Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der er to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 66 af Jens Joel (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Anne Valentina Berthelsen (SF), Martin Lidegaard (RV), Katarina Ammitzbøll (KF), Ole Birk Olesen (LA) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, V, SF, RV, KF og LA), imod stemte 19 (EL, DF, NB, Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (FG).

Forslag til vedtagelse nr. V 66 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 65 af Morten Messerschmidt (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 56 (S, SF, RV, EL og FG), imod stemte 45 (V, KF, DF, NB, LA, Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, FG, Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 2 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke flere afstemninger, så de, der ønsker at forlade salen, kan gøre det nu.

Så mener jeg, der har være tid til at forlade salen, og derfor forventer jeg, at der nu er ro til, at vi kan fortsætte behandlingerne. Jeg forventer, at der er ro i salen nu.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Christian Juhl – det er så heroppe fra talerstolen, går jeg ud fra, da der jo ikke er nogen at stille spørgsmål til. (Hr. Christian Juhl (EL): Det er en kommentar til forretningsordenen, som jeg gerne vil give med det samme, men ikke af særlig karakter). Talerstolen er hr. Christian Juhls. Værsgo.

Forskellige formænd har ved flere lejligheder, når vi går til anden behandling af forslagene, bedt om, at folk går, hvis de ikke ønsker at være til stede, fordi der tilsyneladende ikke er afstemninger. Men hver eneste gang har der været punkter, hvor formanden spørger: Ønskes der afstemning? Hvis man skal stille et spørgsmål til Folketinget, om der ønskes afstemning, skal folk jo altså også være til stede, fordi formanden af gode grunde ikke kan vide, om der ønskes afstemning. Så enten skal man jo lade være med at have den procedure, at man spørger folk, og så bestemmer formanden bare, at sådan er det, eller også skal man vente med at afblæse muligheden for afstemning, indtil vi er færdige med de andenbehandlinger af forslag, hvor man spørger, om man ønsker afstemning. Det er en procedure, som er blevet indført efter nytår, tilsyneladende ganske usynligt, og jeg vil gerne bede formanden, eventuelt Præsidiet, om at diskutere, om det ikke er en forkert måde at fortolke forretningsordenen på. For ellers er det spørgsmål overflødigt. For hvis jeg – og det gør jeg næste gang – siger, at ja, jeg ønsker afstemning, hvad ville formanden så gøre? Ja, så ville formanden kigge ud i salen og sige: Det kan vi jo ikke med de få folk, der sidder her. Lad os sige, at jeg havde mobiliseret 13 Enhedslistefolk, som så havde stemt for eller imod et eller andet forslag, og alle andre ikke havde en chance, når formanden havde afblæst afstemningen.

Det vil jeg selvfølgelig tage med i overvejelserne, men jeg vil bare sige til hr. Christian Juhl, at man altid kan kalde til afstemning i Folketingssalen. Så der ville man jo kunne gøre det. Men de kommentarer, hr. Christian Juhl har, er taget til efterretning. Og når jeg har gjort det, er det, fordi der er et stort flertal i udvalget, som er bag det. (Hr. Christian Juhl (EL): Jeg skal til udvalgsmøde). Ja, men, hr. Christian Juhl, jeg har lige tilkendegivet, at jeg tager den her bemærkning til mig, men jeg vil også gerne have lov til at forklare to ting. Punkt 1: Når jeg gør det, er det, fordi der står i papirerne, at det er et enigt udvalg, som oftest, der er enig i det. Punkt 2: Jeg kan altid kalde til afstemning i Folketingssalen. Det er rigtigt, at der så bliver et tidsspilde på 7 minutter – det indrømmer jeg. Men ellers vil jeg altid kunne gøre det, så der er ikke noget forgjort i forhold til Folketingets forretningsorden.

Tak for det.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først er det social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at forpligte regeringen til at fremsætte et lovforslag senest inden udgangen af indeværende år, som implementerer en landsdækkende transportordning til fritidsaktiviteter for borgere med demens.

Baggrunden for beslutningsforslaget er den forsøgsordning med befordring af mennesker med en demensdiagnose, der blev afsat midler til med satspuljeaftalen for 2018-2021. Forsøgsordningen blev udmøntet som en ansøgningspulje, hvor i alt ti kommuner fik tildelt midler til at tilbyde befordring af mennesker med en demensdiagnose. Men den nærmere tilrettelæggelse af ordningen, altså hvordan det skulle foregå, har kommunerne i et vist omfang selv kunnet bestemme, og kommunerne har også organiseret befordringerne forskelligt og med forskelligt serviceniveau.

Sidste år blev forsøgsordningen evalueret, og jeg er glad for, at både pårørende og borgere generelt har været tilfredse med forsøgsordningen. Ifølge evalueringen har forsøgsordningen nemlig bidraget til, at borgere med demens kan have et mere aktivt fritidsliv og socialt liv. Jeg har kunnet læse mig til, at borgerne – dem, man har talt med i forbindelse med evalueringen – oplever, at befordringsordningen giver dem mulighed for i højere grad at deltage i de fritidsaktiviteter, de gerne vil, samt at besøge venner og familie så meget, som de gerne vil. Det er jo rigtig dejligt.

Derfor har jeg også grundlæggende sympati for idéen om at sikre, at hjemmeboende mennesker med demens i hele landet kan få hjælp til befordring til fritidsaktiviteter. Men beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, mangler finansiering. Udbredelse af en landsdækkende transportordning til hjemmeboende mennesker med demens i alle landets kommuner vil blive mødt med et krav fra kommunerne om at blive DUT-kompenseret. Og ud over at der ikke er afsat finansiering til forslaget, vil udgifterne til udbredelse af transportforordningen til hele landet formentlig være væsentlig højere end de skønnede omkostninger i evalueringen. Her fremgår det, at udbredelse af ordningen cirka vil koste mellem 2,3 og 8,2 mio. kr. årligt. Det er et estimat, der tager udgangspunkt i, at henholdsvis 7 pct. og 12 pct. af målgruppen vil benytte sig af ordningen, men som forslagsstillerne også henviser til i forslaget, så kan de skønnede omkostninger forbundet med udbredelsen af befordringsordningen være sat for lavt, fordi anvendelsen af forsøgsordningen ligesom så meget andet i vores land har været påvirket af covid-19, som jo har reduceret mulighederne for at deltage i fritidsaktiviteter og sociale aktiviteter markant.

Derfor må det også antages, at flere borgere i målgruppen ville have anvendt ordningen og ville have gjort brug af den oftere, hvis fritidsaktiviteter og sociale aktiviteter havde været mere tilgængelige under perioden med forsøgsordningen. Mit ministerium skønner derfor, at udgifterne til udbredelse af ordningen med betydelig usikkerhed vil koste ca. 14-20 mio. kr. årligt, hvis 20-30 pct. af målgruppen gør brug af ordningen, og det forventes at være et mere realistisk estimat for anvendelsesgraden. Hvis 50 pct., altså hver anden i målgruppen, gør brug af ordningen, skønnes udgifterne til udbredelsen at koste op imod 34 mio. kr. årligt. Det vil altså være væsentlig dyrere at udbrede ordningen, end hvad der bliver henvist til i forslaget.

Når det er sagt, findes der i dag flere forskellige ordninger og bestemmelser om hjælp til transport til personer, der ikke selv er i stand til at klare et givent transportbehov. Reglerne om det er bl.a. fastsat i serviceloven. I henhold til servicelovens § 117 kan kommunalbestyrelsen yde tilskud til personer, som på grund af varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne har behov for befordring med individuelle transportmidler. Kommunerne kan altså i dag ud fra en konkret behovsvurdering tilbyde hjælp til befordring til mennesker med varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, herunder bl.a. mennesker med demens. Derfor er det vigtigt at slå fast, at der fra statslig side i dag ikke er noget til hinder for, at kommunerne kan tilbyde hjælp til befordring af hjemmeboende mennesker med demens til fritidsaktiviteter.

Som sagt har vi helt grundlæggende sympati for forslaget om at sikre, at hjemmeboende mennesker med demens kan få hjælp til transport til fritidsaktiviteter, da både disse borgere og pårørende, som vi kan se i evalueringen, har været tilfredse med forsøgsordningen. Fra regeringens side er vi også enige i, at det er vigtigt at sikre, at mennesker med demens i videst muligt omfang kan holde fast i deres sociale liv, i deres fritidsliv, da øget livskvalitet kan medvirke til at forsinke sygdommens udvikling. Men forslaget er ikke finansieret og vil formentlig blive væsentlig dyrere end de skønnede omkostninger i evalueringen.

Derfor kan vi heller ikke fra regeringens side støtte forslaget, som det ligger nu, men vi er fra regeringens side opsat på at arbejde for, at mennesker med demens generelt får god støtte, pleje og behandling, da det giver de bedste forudsætninger for at øge livskvaliteten og forsinke sygdommens fremadskriden. Derfor ser jeg også meget frem til udvalgsbehandlingen af forslaget og drøftelserne med jer eller rettere mine gode kolleger fra Folketingets partier, da man vist ikke må sige jer.

Det går nok. Fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg synes også, det er en fantastisk god idé, også fordi den er formuleret af borgere med demens, som selv siger, at det er en udfordring, når man bliver isoleret i sit eget hjem på grund af den her alvorlige sygdom.

Jeg undrer mig virkelig over ministerens nye regnestykker. Der ligger en konsulentrapport, der siger, at man estimerer, at det vil koste mellem 2,3 mio. kr. og 8,2 mio. kr. at udbrede det her til hele landet – i øvrigt blev der afsat 40 mio. kr. til projektet i tidernes morgen – og derudover også 1,5 mio. kr. til en konsulentrapport eller en evalueringsrapport. Ser vi fuldstændig bort fra, at konsulenter anslår, at det her estimeret vil koste mellem 2,3 og 8,2 mio. kr., og efterfølgende påstår, at det nærmere vil være 34 mio. kr.?

Og så har jeg noteret mig, at man også i evalueringsrapporten siger, at der har været corona. Men ville det så ikke have været en god grund til måske at have udsat evalueringen i stedet for, sådan at man havde forlænget perioden med forsøget?

Tak! Ministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg prøvede her i min indledende tale at redegøre for, hvorfor estimaterne for økonomien er, som de er. Og jeg tror, det er svært at udfolde det yderligere her fra talerstolen, men lad os endelig få det belyst i udvalgsbehandlingen. Det handler om anvendelsesgraden, altså både antallet af borgere, der anvender det, men jo også, hvor meget man anvender det. Vi kan jo alle sammen godt huske, hvor meget der lå stille i de perioder af coronapandemien, og hvor meget landet var lukket ned, og jo også, at de sårbare borgere var meget, meget gode til at passe på sig selv og deres pårørende. Derfor vil denne målgruppe jo også være en af de målgrupper, som både havde aktivitetstilbud, som i høj grad blev lukket for at begrænse smittespredning, og som måske også af sig selv regulerede det og var mindre aktive end ellers. Men lad os endelig få belyst de her økonomiske estimater bedre.

Så kan man jo altid være bagklog og sige: Kunne vi have gjort et eller andet i aftalekredsen og forlænget eller udskudt forsøgsordningen? Nu er det i hvert fald afsluttet, og der er lavet en evaluering af et konsulentbureau. Den diskussion skal vi jo ikke omkring, altså at forlænge noget, der er afsluttet og evalueret, men hvad vi ellers kan gøre og tage fat på i fællesskab.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak. Nu blev der jo i tidernes morgen afsat 40 mio. kr., og det har det jo da ikke tilnærmelsesvis kostet. Det er lige før, at evalueringsrapporten er dyrere end det, som projektet har kostet at gennemføre i sig selv. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ikke det giver god mening i det mindste at videreføre projektet, indtil man så har et grundlag at arbejde videre på efterfølgende.

Ministeren.

Man kan sige, at det sagtens kunne give god mening at spørge: Hvordan vil det her så se ud i en virkelighed, hvor der ikke er en pandemi, der begrænser samfundsaktiviteten og lægger nogle særlige begrænsninger ned over de særlig sårbare borgere? Vi ville skulle skaffe finansiering ikke desto mindre, fordi de midler, der var afsat i den årrække, der er gået, ikke på den måde ligger og venter på os. Så vi ville skulle finde finansiering til det. Men det er da sådan noget, det kunne være interessant at drøfte videre i fællesskab, synes jeg.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg kan faktisk kun erklære mig enig i de spørgsmål, som fru Kirsten Normann Andersen stillede, og jeg sidder bare og undrer mig lidt. Vi bør jo gøre mere på det her område, og det siger ministeren også, og det, jeg godt vil tage op, er, at jeg gang på gang oplever, at regeringen kan være enige og stå og – undskyld – hælde vand ud af ørerne i forbindelse med nogle forslag, som oppositionen kommer med, og bare ikke vil godtage dem i stedet for at sige: Det er da en idé, vi kan arbejde videre med; det er et beslutningsforslag, det er ikke et fuldgyldigt lovforslag, men vi arbejder videre med det.

Så må jeg bare sige, at uanset om det her beløb ikke helt holder – det vil jeg som fru Kirsten Normann Andersen sige det nu nok gør – så er vi ude i småtingsafdelingen, og det er noget, som kan betyde så meget glæde for så mange mennesker. Det her er jo småpenge i forhold til de store beløb, som vi ellers opererer med herinde. Mange gange er det de små ting, der gør det, og her synes jeg faktisk, det er en lille ting, der kunne bringe stor glæde.

Ministeren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at de penge, vi i fællesskab, stort set alle Folketingets partier, afsatte til den her forsøgsordning, har bragt glæde. Det viser evalueringen jo meget tydeligt at de har, først og fremmest hos de borgere, som oplever sig mindre isolerede og mindre begrænsede af deres demenssygdom, men jo også hos de pårørende. Der er jo en grund til, at man også kalder demenssygdommen for de pårørendes sygdom, for det er hårdt på flere måder at have en ægtefælle eller partner, der bliver ramt af demens.

Helt grundlæggende kan man jo sige, at uanset om beløbet så er det store eller det lille, så skal der være finansiering anvist i et beslutningsforslag, før vi kan støtte det fra regeringens side. Jeg tror også, at forslagsstilleren hørte mig være meget åben over for præcis det, som Dansk Folkepartis ordfører efterlyser, nemlig at vi kan drøfte det her videre, og jeg vil se meget frem til udvalgsbehandlingen, og jeg synes jo, at det var nogle helt relevante pointer, der blev rejst, i forhold til hvad sådan en ekstern konsulentrapport koster, og hvad udbyttet af den er. Det her med de eksterne konsulentudgifter er jo en anden diskussion, som vi også gerne drøfter i forbindelse med vores videre drøftelser af det her.

Pia Kjærsgaard.

Jeg synes alligevel, det hører med uanset hvad, at der ikke rigtig er noget forhold imellem, hvad sådan en rapport koster, og hvad det her egentlig betyder. Men jeg vil så bare spørge ministeren: Hvad nu? For det her forslag bliver stemt ned, og hvad gør vi så? Der synes jeg, at vi med de positive udsagn, som ministeren kommer med – det gør man jo altid, når det drejer sig om svage og ældre; man kan og skal ikke andet – må kræve at høre, hvad det munder ud i fra ministerens side.

Ministeren.

Tak for det. I første omgang er der udvalgsbehandlingen, hvor man bl.a. kan få stillet uddybende spørgsmål til de nye beregninger i forhold til de økonomiske estimater, men SF's ordfører kom også med nogle overvejelser, i forhold til hvad der kunne være en mulig vej videre frem, og jeg tænker, at det er noget, I i udvalget skal drøfte, og det vil jeg selvfølgelig også være interesseret i både at følge, men jo også selv gøre mig nogle tanker om. Og man kan jo sige, at der jo skal skaffes en finansiering ad den ene eller den anden vej. Så man skal både finde ud af, hvilken form man synes indholdet skal have, men man bliver samtidig også nødt til at gøre sig nogle overvejelser om finansieringen.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vende hele den her problematik lidt om, for ministeren siger jo selv, at det allerede i dag er muligt for kommunerne at tilbyde det her. Hvorfor bliver det så ikke gjort? Det står jeg og tænker. For når man har lavet den her pulje i satspuljeregi, hvor man i hvert fald som forsøgsordning gør det muligt at gøre det her, så sidder jeg tilbage og tænker, at hvorfor er det her ikke noget, kommunerne allerede i dag tilbyder de borgere, som har demens, i deres egen kommune? Er det endnu en kommunal spareøvelse, eller hvad er det, der foregår?

Ministeren.

Der er mig bekendt ikke i den tid, jeg har været ældreminister – det er selvfølgelig også kun et år og et par måneder – været lavet nogen undersøgelser, altså hvor man har ringet rundt til kommunerne og spurgt dem, om de anvender den bestemmelse, der er i serviceloven, og hvorfor de gør det eller ikke gør det – eller omfanget. Jeg mener, at der måske er lavet noget tilbage i tiden. Jeg er lidt i tvivl, men det kan vi jo få afdækket yderligere i udvalgsbehandlingen. Man kan sige, at det, vi gjorde i satspuljeaftalen, hvor spørgerens parti jo af gode grunde ikke var med, både fordi det var tilbage i tid, og fordi spørgerens parti heller ikke er med i den nye reserve, er at understøtte – det gør vi jo nogle gange – at der er nogle steder, hvor der ikke er noget lovgivningsmæssigt til hinder for, at man kommunalt kan gøre noget bestemt, støtte en bestemt gruppe, men hvor vi ønsker at udvikle og måske også fremme brugen af nogle muligheder og lave, som vi gjorde det her, en ansøgningspulje, hvor ti kommuner så har været i gang. Jeg håber det da meget. Altså, ærlig talt ved jeg ikke, hvor mange der læser de her konsulentrapporter, når de kommer, men det ville da være dejligt, om der var lokalpolitikere og kommunalpolitikere derude, der orienterede sig i sådan en rapport og i sådan et projekt, vi har lavet, når man så tilrettelægger sin lokale indsats over for mennesker med demens.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det vil jeg rigtig gerne have svar på, også i udvalgsbehandlingen, altså på nogle af de ting, ministeren nævner. For det er jo set før, at kommunerne bruger pengene på alt muligt frås i stedet for den nære kernevelfærd. Så det kunne være rigtig interessant at få et svar på, om det også er tilfældet her.

Ministeren.

Jamen lad os endelig udbore det nærmere under udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg bare sige, at jeg i hvert fald er bekendt med, at der er en række rigtig gode og fine aktiviteter for hjemmeboende borgere med demens i ganske mange kommuner. Så det er jo ikke sådan, at der ikke foregår noget. Men lad os endelig se, om vi kan skaffe noget mere. Nu hører jeg også lidt, at det kunne være i forhold til antal og udbredelse af den mulighed, der er i serviceloven i dag, altså hvordan den finder anvendelse.

Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu har vi jo taget hul på de indledende forhandlinger om en ny ældrelov. Vi har været inviteret til et orienteringsmøde, hvor vi blev præsenteret for det arbejde, som regeringen har sat i gang i forhold til de her arbejdsgrupper, som jo først skal afrapportere om meget, meget lang tid – altså på den anden side af sommerferien.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til regeringens egen ambition. Jeg ved godt, til at der er nedsat de her arbejdsgrupper, men de er jo ikke nødvendigvis et udtryk for regeringens ambition. Hvad er regeringens ambition for demensområdet? Vi har en demenshandlingsplan, som skal fornyes. Vi skal kigge på, hvad vi kan gøre for at sikre, at både demente og deres pårørende i det hele taget får et bedre liv.

Hvad er det, som regeringen har med til det her blanke stykke papir, som vi jo har hørt italesat mange gange? Og jeg spørger ikke til arbejdsgruppernes arbejde, men jeg spørger til regeringens egen ambition for demensområdet.

Ministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg taler måske lige en snas ved siden af beslutningsforslaget her, så derfor blot et kort svar på det, så vi ikke begynder at diskutere noget, vi ikke er samlet for lige nu.

Jeg mener, at vi skal tage det meget, meget alvorligt i forhold til den nye ældrelov og de nye bestemmelser – den nye centraliserede regulering, vi skal lave – at det har været et problem for ældreområdet i mange år, at vi har troet, at vi skulle detailstyre løsningerne herindefra, for det er ikke altid herindefra, de bedste idéer opstår. Det er heller ikke herinde, vi nødvendigvis har den bedste viden om hverdagen, altså dér, hvor medarbejderne og de ældre mødes.

Derfor er det jo ikke helt tilfældigt, at vi har vendt processen om, i forhold til hvad tidligere regeringer har gjort, hvor man har stået med sådan en konsulentrapport og på baggrund af den skulle lave handling og afbureaukratisering og forbedring af ældreområdet. Vi har vendt det rundt, så der faktisk nu sidder arbejdsgrupper med medarbejdere, med ledere, med pårørende, med borgere. Det betyder forhåbentlig, at der kommer langt bedre kvalitet ud af det, vi laver, og jo også, tror jeg, fokus på f.eks. sådan noget som pårørende på en måde, der ikke har været tidligere.

Jane Heitmann, værsgo.

Nu handlede mit spørgsmål jo sådan set ikke om ældreloven, selv om jeg tog afsæt i den; det handlede heller ikke om arbejdsgruppernes arbejde. Det handlede sådan set om regeringens egen tilgang til demensområdet, hvor vi jo i dag har et beslutningsforslag, der tager et lillebitte hjørne op af, hvad skal man sige, det store samlede hele. Så jeg prøver bare igen:

Hvad er regeringens ambition for hele demensområdet? Hvordan sikrer vi i fremtiden, at demente kan leve det liv, de selv har valgt? Hvordan sikrer vi, at hånden bliver holdt under de pårørende, så de ikke bliver trætte og slidte?

Ministeren, værsgo.

Igen vil jeg sige, at det er et meget, meget stort spørgsmål at skulle besvare i løbet af 30 sekunder under behandlingen af et meget konkret beslutningsforslag. Vi har jo i fællesskab i forrige reserveaftale forlænget demenshandleplanen de steder, hvor vi i fællesskab blev enige om, at der var behov for det. Derfor er det noget, vi både allerede har haft fokus på. Og som regering udmøntede vi kort før jul yderligere 40 mio. kr. sammen med finanslovspartierne – og tak for det – til indsatsen for et mere demensvenligt samfund. På den måde er indsatsen og kampen mod demens kampen for et værdigt liv for de mennesker, der rammes af demens; og gruppen af mennesker med demenssygdom er jo bred og drejer sig om ganske mange ting, som jeg meget gerne drøfter med ordføreren.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak for ordet, og ikke mindst en stor tak til SF for at rejse en vigtig debat endnu en gang.

Alle har ret til et aktivt liv med mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter og mødes med venner og familie – uanset alder, uanset om man lider af en eller flere alvorlige sygdomme. Vores samfundsmodel handler jo netop om, at alle skal have mulighed for at være en del af fællesskabet. Det gælder selvfølgelig også borgere med demens.

Samlet set ved vi, at mere end 90.000 danskere lider af en demenssygdom, og vi ved, at det tal også vil vokse de kommende år, når vi bliver flere og flere ældre. Vi ved også, at det at kunne fortsætte sit liv med fritidsaktiviteter og sociale relationer har betydning for livet med demens – for borgeren, men ikke mindst også for de pårørende.

Så hvorfor overhovedet tvivle, om vi skal gøre ordningen i dag permanent i alle kommuner lige nu og her? Som jeg sagde før, lever vi danskere længere. Det er dejligt. Vi ved også, at vi i de kommende år bliver flere ældre. Vi håber alle sammen at blive ældre, og derfor er det også tvingende nødvendigt, at pengene følger med ud til alle kommuner, efterhånden som antallet af ældre vokser. Hvis ikke, kommer vi til at udhule velfærden og må smøre leverpostejen tyndere ud på brødet.

Alle jer her i salen ved det. Regeringen og støttepartierne har de første tre finanslove løftet kommunernes og regionernes økonomi med 8,6 mia. kr. og dermed kompenseret for det stigende antal ældre. Oven i det kommer så en lang række af de tiltag, som er sket med bl.a. finanslovene, som også er kommet borgere med demens til gode. Og på SSA-reserven har vi med et bredt flertal i Folketinget forlænget demenshandleplanen, som ellers stod til at udløbe ved udgangen af 2019. Det er alt sammen godt, men det er helt afgørende, at vi får lagt en bund under velfærden, og at vi dækker demografien – ellers vil alt andet, vi gør lige nu, være at lappe huller.

Det konkrete forslag om en transportordning til fritidsaktiviteter har vi den allerstørste sympati for. Det at komme ud, møde kendte ansigter og hygge sig med andre er utrolig vigtigt, når det handler om livskvalitet. Derfor er det også oplagt at se på, om vi kan gøre det nemmere og mere enkelt for personer med demens at få hjælp til at transportere sig til fritidsaktiviteter.

Når vi så alligevel ikke støtter forslaget nu, er det, fordi det handler om finansiering, og fordi vi ikke kender den præcise pris. Af forslaget fremgår det, at prisen vil være på 2-8 mio. kr. om året, men som forslagsstillerne også så fint er inde på, er der meget usikkerhed om det tal, fordi det netop er opgjort i en tid med corona, hvor der selvfølgelig har været mindre aktivitet. Så vi må regne med større brugerkørsel.

Jeg har også bemærket – jeg var en af dem, der så var inde at læse rapporten eller evalueringen – at tallene dækker over ret store forskelle kommunerne imellem på, hvad der egentlig har været af omkostninger. I en kommune har prisen været 115 kr. pr. tur; i en anden kommune har prisen været 649 kr. Kommunerne har valgt forskellige fremgangsmåder med hensyn til bestilling af ture, betaling af ture. Kommunerne har forskellig geografi, og i nogle kommuner er der store afstande i forhold til andre kommuner.

Så hvis kriterierne for befordringsordningen skal ændres, f.eks. med øget deltagelse af ledsagere, eller hvis der skal bevilges kørsel til andet end fritidsformål, så vil de samlede omkostninger for kommunerne naturligvis stige. Og det samme gælder, hvis vi udvider målgruppen til også at omfatte borgere med demens i en plejebolig.

Hvis vi derfor skal permanentgøre kørslen til fritidsaktiviteter, skal vi selvfølgelig sikre os, at vi får afsat den sum midler, som er nødvendig, og vi skal sikre os, at vi ikke kommer til at skabe for meget bureaukrati ude i kommunerne, som forhindrer hjælp til borgere med demens. Uanset hvor gerne vi vil, kan vi altså ikke være med til at udskrive en regning, som vi ikke kender størrelsen på lige nu; men jeg vil i hvert fald meget kraftigt opfordre til på Socialdemokratiets vegne, at vi arbejder videre med en beretningstekst. For det er et anerkendt problem, det er en vigtig problemstilling, SF rejser – og tak for det endnu en gang. Vi vil meget gerne se på, om der er noget, der kræver nye centrale løsninger, og vi skal selvfølgelig også i den forbindelse se på finansieringsdelen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Da vi i tidernes morgen aftalte det her satspuljeprojekt, havde vi lige lavet en stor demenshandlingsplan, og en af målsætningerne her var, at 90 pct. af borgere med demens skulle have en diagnose. Det er jo et mål, som har været rigtig, rigtig svært at nå, men det lagde vi faktisk til grund for lige præcis det her projekt også, fordi det også ligesom kunne være med til at sige, at der faktisk er nogle muligheder, at der faktisk er nogle løsninger. Så det at have et aktivt liv kan beviseligt forsinke progressionen af den her meget alvorlige sygdom. Giver det ikke mening at gøre alt, hvad vi kan, for at forsinke progression af demens, når det er sådan, at vi ved, at vi samtidig også har ufattelig svært ved at rekruttere personale nok til at tage sig af de allermest sårbare fremadrettet?

Ordføreren.

Tak. Jeg kunne ikke være mere enig, og netop derfor lavede vi også det her forsøg i sin tid. Det er da også ulykkeligt, at vi ikke har kunnet komme det nærmere, kan man sige, altså at der ikke er flere borgere, der har kunnet benytte sig af det. Så jeg håber virkelig, at vi kan se på, hvad vi kan gøre fremadrettet, og jeg håber som sagt, at vi kan lande en fælles beretningstekst, som peger ind i fremtiden.

Kirsten Normann Andersen.

Men en af forklaringerne kan faktisk være, at der er så få borgere, der lader sig diagnosticere i tide og så tidligt, at de rent faktisk også selv kan få indflydelse på eget liv. Nu blev der jo afsat hele 40 mio. kr. til projektet, og det er det jo overhovedet ikke kommet i nærheden af at koste, selv om det blev udvidet til ti kommuner. Det var oprindelig nemlig kun fem. Kunne det ikke give mening at videreføre projektet i det mindste i forhold til de ti kommuner, indtil vi så har viden nok, hvis det er det, der er problemet med at få gjort det permanent?

Ordføreren.

Jeg er meget villig til at se på, hvad vi kan gøre nu og her. Nu skal vi udvalgsbehandle, og det ser jeg frem til, så lad os få debatten der og se, hvad der tegner sig af muligheder. Men det er også vigtigt, at vi får lavet nogle løsninger, som peger ind i fremtiden, og som kommunerne kan se sig selv i. Jeg tror faktisk, at den her debat er utrolig vigtig også for at være med til at skærpe opmærksomheden ude i kommunerne på, at de rent faktisk, som det er i dag, også kan hjælpe borgerne, som det er i serviceloven p.t.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak, formand. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte et sympatisk forslag om en landsdækkende transportordning for fritidsaktiviteter for borgere med demens. En transportordning for vores demente giver mening, hvis man er på det hold, som mener, at man skal kunne leve det liv, man selv har valgt, hele livet, og det er umådelig vigtigt, at selv om man bliver ramt af en alvorlig diagnose som f.eks. demens, bør man have mulighed for at holde fast i den del af ens sociale liv, som man havde, før man blev syg. Vi ved, at demente borgere og deres pårørende er i højrisikogruppen for at opleve både isolation og ensomhed, og det må vi ikke lade ske, slet ikke når vi ved, at hver femte demensramte rent faktisk føler sig ensom.

Vi kender dem alle sammen, de udtalte demografiske udfordringer, som vi ser ind i, men flere ældre lever heldigvis gode, sunde og aktive ældreliv. Men der er også en stor gruppe, som vil leve liv med en eller flere kroniske sygdomme og i tillæg hertil vil opleve tab af fysiske, mentale og sociale kompetencer. Det anslås, at vi i Danmark har ca. 89.000 personer, som har demens, og tallet vil uden tvivl stige. Det betyder, at mange vil få sværere og sværere ved at opretholde den meningsfulde tilværelse, de havde engang – dengang, hvor man spillede backgammon med vennerne om onsdagen, tog på museum i weekenderne og selv kunne gå ned i det lokale supermarked og handle ind, helt fri og uden at være afhængig af nogen eller noget.

Med en demensdiagnose bliver meget sværere, og set i det lys er det afgørende vigtigt at opretholde et aktivt liv, hvor man mødes i stærke, forpligtende fællesskaber. Den livskvalitet og stimulering, der er forbundet med at have en aktiv tilværelse, hvor man dyrker sine relationer og deltager i aktiviteter, som stiller krav til både ens mentale og sociale evner, kan nemlig bidrage til at forsinke sygdommens fremskridt.

Jeg var oprigtig glad, da vi i 2018 landede en bred politisk aftale om satspuljemidler på ældreområdet for 2018-2021. Her blev vi nemlig enige om at afsætte 42,5 mio. kr. til en pulje til et forsøg med en befordringsordning til mennesker med en demensdiagnose, som samtidig bor i eget hjem. Med ordningen fik demensramte borgere mulighed for at blive transporteret, når de skulle besøge venner eller familie, foretage de daglige indkøb eller tage til koncert i weekenden, altså sådan set gøre alt det, som de kunne gøre, før de blev ramt af demens. Ordningen opfylder altså to ting, der er helt afgørende for os i Venstre, nemlig at borgeren får frihed til at leve det liv, borgeren selv har valgt, og samtidig løfter ordningen en del af den store omsorgsopgave, som pårørende til demente hver dag påtager sig, når de hopper ind i bilen og kører deres kære til fritidsaktiviteter.

Nu har befordringsordningen kørt i ti kommuner i perioden 2018-2021, og det ærgerlige er, at befordringsordningen løb af stablen under covid-19. Evalueringen viser, at det i gennemsnit er 10 pct. af målgruppen i de ti kommuner, der har benyttet sig af transportordningen, og det er svært at sige, hvad årsagerne er til den ringe tilslutning, om de bunder i covid-19-udfordringerne, manglende behov for kørsel af demensramte, begrænset kendskab til ordningen eller et aktivt fravalg.

Evalueringen peger på, at dem, der benytter transportordningen, har glæde af den. Flere oplever en følelse af frihed og selvstændighed ved selv at kunne besøge bekendte og tage til fritidstilbud, altså at gøre ting uden at være afhængig af andre. Der tegner sig et overordnet billede af, at ordningen bidrager til en øget trivsel blandt borgerne, aflastning af pårørende og bedre muligheder for, at demente kan leve et liv med fritidsaktiviteter og sociale relationer. Det mener vi i Venstre er meget positivt. Derfor ærgrer vi os også over, at vi ikke har et stærkere datagrundlag at bedømme satspuljeinitiativet på, for det skaber usikkerhed omkring resultaterne og ikke mindst økonomien. Det påpeges f.eks. i evalueringen i forhold til de omkostninger, der er forbundet med at gøre ordningen landsdækkende, at det vil koste mellem 2,3 og 8,2 mio. kr., og det nævnes samtidig, at det formentlig er underestimeret på grund af covid-19.

Under forsøget med transportordningen dækkede befordringspuljen udgifter til kørsel og ledsagelse, men ikke diverse udgifter til administration. Det betyder, at kommunerne selv har afholdt udgifter til at udsende spørgeskemaer og anden kommunikation til borgerne, til administration af ordningen, til visitationsordningen osv. Vi kender ikke det fulde omkostningsbillede til administration, idet det ikke har været et krav for kommunerne at opgøre omkostninger til administration under forsøgsordningen. Der er altså en række ubekendte, som vi med rimelighed må kunne forvente vi pålægger kommunerne ekstraudgifter for og en større administrativ byrde i forbindelse med, hvis det udelukkende er kørsel og ledsagelse, der finansieres af en landsdækkende ordning.

Vi fra Venstre ønsker altså et skarpere grundlag for finansieringsberegningerne, og vi håber, at vi kan blive enige om en fælles beretning, som vi kan arbejde videre på, og at vi eventuelt også kan se på de overskydende midler, og om vi kunne bruge dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så derfor går vi videre, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak. Det er et rigtig godt forslag, som SF her har fremsat. Det har ofte meget store konsekvenser både for den enkelte og for de pårørende, når en borger rammes af demens, og det bør derfor have en høj prioritet, at vi sikrer den nødvendige hjælp til borgerne og støtte til de pårørende. Der er brug for en bred vifte af indsatser på demensområdet, og det er ikke mindst vigtigt, at vi forebygger ensomhed og social isolation blandt borgerne, som fortsat bor i eget hjem. Det har stor betydning for borgernes livskvalitet, at de har mulighed for at komme ud, besøge familie og venner og benytte sig af kulturelle tilbud og deltage i fritidsaktiviteter – der er allerede nævnt en række andre eksempler af andre ordførere, som jeg ikke behøver at gentage – og skal det være muligt, kræver det jo, at der er hjælp til rådighed til at transportere sig. For mange vil det ikke være tilfældet. Der er jo masser af ældre borgere, som ikke har pårørende boende i deres umiddelbare nærhed, og der er også masser af ældre borgere, som ganske vist har deres pårørende boende lige om hjørnet eller i nærheden, men som til gengæld er i den situation, at deres pårørende faktisk har et arbejde, og at de derfor i sagens natur ikke kan stå til rådighed dagligt, når borgeren har behov for det.

Derfor er det jo rigtig godt, at der er lavet den her forsøgsordning – og jeg kan jo sige det, for vi har ikke været med til at lave den, da den er lavet under satspuljeordningen, hvor vi ikke deltog – og den har været gennemført i en halv snes kommuner, og det, man kan se af evalueringen, er, at borgerne er glade, at de pårørende er glade, at de er trygge ved ordningen, og generelt set konkluderes der i evalueringen, at det har haft en betydning i retning af, at der er væsentlig mere trivsel både blandt borgerne selv og blandt de mere trygge pårørende. Derfor giver det jo rigtig god mening at videreføre ordningen, og jeg vil jo også sige – og det er så ikke, fordi vi ikke har deltaget – at jeg synes, der er den samme svaghed i social-, sundheds- og arbejdsmarkedsreserven, som der er i satspuljen, når man gennemfører forsøg. Der kan man jo sige, at det er glimrende, at man ikke viderefører ordninger, hvis forsøget viser, at det er noget, borgeren ikke kan anvende, men at det derimod ikke giver ret meget mening, at vi bruger store offentlige midler på forsøgsordninger og vi så konkluderer, at det godt nok var en rigtig god idé, at alle er glade, og at vi derfor ikke viderefører det. Så vi har altså regulært et problem ved ikke at videreføre det her.

Jeg har noteret mig, at der er en diskussion omkring finansieringen. Altså, man kan både spørge, hvor godt et finansieringsgrundlag det er at henvise til råderummet – det er ikke, fordi vi ikke gerne bruger penge fra råderummet – og jeg har også noteret mig, at ministeren og også andre ordførere har nævnt, at der kan være en usikkerhed omkring omkostningerne, og det er vel fair nok. Dog vil jeg sige, at det også er lidt skidt, at vi får lavet evalueringer, og at vi, når evalueringen så viser, at det nok koster 2-8 mio. kr., så siger, at nej, det passer nok ikke. Men det er altså bare for at nævne, at det kan virke fjollet, og at vi i hvert fald skal passe på med at bruge alt for mange penge på evalueringer, hvis vi ikke helt tror på det, der kommer ud af dem.

Men når det så er sagt, er det jo også fair nok – fru Jane Heitmann påpegede det også i sin ordførertale – at der kan være usikkerheder forbundet med, at der er så få borgere, der har brugt ordningen, fordi der har været covid-19 osv. Det korte af det lange er, at vi er med på, at der er brug for at diskutere en finansiering af det her, men jeg vil altså også sige, at jeg, hvis vi gennemfører forsøg af den her karakter, som borgerne og deres pårørende er utrolig glade for, og hvor vi må sige, at det er en succes, og vi så ikke finder en vej til at videreføre det, så synes, at det kommer til at fremstå ualmindelig klodset. Det må i hvert fald bringe en overvejelse med sig om, hvor meget mening det giver med mange af de forsøg, vi gennemfører, også under den nye ordning under social-, sundheds- og arbejdsmarkedsreserven.

Så det korte af det lange er, at vi synes, det er et godt forslag, og at vi gerne støtter det, men vi har det forbehold, at det forudsætter, at vi finder en løsning på finansieringen, og det håber jeg vi kan gøre i udvalgsarbejdet. Og jeg skal viderebringe en hilsen fra Radikale Venstre, som har et tilsvarende forbehold. Jeg forstår det sådan, at de ligesom vi synes, det er et godt forslag, men at der er et forbehold over for finansieringen, hvorfor De Radikale heller ikke umiddelbart kan støtte forslaget. Men det er altså et rigtig godt forslag, og lad os da for søren i udvalget finde en løsning på det her, så vi enten kan brede ordningen ud, eller at vi som minimum, som jeg allerede har hørt forslagsstillerne nævne, kan finde en ordning, hvor vi kan videreføre forsøget inden for den ramme, der er til overs.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Tusind tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg tror, alle, der i løbet af enten deres arbejdsliv eller deres privatliv har stiftet bekendtskab med mennesker med demens, er fuldstændig klar over, at det er en særligt sårbar gruppe, som på mange måder kræver, at vi som omgivelser og at vi som samfund giver den ekstra opmærksomhed og giver den hjælpende hånd, der skal til, for at man kan få en hverdag stykket sammen, hvor man stadig væk kommer ud, hvor man stadig væk har et aktivt liv, med alle de udfordringer, der nu ligger i det, når man har fået en demensdiagnose, for det er ikke så ligetil. Det er ikke så ligetil at transportere sig selv ud til de aktiviteter, man gerne vil deltage i, eller til den familie eller de venner, man gerne vil på besøg hos. Og derfor har jeg enormt meget sympati for det her forslag.

Der er også noget helt grundlæggende politisk i det, som jeg også synes hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten var meget, meget fint inde på, nemlig det her med, hvorfor vi laver forsøgsordninger. Det er nogle gange sådan en nem ting som politiker at ty til. Så kan man altid gå tilbage og sige: Jamen vi har fået en forsøgsordning igennem. Man bruger en formue på at evaluere det, nærmest flere penge, end hvad selve initiativet har kostet, og så er det klart, at så står man på den anden side og skal ligesom træffe beslutning om, om det her skal udbredes til resten af landet. Og der er der noget helt grundlæggende substantielt i, at når der nu er lavet en god evaluering, som peger på, hvilke positive effekter det her har haft, ja, så vil det oplagte også være at udbrede det, og det har jeg også stor sympati for, og det er ikke mange penge. Så er det rigtigt, at der er usikkerhed i forhold til det her med finansiering, men jeg tænker jo dog også, at når man har lavet den her evaluering i forhold til finansiering, har man der haft et blik for den særlige periode, der har været der fra 2018-2021, hvor forsøgsordningen har været, i forhold til besøgs-/aktivitetsniveauet osv. i samfundet.

Vi Konservative har jo i mange år været ret begejstret for den her tanke omkring klippekortsordningen, og i virkeligheden ville jeg jo nok hellere have sådan noget som det her dækket ind under en klippekortsordning. I det finanslovsudspil, vi præsenterede, afsatte vi 650 mio. kr. til at fordoble klippekortsordningen, så det ikke alene er til en halv time, men til en hel time man har ret til også at udvide målgruppen, der har adgang, så det også vil gælde eksempelvis hjemmeboende med demens. Så man får muligheden for at prioritere tiden på det, der har betydning for en selv, som for nogle ville være det at komme ud og få ledsagelse til transport, komme ud med hvad det medfører, og for andre ville værdien bestå i aktivitet i hjemmet, som kan medføre noget livskvalitet og have noget betydning for den enkelte. Og vi kan godt lide tanken om klippekortsmodellen, fordi vi synes, der ligger noget frihed i det.

Vi er sådan set positive over for det her beslutningsforslag. Så må vi se, hvordan vi får det landet i udvalget, og om vi kan få skabt en tryghed i forhold til den usikkerhed, der er rejst i forhold til økonomien. Men vi har meget stor sympati for det her forslag. Og skulle SF ikke få det igennem i det her format, er det jo altid noget, man kan tage videre til nogle finanslovsforhandlinger, der venter, tænker jeg, senere på året. Men tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Klippekort? Der, hvor jeg kommer fra, afskaffede man alle klippekortene i den kollektive trafik for år tilbage, så det er sådan lidt underligt at bringe det op igen, og jeg ved godt, at det er et andet klippekort, fru Mette Abildgaard henviser til her.

Men forslaget er faktisk en tro kopi af det tilbud, som allerede gælder i forhold til borgere med fysisk handicap. Det er muligheden for at kunne ringe og sige, at man har brug for at blive transporteret forskellige steder hen, og for ikke selv at risikere at fare vild i billetsystemer og køreplaner og alt muligt andet får man den samme ordning, som gælder for borgere med fysisk handicap. Er det ikke begrænsende i sig selv, hvis man skulle omsætte det til et klippekort, hvor man har ret til en halv eller en hel times hjælp, hvor ofte det nu måtte være? Det er jo en noget anderledes løsning, må man sige, end det, der ligger i forslaget her.

Ordføreren.

Helt grundlæggende handler det jo om at give mennesker selvbestemmelse og give folk indflydelse på deres eget liv og på deres egen hverdag, og jeg anerkender, at det ikke en til en er det samme, og at man ikke nødvendigvis ville kunne dække det her hundrede procent ind under en klippekortsordning. Det er bare for at sige, at i det finanslovsudspil, vi har lavet, har vi prioriteret klippekortsordningen med den selvbestemmelse, vi synes der ligger i det, som er meget, meget værdifuld for den enkelte borger.

Jeg anerkender, at de mennesker, som vil varetage opgaven med den transportordning, der lægges op til her, også skal have nogle særlige kompetencer osv. Det er bare for at sige: Det er den model, vi har valgt i vores finanslovsudspil. Jeg har sådan set meget sympati for det; jeg kan sagtens se formålet med det, også fordi det er et beskedent beløb, der er tale om.

Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror jo, at der er rigtig mange af os, der har prøvet at have pårørende, som også bruger rigtig meget tid på hjælp til transport i alle mulige forskellige afskygninger, men et af de her gode eksempler i den her evalueringsrapport er jo netop manden, som er i stand til at transportere sig selv ud til sin datter, der står klar med en hyggelig sommermiddag sammen med gode venner, og som også bliver transporteret hjem igen, og hvor alle kan være trygge ved, at der er hjælp til at få låst døre og få låst op igen. Det er jo en noget anderledes løsning end det, som fru Mette Abildgaard foreslår her.

Ordføreren, værsgo.

Jeg ved ikke, om fru Kirsten Normann Andersen og jeg taler lidt forbi hinanden, for jeg tror, fru Kirsten Normann Andersen tillægger mig et forslag, som jeg egentlig ikke har rejst. Jeg påpeger bare, hvordan vi har prioriteret i Det Konservative Folkepartis udspil i forhold til at øge borgernes selvbestemmelse. Jeg er klar over, at der er mange pårørende til demensramte, som påtager sig en meget stor opgave i forhold til ledsagelse osv. Så vi har sådan set meget stor sympati for det her forslag og anerkender den meget gode evaluering, der ligger. Så vi går konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag og dermed give anledning til, at vi kan have en drøftelse af forholdene for personer ramt af demens.

Demens er jo en meget barsk sygdom, både for dem, der rammes, men også for de pårørende. Det er noget, der bliver drøftet meget, og det er helt, helt rimeligt, at det netop også bliver drøftet i forhold til de pårørende, der oplever, hvordan den person, de har kendt hele deres liv, svinder hen, måske ændrer personlighed og til sidst ikke kan genkende sine nærmeste. Det er meget, meget trist, og derfor skal vi fra vores side gøre alt, hvad vi kan, for at gøre tilværelsen så god og tålelig for den, der har fået en demensdiagnose, og hjælpe de pårørende bedst muligt gennem de udfordringer, der følger af at være tæt forbundet med en person, der rammes af demens.

SF har foreslået at implementere en landsdækkende transportordning til fritidsaktiviteter for borgere, der lider af demens. Det er et meget sympatisk forslag. Selvfølgelig er der nogle spørgsmål, som man ikke umiddelbart kan få svar på i beslutningsforslaget: Hvem skal stå for det? Er det kommunerne? Er det, som det umiddelbart fremstår i forslaget, en national ordning? I sidste tilfælde er det jo en ret uprøvet model. Det står ikke helt klart, men det er selvfølgelig noget, vi kan tage en positiv drøftelse af. Hovedsagen er, at der kommer gang i det.

I Dansk Folkeparti har vi altid forsøgt at prioritere de ældres trivsel højt. Man skal have en værdighedspolitik, midler imod ensomhed, og vi har forbedret de økonomiske forhold. Det, jeg egentlig synes har været bedst, er den såkaldte klippekortordning, der betyder, at ældre, der er visiteret til hjemmehjælp, herunder beboere på plejehjem, har ret til en halv times ekstra hjælp ugentligt, som man frit kan disponere over. De fleste kommuner har stadig ordningen, selv om nogle desværre brugte bevillingens overgang til det kommunale bloktilskud til at afskaffe eller reducere ordningen.

Det er for Dansk Folkeparti en mulighed både at se på klippekortordningen, se på reglerne om individuel transport og naturligvis nærværende forslag i forhold til at øge livskvaliteten for personer, der lever med demens. Fordelen ved klippekortordningen er selvfølgelig, at hvis den ældre plejekrævende selv kan disponere over sin tid, kan vedkommende jo helt selv beslutte, hvad tiden skal bruges til uden de rammer, der ligger i det nuværende forslag. Men jeg vil bestemt ikke afvise SF's forslag, og jeg er glad for, at vi får diskussionen. Så SF skal simpelt hen bare have tak.

Og vi siger også tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Jeg vil egentlig også starte med at sige tak til SF for at fremsætte det her forslag, så vi om ikke andet kan få drøftet, hvad det er, der er en værdig ældrepleje og en værdig pleje af de mennesker, som desværre rammes af demens. Som der tidligere er sagt her fra talerstolen, tror jeg vi alle sammen har stiftet bekendtskab med den meget, meget frygtelige sygdom demens, som jo, når man bliver ramt, bl.a. kan medføre det her med, at man simpelt hen ændrer personlighed og ikke kan genkende sine kære – altså alle de her forskellige ting, som også rammer de pårørende rigtig, rigtig hårdt. Hvor man før måske har haft et ganske normalt og aktivt liv – deltaget i en masse aktiviteter, haft et socialt liv, set sin familie og sine venner, rejst og lavet alle de ting, som jeg tror vi alle sammen nok er enige om bidrager til at give livet værdi og mening – kan man opleve, at det lige pludselig falder fra hinanden, fordi man ikke alene bliver ældre, men også rammes af en demenssygdom.

Jeg kunne godt tænke mig at få svar på et spørgsmål, som jeg også stillede til ministeren før, nemlig i forhold til hvorfor kommunerne ikke allerede i dag bruger den her mulighed. Men i Nye Borgerlige mener vi jo helt grundlæggende, at vi skal kigge helt anderledes på bl.a. ældreområdet, fordi vi ønsker, at pengene skal følge den enkelte ældre. Man skal have lov til at bestemme i eget liv, også når man bliver ældre, for vi mener sådan set ikke, at man skal have andre rettigheder, man skal ikke have dårligere rettigheder og dårligere muligheder for at leve sit liv, når man bliver ældre.

Det er klart, at når man bliver ældre, så er der også nogle ting, som man er mere udfordret på, og det kunne f.eks. være at komme ud af huset, besøge venner og familie osv. – også hvis de bor lidt længere væk. Så det lyder positivt, at der måske bliver landet en beretning i udvalget. Vi glæder os til at få svar på de spørgsmål, der er i forhold til, hvorfor kommunerne ikke bruger det i dag, men i Nye Borgerlige vil vi også gerne decentralisere. Og når vi taler decentralisering, taler vi ikke om at decentralisere ud i kommunerne; så taler vi om at decentralisere helt ud til de enkelte institutioner og ud til den enkelte dansker. Og der ville vores ældrepolitik, som vi har formuleret meget højt og tydeligt, i hvert fald være rigtig, rigtig god her, fordi pengene så ville følge den enkelte ældre en til en. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Mange tak for det, og også tak for de positive tilkendegivelser i forhold til forslaget om at sikre transport til borgere med demens – et forslag, som jeg selv synes er vanvittig vigtigt. Da jeg i tidernes morgen havde forslaget med til en satspuljeforhandling, gjorde to ting sig gældende: Jeg havde netop deltaget i et seminar sammen med borgere med alzheimer, og en kvinde forklarede, hvordan demensdiagnosen havde medført, at hun havde mistet sit kørekort. Hvis hun stadig væk skulle have et aktivt liv så længe som muligt, var hun i fremtiden nødt til at orientere sig om billetsystemer, køreplaner, stoppesteder osv., men allerede første gang hun prøvede kræfter med den kollektive trafik, gik hun i panik. Hun kunne ganske enkelt ikke orientere sig og vidste ikke, hvor hun skulle stå af, så hun opgav og var nu afhængig af, at andre skulle hente og bringe hende, når hun skulle ud. Hun ønskede sig derfor en kørselsordning som den, der gælder for borgere med fysisk handicap – hverken mere eller mindre – for hendes sygdom var også blevet et handicap, som bare forhindrede hende i at gøre det, som hun gerne ville.

Vi havde i øvrigt lige før aftalt en demenshandlingsplan – en plan, hvor vi også havde en målsætning om, at 90 pct. af alle borgere med demens også skulle have en diagnose. Tidlig diagnosticering giver rigtig god mening, fordi det giver mulighed for en tidlig, forebyggende indsats, hvor patienten selv kan få indflydelse på det liv, der venter, når sygdommen udvikler sig, men hvis diagnosen alene opleves som en begrænsning, som når man f.eks. mister sit kørekort, eller hvis man ikke får mulighed for at holde sig i gang med sociale aktiviteter, forstår man vel egentlig godt, at der er nogle patienter, der udskyder tidspunktet for, hvornår man skal have stillet den her diagnose.

Jeg var virkelig glad for, at vi kunne aftale forsøgsordningen dengang. Vi afsatte 40 mio. kr., i første omgang til fem kommuner, det blev senere udvidet til ti kommuner, men det dyreste ved projektet har vist nærmest været evalueringen. Til gengæld er der kun gode erfaringer med projektet, siger evalueringen. Både borgere, pårørende, de ansatte og chaufførerne fortæller samstemmende, hvor livsbekræftende det er, at man nu kan sikre borgere med demens en tryg transport. Og som sagt kom projektet ikke i nærheden af at koste de 40 mio. kr.; evalueringen skønner, at ordningen kan rulles ud til hele landet for en pris på mellem 2,3 mio. og 8,2 mio. kr. Jeg har noteret mig, at ministeren tager forbehold for en del af forsøget, fordi en del af forsøgsperioden også var ramt af corona, og det siger konsulentrapporten sådan set også selv, selv om det indledningsvis konkluderes, at man godt kan lave den her evaluering, selv om forsøgsperioden rammer corona. Men det betyder også, at hvis evalueringen ikke er brugbar, som den er nu, skulle vi måske have forlænget forsøgsperioden i stedet for. Det har jeg også allerede spurgt ministeren ind til, og det ville være mit forslag også i udvalgsbehandlingen efterfølgende, at hvis datagrundlaget lige nu ikke er tilstrækkeligt til, at man kan lave en ordentlig prisberegning, kunne det måske give mening, at man i stedet for forlængede perioden og på den måde fandt ud af, hvad det så koster at udbrede den her ordning til hele landet.

Det giver i hvert fald ikke mening, som Enhedslisten også påpegede, at man igangsætter et forsøg og bruger penge på evaluering og så konkluderer, at det er en rigtig god idé, og derfor vil vi så ikke fortsætte med det. Det tror jeg heller ikke der er nogen her i Folketinget der synes. Så jeg tænker, at det rigtig fint giver mening at tage drøftelsen i udvalget af, hvordan projektet kan videreføres, eventuelt som en forlænget forsøgsordning, eller hvad der skal til, for at projektet kan udbredes i hele landet. Det er i hvert fald en hjertesag for mig, at vi har rigtig gode tilbud til borgere med demens, så det måske i fremtiden kunne give mening at få den her diagnose i tide, fordi det er blevet tydeligt for borgere med en mulig demensdiagnose, at vi som samfund har nogle gode muligheder for at forebygge den forfærdelige progression, som jo altså også er en følgevirkning af en demenssygdom.

Så tak for den meget fine modtagelse i dag, og vi kommer til at drøfte det videre i udvalget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi skal drøfte nu, udmønter en lille del af en meget bred politisk aftale om reserven til foranstaltninger på bl.a. socialområdet for 2022-2025. Med i aftalen er Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Konservative, Alternativet, Liberal Alliance og Kristendemokraterne. Og tak for det, det er nemlig godt, at vi er så mange partier, der står bag den her række af initiativer, som jo dybest set har til formål at gøre livet og hverdagen en lille smule bedre for nogle af dem i vores samfund, der på den ene eller den anden måde har det svært. Og det er jo sådan set også det, som lovforslaget her handler om.

Formålet med lovforslaget er nemlig at styrke borgernes retssikkerhed på socialområdet og ikke mindst også på handicapområdet. Det skal altså bidrage til at sikre, at borgerne får den hjælp og støtte, som de har ret til. Lovforslaget her står på ingen måde alene. Hvis vi bare ser på den nævnte brede aftale om reserven på socialområdet, er der fire forskellige overordnede temaer inden for de initiativer, som handler om at sikre bedre retssikkerhed for mennesker med handicap. Og lovforslaget her handler så om en del af det tema, der hedder skærpet opfølgning og tilsyn med kommunerne.

For det første handler forslaget om at stille nogle skærpede krav til kommunernes behandling af det såkaldte danmarkskort over omgørelsesprocenter, altså den her oversigt, som kommer en gang om året, over, i hvor høj grad de forskellige kommuners afgørelser omgøres, når de ankes til Ankestyrelsen. Fremover skal kommunalbestyrelserne ikke bare forholde sig til danmarkskortet; de skal også beslutte, hvorvidt der er behov for at lave en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling. Og hvis de når frem til, at det er der ikke behov for, skal de meddele det til Ankestyrelsen, som derefter får mulighed for at pålægge kommunen alligevel at lave en handlingsplan, hvis Ankestyrelsen vurderer, at det er der faktisk brug for i den pågældende kommune. Det er rigtig vigtigt, at alle landets kommuner har fokus på retssikkerheden på socialområdet, og det skulle det her forslag meget gerne komme til at bidrage til.

For det andet indeholder lovforslaget et forslag om at udvide kommunalbestyrelsens forpligtelse til at drøfte resultater og konklusioner fra Ankestyrelsen, som har betydning for kommunen. I dag skal kommunalbestyrelsen nemlig kun drøfte Ankestyrelsens praksisundersøgelse, og med forslaget her giver vi Ankestyrelsen mulighed for at beslutte, at en kommunalbestyrelse også skal behandle andre af Ankestyrelsens undersøgelser og aktiviteter, der vedrører den pågældende kommune.

Det her lovforslag kan som sagt selvfølgelig ikke stå alene, og det gør det heller ikke. Men sammen med en række andre initiativer tror og håber jeg, at også dette forslag kan bidrage til at styrke retssikkerheden på socialområdet og handicapområdet, hvilket der også er brug for. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Der er virkelig brug for handling på det specialiserede socialområde, altså konkret på handicapområdet. Det sejler ude i kommunerne. Mener ordføreren reelt set, at det her forslag er nok i forhold til netop at sikre retssikkerheden og sikre, at de mennesker med handicap, der bor rundtomkring i de forskellige kommuner, også får den rigtige hjælp første gang?

Ordføreren.

Nej, jeg mener bestemt ikke, det er nok. Men som jeg også sagde i min tale, er det jo heller ikke et forslag, der står alene. Dels er det jo en del af en noget større samling af initiativer i den her aftale om reserven på social-, beskæftigelses- og sundhedsområdet, dels gør vi jo også andre ting. Altså, i finansloven er der f.eks. også det her med at udvide varslingsordningerne. Og så er vi jo i gang med en evaluering af hele det specialiserede socialområde, netop fordi der er mange udfordringer på området, og den evaluering skal der jo inden så forfærdelig længe følges op på politisk, så der håber jeg virkelig også at noget af det her bliver adresseret.

Mette Thiesen.

Tak for det. Ja, vi går og venter spændt på den her evaluering. Altså, i Nye Borgerlige kan vi se klart og tydeligt, at kommunerne ikke magter opgaven med handicapområdet. Vi kan desværre se, at alt for mange ikke får den hjælp, de har krav på, at man ikke kan tage hjælpen med, hvis man flytter kommune, at man sådan set bliver stavnsbundet. Der er masser af problemer. Tænker ordføreren ikke, at kommunerne har haft chancen i så mange år, og at det er på tide, at vi finder en anden løsning, f.eks. at få handicapområdet ud af kommunerne?

Ordføreren.

Igen er jeg fuldstændig enig i, at der er ting, som ikke fungerer godt nok, og som ikke er i orden, sådan som det fungerer i dag. Der er borgere, som skal kæmpe en lang kamp med kommunen for at få den hjælp, som de har brug for og krav på. Så så langt er jeg enig, men jeg er ikke sikker på, at det vil løse alle de problemer, der er på det her område, hvis bare man flytter området til et andet sted. Jeg er bange for, at mange af problemerne vil følge med. Men alt det er jo noget, vi skal snakke om i forlængelse af den evaluering, som snart kommer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal lige sikre mig, hvem der er SF's ordfører. Det er lidt svært, når det er sådan, at der bliver skiftet ordfører i forhold til det, der er meldt ind – så kan man jo ikke sådan helt fuldstændig styre det. Men det vil sige, at nu går vi så til Venstres ordfører, som er fru Anni Matthiesen.

Tak for ordet, formand. I dag førstebehandler vi et lovforslag, der ligger i direkte forlængelse af den politiske aftale om ssa-reserven, som med et bredt forlig i Folketinget blev indgået tilbage i november sidste år. Og derfor glæder det også mig, at vi i dag endelig med lovforslaget kan vedtage dele af de beslutninger, som vi tog allerede tilbage for et halvt år siden. For med det her lovforslag sikrer vi nemlig først og fremmest en skærpelse af kravene til kommunalbestyrelsens behandling af danmarkskortet. Og det er faktisk en vigtig skærpelse. For selv om vi i Venstre værner om det kommunale selvstyre og kommunernes selvbestemmelse, må vi sige, at her er vi nødt til at stå på borgernes side. Og det er jo desværre nødvendigt, at vi strammer op på det her område, når vi taler om retssikkerhed og handicappolitik.

Senest kom Rigsrevisionens beretning om forvaltningen af handicapområdet i marts, og her lød det i dommen dengang, at Social- og Ældreministeriet har ført et utilfredsstillende tilsyn med kommunernes forvaltning af servicelovens bestemmelser på handicapområdet, og at Social- og Ældreministeriet i adskillige år ikke har fulgt op på deres viden om problemer med forvaltningen på handicapområdet – og vigtigst, at Ankestyrelsen har omgjort kommunernes afgørelser i mere end en tredjedel af de sager, der har været påklaget til Ankestyrelsen, bl.a. fordi kommunerne ikke har overholdt gældende regler og love.

En lignende konklusion kom tilbage i 2020 med Advokatrådets og embedsværkets analyse af retssikkerheden for udsatte borgere. Og jeg kunne blive ved. For problemerne med retssikkerheden for borgere med handicap er jo desværre ikke en ny problemstilling, og derfor er det skuffende, at ministeren gentagne gange har udskudt forhandlingerne om den længe ventede evaluering af det specialiserede socialområde. Senest hørte vi, at den skulle præsenteres i begyndelsen af 2022, men min kalender siger nu snart maj måned, og vi har stadig væk ikke set skyggen af den evaluering.

Helt konkret risikerer vi jo, at der er en gruppe af udsatte borgere med handicap, som ikke modtager de ydelser, som de er berettiget til, og i sidste ende kan det betyde en forringet livskvalitet og, måske endnu værre, at livslængden bliver forkortet for de her borgere. Og det mener jeg simpelt hen ikke kan være en retsstat værdigt. Derfor er vi også nødt til at handle, når vi kan se, at vi har en gruppe af borgere, der ikke får den hjælp, de har brug for, og som de ovenikøbet har ret til.

For Venstre er det nemlig helt afgørende, at borgernes retssikkerhed og tillid til handicapforvaltningen bliver forbedret. Det skyldes selvfølgelig, at vi i Venstre ønsker lige muligheder for alle, og det gælder uanset køn, alder og handicap eller ej. Vi vil have et mangfoldigt samfund, hvor der er plads til at være den, man er, og et samfund, hvor man kan få lov til at bidrage med sine evner og sine kompetencer. Og derfor skal borgere med handicap selvfølgelig have fuldstændig den samme retsstilling som borgere uden handicap. For jo flere mennesker med handicap, der bliver en del af fællesskabet, jo flere kommer i uddannelse, og jo flere kommer i beskæftigelse. Den indsats skylder vi ærlig talt at give nogle af vores allermest sårbare borgere, f.eks. borgere med handicap.

Så det er altså på høje tid, at vi kommer i gang med det arbejde. Og under alle omstændigheder skal jeg hilse fra Venstres ordfører på det her område, for det er faktisk ikke mig, men jeg taler på Venstres socialordførers vegne, og sige, at vi stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.

Tak. Vores ordfører har desværre heller ikke mulighed for at være her i dag, så jeg vil i stedet holde hendes tale.

SF kæmper for en styrkelse af retssikkerheden på det sociale område. Derfor er det et fremskridt, at vi nu kan førstebehandle L 151, der kan være med til at styrke retssikkerheden på det sociale område og dermed sikre, at den rigtige hjælp kommer ud til borgerne på det rigtige tidspunkt. Det gør vi ved at skærpe kravene til kommunalbestyrelsens opfølgning på danmarkskortet og give Ankestyrelsen mulighed for selv at pålægge kommunalbestyrelsen at udarbejde en handlingsplan. Retssikkerheden bliver yderligere styrket, ved at Ankestyrelsen nu kan beslutte, at kommunalbestyrelsen skal behandle resultaterne af andre af Ankestyrelsens aktiviteter og undersøgelser end praksisundersøgelser. Det har været rigtig vigtigt for aktørerne på handicapområdet, at Ankestyrelsen fik de her muligheder for aktivt at følge op på danmarkskortet, og at de fik øgede beføjelser over for kommunerne. Det er et vigtigt skridt på vej mod bedre retssikkerhed. Det er med til at styrke kvaliteten i kommunernes sagsbehandling.

Det er ingen hemmelighed, at der længe har været retssikkerhedsmæssige udfordringer på handicapområdet. Der er simpelt hen for mange fejl i den del af kommunernes afgørelser på handicapområdet. På trods af mange sager er der endnu ikke sket en reduktion i hjemvisninger og omgørelsesprocenter, tværtimod er de steget. Det er borgerne med fysiske og psykiske handicap, der virkelig har brug for hjælp, som systemet svigter, når der begås fejl. Så store omgørelsesprocenter ville aldrig blive accepteret på f.eks. skatteområdet.

Vi skal ikke have en situation, hvor området retssikkerhedsmæssigt bliver rangeret og bagatelliseret, som det gør på nuværende tidspunkt. Korrekte afgørelser øger tilliden og styrker velfærden, for disse borgere har brug for hjælp. De har ikke tid til at skulle vente på forkerte afgørelser eller lange sagsbehandlingstider. De har brug for, at den rigtige hjælp kommer frem i rette tid, og at deres udfordringer kan afhjælpes, så de kan blive kompenseret for deres handicap. De kan ikke vente 6-10 måneder ekstra på, at deres sag bliver omgjort. I værste fald vokser behovet for hjælp, og det er hverken borgerne eller samfundet tjent med.

For SF er målet, at vi får en retstilstand, hvor alle borgere med handicap kan modtage den fornødne hjælp rettidigt, og hvor offentlige myndigheder anses som garant for netop dette. Vi skal have et system, som står på borgernes side, og som bidrager med den viden, der sikrer, at man får den rette hjælp i rette tid. Derfor kan SF selvfølgelig stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak. Med lovforslaget her tager vi et lille skridt i retning af bedre retssikkerhed på handicapområdet og det sociale område i øvrigt. Det er godt, men det er unægtelig også tiltrængt. Det står faktisk ualmindelig skidt til med retssikkerheden på det sociale område og på handicapområdet. Det viser de tårnhøje omgørelsesprocenter i kommunerne. Går man ind og kigger på danmarkskortet med tallene for 2020, kan man se, at omgørelsesprocenten lå på godt en tredjedel på socialområdet, på godt og vel 40 pct., et par og fyrre procent, på voksenhandicapområdet, mens børnehandicapområdet toppede med 52 pct. Forklaringerne i kommunerne er mange, oplever jeg, i den her sag. Til gengæld er de meget sjældent gode, og det gælder også, når man kigger på det høringssvar, som KL har leveret til lovforslaget her. Det er ganske vist rigtigt, som KL påpeger, at omgørelsesprocenterne alene drejer sig om de påklagede sager, men det er jo samtidig sådan, at vi jo faktisk ved fra de praksisundersøgelser, der laves på de her områder, at der også er utrolig mange fejl i de ikkepåklagede sager. Så det her er en hilsen til Kommunernes Landsforening, hvor jeg vil sige, at den argumentation ikke holder.

Når det er sagt, synes jeg også, jeg skylder at sige, at vi selvfølgelig ikke skal skære alle kommuner over én kam. Men samlet set mener jeg ikke, der er tvivl om, at kommunerne ikke forvalter det her område godt nok. Derfor er det også fint, at vi med lovforslaget her skærper kommunernes forpligtelser til at forholde sig aktivt til de årlige sagsopgørelser, og at vi giver Ankestyrelsen hjemmel til at pålægge kommunerne at udarbejde handlingsplaner for en forbedret sagsbehandling og også, som det er værd at nævne, at behandle andre af Ankestyrelsens undersøgelser.

Vi er enige med de høringsparter, og der er jo flere af dem, som påpeger, at det vil være fornuftigt at forpligte kommunerne yderligere. Vi mener, ligesom Danske Handicaporganisationer udtrykkeligt giver udtryk for, at der er behov for helt grundlæggende ændringer af visitation og finansiering for at styrke retssikkerheden mærkbart i første instans, for det er jo ret indlysende bedst, at borgeren ikke skal igennem et klagesystem for at få den hjælp, de har ret til. Vi har brug for en reform af området, som giver de bedst mulige betingelser for, at borgerne faktisk får den rette hjælp første gang, og at de får hjælpen hurtigt. Det er ikke andet end nogle få dage siden – der er muligvis andre af kollegerne her i salen, der så det – der blev rullet sager op, der handlede om ansøgninger til at få en handicapbil, og hvor der var borgere i det fynske, som havde ventet i mere end 1 år på overhovedet at få behandlet deres sag. Det er simpelt hen en sagsbehandling og en sagsgang, som vi som samfund ikke kan være bekendt.

Derfor er det fint med det lovforslag, der ligger her. Vi kunne sagtens have ønsket os, at der også i det her forslag lå langt mere for at styrke retssikkerheden, men forslaget er jo som bekendt en udmøntning af en konkret aftale, som Enhedslisten har været med til at indgå i forbindelse med forhandlingerne om socialreserven i november 2021, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Men jeg skal understrege, bare her til en afslutning, som jeg indledte med, at vi kun betragter det her som et lille skridt i retning af en forbedret retssikkerhed, og at vi ser frem til de forhandlinger, som jeg forventer går i gang lige om lidt, i forhold til en opfølgning på evalueringen af det specialiserede socialområde, sådan at vi kan få en omorganisering af handicapområdet og det øvrige specialiserede socialområde, som sikrer en gennemgribende reform, så vi for alvor får et løft af borgernes retssikkerhed.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Med lovforslaget her udmøntes dele af den aftale omkring reserven, som vi indgik i november måned sidste år. Og den aftale, som det her er en del af, har til formål at styrke retssikkerheden for borgerne på socialområdet og skærpe det politiske fokus på retssikkerheden og sagsbehandlingen på social- og handicapområdet i kommunerne. I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at styrke retssikkerheden og sagsbehandlingen på social- og handicapområdet.

Et af værktøjerne til at skabe øget fokus på området er bl.a. gennem danmarkskortet, hvor aftalen om reserven, som vi indgik i november måned, og lovforslaget her er med til at få øget fokus på en styrkelse af retssikkerheden og sagsbehandlingen i social- og handicapsagerne. Det her er et område, som vedrører mennesker, som virkelig har brug for hjælp, og derfor er det vigtigt, at kommunerne fremover forholder sig særskilt til, hvorvidt der er behov for at udarbejde en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling, når de behandler den årlige opgørelse over omgørelsesprocenterne i kommunalbestyrelserne.

Det Konservative Folkeparti er med i aftalen omkring reserven og om at styrke retssikkerheden og sagsbehandlingen på socialområdet, og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig positivt, at vi i dag skal behandle et forslag, der sigter efter bedre retssikkerhed for borgerne på bl.a. handicapområdet, som jo desværre i mange tilfælde ikke får deres sager behandlet ordentligt ude i kommunerne. Men samtidig er jeg nødt til at sige, at det ikke er sådan særlig ambitiøst, at kommunalbestyrelserne får mulighed for selv at udarbejde en handlingsplan for at styrke den juridiske kvalitet i sagsbehandlingen, og at Ankestyrelsen skal kunne pålægge kommunerne at gøre det, hvis de ikke har gjort det af egen drift. Jeg er glad for, at der nu er et forslag til behandling her i salen, men jeg ville også ønske, at regeringen ville mere. Se bare på den rapport, som kom i 2020, om retssikkerhed for udsatte borgere, der slog fast, hvor slemt det står til med sagsbehandlingen ude i kommunerne. På børnehandicapområdet var der fejl i over halvdelen af de sager, der blev påklaget til Ankestyrelsen i 2019, endda så grelle fejl, at afgørelsen blev omgjort i Ankestyrelsen.

I DF har vi jo foreslået, at man satte en stopper for kommunernes mulighed for at spare penge – for det er det, det handler om – ved at træffe forkerte afgørelser på socialområdet. Faktisk var det også noget, som de gode folk bag rapporten fra 2020 havde foreslået, nemlig at man oprettede en retssikkerhedsfond, hvor kommunen skal betale de beløb ind, som de sparer på grund af ulovlige afgørelser, og så skal beløbene gå til kompensation og støtte til borgerne, som det er gået ud over. Altså, jeg synes, at det lyder så logisk. Det var der desværre ikke opbakning til her i Folketinget.

Lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, men det er ikke nok. I DF ønsker vi at forbedre retssikkerheden på socialområdet markant, og det gør forslaget her ikke. Men da forslaget er et lille skridt i den rigtige retning og en markering af, at man ikke er tilfreds med de høje omgørelsesprocenter, så forventer vi i DF at kunne bakke op om forslaget. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Mennesker med handicap fortjener bedre. Mennesker med handicap og deres pårørende oplever i dag, at kommunerne i alt for mange tilfælde administrerer ulovligt, så de ikke får den hjælp, de har krav på. Henved halvdelen af alle sager er behæftet med fejl, og 42 pct. af de sager, der ender i Ankestyrelsen, bliver enten omgjort eller sendt tilbage til kommunen til ny behandling. Tilmed er sagsbehandlingstiderne meget lange, fristerne overskrides rutinemæssigt, og mennesker med handicap og deres pårørende fortæller mig igen og igen om nærmest absurde afgørelser, der tyder på udbredt kassetænkning ude i kommunerne.

I Nye Borgerlige er vi altid på borgerens side. Vores forslag om social kompensation dækker faktisk over fire områder. For allerede i dag fastsætter kommunerne vejledende sagsbehandlingstider, men der mangler en konsekvens, når fristerne ikke bliver overholdt. Derfor foreslår Nye Borgerlige, at det skal udløse dagbøder, når kommunerne overskrider sagsbehandlingstiden. Det fremsatte vi faktisk et beslutningsforslag om – det blev desværre ikke vedtaget. For vi ønsker at indføre en kompensation til borgeren i form af overførsel af den fulde berigelse eller besparelse, som kommunen har haft ved at træffe en forkert eller ulovlig afgørelse. Kommunerne skal altså ikke blive belønnet for deres spareiver, der går ud over fagligheden. Træffes der en ulovlig afgørelse, skal kommunen betale kompensation. Borgeren skal derfor have udbetalt et beløb svarende til værdien af velfærdsydelsen for den periode, hvor borgeren uretmæssigt er blevet den nægtet, og det må aldrig være byrdefuldt for borgeren at klage over systemets behandling. Derfor skulle kommuner pålægges at fortsætte udbetalingen af støtten, når borgeren klager over en afgørelse om at fjerne støtten. For danskerne skal have de velfærdsydelser, som de er berettiget til, og det skal ikke kunne betale sig for kommunerne ikke at overholde lovgivningen.

Handicapområdet kom ind under kommunerne i 2007 i forbindelse med kommunalreformen. Vi kan i dag se, at det var en fejl. Kommunerne magter simpelt hen ikke opgaven. Mennesker med handicap og deres familier bliver taberne, og det kan vi som samfund ikke stiltiende acceptere. Der skal gøres noget. Systemet skal brækkes ned, og noget nyt skal bygges op, og jeg og Nye Borgerlige ønsker at give alle mennesker med handicap en ensartet behandling. De vilkår, der gælder for støtte og hjælp, skal være de samme for det enkelte menneske med handicap, uanset om man bor i Gedser eller i Skagen. Og hvis man flytter hen over kommunegrænsen, skal man selvfølgelig kunne tage sin hjælp med sig, og man skal ikke starte forfra med at søge igen i en ny kommune.

Til erstatning for kommunernes lemfældige og fejlbehæftede sagsbehandling, vil vi oprette et nationalt fagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap. Ydelser og hjælp finansieres over staten og tages dermed væk fra den kommunale kassetænkning. Rådet etableres med teams i hele landet, så der aldrig er langt til det nærmeste. Vi vil under det nationale faglige råd ansætte teams og fagpersoner til at møde og vurdere den enkelte som et helt menneske, hvor alle aspekter af ens situation inddrages med hensyn til pårørende, venner, boligsituation, funktionsnedsættelse, job, uddannelse osv. Det samme team skal selvfølgelig følge den enkelte helt til dørs, bevilge den nødvendige hjælp og følge op med jævne mellemrum for at tilpasse hjælpen til den enkeltes behov. Det skal være slut med et hav af kommunale sagsbehandlere, hvor den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. De enkelte teams bør være selvorganiserende og selvstyrende under ansvar for loven og det nationale råds koordinering.

Isoleret set vil et nyt system, der bygger på særlig stærkere faglighed i sagsbehandlingen, blive dyrere. Færre omgørelser i ankenævnet og fjernelse af kommunernes mulighed for at spekulere i at give mennesker med handicap mindre, end de har krav på, vil alt andet lige føre til, at flere får mere hurtigere. Men der er også den anden side af mønten, hvor mere enkle regler, korrekte og hurtigere afgørelser vil hjælpe det enkelte menneske med handicap til en hurtigere afklaring og i mange tilfælde en højere grad af selvforsørgelse. Og de pårørendes økonomiske tab i form af tabt arbejdsindkomst, når kommunen trækker tilbud om hjælp i langdrag, så de pårørende i lange perioder må passe familiemedlemmet selv, giver også et samfundsøkonomisk tab og reducerer indtægter fra skatter og afgifter. Samlet set er jeg faktisk ikke overbevist om, at det vil blive dyrere for samfundet at skabe et bedre system og sørge for den rigtige hjælp til mennesker med handicap. Det kan ende med en win-win, hvor både det enkelte menneske med handicap, de pårørende og resten af samfundet får noget rigtig godt ud af det.

Det her forslag er et lille bitte, bitte skridt i den rigtige retning, men der skal meget mere til, for mennesker med handicap fortjener langt bedre.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg byde velkommen til social- og ældreministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget her og for den konstruktive debat, vi har haft her i salen. Som I jo alle sammen har været inde på, er det her et lovforslag, som udmønter dele af temaet »Skærpet opfølgning og tilsyn med kommunerne«, som var en del af aftalen om fordelingen af reserven på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet, som vi indgik i november, og som handlede om forbedret retssikkerhed.

Lovforslaget her indeholder derfor dels, som I har været inde på, en skærpelse af kravene til kommunalbestyrelsernes behandling af danmarkskortet, dels en udvidelse af, hvilke typer af undersøgelser m.v., som Ankestyrelsen kan pålægge kommunalbestyrelsen at behandle på et møde. Det skal også retteligt siges, som en af ordførerne bemærkede, at lovforslaget jo så også er afgrænset til at udmønte de initiativer, vi blev enige om i aftalen sidste år, og også afgrænset af den finansiering, vi blev enige om.

Jeg har meget stor forståelse for den bekymring, der i dag er blevet givet udtryk for, særlig med hensyn til situationen på handicapområdet, og jeg vil takke alle for at tænke med og være konstruktive i forhold til mulige løsningsgreb ud over det nuværende. Og jeg kan komme Nye Borgerliges ordfører i forkøbet ved at sige: Nej, jeg tror ikke, at vi med lovforslaget her er i mål. Jeg tror, der skal mere og andet til, og derfor ser jeg også meget frem til at få færdiggjort evalueringen af det specialiserede socialområde helt og til at få de politiske drøftelser på baggrund af det. Så de input, der er kommet her i dag, og som er kommet gennem tiden, vil jeg tage med videre, og jeg kan heller ikke forestille mig andet, end at de også vil blive rejst af partierne.

Til sidst vil jeg blot komme med en enkelt bemærkning til den kritik, som bl.a. KL har rejst af lovforslaget i deres høringssvar. Formålet med lovforslaget her er ikke at detailregulere i forhold til kommunerne og øge bureaukratiet, men at sikre, at kommunalbestyrelsen haft fokus på det, jeg tror vi alle sammen er meget enige om er enormt vigtigt, nemlig retssikkerheden i kommunen til gavn for borgerne, og at give kommunalbestyrelsen redskaber til at tage styring og træffe fornuftige beslutninger på et oplyst grundlag på handicapområdet. Det har jeg hørt mange af jer sige her fra talerstolen i dag der er brug for, og det er jeg enig i.

Skulle der, på trods af at det er en fælles aftale, vi udmønter, være nogle spørgsmål, så ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og står selvfølgelig til rådighed for nærmere at få belyst, hvad der måtte være ønske om.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Nu kan vi jo se, at kommunerne – ja, efter vores overbevisning – simpelt hen ikke magter opgaven. Der bliver i hvert fald begået helt ekstremt mange fejl også på det her område i forhold til sagsbehandlingsfrister, der bliver trukket osv. Mener ministeren ikke, at det er på tide at tage lidt hårdere midler i brug, f.eks. at kommunerne skal kompensere borgeren økonomisk, når de simpelt hen ikke giver dem den rigtige hjælp første gang?

Værsgo.

Tak for det. Det er jo en diskussion, vi har haft lejlighed til at have her i salen ad flere omgange gennem de senere år. Det helt afgørende for mig er, at det ikke må være en kamp at få hjælp. Det er der for mange der oplever i dag. Og det skal heller ikke være sådan i vores velfærdssamfund, at man skal klage sig til at få den rette hjælp. Derfor mener jeg, at alt vores fokus og også den økonomiske prioritering må handle om at sørge for, at der bliver truffet den rigtige afgørelse første gang, og ikke at opbygge store bureaukratiske systemer, som – selv om det kan lyde meget enkelt og meget besnærende – kan være svære at få op at stå uden at skulle bruge meget krudt på den bureaukratiske del af det. Så nej, jeg mener, at det rigtige er, at vi fokuserer benhårdt på den del, der handler om at sørge for, at borgerne får den rigtige afgørelse og den rigtige hjælp første gang.

Fru Mette Thiesen.

Det er rigtig fint; det ønsker vi jo alle sammen. Men når kommunerne fuldstændig uden nogen former for konsekvenser i bund og grund kan spekulere i at spare på det her område, mener ministeren så ikke, at det er på tide, at man lukker for den mulighed, og at man simpelt hen siger til kommunerne, at de nu må kompensere de borgere, som de ikke giver den rigtige hjælp, i stedet for at blive ved med bare at tale om det? Tallene taler deres eget tydelige sprog. Rigsrevisionen har lige været ude med, lad os bare kalde det en kras kritik af den måde, området bliver forvaltet på. Så det er vel på tide, at man tager skeen i den anden hånd og siger til kommunerne, at de simpelt hen må leve op til den gældende lovgivning, eller alternativt får området taget helt ud af kommunerne.

Ministeren.

Tak. Rigsrevisionens kritik var jo ud af de fem niveauer, det kan være på, en moderat kritik, og den skal vi selvfølgelig tage alvorligt og lytte til. Men jeg må bare sige, at den præmis, der ligger til grund for spørgerens spørgsmål, nemlig at man i kommunerne helt bevidst og med åbne øjne bryder loven og ikke giver borgerne det, de har ret til, deler jeg ikke. Jeg mener helt afgjort, at vi skal sørge for – bl.a. som vi gør med pakken her og med den aftale, vi lavede i efteråret – at se, hvad vi kan gøre for at understøtte sagsbehandlingen derude, så borgerne både får den hjælp, de har brug for, første gang og ikke oplever, at det er en kamp at få den hjælp, for det er der for mange der oplever i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Tusind tak. Og tak til Venstre for at have fremsat det her beslutningsforslag, som jo handler om, at vi skal understøtte udviklingen af turisme og outdoortilbud, særlig i vores landdistrikter. Lad mig starte med at sige, at vi fra regeringens side er meget enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at vi skaber gode rammer for vores turismeerhverv i hele landet. Vi er også enige i, at det er afgørende med tilgængelige overnatningstilbud og gode vilkår for outdoorturismen, og at turister og borgere skal kunne bo i og opleve naturen og det lokale landsbyliv på autentisk vis.

Vi har som land, Danmark, helt ufattelig meget at byde på, selv om vi ikke har høje bjerge eller imponerende vandfald. Jeg tror, at vi allesammen mærkede ret tydeligt, hvor meget Danmark kan, da covid-19-pandemien gjorde det at holde ferie herhjemme til det normale. Det skal vi helt klart understøtte, og det skal vi holde fast i, og vi skal udvikle dansk turisme og de danske outdoormuligheder.

Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her i dag, for vi har faktisk allerede lavet en række tiltag for at fremme lige præcis de områder – tiltag, som er effektive, tiltag, som er omfattende, tiltag, som allerede gør det, som forslaget i dag forsøger at opnå. Under pandemien investerede vi, og det var altså os alle sammen i hele Folketinget, markant i at understøtte turisme- og oplevelsesøkonomien. Det gjorde vi bl.a. gennem kompensationsordninger, sommerpakker og andre stimulitiltag, som havde et målrettet fokus på turismen.

Samtidig er der allerede en række målrettede støtteordninger, der skal fremme turismen og udvikle outdoorinitiativer, og som i sidste ende også kommer landdistrikterne til gavn. Bl.a. har Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse en pulje på ca. 50 mio. kr. årligt, som udmøntes gennem det, der hedder puljen for lokale og tværgående turismeprojekter, og den er øremærket til destinationsudvikling og initiativer, der er målrettet turismen. Og ud over den her støtteordning er der også i 2022 afsat 200 mio. kr. til landsbyfornyelsespuljen. Den giver allerede i dag kommunerne mulighed for at yde støtte til ombygnings- og renoveringsprojekter, som lige præcis kan skabe nogle af de her overnatningsmuligheder, som forslaget også peger på.

I forhold til outdoorturismen har vi fra regeringens side iværksat en række indsatser, som understøtter aktiviteter i naturen og fastholder interessen for ferie i vores landdistrikter – den interesse, vi alle sammen mærkede så kraftigt under pandemien. For at det ikke skal være løgn, har Naturstyrelsen også på deres arealer i dag gjort det muligt at overnatte på en række forskellige måder. Det kan f.eks. være lejrpladser, det kan være helt primitive overnatningssteder, det kan være i skovbunden, det kan være i en hængekøje. I sommeren 2020 gjorde miljøministeren det også muligt, at man kunne slå telt op i endnu flere af statens skove, og det betyder, at der i dag er fri teltning i 275 statsskove. Og så er antallet af personbookinger på styrelsens lejrpladser rundtom i landet steget med mere end 150 pct. fra 2013 til 2021, og det er jo noget af det, der også understreger, at kendskabet til outdooraktiviteterne er under en markant udbredelse, og at der allerede i dag er gode muligheder for at kombinere friluftsaktiviteter med overnatning ude i selve naturen.

Sidst, men absolut ikke mindst, synes jeg også, det er værd i dag at nævne, at vi snart kan offentliggøre den nye nationale strategi for bæredygtig vækst i dansk turisme. Den vil bl.a. også fokusere på gode bæredygtige overnatningstilbud og udvikling af en bæredygtig outdoorturisme. Den kommer også til at sikre, at Danmark står stærkt i konkurrencen om at få de internationale gæster og turister tilbage; at væksten i dansk turisme sker på en måde, hvor hensyn til både miljø og klima går hånd i hånd med økonomisk vækst, beskæftigelse og social sammenhængskraft i hele vores land; og at væksten, som det også er antydet i strategiens navn, selvfølgelig bliver bæredygtig.

Så for at opsummere har vi allerede investeret markant i at understøtte turismeerhvervet i landdistrikterne, men endnu vigtigere er det, at vi allerede har sat gang i en række tiltag, der adresserer de udfordringer, som Venstre rejser med det her beslutningsforslag. Og derfor mener vi i regeringen, at vejen frem er at samle kræfterne om de muligheder, vi allerede har, i stedet for at lave en uoverskuelig jungle af nye knopskydninger og nye ordninger. Og så sætter vi den nye retning for væksten i dansk turisme med den nye nationale strategi – en strategi, der sikrer både økonomisk, miljømæssig og social bæredygtighed. I mine øjne er det sådan, vi skal sikre, at turister og borgere i hele landet får glæde af de mange store naturoplevelser og turisttilbud, som Danmark byder på. Og så har jeg slet ikke brugt tid i min tale her på det problematiske, som selvfølgelig også ligger i Venstres finansiering af det her forslag.

Men samlet set kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Tak til ministeren for talen. Jeg havde nok heller ikke forventet, at ministeren ville bakke det op, men jeg lytter da meget til alle de ting, som ministeren siger man har gjort. Det kommer jeg jo både som medlem af Udvalget for Landdistrikter og Øer og som Venstres turismeordfører selvfølgelig til at følge nøje med i. For det er fint nok at lave nationale strategier osv., men tingene skal også virke derude i virkeligheden, og jeg synes faktisk, at det her beslutningsforslag kunne hjælpe tingene på vej, sådan at de kunne blive sat i værk i en fart og komme til at fungere i virkeligheden.

Jeg vil egentlig godt have ministerens kommentar til, om ikke ministeren kan se, at man faktisk kunne slå ikke mindre end tre fluer med et smæk her: Man kunne på den lange bane spare på nedrivningspuljen, ved at man renoverer nogle af de huse, der i forvejen står tomme; man kunne være med til at understøtte turismeudviklingen i landsbyerne og måske også håbe på, at der var nogle af de turister, der kom på besøg, der i sidste ende valgte at bosætte sig i de her landsbyer. Så hvorfor vil ministeren egentlig ikke være med til at slå tre fluer med et smæk?

Ministeren.

Jeg er lige ved at tro, at vi faktisk slår flere fluer med et smæk med alt det, vi gør i dag. Og jeg kan jo godt lide tænkningen, der ligger bag det her, ved at sige: Hvad nu, hvis vi tog nogle af de her ejendomme, som alligevel stod til at skulle rives ned, og så fik dem lavet om til noget, der kunne bo turister i, i stedet for at de bare stod og forfaldt? F.eks. den her landsbyfornyelsespulje, som er på 200 mio. kr. i år, giver jo allerede i dag kommunerne mulighed for, at de yde støtte til ombygnings- og renoveringsprojekter, som så lige præcis kan skabe de her overnatningsmuligheder. Så der er i hvert fald den ene flue med, så vidt jeg kan tælle.

Og så tror jeg, at det her med at få ting, der virker i virkeligheden, med, er rigtigt. Det er også derfor, at jeg er mere optaget af at få de indsatser, vi har etableret, til at virke. Vores sommerpakke, vores stimulitiltag virkede, og de puljer, vi har nu, kan virke mere end det at få lavet flere puljer, som det måske endda bare bliver endnu sværere at finde rundt i, hvis man er lokal aktør ude i Turismedanmark.

Fru Anni Matthiesen.

Jamen jeg er egentlig enig med ministeren i, at vi også skal passe på, at der ikke kommer for mange puljer. Jeg ser bare her en mulighed for, at vi i løbet af en 3-årsperiode faktisk kunne få testet, om det her kunne være god idé. For tanken med beslutningsforslaget er netop også, at det er lokalrådene, der selv skal involvere sig, for det betyder, at de turister, der kommer på besøg i landsbyen, jo på den måde bliver en del af landsbyen. Så vil ministeren ikke lige overveje endnu en gang, om ikke det her på en eller anden måde kunne have gang på jorden?

Ministeren.

Jeg synes jo, vi kommer rigtig langt med den måde, vi inddrager vores destinationsselskaber på i dag, med den måde, vi inddrager det, der hedder Dansk Kyst- og Naturturisme, på, som jo er forankret i primært vores yderområder. Og når så vi får lagt den nye nationale strategi – den er jo ikke kommet endnu, men den kommer snart – sammen med det, vi allerede gør, så synes jeg, at vi er ved at have en ret flot palet af ting, vi kan gøre. Jeg synes, vi allerede har gode puljer. Nu foreslår Venstre så at finansiere det med deres finanslovsforslag, hvor der bl.a. er en afskaffelse af retten til tidligere pension, Arnepensionen, og som jeg sagde, synes jeg, at sådan noget er en uheldig finansiering. Så af mange forskellige årsager synes jeg ikke, at det er den vej, vi skal gå, men intentionen, det, vi gerne vil opnå, tror jeg faktisk vi er meget enige om. Jeg tror bare, vi er på rette vej med det, der foreligger allerede.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan vi tage hul på ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Brian Bressendorff. Velkommen.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi på linje med forslagsstillerne, at det er vigtigt med gode rammer for turismeerhvervet – både i byerne og i landdistrikterne. Vi ved, at indtægterne fra turister er vigtige for den lokale økonomi og for det lokale erhvervsliv rundtom i hele landet. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om de allerede eksisterende puljer, kompensationsordninger, sommerpakker og andre tiltag, som regeringen har gennemført med henblik på at støtte op om den lokale turisme- og oplevelsesøkonomi.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne først og fremmest at pålægge regeringen at oprette en pulje på 15 mio. kr. årligt i 3 år til at støtte oprettelsen af lokale turismehuse. Derudover vil forslagsstillerne pålægge regeringen at oprette en pulje på 10 mio. kr., som skal understøtte og fremme outdoorturisme lokalt.

Vi er som sagt helt enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at understøtte den lokale turisme, særlig efter en periode med nedlukninger og restriktioner forbundet med covid-19-pandemien. Det har naturligvis haft stor indflydelse på både turisme- og oplevelsesøkonomien gennem de sidste to sæsoner.

Når vi så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det de mange tiltag, som regeringen og Folketinget jo allerede har taget. For at understøtte turismeerhvervet under pandemien vedtog vi jo sammen her i Folketinget en sommerpakke i både 2020 og 2021, som indeholdt flere initiativer målrettet turismen, herunder naturturismen i landdistriktsområderne.

Derudover udmønter Danmarks Erhvervsfremmes bestyrelse årligt 50 mio. kr. via puljen for lokale og tværgående turismeprojekter.

Regeringen har også igangsat et arbejde med en ny national strategi for bæredygtig vækst i dansk turisme, som jeg selvfølgelig ser frem til resultatet af.

Og til sidst findes der jo allerede forskellige ansøgningspuljer såsom landdistriktspuljen og landsbyfornyelsespuljen, som giver mulighed for at søge tilskud til de projekter, som nævnes her i beslutningsforslaget. Derfor mener vi ikke, at flere puljer er den rigtige vej at gå.

Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg hilser fra Radikale Venstre, som heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg har noteret holdningstilkendegivelsen, også fra Radikale Venstre. Der er en kort bemærkning til ordføreren. Den er fra fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg vil egentlig godt bare have den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte, at sommerpakken vel ikke eksisterer mere. Altså, den var der jo, men den er jo ikke med til at understøtte turismeudviklingen denne sommer.

Ordføreren.

Nej, vi lavede både en sommerpakke i 2020 og i 2021 til at holde hånden under turisme- og oplevelsesøkonomien i den periode, hvor vi stod i en pandemi. Men derudover, som ministeren også har redegjort for, er der jo lavet en lang række andre tiltag. Der er afsat midler til en omstillingspulje, international markedsføring af kyst- og naturturisme, genstartsindsatser for kyst- og naturturisme og alt mulig andet. Og i 2021 blev der afsat 750 mio. kr. til oplevelsesøkonomien. Så der bliver gjort en lang række ting for både turisme- og oplevelsesøkonomi.

Fru Anni Matthiesen.

Ja, det gør der. Det er jeg som turismeordfører også klar over, men jeg synes faktisk, at man netop mangler at gøre noget i landsbyerne. Altså, jeg synes, at man stadig væk mangler at række en hånd ud for at sikre, at netop det, man efterspurgte i covid-19-tiden, bliver fulgt helt til dørs i forhold til at fastholde også besøgende i landområderne og i landdistrikterne. Kan ordføreren ikke godt se det?

Ordføreren.

Jo, der er stadig væk en masse ting, vi skal gøre derude. Det tror jeg de fleste kommuner er godt i gang med, og det er også derfor, at der allerede er en række puljer, som man kan søge, bl.a. landsbyfornyelsespuljen, så man faktisk har mulighed for at lave nogle af de her tiltag derude – og det støtter vi op om.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg må desværre meddele, at vi ikke kan støtte forslaget i SF, og det skyldes, at økonomien jo er finansieret med Venstres finanslovsforslag, og det går vi nok ikke helt ind for i SF. Jeg tror heller ikke, at Venstre ville acceptere SF's finanslovsforslag som finansiering til et forslag.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg faktisk godt kan lide idéen om at konvertere nogle slidte huse i landdistrikterne til turismehuse. Jeg tænker, at det giver noget til befolkningen lokalt, fordi de ligesom får en mulighed for at gå ind i noget, som man kan være sammen om. Det kan skabe nogle fællesskaber. Det sætter nogle huse i stand, og måske skaber det også noget liv og noget udvikling og nogle arbejdspladser i landsbyerne. Derfor kan jeg faktisk rigtig godt lide idéen om turismehusene, og jeg tænker, at det er en idé, vi skal arbejde videre med; vi skal bare finde en anden form for finansiering. Der er jo ingen tvivl om, at der er mange huse i landdistrikterne, som er nedslidte og som er faldefærdige – det kan vi i hvert fald læse i rapporter stadig væk er et stort problem – og mange af dem er klar til nedrivning, men de kunne konverteres til turismehuse.

Jeg synes, det ligger i fin forlængelse af idéen om bosætningshuse, som jo både kan drives af private og kommunerne, og som i virkeligheden handler om at få nogle familier til at flytte ind med henblik på at afprøve livet i en landsby og så bosætte sig der bagefter. Det, at kommunerne skal have en udtrykkelig hjemmel til at gå ind i det, fremsatte vi i SF jo et forslag om, og det er også på vej igennem Folketinget lige nu. Det viste sig jo, at den ikke var helt til stede, men Ærø havde faktisk lavet et bosætningshus, og jeg tror, hvis jeg husker tallet ret, at det var 13 ud af 19 familier eller sådan noget i den kategori, som faktisk var endt med at bosætte sig på Ærø efterfølgende. Så det nytter faktisk noget at have bosætningshuse og muligvis også turismehuse.

Det bliver nok ikke lige inden for den her ramme, at vi får lov at afprøve det, men jeg synes, idéen er god, og jeg synes, den fortjener at få en ekstra tanke og et ekstra vrid, så vi kan se, hvordan vi kan komme videre med det. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Først og fremmest tusind tak for de positive tilkendegivelser. Det er en fornøjelse at høre, at der her er en – og det ved jeg jo – som netop ved, hvad det her går ud på, netop formanden for Udvalget for Landdistrikter og Øer. Så tak for det. Når man bor i en landsby, som jeg selv gør, så ser man jo de her tomme huse, og en gang imellem ærgrer man sig over, at de år efter år står og bliver mere og mere forfaldne. De er måske med til at gøre, at der ikke er andre, der har lyst til at flytte til byen. I sidste ende kan man så søge om offentlige midler hos kommunen til at rive dem ned. Frem for det kunne man starte noget før og gøre dem til steder, hvor man måske fik lyst til at få besøg af turister.

Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak, fordi SF er parate til også at drøfte det her videre. Jeg tænker sagtens, at det her kan kombineres med bosætningshuse. Jeg ved også, at man andre steder har lavet kunstnerhuse, hvor man på skift har kunstnere på besøg i de her huse for at lave udstillinger. Den eneste betingelse er, at lokalbefolkningen kan komme på besøg i kunstnerhuset i løbet af den uge, hvor kunstneren bor der, også for at skabe mere liv. Tak for de positive tilkendegivelser.

Ordføreren.

Jamen jeg tænker, at vi har en fælles interesse med Venstre i at få skabt noget liv og noget udvikling i vores landsbyer. Jeg ser netop, at der er nogle potentialer i det her, også fordi det skaber noget fællesskab. Det skaber noget at være samme om. Det giver identitet til landsbyen, og det betyder faktisk rigtig meget i forhold til også at være med til at drive udviklingen videre at gøre det til et attraktivt sted at bo. Så jeg synes bestemt, vi skal se, hvordan vi kan arbejde videre med den her sag.

Fru Anni Matthiesen for en anden kort bemærkning? Nej.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Henning Hyllested. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at udtrykke gode vibrationer, lad os kalde det det, i forhold til det her beslutningsforslag. Vi synes faktisk, at der er nogle rigtig gode intentioner i det, og vi synes jo selvfølgelig, navnlig efter hele vores oplevelse med covid-19 osv., at der fortsat er brug for initiativer på området for turisme og i øvrigt bosætning i landdistrikterne. Der er stor efterspørgsel efter det, som også Venstre nævner i beslutningsforslaget, nemlig den her mikroturisme, som man kalder det: naturcykelturisme og den slags ting. Det er rigtig godt.

Om de her turismehuse vil jeg så sige, at vi synes, at idéen er god, men jeg har altså lidt skepsis. Først og fremmest synes jeg ikke, at sammenligningen med den lokale købmandsbutik helt holder. Javel, man vil sælge dem, altså beboerne kan købe dem på anparter ligesom man kan med den lokale købmandsbutik, men jeg synes, der er en forskel. En lokal købmandsbutik er en helt anderledes institution end et turismehus vil være, så jeg synes ikke helt, den holder. Så vil der også være tale om, kan jeg forstå på det hele, at det her meget nemt kommer i strid med sommerhusloven osv., i forhold til at det bliver sådan en slags professionel udlejning. Venstre gør noget ud af i beslutningsforslaget at sige, at det jo ikke må være konkurrenceforvridende, og det har jeg rigtig svært ved at se hvordan egentlig kan undgås. Man kommer efter min mening i direkte konkurrence med bed and breakfast-overnatningsmuligheder for turister rundtomkring. Så det er medvirkende til en vis skepsis.

Så må jeg indrømme, at jeg ikke har oplevet noget sådan synderligt behov. Min indbakke er ikke flydt over med henvendelser fra landdistrikter og fra landsbyer rundtomkring om, at det her virkelig er noget, man brænder for i lokalrådet eller hos enkelte beboere – men okay. Og så har vi selvfølgelig nogle kraftige forbehold i forhold til finansieringen. At vi sådan skulle købe ind på Venstres finanslovsforslag for 2022 i den her forbindelse, kommer nok ikke til at ske, men der kunne måske findes andre muligheder, hvis det var.

Regeringen har jo også en række indvendinger; vi har hørt nogle af dem i dag fra både erhvervsministeren og fra Socialdemokratiets ordfører. Man mener faktisk, at der er adgang til en række af de initiativer eller tiltag, som foreslås her, i form af Erhvervsfremmestyrelsens pulje og Landsbyfornyelsespuljen osv. osv. Det er alt sammen nævnt. Spørgsmålet er jo, om det så har ført til eller vil føre til fremme af de her omtalte initiativer. Det synes jeg måske man skulle bruge udvalgsarbejdet til ligesom at få belyst: Hvad har det her ført med sig? Noget af det er jo forholdsvis nyt, men det synes jeg vi skal have afdækket i udvalgsbehandlingen. Hvis det har ført noget med sig, hvor meget har det så ført med sig, og vil det her bidrage til yderligere opblomstring af turismen i landsbyer osv.? Det synes jeg er interessant, og det vil vi i hvert fald bruge udvalgsarbejdet til ligesom at få belyst.

Jeg kan forstå – det har jeg læst mig til i hvert fald – at man også opregner en række hurdler for det her i forhold til sommerhusloven, og jeg har allerede nævnt det der med professionel udlejning i forhold til sommerhusloven osv. osv., og planloven, når man ændrer formålet med eksisterende bygninger og sådan nogle ting og sager. Men det må jo på en eller anden måde også gælde – jeg kan ikke få andet ind i mit hoved – for de initiativer, som regeringen mener der allerede er adgang til, og som man jo bl.a. begrunder sin afvisning med. Så det vil jeg også godt have belyst hvordan hænger sammen. Hvorfor skulle det her ikke gælde regeringens tiltag? Det er måske lidt kryptisk, men jeg håber, det forstås.

Så vi mener altså, at vi faktisk vil bruge udvalgsarbejdet til at se på de muligheder, som der er i Venstres beslutningsforslag. Vi vil gerne bore i resultaterne, som jeg sagde, og de hidtidige initiativer, så vi ser egentlig frem til et udvalgsarbejde, som også vil afklare nogle af de problemer, jeg mener der er med beslutningsforslaget, og at vi kan få nogle præciseringer af, hvad det mere præcis er, og også om det her ikke på en eller anden fornuftig måde kan indgå i den her nationale strategi, som jeg så kan forstå, og det har jeg ikke hørt før – det er måske, fordi jeg ikke følger med – regeringen er på vej med. Jeg kan ikke få det til andet, end at det på en eller anden måde må kunne arbejdes ind i den nationale strategi.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi er skeptiske over for direkte at stemme for beslutningsforslaget her, men som sagt ser vi faktisk frem til et udvalgsarbejde, som burde kunne føre til noget positivt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tusind tak til hr. Henning Hyllested for en trods alt lidt sådan positiv modtagelse. Jeg synes nemlig, at der er nogle gode ting i det her, og jeg giver ordføreren fuldstændig ret, altså hvordan det, hvis der er bekymringer fra regeringens side i forhold til det her, så netop harmonerer med det, som regeringen så selv vil gøre, som er magen til, som ministeren sagde. Men det må vi jo have gravet ned i i udvalgsarbejdet.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Bakker Enhedslisten op om bosætningshuse?

Ordføreren.

Ja, det gør vi, og det har vi også gjort i den lovproces, vi er i gang med i forhold til de der bosætningshuse. Vi synes, at det er en rigtig god idé. Jeg mener også at kunne sige, at der er en forskel på det. Bosætningshusene har et meget direkte formål med, at folk ligesom kan prøve af, hvad det f.eks. vil sige at bo på en ø, og det tror jeg er rigtig nødvendigt, og jeg kan heller ikke se andet, end at der er nogle positive erfaringer fra det. Så det støtter vi.

Jeg synes, at turismehuse et eller andet sted i mine øjne – men jeg er helt åben for, at der kan være andre indput til det – har en lidt anden karakter, og jeg har som sagt ikke oplevet sådan det store behov for og lyst til hos lokale beboere at drive et turismehus, fordi det ligesom ikke har et direkte formål med at søge tilflyttere til den lokale landsby.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg kan så oplyse ordføreren om, at jeg har de første par landsbyer, som allerede har rakt hånden op og sagt: Vi vil gerne, vi har allerede huset til at stå, som har stået tomt i mange år, og vi er som lokalråd parat at kaste os ind i det arbejde.

Så må jeg sige, at jeg sådan lidt tænker på, om det er, fordi det hedder turismehuse. Altså, er det ordet, der generer Enhedslisten? For ellers er der jo ikke den store forskel på et bosætningshus og et turismehus. For det kan måske godt være, at man som turist så kun lejer turismehuset for 14 dage for at finde ud af, om det er et rart sted at være, men det kan jo godt ende med, at man bosætter sig der.

Ordføreren.

Ja, ideelt set kan det selvfølgelig. Det vil jeg da ikke afvise, og al ære og respekt for, at der nogle steder er nogle lokalråd, der har lyst til at påtage sig opgaven, bestemt. Jeg tænkte nok, at de fandtes. Jeg er bare ikke stødt på dem.

Nej, jeg synes stadig væk, at der er forskel på, om en familie lejer sig ind i 14 dage som turister, fordi de gerne vil besøge det her område ligesom enhver anden turist, eller ligesom de ville gøre i et hvilken som helst andet område, og udforske det, og så er det det, hvor bosætningshusene har et helt, helt andet formål. Her er det ligesom også over meget længere tid, og folk kan leje sig ind og få muligheden for at se, hvad det vil sige at bo her i virkeligheden. Det synes jeg der er en stor forskel på.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.

Tak for det, formand, og mange tak til forslagsstillerne for at have fremsat dette fremragende forslag. Der er ingen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti og jeg som næstformand i Udvalget for Landdistrikter og Øer gerne ser en øget udvikling i landdistrikterne. Derom hersker der ingen tvivl. Og det gælder jo også inden for turismen. Der er rigtig mange lokale initiativer derude. Der er, så vidt jeg husker, 56 kommuner, som er omfattet af at have landdistrikter under sig, og alle de kommuner har jo også en pulje, som man kan søge fra.

Vi ser ikke helt, at den løsning, som Venstre er kommet med her, er den rigtige. Tværtimod ser vi faktisk i lighed med regeringen, at der er mange puljer, som man kan søge derude. Bl.a. er der nævnt erhvervsfremmebestyrelsens pulje og landsbypuljen, og der står i øvrigt om at ansøge om midler fra den – så vidt jeg husker – at man kan søge midler til ombygning af bygninger til fremme af turisme og til overnatningssteder, og det mener vi sådan set er rigtig, rigtig fint.

Jeg sidder personligt i vores lokalråd, og der søger vi typisk pengene blandt de borgere, der bor i området, og så kommunen, og det mener vi egentlig også er de bedste steder at gøre det. Derfor kan vi desværre ikke støtte forslaget, men vi anerkender intentionerne, og vi kan rigtig godt lide tankerne, som Venstre er kommet med, også i forbindelse med det her med, at man kan prøve at bo i et område i en vis periode, dog en noget kortere periode, end hvis vi taler om bosætningshuse. Mange tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.

Tak, formand. Dansk Folkeparti er altid åbne over for nye initiativer, der kan gavne landdistrikterne. Det er en del af vores dna, det er en del af vores politik, og vi har i de senere år gjort, hvad vi kunne, for at styrke landdistrikterne og livet derude, f.eks. da vi tog initiativ til at hæve bundfradraget for sommerhusudlejningen, støttet bl.a. af borgerlige partier. Det var vi vældig glade for. Vi er også ugentligt i kontakt med turismeaktører, og derfor ved vi også, at det forslag, som Venstre har i beslutningsforslaget, ikke er noget, som vi har hørt noget om fra disse turismeaktører. Vi har heller ikke hørt fra turister, som hungrer efter muligheden for at bo i et faldefærdigt hus, der er blevet renoveret.

Men hvis der skulle komme et ønske om det nedefra, fra de mange aktører ude i landdistrikterne, som vi jævnligt taler med, kan vi sagtens forestille os, at vi så sætter os sammen og taler om det. Vi vil dog ikke undlade at gøre opmærksom på, at der allerede i dag er forskellige muligheder for at sætte flere ting i gang. F.eks. kan man få hjælp af landdistriktspuljen, eller man kan søge LAG-midlerne.

Det er et forslag, der kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Det er ikke et specielt liberalt forslag, i og med at man lader kommunerne betale, og jeg synes også, at finansieringen er lidt problematisk. Man henviser godt nok til Venstres finanslovsforslag, men det har vi jo ikke set. Det virker lidt uldent. Hvis man havde været mere konkret, havde vi også kunnet se, hvordan finansieringen skulle være. Så i lighed med de øvrige ordfører kan vi ikke støtte forslaget, sådan som det ligger, selv om vi støtter hensigten. Hensigten er jo god, den er nemlig at styrke mulighederne for turisme og liv ude i landdistrikterne. Det støtter vi fortsat. Hvis vi kan gøre et eller andet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, vil vi være helt åbne over for det.

Men tak for, at Venstre har sat det her på dagsordenen. Vi diskuterer det gerne hver eneste gang. Det er en fornøjelse at diskutere landdistrikter i Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører for ordførertalen. Nogle gange må man hjælpe ting på vej. Det kan man jo bl.a. gøre med LAG-midlerne; det ved vi jo, os, der sidder i Udvalget for Landdistrikter og Øer og har siddet der i mere end 10 år. Nogle gange, når man putter lidt penge i, kommer der mere end tre gange så meget igen, netop via de frivillige, som der er mange af i de her landsbyer. Og det er jo ikke sådan tænkt, at puljen her skal finansiere det hele. Tanken er jo, at man skal hjælpe på vej til at komme i gang, men at det faktisk er lokalrådene, der skal engagere sig og have driften af de her huse.

Så til det der med, at nu får Venstre bare det offentlige til at betale, vil jeg sige, at det faktisk er for at hjælpe noget på vej. Og der må vi jo spørge, om ikke det er korrekt, at vi ellers risikerer, at puljen til nedrivning måske endda bare vokser og vokser, og det er jo også for at understøtte – forhåbentlig – landsbyerne, når man vælger at rive huse ned. Her ser vi bare en mulighed for at undgå at rive helt så mange huse ned.

Ordføreren.

Jeg erkender, at det er et kreativt forslag til at forhindre, at der står faldefærdige rønner rundtomkring i landdistrikterne, som ofte skæmmer landsbyerne. Om det er den rigtige måde at gøre det på, er jeg lidt i tvivl om, og det er derfor, at vi egentlig ser frem til udvalgsbehandlingen. Det kan være, at vi måske kan gøre det på en lidt anden måde.

Det er også lidt modsætningsfyldt, fordi der jo står i beslutningsforslaget, at der er potentiale i landdistrikterne. Og hvis der er potentiale, er der vel også mulighed for, at private tager fat, og så har de jo allerede mulighed for at søge nogle midler.

Fru Anni Matthiesen.

Ja, jeg tror helt bestemt, at selv om man så valgte at putte de her penge ud for at sætte et forsøg i gang med at få skabt nogle af de her turismehuse, så ville det under alle omstændigheder kræve, at både lokalbefolkningen, lokalrådene og de virksomheder, som er i landsbyerne, gav en hånd med. Men jeg lytter mig til, at DF's ordfører godt vil være med til at diskutere det under udvalgsbehandlingen, altså om der er ting, vi kan få skrues sammen. Jeg ved ikke, om det måske er ensbetydende med en form for fælles beretning – eller hvad tænker DF's ordfører?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, kommer det meget an på, hvad de enkelte aktører i landdistrikterne siger. Altså, hvis de synes, det er en god idé, og de kan se noget perspektiv i det, så gerne for mig; men vi har simpelt hen ikke hørt fra dem, at de synes det her er en god idé. Der har ikke været noget ønske om det, og vi er jævnligt i kontakt. Men skulle det være, at vi har overset noget, er vi altid åbne for at lytte. Om det er den rigtige model, er jeg lidt i tvivl om, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen, men tak for hensigten – den sætter vi pris på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Umiddelbart ser jeg, at de ordførere, der har ønsket ordet, har fået det, så derfor kan jeg nu give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til ordførerne for behandlingen af det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og som skulle være med til at sætte gang i et forsøgsprojekt, hvor vi får skabt mere liv i landsbyerne.

Alt for mange huse i de mindre byer står og forfalder. Vi bruger rigtig, rigtig mange millioner kroner hvert eneste år på at rive huse ned, og min tanke med forslaget her var egentlig, at hvis vi kunne komme lidt foran i stedet for altid at være bagud i forhold til de huse, der ligger i de her små byer, så kunne det jo være, at vi kunne få mere lys i vinduerne i nogle af de her huse rundtomkring.

Jeg kan så også sige, at jeg har drøftet det her forslag med forskellige lokalråd, og jeg har også drøftet med forskellige små turismeorganisationer rundtomkring, om det kunne være en idé, at man f.eks. i området omkring en vandresti sikrer, at der er nogle overnatningsmuligheder i de her turismehuse. Og ikke mindst kan jeg sige, at det, de lokalråd, jeg har talt med om forslaget her, især var optaget af, faktisk var, at de rigtig gerne ville være med til at give turisterne et særligt tilbud, sådan at der, når man indkvarterede sig i et landsbyhus i deres landsby, var en mulighed for, at børnene kunne komme med landmanden på tur i stalden og være med til at fodre dyrene, at der var en mulighed for, at den lokale snedker kunne bruge en dag sammen med børnene på at bygge fuglehuse eller andre ting, at der var en mulighed for at deltage i gudstjenesten søndag formiddag i landsbykirken, og at man blev inviteret med til fællesspisning i kulturhuset i landsbyen.

Så tanken er, at lokalområderne skal være med til at fylde indhold og tilbud ind i de her turismehuse, og at man ad den vej også får en smagsprøve på, hvordan det faktisk er at bo i den pågældende landsby. Det er helt rigtigt og korrekt, at bosætningshuse jo også er noget af det, som flere og flere mindre byer heldigvis får øje på som en god mulighed for måske at kunne tiltrække nogle nye borgere til byen.

Tanken her var jo egentlig at prøve på at sætte gang i noget nyt, og ja, jeg håber da, at ministeren for området også er parat til måske at kunne tænke det her med ind. I hvert fald kan jeg sige, at der er landsbyer derude, som gerne vil.

Nu bor jeg selv i en mindre by med 300 husstande. Vi har selv købt vores købmandsbutik, for ellers var der ingen købmand. Så vi har købt købmandsbutikken på anparter og ejer lokalerne. Vi har også købt en nærliggende naturcampingplads, som vi selv driver. Det var et lækkert område i en skov tæt ved landsbyen, som pludselig blev sat til salg, og landsbyen købte så området på anparter, og det vil sige, at jeg har et anpartsbevis på 1.000 kr. og ejer dermed en del af naturcampingpladsen i vores landsby. Tanken var lidt det samme her, altså at man kunne være med til at skabe noget, der var nyt og måske også lidt anderledes og ad den vej egentlig også tiltrække nogle folk.

Så må jeg sige, at idéen faktisk kom her i coronatiden, hvor vi om noget har set, at især de folk, der bor i de allerstørste byer, søgte væk derfra og gerne ville ud på landet. Jeg tænkte: Hvor er det da skørt, at de ikke får lov til faktisk at få en uge eller 14 dage, hvor de får hele landsbyens sjæl med i pakken i den ferieperiode. Det var mine tanker, og det blev til et beslutningsforslag, og jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Jeg kan afsløre så meget, som at min mand sidder i en nedrivningsgruppe i Billund Kommune, som tager rundt i landsbyerne for at pege de huse ud, som skal rives ned. Og der er jeg nødt til at sige, at puljen, der er afsat til at rive huse ned, er for lille – der er kø. Og derfor var tanken her, at det jo kunne være, at det her kunne være medvirkende til, at man kunne undgå at rive nogle af de her huse ned.

Men tak for debatten. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, Anni Matthiesen er jo et rigtig godt eksempel på det, som vi efterhånden har fået afdækket, nemlig at det er ildsjælene, der driver værket i mange landdistrikter, i mange landsbyer og på de små øer rundtomkring. Derfor vil jeg da slå et slag for det, som måske kunne være en idé hen ad vejen – det ligger lidt længere ude i fremtiden, tror jeg desværre – og som vi har diskuteret meget i Landdistriktsudvalget, nemlig det her med frilandsbyer og i det hele taget det her med at sætte dem fri rundtomkring, netop for at give plads til ildsjælene. Der kunne det måske på en eller anden måde også indgå i. Det synes jeg skal være en del af udvalgsbehandlingen. Det vil jeg da i hvert fald tage op.

Fru Anni Matthiesen adresserer ikke min kritik af det her med, om ikke det meget nemt bliver konkurrenceforvridende i forhold til f.eks. eksisterende bed and breakfast. Jeg kan se, at fru Anni Matthiesen ridser en række ting som staldbesøg, gudstjeneste, deltagelse i kulturelle arrangementer og sådan noget op, ikke? Ja, det ville sikkert været et godt tilbud for nogle, men for andre ville det jo ikke været det, altså, de vil jo bare være der som turister og selv have lov til at disponere over deres dag, om jeg så må sige.

Ordføreren.

Ja, der vil altid være nogen, som ikke vil vælge det her til, og som bare selv vil have lov til at gå rundt og kigge på det, de har lyst til. Men jeg tænker bare, at hvis man melder sig på banen og gerne vil flytte ind i et landsbyturismehus, vil man også gerne deltage i nogle af de andre ting. Og så må jeg igen sige: Jeg er helt enig i, at det her sagtens kunne være et element i det med frilandsbyerne, altså at sætte landsbyerne mere fri. Jeg har jo arbejdet med de her ting igennem mere end 10 år, og bl.a. også de steder, hvor man har lavet landsbypedeller osv. Det synes jeg er supergodt, for vi ved, at uanset hvad man sætter i gang af initiativer på lige det her område, vil det bringe landbybeboerne tættere sammen, og det vil måske også være lidt lettere at sælge bare et par af husene, der ligger på hovedgaden, hvis man kan se, at der trods alt er lys i vinduerne i nogle af dem.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er bestemt ikke uenig i det, som fru Anni Matthiesen siger. Men jeg synes stadig væk ikke, at jeg har fået svar på, hvordan man så vil undgå, at det her kommer i direkte konkurrence med f.eks. bed and breakfast. Jeg var i sin tid selv med til at tilrettelægge den der strategi, og jeg kan huske, at Landdistrikternes Fællesråd gjorde opmærksom på, at man skulle huske det her med landboturisme, og det kom også med i en sætning, men jeg tror ikke rigtig, at der var nogen, der forstod, hvad det egentlig indebar. Men det indebar faktisk lidt af det samme med de her lokale tilbud som staldbesøg, man kan deltage i, og det, som fru Anni Matthiesen nævner. Det kunne jo ligge i bed and breakfast som et tilbud der. Så stadig væk vil jeg spørge: Hvordan undgår man at komme i direkte konkurrence med de eksisterende tilbud?

Ordføreren.

Jeg kan berolige hr. Henning Hyllested med, at jeg også er i tæt kontakt med HORESTA osv., så når man også skal passe på, at man ikke træder dem for meget over tæerne, er man også nødt til at skrive det ind, som jeg har skrevet ind i beslutningsforslaget, om, at man skal sikre sig, at det ikke er konkurrenceforvridende. Men der tænker jeg da, at når man så netop modtager en række ansøgninger fra landsbyer, der gerne vil det her, er man jo nødt til at stikke fingeren i jorden og så sige: Jamen har I spurgt i lokalområdet, om der er nogen, der imod det her? Er der en nærliggende kro eller bed and breakfast, som faktisk ikke vil være med til det her? Så jeg tror egentlig igen, at lokalrådet også via den lokale dialog med lokalbefolkningen vil vide, om de bør sende en ansøgning eller ej.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Anni Matthiesen, Venstre.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg vil sige, at både jeg selv og regeringen i det hele taget arbejder for at beskytte vores børn, når de bruger techgiganternes tjenester, og det er, fordi der er tegn på, at børns digitale færden og muligheder ligefrem kan være skadelige, og det skal techgiganterne tage et langt større ansvar for. Det er deres platforme, og de skal være med til at skabe gode rammer for børn og unges digitale færden, og derfor vil jeg også være helt ærlig og sige, at jeg faktisk har meget stor sympati for, at SF har fremsat beslutningsforslaget her, og at jeg også er fuldstændig enig i det, som er målet med beslutningsforslaget.

Konkret foreslår SF så, at regeringen skal pålægges at starte et arbejde med at udarbejde en model for aldersverificering på digitale platforme og en definition af skadeligt indhold på sociale medier. Men selv om det er en rigtig vigtig dagsorden, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger på nuværende tidspunkt, og det vil jeg gerne uddybe en smule.

Det skyldes bl.a. at vi fra regeringens side har anlagt en særdeles ambitiøs linje i de igangværende EU-forhandlinger om den forordning om digitale tjenester, der også bliver kaldt DSA-forordningen, herunder især i forhold til et krav om beskyttelse af børn og unge. For vi ser nemlig allerhelst, at der kunne findes en fælles europæisk løsning på det her spørgsmål. Techgiganter er af natur globale og internationale, og derfor ville den bedste løsning være en løsning på tværs af grænser. Som sagt er vi enige i formålet: Vi skal tage børns digitale trivsel alvorligt, og vi skal sikre et trygt onlinemiljø for vores børn og unge, og det siger jeg både som minister, men selvfølgelig også som far, fordi jeg også på sidelinjen følger med i børns færden på de sociale medier.

Vi har allerede søsat en række initiativer. I sommer lancerede vi to udspil, som strammer kravene til både techgiganter og sociale medier. Vi har på den baggrund en ny lov om sociale medier til behandling her i Folketinget netop nu, og vi har ændret i markedsføringsloven, så kravene til markedsføring over for børn og unge er blevet skærpet, og det var en lov, der trådte i kraft den 1. januar 2021. Det er klart, at de udspil og de stramninger ikke er løsningen på det hele, men de er nogle vigtige skridt på vejen. For det er indlysende, at techgiganter, der har indhold rettet mod børn, også skal beskytte børnene mod indhold, som børn ikke bør se. Men eftersom techgiganterne jo er grænseoverskridende af natur, er nationale tiltag ikke nok, og vi bliver også nødt til at skue imod det europæiske samarbejde for at finde løsninger, og som sagt forhandler vi netop nu den såkaldte DSA, som bl.a. indeholder krav om beskyttelse af børn på digitale platforme.

Vi har, som jeg sagde, lagt en ambitiøs linje hele vejen igennem, og regeringen har bakket op om forslaget til en aldersverifikation. Men jeg vil også være ærlig og sige, at det lige nu er meget svært at se, at der vil være et flertal for det, og derfor har jeg også sideløbende med det arbejde, som foregår i EU, bedt de dygtige folk i Erhvervsministeriet om at undersøge, hvad vi kan gøre for at sikre, at vores børn og unge kan færdes trygt online og de ikke bliver udsat for skadeligt indhold, når de er online, og hvad vi kan gøre for at sikre, at techgiganterne lever op til det ansvar, som er deres i den her sammenhæng. Så det, vi gør lige nu, er, at vi samler på erfaringer fra andre lande, fra forskere og eksperter, og når vi er kommet lidt længere i vores undersøgelser, vil jeg selvfølgelig præsentere Folketinget for de muligheder, som vi vurderer ligger inden for det, vi kommer frem til her.

Så for at runde det hele af vil jeg sige, at vi er i fuld gang med forskellige tiltag og undersøgelser og ikke mindst også forhandlingerne, som jeg siger, om nye fælleseuropæiske initiativer, og selv om vi ikke nødvendigvis forventer, at en aldersverificering er noget, som vil indgå i det endelige resultat, så kan det heller ikke fuldstændig udelukkes, og derfor vil vi gerne afvente det spor, ligesom vi også gerne vil afvente vores undersøgelser af andre landes politiske tiltag. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag, men vi fortsætter arbejdet i den samme retning, som beslutningsforslaget peger i. Tak.

Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved godt, at jeg måske irriterer en lille smule ved at fremsætte et forslag igen. Vi er jo egentlig allerede sammen med regeringen blevet enige om, at vi skal have en digital børnebeskyttelseslov. Det er 2 år siden, og jeg begynder at blive en lille smule utålmodig på børnenes vegne. Jeg kan simpelt ikke forstå, at vi ikke bare kan arbejde videre med det her i Danmark, ligesom vi har gjort det i forhold til at fjerne ulovligt indhold fra nettet; der har vi også lavet en dansk model.

Men når nu regeringen i forbindelse med arbejdet og DSA'en siger, at de støtter arbejdet med aldersverificering, så kunne jeg godt tænke mig at vide, om ministeren konkret har taget ordet ved rådsmøder og sagt, at Danmark gerne vil have aldersverificering. Har ministeren allieret sig med andre lande og forsøgt at lave alliancer for at få idéen om aldersverificering eller aldersbekræftelse igennem? Hvad har ministeren helt konkret foretaget sig, hvad har Danmark foretaget sig for at beskytte børnene mod skadeligt indhold på alle de platforme, hvor de kommer?

Ministeren.

Først og fremmest kan jeg godt forstå utålmodigheden; det vil jeg helt ærligt sige. Og jeg kan også godt selv blive lidt ærgerlig over at opleve, at det åbenbart er meget svært at få skabt flertal, også på den europæiske scene, for aldersverificering, som vi har støttet undervejs. Vi har bl.a. – jeg ved ikke, om det også fremgår – støttet Tyskland under de forhandlinger, som har været og er i gang lige nu, om aldersverificering. Og det foregår jo på den måde, at der selvfølgelig er rådsmødedrøftelser, hvor jeg som minister er med og tager ordet, men der er selvfølgelig også en lang række forhandlinger, hvor man har dygtige folk på arbejde – i marken så at sige – sammen med andre lande, og f.eks. har vi fra dansk side været inde og støtte Tyskland, som har løftet det her forslag.

Så vi presser på for at få det her med, men den ærlige vurdering, som jeg modtager, er jo også, at det ikke nødvendigvis ser ud til at lykkes. Og det er derfor, jeg synes, det er en god idé, at vi selv får indsamlet, hvad der ligger af erfaringer, som vi eventuelt kunne bruge her i Danmark, og det vil jeg meget gerne præsentere for Folketinget, når det er færdigt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men vil det så sige, at ministeren støtter aldersverificering? Og hvis nu sagen ender sådan, for det er i hvert fald, hvad jeg hører, at der ikke kommer noget krav om aldersverificering – det er krav om aldersverificering, der er det vigtige, ikke aldersverificering som en mulighed – for at beskytte børn mod skadeligt indhold, vil ministeren så medvirke til at lave et dansk forslag med et krav om aldersverificering? Og vil ministeren være med til at definere skadeligt indhold, for det er jo også et element med hensyn til at komme videre med aldersverificering? Vi må vide, hvad det er, børn alderssvarende kan tilgå, og derefter må vi jo så søge at begrænse adgangen til det indhold, som de så ikke skal kunne tilgå.

Så vil ministeren definere skadeligt indhold? Og vil ministeren gå videre med et dansk forslag om aldersverificering, såfremt DSA'en ikke bringer en afklaring?

Ministeren.

Jeg synes, det er en god idé med aldersverifikation. Det er derfor, vi støtter forslaget, når vi behandler DSA-forordningen. Så er spørgsmålet jo, hvad det efterlader af handlerum nationalt, når og hvis udfaldet bliver, som både spørgeren og jeg selv måske også har en forventning om det bliver, og det skal vi jo have afklaret, før vi ligesom kan gå skridtet videre. I dag kan vi jo godt gå i gang med – og det er også det, jeg har bedt de gode folk i Erhvervsministeriet om at gøre – at finde ud af, hvad vi kan gøre for at sikre, at vores børn og unge kan færdes trygt online og ikke bliver udsat for skadeligt indhold, som de ikke skal møde.

Så ja, jeg synes, at vi skal undersøge, hvor langt vi kan gå, men det skal selvfølgelig spille bold op imod det kompromis eller der, hvor DSA'en lander. Jeg vil ikke afvise, at vi også kan gøre noget nationalt, men jeg ville bare have ønsket, at vi kunne gøre det bredere internationalt, fordi techgiganterne er internationale i deres natur.

Den næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, tak til ministeren også. Ministeren forvirrer mig en lillebitte smule, for da vi for nylig lovbehandlede L 146, var argumentet, at vi var nødt til at komme i gang nu med national lovgivning, vi havde ikke tid til at vente på DSA'en. Hvorfor er det ikke det samme argument, der bliver brugt her? Der handler det trods alt om vores børn, og det handler om nogle uhensigtsmæssigheder, som vi ikke skal have på de digitale medier. Altså, hvad er forskellen, når vi den ene dag bruger det argument, og den anden dag bruger vi et andet argument?

Ministeren.

Det er klart, at der her ligger et konkret forslag til forhandling om DSA'en, hvor der også er et forslag om aldersverifikation, som vi konkret har været inde at støtte. Og skulle det lykkes, at det lander der, har vi fået den bedste løsning i den sammenhæng, for en bredere international løsning er en stærkere løsning. Det ændrer ikke på, at når vi begynder at kunne læse i sol og måne og stjerner og måske mere konkret, fordi vi følger forhandlingerne tæt, at det måske ikke lander der, så skal vi gå i gang med at undersøge, hvad vi har af muligheder nationalt. Jeg tror ikke, det bliver den bedste løsning, men noget skal gøres, og derfor synes jeg, det er klogt, at vi får samlet ind her. Så vi er bare så langt nu med DSA'en, og det her er noget, der konkret er på bordet, så jeg synes, det giver mening, at vi ser, hvordan det falder ud, og så i øvrigt, som jeg også siger, samtidig forbereder os nationalt. Og det arbejde er i gang.

Fru Mona Juul.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi støtter rigtig meget, at DSA'en kommer på plads, og at vi netop ikke laver national lovgivning bare for et syns skyld. Vi skal have DSA'en på plads, og så må vi jo vurdere, om det er godt nok. Men hvorfor har ministeren tid til at vente på det her, hvorfor udvises der tålmodighed på det her område, når der ikke gjorde det på L 146?

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg kan svare meget anderledes på det end det, jeg allerede har gjort. Der ligger her et meget konkret forslag til forhandling, hvor der også konkret er et spørgsmål om aldersverifikation på bordet, og det støtter vi. Det har vi støttet tyskerne i, og det arbejder vi for, men derfor kan man jo godt forbedrede sig på, at det ikke ender sådan, og ifølge den rapportering, jeg får, er det nok sådan, det ser ud, og derfor synes jeg, det er klogt også her at forberede sig på at kunne lave nationale tiltag, og det forberedende arbejde er i gang.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Og således tager vi hul på ordførerrækken, hvor den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Og det er fru Birgitte Vind. Velkommen.

Tak for det og tak for ordet. Med beslutningsforslaget her skal vi behandle en sag, som ligger Socialdemokratiet meget på sinde. Vi er nemlig enige med SF i, at vi skal beskytte børn mod det skadelige indhold, som findes på digitale platforme. Vi lever i en digital tidsalder, hvor flere fællesskaber og sociale relationer flyttes over på de digitale platforme, og som forældre bliver det faktisk sværere og sværere for os at kontrollere og vide, hvad vores børn udsættes og eksponeres for, når de kigger ind på de digitale og sociale medieplatforme. Med meget få klik åbner de for en verden, som de ikke har evnerne til at overskue og gennemskue, og de møder desværre også en verden, der er ikke altid vil dem det godt.

Den teknologiske udvikling har på mange måder ændret vores verden og vores samfund, både til det bedre og til det værre på en og samme tid, men vi må ikke glemme, at de digitale platforme og de sociale medier de facto er designet og udviklet af og til voksne og ikke til børn. I februar gik politiet offentligt ud med en advarsel om en ny tendens blandt børn. Politiet har haft en række sager, hvor børn helt ned til 6-årsalderen deler seksuelle videoer af dem selv på sociale medier som YouTube, Instagram og TikTok.

Tendensen er voldsomt bekymrende; flere eksperter peger på, at børn i et forsøg på at efterligne det, de selv ser og oplever på de digitale platforme, og at det kan få store konsekvenser for dem. Det gør dem til ekstremt udsatte ofre for sextortion, hvor fremmede voksne afpresser dem til at producere flere lignende videoer. Men børn eksponeres også for et forvrænget billede af køn, krop og seksualitet i en alt for tidlig alder. Forældre har naturligvis et ansvar, og vi kan tage mange vigtige skridt med digital dannelse. Men techgiganterne og de sociale medier kan ikke undsige sig et ansvar for at prioritere beskyttelsen af børn på deres platforme bedre. Det er et ansvar, som vi selvfølgelig heller ikke må undsige os politisk.

Derfor er jeg også virkelig glad for at læse de to store tværministerielle udspil, som regeringen lancerede tilbage i august, og med de to udspil skærper vi kravene til både techgiganterne og de sociale medier. Vi pålægger dem et større ansvar for deres platforme, og vi underlægger dem en større demokratisk kontrol. Og i begge udspil er der et klart sigte mod en bedre digital beskyttelse af børn.

Vi har bl.a. foreslået at fremsætte lovforslag om at skærpe kravene til nedtagning af ulovligt indhold, men derudover har vi også foreslået at styrke indsatsen mod digitale overgreb, skærpede krav til markedsføring rettet mod børn og unge, styrket fokus på politiets indsats med en digital politipatrulje, og vi har foreslået en mærkningsordning af digitalt indhold målrettet børn og unge på sociale medier – for bare at nævne nogle af de forslag, som jeg selvfølgelig godt ved vi alle sammen kender.

Men vi bilder os ikke ind, vi er i mål, for den teknologiske udvikling buldrer fortsat derudad, og det er derfor vigtigt for mig og Socialdemokratiet, at vi holder hovedet koldt og hjertet varmt. I Danmark kan vi rigtig meget, men vi må også erkende, at de digitale platforme ikke kender landegrænser, som ministeren også sagde. I EU er der aktuelle diskussioner i gang, som knytter an til techgiganterne og de sociale mediers ansvar, og jeg er glad for regeringens position i de nuværende forhandlinger af Digital Services Act, hvor man arbejder for, at techgiganterne kan træffe målrettede foranstaltninger for at beskytte børns rettigheder, men også i forhold til behovet for forældreværktøjer og andre værktøjer, der har til formål at hjælpe mindreårige med at signalere det, hvis de er udsat for misbrug, eller få hjælp og støtte.

Vi ved også, at der lige nu pågår forhandlinger om revision af eIDAS-forordningen, der regulerer digitale identiteter i EU. I forslaget lægges der op til, at alle medlemsstater skal udstede digitale id-tegnebøger, hvor der igen lægges op til, at meget store onlineplatforme skal være pålagt at acceptere de europæiske id-tegnebøger.

De sociale medier og platforme opererer på tværs af landegrænser, og derfor bakker jeg og Socialdemokratiet også op om regeringens engagement og position ved forhandlingerne i EU. Og som ministeren så fint sagde: Vi ved endnu ikke, hvordan de ender, men vi skal selvfølgelig holde snuden i sporet og se, hvad der sker. De sociale medier er ikke designet til børn; det er ikke en legeplads. Børn skal have lov til at være børn og udvikle sig i trygge rammer. Det er vores – de voksnes – ansvar at sikre dem. Det er et politisk ansvar, det er et forældreansvar, og det er også et ansvar, som påhviler de sociale medier.

Vi bakker op om de mange initiativer, som flere ministre – herunder selvfølgelig erhvervsministeren – har igangsat, og jeg har tillid til processen, der er i gang. Vi skal have snuden i sporet, vi skal lade projektørerne lyse skarpt på, hvad der sker, både nationalt og internationalt. Socialdemokratiet kan på baggrund af det, jeg har sagt her, ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil anmode kraftigt om, at vi sammen kan lande en beretning, der peger fremad og sikrer, at vi holder snuden i sporet og projektørerne skarpt rettet mod techgiganternes forpligtelser om at beskytte børn. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg får lyst til at spørge ordføreren, om hun ikke synes, at det er en lille smule mærkeligt, at vi har aldersgrænser i forbindelse med alkohol, tatoveringer og film, men når det handler om det store internet – spil, apps, sociale medier; der, hvor børn færdes – kan de blive udsat for hvad som helst. Vi har vidst det længe. Synes ordføreren ikke, at det snart er tiltrængt, at vi kommer i gang med at få lavet noget regulering på det her område? Hvor længe vil ordføreren vente på, at vi får regulering? Vi ved jo ikke, hvor lang tid det tager, inden DSA'en er færdigbehandlet – vi ved jo erfaringsmæssigt, at det tager lidt lang tid, når ting kommer fra EU. Vil ordføreren stille sig tilfreds med det, eller mener ordføreren faktisk, at vi skal lave lovgivning i dansk kontekst?

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig i, at det er uhyggeligt, hvad børn kan møde på nettet, og at vi jo har grænser for alt mulig andet – vi har også aldersgrænser på film, som børn går i biografen og ser – og derfor er det også selvmodsigende, at vi har det store internet, der bare kan buldre derudaf. Jeg tror, at vi i mange år har haft en opfattelse af, at det, der foregik på nettet, ikke var en reel verden, men det ved vi jo i dag at det er, og vi ved, at det påvirker børn, hvad de ser.

For at vende tilbage til det, som ministeren sagde, så må vi se, hvad der sker i EU, men selvfølgelig skal vi jo gøre alt, hvad der står i vores magt, for at beskytte børn bedst muligt. Om det alene bliver en dansk lovgivning, må tiden vise, men indtil videre må vi se, hvad der sker i EU.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt

Når ordføreren nu anerkender, at det er så stor en udfordring, så forstår jeg ikke, at vi ikke er længere i dag. Det er 2 år siden, vi fremsatte det første forslag. Derfor bliver jeg simpelt hen bekymret på børnenes vegne, for vi skubber dem ud i den digitale verden hver eneste dag uden den beskyttelse, som jeg egentlig synes de har krav på.

Mener ordføreren f.eks., at det er okay, at man på Roblox, som er et spil, som især 8-10-12-årige bruger, kan møde brugerskabte spil, hvor der er sexorgier og folk i bondageudstyr og alt mulig andet? Mener ordføreren, at det er noget, som et barn på 10 år skal møde? Og hvad vil ordføreren gøre, når ordføreren ikke vil stemme for det her forslag?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det ikke i orden, og jeg håber også, det fremgik af min ordførertale, at vi skal beskytte børn, og at de møder ting i dag, de ikke skal se – så enkelt er det bare – og det skal vi selvfølgelig have sat en stopper for, og derfor er det også vigtigt, at vi gør det rigtige. Beslutningsforslaget her peger jo i retning af, at vi skal gå ind at tage et ansvar, og det skal vi også, men vi skal også lige vente og se, hvad der sker i EU, for kræfterne er bare stærkere, motoren bliver bare kraftigere, hvis vi kan slå os sammen med resten af EU og danne fælles front mod techgiganterne. Det er jo nogle store giganter, vi er oppe imod, som er fuldstændig ublu i deres tilgang til det her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard. Velkommen.

Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for fremsættelsen af beslutningsforslaget. Det er en vigtig debat, og vi skylder børn og unge en høj forbrugerbeskyttelse, og at børn og unge kan føle sig trygge, når de bevæger sig rundt på de sociale medier. I dag er næsten halvdelen af alle danske børn mellem 9 og 14 år på den kinesiske platform TikTok, og vi ved, at mange børn og unge bruger meget tid på sociale medier og spilleplatforme. Derfor har vi brug for en plan, der beskytter børn og unge, ikke kun mens de bruger internettet, men også en plan for, hvordan børn og unge føler sig mindre presset til at bruge så meget tid på sociale medier.

Derfor indgik vi sidste år en aftale om digital dannelse af børn og unge, som Venstre er med i. Med aftalen gennemfører vi en national indsats for digital dannelse, og et af sporene er en digital trafikklub for børn og unge. Den digitale trafikklub er for mig at se en rigtig god indgangsvinkel til at lære børn at begå sig på de sociale medier. Med aftalen har vi afsat 52,5 mio. kr. til uddannelse og undervisning af både børn og voksne for at understøtte en sund digital kultur. Med aftalen om digital dannelse lægger vi os ikke fast på en bestemt løsning, men lader det være op til den enkelte uddannelsesinstitution, hvilken metode de vil anvende, og det er her, jeg synes, at der er et problem med beslutningsforslaget, nemlig at der kun er én bestemt løsning, nemlig en aldersverificering, som kun vil gælde for de 13-årige og opefter.

Hvis vi ser på den amerikanske lovgivning på området, kaldet KIDS Act, er der mange forskellige metoder til at beskytte børn på sociale medier, f.eks. ved brug af filtre, som kaldes safety by design og privacy by design, og heri indgår en aldersverificering ikke. I EU-regi foreligger der en henstilling fra Europa-Parlamentet og EU-rådet, og selv om henstillingen ikke er retligt bindende, udgør henstillingen en værdifuld videnskilde. Som eksempler på beskyttelse af mindreårige på sociale medier nævnes et kvalitetsmærke til de sociale platforme, der arbejder seriøst med et adfærdskodeks. Et andet forslag er, at potentielt skadeligt indhold fjernes gennem filtersystemer, eller at vi i EU får symboler eller advarsler, der viser alderskategorier for sociale medier, som vi kender det fra film. Desuden anbefales en målrettet indsats i forhold til uddannelse af forældre og lærere og mere undervisning på skolerne. Lige præcis den del har vi taget hul på med aftalen om digital dannelse af børn og unge, som Socialistisk Folkeparti også er en del af.

Selv om jeg deler intentionen om, at vi skal beskytte børn og unge mod skadeligt indhold, så er problemet med en aldersverificering, at det kan åbne op for identitetstyveri, og at børn og unge vil lyve om deres alder, og så er vi vel et eller andet sted lige vidt, og mens jeg står her, ved vi jo alle sammen, at lige om lidt kommer DSA'en. Ministeren har været inde på den, og ministeren ved også, hvor vigtig vi i Venstre synes den er, og hvor stor en vægt den har, og hvilket kæmpe mandat vi er endt med at give ministeren, og derfor vil jeg gerne sige, at vi da helt ærligt lige bør vente og se, hvad der kommer i forhold til det. Og når man siger »vente«, tror man jo, at »vente« er lang tid, men nej, det bliver færdigt lige før sommerferien. Så derfor står jeg her og kan godt se, at vi har udfordringer, og at vi også skal gøre noget ved dem, og vi vil også tage det seriøst, men lad os lige vente indtil sommerferien. For som vi allerede har sagt, kender platformene ikke landegrænser. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Et af de helt store problemer på nettet for børn er, at det er meget nemt for mennesker med ikkereelle hensigter, som har lyst til at groome børn, og som gerne vil indlede et seksuelt forhold til børn og bruger deres spil og deres apps til at manipulere dem derhen, hvor man får dem til at indlede et forhold til en voksen. Det er et kæmpestort problem. Under corona så vi, at antallet af digitale krænkelser bare steg helt enormt.

Aldersbekræftelse eller aldersverifikation er faktisk et af midlerne til at kunne holde de voksne ude af børneplatforme. Hvordan vil Venstre sikre med filtre, at de voksne holdes ude af børnefora, hvor de ikke har noget at gøre?

Ordføreren.

Nu er det jo ret imponerende, hvad man i dag kan gøre med filtre. Men problemet med det her beslutningsforslag er jo, at SF kun ser aldersverificering som vejen frem, that's it. At lave en arbejdsgruppe, hvor man allerede på forhånd har sagt, hvad konklusionen skal være, er jo ikke seriøst. Herudover kan jeg jo også, hvis jeg skal være lidt fræk, begynde at spørge, hvor finansieringen til det er. Det har jeg ikke engang været inde at nævne, for det er der jo heller ikke peget på her.

Det her er jo et vigtigt problem, og jeg håber også, man kan høre, at vi faktisk tager det her problem seriøst, for det gør vi. Vi er bare ikke sikre på, at det kun skal være aldersverificering, hvis jeg ellers kan få det sagt, altså at det er den vej, vi skal gå.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu er det jo faktisk sådan, at vi tidligere har fremsat et forslag, som var noget bredere end det her forslag. Det kunne man så heller ikke forholde sig til, fordi det var alt for mange elementer, der var pakket ned i én digital børnebeskyttelseslov. Nu har jeg rent faktisk pillet to elementer ud, så jeg kunne få folk til at forholde sig til dem og måske skabe en opbakning til, at vi gør noget i forhold til børnene.

Jeg har ikke hørt, at Venstre er gået specielt meget ind i den her debat. Venstre har altid hundrede sytten undskyldninger for, at vi ikke kommer videre – så er der lige det, man ikke kan lide, og så er der lige det, man ikke kan lide – men hvad er det, som Venstre selv vil pege på der løser den her udfordring? Jeg har ikke set bedre løsninger end det her. De eksperter, jeg taler med, siger, at aldersverificering ikke løser det hele, men at det er det bedste redskab, vi har for nærværende til at hjælpe vores børn. Og så må vi jo lave andre og bredere ting, som også findes i KIDS Act; det var i øvrigt en del af det seneste forslag.

Så hvad er det, Venstre konkret vil gøre for at beskytte børnene? Det hører jeg simpelt hen ikke. Jeg hører en masse undskyldninger for ikke at gå videre med et konkret forslag.

Ordføreren.

Jeg kan godt læse talen op igen, men det tror jeg ikke vi har tid til. Helt ærligt, om cirka en måned er DSA'en på plads, og så ved vi, hvad der er der; så ved vi, hvad det er, vi kan gøre i hele det store EU. Og det er den vej, vi ser vi skal gå – ikke kun os i lillebitte Danmark. Vi skal simpelt hen have skik på DSA'en og så gå den vej, og der er vi rigtig positive, for selvfølgelig skal vi gøre noget ved det her problem. Og jeg håber faktisk også, at vi kan lande det her i en beretning, hvis ellers SF er villig til det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.

Tak. Først og fremmest vil jeg faktisk gerne starte med virkelig at sige tusind tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg synes, det er et meget, meget vigtigt område, og det kommer jo sådan set også i forlængelse af, og det tror jeg egentlig ikke er nogen større plan fra SF, for SF er gået op i det her og fru Karina Lorentzen Dehnhardt er gået op i det her igennem en meget lang periode, at vi faktisk diskuterer det her med sociale medier, digitale platforme og deres ansvar i mange forskellige dele, både i Folketinget, i mange forskellige ministerier og i EU.

Vi havde et lovforslag for kort tid siden omkring sociale medier, som har været til første behandling, og hvor vi er i gang med at få en høring, i næste uge tror jeg, i Erhvervsudvalget, og vi har i den forbindelse også bedt om, at der faktisk fra ministerens side blev indkaldt til forhandlinger på det her område. Jeg ser det faktisk som en brandgod mulighed for, at vi får taget de her ting, som ligger i det her forslag, med ind til de forhandlinger. Jeg ved ikke, om jeg er den eneste, der nogle gange lidt kan miste overblikket over, hvor der foregår snak om de her ting henne. Det virker til, at der både er snak i Justitsministeriet, i Kulturministeriet, i EU og i Erhvervsministeriet, og det er jo rigtig godt, for det betyder, at der er mange, der gerne vil gøre noget ved det. Men det kunne også være en god idé lige at prøve at tage det med ind til de møder, som jeg regner med der meget, meget snart er en indkaldelse til fra erhvervsministeren.

Jeg ser meget positivt på forslaget, og jeg er jo sådan set enig i overvejelserne fra andres side af i forhold til at få det til at passe med, hvad man laver i EU. Jeg forstår så overhovedet ikke Socialdemokratiets begrundelse her med, at der skal man vente på DSA'en, for på det andet lovforslag, som kom fra regeringen selv, skal man ikke vente på DSA'en. Det synes jeg virker sådan lidt dobbelt og en lille smule underligt. Men hvorom alting er, er det lige præcis noget af det, vi har bedt om skal diskuteres med ministeren i forbindelse med det lovforslag, ministeren har fremsat her i salen, og jeg håber rigtig meget på, at vi sammen med SF så kan få afdækket nogle af de her ting.

Jeg har også spørgsmål til det her med aldersverificering. Jeg har ikke arbejdet helt lige så grundigt med det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har i mange år, så derfor har jeg nogle bekymringer, i forhold til hvordan man kan gøre det her på en måde, hvor vi ikke får indsamlet en hel masse data, der ligger, og som man på den måde kan misbruge fra de store platformes side. Det er jeg sikker på der er tænkt over fra forslagsstillernes side, men det er i hvert fald sådan nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at grave lidt mere ned i, og som jeg gerne så at vi på en rigtig god måde kunne tage med her, også det her med at få kigget på en liste over, hvad der egentlig er skadeligt indhold – når vi sidder med det andet lovforslag, sidder vi jo lige præcis og kigger på en liste over, hvad der er ulovligt indhold, hvad der går ind under det – og så få kigget på de to: hvad der skal være i overensstemmelse, og om der er nogle steder, hvor det skal række ud over.

Så jeg er meget positiv over for beslutningsforslaget, men ekstra meget positiv over for, om vi ikke kan tage det her med og rent faktisk få det ind i en samlet pakke, som det jo er lovet der skal indkaldes til møder om, jeg tror i løbet af de næste par uger – nu kigger jeg over på ministeren – for ellers bliver det meget, meget svært for ham at nå det før sommerferien. Tak.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak. Jeg tror, at alle gerne vil have en bedre beskyttelse af vores børn på nettet. I det hele taget ville det jo være dejligt, hvis vi alle sammen var bedre beskyttet på nettet. Det er jo ikke sådan, at digitale krænkelser f.eks. kun er noget, der foregår blandt unge. Digital mobning er heller ikke noget, der kun foregår blandt børn. Det synes jeg bare sætter en tyk streg under, at vi er nødt til at gøre noget på det her område.

Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at vi ikke behøver at vente på resten af EU. Jeg kan sådan set godt se, at fordi der her er tale om grænseoverskridende virksomheder, er det smart, at regelsættet er fælles. Jeg kan bare ikke se, hvorfor det skulle være en undskyldning for, at vi ikke skal gå forrest. Det mener jeg sådan set at Danmark skal gøre. Jeg synes, at det er et ikkeargument, at vi ikke kan stille krav til techgiganterne, fordi der ikke er et fælles EU-regelsæt. Selvfølgelig kan vi stille krav til techgiganterne. Det kan vi beslutte i det her Folketing at vi vil gøre. Det er også derfor, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at det bliver sparket til hjørne med netop det argument.

Jeg synes, det er et godt forslag, der er her fra SF, og det mener jeg man kan læse i bemærkningerne hvad argumenterne for er, så derfor vil jeg bare lige fremhæve tre bekymringer, vi har i Enhedslisten, og som vi kan diskutere, tænker jeg, i udvalgsbehandlingen.

Den første bekymring er, at sociale medier jo også er et fællesskab for børn. Det er jo også et fællesskab for børn og unge, hvor man kan gå hen og finde nogen , der ligner en selv, finde nogen, som måske bokser med de samme problemer, man selv bokser med, på tværs af landet. Altså, selv om man bor i København, kan sociale medier jo gøre det, at man lige pludselig får en god ven i Hjørring. Så det er bare for at sige, at det, at vores børn og unge er til stede på sociale medier, jo ikke kun er en dårlig ting. Det er også en god ting, og det er også med til at skabe fællesskaber. Man kan finde hinanden på tværs af enten det, man interesserer sig for, eller de udfordringer, man står med som barn eller som ung. Hvis man f.eks. er i tvivl om sin seksualitet eller kønsidentitet, kan de sociale platforme være et sted, hvor man går hen og finder et fællesskab. Det er den ene bekymring, vi har.

Den anden bekymring, vi har, er det her med, hvor aldersgrænsen skal ligge henne. Jeg vil sådan set godt være med til at beskytte vores børn mod voldsomme billeder af f.eks. krig. Samtidig vil jeg sige, at den måde, som de traditionelle medier dækker de overgreb, der sker i Palæstina lige nu, på, er meget unuanceret. Men der kan du jo via sociale medier faktisk se billeder direkte fra Jerusalem, direkte fra Ramallah. Det synes jeg da ikke at vi skal afholde mennesker, der f.eks. går i gymnasiet, fra at se – mennesker, som deltager i samfundsdebatten. Det er bare et eksempel på, at sociale medier jo også kan bruges til af unge mennesker at opsøge nyheder, selv om det også er voldsomme billeder. Men det er nu engang bare voldsomme ting, der sker rundtomkring i verden. Det er også voldsomme ting, der sker i Afghanistan og i Ukraine. Så det er bare igen for at sige, at aldersverificering kan være en god idé, men vi må virkelig diskutere, hvor vi sætter grænsen.

Den sidste bekymring, jeg har, er den samme bekymring, som også blev nævnt fra Radikale Venstres side, nemlig spørgsmålet om deling af personlige oplysninger, for jeg stoler virkelig ikke på techgiganterne. De er nok de sidste, jeg har lyst til skal have nogen som helst personlige oplysninger fra mig selv eller fra nogen andre. Derfor synes jeg, det er en bekymring, som også må tages alvorligt. Det kan jeg se i bemærkningerne til beslutningsforslaget at man fra SF's side har taget højde for, så det er bare lige for at flage, at den bekymring har vi også i Enhedslisten.

Men jeg synes, det er et ikkeargument, at man afviser det her forslag, fordi der ikke er en fælles EU-lovgivning. Vi skal turde gå forrest med at stille krav til techgiganterne, og derfor sætter vi i Enhedslisten stor pris på det her initiativ fra SF og vil meget gerne være med til at diskutere, f.eks. hvor aldersgrænsen skal ligge, og hvordan vi kommer uden om de her ting med, at børn også bruger sociale medier som et sted, hvor de kan finde fællesskaber, de ikke kan finde i skolegården. Det synes vi er vigtigt at sociale medier kan blive ved med at være, ligesom vi også synes, det er vigtigt, at nogle af de nyheder, som ellers ikke bliver dækket, netop kan blive dækket på sociale medier. Det skal man som ung jo i hvert fald også have adgang til. Vi støtter fuldt ud intentionen i forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen og vil meget gerne være med til at lave en beretningstekst, hvis det er det, SF beslutter sig for. Tak for ordet.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører. Fru Mona Juul, værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for igen at sætte fokus på det her vigtige emne, nemlig beskyttelsen af vores børn og unge på de sociale medier. Der er ikke nogen forældre, der ønsker at se deres børn se hård porno, blodig vold eller tips til selvskade på digitale medier, sociale medier eller nogen steder i det hele taget. Men desværre betyder flere digitale platforme også flere problemer. Det er ikke alle, der er lige lødige, det er ikke alle, der sikrer aldersverificering, det er ikke alle, der gør nok for at beskytte vores børn. Faktisk viser det sig, at børn ned til 6-årsalderen, som det også tidligere er blevet nævnt på talerstolen, deler videoer af sig selv med seksuelt indhold. Nok er det sundt og naturligt at udforske sin egen seksualitet, men det er ikke sundt at lade børn lade sig inspirere af tilgængelige voksenfilm og dele indhold med hinanden – indhold, der selvfølgelig er forbudt og fjernes, men som kan falde i de forkerte hænder og kan bruges til afpresning.

Jo, vi deler dæleme forslagsstillernes utålmodighed. Vi er nødt til som samfund at støtte meget bedre op, også selv om det efter vores mening først og fremmest er familiernes lod, forældrenes ansvar. Det er forældrene, der skal sætte grænser, vejlede og tage de svære snakke, og det er forældrene, der skal begrænse børnenes adgang til sociale medier, for uanset hvad vi laver politisk af tiltag, kommer vi ikke til at kunne dække alle smuthuller. Det er simpelt hen naivt at tro.

Desværre er det her også en virkelig svær opgave at løse. Der er allerede aldersbegrænsninger på diverse platforme, og der er allerede massiv lovgivning, f.eks. med hensyn til ulovligt indhold. Når vi har med internationale platforme at gøre, bliver det ekstra svært. Vi kan jo f.eks. ikke bruge NemID som verificering uden for landets grænser, og en national løsning er i sig selv reelt ikke en løsning, som jeg ser det. Vi vil meget gerne være med til at undersøge, om der er andre måder, vi kan sikre os, at børn ikke kan snyde sig til ulovligt indhold på sociale og digitale platforme. Har vi en bedre løsning end at bede platformene om at være babysittere? Det håber jeg. Har vi en løsning, hvor mærkningen er bedre end f.eks. på biograffilm? Det håber jeg. Men jeg ved det ikke, og det er heller ikke inden dagens behandling lykkedes mig at komme på en brugbar løsning, selv om jeg har talt med rigtig mange om det. Så det kræver et virkelig vigtigt og dybt spadestik at komme helt til bunds og finde den helt rigtige løsning.

Vi er nok også nødt til at håbe på, at arbejdet med DSA'en giver input og løsningsmuligheder – løsninger, der i det mindste er på EU-plan, og som baserer sig på grundigt arbejde. Ligesom Konservative ikke mener, at regeringens forslag om nedtagning af ulovligt indhold, altså L 146, som jeg nævnte før, skal komme 5 minutter før DSA'en bare for et syns skyld, så mener vi heller ikke her, at vi skal lave en forhastet national løsning. Det duer ikke. Vi skal have lavet en holdbar løsning, og vi skal lave den sammen.

Jeg synes, jeg kan høre et eller andet, der ringer, nede fra en af pladserne. (Et medlems telefon ringer og bliver slukket). Tak for det. Og tak til fru Mona Juul. (Mona Juul (KF): Det er nogle af de sociale medier, der banker på, åbenbart). Det er nemlig det. Det lød som sådan et facebookopkald i hvert fald.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Der var nok nogle, der skulle op.

Jeg tror, at jeg er enig med ordføreren i, at forældre selvfølgelig skal tage et ansvar. Og jeg oplever også, at de fleste forældre i virkeligheden virkelig gerne vil tage ansvar, men føler, at de kommer lidt til kort. Jeg synes måske også bare, det skal suppleres af lovgivning, af håndfaste krav, som beskytter børnene.

Tyskland har jo lavet en model, hvor de ligesom har sagt, at noget indhold skal børn simpelt hen ikke kunne tilgå, og der er store bøder forbundet med at omgås det. Aldersverificering kan være et redskab til det. Der er ikke decideret krav om det, men der er jo lovgivning, som vi kan læne os op ad. Der er jo rigtig mange lande, der overhaler os lige nu. Så kunne den tyske model være en mulighed at kigge på for De Konservative?

Fru Mona Juul.

Nu kender jeg ikke den tyske model lige så godt, som jeg kan høre ordføreren gør. Men da vi kiggede på den sidst i forbindelse med L 146, var den tyske model jo meget specifik i forhold til dårligt sprog osv. Der var nogle ting, vi ikke kunne genbruge i forhold til L 146, og det er jo bl.a. det, vores høring skal handle om. Men hvis vi kan lade os inspirere af lande, der har været igennem nogle af de her faser, skal vi endelig gøre det.

Jeg tror bare, at vi står i en situation, hvor ja, forældrene ikke kommer til at kunne løse det her alene. Jeg tror også, at vi lovgivningsmæssigt er nødt til at kigge mere hardcore på det, men der er nogle ting, som er svære, og som gør det her rigtig, rigtig vanskeligt, for hvordan vil vi sikre os, at man ikke kan komme ind på en platform? Altså, nogle af os har måske også gået i byen lidt for tidligt og vist nogle ting, vi ikke skulle vise, for at komme ind. Det er rigtig, rigtig vanskeligt at sikre sig mod alle smuthuller.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men f.eks. aldersverificering baseret på NemID er en effektiv måde at holde voksne ude af børneplatforme på og at sikre, at børn kun kommer ind på det, som de skal. Den teknologi er jo sådan set tilgængelig, og jeg har sådan set fået et svar om, at det kan man bruge, uden at techgiganterne så samler vores, hvad kan man sige, persondata og alt det her, som vi ikke gerne vil have dem til. Det er faktisk sådan, at den platform, der hedder boyfriend.dk, er gået i gang med aldersverificering, så det er jo ikke, fordi teknologien ikke eksisterer. Vi skal bare bestemme os for, at vi synes, at det er et godt redskab.

Ordføreren.

Og det er jeg helt enig i: NemID er en rigtig god måde at få verificering på. Men det går jo bare ikke, hvis det kun er nationalt. Jeg tror simpelt hen ikke på, at vi kan lave en løsning, der er national, der er god nok. Jeg tror simpelt hen, vi er nødt til at lave en løsning, der går over grænserne. Ellers får vi ikke bugt med det, som ordføreren er interesseret i at få bugt med, hvad jeg fuldstændig bakker op om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Jeg vil gerne på Dansk Folkepartis vegne takke for et fint og gennemarbejdet beslutningsforslag, som lægger sig i kølvandet på det forrige beslutningsforslag om digital dannelse fra SF's hold. Det var en fornøjelse at læse det igennem.

Kigger vi os omkring uden for den digitale verden, er det overalt producenten, der står med ansvaret over for forbrugeren. Bilsælgeren skal sikre, at køberen af bilen er over 18 år og har kørekort. Dem, der sælger en blender, skal advare mod, at børn bruger den, og sørge for, at den er sikker. Og mange steder på nettet skal man bekræfte sin alder for at gå videre til en bestemt side, f.eks. ved optagelse af lån. På de sociale medier skal man ligeledes bekræfte sin alder.

I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det er producenten, der skal sørge for at lave et produkt med aldersverificering, så det ikke er nemt at lave falske profiler. Producenten er også ansvarlig for det indhold, der posteres på et medie, og producenten bør være ansvarlig for, hvem det når ud til, dvs. sørge for at indhente tilstrækkelige oplysninger om hver eneste bruger, så dette bliver muligt.

Vi følger området tæt i Dansk Folkeparti, og vi er glade for at være med i aftalen om digital dannelse af børn og unge, som jo netop skal beskytte dem og oplyse dem. Vi støtter også, som beslutningsforslaget jo lægger frem, at sætte arbejdet i gang for at få en model. Om det så lige er SF's model, det skal være, vil vi ikke lægge os fast på endnu, men vi ser i hvert fald frem til udvalgsbehandlingen og er gennemgående meget positive over for beslutningsforslagets hensigt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så ser jeg ikke flere ordførere i salen, så derfor er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Tak for ordet, og tak for debatten. Selv om vi måske ikke er helt enige om midlerne, fornemmer jeg i hvert fald, at der som minimum er en anerkendelse af problemstillingen. Jeg havde nok ønsket på børnenes vegne, at vi var kommet et lille skridt videre i dag. Jeg synes, at de har ventet længe nok, og jeg synes, at udfordringerne tårner sig op for os i forhold til at beskytte børnene online. Da vi behandlede L 146, altså forslaget, som skal bevirke, at ulovligt indhold fjernes fra sociale medier, havde vejen også været lang og trang, kan man sige, indtil vi nåede dertil, og det, jeg sagde, var bl.a., at jeg synes, at det er bedre at have nogle regler. Det kan godt være, at forslaget ikke er perfekt, men det er bedre at have nogle regler end ikke at have nogen regler, og sådan synes jeg faktisk også det forholder sig, når det handler om den digitale børnebeskyttelse. Lad os nu komme i gang. Så kan vi altid brodere på det senere og gøre det helt perfekt. Det vigtige er, at vi kommer skridtet videre.

Jeg synes, det er mærkeligt, at vi ikke går foran her som land, når det handler om digital børnebeskyttelse. Vi har altid brystet os af at være et land, som tager børns rettigheder alvorligt, som sørger for at beskytte dem i alle mulige sammenhænge. Det gør vi i den fysiske verden som den største naturlighed, men når det kommer til nettet, er beskyttelsen en helt anden. Den er ikkeeksisterende, og de regler, som vi trods alt har, bliver ikke håndhævet. Man kan sige, at Danmark er et af de mest digitaliserede samfund, men vi er altså lidt et uland, når det handler om at beskytte børn online, og der er andre lande, som i de her år rykker helt fra os og indfører krav til digital børnebeskyttelse, mens vi tøver og giver techgiganterne fri adgang til børneværelset uden nogen form for regulering. Det er bl.a. Tyskland, det er England, og det er USA, som har reguleret, men i Danmark er vi er håbløst bagud, bortset fra når det handler lidt om noget reklame i forhold til børn. Det kan sådan set også være vigtigt nok, men jeg savner, at vi ligesom bakker forældrenes arbejde med at klæde deres børn på til internettet op med noget mere håndfast lovgivning. Og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at når det handler om voksne, bliver der kæmpestor debat, når voksne mennesker får delt billeder, der er digitalt krænkende; så skrider vi ind, fordi vi ligesom skal gøre noget. Men børnene har ligesom ikke en stemme, og derfor bliver de ikke rigtig hørt, og det kalder ikke på samme måde på trangen til at regulere.

Det kom frem i Berlingske den 17. februar, at f.eks. i det spil, der hedder »Roblox« – det er bl.a. et spil, som min datter på 10 år spiller – risikerer børn at møde strippere og sexorgier og nøgne mænd iført hundehalsbånd og andre ting, som børn måske ikke bør møde i lige præcis den alder. Og det er, fordi den her spilleplatform ligesom giver mulighed for at lave sine egne spil, og det er der så nogle der laver sådan noget ud af, og det er specielt 9-12-årige, der bruger den her platform. Den sag er jo bare ét eksempel, men der er utallige eksempler, hvor børn bliver udsat for indhold, der ikke er alderssvarende, og jeg synes, at den udvikling viser, at vi mangler at få defineret, hvilket indhold der er alderssvarende og hvilket der er skadeligt på de her platforme, hvor børnene er, og i de spil og apps, som de bruger. Det har vi ikke rigtig taget stilling til endnu. Jeg synes, at porno er et af de steder, hvor vi burde snakke om, hvornår man er gammel nok til at se det. Jeg mener faktisk ikke, at man er det, når man er 10 år. Men vi mangler at få diskuteret, hvornår det her er hensigtsmæssigt. Det har de jo taget bestik af i Tyskland; der er det f.eks. indhold, som ligger i særlige fora for voksne, og hvor udbyderne af de her platforme har en særlig forpligtelse til at sørge for, at det ikke er der, børn kommer ind.

Jeg tror, vi må konstatere, at god beskyttelse af børnene ikke kommer af sig selv, og platformene tager ikke i deres forretningsmodeller ansvar for, at der er børn til stede. De dækker sig ind af, at produktet ikke er for børn. Men ja, når der de facto er mange børn på, som der er på sociale medier, hvor børn jo selvfølgelig også har den positive mulighed at finde lige fællesskaber, som fru Rosa Lund nævner, så er børnene der jo. Dermed mener jeg også, at de bør have et ansvar for at træffe foranstaltninger, som sikrer, at man kan færdes der trygt. Det er ikke nok at sige, at vores produkter ikke er til børn, og så lukke øjnene, når man de facto ved, at de er der. Det her sker ikke af sig selv – det sagde jeg lige før – så det kræver altså lovgivning og håndfaste krav, nøjagtig som vi har stillet i forslaget om at fjerne ulovligt indhold, som vi er i gang med at behandle i Folketinget.

Det er jo i udgangspunktet godt, at vores børn har muligheder for at mødes online og være en del af fællesskaber på en anden måde end den, man havde i min generation. Men vi står altså også bare i en situation, hvor de teknologiske muligheder har overhalet den lovgivning og de rammer, som vi har sat som politikere. Det er altså på høje tid, at vi får opgraderet beskyttelsen af vores børn i deres onlineliv med sig selv og hinanden. Børn er virkelig sårbare, og de udsættes meget nemt for manipulation på grund af manglende erfaring og udvikling. Derfor er det også et argument for at styrke den digitale børnebeskyttelse.

Det bliver jo desværre nok ikke til et flertal for det her forslag i dag. Til dem, som har spurgt til aldersverificering heroppe fra talerstolen, kan jeg oplyse, at det er sådan, at man faktisk kan gøre det allerede. Man kan gøre det med NemID og også uden, at techgiganterne får mulighed for ligesom at indsamle de persondata og -oplysninger, som vi ikke har lyst til at afgive alle sammen, men hvor den kun kontrollerer alderen. På den måde kan man jo holde voksne ude af børnefora, hvilket vi kan have meget god brug for, al den stund at der foregår en hel del grooming og krænkende adfærd derude i forhold til børn. Men det sikrer altså også, at børn kun kan tilgå det indhold, de skal. Jeg ved, at den platform, der hedder boyfriend.dk, faktisk er gået i gang med det. De havde den udfordring, at helt unge drenge – det er et mødested for mænd – også befandt sig på de her platforme. Det var ikke helt meningen. Det var meget unge drenge – børn, vil jeg sige. Der er man altså gået i gang med at bruge en eller anden form for aldersverifikation for at sikre, at de ikke er der og kommer i kontakt med voksne mænd og risikerer at blive udnyttet af dem.

Regeringens argument for ikke at stemme for det sidste beslutningsforslag – det var det, der var i 2020 – var, at der var to arbejdsgrupper, som skulle have lov til at afrapportere. De arbejdsgrupper afrapporterede i sommeren 2021, men det har endnu ikke ført til konkrete drøftelser af de elementer, som var i SF's beslutningsforslag, som ellers et flertal vedtog en beretning om. Der var bl.a. aldersbekræftelse og en definition af skadeligt indhold nogle af elementerne. Safety by design var også et af elementerne. Et forbud mod adfærdsmodificerende elementer, som er dem, som får børn til at bruge mere tid og flere penge på deres spil og apps, var også en del af det. Så vi synes bestemt, at der stadig er meget at gøre i forhold til at beskytte børn på nettet.

Jeg håber, at vi snart ser et resultat fra DSA'en, for det er åbenbart det, der afgør regeringens indsats og hastigheden på, hvornår vi får digital børnebeskyttelse i Danmark. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det. Allerførst vil jeg også sige tak til kollegerne fra SF og Radikale Venstre for at fremsætte de to forslag, som vi behandler sammen her.

Desværre må vi sige, at diskrimination ikke er nogen ny problemstilling, og det er heller ikke som sådan nye beslutningsforslag, vi behandler i dag. Sidst vi var samlet om lige præcis det, vi også drøfter igen i dag, tilkendegav min nu ministerkollega Trine Bramsen, at Socialdemokratiet støttede op om det fremsatte forslag, fordi vi mente, der var behov for nye tiltag, som skulle dæmme op for diskrimination i nattelivet. Derfor siger det også sig selv, at jeg i dag er enig i intentionen og formålet med beslutningsforslaget. Diskrimination i nattelivet må og skal ikke finde sted, og vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at forhindre det.

Men som sagt er det ikke nogen ny problemstilling, og det er også noget, som er ufattelig svært at komme til livs, og derfor skal vi sikre, at den lovgivning, vi vedtager, også er en, der fungerer godt, og som fungerer effektivt. Vi skal sikre opbakning, så intentionen også bliver til den mødte virkelighed, både blandt restauratørerne og selvfølgelig ofrene for diskrimination.

Derfor er jeg også glad for at kunne sige, at vi fra regeringens side allerede har planlagt, at vi skal have en ændring af restaurationsloven i næste folketingssamling, og vi skal have øje for konsekvenserne af lovændringen. Det må ikke gå ud over retssikkerheden for restauratørerne. En afvisning eller en frakendelse af en bevilling kan nemlig have meget store konsekvenser for en restauratør eller en lille virksomhed. Derfor er det vigtigt, at vi laver et gennemarbejdet forslag, der giver størst mulig effekt, at det rammer de rette, og at der ikke er nogen tvivl om afgørelsen, både for restauratørernes skyld og for ofrene for diskriminations skyld.

Beslutningsforslagene her indeholder gode elementer, som jeg og regeringen kan støtte op om, men jeg vil også være ærlig og sige, at vi ikke mener, at det vil være proportionalt at kunne fratage eller tilbagekalde en alkoholbevilling udelukkende på baggrund af en afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet. Det vil have store konsekvenser, og det risikerer at gå ud over restauratørens retssikkerhed. Derfor kan vi i regeringen ikke støtte beslutningsforslagene, som de ligger her, men jeg håber, at både SF og Radikale vil tage de gode intentioner med videre i det fælles arbejde, vi skal have, om en kommende lovændring til efteråret.

Så kan jeg i øvrigt oplyse, fordi det også er en del af beslutningsforslagene her, at også udlændinge- og integrationsministeren vil imødekomme det forslag, som handler om at hæve kompensationsniveauet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg bliver en lille smule forundret over, at regeringen siger, at de ikke kan støtte, at man ligesom skal have mulighed for at fratage en alkoholbevilling på baggrund af en sag i Ligebehandlingsnævnet.

Hvad mener ministeren så at vi kan gøre i stedet for? Hvis man vil ændre restaurationsloven, så det bliver mest muligt effektivt – det var de ord, ministeren havde – hvad vil det så i virkeligheden indebære? For det lyder, som om ministeren har tænkt over, hvad det så kunne være.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg synes jo, at det her med alkoholbevillingen er et ret vidtgående skridt, og det er derfor, jeg siger det på den måde, jeg gør. Altså, man kan godt frakende en alkoholbevilling, men så skal det bare ske ved domstolene, og så er det, fordi den, der har bevillingen, har gjort sig skyldig i en grov eller gentagen overtrædelse af de vilkår, der gælder for at have en alkoholbevilling. Jeg synes, at det er et meget vidtgående element, og derfor er det ikke et, som vi har planer om at arbejde videre med.

Når det er sagt, synes jeg, at der er gode intentioner i øvrigt i forslaget her, og jeg mener, vi igennem et grundigt forberedende arbejde skal se på, hvor meget af det vi kan få med videre i en ændring af restaurationsloven. Jeg synes f.eks., at det kunne være en idé, at kommunerne kan tillægge afgørelserne fra nævnet her en betydning, når de skal tildele eller forny alkoholbevillinger. Det er ikke det samme, som at man kan fratage dem på baggrund af nævnet, men det kunne være sådan en ting, vi kunne arbejde videre med.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for det. Så fik vi i da i hvert fald udboret det. Altså, det glædelige er jo, at der sker noget langt om længe, for jeg synes jo ikke, at det skal være sådan, at unge mennesker skal efterlades på perronen hver weekend, når deres venner går ned i byen og fester.

Men jeg er selvfølgelig en lille smule ærgerlig over, at regeringen ikke bare ubetinget støtter de forslag, der ligger her. Og jeg kan så forstå, at hr. Lars Aslan Rasmussen, som også var ude at tale for, at man skulle tage bevillingerne fra restauratørerne, har talt for egen regning, selv om det var i oktober sidste år.

Erhvervsministeren.

Nu har jeg ikke lige set, hvad min kollega Lars Aslan Rasmussen har sagt. Men det er jo muligt, som jeg siger, ved domstolene at frakende en bevilling, hvis der er grundlag for at gøre det. Det, jeg reagerer på, er, om man så på baggrund af en afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet skal kunne fratage bevillingen. Det bliver meget voldsomt, og det bliver meget indgribende over for f.eks. en lille restauratør, som så pludselig mister grundlaget for at drive forretningen.

Men det ændrer jo ikke på, at det måske kunne være en god idé at sige, at kommunerne godt kan tillægge de her afgørelser en vægt, når man skal forny bevillingerne eller skal tildele helt nye. Det synes jeg var noget, vi kunne arbejde videre med. For det giver noget af det samme uden at hæmme retssikkerheden for den lille restauratør mere, end vi måske har lyst til.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg undrer mig over, at erhvervsministeren siger, at det her er et vidtgående forslag. For jeg tænkte umiddelbart, at det da ikke er sikkert, at det kommer til at gøre en forskel. Altså, det mest vidtgående ville jo være at sige, at vi, hvis du ejer en natklub eller en restauration, hvor du diskriminerer, så lukker den. Men det er jo ikke det, som SF og Radikale foreslår her. De foreslår faktisk noget, som jeg synes er ret stille og roligt og ret fornuftigt, nemlig at vi i Danmark selvfølgelig ikke vil finde os i, at man bliver diskrimineret på baggrund af sin hudfarve, at man ikke kan have lov til at gå i byen og feste sammen med sine venner, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, hvis man har en anden hudfarve end flertallet af os herinde. Altså, jeg synes ikke, at det her er vidtgående, og det undrer mig, at erhvervsministeren siger, at diskrimination ikke skal finde sted i Danmark, og der her ligger et meget konkret forslag til, hvordan vi kan tage et opgør med det, men at regeringen så alligevel ikke vil støtte det.

Ministeren.

Sådan kan vi jo se forskelligt på det. Jeg vil i hvert fald gerne tilkendegive, at jeg er enig med ordføreren i, at vi skal stoppe diskrimination i nattelivet, og at vi skal bruge de værktøjer, som vi mener er proportionale, og som vil have en effekt. Og når jeg mener, at det med at fratage bevillingen på baggrund af en afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet her og nu ikke er proportionalt, så er det, fordi det grundlæggende er en bars eller en restaurants eksistensgrundlag, som kan forsvinde på baggrund af én afgørelse.

Det, som jeg siger jeg synes kan give mening, når man skal forny bevillingerne, er, at kommunerne kan lægge de her afgørelser til grund, og det er sådan i dag, at man godt kan miste sin bevilling, men så er det, fordi domstolene har set på sagen og har vurderet, at der har været tale om gentagne og grove overtrædelser, som ligesom berettiger til så voldsomt et indgreb. Jeg synes, det er meget vidtgående, men det kan vi selvfølgelig have en forskellig vurdering af. Men det er jo grundlæggende eksistensgrundlaget for nogle af de små restauranter og barer, som vi også godt kan lide skaber liv i vores natteliv. De skal bare gøre det på en god og positiv måde.

Fru Rosa Lund.

Det er bare, fordi Socialdemokratiet ikke altid har syntes, at det her var vidtgående. Socialdemokratiet har faktisk førhen støttet det her forslag, som er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og ud over at der er sket det, at Socialdemokraterne nu sidder i regeringskontorerne – det gjorde man ikke, første gang forslaget blev fremsat, men det gør man nu – så kan jeg faktisk ikke se, hvad det er, der skulle være sket, som gør, at man lige pludselig ikke synes, at det her er et godt redskab og et vigtigt forslag. Det er jo ikke sådan, at diskriminationen er blevet mindre i det danske natteliv, så det kan ikke være argumentet.

Så jeg er meget interesseret i at høre, hvorfor det er, at Socialdemokraterne nærmest over natten – eller man kan måske sige over valget – ikke længere støtter det her forslag.

Ministeren.

Men det handler jo om, at vi fortsat støtter arbejdet med at modgå diskrimination i nattelivet. Der mener Socialdemokratiet præcis det samme nu, som vi mente, før vi kom i regering. Det, som er forskellen, er, hvilke værktøjer det er, vi vurderer har en proportionel og effektiv virkning på det.

Jeg synes, det kan være fint, at man kan sige til ejeren af en bar: Ved I hvad, I kan altså ikke få jeres bevilling igen, fordi I har for mange afgørelser fra Ligebehandlingsnævnet, som går imod – at det må kommunen godt lægge til grund. Det synes jeg er proportionelt, og jeg tror faktisk, at det vil have en effektiv effekt. Men jeg mener, at det bliver for voldsomt at kunne gå ind at fratage en bevilling på baggrund af en enkelt afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet.

Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Jeg er lidt splittet her, for jeg er selvfølgelig glad for, at regeringen til dels kommer os i møde, og samtidig er jeg også lidt i tvivl om, hvad der præcis er Socialdemokratiets holdning. For man har tidligere været positiv over for flere dele af beslutningsforslaget, og nu er man positiv i forhold til noget af det, og så har Bjørn Brandenborg også samtidig sagt, at man mener, at det her kan ordnes i handlingsplanen mod racisme. Så jeg er en smule forvirret. Men ministeren fik ligesom gjort klart, at det, man gerne vil, er at se på, når man søger om eller skal have fornyet en alkoholbevilling. Man kan sige, at det jo ikke er så aktuelt, når man søger, så mit spørgsmål er, hvorfor man ikke er villig til også at kunne frakende det. For det er klart, at det at forny jo på en eller anden måde kan ændre på incitamenterne for restauratørerne, men hvorfor så ikke også tage det andet skridt i forhold til at kunne frakende den? Og så vil jeg bare påpege, at der jo ikke ligger den her automatik i de forslag, vi har fremsat, at det er én afgørelse og så falder alkoholbevillingen, men gentagne eksempler på diskrimination kunne jo pege på, at der var et problem.

Ministeren.

Jeg er glad for, at min gode kollega Bjørn Brandenborg også har nævnt handlingsplanen mod racisme, for det er også et af de værktøjer, man kan bruge i den samme problemstilling. Men det skal jo ikke fratage os i den her sammenhæng og i den her debat at kunne se på bevillingsspørgsmålet og se på nogle af de ting, der bliver rejst i beslutningsforslaget, også fra De Radikale Venstre her. Det er bare det, jeg tilkendegiver, altså at det vil regeringen gerne være med til, og vi vil gerne lave et forarbejde, som vi kan drøfte, så vi til efteråret kan lave en ændring af restaurationsloven. Der synes jeg, det er oplagt, at man kan se på, om man kan blive ved med at få sin bevilling, hvis man gentagne gange har fået afgørelser mod sig i Ligebehandlingsnævnet. Det synes jeg er helt fair, men derfra og så til at kunne miste sin bevilling i bevillingsperioden, fordi man har fået – nu er det måske så flere afgørelser – en afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet, synes jeg er ret vidtgående. Man har muligheden i dag, og så er det domstolene, der går ind og afgør det, fordi man på grund af grove og gentagne tilfælde ikke har levet op til loven, men så er det også meget vidtgående, og den mulighed findes jo så allerede i dag. Jeg synes ikke, det er den rigtige vej at gå, men det må vi jo drøfte med hinanden, når vi så sidder og kigger på det konkrete lovforslag.

Fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Det vil jeg se frem til at drøfte, for jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man mener, at man ikke skal kunne blive ved med at diskriminere, hvis man er nået dertil, hvor man skal have fornyet sin alkoholbevilling, men at hvis man ikke er nået dertil, så må man godt fortsætte med at diskriminere, altså hvis man har en rigtig dårlig track record, hvor der er gentagne eksempler, så kan man ikke gå ind aktivt og fratage bevillingen. Og så vil jeg bare gøre opmærksom på, at det i forhold til det her med domstolene jo er rigtig, rigtig svært i dag at bevise, at der er blevet diskrimineret, fordi man jo alt andet lige sjældent vil sige, at du ikke kan komme ind på grund af din hudfarve, og derfor vil komme med mange andre begrundelser. Så det er jo derfor, vi har fremsat de her forslag, altså for netop at kunne lægge vægt på afgørelser i Ligebehandlingsnævnet.

Ministeren.

Men jeg synes også, at det er oplagt, at Ligebehandlingsnævnet kan fylde mere. Som jeg har forstået beslutningsforslaget, der er blevet fremsat her, måske ikke begge to, men det ene af dem, så kunne man med en enkelt afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet faktisk også miste sin bevilling, og det synes jeg bare ikke blev proportionelt. Men jeg synes, det er okay, at vi kan lægge de afgørelser til grund, når man skal vurdere lige præcis den track record, et udskænkningssted har, inden det skal have fornyet sin bevilling. Om det er nok, må vi jo drøfte med hinanden, men det er en tilkendegivelse fra os som regering af, at det er vi villige til at se på for at gå imod diskrimination i nattelivet, for det er vores politiske ønske at kæmpe imod den slags.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler her hele to beslutningsforslag med samme tema og de samme intentioner. Fra socialdemokratisk side er vi enige i, at vi aktivt bør modarbejde diskrimination. Historisk set er vi gået foran, når det drejer sig om at arbejde for ligebehandling af mennesker, fordi vi er mennesker. Fællesnævneren er menneskeret og med et fokus på det. Socialdemokratiet arbejdede målrettet på at presse Sydafrika til at opgive apartheidpolitikken. Det lykkedes. Vi er ikke mindre ambitiøse, når det gælder ligebehandling af mennesker inden for vores egne grænser. Mennesker er unikke og bør behandles lige.

Vi har sympati for forslagene, og vi vil i forbindelse med det stykke arbejde, som ministeren tilkendegav her fra talerstolen at regeringen har igangsat, forsøge at finde en fælles køreplan for at bakke op om intentionerne i beslutningsforslagene og få dem ind i det lovforslag, som regeringen kommer med. Vi bør dog i dette arbejde vedkende os, at der kan være et sammenstød med andre principper i vores lovgivning, f.eks. retssikkerheden, som allerede er blevet nævnt. Den nuværende lovgivning forudsætter, at der er faldet en dom for diskrimination i forbindelse med driften af en restaurant, hvis bevillingen skal frakendes. Spørgsmålet er: Skal man tage levebrødet fra mennesker for mindre end en dom?

Diskrimination har desværre mange fremtrædelsesformer og også mange, der ikke kan føres bevis for. Der fremføres med mellemrum udsagn om diskrimination i f.eks. ansættelsessager alene på grund af navnet. Det er imidlertid vanskeligt at føre bevis for, at det er den praksis, der benyttes i forbindelse med en ansættelse. Det kan jo skjules i et krav om kvalifikationer.

Når det gælder nattelivet, ønsker vi jo, at det kan gennemføres på en måde, så det er til glæde for kunderne eller gæsterne. Vi ønsker ikke vold eller sammenstød i nattelivet, og vi vil, at mennesker vurderes ud fra, at de er mennesker, og ikke på de ydre kendetegn. En erfaren dørmand skal dog kunne forebygge, at der opstår vold og ballade ved at kunne læse og kende sit publikum, og det må være baseret på adfærd og ikke ydre forskelle og generaliseringer.

Disse eksempel ønsker vi blot bliver taget med ind i den afklaring, som Retsudvalget skal foretage, for om muligt at finde en fællesnævner for en bedre indsats mod diskrimination.

Personligt har jeg den opfattelse, at hvis vi gennem opdragelse og gennem vores omgang med hinanden fremmer idéerne om ligestilling og ligebehandling, lægger vi kimen til et samfund, hvor vi behandler hinanden som mennesker og ikke diskriminerer. Socialdemokratiet går positivt ind i det kommende arbejde med regeringens forslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg får lyst til at læse op fra sidste gang, vi behandlede det her forslag. Det her er jo en genfremsættelse. Det var fru Trine Bramsen, som var ordfører for Socialdemokraterne. Hun sagde:

»... vi kan sikre nogle basisregler, der beskytter mod diskrimination, og vi kan gøre langt mere for at ændre den kultur, der ligger til grund for forskelsbehandlingen. Og det er det, som dette beslutningsforslag gør, mener vi, både med de højere bøder og også med koblingen mellem Ligebehandlingsnævnet og bevillingerne. Således får restauratørerne mere på spil og motiveres derfor forhåbentlig til at behandle deres gæster mere lige. Og med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget.«

Var det en fejl, at Socialdemokraterne stemte for det forslag sidste gang?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Men jeg mener også, at vi er nødt til at anerkende, at når man sidder i regering, har man et bredere ansvar, end når man alene er med til at fremsætte et beslutningsforslag. Så har man et ansvar for, at den samlede lovgivning udgør et værn i forhold til det erhvervsliv, der skal leve, og det liv, der skal leves i øvrigt. Men det betyder jo ikke, at vi har fraveget de principper, som vi gerne vil have samfundet indrettet efter, nemlig at vi vil behandle folk lige i forhold til deres rettigheder som mennesker. Det skal der ikke være tvivl om. Men vi er altså nødt til at acceptere, at en regering skal have et bredere fundament under sin indgriben, når den er regering.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen der står jo ingen steder i SF's forslag, at man skal tage bevillingerne fra folk. Der står, at man kan lægge vægt på det. Det synes jeg jo er en helt anden ting. Jeg synes jo bare, at vi er nødt til at have et helt andet beredskab og værn imod, at unge mennesker bliver lukket ude af nattelivet, alene fordi de har den forkerte hudfarve. Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Og jeg har meget, meget svært ved at forstå, at Socialdemokraterne nu har skiftet kurs og, lyder det til, tager lidt mere hensyn til restauratørerne end til de mange, mange unge, som hver eneste weekend må se sig efterladt på perronen.

Ordføreren.

Jamen der er jo ikke tale om, at Socialdemokratiet har skiftet holdning i forhold til det her spørgsmål. Vi synes stadig væk, at diskrimination ikke er acceptabelt. Vi synes stadig væk, at vi skal bekæmpe diskrimination. Vi synes stadig væk, at vi skal behandle mennesker lige i forhold til deres rettigheder som mennesker. Der er spørgsmålet, hvor hurtigt vi kan gå. Det er spørgsmålet, hvor mange andre retsprincipper vi er nødt til at agte, for at vi får fundet det rette snit i forhold til at sikre den behandling, vi gerne vil have af unge, også unge i nattelivet.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Det er jo lidt skørt at høre Socialdemokraterne sige, at man ikke har ændret holdning, men man vil bare ikke handle. Altså, i 2016-17 bakkede man op om det her forslag, og nu vil man kun i tale sige, at man ikke går ind for diskrimination. Så langt, så godt. Det tror jeg faktisk ikke der er nogen mennesker der gør. Der, hvor forskellen er, er jo, om man er villig til at handle på det. Altså, vil man rent faktisk sætte ind over for det? Og der er det her forslag jo et glimrende eksempel på at sætte ind. Så spørgsmålet til Socialdemokraternes ordfører er: Hvis ikke det er det her, der er løsningen i forhold til at stoppe diskriminationen, hvad så?

Ordføreren.

Ja, så er forslaget jo det, jeg har argumenteret for, altså at afvente, at regeringen kommer med sit udspil om ændring af restaurationsloven og får den tilpasset, sådan at man modvirker diskrimination i nattelivet med den lovgivning, der ligger der, og at man modtager den invitation, som ministeren her fra talerstolen har givet, i forhold til at gå ind i det stykke arbejde og være med til at sikre, at vi får et bedre værn mod diskrimination, end vi har i dag. Jeg kan godt forstå utålmodigheden, men jeg kan også godt forstå, at der er en regering, der skal have alle kabalerne til at gå op, inden man er i stand til at lave den lovgivning, der bliver efterspurgt på området.

Fru Rosa Lund.

Jamen den invitation tager vi jo meget gerne imod i Enhedslisten. Det tror jeg heller ikke er nogen hemmelighed. Jeg synes bare, at når der nu ligger et godt forslag på bordet – eller i salen, om man vil – kan man jo lige så godt støtte det, og så vil det indgå i det arbejde, som skal foregå i Erhvervsministeriet. Jeg synes sådan set, det er fuldt ud naturligt, at man stiller krav til regeringen, og at regeringen bakker op om de ting, som regeringen er enig i. Så det er bare det, jeg ikke forstår. Hvis man er enig i det her, hvorfor så ikke bare få det vedtaget, så det netop kan blive en del af det arbejde? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at ordføreren nævner spørgsmålet om retssikkerhed. Der vil jeg bare gerne spørge: Hvad med retssikkerheden for de mennesker, som weekend efter weekend bliver afvist på barer, restauranter og natklubber?

Ordføreren.

Jamen jeg skal bare tilkendegive, at vi er indstillet på at handle. Det er jo det, ministeren står her og siger i dag, altså at der er sat et stykke arbejde i gang med henblik på at ændre restaurationslovgivningen, så den også sikrer et bedre værn mod diskrimination. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke vil handle. Vi har bare et hensyn, der siger, at det her ikke alene handler om diskrimination; det handler også om, at vi får lavet det rigtige snit i forhold til den retssikkerhed, som naturligt skal være i et samfund. Og jeg tror faktisk også godt, at fru Rosa Lund i en stille stund vil acceptere, at retssikkerhed også betyder noget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.

Tak for det, formand. Denne tale holder jeg på vegne af Venstre samt Nye Borgerlige, som desværre ikke kan deltage i debatten her i dag. Indledningsvis vil jeg takke forslagsstillerne, Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre, endnu en gang for at bringe dette vigtige tema på banen. Lad mig slå fast, at Venstre er imod enhver form for diskrimination, uanset hvem den rettes imod, og hvad enten det skyldes oprindelse, religion, hudfarve, handicap eller køn osv. Og Venstre er imod enhver form for diskrimination, uanset om den finder sted i nattelivet, i skolen, på arbejdspladsen eller i sportsklubben.

De to forslag, vi behandler her i dag, retter sig alene mod nattelivet, og der er næppe tvivl om, at diskrimination udspiller sig her, men desværre viser diskriminationen jo også sit grimme ansigt i resten af døgnet, netop i skolen, på arbejdspladsen, i fritidslivet osv. Derfor kan man sætte spørgsmålstegn ved, om det er rigtigt kun at lovgive om diskrimination lige netop i nattelivet.

Vi har allerede i dag, heldigvis, lovgivning, der forhindrer eller burde forhindre diskrimination, herunder også den del, der finder sted i nattelivet. Det gælder lov om forskelsbehandling, lov om etnisk ligebehandling, det gælder straffelovens § 81, for slet ikke at tale om menneskerettighedskonventionen. Der er desværre nok meget mere grund til at fokusere på, hvordan lovgivningen bruges i praksis, eller snarere hvorfor den ikke bruges. Hvorfor er der så få anmeldelser til politiet i de tilfælde i nattelivet, hvor der er vidner til stede, som er vidner til diskrimination? Her er der i høj grad brug for en oplysningskampagne og en mere aktiv indsats fra politiets side samt fra de borgere, som er vidner til diskrimination.

Forslagsstillerne mener, at en afgørelse i Ligebehandlingsnævnet skal tillægges vægt, eventuelt i bevillingsanmodninger og -forlængelser. Det forslag synes Venstre er vidtgående, og det er vi skeptiske over for. Ikke alene risikerer restauratøren en bøde – det er én ting – men restauratøren risikerer også hele sit levebrød i form af en fratagelse af bevillingen. Og det hele sker vel at mærke på baggrund af en skriftlig behandling i Ligebehandlingsnævnet uden vidneafhøringer, uden juridiske dommere eller andre sædvanlige retssikkerhedsgarantier. Det strider efter vores opfattelse imod proportionalitetsprincippet, og det strider imod retssikkerheden.

Venstre har forstået på regeringen, at der inden længe kommer et samlet udspil vedrørende diskrimination – et udspil, der dækker hele døgnet og alle døgnets og livets aspekter. Og den tilgang er vi enige i. Vi har brug for en helhedsorienteret indsats i forhold til diskrimination. Det udspil vil vi se positivt på, men nogen særlig lovgivning for nattelivet oven i den lovgivning, vi har i dag, kan vi ikke støtte, og derfor kan vi ikke støtte de to beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Som ordføreren sagde, er diskrimination ulovlig, men spørgsmålet er jo, hvordan vi får håndhævet den lovgivning, som vi så rent faktisk har, og det her beslutningsforslag er jo et eksempel på, hvordan man kan gøre det. Hvordan får vi restauratørerne til ligesom at anerkende, at man ikke må skille sine gæster ad ud fra hudfarve? Det gør man bl.a. ved at ramme dem på pengepungen, det gør man ved kompensation til ofrene og måske ved at tage bevillingerne fra dem. Det kan jeg så forstå at Venstre synes er vidtgående, men hvad med de mennesker, som bliver afvist? Hvor er retssikkerheden for dem, og hvad vil Venstre gøre?

Ordføreren.

Som sagt er det ulovligt at diskriminere, og derfor ville jeg da ønske, at langt flere meldte det til politiet, hver gang man oplevede det i praksis. Det er jo den måde, vi kan håndhæve loven på, nemlig at politiet får melding om det her og så kan skride ind i sagerne og på den måde få fokus på det her. Hvis det sker, er jeg sikker på, at restauratørerne også får mere fokus på det. Så det er umiddelbart den vej, vi kan anvise her. Det er altså meget uproportionalt, hvis en restauratør risikerer hele sit levebrød på grund af det her aspekt. Derfor ser vi frem til det tiltag, regeringen har bebudet – et helhedsorienteret tiltag for hele døgnet, for det er jo ikke nok kun at fokusere på nattelivet. Der sker desværre også masser af diskrimination på arbejdspladsen og andre steder, så derfor er det ikke nok bare at fokusere på nattelivet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men det er jo ligesom dokumenteret flere gange, at det her foregår. Når sagerne ikke bliver anmeldt, tror jeg, det har noget at gøre med, at mange af de her minoritetsunge stille og roligt har lært, at det er sådan, virkeligheden er for dem, og de tænker: Nå ja, så må jeg jo lære at leve med det. Det er i hvert fald det, de selv siger.

Lad os sige, at vi kunne følge Venstres spor og lave en oplysningskampagne, og at der så var flere, der anmeldte. Når så anmeldelsen er blevet efterforsket af politiet, hvad så? Hvordan får vi så restauratørerne til at håndhæve lovgivningen?

Ordføreren.

Hvis politiet kan bevise, at der er sket diskrimination, så har restauratøren begået noget ulovligt og får så en bøde og bliver straffet for det, og sådan skal det være. Det er jo den måde, vi får fokus på det her og på, at det vil samfundet ikke finde sig i – vi finder os ikke i diskrimination. Men det kræver jo, at der er nogle, der skrider ind, og der tænker jeg ikke kun på dem, der bliver diskrimineret. Der står jo også nogle andre, som ser på det her, og dem skal vi også have rustet til i højere grad at fortælle politiet, når der sker sådan noget. Det er jo langt hen ad vejen den måde, vores samfund fungerer på, altså at man melder det, når man oplever noget ulovligt, og det skal vi også have gjort til normen her, for vi vil ikke finde os i den her diskrimination.

Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Jeg vil bare spørge helt kort, om ordføreren anerkender, at det vil være meget vanskeligt at løfte en bevisbyrde i en retssag, fordi man jo meget sjældent vil få direkte at vide, at årsagen til, at du ikke kommer ind, er din hudfarve.

Ordføreren.

Ja, det kan godt være, at det er vanskeligt. Nu er det en gang imellem sådan, at man kommer til at filme og sådan noget med sin mobiltelefon, så der er da nogle, der er gode til den slags. Men ellers kan det godt være vanskeligt at løfte en bevisbyrde, og derfor er det også fair nok, at vi har fokus på det her, at vi har debatten. Det hilser vi velkommen. Men det er altså et vidtgående middel lige præcis at plukke nattelivet ud og så sige, at der laver vi nogle ret vidtgående foranstaltninger over for de der restauratører, som er de brodne kar. Dem skal vi have tilrettevist på en anden måde, og det får vi, ved at man melder det her til politiet, og så får vi fokus på det. Og så ser vi i øvrigt frem til, hvad regeringen har i posen i forhold til en helhedsplan for det her, for vi skal have en helhedsorienteret tilgang til diskrimination.

Fru Anne Sophie Callesen.

Men selv i sager, hvor der er blevet optaget, har det vist sig svært at få en dom på det her, fordi man jo igen ikke siger: Nej, der er ikke plads til dig, fordi du har den forkerte farve. Der bliver bare sagt: Der er ikke plads til flere i aften lige af din slags – og hvad der så ligger i »din slags« er uklart.

Det, jeg vil spørge om, er: Når ordføreren anerkender, at det er svært at få en dom, anerkender ordføreren så også, at hvis der gentagne gange ligger sager hos Ligebehandlingsnævnet, kunne det tyde på, at der faktisk finder diskrimination sted på de pågældende barer og restauranter?

Ordføreren.

Jo, det kunne det godt tyde på. Men hvis det er svært at løfte bevisbyrden for politiet, er det måske også svært at løfte bevisbyrden i Ligebehandlingsnævnet. Altså, selv om det er en administrativ procedure, skal der jo stadig væk løftes en bevisbyrde, inden man fratager f.eks. en værtshusholder en bevilling. Så den problematik med bevisbyrden er der jo uanset hvad; den løser det her beslutningsforslag jo ikke.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.

Tak. Jeg synes, det er rigtig godt at se, at der i hvert fald det sidste års tid er begyndt at komme et længe tiltrængt fokus på diskrimination. Vi har fået opdateret lovgivningen om hadforbrydelser, sat midler af til politiets behandling af hadforbrydelser, og vi har fået gang i arbejdet med en handleplan mod racisme.

I alt for mange år har vi været vidner til diskrimination af minoritetsborgere i alle dele af vores samfund, og derfor er det også på tide, at der herindefra bliver lavet nogle tiltag, som skal komme det til livs. Diskriminationen kommer jo til udtryk både i det offentlige og i det private, og at det opleves i nattelivet, er ikke nogen undtagelse. Halvdelen af alle unge med såkaldt ikkevestlig baggrund har oplevet diskrimination i nattelivet – halvdelen. Det er et ret højt antal.

Og jeg vil da også ærligt sige, at jeg selv flere gange har oplevet at måtte træde ud af køen til diverse klubber, fordi mine venner, som ikke har den samme hudfarve, som jeg selv har, ikke har fået lov at komme ind af dørmanden. Nogle gange blev vi mødt med latterlige undskyldninger, som at de havde de forkerte sko på, selv om man ligesom kunne se andre have præcis den samme slags sko på – på den måde er vi nok alle sammen lidt slaver af den samme mode – men det er da mærkeligt, at en person i hvide sneakers af samme slags som dem, en anden person havde på, bliver afvist. Andre gange blev det pakket ind, og der blev sagt: »I kan ikke komme ind, fordi I skræmmer andre gæster væk«. Det synes jeg er meget mærkelige argumenter.

Der er ikke nogen tvivl om, at den måde, mennesker med en anden hudfarve end hvid bliver omtalt på af politikere og i pressen, i årtier har været med til at skabe et skræmmebillede, som gør, at mange mennesker har en fuldstændig forkert oplevelse af danske minoritetsborgere, og at den fejlopfattelse medfører diskrimination.

På torsdag skal justitsministeren i samråd, som jeg har indkaldt til, for at vi kan få en forklaring på, hvordan det kan være, at brune danskere har 50 pct. større risiko for at blive sigtet for forbrydelser, de ikke har begået, end andre danskere har. Det er et spørgsmål, jeg har stillet ministeren flere gange tidligere, ligesom jeg også har spurgt beskæftigelsesministeren om, hvad man har tænkt sig at gøre ved, at kvinder med tørklæde oplever, at de skal sende 60 pct. flere ansøgninger end kvinder uden tørklæde. Det er bare for at sige: Diskrimination eksisterer mange steder i vores samfund, og den eksisterer i den grad også i nattelivet.

Her i påsken har vi jo bl.a. kunnet høre flere unge danskere med minoritetsbaggrund stå frem i pressen og fortælle om, hvordan de ligesom mine venner gang på gang oplever at blive afvist, når de skal i byen og have en sjov aften. Det synes jeg ikke er i orden. Derfor er der behov for, at vi tager problemet med diskrimination meget alvorligt, og jeg synes, det er et rigtig godt initiativ og en god idé at bruge alkoholbevillingen til at få styr på nattelivet. For vi ved jo, at det, at risikoen for at miste den i vidt omfang også er der, gør, at det rent faktisk bliver tjekket, om gæster f.eks. er 18 år, når de bliver lukket ind. Derfor tror jeg, at vi kunne få præcis den samme effekt, hvis man sådan set også holdt styr på, at man ikke lavede diskrimination. Det er bare et eksempel på et krav, vi stiller til klubber, barer og restauratører i nattelivet – det er jo, at man skal være 18 år. Det bliver tjekket, det bliver overholdt. Man får en bøde, hvis man ikke overholder det. Vi kunne stille præcis det samme krav på det her område.

Der kan også tages andre initiativer, som jeg synes ville være rigtig gode, f.eks. ændringer i dørmandsuddannelsen, og det håber jeg meget erhvervsministeren vil overveje, således at dem, der står i døren, rent faktisk har styr på, hvad der er legitim afvisningsgrund, og hvad der ikke er legitim afvisningsgrund. Man kunne også overveje at lave en whistleblowerordning for dørmænd, sådan at de kunne gå et sted hen og sige: Min chef kræver faktisk af mig, at jeg afviser folk af en bestemt hudfarve, og jeg tør ikke rigtig at lade være, for så bliver jeg fyret. Der er mange ting, vi kan gøre. Og jeg synes, at det her med alkoholbevillingen er et rigtig godt sted at starte.

Jeg synes ikke, at det bør være nogen undskyldning for, at man ikke kan vedtage det her nu, at der også pågår et arbejde i andre ministerier, og at der kommer et arbejde til efteråret. I Enhedslisten kommer vi meget gerne til erhvervsministeren med masser af forslag til, hvad man kunne gøre, men det her, hr. erhvervsminister, vil altså være et af dem. Og derfor synes vi i Enhedslisten, at vi skal vedtage det her med det samme. Som jeg læser forslaget, er det jo ikke én afgørelse i Ligebehandlingsnævnet, der afgør, om man mister sin bevilling. Det er ikke sådan, jeg læser forslaget. Det er ikke et enten-eller. Jeg læser også forslaget sådan, at man kunne følge en norsk model, hvor man får frataget sin bevilling i en periode, altså at hvis man diskriminerer, får man frataget sin bevilling i 3 uger. Så har man lige 3 ugers tænkepause til at se, om ikke man skulle have et andet dørhold, og om ikke man skulle have en anden politik for, hvordan man kører sin natklub. Så kan man få sin bevilling igen.

Så det er bare for at sige, inden vi maler det her op til at være et spørgmål om at få frataget bevillingen eller ej, at der jo er mange veje at gå. Men jeg synes, at det her forslag er godt. Og som jeg var inde på før, kunne jeg faktisk finde på mange meget mere vidtrækkende forslag, vi kunne stille, nemlig at man ville få sin klub helt lukket, hvis man diskriminerede. Det synes jeg da ville være et godt kontant krav at stille. Men i Enhedslisten er vi så kompromisvillige, at vi gerne vil gå med til at sige, at det bør være alkoholbevillingen, man lægger vægt på.

Vi støtter varmt de her forslag i Enhedslisten, og vi glæder os til det videre arbejde, uanset om det skal foregå i udvalget eller ovre hos erhvervsministeren. Tak for ordet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til hr. Marcus Knuth.

Tak, formand, og tak til både SF og Radikale for at fremsætte forslagene. Racisme i nattelivet er desværre noget, der er virkeligheden her i Danmark. Der er folk, der systematisk bliver afvist, og det er på ingen måde acceptabelt i et land som Danmark. Men det er også et meget komplekst emne.

På den ene side er vi Konservative meget positive over for de forslag, som både SF og De Radikale kommer med her. Der er faktisk nogle, der har stillet spørgsmålet, om de er for vidtgående, men jeg synes egentlig ikke, at det er vidtgående forslag. Jeg synes grundlæggende, at de er fornuftige. Og jeg kan sige, at jeg en overgang har siddet i bevillingsnævnet i Københavns Borgerrepræsentation, og jeg synes, at udgangspunktet da må være, at man har alle de nødvendige og tilgængelige oplysninger, når man skal træffe beslutninger om bevillinger.

Når det er sagt, ønsker vi på den anden side også regelændringer, der er så gennemarbejdede som muligt og så samlede som muligt. Jeg vil også sige som Venstre, at racisme jo ikke kun er noget, der er i nattelivet, og vi er opmærksomme på, at regeringen er på vej med et samlet udspil om racisme og ikke kun racisme i nattelivet. Vi bemærker også, at både HORESTA og Dansk Erhverv har en række forslag, som går længere end det her.

Så vi er positive over for de her forslag, men inden vi lægger os fast på noget, vil vi gerne se det samlede udspil, som regeringen kommer med. Derfor kan vi ikke bakke op om forslagene, som ligger her.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo til hr. Peter Skaarup.

Mange tak for det. Vi sambehandler i dag to forslag, nemlig et, der hedder B 115, og et, der hedder B 119. Det er forslag fra henholdsvis SF og De Radikale. Hvis vi først tager det fra SF, er det et forslag, der har været fremsat før, og som det også har været nævnt før fra Dansk Folkepartis side, kan vi ikke umiddelbart se behovet for at skærpe lovgivningen yderligere på det område. Der er allerede lovgivning, og i Danmark må vi jo ikke diskriminere. Det er vores lovgivning også indrettet efter. Og useriøs forskelsbehandling på vej ind ad døren til en natklub eller en café er jo ikke i orden.

Men derfra og så til at være tilhænger af at tvinge – det er jo det, SF vil – bevillingsnævnene til at lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser i sager om diskrimination, når de behandler ansøgninger om alkoholbevillinger, er der et stykke vej, for det kan i virkeligheden betyde, at en natklub eller en café, eller hvad det nu er, vil miste sit levegrundlag, hvis de bliver anklaget på den måde, som det nævnes i forslaget. Jeg synes også, at det lidt lyder som en dobbeltstraf, hvis en ejer af f.eks. en natklub – hvis der er anklager om diskrimination – både skal straffes ved at betale en kompensation til dem, der er blevet diskrimineret, og oven i det kan risikere at miste alkoholbevillingen.

Man kan altid diskutere, om størrelsen på kompensation for diskrimination er den rigtige, eller om niveauet skal reguleres. Men overordnet set er det jo op til ejeren af en natklub, hvem han eller hun vil lukke ind. Og hvis man oplever at blive afvist og mener, at der er tale om usaglig diskrimination, kan man klage over det. Og sådan skal det selvfølgelig også være.

Så lovgivningen, klagemulighederne og kompensationsordningerne har vi sådan set allerede i dag. Så i Dansk Folkeparti ser vi ikke et stort behov for at lægge flere bånd på en branche, der i øvrigt i de seneste år på grund af corona har kæmpet hårdt og måske hårdere end de fleste for at overleve. Derfor støtter DF ikke det forslag, der kommer fra SF.

Når man så ser på det, der er kommet fra De Radikale, er der egentlig en del lighedspunkter. Jeg hæfter mig ved, at De Radikale ser ud til at ville have det sådan, at det skal gå ud over alkoholbevillingen, endnu inden sagen er afgjort ved domstolene. Sådan forstår jeg forslaget. Der kan man så læse sig til, at det skal koste en virksomhed alkoholbevillingen, hvis en sag har været behandlet af politiet eller Ligebehandlingsnævnet. Hvis det er rigtigt, at det skal være sådan, at man mister sin alkoholbevilling, allerede inden sagen er afgjort ved domstolene, synes vi da nok, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem for ejeren af den virksomhed, det handler om. Man må forstå det forslag sådan, at hvis blot en person har kontaktet politiet og har sagt, at vedkommende er blevet diskrimineret ved at blive nægtet adgang, skal det koste alkoholbevillingen. Jeg spørger: Er det sådan, det skal forstås? For så synes jeg, det er meget vidtgående. Og hvis det er sådan, det skal forstås, fristes man til at spørge: Hvor er retssikkerheden henne?

Som jeg nævnte før, er der allerede i dag nogle muligheder for at klage og for at få kompensation, hvilket signalerer, at man ikke accepterer useriøs forskelsbehandling eller diskrimination i Danmark. Men at lægge op til, at det skal koste hele eksistensgrundlaget for en virksomhed, at politiet behandler en sag om diskrimination, synes at være forholdsvis grundløst. Så jeg synes, at vi bevæger os ud på ret tynd is rent retssikkerhedsmæssigt, hvis det er sådan, som jeg har nævnt her. Derfor kan Dansk Folkeparti heller ikke støtte det forslag.

Der er samlet set rigtig god brug for initiativer over for de dårlige ting, der foregår i nattelivet. Vi behandler også et lignende forslag på fredag, som regeringen har fremsat. Noget af det synes at være symbollovgivning, men der er dog også positive tendenser i det, men det vender vi tilbage til i forbindelse med behandlingen af det forslag.

Så samlet set er det tommelfingeren nedad. Jeg forstår udmærket de gode intentioner, som man kan have med sådan nogle forslag, men det skal jo også kunne virke i praksis for dem, det omhandler.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Anne Sophie Callesen.

Det er nemlig fuldstændig rigtigt, at ting skal kunne virke i praksis. Det er jo så desværre det, vi kan se lovgivningen i dag ikke gør. Nu var det jo egentlig mig, der skulle stille et spørgsmål, men jeg vil med det samme bare aflive, at det skulle være sådan, at det, i det øjeblik man har fået oprettet en sag i Ligebehandlingsnævnet, skal kunne føre til en fratagelse af alkoholbevillingen; sådan er det selvfølgelig ikke, på ingen måde. Det, der ligger i forslaget, er, at man netop kan lægge vægt på afgørelser fra Ligebehandlingsnævnet.

Men det, jeg egentlig ville spørge til, er det med, at ordføreren i sin tale sagde, at der selvfølgelig ikke skal foregå useriøs forskelsbehandling i nattelivet. Men findes der seriøs forskelsbehandling i nattelivet, som godt kan retfærdiggøres? Det er mit spørgsmål.

Ordføreren.

Der findes bestemt seriøs forskelsbehandling i nattelivet og mange andre steder. Altså, hvis der f.eks. er en gruppe, som man mener har lavet ballade henne på nabostedet, nabonatklubben eller -værtshuset, så kan der være god grund til, at man ikke synes, at den gruppe skal lukkes ind på det sted, man selv ejer. Det virker meget forståeligt, og i øvrigt er det måske noget, man skulle arbejde mere hen imod, for der er jo nogle, der gør grin med værtshusmiljøet, fordi de bare går ind på nabostedet, og så laver de balladen der. Og er der noget, man ikke er interesseret i som indehaver af et fornuftigt sted, hvor man gerne vil have gang i butikken, så er det ballade, slåskamp, kasten med ting og sager, nogle, der kommer noget i en drink, eller hvad det nu kan være. Så der er mange problemer. Der er også mange problemer med narkotika og hash i nattelivet, som man prøver på at blokere sig ud af ved hjælp af nogle af de her foranstaltninger. Så der kan være rigtig gode grunde til, at en natklub eller en café foretager en seriøs, fornuftig, rigtig behandling af dem, der kommer ved døren, nemlig ved ikke at lukke dem ind.

Fru Anne Sophie Callesen.

Jamen tak for det svar. Så blev jeg oprigtigt klogere. Jeg tror, at vi lægger noget forskelligt i ordet forskelsbehandling. Men så vil jeg bare stille spørgsmålet, om ordføreren mener, at der i dag er et problem med diskrimination i nattelivet på baggrund af etnicitet. Anerkender ordføreren, at det i dag udgør et problem?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at der er nogle, der oplever det, de ville kalde diskrimination i nattelivet. Jeg tror, at der er nogle, der oplever noget på grund af f.eks. indvandrerbanders meget truende adfærd, hvor de jo tit ernærer sig ved at sælge narko og hash, for det er der mange penge i. Det kan måske gå ud over andre, som egentlig ikke har urent mel i posen, om man vil. Der kan også være folk, der bliver siet fra i døren, fordi der generelt har været uro i et område af nattelivet, og hvor det også er træls, at man bliver det. Men det ændrer bare ikke ved, at det altså nu engang er ham, der har butikken, der bestemmer, hvem der skal ind.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der kom lige en ekstra kort bemærkning på falderebet her. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Det er, fordi hr. Peter Skaarup her til sidst sagde, at det nu engang er ham, der har butikken, der bestemmer, hvem der skal ind. Men hvis man sier folk fra på grund af deres hudfarve, er det jo diskrimination og ulovligt. Er hr. Peter Skaarup enig i det?

Ordføreren.

Jeg bryder mig ikke om, at der er nogen, der bliver siet fra ved døren på grund af deres hudfarve eller nogen som helst andre forhold. Det, man gør på en natklub, skal være seriøst. Jeg siger bare, at der er tilfælde, hvor man har været udsat for så meget chikane, så meget narkotikasalg eller hashsalg, at man giver en dørmand – kunne jeg forestille mig – besked om, at her skal man altså lige være forsigtig med at lukke nogen ind fra den gruppe, der står bag nogle af de her ting. Så kan det godt være, at der er nogle fra den gruppe, som ikke selv har gjort det her, men det, at de har haft samkvem med dem eller er i et område, hvor det er sket, gør, at man som ejer sådan et sted så er på vagt. Det kan jeg godt forstå, for man vil jo gerne have, at folk får en glad aften og ikke en aften, der bliver præget af slåskamp eller ballade.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo godt at få slået fast, at også hr. Peter Skaarup synes, at man ikke skal skille folk fra på grund af deres hudfarve, for det må man jo heller ikke. Det er ulovligt. Men hvad vil hr. Peter Skaarup så foreslå at vi gør for at få natklubberne til at overholde den lovgivning, vi har?

Hr. Peter Skaarup.

Hvis man kigger i lovgivningen i dag, har man faktisk nogle klagemuligheder, og jeg var inde på det før, hvis man føler sig diskrimineret. Så kan man jo rette henvendelse og sige, at man føler sig diskrimineret, og klage, og så er der i nogle tilfælde tale om, at der kommer en bøde til den ejer af caféen eller natklubben, eller hvad det er, der så har stået bag det forhold. Men at begynde at stramme skruen yderligere ved at sige, at de skal miste deres levebrød, er der et stykke vej til, for der kommer jo rigtig mange gæster, og der kan være rigtig mange valg, som skal træffes ved sådan en dør, præget af, netop som jeg sagde før, at der er blevet solgt hash og narko inden for døren, og det ønsker man jo ikke.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er vi nået til ordførerne for forslagsstillerne af de to beslutningsforslag, og den første er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg synes jo trods alt, at vi har rykket os en del, for nu er det tredje gang, SF fremsætter et forslag om, at vi skal have nogle redskaber til at håndhæve lovgivningen, så minoritetsunge ikke weekend efter weekend må opleve ikke at blive lukket ind i det store ungdomsfællesskab, som det nu engang er at kunne gå i byen. Det at blive efterladt på perronen og måtte se til, mens vennerne kan gå ind på diskoteket og man selv må blive stående udenfor – ikke fordi man ikke er gammel nok, ikke fordi man laver ballade, men simpelt hen fordi man har den forkerte hudfarve – er simpelt hen ikke i orden.

Det er positivt, at der nu kommer en lovgivning, som vi i hvert fald kan håndhæve noget bedre over for restauratørerne, som jo er det egentlige problem her. Og det vil vi selvfølgelig se frem til, selv om det måske ikke lige bliver det forslag, som SF har lagt frem her.

Det er jo altså et klokkeklart brud på den gældende lovgivning at sortere folk fra ud fra deres hudfarve, men konsekvenserne for de natklubber og diskoteker, som bryder loven i dag, er jo stort set ikkeeksisterende. Ender sagen for Ligebehandlingsnævnet, giver det en lille bøde i omegnen af 5.000 kr. Det tror jeg bare man som restauratør vil trække på skulderen af – det er jo i virkeligheden kun en lille del af ens omsætning. Måske burde man have en omsætningsbestemt bøde, så man sørgede for, at det i virkeligheden betød noget mere.

Der er simpelt hen nogle natklubber, som angiveligt har kvoter for, hvor mange unge af anden etnisk herkomst dørmændene må lukke ind. Og det ses bare alt for tit, at ejeren så tørrer sagen af på dørmanden, som påstås at handle på eget initiativ, når unge mødes med beskeden »ikke i aften« eller »det er desværre en privat fest«, når de gerne vil ind at feste med deres venner. Men det sker også, at man som Mateen får at vide: Kvoten for, hvor mange perkere vi lukker ind, er opbrugt for i aften. Det var den besked, han fik. Det synes jeg ikke er i orden. Som jeg sagde før, er nattelivet et af de største ungdomsfællesskaber, vi har i Danmark, og derfor skal en stor gruppe unge selvfølgelig ikke lukkes ude fra festen. Og at det foregår, er både sikkert og vist. Det er jo dokumenteret indtil flere gange. Der er også medarbejdere, som tidligere har arbejdet på de her natklubber, som bekræfter, at det sker.

Udlændinge- og Integrationsministeriets integrationsbarometer viser os faktisk, at 45 pct. af indvandrere og efterkommere med ikkevestlig oprindelse har oplevet diskrimination på grund af deres etniske baggrund, og ministeriets medborgerskabsundersøgelse fra 2020 viser desuden, at 11 pct. af indvandrere og 25 pct. af efterkommere inden for det sidste år har oplevet at blive nægtet adgang til steder, hvor andre måtte komme ind. Det kunne være i en bus, det kunne være i en taxa, det kunne være på et diskotek. Og at der er så mange unge, som oplever den her diskrimination på egen krop, er uholdbart. Vi ønsker i SF simpelt hen at gøre op med den omfattende diskrimination i nattelivet. Vi vil ikke acceptere den, hverken i nattelivet, på arbejdsmarkedet, i retsvæsenet eller noget som helst andet sted. Det kæmper vi for, og med det her forslag håbede vi på, at vi fik nogle redskaber til at kunne lægge lidt mere pres på branchen, så de efterlevede lovgivningen, bl.a. ved at kunne give muligheden for at tage bevillingen fra dem, som ikke efterlever lovgivningen, men også at give ofrene en større kompensation end de typisk 5.000 kr., som gives i dag.

Det, der så kan undre mig i dagens debat, er, at det her forslag jo altså er en genfremsættelse af tidligere forslag, der har været fremme to gange før, og sidste gang, i 2017, stemte Socialdemokraterne for. Derfor havde jeg ikke forventet, at Socialdemokraterne ligefrem ville have modstand mod forslaget i dag. Jeg havde forventet, at der ville være en god opbakning til det, og at vi sammen med støttepartierne bare kunne have kørt det her igennem. Men jeg kan forstå, at regeringen har givet sig selv en opgave med selv at tage nogle runder på det, inden det så rent faktisk bliver til et lovforslag. Jeg håber, at det, regeringen så kommer med, viser sig også at blive et effektivt værktøj, som kan dæmme op for den her diskrimination i nattelivet.

Det er selvfølgelig ikke det eneste, vi skal gøre i forhold til diskrimination. Det her er kun en lille del; der er brug for meget mere. Nu står vi over for at skulle forhandle en handlingsplan imod racisme, og der har SF selvfølgelig også en lang række forslag, som kan skubbes ind i det arbejde. For det er helt klart for os: Vi ønsker et Danmark, som er til for alle, og hvor alle har de samme gode, lige muligheder i nattelivet, på arbejdsmarkedet, og hvor det end måtte være.

Tak for ordet, og tak for en god debat, synes jeg egentlig, og for den brede opbakning til at gøre noget ved diskrimination i nattelivet. Det synes jeg trods alt er rigtig positivt.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Den næste ordfører for forslagsstillerne er fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil så også indlede med at sige tak for en god debat, hvor jeg er blevet om ikke overrasket så i hvert fald har taget positivt imod flere af de meldinger, der er kommet, bl.a. fra De Konservative og delvis jo også fra regeringen, som jeg er glad for anerkender, at vi har et problem, og også anerkender, at vi i dag ikke har de værktøjer, der skal til for at håndtere diskrimination i nattelivet. Det handler jo grundlæggende om retten til at blive set som den, man er, og til ikke at blive reduceret til sin hudfarve og om ikke at skulle stå i kø igen endnu en fredag eller lørdag og igen risikere at blive afvist uden nogen gyldig grund og føle sig reduceret til netop ikke andet end den etnicitet, man har.

Det, der ligger i forslagene fra både os og fra SF, handler om at ændre på incitamenterne for restauratørerne. Og det er jo egentlig tankevækkende, at vi i dag er et sted, hvor det at have en anden etnisk baggrund bliver set som en trussel i sig selv, der gør, at det tilsyneladende er mere rentabelt for nogle restauratører at afvise alle i døren i stedet for at lukke alle ind og så, uanset hudfarve selvfølgelig, smide dem ud, som laver balladen, når de er kommet ind. Der er vi altså et sted, hvor opfattelsen tilsyneladende er, at der er så mange, der laver ballade, at man holder alle eller i hvert fald langt de fleste med anden etnisk baggrund ude fra nogle barer.

Så det handler om at ændre på incitamenterne, og derfor har vi også et ønske i Radikale Venstre om, at man altså ikke kan fortsætte med at diskriminere, hvis man har, hvad vi kunne kalde en track record, hvor man gentagne gange har fået afgørelse om, at der er foregået diskrimination på ens natklub. Og det håber vi selvfølgelig at regeringen også vil lytte til og rykke sig det stykke fra alene at ville lægge vægt på det i sager om fornyelse til altså også at ville fratage bevillingen.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg også synes, der er kommet en række andre gode forslag op under debatten. Enhedslisten har bl.a. nævnt muligheden for at ændre dørmandsuddannelsen, hvilket jeg også bestemt synes er en god idé, og det er jo ikke reduceret til, at vi med det her kan løse problemerne med diskrimination. Men vi kan heller ikke nøjes med at konstatere, at de er der, uden at levere løsninger. Så derfor må vi starte et sted, og jeg synes, det her er et oplagt og i øvrigt ikke særlig indgribende sted at starte. For ja, det er grundlæggende ikke en menneskeret at gå på bar, men det er en menneskeret ikke blive diskrimineret, også i nattelivet. Tak for ordet.

Tak til fru Anne Sophie Callesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og ministeren for udviklingssamarbejde er den første, der får ordet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne fra Frie Grønne, og jeg vil også indledningsvis slå fast, at det fortsat er regeringens ambition, at Danmark skal opfylde vores internationale forpligtelser om klimafinansiering til udviklingslandene, herunder at bidrage til det kollektive mål om at mobilisere mindst 100 mia. dollar årligt, som man blev enige om på COP15 i København i 2009.

Forud for COP26 i Glasgow satte regeringen en række målsætninger for den danske klimabistand fra 2023. Mindst 25 pct. af bistanden til udviklingslandene skal gå til klimaindsatserne, og heraf skal mindst 60 pct. gå til klimatilpasning med fokus på de fattigste og mest sårbare. Det er både efterspurgt af udviklingslandene, og det er rost af FN’s generalsekretær. Det er første gang, at en dansk regering har sat så ambitiøse nationale klimamålsætninger, og samtidig vil vi fortsætte med at mobilisere finansiering til klimainvestering i udviklingslandene, ud over bistanden, gennem udviklingsbankerne og fra den private sektor, som det også blev besluttet på COP15 og i Parisaftalen

Jeg forventer fortsat, at Danmark samlet vil bidrage med mindst 1 pct. af de 100 mia. dollar fra 2023 svarende til ca. 6,5 mia. kr. i dagskurs. Det fremgår af beslutningsforslaget, at det er forslagsstillernes holdning, at Danmarks andel af de 100 mia. dollar er 5 mia. kr. Det tager jeg til efterretning, men jeg vil samtidig tillade mig at bemærke, at der ikke findes en eneste international aftaletekst, hvor det kollektive mobiliseringsmål på de 100 mia. dollar er divideret ud på de enkelte lande. Mobiliseringsmålet er netop et kollektivt mål. Der er altså hverken på COP15 eller senere blevet aftalt en konkret fordeling, i forhold til hvor meget hvert enkelt land skal bidrage med.

Beslutningsforslaget bygger derudover på to holdninger til, hvad der er besluttet i FN om ydelsen af klimabistand og mobilisering af klimafinansiering til udviklingslandene, som der ikke er belæg for. For det første vil jeg minde om, at de 100 mia. dollar er et mobiliseringsmål, som omfatter en række forskellige finansieringskilder, herunder både offentlige og private finansieringsmuligheder. Det drejer sig altså ikke kun om bistand fra de offentlige budgetter. I så fald ville vi aldrig komme i mål globalt med at mobilisere den nødvendige finansiering. Det er også grunden til, at Danmark arbejder målrettet for at mobilisere private investeringer til den grønne omstilling. Det har vi gjort i mange år, bl.a. gennem Investeringsfonden For Udviklingslande, IFU. Vi har også lanceret et nyt statsligt garantiinstrument, som skal bidrage til at fremme private investeringer i udviklingslandene, f.eks. ved udlån til små og mellemstore virksomheder og grønne investeringer i f.eks. solcellevirksomheder og energieffektiviseringer. På den baggrund bidrog Danmark i 2021 til at mobilisere mere end estimeret 4 mia. kr. i anden finansiering end offentlig klimabistand.

For det andet er der hele spørgsmålet om begrebet ny og additionel. Det er i FN’s klimakonvention ikke vedtaget, at klimafinansiering skal være ud over de 0,7 pct. af bni, som vi i Danmark giver i udviklingsbistand. Begrebet ny og additionel stammer tilbage fra starten af FN’s klimakonvention, som blev underskrevet i 1992 i Rio de Janeiro. Her forpligtede de udviklede lande, altså donorlandene, sig til at tilvejebringe nye og additionelle finansielle ressourcer til udviklingslandene. Begrebet er ikke defineret nærmere end det, og jeg kan da understrege, at måden, som Danmark opgør klimabistanden på, er helt i tråd med de fleste andre OECD-lande, herunder en række store EU-lande som Tyskland, Frankrig og Nederlandene.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg har stor sympati for intentionen i forslaget om at give endnu mere klimabistand til udviklingslandene. For klimaforandringerne og trækket på verdens natur forstærker mange af de udfordringer, som verden står over for. Netop derfor er klima også en af hjørnestenene i vores udviklingspolitiske strategier, som vi vedtog sidste år i juni måned, og som otte partier her i Folketinget står bag. Og netop derfor har regeringen også fastsat ambitiøse mål for klimafinansieringen.

Men der er også tale om et meget vidtgående beslutningsforslag, som ikke bare vil binde den nuværende regering, men også fremtidige regeringer, til at afsætte 0,7 pct. af bni plus 5 mia. kr. i samlet klima- og udviklingsbistand hvert år – tilmed uden at der er anvist nogen form for finansiering. Vi har allerede en udviklingspolitisk strategi med et bredt flertal bag sig, som sikrer, at vi giver mindst 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand. Derudover kan der i forbindelse med de årlige finanslovsforhandlinger aftales yderligere bistand ud over de 0,7 pct. Her kan partierne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne afsætte yderligere midler til en klimaindsats i udviklingslandene. Det sikrer en fleksibilitet, og det mener jeg er en god måde at gøre det på.

Forslagsstillerne ønsker også en bedre og mere gennemsigtig rapportering, og det er jeg helt enig i, og det er vi allerede i gang med som en del af den globale afrapportering og som en opfølgning på Rigsrevisionens beretning om klimabistanden. Så her mener jeg ikke, at der er behov for yderligere pålæg til regeringen.

Med den her begrundelse afviser jeg beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren for ministerens svar, som vi i Frie Grønne naturligvis er kede af, og det overrasker nok ikke ministeren. Der var rigtig mange ting, som jeg har lyst til at spørge ind til, men noget af det, som ministeren lagde vægt på, var det omkring ny og additionel. Det er fuldstændig korrekt, at det ikke er et officielt begreb, og at det er en politisk diskussion, vi kan tage, men vil ministeren ikke anerkende, at det var Socialdemokratiets holdning helt fra hr. Svend Auken og frem til, at Socialdemokratiet selv er kommet i regering i 2019, at klimabistanden skal være nye, additionelle midler, og det vil sige, at den ikke skal være en del af og ikke tages fra udviklingsbistanden? Vil ministeren ikke bekræfte, at her har regeringen og Socialdemokratiet så lavet en kovending, altså at det altid har været en socialdemokratisk holdning, at »ny« og »additionel« betyder, at man finder nye penge, og at man ikke tager fra udviklingsbistanden?

Ministeren.

Til ordføreren vil jeg sige, at jeg meget tydeligt har givet udtryk for, hvad der er regeringens holdning, og det har hele tiden været den nuværende regerings holdning. Vi er meget ambitiøse i forhold til at skaffe yderligere finansiering. Det er det, vi taler om, og vi bliver også rost af FN's generalsekretær for, at vi har sat meget ambitiøse mål op i forhold til det, der er vores rammesætning.

Det er jo en politisk diskussion – og den skal man bare tage – om man vil bidrage med mere end 0,7 pct. Danmark er et af de kun fem lande i verden, som yder mindst 0,7 pct. af bni i sin udviklingsbistand, og hvis man så vil have noget, der er additivt, så kan man, som jeg sagde afslutningsvis i min tale, tage det i finanslovsforhandlingerne.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er også den diskussion, vi forsøger at tage her. For det er da mærkeligt, at man i Socialdemokratiet i 25 år har haft holdningen om, at man skal finde nye penge til klimabistanden, og at man, idet man får muligheden for at gøre det, altså kommer i regering, så vender på en tallerken, og så har man en anden holdning.

Er det ikke korrekt, at hr. Svend Auken klart og tydeligt sagde, at klimapenge, klimabistanden, skal være additionelle, altså nye penge, og ikke tages fra udviklingsbistanden? Er det ikke korrekt, at hr. Jeppe Kofod kritiserede regeringen for at gøre netop det her? Er det ikke korrekt, at fru Mette Gjerskov kaldte det fifleri at tage klimabistanden fra udviklingsbistanden?

Ministeren.

Der har ikke været nogen regering, der har udtrykt sig så ambitiøst i forhold til at finansiere klimaudfordringer, som vi gør i øjeblikket. Og at vi yderligere har sagt, at det er klimatilpasningen, som står i mål, fordi CO2-reduktionen har meget, meget lettere ved at finde finansiering rundtomkring i verden, illustrerer med al tydelighed vores ambition. Tak for det.

Tak for det. Tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Nu går vi i gang med ordførerrunden, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Daniel Toft Jakobsen, værsgo.

Tak for det, og også en stor tak herfra til Frie Grønne for beslutningsforslaget, som jo handler om en rigtig vigtig sag, nemlig klimabistand. Forslaget går ud på at pålægge regeringen at sikre, at Danmark inden udgangen af 2025 bidrager med 30 mia. kr. i det, som her bliver benævnt »ny og additionel klimabistand for perioden 2020 til 2025«. Lige siden Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret i 2019, har klimaet været en meget, meget central prioritet på tværs af flere forskellige politiske områder i øvrigt, og det gælder også udviklingspolitikken. Med den nye udviklingspolitiske strategi har vi sammen med et bredt flertal sikret, at klimaet fylder rigtig meget i den danske udviklingsindsats, og fra og med 2023, som ministeren også nævnte, har vi et mål om, at klimabistanden skal udgøre mindst 25 pct. af udviklingsbistanden under det, der hedder § 6.3 i finansloven. Det er helt afgørende, at vi øger midlerne til både grøn omstilling og ikke mindst klimatilpasning i verdens fattigste og skrøbeligste lande, som jo rammes rigtig hårdt af de her klimaforandringer. Og det er vi som sagt også allerede i gang med, både når det handler om offentlige midler og udviklingsbistanden og mobiliseringen af private midler. Begge dele er vigtige og nødvendige, hvis vi skal i mål.

Så ja, det er en vigtig sag, som forslaget her handler om, og vi er sådan set enige i, at der skal skrues op for klimabistanden. Det har vi også gjort inden for rammen med de her 0,7 pct. af bni, som vi som et af verdens få lande giver i udviklingsbistand. Derudover bidrager vi som sagt på forskellig vis til mobilisering af også private midler til sagen. Og endelig er det lykkedes ikke mindst, må vi sige, på grund af vores støttepartiers gode indsats også at finde nogle midler til klimabistand ud over de 0,7 pct. af bni i de finanslove, som indtil videre er blevet lavet under den her regering. Men vi kan ikke støtte et forslag, som koster 30 mia. kr., og hvor der ikke er anvist nogen finansiering. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg bliver lige i samme boldgade, for ministeren gav jo udtryk for regeringens holdning, og derfor tænker jeg, at det måske er passende at spørge den socialdemokratiske ordfører om Socialdemokratiets holdning. Er det ikke korrekt, at helt indtil man i 2019 kom i regering, har det altid været en socialdemokratisk holdning, at klimabistanden ikke tages fra ulandsbistanden? Jeg kom med nogle eksempler på forskellige socialdemokrater, der har givet udtryk for det. Nu læser jeg et citat op fra den nuværende udenrigsminister, Jeppe Kofod. Jeppe Kofod siger – jeg citerer:

Er ministeren ikke enig i det her? Hvis andre lande følger Danmarks eksempel, så får vi ikke den nødvendige finansiering til at løse klimaudfordringen – hvis andre lande bare begyndte at bruge deres ulandsbistand til at løse de klimaløfter, som man eksempelvis har givet i København.

Mette Gjerskov kaldte det fifleri. Vil ordføreren ikke anerkende, at Socialdemokraterne her er vendt på en tallerken? Man har altid sagt, at det skal være nye penge. Så kommer man i regering, hvor man rent faktisk gør det, og så har man ændret holdning. Vil ordføreren anerkende det?

Tak. Ordføreren.

I virkeligheden handler diskussionen om, hvor stor en andel af det her bni vi skal give i udviklingsbistand. For hvis man giver mere end de 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand, vil man jo kunne sige, at det, der ligger over de 0,7 pct., så er det, der har med klima at gøre. Jeg vil gerne anerkende, at der har været tidligere socialdemokratiske regeringer i tidligere tider, som har haft en udviklingsbistand på mere end de 0,7 pct., som er rammen for den her regerings udviklingspolitik. Så det er rigtigt, at partiets politik jo på nogle områder har ændret sig i forhold til niveauet målt i procent af bni.

Så synes jeg, ordføreren sagde, at det altid havde været Socialdemokratiets politik, helt op til at vi så fik regeringsmagten i 2019. Som jeg husker valgkampen i 2019, gik Socialdemokratiet altså til valg på, at rammen om den danske udviklingspolitik skulle være 0,7 pct.

Tak. Hr. Sikandar Siddique.

Jeg er glad for, at ordføreren så anerkender – selv om jeg synes, at det er en trist udvikling – at der altså er sket et holdningsskift, idet man kommer tæt på at træde ind i regeringskontorerne. Jeg kunne ikke stille ministeren det her spørgsmål, så jeg spørger lige ordføreren også her: Vil ordføreren ikke også anerkende, at ja, det kan godt være, at FN's generalsekretær roser, men at chefforhandleren for de afrikanske lande, hr. Alpha – det nøjes jeg med – har været ude at sige, at det er en forkert praksis, og at det her ikke er noget, man har debatteret og diskuteret med de lande, man skal hjælpe? Er det ikke korrekt, at det, at man har ændret praksis, ikke er noget, man har aftalt med de lande, man rent faktisk skal hjælpe? Kan ordføreren bekræfte det?

Tak. Ordføreren.

Bare lige for at starte med noget af det første, som spørgeren siger, så antyder spørgeren, at Socialdemokratiets udviklingspolitik er afhængig af, om vi sidder i regering eller ej. Det er jeg ikke enig i, for der har jo været tidligere socialdemokratiske regeringer, som har ligget højere end de her 0,7 pct. Jeg anerkender, at der har været en justering af Socialdemokratiets politik, når det kommer til, hvad der er rammen målt i procent af bni for udviklingspolitikken, men det har ikke været afhængigt af, om Socialdemokratiet har været i regering eller ej.

Så vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der på det her område er så store udfordringer og problemer rundtomkring i verden, at man altid kan have lyst til at give mere. Og kunne det være dejligt nogle gange at kunne give endnu mere og kunne give noget ud over de 0,7 pct.? Ja, det kunne det. Men har vi grund til at skamme os over det niveau, vi ligger på? Nej, det synes jeg bestemt ikke vi har.

Tak. Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, fru Karen Ellemann.

Tak til Frie Grønne, tak til hr. Sikandar Siddique for at sætte udviklingsbistanden på dagsordenen. Det synes jeg altid er godt, når vi diskuterer Danmarks bidrag i verden, og her er det så specifikt Danmarks bidrag til klimaforandringerne, altså det økonomiske bidrag til sådan set at få gjort, hvad vi kan for at stoppe det.

Ønsket her er ret stort: 30 mia. kr. i form af ekstra midler frem mod 2025. Som både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har været inde på, er der ikke noget at skamme sig over, i forhold til hvad Danmark yder i udviklingsbistand. 0,7 pct. af vores bruttonationalindkomst, som i år formentlig ligger omkring 16-18 mia. kr., er immervæk en stor portion skattefinansieret udviklingsbistand, som jeg synes vi på alle måder kan ranke ryggen over og være stolte ved. Venstre er en del af den udviklingspolitiske strategi og støtter fuldkommen den drejning, som helt naturligt kommer med den udvikling, vi ser i verden, i særdeleshed her, når emnet i dag handler om klimabistand.

Så ønsket her er ikke uforståeligt, det vil jeg ikke sige det er, for jeg forstår til fulde, at man kan have de ambitioner, og at man kan have et ønske om, at det skulle være endnu mere. Det er ikke en økonomisk tilgang, som Venstre deler, for vi mener sådan set, at vi med de 0,7 pct. af bni ligger et fornuftigt sted. Vi har nogle gange været oppe omkring 1 pct., og jeg mindes enhver valgkamp, hvor vi altid kan debattere, om ikke det burde være mere. Men med 0,7 pct. af bni, som ministeren også var inde på, er vi altså blandt de fem lande i verden, som yder mest. Jeg kunne i høj grad ønske mig, at flere lande kom op på niveauet 0,7 pct., og vi bør netop ikke skamme os, og vi kan dermed ikke skrue yderligere op for det med alle de andre ting, som gode skatteydere i det her land også gerne vil finansiere.

Så vi kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag, men støtter altid gerne, at vi har en god og fornuftig debat. Jeg vil gerne rose ministerens tale for netop også at fokusere på, at det altså ikke kun er offentlige midler, der er med til at ændre på klimabelastningen og er med til at sætte klimainitiativer i søen, både i Danmark, men også internationalt set. Så det, at der i høj grad også er private investorer her, som går ind og er med til sådan set at gøre noget ved den her enormt vigtige dagsorden, synes jeg der er grund til at anerkende og være taknemmelig over, altså at det ikke kun er offentlige midler, der skal løfte så stor en opgave.

Så ganske kort vil jeg med disse ord sige tak for beslutningsforslaget, frem for alt tak for debatten og et nej tak fra Venstre til beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg tror faktisk, det er første gang, jeg oplever ordføreren stå på talerstolen, for normalt sidder ordføreren jo altid i formandsstolen, når jeg er hernede i salen. Vi er selvfølgelig ærgerlige over, at Venstre ikke vil støtte op, for de rigeste 10 pct. udleder mere end 50 pct. af verdens samlede drivhusgasser, og sandheden er jo, at vi har et moralsk og et historisk ansvar, for det er os i den rige del af verden, der i høj grad har skabt den her klimakrise. Og hvem betaler prisen? Det gør de i Syd.

Jeg tror, det var hr. Lars Løkke Rasmussen, der i sin tid sagde, at det skulle være additionelle penge, nye penge, og det var vist også holdningen i Venstre, men det var så også hr. Lars Løkke Rasmussen, der i sin tid som Venstres formand og statsminister ændrede den praksis. Så jeg skal bare lige, så jeg forstår ordføreren helt korrekt, høre, om det så er Venstres holdning nu, at klimabistanden ikke er nogle nye penge, man skal finde, men at man kan tage dem fra udviklingsbistanden, hvor formålet jo er at bekæmpe fattigdom.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal betro forslagsstilleren, at det også er en fornøjelse at være på talerstolen bare en gang imellem med nogle vigtige diskussioner. Og lige præcis i forhold til hvordan noget er additionelt og nye penge, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, der var et rigtig godt svar fra ministeren, i forhold til hvordan man beregner det her, og at vi er fuldstændig på linje med, hvordan rigtig mange andre lande også beregner klimabistanden specifikt. Og så synes jeg et eller andet sted, at det godt kan gå hen og blive en lidt nørdet, teknisk diskussion. Vi formår i det her land med gode danske skatteyderes bidrag at sende omkring 16-18 mia. kr. af sted til udviklingsbistand hvert evig eneste år, altså lidt afhængigt af hvordan bni'en ligger, og det synes jeg faktisk er en enormt stor portion penge, og så synes jeg, at man måske i højere grad skal se på, hvordan de her penge gør gavn, hvad det er for indsatser, der sættes i værk, hvad det er for mangeartede indsatser, der gøres. Eksempelvis kunne et klimatiltag om at lave bæredygtige landbrug måske også samtidig have fokus på, hvordan kvinder og pigers rettigheder er på et arbejdsmarked. Alle de ting synes jeg er vigtigere at have fokus på.

Hr. Sikandar Siddique.

Det, der bekymrer os i Frie Grønne, er, at vi ser en udvikling, som vi mener er supernegativ. En ting er, at man ikke vil betale de her 5 mia. kr. ekstra, som er vores fair share, men det andet er, at vi jo udhuler udviklingsbistanden. Det er ikke særlig længe siden, at vi her i Folketingssalen havde en diskussion om de ukrainske flygtninge og det, at man nu vil finansiere dele af det fra udviklingsbistanden. Og hvor ender vi så henne? Formålet med udviklingsbistand er at bekæmpe fattigdom, at få kvinder i skole, at give kvinder empowerment, at udvikle de her lande, og hvor ender vi så henne, hvis vi begynder at finansiere alt fra udviklingsbistanden?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at jeg simpelt hen ikke anerkender præmissen. Hr. Sikandar Siddique starter med at sige, at vi ikke vil betale. Vi betaler i stor stil, og vi gør nogle fantastisk virksomme indsatser rundtomkring i udviklingslandene netop for at bidrage til at vende en negativ udvikling. Så jeg anerkender sådan set ikke præmissen, men jeg synes derimod, at det er et uansvarligt forslag, når man står og slår ud med armene og siger, at så skal vi lige bruge 30 mia. kr. mere, men vi vil i øvrigt ikke anvise finansieringen. Det synes jeg sådan set ikke er i orden.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Mens vi her i Europa først er begyndt at se konsekvenserne af klimakrisen i de senere år, senest med voldsomme oversvømmelser i Tyskland sidste år, hvor mange døde, så har man jo i verdens fattigste lande faktisk levet med konsekvenserne af klimakrisen i mange år. Desværre som med alle andre alvorlige ting her i samfundet går de først og fremmest ud over de svageste, og det gælder også de fattigste mennesker på jorden. Der er faktisk også lige blevet lavet en vedtagelse under UN Women om, at det er piger og kvinder, som rammes først, når man ser på konsekvenserne af klimakrisen.

Vi er blevet enige i FN – og når jeg siger vi, er det jo, fordi vi sådan set alle sammen er en del af FN – om, at der skulle rejses klimafinansiering. Det blev man enig om i København, hvor man ellers ikke blev enig om så meget andet. Det var en pinlig affære. Det er sjældent, at man snakker særlig meget om København, når man deltager ved klimamøder, for det var ikke noget at være stolt af. Men man blev enig om den her klimafinansiering, der skulle rejses i årene fra 2020 til 2025, altså fra Parisaftalen kom til at træde i kraft og så til 2025. Man må sige, at det siden da har været en pinlig affære; det har været en pinlig affære, fordi meget, meget få lande har valgt at betale penge ind til det, og fordi rigtig mange lande vælger at opgøre hvad som helst som klimafinansiering, altså lån på markedsvilkår, eksportkreditter til egne virksomheder, så de kan komme ud og sælge noget i andre lande osv., altså en række ting, der i min optik ville være svære at kalde for bistand.

Både den manglende opfyldelse af den her forpligtelse omkring de 100 mia. kr. og de her underlige beregninger, man har brugt rundtomkring i verden, udstiller jo meget godt svagheden ved nogle af de klimaaftaler, vi har lavet internationalt, hvor vi har skullet blive enige om noget, der har gjort, at vi har fundet nogle formuleringer, som vi altså kunne blive enige om, men hvor vi så bagefter skal finde ud af, hvad det her så betyder. Hvordan er det, vi laver regler om, hvordan vi opgør pengene? Hvem skal betale hvad? Det er noget, den store diskussion handler om. Hvor meget skal hvert land byde ind med?

Man kan sige, at det beslutningsforslag, vi behandler i dag, måske egentlig er en meget god sådan huskeliste frem mod COP 27, i forhold til når vi skal til at snakke om klimafinansiering post 2025. Skulle vi tage at få lidt flere regler med der? Skulle vi ikke blive enige om: Hvad er fordelingsmekanismen blandt de rige lande, der bliver enige om at ville give nogle penge til verdens fattigste og til dem, der først må leve med konsekvenserne af klimakrisen? Skulle vi meget præcist blive enige om, hvad det er, vi kan opgøre som klimabistand? Det er altså noget af det, jeg synes ville være rigtig vigtigt at tage med videre.

Så er der blevet brugt nogle ord både af Venstre og Socialdemokratiet, hvor de sagde: Vi har ikke noget at skamme os over. Jeg bryder mig egentlig ikke sådan særlig meget om skyld og skam som begreber. Jeg synes mest, det handler om, at der er en opgave, der skal løses. Er vi med til at løse den, eller er vi ikke? Der må man sige: Det er vi. Gør vi det godt nok? Nej, det gør vi ikke, for vi har lige så meget et ansvar som alle de andre rige lande, der har lovet noget. Så kan man godt sige: De andre betaler ikke så meget som os, så vi kan godt være stolte, og vi skal ikke føle skyld, for det er i stedet dem fra Holland eller Canada, der skal det, eller hvem det nu er, man vælger at pege fingre ad. Vi har fra de rige landes side et kollektivt ansvar for at rejse den her klimafinansiering, og før vi er i mål med det, kan vi ikke være tilfredse.

Det er også derfor, jeg er glad for, at det er lykkedes os, altså SF sammen med Enhedslisten og Radikale, at kæmpe noget additionel klimabistand ind i finanslovene siden regeringsskiftet i 2019. Vi har ikke været tilfredse med størrelsen på beløbet, men vi er glade for, at det er kommet med. For os er det meget vigtigt at sørge for det, inden vi begynder at lave den mere langsigtede plan for, hvordan det er, vi kommer op i udviklingsbistand, og hvordan vi kommer videre skridt for skridt. Det er det, vi bruger vores energi på. Det er også det, vi kommer med hvert år i vores finanslovsudspil og bruger tid på i forhandlingerne. Det gør også, at vi ikke kommer til at stemme for det her forslag. Vi forhandler finanslov i finanslovsforhandlingerne. Det er også der, vi kæmper kampen for additionel klimabistand.

Det sidste, jeg lige vil sige, handler om det her med det additionelle. Altså, jeg tror, jeg har været i 20-25 samråd siden 2015 omkring additionalitet. Jeg kan se tidligere og nuværende ministre, der smiler. For noget af det, vi jo også bliver nødt til at blive bedre til, når vi laver internationale aftaler, er, at vi ikke bare kaster om os med udtryk som additionalitet i klimabistand. For hvad betyder det? Ja, jeg tror, der har været tre forskellige definitioner fra udviklingsministre, siden jeg kom i Folketinget, og det kunne måske være sjovt at få en liste oversendt på et tidspunkt, for hvor mange definitioner har der været på additionalitet siden 1992, hvor man begyndte at arbejde med det her?

Men tak for forslaget. Vi afviser det fra SF's side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Tak til ordføreren fra SF. Ordføreren nævnte lige, at man havde forhandlet additionelle midler i finansloven. Altså, det, vi kan se tydeligt ud fra tallene, er, at Danmark lige nu betaler 2,8 mia. kr. i klimabistand. Og der er det 100 mio. kr. – kun 100 mio. kr. – som er en del af de 2,8 mia. kr. Så hvis ikke de var med, var det 2,7 mia. kr. Jeg vil bare lige høre om SF's holdning. Er SF tilfreds med, at man bruger 2,7 mia. kr. fra udviklingsbistanden, eller ønsker SF også, uanset hvad fair share er, at det for at nå det mål, vi har forpligtet os til i 2009, er ekstra midler, nye midler eller andre midler og i hvert fald ikke en del af udviklingsbistanden? Det fangede jeg nemlig ikke i talen.

Ordføreren.

Det er en skam. Jeg har jo ikke 5 minutter til at kunne starte forfra. Jeg synes egentlig, at jeg sagde det meget tydeligt. Før vi er i mål med finansieringen, er vi sådan set ikke tilfredse. Og det »vi«, jeg snakker om, er de rige lande. Derudover taler vi jo om additionalitet, og det er de 100 mio. kr., som vi har fået forhandlet hjem sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten. Det er det additionelle. Så jeg synes egentlig, at svaret er tydeligt. Det additionelle er kun det, der ligger over de 0,7 pct. Det har det været i vores optik, siden man begyndte at diskutere det her, og det er den måde, vi er gået til forhandlingerne om finansloven på. Men jeg anerkender også, at der er bredt flertal for, at 0,7 pct. ligesom er smertetærsklen for udviklingspolitik i Danmark. Det kæmper vi jo så imod politisk.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er fra Radikale Venstre, Anne Sophie Callesen. Værsgo.

Også tak herfra for at rejse debatten om klimabistanden. Den er vigtig, og jeg deler fuldt ud indignationen fra min forgænger her på talerstolen, i forhold til at vi nu er havnet et sted, hvor Danmark er så langt ude i forhold til at levere på det løfte, som jeg bestemt mener er givet ganske vist kollektivt, men som vi også skal løfte vores fair share af for at kunne levere. Verdens fattigste betaler nu for en forurening, som de ikke selv har skabt, og derfor er det selvfølgelig vores ansvar i den privilegerede, velstillede del af verden at tage ansvaret på os. Så intentionen deler jeg og Radikale Venstre til fulde.

Vi ønsker også ligesom SF, at vi får en langsigtet plan, og at vi får lavet en trappe for, hvordan vi leverer både på klimabistand og også på i det hele taget at give mere i udviklingsbistand, hvor vores mål er på sigt 1 pct. i stedet for de nuværende 0,7 pct. Så hensigten er vi helt enige i. Når det er sagt, deler jeg egentlig også indignationen fra Venstres ordfører i forhold til at fremsætte et beslutningsforslag, som man ikke finansierer. Jeg må sige, at jeg er noget forundret over, at man er villig til at udskrive så stor en regning. Én ting er, at vi tit behandler ufinansierede beslutningsforslag i Folketingssalen, men en så stor regning, som man ikke vil anvise hvordan man skal betale, synes jeg er noget vildt. Jeg kunne egentlig have lyst til at høre, hvor forslagsstillerne selv mener at de penge skal findes henne – og det får jeg måske lejlighed til.

Men vi mener bestemt, at der er behov for, at Danmark skal levere. 30 mia. kr. er ikke et realistisk beløb at finde inden 2025. Vi vil meget gerne finde nye penge; det har vi også været med til at sikre på to finanslove i træk. Og vi ville også gerne ligesom SF have haft et andet beløb, så det kommer vi til at blive ved med at kæmpe for at levere forhåbentlig flere konkrete resultater på.

Så igen tak for at rejse en vigtig debat. Vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at Radikale Venstre ikke vil støtte forslaget, og jeg synes med al respekt for det, der blev sagt i indlægget, at det jo desværre er den holdning, som gør sig gældende her i Folketingssalen, nemlig at man ligesom ikke forstår alvoren i klimakrisen. Argumentet er, at fordi det er et stort beløb, kan man ikke støtte forslaget. Altså, vi snakker jo om en klimakrise, som folk i dag lever med konsekvenserne af – en krise, som vi har skabt.

Jeg håber jo lidt, at det ikke er den Christiansborglogik, der ligger i forgrunden, men at det er det, at vi står i den her altoverskyggende krise, og at vi skal ud af den, og at vi skal gøre, hvad vi kan, og der er 30 mia. kr. ingenting. Altså, vi har lige fundet 18 mia. kr. til krudt og kugler – så kan vi også godt finde 30 mia. kr.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Er det Radikales holdning, at det er okay, at vi tager klimabistanden fra udviklingsbistanden?

Tak. Ordføreren.

Til det sidste vil jeg svare klart nej. Det er vores politik, at vi ønsker, at klimabistanden skal være additionelle midler. Det er bare for at svare helt tydeligt på det.

Så vil jeg bare sige, at jeg jo ikke synes, at det er en ærgerlig logik, at vi synes, at vi skal finansiere de forslag, vi fremlægger her i Folketingssalen. Jeg er så enig i, at der er behov for, at vi er meget mere ambitiøse med hensyn til alt, hvad der handler om både grøn omstilling og behovet for at tage et ansvar – et helt andet og meget større ansvar, i øvrigt – for dem, som klimaforandringerne særligt rammer, nemlig verdens fattigste. Men jeg må nok sige, at hvis man mener, at 30 mia. kr. ikke er en regning, der vil have konsekvenser, så synes jeg at man befinder sig et noget andet sted end der, end hvor jeg selv er, for det er en regning, som vil have utrolig store konsekvenser for vores velfærd eller vores statsfinanser, hvis man bare udskriver den. Så det kan vi ikke være med til i Radikale Venstre, men vi ønsker, at Danmark går foran og også inspirerer til, at andre lande leverer mere, og derfor skal vi selvfølgelig også selv levere mere, end vi gør i dag.

Spørgeren.

Hvis ordføreren og Radikale mener, at 30 mia. kr. er mange penge og en stor regning, og Radikale samtidig gerne vil løfte sit ansvar, hvor meget mener Radikale så at vi i Danmark skal betale? Hvor meget er godt nok?

Ordføreren.

Vi skulle jo egentlig have været der, hvor vi havde betalt regningen på nuværende tidspunkt, men det er vi så ikke på grund af forkerte prioriteringer især fra den tidligere regering, men da også fra den nuværende, som ikke har lavet en plan for, hvordan vi får lavet en trappe henimod at kunne levere vores fair share. Så den trappe ønsker vi at vi får aftalt at lave. Det er vores politik i Radikale Venstre

Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten, så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Og tak til Frie Grønne for et sympatisk forslag. Det er ikke altid, vi fra Konservatives side har det synspunkt, hvad angår Frie Grønnes forslag, men det her er oprigtigt et sympatisk forslag, for de globale klimaforandringer er enorme og komplekse. Fra Konservatives side tager vi klimaudfordringerne utrolig alvorligt, og det er også derfor, vi har været med til at presse på for hurtigere grøn omstilling i tredjeverdenslande, ikke mindst med grønt som det gennemgående tema på tværs – grøn energi, vand, grønne jobs, uddannelse, bedre forvaltning osv. Det er heldigvis et arbejde, som vi er rigtig mange partier der står sammen om her i Folketinget.

Så har der jo i dag været en diskussion om, hvem der egentlig skal bære det tungeste ansvar, og der bemærker vi, at et af de grundlæggende principper i FN's klimakonvention er, at lande skal beskytte klimaet i overensstemmelse med princippet om et fælles, men differentieret ansvar, og respektive kapaciteter. Sagt med andre ord: De rige lande skal gå forrest, og de stærkeste skuldre skal bære de største byrder.

Men vi bemærker jo desværre også, at der er rigtig mange lande, som ikke lever op til forpligtigelserne. Det er kun et fåtal af lande, der betaler 0,7 pct. af bni. I den henseende er vi rigtig glade for og stolte over, at Danmark er et af de få lande, der lever op til det. Det er, som Venstre var inde på, 16-18 mia. kr. hvert år i danske kroner til udviklingsbistand fra Danmark, som jo også går til klimaindsatsen. Rasmus Nordqvist var inde på, at vi skal føle skam over, at vi ikke giver mere, men der vil jeg nærmest vende det om og sige, at jeg synes, at det er rigtig, rigtig flot, at Danmark er et af de få lande, der lever op til de 0,7 pct. Og når man kigger på, hvor meget vi leverer i forhold til vores økonomis og vores lands størrelse, synes jeg i hvert fald ikke, at vi har noget at skamme os over.

Kunne vi gøre mere, som Frie Grønne foreslår her? Jamen det kan man altid, men der skal jo også være en mening, en finansiering og et rationale i forhold til statens andre udgifter. Fra Konservatives side er vi altid åbne over for at tage en snak om, om man skal justere vores bistand, så den i andre henseender er bedst målrettet klimaindsatsen, men jeg minder om, som flere andre ordførere også har mindet om, at det her forslag på samlet set 30 mia. kr. jo ikke er finansieret, og det er altså en rimelig stor pose penge at bede Folketinget om, når man ikke selv foreslår finansieringen. Derudover ligger det forholdsvis langt fra det, som et flertal af partier her i Folketinget allerede har besluttet i forhold til vores udviklingsbistand.

Derfor kan Konservative ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren fra De Konservative. Én ting er, hvad vi betaler, hvor meget vi betaler, men noget andet er hele den diskussion, som vi faktisk også har haft tidligere, om nye midler. Og hvad er De Konservatives holdning i forhold til den diskussion? Mener De Konservative, at det var hensigten, formålet, da man indgik aftalen? Det var faktisk klart og tydeligt, men er det også De Konservatives opfattelse, at der var tale om nye midler, da man i 2009 indgik den her aftale? Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse, at der var tale om nye midler, altså at man sagde: Godt, vi finder noget klimabistand, og det er nye midler, vi skal finde, og de skal ikke gå fra ulandsbistanden?

Ordføreren.

Der vil jeg tillade mig at komme med det nemme svar. Jeg er jo ikke udviklingsordfører til hverdag, og jeg var ikke en del af den aftale. Nu sagde spørgeren 2009, og jeg er ikke helt sikker på, om det er det, spørgeren henviser til, men jeg kan i hvert fald sige, at samlet set gælder det, at de aftaler, vi indgår på udviklingsområdet, favner bredt – det er både klima og udvikling. Og så er jeg godt klar over, at spørgeren er kritisk over for, at vi også bruger udviklingsbistand til at hjælpe f.eks. ukrainere, der kommer hertil. Det synes vi jo er en fornuftig måde at bruge pengene på. Altså, der er jo tale om folk på flugt. Men lige præcis med hensyn til om der var tale om ekstra penge, da aftalen blev indgået, eller om det var en del af en samlet pakke, må jeg simpelt hen være spørgeren svar skyldig.

Hr. Sikandar Siddique.

Det synes jeg egentlig er også fair nok, når man ikke til daglig er udviklingsordfører. Men så vil jeg prøve at gøre det nemmere. Connie Hedegaard skriver i en mail, at additionalitet, altså at klimastøtten lægges oven i ulandsbistanden, bør efterleves af alle, også af Danmark . Hun understreger, at udviklingslandene opfatter løftet som bindende:

»Det er en klar forventning hos modtagerlandene, at det er nye og ekstra penge, vi taler om, så de ikke indirekte selv betaler.«

Er ordføreren enig med Connie Hedegaard?

Ordføreren.

Det er jo et rigtig godt spørgsmål. Jeg vil tillade mig at fundere lidt over det, for vi har jo en målsætning på 0,7 pct. af bni, men vi har jo ikke en eller anden ekstra procentmålsætning specifikt for klima, og klima favner jo altså også ret bredt, som jeg sagde her – det er jo grøn energi, det er grønne jobs, og man kan jo ikke bare skære det ud som noget, der er helt separat fra resten af udviklingsbistanden. Men jeg vil gerne have lov til at tage spørgsmålet med og så tænke lidt over det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og siger velkommen til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Søren Espersen.

Jeg takker Frie Grønne for at have rejst sagen her i Folketinget. Det er jo en drøftelse, som på flere måder er blevet vendt i vores parlamentariske system med eksempelvis § 20-spørgsmål og samråd med udviklingsministeren, og som jo kort fortalt drejer sig om flere penge til klimabistand ud over de 0,7 pct., som Danmark hvert år yder af bnp. Det er store tal – der er også andre, der har nævnt det – som Frie Grønne opererer med: 30 mia. kr., 30.000 mio. kr., tror jeg, det hedder, alene i klimabistand, og altså 0,7 pct. af bnp, ca. 16 mia. kr. med andre ord, så i det år, vi går i møde, ville det blive 46 milliarder skattekroner.

Lad mig først sige, at når Danmark hvert år bevilger ca. 16 mia. kr. til verdens fattige, har vi intet som helst at være flove over. Danske skatteydere giver flot og af et godt hjerte, og skulle det ske, at regeringen vil hente klimapenge inden for vore 0,7 pct., lyder det som en fornuftig idé, mon ikke også andre lande kunne tænkes at gøre det samme? Ja, Danmark har bundet sig til at være en del af det kollektiv af lande, som tilsammen skal yde 100 mia. US dollars i egentlig klimabistand, men som jeg har forstået, har man ikke sat fordelingstal på, men jeg tillader mig at gætte på, at Danmark som nævnt ligger flot internationalt, og at ingen af vore samarbejdspartnere vil kræve mere af Danmark. I øvrigt har klimabistanden altid været en naturlig del af udviklingsbistanden og er internationalt blevet accepteret som sådan.

Klimabistand bør ses, synes vi, som en fuldt integreret del af den samlede ulandsbistand. Dansk Folkeparti har altid støttet, at der ydes 0,7 pct. af bnp i udviklingsbistand. Det er et FN-anbefalet tal, som jeg tror danskerne egentlig bredt støtter op om. Men vi vil ikke komme til at forlange, at danske skatteydere nu igen skal til pungen efter nye milliarder til ulandsbistanden.

Som man måske kan fornemme, kan Dansk Folkeparti ikke støtte B 181.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare lige rette ordføreren. Jeg ved ikke, om det var ved en fejl, at ordføreren kom til at sige det, men det er ikke 30 mia. kr. om året. Det er 30 mia. kr. fra 2020 til 2025.

Én ting er jo, hr. Søren Espersen, ens holdning til, om vi betaler meget eller vi betaler lidt, og om det er passende osv. Det er én diskussion. Men nu har ordføreren, hvad kan man sige, siddet herinde i rigtig, rigtig mange år, er seniorpolitiker. Kan ordføreren bekræfte, at når man har talt om klimabistand i alle de mange år, også fra Socialdemokratiets side af og også fra Venstres side af, har det altid været en politisk holdning, at klimabistanden er nye midler, man finder? Og så kan det godt være, at man er uenig i det, men vil ordføreren bekræfte, at de politiske diskussioner i Danmark de sidste 25 år hos de store bærende partier har været, at klimabistanden er nogle nye midler, man finder uden om udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Sådan har jeg også forstået det er, men Dansk Folkeparti er ikke med i det flertal, og årsagen er, at vi egentlig synes, at vi havde fundet et rigtigt leje i forhold til udviklingsbistand, altså 16, 17, 18, somme tider 19 mia. kr. til ulandsbistand hvert eneste år. Som sagt synes jeg, det er væsentligt, at vi har vores befolkning med i det her, og at man generelt udeomkring faktisk støtter op om det her i den danske befolkning, og derfor er det dumt, synes jeg, lige i den her sag at komme og forlange flere midler. Men vi ser meget gerne, at det her bliver holdt inden for de 0,7 pct., i modsætning til flere af de andre ordførere, der har givet deres mening til kende.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Enhedslisten, Christian Juhl. Værsgo.

Tak skal du have. Tak for ordet. Vi har jo diskuteret det her nogle gange, og det er fuldstændig rigtigt, at vi skylder. Det er vores opfattelse, at additionel klimabistand ligger ud over udviklingsbistanden. Det er jo desværre lige som med flygtninge fra Ukraine: Hver gang der mangler penge, tager man fra udviklingsbistanden og stjæler fra verdens fattigstes almindelige udvikling. Det har man også gjort med klimabistanden, også når regeringen fortæller, at de bruger så og så mange milliarder kroner hvert eneste år.

Jeg vil gerne bygge min tale lidt op omkring nogle gode venner, jeg har. Jeg skal nok sige, hvem det er, undervejs, men det kunne jo være, at nogle i salen her kunne genkende nogle af de meninger, der findes. På FN's konference i Rio i 1992 forpligtede industrilandene sig til en forstærket indsats over for de globale miljøproblemer. Nationalt skulle man gøre en indsats for at omlægge produktion og forbrug, så begge blev mere bæredygtige. Internationalt skulle man først og fremmest stille nye, og som det hedder i det sprog, additionelle midler til rådighed for ulandenes investeringer i en bæredygtig udvikling, altså penge ud over det, man i forvejen ydede til almindelig udviklingsbistand.

»Dermed markerede vi dansk vilje til at se tingene i sammenhæng og yde en ekstra indsats for miljøet i den samlede bistand.«

Og hvis der skulle være et enkelt socialdemokrat, der sad og tænkte: For pokker, det har jeg hørt før, så er det rigtigt. Det er Poul Nelson, der har sagt det.

I dag er situationen helt anderledes. Regeringen har »taget en del af den samlede ulandsbistand og brugt den til klimabistand på trods af løftet om det modsatte. Det er ikke rimeligt. Klimaproblemerne er skabt af de rige lande, herunder Danmark, og det er derfor kun rimeligt, at de rige lande betaler for de skader, den globale opvarmning skaber i ulandene. Derfor bør klimabistand ikke tælle med i ulandsbistanden«. Det sagde Socialdemokratiet og SF i en tillægsbetænkning over forslag til finanslov for finansåret 2011.

Nu må jeg jo passe på ikke at bruge for mange citater, fordi en tale ikke må være domineret af citater, men jeg vil dog bruge et enkelt mere. I dag er situationen helt anderledes. Regeringen har taget en stor »del af den samlede ulandsbistand og brugt den til klimabistand på trods af løftet om det modsatte. Det er ikke rimeligt. Klimaproblemerne er skabt af de rige lande« osv. osv. Og også den her gang er det en socialdemokrat, der har sagt det.

Og endnu en gang og endnu en gang, og til dem, der er interesseret i Socialdemokratiets udviklingspolitiske historie, vil jeg gerne sige, at jeg gerne vil levere de skriftlige citater, så det kan ligge på ministerens bord, når han skal tænke over, hvad det nu er, de snakker om.

Udviklingsbistanden er nødvendig, fordi det er de rige lande, der sådan set har haft et overforbrug og produceret CO2-udslippene, mens det entydigt er de fattigste lande, det går ud over. Derfor er det rigtigt og retfærdigt, og derfor har vi forpligtet os i Paris i 2015 til netop at yde et meget stort beløb, og derfor er det helt, helt på sin plads i dag at sige, at det er et fornuftigt forslag. Og jeg vil sige, at vi gerne vil være med på forslaget, hvis det kan forstås på den måde, at hvis Folketinget i øvrigt tager sig sammen til at beslutte det, så finder vi i fællesskab økonomien, da det jo ikke lige ligger på den flade hånd at finde 25 mia. kr.

Men tak for muligheden for igen at diskutere det. Enhedslisten har rejst en stribe forslag på det her område, men det er også godt, at andre gør os opmærksom på det, og jeg tror også, at ministeren næsten kan sangen udenad fra de møder, der har været om det her væsentlige spørgsmål. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak. Tak for en god tale og tak for at bakke op om forslaget. Jeg er glad for, at det er Enhedslistens tilgang, at det her altså er afgørende. Vi skal selvfølgelig forpligte os til det, og så finder vi i fællesskab finansieringen. Så tusind tak for det.

Der er dog noget, jeg ikke fangede i ordførerens tale, og af ren nysgerrighed vil jeg høre: Hvad mener Enhedslisten, eller ordføreren, er Danmarks fair share af de 100 mia. dollars? Har Enhedslisten en holdning til det?

Ordføreren.

Jamen det har vi nævnt rigtig, rigtig mange gange, og regeringen og forskellige af regeringspartiets politikere har jo også nævnt, at det er 5 mia. kr. om året. Og det løber vi ikke fra; det er der ingen problemer i. Vi har så prøvet at tage det, vi kunne få, i finanslovsforhandlingerne, og der har vi så været uenige med Frie Grønne; de syntes det var for lidt. Men når vi kunne få 100 mio. kr. eller 200 mio. kr., og hvad det sådan er blevet til, så har vi taget det med. Det er klart nok.

Og så har vi jo en løbende diskussion netop om, hvor meget af det, der er inde i udviklingsbistanden, der skal tælle med, for Socialdemokraterne – eller i hvert fald udviklingsministeren – mener, at det også skal tælle med, hvis det i øvrigt har noget med klimaindsatsen at gøre. Der er vi uenige; der mener vi, at det er nye, additionelle penge, og det betyder, at det skal være ud over de 0,7 pct.

Vi siger tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og jeg ser ikke flere spørgere, der ønsker ordet. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique.

Tak, formand. Klimakrisen er en ulighedskrise. Globalt set har den rigeste 1 pct. af verdens befolkning udledt mere en dobbelt så mange drivhusgasser som den fattigste halvdel af Jordens befolkning tilsammen over de sidste 30 år. Det er faktisk en så vild statistik, at man næsten ikke fatter det. Klimakrisen handler om ulighed og uretfærdighed. Det er os i de rige lande, der har skabt krisen, og som hver dag fortsætter med at forværre den. Det er til gengæld de fattigste og mest udsatte mennesker i det globale syd, der flygter, når oversvømmelserne rammer, og som sulter, når høsten slår fejl som følge af de høje temperaturer og den manglende regn. De bærer konsekvensen af vores – de riges – overforbrug og rovdrift på naturens ressourcer i en evig jagt på vækst.

Klimakrisen rammer skævt. Det er uretfærdigt. Krisen afspejler de grundlæggende uretfærdige koloniale strukturer, der er grundlaget for den situation, vi står i i dag. Den klimabistand, vi har skrevet under på at ville give til de mest udsatte lande, er et politisk FN-kompromis og afspejler ikke på nogen måde det finansieringsbehov, der reelt eksisterer. Og stadig nægter vi at betale den. I Danmark vil vi nemlig hellere hjælpe den grønne omstilling på vej ved at sælge alle mulige teknologiske opfindelser til verdens fattigste lande. På den måde kan vi nemlig kalde os et grønt foregangsland, og samtidig kan vores erhvervsliv tjene penge på klimakrisen og andres, ja, desperation.

Klimabistand skal gives som bistand og ikke lån. Klimabistanden er afgørende, for hvis vi ikke leverer den, er vi med til at trække hele fundamentet af tillid væk under COP-systemet. Klimabistand er vigtigt, fordi det er en lille støtte til, at de fattigste og mest udsatte lande faktisk kan omstille sig og tilpasse sig den globale opvarmning – for deres skyld og for vores alles skyld. Problemet med den danske bistand er, at vi for det første slet ikke betaler i nærheden af, hvad vi skylder og har forpligtet os til, og at vi for det andet tager pengene til klimabistanden det forkerte sted fra. Vi tager pengene fra verdens fattigste og udhuler udviklingsbistanden.

Skamløst og hyklerisk, siger udviklingslandene og et samstemmende dansk civilsamfund. Det virker, som om Socialdemokratiets definition af nye, additionelle midler svinger, i takt med om Socialdemokratiet sidder i regering eller ikke gør. Den danske klimabistand burde være på mindst 5 mia. kr. om året fra 2020 til 2025 og derefter vokse sig større for at afspejle det faktiske finansieringsbehov. For behovet bliver kun større. Det handler i bund og grund om retfærdighed, og det handler om overlevelse. Vi har i mange år levet på skuldrene af andre mennesker. Det mindste, vi kan gøre, er at betale det, vi skylder. Tak for ordet og tak for en god debat.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karen Ellemann, Venstre.

Tak til ordføreren. Når nu muligheden er der, kunne jeg godt tænke mig bare at høre – for flere af ordførerne her i debatten har nævnt den manglende anvisning af finansiering – et par ord om, hvordan de 30 mia. kr. bliver tilvejebragt, hvis det stod til Frie Grønne. Tak.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at for os i Frie Grønne er det her så afgørende, at vores holdning er, at det her selvfølgelig skal gøres, og at vi selvfølgelig finder pengene. Vi kunne lave en omsætningsskat, vi kunne lave en formuebeskatning, vi kunne fjerne parcelhusreglen og beskatte boliggevinster. Der er rigtig, rigtig mange måder, vi kunne finansiere det her forslag på.

Det, som er afgørende for os, er, at vi bliver nødt til ligesom at lave om på vores logik, i forhold til at det her er en klimakrise. Vi bliver nødt til at forholde os til den, og derfor skal vi finde pengene. Når det så er sagt, vil jeg selvfølgelig også sige, at når vi sådan her med et fingerknips kunne finde 18 mia. kr. til vores sikkerhed, til krudt og kugler, skal vi også kunne finde 5 mia. kr. til klimabistand.

Karen Ellemann.

Tak for svaret. Jeg har sådan set prøvet lidt at finde det, og det kan godt være, jeg bare har ledt et forkert sted, for jeg synes ikke rigtig, jeg ser det i noget finanslovsforslag. Det er den ene del af spørgsmålet.

Der er kommet et svar: øgede skatter. Og så har jeg bare lige en kommentar til det: Det er jo ikke bare sådan med et fingerknips, at man lige finder 18 mia. kr. i en krigssituation. Det er svære prioriteringer, som Frie Grønne så vælger at gøre på en anden måde. Sådan er vi forskellige, og det er blevet tydeligt i den her debat her i aften. Men måske kan jeg lige høre lidt om, hvor jeg kan finde det sådan helt specifikt, det her med de 30 mia. kr. til additionel klimabistand.

Ordføreren.

Ligesom krig handler om liv og død, handler klimaet også om liv og død. Det gør det. Allerede nu er der folk, der lever med og, ja, dør af de konsekvenser. Det betyder noget for verden og for folk rundt om i verden. Så ligesom vi fandt 18 mia. kr. – og så vil jeg ikke knipse – burde vi også, for at leve op til vores løfter og vores moralske historiske, ansvar kunne finde 5 mia. kr. Vi ønsker, at man finder dem ved f.eks. en formuebeskatning, boligbeskatning, omsætningsskat osv.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi går videre til sidste punkt på dagsordenen, skal vi lige have ordførerne placeret. Det er en logistisk udfordring at få det hele til at gå op. Ja, så er vi ved at have en spændende opstilling heroppe.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. april 2022.

For begrundelse siger jeg velkommen til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. I december 2021 tog Politiets Efterretningstjeneste i samarbejde med Forsvarets Efterretningstjeneste på eget initiativ kontakt til en række mediechefer for henholdsvis Berlingske Media, JP/Politikens Hus og DR. Formålet var angivelig at orientere de pågældende mediechefer om, at straffelovens § 109 indeholder mulighed for at straffe journalister og medier, som videregiver oplysninger af særlig fortrolig karakter. Efterfølgende blev en række journalister indkaldt til afhøring og udspurgt om deres kildenetværk. Uden at overdrive kan man vist godt fastslå, at det ikke er noget, som sker hver dag. Faktisk var det et meget usædvanligt skridt, som efterretningstjenesten tog i anvendelse. Måske netop derfor udløste hændelserne også en relativt voldsom reaktion, både fra indenlandske og udenlandske journalistsammenslutninger og fra forskellige danske medier. Dansk Journalistforbund kaldte hændelserne for upassende, interesseorganisationen Danske Medier betegnede det som en glidebane, og den internationale sammenslutning World Association of Newspapers and News Publishers mente, at hændelserne kunne opfattes som myndighedernes forsøg på at intimidere og forhåndscensurere dansk presse.

Jeg tror, at spørgsmålet om mediernes uafhængighed og den journalistiske frihed, inklusive at afdække forhold, som de til enhver tid siddende magthavere og andre med gyldne kæder ønsker skal forblive i det skjulte, er en kerneværdi for alle, som er her i dag. Derfor må vi stille os spørgsmålet, om der var tale om et angreb på pressens uafhængighed og frihed. I Kristendemokraterne og Enhedslisten fandt vi det så væsentligt at få det belyst og dementeret, at vi i fællesskab besluttede at indkalde til den her forespørgsel, som har følgende ordlyd: Hvad vil regeringen gøre for at sikre den danske presses journalistiske frihed set i lyset af de danske efterretningstjenesters rundtur med advarsler hos flere redaktører og indkaldelsen af et større antal journalister som vidner i forbindelse med anklager om medarbejderes læk af fortrolige oplysninger?

Vi ser frem til ministerens besvarelse og til den efterfølgende debat.

Tak for det. Så er det justitsministeren for besvarelse.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med nogle ord om efterretningstjenesternes arbejde med at passe på os og passe på vores demokrati. Efterretningstjenesterne er sat i verden for at beskytte Danmark, den danske befolkning og vores demokrati mod udefra- eller indefrakommende trusler og for grundlæggende at passe på vores åbne og vores frie samfund. For at kunne gøre det, for at passe på det åbne demokrati, er efterretningstjenesterne nødt til at arbejde i skyggerne. Det er paradokset i det her område: at forsvaret for vores åbne samfund i visse sammenhænge kræver lukkethed. Men lukkethed er nødvendig, for terror- og spionagetruslen mod Danmark er kompleks. PET iværksætter løbende operationer med henblik på at afdække og afværge mulige terror- og spionagetrusler mod Danmark, og der er personer, som vil os det ondt.

De seneste års domme i bl.a. terrorsager viser med al tydelighed, at PET har formået at afværge en række terrorangreb. Samtidig er fremmede staters efterretningsvirksomhed i Danmark blevet mere markant. Der er tale om spionage, påvirkning, chikane, forsøg på ulovligt at anskaffe produkter, teknologi og viden samt i helt særlige tilfælde likvideringsforsøg. Ikke mindst i den seneste tid er det blevet klart, at truslen mod vores vestlige demokratier er særdeles reel, og at behovet for at beskytte os selv er kæmpestort. Alt det taler for, at vi har tillid til og forståelse for, at efterretningstjenesterne skal kunne udføre deres arbejde for at passe på os og kunne passe på vores demokrati, hele tiden selvfølgelig inden for de lovgivningsmæssige rammer, som Folketinget opstiller.

Til at sikre, at efterretningstjenesternes arbejde sker inden for lovens rammer, har vi som bekendt et udvalg nedsat af Folketinget, nemlig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som har til formål at have indseende med netop tjenesterne. Den organisering sikrer den demokratiske legitimitet, som selvfølgelig er en nødvendighed i et retssamfund. Der er ingen tvivl om, at ytringsfriheden er en kerneværdi i et åbent demokratisk samfund som det danske. Der er heller ingen tvivl om, at pressen nyder og skal nyde en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Men der skal samtidig heller ikke være tvivl om, at medierne selvfølgelig også, ligesom efterretningstjenesterne og alle os andre, skal overholde landets lovgivning, og det er for mig kernen i det her spørgsmål.

Forespørgslen kommer ind på vidneindkaldelserne i nogle konkrete sager om lækage fra efterretningstjenesterne. Det spørgsmål vil jeg gerne indlede med at besvare, men det er dog begrænset, hvad jeg kan sige, af gode grunde, om de konkrete sager. Det skyldes, at regeringen ligesom tidligere regeringer er meget tilbageholdende med at kommentere på verserende straffesager, og så skyldes det også, at sagerne handler om lækage af dybt fortrolige oplysninger fra vores efterretningstjenester. Jeg ved, at Rigspolitiet og Rigsadvokaten tidligere har oplyst, at Østjyllands Politi i samarbejde med Politiets Efterretningstjeneste, PET, efterforsker de sager, hvor fire personer den 8. december sidste år blev anholdt og sigtet for lækage fra efterretningstjenesterne. Der er som led i de efterforskninger foretaget forskellige efterforskningsskridt, herunder indkaldelse af flere journalister ved danske dagblade til at afgive vidneforklaring. Det er der faktisk for mig at se ikke noget unødvendigt, mærkeligt eller odiøst i.

Det er i enhver konkret straffesag bl.a. op til politiet at vurdere, hvilke sagsskridt der bør foretages for at tilvejebringe oplysninger til brug for sagens efterforskning, herunder også, om der i givet fald bør afhøres vidner i forbindelse med efterforskningen. Det er bare vigtigt for mig også at sige, at politiet ikke kan pålægge nogen at afgive vidneforklaring; det kan kun retten. I forespørgslen kommer man desuden ind på møder, der har fundet sted mellem cheferne for landets efterretningstjenester og en række chefer i landets medievirksomheder, sådan som det også blev nævnt før. Det kan jeg derimod godt sige lidt mere om, for det hænger bl.a. sammen med den opgave, efterretningstjenesterne er sat i verden for at løse, og det hænger bl.a. sammen med truslen fra fremmede stater, som retter sig mod Danmark.

PET er Danmarks nationale sikkerhedsmyndighed og har til opgave at forebygge og efterforske og modvirke overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13, herunder hører også straffelovens § 109 om uberettiget videregivelse af klassificerede oplysninger. Straffelovens § 109 omfatter efter omstændighederne også videregivelse af tavshedsbelagte klassificerede oplysninger, som medierne måtte give, når disse er fortrolige af hensyn til landets sikkerhed.

Forsvarets Efterretningstjeneste, FE, er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og militære efterretningstjeneste og er ansvarlig for den militære sikkerhedstjeneste. FE har bl.a. til opgave at forebygge og modvirke trusler i form af spionage, sabotage, terrorisme, og truslen fra fremmede staters efterretningsvirksomhed mod Danmark er blevet mere markant. Det er PET's vurdering, at der er en specifik og vedvarende trussel fra fremmede staters efterretningsvirksomhed i Danmark. Fremmed efterretningsvirksomhed i Danmark omfatter bl.a. forsøg på at anskaffe sig viden. Hvis fremmede stater uretmæssigt får adgang til klassificerede eller beskyttelsesværdige informationer, kan det skade Danmarks sikkerhed, det kan skade vores handlefrihed. Hvis det drejer sig om informationer, der omhandler Danmarks forhold til andre lande, kan informationerne eksempelvis både bruges mod Danmark og mod de lande, som vi samarbejder med. Det er således afgørende for beskyttelsen af landets sikkerhed, at højtklassificerede oplysninger ikke kompromitteres. Oplysningerne vil potentielt kunne skade Danmark og samarbejdspartnere i EU og NATO, hvis de videregives uretmæssigt.

Det er ligeledes afgørende, at alle, herunder diverse medier, er opmærksomme på både truslen mod Danmark og på reglerne om videregivelse af tavshedsbelagte meddelelser, når de er fortrolige af hensyn til statens sikkerhed. PET og FE har oplyst, at efterretningstjenesterne i december 2021 tog initiativ til at afholde tre møder. Møderne var med de administrerende direktører for henholdsvis Berlingske Media og JP/Politikens Hus samt nyhedsdirektøren for DR. Baggrunden for møderne var ifølge PET og FE, at der i forbindelse med en konkret efterforskning var opstået en mistanke om, at højtklassificerede oplysninger uberettiget var blevet videregivet. Mistanken var, at højtklassificerede oplysninger om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder og samarbejdspartnere var blevet videregivet til journalister ved de medier og oplysningerne kunne blive udbredt via medierne. Det var altså baggrunden for møderne, og det synes jeg faktisk er helt legitimt. Hvis efterretningstjenesterne konkret finder anledning til at drøfte forhold vedrørende statens sikkerhed og rammerne for videregivelse af klassificerede oplysninger til diverse medier, falder det naturligt inden for rammerne af deres virksomhed.

Jeg har desuden noteret mig, at der i den offentlige debat har været udtrykt overraskelse over anvendelsen af straffelovens § 109. Også i det lys er det efter min opfattelse fornuftigt, at efterretningstjenesterne havde taget skridt til at henlede opmærksomheden på bestemmelsen frem for at afvente, at eventuel skade er sket, og at medierne kunne have gjort sig skyldige i strafbare forhold på grund af manglende opmærksomhed på reglerne.

Jeg vil gerne igen her afslutningsvis gøre det helt klart, at ytringsfriheden er en kerneværdi i et åbent og demokratisk samfund som det danske og pressen nyder en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Det må samtidig være sådan, at også journalister og medier skal overholde landets lovgivning. Det er vigtigt, at vi har en dialog om den problemstilling – en dialog, der har respekt for de opgaver, som henholdsvis myndighederne og pressen hver især er sat i verden for at varetage. Det er afgørende for, at vi ikke risikerer at kompromittere højtklassificerede oplysninger og i sidste ende risikerer, at der sker skade på Danmarks sikkerhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som jeg tror at de fleste på lange stræk vil erklære sig enige i. Jeg noterer mig dog, at justitsministeren ikke nævnte kildebeskyttelsen en eneste gang i sin tale, og det er jeg en lille smule ked af, for kildebeskyttelsen er fuldstændig afgørende for, at pressen kan arbejde frit.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et lidt filosofisk spørgsmål. Katharine Graham, som var ejer af Washington Post, valgte trods pres fra myndighederne i 1971 at publicere »Pentagon Papers«, Katharine Gun valgte at afsløre løgnen om Irakkrigen i England i 2003. Hvis man spørger myndighederne, gjorde de sig jo nok skyldige i en forbrydelse, men man kan vel godt diskutere, om det var tilfældet. Hvad mener justitsministeren – ikke konkret om disse sager, det vil jeg dog ikke bede ham om at forholde sig til – ud fra sådan mere overordnede betragtninger? Kan der ikke en gang imellem være berettiget tvivl om, hvad der egentlig er i nationens interesse, nemlig hvis noget f.eks. bygger på en løgn?

Ministeren.

Jo, det kan der. Det er også derfor, at balancen går ved, at der er en væsentlig kildebeskyttelse, og at det jo bl.a. i de almindelige regler om tavshedspligt er gjort sådan, at selv om man måtte bryde sin tavshedspligt, kan man, hvis det er til varetagelse af væsentlige samfundsinteresser – jeg kan ikke huske den præcise formulering – ikke straffes efter bestemmelsen. Men der er også andre områder, hvor vi her i Folketinget i fællig tidligere har vedtaget reguleringer, hvor man siger, at hvis det er den her type oplysninger, der er tale om, kan det alligevel ved rettens pålæg pålægges journalister at afgive oplysninger. Så det er jo en balance, hvor man på den ene side skal sikre, at der er kildebeskyttelse, og at pressen har den fulde mulighed for at operere, herunder også at kigge myndighederne efter i kortene, og hvor der på den anden side er et beskyttelseshensyn til vores land, og at vores efterretningstjenester kan arbejde, sådan som efterretningstjenester skal arbejde.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I forlængelse af hr. Jens Rohdes eksempel kan vi jo også tage Frank Grevil-sagen i Danmark, hvor der blev offentliggjort oplysninger fra Forsvarets Efterretningstjeneste om, at det, der i hvert fald var det generelle indtryk, der blev givet, ikke var korrekt, nemlig om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste vurderede masseødelæggelsesvåbentruslen fra Irak til at være. Og der var det jo så den særlige situation, at Frank Grevil blev dømt, men at Berlingske, som bragte oplysningerne, blev frikendt.

Så det er jo ikke altid så klart på forhånd at afgøre, hvad der er rigtigt, og det er måske også derfor, at jeg kan erklære mig fuldstændig enig med justitsministeren, når justitsministeren siger, at der ikke nødvendigvis er noget odiøst i det, der er sket. Jeg er helt enig. Men det odiøse ligger jo i, at der er en række medier, der føler sig intimideret. Så et eller andet er jo gået galt i samtalen, når de føler sig intimideret.

Jeg tror i hvert fald, at vi må slå fast, at det helt afgørende så er, at det har været en rent politimæssig vurdering, og derfor vil jeg bare spørge, om regeringen politisk på nogen måde var involveret i beslutningen om at gennemføre de samtaler.

Ministeren.

Et af de pålæg, som PET har, er at orientere den til enhver tid siddende justitsminister om væsentlige sager på området. De orienteringer får jeg af allehånde forskellige karakterer og oplysninger. Om den interne dialog, som der måtte være i regeringen, har denne regering – på linje med alle tidligere regeringer – jo sagt, at den holder regeringen for sig selv.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Søren Søndergaard var inde på, for jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at en rundtur til tre administrerende direktører for vores største mediehuse er usædvanligt. Altså, jeg kan ikke – nu er jeg også kun 57 år gammel – i hvert fald komme i tanke om tilsvarende rundture.

Umiddelbart føler jeg mig da overbevist om, at hvis jeg var chef for PET eller FE, ville jeg godt lige, før jeg tog så væsentligt et skridt, have lidt politisk rygdækning. Så var justitsministeren orienteret om de tre besøg, før besøgene fandt sted?

Ministeren.

Men om den orientering, som jeg giver til Folketinget om efterretningstjenesternes arbejde, og hvordan der arbejdes, har vi jo vedtaget et særligt kontrolregime, nemlig Kontroludvalget. Det er jo der, hvor jeg giver oplysninger, som er relevante for det parlamentariske niveau at have – og ikke her i salen.

Det er rigtigt, som hr. Søren Søndergaard sagde, at det her jo er en balance. Og i virkeligheden kan man vel sige, at hvis Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste er nervøse for, at der er nogen, der træder over den balance, så er det vel i virkeligheden meget fornuftigt som myndighed at tage fat relevante steder og sige: I skal altså være opmærksomme på, hvad det er, der er på spil her; I skal være opmærksomme på, hvad det er for et reguleringsregime, som der ligger.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren for nu og går over til forhandlingen med de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Debatten i dag handler som udgangspunkt om pressens ytringsfrihed og hvordan vi sikrer den, og vi kan forhåbentlig alle her i salen hurtigt blive enige om, at vores grundlovssikrede ytringsfrihed er en af de helt store grundstene, som vi bygger vores frie danske demokrati på. Ja, den er hele forudsætningen for, at vi kan have et frit samfund med forsamlings- og foreningsfrihed og åbne demokratiske samtaler på kryds og på tværs. Der er ingen tvivl om, at pressen i den forbindelse har en særlig rolle og derfor har en udvidet ytringsfrihed, samtidig med at den selvfølgelig skal arbejde inden for gældende lovgivning.

Men debatten i dag er nu ikke helt så simpel som det, for den handler om pressens ytringsfrihed konkret i forhold til vores efterretningstjenester, som har den alvorstunge opgave at skulle beskytte os og vores danske demokratiske værdier mod trusler fra kendte såvel som ukendte fjender. For måske særlig i den her tid bliver man gjort ubehagelig bevidst om, at der er fremmede magter derude, som ikke nødvendigvis vil os det godt, og så er det afgørende, at vi sikrer, at vores efterretningstjenester har de bedste muligheder for at kunne løse de opgaver med at holde Danmark trygt. Og der skal nu engang i sagens natur være et skjult rum, hvor efterretningstjenesterne kan arbejde, uden at den almindelige offentlighed kan følge med.

Det betyder selvfølgelig ikke, at efterretningstjenesterne er sat uden for retssamfundet og ikke skal operere inden for den danske lovgivning eller være demokratisk forankret. Det skal de selvfølgelig være, og det er de også her i Folketinget. For at efterretningstjenesterne skal kunne løse de alvorlige og altafgørende opgaver, vi har overladt til dem, kan de blive nødt til at sikre, at meget fortrolige oplysninger om tjenesternes arbejdsmetode og samarbejdspartnere ikke sendes ud i den brede offentlighed. For der er vel ingen her i riget, der har nogen form for interesse i, at vores efterretningstjenester svækkes, eller at deres forhold til samarbejdspartnere forringes.

I dagens forespørgsel henvises der så til nogle helt konkrete sager, hvor efterretningstjenesterne har haft møder med medier samt til vidneindkaldelser i konkrete sager om læk af fortrolige oplysninger. Justitsministeren har grundigt redegjort for de dele af de konkrete sager, som han kan – sagerne taget i betragtning. Jeg vil derfor blot afslutte min tale med igen at understrege, at ytringsfriheden er vital for vores demokratiske samfund, at den skal beskyttes, og at pressen i den forbindelse indtager en vigtig rolle inden for rammerne af den gældende lovgivning. Samtidig skal vores efterretningstjenester kunne udføre deres afgørende rolle med at beskytte Danmark og beskytte danskerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Man føler sig jo helt hensat til sådan et amerikansk samfund, hvor målet helliger midlet i den sammenhæng. Igen, så tror jeg ikke, at der er nogen, der er uenige i, at efterretningstjenesternes arbejde er vigtigt og så fremdeles. Men også efterretningstjenester må arbejde under de lovgivningsmæssige forhold, som er gældende. Der vil jeg igen vende tilbage til kildebeskyttelsen og spørge hr. Bjørn Brandenborg, om han fra talerstolen vil slå fast, at hverken Forsvarets Efterretningstjeneste eller nogen anden myndighed af udøvende karakter på nogen måde har beføjelser eller ret til at presse eller søge at kompromittere journalisters beskyttelse af deres kilder.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo ikke – uden at man behøver at svinge sig helt op i sammenligninger med amerikanske domstole og sådan noget – at der er noget mærkeligt i, at politiet, hvis de i forbindelse med en konkret straffesag tænker, at det giver mening at indkalde nogen til vidneafhøring, som måske eller måske ikke kunne belyse noget, så gør det. Det synes jeg ikke der er noget mærkeligt i.

Jeg synes også, at vi vel må antage og gå ud fra, at hvis det er sådan, at man inviterer nogen til en kop kaffe, eller hvis man fra politiets side vurderer, at man skal indkalde nogen til vidneafhøringer, så gør man det jo ud fra nogle grundige overvejelser om, at det er det rigtige at gøre. Det har jeg sådan set tillid til at vores myndigheder har gjort også i det her tilfælde.

Hr. Jens Rohde.

Jo, jeg synes, at der i den grad er grund til at svinge sig op i den her diskussion, for det handler faktisk om nogle helt grundlæggende, fundamentale præmisser for, hvordan vores samfund fungerer, og hvordan man kigger på det. Vi har en presse, som har en udstrakt grad af frihed, også til at benytte sig af kilder, uden at det skal kompromitteres. Vil Socialdemokratiet fra talerstolen her sige, at det ikke ville være mærkeligt – er det sådan, jeg skal forstå hr. Bjørn Brandenborg? – hvis Forsvarets Efterretningstjeneste eller andre i en samtale spurgte til, hvilke kilder man har benyttet sig af hos den enkelte journalist?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke været til stede ved de møder. Det kunne næsten lyde, som om hr. Jens Rohde havde været det. Men jeg siger bare, at når man indkalder til et møde, eller når man tager ud og drikker en kop kaffe, så går jeg ud fra, at man gør det, fordi der er en grund til det. Det er det, jeg siger her fra talerstolen. Og det har jeg ingen grund til at betvivle at vores myndigheder har gjort. Så synes jeg, at ministeren fint har redegjort for, at vores journalister også er beskyttede – og også mere beskyttede – og det har Socialdemokratiet heller ikke nogen holdning til skal være på en anden måde.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg har ikke nogen grund til at betvivle de ædle motiver, efterretningstjenesten har haft for det, de gjorde, som den socialdemokratiske ordfører nævner. Altså, hvordan skulle jeg have det? Det har jeg ikke. Men hvis udgangspunktet er de ædle motiver, kan vi så ikke få en beklagelse fra den socialdemokratiske ordfører for, at det åbenbart er blevet forstået sådan af nogle af dem, der er blevet kontaktet med de bedste hensigter, at de bliver intimideret? Danske medier kalder det en glidebane.

Altså, er det ikke beklageligt, at det har ført til, at der er nogle medier, der føler, at de er blevet intimideret, og at det derfor er med risikoen for, at de vil holde mere igen, i forhold til hvad de ellers ville have gjort med hensyn til at forfølge fuldstændig legitime journalistiske formål? Er det ikke beklageligt, at det er endt på den måde?

Ordføreren.

Man kan jo altid være ked af, at der er nogen, der føler, at man skulle have gjort noget på en anden måde. Nu har jeg jo ikke været en del af de samtaler, der har været, hverken dem, som nogle her i lokalet har haft, eller dem, som nogle andre har haft, men jeg synes jo i virkeligheden også – og ministeren var jo også inde på det – at man har gjort opmærksom på, at der var nogle bestemmelser i lovgivningen, som de i medierne og også aviserne skulle være obs på. At man så føler sig lidt stødt af det, må man jo så om, men jeg synes jo i virkeligheden også, at man som myndighed har været ude at markere og sige, at man også skal være opmærksom på, at der er noget lovgivning.

Hr. Søren Søndergaard.

Men tager den socialdemokratiske ordfører ikke lidt let på det problem, der handler om, at nogle medier føler, at de er blevet intimideret med det her, altså at de ligesom er blevet påtvunget en eller anden selvpåpasselighed, som de ikke finder rimelig? Nu kan vi jo håbe, at de her medier bare blæser på det og siger, at det da er ligegyldigt, men hvis den følelse, de giver udtryk for, er reel, er det da – synes jeg – lidt uheldigt, når vi snakker pressefrihed, når vi snakker ytringsfrihed. Er det ikke det?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg så er en hård hund, når jeg ikke synes, at det er intimiderende. Jeg har også forsøgt at redegøre for, at jeg ikke synes, der er noget mærkeligt i det. Men nu er der jo to elementer i det. Der er den del, der handler om, at man tager ud og drikker kaffe og gør opmærksom på, hvad det er for nogle bestemmelser i straffeloven, man måske skal huske på at man skal holde sig inden for – igen vil jeg sige, at jeg ikke har været i lokalet, så jeg kan ikke konkret sige, hvad der bliver refereret til – og så er der den del, der handler om vidneafhøringer i forbindelse med en straffesag. Og der er der altså ikke noget mærkeligt ved, at politiet henvender sig til nogle vidner, som måske, måske ikke ved noget. Det har politiet sådan set en pligt til, og det er deres arbejde at gøre det. Derfor er der ikke nogen grund til at betvivle, at man skulle have haft andre motiver end at passe sit politiarbejde, heller ikke i den her forbindelse.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg ved selvfølgelig ikke, hvad ordføreren lægger i ordet mærkeligt, men kan vi i det mindste ikke få Socialdemokratiet til at bekræfte, at det er højst usædvanligt, at politiet henvender sig til journalister med henblik på at få dem til at røbe, hvem deres kilder er?

Ordføreren.

Men det ved jeg ikke om de har gjort. Altså, jeg har ikke været i det lokale, hvorfra hr. Jan E. Jørgensen åbenbart refererer hvad det er som politiet har bedt nogen om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det har jeg af gode grunde heller ikke, men de pågældende journalister har fortalt, at det var baggrunden for henvendelsen, og nu taler jeg ikke om de administrerende direktører. Men journalisterne har jo fortalt, at baggrunden for, at politiet ville tale med dem, var at høre, hvem der var kilderne til de historier, de havde bragt. Det er, hvis ordføreren ikke ved det, højst usædvanligt, det er meget usædvanligt og i en sådan grad, at man godt kunne gå hen og bruge ordet mærkeligt. Der skal i hvert fald helt særlige grunde til, at man gør det. På samme måde som andre er beskyttet af vidnefritagelsesreglerne, er journalister det også.

Var der slet ikke noget, der på nogen måde fik Socialdemokraterne til at spærre øjnene op, da de blev præsenteret for de her situationer, eller sagde man bare, at det var der jo ikke noget usædvanligt i, for sådan er det jo? Eller hvad var det?

Ordføreren.

Nej, det, som hr. Jan E. Jørgensen bad mig om, var jo, om jeg kunne bekræfte, at det, der var foregået i lokalet, var det, som hr. Jan E. Jørgensen gengav, og jeg sagde så bare, at jeg ikke har været der, og at jeg derfor af gode grunde ikke kan gengive det. Jo, det er måske lidt specielt. Det kan man måske sige det er. Men jeg priser mig altså i virkeligheden enormt lykkelig over de efterretningstjenester, som vi har i Danmark. Og hvis man gør det, så er der jo bare det paradoks, at man også skal acceptere, at der er nogle ting i efterretningstjenesterne, som foregår i et lukket og fortroligt rum af hensyn til sikkerheden, og jeg har derfor ikke andet end tillid til vores myndigheder og til det arbejde, som de foretager. Så der er heller ingen grund til, at man bruger anledningen til at skabe en tvivl om det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Når nu ministeren siger, at der formodentlig ikke var noget odiøst i det der såkaldte kaffebesøg, hvad synes Socialdemokraternes ordfører så? Altså, man kan jo ikke få efterretningstjenesten i samråd – det kan ikke lade sig gøre – og derfor har vi Kontroludvalget, og jeg aner ikke, hvad de laver, men de gør jo deres arbejde, vil jeg gå ud fra. Men kunne det i stedet være, at man kunne spørge dem, der er i Kontroludvalget: Vil I lige undersøge, om der reelt var noget, eller om de gik helt galt i byen i det her spørgsmål? Eller skal bare man nøjes med at sige, at det formodentlig ikke var noget, og at vi så trasker videre? Eller skal vi også være opmærksomme? For der er jo nogle, der har indsigt i det og forstand på det, som siger, at vi har nogle af de mest lukkede efterretningstjenester i denne verden, hvor Kontroludvalget kun kan få et lille hjørne at se.

Ordføreren.

Ja, nogle gange er en lukkethed jo så forudsætningen for at have et åbent og et frit samfund, hvor efterretningstjenesterne gør alt, hvad de kan, for at passe på danskerne og passe på vores sikkerhed. Som jeg sagde i min tale, er det også vigtigt, at vi har et demokratisk organ som Kontroludvalget, og jeg sidder heller ikke i det, og derfor ved jeg af gode grunde heller ikke, hvad der bliver orienteret om der. Men jeg synes da, at man, hvis man har nogle gode forslag til det, så skal rette dem til sådan et sted.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg tænker jo nogle gange på, om det nu kan betale sig. For i de bøger, jeg har læst, og i artiklen i avisen skriver de jo, at det sådan set er efterretningstjenesten, der bestemmer, hvad sådan et Kontroludvalg må se, og så tænker jeg: Gad vide, om vi skulle kigge på reglerne for efterretningstjenesten? For jeg er da i rigtig mange sammenhænge også glad ved, at vi har en efterretningstjeneste, men der er jo også situationer, hvor jeg tænker: Hvorfor skal de blande sig i det? Men det er en historie for sig selv. Der minder jeg bare om, at vi måske burde være sikre på, at det der system fungerer. Det er der jo ikke ret mange andre end dem der har siddet som politikere i det der kan sige noget om, og det må de ikke, og hvad gør vi så?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt hr. Christian Juhls spørgsmål og måske i virkeligheden også nysgerrighed i forhold til, hvad det er, der foregår i Kontroludvalget. Men det, som jeg også bare er nødt til at gentage, og som jo også er det, der er specielt, når det kommer til vores efterretningstjenester, er jo, at der er en grund til, at det foregår i lukkethed og fortrolighed, og at der er en grund til, at de diskussioner ikke skal tages i det offentlige rum og alle mulige andre steder, og det er, at der er brug for en fortrolighed.

Men jeg synes da sagtens, man kan overveje, om man har den perfekte konstellation – det vil jeg ikke påstå at jeg kan stå heroppe og garantere at man har – og så må man jo diskutere det, når man f.eks. skal lave PET-love eller andre ting andre steder, hvor man skal kigge på det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg siger velkommen til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for ordet. Tak til Kristendemokraterne og Enhedslisten for at rejse en væsentlig debat.

Det hører bestemt ikke til hverdagen, at man i artikler i avisen kan læse om, at de allerøverste chefer for landets to efterretningstjenester har været på rundtur hos de administrerende direktører for tre store mediehuse for at gøre dem opmærksom på, at man mener, at artikler bragt de pågældende steder er omfattet af straffelovens § 109 og kan udløse fængsel i op til 12 år. Og jeg kan godt forstå, at man efter sådan en samtale, selv om den er ledsaget af en kop kaffe, kan føle sig intimideret som mediemand.

Kildebeskyttelsen er helt central i et frit samfund som det danske med ytringsfrihed. Hvis ikke man som kilde kan være sikker på, at man kan gå til pressen med sine oplysninger uden efterfølgende at risikere strafforfølgelse, så er kildebeskyttelsen ikke noget værd, og så vil vigtige historier ikke komme frem. Det er grunden til, at vi har kildebeskyttelsen, og derfor er det da bekymrende, at hverken Socialdemokratiets ordfører eller justitsministeren nævner kildebeskyttelsen i deres oplæg.

Præster, psykologer, læger, advokater og altså også journalister er omfattet af vidnefritagelsesreglerne, der gør, at de kun rent undtagelsesvis kan blive pålagt at afgive vidneforklaring, og i så fald kan det altså kun ske, hvis en domstol har sagt god for det. Det kan godt være, at man ikke finder ordet mærkeligt dækkende for det, der er sket, men det er i hvert fald meget usædvanligt og atypisk, og derfor er vi glade for, at regeringen har indvilliget i at komme med en nærmere forklaring på baggrunden for denne tur. Mere om det til sidst, når jeg læser forslaget til vedtagelse op.

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal få sagt det her, men Venstre har stor tiltro til vores efterretningstjenester, nok også større tiltro end den, regeringen har, i hvert fald når efterretningstjenesterne kommer med en vurdering, som regeringen ikke bryder sig om, fordi vurderingen ikke passer ind i regeringens politiske kram. Så har vi en justitsminister, der er under et samråd har sagt: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Det er en forholdsvis arrogant og nedladende desavouering af vores efterretningstjenester. Og når efterretningstjenesterne så kommer med en vurdering, som passer ind i regeringens politiske kram, så har man en helt anden holdning til efterretningstjenesterne, og så er det nogle helt andre rosende ord, der kommer om vores efterretningstjenester. Det duer ikke, at man bruger efterretningstjenesterne politisk, efter hvad der passer ind i ens kram – det er vi bekymrede for fra Venstres side.

Jeg vil ikke komme ind på de tre sager, som formentlig er det, der ligger til baggrund for den her rundtur, men det er bestemt også tre sager, som bekymrer os i Venstre, og som vi ser frem til bliver belyst grundigt. Vi ved ikke, hvad der er op og ned endnu, men vi er som sagt glade for, at Socialdemokratiet støtter den vedtagelsestekst, der er blevet skrevet, og som jo altså forhåbentlig medfører, at vi bliver en lille smule klogere – ikke os alle sammen, for det er ikke den måde, vi plejer at gøre det på, men i hvert fald dem, der sidder i Kontroludvalget, og dem, der er så heldige at være ledere af et parti.

Jeg vil gerne læse en vedtagelsestekst op, som har opbakning fra Venstre, selvfølgelig – ellers ville det være mærkeligt, at det var mig, der læste den op – Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti, Kristendemokraterne, Enhedslisten, Liberal Alliance, Nye Borgerlige, Socialistisk Folkeparti og Frie Grønne [samt Radikale Venstre]. Den lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Beskyttelse af klassificerede oplysninger, som vil kunne skade Danmark og internationale samarbejdspartnere, hvis de videregives uretmæssigt, er vigtigt. Folketinget noterer sig, at journalister og medier skal overholde landets lovgivning, og at det må være en sag for domstolene at efterprøve. Folketinget noterer sig samtidig, at det er centralt for pressens udøvelse af sin ytringsfrihed, at kilder kan være sikre på beskyttelse, og at journalister således som hovedregel er omfattet af vidnefritagelsesreglerne i henhold til retsplejelovens § 172 og højesteretsdom i »lækagesagen« i 2011.

Folketinget finder, at efterretningstjenesternes besøg hos flere redaktører samt forsøg på at få journalister til at afgive forklaring er så atypisk, at Folketinget opfordrer regeringen til at give en forklaring. Dette vil kunne finde sted i Kontroludvalget og til kredsen af partiledere, således at eventuelle fortrolige oplysninger ikke kompromitteres.«

(Forslag til vedtagelse nummer nr. V 67. (Omtrykt)).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for det. I øjeblikket skal man jo bare se til øst for at få øje på et land, hvor det er rigtig svært at være journalist og borger, når det handler om ytringsfrihed og pressefrihed. Det er heldigvis anderledes i Danmark, hvor der er udstrakt ytrings- og pressefrihed, og det er rigtig vigtigt at værne om, ligesom kildebeskyttelsen er utrolig central i den ytrings- og pressefrihed. En fri og levende presse er vigtig i et demokrati, og den skal puste magthaverne i nakken og efterprøve dens beslutninger.

Vi anerkender i SF, at noget viden er nødt til at være forbeholdt efterretningstjenesterne alene. Vi ønsker stærke efterretningstjenester, som kan passe på danskernes sikkerhed, og derfor kan de jo af gode grunde ikke lægge alting frem. Men vi ønsker også at beskytte både efterretningstjenesternes medarbejdere og borgerne i det hele taget, og derfor har vi jo også altid i SF været optaget af, at der skal være et stærkt tilsyn. For i et demokratisk samfund, hvor ikke alt kan lægges offentligt frem, må der jo også være andre, som under fortrolighed skal kontrollere og have de bedste forudsætninger for at kunne kontrollere, at alt kører efter bogen.

Bagtæppet for debatten i dag er, at efterretningstjenesterne ifølge pressen har kontaktet forskellige mediehuse i december om, at de kan blive straffet for at afsløre klassificeret materiale. Vi ved vel stadig ikke, præcis hvad der er op og ned i den sag, men vi har set, at Danske Medier og Journalistforbundet har været bekymret over henvendelserne. Derfor er det også dilemmafyldt at kommentere på det her. Normalt er vi jo i SF optaget af, at præventive samtaler er gode til at forebygge kriminalitet og informere folk om, at de er på gyngende grund, før de ligesom gør sig skyldige i noget, og vi ser heller ikke problemer i, at efterretningstjenesterne kan have dialog med medier. Men samtidig har vi jo også blik for, at en præventiv samtale kan opleves som grænseoverskridende og intimiderende af et mediehus. For hvad skal de stille op med den oplysning? Og kan det afholde dem fra at skrive vigtige historier, som vi også gerne vil have en debat om i et demokrati?

Det er derfor ikke uden problemer og heller ikke let at afklare sagen i en debat som den i dag uden adgang til alle oplysninger. Vi bliver nødt til at sige, at vi må gå mere principielt til det her. Naturligvis skal pressen have en udstrakt grad af pressefrihed og ytringsfrihed, uanset om efterretningstjenesterne har lyst til, at deres forhold bliver debatteret. Pressen skal selvfølgelig overholde dansk lovgivning, og det er i sidste ende kun domstolene, der kan afgøre, om man er på den rigtige side af loven, også for pressens vedkommende. Jeg ved, at det her på den ene side og på den anden side-svar måske ikke helt lever op til behovet for klare svar, men sagen er svær at debattere, fordi vi ikke har adgang til alle oplysninger i den. Vi må have tillid til, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne holder øje, og domstolene må i sidste ende tage stilling til, om pressen overholder reglerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Når man er blevet så gammel, som jeg er, må man sige, at der godt nok er sket noget med SF igennem årene og måske lige netop i forhold til efterretningstjenester og deres gøren og laden. Jeg får næsten lyst til at synge den gamle Kim Larsen-sang »Bedstefar, tag dine tænder på«, fordi de er da fuldstændig væk, men det handler måske om, at ... Nej, jeg ved simpelt hen næsten ikke, hvad jeg skal sige, når jeg hører SF tale om det her, og der bliver jeg bare nødt til at spørge fru Anne Valentina Berthelsen, når hun nu sådan meget højt besynger vores kontrolorgan med vores efterretningstjenester: Hvordan synes SF egentlig det går?

Ordføreren.

Jamen vi synes på mange stræk, at det ikke går, som det skal. Det er også derfor, vi har talt så meget om et stærkere tilsyn, som har adgang til at gå ind i ikke kun persondataoplysninger, men i alt. Det er også derfor, vi har snakket om eksterne whistleblowerordninger, både for PET og for FE.

Vi synes, det er vildt bekymrende i en sag som den her, at man i medierne føler sig intimideret, men det er ikke sort-hvidt, netop fordi man også skal kunne arbejde i fortrolighed. Jeg synes, det er enormt svært, og derfor må vi lade domstolene afgøre, hvem der har ret i den her sag.

Hr. Jens Rohde.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at kildebeskyttelsen er så centralt et fundament for pressens virke – hvorfor den også er fastslået i retsplejelovens § 172 – at vi alle sammen burde være enige om, at den aldrig må kompromitteres af efterretningstjenester eller af politi, og derfor kommer så med baggrund i det svar, som fru Anne Valentina Berthelsen giver mig her, det naturlige spørgsmål: Hvorfor ville SF så ikke fra begyndelsen være med i det fælles forslag til vedtagelse og den fælles anmodning til regeringen om netop at sikre klarhed i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad hr. Jens Rohde mener, for vi er jo med i den oplæste vedtagelsestekst. (Jens Rohde (KD): Det er jo så efter at have sagt nej flere gange). (Tredje næstformand (Trine Torp): Det er ordføreren, der har ordet). Vi er med, og I og med at det ikke er mig, der har forhandlet den, kan jeg ikke sige, hvordan forløbet har været, men jeg kan jo se, at kredsen af partier har udvidet sig drastisk over de sidste timer og dage, så mon ikke, der er sket nogle justeringer, som gør, at det passer lidt bedre til situationen, også nuancerne.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil bare kort høre, om SF's ordfører mener, at tilsynet har de gode muligheder, som ordføreren siger at de skal have, sådan at de har stærke og gode muligheder – sådan tror jeg ordføreren sagde det. Har de det i dag? Og hvad kan vi gøre, hvis ikke de har det?

Ordføreren.

Nej. Som jeg også sagde til hr. Jens Rohde lige før, er det jo derfor, at vi i SF har snakket så meget om, at vi skal styrke tilsynet med vores efterretningstjenester, sådan at de ikke kun kan behandle persondataoplysninger, men kan komme ind i alt. Det gælder også, hvad angår de eksterne whistleblowerordninger, som vi har foreslået, og som skal gælde for både FE og PET. Så vi synes bestemt ikke, at de har de muligheder, de skal have i dag, eller at borgerne heller har de muligheder, de skal have i dag, for at have fat i ørerne på vores efterretningstjenester, når det bliver nødvendigt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg har selv engang fået ret til at komme ind at se et lille hjørne af efterretningstjenesten. Det var en stor oplevelse.

Der er et andet spørgsmål, som har naget mig lidt. Det var egentlig tiltænkt hr. Jan E. Jørgensen, men han var så hurtigt nede af talerstolen, at jeg ikke kunne nå det. Men hvis nu en nuværende mf'er og tidligere forsvarsminister skulle have ophævet sin immunitet for at kunne møde i retten, og hvis ikke Folketinget måtte få kendskab til anklagen, kunne vi så med fuld seriøsitet sige: Ja, vi stemmer for, at hans immunitet ophæves? Eller hvordan ville ordføreren stille sig til det? For jeg er selv i tvivl om, hvordan pokker man håndterer sådan en situation, hvis man skulle komme i den.

Ordføreren.

Det er jo også et komplekst spørgsmål, og jeg synes egentlig, det er meget fint, at hr. Christian Juhl spørger til det, for vi mener jo sådan set, at hvis man skal kunne stemme om immunitet i det tilfælde, bliver man nødt til også at have en anden form for indsigt i, hvad sagen drejer sig om. Spørgsmålet er så, hvordan det skal kunne lade sig gøre, og det har jeg ikke det endelige svar på. Vi har heller ikke drøftet det i SF's gruppe endnu, men mon ikke man vil kunne komme med lidt flere oplysninger, end vi har haft adgang til indtil videre, hvis det kommer dertil?

Tak for det, og tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som også er ordfører for forespørgerne.

Ja, her er jeg bare Enhedslistens ordfører. Men vi har været med til at indkalde til den her debat for at få en snak om, hvordan regeringen og Folketinget bedst muligt værner om pressefriheden, også når det kommer til komplekse og meget fortrolige sager i relation til efterretningstjenesterne. For det er jo det, vi snakker om her i dag.

Udgangspunktet er det der med, at en række chefredaktører blev opsøgt af FE og PET, som efterfølgende gennemførte samtaler med de redaktører, som indvilligede. Efterfølgende udtalte flere, at de oplevede det som både intimiderende og principielt forkert med en sådan indblanding. Der blev altså skabt en usikkerhed om, hvad de følte de kunne skrive. Og for os i Enhedslisten er det helt afgørende, at vi ikke normaliserer en praksis eller en kultur, hvor det bliver opfattet på en sådan måde, at efterretningstjenester kan intimidere ansatte journalister og redaktører eller forsøge at påvirke den redaktionelle linje, sådan set uanset om det ikke er en rigtig god oplevelse eller en rigtig intention fra efterretningstjenesternes side. Det er jo sådan set det, der er pointen i det her.

Det er også derfor, jeg må sige, at jeg synes, den socialdemokratiske og sådan set også regeringens linje er noget tilbagelænet, for alene det faktum, at der er nogle, der går ud og siger, at de synes, der er et problem her, betyder jo, at der er et problem. Så må man jo diskutere, hvordan vi undgår det her problem. Jeg kan godt forstå, at man ikke kan stå på Folketingets talerstol og diskutere det; det kan godt være, der skal nogle samtaler til om, hvordan man kan gøre det her på en anden måde, så vi har en eller anden form for udvikling i det. Men man kan bare ikke lade som ingenting og sige: Ah, vi går videre. For problemet er, at hvis der er nogen, der føler sig intimideret, så har vi allerede dér en lillebitte – og jeg indrømmer, at det her ikke er en kæmpe sag – indskrænkning af ytringsfriheden og pressefriheden, fordi folk tænker: Kan jeg gøre det her, eller skal jeg lade være med det?

En anden ting, som jeg rejste i mit spørgsmål til ministeren, er, at vi selvfølgelig også er meget interesserede i, om de her henvendelser er sket på initiativ af anklagemyndigheden, eller om der har været politisk indblanding. En ting er, at anklagemyndigheden og PET har tænkt, at nu ville de gøre det her, og så er det måske gået lidt galt, og så skal man evaluere på det, men det er jo helt galt, hvis der har været politisk indblanding i det. Altså, hvis der er et politisk led, der på en eller anden måde har ønsket det her eller fremmet det her – og nu snakker jeg ikke om, at man har fået en passiv orientering og så noteret, at det så er det, der sker – men har der været den der politiske indblanding, var det jo også noget, som vi gerne ville have svar på.

Der hersker selvfølgelig en del usikkerhed omkring forløbet, og vi er særlig optaget af at få skabt klarhed over, om regeringen virkelig mener – og det lader det jo til – at det har været tilfredsstillende, og at det sætter en standard for, hvordan vores efterretningstjenester bør agere i forhold til den fri presse fremover. Vi er helt med på, at der er behov for en høj grad af fortrolighed, når det kommer til konkrete verserende sager – det er jo klart – men det må altså ikke betyde, at det normaliseres, det, som har været så atypisk i den her sag, og som har ført til, at nogle har opfattet det som intimiderende.

Jeg synes, der stadig væk henstår nogle vigtige spørgsmål. Mener regeringen, at efterretningstjenesterne i den konkrete sag agerede hensigtsmæssigt? Beroede efterretningstjenesternes ageren på en politifaglig beslutning, eller var den påvirket af politisk indblanding? Og hvad agter regeringen at foretage sig for at sikre, at pressen kan udøve sin ytringsfrihed, at kilder kan være sikre på beskyttelse, og at journalister som hovedregel er omfattet af vidnefritagelsesreglerne i henhold til retsplejelovens § 172 og højesteretsdommen i lækagesagen fra 2011? De spørgsmål er centrale, og jeg synes ikke rigtig, vi har fået svar på dem endnu i dag. Vi vil godt have svar på dem i dag.

Men vi bliver også nok nødt til at sige, at det ikke rigtig lader til, at regeringen vil frem med det, og derfor har vi så indgået et bredt kompromis om, at okay, hvis ikke det kommer frem her, hvis ikke det kan fremlægges her, kan det i hvert fald fremlægges i Kontroludvalget og i en kreds af partilederne, hvor man så kan drøfte, om det her har været en hensigtsmæssig måde. Det kompromis, der ligger i det forslag til vedtagelse, kan Enhedslisten støtte.

Tak for det. Jeg kan se, at der er en, der har trykket sig ind. Det er hr. Peter Skaarup. Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Jeg synes, det var et spændende indlæg, som ordføreren holdt. Der var en enkelt ting, som hr. Søren Søndergaard sagde, som jeg lige blev lidt nysgerrig på, nemlig spørgsmålet om en eventuel politisk indblanding eller direktion, eller hvad man kunne forestille sig, i forhold til den her snak med medierne, som PET har foretaget. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Søren Søndergaard har nogen viden om eller tro på, at der har været en sådan politisk indblanding.

Vi ved jo, at den gamle forsvarsminister, der nu er gået af, på et tidspunkt skulle godkende en pressemeddelelse om PET, som hun jo så bare lod passere, og det var måske med til at starte en del af den her sag – det ved vi jo dybest set ikke. Men der har i hvert fald i allerhøjeste grad været en politisk indblanding fra start af der. Men har hr. Søren Søndergaard nogen tro, tanke eller viden om noget, vi skal vide, vil det være spændende at høre.

Ordføreren.

Altså, nu har jeg lyst til at sige: Generelt er svaret nej. Men det kan godt være, at jeg skal uddybe det med det samme: Nej, det har jeg ikke, men jeg synes, det er lidt vigtigt at lave en skelnen mellem det at bede regeringen om at gå ind i alle mulige overvejelser, de har haft med efterretningstjenesten om det ene og det andet – det er ikke det, vi beder om – og det, at de bare klart afviser det og siger: Nej, vi har ikke blandet os i den sag. Det synes jeg ikke er noget problem for en regering at gøre. Jeg synes ikke, det er noget problem, at regeringen fastslår, at de politisk ikke har blandet sig i den her sag. Vi ved jo alle sammen godt, at der er nogle ting, der bliver forelagt på et niveau, hvor der sidder politikere. Sådan er det. Og jeg vil være den sidste til at kritisere en regering for at følge en indstilling, der kommer fra f.eks. en anklagemyndighed. Jeg synes, det ville være meget uheldigt, hvis man ikke gjorde det. Men så må man også kunne gå ud og sige: Vi har ikke blandet os politisk i den her sag. Hvis ikke ministeren vil svare på det spørgsmål her, jamen så kommer ministeren til at svare på det over for en kreds af partiledere på et givent tidspunkt. Og så håber jeg da, at det er et godt svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger, heller ikke fra andre ordførere. Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Jeg vil begynde med at sige, at det her er en af de mere surrealistiske debatter, jeg har deltaget i her i Folketinget. For på den ene side har vi jo alle sammen kunnet følge den dækning, der har været i medierne, og fra Konservatives side erkender vi, at det selvfølgelig kan være en smule atypisk eller, som hr. Jan E. Jørgensen siger, usædvanligt eller måske sågar mærkeligt, at efterretningstjenesten har besøgt redaktører, som vi jo nu taler om her i dag.

Men bundlinjen er jo på den anden side, at der ikke er nogen af os, der er til stede her i dag – måske med undtagelse af justitsministeren, det ved jeg ikke – der ved præcis, hvad der er foregået og hvorfor. Derfor bliver min tale ikke super lang, for jeg har ikke tænkt mig at gætte mig frem til forskellige ting, som jeg ikke har noget grundlag for.

Jeg tror ikke, at jeg deler de antagelser, som Enhedslisten antyder. Og jeg bruger bevidst ordene antagelser og antyder, for som hr. Søren Søndergaard selv lige har svaret Dansk Folkeparti, har Enhedslisten ikke noget konkret, hvor de kan pege på, at der er en rygende pistol. Det, der også er den vigtige bundlinje her, er – som vi fra Konservatives side altid har sagt – at vi har utrolig stor tillid til vores efterretningstjenester, og det har vi fortsat. Det at kunne passe på Danmark indbefatter altså også at kunne operere i et fortroligt rum – for at kunne beskytte netop vores frihed og vores demokrati.

Så er der flere, der har været inde på spørgsmålet om kildebeskyttelse, og det er vi jo helt enige i. Det skal selvfølgelig respekteres; det er noget af det mest centrale i den måde, vores medier arbejder på. Men det her er jo altså også en balancegang mellem statens sikkerhed og ikke mindst tilliden til vores efterretningstjenester. Jeg tror faktisk, det var fru Anne Valentina Berthelsen – som nu er gået – der kom ind på, at det her er meget, meget svært at kommentere på.

Men jeg vil slutte af med at sige, at vi er tilfredse med den vedtagelsestekst, som et heldigvis meget bredt flertal af partier bakker op om, og som netop pålægger regeringen at fremlægge en forklaring i Kontroludvalget, som vel at mærke er det fortrolige rum, hvor ting af den her karakter bør diskuteres. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det er bare, fordi jeg er mystificeret over, hvordan den konservative ordfører kan udlægge det, jeg sagde, som en kritik af efterretningstjenesterne. Altså, var det ønsket om at være hundrede procent sikker på, at der ikke var en politisk indblanding, som hr. Marcus Knuth opfatter som en kritik af efterretningstjenesterne? Jeg vil jo nærmest opfatte det som det stik modsatte.

Ordføreren.

Jamen så har jeg misforstået hr. Søren Søndergaard. Jeg synes bare, at der hænger sådan en kritik i luften, som man ikke rigtig vil sætte en finger på. Altså, vi sidder her jo trods alt af en årsag. Men bundlinjen er jo – og det er jo det, som jeg siger igen og igen – at vi ikke ved, hvad der er foregået. Derfor er det lidt svært at have en grundig dialog omkring det her i, hvad der alt andet lige er et meget, meget åbent forum, når det er sådan, at den diskussion bedst kan foregå i Kontroludvalget. Og det siger jeg med den viden, at Konservative altså ikke på nuværende tidspunkt sidder i Kontroludvalget – det ville jeg ønske vi gjorde. Og derfor er det jo gisninger.

Men hvis jeg har misforstået hr. Søren Søndergaard, vil jeg gerne beklage det.

Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg må sige, at jeg ikke hørte nogen antagelser fra hr. Søren Søndergaard – jeg hørte en masse spørgsmål. Og de spørgsmål er det vel relevant at få belyst, for der er faktisk en grund til, at vi laver det her forslag til vedtagelse. Det har jeg jo forhandlet med Konservative om – også om, hvad vi skulle ende teksten med. Men det er jo netop for at få det belyst. Og der vil jeg bare gerne have, at hr. Marcus Knuth bekræfter, at der står, at det er i Kontroludvalget og – det er meget vigtigt, at der ikke står »eller«, men at der står »og« – til kredsen af partiledere, således at alle partier i Folketinget kan få en fortrolig orientering om, hvad der er foregået.

Ordføreren.

Det bakker jeg jo helhjertet op om. Og det er jo netop det, der er pointen, nemlig at vi kan have en god diskussion her, men at vi jo ikke kommer til bunds i det her. Det gør vi i Kontroludvalget og – undskyld, at jeg udelod det før – i kredsen af partiledere.

Hr. Jens Rohde.

Men derfor er diskussionen jo nok så vigtig også at føre i fuld offentlighed, så befolkningen og pressen kan se, at vi rent faktisk tager det alvorligt, når der foregår noget, der er usædvanligt eller mærkeligt. Man skal jo være eskapist, hvis ikke man synes, der er foregået nogle ting i hele den her sag i forhold til den tidligere forsvarsminister osv., hvor man sådan bare er fuld af spørgsmålstegn. Og der er det jo meget rart, at man så har et forum, hvor man kan stille de her spørgsmål, og at vi så sender et klart signal om, at vi jo selvfølgelig også holder øje med, hvad vores dygtige efterretningstjenester laver, for det hører nu engang med i et demokrati.

Hr. Marcus Knuth.

Det her skulle nødig blive en debat om semantik, altså om noget er mærkeligt, usædvanligt eller atypisk. Men bundlinjen er jo netop, at vi bakker helhjertet op om, at den her diskussion eller forklaring – kald det, hvad man vil – foregår i Kontroludvalget og, med hr. Jens Rohdes rettelse, selvfølgelig også i kredsen af partiledere, og det bakker vi jo op om helhjertet, og det er selvfølgelig også derfor, vi er med i den her vedtagelsestekst.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, i Venstre deler vi tilliden til efterretningstjenesterne, men spørgsmålet er jo i virkeligheden nok mere, om vi har tillid til en regering, der bruger efterretningstjenesterne efter forgodtbefindende. Altså, når der kommer en vurdering, som ikke passer ind i regeringens politiske kram, så siger justitsministeren: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Deler Det Konservative Folkeparti Venstres opfattelse af, at det er en mærkelig skalten og valten med, hvad efterretningstjenesterne kommer med af anbefalinger?

Ordføreren.

Nu er vi igen ude i semantik. Jeg tror, at jeg brugte ordet atypisk. Hr. Jan E. Jørgensen bruger ordet mærkelig. Overordnet ser vi jo altså en regering, der i mange tilfælde forvalter sit ansvar på en måde – man kan jo bare gå tilbage til hele minksagen – som får os til at stå skulder ved skulder med Venstre i forhold til kritikken af regeringen. Men – og nu kommer jeg desværre tilbage til den samme pointe som før – lige præcis med hensyn til den her diskussion om, hvad der er foregået mellem efterretningstjenesten og de her redaktører, ved vi ikke, hvad der er blevet sagt. Jeg bruger ordet atypisk, og hr. Jan E. Jørgensen kalder det for mærkeligt – jeg tror ikke, at vi ligger så langt fra hinanden.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spurgte til dengang, hvor efterretningstjenesten kom med en vurdering af farligheden af børnene i Syrien, med hensyn til hvis man tog dem hjem nu, kontra hvis man lod dem blive i fangelejrene. Der vurderede efterretningstjenesten, at det ville være langt farligere at lade børnene blive, fordi der var risiko for, at de kunne blive kidnappet af IS og så komme tilbage mange år senere med et dansk pas i den ene hånd og en bombemanual i den anden og derved udgøre en langt større fare for Danmarks sikkerhed, end hvis man tog dem hjem med det samme. Da var det, at justitsministeren på det tidspunkt sagde: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Deler ordføreren opfattelsen af, at det er en skalten og valten med anbefalinger fra efterretningstjenesten, som mildest talt er uheldig?

Ordføreren.

Jeg var ikke klar over, at det var det, som hr. Jan E. Jørgensen henviste til. Som jeg husker det, var det vist udenrigsministeren, der fik en næse, netop fordi regeringen havde tilbageholdt de oplysninger. Det tror jeg var med opbakning fra et bredt flertal her i Folketinget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Skaarup.

Tak til initiativtagerne til den her forespørgsel. Det er jo en rigtig interessant sag, og vi har også haft mulighed for at svare på en række pressehenvendelser om sagen. For det er jo naturligt, at medier, der får henvendelser af den her karakter, måske lidt slår lidt fra sig og spørger rundtomkring, om det nu var helt, som det skulle være.

Jeg vil starte et lidt andet sted og sige, at vi jo nok alle sammen er enige om, at pressefrihed for vores medier er helt afgørende for, hvor frit et samfund vi egentlig har. Hvis man nu ser på Rusland, der har forbudt medierne at omtale krigen i Ukraine som en krig, er det jo lidt et skrækeksempel på, at pressen trues til tavshed og propaganda, og at befolkningen får begrænset deres adgang til uafhængige medier, uafhængige nyheder.

Vores efterretningstjenester i Danmark er jo fuldstændig afgørende for vores sikkerhed her i landet. Deres arbejde betyder mere, end de fleste af os nogen sinde bliver klar over. Og det er mit indtryk, at vores efterretningstjenester gør det her i landet, der skal til for at sikre vores alle sammens tryghed og sikkerhed som borgere. Jeg har også tillid til, og det har Dansk Folkeparti også, at de i efterretningstjenesterne ikke går længere end nødvendigt, og at de respekterer de vigtige værdier, som de jo netop er sat i verden for at beskytte, nemlig vores vestlige værdier.

Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal efterretningstjenesternes arbejde ikke ske på bekostning af den frie presse, men samtidig tror jeg også, at vi kan blive enige om, at der kan være nogle ting, nogle oplysninger om sager, som kan være farlige at få bragt i medierne, hvis efterretningstjenesterne f.eks. er i gang med en aktion eller en undersøgelse af en sag. Så er der en fin balance, hvor efterretningstjenesterne på den ene side kan udføre deres vigtige arbejde uden at få lækket oplysninger i medierne om det, og medierne på den anden side samtidig også kan oplyse danskerne om, hvad der foregår i samfundet, uden at opleve et pres fra myndighederne og efterretningstjenesterne. Med det siger jeg i virkeligheden også, at der ikke nødvendigvis er noget ondt i, at en efterretningstjeneste har kontakt med medier. Det kan faktisk være en hjælp for medierne.

Spørgsmålet eller problemet kan mere opstå, hvis man trues eller tvinges på en eller anden måde, og der tror jeg, at medierne i Danmark forstår at slå fra sig i forhold til det. Det har de god erfaring i, så mon ikke også de har kunnet gøre det i det her tilfælde. Med det vil jeg egentlig bare sige, at jeg på det her punkt er meget enig med den socialdemokratiske ordfører i, at de gør deres arbejde og har gjort deres arbejde fornuftigt i den her sag. Men vi skal selvfølgelig være på vagt, og det er den her debat også et udtryk for.

Og så skal vi vide én ting: at der hos efterretningstjenesterne findes utrolig mange dygtige medarbejdere, som gør alt, hvad de kan, for at beskytte os imod terror, mod islamisme og alle de negative og onde ting, der truer os. De medarbejdere skal vi bakke op om; de har ikke mulighed for at forsvare sig, og det kan efterretningstjenesterne heller ikke altid. De kan ikke komme med bombastiske udtalelser, der modgår det, vi finder på herinde som politikere. Derfor har vi i virkeligheden her en opgave i at prøve at bakke dem op, så langt vi overhovedet kan, og det vil Dansk Folkeparti meget gerne medvirke til. Det er det indlæg, jeg har holdt, også udtryk for: at vi er nødt til at bakke op og stå bag dem, for de har indtil nu klaret det arbejde, de er sat til at gøre, utrolig flot, og vi har i Danmark været forskånet for væsentlige terrorhandlinger ud over én, som har kostet menneskeliv, og det skal vi være glade for, prise os lykkelige for. Så tak til efterretningstjenesterne for deres arbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Jo, jo, der er jo ikke nogen, der ikke gerne vil have en dygtig og god efterretningstjeneste. Der er ikke nogen, der er ude og pege fingre. Men der er jo ikke noget, heller ikke nogen styrelser, eller hvad regeringen vælger at kalde de forskellige ting, der ikke skal være underlagt en demokratisk kontrol.

Jeg synes, debatten handler meget om, at efterretningstjenesterne skal have lov at arbejde i lukkede rum, og at de passer på os og alt det her. Ja, men pressen passer også på os. Det kan godt være, at vi ikke altid føler det som politikere, men det gør de jo. For pressen er nødt til at kigge magthaverne, også f.eks. vores efterretningstjenesters gøren og laden, over skulderen, når der er noget, der begynder at se mærkeligt ud.

Vil hr. Peter Skaarup ikke medgive, at det var en usædvanlig handling, at man indkaldte journalister og bad dem om at afsløre deres kilder, at man tog møder med chefredaktørerne i den her konkrete sag?

Tak. Ordføreren.

Jo, det vil jeg gerne medgive nok er usædvanligt i et land som Danmark. Men det kan også godt være, at der har været en grund til det, og det kan være, at der har været grunde til det, vi ikke kender til, og der er ikke nødvendigvis noget forkert i, at vi ikke kender til dem.

Jens Rohde.

Men så er det vel på sin plads, at man har et Folketing – jeg går ud fra, at vi er enige om, at Forsvarets Efterretningstjeneste ikke rangerer over Folketinget – som siger, at det beder vi regeringen om at forholde sig til; det tager vi et kritisk blik på. For ligesom vi gerne vil have dygtige efterretningstjenester, står vi altså også på journalisters kildebeskyttelses side, nøjagtig som den er beskrevet i loven.

Ordføreren.

Ja, hundrede procent. Så er der spørgsmålet om, om det bedste redskab er en forespørgselsdebat.

Jeg tror egentlig, forespørgselsdebatten kommer, fordi der har været et nyligt forløb, hvor regeringen har spillet en uheldig rolle. Det tror jeg der er mange herinde i Folketinget der er enige om. Det er ikke sikkert, Socialdemokratiet er enige i det, men der er mange andre, der er enige om, at det, som forsvarsministeren havde gang i med hensyn til at sende medarbejdere hjem og ikke gøre anskrig over for en pressemeddelelse, der blev sendt frem til Forsvarsministeriet dengang, ikke var så smart. Det tror jeg vi er ret mange herinde der mener, og derfor kan man selvfølgelig være lidt træt af regeringen på det punkt.

Men generelt synes jeg, vi skal være tilfredse med de efterretningstjenester, vi har, og også være tilfredse med, at der er parlamentarisk kontrol, herunder en forespørgselsdebat. Det er fint nok for os – vi havde bare ikke rejst den.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg håber da, vi alle sammen er enige om, at det er uheldigt, hvis medier i Danmark føler sig intimideret af en offentlig myndighed. Men så er det jo ikke altid, det er så enkelt, som at det er dem, som ser ud til at have gjort det, der i virkeligheden har ansvaret. Jeg kan da huske noget, der hed en Tibetsag, hvor det var nogle betjente, der fik ansvaret for grundlovsstridige handlinger, og jeg takker da hvem som helst, der gjorde en indsats for at få en undersøgelse til bunds, der viste, at de betjente i virkeligheden var uskyldige, og at ansvaret lå et helt andet sted. Gør hr. Peter Skaarup ikke også det?

Ordføreren.

Hundrede procent. Og jeg tror, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti var de eneste, der, dengang sagen startede, gang på gang forsøgte at få daværende justitsminister Morten Bødskov i samråd og at få nogle svar ud af ham, og vi stod også sammen, tror jeg, om at få kommissionsundersøgelse nr. et og nu også nr. to, som heldigvis så ser ud til at være nået frem til noget af kernen i problemet, nemlig at det netop ikke var de der to betjente eller flere, der var problemet, der havde ansvaret, men at det måske lå et andet sted, ovre i Udenrigsministeriet. Men det er jo en sag for sig. Men jo, og som sagt har vi også været på vagt over for det, som regeringen satte i gang ovre i Forsvarsministeriet, som vi nu ikke rigtig kender konsekvenserne af eller ved hvor vidtrækkende er. Det har vi været på vagt over for.

Men det ændrer bare ikke ved, at i forhold til det her ved vi jo dybest set ikke, hvad der er foregået inde i de der rum, hvor der har været et møde, og der er det, som om der er nogle herinde, der sådan lægger det frem, som om vi alle sammen ved det, altså at de er blevet intimideret, at de er blevet truet, og at det er forfærdeligt. Men det ved vi dybest set ikke om de er blevet. Vi ved dybest set ikke andet, end hvad medierne har skrevet, og er det så rigtigt, eller ligger der mere under det end det, vi kender til?

Hr. Søren Søndergaard.

Det er fuldstændig rigtigt. Vi ved ikke, hvad der er rigtigt. Vi ved, at der er nogle, der siger, at de føler sig intimideret. Og hvad kan vi så gøre? Vi kan undersøge det, og det er jo sådan set det, vi er i gang med. Og vi har konstateret, at det ikke kan undersøges i det åbne. Fint nok, så har vi lavet et kompromis om, hvordan det så kan undersøges, nemlig henholdsvis i Kontroludvalget – og det kan det vel altid – og så i et møde for partilederne. Er det ikke godt?

Ordføreren.

Jeg skal være den sidste, der står og er imod, at man rejser debatter eller undersøger ting eller får second opinions eller parlamentarisk kontrol med den regering, der sidder nu – måske særlig den, der sidder nu, fordi der har været noget slinger på andre fronter; jeg kan bare nævne minksagen, men det tager vi en anden gang. Så selvfølgelig er det fint nok. Jeg hører bare nogen i dag sige tingene på en måde, som om man ved alt om, hvad der er sket inde i de der rum ovre hos redaktørerne, administrerende direktører, eller hvad de nu er, men det ved vi jo dybest set ikke, og vi har svært ved at vide det, ikke? Vi ved ikke ret meget om det.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det gør vi jo ikke, men vi ved jo, hvad de pågældende selv har sagt om de møder, og hvordan de pågældende selv har oplevet det. Men det var nu ikke baggrunden for, at jeg bad om ordet. Jeg ville egentlig bare spørge, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har ønsket at være med på det fælles forslag til vedtagelse.

Ordføreren.

Det kan jeg godt sige. Der har – det ved ordføreren også – været sendt en række udkast rundt, og jeg synes, at der, hver gang jeg har set et udkast, på den ene eller anden måde mellem linjerne har stået, at PET er trælse, de er svære at danse med, de er tunge at danse med, og det, de har gjort, er forkert. Det har stået mellem linjerne. Nu er vi nået frem til noget, som vi ikke sådan er medforslagsstillere på – jeg vil ikke udelukke, at vi kan støtte det – men tankegangen i det er jo, at Kontroludvalget og partilederne skal informeres om den her sag.

Vi er ikke i en situation, hvor vi kan konstatere, at det ikke allerede er sket. Flere partier herinde er ikke medlem af Kontroludvalget, men det er Dansk Folkeparti tilfældigvis, men der er jo tavshedspligt om, hvad der foregår. At komme med et forslag til vedtagelse i dag, hvor vi ligesom forudskikker, at de ikke er blevet orienteret, er jo egentlig ikke det, vi er sat i verden for. Så jeg så egentlig hellere, at man havde valgt en anden fremgangsmåde og et andet forslag til vedtagelse, men som sagt vurderer vi det lige, når boet bliver gjort op og vi skal stemme, om vi måske ender med at sige ja til det alligevel til sidst.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Det kommer næsten til at lyde, som om jo færre spørgsmål man stiller til efterretningstjenesten, des bedre. Jeg mener, når man i et åbent samfund beslutter, at man er nødt til at have en efterretningstjeneste, der har en vis form for lukkethed – i Danmarks tilfælde en stor form for lukkethed, tyder det på – er det så ikke rigtigt at sige, at hvis der forekommer noget atypisk, så skal vi selvfølgelig som politikere også være nogenlunde sikre på, at det ikke går helt galt? Altså, jeg mener, efterretningstjenester overalt i verden er omgærdet af myter, men der er også mange historier om, at man har brugt sin lukkethed til en slags magtfuldkommenhed, og derfor er det vel vores pligt som politikere til enhver tid at sige: Enhver tvivl skal vi selvfølgelig få renset væk, sådan at vi har hundrede procent tillid til vores efterretningstjenester, for det har vi brug for.

Ordføreren.

Det er muligt, at hr. Christian Juhl har det sådan, at når vi hører om, at der foregår noget atypisk fra efterretningstjenesterne side, så skal vi nødvendigvis spørge til det, og så skal vi have alle facts på bordet og måske også lidt mere end det, men sådan har vi det ikke i Dansk Folkeparti. Altså, vi har meget stor tillid til vores myndigheder, ikke mindst politiet, Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi har også en tro på, at de medarbejdere gør deres yderste og deres bedste for at beskytte os alle sammen mod terror, mod ondskab udeomkring i verden.

Så vi skal have stor tiltro til dem, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at vi ikke kan stille spørgsmål til ting og sager, der foregår. Sådan må det være i et demokratisk samfund. Så på den måde er vi selvfølgelig enige, men når der går inflationen i at sætte spørgsmålstegn ved næsten alt, hvad politiet og Politiets Efterretningstjeneste foretager sig, så er det ikke noget, vi er med på, og det synes jeg nogle gange at Enhedslisten er alt, alt for voldsomme med at gøre.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg godt nøjes med fakta, det er der ikke nogen problemer i for mig, og jeg behøver heller ikke at have alle fakta, men jeg synes, at når det gælder statslige institutioner af enhver art – det kan dreje sig om mennesker, der passer på vores børn, og det kan dreje sig om politiet, forsvaret, efterretningstjenesten eller forskningsenheder – så har vi som politikere formelt set et ansvar for, at det kører ordentligt. Det er jo sådan set det, vi er valgt til, og det er derfor, vi stemmer for eller imod forskellige forslag.

Derfor synes jeg da i hvert fald, hvis det ser mærkeligt ud, og hvis nogen føler sig intimideret, uanset om det vedrører dem, der har med børn at gøre, pressen eller andre, at vi har en pligt til at kunne svare rimelig sikkert ja eller nej til, at tingene er i orden.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, jeg er fuldstændig enig, når det gælder 99,9 pct. af de forskellige institutioner, som hr. Christian Juhl gerne vil udøve parlamentarisk kontrol med, men lige nøjagtig når det gælder vores efterretningstjenester, så er der det lille men, at skal de have nogen som helst mulighed for at finde ud af, hvem det er, der truer os, så skal dem, der truer os, jo ikke vide, at der bliver holdt øje med dem, vel? Det er der, jeg synes, at kæden nogle gange hopper af hos Enhedslisten, altså hvor man går alt for langt i kritikken, hudfletningen og mistænkeliggørelsen af PET og politiet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup. Og så er det ordføreren fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund. Værsgo.

Danske efterretningstjenester, dansk forsvar og dansk politi beskytter vores demokrati mod indre og ydre fjender. De er vores sikkerhed og tryghed, i forhold til at vi kan leve og ytre os frit, og det gælder også sikkerheden for mediernes ytringsfrihed og pressefriheden.

Sagen, som vi debatterer i dag, er af gode grunde omgærdet af en høj grad af fortrolighed. At tage politisk stilling til den konkrete sag uden at have været til stede ved møderne mellem medier og efterretningstjeneste bliver let enten en spekulativ eller en meget principiel debat om balancen mellem pressefriheden på den ene side og efterretningstjenesternes mulighed for at passe på Danmark på den anden side.

Jeg er derfor glad for, at ministeren har indvilliget i fortroligt at informere partiledere og Kontroludvalget, og jeg ser frem til den orientering.

Med de ord skal jeg sige, at Nye Borgerlige bakker op om den fælles vedtagelsestekst, som blev oplæst af Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Og jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de også bakker op om det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er det ordføreren for Liberal Alliance. Værsgo, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. På et helt overordnet plan er der jo ikke særlig meget uenighed i salen i den her sag. Folk siger med lidt forskellige ord, at udgangspunktet i et samfund som vores er ytringsfrihed. Ved lov kan man indskrænke den på grund af nogle saglige forhold. Man må ikke lyve offentligt om andre på en måde, der er injurierende. Man må ikke bryde sin tavshedspligt, når man er læge eller præst, og man må ikke røbe hemmeligheder, der kompromitterer statens sikkerhed. Så det er vi alle sammen enige om. Det er blevet sagt her fra talerstolen, og alle siger, at der er et legitimt behov for efterretningsvirksomhed, og at det er en trussel mod statens sikkerhed at kompromittere efterretningstjenesterne og den måde, de arbejder på.

Så der, hvor uenigheden begynder, er, hvordan man afvejer alle de her hensyn. Det er jo klart, at pressens kilder skal nyde en beskyttelse, som er fastlagt i vores lovgivning, og det er klart, at det er uacceptabelt at lægge pres på chefredaktører for at underminere kildebeskyttelsen eller pressefriheden. Derfor er det her jo en rigtig god debat, og jeg er glad for, at vi har debatten, og jeg er glad for, at vi har en vedtagelsestekst med en rigtig bred opbakning.

Men jeg vil godt bruge min taletid til at gøre opmærksom på noget, som de øvrige ordførere ikke har været inde på, og som vi også bliver nødt til at have en eller anden form for debat om. Det er sådan, at der er en meget stærk overensstemmelse – ikke uoverensstemmelse, men overensstemmelse – imellem, hvad der er stemplet fortroligt, og hvad der findes i åbne kilder. Det siger jeg på baggrund af meget lang personlig erfaring, for i næsten hele min studietid på universitetet arbejdede jeg i Forsvarsministeriets kommunikationscenter. Der havde jeg i årevis lejlighed til at sammenligne den fortrolige ting, tingenes tilstand, med den version, der stod i avisen. Det, der var mest forbløffende, var, at det ikke er sådan, at der står noget helt andet i de fortrolige papirer, end der står i avisen. Det er sådan, at det meste af, hvad der er stemplet fortroligt, også står i de åbne kilder. Det er ingen kunst at finde fortrolige oplysninger i åbne kilder. Og jeg har altså på fornemmelsen, at vi i Danmark er på vej ud på et skråplan. Det er et skråplan, hvor man rejser sigtelser mod både embedsmænd og politikere, hvis de siger noget, som ganske vist findes i de åbne kilder, men som der også er belæg for i de fortrolige. Jeg har på fornemmelsen, at advarslen til chefredaktørerne også er baseret på, at de med belæg i åbne kilder har sagt ting, som der samtidig også er belæg for i de fortrolige. Sådan kan man ikke arbejde i et åbent samfund.

Nu kommer jeg bare med et fuldstændig hypotetisk eksempel. Hvad nu, hvis man googler sig lidt frem om Edward Snowden og efter at have googlet lidt om Edward Snowden skriver alt, hvad man har fundet frem til ved at google i åbne kilder om Edward Snowden? Hvad nu, hvis det, man har googlet sig frem til, også står i det fortrolige materiale, som vores hemmelige tjenester benytter sig af? Ja, så kan man rejse sigtelse, eller man kan anklage chefredaktørerne for at google, fordi der også er belæg for det i de lukkede kilder. Eller man kan leve med det, som vores statsminister siger. Jeg tror altså, at man skal gøre det sidste. Man er simpelt hen nødt til at leve med, at når ting kan findes i åbne kilder – ja, så er det bare sådan, det er. Så kan man ikke komme efter folk og sige, at de har sagt noget, der også står i de lukkede kilder, og at det på en eller anden måde er et problem.

Det synes jeg også vi skal være opmærksomme på, for ellers skal man pludselig være så ufattelig forsigtig med at bruge åbne kilder – selv hvis man er politiker – at jeg faktisk synes, at det er ved at være et stort problem. Så jeg håber, at det også er en sag, der kan blive belyst i de fora, hvor man er blevet enige om at belyse sagen. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det til hr. Christian Juhl.

Det sidste har jeg tænkt meget på, fordi jeg har beskæftiget mig en del med Thulesagen, hvor et amerikansk fly med brintbomber nødlandede og den ene af bomberne forsvandt, eller man fandt den i hvert fald ikke. Og en dansk journalist arbejdede i årevis på de historier. Man spurgte, om han var begyndt at blive småskør, og man sagde, at nu måtte han snart se at stoppe, og at der ikke var noget i den historie. Det varede, indtil han tog til USA og besøgte efterretningstjenestens arkiver derovre, hvor de glad og åbent sagde: Nå, men det er jo en gammel sag, vi ruller lige rullebordet frem med alle akterne, og du må sidde her ved skrivebordet, og du må tage din computer og fotografiapparat frem. Den sag viste det sig senere var meget mere vidtgående, fordi der var en dansk statsminister, som rent faktisk havde løjet eller i hvert fald hemmeligholdt nogle spørgsmål, som var politiske, for Folketinget. Og der tænkte jeg: Gad vide, hvornår åbenheden er farlig, og hvornår åbenheden på de der områder faktisk er en fordel og giver tryghed? Det har jeg ikke rigtig selv kunnet finde ud af, men hvad er ordførerens bud på det?

Ordføreren.

Baseret på egen erfaring har jeg den oplevelse, at vi overklassificerer i Danmark. Mens jeg gjorde tjeneste i forsvaret som sprogofficer, havde vi en stor udstilling om Warszawapagten, som vi så lavede og rejste rundt med i Danmark, så de almindelige værnepligtige kunne se den her udstilling. Der var problemet, at man overklassificerer i Danmark, og derfor fandt vi de oplysninger, vi skulle bruge, i britiske åbne kilder, som man kunne købe i enhver boghandel, og så skrev vi bare med henvisning til Janes Weekly, og så kunne vi oplyse alt muligt om, hvordan sovjetiske regimenter var bevæbnede og sådan noget. Det var klassificeret i Danmark, men det stod i fuldstændig åbne britiske kilder, så det er den samme historie som den, som spørgeren bringer frem.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tænker på en parallel til den her sag. Det jo er godt, at medierne skriver om det her, det er godt, at medierne graver historierne frem i det omfang, det tåler dagens lys, fordi befolkningen måske så på grund af en større tillid bakker mere op om, at vi selvfølgelig skal have efterretningstjenester i Danmark, og at de selvfølgelig også skal lave deres arbejde godt og ordentligt, og at det skal være dygtige folk og at de skal have de penge, de skal bruge, osv. Men det kræver jo også, at der både er en tillid fra politikerne, men også en tillid fra befolkningen generelt, og der har den amerikanske åbenhed så vist sig at være elegant, mere åben end den danske i det her tilfælde.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ganske enig i, og jeg vil bare lægge til, at jeg altså synes, at skiftende ledelser for f.eks. Politiets Efterretningstjeneste i mange, mange år har prøvet på at modernisere det udtryk, man havde over for offentligheden, og prøvet på at blive lidt mere åbne, og jeg ville da være ked af, hvis det arbejde bliver sat tilbage, for jeg synes sådan set, at den måde, man gør tingene på i USA, er god.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det er dejligt at høre Enhedslisten og Liberal Alliance i fællesskab rose USA; det sker ikke hver dag.

Tak for et tankevækkende indlæg, og til det her med, at man overklassificerer, kan jeg i hvert fald fortælle en lille anekdote om en ven, jeg har, der er i marinehjemmeværnet, hvor en knobtavle – altså en tavle, hvor man kan se, hvordan man binder et råbåndsknob og et dobbelt halstik osv. – er klassificeret til tjenestebrug. Så det kunne jo tyde på, at der måske i hvert fald er et eller andet om snakken.

Men når noget har stået i åbne kilder, kan det også være vanskeligt at vide, at den samme oplysning findes i fortrolige kilder. Hvor pokker skulle man vide det fra? De er jo fortrolige. Og det leder mig så til spørgsmålet, som jeg også har tænkt mig at stille lidt senere til justitsministeren: Hvad vil det sige, at noget er hemmeligt? For straffelovens § 109 handler om, at man videregiver hemmelige oplysninger. Hvis noget har stået i landets aviser og været i tv-avisen og man kan finde det på nettet, er det vel pr. definition ikke længere hemmeligt. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Det underminerer jo selve den centrale betydning af, hvad ordet hemmelig vil sige, hvis ting, der står i alle landets aviser, er hemmelige. Det er også derfor, at jeg rejser den her debat, for ting, der har stået i alle landets aviser, er selvfølgelig pr. definition ikke hemmelige. Der kan selvfølgelig lægges alle mulige afgrænsninger ind; det er jeg godt klar over, men udgangspunktet må være, at det er klart, at det ikke er hemmeligt, hvis det står i Daniel Ellsbergs Pentagon Papers, eller hvis det står i Edward Snowdens papirer osv., og de er mangfoldiggjort i en million eksemplarer.

Så er det fru Pernille Vermund.

Det er bare sådan et kort, afklarende spørgsmål. Skelner ordfører mellem, om vedkommende, der viderebringer en hemmelighed, som ikke længere er hemmelig, er bekendt med, at det rent faktisk er fortrolige oplysninger, som så er ude i offentligheden uden kildeangivelse, eller om det er sådan en, som ordføreren eller jeg selv, der ikke har adgang til fortrolige kilder og dermed må formodes at videregive oplysningerne alene baseret på rygter eller citater fra nogen, som ikke vil lægge navn til?

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at hvis man skal lave et regelsæt, skal man arbejde mere med det, end sådan som det er lige nu. Men mit udgangspunkt ville være, at hvis man – nu tager jeg et helt tilfældigt eksempel – er pensioneret forsvarsminister og man med henvisning til et eller andet, der har stået i New York Times, siger sådan og sådan, så kan jeg ikke se, at det er noget problem, selv om den pågældende er pensioneret forsvarsminister, fordi vedkommende refererer til New York Times.

Fru Pernille Vermund.

Så hvis vedkommende ikke havde kunnet referere til eller ikke havde refereret til en kilde et eller andet sted, til trods for at kilden er uden egen kilde, så ville det være en anden sag? Ordføreren ville altså skelne mellem en pensioneret forsvarsminister, der alene gik ud og sagde noget, som i øvrigt også stod andre steder, men som var bekendt med, at det er fortrolige oplysninger, og så en pensioneret forsvarsminister – bare for at nævne et eksempel – der refererer en sag, som er angivet med kilde?

Ordføreren.

Der er massevis af detaljer i sådan en sag, som vi ikke kan stå og afgøre her. Men jeg vil bare sige, at jeg jo i rigtig, rigtig mange år arbejdede i det her kom-center, og jeg ville aldrig nogen sinde sige, at det forholdt sig sådan og sådan med nedrustningsforhandlingerne ud i den blå luft. Der kørte jo alle de her nedrustningsforhandlinger og det med den her dobbeltbeslutning, mens jeg arbejdede der. Jeg ville aldrig nogen sinde sige det, medmindre jeg kunne sige, at det var med henvisning til noget, jeg havde læst i Jyllands-Posten, selv om jeg måske også tilfældigvis havde læst det andre steder. Det ville jeg aldrig nogen sinde gøre, fordi det synes jeg er problematisk.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for en interessant og anderledes vinkel på vores debat her i dag. Vi kender nok alle sammen til det at få et fortroligt svar fra en minister – det kunne være justitsministeren – hvor vi, når vi så spørger om at få det afklassificeret, finder ud af, at det afkvalificerede svar er stort set det samme som det fortrolige. Der kan man måske nogle gange sige, at der godt kan gå lidt inflation i de der såkaldte fortrolige svar, men det er en lidt anden historie.

Jeg kunne bare godt lige tænke mig at høre i forhold til Enhedslistens spørgsmål her omkring Thulesagen – det er en gammel sag – og også i forhold til flere af de andre sager, der har været oppe her, om ikke en del af problemet, sådan som ordføreren ser det, i virkeligheden handler om arkivloven. Altså, i USA har man jo en meget mere liberal arkivlovgivning, end vi har, og det betyder, at rigtig mange journalister, der interesserer sig for mange spændende spørgsmål, kan finde rigtig meget gammelt materiale i amerikanske arkiver. I forhold til f.eks. Cubakrisen kan man jo nærmest finde ud af, hvad der foregik minut for minut. Det ville jo ikke kunne ske i Danmark. Så er det i virkeligheden ikke arkivloven, vi måske mere skulle have fat på – altså en anden dag – end det, vi taler om i dag?

Ordføreren.

Jeg tror, at det bl.a. er arkivloven. Men min personlige oplevelse er også bare, at man ikke bliver presset særlig meget eller afkrævet nogle svar, hvis man klassificerer ting. Hvis man vendte tingene om og sagde, at ting er uklassificerede, medmindre der foreligger en god grund, så ville det være en helt anden diskussion, for så skulle den, der ønskede at sætte et stempel på, komme med grundene. Det tror jeg da ville være et stort fremskridt, for nogle gange tror jeg også bare, at folk hemmeligstempler ting, fordi det får dem selv til at føle sig som mere vigtige medarbejdere. Altså, jeg tror også, der kan være en idé med at klassificere de der knob, som blev nævnt tidligere , for så får man lyst til at lære at binde dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Dahl. Og så er vi nået til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Tak. Man får jo faktisk lyst til at blive siddende nede efter dette meget, meget spændende indlæg fra hr. Henrik Dahl. Det vil jeg dog alligevel ikke gøre. Jeg synes, at den diskussion er meget interessant, men jeg vil så også godt sige til hr. Peter Skaarup, som spurgte til, hvorfor vi egentlig er her, at vi er her, fordi jeg i sin tid, da hele det her eksploderede og kom til offentlighedens kendskab, stod over for statsministeren, som også er pressens minister, skal vi lige huske, i spørgetiden, og jeg spurgte hende om, hvordan hun som pressens minister forholdt sig til retsplejelovens § 172 i den pågældende situation, fordi jeg gerne ville have pressens minister til at slå fast, at kildebeskyttelsen er ukrænkelig. Det kunne jeg ikke få ud af statsministeren, som af forskellige årsager jo nærmest ikke vil svare på noget som helst. Så forsøgte jeg at stille en hasteforespørgsel; det var der så ikke flertal for, men med Enhedslistens hjælp fik vi så løftet den her i dag.

Jeg vil i øvrigt sige tak til de partier, som er med i vedtagelsesteksten. Det er fuldstændig korrekt, at der har været sendt forskellige tekster rundt. Det har der også fra Socialdemokratiets side og sådan noget. Det er altid rart, når vi endelig finder en eller anden fælles vej, vi kan gå ad, og derfor har hr. Henrik Dahl jo også ret i, at der er sådan en grundlæggende enighed og heldigvis for det. For vi taler om de store og vigtige principper for vores samfund, og det er jo også det, som jeg mener gør, at den her diskussion er helt legitim også at føre hernede, fordi den er principiel og altid vil være principiel. Og det er jo fuldstændig umuligt at komme uden om, at sagen både omkring den tidligere spionchef osv., som jo har været meget, meget offentlig, kan man sige, og det har efterretningstjenesten vel også bidraget til selv, men også omkring en tidligere forsvarsminister, har været meget omtalt, og der har været nogle afledte, skal vi sige handlinger, som har været meget omtalt i medierne, og så skal vi jo selvfølgelig tage et kig på det og have en principiel diskussion.

For mig – og det vil jeg sige helt personligt – har det på intet tidspunkt været tilsigtet at udtrykke en kritik af regeringen, for jeg har ikke grundlag for at udtrykke kritik af regeringen. Jeg har sådan set heller ikke grundlag for at udtrykke kritik af efterretningstjenesterne, men jeg har anledning til at stille nogle spørgsmål, som jeg synes er vigtige for vores demokrati, og jeg har anledning til at søge en principiel diskussion om nogle af de her ting, som er vanskelige, og som hr. Bjørn Brandenborg jo også sagde: Hvornår er noget det ene, og hvornår er noget det andet? Jeg nævnte over for justitsministeren Katharine Graham fra The Washington Post og Katharine Gun, som jo i myndighedernes og efterretningstjenesternes – de britiske og de amerikanske efterretningstjenester – øjne var storforbrydere. Altså, havde det stået til dem, havde de jo stået til meget voldsomme domme. Jeg tror ikke, at nogen i dag vil sige, at de ikke var helte, fordi de afslørede løgn inden for myndighederne. Det er ikke det, der er tilfældet her, men det fortæller bare lidt om, hvad det er for nogle dilemmaer og skismaer, man kan stå i.

Herhjemme har vi jo, som hr. Henrik Dahl ganske rigtigt nævner, nogle sager, hvor man jo sådan godt kan undre sig over, at der bliver skudt med meget store kanoner, og hvor vi jo så i hvert fald tidligere har set, at det er endt med pure frifindelser, og så sidder man jo tilbage med en undren, når sådan en sag er verserende. Og jeg har fuld respekt for, at man ikke som sådan kommenterer på verserende sager, men jeg synes, det er vigtigt – og her taler jeg også som gammel journalistisk medarbejder flere steder – at når der sker nogle handlinger, som pressen føler er intimiderende, kan man ikke tage den følelse fra dem, og så er vi nødt til at stå op for den også og sige, at der er principper, som gælder, og målet helliger ikke midlet, heller ikke for vores efterretningstjenester.

Vi ved ikke, om det er det, der er sket, eller om der konkret eller reelt har været noget, der kan være intimiderende, men vi stiller spørgsmålet, og nu glæder vi os til at få svar, og det kan vi jo så få med den vedtagelsestekst, der er lavet i dag, takket være et bredt udsnit af Folketingets partier. Tak for det.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jens Rohde. Og så er vi igennem ordførerrækken og er nået til justitsministeren. Værsgo.

Først og fremmest tak for en god debat, som vel har understreget den balance, der skal være, mellem på den ene side ytringsfriheden, som er en kerneværdi i et åbent og demokratisk samfund – og som skal være det – som den danske presse i øvrigt med udvidet beskyttelse af ytringsfriheden jo også nyder godt af, og på den anden side samtidig behovet for at beskytte klassificerede oplysninger, sådan at vi ikke skader Danmark, ikke skader vores nære allierede, ikke skader vores samarbejdspartnere. Det burde være selvindlysende, navnlig i den situation, som vi står i, og med den verden, som vi ser omkring os i øjeblikket.

Der er lavet en vedtagelsestekst. Jeg er ikke sikker på, at jeg ville have formuleret den sådan, hvis jeg havde 90 mandater. Men med det, der er til rådighed, så synes jeg, at den er fornuftigt afbalanceret.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen.

Som jeg har proklameret tidligere, vil jeg spørge, om justitsministeren er enig med hr. Henrik Dahl og mig selv i, at hvis noget har stået i landets aviser, så er det ikke længere hemmeligt

Ministeren.

Så simpelt er jeg ikke sikker på at det er. Det kan f.eks. også afhænge af, hvem det måtte være, der bekræfter, gengiver, forholder sig til oplysningerne, og om der er tale om et direkte citat eller ej. Så det er jeg ikke sikker på. Jeg tror, at den juridiske analyse af det spørgsmål er mere nuanceret end som så.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, man kan diskutere, om noget, der er sagt på Folketingets talerstol, stadig kan være en hemmelighed, men hvis det har stået i landets aviser, er der trods alt ganske mange mennesker, der har læst det. Og jeg må sige, at jeg til stadighed undres over den jurauddannede justitsminister og det forhold, man har til begreber som hemmelighed og frihed osv., som jo altså strider imod en helt almindelig forståelse af de sproglige begreber. Jeg konstaterer bare, at regeringen åbenbart mener, at selv hvis noget har stået i en avis, så kan det stadig væk godt være en hemmelighed. Der er vi så uenige.

Ministeren.

Nej, hr. Jan E. Jørgensen spurgte, om det var så endegyldigt afklaret. Jeg sagde bare, at det måske er mere nuanceret end som så. Og sådan kan vi alle sammen undre os over ting. Jeg kan undre mig over, at vi ikke har Venstres opbakning til politiforliget, eller at der i forhold til kriminalforsorgen kastes et skær af mistænkelighed ud over vores væsentlige udøvende myndigheder. Sådan kan vi alle sammen undre os.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. april 2022.

(Talen er under udarbejdelse)