Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Er udenrigsministeren enig med den daværende forsvarsminister, fru Trine Bramsen, som til dk4 i december 2020 sagde: Vi vil sidde med ved bordet – det gør man faktisk som dansk forsvarsminister. Man sidder med ved bordet. Og: Vi kan tage ordet og diskutere, og sige, hvad vi synes er væsentligt […]. Jeg kommer jo ikke til Bruxelles for ikke at sige noget. Og på Folkemødet den 29. april 2021: Det er ikke et billede, jeg kan genkende, at vi bliver sendt uden for døren – vi sidder jo med til alle møder?

Udenrigsministeren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for at stille spørgsmålet. Imidlertid så jeg jo egentlig gerne, at spørgsmålet var stillet til forsvarsministeren, da spørgsmålet jo angår forsvarsministerens mødeaktiviteter. Men siden spørgeren har insisteret på, at jeg besvarer spørgsmålet, altså udenrigsministeren, kan jeg i stedet henvise til forsvarsministerens besvarelse af spørgsmål 109 til Folketingets Europaudvalg af 17. marts i år, hvor forsvarsministeren oplyser følgende:

»Danske forsvarsministre har altid adgang til EU-rådsmøder for udenrigsanliggender (forsvarsdelen). Danmark tager imidlertid ikke ordet, når de øvrige EU-lande drøfter emner, som omfattes af det danske forsvarsforbehold.«

Det er altså helt korrekt, når den tidligere forsvarsminister siger, at vi, altså forsvarsministeren, sidder med ved bordet, og at vi ikke bliver sendt uden for døren. Med forsvarsforbeholdet har Danmark dog samtidig forpligtet sig til ikke at forhindre de andre medlemslande i at udvikle deres samarbejde på forsvarsområdet, som de måtte ønske. Det fremgår af artikel 5 i protokol nr. 22 om Danmarks stilling.

Derfor tager Danmark heller ikke ordet, når de øvrige EU-lande drøfter forbeholdsbelagte emner som f.eks. EU’s militære missioner og operationer. Uden forsvarsforbeholdet vil Danmark have mulighed for at deltage fuldt ud, når fremtidens forsvarssamarbejde skal udformes. Det er i Danmarks interesse, særlig i den svære sikkerhedssituation, som er konsekvensen af Ruslands angreb på Ukraine den 24. februar og frem. Derfor skal vi afskaffe forsvarsforbeholdet. Tak.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og også tak for at gøre det klart for lytterne, at jeg har insisteret på, at det skal være udenrigsministeren, der besvarer det her spørgsmål. For det er udenrigsministeren, som, forstår jeg, er regeringens repræsentant som minister på det lovforslag, vi snart skal behandle, der handler om at afvikle det danske forsvarsforbehold. Derfor tænker jeg, det er interessant.

Det er i hvert fald udenrigsministeren, der har stået på mål for alle de faux pas og, hvad kan man sige, ja, unøjagtigheder, der har været i processen. Så det ville næsten være unfair, hvis det ikke var udenrigsministeren – når nu han har stået på mål for den kluntede formulering på valgkortet og for den manglende garanti i lovforslaget osv. – der ligesom skulle køre processen frem mod 1. juni. Og derfor er det jo så spændende at tale med udenrigsministeren om de her ting.

For udenrigsministeren har jo også ved flere andre lejligheder som en del af den samlede argumentation for at ville afvikle forsvarsforbeholdet sagt, at det handler om dansk indflydelse, altså at man skal sætte sit præg på den måde, EU nu opbygger sit forsvar på, altså det forsvar – som der jo direkte står i artikel 42, stk. 2 – som man gerne vil have Danmark til at være en del, og at man altså skal fjerne forbeholdet for de her bestemmelser. Vi skal ligesom sætte vores præg.

Det, der jo så er interessant, er, at fru Trine Bramsen – i sin daværende kapacitet, altså som forsvarsminister – sagde om arbejdet som forsvarsminister, at hun jo allerede sad med ved bordet. Når hun sad der allerede, hvad er det så for et bord, udenrigsministeren føler at Danmark ikke sidder tilpas meget med ved i dag, hvor vi har forbeholdet? Fru Trine Bramsen sagde som daværende forsvarsminister: Jeg kommer jo ikke til Bruxelles for ikke at sige noget. Altså underforstået: Hun siger noget, hun taler. Hvad er det så for nogle møder, som udenrigsministeren er bekymret for at Danmark i dag ikke kan være en del af som følge af forsvarsforbeholdet, men som man altså så mener at vi burde være en del af?

Udenrigsministeren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Nu har jeg læst hr. Morten Messerschmidts spørgsmål meget grundigt, og der står altså ikke noget om lovforslag eller andre ting. Det her er alene et spørgsmål om, hvad den tidligere forsvarsminister har sagt ved mødebordet, hvor jeg som udenrigsminister ikke deltager, men hvor det er forsvarsministeren, der deltager. Lad nu det ligge.

Det, jeg også klart sagde i min besvarelse, og som jeg gerne vil gentage, er jo sådan set, at man selvfølgelig har adgang til alle møder. Men qua vores forsvarsforbehold tager Danmark ikke ordet, når de øvrige EU-lande drøfter forbeholdsbelagte emner, eksempelvis EU's militære missioner og operationer, PESCO, altså det strukturerede forsvarssamarbejde, eller forsvarsagenturet.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er jo spændende. Altså, jeg går ud fra, at udenrigsministeren har et mere indgående kendskab til det, og måske også til den virksomhed, som foregår ovre i Forsvarsministeriet, end jeg f.eks. har. Jeg er jo bare medlem af Folketinget, og ministeren er jo den tredjevæsentligste i regeringen og har jo et nært forhold til Forsvarsministeriet, går jeg ud fra. Og når forsvarsministeren så siger, at hun jo ikke kommer til Bruxelles for ikke at sige noget, kan vi så ikke blive enige om, at det sådan rent semantisk må betyde, at hun siger noget? Hvem er det så, hun siger noget til? Er det ude på badeværelset, når hun står og netter sig, at hun taler ind i spejlet, eller taler hun til sig selv? Eller hvem er det, hun som forsvarsminister siger noget til, hvis man ikke må sige noget på de her møder, som er der, hvor det formelt sker?

Ministeren, værsgo.

Altså, for tredje gang til hr. Morten Messerschmidt: Der, hvor man siger noget, er i forhold til det, der ikke er omfattet af de forbeholdsbelagte emner. Og jeg gentager: Der, hvor man ikke siger noget, er i forhold til EU's militære missioner og operationer, det er PESCO, det strukturerede forsvarssamarbejde, eller forsvarsagenturet. Det er alt sammen omfattet af forbehold, og jeg kan ikke forstå, at hr. Morten Messerschmidt ikke synes, det er lidt fjollet, at vi, når vi nu er ved mødebordet, så ikke sammen med de andre 26 lande også kan tage ordet her. Men det ville jo kræve, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet, og det kunne være, at det var det, som man skulle interessere for, altså hvordan vi kommer dertil.

Morten Messerschmidt, sidste spørgsmål.

Det er lige præcis det, der interesserer mig, nemlig forsvarsforbeholdet, og så de argumenter, som udenrigsministeren lægger frem som argumenter for, hvorfor man skulle tage det, synes jeg jo, noget drastiske skridt. Men skal vi forstå det sådan, at når den daværende forsvarsminister siger, at hun ikke kommer til Bruxelles for ikke at sige noget, så handler det ikke om de møder i forsvarsministerkredsen, altså om at opbygge et EU-forsvar og det strukturerede permanente forsvarssamarbejde og alle de ting, som udenrigsministeren gerne vil have Danmark med i; så er det ikke det, forsvarsministeren har talt om?

Ministeren, værsgo.

Med fare for at gentage det for fjerde gang: Det er der, hvor der er forbeholdsbelagte emner, at man ikke tager ordet i respekt for forsvarsforbeholdet. Jeg synes jo igen, at fokus her bør være på, at det vel er lidt fjollet, hr. Morten Messerschmidt, at Danmark sidder med sammen med 26 andre lande, mens vi har en krig i Europa med Ruslands ulovlige og uprovokerede krig mod Ukraine, og vi er alle sammen enige om at styrke vores sikkerhed, men Danmark kan ikke tage ordet på vigtige emner omkring udviklingen af EU's forsvarssamarbejde. Men det kan vi, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, så derfor bare lige et spørgsmål: Kunne det ikke være meget fornuftigt, at Danmarks stemme blev hørt?

Tak for det. Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med et spørgsmål til udenrigsministeren og med hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Er udenrigsministeren enig med den daværende forsvarsminister, fru Trine Bramsen, som den 16. januar 2020 til DR sagde, at »hvis man er med helt inde i kernen af det europæiske forsvarssamarbejde, så skal man jo stille med soldater til også de europæiske missioner«, og i et samråd samme år sagde: »Der vil være et krav om, at Danmark skal deltage i operationer, såfremt vi bliver en del af inderkernen i EU’s forsvarspolitik«?

Udenrigsministeren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg kan jo konstatere, at det for nejsiden er blevet en sport at finde gamle udtalelser i stedet for at tale om substans og forholde sig til den alvorlige situation, som vi befinder os i efter den 24. februar med Ruslands uprovokerede angrebskrig mod Ukraine. Jeg vil altså hellere diskutere, hvorfor det er vigtigt, at vi tager ansvar og melder os fuldt ind i forsvaret af vores europæiske værdier. Hvis vi træder fuldt ind i det europæiske forsvarssamarbejde, vil der jo være en forventning om, at vi løfter vores del af opgaven, f.eks. ved at vi kan, hvis vi vælger at gøre det, bidrage til missioner og operationer.

Jeg vil samtidig gøre det helt klart, at Danmark ikke kommer til at stå i en situation, hvor vi vil være tvunget til at udsende soldater. Det er jo frivilligt, som hr. Morten Messerschmidt ved, om og i hvilket omfang det enkelte land bidrager til EU's missioner og operationer. Og hvis Danmark ønsker at udsende soldater, vil det kræve Folketingets samtykke. Det ved hr. Morten Messerschmidt udmærket, for han kender også grundloven. Og lad mig understrege på ny: Der er ingen bevægelse mod et overstatsligt forsvarssamarbejde. Danske soldater er Danmarks soldater, franske soldater er Frankrigs soldater, svenske soldater er Sveriges soldater. Og det er der ingen der vil ændre på.

Men jeg håber, at vi kan få en ordentlig substansdiskussion, for vi står altså midt i en situation i Europa, hvor vi kræver, at Vesten står sammen. Danmark vil gerne bidrage – vi har faktisk en pligt til at bidrage til at forsvare vores sikkerhed, og derfor skal vi af med forsvarsforbeholdet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Og alt lige indtil konklusionen var jeg jo stort set enig i. For hvordan kan man stå sammen i Vesten uden USA og briterne? Det er jo det, der er så underligt. Men lad os nu finde ud af, hvad det egentlig er, regeringen og udenrigsministeren lægger op til.

Man vil gerne afvikle forsvarsforbeholdet, med henblik på at Danmark skal deltage i militære operationer. Hvis vi så ser på, hvad det er for nogle militære operationer, EU har gennemført hidtil, så er det operationen i Mali, det er i Den Centralafrikanske Republik, det er i Somalia, også flere andre stater rundtomkring – på Balkan, i Afrika osv. Jeg ved godt, at det er lidt tilbageskuende, og det bryder udenrigsministeren sig ikke om. Han vil se fremad, men det interessante er jo at finde ud af, baseret på det, EU allerede har været involveret i, hvad udenrigsministeren så forventer Danmark fremadrettet skal. Altså, skal vi sende danske soldater til f.eks. Mali eller de andre lande i Afrika, jeg nævnte før, på et EU-mandat? Er det det, man gerne vil? Det er det, der, tror jeg, for rigtig, rigtig mange danskere er det centrale. Det er jo i det lys, at det er så utrolig spændende at høre, hvad den tidligere forsvarsminister har sagt. Jeg er jo ikke stor fan af den her regering og den her regerings ministre, men hvis der er en, jeg skulle pege på, som jeg virkelig er en tiltagende fan af, og som jeg liker på Facebook, og jeg ved ikke hvad, så er det fru Trine Bramsen, især i hendes tidligere kapacitet. For hun siger det jo meget åbenhjertigt. Hun siger:

»Der vil være et krav om, at Danmark skal deltage i operationer, såfremt vi bliver en del af inderkernen i EU's forsvarspolitik.«

Det er jo også lidt det, udenrigsministeren siger. Han vil bare ikke komme frem til, hvad det så er for nogle operationer. Det er det, som jeg tror et meget, meget stort flertal af danskere godt vil vide. Det er velkendt herinde, det ved alle, at det flertal, der er i Folketinget, jo elsker EU meget mere end folk ude på gaden. Det er derfor, I får en øretæve, næsten hver gang I fremsætter et forslag om en folkeafstemning. Når I så skal have magten til at sende danske soldater af sted uden om NATO, men med et EU-mandat, så vil vi også gerne vide, hvor I vil sende dem hen.

Ministeren.

Nej, hr. Morten Messerschmidt, vi elsker vores frihed, vores sikkerhed. Vi elsker vores territoriale integritet, vores suverænitet som stater. Alle de værdier er blevet så groft krænket af Ruslands provokerende ulovlige angrebskrig i Ukraine, som er den største krig, vi har set på europæisk jord siden anden verdenskrig. I den situation må vi alle sammen stille os spørgsmålet: Hvad gør vi hver især som land for at bidrage til at styrke vores sikkerhed? Danmark skal ikke være det eneste land, der står med et forsvarsforbehold i EU. Vi skal være sammen med de andre EU-lande, de tre baltiske lande, som også er transatlantiske, som vi er, Polen osv. i et stærkt samarbejde også om at løfte vores egen sikkerhed.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Frihed og sikkerhed rimer jo på NATO. Det er amerikanerne, briterne, canadierne. Der er da ikke noget, Putin ønsker sig mere, end at EU bygger en EU-hær, et EU-forsvar, uden amerikanerne og briterne. Det må da være den største gave, man kan give ham overhovedet. Det er jo derfor, det er så interessant at finde ud af, hvad det er, I vil bruge den her magt til. Hver gang en EU-politiker kommer og siger, at giv mig lidt mere magt, så skal man være meget, meget varsom. Så kom nu, udenrigsminister, og fortæl os, hvad det er for nogle krige. Er det i Afrika, er det på Balkan, hvor er det henne, at EU skal til at føre krig og Danmark skal være med, hvis vi får det, som I gerne vil have det?

Ministeren.

Altså, hvad hr. Putin ønsker sig – det tror jeg godt vi kan blive enige om – er splittelse i Europa, hvis det kunne komme dertil. Jeg tror, at det, der er overraskende, er det sammenhold, der har været mellem EU og NATO transatlantisk, og det kan kun blive styrket af, at Danmark afskaffer forsvarsforbeholdet og løfter sin del også i forhold til EU's forsvarssamarbejde, sammen med amerikanerne og sammen med NATO. For sådan er det i dag.

Det andet spørgsmål er, hvor vi kan bidrage. Det kan vi f.eks. på Balkan, som hr. Morten Messerschmidt selv peger på – i Bosnien. Her var der en NATO-ledet operation. Da den overgik til at være EU-militærledet, måtte Danmark trække sig ud. Det er da lidt fjollet, er det ikke det?

Hr. Morten Messerschmidt for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Siger udenrigsministeren lige EU og NATO? Jamen altså, det handler da om Vesten. Det handler da ikke kun om EU-landene, men også Norge, også Storbritannien, også Island og alle de lande, som vi normalt betragter som vores allierede. Det er dem, vi skal holde sammen på. Det er jo i det perspektiv, at det, når f.eks. Macron udpeger ikke bare Kina, ikke bare Rusland, men også USA som en fremtidig modpol til EU's militær, bliver en splittelse, ikke af EU, men af Vesten, og det er da det, som Putin drømmer om. Så udenrigsministeren og EU går da Putins ærinde.

Ministeren, værsgo.

Nej, den her fremstilling er jo ikke korrekt, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Tværtimod er samarbejdet mellem EU og NATO historisk og godt. Hver organisation bidrager til vores sikkerhed ved at komplementere de forskellige kapaciteter, man har.

Lad os tage Rusland. Vi laver sanktioner mod Putins krigsmaskine. Det håber jeg hr. Morten Messerschmidt bakker op. Det er EU, der står for det, sammen med vores partnere transatlantisk. Vi havde på det sidste NATO-møde, på udenrigsministermødet, som jeg deltog i før påske, også EU med, altså sammen med NATO. Vi havde også andre partnere med. Så det her med at fremstille det som en modsætning er simpelt hen lodret forkert. Vi skal stå sammen i Vesten, og det gør vi i dag.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Morten Messerschmidt, og tak til udenrigsministeren.

Vi går i gang med det næste spørgsmål, som er til sundhedsministeren. Det er stillet af fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at gældende lovgivning skal ændres, så det i helt særlige tilfælde bliver muligt at slette i patientjournaler, således at personer, som har været udsat for identitetstyveri, ikke permanent fremgår som f.eks. pillemisbrugere?

Ministeren.

Jeg går ud fra, at spørgsmålet er relateret til sagen fra Nordjylland, hvor en person misbrugte andres personnumre til at udskrive vanedannende medicin over telefonen, og det er en sag, som vi har drøftet her i salen tidligere.

Lad mig starte med at sige, at vi skal sikre, at problemet ikke opstår i det hele taget, og det vil jo sige, at lægen i første omgang skal være sikker på patientens identitet. For hvis lægen ikke sikrer identiteten, kan der jo opstå de her situationer, hvor der både sker misbrug af alvorligt vandedannende medicin, men også misbrug af andre patienters identitet, og hvor den forurettede patient så oplever, at der fremgår forhold i ens patientjournal, som vedkommende slet ikke kan genkende, og som jo altså ikke er noget, som er korrekt.

Journalerne – det ved vi – er et ekstremt vigtigt arbejdsredskab for både læger og andre sundhedspersoner, og de skal være korrekte, og de skal være fyldestgørende, og det er jo helt afgørende for patientsikkerheden. Vi bruger også journaler til at sikre og dokumentere, hvilken behandling der er sket, men også, hvilken der ikke er sket, og journalen kan derfor også afdække fejl og mangelfulde behandlinger. Så det er altså en vigtig del af dokumentationen i patientklage- og erstatningssager, og så kan journalen også have en betydning i tilsynssager, hvis der er rettet sådanne mod sundhedspersoner og behandlingssteder, og i forbindelse med straffesager. Så det er grunden til, at det i dag ikke er muligt at gå ind og slette oplysninger i journalen.

Men som svar på spørgsmålet kan jeg sige, at Sundhedsministeriet sammen med Styrelsen for Patientsikkerhed har været i gang med at se på modeller for, hvordan det for fremtiden skal være muligt enten at slette eller blokere eller berigtige oplysninger, der indgår i patientjournalen, og som er fejlagtige, og det arbejde er ikke færdigt endnu. Men jeg har oplyst før – og det vil jeg gentage – at jeg afventer det arbejde, før jeg lægger mig fast på en konkret model, jeg vil drøfte med partierne.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Tak for svaret, eller rettere sagt føler jeg ikke helt, at jeg kunne høre ministerens mening i det, men mere, at man fra ministerens side afventer endnu en arbejdsgruppe. Den her sag drejer sig jo ikke kun om noget i Nordjylland, men det er 41 personer, der har fået misbrugt deres personnumre til at få udleveret 6.000 piller, endda nogle meget, meget grimme piller. Og det er korrekt, at jeg har været hjemme at besøge en af dem, og det er meget hjerteskærende, hvad den person har været igennem. Hun har sågar måttet flygte fra skadestuen, fordi lægerne dér troede, at hun var pillemisbruger, frem for at hun bare var væltet på cykel, hvilket rent faktisk var det, hun var.

Men jeg føler helt ærligt, minister, ikke, at jeg får svar på mit spørgsmål. For nu taler vi jo om identitetstyveri, vi taler om noget, hvor der står noget, der handler om noget helt andet, i ens patientjournaler, og det synes jeg egentlig er ret enkelt. Altså, hvis nu du havde misbrugt min patientjournal eller det var blevet forkludret eller et eller andet, og der står, at jeg har fået udleveret viagra, mig som kvinde, eller har fået prostatakræft og alt muligt, tror du så ikke, det både er lidt forvirrende for lægerne og også det, man ville kalde træls, for mig – eller for ministeren, hvis der står, at ministeren misbruger heroin, at ministeren har fået kønssygdomme, og jeg ved ikke hvad? Mener ministeren helt ærligt ikke, hvis der er nogen, der har gjort noget, og det ikke handler om ministeren selv, at det bør kunne blive slettet fra ens patientjournaler? Det er egentlig et ja eller nej.

Ministeren.

For det første: I forhold til den konkrete sag, hvor en misbruger har misbrugt andre menneskers cpr-numre og fået udskrevet noget – på trods af klare retningslinjer om, hvad man som vagtlæge må udskrive og hvad man ikke må udskrive til patienter, man ikke ser, nemlig via telefonen – har jeg indskærpet over for regionerne, at man skal overholde de her retningslinjer.

For det andet: Om det bliver en sletning eller en blokering af oplysningen eller en anden form for sådan tilretning, er det, vi arbejder med at undersøge.

Værsgo til spørgeren.

Okay, nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at det her arbejde har stået på i mange, mange år, faktisk siden 2016, og jeg kan forstå, at ministeren satte arbejdsgruppen i gang igen i november. Den person, jeg har været hjemme at besøge, har nu fået et nyt personnummer, og at få et nyt personnummer er ikke nemt, altså for det første at få det. Derudover skal alt skiftes, og vi taler pas, kørekort, NemID, telefonabonnementer, forsikringspapirer, licens osv. Så derfor spørger jeg bare: Hvornår kan vi forvente en konklusion på det arbejde, der er sat i gang?

Ministeren.

Det kan vi jo så hurtigt som muligt. Det er rigtigt, at der var et arbejde, og den daværende regering præsenterede sundhedsordførerne i august 2017 for tre modeller, men valgte jo ikke at gå videre. Man valgte ikke at gå videre, og det er der nok en grund til, altså at det ikke er lige så enkelt, som det lyder. For tit har vi jo her et problem, et helt oplagt, ægte problem, vi godt vil løse. Udfordringen er bare, at patientjournaler er så afgørende for patienters sikkerhed, hvis der begås fejl i vores sundhedssystem. Så vi skal være helt sikre på, at vi hegner det helt præcist ind, og at vi ikke kommer til at lave systemer, der sletter nogle oplysninger, som vi skal bruge andre steder. Og det er så der, kommissionen er.

Tak. Anne Honoré Østergaard, sidste spørgsmål. Værsgo.

Kan ministeren i lige præcis de helt oplagte tilfælde her, hvor der er tale om identitetstyveri, ikke sætte en dato på, hvornår der kommer noget? Sidste gang blev det jo forpurret af et valg, og risikoen er jo den samme her, hvis ministeren vælger ikke at sætte en dato på.

Så kan ministeren ikke sætte en dato på, hvornår de her mennesker kan få et svar? Lige nu drejer det sig om 41 personer, men identitetstyveri tror jeg desværre er kommet for at blive. Så det er ikke det eneste, vi kommer til at se om det. Så kan ministeren komme med en dato, eller er der er en risiko for, at det også bliver forpurret af et valg?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det bliver forpurret af et valg. Som sagt præsenterede den tidligere regering nogle forslag i august 2017, og det var da ikke lige tæt på et folketingsvalg. Men man valgte ikke lige at gå videre med det, fordi der nok skulle noget mere arbejde til, og det, jeg siger, er, at det arbejde ikke er tilvejebragt. For vi skal have løst det her problem, men vi skal ikke bare have skabt alle mulige andre problemer. For vi har alle sammen brug for, at vores patientjournalsystemer fungerer, og det skal vi jo være sikre på, når vi laver nogle tilretninger af de her systemer. Jeg er med på, at vi skal finde en løsning på det her, men vi skal bare ikke gøre noget, som skaber andre problemer.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til sundhedsministeren, og tak til Anne Honoré Østergaard.

Vi går videre, men nu er det med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og spørgeren er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at en dygtig amerikaner med topjob i Danmark ikke kan få permanent ophold på trods af det faktum, at han er en stor bidragsyder til vores samfund?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg læste selvfølgelig også den artikel i dagbladet Politiken, som jeg er sikker på at spørgsmålet tager afsæt i. Jeg vil godt starte med at sige noget generelt, som jeg er sikker på at spørgeren har hørt før, nemlig at jeg som minister hverken kan, skal eller vil blande mig i myndighedernes konkrete sagsbehandling eller afgørelser. Afgørelse om permanent opholdstilladelse træffes af Udlændingestyrelsen i første instans med klageadgang til det uafhængige Udlændingenævn. Jeg kan dog sige lidt mere generelt, at vi stiller nogle strenge krav til at få permanent ophold i Danmark, og det synes jeg også at vi skal, fordi det er vigtigt, at folk, der får permanent opholdstilladelse, er integreret i det danske samfund. Det er desværre ikke alle, der kommer hertil, som ønsker at være en aktiv del af vores samfund. Det betyder også, at vi en gang imellem må høre om sager, hvor folk har fået afslag.

Men jeg vil også godt sige – som jeg kan læse ud af den artikel, og jeg kender kun sagen fra avisartiklen – at det virker, som om der er en person, der har fået afslag på permanent opholdstilladelse, fordi han er kommet til at tage en prøve på et højere niveau end det, han egentlig havde behøvet, og det synes jeg jo ikke rigtig giver mening. Derfor har jeg også sagt til mine embedsmænd, at det er en regel, jeg synes vi skal have lavet om.

Hr. Marcus Knuth.

Tak til ministeren. Det, ministeren sluttede af med at sige, er jeg faktisk rigtig, rigtig glad for, for den her sag demonstrerer jo vitterlig det mest absurde i dansk udlændingepolitik. Benjamin fra USA – jeg mødtes med ham for få timer siden – har jo gået på et topuniversitet, han har et topjob på en dansk virksomhed, han har en dansk kæreste, og han har lært sig flydende dansk. Han er jo indbegrebet af en, der kommer til Danmark for at bidrage og engagere sig, men han kan ikke få permanent opholdstilladelse, fordi reglerne er så bureaukratiske, og der er næsten 2 års sagsbehandlingstid.

På den anden side af medaljen, og det kender ministeren jo godt til, har vi de her dispensationsregler for unge 18-årige, der bare får permanent opholdstilladelse udleveret, selv om de aldrig har haft et job i Danmark. De har ikke taget nogen længere uddannelse, og mange af dem har begået omfattende kriminalitet. Faktisk begår næsten en tredjedel af de unge 18-19-årige, der får opholdstilladelse på lempelige regler, altså næsten en tredjedel af dem fra Irak, Iran og Somalia, kriminalitet, efter de har fået permanent opholdstilladelse. Så det er jo helt på hovedet.

Vi foreslår, at ministeren indkalder til forhandlinger, hvor man vender det hele på hovedet, således at amerikanske Benjamin, der har et job, godt kan få permanent opholdstilladelse i Danmark, men at de her kriminelle unge ikke kan. Er det noget, som ministeren vil bakke op om?

Ministeren.

Jeg har ikke mødt Benjamin, som spørgeren har, og jeg kan selvfølgelig ikke stå og behandle en konkret sag her. Men jeg synes, at vi generelt set har en udmærket regel i udlændingeloven. Der står f.eks., at hvis man skal leve op til et krav om at have bestået prøve i dansk 2, står der »mindst dansk 2«. Det betyder, at hvis man har bestået dansk 3, lever man selvfølgelig også op til kravet om dansk 2. Men når det handler om permanent opholdstilladelse, har vi sagt, at man skal have bestået medborgerskabsprøven. Hvis der så er nogen, der har bestået prøven på et lidt højere niveau, som vi kalder indfødsretsprøven, så gælder den ikke. Det synes jeg jo ikke giver nogen logisk mening, og det er derfor, jeg synes, at vi skal lave det om. Og det vil vi foreslå i næste folketingssamling, altså at den lille justering kommer på plads.

Hr. Marcus Knuth.

Tak igen til ministeren for den lillebitte indrømmelse. Men hvis jeg bare lige må opsummere her i forhold til Benjamins situation: Hans verden er ved at bryde sammen; han er kommet ind på en top-MBA i USA, hvor han ikke kan deltage, for hvis han ikke er i Danmark, ryger hele hans ansøgning om permanent opholdstilladelse. Hans første ansøgning er blevet afvist, fordi hjemmesiden for det netværk, der skulle vise, at han engagerer sig i samfundet – det springer bl.a. ud af World Economic Forum, det er sådan for unge erhvervsfolk – er på engelsk. Fordi hjemmesiden er på engelsk, har han fået afslag. Nu er der så næsten 2 års sagsbehandlingstid inden næste svar. Kan ministeren se, hvor absurd det her er?

Så er det ministeren. Værsgo.

Min grundlæggende tilgang til udlændingepolitikken er, at den skal være stram, men ikke skør. Vi kommer aldrig et sted hen, hvor der ikke en gang imellem vil være en enkelt sag, hvor man lige tager sig til hovedet og tænker: Det var vist ikke intentionen med lovgivningen. Det tror jeg heller ikke at spørgeren bilder sig selv ind.

Men en gang imellem må vi også lige stoppe op, når vi f.eks. læser sådan en avisartikel, og lige sige: Kan det virkelig være rigtigt? Og hvis det er rigtigt, at der er noget udlændingelovgivning, der er skør, synes jeg også, det har vist sig, at Folketinget her de sidste par år har vist sig villige til endda meget bredt at justere de ændringer, og det er det, vi lægger op til her.

Sidste spørgsmål fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Men det er jo ikke bare en lille del af udlændingelovgivningen, der er skør. Det er jo en stor del. Altså, hvis du kommer hertil som amerikansk erhvervsmand, er det næsten umuligt at få permanent opholdstilladelse, men hvis du er kommet hertil som ung fra Mellemøsten, får du bare permanent dansk opholdstilladelse udleveret, når du er 18 år, selv om du har begået kriminalitet.

Nu var ministeren lydhør i forhold til nye forhandlinger om statsborgerskab. Ministeren var også lydhør i forhold til at kigge på reglerne for familiesammenføring, hvor der også er nogle skøre eksempler. Så vil ministeren ikke nok indkalde til nye forhandlinger, så vi kan få gennemgået reglerne for permanent opholdstilladelse en gang for alle?

Ministeren.

Vi lægger ikke op til nogen større ændringer af reglerne for permanent opholdstilladelse. Der er enkelte steder, hvor jeg synes, det er skørt, og hvor vi vil lægge forslag frem, som lige får fjernet de skøre paragraffer.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Marcus Knuth.

Vi går videre, og det er stadig væk med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og nu er det fra fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at otte ud af ti af Udlændingestyrelsens afslag i sager om syreres ophold i Danmark i 2022 er blevet underkendt af Flygtningenævnet, og hvordan vil ministeren sikre, at Udlændingestyrelsens praksis følger Flygtningenævnets praksis?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også har sagt før, er det i første instans Udlændingestyrelsen og derefter det uafhængige Flygtningenævn med en dommer for bordenden, der afgør, om folk har behov for beskyttelse i Danmark. Jeg stoler naturligvis på myndighedernes vurderinger og vil derfor ikke blande mig i konkrete afgørelser. Men som jeg også har nævnt før, er Flygtningenævnet den klageinstans, der træffer den endelige afgørelse i asylsager, og derfor er det også helt naturligt, at styrelsen er opmærksom på praksis i nævnet og i relevant omfang indretter praksis, så den stemmer overens med afgørelser truffet af Flygtningenævnet. Det har jeg selvfølgelig en forventning om.

Fru Kathrine Olldag, værsgo.

Ja, og det er jo præcis sådan, det foregår, og sådan skal det også være. Det ser jo på papiret rigtig fint ud, systemet fungerer, bortset fra at det gør det måske så alligevel ikke, når vi nu ser en stigning i omgørelsesprocenten fra sidste år til i år fra over 50 pct. til 80 pct. Det er jo ikke ligegyldigt, at der er så mange sager, der omgøres. De her mennesker lever i et limbo i alle de mange måneder, de venter på nævnets afgørelse, hvor de bliver utrolig stressede og pressede. Mange af dem går jo også psykisk ned og er ikke i stand til at bidrage til samfundet på den måde, vi ønsker det. Vi er jo et langt stykke hen ad vejen glade for, at alle de her sager bliver omgjort, men vi er bestemt ikke glade for, at Udlændingestyrelsen ser ud til ikke at rette ind. Den her praksis har fundet sted siden 2019. Hvornår er det, ministeren synes at Udlændingestyrelsen skal begynde at rette ind?

Ministeren.

Jeg forventer at se et mere klart billede af omgørelsesprocenten her i løbet af sommeren. Grunden til, at det lige tager lidt tid, før Flygtningenævnets fastlagte praksis slår igennem i Udlændingestyrelsens afgørelser, er, at der er en sagsbehandlingstid. Men det vil være her i løbet af sommeren, jeg forventer at vi begynder at kunne se et mere klart billede. Jeg synes også, det hører med til historien, at det ikke altid er sådan, at man ud af Flygtningenævnets afgørelser bare kan se en fuldstændig fastlagt praksis. Det er jo noget, der udvikler sig efterhånden.

Tak. Fru Kathrine Olldag, værsgo.

Måske netop af den grund kunne man så egentlig også godt forestille sig, at Udlændingestyrelsen trækker nogle sager tilbage. Det kan jo også være praksis i andre forvaltningsmæssige sammenhænge, at man har sager ude i en ankestyrelse og så trækker dem tilbage, fordi man kan se, at den praksis, man har besluttet, egentlig er forkert. Så kunne man ikke netop nu her, hvor Flygtningenævnet er begravet i sager fra Ukraine, forestille sig, at man trækker sagerne tilbage og lader dem ligge og så koncentrerer sig om Ukraine?

Ministeren.

Alle sagerne er jo ikke ens. Det kan godt være, at der er ét asylmotiv, det handler om, at folk er deserteret fra militæret, og et andet asylmotiv, der handler om homoseksualitet eller om at tilhøre en religiøs minoritet. Så selv om det alt sammen handler om syrere, der er flygtet fra den samme krig, så kan asylmotiverne være meget forskellige, og derfor kan man ikke bare, når der er fastlagt én praksis i én sag, kalkere den over på alle andre sager. Nu hørte jeg også Udlændingestyrelsen medvirke i P1 i går, hvor de jo også siger, at det nogle gange er det, at der har været offentlig eksponering efter afgørelsen i første instans, der ændrer afgørelsen i anden instans.

Tak for det. Så er det sidste spørgsmål fra Kathrine Olldag. Værsgo.

Jeg er utrolig glad for, at ministeren trækker det eksempel frem, for ud af de 20 sager, der nu er offentliggjort på Flygtningenævnets hjemmeside, er der tre af sagerne, der har været en tur i mediemøllen, og ud af de tre sager har asylansøgeren i den ene af sagerne stadig væk fået afvist asyl. Så det har jo intet at gøre med, hvorvidt de er i medierne eller ej. Det har udelukkende noget at gøre med, at afgørelsen har været forkert fra Udlændingestyrelsens side. Så hvornår er det, vi kommer til at se, at der sker ændringer i Udlændingestyrelsens praksis?

Ministeren.

Det, man måtte forstå på Udlændingestyrelsen i går i P1, var jo, at omgørelserne bl.a. skyldes, at nogle syrere har gjort sig til genstand for offentlig eksponering. Det betyder jo ikke, at alle, der har været i medierne, automatisk får asyl. Det betyder bare, at grundlaget for at træffe afgørelserne i Flygtningenævnet kan være anderledes, end det var i Udlændingestyrelsen, fordi der er sket noget nyt, og fordi der måske er nogle mennesker, der har eksponeret sig selv offentligt. Det gør bare ikke, at man kan sige, at afgørelsen Udlændingestyrelsen er forkert, fordi den blev omgjort i nævnet. Der kan godt være sket noget – enten det her eller noget andet – som gør, at grundlaget er ændret.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til udlændinge- og integrationsministeren, og tak til Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Hermed er spørgetiden også afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Vi starter med udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti foreslår med B 87, at regeringen inden nytår skal skærpe de relevante bestemmelser i udlændingeloven, sådan at udlændinge med lovligt ophold i Danmark udvises, hvis de hjælper, skjuler eller på anden måde assisterer illegale udlændinge, der befinder sig i Danmark. Det er vores holdning, at udlændinge, der ikke opholder sig lovligt i Danmark, selvfølgelig ikke skal være her. De skal udrejse. Og vi har heldigvis en række værktøjer, som skal værne imod de udlændinge, der alligevel lykkes med at opholde sig her i landet illegalt. Bl.a. indeholder lovgivningen regler om, at det kan straffes med bøde eller indtil 2 års fængsel at bistå en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet.

For udlændinge er det allerede i dag sådan, at en ubetinget fængselsstraf for den type kriminalitet kan få opholdsretlige konsekvenser. Efter de gældende udvisningsregler er der nemlig en skærpet adgang til at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængsel for bl.a. den her form for kriminalitet. I sådanne tilfælde skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Lad mig i den forbindelse understrege, at en udvisning af Danmark også betyder, at ens opholdstilladelse bortfalder, ligesom man får indrejseforbud. Vi har altså allerede i dag regler, der gør, at vi både kan straffe og i de grovere tilfælde også udvise de udlændinge, der bistår andre med at opholde sig ulovligt her i Danmark. Det er også grunden til, at vi fra regeringens side ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at der udvikler sig en illegal underklasse i Danmark. Et stærkt redskab er at vise udlændinge uden lovligt ophold, at man bliver sendt hjem effektivt. For hver eneste gang vi sender en person med et fly, sender vi også et signal om, at turen herop var forgæves for vedkommende, og det er derfor en meget vigtig prioritet for regeringen, at dem, der ikke har et lovligt ophold, rejser hjem hurtigst muligt. Det var årsagen til, at vi etablerede Hjemrejsestyrelsen i sommeren 2020, og sidste år trådte hjemrejseloven med en række nye initiativer i kraft. Begge dele skal understøtte hjemrejsearbejdet med en tæt opfølgning og en hurtigere konsekvens for dem, der ikke har lovligt ophold. Jeg glæder mig derfor også over, at antallet af afviste asylansøgere, der skal sendes hjem, som er i det, vi kalder udsendelsesposition, faldt med 30 pct. i løbet af det sidste års tid. Regeringen vil naturligvis fortsætte med at have fokus på at styrke hjemrejseindsatsen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Vi kender jo nogle af tallene for dem, der opholder sig illegalt i Danmark, selv om det ikke er fuldstændig opdateret. Men ROCKWOOL Fondens forskningsenhed har jo bl.a. gjort sig den ulejlighed at estimere, hvor mange det måtte være. Og det er jo altså ganske mange, og det er desværre en stigende tendens, at folk, der bliver udvist, så alligevel finder veje til at blive i Danmark. Om de så ernærer sig på den ene eller den anden måde, er jo svært at sige, men det er svært at komme uden om, at det må være kriminelt, hvis man ikke har en arbejdstilladelse og heller ikke en opholdstilladelse. Derfor er det her jo et problem, som kalder på handling, og vi har egentlig ladet det være op til regeringen at prøve at fylde den stramning ud selv, som vi gerne vil have – ideelt set, at man simpelt hen siger, at hvis man som udlænding i Danmark, altså hvis man ikke er dansk statsborger, hjælper en illegal person med at være her, så skal man selv miste sin opholdstilladelse. Hvorfor er det, at vi ikke så at sige bare kan gøre det? Så ved folk jo, hvad konsekvensen er ved at gøre det.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at formålet, sådan som jeg fortolker motivet bag beslutningsforslaget, er jeg faktisk meget enig i, og jeg betragter det også set med socialdemokratiske briller som helt afgørende, at man hele tiden arbejder på, at der ikke udvikler sig det, jeg kalder en illegal underklasse. Det er jo noget, som mange andre europæiske lande har, og når den først har bidt sig fast og er blevet en integreret del af økonomien, kan den af mange årsager være svær at slippe af med igen. Det var også årsagen til, at vi som regering som noget af det første fremlagde et lovforslag omkring at fordoble bødestraffen for at have folk ansat, hvis de ikke havde en lovlig opholdstilladelse, noget, som hele Folketinget i øvrigt støttede. Og vi har flere nye forslag på vej, der skal gå efter de virksomheder, som på meget grov vis ikke overholder udlændingelovens bestemmelser på det her område.

Så er der bare at sige, hvis jeg skal komme lidt ind på spørgsmålet, at det allerede i dag er sådan, at man kan udvises, hvis man har bistået en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet. Det kræver selvfølgelig en dommer for at vurdere, om det er alvorligt nok.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er jo rigtig fint, at regeringen her gerne vil slå hårdt ned på de erhvervsdrivende, som måtte benytte illegal arbejdskraft. I forhold til det, ministeren siger, deler vi jo det synspunkt i Dansk Folkeparti. Vi kunne også bare godt tænke os, at man gik tilsvarende kradsbørstigt til dem, der så muliggør, at folk kan bo i Danmark ulovligt, altså hvis man bor i en kælder eller på sofaen hos nogle familiemedlemmer, eller hvad det måtte være, vel vidende at den, som man så har logerende, opholder sig ulovligt i Danmark. Og det er jo rigtigt, at man kan udvise, men som jeg forstår det, er det meget, meget sjældent, at man griber til det værktøj. Derfor vil jeg også bare høre, om ministeren ikke er enig i, at det ville være godt, hvis vi gjorde det til hovedreglen.

Ministeren.

Altså, udlændingelovens § 59 siger, at man kan få op til 2 års fængsel, hvis man bistår en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet. Der kan vi selvfølgelig diskutere, om den strafferamme er, som den skal være. Jeg ved ikke lige, i hvor høj grad den bliver udnyttet fuldt ud eller ej. Det kan vi undersøge. Så siger den også, at hvis du er udlænding i Danmark og bliver idømt en ubetinget fængselsstraf for den her form for kriminalitet, kan du udvises; der står faktisk, at man skal udvises, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med internationale forpligtelser.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå i gang med ordførerrunden. Derfor er det nu hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Dansk Folkeparti foreslår at skærpe de relevante bestemmelser i udlændingeloven, så udlændinge med lovligt ophold i Danmark udvises, hvis de hjælper, skjuler eller på anden måde assisterer illegale udlændinge, der befinder sig i Danmark.

I Socialdemokratiet mener vi ligesom Dansk Folkeparti, at udlændinge uden lovligt ophold intet har at gøre i Danmark og derfor skal rejse ud. Derfor har vi etableret Hjemrejsestyrelsen og fået vedtaget en ny hjemrejselov, og begge dele bidrager til at styrke og målrette arbejdet med at hjemsende udvisningsdømte kriminelle udlændinge, afviste asylansøgere og andre udlændinge uden lovligt ophold i Danmark.

Vi tager på det kraftigste afstand fra herboende personer, der hjælper, skjuler eller på anden måde assisterer illegale udlændinge i Danmark. Som reglerne er i dag, kan personer, der hjælper en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet, blive straffet med bøde eller med fængsel i op til 2 år. Derudover er det omfattet af den udvidede udvisningsadgang, og hvis man bliver idømt en ubetinget fængselsstraf for at have hjulpet en illegal udlænding med at opholde sig her i landet, kan der ske udvisning, også uanset hvor længe man har boet her. Det er alene i tilfælde, hvor det med sikkerhed er i strid med vores internationale forpligtelser, at der ikke kan ske udvisning.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da det allerede er muligt at udvise udlændinge, der hjælper udlændinge uden lovligt ophold med at opholde sig i Danmark.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for talen. Jeg synes, det er lidt en tilsnigelse at sige, at vi allerede er der i dag. Altså, det, som både ministeren og nu ordføreren siger, er, at hvis man skjuler en illegal udlænding i Danmark, kan man idømmes op til 2 års fængsel, og hvis man bliver idømt op til 2 års fængsel, kan man jo udvides. Vi kunne godt tænke os at gøre forbindelsen fra den ulovlige handling til udvisningen lidt kortere, altså at det simpelt hen blev en del af den straf, man kan få for at huse en udlænding i Danmark; at gøre udvisning til en del af den straf, man kan få i forhold til det, sådan at vi ikke skal omkring de der ting. For man kan jo sagtens forestille sig, at der er en eller anden, som huser sin fætter eller kusine, eller hvad ved jeg, og som bare får en bøde eller en betinget straf eller et eller andet, hvilket så ikke kan føre til udvisning. Jeg tror, at hvis man skal det her til livs, både i forhold til den underklasse, som integrationsministeren taler om, men også i forhold til det rent principielle i, at vi kan have måske 30.000, 40.000 illegale udlændinge boende her i Danmark, så er vi nødt til at have meget mere kradsbørstige sanktioner lige fra start.

Ordføreren.

Men sådan som lovgivningen er i dag, kan man jo efter udlændingelovens regler blive straffet med bøde eller fængsel indtil 2 år, både som udlænding og som dansk statsborger, hvis man hjælper udlændinge med at opholde sig illegalt. Derudover ved vi jo, også fra nogle af de andre debatter, vi har haft her i salen i de senere år, at der jo faktisk er sket en, hvad skal man sige, praksisændring, hvor der sker markant flere udvisninger, og hvor det heller ikke bliver udfordret af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Derfor mener vi sådan set også i det her tilfælde, at reglerne allerede er på et stramt og højt niveau.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Ja, men det afhjælper tilsyneladende ikke i forhold til lysten til at hjælpe illegale indvandrere med at finde ophold i Danmark. For ud fra de tal, som ROCKWOOL Fondens forskningsenhed kommer med – det er så godt nok tal, der er 3-4 år gamle – estimerer man jo altså, at der er mellem 23.000-29.000 personer i Danmark illegalt. Nogle af dem bor selvfølgelig på gaden, men langt hovedparten, må man lægge til grund, bor illegalt et eller andet sted. Så er ordføreren ikke enig i, at vi er nødt til at skærpe den sanktion, der er forbundet med at huse en illegal indvandrer?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at sanktionerne er på et fornuftigt niveau, og også på et højt niveau. Det meget høje antal udlændinge, som opholder sig illegalt i Danmark, er jo ikke nødvendigvis alle sammen nogle, der får hjælp af hverken danskere eller andre udlændinge til at opholde sig her. Derfor er det jo også et spørgsmål om at sørge for, at de kommer ud, og at de ikke har held til at etablere en tilværelse her i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Det er en vigtig problemstilling, der rejses her. Vi mener i Venstre, at det er en alvorlig forbrydelse,at man huser og skjuler illegale udlændinge, og at de pågældende bagmænd skal straffes, uanset om bagmændene er danskere eller udlændinge. Vi mener også, at udlændinge, der ulovligt opholder sig i Danmark, skal sendes hjem til deres hjemland så hurtigt som muligt. Vi er helt grundlæggende meget positive over for forslagets hensigt, nemlig at der skal være færre udlændinge, der har mulighed for at opholde sig illegalt i Danmark, og vi er også bekymrede over det store antal, som forskningen har vist opholder sig illegalt i Danmark. Og vi afviser bestemt ikke, at en vej til at få det tal ned kan være, at man straffer de pågældende bagmænd, der huser dem og skjuler dem.

Vi mener dog, at der allerede i dag er regler, der gør, at man kan straffes og i grovere tilfælde også udvises, hvis man bistår andre med at opholde sig ulovligt i landet. I stedet for at støtte det her forslag mener vi at vi skal have større fokus på hjemsendelser af udlændinge, der opholder sig uden opholdsgrundlag i Danmark. Og vi vil egentlig hellere ned ad det spor først. Vi skal være bedre til at hjemsende afviste asylsøgere og udviste asylanter i Danmark, og det bør være et fokus i vores politik angående illegale udlændinge i Danmark. På den baggrund stemmer Venstre ikke for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det, formand. I SF ønsker vi en human udlændingepolitik og en nuanceret og ordentlig udlændingedebat. Det udelukker heldigvis ikke, at vi kan og skal stille krav til de mennesker, der kommer til og befinder sig her i Danmark. Det udelukker heller ikke, at vi skal kunne udvise mennesker, der begår meget alvorlig kriminalitet, men en human udlændingepolitik indebærer, at vi ikke bare kan og skal udvise alle udlændinge, selv hvis få af dem kommer i karambolage med loven. Der skal være en grænse for, hvad der kvalificerer udlændinge til at blive udvist af Danmark.

Vi har tidligere været med til at sikre, at dansk lovgivning og de danske domstole skubbede til grænsen for, hvornår man kan udvise udlændinge, og det er blevet nemmere. Vi har også bakket op om, at det skal være endnu nemmere at udvise voksne udlændinge, der begår kriminalitet, som er alvorligt til skade for Danmarks vitale interesser. Det har vi, fordi SF anser det som en hjørnesten i en fornuftig udlændingepolitik, at vi modtager folk, der kommer til Danmark, med åbne hjerter, men at den logiske forlængelse af den position er, at vores tålmodighed løber ud, hvis ikke man tager Danmark til sig.

Spørgsmålet, vi diskuterer i dag, er således, om det skal kvalificere folk til at blive smidt ud af Danmark, hvis man bistår illegal indvandring. Og selv om jeg anerkender, at det er et alvorligt problem, hvis der er udlændinge i Danmark, der gør det, har jeg lidt svært ved at se, at det automatisk skal kvalificere en person til det røde kort. Jeg synes, det her er udtryk for sådan en lidt overfladisk forståelse af retssystemet, der jo fungerer ved at vurdere sager på sine egne præmisser og i sin egen kontekst. Jeg husker f.eks., dengang blå blok blev fortørnet over det, da en mand affyrede et jagtgevær, og at det, at han forsvarede sig mod en anden mand, der angreb ham med en økse, resulterede i en hårdere dom end angriberens, for så derpå at finde ud af, at den hårde dom skyldtes blå bloks egne stramninger af våbenloven.

Det samme gør sig lidt gældende her. Man kan give husly til en person uden at kende vedkommendes opholdsgrundlag. Kan man hjælpe en person med transport uden at vide, at vedkommende er her illegalt? Jeg er sådan set ikke afvisende over for, at der er steder i udlændingeloven, hvor vi bliver nødt til at gøre det lettere at udvise folk. Men her er vi simpelt hen ude i så kontekstuelt en forseelse, at jeg er varsom med at give domstolene et mandat til, at de altid skal udvise ved sådan en dom. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt, en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal bare spørge, om det ville ændre noget for Socialistisk Folkeparti, hvis vi specificerede i bemærkningerne, at det er en forsætlig overtrædelse af § 59, der er tale om. Altså, jeg er med på det, hvis det er en utilsigtet eller uforsætlig gerning, hvor man simpelt hen ikke ved, at vedkommende ikke har lovligt ophold i Danmark. Men hvis det specifikt handler om, at den pågældende udlænding skal have mulighed for at unddrage sig myndighedernes lovlige udvisning, så skal der ske en hårdere sanktion. Kunne vi blive enige så langt?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, at vi kunne blive enige. Men jeg synes, at forslaget ville være bedre, hvis man lavede den ændring, for så ville man jo forhåbentlig kunne komme det problem til livs, som jeg også fremførte i min tale, altså i forhold til hvis man gør det uden ligesom at være aktivt vidende om det. Men jeg synes stadig væk, at man skal se sagerne i den kontekst, de er i, og jeg synes, det er voldsomt at sige, at man altid i de her tilfælde ville skulle udvises.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvor langt ville Socialistisk Folkeparti så mene at man skulle gå? Skal det være der, hvor man udnytter folk, der er i en svagelig situation, før man selv skal miste sit opholdsgrundlag? Altså, vi talte tidligere om på foranledning af ministeren, at et samlet Folketing, dvs. også SF, jo har stemt for, at hvis en arbejdsgiver udnytter folk, der har et illegalt ophold, så skal det have en skærpet sanktion osv. Hvornår mener SF så overhovedet at man skal tale om, at en, der skjuler en illegal indvandrer i Danmark i sit hjem eller på anden vis, selv skal miste sit opholdsgrundlag – hvis overhovedet?

Ordføreren.

Det synes jeg er svært at sætte en præcis grænse for. Men jeg er sådan set enig i, at når man begår alvorlig kriminalitet, er det helt legitimt, at man kan blive udvist på baggrund af det. Og det handler også om, hvor mange mennesker det er, man har bistået med illegal indvandring, og hvad man ellers kunne have gjort oveni, som kan bidrage til det. Jeg synes, det er svært at have en præcis grænse, men jeg synes egentlig, vi har nogle rimelig gode regler på området efterhånden, og jeg stoler også på retssystemet, i forhold til at man benytter sig af den mulighed for at udsende folk, når den er der.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Vi åbenbart ikke så mange om buddet i dag. Jeg skal gøre det her kort. Jeg synes, det er et rigtig fint forslag fra Dansk Folkeparti, men virkeligheden er jo, at strafferammen allerede i dag er op til 2 år for at hjælpe illegale udlændinge, og det synes vi sådan set er en fin strafferamme. Problematikken er, at den ikke altid fører til udvisning, og et af de forslag, vi selv er kommet med, er at fjerne den såkaldte trappestigemodel i dansk retspolitik. Det er jo sådan i dag, at hvis nogen kommer direkte til Danmark og begår noget kriminelt, så er det egentlig ret nemt at udvise folk, f.eks. også for den her forseelse, men hvis man har været her i henholdsvis 5 eller 9 år, skal man op på meget, meget voldsomme domme for at kunne blive udvist. Den der trappestige, som betyder, at jo længere man har været her, jo mere omfattende skal kriminaliteten være, før man bliver udvist, ønsker vi at fjerne, og når den forhåbentlig bliver fjernet – vi har faktisk hørt nogle positive indikationer fra ministeren om det – så vil en lovovertrædelse af den her natur rent faktisk også kunne føre til udvisning. Så vi synes, at det er et fint forslag, men vi bakker vi det ikke op.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Der er på en eller anden måde en stor forskel på, hvad man ønsker at få gennemført i Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag, nemlig at kunne udvise udlændinge med lovligt ophold i Danmark, og så det problem, man forsøger at løse med beslutningsforslaget, nemlig at der er mennesker, der opholder sig illegalt i Danmark. Når man læser forslaget, er der en meget lang forklaring på, hvor mange illegale udlændinge der er i Danmark, og hvad det medfører af dårligdomme. Den del af forslaget kan jeg til dels godt være enig i, for det er nemlig et problem, at vi har nogle bagmænd, der tjener penge på menneskehandel, både i bygge- og i sexindustrien. Det er en problemstilling, vi i Enhedslisten går meget op i, og siden vi indgik politiforliget, har jeg holdt justitsministeren i ørerne for at sikre, at de ekstra midler, vi fik afsat til netop at styrke indsatsen mod menneskehandel, rent faktisk medfører en forbedring af indsatsen.

Der, hvor filmen knækker helt i det her forslag, er der, hvor løsningen bliver at udvise udlændinge med lovligt ophold for noget, der vel at mærke allerede er strafbart og derfor i forvejen har en betydning for ens opholdstilladelse. Men der er ingen steder i forslaget nævnt et eneste eksempel på en udlænding med lovligt ophold, der har begået den her forbrydelse. Man nævner alle mulige tal, f.eks. helt op til 49.000 illegale, men ingen steder er der et eneste eksempel på, at en udlænding med lovligt ophold skulle have været årsagen til, at der er mennesker illegalt i Danmark. Derfor kan det umuligt være løsningen på problemet at udvide udvisningsbestemmelserne, når det ikke er dem, der er årsag til, at vi har problemet i Danmark.

Vi har nogle meget stramme udvisningsregler i Danmark, og selv om Dansk Folkeparti ikke rigtig anerkender, at menneskerettighedskonventionen er vigtig og sætter en vigtig minimumsstandard for, hvordan vi behandler mennesker, så er det nu engang sådan, at Danmark har tiltrådt konventionen, og derfor er vi også forpligtet af den – heldigvis for det, må jeg bare sige. Så selv om der bliver gjort et stort stykke arbejde fra forslagsstillernes side for at få os til at træde ud af menneskerettighedskonventionen, som er et tema, som hr. Morten Messerschmidt og jeg også flere gange ved andre lejligheder har diskuteret, så har vi nu engang tilsluttet os konventionen. Vi mener i Enhedslisten, at vi ikke længere skal gå til kanten af konventionerne, men at vi skal stå på skuldrene af konventionerne, altså så de ikke bliver et loft, men et minimum.

Derfor kan det undre, at et demokratisk parti vælger at fremsætte et forslag, vel vidende at det kan være i strid med helt grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne er ikke et eller andet tilfældigt projekt, der handler om at gøre livet surt eller besværligt for regeringen eller hr. Morten Messerschmidt. Det er den absolutte minimumsgrænse for, hvordan vi skal behandle mennesker i vores samfund. Hvis vi melder os ud af det eller nægter at give de rettigheder, som følger af konventionen, så går vi også ind og siger, at mennesker ikke fortjener et værdigt liv, og det synes vi i Enhedslisten ikke er i orden. Jeg tænker ikke, at det kommer bag på hr. Morten Messerschmidt eller andre af forslagsstillerne, at Enhedslisten ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Der er jo noget paradoksalt over den tale, fru Rosa Lund valgte at holde her, for først siger hun, at der ikke er nogen udlændinge, der skjuler illegale udlændinge, hvorefter hun geråder sig ud i en lang menneskeretlig redegørelse for, hvor vigtigt det er ikke at krænke menneskerettighederne for de udlændinge, der så angiveligt ikke findes. Altså, der må man jo ligesom finde ud af: Er der nogen derude, som skjuler illegale indvandrere, eller er der ikke nogen derude?

Jeg tror nu nok, der er nogen derude, for det tal, vi kan se fra ROCKWOOL Fonden, viser, at der for tiden er op til måske 30.000 indvandrere, der opholder sig illegalt i Danmark, og de får selvfølgelig hjælp af nogen. Og det kan godt være, at det er danske statsborgere, der gør det alt sammen – det ved jeg jo ikke. Men i givet fald vil det her forslag jo bare ikke have nogen effekt. Så det skal jo ikke afholde fru Rosa Lund fra at stemme for det. For jeg tror faktisk, der er ganske mange udlændinge, som træder til for at sikre, at hele den her industri, eller hvad det nu er, af illegale indvandrere kan blive i Danmark.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er jo sådan set enig med forslagsstillerne i, at det er et problem, at der er mennesker, der opholder sig illegalt i Danmark, og at menneskehandel er et kæmpestort problem, også i Danmark, og det skal vi sætte ind over for. Og det er præcis derfor, det var en af de ting, der var vigtige for Enhedslisten at få med i aftalen om politiets økonomi.

Det, jeg bare siger, hr. Morten Messerschmidt, er, at når Dansk Folkeparti ikke kan komme med et eneste eksempel på, at det skulle være indvandrere med lovligt ophold i Danmark, der står for at holde den her såkaldte industri – det kan vi godt kalde det – i live, så er det jo heller ikke det her, der kommer til at løse det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen nu lægger jeg til grund ud fra det, jeg hørte fra ministeren, at der nok er et par enkelte af dem, der bliver dømt efter § 59, som ikke er danske statsborgere.

Det, der er det store spørgsmål, er, at hvis fru Rosa Lund og Enhedslisten kerer sig så meget om ikke at få sådan en illegal underklasse af indvandrere i Danmark, hvorfor vil man så ikke gøre noget ekstra hårdt ved dem, som holder hånden under, at det kan ske? Altså, det er jo dem, der sikrer, at de her illegale indvandrere – fru Rosa Lund nævnte nogle af dem tidligere – kan opholde sig i Danmark. Man kan jo ikke bare gå ud og leje en lejlighed eller købe et hus, hvis man ikke har lovligt ophold – altså, det er jo svært. Så der er jo nogle, der ligesom bistår dem, og hvorfor vil man ikke gribe hårdere ind over for det, når man er (Formanden: Tak!) imod selve ...

Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Jamen det ville vi også rigtig gerne gøre, hr. Morten Messerschmidt, men det er jo nu engang desværre sådan set fra mit perspektiv, at Enhedslisten ikke har opbakning til al sin politik inde i den her sal. Men vi går jo f.eks. ind for, hr. Morten Messerschmidt, at man laver en kriminalisering af kunderne til prostitution. Det ville jo betyde noget for den industri, som i hvert fald fylder rigtig meget i forhold til menneskehandel. Noget andet, vi går ind for, er bedre værn mod social dumping og kontrol med den illegale arbejdskraft, der foregår i vores byggebranche. Men det har vi heller ikke altid opbakning til at få gennemført. Men hvis hr. Morten Messerschmidt vil være med til det, er Enhedslisten klar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den ordfører, jeg nu ser, er så ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Ifølge ROCKWOOL Fondens forskningsenhed er der en voldsom mængde udlændinge i Danmark, som opholder sig uden et lovligt opholdsgrundlag, og det skaber selvfølgelig en hel række problemer. Nogle af dem har vi forsøgt at håndtere, som ministeren har nævnt, ved at vi har lavet skærpede straffe for de skruppelløse arbejdsgivere, som altså udnytter illegal arbejdskraft, som jo konstant lever i en tilværelse af ængstelighed for at være under overvågning eller blive opdaget og på den måde blive smidt ud, og som derfor ikke er en del af det offentlige og officielle system, og som formentlig derfor også går til nogle lønninger og nogle ordninger, som er meget, meget langt fra det, som vi almindeligvis forbinder med det danske arbejdsmarked.

Men der er jo også en anden side af mønten. Der er også det element, at det over for de mange udlændinge, der opholder sig lovligt i Danmark, selvfølgelig er voldsomt demotiverende og demoraliserende, at det ikke har en stærkere konsekvens, at man kan være i Danmark eventuelt som udvist eller på anden måde, hvor man altså befinder sig illegalt her. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne skærpe den straf, ikke for dem, der er blevet udvist – for det er sådan set godt, at vi kan skille os af med de brodne kar, kriminelle udlændinge osv. – men for dem, der så forhindrer den dom, eller hvad det er, som de danske myndigheder er kommet frem til, i at blive eksekveret. Hvis man forestiller sig, at de måske 20.000, måske 30.000, måske 40.000 udlændinge, der så illegalt opholder sig i Danmark, almindeligvis vil have svært ved at få sig en lejekontrakt eller erhverve sig en bolig osv., så kræver det ikke så meget fantasi at komme frem til, at de nok har nogen til at hjælpe sig med at vægre sig imod den her udvisning og altså blive i Danmark, og det er nok heller ikke sådan helt ude på overdrevet at forestille sig, at mange af dem, som så hjælper de illegale indvandrere i Danmark, selv er folk med indvandrerbaggrund, og det er derfor, at det, hvis vi vil gøre noget ved det første problem, også er helt afgørende, at vi gør noget ved det andet problem. Og det er der, hvor jeg synes, at den nuværende konstruktion, som ministeren redegjorde for, hvor man jo kan idømmes op til 2 års fængsel, hvis man huser en illegal indvandrer i Danmark, og man, hvis man dømmes for det, så efterfølgende kan udvises af Danmark, simpelt hen er for mangeledet. Vi har, hvis vi skal det her uvæsen med illegale indvandrere til livs, brug for, at vi får en meget hurtigere og meget mere konsekvent proces, fra den ulovlige handling med, at man huser den illegale indvandrer, til at opholdsgrundlaget for den pågældende udlænding, der har gjort det her, forsvinder, og det var det, som vi i Dansk Folkeparti havde et måske lidt naivt håb om at kunne få et flertal for i dag.

Regeringen er som altid rosenrød i sin tale og sort som natten i sin handling – der kommer ikke til at ske noget – men jeg fornemmer dog, at der i hvert fald i de borgerlige partier er en forståelse af problemet og også en imødekommelse af, at der skal ske noget. Om det så er den løsning, som vi i Dansk Folkeparti her anviser, kan vi jo tale om efter et folketingsvalg, hvor tingene forhåbentlig ser mere blå ud og dermed mere lyse ud. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først er det udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte B 182. Beslutningsforslaget er en forenkling af udlændingelovens regler om udvisning, og som forslagsstillerne også selv bemærker, behandlede vi det samme beslutningsforslag sidste år. Regeringen har fortsat den samme holdning og den samme tilgang, som dengang vi sidst behandlede beslutningsforslaget. Vores holdning er, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang skal udvises.

Som forslagsstillerne korrekt nævner, er udlændingelovens regler om udvisning bygget op efter en såkaldt trappestigemodel, hvor betingelserne for udvisning skærpes i takt med varigheden af opholdet i Danmark. Derudover er modellen suppleret af regler, der udvider adgangen til udvisning ved idømmelse af ubetinget fængsel ved efterhånden en lang række typer af kriminalitet, og hvor der skal ske udvisning, medmindre det med sikkerhed er i strid med de internationale forpligtigelser. Det gælder f.eks. forbrydelser mod statens sikkerhed, personfarlig kriminalitet, grov berigelseskriminalitet, narkotikakriminalitet og overtrædelse af våbenlovgivningen. Formålet med de supplerende regler er at sikre, at visse forbrydelser skal kunne medføre udvisning uanset varigheden af udlændingens ophold her i landet og uanset straffens længde. Med andre ord fraviger man her trappestigemodellen, hvilket betyder, at der i alle tilfælde skal udvises, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtigelser.

Når vi taler om, at udvisninger ikke må være i strid med de internationale forpligtigelser, er det særlig Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til respekt for privat- og familieliv, der er relevant. Det følger af den artikel, at indgreb i den rettighed skal stå i et rimeligt forhold til de formål, som indgrebet skal varetage, og i den afvejning af proportionaliteten indgår en række momenter, herunder kriminalitetens art og grovhed, men også varigheden af opholdet i bopælslandet. Det betyder, at varigheden af en udlændings ophold altid skal indgå i den konkrete vurdering af, om der kan ske udvisning inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser. Det gælder også i de tilfælde, hvor der efter udlændingeloven er en udvidet udvisningsadgang, og hvor der altså er adgang til udvisning, uanset hvor længe udlændingen har boet her.

Som jeg tilkendegav her fra talerstolen for et års tid siden, da vi behandlede et lignende forslag, er juristerne i Udlændige- og Justitsministeriet ved at undersøge de muligheder, der er inden for rammerne af de internationale konventioner for at skærpe udvisningsreglerne yderligere, og i den forbindelse sagde jeg også, at det er et arbejde, som tager tid, og at der er brug for, at vi tænker alle muligheder ordentligt igennem, og det er faktisk stadig tilfældet. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er faktisk enige i det, der er intentionerne bag forslaget, og håber også at kunne fremsætte et lovforslag om faktisk nogenlunde det samme i starten af næste folketingssamling.

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren. Jeg synes faktisk, det var et rigtig positivt svar. Normalt genfremsætter vi jo ikke vores forslag, medmindre der virkelig er en årsag til det, og årsagen til det er jo netop, at ministeren var positiv for et år siden og sagde, at det her er noget, man vil arbejde videre med. Men så er der jo ikke sket noget. Så kan ministeren med forholdsvis stor sikkerhed sige, at der i den kommende samling, altså efter sommerferien, kommer et lovforslag, hvor vi kommer så tæt på, som vi overhovedet kan, inden for rammerne af konventionen at fjerne den her trappestigemodel, sådan at man ikke bare, jo længere tid man har været i Danmark, kan undgå at blive udvist, selv om man har begået omfattende kriminalitet?

Ministeren.

Ja. Det ærlige svar er nok også, at jeg havde håbet, at vi kunne behandle det her i Folketingssalen det her forår, men det nåede vi simpelt hen ikke. Folketinget åbner jo igen første tirsdag i oktober, og der vil regeringen fremlægge sit lovprogram, og der tør jeg godt med 99 pct.s sikkerhed sige, at der vil være et lovforslag om skærpelse af udvisningsreglerne i det lovprogram.

Hr. Marcus Knuth.

Skønt! Jeg vil egentlig bare sige: Bedre sent end aldrig. Og jeg har selvfølgelig respekt for, at det arbejde, der skal foregå, skal foregå ordentligt. Så selv om vi hellere havde set det i den her samling, vil jeg sige, at hele formålet med at fremsætte det her er at presse ministeren lidt. Jeg ved ikke, om det er det, der har medført, at det så nu langt om længe kommer i næste samling, men vi er i hvert fald glade for, at det kommer, så tak til ministeren for det.

Ministeren.

Selv tak.

Sådan kan det også gøres. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og så går vi videre i ordførerrækken, og så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Det Konservative Folkeparti foreslår at forenkle udlændingelovens §§ 22-24, så længden af en udlændings ophold i Danmark som udgangspunkt ikke er en formildende omstændighed i forhold til domme om udvisning af Danmark. Formålet med beslutningsforslaget er at afskaffe den tidsmæssige rabat efter henholdsvis 5 og 9 års ophold i Danmark, men ikke ændre på andre forhold, der måtte forhindre en udvisning. I Socialdemokratiet mener vi, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang skal udvises af Danmark, så længe det er i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, som vi har tilsluttet os, og som Konservative mig bekendt også bakker op om.

Da der er tale om en genfremsættelse fra sidste år, er jeg jo nok ved at gentage mig selv i denne tale. Udlændinge- og Integrationsministeriet er i gang med at undersøge, hvorvidt der er mulighed for at skærpe udvisningsreglerne yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Derudover mener vi, at det er vigtigt, at vi løbende undersøger mulighederne for at udvide adgangen til udvisning, når udlændinge begår kriminalitet. Socialdemokratiet støtter derfor ikke forslaget, da der som nævnt allerede er et arbejde i gang i ministeriet med henblik på at stramme udvisningsreglerne.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Nu har ministeren jo egentlig sagt det, som ordføreren også siger, og det vil jeg selvfølgelig takke og kvittere for. Vi kunne måske have været den her debat foruden, hvis nu ministeriet havde orientere os om, at det lovforslag var på vej, men med forsinkelse, for efter sidste års behandling af præcis det samme spørgsmål sagde ministeren jo, at han ville fremsætte et lovforslag. Det er så ikke blevet fremsat, og det er jo så årsagen til, at vi indkalder til det her. Så en anden gang må I måske bare gerne sende os en mail om, at det her kommer, det kommer bare med forsinkelse.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg sige videre til ministeren, og næste gang skal vi overveje at sende en mail til hr. Marcus Knuth, når vi har planer om at lave et lovforslag, som vi tror hr. Marcus Knuth har sympati for.

Sådan kan vi jo reducere mange debatter i Folketingssalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre, og nu er det hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. I Venstre mener vi fortsat, at længden af en udlændings ophold i Danmark ikke skal være en formildende omstændighed, når der falder domme om udvisning. Vi ønsker dermed at afskaffe det, der populært kaldes for trappestigemodellen.

Med os i spidsen er der blevet strammet gevaldigt op på reglerne for udvisning, hvilket gør, at der i dag udvises flere kriminelle udlændinge af Danmark end tidligere, men der er stadig mange kriminelle udlændinge, der ikke bliver udvist, og det ønsker vi at arbejde for bliver ændret sådan helt generelt.

Udvisningsreglerne skal strammes, så udlændinge, der begår hård kriminalitet, udvises af Danmark og sendes retur til deres hjemland. Danmark skal ikke være hjemsted for kriminelle udlændinge. Et sted at begynde er at droppe den såkaldte trappestigemodel, for det, at en udlænding har opholdt sig i Danmark i 5 eller 10 år, gør ikke en alvorlig lovovertrædelse mere eller mindre acceptabel.

Siden samme forslag blev foreslået sidste år, er der ikke sket noget. Vi kan så forstå, at der er et arbejde i gang. Det ændrer dog ikke ved, at Venstre bakker op om nærværende beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth.

Det er vitterlig bare en kort bemærkning. Jeg vil egentlig bare takke Venstre og også Venstres retsordfører, som har rådgivet mig, da vi begyndte at kigge på det her. For det er jo bindegalt, at jo længere tid man er i Danmark, jo mere voldsom kriminalitet kan man begå uden at blive udvist.

Så tak til Venstre for at bakke op, og den tak må ordføreren også gerne sende videre til hr. Preben Bang Henriksen.

Ordføreren.

Den skal jeg love at gøre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Som det også er blevet nævnt tidligere, er der tale om en genfremsættelse af et tidligere forslag, og derfor slipper jeg nok heller ikke helt for at gentage mig selv.

SF og jeg er sådan set af den overbevisning, at med så mange mennesker på flugt, som der er verden over, så skal Danmarks solidaritet ikke primært udstikkes til dem, som begår grov kriminalitet, og derfor har vi også før været initiativtagere til stramninger af loven, og derfor har vi også været positive over for forslag, som har den rette balance i forhold til at udvise flere kriminelle udlændinge, uden at det kammer over i symbolpolitik.

I SF har vi den grundlæggende holdning, at vi skal gøre, hvad vi kan for at give domstolene mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, der begår kriminalitet gentagne gange eller begår meget hård kriminalitet. Det er afgørende for, at vi kan få løst de problemer, der er med integrationen i Danmark, og det er vigtigt, at vi ikke bruger vores ressourcer på dem, som har vendt fællesskabet ryggen.

Til det mere substantielle i det forslag, der ligger her, vil jeg sige, at vi jo tidligere har diskuteret det, og SF er i dag, som vi var dengang, åbne over for den del af forslaget, der handler om de 5 år, hvis og såfremt det kan lade sig gøre inden for Danmarks internationale forpligtelser, men delen om 9 år handler jo om, at de pågældende ofte har så stærk en tilknytning, at det kan være svært at garantere folks menneskerettigheder.

Hvorom alting er, så afviser vi ikke en granskning af, hvad man kan gøre på det her område, men vi synes også, det er lidt for letkøbt at foreslå noget, der formentlig er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og så bare skrive i forslaget, som man har gjort her, at en implementering ikke skal være det. Det hænger ikke helt sammen. Så vi synes ikke, man kan vedtage det, som det ligger her.

Men jeg ser meget frem til regeringens udspil om det her efter sommer, og så vil vi tage stilling til det der. Tak.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg er positiv og rigtig glad for, at ordføreren langt hen ad vejen kommer det her i møde. Men i forhold til de 9 år, altså indtil ministeren har slået fast, at den del skulle være imod konventionerne, vil jeg sige: Alt andet lige lægger vi jo op til, at det her skal indføres inden for konventionerne, så så længe vi holder fast i, at det her skal gennemføres inden for konventionerne, hvorfor kan ordføreren så ikke bare bakke det op?

Ordføreren.

Der er flere grunde til det, men det er jo – det er min umiddelbare vurdering – fordi det, sådan som det er indrettet her, nok ikke overholder konventionerne. Så skriver man så, at det skal det gøre, men så er det jo svært at bakke op om det, for så siger man, at det skal gennemføres, så det overholder konventionerne, men det gør det ikke nødvendigvis, sådan som det ligger, og så kan man jo ikke gennemføre det. Så jeg synes, det er lidt selvmodsigende, og jeg ville ikke synes, det var fornuftigt at stemme forslaget igennem, som det ligger her, men jeg er meget villig til at drøfte det udspil, som regeringen kommer med, for jeg kan godt se, hvorfor man kan være kritisk over for den her rabat, eller hvad man skal sige. Men det er fuldstændig afgørende for SF, at man overholder menneskerettighederne, og hvis vi skal ændre lovgivningen her, skal det være på et ordentligt grundlag. Jeg synes, det er godt, at regeringen arbejder med se på, hvordan man ville kunne gøre det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak, formand. I Radikale Venstre bakker vi heller ikke op om det her forslag, ligesom vi heller ikke gjorde, da det blev fremsat sidste år. Vi er egentlig ganske godt tilfredse med trappemodellen, som den er, selv om vi reelt faktisk også er åbne for, hvad det er, ministeren ender med at komme med senere.

Jeg kan lige så godt bruge lejligheden til egentlig også bare lige at ridse op, hvad Radikale Venstres tilgang er til det her område. Vi er nemlig heller ikke interesseret i at belønne udlændinge, der kommer hertil og begår en masse kriminalitet, måske igen og igen, med at lade dem blive her. For os at se skal de sendes hjem, og der er vi fuldstændig på linje med de øvrige ordførere, der har været heroppe. Der, hvor diskussionen ofte starter for os, og det, vi går op i, er proportionaliteten, det vil sige, hvor grov den her kriminalitet skal være. Skal man have fået en trafikbøde, skal man have kørt alt for stærkt og få taget sit kørekort? Så spørgsmålet er, hvor grænserne ligger for, hvornår udvisningen skal indtræffe, og hvornår den ikke skal indtræffe. Det er den diskussion, vi synes er interessant. Men grundlæggende skal udlændinge, der ikke vil os, og som viser det ved at begå grov kriminalitet, hjemsendes. Tak.

Hr. Marcus Knuth.

Nu forstår jeg ikke helt ordføreren, hvis ordføreren siger, at folk, der begår grov kriminalitet, skal udvises, men at man ikke kan bakke det her op. Så mener ordføreren, det er okay, at jo længere tid man har været i Danmark, jo grovere kriminalitet skal man begå, før man kan udvises? Det er jo det, vi ikke synes.

Ordføreren.

Det er jeg også helt med på, men jeg synes, at der i det foreliggende forslag – i hvert fald sådan som jeg læser det – er en række konventionsproblemer. Og der er det jo, at lige præcis trappemodellen er noget af det, vi har lagt ind i loven netop for at tage højde for de konventionsproblematikker, vi løber ind i. Så i forhold til at ministeren lige om lidt sætter sig ned og kigger på det, vil jeg sige: Konventionerne og dommene fra Menneskerettighedsdomstolen er jo også fleksible størrelser; domme bliver fortolket, og de forskellige beslutninger i forskellige lande kommer igennem møllen. Og det kan godt være, at vi en gang imellem justerer lidt på det, og det er vi også villige til. Men sådan som forslaget foreligger her, går det simpelt hen for langt, hr. Marcus Knuth.

Hr. Marcus Knuth.

Men vi siger klart og tydeligt, at det selvfølgelig skal løses inden for konventionerne, og alt andet lige er et beslutningsforslag jo det, det er, altså et forslag, noget, som man skal indføre eller forhandle sig frem til, og i det her tilfælde skal det gennemføres inden for konventionerne. Så når nu vi siger, at det skal gennemføres inden for konventionerne, hvordan kan ordføreren så bruge konventionerne som et argument for, at man ikke kan stemme for?

Ordføreren.

Så er det muligt, at hr. Marcus Knuth og jeg læser forslaget forskelligt. Nu er det hr. Marcus Knuth, der har fremsat det, så han må jo kende sine egne intentioner fuldt og helt, men når jeg læser det, læser jeg problemer med konventionerne, og det er derfor, vi bliver nødt til at sige, at så langt som det her forslag går, kan vi ikke være med. Men lad os se, om vi ikke kan mødes et eller andet sted undervejs.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre, og nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Jeg har snart ikke længere tal på, hvor mange gange Det Konservative Folkeparti har fremsat beslutningsforslag i det her folketingsår, der på den ene eller anden måde handler om at vise, at man går ind for en meget stram udlændingepolitik. Det synes jeg jo sådan set er fair nok, for beslutningsforslag er jo netop det redskab, man kan bruge for at vise, hvor det er, man gerne vil have ændret reglerne henne, og hvad det er for en politik, man står for. Men jeg vil også sige, at vi har forstået det. Vi forstår godt hr. Marcus Knuth: Det er ud med de fremmede. Vi forstår det godt.

Jeg må så også sige, at det her beslutningsforslag, som vi behandler nu, ikke længere kun handler om en politisk uenighed. Vi ved jo godt, at hr. Marcus Knuth og jeg, Konservative og Enhedslisten, ikke deler overbevisning på det her område. Det ved vi godt. Jeg synes alligevel godt, man kunne gøre sig lidt umage og i det mindste bare fremsætte beslutningsforslag, som er inden for rammerne af menneskerettighedskonventionen. Ellers må man jo fremsætte et beslutningsforslag, som hr. Morten Messerschmidt tit gør, om, at Danmark træder helt ud af konventionen. Det ville være lidt mærkeligt, hvis De Konservative ikke gik ind for menneskerettigheder længere, men når man læser det her forslag, kan man jo godt blive lidt i tvivl.

Tidsgrænserne giver mening, for sådan som det følger af menneskerettighedskonventionen, kan du sagtens have været her i Danmark i 5 eller 9 år og stadig ikke kunne blive udvist. Tidsgrænserne i loven er kun en minimumsstandard; det er ikke en automatisk proces, hvor man bare kan smide folk ud – og heldigvis for det. At kalde det en forenkling af udvisningsbestemmelserne er måske lige at presse den, når det, man i virkeligheden ønsker, er en markant stramning, hvilket jo er et fair politisk ønske at have, men så skal man kalde det det. Alle de stramninger, der er indført, har jo netop gjort, at vores udlændingelov er en stor rodebunke og mildest talt et makværk af en lov med stramning på stramning på stramning. Vores udlændingelov er jo et stort kludetæppe, og det tror jeg faktisk de fleste er enige om, uanset hvad man politisk mener om stramningerne.

Det ser vi jo også i forbindelse med den særlov, vi har lavet for ukrainske flygtninge, hvor vi har været nødt til at gå ind og lave særbestemmelser, fordi den simpelt hen ikke duer i den udformning, den har. Det var den debat, vi havde her i Folketingssalen i går.

Vi har ekstremt stramme udvisningsregler i Danmark i forvejen, og jeg kan nærmest ikke forestille mig, at de kan blive strammere, uden at vi går på kompromis med menneskerettighederne. Hvis det er Konservatives opfattelse, at vi skal træde ud af de internationale konventioner, vi som land har tiltrådt, synes jeg som sagt, det er det forslag, man skal fremsætte.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg er glad for, at vi i forståelsespapiret med flertallet herinde i Folketingssalen har besluttet, at vi nu ikke længere skal gå til kanten af konventionerne, men at vi nu respekterer menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og de andre konventioner, som Danmark har tiltrådt. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her beslutningsforslag, og jeg går sådan set heller ikke ud fra, at hr. Marcus Knuth havde regnet med at hente opbakning fra vores side.

En kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Jeg vil sige, at det eneste, jeg vil give ordføreren ret i, er det sidste – jeg havde ikke regnet med Enhedslistens opbakning. Men jeg synes helt ærligt, at det er dybt useriøst, at ordføreren for Enhedslisten står på Folketingets talerstol og siger, at det her handler om, at det bare er Konservative, der vil have de fremmede ud. Altså, helt seriøst: Det her handler om, at hvis det er sådan, at man begår alvorlig kriminalitet i Danmark, så er det sværere at udvise folk, jo længere tid de har været her. Det handler om en juridisk trappestige, der gør det rigtig, rigtig svært at udvise folk, selv for grov kriminalitet, når de har været her i 5 år, og det er endnu sværere efter 9 år. Så jeg vil da håbe, ordføreren vil være lidt mere seriøs i tilgangen, ikke mindst med ordførerens juridiske baggrund, fremadrettet.

Så kommer ordførerne med en lang opsang om konventionerne. Altså, vi har lige haft ministeren på talerstolen, og han siger, at han motiveret af det her vil fremsætte et identisk lovforslag, der holder sig inden for konventionerne, og som er baseret på det her, til den næste folketingssamling. Hvorfor er det så, at ordføreren står og taler om, at det ville være et brud på konventionerne? Regner ordføreren med, at ministeren med det lovforslag, der kommer, bryder konventionerne?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg kan berolige hr. Marcus Knuth med, at vi i Enhedslisten tager det her meget alvorligt, ligesom vi tager Danmarks konventionsmæssige forpligtelser meget alvorligt. Og derfor synes jeg også, at hr. Marcus Knuth skal tænke over, hvorfor regeringen ikke er kommet med det lovforslag endnu. Det er nok, fordi det er et lovforslag, der er rigtig svært at lave inden for rammerne af konventionerne, fordi det vil være i strid med konventionerne. Det er i hvert fald vores klare opfattelse i Enhedslisten. Og jeg tror godt, at hr. Marcus Knuth ved, at vi i Enhedslisten gerne tager en principiel diskussion om, om man skal være en del af konventionerne eller ej. Men jeg synes bare også, Det Konservative Folkeparti må tone rent flag og sige, om det her handler om, om man går ind for konventionerne eller ej. For det er jo fair nok, hvis man ikke gør det.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen helt ærligt: Vi har jo sagt igen og igen, at det her skal gennemføres inden for konventionerne. Nu kommer ministeren, motiveret af os, med et lovforslag, der er inden for konventionerne, så det, som ordføreren står og siger her, er jo fuldstændig skævvredet i forhold til sandheden. Så hvis jeg så må spørge ordføreren: Når ministeren i den kommende samling fremsætter et lovforslag, der løser en del af det her inden for konventionerne, forventer Enhedslisten så at bakke det lovforslag op?

Ordføreren.

Jeg har meget svært ved at se, hvordan man skal kunne gøre det, som det her beslutningsforslag prøver at gøre, inden for rammen af konventionerne. Og derfor vil mit bud være, desværre for Konservative og hr. Marcus Knuth, at der går lidt tid, før det her lovforslag fra regeringen kommer. For det skal netop være inden for rammerne af konventionerne. Og jeg kan jo ikke stå her og sige, hvad Enhedslisten vil stemme til et lovforslag, vi ikke har set endnu.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak for fleksibiliteten. Der er brug for langt mere drastiske midler i udlændingepolitikken end det, som regeringen lægger op til. Og det gælder selvfølgelig især i forhold til udvisningsreglerne. Det er efterhånden blevet en etableret kendsgerning, at den meget voldsomme indvandring, vi har haft, især fra den muslimske verden, skal bremses. Det har vi flere gange kvitteret for Socialdemokratiet – som efter flere årtier årtiers rejse er gået fra at mene, at det ikke var stuerent, til så i dag at erkende behovet – er kommet i mål med. Men så mangler vi stadig væk den anden og ikke mindst centrale del, nemlig at få ryddet op i konsekvenserne af de forsømmelser, man så har været en del af årsagen til igennem de mange årtier, hvor man bare har ladet stå til.

Det er sådan hjemme hos os, og der mener jeg både, hvor jeg bor, og i mit parti, at der rydder man op efter sig selv. Og sådan må det også gælde, når man som parti har begået, på danskerne og Danmarks vegne, fatale fejl. Så er det ikke nok bare at sige, at vi har forstået det, og at vi ikke vil have mere indvandring. Så har man også en bunden opgave i at sikre, at den fatale indvandring, man har lagt stemmer til – samtidig med man i øvrigt har udskammet folk som Pia Kjærsgaard og andre som værende ikke stuerene og alt det her – bliver løst. Og der er alt for mange udlændinge i Danmark i dag, som ikke i hverken hjerte eller handling er en del af Danmark, som de kun på det økonomiske område har taget til sig. Der er alt for mange, som ikke er på arbejdsmarkedet, der er alt for mange, som er kriminelle, og alt for mange, som aldrig nogen sinde har taget de frihedsidealer og hele det frisind og den tankevirksomhed, som vi kalder danskheden, til sig, og som derfor lever parallelle tilværelser i en eller anden formummet muslimsk måde at tænke på. Og de folk hører ikke til i Danmark. De er ikke danskere, og derfor skal de selvfølgelig hurtigst muligt hjælpes til et sted, hvor omgivelserne passer mere til deres tilhørsforhold – det sted, hvor de kommer fra. Og alle virkemidler, som inden for grundloven kan nå det mål, kommer vi i Dansk Folkeparti til at støtte helhjertet. Og derfor er vi glade for det forslag, som Det Konservative Folkeparti fremsætter i dag.

Men det siger jo også noget om, at der er andre partier, som er i en bevægelse. Det er ikke kun Socialdemokratiet, der har bevæget sig fra hine tider med fru Birthe Weiss og hr. Poul Nyrup Rasmussen og andre, som troede, at indvandringen bare ville være en velsignelse. Det er jo også en rejse som Det Konservative Folkeparti har været på. Og der er så både den lange rejse – og jeg tænker ikke på Johannes V. Jensen – og den korte rejse. Den lange rejse, som Socialdemokratiet har været på, er jo interessant, fordi man vitterligt kan se et stilskifte. Det, der er interessant ved Det Konservative Folkeparti, er, at det har været en notorisk kort rejse. Det er jo ikke lang tid siden, at hr. Søren Pape Poulsen sad i Justitsministeriet. Det er ikke engang 3 år siden. Og der var der mange af de ting, som jeg i dag forstår er hr. Marcus Knuths hjerteblod på udlændingeområdet, som var fuldstændig utænkelige. Og derfor er det ikke interessant bare at se på de forslag, som Det Konservative Folkeparti her i sommeren 2022 fremsætter. Det er også interessant at se den her rejse, man har været på. Og hvor fører den hen?

Det er nok så interessant, hvis man bevæger sig ud over cirklens kvadratur, om man så også ender med at stoppe på halvvejen, altså at mene det modsatte af det, man mente for 3 år siden. Eller om man bare fortsætter og så ender dér, hvor man var for 3 år siden. Og det ville virkelig være en skam. Jeg vil vove den påstand, at man kan tale om, at vi i Danmark har to konservative folkepartier. Det, der var, da hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister, hvor meget af det, man foreslår i dag, overhovedet ikke kunne lade sig gøre, og så det, man har nu, hvor hr. Søren Pape Poulsen er i opposition. Jeg kan meget bedre lide, må jeg ærligt indrømme, den hr. Søren Pape Poulsen, der er i opposition. Men målet er selvfølgelig, at det, man mener i opposition, også omsættes til politik, ved at man på et tidspunkt kan få magten og komme i regering og få et flertal.

Derfor vil jeg sige, at lige så begejstrede og entusiastiske vi er, når Det Konservative Folkeparti, som vi kender det i dag, fremsætter stramningsforslag på udlændingeområdet, lige så optaget er vi naturligvis af at få en garanti for, at man så også rent faktisk mener det, når man forhåbentlig snart får mulighed for at omsætte det til virkelighed. Altså at man netop stopper sin rejse, når man er kommet væk fra det, man mente engang, og står der, hvor vi i Dansk Folkeparti har stået støt og fast, siden vi blev stiftet; at man ikke bare fortsætter og ender med at mene det, man mente engang, altså hvis man skulle komme i regering igen. Det er også lidt vigtigt, hr. Marcus Knuth.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Tak for det rigtig fine indlæg til hr. Morten Messerschmidt. Jeg tror, det var H.C. Andersen, der sagde »At rejse er at leve«, og alle partier er jo kontinuerligt ude på en rejse. Jeg kan i hvert fald forsikre hr. Morten Messerschmidt om, at Det Konservative Folkeparti ikke er ude i sådan en cirkulær økonomi-øvelse, hvor vi så ender tilbage, hvor vi startede. Den rejse, vi er på, er jo i høj grad motiveret af bl.a. Dansk Folkeparti, der jo både har fået politikere herinde, forskellige partier, og danskerne til at se, at vi er nødt til at føre en stram udlændingepolitik, så vi ikke ender med optøjer som dem, vi lige har set i Sverige.

Så bare lige en enkelt kommentar til det, som hr. Morten Messerschmidt siger i forhold til vores tid i regering: Hr. Morten Messerschmidt ved jo godt, at når man er del af en regering, kan man jo ikke bare gennemføre den politik, man ønsker som parti. Der er man jo nødt til også at kigge på sine regeringspartnere og på, om man kan få 90 mandater. Så der er store dele af vores politik, som vi jo desværre ikke fik igennem, da vi var i regering. Men når vi er i opposition, kan vi måske sige det lidt klarere, end da vi var en del af en regering, og det er jo så det, vi gør nu.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen så ved jeg jo ikke, om jeg skal glæde mig over eller begræde den rejse, som er hr. Marcus Knuth selv har været på, for jeg forstår, det handler om, at det er Venstre, som har været klodsen om benet for Det Konservative Folkeparti. Der duer det jo ikke, at folk så løber af pladsen, så at sige, altså hr. Marcus Knuth er jo valgt for Venstre, og så har han skiftet fane nu og er blevet konservativ, i takt med at Det Konservative Folkeparti har besluttet sig for at blive konservative. Men det duer jo ikke, hvis partiet Venstre mister alle sine gode nationalt forankrede mænd og kvinder, så jeg håber da, at hr. Marcus Knuth bevarer sin position som forbindelsesofficer til partiet Venstre og sikrer, at det er folk som hr. Mads Fuglede og ikke folk som f.eks. hr. Jan E. Jørgensen, der kommer til at være toneangivende i fremtidens Venstre.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg anser nu mig selv som forbindelsesofficer til alle fornuftige partier, og der håber jeg, at vi kan samarbejde om at få alle, især blå partier, i den samme rigtige retning.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne gøre i fællig med hr. Marcus Knuth.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige. Værsgo, fru Mette Thiesen.

Tusind tak. I Nye Borgerlige mener vi jo, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Vi mener sådan set også, at hvis man har fået tildelt dansk statsborgerskab og man begår kriminalitet og får en frihedsstraf, så skal det tildelte danske statsborgerskab fratages, og man skal udvises. For det er fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt på talerstolen tidligere, at der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, som har haft nogle meget, meget voldsomme konsekvenser for Danmark. Det er jo derfor, at Nye Borgerlige både blev stiftet, men også igen og igen siger, at vi er nødt til at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Så lad det være ordene herfra. Selvfølgelig støtter vi det her forslag.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen. Og så kan jeg ikke se flere ordførere i salen, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal gøre det her forholdsvis kort, fordi formålet med at indkalde til den her forhandling jo netop var at følge op på ministerens udtalelser fra sidste samling, hvor ministeren sagde, at det her beslutningsforslag var noget, ministeren ville arbejde videre på; at det er skævt, at jo længere tid, udlændinge har været i Danmark, jo sværere er det at udvise dem for kriminalitet, end det er at udvise udlændinge, der lige er kommet hertil og har begået samme slags kriminalitet. Og så har vi ventet, ventet og ventet, og der er ikke rigtig sket noget, og så tænkte vi, at så må vi jo hellere presse ministeren lidt på det.

Nu hører vi så, at der er et arbejde i gang, og at der med i hvert fald nogle og halvfems procents sikkerhed, som jeg hørte det fra ministeren, kommer et lovforslag, der videst muligt kommer det her i møde i den kommende folketingssamling. Så det vil jeg gerne takke ministeren for og så selvfølgelig sige tak til de blå partier, der også støtter forslaget her. Tak.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte B 172, et forslag om, at regeringen inden nytår fremsætter et lovforslag, der afskaffer adgangen til permanent opholdstilladelse for unge under 19 år, som har været i fuldtidsbeskæftigelse eller under uddannelse siden folkeskolen og opfylder de grundliggende betingelser, der er stillet i lovgivningen. Det foreslås, at de unge i stedet får en 5-årig opholdstilladelse, der kan forlænges, så de unge kan arbejde eller studere. De unge skal sideløbende leve op til de almindelige regler for permanent opholdstilladelse, og opholdstilladelsen skal betinges af, at de unge ikke begår eller har begået kriminalitet og ikke får kontanthjælp i over 3 måneder inden for de sidste 5 år.

Jeg mener, at der ved tildeling af permanent opholdstilladelse skal tages højde for, at unge er i en alder, hvor de uddanner sig. Det er derfor, vi ikke stiller beskæftigelseskrav. Men de unge skal opfylde alle de andre grundlæggende betingelser. Det er både fornuftigt og rimeligt.

Forslaget vil betyde, at en ung, der er færdig med sin uddannelse som 25-årig, herefter vil skulle arbejde i 3½ år og være tæt på 30 år, før vedkommende opnår permanent opholdstilladelse. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Som jeg har tilkendegivet tidligere, mener jeg, at ungeordningen i stedet skal justeres, så der bliver plads til, at unge kan have brug for at skifte uddannelsesretning. Ordningen for de unge betyder ikke, at det kun er meget begrænsede krav, de unge skal leve op til, som det ellers anføres i forslaget. De unge skal jo opfylde de øvrige betingelser for permanent ophold om bl.a. 8 års lovligt ophold og danskkundskaber, og de unge må ikke have begået alvorlig kriminalitet eller have modtaget kontanthjælp.

I forslaget står der også, at 99 pct. af dem, der benytter sig af ungereglen er udlændinge fra lande uden for EU, men de tal, som forslagsstillerne henviser til, vedrører jo netop kun udlændinge, som får permanent opholdstilladelse efter udlændingeloven. EU-borgere anvender og opnår stort set kun permanent ophold efter EU-reglerne, og det er heller ikke overraskende, at det særlig er unge fra bl.a. de lande, som forslagsstillerne nævner, f.eks. Tyrkiet, Irak, Somalia, det tidligere Jugoslavien og Afghanistan. Der er en årsag til, at det primært er dem, der benytter ordningen, da der er forholdsvis mange udlændinge fra netop de lande i Danmark.

Hvis de unge får permanent ophold efter ungereglen, er det, fordi de opfylder betingelserne vedrørende dansk, kriminalitet og selvforsørgelse, og fordi de har været aktive siden folkeskolen. Det er et udtryk for, at de er integrerede og en del af det danske samfund.

Forslagsstillerne fremhæver bl.a., at mange af dem, som benytter ungereglen, senere begår kriminalitet eller ender på offentlig forsørgelse. Jeg erkender, at vi har integrationsproblemer i Danmark, men i forhold til unge, som benytter sig af ungereglen, mener jeg faktisk at billedet er lidt mere nuanceret. De tal, som forslagsstillerne henviser til, omfatter ikke kun udlændinge, som har benyttet sig af ungereglen, men alle mellem 18 og 21 år, som har opnået permanent ophold. Og det er sådan, at 89 pct. af alle udlændinge mellem 18 og 21 år, der har fået permanent ophold i årene 2010 til 2017, i hvert fald i de efterfølgende 3 år ikke har fået ydelser efter lov om aktiv socialpolitik. Af dem, der så har fået ydelser, er der nogle, der har fået ydelser mere midlertidigt, f.eks. i sammenlagt 1 måned eller få måneder.

Det er korrekt, som forslagsstillerne nævner, at 19 pct. af de udlændinge, som fik permanent ophold i perioden 2010-2015, efterfølgende er blevet dømt for kriminalitet. Det er også for mange, men betingelserne for at opnå permanent ophold siden dengang er blevet skærpet markant i både 2016 og 2017, og det gælder også betingelserne om karenstider og vandelskrav. Så udlændinge, der i dag og i tiden efter skærpelserne ønsker permanent opholdstilladelse, mødes altså med nogle markant skærpede krav, der afspejler deres integrationsvilje og -evne, og det skal selvfølgelig have konsekvenser for dem, som ikke kan finde ud af det, og det får det jo også. Ud over den strafferetlige konsekvens tager domstolene ved alvorlig kriminalitet også stilling til spørgsmålet om udvisning.

Jeg synes ikke, at vi skal begrænse muligheden for at få permanent opholdstilladelse for de unge, som bidrager positivt til samfundet, heller ikke for unge, der er aktive efter folkeskolen. Reglen bør bevares med den justering, jeg har allerede har bebudet at regeringen vil fremsætte lovforslag om: at der skal taget højde for, at de unge kan have gode grunde til at ønske at skifte uddannelsesretning. Og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Vi vil jo mene, at de her regler er helt skæve. Hvis det er sådan, at man søger om permanent ophold som 18-årig, skal man ikke leve op til noget krav om beskæftigelse eller videre uddannelse, og man kan sågar have begået omfattende kriminalitet. Tallene her taler jo deres klare sprog. 19 pct. af de unge, der bruger den her ordning, begår kriminalitet efter tildelingen af permanent ophold, men hvis du vel at mærke kommer fra Iran, Irak eller Somalia, er det næsten 30 pct., der begår kriminalitet. Så hvorfor ikke gøre det, som vi foreslår her, nemlig at afskaffe ordningen og så lave en anden ordning, der er af kortere varighed, og som er betinget af, at man ikke begår kriminalitet?

Ministeren.

Jeg skal lige starte med at sige, at man ikke kan få permanent ophold efter den her ordning, hvis man har begået alvorlig kriminalitet. Det er rigtigt, at der er nogle, der, efter de har fået permanent ophold, overtræder straffeloven og idømmes en straf bagefter, men jeg synes, at det generelle billede af den her gruppe er, at de fleste er rimelig velintegrerede, og det er jo mennesker, der ofte er kommet hertil i en meget ung alder, og som så er vokset op i nogle familier, hvor forældrene ikke har fået statsborgerskab, og så står de som 18-årige og har ikke deres eget selvstændige opholdsgrundlag. Så synes jeg, det er rimeligt, at man siger til dem: Hvis du bestod folkeskolen og du ikke har begået alvorlig kriminalitet, får du hermed en permanent opholdstilladelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.

Tak. Det Konservative Folkeparti foreslår at afskaffe den nuværende fasttrackordning til permanent ophold for herboende 18-19-årige, der har opholdt sig i Danmark i minimum 8 år. Derudover foreslås det at oprette en ny ordning, hvor de 18-19-årige i stedet gives en midlertidig opholdstilladelse af 5 års varighed med mulighed for forlængelse, hvor de får mulighed for at arbejde eller studere i Danmark. Sideløbende har de så mulighed for at opnå permanent ophold efter de normale regler, der gør sig gældende for andre udlændinge.

I Socialdemokratiet mener vi helt grundlæggende, at det er rimeligt, at unge, der har levet det meste af deres liv i Danmark, har lempeligere adgang til at opnå permanent ophold. De befinder sig i en periode af deres liv, som typisk har været præget af uddannelse.

Derfor kan vi ikke bakke op om Konservatives beslutningsforslag. Faktisk foreslår vi at ændre reglerne, så det bliver mere fleksibelt for unge at skifte uddannelse, uden at de skal opleve at komme i klemme i reglerne og dermed få afslag på permanent ophold på baggrund af et skoleskift.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Det er jeg rigtig ked af, for ordføreren plejer jo ellers at være kendt som en, der synes, at kriminelle udlændinge ikke bare lige skal have en opholdstilladelse i Danmark, og hvis det er synspunktet, hvorfor så bare tildele en 18-årig permanent ophold uden de krav, som gælder for alle andre?

Nu har vi haft diskussionen tidligere i dag med ministeren om amerikanske Benjamin, som er kommet hertil fra et topuniversitet, og han har arbejde, men reglerne er så komplekse, at det næsten er umuligt for ham at få permanent ophold. Men hvis du er en 18-årig og er kommet hertil fra Irak eller Somalia, får du det udleveret uden nogen som helst krav. Hvorfor ikke i det mindste gøre det for de unge betinget af, at de ikke begår kriminalitet i de første år?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg ikke er tilhænger af, at man skal have permanent opholdstilladelse, hvis man begår kriminalitet, men altså, nu er reglerne jo også strikket sådan sammen, at så får man heller ikke permanent opholdstilladelse. Der er skærpet ret kraftigt på vandelskravene i 2016 og 2017, så vidt jeg husker, og det ændrer jo billedet markant i forhold til nogle af de eksempler, som hr. Marcus Knuth også nævnte i forbindelse med spørgsmålene til ministeren tidligere i dag med den borger, han havde haft et møde med.

Hr. Marcus Knuth.

Men virkeligheden er jo, at for den her gruppe, de 18-19-årige, der bare får en permanent opholdstilladelse udleveret, er der jo en voldsom statistik, der viser, at f.eks. næsten 30 pct. fra Iran, Irak og Somalia begår kriminalitet efterfølgende. Synes ordføreren virkelig, det er i orden?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der har været en meget høj andel, men det er jo så også det, der er baggrunden for, at man har skærpet reglerne ret markant, sådan at man ikke så let får adgang til permanent ophold, hvis man f.eks. har begået kriminalitet, og at man i øvrigt skal have været aktiv, enten i form af uddannelse eller arbejde, for at kunne benytte den her lempeligere adgang. Og når der er tale om folk, som er født og opvokset i Danmark, skal man også huske, at langt det største flertal jo ikke ville være kendetegnet ved at være kriminelle, og derfor mener jeg, at det her forslag fra Konservative er lidt uproportionalt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Rasmus Stoklund. Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo til hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. I Venstre mener vi grundlæggende, at vi skal stille strenge krav til de udlændinge, der er i Danmark, især når det drejer sig om at opnå permanent opholdstilladelse og efterfølgende statsborgerskab. Derfor var vi med til at stramme kravene for dansk statsborgerskab, da vi indgik indfødsretsaftalen sidste år. Det er også derfor, vi som regeringsparti strammede reglerne, som det lige blev nævnt af hr. Rasmus Stoklund, tilbage i 2016 og efterfølgende igen i 2017.

I dag er kravene til udlændinge, der ønsker at være i Danmark, stramme og konsekvente. Det beslutningsforslag, som De Konservative fremsætter her, opfatter vi ikke som en del af denne stramme udlændingepolitik. Beslutningsforslaget er en del af noget politik, der i vores optik mest har til formål at gøre livet sværere for udlændinge, der er født og opvokset i landet, og som fortsat ønsker at være en del af det danske samfund, når de er fyldt 18 år. Bevares, der vil være nogle af dem, der begår kriminalitet, men derfor skal man ikke lave regler, der straffer alle dem, der ikke har begået kriminalitet endnu. Så må vi fokusere på dem, der træder ved siden af.

Beslutningsforslaget vil kun give et mindre incitament for herboende 18-19-årige til at integrere sig i det danske samfund. I Venstre mener vi, at det er både ret og rimeligt, at unge, der ikke har begået alvorlig kriminalitet, og som har fulgt folkeskolen og er i gang med videregående uddannelser i Danmark eller har arbejdet, skal have permanent ophold i Danmark. Enhver domstol vil jo også dømme sådan i de sager, og derfor ville det her alligevel få en meget lille effekt, hvis man altså gik ind for det. Vi skal ikke til at ændre i vores system, så det ikke kan rumme de her unge mennesker, når vi i forvejen synes der er for få af dem, der tager den dør, der fører ind til det danske samfund. Bl.a. skal vores system i Danmark være fleksibelt nok til, at man skal kunne tage fejl af valg i uddannelse, uden at det har konsekvenser for ens opholdsgrundlag i landet. Det må være sund fornuft. Derfor kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Jeg vil sige, at jeg er rigtig ærgerlig over det og også over at høre ordførerens kommentarer, for vi plejer jo overordnet at tænke nogenlunde i samme retning. Ordføreren får det jo til at lyde, som om vi slet ikke vil tildele opholdstilladelse til 18-årige unge. Vi prøver rent faktisk at lande det et fornuftigt sted, hvor vi siger, at hvis det er sådan, at man er kommet til Danmark som ung og fylder 18 år, så kan man f.eks. få en 5-årig opholdstilladelse, og hvis man i de 5 år ikke begår kriminalitet og ikke lægger systemet til last, lever man jo op til reglerne for permanent ophold. Men hvis det er sådan, at man begår omfattende kriminalitet – det kan vi jo se at næsten en tredjedel af dem fra Irak, Iran og Somalia gør – så får man ikke permanent ophold. Hvorfor synes ordføreren, at det er et skridt væk fra den stramme udlændingepolitik?

Ordføreren.

Vi synes, det er et kæmpeproblem, at der er unge, som ikke er etnisk danske, som begår alt for meget kriminalitet, men der er også mange, der vælger at overholde de regler, der er her, og dem vil vi ikke straffe på forhånd ved at vedtage sådan noget som det her. Vi tror ikke, at den andel af unge, der begår kriminalitet, bliver mindre af, at man gør deres vej ind i det danske samfund længere – enhver domstol vil alligevel tildele dem opholdstilladelse – ved at man vedtager sådan noget som det her. Jeg tror simpelt hen ikke, at det er klog integrationspolitik.

Hr. Marcus Knuth.

Det er jo netop derfor, vi siger, at man f.eks. får en 5-årig opholdstilladelse, eller det kan også være en 6- eller 7-årig opholdstilladelse, og hvis det er sådan, at man tilhører den gruppe, der ikke begår kriminalitet, så vil man jo automatisk bare køre videre i systemet og få permanent ophold og kort efter også kunne søge dansk statsborgerskab. Så der er jo ikke nogen, der bliver straffet her. De eneste, det vil have en konsekvens for, er jo dem, der begår kriminalitet, og der håber jeg da på, at ordføreren synes, at det er et problem, at næsten 30 pct. af dem fra Irak, Iran og Somalia begår kriminalitet, efter at de har fået permanent ophold.

Ordføreren.

Vi ønsker ikke, at der er nogen, der skal begå kriminalitet, men når man laver regler, som gør det sværere på forhånd for en stor gruppe, hvoraf kun nogle træder ved siden af, så straffer man jo også alle dem, der ikke træder ved siden af. Og jeg tror ikke, der bliver færre af dem, man ønsker at ramme med det her, altså utilpassede og uintegrerede unge, der ikke er etnisk danske, ved at vedtage det her forslag – desværre tværtimod.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er vi nået til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Halime Oguz.

Tak, formand. Vores ordfører på det her beslutningsforslag kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at læse hans tale op. I SF mener vi, det grundlæggende er rimeligt, at unge mennesker, der har tilbragt størstedelen af deres liv i Danmark, får mulighed for at få permanent ophold. Det skal selvfølgelig modsvares af krav om integration, og dette er også tilfældet med den nuværende ordning. Dansk 2 skal bestås, man må ikke have gæld, have begået kriminalitet, modtage offentlig hjælp, og man skal have været i uafbrudt uddannelse. Det er ikke små krav, men klare krav til den unges integration.

Jeg har svært ved at se, at det begrundes i forslaget, at disse krav er utilstrækkelige. Det ville være uretfærdigt at gøre ordningen tidsbegrænset, for vi taler om unge mennesker, der er kommet til Danmark som børn, og som har tilbragt langt størstedelen af deres opvækst i Danmark. Hvis ordningen bliver tidsbegrænset, skaber vi et udgangspunkt, hvor de her unge mennesker, der har gået i dansk folkeskole, har danske venner, og som måske allerede har været en del af arbejdsmarkedet, og som føler sig danske, ikke har fortjent at komme hurtigere igennem systemet. Det er ikke rimeligt. En tidsbegrænset ordning vil efterlade de her mennesker i en eller anden form for identitetsvakuum, hvor de føler sig anderledes, fordi deres mange år i Danmark ikke vil have nogen betydning for deres adgang til permanent ophold. Sådan mener jeg ikke at vi skal møde unge mennesker, der har boet her det meste af deres liv.

Når det er sagt, er det klart, at der er integrationsproblemer derude, som vi stadig skal løse. Vi skal ikke lukke øjnene for, at der stadig er masser af arbejde at gøre. Modsat forslagsstillerne tror jeg dog på, at vi netop kan vinde meget i forhold til at styrke integrationen gennem en mere inkluderende og medborgerorienteret tankegang, hvor vi tager fat i de unge mennesker og fortæller dem, at de skal opføre sig ordentligt, og at de skal lade sig integrere, men at vi også står med åbne arme og en smidig ordning om permanent ophold, hvis de gør det. Af de nævnte grunde kan jeg meddele, at SF ikke støtter op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Det er jeg selvfølgelig rigtig ærgerlig over, men virkeligheden er jo, som jeg har nævnt flere gange, at næsten 30 pct. af dem fra Irak, Iran og Somalia, der får permanent ophold på den her lempelige ordning, begår kriminalitet efterfølgende. Hvis ordføreren ikke vil bakke op om det, vi foreslår her, nemlig at de kommer på en midlertidig ordning, og at de, hvis de ikke begår kriminalitet, så kan få permanent ophold, hvad vil ordføreren så gøre for at løse det reelle problem med, at der er rigtig mange unge især fra de her lande, der bruger det permanente ophold til efterfølgende at begå kriminalitet og så vende det Danmark ryggen, som lige har givet dem permanent opholdstilladelse?

Ordføreren.

Det er 30 pct. af de unge, som begår kriminalitet, ifølge ordføreren, og det er altså ikke flertallet. Flertallet opfører sig jo ordentligt. Flertallet deltager i det danske samfund på lige fod med alle andre, så det, at et mindretal begår kriminalitet, burde ikke gå ud over dem, der opfører sig pænt. Reglerne er jo efterhånden så skærpede og stramme, at det nærmest er umuligt at få opholdstilladelse. Og hvis man skulle begå alvorlig kriminalitet som udlænding, er det altså også forbundet med ret markante og store konsekvenser.

Hr. Marcus Knuth.

Men mit spørgsmål gik præcis på, hvad ordføreren vil gøre ved alle dem, der begår kriminalitet. Det er jo det, vi forsøger at løse her ved at sige: Alle får en midlertidig opholdstilladelse på f.eks. 5 år, og dem, der begår kriminalitet, mister den så, men dem, der ikke begår kriminalitet, bliver belønnet med at få permanent ophold. Hvad vil ordføreren gøre ved den meget store gruppe af især folk fra Iran, Irak og Somalia, der begår kriminalitet? Hvad er ordførerens løsning?

Ordføreren.

Min løsning er, at vi skal insistere på forebyggende tiltag. Altså, vi skal have styrket vores folkeskole, og vi skal have kigget på vores boligområder, hvilket vi allerede gør. Med parallelsamfundspakken har vi fået flere i arbejde, listerne er blevet halveret, og flere unge tager en uddannelse. Det er alle disse sociale tiltag, der har gjort, at vi har den fremgang, som vi har lige nu, i modsætning til mange andre lande.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Halime Oguz. Og så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke mere end et par måneder siden, vi sidst talte om den her ordning. De unge, som har boet det meste af deres liv eller er født her i landet, men som ikke har statsborgerskab, og som har været en del af en familie, hvor forældrene så har haft midlertidig eller permanent opholdstilladelse, skal, når de så er 18 år, selv etablere deres eget opholdsgrundlag. På det tidspunkt talte vi om det i sammenhæng med, at de her unge oplevede at få afvist deres ansøgning om permanent ophold, fordi de skiftede uddannelse i det forløb, de var i gang med. På det tidspunkt fik ministeren så også lovet at kigge på de her regler, og vi går jo stadig væk og glæder os til at se, hvad han finder på.

Men nu kommer Konservative så med et forslag om, at denne gruppe, Tajma og alle dem, der egentlig tilhører den samme gruppe, skal stilles endnu værre, end de var i forvejen, nemlig at når de bliver 18 år, skal de ikke bare længere have en midlertidig opholdstilladelse, som de har haft sammen med deres forældre. Næ, næ, så skal de have deres egen midlertidige opholdstilladelse på 5 år, som de så har, indtil de er 23 år og så kan begynde at kigge på permanent ophold. Man udskyder altså den her ret til at slå rod eller ret til at definere sig selv som dansker, blive en fuldbyrdet del af det her samfund indtil engang midt i tyverne, og hvis de så først skal i gang med et permanent opholdsforløb der, rammer de omkring 30 år, inden de overhovedet kommer i nærheden af permanent ophold, og hvad så med et statsborgerskab? Det tør man næsten ikke tænke på.

En ud af ti borgere i det her land bliver født uden dansk statsborgerskab. Det er et kæmpestort problem i sig selv set med radikale øjne. Vi kommer til at straffe en meget, meget stor gruppe af lovlydige unge, der bare gerne vil i gang med at være en fuldbyrdet og fuldgyldig del af det her samfund, ved at indføre en regel, som Konservative fremsætter i dag. Jeg er faktisk lidt chokeret over, at vi på bagkant af hele diskussionen om Tajma kan ende med at stå og diskutere sådan et forslag som det her i dag. Jeg er meget, meget glad for, at selv Venstre synes, at det er lige lovlig grove løjer.

Så med de ord kan jeg meddele, som det tydeligt fremgår, at Radikale ikke støtter det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Så vil jeg stille det samme spørgsmål, som jeg har stillet før. Synes ordføreren, det er i orden, at et alt, alt for stort antal af unge fra især i Irak, Iran og Somalia bruger den permanente opholdstilladelse til at begå omfattende kriminalitet bagefter, og hvis det er sådan, at ordføreren ikke bakker op om det her som en måde at komme det til livs på, hvad vil ordføreren så selv gøre?

Ordføreren.

Fra nogle ganske bestemte lande er der nogle unge, som har svært ved at tilpasse sig, og som åbenbart heller ikke har lyst til at tilpasse sig, og som kvitterer med kriminalitet, og det skal der jo gøres noget ved. Derfor har vi også lavet en lang række stramninger, hvor Radikale Venstre sådan set også har støttet op om nogle af dem. Bl.a. er det jo også virkelig svært, når man har fået permanent ophold, at få statsborgerskab på baggrund af kriminalitet. Selv hvis man får en fartbøde på over 3.000 kr., får man en karensperiode på flere år.

Så jeg synes allerede, at vi er godt polstrede, når det kommer til regler for, hvordan vi håndterer kriminelle unge og kriminelle udenlandske statsborgere. Men lige præcis i den her gruppe har vi et meget, meget stort flertal, som ikke gør noget forkert, og som bare gerne vil i gang med at være en fuldbyrdet del af Danmark, og de vil blive straffet med det forslag, som Konservative kommer med i dag.

Hr. Marcus Knuth.

Det er jo faktuelt forkert. Det her forslag lægger op til, at man efter præcis samme regler, som gælder i dag, får f.eks. en 5-årig opholdstilladelse. Hvordan er det at straffe nogen med det her forslag? Medmindre man begår kriminalitet, er der jo ikke et menneske, der i så fald ville skulle forlade landet. Det er ene og alene dem, som begår kriminalitet, som så vil blive berørt af det, fordi de så ikke kan få permanent opholdstilladelse bagefter.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstår spørgsmålet, for faktuelt går det her forslag ud på at lave en 5-årig midlertidig opholdstilladelse, ikke sandt? Der er forskel på en 5-årig midlertidig opholdstilladelse og en permanent opholdstilladelse, det er to vidt forskellige ting. Så derfor er det her en kæmpe forringelse af den ordning, som vi har nu.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører. Fru Rosa Lund, værsgo.

Tak for det. Som udgangspunkt synes vi i Enhedslisten, at det er alt for svært at få opholdstilladelse i Danmark, særlig for unge mennesker. Det handler jo i rigtig høj grad om, at uddannelse ikke tæller med, når man søger om permanent opholdstilladelse. Det mener vi i Enhedslisten det skal, og det vil jeg faktisk sige ville være et langt bedre udgangspunkt for diskussionen om permanent opholdstilladelse, hvis det var der, vi startede. Men nu har Konservative så fremsat det her beslutningsforslag, som handler om at erstatte fasttrackordningen for permanent opholdstilladelse til herboende 18-19-årige med en ny ordning. Der må jeg bare sige i lighed med den radikale ordfører, at det kan vi i Enhedslisten ikke støtte.

Den diskussion, vi til gengæld rigtig gerne vil gå ind i, er om, hvordan vi mindsker kriminaliteten i vores samfund. Det tror jeg faktisk at alle herinde er optaget af hvordan vi gør, og jeg vil sige, at når jeg står på den her talerstol som udlændingeordfører, er jeg jo også belastet af at være retsordfører, og derfor er spørgsmålet om kriminalitet og kriminalitetsforebyggelse noget, jeg diskuterer rigtig meget. Og der må jeg sige, at hvis man ønsker at gøre op med kriminaliteten i samfundet, hvad jeg sådan set tror vi alle sammen gerne vil, så er der masser af redskaber, som vi ved virker. Der kan både laves forebyggende indsatser, der kan satses på integrationen, vi kan bekæmpe fattigdom, og vi kan styrke uddannelse. Der er rigtig mange ting, vi kan gøre, som fru Halime Oguz fra SF også var inde på i sin ordførertale. Det synes jeg faktisk også ville være en mere, hvad kan man sige, fair diskussion, hvis vi diskuterede, hvordan vi stopper kriminalitet med det udgangspunkt, at vi gerne vil stoppe kriminalitet, i stedet for med det udgangspunkt, hvordan man får opholdstilladelse i Danmark, for så tror jeg faktisk, at vi ville kunne løse de kriminalitetsproblemer, der trods alt findes i Danmark, hvis vi diskuterede dem som det, de er, nemlig kriminalitetsproblemer.

Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag, som kommer fra De Konservative, fordi vi mener, at de stramme regler, vi i forvejen allerede har, er et system, som umuliggør, at mennesker, som er født og opvokset her, nogen sinde kan blive danske statsborgere. Muligheden bliver i hvert fald yderligere reduceret med det her forslag. Jeg vil også sige i forlængelse af det, at jeg på en måde godt kan forstå, hvis hr. Marcus Knuth og Det Konservative Folkeparti er tilfredse for tiden, for det er jo særlig på baggrund af regler, som Det Konservative Folkeparti har fået trumfet igennem på statsborgerskabsområdet, at det faktisk er praktisk talt umuligt for mennesker, der er født og opvokset i det her land, at blive danske statsborger. Det er vi kede af i Enhedslisten, men jeg kender jo debatten og ved, at hr. Marcus Knuth og Det Konservative Folkeparti har en anden holdning. Men Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag, fordi vi mener, det skal være nemmere at få permanent opholdstilladelse, og det skal være nemmere at blive dansk statsborger, end det er i dag. Og det bliver det ikke med det her forslag, og derfor støtter vi det ikke.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at kommentere yderligere, men når ordføreren i ramme alvor står og siger, at det skal være endnu nemmere, så vil jeg sige, at jeg har svært ved at se, hvordan det kan blive nemmere, end det er i dag. Der er jo ikke nogen krav til beskæftigelse, og man kan have begået ret omfattende kriminalitet – man kan have fået et utal af bøder for narkohandel osv. osv. – så jeg har svært ved at se, hvordan det skulle kunne blive nemmere, end det allerede er i dag.

Ordføreren.

Én ting er i hvert fald sikker, hr. Marcus Knuth, og det er, at det bliver sværere med det her forslag, og derfor støtter Enhedslisten det ikke. Det kunne jo blive nemmere i den forstand, at man automatisk fik statsborgerskab, hvis det var sådan, at man var født og opvokset her i landet. Sådan mener vi i Enhedslisten at det skal være – at alle, der er født og opvokset i Danmark og har haft det, man populært kalder sine formative år her i Danmark, automatisk bliver danske statsborgere.

Hr. Marcus Knuth.

Nu var det faktisk ikke det, jeg spurgte ind til. Ordføreren stod på talerstolen og sagde, at det skal være nemmere at få permanent ophold, når man er ung. Hvordan kan man gøre det nemmere, end det allerede er i dag? Der er jo ikke nogen krav. Man skal bare have været her en vis årrække, fylde 18 år, have gået i skole, og så får man permanent ophold. Jeg har svært ved at se, hvordan det kan blive nemmere.

Så har jeg et supplerende spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren vitterlig ikke, at man skal stille nogen som helst krav til unge udlændinge, der er her? For vi kan jo se, at mange af dem begår kriminalitet efterfølgende.

Ordføreren.

For det første: Der er jo krav, hr. Marcus Knuth, når der er tale om, at man skal have været her en vis årrække – det er jo også et krav. Det synes vi i Enhedslisten i hvert fald. Så kan man diskutere, om det er et lille eller et stort krav, men det er jo et krav.

For det andet: Jo, jeg synes da, at vi skal være langt bedre til at stille krav til hinanden. Jeg synes da, at en meget vigtig forudsætning for, at integrationsprocessen lykkes, er, at den enkelte gerne vil integreres, men også at vi som samfund ikke lægger alle de her snubletråde ud for integrationen, som vi har gjort, og som jo er blevet særlig tydelige, efter at vi nu har måttet afvige fra dem for at kunne behandle de ukrainske flygtninge ordentligt. Så integration går jo begge veje. Jeg synes, man skal stille krav begge veje.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg deler fuldt ud den bekymring, som ligger til grund for forslaget om at erstatte den såkaldte fasttrackordning for 18-19-årige med mere retfærdige og stramme regler for at få permanent ophold i Danmark. Og i øvrigt synes jeg også, at vi lige skal vende, at det er lidt underligt, at man ikke har kunnet bruge et dansk udtryk.

Fasttrack – det står åbenbart for alting, der skal gå hurtigt, og det lyder jo godt. Men hastværk er lastværk, siger man også, og det gælder så absolut for den nuværende ordning, som mere præcist burde kaldes genvejsordningen eller smuthulsordningen. For vi kan jo se, hvordan den generøse håndsrækning fra det danske samfund er blevet gengældt af de heldige unge, som har opnået permanent ophold. Den er ikke blevet gengældt med taknemlighed, endsige eksemplarisk opførsel.

5.529 unge har benyttet sig af fasttrackordningen. Som forslagsstillerne gør opmærksom på i deres bemærkninger til forslaget, kommer 99 pct. af dem, der får tildelt permanent ophold, fra lande uden for EU. Af dem begår 19 pct. kriminalitet, efter at de har opnået permanent ophold. I toppen af den nedslående statistik finder vi palæstinensere, iranere, irakere og somaliere. 12 pct. vælger at leve på sociale ydelser; det gælder især unge fra Tyrkiet, Iran og Afghanistan.

Jeg er nysgerrig efter at høre gode argumenter for, om der her er tale om et sundt bidrag til dansk kultur eller økonomi. Vi kunne også vælge at kalde fasttrackordningen for springbrætordningen, for efter et enkelt år på permanent ophold er der adgang til at søge dansk statsborgerskab. Men det er ikke meningen med asyl i Danmark. Asyl er midlertidigt; man skal hjem, så snart der er mulighed for det. Vi støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Jeg vil egentlig bare takke fru Pia Kjærsgaard for støtten og beklage, at jeg brugte et ord som fasttrack. Jeg skulle selvfølgelig have sagt det, som jeg tror fru Pia Kjærsgaard sagde, nemlig genvejsordningen. Det havde faktisk været et bedre ordvalg. Så tak for det.

Ordføreren.

Ja, men i det hele taget synes jeg, man skal bestræbe sig på i Folketinget og mange andre steder at tale dansk.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og der er heller ikke flere ordførere i salen til at tage ordet, så vi er nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mens jeg husker det, skal jeg hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de støtter forslaget, ligesom Dansk Folkeparti gør.

Så vil jeg sige, at jeg har været lidt ærgerlig over debatten her, for jeg havde egentlig forventet mere fra mange af partierne. Altså, tallene her viser jo et fuldstændig klokkeklart billede, når det er sådan, at 19 pct. af dem, der bruger den her smutvejsordning, hvis man kan kalde den det, begår kriminalitet efterfølgende. Så har vi jo et meget alvorligt problem. Og når det er sådan, at der især er nogle landegrupper, Iran, Irak og Somalia, som jeg har nævnt her, der skiller sig ud, så har vi jo et endnu større problem i forhold til dem.

Vi synes jo ikke, der er noget som helst uretfærdigt i det, vi har fremsat. Vi har faktisk landet det her et meget, meget blødt sted, vil jeg sige. Jeg kunne forestille mig, at der er nogle partier, der siger, at hvis man er kommet hertil med sine forældre fra f.eks. Irak eller Somalia og man, når man fylder 18 år, så ikke selv har et beskyttelsesbehov, skal man tilbage til hjemlandet. Det kunne jeg forestille mig at der er nogle partier der siger. Vi har landet det her på en noget blødere måde – også i håbet om, at der ville være bredere opbakning – ved at sige, at så får man automatisk, uden krav, en 5-årig opholdstilladelse, og hvis man i den periode opfører sig ordentligt og ikke ligger landet til last og ikke begår kriminalitet, kan man så få den permanente opholdstilladelse. Det synes vi faktisk er en fornuftig måde at løse det her på.

Så siger Radikale Venstre, at vi straffer de unge. Jeg vil ikke mene, at det at være ung udlænding fra Irak eller Somalia i Danmark og automatisk få en 5-årig opholdstilladelse, når man fylder 18 år, er en straf – det kan jeg altså ikke se.

Så ja, vi er rigtig ærgerlige over, at der ikke er mere opbakning – heller ikke fra Venstre, som jeg synes tog unødvendig stor afstand fra det her. Men jeg vil sige tak til fru Pia Kjærsgaard for opbakningen fra Dansk Folkeparti til den her afskaffelse af smuthulsordningen og også til Nye Borgerlige for at støtte.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

[Mødet er genoptaget]. Forhandlingen er åbnet, og den første er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet og for lidt fleksibilitet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte B 174, forslag til folketingsbeslutning om et årligt loft over antallet af tildelte permanente opholdstilladelser. Jeg synes kun, det er rimeligt, at vi stiller strenge krav for tildeling af permanent opholdstilladelse. Det synes jeg også vi gør, og kravene er skærpet, endda flere gange. Permanent opholdstilladelse er ikke noget, man opnår bare sådan uden videre. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte et forslag om et loft over antallet af tilladelser.

Forslagsstillerne henviser til, at der som følge af tilstrømningen af flygtninge i 2015 var en kraftig stigning i antallet af syriske statsborgere, der fik permanent ophold i 2021. Af de i alt 4.200 personer, der fik permanent opholdstilladelse, var 5 pct. fra Syrien. Det er ikke mange, men det er flere end tidligere, og jeg er med på, at der sikkert vil være flere fra Syrien i fremtiden. Men de syriske statsborgere, der får permanent ophold, får det jo også kun, fordi de lever op til betingelserne; de er integreret, de har været her i lang nok tid.

Som jeg kom ind på under samrådet i marts om syriske flygtninge, der har opnået permanent ophold, blev reglerne skærpet i 2016 og i 2017. Det er nogle ændringer, som Socialdemokratiet støttede. Af de permanente opholdstilladelser, der blev meddelt sidste år, blev 13 pct. givet til flygtninge og 34 pct. til arbejdstagere og studerende. Og det er min opfattelse, at vi med de nuværende regler for permanent ophold overordnet set har fundet en fornuftig balance i forhold til på den ene side at føre en stram udlændingepolitik og på den anden side at tilgodese dem, der er kommet hertil, og som faktisk deltager i vores samfund og bidrager positivt til vores økonomi.

Jeg mener ikke, at det vil være fornuftigt at indføre et loft, så udlændinge, som allerede opfylder de strenge krav til permanent ophold, skal mødes med yderligere ventetid, og vi kan derfor ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Som ministeren jo selv er inde på, er det her forslag motiveret af, at lige om lidt er der rigtig mange af de næsten 40.000 syriske flygtninge, der kom hertil under flygtningekrisen, der kan søge permanent ophold, og selv om der så skulle komme fred i endnu flere dele af Syrien, kan vi ikke sende dem tilbage. Det synes vi er en stor problemstilling, og det agter ministeren ikke at gøre noget ved. Det her ville i hvert fald være ét skridt i retningen mod at løse det.

Nu kigger jeg så på vores aftale om statsborgerskab, hvor vi skriver, og det er ministeren med på, at regeringen inden sommerferien, sidste sommerferie, vil indkalde til drøftelser om, hvordan vi kan sikre, at midlertidighed ikke udvikler sig til de facto permanent ophold – og det jo det, der er ved at ske. De drøftelser har vi haft en enkelt af, men så er der jo ikke kommet mere. Så hvad vil ministeren gøre for at følge op på de drøftelser? Vil ministeren indkalde til et nyt møde? Og hvis det er sådan, at ministeren ikke vil komme den her problemstilling til livs med det, som vi foreslår her, hvad vil ministeren så gøre?

Ministeren.

Man kan jo altid sætte sig ned eller mødes her for at diskutere betingelserne for at få permanent ophold, men jeg synes også, der er noget mere principielt på spil her. Altså, vi siger til folk, der kommer til Danmark, at de får en midlertidig opholdstilladelse. Efter et stykke tid er Folketinget så blevet enige om, at man kan få en permanent opholdstilladelse, og den grundlæggende betingelse for at få den permanente opholdstilladelse er, at man er integreret. Så kan vi altid diskutere, hvad det vil sige at være integreret – hvor meget arbejde, hvor lidt kriminalitet, hvor meget dansk osv. osv. – men når man har levet op til de betingelser, bør det så ikke være sådan, at så får man en permanent opholdstilladelse? Skal vi så fastsætte et loft – det synes jeg ville være lidt mærkeligt – og sige, at når vi rammer det loft, er det sådan, at selv om man lever op til alle betingelserne, kan man ikke få den permanente opholdstilladelse?

Vi skal huske på, at langt de fleste mennesker, der kommer til vores land – langt, langt de fleste – kommer hertil som lønmodtagere, studerende eller familiesammenførte. Det er en fuldstændig almindelig del af det at være en del af en åben økonomi, hvor danskere kan rejse ud, og hvor udlændinge kan rejse ind. Det er jo trods alt de fleste, og det er fuldstændig uproblematisk.

Hr. Marcus Knuth.

Lad mig så præcisere mit spørgsmål igen, for jeg hører, hvad ministeren siger, og vi ser ikke ens på det. Da vi lavede aftalen om statsborgerskab, forpligtede ministeren sig til at indkalde til en række drøftelser inden sommerferien, og det var altså sidste sommerferie, om, hvordan vi undgår, at midlertidig beskyttelse udvikler sig til de facto permanent ophold. Hvad vil ministeren gøre for at følge op på den møderække? For jeg mindes ikke, at vi har haft et møde om det her i meget, meget lang tid, og det var altså det, som ministeren forpligtede sig til i den aftale.

Ministeren.

Jamen det er rigtigt, og som spørgeren også siger, har vi mødtes én gang. Og vi kan sidde og kigge ned i alle tabellerne, hvor vi kan se, hvornår syrerne har været her i 8 år. Det, der bare er mit udgangspunkt, er, at når man lever op til reglerne for at få permanent ophold, skal man have permanent ophold, synes jeg. Jeg synes ikke, at der skal være et loft, hvor vi så siger: Desværre, nu har vi ramt x antal tusind i år, og så er der ikke flere permanente opholdstilladelser i Danmark. Altså, vi kan regulere tilstrømningen til Danmark, og vi kan regulere betingelserne for, hvem der skal have permanent ophold, men jeg synes ikke, at man skal begynde at sige, at der er et loft.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Det Konservative Folkeparti foreslår, at der indføres et årligt loft over antallet af tildelte permanente opholdstilladelser til ikke-EU-borgere. Derudover foreslås det, at personer, der søger om permanent ophold, prioriteres efter tre kriterier om henholdsvis danskkundskaber, kriminalitet og offentlig forsørgelse.

Jeg tror, jeg forstår Konservatives intention med beslutningsforslaget, for selvfølgelig skal vi have kontrol over, hvor mange personer med oprindelse i forskellige dele af Stormellemøsten der bosætter sig i Danmark og opnår permanent ophold og dermed også opnår lettere adgang til at kunne få dansk statsborgerskab. Vi har igennem tiden erfaret, at det er indvandring fra den del af verden, der er drivende for integrationsudfordringen. Det har store konsekvenser for det danske samfund og vil være en udfordring mange år frem. Vi mener dog, at personer, der lever op til betingelserne, skal have tildelt en permanent opholdstilladelse, fordi reglerne i dag er stramme.

Her i Folketinget har vi igennem årene sikret et sæt klare og konsekvente regler for opnåelse af permanent ophold for udlændinge, og er man flittig og gør sin pligt og lever op til disse regler, mener vi, at det er rimeligt, at man kan få en permanent opholdstilladelse. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

At ordføreren har det samme synspunkt som ministeren, kommer jo ikke som en stor overraskelse. Men nu spurgte jeg jo ministeren, og jeg er sikker på, at ordføreren også hørte det, selv om ordføreren ikke er ordfører på statsborgerskabsområdet. Men da vi lavede aftalen om statsborgerskab sidste forår, forpligtede ministeren sig til at indkalde til drøftelser om, hvordan vi sørger for, at midlertidig beskyttelse, f.eks. for den store gruppe af syrere, ikke udvikler sig til permanent ophold, og der har jeg jo lige spurgt ministeren om to gange, hvornår han har tænkt sig at indkalde til det næste møde omkring det. Jeg tror, det er lidt under et år siden, vi snakkede om det sidst, og jeg vil lige høre, om ordføreren har hørt om nogen indkaldelser til det næste møde omkring det.

Hr. Rasmus Stoklund.

Nej, det har jeg ikke, men jeg har heller ikke noget kendskab til, hvad der præcis er blevet aftalt, og jeg styrer heller ikke ministerens kalender. Så jeg tror, at hr. Marcus Knuth må spørge ministeren i stedet for at spørge via mig.

Hr. Marcus Knuth.

Nu spurgte jeg faktisk ministeren to gange, men han undgik på meget kløgtig vis at besvare spørgsmålet så direkte. Så måske ordføreren vil være så flink, når nu ordføreren defilerer ned forbi ministeren lige om lidt, at spørge ministeren og så eventuelt sende mig en sms. Så kan det være, at vi kan få svar på spørgsmålet på den måde.

Ordføreren.

Jeg synes, at dagen har udviklet sig til, at hr. Mads Fuglede og jeg er blevet sådan en slags meddelelsessystem for hr. Marcus Knuth til at videregive forskellige beskeder, når hr. Marcus Knuth er uenig med regeringen om forskellige ting.

Men derudover synes jeg, at noget af det, der er principielt og interessant i det her, er, at hr. Marcus Knuth jo med det her forslag forsvarer et synspunkt, hvor man har 500 mennesker, der har levet op til nogle ret stramme regler, men hvor nr. 501, som kan være amerikaner, tysker, kineser, australier, tyrker, og hvad ved jeg, så ikke skal være omfattet af de samme regler, selv om vedkommende også lever op til dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så er det Venstres ordfører, fru Anne Rasmussen. Værsgo.

Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti foreslår, at vi indfører et årligt loft over antallet af tildelte permanente opholdstilladelser. Jeg skal gøre det forholdsvis kort og sige, at det forslag kan Venstre ikke støtte. Vi har strammet reglerne for at få permanent ophold i Danmark. Man skal have boet lovligt i Danmark i mindst 8 år, man må ikke have begået grov kriminalitet, og man skal have bestået danskprøve 2. Det synes vi er nogle fair og strenge krav, og vi ser derfor intet behov for et loft over antallet af tildelte opholdstilladelser.

Faktisk er forventningen fra Udenrigsministeriet, at et loft i højere grad vil berøre udlændinge med opholdstilladelse på baggrund af erhverv og studier end udlændinge med opholdstilladelse som flygtninge. Det betyder, at den gruppe, der i højere grad vil blive berørt af et loft, bl.a. består af udlændinge, som er i Danmark for at arbejde og studere, og som i høj grad bidrager til det danske samfund, og dem skal vi ikke ramme med et loft, hvis de lever op til de stramme krav.

Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Nej, det her er jo så et af de områder i udlændingepolitikken, hvor vi desværre ikke ser ens på det. Altså, virkeligheden er jo, at der er kommet rigtig mange mennesker hertil fra Syrien, som lige om lidt kan få permanent ophold i forhold til, hvor længe de har været i landet i hvert fald, og det synes vi at vi skal gøre noget ved, og det er jo så ærgerligt, at Venstre ikke vil bakke op om det her. Men Venstre bakker jo op om den aftale, vi har med ministeren, om, at han skal indkalde til en møderække omkring, hvordan vi sørger for, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til permanent ophold.

Så det er egentlig bare en venlig opfordring til ordføreren om også at tage med videre til hr. Morten Dahlin, at ministeren altså skylder os nogle møder om det her. Det er snart et år siden, han har indkaldt til møde sidst, og der gemmer han sig jo fuldstændig, på trods af at vi har en klokkeklar aftale på skrift om, at det her altså er noget, som han skal indkalde til forhandlinger om.

Ordføreren.

Jeg skal tage beskeden videre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, fru Halime Oguz.

Tak for ordet, fru formand. Med det her forslag ønsker Konservative et arbitrært loft for, hvornår man kan komme gennem nåleøjet til en permanent opholdstilladelse. Jeg synes, at vi fint kan diskutere integrationskrav, og hvilke faktorer der skal udløse en permanent opholdstilladelse – hvad skal man leve op til? – og de krav skal selvfølgelig respektere Danmarks internationale forpligtelser, men også hvad vi mener at det bør kræve at få permanent ophold i Danmark.

Men her er der jo ikke tale om krav til hverken integration, flittighed, overførselsindkomster eller noget som helst andet. Der er tale om et loft, så hvis to flygtninge har boet her i 8 år og i den tid levet op til de krav for permanent opholdstilladelse, så mener SF ikke, at et loft skal kunne sætte en stopper for den ene, blot fordi den anden er kommet hurtigere igennem sin ansøgning, som forslaget lægger op til, for begge ansøgere lever op til kravene. Derudover savner vi i SF noget dokumentation for omfanget i bemærkningerne: Hvor mange får reelt disse opholdstilladelser efter kortere tid? Og i hvor vidt omfang udgør det overhovedet en udfordring?

Med de ord skal jeg sige, at SF ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Det her forslag er jo kun ét ud af mange i forhold til at komme den problemstilling til livs. Virkeligheden er, at der er fred i større og større områder af Syrien, men der kom jo altså, jeg tror, det var omkring 40.000 hertil fra Syrien under flygtningekrisen, som ikke vil rejse hjem. Og lige om lidt står de til at få permanent ophold, og uagtet om der skulle komme fred i hele Syrien, kan de blive her resten af livet.

Så hvis ordføreren ikke vil støtte op om det her som ét af flere forslag til at komme den problemstilling til livs, hvad vil ordføreren så gøre?

Ordføreren.

For det første er der ikke fred i Syrien, og for det andet kan man ikke få permanent opholdstilladelse, medmindre man er fuldt ud integreret.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen der var mange ting i det, som ordføreren lige har sagt, som jeg er dybt forundret over. Men mener ordføreren vitterlig, at man er fuldt ud integreret, hvis man har fået permanent ophold? Altså, jeg minder om, at man kan få permanent ophold, selv om man har fået en uanet stor mængde bøder for narkokriminalitet og alle mulige andre ting helt op til et ret højt niveau af forskellige fængselsdomme. Mener ordføreren virkelig, at alle, der får en permanent opholdstilladelse i Danmark – man skal sågar ikke engang have bestået danskprøve 3 – er fuldt ud integreret?

Ordføreren.

Nej, og en kriminel kan ikke få opholdstilladelse i Danmark. En kriminel kan ikke få permanent opholdstilladelse. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Og hvis vedkommende skulle begå noget kriminalitet efter at have fået permanent opholdstilladelse, så er der også nogle hårde straffe forbundet med det og eventuelt udvisning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til Radikales ordfører, fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at når man får permanent ophold i Danmark, får man det jo, fordi man har bestået en lang række prøver og man kan opfylde en lang række krav, som faktisk hver især er temmelig rimelige. Man kan forsørge sig selv, man har et arbejde, man kan sproget, man har ikke begået kriminalitet, og derfor mener vi i Radikale Venstre jo heller ikke, at det er et problem, når f.eks. syrere, som forslagsstillerne siger, kan få permanent ophold efter en årrække. Så er det jo, fordi de har valgt Danmark til og de rent faktisk har en fremtid her sprogligt, arbejdsmæssigt, kulturelt osv.; de tapper ind i det danske samfund og vil gerne være med på de præmisser, vi nu har lagt frem for det medlemskab.

Derfor mener vi egentlig også, at reglerne for permanent ophold, sådan som de står i dag, er rimelige. Så kan man jo altid have nogle idéer til, hvordan man kunne gøre dem bedre – vi har også en lang række idéer til det – men det der med at lægge et loft over er et temmelig groft forslag, som jo et langt stykke hen ad vejen også strider imod den grundlæggende logik, der er i, at man, når man tapper ind, lige præcis fordi man gerne vil være med i det her samfund, så også har lov til at være her. Hvem er vi så, der skal gå ind og sige, at det kun er et bestemt antal, der skal gøre det? Det virker på en eller anden måde som en modsatrettet kraft på det, som vi egentlig forsøger at opnå, nemlig at integrere mange udlændinge. Man kan jo ikke med den ene hånd stå og tordne over, at integrationen fungerer dårligt, og så, når de er fuldt integreret og står til at kunne få permanent ophold, med den anden hånd ikke ville have dem ind alligevel. Det er der jo en eller anden totalt modsatrettet logik i, som vi i hvert fald i Radikale Venstre slet ikke på nogen som helst måde forstår. Så med de ord støtter vi det ikke.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Tak til ordføreren. Det havde jeg heller ikke forventet fra Radikale Venstres side. Men lad mig så gå helt ind til kernen i hele problemstillingen her. Tanken med asylsystemet og den midlertidige beskyttelse er jo, at når man kommer hertil som flygtning og får midlertidig beskyttelse, så skal man hjem igen, når der kommer fred. Vores egne myndigheder vurderer jo f.eks., at der i store dele af Syrien er fred i dag, i hvert fald fred nok til, at nogle kan rejse hjem. I takt med at der forhåbentlig kommer fred i hele Syrien i fremtiden, hvad mener ordføreren så om de mange, der er kommet hertil fra Syrien – skal de bare blive i Danmark, eller skal de hjem igen?

Altså kort sagt: Er midlertidig beskyttelse midlertidig, eller er det okay, at den udvikler sig til permanent ophold, og at man egentlig bare bruger flygtningesystemet til at blive her permanent?

Ordføreren.

Der er mange veje at gå i det svar, og jeg vil kaste mig ud på en af dem, for jeg har ikke så meget tid, og det er det her med retten til egentlig at slå rod, når man har været i et land i noget tid. Det er jo det, vi siger, nemlig at efter 8 år har du mulighed for at søge permanent ophold, fordi du har retten til at komme videre; til at finde ud af, hvem du egentlig er; hvad du vil med dit liv; og hvad det er for en livsbane, du vælger. Og det synes vi egentlig er fuldstændig rimeligt.

Der kan vi jo sige, at vi egentlig også havde tænkt og forstået det sådan med syrerne, at mange af dem ville rejse hjem ganske hurtigt. Men når de nu bliver og krigen i Syrien trækker ud – og der er jo ikke sikkert i Syrien, heller ikke i vores øjne – så skal de også have retten til at slå rod. Det er en meget fundamental rettighed for os at se.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg ved godt, at den her diskussion er lidt mere teoretisk nu, men ordføreren kommer jo fra et parti, der netop går ind for de grundlæggende internationale aftaler, vi har lavet osv. Og hele flygtningesystemet beror jo netop på, at det er midlertidighed; altså at man har ophold i et land som flygtning, indtil der kommer fred i hjemlandet. Er det også ordførerens synspunkt? Eller mener ordføreren vitterlig, at asylsystemet bare er en ny vej til at rejse rundt i verden og så slå sig ned et sted og blive der i resten af livet?

Ordføreren.

Principielt holder vi også fast i midlertidigheden, men spørgeren ved også godt lige såvel som jeg, at når der så er gået en rum tid, begynder det her at blive en gråzone. Så begynder vi at kunne kigge på, at det her rent faktisk handler om mennesker og om at presse en masse principper ned over mennesker, som er i gang med at komme videre i deres liv og slå rod i deres nye land; de skal også have en chance for at komme videre her og etablere sig som danskere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Kjærsgaard.

Dansk Folkeparti er af den grundlæggende opfattelse, at flygtninge kun skal tildeles midlertidig opholdstilladelse i Danmark og som udgangspunkt ikke skal have mulighed for at opnå permanent opholdstilladelse før den dag, hvor de måtte kvalificere sig til at opnå dansk statsborgerskab, f.eks. hvis de bliver gift med en dansk statsborger. Det Konservative Folkepartis forslag er således ikke vidtgående nok efter vores opfattelse, men det er et skridt i den rigtige retning, og måske bør man tilføje: Bedre sent end aldrig.

For problemet med tildelingen af permanent opholdstilladelse til udlændinge er jo ikke nyt. Tusindvis – titusindvis – af udlændinge, der er kommet til Danmark som flygtninge, har allerede opnået permanent opholdstilladelse, hvilket gør det langt vanskeligere at fjerne deres opholdsgrundlag i Danmark og kunne sende de pågældende tilbage til de lande, hvor de kom fra. Og det er ellers nøjagtig, hvad Danmark har brug for, nemlig en udvandringspolitik, hvor personer fra Mellemøsten, Iran, Nord- og Østafrika, Pakistan og Afghanistan tilskyndes til at drage hjem.

Forslaget fra De Konservative er affødt af, at i tusindvis af syrere i de kommende år vil få permanent opholdstilladelse og dermed ikke længere skal kunne hjemsendes til Syrien, medmindre de f.eks. begår kriminalitet, der kan medføre en udvisningsdom. Efter Dansk Folkepartis opfattelse er det tid at komme i gang med at hjemsende syrere. Det forudsætter, at den danske regering er villig til at tage kontakt til det syriske styre og forhandle betingelserne for hjemsendelse af syrere på plads.

Der er fred i størstedelen af Syrien i dag. Syrerne kan vende hjem, men hvis ikke det kan ske på frivillig basis, har Danmark brug for en aftale med Syrien. EU har fortalt Danmark, at vi ikke må indgå i forhandlinger med Bashar al-Assad om hjemsendelse af syrere. Det synes vi altså i Dansk Folkeparti at man skal blæse på. Det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, er, at syrerne kommer hjem, hellere i dag end i morgen.

Som sagt er Dansk Folkeparti imod, at man som flygtning kan få permanent opholdstilladelse i Danmark. Derfor er vi også imod den del af De Konservatives forslag, der handler om, at vi skal tage udgangspunkt i gennemsnittet af tildelte permanente opholdstilladelser til ikke-EU-borgere over de senere år som en rettesnor for, hvor mange personer der kan få permanent opholdstilladelse. Der er nemlig allerede givet permanent opholdstilladelse til alt for mange, så det mener jeg ikke vi skal tage udgangspunkt i.

I forhold til prioriteringen af, hvem der kan få permanent opholdstilladelse i det tilfælde, at der skal gives permanent opholdstilladelse til nogle, så mener vi også, at det er relativt enkelt. Det burde være et krav for permanent opholdstilladelse for alle, at man ikke er dømt for kriminalitet eller er på offentlig forsørgelse.

Kan Dansk Folkeparti så støtte forslaget, hvis det kommer til afstemning her i Folketingssalen? Det vil vi kunne, da det er et skridt i den rigtige retning, men det er altså også kun et lillebitte skridt i den rigtige retning, i forhold til hvad der rent faktisk er brug for, nemlig et stop for, at flygtninge overhovedet kan få permanent opholdstilladelse, og at flygtninge fra tredjeverdenslande skal hjælpes i deres nærområder og ikke i Danmark.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Og tak til alle for en god drøftelse her. Jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke er opbakning til forslaget, men det forventede jeg nu heller ikke. For da vi havde et lignende forslag om et loft over tildeling af statsborgerskab, troede jeg faktisk, vi var ved at komme lidt i den retning under forhandlingerne, men det endte så med, at Venstre og Socialdemokratiet ikke bakkede op. Det gjorde Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige selvfølgelig, så tak for det.

Men virkeligheden er jo, at det her udspringer af en diskussion om midlertidighed, som jeg også spurgte flere af ordførerne ind til. For når man kommer til Danmark og får beskyttelse midlertidigt, skal det ikke udvikle sig til permanent ophold. Det er jo sådan, at man skal tilbage til sit hjemland, når der er fred, og når det er muligt. Og der er vi jo kede af, at der ikke er større opbakning til at føre det ud i livet. Ordføreren fra Radikale Venstre sagde jo sådan set selv, at de deler det grundlæggende synspunkt. Det er jo også noget, der står i flygtningekonventionen, som netop er bygget på, at flygtninge er et midlertidigt begreb og ikke et permanent begreb.

Men i hvert fald tak til Dansk Folkeparti for at bakke det her op – jeg skal for resten hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også bakker det her op. Og så har jeg bare lige en kommentar til fru Pia Kjærsgaard: Vi er helt enige i, at det her jo ikke er løsningen på alle problemer, i forhold til at midlertidighed ikke skal udvikle sig til permanent ophold. Det her er et ud af mange beslutningsforslag, som i hvert fald peger i den retning. Bare lige for at minde om det.

Så til sidst vil jeg sige til ministeren: Jeg minder høfligt om, at vi altså har en aftale, nemlig den nye statsborgerskabsaftale, hvor der står, at ministeren vil indkalde til drøftelser om, hvad vi kan gøre især for den her gruppe af syrere, for at midlertidighed ikke udvikler sig til permanent ophold. Og der vil jeg gerne lige minde om, at vi kun har haft ét møde – det var inden sidste sommer, og det er snart et år siden, så jeg håber oprigtigt, at ministeren vil indkalde til næste møde. For det synes vi i hvert fald skulle være sket for lang tid siden.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsminister.

Tak til formanden for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslag B 165. Med forslaget foreslår De Konservative, at udlændinge, der søger dansk statsborgerskab, skal have haft permanent ophold i Danmark i mindst 5 år i stedet for det nuværende krav om 2 års permanent ophold.

Ved aftalen om nye regler for tildeling af statsborgerskab blev opholdskravet skærpet, sådan at der nu ud over den allerede gældende betingelse om 9 års uafbrudt ophold her i landet også blev indført et krav om, at almindelige ansøgere om dansk statsborgerskab skal have haft permanent ophold i 2 år, mens der for flygtninge og personer, der må sidestilles med flygtninge og statsløse, blev indført et krav om 1 års permanent ophold. Kravene til opholdsperiodens længde er bl.a. fastsat, henset til at statsborgerretskonventionen indeholder en forpligtigelse til højst at kræve 10 års fast ophold som betingelse for erhvervelse af statsborgerskab.

En yderligere stramning af kravene til opholdsperiodens længde og periode med tidsubegrænset ophold vil derfor kunne være i strid med vores internationale forpligtelser, og det er regeringens holdning, at Danmark skal overholde statsborgerretskonventionen.

Jeg mener derfor også, at vi med aftalen fandt et passende niveau med indførelsen af et krav om permanent ophold i 2 år forud for ansøgning om dansk statsborgerskab, og vi kan derfor ikke støtte De Konservatives forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Nu har der været lidt diskussion omkring konventioner og det her forslag – og bare lige for at slå en enkelt ting fast: Jeg talte med Eva Ersbøll og fik hende også meget venligt til at svare på skrift på nogle spørgsmål, jeg havde. Selve det, at vi fremsætter et forslag, der opfordrer til at indkalde til forhandlinger, er selvfølgelig ikke imod nogen som helst konvention – det kan det jo ikke være at indkalde til en forhandling. Men vi ser jo, at der kan være mange løsningsforslag til det her.

Et direkte tidskrav om, at man skal have været i Danmark i 5 år er vi sådan set enige i godt kan være problematisk, men man kan jo gøre det indirekte, f.eks. ved at fjerne dispensationsmuligheden for beskæftigelseskravet. Det vil jo alt andet lige betyde, at mange af de unge, som vi synes er et problem, fordi de begår kriminalitet efterfølgende, vil skulle have haft et arbejde og dermed måske først får dansk statsborgerskab, når de f.eks. bliver 22 eller 23 år. Det ville vi godt kunne leve med – og det ville være inden for konventionerne, som jeg forstår det i hvert fald.

Er det en løsningsmodel, som ministeren så kan se sig selv i?

Ministeren.

Vi mener, at den aftale, vi har indgået, er god, og vi ser ikke noget grundlag for at skulle indkalde til forhandlinger med henblik på at lave nogle nye regler for tildeling af statsborgerskab, så kort tid efter at vi netop har ændret dem en gang. Faktisk mener jeg, at det er et problem i sig selv, at de bærende regler i udlændingelovgivningen igennem et par årtier er blevet ændret så ufattelig mange gange, at det efterhånden er svært at finde rundt i det, og det er derfor også et formål i sig selv at prøve at have nogenlunde ro omkring de væsentligste regler på udlændingeområdet, herunder reglerne for statsborgerskab.

Så synes jeg bare heller ikke, at det er rimeligt at sige til folk, at det tager 8 år at få permanent ophold plus sagsbehandlingstid og så 5 år bagefter, hvor de skal vente på at kunne få statsborgerskab. Masser af de mennesker, der i dag får dansk statsborgerskab efter at have haft permanent ophold i 2 år, er folk, jeg er glad for at kunne give statsborgerskab. De er velintegreret i Danmark, og de fungerer godt i det danske samfund.

Hr. Marcus Knuth.

Men ministeren ved jo udmærket også godt, at årsagen til, at så mange unge får statsborgerskab så hurtigt, er, at der både er et smuthul i forhold til permanent ophold for unge, og så er der også et smuthul i forhold til statsborgerskab for unge, hvor man heller ikke skal have haft et job eller levet op til særlig mange krav overhovedet. Og der er det jo, vi ser, at 21 pct. pakistanere, 20 pct. iranere, 18 pct. afghanere begår omfattende kriminalitet, efter de har fået dansk statsborgerskab.

Der er det jo, vi siger stilfærdigt: Jamen hvis nu vi venter med at give de helt unge dansk statsborgerskab, indtil de har været har lidt længere og har levet op til nogle flere krav, så kan det være, at de ikke begår kriminalitet. Hvad vil ministeren gøre ved dem, der begår kriminalitet?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at et krav om mindst 5 års permanent ophold, før man kan søge statsborgerskab, jo ville ramme alle, altså rigtig mange mennesker, tusindvis af mennesker, som hvert år søger om dansk statsborgerskab. Og det, som udlændingepolitikken jo handler om, er at finde balancen mellem på den ene side at have en stram udlændingepolitik og på den anden side at have nogle regler og betingelser, der gør, at de tusindvis af mennesker, der kommer til landet hvert år, også mener, at der er nogenlunde rimelighed i, hvilke betingelser de bliver mødt med fra det danske samfunds side. Og den balance er det væsentligt at finde, og den mener jeg faktisk at vi på mange stræk har fundet.

Hvis vi gennemførte det, der ligger her foran os nu, så mener jeg, at vi ville miste balancen. Og mange mennesker ville også opleve – ud over at vi bryder konventionerne – at der ville være en helt urimelig lang ventetid til at få statsborgerskab.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så er det ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.

Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag at indkalde til forhandlinger om at ændre reglerne på indfødsretsområdet, så udlændinge, der søger om dansk statsborgerskab, skal have haft permanent ophold i Danmark i mindst 5 år.

I Socialdemokratiet mener vi, at man fra Folketingets side skal stille høje forventninger og stramme krav til udlændinge, der søger om dansk statsborgerskab. Det er og bliver et stort privilegium at blive dansk statsborger, og når man først har opnået dansk statsborgerskab, er det svært at få det taget fra sig igen, også selv om man begår alvorlig kriminalitet.

Derudover er det en stor tillidserklæring fra det danske samfund, når udlændinge får dansk statsborgerskab og for alvor bliver en del af fællesskabet her i Danmark. Derfor er det vigtigt, at vi i videst muligt omfang sikrer os, at udlændinge, der opnår dansk statsborgerskab, er blevet tilstrækkelig danske i deres hjerter og i deres sind.

Derudover er det vigtigt, at de har arbejdet flittigt og målrettet på at lære dansk og være selvforsørgende og tilegne sig danske værdier og blive en del af Danmark med alt, hvad det indebærer. Det nuværende krav til opholdsperiodens længde og kravet om permanent ophold er fastsat, så det er i overensstemmelse med statsborgerkonventionen, og den indeholder en forpligtelse om, at vi maks. kan fastsætte krav om 10 års fast ophold som betingelse for at kunne få dansk statsborgerskab.

På denne baggrund kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Men jeg minder jo om, at ministeren faktisk har lyttet til nogle af de andre problemstillinger, vi har påpeget der stadig væk er på indfødsretsområdet. Jo, vi har lavet en god aftale, men den er jo ikke perfekt. Der er jo ikke nogen aftale, der er perfekt. Og som jeg forstår det, vil ministeren indkalde til nogle drøftelser om bl.a. det her med et gebyr, hvor man betaler første gang, men ikke senere osv. Jeg tror også, ministeren har været åben over for at justere på nogle andre småting, i hvert fald som jeg forstår det, og det her er jo nogle tal, der er meget, meget voldsomme. 45 pct. af unge statsløse, dvs. ofte palæstinensere, begår kriminalitet, efter de har fået statsborgerskab, 21 pct. af pakistanere. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet bare siger: Det vil vi ikke gøre noget ved. Hvad vil Socialdemokratiet så gøre ved det her? Eller skal man bare stiltiende acceptere det?

Ordføreren.

Jeg håber også, at spørgeren selv synes, at når man indgår en aftale, synes man, det er en god aftale, og der også er nogle regler, der gælder sådan nogenlunde, så man kan se nogle år ud i fremtiden. Når det så er sagt, hvis vi snakker om alvorlig kriminalitet, så ja, er det nogle tal, der er alt for høje. Men jeg håber også, at spørgeren medgiver, at vi også har taget initiativ til, at man faktisk kan tage statsborgerskabet fra folk, som f.eks. er til fare for vitale interesser for Danmark, og her synes jeg vi har haft et udmærket samarbejde med de borgerlige partier.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg er jo enig i, at det er en god aftale. Men når jeg tænker tilbage her i Folketinget – hvor mange gange har vi ikke behandlet en ændring af en lov af en ændring af lov af en ændring af lov – ændrer vi jo på lovene hele tiden for at forbedre dem. Og når nu de her tal er så voldsomme, som de er – og jeg var ikke engang klar over, at de har tal var så voldsomme, dengang vi indgik aftalen – vil jeg faktisk sige, og det tror jeg ordføreren er enig i, at det her er et ekstremt komplekst område, og jeg lærer hele tiden nye ting. Når nu man lærer noget nyt, der er en problemstilling, hvorfor så ikke forsøge at løse den?

Ordføreren.

Vi vil meget gerne løse det, men jeg tænker også, at ordføreren må medgive, at det ikke er ret lang tid siden, vi har lavet en aftale, som jeg forstod på både Venstre, De Konservative og Liberal Alliance var en god aftale. Man skal også nogenlunde kunne regne med, når man søger dansk statsborgerskab, at der er nogle regler, som er gældende. Men vi kan godt løse noget af det, og jeg kan se, at hr. Marcus Knuth sender en ordfører rundt omkring med budskaber til ministeren, så hvis der er noget, skal jeg gerne sige det videre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget. Med det her beslutningsforslag får vi mulighed for at drøfte, hvilke krav der skal stilles til mennesker, der søger dansk statsborgerskab. Det er alt sammen fint, også selv om vi jo lige har været igennem en proces, hvor vi debatterede netop det og forhandlede netop det og lavede nogle meget markante ændringer på det her område. Lad mig starte med at slå fast, at i Venstre mener vi ikke, at statsborgerskab er en rettighed. Det er vigtigt, at vi fastsætter nogle stramme og kontante krav til dem, der ønsker at blive en del af det danske fællesskab.

Reglerne for at opnå dansk statsborgerskab blev som bekendt ændret sidste år, og jeg var selv med til de her forhandlinger, og vi blev enige om, at der skulle laves en ny aftale for opnåelse af indfødsret. I denne aftale indgik der også det element, vi diskuterer her i dag, nemlig hvor lang tids permanent ophold man skal have i Danmark, før man kan søge om dansk statsborgerskab. Her blev vi enige om, at almindelige ansøgere i udgangspunktet skal have haft permanent ophold i Danmark i 2 år. På grund af konventionsbestemmelser er der enkelte grupper, som kan nøjes med 1 års permanent ophold, men den generelle regel er altså 2 år. For at opnå permanent ophold i Danmark skal man som udgangspunkt have opholdt sig i landet i mindst 8 år; altså vil udgangspunktet være, at man skal have opholdt sig 10 år i Danmark, før man kan komme i betragtning til dansk statsborgerskab.

Så kommer der et beslutningsforslag nu, som vi behandler her, hvor Det Konservative Folkeparti foreslår, at alle personer skal have haft 5 års permanent opholdstilladelse, før man kan komme i betragtning til at få dansk statsborgerskab. Det vil betyde, at hovedreglen vil blive, at man skal have været i Danmark i 13 år, før man kan komme i betragtning til at få dansk statsborgerskab. På den ene side er vi i Venstre ikke sikre på, at det er den rette balance, men vi er også fuldstændig på det rene med, at det også er et forslag, der er i klar strid med Danmarks internationale forpligtigelser, da statsborgerskabskonventionen beregner de opholdskrav, som en nation kan opsætte, til 10 år. Det blev vi i øvrigt også oplyst om, da vi lavede de her stramninger, som blev nævnt tidligere af den socialdemokratiske ordfører, og da vi tidligere i dag diskuterede det, da hr. Rasmus Stoklund var her, var vi igennem alt det her materiale. Jeg synes, det er lidt underligt, at et parti, der bejler til at sidde med ved det absolutte voksenbord i dansk politik, kommer med et forslag, som så klokkeklart kører direkte over en af de konventioner, som vi i Venstre mener Danmark skal overholde.

Jeg tror, vi skal gå en helt anden vej, hvis ikke man synes godt nok om den aftale, vi indgik i sin tid. Så bør vi sætte os ned og se på de problemer, som jeg kan forstå på den konservative ordfører er frustrerende for dem, og jeg er faktisk til dels enig med dem, med, at der er alt for mange, der har en for aktiv kriminel løbebane, men som alligevel får statsborgerskab i Danmark, og det kan være ganske alvorligt. Så må vi se, om vi kan få strammet de regler til statsborgerskab, der er i det regi, oven på den aftale, vi indgik sidste år.

Vi vil i Venstre ikke afvise, at der kan gøres yderligere, og vi vil gerne drøfte det med både Det Konservative Folkeparti og med regeringen, men vi må gøre det på en måde, så vi ikke kører med fuld fart ind i en konvention, for det synes vi simpelt hen ikke er den rigtige måde at gøre det på. Derfor vil jeg gerne opfordre til, at regeringen snarest får indkaldt til en opfølgning på sidste års aftale. Det har vi ventet længe på, ikke bare i Det Konservative Folkeparti, men også i Venstre, både for at overveje, om vi ramte alle de balancer, vi søgte at ramme, rigtigt, men også for at følge op på de elementer, vi lavede aftale om sidste år, og for at diskutere noget af det, som trods alt også er indeholdt i det her forslag, nemlig et ønske om at gøre noget ved et problem. Vi skal bare vælge en vej, der overholder de konventioner, vi har indgået.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.

Først og fremmest vil jeg lige pointere, at selve beslutningsforslaget her altså umuligt kan være konventionsstridigt. Det kan et beslutningsforslag i sig selv godt være, men selv Eva Ersbøll – omend jeg ikke altid er enig med hende – siger, at indkaldelsen til forhandlinger selvfølgelig ikke er noget problem i forhold til statsborgerretskonventionen, og det er jo det, vi lægger op til. Vi lægger op til en forhandling.

Så kan man diskutere, at nogle forslag ville være konventionsstridige, men der er også nogle der ikke ville være det, og det gælder i hvert fald dem, som vi godt kunne se os selv i. Det kunne f.eks. være, at man fjernede dispensationsordningen for unge, således at de rent faktisk skal have haft et arbejde, og det vil jo sige, at man for manges vedkommende kommer lidt længere ud over de der 18-19 år, og dem, der begår kriminalitet, bliver så forhåbentlig fanget af karensreglerne i mellemtiden. Så det her kan jo altså godt løses inden for konventionerne, i hvert fald hvis man skal gøre os tilfreds.

Men jeg gerne takke Venstre for opbakningen til, at vi skal have en runde for at gå det her igennem, for der er mange små skævheder, som udestår, og det håber jeg at ministeren lytter til, så vi kan få en opsamlingsrunde om aftalen om statsborgerskab.

Ordføreren.

Altså, B 165 opfordrer til, at man skal kræve, at der skal være et permanent ophold i Danmark på 5 år. Hvis man indkalder til et møde om det, er det selvfølgelig ikke konventionsstridigt, men hvis man gør det, der bliver bedt om, så bryder man konventionen, og det synes vi ikke er klogt.

Hr. Marcus Knuth.

Nu har jeg lige haft en meget lang diskussion med en journalist fra Berlinske om lige præcis det her. Og der står ordret: Vi pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger. Det står der ordret. Det er altså ikke konventionsstridigt, bare lige for at slå det fast. Men alt andet lige får vi forhåbentlig en diskussion og en form for forhandling med ministeren inden længe. Det har han i hvert fald lagt op til, og så har vi jo forhåbentlig mulighed for at drøfte alt mellem himmel og jord, om ikke andet så under punktet eventuelt. Så den del tror jeg da i hvert fald vi er enige om.

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal fremsætte beslutningsforslag, hvor man er sikker på, at det, man foreslår, ikke kører ind i en af de konventioner, som Danmark skal overholde. Det er meget vigtigt, når vi fører politik på det område, at vi ligesom kender de grænser, der er omkring det felt, vi fører politik på. Derfor vil jeg meget gerne tale med ministeren om alt det, vi aftalte sidste år. Jeg synes ikke, at det giver mening at indlede forhandlinger om noget, som vi ved er i strid med en konvention.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det SF's ordfører, fru Halime Oguz. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi i dag har set en række forslag på udlændingeområdet, som SF har været kraftigt imod. Jeg er nok lidt mere tilbøjelig til at forstå pointen med det her forslag end med de tidligere, for der er da en logik i, at noget så dyrebart som et statsborgerskab ikke er noget, man skal kunne tilegne sig med det samme. Når jeg alligevel er skeptisk, skyldes det den kontekst, forslaget kommer i.

Vi har historisk strenge krav til at få statsborgerskab, og mange af dem har SF støttet, netop fordi statsborgerskab er noget særligt. Du bliver et fuldgyldigt medlem af Danmark med alle de mange, mange rettigheder, det medfører. Men har vi virkelig brug for at dumpe endnu et krav oven i et system, som vi lige har sat gang i drøftelser for at simplificere? Oven i det hører jeg også, at det kan være eller er i strid med konventionerne.

I SF mener vi, at de flygtninge, som har bidraget til det danske samfund og levet op til vores krav gennem 8 år, dertil yderligere et par år, har fortjent dansk statsborgerskab af den simple grund, at de lever op til alle de krav, som en permanent opholdstilladelse og et muligt efterfølgende statsborgerskab kræver af dem. Som tidligere nævnt er det altså ikke små krav, som vi kræver at det enkelte individ lever op til: Nul gæld, bestået danskprøve 2, ingen kriminalitet, ingen modtagelse af offentlige ydelser og meget, meget mere. Jeg kan heller ikke se, at der i forslagets bemærkninger argumenteres tilstrækkeligt for kravet. Man skal i forvejen leve op til en række strenge krav for at blive statsborger. Hvordan er forslaget her med til at forhindre mere kriminalitet i praksis? Det står faktisk også meget uklart.

Jeg synes godt, vi kan drøfte det her forslag som erstatning til andre krav, måske som led i en strømlining og simplificering af området generelt, men når nåleøjet for statsborgerskab i forvejen er så smalt, som det er, så synes jeg simpelt hen ikke, at det giver mening. Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de ikke støtter forslaget, hvilket SF heller ikke gør. Det ved jeg ikke om jeg fik sagt tydeligt nok, altså at SF ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Jeg havde heller ikke regnet med, at ordføreren ville støtte det her, men vi er jo tilfredse, hvis man kommer den grundlæggende problemstilling til livs. Og det er, at rigtig, rigtig mange unge, især fra Libanon, Pakistan, Iran, Afghanistan osv., begår omfattende kriminalitet, kort efter at de har fået dansk statsborgerskab, fordi der er de her – ikke fasttrackordninger, men smuthulsveje, eller hvad man nu skal kalde det, til både permanent ophold og statsborgerskab, således at man på ret kort tid kan få først permanent ophold og derefter statsborgerskab, uden at der er blevet stillet særlig mange krav. Og derefter kan man så begå kriminalitet, uden at man bliver udvist. Hvad vil ordføreren så gøre for at lukke de smuthuller?

Ordføreren.

Det, jeg vil sige, er, at jeg medgiver, at man har givet alt, alt for mange statsborgerskaber til folk, der ikke har fortjent det. Det medgiver jeg. Og jeg er også imod det. Men sådan som reglerne er lige nu, er det næsten umuligt at opnå statsborgerskab. Har man stjålet en slikkepind i et supermarked på et tidspunkt og efterfølgende levet op til alle de krav, der nu er, så er det stadig rigtig, rigtig svært.

Så jeg kan ikke se, hvordan vi skulle stramme det her yderligere, uden at det også går ud over alle mulige borgere, som gerne vil det her samfund, som værner om lige præcis de rettigheder og frihedsrettigheder, som vi værner om. Det er mennesker, der gerne vil det her samfund, som gerne vil bidrage til det her samfund. Og så er der så en håndfuld kriminelle, som jeg heller ikke synes skal have statsborgerskab. Det er ikke, fordi jeg støtter det, men jeg kan ikke se, hvordan vi ellers skulle stramme yderligere på det her område. Det kan jeg simpelt hen ikke se for mig.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen jeg er jo glad for, ordføreren siger, at kriminelle ikke skal have statsborgerskab, og at for mange kriminelle har fået det. Men det er jo ikke rigtigt, at det er en forhindring, hvis man stjæler en slikkepind, eller hvis man begår omfattende butikstyveri, for der er jo faktisk en tærskel på – tror jeg – helt op til 3.000 kr. i bøde for f.eks. butikstyveri. Og vi har jo så sent som for nogle få måneder siden givet statsborgerskab til en person, der havde fået fem store bøder i træk for omfattende tyveri. Og der var ingen konsekvens. Så mener ordføreren virkelig ikke, at reglerne godt kan strammes op?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at de kan strammes yderligere op. Det mener jeg ikke. Jeg mener, at det er vigtigt, at reglerne også ligesom afspejler de værdier, som vi har i samfundet, og det her med at vi skal værne om demokratiet, frihedsrettighederne og ligestillingen mellem køn. Og hvis det er sådan nogle ting, synes jeg godt vi kan kigge på det. Måske skulle vi prøve at se på, hvordan vi kan gøre de her områder til sådan noget lidt mere grundlæggende for, at man kan få statsborgerskab. Men jeg kan ikke rigtig se, hvordan man ellers skulle stramme de her regler. Det kan jeg ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Konservative ønsker at ende deres aftale med regeringen, sådan at perioden for permanent ophold, før man kan søge statsborgerskab, hæves fra i dag 1-2 år til 5 år. Radikale Venstre støtter ikke beslutningsforslaget, da det er kontraproduktivt i forhold til inklusionen af særlig kvinder og muslimer, og det er kontraproduktivt i forhold til at tiltrække international arbejdskraft.

Konservative begrunder deres forslag med en betragtning om, at det i aldersgruppen 18-23 år altovervejende er personer fra ikke-EU-lande, der får statsborgerskab, og at Konservative mener, at gruppen af unge 18-23-årige kan motiveres til ikke at begå kriminalitet. Der kan man så spørge retorisk, om det giver mening, at folk skal vente i 5 år i stedet for 2 år på et statsborgerskab. Nej, det mener Radikale Venstre ikke. Tværtimod viser forskning, at et statsborgerskab rent faktisk betyder uddannelse og job, og det vil sige, at et dansk statsborgerskab fremmer integrationen. Det er jo både logisk og intuitivt rigtigt, at et statsborgerskab fremmer muligheden for, at man ikke føler sig fremmed i Danmark, og der er jo så også forsket i det. Undersøgelsen har sammenlignet to grupper af ikkevestlige indvandrere i perioden 1995-2020. Den ene gruppe af indvandrere fik statsborgerskab i perioden fra 1995 til 1999, mens den anden gruppe fortsat ikke er danske statsborgere. For den gruppe tilbage i 1990'erne viser det sig, at selve det at få et statsborgerskab betyder, at man oftere tager en uddannelse og kommer i job. Den gavnlige virkning slår mest ud hos kvinder og muslimer.

Ud over denne kontraproduktive virkning, at man ødelægger den videnskabeligt beviste integrationskonsekvens af et statsborgerskab, støtter Radikale Venstre heller ikke beslutningsforslaget, da det også er kontraproduktivt i forhold til at tiltrække international arbejdskraft. Vores regler om statsborgerskab er nemlig ikke mindst et konkurrenceparameter for at tiltrække international arbejdskraft, og det ser vi også i høringssvaret fra SWID, som er Skilled Worker Immigrants in Denmark. Det er en forening for højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og de siger, at forslaget i høj grad kan være med til at underminere motivationen hos mange højtuddannede udlændinge, som allerede er en vigtig del af den danske arbejdsstyrke. Den gruppe vil i højere grad overveje at emigrere, og det hænger jo sammen med, at de faktisk meget nemt kan få et tilsvarende glimrende job i et andet land.

Det betyder jo, at vi i kampen om international arbejdskraft i Danmark kommer til at forværre vores egen situation. For det, at vi har nogle tiltagende problematiske regler for statsborgerskab, betyder jo, når det er et konkurrenceparameter, at det forværrer vores – Danmarks – mulighed for at tiltrække de højtuddannede, som vi i den grad har brug for, og som vores internationale koncerner tragter efter. Det er også værd at bemærke, at de højtuddannede, som kommer til Danmark, jo også har deres børn med sig, og at man som udenlandsk højtuddannet arbejdskraft også har en overvejelse omkring, hvad det er, man ønsker sig, og også mulighederne for ens børn, og hvordan deres muligheder for at få permanent opholdstilladelse er, og hvad deres muligheder er for at få et statsborgerskab. For man vil jo gerne, når man bliver ældre, bo i det samme land som ens børn. Det synes jeg i hvert fald meget fint illustrerer, hvordan vi kommer til at tabe i den konkurrence, som der er, og der kan jeg eksempelvis nævne, at man i Tyskland kan få et statsborgerskab efter 5 år. Så i hvert fald i forhold til dem frygter jeg, at vi kommer til at miste en hel del af de her meget højtuddannede, som alle vores store koncerner rigtig gerne både vil have til Danmark, men som de også gerne vil beholde.

Så hermed støtter Radikale ikke beslutningsforslaget, da det er kontraproduktivt i forhold til inklusionen af særlig kvinder og muslimer og kontraproduktivt i forhold til at tiltrække international arbejdskraft. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er også blevet præsenteret for den rapport et par gange. Ordføreren bliver ved med at sige kvinder og muslimer. Hvor står det i rapporten? Og hvorfor deler ordføreren folk op efter religion? Det er ikke noget, jeg kan se i rapporten. Altså, det vil sige, at kvinderne ikke er religiøse, men det ved ordføreren at den anden gruppe er? Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, når man bliver sat i bås, og at det er religionen, der bliver sagt som det første. Det gælder, hvad enten det er folk med en muslimsk baggrund, der synes, at det er det vigtigste, eller når ordføreren lige skal nævne det.

Ordføreren.

Mange tak. Grunden til, at jeg nævner den opdeling, er, at man i rapporten mener, at den signifikans, den virkning, som statsborgerskabet har, slår allermest ud hos kvinder og muslimer. Så den opdeling har man foretaget. Det er ikke en opdeling, som jeg har stået for.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg tror, det er den samme rapport, vi har læst, og jeg kan ikke se, at det er delt op efter religion. Det vil sige, at de kvinder, der har en positiv effekt af det her, ikke har muslimsk baggrund, men at det har mændene? Og det vil sige, at det nu primært står positivt for mandlige folk med muslimsk baggrund, men ikke for mænd, der ikke har muslimsk baggrund? Er det korrekt forstået? For sådan har jeg ikke læst den.

Ordføreren.

Jeg har læst rapporten på den måde, at man opdeler i forskellige grupper, og at det der, hvor statsborgerskabet giver den allerhøjste virkning statistisk set, er for kvinder, og da man så har opdelt gruppen i kvinder, kan de kvinder jo have alle mulige former for religion. Så er der en anden kasse, der hedder muslimer, og de kan jo så være både mænd og kvinder.

Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth.

Tak. Det var en meget teoretisk diskussion om religion. Jeg vil sætte fokus på noget lidt andet, som er det grundlæggende her. Det kan godt være, at ordføreren ikke bakker op om forslaget, som det ligger her, men baggrunden for forslaget er jo netop, at det, når vi tildeler statsborgerskab til folk i en ung alder, så især er fra lande som Pakistan eller statsløse. Det er jo helt voldsomt, altså at 45 pct. af statsløse i den her statistik – 45 pct. – begår kriminalitet, efter at de har fået dansk statsborgerskab.

Ville der ikke være en fornuft i, at man så måske ikke tildeler det eller stiller højere krav eller et eller andet? Synes ordføreren, at det er i orden? Skal de bare have statsborgerskab og så begå kriminalitet?

Ordføreren.

Det her med statistik er jo meget svært, og jeg har også med interesse læst ministerens svar, og for den umiddelbare betragtning er det – synes jeg – meget svært helt at vurdere, hvad der er effekt, og hvad der er virkning, og baggrunden for svaret er heller ikke helt åbenlys med den konklusion, man muligvis kommer med. For jeg tror nok, at vi kan blive enige om, at det at få et statsborgerskab i hvert fald ikke medfører kriminalitet, og det er jo så igen det her med statistik. Altså, hvordan skal det læses?

Man kunne også læse ministerens svar sådan, at det typisk er unge mennesker, der er kriminelle, i forhold til en anden gruppe. Hvis man f.eks sammenligner unge mennesker med pensionister, vil statistikken vise, at unge mennesker er mere kriminelle end pensionister.

Marcus Knuth? Nej. Jeg ser ikke, at der er flere med korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi behandler i dag B 165, forslag til folketingsbeslutning om indførelse af krav om permanent ophold i Danmark i mindst 5 år, før man kan søge dansk statsborgerskab. Forslaget drejer sig konkret om at skærpe cirkulæreskrivelsen om naturalisation, så perioden for permanent ophold, før man kan søge statsborgerskab, hæves fra de nuværende 1-2 år til 5 år. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne rose forslagsstillerne for at ville skærpe reglerne for tildeling af statsborgerskab. I Dansk Folkeparti er vi enige i, at reglerne for tildeling af statsborgerskab er for slappe.

Baggrunden for forslaget er, at en bekymrende stor andel af unge personer i aldersgruppen 18-23 år fra ikkevestlige lande, der får dansk statsborgerskab, efterfølgende, når de har fået dansk statsborgerskab, begår kriminalitet. Ifølge forslagsstillerne viser tal fra perioden 2010-2014, at 15 pct. af samtlige personer i aldersgruppen 18-23 år, der har fået statsborgerskab, efterfølgende dømmes for kriminalitet, hvis overtrædelser af færdselsloven fraregnes. Mest repræsenterede blandt de unge, der begår kriminalitet, er palæstinensere med en frekvens på 45 pct., pakistanere med 21 pct., iranere med 20 pct., afghanere med 18 pct., irakere med 17 pct. og somaliere med 16 pct. Tallene fra perioden 2015-2020 viser ifølge forslagsstillerne et lignende billede, dog med undtagelse af afghanerne. Der er altså dermed tale om en betydelig overvægt af personer fra en række ikkevestlige lande.

Forslagsstillerne håber med forslaget, at en skærpelse af reglerne kan motivere flere unge udlændinge til ikke at begå kriminalitet eller alternativt ramme dem, som alligevel får domme for kriminalitet, således at de omfattes af karensreglerne for begået kriminalitet, og Dansk Folkeparti støtter denne hensigt. Grundlæggende er Dansk Folkeparti af den holdning, at indfødsret kun skal tildeles folk, der viser sig værdige til den gave, som det er at få indfødsret, og som allerede betragtes som en del af det danske fællesskab.

DF mener derfor, i tråd med forslagets hensigt, at det skal være sværere at tilegne sig dansk indfødsret, og vi kan på den baggrund støtte forslaget, som er et skridt i den rigtige retning, men som bestemt ikke løser problemet med, at der tildeles for mange statsborgerskaber. Men jeg håber, at regeringen alligevel vil være lydhør. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Nu har vi haft den her diskussion om konventioner, og lige for at slå det fast vil jeg sige, at beslutningsforslaget her i sig selv jo umuligt kan være i strid med konventionerne, eftersom det alene er en opfordring til at indkalde til forhandlinger. Selv den gode Eva Ersbøll, som jeg har talt meget med om det her forslag, erkender, at beslutningsforslaget i sig selv altså umuligt kan være i strid med konventionerne. Det har jo heller ikke været vores hensigt på nogen måde.

Men virkeligheden er, at der er rigtig mange løsninger, som vi i hvert fald kunne se os selv i, og som ville komme den her problemstilling til livs. Det kunne f.eks. være at kigge på at fjerne dispensationsmuligheden ved beskæftigelseskravet, som alt andet lige ville gøre, at rigtig mange unge ikke bare får udleveret et dansk statsborgerskab på meget lempelige vilkår i en helt ung alder, men at man f.eks. skal have haft et arbejde først. Det tror jeg vitterlig langt hen ad vejen kunne komme problemstillingen til livs, for det er jo problemet her, som vi skal komme til livs.

Som fru Pia Kjærsgaard lige sagde, og som der jo står i noterne her, er det 15 pct. af alle de unge, der på de her smutvejsordninger har fået statsborgerskab uden om alle mulige krav, vi ellers normalt stiller, der efterfølgende begår kriminalitet. Og når man kigger på den gruppe, der er stærkest repræsenteret, så er det statsløse, dvs. unge ofte fra Palæstina eller Libanon, hvor andelen er 45 pct. Det vil altså sige, at næsten halvdelen begår kriminalitet, efter at de har fået statsborgerskab, fordi de får det i en ung alder gennem de her smutvejsordninger. Og det gælder jo specifikt – og det har vi debatteret i dag – den her fasttrackordning til permanent ophold, hvor man bare får det som 18-årig, uden at der bliver stillet krav, og så igen til statsborgerskab, hvor der også er en smutvej uden om kravet om beskæftigelse. Så hvis man fjernede de to, jamen så tror jeg i hvert fald, vi ville være meget tilfredse i forhold til lige præcis den her problemstilling.

Det er der så ikke opbakning til, men jeg håber, at partierne, der har været med i debatten i dag, i hvert fald kigger på problemstillingen og tager den alvorligt. Så vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at bakke forslaget her op. Jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det her jo ikke løser alle problemer, men at det er et skridt i den rigtige retning. Og tak til Nye Borgerlige, som jeg skal hilse fra, og som siger, at de også bakker forslaget op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.