Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen starter.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer.

[For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Ja, hr. Karsten Hønge, SF.

Det her er sølle. Der er tale om en regering, der vælger en dumstædighed i stedet for en ærlighed over for befolkningen. Ja, selv Anders Fogh Rasmussen mener, at det kan være en god idé at udskyde det her spørgsmål til efter et valg. Hvorfor? Det er, fordi ingen, absolut ingen, havde hørt noget som helst om det her forslag om ikke bare at tage en af lønmodtagernes fridage, men – nok så alvorligt – også at hamre en betonpæl ind igennem den danske model, som formanden for Fagbevægelsens Hovedorganisation, Lizette Risgaard, formulerer det.

Men man vælger øjensynligt at fortsætte som en døv gris hen ad en sti uden at lytte til alle de indsigelser, der kommer mod det her forslag, som handler om langt alvorligere ting end kun det at arbejde – selv om det er alvorligt nok – på en dag, som folk ellers har haft som fridag. Ingen havde hørt om forslaget før, og derfor ville det være naturligt at sige: Lad os da udskyde det til efter næste valg, hvor vi har mulighed for at diskutere det ordentligt, mulighed for at tage stilling til det, og så kan man se, om forslaget derefter kan overleve.

Det er så åbenlyst, at det her lovforslag er skrevet af folk uden den mindste forstand på overenskomster. Tydeligvis er der heller ikke nogen i regeringen, der aner en snus om overenskomster, for med alle de implikationer, der ligger i det her lovforslag, vil det slå hårdt ind i bl.a. de offentlige overenskomster, der starter næste år. Jeg ved godt, at hvis regeringen skal gå med til at udskyde det, vil det af nogle kunne blive udlagt, som om man taber ansigt, men det er bedre at tabe ansigt end at tabe hovedet. Det var det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale også. Og mange tak for også at være med i det her ændringsforslag, som jo stilles på tværs af Folketinget og samler et meget, meget stort mindretal, som opfordrer regeringen til altså at udskyde ikrafttrædelsen af den her afskaffelse, sådan at danskerne kan nå at blive hørt ved et kommende folketingsvalg – det er de jo blevet snydt for ved det folketingsvalg, vi havde for kort tid siden.

Hvis nu regeringen ikke støtter det her ændringsforslag, efterlader det os – i mine øjne – med kun én mulighed, og det er at anvende den mulighed, vi har i kraft af grundlovens § 42, for at sætte det her lovforslag til folkeafstemning blandt danskerne, så de faktisk får mulighed for at blive hørt, før den her fridag bliver snuppet fra dem.

Mit spørgsmål til SF lyder: I er jo stadig væk vaklende på det her spørgsmål omkring en folkeafstemning, men får man ikke en form for medansvar, hvis ikke man bruger den mulighed, som grundloven har givet os?

Ordføreren.

Ændringsforslaget går ud på at udskyde det til efter næste folketingsvalg, og det er SF tilhænger af.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg helt med på; vi er selv med til at stille ændringsforslaget. Men det ændringsforslag kræver jo et flertal, og regeringen har jo et snævert flertal, og derfor kan den, om jeg så må sige, køre hen over de ni partier, som stiller det ændringsforslag. Derfor er mit spørgsmål: Er det ikke korrekt, at hvis regeringen tromler det her igennem – hvis det her forslag bliver nedstemt i dag – så er der kun én mulighed tilbage for os som folketingsmedlemmer for at bruge det mandat, vælgerne har givet os for at sikre, at de bliver hørt, inden det her træder i kraft, og det er grundlovens § 42? Har vi ikke et ansvar for at bruge den mulighed, hvis vi ønsker at stoppe det her og give befolkningen muligheden?

Ordføreren.

Jamen jeg vil forholde mig til det, der er til debat nu her, og det er ændringsforslaget om, at det bliver udskudt til efter næste valg. Det er det, der er til diskussion, og det støtter vi.

Hr. Nick Zimmermann.

Jeg vil spørge ordføreren, om der er noget vægt bag ordene, eller om det bare er tom snak fra SF: Vil man støtte en folkeafstemning, eller vil man ikke?

Ordføreren.

Jeg kan godt mærke, at det bliver trættende i længden, hvis jeg hver gang bare skal referere til, hvad det er, vi diskuterer, på dagsordenen, og det er altså et ændringsforslag, der handler om at udskyde det til efter næste folketingsvalg.

Hr. Nick Zimmermann.

Jamen der er da bare noget sjovt i, at SF jo har rigtig travlt med at kritisere regeringen for det her, og det skal jeg hilse og sige at Dansk Folkeparti så sandelig også har. Men derfor synes jeg jo også, at det ligger helt i tråd med det, som der er drøftet på tværs af partierne, om netop at give danskerne en mulighed for at tage stilling til det her. For virkeligheden er jo, at regeringen ikke har haft nævnt noget som helst om det her i valgkampen, og derfor er det også så ekstraordinær en situation, at der er den mulighed at sende det til en folkeafstemning. Og jeg synes sådan set, det er ærgerligt, at vi ikke kan få en klar og tydelig melding fra SF om, om man vil støtte det eller ej.

Ordføreren.

Jamen jeg er jo fuldstændig enig med hr. Nick Zimmermann i, at det er langt ude, at regeringen trækker sådan nogle ting op af hatten efter et folketingsvalg, hvor ingen overhovedet havde nævnt sandsynligheden for, at det her kunne komme i spil. Og derfor synes jeg, vi har et glimrende ændringsforslag i fællesskab om, at det bliver udskudt til efter næste folketingsvalg, hvor vi får god tid til at diskutere det.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, det er et godt ændringsforslag. Nu er det jo næsten altid sådan, når vi diskuterer lovbehandling her i salen, at vi også diskuterer det, der ligger rundt om det, konsekvenserne osv. osv., og jeg forstår godt, at det er en kompliceret sag – det er det også for os i Alternativet – om man skal hive § 42 op af hatten og så lave en folkeafstemning. Kan ordføreren dele nogle af de tanker, SF har omkring det? Hvad er fordelene ved det, og hvad er ulemperne ved det?

Ordføreren.

Jamen vi diskuterer jo ikke folkeafstemningen nu; vi diskuterer, hvorvidt det skal udsættes til efter næste folketingsvalg. Det er jo det, der er på dagsordenen. Men jeg kan da nævne en lille ting i det. Altså, nu står jeg og tænker over hr. Nick Zimmermanns spørgsmål til mig – altså at man siger, kan jeg forstå, at så er det bare tomme ord, at vi skulle være imod afskaffelsen af store bededag, hvis vi ikke er tilhængere af en folkeafstemning. Så foreslår jeg bare lige, at man tænker den tanke til ende. Hver gang man har et eller andet politisk emne herinde, som man er imod, skal man så testes på det? I forhold til om det er tomme ord, om man er for eller imod noget, bliver det så testet på, om man er for eller imod en folkeafstemning? Det sætter i hvert fald en ny standard for diskussionerne her i Folketingssalen.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, det er også en fair holdning. Jeg synes bare, vi snart har prøvet alt, og jeg tror, det er en stor overvejelse for mange partier, om de skal hive det her kraftfulde redskab op af hatten. Det er også derfor, jeg lige vil høre, hvad SF tænker. Hvad er bekymringen? Vil der være fordele ved det? Hvor er SF i processen?

Ordføreren.

Det er jo en teoretisk diskussion, vi er ude i her, hr. Torsten Gejl, for der er ikke noget som helst, der tyder på, at det bliver andet end en meget teoretisk øvelse, vi laver: Hvad så, hvis, såfremt, ifald der skulle vise sig at være et vist antal mandater bag et ønske om en folkeafstemning? Så det er en rent teoretisk øvelse, som man selvfølgelig godt kan have fornøjelse af at diskutere med hinanden, men det er jo en rent teoretisk øvelse. Jeg har ikke endnu set – ikke engang antydningen af det – at vi kan være i nærheden af at have de 60 mandater, og derfor er det jo en noget teoretisk øvelse.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Karsten, det lyder lidt som noget fedtspilleri, så jeg spørger dig sådan lidt som et skud fra hoften, for vi er jo håndværkere. Du står og siger nu, at det er teoretisk, og »måske engang«, og at vi ikke kan sætte alting til folkeafstemning. Så spørgsmålet er egentlig sådan meget enkelt: Kommer I til at støtte en folkeafstemning? For det bliver realiteten. Og er det fedtspilleri, jeg hører fra SF's side nu? Er det sådan, at I tænker: Hvis vi ikke stemmer for en folkeafstemning, får vi noget på den lange bane? Det er jo sådan noget, man som nyt medlem hører herinde – at det er det, der sker. Og det er derfor, I er bange for en folkeafstemning, nemlig fordi I er bange for at komme i skammekrogen. Og det er ikke sådan, jeg tror hr. Karsten Hønge normalvis agerer, altså at han er bange for at komme skammekrogen.

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg bare lige for god ordens skyld sige, at det er »ordføreren« eller »hr. Karsten Hønge«.

Jeg giver nu ordet til ordføreren, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Tak skal du – jeg skulle lige til at sige »tak skal du have«. Tak. (Munterhed).

Altså, jeg kan forstå, at det sådan lidt er den der tankegang, at tyv tror, hvermand stjæler. Hvem er det, der har sådan nogle tanker? Er det, fordi man selv kunne finde på at agere på sådan en taktisk måde, eller hvor kommer sådan nogle tanker fra? Jeg kan ikke genkende dem. Det er lidt det der: Jamen sådan kunne vi selv finde på at gøre, så det gør de andre nok også. Nej, det gør vi ikke. Vi har ikke de der overvejelser om, hvad nu, hvis vi gør det ene eller det andet, og hvad vi så kunne få på den lange bane. Vi tager stilling til den her sag. Og hvis nogen her kunne bare antyde, at vi er i nærheden af, at det kunne blive realistisk med en folkeafstemning, så lad os tage diskussionen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen det kommer jeg med glæde til at vise, for vi kommer til at fremsætte det forslag. Så kan vi jo se, hvem det er, der tror hvad om hvem, for vi kommer til at fremsætte det her. Og jeg har jo så en forventning om, at hr. Karsten Hønges parti stemmer for det her, og så er vi faktisk ved at være tæt på de 60, hr. Karsten Hønge. Og derfor er det jo ret ligetil, at ordføreren allerede nu siger, at SF naturligvis kommer til at bakke op om en folkeafstemning, såfremt ændringsforslagene ikke går igennem.

Ordføreren.

Vi tager tingene fra en ende af. Lad os se, hvad der sker med forslaget.

Hr. Peter Kofod.

Jeg forstår ikke, hr. Karsten Hønge, at man på den ene side kan man gå på talerstolen og fremlægge en meget, meget hård, men berettiget kritik af regeringen og på den anden side sige: Men det vil vi i øvrigt ikke spørge danskerne om. Regeringen begår alle de her fejl, men det skal danskerne ikke forelægges, også selv om danskerne ikke anede noget om det her før et valg, altså før der var folketingsvalg i sin tid. Så hvordan i alverden kan SF komme frem til, at regeringen har fejlet i stort set alt i den her sag, men at man ikke vil spørge danskerne om det?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at bekræfte hr. Peter Kofods opfattelse af, at regeringen har gjort alt galt på alle parametre, på alle hylder i den her sag, men jeg tror bare, det er til god refleksion, også i Dansk Folkeparti, hvis man ser tilbage på historien. Skulle man, hver gang man havde en vigtig sag her i Folketinget, som virkelig efter Dansk Folkepartis opfattelse var sådan helt afgørende – der kan jeg nævne mange sager, ikke? – så teste Dansk Folkepartis, hvad skal man sige, troværdighed i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man der ville kræve en folkeafstemning? Det giver jo ikke mening. Og derfor kunne vi ikke drømme om at konfrontere Dansk Folkeparti med den holdning.

Hr. Peter Kofod.

Det er jo godt, at hr. Karsten Hønge kommer ind på det, for hvor ser Karsten Hønge i danmarkshistorien at der skulle være gået inflation i at kræve folkeafstemninger? Når jeg kigger tilbage på de seneste årtier, er det jo ikke, fordi et flertal – 90 mandater i Folketinget – eller et stort mindretal, som der jo kræves i det her tilfælde, har strøet om sig med ønsker eller løfter om folkeafstemninger. Tværtimod er det jo et helt, helt særligt greb og redskab, som vi ønsker at bruge nu, fordi vi mener, at regeringen tager grundlæggende fejl i det her spørgsmål. Men hvor ser hr. Karsten Hønge at der skulle være gået inflation i det her våben?

Ordføreren.

Det er der heller ikke. Jeg synes, vi har haft en god afgrænsning af det. Og som hr. Peter Kofod jo også ved, er vi heller ikke helt færdige med vores overvejelser i SF. Altså, der er jo åbenlyse argumenter for, at det her ikke kun handler om, som jeg også var inde på i min tale, at lønmodtagerne skal arbejde en dag mere og man tager tillæg fra dem og alt det andet, hvilket er galt nok, men det handler også om nogle principielle ting, nemlig at man her tromler hen over arbejdsmarkedets parter, som ellers er det samarbejde, som er fundamentet for så meget godt. Men til gengæld er der en række andre ting, der taler imod.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu nævner hr. Karsten Hønge, at det ikke er alting, man kan sende til folkeafstemning, og det er jeg sådan set fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i. Han nævner også, at der jo kunne være en masse ting, som Dansk Folkeparti synes at det kunne være relevant at frembringe til folkeafstemning, eksempelvis ting på udlændingeområdet. Og jeg ville da være glad, hvis SF ville støtte sådanne tiltag. Men nu er der altså tale om et forslag om en folkeafstemning på et område, som ellers burde berøre SF ret markant, nemlig et markant indgreb i den danske model. Og her siger Karsten Hønge så, at det ikke umiddelbart er noget, man ville kunne støtte en folkeafstemning om, fordi vi ikke kan sende alt til folkeafstemning. Derfor er jeg nysgerrig på at høre ordføreren: Jamen kunne ordføreren ikke nævne et konkret eksempel på et tiltag, som Karsten Hønge så ville støtte en folkeafstemning om? Altså, hvor går grænsen? Hvad er det, der skal til, før SF siger: Her er indgrebet fra regeringen så markant, at der vil vi støtte en folkeafstemning?

Ordføreren.

Altså, som jeg har været inde på før, ville det her tema egne sig rigtig godt til fire onsdage i AOF, hvor man kan filosofere sig helt ned i, hvornår man kan gøre noget, og hvornår man ikke kan. Det er en rent teoretisk øvelse, vi er i gang med. Vi er ikke engang i nærheden af at kunne levere det antal mandater. Derfor er det en meget teoretisk øvelse, som jeg tror ville egne sig rigtig godt til sådan et aftenkursus. Men det er jo ikke noget, der er på bordet. Lad os da se på det, hvis det bliver vedtaget i næste uge. Men det, vi diskuterer i dag, er altså at udskyde det til efter næste folketingsvalg.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo rigtigt, at det umiddelbart lige nu ikke ser ud, som om der kan findes et flertal. Og det er jo, bl.a. fordi partier som SF og hr. Karsten Hønge umiddelbart ikke vil bakke op om en folkeafstemning. Og jeg synes ikke helt, jeg fik svar på mit spørgsmål. Kan hr. Karsten Hønge nævne et sted, hvor grænsen går, altså hvor man rent faktisk ville tage tiltaget og sige: Det her kan vi som SF ikke acceptere; her vil vi støtte en folkeafstemning? Det er fair nok, at man ikke vil gøre det med store bededag, men hvad er det så, der skal til?

Ordføreren.

Det er jo umuligt at svare på, hvad der kunne opstå af situationer, som kunne sende noget til folkeafstemning. Det bliver nødt til at være en konkret stillingtagen, hver gang man har en sag. Og så kan man nu bagefter kigge tilbage og sige: Var der nogle ting, der skulle være sendt til folkeafstemning? Det kan man jo altid diskutere. Når vi nu er ovre i studiekredsafdelingen, vil jeg bare opfordre til refleksion i Dansk Folkeparti, i forhold til hvor mange andre sager der har været gennem tiden, bl.a. på udlændingeområdet. Nu nævner hr. Mikkel Bjørn det jo selv. Hvis man virkelig mente det alvorligt – hvis man virkelig mente det alvorligt – hvorfor bad man så ikke om folkeafstemning? Så det er bare yderligere et element i den der teoretiske diskussion.

Hr. Peder Hvelplund.

Først og fremmest tak til ordføreren for en glimrende tale. Nu siger hr. Karsten Hønge, at det her bliver til en teoretisk diskussion, og at vi ikke er i nærheden af 60 mandater. Det kunne jo være en mulighed for at afteoretisere diskussionen og gøre den mere konkret, hvis SF så meldte klart ud. Så ville vi være tættere på de 60 mandater i hvert fald. Og det er der, hvor vi ligesom står nu. Vi mangler nogle klare tilkendegivelser, også fra de partier, som ikke har taget stilling endnu.

Men jeg kan godt forstå de overvejelser, som hr. Karsten Hønge har. Altså, jeg kan høre, at på den ene side fremlægger hr. Karsten Hønge i talen jo en lang række argumenter for, hvorfor det er urimeligt, at danskerne ikke har haft muligheden for at tage stilling til det her. På den anden side er der spørgsmålet om, om det her så skal danne præcedens. Hvis man ser på historikken, er det jo ikke, fordi der er blevet rejst krav om folkeafstemning hver og hver anden dag. Jeg tror, vi skal temmelig langt tilbage i tiden for at se, at det er sket sidst.

Men kunne det betrygge SF og Karsten Hønge, hvis man kunne lave en aftale om, at der ikke var andre elementer i regeringsgrundlaget, som man egentlig så et behov for at sende til folkeafstemning, men at der her er tale om et helt særligt overgreb, i forhold til at man tager en fridag fra danskerne? Kunne det være en overvejelse for SF?

Ordføreren.

Der må jeg bare sige, at min horisont er noget længere end hr. Peder Hvelplunds. Altså, jeg kigger noget længere frem end den her regeringsperiode – må den blive så kort som muligt! Så derfor er det interessante altså: Hvad holder på længere sigt?

Men det er et spørgsmål om, at vi kan bringe det her ned på et mere praktisk plan, hvor det er værd at forholde sig til. Altså, hvis det var sådan, at vi tidligere kunne se, at der bare var antydningen af mulighed for at nå de 60 mandater, ville det da også skabe en anden diskussion i SF. Hvis vi kunne se, at der bare var det, kunne vi da tage en praktisk diskussion af det. Indtil videre vil jeg altså putte den over i kassen med rent teoretiske overvejelser. Hvis den var mere praktisk, og hvis vi kunne se, at der var optræk til og antydning af og sandsynlighed for, at det var SF's mandater, der var de afgørende, så ville vi tage en ny diskussion i SF. Men der er jo ikke nogen som helst, der over for mig bare antydningsvis kan pege på, at vi er på vej i retning af at kunne levere 60 mandater med eller uden SF.

Hr. Peder Hvelplund.

Nej, men det må trods alt også gøre et indtryk, at fagbevægelsen så massivt udtrykker et ønske om, at vi får en folkeafstemning i forhold til det her. Og det kunne jo godt være et udtryk for mere end bare taktiske overvejelser, at SF så ville tilkendegive, at man selvfølgelig bakker op om det meget stærke og udtalte ønske fra fagbevægelsen om, at man netop får en afstemning om det her. Det er derfor, det leder mig lidt frem til at sige, at det jo ikke er et redskab, vi normalt bruger, men at det heller ikke er normalt, at der er 475.000 danskere, der skriver under på, at vi skal have en folkeafstemning, og at en enig fagbevægelse protesterer imod det indgreb i den danske model. Og det bør da give anledning til, at man kunne sige: Det her er helt særligt, og vi forpligtiger os til, at det her ikke er et redskab, som vi bruger i tide og utide, ligesom vi ikke har gjort før.

Ordføreren.

Jeg vil jo rigtig gerne bekræfte Peder Hvelplund i, at SF ikke er et populistisk parti, der på den måde tager nogle lavthængende point, som vi sagtens kunne gøre. Som hr. Peder Hvelplund rigtigt siger, er det jo et krav fra fagbevægelsen. Det betyder ikke nødvendigvis, at partierne skal udskrive den. Altså, opfordringen fra FH går på, at det er regeringen, der skal udskrive en folkeafstemning, og ikke på, at partierne gør det. Det er måske mere en teknisk detalje, men den er der dog.

Men jeg vil gerne bekræfte, at hvis vi var ude efter hurtige, nemme point, havde vi da støttet en folkeafstemning. Og som jeg siger igen: Det er jo ikke fuldstændig umuligt, at vi, hvis hr. Peder Hvelplund eller andre kunne anvise bare antydningen af, at SF var de afgørende mandater, så tog en ny diskussion. Indtil videre er det en rent teoretisk øvelse.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Utallige udvalgsspørgsmål og en høring senere står vi nu så her i dag. Ved førstebehandlingen konstaterede jeg, at Danmarksdemokraterne langt fra var de eneste, der var imod en afskaffelse af store bededag, og det billede, kan man sige, har jo ikke just ændret sig – faktisk tværtimod. Jeg er i hvert fald stadig væk af den klare opfattelse, at man til daglig skal køre i en ministerbil for at synes, at afskaffelsen af store bededag er en rigtig god idé. Det kommer nok ikke bag på nogen, at jeg synes, at der er rigtig mange kritisable ting ved det her lovforslag og processen omkring det. Lad mig derfor så også lige nøjes med her i dag at fremhæve nogle af de mest principielle ting.

Jeg vil som det første gerne sige, at det for mig virker dybt besynderligt, at der pludselig dukker et hidtil ukendt, hemmeligt notat op fra 2012, hvor Finansministeriet har regnet sig frem til en meget lavere effekt ved afskaffelsen af store bededag, end man pludselig gør i dag. Jeg anfægter faktisk ikke Finansministeriets beregninger, men når det er sagt, så lad os starte med at slå fast, at jeg også bare vil lade regeringen vide, at den usikkerhed, der er opstået omkring effekten af afskaffelsen af store bededag, jo ikke mindskes – faktisk tværtimod – når et notat som det her pludselig dukker op. Og jeg synes ærlig talt, at det er uholdbart.

Dertil kommer hele diskussionen om, hvorvidt effekten af afskaffelsen af store bededag er varig eller ej, og den stridsøkse kan jeg i hvert fald konstatere så langt fra er begravet. Regeringen påstår, at effekten af forslaget vil vare, indtil solen engang brænder ud. Det skal jo så i hvert fald betyde, at der ikke er en eneste dansker, der på noget tidspunkt forhandler sig frem til en eneste fridag ved overenskomstforhandlingerne indtil verdens ende. Og det vil jeg bare sige betvivler jeg helt personligt, altså at det ikke kommer til at ske.

Det leder mig sådan set hen til det næste, for det her er jo ikke en helt almindelig reform. Det forslag, som vi står med her, griber grundlæggende ind i den danske model. Jeg er jo selv tidligere beskæftigelsesminister, og jeg kan sige, at jeg har enormt stor respekt for den danske model. Jeg har ikke altid været enig med fagbevægelsen, og det kommer jeg nok heller ikke til at være i fremtiden – det ville undre mig hvis jeg gjorde – men den danske model er noget særligt. Og skulle man være i tvivl, skulle man tage en tur til Sydeuropa og se den uro, der er på arbejdsmarkedet dér. Derfor kræver det også respekt for den danske model, og det har regeringen ikke med det her forslag.

Men det griber jo også ind i folkekirkens indre anliggender, og det griber ind i helt almindelige danske familiers hverdag. Og igen vil jeg sige: Det kommer fuldstændig uden varsel. Hvis man tog fagbevægelsen alvorligt, kunne man jo have drøftet det her forslag i en trepartsforhandling, som man så ofte før har gjort. Det nægter man at gøre, og jeg forstår, at man end ikke har ringet til fagbevægelsen.

Man kunne også med rette have inddraget kirken, før man kom med et forslag som det her. Det gør man heller ikke. Tværtimod fremstiller kirkeministeren det som noget af det allermest naturlige, at man benytter fuldstændig samme metode til at afskaffe helligdagen, som man gjorde under enevælden. Og der er immer væk sket en del siden enevælden.

Som jeg sagde ved førstebehandlingen, er jeg jo sådan helt grundlæggende et optimistisk væsen, men jeg må dog konstatere, at selv en optimist som mig også kan blive slemt skuffet. Jeg må sige, at jeg håbede, at regeringen ville lytte til kritikken og derfor også ville putte det her lovforslag tilbage i mølposen. I stedet for må jeg konstatere, at ligegyldigt hvor meget kritik regeringen mødes af, så synes man at være meget opsat på at tromle det her lovforslag igennem, også selv om det bliver med det smallest mulige flertal.

Jeg havde håbet, at regeringen ville være med til at tage en pejling af den meget store modstand, som der jo er over for det her forslag. Og jeg må også sige, at jeg også havde håbet, at regeringen ville tage at lytte til det for regeringen jo ellers både konstruktive og velmenende råd, som der kom fra Venstres tidligere formand Anders Fogh Rasmussen, som jo foreslog, at regeringen kunne udskyde ikrafttrædelsen af det her forslag til efter et folketingsvalg. Så kan vælgerne i ro og mag tage stilling til det og på helt normal vis, som man jo gør, tage det med ind i overvejelserne, når man går til folketingsvalg. Anders Fogh Rasmussen sagde til TV 2, og det er et citat:

»Det må træde i kraft efter et kommende valg, så vælgerne har chancen for at tage stilling til det. Man skal gennemføre det, man sagde før valget, så vælgerne har tillid til, at politikerne gør det, de siger.«

Jeg må bare sige, at det er jeg fuldstændig enig med den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen i.

I Danmarksdemokraterne er vi netop stadig væk enige i Anders Fogh Rasmussens betragtninger, og derfor stiller vi også sammen med resten af oppositionen – nemlig SF, LA, Konservative, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige – det her ændringsforslag, som netop følger op på Anders Fogh Rasmussens forslag om at rykke ikrafttrædelsen til efter et valg. Har regeringen stadig væk et flertal efter valget, har man jo også dermed fået mandatet til at gennemføre det her forslag. Jeg vil også gerne allerede nu sige, at vi også kommer til at støtte det ændringsforslag om en solnedgangsklausul, som Dansk Folkeparti har stillet.

Så synes jeg faktisk også, at det er på sin plads at takke for det samarbejde, som vi jo har fået i en meget bred opposition nu her, og som jeg synes både er tillidsfuldt og meget åbent. Så tak for det. Og med det kan jeg så sige, at vi bakker op om de to ændringsforslag, der ligger.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger til ordføreren, og som man måske har bemærket, er A'et slukket – det betyder, at der vil komme et tændt A på et tidspunkt, og så har man de sædvanlige 7 minutter til at indfinde sig.

Vi går til den første korte bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for en rigtig god tale med vigtige fokuspunkter, og også rigtig mange tak for samarbejdet om det her ændringsforslag; jeg tror faktisk, at forslaget oprindelig kom fra Danmarksdemokraterne. Det er vigtigt, fordi det – som ordføreren siger – vil give danskerne mulighed for faktisk at tage stilling til det her ved et kommende folketingsvalg.

Problemet er jo desværre, at vi har en regering, som ikke lytter, og som har tænkt sig at tromle det her igennem med et snævert flertal. Derfor vil mit spørgsmål være det samme, som det var til SF's ordfører, nemlig om det ikke er sådan, at når regeringen med et snævert flertal vil stemme det her ændringsforslag ned, så efterlader de os kun med en sidste mulighed for at sikre, at danskerne bliver hørt, og det er at aktivere grundlovens § 42, altså hvor muligheden jo er at sende et vedtaget lovforslag til folkeafstemning blandt danskerne.

Er det ikke den mulighed, som regeringen efterlader os med, hvis ikke de stemmer for det her ændringsforslag?

Ordføreren.

Jo, og nu hørte jeg, at der var en del, der ville tage ordet, og jeg tror næsten, at det her spørgsmål er det, der kommer til at gå igen. Jeg vover pelsen og siger, at jeg tror, det bliver sådan.

Derfor vil jeg selvfølgelig også gerne prøve at svare så godt på det som overhovedet muligt allerede her i første hug. Men når det er sagt, så er – og det tror jeg vi alle sammen er enige om – det at sende noget til folkeafstemning godt nok et voldsomt greb. Jeg synes ikke, at man skal udelukke en folkeafstemning, og det kommer vi heller ikke til; vi kommer ikke til at smække med nogen døre fra Danmarksdemokraternes side her i dag og sige, at det slet ikke kan komme på tale.

Men omvendt vil jeg også sige, at der skal meget til, og jeg synes stadig væk, regeringen har en mulighed, og den har de jo helt indtil den 28. februar, ved netop at trække det her forslag tilbage. Det ville jeg anbefale man gjorde. Jeg ville anbefale, man stemte ja til vores ændringsforslag her i dag, og gør man ikke det, vil jeg selvfølgelig anbefale regeringen at trække forslaget tilbage.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes bare, erfaringen med den her regering indtil videre er, at den ikke lytter til mange andre end sig selv. Selv når ens allerbedste venner i fagbevægelsen og andre steder sender appeller, trækker man på skulderen ad det og kører videre i højeste gear med det her skammelige forslag.

Så mit spørgsmål går lidt på det her med – for jeg forstår godt dilemmaet, og vi har også diskuteret det meget hos os, for vi plejer jo ikke at bruge § 42; jeg tror faktisk aldrig, vi nogen sinde har foreslået at bruge den før – at jeg alligevel føler, at vi på en måde får en form for ansvar for, at danskerne ikke bliver spurgt, hvis ikke vi aktiverer den. Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at ansvaret må være regeringens. Det er regeringens forslag, og så bruger vi jo så alle de parlamentariske redskaber, der er. Jeg synes faktisk også, man må sige, at vi altså godt nok er gået seriøst til værks og havde en fantastisk god høring i går, synes jeg i øvrigt. Og så må vi jo ligesom se: Hvor bringer det her os hen?

Men igen vil jeg sige: I dag kommer jeg ikke til at lukke nogen døre og sige, at det slet ikke kan komme på tale, at der kommer en folkeafstemning. Men jeg vil også bare være ærlig og sige, at jeg synes, det er et meget, meget stort greb i værktøjskassen, og det er heller ikke et greb, jeg har været med til at bruge før, altså på en baggrund som den her.

Hr. Nick Zimmermann.

Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, at Danmarksdemokraterne støtter vores forslag omkring en solnedgangsklausul. Vi var til den samme høring i går med bl.a. Lizette Risgaard, der jo klart gav udtryk for, at hun mente, at hvis det var sådan, at regeringen ikke ville lytte til otte partier i oppositionen omkring det at vente med at lave det her forslag til efter næste valg, så håbede hun i hvert fald på, at der ville komme en folkeafstemning, og at vi kunne samle de 60 mandater til det.

Jeg vil derfor høre, om vi måske i dag kan få en klarere retning fra Danmarksdemokraternes side for, hvordan I vil stille jer i forhold til en eventuel folkeafstemning. For jeg ved, at der sidder rigtig mange derude, der regner med os, og som håber på os, i forhold til at vi kan stå sammen om det her, og der er ikke mindst en halv million underskrifter for at lave den her folkeafstemning. Så synes jeg heller ikke, at vi skal glemme, at man først og fremmest har tromlet over danskerne, Folketingets partier og fagforeningerne. Der er sådan set ikke nogen, der har været med på råd ud over regeringen i det her. Så jeg synes, det kunne være et rigtig godt signal, hvis vi kunne stå sammen – 60 mandater – og sende det til folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg tror i øvrigt nok, at det var på et direkte spørgsmål fra hr. Nick Zimmermann, at Lizette Risgaard svarede, som hun gjorde i går, som jeg husker det. Jeg tror, det er svært at komme det meget nærmere end det svar, som jeg gav hr. Pelle Dragsted, altså at vi ikke lukker nogen døre, men at jeg stadig væk synes, det er et stort greb i værktøjskassen at sende noget til folkeafstemning. Det tror jeg sådan set vi alle sammen synes, og det tror jeg også Dansk Folkeparti og hr. Nick Zimmermann synes.

Men indtil videre kan man sige, at Dansk Folkeparti i hvert fald så bare har besluttet sig for, at man som parti vil anbefale det her, og det er jo fint nok. Men vi er stadig væk i overvejelser om det, og jeg synes, at alle de diskussioner, vi har, både er både væsentlige og også er foregået på en rigtig, rigtig god måde, og så må man bare håbe. Altså, jeg er jo sådan set lige så skuffet som hr. Nick Zimmermann over, at regeringen ikke lytter, og jeg undrer mig også over, at regeringen overhovedet ikke lytter.

Hr. Nick Zimmermann.

Det er jo selvfølgelig et ekstraordinært forslag, men det er jo også en meget ekstraordinær situation at have en regering, hvor ingen af de tre partier har nævnt noget som helst om det her til danskerne inden et valg, og det så bliver trukket op af hatten lige på den anden side af et valg. Det er jo netop også derfor, at vi i sådan en ekstraordinær situation er indstillet på at sende det her til folkeafstemning.

Derudover vil jeg jo sådan set sige, at der ikke er nogen chance for, at det her kommer til folkeafstemning. For er vi 60 mandater, der stiller os skulder ved skulder, så vil regeringen jo på ingen som helst måde sende det her til folkeafstemning; så vil de jo smide forslaget. Enhver ved jo, at de ikke vil tabe ansigt ved en folkeafstemning, hvor de vil tabe afstemningen om det her forslag med et brag.

Ordføreren.

Ja, det ved jeg ikke. Jeg synes jo, at regeringens veje indtil videre har været relativt uransagelige. Så jeg tør ikke gætte på, at man stiller sig der. Men jeg vil da omvendt sige, at hvis det er sådan, at man udløser en folkeafstemning, skal man jo som parti også synes, at den folkeafstemning skal gennemføres. Ellers skal man jo ikke udløse en folkeafstemning.

Så er jeg med på, at regeringen har den mulighed, at de så vil kunne trække lovforslaget tilbage. Men jeg synes da, at vi indtil videre skal arbejde hårdt på, at de gør det, med alle de gode argumenter, som vi i fællesskab har, og jeg synes vitterlig også, at vi har nogle rigtig gode argumenter for det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med fru Inger Støjberg i, at hvis man ønsker en folkeafstemning, skal man også have lyst til at gennemføre en folkeafstemning, og i Nye Borgerlige har vi lyst til at gennemføre en folkeafstemning, fordi vi tænker, at det nok er tæt på at være det mest demokratiske, man kan gøre.

Jeg har stor respekt for, at Danmarksdemokraterne nu lige skal have tid til at vende skråen – det har jeg fuld respekt for – men jeg bliver også bekymret. For fru Inger Støjberg forklarede mig så venligt sidst ved førstebehandlingen, at der var mange døre, der lige skulle åbnes og lukkes først. Men jeg bliver bekymret, for nu synes jeg, at det, fru Inger Støjberg siger, er, at I måske hælder til ikke at gøre det, fordi alvorligheden i den her sag måske ikke gør, at I lander der. Og det er det, der bekymrer mig, for jeg ønsker jo oprigtigt en folkeafstemning.

Så er fru Inger Støjberg i stand til måske at løfte sløret en lille smule for, om jeg kan gå trygt i seng i aften og håbe, at Danmarksdemokraterne skriver under? Eller skal Danmarksdemokraterne ligesom SF være dem, der får det over de 60 mandater, før man vælger at bakke op om en folkeafstemning?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at hr. Kim Edberg Andersen under alle omstændigheder skal gå trygt i seng. Det er noget, jeg har svært ved at tjekke om hr. Kim Edberg Andersen rent faktisk gør, men det vil jeg anbefale at hr. Kim Edberg Andersen gør, og så kan han eventuelt afrapportere i morgen. Jeg kommer ikke selv til at tjekke op på det.

Men når det er sagt, er det jo faktisk ikke nogen hemmelighed, at Nye Borgerlige sådan set – jeg ved ikke, om det er nedfældet som politik, men det er i hvert fald sket ad flere omgange – har forsøgt at få folkeafstemninger, også om andre ting. Så man kan jo sige, at det er en del af Nye Borgerliges politik. Det er ikke på samme måde en del af vores politik, at vi skal udløse folkeafstemninger, men jeg lukker bare ingen døre for det i dag. Men jeg synes stadig væk, der er et stykke vej hen til, at man kan afgøre, om der skal være en folkeafstemning eller ej. Og jeg vil derfor også stadig væk appellere meget til regeringen om at trække det her forslag, men i virkeligheden allerhelst at stemme for det ændringsforslag, som vi alle sammen i fællesskab har stillet i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil i mit andet spørgsmål vende lidt tilbage til noget, fru Inger Støjberg sagde i sin tale. Hun sagde, at der ikke var noget så gennemgribende, hun sagde ikke overgreb, men at vi siden enevælden ikke har set så ensporet en tankegang hos ledelsen af landet. Men er fru Inger Støjberg uenig i, at den her regering har ageret, som om enevælden var genindført? Og vil fru Inger Støjberg være med til eventuelt at lave en folkeafstemning, når dette enevælde har trukket noget ned over hovedet på os? For skal vi ikke være enige om, at enevælden hører fortiden til, og at det ikke er noget, der klæder nogen, der sidder i Folketinget?

Ordføreren.

Men det, jeg rent faktisk sagde, var en reference til noget, som kirkeministeren havde sagt. For hun har sagt, at det her var en helt almindelig måde at gøre det på, og så henviser hun til, da man sidst afskaffede en helligdag, og det var i enevældens tid, og hun brugte det ligesom som en reference: Det er bare sådan, man afskaffer en helligdag. Og jeg tror i øvrigt nok, at det var hr. Søren Espersen, der på et tidspunkt sagde til ministeren eller bare mindede hende om, at det så var i enevældens tid. Så jeg har heller ikke rigtig hørt det argument blive brugt så mange gange siden, og det er nok egentlig meget klogt af regeringen. Så jo, jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at enevælden hører fortiden til, og at det skal vi ikke tilbage til.

Fru Mai Villadsen.

Tak. Og tak til fru Inger Støjberg for en rigtig god tale og et godt samarbejde i den her sag, for vi er jo i lighed med Danmarksdemokraterne stor modstander af, at man afskaffer store bededag, og synes, det ville være rigtig fornuftigt, hvis man kunne lande et mindeligt kompromis, om man så må sige, og udskyde det her til efter et valg, så befolkningen kunne blive spurgt.

Der er jo ikke meget, der tyder på, at regeringen har tænkt sig at stemme for vores ændringsforslag, og derfor er vi kommet til den konklusion, at vi simpelt hen ikke synes, at der er nogen anden vej end at få en folkeafstemning. Jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Inger Støjberg i, at det her ikke er noget, man bare skal skalte og valte med. Man skal tage det dybt alvorligt.

Men jeg vil også sige, at den her sag jo er særlig, for som fru Inger Støjberg siger i sin tale, er det her ikke noget almindeligt forslag. Jeg kan faktisk ikke komme i tanker om noget, som er så indgribende over for folkekirken og over for den danske model, og som simpelt hen ikke har været diskuteret med befolkningen. Så er fru Inger Støjberg ikke enig i, at hvis der dog skulle være en ting, når man ser på regeringsgrundlaget, som man skulle spørge befolkningen om, ja, så er det det her?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, man må sige, at Enhedslisten og Danmarksdemokraterne for en gangs skyld er meget enige meget, meget langt hen ad vejen. Det er så også tydeligt, at Enhedslisten i hvert fald er nået et skridt længere, og jeg anerkender, at også Enhedslisten helt klart har haft nogle overvejelser om, hvorvidt man skulle udløse en folkeafstemning eller ej omkring det her. Men der må man bare sige, at Enhedslisten i hvert fald er kommet frem til konklusionen hurtigere, end vi er.

Men igen vil jeg sige: Der er ikke lukket nogen døre for det. Vi vil gerne diskutere det, men jeg synes sådan set også, at tingene skal tages i den rækkefølge, som tingene nu skal tages i. Og det er jo først og fremmest at give regeringen mulighed for at stemme om de her ændringsforslag. Jeg er fuldstændig enig med fru Mai Villadsen i, at det ser sløjt ud, i forhold til om regeringen vil stemme for det. Man kan jo sige, at det heller ikke er sådan, at det er en fuldtallig regering, vi har hernede, der lytter til det her. Vi lukker ingen døre, men omvendt er det bare et meget stort greb.

Fru Mai Villadsen.

Det er bestemt et stort greb, og vi har heller aldrig før foreslået eller bakket op om, at man skulle bruge det. I sin ordførertale kaldte fru Inger Støjberg sig selv et optimistisk menneske. Det vil jeg så også være, for der skal jo kun tre partier til, som bakker op, nemlig Danmarksdemokraterne, SF og Konservative, så har vi faktisk en folkeafstemning. Så det håber jeg virkelig at ordføreren vil bakke op om.

Det sidste, jeg vil spørge om, er: Hvornår regner Danmarksdemokraterne med at have gjort deres stilling op? Er det på tirsdag, når vi har en tredjebehandling?

Ordføreren.

Altså, der er jo i hvert fald en tredjebehandling på tirsdag, den 28. februar. Og så tror jeg i øvrigt nok, at reglerne er sådan, at der så også er lidt tid – det er ikke meget, meget lang tid, men der er en tid – efter at et lovforslag er blevet vedtaget, hvor man også kan udløse en folkeafstemning. Og den tid vil der jo i hvert fald være.

Jeg kan ikke sådan sætte klokkeslæt på hvornår, men altså forhåbentlig lytter regeringen her med på, at det ser sløjt ud. Men altså, det kan være, der sker noget med en, når man kører i en ministerbil; så hører man ikke så godt; så skal man have lidt ekstra tid til lige at vende argumenterne. Hvem ved?

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, det er inden for tre søgnedage efter tredjebehandlingen, hvor der er – hvad skal man sige – den her mulighed for at begære noget til folkeafstemning. Så mit første spørgsmål kunne egentlig være: Vil fru Inger Støjberg her fra Folketingets talerstol love, at hvis det her forslag bliver stemt igennem på tirsdag, så vil man fra Danmarksdemokraternes side inden for tre søgnedage tage en beslutning om, at selvfølgelig skal danskernes stemme høres i det her?

Ordføreren.

Nej, selvsagt ikke. Men det, jeg sagde, var, at der jo er en tid, hvor man kan overveje det, og inden fristen skal man selvfølgelig som parti have besluttet sig for, hvorvidt man stemmer for eller imod en folkeafstemning. Så svaret er nej. Det ville jo være at foregribe konklusionen, kan man sige.

Fru Mette Thiesen.

Det der var godt nok et politikersvar (Inger Støjberg (DD): Nej, det var det da netop ikke). Inden for tre søgnedage efter tredjebehandlingen har man muligheden. Men tak til fru Inger Støjberg for at støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag. Jeg kan forstå på fru Inger Støjberg, at man ikke rigtig har taget stilling til en folkeafstemning, og at man nok heller ikke kommer til det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for noget af det, som fru Inger Støjberg jo netop har slået sig op på, er at komme ud over Christiansborgs tykke mure.

Det er også noget, der er ekstremt vigtigt for os i Dansk Folkeparti. Og grundlovens § 42 giver netop den her mulighed. Fru Inger Støjbergs gamle parti, Venstre, var jo også med til at sætte jordlovene til folkeafstemning tilbage i 1963, hvor den her paragraf sidst blev brugt, og hvor forslaget i øvrigt faldt med et brag, fordi folket var uenige. Så hvis fru Inger Støjberg virkelig mener det her med, at Danmarksdemokraterne er et parti for dem, som ikke føler, at deres stemme bliver hørt inde på Christiansborg, hvorfor er fru Inger Støjberg så så bange for at lade danskernes stemme blive hørt i det her omkring store bededag?

Ordføreren.

Først vil jeg bare lige anholde, at det skulle være et politikersvar. Det, jeg nævnte, var, hvordan reglerne er, og at der inden fristen jo selvfølgelig skulle være truffet en beslutning, men at vi ikke har truffet den beslutning endnu. Det var sådan set bare det, jeg svarede fru Mette Thiesen, og det synes jeg sådan set er fair nok.

Til det andet spørgsmål vil jeg så svare, at det er, fordi det bare er et meget, meget stort greb at bruge, hvis man sætter noget til folkeafstemning, og jeg synes faktisk, at det er væsentligt, at det er noget, vi overvejer nøje. Der er jo spørgsmålet om præcedens i sådan nogle ting her, og der er et spørgsmål om at bruge alle de parlamentariske greb, der er i Folketinget, inden man når dertil. Jeg ser det i hvert fald i mit arbejde som folketingsmedlem som værende meget vigtigt, at man først og fremmest gør det.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak til fru Inger Støjberg. Nu nævner ordføreren igen, at det jo er et stort værktøj at tage i brug at sende ting til folkeafstemning. Men det er jo også et stort indgreb i danskernes hverdag at afskaffe en helligdag.

Nu hedder ordførerens parti jo Danmarksdemokraterne, og er der nogen, der ikke er blevet spurgt i den her sag, så er det jo bl.a. Danmark. Så på den måde passer alle ting jo som fod i hose, og derfor undrer det mig, at Danmarksdemokraterne ikke umiddelbart er meget bramfri og direkte i det her spørgsmål, for det er helt oplagt for et parti som Danmarksdemokraterne at sige, at danskerne ikke er blevet hørt i valgkampen i det her spørgsmål, og derfor er det fuldstændig oplagt at sende det her til folkeafstemning, sådan at de kan blive hørt. Derfor er jeg interesseret i at høre, hvorfor ordførerens parti ikke umiddelbart er det.

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set næsten jeg har brugt de sidste 25 minutter på. Men når det er sagt, vil jeg igen sige, at vi jo ikke nødvendigvis lukker nogen døre for en folkeafstemning. Jeg synes, jeg har prøvet at redegøre for, at der er ret mange muligheder frem til en folkeafstemning, og at vi jo ligesom må se, hvad de diskussioner, vi skal have med hinanden nu her i de kommende dage og i den kommende tid, kommer til at bringe. Først og fremmest synes jeg egentlig, at når man fremsætter et ændringsforslag, som vi jo har gjort sammen, om at udskyde det til efter et valg, så er det lidt underligt at konkludere, allerede inden der er blevet stemt om det – og jeg vedgår, at det ser ud til, at det falder med det snævrest mulige flertal matematisk set her i Folketinget. Men først efter det kan man sige, at så er den mulighed også udelukket, og så må man jo så prøve at diskutere resten af vejen frem til den 28. februar og 3 dage efter det.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jo, men vi kan jo diskutere herfra og til verdens ende. Vi er bare nødt til snart at have det her afklaret, og derfor undrer det mig, at Danmarksdemokraterne tygger skråen i så lang tid. For på et eller andet tidspunkt må den også være tygget til ende. Altså, så er der ikke meget skrå tilbage at tygge på. Så jeg synes snart, det må være på tide, at Danmarksdemokraterne finder deres holdning i det her spørgsmål og bliver afklaret med, om de rent faktisk bakker op om en folkeafstemning.

Ordføreren.

Altså, det er jo netop ikke til verdens ende, at man kan diskutere det. Eller det kan man godt, men det får man nok ikke så meget ud af. Men man kan i hvert fald diskutere det til og med den 28. februar og så plus 3 dage. Så lang tid kan man diskutere det, og så lang tid kan man vende skråen.

Men igen vil jeg sige: Jeg synes, det er en alvorlig ting at sende noget til folkeafstemning. Jeg tror også, at Dansk Folkeparti synes, at det er en alvorlig ting at sende ting til folkeafstemning. Vi bruger så bare lidt mere tid på at diskutere, hvilket udfald vi synes det skal have.

Hr. Peter Kofod.

Ordføreren brugte en stor del af sin tale på, hvor vidtgående det her var. Den danske model, fagbevægelsens engagement og kirken blev nævnt. Det, regeringen har gang i, er altså, må man forstå på ordføreren, meget, meget vidtgående. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Danmarksdemokraterne vil holde hånden over sådan en regering. Sagen er jo – jeg tror endda, I har det som slogan: »Som vi er flest« – at hvis det her røg til folkeafstemning, ville et flertal af danskere banke den her regering på plads og sige, at det her vil de ikke finde sig i. Det ved regeringen selvfølgelig godt. Det vil aldrig komme dertil, for regeringen vil ikke turde. Hvorfor er det, at Danmarksdemokraterne insisterer på at holde hånden over den her regering?

Ordføreren.

Jeg kan med sikkerhed sige, at vi aldrig kommer til at holde hånden over den her regering, aldrig nogen sinde. Vi vil vælte den her regering ved først givne lejlighed, vi overhovedet får. Jeg tror, det vil være en lejlighed, hvor – hvis den kommer – hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti vil være med til at vælte den her regering, så vi kommer ikke til at holde hånden over regeringen.

Nu har vi så et lovforslag, som vi gerne så slet ikke var her, som vi gerne så at regeringen trak, og som vi nu forsøger at få ændret, i forhold til hvornår det så vil kunne træde i kraft, og som vi med sikkerhed også kommer til at stemme imod. Det er det, der er faktum. Så må vi ligesom prøve at se, om det så også skal udløse en folkeafstemning, hvis vi ikke får magt, som vi har agt – og der er meget, der tyder på, at vi ikke får magt, som vi har agt. Det er den diskussion, der er: Skal vi udløse en folkeafstemning, eller skal vi ikke? Og der er det bare, jeg siger, at vi synes, det er et meget stort greb i værktøjskassen at udløse sådan en folkeafstemning.

Hr. Peter Kofod.

Men der ser vi nok lidt forskelligt på det. For sagen er jo, at det netop er her, hvor Danmarksdemokraterne holder hånden over regeringen. Sagen er, at det, regeringen er ved at påføre det danske samfund; det, som ordføreren stod i sin tale og tog parti mod – i lighed med kirken, fagbevægelsen, alle os, der måtte være imod – det, som et, tror jeg, meget stort flertal af danskerne er imod, er regeringen ved at banke igennem. Danmarksdemokraterne sidder med nogle fuldkommen afgørende mandater, hvis vi skal have stoppet det her, og hvis folket skal spørges, og der er I ikke med. Hvorfor er det, at I ikke melder jer fuldtonet ind i den her kamp? Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Ordføreren.

Men det er jo ikke korrekt, at Danmarksdemokraterne skulle sidde med nogle fuldkommen afgørende mandater. Vi sidder også med nogle mandater, der vil kunne udløse en folkeafstemning. Men hvis nu Danmarksdemokraterne sagde ja i dag til en folkeafstemning, ville der alligevel ikke komme en folkeafstemning, og det ved hr. Peter Kofod jo godt. For så længe der ikke er 60 mandater, sker det ikke. Jeg så gerne, at vi havde så mange mandater, at vi kunne udløse en folkeafstemning i dag, men det har vi simpelt hen ikke. Så det er jo ikke sandt, at vi står med de afgørende mandater. Vi står med nogle af de mandater, der sammenlagt med andre partiers mandater vil kunne udløse en folkeafstemning.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted.

Tak. Jeg er ikke vant til at være nr. 3 i ordførerrækken, desværre. Men det siger selvfølgelig også noget om, hvilke partier der ikke har valgt at gå på talerstolen i dag, nemlig bl.a. de partier, som står bag det her lovforslag.

Jeg synes egentlig, det er trist, at man ikke er parat til at stille sig op og tage debatten en gang til, også med alle de oplysninger, der er kommet frem i mellemtiden. For sagen er jo, at vi slet ikke burde stå her i dag. Regeringen burde for længst have trukket det her lovforslag om at stjæle en forårsfridag fra danskerne. Den burde for længst have vist, at den er i stand til at lytte – lytte til den snart halve million danskere, der har skrevet under på en underskriftsindsamling imod den her afskaffelse af fridagen. Den skulle måske også have lyttet til de mange mennesker, de mange vælgere, der lige nu i stride strømme strømmer væk fra regeringspartierne, fordi de ikke blev spurgt før valget, og på den måde altså viser, at det her ikke var, hvad de regnede med. I det hele taget skulle regeringen bare have lyttet til danskerne. Regeringen burde vise, at den ikke tromler hen over befolkningen, at den ikke tromler hen over fagbevægelsen og den danske aftalemodel, og at den ikke tromler hen over folkekirken. Debatten har jo raset nogle uger nu, og det er blevet meget klart, at der i hvert fald er tre meget centrale spørgsmål, som regeringen ganske enkelt ikke har svar på.

Spørgsmål nr. 1: Hvorfor skal danskerne tvinges til at arbejde en dag mere, for at regeringen har råd til at finansiere skattelettelser til nogle af de allerrigeste mennesker i det her land? Det er jo nu blevet fuldstændig klart, at de penge, man med den ene hånd vil tage fra danskerne ved at tvinge dem til at arbejde en dag mere, omtrent svarer til, hvad man med den anden hånd bruger til at sænke skatten for virksomhedsarvinger, for ejendomsspekulanter og for topskattebetalere. Så det spørgsmål, der stadig ikke har fået et svar fra regeringens side, måske særlig fra Socialdemokraterne, er: Hvorfor ikke droppe de skatterabatter til et lillebitte mindretal i befolkningen frem for at bede hver eneste dansker om at arbejde en dag mere? Vi mangler svar!

Spørgsmål nr. 2: Hvorfor vil regeringen med lovmagt – med lovmagt – gribe ind i gældende overenskomster hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter? Hvorfor udviser man ikke respekt for den aftalemodel, som man ellers selv besynger ved festlige lejligheder? Hvorfor tager man ikke imod fagbevægelsens fremstrakte hånd om at indkalde til trepartsforhandlinger og forsøger at finde løsninger på den måde, vi normalt finder løsninger på i det her land? Hvorfor vælger man at holde fast i det her fuldstændig usædvanlige indgreb, hvor man går ind med lov og ændrer gældende overenskomster, tager penge op af lommen på lønmodtagere, som i dag f.eks. får tillæg for at arbejde på helligdagen, og putter dem ned i lommen på arbejdsgiverne? Det er fuldstændig uhørt! Hvorfor, regering? Vi mangler svar!

Spørgsmål nr. 3: Hvorfor nu? Hvorfor skal den her lov tvinges igennem nu? Pengene skal ifølge regeringen selv først bruges i 2030, og det har jo vist sig, at på grund af det her hastværk eksisterer der en enorm usikkerhed om det her lovforslag. Vi kan lige se bort fra den enorme usikkerhed, det skaber for befolkningen og lønmodtagerne og overenskomsterne, men der eksisterer også en enorm økonomisk usikkerhed om, hvad de økonomiske konsekvenser eller resultater af det her indgreb overhovedet er. Der er kommet nye dokumenter frem, som regeringen ellers har hemmeligholdt, og som viser, at Finansministeriet selv har beregnet sig frem til, at det er et langt mindre provenu, altså langt færre penge, man får ind på at stjæle den her fridag fra danskerne. I går havde vi en høring her i Folketingssalen, og der hørte vi overvismanden, altså den person, vi selv har udpeget til at være økonomisk ekspertise i det her land, og han siger, at man slet ikke varigt kan regne med, at der kan være penge i kassen. Nul kroner regner man med der på lang sigt kommer ud af at stjæle en fridag fra danskerne. Men på trods af den usikkerhed vil regeringen haste det her forslag igennem i stedet for f.eks. at trække det og få undersøgt det her grundigt og så genfremsætte det, hvis man stadig væk mener, at det giver økonomisk mening. Så hvorfor den hast, regering? Vi mangler svar.

Derfor vil det bedste også være, hvis regeringen helt trak det her forslag inden tredjebehandlingen, men da der ikke er udsigt til det, desværre, har en bred alliance i det her Folketing – et stort, stort mindretal bestående af otte partier – stillet et ændringsforslag, som i al sin enkelhed går ud på at udskyde afskaffelsen af bededagen, så den først træder i kraft efter et folketingsvalg.

Hvad er resultatet af det? Jo, det er, at ved næste valg kan partierne ærligt og åbent fortælle danskerne før valget, om man vil afskaffe bededagen, eller om man ikke vil afskaffe den. Det betyder, at befolkningen får den mulighed, som regeringen snød dem for ved det folketingsvalg, der lige er overstået, for der var ingen, ikke ét af de tre regeringspartier, der var ærlige og fortalte, at det her var et værktøj, man havde i skuffen, altså at man havde tænkt sig eller var parat til at stjæle en forårsfridag. Ved at stemme for det her ændringsforslag giver vi danskerne den mulighed at sige til eller fra ved et kommende folketingsvalg, og det mindste, jeg egentlig synes man kan forlange af regeringen, uanset om man er enig eller uenig i det her forslag, er, at man ikke kommer som en tyv om natten og tvinger det igennem, uden at danskerne er blevet spurgt. Derfor vil jeg kraftigt opfordre regeringen til at stemme for det ændringsforslag.

Hvis ikke regeringen vil støtte det ændringsforslag, efterlader det os desværre kun med en sidste mulighed for at sikre, at danskerne bliver hørt om det her indgreb i deres tilværelse og i deres frihed – for det er jo det, det handler om – nemlig at bruge grundlovens § 42 og begære en folkeafstemning om lovforslaget. Det er den sidste mulighed, som regeringen efterlader os med på grund af dens adfærd i den her sag, og derfor vil jeg også gerne sende en stærk appel til de partier, der har været med til at stille det her ændringsforslag, men som stadig væk står og vakler på spørgsmålet om en folkeafstemning: Hvis ikke regeringen støtter det her forslag, håber jeg, at vi kan stå sammen om at aktivere grundlovens § 42. Vi har med vores ændringsforslag givet regeringen en mulighed, og de kan gribe den, de kan lade befolkning bliver hørt, og ellers står de efter min mening med ansvaret for, at vi er nødt til at bruge det her usædvanlige redskab og udskrive en folkeafstemning. Hvis regeringen gennemfører det her med et snævert flertal, er det den mulighed, den efterlader tilbage.

Jeg synes, at vi alle sammen som partier må spørge os selv: Hvis ikke vi bruger den mulighed, som grundloven har givet os for at aktivere § 42, har vi så ikke et medansvar for – selv om vi ikke bærer hovedansvaret, for det gør regeringen ganske rigtigt – at det her bliver gennemført, uden at danskerne bliver hørt? Bliver det ikke sådan, at regeringen på en måde får lidt flere at dele ansvaret med for, at den her skammelige lov gennemføres hen over hovedet på danskerne? Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Jeg kunne forstå på hr. Pelle Dragsted tidligere i dag, at hr. Pelle Dragsted virkelig ønsker den her teoretiske diskussion om, hvornår man skal udløse folkeafstemninger, og jeg er helt stensikker på, at man hos mine socialistiske kammerater i Enhedslisten har gjort sig dybe overvejelser omkring, hvornår man skal udløse det – det føler jeg mig helt overbevist om. Har man i den forbindelse reflekteret over, hvilke andre tidligere situationer, man skulle have gjort det i? Det er altid sværere sådan at gøre det fremad, altså hvornår kunne der opstå en situation?

Så jeg vil bare spørge hr. Pelle Dragsted, hvorfor man ikke i Enhedslisten ønskede en folkeafstemning om de dramatiske forringelser af efterlønnen, indgrebet i lærerkonflikten, eller da Danmark sendte soldater i krig i udlandet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en relevant diskussion, og jeg tror, at vi i Enhedslisten i hvert fald anerkender, at det her ikke er enkelt, og at det er dilemmafyldt. Jeg kan ikke selv komme i tanke om – og det tror jeg også er det, som ordføreren refererer til – at vi tidligere har forsøgt at aktivere den her paragraf.

Det er ikke sådan, at vi generelt er imod folkeafstemninger; de kan være egnede i nogle tilfælde, men i mange tilfælde er de ikke den bedste måde at tage beslutninger på. Der er repræsentative metoder bedre. Når vi synes, at den her sag er særlig, så tror jeg, man kan sige, at det har tre årsager.

Den ene kunne man måske sige gælder i andre tilfælde, men det er, at der er tale om et ekstremt snævert flertal, som tager en meget vidtgående beslutning. Det har vi set før, men det er i hvert fald en af årsagerne.

Den anden årsag er det faktum, at der er tale om et så principielt spørgsmål, altså det, at man for første gang nogen sinde med lov griber ind i gældende overenskomster.

Den sidste årsag er af mere demokratisk karakter. Det er det, at der lige har været et folketingsvalg. Altså, det er få måneder siden, vi havde et folketingsvalg, hvor danskerne gik til urnerne og satte deres kryds efter, hvad de regnede med at få, og der var bare ingen af de partier, der sidder i den her regering, der nævnte det her med et ord. Det synes jeg er et demokratisk problem, og det er derfor, vi er endt med den konklusion i Enhedslisten, at i det her tilfælde synes vi, det rigtige er at bruge det her redskab, som jo er i grundloven af en årsag – det er der jo ikke for sjov.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg deler jo fuldstændig hr. Pelle Dragsteds forargelse over den måde, den her proces er kørt på. Jeg deler fuldstændig forargelsen over, at man her har tænkt sig at stjæle lønmodtagernes fridag og i øvrigt tromler hen over det faglige system.

Jeg tænker bare, at når det nu skal være en teoretisk øvelse, så forstår jeg simpelt hen ikke helt det her, for man kunne tage efterlønsforringelsen i 1998. Der havde man decideret på forhånd sagt, at det ikke ville ske, og det skete alligevel. Man kan tale om, da man med én stemmes flertal her i Folketinget sendte danske soldater i en ulovlig krig i Irak, og man kan tale om, da man greb ind over for lærerne. Jeg mener bare, at det da også sådan set er helt markante, principielle spørgsmål. Hvorfor ønskede man ikke en folkeafstemning der fra Enhedslistens side?

Ordføreren.

Altså, nogle af tingene er jo før min tid. Men i nogle af de eksempler, der nævnes, havde det ikke været muligt at samle 60 mandater, ganske enkelt fordi der var – i hvert fald hvis vi snakker om afskaffelsen af efterlønnen – et bredt flertal i Folketinget, der stod bag det. Her har vi et helt, helt snævert flertal, som gennemfører det her. Og så forstår jeg ikke helt, hvorfor ordføreren kalder det her for en teoretisk diskussion. Jeg synes ikke, det er en teoretisk diskussion. Det er da en meget konkret diskussion. Den handler om: Skal danskerne høres, før man snupper en fridag fra dem? Det er meget praktisk og konkret diskussion, synes jeg.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil sådan set give ordføreren fuldstændig ret, og der var også en ordfører heroppe tidligere og debattere det her – altså, helt ærligt, det er exceptionel dårlig forberedelse, hvis man ikke på nuværende tidspunkt som parti kan sige, om man, hvis det her forslag bliver vedtaget på tirsdag, så er for eller imod en folkeafstemning. Det er ret enkelt, og vi haft virkelig lang tid til at forberede det. Det er bare for at sige det. Det er jo også derfor, at der ikke er nogen fra regeringspartierne, der vil stå frem og sige, at det her var deres forslag – for det er et exceptionelt dårligt forslag at afskaffe store bededag.

Derfor kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren for Enhedslisten, for i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige i, at det her burde komme ud til folkeafstemning: Er ordføreren ikke enig i, at det virker helt paradoksalt med de ting, der er kommet frem, også til den høring, vi var til i går, og at det her forslag simpelt hen er vindsteg og luftfrikadeller? Altså, der er ikke noget empirisk grundlag for, at det her overhovedet vil virke. Mener ordføreren ikke, at man alene af den grund burde fjerne det her forslag – altså simpelt hen trække det tilbage og forberede det noget grundigere?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er bekymrende, at selv nogle af de økonomer, der plejer at stå last og brast med de måder at anskue tingene på – og jeg har selv diskuteret Finansministeriets regnemodeller igennem en del år – er ude at sige her, at de simpelt hen ikke kan forstå, hvad der foregår i Finansministeriet. De siger, at det er ligesom bare at trække nogle tal op af en hat. Det er altså professorer i økonomi på nogle af landets fremmeste uddannelsesinstitutioner, og det bekymrer mig, for jeg synes, at det uanset hvad er en dårlig idé at afskaffe den her fridag. Men hvis det viser sig, at der kommer nul kroner i kassen, så bliver det jo fuldstændig galimatias at gøre det. Derfor synes jeg – og det var også det, jeg sagde i min tale – at regeringen burde trække det her forslag. De burde få undersøgt de her ting, altså få lavet nogle grundige empiriske undersøgelser, så man i det mindste kunne diskutere det på et oplyst grundlag.

I forhold til det med de andre partier og hvornår man skal tage beslutningen, har jeg det sådan, at hvis bare partierne tager den rigtige beslutning – hr. Karsten Hønge og fru Inger Støjberg og de andre gode kollegaer herinde – så kan jeg tilgive, at de ikke har taget beslutningen endnu.

Fru Mette Thiesen.

Den del af det kan jeg sådan set godt tilslutte mig, hvis vi bare får den her folkeafstemning. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren på det her område. Vi sad jo nogle stykker til en høring i går og hørte overvismanden sige, at det her var, jeg tror, han kaldte det en flygtig finansiering – altså, det her kommer ikke til at være en varig finansiering. Der blev også talt en masse om den her bevægelse, der allerede er i gang, i forhold til at danskerne generelt gerne vil være mere sammen med familien; de vil ikke arbejde så meget. Og alene det, at børnene jo skal være hjemme fra skole, vil nok også gøre, at mange forældre bliver hjemme fra arbejde.

Så det er egentlig bare en anerkendelse af, at det er vigtigt, at det her lovforslag bliver trukket, men alternativt, at det kommer ud til en folkeafstemning, for så vil det falde med et brag.

Ordføreren.

Det sidste tror jeg ikke der er nogen tvivl om, og det er også derfor, jeg mener, at alle de partier, som er imod det her, og som i fællesskab har stillet det her ændringsforslag om at udskyde, bør have det med – altså at vi faktisk vil være i stand til at forhindre det her, hvis vi sender det til en folkeafstemning. Der er i min bog ikke nogen tvivl om, med de meningsmålinger, vi har set, at befolkningen vil stemme det ned. Så muligheden foreligger, og hvis tre af de fire partier, som står uden for regeringen, er med, så kan vi forhindre det her. Så kan vi sørge for, at man ikke gør det her hen over hovedet på befolkningen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nu var jeg jo også til stede ved den høring, som ordføreren også selv nævner, og jeg hørte også overvismanden sige, at der var ingen langsigtede økonomiske gevinster ved at afskaffe store bededag. Noget af det, der undrede mig ved den høring, var, at der forholdsvis tidligt i høringen blev spurgt ind til, om der var regnet på den effekt, der er af, at børnene jo ikke er i skole – de bliver jo ikke sendt i skole en ekstra dag om året – og at forælderen derfor vil have en tilbøjelighed til at blive derhjemme. Kan ordføreren bekræfte, at det spørgsmål blev stillet, og at det slet ikke blev besvaret, på trods af at der ellers var god tid til det under høringen?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og vi har også fået en række skriftlige svar fra regeringen, men det, jeg synes ligger rimelig klart – nu har vi et samråd i morgen, hvor vi kan bore endnu mere i det – er, at der ikke ligger nyere empiriske undersøgelser af det her. Der ligger en undersøgelse fra 2012, som er empirisk, og den viser et betydelig lavere økonomisk resultat af det end det, som regeringen regner med – betydelig lavere – så provenuet er nede på under 2 mia. kr., når man lige trækker det her med satsreguleringen fra, som der ikke er flertal for i Folketinget. Så det bliver fuldstændig galimatias, som jeg sagde.

Det, regeringen så fremlægger, er sådan nogle tidsserier, hvor man siger: Vi kan se, at når der er en aftalt arbejdstid, slår den igennem på den præsterede arbejdstid. Det, som vismanden pegede på i går – nu bliver det lidt teoretisk – og som er interessant, er, at det godt kan være, at der er den korrelation, men det er altså ikke nødvendigvis en kausalitet. Altså, det er ikke en årsagssammenhæng, for mange af de her ting har man gjort med trends. Når vi f.eks. har hævet pensionsalderen, har det været i en periode, hvor folk i forvejen var begyndt at gå på pension senere, og derfor kan man ikke bare bruge det her som argument for, at der er en kausalitet, og det er også noget af det, vi skal grave os mere ned i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. En anden ting, der også morede mig en anelse til høringen, var, at man brugte Sverige som eksempel på et land, hvor man havde afskaffet helligdage og samtidig fået en økonomisk gevinst ud af det. Samtidig skrev man, at Sverige havde oplevet, at folk i højere grad arbejdede mere helt siden 1980'erne. Men hvis man dykker lidt ned i de historiske fakta, afskaffede man jo anden pinsedag i Sverige for relativt få år siden. Det er igen et eksempel på, at den kausalitetssammenhæng, man forsøger at tegne, ikke rigtig er der. Kan ordføreren bekræfte det scenarie?

Ordføreren.

Ja, og igen synes jeg, at den høring understregede, at man hviler på et meget, meget tyndt empirisk grundlag. Det tror jeg sådan set også. Hvis man læser Finansministeriets svar, siger de også, at usikkerheden er enormt stor. Jeg tror, at det sådan set er noget, man anerkender. Men der er altså bare en regering, der er blevet enige om det her, og som har besluttet sig for, at uanset hvem der protesterer, uanset hvilke oplysninger der kommer frem, uanset hvad, og uanset at et stort flertal her giver en mulighed med et ændringsforslag, jamen så vil man bare tromle igennem. Det er åbenbart den måde, den her regering har tænkt sig at agere på i det her Folketing, og det er trist.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jamen jeg bliver simpelt hen også nødt til at tage ordet her ved andenbehandlingen af det her forslag, og det gør jeg selvfølgelig, fordi forslaget og hele processen simpelt hen har været så absurd.

Først og fremmest er det fuldstændig uforståeligt, at regeringen helt uden at fortælle danskerne om det i valgkampen vil stjæle en helligdag fra dem – en god dansk tradition; en dag, hvor man har tid til at være sammen med familien; et tiltrængt pusterum i en travl hverdag. Når man så samtidig kan konstatere, at regeringen er fløjtende ligeglade med både befolkningen, fagbevægelsen og kirken, så bliver sagen bare endnu mere absurd.

Rigtig mange målinger har vist, at befolkningen synes, at det her er en dårlig idé. Cirka 500.000 danskere har skrevet under på, at de ønsker at bevare store bededag, men regeringen har jo desværre indtil videre vist sig at være fuldstændig ligeglade.

Fagbevægelsen råber og skriger også, at det er et helt uhørt indgreb i den danske model, og at man kommer til at tage penge op af lommen på sygeplejersker, politibetjente og andre, der simpelt hen kommer til at miste de her tillæg – det kan også være nogle af mine tidligere kollegaer inde på Aarhus Universitetshospital – men igen er regeringen ligeglade.

Landets biskopper kalder det et stort tillidsbrud, at man som regering lovgiver om folkekirkens indre og ydre anliggender uden at inddrage dem. Men igen er regeringen ligeglade.

På kort tid finder oppositionen så sammen og kommer med et alternativt forslag, der kan være med til at finansiere forsvarsforliget, som jo altså i starten var hele argumentet for, at det her var nødvendigt. Ja, faktisk var det jo oprindelig et krav for at blive inviteret med til forhandlingerne om et forsvarsforlig, at man gik med til at stjæle store bededag, men prøv at tænke på, hvor anderledes det her kunne have været endt, hvis regeringen reelt havde inddraget både oppositionen og fagbevægelsen i stedet for at tromle det hele igennem. Der mener vi helt sikkert, at vi kunne have fundet en bedre løsning.

Herudover er der så stor usikkerhed om de reelle økonomiske effekter af det her forslag. Senest er der kommet et notat fra Finansministeriet frem, som sår alvorlig tvivl om effekten af det her forslag, og ifølge flere fremtrædende økonomer – herunder overvismanden, hvilket han også påpegede i går – er de økonomiske effekter af forslaget ekstremt usikre, og man fristes sådan set til at sige, at det, regeringen har lagt frem, i bedste fald er et skud i tågen.

Der er så mange spørgsmål omkring det her, som vi stadig mangler et ordentligt svar på, herunder de reelle økonomiske effekter, og derfor er det også så vigtigt, at vi ikke forhaster lovprocessen. Dansk Folkeparti har jo derfor foreslået, at tredjebehandlingen af lovforslaget udskydes, men det kræver altså 72 medlemmers opbakning. Det synes vi også er yderst skuffende at flere partier i oppositionen ikke vil være med til. Faktisk er det uforståeligt, at man fra Folketingets talerstol kan buldre imod forslaget, men at man ikke er klar til at tage de værktøjer, der eksisterer, i brug.

Det samme kan man jo sige, i forhold til at flere partier i oppositionen heller ikke er parate til eller i hvert fald tøver med at sende forslaget til folkeafstemning. Jeg ved også – og det kunne vi også høre i går – at fagbevægelsen har en stor og klar forventning om, at alle os, der er imod forslaget, sender det her til en folkeafstemning, hvis vi virkelig mener, hvad vi siger; ellers er det jo i virkeligheden bare tomme ord.

Det har været ærgerligt, at der har været meget tøven, for vi har egentlig ellers haft et rigtig godt samarbejde i oppositionen omkring det her forslag. Vi har fundet et fælles alternativ til finansiering, og vi har, med undtagelse af Radikale, lavet et ændringsforslag om, at det her først skal kunne træde i kraft efter et folketingsvalg, så man ligesom får taget befolkningen med på råd. Desværre har regeringen jo tydeligvis også været fuldstændig ligeglade med det.

Herudover har Dansk Folkeparti stillet et ændringsforslag om en solnedgangsklausul, så loven ophæves efter 3 år, og at en eventuel videreførelse bygger på en vurdering og et oplyst grundlag om lovens reelle samfundsøkonomiske effekter. Det handler jo igen om, at der har været den her kæmpestore uenighed med økonomer og eksperter omkring regeringens arbejdsudbud og økonomi i det her forslag, og jeg forstår virkelig ikke, at hverken Konservative eller Liberal Alliance vil stemme for det.

Til slut vil jeg sige, at jeg er dybt forundret over det her forslag. Jeg er ked af det på danskernes vegne, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Det er sjovt, at man nu gentager, at det er tomme ord, hvis man ikke går ind for en folkeafstemning i forhold til store bededag. Jeg synes, sagen om store bededag er en alvorlig sag, både sådan i forhold til at stjæle lønmodtagernes fridag, men jo også fordi det er et brud på den måde, vi organiserer vores arbejdsmarked på. Nu sætter man åbenbart ud fra Dansk Folkepartis selvforståelse en ny standard op for, hvornår et parti mener sin politik alvorligt, og så er det nu sådan, kan jeg forstå på det hele, at testen på det er, om man går ind for en folkeafstemning. Dansk Folkeparti har jo nu i nogle årtier truttet i dommedagsbasunerne om, hvor galt det går i Danmark i forhold til indvandring. Det har man ofte gjort her i Folketingssalen under mange lovbehandlinger. Her handler det jo ikke kun om, om jeg så må sige, at tage en fridag fra lønmodtagerne, men i Dansk Folkepartis selvopfattelse, som jeg har forstået det, nærmest om Danmarks kulturelle eksistens. I hvilke situationer har man bedt om en folkeafstemning i de sager?

Ordføreren.

Jamen der kan da umuligt være nogen her i huset, der er uenige i, at indvandringen har slået fuldstændig fejl igennem de sidste 30 år. Det går jo håbløst dårligt på en række områder som beskæftigelse, integration og kriminalitet og alle mulige andre ting, og vi danskere skal jo bare holde for. Så det synes jeg da slet ikke der kan være nogen som helst tvivl om, og i Dansk Folkeparti kæmper vi da i hvert fald for at lave en benhård udlændingepolitik, der sætter danskerne først i enhver henseende, og det gør vi også i store bededags-diskussionen. Der vil vi igen sætte danskerne først, og det er da netop derfor, at vi vil have det til en folkeafstemning. Og jeg kan jo ikke lade være med at tænke, at SF og hr. Karsten Hønge jo buldrer løs med, hvor forfærdeligt det, regeringen lægger op til, er, men I vil jo ikke være med til at sætte det til en folkeafstemning. I vil jo ikke være med til at spørge danskerne.

Altså, prøv at høre her: Det her var jo ikke blevet en diskussion, hvis der bare var et eneste af regeringspartierne, der havde sagt det her åbent og ærligt i en valgkamp. Det drejer sig jo om, at regeringen ikke har fortalt danskerne om det her, og netop derfor er det en så ekstraordinær situation, og netop derfor skal det til en folkeafstemning, så danskerne kan høres.

Hr. Karsten Hønge.

Det er selvfølgelig lidt interessant, for hr. Nick Zimmermann forekommer mig ikke i nogen sammenhænge at være en person, der i øvrigt er interesseret i teoretiske diskussioner. Men her har man åbenbart fundet et område, hvor han har kapacitet til at sige, at det i hvert fald skal være teoretisk. For det er teori, i og med at der ikke er antydningen af at være nok partier til at nå op på det, og hvis den situation skulle opstå, vil SF også tage diskussionen på en ny måde.

Men jeg vil da takke hr. Nick Zimmermann for at erkende, at det altså har været tomme ord gennem årtier fra Dansk Folkepartis side, hvis testen på, om man mener sin politik alvorligt, er, at man skal udløse en folkeafstemning. Tak til hr. Nick Zimmermann for at sige, at modstanden mod indvandring, som Dansk Folkeparti har truttet i sine dommedagsbasuner om, har været tomme ord. For man har ikke på noget tidspunkt ønsket en folkeafstemning om nogen af de her ting.

Ordføreren.

Nu vil jeg helst ikke sige så meget om hr. Karsten Hønges kapacitet, for den tror jeg de fleste her i huset er enige om er knap så stor. Men det viser jo også bare i forhold til det her store bededags-forslag, at I buldrer af sted og siger alle mulige ting, men I vil i virkeligheden ikke være med til at spørge danskerne, når det kommer til stykket.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak formand. Jeg synes snart, vi har prøvet alt for at forhindre afskaffelsen af store bededag. Der har været argumenteret og diskuteret i medierne og i Folketinget, vi har haft forskellige høringer, vi har haft samråd og mange ord i den her sal. Argumenterne mod at afskaffe store bededag er blevet gentaget igen og igen, og jeg skal ikke gøre det endnu en gang her fra talerstolen. Men argumenterne er ved at slippe op. Redskaberne er ved at slippe op, og mulighederne for at forhindre, at regeringen formentlig mod folkets vilje afskaffer store bededag, er ved at slippe op. De sidste par muligheder, vi har her, er de her to ændringsforslag, som Alternativet støtter, men nu, efter at alle sten er ved at være vendt og sandhedens time nærmer sig, så synes jeg, det er vigtigt at sige, at hvis man som parti er imod afskaffelsen af store bededag, er det ikke nok at stå her og støtte et ændringsforslag, som regeringen kommer til at stemme ned. Så synes jeg, det er på tide at tænke på, om man er en del af problemet, eller om man er en del af løsningen, hvis man går ind for at forhindre afskaffelsen af store bededag.

Jeg synes, det er svært at være troværdig omkring, at man vil løse problemet, hvis man undlader at bruge de redskaber, der skal til. De partier, som er imod at afskaffe store bededag, men som ikke vil bakke op om en folkeafstemning, bliver jo medansvarlige for afskaffelsen af store bededag. Her sidst på måneden vil regeringen formentlig vedtage afskaffelsen af store bededag, og derefter kan vi kræve en folkeafstemning, hvis vi kan samle 60 mandater.

Det bliver efter min mening sandhedens time. Her vil vi kunne se, hvilke partier der er klar til at sætte handling bag deres modstand mod afskaffelsen af store bededag og sikre, at danskerne selv kan bestemme over deres helligdage og deres fridage og deres feriedage. Alternativet vil på det tidspunkt gå ind for en folkeafstemning. Tak, formand.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Jeg ved jo, at hr. Torsten Gejl og Alternativet virkelig sådan seriøst overvejer de her ting med for og imod folkeafstemninger. Og Alternativet er så nået frem til at anbefale en folkeafstemning, og det har jeg fuld respekt for. Men jeg må indrømme, at jeg studsede noget over, at hr. Torsten Gejl nu siger, at de partier, der ikke stemmer for en folkeafstemning, er medansvarlige for at afskaffe store bededag.

Igen vil jeg spørge: Sætter man ikke her fra Alternativets side nogle helt nye standarder for, hvornår man tester partierne på, hvor meget de mener noget? For så vil jeg da sige, at der er en række situationer, hvor man i Alternativet skulle have udløst folkeafstemninger, altså når det kommer til klima og miljø og natur. Jeg mener: Er det ikke en urimelig standard at sætte op, at hvis man ikke går ind for en folkeafstemning, er man medansvarlig? Det vil jeg gerne have mig frabedt i hvert fald.

Ordføreren.

Jeg synes, at der i den her sag er en helt konkret mulighed for at sætte handling bag sine ord ved at stemme for en folkeafstemning. Og der er løbet så meget vand i bækken nu, og der er efter min mening så mange danskere, der er imod det. Det er vedtaget af en regering, der ikke sagde noget om det før valget. Og det er en meget snæver regering, et snævert flertal, så jeg synes i den her sag, at det er en god indikator for, hvorvidt man er klar til at sætte handling bag sine ord.

Hr. Karsten Hønge.

Karsten Hønge (SF):

Jamen jeg er enig med hr. Torsten Gejl i hele analysen af, hvor galt det er i den her sag, men helt ærligt, hr. Torsten Gejl: Skal det nu være standard herinde, at man kun kan tage hinanden alvorligt, hvis man går ind for folkeafstemninger? Jeg ved, det er noget særligt, selvfølgelig er det noget særligt, og der er også gode argumenter for en folkeafstemning. Jeg anerkender fuldstændig, at Alternativet er nået frem til den position, at man ønsker en folkeafstemning – fuldstændig! Men jeg må bare sige, at jeg lige vil have mig frabedt det, hvis det fremover i debatter herinde skal være sådan, at hvis man ikke ønsker en folkeafstemning, uanset hvor snævert et flertal, det kan være, så er man medansvarlig for en lov, man ikke er tilhænger af, altså fordi man ikke var med til at støtte en folkeafstemning. Det argument holder ikke, hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Det, jeg anerkender, og som jeg har lyttet mig til i den her debat, er, at både SF og Danmarksdemokraterne ikke har lukket for en folkeafstemning. Jeg har ikke oplevet, at det er blevet sagt tydeligt, at det er noget, man ikke vil være med til. Jeg oplever, at det er blevet sagt, at hvis muligheden kommer, og hvis flertallet kan tilvejebringes, så vil man overveje sagen. Og det vil jeg gerne takke begge partier for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu er jeg jo som nyt folketingsmedlem i dag blevet belært om, at det er meget usædvanligt at anmode om en folkeafstemning, men jeg kan så også forstå, at det er meget usædvanligt, at vi bruger en andenbehandling til at stå og snakke så længe, som vi er blevet nødt til at gøre i den her sag.

Nye Borgerlige kommer til at støtte op om begge ændringsforslag. Som nordjyde kommer jeg nok også til at dele mine følelser med jer om, at jeg ikke tror, at de to ændringsforslag får flertal, og så er vi tilbage ved, at vi ikke når til 60 stemmer for at aktivere grundlovens paragraf, der vedrører det at få en folkeafstemning, og så får vi ikke sat formanden i arbejde inden for 3 søgnedage ved at begære folkeafstemning om det her, som regeringen har presset ned over os. Og det er det, der bekymrer mig. Det er det der politiske spil, hvor jeg som nyt medlem herinde føler, at regeringen jo faktisk ikke behøver at have opbakning til det her i befolkningen, de kan tælle til 90, og det eneste, de så skal, er at have nogle bilaterale forhandlinger med jer rundtomkring, hvor de siger, at hvis I lader være med at begære folkeafstemning, for den ved de de taber, kan det være, der falder lidt godter af senere, når vi mødes ude på gangen. Det er det, der bekymrer mig.

Hør nu her: Der er 500.000 mennesker, der har stemt for, at vi ikke skal gøre det her, altså at vi ikke ødelægger store bededag for dem, men alligevel har vi en regering, som selvfølgelig står til at tabe nogle mandater på det her – det gør mit eget parti i øvrigt også – og vi har en regering, som står og siger, at de har et parlamentarisk flertal, men de frygter demokratiet, for de frygter at få en folkeafstemning om det her.

Et af ændringsforslagene i dag går jo faktisk på, at vi skal vente med at implementere det her til efter et folketingsvalg. Folketingsvalg er en folketingsafstemning, og når den har været afholdt, kommer vi herind og sidder på taburetterne. Så lad os da nu bare trække plastret af, lad os gøre det hurtigt, lad os få en folkeafstemning efter tredjebehandlingen.

Jeg bliver nødt til at sige til jer, at i Nye Borgerlige – såfremt I vil stille spørgmål om det – går vi ind for folkeafstemninger helt ned på kommunalt plan. Vi synes, at demokrati er en smuk ting, og demokrati bliver båret af danskerne, og vi frygter ikke danskerne. Vi kommer til, så snart det her er blevet tvunget gennem Folketinget, at bede folk om at stemme om det ude ved urnerne, sådan at vi kan vise, at enhver god idé født af enevældet på Christiansborg ikke altid er det, som borgerne vil have. Tak for ordet – hvis kunne høre dem.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 47 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 62 (S, V, M og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, EL, ALT og NB), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 33 (SF, DD, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 76 (S, V, M, LA, KF og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Vi skal lige have lidt ro i salen, før vi fortsætter. Man må meget gerne gå stille og roligt ud, og så kan man tage en god snak, når man er kommet udenfor.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, hr. formand. Jeg har flere gange stået på den her talerstol og talt om, at vi i Socialdemokratiet ønsker at afbureaukratisere og regelforenkle den offentlige sektor. I dag står jeg igen med sådan et budskab, for det lovforslag, vi skal behandle, handler faktisk om at skabe bedre rammer for borgere og kommuner, så vi har en moderne og effektiv offentlig forvaltning.

Lovforslaget, vi skal behandle, handler om vores bopælsregistrering i CPR – Det Centrale Personregister. Det er jo sådan, at vi alle sammen registreres i CPR på den adresse, hvor vi bor eller opholder os, eller vi registreres som udrejst, hvis vi er udrejst i længere tid. Og det er selvfølgelig vigtigt, at de oplysninger er korrekte, fordi oplysninger om bopæl bruges i mange sammenhænge som grundlag for den offentlige administration.

Hvis der ikke er styr på registreringen, kan det faktisk få alvorlige konsekvenser for den enkelte borger. Det har vi bl.a. set et eksempel på med en, der fik besked på, at han ikke havde ret til sin pension fra Udbetaling Danmark. Problemet var, at der stod registreret en borger mere på hans adresse, men den tidligere lejer var faktisk flyttet til Nepal og havde ikke fået frameldt sig på sin adresse, så derfor stod der to personer registreret på adressen, og dermed risikerede den nye lejer at blive trukket i sin folkepension. Det er jo en lidt absurd situation, da det kunne have været undgået.

Det har i flere gange omgange været undersøgt, hvordan kvaliteten var i vores bopælsregistrering. Konklusionerne er faktisk, at vi er ret gode til at registrere, men lige præcis når det kommer til at registrere udrejse af borgere, som har haft bopæl i Danmark, så er der faktisk plads til forbedringer.

Det her lovforslag, vi står med i dag, vil for det første sikre en bedre registrering af udrejse af f.eks. udlændinge med kortere ophold her i landet. Det sker, bl.a. ved at en kommune, der har delegeret kompetence til, at en anden kommune i International Citizen Service, ICS, kan registrere indrejse af borgere i kommunerne, også kan delegere kompetence til, at den anden kommune i sådan et samarbejde kan behandle og registrere en anmeldelse fra den pågældende person om fremtidig udrejse.

For det andet vil lovforslaget gøre, at kommunerne kan få terminaladgang til oplysninger i indkomstregisteret til brug for sager om bopælsregistrering i CPR. Det er noget, kommunerne har efterspurgt, og det ønske efterkommer vi nu med det her lovforslag.

For det tredje foreslås det at lovfæste kommunernes forpligtelse til at varetage den forebyggende og kontrollerende indsats med at sikre korrekt bopælsregistrering i CPR. Helt kort er den her del af lovforslaget ikke en ændring af regler, men en lovfæstelse af den allerede gældende tilstand. Det er allerede i dag kommunernes ansvar.

Med vedtagelsen af det her lovforslag tager vi et lille, men også vigtigt skridt mod at leve op til det medansvar for, som jeg startede med at slå fast, at sikre oplevelsen af den offentlige sektor som nærværende og meningsfuld og som ydende bedst mulig service. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Der er lige en enkelt kort bemærkning fra fru Heidi Bank.

Nej, det er en fejl.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. I Danmark har vi et af verdens mest velfungerende offentlige personregistre, CPR-registeret. Det giver mange fordele og skaber tillid og tryghed bl.a. i forhold til udbetaling af offentlige ydelser. Det lovforslag, vi behandler i dag, hviler på anbefalinger fra VIVE, hvor behovet for forbedringer, særlig ved registrering af udlændinge og efterkommeres flytninger, og udfordringer med fejlbehæftede bopælsregistreringer italesættes. Det nævnes, at registreringer af flytning, udrejse og dødsfald sker med en vis forsinkelse. Det er ikke hensigtsmæssigt.

I Venstre er vi derfor glade for, at vi med nærværende lovforslag får forbedret de rammer, kommunerne har, til at øge kvaliteten i CPR-registreringen, således at tilliden og trygheden er i orden i forhold til den offentlige registrering og tildeling af offentlige ydelser. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne. Velkommen.

Tak. Tak for ordet, formand. Jeg ved, at det handler om lovforslag nr. L 38, men jeg håber ikke, I har noget imod, at jeg lige bruger nogle ord på noget andet i min første ordførertale her fra talerstolen. Den er ikke lang, for her står jeg for første gang på talerstolen – en fra det virkelige liv, som mange danskere har efterspurgt på Christiansborg; en ung fyr fra Køge, som havde en mening om og en holdning til det meste, som de fleste; en, der mente, der var brug for forandring og nye friske øjne for den næste generation; en, som mener noget om noget, meget om noget mere og ikke mindst har en holdning til det meste.

Jeg har vovet at stå frem med mine brede skuldre og blev tildelt tillid og ansvar, som jeg nu vil bære. Det er jeg evigt taknemlig for. Og med en baggrund som sygeplejerske og brandmand er jeg vant til at være presset. Med ro og overblik kan jeg slå til ved hjertestop eller et traume. Jeg er også vant til at have ild om ørerne, men måske kan det gavne mig, at jeg kan slukke en brand eller to – det må tiden vise. Jeg håber dog ikke, at det kommer på tale i dag, mens jeg står heroppe. Men lige netop at stå her på landets fineste talerstol i landets flotte Folketingssal er noget, jeg gør med en vis ærefrygt og en hjertebanken. Lad mig sige det sådan: Jeg kan i hvert fald godt mærke, at jeg er i live.

For at skabe forandring skal der tænkes anderledes. Og jeg er anderledes. Derfor vil jeg i min første ordførertale også lige tillade mig at komme med en kort appel. Den er kort, men den er vigtig. Det er en appel, som jeg gerne vil huskes for at have bragt her første gang på talerstolen: Som I ved, er vi folketingsmedlemmer politikere, og vi citeres for alt, hvad vi siger, og alt, hvad vi gør. Det ved I. Vi lever i en verden, hvor forandringerne ikke står stille, for det brænder flere steder i vores samfund. Det brænder faktisk også steder i verden. Alt det dårlige er som røg, der skærmer; vi glemmer ofte at se alt det gode, tale om alt det gode. Det glemmer vi, og det gør jeg også ofte selv.

Men jeg er stolt over at være dansker; jeg er stolt over at bo i Danmark, hvor man ikke bare er et cpr-nummer. Og dem, som kender mig, ved, at jeg ønsker at redde hele verden. Jeg vil gerne hjælpe alle mennesker, og jeg vil alle mennesker det bedste, men en dag indser jeg måske, at det kan jeg nok ikke. Men brokkekulturen er noget, der generer mig, og perfekthedskulturen i vores samfund generer mig rigtig meget. Lad os i stedet for bruge vores energi på at passe på hinanden. Lad os bruge vores energi anderledes, trække vejret en ekstra gang, tale ting op, ikke ned, tage ansvar og gøre noget.

Vi skal ikke være enige, overhovedet ikke, for vi er alle forskellige, men vi er alle mennesker, også alle folketingsmedlemmer. Vi har også et hjerte, vi har også en hjerne, vi har blod i vores kroppe og vores årer. Mennesker har følelser. Lad os i stedet for få en samtale på en god og ordentlig måde i hele vores samfund. Talt pænt, skriv pænt, vær ordentlig. Jeg vil undskylde for at bruge lidt tid i min første ordførertale. Jeg tog en chance for at blive hørt om noget, som er meget vigtigt for mig. Jeg taler meget, men det er svært at undlade det, når man har meget på hjerte og meget ligger en på sinde.

Jeg vil nu gå over til lovforslag nr. L 38 om kommunernes kontrol af bopælsregistrering i CPR. Forslaget skal sikre, at kommunerne bedre kan tale sammen. Det er essentielt for at skabe et bedre samfund, som er velfungerende og hænger sammen. Det sker, ved at kommunerne i fremtiden kan få adgang til oplysninger i indkomstregisteret. Jeg fornemmer en bred politisk opbakning til det her lovforslag, så jeg forventer heller ikke den store konflikt, da det er en god løsning. Og det er bl.a. også efterspurgt i landets kommuner.

Moderaterne og jeg som partiets indenrigsordfører bakker derfor op om forslaget, da det giver en bedre sammenhængskraft mellem kommunerne, og det gør det nemmere for dem at tale sammen og indhente relevante oplysninger om de pågældende personer. Tak for at bruge tid på min tale og tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak for talen og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo svært at komme efter hr. Mike Villa Fonsecas jomfrutale, men det er samtidig også rigtig smukt at gøre L 38 om bopælsregistrering til noget smukt og fint. Jeg kan sige til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne, at jeg glæder mig til samarbejdet om at forbedre Danmark og gøre Danmark til et bedre sted at være.

Lad os tage hul på L 38, som handler om kommunernes kontrol med bopælsregistrering. Som oftest når det kommer til spørgsmål om kontrol, skal der foretages en afvejning mellem mål og midler, og her mener jeg, at der er flere hensyn at tage. Der er hensynet til privatlivets fred over for hensynet til en retvisende bopælsregistrering. Begge dele er meget reelle hensyn at tage, og for SF er det afgørende at sikre en fornuftig balance.

Det her lovforslag har jo været i høring i sommeren 2021, og det, jeg særlig hæfter mig ved, er, at Dataetisk Råd følte sig nødsaget til at give en udtalelse, selv om de ikke var på høringslisten. De var nemlig meget kritiske over for nogle vidtgående elementer, der dengang hørte til i lovforslaget. Elementerne gjorde, at kommunerne kunne kontakte arbejdsgivere og pengeinstitutter for at kontrollere borgernes bopælsregistrering. Institut for Menneskerettigheder var ligeledes kritiske over for den her del. De syntes, der var tale om et meget indgribende tiltag, som også berørte nogle borgere, men heldigvis er det taget ud af lovforslaget.

Det er dog utydeligt for mig, når jeg læser høringsnotaterne, om regeringen påtænker senere at fremsætte et lovforslag om de her meget indgribende ændringer og elementer, som jeg er meget kritisk over for. Men hvorom alting er, er det jo ikke de her elementer, der er taget ud af lovforslaget, som vi skal tage stilling til i dag; det er de elementer, der stadig væk er indeholdt. Og oplysninger fra indkomstregistrering er trods alt af en anden karakter end bankoplysninger, også fordi oplysningerne her er mere afgrænsede. Dog kan jeg se, at Datatilsynet har nogle kommentarer om dataminimering, som vi regner med at spørge ind til i udvalgsarbejdet. Men i SF regner vi umiddelbart med at kunne støtte det her forslag.

Til sidst vil jeg gerne bruge anledningen til at påpege, at i den her type lovforslag, hvor de primære dilemmaer handler om dataetik, bør man måske have udbyggede bemærkninger med overvejelser om og oversigt over præcis dataetik. Ligeledes mener jeg faktisk, at Dataetisk Råd bør være en fast høringspart ved den her type af lovforslag. Det har SF også tidligere fremsat nogle beslutningsforslag om. Jeg vil gerne opfordre til, at ministeren tænker Dataetisk Råd ind i høringsprocesser, så vi får indarbejdet de her dataetiske konsekvenser i bemærkningerne fremover, når vi får den her type forslag.

Men som sagt går vi konstruktivt til værks, og det ser ud til, at SF støtter forslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører på talerstolen er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Først tillykke til Moderaternes ordfører med jomfrutalen, som jeg synes var rigtig god – lidt uden for lovforslaget, men det gør heller ikke noget. Jeg tror, vi alle sammen kan huske den der ærefrygt, første gang vi var på talerstolen, og kan bekræfte, at man kan føle sig i live, når man står her for første gang. Jeg kan huske, at man kom ind med sådan en tro på, at nu skulle man ind og ændre verden og have holdninger til det hele. Jeg skulle så første gang behandle et forslag om friskfanget fisk. Det var ikke lige det, jeg havde drømt om som politiker at skulle ind og snakke om. Men oplevelsen på talerstolen første gang er jo lige god, og derfor også tillykke med talen. Jeg glæder mig også til samarbejdet.

Lovforslaget her handler jo, som det allerede er nævnt, om ændringer af CPR-loven, nærmere bestemt omkring bopælsregistrering, hvor der er tre konkrete ændringer. Jeg synes egentlig, at det er et rigtig godt gennemarbejdet lovforslag, som jo både har været behandlet af eksterne parter ved VIVE, der har lavet en rapport, og der har været nedsat arbejdsgrupper, og der har været høringsprocesser og alt mulig andet. Så jeg synes faktisk, det er et godt gennemarbejdet og balanceret forslag.

De tre ændringer synes vi også er fornuftige – meget naturligt ud fra det, jeg allerede har sagt – altså at man som kommune kan uddelegere kompetencen til nogle af de andre kommuner, som bl.a. i det her tilfælde sidder og skal registrere bopælsregistreringer for udlændinge, der enten rejser ud eller kommer tilbage. Når de nu sidder med opgaven i forvejen, er det også naturligt, at de får lov til at lave de her ændringer.

Også den anden del synes vi er fornuftig. Det handler om, at kommuner kan få terminaladgang til indkomstregistret, hvor de i dag skal spørge Skattestyrelsen, hver eneste gang de vil tjekke op på, om en borger har noget indkomst, altså for at finde ud af, om de måske er udrejst, eller på anden måde lave en kontrolopgave. Det er fornuftigt, at man får en administrativt lidt lettere adgang til det. Så det er sådan set ganske positivt.

Men jeg synes også, at SF's ordførers pointer sådan set var meget gode, for når man giver adgang til sådan nogle ting, er spørgsmålet jo altid, hvad de så bliver brugt til på sigt. Jeg tænker, at en måde, man kunne holde øje med det på, også som Folketing, var, at man måske kunne lægge en evaluering ind af sådan nogle ting – altså hvordan bliver det her brugt? – efter en 3-årig periode. Umiddelbart ser jeg ikke nogen faresignaler i at stemme for det her, men det er altid klogt, tror jeg, at vi prøver at kigge på, hvordan det så er blevet brugt. Skrider den måde, man bruger det på? Hvor mange har adgang til det osv.? Så jeg vil egentlig opfordre til, at man i hvert fald om ikke andet så overvejer i udvalgsbehandlingen, at der kunne være en evaluering efter nogle år, så man lige får en eller anden tilbagemelding på, om det her er blevet brugt efter den hensigt, som der er lagt op til, og som jeg synes er fornuftig.

Men med de ord kan jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne støtter det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Det meste er jo sagt. Derfor vil jeg forholde mig ganske kort til det. For med et bedre datagrundlag får vi bedre beslutninger og en mere effektiv drift, og dét og lovforslaget støtter LA.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lise Bertelsen, Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg vil også starte med at ønske tillykke med den første tale. Jeg kan godt huske det; det var nervepirrende, men det er dejligt, når det er overstået. Og det var en rigtig flot tale, du holdt, og meget vigtig også. Tak for det.

Med fare for at gentage det, der allerede er blevet sagt, vil jeg sige, at De Konservative også støtter op om lovforslaget om ændring af lov om det centrale personregister. I den offentlige administration anvendes det centrale personregister som grundregister, og det er jo i sig selv vigtigt. Derfor er det af væsentlig betydning, at kommunen har de nødvendige kontrolredskaber til deres opgave med at sikre så korrekt bopælsregistrering som overhovedet muligt. Det vil samtidig lette kommunens arbejdsgang og sikre en bedre kontrol af bopælsregistrering. Derfor stemmer Konservative for dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Enhedslisten går selvfølgelig ind for korrekt registrering af bopæl. Men der er nogle problemer, hvis man kommer til at lave søgning af oplysninger, som ikke er nødvendige, eller som der ikke er baggrund for. Derfor vil jeg lægge meget vægt på, at databeskyttelsesforordningen og databeskyttelsesloven bliver overholdt i enhver anmodning om oplysninger vedrørende bopæl. Det betyder, at man skal være sikker på, at de oplysninger, der bliver bedt om, er tilstrækkelige, relevante og begrænset til, hvad der er brug for. Og det føler jeg mig ikke helt tryg ved i de formuleringer, der er i lovforslaget.

Derfor har jeg tænkt i udvalgsarbejdet at prøve at undersøge, hvorvidt man kan sikre sig tilstrækkelige, relevante oplysninger, der er begrænset til, hvad der er nødvendigt for den pågældende opgave. Hvis det kan godkendes, er det oplagt, at Enhedslisten vil støtte forslaget. Men det vil vi meddele i forbindelse med andenbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og tillykke med den første ordførertale til ordføreren fra Moderaterne. Jeg tror, vi alle sammen både kan huske vores første tale, og forhåbentlig har vi det alle sammen stadig væk sådan, at det giver lidt kriller i maven, når man skal herop. Det er jo faktisk landets fineste talerstol. Sådan har jeg det i hvert fald hver eneste gang.

Det er meget, meget fint ridset op fra de tidligere ordførere, hvad det her lovforslag går ud på. Jeg synes også, det er meget, meget fint er ridset op fra både SF's ordfører og fra Enhedslistens ordfører, hvad det er, vi skal være opmærksomme på, når vi laver noget som det her.

Umiddelbart ser det ud til, at Dansk Folkeparti godt kan støtte det, men vi følger selvfølgelig også udvalgsbehandlingen og ser på nogle af de opmærksomhedspunkter, som er blevet rejst af de to sidstnævnte ordførere. Men som det ser ud nu, regner vi med at kunne støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for det. Og tillykke til ordføreren fra Moderaterne med sådan helt officielt at have fået taget sin mødom på talerstolen i dag. Jeg ved, at ordføreren var presset, inden han skulle tale, men det gik supergodt, det gjorde det, så tillykke med det.

Nye Borgerlige kommer til at støtte det her forslag. Jeg var solgt, allerede dengang jeg fandt ud af, at det gjorde, at vi fik mere styr på de udlændinge, der kommer ind og ud af landet, så den lå lige til højrebenet for os. Men jeg køber fuldstændig ind på det, ordføreren for Danmarksdemokraterne siger, om, at vi måske ønsker en evaluering, for jeg køber nemlig også ind på det, når Enhedslisten peger på den problematik, der handler om, om vi, når vi går ind og piller ved, hvad staten undersøger os for, har helt styr på, at de kun undersøger os for det nødvendige. Så såfremt det kan blive imødekommet i løbet af udvalgsbehandlingen og frem mod tredjebehandlingen, kan jeg meddele, at Nye Borgerlige støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste taler er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og også herfra tillykke til hr. Mike Villa Fonseca med hans første ordførertale her på Folketingets talerstol. Det var en god tale, og den blev fremført rigtig godt og selvsikkert, og jeg kan da afsløre her i Folketingssalen, at eftersom jeg ved en fejl nede ved min plads i Folketingssalen fik udleveret alle ordførerens talepapirer og materiale til brug for lovbehandlingen her, synes jeg, at det var godt klaret, at du var så rolig hele vejen igennem, for du fik først dine papirer, lige inden du skulle på, da det gik op for nogle, at de var blevet afleveret det forkerte sted. Så allerede der må man sige, at det var selvsikkert og flot og godt leveret.

Jeg er til gengæld så glad for, at vi ikke har haft behov for ordførerens kompetencer som brandmand i forbindelse med behandlingen af lovforslaget her, om end der nok skal blive behov for også at få slukket de mere politiske ildebrande undervejs her på Christiansborg. Det er godt nok mere end 16 år siden, jeg selv stod her på Folketingets talerstol første gang, men jeg kan huske, nøjagtig som var det i går, hvordan det var at stå på talerstolen første gang, og derfor synes jeg sådan set også, at det var rigtig fint at give nogle ord med på vejen, som gik lidt uden for lovforslagets rammer, må man sige. For det er en stor ting og en stor ære at få lov at være folkevalgt her i Danmark.

Dernæst tak til alle partiernes ordførere for talerne og de bemærkninger, der er kommet. Formålet med lovforslaget er jo som bekendt at give kommunerne bedre redskaber til at sikre en korrekt bopælsregistrering i CPR, først og fremmest ved at kommunerne nu får adgang til oplysninger i det, der hedder indkomstregisteret. Det har rigtig stor betydning for kommunernes opgaveløsning, og det er noget, der er efterspurgt ude i kommunerne, og derfor er jeg også glad for at kunne notere, at der er så bred opbakning til lovforslaget her i Folketinget. Jeg noterer mig naturligvis, at der er nogle bemærkninger og nogle ønsker om at få afklaret nogle elementer nærmere, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst nærmere i forbindelse med den videre udvalgsbehandling. Men tak for den indledende opbakning til det.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, hr. formand. Vi skal i dag endnu en gang behandle et lovforslag, der handler om bopælsregistrering. Denne gang handler det dog om, at vi vil lave en regel, der skal gælde for en specifik gruppe af borgere i en specifik situation. Formålet med lovforslaget er jo at skabe hjemmel for, at personer, der er ansat i den danske stat og har bopæl i Grønland, og som er beordret til tjeneste uden for riget, og personer, der er ansat i Grønlands Selvstyre og beordret til tjeneste uden for riget, samt deres medfølgende familier ligestilles med personer, der har bopæl i Danmark og udsendes til tjeneste af den danske stat, når det gælder bopælsregistrering i CPR og optagelse på valglister til folketingsvalg.

Helt konkret betyder lovforslaget, at de omtalte personer aldrig registreres som udrejst i CPR. Og det er jo vigtigt, for når man er i registreret som udrejst i CPR, så har det faktisk betydning for ens borgerlige, sociale og økonomiske rettigheder. Det kan gælde adgangen til sundhedsydelser, adgangen til at stemme til kommunalvalg, optagelse af børn i daginstitution ved hjemkomst, adgang til opskrivning til bolig, optagelse på valglisten til folketingsvalg m.v.

Sådan skåret helt ind til benet kan man jo også lige stille sig spørgsmålet: Hvorfor skal personer med bopæl i Grønland, der beordres til tjeneste uden for riget enten af den danske stat eller af Grønlands Selvstyre, have dårligere borgerlige, sociale og økonomiske rettigheder end andre? Som udsendt arbejder man for vores fællesskab, også selv om man ikke bor inden for rigets grænser. Det anerkender vi, hvis man har bopæl i Danmark og beordres til tjeneste uden for rigets grænser, og selvfølgelig skal det også gælde for personer, der har bopæl i Grønland.

Det er Grønlands Selvstyre, der har ønsket disse ændringer, og det kan vi ærlig talt godt forstå. Det er i mine og Socialdemokratiets øjne et meget fair og retfærdigt ønske, som vi selvfølgelig skal efterleve.

Derfor kan Socialdemokratiet også støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Det er jo lidt en af de spidsfindigheder, som jeg tror vi alle sammen er kede af, altså at der egentlig er den forskel i dag, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi kan tage hul på at få lavet en ensartethed, sådan at der selvfølgelig gælder det samme regler, hvor end man bor, altså har bopælsadresse, inden for det danske rige.

Derfor er det også kun godt, at man fra Grønlands side har rettet henvendelse og simpelt hen har sagt, at her bliver vi altså nødsaget til at have ensrettede regler. For hvis man er udsendt et eller andet sted på vegne af enten den grønlandske regering eller Danmark, skal det selvfølgelig ikke være bopælsadressen, der kommer til at afgøre, hvilke rettigheder man har, og om man kan deltage i valg osv. Så sagt meget enkelt og meget kort kan vi også fra Venstres side absolut støtte, at det her bliver gjort.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jon Stephensen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte lovforslaget. Moderaterne er positivt stemte for dette lovforslag, da det imødekommer Grønlands Selvstyres eget ønske i forhold til bopælsregistrering.

Vi mener også, at personer, som er beordret i tjeneste uden for riget af enten den danske stat eller Grønlands Selvstyre, bør kunne optages på folketingsvalglisterne i Danmark og Grønland og endvidere være omfattet af loven om Det Centrale Personregister, således at de forbliver bopælsregistrerede i CPR under ophold i udlandet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Et ganske fair ønske er blevet fremsat af det grønlandske selvstyre, og jeg kan indlede med at sige, at forslaget til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister, lov om folketingsvalg i Grønland og lov om valg til Folketinget bakker vi selvfølgelig varmt op om i Danmarksdemokraterne.

Formålet med forslaget er jo at ligestille personer, der er ansat i den danske stat og har bopæl i Grønland, samt personer, der er ansat i Grønlands Selvstyre og er beordret til tjeneste uden for riget, samt deres medfølgende familie med de personer, der har bopæl i Danmark og udsendes til tjeneste af den danske stat. De anses for at have bopæl i riget uanset varigheden af udlandsopholdet. Den grønlandske lovgivning indeholder ikke denne mulighed, og det grønlandske selvstyre har som sagt anmodet om, at vi også sikrer, at det gælder for ansatte i det grønlandske selvstyre.

Som nævnt støtter Danmarksdemokraterne, at der gælder de samme regler for valg til Folketinget og i andre henseender for definitioner på ophold i riget, og noterer, at anmodningen herom som nævnt er fra Grønlands Selvstyre. Vi støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Der er vist skabt en tradition for, at vi her i Folketinget følger imødekommende op på relevante forhold vedrørende ligestillingen mellem Grønland og Danmark, hvor og når dette er et ønske fra selvstyret i Grønland. Og her drejer det sig så om bopælsregistrering i CPR og optagelse på valglister til Folketinget og om at skabe hjemmel til en ligestilling mellem personer bosat i Grønland og personer bosat i Danmark, hvor der for begge forholds vedkommende er tale om personer, der af staten eller af selvstyret er beordret til tjeneste uden for kongeriget. Forslaget omfatter, som jeg forstår det, ligeledes medfølgende familiemedlemmer. Det kan vi selvfølgelig i Liberal Alliance kun bakke op om, og derfor støtter vi også forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg skal blot komme med en kort kommentar fra vores ordfører, Rasmus Jarlov, og den lyder: Ligesom de øvrige partier stemmer Det Konservative Folkeparti også for lovforslaget, som vi har svært ved at finde nogen indvendinger imod. Det er fornuftigt, at eksempelvis folk, der er udsendt for selvstyret, også får mulighed for at stemme til folketingsvalg. Og vi kan kun støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Enhedslisten finder det indlysende at ligestille grønlandske rettigheder med danske i forhold til bopælsregistrering og de dermed forbundne rettigheder i tilfælde af udstationering og udsendelse. Jeg synes lige, man skal huske, at det måske også skulle gælde valg i Grønland og ikke kun danske valg, så det håber jeg er noget, vi kommer til at se på i udvalgsbehandlingen.

Men Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Radikale Venstre støtter ligestillingen overalt, hvor der er krav om det, og hvor der er brug for det, og vi er glade for det her forslag og ønske fra Grønlands Selvstyre om at skabe netop ligestilling for de personer, som er ansat i den danske stat, har bopæl i Grønland og er beordret til tjeneste uden for riget, eller personer, der er ansat i selvstyret og beordret til tjeneste uden for riget, og deres familier ikke mindst.

Det her får jo konkret betydning for en del mennesker. Det handler om adgang til sundhedsydelser, adgang til at stemme til kommunalvalg, at få optaget sine børn i daginstitution, når man kommer hjem, eller at blive skrevet op til en bolig, eller at stå på valglisten til et folketingsvalg. Og vi skal notere os, at det er et problem, der har været stigende, fordi der er flere i den her gruppe, som har bopæl i Grønland eller er ansat i Grønlands Selvstyre, der faktisk aftjener dansk værnepligt og kan blive udsendt til tjeneste uden for riget. Det skal vi jo sætte pris på, og derfor er det et vigtigt forslag, som vi støtter ud fra en ligestillingsbetragtning og en rimelighedsbetragtning.

Så der er fuld opbakning til lovforslaget fra Radikale Venstre.

Vi takker ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her er endnu et lovforslag, der, som de tidligere ordførere har ridset det op, egentlig giver rigtig god mening. Vi kommer til at følge behandlingen i udvalget, som vi altid gør det i Dansk Folkeparti, men som lovforslaget ligger her, tænker vi, at vi bestemt kan støtte det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz fra IA.

Tak for lovforslaget. Forslaget har været til behandling i Inatsisartut, hvor der også er bred opbakning. I Inuit Ataqatigiit tilslutter vi os den opbakning, der er til lovforslaget, og jeg skal meddele, at Siumut også tilslutter sig lovforslaget.

Inuit Ataqatigiit kan dog ikke undlade at bemærke, at folk, der har bosat sig uden for Grønland, nemlig de knap 17.000 grønlændere i Danmark, også burde have valgret i Grønland, en årrække efter de er flyttet derfra. Ved et folketingsvalg vil det sikre, at de rettigheder, der er for grønlændere i Danmark, bliver repræsenteret meget stærkere. I dag stemmer grønlændere i Danmark på danske folketingsmedlemmer og bliver derved ikke repræsenteret af nogle, der har et specifikt fokus på Grønland.

Det synes vi bl.a. også bliver afspejlet af den rapport, der kom fra FN's særlige rapportør for oprindelige folk, og som gav udtryk for, at der er en lang række rettigheder for grønlændere i Danmark, som ikke bliver efterlevet. Det kan man være med til at styrke, ved at man kan stemme på grønlændere hjemme i Grønland til folketingsvalget og på den måde være med til at styrke det aftryk, der er, og styrke rettighederne for grønlændere bosat i Danmark.

Såfremt grønlændere i Danmark kan stemme i Grønland til inatsisartutvalg, kan man samtidig også være med til at styrke tilknytningen til Grønland og animere folk, der har lyst til at flytte tilbage til Grønland, til at have en politisk indflydelse. Så det er en sidebemærkning, kan man sige, men vi har kæmpet for det i IA, og vi vil også gerne bruge den her anledning til at komme med en bemærkning om det.

Med det vil vi sige tak for lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, og ikke mindst også tak for den velvillige modtagelse blandt alle Folketingets partier af lovforslaget, der som bekendt også er godkendt af Grønlands Landsting. Det er et grundlæggende formål med CPR, at alle er bopælsregistreret på den adresse, hvor de faktisk bor eller opholder sig, og hvis man flytter til udlandet, skal man derfor også registreres som værende udrejst i CPR. Der gælder dog i dag den undtagelse for ansatte i den danske stat, der er beordret til tjeneste uden for riget, altså bl.a. diplomater og forsvarets folk, at de aldrig skal registreres som værende udsendt. Undtagelsen gælder dog kun, hvis man bor i Danmark, når man bliver beordret til tjeneste udlandet, og den gælder kun, hvis man bliver beordret til tjeneste i udlandet af den danske stat. Den gælder derimod ikke, hvis man bor i Grønland, når man af den danske stat bliver beordret til tjeneste i udlandet, og den gælder heller ikke, hvis man bliver beordret til tjeneste i udlandet af Grønlands Selvstyre.

Det er den forskelsbehandling, som Grønlands Selvstyre har fremsat et ønske om at få ændret, så personer, der bliver udsendt fra eller af Grønland, fremover får mulighed for at forblive bopælsregistreret i riget under deres udlandsophold. Baggrunden er bl.a., at det er afgørende for en række rettigheder i forhold til f.eks. sundhedsydelser og valgret, om man er bopælsregistreret i riget eller ej, og regeringen ønsker med lovforslaget at imødekomme ønsket fra Grønlands Selvstyre, og dermed sikrer vi, at de grønlandske og danske udsendte fuldt ud bliver ligestillet, når det kommer til bopælsregistrering og optagelse på valglisten. Det kræver en konkret ændring her af CPR-loven og en ny hjemmel til at sætte ændringen i kraft for Grønland ved en kongelig resolution eller en kongelig anordning, og så kræver det en række tekniske tilpasninger af folketingsvalglovene for Danmark og Grønland. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være undervejs i udvalgsarbejdet.

Dog har jeg en enkelt lille bemærkning til den foregående ordfører i relation til spørgsmålet om fast bopæl i forhold til folketingsvalgloven. Det er jo i dag fastsat, at det er personer, som er blevet beordret udsendt af den danske stat, som anses for at have bopæl i riget uanset varigheden af udlandsopholdet, men med lovforslaget her vil det fremover udstrække sig til også at gælde personer, som er udsendt af Grønlands Selvstyre. Derfor håber og tror jeg, at vi med den opklaring også i hvert fald er kommet et stykke ad vejen, også i forhold til det, som der bliver udtrykt ønske om. Men jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Jeg har sådan set set frem til behandlingen i salen her i dag, for vi har jo de seneste år indgået en række gode grønne aftaler, og nu er vi med det her lovforslag her i salen også i gang med at gøre dele af de aftaler til virkelighed. Det, som det her konkrete lovforslag skal hjælpe os med, er jo i virkeligheden at sørge for, at når vi skal have meget mere vedvarende energi – og det er klart, at det er en stor drivkraft for os – så skal vi også sikre, at den energi kan bruges, og at vores elnet er gearet til det. Det vil sige, at noget af det, det her lovforslag kommer til at bane vejen for, er, at man også kommer til at kunne lave de her direkte linjer mellem dér, hvor produktionen af den vedvarende energi er, og dér, hvor forbruget er. Det vil sige, at i forhold til hele power-to-x, som er en de ting, vi har lavet aftale om, vil det her konkrete lovforslag hjælpe os med at kunne det.

Derudover vil det have den betydning, at man kan lave de her geografisk differentierede tariffer, sådan at man kan belønne virksomheder eller andre, som placerer sig et sted, som er godt for vores kollektive elnet, og hvor der er meget vedvarende energi og dermed også mulighed for at give nogle andre tariffer.

Så alt i alt ligger der mange gode og også lidt tekniske elementer i det her forslag, som kommer til at hjælpe os med den grønne omstilling. Så Socialdemokratiet støtter forslaget, og vi glæder os til udvalgsbehandlingen.

Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Signe Munk. Værsgo.

Tak for ordførerens tale. Jeg deler ordførerens begejstring for at gøre aftaler til lov. Det er dejligt, når vi kan få noget ud at virke i virkeligheden. Så er det bare også sådan, at når vores lovgivning rammer virkeligheden, så opstår der nogle gange et problem, vi ikke lige havde taget hånd om, da vi lavede aftalen. Og et problem, der i hvert fald er helt åbenbart for mig, er, at vi tilbage i tiden, også før jeg selv blev ordfører, vedtog, at man i Danmark skulle have sådan nogle regulatoriske testzoner, og der er bl.a. en på Skiveegnen, hvor vi har GreenLab.

Jeg mener jo, at det er i vores fælles interesse, at vi får GreenLab til at fortsætte med at lave den helt fantastiske udvikling, de laver, både i forhold til at dele energien, men jo også i forhold til at vise, hvordan man kan have virksomhedsformer på en ny måde. Altså, deres princip er jo nærmest, at der aldrig er noget skrald, og at alle restprodukter skal bruges til noget, hvad enten det er i forhold til biogas eller den grønne strøm. De rammer altså en udfordring med det her lovforslag og føler sig ikke imødekommet af de bemærkninger, som ministeriet ellers leverer her. Så jeg vil bare høre, om det er en sag, ordføreren vil være med til at få løst sammen med undertegnede.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er rigtig godt også at bruge lovbehandlingen i virkeligheden derude, altså når der er nogle, der både kommer med høringssvar, men også reagerer på den lovgivning, vi laver herinde, og at vi er lydhøre og i hvert fald gør vores bedste for at løse de problemstillinger, der måtte være. Lige præcis i forhold til Skiveegnen, hvor SF's ordfører jo også selv er fra, har vi jo som ordførere herinde alle sammen, tror jeg, fået en henvendelse fra dem med nogle af de bekymringer, de har. Og den henvendelse har også været oppe på et af de møder, vi har haft i ministeriet, hvor det også, som jeg forstår det, er blevet tilkendegivet, at nogle af de udfordringer, som det i hvert fald er blevet forstået at man har derude, kan ministeriet sådan set godt løse. Så jeg forventer sådan set, at den dialog med ministeriet er i gang, og at man på den måde kan løse den udfordring, der er.

Man skal huske at trykke sig ind for sin anden korte bemærkning, men værsgo til spørgeren.

Ifald GreenLab ikke føler sig imødekommet af den dialog, der er med ministeriet, vil ordføreren så være villig til at se på det lovmæssige arbejde, vi jo kan påvirke som politikere, og skabe sikkerhed for, at man vil finde en løsning for GreenLab? Og det er jo ikke, fordi de, hvad kan man sige, ligger i min baghave. Det er, fordi der er en regulatorisk testzone, og jeg mener faktisk, vi har et fælles ansvar her for at få det til at lykkes. Det er noget, vi selv har sat i gang.

Ordføreren.

Nu mente jeg heller ikke, at det, at det ligger på SF's ordførers hjemegn, skal komme dem til gavn eller det modsatte, men det gør jo bare, at der er en passion, og den deler jeg sådan set også, også i forhold til det her med at skabe en regulatorisk testzone. Det er jo, fordi vi også vil give nogle rammer, som ikke har været der før, og det er klart, at går vi så i gang med at lave nye rammer, skal man tage hensyn til det, der er der i forvejen. Min forståelse er helt klart, at ministeriet og ministeren – men det kan ministeren jo selv få lov at svare på – er meget optaget af at prøve at se, om man kan løse det her problem.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg har det ligesom ordføreren, i forhold til at vi skal have meget mere vedvarende energi, og det skal gerne være sådan, når vi vedtager lovgivning, at det så er det, der sker. Så bliver jeg ærlig talt lidt bekymret, når jeg så ser, at der i sådan et lovnotat står, at det her lovforslag ikke har nogen klimamæssige konsekvenser. For det, der er hensigten, er jo, at vi får nogle direkte linjer, så vi kan få nogle store brintprojekter, og vi har det her med den lokale kollektive tarifering, som jeg ikke synes at lovforslaget når i mål med. Jeg er glad for, at ordføreren er vært for en konference herinde på Christiansborg den 1. marts, og jeg håber, det kan være med til at belyse det. For det her er komplekst stof. Men jeg frygter, at det her lovforslag ikke er godt nok og ikke lever op til de intentioner, der er i den aftale omkring lokal kollektiv tarifering, hvor man sådan set giver nogle små fordele til et lokalt initiativ, som kan medføre, at der er nogle, der ejer og får fordele af noget vedvarende energi og bidrager til, at der ikke skal laves netforstærkning andre steder. Kan ordføreren ikke se, at vi bør justere på det her lovforslag, så vi i højere grad imødekommer de borgere?

Ordføreren.

Tak for at dele engagementet i forhold til den vedvarende energi. Jeg tror nu, det er rimelig normal praksis. Når man laver et lovforslag som det her, hvor man skaber nogle nye rammer, er det jo ikke lovforslaget i sig selv, der kan skabe den klimamæssige forandring derude. Det her er jo en forudsætning for, at man kan gøre nogle af de ting, vi gerne vil, f.eks. inden for power-to-x, altså de direkte linjer. Så det, at lovforslaget i sig selv ikke giver den klimamæssige effekt, er jo så, fordi rammerne skal udfyldes, og det har vi en klar forventning om at det vil bidrage til. Så det tænker jeg sådan set er helt normal praksis.

I forhold til den anden del vil jeg sige, at jeg også synes, at det er rigtig fornuftigt og godt, at der er den her mulighed for lokal og kollektiv tarifering, og som det også er blevet nævnt, er der den her konference den 1. marts, som jo også handler om, hvordan man kan bidrage til at skabe noget vedvarende energi og gøre det i fællesskaber og også sikre en lokal opbakning. Og det tror jeg er vigtigt i den kæmpestore opgave, det bliver for os her i fællesskab og for Danmark, med at lave den grønne omstilling, altså at vi bliver ved med at interessere os for, hvordan vi får danskerne med, og hvordan det bliver ordentlige processer, samtidig med at vi jo alle sammen ved, at tempoet skal skrues op. Jeg synes, lovforslaget ligger rigtig fornuftigt, men den diskussion tror jeg ikke vi er færdige med.

Spørgeren.

Det er i hvert fald en diskussion, der kører videre den 1. marts, er jeg helt overbevist om, og derfor er jeg også lidt betænkelig ved den tidsplan, der er omkring lovforslaget, som så ikke er helt vedtaget endnu. Der er så mange muddergrøfter og snubletråde og bureaukrati indlagt i det her, at vi kan risikere, at der ikke sker noget som helst, efter vi har vedtaget det her lovforslag. Og det skulle gerne være sådan, at der er en begejstring derude, og at boligforeningerne siger: Yes, nu bliver vi endelig imødekommet, så vi også kan få solceller på vores tage i vores boligforening.

Det er det, jeg savner, altså at man med sikkerhed kan sige, at det her lovforslag lever op til den politiske aftale, vi har, og det kan jeg ikke se at det gør endnu. Derfor ser jeg frem til at arbejde videre med de her elementer.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at der er flere diskussioner i det her. Der er jo sådan en mere grundlæggende diskussion om, hvordan vi sikrer den fælles opbakning til den grønne omstilling, vi er en del af, og det tror jeg er en lidt større diskussion, og den synes jeg sådan set også er relevant at have her. Men det handler i det hele taget også om at kigge på de rammer løbende, også med nogle af de store projekter, der er i støbeskeen forude. Men lige præcis i forhold til lovforslaget her tænker jeg, at det ligger fornuftigt, men det er klart, at der er en bekymring derude, f.eks. i forhold til muligheden for at kunne sætte solceller op, også i boligforeninger og andet, og der kan være forskellige veje til at få løst nogle af de problemstillinger. En af dem er jo bl.a. den solcellestrategi, som jo er på vej, og som vi også skal interessere os for.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal på vegne af vores normale ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell, læse følgende ordførertale op, som hun gerne ville have holdt, men desværre ikke kan holde i Folketingssalen i dag.

Noget af det vigtigste, vi skal gøre for klimaet frem mod 2030, er at få alt det, som kan komme over på el, over på el. Derfor står vi over for en kæmpe elektrificering af samfundet foruden en omstilling til grønne alternative brændstoffer, og det kræver, at vi kaster et grundigt blik på vores elnet. Hvis vi vil lykkes, skal vores infrastruktur og elnet være rustet til det, og det skal være klar til at modtage al den vedvarende energi, vi forhåbentligvis snart kan producere, og vi skal få det passet effektivt ind i elnettet. Derfor bakker vi i Venstre op om det her lovforslag, som har flere gode elementer i sig.

Ved at give en gulerod til de energiproducenter, som placerer sig med tanke og hensyn til elnettet, kommer vi til at bruge nettet så effektivt som muligt. Og ved at give mulighed for at etablere direkte linjer mellem produktion og forbrug skaber vi gode rammevilkår for dem, som skal producere de alternative grønne brændstoffer, samfundet har brug for. Det er alt sammen med til at sikre os, at det kollektive elnet bruges effektivt, og at det udbygges effektivt, for gør det det, kan den grønne omstilling også blive så omkostningseffektiv som muligt. I Venstre er vi rigtig glade for, at vi nu også siger helt tydeligt, at vi ikke vil have mere strøm lavet på kul. Vi skal satse på den grønne strøm, og det vil være et tilbageskridt, hvis kulkraftværker bliver opført eller udbygget. Energisektoren er jo virkelig med til at understøtte resten af samfundets grønne omstilling, så det er i vores alle sammens interesse, at den bliver fossilfri hurtigst muligt, og at infrastrukturen bliver klar til den grønne energi. Så derfor ser vi fra Venstres side frem til et videre samarbejde om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det. For at nå målet om en 70-procentsreduktion i 2030 skal der tages mange greb i brug. Dette lovforslag er et i en lang række, der skal hjælpe os med at nå dette mål. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at fremme brugen af vedvarende energi og få det klogt i spil. Dette sker gennem denne lovgivning.

Vi styrker muligheden for, at den vedvarende energi bliver indpasset bedre i vores energisystem ved at gøre det mere attraktivt at placere et stort elforbrug og en elproduktion de steder, hvor der er bedst plads i elnettet. Vi giver mulighed for, at en virksomhed kan blive belønnet via lavere geografiske tariffer, hvis virksomheden placerer sig et sted, hvor det giver mening, altså et sted, hvor der er ledig kapacitet, og de kommer således til at betale mere, hvis de placerer sig et sted, hvor der i forvejen er pres på nettet. Så giver vi også mulighed for at lave direkte linjer der, hvor det giver mening. Private aktører får f.eks. mulighed for at lave lokale power-to-x-anlæg, der er direkte forbundet til f.eks. vindmøller. Udgangspunktet er stadig, at det kollektive net er det centrale, men det skal ikke være på bekostning af den grønne omstilling. Med loven fremmer vi mulighederne for lokale initiativer til gavn for både erhvervet og klimaet.

En anden del af lovforslaget er, at det fremadrettet heller ikke vil være tilladt at opføre kulkraftværker eller give nye tilladelser til at producere el på kul, og så vidt jeg er orienteret, ligger der faktisk heller ikke en masse ansøgninger på det her område. Så det er også en helt naturlig udvikling i forbindelse med den grønne omstilling. Fossile brændstoffer fylder desværre alt for meget på verdensplan – stadig 80 pct. – men de skal gerne snart høre fortiden til og afløses af vedvarende energi, og selv om omstillingen ikke går hurtigt nok i verden, skal vi vedblive at være et foregangsland, som andre forhåbentlig også kan lade sig inspirere af.

Alt i alt er det gode elementer, der støtter op om den grønne omstilling. Derfor støtter Moderaterne op om forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu nævnte ordføreren de lokale initiativer, som kan være en del af løsningerne her, og hvis man kigger på høringssvarene, er der nogle, der ikke er helt tilfredse med det lovforslag, der ligger, og de begrænsede muligheder, det giver. Man kan ikke sådan entydigt udelukke, at hvis en boligforening gerne vil have solceller op på deres tage og gerne skulle vælge en løsning, hvor beboerne får en eller anden fordel i det i sådan et lokalt initiativ, så kan det blive bremset af, at det lokale netselskab måske ikke synes om den idé. Så man har ikke borgerrettigheder indført i det, der står i loven nu, fordi det lokale netselskab kan forhindre, at der kommer til at ske noget. Og jeg er noget betænkelig ved, at vi ikke er nået i mål med det.

Jeg synes faktisk ikke, at lovforslaget helt lever op til den politiske aftale – som Moderaterne så ikke er med i, men som partiet er kommet med i efter valget. Så jeg vil godt høre, om ordføreren vil være med til at kigge på, om ikke der er nogle høringssvar, som skal imødekommes lidt bedre, så vi kan sikre, at der tages nogle flere lokale initiativer, som bliver til virkelighed.

Ordføreren.

Tak for det. Tak for spørgsmålet. Ministeriet har jo heldigvis allerede kigget grundigt på høringssvaret og har vurderet, hvor vi kunne lande loven bedst. Men jeg erkender da fuldt ud, at den jo ikke løser alle problemer. Og netop den her balance, der er mellem at fremme den grønne omstilling og samtidig sikre det system, vi har i forvejen, er jo også en balance, man ligesom er nødt til at bygge ind i det.

Det primære, f.eks. i de direkte linjer, er jo også, at det er store virksomheder, der får gavn af det. Og selvfølgelig kunne andre ligeledes have gavn af det, men det er jo netop meningen, at det ikke skal gå ud over det kollektive net, og at vi stadig væk alle sammen skal være bevidste om, at vi har et kollektivt net, vi alle sammen ligesom skal støtte op om. Og med hensyn til udbygning af den vedvarende energi på andre områder ved vi jo, at der bliver kigget på andre indsatser, og det kan godt være, det hele ikke bliver dækket i lige netop det her lovforslag.

Spørgeren.

Der er nogle formuleringer i den aftale, vi har omkring grøn brint, der ligesom skulle imødekomme lokale borgerinitiativer. Og det forpligter jo, synes jeg. Altså, jeg er forpligtet over for loven, og ministeren skulle gerne være forpligtet til at udmønte den aftale, som jeg er med i. Det her er lidt komplekst, og jeg vil godt opfordre ordføreren til at overveje at deltage i den høring, der er den 1. marts herinde på Christiansborg kl. 13.00-16.00, hvor der kommer oplæg fra BL og fra nogle, der gerne vil realisere projekter. Er det noget, som ordføreren vil overveje?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da helt sikkert overveje. Jeg synes da, vi alle sammen skal lade os blive klogere. Når der er nogle, der har nogle gode input, skal vi selvfølgelig lytte til dem. Om det kommer til at ændre indholdet af loven, skal jeg bestemt ikke kunne sige på nuværende tidspunkt, for jeg tænker jo også, den er endt et meget godt sted og er et vigtigt bidrag i den grønne omstilling. Men jeg glæder mig da til at komme til høringen.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Signe Munk, SF. Velkommen.

Tak for det. Der er jo flere gode ordførere, der har gennemgået lovforslaget her, men man kan sige, at det, der fylder allermest, jo er et ønske om at få en samplacering imellem energiproduktionen og forbruget af energi, og der kan man sige, at det væsentligste jo er de direkte linjer, men jo også det, at der bliver åbnet op for muligheden for både at lave geografiske tariffer og en lokal tarifering, hvilket der ikke har været mulighed for før i lovgivningen,.

Der er jo nogle balancer i det her, som er vigtige at holde sig for øje. Det handler bl.a. om, at når vi giver mulighed for etablering af direkte linjer, så skal der ikke opbygges et privat parallelt net af kollektiv karakter som konkurrent til det kollektive net, vi har i forvejen. Det er der ikke nogen der økonomisk eller planlægningsmæssigt set har en interesse i. Men samtidig er hele årsagen til, at vi giver mulighed for etablering af direkte linjer, jo netop, at det kan være en god idé både for alle andre forbrugere, men jo i særdeleshed også for producenterne og forbrugerne af vedvarende energi, at man kobler det med en direkte linje.

En stor del af det her lovforslag står jo, som hr. Søren Egge Rasmussen refererede til, på en aftale, vi har lavet om power-to-x, altså produktionen af brint. Der er det vigtigt for SF, at man også husker på, at det godt kan være, at der er nogle, der sparer noget på tariffen, men det må ikke være på bekostning af andre, som så skal betale noget mere. Man må jo bare sige, at det er et trick, vi alle sammen kender, men det er ikke godt at bygge ind i lovgivningen. Derfor skal vi finde en balance, med hensyn til at det er en kollektiv besparelse, der kommer ved at give mulighed for de her tre elementer, jeg refererede til før. Det var bare for at sige, at det er den balance, der skal være her.

Men ellers er SF jo med i aftalen, og vi har masser af god vilje, når det gælder både de geografiske tariffer og de direkte linjer. Jeg synes dog, der er noget, der skal tilføjes. Når det handler om de geografiske tariffer, så er det helt afgørende for mig, at når man prøver at påvirke nye store forbrugere af energi, så skal det være nye store forbrugere. Det nytter ikke noget, at man indfører en geografisk tarif, som så straffer dem, der allerede ligger ude i landet og har et højt energiforbrug. De kan jo ikke flytte sig, så man gør bare deres virksomhedsomkostninger større, og derfor skal man implementere det på en måde, så det sker ved tilslutningen.

Når det kommer til de direkte linjer, så tror jeg grundlæggende, vi har brug for en evaluering af den model, der bliver lagt for dagen her. For det er nyt land i dansk lovgivning. Nu ligger linjen på 10 kV-nettet, men jeg vil opfordre ministeren til, at han kobler en evaluering på det her.

Så er der også den udfordring, som jeg indledningsvis rejste over for Socialdemokratiets ordfører. Vi har jo i fællesskab i energiaftalen – jeg mener den er fra 2018 – besluttet, at der skal laves nogle regulatoriske testzoner i Danmark, og der er det sådan, at de bliver udmøntet to steder i Danmark, bl.a. ved GreenLab i Skive, som også har givet høringssvar til det her lovforslag. Det, der er min store bekymring, er, at vi har sat en regulatorisk testzone i værk, fordi vi synes, det giver mening, at der er nogle, der tester nye virksomhedsmodeller – man har et symbiosenet deroppe – men det, det her lovforslag risikerer, er at undergrave den model, de har, fordi der vil være en for kort tilbagebetalingsfrist på den direkte linje, de har. Hvis man læser lovforslaget, er det også, i forhold til hvor mange aftagere der må være koblet op på en direkte linje, nogle for usikre formuleringer, der ligger i lovforslaget lige nu, til at man kan føle sig sikker med det symbiosenet, man netop har etableret ved GreenLab i Skive. Jeg mener, vi har en fælles interesse i, at vi får de regulatoriske testzoner til at leve, fordi vi lærer noget af det.

Jeg synes, det er skønt, at vi skal have et forbud mod ny produktion af kulkraft i Danmark. Jeg er lidt nysgerrig på, hvornår det træder i kraft, men det kan ministeren måske gøre os alle sammen klogere på. Jeg glemte lige at sige, at i forhold til netop de regulatoriske testzoner og de direkte linjer og de indvendinger, som GreenLab i Skive har fremført, så kommer jeg til at bede om nogle ændringsforslag til loven, som den ligger. Det håber jeg I vil bakke op om.

Vi har en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg er da klar til at lave en aftale, hvis nu jeg støttede SF's ændringsforslag om det, så vi kan lave en deal. For jeg synes ikke, vi er helt i mål med at imødekomme borgerenergifællesskaber, og jeg har det sådan, at når det her lovforslag bliver vedtaget ved tredjebehandlingen, skulle det gerne være sådan, at vi har en god fornemmelse af det, og at det ikke er ligesom dengang, vi vedtog L 52, hvor vi var blevet advaret om, at det her ville bremse udbygningen af den vedvarende energi.

Det skulle gerne være sådan ved tredjebehandlingen, at vi er glade for det, vi stemmer igennem. Og der har jeg mine tvivl lige i øjeblikket, fordi der er lagt ind, at de lokale netselskaber kan forhindre, at de der borgerenergifællesskaber bliver til noget, at en boligforening kan komme og sige, at de gerne vil have solceller på alle deres tage, og at de gerne vil lave det på en måde, hvor beboerne også får en lille økonomisk fordel ved det. Og ligger det så et sted, hvor det giver mening, at man ikke skal udbygge det samlede net, synes jeg faktisk, vi skal have regler, der imødekommer det. Der er så meget støj omkring, at vi ikke har imødekommet store projekter, men vi skal altså gerne frem til, at vi skal have det folkelige engagement ind i det her lovforslag. Så jeg vil høre, om ordføreren vil arbejde med på det.

Ordføreren.

Først og fremmest kender jeg jo hr. Søren Egge Rasmussens store engagement i at skabe gode muligheder for, at borgere også kan bidrage til den grønne omstilling, og jeg er også glad for, at ordføreren stiller skarpt på netop det her med at lave kollektiv tarifering, som jeg tænker der må henvises til her. Jeg vil nysgerrigt, interesseret lytte til de forbedringsforslag, som ordføreren måtte komme med.

I det scenarie, ordføreren stiller op, burde det jo være indbefattet af loven. For hvis der er en samfundsøkonomisk gevinst, ved at man laver kollektive tariffer, så burde det jo godt kunne være en fordel for dem, der bliver indbefattet af det, hvis det ikke vælter en ekstraudgift over på de resterende forbrugere af nettet uden for. Det er jo sådan et inden for måleren-princip, vi giver mulighed for. Så jeg vil lytte nysgerrigt og interesseret, og jeg er glad for, at ordføreren arbejder så seriøst med den del af lovgivningen.

Spørgeren.

Det er jo, bl.a. fordi der ligger nogle høringssvar, og der er så arrangeret en høring her inden den 1. marts, som jeg vil opfordre til at flest mulige klima- og energiordførere deltager i. For det her er kompliceret stof, og det er jo på sådan en høring, man kan spørge aktørerne, hvad det er, der skal til af lovændring, som vi skal stille forslag om, og som kan gøre, at det her bliver noget, der kan bruges. Det skulle gerne være sådan, at man kan tage det her lovforslag, og at man så lige efter lovvedtagelsen kan sige, at det også giver nogle muligheder. Det er jo sådan set det, jeg gerne vil frem til, altså at det bliver præcist og ikke bare noget som nu, hvor der er snubletråde og bureaukrati derudad.

Ordføreren.

Det forstår jeg til fulde, og jeg synes, det er den helt rigtige intention at have i lovarbejdet. Så jeg vil glæde mig til at høre, hvad det er for nogle forbedringer, vi kan lave i forhold til loven, for at det rammer det formål, vi lavede og havde i aftalen, der ligger bagved.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det her lovforslag skal understøtte den grønne omstilling mod 70 pct.'s CO2-reduktion. Nu har der været adskillige ordførere på talerstolen her, men det har jo til formål at sikre en mere omkostningseffektiv grøn omstilling, og det vil være til gavn for både borgere og Danmark som samfund. Lovforslaget indeholder en del tiltag, der har til formål at forbedre den kollektive elforsyning, og det er jo vigtigt, at elnettet kan følge med i den grønne omstilling. Og det er rigtigt, som der bliver sagt her, at de her forslag er af teknisk karakter, og at de er meget omfattende, så det er svært at få alle hjørner med, og der er mange høringssvar, som ministeriet også har forsøgt at udrede og komme med kommentarer til.

Men hvis jeg bare lige skal pege på noget – for ikke at gentage, hvad alle de andre talere har sagt – så er det netop det her med, at ministeren bemyndiges til at fastsætte en ikrafttrædelsesdato for, hvornår der skal være et forbud mod at etablere nye produktionsanlæg, der anvender kul som brændsel, og det kan vi jo alle sammen kun være glade for, fordi det er med til at skubbe på, at vi hurtigere får en grøn omstilling.

Så er der altså også det her med – jeg er ikke sikker på, at der lige var nogen, der nævnte det – at der etableres en ny bemyndigelse til at fastsætte regler om registrering af data for elproducerende anlæg, energilageranlæg og elforbrugsanlæg i Stamdataregistret, og formålet er at sikre, at der fremover foreligger et tilstrækkeligt og samlet datagrundlag til brug for en sikring af elforsyningssikkerheden og planlægning af den grønne omstilling i energisektoren.

Med de her tiltag udnyttes kapaciteten i elnettet mere effektivt, og det kan sikre en omkostningseffektiv grøn omstilling. Danmarksdemokraterne bakker op om en omkostningseffektiv grøn omstilling, og vi støtter lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. For der er netop så mange ting i det her lovforslag, at det sagtens kan være, at der er noget, vi ikke har set i første omgang. Så vi støtter det.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Jeg skal prøve at gøre det ganske kort. Lovforslaget implementerer dele af aftaler, som Liberal Alliance er med i, og det vil vi selvfølgelig fortsat honorere. Vi synes, det er nogle gode aftaler, og så vil jeg også gerne kvittere for det med, at hvis vi har overset noget omkring det her med regulatoriske testzoner, så synes vi godt, det kunne være en god idé at prøve at kigge på, at man sikrer, at det kan fortsætte, og at alles bekymringer bliver hørt.

Vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal på vegne af Mona Juul, som er ordfører på området, holde den her ordførertale. For et par år siden gik strømmen hos Mona Juuls lillebror juleaften sådan cirka fem minutter i spisetid, og så vidt Mona husker, så varede det noget tid. Hele aftenen drillede de hinanden med at sige tænd lige lyset og sæt lige min telefon til opladning og den slags. For selv om de havde det hyggeligt og de sad der i mørket med levende lys og kold andesovs, er det så indgroet at tænde for tv'et, opvaskeren, opladerne. Men med mere computer end papir og med elbiler og elfærger og power-to-x er vores gamle elnet presset til det yderste. Det er sjovere at snakke om visioner for den grønne omstilling end at bruge kapital på den kedelige infrastruktur. Det er en stor fejl, som vi ikke løser med L 37, men der bliver taget fat på nogle af de udfordringer, der er. For med forslaget kommer der endelig initiativer om geografisk differentierede forbrugstariffer og direkte linjer, der understøtter den grønne omstilling og elektrificeringen. Så selv om Mona Juul ikke helt kan huske, hvornår strømmen kom igen den juleaften, kan jeg i hvert fald fortælle, at Konservative er med i de aftaler, der ligger til grund for forslaget, og at vi stemmer for.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Lovforslaget er jo en udmøntning af den aftale, vi indgik omkring power-to-x, grøn brint, og hvor der i den samme aftale ligger nogle ret beskrevne ting omkring lokal kollektiv tarifering og geografisk differentierede forbrugspriser. Det her bliver lynhurtigt teknisk, og jeg savner virkelig, at vi at vi kommer i mål med et lovforslag, som kan sikre og favne det folkelige engagement i udbygningen af den vedvarende energi. Vi er endt et sted, hvor de store projekter fylder rigtig meget, og hvor mulighederne for, at det kunne være noget mere, noget andet, er til stede, hvis vi f.eks. formår at bruge alle de flade tage, som findes i vores byer. Og der er jo der, hvor der ligger boligforeninger, og hvor boligforeningerne gerne vil sætte solceller op på deres tage. Beboerne vil gerne have det, man kan investere i det på en fælles måde via sin husleje, og det skal gerne være sådan, at det lovforslag her så giver en lille økonomisk fordel for de boligforeninger, der sætter solceller op på deres egne tage. Og det er vel at mærke i områder, hvor man ikke belaster det samlede net mere, men hvor det sådan set er en fordel, at man får en vedvarende energiudbygning tæt på der, hvor det stigende elforbrug er.

Vi er endt et sted, hvor der er alle de her ansøgere langt ude på landet til at lave endnu mere vedvarende energi, hvilket så giver problemer med, at vi så skal ud og lave netforstærkninger osv. Der har byerne et potentiale, og jeg vil meget gerne, at vi kommer frem til noget, som kan favne et godt samarbejde med kommuner og boligforeninger og andelsboligforeninger og borgere og energifællesskaber. Det er sådan set der, vi gerne skulle ende, når vi vedtager den her lov ved tredjebehandlingen.

Der er også elementer i det her lovforslag, som handler om en direkte linje, og som muliggør et eller andet, som nok bliver noget, som nogen siger er et brinteventyr. Det er meget muligt, at det kommer til at fylde meget i Danmark, og vi er sådan set åbne over for det. Vi ser også nogle dilemmaer i det. Det er ikke vores topprioritet, at vi skal have dansk statsstøttet brintproduktion, som bare skal eksporteres til Tyskland. Hvis vi skal til at arbejde internationalt, er det sådan set den globale klimabistand, vi hellere vil prioritere, og der vil vi egentlig hellere sejle det brint hen til et udviklingsland, som kunne have en helt anden energiforsyning. Men vi er med på at afprøve det her omkring de direkte linjer.

Så vil jeg godt sige, at klimaloven siger, at vi gerne skal lave en omstilling hen mod at nå i mål med vores klimamål på en omkostningseffektiv måde, og det synes jeg ikke altid afspejler det, som der tages store beslutninger om i diverse energiaftaler, for man lægger et eller andet udviklingsspor ud, som koster noget, og som skal gives støtte osv. Der ville det jo være supergodt, hvis vi kunne komme frem til noget, hvor der blev lavet samfundsgavnlige investeringer ude i lokalsamfundene. Og det er sådan set det, der er udsigt til, hvis vi når i mål med noget, som imødekommer det folkelige engagement i udbygningen af vedvarende energi, og der ligger der altså i det lovforslag her for mange snubletråde og muddergrøfter til, at det lige kommer til at ske.

For det lokale netselskab kan sige nej til et ønske om, at man lokalt gerne vil lave en eller anden fælles energiforsyning. Og det er der, jeg gerne så, at man havde nogle flere rettigheder for lokale initiativer. Og der står så i bemærkningerne til et høringssvar, at det ikke kan lade sig gøre, og at det strider mod det ene og det andet. Det må da for pokker være muligt at afdække nogle klare retningslinjer for det, som der så skal administreres efter ude i de her netselskaber, så man ikke bare overlader det til den lokale modvilje eller velvilje i et lokalt netselskab. Og der synes jeg ikke, det her lovforslag lever op til ånden i den aftale om grøn brintteknologi, hvor der jo ikke bare står to linjer om lokal kollektiv placering. Det er faktisk ret omfattende beskrevet i forhold til, hvad man ellers har af aftaler om noget, der kan virke lidt perifert.

For det er jo en del af en politisk aftale, som er blevet formuleret og afbalanceret inde ved et forhandlingsbord, og hvor jeg så synes, at man efterfølgende skal leve op til hele teksten. Det er i hvert fald vores forventning i Enhedslisten, at det er det, som skal ske frem mod en tredjebehandling. Og det bliver meget hurtig noget teknisk noget, for ellovgivning er teknisk, og derfor er jeg glad for, at der er nogle, der har taget initiativ til en høring herinde på Christiansborg den 1. marts, hvor der så vil være mulighed for at have en dialog med nogle af de aktører, som står og tripper og gerne vil være med i det folkelige engagement i den vedvarende energiudbygning. Så jeg fornemmer, at der er en vist åbent sind blandt de nuværende klima- og energiordførere, så jeg ser frem til en videre dialog om det her for at gøre det bedre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Vi skal gøre alt, hvad vi kan for at fremme vedvarende energi, og flere af kollegaerne har været inde på, hvorfor det her er et godt lovforslag. Det udmønter elementer fra aftalen om power-to-x, som Radikale Venstre også var med i. Og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget her og afviser ikke, at det under udvalgsbehandlingen kan forbedres og blive endnu bedre. Men grundlæggende støtter vi forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Jeg vil gerne takke for bemærkningerne til lovforslaget. Da jeg før jul fremsatte mit første lovforslag i Folketinget, var der flere ordførere, herunder hr. Søren Egge Rasmussen, der spurgte til netop dette lovforslag, og derfor har jeg også glædet mig særlig meget til at komme her i dag og behandle det.

Det kollektive elnet har i mere end et århundrede tjent det danske samfund godt – uanset om man byggede sin virksomhed ude på en ø, har man haft ret til at blive tilsluttet nettet. Tilgangen til strøm har bidraget til udvikling og velstand på tværs af landet serviceret af et kollektivt system. I fremtiden kommer vi til at få brug for meget store mængder grøn strøm, både til vores hjem, virksomheder og biler og til power-to-x, så vi kan lave grønne brændstoffer til fly, skibe, tung transport osv.

Det kræver, at vi gentænker vores elsystem. Det skal udnyttes langt mere effektivt, og et af elementerne i det er når store elforbrugere som ptx-anlæg bygges. De vil trække store mængder strøm, og derfor er det vigtigt, at der sker en samplacering af vind og sol og de store nye elforbrugere. Det kan potentielt holde netomkostningerne nede og gøre både den grønne strøm og power-to-x mere rentabelt. Vi skal derfor tilskynde til, at nye store elforbrugere placerer sig steder, hvor der er kapacitet i elnettet. Det vil vi med dette lovforslag give mulighed for gennem direkte elektricitetslinjer mellem forbrug og produktion.

Det er lige så klart, at det kollektive net stadig skal være udgangspunktet for vores energisystem. Men det giver mening, at large scale sol- og vindanlæg og ptx-anlæg kan placere sig tæt på hinanden og trække direkte linjer. Det har potentiale til at øge hastigheden af den grønne omstilling og aflaste det kollektive net.

Vi ønsker også at fremme en mere omkostningseffektiv tarifering. Derfor vil vi tillade geografisk differentierede forbrugstariffer for store forbrugere. Det vil belønne store elforbrugere, der placerer sig tæt på det kollektive net og i områder, hvor der er ledig kapacitet i elnettet. Modsat bliver det dyrere at tilslutte sig med stort elforbrug på steder, hvor nettet ikke er rustet til det. Det er kun rimeligt.

Almindelige husholdninger og erhverv berøres ikke af de geografisk differentierede forbrugstariffer på grund af den foreslåede grænse for spændingsniveau på 10 kV. Det er vigtigt, fordi Energistyrelsen har lavet en analyse, der viser, at de største fordelingseffekter rammer kundegrupper på de laveste spændingsniveauer. Derfor er jeg også bekymret for at sætte grænsen længere ned, da vi kan komme i en situation, hvor de svageste forbrugere får de største udsving i tarifferne.

Vi vil også forbedre muligheden for, at netvirksomhederne kan lave kollektiv tarifering. Hvis netvirksomhederne griber muligheden, vil de kunne belønne energifællesskaber og andre sammenslutninger af forbrugere, som ikke trækker unødigt på det kollektive net.

Desuden indeholder lovforslaget en bemyndigelse til ministeren om at forbyde nye kulkraftværker, så vi følger op på »No New Coal Compact«, som blev indgået ved COP21.

Endelig er der en række mindre tiltag i lovforslaget, f.eks. en tydeliggørelse af reglerne for VE-egenproducenter og interne net. Og vi sidestiller staten med kommunerne og regionerne i forhold til intern modregning.

Jeg vil gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Nu sagde ministeren, at elsystemet skal bruges mere effektivt, og det er jeg helt enig i. Jeg synes, vi har et stort dilemma i, at der, hvor vi har et stigende elforbrug, i Københavnsområdet og i den østlige del af Jylland, er jo ikke der, den store produktion af vedvarende energi bliver etableret. Når jeg rejser i tog mellem Aarhus og København, tænker jeg nogle gange over, hvorfor alle de der store bygninger med flade tage ikke udnyttes. Det er jo det, vi gerne skal frem til, og det her lovforslag muliggør, at vi ude i boligforeningerne, ude i industriområderne får udnyttet de her tage. Når ministeren så siger, at det er netvirksomhederne, der ligesom har teten, i forhold til om der skal imødekommes nogle borgerenergifællesskaber, er det det punkt, som jeg er meget betænkelig ved, for så er det fuldstændig op til det enkelte netselskab at forhindre eller fremme, at de her borgerenergifællesskaber bliver til noget, altså at man får solceller i boligforeningerne.

Så jeg vil godt høre ministeren, om ikke han kan se, at vi ikke er kommet helt i mål i forhold til den intention, der var i energiaftalen om grøn brint.

Ministeren.

Vi kommer fra en virkelighed, hvor der kun var tale om kollektive net-bevillinger, og man skulle bruge det på transmission og distribution. Nu tager vi et skridt ind i en ny virkelighed, hvor vi åbner op for, at mennesker kan gøre noget andet. Jeg tror ikke, det er det sidste skridt, vi kommer til at tage, men der er nogle balancer i det her, som jeg er meget, meget opmærksom på, og det er, at antallet af mennesker, der har fikse idéer til, hvordan de kan undgå at betale for den omkostning, de påfører det kollektive net, er stort. Jeg har mødt dem igennem en stor del af mit liv – kreativiteten er stor.

Jeg beskytter de svage forbrugere, jeg beskytter det kollektive system, så hvis man kan bevise, at man har en adfærd, hvor man ikke påfører omkostninger på det kollektive net, skal vi omkostningseffektivisere, og så skal man ikke betale. Men fordi man bor i en boligforening, er man ikke anderledes end andre elforbrugere, man er ikke anderledes end dem, der har et parcelhus eller noget andet, og derfor er der en grænse her, og vi skal hele tiden passe på med, når vi åbner op, at der ikke er nogen, der freerider på det kollektive system. For det bliver det kollektive system ikke billigere af, og det vil sige, at så lander omkostningerne hos nogle andre. Inden for den begrænsning er jeg med på, at vi skal analysere det, men jeg synes, at det her emne egner sig bedst til udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Ja, det er ikke nemt med en dialog med så korte spørgsmål-svar-tider. Jeg er helt enig.

Men jeg har det selv lidt spøjst med, at når jeg sidder og læser det her lovforslag, er det, som om jeg har mindre indflydelse her i Folketingssalen, end hvis jeg stiller et beslutningsforslag i det andelsejede selskab, hvor jeg stadig sidder i repræsentantskabet, og hvor jeg her den 1. marts kan stille et beslutningsforslag til det kommende repræsentantskabsmøde om, at man skal være imødekommende over for borgerenergifællesskaber, boligforeninger osv. Det har jeg det egentlig lidt mærkeligt med. Det skulle gerne være her i Folketingssalen, jeg har den største indflydelse.

Ministeren.

Indflydelse i Folketingssalen hviler på, at man er en del af et flertal, så ordføreren må jo selv arbejde med at få den indflydelse.

Igen er det principielle her, at vi skal finde en balance mellem, at vi nu åbner op og så at beskytte alle forbrugerne i forhold til prissætning af det kollektive net. Men jeg er sådan set åben over for, at vi selvfølgelig skal dykke ned i det her emne. Jeg hører, at der er inviteret til en konference i næste uge. Jeg er desværre i Indien, så det er ikke fysisk muligt for mig at være der. Jeg vil sørge for, at der kommer nogle embedsmænd og lytter med. Så til spørgeren vil jeg sige, at jeg er helt med på, at vi skal kigge på temaet. Hvad svaret er, må vi kigge på i udvalgsbehandlingen.

Tak. Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, har bedt om at give en begrundelse. Værsgo.

Tak. Det er jo sådan en ny ordning i Folketinget, hvor den, der fremsætter et beslutningsforslag, kan fortælle i 2 minutter om, hvorfor man gør det, i stedet for at man kommer på til allersidst og siger: Tak for debatten, I har misforstået det hele.

Det her er jo et beslutningsforslag om at lave noget mere, der vedrører energieffektiviseringer og energibesparelser. Og det er ikke noget, jeg selv har fundet på. Det var til en konference i Dansk Fjernvarme; der blev holdt et oplæg fra CONCITO, som sagde, at vi mangler at lave en strategi for energieffektiviseringer. Det noterede jeg, og så gik jeg hjem og lavede det her beslutningsforslag.

Og det er faktisk lidt spøjst, at vi ikke har noget mere håndfast, når nu vi har så mange energiaftaler. Jeg er godt klar over, at nogle af energiaftalerne jo rummer noget, hvor man kommer frem til at spare på energien – når vi f.eks. udruller fjernvarme i stedet for at have fossil gas. Men det er lidt et overset emne, så jeg håber, at ordførerne vil lave tommelfingerprøven på det her lovforslag – det med at sætte tommelfingeren over, hvem der har fremsat forslaget, og så udelukkende kigge på indholdet – og komme frem til, at det da vel nok var et godt forslag, som man selv kunne have stillet. Det er jo lidt specielt at fremsætte et beslutningsforslag, hvor der er aktører som SYNERGI og erhvervsinteresser, der synes, at det her sådan set er noget, der mangler.

Hvis man skulle blive betænkelig ved, om man kan gennemføre det her meget hurtigt osv., er der sådan set folk, man kan rådføre sig med, og hvis man kigger i Klimarådets rapport, som lige nu er hemmelig, kan man på side 146 læse lidt om, at der måske er assistance at hente der. Så jeg håber, at der bliver en velvillig modtagelse af det her beslutningsforslag om at pålægge regeringen at lave en ambitiøs strategi for energieffektiviseringer og energibesparelser.

Jeg siger tak til forslagsstilleren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Jeg sætter ikke tommelfinger over navnet på forslagsstilleren, da jeg sætter forslagsstilleren meget højt, så den del af talen vil jeg straks vende mig imod.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for forslaget om at udarbejde en strategi for energieffektiviseringer inden den 1. juni 2023. Jeg vil gerne kvittere for de gode intentioner i forslaget. Vi enige i, at der er behov for et stærkt fokus på energieffektiviseringer, både i husholdninger, virksomheder og offentlige bygninger.

I morgen er det et år siden, Rusland invaderede Ukraine. De sidste 12 måneder har gjort det meget tydeligt for os, hvor vigtigt det er, at vi sparer på energien og bruger den effektivt. Energieffektiviseringer gør os mindre sårbare over for stigende priser. Det mindsker vores afhængighed af importerede fossile brændsler, ikke mindst russisk gas.

Danskerne er i det forgangne år blevet langt mere bevidste om fordele og ulemper, men også om vigtigheden af, at vi bruger energien rigtigt, og jeg tror, at mange af os har været villige til at leve med nogle af ulemperne. Jeg har i hvert fald selv med lidt stigende interesse fulgt med i udsalgspriserne på uldtrøjer den seneste tid. Og i dag er det jo helt normalt, at vi diskuterer energipriser og deler ud af gode sparetips, når man sidder rundt om middagsbordet med gode venner. Jeg tror, mange ligesom jeg selv har downloadet en app, der viser, hvornår elregningen både er mest grøn og billigst og dyr. Og jeg prøver at få mine teenagebørn til at interessere sig for det med samme ildhu, som jeg selv gør.

Det skyldes selvfølgelig, at energipriserne ligger på et langt højere niveau end det, vi har været vant til i mange år. Heldigvis er priserne faldet igen siden august, hvor vi oplevede nogle helt ekstreme priser på både el og gas. Men priserne ligger fortsat strukturelt højere end det, vi er vant til, og høje energipriser motiverer os til at tage action og nedbringe vores energiforbrug. Sidste år reducerede vi således i Danmark vores gasforbrug med hele 19 pct.

Så priserne er et ekstremt vigtigt element i at sætte turbo på danskernes ønske om at udskifte deres gasfyr til fjernvarme eller energieffektive varmepumper. Det får danskerne til at investere i bedre vinduer og lægge mere isolering på loftet. Før min tid som minister har Folketinget gjort det mere attraktivt at vælge en elbil frem for en bil med forbrændingsmotor, og det giver generelt også energieffektivisering, når vi skrotter forbrændingsmotoren og går over på en elbaseret løsning, der som hovedregel er mere energieffektiv.

Vi oplever også danske virksomheder, som prioriterer at blive mere energieffektive, fordi det gavner deres bundlinje, forsyningssikkerheden og gør deres produktion mere grøn. Når vi om få år får indført en CO2-afgift på industrien, bliver erhvervslivet endnu mere motiveret for at investere i energieffektive løsninger. Det er også godt.

Danskerne er og har været gode til at spare på energien. Men vi er ikke ude af energikrisen endnu. Vi skal også indstille os på, at energi højst sandsynligt vil blive ved med at være dyrere end det, vi har været vant til. Vi skal derfor fastholde vores eget og danskernes fokus på gode energivaner og rentable energieffektiviseringer.

Hvorfor indleder jeg min tale sådan her? Jo, det gør jeg for at understrege, at mange af de tiltag, vi gennemfører i disse år, bidrager til øget energieffektivitet. Når vi producerer energi på vind og sol frem for gas, så er det energieffektivt. Når vi elektrificerer vores energiforbrug, sparer på energien og bruger energien mere smart, bliver vi et mere energieffektivt og omkostningseffektivt land. Energieffektivitet er således indlejret i rigtig, rigtig mange af de beslutninger, vi træffer, og er på den måde en levende del af den hverdag, vi lever i, og i den regulering, vi generelt gennemfører.

Jeg vil derfor gerne slå fast, at jeg deler intentionerne i dette beslutningsforslag om, at energieffektivisering er ekstremt vigtigt, men regeringen er ikke enige i timingen for den her strategi. Som I nok ved, er den danske indsats for energieffektiviseringer i høj grad reguleret gennem EU-lovgivning, særlig via to direktiver, nemlig energieffektivitetsdirektivet og bygningsdirektivet. Det er rigtig godt, for så sparer hele EU og ikke kun Danmark på energien, og det åbner i øvrigt også et ret stort eksportmarked for danske virksomheder.

Der pågår netop nu forhandlinger i EU om de to direktiver. Danmark arbejder her ud fra de ambitiøse forhandlingsmandater, som blev fastlagt under den tidligere regering med stor opbakning i Folketinget. En strategi for energieffektiviseringer inden sommer vil ikke kunne tage bestik af den kommende regulering fra EU. Det betyder risiko for, at strategien bliver mangelfuld og hurtigt forældet. Regeringen vil derfor afvente udfaldet heraf, så rammerne for vores arbejde er kendte, og så vi bruger ressourcerne bedst muligt.

Afslutningsvis vil jeg sige: Indsatsen for energieffektivisering vil fortsætte. Dagsordenen er vigtig, og når EU-lovgivningen er på plads, vil vi selvfølgelig kigge samlet på indsatsen og lægge en plan for, hvordan vi kan leve op til de nye krav. Her ser vi frem til at drøfte de videre indsatser for en ambitiøs energieffektiviseringspolitik med partierne i Folketinget. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre drøftelse.

Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for den relativt positive modtagelse af beslutningsforslaget. Når nu Danmark er et foregangsland på energiområdet, kan man jo godt forberede sig på at lave noget, som er bedre og mere visionært end det, som EU måtte pålægge os i to direktiver, som er i proces, og vi kan vel også allerede nu se konturerne af, hvad det er, vi bliver presset til. Så jeg synes ikke, at man skal sidde og vente, til EU helt har afklaret, hvad der bliver kravene; man kan jo godt forberede sig på det. Det synes jeg egentlig ville være rettidig omhu.

Nu fremsatte jeg jo det her beslutningsforslag engang i december, så kommer det til behandling i dag, og ja, så er der spildt 2 måneder, så jeg er helt åben over for, at man kunne lave en anden tidsplan, og det synes jeg også man skal drøfte i udvalget, og om en beretning omkring det her forslag var noget, der kunne samle os. Altså, det er jo før sket på energiområdet, at man har samlet hele Folketinget om noget, som man synes man ville prioritere. Så det synes jeg egentlig regeringen skal være åben over for.

Ministeren.

Tak til spørgeren. Det er jeg sådan set åben over for. Det er timingen, regeringen anholder. Med de oplysninger, jeg har, er det ikke så clear-cut, hvor de europæiske forhandlinger lander henne. Det er ikke så clear-cut, hvad det er for en opgave, Danmark skal løfte, og det er for mig det helt centrale fundament for den specifikke energieffektiviseringsindsats, som vi diskuterer her i dag. Men når vi kender den ramme og er samlet til en bred drøftelse af, hvordan vi følger op på den, vil det klart også give alle partier mulighed for at stille eventuelt supplerende forslag til, hvad der kan indbygges i sådan en energieffektiviseringsindsats; det er jeg helt med på. Så det er sådan set ikke formålet, det er timingen, som bekymrer mig.

Spørgeren.

Det andet emne, der er i beslutningsforslaget, er energibesparelser, og der synes jeg egentlig, det er lidt tankevækkende, at den kampagne, der har kørt sidste efterår, er det en tilfældighed blev lavet. For vi lavede en aftale, hvor vi skulle bruge 250 mio. kr. på omstilling, så sagde Finansministeriet, at vi ikke måtte lave det på den mest effektive måde, så vi fik udfaset flest mulige gasfyr, og så skulle vi finde på noget andet. Med i den pakke kom så en lille sparekampagne til 25 mio. kr., men vi mangler egentlig at evaluere på den kampagne og se på, om vi skal lave flere sparekampagner over for danskerne. Så der vil jeg godt høre ministeren, om det er noget, der er med i regeringens overvejelser.

Ministeren.

De 25 mio. kr. er mig bekendt brugt, og spørgsmålet er, om vi skal bruge penge på at evaluere det. Altså, siden krigen i Ukraine, og siden energipriserne er eksploderet, har jeg noteret mig en overvældende stor interesse fra danskerne i at følge med i deres energiforbrug. Jeg har noteret mig, at adskillige selskaber, herunder nogle forsyningsselskaber, f.eks. HOFOR her i København, også gennemfører kampagner om at holde varmeforbruget nede. Så jeg er i udgangspunktet lidt skeptisk over for, om det, der mangler på det her punkt, er en yderligere statsligt finansieret kampagne, specielt i en tid, hvor jeg mener opmærksomheden er så stor. Det kan jo dokumenteres i, at energiforbruget er faldet.

Så jeg er ikke sikker på, at det er korrekt, at det initiativ, som spørgeren spørger til, vil give de positive effekter. Det er borgernes penge, vi bruger. Der findes også andre måder, og en af dem er bl.a., at jeg som minister siger til danskerne løbende, hvor afgørende det er, at man holder sit energiforbrug nede.

Næste korte bemærkning er til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Jeg vil også takke ministeren for en flot tale. Vi deler mange af ambitionerne i SF og retningen for området. Det, jeg bare lige reagerede på, og grunden til, at jeg tog ordet, var, at ministeren sagde det her med, at det jo handler om, at vi skal leve op til kravene, der kommer i den EU-strategi. Der vil jeg bare gerne høre ministeren, om ikke ambitionen for den danske indsats på energieffektiviseringsområdet selvfølgelig er, at vi skal udnytte de muligheder, der er, og ikke bare leve op til kravene. Man kunne jo forestille sig, at der er nogle muligheder, der ikke er beskrevet i en fælles EU-strategi.

Ministeren.

Altså, det er et rimelig teoretisk spørgsmål, men jeg vil da forvente, at SF vil rejse det spørgsmål, når vi kender resultatet af EU-forhandlingerne, og jeg tror også, det var det, jeg svarede hr. Søren Egge Rasmussen. På det tidspunkt, når vi kender det, skal vi sætte os sammen og kigge på den samlede indsats, og det kan vel være, at der er nogle velbegrundede, herunder samfundsøkonomisk og økonomisk velbegrundede, tiltag, der kan gøre noget der, hvor danskerne og danske virksomheder i dag ikke foretager de energisparetiltag, de skal, på trods af at de bliver mødt af priserne. Der kan der sagtens være nogle ting, man skal kigge på. Det er jeg helt åben over for.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at det er en teori, i forhold til hvad der kommer i en EU-strategi. Det bliver en lidt flyvsk diskussion, men det er jo, fordi ministeren bruger det som begrundelse for ikke at lave en dansk strategi her og nu, og at vi skal afvente EU-strategien. Så derfor kunne et af argumenterne for at lave en strategi nu også være, at vi godt ved, hvad vi skal gøre på energieffektiviseringsområdet. Vi kan jo se, hvad en række nabolande er bedre til end Danmark.

Så har ministeren nogen overvejelser om, hvordan vi i hvert fald kan starte maskinen lidt op, før der er en endelig EU-strategi?

Ministeren.

I ministeriet følger man løbende med i, hvad der sker på det her område, og der pågår selvfølgelig i et ministerium som mit løbende overvejelser. Men det, vi bliver spurgt om, er, om vi vil lave en strategi, før vi kender EU-rammen, og dertil er regeringens indstilling, at nej, det skal vi ikke, for det er en så fundamental del, der afgør, hvad det er for en opgave, Danmark skal løfte. På det tidspunkt, vi kender det, er det fair nok så at tage en politisk drøftelse af, om man kan påvise, at der er energieffektiviseringstiltag, der samfundsøkonomisk er fornuftige, og som kan hjælpe os yderligere fremad. Kan man påvise dem, er jeg lutter øren for at få dem ind i forhandlingerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Også en tak til forslagsstillerne i forhold til i hvert fald at rejse en debat om noget, som jeg tror langt de fleste danskere er dybt optaget af, både fordi det er en dansk styrkeposition i det hele taget at arbejde med energieffektivitet, men også i lyset af den alvorlige situation, vi står i.

Som det også lige blev debatteret her før, har langt de fleste danskere haft energikrisen så tæt inde på livet, at de højere priser jo også har betydet, at mange har gjort en ekstra indsats for at spare på energien og sørge for at tænke over, hvad man selv kan gøre i forhold til den grønne omstilling og for at sikre en bedre energieffektivitet – og det er klart, at det jo også hænger sammen med, at det nu er 1 år siden, at Rusland invaderede Ukraine, og at dét på den måde også har en meget tæt kobling til den store grønne omstilling, som vi er i gang med.

Så man kan sige, at i Socialdemokratiet deler vi klart ambitionen om, at vi skal have fokus på energieffektivitet. Det er jo egentlig ret indlysende og ret klogt, at vi, inden vi begynder at tale om, hvilken type energi vi skal have, og hvor vi kan udbygge den vedvarende energi, sørger for at spare på energien der, hvor vi kan. Og jeg har egentlig været ret stolt af at se, at vi fra dansk side har kunnet spare på energien, at vi også har kunnet skrue ned for varmen, at vi i det hele taget har brugt den her krise til også at gøre noget; det er jo, både når vi kigger på egne boliger, men jo også virksomheder, offentlige bygninger og andet. Så det er indlysende klogt.

Man kan så sige: I forhold til det her konkrete beslutningsforslag tror jeg at alle partier i Folketinget – i hvert fald de fleste af dem – vil være enige i, at vi netop skal sikre energieffektivitet, men som ministeren også var inde på, deler vi i hvert fald i Socialdemokratiet også den tilgang, at timingen af det her forslag er udfordrende, og i virkeligheden også, at det kan blive en lille smule frugtesløst arbejde, fordi vi jo har gang i de forhandlinger i EU, som vi har.

Det er dels om det her energieffektivitetsdirektiv med de her fastsatte målsætninger for energieffektivitet, hvor vi jo fra dansk side arbejder på nogle meget ambitiøse målsætninger og har et meget ambitiøst forhandlingsmandat, dels om bygningsdirektivet. Begge dele kommer til at sætte nogle meget klare retninger for, hvordan Danmark skal arbejde med energieffektivitet, og det bruger vi selvfølgelig kræfter på også at påvirke.

Så al mulig kærlighed til ambitionen – jeg synes også, det er at sparke en åben dør ind; i Socialdemokratiet er vi i hvert fald rigtig optaget af det her emne – men lige præcis den del med den strategi, der ligger her, bakker Socialdemokratiet ikke op om.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jamen tak for det – det er jo altid noget, at man deler intentionen om at arbejde med energieffektivitet. Altså, der må være mulighed for, at vi i udvalgsbehandlingen kunne få beskrevet, hvad det er for nogle udfaldsrum, der kunne være med de to processer, der er i EU, omkring energieffektivitet og omkring bygningsdirektivet.

For hvis bygningsdirektivet kommer med noget godt i forhold til de eksisterende bygninger, kan man jo godt begynde at forberede sig på, hvordan det så skal udmøntes: Hvad er det så for nogle friere rammer for at renovere deres bygninger, man giver kommunerne? Er Landsbyggefonden tilstrækkelig i forhold til de almene boliger? Er der nogle rammevilkår, der skal ændres?

Altså, man kan jo sagtens forberede sig på, at EU kommer frem til nogle konklusioner, så jeg synes ikke, det er særlig dansk energipolitik at sidde på hænderne, indtil EU kommer og dikterer, hvad vi skal lave; vi plejer da at være foran i stedet for. Kan ordføreren ikke se, at vi måske godt kan udføre et arbejde, selv om der pågår noget i EU?

Ordføreren.

Grunden til, at jeg trækker en lille smule på smilebåndet, er, at selv om jeg har meget stor respekt for ordføreren, synes jeg, der bliver sagt utrolig meget vrøvl på utrolig kort tid. For det er jo ikke sådan, at der er nogen, der sidder på hænderne. Og jeg er med på, at Enhedslisten ikke er så EU-begejstret, som i hvert fald nogle af os fra andre partier her i Folketinget er, men altså, EU har aldrig haft så grøn en kommission, som der er lige nu. Det, der sker i EU, er med til virkelig at gøre, at vi også i Danmark kan lykkes med meget mere grøn politik.

Så at sige, at der er nogen, der venter på EU, giver ikke mening. Vi er også EU; vi er jo en del af det europæiske samarbejde; vi sender ministeren af sted for at forhandle de direktiver, og det gør vi, fordi Danmark skal have indflydelse. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at der er nogen, der sidder og venter på nogen. Vi er i gang med et konkret arbejde med at sikre utrolig ambitiøse mål på lige netop energieffektivitet.

Spørgeren.

Jeg tror, jeg er en af de største tilhængere af EU's vandrammedirektiv her i Folketinget. (Lea Wermelin (S): Bare ikke af EU). Nej, nej, men man må jo respektere, når der indimellem kommer noget godt, og hvis der kommer noget godt på det bygningsmæssige område, er det jo fint.

Jeg anerkender bare ikke det der med, at man bare sådan skal sige: Nå ja, men det forslag er ikke godt nok, fordi EU sysler med noget. Så jeg ser frem til, at vi gennem den udvalgsbehandling får klarlagt, hvad det egentlig er, der er i proces, så vi kan få et billede af, om der er noget, som vi sådan set allerede kan tage hånd om nu og gå i gang med. Og det er jo sådan set der, hvor jeg synes, at vi skal handle noget mere.

Ordføreren.

Men jeg er helt sikker på, at ministeriet kan svare på, hvordan EU's processer ser ud – og i forhold til det, vi har hørt, er min egen forventning også, at man her under det svenske formandskab, som jo er det her halvår, forhåbentlig kommer til at lukke i hvert fald det ene forhandlingsbord.

Om man kan lykkes med begge dele, er jeg ikke sikker på, men det er bare for at sige, at der jo bliver arbejdet. Så det er en falsk modstilling at sige, at så sker der noget i EU og så skal vi vente på noget i Danmark. Altså, vi er i gang med et helt konkret arbejde i forhold til at sige: Hvordan kan vi fastlægge nogle rigtig ambitiøse rammer for lige netop energieffektivitet, som jo ikke bare skal gælde for Danmark, men også for resten af Europa? Og det er altså klogt at få det på plads.

Tak til fru Lea Wermelin. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak, formand. Jeg skal også her som i den foregående sag sige, at vores sædvanlige ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell, desværre ikke kunne være til stede, og derfor har jeg lovet at læse hendes tale op på hendes vegne.

Tak til Enhedslisten for forslaget. Jeg er rigtig glad for at mærke, at der er så bred og stor opbakning på et område, som er uhyre vigtigt for den grønne omstilling, nemlig hvordan vi bruger vores energi. Det er nemlig et af de håndtag, vi kan skrue på her og nu for at skære i vores CO2-udledning hurtigt og for at mindske vores brug af energi, så vi bliver mindre afhængige af at importere energi og mindre afhængige af fossil energi fra utilregnelige lande som Rusland. Energieffektiviseringer rummer et stort potentiale, og mens vi på mange områder stadig har brug for massiv forskning og udvikling af nye løsninger, så er det her jo et område, hvor vi har rigtig mange løsninger, der allerede fungerer.

Men, for der er et men, timingen i forslaget er ikke god. For mens vi debatterer her i salen, er der forhandlinger i gang i EU om fælles lovgivning, der netop tager hånd om samme dagsorden. Både energieffektiviseringsdirektivet og bygningsdirektivet kommer til at skabe rammerne for denne dagsorden, og vi ved, at det svenske formandskab forventes at sætte skub i forhandlingerne, så vi nok allerede har et resultat på denne side af sommeren. Vi ved også, at det danske forhandlingsmandat ligesom Europa-Parlamentets er ambitiøst, så der bliver heldigvis arbejdet fra mange sider på, at vi virkelig kommer til at sætte skub i energieffektiviseringerne, ikke bare i Danmark, men i hele EU.

Derfor giver det rigtig god mening, at vi venter med at sætte gang i et stort strategiarbejde, der risikerer at være forældet, inden strategien kommer ud at leve, særlig når rammen for EU-lovgivningen faktisk er lige rundt om hjørnet. Når vi kender EU-lovgivningen, vil vi glæde os til at tage fat på, hvordan vi bliver endnu bedre til at bruge vores energi effektivt.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Til at starte med vil jeg gerne forvisse hr. Søren Egge Rasmussen om, at jeg heller ikke holder nogen tommelfingre over noget som helst, jeg læser faktisk forslaget med åbent sind, og jeg synes, der er masser af gode takter i jeres forslag. Og jeg synes, det er så dejligt, at vi i Folketinget er enige om at samarbejde om en grønnere fremtid. For energibesparelser og-effektiviseringer er jo et enormt vigtigt bidrag, hvis vi skal skabe en grønnere verden og udnytte den energi, vi har til rådighed, bedst. Det anerkender vi fuldt ud i Moderaterne.

Dog synes vi heller ikke, som det også er sagt tidligere her på talerstolen, at timingen er optimal. Der er jo som bekendt lige nu forhandlinger i gang i EU om lovgivning inden for området, og det ser ud til, at der kommer nogle ambitiøse tiltag. Men det er uvist, helt hvor det lander, og ikke mindst hvornår det lander. Derfor giver det lige nu ikke mening at sige, at vi skal have en strategi klar inden sommer. Vi mener, at kræfterne bruges bedst ved at kæmpe for, at forslaget fra EU bliver så ambitiøst som muligt. Hvis vi laver en dansk strategi nu, er der jo en stor risiko for, at vi alligevel kommer til at ændre den og en eventuel lovgivning, når EU-direktiverne foreligger.

Hurtig aktion er selvfølgelig altafgørende, og jeg tror heller ikke, der er nogen som helst her, der sidder på hænderne. Derfor har regeringen netop fokus på energieffektiviseringer, men vi skal gøre tingene ordentligt, og når vi kigger langsigtet på det, giver det altså mest mening at kende de rammer og krav, der kommer fra EU, og Danmark arbejder jo netop for, at det bliver så ambitiøs som muligt. Vi er og vil stadig væk være den grønne ledestjerne, som I også nævner i jeres forslag, også selv om vi afventer det endelige udspil fra EU. Derfor bakker Moderaterne ikke op om beslutningsforslaget, men vi er enige i, at energieffektiviseringer er meget vigtige.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg kan jo godt ud fra de sidste tre talere fornemme, at der er tre partier i regeringen, som har afstemt, hvad man skal mene om det her forslag, og det er helt okay. Det er sådan set også fuldt ud, hvad jeg havde forventet. Men når man nu refererer til, hvad regeringen ligesom vil, vil jeg sige, at der altså står i regeringsgrundlaget, at man skal sikre et stærkt fokus på energieffektiviseringer af både private hjem, virksomheder og offentlige bygninger. Så synes jeg ikke rigtig, det er noget, der fylder meget i regeringsgrundlaget, og jeg har ikke rigtig set noget, der sådan var startskuddet til, at det skulle rulles ud.

Jeg lytter mig også til, at det, der foregår i EU, er mere omkring energieffektiviseringer end omkring energibesparelser. Så jeg håber, man kommer frem til en udvalgsbehandling, hvor man kan se lidt mere åbent på det og ikke bare kigge i retning af EU og se på, hvad EU måtte komme med, men at vi også har mulighed for at lave en dansk indsats. Jeg synes da, at mange af de aftaler, vi laver i Danmark, afspejler, at vi ofte laver mere, end EU kræver. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror bestemt, det stadig væk er ambitionen, at Danmark skal sørge for at være den grønne ledestjerne, vi snakker om. Men jeg tror, at forskellen på vores tilgang til det i virkeligheden er, at mens Enhedslisten måske i højere grad mener, det er vigtigt, at vi i Danmark siger – og nu bliver det lidt karikeret – at det er vigtigt, at vi får karakteren 12 med pil opad, så er det for Moderaterne vigtigere, at vi sørger for at hæve gennemsnittet for hele EU, for at det skal have en reel effekt på klimaet. Og det er jo derfor, vi afventer initiativet. Men der er bestemt ingen, der sidder på hænderne, for alle er bevidste om, at der skal gøres noget.

Så jeg er ikke på nogen måde bekymret for, at Danmark ikke vil leve op til den førerposition, vi allerede har.

Spørgeren.

Jo, men jeg kan da godt blive bekymret, når man spilder tid, og det er jo det, som vi bl.a. har oplevet her – at der var en valgkamp, og så skulle der være en regeringsforhandling, og så skulle man lige ind på kontoret. Altså, vi har jo sådan set klima- og energimæssigt tabt 4-5 måneder, og det er jo det, der gør, at jeg er sådan lidt utålmodig og fremsætter sådan nogle beslutningsforslag her.

Så jeg synes altså, at den der grønne ledestjerne falmer, hvis ikke vi gør noget ekstra. Så jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi bør komme frem til noget, hvor vi gør mere, end EU som minimum kræver.

Ordføreren.

Altså, hvis der er noget, jeg hader, så er det at spilde tiden, så der deler jeg helt sikkert bekymringen. Men jeg synes heller ikke, der er nogen, der spilder tiden her, overhovedet. Jeg frygter i højere grad, at hvis vi går med beslutningsforslaget, kommer vi til at spilde tid på at lave den her strategi, som ikke bliver udmøntet i noget reelt, fordi der kommer en EU-lovgivning, der stritter i den modsatte retning – nej, ikke i den modsatte retning, men som har nogle andre regler. Og så risikerer vi at have spildt alt arbejdet, vi har gjort, i stedet for lige at vente her de næste par måneder, indtil forslaget kommer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet, formand. Den energi, vi ikke bruger, er nu engang den billigste, og det er også den grønneste. Det tror jeg vi alle sammen hurtigt kan blive enige om. Vi skal selvfølgelig spare på energien, fordi det er godt for klimaet og for pengepungen. Det har vi arbejdet for i SF i flere år, altså at vi får større fokus på energieffektiviseringer og på energibesparelser. Det er nemlig et område, man har haft en tendens til at overse en smule i den danske energipolitik. Der er kommet flere penge til området – det er godt – men potentialet er stort og stadig væsentlig større, og derfor er vi enige med Enhedslisten i det her beslutningsforslag, nemlig at der også er behov for at kigge samlet på en strategisk plan for området.

Vi er i forhold til energieffektiviseringer ikke i førertrøjen i Danmark, vi er i midterfeltet i Europa. 70 pct. af de kommunale bygninger har et dårligt energimærke, altså fra d til g, og tre ud af fem danske boliger har et dårligt energimærke. Så der er altså et stort potentiale for, at vi løfter energieffektiviteten både i de private boliger og i de offentlige boliger.

Den grønne omstilling kræver store investeringer; det gør den på tværs af sektorer, energiproduktion og også i forhold til energieffektiviseringer. Men nogle af de billigere investeringer er på energieffektiviseringer – og det er også nogle af dem med stor klimaeffekt. Jeg hørte ministeren tidligere sige, at det er vigtigt, at der også er samfundsøkonomi i den grønne omstilling og i energieffektiviseringerne – den ambition deler vi – men det vigtige er jo også, at der er klimafornuft i det, og det må være det vigtigste.

Et overset argument i den her debat, vi bare vil bringe ind i forhold til samfundsøkonomien, er betydningen for indeklimaet. Energieffektiviseringer har en betydelig effekt på indeklimaet både i offentlige og private bygninger. Vi har skoler, daginstitutioner, plejehjem og private boliger, hvor indeklimaet er dårligt i Danmark, og hvor flere forskere peger på, at der er et stort økonomisk potentiale i at forbedre indeklimaet. Det er altså også en del af den samlede samfundsøkonomi i at investere i energieffektiviseringer.

Argumenterne for energieffektiviseringer er mange. Derfor er vi også enige med Enhedslisten i det her beslutningsforslag om, at vi bør komme på banen og få lavet en strategi hurtigst muligt. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap. Næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det her forslag, B 7, som Enhedslisten har fremsat, er virkelig et sympatisk forslag. Sådan en strategi er jo ikke en dårlig idé, for både vores borgere og virksomheder og vores klima vil jo have gavn af, at vi bliver mere energieffektive. Men uden finansiering og uden en plan for, hvordan man kan implementere en energieffektiviseringsstrategi, og uden at borgerne risikerer at gå fra hus og hjem, og uden at virksomhederne må dreje nøglen om eller flytte ud af landet, kan vi jo altså ikke støtte forslaget.

Bekymringen kan jo være, at den lokale butik, købmanden, må kaste håndklædet i ringen, hvis der fra statens side pludselig bliver stillet store krav til investeringer i energieffektiviseringer, som små butikker ikke har råd til. Og hvis de lokale butikker lukker, er vores landsbyer for alvor i fare for at blive affolket. Vi har jo lige lavet sådan en hjælpepakke, der ligesom forsøger at hjælpe, så der er råd til, at de der små butikker på landet kan overleve, for lige nu er det virkelig dyrt at være en lille købmand på landet.

Vi kan risikere at skubbe de energitunge virksomheder ud af landet, hvis vi tvinger sådan nogle strenge energieffektiviseringskrav ned over dem; krav, som er strengere end dem, vi møder i EU. Det kan koste arbejdspladser, og det kan gøre stor skade på lokalområderne omkring de der store produktionsvirksomheder. Og det kan være dem, der bor på landet i gamle huse, hvor det kan være svært at få råd til at energieffektivisere.

Altså, det er, som om tingene skal gøres i en anden rækkefølge. Skal vi udskifte vinduer, isolere? Det kan være dyrt. Jeg har ikke set i Enhedslistens forslag, at der lægges op til at afsætte økonomi til det forslag. For os er det afgørende, at vi ikke sætter en strategi i søen uden at afsætte midler til en implementering, der ikke tvinger borgerne og virksomhederne i knæ.

Så har der jo i dag været talt mere om EU, og generelt mener vi ikke, at vi skal gå videre end EU her. EU har jo i forvejen store ambitioner på medlemslandenes vegne. Så der er ingen grund til, at vi gør langt mere, end EU kræver – særligt ikke, hvis det er den almindelige dansker, der skal betale for det.

Så Danmarksdemokraterne støtter ikke forslaget, fordi vi ikke vil risikere at pålægge borgere og virksomheder strengere og dyrere krav uden først at have sikret os, at der er penge til at finansiere det. Vi ønsker ikke at stille danskerne og danske virksomheder dårligere end andre EU-borgere og -virksomheder. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Så Danmarksdemokraterne vil ikke hjælpe danskerne. Det er jo lidt sørgeligt at høre, for hvis man laver en strategi for energibesparelser og energieffektiviseringer, kan man være med til at synliggøre, hvad det er for nogle boligforbedringer, man bør lave, hvis man tænker på, at ens omkostninger skal bringes ned. Og det er ikke et spørgsmål om at lave en strategi, der er helt nede på husstandsniveau, diktere, hvad man skal, eller diktere noget for den enkelte virksomhed. Men man kan jo sådan set med en strategi være med til at sætte fokus på nogle mål og være behjælpelig med små regneark og deslige til, hvad det er, der skal til for at komme videre.

Så jeg mener sådan set sagtens, at en god plan for det her kan laves på en menneskelig måde, sådan at man faktisk hjælper danskerne. Så jeg synes godt nok, at ordføreren har taget nejhatten helt ned over øjnene. Det er altså slet ikke det, der er intentionen. Det er sådan set at hjælpe danskerne. Det burde Danmarksdemokraterne da være med på.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror bare, virkeligheden overhaler det her forslag, for vi har jo lavet hjælpepakker, der allerede forsøger at hjælpe danskere. Og på grund af alt det, der er sket, med krigen og russisk gas osv., sparer danskerne i forvejen rigtig meget på energien og finder ud af: Hvad er det, jeg kan gøre her? Så det er ikke her, vi ligesom skal sætte ind, for på en eller anden måde er vi jo lidt forbi det her punkt, som Enhedslisten kommer med.

Spørgeren.

Nej, det er vi altså overhovedet ikke. SF's ordfører nævnte lige før, at der er et potentiale med de energimærker, der er på huse og kommunale bygninger, og at man sådan set godt ved, at der er steder, hvor man burde forbedre bygningerne. Og så er det altså ikke bare godt udelukkende at spare. Altså, vi står over for, at nogle af de fattigste i Danmark kan komme til at bo i boliger, hvor der er skimmelsvamp i hjørnerne, fordi man sparer for meget på energien. Så god oplysning om, hvor meget man skal spare, er sådan set også en del af det hele, hvis man lægger en strategi. Der skal være et sundt indeklima i boligerne. Og det handler altså ikke bare om at have en bolig, der er så kold som muligt for at spare mest muligt. Så jeg mener sådan set, der er noget forbrugeroplysning, som kan lægges ind i sådan en god plan.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Men det behøver ikke at komme igennem sådan en strategi, for vi kan jo allerede i dag lave sådan nogle oplysningskampagner. Altså, det behøver vi ikke at have den her strategi for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bech. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg ville faktisk bare lige imødekomme beslutningsforslagsstillerens tommelfingertest og sige, at den prøvede vi ihærdigt at komme uden om på Liberal Alliances gruppemøde, da vi forholdt os til beslutningsforslaget her den anden dag. Så vi blev enige med os selv om, at vi nok også hellere måtte finde nogle argumenter for, hvorfor vi ikke vil støtte forslaget. Så det vil jeg alligevel frembringe her. Det væsentligste argument er selvfølgelig det her, som allerede er frembragt på talerstolen her i dag i forhandlingen, og det er, at EU vil komme med en større plan. Så det er sådan lidt med de tidsforskydninger, som der allerede er blevet redegjort for.

Et andet argument er, at vi egentlig hellere ser en masse handling frem for en masse planer. Det tror jeg også er en intention, mange af os deler, men jeg tror ikke, at vi nødvendigvis behøver at kigge så meget mere på planer. Jeg synes, der er rigtig mange ting, der bare skal ud at blive gjort. Så det var en anden årsag.

Så er vi også sådan i Liberal Alliance, at vi faktisk synes, at prismekanismen er en af de vigtigste mekanismer, man har til at kunne få folk til at ændre deres adfærd. Så vi støtter alle sådan nogle ting, der kan sætte incitamenter på priserne, mere end oplysningskampagner og alt sådan noget, som andre skatteborgere skal gå og betale, med ordet bør og med moraliseringer i. Der synes vi, at prisen skal være det, der taler, og det har vi jo også kunnet se, altså at som priserne har svunget, har forbruget derude også ændret sig dramatisk. Ja, det var argumenterne. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Endnu en gang får jeg lov til at være vikar for fru Mona Juul og vil overbringe hendes ordførertale. Først og fremmest tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag, som efter vores mening er lige i øjet.

Konservative har igen og igen forsøgt at bringe energieffektiviseringer på banen i forhandlinger og også i et udspil om en grøn bolig-belønning, hvor vi foreslog at belønne løft af energimærke. For efter ord kommer handling, og det mangler vi i høj grad politisk, når det kommer til at spare og effektivisere vores el- og varmeforbrug. Data og ny teknologi kan anvendes i langt højere grad, og selv med små tiltag og stor omtanke er energirenoveringer noget, der batter såvel økonomisk i form af sparet forbrug som klimamæssigt i form af mindre udledning.

Der er så meget sund fornuft i energieffektiviseringer, og som forslagsstillerne selv siger, er den grønneste energi den, vi ikke bruger, og forsyningssituationen taget i betragtning er det tankevækkende, at regeringen ikke allerede er kommet med udspil.

Nu kan vi så planlægge og få det op i gear og så sætte i gang.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag, som jo grundlæggende bare handler om, at regeringen udarbejder en ambitiøs strategi for energieffektivisering og energibesparelser i Danmark frem mod 2030, og det kan Radikale Venstre varmt støtte.

Jeg bliver dog sådan en smule provokeret, når jeg her fra talerstolen kan høre både ministeren og de tre regeringspartiers ordførere pakke deres nej til beslutningsforslaget ind i vendinger, som at hensigten jo er god og al kærlighed til forslaget; så kan jeg egentlig bedre lide Danmarksdemokraternes tonen rent flag og meget tydelige nej.

Men i hvert fald kan Radikale Venstre varmt støtte beslutningsforslaget, og hvis man kunne få regeringen med på at se på datoen for, hvornår strategien skal ligge fast, så er vi i Radikale Venstre også åbne for det i udvalgsbehandlingen, hvis det er det, der skal til, for at man kan vedtage beslutningsforslaget. Men der er en varm anbefaling herfra. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Jeg ser ingen yderligere ordførere i salen, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for debatten omkring vores forslag. Hvis man kigger på, hvad der er sket de sidste 3 år, er der blevet lavet rigtig mange klima- og energiaftaler, siden vi vedtog klimaloven i 2019, og der er virkelig lagt mange spor ud. Jeg synes så, at vi har satset meget på udvikling – ccs, power-to-x, pyrolyse – og det er, som om jo mere fremmed et tiltag er, jo nemmere er det at få en stor opbakning til det, og så er vi politisk kommet til at overse, at energieffektiviseringer og energibesparelser også er en væsentlig del af løsningen, når vi skal arbejde med klimaloven og komme frem til på en effektiv måde at nå i mål. Jeg synes, at det, at vi nu i et år har haft en angrebskrig i Ukraine og haft oplevelser med forsyningssikkerhed og stigende energipriser, gør, at det er endnu vigtigere at arbejde med energibesparelser og energieffektiviseringer, og det er ikke alt, der foregår ude i samfundet, som er lige hensigtsmæssigt. Jeg tror, at vi vil komme til at opleve en del lejebolig- og boligforeninger, som har stigende problemer med skimmelsvamp, fordi folk sparer for meget og ikke lufter nok ud. Så man kan også spare for meget; det vil jeg bare sige.

Det bliver nævnt meget i debatten, hvad EU er på vej med, og det er jo fint, at der er en proces i EU, som sætter fokus på, hvordan der kan laves energieffektiviseringer, og hvis man kommer frem til noget, som er seriøst på bygningsområdet, er vi helt med på det. Men jeg synes ikke, at det er validt, at man ligesom siger, at fordi det er i proces, kan vi ikke planlægge så meget i Danmark. Vi synes sådan set, at man skal lave en ambitiøs strategi. Det har vi jo kunnet på andre punkter i Danmark, og derfor er det lidt spøjst at høre regeringens afvisning af det her.

Hvis jeg sådan reflekterer over, hvordan det her er blevet modtaget, kan jeg se, at ministeren og regeringspartierne deler nogle intentioner omkring det her. Jeg har så bare valgt den forkerte dato, og jeg er da helt med på at ændre datoen, hvis det kan skabe fred i Folketinget.

Så vil jeg gerne sige tak for SF's engagement her. Det er jo helt korrekt, at vi har nogle oplysninger om, hvad det er for nogle boliger, vi har i Danmark, via energimærker og via den registrering, der er ude i kommunerne. Og så har man et anlægsloft i kommunerne, som gør, at det vedligeholdelsesefterslæb, der er derude, henter man ikke ind, fordi man ikke må bruge pengene. Altså, vi har jo kommuner i Danmark, som har penge på bogen, men som ikke må bruge dem til fornuftige ting, der sådan set kunne give bedre indeklima og være energieffektivt.

Jeg vil også gerne sige tak til De Radikale for støtten. Jeg vil meget gerne være med til at se på at finde en bedre dato, som flere kan lide. Det er jo svært, når man formulerer et forslag der i starten af december og tror, at der er lang tid til sommerferien, og at man selvfølgelig kan lave en ambitiøs strategi inden. Jeg tror egentlig ikke, at det her er så kompliceret at lave, for der er jo aktører omkring os, som også forholder sig til det. Altså, CONCITO har arbejdet med det seriøst; vi har SYNERGI, som efterspørger, at der skal ske noget mere; vi har Klimarådet, som kommer med en rapport i næste uge, og der kan man slå op på side 146 og læse og blive inspireret af, hvad der står dér – så jeg tror sådan set også, at Klimarådet kunne være en samarbejdspartner, hvis man vil lave en strategi sådan relativt hurtigt – og vi har Rådet for Grøn Omstilling, som faktisk her i februar har lavet en national handlingsplan for energieffektiviseringer. Så vi har jo aktører derude, som gerne vil spille med på det her, og det synes jeg man skal forsøge at favne. Og jeg vil ikke helt afvise, at vi vil komme frem til at skrive en beretning i udvalget, som der kunne opnås flertal for, altså hvis regeringen er lidt åben over for det.

Jeg vil også benytte lejligheden til at sige tak til De Konservative. Jeg ved, at der også er nogle tidligere folketingsmedlemmer fra De Konservative, der arbejder på det her, og som jo forhåbentlig også påvirker flere partier i processen med at opprioritere energieffektiviseringer.

Jeg tror sådan set, at vi kan komme frem til noget, som kan rykke i den rigtige retning. Vi kan ikke nøjes med udelukkende at elektrificere og udbygge den vedvarende energi. Vi skal også prioritere energieffektiviseringer og energibesparelser på den gode måde, og det kan sådan set skabe et mere robust samfund. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for debatten.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det her lovforslag og den diskussion, vi har i dag, er jo en del af noget meget større og noget meget vigtigt. Jeg tror, at de fleste eller alle os, der har fulgt debatten om seksuel chikane eller metoo, vågnede op med sæt, da Sofie Linde ligesom satte dagsordenen og vi hørte alle de utrolig mange vidneudsagn, der kom efterfølgende, som jo viste, at vi har udfordringer, ikke kun, men også på vores arbejdsmarked, og at vi har brug for at få lavet en fuldstændig fundamental kulturændring. Og en del af det er selvfølgelig bevidstheden om det og samarbejdet om at forhindre seksuel chikane, men det er jo også at stramme op på lovgivningen.

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at regeringen og arbejdsmarkedets parter for et lille år siden landede en afgørende trepartsaftale på det her område med 17 initiativer. Det, vi behandler i dag, er jo i virkeligheden lovgivningslektierne, om man så må sige, altså de dele, der kræver lovgivning, i den trepartsaftale. Men jeg vil i hvert fald gerne benytte lejligheden til at rette en tak til de parter, som jo både var med til at lave aftalen, men som jo også er med til at skabe forandringen i hverdagen derude – den helt nødvendige forandring, som vi skal have.

Det, vi diskuterer i dag, er som sagt lovgivningsdelen. Lidt kort fortalt kan man sige, at det handler om at få tydeliggjort ansvaret for at sikre, at man har arbejdspladser med et ordentligt arbejdsmiljø – det gælder både fysisk og psykisk – og jo dermed også chikanefrie rum, om man vil, altså at man har arbejdspladser, hvor man som medarbejder kan være sikker på, at det er arbejdspladsen, der er ansvarlig for faktisk at sikre, at man ikke bliver udsat for seksuel chikane, grænseoverskridende adfærd eller andet, imens man varetager sit arbejde. Det er vigtigt at få understreget, at det er fuldstændig lige så afgørende at sikre arbejdspladsen imod det her som giftige dampe eller alt muligt andet, som vi har i arbejdsmiljølovgivningen, hvor vi selvfølgelig tager det meget alvorligt, at arbejdsgiverne skal sikre, at det er trygt at gå på arbejde.

Forslaget lægger også op til, at man så i de sager, hvor der er problemer, om man så må sige, laver en højere udmåling af erstatningsbetalingen; altså at man ligesom på en eller anden måde sikrer, at det bliver takseret højere, hvis man oplever grove sager om seksuel chikane. Derfor er det jo også et signal om, at det her er noget, der er vigtigt.

Jeg er også glad for de ting, der står omkring lærlinge, altså de ting, der er på lærlingeområdet, for der er ikke nogen tvivl om, at vores unge mennesker på arbejdsmarkedet jo er nogle af de sårbare; dels er de lige startet på arbejdsmarkedet, dels kan det være svært at navigere på det, dels vil de jo også af gode grunde ofte være dem, der er længst nede i hierarkiet og måske er i større risiko for at tænke, at det nok bare er noget, de skal finde sig i.

Derfor tror jeg, at det er vigtigt at få sendt det signal til vores lærlinge derude, at de selvfølgelig heller ikke skal finde sig i det. Og det er vigtigt at få sendt et signal om, at hvis man har en verserende sag omkring det her, skal man kunne komme på skoleoplæring, imens sagen verserer, sådan at man ikke er tvunget til at afbryde sit uddannelsesforløb, fordi der er en sag. Vi præciserer jo også, at skolerne er ansvarlige for også at sikre og hjælpe med at finde nye lærepladser, hvis man har været udsat for noget. Og endelig er der jo en præcisering af de muligheder, man har for, om man så må sige, at sanktionere de arbejdspladser, hvor det gentagne gange har vist sig at være problematisk, så de ikke længere er godkendt som uddannelsespladser.

Det er et rigtig godt forslag, som kommer rundt om mange af tingene, men vi skal også være ærlige her i salen i dag og sige, at det at lave lovgivning – særlig på det her område – jo slet ikke er nok til at sikre hverken kulturændringen, eller at problemerne bliver løst. Derfor skal vi også påskønne de samarbejder, der er blevet sat i gang og kører derude, hvor parterne spiller en rigtig stor rolle, og hvor man i øvrigt allerede er i fuld gang med at sikre, at de her gode intentioner bliver omsat til virkelighed, og at vi sammen bliver klogere – også gerne meget hurtigt – så vi kan få stoppet de her ting.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Joel. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for ordet. Seksuel chikane er på ingen måder acceptabelt og skal ikke tolereres på nogen arbejdsplads eller andre steder. Det er godt, at der i hele samfundet på tværs af brancher er et øget fokus på netop denne problemstilling, som i mange år har været for tabubelagt.

I Venstre er vi altid gået ind for flere og lige muligheder for både kvinder og mænd. Derfor er vi glade for, at vi med dette lovforslag tydeliggør og præciserer, hvad der er gældende ret på området i dag, så der ikke er tvivl om arbejdsgivernes forpligtelser i sager med seksuel chikane. Vi er også glade for, at retsfølelsen hos og muligheden for erstatning for den krænkede styrkes gennem en række nye tiltag.

Det er grundlæggende et personligt ansvar at opføre sig ordentligt og respektfuldt over for hinanden, men vi må også bare sige, at der de seneste år har været en række sager, der har vist, at der mange steder har været tale om en kultur, som det også påhviler arbejdspladsen et stort ansvar at tage hånd om.

I forhold til de øvrige dele af lovforslaget vil jeg fremhæve, at det er positivt med fokus på, at elevers og lærlinges første oplevelse med arbejdsmarkedet er god. Det er vigtigt, både i forhold til at de kan færdiggøre deres uddannelsesforløb, men også vigtigt for deres fremtidige færd på arbejdsmarkedet. Det samme gør sig gældende for forlængelsen af Arbejdstilsynets smileyordning, som er et vigtigt redskab for at kunne følge med i, hvordan det går med en virksomheds arbejdsmiljø.

Afsluttende vil jeg også glæde mig over, at det her er et godt eksempel på fordelene ved den danske model, hvor man i en trepartsforhandling kan sætte sig ned og i fællesskab blive enige med hinanden om nogle løsninger, der er smidige og giver mening ude på den enkelte arbejdsplads. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Tak for det. Det kan ikke understreges nok, og det her lovforslag tydeliggør gældende praksis på en måde, der sikrer det, nemlig at alle skal kunne udføre deres arbejde i et chikanefrit miljø. Det er arbejdsgivernes ansvar og en pligt, man har, som vi med lovforslaget her skaber endnu tydeligere rammer for, så vi fortsat tager hensigtsmæssigt vare på den kulturændring, der i nogle år har været i en meningsfyldt bevægelse.

Ingen kan længere være ansvarshavende på arbejdsmarkedet uden at bidrage bevidst til et sundt medarbejdermiljø, også når det handler om seksuel chikane. Ingen kan være i tvivl om, hvordan rammerne for sådan et miljø tager sig ud. Ansatte og arbejdsgivere er gensidigt forpligtet på at bidrage til et sundt fysisk og psykisk arbejdsmiljø. Det er også et medarbejderansvar, og det skal vi give politisk plads til at tage.

Det her er en fælles løsning, en trepartsaftale, der forankrer forandringerne i virkelighedens verden, ikke på papiret, men i praksis. Det håber jeg vi kan stå bag – det gør vi i hvert fald i Moderaterne. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jeppe Søe. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Mange tak. Jeg har fået lov til at afløse vores sædvanlige ordfører i dag, så det vil jeg prøve at gøre så godt, som jeg kan. I SF er vi rigtig glade for det øgede fokus på at forebygge seksuel chikane på arbejdspladsen, så tak til regeringen og til arbejdsmarkedets parter for det. For det er vigtigt, at man som medarbejder, elev eller lærling kan være tryg, når man møder ind på jobbet, og der er rigtig mange gode tiltag i den her trepartsaftale. Det skulle vi måske i virkeligheden gøre noget mere af.

Det er positivt, at der nu lægges vægt på den krænkede parts forklaringer, for der er sjældent andre vidner end den krænkede og krænkeren. Det er vigtigt, fordi det i sig selv kan være svært at tale om krænkelser, og den person, der bliver udsat for krænkelser eller chikane, skal selvfølgelig høres. Det er også positivt, at godtgørelsen bliver forhøjet i grove sager, for seksuel chikane har store konsekvenser for den person, som det går ud over. Penge i sig selv kan selvfølgelig ikke få det skete til at forsvinde, så derfor er det også vigtigt med nogle gode løsninger som f.eks. at give mulighed for behandling og bare tid til at blive rask. Derudover er det rigtig godt, at arbejdsgivernes ansvar for at sikre et trygt og chikanefrit arbejdsmiljø tydeliggøres. Det kan jeg så bare sige at vi har prøvet at sætte fokus på i rigtig mange år. Det er rigtig vigtigt at blive ved med at sætte fokus på det.

Så er vi i SF også rigtig glade for, at der i aftalen mod seksuel chikane på jobbet også er fokus på elever og lærlinge, som vi jo ved er ekstra udsatte. Derfor er det godt, at lovforslaget styrker muligheden for, at elever og lærlinge, der udsættes for krænkelser i deres læretid, kan fortsætte deres uddannelse i skoleoplæring i stedet for. For de skal selvfølgelig ikke tvinges til at måtte stoppe deres uddannelsesforløb, bare fordi en anden person har voldt dem skade. Derfor er det også godt, at man fremover kan tilbagekalde praktikvirksomheders godkendelse i tilfælde af udøvelse af seksuel chikane, så andre elever eller lærlinge ikke risikerer at blive udsat for en lignende behandling.

Så alt i alt er det en rigtig god aftale. Dog vil jeg også gerne understrege det, som flere af høringsparterne også undrer sig over, nemlig at der er to forskellige definitioner på seksuel chikane. Mens ligebehandlingsloven understreger, at seksuel chikane er enhver form for uønsket verbal, ikkeverbal eller fysisk adfærd med seksuelle undertoner, så står der i arbejdsmiljøloven, at der kun er tale om seksuel chikane, hvis den er grov eller gentagen. Det mener vi ikke er hensigtsmæssigt, for ud over forvirringen om de to forskellige definitioner, kan vi egentlig heller ikke være bekendt over for den krænkede part, at der først skal reageres på chikanen ved gentagen eller meget grov chikane. Det skal selvfølgelig ske med det samme.

Derfor håber jeg også, at ministeren vil overveje at ændre definitionen i bekendtgørelsen om psykisk arbejdsmiljø, så den stemmer overens med den mere brede og efter vores mening bedre definition, der er i ligebehandlingsloven. Men SF stemmer for forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Den næste ordfører er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Forslaget, vi skal behandle i dag, vil udmønte de initiativer i trepartsaftalen, der kræver lovændringer. Formålet er at styrke indsatsen mod seksuel chikane og gøre op med den kultur, der findes på arbejdspladserne.

Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at seksuel chikane er et samfundsproblem, som må og skal bekæmpes. For lad os være ærlige: Det skal selvfølgelig have konsekvenser, når man opfører sig upassende og hensynsløst. Vi må ikke underkende det faktum, at nogle brancher har en anden kultur end andre, men kulturen må aldrig blive et argument for en uacceptabel opførsel.

Med forslaget sikrer vi en bedre retsstilling for de elever og lærlinge, der måtte opleve seksuel chikane under deres uddannelsesforløb. Det foreslås bl.a., at reglen om frist for ophævelse af uddannelsesaftaler i sager om seksuel chikane lempes. Hvis uddannelsen ikke udbydes med skoleoplæring, får eleverne og lærlingene endvidere ret til at begynde i skoleoplæring eller alternativt at blive optaget i skoledelen, når der verserer en sag i Tvistighedsnævnet om seksuel chikane.

Seksuel chikane må aldrig få lov at underminere fagligheden eller trivslen på de enkelte erhvervsuddannelser. Det samme gælder selvfølgelig også andre dele af både arbejdsmarkeds- og uddannelsessektoren. Hvis vi kan øge incitamentet til at tage en erhvervsuddannelse ved direkte at bekæmpe seksuel chikane, mener jeg, det er givet rigtig godt ud.

Det er soleklart, at hvis det skal være attraktivt at tage en erhvervsuddannelse, skal der også herske et godt miljø på uddannelserne. På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Munch. Næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance, og velkommen til familien på tilhørerpladserne.

Tak for det, og tak på deres vegne også. Jeg kan kun tilslutte mig, hvad der er blevet sagt her til forslaget. Selvfølgelig skal det være rart at komme på arbejde. Selvfølgelig skal man have det godt på sin arbejdsplads. Og selvfølgelig bakker vi op om, at vi får lavet nogle regler, hvor det bliver understøttet.

Det, som jeg også synes er vigtigt, er, at vi kigger på, hvordan det her er kommet i stand. Det er via en trepartsaftale, og det tror jeg rammer rigtig godt ind i, hvad der reelt skal til. Der bliver snakket, ikke kun fra talerstolen her, men arbejdsgiverne og lønmodtagerne imellem, og det er også det, der skal til. En paragraf i en lov gør det ikke alene.

Vi bakker fuldt op i Liberal Alliance og tilslutter os, hvad der allerede er sagt.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Sólbjørg Jakobsen. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Forslaget her er en udmøntning af en trepartsaftale, og vi støtter helt sikkert forslaget. Seksuel chikane er grusomt, også på arbejdspladser. Der blev tidligere her i debatten talt om giftige dampe, og man kan jo nærmest kalde det her for de mentale giftige dampe. Derfor er forslaget meget, meget nemt at støtte. Seksuel chikane skal naturligvis modarbejdes.

Det mest interessante ved forslaget er faktisk at prøve at dykke lidt ned i nogle af høringerne, for her viser det sig, at der stadig væk er rigtig meget at tage fat på. Der er definitioner, der er forskellige, og der er nuancer, der skal præciseres. Så man kan sige, at arbejdet ikke er færdigt, men at forslaget er et skridt på vejen, et godt skridt med rigtig mange gode tiltag, og derfor stemmer vi ja til forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Mange tak. Da vores ordfører på området, fru Victoria Velasquez, ikke kan være til stede, vil jeg hermed fremføre hendes synspunkter.

Inden for de sidste par år har vi været vidne til en kæmpe kulturforandring, hvad angår vores syn på seksuel chikane på arbejdspladsen. Den danske metoobevægelse har gjort det klart, at seksuelle krænkelser ikke er noget, vi må eller skal acceptere eller tie stille om. Mange har talt højt om deres oplevelser med seksuel chikane i modige tilkendegivelser i medierne, og tak for det. Men vi skal også huske dem, der ikke har lige så nemt ved at få taletid, for seksuel chikane rammer især kvinder og også mænd i lavtlønsjob, herunder hk'ere og ansatte i restaurations- og servicebranchen. Derfor er det enormt positivt, at opmærksomheden omkring seksuel chikane nu munder ud i konkrete tiltag, der forhåbentlig er et skridt på vejen mod et bedre og mere ligestillet arbejdsliv, også for mennesker, der typisk ikke har en medieplatform.

Vi vil også gerne stille os positivt over for, at lærlinge og elever er specielt nævnt, og at der er løsningsforslag, så en krænkelse ikke yderligere fører til, at man mister sin uddannelse. For alt for mange kvinder og også mænd på tværs af fag og brancher oplever seksuel chikane i løbet af deres arbejdsliv. Vi er endelig et sted, hvor vi ikke længere affejer det eller snakker om krænkelser som noget, der er den krænkedes eget ansvar at sige fra over for. Det er det ikke; det er krænkerens og dermed også arbejdsgiverens ansvar. Men det ansvar har arbejdsgiverne simpelt hen ikke levet op til. Derfor så vi i Enhedslisten gerne, at vi pålagde arbejdsgiverne et indirekte objektivt ansvar, således at de kunne holdes ansvarlige for seksuel chikane, som kunne være undgået med passende forholdsregler. Selv om aftalen her har det formål at gøre det ansvar en lille smule mere tydeligt, har man ikke været villig til at gå hele vejen og faktisk pålægge arbejdsgiveren det objektive ansvar.

Der er også andre ting, vi kunne have et ønske om var med i aftalen her, f.eks. et opgør med den slags fortrolighedsklausuler, som skal lukke munden på ofre for seksuel chikane. Der er altså stadig lang vej igen, men forhåbentlig er det her også kun det første skridt på vejen, og Enhedslisten støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Jette Gottlieb. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Der er ikke nogen, der kan være uenig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at modgå seksuel chikane på arbejdspladser, og man skal selvfølgelig kunne gå på arbejde eller i skole uden at blive chikaneret. Det er jeg sikker på at vi alle sammen kan blive enige om, og krænkende adfærd på arbejdspladsen skal selvfølgelig stoppes, det er der ikke nogen tvivl om. Derfor synes vi også, det er fornuftigt, at der blev indkaldt til trepartsforhandlinger for at finde fælles løsninger parterne imellem. Det mundede som bekendt ud i en aftale med det formål at bidrage til en kulturforandring igennem bedre forebyggelse og håndtering af seksuel chikane på arbejdspladsen.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne respektere den aftale, som parterne har indgået, og vi synes sådan set, at der er gode elementer i den, såsom at der er en bedre beskyttelse af elever og lærlinge. Det er også fint at tydeliggøre arbejdsgivernes pligt til at tilvejebringe et chikanefrit miljø og den retspraksis, der allerede eksisterer omkring de faktiske omstændigheder i sager om seksuel chikane. Det er også udmærket, at krænkeren kan holdes ansvarlig, og at godtgørelsen til ofrene øges. Derfor kan Dansk Folkeparti som udgangspunkt også støtte det her forslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg skal forsøge at gøre det her rigtig kort. Det er jo dejligt, og det må da også være dejligt for ministeren, at se, hvor nemt man kan få lovforslag igennem salen, hvis man bare sørger for at have snakket lidt med arbejdsmarkedets parter først. Tænk, hvor nemt det kan være. Snak med folk, find en god lovtekst, og fremlæg den, og vi er alle sammen enige.

I Nye Borgerlige støtter vi naturligvis forslaget. Det er et godt lovforslag, og det giver rigtig god mening.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren.

Tak til ordførerne. For nogles vedkommende var det lidt længere taler med noget mere fortælling, og for andres vedkommende var det en kort tilkendegivelse af, at det her står man bag, men fælles for os alle sammen er, at der er en opbakning til det her. Det bygger jo også på, at vi skal gå videre ned ad den vej. Jeg vil også sige tak til arbejdsmarkedets parter, for der er lagt et kæmpe arbejde i de trepartsforhandlinger, som førte til den aftale om initiativer til at modgå seksuel chikane, som vi nu her i salen udmønter.

I dag sætter vi så et punktum for det lovgivningsmæssige ben i trepartsaftalen, og jeg er glad for, at vi med det her sikrer et bedre regelgrundlag i sager om seksuel chikane, hvilket jo også kan bidrage til den kulturændring, som flere af ordførerne også har været inde på er i gang, og som er nødvendig, hvis vi skal komme seksuel chikane til livs.

Trepartsaftalen og dermed også lovforslaget er en del af anden bølge af de metooinitiativer, som fulgte i kølvandet på bl.a. Sofie Lindes nu berømte tale ved ZULU Awards i 2020. Det var et startkabel, der bredte samtalen om omfanget af seksuel chikane ud, både når vi taler på arbejdspladser og i samfundet i det hele taget. Det var et wakeupcall for mange, også for dem, der måske ikke i første omgang havde forstået, hvor rodfæstet seksuel chikane er. Og det var en åbning for, at mange af dem, der sad med oplevelser og erfaringer, faktisk havde en anledning til at fortælle om dem til alle os andre. Også tak til de mange stemmer, som har bidraget til, at vi nu er der, hvor vi er i dag.

Lovforslaget er et udtryk for det fælles ansvar, som arbejdsmarkedets parter har taget alvorligt og har taget på sig. Lovforslaget medfører et klart regelgrundlag i sager om seksuel chikane og også højere godtgørelser, hvor de rigtig grove sager er. Ændringen i arbejdsmiljøloven indebærer en tydeliggørelse af de ansattes pligter efter arbejdsmiljøloven. Den solide forankring hos arbejdsmarkedets parter om trepartsaftalen og lovforslaget giver mig en stærk tro på, at der i høj grad er et ønske om og en vilje til ægte forandring ude på arbejdspladserne, når det kommer til seksuel chikane, og at arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationerne ser sig selv som ambassadører og bærere af den forandring. Jeg anerkender, at der er nogle, der synes, at det her kunne gå mere radikalt til værks, men jeg mener faktisk, at både aftalen og lovforslaget er et udtryk for et balanceret kompromis, som sikrer opbakning bredt set blandt arbejdsmarkedets parter.

Jeg er også glad for, at der i trepartsaftalen er et stort fokus på vores elever og lærlinge. Det er så vigtigt, at de unges møde med arbejdsmarkedet er en positiv oplevelse, og at de oplever, at der bliver taget hånd om deres trivsel. Elever og lærlinge er ekstra udsatte, netop fordi de er så afhængige af deres lærepladser for at kunne gennemføre deres uddannelse. Derfor skal der være et kontant fokus på forholdene ude på oplæringsvirksomhederne.

Lovforslaget står ikke alene. For trepartsaftalen indeholder også en lang række andre initiativer, som også skal skubbe til den kulturændring, som allerede er i gang, og bidrage til både bedre forebyggelse, men også håndtering af sager om seksuel chikane. Med initiativerne skabes der fokus på og også øget viden om seksuel chikane på den enkelte arbejdsplads. Jeg er sikker på, at det her lovforslag sammen med de øvrige initiativer i trepartsaftalen er et godt afsæt for både den forebyggende indsats og en bedre håndtering af seksuel chikane på arbejdspladsen.

Med de ord ser jeg frem til Folketingets velvillige behandling. Indtil videre tak for opbakningen, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg synes også, at det her er et rigtig godt forslag, men som jeg også sagde i min ordførertale, tænker jeg, det kunne give mening, at ministeren overvejede det her spørgsmål om, hvad det er for en definition, vi bruger med hensyn til seksuel chikane på arbejdspladserne. Kunne man forestille sig, at ministeren ville overveje at ændre definitionen i bekendtgørelsen, sådan at den i højere grad stemmer overens med ligebehandlingsloven? Kunne det være en mulighed, så vi ikke render rundt og skaber forvirring med to forskellige definitioner?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at vi har med et afbalanceret kompromis at gøre her, og jeg mener også, at det er vigtigt at anerkende, at det er ret ambitiøst. Så anerkender jeg, at der er et ønske om, at der skal drejes på endnu flere håndtag, og jeg er også sikker på, at den her diskussion ikke stopper med det her, og heldigvis for det. Men jeg mener, at det her er et ret solidt kompromis.

Spørgeren.

Jeg nåede ikke at tælle, hvor mange gange ministeren undervejs i sin tale sagde ordet trepartsaftale og så glad ud, men jeg synes jo i virkeligheden også, som jeg også hørte ordføreren for Nye Borgerlige sige, at det er rigtig fedt at stå her og have lavet en aftale med bred opbakning hele vejen rundt og med arbejdsmarkedets parter, som har været med til at sætte præg på aftalen undervejs. Kunne det give anledning til, at ministeren også tænker, at det er den vej, vi skal gå i fremtiden?

Ministeren.

Ja, i meget høj grad. Den regering, jeg var en del af i sidste valgperiode, brugte trepartsinstitutionen rigtig meget – så meget, at vi også ser en stor værdi i det i den nye regering, og at vi faktisk vil lave en permanent trepartsinstitution. Og så mener jeg jo faktisk, at det er ekstra vigtigt der, hvor vi har med en kulturændring at gøre, for os, der sidder herinde, ved jo godt, at bare fordi vi skriver noget i en lov, behøver det ikke føre til, at mennesker opfører sig anderledes, end de gjorde i går. Så når vi har med en kulturændring at gøre, er vi nødt til at have nogen, der bærer det videre ud, vi er nødt til at sikre, at det er meget mere end lovens bogstav, der er i spil, og der er det ekstra vigtigt at have arbejdsmarkedets parter med om bord.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, formand. Og tak til de mange initiativtagere, der har stillet borgerforslaget om udvidet orlov til flerlingefamilier. Jeg vil også gerne takke de folketingsmedlemmer, der har valgt at fremsætte forslaget som et beslutningsforslag. For mig at se er det et udtryk for en god demokratisk kultur, at vi nu skal diskutere et emne, der ligger rigtig mange borgere på sinde, og som også ligger regeringen på sinde.

Med beslutningsforslaget har en stor gruppe borgere stillet forslag om at udvide orloven for flerlingefamilier med yderligere 26 uger med barselsdagpenge, som forældrene kan dele mellem sig. Forslagsstillerne fremhæver, at det er en kæmpe opgave for enhver familie at få tvillinger og trillinger, og derfor er der et stort behov for at være to forældre hjemme på barsel i den første tid. Det er vigtigt, at vi sikrer ordentlige rettigheder til forældre i Danmark, så de og deres børn får den bedst mulige start på deres nye fælles tilværelse.

I marts 2022, for knap et år siden, vedtog Folketinget en ændring af barselsloven, hvor vi ligestillede forældres ret til orlov og øremærkede orlov til mor og far. Den lovændring skete på baggrund af en bred politisk aftale, som implementerede EU's orlovsdirektiv. Senere på foråret vedtog Folketinget en forbedring af orlovsrettighederne for forældre, der får tre eller flere børn ved samme fødsel, så forældrene fra den 1. januar 2023, altså her for knap 2 måneder siden, har fået ret til 26 ugers ekstra orlov med dagpengeret, som de selv kan fordele. Folketinget har derfor allerede vedtaget dele af det borgerforslag, som vi i dag skal behandle. Og jeg er sikker på, at det vil gøre en stor forskel for trillinge- og flerlingefamilier. Der er tale om en vigtig vilkårsforbedring for familier, der får tre eller flere børn ved samme fødsel. For det er da vanskeligt for én forælder at passe alle børnene alene i den første tid. Der er ganske enkelt ikke hænder nok til at tage sig af tre eller flere spædbørn. Derfor er jeg også glad for, at den daværende regering med et bredt flertal her i Folketinget kunne gøre en forskel for de familier, der står i den helt ekstraordinære situation at skulle tage vare på tre eller flere helt små børn.

Tvillingefamilierne indgik ikke i det daværende lovforslag. Det skyldes ikke mangel på forståelse for tvillingeforældres situation, men at der dengang ikke var fundet den nødvendige finansiering. Det er vigtigt for mig at understrege, at regeringen har stor sympati for forslaget og forståelse for, at det – ligesom med trillinger – kan være overvældende med en tvillingefødsel. Men det er ikke uden omkostninger at give ret til 26 ugers ekstra orlov med barselsdagpenge til de ca. 1.000 forældre, der hvert år får tvillinger. Til sammenligning fødes der mellem tre og ti sæt trillinger om året. Og derfor skønnes forslaget – med betydelig usikkerhed – at medføre en merudgift for staten i størrelsesordenen 70-90 mio. kr. hvert eneste år, ligesom det også har betydning for hænder på arbejdsmarkedet

I den nuværende situation og med øgede udgifter på en lang række ting, herunder vores fælles forsvar og sikkerhed, så er det ikke et forslag, som regeringen kan prioritere i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Uanset at regeringen anerkender, at det også er livsomvæltende at blive forældre til tvillinger, er der ikke finansiering til at udvide målgruppen for familier, der har ekstra ret til orlov. På den baggrund indstiller regeringen forslaget til forkastelse. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren. Den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Tak til de mange, som har skrevet under, og selvfølgelig særlig tak til dem, der har taget initiativet til at rejse den her diskussion i offentligheden, men jo også nu i Folketingssalen. Det er – tror jeg – ekstremt vigtigt, at man har mulighed for at bringe sådan nogle debatter ind.

Jeg ved faktisk ikke, hvor mange tvillinge- eller trillingeforældre der sidder i Folketinget, men statistisk set er det jo i hvert fald ikke os alle sammen, der har egen erfaring med det. Jeg har to børn. De er ikke født på samme tid, og jeg synes sådan set, det var en mundfuld alligevel, så jeg kan godt forstå, at dem, der får flere børn ved samme fødsel, har sagt: Vi synes simpelt hen, at vi står i en udsat position, og vi synes, det er svært at få enderne til at nå sammen.

Jeg tror også – og beskæftigelsesministeren har jo redegjort for det – at det var det, der var en del af baggrunden for, at man, da man sidste år lavede nogle lovændringer på barselsområdet, faktisk også udvidede retten til barsel for dem, som får tre eller flere børn. For vi kan nok alle sammen sætte os ind i, at det er utrolig glædeligt, men også en utrolig stor opgave at få flere børn ved samme fødsel.

Det er jo rigtigt – som den diskussion, der nu er rejst, handler om – at det også er en stor opgave at få tvillinger. Jeg tror, det er svært at gradbøje den slags. Det er nok en særlig stor opgave at få tre eller fire, men det ændrer jo ikke på, at der også er en udfordring ved tvillinger.

Vi drøftede noget i den socialdemokratiske gruppe, da vi diskuterede det her borgerforslag, og altså, jeg tror, at diskussionen efterfølgende skal bredes lidt ud til, at det måske ikke kun handler om barsel. Der kan også være nogle andre rammevilkår omkring familierne, som faktisk kan gøre, at hverdagen er til at håndtere, og derfor synes jeg egentlig, vi skylder hinanden at få en lidt bredere debat om, hvad udfordringer og eventuelle løsninger kunne være.

Men vi imødeser sådan set den debat med åbne øjne og vil gerne diskutere det. Jeg har – fuldstændig på linje med beskæftigelsesministeren – også den overvejelse nu, at borgerforslaget her rummer et ønske om at udvide barslen. Som jeg lige nævnte, er det allerede sket i forbindelse med tre eller flere børn ved samme fødsel, men ikke for tvillinger, og den store forskel er jo, at der ikke er fundet finansiering til det. Vi har ikke for nuværende en finansiering til det, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke sige ja. Det er sagt, uden at man skal opfatte det, som om der ikke er stor forståelse for, at det også er en meget stor opgave at få tvillinger, og lad os da fortsætte den debat om, hvad det er for nogle vilkår, man har derude, og hvad der kan være med til at afhjælpe dem, også selv om det ikke kun er et spørgsmål om barsel.

Vi kan ikke støtte borgerforslaget, som det ligger nu, og det skyldes som nævnt primært den manglende finansiering.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Joel. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for ordet. At blive forældre til tvillinger eller flerlinger er helt sikkert udfordrende. Jeg blev selv far til en dreng for ikke så lang tid siden, og som den tidligere ordfører også var inde på, vil jeg også sige, at selv om det kun er én, man har fået, kan det også være hårdt at få hverdagen til at hænge sammen. Så derfor har jeg stor forståelse for, at det er udfordrende at få tvillinger. Jeg vil også sige, at eksemplerne fra bl.a. de familier, der har været i foretræde her i Folketinget, og som har oplevet, at hverdagen er væltet, i forbindelse med at de har fået tvillinger, også har gjort et meget stort indtryk. Derfor synes jeg og vi også, at det grundlæggende er et meget sympatisk forslag at lette hverdagen både for tvillinge- og flerlingefamilier. Det var også grunden til, at vi fra Venstres side var med til sidste år at gennemføre dele af det borgerforslag, som ligger her, ved at udvide retten til barselsorlov for familier, der får tre eller flere børn, som den forrige ordfører også har været inde på.

Ligesom den forrige ordfører sagde, er grunden til, at vi i dag alligevel ikke kan stemme for at udvide den rettighed til også at gælde tvillingeforældre, at der på nuværende tidspunkt ikke er fundet den nødvendige finansiering til, at rettigheden kan udvides til den gruppe, der som nævnt jo også er meget større end flerlingefamilierne. Jeg er også enig i, at det er noget, vi bør arbejde videre med i forhold til de problematikker, der er rejst. Bl.a. synes jeg også, at vi har behov for at blive klogere på, om den hjælp, det er muligt at få i dag, hvis hverdagen bliver for svær, fungerer, som den skal, eller om det er muligt at gøre den mere smidig, og også kigge på fremadrettet, hvad det er for nogle udfordringer, der er rundt om de her familier, og blive klogere på det, i forhold til at vi kan diskutere fremtidige løsninger, og at vi i fremtidige finanslove måske får mulighed for at få med i den samlede prioritering, hvad vi kan gøre på det her område.

Så med de ord afviser vi forslaget, men vi ser frem til en videre debat om, hvordan vi kan hjælpe nogle af de her forældre, der har det svært.

Første korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Ordføreren spørger, hvordan vi kan hjælpe de her familier. Men det siger de jo meget klart selv. Vi kan hjælpe dem med at sikre, at begge forældre kan være om bord. Den allerstørste stressfaktor overhovedet er måske at blive forældre for første gang og så stå med to børn og aldrig kunne være der lige meget for dem begge to. Der er også den problemstilling, at tvillinger tit skal i daginstitution før tid, og at der også sjældent er to pladser. Alle de her ting ved jeg også at ordføreren er meget bevidst om, hvilket også gælder al den forskning, der er, og som viser, at tvillinger er overrepræsenteret i forskellige statistikker i forhold til psykiatrien, og at tvillingeforældre oftere bliver skilt. Og der kan jeg simpelt hen ikke forstå, at det ikke kan være en prioritering at finde de her penge og sikre sig, at der kan være en udvidet barsel.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo rigtig mange opgaver i vores samfund, som presser sig på lige nu, og vi hører hver dag fra grupper, som vi alle sammen egentlig kunne ønske at vi kunne gøre lidt mere for. Men der er også andre hensyn, der skal tages for at få det hele til at hænge sammen i vores samfund, og der er ting, vi skal prioritere, og der har vi p.t. ikke fundet den relativt store finansiering, der skal til for at gennemføre det her forslag. Jeg synes også, der er behov for at få det ind i en ramme, hvor vi kan afveje det over for alle de andre udfordringer, vi har med grupper, der har det svært. Det kan være børn, der er syge, har handicap, og det kan være andre steder, hvor det at give en hjælpende hånd også presser sig på. Men jeg vil meget gerne gå åbent ind i det og kigge nærmere på nogle af de her ting.

Men jeg vil også sige, at der ligger noget i, at man f.eks. måske for færre penge end det her kunne sikre sig, at der var mere hjælp at hente fra kommunen, hvis det hele var ved at vælte, eller det kunne være sådan, at sundhedsplejerskerne var mere obs på nogle af de her familier, så man måske kunne sætte ind, inden det væltede, i stedet for at alle nødvendigvis skulle have den samme hjælp. Der er heldigvis også nogle rutinerede forældre, der har tvillinger, og jeg kender personligt også nogle, hvor det er gået fint, og som godt har kunnet klare sig med den barsel, de har.

Spørgeren.

Ordføreren har i hvert fald ret i en ting, og det er, at politik jo altid er en prioritering. Og den her regering har prioriteret at foreslå skattelettelser for 7 mia. kr., og der kunne man jo have prioriteret anderledes og prioriteret de her ca. 100 mio. kr., det ville koste at give de børn, der vokser op i tvillingefamilier, en langt bedre start på livet.

Ordføreren.

Det kunne man, men i en situation, hvor rigtig mange familier på grund af inflationen har svært ved at få tingene til at hænge sammen, har vi så prioriteret at give dem i bunden en ekstra håndsrækning økonomisk, så de kan få en hverdag til at hænge sammen. Jeg tror også, det er vigtigt for rigtig mange familier, at de føler, at de har råd til at lave ting med deres børn. Derudover har vi f.eks. også prioriteret 3 mia. kr. til psykiatrien – det har vi skrevet i vores regeringsgrundlag. Så sådan bliver alting prioriteret. Og jeg siger, at jeg med åbent sind vil kigge på det her område, men det er ikke et område, vi p.t. har fundet finansiering til, og det er noget, vi skal arbejde videre med. Men lige nu har vi vurderet, at der er andre forslag, der står foran i forhold til at få løst nogle akutte problemer.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Min søsters familie er en af de familier, som sagtens kan – de fik tvillinger i sommer, men det har stadig været svært, skulle jeg hilse at sige. Jeg undrer mig meget over, at Venstres ordfører står og afviser det her forslag, for at være fuldstændig ærlig. Der er ikke kommet flere tvillinger til. Det var egentlig det, man var lidt bekymret for tilbage i tiden. Der er ca. 1.000 sæt tvillinger, der bliver født, og det var der også i 2002. Og det her er et beløb, der estimeret ligger på mellem 70 mio. kr. og 90 mio. kr. om året, og det lyder altid mærkeligt, når man drøfter det herinde, for for en almindelig dansker er det mange penge, men i det store hele, i det samlede statsbudget, er det jo ikke særlig mange penge, er jeg bare nødt til at sige til ordføreren.

Hvorfor mener Venstre simpelt hen ikke, at det er vigtigt at prioritere, at man kommer godt fra start som forældre til flerlinger? For det er hårdere – punktum!

Ordføreren.

Jamen det er, som jeg tidligere har sagt, et helt grundlæggende princip for os, at vi ikke udskriver regninger, hvor vi ikke har fundet en solid finansiering. Det mener vi som princip er fornuftigt. Vi mener også, at det som princip er fornuftigt at se forskellige investeringer i en sammenhæng og holde dem op mod hinanden. Derfor er vi p.t. ikke klar til at støtte det her forslag, men vi ser meget frem til at diskutere det. Hvis man f.eks. i forbindelse med finanslovsforhandlinger eller andet kan finde en vej til noget af det her eller nogle partier bringer det på banen, vil vi meget gerne diskutere tingene. Men lige nu synes vi ikke, det er ansvarligt at stemme for et forslag, hvor det ikke fremgår, hvordan det skal finansieres.

Spørgeren.

Okay, altså, nu er jeg bare nødt til stilfærdigt at bemærke, at regeringen har fremsat et forslag til finansiering, som overvismanden siger er fugle på taget, at det overhovedet ikke er finansiering. Så det virker en lille smule paradoksalt, at ordføreren står og siger det her, og at man ikke mener, at man kan finde mellem 70 mio. kr. og 90 mio. kr. årligt. Selvfølgelig kan man det. Det er en politisk prioritering. Regeringen prioriterer det bare desværre ikke, må jeg med skam meddele. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, for der er blevet sagt rigtig mange gode ting, også her, om, at det er så sindssygt vigtigt. De første 1.000 dage af børns liv er så ekstremt vigtige, for at de kommer godt videre i livet, og det vil Venstre ikke prioritere. Det er ærgerligt.

Ordføreren.

Altså, det handler jo om, hvordan man ser på, hvordan Finansministeriet regner på tingene. Jeg vil sige, at når både Finansministeriet og Nationalbanken bakker op om finansieringsforslag, er det jo kutyme her i Folketinget, at man lægger sig op ad det. Det tror vi er det klogeste, og vi fortsætter med at gøre det. Så synes vi, det er fint, at der er en økonomisk debat rundt om det, som måske også nogle gange kan gøre Finansministeriet klogere, men så længe de er villige til at lægge hovedet på blokken og sige, at det er solid finansiering, vi har fundet, står vi fast på det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Tak for det. Jeg er faktisk far til fire. Jeg har bare fordelt dem over et par årtier, og alligevel synes jeg, at jeg har haft rigeligt at se til. Jeg tør slet ikke tænke den tanke, at de fire var kommet på samme tid. Alle forældre kender jo til det her med at mangle tid. Alle forældre ved, at en af de væsentligste ting er at have en sikker hånd at holde i – men også opgaven i at være den sikre hånd at holde i. Jeg forstår, hvordan det må føles at mangle hænder, ovenikøbet ofte.

Jeg har stor sympati for borgerforslagets indhold. Som moderat er jeg jo grundlæggende glad for at skulle forholde mig til borgerforslag; vi er skabt på forslag fra borgere i Det Politiske Mødested, så vi mener jo, at politik skal grundlægges i virkeligheden, og at politik skal komme fra folk, der oplever noget, der er galt og bør forandres. Og sådan tror jeg at mange er os herinde i Tinget i virkeligheden har det. Hverdagen i en flerlingefamilie er i høj grad virkelighed for mange nybagte forældre hvert eneste år. Jeg forstår argumenterne. Jeg anerkender, at den trygge tilknytning ligger i tid og nærvær, men også, at den livssfære, som flerlinger deler, i sig selv er følelsesmæssig ballast.

Det forslag, vi i dag forholder os til, er i sin tanke helt forståelig. Jeg forestiller mig, at enhver politiker ville ønske at kunne give tilsagn, men øvelsen er, at vi må prioritere. Der er ikke råd til at tænke merudgiften, som en udvidet orlov til flerlingefamilier vil være, ind umiddelbart i finanslovsforhandlingerne. Men det, som borgerforslag kan, også i det her tilfælde, er jo, at en sag kommer på blokken; at vi gøres opmærksomme på sager, vi kan mærke skal huskes, skal arbejdes på, skal undersøges yderligere. Måske kan vi endda lige pludselig finde præcis det, der skal til for at løse en sag, og det vil Moderaterne absolut deltage i at gøre, så der er jeg helt enig med hr. Jens Joel.

Det er altså ikke et udtryk for manglende forståelse. Det er et udtryk for, at et beslutningsforslag, der skal vedtages, skal grunde i en økonomisk efterprøvning og en ansvarlig politisk proces. Vi glemmer hverken det her borgerforslag eller det skønne besøg i udvalget. Tak til både store og meget små, der kom dér. Det handler altså ikke om at ville eller ikke ville, men det handler om at finde en vej. Og tak for at påpege, at I er nogle, der står med en følelse af, at I i særlig grad mangler hænder og tid.

Personligt bruger jeg faktisk borgerforslag.dk rigtig meget til at få en fornemmelse af, hvad vi skal være opmærksomme på hos hinanden, og hvad der rører sig i samfundet – ikke kun, hvad 50.000 danskere kan bakke op om, for det er jo de forslag, der kommer herind, og som vi skal tage stilling til, men jeg prøver også at gå ind og læse de forslag, der ikke opnår underskrifter nok. De er jo i en direkte linje fra, at nogen vil have fokus på en sag, og selv om et forslag kun opnår ganske få underskrifter, behøver det ikke at betyde, at forslaget er mindre relevant. Borgerforslag er et udtryk for, at mennesker i vores samfund rækker ud, og tak for at gøre det. Jeg kunne ønske mig, at I – om ikke i stedet for det, men i hvert fald mere, end I gør – også rakte ud til jeres lokale politikere på tinge fra alle partierne her i salen. Det er det, vi er her for. Vejen er ikke og må ikke være lang, så sig endelig til.

Når borgerforslag ofte stemmes ned i salen, er det ikke altid, fordi vi er uenige eller har manglende respekt for borgernes forslag, men fordi der mangler at blive anvist en vej eller et mål i ordene, der er tastet ind via hjemmesiden, og man skal huske, når man indimellem ser forslag herinde, der falder, at det ikke skyldes en utilfredshed med jeres tanker. Så med sympati for de forældre, der løber ekstra stærkt for at være de bedste forældre, og med forståelse for den balance, vi skal finde i dansk økonomi, har vi forholdt os til det her forslag, og på den baggrund indstiller Moderaterne umiddelbart forslaget til forkastelse. Men vi glemmer ikke den sag, som I her har gjort os opmærksom på. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg lod mig inspirere af ordførerens tale, for jeg er fuldstændig enig i, at der er rigtig, rigtig meget guld at hente. Langt de fleste gode idéer gror frem ude på den anden side af de her tykke mure; det er trods alt de færreste der kommer herindefra. Jeg har faktisk taget konsekvensen af det og har lavet en hjemmeside, hvor man kan sende borgerforslag direkte ind. Og hvis jeg og Dansk Folkeparti synes, det er nogle gode forslag, så bliver de fremsat som beslutningsforslag, for det er jo netop et spørgsmål om, at vi som folkevalgte skal række ud og tage imod alle de gode idéer. Så langt, så godt.

Jeg synes jo, at det er rigtig ærgerligt, at Moderaterne ikke støtter det her forslag. Det er ganske, ganske få penge, det drejer sig om, i det samlede billede, og det er en kæmpe håndsrækning til nogle familier, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald rigtig, rigtig gerne vil hjælpe, fordi vi jo er et familieparti. Så det er egentlig bare for at opsummere det.

Ordføreren.

Jamen tak for reklamen for Mette Thiesens hjemmeside. Jeg kan supplere med, at jeg på mandag holder med et rullende tingsted, en autocamper, i Silkeborg, fordi jeg også meget gerne vil ud at tale med borgerne. Så på den måde kunne vi jo sikkert alle sammen blive ved, for jeg håber, at vi alle sammen er her netop for at møde vælgerne og husker vores storkreds. Vi deltager alle sammen i vælgermøder hvert fjerde år, men vi burde jo møde vælgerne hele tiden. Så jeg tror, der er stor enighed om det. Det var fra min side et forsøg på faktisk at bruge min tale til at sige, at der med de borgerforslag, som meget ofte stemmes ned her i salen, jo er noget proces eller noget teknik eller noget, der måske er skrevet forkert i borgerforslaget, men at vi alligevel husker det. Jeg kan i hvert fald huske mange af de borgerforslag, også dem, vi har stemt ned.

Fru Mette Thiesen.

Tak til ordføreren for reklamen for den her bus, eller hvad det var. Lad det her så bare være en påmindelse om, at jeg faktisk altid synes helt personligt, at det er rigtig ærgerligt, at så mange borgerforslag falder. Forhåbentlig er der mange flere gode idéer, som bliver vedtaget fremadrettet.

Ordføreren.

Jamen meget kort vil jeg sige, at vi giver hinanden meget ret. Det kunne være, at vi netop skulle mødes i autocamperen på et eller andet tidspunkt og få en snak om det, men måske skulle man arbejde med borgerforslag og lave nogle forskellige rubrikker. For et eller andet sted er det, som om man bare skal skrive en lillebitte ting og trykke på »send«. Det kunne være, at vi skulle opfordre hinanden til, at borgerforslagene havde mere vægt, og at man faktisk også skulle påpege, hvor pengene kunne findes og forskellige andre ting. Så det kan være, at det er noget, der skal arbejdes med. Det vil være en opfordring herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Som mange andre danskere har jeg i de sidste par måneder siddet klinet til skærmen hver tirsdag aften for at følge med i »Tillykke, I skal have trillinger!«. Det har været både hjerteskærende og livsbekræftende, for det er jo både dybt fascinerende og respektindgydende at se, hvordan forældre jonglerer med frygt, ængstelse, nervøsitet, kærlighed og glæde og ubegribelige mængder praktik på en og samme tid. Dedikationen til deres børn er uendelig, præcis som den skal være, men den har også en pris, både for børnene og for forældrene. For i flerlingefamilier er tiden knap, hænderne er få, og de fysiske og psykiske risici er store. Det er hårdt at være en flerlingefamilie.

I 1901 fik kvinderne i industrien ret til 4 ugers barsel. Dengang var argumentet moderens og barnets sundhed. I dag kan vi ændre overskriften til forældrenes og børnenes sundhed, men det er samme spørgsmål nu som dengang: Hvordan kan vi give vores børn de bedste betingelser i begyndelsen af deres liv, også selv om der er flere af dem på en gang? Hvordan sikrer vi både børnenes og forældrenes trivsel i en tid, hvor trivslen generelt er under pres? I dag har forældre ret til 52 ugers barsel med ét barn, men opgaven bliver jo ikke ligefrem mindre af, at der er to, tre eller ligefrem fire børn på en gang – tværtimod.

At blive forældre til flerlinger betyder ikke bare flere bleer og mere babymos. De fysiske og psykiske udfordringer stiger ikke proportionelt med antallet af børn. De her familier kæmper med komplicerede graviditeter, for tidlige fødsler og forhøjet risiko for angst, stress og fødselsdepressioner. Der er mindre tid til opmærksomhed og omsorg, mindre leg, øjenkontakt og verbal interaktion, og der er pressede søskende, som føler sig overset. Det kan have enorme konsekvenser for børnene, deres søskende og forældrene på længere sigt. Der er lavet masser af studier; vi kender statistikkerne.

Derfor vedtog vi sidste år 26 ugers ekstra barsel til trillinge- og firlingefamilier, så begge forældre kan blive hjemme i den første tid uden at få forkortet den samlede barsel. Men dengang glemte vi noget, nemlig tvillingerne. Den uretfærdighed har vi en mulighed for at rette op på i dag, for tvillingefamilier lever med de samme udfordringer og de samme risici som trillinge- og firlingefamilier. Den forskning og de argumenter, som vi lagde til grund for at udvide barslen for trillinge- og firlingefamilier sidste år, er netop baseret på forskning i tvillingefamilier.

FH, Børns Vilkår, Mødrehjælpen, Twinmoms og Forældre og Fødsel skrev alle sammen i deres høringssvar, at den udvidede barsel selvfølgelig også skulle gælde for tvillingeforældre. Det er med andre ord svært at finde på et godt argument for at undtage tvillingeforældre fra den udvidede barsel. At man skal være dårligere stillet, fordi man tilfældigvis har fået to børn på en gang i stedet for et, tre eller fire, giver ingen mening, især ikke når videnskaben sætter en fed streg under, at de her familier er præcis lige så udsatte som andre i en lignende situation med mange børn på en gang. Jeg har selv såkaldte pseudotvillinger, altså to børn født med 11 måneders mellemrum, og hjemme hos os fik vi to gange barsel til dem, men hvis de var blevet født samtidig, ville min mand og jeg have været markant dårligere stillet, og mine børn ville have været markant dårligere stillet.

Det, vi har hørt om fra mange af ordførerne i dag, er finansieringen. Men jeg håber også bare, at vi er enige om, at politik altid handler om prioriteringer, og man kunne have valgt noget andet. Man kunne have valgt at bruge pengene anderledes. Lige om lidt kommer der et finanslovsforslag fra den nye regering, og der kan man prioritere anderledes. Det her spørgsmål er faktisk en maggiterning. Der er i det mange af de ting, vi diskuterer i den her tid om stress og jag og om, hvordan familier og specielt børn får den bedste start på livet.

Jeg ved ikke, om jeg får et spørgsmål om finansieringen, så jeg må hellere tage det på forkant, men man kunne have valgt at bruge 100 mio. kr. om året på det her i stedet for 7 mia. kr. til skæve skattelettelser. Vi kan også, kan man jo se, i en tid med usikkerhed og krig finde mange, mange milliarder hvert år til vores forsvar, og det er godt og rigtigt, men hvorfor kan vi ikke finde de her penge?

Det er jo heller ikke sådan, at vi sætter en prop i antallet af orlover til forældre, fordi de får det tredje barn. Det er ikke sådan, at man siger: Nu har du opbrugt din kvote for forældreorlov. Hvis vi på nogen måde kan mindske den forhøjede risiko for fysiske og psykiske senfølger for både børn og voksne i flerlingefamilier ved at udvide barslen, er det i min optik ikke et spørgsmål om, men et spørgsmål om hvornår. Tak.

Også tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Borgerforslaget, vi behandler nu, vil udvide barslen med 26 uger for flerlingefamilier, som forældrene kan dele mellem sig. Det synes jeg grundlæggende er et sympatisk forslag. Tvillinge- og flerlingeforældre står over for en række store udfordringer, som er anderledes, end hvis der kun er ét barn. Jeg er selv mor, og jeg kan ikke forestille mig, hvordan de første uger med tvillinger eller trillinger ville have været.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at barsel og måderne, familierne ønsker at indrette deres liv på, står højt på Danmarksdemokraternes dagsorden. I Danmarksdemokraterne har vi allerede ytret ønske om, at vi vil sikre 9 ugers ekstra barsel til alle forældre, uanset om der er tale om tvillinger eller ej. Det er klart, at der er langt fra 9 til 26 ugers barsel, og at bevæggrundene til de ekstra ugers barsel oprindelig er forskellige. Det gør det dog ikke mindre væsentligt, for forslaget, vi behandler i dag, vidner om, at det at blive forældre er en smuk, hård og lykkelig oplevelse.

I Danmarksdemokraterne forstår vi til fulde de udfordringer, man som forældre står med, når man har bragt tvillinger eller trillinger til verden. Derfor ser Danmarksdemokraterne positivt på forslaget, som vi i øvrigt synes er meget sympatisk.

Tak til ordføreren. Der kom lige her på falderebet en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Undskyld, formand, jeg trykkede mig ind lidt sent. Jeg blev simpelt hen bare i tvivl: Stemmer Danmarksdemokraterne for det her forslag?

Ja, det gør vi.

Okay. Jeg blev bare i tvivl om det. Tak.

Selv tak.

Tak. Formanden nåede ikke engang at rejse sig, inden der blev svaret. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det kan være enormt hårdt at blive nybagte forældre. Der er to søde ansigter oppe på tilhørerrækkerne, der er vidner på, at jeg har prøvet det selv. Jeg fik dem kun en ad gangen og med 5 års mellemrum, men det er hårdt, og når man så ovenikøbet har to spædbørn, er opgaverne jo dobbelt så mange. Det er ikke ligefrem noget nyt, at man får børn, det har man gjort i rigtig lang tid, men samfundet udvikler sig jo, og det skal vores lovgivning også gøre. Det er jo standard, at både mor og far arbejder, flere og flere vil gøre karriere, og det er klart en fordel, at vi har frihed til det. Men det gør det også enormt vigtigt, at vi har gode barselsvilkår.

I Liberal Alliance mener vi, at der skal være en grundig debat af vores familiepolitik i Danmark, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan gøre barselslovgivningen mere fornuftig. Det er i vores alle sammens interesse at gøre det mere attraktivt at få børn i Danmark. Samfundsmæssigt har vi faktisk brug for dem, og hos de fleste af os bor der også et ønske om at få en lille ny eller flere.

Liberal Alliance er positivt indstillet over for forslaget, og vi mener også, at forslaget er et skridt i den rigtige retning. Med det sagt vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan indrette barselslovgivningen på en måde, hvor rettighederne i højere grad følger barnet frem for moren eller faren. Den tankegang synes vi giver mening, både i de tilfælde, hvor man får tvillinger eller flerlinger, men også i de tilfælde, hvor familiesituationen ikke følger standardmodellen og det vil være mere hensigtsmæssigt, at familien selv styrer, hvordan barslen fordeles. Det sætter barnet i centrum, det sætter familiens ret til selv at vurdere, hvad der passer til dem, i centrum, og det er altså meget bedre, end at politikerne bestemmer, hvad de gør.

Det forslag, vi behandler i dag, vil betyde, at forældre til tvillinger har mulighed for at være længere tid på barsel på samme tid og dermed i højere grad kan aflaste hinanden. De nuværende barselsregler betyder faktisk, at tvillinger i højere grad kan være tvunget til at starte tidligere i børneinstitution, eftersom forældre til tvillinger kan være nødsaget til at komme af sted igen, fordi der ikke er mere barsel. Vi håber, at det her forslag kan medføre, at vi mindsker det. Det er fair mod børnene, det er fair mod forældrene, og det gavner Danmark med attraktive barselsregler, især i en tid, hvor både fertilitet og fødselstal er dalende.

Liberal Alliance regner med at støtte forslaget, og vi håber også, at det kan være med til at skabe en grundigere debat om, hvordan vi giver familierne mere fleksibilitet til familieforøgelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er ikke tvilling, men jeg har både tvillingekusiner og tvillingefætre, og jeg skal hilse og sige, at vi har fået nogle rigtig fantastiske barndomsminder fra nogle gode familiesammenkomster med gang i den. Tvillinger er en gave, og de er også en opgave for forældrene. Det kan være en kæmpe omvæltning at gå fra f.eks. at være to personer til pludselig at være fire, og i udvalget havde vi for nylig familiebesøg af en trillinge- og tvillingefamilie. De havde så valgt kun at tage trillingerne med, men det var jo livligt nok i forvejen. Og trods min korte tid i Folketinget indtil videre, tror jeg nok, at det udvalgsmøde er et af dem, jeg kommer til at huske rigtig, rigtig godt. Og i øvrigt opførte trillingerne sig jo eksemplarisk.

For Konservative giver det simpelt hen ikke mening, at en barsel skal følge pr. graviditet og ikke pr. barn. Men sådan er det i dag. Dobbelt op giver dobbelt op og mere til, når det handler om tvillinger. Forskning viser, at tiden til den enkelte tvilling ikke blot er halvdelen af tiden af et barn, som er født som det ene barn, men under halvdelen, simpelt hen fordi arbejdet er så meget desto større. Vi ved også, at forældre i tvillingefamilier i højere grad oplever hårde barselsforløb, og at det påvirker diverse statistikker i negativ retning, både når det handler om skilsmisse og sygdom. Når forældrene vender tilbage til arbejdsmarkedet, kan det betyde flere sygedage og mere stress, og det er hverken godt for familierne eller for virksomhederne.

Som Folketing har vi jo allerede givet retten til forbedret barsel for flerlingefamilier, i hvert fald trillingeplus. Og den ret blev givet på baggrund af forskning om tvillinger. Så vi har jo allerede accepteret præmissen om forslaget, og derfor virker det altså helt naturligt, at også tvillingefamilier skal omfattes.

Familien er for langt de fleste det forankrende, og de første 1.000 dage er som bekendt de vigtigste i et barns liv. Det gælder også tvillinger. Vi ønsker gode kår for familierne med ro til børnene og ro til at få en god start på livet, og det her forslag vil bidrage til den forbedrede ro. Så ja, vi støtter forslaget og ønsker alt godt for tvillingefamilierne.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Da vores ordfører på området, fru Victoria Velasquez, ikke er til stede, har jeg lovet at fremføre hendes synspunkter. Hun vil gerne takke for forslaget, for det er en kæmpeopgave at bringe et nyt menneske til verden, og for flerlingefamilier er den opgave det større. Flerlingefamilier er udsat både fysisk og psykisk, mødrene har højere risiko for fødselskomplikationer, og børnene har højere risiko for at blive født for tidligt med lav fødselsvægt og den slags. Oveni oplever adskillige flerlingefamilier ofte stress, psykiske lidelser og utryg tilknytning mellem forældrene og børnene. Det er svært at have øjenkontakt med tre par øjne.

Derfor har familier med trillinger netop fået ret til 26 ugers ekstra barselsdagpenge. I vores nabolande Norge og Sverige har man tillige ret til ekstra barsel, hvis man får tvillinger. Den ekstra barsel giver begge forældre mulighed for at være på barsel samtidig i børnenes første måneder. I Danmark må man derimod finansiere den ekstra barsel selv eller have en kortere samlet mængde barsel. Det skaber både ulighed mellem flerlingefamilier og andre familier og i øvrigt også mellem flerlingefamilierne, alt efter om de selv har ressourcer til at finansiere en ekstra barsel eller ej. Det er hverken hensigtsmæssigt for de enkelte familier eller rent samfundsøkonomisk.

Bedre barsel til flerlingefamilier kan betyde, at vi ser mindre mistrivsel og bedre fysisk og psykisk sundhed på sigt. Børn i flerlingefamilier bør ikke være dårligere stillet end andre fra fødslen, hvilket de desværre nok er i risiko for at være i dag.

Ministeren nævner, at det vil koste mellem 70 og 90 mio. kr. pr. år, og Enhedslisten vil hjertens gerne være med til at finde den finansiering, som det kræver at udvide barslen til tvillingefamilier. Når det er sagt, kommer jeg ikke med nogen eksempler, men det kan vi jo komme frem til undervejs.

Tak til ordføreren. Ordføreren skal lige blive stående, for der er måske en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det tegner jo desværre til, at det flertal, som regeringspartierne udgør, gør, at vi ikke kan få et flertal for det her borgerforslag, som SF og Enhedslisten og heldigvis mange andre partier også støtter. Argumentet har været, at det koster nogle penge, og at det ikke er angivet i borgerforslaget, hvor de penge skal komme fra. Mit ene spørgsmål er: Er ordføreren enig i, at det altså ikke er borgernes ansvar altid at finde den sidste krone til finansiering af et forslag, for det er jo noget, vi kan forhandle herinde?

Mit spørgsmål nummer to er: Hvis man indholdsmæssigt mener, at det her moralsk, politisk, etisk – af alle mulige gode grunde – er en vej, vi skal gå, kunne vi da i det mindste ikke sætte os sammen og prøve at finde noget finansiering?

Ordføreren.

Det er to gode spørgsmål. Til det første vil jeg sige: Ja, vi er fuldstændig enige i, at det ikke er borgernes ansvar at finde midler – det er vores ansvar. Og til det andet vil jeg sige: Ja, hvis vi satte os sammen. Jeg vil da gerne ryste ud af ærmet, at man f.eks. kunne fjerne aktiesparekontoen – hvad med at fjerne den? – eller investorfradraget eller den slags ting. Det ville man nok kunne skaffe de penge på sådan ved at knipse med fingrene. Men det løser ikke problemet, at vi siger det fra talerstolen, og derfor er vi nødt til at sætte os sammen og finde nogle midler til det her formål, som vi anser for vigtigt.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Og det var netop min pointe. Hvis de tre regeringspartier – Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre – mener, at det er et godt forslag, så burde man da sætte sig sammen og forhandle og se, om vi ikke kunne blive enige om noget finansiering i stedet for bare at smide det her borgerforslag ud ad vinduet, som jeg egentlig synes er det, man gør – godt nok med pæne ord til følge.

Ordføreren.

Jamen det er en regerings vanerefleks at smide borgerforslag ud, for hvis regeringen gik ind for det, ville det blive vedtaget meget hurtigt. Det er ikke problemet. Jeg tror ikke, at regeringen går ind for det, selv om ordførerne for de enkelte partier siger, at de synes, det er en vigtig sag, og at det må vi kigge på.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, men da jeg ikke ser nogen fra Radikale Venstre, bliver den næste ordfører i rækken så fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest tak til Josine, Michella, Nina, Mark, Christina, Anders, Stine, Simone, Edith og Helle for at stille det her meget, meget vigtige forslag; et forslag, som jeg på allernærmeste hold ved hvor vigtigt er. I sommer fik min egen søster nemlig tvillinger – hvilken velsignelse, men hvor er det dog også hårdt for hende og hendes mand.

Jeg kan godt huske den første tid, da mine børn var helt små. Min ældste var ret nem; den yngste var ørebarn, og han sov aldrig. Og jeg tror også godt, at de fleste forældre godt kan forstå, hvorfor mangel på søvn er en udbredt torturmetode, når de har et spædbarn, der aldrig sover. Det gjorde jeg i hvert fald. Flerlingeforældre oplever dette med flere børn samtidig. Det er benhårdt, og det kræver selvfølgelig, at begge forældre kan være der.

Hvert år fødes der knap tusind sæt tvillinger og under ti sæt trillinger og firlinger i Danmark. Langt de fleste får flerlinger ved et tilfælde – lad os kalde det held, for det er jo fantastisk. Men derfor er det også endnu mere vigtigt at sikre, at forældre til flerlinger har endnu bedre mulighed for at være der for deres børn i de første vigtige dage, uger og måneder. Reglerne, som de er i dag, er simpelt hen ikke gode nok, og slet ikke, når vi jo også gerne vil have, at langt flere danskere får flere børn. Det hænger ikke sammen.

Derfor er det også en meget stolt børne- og familieordfører for Dansk Folkeparti, der står her på talerstolen i dag. For i Dansk Folkeparti bakker vi selvfølgelig op om dette borgerforslag. Vi ønsker helt generelt, at danske familier i langt højere grad kan indrette sig, som de vil, bosætte sig, hvor de vil, købe den bil, som de vil, og i øvrigt tage sig af deres børn hjemme i familien de første vigtige år. Dansk Folkeparti er Danmarks familieparti, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for dette fremragende forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak, og jeg har lovet at tage ordet for Helene Liliendahl Brydensholt i dag og sige lidt om det, hun har skrevet ned, plus at jeg nok ikke kan lade være med også at proppe mit eget ind i det.

Men først og fremmest tak til forslagsstillerne. Jeg synes, at det er en meget, meget vigtig ting at få frem, altså at der netop, som det allerede er blevet beskrevet, ligger en eller anden form for diskrimination i, at man i alle andre flerlingefamilier, altså fra tre, fire, fem børn – forhåbentlig aldrig fem – har muligheden for at få ekstra barsel, men at det har man ikke, når man får to. Det har også været beskrevet, og mange af os er jo forældre, så vi kender det godt, og det er ikke bare en dobbelt op, men det er i en situation, hvor man, som der før blev talt om fra fru Mette Thiesens side, bliver vækket mange gange om natten. Det er jo ofte sådan med de her to børn, man får, at de, selv om man får dem samtidig, så ikke vågner samtidig, at de ikke er sultne samtidig, og at de ikke skal have ble samtidig og alle de andre gode ting, man skal hygge sig med med sine børn de første år, og det kan jo ligge forskudt sådan en nat igennem og en dag igennem.

Når man så bygger det ovenpå, at man måske har haft en pænt hård graviditet, som ens krop og ens psyke måske stadig væk lider under – børnene er måske blevet født for tidligt, og de har nogle yderligere fysiske behov – så står man altså på en eller anden måde lidt i en familiær krigszone. Man er opfyldt af kærlighed, men samtidig er man også opfyldt af så meget intenst, der skal til. Så jeg vil ikke gå mere ind i den forskning, da flere af de andre ordførere allerede har redegjort for det, men jeg vil egentlig bare lige sige, hvorfor vi synes, det er supervigtigt. Og der er heldigvis flere familiepartier i Folketinget, så dem vil vi også gerne melde os under, for de første år af børns liv er fuldstændig afgørende for, hvordan de klarer sig resten af livet, og også for de udfordringer, vi som samfund skal samle op på senere i forhold til de børn, som måske ikke har haft den bedste start på livet. Så når vi hører om det beløb, der bliver talt om, tænker vi altså, at det er et meget lille forebyggende beløb, i forhold til hvad det kunne være.

Nu er det ikke ministeren, der sidder der, men jeg ledte lige efter ministeren, som ikke var her, men det er et mindre beløb, så når der fra SF's side tidligere blev spurgt om bidrag til at finde en finansiering, vil jeg sige, at vi gerne vil være med til det. For vi tror simpelt hen på, at der er noget forebyggelse i det her, som både kommer familierne til gode i starten, men også samfundet på den lange bane, hvis vi gør noget her. Og vi er i Alternativet jo også åbne over for at se på andre barselsmuligheder, f.eks. også for soloforældre osv., hvis det skulle komme dertil.

Men endnu en gang tak til forslagsstilleren for at bringe det her op, sådan at vi også får en mulighed for at sætte det på dagsordenen i Folketinget, og Alternativet stemmer for.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige sige, at ministeren er til stede i Folketingssalen. Ministeren sidder bare ikke lige på sin plads. Så det var bare for at have det på plads, men tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi haft en lang diskussion om et nyt borgerforslag, hvor dem, der proklamerer, at de har flertallet, stiller sig op og siger, at det er fantastisk, men at det kommer de ikke til at støtte. De bruger så altid det her med pengene, men vi er ovre i Nye Borgerlige et meget behjælpeligt parti, så hvis I mangler at kunne finde 70 mio. kr. ud af et budget på 1.200 mia. kr., så kigger I lige forbi. Vi er jo på Ridebanen, og jeg vil skyde på, at det tager 20 minutter, og så har vi fundet de penge.

For skal vi ikke bare skære ind til benet her? Det her går ud på, om man mener, at borgerne og borgernes forslag egentlig bliver taget sådan helt seriøst, når de kommer herind. Jeg har ingen børn, men selv jeg ved, at flerlingefamilier har behov for at have mere tid til at have børn, selvfølgelig har de det. Det her er så logisk, det er så gennemsyret logisk, at vi selvfølgelig ikke kan stemme det ned. Det kan ikke lade sig gøre; det er tudetosset.

I Nye Borgerlige kæmper vi om pladsen til at være Danmarks familieparti, og det kommer I alle sammen til at gøre herinde på et eller andet tidspunkt. For Danmark er familier i alle mulige afskygninger. Nogle har ét barn, og de får én type barsel, og naturligvis skal folk, der får to børn, tre børn, helt op til otte børn, have mere barsel. Det er tosset at stemme det her ned, og pengene kan simpelt hen ikke være en undskyldning. Det er 70 mio. kr.

Prøv lige at sætte jer ned og skrive forskellen på 1.200 mia. kr. og så 70 mio. kr. Der skal man ikke kunne meget mere end 7.-klassesmatematik til at sige, at det komma kan man nok finde et eller andet sted. Eller også skal I komme over til nogle af os i Nye Borgerlige, som har erfaring fra det private erhvervsliv, for vi er vant til at finde så små beløb på daglig basis, og vi finder med glæde de 70 mio. kr., så det her kan træde i kraft hurtigst muligt. Tak for det.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Værsgo – ja, vejen kan være lidt lang.

Tak for det, formand. Ja, den kan godt være lidt lang dernedefra. Tilbage i 2021 blev vi i Socialdemokratiet sammen med de andre partier i Erhvervsudvalget enige om, at vi skulle lave en forsøgsordning for vintercamping, og det gjorde vi, fordi DF tog initiativ til, at vi diskuterede mulighederne for at give borgerne mere frie rammer for at bosætte sig, som de nu engang ville, og det skal I selvfølgelig have tak for. Det var en god debat, og med lovforslaget, som vi behandler i dag, laver vi en forsøgsordning med vintercamping, som efterfølgende vil blive evalueret. Det er et spændende tiltag, og vi vil gerne se på folks muligheder for at bo lidt anderledes, også når det gælder lidt utraditionelle måder som vintercamping, så man får mulighed for at bo hele året på campingpladser under de her ordnede forhold.

Det er ingen hemmelighed, at vi var lidt skeptiske, dengang initiativet blev debatteret i Folketingssalen første gang, og det er vigtigt for os i Socialdemokratiet, at det her forsøg sker under ordentlige forhold. Derfor er vi rigtig glade for, at det er en del af en forsøgsordning, og at campingpladserne skal beholde deres karakter som rekreative områder og dermed give mulighed for en billig og anderledes ferieform. Vi glæder os til at følge selve forsøget og resultatet, som vil blive evalueret efterfølgende. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, formand. Det her er jo en udløber af et forslag, som Dansk Folkeparti faktisk fremsatte i sidste samling. Der var det 10 pct., og her er det så 5 pct., og vi har jo drøftet det her omkring Corona Camping rigtig meget, hvor der jo er en lille gruppe af mennesker, som har samlet sig og bor lidt anderledes end vi andre, men hvor de har fundet et fællesskab. Det her er jo et lillebitte skridt på vejen, men det er jo ikke noget, der kommer til at løse den problematik. Hvorfor er det, man lige er landet på kun 5 pct., og hvorfor skal det være en forsøgsordning og ikke noget permanent?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ganske fornuftigt, når man laver om på boligformer på den her måde. Det er jo meget anderledes at bo på en campingplads hele året, end det f.eks. er at bo i en normal lejlighed eller et hus, og derfor er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig også lidt skeptiske over for, at man risikerer at lave faste boligformer ude i de her rekreative områder. Vi har en rigtig god standard i vores boligmasse i Danmark, og det er en god tradition, og det synes vi man skal holde fast i, og vi mener egentlig ikke, at helårsbeboelse i nye eller gamle campingvogne på lang sigt vil være en god udvikling inden for det. Det her er jo noget, som egentlig er fra tiden, før Corona Camping for alvor kom. Det er jo en forsøgsordning, som jeg synes vi skal se positivt på, og så synes jeg, vi skal forhandle det imellem udvalgsbehandlingerne.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti kommer altid meget til forhandlinger, især når det er noget, hvor man kan forbedre forholdene for nogle mennesker, som er meget udsatte. Og det er mange af dem, som eksempelvis bor på Corona Camping. Ordføreren siger det her med, at man ikke bor i en bolig eller lejlighed osv. Det her er jo mennesker, der ikke nødvendigvis ville kunne få sådan en. Altså, der er lange ventelister. Det her er nogle mennesker, som måske vil ende på gaden, og det håber jeg da ikke den socialdemokratiske ordfører mener er en bedre løsning, set i forhold til at de bor i et fællesskab – ganske, ganske få mennesker – og man kan spørge, om de egentlig ikke bare skal have lov til det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi skal begynde at sammenligne det, for det lyder, som om det udelukkende er henvendt til de borgere, der har det svært, og som bor på campingpladser og på Corona Camping i øjeblikket. Og det er det jo ikke. Det her er jo tiltænkt hr. og fru Danmark. Det er jo ikke tiltænkt folk, der har det psykisk svært eller på anden måde har det dårligt i livet. Det her er tiltænkt folk, der tilvælger det aktivt, fordi de har ressourcer til det, og fordi de ser det som en mulighed for at få det bedre. Det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om, at det er ressourcesvage borgere. Der har vi jo andre tiltag i vores samfund for at hjælpe dem.

Den næste korte bemærkning er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, vi kommer uden om at tale en del om Corona Camping i dag, for det her lovforslag er jo en udløber af en diskussion om Corona Camping, der efterhånden har kørt i rigtig mange år. Hr. Kasper Rougs partifælle i Køge Byråd Jonas Bjørn Whitehorn svarede på nogle spørgsmål fra Avisen Danmark om, hvad der skal ske med de her mennesker fra Corona Camping, når de blev smidt på gaden. Og han svarede, at de bare kunne flytte på herberg. Jeg er interesseret i, at vi måske også i dag får en debat om, om det egentlig er fair at henvise folk til et herberg i en tid, hvor der ikke er plads på herbergerne, og om det er i orden, at en kommune gør den slags, og om ordførereren egentlig i sit parti vil tage initiativ til tage en god snak med sine partifæller i Køge Kommune.

Ordføreren.

Tak for det. Nu skal vi lige være opmærksomme på, at her debatterer vi jo L 35, og det omhandler jo ikke nødvendigvis campister på Corona Camping i Køge Kommune. Jeg er sikker på, at de i Køge Kommune vil kunne forvalte den lovgivning, der er på området, bedst muligt, og hjælpe de her borgere. Her diskuterer vi jo et konkret forslag om en forsøgsordning, som jeg synes er rigtig spændende. Jeg er selvfølgelig skeptisk, som min partifælle var tidligere, om der er de ordnede forhold, der skal være omkring at bo i en campingvogn hele året rundt. Derfor synes jeg egentlig, vi skal holde os til det arbejde, der nu er her med det konkrete lovforslag, og ikke begynde at tale om alt muligt andet, som egentlig lidt afsporer debatten om den her ellers spændende ordning.

Fru Susie Jessen, værsgo.

Tak. Det er faktisk en del af det her lovforslag, for det handler jo også om, at der er nogle mennesker, som ønsker at bo og leve på en anden måde end det, der i traditionel forstand er et hus med fire vægge eller en lille lejlighed på femte sal. Det her handler også om, hvordan man ønsker at bo, og der ved jeg, at statsministeren, som er ordførerens partifælle, selv talte om det i sin nytårstale, altså det her med, at vi ikke skal putte folk ned i kasser. Hvordan synes ordføreren at det flugter med Socialdemokratiets behandling af borgerne i Køge Kommune?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at borgerne i Køge Kommune bliver behandlet efter både lovgivningen og efter de forskrifter, der nu engang er. Det er jeg fuldstændig tryg ved de bliver. Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at man også i Køge Kommune kan finde nogle gode løsninger til borgere, der har det svært. Det har vi jo et stort system til at få til at fungere. Så jeg er ikke i tvivl om, at vi nok skal få hjulpet de borgere, der nu engang har det svært i Køge Kommune.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre – hvis ordføreren har tid. (Hans Christian Schmidt (V): Det har ordføreren, fru formand). Det er dejligt. Værsgo.

Tak. Med det her lovforslag giver vi jo danskerne både tillid og frihed til selv at have indflydelse på, hvordan man vil bo, leve og holde ferie. Det var noget af det, som jeg kunne høre var en del af spørgsmålet lige før. Og lovforslaget følger jo så også op på forslaget til folketingsbeslutning nr. B 77, der blev fremsat den 6. november 2020 på initiativ af Dansk Folkeparti. Med det her lovforslag indfører vi en forsøgsordning, så det bliver muligt for kommunerne at tillade udvidet vintercamping i de kommende to fulde vintersæsoner, og det vil jo så sige vinteren 2023-24 og 2024-25. Og med lovforslaget indfører vi så en hjemmel i sommerhusloven til en 2-årig forsøgsordning for udvidet vintercamping. Man kan jo så håbe, at der er kommuner nok, der vil søge om at få lov til det, for det er jo sådan set det, som det hele går ud på, nemlig at man bruger den mulighed, som man nu får. Med forsøgsordningen er der fokus på, at campingpladserne kan tilbyde et større udbud af vintercampingpladser, samtidig med at campingpladserne fortsat er tilgængelige for hele befolkningen.

For Venstre er det vigtigt, at alle dele af Danmark er attraktive at bo i, og vi sætter pris på, at vi fra politisk hold kan være med til at give danskerne frihed til og muligheder for at leve på den måde, de vil. Vi mener, at vi med dette forslag om en forsøgsordning tager et fornuftigt skridt i retning mod mere frihed og flere muligheder til danskerne, og derfor kan vi støtte og stemmer for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, og tak for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor man er landet på de 5 pct. For det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at det her udløber af et forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte i sidste samling. Men i det eksempel, som jeg også har bragt op tidligere i forhold til Corona Camping, tror jeg det er én, det vil dreje sig om, hvis det skal være de 5 pct. Så hvorfor skal det være så snævert? Og hvorfor er det kun en kortvarig forsøgsordning og ikke noget permanent?

Ordføreren.

Altså, som det er blevet oplyst over for mig, følger vi simpelt hen den aftale, der blev lavet, og ikke det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte, for der fremgik det jo, at det skulle være 10 pct. Men i den aftale, man lavede, endte det på 5 pct., sådan som jeg har fået det oplyst.

Til det med, hvorfor det er en forsøgsordning: Jamen det er, fordi man jo ikke kan det i dag, og i forhold til hvis man nu gerne vil have høstet nogle erfaringer, så man bagefter kan sige, at på baggrund af de erfaringer, vi har nu, ønsker vi at gennemføre det her forslag. Det er den måde, vi tit gør det på. Og man kan sagtens sige, at hvis man har den holdning, at det behøver man ikke at lave et forsøg med, og at det kan man bare gå i gang med at beslutte, jamen så kunne man jo bare gøre det. Det er da fuldstændig korrekt. Man her man altså ønsket en forsøgsordning, og vi gennemfører sådan set bare det, aftalen går ud på.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, for sin anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Det var egentlig mere, fordi jeg kan høre, at ordføreren faktisk er meget optaget af det her. Det er kun 5 pct., og det rammer så ganske få. Og jeg tror også, at der er sådan ret bred enighed om, at det her nok ville være en rigtig god idé at have til dem, som måske ikke lige passer ind i samfundets kasser andre steder, så det var egentlig derfor, jeg var lidt nysgerrig på det. Men jeg håber da, at vi i hvert fald på sigt kan få forhandlet os frem til en mere bred løsning. Det ønsker vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Det er der ingen tvivl om.

Ordføreren.

Det håber jeg også.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, fru formand. Det her lovforslag omhandler en forsøgsordning om udvidet vintercamping. Lovforslaget følger op på et forslag til folketingsbeslutning, B 77, som blev fremsat i november 2020 på initiativ af Dansk Folkeparti, og den her ordning vil give mulighed for at give tilladelse til udvidet vintercamping.

Dog er den begrænset til kun at udvide med 5 pct. set i forhold til de allerede tilladte pladser på en vintercampingplads – og den her forsøgsordning kommer kun til at dreje sig om to sæsoner, og herefter skal vi evaluere forsøgsordningen. Den her forsøgsordning kommer ikke til at gælde alle campingpladser, men dem, der i forvejen har tilladelse til vintercamping ved lovforslagets ikrafttrædelse.

Moderaterne kan støtte den her forsøgsordning.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg nævnte kort Corona Camping tidligere, som hele det her lovforslag jo er en udløber af. Ordførerens partifælle og partiets politiske ordfører, fru Monika Rubin, skrev den 16. februar på Twitter:

»... tosset at smide folk ud af deres hjem og ringe efter politiet, hvis de må flytte ind igen om 2 uger. Ku man ik vente og finde en løsning frem mod Okt. i stedet?«

Så det, der egentlig er mit spørgsmål, er, om Moderaterne er interesseret i at finde en løsning i forhold til Corona Camping, der også rækker ud over det her lovforslag, som jo reelt kun kommer til at have en betydning for omkring måske to mennesker på Corona Camping. Altså, er man interesseret i at finde nogle dispensationsløsninger for de folk, der bor på Corona Camping?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, i Moderaterne er vi optaget af, at vi ikke har højt nok til loftet i forhold til den rummelighed, som vi bør have over for de lidt skæve eksistenser. Det har vi gjort os en hel masse tanker om med det, vi kalder for »Borger i Danmark«, hvor vi gerne vil møde de her lidt skæve eksistenser og udsatte mennesker i vores samfund i øjenhøjde – og sådan en opgave må vi jo sådan i fællesskab kunne løfte.

Altså, det er vi klar til at kigge på. Vi er klar til at kigge på alle ting, der kan hjælpe de her mennesker, som ikke lige passer ind i en kasse eller ikke lige passer ind i en boform, men som har fundet et fællesskab der, hvor det nu engang er, og så bedre kan trives. Så det vil vi rigtig gerne være med til at kigge på.

Fru Susie Jessen.

Jamen det glæder mig usigelig meget, for jeg har jo haft både landdistriktsministeren og socialministeren hernede i salen, hvor jeg ikke sådan har mødt en stor velvilje, altså til at få kigget på den her sag – end ikke til at få en redegørelse fra Køge Kommune, som har ageret ret forkert i forhold til meget i den her sag.

Så det glæder mig, at der er en velvilje fra et af regeringspartierne, og det vil jeg helt sikkert følge op på.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Da Dansk Folkeparti og hr. Hans Kristian Skibby i den seneste folketingsperiode fremsatte et lignende beslutningsforslag, stemte SF imod forslaget. Det gjorde vi, fordi vi mener, at formålet med camping er at tage ophold i kortere tid og gerne i forbindelse med en ferie. Vi ønskede ikke en trailerpark i Danmark, som man ser i USA og andre steder, og sådan har vi det sådan set fortsat. Men vi mener også, at det her lovforslag er hegnet så godt ind, at vi gerne vil åbne op for at være med i en prøveperiode, som ministeren med det her lovforslag lægger op til.

Det er vigtigt for mig at pointere, at det her ikke må blive startskuddet til, at kommunerne sender de allermest sårbare og udsatte mennesker uden bolig ud på campingpladser for efterfølgende at vinge af, at nu har man fundet en bolig til de borgere, som egentlig ikke har råd til at bo anderledes. Jeg mener, at kommunerne har pligt til at hjælpe de udsatte med at finde en bolig, de reelt kan bo i. Der skal kommunerne have nogle andre løsninger, og det håber jeg også at regeringen vil være opmærksom på og være med til at finde nogle løsninger på. Vi skal sikre, at kommunerne har tilstrækkelig med muligheder for at hjælpe mennesker i en udsat position.

Men som sagt mener vi, at forslaget her er hegnet så godt ind, at vi godt kan være med på det. Vi kan godt være med på det, fordi det her er en midlertidig forsøgsordning, som vi kommer til at følge tæt. Vi kan godt være med, fordi der er tale om en mindre udvidelse; fra de 10 pct., som lå i det oprindelige forslag, går man i dag ned til 5 pct. Og så vil vi gerne være med, fordi der også evalueres på de sundhedsmæssige og sociale forhold og boligforholdene og de konsekvenser, der ligger her. Det glæder vi os til at følge.

Men allervigtigst er det – især for mig som pædagog og for SF – at sige, at man i det her forslag har fokus på børn, der bor de her steder. De får en særlig opmærksomhed, og hvis det skønnes, at de skal have ekstra hjælp, tilsyn eller støtte, skal der sættes ind med den nødvendige hjælp.

SF støtter forslaget. Og jeg fik at vide i min øresnegl, at Nye Borgerlige skulle skynde sig videre. De sagde til mig, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for talen. Det er rigtig dejligt, at SF støtter det her forslag. Det er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Jeg undrer mig bare en lille smule, for jeg tror sådan set, ordføreren lige så godt som jeg ved, at der ikke nødvendigvis er boliger til alle de her mennesker, som måske ikke lige passer ind i de kasser. Og apropos trivsel, som ordføreren også var inde på, så var der faktisk en af beboerne på Corona Camping, der sagde, at hun har lidt af angst, men fordi hun havde fundet et fællesskab i det her lille samfund bestående af ganske, ganske få mennesker, så havde hun det faktisk meget bedre. Hvad er problemet i eventuelt at udvide den her ordning og gøre den permanent? Hvad er problemet?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Jeg forstår såmænd godt problemstillingen her, og jeg vil sige til fru Mette Thiesen, at du bliver nødt til at fejre, at SF faktisk, som du siger, har rykket sig en lille smule på den her dagsorden. Vi er klar til at åbne op og følge det her tæt, så det bliver en mulighed. Jeg har selv været leder på et misbrugscenter i 2 år, og jeg har også ad den vej set, at det har været svært at finde de boliger, som bliver omtalt her, og jeg har desværre også set eksempler, hvor kommunerne har placeret nogle mennesker på en campingplads, fordi de ikke havde råd til andet.

Jeg ved, at der har været nogle puljer, hvor man som kommune har kunnet søge om at lave nogle skæve boliger, og hvor man har kunnet se på, hvordan de kunne bygges og hvordan det kunne gøres. Der var faktisk nogle muligheder her, og det, jeg siger, er, at jeg hellere vil være med til at se på de muligheder, så de kan bo under nogle ordentlige forhold.

Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, for en anden kort bemærkning.

Hvem er det, der skal definere, hvad ordentlige forhold er? Jeg tror sådan set, at de beboere, der bor på Corona Camping, er rigtig glade for og tilfredse med det. Så med hensyn til den del forstår jeg simpelt hen ikke rigtig ordføreren.

Altså, alternativet for nogle af de her mennesker er jo reelt set at komme ud at bo på gaden. Der blev også nævnt tidligere, at der ikke er herbergspladser nok. Jeg tager utrolig gerne hele hjemløseproblematikken med ordføreren, men det har vi ikke tid til nu – nu er der 3 sekunder tilbage, kan jeg se – men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man mener, at det her er så stort et problem. Det er en lillebitte gruppe, de har et fællesskab, og de klarer sig faktisk rigtig godt.

Ordføreren, værsgo.

Det anerkender jeg også, Vi har ikke ret lang tid til at debattere det her i, men noget af det, jeg gerne vil tage hul på – og det kan vi jo tage en diskussion om efterfølgende – er en frisættelsesdebat, som der faktisk ligger noget i på det her område, altså at man sætter kommunerne fri til at gøre det, som kommunerne finder nødvendigt. Men jeg er bare ekstremt bange for, at man placerer nogle mennesker på de her campingpladser på et forkert grundlag, og det er det, der bekymrer mig allermest. Borgerne har en retssikkerhed, som vi skal respektere, og det er der, hvor jeg har svært ved at se, hvordan vi skelner, og hvordan vi får gjort det rigtigt. Men vi synes, at vi skal følge projektet, og derfor siger SF ja.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak.

»Hvis man er født på samfundets skyggeside, kan det være svært at have tillid til andre mennesker. Sådan skal det ikke være. I Danmark skal det være omvendt. Når livet kokser og er tungt, så skal du ikke være på vagt. Du skal vide, at andre vil bære din byrde sammen med dig.«

Hvis indledningen her på min ordførertale i dag lyder bekendt, er det måske ikke så mærkeligt, for ordene er ikke mine. De er statsminister Mette Frederiksens, da hun den 1. januar 2023 holdt sin nytårstale til danskerne. Hun talte om de vagtsomme øjne, som Tove Ditlevsen beskrev i sit digt om sociale problemer, og vi kender alle sangen om barndommens gade, som Anne Linnet gjorde til en folkekær sang. Der er en grund til, at jeg nævner det her, og det kommer jeg tilbage til lige om lidt.

I dag behandler vi et lovforslag her i Folketinget, der handler om mulighed for tilladelse til udvidet vintercampering i to vintersæsoner som led i en forsøgsordning. Kommunerne kan med forslaget give tilladelse til udvidet vintercampering på højst 5 pct. af de enheder på en campingplads, der allerede bliver benyttet til vintercampering. Forslaget er en opfølgning på et beslutningsforslag, der blev fremsat i 2021 som en direkte reaktion på en sag fra Køge Kommune.

Nu kommer jeg så tilbage til de der vagtsomme øjne, for dem har jeg mødt. I Køge Kommune ligger Corona Camping. Ejerne af campingpladsen, Susanne og Michael Farnø, har i årevis ikke kun drevet campingpladsen. De har været socialrådgivere, de har været psykologer, og de har haft en varm hånd og et forstående blik, når vagtsomme øjne har haft brug for det. De har taget imod borgere, der ikke havde andre steder at gå hen – folk, der havde behov for et fællesskab, og det fandt de. Køge Kommune har selv henvist folk, som de ikke vidste hvad de skulle stille op med, til pladsen. I årevis gik det fint, men så kom der en naboklage, og det udløste en lang konflikt mellem kommune og campingplads, som vi stadig står i i dag. Senest har campingpladsen fået at vide, at alle beboere skulle være væk fra pladsen senest den 15. februar. Beboere, der ansøgte om en bolig i kommunen, fordi de skulle væk fra campingpladsen, fik afslag af Køge Kommune. Der blev henvist til herberger.

Der er så meget galt i sagsbehandlingen i sagen om Corona Camping, og desværre må jeg sige, at sagen ikke bliver lukket med lovforslaget i dag, som maks. vil give mulighed for et par stykker at vintercampere over en 2-årig prøveperiode lige på den campingplads. I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at reglerne for vintercampister forbedres, og vi skal også finde en dispensationsløsning for campingpladser som Corona Camping, der løfter et enormt socialt ansvar. Det her er jo en hjælp til kommunerne. Og så skal vi med statsministerens egne ord fra nytårstalen netop være bedre til at bære byrden med dem, hvis liv måske ikke er helt som vores. Det kan ikke være rigtigt, at en kommune giver afslag på en bolig til Bent på 78 år og Berit på 59 år, som begge lider af dårligt helbred. Det kan ikke være rigtigt, at vi i et samfund som det danske skal sige til Bent og Berit, at de bare skal tage på herberg. Sagen om Corona Camping skal løses, og jeg mener, at socialministeren bør bede Køge Kommune om en redegørelse, så vi her fra Folketingets side kan komme til bunds i den her sag.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, løser ikke umiddelbart Corona Campings udfordringer, men den åbner en dør lidt på klem, og derfor støtter vi op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan sige det meget kort. Liberal Alliance støtter forslaget med de argumenter, der allerede er fremført. Jeg kunne dog personligt godt tænke mig, at vi kom med en yderligere liberalisering af området. Vi er klar til at gå skridtet videre, hvis der skulle vise sig at være flertal for det senere. Jeg synes måske, det er en meget begrænset åbning, der er givet her. Jeg tror faktisk, at det, hvis man gav det hundrede procent frit derude, ville gavne både landdistrikter og helårsturismen ude i landdistrikterne. Så skulle der vise sig et flertal, der er klar til at gå videre, er vi fra Liberal Alliances side i hvert fald også klar til det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Hvor er det dejligt, man ikke skal stå og tørre af længere heroppe. I dag behandler vi forslaget om forsøgsordningen for vintercampering. I en tid, hvor alle har mærket de stigende priser på alt, herunder også de stigende energipriser, har vi set et øget pres på de omkring 150 campingpladser, der har tilladelse til vintercamping. Det er altså ikke kun drømmen om frisk luft og havblik, der frister mange til at bo på en campingplads hele året. Vi skal ikke gøre os til dommere over menneskers frie valg, og derfor synes vi, det er fornuftigt at sætte gang i en forsøgsordning, hvor man, hvis man ønsker det, kan opholde sig frivilligt på en campingplads hen over vinteren uden at få et påbud fra kommunen, når opholdet har varet længere end de her 15-20 dage. Påbuddet er i øvrigt som regel vedhæftet den passus, altså den lovgivning, som ikke giver mulighed for et længere ophold.

I forhold til de mindre ressourcestærke borgere, der vælger livet på en campingplads for at spare penge eller ikke har andre muligheder, er det godt at få undersøgt de sundhedsmæssige og boligsociale konsekvenser ved denne boligform, som det ligger i forslaget. Det er vigtigt for os at påpege, at indtil den undersøgelse er færdig, er det vigtigt, at campingpladserne ikke bruges af kommunerne som opbevaringspladser for udsatte borgere – og slet ikke deres børn. Det er vigtigt, at kommunerne tager deres ansvar på sig og sikrer en opsøgende social indsats og dermed også et andet tilbud om en bolig til disse borgere. Det har altid været en konservativ mærkesag at forbedre vilkårene for de mest udsatte borgere og i særdeleshed for børnene, og derfor har dette forslag også en socialpolitisk side, og vi kan bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal også gøre det kort. Forslaget, der ligger, er jo et forslag, der følger op, som flere kolleger har sagt, på et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti i sin tid stillede, og som giver mulighed for at dispensere fra reglerne om tidsbegrænset camping i vintermånederne – og vel at mærke som en forsøgsordning. Vi er i Enhedslisten meget åbne over for forsøgsordninger; det er altid vigtigt at se, om den gældende lovgivning er skrevet hensigtsmæssigt og fungerer hensigtsmæssigt, eller om man kan gøre det bedre. Og derfor er vi også positive over for det her forslag, fordi det på en kontrolleret måde kan vise os, om vores lovgivning fungerer.

Men vi er også opmærksom på to områder, som i hvert fald skal tages med videre, både i den diskussion, vi kommer til at have her i Folketinget, men også, når vi skal i gang med at evaluere forsøgsordningen et par år fremme i tiden. Og det er, som flere kolleger har været inde på, ikke mindst perspektivet omkring det boligsociale og sundhedsmæssige. Det andet perspektiv handler mere om naturhensynet.

Men jeg vil bare lige sige nogle få ord omkring det med det sociale perspektiv. Det er fuldstændig afgørende for os i Enhedslisten, at det her ikke bliver en måde for kommunerne at parkere borgere på, som de ikke kan skaffe bolig til på anden vis, altså at placere dem på en campingplads og dermed løbe fra det ansvar, man som kommune har over for sine borgere. Det gælder også ansvaret for at finde billige boliger eller boformer, som passer til den måde, mennesker gerne vil leve på. Det må ikke føre til et socialt ræs mod bunden, hvor man som kommune kan løbe fra ansvaret. Det er fuldstændig afgørende.

Og man må jo bare sige, at der her i landet generelt er alt for få billige boliger og forskellige boformer, som giver folk, der gerne vil leve i tætte fællesskaber, mulighed for at kunne gøre det. Og det er måske noget, vi også her i Folketinget skulle bruge noget mere krudt på at finde ud af hvordan vi kan facilitere. Der er sket meget, men der er ikke sket nok. Vi har brug for meget mere varierede boformer og en boligmasse, hvor boligen – vel at mærke – er til at betale for almindelige mennesker. Det er vores social- og boligpolitiske holdning i Enhedslisten.

Vi synes, det er vigtigt, at der også i lovforslaget her om forsøgsordningen står, at man netop skal være opmærksom på, hvad der kunne være uhensigtsmæssige sundhedsmæssige konsekvenser eller boligsociale konsekvenser. Og vi synes, det er rigtig godt, at det er indskrevet allerede på forhånd, og at det er noget af det, der skal kigges på. Og derfor stiller vi os positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg ved, at ordføreren ligesom jeg har været på besøg på Corona Camping i Køge Kommune sammen med Enhedslistens repræsentant i Køge Kommune. Enhedslisten har jo været nogle af de største bannerførere for at få lukket Corona Camping i Køge Kommune, og jeg skal egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren også synes, det er en fornuftig løsning, at man henviser folk til et herberg, såfremt de bliver smidt ud af Corona Camping, og at man har sendt breve fra socialforvaltningen i Køge Kommune, hvor man simpelt hen giver afslag på en bolig og henviser til et herberg?

Ordføreren, værsgo.

I Enhedslisten synes vi grundlæggende, at kommunen har et ansvar for at kunne anvise regulære boliger til sine borgere, og at man ikke skal smide folk ud fra deres hjem.

Fru Susie Jessen for sin anden korte bemærkning.

Vil ordføreren måske tage initiativ til at tage en god snak med byrådsmedlemmet for Enhedslisten i Køge Kommune? For der er lidt en anden holdning her, så vidt jeg kan fornemme.

Ordføreren, værsgo.

Vi taler generelt meget sammen internt i vores parti og også i det her tilfælde. Det er vores holdning i Enhedslisten, at den situation, der er i Køge, skal løses gennem en dialog. Mennesker skal ikke sættes på gaden og smides ud af deres hjem.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi synes, det er et meget fornuftigt forslag, som balancerer to hensyn: For det første giver det kommunen mulighed for at tage stilling til, om det her er et middel, man ønsker at anvende, og for det andet lægger det samtidig jo også et loft på, i hvor høj grad en kommune kan anvende vintercamping. Og der er jo flere, der har været inde på risikoen for, at man som kommune kan spekulere i at bruge vintercamping som en måde så at sige at komme nemt omkring det at sørge for udsatte borgere i kommunen på. Så det synes vi er en fornuftig balance.

Jeg har jo så konstateret i debatten, at det måske i virkeligheden ikke så meget adresserer det, der i virkeligheden har været debatten, nemlig Corona Camping. For man kan sige, at det her forslag kun åbner for ganske få mennesker, der kan bo på campingpladser, hvor det her med Corona Camping, som jo, så vidt jeg har forstået, ikke er sådan en almindelig campingplads, hvor man lader nogle helårsbeboere være. Det er simpelt hen blevet et botilbud til mennesker, som ikke har noget andet sted at bo eller foretrækker at bo på en campingplads.

Jeg synes, det her lovforslag er fint, men jeg kan godt forstå dem, der siger, at det her bare ikke er et svar på den debat, der har været om Corona Camping. Og det tror jeg i virkeligheden er et emne, man måske så skal løfte i krydsfeltet mellem boligpolitik, kommunalpolitik og ikke mindst socialpolitik. For det kan jo godt være, at det her er noget, man skal bruge meget mere, ikke som en nem måde at slippe uden om sine forpligtelser og slippe for de udsatte borgere på, men måske mere som et aktivt valg eller et socialt tilbud til nogle, hvor det kan være det bedste alternativ. Det er jo i hvert fald det, man kan forstå på nogle af de skildringer, der har været fra Corona Camping, nemlig at det ikke bare er, fordi der er nogle, der har siddet i en kommune – og i hvert fald ikke i det her tilfælde – og spekuleret i, at man kunne slippe nemt uden om sin forpligtelse, nej, det har været det bedste alternativ og egentlig også for nogle et alternativ, der var bedre end en almindelig bolig. Så det synes jeg er et spor, man skal arbejde videre med.

Men jeg synes jo også, det er vigtigt at se på hensynet til naboer, for jeg kan også sagtens forstå, hvorfor man som nabo kan spørge – hvis man pludselig har sådan en helårsbeboet campingplads, som Corona Camping er, ved siden af – om det så ikke er en beslutning, som i virkeligheden er lidt større, kan man sige, end at den enkelte lodsejer eller ejer af campingpladsen kan træffe den. Det er måske noget, der skal ind i en kommuneplan eller løbende indtænkes meget mere offensivt, så man er fuldstændig sikker på, at der er den rigtige sociale indsats og opmærksomhed omkring sådan et sted.

Det tror jeg altså er den holdbare måde at arbejde videre med det på, men jeg synes, det har været en spændende debat at følge. Jeg har ikke beskæftiget mig med det her før, og der er mange nuancer. Jeg tror ikke, der er nogen af os, der ønsker sådan danske trailerparks. Omvendt er vi også et liberalt land og skal give borgerne rig mulighed for selv at afgøre, hvilken boligform de vil have. Og det kan være det bedste tilbud for nogle, som ikke lige kan placeres i de kasser, der er.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Den 15. februar blev en stribe beboere på Corona Camping ved Borup bedt om at forlade campingpladsen af Køge Kommune. Såvel beboerne som ejeren af Corona Camping ville gerne have, at beboerne kunne være blevet på pladsen. Den eksisterende lovgivning tillader imidlertid ikke, at man har ophold på en campingplads mere end 15-20 dage i vinterperioden fra den 1. november til den 28. februar.

Hele sagen om Corona Camping er mildest talt absurd. Alene det at bede borgere om at forlade campingpladsen, for at de så 14 dage senere kan flytte tilbage igen, virker som et klart udslag af ren skrivebordstænkning. Mange af beboerne på Corona Camping har altså heller ikke andre muligheder for at finde husly end at bo på campingpladsen. At henvise dem til at lade sig skrive op til en almen bolig vidner om, at man simpelt hen ikke er klar over, hvor lang ventetid der er på en bolig, og at henvise til kommunens boligsociale liste vidner om ukendskab til, hvad der egentlig skal til for at få stillet en bolig til rådighed efter disse regler.

Mange af dem, der bor på Corona Camping, er nogle mennesker, som ikke passer ned i samfundets gængse kasser, og jeg fristes næsten til at sige: Gudskelov for det. Vi er altså et meget, meget fattigt samfund i Danmark, hvis der ikke er plads til, at nogle mennesker som dem, der bor på Corona Camping og har fundet et lille fællesskab derude, kan bosætte sig, som de vil.

Dansk Folkeparti fremsatte den 6. november 2020 et forslag om at øge mulighederne for at campere over længere tid i vinterhalvåret. Forslaget vandt opbakning i en bred kreds i Folketinget, og der blev også afgivet en beretning, der sådan set forpligtede regeringen til at øge mulighederne for vintercampering, og det er jo sådan set også derfor, vi står her i dag. I Dansk Folkeparti ville vi give mulighed for, at ejeren af campingpladsen kunne søge kommunen om mulighed for f.eks. 10 pct. af pladserne. I regeringens forslag, som vi behandler i dag, er det 5 pct., og i Dansk Folkeparti ville vi også gerne have etableret en permanent mulighed for vintercampering. I regeringens forslag er det blevet til en forsøgsordning på 2 år.

Jeg kan så også høre på nogle af de andre ordførere, at de sådan set også er åbne over for, at vi sætter os ned og ser, om vi kan forhandle en anden løsning, og det gør vi også meget gerne i Dansk Folkeparti. Med andre ord kan man sige, at det forslag, der blev fremsat i sidste samling af Dansk Folkeparti, var mere vidtgående end det, som regeringen kommer med i dag. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi i fællesskab – os, der har talt for en bredere ordning og for en ordning, der i højere grad tilgodeser de gode mennesker på Corona Camping – kunne sætte os ned og se, om vi kan få påvirket noget i forhold til den her udvalgsbehandling. Det indgår jeg og Dansk Folkeparti i hvert fald rigtig, rigtig gerne i.

Danmark er et frit land, og det skal jo som udgangspunkt være sådan, at danskerne har mulighed for at bosætte sig, hvor de har lyst. Og hvis der er en campingpladsejer, der vil stille en del af sin campingplads til rådighed for borgerne til vintercampering, så burde vedkommende naturligvis kunne det, uden at campingpladsen selvfølgelig af den grund skulle udvikle sig til kun at være fyldt med fastliggere, så den ikke kunne udfylde den opgave, en campingplads også har. Det er vi fuldt opmærksomme på. Men at en del af campingpladsen – og også en større del end de 10 pct., som der oprindelig blev foreslået fra Dansk Folkepartis side – kunne anvendes til vintercampering, ville vi absolut ikke have noget imod. Vi tror sådan set også, at ejeren af campingpladsen også er interesseret i, at det bliver en nogenlunde bred sammensætning af beboere, så det ikke udelukkende bliver fastliggere.

Om forslaget bliver en succes eller ej, hviler jo på kommunernes skuldre. Det er kommunerne, der skal tillade, om campingpladsejerne får mulighed for at tilbyde vintercampering, og jeg vil virkelig godt fra den her talerstol appellere til kommunerne om at give mulighed for, at der bliver ansøgt om det. Og jeg vil meget gerne også anmode Køge Kommune om, at de simpelt hen giver mulighed for, at man ikke laver den her dårlige løsning i forhold til Corona Camping. For der er altså mennesker i Danmark, der gerne vil bo på en anden måde end alle os andre, der bor i enten hus eller lejlighed; de vil gerne bo på den her måde, og det skal de altså have lov til, og det skal vi som lovgivere give mulighed for.

Så er der mennesker, for hvem campingvognen er den eneste udvej lige nu, men som egentlig måske hellere ville have en mere traditionel bolig. Dem skal vi selvfølgelig hjælpe, og der skal vi selvfølgelig sikre, at de kan få en bolig, som passer til deres ønsker. Det, der sådan set er vigtigst for mig og for Dansk Folkeparti, er, at vi tager mest muligt hensyn til den enkelte borgers ønsker. Det her er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Det løser ikke problemerne, men vi støtter selvfølgelig forslaget og gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få flertalsregeringen til at bringe forslaget lidt mere i overensstemmelse med virkeligheden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ministeren for landdistrikter. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for den positive behandling af lovforslaget og for ordførernes bemærkninger, som jeg har noteret mig. Lovforslaget følger op på beretningen over beslutningsforslaget B 77 om udvidet vintercampering, som et enigt Erhvervsudvalg tilsluttede sig i forrige folketingsperiode. Med lovforslaget indføres en hjemmel i sommerhusloven til en 2-årig forsøgsordning for udvidet vintercampering. Dermed imødekommer lovforslaget et ønske om et forsøg om at lade folk bo på campingpladsen hele året. Lovforslaget skal samtidig sikre, at campingpladserne kan bibeholde deres karakter som rekreative områder, som flere også har nævnt. De er tilgængelige for hele befolkningen og giver mulighed for en billig og anderledes ferieform, og det synes vi jo er positivt.

Forsøget kan have forskellige konsekvenser, herunder boligsociale konsekvenser, som vi selvfølgelig skal være opmærksomme på. Derfor er der også lagt op til, at forsøgsordningen bliver evalueret efter forsøgsperiodens udløb i 2025. Jeg står naturligvis til rådighed for alle de spørgsmål, som udvalget må have under udvalgsbehandlingen, og glæder mig til den videre behandling.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det skyldes alene forskydninger, så jeg beklager at bruge ministerens tid på det her, men det er blot for at hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter forslaget. (Ministeren for landdistrikter: Det er i orden).

Tak for det.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her er et rigtig spændende lovforslag. I Socialdemokratiet er vi jo enormt optaget af klimaet, og vi står med en buldrende klimakrise i den ene hånd, og i den anden hånd har vi ovenikøbet en energikrise. Derfor er det nødvendigt, at vi sætter fart på den grønne omstilling, og vores tårnhøje ambition her i Danmark skal jo være, at vi bliver et grønt kraftværk, der leverer grøn strøm til resten af Europa. Det kræver en markant udbygning af vedvarende energikilder, både frem mod 2030 og i årene efter.

Derfor indgik vi i Socialdemokratiet sidste år en klimaaftale, der skal sikre rammevilkår, der kan muliggøre en firedobling af en samlet elproduktion for solenergi og landvind frem mod 2030. Det er meget, der skal nås, og der er ikke meget tid til at nå det. Det er bl.a. derfor, vi i dag skal behandle det her lovforslag, som gerne skulle løse en lille del af den udfordring.

Selv om det her lovforslag ikke er hovednøglen til at løse de kriser, som vi har i hænderne lige nu, er der alligevel lidt hjælp på vej. Selv mindre skridt i den grønne retning er vigtige, og de er nødvendige at tage. Med det her lovforslag fjerner vi nogle af de barrierer, der har vist sig at være, når der skal opstilles vindmøller og store solcelleanlæg i et land. Et af problemerne kan bl.a. være, at der opstår konflikter i forhold til naboer, landskab m.v. i forbindelse med den kommunale planlægning, selv om mange kommuner og borgere ønsker at bidrage til den grønne omstilling. Derfor er der behov for bedre planlægningsmæssige redskaber. Vi fjerner bl.a. barrieren for opsætning af vedvarende energi-anlæg i såkaldte herregårds- og godslandskaber. Kommunerne får mulighed for at tage klimahensyn i planlægningen, og det statslige tilsyn med kommunernes planlægning fokuseres for at sikre klare rammer for planlægning af vedvarende energi-anlæg.

Med alt det in mente er det nogle gode skridt hen imod den grønne omstilling, og derfor kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Tak, fru formand. Regeringen har med regeringsgrundlaget hævet de ambitiøse danske klimamål, og med den udenrigspolitiske situation har det jo aldrig været vigtigere at gøre Danmark uafhængig af russisk gas og udfase fossile brændsler end nu. Derfor skal vi sætte fart på omstillingen til grønne energikilder, og med lovforslaget fjernes barrierer for opsætning af vedvarende energi-anlæg i såkaldte herregårds- og godslandskaber, således at det sikres, at flere arealer i det åbne land kan anvendes til produktion af vedvarende energi, hvor der åbnes mulighed for at varetage klimahensyn i planlægningen.

Med lovforslaget vil vi udvide formålsbestemmelsen i lov om planlægning, altså planloven, så den udvides til at omfatte klima på linje med miljø og natur samt vækst og udvikling. Klimahensynet har været en prioriteret dagsorden i mange år, som af hensyn til klimatiltag nu også får en konkret plads i planloven, som betyder, at vi sikrer, at kommunerne fremover kan udpege arealer til eksempelvis opstilling af vindmøller og solcelleanlæg.

En anden vigtig tilføjelse med dette lovforslag er ændringerne i Planklagenævnet – ændringer, som skal være med til at skabe et mere velfungerende klagesystem. Og et velfungerende klagesystem er afgørende for, at planloven fungerer efter hensigten, og at borgere, virksomheder og myndigheder oplever et klagesystem med hurtige og smidige processer. Så det er altså meget afgørende, at vi får sådan et velfungerende klagesystem, og det gør vi med det her lovforslag.

Jeg vil gerne sige, at lovforslaget jo på ingen måde løser klima- eller energikrisen, men det er et skridt i den rigtige retning – en agenda, som Venstre fortsat prioriterer højt, og som vi fortsat vil bidrage til at finde løsninger på. Derfor stemmer vi for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag behandler vi L 36 – et lovforslag, der handler om at fremme vedvarende energi i den fysiske planlægning og effektivisering af sagsbehandlingen i Planklagenævnet og Miljø- og Fødevareklagenævnet. Lovforslaget ligger fint i tråd med Moderaternes ambition om at øge udbygningen af vedvarende energi. Det vil ligeledes effektivisere sagsbehandlingen i Planklagenævnet og i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Samtidig gennemføres de klimarelaterede dele af den politiske aftale fra juni 2022 om »Opfølgning på evaluering af planloven m.v.« og dele af »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«. Forslaget giver også kommunerne mulighed for at planlægge opstillingen af vindmøller og solcelleanlæg i herregårdslandskaber og godslandskaber, hvilket er aftalt i »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«.

Fremadrettet vil kommunalbestyrelsen kunne vælge at planlægge for opstilling af vindmøller og solcelleanlæg i områder, der i dag betragtes som herregårdslandskaber og godslandskaber. Skulle der være tale om herregårdslandskaber eller godslandskaber af en særlig karakter, en særlig kvalitet, vil den her mulighed ikke gælde. Hvad Planklagenævnet og Fødevareklagenævnet angår, skal ændringerne sikre en hurtigere sagsbehandling i nævnene, hvilket er afgørende for borgernes og virksomhedernes retssikkerhed.

Med de foreslåede ændringer kan de ansatte i Nævnenes Hus, altså i sekretariatet, repræsentere nævnene i retssager, og de ansatte i Nævnenes Hus har jo den nødvendige specialviden inden for de anlagte sager og kan, når de møder i retten, være med til at formindske et eventuelt behov for konsulentbistand i forbindelse med retssagerne. Ændring af lov om Planklagenævnet vil kunne begrænse behandlingstiden, fordi klagesagerne ikke bliver aflyst på grund af afbud fra et enkelt nævnsmedlem. Så på den måde kan vi sikre os imod unødvendige forsinkelser og forlængelser af sagsbehandlingstider. Herudover har nævnet mulighed for at begrænse sin prøvelse af afgørelser omkring eventuelle klagepunkter, som vurderes som væsentlige for en sags afgørelse. Moderaterne kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til den næste ordfører, fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Da jeg begyndte min politiske karriere i kommunalbestyrelsen i Rudersdal Kommune, blev jeg af min fantastiske makker, Jeppe, gentagne gange belært om, at planloven er det vigtigste, for planloven bestemmer alt. Derfor er jeg i dag særlig glad for at kunne stå her som nyvalgt medlem af Folketinget og som SF’s planlovsordfører – Jeppe, we made it!

Det er nemlig planloven, der skal sikre, at udviklingen af samfundet sker på et bæredygtigt grundlag med en sammenhængende og hensigtsmæssig udvikling for Danmark. Klimaforureningen og klimaforandringerne er nogle af de absolut største udfordringer, vi står over for, og planloven er et aktivt værktøj, der kan bidrage til at løse vores udfordringer – eller det modsatte. De valg, vi træffer de næste år, er afgørende. De valg, vi træffer, skal flytte noget og løse opgaven. Byggesektoren er ansvarlig for 35 pct. af Danmarks årlige affaldsproduktion og en signifikant del af vores ressourceforbrug. De råstoffer, man bruger, er begrænsede, og nogle af dem har en forsyningshorisont på kun 30-40 år, og andre en endnu kortere på kun 10-20 år. Byggeriet står for en stor del af klodens såvel som Danmarks samlede CO2-udledning, og hele 30 pct. af Danmarks årlige CO2-udledninger stammer fra byggeriet og fra bygninger: 20 pct. fra driften og 10 pct. fra bygge- og anlægsfasen samt produktionen af nye byggematerialer.

Derfor bifalder vi i SF, at planlovens formålsparagraf udvides til også at indeholde klimahensyn, men det er ikke nok at tilføje klima i den overordnede formålsparagraf. Klima skal også indgå som et konkret formål i kommuneplanlægningen og lokalplanlægningen, og samtidig skal vi i lovgivningen sikre, at planlægning, der værner om klimaet, ikke kommer til at udvande planlægning, der værner om naturen. Vi har lavet en aftale i EU om 30 pct. naturbeskyttelse. Den skal vi selvfølgelig stå ved, og derfor mener vi også, at naturzoner skal skrives ind i planloven, og derfor er det ligeledes vigtigt, at lovforslaget ikke underminerer retssikkerheden i Planklagenævnet.

Vi skal huske, at klima er mere end energiforbrug og træbyggeri, og jeg vil gerne fortælle om noget så nørdet som indlejret CO2 i bygninger og materialer, hvor indlejret CO2 er den CO2, som det har kostet at fremstille et materiale og en bygning. Det er altså den CO2-udledning, der allerede har fundet sted, inden en bygning bliver taget i brug, og rådgiverfirmaet Transition fortæller, at den indlejrede CO2 i de bygninger, som allerede er bygget, kan svare til helt op til 20-40 års drift. Så ved at bevare, renovere og transformere vores bygninger, kan vi altså spare op til 40 års CO2-udledning. Der sker i det hele taget noget rigtig spændende inden for byggeriet i disse år, og jeg har med stor interesse fulgt professor Harpa Birgitsdottir fra Aalborg Universitet og hendes arbejde med at reducere emissionerne i byggeriet. Rådet for Bæredygtigt Byggeri, DAKOFA og arkitektfirmaer som Henning Larsen og Lendager Group har arbejdet ambitiøst med den her dagsorden længe, og de baner vejen for en virkelig spændende udvikling og ikke mindst gentænkning af hele vores byggeri og byggesektor.

Men der sker også noget mindre godt derude, for på trods af de mange gode initiativer og nye muligheder, som bare venter på, at vi her i Folketinget laver den nødvendige regulering, så vi for alvor kan vækste og komme på banen, har vi langtfra bæredygtigt byggeri i Danmark. Vi har en brug og smid væk-byggekultur. »Det skal bygges væk«, lød det i en populær reklame for år tilbage. Men tiden er nu en anden, og vi skal i langt højere grad forlænge de nuværende bygningers liv, renovere, transformere og se værdien i vores kulturarv og ikke mindst tænke klima ind i vores byggeri ved at bevare den indlejrede CO2 i vores bygninger frem for at lukke mere ny CO2-forurening ud.

Vi ser i SF et problem med retssikkerheden i forslaget. Vi anerkender behovet for at nedbringe sagsbehandlingstiden i klagenævnet, men der må findes løsninger på dette, som ikke underminerer retssikkerheden. Der lægges med lovforslaget op til, at Planklagenævnet fremover kan begrænse sin prøvelse eller afgørelse til de forhold, der klages over, og at de kan begrænse det til væsentlige forhold, hvis der er klaget over flere ting. Men er det rimeligt at kræve, at Jette Hansen skal kende loven udtømmende nok til at kunne klage over det juridisk korrekte, og er det rimeligt, at hun kun får behandlet et ud af tre forhold, som hun har klaget over, fordi en eller anden i klagenævnet mener, at det kun er det ene forhold, der er væsentligt? Det synes jeg ikke. Man har prøvet det samme i Miljø- og Fødevareklagenævnet, og det har ledt til stor utilfredshed. Med et ønske om at få styrket forslagets klima- og ressourcehensyn samt landets retssikkerhed kan SF ikke støtte forslaget, som det er nu, men vi ser utrolig meget frem til at indgå konstruktivt i udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Og vi byder velkommen til vores næste ordfører på listen, og det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, har flere ben at gå på. Det første ben handler om, at planlovens formålsbestemmelse bliver udvidet til at omfatte klima på linje med natur, miljø, vækst og udvikling. Det andet ben indeholder en række ændringer, der skal sikre et velfungerende og mere effektivt klagesystem, og så er der et ben, der handler om, at det skal være muligt at planlægge at opsætte vindmøller og solcelleanlæg i herregårds- og godslandskaber.

I Danmarksdemokraterne støtter vi helt overordnet op om, at der skal være overordnede regler for opsætning af VE-anlæg, og med dette forslag sikrer vi, at mulighederne bliver bedre flere steder. Forslaget kommer til at fjerne en del af de barrierer, der er i øjeblikket for at kunne producere mere vedvarende energi, da man hidtil ikke har kunnet opsætte VE-anlæg i herregårds- og godslandskaber. For os i Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at ministeren har mulighed for at gøre indsigelser. Det er afgørende, at nogle af vores lands mest bevaringsværdige områder, der kan have en værdi i forhold til vores historie og kultur, ikke plastres til med solceller og vindmøller. Vi skal endelig passe på vores land og vores historiske områder – de steder, der fortæller en historie om, hvem vi er som folk, og hvem vi var som folk for mange år siden. Så hvis et område f.eks. har en helt særlig fortælleværdi, er der mulighed for en indsigelse fra ministeren, der vil afveje den nationale interesse i bevarelsen af herregårds- og godslandskaber over for den nationale interesse i udbygning af vedvarende energi.

I Danmarksdemokraterne har vi det som et opmærksomhedspunkt i det her arbejde, at de helt små øer ikke får mulighed for at være med på klimavognen i forhold til produktion og lagring, da anlæggene ikke må placeres i kystnærhedszoner. En del småøer har kun arealer, der ligger i kystnærhedszoner og inden for strandbeskyttelseslinjen, og så kommer de til at blive udelukket fra det her forslag. Vi er dog også opmærksomme på, er det ikke indgår i de politiske aftaler bag lovforslaget, at der skal ske ændringer af planlovens regler om kystnærhedszonen. Men vi er dog også positive over for, at det fremgår, at de enkelte småøer med aftalen har mulighed for at udarbejde en udviklingsplan for øen, der i sidste ende kan føre til, at man giver en dispensation til at placere sådan nogle faciliteter i tilknytning til eksisterende anlæg eller bebyggelse.

Helt generelt i forhold til det her lovforslag synes jeg også, det er vigtigt, at vi har borgerne, der er ude i landdistrikterne, med på vognen. Det er jo folk, der er ude i landdistrikterne, der kommer til at være naboer til de her store solcelleanlæg og til de store vindmøller, som de kommer til at have i baghaven. Det er vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet også kommer til at drøfte, hvordan vi gør det her til en fordel for folk, der bor på landet, og ikke en ulempe. For det er jo faktisk folk på landet, der betaler meget af prisen for, at vi bliver klimavenlige. Og det skal vi bare huske, hver eneste gang vi laver sådan nogle tiltag her. Men helt overordnet støtter vi i Danmarksdemokraterne op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg kan starte med at sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget, og vi hilser effektiviseringen i klagenævnet meget velkommen i første omgang. Vi er også meget positive over for, at det bliver lettere at opstille solceller i bl.a. herregårdslandskaber. Jeg har det dog lidt sådan, at hvis vi virkelig skal være ambitiøse med den grønne omstilling og vi skal være uafhængige af russisk gas, skal vi også videre end kun at gøre det lettere at stille solceller op i herregårdslandskaber. Jeg er meget optaget af, at det også bliver muligt at opstille solceller i kystnærhedszonen samt på arealer med særlige landskabelige interesser. Det kom ikke med i den her omgang, men vi er i hvert fald klar til at genoptage forhandlingen på et andet tidspunkt og så se, om vi kan få det med på det tidspunkt. Men vi støtter det her lovforslag i første omgang. Tak.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Lovforslaget er en opfølgning på »Danmark i bedre balance – bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet«, »Opfølgning på evaluering af planloven m.v.« og »Klimaaftalen om grøn strøm og varme 2022 – et grønnere og sikrere Danmark«. Det er aftaler, som vi alle sammen er med i.

Som situationen er i Europa, har det aldrig været af større vigtighed, at vi er selvforsynende i Europa, og derfor skal vi have sat farten op på den grønne omstilling. Vi har længe talt om den grønne omstilling, vi har handlet på den, og fremadrettet kan kommunerne nu også udpege opstillingssteder for solceller og vindmøller. Samtidig – og det er vigtigt – får vi forhåbentlig et godt og velfungerende klagesystem.

For Det Konservative Folkeparti har klimaet altid været en vigtig sag, og med dette forslag kommer vi en lille, og jeg gentager, en lille smule tættere på målet. Vi bakker op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Enhedslisten bifalder bestemt, at vi udvider planlovens formålsparagraf, så den også omfatter klima på linje med miljø, natur, vækst og udvikling, men det er jo ikke så klart formuleret endda, for hvordan vægter man det, hvis de nævnte faktorer er i modstrid med hinanden, og hvor konkret er det egentlig, at man til godeser klimaet i den her formulering? Der er vel ingen, der betvivler, at udledningen af drivhusgasser har væsentlig betydning for klimaet, men betyder det så ikke også, at det bør indgå direkte i planloven, at man kan tage initiativer, der mindsker CO2-udledningen? Hvis vi maler med bred pensel og siger, at en tredjedel af CO2-udslippet kommer fra landbruget, en tredjedel fra transporten og en tredjedel fra byggeriet – og det er jo både anlæg og drift – ville det så ikke leve op til formålsparagraffen, at man kunne stille bindende krav herom, f.eks. i kommunalplanlægningen? Det er jo vigtigt, at det handler om flere elementer og ikke udelukkende om at reservere arealer til vedvarende energi.

Jeg ser for mig, at fremtiden rummer lokalplaner, der f.eks. stiller bindende krav til byggematerialer og genbrug eller andre tiltag, der konkret gavner klimaet ved at mindske udledningen af CO2. Det er muligt, at vi skal gennem en forsøgsfase, hvor kommuner, der ønsker det, kan få mulighed for at prioritere klimahensynet højest, og hvor vi kan få et udvidet plankatalog, hvoraf klimabestemmelserne fremgår. Det er således nok under alle omstændigheder nødvendigt med en ny vejledning til lokalplanlægningen, der omfatter klimaudfordringerne og de nye muligheder, der ligger i formålsparagraffen. Så jeg ser frem til, at vi kommer til at arbejde videre med det og muligvis endda får indføjet nogle af tingene allerede nu.

Så er der hele klageområdet. Det er fint at effektivisere klagebehandlingen, som det så smukt hedder, men jeg tror altså ikke, den rette demokratiske balance er fundet med de formuleringer, der er her. Der skal vi i hvert fald se noget grundigere på det i udvalget, og det kan også udløse forskellige ændringsforslag, hvis det kommer så vidt. Der er i hvert fald bekymringer hos mig om, at vi sætter foden forkert i forhold til at sikre den demokratiske mulighed for at klage over beslutninger. Så her kommer der i hvert fald et grundigt udvalgsarbejde, hvor jeg ser frem til at vi kan udbygge det på den gode måde, så det kan føre til konstruktive ændringer.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Jeg vil gerne give ordet til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Jeg skal meddele, at vi støtter forslaget. Forslaget er jo en implementering af to aftaler, hvoraf vi ikke er en del af den første aftale, fordi det er en aftale mellem planlovspartierne. Men vi synes, det er en fornuftig aftale, også selv om den jo rør ved noget, som vi indimellem kan være betænkelige ved, nemlig at man gør klagesystemer mere smidige. Det indebærer jo ofte, at man slækker på klagerens retssikkerhed og muligheder, og det sker også her, men på, synes vi, en fornuftig og afbalanceret måde og med et utrolig vigtigt formål for øje, nemlig at fremskynde processen med at få opstillet flere vedvarende energi-anlæg i vores landskaber.

Derfor er vi jo så også med i den anden aftale, som lovforslaget handler om, nemlig den aftale om grøn strøm, som bl.a. indebærer muligheden for også at placere de her vedvarende energi-anlæg i herregårdslandskaber.

Så alt i alt støtter vi lovforslaget. Hvis man skulle være – hvad hedder sådan noget – en regelrytter eller proceskritiker, eller hvad man kunne kalde det, kunne man godt sige, at det måske er lidt uhensigtsmæssigt at putte to aftaler med to forskellige aftalegrupper ind i samme lovforslag. Det er jo også derfor, kan jeg forstå, at der er nogle, som er med i den ene aftale, men ikke i den anden, og som overvejer at stemme nej til forslaget. Det er jo trist, og det kunne måske være en idé at dele lovforslaget op for at tilgodese dem, der kunne tænke sig at stemme for nogle dele af lovforslaget, man ikke for andre dele, ikke mindst al den stund at nogle af de her parter er med i en aftale om dele af lovforslaget.

Men vi støtter altså alle dele af lovforslaget og synes, der er fundet en fin balance i forhold til klagesystemet, også selv om vi ikke var med i forhandlingslokalet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til den næste i rækken, og det er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

I Alternativet er vi rigtig, rigtig glade for intentionen og ønsket om at få klimahensynet skrevet ind i planloven. Det har været en drøm, og det har også været en af mine personlige mærkesager i valgkampen, så det er der en meget stor glæde over. Så de intentioner og den parathed hos regeringen bakker vi op om.

Så er vi nok også der, hvor vi godt kunne tænke os at gå lidt længere. Der blev nævnt noget om de kystnære områder, som er en forhindring, og der kunne også være andre arealer, der kunne komme på tale. Nu er ministeren også kirkeminister, og kirken ejer en hel del arealer, der også kunne være interessante at få med i sådan en aftale. Som Enhedslistens ordfører og før det også SF's ordfører nævnte, er der nogle ting med hensyn til byggematerialer, bl.a. i forhold til LCA og CO2-udledning pr. nybygning, men også andre ting, som kunne være vigtige at få ind. Når alt det så er sagt, er der, når vi kigger på, hvad vi har her, mange gode muligheder i det her, og vi tænker, at noget af det måske skal skrives ind senere.

Men i forhold til det her er der nogle ting, vi godt kunne tænke os at få præciseret. Som det blev nævnt tidligere, er der en opvejning mellem, hvornår hvilket hensyn er det vigtigste. Historisk set er vækst – og økonomisk vækst i særdeleshed – en af de ting, som rigtig mange vægter højt, og det vækstbegreb kan godt gå hen at vinde over nogle af de andre hensyn, der er her. Så der kunne man måske skrive noget af det om og sige, at der skal tages hensyn til landets natur og miljø, frem for det, der står i dag, om, at det medvirker til at værne om det. Sådan nogle sproglige præciseringer kunne vi godt tænke os at få skrevet ind, sådan at vi får løftet klimaet højere op i prioriteringsrækkefølgen. Det samme kunne f.eks. gøre sig gældende der, hvor der står, at udledning af drivhusgasser og forurening af luft skal forebygges. Hvis man udskifter ordet forebygges med ordet reduceres, så hiver vi også klima- og naturhensynet højere op. Det er et par af eksemplerne på, hvad man kunne gøre.

En af de andre ting, som vi synes er vigtige, er, at kommunerne bliver gjort til en aktiv medspiller i det her, ved at man frisætter kommunerne mere – det er der også andre ordførere før mig, der har nævnt. Det kunne jo være, at vi i stedet for bare at frisætte det hele simpelt hen laver en forsøgsordning, hvor de kommuner, der har lyst til at gå foran, kan søge om at få lov til at sætte nogle højere krav – det har vi også set, i forhold til at det har været muligt frivilligt at sætte nogle højere byggestandarder, og vi har set det på andre områder. Det har været med til at højne niveauet, men også give os som samfund og politisk system en indsigt i, hvor vi er, og hvad vi kan, og det kan jo være med til at skubbe til omstillingen, så vi faktisk kan rykke hurtigere på et senere tidspunkt. Man kunne ligesom få det med ind.

En sidste ting, som bare er noget, man skal være obs på, er, at når man så laver den her planlov om, så vil der også være nogle vigtige ting med hensyn til vejledningen til lokalplanlægningen, som vi skal have skrevet ind. Men lad os tage det i udvalget. Vi har bare nogle punkter, hvor vi synes det kunne blive endnu bedre. Men igen vil jeg sige, at vi er rigtig, rigtig glade for, at det bliver skrevet ind, og som sagt er jeg personligt virkelig glad. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til den sidste i ordførerrækken, hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Skal jeg lige ændre stemningen herinde lidt? Jeg vil sige, at Nye Borgerlige naturligvis ikke kommer til at støtte forslaget. Jeg er lært op med, at man skal lytte efter, hvad der bliver sagt, og i valgkampen har jeg hørt, at alle de her vindmølleparker, vi laver ude på vandet, kommer til at lave mere end rigelig energi til os, faktisk til næsten halvdelen af Europa. Og så forstår jeg ved gud ikke, at de pæne landskaber ude på landet skal splittes ad med endnu flere vindmøller, bare fordi vi sætter klimaet over alt. Rolig nu.

Jeg ved godt, at der sidder mange herinde, som ikke er vant til at færdes ude ved Jyllands vestkyst. Selv om det blæser inde på land, blæser det faktisk mere ude på vandet. Det er bare, sådan at vi lige får fakta i orden her. Vi har masser af sol og vind, når man lige kommer over den hurdle og får lov igen. Jeg regner med, at regeringen får styr på det. Men vi kommer til at ødelægge noget her. Jeg har siddet som teknik- og miljøformand, og jeg har prøvet at opleve de klager, der kommer fra mennesker, når solcelleparker skal sættes op, og når vindmøllen står så tæt, at du selv bliver generet af skyggen fra vingen. Det er problematisk. Vi skal lige stikke fingeren i jorden her. Derfor kommer vi naturligvis ikke til endnu en gang at tromle hen over folks ejendom og tromle hen over den frihed og primært den klagemulighed, man vil fjerne – der er jeg faktisk enig med Enhedslisten.

Det er et problem. Det går for stærkt, og vi ender med at vende en god stemning om at kæmpe for at gøre det her mere grønt til en træls stemning, hvor folk får ødelagt deres hjem, deres fritid og deres skønne områder. Så selvfølgelig kommer vi til at stå på borgerens side i det her og sige pænt nej tak til forslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og giver nu ordet til ministeren for landdistrikter.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den overordnet positive modtagelse af lovforslaget og for ordførernes bemærkninger. Formålet med lovforslaget er bl.a. at give videre rammer for planlægning af anlæg for vedvarende energi. Formålet er også at effektivisere sagsbehandlingen i Planklagenævnet og i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Med lovforslaget gennemføres de klimarelaterede dele af den politiske aftale fra den 15. juni 2022 om opfølgning på evaluering af planloven m.v. og dele af klimaaftalen om grøn strøm og varme fra den 25. juni 2022. For en god ordens skyld skal jeg nævne, at regeringen vil fremsætte forslag til gennemførelse af de øvrige elementer af planlovsaftalen fra den 15. juni 2022 for Folketinget i efteråret 2023.

Forslaget om at skrive klima ind i planlovens formål er udtryk for et ønske om, at kommunerne og staten skal kunne varetage klimahensyn, tilsvarende hensynet til f.eks. miljø og natur samt vækst og udvikling i den fysiske planlægning. Formålet med at foreslå klimabeskyttelse som en national interesse i planloven er, at staten f.eks. skal kunne sikre, at der i kommuneplanlægningen udpeges arealer til opstilling af vedvarende energikilder som f.eks. vindmøller og solcelleanlæg.

Lovforslaget indeholder også en ændring af planloven, som skal give kommunerne mulighed for at planlægge opstilling af vindmøller eller solcelleanlæg i herregårdslandskaber eller godslandskaber. Dette initiativ er aftalt i klimaaftalen om grøn strøm og varme fra 2022. Lovforslaget indebærer, at karakterisering af et område som herregårdslandskab eller godslandskab ikke vil være til hinder for, at kommunalbestyrelsen kan vælge at planlægge opstilling af vindmøller og solcelleanlæg i området. De nye planlægningsmuligheder for kommunerne vil dog som udgangspunkt ikke gælde, hvis der er tale om et område, der kan karakteriseres som herregårdslandskab eller godslandskab af særlig kvalitet. Jeg er klar over, at vi ikke løser hele klimakrisen eller energikrisen med dette ene lovforslag, men det er et bidrag til løsningerne og et skridt i den rigtige retning.

Ændringerne om Planklagenævnet og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet skal understøtte en hurtig og smidig sagsbehandling. En kompetent og hurtig sagsbehandling hos klagenævnene er afgørende for borgernes og virksomhedernes retssikkerhed. Ændringerne medfører, at ansatte i Nævnenes Hus' sekretariat kan repræsentere nævnene i retssager. Ansatte i Nævnenes Hus har den fornødne specialistviden inden for de anlagte sager. Muligheden for at møde i retten kan nedbringe behovet for konsulentbistand i forbindelse med retssager. Ændringerne i lov om Planklagenævnet sikrer, at nævnenes behandling af klagesager ikke aflyses på grund af afbud fra et nævnsmedlem. På den måde undgås unødige forsinkelser og forlængede sagsbehandlingstider. Ændringerne i lov om Planklagenævnet fastsætter, at nævnet har mulighed for at begrænse sin prøvelse til forhold, der er klaget over, eller til de klagepunkter, som nævnet vurderer er væsentlige for sagens afgørelse. Det kan kvalificere og effektivisere nævnets behandling af den enkelte sag.

Erhvervsministeren og jeg selv står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen. Og lad mig lige tilføje: Jeg har fuld forståelse for det, hvis man gerne vil have det her lovforslag delt op, da det er to forskellige aftaler, det udmønter. Og der vil jeg bare opfordre til, at man stiller et spørgsmål om det, og så vil jeg gerne medvirke til at opdele lovforslaget. For jeg har fuld forståelse for, at man, hvis man indgår i den ene aftale og ikke i den anden, så ønsker at stemme om det, man er med i en aftale om, og ikke den anden del.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Så vil jeg bare takke for den tilkendegivelse, for det var det, jeg ville spørge om, og det spørgsmål kommer.

Tak for det. Den næste er fru Sascha Faxe.

Tak, og tak endnu en gang. Jeg er nysgerrig på, om ministeren kunne være interesseret i at kigge på ordlyden i nogle af de formuleringer, som jeg bl.a. nævnte i min tale, som kan være sådan nogle ganske enkle måder at præcisere på, hvor meget klimaet vægter i det her.

Ministeren.

Det vil jeg opfordre fru Sascha Faxe til at sende som skriftligt spørgsmål. Det vil være lettere for mig at forholde mig til det, når jeg ser det på skrift, i stedet for lige at skulle nævne det her på stående fod. Så jeg vil foretrække at få det på skrift, hvis det er i orden.

Fru Sascha Faxe.

Det er noteret, og det kommer. Tak.

Ministeren.

Det er bare i orden. Det ser jeg frem til.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.