Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF og SP), imod stemte 17 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet – ingen har ønsket at udtale sig – er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak, formand. Vi skal i dag behandle beslutningsforslag B 13, som er fremsat på baggrund af et borgerforslag. Med beslutningsforslaget lægges der op til at etablere et sorgberedskab, som kommer på hjemmebesøg, når hjemmeboende børn pludselig mister en mor eller en far. Det foreslås, at beredskabet skal bestå af et tilbud om besøg, der skal foregå inden for et døgn efter dødsfaldet. Derudover foreslås det, at der sker et opfølgende besøg 2 måneder efter dødsfaldet.

For regeringen er det helt afgørende, at vi sørger for, at forældre og børn, der pludselig mister en pårørende, bliver grebet tidligt og får den rigtige hjælp. Vi har alle læst og hørt om de forfærdelige historier, der ligger bag beslutningsforslaget, og jeg tror, at vi alle i dag er helt enige om, at den historie, der også bliver fortalt, tydeligt viser, at indsatsen i dag ikke altid på nogen måde er tilstrækkelig eller god nok. Til gengæld findes der allerede i dag også en række forskellige indsatser på området. Som opfølgning på Folketingets behandling af B 23 i forrige folketingssamling om retten til børn som pårørende har vi nedsat en bredt sammensat tværfaglig arbejdsgruppe, som netop er i gang med at se på hele området. Arbejdsgruppen er nedsat med repræsentanter på tværs af de relevante ministerier og styrelser, Danske Regioner, KL, en lang række civilsamfundsorganisationer, herunder Kræftens Bekæmpelse, Det Nationale Sorgcenter, Børns Vilkår og Psykiatrifonden. Arbejdsgruppen skal foretage en gennemgang og afdækning af udfordringer og ikke mindst mulige løsninger på tværs af de relevante eksisterende regler og indsatser på området. Herudover skal arbejdsgruppen afdække de økonomiske omkostninger forbundet med nye initiativer, herunder eventuel ny lovgivning på området. Det arbejde er i vid udstrækning også relevant i forhold til beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, og målgruppen for arbejdsgruppen omfatter også børn og unge, der mister en forælder, og som er den målgruppe, vi netop drøfter i dag.

Derudover er der også en række andre initiativer og tilbud på området, som jeg synes er værd at have in mente for Folketinget. På sundhedsområdet har vi f.eks. regler om tilskud til behandling hos en psykolog, der også gælder for alle personer, der er pårørende til dødsfald, og derudover er der med SSA-reserven for 2020-2023 afsat 8 mio. kr. til at videreføre Det Nationale Sorgcenter. Centeret skal medvirke til at opbygge kompetencer og udbrede viden om tidlige indsatser og behandling af mennesker med kompliceret sorg. Det Nationale Sorgcenter har også fokus på at styrke og koordinere forskningen på området og systematisere og formidle viden på sorgområdet til aktører i såvel kommuner som regioner. Derudover er der med finansloven for 2021 afsat midler til Sorglinjen, der er et landsdækkende tilbud under Det Nationale Sorgcenter. Her kan pårørende og efterladte fra 13 år og op tale med frivillige, der selv har oplevet at miste et barn, en partner, en forælder eller søskende. På Social-, Bolig- og Ældreministeriets område er der desuden afsat varige driftsmidler på i alt 6,3 mio. kr. årligt til Børn, Unge & Sorg, som også er en afdeling i Det Nationale Sorgcenter. Afdelingens formål er at skabe lindring for børn og unge, som oplever død eller alvorlig fysisk sygdom i den nærmeste familie. På finansloven for 2022 er der derudover også afsat 5 mio. kr. årligt i 2023-2025 til en styrket indsats for børn som pårørende.

Hvorfor nævner jeg alle de mange forskellige initiativer og det, at der også er nedsat en samlet arbejdsgruppe? Det er bl.a. for at tydeliggøre, at det i Folketinget er besluttet at iværksætte en lang række forskellige indsatser på forskellige niveauer, men der er også taget initiativ til, at vi skal se bredere på det her område med den arbejdsgruppe, som vi også tidligere i Folketinget har været enige om.

Endelig kommer vi også fra regeringens side med en ny psykiatriplan og vil med historisk store investeringer prioritere yderligere 3 mia. kr. om året, så bevilling på psykiatriområdet vil være øget med 4 mia. kr. om 10 år – også et rigtig vigtigt område, når vi snakker om børn som pårørende.

I forhold til det konkrete forslag er jeg også nødt til at gøre opmærksom på, at der ikke er afsat finansiering eller er klarhed over forslagets økonomiske konsekvenser. Det er den kedelige del at skulle tale om en gang imellem med et beslutningsforslag, som indeholder rigtig mange gode intentioner, men det er naturligvis også vigtigt at være opmærksom på, at det er forbundet med betydelige meromkostninger, hvis det er, at vi beslutter at lægge en ny opgave ud til kommuner og regioner, hvilket der muligvis kan være grund til at gøre, hvis det er det, vi opnår enighed om, men som selvfølgelig i sidste ende også skal være finansieret.

Derudover mener vi også fra regeringens side, at vi skal være opmærksomme på, at det pågældende beslutningsforslag, som det er fremsat her, fokuserer på en meget snæver målgruppe. Der vil fagligt også være en række andre målgrupper end forældre til hjemmeboende børn ved pludselige dødsfald, som også har brug for en særlig indsats. Regeringen har desuden noteret sig, at organisationer på området har været ude at advare imod, at vi begynder at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager i stedet for at tage fat i de grundlæggende problemer på området. Og der er som nævnt allerede flere initiativer i gang, der skal være med til at løfte området, herunder også nedsættelsen af den tværfaglige arbejdsgruppe, og derfor mener regeringen, at vi bør afvente dette arbejde, hvor intentionerne og målgruppen i beslutningsforslaget også kan indgå.

På den baggrund og samlet set kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Der er enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Det er jo rigtigt, at der er blevet rejst en kritik af, at det her forslag kun adresserer et enkelt element på et område, der i det hele taget er forholdsvis komplekst, men det er der jo selvfølgelig en grund til. Det er jo, fordi flere forskellige grupper oplever, at det, der tilbydes i forhold til sorgberedskab og muligheden for sorgorlov i øvrigt, ikke slår til.

Derfor vil jeg godt bare spørge ministeren om noget. Nu nævner ministeren selv den arbejdsgruppe, der er nedsat, så har ministeren et bud på, hvornår der kan ligge et færdigt resultat fra den arbejdsgruppe? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål går på, at noget af det, der bliver peget på, jo netop er behovet for at få lavet en national sorghandleplan, hvor der vel så også vil skulle findes finansiering til de initiativer, men hvor man netop kunne sikre det brede spektrum i forhold til hjælpen. Er regeringen villig til at igangsætte arbejdet med at få lavet en national sorghandleplan? For det er jo noget, der sagtens kan foregå, sideløbende med at en arbejdsgruppe arbejder.

Ministeren.

I forhold til det konkrete forslag bed jeg i hvert fald mærke i, at flere organisationer, måske i virkeligheden lidt opsigtsvækkende, var ude at advare mod at lovgive på baggrund af enkeltsager. Som en af organisationerne sagde:

Normalt burde det jo være sådan, at vi ikke ville kunne få armene ned, og at vi bare ville omfavne det, fordi der var fokus på vores område. Alligevel appellerede de også til, at vi som Folketing ser på de her ting i en bredere sammenhæng. Der har været advarsler mod det konkrete indhold i forhold til besøg inden for de 24 timer, som nogle organisationer været ude at problematisere.

Det er ikke for at gå ind i en nærmere debat om det – jeg har bare noteret mig, at der også har været nogle faglige indvendinger i forhold til nogle af de ting, der bliver rejst. For der er ikke nogen tvivl om, at vi som regering fuldstændig anerkender intentionerne bag forslaget, og man kan heller ikke andet end at blive berørt, når man sidder og læser det. Til gengæld er det jo vigtigt, at nye initiativer sker med afsæt i ekspertviden på området, og også, at vi sikrer, at der er en sammenhæng med alle de andre øvrige initiativer, som vi har iværksat fra Folketingets side. Det var derfor, jeg også i min tale prøvede at nævne nogle af de ting, der allerede er sat i gang, som jeg synes er vigtigt at vi ser i en sammenhæng, i kombination med at vi nu også har besluttet at nedsætte den her arbejdsgruppe, hvor beslutningsforslagets intentioner og målgruppe også kan indgå, så de på den baggrund kan tage videre stilling. Tak.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på de to spørgsmål, der dels handlede om tidsperspektivet, dels - og mindst lige så vigtigt - om, hvorvidt regeringen er villig til at støtte en national sorghandleplan. For jeg har jo også bemærket de kritikpunkter, der er blevet rejst, men det er jo i lige så høj grad en kritik af, at vi netop ikke har et samlet tilbud på hele det her område. Mere end det er en kritik af det enkelte forslag her, er det en kritik, der går på, at vi skal undgå at lave enkeltsagslovgivning, og at vi netop skal have et samlet udsyn på det. Og det vil jo netop kunne sikres med en national sorghandleplan.

Så vil ministeren ikke svare på, om regeringen er villig til at igangsætte arbejdet med at få lavet en national sorghandleplan?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg beklage, at jeg ikke fik svaret på spørgsmålet om tidsperspektivet. Jeg har ikke lige på stående fod en nærmere deadline eller ramme for, hvornår det forventes afsluttet. Og hvis vi også her bliver enige om, at arbejdsgruppen får til opgave at se på det i relation til beslutningsforslaget her, så skal de selvfølgelig også have mulighed for at kunne tage højde for det i deres arbejde.

Vi er fra regeringens side optaget af at styrke området. Vi er optaget af, at det sker i sammenhæng med, hvad der er af allerede eksisterende indsatser, og at der også sker en koordination i forhold til de initiativer, vi iværksætter. Det er derfor, vi også nu ønsker at afvente den tværfaglige arbejdsgruppe, som vi tidligere i Folketinget har været enige om at nedsætte.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak fra mig for ministerens besvarelse. Jeg er enig i, at det er et stort og et svært spørgsmål, og store oplevelser kræver også nogle gange store handlinger, og det tror jeg at det her borgerforslag også er et udtryk for. For det viser sig jo, at vi på trods af de mange initiativer, som ministeren også har nævnt i sin besvarelse til forslaget, har rigtig mange ting rundtomkring. Man skal være heldig at bo det rigtige sted, og det synes jeg jo i virkeligheden er tankevækkende.

SF har fremsat forslag mange gange om, at vi skal sikre sorgberedskab i forhold til alle de former for sorg, som børn eller unge kan bliver udsat for. Om det er dødsfald, eller om det er alvorlig sygdom eller andet, giver det mening at gøre det. Så når ministeren henviser til den arbejdsgruppe, der er nedsat, skal jeg bare høre, om det er rigtigt forstået, at det er den hurtigtarbejdende tværfaglige arbejdsgruppe, som en lang række partier inklusive Venstre for et år siden blev enige om at vi skulle have nedsat, sådan at vi en gang for alle kunne få lavet et fælles ensartet arbejde for sorgberedskab i Danmark.

Ministeren.

Arbejdsgruppen er nedsat, før jeg tiltrådte som minister. Som jeg har fået det oplyst af ministeriet, har arbejdsgruppens arbejde været sat på hold, på pause, i forbindelse med covid-19 og andre aktiviteter, der har gjort, at man ikke er kommet så langt, som man har ønsket. Det skal jo ikke forhindre os i – hvis vi ønsker det – med beslutningsforslagets intentioner her at bringe det ind i en større sammenhæng i forhold til at sige, at når nu det er en tværfaglig arbejdsgruppe, vi har været enige om at nedsætte med henblik på at se på det her område, at det så også tænkes med ind i det her. Og det kunne måske være noget af det, som vi kunne være enige om i forbindelse med en betænkning over beslutningsforslaget, såfremt der er ønske om det og opbakning til det blandt partierne i Folketinget.

Værsgo for et opfølgende spørgsmål.

Men eftersom jeg kender det her beslutningsforslag fra SF rigtig godt og dermed også kender beretningen, som vi har lavet i fællesskab, så er jeg rimelig overbevist om, at det her borgerforslag sagtens kan rummes i den beretning, som vi også aftalte i marts sidste år. Og det er egentlig blot en appel om, at ministeren også tilkendegiver, at det skal være et hurtigtarbejdende udvalg, og at det ikke behøver være svært. Altså, vi har sundhedsplejersker i alle kommuner, så nogen er der derude, som ville kunne række ud til de her børn i de her svære situationer, hvis det var sådan, at vi blev enige om, at det skal man.

Ministeren.

Jeg vil meget gerne være med til, at vi her i Folketinget også tilkendegiver i forhold til den tværfaglige arbejdsgruppe, som er nedsat, at vi synes, at intentionerne bag beslutningsforslaget her også skal afspejles i deres arbejde. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at hvis man kigger på deres kommissorium, er der sådan set ikke noget til hinder for, at det også kan rummes i forhold til beslutningsforslaget her. Men det kræver også igen, at vi er enige om det som partier her i Folketinget, med henblik på at de så også kan komme videre med deres arbejde efter at have været forsinket.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er allerførst fru Matilde Powers fra Socialdemokratiet.

Som socialdemokrat er det vigtigt for mig, at vi her i Danmark har et stærkt sikkerhedsnet, som griber folk, når der er brug for det. Det gælder selvfølgelig ikke mindst, når vi taler om børn, der mister en forælder. Her skal vi som samfund selvfølgelig være klar med støtte. Hver dag mister fem børn i Danmark en forælder, og i dag behandler vi et borgerforslag, som er stillet af en mor til et af de her børn, nemlig Anna-Sofie, som på tragisk vis oplevede at miste sin mand til akut hjertestop. Og midt i sin egen sorg skulle Anna-Sofie så også forholde sig til, hvordan hun skulle hjælpe sin 3-årige datter videre i hendes sorg. Det havde hun naturligvis brug for hjælp til, men den hjælp oplevede hun desværre at hun ikke fik, og derfor har hun, da hun fik overskud til det, senere stillet det her borgerforslag med henblik på at få etableret et sorgberedskab, som i fremtiden vil kunne gribe børn og forældre i akut sorg. Borgerforslaget har fået 50.000 underskrifter, og derfor behandler vi nu forslaget her i Folketinget.

Jeg har selv arbejdet som børnesygeplejerske i rigtig mange år, og her har jeg også været helt tæt på familier, der ligesom Anna-Sofies familie har mistet noget af det dyrebareste, de har: et barn, en søskende, en forælder. Det er altid lige hjerteskærende, man vænner sig aldrig nogen sinde til det. Og der skal selvfølgelig være hjælp at få, når man oplever så stor en sorg som familie. Man ved, at ubearbejdet sorg kan medføre alvorlige senfølger, og derfor er det også meget beklageligt, at Anna-Sofies familie ikke fik den hjælp, de havde brug for. Heldigvis findes der, som ministeren også har nævnt, allerede mange gode tilbud til sorgramte familier her i Danmark, f.eks. Sorglinjen, som er et telefonrådgivningstilbud, eller Det Nationale Sorgcenter, som har en række gruppetilbud. Der er også mange gode tilbud ude i vores kommuner og organisationer, f.eks. Kræftens Bekæmpelse.

Men Anna-Sofies historie vidner også om, at der alligevel er nogle huller i den hjælp, vi kan tilbyde. Enten handler det om, at vi er for dårlige til at fortælle borgerne om, hvad der findes af tilbud, eller også mangler der måske nogle tilbud, og det vil vi i Socialdemokratiet gerne dykke ned i og undersøge nærmere. Derfor lægger vi også op til i dag, at der arbejdes videre med emnet, så vi får kortlagt, hvad der måtte være af mangler, og får tænkt indsatsen sammen med de mange andre gode tilbud, vi allerede har. Som ministeren lige har fortalt, blev der sidste år nedsat en tværfaglig arbejdsgruppe til at se på hjælpen til børn som pårørende, og det er selvfølgelig helt naturligt, at de også arbejder med lige præcis det her emne.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke tiltræde borgerforslaget, men i stedet vil vi rigtig gerne arbejde videre med emnet, og det fremgår også af et forslag til en betænkningstekst, vi har sendt rundt. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, som jeg tror er ordførerens første hernede i Folketingssalen. Den kan jeg kun komplimentere ordføreren for – det gik ganske fremragende.

Ordføreren peger selv på den problemstilling, der er, med, at på trods af de tilbud, som ordføreren nævner der er på området, er der nogen, der falder igennem det sikkerhedsnet, som ordføreren selv nævner. Og det peger jo også på, at der er en problemstilling her, altså at det ikke er rimeligt, at det afhænger af, hvilken kommune man bor i, eller hvilken rådgivning man får, men at vi netop skal sikre, at der er et ensartet tilbud til alle, der bliver udsat for så skrækkelig en hændelse som det at miste et meget nært familiemedlem – de konsekvenser, det kan have for børn.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er Socialdemokraterne enige i, at vi skal have lavet en national sorghandleplan, og at vi også skal være villige til at finde den tilstrækkelige finansiering, så vi kan få et ensartet tilbud i alle kommuner, og at det netop kan dække alle aspekter i forhold til det, man kan opleve i forbindelse med sorg, når man mister et nært familiemedlem?

Ordføreren.

Tak. Socialdemokratiet vil i første omgang rigtig gerne have svar fra den her ekspertgruppe, så vi kan blive klogere på, om det her handler om, at der har været mangelfulde oplysninger fra de professionelle, som familien har været i kontakt med – om det måske, forhåbentlig, var et enkeltstående tilfælde, eller om det er et mere bredt problem. Og herefter vil vi tage stilling til, hvad det næste skridt skal være, alt efter resultatet.

Spørgeren.

Men når jeg er en lille smule utålmodig, er det jo, fordi det her er en velkendt problemstilling, og jeg har svært ved at se, hvorfor vi skal afvente svaret fra en arbejdsgruppe, før vi ligesom tager beslutning om, at det, arbejdsgruppen kommer med, skal munde ud i en national sorghandleplan, hvor vi også forpligtiger os til at finde den tilstrækkelige finansiering.

Jeg skal bare høre ordføreren, om hun ikke er enig i, at det bliver nødvendigt med en national sorghandleplan, hvis vi skal sikre, at der ikke er den ulighed, i forhold til hvordan vi hjælper de familier, der havner i en krise.

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært at svare på endnu, om det bliver nødvendigt. Jeg har brug for at se resultaterne fra den her ekspertgruppe. Og de resultater er ikke kommet endnu, selv om arbejdet gik i gang for noget tid siden, som ministeren også redegjorde for. Så jeg har svært ved at svare på, hvad løsningen skal være, før jeg hører rådene fra ekspertgruppen.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører. Det er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. At miste en far eller en mor er en tragedie for et barn, der kan få negative konsekvenser. Det bringer barnet i en meget sårbar situation, der kan være svær for familien og især for barnet selv at håndtere. Forløbet bag forslaget her understreger, at det er et område, vi skal have kigget på. For regeringen er det vigtigt at sikre, at der bliver grebet tidligt ind med den rette hjælp. Derfor er vi også glade for, at der allerede er igangsat en række initiativer på området, som der også er afsat midler til. Dem skal vi sikre bliver tænkt sammen, og vi skal sikre, at de fungerer, som de skal. Derfor er vi også glade for, at der på baggrund af Folketingets behandling af B 23 sidste år allerede er nedsat en tværfaglig arbejdsgruppe, der skal komme med anbefalinger til initiativer, herunder ny lovgivning på området, der kan være med til at styrke den indsats, man kan gøre for de her børn.

Vi skal også have afdækket de økonomiske konsekvenser af de forskellige anbefalinger. Anbefalingerne forventes som sagt også at være relevante i forhold til børn og unge, der pludseligt og tragisk mister en forælder, hvilket dette beslutningsforslag jo omhandler. Derfor mener vi, at det er rigtigt, at vi afventer anbefalingerne, og at vi selvfølgelig også læser de her anbefalinger med det her forslag i mente.

Det er også vigtigt, at vi får klarhed over finansieringen og eventuelt, hvordan vi skal frembringe den her finansiering. Det er også vigtigt for regeringen, at vi får kigget lidt bredere på den gruppe af børn, der bliver udsat for situationer, som har de her livsomstyrtende konsekvenser, så vi ikke glemmer nogen på vejen. Selv om vi selvfølgelig gerne vil gøre det så hurtigt som muligt, er det vigtigt, at vi også tager os den tid, det tager, og at vi får et tilstrækkelig stærkt fagligt grundlag for, at vi får gjort det på den rigtige måde og får indsatserne tænkt sammen.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det konkrete forslag, men vi ser meget, meget frem til at arbejde videre med området, og på baggrund af den her arbejdsgruppes anbefalinger håber vi, at vi kan få et konstruktivt samarbejde med alle Folketingets partier om, hvordan vi netop sikrer, at der er den rigtige hjælp, når man kommer ud for de forfærdelige situationer.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Mange tak, hr. formand. Pludseligt at miste en tæt pårørende kan sætte sig uudslettelige spor i ens psyke. Det ved jeg, fordi min egen mor mistede sin mor som bare 4-årig. Det har påvirket hendes måde at være i verden på helt frem til i dag. Jeg ved det også fra alle de mennesker, jeg har talt med i min praksis som psykolog, hvis liv var gået i opløsning efter tabet af deres nærmeste. Det er et af livets mest forbandede vilkår, at vi skal miste dem, vi elsker. Jo tidligere i livet det sker, jo mere ødelæggende kan det være.

Børn, der mister en mor eller en far, skal derfor ikke stå alene. De har brug for nogen at dele sorgen med for at komme videre. Nogle børn har stærke relationer og netværk og kan derfor få hjælp til at bearbejde sorgen dér, andre får hjælp i regi af en frivillig forening eller sygesikringens psykologordning. Endelig er der desværre nogle, som vi taber på gulvet, på trods af at der i dag findes en række gode tiltag og faglige anbefalinger fra bl.a. Sundhedsstyrelsen, som på forskellig vis sætter fokus på børn og unge som pårørende.

Desværre er initiativerne spredte, og anbefalingerne bliver ofte ikke efterlevet. F.eks. viser en undersøgelse fra Det Nationale Sorgcenter, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger sjældent bliver efterfulgt i praksis. Faktisk svarer tre ud af fire hospitalsledere, at de ikke kender til anbefalingerne. Resultatet er desværre, at tusindvis af børn og unge på trods af gode intentioner ikke får den hjælp, som de har brug for, og det er ikke godt nok.

Derfor deler jeg fuldt ud forslagets intention om, at børn og unge, der mister en forælder, bliver grebet tidligt og får den rette hjælp. Jeg er helt enig i, at der er behov for stærkere og mere forpligtende indsatser på området, som kan sikre, at pårørende bliver lyttet til og støttet, når de mister en forælder. Ligeledes tror jeg, at alle, der er til stede i salen i dag, er enige om, at forslagsstillerens forløb, der ligger til grund for forslaget her, har været kritisabelt og langtfra tilstrækkeligt, hvilket ligeledes understreger, at indsatsen i dag ikke altid er god nok. Af samme årsag blev der sidste år nedsat en tværfaglig arbejdsgruppe i forbindelse med Folketingets behandling af B 23 bestående af en række interessenter, herunder bl.a. Børns Vilkår og Kræftens Bekæmpelse, som skal komme med anbefalinger til initiativer med henblik på ny lovgivning, der kan reducere risikofaktorer hos børn og unge som pårørende.

Desværre er arbejdet blevet forsinket og derfor endnu ikke fremlagt, hvilket er beklageligt, for det er vigtigt, at vi har et dækkende vidensgrundlag, som vi kan træffe kvalificerede beslutninger ud fra. Derfor ønsker vi at afvente resultaterne af arbejdsgruppen, og først når det arbejde foreligger, kan vi træffe beslutning om, hvilken lovgivning der er behov for, og hvordan den eventuelt skal finansieres.

Moderaterne kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Men det er vigtigt at understrege, at vi er optaget af at løse problemet med mennesker, der som forslagsstilleren oplever at stå alene oven på et tragisk dødsfald, og jeg vil derfor afslutningsvis gerne takke Anna-Sofie for hendes indsats for, at vi som samfund får sat yderligere fokus på dette problem, og bare afslutningsvis sige tusind tak for det og tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. I SF finder vi det helt afgørende, at vores børn tilbydes den rette hjælp, når de er i krise. Det har vi selv stillet forslag om ved flere lejligheder – senest for et år siden. Det gælder naturligvis også, når noget så tragisk som en forælders dødsfald sker, som det er sket for Anna-Sofies børn. I gennemsnit mister fem børn faktisk hver dag en af deres forældre – fem børn i dag, fem børn i morgen. Et dødsfald i så nær en relation kan have alvorlige og langsigtede konsekvenser, hvis børnene ikke får den rette hjælp, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at den rette hjælp er tilgængelig.

SF støtter derfor også op om forslaget om, at vi sikrer et sorgberedskab til familier med hjemmeboende børn, der pludselig mister mor eller far. De i øvrigt gode tilbud, vi jo har mange steder, er spredt og ikke systematisk sammenhængende, men det giver mening at bygge oven på og ved siden af alt det, som vi gør i forvejen. Der er behov for, at vi forpligter os til ikke at overse de børn, der pludselig mister en forælder. Vi skal have sat hjælpen ind i en systematik, der gør, at det er nemt at gå til, og som i højere grad også sikrer, at ingen børn bliver overset. Et sorgberedskab er en vigtig del af forebyggelse af alvorlig mistrivsel. Når børn mister en forælder, får de sværere forudsætninger sammenlignet med andre børn, og det kan have utrolig alvorlige og langsigtede konsekvenser, hvis børnene ikke mødes med den rette hjælp. Vi bliver derfor nødt til at overveje, hvad vi sparer på sorgberedskabet, når vi taler om, hvad det koster.

I SF synes vi, det er et rigtig godt og vigtigt borgerforslag, men vi er for så vidt også interesseret i at gå længere end det. I 2021 fremsatte vi et beslutningsforslag, der forpligtede os på at reducere risikofaktorerne hos børn, hvis pårørende i hjemmet rammes af dødsfald eller kritisk sygdom, alvorlig skade, rusmiddelafhængighed eller psykisk lidelse. Det gjorde vi, fordi vi ved, at det ikke kun er dødsfald, der kan have langsigtede konsekvenser for børnene. Forslaget blev desværre ikke stemt igennem, men et stort flertal blev enige om en beretning, en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe skulle nedsættes, og det er så godt nok ganske vist et år siden. Det er en skam, for vi kunne have hjulpet mange børn, der har brug for vores hjælp. I SF er vi fortsat meget interesseret i at sikre hjælp til alle børnene, og jeg håber, mine kolleger også vil genoverveje kraftigt at bakke op om det forslag, vi allerede dengang fremsatte. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at der er nedsat en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, og jeg tror, der blev henvist til den beretning, som jeg omtaler her, og som et stort bredt flertal var enige om i marts sidste år, og jeg håber, at det udvalg snart kan barsle med forslag til, hvordan vi løser den her opgave enkelt og på en måde, hvor ingen familier synes de kommer til at stå alene.

Som sagt er borgerforslaget rigtig godt, det er ikke tilstrækkeligt, men det er et skridt på vejen, og SF kommer til at stemme for det. Og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører, som også støtter forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Det her forslag vil indføre et sorgberedskab til familier med hjemmeboende børn, som kommer på hjemmebesøg, når hjemmeboende børn pludselig mister en mor eller en far. Baggrunden for borgerforslaget er et tragisk forløb, hvor en kvinde mistede sin mand, og hvor der angiveligt ikke var nogen hjælp at hente, da hun kom ud fra sygehuset.

I Danmarksdemokraterne er vi fuldstændig enige i, at der selvfølgelig skal være hjælp i de situationer. Det, der så ligger i det, er, om vi skal handle og lovgive på baggrund af et enkelt forslag og prøve at målrette os det, eller om vi skal sige, at det her er et symptom på noget, der ikke er godt nok. Vi har et arbejde i gang, og ministeren nævnte også, at vi står foran en større plan på psykiatriområdet.

Vi hører om et beslutningsforslag og en beretning, der jo desværre er et år gammel, og hvor der i beretningen stod, at der skulle komme en afrapportering sidste sommer, og at der skulle være lavet et lovforslag ultimo 2022. Der er helt givet forskellige grunde til, at det ikke er gået så hurtigt, som man drømte om. Det oplever vi jo desværre ofte. Vi oplevede det ofte med den tidligere regering; nu håber jeg, at den nuværende regering er mere til at lægge pres på, og jeg håber, at ministeren har sørget for, at der nu bliver sat gang i det her udvalg.

Det, der jo er centralt, er, at vi ikke bare skal løse enkelte små hjørner af problemet; vi skal egentlig kigge på det lidt bredere. Derfor er det jo heller ikke uden grund, at Det Nationale Sorgcenter anbefaler, at der udarbejdes en national handlingsplan, og at vi egentlig ser på det her i forhold til alle de områder, hvor der er et behov, at vi får det kortlagt, og at vi får styr på økonomien i det, så vi kan få det tilbage her til en beslutning.

Derfor må jeg sige i dag, at vi ikke støtter vedtagelsen af det her beslutningsforslag med baggrund i et borgerforslag. Men vi vil meget, meget gerne være med til at lave en beretning, der lægger pres på, så man hurtigere end den beretning, der er fra marts sidste år, rent faktisk kommer videre og får gjort noget ved det her, og at vi får nogle konkrete forslag ind, som også hænger sammen med den psykiatrihandlingsplan, vi overordnet set skal have lavet, så vi kan vedtage dem her i Folketinget. Jeg håber jo også, at vi meget snart kommer til at forhandle hos ministeren; det kan være, vi kan få svar på det senere i dag.

Så dermed vil jeg egentlig bare sige tak for ordet, og at vi bakker op om en beretning.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og næste taler er fru Louise Brown.

Tak for det. Jeg har glædet mig til at stå her i dag til min debut på denne landets fineste talerstol. Det er en stor ære – ikke mindst fordi vi i dag drøfter et borgerforslag, og borgerforslag er jo netop borgernes måde at komme helt herind i salen på, og det koncept er jeg stor fortaler for. Så tak for forslaget, og tak til de mange borgere, der har skrevet under, så vi i dag kan stå her, om end lidt forsinket, og debattere forslaget.

Det her borgerforslag er enormt sympatisk og vedkommende. Desværre er der familier, der oplever, at den ene forælder pludselig dør, enten på grund af sygdom eller ulykke. Og uanset hvad årsagen er, er det altid en tragedie for familien. Det er desværre ikke noget, vi kan lovgive os ud af; det er ikke noget, vi selv kan styre. Døden er et vilkår, men jeg er sikker på, at de fleste af os ønsker, at den kommer så sent som muligt.

Jeg har hørt forældre, der har mistet et barn, udtale, at det er noget af det mest forfærdelige, man kan opleve. Det er ikke en naturlig rækkefølge. Det skal være forældrene, der går bort først. Ja, det skal det, men det er jo heller ikke meningen, at forældre skal gå bort, mens deres børn er små. Jeg synes ikke, man skal måle sorg, for det er jo ikke til at vide, hvordan det føles inden i andre mennesker, men jeg er sikker på, at det at miste en forælder alt, alt for tidligt også er ekstremt smertefuldt. Det er også forkert. Og når man er meget lille, forstår man måske ikke, hvad det er, der sker. Urimeligheden i det kan være svær at forstå og at leve med. Derfor er det også vigtigt, at der er nogen, der taler med børnene om det og med den efterladte forælder og de andre pårørende.

Jeg kender selv flere familier, hvor den ene forælder er gået bort – i én familie på grund af en bilulykke, i en anden på grund af en hjerneblødning, og i en tredje og en fjerde var det opslidende cancerforløb. Min egen mand mistede sin mor, da han var meget lille. Men Viola og Hasse havde lige fundet hinanden; de var glade og lykkelige, og sammen fik de lille Louis. Desværre fik de ikke lov til at opleve kærligheden sammen særlig længe. Hasse fik cancer. De kæmpede længe, og ad flere omgange så det faktisk også lysere ud, men til sidst kunne Hasses krop ikke mere. Louis var 5 år, da hans far døde. Det er ikke engang et år siden, og de kæmper stadig med sorgen.

Jeg har stor sympati for det her borgerforslag, og selvfølgelig skal der være nogen, der kan hjælpe, hvis en familie har brug for hjælp, og det er der altså heldigvis også allerede. Jeg har gennem flere år arbejdet i et frivilligcenter. Frivilligcentrene er til for at støtte alle de frivillige foreninger, der rundtom i landet hver eneste dag arbejder for at gøre livet nemmere for bl.a. udsatte borgere. Og man er udsat, når man er i sorg. Ens hverdag er blevet revet væk under en, og alt det, man troede var normalt og leverpostej, er pludselig væk. Man er i krise.

Gennem mit arbejde her er jeg stødt på en masse forskellige foreninger og tilbud, hvor man netop tager sig af mennesker i sorg – familier i sorg, børn i sorg. Jeg kan bl.a. nævne folkekirkens sorggrupper, Skyggebørn, Søskendekram, Kræftens Bekæmpelses sorggrupper, Det Nationale Sorgcenters Sorglinjen, og så er der Selvhjælp Danmark, som over hele landet også tilbyder sorggrupper til børn og voksne. Og det her er bare et udsnit. For det er det, Danmark kan, Foreningsdanmark, og det skal vi værne om. Og som jeg har hørt så mange gange før, og som jeg selv har citeret et utal af gange: De frivillige kan noget, som de professionelle ikke kan.

Når jeg har talt med udsatte borgere om deres frivillige tilbud, er det netop det, de sætter pris på – at det netop ikke er mennesker, der får løn for at hjælpe dem, som hjælper, men mennesker, der gør det, fordi de har lyst til det. Og hermed siger jeg ikke, at alle de meget dygtige og kompetente medarbejdere, vi har derude i det offentlige, ikke har lyst til at udføre deres arbejde, for selvfølgelig har de det – det er jeg helt overbevist om – men det gør altså en forskel, om du får løn eller ej. Det betyder noget for modtageren.

Det er klart, at i visse tilfælde skal der professionel hjælp til. En frivillig kan ikke fjerne en nyre, bare fordi han har lyst til det – det kan han måske godt, men det er nok ikke med helt det samme udfald, som hvis det var en kirurg, der gjorde det. Så jeg underkender slet ikke det, de fagprofessionelle kan og gør. Og nogle gange er der brug for dem, og i de tilfælde er jeg også sikker på at der er nogle, der hjælper, nogle, der holder hånden under de mest sårbare familier og sørger for at tilbyde dem den rette hjælp eller guide dem i retning af, hvor hjælpen findes. For ingen skal stå alene, hvis de har brug for hjælp.

Danmark har heldigvis en stor mængde tilbud til familier i sorg, både frivillige og professionelle. Så lad os sammen gøre, hvad vi kan, for at gøre hinanden opmærksomme på dem, så vi alle kan få den hjælp, vi måske har brug for, hvis ulykken skulle ramme. Jeg forstår fuldt ud, at det kan være svært selv at række ud til nogle af de her frivillige organisationer, når man er i dyb sorg, og derfor kan der også være behov for en mere struktureret indsats. Jeg synes dog ikke, der er behov for at opfinde et nyt statsligt system med statsansatte sorgkonsulenter, men der kunne godt være en idé i, at staten gennem de mange dygtige frivillige organisationer kan tilbyde en mere struktureret indsats til de familier, der rammes af sorg, og som ikke selv har overskud til at søge den hjælp, de har brug for. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så selv tak for ordet og for talen – den første af slagsen for ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Per Larsen.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at stille det her forslag, som jo er stillet på baggrund af en meget tragisk begivenhed. Som andre har været inde på, er der rent faktisk hver evig eneste dag fem børn, der mister en forælder, og det er selvfølgelig ganske voldsomt og traumatiserende for et barn at miste en nær pårørende eller en forælder. Derfor skal der selvfølgelig også være et tilbud, et professionelt tilbud, som kan tage hånd om de traumer og de lidelser, der bliver, sådan at børnene kan få bearbejdet hændelsen.

Men vi er jo rent faktisk i gang, for som andre også har været inde på, behandlede vi jo i 2022 et forslag, B 23, som kort fortalt går ud på, at kommuner og regioner forpligter sig til at udvikle og sikre en national praksis, der har til formål at reducere risikofaktorer hos børn, hvis forældre, søskende eller en anden voksen, som et barn har bopæl hos, rammes af dødsfald, kritisk sygdom, alvorlig skade, rusmiddelafhængighed eller psykiske lidelser. Det udmøntede sig så i den her beretning, hvor stort set samtlige Folketingets partier var enige om, at regeringen skal nedsætte en hurtigtarbejdende tværfaglig arbejdsgruppe med repræsentanter fra Danske Regioner, Kommunernes Landsforening, Sundhedsministeriet, Social- og Ældreministeriet, Børne- og Undervisningsministeriet, Sundhedsstyrelsen og relevante organisationer, bl.a. Danske Patienter, Kræftens Bekæmpelse, Bedre Psykiatri, Børns Vilkår og Mødrehjælpen, som skal komme med anbefalinger til initiativer, herunder eventuelt ny lovgivning, der kan reducere risikofaktorerne hos børn, som er pårørende til f.eks. forældre, der lider af kritisk sygdom, en psykisk lidelse eller alvorligt misbrug.

Det er ganske skammeligt, at det arbejde ikke er afsluttet endnu, for det var rent faktisk meningen, at arbejdsgruppen skulle barsle med det medio 2022, med henblik på at vi kunne implementere ny lovgivning i løbet af 2022. Vi skal simpelt hen have et beredskab, som bygger på nationale standarder, og som kan give et ensartet tilbud i hele Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Først og fremmest tusind tak til forslagsstillerne for at stille det her borgerforslag. Jeg synes, det er imponerende, og at det i hvert fald aftvinger respekt, at man, når man selv har været i en situation, som har været umådelig tragisk, så også har overskuddet til at rejse en problemstilling og prøver på netop at bruge det som anledning til at sikre at undgå, at andre kommer i tilsvarende situationer. Derfor stor tak og stor respekt til stillerne af borgerforslaget.

Det er rigtigt, som andre ordførere tidligere har været inde på, at vi jo også havde debatten om B 23 tilbage i 2022, og der var Enhedslisten også med i den fælles beretningstekst, der blev lavet, netop ud fra, at det var nødvendigt at få en mere samlet tilgang til det her spørgsmål. Det er også stadig væk vores udgangspunkt i forhold til det. Jeg synes, det er nødvendigt med en mere samlet tilgang, netop fordi det her ikke kun handler om børn, der mister forældre, det kan også være børn, der mister søskende. I det hele taget handler det mere om den forebyggende indsats, altså det, at vi både sikrer, at der er et sorgberedskab, og sikrer, at de børn, der måtte være i de familier, der bliver ramt af sådan en tragedie, også kommer videre, og så vi kan være med til at forebygge tilstødende lidelser med baggrund i det – altså senere traumer og andet.

Men jeg må også sige, at jeg har en vis utålmodighed, for da vi vedtog beretningen om, at der skulle laves en arbejdsgruppe, der skulle arbejde med det her, var det med en klar forventning om, at der ville komme et udkomme fra den arbejdsgruppe forholdsvis hurtigt, fordi der var en bred enighed om, det her var en dagsorden, der skulle løftes. Men nu står vi så her i dag og skal behandle et borgerforslag, som måske ikke adresserer hele problemstillingen, men som adresserer et meget centralt og relevant spørgsmål i forhold til spørgsmålet om sorgberedskab, og derfor synes jeg også det er utilfredsstillende, at der endnu ikke ligger noget fra arbejdsgruppen, og derfor bliver Enhedslistens tilgang også, at vi kommer til at bakke op om det her borgerforslag, netop ud fra den tilgang, at det, man foreslår, er noget, vi synes er en rigtig god idé, og at det er nogle helt rimelige krav og nogle helt rimelige betingelser, man laver i forhold til et sorgberedskab. Derfor kommer vi til at bakke op om forslaget. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, det er nødvendigt, at vi også får set på den mere helhedsorienterede tilgang, at vi får en hurtig afrapportering fra arbejdsgruppen, og at vi også allerede nu får igangsat arbejdet med en national sorghandleplan, for uanset hvad arbejdsgruppen måtte komme frem til, er det jo afgørende, at vi får en ensartet tilgang til hele spørgsmålet om sorgberedskab, så der ikke er en forskel, efter hvilken kommune man bor i, hvilken rådgivning man får, hvilken specifik situation man er blevet sat i, men at vi netop har et fintmasket sikkerhedsnet, der sikrer, der bliver givet et tilbud, uanset hvor man bor, uanset hvilken situation man er havnet i.

Det er det, der er det afgørende for os, og derfor er der for mig at se slet ikke nogen tvivl om, og det er der ikke for Enhedslisten, at det her handler om, at vi skal have et nationalt sorgberedskab, at vi skal sikre, at der også tilvejebringes den tilstrækkelige finansiering, så det bliver et ensartet tilbud, der kan tilbydes i samtlige landets kommuner, og at det netop kan adressere alle de aspekter af den problemstilling her.

Men som sagt kommer vi til at støtte borgerforslaget, fordi vi synes, det er nogle helt rimelige betingelser, der bliver opstillet i det. Det er nogle rimelige krav til hjælp og til et beredskab, der bliver beskrevet, og derfor kommer vi til at bakke op om det, men vi vil samtidig arbejde for, at vi netop får sikret, at arbejdsgruppen får leveret hurtigt, altså at det bliver et hurtigtarbejdende udvalg, og at vi også samtidig vil arbejde for en national sorghandleplan. Men vi kommer til at bakke op om borgerforslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg tror, vi alle sammen har haft sorg tæt inde på livet, og jeg tror, vi alle sammen ved, hvor lammende og hvor ødelæggende det kan være, hvordan man kan føle, at man er ude på helt dybt vand, at man er ved at drukne, og at man simpelt hen ikke ved, hvordan man kommer op igen. Når man står som familie i sådan en situation, er det vanvittig nødvendigt, at man får hjælp, hvis man har brug for det. Der er selvfølgelig nogle familier, som har en masse familiemedlemmer osv., de kan trække på i forhold til at komme videre gennem sorgen men vi ved også, at det for mange er rigtig svært at adressere det, når nogen er i sorg. Det kan være rigtig svært at række hånden ud, for kommer man nu til at træde nogen over tæerne, og derfor vil der også være rigtig mange, som har svært ved at håndtere det, når de mister en, der er så tæt på en, at de næsten ikke føler, de kan fortsætte uden den person. Det er jo det, vi adresserer i dag, og det er så vigtig en problemstilling.

Jeg vil bare starte med at sige tusind, tusind tak til dem, som har stillet borgerforslaget, tusind tak til alle de mennesker, der har skrevet under på det, for det her er så vigtigt. Jeg er selv skolelærer, jeg har også oplevet, når børn har været i sorg, og jeg kan også huske fra min egen tid, da jeg gik i folkeskolen, hvordan specifikt en af mine veninder faktisk mistede begge sine forældre, og hvor meget det ødelagde, fordi det var så svært at komme videre. Jeg skal da være fuldstændig ærlig at sige, at jeg dengang også, nu var jeg selvfølgelig heller ikke så gammel, syntes, det var rigtig svært at række ud, for hvad skulle man sige? Der er jo ikke nogen ord, der kan udfylde det tomrum, når nogen mister en, de elsker så ekstremt højt. Derfor synes vi sådan set også i Dansk Folkeparti, at det her er et rigtig, rigtig godt borgerforslag, og vi har også tænkt os at støtte det.

Jeg synes, det var rigtig godt, at der kom et forslag om en beretning, det håber jeg vi er flere der kan mødes om, for jeg tror også, vi alle sammen kan blive enige om, at der skal sættes lidt mere tempo på det her, for det må ikke være sådan, at der er nogen familier derude, der drukner i sorgen, og som ikke får den livline, ikke får den redningskrans, som det kan være, at der er nogen, der træder til og hjælper, når man står i en situation, som man har svært ved håndtere selv. Derfor glæder jeg mig også til, at vi efterbehandler det her forslag.

Der er også en masse ting omkring, hvor meget det vil koste, at vi skal have en ensartet indsats, alle de her forskellige ting. Men det er ekstremt vigtigt, og det er også ekstremt vigtigt, at der bliver handlet på det her nu, for det må ikke være sådan, at der er nogle familier derude, der går under, fordi de ikke kan få den rigtige hjælp, når de står i den kæmpe livskrise, som det er at miste en, som er med til at holde en oven vande.

Så vi støtter borgerforslaget og støtter også, at der bliver lavet en beretning blandt forhåbentlig rigtig mange partier, så vi virkelig kan få sat fart på det her og få landet en rigtig god løsning meget snart. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Christina Olumeko.

Tak, formand. At miste en forælder pludseligt er noget af det mest forfærdelige, et barn kan opleve. Samtidig kan det også være et kæmpe chok for den efterladte forælder, der både skal tage hånd om sin egen sorg, men også barnets eller børnenes sorg. Når børn eller familier mister, kan der være stor forskel på, hvor godt et netværk familien har til at hjælpe dem igennem den måske sværeste tid, de kommer til at opleve i deres liv. Der kan også være forskel på, hvilke indsatser den pågældende kommune, som familien bor i, har at byde på. Alt andet lige vil pludseligt dødsfald i de fleste tilfælde kræve akut hjælp fra professionelle fagpersoner.

Sådan en hjælp får alle familier, der pludselig mister en forælder, desværre ikke i dag. Det kan have store konsekvenser for børn såvel som voksne, at hjælpen ikke rykker ud i tide. Derfor støtter Alternativet forslaget.

I forslaget står der ikke, hvordan sorgberedskabet skal organiseres, og her forestiller vi os et videre arbejde, hvis forslaget stemmes igennem, og at der skal trækkes på ekspertviden og forskning, så indsatsen bliver så effektfuld og fagligt funderet som muligt.

Nogle af mine kollegaer har også peget på, at der ikke er et overblik over forslagets økonomiske konsekvenser. Men her vil jeg bare pointere, at hvis 2 timer med en sorgrådgiver i det første døgn af et sorgforløb kan forhindre varig mental mistrivsel og traumer, så er det den bedst mulige menneskelige såvel som økonomiske investering, vi kan foretage som samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Allerførst er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Beslutningsforslaget, vi her behandler, omhandler at indføre vederlagsfri tandpleje for alle borgere. To meget lignende beslutningsforslag, nemlig B 9 og B 15, om vederlagsfri tandpleje blev behandlet her i Folketingssalen tilbage i henholdsvis februar 2021 og januar 2022. De beslutningsforslag var også begge fremsat på baggrund af tidligere borgerforslag.

Grundlæggende er det jo en supersympatisk tanke at indføre vederlagsfri tandpleje for alle, men det er også et meget, må man sige, omkostningstungt forslag, hvilket jeg skal vende tilbage til i afslutningen af min tale.

Tandplejen, som vi kender den, er indrettet med en vis form for egenbetaling i dag, som det jo i øvrigt også gælder på en række andre områder i vores sundhedsvæsen, som når vi f.eks. henter medicin på apoteket, får fysioterapi og psykologhjælp. Det er værd at bemærke, at danskernes tandsundhed faktisk overordnet set er god, og at den har forbedret sig markant hen over de seneste årtier. Men der er fortsat et problem med ulighed i vores tandsundhed i vores samfund, og derfor har vi også igennem årene indført forskellige former for særordninger, herunder omsorgs-, special- og socialtandplejen, som er målrettet borgere med udsat tandsundhed, og hvor behandlingen enten er vederlagsfri eller med et loft over egenbetalingen.

Derudover er der en række tilskudsordninger på Beskæftigelsesministeriets område, som kan afhjælpe økonomisk vanskeligt stillede borgere til at få dækket egenbetaling til tandbehandling. Det gælder eksempelvis vanskeligt stillede folkepensionister, som kan få hjælp efter reglerne om helbredstillæg, og det gælder borgere, som modtager hjælp i kontanthjælpssystemet, og som har ret til at få dækket en stor del af deres udgifter til tandbehandling.

På sigt vil vi gerne fra regeringens side se på, om der kan laves en ny model for voksentandplejen, som bl.a. kan reducere nogle af de udfordringer, vi har på området, men som jeg indledte med, synes jeg, det er nødvendigt at vende tilbage til økonomien i forslaget, fordi den er helt central. Vederlagsfri tandpleje til alle vil koste et ganske betydeligt milliardbeløb, hvis det var, at vi vedtog det her i morgen i Folketinget, og det er der nu engang ikke anvist finansiering til i forslaget, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte op om borgerforslaget.

Første korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand, og tak til ministeren for talen. Jeg tror, at en af de ting, som Venstre formentlig har lært af de her regeringsforhandlinger, er, at hvis man skal spise en elefant, gør man det bedst i bidder. Derfor vil jeg også godt høre, om det måske var noget, man kunne grave videre i i forhold til spørgsmålet om at få afskaffet brugerbetaling i sundhedsvæsenet, uanset om det handler om tænder, om det handler om receptpligtig medicin, eller om det handler om lægehenviste ydelser. Er regeringen villig til gradvis at afskaffe den brugerbetaling, der er for tandbehandling? For det har jo nogle afledte negative konsekvenser både i forhold til forebyggelse, i forhold til ulighed i sundhed, og netop i forhold til at vi skal undgå at stå i en situation, hvor der er nogle borgere, som reelt ikke får den hjælp, som vi egentlig alle sammen er enige om at de berettiget til. Så er regeringen villig til gradvis at afskaffe den brugerbetaling, der er i sundhedsvæsenet, når nu man ikke er villig til at æde elefanten på én gang?

Ministeren.

Altså, generelt har jeg ikke nogen ambitioner om hverken at æde en hel elefant eller spise en elefant i bidder. Og vi har fra regeringens side ikke noget ønske om at indføre mere brugerbetaling i vores sundhedsvæsen. Vi har allerede rigtig meget brugerbetaling på rigtig mange niveauer i vores sundhedsvæsen. Men hvis man skal gå ind og støtte et forslag som eksempelvis det, vi behandler her i dag, er det bare et grundlæggende princip for den her regering, at der også skal være noget økonomisk ansvarlighed, som handler om, at tingene skal være finansierede.

Derfor kan vi ikke støtte et borgerforslag, hvor man up front udskriver en regning på et meget stort milliardbeløb, uden at der er anvist den fornødne finansiering. Er det lig med, at man så ikke kan se på at indrette brugerbetalingen anderledes? Er det lig med, at man ikke kan nedsætte brugerbetalingen ad åre på nogle områder? Nej, det er det ikke lig med. Vi har sådan set også tidligere, mens mit eget parti har været i regering, været med til at nedsætte brugerbetalingen på en række områder og også været med til at omlægge brugerbetalingen. Men alting skal nu engang i sidste ende finansieres krone for krone, for det handler om også at være økonomisk ansvarlig, uanset hvor gode intentionerne med et forslag er.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er også derfor, at når vi i Enhedslisten har foreslået at afskaffe brugerbetalingen på de tidligere nævnte områder, er det jo netop fuldt finansieret.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er netop spørgsmålet om gradvis at afskaffe brugerbetalingen på de områder her. For refusionen af voksentandplejen baserer sig jo også på, at den er udgiftsneutral, altså at der ikke skal tilføres flere midler. Men er det regeringens tilgang, at man er villig til at tilføre midler til det her område, så vi også gradvis kan afskaffe den brugerbetaling, som vi jo bl.a. på Enhedslistens initiativ ved seneste finanslov fik taget første skridt mod at afskaffe ved at hæve aldersgrænsen for, hvor lang tid man kan få hjælp fra den kommunale tandpleje?

Ministeren.

Først og fremmest er jeg jo glad for, at Enhedslistens ordfører i dag siger, at alle forslag skal være finansierede. Det glæder jeg mig til, når der også fremover skal trykkes på knapperne i Folketingssalen: at man ikke stemmer for ufinansierede forslag. For det synes jeg da at vi fortsat har til gode at se sådan systematisk og konsekvent indført på alle områder.

Der er løbende blevet tilført flere penge til tandområdet på en række områder. Det er der blevet, mens mit eget parti har været i regering, det er der blevet under tidligere socialdemokratisk ledede regeringer, og det er der også blevet, mens Enhedslisten har været støtteparti. Kan man se på en anden fordeling af den brugerbetaling, der har været? Ja, det kan man godt se på i en sammenhæng. Men hvis man skal nedsætte brugerbetalingen på nogle områder, skal tingene nu engang jo også finansieres krone for krone. Og det er det, jeg forholder mig til i forhold til det konkrete forslag her, for der er der ikke anvist finansiering af en udgift, som repræsenterer adskillige milliarder kroner årligt, hvis det er, Folketinget støtter det.

Tak for det. Næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak fra mig for ministerens tale. Jeg hæfter mig ved, at ministeren anerkender, at der virkelig er brug for en ny model for voksentandpleje, og så tænker jeg, at det har vi sagt til hinanden, siden jeg kom i Folketinget i 2016, mere eller mindre uafbrudt, uden at vi sådan har rykket rigtig meget på det bortset fra i den seneste regeringsperiode, hvor det lykkedes at få en finanslov, hvor vi prioriterede at aftrappe brugerbetaling – afskaffe brugerbetaling på bestemte områder og aftrappe fremadrettet. I SF vil vi rigtig gerne fjerne brugerbetaling på sundhed, fordi det skaber ulighed.

Når ministeren er meget optaget af finansiering, forstår jeg det godt. Det er jeg også. Vi mener også, at tingene skal finansieres. Men en forudsætning for, at vi overhovedet kan komme i gang med at tale finansiering, er dog, at vi også vil prioritere. Hvis afskaffelse af brugerbetaling skal på finansloven, skal det først og fremmest prioriteres. Mener ministeren, at brugerbetaling på tandpleje i dag rammer så skævt, at der er grund til, at man også får finansieret det på en finanslov?

Ministeren.

Jeg er sådan set åben over for at sige, at der er forskellige områder i vores sundhedsvæsen, hvor fordelingen af brugerbetaling ikke nødvendigvis er specielt logisk indrettet. Der er meget af brugerbetalingen i vores sundhedsvæsen, som jo er historisk betinget, altså det er betinget af, hvilke ordninger der er blevet indført på hvilke tidspunkter. Det er derfor, jeg siger, at man jo sagtens kan have en politisk åben diskussion om, om man kunne indrette det på en bedre måde.

Men hvis det handler om konkret at afskaffe brugerbetaling på nogle områder inden for sundhedsvæsenet, skal tingene finansieres krone for krone. Det er blot det princip, vi vedkender os, i forhold til at borgerforslaget her jo lægger op til at udskrive en meget stor milliardregning, uden at der er anvist finansiering til den.

Spørgeren.

Det anerkender vi, og jeg tror heller ikke, at det her forslag ville kunne lade sig gøre på kort sigt. Det ville tage en årrække at få fjernet al form for brugerbetaling. Så den korte version er bare: Brugerbetaling på sundhed skaber ulighed, og det bliver dyrt på den lange bane, hvis ikke man får ordnet sine tænder. Er ministeren enig i, at brugerbetaling på sundhed skaber ulighed i sundhed mere end nogen andre former for brugerbetaling?

Ministeren.

Ja, derfor har vi heller ikke fra regeringens side noget ønske om at indføre mere brugerbetaling i vores sundhedsvæsen. Jeg synes også, at forslagets tanke her er sympatisk. Det kunne jo være dejligt, at tandområdet var som mange andre områder i vores sundhedsvæsen, hvor man ikke skulle tænke over, om det var knæet, man brækkede, eller det var tænderne, som knækkede. Derfor er der jo meget historisk tilfældighed over, hvordan brugerbetaling er fordelt i vores sundhedsvæsen. Det gælder også, hvis vi snakker fysioterapi, medicin, og nu snakker vi tænder her i dag. Der er det vigtige, synes jeg, også at være opmærksom på nogle af alle de mange ordninger, vi ad åre har indført. Der, hvor det rammer rigtig hårdt i relation til ulighed, har vi jo sådan set indført rigtig mange ordninger, også på tandområdet.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Tak for talen. Nu er det tredje gang, vi står her med et borgerforslag, og nu er det 150.000 gange, en dansker har skrevet under på, at vi skal have gratis tandbehandling i sundhedssystemet. Ministeren fejer det bare af bordet ved at sige, at de ingen finansiering har. Jamen altså, kan vi ikke hjælpe dem lidt? Kan vi virkelig slet ingenting gøre? Har ministeren ingen idéer? Ved ministeren f.eks., hvilke sygdomme der er afledt af dårlige tænder og betændelse i tænderne? Kan ministeren komme med nogle af de eksempler, så vi måske kan snakke om, hvilke besparelser vi kunne få i behandlingen af de sygdomme? Kunne det eventuelt være, at hvis vi slap for at behandle de sygdomme, der er resultat af dårlige tænder, fik vi faktisk penge til at finansiere gratis tandbehandling?

Ministeren.

Jeg er udmærket opmærksom på, at der findes en række sygdomme, som vi sagtens kan stå her specifikt og diskutere i Folketingssalen i dag. Noget af det, der er allervigtigst, synes jeg, når vi snakker ulighed i sundhed og her også tandsundhed, er jo opmærksomheden omkring, at der er mennesker, som ikke har den økonomiske formåen, som ordføreren for Alternativet eller undertegnede her har, til selv at kunne betale for at gå til tandlægen og få ordnet tænder. Der er det jo helt afgørende, at vi sikrer, at der også er et sikkerhedsnet under dem, og det findes der en række forskellige ordninger i vores sundhedsvæsen, i beskæftigelseslovgivningen, til at sikre.

Men selv om et forslag bliver fremsat for tredje gang, gør det det jo ikke mere finansieret, tredje gang det kommer ufinansieret i Folketingssalen, og vi kan ikke som en økonomisk ansvarlig regering stemme for et forslag, ej heller selv om det er tredje gang, når der ikke er anvist finansiering, og dermed udskrive en stor milliardregning, som der ikke er fundet pengene til.

Spørgeren.

Forskellen er bare, at de borgere, der nu for tredje gang har fået samlet 50.000 underskrifter, ikke har flere hundrede embedsmænd i ryggen. Det har ministeren. Jeg synes da godt, vi kan hjælpe de borgere. Er der en eller anden regel, der siger, at det er forbudt for os at hjælpe borgere med at finansiere legitime spørgsmål, som de med møje og besvær samler 50.000 underskrifter til gang på gang på gang? Hvorfor er det, vi ikke rækker ud og siger: Lad os se på det; lad os se, hvad de sygdomme koster samfundet, og om vi måske kunne finansiere det med afledte besparelser?

Ministeren.

Uanset at et forslag bliver fremsat for tredje gang, henholder jeg mig til, at myndighederne jo vurderer – og dermed også de embedsmænd, der bliver henvist til – punkt 1, at forslaget er ufinansieret, og punkt 2, at selv hvad der kan være af opvejede positive gevinster ved at lave en vederlagsfri tandpleje, på ingen måde opvejer, at det her forslag vil koste et stort milliardbeløb, hvis det var, vi vedtog det i morgen. Det er man da nødt til at forholde sig til i Folketingssalen, uanset hvor godt et formål og hvor sympatisk et formål et beslutningsforslag måtte repræsentere, og dermed er man nødt til at forholde sig til, at der også skal være fundet den fornødne finansiering til det.

Tak til ministeren. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius.

Tak, formand. En af mine kammerater, Jens, har fået nye tænder, og inden da havde han voldsom paradentose. Han havde huller, og han manglede faktisk også en del tænder. For Jens har levet et hårdt liv. Han har bl.a. levet på gaden, og han har drukket i lange perioder af sit liv. Og så har han oplevet, at han i dag bliver mødt helt anderledes, fordi han har fået et pænt, nyt smil. For et godt smil er faktisk væsentligt for os alle sammen. Det at blive mødt med pæne tænder og et smil, der når øjnene, kender vi alle sammen. Men det er ikke alle, der kan møde andre på den måde, så jeg og Socialdemokratiet har sympati for borgerforslaget, som vil gøre tandbehandling gratis for alle.

Vi ved, at det at kunne gå til tandlægen har en social slagside, og som socialordfører ved jeg også, at der er rigtig mange sårbare og udsatte mennesker i psykiatrien, som har store udfordringer med både deres tænder, deres tandhygiejne og med overhovedet at komme af sted til tandlægen. Vi ved, at der stadig væk er stor ulighed i tandsundheden for de allermest udsatte, så jeg er glad for, at vi med den tidligere regering har taget nogle gode skridt bl.a. med gratis tandpleje for unge op til 21 år og med vederlagsfri tandpleje for mennesker med udsathed.

Det er også vigtigt for mig, at vi lige bruger tiden her i Folketingssalen til også at tale om nogle af de andre udfordringer, der er på tandbehandlingsområdet. Vi er f.eks. udfordret af, at der simpelt hen ikke findes tandlæger placeret over hele Danmark, at dækningen i provinsen kan være mere spredt end dækningen i byerne, og at det også giver en ulighed i sundheden, som vi også ser det i andre dele af sundhedsvæsenet.

Vi ved også, at der er en række medicintyper, som kan give bivirkninger som mundtørhed, og som kan få direkte indflydelse på, hvordan ens mund og ens tænder er. Jeg kunne godt tænke mig, at vi med det her forslag også i udvalget får en diskussion og en behandling af, hvordan man kan få nedbragt de bivirkninger, der f.eks. kan være ved antidepressiva og psykofarmaka. For der er en direkte kobling, sådan at man kan have dårlige tænder, som er afledt af de sygdomme, man ellers kan have, og det at tage et forslag, som ellers er meget dyrt og omkostningsfuldt, til faktisk at løfte det op og prøve at tale om tandsundhed generelt og tale om de udfordringer, der er med ulighed i sundheden, synes jeg er en fornuftig ting.

Men som ministeren også meget tydeligt og klart redegjorde for, kommer det her forslag ikke med nogen finansiering, og med de nuværende udgifter på brugerbetaling er det her forslag meget dyrt. Socialdemokratiet kan derfor ikke bakke op om borgerforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren også selv, at i sidste periode tog vi nogle skridt til at afskaffe noget af den brugerbetaling, både i forhold til socialt udsatte, men i særlig grad i forhold til de unge op til 22 år, hvor vi jo netop kan sige, at her udvider vi den kommunale tandplejeordning – altså den vederlagsfri tandlægeordning – netop med det hensyn, at det er de universelle ydelser, vi skal udvide.

Jeg skal bare høre, om Socialdemokraterne er enige i, at den udvikling skal fortsætte, og om det er nogle initiativer, som vi vil kunne se at regeringen også kommer til at tage, altså at udvide de ordninger med at gøre tandlæge vederlagsfri, så flere grupper får gavn af det, og så vi netop får gjort op med den ulighed, som ordføreren selv peger på er en konsekvens af egenbetalingen.

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Altså, jeg synes også, som ordføreren siger, at det med den vederlagsfri tandpleje for unge mennesker var en rigtig god ting at få vedtaget. Vi ved også, at det har betydning for, hvad det er for et liv, man efterfølgende får, når man får etableret en god tandsundhed, som går noget længere tid op i ungdommen.

Nu spørger ordføreren ret præcist til, om Socialdemokratiet er villig til at udbygge ordningen. Altså, det er i hvert fald vigtigt for os, at vi arbejder benhårdt på at udligne uligheden i sundheden og også i tandsundheden, men at vi specifikt vil gå ind at øge ordningen, har vi ikke nogen planer om.

Men jeg synes, at ministeren har redegjort klart for, at der er hele den regulering af voksentandplejen, som jeg synes vil give mening at ordføreren for Enhedslisten så bringer ind i det, og som det vil være væsentligt at få kigget på.

Spørgeren.

Men nu er det, fordi vi i sidste regeringsperiode tog nogle skridt – altså, det var efter vores opfattelse slet ikke tilstrækkelige skridt og slet ikke vidtgående nok, men det var dog skridt i retning af at få afskaffet brugerbetalingen – og det gjorde vi jo sammen med Socialdemokraterne, dengang vi havde et flertal. Det er derfor, det er lidt interessant at høre, om Socialdemokraterne så har skiftet holdning i forhold til at sige, at nu har man ikke den samme ambition om at afskaffe brugerbetaling; nu stiller man sig mere tilfreds med status quo.

Så jeg skal bare høre, om ordføreren er af den opfattelse, at vi skal have afskaffet egenbetaling, og om det at få nedbragt andelen af egenbetaling er noget, regeringen også vil arbejde for, også i forhold til tandlæge.

Ordføreren.

Altså, Socialdemokratiet er aldrig tilfreds med ulighed i sundhed. Socialdemokratiet er aldrig tilfreds med ulighed, men der er jo forskellige måder at gribe det an på.

Jeg synes også, at jeg i min ordførertale har peget på nogle steder, hvor der er nogle andre ting, vi kan gøre – f.eks. se på, hvad det er for nogle krav og hvad det er for nogle dialoger, vi har, i forhold til hvordan vi f.eks. behandler udsatte borgere, som har brug for forskellige typer medicin; vi kan se, at der er en direkte kobling.

Det synes jeg er et væsentligt sted at trække ind. Men det her er et nyt flertal, og det skal vi jo lære at bruge på en ny måde.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne prøve at holde lidt fast i det spørgsmål, som hr. Peder Hvelplund nævner, for hvis man virkelig mener, at brugerbetaling skaber ulighed i sundhed, bliver man jo også nødt til at beslutte, at man på et eller andet niveau vil begynde at aftrappe brugerbetaling.

Altså, Dunja Fogelberg Hansen, som har været med til at lave det her borgerforslag, har fået en regning på 49.000 kr. efter endt kræftbehandling. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange borgere rundtomkring i samfundet, som ikke er i stand til at betale den regning. Skal man vælge at få ordnet sine tænder, eller skal man lade være med at få ordnet sine tænder?

Jeg er stolt af nogle af de aftaler, vi har lavet sammen med Socialdemokratiet i den tidligere regering. Man kan ikke på den ene side sige, at vi vil gøre op med ulighed i sundhed, og på den anden side sige, at vi ingen initiativer har til at fjerne brugerbetalingen, som skaber ulighed i sundhed. Hvad er Socialdemokratiets initiativer nu?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er også – både på mine egne og Socialdemokratiets vegne – stolt af de aftaler, vi har lavet. Jeg synes, at vi havde en god periode, og jeg synes helt ærligt, vi har lavet nogle rigtig gode initiativer. Det kræver selvfølgelig også, at vi med den nye konstellation i den nye regering finder nogle muligheder for at kunne udligne uligheden, og jeg synes faktisk, jeg har været meget skarp på at sige, at jeg synes, der er nogle steder, hvor vi kan være med til at gøre det.

Et af de steder er f.eks., at den her regering jo har peget på en fuldt finansieret 10-årsplan for psykiatrien. Og det er om noget med til at sikre, at vi kommer et væsentligt skridt tættere på at komme uligheden til livs. Så jeg køber faktisk ikke ind på det her med, at vi ikke har initiativer. Spørgsmålet er jo bare, om man sætter lighedstegn mellem brugerbetaling og ulighed i sundhed. Jeg synes, der er en række ting, som vi har peget på at vi gør noget ved. Men vi er da overhovedet ikke i mål; der er da mange steder, hvor der stadig væk er stor ulighed.

Spørgeren.

Det er bare så forskelligt, hvordan de her regninger rammer folk. Hvis det er en kræftsygdom, der er årsag til, at jeg har fået ødelagt mine tænder på grund af kemobehandlingen og strålebehandlingen, og jeg så får en regning på 49.000 kr., så kan jeg jo ikke gøre for det, kan man sige.

Hvis det er psykofarmaka, som ordføreren selv er inde på, der ødelægger tænderne, kan jeg jo ikke bare lade min medicin ligge. Jeg bliver stadig nødt til at skulle have den. Så jeg er stadig væk nødt til at gøre noget i forhold til det. Er det et loft, der skal sættes over priserne, så man undgår, at borgere, der har afsluttet et kræftforløb, får en regning på 49.000 kr., eller hvad er Socialdemokraternes forslag til at løse problemet med ulighed i sundhed?

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Altså, jeg synes jo, at det giver mening at placere det forslag, som SF stiller og jeg lytter mig til er SF's forslag, i de forhandlinger omkring den voksentandplejeregulering, som man alligevel skal i gang med at forhandle. Jeg har peget på, at jeg synes, der er nogle ting om, hvordan vi ser på medicinering i det hele taget. Er der nogen bivirkninger for den kræftramte? Vi arbejder med så mange steder, hvor vi også arbejder med bivirkninger. Jeg synes, at vi skal gå ind og kigge på, hvordan vi gør det. Jeg tror, det er et godt sted at handle. Men som jeg tidligere har sagt, er der ulighed i sundhed, og det skal vi gøre noget ved.

Dermed tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. God tandsundhed er vigtigt, og derfor er det også vigtigt at yde hjælp til de borgere, der har mest brug for det, især økonomisk, i forhold til at komme til tandlægen. Og heldigvis, selv om tandplejen indebærer selvbetaling, eksisterer der en række særordninger og tilskudsordninger på området, der har til formål at mindske uligheden i tandplejen. Der er helt sikkert ting, vi kan gøre bedre, og dem skal vi hele tiden arbejde på at gøre bedre, f.eks. i forhold til hvordan vi sikrer bedre forebyggelse, bedre overgang og større social lighed i tandsundheden og ikke mindst mere rimelige priser. Det er alt sammen ting, som det er vigtigt for Venstre at vi løbende kigger på.

I forhold til det konkrete og jo meget sympatiske forslag er der desværre ikke fundet det meget store milliardbeløb, det vil kræve at indføre gratis tandbehandling til alle. Derfor kan vi ikke støtte forslaget i Venstre, selv om det er sympatisk og vi selvfølgelig deler intentionen om, at vi skal arbejde for, at flere får mulighed for at få den bedst mulige tandbehandling.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har forstået, at Venstre ikke kan pege på en finansiering. Det har Enhedslisten så gjort, altså, vi har jo foreslået det her flere gange og har også peget på en konkret finansiering. Det er muligt, at Venstre nok ikke vil æde den en til en. Vi har dog fremlagt en finansiering til netop at gøre op med den helt åbenlyse urimelighed og ulighed i sundhed, som det skaber, når der er egenbetaling på tandbehandling. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, når nu ordføreren siger, at Venstre anerkender intentionen, og at det er sympatisk: Hvilke initiativer vil Venstre så tage for i hvert fald at imødekomme det her forslag og finde finansieringen til om ikke at indføre det hele på en gang så til at tage initiativer til at mindske egenbetalingen? Jeg kan faktisk ikke huske det, men jeg tror, at Venstre undlod at stemme om forslaget om at fjerne egenbetalingen til tandbehandling for personer op til 22 år. Men har Venstre andre initiativer til at fjerne egenbetalingen på tandbehandling?

Ordføreren.

Lige nu har vi bl.a. prioriteret, at vi vil bruge 3 mia. kr. for at styrke psykiatrien. Vi har en akutplan på bedding til 2 mia. kr. Så vi kommer til at prioritere sundhed rigtig højt. Og p.t. har vi ikke skaffet finansiering til at fjerne egenbetalingen på tandbehandling. Det er jo alt sammen prioriteringer, og rigtig mange ting er jo sympatiske, og vi vil rigtig gerne gøre så meget som muligt for alle grupper, der har problemer, og som kunne have brug for noget mere hjælp. I virkelighedens verden er det jo bare sådan, at vi ikke har råd til at gøre det hele samtidig, og derfor har vi lagt en anden prioritering frem end at bruge et meget, meget stort milliardbeløb på at gøre det gratis at gå til tandlægen, og det er jo en ærlig diskussion, at man har nogle forskellige prioriteringer, i forhold til hvordan pengene skal bruges.

Spørgeren.

Jeg tror nu, at man med de 7 mia. kr. i skattelettelser, man lægger op til, ville komme et pænt stykke af vejen i forhold til at gøre tandbehandling vederlagsfri. Så det er jo ikke, fordi der ikke kan findes penge. Altså, det er regeringen jo også villige til. Man vælger bare at give dem i skattelettelser frem for konkret at være med til at reducere uligheden i sundhed. Så det er jo et politisk valg; det er ikke et spørgsmål om, at midlerne ikke er til stede. Så derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke vil anerkende, at det, at der er egenbetaling, medfører en ekstrem ulighed i sundhed, at det medfører følgesygdomme, og at det er noget, vi skal have afskaffet på sigt.

Ordføreren.

Altså, ulighed i tandsundhed vil medføre følgesygdomme. Nu er det heldigvis sådan, at de grupper, der har mindst, i høj grad kan få hjælp til tandbehandlinger. De grupper, der måske kan have lidt svært ved at gå til tandlægen, er f.eks. lavtlønnede, og derfor synes jeg jo også, at man kan se, at det, at vi giver skattelettelser til langt de fleste i bunden, jo også giver helt almindelige hårdtarbejdende danskere lidt flere penge i hverdagen, som man jo også kan bruge på at prioritere at komme til tandlægen. Så det er jo ikke sådan, at det at sikre, at helt almindelige mennesker ikke bliver flået i skat, ikke også hjælper dem i forhold til f.eks. at have råd til at komme til tandlægen.

Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak for talen. Jeg lyttede mig heller ikke til, at der var stor hjælp at hente fra Venstre i forhold til at få afskaffet brugerbetaling på sundhed. Derfor har jeg også lyst til at stille ordføreren et spørgsmål om noget. Jeg har tidligere nævnt Dunja, som har været med til at lave det her borgerforslag. Hun har fået behandlet en kræftsygdom, og kemobehandlingen har forårsaget, at hun har fået nogle skader på tænderne og nu står med en regning på 49.000 kr. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren mener, det er en rimelig egenbetaling for kræftbehandlingen for Dunja.

Ordføreren.

Vi kan altid finde enkeltsager, og nu har jeg ikke været nede i den enkelte sag og kender ikke omstændighederne en til en, men selvfølgelig er der sager, hvor regningen kan virke urimelig, og der er der selvfølgelig en dialog, vi skal have her i Folketinget om, om vi kan gå ind og kigge på nogle af de her ting og sikre, at folk ikke skal gå fra hus og hjem. Den konkrete sag kan jeg ikke tage stilling til lige her, men jeg vil meget gerne diskutere med spørgeren, hvad vi kan gøre på området for at gøre det bedre og gøre det mere hensigtsmæssigt, også i forhold til de mange penge, vi allerede i dag faktisk også bruger på tilskud. Måske kan de fordeles lidt mere hensigtsmæssigt – det kan jo også være en debat.

Men nu er det bare sådan, at spørgerens parti jo heller ikke, da de var støtteparti for ikke ret lang tid siden, fandt midlerne til at prioritere at løse de her udfordringer eller fik løst udfordringerne i psykiatrien eller andre ting. Så der er selvfølgelig kun én pose penge, som vi kun kan bruge én gang, og dem har vi i første omgang valgt at fokusere på at løfte psykiatrien, som man også har talt om i mange år, med 3 mia. kr. og bruge 2 mia. kr. på en akutplan. Og sådan kan vi jo alle sammen prioritere forskelligt. Men hvis man siger, at den her regering ikke prioriterer sundhed højt, vil jeg sige, at man faktisk prioriterer det højere, end den tidligere regering gjorde.

Spørgeren.

Så der er ingen hjælp til tandlægebehandling, fordi der er nogle andre ting, man lige har prioriteret først. Jeg synes egentlig ikke, ordføreren svarer på spørgsmålet. Er 49.000 kr. for en tandlægeregning et rimeligt beløb, når det er sådan, at det rent faktisk er en nødvendig tandbehandling, man skal have foretaget efter medicinske skader? Det kunne også være al mulig anden medicin – vi sagsbehandler ikke den her sag. Vi konstaterer bare, at rigtig mange patienter har medicinskadede tænder og får nogle gigantiske regninger. Mener ordføreren, at 49.000 kr. er en rimelig regning fra tandlægen?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at der jo ikke er nogen, der skal gå fra hus og hjem på baggrund af sådan en tandlægebehandling her. Der er nogle ordninger, hvor man kan få hjælp, hvis man er så økonomisk udsat, at man ikke har midlerne til at betale for sin tandbehandling, og der vil jeg meget gerne gå i dialog med spørgeren om, om der er et hul her, som vi skal have kigget på, eller noget, vi kan gøre bedre. Men jeg tror, det er så langt, som jeg kan komme. Jeg vil meget gerne tage en dialog med spørgen efter behandlingen af det her forslag.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Hvor mange penge bruger vi i Danmark om året på at behandle alvorlige sygdomme, der er skabt, ved at folk har dårlige tænder, f.eks. tandbetændelse?

Ordføreren.

Mig bekendt findes der ikke en samlet opgørelse over det – mig bekendt. Jeg har i hvert fald ikke kunnet finde en i min research op til det her. Så det er jo også måske et område, hvor vi i fællesskab har behov for at søge noget mere viden. Spørgeren må meget gerne hjælpe mig, hvis han ligger inde med et tal, der er konsolideret.

Spørgeren.

Nej, for jeg står i samme suppedas (Christoffer Aagaard Melson (V): Nå, okay, det var godt.), så det er ikke sådan et forberedt spørgsmål. Nej, det er, fordi vi faktisk ikke ved det. Det er formentlig meget, meget store summer, i og med at det er en meget, meget lang række meget, meget alvorlige sygdomme. Nu koster en hospitalsindlæggelse 20.000-30.000 kr. om dagen. Det er derfor, jeg er meget opmærksom på, om vi måske kunne finde nogle afledte besparelser der til at lave en type forfinansiering af gratis tandpleje.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne gå ind i en dialog med spørgeren. Hvis vi kan dokumentere, at det samfundsøkonomisk er godt, altså at vi rent faktisk kan skaffe nogle penge ved at bruge nogle penge, så er vi jo altid klar og vil også meget gerne invitere ind på mit kontor til en konstruktiv dialog om de her ting. Hvis man nu skal være realistisk, kan det godt være, at nogle af pengene kan komme hjem, men det er nok svært at forestille sig, at det en til en er en overskudsforretning, og at der ikke skal findes nogen finansiering, hvis man vil gøre noget ekstra på det område. For heldigvis bliver tandsundheden trods alt bedre, og langt de fleste kommer jo til tandlægen. Men jeg vil meget gerne have en dialog med spørgeren om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson. Næste ordfører er fru Monika Rubin, Moderaterne.

Mange tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige tak til de borgere, som har stillet det her borgerforslag. Jeg er generelt fortaler for, at man som borger i et land på den her måde kan løfte den politiske debat og få medlemmerne i udvalgene og også her i Folketingssalen til at forholde sig til forskellige politiske emner. Derfor skal der også lyde en særlig tak til de partier, som i sin tid tog idéen med ind på Christiansborg.

I forhold til det konkrete borgerforslag vil jeg sige, at det ikke er første gang, som vi også hørte, at man i den her forsamling skal tage stilling til, hvorvidt vi i Danmark skal have skattebetalt tandlæge. Vi har haft lignende borgerforslag til afstemning to gange tidligere, og det kan jeg faktisk godt forstå. Jeg kan godt forstå, at det kan forekomme ulogisk, at noget sundhed er såkaldt gratis, hvor andet ikke er, for tænder er også en del af kroppen; tænder er også sundhed. Men i dag forholder det sig sådan, at når vi skal til tandlægen, må vi have pengepungen frem.

Jeg mener derfor, at forslaget, vi behandler i dag, er sympatisk, og jeg har fuld forståelse for, at over 50.000 danskere støtter borgerforslaget – og nu for tredje gang. For det forholder sig sådan, at der er ulighed i sundhed, når det kommer til tandsundhed, og det, selv om vi ser en løbende forbedring på området. Det mener jeg vi politisk skal vedblive med at have fokus på hvordan vi mindsker, altså ulighed i sundhed generelt, ikke kun i tandsundhed.

Men selv om det skulle blive såkaldt gratis for den enkelte borger at gå til tandlæge med det her forslag, vil regningen jo ikke være gratis. En regning på mange milliarder kroner årligt vil lande i det offentlige. Så vores »men« i forhold til det her sympatiske forslag består i al sin enkelhed i fraværet af finansiering af forslaget, for hvor skal vi finde pengene?

Moderaterne kan på den baggrund ikke støtte forslaget, men vi vil se frem til sammen med resten af regeringen at se på, om der kan laves en ny model for tandplejen, og jeg vil se frem til en fortsat samtale om tandsundhed i Sundhedsudvalget med jer andre. Og som en sidste bemærkning vil jeg gerne understrege, hvor vigtigt det er, at vi har en løbende debat om danskernes sundhed, og opfordre til, at den fortsætter, og jeg sætter derfor pris på det her forslag. Tak.

Første korte bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Noget af argumentationen var jo næsten et ekko af de tidligere taler, nemlig at det er et sympatisk forslag, men at vi desværre ikke har råd. Så jeg vil bare gerne spørge ordføreren: Er Moderaterne villige til gradvis at afskaffe egenbetalingen på tandlægebehandling, på receptpligtig medicin og på lægehenviste ydelser? Og lad os bare starte med tandlægebehandling, altså med tandsundhed, for som ordføreren selv siger, er der jo en klart forebyggende effekt i forhold til det – det betyder noget i forhold til at mindske ulighed i sundhed. Det er altså intentioner, som ordføreren selv tilkendegiver at Moderaterne også har. Vil det også afspejles i den konkrete politik, at man er villig til at finde midler til at afskaffe egenbetalingen, hvis ikke i ét hug, så i det mindste gradvis?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Nu er det sådan, at ulighed i sundhed jo faktisk ikke kun er noget, vi kan gøre noget ved i sundhedsvæsenet. Det handler også om vores socialpolitik, det handler om skolepolitikken, og det handler om børnehaverne. Så generelt vil vi i Moderaterne rigtig gerne have fokus på ulighed i sundhed på tværs af sektorer og altså ikke kun i sundhedsvæsenet.

Det her forslag og også mange af de andre forslag, som Enhedslisten kommer med, er jo desværre noget, der koster rigtig mange penge. Og lige nu kan jeg ikke se, hvor vi kan finde de penge – hvor vi kan finde den finansiering. Men jeg vil helt klart gerne være i løbende dialog om, hvordan vi kan bedre det i forhold til ulighed i sundhed.

Spørgeren.

Jamen jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan sige, at man kan finde 7 mia. kr. til at give skattelettelser, og så samtidig sige, at man ikke kan finde penge til at nedbringe ulighed i sundhed. Altså, i de beregninger, vi har fået, på, hvad det koster med vederlagsfri tandlægebehandling, har man jo netop ikke indregnet de positive effekter af den forebyggende indsats. Men hvis man alene ser på udgifterne, ligger beløbet nok et sted på omkring 10-11 mia. kr. ud fra de tal, vi har fået fra Sundhedsministeriet og Finansministeriet. Det er i hvert fald et rimelig kvalificeret bud på det.

Så er det virkelig ordførerens opfattelse, at bare det at begynde en udfasning af egenbetalingen på sundhedsydelser kan man simpelt hen ikke finde midler til?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren blander pærer og bananer lidt sammen, når spørgeren bliver ved med at tale om det her forslag med skattelettelser. For forslaget omkring skattelettelser er også noget, der vil øge arbejdsudbuddet, og også noget, der gør, at mine kollegaer måske en gang imellem vil tage en ekstra vagt. For jeg har mange kollegaer ude på sygehusene, der også ender med at betale topskat, når de tager ekstravagter. Så jeg synes, spørgeren blander pærer og bananer sammen. Men når det så er sagt, synes jeg, vi skal have en konstruktiv debat om, hvordan vi generelt sænker ulighed i sundhed på tværs af sektorer.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Ordføreren har ret i, at nu er det tredje gang, vi står her, fordi der er borgere, der har samlet 50.000 underskrifter for at prøve at få indført gratis tandbehandling, og de gør det jo ikke for at genere os. De gør det jo, fordi de har ondt i tænderne, og fordi de bliver syge – alvorligt syge – og svaret fra ordføreren er, at de ikke har finansiering. Er der ikke mere og er der virkelig ikke andet, ordføreren kan hjælpe med i forhold til i det mindste at give en respons til nogle af de mennesker her?

Ordføreren.

Mange tak. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er tredje gang, det her kommer op, og det er, fordi det virker ulogisk, at noget sundhed i Danmark, hvad skal man sige, ikke er såkaldt gratis, ikke er skattefinansieret. Men det er, fordi det er en rigtig dyr omkostning; det er noget, man skal finde rigtig mange penge til, og i Moderaterne prioriterer vi også andre ting end sundhed. Jeg ved godt, at vi har slået os op på at være meget stærke på sundhed, men det er også vigtigt for os, at vi har velfungerende daginstitutioner, det er vigtigt for os, at vi har en grøn omstilling, som der også er finansiering til, osv. osv. Så det er ikke et ønske om, at det ikke skal være sådan, men det er simpelt hen, fordi vi prioriterer mange ting i vores parti.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at Moderaterne har slået sig big time op på sundhed, og jeg forlanger heller ikke af den grund, at Moderaterne skal stå og løse hele problemet her. Jeg spørger bare: Hvad er Moderaternes idéer, når nu man har slået sig så stort op på sundhed, til at prøve at komme videre med at lindre tandsygdomme og skabe en billigere eller gratis tandpleje? Hvad er idéerne?

Ordføreren.

Mange tak. Nu er det jo sådan, at der faktisk er op til 15 tilskudsordninger, man kan søge. Og i forhold til kræftbehandling er det jo også sådan, at hvis man kan dokumentere, at det er på baggrund af kræftbehandling, kan man også få tilskud til tandsundhed. Det, der er problemet, er, at når man først har været igennem et langt kræftforløb, er det rigtig hårdt og kræver rigtig mange ressourcer at skulle søge de her forskellige tilskud. Så jeg synes, at vi først og fremmest skal starte med at kigge på, om der er noget i forhold til tilskudsreglerne, som vi kan skrue på, og som gør det nemmere for borgerne, men faktisk også for tandlægerne at få søgt de tilskud, der er, for jeg tror, der er et problem i, at hvis det bliver for besværligt, får man heller ikke søgt de tilskud, der er, og man har jo faktisk tilskud, der skulle hjælpe på det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Monika Rubin. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Og især tak til Dunja og de engagerede borgere, som endnu en gang, for tredje gang, har samlet så mange underskrifter på det her borgerforslag, at vi nu behandler det endnu en gang. Det er ekstremt vigtigt at diskutere afskaffelse af brugerbetaling på tandbehandling, og selv om vi ikke kan løse det på en gang, bliver vi alligevel nødt til at tale om, hvordan vi så gør det. Man kan nemlig godt spise en elefant, hvis man bare husker at gøre det i bidder.

I SF er vi optaget af, at det ikke skal være størrelsen på pengepungen, der er afgørende for borgernes sundhed, men sådan er det desværre i dag, og uligheden i sundhed ses meget ofte på vores tænder. Med inflation, stigende priser og faldende reallønninger vokser problemet sig desværre bare større og større, og flere og flere fravælger at gå til tandlægen, fordi de simpelt hen ikke har råd. Forestil dig, at du har overstået en kræftsygdom, som har skadet dine tænder, og så står med en regning på 49.000 kr. Sådan sagde Dunja til mig, da jeg mødte hende i dag. Jeg kender virkelig ikke mange mennesker, der bare har 49.000 kr. til lige at klare en tandlægeregning efter et langt sygdomsforløb først. Men det er ikke den eneste situation, hvor man kan komme til at stå med skadede tænder, som man ikke selv haft indflydelse på. Medicinsk behandling skader ofte tænder for mennesker, og man får brug for dyr tandbehandling efterfølgende. Jeg er stolt af det arbejde, som vi påbegyndte i den tidligere regering med aftrapning af brugerbetalingen. Det var et vigtigt indsatsområde for SF, og vi vil gerne fortsætte det arbejde med at prøve at arbejde for gratis tandpleje et skridt af gangen.

Manglende tandbehandling har nemlig stor social slagside. Det gør indtryk på mig, når jeg f.eks. forleden hørte om Michael, der var så flov over sine tænder, at han aldrig nogen sinde grinede. Han frygtede at gå til jobsamtaler, fordi han ikke mente, det var muligt for ham at gennemføre en jobsamtale uden at åbne munden. Fortællingen om Michael gør mig ked af det. Dårlige tænder er nemlig ikke bare dårlige tænder. Samtidig kan vi læse os til, at nogle tandlæger faktisk tjener over 100.000 kr. om måneden, så det er jo ikke, fordi tandlægerne bliver fattige af de aftaler, som vi har i dag.

Lovgivningen er nu så forældet, at det stadig væk er amalgamfyldninger, man kan få tilskud til, altså sølvplomber, som vi kender dem fra gamle dage, selv om alle tandlæger bruger plast, som der er mindre tilskud til. Tandplejere udfylder i dag store dele af arbejdet og har kompetencer til at varetage langt flere opgaver i tandklinikken, men tilskuddet er stadig væk baseret på, at det er den dyre tandlæge, som varetager opgaven. I dag ved vi, at tandsygdomme kan resultere i virkelig dyre behandlingskrævende hjertesygdomme og også andre sygdomme. Det er heldigvis gratis at få behandling på hjerteafdelingen, men det er et kæmpe paradoks, at vi måske kunne have forebygget alvorlig hjerteflimmer, hvis patienten havde haft råd til tandbehandling i tide.

I SF stemmer vi for det her forslag, og det er ikke, fordi vi er økonomisk uansvarlige. Vi anerkender, at vi ikke kan løse det her problem på én gang; vi bliver nødt til at gøre det over en årrække. Vi har efterhånden oparbejdet så stor en brugerbetaling på tandlægebehandling, at det vil blive dyrt at afskaffe, men vi kan gøre det, hvis det er sådan, at vi tager det i bidder, som vi påbegyndte det i den sidste regeringsforhandling. Vi er klar til at indgå i en seriøs dialog om finansiering, om omlægning og om prioritering, og vi vil altid kæmpe for, at det er de mest udsatte, der får hjælpen først, for det synes vi nemlig kun er rimeligt. Så SF kommer til at stemme for forslaget. Det gjorde vi også sidst, og jeg skal hilse fra den radikale ordfører og sige, at de er enige i, at tandpleje skal være billigere. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Nu står vi med et borgerforslag, hvor det foreslås at indføre vederlagsfri tandpleje og tandbehandling i Danmark. Jeg kan jo sådan set godt forstå, når man kigger på systemet udefra, at man kan undre sig over, hvorfor det er gratis at gå til lægen, og hvorfor det koster at gå til tandlægen. Det tror jeg vi alle sammen synes der er en eller anden form for manglende logik i; men der er jo en historik bag det. Udfordringen er selvfølgelig, at det koster rigtig, rigtig mange penge, hvis vi skal gennemføre det her.

Som udgangspunkt er vi i Danmarksdemokraterne i og for sig sympatisk indstillet over for, at tandbehandling bør ske på lige fod med anden behandling. Det er sympatisk og hensigtsmæssigt og kan være med til at skabe en større lighed i tandsundhed, men der er jo altså også de omkostninger, der ligger i det.

Når det er sagt, er der grupper af udsatte borgere, som det kan være meningsfyldt at tage bedre hånd om, end vi gør i dag, og det kan være meningsfyldt at se, om vi kan forebygge sygdomme og fremme tandsundhed bedre. Det kan være socialt udsatte, ældre mennesker med demens, og samtidig er det relevant, at flere unge kommer hyppigere til tandlæge. Her er der allerede taget initiativer, så f.eks. 18-21-årige omfattes af vederlagsfrie tilbud i den kommunale børne- og ungdomstandpleje, ligesom der også er ordninger, der understøtter, at de mest udsatte borgere, f.eks. hjemløse, kan komme til tandlæge uden beregning.

Vi vil selvfølgelig gerne være med til at se på, om der er steder, hvor vi kan justere, og om der er steder, hvor vi kan sige at vi kan gøre det bedre. Men omvendt vil jeg også sige, at jeg ikke tror, at der er nogen af os, der er til stede her i dag, der ikke godt selv kan betale for at gå til tandlæge. Så derfor er vi nødt til at starte et sted, hvor vi må sige: Her er det virkelig nødvendigt, her er der virkelig noget, der skal gøres.

Samtidig kan man så også sige, at vi lige nu har en helt grundlæggende udfordring med at skaffe tandlæger nok. Det er så en helt anden problemstilling, og det oplevede jeg hjemme i min egen kommune i går. Vi har i lang, lang tid desperat forsøgt at få en reel tandlæge til børne- og ungetandplejen – det kan ikke lade sig gøre. Der er ikke nogen tandlæger med en passende uddannelse, der er interesseret i det. Så der er selvfølgelig også en udfordring dér, der skal løses.

Men helt grundlæggende vil vi selvfølgelig gerne være med til at se på, om vi kan sikre en bedre tandbehandling med fokus på dem, der mest trænger til det. I forhold til det her konkrete forslag kan vi ikke stemme for det, fordi vi ikke kan se finansieringen for os. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak, formand, og tak for ordet. Tak til de mere end 50.000 borgere, der har bragt det her beslutningsforslag ind i Folketingssalen, for selv om jeg ikke enig i, at al tandbehandling skal betales af staten, hvorfor Liberal Alliance kommer til at stemme nej til beslutningsforslaget, så synes jeg, det er en vigtig debat. Det er, fordi det for mig handler om et personligt ansvar.

Som et liberalt menneske har jeg den grundholdning, at mennesker som udgangspunkt er stærke individer, der kan tage ansvar for deres eget liv. Staten ikke til for at sikre, at alle borgere lever et bekymringsfrit liv uden modgang. Staten skal være der, når alt andet svigter. Det er, når det personlige overskud er brugt op, og når de nære relationer ikke kan træde til, at staten skal gribe os, så vi ikke falder for dybt. Men at man som et voksen sundt menneske har et ansvar for noget så basalt som sin egen tandhygiejne, burde simpelt hen ikke være et kontroversielt synspunkt.

Et argument, som også forslagsstillerne bag forslaget bruger, er, at alt for mange mennesker ikke kommer til tandlægen, fordi det er for dyrt, og at det ville have en forebyggende effekt, hvis vi gjorde det skatteyderbetalt, fordi flere så ville komme til tandlæge, og at man derved så ville kunne forebygge en række tandsygdomme senere i livet. Og det er der sikkert en pointe i. Men udgangspunktet i det danske sundhedsvæsen er, at staten træder til med sundhedsydelser til syge borgere. Vi betaler jo heller ikke et fitnessabonnement til alle danskere, fordi det ville kunne forhindre nogle i at blive overvægtige.

Jeg frygter, at det her kan blive en glidebane, hvis vi på den her måde åbner for at betale for den her type sundhedsydelser for sunde og raske borgere. Er det virkelig skatteyderne, der skal betale for en tandrensning til en helt rask borger? Det mener jeg ikke.

Så er der selvfølgelig den gruppe af borgere, som lider af kronisk tandsygdom. En stor del af de mennesker er i dag overladt med regningen selv. Ja, der er selvfølgelig mulighed for at søge alle mulige tilskudsordninger, som er målrettet borgere med meget specifikke sygdomme, og i Liberal Alliance vil vi gerne styrke de borgeres rettigheder. Derfor har vi i årevis talt for, at hvis du har en kronisk sygdom, som gør, at du har brug for tandlægebehandling, så skal det finansieres via staten. Vi har sågar afsat knap 1 mia. kr. til det i vores 2035-plan, fuldt finansieret.

Ud over at jeg mener, at det ville være at tage det personlige ansvar fra folk, så ville et forslag som det her også kunne blive uoverskuelig dyrt. Med det her forslag ville man jo udskrive en blankocheck, hvis ikke man sætter et loft over, hvor ofte man må gå til tandlægen. Kunne man forestille sig, at staten skulle betale for en borger, der går til tandlægen for at få lavet en tandrensning hver anden måned? Sætter man derimod et loft over tandlægebesøg, opnår man så egentlig den ønskede effekt om at få flere til at gå til tandlægen?

Jeg har svært ved at se, hvor de her penge skal komme fra. Hvis man nu sad i regering, kunne man jo fjerne en helligdag eller to, men jeg hører, at regeringen heller ikke går ind for at finansiere det her forslag. Det ville nok også være lidt for upopulært, selv for den regering.

Så Liberal Alliance kommer altså til at stemme nej til beslutningsforslaget, fordi vi mener, at tandhygiejne er et personligt ansvar – det er ikke statens – og fordi det ville være ekstremt vanskeligt at finde finansiering til det.

Første korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren også nåede til det afsnit, der handlede om, at folk, der er syge eller fejler noget, og som af den grund får brug for tandbehandling, faktisk skal have det tilbudt gratis, tror jeg jeg hørte ordføreren sige – ellers kan ordføreren nemlig få lejlighed til at sige det lige om lidt.

Men jeg synes alligevel, at det der med det personlige ansvar er interessant, for hvor går grænsen egentlig? Er det løberen, der får en meniskskade, der selv skal finansiere behandlingen af den, er det skiløberen, der har været på skiferie og kommer hjem med et brækket ben, der selv skal finansiere at få benet sat sammen igen, eller hvor går grænsen egentlig for det der personlige ansvar, når det handler om vores sundhed? For vi er vel enige om, at dårlige tænder også får konsekvenser for folks helbred i almindelighed. Så hvor går grænsen egentlig for Liberal Alliance i forhold til brugerbetaling på sundhed?

Ordføreren.

Jamen grænsen går her ved tænderne. Vi kan selv tage ansvar for vores tænder. Vi kan ikke altid selv tage ansvar for, hvordan vores knoglebygning er. Så så længe man kan gøre noget ved sin tandbehandling og sin egen tandhygiejne, skal man også gøre det i vores optik.

Spørgeren.

Der er da utrolig stor forskel på, hvad det er for nogle tænder, folk har. Der er faktisk lige så stor forskel på vores tandstruktur, som der er forskel på vores knoglestruktur. Så hvad er det, der er årsagen til, at tænderne skal vi selv finansiere, hvis det er sådan, at de går i stykker, men ikke benene, og mener ordføreren vitterlig, at hvis det var sådan, at det var fuldstændig gratis, ville vi rende til tandlægen hele tiden?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi er nødt til at sætte et loft, som jeg siger. Altså, hvis vi gør det helt gratis eller skatteyderbetalt for alle at kunne gå til tandlægen, hvor er grænsen så? Hvordan skal vi kontrollere det, så pengene ikke bare fosser ud af systemet? Så derfor synes jeg, at det er en forkert måde at gøre det på. Og i henhold til tænderne er det jo, som vi også siger, sådan, at hvis man er født med noget kronisk, der gør, at man har dårlige tænder, skal man selvfølgelig have hjælpen.

Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg hørte jo en utrolig positiv åbning i ordførerens tale, for ordføreren siger, at man ligesom skal sammenstille det med, hvordan det er i sundhedsvæsenet generelt, og at der bliver man behandlet, hvis man bliver syg. Så jeg skal bare høre, om jeg skal forstå det sådan, at hvis det er sådan, at man går til tandlægen og passer sine halvårlige eller årlige forebyggende besøg ved tandlægen, og at hvis der så kommer tilstødende komplikationer, som kræver en form for behandling, fordi man har fået en tandsygdom, så er det Liberal Alliances opfattelse, at så skal det naturligvis være vederlagsfrit, ligesom det er i det øvrige sundhedsvæsen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det skal ikke være vederlagsfrit, hvis det handler om, at det er, fordi man ikke selv har passet ordentligt på sine tænder. Hvis man børster sine tænder og sørger for at have en ordentlig tandhygiejne, bør det heller ikke være nødvendigt at få en ekstra behandling senere hen. Og som jeg siger: Sundhedsvæsenet behandler syge borgere, ikke raske borgere.

Spørgeren.

Men der er jo også folk, der får en tandsygdom, uden at det er selvforskyldt. Altså, ordføreren eller jeg eller andre kan sagtens gå til tandlægen regelmæssigt og alligevel opleve at få paradentose. Man kan opleve, at man får huller i tænderne. Man kan opleve, at man falder, slår sig og knækker en tand. Der er der jo en forskel på, hvordan man bliver behandlet, hvis det sker i tanden, i forhold til hvis det sker på næsen eller på fingeren. Så er ordføreren ikke enig i, at det ikke er al tandsygdom, som er selvforskyldt, men at man rent faktisk godt kan få en tandsygdom, uden at det er noget, man selv er skyld i?

Ordføreren.

Tak. Jo, og i vores 2030-plan dækker vores forslag til behandling også ulykke. Paradentose kommer jo også, hvis man ikke er ordentlig ved sine tænder, hvis man ikke sørger for at få renset sine tænder osv. Det har jeg da i hvert fald fået at vide af min egen tandlæge og er derfor opmærksom på det. Man skal have hjælp, hvis man har en tandsygdom, som man ikke er herre over er kommet til en.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Brown. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på tandplejeområdet med et forslag, som jo har opnået tilslutning fra mindst 50.000 borgere.

Men først er der lidt historik. Der er gratis læge, men dyr tandlæge. Hvorfor skal man selv betale, når man brækker en tand, mens man kan få det hele betalt af det offentlige, hvis man brækker en arm? Det er der mange der undrer sig over. Forklaringen er historisk. I gamle dage var det kun de rigeste, der gik til tandlægen. Alle andre løste et tandproblem ved at trække den dårlige tand ud eller få smeden til at gøre det. Lægen kunne selvfølgelig også gøre det, men det var ofte for dyrt for de fattige. Derfor kæmpede fagbevægelsen sammen med lægerne for at få oprettet de såkaldte sygekasser, der skulle finansiere lægebehandling gennem statsstøtte.

Efter årtiers kamp lykkedes det i 1892, hvor arbejderne fik ret til gratis lægebehandling og understøttelse ved længerevarende sygdom mod at betale et årligt kontingent til de nye sygekasser. Men man betragtede ikke tandproblemer som sygdom, og derfor blev det ikke dækket. Og selv om sygekasserne blev nedlagt i 1973 og alt nu går over skatten, gælder det stadig, at alle voksne selv skal betale for tandlægebehandling.

Det offentlige giver tilskud til regningen, men det kan være meget dyrt at få lavet større ting som kroner, broer, implantater og rodbehandlinger. Prisen på tandbehandling varierer meget fra land til land, og priserne i Danmark er, ikke overraskende, blandt de højeste. Så mange mennesker får i dag ordnet deres tænder i udlandet, og man kan endda få støtte fra det offentlige med. Nogle får ordnet tænder, når de alligevel er på ferie osv. Historien fortsætter, men det står at læse i Gyldendals Leksikon, som i øvrigt også trænger til at blive opdateret. Dels er der jo taget hul på, at de 18-21-årige får skattefinansieret tandpleje, dels er der mulighed for, at de mest socialt udsatte får tandbehandling via et kommunalt tillæg, dels er der jo også ordninger for pensionister og andre grupper, som får et øget tilskud til regningen.

Så er sundhedsvæsenet jo ikke skattefinansieret fuldt ud, da vi betaler antagelig 17-18 pct. selv; ja, vi betaler rent faktisk rigtig mange milliarder selv – over 4.000 kr. fra hver eneste dansker, ung som gammel, betales der til sundhedsvæsenet. Vi betaler ofte helt eller delvis for behandling hos eksempelvis psykolog, fysioterapeut, kiropraktor, fodterapeut og ergoterapeut og for medicin og så selvfølgelig tandbehandling, som vi drøfter i dag. Men det er jo vigtigt med god tandsundhed. Forslagsstillerne nævner også i bemærkningerne til forslaget alle de ulemper, der kan være ved en dårlig tandtilstand. Og vi ved jo også, at en grum paradentose nemt kan koste 50.000 kr., ja, måske helt op til 100.000 kr.

Vi Konservative har flere gange foreslået tiltag, der kan afhjælpe problemet. Man bør selvfølgelig tilskynde til, at de unge vælger en tandlæge, når skoletandplejen ophører. Hvis man er tilmeldt en tandlæge, bliver man trods alt indkaldt til tandeftersyn. De forebyggende besøg kan faktisk godt foretages hos en tandplejer, som ofte vil være lidt billigere end en konsultation hos en tandlæge. Så hvis man forlanger, at de unge vælger en tandplejer eller en tandlæge på samme måde, som man jo også vælger en praktiserende læge, så tror jeg bestemt, at der er meget, der kan nås. For hvis de unge først holder op med at gå til tandlæge efter skoletandplejen, ja, så kan det jo være ganske ubehageligt at komme til tandlæge på længere sigt og selvfølgelig også meget bekosteligt.

Vi kommer ikke til at støtte det her borgerforslag ud fra problemet omkring finansiering, fordi den jo simpelt hen mangler. Men vi vil rigtig gerne være med til at undersøge, hvilke effekter det vil have, hvis det er sådan, at man øger den skattefinansierede del af tandbehandlingen. Det kan jo sagtens være, at man kan tage nogle fordele hjem i forhold til det somatiske sundhedsvæsen, hvis man øger befolkningens tandsundhed. Men endnu en gang vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at bringe forslaget til drøftelse her i Folketinget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Per Larsen. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tusind tak til de forslagsstillere, som nu igen har rejst det her forslag, så vi igen får mulighed for at få den her helt centrale debat hernede i Folketingssalen. Jeg synes, det er en grundlæggende uretfærdighed, at tandlæge ikke er en del af det offentlige sundhedsvæsen. Jeg har ufattelig svært ved at forstå, hvad forskellen er på at knække en tand og brække et ben. Hvorfor er det ens pengepung, der skal være afgørende, i forhold til hvilken behandling man kan få? Jeg synes, det bør være en forudsætning i et velfærdssamfund, at sundhedsvæsenet er uden egenbetaling, at der er den reelle lige og fri adgang til behandling, uanset om det er en tand eller det er en næse, man brækker. Sådan er det ikke i dag, og derfor er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at den urimelighed skal vi have gjort op med.

Jeg må også sige, at jeg bliver en lille smule harm, når jeg hører noget af den argumentation, der kommer her fra talerstolen – også fra regeringspartierne – om, at man er fuldstændig enig i intentionen, at man gerne vil se positivt på det, men at det ikke kan lade sig gøre, fordi der ikke er finansiering. Jeg vil gerne sige, at Enhedslisten kun fremsætter forslag i Folketingssalen, vi finder finansiering til. Vi har tidligere fremsat forslag om at afskaffe egenbetalingen for tandlægebehandling og fremlagt finansiering til det. Derfor vil vi naturligvis også gøre det her.

Vi har også tidligere spurgt efter, hvad det her egentlig vil koste. Jeg tror, sidst vi spurgte var tilbage i 2017-18, hvor vi fik det svar, at det ville koste omkring, jeg tror, det var 6,8 mia. kr. at afskaffe egenbetalingen. Men man sidder jo og regner grundigt på sådan noget ovre i Finansministeriet, og der forventer man så, at udgifterne til tandplejen, hvis man fjerner egenbetalingen, vil stige til det dobbelte. Så er der også nogle ting omkring tilbageløb og alt muligt andet, man sidder og regner på ovre i Finansministeriet, men det ændrer ikke på, at det, de ender på, er, at man kommer op på et beløb på omkring 11 mia. kr., uden at man så indregner de positive effekter ved den forebyggende effekt, der vil være, i forbindelse med at man fjerner egenbetalingen.

De penge kan man selvfølgelig finde. Det er ikke, fordi det er svært. Dengang spurgte vi efter, hvad det ville betyde, hvis man hævede bundskatten. Jeg tror, den skulle hæves med 0,6 pct. Det ville betyde, at købekraften gennemsnitligt ville blive forringet med 200 kr. om året for hver dansker. Det er klart, at hvis man ser på udgiftsprofilen i forhold til indtægtsgrænser, vil det betyde en merudgift, jo rigere man er, hvorimod det vil være en nettoindtægt for de fattigste, fordi der jo netop er en enorm social ulighed i forhold til tandlægebehandling. Derfor vil en skattefordeling over bundskatten også virke mere retfærdig. Men det ændrer jo ikke på, at hvis vi skulle foreslå det, ville vi ikke foreslå, at man skulle hæve bundskatten; så ville vi tværtimod foreslå, at man skulle hæve topskatten, at man ligestillede beskatningen af kapitalindkomst med arbejdsindkomst, at man beskattede overnormal profit yderligere – alt sammen finansieringskilder, som vil være med til at sikre, at vi kan få det her indført. Så det er ikke finansieringen, der er problemet i det her.

Men det er klart, at der vil være en udfordring i forhold til kapaciteten, i forhold til hvor mange tandlæger vi har, og derfor vil det formentlig også kræve en vis form for indfasning, så vi kan sikre, at der både er tandlæger og tandplejere nok til at løse den her opgave.

Men selvfølgelig kan vi gøre det. Og jeg mener ikke, det er rimeligt, at vi har et samfund, hvor folk ikke har råd til at få sikret den mest basale tandsundhed. Og det er jo rigtigt, at vi har masser af tilskudsordninger. Jeg har selv arbejdet inden for udsatteområdet. Jeg har selv haft borgere, for hvem det, at der er en egenbetaling på 600 kr., er tilstrækkeligt til, at man ikke vil gå til tandlægen, fordi man ikke har de 600 kr. Der kan det være fuldstændig lige meget, om det er 600 kr., eller om det er 6.000 kr. – det er så stort et beløb, at man ikke har det, og derfor kan man ikke gå derop. Jeg har haft med borgere at gøre, der har haft kronisk sygdom – der har været kræftpatienter – som pludselig får enorme regninger, som de ikke har råd til at betale, så de bliver sat i en fuldstændig umulig situation, fordi de ikke kan betale en regning og derfor må fravælge behandling. Jeg har haft med borgere og socialt udsatte at gøre, som siger, at det at gå til tandlægen virker, som om man får smidt en håndgranat ind i munden, og at det også ser ud derefter. Det er simpelt hen ikke en rimelig tilstand at være i for vores mest udsatte borgere.

Derfor er jeg fuldstændig enig i, at vi skal have afskaffet egenbetalingen på tandbehandling. Og vi kommer til at stemme for det her beslutningsforslag. Vi er villige til at finde finansiering til det. Og jeg synes, det er en grundlæggende urimelighed, som vi bør gøre op med, hellere i dag end i morgen.

Der er en kort bemærkning til fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kom bare lige til at tænke på et tænkt eksempel: Der er en fin middag hjemme i min stue, og der er stearinlys på bordet, og jeg skal lige række noget vand til gæsten overfor, og der kommer til at gå ild i mit hår, og det bliver helt kort og grimt, og jeg bliver nødt til at gå til frisøren. Hvem skal betale det?

Ordføreren.

Der kommer ordføreren da selv til at betale for at gå til frisøren. Men hvis vi nu forestiller os, at ordføreren kommer til skade ved at få brændt sit hår og får forbrændinger, så vil det naturligvis være en behandling i sundhedsvæsenet, selv om man vil kunne sige, at det er selvforskyldt. Men der er jo forskel på, om det er kosmetik, eller om det er behandling. Sådan er det i sundhedsvæsenet i dag. Det er heller ikke alle ydelser, man kan få betalt i sundhedsvæsenet, hvis det handler om kosmetiske behandlinger, hvor der ikke er en sundhedsfaglig begrundelse. Sådan vil det naturligvis også være med tandbehandlinger: Hvis det udelukkende handler om kosmetik og der ikke er nogen sundhedsfaglig begrundelse for det, ja, så vil der selvfølgelig være en egenbetaling. Men det skal være præcis de samme forudsætninger, der gør sig gældende i sundhedsvæsenet, og hvis det handler om tandbehandling.

Spørgeren.

Så ordføreren synes, at der er forskel på tænder og hår. Hvis jeg knækker en tand i det samme tilfælde, fordi jeg falder, er det så skatteyderbetalt, hvis den skal repareres, selv om det kun er kosmetisk?

Ordføreren.

Der, hvor det skiller os i dag, er ved spørgsmålet om, om der er en sundhedsfaglig begrundelse for det. Sådan er det med tandbehandling, sådan er det i sundhedsvæsenet. Hvis det udelukkende handler om kosmetik, er det omfattet af en egenbetaling; så er det ikke en ydelse, vi tilbyder i det offentlige sundhedsvæsen. Præcis de samme kriterier bør gøre sig gældende, uanset om det handler om sundhedsvæsenet eller det handler om tandbehandling. Der bør ikke være nogen forskel.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Det er på mange måder et sympatisk forslag, vi skal behandle her. Tandsundhed er nemlig ekstremt vigtigt. Vi ved, at dårlig mundhygiejne og dårlig tandsundhed kan medføre en række alvorlige følgesygdomme, og det er derfor også problematisk, at en del danskere ikke passer deres tænder jævnligt ved at gå til tandbehandling hos en tandlæge eller hos en tandplejer. Og det er ekstremt ulykkeligt, når det skyldes økonomiske hensyn.

Vi har desværre en stor social ulighed på det her område, og det har længe været et vigtigt indsatsområde for Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti har bl.a. sikret behandling til kræftpatienter med stråleskader og folk med Sjøgrens syndrom, og vi har fremsat forslag om hjælp til folk med aggressiv paradentose, gratis tandlægebehandling til unge og billigere tandlæge til ældre.

Selv om lovforslaget er sympatisk, kommer det også med en pris, og den er høj, nemlig 8,3 mia. kr. om året, sandsynligvis mere, fordi flere vil efterspørge tandplejeydelser. Det er en meget høj pris. I Dansk Folkeparti vil vi gerne gøre op med uligheden. Vi skal hjælpe dem, der har behovet, men vi mener ikke nødvendigvis, at det skal være gratis for alle. Vi vil meget gerne se på eksempelvis øget tilskud til tandpleje for trængte ældre, og vi vil også meget gerne se på, om der skal være et loft over egenbetaling, og hvordan vi får gjort de mange tilskudsordninger, der eksisterer i dag, overskuelige og mulige at komme i nærheden af. Vi vil også gerne se på, om vi skal have indført en incitamentstruktur i forhold til regelmæssigt at gå til tandlæge, altså at du får en større andel af din regning betalt, hvis du passer dine forebyggende tandplejebesøg. Der er masser, vi i Dansk Folkeparti gerne vil ændre på. Vi mener også, at man skal gå videre ud ad den vej, vi allerede er begyndt at gå ud ad, nemlig at sygdomsfremkaldte tandproblemer ikke skal være forbundet med egenbetaling. Derfor vil jeg opfordre til, at det her beslutningsforslag er anledning til, at vi for alvor kommer i gang med at få set på det her område.

Vi indgik jo en aftale tilbage i 2018 om, at vi skulle drøfte modeller for den fremtidige organisering af voksentandplejen. Der har været et arbejde i gang, men det er ad flere omgange blevet udsat. Min opfordring skal derfor være: Lad os nu komme ud over stepperne og få forbedret det her område, for det er der behov for. Tak for ordet.

Der kom lige en kort bemærkning ind. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er, fordi ordføreren nu lige selv nævnte revision af voksentandplejen, og der har det jo ligesom ligget som forudsætning, at det skulle være udgiftsneutralt, altså at det ikke måtte medføre, at der blev tilført yderligere midler. Og der ved jeg også, at da ordførerens tidligere partifælle eller tidligere kollega fru Liselott Blixt var i Folketinget, havde hun også stor opmærksomhed i forhold til det her spørgsmål, som netop også handlede om at sikre bedre mulighed også for socialt udsatte for at få tandbehandling, altså at fjerne egenbetalingen der. Og der skal jeg bare høre, om det er Dansk Folkepartis opfattelse i dag, at der skal tilføres yderligere midler til voksentandplejen for at afskaffe flere dele af egenbetalingen der.

Ordføreren.

Der skal i hvert fald kigges på området. Men jeg skal så sige, at jeg ikke har siddet i parti med fru Liselott Blixt, så det skal jeg ikke rigtig kunne svare for. Men jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi får undersøgt det her område til bunds og kigget på, om der er nogen områder, der skal indrettes på en mere hensigtsmæssig måde, sådan at folk får det, de har brug for, uden at vi ender med at pålægge det danske samfund markante øgede økonomiske udgifter.

Spørgeren.

Jeg medgiver, at det kan være en anelse forvirrende at finde ud af, hvilke partier man hver især har repræsenteret. Men nu talte jeg til ordføreren med den kasket, der hedder ordfører for Dansk Folkeparti, og det er i relation til den egenskab, jeg henviser til fru Liselott Blixt, som jo tidligere har haft den kasket.

Men når nu man skal kigge på det, vil jeg bare godt høre ordføreren, om ordføreren så ikke vil svare klart på, om Dansk Folkeparti også er villig til at stille som krav, at der skal findes yderligere midler, så det ikke kun handler om at omfordele egenbetaling mellem forskellige grupper, men at det rent faktisk handler om, at dele af egenbetalingen skal afskaffes.

Ordføreren.

I det omfang, det er nødvendigt at finde yderligere midler for eksempelvis at sikre, at folk, der har fået behov for tandpleje eller tandlægehjælp som følge af eksempelvis sygdomme – som jeg nævner i min tale – er det klart, at så vil det være noget, vi er villige til at kigge på. Men vi er ikke indstillet på, at det danske samfund eller danske borgere i det hele taget skal pålægges markante øgede udgifter som følge af det forslag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Alzheimer, hjerte-kar-sygdomme, bindevævssygdomme som AMC, Ehlers-Danlos syndrom, Marfan syndrom. Kræftformer som hjernekræft, kæbekræft, mundhulekræft. Diabetes, hudsygdomme som EEC syndrom, Ellis van Creweld syndrom, ektodermal dysplasi, incontinentia pigmenti, Rieger syndrom, gigt, tarmslyng. Knoglesygdomme som achondrodsysplasi, andre chondrodsysplasier, cherubisme, cleidokranial dysplasi, hypofosfatasi, osteopetrose, tricho-dento-ossøst syndrom. Adskillige psykiske sygdomme. Progressive muskelsygdomme som f.eks. Duchenne muskeldystrofi, SMA, dystrophia myotonica.

Det er ikke let at udtale, men det er nogle af alle de sygdomme, som folk får på grund af dårlige tænder, og som direkte er skabt af tandbetændelser, sygdomme i tænderne og dårlige tænder. Det er jo alvorlige sygdomme, der kræver masser af behandling. Derfor har mit spørgsmål til Indenrigs- og Sundhedsministeriet været, hver gang vi har behandlet det her borgerforslag om gratis tandpleje: Hvad koster det egentlig at behandle alle de alvorlige sygdomme, som er afledt af dårlige tænder? Regeringens svar har manglet hver gang. Regeringen siger: I har ikke nogen finansiering til det her borgerforslag, så vi hælder jer ned ad brættet.

Er det virkelig alt, hvad vi kan gøre? Altså, nu er der 150.000 borgere, der har skrevet under på, at de gerne vil have gratis tandbehandling, og de gør det jo ikke for at genere os. De gør det jo, fordi de har ondt i tænderne; de gør det, fordi de er syge af det; de gør det, fordi de dør af det. De har jo ikke flere hundrede embedsfolk og regnedrenge i ryggen. Det er jo svært at sige til dem, at nu skal de lige finde ud af, hvordan de skaffer alle de milliarder – det er jo os, der kan det. Og spørgsmålet er, om ikke vi kan hjælpe dem med at finde ud af, hvad f.eks. alle de sygdomme, som er afledt af dårlige tænder, koster at behandle.

Hvorfor er det interessant, hvad det koster at behandle alle de alvorlige sygdomme, der opstår, fordi vi har dårlige tænder? Jamen det er jo, fordi mange af de her sygdomme ikke vil opstå og vi sparer milliarder i sundhedsvæsenet, hvis vi forebygger dem, hvis vi giver gratis tandpleje. Det her er alvorlige sygdomme. En dag på intensiv afdeling koster 20-30.000 kr. Så der er store besparelser at hente, og det synes jeg da godt vi i det mindste kunne ulejlige os med herfra, altså finde ud af, hvad den rigtige pris er. For den rigtige pris er jo den investering, der er ved at give gratis tandpleje fratrukket de udgifter, vi har, til alle de følgesygdomme, som dårlige tænder giver. Men end ikke det – efter tre gange, og efter at 150.000 borgere har skrevet under – har fået os så langt, at vi kan fortælle dem, hvad de sygdomme koster, og hvor meget vi kunne spare.

Jeg er sikker på, at de kommer til at spørge igen. Hvis jeg kender Dunja Fogelberg Hansen, som står bag det her borgerforslag, ret, så samler hun 50.000 underskrifter igen – som sagt ikke for at genere os, men fordi hun har ondt i tænderne og er syg. Og jeg vil prøve at lave noget hjemmearbejde den her gang. Jeg vil stille skriftlige spørgsmål, jeg vil stille mundtlige spørgsmål til Indenrigs- og Sundhedsministeriet om, hvad det her koster, så vi kan finde ud af, hvad den reelle pris er. Jeg vil stille alle de spørgsmål, jeg kan; om jeg så skal, kan jeg danse spørgsmålene, jeg kan bøje dem, jeg kan forme dem i papmaché. Vi er simpelt hen nødt til at stille de spørgsmål på en måde, så de trænger ind igennem Indenrigs- og Sundhedsministeriets mure, og så de derinde begynder at sige: Okay, vi vil godt tage det her alvorligt. Næste gang, når der er 200.000 mennesker, som har skrevet under på det her, vil vi gerne hjælpe dem med at finde ud af, hvad den egentlige pris på deres legitime ønske er.

I Alternativet støtter vi selvfølgelig forslaget. Vi vil gerne være med til at finde den her finansiering. Og vi siger tusind, tusind tak til alle de borgere, der gang på gang har skrevet under på det her forslag – tak til jer.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Jeg vil gerne kvittere ordføreren for talen. Jeg må indrømme, at det med at stille spørgsmål ovre i Finansministeriet ved at danse spørgsmålene havde jeg ikke lige tænkt på tidligere. Jeg er heller ikke sikker på, at det ville virke ovre i Finansministeriet med den logik, der hersker derovre, men hvis hr. Torsten Gejl vil gøre forsøget, skal det være yderst velkomment.

Nu nævner ordføreren alle de sygdomme, som vil kunne forebygges ved en bedre tandsundhed, og påpeger netop også det problematiske i, at vi ikke kan få svar på spørgsmål om det, men når vi så har spurgt om, hvad udgiften er ved det, kan vi godt få svar på, hvor mange flere der så lige pludselig begynder at gå til tandlæge, for det kan man godt sige meget præcist. Man kan endda sige, at hvis det er sådan, at man gør tandlæge gratis og finansierer det over skatten, går det ud over arbejdsudbuddet. Jeg tror, at man ret præcist kan sige, at det er 1.900 mennesker, arbejdsudbuddet ville blive forringet med, og dermed bliver prisen for at indføre vederlagsfri tandlæge også meget højere. Finder ordføreren ikke, det er paradoksalt, at der er elementer, som man sagtens kan regne på, hvorimod der er andre elementer, hvor man må svare, at det står hen i det uvisse?

Ordføreren.

Jeg synes slet ikke, der bliver regnet på noget. Med hensyn til at danse mit spørgsmål vil jeg sige: Nu er jeg ret god til at danse, og jeg er løbet tør for muligheder, og jeg har spurgt så mange gange på alle mulige måder, at jeg må prøve at finde på noget nyt.

Hvis jeg skal svare kort, må jeg bare give ordføreren ret i, at det viser sig, at så snart det bliver en lille smule svært, har regeringen ingen lyst til at svare på de her spørgsmål.

Spørgeren.

Der må vi bare konstatere, at det er skiftende regeringer. Men så vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren har gjort sig nogen overvejelser om, hvorfor det er sådan, altså hvorfor det er sådan, at når vi skal udvide velfærdsrettigheder, når vi skal afskaffe egenbetaling, er det rigtig vanskeligt at få valide tal, hvorimod vi, når det handler om at skulle afskaffe beskatning, kan få meget klare tilkendegivelser på, hvor godt det ville være for samfundet og samfundsøkonomien. Har ordføreren gjort sig nogle overvejelser om det?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvad der foregår inde i hovedet på regeringen, men det tyder på, at den gerne vil undersøge de ting, der kan fremme den politik, som den selv går ind for, mens der i forhold til den politik, som ikke lige kommer belejligt, ikke er ret meget hjælp at få.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det er så fantastisk, når vi får lovforslag ovre fra Skatteministeriet, at de simpelt hen har en rigtig lang indledning, så vi har god tid til at gå op ad trappen her. Men hvis man skal gøre det kort, er det lovforslag, som vi skal behandle her, i virkeligheden en del af to grønne og ambitiøse aftaler, nemlig aftale om grøn skattereform og politisk aftale om en sprøjtemiddelstrategi for 2022-2026. Der er således under den meget lange overskrift tale om endnu et vigtigt skridt i forhold til grønne initiativer.

For det første foreslås det at forhøje energiafgifterne for erhverv, således at det bliver dyrere at bruge gas, kul, olie og andre fossile brændsler. Det mindsker vores CO2-udledning med 0,5 mio. t frem til 2025. Det er således vigtige tiltag for at sikre en højere og ensartet CO2-afgift. Med aftalen om en grøn skattereform har vi samtidig taget højde for, at erhvervslivet skal have den nødvendige tid til at omstille sig. Derfor gennemføres der erhvervspolitiske lempelser samlet set for ca. 6 mia. kr., og de er indført fra 2021.

For det andet foreslås det at omlægge pesticidafgifterne. Og her i Folketinget kan vi glæde os over, at der blandt Folketingets partier er en bred enighed om, at vi skal anvende så få sprøjtemidler som overhovedet muligt. Det er vigtigt i forhold til vores sundhed. Det er vigtigt, i forhold til at vi skal belaste vores miljø mindst muligt. Derfor foreslås det konkret at nedsætte basisafgiften og samtidig forhøje afgiften på belastningsdelen i forhold til miljø og sundhed.

For det tredje er der en række tekniske justeringer. Så alt i alt vil jeg sige på vegne af Socialdemokratiet, at vi synes, at det her lovforslag er et lille skridt, men dog et skridt tættere på 70-procentsmålsætningen, og Socialdemokratiet støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er såmænd bare interesseret i at høre, om Socialdemokratiet vil være indstillet på at dele lovforslaget. Der er jo tale om et lovforslag, der samler eller udmønter flere forskellige politiske aftaler, heriblandt en, som Dansk Folkeparti er en del af, og som vi derfor støtter varmt op om, og en, som vi ikke er en del af. Og jeg synes måske, det lidt er en uskik, at man blander de der ting. For vi står selvfølgelig fuldstændig på mål for de ting, som vi har været med til at aftale, men i forbindelse med alt andet stiller vi os mere frit, og det vil vi så dykke ned i senere.

Så vil Socialdemokratiet være med til at splitte de her ting, så vi i hvert fald på et oplyst grundlag kan tage stilling til, hvad vi kan støtte, og hvad vi måske vil støtte?

Ordføreren.

Det er jo sådan et spørgsmål, man kun lige har kort tid til at vurdere konsekvenserne af, og det håber jeg også at ordføreren for Dansk Folkeparti har forståelse for. Men nu kender jeg ordføreren for Dansk Folkeparti særdeles godt, og ordføreren kender også undertegnede og ved, at jeg personligt i hvert fald sætter en meget stor ære i, at udvalgsbehandlingen er grundig, at den er omhyggelig. Så jeg vil i hvert fald som minimum give ordføreren for Dansk Folkeparti håndslag på, at vi vil bestræbe os på, at den udvalgsbehandling, vi får om det her lovforslag, bliver grundig og omhyggelig, og at der bliver tid til at spørge ind til de ting, der måtte ligge, og som Dansk Folkeparti har lyst til at grave i. Det vil jeg i hvert fald give håndslag på. Og så tænker jeg, at det processuelle må vi have nogle nærmere drøftelser om i udvalget.

Sådan overordnet synes jeg faktisk det giver god mening at samle de ting i det her lovforslag, men lad os få en drøftelse af det i udvalget.

Der er en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg undrer mig lidt over det svar, der kommer fra ordføreren. Jeg synes jo med al respekt godt, at man kan spørge en ordfører fra det største regeringsparti om, hvad indgangsvinklen vil være til, at det faktisk er et problem, at halvdelen af det her lovforslag omhandler ét politisk forlig og den anden halvdel omhandler et andet politisk forlig, og at det ikke er de samme partier, der er med i begge forlig.

Derfor må man vel også godt kunne forvente et svar på, om regeringspartiet Socialdemokraterne vil acceptere, at man naturligvis ikke skal bindes på hænder og fødder, når man er med i det ene af de to forlig, men ikke i det andet. Det må man kunne få et svar på.

Ordføreren.

Jo, man kan vel, hvis man vil, skabe sådan lidt gnidninger i forbindelse med alle ting. Nu er det jo hverken Vorbasse Marked, vi står på, eller for den sags skyld Døllefjelde-Musse Marked; det er en seriøs Folketingssal. Jeg synes sådan set, at jeg er kommet med en udstrakt hånd til Dansk Folkepartis ordfører i forhold til en grundig og seriøs udvalgsbehandling.

Jeg synes som udgangspunkt, at det er meget fornuftigt at samle de ting i det her lovforslag, men lad os høre, hvad vi har, i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Senere kommer ministeren jo på, og så kan man også spørge ministeren. Jeg mangler dog nogle stærkere argumenter for det, og der er også nogle partier, der, om man så må sige, er kommet sent til. Danmarksdemokraterne, som hr. Hans Kristian Skibby repræsenterer, var jo kun kortvarigt i Folketinget i sidste periode, inden der kom et valg.

Men jeg synes sådan set, at man strækker sig ret langt, når man også tilkendegiver, at man gerne vil have en ordentlig og seriøs udvalgsbehandling. Det er muligt, at svaret ikke er godt nok for hr. Hans Kristian Skibby, men jeg synes sådan set, at armene er strakt ud til en åbning.

Spørgeren.

Jeg synes i hvert fald gerne, jeg vil rose ordføreren for at kunne få Døllefjelde-Musse Marked ind i den her debat; så er ordføreren mere kreativ end Stein Bagger og hele hans ledelsesgang. Altså, det er jo ikke det, vi spørger om her. Det, vi spørger om, vedrører, at der er to politiske aftaler, og at det her er et lovforslag, hvor man så indarbejder to forskellige forligstekster. Så må et regeringsbærende parti da også godt kunne se, at man jo ikke på den måde kan acceptere, at to forskellige forligstekster forbindes med hinanden.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens se, at der er nogle argumenter for hr. Hans Kristian Skibby. Omvendt synes jeg, at det forslag, der her er fremsat af regeringen, er både ambitiøst og rigtigt; det har jeg klart givet udtryk for. Det kan jeg stå på mål for. Jeg indgår gerne i en drøftelse om det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt kan vi støtte det forslag, der ligger her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Tak til skatteministeren for talen, og tak for det brede samarbejde i de tidligere aftaler, som bl.a. ligger til grund for lovforslaget, som der har været. Med det her lovforslag har Danmark et stort potentiale til at blive endnu grønnere som land – et land, der tager ansvar for de fælles klimamæssige spørgsmål, som jo ikke bare Danmark, men hele verden står over for. Det er en fælles opgave, og derfor skal vi som samfund handle og udvise ansvar. Derfor glæder det mig, og det glæder hele Venstre, at vi med et meget bredt flertal i Folketinget tidligere har indgået nogle vigtige politiske aftaler, som nu bliver udmøntet i lovgivning.

Et af de altafgørende og vigtigste instrumenter for at nå vores klimamål er en reduktion af CO2-udledningen gennem en forhøjelse af energiafgiften på fossile brændsler, altså olie, kul og gas. Og en CO2-afgift på varer, som i dag ikke er underlagt en afgift, og en ligestilling af konkurrenceforholdene mellem store og mindre energianlæg, som udleder NOx ved forbrænding, er også blandt nogle af de vigtige redskaber, som det her lovforslag indeholder; NOx er jo en af de helt store årsager til luftforurening. Et tredje element i loven er en omlægning af pesticidafgiften. Omlægningen vil gøre det mere attraktivt dels at bruge færre sprøjtemidler, dels at anvende de sprøjtemidler, der er mindst miljøbelastende, når man så bruger sprøjtemidler.

Så Venstre støtter lovforslaget. Vi er en del af aftalekredsen, og i Venstre ser vi frem til den videre drøftelse af lovforslaget og ikke mindst til udvalgsbehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Danmark skal være et grønt foregangsland, når det handler om klimamål og grøn omstilling. Vi har forpligtet os til at reducere vores udledninger af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Det er derfor vigtigt, at vi allerede nu træffer beslutninger, som sikrer stabile rammer for den langsigtede grønne omstilling. Jeg vil kort sige noget om lovforslagets to dele.

Den første del indeholder en forhøjelse af energiafgiften og aftale om grøn skattereform. Formålet er at understøtte en grøn omstilling af det danske energiforbrug ved at gøre det dyrere for erhverv at anvende fossile brændsler som en del af deres virksomhed. De høje energipriser, som vi har set de sidste år, understreger erhvervslivets behov for, at vi omstiller os fra sort til grøn energi.

Den andel del indeholder en omlægning af pesticidafgifterne og politisk aftale om sprøjtemiddelstrategi 2022-26. Her er formålet at opnå en meget lav belastning med sprøjtemidler. For et år siden blev en bred kreds af partier enige om, at brugen af sprøjtemidler skulle minimeres, og at de samtidig skal være mindst muligt belastende for vores sundhed og miljø.

Begge områder er store og vigtige for vores videre arbejde med vores klimamålsætning, så derfor glæder jeg mig personligt også til at arbejde videre med lovforslaget i udvalget. Moderaterne bakker op.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet, formand. Her er jo tale om et omfattende lovforslag med flere elementer. Det indikerer titlen på lovforslaget også tydeligt, som ordføreren for Socialdemokratiet var inde på. Lovforslaget implementerer dele af den grønne skattereform og aftalen om sprøjtemiddelstrategien. Det er to aftaler, som SF er en del af, og jeg skal heller ikke trække spændingen unødigt: Vi har også i sinde at stemme for lovforslaget her.

SF stemmer generelt for lovforslag, som trækker Danmark i en grønnere retning. Det betyder ikke, at vi ikke fortsat er utålmodige og har behov for mere og hurtigere handling, og det presser vi på for, men lovforslaget her bringer os i en grønnere retning. Ved at hæve energiafgifterne på fossile brændsler i erhvervslivet kan vi understøtte en hurtigere grøn omstilling, skabe et incitament til at gå over til grønnere energikilder og forventeligt reducere klimabelastningen med 500.000 t CO2-ækvivalenter årligt. Det er et godt skridt på vejen, og det er også et skridt mod en højere og mere ensartet CO2-afgift, som flere rigtigt påpeger i høringssvarene.

Ligeledes mener vi også, at den anden del af lovforslaget er god: at få omlagt afgiften på sprøjtemidler og pesticider, så de mest forurenende produkter pålægges en højere afgift. Landbruget har et stort ansvar for forureningen af vores vandløb, natur og drikkevand, og dermed er det også en vigtig del af løsningen. Vi skal have langt bedre styr på brugen af pesticider. Der skal anvendes så få sprøjtemidler som muligt, og dem, som anvendes, skal være så skånsomme for miljøet som muligt. Omlægningen af afgiften vil forhåbentlig og forventeligt reducere brugen af sprøjtemidler, ikke mindst de mest forurenende af dem. Det er nødvendigt, for som de seneste dages debat og afdækninger i pressen har vist, har vi fortsat et stort problem med forurening af vores drikkevand og vores natur. Det vil kræve politisk handling, også ud over denne aftale.

Alt i alt er vi glade for disse to aftaler, som nu implementeres, om en højere energiafgift på fossile brændsler og en højere afgift på de sprøjtemidler, som indeholder flest pesticider. Det er godt for klimaet og godt for miljøet, men vi er ikke i mål, vi er på vej. Der skal laves flere aftaler, og de skal også føres ud i virkeligheden. Erhvervslivet er en vigtig del af løsningen på den grønne omstilling, men det kræver også klare klima- og miljøkrav til erhvervslivet og til landbruget. Det er med til at rykke vores samfund i en grønnere retning, men det er også med til at styrke vores erhvervsliv.

SF støtter lovforslaget, og vil se frem til den fortsatte debat. Jeg skulle også hilse fra Alternativet, Enhedslisten og Radikale Venstre og sige, at de også tager positivt imod lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Lovforslaget, som vi behandler her, er, som det også tidligere er blevet nævnt her i forbindelse med lovbehandlingen, et lovforslag, som indeholder nogle ting, som er indgået i to forskellige politiske aftaler. Lovforslaget udmønter bl.a. første del af den grønne skattereform, som blev indgået under den forrige regering, og med den betyder det, at man forhøjer nogle energiafgifter primært på de fossile brændstoffer. Det er den ene del af det.

Den anden er så, at der jo er blevet indgået en politisk aftale om en sprøjtemiddelstrategi, som en anden kreds af aftalepartier står bag. Som vi også nævnte tidligere, er det sådan, at det selvfølgelig giver nogle udfordringer, når det samme lovforslag indeholder to forskellige politiske aftaler til udmøntning. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne noget vanskeligt ved at støtte lovforslaget på den nuværende præmis. Så vi håber selvfølgelig, at regeringen vil se positivt på, at vi får delt det her lovforslag i to, således at vi også i Danmarksdemokraterne har mulighed for at støtte de dele, der har med den ene reform at gøre – det er den politiske aftale om en sprøjtemiddelstrategi – og at vi således ikke kan støtte det, som ligger inden for den grønne skattereform. Det er jeg sikker på at regeringen vil, og når den tid så kommer – og nu må vi se, hvad udvalgsarbejdet munder ud i – vil vi sådan set have mulighed for både at kunne stemme ja og nej til det her lovforslag. Det var det hele.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Dele af lovforslaget udmønter aftaler, som Liberal Alliance er med i, og andre dele af lovforslaget udmønter aftaler, som Liberal Alliance ikke er med i. Så jeg vil bare tilkendegive, at vi også kunne være villige til at støtte opsplitningen af det her lovforslag i to. Lad mig så også være ærlig og sige, at vores standpunkt er resultatet af en meget, meget hård armlægning mellem Liberal Alliances klimaordfører og Liberal Alliances skatteordfører, og det blev til sidst sådan, at klimaordføreren vandt, så vi har faktisk tænkt os at støtte begge dele af lovforslaget.

Den første del er selvfølgelig det her med, at man gerne vil forhøje energiafgiften på de fossile brændstoffer for erhverv, og det bliver indfaset fra 2023 til 2025. Det er selvfølgelig med det formål at understøtte den grønne omstilling. Og det er den aftale, vi ikke er med i, men vi kan alligevel støtte det her delelement, fordi der er brug for, at vi i en periode udligner effekterne af en høj, flad, ensartet CO2-afgift, indtil vi er helt i mål med det. Hvis vi ikke gjorde det, kunne vi ende med en masse uhensigtsmæssige forvridningsresultater og med incitamenter, der var lidt uhensigtsmæssige, og det vil vi gerne undgå.

Den anden del af lovforslaget, det her med sprøjtemiddelstrategien, er noget, som Liberal Alliance er med i, og det vil vi selvfølgelig fortsat være – det er for at gøre det mindre attraktivt at bruge sprøjtemidler, der belaster vores miljø og vores sundhed.

Så Liberal Alliance støtter lovforslaget i sin helhed, men vi vil også være med på at opsplitte det i to. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg vil sådan set bare bede Liberal Alliances skatteordfører om at hilse klimaordføreren og sige tak.

Ordføreren.

Tak. Det vil jeg gøre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. På vegne af Det Konservative Folkeparti skal jeg meddele, at vi agter at stemme for lovforslaget. Lovforslaget bunder i to aftaler, som vi er med i. Der er i dette lovforslag tale om en række skatteforhøjelser, hvilket vi normalt ikke støtter, men fordi vi i de politiske aftaler har fået sat andre afgifter ned, kan vi støtte forslaget. Samlet set er resultatet, at skattetrykket ikke stiger. Til gengæld får vi i højere grad opkrævet skat for aktiviteter, som forurener klimaet og naturen, altså en grøn skatteomlægning, og dem kan vi godt lide i Det Konservative Folkeparti.

Vi opfordrer kraftigt regeringen til at fortsætte arbejdet med at nå Danmarks klimamål. Det haster, og vi ser meget gerne et højere tempo i arbejdet. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Per Larsen. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

I virkeligheden sagde ordføreren fra Liberal Alliance det jo meget godt: Der er aftaler, man er med i, og så er der nogle, man ikke er med i. Sådan er det også for Dansk Folkepartis vedkommende; den del af aftalen mellem den daværende socialdemokratiske regering og en række af Folketingets partier, som handler om den grønne skattereform, er vi ikke en del af, og den føler vi os derfor ikke forpligtet på.

Forslaget handler om at forhøje energiafgiften for fossile brændsler for erhverv og forhøje den fra 2023 til 2025. Den anden del af lovforslaget, som handler om at udmønte en politisk aftale om sprøjtemiddelstrategi, var en aftale, den daværende regering indgik med bl.a. Dansk Folkeparti, og den aftale står vi selvfølgelig fuldstændig på mål for. Det udmønter den del af strategien, der har til formål at omlægge pesticidafgiften for at gøre det mere attraktivt at bruge sprøjtemidler med en lav belastning af miljø og sundhed, og det er jo selvfølgelig rigtig fornuftigt.

Jeg håber, at skatteministeren, når skatteministeren går på talerstolen, vil stille Folketinget i udsigt, at man kan dele forslaget her. Vi har ikke gjort vores stilling op i forhold til den del af lovforslaget, som udspringer af den aftale, vi ikke er en del af, men det kommer vi selvfølgelig til at diskutere og dykke ned i i løbet af udvalgsbehandlingen.

Nu skal jeg ikke stå her som rosinen i pølseenden og problematisere det, som tidligere ordførere har sagt – jeg vil dog sige helt generelt til regeringen, at måske er det en idé i fremtiden, at man ikke mikser de her forskellige aftaler i ét lovforslag, så vi står i den her situation. Nu er det nok ikke et problem med det her lovforslag, fordi ministeren formentlig er så imødekommende og vil gå på talerstolen og tale om, at vi kan dele det her, håber jeg, men man ved jo aldrig i fremtiden. Tak.

Det får vi opklaret om et kort øjeblik. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod. Så er det skatteministeren.

Tak for det. Ja, nu bliver det jo så spændende – og det vil jeg løfte sløret for til sidst i min tale – hvorvidt vi deler dette lovforslag eller ej. Det er bare, hvis der skulle være nogle nysgerrige derude, der følger med i behandlingen af det her lovforslag, som faktisk er et ret godt lovforslag, og jeg vil gerne takke for den fine modtagelse af det.

For det er jo rigtigt, at vi med aftalen om en grøn skattereform og en politisk aftale om en sprøjtemiddelstrategi fra 2022 til 2026 faktisk har taget vigtige skridt mod et grønnere Danmark, hvor alle bidrager til både et bedre klima og miljø. I dag behandler vi så lovforslaget, som gennemfører de to aftaler.

Først er der forhøjelsen af energiafgifterne: Vi gør det jo dyrere for erhvervene at bruge fossile brændsler som kul, gas og olie, og det giver selvfølgelig et mindre energiforbrug og dermed også en mindre CO2-udledning på – som det også er nævnt – ca. 0,5 mio. t. Frem mod 2025 bidrager vi så dermed både til 70-procentsmålsætningen, men faktisk også til den målsætning, vi har, om at gøre noget allerede frem mod 2025. Forhøjelsen er dermed et væsentligt element i den første fase af den grønne skattereform, hvor vi tog skridt mod en højere og mere ensartet CO2-afgift med udgangspunkt i det energiafgiftssystem, som vi har i dag.

Den anden fase kommer, når vi skal implementere »Aftale om grøn skattereform for industri mv.«, som jo blev indgået af et bredt udsnit af Folketingets partier i juni 2022. Gennemførelsen af denne aftale vil være en milepæl i Danmarks ambitiøse klimamålsætning, og jeg ser frem til senere at kunne fremsætte det lovforslag.

Når det er sagt, er Danmark kun et foregangsland, hvis den grønne omstilling går hånd i hånd bl.a. med et konkurrencedygtigt erhvervsliv og ikke mindst med beskæftigelse. De høje energipriser, som vi har set det sidste år, understreger erhvervslivets behov for, at vi omstiller fra sort til grøn energi. Derfor indgik det også i aftalen om en grøn skattereform, at der skulle gennemføres erhvervspolitiske lempelser for knap 6 mia. kr. i perioden 2021-2025. Lempelserne til erhvervslivet er blevet indfaset fra 2021, mens afgiftsforhøjelserne først kommer nu. Det har givet erhvervslivet en mulighed for at omlægge sin produktion og foretage nødvendige investeringer, så der sker en reel grøn omstilling i Danmark.

Det andet element i lovforslaget er en omlægning af pesticidafgifterne, og formålet er jo altså at opnå en rekordlav belastning fra sprøjtemidler. En bred kreds af partierne blev for et år siden enige om en sprøjtemiddelstrategi fra 2022 til 2026. Partierne blev enige om, at målet er, at der skal anvendes så få sprøjtemidler som muligt, og de sprøjtemidler, der anvendes, skal naturligvis være mindst belastende for sundhed og miljø. Det er vigtigt, at vi fortsat holder fokus på, hvilke sprøjtemidler vi bruger i naturen, og fokus på at minimere anvendelsen af de skadelige produkter, vi lukker ud i vores miljø. Derfor er jeg glad for at fremsætte dette lovforslag, som skal bidrage til en mindre belastning af vores miljø og en mindre belastning af vores sundhed.

Endelig foreslår vi en række mindre tekniske ændringer, som også har til formål at understøtte den grønne omstilling. For at reducere udledningen af CO2 er det afgørende, at der opkræves en CO2-afgift af alle afgiftspligtige varer. I dag mangler der nogle satser på en række produkter. Det harmonerer ikke med vores målsætning om at reducere udledningen med 70 pct.

Så vil jeg sige tak for debatten, og tak for spørgsmålene, også om at dele dette lovforslag i to. Og nu vil jeg så udløse spændingen og sige, at det synes jeg selvfølgelig at vi gør. Det er sådan set også et grundlæggende princip, som jeg både havde før valget, og som jeg også vil have som skatteminister i den her regering, at medmindre der er et eller andet, der er helt kompliceret og umuligt, synes jeg sådan set, at hvis der er nogen, der efterspørger, at vi kan dele et lovforslag, er det meget fair, at vi så naturligvis gør det. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Det her lovforslag har en lidt kortere overskrift, men ikke desto mindre er lovforslaget også rigtig spændende. Det lovforslag, som vi skal behandle, har til formål at sikre dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Frankrig. Overenskomsten skal sikre klarhed omkring virksomheders skattemæssige forhold. Samtidig skal den sikre, at borgere og virksomheder ikke bliver beskattet af samme indkomst to gange, og at der ikke opstår mulighed for skatteundgåelse eller skatteunddragelse.

En ny overenskomst har været efterspurgt af særlig erhvervslivet og danske pensionister med bopæl i Frankrig. Sidste år blev den danske finansminister og den franske finansminister enige om en ny aftale for dobbeltbeskatningsoverenskomst. Så nu er vi nået så langt som til at sikre vores del og til, at den gennemføres i Danmark, og det gør vi med det her lovforslag.

Konkret indeholder forslaget opdaterede regler om fordelingen af beskatningsretten for forskellige indkomsttyper som lønindkomst, renter, udbytter og pensioner. Det er regler, der skal sikre, at personer og virksomheder ikke beskattes af samme indkomst både i Danmark og i Frankrig. Hvad angår beskatningsretten af pensionister, lægges der som noget nyt op til, at Frankrig får muligheden for at beskatte pensionister først. Herefter kan vi i Danmark beskatte op til det danske skatteniveau. Det er anderledes end den måde, dobbeltbeskatningsoverenskomsterne plejer at være udformet på, men det betyder dog omvendt, at danske pensionister ikke længere har incitamenter til at flytte til Frankrig med henblik på at betale mindre i skat.

Da jeg fremlagde det her den anden dag for nogle interessenter, brugte jeg en metafor, og det tror jeg godt man kan tillade sig her på Folketingets talerstol. Hvis der nogen, der set filmen »Midt om natten«, er der en sådan en herlig sekvens med Erik Clausen, der sidder over for Poul Bundgaard. Poul Bundgaard spiller en folketingsmand, og Erik Clausen beskylder ham for at tage til udlandet for at slippe for at betale skat, når nu han er færdig med gerningen. Så sådan lidt billedligt talt er den her aftale jo i hvert fald med til at sikre, at vi sørger for, at der er nogle rimelige vilkår.

Med de ord og med det billede fra en fantastisk god film vil jeg tillade mig at sige, at Socialdemokratiet bakker op om det her lovforslag.

Tak for det. Så går vi videre til spørgsmål, og det er først hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg da gerne rose ordføreren for at nævne Poul Bundgaard her i salen. Jeg tror faktisk, han hed Buhmand i den film, ordføreren var inde på, og Bøhmanden tror jeg Kim Larsen kom til at kalde ham.

Men jeg vil egentlig gerne spørge i forhold til det, for det er jo en ny måde at gøre det på. Det her er en sag, der har kørt i noget, der ligner 15 år, hvor det har været et problem, specielt i forhold til de lande, hvor der er relativt mange danskere, der rejser hen, når de skal nyde deres seniortid. Der er Frankrig jo et af de helt store steder. Så er der Spanien. Så er der Luxembourg. Så er der Portugal. Så er der Italien. Det med beskatningsfordelingen, som ordføreren også er inde på, er jo rigtigt, men det er en model, som i hvert fald ikke favoriserer den danske skattedel i forhold til det her. Der vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren deler vores bekymring for, om det her kan danne sådan en new normal, havde jeg nær sagt, en ny situation, hvor det faktisk er flere lande, der vil komme ind med det samme ønske, og hvor det dermed vil betyde et større provenutab for den danske del af pensionsindbetalingerne.

Tak. Ordføreren.

Det er et interessant spørgsmål, som ordføreren rejser her. Jeg vil sige, at de her forhandlinger jo også er lidt specielle, ved at de faktisk foregår i et lukket rum mellem to lande, og der er det selvfølgelig vigtigt, at den del også foregår i fortrolighed mellem to lande.

Som jeg har læst mig frem til, også i forhold til provenuet, vil det have et provenu på 100 mio. kr. Jeg synes jo et eller andet sted, at det, der sådan set også er væsentligt for den danske stat, når vi snakker om provenu, er, at der her i lovforslaget er et helt tydeligt incitament til, at det ikke, som jeg forstår det, kan betale sig at bosætte sig i udlandet. Om det så vil skabe præcedens eller ej, tør jeg ikke at vurdere, men jeg tror sådan set, at man skal være meget åben over for, at drøftelser helt generelt mellem lande kan finde sted i forhold til det her, og også i forhold til den globaliserede verden, hvor det er helt tydeligt, at folk ikke kun bosætter sig i Danmark, når de bliver gamle, men som i det her eksempel også i Frankrig.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det – eller merci. Det er ikke, fordi jeg kan ret meget mere fransk, men nu hvor vi skal tale om dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Frankrig, er det jo på sin plads at sige tak til de mange gode kræfter, som har gjort, at vi står, hvor vi står nu i dag. Det er en sag, som Venstre har arbejdet på længe – kaldt skatteministre i samråd osv. – og det er dejligt, at det til sidst lykkedes at nå til enighed om en dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Frankrig.

En dobbeltbeskatningsoverenskomst betyder ikke, at man skal betale dobbelt så meget i skat, som man måske godt kunne forledes til at tro. Tværtimod, kan man sige, betyder det, at man enten bliver beskattet i Frankrig eller i Danmark; man skal altså ikke dobbeltbeskattes. Og omvendt skal man heller ikke have mulighed for at kunne unddrage sig skattebetaling. Vi taler om virksomheder og borgere, som har enten forretning eller f.eks. sommerbopæl i det ene land og almindelig bopæl i det andet land.

Der var en dobbeltbeskatningsoverenskomst indtil 2008, men den blev opsagt, bl.a. fordi der var det her spørgsmål om beskatning af pensioner. Ganske mange danske pensionister lever jo i Frankrig, hvor vejret er bedre, men det skal være det klima, der afgør, at man flytter til Frankrig – og ikke det skattemæssige klima. Det skal ikke være sådan, at man skal kunne tænke i at flytte til et andet land og dermed slippe for at betale dansk skat.

Det skaber noget klarhed, og det skaber også et provenu til statskassen. Og vi er så gået på en form for kompromis i forhold til vores sædvanlige synspunkt om, at pensioner skal beskattes fuldt ud i Danmark, fordi pensionisterne jo har haft en fuld fradragsret i Danmark, og vi er altså nået til den aftale med Frankrig, at vi, om jeg så må sige, beskatter op; altså først beskatter Frankrig med den franske skatteprocent, og så lægger vi resten oveni. Det er selvfølgelig ikke det bedste resultat, men det er det bedst opnåelige resultat, og dermed er det også godt.

Så det her lovforslag, vi behandler nu i dag, er rigtig, rigtig godt. Det kommer til at betyde vækst for virksomheder, der har forretninger både i Frankrig og i Danmark. Det er ærgerligt, at presselogen ikke er fyldt, for det er et lovforslag, der kommer til at få rigtig, rigtig stor betydning. Og selv om det er et lovforslag, der er stor og bred enighed om, og der ikke er det store konfliktstof i det, så er det et resultat af mange års arbejde. Tak til alle dem, som har sikret, at det nu kan lade sig gøre, at vi står her i dag og med vedtagelsen af lovforslaget endelig kan ratificere den dobbeltbeskatningsoverenskomst, der er blevet indgået mellem regeringerne i Danmark og Frankrig.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Overenskomsten, som blev underskrevet i februar sidste år, bidrager til økonomisk udvikling ved at skabe klarhed om virksomhedernes og borgernes skattemæssige forhold ved at sikre, at dobbeltbeskatning undgås. Et par hovedpunkter:

1) Aftalen om dobbeltbeskatning sikrer, at borgere og virksomheder ikke bliver beskattet af den samme indkomst to gange.

2) Det er en aftale, som har været efterspurgt af både borgere og virksomheder, og som er med til at styrke båndene mellem Danmark og Frankrig.

3) Dobbeltbeskatningsoverenskomsten indeholder også de nyeste internationale standarder, som har til formål at modvirke, at virksomheders overskud flyttes til andre lande, alene fordi der kan opnås en lavere beskatning.

Med aftalen kan danske pensioner udbetalt til pensionister, der bor i Frankrig, fremover beskattes i Danmark. Til gengæld tages der højde for den skat, der betales af pensionen i Frankrig, ved opgørelsen af den danske skat. Skattesatsen er lavere i Frankrig end i Danmark, og det skønnes, at Danmark kan beholde en væsentlig andel af skatteprovenuet fra pensionsudbetalingerne.

Lovforslaget blev fremsat i efteråret 2022, men på grund af folketingsvalget i november bortfaldt lovforslaget, og det er derfor nu blevet genfremsat. Det har den betydning, at aftalen tidligst kan få virkning fra den 1. januar 2024. Jeg glæder mig til den videre behandling af lovforslaget i Skatteudvalget.

Moderaterne bakker op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre til den næste i rækken, som er Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Efter 15 års venten har vi nu en aftale om en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig, og det er jo godt, at der nu er nået en aftale. Læser man debatten tilbage fra januar 2008, var det ikke helt forventningen, at det skulle tage så lang tid – men det øger jo så kun glæden ved, at vi nu har en aftale, og den vil jeg istemme.

Det var med SF's støtte, at man opsagde den hidtidige dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig. Det var problematisk, som også tidligere ordførere har været inde på, at der var et skattemæssigt incitament for pensionister til at flytte til Frankrig; at vi i Danmark gav et fradrag for at spare op til pension, og så kunne man få udbetalt det fulde beløb i Frankrig til en væsentlig lavere beskatning end i Danmark. Det var penge, som måtte dækkes ind af alle andre skatteydere, også de pensionister, som blev her i landet. Så det var ikke fair, og det var rimeligt, at man gjorde noget ved det.

Men nu har vi en aftale, og som de foregående talere vil jeg også på vegne af SF udtale tilfredshed hermed. Det er et fornuftigt princip, at vi ikke dobbeltbeskatter, ligesom der ikke skal være skattefordele ved eksempelvis at rejse ud af landet. De formål indfrier aftalen, og aftalen har længe været imødeset i bl.a. det danske erhvervsliv.

Aftalen forbedrer mulighederne for samhandel og hjælper virksomheder, som har aktivitet i begge lande, med en større klarhed og lettere gennemskuelige regler. Det er godt. Dertil er der en fin ambition i lovforslaget om overenskomsten om at forhindre international skatteunddragelse samt et udvidet myndighedssamarbejde mellem landenes skattemyndigheder. De ambitioner deler vi.

Men jeg mener også, at vi må diskutere, om aftalen til fulde løser problemerne ved beskatning af pensionsordninger. Jeg mener ligesom tidligere talere, at der er tale om et kompromis, og at der vil være et mindre provenu ved den her aftale. Det kommer som en konsekvens af, at Danmark kun får ret til at beskatte differencen mellem den franske og den danske pensionsskat. Dermed mener jeg også, at det kan diskuteres, om denne dobbeltbeskatningsaftale lever fuldt op til det mangeårige, faste danske princip om, at Danmark skal have ret til at beskatte udbetalinger fra de pensionsordninger, som Danmark har givet fradrag for indbetalingerne til. Det er et princip, som vi ellers har håndhævet i Danmarks øvrige dobbeltbeskatningsaftaler. Og som det også fremgår af lovbemærkningerne, er det et princip, som er med til at sikre sammenhængen i det danske pensionsbeskatningssystem.

Jeg kan læse af lovbemærkningerne, at Skatteministeriet mener, at princippet er opfyldt. Det synes jeg kan diskuteres, men jeg synes i hvert fald, at det er relevant at få en diskussion om, hvorvidt vi viderefører det princip i øvrige aftaler, som der også har været stillet spørgsmål om her. Det vil vi spørge mere ind til under udvalgsbehandlingen af lovforslaget.

Samlet set er vi dog i SF glade for, at der nu kommer en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig. Vi forventer at kunne støtte lovforslaget, og jeg ser frem til den fortsatte debat. Jeg skulle også hilse fra Alternativet og Enhedslisten og sige, at de også tager positivt imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Da der ikke nogen korte bemærkninger, går vi videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg tror faktisk, at Socialdemokraternes ordfører i sin tale lagde ud med at sige, at der var en relativt kort tekst til den her nye aftale om dobbeltbeskatning mellem Danmark og Frankrig, og det er sådan set også rigtigt i forhold til det forrige lovforslag, som blev behandlet. Men til gengæld er historikken i hvert fald lang. Den er faktisk så lang, at jeg havde meget, meget mørkt hår, dengang man startede på at debattere det her, og det er jo så 15 år siden.

Derfor er det selvfølgelig også godt, at man ender med at komme i mål med en ny beskatningsaftale. Det hilser vi også velkommen i Danmarksdemokraterne. Vi synes faktisk, det er fint, at man gør en stor indsats for at eliminere dobbeltbeskatning, og også, at man søger at forhindre den internationale skatteunddragelse, som i hvert fald nogle har spekuleret i. At der så også kan komme et udvidet myndighedssamarbejde mellem landenes skattemyndigheder, hilser vi også velkommen.

Men der, hvor vi så har en lille bekymring – og det var også den, jeg luftede lidt i mit spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører – er, med hensyn til hvordan det så ser ud i fremtiden i forhold til fordelingen af eksempelvis de her pensionsindbetalinger fra f.eks. danske pensionister. Jeg har i hvert fald indtryk af, at der er flere danske pensionister i Frankrig, end der er franske pensionister i Danmark, og det samme gør sig gældende i Spanien, Luxembourg, Italien og andre lande. Derfor kunne man jo godt frygte, at det her kunne danne en form for tryk, i forhold til at man godt kunne tænke sig at få en lige så gunstig model i nogle af de andre lande, hvor der bor relativt mange danske pensionister, og at det dermed også vil betyde et større provenutab for Danmark.

Hvis man kigger på side 39 i bemærkningerne til lovforslaget, står der jo også, at de økonomiske konsekvenser af den her nye aftale efter tilbageløb vurderes til på den lange bane – altså fra 2025 – at være et tab for Danmark på omkring 35 mio. kr. Derfor synes jeg ikke, det er helt uvæsentligt, om det er noget, vi kan forvente kommer til at være en form for new normal, som jeg var inde på – vi skal jo også følge med og sige noget på udenlandsk; det må vi ellers ikke her fra talerstolen, tror jeg nok, så nu får jeg nok snart skældud. Men vi er i hvert fald lidt bange for, at det bliver en model, der vil betyde, at Danmark kommer til at tabe på den her udligning med andre lande, hvor man også har pensionsbeskatning i dag. Det har vi nogle spørgsmål til, som vi selvfølgelig vil prøve at rejse her i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Jeg tror da på, at vi i sidste ende nok godt vil kunne støtte det her lovforslag. Vi har jo igennem tiderne behandlet rigtig mange dobbeltbeskatningsaftaler i Folketinget, og det er godt, at de hele tiden bliver bedre og mere træfsikre – det bliver de forhåbentlig – men det ændrer ikke på, at vi også skal have en sikker hånd, i forhold til at når vi ændrer på én aftale med ét land, kan det også godt få nogle konsekvenser for lignende beskatningsaftaler, vi har med andre lande.

Det må være de indledende bemærkninger. Vi ser i Danmarksdemokraterne frem til udvalgsarbejdet, og vi vil som sagt lige stille et par udvalgsspørgsmål i forhold til den økonomiske situation, som selvfølgelig opstår, når Danmark står over for et provenutab på skatteligningen. Det skulle være ordene.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Der har længe været risiko for, at borgere og virksomheder har kunnet komme i en skatteklemme, da der ikke har eksisteret nogen overenskomst mellem Frankrig og Danmark, som hindrer dobbeltbeskatning, og i praksis er det et problem for danskere, der er flyttet til Frankrig, og som får udbetalt pension i Danmark. Men også på andre områder er det et problem.

Det her forslag vil betyde, at danske virksomheder og personer med indtægter og aktiver i Frankrig får bedre vilkår og færre administrative byrder, da der etableres et fælles regelsæt for undgåelse af dobbeltbeskatning. Forslaget medfører også, at Danmark fremover vil beskatte pensionsudbetalinger som kildeland, mens Frankrig opretholder sin ret til at kunne beskatte som bopælsland. Så det afhjælper en masse udfordringer, både for borgere og det private erhvervsliv, og det støtter Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i rækken, som er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi stemmer for og stoler på, at der er lavet en dobbeltbeskatningsaftale, som følger de almindelige principper. Vi forstår, at den her aftale med Frankrig har været længe undervejs, og også, at der er lettelse i erhvervslivet over, at den nu endelig er klar. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget har til formål at forhindre dobbeltbeskatning og fjerne muligheden for, at det kan forekomme, at der hverken sker beskatning i Danmark eller i Frankrig. Med andre ord vil man med forslaget undgå, at virksomheder eller borgere betaler for meget eller for lidt i skat. Aftalen indeholder nærmere regler for, hvordan skatteforholdene skal indrettes på tværs af landegrænserne.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er entydigt godt, at der indgås dobbeltbeskatningsoverenskomster, da det bidrager til at skabe klarhed over, hvordan beskatningen finder sted ved grænseoverskridende aktiviteter. Det er forventningen, at forslaget vil bidrage til den økonomiske udvikling for virksomheder med aktiviteter i Frankrig, der er en af Danmarks største handelspartnere, og det støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak for det. Da der ikke flere på talerlisten til korte bemærkninger, går vi videre til skatteministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke for den gode modtagelse af lovforslaget. Jeg kan i dag præsentere lovforslaget om gennemførelse af ny overenskomst om dobbeltbeskatning mellem Danmark og Frankrig. Jeg tiltrådte som skatteminister, samme dag som aftalen blev underskrevet, og det var faktisk den første pressemeddelelse, jeg sendte ud for lige lidt over et år siden. Det var en stor fornøjelse og kulminationen på et meget langt forhandlingsforløb. Jeg er nu også meget glad for, at vi kan vinde opbakning til den aftale her i Folketinget. Det er en aftale, som har været efterspurgt af både borgere og virksomheder, og som vil styrke båndene mellem Danmark og Frankrig fremover.

Aftaler om dobbeltbeskatning sikrer generelt det rimelige i, at borgere og virksomheder ikke bliver beskattet af den samme indkomst to gange, og at der ikke åbnes for skatteundgåelse og skatteunddragelse. Dobbeltbeskatningsaftaler bidrager til økonomisk udvikling og vækst, giver skatteyderne klarhed over deres skattemæssige forhold og letter administrative byrder, særlig for virksomhederne. Derudover er aftaler om dobbeltbeskatning ofte basis for at styrke samarbejde om administrativ bistand mellem skattemyndighederne.

Der har tidligere været en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Frankrig, men et enigt Folketing besluttede i 2008 at opsige aftalen. Det skyldtes, at danske pensioner, der var udbetalt fra Danmark til pensionister i Frankrig, ifølge aftalen kun kunne beskattes i Frankrig med en lavere fransk skattesats, og det, selv om der var givet fradrag for indbetalingerne til pensionsordningen i Danmark eller arbejdsgivernes indbetaling havde været skattefri for modtageren. De seneste forhandlinger om en ny aftale med Frankrig har stået på siden 2017, og i slutningen af 2021 lykkedes det Skatteministeriet og det franske finansministerium at blive enige om en ny aftale på teknisk niveau. Den danske og den franske finansminister tiltrådte og underskrev efterfølgende aftalen i Paris i februar 2022.

For at aftalen kan få virkning, skal den ratificeres i begge lande. Og det er netop det, der er formålet med det lovforslag, som vi behandler i dag. Jeg skylder i den forbindelse at nævne, at lovforslaget blev fremsat i efteråret 2022, men på grund af folketingsvalget i november bortfaldt lovforslaget, og det er derfor, at det nu bliver genfremsat. Det har den betydning, at aftalen tidligst kan få virkning fra den 1. januar 2024, forudsat at Frankrig også ratificerer aftalen i år.

Aftalen med Frankrig indeholder, som langt de fleste andre aftaler om dobbeltbeskatning, regler om fordeling af beskatningsretten for en række indkomsttyper. Det gælder for eksempelvis udbytter, renter, lønindkomst og selvfølgelig pensioner. Pensionerne kommer jeg tilbage til om lidt.

Reglerne om fordeling af beskatningsretten vil sikre, at virksomheder og personer ikke bliver beskattet af samme indkomst i Danmark og i Frankrig. Derudover forpligter aftalen, i samspil med de regler, der gælder i EU, skattemyndighederne i Danmark og Frankrig til at samarbejde om administrativ bistand. Det gælder både i forhold til udveksling af skatteoplysninger og inddragelse af skatter. Aftalen overholder desuden de fire minimumsstandarder, der er resultatet af OECD's såkaldte BEPS-projekt. Minimumsstandarderne er vigtige, fordi de har til formål at modvirke, at virksomheders overskud flyttes til andre lande, alene fordi der kan opnås en lavere beskatning. De er med andre ord et internationalt middel til at bekæmpe skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning.

Den aftale, vi nu har indgået med Frankrig, indeholder som nævnt en bestemmelse om beskatningsretten til pensioner. På trods af enorme bestræbelser fra dansk side på at sikre Danmark den fulde ret til at beskatte danske pensioner, der er finansieret af den danske stat, lykkedes det ikke. Til gengæld blev der indgået et kompromis, der på fagsprog betegnes som en omvendt kreditmodel. Den model indebærer, at Frankrig reelt får førsteretten til at beskatte pensionerne, mens Danmark efterfølgende har mulighed for at beskatte op til dansk skatteniveau. Selv om det er et brud på den linje, Danmark normalt lægger i forhandlinger om dobbeltbeskatningsaftaler, synes jeg som skatteminister, at det er et fornuftigt resultat omstændighederne taget i betragtning.

Da skatteniveauet i Frankrig i dag er lavere end i Danmark, vil pensionerne med andre ord samlet blive beskattet svarende til det danske niveau. Det betyder i modsætning til den tidligere aftale, at danske pensionister ikke længere kan flytte til Frankrig for at slippe billigere i skat. Forhandlingsresultatet for pensioner skal også ses i lyset af resten af aftalen, der har den betydning, det har, at Danmark har en aftale om dobbeltbeskatning med Frankrig.

Jeg vil gerne sige, at jeg håber, at vi kan fastholde den brede politiske opbakning, der traditionelt ligger bag arbejdet med vores dobbeltbeskatningsaftaler, og derfor vil jeg også kvittere for den meget positive modtagelse i dag. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der skulle være spørgsmål, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak for det. Og jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Lea Wermelin, som står klar, fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke, om det var ivrigheden, der gjorde, at jeg lige var lidt hurtig. Men i hvert fald er det jo det første lovforslag, som jeg får lov at behandle som klima- og energiordfører for Socialdemokratiet, og af den grund er det dejligt at stå her, men det er det også, fordi vi med det nye regeringsgrundlag har sat nogle meget ambitiøse klimamål – de mest ambitiøse for Danmark nogen sinde. Og så er det selvfølgelig også vigtigt for os at sikre, at vi når de mål, vi allerede har sat. Så vi har en klar retning for det, vi vil, og det er at komme i mål, og det er klart, at der er opstillingen af vedvarende energi helt afgørende. Vi kan ikke løse klimakrisen uden, og derfor skal vi sikre de bedst mulige rammer for opstillingen.

Det, som vi så skal behandle i dag, er jo i virkeligheden, hvordan vi sikrer, at vi kan lave en bedre model for de her forsøgsvindmøller, end vi har i dag. Det vil sige, at vi går fra, at det er en driftsstøtte, til at det er en investeringsstøtte. Det synes vi i Socialdemokratiet er klogt. Det er også, at vi tager et skridt videre på den her rejse i forhold til power-to-x og til at skabe de helt rigtige rammer for det, sådan at vi ikke bare har mulighed for at støtte produktionen, hvad vi allerede har i dag, men også, at vi har mulighed for at lave udbud af stø tte til anvendelse af power-to-x. Så selv om vi ikke har taget den politiske beslutning endnu, er det udtryk for rettidig omhu, at vi har det med i lovforslaget her i dag, plus en række af de andre mindre ting, som også følger med lovforslaget i dag. Så det er dejligt, at vi her tager nogle gode skridt for den grønne omstilling og også for Danmarks sikkerhed, og derfor bakker vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning, og den er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Velkommen til som klima- og energiordfører. Det her lovforslag er jo altså i den lille ende. Det er ikke med det, vi redder hele klimaet for Danmark og for verden. Det er et ret lille lovforslag, som justerer på nogle småting, og når nu ordføreren italesætter, at det skulle være den mest ambitiøse regering, vil jeg sige, at det jo er fint nok, at man fremrykker et 2050-mål til et 2025-mål. Men regeringen mangler jo at levere på at nå i mål på 2025-målet, hvor der er en manko. Og så har vi så oplevet på det allersidste, at man har stoppet den kystnære havvindmølleudbygning. Så jeg vil sige, at der står nogle pæne ting i det regeringsgrundlag, men regeringen og Socialdemokratiet mangler at levere på området. Tak.

Ordføreren.

Tak for den varme velkomst til Enhedslistens ordfører. Det er dejligt at være med i klubben her. Det er jo rigtigt, at det her forslag ikke gør det alene. Det tror jeg heller ikke jeg gav udtryk for. Men jeg tror heller ikke, og det vil Enhedslistens ordfører nok også være enig med mig i, at vi kan løse det hele med et enkelt lovforslag, for så havde vi jo for længst været arbejdsløse og bare gjort det arbejde. Det kræver sådan set hårdt arbejde at tage ansvar for at løse den klimakrise, vi står midt i, og som er vores generations største udfordring. Og der har vi jo netop forpligtet os i Socialdemokratiet på, at det er det, vi vil, og det har den nye regering også.

Så er det jo fair nok, at man synes, at verdens mest ambitiøse klimamål ikke er ambitiøst nok til Enhedslisten. Vi synes, det er meget ambitiøst, og det er også det, vi hører andre lande kvittere for, nemlig at Danmark går forrest.

Så kan jeg til det med åben dør, der blev nævnt, sige, at jeg ikke kan se, at vi har andre muligheder, når den klare vurdering fra vores myndigheder er, at der kan være strid med statsstøttereglerne, men vi arbejder selvfølgelig hurtigst muligt på at få styr på det.

Hr. Søren Egge Rasmussen for den anden korte bemærkning.

Jo, men vi kunne jo nemt være endt i en situation, hvor der var en række partier, der var kommet igennem med deres mål om, at 70-procentsmålsætningen i 2030 skulle hæves til 80 pct. Det er sådan set det, der er nødvendigt, når vi skal være ambitiøse. Så det er altså ikke nok at snakke om et eller andet, der sker ude i 2045. Omkring det her med statsstøtte og de kystnære møller vil jeg sige, at det vigtige jo er, at det problem, som er skitseret, løses hurtigt. Det er jo det, man kan bedømme regeringen på. Så det ser jeg frem til løses.

Ordføreren.

Jeg synes, det er dejligt, at der er engagement blandt partierne. Jeg vil nu stå fast på, at det regeringsgrundlag, vi har, er meget ambitiøst, og man kan jo også på både 2025-målet, men sådan set også på 2030-målet, se, at vi sætter alle sejl til for netop at sørge for, at Danmark er et af verdens allermest ambitiøse lande, når det handler om klima, og ikke bare siger det, men også gør det og viser det, sådan at andre lande også kan lære af vores eksempel. Så er jeg fuldstændig enig i, at vi skal lykkes hurtigst muligt med at finde en løsning i forhold til vores havvindmøller.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste i rækken, og det er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for ordet. To af de helt store udfordringer, verden står med lige nu, er klimakrisen, og så er det krigen i Ukraine. Jeg påstår ikke, at det her lovforslag løser de to kriser, men det er i hvert fald med til at løse de to kriser. Vi skal gøre os uafhængige af russisk gas, for det er jo salg af russisk gas, som finansierer krigen i Ukraine, og derfor skal vi gøre os uafhængige af russisk gas i Europa – jo før des bedre. For det andet skal vi have fart på den grønne omstilling, så vi kan indfri regeringens ambitiøse 70-procentsmålsætning.

Lovforslaget er en del af udmøntningen af Venstres og hele regeringens ambitiøse klima- og energipolitik, som jo bl.a. indbefatter, at Nordsøen og Østersøen skal levere grøn strøm til resten af Europa. Med lovforslaget sætter vi yderligere fart i den proces ved at udvide og bedre mulighederne for udvikling og test af grønne teknologier. Det foreslås bl.a., at Danmark videreudvikler sin position som foregangsland på vindmølleområdet ved at justere støttemodellen for forsøgsmøller, så den omlægges til en investeringsstøtte, der kan gives både til møller på havet og møller på land. Det vil tilskynde yderligere til opsætning af testvindmøller og udvikling af nye og bedre møller, hvilket er nødvendigt, hvis Danmark skal bevare sin markedsposition som førende inden for området for vedvarende energi.

Lovforslaget handler også om power-to-x, hvor ministeren vil få hjemmel til at kunne støtte ikke bare produktion af power-to-x, men også anvendelse af power-to-x. Så Venstre støtter lovforslaget. Vi mener, det er et godt lovforslag og et vigtigt skridt på vejen til at indfri vores ambitiøse klimamålsætninger og få gjort os uafhængig af russisk gas.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Den grønne omstilling kører derudad, og hurra for det. På nogle områder går det heldigvis meget hurtigt, for erhvervslivet er med helt fremme. Nogle gange er de så langt fremme, at vi politikere næsten ikke kan nå at følge med. Derfor er en af vores fremmeste opgaver at sørge for, at rammerne er på plads, så der ikke er buler på banen, når aktørerne er klar til at løbe derudad. Den hurtige udvikling er der taget højde for i klimaaftalen fra sidste år, som ligesom så mange andre forslag på klimaområdet er blevet til på baggrund af et bredt flertal i Folketinget. Alle, der sidder her i salen, ved nemlig, at klimaudfordringerne skal tages alvorligt, så opgaven for os er nu at sørge for, at lovforslagene bliver implementeret.

Lovforslaget omfatter flere elementer, hvoraf jeg lige vil berøre to. Støttemodellen for forsøgsvindmøller ændres. Den tidligere driftsstøtte afspejlede ikke de ekstra omkostninger, der er forbundet med at foretage test af nye vindmølletyper. Investeringsstøtte kan i højere grad rette fokus på specifikke omkostninger ved afprøvning af de her prototyper.

Vindmøllesektoren i Danmark bidrager med mange arbejdspladser, samtidig med at sektoren står for en ganske væsentlig del af den danske energiteknologieksport. Og selv om vi allerede har effektive vindmøller i dag, skal vi vedvarende udvikle, så vi sikrer, at vi får de bedst mulige møller for pengene. Det kan altid blive lidt bedre, og bare en lille forbedring på en enkelt vindmølle, f.eks. bare 1 pct. højere energiudbytte, kan have et kæmpe effekt på verdensplan til gavn for den grønne omstilling.

Desuden bygger lovforslaget videre på det tidligere lovforslag fra før jul, hvor nogle af de første spadestik til power-to-x-udviklingen blev taget, nemlig en beskrivelse af de regulatoriske rammer for transport af brint. Med det her nye lovforslag gør vi det på et senere tidspunkt muligt at gennemføre udbud til produktion af power-to-x, og dermed skaber vi rammerne for, at power-to-x-producenterne for alvor kan komme i gang med deres anlæg, primært til at skabe brændstof til fly og transport, der ikke kan elektrificeres.

Det bliver så spændende at følge med i udviklingen inden for det her område, og det er da mit håb, at vi snart kan blive en storeksportør af fremtidens grønne brændstoffer. Det kræver til en start, at vi fra politisk side sørger for, at rammerne er i orden. Derfor støtter Moderaterne op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er vel det, man bedst kan betegne som sådan en form for energipolitisk bunkebryllup, vi har gang i her. Der er masser af gode elementer i lovforslaget, og det er godt, at vi får ekspederet en masse vigtige sager. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det bakker SF fuldt og helt op omkring. Det stammer jo også fra en del forskellige aftaler, som vi har indgået i årets løb, og det er jo også lidt en opsamling af, hvad der lige måtte være smuttet ved andre lovbehandlinger.

Jeg synes, at der er to væsentlige politiske nedslag. Det ene handler om investeringsstøtte til forsøgsmøller. Altså, i det hele taget er der bare en rigtig vigtig opgave i at sikre – særlig i den tid, vi lever i – at Danmark stadig væk er et land, der udvikler vindenergiteknologi, og at vi er det sted, hvor man tester de nye modeller. Derfor er det også fint, at vi sender noget støtte i den retning. Der er jo ingen tvivl om, at det her er et marked, der bliver mere og mere konkurrencepræget, og jeg synes, at verden, men også i særdeleshed Danmark har god gavn af, at vi sikrer, at vi stadig væk er et land, der udvikler vindenergiteknologi.

Så er der den anden del, der handler om power-to-x-udbud, altså at der er en bemyndigelse til, at man også kan give støtte til anvendelse. Det er fint, at bemyndigelsen kommer, men det fordrer en politisk diskussion om, hvad det så er for en anvendelse, og hvordan det skal bruges osv. Det synes jeg er en videre politisk diskussion, som jeg i hvert fald personligt ikke er helt færdigbagt i. Men det, at der er en bemyndigelse, gør jo, at vi ikke skal i gang med endnu en lovbehandling, såfremt vi skulle finde en model. Det synes jeg er spændende at arbejde videre med. Og ellers er det jo bare rigtig fint, at den VE-bonusordning, som vi fik lavet – altså det med, at hvis man bor tæt på et energianlæg, får man også lidt i baglommen – også gælder, hvis man har VE-anlæg i ødrift. Så samlet set er det meget fint. Det bakker vi op omkring, og vi har ikke yderligere bemærkninger.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag implementerer jo dele af »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«, og det har et meget bredt flertal bag sig i Folketinget.

Indledningsvis kan jeg da sige, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget, da det vil præcisere lovgivningen og få de nødvendige hjemler på plads til at støtte arbejdet med power-to-x i takt med udviklingen på området og give plads i lovgivningen til fremtidens grønne løsninger og teknologier.

Hvad drejer det sig så om? Det drejer sig bl.a. om, at ministeren bemyndiges til at tildele de 100 mio. kr., der blev afsat til test af havvindmøller med aftalen om grøn skattereform for industri m.v. fra juni 2022. Det handler om at sikre, at der kan afholdes udbud til støtte til anvendelse af kemiske brændstoffer og produkter fra elektricitet, altså power-to-x – hjemmelen i dag gælder kun til støtte til produktion af power-to-x-produkter – og at anvendelsesområdet for VE-ordningerne tilpasses, så også VE-anlæg, der ikke er nettilsluttet, kan være omfattet af ordningerne. Det skal præciseres, at klima-, energi- og forsyningsministeren kan fastsætte vilkår om tilsyn, forundersøgelsestilladelser, etableringstilladelser og elproduktionstilladelser i forhold til VE-loven.

Endelig vil der med det her lovforslag blive etableret hjemmel til, at Energistyrelsen kan foretage modregning i pristillæg for produktion af elektricitet ved anvendelse af biogas eller forgasningsgas fremstillet ved biomasse. Der var faktisk en fejl i lovændringen fra 2008, men fejlen blev først synlig, da markedsprisen for produktionen af bl.a. el fra biogas steg voldsomt fra slutningen af 2021 og i 2022. Der er foretaget ændringer i lovforslaget foranlediget af høringssvarene, og jeg har bemærket, at de høringsberettigede bakker op om lovforslaget. Så som sagt tidligere: Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance støtter vi lovforslaget, og det gør vi, fordi det indeholder en masse udmærkede ændringer. Men jeg vil alligevel lige dykke ned i to ting, som jeg vil komme med nogle opfordringer til.

For hvis man skal have en masse testcentre til vindmøller – og jeg havde faktisk den ære at besøge et Vestastestcenter så sent som i går for at få syn for sagen – så giver det jo først rigtig god mening at have det, hvis vi rent faktisk også får sat nogle vindmøller op.

Den anden ting er power-to-x. Det er en forudsætning for, at power-to-x fungerer, at vi har en stor overflod af grøn strøm, og derfor er det desværre helt meningsløst at have en masse power-to-x, hvis vi ikke også får sat en masse vindmøller op eller anden grøn strømproduktion. Og man må desværre sige, at det er gået temmelig langsomt med at få landvindmøller op, og i går indeholdt jo lidt en streg i regningen i forhold til havvindmølleprojekter. Så jeg vil bare komme med en opfordring og sige, at jeg synes, at regeringen skulle tage at få lidt mere fokus på at få opført en masse grøn energi, som kan indfri nytten af alle de her gode lovforslag, vi behandler i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det helt kort, for når der er lavet vigtige politiske aftaler, fine aftaler med flotte skåltaler, så får embedsværket altid travlt. For aftaler skal omsættes til lov og handling, og hverdagen banker på.

Folketingsvalget forsinkede en række nødvendige lovforslag som følge af politiske aftaler, og netop det her lovforslag, L 23, er et af dem. Der er primært tale om udmøntning af flere dele af aftaler, som Konservative er med i, og vi vurderer også ud fra høringssvarene, at det er, som det skal være. Derfor bakker vi naturligvis op og ser frem til at komme videre med mere grøn teknologi og mere vedvarende energi. Kort sagt: Sæt i gang!

Tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo et lovforslag, som er en udmøntning af nogle allerede indgåede aftaler, som Enhedslisten er med i. Vi synes, det er godt at få slået fast, at forsøgsmøller også kan stå på havet. Det er godt, at der også bliver en værditabsordning for naboer til forsøgsmøller. Så vi har ikke fundet noget i dette lovforslag, som vi vil spørge ind til, men støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. I Radikale Venstre er vi utålmodige, når det drejer sig om udbygningen med grøn energi. Jeg vil godt starte med at sige, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag. Det gør vi jo også, fordi den grønne førertrøje, som vi har været vant til at iklæde os her i Danmark, altså er lidt under pres, også på trods af de mange gode aftaler, vi har lavet, og skåltalerne. De sidste dages kedelige nyheder fra regeringen om åben dør-ansøgninger gør os i Radikale Venstre så meget desto mere utålmodige.

Derfor stemmer vi for al lovgivning, der kan sætte tempo på udrulning af grøn energi, herunder også, som det er nævnt fra flere andre ordførere, muligheden for at teste fremtidens møller i Danmark. Så konklusionen er, at Radikale Venstre bakker op om det her lovforslag, der jo udmønter elementer fra forskellige aftaler.

Tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte nærværende lovforslag. Vi er en del af »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«, som lovforslaget tjener at udmønte. Vi er tilfredse med, at ordningen om investeringsstøtte også kommer til at omfatte forsøgsvindmøller på hav; det er et fremskridt, og vi har altid prioriteret, at udbygningen af vindenergi først og fremmest skal ske på hav og ikke på land.

Ovenstående er efter Dansk Folkepartis opfattelse et vigtigt element i lovforslaget, og lovforslagets øvrige elementer, der har karakter af lovteknik, kan vi også tilslutte os.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Værsgo.

I Alternativet er vi jo selvfølgelig meget optaget af at udrulle vedvarende energi hurtigst muligt, så selvfølgelig synes vi i udgangspunktet, det er godt med et lovforslag omkring fremme af vedvarende energi.

Men jeg synes også noget andet. Nu står vi her over for en hel masse lovforslag omkring det her, vi skal behandle. Det er selvfølgelig gamle aftaler, og som ny kan det være lidt svært at finde ud af, hvad ens rolle så er i det, for noget af det er jo noget, der er aftalt og bare skal implementeres. Men jeg kunne godt tænke mig alligevel at komme med sådan lidt en metakommentar nu, når jeg har muligheden for det. For på en eller anden måde bliver hele den her klimapolitik så bureaukratisk og teknisk, og det bliver lidt, som om vi i den samtale, vi skal have herinde i Folketinget, lyder, som om vi er en flok bureaukrater, som alligevel ikke rigtig har styr på alle de her detaljer.

Så på en eller anden måde kunne jeg godt tænke mig at vi fik diskuteret mere, hvad de politiske linjer er i den klimapolitik, vi ønsker at føre, eller måske også kræver det af regeringen: Hvad er det for en klimapolitik, man ønsker at føre? For det her er ikke bare én mulighed; det handler om, hvad det er for en tilgang, man ønsker: Er det en markedsbaseret tilgang, eller hvordan er det, vi ønsker at bruge staten? Det er nogle af de her fundamentale politiske drøftelser, jeg synes vi burde have her i salen og i udvalgene, sådan at det ikke bare bliver til, at vi sidder her og – som en sagde – ekspederer lovforslag, som om vi er sådan en ceremoniel akt, i virkeligheden.

For jeg synes netop, at de her lovforslag på en eller anden måde både er meget tekniske, men jo også skjuler en hel masse meget, meget relevante politiske diskussioner, f.eks. omkring det her med: Hvor meget statsstøtte skal vi give til at udvikle vedvarende energi? Er det virkelig den rigtige vej, at vi bliver ved med at give de her poser med penge? Nu har vi lige haft den her åben dør-diskussion i dag, hvor der netop viser sig spørgsmålet om, om det overhovedet er lovligt at give statsstøtte.

Så det er noget med at have nogle mere sådan fundamentale diskussioner om, hvordan det er, vi ønsker at fremme den vedvarende energi, hvad vi jo så tilsyneladende alle sammen vil, men måske er vi alligevel ret uenige om i hvilket tempo. En anden grundlæggende diskussion er også det her med: Skal vi basere vores klimapolitik på usikre og umodne teknologier, eller ønsker vi at bruge mere sikre og kendte teknologier?

Der synes jeg bare, og det vil jeg gerne lige bemærke her til sidst, at det allervigtigste at diskutere i dag – nu blev der nævnt klimalov og ambitiøs politik osv. – er det faktuelle, at vi jo i øjeblikket, lige nu, implementerer klimaloven. Så den der model, som Lea Wermelin snakkede om, med, at vi skulle have én lov, burde vi jo have, for det burde være klimaloven. Den burde sætte rammen. Problemet er, at den ikke er en stærk nok ramme, fordi der er masser af smuthuller i den. Så jeg kunne godt tænke mig, at det var der, vi havde den politiske snak, hvor man kan sige, at er det ikke et ønske også fra den nye regerings side at sige: Skal vi ikke opdatere klimaloven, så den faktisk er effektiv?

Vi skal netop have de her diskussioner om, hvordan det er, vi bruger staten, og hvordan vi ønsker at bruge markedet, for så er det, vi faktisk måske kan komme i mål. Ellers er jeg sikker på, at vi står her i 4 år og snakker, og at alle er sikre på, at de har lavet masser af god klimapolitik, men resultatet er faktisk ikke det samme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, så vi går videre til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak. Jeg vil først og fremmest gerne takke ordførerne for konstruktive bemærkninger til lovforslaget, der endda rækker ud over forligskredsen. Det er jo en dejlig varm følelse at stå med, så mange tak for det.

Vi skal udvikle og teste grønne teknologier, og derfor skal vi i dag førstebehandle forslag til lov om fremme af vedvarende energi. Med lovforslaget skaber vi endnu bedre forudsætninger for vedvarende energi i Danmark eller for udviklingen af morgendagens vedvarende energi. Det er selvfølgelig helt afgørende for den grønne omstilling, at vi ser en teknologiudvikling.

Med lovforslaget følger vi bl.a. op på klimaaftalen om grøn strøm og varme fra sidste sommer, og vi etablerer de nødvendige hjemler til at omlægge støttemodellen for forsøgsmøller til investeringsstøtte. Vi giver også bemyndigelse til at kunne yde investeringsstøtte til forsøgsmøller på både land og hav, og dermed sikrer vi et incitament til, som jeg også hørte efterspurgt, at vi fortsat kan have test og udvikling og demonstration af møller i vores land, hvilket selvfølgelig er en afgørende brik i at sørge for, at vi har en stærk industri knyttet op omkring vindmøller her.

Med lovforslaget tager vi desuden endnu et skridt hen imod at skabe rammerne for power-to-x i Danmark. Vi vedtog før jul et lovforslag, hvor brint blev tilføjet lov om gasforsyning. Med det lovforslag, som Tinget skal behandle i dag, fortsætter vi med at skabe rammerne for udrulningen af power-to-x i Danmark. Vi udvider den eksisterende lovhjemmel, som gør det muligt at afholde udbud af støtte til produktion af power-to-x. Hjemmelen udvides, så vi også får mulighed for at afholde udbud af støtte til anvendelse af power-to-x. Vi får dermed lovgrundlaget på plads til at kunne afholde de udbud, som vi skal have fastlagt, hvis der skulle opstå en politisk efterspørgsel herpå.

Endelig indeholder lovforslaget en række justeringer af regler og bestemmelser. Det gælder en mindre ændring af VE-ordningerne til anvendelsesområdet, som det også er blevet bemærket vedrørende VE-anlæg i ødrift , en mindre præcisering af mulighederne for tilsyn med elproducerende anlæg på havet samt præcisering af Energistyrelsens adgang til at foretage modregning i pristillæg for visse typer strøm. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første ordfører har allerede indtaget talerstolen her, og det er fru Lea Wermelin for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det her bygger jo sådan set bare videre på det, vi diskuterede lige før, nemlig hvordan vi kommer videre med vores ambitiøse klimapolitik.

Noget af det, som jeg tror mange er optaget af i den her tid, er jo, hvordan vi gør os hurtigt fri af den russiske gas, hvordan vi får sat tempo på den grønne omstilling med mere vedvarende energi, og derfor jo også, at vi, hvad det her lovforslag vil hjælpe os med, sørger for, at vi får en grøn varmekilde i det hele taget. Det er jo så det, der ligger i den spændende nye mulighed med den geotermiske energi.

Jeg tror, at hvis man har fulgt det her område, vil man vide, at det har været svært sådan rigtig at få rullet i gang i Danmark, men nu er der nogle konkrete projekter, som der er stor interesse for at gennemføre. Og med lige præcis det her lovforslag bliver det f.eks. lettere at erstatte naturgas med grønne alternativer i vores varmeforsyning på en måde, hvor vi samtidig sikrer, at vi passer godt på forbrugerne, sådan at de kan få grøn varme. Til gengæld er det dem, der er ansvarlige for at lave geotermien, som tager risikoen, når der skal bores i undergrunden. Så den geotermiske energi er jo ikke bare grøn, den sikrer også en stabil mængde af vedvarende energi, som hverken er afhængig af, om vinden blæser eller solen skinner. Det er noget af det, vi har set frem til. Jeg glæder mig også til at se de konkrete projekter, som nu for alvor kan blive rullet i gang.

For det andet indebærer det her lovforslag jo også, at vi sørger for, at vi på en klog måde kan komme videre med den fangst og lagring af CO2, som vi har talt rigtig meget om, hvor vi i hvert fald også sikrer, at når vi gør det og dermed også får nogle CO2-kvoter, bliver de også brugt til at finansiere lige præcis den øvelse, altså at vi kan fange noget mere af CO2'en. Så det er alt i alt nogle virkelig gode ting, der ligger i det her forslag, og det bakker vi op om fra Socialdemokratiets side.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det. Det er et lovforslag, som jo er en genfremsættelse af et lovforslag, der desværre ikke nåede at blive behandlet inden valget.

Venstre støtter det og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Den menneskelige opfindsomhed er virkelig fascinerende, synes jeg. Da det endelig gik op for os, at vores kæmpestore udledning af CO2 er stærkt skadelig for klimaet, begyndte kloge mennesker heldigvis at tænke på, hvordan man kan modvirke skadevirkningen. Og nogle af løsningerne ligger lige for fødderne af os – i bogstaveligste forstand, nemlig i vores undergrund.

Der er et stort potentiale for at fange og i særdeleshed for at lagre CO2 i Danmark, og i går kunne klima-, energi- og forsyningsministeren løfte sløret for, at der nu er givet tilladelse til lagring af CO2 i fuldskalaprojekter i Nordsøen. Det er forhåbentlig en kæmpestor gevinst for både klimaet og erhvervslivet.

Desuden har andre fået den geniale idé at bruge den varme, der naturligt også er i vores undergrund – en opvarmning, der ikke fører til CO2-forurening. Geotermi, som det kaldes, tager udgangspunkt i jordens indre varme, der kan udnyttes til fjernvarme. Geotermiske boringer er typisk mere end 1.000 m dybe. Det er meget dybt og kræver nogle helt specielle forhold i jorden, for at man kan anvende varmen. Derfor er det de fleste steder stadig på forsøgsbasis.

Lovforslaget har to delelementer. Det ene formål er at sikre, at der ikke udbetales ulovlig statsstøtte i forbindelse med CO2-fangst på kommunale affalds- og kraft-varme-anlæg. Hvis man allerede modtager gratis CO2-kvoter og nu får støtte til CO2-fangst, er der tale om dobbelt støtte, og det er ikke hensigtsmæssigt. Lovforslaget gør det samtidig muligt at anvende sparede gratiskvoter til at medfinansiere ccs-anlæg.

Det andet formål er at fremme geotermiprojekter. Med den gældende prisregulering er der en risiko for, at der kan opstå en billigere varmeproduktion i løbet af geotermianlæggets levetid, hvilket gør det mindre attraktivt at investere i denne grønne opvarmningsform. Og det er jo lidt uheldigt for den grønne omstilling.

Med lovforslaget mindsker vi investorrisikoen for investorer i geotermi, samtidig med at vi sikrer, at forbrugerne ikke kommer til at betale overpris. Den risiko, der er forbundet med efterforskning af og boring i undergrunden, vil nemlig påhvile geotermioperatøren, så det ikke bliver forbrugerne, der skal bære den her risiko, hvis det ender med at gå galt. Det vil derfor blive meget mere attraktivt for private at igangsætte projekter, der kan styrke den grønne omstilling, og vi ser allerede nu, at der er geotermiprojekter på vej i Aarhus, ligesom mulighederne undersøges andre steder i landet. Derfor støtter Moderaterne op om forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er jo også vigtigt i virkeliggørelsen af vores klima- og energipolitik. Jeg synes i særdeleshed, at det, at vi har fået en prismodel for geotermi, er mere banebrydende, end det her lovforslag måske lige sådan emmer af. Nu er jeg fra Viborg af, og der er sikkert nogen, der godt kan huske, at der blev boret efter varmt vand i Kvols. Jeg var med til at lukke det projekt ned, jo desværre med en ret træls fornemmelse af, at her var der faktisk en god idé. Problemet var bare, at der ikke var markedsmodeller, og at der ikke var lovgivning, der kunne bære det. Der er vi heldigvis et sted i dag, hvor vi jo har store operatører, som gerne vil tage risikoen i geotermiprojekter, men hvor varmeforsyningsloven så har spændt ben, i forhold til at geotermi jo er en model, hvor man har ret store investeringer i starten og så får den billige varme efterfølgende.

Derfor er det her lovforslag rigtig godt, altså at vi nu får en lovgivning, der følger med det helt logiske, som der også var en anden ordfører, der sagde heroppefra, nemlig at vi skal bruge den varme, der er nede i jorden under vores fødder, og få den brugt i fjernvarmen. Det tror jeg der er meget perspektiv i, og jeg er glad for, at vi får en lovgivning nu, som simpelt hen gør, at det kan blive virkeliggjort derude, men som samtidig sørger for, at forbrugerne er beskyttet, fordi der jo selvfølgelig skal tages en risiko af dem, der investerer i geotermianlæggene.

Så er der CO2-fangsten. Det her lovforslag skaber jo en model for, at man kan få en forretning af selve CO2-fangsten, men så den jo heller ikke bliver vippet over i den anden forretning, man kunne have, hvis man havde CO2-fangst-anlæg, nemlig varmeproduktion, og derfor er det fint, at vi får skilt økonomien ad – og man kan sige, at i disse dage er det også rigtig godt, at vi ikke får forvildet os ud i ulovlig statsstøtte. Så derfor er det alt i alt rigtig fint. SF bakker fuldt og helt op om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag implementerer jo flere forskellige aftaler: »Klimaaftale for energi og industri mv. 2020« og dele af aftalerne »En køreplan for fangst, transport og lagring af CO2« og »Opfølgende aftale ifm. Klimaaftale for energi og industri mv.«. Med det her lovforslag indføres der en bestemmelse i varmeforsyningsloven, som undtager leveringen af opvarmet vand fra geotermiske anlæg til kollektive varmeforsyningsanlæg fra prisregulering, hvis en række betingelser er opfyldt. Hensigten er at tilskynde til udnyttelse af geotermisk varme i stor skala i Danmark.

I dag tildeles visse varmeproducenter gratis CO2-kvoter til at dække deres varmeproduktion. Hvis varmeproducenten så ikke bruger hele sin gratis CO2-kvote, skal det overskydende modregnes i varmeprisen. Det kan blive problematisk, hvis en varmeforsyningsvirksomhed skulle modtage statsstøtte til CO2-fangst via ccus-puljen, for i disse tilfælde ville statsstøttemidler indirekte gå til at nedsætte borgernes varmepris, og det ville være ulovlig statsstøtte. Derfor skal lovgivningen ændres, så de besparelser, varmeforsyningsvirksomhederne opnår via CO2-fangst, bliver overført til statsligt støttede fangstenheder, så de kan blive regnet med, når støttebeløbet skal beregnes.

Det er et lidt teknisk lovforslag, så det har taget lidt tid at komme igennem det. Men Danmarksdemokraterne støtter forslaget, så vi hermed sikrer, at vi lovligt kan støtte projekter, der laver CO2-fangst via ccus-puljen, og så vi tilskynder til at ekspandere vores brug af geotermisk varme, der er en vedvarende energiform.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan gøre det ganske kort: Liberal Alliance støtter begge dele af forslaget. Og da vi i forbindelse med lovforslaget, vi lige har behandlet, kunne være en lille smule kritiske over for den langsomme udrulning af havvindmøller, vil jeg til gengæld rose regeringen for den rigtig, rigtig flotte implementering af CO2-fangst og -lagring, som jeg tror vi kan være rigtig stolte af om nogle år. For vi ved jo godt, at den sidste marginale CO2-besparelse kan risikere at blive rigtig dyr med samfundsøkonomiske skadesvirkninger, og hvis vi i stedet for kan lagre noget, kan vi måske slippe lidt nemmere og med en højere levestandard igennem alle de omstillinger, vi skal igennem. Så det synes vi er rigtig positivt.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste i rækken, som er klar, og det er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil også gøre det her meget kort, for også med L 24 er der tale om en fortsat udmøntning af allerede indgåede aftaler. Det er rigtig godt at få styr på de store elementer i det her forslag, dels vedrørende geotermi, dels vedrørende CO2-kvoter. Det bakker Konservative naturligvis op om.

Så vil jeg godt benytte lejligheden til at takke den nye klimaminister for at gennemgå lovforslagene med forligskredsen på forhånd og lave uddybende materiale. Det er sådan noget, jeg sætter rigtig stor pris på, og det tegner lyst i forhold til samarbejdet, når det gælder den front. Tak.

Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Geotermi er en kæmpe bæredygtig varmeressource, som vi skal hente op af undergrunden og bruge i vores fjernvarmeløsninger. Her er der mulighed for at få en stabil grundlast i varmeforsyningen, og temperaturen i vandet fra undergrunden kan øges med effektive store varmepumper, som drives af vindmøllestrøm. Vi står over for, at vi kan have en reelt bæredygtig fjernvarme.

Enhedslisten har i mange år kæmpet for at fremme geotermi, og jeg glæder mig over hvert skridt, der tages hen imod mere bæredygtig fjernvarme. Vi skal udfase de sidste kul i Aalborg og hurtigt have udfaset den fossile gas og udfaset importen af biomasse, som ikke er bæredygtig nok. 64 pct. af husstandene i Danmark har fjernvarme, og vi står over for, at 30 pct. af fjernvarmen kan blive varme fra det varme vand i undergrunden via en udnyttelse af geotermien.

Jeg synes, det er glædeligt, at der er lavet aftaler om at komme videre med geotermi i Aarhus, København, Holbæk og Skanderborg. Det kan være starten til et stort sammenhængende fjernvarmesystem i Østjylland og i det storkøbenhavnske område, hvor geotermi kan spille en vigtig rolle. Og når det bliver en succes, ligger store dele af Europa og venter på, at de bedste fjernvarmeløsninger skal udvikles. Det er blevet endnu vigtigere efter Putins aggression mod Ukraine og den efterfølgende forsyningskrise og høje energipriser. Jeg vil sige tillykke til Innargi for aftalen med Poznan i Polen. Det viser, at man allerede er i gang. Geotermipotentialet i Polen og Tyskland er enormt stort.

Lovforslaget her har til hensigt at øge incitamentet til udnyttelse af geotermi i stor skala i Danmark og ændre på varmeforsyningsloven. For Enhedslisten er det ikke kun vigtigt at sikre den mest bæredygtige fjernvarme, men også at sikre fjernvarmeforbrugerne en stabil, bæredygtig fjernvarme til en lav pris. Forbrugerbeskyttelsen er vigtig for os. Den nuværende prisregulering ses der bort fra, efter dette lovforslag er vedtaget, men forbrugerne, der får geotermi i fjernvarmerørene, beskyttes, via at Forsyningstilsynet skal kunne gribe ind over for priser og betingelser for fjernvarme. Vi håber, at dette punkt sikrer det godt nok for fremtiden. Så kan jeg ikke se, at der står noget som helst på mit ur, men jeg går ud fra, at jeg har 3 minutter endnu – eller er det 2 minutter?

I den opfølgende aftale om geotermi fra den 22. juni 2021 er der efterspurgt en model for prisregulering af fjernvarme fra geotermiske anlæg, og det er jo så den model, vi står med i dag i det her lovforslag. Den imødekommer så den eneste danske aktør på geotermiområdet. I høringsnotatet står der i relation til § 20, at der er aftalefrihed. Men betyder det reelt, at hvis vi vedtager det her lovforslag, kan det medføre, at man laver forskellige typer økonomiske aftaler mellem et fjernvarmeselskab og en geotermioperatør? Det synes vi vil være væsentligt at få afdækket. Jeg synes, at det skal være sådan, at Danmark kan rumme mere end ét geotermiselskab.

Der ligger et høringssvar fra GEOOP, og det indleder med at sige:

»Man kan vel sammenfatte situationen sådan: først tildeler ministeriet et monopol til en virksomhed, og derpå ophæver man forbrugernes beskyttelse mod monopolet. Det er tankevækkende.«

Der står videre i det høringssvar:

»GEOOPs opfordring er derfor klar: lad Energiklagenævnet tale, giv kompetencen til fjernvarmeselskaberne, drop enerettigheder og monopoler, lad konkurrencen virke, så der kan udvikles mest grøn omstilling til bedst muligt budget.«

Jeg synes, at man lidt mangler at svare bedre på det høringssvar, og at man mangler at få frem, hvad det er for nogle problemer, der kan være i, at der er en sag i Energiklagenævnet. Kan det have opsættende virkning for geotermiudviklingen i København?

Enhedslisten støtter det her lovforslag, men vi synes, at vi skal frem til en situation, hvor der kan være mere end ét geotermiselskab i Danmark. Vi synes sådan set, at det er positivt, at A.P. Møller Holding har lavet et selskab, der vil udvikle geotermi, og at man gør det i et økonomisk samarbejde med ATP og det østjyske energiselskab Innargi. Så det er ikke, fordi vi er imod lovforslaget, men vi er imod, at man via lovgivning kun tillader én type geotermiaftaler i Danmark. Og det er især et problem, fordi rækkefølgen er, at et geotermiselskab ansøger om rettigheder til at efterforske i geotermi, og at man så først senere laver en aftale med det lokale fjernvarmeværk. Det er ikke den ubetinget bedste – hvad skal man sige – planlægning, vi har omkring geotermi. Men vi støtter det her lovforslag, fordi det er vigtigt at komme videre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. I Radikale Venstre ser vi to vigtige elementer i lovforslaget her: mere grøn fjernvarme og fangst af CO2. På den måde kan vi igen begynde at putte CO2'en tilbage i jorden, hvor den kom fra. I forhold til geotermi har vi i Radikale Venstre presset massivt på for at få udrullet fjernvarme til de borgere, der i dag er fanget med gasfyr, oliefyr og træpillefyr, men et fjernvarmenet gør det ikke alene. Det skal også være bæredygtig varme, der er i røret, og geotermi har mulighed for at bidrage massivt til produktionen af fremtidens grønne fjernvarme, som kan varme parcelhuset op i stedet for importeret biomasse, naturgas eller affald, som vi i fremtiden forhåbentlig får mindre af.

Så er der den del omkring ccs. I sidste uge var jeg ude at besøge Kredsløb i Østjylland, som gør sig store grønne tanker om bl.a. ccs. Det er milliardstore investeringer, som de står over for, og som selvfølgelig også skal kunne betale sig. På den måde er der ikke så stor forskel på den virkelighed, der er ude hos dem, og den, vi plejer at have herinde bag Christiansborgs mure. For bruger vi penge, skal vi også sikre, at de på en eller anden måde kan komme hjem igen, og derfor bør rammerne sikre, at de selskaber, som foretager investeringerne i anlæggene til fangst af CO2, også får mulighed for at dække omkostningerne. Med de ord bakker Radikale Venstre op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti har i mange år plæderet for, at carbon capture and storage, altså indfangelsen af kuldioxid for efterfølgende at placere den i undergrunden eller anvende den i produktion, skal være et væsentligt og afgørende element i forsøget på at opnå den CO2-reduktion, som Danmark er forpligtet til internationalt. Derfor er Dansk Folkeparti også glade for, at vi med »Klimaaftale for energi og industri mv. 2020« besluttede at investere massivt i at indfange CO2. Et andet element, som vi er glade for i Dansk Folkeparti, er udnyttelsen af jordvarme, som også er vigtig i aftalen. Nærværende forslag implementerer den opfølgende aftale om prisregulering af geotermisk varme, altså netop det. En vedtagelse af forslaget medfører, at statsstøttereglerne bliver opretholdt, ligesom Forsyningstilsynet får mulighed for under visse omstændigheder at undtage levering af fjernvarme fra et geotermisk anlæg fra prisreguleringen i varmeforsyningsloven. Begge forhold kan vi støtte i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Som jeg sagde før, er vi selvfølgelig meget for alt, hvad der kan vedrøre at udrulle den vedvarende energi, og derfor er det selvfølgelig også fantastisk, at vi kan forsøge at få geotermi implementeret mere. Men jeg synes også bare, at vi ikke, som det blev gjort tidligere, kan frame det, som om det er ambitiøst og handler om, at vi gør os uafhængige af russisk gas, for det er jo stadig på testbasis, og det varer mange år endnu, før det rigtig kommer til at batte noget. Så lad os lige have proportionerne for øje. Hvis vi gerne vil være ambitiøse og gerne vil gøre os uafhængige af gas fra Rusland, er der altså mange andre ting, vi skal i gang med at gøre, og det håber jeg så også vi kommer til på et tidspunkt. Men der er også andre ting, der er vigtige. Det er vores grundlæggende forsyningssikkerhed. Det er også, at vi har et stærkt kollektivt net, og det er også det her med, at vi har et grundlæggende fokus på prisstabilitet for borgerne.

Min bekymring i forhold til det her geotermiforslag – sådan ud over nogle af de bekymringer, der allerede er blevet rejst – er altså: Er der en god nok borgerbeskyttelse i det her forslag? For det, der er den overordnede linje i mange af de forslag, som jeg kan se at der er nu her til foråret, men som også har været der tidligere, har altså en tendens til i højere grad at fokusere på, hvordan vi kan understøtte forskellige businesscases for forskellige virksomheder. Det gælder, når vi laver CO2-fangst, og det har tidligere gjaldt i forhold til åben dør-projekter, men her gælder det altså også i forhold til, at vi giver nogle virksomheder nogle rettigheder, som de potentielt set kan tjene rigtig mange penge på. Og det kan jo sådan set være fint nok ud fra et klimapolitisk perspektiv, men spørgsmålet er bare, om det er blevet sikret nok, at borgerne, der bor i de her områder, ikke kommer til at betale en for høj pris. Og ja, jeg kan godt se, at der er blevet skrevet nogle ting ind i forslaget, men jeg synes stadig væk, det virker meget uklart og vagt, i forhold til om vi kan være sikre på det.

Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fremadrettet i den her proces kigger på det, stiller nogle spørgsmål og så også får drøftet i udvalget, hvordan vi kan sikre det, for jeg går ud fra, at det er noget, som interesserer alle, altså om vi er helt sikre på det. Noget af det handler måske om, om man kan begrænse tidsperioden for, hvornår vi kan lave den her undtagelse fra prisreguleringen, eller om vi på en eller anden måde kan lave et veldefineret og meget tydeligt loft af en eller anden art, så vi er helt sikre på, at der ikke lige pludselig er nogle borgere, der skal betale en regning for, at vi synes, at Mærsk skal have et eventyr og tjene rigtig mange penge på det.

Den anden del af det, som jeg også synes er meget vigtig at få diskuteret, er det her med de her parter, der skal lave nogle aftaler. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det ser meget usikkert ud set fra et borgerperspektiv. Hvordan kan vi være sikre på styrkeforholdet mellem de her parter? Vi udliciterer ligesom folks regninger til nogle parter, hvor nogle kan være heldige med, at der er blevet forhandlet en god kontrakt, og så kan nogle være uheldige med, at der ikke er blevet forhandlet en god kontrakt. Det synes jeg altså ikke vi kan være bekendt over for borgerne. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi fik fikset det hen ad vejen i den her proces.

Derudover er der så udfordringen i, at det også er lidt mærkeligt, hvis vi laver nogle undtagelser, hvorfor det så kun skal være for geotermi. Hvorfor er det ikke en mere teknologineutral tilgang, som er den overordnede linje i regeringens politik?

Så er der spørgsmålet om CO2-kvoter, og som jeg forstår det, er der nogle regler, der har gjort, at vi bliver nødt til at følge op på de her ting, så noget af det drejer sig lidt om nogle teknikaliteter. Men jeg vil bare lige benytte lejligheden til at sige igen, at jeg synes, at vi overordnet set har et totalt overfokus på CO2-fangst; det er helt vanvittigt. Hvis vi vil lave ambitiøs klimapolitik, er det altså – jeg gentager det bare lige igen – udrulningen af vedvarende energi, der er det allervigtigste, og så er det her med CO2-fangst en lille del af det. Så lad os lige få vendt det om og ikke sidde hele tiden og fokusere på det, som om det er det, der skal løse det. For der er ingen tekniske analyser, der viser, at vi kan bruge det til hverken 2025- eller 2030-mål. I øvrigt betyder det også, at vi nok skal revidere klimaloven på grund af det.

Det andet er, at der heller ikke på nogen måde er nogen, der argumenterer for, at det kan løse det for alle de udledninger, der er globalt set. Så vi er ovre i en lillelillebitte ting, som det er fint nok at investere i, men det grundlæggende arbejde, vi skal lave, er altså et helt andet sted, og det er selvfølgelig i forbindelse med bl.a. sol og vind.

Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger og der heller ikke er flere ordførere, der ønsker ordet, er det klima-, energi- og forsyningsministeren.

Lad mig først takke for bemærkningerne fra ordførerne i dag og opbakningen til lovforslaget. Det implementerer brede politiske aftaler og har grundlæggende til formål at fjerne nogle sten på vejen mod at få såvel ccs-projekter som storskalageotermi gennemført i praksis. Og jeg kan godt lide, at tingene bliver gennemført i praksis, så jeg er glad for lovforslaget.

For det første foreslås det, at det bliver muligt at lade gratiskvoter, der spares som følge af ccs, indgå i beregningen af støtten til CO2-fangstanlæg i stedet for i varmeprisen. Det sikrer, at statslig støtte til ccs på kommunale anlæg ikke bliver en indirekte støtte til lavere varmepriser i et givet område, og dermed fjerner vi også en risiko for ulovlig statsstøtte. Lovforslaget gør det samtidig muligt at anvende sparede gratiskvoter til at medfinansiere ccs-anlæg, der er statsstøttede. Det er sund fornuft, at de gevinster, der opnås ved CO2-fangst og -lagring, også bidrager til at finansiere CO2-fangst. Det følger af ccs-strategien, som en række af Folketingets partier står bag. Aktørerne er klar til at gå i gang, teknologien er kendt – om end den jo ikke er testet i fuld skala – og vi skylder dem at give en klar retning for dette nye marked. Ændringerne i dette lovforslag er nødvendige nu af hensyn til det igangværende udbud af ccus-puljen, hvor aktørerne har brug for at få sikkerhed for deres vilkår.

Den anden del af lovforslaget styrker rammerne for geotermi. Udnyttelsen af geotermisk energi til fjernvarme er ikke en ny idé. Der har været talt meget og længe i Danmark om potentialet, vi har i Danmark, for at udnytte den teknologi. De største barrierer har i mange år været, at efterforskningen og indvindingen af geotermi kræver store investeringer up front og tilmed også meget risikable investeringer. Jeg hørte den skønne by Viborg blive nævnt på et tidspunkt, og så tror jeg, vi alle ved, hvad vi snakker om. Med den gældende prisregulering er der set fra et investorsynspunkt en risiko for, at der kan opstå en billigere varmeproduktion i løbet af geotermianlæggets meget lange afskrivningsperiode, og dermed er der fra en investors synspunkt en risiko for, at Forsyningstilsynet med de nuværende regler kan kræve varmeprisen sat ned, hvilket kan oversættes til at ændre vilkårene for den indgåede aftale mellem varmeselskabet og geotermileverandøren.

Med forslaget undtages geotermi fra prisreguleringen, og derved mindskes investorrisikoen. Men det sker så til gengæld på betingelse af, at forbrugerne er beskyttede i den privatretlige kontrakt mellem fjernvarmeselskabet og geotermioperatøren, bl.a. mod de økonomiske risici, der ligger i at efterforske og bore efter geotermi.

Lovforslaget blev jo fremsat den 5. oktober 2022 umiddelbart før valgets udskrivelse, og det skal derfor genfremsættes. Lovforslaget genfremsættes uændret bortset fra en lille justering, som betyder en lempelse af de administrative byrder for geotermioperatøren. Justeringen indebærer, at geotermioperatøren ikke pålægges en årlig permanent pligt til at indberette oplysninger til Forsyningstilsynet om omkostningerne til levering af geotermisk varme, kravet om indberetning begrænses til kun at skulle anvendes til Forsyningstilsynets analyse af, hvordan ordningen fungerer, en analyse, der i lovforslagets bemærkninger er angivet til at finde sted, 5 år efter at anlægget er sat i drift. Fjernvarmeselskabet derimod skal årligt indberette oplysninger om omkostninger til køb og nyttiggørelse af den geotermiske varme.

Med de konkrete planer for geotermi i Aarhus og de rammeaftaler, der er indgået flere steder i landet om at undersøge mulighederne for geotermianlæg, ser det endelig ud til, at geotermisk energi kan komme op fra undergrunden og helt ud i radiatorerne hos varmekunderne. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for opbakningen og interessen for forslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren, som lige skal blive stående, for der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo

Tak. Jeg synes egentlig, at det er en rigtig god dag, ved det at vi får vedtaget det her lovforslag ret snart. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi får sikret, at der er flere geotermioperatører, som kan agere i Danmark, og derfor er jeg nysgerrig på, om den her model, der nu bliver udmøntet fra den aftale, vi lavede, sikrer, at man også kan lave andre typer aftaler. Der var f.eks. et tilfælde i Aalborg, hvor de var i proces med at lave et andet setup, og hvor det lokale fjernvarmeselskab vel tog en større del af risikoen og en større del af gevinsten, hvis det endte der.

Kan ministeren bekræfte, at der kan laves flere forskellige typer geotermiaftaler i fremtiden – eller er det her ligesom læsten? For i vores aftale fra 2021 står der, at der skal laves en model, men der står ikke, at der skal laves én model. Jeg er sådan set interesseret i, at der kan laves mange forskellige modeller, fordi det i fremtiden jo kan udvikle sig og det kan være, at der opstår ny teknik, der vil gøre, at man vil lave det på en anden måde.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår det sådan, at det handler om, hvor stort rummet i virkeligheden er for den aftalefrihed, som vi giver til varmeselskabet for at kunne indgå en aftale med geotermioperatøren. Jeg vil bistå med at få udfoldet det rum i udvalgsbehandlingen, sådan at det vil være tydeligt, selvfølgelig, for Tinget, hvad det så er for et rum for ageren, vi giver til varmeselskaberne. For det er varmeselskaberne, der er ansvarlige for varmeleverancen; det er varmeselskaberne, der er ansvarlige over for kunderne og for de aftaler, de indgår. Dermed er det jo først og fremmest deres mulighed for at indgå aftaler, vi skal have reguleret, men også vist, hvordan de kan bevæge sig. Så jeg tænker, at vi vil gøre os umage for at hjælpe i udvalgsbehandlingen med at få blotlagt, hvad det er for et rum, som det her lovforslag skaber for, at varmeselskaberne kan agere?

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det lyder godt, det ser jeg frem til. Nu er der nogle gange noget energipolitik, der udvikler sig hurtigt, og jeg synes, det var lidt skægt at finde en artikel, der er 2½ år gammel, hvor ministeren i sit tidligere liv som direktør havde været ude og agitere hårdt for, at geotermien skulle have støtte, og at et produktionstilskud er nødvendigt.

Så står vi så her 2½ år efter og vedtager lovgivning, hvor der sådan set ikke er produktionsstøtte, og hvor vi over tid har brugt ret små midler på at støtte geotermien – det har måske været 80 mio. plus 50 mio. kr. Så jeg vil godt høre, om ministeren har en refleksion over det, og om han kan huske artiklen.

Ministeren.

De ord, som er sagt i mit tidligere virke, er ord, der tilhører den organisation, hvis vegne jeg talte på. Jeg er helt sikker på, at ordene på det tidspunkt, de blev sagt, både var tæt på geniale og korrekte, men jeg er også glad for, at verden udvikler sig. Og jeg håber bestemt, at vi vil se en fremtid, hvor det vil være muligt at udnytte den geotermiske varme til et prisniveau, som ikke stikker af for varmekunderne. Det er jo ikke noget formål, at noget skal have tilskud – det er sådan set supergodt, hvis det ikke skal.

Så jeg glæder mig over, at potentialerne er blevet udfoldet, at teknologien har bevæget sig fremad; og hvad der var sandt for 2 år siden, er ikke nødvendigvis sandt i dag. Det kan også være, at der er noget, vi ved om 2 år, der gør, at vi alle sammen skal være villige til at se anderledes på verden. Men jeg er helt sikker på, at den daværende direktør for Dansk Energi, som jeg sætter meget højt, har sagt noget, der sandsynligvis på det tidspunkt både var klogt og var sandt.

Den næste jeg har på talerlisten for en kort bemærkning er fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Værsgo.

Jeg vil bare lige spørge ministeren, om han deler min bekymring om det her med borgerbeskyttelsen. Altså, du snakker om investorbeskyttelse, og så er spørgsmålet bare: Deler du den bekymring, og har du også lyst til at kigge på det i udvalgsarbejdet, så vi netop sikrer os, at der er en model, som vi alle sammen så at sige kan være trygge ved?

Ministeren.

Hovedprincippet i Danmark er, at vi har kommunerne, der laver varmeplanlægningen, og så har vi nogle enten forbrugerejede eller kommunalt ejede varmeselskaber. Jeg har tillid til, at de indgår aftaler, hvor de også har forbrugerbeskyttelsen med. Det, vi gør i det her lovforslag, når vi taler om investorbeskyttelse, handler om, at der – som fru Signe Munk nævnte – er en så stor kapitalbinding up front, at det vil være vanskeligt at få nogen kommercielle operatører til at satse de penge, hvis det er sådan, at deres kontrakt kan blive underløbet senere hen. Der er jo ikke nogen pligt, og der er ikke nogen tvang i forhold til at få varmeselskaberne til at indgå den kontrakt, og jeg har ikke nogen grund til at betvivle, at varmeselskaberne er kompetente til at indgå aftaler, der sikrer grøn, billig og stabil varme fremadrettet. Det er det, lovforslaget lægger op til at sikre.

Så er det klart, at Forsyningstilsynet også er inde over, og det vil sige, at hvis det så viser sig, at der bliver indgået nogle aftaler, der giver en meget uheldig priseffekt for forbrugerne, så kan Forsyningstilsynet jo følge med i det.

Fru Theresa Scavenius for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg mener bare, at det jo er lidt utestet territorie, så hvad kan vi bygge den der tillid på? Var det ikke nemmere, at vi ligesom førte det ind allerede nu og sagde, at vi netop begrænsede tidsperioden eller lavede et eller andet helt klart loft, så det ikke står vagt i teksten?

Ministeren.

Det er jo et politisk valg, om vi vil detailregulere varmesektoren fuldstændig fra Folketingets og regeringens side, eller vi vil skabe et rum for, at varmesektoren kan agere inden for nogle rammer. Jeg er tilhænger af det sidste, fordi forholdene for varmesektoren vil være forskellige fra by til by. Jeg er principielt også tilhænger af at have en situation omkring den danske varmeforsyning, hvor det ansvar for at beskytte forbrugerne også er noget, man er med til at løse lokalt, fordi det er lokalt, man ejer varmeforsyningen, og derfor synes jeg, de to ting skal følges ad. Så jeg føler mig rimelig tryg ved, at den balance, som er fundet i lovforslaget, og som afspejler de drøftelser, der har været i forligskredsen, giver det rum for, at varmeselskaberne kan agere. Men igen vil jeg sige, at hvis varmeselskaberne ikke føler, at der kan indgås en geotermiaftale, som kan sikre tilstrækkelig lave priser fremadrettet, så er der jo ikke nogen, der tvinger dem til at indgå den.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.