Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til justitsministeren.

Tak for ordet. Og tak til Socialistisk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Lad mig starte med at slå fast, hvad der jo egentlig ikke kan være til debat, nemlig at groft misbrug af et religiøst afhængighedsforhold i enhver form er uacceptabelt. Det er moralsk forkasteligt, hvis en præst eller en anden religiøs leder udnytter et tillidsforhold til en person fra menigheden til at skaffe sig samleje. Sex skal altid være med samtykke, og ingen skal føle sig nødsaget til at have sex med en anden, heller ikke på grund af et religiøst afhængighedsforhold.

Øget tryghed er en ledestjerne for mig som justitsminister og for regeringen, og det har været helt afgørende for den her regering at sikre lighed mellem kønnene og at øge retfærdigheden for ofre for vold i nære relationer og voldtægt. Retten til at bestemme over sin egen krop og den frie vilje til at beslutte, hvem man vil indlede et seksuelt forhold til, skal selvfølgelig være omdrejningspunktet for vores lovgivning. Og det skal naturligvis også afspejles i straffelovens bestemmelser.

Derfor blev vi jo også forrige år enige om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, og netop voldtægtsbestemmelsen vil efter omstændighederne kunne finde anvendelse, hvis et medlem af en menighed ikke har samtykket i samleje, men har følt sig nødsaget til at have sex med en religiøs leder, fordi den pågældende med forsæt udnytter medlemmets afhængighedsforhold. Men regeringen deler faktisk også forslagsstillernes opfattelse af, at der kan være behov for at kriminalisere de tilfælde af groft misbrug af afhængighedsforholdet mellem religiøse ledere og personer fra menigheden, som ikke kan henføres under voldtægtsbestemmelsen.

Det er, ligesom med så meget andet, også her dog sådan, at det kræver nogle nærmere overvejelser om udformningen og afgrænsningen af forslaget og af gerningsindholdet, og lige præcis i dag siger kalenderen den 1. april, og derfor er det ikke realistisk at kunne fremsætte et lovforslag i den her samling.

Så regeringen kan altså støtte forslaget. Vi vil arbejde videre med forslaget med henblik på at fremsætte det i den kommende samling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Og så kan vi gå i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Forslaget lægger jo op til at kriminalisere tilfælde, hvor en religiøs leder groft misbruger det afhængighedsforhold, som vedkommende har til sin menighed, til at skaffe sig samleje med en person i menigheden.

Jeg kan starte med at sige, at det er et godt forslag, som vi støtter. Præster og andre religiøse ledere har jo en central rolle og en særlig autoritet i menigheden, og i kraft af den rolle kan man opnå en særlig tillid og loyalitet fra medlemmerne af sin menighed, som kan ende i et egentligt religiøst afhængighedsforhold. Og så er det helt uacceptabelt, hvis man som religiøs leder misbruger sin særlige rolle til at skaffe sig samleje med personer, som er afhængige af en.

Vi har jo selvfølgelig en række andre regler, som omhandler seksualforbrydelser, herunder den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, som efter omstændighederne vil kunne finde anvendelse på de her sager, men der er behov for at gøre det helt klart, at der også er tilfælde, der ligger uden for voldtægtsbestemmelsen, og det er helt uacceptabelt.

Derfor er jeg glad for, at justitsministeren i dag har sagt, at man vil arbejde videre med lovforslaget, som kan fremsættes i den kommende samling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for at have fremsat et forslag om en interessant debat, som vi også følger med interesse. Forslaget handler om en kriminalisering af det, man kalder religiøse ledere, altså præster m.v., hvis de groft misbruger deres position – det tillidsforhold, der kan opstå mellem en religiøs leder og et medlem af menigheden – til at opnå samleje eller andet seksuelt samvær med den pågældende person. Der har været et par eksempler på, at sådan noget finder sted. Senest har der været en DR-dokumentar, der hed »Misbrugt i frikirken«, og der var en præst, der blev anklaget for at have manipuleret en række kvinder til at indgå i seksuelle forhold med ham. Det er vigtigt at understrege, at der var tale om samtykke. Kvinderne politianmeldte jo ikke desto mindre præsten – og to af dem gjorde det for voldtægt – men politiet måtte droppe sagen, da det, som lovgivningen er i dag, ikke er ulovligt på den måde at manipulere eller lyve sig til sex, at bilde nogen ind, at de kommer tættere på Vorherre ved at have et tæt forhold til præsten.

Se, havde der været tale om en psykolog, som havde udnyttet en klients sårbarhed til at opnå en seksuel relation, så er det noget, der allerede er strafbart, og det ville kunne straffes med fængsel i op til 1 år, for der er helt klare regler for, at psykologer og læger ikke må have sex med deres klienter eller patienter, mens det altså er et anliggende mellem præsten og Gud, kan man sige, hvis han eller hun udnytter eller misbruger den titel, der er givet ham eller hende, til at indlede et seksuelt forhold med en person fra menigheden. Det foreslår SF så at vi laver om på, således at præster sidestilles med eksempelvis psykologer og læger i lovgivningen – det ville være ved en udvidelse af straffelovens § 220. Det vil vi fra Venstres side gerne se positivt på og se, om vi kan lande en beretning, hvor vi får området klart præciseret, sådan at vi kan komme de her tilfælde til livs.

For er man meget troende og måske i en svag og sårbar position, kan vi sagtens forestille os at man kan være så sårbar, at man på samme måde som i samtaler med en psykolog under sjælesorgssamtaler kan blive manipuleret ind i et forhold, som man ikke ønsker. Det skal så ikke ændre ved, at vi som udgangspunkt er skeptiske over for at lovgive, hver gang en enkelt sag popper op i medierne, men her lader det altså til, at vi har at gøre med et problem, hvor det ikke er et helt enkeltstående tilfælde, men noget, vi godt kunne frygte ville ske igen. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet og håber, at vi kan lande en beretning fælles. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak, og tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. Der kan og skal ikke være nogen tvivl om, at det er forkert, hvis en religiøs leder misbruger den afhængighed eller tillid, der er mellem den religiøse leder og medlemmer af menigheden. I straffeloven er der allerede i dag en række bestemmelser, som kriminaliserer voldtægt og sex uden samtykke, og derfor har jeg også haft stillet nogle spørgsmål til ministeren, i forhold til om det her ikke allerede er kriminaliseret. Men sådan som jeg forstår det, er der alligevel et hul i lovgivningen, hvor de her situationer desværre ikke er omfattet. I og med at det åbenlyst bør være kriminelt at misbruge sårbare mennesker, der er i et afhængighedsforhold til en religiøs leder, ser vi i Radikale Venstre positivt på det og på, at ministeren vil fremsætte et lovforslag. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Tak. Det her beslutningsforslag baserer sig, som jeg forstår det, på en meget ulykkelig sag, hvor en ung kvinde er blevet manipuleret af sin præst til at indgå i en seksuel relation. Det er en situation, som gør ondt i hjertet at tænke på, og det er forfærdeligt, når nogen, man stoler på, misbruger den tillid, man har givet dem. Men eksplicit at kriminalisere groft misbrug af afhængighedsforhold mellem en religiøs leder og personer fra menigheden er ikke bare sådan ligetil i Enhedslistens øjne.

Som det også fremgår af bemærkningerne til det her beslutningsforslag, var en af grundene til, at der ikke blev rejst en sag mod præsten, manglende beviser. Og det er desværre et vilkår i rigtig mange sager om seksuelle forbrydelser; de er meget svære at bevise. Med den samtykkelov, vi fik indført, har vi heldigvis fået gjort det væsentlig nemmere, men det betyder ikke, at der ikke stadig vil være sager, der ikke bliver rejst, eller skyldige, som bliver frifundet.

Vi har i straffelovens § 220 i dag en beskyttelse mod udnyttelse af et afhængighedsforhold af økonomisk, arbejdsmæssig eller behandlings- eller plejemæssig karakter. Den bestemmelse omfatter primært mennesker, der rent faktisk er i et afhængighedsforhold. Det kan i nogle tilfælde eksempelvis være ægtefæller, hvor den ene er meget afhængig af den anden økonomisk. Men i langt de fleste tilfælde er man ikke i et afhængighedsforhold, blot fordi man er gift og har fælles økonomi og fælles hjem.

Til gengæld er man højst sandsynligt meget afhængig af ens behandler, når man opsøger læge- eller psykologhjælp, som også Venstres ordfører var inde på. Her er tale om mennesker, der er underlagt regler inden for sundhedsområdet og rent faktisk yder en behandling. Og jeg er med på, at man kan få et forhold til sin præst, der kan minde om det, man har til en psykolog, men i udgangspunktet udfører en præst aldrig en behandling. En præst har i udgangspunktet aldrig et forhold til medlemmer af menigheden, der kan skabe et afhængighedsmæssigt plejemæssigt problem. Det er ikke deres opgave, og derfor er der heller ikke nødvendigvis behov for at regulere situationerne ens.

Jeg vil dog også sige, at der altid er tale om et overgreb, hvis nogen bliver udsat for en seksuel handling uden at have givet samtykke til det. Men de her ganske få situationer, som beslutningsforslaget ønsker at regulere, vil i nogle tilfælde kunne blive omfattet af samtykkeloven. For det er svært at løfte bevisbyrden for, at nogen har gjort noget forkert, hvis der er givet et samtykke. Selv hvis det her beslutningsforslag blev til lov – og det lyder det jo til at det gør – vil det være næsten umuligt at fastslå, at en person skulle have så voldsomt et afhængighedsforhold til sin præst, at det kunne udnyttes til sex.

Hvis vi først bevæger os ud i at kriminalisere specifikke stillinger, som går ud over den nuværende § 220 i straffeloven, bliver det svært at se, hvor man skal stoppe. For i bund og grund kan et afhængighedsforhold opstå i rigtig mange typer af relationer, og det er jo ikke værre at være en præst, der misbruger forholdet, end at være en fodboldtræner på oldboysholdet, der misbruger forholdet. Det er selve misbruget, der er forkert, og det har vi heldigvis både en samtykkelov og en lov om kriminalisering af psykisk vold som vil kunne rumme i langt de fleste situationer.

Derfor vil jeg også gerne bede Justitsministeriet om at komme med et papir på, hvorfor det her ikke falder ind under samtykkeloven eller loven om psykisk vold eller § 220. Jeg kan forstå, at Radikale Venstre også har stillet nogle spørgsmål, og der falder den jo så tilbage på undertegnede ordfører, altså at jeg ikke har læst svarene på dem – det må jeg jo så gøre.

Vi vil gerne gå meget åbent ind i behandlingen af det her beslutningsforslag, for jeg forstår hundrede procent godt intentionen, som er at beskytte så mange mennesker som overhovedet muligt mod seksuelle overgreb. Den intention deler vi hundrede procent i Enhedslisten. Jeg skal bare være sikker på, at vi ikke kommer til at gå ned ad en glidebane, hvor vi skal til at kriminalisere, jeg ved ikke hvor mange stillinger, for det duer heller ikke. Men det tænker jeg at vi kan mødes om i behandlingen i udvalget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det, der var sagens kerne i sagen fra frikirken, var, at der jo egentlig forelå et samtykke til sex. Problemet er bare, at den pågældende præst havde manipuleret, havde, hvad kan man sige, groomet den pågældende, på baggrund af at den pågældende jo kom i kirken og var stærkt troende. Og det frikirkenet, som var med til at redde den pågældende kvinde ud, siger jo også, at der er et hul i lovgivningen; det dækker simpelt hen ikke den manipulation, der kan opstå, når man er i det her meget stærke afhængighedsforhold. Synes Enhedslisten ikke, at det er problematisk, at det kan opstå?

Ordføreren.

Jo, det er bestemt problematisk, at det overhovedet kan opstå, og det er også derfor, vi går meget åbent ind i det her. Jeg tror mere bare, at Enhedslistens bekymring, vil jeg kalde det, er, at hvis vi så siger, at det her skal være for præster eller frikirkepræster, hvad så med, næste gang det her desværre kan ske, hvor det kan være, som jeg sagde i min ordførertale, oldboystræneren på håndboldholdet, som jo så altså ikke falder ind under de paragraffer, vi har, der handler om det, fordi det der bygger på alder? Og derfor tænker jeg, at vi er nødt til at undersøge, om der er nogle paragraffer i straffeloven i forvejen, som det her kunne falde ind under, eller om det ville være bedre at lave nogle generelle paragraffer, f.eks. en groomingparagraf, som jeg ved at SF også gerne vil have, ligesom vi gerne vil i Enhedslisten. Det er egentlig ikke, fordi vi har en modstand mod forslagets substans. Det er, fordi vi er usikre på, om det er den rigtige måde at gøre det på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror, at hvis vi får en groomingparagraf, er der mange ting, der ligesom vil løse sig. Men måske kan Enhedslisten så fortælle: Hvad er forskellen på sjælesorg og psykologhjælp? Der kommer et menneske, som er utrolig sårbart, som risikerer at komme i en afhængighedssituation, som risikerer at få udnyttet den sårbarhed, man henvender sig med. Og det er her, jeg synes at jeg måske mangler noget, for jeg synes, at Enhedslisten sagde, at det ikke var helt det samme som en psykolog. Det mener jeg faktisk godt man kan sidestille; at der lige præcis her er nogle sårbarheder, afhængigheder, man kan blive udnyttet i forhold til.

Ordføreren.

Der er desværre mange situationer, hvor sårbare mennesker bliver udnyttet. Vi har jo også diskuteret situationen med sårbare mennesker i forhold til at date indsatte, at date mennesker, som sidder i fængsel, som f.eks. er livstidsdømte. Der blev det også brugt som argument, så vidt jeg husker, fra hr. Peter Skaarup, at der her var tale om sårbare mennesker, og at man derfor var nødt til at lave en særskilt regel for det. Og det, vi sådan set bare er skeptiske over for, er den her knopskydning, som kan komme i straffeloven. Samtidig vil jeg sige, at psykologbehandling jo netop – som jeg også sagde i min tale – hører ind under sundhedslovens regler, og der er der jo forskel på at gå til sin præst og gå til en psykolog. Altså, det er jo to forskellige ting. Jeg har meget respekt for, at man kan vælge at gå til mange forskellige slags autoriteter, kan vi kalde det, med sin sorg eller med sine problemer, men jeg tror også, at en psykolog ville sige, at det ikke var det samme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om groft misbrug af afhængighedsforhold mellem religiøse ledere og personer fra en menighed. I Det Konservative Folkeparti deler vi den skepsis eller forbeholdenhed, der har været over for, at man laver lovgivning på baggrund af enkeltstående sager, og jeg har som valgt i Østjylland også været tæt involveret i sagen omkring frikirkepræsten i Aarhus. Jeg er af den holdning, at vi skal passe på med at lovgive på baggrund af enkeltstående sager, men vores forbeholdenhed skal heller ikke stå i vejen for, at vi dækker et hul i lovgivningen, når der er et hul i lovgivningen, og det mener vi faktisk at der er her.

Præster eller religiøse ledere har en helt særlig rolle i forhold til menighedsmedlemmer, i hvert fald i særlige menigheder, måske ikke den, som de fleste af os kommer i, men der findes menigheder i Danmark, hvor der er et helt andet afhængighedsforhold mellem præsten og de personer, der er i menigheden – der er et tillidsforhold, og der er en fortrolighed, som kan være helt unik – og derfor bliver vi også nødt til at kunne straffe, hvis det tillidsforhold og det afhængighedsforhold misbruges. Vi synes, at der er situationer, som viser, at det kan ske, og vi er i Det Konservative Folkeparti enige i, at det skal vi sætte en stopper for, og derfor bakker vi op om det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.

Vi er i Dansk Folkeparti enige i meget af det, der er sagt her i dag. Jeg synes, der har været mange gode og saglige ting, herunder indvendinger mod, at man måske lige greb tingene an på en måde, som kunne være den nemmeste vej. Men man må bare sige generelt og også ud fra de oplysninger, der ligger på bordet, at et seksuelt forhold mellem en præst og en fra en menighed kan være meget problematisk, og jeg ved såmænd ikke, om det ikke kun er ved groft misbrug, som der står i beslutningsforslaget, at det er problematisk.

Altså, set med Dansk Folkepartis øjne er misbrug, også uden at det er groft, vel nok tilstrækkeligt til, at vi er nødt til at gøre noget ved det. Og i den konkrete sag, som også nævnes i beslutningsforslaget, viser man jo med al ønskelig tydelighed, at vi har noget her, hvor man misbruger sin autoritet til at skaffe sig seksuelt samkvem med en eller flere personer i menigheden, og hvor det er at sammenligne med, hvad vi kender fra en læge eller psykolog i forhold til en patient, og som flere ordførere var inde på, har man jo der regler, der gør, at det er strafbart. Men det er det tilsyneladende ikke, når det handler om forholdet mellem en præst for en menighed og så et af medlemmerne af menigheden.

Så grundlæggende er vi nødt til, også retspolitisk på Christiansborg, at kigge på det her, og vi håber, for det fornemmede jeg jo helt klart ud fra ministerens tale, at regeringen er villig til at se på, hvordan man kan lave en løsning her. Vi er sådan set også villige til at lave en beretning eller stemme for det, hvis det er det; det kan være, vi har et ændringsforslag eller to, jævnfør også hvad jeg har sagt, men grundlæggende er vi enige i, at der skal ske noget her.

Når det så er sagt, er det også klart, at der kan være tilfælde, hvor en præst faktisk finder sammen med en person fra en menighed, og hvor den her person faktisk også ønsker det. Så her er der selvfølgelig et område, hvor vi skal være fuldstændig sikre på, at vi rammer hovedet på sømmet. Men altså grundlæggende synes Dansk Folkeparti, at man fra SF's side har fat i noget af det helt rigtige, og vi kunne sådan set sagtens selv have fundet på at lave et forslag om noget i samme retning.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen.

Først tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag og for, at vi kan have den her drøftelse i salen i dag. Der er ingen tvivl om, at et forhold til en præst kan have fuldstændig samme karakter som et forhold til en psykolog eller en læge eller noget andet. Altså, det er en, man kommer til i dyb, dyb fortrolighed, og man er dybt afhængig af, at der er den her naturlige balance, når der er det her meget, meget stærke tillidsforhold. Med det her forslag foreslås det, at man får puttet det her med religiøse ledere ind under straffelovens § 220, hvor der allerede i dag er defineret flere forskellige af de her tillidsforhold, eksempelvis forholdet til en læge, en psykolog osv. Vi synes også, det lyder, som om det bestemt er noget, der skal ses på, for det er selvfølgelig klart, at hvis man udnytter et andet menneske på den her måde, er det i hvert fald moralsk dybt forkasteligt.

Vi synes også, det lyder rigtig positivt, at Venstre siger, at de gerne vil være med til, at vi lander en beretning. Det vil vi i hvert fald også gerne være med til, og jeg kunne også forstå på justitsministeren, at der på den anden side af sommerferien kommer et lovforslag om lige præcis det her. Så det synes jeg også er positivt. Men vi ser frem til udvalgsarbejdet og ser også rigtig gerne, at vi lander en fælles beretning, og ser frem til at drøfte det yderligere.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kigger jeg lige efter, om der er ordførere fra LA, Frie Grønne eller KD. Det er der ikke, og så går vi videre og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet, og tak for en hurtig debat. Man kan jo sige, at det måske også er et relativt lille og ukompliceret forslag, som mange også har bakket op her i dag. Så jeg er fortrøstningsfuld, i forhold til at vi får landet en beretning og får fundet en løsning. Jeg synes jo, at det her forslag ligger i forlængelse af samtykkeloven, men det ligger også i forlængelse af de regler, vi allerede har for psykologer og fysioterapeuter, hvor man ikke må udnytte det afhængighedsforhold, der kan være mellem dem og patienter. Men jeg synes faktisk også, at det ligger i forlængelse af et lovforslag, som vi netop har behandlet, om strafbarhed for billigelse af voldtægt, bigami, terror og drab som led i religiøs oplæring. For lige præcis her anerkender vi jo også, at når man er i en religiøs oplæring, kan der finde en utilbørlig påvirkning sted; der er et afhængighedsforhold og en mulighed for at manipulere og groome, om man vil.

Jeg synes, at det, der er det centrale i forslaget, er ofrene. Det handler simpelt hen om at beskytte dem. Anledningen til forslaget er jo netop den her sag fra en frikirke, en afrikansk frikirke, med Jasmine og en række andre kvinder, som groft sagt blev manipuleret til sex. Jeg har haft lidt kontakt til det frikirkenetværk, som var med til at redde hende ud, og som netop sagde, at der ikke kunne blive en sag, fordi lovgivningen i dag ikke dækker der, hvor man har manipuleret sig til sex. Der er jo i princippet et samtykke, kan man sige, men hele vejen hen til, at man opnår det, er jo præget af, at man udnytter den afhængighed, der er. Jeg tror, det kan være meget svært at forstå, når man ikke selv er stærkt troende – og det er jeg i hvert fald ikke – hvor stærkt et afhængighedsforhold der kan opstå, når en person rent faktisk har en tro og føler sig meget knyttet til en bestemt trosretning.

Det siger også sig selv, at hvis man er meget sårbar og søger sjælesorg i forbindelse med en livskrise, er der et potentiale for en udnyttelse, for situationen ligner den, der vil være hos en psykolog. Det synes jeg i hvert fald. Det handler i virkeligheden om ulige magtrelationer, som kan skabe sårbarhed og mulighed for udnyttelse. Det er jo fair nok at sige, at der ikke er en tsunami af sager på det her område. Det vil jeg heller ikke påstå at der er. Jeg tror, jeg har kendskab til tre sager, hvor der er et potentiale for at blive dækket af den her lovgivning, men jeg synes også, at vi mange gange laver regler for noget, når situationen opstår.

Jeg synes heller ikke, at man skal se forslaget her som udtryk for sådan en generel mistillid til vores folkekirke eller til andre trossamfund i øvrigt. Jeg har faktisk en meget høj grad af tillid til, at de mennesker, som er religiøse ledere i de enkelte trossamfund, også går til opgaven med stor værdighed og passer på de mennesker, som de betyder noget for. Men der er altså en risiko for misbrug, og derfor er det bedst at have det stående. Jeg har sådan set også noteret mig, at der er enkelte præster, der selv har været ude at bakke det op, og at Præsteforeningen bakker op om, at vi får lukket det her hul i lovgivningen, og det samme gør det netværk af frikirker, som jeg har haft kontakt til.

Så jeg ser frem til, at vi sammen lukker det her hul, og at vi tager fat på en beretning i udvalgsarbejdet. Tak for debatten.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. april 2022.

Så tager vi lige en super kort pause, hvor vi lige får stillet om, så ordførerne og ministeren kan komme på plads på de rigtige pladser.

Så tror jeg, vi er klar til at gå i gang. Vi skal jo først til begrundelsen, og her giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Det er jo offentlighedsloven, som vi skal diskutere her i dag, og som vi efterhånden har taget ret mange runder med, men begrundelsen for at rejse endnu en debat omkring det her er, at det faktisk næsten er et år siden, at vi vedtog et forslag fra SF om at pålægge ministeren at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det er jo ikke, fordi der er sket super meget, og derfor synes vi jo i SF, at det ville være meget klædeligt, hvis ministeren kom forbi for at give en forklaring og en status på det arbejde, for nu er vi ved at være lidt utålmodige i forhold til at nå til et resultat.

Vi kan jo konstatere, at der har været en række politiske forløb, bl.a. instrukssagen, minksagen og faktisk også Tibetsagen, som alle sammen er sager, der kan give anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, mellem borgere og magten. Roden til den her tillidskløft er jo også mørklægning i form af en bredt kritiseret offentlighedslov; den spiller i hvert fald ind. Og vi ved, at den har medført større lukkethed, den har svækket kvalitetssikringen af afgørende politiske beslutninger, og den har også bidraget til den politiske tillidskrise. Derfor er vi her i dag for at afsøge svar på, hvad ministeren kan oplyse om status på de igangværende forhandlinger om offentlighedsloven, og hvordan regeringen så vil sikre, at borgerne får mulighed for større indsigt i den offentlige forvaltning, og at der bliver rettet op på de udfordringer, som er konstateret i offentlighedsloven. Så vi ser frem til en god debat.

Tak for det. Så går vi til besvarelsen, og det er ved justitsministeren.

Debatten om offentlighedsloven er vigtig. Loven bygger på et grundprincip om åbenhed hos vores myndigheder, hvilket jo er centralt i vores demokrati. Men loven står på en afvejning mellem på den ene side hensynet til åbenhed og på den anden side en række andre hensyn, der kan føre til, at der i visse tilfælde ikke kan gives aktindsigt. Der har flere gange været debat om, hvorvidt man har fundet den rigtige balance med loven, sådan som den er i dag. Det gælder særlig ministerbetjeningsreglen, der begrænser retten til aktindsigt af hensyn til den interne politiske beslutningsproces.

Offentlighedsloven er som bekendt bundet af et forlig mellem regeringen, Venstre og Det Konservative Folkeparti. Det betyder, at partierne i forliget som udgangspunkt skal være enige, før der kan ske ændringer. Jeg har siden maj sidste år haft drøftelser med Folketingets partier om loven. Drøftelserne har til formål at afdække ønsker til ændringer af loven og processen for det. Drøftelserne tager naturligvis udgangspunkt i forligskredsen, men som nævnt er offentlighedsloven et vigtigt emne og dermed også et emne, alle partier har en holdning til. Drøftelserne har indtil videre, ikke så overraskende, vist, at der blandt Folketingets partier er meget forskellige ønsker til, hvordan ny lov skal udformes.

Det er som bekendt min opfattelse, at den nuværende offentlighedslov er udtryk for en rimelig balance mellem hensynet til åbenhed på den ene side og hensynet til fortrolighed på den anden side. Jeg erkender dog samtidig, at der blandt forligspartierne er et ønske om at ændre loven. Af hensyn til de politiske drøftelser ønsker jeg ikke at gå nærmere i detaljer om, hvad det er, og hvordan forhandlingerne forløber. Samtidig erkender forligspartierne jo også, at vi skal fastholde en balance mellem på den ene side åbenhed, og at der på den anden side skal kunne være interne politiske processer, som sikrer, at den regulering, vi laver, og de beslutninger, vi træffer, står på det bedst mulige relevante lovgrundlag, så de bliver af den størst mulige kvalitet for de borgere, som skal være retsundergivne i forhold til reglerne.

Tak for det. Så er der nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Den første er fra fru Karina Lorentzen.

Synes ministeren selv, at 1 års ventetid på reelle forhandlinger om offentlighedsloven er i orden? Så kommer ministeren her og siger, at det skal man ligesom holde internt. Ja, det skal jeg love for: De forhandlinger er også mørkelagt. Vi er i hvert fald nogle partier, som står i kulissen og venter på, hvornår vi kan komme i gang med reelle forhandlinger. Så hvornår har ministeren tænkt sig at inddrage de andre partier i de forhandlinger, der foregår, mellem ministeren og den gamle forligskreds på området?

Ministeren.

Når der er en forligskreds, er det jo sådan, at det er forligskredsen, der har førsteret. Og når forligskredsen på et tidspunkt måtte være blevet enige om noget, synes jeg det vil være naturligt også at række ud til andre partier og se, om de så også kan se sig i det arbejde, som der gøres i forligskredsen.

Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Jo, der kom lige en, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak, og tak til justitsministeren for talen. Det er jo sådan, at vi bl.a. i Venstre har bedt om, at vi får en dialog om ændringer af offentlighedsloven, fordi vi ikke mener, at vi fik ramt den rigtige balance. Det har vi i hvert fald kunnet se med mange af de sager, der har været ikke mindst på det seneste. Men bare sådan for, at alle andre også kan høre, hvor regeringen står sådan overordnet, og det ikke kun er dem, der sidder og forhandler: Er ministeren, er regeringen indstillet på, at vi får rykket den balance i retning af mere offentlighed, end der er i dag?

Ministeren.

Jeg synes jo, at balancen er rigtig. Jeg synes i virkeligheden ikke, der er nogen særlig grund til at ændre offentlighedsloven. Jeg konstaterede, at der er en række partier, der i forbindelse med »Scandinavian Star«-undersøgelsen siger: Vi vil ikke have offentlighed her. Når de partier siger det, retter jeg mig selvfølgelig efter det, og det gælder alle de partier, som i øvrigt snakker meget om, at offentlighed er supervigtigt. Det er så ikke så vigtigt lige her, hvor vi har en særlig interesse, men i andre sager er det vigtigt. Det retter jeg mig selvfølgelig efter. Derfor kommer der et lovforslag om det.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Ministeren siger, han er tilfreds med balancen, sådan som den er i offentlighedsloven i dag. Når jeg så samtidig kan konstatere, at der er gået så lang tid og vi ikke rigtig sådan har hørt noget, fristes man til at spørge, om der overhovedet er nogen forhandlinger i forligskredsen, altså med en hilsen fra en, der så har opsagt forliget. Det er bare for at høre, om det forløb også er mørkelagt. Kan ministeren fortælle, om der er forhandlinger, og hvor mange gange man så har mødtes i forligskredsen om det?

Ministeren.

Men det er forskellen på at være med i forliget og ikke være med i forliget. Hvis man er med i forliget, sidder man med ved bordet, og så har man indflydelse. Når hr. Jan E. Jørgensen siger, de har et ønske om ændringer, lytter jeg selvfølgelig til det, og så bliver jeg nødt til at snakke med forligspartierne om, hvordan vi skal gøre det. Det privilegie nyder man ikke, når man har valgt at stille sig udenfor.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for at fremlægge sagen, som vi jo har diskuteret nogle gange. Man kan sige, at i forhold til sidste gang og forrige gang, vi diskuterede det under en forespørgsel, er der jo i hvert fald sket det, at regeringen har accepteret, at nu skal der forhandles, nu skal der tales. Så langt, så godt. Det, man selvfølgelig godt kan tillade sig at være lidt utålmodig efter, er, at der så kommer en løsning. Vi har både under Minkkommissionen og i Jørgen Grønnegaard Christensens covid-19-rapport kunnet se, at alle mere eller mindre er enige om, at der skal ske noget. Vi har simpelt hen brug for mere åbenhed over for borgerne.

Det leder mig frem til så at spørge justitsministeren, om man kan forestille sig, at regeringen vil vente helt til efter et folketingsvalg med at komme med noget, der sikrer, at vi får nogle ændringer på det her punkt med hensyn til offentlighedsloven.

Ministeren.

Det tror jeg ikke ville passe mine medforligspartier, og derfor har jeg et hensyn at tage til dem. Når medforligspartierne siger, at det her vil de gerne diskutere, så diskuterer vi det med det mål selvfølgelig at finde ud af, om det kan gøres bedre. Så vil jeg bare igen pege på – og jeg tror også, at spørgerens eget parti er blandt dem – de partier, som i »Scandinavian Star«-undersøgelsen har sagt, at de gerne vil have mindre åbenhed.

Tak for det. Så har jeg ikke flere indtegnet nu, så vi siger tak til ministeren i den her runde. Og så kan vi gå over til forhandlingsrunden efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Og vi giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for det. Det er nu næsten et år siden, at Folketinget vedtog B 169, som var et forslag fra SF, og som pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Forslaget blev vedtaget enstemmigt her i salen, og det blev også støttet af justitsministerens eget parti. Justitsministeren lovede ved den lejlighed at indkalde Folketingets partier for – og jeg citerer – at afdække partiernes konkrete ønsker til ændring af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Der er nu gået næsten et år, uden vi har haft noget, der bare ligner substansdrøftelser af loven eller drøftelser af en proces for ændring af loven. Det står i skarp kontrast til, hvad ministeren sagde, da B 169 blev vedtaget, og til det brede ønske, der er blandt Folketingets partier om at adressere den omfattende kritik, der gennem årene er rejst af eksperter, kommissioner, medier, Folketingets Ombudsmand osv.

Vi har så indbudt ministeren til at gøre status her i dag sammen med Folketingets partier, og det ser ud til, at status er, at der jo ikke rigtig er sket noget, og ministeren er sådan set også ret karrig med at fortælle, hvor vi er henne i processen, og det er noget skuffende. At et enigt Folketing, som klart har tilkendegivet, at man ønsker forhandlinger om offentlighedsloven, skal holdes hen på den måde, synes vi ikke er godt nok, og jeg vil derfor gerne spørge justitsministeren, om han mener, at det er god regeringsførelse at sidde et enigt Folketing overhørig. Det synes vi i hvert fald ikke i SF. Så kan man indvende, at der er nogle aftalepartier, og at det vel så er logisk, at forhandlingerne kører i den kreds, men ministeren har jo faktisk netop lagt op til at indkalde Folketingets partier og ikke kun forligskredsen. Jeg bemærker også, at Venstre faktisk tidligere har givet udtryk for, at der skal være et bredt flertal bag de nye regler. Så hvad er det egentlig, regeringen går og venter på?

Der er jo som bekendt problemer nok at tage fat på med offentlighedsloven, og der er rigtig mange områder, hvor vi gerne vil tage fat. Vi er enige i, at der er for meget i dag, som falder i den mørklagte afdeling, at der er behov for mere åbenhed omkring det faglige grundlag bag de politiske beslutninger, at lovens bestemmelse om mere offentlighed bør tillægges større betydning, end det er tilfældet i dag, at f.eks. epidemiområdet og gerne alle andre områder bør underlægges samme åbenhed som miljøområdet. Vi er også enige i, at ministerbetjeningsreglen skal lempes, ja, faktisk vil vi gerne have den helt afskaffet, så vi får større adgang til de faglige vurderinger, end vi har i dag, uden selvfølgelig at kompromittere det fortrolige rum for politiske drøftelser. Der er sikkert mange andre ting, som i hvert fald nogle af os kunne blive enige om. Venstre har jo selv meldt ud, at man ønsker det meste af det ovenstående, men hvis man løber fra det igen, synes jeg, det ser skidt ud.

Vi har nemlig i dag den lidt paradoksale situation, at vi har to offentlighedslove i Danmark: Vi har en, der virker fint og måske derfor ikke får så meget opmærksomhed – det er den, Miljøministeriet bruger – og så har vi en, der går imod hensigten og i stedet for mørklægger. Miljøoplysningsloven opretholder en rimelig balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som jeg hører både ministeren og Venstre til enhver tid behøver. Og jeg synes, vi bør se på den som en guldstandard for, hvordan en ny offentlighedslov skal skrues sammen. Jeg synes, regeringen bør udvise god regeringsførelse og leve op til, hvad et stort antal partier her i salen ønsker, nemlig at vi får forhandlinger, og så synes jeg også, at god regeringsførelse faktisk kræver, at vi får en ny offentlighedslov.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre, Frie Grønne, Dansk Folkeparti og selvfølgelig SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en række politiske forløb, bl.a. instrukssagen og minksagen, har givet anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, mellem borgerne og magten. Roden til tillidskløften er mørklægning i form af en bredt kritiseret offentlighedslov, der har medført større lukkethed, svækket kvalitetssikringen af afgørende politiske beslutninger og bidraget til den politiske tillidskrise. Folketinget finder imidlertid, at den gældende lov om miljøoplysninger fungerer som levende bevis for, at fraværet af en ministerbetjeningsregel samt betydeligt udvidet meroffentlighed ikke udgør en hindring for at opretholde en rimelig balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som ministeren til enhver tid behøver. Folketinget indstiller til regeringen omgående at åbne for reelle forhandlinger med alle folketingets partier om en ny og mere ambitiøs og åben offentlighedslov med udgangspunkt i miljøoplysningsloven. Et sådant udgangspunkt vil sikre en tiltrængt homogenitet i reguleringen af retten til aktindsigt og samtidig afskaffe ministerbetjeningsreglen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Tak for ordet.

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne.

Der er umiddelbart ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Offentlighedsloven er noget, der jævnligt bliver drøftet her i salen og også i udvalgslokalerne. Det var ordføreren for SF også inde på. Det er forståeligt, for det er vigtig lovgivning, og det er også kompliceret lovgivning, som balancerer på to hensyn.

Det ene er det tungtvejende hensyn til den åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning, som er vigtig i ethvert demokratisk samfund, for at man kan gå magthaverne efter i sømmene. Det andet er hensynet til at sikre et fortroligt rum, hvor embedsmænd og ministre kan arbejde mere uformelt og dynamisk.

Det er på baggrund af de sidste års debatter ikke nogen hemmelighed, at partierne ikke nødvendigvis ser ens på offentlighedsloven – det har vi også allerede hørt i dag – og så er man også i sin gode ret til at bringe debatten op igen, som man har gjort i dag, hvor man jo bl.a. spørger til en status på de igangværende forhandlinger. Det giver os alle lejlighed til endnu en gang at markere, hvor vi står i debatten, og vi synes jo, at offentlighedsloven, som den ser ud i dag, har ramt en rimelig balance mellem de forskellige hensyn.

Så er der så andre partier, som ønsker at få ændret hele eller dele af lovgivningen. Det er der tidligere gjort omhyggelige forsøg på at få løst, desværre uden at det er lykkedes. Det skyldes jo nok, hvis I spørger mig, at der er nogle ganske omfattende og komplicerede regler, som der er mange meninger og holdninger til. Desuden er der som bekendt en forligskreds, som i sidste ende skal være enig om eventuelle ændringer.

Nu har man så sat gang i drøftelserne igen. Justitsministeren har været inde på, hvordan det seneste forløb har været, så det vil jeg ikke bruge så meget tid på. I stedet for vil jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at offentlighedsloven skal sikre den offentlige kontrol med forvaltningen, hvilket er en forudsætning for et velfungerende demokrati som det danske. Folketinget finder også, at offentlighedsloven er udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed og offentlighed omkring arbejdet i den offentlige forvaltning og på den anden side hensynet til fortrolighed omkring visse typer af sager, dokumenter eller oplysninger.

Folketinget noterer sig, at offentlighedsloven er bundet af et forlig mellem regeringen (Socialdemokratiet), Venstre og Det Konservative Folkeparti. To af forligspartierne – Venstre og Konservative – har gennem længere tid givet udtryk for et ønske om at ændre offentlighedsloven, herunder at lempe ministerbetjeningsreglen.

Justitsministeren har – med udgangspunkt i forligskredsen – indkaldt til politiske drøftelser med Folketingets partier herom.

Folketinget pålægger regeringen at sikre den fornødne fremdrift i disse forhandlinger, således at ændringerne af offentlighedsloven kan blive vedtaget snarest muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu også indgå i forhandlingerne.

Så er der først en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

På Miljøministeriets område har man jo nogle regler om offentlighed, som adskiller sig fra dem, som regulerer alle andre forvaltninger. Kunne den socialdemokratiske ordfører forestille sig, at man kunne udbrede de regler til resten af det ministerielle område og til resten af, hvad kan man sige, reguleringen af offentlighed i forvaltningen?

Ordføreren.

Som jeg var inde på i mit indlæg, og som ministeren også var inde på i sit indlæg, synes vi jo, at de regler, der er i dag, har fundet den rigtige balance. Og derfor er svaret: Nej, det er ikke noget, vi umiddelbart kan se for os.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men kan den socialdemokratiske ordfører se nogen problemer på Miljøministeriets område, som indikerer, at det ikke skulle være en god måde at gå til det på? Har det rent faktisk givet nogen udfordringer? For her har vi faktisk et sted, hvor man har balanceret noget bedre i forhold til muligheden for at få indsigt i den offentlige forvaltning, og det synes jeg jo er en grundpille i et demokrati.

Ordføreren.

Altså, de regler, der gælder på miljøområdet, er jo nogle, der går tilbage til den gamle ministerbetjeningsregel. Og vi har ikke i vores drøftelser lagt op til, at vi skal lave om på de regler, der er i dag, hverken på det område eller i forbindelse med de nye regler.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg vil egentlig prøve at stille det samme spørgsmål, jeg stillede til justitsministeren, hvor jeg ikke rigtig synes jeg nåede at få et svar, men det kunne være, at Socialdemokratiets ordfører kunne være behjælpelig her. For sagen har jo kørt i lang tid – det har været omdiskuteret, og der har været sager fremme, der viser, at vi virkelig har et problem med offentlighedsloven i dag, med den lukkethed, der er – og derfor synes jeg, det er rimeligt at høre ordføreren, om vi kan få en situation, hvor Socialdemokratiet i virkeligheden vil trække den her sag helt til efter et folketingsvalg, altså så man ligesom skal starte forfra igen. Eller hvor står Socialdemokratiet? Har man selv en holdning om, at det skal ske nu, at det ikke skal vente til efter et folketingsvalg?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ministeren var meget klar i sit svar til hr. Peter Skaarup. Og jeg har jo også i min tale remset op, hvordan det er, at vi står, og det gjorde jeg også i forbindelse med det foregående spørgsmål, nemlig at vi synes, at der er fundet en rigtig balancere i den lovgivning, som vi har nu. Derfor tror jeg også, at det lidt er op til øjnene, der ser, om man synes, at der er et behov for ændringer. Jeg er med på, at det er en kompliceret diskussion, fordi det er en kompliceret lovgivning, men vi er ikke et sted, hvor vi synes, der er grundlag for at ændre det.

Så er der jo nogle politiske drøftelser, og de ledes af en meget, meget dygtig justitsminister, og derfor tror jeg, det er bedst, at det er ham, der bliver ved med at lede dem og også informere om, hvornår der er forhandlinger, og hvornår man kan forvente at der er en ende på de forhandlinger.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, jeg kan da også godt se, at det er meget bekvemt at overlade det til nogle andre, der så ikke gør noget. Altså, spørgsmålet er bare, om der er en seriøs vilje fra Socialdemokratiets side til på den her side af et folketingsvalg at sikre, at vi får rettet op på det problem, som Jørgen Grønnegård Christensen og covid-19-rapporten jo egentlig pegede på helt tilbage for over et år siden, hvor diskussionen opstod. Er der et seriøst ønske om at få løst det her inden et folketingsvalg, eller har man i virkeligheden et ønske om at skubbe det, til nogle andre i Folketinget står med regeringsmagten?

Ordføreren.

Nej, det oplever jeg ikke der er et ønske om. Jeg synes, det er meget vigtigt at gentage, at den position, som Socialdemokratiet og regeringen har haft i de her diskussioner, jo sådan set ikke er forandret. Altså, vi har fra starten af sagt, at vi synes, at der er en fin balance i det snit, som man har lagt nu. Så er der nogle andre, der har andre ønsker, og de første drøftelser af dem tager vi så sammen med de partier, som vi har indgået et forlig med. Det er jo så dem, som vi har nogle diskussioner om det med nu.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Også tak til hr. Bjørn Brandenborg. Jeg er glad for at høre, at hr. Bjørn Brandenborg synes, at vi har en god justitsminister – andet ville også være overraskende. Måske kan man også nævne resten af regeringen, så ingen føler sig forbigået.

Men det, jeg ville spørge til, var, om Socialdemokratiets ordfører finder det realistisk, at vi kan mødes om det og nå frem til et forlig. For når vi er nogle, der gerne vil have lempet offentlighedsloven, og andre, der synes, den er god, som den er, så er der jo nogle, der skal give sig. Det kan jo være os, der skal give sig, og det kan jeg bare sige ikke kommer til at ske. Altså, vi kommer til at kræve ændringer. Og så betyder det jo, at Socialdemokratiet er nødt til at flytte sig. Er der den velvilje til stede fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da også gerne benytte lejligheden til at rose resten af den socialdemokratiske regering. Jeg synes, at de gør det fremragende; det skal der ikke herske nogen tvivl om. Så tak til hr. Jan E. Jørgensen for at give mig mulighed for det. Det kunne jeg faktisk også godt bruge de sidste 50 sekunder på, hvis det var, altså at gennemgå nogle af de mange gode resultater, vi har lavet.

Men i forhold til spørgsmålet fra hr. Jan E. Jørgensen vil jeg sige, at det jo kommer an på parterne. Nu skulle jeg til at sige, at der skulle to til tango, men det skal der jo ikke i det her tilfælde, hvor vi er tre forligspartier, som har de her drøftelser. Og min oplevelse er, at det er gode drøftelser, og så må det være op til de videre snakke i den kreds med justitsministeren for bordenden at se, hvor vi lander henne. Vores position er der ikke nogen tvivl om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jeg glad for at høre, for hvis man skal danse tango, så nytter det jo ikke, at den ene part står fuldstændig stille; så bliver det i hvert fald en forholdsvis kedelig tango. Så jeg er glad for at høre, at der trods alt er vilje til bevægelse hos regeringen.

Ordføreren.

Ja, medmindre den ene fungerer som en leder eller instruktør og på den måde fortæller de andre, hvordan de skal danse. Det kunne man jo også forestille sig. Det er så ikke den oplevelse, jeg har i det her tilfælde. Jeg oplever, at det er en god dialog, der er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak ordføreren, og så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet, og endnu en gang tak til SF for at rejse forespørgselsdebatten. Det er vel ved at være 10 år siden, ordføreren og jeg var med til at indgå aftalen om den offentlighedslov, vi har i dag, og så har der siden hen været parti efter parti, der har fået kolde fødder, og som har trukket sig fra offentlighedsloven. Radikale Venstre var jo også med blandt de oprindelige forligspartier, og nu står vi så i dag i den situation, at vi er tre tilbage, nemlig Venstre, Konservative og Socialdemokratiet.

Vi har jo ikke lagt skjul på, at den offentlighedslov, som vi vedtog i sin tid, i praksis har fået et andet indhold end det, som vi vedtog dengang – eller i hvert fald det, der var vores opfattelse af, hvad vi vedtog dengang – eksempelvis meroffentlighedsprincippet, altså det her med, at man, bare fordi man kan holde noget skjult, så ikke behøver at gøre det, og så kan man via meroffentlighedsprincippet vælge at give aktindsigt, selv om man egentlig ikke har pligt til det. Det princip kan vi vist rolig sige ikke er et, der sådan har fået den helt store rolle rundtomkring i ministerierne, og nu har jeg udtrykt mig meget diplomatisk.

Selve ministerbetjeningsreglen har også vist sig, ikke mindst under coronakrisen og som dokumenteret af Jørgen Grønnegård Christensen m.fl. i deres rapport, at være blevet brugt til at holde ting hemmelige og uden for aktindsigt, som efter Venstres opfattelse burde være omfattet af aktindsigt. Det er baggrunden for, at vi besluttede os for at melde ud, at vi ønskede offentlighedsloven lempet. Og når der nu er en forespørgselsdebat i dag, som vi jo så ikke har taget initiativ til at rejse, men som SF har taget initiativ til at rejse, så vil jeg bare sige tak for det, for vi vil gerne lægge pres på regeringen, for at de her forhandlinger får noget fremdrift. For det er ikke gået hurtigt, og det kan der være alle mulige gode forklaringer på. Vi har alle sammen været mere eller mindre lagt ned af coronaen, og nu er der en krig i Ukraine osv., men det her er vigtigt. Det er vigtigt at få ændret de regler, og derfor synes vi, det er ganske udmærket, at vi har en debat i dag, som kan være med til at sikre en fremdrift i forhandlingerne. Det er jo også det, der fremgår af vedtagelsesteksten, altså at der skal sikres en fremdrift, og at de skal være afsluttet snarest muligt.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Det er jo rigtigt, at det tog lidt længere tid for Venstre, end det gjorde for SF, at erkende, at der var behov for en ændret offentlighedslov. Men det er jo fint, at vi nu har en fælles forståelse af, at den regulering, der ligger, ikke er tilstrækkelig eller god nok. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad Venstre konkret har gjort for at ændre offentlighedsloven. Nu er der gået næsten et år. Så hvad har Venstre helt konkret gjort for at sikre sig, at det her har en fremdrift? Jeg tænker, at man heller ikke selv kan være tilfreds med, at der faktisk er gået et år.

Ordføreren.

Vi har forståelse for, at den her coronakrise har lagt beslag på rigtig mange ressourcer, ikke mindst i Justitsministeriet. Det har vi sådan set en forståelse for, det tror jeg vi alle sammen har. Så hvad har vi gjort? Ja, vi er jo mødt op til de forhandlinger, som vi er blevet indbudt til, og vi har overbragt vores ønsker til, hvordan vi ser offentlighedsloven kan ændres. Det har vi overgivet til ministeren i skriftlig form – det er så ikke noget, man kan få aktindsigt i efter offentlighedslovens § 27, tror jeg det er. Men det jo også rimeligt nok, at man har nogle forhandlinger, først i en forligskreds – det er jo også det, der er meningen med et forlig – og derefter forsøger at sprede det ud. Og det er nogle ændringer, som er gode, og som er substantielle, og som vil kunne rykke balancen. Vi mener ikke, at balancen er ramt rigtigt. Jeg tror, alle anerkender, at der er en balance, at alt jo ikke kan være offentligt. Der er jo heller ikke offentlig adgang til SF's gruppemøder. Men har vi ramt balancen rigtigt? Nej, det har vi ikke. Og de forslag, vi har lagt frem, vil flytte balancen hen et sted, som jeg tror at selv SF vil blive positivt overrasket over.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg har faktisk haft lidt svært ved at finde ud af, hvad det præcis er, Venstre vil, for når jeg sådan kigger forskellige steder, har der været lidt forskellige meldinger. Hr. Jan E. Jørgensen og jeg har også været med i et radioprogram, hvor hr. Jan E. Jørgensen sagde, at det var meget bredere end det, jeg gik og forestillede mig. Så nu kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Hvad er det præcis, Venstre foreslår at der skal ændres?

Ordføreren.

Når vi forhandler i en forligskreds, forhandler vi jo i en forligskreds de tre partier imellem, og det er jo fordelen ved at være med i et forlig. Altså, hvis SF ikke havde opsagt forliget for sit vedkommende, havde SF jo været med i de drøftelser. Sådan er det jo. Der er forskel på, om man er med i et forlig eller man ikke er med i et forlig. Og derfor må jeg så skuffe SF; jeg kommer ikke til at fortælle, hvad det præcis er, Venstre har lagt frem i de forhandlinger. Dem tager vi internt, og når vi så når frem til noget, hvad vi forhåbentlig gør – der er jo også den mulighed, at vi ikke gør, men hvis vi når frem til noget – så kan man jo fra SF's og alle mulige andres side se, hvad det så er. Altså, det er ikke hensigtsmæssigt at forhandle her i Folketingssalen eller i aviser eller i radioprogrammer. Det er altså hensigtsmæssigt, at man sidder sammen i et forhandlingslokale og drøfter tingene.

Så er det fru Samira Nawa.

Nu hører jeg ordføreren for Venstre åbne op for, at der også kunne være en mulighed for, at man ikke når frem til noget sammen med regeringen. Så bliver jeg jo lidt nysgerrig på, om Venstre vil følge nogle af os andre, som har opsagt forliget, og opsige forliget. Vi hører jo ministeren og den socialdemokratiske ordfører stå fast på, at alting er godt, som det er i dag. De er ganske tilfredse, og som regering har de jo også på en eller anden måde serveretten. Hvordan stiller Venstre sig, hvis man ikke kommer igennem med de ønsker, som man trods alt har, om at lempe offentlighedsloven?

Ordføreren.

Lad os tage et problem ad gangen. Det synes jeg at vi skal gøre. Jeg kommer ikke til at forholde mig til den hypotetiske situation, at vi ikke når i mål. Men det er rigtigt, at det da er en mulighed, og det var også derfor, at jeg spurgte både ministeren og hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet, om man er indstillet på at flytte sig i de her forhandlinger. For hvis regeringen og Socialdemokratiet mener, at den her lov er fantastisk og ikke kan gøres bedre, og at alt er godt, så bliver det jo nogle lidt mærkelige forhandlinger. Derfor er regeringen nødt til at flytte sig. Regeringen har ikke 90 mandater, og jeg ville da ønske, at vi oftere kunne bruge mandaterne uden om regeringen – og her kigger jeg ikke mindst på SF – til at få nogle ting igennem, for det kan jo lade sig gøre, når vi står sammen og der er en mindretalsregering.

Fru Samira Nawa.

Tak for svaret. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte ind til, om Venstres ordfører vil komme ind på, hvad man præcis ønsker. Det har man så overleveret i skriftlig form og naturligvis uden aktindsigt – alt er godt. Men vil man så i mere upræcise vendinger komme ind på, hvad det er, Venstre gerne vil? Jeg har faktisk et oprigtigt ønske om, at vi får en ny offentlighedslov, og det håber jeg også at Venstre har. Det kunne jo være, at Venstre fandt flere lighedspunkter hos nogle af de partier, der har opsagt forliget, end hos Socialdemokratiet. Så kan man komme med det i sådan mere løse og måske upræcise vendinger?

Ordføreren.

Det er jo, som det også fremgår af vedtagelsesteksten, bl.a. ministerbetjeningsreglen, som vi mener simpelt hen lukker for meget ude. Det er bl.a. den, vi skal kigge på. Og som jeg også nævnte i min tale, er det meroffentlighedsprincippet, og om vi kan gøre noget her. Så er der også en række andre delelementer i offentlighedsloven, som vi ønsker ændret. Men jeg kommer ikke til at fremlægge det præcist. Og så sker der også det – og det kan man jo stille uret efter – at De Radikale, SF og Enhedslisten og 97 pct. af det danske pressekorps så vil sige: Det er alt for lidt, det flytter slet ingenting, og det er håbløst det hele. Så det er noget, vi tager i forhandlingslokalet, og så håber vi – så håber vi – at det resultat, vi kommer ud med, vil få anerkendende nik også fra partierne, der sidder der nede i venstre side af salen.

Så er det fru Rosa Lund.

Det var lige det sidste, som hr. Jan E. Jørgensen sagde her, som får mig til at stille et spørgsmål. Erkender hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det, vi kalder meroffentlighedsprincippet, er elastik i metermål? Altså, hvad er det præcis, Venstre vil gøre mere ved meroffentlighedsprincippet? Sådan som det er i dag, kan man jo vurdere f.eks. i en styrelse eller i et ministerie, om det her falder inden for meroffentlighedsprincippet: Nej, det gør det ikke. Godt, videre. Altså, det er jo sådan lidt, ja, elastik i metermål.

Ordføreren.

Ja, det er sådan set værre end det. For meroffentlighedsprincippet bliver brugt på den måde, at man i ministeriet skal overveje, om man vil give meroffentlighed. Det er det eneste, man skal. Og så kigger man, og så siger man: Skal vi give meroffentlighed her? Bum, bum, vi overvejer det lidt frem og tilbage. Nej, det synes vi ikke at vi skal. Og det er det svar, der kommer fra nogle ministerier nærmest hver gang og fra andre ministerier knap så ofte. Men som jeg også sagde i min tale, er meroffentlighedsprincippet ikke slået igennem på den måde, som vi havde forestillet os, da vi lavede forliget. For da vi lavede forliget, var vi af den overbevisning, at det skulle føre til, at medmindre der var tungtvejende grunde til at holde et dokument fritaget fra aktindsigt, jamen så skulle der gives aktindsigt. Hvorfor ikke? Og sådan er det jo altså desværre ikke blevet brugt i praksis. Derfor er det noget af det, man kunne gå ind at kigge på med en vis effekt.

Fru Rosa Lund.

Jamen det er jo præcis det, der er Enhedslistens kritik af meroffentlighedsprincippet – i hvert fald den måde, det fungerer på i dag. Så det er også bare for at høre, at det ikke er sådan, at man ligesom snyder på vægten ved at sige, at så fremhæver vi bare meroffentlighedsprincippet lidt mere og det så fortsætter, som det plejer. Altså, det er jo den situation, vi gerne vil undgå i Enhedslisten. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig, at Venstre kunne blive lidt konkrete, i forhold til hvad man så vil gøre for at sikre, at meroffentlighedsprincippet bliver brugt efter den hensigt, der så åbenbart var med det. Altså, skal det stå på en anden måde i loven, eller hvad forestiller man sig?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig skal det stå på en anden måde i loven. Ellers kommer det jo bare til at virke, som det har gjort hidtil. Hvordan det så skal stå på en anden måde i loven, er jo så det, som tre partier inde i maskinrummet prøver at komme med nogle rigtig gode bud på. Det er jo så forskellen på at være i et forlig og stå udenfor. Jeg kunne da også godt tænke mig at høre, hvordan Enhedslisten mener at det kunne formuleres. Send gerne en mail. Vi kan godt bruge al den inspiration, vi kan få, til konkrete ændringer og ikke bare kritik. Kritik er jo fint nok, men skal det være konstruktivt og kunne bruges til noget, er det jo rigtig godt, hvis man så kan få nogle helt konkrete forslag til, hvordan tingene så kunne skrues bedre sammen. Og der har bl.a. Danmarks Journalistforbund været ude med nogle gode forslag, som vi også er blevet inspireret af.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. Åbenhed er afgørende i en tid, hvor tilliden til politikerne er i bund, og hvor fake news florerer på sociale medier. Det er en forudsætning for vores demokrati, at vi kan se magthaverne efter i kortene, men det er mulighederne altså ikke gode nok for i dag.

Vi må og skal have en ny ordning omkring den grundpille i vores demokrati, som offentlighedsloven udgør. Og det er rigtigt nok, som Venstres ordfører nævnte, at i 2013 var Radikale Venstre med til at indføre en ny offentlighedslov. Det har vi så siden fortrudt, for mens formålet var at skabe mere åbenhed på en række områder, endte vi på endnu flere områder med mere lukkethed. Og det er for os at se især den omdiskuterede ministerbetjeningsregel, som er skyld i, at sager, der har offentlighedens interesse, bliver mørklagt og umulige for journalister at grave i. Derfor ønsker vi i Radikale Venstre faktisk helt at få den afskaffet. Vi vil gerne tilbage til den retstilstand, der var før 2013, da den her offentlighedslov trådte i kraft.

I bund og grund vil vi altså gerne have, at offentlighedsloven ændres fra en mørklægningslov, som det er i dag, til en åbenhedslov. Og jeg synes, at det er ærgerligt, at ministeren har nølet med det, for som SF's ordfører korrekt peger på, er det et år siden, at et enigt Folketing vedtog, at de her forhandlinger skulle i gang. Og jeg synes også, at det er ærgerligt, at ministeren ikke er mere åben omkring processen – det handler jo ikke om politiske uenigheder, dem anerkender jeg at vi har. Men man kunne selvfølgelig også godt være mere åben omkring processen, apropos at vi nu også taler om åbenhed.

Her afslutningsvis vil jeg bare sige, at Radikale Venstre er medafsender på den vedtagelsestekst, som SF's ordfører læste højt. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF's fru Karina Lorentzen Dehnhardt og fru Lisbeth Bech-Nielsen for at rejse den her forespørgsel, da det er en sag, som ligger Enhedslisten og mig meget på sinde. Som de fleste nok ved, har Enhedslisten været meget imod de indskrænkninger, der med et foruroligende stort flertal blev vedtaget i 2013, da man lavede en ny såkaldt offentlighedslov – man ville nok sige, at det var en mørklægningslov, der blev lavet i 2013.

Det har ikke undret os i Enhedslisten, at særlig ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget dengang. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen allerede dengang meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration og omkring den politiske proces.

Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et – og tak for det. Jeg er oprigtig glad for, at vi er så mange, som nu går ind for et mere transparent samfund. Den eneste grund til, at vi ikke har ændret i den her offentlighedslov, er, at valget i 2019 – desværre, vil jeg sige, fra Enhedslistens perspektiv – endte med, at de to gamle magtpartier, Socialdemokratiet og Venstre, tilsammen fik et knebent flertal i Folketinget. Og den konstellation, hvor Venstre og Socialdemokratiet er de eneste, der bakker op om noget, ser vi faktisk næsten kun i spørgsmål, der handler om offentlighedsloven eller andre ting, der handler om magtens centrum, eller f.eks. politikerpensioner og eftervederlagsordninger.

Det foruroligende, synes jeg, er, at i samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har det igennem de seneste 100 år vist sig, at de igen kom i regering, når flertallet skiftede. Det har været en stor hæmsko, vil jeg sige, for mange ting, men særlig for offentlighedsloven.

Regeringen sidder på mandater i Folketinget, der er valgt af befolkningen. Regeringen skal varetage befolkningens interesser, og befolkningen har ret til at vide, hvad der foregår. I et demokrati skal der være fuld transparens, når det kommer til, hvad magthaverne foretager sig. Hvordan skal man ellers skulle stole på, hvad der foregår? Hvis man vil have magten, må man også acceptere, at man bliver gået efter i sømmene, at man bliver kigget efter i kortene, for man har vel forhåbentlig ikke noget at skjule.

Vi har tidligere haft en lov, der fungerede, så egentlig er der ikke så meget at forhandle om, synes jeg. Loven skal føres tilbage til sådan, som den var før 2013, eller vi kan jo, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt påpegede tidligere i debatten, egentlig bare følge miljølovens oplysningsregler. Det er egentlig meget simpelt, synes jeg. Jeg kan også oplyse, at vi i Enhedslisten har fremsat et lovforslag om at tilbageføre offentlighedsloven, så den kommer til at se ud, som den gjorde før 2013. Det bliver behandlet i den her samling, så jeg er jo glad for at kunne sige, at vi får den her diskussion igen.

Afslutningsvis skal jeg sige, at Enhedslisten er med i SF's vedtagelsestekst.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Britt Bager.

Tak for det, formand. Med den tale, fru Rosa Lund lige har holdt, kunne det jo nærmest lyde, som om Enhedslisten er et parti uden nogen som helst form for indflydelse her i Folketinget. Og så vidt jeg ved, er Enhedslisten en del af forståelsespapiret, og hvis det her er så stor en sag for Enhedslisten, så kunne jeg godt tænke mig vide, hvorfor det ikke er blevet skrevet ind i forståelsespapiret.

Ordføreren.

Det synes jeg er et virkelig godt spørgsmål, og fru Britt Bager skal vide, at det ikke var, fordi vi ikke prøvede at få det ind – der var mange ting, vi prøvede at få ind i det forståelsespapir, som ikke lykkedes. Vi prøvede f.eks. også at få ind, at der skulle sættes et antal på de kvoteflygtninge, Danmark skulle tage. Det lykkedes heller ikke. Og det er jo, fordi vi er fire forskellige partier, der har lavet det forståelsespapir, og et af de partier er Socialdemokratiet, som mener noget andet om offentlighedsloven, end Enhedslisten gør. Og der må vi jo bare glædeligt konstatere, at vi kan finde nogle nye venner på den anden side af det politiske spektrum, bl.a. fru Pernille Vermund, hr. Peter Skaarup og fru Britt Bager selv.

Fru Britt Bager.

Jo, men der var mange ting, der stod i det forståelsespapir. Der stod noget om samtykkelov; der stod noget om mere lighed; der stod andre ting, som Enhedslisten har fået forhandlet ind. Så når fru Rosa Lund står og harcelerer mod Socialdemokratiet, som fru Rosa Lunds parti er støtteparti for, og som fru Rosa Lund gang på gang lægger stemme til skal sidde ved magten, så undrer det mig faktisk, at man ikke bruger bare en lillebitte flig af den indflydelse, man har, på enten at få det skrevet ind i erklæringen her eller at presse Socialdemokratiet til at indføre mere åbenhed.

Ordføreren.

Vi har det sådan i Enhedslisten – og jeg tror egentlig også, Socialdemokraterne har det sådan – at vi ikke betragter os selv som støtteparti for regeringen, men som parlamentarisk grundlag. Og det er jo, fordi der er så mange ting, vi er uenige med Socialdemokraterne om; det er særlig på retsområdet, og det er særlig på udlændingeområdet. Så det er jo nok også derfor, at det er mig, der står heroppe og harcelerer. Det er, fordi vi ikke er enige med Socialdemokraterne om lige præcis det med offentlighedsloven. Og hvis det stod til Enhedslisten selv, havde det stået i forståelsespapiret. Men det var jo nu engang sådan, at der skulle stå 90 mandater bag det papir.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nu er der jo ikke er nogen, der siger, at man skal lave et forståelsespapir eller et regeringsgrundlag. Det kan man jo bare lade være med. Altså, vi har negativ parlamentarisme i Danmark, og det betyder, at en regering sådan set ikke behøver at have et flertal bag sig, den må bare ikke have et flertal imod sig. Jeg tror da, der er rigtig mange, der efterhånden opfatter Enhedslisten som et parti, der buldrer og tordner og skælder og smælder, men når det kommer til stykket, tør man ikke så meget, altså ren teatertorden. Er det ikke en frygt, som ordføreren kan få?

Ordføreren.

Jo, det er faktisk en frygt, jeg har hver dag, hr. Jan E. Jørgensen, vil jeg sige. Jeg er ud over at være retsordfører også udlændingeordfører, og derfor skændes jeg rigtig meget med regeringen. Så det er da bestemt en frygt, jeg selv har hver eneste dag, og jeg må jo sige, at det nogle gange lykkes os at presse regeringen til at gøre noget som f.eks. at hjemtage 14 danske børn fra Syrien.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ja, og tillykke med det. Men er man sådan generelt set fra Enhedslistens side tilfreds med de resultater, man opnår? For problemet er jo, at hvis det altid er, at ulven kommer, og uh, men man aldrig gør alvor af sine trusler og bruger den magt, man jo har – altså, man har jo mandater i Folketinget til at vælte en minister eller for den sags skyld vælte en regering – så er det jo, at det ikke sådan helt bliver taget alvorligt.

Ordføreren.

Jeg er jo meget enig med hr. Jan E. Jørgensen – for en sjælden gangs skyld – i, at man, når man truer med noget, så skal være klar til at gøre alvor af sin trussel, og jeg står og tænker på, hvor truslen var henne i min tale om offentlighedsloven. Den var der ikke rigtig. Så derfor forstår jeg ikke, at spørgsmålet finder sted i den her debat. Vi har jo i Enhedslisten sagt meget klart, at regeringen skal levere på spørgsmålet om ulighed og børnefattigdom, men det har jo ikke noget med offentlighedsloven at gøre.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg har to spørgsmål til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Er vi enige om, at der ikke sad den regering, der gør nu, hvis ikke Enhedslisten var parlamentarisk grundlag og støttede regeringen? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad er så grænsen – hvis vi nu forudsætter, at vi får et klart svar på det første spørgsmål – for, at den regering, der sidder nu, kan holde legestue med Enhedslisten i forhold til nogle centrale punkter? Og er det her i virkeligheden et mindre centralt punkt for Enhedslisten, siden man på intet tidspunkt har sat regeringen stolen for døren?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget spændende, at i en forespørgselsdebat, der handler om offentlighedsloven, diskuterer vi nu, hvordan Enhedslisten er parlamentarisk grundlag. Men jeg synes, det er en interessant debat, og jeg vil gerne svare. Vi har jo sagt meget klart, hr. Peter Skaarup, både til regeringen og til vores vælgere, at der, hvor grænsen går, er, at regeringen skal levere på spørgsmål om ulighed – altså, der skal blive mere lighed – og på spørgsmål om børnefattigdom. Betyder det så, at vi ikke går op i klima, at vi ikke går op i offentlighedsloven, eller at vi ikke går op i ligestilling eller ligeløn eller alt muligt andet? Nej, det gør det ikke, men hr. Peter Skaarup har jo selv prøvet at være støtteparti skråstreg parlamentarisk grundlag for en regering, og derfor ved hr. Peter Skaarup også udmærket godt, at man sætter sig ned og laver nogle politiske prioriteringer. Det har vi også gjort i Enhedslisten.

Hr. Peter Skaarup.

Man kan sige, at det i forhold til den økonomiske lighed, hvis det er det, Enhedslisten går efter, i hvert fald ikke går særlig godt, men det kan vi tage op en anden gang. I forhold til det spørgsmål, vi diskuterer her i Folketingssalen i dag, om offentlighedsloven, så har vi jo en parlamentarisk situation, hvor Enhedslisten sidder fuldstændig alene og nogle gange i hvert fald lader regeringen være sammen med Venstre og Konservative og måske nogle andre partier. Altså, Enhedslisten sidder ovre i en krog og råber op sammen med SF og Dansk Folkeparti og nogle andre partier om, at nu må der altså til at ske noget, og at vi da ikke kan have en situation, hvor vi kommer på den anden side af næste valg, før der sker noget. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten faktisk står og lader regeringen spille med bolden?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Og i forhold til spørgsmålet om ulighed, hr. Peter Skaarup, er det jo noget, der vil blive taget op i de ydelsesforhandlinger, som starter lige om lidt. Så den debat føler jeg mig helt overbevist om at vi kommer til at tage både her i Folketingssalen, men også alle mulige andre steder.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Jeg vil gerne blive lidt i samme boldgade, men lidt mindre polemisk måske, trods alt, for jeg har en bekymring. Jeg kan godt forstå, at man ikke vælter en regering på baggrund af hvad som helst, men situationen er jo den, at vi på en god dag har et Konservativt Folkeparti, der vil af med de tre paragraffer, som Ombudsmanden har foreslået, og på en dårlig dag et Konservativt Folkeparti, der har udsigt til ministerposter, måske til og med en statsministerpost , og ved vi så, hvor de står? Altså, op til valget i 2019 ville Konservative af med de tre paragraffer. Jeg kan frygte, at Konservative ændrer holdning nu, hvor Konservative står så godt, som de gør, og måske kan indtage regeringskontorer på et andet niveau, end de har gjort i noget tid.

Så lige nu har vi alle tiders mulighed for at presse regeringen. Det er til og med en regering, som jo elsker mørklægning. Altså, man kan se det på justitsministeren. Man kan se det på ham. Altså, er der nogen i den her Folketingssal, der elsker mørklægning mere end den siddende justitsminister? Jeg tvivler. Så kan fru Rosa Lund ikke godt se, at det her er alle tiders mulighed, ikke mindst i lyset af hvad det er, vi er oppe imod?

Så er det ordføreren.

Jo, det kan jeg sagtens, fru Pernille Vermund, ligesom jeg også går ud fra, at fru Pernille Vermund kan se, at det her er alle tiders mulighed for at sparke hr. Jakob Ellemann-Jensen, nej, ikke sparke ham, men bare lige puffe lidt til ham i forhold til det her spørgsmål. For fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige, og Enhedslisten står jo på den måde i den samme position med på en eller anden måde at være et fløjparti, som gerne ser en bestemt politisk retning. I Enhedslisten mener vi, at Socialdemokratiet kan levere den retning en lille smule bedre end Venstre, for fru Pernille Vermund, går jeg ud fra, er det omvendt.

Fru Pernille Vermund.

Jamen vi puffer gerne, og indimellem er jeg da også villig til at dele spark ud, hvis det er det, der skal til, altså verbalt, ikke fysisk – bare rolig. Det ændrer dog ikke ved, at det ikke er hr. Jakob Ellemann-Jensen, som er statsminister i dag. Og det ændrer heller ikke ved, at den siddende statsminister er statsminister for en regering, hvor vi jo har oplevet en lukkethed uden lige: slettede sms'er, minkskandalen, og hvad vi ellers har. Nu smiler jeg igen, hr. justitsminister, men fra mit perspektiv har vi set en helt uset lukkethed og en helt uset udnyttelse af de muligheder, der er i mørklægningsloven.

Så er det ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, fru Pernille Vermund. Jeg mener jo så bare, at den situation, vi står i nu, betyder, at partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, skal til at tage sig lidt sammen i det her forlig omkring offentlighedsloven, for de situationer, som fru Pernille Vermund nævner, minkskandalen, hele spørgsmålet om coronahåndteringen, hvor der har været meget stor lukkethed, har jo faktisk fået Venstre, Danmarks Liberale Parti, til at vågne lidt op og spørge: Er der måske nogle problemer med den her offentlighedslov? Så jeg vil faktisk sige, at det i forhold til at have størst chance for at samle 90 mandater for at få en anden offentlighedslov afhænger af Venstre,for jeg tror ikke, at Socialdemokraterne rykker sig lige foreløbig.

Tak for det. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.

Tak for det. Offentlighedsloven skal sikre den offentlige kontrol med forvaltningen. Det er en forudsætning for et velfungerende demokrati, som det danske demokrati er. Og det er vigtigt, at der er en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed og offentlighed omkring det arbejde, der finder sted i den offentlige forvaltning, og på den anden side det hensyn, der er til en fortrolighed omkring visse typer sager, visse dokumenter og visse oplysninger. Det tror jeg faktisk at samtlige partier her i Folketinget er enige om. Det, vi ikke er enige om, er, hvor balancepunktet er. Det er også derfor, at det kun er en del af os, der er med i det forlig, der er indgået på det her område.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at offentlighedsloven trænger til et gennemsyn. Vi har gennem flere år udtrykt et ønske om at ændre offentlighedsloven, og vi har udtrykt et ønske om at se på muligheden for at lempe ministerbetjeningsreglen, men det skal ske, samtidig med at der bevares et fortroligt rum omkring de interne og politiske beslutningsprocesser. De drøftelser er nu i gang, og dem ser vi frem til at fortsætte i forligskredsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Vermund.

Er det rigtigt, at Det Konservative Folkeparti op til valget i 2019 sammen med bl.a. Liberal Alliance og de partier, som sidder her i dag, sagde ja til at fjerne, altså afskaffe, de paragraffer, som Ombudsmanden foreslog at man fjernede, bl.a. ministerbetjeningsreglen? Og er det så også rigtigt forstået, at man nu er gået lidt tilbage, altså at man har ændret sit synspunkt lidt? Og kan det have noget at gøre med, at man stille og roligt er på vej ind i nogle regeringskontorer, ministerkontorer igen? Er det det, der er årsagen, for så bliver jeg ærlig talt bekymret, eller er det, bare fordi man har glemt, hvad man sagde op til valget i 2019?

Ordføreren.

Jeg håber da, at det sidste, som fru Pernille Vermund siger her, er rigtigt. Det er der dog ikke noget der tyder på lige nu, og vi er ikke et parti, der skifter holdning efter, om vi er på vej i regeringskontorer eller ej. Men vi er et parti, der faktisk bekymrer os om, hvor balancen er, for der er ingen tvivl om, at den offentlighedslov, som er vedtaget nu, kræver ændringer, og det er jo også det, vi sidder og forhandler om lige nu. Den kræver, at der ændres noget, den kræver, at der lempes noget. Og hvor balancepunktet så er, er jo det, vi sidder og diskuterer i forhandlingerne, og det vil jeg fortsat diskutere i forhandlingslokalet med forligsparterne.

Fru Pernille Vermund.

Men op til valget i 2019 var forskellen på Det Konservative Folkeparti og Venstre og Socialdemokratiet jo netop, at Det Konservative Folkeparti ville afskaffe ministerbetjeningsreglen. De to øvrige partier ville justere ministerbetjeningsreglen og sætte noget andet i stedet. Jeg skal bare spørge: Står Det Konservative Folkeparti samme sted, som partiet stod op til valget i 2019, eller har partiet skiftet position?

Ordføreren.

Vi står det sted, at der skal være en balance mellem offentlighed og mørklægning, og den balance er der ikke lige nu. Det er derfor, vi sidder sammen med vores forligspartier og diskuterer, hvad det så er, der kan lempes, så den balance finder et bedre balancepunkt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror nu godt, vi kan konstatere, at der har været et lille skifte i Konservatives politik, fra de sad i regering og så til nu. Jeg vil i virkeligheden gerne spørge om det samme, som jeg spurgte en tidligere kollega om, nemlig om miljøoplysningsloven, som jo i dag fungerer på miljøområdet. Jeg vil høre, om Konservative kunne forestille sig, at det kunne være en farbar vej. Mig bekendt har der ikke været nævneværdige problemer. Der har ikke været udfordringer i balancen mellem hensynet til – hvad kan man sige – at kunne lave politiske aftaler og så offentlighedens mulighed for at få indsigt, som jo er bedre end i den offentlighedslov, vi har på nuværende tidspunkt.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi ser, at der skal ske lempelser i de bestemmelser, der er i offentlighedsloven nu. En af de ting, vi sidder og diskuterer, er jo også, om miljøbeskyttelsesloven kan overføres til det. Men jeg vil ikke stå her og give nogen garanti for, at det er den vej, vi går, for det er ikke sikkert, det er den vej, vi kommer til at gå. Jeg vil give den garanti, at vi ser med åbent sind på alle muligheder, og det diskuterer vi så fortroligt med vores forligsparter.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Man kan jo overveje mange ting. Det, som jeg egentlig efterlyste, var Det Konservative Folkepartis holdning til de regler, vi har på miljøområdet i dag. Dem fik jeg så ikke her, men så vil jeg spørge, hvor mange møder Det Konservative Folkeparti har været indbudt til i forligskredsen om den her problemstilling.

Ordføreren.

Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på, fordi det er hr. Søren Pape Poulsen, der forhandler på vores område, og jeg har ikke adgang til hans kalender her fra talerstolen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til den næste ordfører, det er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak for det, og tak til forespørgerne her. Vi synes faktisk, det er rigtig godt, at vi får den her debat, og jeg synes egentlig også, at vi allerede nu er blevet lidt klogere på, hvor bl.a. regeringen står. Eller det er vi måske i virkeligheden ikke, vi er ikke blevet ret meget klogere på, hvad der kommer til at ske, men vi er blevet lidt klogere på, hvor fronterne er henne, og hvor der måske kunne være nogle muligheder for at presse regeringen. Det handler det her jo om, ligesom den forespørgselsdebat, vi havde sidste gang, gjorde. Det handler i virkeligheden om at få regeringen ud af hullerne og få den presset til at gøre noget snart og gerne inden sommer, men i hvert fald inden der kommer et folketingsvalg, for så, kan man sige, starter det hele forfra, og så går tiden godt nok.

Jeg er efter debatten her lidt i tvivl om, om det i virkeligheden er regeringens og Socialdemokratiets mål, at vi alle sammen skal tænke: Nu ligger det i gode hænder derovre i Justitsministeriet, og der kommer nok til at ske noget. Men lige pludselig er tiden gået, og kampen er færdig. Så er der fløjtet af, og så skal vi til at have valg, og så starter det hele forfra. Så er vi fremme ved om 2, 3 eller 4 år igen, og så synes den regering, der kommer til at sidde, også, at det er en svær sag. Så kommer der en ny regering, og så kommer der igen en ny regering osv. I kan godt se det, ikke? Det kan ikke fortsætte, nogle er nødt til at gøre noget, og det er jo så et flertal i Folketinget, og der kan man sige, at der er nogle partier her, der nøler. Spørgsmålet er, hvor lang tid de nøler i den her sag. Det får vi at se.

Men samlet set må man bare sige, at offentlighedsloven jo trods forhåbningerne om det modsatte er endt med at blive en lov, som på nogle centrale punkter giver mindre indsigt for offentligheden og borgerne, end det egentlig var meningen, og det har vel aldrig været sådan, at vi i Folketinget skulle være begejstrede for, at vi fik mindre indsigt. Når der så kommer effektive udvalgsarbejder og kommissioner, der peger på det samme, så er alle argumenter til stede for, at man ruller nogle af de negative konsekvenser af loven tilbage og finder et nyt grundlag. Alle argumenter er til stede for, at vi gør det.

Vi er jo et veludviklet samfund, som mange lande ser op til, og som har styr på tingene. Vi kan sådan nogenlunde klare corona; vi kan samarbejde med de fleste lande i verden; vi har diplomatiske forbindelser med alt, hvad der kan krybe og gå; vi er medlem af FN, NATO, EU osv.; vi kan klare en hel masse ting i Danmark; vi er stolte af vores land; vi kan vinde store fodboldkampe; vi kan alt muligt. Spørgsmålet er så, hvordan det kan være, at vi ikke kan finde ud af det her. Det er altså lidt af et mysterium. Og hvem er det, der forhindrer, at det kan ske?

For det er jo noget, der indskrænker journalisters mulighed for at se lovgiverne godt efter i sømmene. Det klæder et åbent samfund, at man kan det. Der må vi bare sige, at når der søges om aktindsigt i centrale dokumenter, kommer der dokumenter frem til offentligheden, og vi kan alle sammen se resultatet af de her aktindsigter: Det hele er streget over, der er måske et enkelt ord eller to, der er synlige, men ellers er alt streget over. Man kunne måske tro, at der var nogle enkelte navne, der var streget over, men det er næsten alt, der er streget over. Det kan vi jo sådan set ikke rigtig være bekendt, og det er også med til at gøre, at borgerne derude synes, at de ikke rigtig kan have tillid til den her del af vores offentlighedssystem.

Så vi mener grundlæggende, at vi i et samfund som det danske skal have mest mulig åbenhed. Derfor har vi støttet den her forespørgsel, og derfor har vi støttet forslaget til vedtagelse, og vi kan forhåbentlig være med til at få sat regeringens arbejde op i et højere og hurtigere gear. Vi kunne godt ønske os, at de støttepartier, som regeringen har, og som jo er hele fundamentet for, at der sidder en socialdemokratisk regering, trådte i karakter og gjorde det til et topprioriteret spørgsmål på den politiske dagsorden. Før det sker, bliver det måske svært at rykke ret meget, for så kan der spilles rigtig mange bolde rundt, før nogen gør noget. Men hvis Enhedslisten, hvis Radikale Venstre og hvis SF siger til regeringen, at nu skal det være, så kommer det også til at ske, for så er det regeringens overlevelse, der er på spil. Vil man det? Det er jo det store spørgsmål. Men gør man det, kommer der til at ske noget, og så bliver regeringen nødt til at komme ud af hullerne. Det håber vi jo på sker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

For præcis 2 år siden, i februar 2020, førstebehandlede vi her i Folketingssalen Nye Borgerliges forslag om en afskaffelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Håbet om at få et flertal var dengang lysegrønt, for forud for behandlingen havde flere af de partier, der i 2013 stemte for mørklægningen af offentlighedsloven, meldt ud, at de ville afskaffe ministerbetjeningsreglen – inklusive Det Konservative Folkeparti – og partiet Venstre havde som medunderskrivere på et åbenhedsmanifest sammen med bl.a. os i Nye Borgerlige krævet mere åbenhed af regeringen i forhold til coronabeslutningerne.

Offentlighedsloven strækker sig langt tilbage i tiden, og oprindelig var udgangspunktet for loven åbenhed. Men i 2013 blev en ny og gældende offentlighedslov vedtaget, nemlig mørklægningsloven, som den også bliver kaldt, fordi den har mindsket åbenheden. En lang række vigtige dokumenter kan med ministerbetjeningsreglen, der blev indført med den nye lov, uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Før indførelsen af ministerbetjeningsreglen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt kun begrænses i et meget lille omfang.

Flere af de partier, der dengang stemte for, har som nævnt fortrudt. Det er glædeligt, men det er desværre ikke nok til at give et flertal for at give mere åbenhed i forbindelse med regeringens arbejde. Og trods sidste års løfter om forhandlinger tyder alt på, at Socialdemokratiet gør, hvad de kan, for at holde fast i mørklægningen. Det er demokratiets spilleregler, at flertallet bestemmer – åbenhedsmanifest eller ej. Hvorfor Venstre i øvrigt kun ønsker åbenhed ved særlige lejligheder, forstår jeg ikke, men det kan ordføreren måske svare på, og hvorfor Det Konservative Folkeparti nu lader til at have ændret holdning i forhold til afskaffelse af bl.a. ministerbetjeningsreglen, må den konservative formand måske en dag svare på. I Nye Borgerlige ønsker vi åbenhed på alle årets 365 dage, for danskerne fortjener at få indsigt i, hvad der sker.

Mørklægningen har gjort det vanskeligt og i flere tilfælde helt umuligt for journalister og borgere at få indsigt i vigtige oplysninger. Den mangel på åbenhed hos myndighederne er helt uholdbar i et demokratisk samfund. Det er ikke småting, ministerbetjeningsreglen i mørklægningsloven har dækket over, hvad den har forhindret journalister i at sætte spot på, og hvad den har forhindret danskerne i at få svar på. Ministerbetjeningsreglen blev brugt til at mørklægge dele af sagen om Tyrkiets løsladelse af den mistænkte bag attentatforsøget på Lars Hedegaard. Ministerbetjeningsreglen gjorde også, at journalister ikke kunne få aktindsigt i en sag om, at IS-terrorister i Syrien hæver kontanthjælp i Danmark. Og under coronakrisen har ministerbetjeningsreglen også mørklagt materiale og korrespondance på tværs af danske myndigheder, der ligger til grund for regeringsbeslutningerne. Det er bare få af en lang række eksempler på, hvad ministerbetjeningsreglen skaber af problemer i forhold til aktindsigt for danskerne.

Ministerbetjeningsreglen handler i bund og grund om, at ministre kan forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager ministre at dele – og måske er det svaret; noget kunne tyde på det. Under alle omstændigheder er mørklægning helt uacceptabelt. Ytringsfrihedskommissionen har anbefalet, at ministerbetjeningsreglen revideres med henblik på at give hensynet til informationsfriheden større vægt samt sikre indsigt i de faktiske oplysninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger. Jeg og Nye Borgerlige anbefaler det samme. Danskerne fortjener at få indblik og at få sandheden at vide. Nye Borgerlige bakker naturligvis op om SF's forslag til vedtagelse.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD, så nu bliver det justitsministeren.

Tak, formand, og tak for debatten. Jeg tror, at man kan sige om den her debat, at der ikke er blevet sagt noget som helst nyt. Der er ingen, der har bevæget sig en millimeter i nogen som helst synspunkter, der er ingen partier, der har vist vilje til at lytte til, hvad andre partier har sagt. Alle har gentaget de positioner og slået lejr på toppen af det standpunkt, som de i øvrigt havde i forvejen, vi har været igennem endnu en rituel afvaskning om offentlighedsloven. Der er et forlig, der er ønske om ændringer, forligspartierne forhandler. Der kommer til at komme en løsning, det kommer vi til at fortsætte med. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg synes, justitsministeren er hård ved hr. Bjørn Brandenborg, jeg synes ærlig talt ikke, hr. Bjørn Brandenborg har fortjent sådan en svada, men lad det nu ligge.

Nu er det jo ikke nogen velbevaret statshemmelighed, at det ikke nødvendigvis er ved debatterne i Folketingssalen, tingene flyttes, men at det ganske ofte er noget, der sker i et forhandlingslokale, og jeg tror, de fleste godt kan forstå, at hvad vi måtte nå til enighed om, ikke er noget, som vil blive fremlagt her under debatten, men hvornår kunne vi måske godt komme lidt tættere på, og vi har lavet en fælles vedtagelsestekst – og det er vi glade for – hvor vi skriver, at det her skal ske snarest muligt. Men hvornår er »snarest muligt«? Kan vi blive enige om, at det i hvert fald er, inden vi når til nytårsaften?

Ministeren.

Det er jo ikke kun op til mig at afgøre. Det er jo også op til forhandlerne fra Venstre og fra Konservative at afgøre. Men for mig at se er det da realistisk, at vi er færdige med forhandlingerne med udgangen af indeværende år.

Ordføreren.

Det synes jeg lyder rigtig positivt, og jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Venstres side vil gøre alt, for at vi når i mål med en ny offentlighedslov, sådan at vi får de nødvendige ændringer på plads inden årsskiftet.

Ministeren.

Det gav ikke anledning til bemærkninger fra min side.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Der er ikke blevet sagt noget nyt, og positionerne har ikke flyttet sig, siger ministeren. Og det er jo i virkeligheden beskæmmende, altså ikke, at positionerne ikke har flyttet sig, men at der ikke bliver sagt noget nyt, og at man ikke er villig til i en eller anden udstrækning at flytte sig. For det er ikke mere end et år siden, at vi – et enigt flertal i Folketinget – stemte for B 169, SF's beslutningsforslag, som jo pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger. Ja, man har indkaldt, men at forhandle betyder jo også, at man bøjer sig mod hinanden, og det, vi har hørt her i dag, er et Socialdemokrati, og det er en regering, som ikke er villige til at flytte på noget som helst, og jeg må sige, at ministeren kom lidt mere diplomatisk omkring det, end ordføreren gjorde, da ordføreren fik ordet. For da ordføreren fik ordet, var det jo ret tydeligt, at man ikke har tænkt sig at ændre sig en tøddel: Ja, ja, vi forhandler, men det ændrer ikke ved vores synspunkt og vores standpunkt. Så kan det da godt være, at man lover, at forhandlingerne er afsluttet inden nytår, men ministeren ved jo også udmærket godt, at der formentlig kan komme et valg inden.

Så helt ærligt: Er ministerens mål ikke bare at forhale det her så langt, at man kommer på den anden side af et folketingsvalg?

Ministeren.

Jeg ved jo ikke, hvornår der kommer et valg. Jeg ved, at det skal komme inden for halvandet år. Jeg er nu ret sikker på, at den siddende regering fortsætter også efter det valg, så godt, som vi har gjort det indtil videre. Så mon ikke det bliver en opgave, som bliver ved med at ligge på mit bord ganske, ganske lang tid endnu?

Så vil jeg sige med hensyn til det med, at vi ikke har flyttet os, at det gik på debatten i dag. Det har været en rituel afvaskning. Altså, der bliver ikke sagt noget nyt. Der, hvor det sker, er jo blandt de partier, som er med i forliget – Venstre, Konservative og regeringen – som i forhandlingslokalet flytter hegnspælene og finder ud af, hvad der skal ske. Og jeg har hele tiden sagt, at Socialdemokratiet og regeringen synes, at den offentlighedslov, vi har, har den rigtige balance. Men når vi er med i et forlig, hvor der er andre partier, som siger, at det synes de ikke, så skal vi lytte, og så skal vi forhandle, og så kommer vi til at finde en løsning på, hvordan balancen så skal placeres.

Ordføreren.

Det er så dejligt med en minister, der er verdensmester i at svare udenom. For det, jeg spurgte til, var helt ærligt, og ministeren skal jo svare ærligt: Er formålet for regeringen ikke at forhale det her så langt, at vi kommer på den anden side af et valg?

Ministeren.

Nej, det er det bestemt ikke. For selv efter et valg vil det her være en opgave, som ligger hos mig.

Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Ministeren siger, at der ikke er kommet noget nyt frem i dag, og det har ministeren på en måde ret i. Men det er jo i høj grad også ministerens ansvar, at der ikke er kommet noget nyt frem i debatten, for ministeren har sådan set ikke rigtig svaret på spørgsmål om, hvornår vi kan forvente, at vi har en løsning, hvor mange møder der har været osv. Ministeren har faktisk ikke været specielt meddelsom.

Men jeg tror dog, at der alligevel er sket noget nyt, for ministeren har ændret retorikken i dag, også med vedtagelsesteksten. For et år siden forlød det, at alle Folketingets partier skulle være inddraget i den her proces. Så er det ikke rigtigt, at det nye er, at nu lukker ministeren sig med forligskredsen?

Ministeren.

Nej, det er jeg faktisk ikke enig i, for det forslag til vedtagelse, som vi fremsatte sidste år, siger eksplicit, at de her forhandlinger vil tage udgangspunkt i forligskredsen, og sådan skal det jo også være. Selvfølgelig skal det være sådan, at når der er et forlig og det forlig består, og det gør det her forlig – der er ingen af de partier, der er med i det på nuværende tidspunkt, der har opsagt det – så skal man selvfølgelig forhandle med de partier først.

Så synes jeg, at det der med, at det ikke er blevet oplyst, hvornår der har været møder, og hvad der har været forhandlet om, er en tilsnigelse. Jeg forhandler jo også tit med Socialistisk Folkeparti, som jeg ved ville have sig meget frabedt, at vi lavede de forhandlinger og havde de snakke, som vi har, i det åbne rum. Vi bliver jo simpelt hen nødt til at kunne lave de her forhandlinger et sted, hvor man har mulighed for at give sig og mulighed for at prøve synspunkter af på en måde, hvor man ikke skal konfronteres med det igen, hvis det nu viser sig at være et synspunkt, som man ikke kunne forfølge hele vejen.

Ordføreren.

Jeg tror nu alligevel, at jeg vil holde fast i, at der er en kvalitetsforskel på den debat, vi havde for et år siden, og den debat, vi har nu, og at forskellen består i, at nu lukker man sig rigtig meget sammen med forligskredsen, mens ministeren var markant mere åben i sin tale fra Folketingets talerstol for et år siden, hvor han sagde, at det her skulle vi finde ud af bredt blandt Folketingets partier, at han ville lytte til Folketingets partier og tage dem med ind i den debat.

Men det tror jeg ikke vi kommer meget længere med, så derfor vil jeg bare spørge, om generalklausulen er noget af det, der ligger på forhandlingsbordet.

Ministeren.

Vi har forhandlet den store politiaftale sammen. Vi har forhandlet voldtægtslovgivning sammen. Vi har forhandlet kriminalforsorgen sammen. Der har i alle de tre forhandlinger været ting på bordet, som vi har snakket om, og som vi har kunnet snakke om i et fortroligt rum, hvor man har kunnet finde løsninger, netop fordi det er et fortroligt rum. Hvorfor det? Jo, for så kan man prøve synspunkter af, så kan man overveje ting, så kan man give sig, så kan man reflektere, og det er præcis det samme, der sker i den her forhandling. Man kan ikke hive en forhandling ud i det åbne rum uden at risikere forhandlingen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til ministeren for bemærkningerne. Det var vel nærmest rekordkorte kommentarer til ordførerne, men tak for dem uanset hvad. Ministeren siger, at det står klart, at der har været et ønske blandt forligspartierne om, at nu vil man gerne kigge på den her offentlighedslov igen. Socialdemokratiet synes ikke, der er brug for det, men der er nogle forligspartier – og det må jo så være Venstre og Konservative – der slår til lyd for, at der er brug for, at vi kigger på tingene igen.

Mit spørgsmål lyder sådan: Hvornår står det klart for justitsministeren, at der er det ønske?

Ministeren.

Det her er taget frit efter hukommelsen – jeg ved ikke, hvornår hr. Jan E. Jørgensen er meget eksplicit om, at her skal der altså ske noget. Men Venstre har jo indtaget det synspunkt, at her skal der altså ske noget. Det Konservative Folkepartis holdning ligger noget længere tilbage, hvor deres formand, hr. Søren Pape Poulsen, var ude med en melding om, at her skulle der ske noget. Men jeg kan ikke huske, præcis hvornår det står sådan lysende klart for mig. Og det er ikke, fordi det ikke er vigtigt, og det er ikke, fordi jeg ikke lytter efter, hvad Venstre, Danmarks Liberale Partis, ordfører på sagen siger.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er jo selvfølgelig klar over, at der for en justitsminister er rigtig mange ting at se til, og vi har været inde på nogle af dem i dag. Men det står vel også klart – det er i hvert fald min opfattelse – at det ønske, der har været om at kigge på tingene igen, er kommet efter rapporten fra Jørgen Grønnegård Christensens ekspertgruppe vedrørende covid-19, hvor det står klart, at der er ting, der er problemer med med hensyn til offentlighedsloven. Så kommer der det her udtrykte ønske fra i hvert fald Konservative og Venstre og også andre partier om, at vi nu skal kigge på tingene igen. Og hvornår var det, den rapport kom? Altså, der er vi jo tilbage i vinteren 2021. Det var i starten af 2021, og nu er vi så i april måned 2022. Det, jeg egentlig bare spørger til her, er: Kan vi virkelig tolerere, at der skal gå så lang tid, og kan ministeren leve med det?

Ministeren.

Men det er jo rigtigt, som hr. Peter Skaarup siger, at der mildest talt har været andre sager på dagsordenen også i den periode. Covid-19 har fyldt utrolig meget, men det har også andre store forhandlingsforløb i andre sammenhænge. Min oplevelse er faktisk, at både Venstre og Konservative har et genuint og ægte ønske om at gennemføre forhandlinger, så den balance, der ligger i offentlighedsloven, bliver ændret. Det er det, vi ser på i øjeblikket. Det er svært. Sidste gang, da offentlighedsloven blev forhandlet, tog det jo også ganske lang tid. Forhandlingerne grundstødte ovenikøbet, sådan at man ikke kunne afslutte dem. Det er også derfor, jeg siger, at jeg tror, det er realistisk, at vi med udgangen af i år kan have afsluttet forhandlingerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

[Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. april 2022].

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.

Tak for det. Vi står midt i en biodiversitetskrise. I Danmark ser vi ligesom i resten af verden, at arter uddør med alt for høj hastighed, og at endnu flere arter er truet af udryddelse. Derfor prioriterer både regeringen og det grønne flertal, der kom til efter sidste valg, natur og biodiversitet meget højt, og vi har fokus på, at der er behov for konkret handling, hvis vi skal vende den negative udvikling på området og sikre fremgang for vores natur og vores biodiversitet.

Der skal sættes handling bag ordene, og det er vel at mærke handling uden for den sal, vi står i her, altså konkret ude i vores fælles natur. Derfor er jeg også stolt af og glad for, at regeringen sammen med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet allerede har besluttet og har igangsat et historisk løft af dansk natur og biodiversitet, og som de fleste nok ved, har vi netop lige udvalgt 10 naturnationalparker, så vi i alt er oppe på 15 naturnationalparker, hvor den vilde natur og biodiversiteten er i højsædet. Det skete jo her for ganske kort tid siden, og det er jeg utrolig stolt over. Vi har sat finansiering bag med natur- og biodiversitetspakken, hvor der blev afsat i alt 888 mio. kr., og de penge skal så både finansiere naturnationalparkerne, men altså også 75.000 ha urørt skov – at vi når det mål.

Miljøministeriet er samtidig i gang med en gennemgang af lovgivningen på natur- og biodiversitetsområdet for at se, hvor det er, der er barrierer for at fremme natur og biodiversitet i den lovgivning, vi har i dag, og her indgår også en analyse af mulige modeller for naturzoner.

Det uafhængige Biodiversitetsråd, som vi også har besluttet og finansieret, er nedsat, og det har i starten af 2022 igangsat en analyse af grundlaget for en biodiversitetslov, hvis resultat vi forventer foreligger her i slutningen af 2022.

Vi har også igangsat mange andre initiativer, og jeg vil ikke nævne det hele, men i forhold til havet har vi besluttet to nye marine naturnationalparker; vi har besluttet, at netværket af beskyttede områder skal øges, flere fuglebeskyttelsesområder, ny udpegning af beskyttede og strengt beskyttede områder; der bliver også en forhandling om havplanen; og så er der også afsat midler til naturgenopretning særlig af stenrev i flere farvande.

Vi har også understøttet, at danskerne kan være mere med i forhold til at give plads til den vildere natur. Sammen med kommunerne har jeg lanceret en kommunekonkurrence om at blive Danmarks vildeste kommune, og der handler det jo netop om at give mere plads og også give plads til innovationen, sådan at alle kan byde ind og vi alle kan gøre en forskel. Her er alle landets kommuner med, og det siger jo også noget om den kæmpe opbakning, der er til at gøre en forskel for vores natur.

Det her er jo bare nogle af de ting, der er i gang. Grunden til, at jeg også nævner det, er jo for at understrege, hvor vigtigt det her er for regeringen og for de partier, som vi har lavet natur- og biodiversitetspakken sammen med: at vi sætter handling bag ordene; at man kan se det skifte, der også har været oven på valget. Og derfor har vi sådan set målet om en mere vild natur og biodiversitet tilfælles med forslagsstillerne, men vi er ikke enige om vejen dertil.

Vi har igangsat den her ambitiøse indsats med konkrete tiltag og også noget af det, som alle, der er en del af Folketinget, ved er vigtigt, nemlig finansieringen, og det er jo så også noget af det, der mangler i det forslag, som skal behandles i dag, altså den store regning, der følger med, som vi ikke kender betalingen for, og som forslagsstillerne ikke har anvist vejen til.

Så regeringens vej er, at vi er i fuld gang, det er vi sammen med en række partier, men i forhold til det konkrete forslag må jeg afvise det på vegne af regeringen. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til ministeren, og tak for de 15 nye naturnationalparker og de øvrige gode tiltag. Der kommer så en biodiversitetslov, kan jeg forstå, og jeg vil spørge, om der er sat et tal på, hvor mange procent urørt natur og beskyttet natur vi skal have, i den biodiversitetslov? Vil der komme det?

Ministeren.

Det, jeg sagde indledningsvis, var, at Biodiversitetsrådet er i gang med at kigge på en biodiversitetslov, og det arbejde må vi jo så kigge på, når de er færdige med det. Så det, regeringen har leveret på sammen med de partier, der er en del af natur- og biodiversitetspakken, er jo præcis de mål, som vi stillede op før valget, altså også de løfter, vi gav til både dansk natur og danskerne, nemlig om de 15 naturnationalparker og de 75.000 ha urørt skov.

Ordføreren.

Tak. I forhold til Biodiversitetsrådet kan jeg høre, at ministeren er begejstret for det, og det forstår jeg godt. Altså, er det ministerens hensigt, at Biodiversitetsrådet skal fortsætte og ikke bare lukke ned her efter den første runde?

Ministeren.

Kvitteringen fra Biodiversitetsrådet er jo, at vi nu har nogle uafhængige eksperter, som hjælper os med at blive klogere. Nu kigger jeg også ned på SF's ordfører, for noget af det her har jo også været vigtigt for nogle af de partier, der også var en del af finansloven, og det er vi glade for. Nu er der sat et arbejde i gang her over de kommende år, og så må vi ligesom med alle mulige andre politiske initiativer jo tage stilling til det, når den tid udløber. Men de er jo trods alt først lige gået i gang, så lad os nu få kigget på det arbejde, de også kommer med.

Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg er her som vikar for vores miljøordfører, Kasper Roug, som desværre ikke har mulighed for at være her. I Socialdemokratiet deler vi Frie Grønnes ønske om at vende tilbagegangen i arter og naturtyper.

Derfor har vi afsat 888 mio. kr. til en natur- og biodiversitetspakke. Vi har udpeget 15 naturnationalparker rundtomkring i hele Danmark, og vi skal have udlagt yderligere urørt skov, så vi kommer op på 75.000 ha urørt skov i Danmark. Vi har nedsat et Biodiversitetsråd, som er et uafhængigt ekspertorgan, der skal rådgive regeringen og partierne bag aftalen. Vi har igangsat en lovgennemgang af lovgivningen på natur- og biodiversitetsområdet for at identificere barrierer for tiltag til at fremme biodiversiteten. Vi har sammen SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet sat os i spidsen for et historisk løft af den danske natur og biodiversitet.

På den baggrund skal jeg på vegne af Socialdemokratiet afvise beslutningsforslaget om en biodiversitetslov fra Frie Grønne.

Jeg skal derudover hilse fra Radikale Venstre og sige, at de afviser forslaget med samme begrundelse som Socialdemokratiet. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til hr. Jacob Jensen fra Venstre.

Tak for det, og tak til Frie Grønne for at sætte natur og biodiversitet til diskussion og debat, for det er der selvfølgelig brug for. Det synspunkt tror jeg vi alle sammen deler. Med forslaget her foreslår man så at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag til en biodiversitetslov med nationale mål og delmål, som skal omfatte både naturarealet, kvaliteten af naturen og beskyttelsen af arter og naturtyper. Det er ikke mere end omkring halvandet års tid siden, tror jeg det var, at Venstre selv fremsatte et beslutningsforslag om netop en biodiversitetslov med bindende målsætninger. Så derfor kan vi godt forstå intentionen i det, som Frie Grønne lægger frem. Men uanset det – for der er jo et men, og det er nok ikke den store overraskelse – så handler det jo også om både proportionaliteten, omfanget og finansieringen, og ikke mindst hvad det egentlig er, vi så får ud af det som samfund.

Vi er rigtig glade for at tage den her diskussion. Vi ser, at der er mange muligheder for at fremme biodiversiteten – og det skal vi. Nu har vi jo haft hele debatten om naturnationalparkerne. Den kan vi selvfølgelig godt genoptage her, det ved jeg ikke om har noget formål, men der er mange initiativer. Nogle af dem er vi med i og støtter, andre er vi mere skeptiske over for. Vi har også selv en del tanker, når vi skal til at forhandle havplanen – og det er godt, at vi skal forhandle den politisk – og vi ser, at der skal vi altså være temmelig ambitiøse. Jeg tror, der er en tendens til, at vi nogle gange glemmer det maritime, når vi taler biodiversitet, men der er altså også en hel masse, der foregår nede under havoverfladen.

Vi ser også gerne, at man arbejder videre, hvad angår skov – både urørt skov, men også i det hele taget skovrejsning. Vi ser også koncepter i forbindelse med de store nationalparker, altså ikke at forveksle med naturnationalparkerne, for vi synes, at det er meget væsentligt, hvis man skal fremme biodiversitet og natur, at vi så også får de lokale løsninger og den lokale inddragelse taget med, for det er meget forskelligt, hvordan man skal tilrettelægge de her ting, alt efter hvor i landet man befinder sig.

Som sagt kan vi se, at der er en god og oprigtig intention i forslaget, men med de bemærkninger, jeg kom med før, bl.a. om proportionaliteten – jeg tror, det er en tredjedel af landets areal, der skal udlægges til natur – og selvfølgelig, som ministeren også nævner, den manglende finansiering, så kan Venstre ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til ordføreren for det engagement, der er i forhold til naturen. Det har jeg oplevet mange gange. Så det er dejligt. Har Venstre et måltal for, hvor mange procent natur Venstre vil have på land og til havs?

Værsgo.

Altså, i forhold til havplanen har vi jo set den biodiversitetsstrategi, som EU er kommet med, hvor man bl.a. siger 10 pct. strengt beskyttede områder. Det har vi også noteret os at Danmarks Naturfredningsforening og fiskerne i samarbejde er gået ud og har sagt at de godt kan løfte. Så det er i hvert fald en konkret målsætning. På land er vi sådan lidt mere usikre på, hvor det lige er, vi skal gøre det, hvor meget det skal være, og hvilke områder det så er, vi taler om. For der er meget, meget stor forskel på, hvad det er for nogle arealer, vi taler om.

Så der vil jeg ikke stå her og sige en bestemt procent. Men jeg vil meget gerne være med til det, og det er også derfor, vi netop har foreslået, at der bliver lavet et fagligt stykke arbejde omkring en biodiversitetslov med bindende mål. Men hvad størrelsen skal være på de bindende mål, vil jeg i første omgang lade være op til nogle faglige eksperter at komme med nogle bud. For os er procenten som sådan ikke afgørende; det er selvfølgelig, hvad vi får ud af det rent kvalitetsmæssigt.

Fru Susanne Zimmer.

Det er selvfølgelig rigtigt. Altså, det giver ikke naturen nogen gavn, hvis man udlægger et område, hvor der i forvejen ikke rigtig er noget natur. Så den kan jeg sagtens følge.

Nu nævnte ordføreren også nationalparker, og dem har vi jo mange af; de er store, og vi har haft dem i mange år. Men i en nationalpark er der jo veje, og der er landbrug og skovdrift og alt muligt. Så hvad mener ordføreren i forhold til at kigge på nationalparkerne og gøre dem mere naturvenlige?

Værsgo.

Jamen jeg kan godt lide hele setuppet omkring nationalparkerne, fordi man netop har en inddragelse af de forskellige aktører. Det gælder både lodsejerne, herunder landbruget, de lokale beboerforeninger, grønne organisationer og mange af dem, som arbejder og bor og færdes i de områder. Der sætter man sig sammen og finder, at der kan være områder, zoner eller andet, hvor man siger: Her kan vi gøre en særlig indsats. Det er her, vi kan gå sammen og lave nogle ting. Man kan måske gå sammen med lodsejerne og sige: Vi forpagter en del af din jord, så vi kan lave nogle særlige naturindsatser i de områder, hvor det kan give bedst mening. Det kan også være, at der er en del af det, der er maritimt. Jeg kender primært den nationalpark, der hedder Nationalpark Skjoldungernes Land omkring Roskilde- og Lejreområdet. Det går ud i Roskilde Fjord, hvor man også kan lave nogle indsatser. Det er sådan, jeg tænker det, altså at man netop kan tænke de her ting sammen ud fra en lokal kontekst.

Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger velkommen til næste ordfører, som er Rasmus Nordqvist fra SF.

Biodiversitetskrisens alarmklokker har ringet længe, og heldigvis er der også begyndt at komme handling på det politisk. Det er der i Danmark, det er der i Europa, og det er der i verden, da der jo p.t. kører spor i både EU- og FN-regi omkring, hvordan vi agerer i forhold til den biodiversitetskrise, som vi ser, og som jo desværre ikke kun er et dansk fænomen, men et globalt problem.

Vi er rigtig glade for, at det er lykkedes at få igangsat meget, meget vigtige initiativer på naturens vegne de sidste par år her i Danmark. Vi er glade uden at stå med et smørret grin og sige: Vi gør det. For vi gør ikke nok endnu, men vi har taget nogle vigtige skridt, hvor vi faktisk har fået forandret den tilgang, der er til naturpolitik her i landet. Hvor det før var sådan lidt noget med, hvordan man kunne skabe nogle pæne områder og beskytte den enkelte art, har vi nu en anden tilgang, hvor vi går til naturen og ser på, hvordan vi skaber de gode økosystemer, som også er med til at styrke naturen selv. For et er, at vi i Danmark har en presset natur på areal; vi har også en presset natur på kvalitet. Selv de områder i Danmark, hvor vi har natur, er naturkvaliteten ekstremt lav.

Ministeren var inde på mange af de ting, vi har gjort: urørt skov, naturnationalparker og ikke mindst to meget vigtige elementer, som er henholdsvis den lovgennemgang, som ser på, hvordan lovgivningen ser ud i dag i forhold til naturbeskyttelsen, og Biodiversitetsrådet, som jo er en pendant til Klimarådet, der giver en faglig rådgivning af regeringen og Folketinget. Det er alt sammen noget, vi er rigtig glade for.

SF har også i mange år talt for, at vi skal have en biodiversitetslov, men det, der er vigtigt for os, når vi snakker biodiversitetslov, er selvfølgelig, at den bliver ordentligt funderet også på de internationale aftaler, der er i gang med at blive lavet og altså ikke er blevet lavet endnu. Bl.a. kan vi jo se, at en af udfordringerne er beskyttelsesarealer, altså hvor store arealer der skal beskyttes.

Da jeg var nede til møder med Kommissionen i efteråret i forbindelse med biodiversitetspakken, var den klare besked, at man egentlig ikke er så bekymret for, om vi på EU-plan kan opnå en beskyttelse af 30 pct. på tværs af landene og en særlig beskyttelse af 10 pct., når det gælder til lands. Men havet er rigtig, rigtig udfordret. Herhjemme har der været meget diskussion. Kan vi overhovedet komme op på en 10-30-model til lands? Det mener vi sådan set godt man kan. Men er det nok til havs, hvis vi skal se på tværs af EU-landene? Og alle de ting skal jo med i overvejelserne, når man ser på, hvordan man skruer en lov sammen, ligesom klimaloven jo er baseret på FN-aftaler.

Så vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her, og som vi debatterer i dag, selv om vi i den grad kæmper videre for at fortsætte det gode arbejde, som er sat i gang nu – den nye retning, der er sat for natur- og biodiversitetspolitik i Danmark.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for at varetage naturens interesser. Vi kan så ikke være helt enige om, hvor ambitiøst det skal være. Ordføreren siger, at SF ønsker en biodiversitetslov, men på grund af dit og dat er det så ikke lige nu. Men hvad er procentsatsen i SF's udspil?

Værsgo.

Som jeg sagde meget tydeligt, er det vigtigt for os, at det selvfølgelig baserer sig på de FN-aftaler, der kommer, ligesom klimaloven baserer sig på den store internationale klimaaftale fra Paris. Bl.a. i forhold til de problematikker, der er her – ordføreren skriver i sit forslag om det her med tredjedelesystemet – vil jeg bare sige, at oven på de møder, jeg har haft med både Kommissionen og Parlamentet osv. i EU-systemet, kan jeg godt være bekymret for, om det er godt nok, når vi ser et europæisk havareal, som er endnu mere presset, og hvor meget, meget lidt er beskyttet. Og vi er jo et af de lande med meget kyst og meget hav i EU, og så skal det se anderledes ud. Vi synes sådan set, at en biodiversitetslov skal bygge på de internationale aftaler, der kommer lige nu, og som jo er med til at presse os i den rigtige retning.

Fru Susanne Zimmer.

Jeg føler så ikke lige, at jeg helt fik svar. Men der kom nogle andre svar. I forhold til Biodiversitetsrådet, som ordføreren vil sammenligne med Klimarådet, synes ordføreren så, at det Biodiversitetsråd, vi nu har nedsat, skal fortsætte i årene frem og ikke bare være noget, der lukker ned her i forbindelse med de projekter, der er i gang her og nu, så vi altså har et Biodiversitetsråd, som hvert år kan evaluere, hvordan det går med naturen, både på land og til havs?

Ordføreren.

Da vi lykkedes med at få nedsat et Biodiversitetsråd, var det jo i forbindelse med en finanslov med en finansiering i årene frem, fuldstændig som vi gør med andre ting, eksempelvis Klimarådet, som det så er lykkedes os også at få styrket en finansiering af. Det er klart, at vi skal se på det. Nu har de stor frihed til selv at tage ting op og vurdere og analysere og komme med rådgivning og analyser til os. Det kan sagtens være, at det – ligesom vi har fået lavet et årshjul i klimaloven, der bestemmer, hvordan de skal vende tilbage med vurderinger af regeringens arbejde – er den samme mekanisme, vi skal have ind i en biodiversitetslov, når den kommer. For der er behov for den rådgivning, som sådan et råd kan give os. Vi kan jo se, hvor værdifuldt det er, at Klimarådet er der.

Tak. Så er der et spørgsmål fra hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det. Det var lige til den del omkring det maritime og havplanen, som også ordføreren var inde på. Jeg ser det sådan, at vi skal op på de 10 pct. som strengt beskyttede områder, som EU's biodiversitetsstrategi også lægger op til. Og der kan jeg forstå, at regeringen siger, at nej, det er nok med de der ca. 4 pct., fordi EU's strategi siger, at det er på hele EU-niveau og ikke på landeniveau. Det synes jeg ikke er godt nok. Nu kan jeg allerede næsten få svaret, det er så fint. Jeg vil bare høre om det, som SF's ordfører sagde før, altså om han er enig i Venstres position, nemlig at vi skal op på de 10 pct. Så kunne jeg næsten høre, at ordføreren før sagde »mindst«, men lad os nu bare tage udgangspunkt i de 10 pct. på dansk niveau, altså inden for det danske havareal, ligesom fiskerne sammen med DN jo allerede har anvist.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at der kan være mange her i Folketingssalen, der kan være i tvivl om, at SF mener, at regeringens havplan er dybt uambitiøs og ikke lever op til det, den skal. Det har vi sagt gentagne gange. Når jeg bruger ordet mindst, er det faktisk vigtigt i forhold til de her beskyttelsesniveauer, for vi kan jo ikke henvise til EU, i forhold til at det er på tværs af EU, der skal være 10 pct. strengt beskyttet, 30 pct. beskyttet til lands, og vi lever ikke op til det. Og så siger vi, at vi kun skal leve op til det, når det er til havs. Der bliver vi jo nødt til at have en byrdefordelingsdiskussion også internt i EU om, hvor langt vi skal gå. Men en start i den havplan, som vi jo også heldigvis fik tvunget igennem i finansloven skal forhandles, hedder 10-30 som minimum.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og siger velkommen til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.

Tak for det. Biodiversitetskrisen omtales nogle gange som den sjette masseuddøen. Det har faktisk aldrig stået værre til for artsrigdommen, og rigtig mange arter er truet. Naturen står i en enorm krise, og det er nu, vi må handle politisk. Derfor fik Enhedslisten sammen med regeringen og de resterende støttepartier natur- og biodiversitetspakken på plads og fik en stor del af den udmøntet her i sidste uge, hvor vi fik placeret 15 naturnationalparker. Så langt, så godt.

Er vi så i Danmark et foregangsland? Nej, det er vi faktisk ikke. Som det også nævnes i beslutningsforslaget, er det nogle sølle rekorder, vi holder, i forhold til Danmark. Faktisk skraber vi bunden, hvad angår naturbeskyttelse i EU. Det gør vi, primært fordi vi nyttiggør næsten hver eneste kvadratmeter af vores land. Så for at vi ikke efterlader vores jord fattigere til de fremtidige generationer, skal vi handle på biodiversitetskrisen. Står det til Enhedslisten, er de 15 naturnationalparker blot første skridt.

Desværre er biodiversitetskrisen ikke så tydelig som f.eks. klimakrisen. Den bliver også kaldt den lydløse dræber. Vi oplever ikke de store protester, den store bevægelse, som vi gør, når det gælder klima. Det skal vi have forandret. Det kan en biodiversitetslov være med til. Der er faktisk hjælp på vej ud af naturkrisen. Derfor mener vi i Enhedslisten selvfølgelig også, at man skal have en biodiversitetslov. Det har vi ment længe. Heldigvis er løsningerne på naturkrisen lettere end dem, der er på klimakrisen. Løsningerne er lige til højrebenet, og de er ret enkle. De hedder: plads. Og det vil vi i Enhedslisten gerne give til naturen, altså plads.

Selvfølgelig skal vi have en biodiversitetslov i Danmark, som selvfølgelig gør, at vi lever op til internationale forpligtelser, og at vi faktisk også stiller skrappere krav for os selv herhjemme. Derudover har vi på sidste finanslov fået et Biodiversitetsråd, og som der blev spurgt til tidligere, er det vores holdning, at det Biodiversitetsråd skal gøres permanent. Det ligger også i forslaget fra forslagsstilleren. De skal kunne gøre det, som Klimarådet gør på klimaområdet, nemlig rådgive regeringen og holde Folketinget i ørerne i forhold til at leve op til de målsætninger, der allerede er, og som vi ikke lever op til. De kan komme med solide faglige anbefalinger og samtidig sikre, at vi samtænker løsninger på natur- og klimakrisen, som jo desværre nogle gange godt kan komme til at gå lidt imod hinanden.

Samlet set er det sådan, at vi støtter intentionerne i det forslag, som er fremsat af Frie Grønne. Vi vil også gerne takke for, at I har medtaget, i hvert fald i bemærkningerne, dele af Enhedslistens naturplan. Tak for det. Det må I gerne. Men vi er nok også nødt til at fremhæve, at når det er sådan, at vi snakker om biodiversitet, er det ikke nok, at vi har en lovgivning, hvor det er sådan, at man medtænker spørgsmål omkring biodiversitet. For Enhedslisten er det afgørende, at det bliver en forankret del af det, vi gør. Når vi f.eks. snakker om den kommende havplan, skal vi ikke kun snakke om at medtænke biodiversiteten. Vi skal gøre det, at vi tænker den ind i et samlet økosystem for de havområder, vi ligesom kigger på, sådan at det bliver fagligt forankret.

Som sagt støtter vi intentionerne, men som også alle parter har nævnt, er det her jo et forslag, som er ufinansieret. Der er ikke engang antydninger af, hvilke midler der skal til for at få det her til at ske. Det er jo sådan, at hvis man tager store områder ud af produktionen, hvad vi støtter, så må man forvente, at det koster et anseligt beløb. Det synes jeg sådan set man burde have med i sit forslag, sådan at der ligesom også er et forslag til, hvordan finansieringen kommer. Så det her er et ufinansieret forslag, og derfor kan vi ikke stemme for det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for opbakningen i forhold til intentionerne. Finansiering er jo en sjov ting, og det er noget, der meget tit bliver nævnt herinde. Andre gange er det ikke noget, man snakker specielt meget om. Hvis man f.eks. skal finde 18 mia. kr. til våben, klarer man det ved at låne sig frem, eller hvad man nu gør. Men lige her er det vigtigt.

Kunne man ikke samtænke biodiversitet og klima, så man ligesom løser to ting på én gang med cirka det samme budget? Det var mit første spørgsmål.

Værsgo, ordføreren.

Om man kan gøre det på det samme budget, er jeg ikke sikker på. Det er i hvert fald noget, som jeg gerne vil have at man så regner på. For det der med bare lige at slå ud med armene og så sige, at det ikke koster noget mere at samtænke det, og at vi så kan gøre det med det samme budget, synes jeg lyder lidt økonomisk løst.

Så vil jeg lige sige omkring de 18 mia. kr., at jeg er helt enig med ordførerne i, at det jo er helt vanvittigt, at man lige kan finde 18 mia. kr. til militær, når det er sådan, at man ser på, hvilke udfordringer vi i øvrigt har i samfundet.

Susanne Zimmer.

Kan man forestille sig, at man ved at arbejde med det her udspil, vi kommer med, i udvalgsarbejdet kan finde frem til noget, så vi når frem til at få arbejdet med en biodiversitetslov? For vi er jo selvfølgelig enige i, at procenterne ikke gør det i sig selv, og det er jo også derfor, vi skal have et biodiversitetsråd permanent, som kan være med til at sætte fokus på, hvad det er, vi forstår ved den gode natur.

Så har jeg lige et ekstra spørgsmål i forhold til vores EU-støtte, nemlig om vi der ikke kunne finde rigtig mange midler i forhold til at udtage landbrugsjord til natur.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at det vil jeg ikke udelukke. Men lige nu er det jo ikke noget, vi sådan kan forhandle her.

Med hensyn til om ikke det her ligesom kan indtænkes eller blive en del af det fremadrettede i forhold til en biodiversitetslov, vil jeg sige, at ja, det kan man godt forestille sig. Og som det også allerede er blevet nævnt, er det sådan, at vi har det der Biodiversitetsråd, som rent faktisk arbejder med at komme med et udkast eller et forslag til sådan en biodiversitetslov. Så på den måde kan man jo sådan set godt sige, at det her forslag sammen med Biodiversitetsrådet er i proces, i forhold til at vi faktisk får sådan en lovgivning. Så det tænker jeg godt man kan se.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, der kom lige et ønske om en kort bemærkning i sidste sekund. Hr. Jacob Jensen, Venstre, værsgo.

Ja, jeg kunne ikke dy mig. Undskyld, jeg var lidt sent på den, til formanden. Men det var på grund af hr. Bruno Jerups bemærkning omkring det helt vanvittige ved at finde de 18 mia. kr. til forsvaret. Måtte jeg forstå det sådan, at Enhedslisten sådan set hellere var parat til at bruge de samme 18 mia. kr. til at fremme biodiversiteten? Var det sådan, jeg skulle forstå svaret?

Ordføreren.

Hvis det var sådan, at muligheden bød sig, så tror jeg godt, vi kunne finde på at gøre det.

Hr. Jacob Jensen, værsgo.

Så bare lige for at få det bekræftet: Enhedslisten vil bruge 18 mia. kr. på biodiversitet i stedet for at bruge 18 mia. kr. på vores forsvar? Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Vi har ikke en konkret plan om at bruge 18 mia. kr., hverken på forsvar eller på biodiversitet. Så spørgsmålet er sådan lidt ledende, kan man sige, fra ordførerens side. Så jeg vil bare sige det sådan, at vi gerne vil bruge penge på biodiversitet. Om det præcis er de 18 mia. kr., ved jeg ikke. Det tal er kun nævnt, fordi det tilfældigvis falder sammen med de der 18 mia. kr., som florerede til den der militære oprustning, som vi åbenbart skal have i Danmark.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på natur og biodiversitet. Som konservativ er det slet ikke fremmed at arbejde med naturmål, så om end vi ikke deler alle målene – det gør vi ikke – så stor ros for at formulere forslag herom. Det vil vi gerne forhandle.

Forslagsstillerne skal til gengæld ikke have ros for at genfremsætte nærmest præcis det samme beslutningsforslag, som vi også behandlede den 10. november 2020, også denne gang uden nogen form for anvisning af finansiering. Alene af den årsag kan Konservative ikke tilslutte sig andet end mange af de gode tanker.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi siger velkommen til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og også tak for forslaget her. Da jeg lige læste det igennem, kunne jeg ikke lade være med at smile en lille smule, for når man læser de første par linjer, står der også, at man skal fremsætte en biodiversitetslov senest i 2023 efter en inddragende høringsproces. Det er altid godt at skrive det, for regeringen har det nogle gange med, at når de skal indføre noget, er det ikke særlig inddragende i forhold til dem, som skal arbejde med det. Så tak for at skrive det ind, men det er jo ikke det, forslaget handler om. Det handler om en biodiversitetslov.

Så kan man jo diskutere, om det er os, der skal gøre det lige her og på den måde, som der ligger i forslaget. Det tror jeg nu egentlig ikke, men jeg kunne alligevel godt tænke mig, at vi brugte forslaget til at få en debat. For hvem er det egentlig, der også råder over nogle ret store arealer og også mindre arealer rundtomkring? Det er jo faktisk kommunerne, og derfor kunne man jo godt se, om man i forbindelse med udvalgsarbejdet kunne få ministeren til at synes, at det var en god idé, at man måske opfordrede kommunerne til på tværs at lave nogle biodiversitetsmål i forhold til kommunerne. Kommunerne har faktisk mulighed for at lave rigtig meget rundtomkring, og så ville man jo også komme rundt i hele landet.

Jeg ved det selv. Jeg er så heldig, at jeg har dobbeltmandat, og det er jeg rigtig glad for. Jeg kommer fra Guldborgsund Kommune. Der har vi faktisk arbejdet med at lave en biodiversitetsplan og har fået noget rigtig godt ud af det og faktisk også til små penge og også til netop det, der var brug for. Det, vi havde brug for i vores kommune – det fandt vi ud af, da vi snakkede med nogle biologer – var bl.a. sådan noget som parkeringspladser til sommerfugle. Hvad var det for nogle lysåbne arealer, som der var brug for i vores område? Og det var faktisk ikke ret mange penge, der skulle til, og det kunne man egentlig godt løse, uden at der var nogen, der kom og sagde, at det skulle være ved lov.

Derfor synes jeg, at vi skulle bruge den her lejlighed til i forbindelse med udvalgsarbejdet at se, om man ikke kunne få lavet et flertal, som kunne få ministeren til helt stille og roligt at sende et brev ud til kommunerne om, at der er masser af inspiration at hente til, at man kan få en bedre biodiversitet ude de enkelte steder, men som også er målrettet mod de arealer, som man har.

Så vi kan ikke stemme for forslaget her, men synes jo, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få noget mere biodiversitet, og det kunne man bl.a. gøre på kommuneniveau. Jeg tror sådan set også, at ad frivillighedens vej kan vi komme rigtig langt. Så tak for forslaget. Vi kan ikke stemme for, men vi håber, at vi kan bruge det som løftestang til at komme lidt videre.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til ordføreren, også for at komme med nogle konkrete forslag, som går i den rigtige retning. Jeg synes, det kunne være meget interessant at se på en biodiversitetslov kommunalt, for det at inddrage borgerne gør jo også, at der bliver en større forståelse for naturen. Så det vil jeg gerne tage positivt imod. Selvfølgelig ville jeg hellere have, at vi fik det på landsplan, men jeg synes, at det der er et godt skridt, så tak for det.

Værsgo.

Det er jo nogle gange sådan, at når vi har nogle udfordringer, skal vi altid løse dem inde på Christiansborg, men vi har jo faktisk nogle andre demokratifora rundtomkring. Vi har også regionerne, som faktisk også har nogle arealer, og så har vi kommunerne. Hvis vi kunne finde ud af at lave noget i fællesskab og også få noget fornuftigt ud af det, ville det være dejligt.

Ønskes der er en opfølgende kort bemærkning? Nej. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke Nye Borgerliges ordfører, så den næste ordfører er Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Der er noget grundlæggende sørgeligt ved, at dyr og planter uddør. Jeg tror ikke, at den sidste urokse i Europa egentlig bekymrede sig meget om, at den var den sidste, men for os mennesker er det dybt sørgeligt, især når det er os, der er skyld i det. Det, at jordens artsrigdom, som vi kan gå og glæde os over og studere og være sammen med på den her planet, bliver mindre, og at det er vores skyld, er sørgeligt for os mennesker.

Derfor er det en værdig opgave at sørge for, at det bliver stoppet, og også, at vi i Danmark bidrager til, at det bliver stoppet, og vi i Danmark bidrager til, at vi får en større artsrigdom, end vi har i dag. Målet kan nås, ved at vi reserverer arealer, hvor naturen har førsteprioritet, i stedet for at alt muligt andet har førsteprioritet. Vi har desværre en uheldig debat for øjeblikket om udpegning af naturnationalparker, hvor det forhold, at man vil gøre en meget, meget lille del af Danmarks areal til områder, hvor naturen har førsteprioritet, møder modstand fra alle mulige grupper, der mener, at også på de små arealer er der andre forhold, der skal have førsteprioritet. Det er ærgerligt, at der er partier, der synger med i de kor. Det, at mountainbikere, hesteryttere og slædehundeførere kan være i den resterende del af Danmark, er åbenbart ikke nok. Det forhold, at naturen måske gør, at det bliver svært at ride med heste eller køre med slædehunde i under 1 pct. af Danmarks areal, gør altså, at der er partier i det her Folketing, der synes, at nu går det altså for vidt med det med natur. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Med hensyn til forslaget her kan vi bakke op om, at vi skal have en biodiversitetslov, og vi glæder os over, at regeringen har sat arbejdet i gang og bedt Biodiversitetsrådet, som er blevet nedsat, om at give input til, hvordan en biodiversitetslov kunne være udarbejdet. Vi kan desværre ikke stemme for det her beslutningsforslag, fordi det ikke alene rummer, at der skal laves en biodiversitetslov, hvilket vi bakker op om, men fordi beslutningsforslaget også siger, at over en femtedel af Danmarks areal skal udtages fra al produktion. Det synes vi er et meget drastisk skridt og også et meget dyrt skridt og formentlig ikke et nødvendigt skridt. Den form for natur, der kan være i Danmark, ville formentlig fint kunne udfolde sig på 5 eller 10 pct. af Danmarks areal, uden at vi behøvede, at vi skulle have 22 pct. af Danmarks areal, som det her forslag lægger op til, hvor vi skulle stoppe al produktion og på den måde i øvrigt være med til at forværre den fødevarekrise, som verden står over for. Så vi kan ikke bakke op om, at det skal være så højt et procenttal.

Vi kan her og nu gøre rigtig meget. Naturstyrelsen råder over næsten 5 pct. af Danmarks areal, som er statsskov og tilstødende lysåbne arealer, og vi ville i morgen kunne vedtage, at hele det areal, som Naturstyrelsen råder over, skulle være urørt natur, hvis der er tale om værdifulde naturarealer, arealer med stor naturværdi og med ringe kommerciel værdi. Så kunne det umiddelbart udpeges til at være naturarealer. Hvis der omvendt er tale om arealer med ringe naturværdi og stor kommerciel værdi, kunne de sælges til private, og man kunne bruge af de penge til at opkøbe andre arealer, som har en naturværdi, og gøre dem til urørt natur. Den vej burde vi gå, hellere i dag end i morgen, og jeg forstår ikke, hvorfor man ikke har haft et flertal i det her Folketing, der har gjort det for længst. På den måde kunne vi umiddelbart nå, at 5 pct. af Danmarks areal blev til urørt natur.

Det er et godt første mål. Derefter skal vi have en snak om, om vi kan nå længere. Kunne vi f.eks. nå 10 pct.? Jeg tror, det er en mulighed, at vi ville kunne nå 10 pct. over en længere årrække, men her og nu kan vi meget hurtigt nå 5 pct. og ikke kun under de 1 pct., som er regeringens ambition med de nuværende naturnationalparkudpegninger.

Så vi støtter en biodiversitetslov, men vi støtter ikke Frie Grønnes forslag om, at vi skal have urørt natur i over 20 pct. af Danmarks areal.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare zoome ind på det maritime, hvor EU jo har lagt en biodiversitetsstrategi frem, som siger, at man på EU-niveau skal have 10 pct. strengt beskyttet havareal. Regeringen lægger op til, som jeg forstår det, at det i Danmark bliver ca. 4 pct., hvilket regeringen anser for at være nok. Hvordan ser Liberal Alliance på det? Ser man på det, som Venstre gør, at vi også bliver nødt til have 10 pct. strengt beskyttet havareal, altså på de danske arealer, og ikke skal overlade det til andre EU-lande at leve op til den samlede målsætning?

Jeg synes, at 10 pct. beskyttet havareal lyder som en rigtig udmærket målsætning. Jeg synes også, at det lyder som en rigtig udmærket målsætning på land. Er Venstre enig med mig i, at vi godt ret hurtigt kan hæve det til 5 pct. ved at inddrage alle Naturstyrelsens arealer på land og på sigt måske have en målsætning om 10 pct. på land?

Hr. Jacob Jensen.

Nu er forholdet med spørgsmål jo omvendt, men det er fint, at vi tager en diskussion om det. Jeg medgiver, at hvis du vælger at tage alle statens arealer og inddrage dem, vil det sagtens kunne komme deropad. Jeg tror bare, det har nogle konsekvenser, bl.a. i forhold til træproduktion. Vi ønsker jo også at bruge træ i vores bygninger, og vi ønsker også at bruge træ til andre formål. Så der er nogle komplikationer, hvis man siger, at det er fra den ene dag til den anden. Så hvis man i givet fald skal op på det niveau, skal man have en noget længere indfasningsperiode. Men jeg er glad for, at hr. Ole Birk Olesen på den maritime del, som mit spørgsmål gik på, bekræfter, at det er LA med til, når vi skal forhandle en havplan, så vi kan få presset regeringen til mere end de sølle – var jeg lige ved at sige – 4 pct., som er det, regeringen lægger op til.

Værsgo.

Der har vi tilsyneladende ikke nogen uenighed. Jeg bliver dog lige nødt til at minde om, at man får ordet for en kort bemærkning. Der er ikke nogen regler om, at man skal stille et spørgsmål. Der er heller ikke nogen regler om, at man i sit svar ikke må stille et spørgsmål. Der er en misforståelse her i Folketinget om, at spørgsmål hører til et bestemt sted og ikke et andet sted. Sådan er det ikke i virkeligheden.

Der er flere ønsker om korte bemærkninger. Der er et ønske om en fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak for opbakningen, kan man sige, for langt hen ad vejen lyder det, som om vi er enige. Men der er noget med procentsatsen, og jeg vil da bare sige, at jeg synes, det er helt oplagt at se på statens arealer. Så den del vil jeg da gerne være med til at vi tager ind i udvalgsarbejdet.

Så ved jeg ikke, om ordføreren ikke også tænker, at der kunne være andre områder, man kunne se på, altså lavbundsjorder og arealer, som egentlig ikke er særlig produktive i forhold til at dyrke landbrug på dem.

Værsgo.

Jo, helt sikkert, og det ligger i vores ønske om, at man skal kigge på de statslige arealer, og så er der nogle af dem, som har en høj kommerciel værdi, men en lille naturværdi. Dem skal man frasælge, og dem får man mere for pr. hektar end det, man skal bruge på at opkøbe andre arealer, som har en lille kommerciel værdi, men en stor naturværdi. Det vil sige, at man, hvis man sælger 1 ha statsskov med en god kommerciel værdi, så kan købe flere end 1 ha naturjord, hvor man kan lave urørt natur. Så de 5 pct. er et minimum. Det her bliver til mere end 5 pct. Som sagt synes jeg, vi skal se på, om vi kan nå 10 pct. på lang sigt.

Fru Susanne Zimmer.

Ja, og der vil jo så gerne højere op, men sådan har vi jo forskellige udgangspunkter. Nu bliver der af ordføreren fra Venstre nævnt træproduktion. Vil ordføreren ikke også være enig med mig i, at træproduktionen skal vi jo selvfølgelig fortsat have? For jo flere træer vi har, jo flere huse kan vi bygge af træ, men den træproduktion kan flyttes et andet sted hen, f.eks. til en anden jord, som egentlig er velegnet til træproduktion, men måske mindre velegnet til det landbrug, som man har på det.

Værsgo.

De skovarealer, som har en stor kommerciel værdi, men en ringe naturværdi, skal jo ikke overføres til at være urørt skov. De skal sælges, og så skal de fortsat drives som skovproduktionsarealer af private, og så skal staten bruge de penge til at opkøbe arealer, som kan udlægges til natur. Men det der med bare at sige et stort tal, f.eks. at 33 pct. skal være beskyttet natur, og at der på to tredjedele af de 33 pct. slet ikke må være en produktion, er jo virkelig en gratis omgang. Og Frie Grønne har jo overhovedet ikke gjort sig umage med at finde ud af, hvad det vil koste, og har heller ikke gjort sig umage med at finde ud af, hvad det vil betyde for fødevareproduktionen på verdensplan, at Danmark på den måde holder op med at producere så mange fødevarer.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mona Juul, Konservative.

Tak for det. Jeg greb bare lige bolden, fordi ordføreren sagde, at det jo netop ikke er det der spørgsmål-svar, men det er en kommentar, og jeg har en kommentar til den virkelig flotte tale, nemlig at det altid er en fornøjelse at høre Ole Birk Olesen på talerstolen og tale om natur og biodiversitet, og det vil jeg gerne kvittere for. Tak.

Tak, fru Mona Juul, og det er altid en fornøjelse med sådan et lyst og optimistisk og også rosende menneske, som fru Mona Juul er.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak for ordet. Det er jo dejligt at høre, at alle partier er optaget af, at vi skal have mere natur, og at vi skal passe bedre på den. Der er så til gengæld ikke så mange, som bakker op om det her forslag – eller for at sige det ligeud: Der er ingen, der bakker op om det i sin reelle form. Men så kommer der nogle andre forslag, som det kan være interessant at se på.

Jeg synes jo, det er rigtig dejligt, at vi har fået naturnationalparker, og at vi får mere urørt skov, men det er bare ikke nok, for naturen er i tilbagegang, og nøgleordet er plads, så det er ikke nok med hensigtserklæringer længere. Hvis vi også skal kalde os et foregangsland med hensyn til biodiversitet, er vi nødt til at gøre noget, og det, vi kan se, er jo, at f.eks. i udspillet til en havplan er målet 4 pct. urørt hav, og forhandlingerne kommer til at ligge i Erhvervsministeriet. Så det viser ligesom, at vi har brug for at have nogle konkrete mål. Derfor skal de også være videnskabeligt funderede, så vi finder de områder, som faktisk er mest velegnede til naturbeskyttelse. Og det gælder på land, men det gælder også til havs – altså, vi har brug for nogle analyser, som viser, hvor det er, at der er mest biodiversitet, som vi skal passe på, og hvor vi har mulighed for at finde nye områder, som kan være gode områder i forhold til biodiversitet og naturbeskyttelse.

Europa-Kommissionen er jo i deres biodiversitetsstrategi for 2030 kommet med forslag om, at vi skal have 30 pct. beskyttet natur og 10 pct. strengt beskyttet natur – igen både på land og til havs. Der bliver jeg og Frie Grønne jo bekymrede, når vi hører ministerens udsagn om, at det er fint, men at det ikke behøver lige at være i Danmark. Det betyder jo, at vi pålægger andre lande at skulle have meget højere procenttal, og at vi selv ligesom snor os udenom. Så vi har altså brug for nogle konkrete mål og nogle delmål, som er til at tage og føle på. Det kan også have betydning, når vi står i sådan en situation, som vi står i nu, hvor der er fødevaremangel – eller i hvert fald bliver det – i verden, at vi har nogle tal, der viser, at vi ikke bare kan droppe lavbundsjorderne, for de tæller med. I en ideel verden kunne de tælle med i vores målsætninger, og så kunne vi ikke bare begynde at pløje dem op.

Det er vigtigt, at vi ser klima og biodiversitet i sammenhæng, for i langt de fleste situationer vil man kunne varetage både klima og biodiversitet. Og vi har brug for at arbejde med naturen og ikke imod naturen. Vi har en klimalov, som vi bryster os af. Da vi startede med at snakke om en klimalov, var det noget, man anså som fuldstændig umuligt. Så blev det svært, og nu er det i en eller anden form realistisk, at vi når den, hvis vi laver de rigtige prioriteringer.

I forhold til forhandlingerne i FN omkring en global biodiversitetsaftale er ministeren citeret for at have sagt, at hun håber, at aftalen for naturen kan ende som naturens Parisaftale. I Frie Grønne håber vi, at en biodiversitetslov kan ende sådan, som klimaloven er endt. Vi skal gøre det, der skal til, for at hjælpe vores natur, og det er respektløst, hvis ikke vi tager EU's biodiversitetsstrategi til os – respektløst over for de andre lande, som vi så pålægger en større byrde, men især respektløst i forhold til naturen. Vi skal have konkrete mål, vi skal have konkrete delmål, og vi skal have et Biodiversitetsråd, som har en varig status, og som kan komme med en årlig evaluering af, hvordan det faktisk går med vores natur.

Jeg vil i øvrigt henvise til bemærkningerne, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg har bare nogle spørgsmål i forhold til netop bemærkningerne. Der er en bemærkning, hvor man skriver, at der senest i 2025 skal være indskrevet et krav i naturnationalparkloven om, at eksisterende og nye naturnationalparker inden for 5 år skal kunne leve op til kravene i IUCN's kategori II. Det skærer mig lidt i øjnene, for i nogle af de områder, man jo har udpeget og kommer til at udpege, er der et kæmpe naturgenopretningsarbejde, der ikke er færdigt på 5 år. Hvis man tager et plantageområde og skal til at gendanne naturlige økosystemer, vil det jo tage længere tid end 5 år, fordi økosystemer jo ikke bare opstår fra den ene dag til den anden. Så er ordføreren også enig i, at det er vigtigt, at hele naturgenopretningsdelen, som EU desværre har skubbet, er en del af en eventuelt kommende biodiversitetslov?

Ordføreren, værsgo.

Nu tror jeg faktisk, at ordføreren refererer til naturnationalparker, hvor der står »nationalparker«. Men uanset hvad er det jo en stor omgang at få ændret naturen, så den bliver på naturens betingelser. Og nu kan jeg se, at ordføreren signalerer, at han refererer til naturnationalparker. Anyway, det er et stort projekt, og det kan godt være, at det ikke kan hedde 2025, men det er rigtig vigtigt, at der er en plan for, hvordan man når det. Man kan så sige, at det bliver lidt kompliceret af, at naturnationalparker får forskellige fundamenter, afhængigt af hvor de er placeret. Det tænker jeg også giver god mening. Men det er rigtigt, at i den form, de har nu, kan det godt være, det ikke kan nås inden 2025.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Når jeg peger på dem, er det netop, fordi en af de vigtige ting, som desværre nu er blevet udskudt af Kommissionen, er naturgenopretning. Og vi kommer jo ikke nogen vegne, hvis vi tror, det bare handler om at sige stop en masse steder for eksempelvis skovhugst osv., for der er jo en naturgenopretning, som er fuldstændig nødvendig. Det var egentlig bare det, jeg ville pege på. Der står jo om naturnationalparkerne her, at man inden for 5 år skal leve op til de her kategorier. Det kan man jo ikke alle steder, for et økosystem tager tid. Og vores naturværdier i Danmark er så lave, at det kræver en indsats, der også går over en længere periode end 5 år. Det kan godt tage både 10, 15 og 20 år at genskabe.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke biolog eller fagperson på det område, men jeg vil sige, at der vil være nogle steder, hvor man kan gøre det meget hurtigere. Jeg synes ikke, det skal være sådan, at vi skal vente i 10, 15, 20 år. Der skal fældes nogle træer, som ikke er hjemmehørende, der skal lukkes nogle dræn, og der skal sættes noget hegn op, og så er vi kommet et godt stykke ad vejen. Så kommer der selvfølgelig mere til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Jeg byder velkommen til miljøministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Beslutningsforslaget her handler om jordforurening, og det er også et område, der ligger mig meget på sinde. Det er en problemstilling, som vi, det grønne flertal, efter sidste valg i det hele taget har handlet på. Allerede i forståelsespapiret skrev vi, at vi ville håndtere og oprense de store generationsforureninger. Konkret tog vi fat på indsatsen med finansloven for sidste år, hvor vi afsatte hele 630 mio. kr. over 5 år til, at regionerne kunne gå i gang med oprydningen af de generationsforureninger, som mange af os har forholdt os til i mange år, men som der ikke er blevet gjort nok ved.

Hvad har regeringen så gjort i forhold til PFOS? Ja, der har vi jo alle sammen fulgt med i forhold til den alvorlige og ulykkelige sag fra Korsør, som har gjort os opmærksom på, at PFOS-forureninger både kan udgøre et væsentligt miljø- og sundhedsproblem. Sagen har også gjort det klart, at der har manglet både viden og overblik på området. Der er så nedsat tværfaglige koordinationsgrupper, herunder en sundhedsfaglig ekspertgruppe og også en taskforce. Miljøstyrelsen sidder for bordenden og sikrer koordinationen mellem de myndigheder, der er involveret.

Der er også igangsat initiativer, der skal afdække omfanget af forureninger med PFAS og lokalisere de værste kilder til jordforurening med den her type stoffer. Kommuner og regioner har i 2021 samlet et overblik over 206 brandøvelsespladser, og de afdækker, hvor der kunne være andre lignende sager som den i Korsør med en umiddelbar sundhedsrisiko. Kommunerne undersøger samtidig, om en forurener kan stilles til ansvar i de enkelte sager, og regionerne kortlægger og undersøger mulige PFAS-jordforureninger under den offentlige indsats. På finansloven for i år har vi sammen med aftalepartierne afsat midler til at teste afværge- og oprensningsteknologier, der kan bruges i oprydningen af de her komplicerede forureninger. Regeringen har også sammen med regeringerne i Holland, Norge, Sverige og Tyskland udarbejdet et forslag til begrænsning af alle PFAS-stoffer, som ikke er samfundskritiske, i alle anvendelser i EU.

Så vil jeg gå videre til forslaget her. Som miljøminister vil jeg sige, at det jo i udgangspunktet er sympatisk, når man gerne vil tilføre ekstra midler til miljøområdet, men det forudsætter jo dels, at man har et grundlag at gøre det på, dels at man har fundet finansieringen. Man kan sige, at det her forslag ikke lever op til nogen af de to dele. I motivationen for forslaget nævnes kun PFOS-indsatsen, men vi er slet ikke det sted, hvor vi har det overblik, jeg var inde på før, over PFOS-forureningernes udbredelse, og ikke mindst over, hvilke afværge- og oprensningsforanstaltninger der er nødvendige for, at der kan sættes en økonomi på. Danske Regioner har nok for nuværende et overblik over brandøvelsespladser og også et forsigtigt skøn over antallet af andre steder, hvor der i industriproduktion er blevet brugt PFAS, men der er ikke overblik over forureningssituationen på alle de her lokaliteter og heller ikke over, hvad det koster at rydde op. Derfor er der heller ikke det grundlag for at pege på det beløb, som forslagsstillerne gør her, og det står også helt klart i jordforureningsloven, og det mener jeg også politisk er det rigtige, nemlig at forureneren skal betale der, hvor der er en forurener, som kan holdes ansvarlig. Det er jo lige præcis det, der er i gang med også at blive undersøgt nu.

Så vil jeg også gerne bruge lejligheden til at gøre opmærksom på, at der findes andre store og også aktuelle opgaver på jordforureningsområdet. I 2023 skal vi på baggrund af en aftale med regionerne og staten drøfte, om der skal tilføres yderligere midler til jordforureningsområdet til at håndtere den risiko, som en jordforurening kan udgøre i forhold til overfladevand. Og det er en bunden opgave for at leve op til vandrammedirektivets krav om god tilstand. Regionerne har siden 2014 fundet frem til de kortlagte jordforureninger, der kan udgøre en trussel i forhold til overfladevand, og vi har også en aftale med aftalepartierne bag finansloven for 2021 om, at vi i 2023 skal gøre status for indsatsen og drøfte planlægningen af håndteringen af de øvrige generationsforureninger.

I den forbindelse vil det være naturligt at diskutere, om der er noget i den indsats, der har været indtil nu, der kan gøres mere effektivt, om prioriteringerne er fornuftige. Det giver jo god mening, at vi sammen ser på, hvad der er opnået, og hvad der skal ske fremover. Vi taler trods alt om en opgave, som først amterne og siden regionerne har været i gang med i næsten 40 år, og hvor regionerne årligt får tilført en fast bevilling i størrelsesordenen 430 mio. kr., og det er altså ud over de midler, som er afsat til generationsforureningerne.

Så vil jeg gå videre til den anden del, som jeg også var inde på, nemlig finansieringen, for Venstre har ikke anvist, hvor pengene skal findes, og jeg vil også bemærke, at Venstre ikke prioriterede et generelt løft til regionerne, som man her lægger op til, da de selv var i regering. Der skulle regionerne tværtimod helt afskaffes.

Så regeringen bakker altså ikke op om beslutningsforslaget her. Vi har sammen med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet gennem oprydningen af generationsforureningerne, som vi har taget fat på, vist, at vi tager jordforurening dybt alvorligt. Det er nyt og det er stort, at vi har taget fat på danmarkshistoriens største forureninger. Vi har også handlet oven på de PFOS-forureninger, som vi har set, for at komme videre med bl.a. støtte til ny teknologi til også at håndtere forureningerne med. Det er klart, at det arbejde fortsætter, i øvrigt i tæt samarbejde med regioner og øvrige myndigheder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre.

Nu havde jeg heller ikke forventet, at regeringen ville støtte et beslutningsforslag fra oppositionen, for det sker jo sjældent, medmindre der er et flertal, og det vil jo så vise sig, om der er det. Jeg synes bare lige, at jeg ville sige noget om det her med, at der ikke er fundet finansiering. Det er jo finansieret på vores finanslovsudspil, for ligesom regeringen prioriterer sit finanslovsudspil, har vi selvfølgelig også prioriteret det her på vores. Vi konstaterer så også, at regeringen på sit finanslovsudspil for 2022 netop ikke valgte at øge bevillingerne til det her formål, ligesom man heller ikke i den regeringsaftale, man indgik med Danske Regioner sidste sommer, som jo er rammen for regionernes økonomi, herunder indsatsen for jordoprensning, afsatte yderligere midler til det her formål. Så det vil jeg bare sige, inden man begynder at smykke sig med for mange lånte fjer og gyldne kæder.

Danske Regioner har jo selv peget på, at det er 100 mio. kr. ekstra om året, der skal til, for at man kan komme, om ikke i mål, så i hvert fald et godt stykke videre med de kendte jordforureninger, vi allerede har kendskab til nu, og det er i omegnen af 30.000-35.000, alt efter hvornår det blev gjort op. Så jeg vil bare spørge, om miljøministeren vil arbejde for internt i regeringen at få trykket på, når man laver en finanslov for 2023, altså om man så der vil prioritere det her formål højere, eller, måske endnu bedre, at man allerede ved de økonomiaftaler, man skal lave her til sommer med Danske Regioner, vil prioritere det formål, ikke nødvendigvis i forhold til PFOS, men i forhold til de kendte jordforureninger, vi allerede ved er derude.

Tak. Ministeren.

Tak for det. Til det her med, at regeringen ikke skulle kunne støtte et beslutningsforslag fra oppositionens side, vil jeg sige, at det tænker jeg sådan set godt man kan, men det kræver, at man er enig i det indhold, der er, og det er jo der, hvor vandene i hvert fald skiller her. Jeg synes i hvert fald, at det er nemt bare at sige, at det er finansieret, når man ikke peger på, hvor finansieringen så kommer fra.

Før havde vi jo lidt en diskussion om, hvad en kort bemærkning kan indeholde, og jeg har nu forstået, at det også kan indeholde et spørgsmål her fra talerstolen, så det vil jeg da straks benytte mig af. Jeg har bare ikke hørt, hvor det så er Venstre peger på den finansiering skal komme fra. Hvad er det så, der skal prioriteres væk, hvor er det, man prioriterer det over noget andet? Det nemme er jo bare at sige, at det prioriterer vi. Men vi har bare ikke set nogen konkret finansiering fra Venstre, så det synes jeg i hvert fald Venstre skylder et svar på. At regionerne ønsker sig flere penge til en stor opgave, synes jeg er helt naturligt, og som sagt kigger vi jo også nu ned i, hvad den her opgave rummer.

Hr. Jacob Jensen.

Det skal ikke lyde kynisk, men regionerne kan jo i princippet være ligeglade i den forstand, at de bare har fået en opgave. De peger bare på, at her er der en opgave, og den vil det så måske tage over 50 år, inden man kommer tilnærmelsesvis i mål med den, og det er jo derfor, de spørger, om ikke man kunne prioritere det lidt højere, hvis man rent faktisk mener, at det er en vigtig opgave. Det mener vi det er, og det er derfor, vi ligesom prøver at presse på, både i forhold til generationsforureningerne, men også i forhold til alle de andre forureninger, som vi jo allerede kender i tusindvis. Det er jo mennesker, som bor udeomkring, som også bliver berørt af det her – for ikke at sige vores natur og vores grundvand.

Så i forhold til vores finansiering må jeg bare henvise til det finanslovsudspil, vi kom med, hvor vi jo ikke er enige i at bruge alle de midler, som regeringen bruger på dette og hint, for det er jo noget af det, som vi prioriterer fra mod til gengæld bl.a. at kunne prioritere det her.

Tak. Ministeren.

Jeg synes da, det er enormt interessant, hvis Venstre har lavet deres finanslovsforslag for 2023, og det vil vi da rigtig gerne se. Hvor er det, den finansiering er henne? Jeg har ikke hørt Venstre pege på et eneste sted, hvor man siger, at her skal pengene komme fra. Når vi så kigger på, hvad det var, Venstre selv gjorde, da man sad i regering, prioriterede man jo ikke det løft i forhold til regionerne. Nu kender jeg min gode kollega fra Venstre godt nok til at vide, at han også sidder i Danske Regioner selv og derfor nok har en større kærlighed end så mange andre til regionerne i forhold til sit eget parti, men der var forslaget jo tværtimod, at man skulle afskaffe regionerne helt. Vi synes, de gør et rigtig godt stykke arbejde.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at skulle sige så meget, men det gør jeg så lidt alligevel.

Altså, vi står og taler om 100 mio. kr. Den her regering bruger milliarder uden at blinke med øjnene. Den her regering laver aftaler om at bruge 18 mia. kr., man slet ikke har fundet. Her snakker vi om 100 mio. kr. til at rydde op efter fortidens synder – generationsforureninger, der findes derude og forurener vores miljø. Det er til fare for mennesker, dyr og natur. Og så står vi søreme hernede i Folketingssalen og diskuterer om 100 mio. kr. – dem kan regeringen simpelt hen ikke finde. Nej, man skal fra regeringens side sige: Det her vil vi ikke – det her er ren og skær prioritering. Hvis regeringen ville det her, kunne man også finde de 100 mio. kr. Det er altså ikke noget problem.

Vi har lige fået regnskabet for 2021, og der var 58,7 mia. kr i overskud på statsregnskabet – så kunne man nok finde de her 100 mio. kr., hvis man ville. Ministeren skal jo bare sige: Vi prioriterer det ikke på nuværende tidspunkt. Så kan det være, at man vil gøre det i en finanslov, og det er sådan set fair nok. Det håber jeg at man kan, og jeg håber så sandelig også, at man i forbindelse med udvalgsarbejdet kan prøve at se, om man ikke kan samle et flertal, som pålægger regeringen at finde de her penge i forbindelse med en finanslov. Selvfølgelig kan vi finde 100 mio. kr. til at rydde op for.

Ministeren.

Jeg kan hvert fald konstatere, at Dansk Folkeparti ikke selv kunne finde de 100 mio. kr. til et varigt løft til regionerne, da man bakkede op om den blå regering i endog rigtig mange år. Der ændrede den bevilling sig jo ikke. Derfor er det måske lidt en gratis omgang at sige, at det er så nemt, og at regeringen bare kan knipse med fingrene, og så finder man 100 mio. kr. Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører, som ovenikøbet selv er finanslovsordfører, godt ved, at det er en proces, der går i gang, og nu forhandler vi jo ikke finansloven med det her beslutningsforslag. Men vi har prioriteret jordforureningsområdet. Vi har jo netop afsat 630 mio. kr. til generationsforureningerne ud over den opgave, som regionerne løfter på årlig basis. Så vi er jo i fuld gang, også med økonomiaftalen, med at kigge mere ind i hele spørgsmålet om overfladevand.

Så vi er dybt optaget af den her opgave – jeg synes ikke, man kunne se helt samme prioritering med det tidligere flertal.

Hr. René Christensen.

Nej, vi satte en halv milliard af til oprydning af generationsforurening. Og det er sådan set bare rigtig vigtigt.

Grunden til, at der bliver spurgt om 100 mio. kr. her – for herinde er det jo altid et spørgsmål om, hvem der kan komme med de største tal – er jo, at det er den kapacitet, der er derude. Man kan faktisk godt finde de 100 mio. kr. Knowhowen er til stede, og vi ved, hvor forureningerne er – det er faktisk sådan, at regionerne har lavet den her gennemgang af alle stederne. Så vi kunne finde de her penge, og vi kunne komme hurtigere i gang. Det er jo derfor, det her er interessant. Det handler faktisk ikke så meget om pengene, men om, at der er en mulighed for at gøre det.

Jeg ved da godt, at ministeren ikke kan stå her i dag og sige, at hun nu kan sige ja til, at man kan finde de her 100 mio. kr., men ministeren kunne vel godt sige, at hun vil kæmpe for at finde de her penge i den kommende finanslov for 2023.

Ministeren.

Nu kan jeg huske den blå bloks forslag i forhold til den halve milliard, der bliver omtalt her. Det var jo et forslag om, at regionerne skulle afskaffes, og det ville så tryllerylle 500 mio. kr. frem, og det var der jo ingen af os der troede på. Hvordan skulle det betyde, at man ville få de penge til den her opgave – i øvrigt en opgave, som jeg synes regionerne løfter rigtig godt? Så er det fortsat Dansk Folkepartis politik, at man skal afskaffe de danske regioner, eller hvordan vil man ellers skaffe de penge, som Dansk Folkepartis ordfører siger er så nemme at finde? Vi synes, det er en opgave, der er vigtig, og vi har prioriteret det – det var ikke tilfældet under den sidste regering.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Jeg er her som vikar for vores ordfører, Kasper Roug, der desværre ikke har mulighed for at være her. Vi skal trygt kunne drikke vandet fra vandhanen, vi skal trygt kunne spise fødevarer fra dansk landbrug, og vi skal ikke bekymre os om at blive syge på grund af forurening. Netop det har regeringen også arbejdet for siden 2019.

Med beslutningsforslaget vil Venstre pålægge regeringen at tilføre 100 mio. kr. årligt til regionerne til arbejdet med jordforureningerne. Vi er enige med Venstre i, at sagen om PFOS-forurening er meget alvorlig, og vi har taget den meget alvorligt. Myndighederne er i gang med at undersøge omfanget af jordforureningerne, som kommuner, regioner, forsvar og Miljøstyrelse arbejder sammen om. Det arbejde er endnu ikke afsluttet. Derfor er det væsentligt at minde Venstre om, at vi har et forureneren betaler-princip, som jeg antager at Venstre også fortsat bakker op om. Når arbejdet endnu ikke er afsluttet, er det også en postgang for tidligt at pålægge regeringen at finde midler til regionerne, før der er ansvar placeret i sagerne, og før man ved, præcis hvad det er for en opgave, der lander hos regionerne.

PFOS-forureningssagerne er ulykkelige. De har vist, at vi ikke på nuværende tidspunkt har den nødvendige viden eller overblik over området. Der er nedsat en koordineringsgruppe på tværs af myndigheder og eksperter med Miljøstyrelsen for enden. Vi har afsat 3 mio. kr. sammen med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne til test af teknologier, der kan oprense PFAS-forureninger; det har vi afsat på finansloven, hvor initiativet er finansieret i modsætning til det forslag, Venstre nu lægger frem.

Ligeledes arbejder miljøministeren på Danmarks vegne og i samarbejde med flere EU-lande for, at anvendelsen af alle PFAS-forbindelser, der ikke er samfundskritiske, bliver begrænset i EU. Det er ikke kun PFAS-forureningerne, der er problematiske. Vi har taget teten på at gøre noget ved jordforureningsindsatsen i det hele taget. På finansloven for 2021 afsatte vi midler til jordforureningsindsatsen, hvor vi sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet afsatte 630 mio. kr. til oprensning af nogle af de største forureninger i Danmark.

Vi sidder ikke på hænderne i denne sag. På Socialdemokratiets vegne vil jeg dog afvise beslutningsforslaget, da det for det første er for tidligt at give yderligere midler til regionerne, når der endnu ikke er placeret et ansvar, og når det for det andet er et ufinansieret forslag, som går uden om finansloven og økonomiaftalerne, hvor vi ellers håndterer finansiering af bl.a. jordoprensningsarbejdet.

Derudover skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de afviser forslaget med samme begrundelse som Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jeg er helt med på, at ordføreren er vikar, så derfor skal jeg nok lade være med at gå ned i den tekniske del af det – det er helt fair. Så kan vi jo tage debatten med Socialdemokratiets miljøordfører, når han er til stede ved en senere lejlighed. Men jeg vil bare opfordre til, at Socialdemokratiets vikarierende ordfører på det her område i dag vil tage beskeden med hjem til Socialdemokratiets gruppe, i håb om at man rent faktisk i Socialdemokratiet vil arbejde for, at ens regering vil prioritere det her, når man laver finanslovsforslaget, hvis ikke man allerede under regionsaftalen her til sommer kan komme med en øget prioritering.

Der bliver nævnt PFOS, og det er en meget, meget stor ting. Og jeg er med på, at der er nogle ting, der skal undersøges, men det her går bredere end PFOS. Det er bare som et eksempel på, at opgaven her er enorm; det her er også målrettet alle de i omegnen af 35.000 allerede kendte jordforureninger, hvor regionerne selv peger på, at der har de brug for ca. 100 mio. kr. yderligere til at løfte den opgave.

Så det er bare en kommentar, som ordføreren kan tage med.

Ordføreren.

Tak for det. Men som miljøministeren redegjorde for, er regeringen meget optaget af PFAS-problemerne, og der er jo på finansloven for 2022 blevet afsat 3 mio. kr. til udvikling af teknologier, og her sidder Miljøstyrelsen i spidsen for at koordinere det ekspertarbejde, som pågår i den forbindelse.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og det er vikarernes dag, for vores miljøordfører sidder i forhandlinger et andet sted med en anden minister, så derfor har jeg lovet at tage denne sag for ham og læse hans tale op.

SF er enig i, at der skal tilføres langt flere midler til regionernes indsats mod jordforurening. Regionerne bad sidste år om ekstra 100 mio. kr. til bl.a. PFAS-forureningerne og en indsats mod pesticidforurening fra landbruget, altså det, der stammer fra nedgravet emballage og hotspots, hvor der er spildt pesticider. SF foreslog derfor dette beløb i finanslovsforhandlingerne, men kom ikke igennem med det, desværre. Vi forventer, at regeringen og regionerne finder de nødvendige penge til en yderligere finansiering under økonomiforhandlingerne i foråret for økonomien 2023 og også i finanslovsforslaget for 2023.

Der foregår undersøgelser, og vi vil gerne speede det op, men det mest akutte efterslæb, vi har, er oprensning af hotspots der, hvor PFOS'en er brugt eller spildt, for der findes allerede teknologi til rensning af vand, og til dette formål fik vi faktisk bevilget 3 mio. kr. på finansloven til demonstration af oprensning af PFOS-forurenet jord. Vi har kendskab til en teknologi, som ser ud til at være ideel. Der findes dokumentation for, at opvarmning kan eliminere PFOS og PFAS i småskalaanlæg, og det vil koste 2-3 mio. kr. og nogle måneder at demonstrere det i fuldskala. Det er bare at sætte i gang. Denne metode kan fjerne forureningen på stedet, enten mens det er i jorden eller lige ved siden af, og derfor er det ikke nødvendigt at køre jorden til rensning et andet sted i landet. Derfor ser det ud, som om det er både billigere og ikke mindst mindre miljø- og klimabelastende, og det kunne måske være rart snart at få en status for det arbejde fra miljøministeren, og hvornår det er sat i gang, så vi hurtigt kan komme videre med den oprensning. Det kunne f.eks. være, at man lavede projekter mellem forsvaret og Krüger, som har udviklet denne metode, eller en kommune og Krüger, så vi har en fuldskalademonstration, som vi kan gå videre med.

Så er der jo også det her med, at nogle af de her forureninger er af nyere dato og de ikke er herreløse, og det vil sige, at forureneren betaler, og det synes vi er et meget, meget afgørende princip, som også gælder i de her sager. Vi skal ikke bare stå og tage regningen og sige, at det er lige meget, om du har været ude at forurene vores grundvand med diverse fluorstoffer, og vi tager regningen. Nej, forureneren betaler, og det gælder sådan set alle. Det gælder jo eksempelvis også for forsvaret.

Til sidst er der så det med finansieringen, og der bliver jo henvist til Venstres finanslovsforslag for 2022. Men finansloven for 2022 er jo en lov, der allerede er vedtaget, så det er sådan lidt underligt at henvise til et forslag og til nogle ændringer, som jo ikke er her mere. Men derfor vil jeg egentlig gerne spørge Venstre, om de vil være med til at finansiere en indsats mod fortidens synder med eksempelvis en kemikalieafgift, så det er brugerne af farlig kemi i dag, som betaler for fortidens synder, i stedet for at det sådan bredt er alle skatteydere. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jeg vil starte med at sige, at med al respekt for de dygtige ordførere fra både SF og regeringspartiet er det lidt problematisk, at vi har flere vikarer til stede, for der er en uskreven regel om, at vi så ikke går til detaljerne. Men jeg kender hr. Rasmus Nordqvist godt nok til – og jeg kan se, han nikker – at det kan vi godt gøre alligevel i dagens anledning, så tak for det.

SF og Venstre har jo før haft et fint samarbejde, også i forhold til generationsforureningerne, men med al respekt for regeringens melding fra før var det jo først, da vi fik sat den her forespørgselsdebat i gang, at der kom ryk i de sager.

Men jeg vil høre, om SF i udvalgsarbejdet vil være med til at kigge på en beretningstekst, som kunne samle et flertal, der netop kunne lægge det pres på regeringen, så vi – sådan som jeg hørte SF's ordfører sige det – kan få gennemført den ekstra prioritet, enten i forbindelse med regionernes økonomiaftale med regeringen her til sommer eller på regeringens finanslovsudspil eller i den finanslovsaftale, der skal komme, gældende fra 2023.

Ordføreren.

Jamen vi går altid åbent og positivt ind i udvalgsarbejdet om at finde nogle gode udløsninger, også fordi vi sådan set ved, at vi jo på tværs af Folketinget er enormt optaget af de her PFOS- og PFAS-forureninger, for de er jo meget voldsomme. Så vi ser meget gerne på, hvordan vi kan finde frem til en fælles tekst. Lige i forhold til det her med vikarer synes jeg bare, at det er mest retfærdigt at sige, når vi har en ordfører, der sidder med det, at han ikke kunne være til stede. Det gør ikke, at man ikke må gå til denne ordfører, for jeg kender såmænd ganske godt til problematikkerne.

Hr. Jacob Jensen.

Det sidste takker jeg også for, det er mere for lige at nævne den som bekendt uskrevne regel. Men jeg håber, vi faktisk kan tage en seriøs diskussion. Det ved jeg vi kan, for det er en opgave, som er stor. Nu bliver der nævnt PFOS og PFAS som eksempler her. Men det her er jo bredere. Altså, vi har jo allerede kendte – 35.000 tror jeg det er, eller i omegnen af det – jordforureninger, og forslaget her refererer sådan set blot til det, Danske Regioner selv siger, altså ekstra 100 mio kr. Og så vil jeg kvittere for, at vi forhåbentlig kan finde frem til en tekst, som kan favne os, og dermed et flertal, som kan pålægge regeringen enten under økonomiforhandlingerne eller til finansloven til efteråret at finde den finansiering, som vi meget, meget gerne vil være med til at fremskaffe.

Ordføreren.

Men jeg tror ikke, at der hersker nogen tvivl om, at SF går op i generationsforureninger, og jeg er glad for, at det endelig lykkedes for os her for meget kort tid siden at finde en seriøs finansiering til oprensning af nogle af de værste generationsforureninger. Det er noget, som tidligere kollegaer har kæmpet med i årtier, og som vi også sagde i forhold til det, var det første skridt, vi tog med den massive finansiering, vi skaffede der. Men vi er ikke færdige. Der er et stort arbejde fremadrettet, som Venstres ordfører også peger på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Bruno Jerup.

Tak for det. Jordforurening, pesticider i drikkevandet og i grundvandet og generationsforureninger er kæmpe problemer i Danmark, og det er noget, Enhedslisten har arbejdet med, og vi er selvfølgelig også glade for, at det er lykkedes at komme igennem med afsætningen af midler på finansloven til at gøre noget ved generationsforureningerne.

Men i forhold til forslaget her fra Venstre – og Venstre var ved den forrige ordfører lige inde og spørge, om det var muligt, at man kunne lave en beretning over det her – vil jeg sige: Det vil jeg sådan set gerne være åben over for, altså at vi godt vil være med til at prøve at lave en beretning over det her, for vi mener sådan set, det er nødvendigt at tilføre regionerne nogle flere penge til at løse den her opgave.

Hvis vi nu tager den konkrete sag, som man snakker om, sagen om Korsør Nord, hvor der er forurening med PFOS, så er det faktisk sådan, at man i Region Sjælland har fået lavet en beregning af, hvad det ville koste, hvis man skulle ind og oprense det, og der er regningen på 43 mio. kr. Det er jo lidt specielt med den der sag. I øjeblikket ligger den jo sådan set i Slagelse Kommune – altså, Korsør er jo en del af Slagelse Kommune – og det er brandvæsenet i Slagelse Kommune, der sådan set er forureneren, men det er gjort på et tidspunkt, hvor PFOS var tilladt og ligesom ikke var anerkendt som et giftstof. Det, der så er problemet, handler om, hvor regningen skal hen, når vi så har det der princip, der hedder, at forureneren skal betale. Men hvor skal regningen hen? Altså, Slagelse Kommune er jo sådan set, skal vi sige kilden, og det var dem, der ligesom skulle betale, men eftersom det her er foregået på et tidspunkt, hvor det her ikke var ulovligt, så kan man ligesom ikke sende regningen til Slagelse Kommune. Og så sker der jo det med den her type forureninger, at de bliver det, som man kalder herreløse forureninger. Sandsynligvis vil det være sådan, at alle de PFOS-forureninger, man har, ender med at blive herreløse, og at de er herreløse, betyder, at det så er regionerne, der har dem på deres bord, og regionerne har overhovedet ikke midler i det omfang, der skal til, for at gøre noget ved det.

38.000 forureningskilder har Venstre nævnt i deres forslag – 38.000 – og det er jo altså ikke kun PFOS-forureninger. Der er jo masser af andre forureninger, som er lige så grelle, kan man sige. Så når vi snakker om PFOS, kan det nogle gange lyde, som om vi næsten har glemt, at der sådan set er i tusindvis og tusindvis af andre forureningskilder end PFOS, som vi også skal forholde os til, og som vi også skal tage os af og gøre et eller andet ved. Svaret er desværre ikke, at vi renser jorden 38.000 steder, for det ville koste mange milliarder, som vi ikke har i statskassen. Så det er nogle andre initiativer, der skal til.

Jeg synes jo, det var godt, at hr. Rasmus Nordqvist nævnte det med, at man faktisk er i gang med at udvikle en metode, sådan at man kan rense for PFOS billigere og hurtigere end sådan, som det oprindelig så ud til. Det synes jeg egentlig er interessant, og det ville være rigtig spændende, hvis man kunne speede det op og måske også kunne fremrykke mulighederne for at gøre det.

Så vi er sådan set med på forslagsstillernes idé om, at der skal tilføres flere midler til regionerne i forhold til det her. Vi er slet ikke sikre på, at det beløb, vi snakker om, skal være 100 mio. kr. Det kunne lige så godt være et helt andet tal, altså et meget større tal – i hvert fald et helt andet tal. Derfor er det, som jeg ser det, sådan lidt et skud fra hoften, når man siger 100 mio. kr. her. Jeg vil opfordre til, at det bliver taget med i forhold til de kommende økonomiforhandlinger med regionerne, som løber af stablen her i maj måned og sandsynligvis vil være afsluttet i begyndelsen af juni. Ellers vil jeg opfordre til, at det kommer med i forbindelse med diskussionen om finansloven for 2023. Jeg er også med på, ligesom hr. Jacob Jensen sagde, at se på, om der er mulighed for, at man kan skrive en beretning over det her forslag i forhold til ligesom at få fokuseret på, hvad det er for et problem, vi står med, og hvad det er for et problem, vi ligesom giver til regionerne, som de også skal have redskaber til at løse.

Så med de ord vil jeg sige, at vi er positive. Vi er enige med forslagsstillerne i, at der er et reelt problem her, og at det er nødvendigt at give ekstra midler til regionerne til at løse den her opgave.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Det vil jeg rigtig gerne kvittere hr. Bruno Jerup for. Jeg var lidt i tvivl om, hvordan man så stiller sig i Enhedslisten til det konkrete forslag, altså om man vælger at støtte det, for det ville da være positivt. Så kan det måske oven i købet være, at vi har et flertal allerede nu, og så behøver vi slet ikke at lave en beretning og alle de her ting.

Men uanset hvordan Enhedslisten stiller sig – det kan hr. Bruno Jerup svare på lige om et øjeblik – vil jeg gerne kvittere for, at vi kan lave en beretning, hvor vi helt konkret siger, at de 100 mio. kr. er det, der skal til, enten på en økonomiaftale eller på en finanslov for 2023, og så er det op til regionerne at prioritere de midler, for jeg tror, vi er enige om, at vi ikke herindefra skal stå og sige, at så skal der lige gå 50 mio. kr. ekstra til PFOS eller noget andet. Jeg tror, det er vigtigt, at man fortsat har den faglighed og den prioriteringsdagsorden, som regionerne netop er sat til at håndtere. Så det her er et løft til den generelle jordoprensningsindsats, både i forbindelse med PFOS, når vi ved noget mere om det, men også de her 35.000-38.000 allerede kendte forureninger, i den rækkefølge, hvor vi kan få mest miljø for pengene.

Ordføreren.

Vi vil ikke stemme for forslaget, som det ligger. Min bemærkning var, at jeg støtter intentionen i forslaget, og det, jeg mener, er, at jeg gerne vil være med til at lave en beretning over forslaget, helst selvfølgelig, hvis det er sådan, at vi kan få et flertal i udvalget, som ligesom er med til at skrive under på den beretning, for ellers kan det være lidt lige meget, men hvis vi kan det, synes jeg, det kan være nyttigt, også i forhold til den videre diskussion.

Omkring de 100 mio. kr. vil jeg sige, at jeg også har sagt i min tale, at om det lige præcis er det tal, der er det rigtige tal i forhold til at løse de problemer, vi står med, vil jeg ikke skrive under på. Men jeg vil gerne skrive under på, at der er behov for at tilføre regionerne flere midler til den her opgave, og det kan godt være, at det er et større tal end de 100 mio. kr.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, men de 100 mio. kr. er ikke noget, jeg har grebet ud af luften, det er sådan set Danske Regioner, der ud fra deres vurdering har peget på, at det skulle der tilføres ekstra ud over det, de får i forvejen til den her indsats. Så det er ikke bare et skud i tågen, eller hvad det var, hr. Bruno Jerup kaldte det tidligere; det er faktisk vurderet i Danske Regioner, så det er sådan set det, vi bare prøver at kopiere her.

Så skal jeg bare lige forstå, hvad der er grunden til, at man stemmer imod forslaget her, når man nu sådan set siger, at man er enig i det.

Ordføreren.

Som forslaget ligger, er det ufinansieret.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Der er ikke nogen tvivl om, at vi lider under fortidens synder. Der dukker løbende nye meget alvorlige sager op om forurening af jord, som jo desværre også har konsekvenser for vores drikkevand. Senest handler det om PFOS, hvor brandøvelser for flere år siden har forurenet de omkringliggende arealer, faktisk så meget, at eksperter mener, at der er en væsentlig sundhedsmæssig risiko ved at indtage kød fra kvæg, der har græsset i området. Det er helt horribelt, og jeg synes, at det er meget skræmmende.

Der bruges hvert år mange millioner på at undersøge og rense forurenet jord. Regionerne mener ikke, at midlerne er tilstrækkelige, og jeg kan bestemt ikke afvise, at de har ret. Derfor ønsker Konservative, at regeringen indkalder til drøftelser, ja, faktisk gerne til forhandling herom, hvor vi også kan finde ud af, hvordan vi så skal finde finansieringen, så vi også her kan finde ud af, hvor meget der skal til for at sikre danskernes sundhed. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen.

Tak for det, og også tak til Venstre for at fremsætte forslaget. Der er ingen tvivl om, at det er vigtigt, at vi får ryddet de her generationsforureninger op. Vi har jo talt om det rigtig længe, og man må sige, at der også er en årsag til, at der er gået noget tid. Der har faktisk manglet noget viden, og der har manglet nogle redskaber til at få renset det op. Så det er ikke alene, fordi skiftende regeringer ikke har villet gøre noget ved det – det tror jeg også er vigtigt at få sagt i den her sag.

Men nu ligger der faktisk et grundlag for at gå rigtig i gang og så få ryddet de her generationsforureninger op. Det, der så også ligger – og det er også det, der fremgår af forslaget her – er jo, at regionerne siger, at de faktisk godt kan gøre mere, end de har økonomi til i dag. Og derfor syntes vi sådan set, at det er ret fint, at vi i Folketinget også får den her debat, som Venstre så har rejst.

Det handler faktisk ikke om 100 mio. kr. – det handler om 100 mio. kr. årligt – og derfor kan jeg også sige i forhold til den debat, jeg havde med ministeren, at jeg godt kan forstå, at ministeren ikke kan stå her fra Folketingets talerstol en fredag eftermiddag og sige ja til, at vi nu strukturelt over en næsten 10-årig periode måske skal bruge op mod 1 mia. kr. Det kan jeg godt forstå. Men at sige, at det her næsten skulle være umuligt, forstår jeg ikke, for det er det i hvert fald ikke. Hvis man ellers ser på, hvad der bliver brugt midler på, så er 100 mio. kr. årligt – rent finanslovsmæssigt vil det være maks. 400 millioner, for en finanslov går jo kun 4 år frem – det, man skulle finansiere.

Derfor håber jeg virkelig, også efter Enhedslistens fine tale, at vi i udvalget på tværs af partier, måske endda også med regeringen – man skal jo aldrig afvise noget – egentlig kunne blive enige om, at vi faktisk vil benytte os af den viden og kapacitet, der er derude, i forhold til at få ryddet op i vores generationsforureninger. Det er faktisk sådan, at når vi kigger på den knowhow, der er, så er det faktisk danske virksomheder, der kan være med til at rydde op i det her.

Vi havde jo en høring i Miljø- og Fødevareudvalget for et lille års tid siden – sådan husker jeg det i hvert fald – hvor vi havde flere virksomheder inde for at fortælle om, hvad det egentlig er, de kan, og hvordan de vil rydde det her op. Det er jo ikke sådan, at alle generationsforureninger ligner hinanden – de er meget forskellige – for nogle steder er det kviksølv, andre steder er det noget andet, men der er faktisk virksomheder, der kan rydde det her op. Der er også virksomheder, som rigtig gerne vil, fordi det jo desværre ikke kun er i Danmark, vi har den her udfordring; den har vi jo rundt omkring i hele verden.

Det er jo sådan, at vi særlig i den vestlige verden har været meget fokuseret på fremdrift, og hvad vi kunne – det var helt fantastisk – og i 50'erne var man ikke så forsigtig. Op igennem 50'erne, 60'erne og 70'erne og måske endda også op igennem 80'erne må man sige at teknologiudviklingen gik enormt hurtigt, men det gjorde konsekvenserne af den måde, vi forbrugte på, desværre også, og derfor står vi nu i dag med den udfordring.

Så jeg vil gerne sige tak til Venstre for at fremsætte forslaget. Og fra Dansk Folkepartis side vil vi gøre alt for, at vi kan få landet en beretning i udvalget – gerne så bredt som muligt og gerne med et flertal – hvor man får sagt til regeringen, at det her skal man prioritere i en finanslov. Så ved vi selvfølgelig godt, at det altid er en prioritering, og at de her 100 mio. kr. ikke bare er 100 mio. kr. – det er 100 mio. kr. årligt. Selvfølgelig er det svært, men det er også bare vigtigt. Vi skal rydde op, når vi har kapacitet og viden til det.

Så vi kan sådan set godt stemme for forslaget, men jeg tror ikke, at det er det, det ender med. Vi håber, at vi kan lave en beretning, som der bliver flertal for. Hvis der ikke bliver flertal for det, vil vi stemme for forslaget, som det ligger.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Frie Grønne og Kristendemokraterne, og derfor giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jacob Jensen.

Tak for det. Vi har jo tidligere haft den her diskussion oppe, men det var primært i forhold til generationsforureningerne, altså de her store forureninger, der har ligget længe. Og vi havde jo – i al beskedenhed – heldet eller dygtigheden, eller hvad vi kan sige, som i hvert fald gjorde, at vi fik en forespørgselsdebat initieret af SF og Venstre for et stykke tid siden, som udmøntede sig i, at der rent faktisk blev det nødvendige pres på regeringen til, at man så også fik sat midler af, så vi kunne komme videre med generationsforureningerne. Så ved jeg godt, at regeringen sikkert siger, at vi jo ikke selv har gjort nok osv. osv.; men i forhold til generationsforureningerne var der altså en timing, i forhold til hvornår man egentlig for alvor kunne gå i gang – det var i forhold til teknik og adgangsforhold osv. Så med hensyn til generationsforureningerne er vi kommet et godt stykke ad vejen, og det er vi rigtig glade for.

Det her forslag er møntet på, kan man sige, de bredere og de mindre, men mange jordforureninger, som vi har. Tallet varierer lidt, men lad os sige, at det drejer sig om 35.000-38.000 styks, og så kommer der PFOS og PFAS oveni, som jo er noget, der er dukket op til jordens overflade her inden for det sidste godt et års tid. Så det er i den sammenhæng, vi tænker, at det nu er tid til, at vi også får prioriteret jordforureningsdelen højere, for det er jo mange tusind mennesker, som det her drejer sig om ude lokalt, hvor de bor, og som har udfordringerne med det. Potentielt kan der også stå grundvandsforureninger og vente, hvis ikke man får renset det her op i tide.

Desværre var der ikke noget ekstra i den økonomiaftale, der blev indgået sidste år med regionerne, og der var heller ikke noget til jordforureningsdelen i forhold til den finanslov, der blev lavet. Der var en mindre beskeden indsats i forhold til PFOS-undersøgelser osv., men ikke til den brede indsats i forhold til jordforureninger. Det er det, vi så gerne vil prøve at hjælpe med her.

Tallet på 100 mio. kr. er, som jeg også har nævnt tidligere i debatten, af Danske Regioner vurderet som det, de mener at der er kapacitet til og også behov for for at komme hurtigere i gang med mange af de forureninger, som potentielt kan udgøre en stor risiko for grundvand og natur og miljø osv., og hvor regningen derfor vil blive langt større, hvis de ikke bliver ryddet op i tide. Alternativet til det er, at man vel skal vente plus 50 år, før man kan komme rundt om de her ting, og vi mener ikke, det er rimeligt, at man skal vente så længe.

Så har der selvfølgelig været den klassiske diskussion om – og det er jo helt fair – at det ikke er finansieret. Men vi har jo så vores prioriteringer, og dem har vi selvfølgelig fremlagt, og det vil vi gøre igen, når vi når til efteråret i forhold til prioriteringerne for 2023. Lige så vel har regeringen og andre partier deres prioriteringer, og det er jo det, der er det smukke ved folkestyret. Så håber jeg så, at vi kan finde hinanden i en prioritering af det her område i 2023 – enten gennem en beretning, som kan pålægge regeringen at prioritere det i de forhandlinger, regeringen skal have med Danske Regioner her inden sommerferien, eller i forbindelse med den finanslov, der så skal laves til efteråret gældende for 2023.

Det er jo altid sådan, at der er noget, der er vigtigere end andet, og derfor vil det her selvfølgelig også være det, som skal indgå i den samlede prioritering, og der mener vi som sagt, at det er afgørende både i forhold til oprensning, men også i forhold til inddæmning. Det er sådan set grunden til, at vi har lagt det her frem, og jeg håber som sagt, at vi kan få en god debat.

Nu er det måske begrænset, hvor meget debat der kan blive her, og der vil jeg så også bare lige sige, uden at det skal lyde som et surt opstød, at det er lidt bemærkelsesværdigt, at vi har en ordfører fra Enhedslisten – og det er jeg rigtig glad for – at vi har en vikar for Socialdemokratiet, og det er, som det er, og så har vi en stribe andre partier fra venstrefløjen, som ikke er til stede, til trods for at man siger, at det her er noget, der ligger én meget på sinde. Det er bare sagt i al venskabelighed; jeg synes, at det lidt er en hån mod dem, der fremsætter forslag, at man ikke tænker, at man kan prioritere det højere. Så er det sagt, uden at det skal lyde som et surt opstød.

Det her er en meget, meget vigtig dagsorden for os, og det er noget, vi har fulgt gennem længere tid, og det er noget, vi også vil insistere på skal være med, for vi kan se, at det her ikke er noget, vi skal opfinde; det er ikke noget, vi skal tro på måske er der og måske får en effekt. Vi ved, at det er der. Vi ved, at regionerne arbejder med det her. Det er et spørgsmål om at få udvidet kapaciteten og få sat mere skub i det her arbejde.

Derfor vil jeg igen afslutningsvis kvittere for det, der er blevet sagt, ikke mindst af min gode kollega, i øvrigt også fra Regionsrådet, hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten, som siger, at man gerne vil kigge på, om der kan laves en beretning. Hr. René Christensen var også inde på, at vi kan lave en bred beretning – han vil ovenikøbet støtte forslaget, og det vil jeg også gerne kvittere for – som netop prioriterer det her spørgsmål, så vi kan komme videre. Det tror jeg vi skylder også de næste generationer. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.