?

Ministeren.

I den tidligere regering, som jeg også var en del af, var der allerede tanker omkring nogle partnerskaber, og det er også nogle af de tanker, vi sidder og dykker ned i nu i den nye regering, i forhold til hvordan vi bedst får, ikke bare løsnet det, vi selv har mellem hænderne – vi har noget modregning, vi har nogle forskellige ting, og hvordan kan vi gøre noget herindefra? – men faktisk også løfter det op i en større diskussion, og det arbejde vil jeg godt kvittere for at Dansk Folkeparti også stempler ind i.

Så afslutter vi spørgsmål nr. 16. Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren, og det er stillet af hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvad mener ministeren om, at en undersøgelse af social kontrol som barriere for etniske minoritetskvinders beskæftigelse i Københavns Kommune viser, at mere end hver tredje jobcentermedarbejder har været i kontakt med ledige etniske minoritetskvinder, der har givet udtryk for, at de oplever pres fra deres familier eller omgangskreds i forhold til ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Jeg har meget, meget stærke holdninger til, hvad det er for et land, vi lever i, når det kommer til personlig frihed, når det kommer til ligestilling, når det kommer til faktisk at have friheden til at skabe det liv, man ønsker sig – fri for social kontrol af den karakter, som spørgeren henviser til. Det er vi jo på pragtfuld vis nået langt med i Danmark. Der er en meget stor grad af frihed, men der er også noget, som vi bestemt ikke er i mål med endnu. Det gælder jo ikke mindst, når det kommer til etniske minoritetskvinder og også deres deltagelse på arbejdsmarkedet og i de meningsfulde fællesskaber, der kommer ud af det.

Realiteten er jo desværre, at alt for mange etniske minoritetskvinder lever i nogle sammenhænge, der er præget af frygt og begrænsninger i hverdagen, og hvor friheden er fraværende. Jeg betragter bestemt negativ social kontrol som en trussel mod sammenhængskraften i Danmark, mod vores ligestilling og mod friheden, og det er med til at sætte en kile ind imellem etniske minoriteter og resten af samfundet med de ting, der kommer frem her. Jeg tror, at konsekvenserne er mange. Ikkevestlige kvinder er overrepræsenteret i landets krisecentre, men jo også i ledighedsstatistikken, som ligger på mit bord. Derfor mener jeg, at det er afgørende, at vi kommer negativ social kontrol til livs. Vi skal bryde med den sociale kontrol tidligere, end det er tilfældet i dag, og vi skal blive bedre til at aktivere etniske minoritetskvinder i meningsfulde fællesskaber.

Regeringen har i sinde at styrke den forebyggende indsats mod negativ social kontrol. Vi skal være bedre til at hjælpe, oplyse, beskytte og slå ring om dem. Vi ønsker også at gennemføre en arbejdspligt for nytilkomne og herboende indvandrere, så flere tilknyttes det danske arbejdsfællesskab og får et arbejde. På den måde skal vi bygge videre på de mange gode initiativer, som Folketinget har gennemført på området i de senere år. Det ser jeg frem til at arbejde på med Folketinget. Og til sidst vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti sætter fokus på udfordringen.

Spørgeren.

Men prøv lige at høre her: Hvis der sidder arbejdsløse indvandrerkvinder i Danmark og får kontanthjælp, skal de stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis ikke man står til rådighed for arbejdsmarkedet, men stadig væk får kontanthjælp, er det jo i virkeligheden socialt bedrageri. Det må ministeren da gøre noget ved. Det nytter da ikke noget, at vi har nogle jobcentermedarbejdere i Københavns Kommune, der fortæller, at de har at gøre med nogle indvandrerkvinder, der modtager en forsørgelse betalt af os danske skatteydere og ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er jo i virkeligheden socialt bedrageri, og det skal vi da have gjort noget ved hurtigst muligt.

Ministeren.

Jamen spørgeren sætter jo fingeren på et punkt, hvor regeringen er uhyre ambitiøs. Det var den tidligere regering også. Vi har jo spillet ud med et ønske om arbejdspligt på 37 timer om ugen for den her gruppe. Det agter vi at løfte i den nuværende samling. Det er noget af det, der ligger allerførst for på mit eget bord. Jeg håber da, at spørgeren og spørgerens parti ønsker at være en del af det arbejde.

Spørgeren.

Men hvad hjælper det i forhold til det her? Der sidder nogle indvandrerkvinder i Danmark, der modtager kontanthjælp, og som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er socialt bedrageri. Jeg vil da ikke finde mig i, at der går danske skattekroner til at betale kontanthjælp til indvandrerkvinder, der ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er jo altså ikke en luksus, som danske arbejdsløse har; de bliver jo kastet rundt i uendelige ressource- og praktikforløb. Hvorfor skal det være anderledes for udlændinge, der kommer her til landet, der bare får lov at gå og dandere den?

Ministeren

Det skal det heller ikke. Tværtimod har vi jo faktisk meget åbent og ærligt sagt fra Socialdemokratiets side gennem en længere periode, at vi mener, at der skal indføres en arbejdspligt. Så hvis du er i den gruppe, skal du yde for den kontanthjælp, du får. Det agter vi at arbejde videre med, og det agter vi at søge opbakning til i Folketinget. Det er selvfølgelig, fordi det er det, der er det retfærdige at gøre, men også, fordi det bygger en bro til, at man faktisk kan få fodfæste på det danske arbejdsmarked – noget, som der faktisk er flere end nogen sinde der har. Det er også bare vigtigt at understrege i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Men agter ministeren så at gå ind i sagen her og hurtigst muligt få stoppet, at de her indvandrerkvinder modtager en passiv forsørgelse, når nu de ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Loven er jo fuldstændig klar. Du skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at få de ydelser, vi i fællesskab står og taler om her. Men jeg vil også understrege, at jeg synes, at den nuværende lov bør ændres, sådan at vi faktisk indfører en arbejdspligt på 37 timer om ugen for at modtage de her ydelser i de her grupper.

Det afslutter spørgsmål nr. 17. Tak til hr. Nick Zimmermann, og tak til beskæftigelsesministeren.

Næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Hr. Nick Zimmermann får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at børn helt ned til 6-7-årsalderen i Københavns Kommune nu kan undervises af Normstormerne og dermed udsættes for holdninger, såsom at der er mange køn, der har menstruation, at børn ikke skal kalde deres bror eller deres søster for bror eller søster, men for søsken, og at nevøer og niecer skal kaldes niøcer?

Ministeren.

Niøcer? Ja, man lærer noget hver dag. Folkeskolens seksualundervisning har været til debat gennem de senere år, og det synes jeg faktisk grundlæggende er positivt. I folkeskolen har vi ikke et centralt fastsat pensum. Undervisningen bliver tilrettelagt med udgangspunkt i det, vi kalder Fælles Mål, og det er et fagligt og et pædagogisk valg fra skolens side og under skolebestyrelsens ansvar, hvilket materiale der bedst understøtter elevernes læring i et konkret undervisningsforløb.

Der er jo ret stor enighed herinde på Christiansborg om, at skolen skal sættes mere fri, end den er i dag. Og her mener jeg, at et afgørende element i den frisættelse er, at vi har tillid til, at skolerne og skolebestyrelserne er i stand til at løfte deres opgave med at leve op til folkeskolens formål. Jeg synes ikke, at vi her fra Christiansborg skal detailregulere klasselokalerne, og vi skal ikke blande os i udvælgelsen af undervisningsmaterialer. Heri ligger også friheden til at trække på eksterne ressourcer.

Det kan være meget gavnligt, at man hiver folk ind udefra, hvis de bidrager til undervisningen. Men når det er sagt, følger der også et ansvar med den frihed – et ansvar for at have hånd i hanke med, hvad eleverne lærer, og for, at eleverne selvfølgelig præsenteres for de nødvendige nuancer i et undervisningsforløb, og at det ikke bliver indoktrinering.

Jeg har ikke noget ønske om at skulle detailregulere kommuner eller skoler. Jeg synes egentlig, når man kigger på det, der hedder Fælles Mål for sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab, at det ser meget godt ud, og jeg tænker ikke umiddelbart, at der er behov for at ændre noget.

Spørgeren.

Men helt ærligt, er regeringen og ministeren ikke enige i, at det er fuldstændig vanvittigt, at børn i 0.-3. klasse skal undervises af Normstormerne i strukturel racisme og i, at køn er en illusion, og at det i virkeligheden ikke er en bror eller søster, man har, men at det skal hedde en søsken, og at køn bare er alt muligt blandet? Det må ministeren da gå ind i.

Ministeren.

En af udfordringerne i skolen og generelt i det danske velfærdssamfund er, at hver gang der er en avisartikel, som viser, at der er et eller andet mærkværdigt i det danske velfærdssamfund, så bliver det lynhurtigt til noget, ministeren skal forholde sig til, og til lovgivning, som Folketinget skal vedtage. Det er derfor, at vi har en så detailreguleret lovgivning, og det er derfor, vi ender med at have så frygtelig mange mennesker ansat i forvaltningerne rundtomkring og så få mennesker ude tæt på borgerne.

Så min tilgang til det her er, at jeg synes, at lovgivningen er fin. Der står f.eks. i formålsparagraffen for det her fag, altså seksualundervisning:

»Eleverne skal opnå forståelse for den betydning, som livsstil og levevilkår har for sundhed og trivsel, samt af samspillet mellem sundhed, seksualitet og familieliv«.

Det synes jeg er fornuftigt.

Spørgeren.

Jamen anser ministeren så de holdninger, der bliver givet udtryk for hos Normstormerne, som valide, eller mener ministeren, at det er et udtryk for antividenskab?

Ministeren.

Der skal jo ikke undervises i antividenskab. Det er ikke sådan, at man kan invitere Normstormerne ind i lokalet og så gå ned på lærerværelset og drikke kaffe. Altså, den lærer, der står inde i undervisningslokalet, og den skoleledelse, der er på skolen, har ansvaret for alt, hvad der foregår på den skole. Det kan man ikke udlicitere.

Så jeg har klart forventninger om, at både læreren og skoleledelsen står inde for, hvad der bliver undervist i, og hvis der bliver brugt eksterne ressourcer, skal man jo være til stede for at kunne finde ud af, hvad det er, der foregår, for at kunne tage ansvar for det. Men jeg kommer ikke, hvis man hiver McDonald's ind i et andet undervisningsforløb, til at stå her og forholde mig til, om det er forkert. Det har jeg fuld tillid til at skolerne er i stand til selv at gøre.

Spørgeren.

Men med al respekt, minister, er jeg bange for, at ministeren har misforstået noget. For en af de regler, som Normstormerne har, er jo netop, at der ikke må være en lærer til stede, mens de underviser. Og det er jo det, der gør, at det i virkeligheden er så skræmmende. Vi aner faktisk ikke, hvad det er, Normstormerne står og underviser i. Vi kan jo bare læse i deres uddannelsesprogram, at de går enormt meget op i strukturel racisme, i hvid privilegieblindhed og i, at søskende og køn bare er en illusion.

Så skulle ministeren måske ikke agte at gå ind i sagen og så i virkeligheden stille det som et krav, at der skal være en lærer eller en underviser til stede, når det er, at Normstormerne kommer ind i klasserne?

Ministeren.

Jeg har faktisk diskuteret det her med den skoleborgmester, der er i København. Jeg fik besøg af ham på mit kontor i en anden sammenhæng, og så tog jeg selv det her op, for jeg har også læst nogle avisartikler. Og han betryggede mig i, at det københavnske skolevæsen står fuldstændig på mål for, at det, der foregår i klasselokalet, kan kommunen og skoleledelserne også stå inde for – og det kan man jo ikke, hvis ikke man er i lokalet og kan se, hvad det er, der foregår.

Det afslutter spørgsmål nr. 18. Tak til børne- og undervisningsministeren, og tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Hr. Hans Kristian Skibby får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, hr. formand. Er ministeren enig med sin partikollega Erling Bonnesen, når Erling Bonnesen med reference til CO2-afgiften på landbruget udtaler: »En afgift på 750 kroner pr. ton, det vil slå hele landbrugs- og fødevaresektoren ihjel to-tre gange på samme dag«?

Ministeren.

Det er regeringens ambition, at vi fortsat skal udvikle og ikke afvikle dansk fødevareproduktion. Dansk fødevareproduktion skal være et eksempel til efterfølgelse for andre landes omstilling af landbruget. Regeringen vil fremlægge et forslag til en CO2-afgift på landbruget, som sikrer opfyldelsen af det bindende klimamål for land- og skovbrugssektoren på 55-65 pct. i år 2030 i forhold til udledningerne i 1990. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at afgiften skal udformes på en måde, hvor erhvervets konkurrenceevne ikke forringes, og hvor der ikke flyttes arbejdspladser ud af landet samlet set.

Det er ikke nogen enkel sag, og derfor har et bredt flertal i Folketinget med aftalen om en grøn skattereform for 2020 nedsat et ekspertudvalg, der skal fremlægge forskellige modeller for, hvordan vi kan opfylde klimamålene. Regeringen vil fremlægge et forslag til en klimaafgift på landbruget, når ekspertgruppen har fremlagt sine konklusioner. Ekspertgruppen forventes senest i efteråret 2023 at præsentere sin endelige afrapportering.

Regeringen er bevidst om, at en grøn omstilling af landbruget gennem udvikling kræver investeringer. Regeringen ønsker derfor bl.a., at provenuet fra afgiften føres direkte tilbage til landbruget, og at en del af den grønne fond bliver brugt på yderligere investeringer i grøn teknologi på landbrugsområdet.

Spørgeren.

Tak, hr. formand. Jeg synes ikke rigtig, jeg fik noget svar på spørgsmålet om, om Venstremanden og landbrugsministeren er enig med sit eget partis ordfører på området i, at en afgift på 750 kr. pr. ton CO2 vil slå hele landbruget ihjel – ikke bare en eller to gange, men hele tre gange på en formiddag. Det synes jeg godt ministeren kunne have gjort lidt ud af at svare på.

For det er jo sådan, at ministeren nu i sit svar trods alt var inde på, at man har Svarerudvalget, og at man også har givet dem et opdrag. Men det er også sådan, at regeringen jo faktisk har ændret på opdraget og lagt flere ting ind i kommissoriet. Og det betyder jo også, at man derved skal vente endnu længere, hvis man er landmand i Danmark, eller hvis man er fødevareproducent i Danmark, på at få at vide, hvad det egentlig er for en størrelse, den her kommende uforståelige CO2-afgift på danskproducerede fødevarer skal have.

Der synes jeg godt man kunne have været lidt hurtigere i forhold til det, for man har altså skabt en forventning, som ikke er forventningens glæde, men som desværre er lige det omvendte. Det er en periode nu, hvor de her mange, mange tusind ansatte inden for dansk fødevareerhverv – og ikke mindst landbruget – ligesom står i et vadested og venter. Og nu skal de så vente endnu længere, fordi regeringen har lavet et nyt opdrag, som gør, at Svarerudvalget vel har måttet aflevere – og svare – på et lidt senere tidspunkt. Hvad synes ministeren om det?

Ministeren.

Jeg forstår til fulde, at erhvervet efterspørger en afklaring på det forhold, som fremgår af regeringsprogrammet. Som jeg også gjorde lidt ud af i min indledning, fremgår det jo også af regeringsprogrammet, hvilke rammer det er, vi beder ekspertgruppen om at kigge på i forhold til de her muligheder. Det er bl.a., at det ikke må koste konkurrenceevne, at det ikke samlet set skal sende job til udlandet, og at de midler, der måtte blive hentet ind, netop ikke skal bruges til alle mulige andre formål, men at de bliver i erhvervet for at kunne understøtte den investering og dermed den grønne omstilling, som vi jo efterspørger. Målet er, at vi skal reducere med 55-65 pct. i 2030, og det er det mål, som jeg agter at levere på.

Spørgeren.

Tak for svaret. Men det ændrer jo ikke på, at hvis man kigger på den debat, der har været, og som egentlig desværre har været i gang rigtig længe nu, i forhold til det her mærkelige forslag om, at vi skal have en speciel CO2-afgift på danskproducerede fødevarer, har vi andre jo kunnet notere os, at der har været forslag fremme – altså ude i medierne – om omkring 1.500 kr. pr. ton CO2-udledning og drivhusgasudledning osv., og det er jo bare endnu værre.

Man kan sige, at 750 kr. ifølge hr. Erling Bonnesen fra Venstre jo er noget, der slår hele erhvervet ihjel tre gange på en formiddag; hvad er 1.500 kr. så? Altså, det er derfor, vi i Danmarksdemokraterne jo er meget interesseret i at få det her bragt lidt ned, for vi hører jo også, at ministrene siger: Jo, jo, men der kommer en tid. Men hvornår kommer den tid så?

Ministeren.

Svarerudvalget, som der bliver refereret til, forventes at komme med sit bud og dermed den vurdering, som de skal foretage inden for det kommissorium, som man har givet dem, i løbet af efteråret 2023. Og når det foreligger, vil vi, kan man sige, have et fagligt udgangspunkt, som vi så fra regeringens side og blandt Folketingets partier kan tage politisk stilling til.

Det er rigtigt, at kommissoriet er blevet tilpasset, sådan at man også kan kigge på den mulighed at lægge afgiften på slutforbruget, så man har den overvejelse med. Men jeg foregriber ikke på nogen måde, hvordan den model, som Svarerudvalget måtte komme med, kommer til at se ud. Jeg siger blot, at det her er et af de redskaber i værktøjskassen, der skal til, for at vi kan levere på det klimamål, som vi faktisk også politisk har vedtaget i aftalen.

Ja tak. Spørgeren.

Tak for svaret. Men det ændrer jo ikke på, at det, der er kommet fra Klimarådet for ganske kort tid siden, jo gjaldt i forhold til en beregning på omkring 750 kr. pr. ton CO2-udledning. Og der synes jeg jo godt, at ministeren kunne vælge enten at sige, at hans egen ordfører er fuldstændig ude i hampen, eller at det ikke kommer til at ske, eller i det mindste sige lidt om, hvad regeringens motiv, grunde og bevæggrunde var for overhovedet at indføre den her afgift, og i så fald også melde ud om, hvor høj man kunne se den afgift blive. Og det er jo det, vi har ventet på både dage, måneder og år hele vejen igennem. Og den bliver jo ikke mindre af, at man giver et nyt opdrag til Svarerudvalget.

Ministeren.

Jamen jeg forstår godt efterspørgslen på afklaring, men jeg tror også, at man fra erhvervets side efterspørger, at der også er en grundig vurdering af, hvad det så er, konsekvenserne er. Og der er det rigtigt, som jeg har noteret mig, at der i medierne har været forskellige regneeksempler, hvor man tager udgangspunkt bl.a. i det niveau, som man har aftalt fra industriens side, og så kigger man med forskellige forudsætninger på, hvad det så kan have af konsekvenser. Jeg noterer mig bare, at vi har et regeringsprogram, som, kan man sige, sætter rammen for, hvordan vi politisk agter at tage de anbefalinger ned, som Svarerudvalget vil komme med, nemlig ved at vi skal sikre konkurrenceevnen, vi skal sikre jobbene og vi skal bevare midlerne inden for erhvervet.

Det afslutter spørgsmål nr. 19. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og stilles af fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Fru Franciska Rosenkilde får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren, at status på udtagningen af lavbundsjorde er tilfredsstillende?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det helt korte svar er nej. Det går for langsomt med at få udtaget lavbundsjorder, og der er selvfølgelig en væsentlig grund til, at det er fremhævet i regeringsgrundlaget, at der skal sættes fart på udtagningsindsatsen. Men vi må også erkende, at der er en grund til, at tempoet er for lavt. Udtagning af lavbundsjorder er svært. Ordningerne bygger på frivillighed, og det kræver involvering af rigtig mange aktører og mange interessenter og kan ikke bare fikses med et snuptag.

Jeg er derfor også glad for, at der er stor tilslutning til indsatsen, og at der er opbakning fra både Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening, og jeg vil også gerne understrege, at der er fremdrift i indsatsen. Den seneste opgørelse viser, at der er igangsat udtagning af mere end 20.000 ha. Det er et godt skridt på vejen, selv om der endnu er lang vej til målet, og selv om det også skal gå hurtigt med at komme i mål med ambitionen om udtagning og ekstensivering af 100.000 ha lavbundsjorder og randarealer.

Men som minister vil jeg gøre mit for, at det som landmand bliver lettere at levere på den grønne omstilling, og det gælder også i forhold til udtagning af ens lavbundsjord. Som en del af landbrugsaftalen, hvor vi har stort set hele Folketinget med, har vi derfor også nedsat en ekspertgruppe og en taskforce, og de har til opgave at fjerne flere af de sten, der er på vejen, så vi kan komme i mål med indsatsen. Derudover vil de såkaldte udtagningskonsulenter understøtte udtagningen.

Spørgeren.

Tak for det svar. Som ministeren også er inde på, er målet som bekendt 100.000 ha i 2030. I lyset af Klimarådets rapport og kritik af klimaindsatsen især omkring landbruget og af, at vi får svært ved at nå vores 2025-mål og især 2030-målet, vurderer ministeren da, at vi bør introducere nye værktøjer? Kunne ministeren forestille sig, at det bliver nødvendigt at gå fra frivillighed til tvang for at opfylde 2030-målet, især i lyset af netop alle de initiativer, som ministeren påpeger er nødvendige for den her proces?

Ministeren.

Altså, der er ingen tvivl om, at det er en stor udfordring, og at det er en kompleks udfordring. Vand løber nu engang nedad, og man får den største effekt, hvis man overrisler de her lavbundsjorder som en del af indsatsen, men det kræver selvfølgelig også, at man laver tilpasninger – det kan være landsbyer, og det kan være andre ting, der ligger der, som man skal tage højde for. Det kræver også, at man har lodsejernes medløb – kan man sige – for jeg tror, at den måde, det skal gøres på, er, at man også samarbejder på tværs, i stedet for at vi kommer som stat og laver en ekspropriation. Jeg tror også, det ville være en helt, helt anden økonomi, man i givet fald ville se ind i. Jeg er sat i verden, havde jeg nær sagt, for at levere på det mål, og det agter jeg også at gøre alt, hvad jeg overhovedet kan, for.

Ja tak! Spørgeren.

Tak for det. Så har jeg et andet spørgsmål: Mener ministeren, at status på at sikre målet om fordobling ... (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Skal jeg forstå det sådan, at spørgsmål nr. 20 er afsluttet?). Ja.

Okay, så vi afslutter spørgsmål nr. 20.

Vi går så videre til spørgsmål nr. 21, som også er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og også er stillet af fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Nu får Franciska Rosenkilde ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at status på at sikre målet om fordobling af økologisk landbrugsareal er tilfredsstillende, og hvad menes der egentlig med en fordobling?

Ministeren.

Målsætningen om en fordobling af det økologiske areal følger af aftalen om grøn omstilling af dansk landbrug fra den 4. oktober 2021. Regeringen har stort fokus på at få implementeret aftalen. Vi er i den forbindelse netop ved at udarbejde en strategi for økologi, der kan understøtte en fordobling af det økologiske areal og vores forbrug og eksport frem mod 2030. Jeg regner med, at vi kan præsentere den her strategi til efteråret. Som led i det arbejde vil fordoblingsmålene også blive konkretiseret.

For at understøtte en fordobling af det økologiske areal er der i landbrugsaftalen bl.a. afsat 3,6 mia. kr. til økologisk arealstøtte – støtten kan fremme frivillig omlægning af landbrugsarealer til økologi – og ud over hvad der ligger i landbrugsaftalen, er der afsat midler til økologiforskning, til Innovationscenter for Økologisk Landbrug samt til Fonden for økologisk landbrug til at understøtte udviklingen af økologien i Danmark.

I tillæg til det kan jeg også nævne, at Folketinget i sidste uge, som man også vil være bekendt med, enstemmigt vedtog et lovforslag om oprettelsen af Fonden for Plantebaserede Fødevarer. Her er der afsat 675 mio. kr. frem mod 2030, og det skal tilstræbes, at halvdelen af midlerne i den fond øremærkes til økologiske projekter.

Så vi har en ambitiøs målsætning for økologien, og det bliver ikke let at indfri – det medgiver jeg – men jeg tænker, at vi med de allerede afsatte økonomiske midler og en ny økologistrategi vil have en god basis for at kunne bevæge os i den rigtige retning.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg vil bare lige bede om at få det helt præciseret: Hørte jeg ministeren sige, at man kan forvente en strategi for hele det her område omkring økologi i efteråret 2023?

Ministeren.

Vi arbejder med en strategi for økologi, og det er en del af vores landbrugsaftale, og det forventer vi at komme frem til i løbet af efteråret i år.

Spørgeren.

Tak for det. I disse dage flyder det jo over i medierne med historier om forurening, desværre, af vores miljø og natur, og fælles for det hele må man sige, at det kræver akut politisk handling. Skal vi vende den udvikling, ja, så bliver vi nødt til at skabe rammerne for et landbrug og en fødevareproduktion, hvor hensynet til miljøet og naturen får en øget opmærksomhed fra Folketingets og fra ministerens side – også på trods af hensynet til økonomisk vinding.

Mener ministeren, at landbruget skal forandres grundlæggende for at få en grøn omstilling af landbruget til at lykkes?

Ministeren.

Ja, altså, landbruget er jo, kan man sige, løbende i omstilling. Det har landbruget altid været. Der har altid været en strukturtilpasning. Der har været en teknologiudvikling.

Det er jo den udvikling, som vi også med de forskellige politiske tiltag i vores landbrugsaftale – med de forskellige strategier, der ligger under det; med den CO2-afgift, som vi også har talt om i det tidligere spørgsmål – vil forsøge at accelerere og dermed også sætte nogle politiske retninger og rammer for, hvordan vi også i Danmark kan lykkes med fortsat at producere kvalitetsfødevarer, men stadig væk med et fortsat lavere klima- og miljøaftryk. Så det er det, der er ambitionen for regeringen.

Spørgeren.

På baggrund af det, som ministeren allerede har redegjort for omkring ambitionerne på økologiområdet, vil jeg høre, om ministeren er enig i, at økologi ikke skal reduceres til at handle om kun at imødekomme forbrugerefterspørgsel, altså at diskussionen om økologi tit bliver reduceret til et spørgsmål om udbud og efterspørgsel, men at økologisk landbrug repræsenterer en værdi i sig selv, hvad angår både naturhensyn, miljøhensyn, dyrevelfærd og klimahensyn.

Ministeren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har et landbrug, som er differentieret, altså hvor man har forskellige måder at drive det på, herunder også økologi, hvor man kan byde ind med nogle måder, som andre også kan lade sig inspirere af. Men omvendt er det også klart, at man ikke kan producere noget, og at man ikke kan tvinge en landmand eller andre til at producere noget, som der ikke er en efterspørgsel på. Hvem skulle så aftage de varer? Så ville de jo bare produceres ud i ingenting.

Vi arbejder i øvrigt også med madspild, altså at reducere det, og der vil jeg ikke være med til at sige, at vi skal producere en bestemt mængde økologi, hvis der ikke er nogen i den anden ende til at aftage det og dermed betale for det.

Det afslutter spørgsmål nr. 21. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Og tak til spørgeren, fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Vi går så videre til spørgsmål nr. 22 til transportministeren af hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Jeg vil gøre også denne spørger opmærksom på, at der øjensynlig er problemer med tidtagningen i bordet, så jeg skal prøve så forsigtigt som muligt at rejse mig op, før taletiden egentlig er udløbet, og så kan vi finde ud af det på den måde.

Ordet er spørgerens for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad mener ministeren om et forslag om at lempe taxalovens krav i yderområder for at sikre, at private kan udbyde taxakørsel via apps som Uber, så taxabetjeningen kan løftes de steder, som i dag må klare sig med meget dårlig eller slet ingen taxabetjening?

Ministeren.

Tak for det, formand, og tak til spørgeren for at rejse det her vigtige spørgsmål. Jeg ved, at der er mange, der er optaget af, at der skal være gode muligheder for, at man kan bo og arbejde i alle dele af landet, og det er regeringen naturligvis også, hvorfor vi også har skrevet det ind i vores regeringsgrundlag. Mobilitet er vigtigt i den forbindelse, og derfor nedsætter regeringen et ekspertudvalg, der skal se på organiseringen af den kollektive trafik i både byerne og yderområderne.

På taxaområdet har man i foråret 2021 aftalt, at der frem mod den anden evaluering af taxiloven skal laves en analyse af taxabetjeningen i landdistrikterne. Transportministeriet er i henhold til den aftale ansvarlig for udarbejdelsen af analysen, og ministeriet er i gang med at lave den. Derfor synes jeg, at det rigtige ville være at afvente den analyse af taxabetjeningen i landdistrikterne, inden jeg begynder at forholde mig til det her i salen i dag. Tak.

Spørgeren.

Tak for det. Det er sådan, at jeg i min egenskab af transportordfører og landdistriktsordfører møder rigtig mange mennesker ude i landdistrikterne, der har et stort problem, med eller uden analyse af området. Det er faktisk sådan, at der er mennesker, der ikke kan, ligesom vi kan her i København, bare lige gå ud at spise, tage i teatret, tage til fest i forsamlingshuset eller tage til bryllup osv., fordi de faktisk ikke kan være sikre på at kunne komme hjem, medmindre de lige har en flink nabo, der kan hente dem. Jeg tror egentlig, det er anerkendt, at der er et problem derude. Kunne ministeren være interesseret i, at vi sammen kunne finde en løsning, og kunne Uber være én løsning på problemet?

Ministeren.

Altså, lige nøjagtig i forhold til analysen af taxadækningen i landdistrikterne er det så faktisk en aftale, som Liberal Alliance står uden for, men det ændrer ikke på, at jeg er helt sikker på, at det, at man selvfølgelig får sikret en god taxadækning i alle dele af landet, er noget, som Liberal Alliance er interesseret i og optaget af.

Så spørger ordføreren til, om jeg vil gå ind at tillade en bestemt operatør i visse bestemte områder. Det tror jeg man må sige er for tidligt at sige. Men vi kommer til at kaste alle bolde op i luften for at sikre så god en mulighed som muligt for at kunne befordre sig, uanset hvor i landet man bor.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at det ikke bliver afvist, for jeg mener sådan set, at vi har en rigtig god løsning på et anerkendt problem.

Nu er jeg jo ny i det her, så jeg kender ikke rigtig til, hvordan diskussionen forløb sidste gang, for der var jo faktisk et tidspunkt, hvor Uber kørte i Danmark. Kunne jeg få ministeren til at få udarbejdet et notat i ministeriet, der beskriver fordele og ulemper ved at genindføre eller lovliggøre Uber i Danmark? På den måde kan vi have noget at forholde os til og noget, vi kan diskutere fremadrettet, og så er vi også klar til, når analysen kommer, på et godt grundlag at diskutere, om vi kan genindføre Uber.

Ministeren.

Altså, jeg synes, det er en virkelig god idé at diskutere Uber, og hvad der ellers kan være af muligheder, men det er jo lidt en bestemt app eller virksomhed, som man peger på, og det er jeg lidt tilbageholdende med, for jeg vil gerne lave en teknologineutral udrulning, hvis der skal laves nogle løsninger. Og skal der det, er det jo, fordi der skal kigges på nogle områder, hvor det ikke er muligt at få en ordentlig betjening i dag. Det kan f.eks. være på småøerne, hvor jeg i bund og grund ikke vil have noget problem med at det er præsten, der kører folk rundt i en kreaturvogn, bare folk bliver befordret de steder, hvor det ikke er muligt i dag. Og det er i forbindelse med de områder, at jeg er helt åben for at se på tingene.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at vores forslag her ikke går konkret på Uber, men også på apps, der svarer til Uber. Så jeg vil gerne omformulere spørgsmålet: Kunne jeg få ministeren til at udarbejde et notat, der beskriver fordele og ulemper ud fra de erfaringer, man gjorde sig, dengang Uber eksisterede i Danmark? Og så er jeg med på, at det skal bredes ud, så det ikke kun er via den ene app, at der skal kunne tilbydes befordring, men at alle, der har de samme tilbud som Uber, selvfølgelig skal kunne agere lovligt på det danske marked.

Ministeren.

Altså, jeg kommer i hvert fald til at indkalde både spørgeren og andre interesserede til nogle drøftelser om, hvordan vi løser den her problemstilling, og det kommer ikke lige til at handle om, at man lægger sig fast på en bestemt app, samkørselsordning eller andet.

Når spørgeren så spørger, om jeg vil få mine medarbejdere til at lave et notat, der beskriver fordele og ulemper, så skal man bare huske på, at det jo er politik, så hvad man ser som fordele og ulemper, kommer jo også lidt an på, hvilket politisk ståsted man har, og det er derfor, jeg hellere vil invitere spørgeren over i ministeriet til nogle drøftelser om, hvad vi kan gøre. For jeg er ikke i tvivl om, at vi har en fælles ambition om, at vi i hvert fald skal sikre bedre muligheder for at befordre sig i hele landet, end vi har i dag.

Med det afslutter vi spørgsmål nr. 22. Tak til transportministeren, og tak til spørgeren, hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Hermed er spørgetiden afsluttet.